Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering
Donderdag 4 november 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:52 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 121 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Rudmer Heerema, Heinen, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Ploumen, Podt, Van Raan, Rajkowski, De Roon, Sahla, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Verkuijlen, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,

en de heer Blok, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Visser, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Van Weyenberg, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 4 november 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Leijten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies ter implementatie van artikel 31 van de gewijzigde vierde anti- witwasrichtlijn (Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van trusts en soortgelijke juridische constructies) (35819).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2022

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (35925-XIII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2022 (35925-XIX).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 2 november 2021.)

De voorzitter:
Dan gaan wij verder met de begroting Economische Zaken en Klimaat. Hartelijk welkom aan de beide bewindspersonen en mijn collega's. Iedereen zit er weer fris en fruitig bij, dus wij gaan er een mooie dag van maken. Wij gaan luisteren naar de beide bewindspersonen en hun beantwoording, maar niet dan nadat ik de heer Van der Lee het woord heb gegeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik wil graag even een punt van orde maken. Dat heeft te maken met wat er op dit moment, en zeker gisteren, in Glasgow speelt. Er is een prachtig initiatief gekomen van de premier van het Verenigd Koninkrijk. Hij wil samen met andere landen een oproep doen om af te spreken dat eind volgend jaar het subsidiëren van fossiele brandstoffen moet worden beëindigd. Onze premier, die in Glasgow aanwezig was, heeft daarop gereageerd door te zeggen: dat gaan wij niet doen. Ik begrijp dat niet. Er is al ruim drie jaar geleden, in 2018, een motie van mij aangenomen waarin de regering werd gevraagd om te inventariseren wat die financiële prikkels zijn ten gunste van fossiel. Die motie vroeg ook om een afbouwpad. Dat afbouwpad is er ook nog niet. Nu horen wij via de media dat de regering niet wil meedoen met andere ontwikkelde landen die die belofte wel willen doen. Ik ontvang graag een reactie van het kabinet, tijdens dit debat, over waarom die positie is ingenomen en hoe zich dat verhoudt tot een door de Kamer aangenomen motie.

De voorzitter:
Ik hoor uw verzoek. Ik kijk met een schuin oog naar vak-K om te zien of er ergens gedurende deze dag een vorm van een reactie kan komen van het kabinet. Dat is het verzoek. Ik zie instemmend geknik, dus uw verzoek wordt ingewilligd, meneer Van der Lee. De heer Eerdmans heeft ook een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zit nu vanaf maart in de Tweede Kamer. Ik wil het even hebben over de orde. Ik heb ook wel mijn vragen over dingen die ik net in de krant heb gelezen en die ik zou willen voorleggen aan het kabinet, om een reactie te krijgen vandaag. Wat hier gebeurt, hoort toch helemaal niet bij de orde? Ik vind het prima, hoor, maar dat doe je toch gewoon in je eigen termijn? Of gaan we hier met z'n allen allerlei vragen stellen en brieven vragen? Dat hoort toch helemaal niet bij de orde? Ik vind het gewoon politiek. Het is prima, hoor. Ik snap het. Maar dan heb ik ook wel vijf vragen die ik even aan de staatssecretaris wil voorleggen en vandaag of binnen een uur beantwoord wil zien. Maar dat hoort volgens mij gewoon in je bijdrage.

De voorzitter:
Dat is uw standpunt. De heer Van der Lee heeft het verzoek ingediend en het kabinet heeft daar positief op gereageerd. Zij gaan daar gehoor aan geven. Hoe het kabinet dat doet, zullen we zien. Ik begrijp uw punt, meneer Eerdmans. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik sluit mij van harte aan bij de oproep van de heer Van der Lee. Ik vind het echt cruciaal voor dit debat dat we die informatie krijgen, want het is zo bepalend voor de klimaatcrisis dat we ons bij hierbij aansluiten. Ik wil nog vragen: kan die brief echt ergens in de ochtend komen, zodat we het er in debat nog over kunnen hebben? Ik bedoel dus voor de middag. Het is een heel belangrijk bespreekpunt. Als we het aan het eind van het debat krijgen, dan kunnen we er ook niet meer over praten.

De voorzitter:
We hebben gezegd "gedurende het debat". Wij gaan het kabinet even de ruimte geven om een reactie te geven waar u ook iets aan heeft. We gaan nu over tot de beantwoording door de beide bewindspersonen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik wil als eerste het woord geven aan de minister van Economische Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Van de kant van het kabinet wil ik beginnen met het feliciteren van de heer Van Strien met zijn maidenspeech. Vergeef mij dat dat enige weemoed bij mij oproept. De eerste begroting die ikzelf als Kamerlid mocht behandelen namens de VVD-fractie was ook de begroting Economische Zaken. Zoals zo vaak in het leven zie je dan zo'n cirkel zich voor je afspelen.

De weemoed werd overigens nog groter toen ik van de heer Van der Lee hoorde dat hij een soort van afscheid neemt. Hij gaat naar de commissie Financiën. Hij hoort mij nu niet, maar ik wil hem daar wel mee complimenteren. Economische Zaken is natuurlijk het kloppend hart, maar Financiën is ook mooi. Ik heb die overstap ook weleens gemaakt en mijn ervaring is dat je ook bij Financiën weer heel veel op het mooie terrein van Economische Zaken en Klimaat actief mag zijn. Overigens wist u mij ook nog te overtreffen door mee te delen dat u hier al sinds 1989 actief bent. Ik ben dat sinds 1998. Ik heb altijd het gevoel dat ik hier al sinds de oude steentijd zit, maar de heer Van der Lee heeft hier nog de dinosaurussen zien rondlopen, dus daar past inderdaad enige weemoed bij.

Maar we kunnen natuurlijk niet blijven hangen in het verleden; we moeten snel over naar de economische actualiteit. Daarbij kijken we natuurlijk kort terug op het heel bijzondere afgelopen jaar. Ik vind oprecht dat een compliment op z'n plaats is aan al die ondernemers in Nederland die zich door deze hele moeilijke coronaperiode heen hebben geslagen, die keer op keer met lastige maatregelen geconfronteerd zijn en die enorme veerkracht getoond hebben.

Gelukkig kunnen we ook constateren dat de Nederlandse economie als geheel er goed voorstaat. Dat doet natuurlijk niet af aan het feit dat er veel individueel leed is en dat er ondernemers en werknemers zijn die zwaar getroffen zijn. Maar als geheel zien we gelukkig dat de enorme werkloosheid waar anderhalf jaar geleden bij het begin van de crisis voor gevreesd werd, zich niet heeft voorgedaan. We zien ook dat de economische groeicijfers goed zijn en dat de verwachtingen goed zijn. We kunnen dus met een gerust gemoed de ongetwijfeld lastige tijd die voor ons ligt, tegemoetzien.

Bijzonder op dit moment — de heer Azarkan ging daarop in — is de sterk oplopende inflatie. Die was vanochtend ook weer uitgebreid in het nieuws. Het kabinet heeft daar natuurlijk met de recent aangekondigde maatregelen met betrekking tot energiebelasting actie op ondernomen. Verder houden we natuurlijk altijd de vinger aan de pols. Er zijn diverse momenten waarop we kijken naar de koopkrachtontwikkeling. De heer Azarkan vroeg of ik zorgen heb over de gevolgen voor het economische klimaat en specifiek voor de concurrentiepositie. Het is niet zo dat inflatie Nederland langs de lijn van de concurrentiepositie zal raken. Het heeft wel degelijk gevolgen voor de portemonnee van mensen, vandaar de genomen maatregelen en de vinger die wij aan de pols houden.

Dan weer terug naar de vraag hoe de Nederlandse economie ervoor staat. Er is reden tot trots, maar niet tot zelfgenoegzaamheid. De heer Van Haga had een bespiegeling die ik erg somber vond, over de stand van het Nederlandse ondernemersklimaat, de stand van de Nederlandse economie en de resultaten van het huidige kabinet. Ik noem toch wat cijfermatige gegevens, die ook de heer Van Haga zullen aanspreken met zijn exacte achtergrond. Nederland is qua inwonertal het 67ste land in de wereld, maar qua economie nummer 17. Dat is echt indrukwekkend. Dat is gewoon een compliment aan ruim 17 miljoen Nederlanders, die collectief enorm boven hun gewicht boksen. Dat maakt het ook mogelijk om alle kostbare voorzieningen die we in Nederland met elkaar koesteren, te kunnen dragen. Natuurlijk kijken wij ook zorgvuldig naar de ranglijstjes die jaarlijks gemaakt worden over economische kracht en concurrentievermogen, overigens naast alle andere belangrijke ranglijstjes over gezondheid en geluk, waar Nederland overigens ook altijd hoog in de top tien staat. Maar juist op de economische ranglijstjes die voor het debat vandaag van belang zijn, staat Nederland consistent hoog. Het is heel belangrijk dat wij op het World Competitiveness Scoreboard op plaats vier staan. Dat is echt indrukwekkend. Nogmaals, dat leidt wat mij betreft niet tot zelfgenoegzaamheid — ik zal daar zo meteen iets meer over zeggen — maar ook niet tot de conclusie die ik een beetje bij de heer Van Haga bespeurde, namelijk dat het Nederland en ondernemers nu permanent nodeloos moeilijk zou maken.

De voorzitter:
De heer Van Haga heeft een vraag. Ik heb u vergeten te zeggen dat ik alle fracties acht interrupties gun vandaag. Dat is best wel veel. Hou ze dus kort. U hoeft ze niet allemaal te gebruiken. De heer Van Haga voor zijn eerste interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Dat is een stuk meer dan gisteren. Toen hadden we er maar vier en duurde het nog steeds tot 02.00 uur, maar goed. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat Nederland het ontzettend goed doet op alle ranglijstjes. Dat is een compliment waard. Dat is het resultaat van honderd jaar noeste arbeid. Daar mogen we trots op zijn en dat moeten we koesteren. Dat doen we. Ik moet eerlijk bekennen dat uit het ministerie van Economische Zaken vaak zaken komen die volledig compos mentis zijn en die goed zijn voor de Nederlandse economie. Het is dus niet allemaal somber. Maar toch zijn er heel veel ondernemers die onder vuur liggen en die continu van vaak andere departementen een stapeling aan maatregelen over zich heen gestort krijgen. Daar moet op gelet worden. Het grappige is dat het ministerie van Economische Zaken dan vaak een rapport presenteert, zoals het rapport over die qaly's, die 520.000 levensjaren, dat ik in mijn bijdrage heb genoemd. Een lockdown wordt door het ministerie van EZK goed doorgerekend. Vervolgens gaat het ministerie van VWS of Algemene Zaken daar toch mee akkoord. We hebben gisteren uitgebreid gedebatteerd over de QR-code, die ingevoerd dreigt te worden op de werkvloer. Is het ministerie van Economische Zaken het met mij eens dat dit een ongelofelijke impact kan hebben en dat we ook van tevoren moeten bekijken wat de nevenschade is? Gisteren heb ik dat aan de premier gevraagd en die wist helemaal niet wat de nevenschade was. Die was gewoon niet in beeld. Nee, we zijn aan het proberen om de goede dingen te doen om de coronacrisis te bestrijden, maar de nevenschade wordt niet berekend. Mijn vraag is dus of u dat in beeld hebt. Zo nee, kunnen we dat gaan uitrekenen?

Minister Blok:
Voorzitter, het antwoord op de vraag van de heer Van Haga ligt voor mij. Ik ben bij het onderdeel inleiding. Daarna beantwoord ik gewoontegetrouw in blokjes. Dat bevalt mij al een leven lang goed. Het eerste blokje zal zijn — ik zal ze zo meteen allemaal noemen — de gisteren aangekondigde maatregelen en de gevolgen daarvan voor de economie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan wacht ik wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Overigens dank voor de waarderende woorden die de heer Van Haga net uitsprak voor het ministerie. In alle collegialiteit, en overigens zegt dat ook het staatsrecht, het kabinet spreekt met één mond. Natuurlijk, we zijn allemaal mensen, dus intern zijn er discussies. Wat naar buiten komt, is gezamenlijk kabinetsbeleid, of het nou gaat om corona, regeldruk of welk terrein dan ook. Dat is kabinetsbeleid.

Ik ga toch weer even terug naar die Nederlandse positie, en tegelijkertijd wil ik waken voor zelfgenoegzaamheid. Het feit dat je bij de olympisch kampioenen hoort, betekent dat je iedere dag weer hard moet blijven trainen en jezelf verbeteren om dit volgend jaar ook te zijn. Dat betekent dus dat we op al die terreinen die van belang zijn voor ondernemers altijd in de gaten moeten houden of het uitvoerbaar is en wat het betekent voor de concurrentiepositie. Denk aan het onderwijs, de belastingdruk, de regeldruk waar een aantal van u naar vroeg en de manier waarop we energie- en klimaatbeleid implementeren, wat natuurlijk een heel belangrijk onderwerp is. Niet om minder ambitieus te zijn, maar wel om altijd contact te houden met de realiteit van de ondernemers en de realiteit dat er ook competitie is tussen landen bij ondernemingsplannen en investeringsplannen.

In die zin maak ik ook een beetje een cirkel door. Ik zit nu weer tot mijn grote vreugde met veel bedrijven om de tafel, groot en klein. Aan het begin van mijn loopbaan, toen ik nog bankier was, deed ik dat ook. In beide rollen merk ik dat het niet veranderd is dat bedrijven bij investeringsbeslissingen lijstjes hanteren. Bij de vraag of een fabriek in Nederland, Duitsland of België komt, zijn er altijd lijstjes. Daarop staat de combinatie van kwaliteit van het onderwijs, de rechtsstaat, de belastingdruk, de kwaliteit van de infrastructuur. En omdat het altijd op basis van lijstjes gaat, moet je dus bij iedere maatregel die je voor ogen hebt, of het nou specifiek is op het gebied van Economische Zaken of van een van de andere departementen, inderdaad wel de vraag stellen: beïnvloedt dit de vraag of die nieuwe fabriek voor bijvoorbeeld waterstof, biobrandstof, aluminium of staal in Nederland komt of toch net over de grens? Dat is echt een voortdurende taak, die we bij Economische Zaken ook heel serieus nemen.

Voorzitter. Na deze inleiding kom ik op de blokjes. Het eerste blokje zal inderdaad zijn de economische gevolgen van de net aangekondigde maatregelen. Dan de vragen met betrekking tot arbeidsmarkt en arbeidsmarkttekorten, waar velen van u op ingingen. Dan de vragen met betrekking tot verduurzaming industrie. Op het verdere brede terrein economie en klimaat zal collega Yeşilgöz ingaan; dit deel zal ik doen. Dan de vragen met betrekking tot innovatie, waaronder ruimtevaart. Ten slotte de vragen met betrekking tot het Groeifonds.

Allereerst de gisteren bekendgemaakte hernieuwde coronamaatregelen. De heer Van Haga vroeg net ook bij interruptie of er een berekening is van de kosten — ik denk directe kosten, maar mogelijk ook omzetgevolgen — van het invoeren van een coronatoegangsbewijs in die sectoren waar dat nog niet het geval was c.q. de uitbreidingen. Daar is geen precieze berekening van. Ik betwijfel of je die kunt maken. Voordat de maatregelen naar buiten zijn gebracht, heb ik zelf contact gehad — er is natuurlijk ook uitgebreid ambtelijk contact geweest — met de betreffende sectoren, die aangeven kosten te verwachten. Een precieze berekening daarvan is er niet en is waarschijnlijk zeer moeilijk te maken. Voor die sectoren waar nu nog geen coronatoegangsbewijs gevraagd kan worden, komt er wetgeving richting de Kamer, althans, als we volgende week vrijdag constateren dat daar aanleiding voor is. Bij de behandeling van die wetgeving zal uw Kamer en zullen de betreffende sectoren natuurlijk weer uitgebreid de rol spelen die daarbij gespeeld hoort te worden. Dan kan verder uitgebreid ingegaan worden op de praktische consequenties van zo'n invoering.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat verbaast me dan toch wel een beetje. Bij de 620.000 levensjaren negatief en 100.000 positief werd het vrij nauwkeurig geschat. Je kan nooit een hele exacte berekening maken, maar ik vind het toch wel raar dat als je een QR-code gaat vragen op het werk, je niet kunt inschatten: hoeveel gaat het aan minder besmettingen opleveren aan de ene kant? Dat kan het ministerie van VWS dan mooi doen. Maar het ministerie van EZK moet dan toch kunnen bepalen: zoveel arbeidsuren gaan er verloren of juist niet. Dat moet je toch van tevoren in kaart brengen. Hetzelfde geldt voor de sportscholen. Er moet toch een schatting te maken zijn: zoveel mensen minder gaan er sporten en dat heeft een bepaald effect op de volksgezondheid. Ik neem toch aan dat er een bepaalde wens is om die berekening te maken of in ieder geval een schatting.

Minister Blok:
Ik gaf al aan dat bij de behandeling van de wetten uitgebreider ingegaan kan worden op verwachte effecten. Ik proef gelukkig in de bijdrage van de heer Van Haga ook dat hij zich de beperkingen van modelleren hier wel realiseert. Proberen te modelleren wat het effect is op levensjaren van het toepassen van een CTB in de sportscholen, dat lijkt me een mooie afstudeerscriptie voor een econometrist, maar het zal geen groot realiteitsgehalte hebben. Ik heb eerlijk gezegd in de gesprekken ... Ik wil het niet afdoen alsof er geen punt is, maar maak jezelf niet wijs dat je heel scherp kan modelleren. Neem bijvoorbeeld de horeca. Daarmee heb ik zelf het gesprek hierover gevoerd. De horeca wordt geconfronteerd met maatregelen die ze heel begrijpelijk vervelend vinden en die ongetwijfeld een deel van de mensen zal tegenhouden. Tegelijkertijd wordt de horeca geconfronteerd met enorme personeelstekorten. Als ik door de stad loop, dan zie ik overal bordjes "mensen gezocht" hangen. Probeer nou eens te modelleren welk deel van de tegenvallende omzet het gevolg is van het hanteren van een CTB en welk deel het gevolg is van het feit dat als ik dan in de horeca zit, ze tegen mij zeggen: we zijn tegenwoordig op maandag dicht, want we hebben geen mensen meer. Zo precies kun je niet modelleren. Ik ontken niet dat er gevolgen zullen zijn. Ik ontken ook niet dat het gewoon vervelend is. Niemand wil die maatregelen nemen. Maar je kan er nooit heel precies in worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het dreigt een debat te worden over of modelleren wel of niet zinvol is. Het verbaast me een beetje. Als het gaat over stikstof, hebben we de meest waanzinnige, weerlegde modellen waardoor de helft van de boerenstand moet verdwijnen. Bij corona zijn we iedere technische briefing naar de RIVM-modellen aan het kijken, die kant noch wal raken, toch ook gewoon een slag in de lucht blijken te zijn en vrijwel nooit uitkomen. Op dit gebied ... Neem inderdaad de horeca; 1,9% van de besmettingen was te herleiden tot de horeca en we gaan dan toch dat doen. Dus het was voor een marginaal effect. Maar de schade voor de horeca was enorm. Nu zien we weer een moment in de tijd waar het kabinet bepaalde beslissingen neemt die een marginaal effect gaan hebben. Dan wil ik graag weten: hoe groot is dat marginale effect? En ik wil graag weten wat de schade is. Dan kunnen we verzanden in een discussie over of het zinvol is om te modelleren; ik denk dat we die stap moeten overslaan. Laten we in ieder geval een schatting maken, en dan heb ik meer vertrouwen in het ministerie van Economische Zaken om die schatting te maken dan in het ministerie van VWS.

Minister Blok:
Opnieuw dank voor dat compliment. Nogmaals, bij de behandeling van de specifieke wetgeving … Nee, voor de horeca niet, daar is bestaande wetgeving voor. Voor coronatoegangsbewijzen werkplekken is wel specifieke wetgeving nodig. We zullen natuurlijk proberen aan te geven wat de effecten daarvan zijn. Overigens zullen de sectoren dat zelf ook ongetwijfeld doen. Dat kunnen we dus naast elkaar leggen. De kanttekeningen bij hoe precies je dat kunt berekenen, heb ik uitgebreid gemaakt. Onze inschatting is dat die effecten niet zodanig zijn dat de omzet van de betreffende sectoren echt enorm geraakt zal worden. De heer Eerdmans en de heer Azarkan vroegen: bent u voornemens om op grond van de nu aangekondigde maatregelen extra steunpakketten in het leven te roepen? Geen extra; er zijn een heel aantal bestaande maatregelen, die ook uitgebreid met u bediscussieerd zijn, die doorlopen: de specifieke maatregelen voor nachthoreca en evenementen in het vierde kwartaal, de terugbetaalregelingen en de belastingbetaalregeling. Regelingen rond door de overheid ondersteunde kredietverlening lopen door. De ondersteuning bij transitie, bijvoorbeeld de omscholingspakketten die we hebben aangekondigd bij de maatregelen voor het vierde kwartaal, lopen ook door in 2022. Maar we zijn niet voornemens om op grond van deze maatregelen specifieke nieuwe pakketten in het leven te roepen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. De minister zegt dus: het is de inschatting van het ministerie dat bedrijven niet echt geraakt worden als de QR-pas wordt ingevoerd op de werkvloer. Dat is een statement. Ik zou daar graag de onderbouwing van zien. Kan ik dit zien als een toezegging dat, als we inderdaad zo ver gaan dat we die QR-pas verplicht stellen of als die ingevoerd wordt voor de werkvloer, er in ieder geval een schatting vanuit het ministerie van EZK komt om te kijken wat dat dan aan gemiste arbeidsuren gaat opleveren? Niet eens zozeer om de steun te kunnen bepalen, maar om een inschatting te kunnen maken of die maatregel zinvol is niet.

Minister Blok:
Ik gaf al aan dat dit een wetswijziging vraagt. Daar zal dus inderdaad een onderbouwing, naar beste vermogen, bij zitten. Dan moeten we in het debat kijken of dat "beste vermogen" voldoende is om de Kamer te overtuigen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan heb ik daarmee het blok over de gisteren aangekondigde maatregelen en de economische effecten daarvan afgerond en ga ik naar de vragen die gesteld zijn over de arbeidsmarkt en de tekorten aan technici. Daar gingen de heer Boucke, de heer Thijssen en de heer Amhaouch op in. Als je met ondernemers om de tafel zit, dan is dat meestal het eerste wat ze op tafel leggen. Ik voer de gesprekken ook meestal zo dat ik vraag: ik kan u allerlei vragen gaan stellen, maar wat wilt u eigenlijk met mij bespreken? Dan beginnen ze bijna allemaal over personeel. Dat gaat overigens niet alleen over technisch personeel. Daar is natuurlijk de koppeling met de energietransitie heel groot, maar het is echt heel breed. Dus daar ligt een grote opgave.

Dat was voor het kabinet in 2020 al de reden om een echt zeer omvangrijk aanvullend sociaal pakket te presenteren van 1,4 miljard. Toen ik ter voorbereiding nog even in de stukken dook, vroeg ik of het echt 1,4 miljard was. Dat was echt 1,4 miljard. Dat is echt een heel groot bedrag dat ook de door het kabinet gevoelde urgentie van de arbeidsmarkttekorten onderstreept. Daar zit bijvoorbeeld ook omscholing bij naar ICT en techniek, maar ook het weer breder inzetten van arbeidsbemiddeling door het hele land en de aan het begin van het vierde kwartaal aangekondigde maatregelen rond corona. De vraag was: hoe zorgen we nou dat de bedrijven die daar de schade van ondervinden en de werknemers die hun baan verliezen kunnen worden geholpen? Niet voor niets was een heel groot onderdeel van die maatregelen gericht op omscholing en ondersteuning. Dus wij zijn ons zeer goed bewust van dat brede arbeidsmarktvraagstuk.

Specifiek voor de tekorten aan technici is er het al langer bestaande Techniekpact, waarbij er samenwerking is tussen ons ministerie, Sociale Zaken en OCW. Dat is ook logisch, want het zijn de meest betrokken ministeries. Daaronder is er een heel aantal maatregelen, variërend van investeren in techniekonderwijs tot het regionaal koppelen van bedrijven en onderwijsinstellingen. Het is een heel pakket aan maatregelen, waarvan een deel ook weer specifiek gericht is op de energietransitie. Omdat een deel daarvan vrij kort geleden is ingezet, is het nog moeilijk om te beoordelen wat de effecten zijn. Ook hier wil ik — ik geloof dat we vandaag vaak terug gaan kijken — even met een positieve noot terugkijken. De heer Van Haga had een mooie blik op de rol van ingenieurs en vervolgens bleek een groot deel van de zaal uit ingenieurs te bestaan. Ik dan weer niet, maar ik heb dan nog wel eindexamen bèta gedaan. Ook in die tijd was er een campagne Kies exact. Dat is alweer een hele tijd geleden natuurlijk, maar die heeft wel gewerkt, want ik kan me herinneren dat met name de technische universiteiten in die tijd heel weinig instroom kregen, specifiek ook heel weinig instroom van meisjes. Inmiddels zie je op de technische universiteiten dat de belangstelling enorm is toegenomen, ook van meisjes. Dat onderstreept dat je echt effecten kunt bereiken met dit type campagnes. Ik denk dat de grote opgave is dit soort goede voorbeelden toe te passen op alle andere plekken in het onderwijs en de samenleving, maar nogmaals, daar zit echt een groot pakket aan geld en maatregelen, en grote betrokkenheid van ondernemers en onderwijsinstellingen bij. Want inderdaad, wij hebben alle mensen nodig.

Dan was er een vraag van de heer Graus op een heel ander terrein. Hij vroeg of we voldoende contact hebben met kleine ondernemers, ambachtelijke ondernemers. Hij noemde specifiek kermissen en bakkerijen. Een volmondig ja. Dat geldt nadrukkelijk op ambtelijk niveau, waar onze mensen natuurlijk voortdurend contact hebben met grote en kleine bedrijven. Ik heb in de tijd nog samen met Mona Keijzer een heel aantal bijeenkomsten georganiseerd, die zij voor mijn tijd natuurlijk ook al deed, waarbij wij groepen mkb'ers uitnodigden. Dat was overigens vaak virtueel, maar ik ben ook bij ze langs geweest. Dat was dan weer met die vraag: wij kunnen u allerlei vragen gaan stellen, maar wat wilt u eigenlijk dat Den Haag voor u doet? Het is dus heel terecht dat de heer Graus die vraag stelt. Ik vind het ook voortdurend de taak van het ministerie, ook van ons als bewindslieden, om dat contact op te zoeken, maar echt, dat doen wij welgemeend. Als u signalen heeft dat dat onvoldoende gebeurt, geef ze.

De voorzitter:
De heer Amhaouch heeft een vraag en dan de heer Graus.

De heer Amhaouch (CDA):
Toch nog even doorgaand op het arbeidstekort: dat geldt niet alleen voor de technische sector, maar het gaat ook over technisch-praktisch geschoolde mensen, die je overal nodig hebt. Ja, we mogen terugkijken op een aantal positieve ontwikkelingen: meer mensen studeren, ook op de middelbare scholen, als het gaat om tl-vakken. Maar ze landen niet allemaal in die beroepen; er gaat nog heel veel verloren. Ik zie allerlei plannen vanuit het bedrijfsleven voorbijkomen, zoals tienpuntenplannen, maar de urgentie is erg groot en overstijgt de politiek. Als we hier geen wezenlijke doorbraak forceren, moeten we onze ambities gaan bijstellen. Zo erg is het. Er wordt gezegd door een ruime meerderheid in deze Kamer dat de klimaattransitie erg belangrijk is. Maar er moet echt een doorbraak worden geforceerd op het punt van de technisch-praktische vaardigheden, ondanks de positieve signalen op dit punt. Anders komen we terecht in de discussie of we onze ambities moeten bijstellen. Zo dicht zit het bij elkaar, en zo belangrijk wil ik het ook maken voor de betrokken ministeries. Erkent de minister dat?

Minister Blok:
Ik herken helemaal wat de heer Amhaouch zegt, dat heel veel mensen met een technische opleiding op verschillende niveaus heel vaak in andere beroepen terechtkomen. Ze kunnen zelfs in de Tweede Kamer terechtkomen. Het hoort op zich bij een vrij land dat mensen die keuze kunnen maken. Maar daar ben ik toch even kritisch richting werkgevers: we hebben in Nederland geen nationale loontabellen of arbeidsvoorwaardentabellen. Zorgen dat er goed of liever uitstekend onderwijs is dat mensen in staat stelt deel te nemen aan onze complexe samenleving, is natuurlijk een overheidstaak. Vervolgens is zorgen dat die mensen bij jou willen werken en bij jou willen blijven, een taak van de individuele werkgevers, die ik niet van ze kan overnemen. Dat is vaak deels een kwestie van salaris, maar vaak ook deels van doorgroeimogelijkheden en je gewaardeerd voelen. Hoezeer ik bedrijven en ondernemers ook hoog acht — daar begon ik mijn betoog ook mee — mijn natuurlijke neiging is om heel scherp te knippen wie ook alweer waarvoor verantwoordelijk was.

De heer Amhaouch (CDA):
Natuurlijk is het bedrijfsleven er zelf bij betrokken. Die strijd gaat inderdaad over of je een goede ondernemer bent voor je werknemers. Niemand gaat meer werken in een bedrijf waar de arbeidsomstandigheden, de omgeving of het product achterhaald zijn en geen toekomstperspectief bieden. Ook jongeren gaan niet in een oude industrie werken. Maar er ligt een privaat-publieke verantwoordelijkheid om onze maatschappelijke doelen te halen. Daar moeten we de handen ineenslaan en niet gaan zeggen: jij bent verantwoordelijk hiervoor en jij daarvoor. Nee, er moet een plan komen. Ik wil graag sturen op een plan dat gedragen wordt door de publieke sector, de overheden en het bedrijfsleven. Dan kunnen we zeggen: als we dít gaan doen, dan verwachten we samen een juiste uitkomst. Is die uitkomst 100%? Dat weten we niet. Maar we houden elkaar wel aan de uitvoering van die punten. Daar wil ik naartoe. Het ministerie van EZK voelt de pijn. We hebben heel veel discussie gehad over het Techniekpact, waarbij OCW is betrokken — heel goed — en ook Sociale Zaken — heel goed — maar nu is het aan EZK om de regie te pakken.

Minister Blok:
Ja, die handschoen pakken we graag op. Dat is niet alleen theorie; ik gaf net al voorbeelden van de manier waarop we juist bij de meest recente steunpakketten hebben ingezet op omscholing. Ik herinner me het debat over het laatste steunpakket, waarbij ik hier voorbeelden heb genoemd van sectoren waarvan ik, hoe verdrietig ook, moet constateren dat ze waarschijnlijk nog langdurig te maken zullen hebben met minder omzet. Daarbij kwamen verre reizen aan de orde, maar ook inkomend toerisme. Ik heb dan echt liever dat we mensen omscholen naar bijvoorbeeld installatietechnicus dan dat we ze betalen om ze thuis te laten zitten, in de hoop dat over twee of drie jaar de toeristen weer terug gaan komen. Dus ik ben het zeer met u eens, waarop u — nogmaals — EZK ook kunt aanspreken.

De voorzitter:
Dan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank dat de minister in ieder geval in gesprek blijft. Wat mij opvalt, is ... Daarom noemde ik specifiek de kermissen. Die zorgen voor betaalbaar vertier voor eenieder, ook voor Jan met de pet, in tegenstelling tot die dure pretparken, die niet iedereen kan betalen. We vergeten weleens dat die bakkertjes ... Dat woord is niet denigrerend bedoeld, maar het gaat van kinds af aan altijd over "het bakkertje op de hoek". Die heet nou eenmaal zo. Die zorgen voor een primaire levensbehoefte. Ik maak me ernstig zorgen. Ik ben tot nu toe vijftien jaar Kamerlid geweest en ik hoop dat nog een tijdje te mogen zijn. Ik kreeg plotseling een bericht van de voorman van de bakkers. Hij zei: ik wil met jullie in gesprek. Dan denk ik: er klopt iets niet, want ik heb die mensen vijftien jaar niet gehoord. Ik maak me ernstig zorgen, ook al ligt dit meer op het bordje van mijn collega Kops, die zich daar al voor inzet. Hoe kunnen die bakkertjes, die een hele hoge energierekening hebben door hun ovens, het dadelijk nog betalen? Het brood en alles wat ze maken, is een primaire levensbehoefte. Dat is voedzaam en gezond. Dat is een primaire levensbehoefte. Daarom vraag ik er speciale aandacht voor, ook nu en ook namens mijn collega Kops.

Minister Blok:
Allereerst het inhoudelijke punt: de stijgende energieprijzen. De maatregelen die het kabinet heeft aangekondigd via de energiebelasting betekenen natuurlijk ook een verlichting voor het mkb. Ik wil nogmaals, zoals we ook bij de presentatie hebben aangegeven, niet de indruk wekken dat we daarmee alle kostenstijgingen weg kunnen nemen. Maar het energie-intensieve mkb zal hier wel degelijk fors van profiteren. Ik wil overigens ook niet verhelen dat de energieprijzen vervolgens voor een deel terechtkomen in een hogere prijs van de producten, waaronder brood. Ik zie de heer Azarkan nu even niet, maar dat is wel een van de drijvende krachten achter de inflatie.

Dan het punt over de contacten. De branchevereniging en de voorzitter daarvan zijn natuurlijk absoluut welkom. Ik wil overigens niet verhelen dat ik meestal op zaterdagochtend om 06.30 uur mijn weekend begin bij de lokale bakker in Enkhuizen. De honden moeten er toch uit, dus daar kan ik ter plekke horen hoe het staat met het lief en leed in Enkhuizen en specifiek met de bakkers. Maar het gaat niet om persoonlijke anekdotes. Ondernemers zijn welkom.

Dan kom ik op het punt ...

De voorzitter:
De heer Thijssen heeft ook nog een vraag op het vorige punt.

Minister Blok:
... van de verduurzaming van de industrie.

De voorzitter:
De heer Thijssen heeft nog een vraag over de arbeidsmarkt, begrijp ik.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, want voor de verduurzaming van de industrie hebben we meer technisch personeel nodig. Ik hoor dat er 1,4 miljard is en een Techniekpact. Dat is allemaal prachtig, maar ondertussen is er een enorm tekort. Ondertussen horen we van Alliander dat ze moeten kiezen: sluiten we een supermarkt, een windmolen of een woonwijk aan? We mogen de minister hierop aanspreken, dus dat doe ik graag even. We hebben het Techniekpact en 1,4 miljard, maar toch hebben we een enorm tekort. Dus wat is nou de analyse van de minister? Waarom is dit tekort er? Wat is er nodig van de minister om te zorgen dat we veel meer technisch personeel gaan krijgen? Want ik heb toch het idee dat de minister iets te makkelijk wijst naar de bedrijven. Die moeten er maar voor zorgen dat de mensen er blijven, maar die bedrijven zijn niet verantwoordelijk voor de CO₂-reductie. Daar is de rijksoverheid, uw collega, de staatssecretaris, voor verantwoordelijk. Als er niet genoeg handjes zijn, gaan we die CO₂-reductie niet halen. Ik krijg toch het idee dat CO₂-reductie blijkbaar niet een topprioriteit is van dit kabinet. Dus ik hoor graag iets meer bespiegelingen op de vraag waarom het Techniekpact niet werkt en waarom die 1,4 miljard niet genoeg is.

Minister Blok:
Er zitten een heleboel mededelingen in deze interruptie van de heer Thijssen die enige nuancering vragen. Ik hield mijn betoog over de rolverdeling tussen de overheid en de werkgevers, omdat de heer Amhaouch mij vroeg om in te gaan op het feit dat veel technici de sector verlaten. Daarop reageerde ik door te zeggen dat ik dan de werkgevers aankijk — dat zal volgens mij niemand verbazen — en zeg: u werft mensen die goed opgeleid zijn, maar vervolgens vertrekken ze. Dat kun je moeilijk bij de overheid neerleggen. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat ik het sowieso een cruciale overheidsverantwoordelijkheid vind om te zorgen voor goed, zelfs uitstekend, onderwijs, dat juist ook gericht is op exacte vakken. Ik heb ook aangegeven dat ik daarin gelukkig successen zie, maar dat de problemen niet zijn opgelost. Daarom is dat enorme pakket van 1,4 miljard, en daarbinnen het Techniekpact, in het leven geroepen. Ik heb ook aangegeven dat het pakket uit 2020, vorig jaar, wel in werking is getreden, maar dat we de precieze effecten daarvan nog niet kunnen zien. Die kan ik gewoon nog niet geven. Ik denk ook wel dat we reëel moeten zijn dat we in de hele westerse wereld — je kunt ook breder zeggen: in de hele wereld — grote vraag naar technisch geschoolde mensen zien, en dat je eigenlijk overal tekorten ziet. Dus ik ga nou ook niet beweren dat er dankzij onze maatregelen opeens een Nederland zonder tekorten zal zijn.

Dan ga ik toch weer even naar zo'n eindexamenklas. Er was een deel dat bèta deed, een deel dat alfa deed en meestal een grote groep daartussenin. Maar het was echt niet zo dat je kon zorgen dat iedereen van die eindexamenklas een 8 voor natuur- en scheikunde en wiskunde haalde. De talenten zijn nou eenmaal ook, zoals de wiskundigen zouden zeggen, volgens een gausskromme verdeeld. Dus je kan proberen om zo veel mogelijk mensen een beetje naar de ene kant van de gausskromme te helpen en om de talenten te koesteren. Maar net zoals niet iedereen topvoetballer kan worden, zal ook niet iedereen die 7 of 8 voor wiskunde 2 gaan halen. Kortom: ja, er worden grote inspanningen geleverd, en ja, ik voel daar verantwoordelijkheid voor. Dit blijkt ook uit de grote inspanning. Maar dat gebeurt altijd samen met bedrijven, die er ook voor moeten zorgen dat zij aantrekkelijke werkgevers zijn.

Dan naar de verduurzaming van de industrie. Ik wil eerst een algemene bespiegeling doen over de rolverdeling en daar dan een aantal specifieke vragen over beantwoorden. In sommige bijdragen werd een beetje de suggestie gewekt — althans, zo kwam het op mij over — dat er miljoenen overheidsgeld naar het bedrijfsleven of de grootindustrie zouden gaan, zonder dat daaraan resultaatsverplichtingen gekoppeld zijn. Mevrouw Teunissen was daar onder meer vrij specifiek over. Ik ben een beetje verbaasd over die bespiegeling, want het is gewoon niet zo.

Verreweg de grootste geldstroom van de overheid naar bedrijven in het kader van het klimaatbeleid loopt via de SDE++. Die regeling is bij u allen zeer bekend en die is juist puur gebaseerd op resultaat. Het is ook een zeer competitieve regeling. Alleen de projecten met de meeste bijdrage aan de reductie van CO₂-uitstoot krijgen geld. De andere regelingen die er zijn, zijn echt, met alle respect, in financieel opzicht klein bier vergeleken met de SDE++-regeling. Ook die kennen natuurlijk resultaatsverplichtingen, maar die zijn over het algemeen meer gericht op R&D. Er is een aankondiging op het gebied van infrastructuur. Daar zal de staatssecretaris meer op ingaan. Naar zijn aard kan je wel tarieven berekenen — dat zal ook zeker gebeuren — voor transport van waterstof of CO2, maar dat kent over het algemeen in ieder geval een deel dat je niet goed toe kan rekenen; dat specifiek over de infrastructuur. Maar de stelling die gedebiteerd werd dat er heel veel geld naar bedrijven gaat zonder daar een resultaatsverplichting aan te koppelen, is echt onjuist. Dat wil ik wel even uit de lucht halen.

De heer Van der Lee deed de suggestie om een klimaatplicht voor bedrijven in te stellen naast de bestaande verplichtingen. Dat brengt mij een beetje in verwarring, want er zijn heel stevige bestaande verplichtingen. Zo is er natuurlijk de heffing, maar het bedrijfsleven is ook de enige sector met een wettelijk vastgelegde reductieverplichting. Dus ik ben even puzzled wat er nu nog aan verplichtingen bovenop gestapeld zou moeten worden.

Mevrouw Teunissen ...

De voorzitter:
Meneer Van der Lee gaat dat toelichten.

Minister Blok:
Misschien is het goed dat ik eerst mevrouw Teunissen noem, want die wilde, als ik het goed begreep, daar nog een aanscherping van. Zij vroeg of we een specifieke plicht voor multinationals zouden kunnen invoeren. Het ontgaat mij een beetje waarom we hier voor multinationals andere regels in zouden voeren dan voor andere bedrijven. De ondertoon is een beetje dat het niet goed zou zijn om multinational te zijn. Ikzelf was een beetje plaatsvervangend trots toen ik las dat De Vegetarische Slager een multinational is geworden. Ik denk dan: nou, een goed Nederlands initiatief dat nu over de wereld verspreid kan worden. Ik woon in een omgeving met topzaadveredelingsbedrijven. Die leveren een enorme bijdrage aan het bestrijden van honger en ondervoeding in de wereld. Sommige zijn nog steeds in handen van Nederlandse families, en overigens wel multinational, want anders kun je niet actief zijn in de zaadveredeling, want je moet in ieder klimaatgebied vestigingen hebben. Sommige zijn beursgenoteerd. Ik vind het allemaal prima, en ik vind het vooral belangrijk dat ze het allerbeste tomatenzaad en spinaziezaad en de meest ziektebestendige gewassen creëren. Waarom zou je multinationals verketteren of daar aparte regelgeving op toepassen, wat overigens ook in strijd zou zijn met het rechtsgelijkheidsbeginsel?

Voorzitter. Tot zover over de klimaatverplichtingen voor specifieke bedrijven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De minister heeft hier al veel over gezegd, dus er is veel om op te reageren. Maar laat ik proberen het kort te houden, om de voorzitter ten dienste te zijn. Ik ontken helemaal niet dat er al sprake is van wederkerigheid in de afspraken die er zijn. Ik constateer wel dat de handhaving al jaren een issue is bij de energiebesparingsplicht. Die wordt aangescherpt, maar op de afspraken en de beloften die gedaan zijn in het energieakkoord, wordt niet geleverd. We lopen achter op de doelen die daar zijn verwoord. In de SDE zit die wederkerigheid ook duidelijk. Je krijgt pas geld als je daadwerkelijk hernieuwbare energie produceert of straks CO₂ reduceert. Maar we hebben nu een discussie over groene industriepolitiek, met maatwerk op clusters en met grote extra infrastructurele investeringen. Als het gaat om de waterstofbackbone, komen die primair ten goede aan de industrie. Mijn zorg is dat er onvoldoende sprake zal zijn van wederkerigheid in alle extra middelen die daarvoor nodig zijn. Dat zullen publieke middelen zijn, zeker in het begin. Kan de regering toezeggen dat bij iedere additionele maatregel die wordt genomen de wederkerigheid goed geborgd wordt? Met die klimaatplicht bedoel ik in ieder geval ook de plicht voor ieder bedrijf om een plan te maken waarin staat hoe het ervoor zorgt dat het in 2050 klimaatneutraal is.

Minister Blok:
Allereerst denk ik dat het goed is dat we inderdaad verder uitdiscussiëren hoe we die wederkerigheid vormgeven. De heer Van der Lee en ik zijn het met elkaar eens dat dat in verreweg de grootste regeling, de SDE, geborgd is. De heer Van der Lee heeft er ook gelijk in dat de handhaving van de energiebespaarplicht te wensen overgelaten heeft. Dat is reden voor het kabinet om daar extra middelen en mensen voor vrij te maken. Dan de aanvullende instrumenten. Ik heb net even heel grof geschetst dat die in vergelijking met de SDE financieel beperkter zijn. Het gaat deels om een aantal innovatiegerelateerde instrumenten. Daarbij moeten we met u en met de samenleving natuurlijk goed laten zien wat we terugkrijgen voor dat geld. Daar ben ik het mee eens. Daar waar er extra plannen en investeringen zijn, is het terecht dat je met elkaar uitdiscussieert wat je daar precies voor terugkrijgt. Dat zal deels natuurlijk ook plaatsvinden bij het bespreken van de specifieke onderliggende maatregel. Ik geef alleen aan dat infrastructuur over het algemeen een collectief goed is, waarvan je niet precies kan toerekenen waar de voordelen vallen. Ik neem aan dat er behalve ingenieurs ook economen in de zaal zitten, die het begrip "collectief goed" kennen. Je kunt er wel een tarief over berekenen. Dat moeten we ook vooral doen. Maar precies berekenen waar het voordeel valt, of het nou van een weg is, van een spoorlijn of van een buisleiding, lukt hoogst zelden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is in z'n algemeenheid een terechte opmerking, maar we spreken nu bijvoorbeeld over de backbone-infrastructuur voor waterstof. Mijn partij en volgens mij ook andere partijen vinden dat het cruciaal is om de industrie te vergroenen, omdat daar in megatonnen op de kortste termijn de grootste klappen te halen zijn. Die infrastructuur krijgt dus prioriteit. Die komt vooral ten goede aan de industrie. Dat is niet voor de consument bedoeld, zeker niet op de korte termijn. In het algemeen klopt uw stelling dus, maar niet ten aanzien van de keuzes waar we ons nu voor klaarmaken. Daarin moet die wederkerigheid gegarandeerd worden. Daar komt nog één ander argument bij. Wij hebben als Nederland een unieke positie. We staan voor enorme uitdagingen, maar we kunnen als collectiviteit heel goedkoop veel kapitaal lenen. Het is niet verstandig om dat onmiddellijk door te vertalen in tarieven voor de gebruikers, omdat iedereen voor een enorme investering staat. Het is voor ons als Staat, als collectiviteit, beter om dat even collectief te regelen. Maar we moeten wel zorgen dat die wederkerigheid niet verloren gaat en dat de industrie uiteindelijk ook een eerlijke prijs betaalt. Dat is tot nog toe niet gelukt in het beleid, en dat ondermijnt het draagvlak.

De voorzitter:
Punt. De minister.

Minister Blok:
Ik ben het ermee eens dat de kosten van die infrastructuur neergelegd moeten worden bij de bedrijven die ze gebruiken. Dus die wederkerigheid valt wat mij betreft iedere maand op de mat. Dat kan namelijk prima bij een waterstofleiding of een CO₂-leiding. De reden dat u desondanks ziet dat er een post collectief geld is opgenomen, is allereerst dat niemand die leidingen gaat aanleggen in een zo onzekere omgeving als waar we nu mee te maken hebben. Wanneer iemand niet vooraf weet dat die leidingen vol benut zullen worden, het beroemde vollooprisico, vraagt dat een investering vooraf, die met een goede kans uiteindelijk weer uit die tarieven wordt terugverdiend. De precieze vormgeving van die tarieven en de aandelen rente daarin betreft volgens mij bedrijfseconomische sommetjes. Die hoeven we hier niet tot in detail uit te werken.

Wil je daarbovenop vooraf ook al gaan bepalen welk bedrijf daarvan gaat profiteren, dan denk ik dat je jezelf een heel moeilijke opgave aan het opleggen bent. Het feit dat collectief investeren nodig is om zo'n netwerk aan te leggen, geeft aan dat je op dit moment nog geen harde zekerheid hebt over wie er in welke mate gebruik van gaat maken. Nou denk ik ook niet dat het verschil tussen de heer Van der Lee en mij erg groot is. Want nogmaals, het kabinet vindt en ik vind dat je gewoon moet tariferen bij dit soort infrastructuur. Normaal gesproken zie je investeringen uiteindelijk gewoon weer terug. Zo hoort het ook te zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen heeft een vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister doet mijn pleidooi voor een reductieplicht voor multinationale bedrijven af als een "verkettering van multinationals". Die woorden laat ik verder bij hem. Maar dat leidt af van het punt dat ik wilde maken. Er zijn momenteel heel veel vervuilende bedrijven. De Innovatie Monitor 2021 laat zien dat heel veel van die bedrijven aan het eind van deze eeuw nog steeds CO₂ uitstoten. Dat betekent dat we nu toegaan naar een situatie waarin die bedrijven veel te weinig doen. Als wij geen extra maatregelen treffen, lopen we het gevaar dat de aarde opwarmt met 2,7 graden Celsius. Dat zou een onleefbare aarde betekenen. Dat schetst ook de omvang en de ernst van deze crisis.

Ik pleit dus voor extra maatregelen om die vervuiling aan te pakken. Milieudefensie is niet voor niks naar de rechter gegaan. Milieudefensie heeft een heel duidelijke uitspraak van de rechter gekregen: Shell moet extra reduceren. Mijn vraag aan de minister is: wat vindt hij dan van het voorstel om dat niet alleen voor Shell, maar ook voor andere multinationale ondernemingen te laten gelden? We moeten toch iets extra's doen? Als hij niet achter die reductieplicht staat, wat is dan het voorstel van de minister om ervoor te zorgen dat er extra reductie plaatsvindt bij multinationale ondernemingen die nog steeds vervuilen?

Minister Blok:
Allereerst: waarom sloeg ik aan op multinationale ondernemingen? De redenering van mevrouw Teunissen zou met zich meebrengen dat een grote vervuiler die niet multinationaal actief is, niet onder die plicht zou vallen. Dat lijkt mij totaal in strijd met de rechtsgelijkheid, maar het lijkt me ook niet wat mevrouw Teunissen wil.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het gaat om een reductieplicht, inderdaad voor alle ondernemingen. Maar daar volgt natuurlijk logisch uit dat ondernemingen die vervuilen extra maatregelen moeten treffen om aan die reductieplicht te voldoen. Dat lijkt me duidelijk. Ik zie daar geen rechtsongelijkheid. We behandelen elke onderneming gelijk. Maar we gaan die vervuiling tegen en daarom voeren we een reductieplicht in. Dat heeft niks met rechtsongelijkheid te maken. Dat heeft te maken met een effectieve maatregel om vervuiling aan te pakken.

Minister Blok:
Ik bespeur toch een inconsistentie. Mevrouw Teunissen zegt in dezelfde interruptie "we behandelen alle ondernemingen gelijk" en "ik wil een specifieke maatregel voor multinationale ondernemingen". Het kan niet allebei tegelijk waar zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het een beetje flauw van de minister. Die reductieplicht heeft natuurlijk betrekking op de vervuiling. Daar gaat het mij om: dat grote bedrijven, multinationale ondernemingen … Natuurlijk hebben we ook maatregelen voor het mkb. Iedereen moet CO2 reduceren, maar we zien dat multinationale ondernemingen die heel veel vervuilen momenteel veel te weinig doen om die omslag in de transitie te maken. Dan stel ik een maatregel voor, het instellen van een reductieplicht, boven op wat we hebben aan ETS en extra CO2-heffing in Nederland. Dat is allemaal veel te weinig. Dat laat die innovatieve monitor zien. Dan vraag ik om een extra maatregel, een reductieplicht. Dat heeft niks te maken met rechtsongelijkheid. Dat heeft te maken met een extra maatregel om die vervuiling aan te pakken.

Minister Blok:
Ik zal ingaan op het idee van de reductieplicht, want daar had de heer Van der Lee het ook over. Nogmaals, je kunt niet zeggen: we behandelen alle bedrijven gelijk, maar niet de bedrijven die ook in meerdere landen actief zijn. Maar goed, de gedachte is een reductieplicht voor alle bedrijven. Voor de grootste uitstoters zitten wij heel specifiek om de tafel in de Cluster Energiestrategieën. Dat is boven op de algemene werking van de Europese en de nationale heffingen. Daarnaast geldt voor de sector industrie in wetgeving een reductieplicht. Daar is een heel pakket voor. Voor bedrijven die niet onder al die maatregelen vallen, hebben we een aanvullend pakket, variërend van de effecten die de energiebelastingen en de duurzame energieheffing daar hebben tot innovatiestimuleringsmaatregelen. Dus ook daar is een heel pakket voor.

Zou je echt per bedrijf vragen om aan te geven hoe ze naar nul willen komen, dan kom je onvermijdelijk voor de grote aantallen uit bij honderdduizenden mkb'ers. Ik zal straks overigens nog ingaan op alle vragen die aan mij gesteld zijn over hoe ik qua regelgeving het leven voor de mkb'er nog een beetje op orde wil houden. Maar laat ik mij verplaatsen in de lokale bakker, zoals in het voorbeeld van de heer Graus. Als ik aan iedere bakker, in Enkhuizen of Den Haag of waar dan ook, ga vragen hoe hij naar nul gaat, dan zal de bakker zeggen: "Ik gebruik hier elektriciteit voor mijn oven. Ik hoop van harte dat de overheid met haar maatregelen ervoor zorgt dat de elektriciteitsproductie in Nederland naar nul gaat, zodat mijn oven op CO₂-vrije elektriciteit kan draaien." Maar om nu aan iedere bakker in Nederland te vragen om daar een plan voor te maken, lijkt me niet redelijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het klinkt redelijk wat de minister zegt, maar tegelijkertijd is het natuurlijk niet zo dat … Kijk, het specifieke plan is natuurlijk aan het bedrijf zelf. Ik vraag alleen maar dat de overheid met een plicht komt. Hoe dat bedrijf dat vervolgens doet, is natuurlijk aan het bedrijf zelf. Nog één punt over die rechtsongelijkheid: alle landen die meedoen aan het Parijsakkoord hebben zich gecommitteerd aan die 1,5°C. Dan is het ook aan de Nederlandse overheid om daaraan te voldoen. Dus zegt de minister nu eigenlijk: "Ik vind het toch een beetje lastig om zo'n extra maatregel in te voeren. Laten we maar gewoon niet aan dat Parijsakkoord voldoen"? Iedereen moet aan dat akkoord voldoen. Wij hebben die verantwoordelijkheid om daarvoor te zorgen.

Minister Blok:
Nederland moet aan het Parijsakkoord voldoen met effectieve maatregelen. Als we het voorstel van mevrouw Teunissen zouden volgen … Ik gaf het voorbeeld van die lokale bakker, maar u kunt daar ieder klein bedrijf voor invullen. Die zal als antwoord geven: ik ben afhankelijk van de manier waarop mijn elektriciteitsvoorziening CO₂-neutraal wordt. Dat is ook het terechte antwoord. En daar ligt inderdaad een opgave voor de Nederlandse overheid en de energiebedrijven. Maar dan voegt het toch alleen maar gedoe toe voor die bakker of die honderdduizenden andere mkb'ers wanneer wij hun gaan vragen daar een stapel formulieren over in te vullen? Daar gaan we toch niet minder CO₂ van uitstoten? Daar gaan we mensen diepongelukkig mee maken.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou graag wat door willen filosoferen over de vraag van collega Van der Lee over wederkerigheid. Mijn hoofdvraag zou zijn: is de minister meer een Angelsaksische denker of een Rijnlands denker? Daarmee bedoel ik het volgende. We hebben nu een heel debat over groene industriepolitiek. Daar zit natuurlijk wel een bepaalde filosofie achter. Het CDA is met groene industriepolitiek gekomen, met maatwerkafspraken en wederkerigheid. Ik ben blij dat dit soort terminologie nu breed in de Kamer gebruikt wordt. Maar er zit natuurlijk wel een filosofie achter. We hebben het nu vaak over groene industriepolitiek. Het lijkt me goed dat we met elkaar invullen wat dat dan betekent. Wederkerigheid is volgens mij heel belangrijk, dus dat een bedrijf een license to operate heeft en ook iets terugdoet voor de samenleving. Het gaat denk ik ook over de rol van de overheid. Accepteer je bijvoorbeeld een grotere publieke rol via staatsdeelnemingen? Denk je dat de overheid meer regie moet pakken, bijvoorbeeld in het koesteren van bepaalde sectoren? We hebben recent een debat over Tata Steel gehad. Ik heb ook een aantal schriftelijke vragen ingediend, bijvoorbeeld over de vraag waarom de deal met SSAB is afgeketst. De minister zegt dan: ik ga daar niet actief in bemiddelen. Ik zou zeggen: waarom eigenlijk niet? Waarom koestert Nederland niet bepaalde bedrijfstakken? Waarom zitten we daar niet bovenop? Dat is in het verleden ook gebeurd. Zit er dan toch niet te veel Angelsaksisch denken bij deze minister, en is dat niet een gemiste kans? Komen we er niet juist met het Rijnlandse denken, met een actieve betrokkenheid van de overheid?

Minister Blok:
Ik weet eigenlijk niet of de vaak wat schematische karakterisering van Rijnlands en Angelsaksisch denken erg veel helpt. Ik ben opgeleid in Leiden, Groningen en Parijs. Dat zal dus wel vrij Rijnlands zijn. Ik heb eerlijk gezegd ook nooit in Angelsaksische landen gewerkt of gestudeerd. Ik vind het een heel onzorgvuldige karakterisering. Aan de Rijn liggen behalve Nederland ook Frankrijk en Duitsland, zeer verschillende landen, en overigens ook Zwitserland, met weer een heel andere traditie. Dat helpt dus niet erg. Wat wel helpt, is een scherpe definitie van de rol van de overheid in de energietransitie. Dat is het blokje waarmee we bezig waren, maar de heer Bontenbal maakt het breder als hij spreekt over de rol van overheid en bedrijfsleven. In een eerder debat heb ik al gezegd dat ik het cruciaal vind dat de overheid allereerst de collectieve voorzieningen — we hebben hier onderwijs aan de orde gehad, net als infrastructuur, belastingomgeving en rechtsstaat — goed regelt. De primaire overheidstaak moet uitstekend zijn. Dat is echt belangrijk. Ik kijk iedere keer weer hoe Nederland op die onderdelen scoort op de lijstjes. Dat is overigens de reden dat ik zei: we moeten niet achterover hangen. Ook andere landen scoren daar goed op.

De overheid heeft een enorm belangrijke rol als regelsteller. Zo ging ook het debat over Tata. Ik ben voor heldere regels, die streng mogen zijn, het liefst in Europees verband, omdat we te maken hebben met de conferentie tussen landen. Als we die regels stellen, moeten die rücksichtslos gehandhaafd worden. Het kan me niet schelen of het gaat om een multinational of een nationaal bedrijf, groot of klein: ik ben voor rücksichtslos handhaven. Bij het koesteren van bedrijven, is mijn eerste reactie: ja. Dat was ook mijn inleiding. Ik ben er echt tot in mijn tenen van overtuigd dat de enorme welvaart, geluk en gezondheid die we in Nederland koesteren — echt, we zijn het villawijkje van de wereld — gebaseerd zijn op eeuwenlang ondernemerschap, dat zich iedere dag weer moet uitvinden.

Onderdeel van ondernemerschap is wel een heldere verdeling van verantwoordelijkheid. Bedrijven moeten zelf markten opsporen en zelf innoveren. Dat heeft ons ook die enorme vooruitgang gebracht. Vaak gebeurt dat in samenwerking met de overheid, met universiteiten, kennisinstellingen en ministeries. Maar ieder moet daarin wel zijn plaats kennen. Koesteren kun je op een goede manier doen door voortdurend om de tafel te zitten, of dat nou met de bakkers, de multinationals of iedereen daartussenin is. Maar zo nu en dan moet je ook zeggen: maar hier gaat u over. Vandaar dat ik zei: als u goed opgeleide technici in dienst hebt, moet u er wel zelf voor zorgen dat ze willen blijven. Als een bedrijf niet meer in staat is te concurreren, omdat de wereld veranderd is en ze daarop onvoldoende hebben ingespeeld, dan is er voor mij een moment waarop de overheid ook niks meer kan doen. Daar wil ik wel helder over zijn. Ook omdat we in Nederland, net als in andere landen, geleerd hebben — bij de staalindustrie is dat overigens heel specifiek omdat dat een industriesector is met een geschiedenis van nationalisaties — dat overheidsingrijpen ook kan leiden tot luiheid, tot onvoldoende innovatie, tot achterover hangen. Vandaar dat je bij het woord "koesteren" … Ik ben heel erg van koesteren — in algemeen economische zin en klimaat — en van direct om de tafel zitten met grotere en kleinere bedrijven. Maar ik ben óók van duidelijk maken dat er ook een eind is aan het koesteren omdat je economische dynamiek nodig hebt. Daar hóórt vernieuwing bij, en dat je niet belastingbetalers kunt laten opdraaien voor ondernemersrisico's of foute keuzes die daarbij gemaakt kunnen zijn. Dus dat vraagt een nauwkeurige balans die je ook niet zomaar kunt vangen in — waar u mee begon — Rijnlands of Angelsaksisch, want dat zijn ook veel te grove begrippen.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat kan ik me voorstellen, dus dat geef ik toe. Het zijn natuurlijk grote containerbegrippen, maar er zit natuurlijk ook wel een soort filosofie achter over de rol van de overheid. De rol zoals de minister die nu beschrijft, kan ik voor een groot deel natuurlijk wel meemaken. Het is een heldere rolverdeling, enzovoorts, maar als we bijvoorbeeld kijken naar een land als Duitsland, dat ook heel actief bezig is met zijn auto-industrie, dan zien we dat andere landen ook bepaalde industrie koesteren. U heeft het nu over een aantal industrieën in Nederland die floreren, maar die zijn natuurlijk ook gebouwd in een tijd dat de overheid wel degelijk een heel actieve rol had. Daar hebben wij nog steeds baat bij. Neem een sector als de glastuinbouw. Daar kunnen wij volgens mij heel erg trots op zijn in Nederland. Wereldwijd exporteren we daar technologie, kennis enzovoorts. Wat is er mis mee dat wij als Nederlandse overheid zeggen: die sector, daar zijn we goed in, dat is belangrijk, en die helpen we dus een handje? Dat doen andere landen ook. Zijn we niet veel te recht in de leer door de opstelling van de minister, die hele zuivere rolverdeling? Ik denk dat juist actieve overheidsbemoeienis wel degelijk belangrijk is, zeker als we straks een energietransitie krijgen.

Minister Blok:
Ja, dit is een mooi debat, juist ook door de voorbeelden die de heer Bontenbal noemt. Duitsland is een respectabele economische macht met een indrukwekkende auto-industrie. Een enorme werkgever en een bron van innovatie, maar dan gaan we het weer over koesteren hebben. Als het gaat om het Europese debat over de aanscherping van emissienormen voor auto's, dan zie je dat de Duitse overheid heel lang een rol heeft gespeeld die in de woorden van de heer Bontenbal als koesteren beschouwd zou kunnen worden, maar die uit het oogpunt van klimaat- en milieubeleid nou niet zo verstandig is. Dat is nou juist een illustratie van waarom ik zeg dat je heel precies moet zijn. Dat is het hartje van het Rijnlandse model. De autofabrieken liggen aan die rivier. Ik vond, nogmaals, dat niet de inzet in het Europese debat die voor de hand lag. Daarom heeft Nederland die niet gekozen. Durf als overheid je rol te kiezen.

Dan het voorbeeld van de tuinbouw, specifiek de glastuinbouw. Dat spreekt me zeer aan. Ik gaf al aan dat ik in een gebied woon dat daar zeer, zeer toonaangevend in is. Maar er is ook veel specifiek beleid voor die sector. Eén kamer verderop zit een hele minister die specifiek met de landbouw bezig is. En er zijn ook weer specifiek voor de glastuinbouw daarbinnen regelingen, tot en met op het gebied van energie aan toe. Dus ja, dat is zo. Maar ook daar kan er een moment komen waarop we zeggen, in het kader van milieubeleid of klimaatbeleid, of marktontwikkeling: dit moet u zelf doen, daar zijn we niet voor. Volgens mij is dat heel gezond.

Overigens, zoals ik tuinders ken, zijn dat bij uitstek mensen die gewend zijn internationaal te opereren, in een heel competitieve omgeving, en begrijpen ze dit ook heel goed.

De voorzitter:
De heer Bontenbal. Probeer het een beetje kort houden.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar ik vind dit eigenlijk wel een mooi debat. We hebben in deze Kamer heel vaak debatten die, vind ik, over wat minder belangrijke dingen gaan. Volgens mij is dit een heel principieel punt: hoe richt je je economie in? De minister geeft een voorbeeld. Ik kwam met het voorbeeld van de auto-industrie. De minister zegt dan terecht dat Duitsland die ook heeft gebruikt om misschien bepaalde emissienormen tegen te houden. Je kunt natuurlijk niet met N=1 dit hele debat … Ik vind niet dat je dat voorbeeld kan gebruiken om te zeggen dat een groene industriepolitiek met een actieve bemoeienis van de overheid, ook sectoren, niet kan samengaan met het versterken van verdienvermogen en een ambitieus klimaatbeleid. Ik zou de minister willen vragen om iets ruimer te kijken dan dat, want je kunt het ook wel degelijk samen laten gaan. Dit is dan misschien niet het beste voorbeeld.

Als het over de glastuinbouw gaat, is het interessante dat juist ministers van VVD-huize de afgelopen jaren — dan denk ik aan minister Kamp en minister Wiebes — in bijvoorbeeld de energiesector een steeds grotere publieke rol hebben gezien. Gasunie is met warmte begonnen. EBN zit in de geothermie en …

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, mag het ietsje korter?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga afronden. Terwijl we daar niet eens een heel groot debat over hebben gehad, waren het juist de liberale VVD-ministers die in de energiesector een veel grotere overheidsbemoeienis zagen. Is dat eigenlijk niet een hartstikke goede manier om precies datgene wat ik zeg, namelijk een heel actieve overheid met een groene industriepolitiek, vorm te geven?

Minister Blok:
Daarom ben ik zo gehecht aan precisie. Of er wel of geen debat is over maatregelen is natuurlijk aan de Kamer. Maar ik herken dat er maatregelen op energiegebied zijn genomen waarmee de overheid een grotere rol is gaan spelen, omdat de energietransitie een grote opgave is die, zeker waar het de infrastructuur betreft — daar hadden we net al een heel debat over — een overheidsrol vraagt. Waar het gaat om regelgeving, strenge regelgeving, op iedereen toepasselijke regelgeving, heeft de overheid een rol. Dat ben ik met u eens, maar het vraagt precisie.

De voorzitter:
Innovatie.

Minister Blok:
Innovatie. Daarover vroegen de heer Van Strien en de heer Boucke of het klopt dat het budget voor ruimtevaart is gedaald. Daarop is het antwoord: ja, maar. Dat is gedaald, maar dat komt omdat in 2019 besloten is om de middelen voor 2023 en 2024 naar voren te halen. In literaire sferen is dit dus de kroniek van, nou ja, niet de aangekondigde dood maar de aangekondigde budgetvermindering, die nu inderdaad plaatsvindt. Omdat het gaat om de begrotingsjaren 2023 en 2024 past mij als demissionair minister hier enige bescheidenheid, want dat moet dan echt in nieuwe begrotingen weer aan de orde komen.

Ook onder het hoofdstuk innovatie was er de vraag van de heer Amhaouch over de verkoop van de High Tech Campus Eindhoven. Daar zijn overigens ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik dacht dat in de antwoorden daarop al deze punten zijn beantwoord, maar ik wil het graag nog een keer aan de orde stellen. High Tech Campus Eindhoven is inderdaad een parel, een reden tot trots. Alle complimenten aan de oprichters. Het is voortgekomen uit het NatLab. Philips heeft dat opengesteld voor andere bedrijven en heeft het verzelfstandigd. Daarmee heeft het inderdaad een heel vruchtbare broedplaats gecreëerd voor innovatie en ondernemerschap. Het is dus terecht dat de heer Amhaouch daar met veel waardering over spreekt.

Over het eigendom van de campus heeft Philips zelf natuurlijk een aantal jaren geleden een cruciale beslissing genomen, namelijk door het te verkopen. In een vrij land mag dat. Ik kan mij ook niet herinneren — ik schetste al dat ik al een tijd in de politiek zit — dat er toen een politiek debat was of we Philips moesten verbieden om zijn eigen campus te verkopen. Volgens mij vond iedereen toen ook: "Ja jongens, het is hun eigendom. Het is een privaat bedrijf. Ze zullen er wel goed over nagedacht hebben." Vanaf dat moment gold natuurlijk dat de nieuwe eigenaar het recht had om daarover te beschikken; anders zou hij het nooit kopen. Tegen die achtergrond kunnen we natuurlijk niet verhinderen dat een eigenaar zijn eigendom verkoopt.

Dan kom ik meteen weer op de vraag van de heer Bontenbal: wat is nou de rol van de overheid? Punt één is: wij zitten regelmatig om de tafel met de betreffende bedrijven in het kader van de contacten met grote en kleine bedrijven. Wij hoorden inderdaad afgelopen zomer van dit voornemen. Nou hebben wij in die gesprekken ook aangegeven dat wij zouden nagaan of er nationale veiligheidsrisico's waren. Daar is namelijk een wettelijke grondslag voor. Dan mag je optreden. We hebben in de beantwoording op de brieven aangegeven dat we dat we samen met de betreffende bedrijven nog in kaart aan het brengen zijn of er specifieke functies zijn die als veiligheidsfunctie zijn aan te merken. Daar is een wettelijke grondslag voor. Andere veiligheidsrisico's zijn daar niet geconstateerd. De daar gevestigde bedrijven die aan tafel zaten, gaven overigens aan die zorgen niet te hebben. Dat leidde dus tot geen andere conclusie dan dat de overheid scherp kijkt naar nationale veiligheidsrisico's. Dat doen we ook. Maar na de verkoop door Philips een aantal jaren geleden is het verder natuurlijk zo dat zo'n campus verder het eigendom is van degenen die dat vervolgens hebben overgenomen. Dat is het antwoord op de vraag over de High Tech Campus.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij moeten we inderdaad niet te veel in het verleden blijven hangen. Philips heeft die campus in 2012 verkocht. Dat is bijna tien jaar geleden. In de afgelopen tien jaar is er een behoorlijk publiekmaatschappelijk debat geweest over de vitale sectoren en hoe de technische innovatie een belangrijke rol heeft gekregen in onze maatschappij. We hebben heel veel discussies gehad over de Amerikanen tegen China met ASML ertussen en ga zo maar door. Onze vraag, die wij ook schriftelijk hebben gesteld, is dat de minister zegt dat het niks te maken heeft met nationale veiligheid. Dat kan volgens de huidige instrumenten. Ik zou van de minister toch wel willen weten: hoe is dit traject in de praktijk gegaan? Nu is het een Singaporaans staatsbedrijf. Als het een Chinees staatsbedrijf was geweest, welke instrumenten had de minister dan gehad? Of had de minister dan ook gezegd: het blijft bij een vastgoedtransactie. De minister erkent in zijn beantwoording dat de High Tech Campus van cruciaal belang is voor de nationale economie, dat wel. Maar het blijft een beetje met meel in de mond praten. Ik heb daar geen helder beeld bij. Stel dus dat de Chinezen het hadden gekocht, hadden we dan hetzelfde geacteerd als we nu hebben gedaan?

Minister Blok:
Als-danvragen zijn altijd ingewikkeld. Zoals de heer Amhaouch weet, is er bestaande wetgeving die echt specifiek betrekking heeft op nationale veiligheid. Die zou ook dan worden toegepast. Daarvan kan ik de uitslag niet voorspellen in dit geval, omdat dit een hypothetische casus is. Daarnaast is er wetgeving onderweg over aanvullende toetsen. Voor sommige sectoren bestaat die al, onder meer voor telecom. Het zou kunnen dat die hier aanknopingspunten biedt. Dat kan ik op voorhand niet helemaal zeggen. Er is ook bredere aanvullende wetgeving voorbereid door indertijd nog staatssecretaris Keijzer. Ik neem aan dat die op korte termijn in de Kamer behandeld zal worden. De huidige wetgeving biedt de aangrijpingspunten die ik noem met betrekking tot de nationale veiligheid. Of die nieuwe wetgeving dat zal doen bij onroerend goed, denk ik over het algemeen niet. Maar die wet wordt nog behandeld, dus op dat moment moet die discussie verder tot in detail worden gevoerd.

De voorzitter:
Dan zijn we aangekomen bij het Groeifonds.

Minister Blok:
Het Groeifonds.

De voorzitter:
Dat doet twee heren direct opspringen. Wie was eerst? De heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Als we het stukje "innovatie" afronden, dan blijven er bij mij nog wel vragen hangen over Wetsus. Ik heb u daarover vragen gesteld over die TO2-status. U heeft die ook deels schriftelijk beantwoord. Wat schetst onze verbazing over die kennisinstelling Wetsus? Ik ben blij dat u heeft gezegd: het klopt dat er minder dan 5 miljoen euro aan financiering nodig is. Dat is op een begroting van meer dan 260 miljoen. Maar ik ben wel even heel nieuwsgierig of u ook even wil reflecteren op het feit dat Wetsus vanaf volgend jaar zal moeten afbouwen als we niet tot een financiering komen. Ik ben dus even heel benieuwd hoe we alsnog kunnen kijken naar de manier waarop we die financiering kunnen oplossen.

Minister Blok:
In de schriftelijke beantwoording heb ik allereerst aangegeven dat ik natuurlijk vind dat Wetsus prachtig werk doet. Ik doel op de Nederlandse traditie van deskundigheid op het gebied van waterstaat. Toch maar weer even richting de heer Van Haga: ik ben dan wel geen ingenieur, maar wel zoon en kleinzoon van waterbouwkundig ingenieurs, dus dat schept een verplichting. Dan terug naar Wetsus. De vraag die hier aan de orde is, is of er een structurele financiering mogelijk is. Vanaf het begin was bekend dat die er niet was. Maar zo'n vraag vind ik echt van een karakter dat die door een missionaire minister behandeld moet worden. Ik vind het eigenlijk niet helemaal passen dat ik als demissionair minister even ga beslissen over structurele financiering.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik snap uw reactie deels. Aan de andere kant hebben we dit gesprek vaker met elkaar gevoerd, ook over Wetsus. U zegt dat u het belang erkent en dat het ook vanuit onderzoek naar voren komt. U erkent ook dat het een heel klein bedrag is op de totale begroting. U zegt ook: ja, het klopt, het is een tijdelijke financiering en die loopt volgend jaar af. Ik hoor u mooie woorden spreken over innovatie. Dan is mijn vraag aan u toch als volgt, ook met het oog op uw status. U wilt het overlaten aan een missionaire minister die er nog niet is, terwijl er nu wel keuzes gemaakt kunnen worden die wat mij betreft ook binnen handbereik liggen. Vindt u niet dat we hier als demissionair kabinet en Kamer op zoek moeten gaan om die financiering alsnog rond te kunnen krijgen? Dat zicht op een missionaire minister, waar wij allemaal heel veel behoefte aan hebben, is er nu namelijk nog niet.

Minister Blok:
Dan ben ik even benieuwd wat ik hierachter moet zoeken. Ik heb in mijn leven weleens rond formatietafels gezeten, maar nu niet. Als een van de deelnemende partijen dit zegt, word ik ongerust. Laat ik toch hopen dat de onderhandelingen met succes worden afgerond binnen redelijke termijn. Nogmaals, ik waardeer wat Wetsus doet en ik waardeer de betrokkenheid van de heer De Jong, maar ik moet ook wel feitelijk constateren dat een demissionair minister niet de aangewezen persoon is om die structurele financieringsvraag, die inderdaad al een tijd gesteld wordt, nu te beantwoorden.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, ik hoop dat u dit niet als interruptie ziet en dat u mij toestaat om even te reflecteren. Minister Blok heeft inderdaad vaker aan de formatietafel gezeten. Ik sta voor u als Kamerlid, niks meer en niks minder. Vanuit deze hoedanigheid stel ik u de vraag. Ik luister naar uw antwoord. Dat is niet het antwoord waarop ik hoop, maar dat is waarmee ik het zal moeten doen, dus voor nu dank u wel.

Minister Blok:
Ik hoop dat ik de heer De Jong op andere terreinen meer tevreden kan stellen.

De heer Van Strien (VVD):
Allereest dank aan de minister voor de warme woorden aan het begin ten aanzien van mijn maidenspeech en voor het nogmaals onderstrepen van de cyclus van het leven. Dit is mijn allereerste interruptie, die ik graag aan u aanbied. Wij hebben antwoorden kregen op de schriftelijke vragen. Wij vonden dat we zelf een hele goede vraag hadden gesteld, namelijk of EZK betrokken zou willen zijn bij de ontwikkeling van een campusstrategie. In de antwoorden stelt u dat daar geen noodzaak toe is en dat daar eigenlijk geen aanleiding voor is, terwijl wij juist uit het veld horen dat die er wel is. Een aantal ontluikende spruiten weten niet goed bij welk ministerie ze aan moeten kloppen in Den Haag. Veel van die campussen zijn afhankelijk van regionale financiering, terwijl ze juist onderzoek en innovatie opleveren die van nationaal belang zijn. Waar ziet de minister kans voor EZK om die aanjagende rol te hebben? Het is overigens ook weer een compliment aan het ministerie van Economische Zaken en Klimaat dat we hem weer aankijken om dit te doen.

Minister Blok:
Ook hierbij geldt dat ik de rol die de bestaande campussen spelen, zeer waardeer. Ik kan zeker niet uitsluiten dat je dit model op maat gesneden op andere plaatsen toe kan passen. In de kennisagenda — ik dacht dat dat de titel was — die minister Wiebes heeft aangeboden, wordt daar ook wel op ingegaan. Maar dan kom ik, parallel aan wat ik tegen de heer De Jong net aangaf, ook weer op het feit dat ik hier normaal gesproken in weemoedige toestand met u spreek omdat ik hier binnen een paar weken niet meer zal staan. Ook bij deze vraag, zonder dat daar nou direct een financiële claim achter zit, wordt mij gevraagd of ik een langetermijnagenda wil invullen, wetend dat hier over een paar weken een andere dame of heer staat. Dat vind ik niet helemaal zuiver.

De heer Van Strien (VVD):
Inderdaad zie ik de parallel met het debat dat u met de heer De Jong had. Maar dit is niet een vraag om nu meteen een financiële claim of een langetermijnstrategie neer te leggen. Ik vraag u om nu, gezien het belang hiervan en de ontluikende spruiten die in het land ontstaan, alvast te beginnen met zo'n strategie om ervoor te zorgen dat er in ieder geval iets ligt als er straks een heer of dame op het ministerie aantreedt, of genderneutraal; dat kan natuurlijk ook nog. Het gaat er dus om dat er een begin is gemaakt met een aanzet voor zo'n strategie.

Minister Blok:
Ja. Het is natuurlijk niet zo dat het ambtelijk denk- en schrijfwerk nu stilstaat. De agenda die er ligt, wordt natuurlijk gedragen binnen het ministerie en laat een aantal vragen open. Twee daarvan stelt u nu, zeer terecht, namelijk de vragen naar Wetsus en de campus. Ik heb enige ervaring met aantreden als nieuwe minister. Dan zijn er een heleboel stapels, maar is er meestal ook wel een stapel waarvan gezegd wordt: dit vraagt echt wel uw aandacht. Daar zijn er trouwens ook een heleboel, maar dan heb je ook weer een stapel waarbij gezegd wordt: dit heeft ook wel enige spoed, in ieder geval als u de Kamer binnenkort onder ogen komt. Dus ja, op die stapel ligt het. Een opvolger wordt daar zeker mee gevoed door het ministerie, maar nogmaals, de beslissing daarover is echt aan die missionaire opvolger, vind ik.

Voorzitter. Dan kom ik toch bij het Groeifonds. In het debat zijn een heel aantal vragen gesteld waar ik zo meteen op zal ingaan. In het publieke debat, in persartikelen, heb ik natuurlijk ook breder gezien dat er enige teleurstelling te bespeuren was, niet zozeer bij de projecten en de daarbij betrokken mensen die de middelen hebben gekregen, maar wel een bredere teleurstelling over de inzet en de omvang. Daar hoop ik enige relativering in aan te brengen. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat de collega's Hoekstra en Wiebes in het kabinet kwamen met de eerste gedachten over het Groeifonds. Dat was echt een doorbraak. Ik heb lange periodes in het kabinet gezeten in een tijd waarin iedere euro werd omgedraaid. Dat ging vaak met bloedend hart, omdat collega's en ik toen dachten: er zijn echt investeringen die we heel graag zouden doen, maar de financiële ruimte daarvoor is er niet. Gelukkig kwamen we mede als gevolg van het stoïcijns doorwerken van de Nederlanders en het verstandige financiële beleid snel weer in een financieel degelijke positie en was er dus de ruimte voor een investeringsfonds. Ik vond en vind dat heel goed. Ik ben er tot op de dag van vandaag blij mee. 20 miljard is en blijft een groot bedrag. Ik was toen minister van Buitenlandse Zaken en werd door mijn Franse collega's vol verrassing geprezen dat die zuinige Hollanders een investeringsfonds van 20 miljard ingericht hadden. 20 miljard voor een nu voorziene looptijd van vijf jaar betekent — daar hoef je geen ingenieur voor te zijn — ongeveer 4 miljard per jaar. De optelsom van directe toekenningen, reserveringen of conditionele toekenningen is die 4 miljard. Het beeld dat er bijna niks uitgekeerd zou zijn, is dus sowieso niet logisch. Als ik vervolgens kijk naar de manier waarop dat wordt uitgegeven, dan is het inderdaad aan het soort projecten dat, voorwaarde één, een bijdrage levert aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland, maar ook zeer innovatief is en bijdraagt aan de belangrijke opgaves waar Nederland voor staat. In de eerste toekenningen zitten belangrijke onderwerpen als waterstof, waar we het vandaag al vaker over hebben gehad, kwantumtechnologie, echt een enorme doorbraaktechnologie waar Nederland fantastische wetenschappers en ondernemers op heeft, en regeneratieve geneeskunde. De toekenningen en reserveringen passen bij het doel dat beoogd was. Het feit dat Nederland gelukkig zo'n broedplaats is van talent en ondernemerschap betekent dat je veel minder mensen gelukkig kunt maken dan je teleurgesteld achter moet laten, ook als ik nu kijk — ik ben er net over geïnformeerd — naar de grote hoeveelheid voorstellen. Ik ben enorm onder de indruk. Ik weet ook zeker dat we weer meer mensen zullen moeten teleurstellen dan we gelukkig kunnen maken. Maar laat alsjeblieft geen sfeer ontstaan dat het Groeifonds niet gebruikt wordt, want het wordt gebruikt, of dat het geen bijdrage levert. De projecten die daaronder gedaan kunnen worden, vind ik echt fantastisch.

Er was een vraag van de heer De Jong en ik dacht ook van anderen: wordt hier nu geen geld uitgekeerd dat ook uit andere bronnen verstrekt had kunnen worden? Echt een overtuigd nee daarop. Mensen met goede ideeën melden zich natuurlijk vaak aan meerdere loketten, zeker in een verkennende fase. Helaas is de realiteit dan ook dat je vaak nee te horen hebt gekregen. Dat geldt zeker voor het type projecten dat uiteindelijk bij het Groeifonds wordt aangemeld. Ze zijn zeer innovatief, waardoor de uitkomst over het algemeen niet van tevoren is te voorspellen. De geschiedenis van de vooruitgang in de wereld is wel dat een breed gesorteerd boeket aan innovatieve en gedurfde ideeën altijd uiteindelijk leidt tot een aantal echte doorbraken. Dus nee, het is niet zo dat het Groeifonds dingen financiert die anders ook wel geld hadden gekregen.

De heer Van der Lee vraagt of er voldoende naar de energietransitie gaat. Dat is een van de kernopgaven. Ik noemde net al het voorbeeld waterstof dat hierin zat. Het is niet de enige opgave, maar er zit nu wel degelijk een aanzienlijk deel energietransitie in de concrete allocaties. Van de investeringsaanvragen die er nu liggen, zijn er weer heel veel gericht op de energietransitie. Het is natuurlijk aan de heer Dijsselbloem en zijn mensen om uiteindelijk de keuze te maken, maar er is voldoende op tafel, gerelateerd aan de energietransitie.

De heer Van Strien vroeg of bij de uitkeringen uit het Groeifonds en de monitoring daarvan de motie-Heinen wordt uitgevoerd over de koppeling aan de groeistrategie. Dat is zeker het geval. In de jaarlijkse rapportages zullen we u daar natuurlijk in meenemen.

Volt had ook een vraag of dit geld echt niet elders gevonden kon worden, maar die heb ik beantwoord.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of dat zo is. Ik zie de heer De Jong. Ook de heer Graus heeft nog een vraag. Eerst de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Het is een lijstje, maar stiekem heb ik de hoop dat de minister erop terugkomt, ook bij het stukje moties, want er liggen twee moties en er waren ook vragen over gesteld.

Ik mis bij het stukje Groeifonds nog wat ik ook aan u persoonlijk vroeg: vindt u ook dat er zaken bij het Groeifonds anders of beter kunnen? U moet het met me eens zijn dat we samen kunnen constateren dat we nog niet de middelen uittrekken die we daarvoor beogen. Daar ligt een aantal redeneringen onder, maar ik ben wel even nieuwsgierig. Vindt u dat we op de juiste weg zitten of vindt u nog dat zaken anders moeten, zodat meer projecten daadwerkelijk vanuit het Groeifonds gefinancierd kunnen worden?

Minister Blok:
Er kunnen ongetwijfeld altijd zaken anders of beter, maar we hebben met elkaar afgesproken om volgend jaar het Groeifonds te evalueren. Dat vind ik ook heel verstandig. Ik wil ervoor waken om op grond van een eerste ronde definitieve oordelen te vellen. Ik ben het eens met de heer De Jong dat we altijd kritisch moeten blijven kijken of er zaken anders en beter kunnen, maar dat zal gebeuren bij de evaluatie.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ga er gemakshalve van uit dat de minister de vraag over het verduurzamen van het bedrijfsleven en de hulp daarvoor, meeneemt bij de beantwoording van mijn voorstellen richting moties. Zo niet, dan zou ik graag willen vragen om toch nog even te kijken naar de vragen die openstaan.

Minister Blok:
Officieel ken ik nog geen moties, maar ik ben niet geheel verrast als die er zouden komen. Dan zal ik daarop reageren.

De voorzitter:
Dat lijkt me de goede volgorde. Dan de heer Graus en de heer Dassen.

De heer Graus (PVV):
Ik had in mijn eerste termijn gevraagd om de restgelden van het Hoofdbedrijfschap Ambachten bij MKB Nederland neer te leggen. MKB Nederland vertegenwoordigt, wat ik begrepen heb, meer dan 20.000 ambachtsondernemers. Een deel van mijn vragen is schriftelijk beantwoord. Dat zeg ik ook voor de mensen thuis die denken: waar begin hij nou over? AmbachtNederland vertegenwoordigt er iets meer dan honderd. Dus waarom worden nu die restgelden niet bij MKB Nederland neergelegd? De restgelden van het Hoofdbedrijfschap Detailhandel zijn destijds ook bij een samenwerkingsverband van MKB Nederland neergelegd. Waarom gebeurt dat nu niet? Anders moet ik daar inderdaad een motie voor gaan indienen. Daarom probeer ik een toezegging te krijgen van de minister.

Minister Blok:
De vraag is schriftelijk beantwoord en ik heb echt eventjes de informatie daarbij nodig. Ik wil daar in tweede termijn op terugkomen en dan een precies geven aan de heer Graus.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Graus. Is dat goed? Ja. Daar komen we op terug. Dan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik had in mijn eerste termijn nog een vraag over de datagovernanceverordening en het voorkomen dat grote techbedrijven consumenten kunnen insluiten, juist omdat zij gegevensdiensten kunnen bundelen. In de schriftelijke beantwoording las ik dat het kabinet de reikwijdte van de Raadspositie en van de neutraliteitsverplichting, specifiek gericht op diensten die als hoofddoel het delen van data hebben, steunt, en dat het kabinet het belang deelt dat bundeling van diensten door datatussenpersonen niet mag leiden tot lock-in voor consumenten of bedrijven. Maar is het juist niet zo, als we op deze manier naar de datagovernanceverordening kijken, dat grote techbedrijven hier niet onder gaan vallen?

Minister Blok:
Volgens mij is de verordening juist gericht op de grote spelers, met een mogelijkheid voor kleinere spelers om wat meer ruimte te hebben. Dus het is mij niet duidelijk waarom de heer Dassen de zorg heeft dat de grote er niet onder zouden vallen.

De heer Dassen (Volt):
Het probleem zit er juist in dat het zich richt op diensten die als hoofddoel hebben het delen van data. Juist in dat hoofddoel zit het probleem, want dat vernauwt deze verordening dusdanig erg dat grote techbedrijven hier dus uit vallen. Als het kabinet zegt dat het de zorg deelt van de lock-in voor consumenten, dan zou je er dus op een andere manier naar moeten kijken: als je zegt dat het hoofddoel voor grote techbedrijven duidelijk niet het exploiteren van datamarkten is, zullen zij niet onder die verordening vallen.

Minister Blok:
Deze verordening is al een tijd in behandeling en zit volgens mij in de triloogfase: de discussie tussen Commissie, voorzitter en Europees Parlement. Ik was niet bij deze richtlijn betrokken, maar wel bij een aantal richtlijnen. Uiteindelijk is het natuurlijk altijd ook een heel juridische discussie over wat nou de werkelijkheid is achter de woorden. Er zijn nu ongetwijfeld weer duurbetaalde advocaten die gaan proberen aan te tonen dat grote techbedrijven niet onder deze definitie vallen. Juristen in Brussel zullen aangeven dat ze er wel onder vallen. Ik vrees dat we dat niet helemaal hier op kunnen lossen. De realiteit is dat er bij dit soort richtlijnen een flatgebouw advocaten heel veel geld gaan verdienen aan precies proberen uit te vinden wie er wel of niet onder valt. Maar omdat het tekst is, kun je dat echt niet helemaal dichtmetselen. Ik heb het vermoeden dat ook hier juristen nu andere tekstvoorstellen aan het indienen zijn, maar dat het te laat is, ook in de behandeling van die richtlijn, om dat nog te doen.

De heer Dassen (Volt):
Dit is namelijk precies de zorg die het Europees Parlement heeft. Het is ook het standpunt vanuit het Europees Parlement. Dus volgens mij is het juist onderdeel van de discussie die nu plaatsvindt. Dat is ook de reden dat ik het naar voren breng. Zou de minister mij misschien kunnen toezeggen dat de verordening zo gestructureerd wordt dat alleen de bedrijfsactiviteiten die zien op het aanbieden van gegevensmarkten door bedrijven gereguleerd worden in de verordening, zodat er in ieder geval voor gezorgd wordt dat de grote techbedrijven hieronder blijven vallen?

Minister Blok:
Dit is een beetje een vreemde rolverdeling. Er vindt nu een triloog plaats. Kortom, het Europees Parlement is aan zet. Ik niet. Ik ben de minister van Economische Zaken van een lidstaat. Nu krijg ik de vraag uit het Europees Parlement of ik, die niet aan tafel zit, iets wil regelen voor het Europees Parlement, dat wel aan tafel zit. Dat is een beetje ingewikkeld.

De heer Dassen (Volt):
Nee. U krijgt de vraag van iemand die in de Tweede Kamer zit of u zich er vanuit de Raadspositie hard voor wil maken dat grote techbedrijven dadelijk onder deze verordening vallen.

Minister Blok:
Maar ik hoef de heer Dassen — hij is een groot Europakenner — toch niet uit te leggen in welke fase die onderhandeling is? Ik zit daar niet en het Europees Parlement, waarin kennelijk deze zorg leeft, zit daar wel. Dan kan ik toch niet anders dan zeggen dat dat een beetje vreemde rolverdeling is? Dat doe ik niet uit onwil. Ik geloof eerlijk gezegd dat de heer Dassen en ik het niet eens oneens zijn, maar we zijn een andere wedstrijd aan het spelen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Amhaouch, die ook nog een vraag heeft aan de minister.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik had begrepen dat de minister helemaal klaar was met de vragen in zijn blokjes, toch?

Minister Blok:
Ja.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil even terug, want ik had een stukje gemist over innovatie. Dit is volgens mij mijn laatste interruptie. Je hebt altijd een laatste interruptie en een allerlaatste interruptie, maar dit is mijn laatste. Het gaat over de ruimtevaart. Ik wil er niet direct een gelddiscussie van maken, maar ik heb wel een vraag over de positionering van ruimtevaarttechnologie versus sleuteltechnologie. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat ruimtevaart daarbij niet als sleuteltechnologie is genoemd, omdat dat ergens is afgebakend. Ik heb die hele lijst gezien, maar ruimtevaart is een enablingtechnologie. Wat betekent dit dan beleidsmatig? We herkennen volgens mij het belang van de ruimtevaarttechnologie, maar wat betekent dit onderscheid beleidsmatig? En hoe geven we hier inhoud aan? Kan de minister daarop ingaan?

Minister Blok:
Ja, nou heb ik natuurlijk een crash course terminologie ministerie Economische Zaken en Klimaat gedaan. Er zitten natuurlijk andere voordelen aan sleuteltechnologie dan aan enablingtechnologie, maar ik moet toch eventjes opzoeken welke dat precies zijn. Ik weet niet of ik nu meteen gezakt ben voor het tentamen, maar ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan ga ik voor enkele minuutjes schorsen. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de heer Van Strien te feliciteren met zijn maidenspeech. Mede door zijn woorden konden wij allemaal weer even stilstaan bij de grote verantwoordelijkheid die wij hier allemaal hebben om op deze plek in alle vrijheid de stem van de mensen thuis te vertegenwoordigen en de belangen van alle Nederlanders te behartigen. Onze democratie, onze rechtsstaat en onze vrijheid zijn niet vanzelfsprekend. Het is aan ons om verantwoordelijkheid te nemen om deze vrijheid en onze manier van leven te koesteren. We kunnen daar niet vaak genoeg aan herinnerd worden. Ik dank de heer Van Strien voor deze belangrijke boodschap.

Ook wil ik hier de heer Van der Lee danken. In mijn jaren als woordvoerder en ook vanuit mijn huidige rol heb ik de heer Van der Lee leren kennen als een inhoudelijk en zeer betrokken Kamerlid. Die betrokkenheid kan betekenen dat hij af en toe wat knorriger reageert dan strikt noodzakelijk, maar daar kom ik straks op. Zelfs op dat soort momenten, moet ik bekennen, luister ik met grote waardering naar de heer Van der Lee vanwege de enorme verantwoordelijkheid die hij voelt om zich in te zetten voor de wereld om ons heen. Ik meen dat hij dat dinsdag "alles van waarde weerbaar maken" noemde. Daar kan ik alleen maar respect voor hebben. Dus heel veel dank en heel veel succes bij Financiën. Uiteraard heet ik mevrouw Kröger ook welkom in onze commissie.

Voorzitter. Laat ik, voordat ik verderga met de inhoud, even stilstaan bij het proces. Mevrouw Leijten is er op dit moment niet bij, maar ik weet zeker dat ze dit terug zal horen. Zij maakte de terechte opmerking dat er op de ochtend van het debat nog stukken binnenkwamen. Ik ben het ontzettend met haar eens dat dat erg vervelend is. Ik denk dat dat voor elk Kamerlid geldt. Dat is, zoals mevrouw Leijten opmerkte, zeker voor kleine fracties bijna niet meer te doen. Bij dit specifieke stuk ging het om de zorgvuldige uitwerking van bestedingsplannen. Daar was heel veel afstemming voor nodig. Daarmee wil ik alleen maar zeggen dat het van onze kant geen laksheid was of een houding van: het komt wel goed. Er werd heel hard aan gewerkt, maar dit was het maximaal haalbare op dat moment. Ik was zelf nog niet zo heel lang geleden Kamerlid, ik weet hoe vervelend dit is. Ik wil mevrouw Leijten en alle andere collega's in de zaal graag meegeven dat we ons best zullen blijven doen om stukken op tijd aan te leveren, en na deze opmerkingen ons daartoe zeker extra opgeroepen voelen.

Voorzitter. Ik heb voor het eerst sinds ik in deze Kamer aan deze kant van de tafel sta geen blokjes, al laat ik mij natuurlijk altijd erg inspireren door mijn minister. Normaal werk in de commissie overigens wel met blokjes. Maar we hebben met de begroting de kans om ook schriftelijk heel wat vragen te beantwoorden, wat we ook hebben gedaan. Ik dank overigens de ambtenaren die dat gisteren en vannacht hebben gedaan. Ik wil in mijn betoog natuurlijk wel een aantal vragen verwerken, maar ik werk niet met blokjes. Eens kijken hoe dat werkt.

De voorzitter:
Verrassend.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, vind ik zelf ook. Best wel een beetje spannend, maar het gaat vast goedkomen.

Voorzitter. We zitten in de Nationale Klimaatweek. We hebben net de Klimaatdag gehad. Maandag was de dag van het Klimaatakkoord. De internationale klimaattop in Glasgow is gaande. Je kunt geen krant openslaan, geen zender aanzetten en het gaat over klimaat. Klimaat is hét onderwerp van onze tijd, en ik denk ook volledig terecht. We hebben allemaal de ellende gezien die de mensen in Limburg hebben meegemaakt door de overstromingen en de vreselijke gevolgen, met dodelijke slachtoffers, voor onze buurlanden. De wetenschap is helder: klimaatverandering gaat extreem snel en de mens is onmiskenbaar de oorzaak. Daarbij is de hevige regenval die afgelopen zomer zorgde voor die overstromingen waarschijnlijker geworden door deze klimaatverandering. Door nu verantwoordelijkheid te nemen, kunnen we ervoor zorgen dat we ons land en de planeet wel op een goede manier achterlaten voor de generaties na ons, zodat we niet alleen maar de risico's groter hebben laten worden.

Verschillende Kamerleden die hier zeiden dat klimaatverandering niet ophoudt bij onze landsgrenzen en dat alleen een verandering in Nederland niet een wereldwijd verschil gaan maken, hebben natuurlijk helemaal gelijk. De heer Eerdmans had het bijvoorbeeld over de uitstoot van China, in vergelijking met wat we hier in Nederland doen. Die opmerkingen begrijp ik heel goed. Al kan en moet een land als China in dit kader veel meer doen, het feit dat China recentelijk strengere klimaatdoelen heeft geformuleerd en van plan is kolencentrales in het buitenland niet meer mee te financieren, is wel een stap in de goede richting. Ik zal zelf maandag richting Glasgow gaan en ik voel me aangemoedigd door de heer Eerdmans en uiteraard collega's om andere landen te blijven oproepen hun eerlijke deel te leveren.

De enige manier om de rest van de wereld mee te krijgen, is om als klein land de krachten te bundelen met onze buren, in ons geval Europa. De manier om onze buren, Europa, mee te krijgen is door zelf te laten zien dat we ook bereid zijn te doen wat nodig is. Gelukkig lukt dat. We zien een gezamenlijk doel van 55% in Europa, maar ook onderling tussen de landen zien we mooie samenwerkingen. In dit kader had de heer Erkens een vraag. Hij vroeg naar de mogelijkheden om met onze buurlanden tot gezamenlijke waterstofproductie op de Noordzee te komen. Ik denk dat de heer Erkens een heel goed punt heeft. In de toekomst zal de energieproductie op de Noordzee sterk internationaal verbonden worden. We werken nu al samen met de omringende landen. Dit jaar wordt bijvoorbeeld met Duitsland en Denemarken gekeken naar de intenties voor samenwerking. Het kabinet onderzoekt samen met Denemarken hoe een energiehub tussen meerdere landen eruit kan zien. Waterstofproductie is ook onderdeel van dit onderzoek. Ik verwacht dat dit in december is afgerond, en daarna wordt de Kamer natuurlijk geïnformeerd. Dat zeg ik tegen de heer Erkens en de collega's die daar vragen over hadden. Zoals eerder toegezegd, zal ik uw Kamer in december ook een brief sturen over de waterstofplannen van het kabinet, waarin ik ook inga op mijn visie voor de marktordening voor waterstof. Ook dat komt er dus aan. Daarbij zal ik ook ingaan op de manier waarop de publieke belangen worden geborgd; ook dat was een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Blij te horen dat het kabinet kijkt naar grootschalige waterstofproductie op de Noordzee, samen met andere landen. Houden we daar ook rekening mee bij de locaties voor wind op zee? Ik kan me namelijk voorstellen dat dat tot andere keuze kan leiden dan wanneer je uitgaat van nationaal gebruik.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Een goede vraag. Ik kom daarop terug als we het hebben over de Noordzee en wind op zee. Ik heb het vaker gezegd en misschien kan ik het hier nog een keertje herhalen — daarna zal ik ermee ophouden —: toen ik hier begon als staatssecretaris dacht ik dat de Noordzee enorm groot was. Binnen twee weken moest ik aan de slag met de motie van D66 over de uitbreiding met 10 gigawatt op zee en dacht ik: nee, de Noordzee is helemaal niet megagroot. We hebben het al op heel veel verschillende manieren geclaimd of we moeten rekening houden met natuur en ecologie. Ook dit soort aspecten nemen we mee en ik zal ervoor zorgen dat we daar ook op ingaan in de brief.

Voorzitter. Wat mij betreft betekent actie, actie op zowel nationaal, Europees als wereldniveau. Vandaag gaat het bij de begrotingsbehandeling over wat we als land zelf kunnen doen en aan het doen zijn. De meeste mensen in ons land willen echt een bijdrage leveren aan een schonere toekomst. Ze hebben daar alleen hulp bij nodig, want de meeste mensen hebben niet duizenden euro's op de plank liggen om hun huis te kunnen verduurzamen of om een elektrische auto te kopen. De meeste kleine ondernemers hebben niet het geld voor een elektrisch busje. Met onder andere het pakket van 6,8 miljard van afgelopen zomer helpen we huishoudens en kleine ondernemers. We doen dat uiteraard ook in ander verband, ook met de 3,2 miljard waar we onlangs met elkaar over hebben gesproken. Daarmee helpen we mensen met hun stijgende energierekening.

De heer Thijssen vroeg terecht aandacht voor de kosten die het klimaatbeleid nog met zich mee gaat brengen. Met hem deel ik dat we echt oog moeten hebben en houden voor het feit dat iedereen deze transitie mee moet kunnen maken. Het is aan een volgend kabinet om met aanvullende klimaatplannen te komen, tevens in het kader van het Europese programma waar we vorige week met elkaar over hebben gesproken. Het is daarmee ook aan een volgend kabinet om goed te kijken wat deze aanvullende plannen vervolgens betekenen voor bijvoorbeeld de lagere inkomens en de middeninkomens, waar de heer Thijssen terecht aandacht voor vraagt. We gaan kijken wat we daarvoor zouden moeten en kunnen doen.

Voorzitter. Maar mensen willen ook zien dat de grote vervuilers hun eerlijke deel pakken en gelijk hebben ze. Daarom hebben we bijvoorbeeld bij het Klimaatakkoord geregeld dat de verdeling van de opslag duurzame energie, het deel dat we allemaal betalen, niet meer fiftyfifty is, 50% voor huishoudens en 50% voor bedrijven, maar: twee derde voor bedrijven en een derde voor huishoudens. Van bedrijven verwachten we grote investeringen in deze transitie. We verwachten ook dat ze voldoen aan de wettelijke verplichtingen die deze stappen moeten borgen. Als de industrie niet genoeg CO₂ reduceert, dan volgt er een CO₂-heffing. Dat hebben we twee jaar geleden met elkaar afgesproken in het Klimaatakkoord. Elk jaar nemen we op Europees niveau rechten af om broeikasgassen uit te mogen stoten. De minister ging daar al uitvoerig op in en daarover is net al een debat gevoerd. Ik begrijp dat er vragen zullen zijn over aanvullende gerichte maatwerkafspraken met de grootste uitstoters. Wat mij betreft zou een volgend kabinet dat mee kunnen nemen in de nieuwe klimaatplannen, want daar vindt het gesprek idealiter verder plaats.

We zien dat we met alle maatregelen die we tot nu toe in ons land hebben genomen, stapje voor stapje dichter bij ons eigen doel komen van 49% in 2030. We zijn er nog niet; dat is duidelijk. Dat is evident. Maar ik zou het een enorm gemiste kans vinden als we niet zouden stilstaan bij wat we tot nu toe bereikt hebben. Het is namelijk heel makkelijk om je blind te staren op het gat en op waar je nog niet bent, maar dan doen we alle mensen thuis, de ondernemers, de wetenschappers, de onderzoekers, de technici, de bouwers en ga zo maar door echt tekort, want dat zijn namelijk de mensen die elke dag kneiterhard werken om ervoor te zorgen dat we steeds dichter bij onze doelen komen. Zij zorgen ervoor dat we een bloeiende economie hebben en tegelijkertijd een reductie van de CO₂-uitstoot realiseren. Zij zorgen ervoor dat het ouderwetse beeld dat economische groei niet samen kan gaan met klimaatbeleid, teniet wordt gedaan. Ambitieus klimaatbeleid en een bloeiende economie die draait op vooruitgang en innovatie, gaan juist hand in hand.

Voorzitter. Wij zijn het land van Lightyear, een Nederlandse auto op zonne-energie. De eerste 1.000 daarvan worden volgend jaar gebouwd. Wij zijn het land van StoneCycling, een innovatief mkb-bedrijf dat bakstenen maakt uit bouwafval. Wij zijn het land van Circular IQ-software, die bedrijven meteen laat zien hoe ze duurzamer kunnen ondernemen zonder in te leveren op omzet en marges. Meer dan 600 organisaties in 58 landen gebruiken het al. We zijn het land waar al 1,5 miljoen huishoudens zon op dak hebben en dat aantal blijft maar groeien. We zijn het land dat wereldwijd vooroploopt in de omslag naar elektrisch rijden. Er is geen ander land met dezelfde dichtheid aan laadpunten als Nederland. Wij zijn het land waar het eerste windmolenpark op zee zonder subsidie wordt gebouwd. Ik kan nog wel even doorgaan, maar dan zitten we hier morgen nog.

Dit soort bedrijven, initiatieven en ontwikkelingen helpen ons elke dag om klimaatdoelen dichterbij te brengen. Zij laten ons zien hoe het wel kan. Hier zit zo veel groei en zitten zo veel kansen in, dat we zelfs grote tekorten hebben aan geschikte mensen voor de banen. De minister ging hier ook uitvoerig op in. Ik denk dat dit onderwerp ook een speerpunt zal blijven van het nieuwe kabinet. Het is dan wel cruciaal om oog te hebben voor mensen die hun baan in de fossiele sector zien veranderen of verdwijnen. De klimaattransitie zal effecten hebben op de arbeidsmarkt. Dit goed in kaart brengen en op tijd anticiperen zal ook betekenen dat we gaandeweg zullen zien of maatregelen zoals een werkgarantiefonds daarbij nodig zijn. Dat zeg ik richting de heer Thijssen, die daar vragen over had.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Lee een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is een vloeiend betoog, merk ik al. Dus ik moet op tijd zijn. Kijk, wij zijn ook het land van de Klimaatwet.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar hebben we samen ook aan gewerkt. Nou ga ik niet het hele advies van de Raad van State voorlezen, dat ik trouwens zeer lezenswaardig vind en vol hele goede aanbevelingen zie staan. Maar ik lees even één zin voor: "Dat het kabinet demissionair is, ontslaat het kabinet naar het oordeel van de Afdeling van de Raad van State niet van de plicht te doen wat noodzakelijk is." De Raad van State vindt dat niet gebeurt wat noodzakelijk is. Wordt er wel gehandeld naar letter en geest van de Klimaatwet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik herinner me onze gezamenlijke gesprekken en onderhandelingen nog goed. We hebben, samen met heel veel andere partijen hier, hard gewerkt aan een klimaatwet. Waarom was die zo belangrijk? Zodat we niet alleen aan onszelf, maar ook in het land richting de mensen thuis en het bedrijfsleven konden laten zien: dit is waar we naartoe gaan; dit is ons commitment en iedereen zou die kant op moeten gaan.

En als je nu kijkt waar we staan, komen we in de buurt van wat we hebben afgesproken. Maar we zijn er nog niet. Dat zei ik net al. En volgens mij laat de Raad van State met het advies ook echt zien wat de urgentie is, dat er geen tijd is om achterover te leunen en te denken: ach, wij zijn demissionair en het komt wel een keer. Dat hebben we dus ook niet gedaan. Afgelopen zomer hebben we ook bijna 7 miljard euro vrijgemaakt voor aanvullende stappen, om te laten zien dat er geen tijd is om stil te staan. Ik weet, althans ik vermoed, dat de heer Van der Lee nu gaat zeggen: dat is mooi, maar er is meer nodig. Want dat heeft hij al eerder gezegd. En dat deel ik met hem. Maar dat vind ik oprecht aan een nieuw kabinet, en ik hoop ook dat dat er heel snel is, zodat we in die zin geen tijd verliezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn ook aangegeven dat dat extra geld, die 6,8 miljard, voor het leeuwendeel bestaat uit het dichten van financiële gaten in het Klimaatakkoord. Het leidt niet tot extra CO₂-reductie. Er zijn veel meer punten waarop de Raad van State aangeeft: daar moet nú op gehandeld worden. Als het kabinet geen afstand neemt van de keuze die is gemaakt om in demissionaire fases niet te handelen, zien we in de Nederlandse historie een probleem ontstaan. De formaties duren keer op keer langer. Straks verliezen we meerdere jaren in de periode die we hebben om onze doelen te bereiken, omdat we in demissionaire status niet handelen zoals de Klimaatwet juist beoogt voor te schrijven. Is de staatssecretaris op dit moment bereid om te zeggen: dit was eens maar nooit weer? Een demissionair kabinet is ook gehouden aan het naleven van de Klimaatwet.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga de heer Van der Lee in de commissie EZK en in plenair verband missen omdat hij het altijd of vaak vanuit de inhoud benadert. Het is goed om dat nu ook weer te doen. Het klopt simpelweg niet wat de heer Van der Lee zegt. Ten eerste vraagt hij of het kabinet bereid is om afstand te nemen van de houding: we zullen niet handelen. Ik vertel net dat we twee maanden geleden 7 miljard euro vrij hebben gemaakt — 7 miljard euro, voorzitter! — juist voor aanvullende klimaatmaatregelen, waarvan we zelf heel duidelijk hebben gesteld: daarmee ben je er niet, het is een stap in de goede richting, maar een nieuw kabinet zal daar veel meer aan moeten doen. Ik hoop ook dat dat een belangrijk onderwerp aan de formatietafel is. Dus dat we niet handelen, is niet waar. Er mag kritiek zijn op de wijze waarop we handelen: de een vindt het te veel, de ander vindt het te weinig, en weer een ander zal op de inhoud focussen.

Voorzitter. Als we op de inhoud focussen is het ook niet waar dat het grootste deel van het pakket alleen maar bedoeld is om gaten in het Klimaatakkoord te dichten. We hebben een gedetailleerd overzicht meegegeven. Daarin is te zien dat we een paar honderd miljoen investeren om inderdaad de stappen van het Klimaatakkoord te kunnen voortzetten, maar er worden ook subsidies verhoogd om ervoor te zorgen dat huizen geïsoleerd worden en dat mensen makkelijk een elektrische auto kunnen kopen. Er wordt extra geïnvesteerd in infrastructuur. De SDE-pot wordt opgehoogd, zodat er meer subsidies kunnen komen. Het PBL heeft het nog niet tot in detail kunnen doorrekenen. Dat is vrij logisch, want we hebben het net twee maanden geleden ingediend. Maar het planbureau zegt ook: al met al lijkt het erop dat dit ook weer enkele megatonnen zal opleveren. Waarom kan dat nu niet heel snel berekend worden? Omdat het er ook van afhangt op welke manier die programma's vervolgens uitgerold worden en hoeveel mensen zich bijvoorbeeld inschrijven voor een dergelijke subsidie. Dat gaan we met elkaar bekijken. Wij pakken dat aan onze kant voortvarend op. De planbureaus zullen dat streng in de gaten houden en berekenen. Ik hoop dat we met elkaar die enkele megatonnen ook binnenkrijgen. En nogmaals, daarvoor heeft een volgend kabinet natuurlijk ook voldoende werk te doen.

De voorzitter:
De heer Thijssen, of eerst mevrouw Teunissen? Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor wederom een gloedvol betoog van de staatssecretaris. Ze zegt dat we heel veel doen als Nederland en dat we de goede kant op gaan. Maar er ligt gewoon een rapport van de Raad van State, waar de heer Van der Lee net uit citeerde. Er ligt ook een Urgendavonnis. En het kabinet voldoet gewoon consequent niet aan dat Urgendavonnis. Voor 2021 is de uitstoot alweer met 5 megaton gestegen. Het Urgendavonnis zegt: we moeten consequent naar beneden. Vanaf 2020 moet er aanhoudend 25% reductie zijn. Ik heb nog steeds geen extra maatregelen gezien waarmee de staatssecretaris dat doel wel gaat halen. Dit zijn dus allemaal hele mooie woorden, maar we voldoen niet aan de doelen die gesteld zijn. Die zijn hier met een meerderheid vastgesteld. Daarvan zegt de Partij voor de Dieren al: die zijn niet genoeg, als je kijkt naar wat de wetenschap zegt. Maar daarnaast voldoen we ook niet aan het Urgendavonnis. Dus hoe kan de staatssecretaris hier nou aan de ene kant een gloedvol betoog houden en zeggen "we zijn goed bezig", terwijl we aan de andere kant alleen maar rapporten en adviezen binnenkrijgen waarin staat dat we niet genoeg doen? Daar zit toch een enorme tegenstrijdigheid in?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kom er straks nog op terug, maar ik zou mevrouw Teunissen echt willen uitnodigen om op z'n minst gewoon te luisteren naar wat ik zeg en me daarop te bekritiseren. Dat zou het debat al best wel kunnen helpen, denk ik. Vorig jaar hebben we het Urgendavonnis waarschijnlijk gehaald. Daarbij werden we geholpen door de ellendige toestand rond corona. Ook dat staat in onze eigen stukken en in de berekeningen. Ook werden we voor een flink deel geholpen door alle maatregelen die we al hebben ingesteld, zoals het sluiten van een kolencentrale. Mevrouw Teunissen zegt: ik heb nog helemaal niks gezien van wat deze staatssecretaris nog meer gaat doen. Net voor de zomer hebben we in de Eerste en de Tweede Kamer uitgebreid gedebatteerd over de productiebeperking voor kolen. Dat zal weer enkele megatonnen schelen. Dat gaat binnenkort in. Ook dat gaat op korte termijn meetellen. Dat is gewoon een concrete wet; laat ik het daar even bij houden.

Daarnaast is er dat pakket van 6,8 miljard. Daar zitten maatregelen in die ons op relatief korte termijn en op kostenefficiënte wijze dichter bij de CO₂-reducties gaan brengen die we nodig hebben. Ik zeg continu: ik ben optimistisch als ik zie hoe hard het gaat en wat er allemaal al gedaan wordt. Maar ik ben ook realistisch door te zeggen: we zijn er nog niet; we zullen er nog harder aan moeten werken, en dat verwacht ik ook van een nieuw kabinet. De exacte invulling is aan het nieuwe kabinet, maar volgens mij is het, als we duidelijk kijken naar wat er op tafel ligt, echt alleen maar fair dat we optimistisch kunnen zijn dat we de goede kant opgaan en realistisch dat we er nog niet zijn. Dat zijn wel de twee dingen die ík steeds op tafel leg. Ik zou het ook waarderen als we er op die manier over zouden kunnen praten. Ik zeg niet: we zijn er al; we kunnen gewoon uitrusten, want we hebben alles al gedaan. Dat is ongeveer het tegenovergestelde van wat ik zeg.

De heer Thijssen (PvdA):
Het klinkt nu alweer een stuk genuanceerder dan toen u begon. Toen kregen we toch vooral te horen wat er allemaal al gebeurd is, dat er 6,8 miljard is en dat er ook weer een paar megatonnen bij zitten voor 2030. In het advies van de Raad van State staat dat u in het slechtste geval 25 megaton tekortkomt. Die 6,8 miljard is bij lange na niet genoeg, want u heeft in dit kabinet vier jaar lang op uw handen gezeten. Nee, u heeft niet op uw handen gezeten; er zijn wel dingen gebeurd, maar bij lange na niet genoeg. U houdt zich niet aan de Klimaatwet. U houdt zich niet aan het Urgendavonnis. Volgend jaar is er 19% reductie in plaats van 25%. Dus ja, u heeft dingen gedaan voor het Urgendavonnis. Maar wees nou gewoon kristalhelder naar Nederland en naar deze Kamer en zeg: het is bij lange na niet genoeg; ik heb mijn stinkende best gedaan als staatssecretaris, en ik ben een stuk gekomen, maar het is bij lange na niet genoeg. En zeg niet zoals net in het antwoord aan de heer Van der Lee: nou, we gaan weer een paar megaton halen en we gaan wel weer een stukje de goede kant op. Dit is geen politieke koehandel waarin rechts iets minder wil en links iets meer. Dit is klimaatwetenschap! We kunnen de doelen niet missen, want Nederland loopt onder.

Kunt u gewoon het eerlijke verhaal vertellen? Ik bedoel: "We hebben een hele hoop gedaan en sorry, Nederland, het is bij lange na niet genoeg geweest. Ik verwacht ook van alle Nederlanders dat ze voor ieder rood stoplicht stoppen en niet voor de helft wel en de andere helft niet. Ik ga, als ik in een nieuw kabinet kom, mijn stinkende best ervoor doen dat de doelen wel gehaald worden." Ik wil niet het halve verhaal, niet het mensen in slaap sussen. Daar is de nood echt te hoog voor.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik hoor de heer Thijssen zeggen: "Ik wil het eerlijke verhaal. Ik wil de cijfers. Ik wil de wetenschap." Die vertel ik vervolgens. Vorig jaar dachten we aan 30% tot 40% emissiereductie. Nu de maatregelen die toen op de plank lagen doorgerekend zijn, is het 38% en 48%. Het zijn enorme marges, waar we overigens altijd mee te maken zullen hebben bij klimaatbeleid, omdat we ook afhankelijk zijn van wat voor winter het is en van wat er om ons heen gebeurt. Dat weten we allemaal. Daar hebben we ook mee te dealen.

We zitten nu op 38% tot 48%. PBL, de wetenschappers dus, zegt in hetzelfde rapport: er liggen nog steeds andere plannen op de plank, los van die 6,8 miljard. Neem bijvoorbeeld de CO₂-normen voor gebouwen die niet voor wonen zijn bedoeld, zoals kantoren. Als je al die plannen optelt, kom je ook uit op twee tot vier megaton. En de 6,8 miljard gaat straks ook tot een paar megaton optellen. Daarbij zeg ik eerlijk: dat brengt ons uiteraard steeds dichter bij die 49%. Tegelijkertijd zet ik vanaf het begin continu geen punt in dit hele verhaal. Ik zet continu een komma door te zeggen: tegelijkertijd weten we dat we er nog niet zijn en dat er meer nodig is. Ik heb veel vertrouwen in een nieuw kabinet dat met dat soort plannen gaat komen.

Ik hoor meneer Thijssen sinds een paar weken extra benadrukken — en dat waardeer ik zeer, want dat vind ik heel belangrijk — dat we moeten zorgen voor draagvlak en dat we iedereen mee moeten krijgen. Daar hoort dit verhaal dan bij, waarin we eerlijk zijn over wat we tot nu toe hebben geleverd. Dat hebben namelijk niet de heer Thijssen en ik gedaan. Dat hebben al die mensen en bedrijven in het land gedaan. Al die onderzoekers, bouwers en technici hebben dat gedaan. Daarom noemde ik ze ook. Laten we daar ook bij stilstaan en blij zijn met wat daar gebeurd is.

Laten we tegelijkertijd ook benoemen wat er meer moet gebeuren. Dat is wat ik hier probeer te doen. In het slechtste geval is het die marge en die 25 megaton. In het beste geval is het 2 à 3 megaton. Ik kijk liever naar wat we allemaal nog meer kunnen doen, in plaats van dat ik mij blindstaar op getallen en vervolgens mensen wijsmaak dat het allemaal voldoende is. Dat is niet hoe ik hier sta. Maar ik zeg ook niet dat we er al zijn. Dat heb ik volgens mij heel duidelijk gezegd.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat is precies het probleem. U bent de staatssecretaris van Klimaat. Die moet zich ook blindstaren op die getallen. De Hoge Raad heeft heel duidelijk gezegd in de uitspraak van Urgenda: ga nou eens uit van het slechtste geval. Daarin zitten we niet al op 48% en kunnen we niet zeggen: met een megatonnetje erbij zitten we op de 49% en halen we het. In de Urgenda-uitspraak moet u uitgaan van het slechtste geval. In het slechtste geval komt u volgend jaar 6% CO₂-reductie tekort. Sluit alle kolencentrales maar. Dan heeft u misschien de mazzel dat u het haalt. Dat is wat de Hoge Raad zegt. Dat is je houden aan de uitspraak van de hoogste raad in dit land.

Daarnaast ben ik het helemaal met de staatssecretaris eens: laten we iedereen prijzen die al zonnepanelen op z'n dak heeft. Laten we iedereen prijzen die het huis al heeft geïsoleerd. Laten we iedereen prijzen die al allemaal stapjes heeft gezet. Maar we weten ook dat er veel en veel meer voor nodig is vanuit het kabinet om ervoor te zorgen dat iedereen dat kan doen.

Dus nee, ik vind niet dat u het eerlijke verhaal vertelt. Ik vind dat u mensen in slaap sust, zo van: joh, we zijn zo hard bezig en we komen al een heel end. Ja, we komen al een heel end. Heel veel mensen hebben heel veel gedaan. Dit kabinet had veel en veel en veel meer moeten doen. Dat extra pakket van u is gewoon bij lange na niet genoeg.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Sluit de kolencentrales maar. Dat is wat de heer Thijssen zegt. Daarbij zegt hij tegen mij: vertel mensen nou gewoon het eerlijke verhaal. Vervolgens liggen er rapporten van bijvoorbeeld TenneT. Het zijn onafhankelijke rapporten waarin het volgende onderzocht wordt. Stel nou dat je de kolencentrales zou sluiten. Wat betekent dat voor leveringszekerheid? Wat betekent dat voor Nederland? Dat kan dus niet.

Ik vraag me dan af wat de heer Thijssen van mij verwacht. Verwacht hij dat ik zeg: ik stel voor dat we hier een dictatuur vormen en dat we bedrijven gaan onteigenen? Want in een democratie kan je niet zomaar bedrijven sluiten. Maar stel dat we nu met elkaar beslissen dat we een dictatuur zijn en dat we gaan onteigenen. Dan komt bijvoorbeeld Brabant in het donker te zitten. U zou kunnen verwachten dat ik dat als Ajacied niet zo'n punt vind, maar dat vind ik wel erg. Ik ga niet zomaar de leveringszekerheid voor een flink deel van Nederland in gevaar brengen. We hebben een andere kolencentrale nodig vanwege de wettelijke verplichting om reststromen te verbranden. We hebben al een kolencentrale gesloten, mede in het kader van het Urgendavonnis. Er ligt een call for proposal voor kolencentrales die vrijwillig sluiten. Dat kan ook binnen de berekeningen van TenneT. Daarin doen we dus het maximale. We zijn in een land als Nederland zo ver gegaan dat er al een kolencentrale gesloten is. Eentje zegt: ik doe het vrijwillig. We zijn nu aan het berekenen wat dat zou betekenen. We hebben een productiebeperking opgelegd. Wat ik vertel, is niet nieuw, want dit heb ik met de Kamer gedeeld. Op verzoek van de Kamer hebben we wederom gekeken of het nog strakker kan. Dat gaat niet zonder die leveringszekerheid in gevaar te brengen. Overigens, even voor de mensen die thuis luisteren en misschien niet dat hele lijstje uit hun hoofd kennen: we hebben al een verbod op kolen in 2030, dus daar werken we ook al naartoe. We doen het zo snel als we kunnen voor dat deel. Dat lijkt me het eerlijke verhaal.

De heer Thijssen (PvdA):
Dus het volgende kabinet kan niks extra's doen, want u doet al het mogelijke al, terwijl u net heeft gezegd dat het volgende kabinet meer gaat doen. Sorry, ik ga me niet in de mond laten leggen dat ik wil dat Brabant in het donker komt te zitten, want dat is natuurlijk niet zo. Er zijn talloze rapporten die laten zien hoe Urgenda wel gehaald kan worden, als de politieke wil er is. Dus u doet nu aan bangmakerij, dat men in het donker komt te zitten en dat de PvdA dat zou willen. Dat is niet zo. De PvdA heeft een plan, anders dan uw partij, voor hoe we op een eerlijke en effectieve manier wel degelijk kunnen zorgen voor een veel verdergaande CO₂-reductie, waarbij de lampen kunnen blijven branden en de fabrieken kunnen blijven draaien. Dus ik zou zeggen: neem dat plan nog eens ter harte. Neem alle rapporten ter harte waarmee u Urgenda kunt halen en houdt u aan de wet. Die is er niet voor niks. Houdt u aan de uitspraak van de Hoge Raad. Het water staat de wereld en Nederland aan de lippen. We kunnen dit niet een beetje goed doen; we moeten dit helemaal goed doen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Nu komen we wel ergens. Dat vind ik ook wel prettig. Ten eerste deel ik de urgentie die de heer Thijssen hier benadrukt. Ik kan mij zelfs voorstellen dat hij ervan overtuigd is dat het nog nodig is om die bij mij neer te leggen. Ik wil de heer Thijssen, zoals ik al doe vanaf het begin dat ik hier sta, wederom meegeven dat ik die urgentie echt deel. Die deel ik echt. Die deelt het kabinet echt. Volgens mij laten we ook zien, met alles wat we de afgelopen tijd hebben laten zien, dat we die delen. En ik ben het nog steeds met de heer Thijssen eens als hij zegt dat het beter moet. Dat kan ik alleen niet. Dat kan een nieuw kabinet. Daarom verwijs ik daarnaar.

De heer Thijssen zei letterlijk: sluit de kolencentrales maar. En dan komt dus de leveringszekerheid in gevaar. Volgens mij kijken we in dit debat, of het nu gaat over Urgenda, over 2030 of over welke doelen je ook centraal wilt stellen, continu naar de feiten en wat er dan is. Dan heeft de heer Thijssen gelijk. Er liggen rapporten, bijvoorbeeld van Laura van Geest maar er zijn er veel meer, over mogelijke maatregelen die ons dichter bij 2030, maar wellicht ook bij 2050, brengen. Daaruit hebben wij de maatregelen gehaald die wij nu in een demissionaire status nog konden nemen. Dat is het pakket van 6,8 miljard. Maar een nieuw kabinet, en ik neem aan de onderhandelaars, zal al die rapporten en maatregelen voor ogen hebben. Ik zit zelf niet aan die tafel, maar ik kan me niet voorstellen dat het anders gaat. Ik neem aan dat ze nu aan het kijken zijn wat we in Nederland kunnen doen om er dichterbij te komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog op dit punt. De staatssecretaris erkent dat er meer haalbaar is dan wat er gebeurt in het huidige kabinetsbeleid. Daarnaast is het mantra: betaalbaar. Het door de staatssecretaris aangehaalde rapport van Laura van Geest geeft aan dat hoe eerder je CO₂ reduceert, hoe betaalbaarder het is. Uitstellen maakt het alleen maar duurder. Daarin zit juist het argument dat ook een demissionair kabinet moet doen wat noodzakelijk is, en niet moet wachten op een volgend kabinet. Mijn oproep was: zie nou af van dat mantra. De staatssecretaris moet erbij uitleggen: we bedoelen niet dat we anders de doelen niet halen. Dat geeft al aan dat het mantra Nederland op het verkeerde been zet, namelijk dat alleen wat het kabinet doet haalbaar en ook betaalbaar zou zijn. Terwijl de wetenschappers, de deskundigen, aangeven: hoe sneller je bent, hoe betaalbaarder het wordt en hoe sneller je de doelen haalt. Waarom ziet het kabinet niet af van dat mantra?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kom sowieso straks nog wat langer terug op de punten van meneer Van der Lee bij het interview van NRC dat hij aanhaalde. Twee dingen. Ja, op het moment dat je eerder zaken in werking stelt, kan dat kostenefficiënter zijn. Een flink aantal van die zaken zitten ook in het 6,8 miljardpakket. Daarin hebben we die dus al meegenomen. Een heleboel andere maatregelen moet je ook veel breder zien dan alleen klimaatbeleid. Het is aan een nieuw kabinet om dat, even ambtelijk gezegd, integraal af te wegen. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, juist als je die elementen wil meewegen waar de heer Thijssen terecht om vraagt, namelijk wat het vervolgens betekent voor de mensen thuis en de kleine ondernemers. Om dat integraal af te kunnen wegen, moet je het breder kunnen doen. Dat kunnen we niet alleen maar hier bij de begrotingsbehandeling Klimaat doen. Zo hebben we het de afgelopen jaren overigens ook niet gedaan.

Dan als het gaat over dat er meer haalbaar is dan het huidige klimaatbeleid. Daarom verwees ik ook naar de verschillende onderzoeken en maatregelen die er liggen, die om politieke keuzes over vervolgstappen vragen die een nieuw kabinet moet maken. Als we aan het einde van de onderhandelingen weten hoe het Europese doel er precies uit gaat zien en hoe dat kan worden terugvertaald naar Nederland, en of we dan uitkomen op 50%, 52% of 55%, of waarmee het nieuwe kabinet dan ook komt: ik denk dat dit kan. Als ik het hier in mijn eentje voor het zeggen zou hebben, zou ik ook nog wel kunnen bedenken hoe ik denk dat het kan. Maar zo werkt het natuurlijk niet in een democratie. Een nieuw kabinet moet dat in z'n geheel gaan afwegen.

De heer Boucke (D66):
Regeren is niet alleen maar vooruitzien. Het is wat mij betreft ook: terugkijken en lering trekken uit fouten die we gemaakt hebben. Ik zit nu zeven maanden in de Kamer. Ik heb in elk debat met deze staatssecretaris gezegd: u bent demissionair maar klimaatverandering is dat niet. Dat deed ik niet zomaar. Dat deed ik omdat ik het gevoel had dat wij vanuit de Kamer het kabinet een push moesten geven om de maatregelen te nemen om de doelen te kunnen halen. Ja, ik ben het met de staatssecretaris eens dat het kabinet in beweging gekomen is. Er ligt inderdaad een pakket van 6,8 miljard. En ja, er moet nog meer gebeuren. Het is niet genoeg, als we naar de cijfers kijken. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Maar ik zou ook van de staatssecretaris willen horen wat zij vindt van hoe het de afgelopen jaren gegaan is. Ik stel die vraag omdat ik vind dat we het de komende jaren anders moeten doen, als we vinden dat we verzuimd hebben om het nodige te doen. De afgelopen jaren is er een hoop gedaan, maar is de staatssecretaris het met mij eens dat wij in 2015, toen het eerste vonnis er lag, en 2019, toen het laatste vonnis er lag, meteen veel meer hadden moeten doen? Waarom? In de eerste plaats om de doelen te halen, en in de tweede plaats om ze ook nog goedkoper te halen, wat me ook niet onbelangrijk lijkt. Ik verwacht nu dus even een stukje reflectie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is, zonder dat de heer Boucke dat weet, eigenlijk waar de rest van mijn tekst over zou gaan. De heer Boucke vraagt specifiek naar de afgelopen jaren als het gaat over de maatregelen en de doelen; de getallen, zogezegd. Een brede reflectie zou ik, als het mag, ook willen geven. Maar ik ben het met hem eens. Zonder zelf een evaluatie te hebben tot achter de komma over wanneer het waar beter kon — dat is volgens mij ook niet de vraag van de heer Boucke — denk ik dat het waarschijnlijk beter was geweest als je bepaalde zaken vlotter of eerder op tafel had gekregen. Wat niet waar is — dat is ook niet wat de heer Boucke zegt, maar dat is wel hoe, op het moment dat je dit op tafel legt, de discussie vaak verdergaat — is dat we hebben stilgestaan. Dat beeld wordt wel geschetst, maar we hebben al die afgelopen jaren niet stilgestaan. Had het sneller en beter gekund? Ongetwijfeld. Ik zou daar graag een keer langer naar willen kijken met elkaar, om daaruit echte lessen te trekken. Ik heb niet paraat dat ik precies weet: nou, in 2018 hadden we dat en dat beter kunnen doen. Ongetwijfeld kan het zelfs op dat niveau. Er vallen ongetwijfeld heel veel lessen te trekken. Als dit inderdaad de grootste verbouwing is die onze samenleving gaat meemaken in onze tijd — ik denk dat dit het is — dan betekent het ten eerste dat het langer duurt dan één kabinetsperiode en ten tweede dat we gaandeweg dingen gaan leren. Een paar jaar geleden hadden we niet kunnen verwachten dat we nu de eerste windmolenparken op zee zonder subsidie zouden bouwen. Een paar jaar geleden, toen ik woordvoerder klimaat was, ging ik op bezoek in Delft en op verschillende plekken om te kijken hoe het nou moest als je gasleidingen wilt kunnen omzetten en gebruiken voor waterstof. Ik weet dat mensen tegen mij zeiden: "Ben je gek of zo? Dat kan helemaal niet, dat is echt nog lang niet aan de orde." Nou, we hebben net geld vrijgemaakt voor de eerste stappen om bestaande gasleidingen om te kunnen zetten voor waterstof.

Dus hoe sneller de ontwikkelingen gaan en de innovatie gaat, hoe sneller ook wij ons daardoor dus moeten herpakken. Ja, dat is een enorm tempo. Als je dan terugkijkt, zijn er vast dingen die je daarvan kunt leren die beter hadden gekund. Ik ben dus blij dat wij ook continu worden ingehaald door de innovaties en door de denkkracht van al die mensen buiten dit huis die daar zo mee bezig zijn. Ook dat is een feit. Het gaat veel sneller dan we hadden voorzien. Vandaar onder andere de druk op de netten.

Dat zijn allerlei zaken waar we ons de komende jaren ook toe zullen moeten verhouden, want die grote verbouwing gaat niet van vandaag op morgen. En die gaat ook niet vlekkeloos.

De heer Boucke (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor deze reflectie. Ik ben blij om dit te horen, maar nu de volgende stap, want we moeten naar de toekomst kijken. De geschiedenis heeft geleerd dat mijn partij, maar ook andere partijen hier in deze Kamer, heel hard hebben moeten trekken aan een ambitieuze klimaatagenda en aan actie. Het duurde even, maar de partij van de staatssecretaris zit nu al op een beter spoor. Naar de toekomst kijkend, is mijn vraag aan de staatssecretaris om ook haar partij bij de les te houden. Want ik zei het in mijn eerste termijn, we hebben van links tot rechts alle partijen nodig om deze verbouwing in gang te zetten. Daar hebben we heel weinig tijd voor. Dus mijn verzoek aan de staatssecretaris: hou uw partij bij de les.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Ik denk dat de heer Boucke volledig gelijk heeft dat we van links tot rechts iedereen nodig hebben. We hebben iedereen in het land nodig. Het zou ook mijn wens zijn dat wij ook in de debatten die hierna gaan volgen, met wie ook waar op welke plek zit, dit voor ogen houden en dat we niet vergeten dat we elkaar allemaal nodig hebben. Ik heb eerder gezegd: dan hoop ik ook dat we de debatten, zoals we nu ook doen, invullen met feiten, met waar we voor staan. En wat mij betreft dus echt minder dogma's, minder ideologie, maar wat is er nou nodig om ons land verder te brengen? Dan ben ik er ook van overtuigd dat we dan al heel snel zien dat het niet een verhaal van links of rechts is. Als je naar de wetenschap, naar de feiten kijkt en dan kijkt hoe we verder kunnen op zo'n manier dat iedereen het kan meemaken, dat de banen hier blijven, dat ons land er ook beter van wordt, zou je elkaar misschien nog weleens sneller kunnen vinden dan als je maar blijft vasthouden aan dogma's en ideologie. Dat gaat ons niet verder helpen en dat gaat die grote verbouwing sowieso niet realiseren. Ik wil verder, maar ik zie ook mensen dreigend staan, voorzitter.

De voorzitter:
Dreigend niet. Mevrouw Teunissen lacht nog. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik vind het wel grappig dat iemand mij typeert als bedreigend. Zo bedoel ik het helemaal niet, zo wil ik niet overkomen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, de heer Stoffer ging ook staan, dus ik wilde een leuk grapje maken, maar dat is niet helemaal gelukt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat mij betreft verschuilt de staatssecretaris zich toch te veel achter die demissionaire status. Het is niet alsof we het niet zagen aankomen. Er is al lang welbewust veel te weinig gedaan. De staatssecretaris haalde net zelf het rapport aan van Laura van Geest. Daar staan maatregelen in. Ja, dat zijn verregaande maatregelen, maar dat komt natuurlijk doordat het kabinet, opeenvolgende kabinetten, al die tijd die rapporten grotendeels in de wind hebben geslagen. Dus er staan maatregelen in zoals krimp van de veestapel, onvermijdelijk om de klimaatdoelen te halen. Dus ik vraag de staatssecretaris: wat gaat zij zeggen tegen de jongeren als wij de klimaatdoelen nu niet halen, wat we nu niet doen? Wat gaat zij zeggen over het feit dat de overheid toch staat voor de rechtsstaat, terwijl we zelf nu niet aan die rechtsstaat voldoen? Zij zegt: hou het haalbaar en betaalbaar. Maar het wordt onhaalbaar en onbetaalbaar als we nu niet de maatregelen nemen waarvan we al lang weten dat ze moeten worden genomen. Ziet de staatssecretaris dus mogelijkheden om die demissionaire status toch even van iets minder belang te laten zijn dan de crisis waar we nu in zitten? Ik vraag haar dan nogmaals om met extra maatregelen te komen om ervoor te zorgen dat we wél voldoen aan die 1,5 graad. Als je nu kijkt naar die 6,8 miljard: we weten nog steeds niet hoeveel CO2-reductie dat gaat opleveren, terwijl we al in een heel nijpende situatie zitten.

De voorzitter:
Iets korter, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja. Dus ik wil vragen: geef nou wat extra belang aan het voldoen aan de rechtsstaat en aan de crisis waarin we zitten. Weeg dat demissionaire nou iets minder mee, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als we ons zouden verschuilen achter het feit dat we demissionair zijn, dan had ik hier voor de zomer niet gestaan om een wet te verdedigen die een productiebeperking op kolen realiseert. Dan hadden we gezegd: een productiebeperking in een sector is zo fors, dat laat je aan een nieuw kabinet. Als we ons zouden verschuilen achter het feit dat we demissionair zijn, hadden we zeker weten niet bijna 7 miljard vrij gemaakt voor klimaatmaatregelen, waarvan er een flink deel uit de rapporten van Laura van Geest komen. Er is dus niemand die dingen opzijschuift. We zijn aan het kijken wat je kunt doen terwijl je demissionair bent. Een pakket van 7 miljard terwijl je demissionair bent, is fors. Prima als mensen vinden dat het meer had moeten zijn en prima als mensen de inhoud bekritiseren, maar ik denk dat niemand had verwacht dat we met een pakket van 7 miljard zouden komen.

Mevrouw Teunissen bedoelt het vast niet zo, maar ik wil het hier even opnemen voor het PBL. Ze zegt dat we nog steeds niet weten hoeveel de 6,8 miljard oplevert. Het PBL kan dat nu niet doorrekenen, omdat we het pas twee maanden geleden hebben ingediend. Juist omdat we ons niet verschuilen achter het demissionair zijn, zijn we hard aan het werk gegaan en hebben we gezegd dat we met de Miljoenennota met aanvullende maatregelen zouden komen. Dat is onlangs allemaal gedaan. Ik begrijp wel dat het PBL dan zegt er meer tijd voor nodig te hebben om het helemaal door te rekenen. Het hangt ook van allerlei zaken af, bijvoorbeeld hoe de subsidies worden uitgerold en hoeveel mensen zich ervoor gaan inschrijven. Ik hoop niet dat we het de planbureaus kwalijk nemen dat we dat nog niet weten. Ze zeggen wel: enkele megatonnen. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat we aan de bovenkant van die "enkele" uitkomen en dat een nieuw kabinet mooie aanvullende maatregelen verzint.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ging eigenlijk staan om een kop koffie te gaan halen, maar nu de staatssecretaris van de VVD de SGP op het gebied van klimaat een grotere bedreiging vindt dan de Partij voor de Dieren kan ik een interruptie niet laten zitten. Het triggerde mij dat de staatssecretaris aangaf dat dogma's van tafel moeten. Ik ben eigenlijk wel erg benieuwd welke dogma's er volgens haar nu nog liggen die van tafel moeten om dit dadelijk te gaan halen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het zijn er nogal wat. We hebben meen ik vorige week of de week daarvoor nog een debat gehad; ik dacht vorige week. Daar kregen we weer een discussie over een bepaalde techniek. Sommige partijen zeiden dat je die techniek niet meer mag gebruiken. Feiten en onderzoeken laten zien dat als je de techniek niet gebruikt, je bijvoorbeeld de doelen in de gebouwde omgeving niet gaat halen en dat het veel duurder gaat worden. In plaats van dat we dan met elkaar — dat was een oproep van de heer Bontenbal — naar de feiten kijken, nog even los van wat iedereen ervan vindt … We vinden er allemaal wat van, ik ook. Maar als je dan kijkt naar de feiten — het is ook een feit dat ik de doelen wil halen op een manier waarop iedereen het kan meemaken — en wat daarvoor nodig is, dan heb je echt een ander gesprek dan wanneer we hier ideologisch tegenover elkaar blijven staan. Op zich levert dat prima de wattjes op, maar het gaat deze grote verbouwing niet voor elkaar krijgen, zeker niet op een manier waarop iedereen in Nederland denkt: ik maak hier ook onderdeel van uit.

De voorzitter:
De heer Stoffer gaat een kop koffie halen. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. We gaan over niet al te lange tijd lunchen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de SGP niet bekendstaat om het knippen van filmpjes, want anders was de zin waarmee de heer Stoffer begon niet zo mooi geweest.

Voorzitter. Ik heb hier nog een opmerking van mevrouw Leijten, die dit ongetwijfeld nog terugkijkt. Zij had het erover dat het ontzettend belangrijk is dat mensen echt onderdeel kunnen uitmaken van de beslissingen die we met elkaar nemen. Dat heeft te maken met waar we het zojuist over hadden: deze grote verbouwing. Je wilt natuurlijk dat mensen het gevoel hebben dat ze onderdeel uitmaken van de oplossing, dat het niet over hen heen wordt uitgestort en dat ze niet weten hoe ze kunnen bijdragen. Het moet andersom zijn: iedereen is onderdeel van waar we naartoe gaan. Het is ontzettend belangrijk dat mensen, ondernemers en overheden gezamenlijk de regie op deze transitie kunnen pakken. Dat betekent meepraten en meebeslissen, zowel landelijk als lokaal. Het betekent ook dat gemeenteraden moeten worden ingesteld om richting te geven aan ontwikkelingen in hun gemeenten. Dit zijn allemaal belangrijke elementen van die regionale energiestrategieën, waar ook mevrouw Leijten naar verwees. Hele mooie manieren om mensen echt te betrekken zijn bijvoorbeeld coöperatieprojecten en andere vormen van financiële participatie. Ik weet dat hier veel partijen zijn, zoals de ChristenUnie en andere partijen, die dat heel belangrijk vinden. Neem bijvoorbeeld het streven naar 50% lokaal eigendom of het uitbreiden van omgevingsfondsen.

Daarnaast profiteren mensen van subsidies, zoals de salderingsregeling voor zon op dak en de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking. Ik noem dit allemaal om het beeld een beetje meer in balans te brengen dat dinsdag werd geschetst alsof bedrijven aan alle kanten gratis geld krijgen zonder verplichtingen en mensen totaal niet worden geholpen. Volgens mij ligt het een heel stuk genuanceerder en moeten we het gewoon samen doen. Het gaat niet werken als we tegenover elkaar blijven staan en drukker bezig zijn met wie wel of niet deugt, in plaats van te luisteren naar wat de ander nou echt zegt. Zoals ik al zei: we hebben hier dan leuke debatjes, maar de mensen thuis haken volgens mij echt totaal af. Het draagvlak voor verstandig klimaatbeleid verdwijnt dan ook volledig. Dan wordt het een moeizaam proces waarbij we nooit alle kansen gaan benutten.

De heer Van der Lee stipte mijn interview van afgelopen zaterdag in de NRC aan. Hij haalde mijn opmerking aan dat ik ernaar streef om ons beleid haalbaar en betaalbaar te houden. Ik hoop dat hij niet bedoelde: maak het zo onhaalbaar en onbetaalbaar mogelijk. Ik waak ervoor om lukraak hogere doelen te claimen, als we tegelijkertijd niet weten hoe we deze doelen kunnen bereiken. Tegen de heer Van der Lee wil ik zeggen: wat mij betreft is om een hoger doel roepen de kunst niet. Dat is de reden waarom ik dat in de krant ook zo zei. Het was geen megalang interview. In die context zeg ik dat ook in dat stuk. Wij hebben hier de verantwoordelijkheid om vervolgens stil te staan bij de vraag of het haalbaar is op een manier waarop iedereen thuis het kan meemaken.

We moeten alle technieken op tafel houden, de bedrijven met de banen niet wegjagen, onze levenszekerheid niet in gevaar brengen en ga zo maar door. En ja, we hebben hier keer op keer debatten waarbij moties worden ingediend waarin de technieken die we nodig hebben voor het behalen van onze huidige doelen, ons uit de handen worden geslagen, of dat daartoe een poging wordt gedaan. Ik heb het over moties die zeggen dat we geen CCS mogen gebruiken, dat het CCS-plafond niet opgehoogd mag worden, dat biomassa niet mag, dat wind op land niet deugt, dat zonneweides niet meer mogen, dat mestvergisting uitgesloten moet worden en dat de restwarmte uit biomassa-installaties niet mee mag wegen als hernieuwbaar. Geef het een paar maanden en ik kan deze lijst waarschijnlijk langer maken. De waarheid is echter dat als we onze doelen echt willen halen, niet de luxe hebben om technieken uit te sluiten. De waarheid is ook dat het niet altijd makkelijk zal gaan. Het zal ook niet altijd vlekkeloos gaan. We zullen elkaar moeten helpen. Ik denk dat de mensen thuis verdienen dat we samenwerken en we altijd oog hebben voor iedereen, want iedereen is onderdeel van deze transitie. Zij moeten deze verandering mee kunnen maken. Wij moeten ons laten leiden door feiten en niet door dogma's. Ik zal dat niet alleen vandaag, maar zolang ik staatssecretaris ben, blijven herhalen. Ik denk echt dat het anders om die reden misgaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hou ook van feiten, maar in het interview zegt de staatssecretaris letterlijk dat er heel veel aangenomen moties zijn die technieken uit de handen slaan. Dat klopt gewoon niet. Er worden overal in iedere discussie allerlei pogingen gedaan om dingen tegen te houden, maar de meeste, sterker nog alle, worden op dit moment niet uitgevoerd. Ik noemde er twee die zijn aangenomen, namelijk een motie voor een specifiek afbouwpad voor het gebruik van een bepaald type houtige biomassa en eentje over mestregisters. Die worden nog niet eens uitgevoerd. Al die andere discussie hebben wij, maar die technieken staan gewoon open. Ze zijn beschikbaar en worden gebruikt. Bij kernenergie is het zo dat het inmiddels twaalf jaar mogelijk is om gewoon een kerncentralevergunning aan te vragen. Het gebeurt alleen niet. Daar zijn andere redenen voor. Wees dan ook precies. Hou het bij de feiten en bedien niet de tendens die we al zo sterk hebben in deze Kamer dat het alleen maar om de beeldvorming gaat. In de beeldvorming wordt namelijk gesuggereerd, ook door u, dat technieken taboe zijn verklaard, maar dat is niet zo. De meerderheid van dit huis heeft dat niet gedaan. Daarom is ook veel meer haalbaar dan op dit moment gebeurt. Het mantra "haalbaar en betaalbaar" suggereert dat dat ook niet het geval is. Daarmee zet u Nederland op het verkeerde been. Daarmee ondermijnen we het draagvlak in plaats van dat we het versterken.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Met de essentie van het verhaal van de heer Van der Lee ben ik het ontzettend eens, ook als hij zegt: we moeten meer zitten op de beeldvorming, maar meer op de feiten. Dat is ook mijn verhaal. Vervolgens zegt hij: er is nog niet eens een afbouwpad voor biomassa. Nee, maar dat komt omdat de Kamer het controversieel heeft verklaard. Ik kan niet met een afbouwpad voor biomassa komen. Ik weet niet of er iemand thuis is die nu kijkt, leuk aan het zappen is, hierbij blijft hangen en denkt: een afbouwpad voor biomassa, daar vind ik echt wat van. Ik weet niet of mensen weten waarover het gaat. Maar het gaat mij erom dat we echt stilstaan bij de feiten. Ik heb hier een lange lijst met moties die wel keer op keer worden ingediend. Als de heer Van der Lee zegt "wees eerlijk, ze halen het niet allemaal", dan zeg ik: gelukkig. Maar het hele punt is dat ze het wel zouden kunnen halen, omdat hier partijen zijn, van links tot rechts, die continu zeggen: "Prima, waarvan akte. Denk aan de doelen. Het is kostenefficiënt. De mensen thuis moeten het allemaal mee kunnen maken, maar deze zaken zouden we niet meer moeten gebruiken." Daar reageer ik op. Volgens mij helpt het ons allemaal. Ik heb op verschillende plekken gezegd — ik doe dat ook graag hier; dat is ook een oproep voor mijzelf — dat het echt gaat over de feiten. Ik heb het over minder dogma's en minder beeldvorming. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik elkaar daar in ons laatste debat op kunnen vinden. In het eerste debat hadden we elkaar daar vast ook op gevonden.

Voorzitter. Ik denk dat de heer Van der Lee gelijk heeft: klimaatbeleid is geen links-of-rechtsonderwerp. Het is niet iets van de oppositie of de coalitie. Het is niet iets van jong of oud. Het is een opgave voor ons allemaal. Het is aan ons allen om de verantwoordelijkheid te nemen om dit land goed door te geven aan de generaties na ons.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik, ook met het oog op de klok, even kijken hoever u bent.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als de Kamerleden het een briljant verhaal vinden, ben ik redelijk snel klaar. Dit is namelijk mijn laatste pagina.

De voorzitter:
Dan kijken we eventjes.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Maar als ze dat niet vinden, kan het wat langer duren.

De voorzitter:
Dat gaan we merken. Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat dit deel wel redelijk snel kan. Ik wilde graag nog even stilstaan bij het feit dat wij als Nederlanders echt als geen ander weten hoe het is om te moeten vechten tegen de zee. Onze jarenlange strijd tegen het water hebben wij stukje bij beetje gewonnen door de Deltawerken, door dijken aan te leggen en door stukken water droog te leggen. Als er een land is dat er klaar voor is om deze volgende opgave op te pakken, dan zijn wij dat wel. We kunnen niet stilzitten. We moeten door met knetterhard werken om onze CO₂-uitstoot te verminderen. Tegelijkertijd moeten we ons blijven aanpassen aan deze veranderende omstandigheden. Dat hebben we ook afgelopen zomer gezien. Zoals de premier eerder deze week in Glasgow zei: ook dat kunnen we. Dat zit in ons Nederlands DNA. Daar zijn we als klein landje internationaal groot mee geworden. Dat kunnen we nu weer. We kunnen met oplossingen komen voor de uitdagingen waar de hele wereld mee worstelt.

Voorzitter. Het is niet het enige wat Nederland sterk heeft gemaakt. Wat ons land altijd sterk heeft gemaakt, is dat wij als samenleving en als politiek bereid zijn om uiteindelijk compromissen te sluiten, om elkaars pijn te voelen en om elkaar te helpen de beste oplossingen te vinden. Dat zal ook voor de klimaatopgave moeten gelden. Laten we er geen verhaal van verdoemenis en ellende van maken. Laten we niet zeggen: het bestaat allemaal niet. Laten we er een verhaal van samenwerken en hoop van maken. Dat kunnen wij.

Voorzitter. De vragen die in de eerste termijn door de Kamer zijn gesteld, zijn of hier beantwoord of schriftelijk. Ik zie dat in de Kamer volgens mij bijna alle vragenstellers op zoek zijn naar de beste oplossingen. Ik ben dus heel hoopvol. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Lee stil wilde staan bij het verdrag van vandaag en bij de COP. Ik zou daar graag nog even op reageren. Dat zou de lunch weleens iets later kunnen laten starten, maar het lijkt mij relevant genoeg om dat nog even te doen. Ik heb twee amendementen waar ik ook al op kan reageren, maar dat kan ook in de tweede termijn. Ik hoor graag wat u het beste vindt, voorzitter.

De voorzitter:
Ik denk dat het goed is als u daar ook op reageert. Als het uiteindelijk te lang duurt, dan schorsen we gewoon en dan gaan we na de lunch verder, dus waag een poging.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan begin ik even met de vraag van vanochtend van de heer Van der Lee. Hij zegt: waarom tekent Nederland de verklaring tijdens de COP in Glasgow op dit moment niet over het stoppen van de financiële prikkels voor fossiele brandstoffen? Hij maakt trouwens een terechte verwijzing naar zijn eigen motie. Wellicht mag ik daar dus mee beginnen. De motie-Van der Lee vraagt om stapsgewijze afbouw van de prikkels voor die fossiele brandstoffen. Het kabinet heeft in reactie op deze motie aangegeven dat het zich hiervoor inzet. Financiële prikkels voor fossiele brandstoffen passen uiteindelijk niet bij de transitie. Daar zitten we niet verschillend in. Voor de prijsvorming van energie, inclusief het geven van de juiste prikkels, is het belangrijk om fossiel energiegebruik te verminderen. Het kabinet heeft in reactie op de motie van Van der Lee aangegeven zich bij de komende herziening van de Richtlijn energiebelastingen daarvoor in te gaan zetten. Dat is dus een van de belangrijke onderwerpen in het hele traject voor Fit for 55 waar wij ons ook voor zullen inzetten. We zien namelijk dat er een voorstel ligt van de Europese Commissie om de belasting op energieproducten en elektriciteit in lijn te brengen met het energie- en klimaatbeleid in de EU en het aantal vrijstellingen te verminderen. Ik weet dat dit ook een grote wens is van de heer Van der Lee van GroenLinks en andere partijen. Ik hoop dat we in die BNC-fiche duidelijk hebben kunnen aangeven hoe we daarin zitten en dat we ons ook gesteund en geduwd voelen door de motie van de heer Van der Lee.

Nu kom ik op die verklaring in Glasgow. Die hebben wij niet kunnen steunen, omdat deze verklaring op een specifiek punt betrekking had, namelijk op het beëindigen van de directe publieke exportsteun aan fossiele projecten uiterlijk eind 2022. Het huidige demissionaire kabinet heeft in mei van dit jaar een verkenning naar de Tweede Kamer gestuurd met opties hoe het volgende kabinet de exportkredietverzekering in lijn kan brengen met de klimaatdoelen van Parijs, inclusief de afbouw van steun aan fossiele projecten. Dat is in mei verstuurd naar de Kamer. Hierin is aangeven dat het aan een volgend kabinet is om het ambitieniveau te bepalen voor het uitfaseren van de steun voor de exportkredietverzekeringen aan fossiele transacties. Dat is dus hoe we het met elkaar in mei hadden afgesproken. Volgens mij is dat via de minister van Financiën gegaan, dus dat is in die commissie afgesproken, denk ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die motie is drie jaar oud. Die is drie jaar niet opgevolgd. Hij is gekoppeld aan een discussie in Europa. Het bijzondere is dat een van onze lidstaten, Italië, nu om is. Italië, zo melden de media, gaat die verklaring wel tekenen. Niet alleen het Verenigd Koninkrijk, die dit heeft geïnitieerd, maar ook landen als de Verenigde Staten en Canada hebben aangegeven dat ze gaan tekenen, terwijl hun doelen nog ver achter die van Europa liggen. Op het punt van de exportkredietverzekeringen roepen wij er al jaren om die niet voor fossiel te geven. Doe dat niet! Ik vind het zeer onverstandig dat met dit smoesje Nederland afhaakt bij zo'n belangrijke verklaring, die een signaal geeft, mondiaal, op het moment dat het ertoe doet, tijdens de conferentie in Glasgow. Ik roep het kabinet dus op om daarop terug te komen en die verklaring te tekenen. Zoek bondgenoten. Voer de druk op in de Unie om ook die Energieverordening sneller tot stand te brengen. Handel daarnaar.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp heel goed wat de heer Van der Lee zegt. Ik ben bang dat ik hem hier nu niet heel blij ga maken. Maar wellicht kan ik wel aangeven dat we hier dus niet maar achteroverleunen. Op 24 november — dat is het einde van het jaar, maar daar zijn we al bijna — organiseert Nederland een tweede top van de coalitie Export Finance for Future. Daar maken wij deel van uit. Dat is een kopgroep van landen die de klimaatdoelen beter willen integreren in die exportkredietverzekering. Daar worden dus ook concrete stappen gezet. Wij organiseren die tweede top op 24 november. Op verschillende manieren laat dat volgens mij ons commitment zien om dit de doen, maar graag in internationaal verband. De invulling hiervan is echt aan een nieuw kabinet. Hopelijk is dat er gewoon heel snel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit is mijn laatste interruptie, dus ik ga niet meer inhoudelijk debatteren, maar ik stel een politieke vraag. We hebben het de hele tijd over een nieuwe bestuurscultuur. Ligt hier nou een afspraak in de coalitie over? Of staat het de coalitiepartijen vrij om voor de motie te stemmen die ik straks ga indienen waarin de oproep wordt gedaan om als Nederland gewoon die verklaring te tekenen? Bestaat er zo'n afspraak of is die ruimte er voor coalitiefracties die nu in Rutte III zitten en mogelijk straks in Rutte IV?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben niet in staat om de coalitiefracties iets voor te schrijven. Sterker nog, ik ben geen Kamerlid meer. De Kamer heeft deze discussie, dit debat vooral met mijn collega van Financiën gevoerd, dus dit is wat ik ervan weet. Ik zit nu niet de coalitiewoordvoerders dwingend aan te kijken dat ze moeten doen wat ik zeg. Dat heb ik nog nooit gedaan en dat was ik ook niet van plan.

De heer Thijssen (PvdA):
De ene keer is dit kabinet missionair en de andere keer is het demissionair. U heeft in demissionaire status 6,8 miljard vrijgemaakt en allerlei stappen gezet. Maar als er wordt gezegd dat het niet genoeg is en dat er eigenlijk meer bij had gemoeten, zegt u: ik ben nu demissionair, dus dat moet de volgende maar doen. Nu is Glasgow, een superbelangrijke top. We hebben een premier die daar staat te roepen dat er actie, actie, actie moet zijn. Dan komt er zo'n verklaring langs. Waarom komt de staatssecretaris dan niet even naar de Kamer om te zeggen: "Ik ben demissionair. Het is echt een hele goede verklaring en het is echt verschrikkelijk belangrijk dat Glasgow een succes wordt. Kan ik een meerderheid krijgen om deze verklaring te tekenen?" Waarom heeft de staatssecretaris dat niet gedaan? Is ze bereid om dat nu te doen, om nu te voor te leggen aan de Kamer: kunnen we nu zorgen voor een meerderheid, kunnen we vanmiddag nog dit signaal afgeven, dit superbelangrijke signaal, in Glasgow?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De heer Thijssen zei: ik hoor de staatssecretaris de ene keer missionair en de andere keer demissionair zeggen. Wij zijn altijd demissionair. Om die reden zeg ik ook op dit moment dat dat aan een nieuw kabinet is. Ik deel met de Kamer wat mijn collega van Financiën in mei met de Kamer heeft afgesproken over een brief over hoe we met de exportkredietverzekeringen omgaan en hoe we het inrichten. Dat lag er. Dan komen er verschillende initiatieven en is de afweging: past het in de lijn van wat we demissionair met de Kamer hebben afgesproken over wat we kunnen doen of is de exacte invulling beter aan een nieuw kabinet? Ik weet niet of de heer Thijssen dat bedoelt, maar ik denk het wel, want ik heb het zelf ook heel sterk. We hebben deze debatten samen nu vijf maanden en met mijn voorganger heeft hij die al wat langer. Het wordt tijd voor een nieuw kabinet, zodat we dit niet meer hoeven te zeggen. Daar ben ik het mee eens, maar ik kan nu niet veel anders dan zeggen dat dat echt aan een nieuw kabinet is.

De heer Thijssen (PvdA):
Wat doet onze premier dan daar in Glasgow? Hij roept "actie, actie, actie" en kijkt naar andere landen die meer moeten doen. Maar dan is er een hele simpele verklaring. Die kost nog niet eens een euro en het Internationaal Energie Agentschap zegt het ook: geen investeringen meer in nieuw fossiel. Er komt een verklaring langs die we kunnen tekenen, maar dan zijn we opeens demissionair. Kom dan even naar de Kamer. Bent u nu bereid om aan deze Kamer te vragen: zullen we deze verklaring tekenen, is daar een meerderheid voor? Dan gaan we die meerderheid vanmiddag even regelen en dan helpen we Glasgow. Er is namelijk nog zo verschrikkelijk veel te doen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Wat we in Glasgow doen, is de krachten bundelen als Europa. Dat geldt voor de premier en mijn collega's die daar zijn, maar eigenlijk voor iedereen in Europa. Wij stellen gezamenlijk een doel, een duidelijk doel van 55%. Wij zorgen dat we ons huiswerk thuis doen. Dat doen wij nationaal, dat doen wij Europees. Daarmee proberen wij een front te vormen en richting andere landen te zeggen: jij moet ook jouw deel leveren. Het is soms erg ingewikkeld om de ene week kritiek te krijgen omdat we zeggen "andere landen moeten ook" en daarna kritiek te krijgen omdat we dat niet zeggen. Dat is een beetje de werkelijkheid waar ik in zit. Volgens mij moet je in eigen huis doen wat nodig is, zodat je in Europa kunt zeggen: ik heb kopgroepen of heel Europa achter mij nodig voor 55%. Dat heb je nodig zodat je wereldwijd kunt zeggen: ik roep ook andere landen op. Dat is voor mij de essentie van Glasgow. Voor de rest geloof ik niet dat ik ga over wat de Kamer zelf beslist en welke moties er worden ingediend.

De voorzitter:
Ik kijk even. Ik geloof dat de heer Kops er al eerder stond dan mevrouw Teunissen. De heer Kops kijkt heel vrolijk, want hij heeft nog heel veel interrupties. Dus gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Dat is het nadeel dat de staatssecretaris niet in blokjes werkt. Ik heb nog heel veel vragen en die ga ik toch stellen. De eerste vraag gaat over kernenergie. Ik heb in mijn betoog al gezegd dat het kabinet vrij selectief demissionair is. Als het gaat om klimaatbeleid, wordt er 7 miljard euro extra beschikbaar gesteld, en als het gaat om kernenergie, zegt de staatssecretaris: nee, dat is aan een volgend kabinet. De staatssecretaris schrijft — dank voor de schriftelijke beantwoording — dat de scenariostudie medio 2022 wordt verwacht. Kan dat ook sneller? Want ik heb toch echt het gevoel dat het een beetje op de lange baan geschoven wordt met die vele studies, die onderzoeken die worden gedaan. Kan dat sneller, zo vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij is de scenariostudie een mooi voorbeeld van wat je in een demissionaire status toch aan stappen zet om op elk domein, waaronder dus ook dit, niet stil te staan. Het is een onafhankelijk onderzoek. Ik doe het niet zelf en ik kan het niet afdwingen. Maar ik ben het volledig met de heer Kops eens. Het zal wat mij betreft niet aan ons liggen. Zodra het gereed is, delen we het met de Kamer. Ik denk dat de onderzoekers nu ook horen dat we hier met zijn allen met smart op zitten te wachten. Het is wel een groot onderzoek, in die zin dat het echt gaat over de toegevoegde waarde en de rol die kernenergie zou kunnen hebben in een gezonde energiemix van Nederland tussen 2030 en 2050. Maar ik zeg tegen de PVV: ik doe niet zelf dat onderzoek. Het zijn onafhankelijke mensen, die het ook zorgvuldig moeten kunnen doen.

De heer Kops (PVV):
Dat begrijp ik, maar zouden wij als Kamer wellicht voor het einde van dit jaar dan de tussentijdse resultaten van die studie kunnen verwachten, zodat wij er tussentijds ook nog wat van kunnen vinden? Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga dat navragen. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Je spreekt met elkaar af dat er een scenariostudie komt. Dan bepaal je de probleemstelling en welke vragen je uitzet. Dan wijs je onafhankelijke onderzoekers aan die het kunnen gaan doen. Vervolgens mij zitten we in de eindfase van dat proces. Maar ik zal zeker even vragen waar we precies staan en of er tussentijds iets mogelijk is. Als het mag, kom ik daar graag op terug in tweede termijn. Dan weet ik hoe het zit.

De heer Kops (PVV):
Dank daarvoor. Dan een andere vraag. Die gaat over de energieleverancier Welkom Energie. Die is failliet gegaan. De klanten zijn overgenomen door Eneco. Die klanten geven aan dat ze maandelijks twee keer zoveel gaan betalen, drie keer zoveel gaan betalen of zelfs nog meer. We lezen dat gashandelaar GasTerra, dat voor de helft eigendom is van de Staat, weigert om een partij gas, gekocht door Welkom Energie, vrij te geven. De curator zegt daarover: "Wij willen dat het gas wordt vrijgegeven, want dan kunnen we dat verkopen. Zeker met de huidige gasprijzen kunnen we dat geld dan gebruiken voor de gedupeerden." Maar dat gebeurt niet. Het gevolg daarvan is dat de Staat, die voor de helft eigenaar is van GasTerra, hieraan miljoenen kan gaan verdienen. Klopt dat, zo vraag ik de staatssecretaris. Het kan toch niet waar zijn dat de gedupeerden heel veel meer moeten gaan betalen voor hun energie en noodgedwongen moeten overstappen naar een andere leverancier, en dat aan de andere kant de Staat zelf miljoenen winst gaat maken? Dat kan tocht niet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp die vraag heel goed. De afwikkeling van het faillissement van Welkom Energie loopt nog. Dat is vooral echt ongelofelijk vervelend — dat is nog zacht uitgedrukt — voor al die klanten die daar nu mee te maken hebben. Ik begrijp de vraag dus heel erg goed. Er is een geschil tussen twee partijen. Die hebben een privaatrechtelijk contract gesloten. De verhoudingen zijn in dat geval zo dat ik mij daar niet in kan mengen. GasTerra hanteert dezelfde voorwaarden voor alle afnemers. Het is niet specifiek per contract te zeggen wat de effecten zijn voor GasTerra en de Staat als een contract ontbonden wordt. Dus dat kunnen we nu nog helemaal niet zeggen. Ik heb ook geen kennis van dit specifieke contract. Het hangt onder andere af van de ontwikkelingen van de marktprijs en dat soort zaken, en hoelang het contract nog zou lopen. Ik denk dat de heer Kops dat heel goed begrijpt. Ik heb zelf ook wel hiermee geworsteld, want deze vragen heb ik ook. Maar het is echt zo dat rol van de overheid is dat wij verantwoordelijk zijn voor een gelijk speelveld. Dat betekent dat we niet, op het moment dat er privaatrechtelijke overeenkomsten zijn, ons ertegenaan kunnen bemoeien, want dat gaat het ook mis. Dus op dit moment moet ik echt laten bij het geschil dat gaande is en de privaatrechtelijke partijen.

De heer Kops (PVV):
Ja, dat snap ik natuurlijk wel, maar toch. GasTerra is voor de helft eigendom van de Staat. Mocht het dan zo zijn dat uiteindelijk de Staat hieraan gaat verdienen — gewoon simpelweg verdienen; dus er vloeien, als gevolg van het faillissement van Welkom Energie, miljoenen in de staatskas — vindt de staatssecretaris dan ook dat dat geld terug moet naar de gedupeerden? Gaat zij dat dan regelen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Omdat er een geschil gaande is en ik mij er vanuit mijn rol echt niet tegenaan moet bemoeien, wil ik met de heer Kops, als het mag, graag afspreken dat we met elkaar kijken hoe dit eindigt. We weten ook niet wat voor contracten er waren, wat voor contract er met GasTerra was, wat er geleverd is en wanneer dat contract gesloten is. Dat weet ik oprecht allemaal niet. Laten we afspreken dat we bezien hoe dit eindigt.

Er is nu natuurlijk ook een andere casus gaande. Ik heb al in een brief aangegeven — dat was een reactie op een motie van de heer Omtzigt van vorige week — dat we aan het kijken zijn hoe we het toezicht van de ACM kunnen verscherpen. Ik zal ook met energieleveranciers om de tafel gaan, want ik denk dat we uiteindelijk het doel delen dat zo min mogelijk mensen hier last van moeten gaan hebben. Dus dat zijn dingen die ik heb opgezet. Laten we — dat is het maximale wat ik nu kan doen — afspreken dat, als dit tot een einde gekomen is, we dan zien hoe dit heeft gewerkt, wat hier is gebeurd, wat we ervan vinden en wat de mogelijkheden zijn om daar wellicht iets anders mee te doen. Ik kan me er nu niet tegenaan bemoeien en kan er niks over zeggen.

De heer Kops (PVV):
Tot slot. Ik begrijp natuurlijk dat het allemaal heel ingewikkeld is met contracten en dergelijke. Maar kan de staatssecretaris toezeggen dat als de Staat hier simpelweg winst aan overhoudt en hieraan verdient, dat geld dan in ieder geval teruggaat naar de gedupeerden? Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Sorry, in relatie tot deze zaak en tot dit soort casussen kan ik helemaal niks. Dus ik kan ook niks toezeggen.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Azarkan, maar mevrouw Teunissen staat al langer te wachten achter u.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat even over dit onderwerp.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen knikt instemmend, dus gaat uw gang, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Wat een buitengewoon mooi gebaar van mevrouw Teunissen. Dank. Over dit punt had ik een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij haar ambtenaren heeft gevraagd contact op te nemen met Eneco. Dat heb ik gelezen. De vraag is: wat heeft dat opgeleverd?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil hier, in deze Kamer en vanuit mijn eigen rol, natuurlijk veel dieper op in kunnen gaan, omdat het om heel veel mensen gaat die geraakt worden. Maar we hebben hier de ACM als onafhankelijk toezichthouder. Daar kan ik mij niet in mengen. De ACM zorgt er dus ook voor dat die leveringszekerheid voor mensen gewaarborgd is, maar in een tijd als deze betekent het dus helaas ook dat mensen in een contract belanden waarmee ze meer gaan betalen. Ik hoop dat het miljardenpakket dat we hebben vrijgemaakt voor huishoudens voor enige verlichting zal zorgen, maar mensen benaderen mij al en zeggen dat dat natuurlijk ook echt niet voor iedereen het geval zal zijn. Dus dat zijn zaken waar we ons zorgen over maken. Voor zover dat kan, want het is natuurlijk allemaal ook weer bedrijfsgevoelige informatie, wil ik best schriftelijk terugkomen op wat er in de gesprekken met Eneco op tafel is gelegd en wat we hebben gedeeld. Een voorbeeld. Mensen gaan nu over. Het is fijn dat ze niet zonder contract en zonder licht zitten, maar ik wil ze wel de vrijheid blijven geven om binnen een aantal weken over te stappen als ze niet naar Eneco willen. Dit waren bepaalde vragen van mijn kant, maar ik ben meer dan bereid om de heer Azarkan toe te zeggen om hier nog even op terug te komen voor zover ik het kan delen, want het gaat niet om de contracten die wij hebben; dit is ook weer een commercieel bedrijf.

Het is wellicht goed om te zeggen dat ik breder met verschillende energieleveranciers, waarvan we er nogal wat hebben in ons land, om tafel wil of in ieder geval mijn ambtenaren. Dit zijn twee casussen, maar we hebben aan het begin van het proces al gezegd dat, als je kijkt naar de markt, het er zomaar meer zouden kunnen worden. Ik wil dus niet over vijf jaar, maar meteen kijken wat er gebeurt, wat we ervan kunnen leren en wat voor gesprekken we nog meer kunnen hebben binnen de grenzen van wat ik mag doen, want ACM is natuurlijk in de lead als onafhankelijke toezichthouder. Daar kom ik, als het mag, op terug.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een buitengewoon lang antwoord. Er zitten ook hele mooie woorden tussen, maar mij is onbekend wat de inzet is geweest toen ambtenaren zijn gevraagd om contact op te nemen met Eneco. Ik heb de prijzen binnengekregen. Voor de transparantie: ik zit ook bij Welkom Energie, maar ik kom daar wel uit. Dus u hoeft het niet voor mij te doen, maar ik heb wel mensen om mij heen bij wie die €400 gemiddeld vanwege die 3 miljard, die hartstikke goed is — goed dat dat gedaan is — na een maand wel op is. Gemiddeld worden er gastarieven gevraagd die van €0,75 naar €1,80 gaan, plus levering voor €5,95. Elektriciteit gaat van €0,22 naar €0,50. Dat gaat gemiddeld €300, €400 kosten. Er zijn echt huishoudens die daar enorm door worden getroffen, zeker mensen die weinig hebben, ook in combinatie met de stijgende inflatie. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zegt: ik ga eens met ze in gesprek en ook de ACM. Ik denk dat we ook mogen verwachten van ons kabinet dat het dat proactief doet. Als we een aantal maandagen geleden zien dat deze problemen zich aandienen, moeten we niet gaan afwachten totdat de ACM die vergunning afneemt, maar moeten we gaan inventariseren waar het op tijd verkeerd gaat, wat dan de rol van de ACM is en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen elke maand nog de boodschappen kunnen betalen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Juist omdat we dit maanden geleden al zagen aankomen en verschillende partijen in deze Kamer, waaronder de VVD, hiervoor aandacht vroegen, zijn we ook aan de slag gegaan. Ten eerste met dat grote pakket, waarvan we heel eerlijk hebben gezegd dat het voor sommige mensen een te hoge compensatie zal zijn en voor anderen een te lage. Daar ging de discussie ook over. Voor ons was het erg belangrijk om in ieder geval enige verlichting te bieden en het zo in te richten dat we dat snel kunnen uitvoeren, dus voor 1 januari. Nou, daar zitten we nu middenin. Als ik het goed heb, wordt dat volgende week rond het Belastingplan vastgesteld. Mijn ambtenaren zijn sinds we in deze situatie zitten met de energieleveranciers aan tafel om ervoor te zorgen dat, als dit pakket door de Kamer komt en per 1 januari gaat werken, de energieleveranciers dat tijdig kunnen verwerken in de voorschotten, om mensen zo snel mogelijk enige verlichting te kunnen bieden. We zitten dus niet al maanden stil. Nogmaals, ik kan praten met de ACM wat ik wil, maar het is een onafhankelijke toezichthouder. In de brief die u maandag hebt gehad wordt, naar aanleiding van een motie van de heer Omtzigt en één van de SP, ingegaan op de vraag hoe we het toezicht van de ACM nog steviger kunnen maken. We doen dus aan alle kanten al van alles. Tegen de heer Azarkan: juist doordat we wisten dat dit eraan zat te komen, hebben we het pakket vrijgemaakt. Maar dit gaat niet tegenhouden dat andere bedrijven misschien ook in deze situatie komen. Dat is de werkelijkheid waar we middenin zitten. Vandaar dat mijn antwoorden soms wat langer zijn, maar dit is een heel belangrijk onderwerp met nogal wat verschillende elementen, die ik niet plat kan slaan tot één zin.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil graag nog even terug naar het vorige punt, over dat dit kabinet weigert om de afspraak in Glasgow te ondertekenen dat overheidssteun voor fossiele brandstoffen wordt teruggetrokken/stopt. De meest effectieve maatregel die je in een klimaatcrisis kunt nemen, is fossiele brandstoffen in de grond te laten zitten. Niet morgen, maar nu. Nu het gebruik van gas, kolen en olie terugdringen is de meest effectieve maatregel. Nederland presenteert zich als een kopgroep en zegt dan: we ondertekenen niet de meest effectieve maatregel die momenteel door Glasgow wordt voorgesteld. Wel worden vrijblijvende maatregelen ondertekend. Ik zie daar een trend voor Nederland in: vrijblijvende afspraken, zoals die pledge in Glasgow tegen ontbossing, waarbij we nog tien jaar hebben om te ontbossen waarna we wel zien, worden wel ondertekend. Maar als het puntje bij het paaltje komt en er een heel concrete afspraak voorligt om in 2022 te stoppen met overheidssteun aan fossiele brandstoffen, dan weigert dit kabinet. Klopt mijn analyse dat het kabinet, als het een beetje pijn gaat doen voor de vervuilende bedrijven zegt dat het daar niet aan gaat beginnen, en vrijblijvende uitspraken wel steunt? Natuurlijk gaat die transitie pijn doen, daar ontkomen we niet aan. Dat zorgt ervoor dat we naar een betere wereld toegaan. Daar zijn hardere keuzes voor nodig. Klopt het dat de staatsecretaris nu het economische belang van die vervuilende bedrijven zwaarder laat wegen dan het belang van een leefbare aarde voor onze jongeren?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb zojuist twee uur lang proberen te betogen dat dit een tegenstelling is die volgens mij super ouderwets is en gewoon niet opgaat. Ik zet die belangen niet tegenover elkaar. Ik ben hier niet bezig met fossiele bedrijven te verdedigen. Ik denk dat het mevrouw Teunissen nog zou meevallen hoezeer ik het met haar eens ben dat we nog erg afhankelijk zijn van fossiel, hoewel we dat snel achter ons willen laten. Dat is zo. Als we bepalen dat we morgen in Nederland nergens meer gas, olie of kolen gaan gebruiken — dat zegt ze niet, maar stel dat we dat zouden zeggen — dan gaat het land op zwart, want dat kan helemaal niet. We zijn juist bezig met die transitie, waarin we miljarden investeren. Daarom wordt de heer Kops steeds zo boos. We zijn de hele tijd bezig met het omzetten naar schone energie. Juist daarom zien we ook dat het gebruik van fossiel afneemt. Maar je moet wel met elkaar bespreken — dat is aan een nieuw kabinet — wat het niveau is, net als bij een afbouwpad voor biomassa. Wat is een wijs niveau om af te bouwen, zodat je kunt zorgen dat de leveringszekerheid en de kwaliteit van leven ook in stand blijven? Dat is echt aan een nieuw kabinet. De insteek die mevrouw Teunissen mij toeschrijft, herken ik niet, maar ik herken wel dat een nieuw kabinet dit moet beslissen.

De heer Boucke (D66):
Ik ben teleurgesteld dat Nederland, dat dit kabinet, de kans laat lopen om tot de kopgroep te willen behoren om subsidies voor fossiele projecten af te schaffen. Ik heb eerder in mijn betoog de enorme urgentie aangegeven om klimaatverandering aan te pakken. Daar is de staatssecretaris het mee eens. Ik ben dus op zoek naar wat wij, de Kamer en het kabinet, moeten doen om ervoor te zorgen dat we deze belangrijke stappen wél gaan zetten en dat we werken aan het afbouwen van subsidies voor fossiel. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Eén. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we, om de klimaatcrisis effectief aan te pakken, in ieder geval in de kopgroep van Europa moeten zitten? En is de staatssecretaris het met mij eens dat we, als we in 2050 fossielvrij willen zijn, af moeten van de subsidies voor fossiele projecten?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Twee dingen. De heer Boucke zegt dat we daarvanaf willen. De manier waarop we dat doen — daarin zijn we behoorlijk aangespoord door D66 in de afgelopen jaren — is in Europees verband, met hoge doelen en de invulling hoe we tot dat doel van 55% komen. Daar zitten al deze elementen in. We zeggen juist in internationaal verband: we vormen een blok en we bouwen dat af.

Wat betreft de emissierechten en het ETS: we verlagen het plafond steeds meer en we zorgen dat die vrije rechten steeds minder worden. Daarmee wordt het ook steeds minder rendabel om in deze sector of deze hoek te blijven zitten. Ik denk dat we dat dus juist al aan het doen zijn, aangespoord door een partij als D66. Dit is een initiatief. Ik begrijp heel goed dat er fracties in de Kamer zijn die het liever anders hadden gezien, maar er zijn gelukkig meerdere initiatieven. Ik noemde het initiatief van de Export Finance for Future coalition. Daar maakt mijn collega van Financiën onderdeel van uit. Daar zitten wij sinds het voorjaar in als land. Dat is een kopgroep van landen die de klimaatdoelen beter willen integreren in de exportkredietverzekering, wat echt een heel belangrijk onderdeel is. Nederland is de host van de volgende top op 24 november. Wij trekken dat naar ons toe, omdat wij dat heel erg belangrijk vinden. Ik begrijp het heel goed als er een kritische noot is op wat er vandaag gebeurt en dat partijen zeggen: dat had ik liever anders gezien. Maar laten we tegelijkertijd niet doen alsof er niks is, want er gebeuren in dit kader goede dingen waarin Nederland vooroploopt.

De voorzitter:
Meneer Boucke, uw interrupties zijn helaas op. Ik zie de heer De Jong onderhandelen, maar als we het goed geteld hebben, heeft u acht interrupties gepleegd. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik had een vraag gesteld over de bijdrage die de grote vervuilers in dit land nu leveren aan de energietransitie. Het principe is: de vervuiler moet betalen. We willen draagvlak en dat betekent dat de burger ook moet kunnen zien dat de grote vervuilers in dit land een eerlijke bijdrage leveren aan de transitie. Van de 6,8 miljard uit de Miljoenennota is 3 miljard vrijgemaakt uit de algemene middelen. Mijn vraag was — en die wil ik graag beantwoord hebben — welke bijdrage de grote vervuilers leveren aan die 3 miljard uit de algemene middelen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil even checken of ik de vraag helemaal goed begrijp. De vraag is wat de grote vervuilers, de industrie, de grote bedrijven of hoe je ze ook wilt noemen, bijdragen. Het is daar net uitvoerig over gegaan met de minister. Zij betalen twee derde van de ODE, er is een CO₂-heffing, de Europese emissierechten nemen steeds meer af en er komt een herziening van de energiebelasting op Europees niveau, waardoor de grote vervuilers nog meer gaan betalen, om in die termen te blijven spreken. Dus dat is wat er allemaal gaande is. Er gaat ook extra subsidie vanuit de algemene middelen — die 6,8 miljard komt uit de algemene middelen — naar de SDE, omdat we daar beschikkingen willen kunnen opnemen of kunnen ophogen voor bijvoorbeeld geothermie of CCS, zodat we ook op relatief korte termijn meer uitstoot kunnen verminderen. Dus dat is hoe dat is. En dan begrijp ik de vraag denk ik niet helemaal goed.

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn vraag is de volgende, en daar heeft uw voorganger antwoord op gegeven. In 2020 zijn er miljarden aan SDE-subsidie uitgegeven, die zijn opgehaald via de zogenaamde ODE-heffing. Daar hebben de twaalf grote vervuilers, niet het mkb, nog geen 100 miljoen aan bijgedragen. Nu is er opeens gezegd: we gaan de SDE niet meer financieren uit de ODE-heffing, maar uit algemene middelen. Ik heb het sterke vermoeden dat de grote vervuilers nu nog veel minder bijdragen dan die 100 miljoen, dus dat ze veel minder zijn gaan bijdragen. Dan doen we hier het omgekeerde van "de vervuiler betaalt", maar betekent deze maatregel eigenlijk "de vervuiler wordt ontlast". Dat ondermijnt het draagvlak en dat zorgt er denk ik ook voor dat u niet de toezegging kunt of wilt doen dat lage en middeninkomens erop vooruitgaan. Dus ik wil even checken hoeveel de grote vervuilers nou bijdragen aan de algemene middelen. Dit was dus een vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen, dus ik hoop niet dat dit van mijn interrupties afgaat.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als je de vraag zo hoort, zou je kunnen denken dat de 3 miljard ophoging van de SDE-subsidie direct doorgaat naar bedrijven en dat zij gewoon subsidie krijgen. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Het gaat alsnog over bedrijven die zeggen "ik wil vergroenen; ik wil verduurzamen" of "ik dien een project in voor CCS, wat een transitietechnologie is, om in ieder geval te kunnen bijdragen aan de vermindering van de CO₂-uitstoot". Dat wordt kritisch beoordeeld, niet door ons, maar daar hebben we allemaal technieken voor. Als het bijvoorbeeld gaat over CCS, wordt echt gekeken of dat de meest kostenefficiënte technische optie is die beschikbaar is. Op die manier wordt dat ingevuld. Je zou bij het horen van deze vragen — misschien ben ik daarom ook in de war door de vraag — kunnen denken dat grote bedrijven gewoon een verzoek kunnen doen en dan subsidie gestort krijgen. Maar zo werkt het natuurlijk niet.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, ook tegen u zeg ik: uw interrupties zijn helaas op.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, maar dit zijn vragen waar ik geen antwoord op krijg. Dan vind ik het een beetje jammer dat ik daar mijn interrupties aan moet verspelen.

De voorzitter:
Ja, maar ik heb net tegen de heer Boucke ook gezegd dat hij niet nog een keer een interruptie kon doen, en acht is best ruim. Dus ik ga daar nu even consequent in zijn, want als ik tegen u ja zeg, dan moet ik tegen anderen ook weer ja zeggen. Dus daar moet u dan in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Thijssen (PvdA):
De regels in dit huis zijn toch dat als ik vragen stel, ik ook de antwoorden moet krijgen van de minister, en niet dat ik daar mijn interrupties …

De voorzitter:
Misschien zijn het niet de antwoorden die u wilt krijgen, maar u heeft genoeg ruimte gekregen op dit onderwerp. De heer Bontenbal heeft ook nog één interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoop dat de staatssecretaris mij ook, omdat ik nog maar één interruptie heb, echt antwoord geeft. En ik hoop dat ze mij dan ook nog het antwoord geeft dat ik graag wil horen. Ik heb in een motie gevraagd om een optimalisatiestudie, maar ik krijg toch het gevoel dat u deze motie zo interpreteert dat dat eigenlijk een uitbreiding is van de scenariostudies die zijn gedaan, namelijk de II3050-studie, die door de netbeheerder is gedaan. Maar dat is niet wat ik heb gevraagd. Ik wil echt een losse optimalisatiestudie die niet zomaar voortbouwt op dat II3050-verhaal. Ik stel daarmee een vrij technische vraag. Bijvoorbeeld TNO heeft zo'n optimalisatiestudie gedaan, TRANSFORM en ADAPT; ik weet dat ze dat nog kunnen. TNO heeft volgens mij ook een contract met EZK om een aantal van die dingen te doen. Zou u die opdracht even expliciet goed willen beleggen? Want volgens mij is hoe u het uitvoert net even anders dan wat ik heb gevraagd.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan hier toezeggen dat ik daar nog eens goed naar kijk en het zal proberen in te richten zoals de heer Bontenbal het nu stelt.

De voorzitter:
De heer Dassen. Of de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Ik had het net al in een eerdere interruptie over Welkom Energie. Mensen zien hun energierekening ontzettend stijgen, zien hun maandbedrag verdubbelen, verdrievoudigen. Het gebeurt allemaal. Hoe bizar is het dan eigenlijk — geen enkele andere partij in deze Kamer heeft het erover — dat het kabinet volgend jaar wel 1,3 miljard wil uitgeven aan iets wat "klimaatontwikkelingshulp" heet? Dus 1,3 miljard Nederlands belastinggeld wordt zo, huppetee, over de schutting gekieperd naar het buitenland, wordt weet ik waaraan besteed, terwijl de mensen hier in Nederland zelf de energierekening niet meer kunnen betalen. Dat is toch bizar? Gaat de staatssecretaris dat terugdraaien, gaat de staatssecretaris die 1,3 miljard besteden aan het bestrijden van energiearmoede in eigen land of niet? En dan een andere vraag: waar wordt die 1,3 miljard eigenlijk aan besteed? Wat is dat dan, "klimaatontwikkelingshulp"? Kan de staatssecretaris een paar projecten als voorbeeld noemen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Hier zijn we in de schriftelijke set ook wat langer op ingegaan, dus ik zal wat beknopter antwoorden, zodat de voorzitter niet te streng naar mij kijkt. Voor de mensen die hier in ons eigen land in de knel komen, of het nou met hun energierekening is of een slecht geïsoleerde woning, trekken we heel veel geld uit. Van die 3,2 miljard gaat 2,7 miljard naar huishoudens, om mensen thuis te helpen om die enorme stijging van de energierekening enigszins te compenseren. Zoals gezegd zal dat voor sommige mensen veel te veel zijn en voor sommige mensen te weinig, maar ik ben blij dat we deze stap zo snel hebben kunnen zetten. Vervolgens hebben we 150 miljoen extra vrijgemaakt. Dat gaat via de gemeenten richting de mensen om hen te helpen met isolatie.

Waarom is dat zo belangrijk? Om ervoor te zorgen … Eén moment. Ik kom op die 1,3 miljard, maar het is wel belangrijk om te zeggen wat we in ons land allemaal doen voor Nederlanders die in de knel komen of zouden kunnen komen. Die 150 miljoen vanuit de gemeenten is er om ervoor te zorgen dat mensen die dat zelf willen ook hun huis kunnen isoleren. Hopelijk scheelt dat ook in die energierekening, naast dat het ook comfortabeler is, denk ik. We hebben afgelopen zomer meer dan 500 miljoen vrijgemaakt om de 20% slechtste woningen te kunnen isoleren. We hebben de ODE, de opslag duurzame energie, zo verschoven dat de mensen thuis maar een derde daarvan betalen en de bedrijven twee derde. Op die manier proberen we elke keer te kijken waar we mensen het meeste bij kunnen helpen. Ik ben ervan overtuigd dat een nieuw kabinet dat ook scherp zal houden.

Daarnaast hebben we in 2015, toen we de overeenkomst in Parijs tekenden, inderdaad een afspraak gemaakt om landen die hulp nodig hebben te gaan helpen. 1,3 miljard is het deel van Nederland. Nou zegt de heer Kops meestal dat hij tegen alle plannen op het gebied van klimaat is. Af en toe zegt hij er ook bij: waar gaat het over, want Nederland maakt maar zo'n klein onderdeel uit van het geheel. We willen er juist voor zorgen dat alle landen hun deel kunnen leveren. In andere landen kan het vaak ook nog eens kostenefficiënter en wellicht laagdrempeliger dan in ons land, waar we met z'n allen op zo'n klein stukje zitten en met alle sectoren die we erbij hebben. Daardoor kan het helpen dat zij sneller leveren. Vervolgens vraagt de heer Kops wat daar gebeurt. Dat is onderdeel van de portefeuille van mijn collega van Buitenlandse Handel en OS. Ik zal proberen daar in de tweede termijn al op terug te komen, want dan kunnen we het debat hier verder over voeren. Maar ik zal in ieder geval zorgen dat hij op papier krijgt hoe dat vervolgens wordt gemonitord, wat voor programma's dat zijn en hoe dat eruitziet.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dit vind ik toch jammer, want in mijn bijdrage in eerste termijn heb ik heel concreet gevraagd wat er gebeurt met die 1,3 miljard. Dat staat ook niet in de schriftelijke beantwoording. En het is bizar veel geld. 1,3 miljard wordt zo, huppetee, naar het buitenland overgemaakt, naar Oost- en Zuid-Europa, naar Afrika; weet ik veel wat er met dat geld allemaal gebeurt. En nu zegt de staatssecretaris: ja, ik weet het eigenlijk ook niet. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, dat is ...

De heer Kops (PVV):
Sorry, ik ben nog even aan het woord. Het is wel Nederlands belastinggeld. Het is toch bizar dat er zomaar 1,3 miljard wordt overgemaakt naar het buitenland? Waarvoor? Voor windmolens in Afrika? Is dat het? Voor zonnepanelen in Oost-Europa? En dat terwijl honderdduizenden huishoudens in Nederland in energiearmoede leven. Dat kan toch niet? Het is hún geld, en daarom gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die 1,3 miljard niet ergens in Afrika, Polen of Italië wordt ingezet, maar in Nederland, om hier de energiearmoede te bestrijden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Zoals ik al zei, is het onderdeel van een internationale afspraak, waarbij er uiteindelijk 100 miljard aan klimaatfinanciering richting derde landen gaat. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Kops de informatie krijgt waardoor hij dat goed kan volgen. Overigens denk ik niet dat hij dan zal zeggen: o, in dat geval vind ik het wel een goed idee. Het blijft namelijk hulp aan andere landen om ervoor te zorgen dat zij ook aan hun eigen klimaatopgave kunnen voldoen. Ik hoop dat ik met mijn inleiding, waarin ik stelde wat we hier in ons eigen land doen voor Nederlanders, ook de heer Kops het vertrouwen geef dat je die zaken niet tegenover elkaar hoeft te stellen. We maken een pakket van 3,2 miljard vrij om de energierekening enigszins te kunnen verlichten. We investeren zoveel in isolatie. En ik ben ervan overtuigd dat een nieuw kabinet gaat zeggen: dit is een belangrijk onderwerp; we hebben het weer op de formatietafel liggen. Dan hoop ik dat de heer Kops er in ieder geval met mij in meegaat dat die dingen niet tegenover elkaar staan, dat we een rijk en welvarend land zijn en dat we onze verantwoordelijkheid én thuis én buiten de landsgrenzen kunnen nemen.

De heer Dassen (Volt):
We begonnen het debat onder andere met de "actie, actie, actie" van de heer Rutte en de weigering van Nederland om onder de pledge te gaan staan om de subsidie voor fossiele brandstoffen af te bouwen of te stoppen. Dat debat is hier nog een paar keer doorgegaan. Ik vroeg me af of de staatssecretaris mij kan toezeggen om in ieder geval een overzicht te geven van alle financiële prikkels die in Nederland het gebruik van fossiele brandstoffen stimuleren en van hoe die zich verhouden tot het "Fit for 55"-pakket. Kan ze mij ook toezeggen een overzicht te geven van hoe al die financiële prikkels zich verhouden tot andere Europese financiële prikkels voor fossiele brandstoffen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Het is een heel brede vraag, maar ik ga mijn best doen om daar op papier op terug te komen. Dan hoor ik daarna van de heer Dassen of ik hem goed heb geïnterpreteerd of niet.

De heer Dassen (Volt):
Kan dat voor het einde van het jaar?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Laat mij dat in de tweede termijn zeggen, want alle ambtenaren die nu twee nachten niet hebben geslapen, horen dit. Ik hoop het wel.

De heer Dassen (Volt):
Fijn, dank voor de toezegging. Ik zou ten tweede graag toegezegd hebben dat we in relatie hiertoe een update krijgen van het afbouwpad waar de heer Van der Lee drie jaar geleden al naar vroeg.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

De voorzitter:
Wij hebben nog één collega … Ah, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Omdat het zo soepel ging, dacht ik: misschien kan ik er nog eentje krijgen.

Het gaat over het RRF-programma. We lezen namelijk in de beantwoording van de vragen dat de gelden wellicht gebruikt worden om investeringen te betalen die eigenlijk al voorzien zijn. Ik vroeg me af of de staatssecretaris een reflectie kan geven: waar vindt zij dat het geld naartoe moet gaan? Ik lees dat het op de formatietafel ligt, vandaar dat ik om een reflectie vraag.

Een tweede vraag die ik daarbij heb, is of de consultaties met gemeenten en andere partijen wel voldoende zijn gewaarborgd, ook straks in de uitvoering? Zeker 37% van het RRF is beschikbaar voor klimaat. Ook om ervoor te zorgen dat de uitvoering straks goed loopt, moeten we zo snel mogelijk starten met die consultaties. Daar zou ik graag een toezegging op willen hebben.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zie de minister kritisch, of nee, neutraal meeluisteren. Het is de minister die daarover gaat. Ik stel voor dat we daar straks even op terugkomen. De minister kan in ieder geval toelichten in hoeverre hij daar wel of niet op kan reflecteren.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van der Lee en de heer Dassen volledig hetzelfde gekleed zijn. Dat leidt tot gezamenlijke interrupties. Alleen de schoenen hebben een andere kleur, ja.

Dan hebben we nu de heer Eerdmans bij de interruptiemicrofoon. Die heeft het woord nog niet gericht tot vak-K. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Zo is het. Het gaat niet over een onbelangrijk onderwerp. Het gaat om de kernreactor Borssele. Ik heb een tekst gekregen van uw nachtelijke ambtenaren, om ze maar zo te noemen, waarvoor dank. Waar het om ging, is dat ik eigenlijk een brief had gevraagd. Toen ik die motie bij de Algemene Beschouwingen heb ingediend, heeft u gezegd: hoe die nou even aan, want voor de begroting EZK krijg jij een reactie over de stand van zaken. Die hebben we helemaal niet gehad. We hebben contact met uw ambtenaren. Die zeggen allemaal "mea culpa, sorry, sorry". Het is een beetje onduidelijk waarom het zes weken later niet gelukt is.

Laat ik er het volgende over zeggen. Wij zijn daar geweest. EPZ zegt: wij moeten een investering doen in de verlenging van de duur. Daar moet een eerste studie naar verricht worden. Dat zijn stresstesten. Die zijn heel kostbaar. Dat kost miljoenen. De vraag is: wie gaat dat dragen? Als zij zeggen: straks moeten wij dat als EPZ dragen en dan gaat het kabinet zeggen dat het Borssele sluit. Kortom, het gaat op de korte termijn even hierom: gaat het kabinet betalen voor het onderzoek dat verricht wordt in Borssele naar verlenging van de duur van de kerncentrale?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik vanaf deze plek zeggen dat ik het jammer vind dat het ons niet op tijd is gelukt. Ik had toegezegd dat het er voor de begroting zou zijn. De heer Eerdmans weet dat ik het belangrijk vind om hier ook zelf duidelijkheid over te hebben. Toen ik in Borssele was, hebben ze mij dit ook laten zien en verteld en hebben ze mij erin meegenomen.

De brief die is toegezegd, gaat over een aantal onderwerpen. Dat maakt dat de afstemming uiteindelijk langer duurt. Ik ga niet in mijn eentje over al die onderwerpen. Een flink deel daarvan valt bijvoorbeeld onder de collega van IenW. Maar het is breder dan dat. Dat is de kortste variant van het antwoord op de vraag waarom het niet op tijd is gelukt. Als ik het even simpel mag zeggen: ik wilde het niet afdoen met een procesbrief, maar ik wilde echt op elementen ingaan. Dan heb ik er gewoon meer tijd voor nodig. Dat is eigenlijk de enige reden.

De heer Eerdmans (JA21):
Helder. Dat is dan afgekaart. Dan pel ik het dus af naar deze vraag, die het meest urgent is, namelijk wie de kosten gaat dragen van dat stressonderzoek, dat onderzoek naar verlenging. Kunt u daar de EPZ in tegemoetkomen door te zeggen dat het Rijk ervoor staat om dat onderzoek te dragen? Want dat is een van de kortetermijnactiviteiten om deze centrale vanaf 2033 open te houden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Er liggen twee moties voor in dit kader. Eentje is van de heer Eerdmans met, als ik het goed heb, de SGP. Die vraagt om uitstel van de sluiting van die kerncentrale. En er ligt een motie voor van het CDA en de VVD van een tijd geleden. Die vraagt om de benodigde aanpassingen in de kernenergiewetgeving te gaan vormgeven voor bedrijfsduurverlenging. Ik kan vanuit mijn positie hier nu niet zeggen dat er geld voor vrijkomt. Dat is niet aan mij, zeker ook omdat het niet aan mij is om in te vullen wat de rol van de overheid daarin zal zijn. Dus dat kan ik op deze manier niet doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan wordt het voor Borssele wel penibel, denk ik. Dat zegt mijn verstand, want die hechten eraan dat op korte termijn duidelijk wordt wie die miljoenen gaat betalen. Als zij het niet doen, dan komt het toch in gevaar. Ik ken die motie inderdaad. Ik denk dat u de motie-Mulders/Harbers bedoelt. Er staat dus wel druk op de ketel. Ik verzoek de staatssecretaris om daar nog even met de ambtenaren over na te denken en mij te berichten, als het kan voor de tweede termijn. Dat wordt misschien krap, maar in ieder geval in de loop van de middag, voordat ik aan de beurt ben. Laat ik het zo zeggen. Dan wil ik daar toch wel wat meer over weten. Kan dat?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Wat wel kan, is dat ik even naga of er een harde deadline is. Naar mijn weten is die er niet op die manier. Ik weet dat ze in Borssele wel aangeven dat ze snel moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat begrijp ik ook heel goed. Volgens mij vraagt de heer Eerdmans nog om één slag scherper, of om het in ieder geval scherper te hebben. Dan kan hij er daarna politiek weer mee doen wat hij ermee wil doen. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik ga ophalen of ik dat in de tweede termijn al kan zeggen. Laat ik het even netjes inrichten, zodat ik niet iets toezeg wat ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:
Dank.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
O, de amendementen.

De voorzitter:
Ja, als u daar nog op kunt reageren, zou dat mooi zijn.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als het goed is, heb ik er twee, op stuk nr. 14 en stuk nr. 15.

De voorzitter:
Klopt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Het amendement op stuk nr. 14 is van de heren Erkens en Dassen. Even kijken. Zij willen geld vrijmaken voor het opzetten van een kennis- en innovatieprogramma op het gebied van nucleaire technologie. Het amendement heeft zowel betrekking op energie als op de bredere toepassing van nucleaire technologie, zoals medische isotopen. Dat is ook een onderdeel waarin Nederland wereldwijd vooroploopt. Die kennisinfrastructuur willen we niet kwijtraken. We weten dat die onder druk staat. Daar hebben we ook rapporten over gelezen, bijvoorbeeld dat uit 2019 van de commissie-Van der Zande. Maar ik kan, zeker gezien de dekking, alleen maar gaan over het energie- en klimaatdeel. Dus als ik het op die manier mag lezen, dus dat ik even focus op wat wij er in huis aan kunnen doen en in dat geval ook betalen, dan kan ik het oordeel Kamer geven. Als ik het zo mag interpreteren, dan kunnen we er in ieder geval mee door.

De voorzitter:
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 14. Ik kijk even naar de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Is het wel mogelijk voor de staatssecretaris om in gesprek te gaan met de andere departementen, om te kijken wat er ook mogelijk is? Want het is wat ons betreft wel breder dan dat.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat begrijp ik. Dat kan ik sowieso doen. Als ik het amendement zo mag interpreteren dat we daarmee op die manier aan de slag gaan, dan doen we het zo met het amendement. Dan kan ik natuurlijk verder in gesprek met mijn collega's, waar ik ook mee in gesprek ben vanuit andere moties en verzoeken in dit kader, om de kennisinfrastructuur daarbij te betrekken. Dat nemen we dan mee.

De voorzitter:
Oké. Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 16.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
15.

De voorzitter:
Dat is nu 16 geworden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Is dat die van de heer Boucke, de heer Bontenbal …?

De voorzitter:
Ja, van de heer Boucke.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Oké, top. Die vraagt om de Subsidieregeling coöperatieve energieopwekking open te stellen met een extra bedrag. Ik weet dat uw Kamer altijd erg enthousiast is geweest over deze regeling. Dat begrijp ik overigens ook. Ook in de maatschappij slaat die behoorlijk goed aan. Daarom hebben we het er ook steeds met elkaar over dat er krapte ontstaat. Qua inhoud vind ik het dus een sympathieke regeling. Over de dekking wil ik één opmerking maken. Dan doe ik het goed. Dan geef ik het oordeel Kamer met deze opmerking. Het gaat over een bedrag dat uit die 6,8 miljard van de Miljoennota moet komen. Dat staat nog op de aanvullende post, maar het is nadrukkelijk bedoeld voor klimaatmaatregelen. Het amendement draagt daaraan bij, waardoor ik dekking op deze manier acceptabel vind. Met deze toevoeging, heb ik ook van de financiële mensen begrepen, zeg ik het goed en kan ik het amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
U heeft een lunch verdiend. Ik schors tot 14.30 uur. Dan hebben we eerst stemmingen over de moties die ingediend zijn bij het coronadebat. Daarna gaan we door met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 3 november 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

• de motie-Aukje de Vries c.s. over een parlementaire enquête naar de aanpak van de coronapandemie (25295, nr. 1470);
• de motie-Paternotte c.s. over maximale ondersteuning van huisartsen in gebieden met een lage vaccinatiegraad (25295, nr. 1471);
• de motie-Wilders over structurele uitbreiding van de ic-capaciteit (25295, nr. 1472);
• de motie-Wilders over het afschaffen van het coronatoegangsbewijs (25295, nr. 1473);
• de motie-Wilders over stoppen met het spenderen aan asiel en immigratie (25295, nr. 1474);
• de motie-Wilders over sectoren die door de maatregelen getroffen worden financieel compenseren (25295, nr. 1475);
• de motie-Wilders over het inschakelen van de Rijksrecherche om een einde te maken aan het uitlekken van coronamaatregelen (25295, nr. 1476);
• de motie-Van den Berg over het inzetten van mobiele testlocaties in wijken en dorpen waar brandhaarden zijn (25295, nr. 1477);
• de motie-Hijink/Van Esch over een opdracht om thuis te werken tenzij het niet anders kan (25295, nr. 1478);
• de motie-Hijink over een campagne met behulp van herstelde ongevaccineerde ic-patiënten (25295, nr. 1479);
• de motie-Westerveld over een grootschalig onderzoek naar de effectiviteit van de huidige coronatoegangsbewijzen (25295, nr. 1481);
• de motie-Westerveld/Bikker over samenwerking met Duitse ziekenhuizen voor acute zorg en inhaalzorg (25295, nr. 1482);
• de motie-Westerveld/Kuiken over het verspreiden van gratis zelftesten via werkgevers in Nederland (25295, nr. 1483);
• de motie-Bikker c.s. over test-, informatie- en priklocaties in gebieden met een lage vaccinatiegraad (25295, nr. 1484);
• de motie-Bikker/Westerveld over gratis mondkapjes en testen in gemeenten waar dat de meeste meerwaarde heeft (25295, nr. 1485);
• de motie-Baudet/Van Houwelingen over waar mogelijk data op individueel ziekenhuisniveau delen (25295, nr. 1486);
• de motie-Baudet/Van Houwelingen over primaire ziekenhuiscijfers per ziekenhuis vertrouwelijk met de Kamer delen (25295, nr. 1488);
• de motie-Baudet/Van Houwelingen over het uitgesplitste aantal covidpatiënten in ziekenhuizen en op ic's delen met de Kamer (25295, nr. 1487);
• de motie-Gündoğan c.s. over zorgen dat social media proactief desinformatie verwijderen en weren (25295, nr. 1489);
• de motie-Gündoğan c.s. over een realistisch en ambitieus plan om het zorginfarct op te lossen (25295, nr. 1490);
• de motie-Gündoğan c.s. over een booster voor kwetsbare 60-minners (25295, nr. 1491);
• de motie-Gündoğan c.s. over de OVV vragen om een tussenrapportage over de aanpak van de coronacrisis (25295, nr. 1493);
• de motie-Gündoğan over sturen op een helder aantal besmettingen (25295, nr. 1494);
• de motie-Pouw-Verweij/Omtzigt over laten rapporteren over de vaccineffectiviteit (25295, nr. 1495);
• de motie-Van der Staaij/Van der Plas over het opstellen van een visie over het uitfaseren van CoronaCheck (25295, nr. 1496);
• de motie-Kuzu over afzien van uitbreiding van de coronatoegangsbewijsplicht voor werknemers of organisaties die cruciaal zijn voor de nationale gezondheid (25295, nr. 1497);
• de motie-Kuzu over afzien van uitbreiding van de coronatoegangsbewijsplicht voor bedrijven die kunnen aantonen dat het ventilatiesysteem voldoet aan de eisen (25295, nr. 1498);
• de motie-Kuzu over geen coronatoegangsbewijs vragen bij een op maat gemaakt infectiepreventieprotocol (25295, nr. 1499);
• de motie-Kuzu over het verplichten van CO2-meters in openbare binnenruimtes (25295, nr. 1500);
• de motie-Den Haan/Paternotte over eerder dan december starten met het vaccineren van 60-plussers met het boostervaccin (25295, nr. 1501);
• de motie-Simons over breken met de strategie van het laten uitrazen van het virus (25295, nr. 1502);
• de motie-Simons over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president en de minister van VWS (25295, nr. 1503);
• de motie-Van Haga c.s. over het afwijzen van de uitbreiding van het coronatoegangsbewijs naar buitenluchtlocaties (25295, nr. 1504);
• de motie-Van Haga/Smolders over de geldigheidsduur van de antigeentest verhogen tot 48 uur (25295, nr. 1505);
• de motie-Van Haga over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (25295, nr. 1506);
• de motie-Omtzigt c.s. over elke volgende coronamaatregel expliciet toetsen aan de Grondwet en de grondrechten (25295, nr. 1507);
• de motie-Omtzigt c.s. over een publiekscampagne over de basismaatregelen (25295, nr. 1508).

(Zie vergadering van 3 november 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (25295, nr. 1482) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Baudet/Van Houwelingen (25295, nr. 1486) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1510, was nr. 1486 (25295).

De motie-Baudet/Van Houwelingen (25295, nr. 1487) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1511, was nr. 1487 (25295).

De motie-Baudet/Van Houwelingen (25295, nr. 1488) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1512, was nr. 1488 (25295).

De motie-Gündoğan c.s. (25295, nr. 1489) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Gündoğan, Simons, Den Haan, Kuiken en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 1513, was nr. 1489 (25295).

De motie-Pouw-Verweij/Omtzigt (25295, nr. 1495) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1514, was nr. 1495 (25295).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

We hebben een aantal stemverklaringen, allereerst van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie, dan van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren en dan van de heer Omtzigt.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De voorzitter:
Ik geef dus eerst het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Forum voor Democratie zal vanzelfsprekend voor de motie van wantrouwen van mevrouw Simons tegen de minister-president en de minister van Volksgezondheid stemmen, maar wel om totaal andere redenen dan die mevrouw Simons in haar motie noemt. De reden dat wij Rutte en De Jonge niet meer vertrouwen, is dat zij herhaaldelijk en aantoonbaar de Nederlandse bevolking hebben voorgelogen. Zo hebben ze gelogen dat een vaccin ons uit de crisis zou helpen, gelogen dat een vaccinatiegraad van 70% daarvoor voldoende zou zijn, gelogen dat de vaccins alle tests en trials hebben doorstaan, gelogen dat een QR-code op de werkvloer wettelijk onmogelijk gemaakt zou moeten worden, gelogen dat vrijwillig vrijwillig is en niet stiekem alsnog verplicht, gelogen dat er nooit voordelen zouden komen voor mensen die gevaccineerd zijn, gelogen dat we nooit toegangstesten voor terrassen zouden krijgen, gelogen dat mensen zich nooit gedwongen zouden voelen om te bewijzen dat ze zijn gevaccineerd, gelogen dat jongeren die voor de zomer de prik zouden halen een summer of love tegemoet zouden zien, gelogen dat alle maatregelen per 1 november zouden worden opgeheven en vooral — dat is de grootste leugen — gelogen dat dit beleid ook maar iets met volksgezondheid te maken zou hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik spreek u er even op aan dat een stemverklaring neutraal behoort te zijn. Het is niet een uitlokking van debat. En het zijn onze minister-president en minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik wil u echt vragen om daar voortaan rekening mee te houden. Een stemverklaring is neutraal. Ik dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):
Die is ook bedoeld om te onderbouwen waarom ...

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Stel me niet teleur, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Er liggen verschillende moties voor die de coronastrategie van het kabinet afkeuren of het vertrouwen opzeggen. Voor de moties van mevrouw Simons geldt dat we vooralsnog het OVV-rapport of de parlementaire enquête zullen moeten afwachten voordat we definitieve conclusies trekken over welke strategie er nu precies gevoerd is. Deze moties steunen we daarom nu nog niet.

Er is geen rapport of enquête nodig voor de conclusie dat het kabinet oneerlijk en onbetrouwbaar is geweest. Het kabinet bezwoer dat er geen beloningen zouden komen voor gevaccineerden. Het kabinet zei geen impliciete druk, dwang of drang te willen. Desondanks kwamen die maatregelen er toch en sorteert het kabinet zelfs voor op een nóg ingrijpender uitbreiding daarvan. De motie-Omtzigt op stuk nr. 1507 legt er terecht de vinger op dat het kabinet daarbij opnieuw niet eens zijn grondwettelijke huiswerk doet; op zichzelf al een reden om geen vertrouwen meer te hebben. Daarom steunen we vanzelfsprekend die motie-Omtzigt en ook de motie-Van Haga op stuk nr. 1506.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Een stemverklaring over de motie-Wilders op stuk nr. 1473 over het coronatoegangsbewijs. Ik ben tegen het coronatoegangsbewijs omdat het coronatoegangsbewijs een schijnzekerheid biedt, nu ook gevaccineerden helaas wat besmettelijker zijn. Ze zijn dat wel een heel stuk minder dan ongevaccineerden en hebben ook een heel stuk minder de kans om in het ziekenhuis te komen, maar die kans bestaat wel. Daarom zegt het OMT ook: zet in op de algemene maatregelen. Maar zelfs de vraag om daar een algemene campagne over te houden, zodat mensen in het land zouden weten wat er met ventileren bedoeld wordt, hoe we ervoor zorgen dat CO₂-meters worden opgehangen, hoe we ervoor zorgen dat mensen weten dat ze een bepaalde mate van afstand moeten houden, hoe je het werk veilig moet houden, komt niet van de grond. Daarmee kiest het kabinet te veel voor een vorm van verdeeldheid.

Maar ik wil hier wel zeggen dat het niet zijn van een coronatoegangsbewijs niet betekent dat er niet een aantal maatregelen genomen moeten worden, dus daar verschil ik een klein stuk van de indiener.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan gaan we over tot de stemmingen.

Ik start heel even met de mededelingen. Nee, excuus, de regeling van werkzaamheden, en dan de mededelingen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Wapenexportbeleid (CD d.d. 03/11), met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk van de SP.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het koninklijk besluit van 16 augustus 2021, houdende de derde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 393) (Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19) (35899);
• een brief van de vaste commissie voor BZK over het opmaken van een voordracht van drie plaatsvervangend leden van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB).

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ik dank u wel. Ik hoop dat de heer Eerdmans zover is dat we kunnen gaan stemmen. Ik heb in ieder geval heel veel aandacht gehad voor mijn huishoudelijke mededelingen, dus dat is ook wel fijn voor een keer. We starten met de stemmingen onder 1, moties ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

Mevrouw Gündoğan had nog een mededeling over een van haar moties, dus ik geef haar nu de gelegenheid om daar nog een reactie op te geven.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1489 zou ik graag willen aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel. Onder 1, de motie op stuk nr. 1489 over sociale media.

Dan starten we de stemmingen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (25295, nr. 1470).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (25295, nr. 1471).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1472).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1473).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1474).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1475).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1476).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (25295, nr. 1477).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink/Van Esch (25295, nr. 1478).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (25295, nr. 1479).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (25295, nr. 1481).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Kuiken (25295, nr. 1483).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (25295, nr. 1484).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker/Westerveld (25295, nr. 1485).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Baudet/Van Houwelingen (25295, nr. 1510, was nr. 1486).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Baudet/Van Houwelingen (25295, nr. 1512, was nr. 1488).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Baudet/Van Houwelingen (25295, nr. 1511, was nr. 1487).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, Lid Omtzigt, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gündoğan c.s. (25295, nr. 1490).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gündoğan c.s. (25295, nr. 1491).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gündoğan c.s. (25295, nr. 1493).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gündoğan (25295, nr. 1494).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Pouw-Verweij/Omtzigt (25295, nr. 1514, was nr. 1495).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Van der Plas (25295, nr. 1496).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 1497).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 1498).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 1499).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdD, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 1500).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan/Paternotte (25295, nr. 1501).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt, het CDA, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Deze motie was ontraden door de minister, dus ik zou graag een brief van hem willen hebben waarin staat hoe hij dit gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Simons (25295, nr. 1502).

De voorzitter:
Ik constateer dat de fractie van BIJ1 voor deze motie heeft gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons (25295, nr. 1503).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga c.s. (25295, nr. 1504).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Sorry, geen PvdA. Nee. Ik zag wel wat wapperen, maar dat was dan wat anders, denk ik dan. U zat aan uw haar, zegt u? Zou best kunnen. In ieder geval is de motie verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (25295, nr. 1505).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik liep even terug van de interruptiemicrofoon. Ik was even in gesprek met de heer Paternotte. Je hoeft bij tegen niet je hand op te steken, maar ik wil niet dat er een grijs bolletje komt. Bij de motie op stuk nr. 1502 en de motie op stuk nr. 1503 word ik geacht tegen gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Ik zie de heer Paternotte eigenlijk helemaal niet zitten. O, hij is daar, helemaal achteraan. Och, dan snap ik het.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 1506).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdD, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (25295, nr. 1507).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (25295, nr. 1508).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan wordt er weer verdergegaan met het andere debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2022

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (35925-XIII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2022 (35925-XIX).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan verder met de behandeling van de begroting Economische Zaken en Klimaat.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 17 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops, Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 18 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 19 (35925-XIII).

De heer Kops (PVV):
Ik dank u.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de heer Graus. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 20 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 21 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 22 (35925-XIII).

De heer Graus (PVV):
Zo'n motie, daar kan natuurlijk bijna niemand tegen zijn.

Mevrouw de voorzitter. Dit zijn mijn moties. Ik wilde toch wat vragen. Ik deed even tussen neus en lippen door een voorstel om met de automotivebranche, de Universiteit Delft en noem het allemaal maar op eens te gaan kijken bij VDL, een van de mooiste autofabrieken in Europa, naar de bouw van de waterstofauto. Ik meen het serieus: dat gaat de auto van de toekomst zijn. Wij hebben alle knowhow in huis, maar we sturen alle designers naar het buitenland. Hou ze hier. Laten we hier een auto maken voor Jan met de pet, voor iedereen betaalbaar. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Graus. Dan is nu het woord aan de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Mevrouw de voorzitter, dank. Dank ook aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Zoals ik in mijn eerste termijn ook aangaf, kijken ondernemers en burgers juist nu naar deze Kamer, in deze bijzondere periode dat het kabinet demissionair is te midden van de formatie. Ze kijken allemaal naar ons en ze vragen: regel het. Volgens mij hebben ze, zoals we de afgelopen twee dagen met elkaar hebben gedebatteerd, in ieder geval gezien dat het ons menens is om het bedrijfsleven concurrerend, innovatief en toonaangevend te houden en onze economie open en concurrerend. Tegelijkertijd zien ze dat we werk maken van het in huis houden van kennis en kunde die strategisch van belang is, dat we werken aan een gelijk speelveld en zorgen voor een goed vestigingsklimaat.

Kortom, volgens mij doen we veel dingen goed. Een aantal dingen kunnen misschien nog beter. In de spirit of cooperation heb ik ook met een aantal collegae meegetekend. Ik heb ook nog, als aanmoediging voor al het goede wat EZK en deze bewindspersonen al doen, de volgende moties. Ten eerste over de mkb-financiering: een persistent probleem en cruciaal om opgelost te worden. Daar gaan we.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Romke de Jong, Graus, Amhaouch, Gijs van Dijk, Van der Lee, Stoffer en Azarkan.

Zij krijgt nr. 23 (35925-XIII).

De heer Van Strien (VVD):
Ten tweede een motie over verbeterde valorisatie; een moeilijk woord, maar cruciaal voor ons toekomstig verdienvermogen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Gijs van Dijk, Van der Lee en Stoffer.

Zij krijgt nr. 24 (35925-XIII).

De heer Van Strien (VVD):
Tot slot, ten derde nog een motie over de campussen. Ik vroeg de minister hier ook al naar in zijn termijn. Ik hoorde hem zeggen dat hij demissionair is, maar dat het ambtelijk denken niet stilstaat. Dat is goed om te horen, maar in de beantwoording van het ministerie zelf, in de brief, staat er nu geen aanleiding voor zo'n strategie zou zijn. Dus wij denken dat het toch goed is om een klein zetje te geven. Daar komt ie!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Romke de Jong, Amhaouch, Gijs van Dijk, Van der Lee en Stoffer.

Zij krijgt nr. 25 (35925-XIII).

De heer Van Strien (VVD):
Voorzitter, het was mij een genoegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Erkens. O, er is een vraag aan de heer Van Strien.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, die derde motie van mij, over de ambachten, is medeondertekend door het lid Van Haga. Ik heb hem niet genoemd, maar hij heeft zich wel van tevoren ervoor gemeld. Ik zou dus graag de naam van Van Haga toegevoegd willen hebben aan die belangrijke motie over de ambachten. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we in orde maken. Dank. Het woord is aan de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. We hebben dinsdag een goede, inhoudelijke eerste termijn gehad. Het moet me dan toch van het hart dat ik het wel jammer vind dat we vandaag toch een vrij zuur gevoel in dit debat hebben laten heersen. Ik hoor dat het niet genoeg is, dat het kabinet niks doet en dat de regering het niet serieus neemt. Elke maand hebben we met elkaar dezelfde discussie in deze Kamer. Ik vind dat jammer. Vergeleken met zeven maanden terug, toen ik hier begon in deze Kamer, zijn er wel echt stappen gezet. Ik snap dat het niet genoeg is en we nog meer moeten doen, maar voor een demissionair kabinet vind ik 6,8 miljard voor klimaat niet niks. Ik vind het een stap in de goede richting. Ik vind dat we dat ook moeten erkennen met elkaar, want anders creëren we het beeld dat het allemaal toch niks doet en niks uitmaakt. Ik vind dat vrij kwalijk, want de mensen die meekijken, zien dat we hier heel veel geld voor uittrekken in demissionaire status, meer dan aan een aantal andere thema's die maatschappelijk leven. Tegelijkertijd hebben wij in deze Kamer het debat met elkaar waarin we zeggen dat het toch geen verschil maakt en het niet genoeg is. Ik denk dat dat niet goed is voor het draagvlak voor klimaatbeleid. Om te komen tot klimaatbeleid dat op draagvlak kan rekenen, moeten we met elkaar gaan uitstralen dat we dit kunnen, dat we stappen zetten, dat klimaatbeleid kansen biedt en dat mensen het kunnen meemaken. Als politiek hebben wij de verantwoordelijkheid om vanuit die feiten met elkaar samen te werken. Ik steek die hand al zeven maanden naar mijn collega's uit en die hoop ik ook de komende periode te blijven terugzien.

Voorzitter. Dan de inhoud. Ik heb flink wat …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Thijssen een vraag aan u.

De heer Thijssen (PvdA):
Die hand van de heer Erkens wil ik natuurlijk wel aangrijpen, want het lijkt me superbelangrijk dat we hier samenwerken en iets goeds doen voor de samenleving. Ik deel het optimistische verhaal en er zijn stappen gezet —volgens mij hebben ik en een aantal collega's dat ook gezegd — maar ik mis het volgende. Klopt het dat we het Urgendavonnis volgend jaar niet halen en dat de Hoge Raaduitspraak niet wordt uitgevoerd? Klopt het dat de Raad van State zegt dat er nog veel meer moet gebeuren en dat de demissionaire status van dit kabinet dat niet in de weg mag staan? Erkent de heer Erkens dat dan ook? En als dat draagvlak in de samenleving zo belangrijk is, wat ik helemaal met de heer Erkens eens ben, kan hij dan toezeggen dat het klimaatbeleid ervoor zorgt dat de lage en middeninkomens erop vooruitgaan? Dan gaan we echt zakendoen.

De heer Erkens (VVD):
We hebben in demissionaire staat voor 6,8 miljard extra aan klimaatmaatregelen uitgetrokken. Dat is natuurlijk ook in het kader van het Urgendavonnis gebeurd. Daarom voelde men ook de urgentie om aan de slag te gaan met dit pakket. We moeten de komende periode met elkaar nog meer gaan doen om de ambitie te realiseren die we met elkaar hebben. Daarom werk ik ook met de heer Thijssen samen bij een motie op het gebied van de verduurzaming van de industrie — daar komen we volgens mij straks nog op terug — en ook op andere thema's zullen we dat moeten blijven doen. Ik ben het met de heer Thijssen eens dat voor de middenklasse, de middengroepen en de lagere inkomens de betaalbaarheid centraal staat. Dat noemen wij vaak in onze inbreng en daarover hebben we in deze Kamer debat met elkaar gehad, omdat betaalbaarheid vaak wordt weggezet als "we willen niet aan klimaatbeleid werken". Ik vind dat een valse tegenstelling.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tel uw zegeningen, zou ik zeggen. Ik heb de heer Erkens complimenten gemaakt voor zijn inbreng in eerste termijn, maar hij moet zich ook realiseren dat de situatie een jaar geleden nog heel anders was. Toen waren we op weg naar een campagne en verzuimde de grootste partij van dit land, die inmiddels al elf jaar de premier levert, met een uitgewerkt klimaatplan te komen. Ik zie een beweging in de goede richting, maar als hij verwacht dat we dan hier staan te juichen, dan slaat hij een beetje door. Ik zie progressie. Ik constateer ook dat niet alleen een deel van de Kamer maar ook de Raad van State tot de conclusie komt dat het kabinet nu niet doet wat noodzakelijk is. Dan is het aan de nieuwe coalitiepartijen om in een regeerakkoord waar te maken dat dat wel gaat gebeuren. Dan moet u de oppositie ook even gunnen dat ze dat eerst wil zien en het niet bij voorbaat al gelooft.

De heer Erkens (VVD):
Ik gun u zeker die tijd en ik hoop dat we over twee jaar met elkaar het debat kunnen voeren op de voet die ik voorstelde. Ik hoop dat we dat vertrouwen in elkaar gaan krijgen.

Daarnaast is er de inhoud. Ik heb dinsdag ook flink veel tijd gespendeerd aan de verduurzaming van de industrie. In dat kader heb ik twee moties gericht op waterstof.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boucke en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 26 (35925-XIII).

De heer Erkens (VVD):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Boucke.

Zij krijgt nr. 27 (35925-XIII).

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dan nog het volgende. We hebben ook nog gesproken over verduurzaming van het industriecomplex Chemelot, dat verder weg ligt van de Noordzee en daardoor ook een andere route voor zich heeft. Er loopt nu onderzoek naar de buisleidingencorridor. Die is nodig om dat cluster te ontsluiten. Wij vinden het wel van belang om hierbij haast te houden. Onderzoek mag niet leiden tot vertraging, want die doelen van 2030 — we hebben het er ook vaak over in deze Kamer — gaan we niet halen als we de komende jaren niet een aantal knopen gaan doorhakken met elkaar. Dus vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 28 (35925-XIII).

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, om af te ronden: ik heb ook aandacht gevraagd voor de verslechtering van de kennisinfrastructuur op het gebied van nucleaire technologie. Daar ligt ook een amendement over voor. Dat amendement is wat mij betreft ook echt breder dan kernenergie. Het gaat bijvoorbeeld ook over de productie van medische isotopen. Ik ben blij dat de staatssecretaris kan leven met het amendement en interdepartementaal gaat kijken wat er mogelijk is om dat ook breder in te zetten. Ik hoop dan ook, omdat dit juist een breder onderwerp is, dat het niet alleen steun vanuit de rechterkant van de Kamer krijgt, maar ook vanuit de linkerkant van de Kamer.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Erkens. Dan is nu het woord aan de heer Boucke van D66. Kunt u nog even uw moties inleveren, meneer Erkens? Gaat uw gang, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Erkens, Bontenbal en Thijssen.

Zij krijgt nr. 29 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Bontenbal en Thijssen.

Zij krijgt nr. 30 (35925-XIII).

De heer Boucke (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Na zoveel mooie woorden van de minister over de verduurzaming van de industrie help ik graag een handje met twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Van Strien, Amhaouch, Grinwis, Stoffer, Dassen, Van der Lee en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 31 (35925-XIII).

De heer Romke de Jong (D66):
Dan nog een motie over de CO₂—footprint.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Van Strien, Amhaouch, Grinwis, Stoffer, Dassen, Van der Lee, Teunissen en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 32 (35925-XIII).

De heer Romke de Jong (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Gijs van Dijk en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 33 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Gijs van Dijk en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 34 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Erkens en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 35 (35925-XIII).

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn interrupties waren op, dus het debat met de staatssecretaris ging niet helemaal goed. Maar ik ben ervan overtuigd dat met wat er nu voorligt, de grote vervuilers in Nederland minder gaan betalen in plaats van meer. Dat is toch echt de wereld op z'n kop. Dus een laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 36 (35925-XIII).

Dank aan de heer Thijssen. Dan is het nu het woord aan de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Als er een land is dat in staat zou moeten zijn om op een ambitieuze en rationale manier de overgang te maken naar een duurzame economie, dan is het Nederland, want ons mooie land heeft er alles voor in huis. We zijn een welvarend land, het vertrouwen in elkaar is hoog, we hebben een sterk bedrijfsleven en we hebben universiteiten die meedoen met de wereldtop. Nederland is het land van de Deltawerken. Nederland is het land dat de Nieuwe Waterweg realiseerde. Wat ons vooral in de weg zit, zijn pessimisme en cynisme. De cruciale vraag is: durven we weer groot te denken?

Voorzitter. Ik kom uit Rotterdam, de stad die na het bombardement de mouwen opstroopte en de boel weer opbouwde. Ik zou wensen dat we de komende jaren die mentaliteit terug kunnen krijgen om te werken aan de klimaattransitie, samen met onze inwoners en met onze bedrijven.

Voorzitter. Dat pakket van 6,8 miljard extra voor klimaat is er mede dankzij het CDA gekomen. We gaan investeren in de waterstofeconomie. We gaan aan de slag met een nationaal isolatieprogramma. We gaan aan de slag met een groot warmtetransportnet in Zuid-Holland. Ik ben daar trots op. Wat ons de komende jaren te doen staat, is met elkaar uit de schuttersputjes komen en gezamenlijk werken aan de oplossingen, weg van de symboolpolitiek, terug naar de inhoud. De transitie gaat namelijk pas slagen als we haar beschouwen als een gezamenlijke opgave.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Thijssen, Boucke en Dassen.

Zij krijgt nr. 37 (35925-XIII).

De heer Bontenbal (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan uw collega, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ten eerste dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen in dit debat. In het debat is van alles aan de orde geweest, van ruimtevaart tot de groene boswachter en van kernenergie tot de bakker in Enkhuizen. Maar wat voornamelijk belangrijk is en wat boven het debat is blijven hangen, is het antwoord op de vraag of we onze ambities waarmaken met betrekking tot de klimaattransitie en ten opzichte van ons toekomstig verdienvermogen. We zullen dan echt harder moeten werken aan meer praktisch en technisch geschoold personeel. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Bontenbal, Romke de Jong, Azarkan, Van der Lee, Graus, Stoffer, Leijten, Van Strien, Eerdmans, Dassen, Thijssen, Grinwis en Teunissen.

Zij krijgt nr. 38 (35925-XIII).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan heb ik nog een motie, die gaat over de High Tech Campus. Er is vandaag heel veel discussie geweest, ook vanuit de VVD, D66 en een aantal andere partijen. Onze parels moeten we goed beschermen. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 39 (35925-XIII).

Dank.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik zie dat ik nog een paar seconden heb. Ik wil dan ook een compliment uitdelen. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister aangegeven hoe voortvarend het ministerie aan de slag gaat met de IPCEI-projecten, de Chips Act en de cloud. Het verdient echt wel een compliment dat Nederland samen met Frankrijk en Duitsland daar voortvarend te werk gaat. Dat is namelijk de sleutel voor onze nieuwe digitale transformatie. Ik hoop dat de minister deze complimenten overdraagt aan zijn mensen.

De voorzitter:
Dat zal hij zeker doen. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Veel dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden, maar ook voor de aardige woorden die zij in mijn richting hebben gesproken. Ook wens ik de collega's en de nieuwe leden Van Strien en mevrouw Kröger, mijn opvolger, in de commissie heel veel succes. Daarnaast wens ik iedereen veel wijsheid bij de grote opgaves die nog voor ons liggen.

Ik heb ook een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Thijssen, Teunissen, Dassen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 40 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Erkens.

Zij krijgt nr. 41 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 42 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 43 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 44 (35925-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Punt.

De voorzitter:
Punt. Dank aan de heer Van der Lee. Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Wat betreft de Partij voor de Dieren moet iedereen zich committeren aan het Parijsakkoord, ook de grote vervuilers. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 45 (35925-XIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Dan nog een slotopmerking. Jarenlang was het excuus van VVD, CDA én D66: we kunnen alleen stoppen met overheidssteun aan fossiele brandstoffen als we dat samen doen. Nu ligt die kans voor, en zegt de premier alsnog: we gaan het niet doen. De heer Erkens van de VVD heeft het hier over samenwerken. Dan zeg ik: dit is uw kans. Zorg ervoor dat er meer steun komt. Zorg ervoor dat we die verklaring gaan ondertekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarover heeft de heer Bontenbal nog een vraag aan u, mevrouw Teunissen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben benieuwd of de Partij voor de Dieren het statement zelf ook gelezen heeft.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De verklaring? Nee, die moet nog naar buiten komen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb die hier. Die staat gewoon op de website. Dit vind ik een voorbeeld van hoe we dit vaak doen: een mediamomentje pakken, symboolpolitiek. U vraagt ons om iets te ondersteunen, terwijl u het zelf niet eens gelezen hebt. Ik vind dat een beetje ingewikkeld. Op zich ben ik niet ongewillig om hiernaar te kijken, maar er staan best wel wat details in waar ik het dan over zou willen hebben. Neem een land dat bijvoorbeeld nog in gas investeert, omdat het de transitie van kolen naar iets schoners wil maken. Gaan we dat dan wel of niet doen? Dus gaan we nou iets tekenen waarvan we voor de helft niet weten wat er staat en wat de implicaties zijn voor Nederland? Dat lijkt me een beetje gevaarlijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De tekst is net naar buiten gekomen, maar de strekking van de tekst is volstrekt helder, namelijk dat we per 2023 stoppen met overheidssteun aan fossiele brandstoffen. De Partij voor de Dieren heeft hier al jarenlang aandacht voor gevraagd. We pleiten ook al jarenlang voor een stop van die overheidssteun. Er zijn onderzoeken naar geweest. We hebben er klimaattafels over gehouden. En dan gaat de heer Bontenbal nu zeggen: u kent de details van de tekst niet en u vraagt toch om het te ondertekenen. Ik vind dat we dit allang hadden moeten doen. Daar is geen twijfel over mogelijk. We moeten nu zo snel mogelijk stoppen met die overheidssteun. Dat is mijn punt. Ik vind het echt stuitend dat er partijen zijn die dat nog steeds niet willen nu we in zo'n grote crisis zitten, en dat u nog steeds zegt: nee, dat gaan we niet doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Nou, er staat heel duidelijk in dat statement dat de investeringen moeten passen binnen het klimaatakkoord van Parijs. Het kan dus wel degelijk gebeuren dat ook een fossiel energieproject daarbinnen past. Dat staat ook met zoveel woorden in het statement. Het is dus niet zo zwart-wit als u nu zegt. Ook in allerlei scenario's is er soms nog sprake van gasproductie en olieproductie. U maakt dus een heel zwart-wit beeld, maar als je het goed leest, zie je dat er iets genuanceerders staat. En we weten eigenlijk niet wat nou de implicatie voor Nederland is. Ik vind het gek om daar dan zomaar mijn handtekening onder te zetten, terwijl ik heel goed snap dat wij ons met elkaar willen committeren aan het klimaatakkoord van Parijs en alles wat daarbij hoort.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die nuancering in de tekst had voor de Partij voor de Dieren niet eens gehoeven — het is overduidelijk dat we die steun snel moeten afbouwen — maar die lijkt mij alleen maar een extra argument voor de heer Bontenbal om dit statement wél te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Teunissen. Dan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Teunissen.

Zij krijgt nr. 46 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Teunissen.

Zij krijgt nr. 47 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Teunissen.

Zij krijgt nr. 48 (35925-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik heb nog dertien seconden, dus ik moet me haasten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Teunissen.

Zij krijgt nr. 49 (35925-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Teunissen.

Zij krijgt nr. 50 (35925-XIII).

Dank. Er is een vraag van de heer Van der Lee aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik had één vraag over de motie die ging over het alleen inzetten van waterstof voor duurzame processen. Dat klinkt best goed, maar ik weet niet wat het precies betekent. Kan de heer Van Raan dat nog iets duidelijker uitleggen?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat doe ik graag. Dank voor deze vraag. We staan voor een enorme transitie. Een van de projecten die veel genoemd wordt, is Tata Steel. Tata Steel wilde er eerst absoluut niet aan en gaat het nu wel doen, maar stelt onder andere voor om heel veel subsidie te krijgen om staal te gaan maken met behulp van waterstof. Er wordt daarbij echter iets vergeten waar Tata Steel niet aan wil. Tata Steel wil dat doen door daarvoor virgin grondstoffen te gebruiken. Het gaat alleen maar over het hiernaartoe halen van ijzererts en niet over het zwaar inzetten op recycling. Daar is veel meer te halen en dat kost veel minder energie.

Je moet denken aan dat soort duurzame toepassingen, in dat geval in de vorm van het omzetten van gerecycled staal met behulp van waterstof. Dat lijkt ons een goed idee. Om nou schaarse waterstof die we gaan maken in te zetten voor een ontzettend niet-duurzaam proces als staal maken van ijzererts, lijkt ons een minder goed idee. We willen hier heel graag dat principe neerleggen. Dit is een voorbeeld. Zo zijn er misschien meer voorbeelden te verzinnen. Ik wil vragen aan de regering om, als de motie wordt aangenomen, daar eens een uitspraak over te doen. Dat is de strekking van de motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik probeer het echt goed te begrijpen. Op dit moment wordt het staal al gemaakt met 25% schroot. Dat zal in de tijd oplopen. Maar als ik u goed begrijp, ziet u alleen een toekomst voor Tata als staal alleen maar uit schroot wordt gemaakt, want alleen dan mag er groene waterstof worden gebruikt voor de staalproductie. Is dat waar de Partij voor de Dieren staat? We moeten wel weten waar u staat, want anders kunnen we niet beslissen over wat we met die motie willen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat begrijp ik. Nogmaals, we staan voor een ontzettende transitie. Groene waterstof moet daarin een heel belangrijke rol spelen. Die wordt opgewekt met schaarse energie, dus laten we die schaarse energie voor die schaarse waterstof vooral gebruiken voor processen die al duurzaam zijn. Laten we niet proberen om niet-duurzame processen daar alsnog mee te vergroenen. Dat is de strekking van de motie. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Van der Lee.

De voorzitter:
Dat gaat dinsdag bij de stemmingen blijken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik geloof het nog niet helemaal, voorzitter, want de heer Van der Lee zit nog een beetje …

De voorzitter:
Dan moet u het hem misschien nog even op een andere plek nog een keer uitleggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat dat een goed idee is.

De voorzitter:
Goed zo. Dank. De heer Dassen, Volt. Alle aandacht voor de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen. Ik had op het einde nog één vraag over de Recovery and Resilience Facility, het coronaherstelfonds. Daarover heb ik nog één motie, mede naar aanleiding van de brief van de gemeentes en provincies die vorige week is gekomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 51 (35925-XIII).

Dank. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 52 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 53 (35925-XIII).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan nog een, voorzitter. Daar is assistentie nodig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Een kleine aanvaring hier rechts van mij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 54 (35925-XIII).

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een laatste verzoek aan u, voorzitter, namelijk om de motie die ik heb aangehouden bij de Algemene Beschouwingen op stuk nr. 46 (35925), in ere te herstellen, zodat we daarover kunnen gaan stemmen tegelijkertijd met dit pakket aan moties.

De voorzitter:
Die motie heeft al een oordeel gekregen?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Ik heb die motie aangehouden. Had die een oordeel?

De voorzitter:
Dat gaan we even uitzoeken, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zou een brief krijgen. Dat was het verhaal.

De voorzitter:
U wilt deze motie dus in stemming brengen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik breng die graag in stemming, hoe dan ook.

De voorzitter:
Dan gaan we die erbij halen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan dank ik de bewindslieden voor hun tijd en aandacht en voor hun beantwoording.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Stoffer, SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb twee moties, en die luiden als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 55 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 56 (35925-XIII).

De heer Stoffer (SGP):
Dat was het.

De voorzitter:
Dank aan de heer Stoffer.

Dan is het woord aan de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen en dank aan de collega's voor het uitwisselen van de argumenten.

Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 57 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 58 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 59 (35925-XIII).

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 60 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Graus en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 61 (35925-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 62 (35925-XIII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan de laatste, als ik nog even mag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Kops.

Zij krijgt nr. 63 (35925-XIII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En volgens mij ben ik bij mijn vorige motie vergeten te zeggen dat die ook was ingediend namens mevrouw Van der Plas. Bedankt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik dank mijn collega's voor het indienen van, als ik goed geteld heb, 47 moties. Daar willen de bewindspersonen zich even over buigen, dus ik schors tot 16.00 uur, en dan gaan wij luisteren naar de beantwoording door de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan luisteren naar de bewindspersonen in de tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Er is nog een enkele openstaande vraag uit de eerste termijn en daarna zal ik ingaan op de moties op mijn terrein. De staatssecretaris zal natuurlijk ingaan op de moties op haar terrein. Overigens dank aan de heer Amhaouch voor de waarderende woorden over de ambtenaren, specifiek over de inzet op de IPCEI's, maar wat mij betreft breder voor hun inzet. Staatssecretaris Keijzer en ik hebben indertijd met de betreffende ambtenaren inderdaad goed samengewerkt met betrekking tot die IPCEI's, met dit als resultaat.

Dan stond de vraag van de heer Amhaouch nog open over het verschil tussen enabling technologieën en sleuteltechnologieën, tegen de achtergrond van het feit dat ruimtevaart wordt aangemerkt als enabling technologie. Die term wordt gebruikt voor technologieën met brede toepassingen. Dat geldt natuurlijk met name voor de inzet van satellieten. Dat kan variëren van communicatie tot observatie en het veiligheidsgebied. Sleuteltechnologieën daarentegen zijn technologieën waarvan verwacht wordt dat ze een heel grote impact kunnen hebben. We hadden het vandaag bijvoorbeeld over artificial intelligence. Bij de vraag die straks voorligt, waar een aantal van u op inging, namelijk wat de verdere omvang wordt van de ruimtevaartsubsidies, is dit onderscheid in de praktijk overigens niet enorm van belang. Maar dit is het antwoord op de vraag wat het onderscheid is.

Voordat ik inga op de moties, zijn er nog twee amendementen die mijn begroting betreffen. De ene is van de heer Omtzigt, om 400.000 te besparen op de Directie Communicatie. Dit amendement is bij iedere begroting ingediend. In lijn met de reactie die ook al is gegeven bij de Financiële Beschouwingen ontraad ik dit amendement op stuk nr. 5, want in een tijd waarin een groot beroep wordt gedaan op de overheid in het algemeen en op ons ministerie om helder te communiceren over vaak ingewikkelde materie ligt het niet voor de hand om te bezuinigen op communicatie. Dus dit amendement ontraad ik.

Dan is er het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Beckerman, dat 1 miljard voor de crisisaanpak in Groningen beoogt vrij te maken. Er is een apart wetgevingsoverleg over Groningen op 29 november, dus ik zou willen suggereren om het amendement op dat moment te behandelen.

Dan kom ik bij de moties, allereerst de motie op stuk nr. 20 van de heren Graus, Van Haga en Eerdmans, die verzoekt het zwartboek regeldruk van MKB-Nederland ter harte te nemen. Die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer, want er staan waardevolle zaken in. Ook een volgend kabinet zal ongetwijfeld kritisch de regeldruk ter hand nemen.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 20.

Minister Blok:
Ja. De motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 21, van dezelfde indieners, verzoekt de regering de mogelijkheden te verkennen voor een nationale mkb-bank en de Belgische win-winregeling. Nog afgelopen voorjaar heeft de Kamer een uitgebreid onderzoek ontvangen over de bestaande mkb-regelingen, waarvoor ook in deze periode echt veel werk verzet is. Denk bijvoorbeeld aan de bredere inzet van Qredits. Denk aan de bredere inzet van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Omdat dat rapport net verschenen is en er ook echt uitbreiding geweest is, zie ik geen reden voor een uitbreiding van de regelingen met een mkb-bank of een Belgische win-winregeling. Die hebben we overigens in het verleden in Nederland ook gehad, namelijk de tanteagaathregeling. De evaluatie daarvan was dat de belastingkorting daarvan voor een groot deel terechtkwam bij financieringen die toch wel verstrekt zouden worden. Ook tegen die achtergrond ontraad ik de motie op stuk nr. 21.

De motie op stuk nr. 22, ook van de heer Graus, verzoekt de restgelden van het opgeheven bedrijfschap Ambachten toe te kennen aan het projectvoorstel van MKB-Nederland. Dit is ook in de eerste termijn aan de orde geweest. Ik gaf toen aan dat ik daar even in moest duiken. Er zijn eigenlijk twee voorstellen ingediend voor de omgang met die restgelden, een van MKB-Nederland en een van de stichting AmbachtNederland samen met ONL. Het kabinet heeft toen geprobeerd partijen om de tafel te brengen om tot één regeling te komen, omdat hun voorstellen eigenlijk heel erg op elkaar leken. Dat heeft niet geleid tot overeenstemming, maar heeft er uiteindelijk wel in geresulteerd dat er van onze kant een subsidieregeling is vormgegeven waar ondernemers uit de sector ambachten een beroep op kunnen doen, bijvoorbeeld op het gebied van opleiden en werven van personeel. Volgens mij is dat een heel verstandig salomonsoordeel in deze strijd om het miljoen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 22.

De motie op stuk nr. 23 is van de heer Van Strien met een groot ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Graus een vraag.

De heer Graus (PVV):
Ik zou graag alle ambachtsorganisaties willen noemen die onder MKB-Nederland vallen. Dat zijn er heel veel. Het zijn er ook fors meer. Ik zag op de site dat het geld nu naar plusminus iets meer dan 100 organisaties gaat, terwijl het bij MKB-Nederland echt om 20.000 organisaties gaat. Ik vind dat een beetje raar. Ik reken dus ook op steun van de Kamer voor de motie. Ik kan niet goed begrijpen en ook niet goed verdedigen hoe het nu gaat. Ik denk dat heel veel van de ambachtsorganisaties die onder MKB-Nederland vallen, er ook helemaal niks van begrijpen.

De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 22.

Minister Blok:
Er strijden een aantal partijen om een miljoen. Die partijen zitten eigenlijk helemaal niet ver van elkaar. Daarom hebben we ze om tafel gebracht, om te kijken of ze eruit kwamen. Dat is helaas niet gelukt. De heer Graus zegt: nu komt het geld terecht bij een paar honderd. Maar het geld komt nog nergens terecht. Omdat de partijen er niet uit konden komen, is nu gezegd: we maken dat miljoen beschikbaar voor een subsidieregeling. Dat is het nu. Daar kan met goede voorstellen, die wel betrekking hebben op het ambacht, een beroep op worden gedaan. Volgens mij is dat een heel redelijke uitkomst. Dat de beste voorstellen maar mogen winnen. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Graus (PVV):
Ik doe toch nog een beroep op mijn collega's en hoop dat ze wel even gaan kijken hoeveel ambachtsorganisaties onder MKB-Nederland vallen. Eigenlijk zou het gewoon een klip-en-klare keuze moeten zijn. Ik hoop dus dat de Kamerleden zich verdiepen in de achtergrond van deze motie. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat zullen we zien dinsdag bij de stemmingen zien.

Minister Blok:
Dan de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Strien met een groot aantal ondertekenaars. Daarin wordt de regering verzocht de komende evaluatie van financieringsinstrumenten eens in samenhang te bezien, resterende knelpunten en oplossingen te identificeren en de ervaringen van de coronafinancieringsinstrumenten mee te nemen. De financiering van het mkb is logischerwijs uitgebreid aan de orde geweest tijdens deze begrotingsbehandeling. Ik gaf net al aan dat er echt een forse uitbreiding is geweest in de afgelopen jaren. Ik steun dan ook de inzet van de motie om die in samenhang te evalueren, en laat de motie dan dus ook graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 24, ook van de heer Van Strien en een aantal anderen, verzoekt de regering om met een valorisatieplan te komen, in samenwerking met een aantal partijen die dat hebben voorgesteld. Aangezien de regering het belang van valorisatie zeer deelt en het plan dat nu voorligt ook interessante aanknopingspunten biedt, laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 25, ook van de heer Van Strien en anderen, verzoekt de regering actief in gesprek te gaan met campussen om te bezien hoe handvaten uit de strategie ecosystemen versneld kunnen worden gerealiseerd. Ook die motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer, want dat past helemaal in de strategie die is voorzien.

Ik sla een aantal moties over omdat mijn collega daarop zal ingaan en kom bij de motie op stuk nr. 33, van de heren Thijssen, Van Dijk en Van der Lee. Die motie verzoekt de regering met een landelijke datacenterstrategie te komen. De Kamer zal begin december een al gekende brief ontvangen over datacenters. Daarom zou ik eigenlijk de heer Thijssen willen verzoeken om de motie aan te houden, want misschien dat de brief aan zijn wensen tegemoetkomt. En zo niet, dan is dat natuurlijk het moment om dat dan alsnog te doen.

De voorzitter:
Aan te houden. Meneer Thijssen, bent u daartoe bereid?

De heer Thijssen (PvdA):
Die is ingediend met mijn collega Gijs van Dijk, dus dat moet ik even met hem overleggen. Dat laat ik weten voor de stemming.

De voorzitter:
En anders wordt de motie ontraden.

Minister Blok:
Ja, dan moet ik die helaas ontraden. Maar volgens mij is het niet nodig omdat er een brief aan komt en we graag die discussie aangaan.

De voorzitter:
Oké. Dat was de motie op stuk nr. 33.

Minister Blok:
Ja. De motie op stuk nr. 34 van dezelfde heren verzoekt de regering uit te zoeken welke mogelijkheden er zijn om ook voor pakketbezorgers een percentage van arbeidsovereenkomsten in te stellen om zo tot een gezonde bezorgmarkt te komen. De heer Thijssen heeft ook in het debat verwezen naar de Postwet. Nu is de geschiedenis van de Postwet natuurlijk een bijzondere. Er was daar sprake van het verzelfstandigen en vervolgens naar de markt brengen van een taak die vroeger door de overheid werd vervuld. In dat kader is in die wet een voorwaarde opgenomen met betrekking tot het aandeel vaste contracten. Dat was wel een hele specifieke reden. Om deze nu te gaan uitbreiden naar andere sectoren die niet diezelfde geschiedenis hebben, vind ik nogal een stap. Ik vind de omgang met arbeidsvoorwaarden, zelfstandigen, loondienst en de voorwaarden daarvan voorwaarden van normaal ondernemingsbeleid en normaal cao-overleg en overleg met ondernemingsraden. Dus dat wil ik nou niet allemaal bij wet gaan inkaderen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 34.

De motie op stuk nr. 35, ook van dezelfde heren, verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te doen naar de kosten en baten van verschillende verduurzamingsroutes bij andere industriële clusters — eerder is verwezen naar Tata Steel — en om hierbij bedrijven en vakbonden te betrekken. Voorzitter. Met de indieners ben ik het eens dat de uitkomst van het proces, en overigens ook de rol van de werknemers en vakbonden bij Tata, een mooie is, die wellicht op andere plaatsen kan worden toegepast. Tegelijkertijd zou ik niet willen dat dat als een verplichting wordt opgelegd. Wij hebben het instrumentarium met als kern de SDE++ die ook dit jaar weer openstaat, ook omdat wij in een straf tijdsschema de CO₂ willen reduceren. De toepassing van die SDE++ en specifiek de SDE++ voor CCS, voor koolstofopslag, is al heel strak ingekaderd. Er is geen risico dat daar nu afkortinkjes gemaakt worden. Dus als ik de motie zo mag interpreteren dat we in het overleg dat we inderdaad hebben met de industriële clusters kijken of een route à la Hoogovens mogelijk is maar dat niet als extra voorwaarde gaan stellen in het SDE-traject, dan kan ik hem oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie de indiener nee schudden. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik weet dat er in de SDE++-systematiek een zogenaamde zeef is, die dan hiernaar zou moeten kijken. Maar die heeft niet gewerkt bij Tata Steel. Daarom is het denk ik zo belangrijk dat er een onafhankelijke studie komt voor die clusters. Dan kan in een paar maanden geregeld zijn. Dan kijken de vakbonden ook even mee of ze tevreden zijn dat de banen toekomstbestendig zijn. Met z'n allen weten we dat wat we hier kiezen, waar we hier de miljarden in steken, de goede weg is om steun te krijgen van de minister.

Minister Blok:
Dan moet ik hem helaas ontraden. Het toepassen van CCS is een in ieder geval voorlopig onvermijdelijke techniek. Dat wordt ook onderstreept door het Internationaal Energieagentschap en anderen. Er is zelfs, las ik net, een aanvraag ingediend door het afvalverwerkingsbedrijf Amsterdam, wat nog maar eens illustreert hoezeer ook een gemeentebestuur van Amsterdam zich realiseert dat het een onvermijdelijke techniek is. Dan vind ik het niet logisch om bovenop de bestaande zeef, zoals die ook zo mooi heet, nieuwe criteria te gaan toepassen. Maar nogmaals, ik deed een handreiking door te zeggen dat we wel degelijk graag bereid zijn om de route te verkennen, maar niet als extra voorwaarde.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan weet ik niet precies wat de minister zegt, maar goed. Ik zeg ook niet dat CCS niet nodig zou zijn. Misschien is het wel nodig. Daar hebben we dan onafhankelijke studies voor die dat aantonen: hier gaan we voor CCS kiezen, hier kiezen we voor groene waterstof. Zo weten we in ieder geval zeker dat we no-regretkeuzes maken. Dat wil ik dus wel even recht zeggen. Ik zeg dus niet: jongens, CCS zal en mag niet. Liever heb ik die CO₂ onder de grond dan in de lucht, maar als we zoals bij Tata in één keer kunnen kiezen voor groen staal, zijn we volgens mij spekkoper. Dat wil ik gewoon even uitgezocht hebben in die andere vier industriële clusters.

Minister Blok:
Nou ja, "even"; als het heel simpel zou zijn, hadden we het antwoord al gehad. Ik wil echt voorkomen dat er nu hobbels op de weg worden gelegd terwijl we hier allemaal — of althans velen van ons — hebben aangegeven hoezeer de klok tikt en er geen tijd te verliezen is. We weten dat CCS een onmisbaar instrument is. Gelukkig zijn de heer Thijssen en ik het daarover eens, of dat nou is bij de afvalverwerking in Amsterdam of op andere plekken. Dan moet je niet nog meer nodeloze hinderpalen gaan opwerpen bovenop de zeef die er al is. Nogmaals, ik neem de gedachte graag op me om in die grote clusters kritisch te kijken of er inmiddels mogelijkheden zijn die er eerder niet waren, ook omdat de techniek natuurlijk voortschrijdt.

De voorzitter:
Maar de motie op stuk nr. 35 wordt ontraden.

Minister Blok:
Nu wordt zij per saldo ontraden, ja.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 38 van de heer Amhaouch en de hele Kamer, geloof ik, over de inzet met betrekking tot het Techniekpact en personeelstekorten. Die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Dit is helemaal in lijn met de inzet in het debat dat we hier hebben gevoerd.

Dan de motie op stuk nr. 39 van de heer Amhaouch en mevrouw Van Dijk, die de regering verzoekt te onderzoeken hoe campussen zoals High Tech Campus Eindhoven kunnen worden beschermd tegen ongewenste overnames en ongewenste invloed. Ik heb aangegeven dat er nu een aantal wettelijke instrumenten zijn die bij de campus in Eindhoven al beperkte mogelijkheden boden, namelijk op het gebied van nationale veiligheid. Die route is toegepast. Er is verkend of er maatregelen genomen moesten worden. Als ik de motie zo mag lezen dat ik verken of er aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn bij informatiebeveiliging om risico's voor de nationale veiligheid, bij toegang tot locaties en bij toegang tot sensitieve technologie, dus of dat moet leiden tot extra regelgeving, dan kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten. Als het zou betekenen om in zijn algemeenheid onroerendgoedtransacties onder een veiligheidstoets te laten vallen, zou ik haar moeten ontraden. Dat heb ik ook in het debat aangegeven.

De voorzitter:
De heer Amhaouch gaat dat toelichten.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij horen die twee bij elkaar. Informatiebeveiliging kan een onderdeel zijn, kan een instrument zijn, maar dat andere ook. De casus blijft overeind. Stel nou dat een Chinees staatsbedrijf dit had willen kopen. Onze mening is dat we dat dan hadden moeten kunnen toetsen. Het is niet alleen maar een vastgoedtransactie. Misschien verschillen we daar iets van mening over, maar dat is wel de context. Ik denk wel dat het goed is om vanuit deze casus te kijken of er nog aanvullende zaken moeten komen bij de investeringstoetsen die eraan komen. Het is wel vanuit die invalshoek en niet alleen vanuit de informatiebeveiliging.

Minister Blok:
In de wet moet uiteindelijk voor betrokken bedrijven duidelijk zijn in welk geval er sprake kan zijn van overheidsingrijpen: het rechtszekerheidsprincipe. Daarom is het van groot belang dat we dat helder omschrijven. Vandaar dat ik aangeef dat als je onroerendgoedtransacties in zijn algemeenheid daaronder laat vallen, je in de wet zult moeten zetten dat onroerendgoedtransacties getoetst kunnen worden op ongewenste buitenlandse invloed. Dat zou zo breed zijn dat ik de motie dan echt zou ontraden. Ook Nederlandse bedrijven zijn internationaal heel erg actief. Ze kopen nogal eens onroerend goed. De grootste pensioenfondsen ter wereld kopen overigens zeker veel onroerend goed. Dat doen ze ook in de hele wereld. Die zouden diepongelukkig worden als ze in ieder land onderworpen werden aan een toets. Dan moet je ook altijd even bedenken: wat denk je dat het voor Nederlandse bedrijven zou betekenen? Onroerend goed in zijn algemeenheid zou naar mijn overtuiging echt te ver gaan.

De route die ik geschetst heb, moet je zo in de wet omschrijven dat het gaat over daar waar onroerend goed gekoppeld is aan informatiebeveiliging en risico's voor de nationale veiligheid. Dan kunnen we mogelijke aanknopingspunten vinden. Ik zie de heer Amhaouch knikken, dus als wij daar elkaar in vinden dan blijf ik bij oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 39 oordeel Kamer.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik denk dat we bij dat laatste elkaar kunnen vinden. Het gaat ons er niet om dat wij in het algemeen buitenlandse investeerders in onroerend goed afschrikken. Die combinatie in dat laatste haakje is goed.

De voorzitter:
Oké. Dan krijgt de motie op stuk nr. 39 oordeel Kamer. Dan gaan we verder.

Minister Blok:
Dan komt de motie op stuk nr. 43 van de heren Van der Lee en Thijssen. Die motie "verzoekt de regering om te komen met een bindende klimaatplicht voor bedrijven, waarin voorgeschreven staat dat bedrijven een plan voor klimaatneutraliteit in 2050 moeten opstellen en geborgd wordt welke tegenprestatie van bedrijven wordt gevraagd op het moment dat zij profijt hebben van publieke investeringen". Er is een heel pakket maatregelen met betrekking tot CO₂-reductie en uiteindelijke klimaatneutraliteit van bedrijven. Dat hoef ik hier natuurlijk niet uit te leggen. Daar is iedereen van op de hoogte. Dat is heel stevig. Dat is een combinatie van regulering, prijsprikkels en subsidies. Dat gaat zo veel mogelijk in Europees verband. Anders is dat niet effectief en leidt het tot een ongelijk speelveld.

Het is veel om boven op dat hele pakket nu een nieuwe maatregel af te kondigen die, zoals hier is omschreven, voor bedrijven echt een enorm instrument is. Ik heb tijdens het debat met mevrouw Teunissen geschetst wat dat zou betekenen. Als je zegt dat het voor bedrijven is, dan kan ik echt niet verhinderen dat de bakker en de kapsalon daarnaast onder een klimaatplicht gaan vallen. Die zullen echt vertellen: "Ja, ik gebruik stroom. Ik hoop van harte dat de stroom in Nederland CO₂-neutraal is. Regel dat, want daar ben ik het wel mee eens." Het is toch niet logisch om aan al die bedrijven te gaan vragen om zo'n plan te maken? Dat is al helemaal niet logisch tegen de achtergrond van het feit dat een aantal partijen hier mij nog heeft opgeroepen om het leven nog een beetje leefbaar te houden voor kleine ondernemers. Net was er een motie op. Kortom, de motie op stuk nr. 43 ontraad ik.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 45. Die is van mevrouw Teunissen en de heer Van Raan. Deze motie "verzoekt de regering alle Nederlandse bedrijven met een wereldwijde uitstoot die hoger is dan 50 megaton per jaar een absolute reductieplicht van scope 1, 2 en 3 op te leggen in lijn met de 1,5 graden-doelstelling uit het Parijsakkoord". Ook hiervoor geldt allereerst dat er een enorm pakket is, zeker voor de grote uitstoters. Dat is ook terecht. De motie op stuk nr. 45 vraagt om in Nederland daarbovenop maatregelen te gaan nemen die anders zijn dan in de buurlanden. In een vrije wereld en een vrij Europa betekent dat dat als dat eisen zijn die zwaarder en duurder zijn dan onze buurlanden, de bedrijven hier ermee stoppen. Dan blijven we gewoon staal, kunstmest of chemische producten gebruiken, want een windmolen wordt van staal gemaakt en een elektrische auto ook. Daar zitten ook allemaal chemische producten in. Het klimaat schiet er dus niks mee op, maar je verplaatst wel echt werkgelegenheid naar het buitenland. Ik moet dus ook de motie op stuk nr. 45 ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 51. De motie "verzoekt de regering consultaties met decentrale overheden en andere relevante stakeholders per direct op te starten". Dat gaat over Europese gelden uit de Recovery and Resilience Facility. De motie "verzoekt de regering tevens nog voor het kerstreces middels een Kamerbrief te rapporteren over dit proces". De Kamer heeft hierover al een aantal keren van de regering gehoord dat er plannen zijn uitgewerkt. Die zijn inmiddels ook gedeeld met de Kamer. De keuze uit die plannen en de economische hervormingen die de Europese Commissie als voorwaarde stelt voor beroep op dat geld, liggen echt op het terrein van een missionair kabinet. Daar wordt nu hard aan gewerkt, maar het ligt niet voor de hand dat een demissionaire regering daarop vooruitlopend die gesprekken start of daarmee de indruk wekt dat wij de keuze gaan maken. Dat doen wij niet; dat doet de missionaire regering. Ik moet de motie op stuk nr. 51 ontraden.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort. Dat een missionair kabinet uiteindelijk de plannen maakt, hebben we inmiddels vaker gehoord. Er zijn vanuit de provincies en de gemeentes meerdere malen brandbrieven uitgegaan en oproepen gedaan om met ze in gesprek te gaan over de consultaties voor plannen. Daar roept deze motie toe op. Volgens mij hoeft een demissionair kabinet daar niet mee te wachten totdat er een missionair kabinet is.

Minister Blok:
Dat zou toch een heel raar gesprek worden. Er is een groslijst gemaakt door het huidige kabinet. Dat is onder onze verantwoordelijkheid. Daar is een nieuw kabinet niet aan gebonden. Ik zou er ook nog andere onderwerpen aan toe kunnen voegen. Daarnaast is er nog geen lijst gemaakt van de door te voeren hervormingen. Die kunnen overigens ook decentrale overheden of sociale partners raken. Die kans is zelfs groot. Dat zou je ook niet met ze kunnen bespreken. Waarom zou je dan nu dat gesprek aangaan, een gesprek dat overigens relevant is, wanneer je weet dat je dat gesprek als het goed is over een paar weken aan kunt gaan omdat je die feiten dan wel op tafel hebt? We hebben eigenlijk geen politiek verschil van mening, maar waarom zou je dat gesprek twee keer willen voeren? Hebben we niks beters te doen?

De heer Dassen (Volt):
We weten niet of dat over een paar weken al gevoerd kan worden. Dat is ook een beetje de zorg. Juist omdat die plannen op een gegeven moment ingediend moeten zijn, zul je goed met de decentrale overheden gesproken moeten hebben over de uitvoerbaarheid daarvan om te zorgen dat je ook echt goede plannen hebt. Hoe langer je daarmee wacht, hoe minder tijd daarvoor is. Ik weet niet of het wellicht mogelijk is als ik bijvoorbeeld het stuk over de kerst nog wat opschuif. Mijn zorg zit erin dat het gesprek niet wordt aangegaan. Het wordt de hele tijd naar achter geschoven, maar op een gegeven moment begint de tijd te dringen. Ik begrijp niet zo goed waarom het kabinet het gesprek er niet over wil starten.

Minister Blok:
Het dringen van de tijd valt wel mee, want die plannen moeten volgend jaar zomer ingediend worden. Mijn ervaring met besturen in Nederland is dat er eindeloos overlegd wordt, zeker met medeoverheden en overigens ook met sociale partners. Daar is dezelfde wens ingediend, dus ik neem aan dat de motie daar ook betrekking op heeft. Ik overleg eindeloos met sociale partners en dat doen mijn collega's ook. Zo'n overleg verloopt veel beter als er concrete plannen op tafel liggen dan als er een groslijst ligt waarvan niet bekend is of die wordt uitgevoerd. Daar doe je verder niemand een plezier mee. En als het goed is, hebben we allemaal drukke agenda's. Ik kan het niet mooier maken en ontraad de motie.

De voorzitter:
De heer Dassen leest zijn motie nog even, maar ze wordt ontraden.

Minister Blok:
Ik ziet net dat ik de motie op stuk nr. 37 van de heer Bontenbal heb overgeslagen. Die verzoekt een structureel overleg, weer een overleg, te organiseren met het platform Groeiagenda Zuid-Holland. Wij hebben als ministerie meegedacht over die groeiagenda en we zijn ook deelnemer in de Economic Board van Zuid-Holland. Wij overleggen graag hoor, maar een structureel overleg met Zuid-Holland hierover zou betekenen dat je met iedere provincie dat overleg moet voeren. Er wordt hier veel om overleggen gevraagd, valt me op. Gezien de betrokkenheid die we al hebben, ligt het niet voor de hand om hier weer een nieuwe overlegstructuur op te tuigen. Ik moet de motie op stuk nr. 37 ontraden.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb maar één motie en dan wordt die ontraden. Dat vind ik heel sneu.

De voorzitter:
Dat is heel triest.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar deze motie doet nog iets. Het punt is namelijk dat het niet om de provincie op zich gaat, maar om het cluster van die 80 clubs bij elkaar. Dit soort structurele overleggen vinden namelijk in andere regio's wel plaats. In Groningen worden ze volgens mij veel beter bedeeld met dit soort overleggen. In Zuid-Holland heeft men echt het idee dat men eigenlijk niet goed aan tafel komt. Als we gewoon kijken naar de economische positie, maar ook naar de CO2-uitstoot en naar wat er in Zuid-Holland staat te gebeuren, denk ik dat die regio wel gelijk recht heeft om, iets heel simpels, af en toe, op regelmatige basis, even met het Rijk te praten over wat voor fantastische plannen ze daar allemaal kunnen ontwikkelen.

Minister Blok:
Op de vergelijking tussen regio's ga ik maar even niet in. Ik constateer wel dat je als je het aan één provincie structureel toe gaat zeggen, meteen de vraag hebt: waarom niet overal? Als de provincie Zuid-Holland even langs wil lopen, kan dat. Het is om de hoek, letterlijk. Het gaat mij om het optuigen van een structureel overleg. Daarom moet ik haar toch ontraden, sorry. Overigens waardeer ik het wel dat u maar één motie heeft ingediend. Dat houdt een beetje overzicht.

Omdat niet iedereen dat doet, kom ik nu bij de motie op stuk nr. 54 van de heer Eerdmans. Dat is een verzoek aan de formerende partijen en niet aan mij, dus daar heb ik verder geen oordeel over. Iedereen kan zijn best doen om formerende partij te worden.

De motie op stuk nr. 55 verzoekt de regering om zich in te zetten voor verdere verbetering en toegankelijkheid van de NEN-normcommissie. Die motie is van de heer Stoffer samen met de heer De Jong. Het is zonder meer de inzet van de regering om het mkb te betrekken bij deze normstelling, dus ik laat deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 55 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 57 van de heer Azarkan verzoekt de regering om de ontwikkeling van de inflatie nauwgezet te monitoren, in het bijzonder voor de gevolgen voor de koopkracht van de meest kwetsbaren. Volgens mij is dit vrij letterlijk de zin die ik heb uitgesproken, dus ik heb dit al beloofd. Ik kan haar wel aan het oordeel van de Kamer laten, maar we hadden al gezegd dat we dat gaan doen.

De voorzitter:
Dus een overbodige motie?

Minister Blok:
Zo scherp zou ik het niet willen zeggen. De heer Azarkan heeft maar twee moties ingediend en dan zou ik zeggen dat zij overbodig is.

De voorzitter:
Het is in ieder geval meer dan een.

Minister Blok:
Het is kort door de bocht, maar ik had het wel al beloofd.

De voorzitter:
Ik noteer oordeel Kamer.

Minister Blok:
De tweede motie van de heer Azarkan, op stuk nr. 59, verzoekt de regering voorbereidingen te treffen om de steunpakketten weer te heropenen indien dit opnieuw noodzakelijk blijkt. Dat gaat mij echt te snel. Er is helaas aangekondigd dat er een aantal maatregelen genomen moet worden. Die zijn zonder meer vervelend, zeker ook voor de betreffende ondernemers, maar niet van een karakter dat zij echt grote invloed op omzet of kosten zullen hebben. De motie op stuk nr. 59 moet ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 60 van de heren Van Haga en Smolders.

De voorzitter:
Wacht heel even. De heer Azarkan wil graag nog een vraag stellen over de motie op stuk nr. 59.

De heer Azarkan (DENK):
Regeren is vooruitzien. We zien dat aangekondigd is door het kabinet, bij monde van minister-president Rutte en minister van VWS Hugo de Jonge, dat als dit niet op 12 november leidt tot een daling of een stabilisatie, nieuwe maatregelen overwogen worden. De ervaring leert ook dat de maatregelen die zijn aangekondigd voor vanaf aanstaande zaterdag niet zo snel iets gaan betekenen. Ik denk dus dat heel veel ondernemers zich zorgen maken en dat we ons er wel degelijk op moeten voorbereiden. Als we dan zeggen dat we er dan pas over gaan nadenken, zijn we te laat.

Minister Blok:
Dat ondernemers en andere mensen zich daar zorgen over maken, begrijp ik heel goed. De regering heeft aangegeven welk type maatregelen op tafel komt wanneer daar volgende week vrijdag aanleiding toe is. Die hebben specifiek betrekking op die coronatoegangsbewijzen op het werk en op een aantal andere plaatsen waar ze nu nog niet gevraagd worden. Van dat type maatregelen kan je — de heer Van Haga vroeg daarnaar — niet tot op de euro precies berekenen wat de consequenties zijn, maar kan je wel inschatten dat die niet hoeven te leiden tot bedrijfssluitingen of enorme kosten. Vandaar mijn reactie nu. Ook als dat pakket hier voorgelegd zou worden, vind ik het niet voor de hand liggen om daar het soort steunpakketten aan te koppelen dat we in het verleden hebben moeten inzetten, toen we het echt hadden over grootschalige sluitingen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 59.

De motie op stuk nr. 60 van de heer Van Haga verzoekt de regering te onderzoeken of de subsidieregelingen simpeler en overzichtelijker kunnen worden gemaakt. Dit is zo'n algemene strekking dat je kunt zeggen: ik kan er niet tegen zijn. Maar ik moet constateren dat ik ook niet goed kan bepalen wat ik hier wel mee zou moeten. Natuurlijk is het altijd je inzet om regelingen eenvoudig te maken. Tegelijkertijd moeten ze wel gericht zijn op het doel dat je wil bereiken. En ze moeten fraudebestendig zijn. Maar omdat de motie nogal ongericht is, moet ik de motie op stuk nr. 60 ontraden.

Dat geldt dan weer niet voor de motie op stuk nr. 61, ook van de heer Van Haga. Deze motie verzoekt de regering te onderzoeken welke zaken het meest bijdragen aan een eventueel besluit van een bedrijf om te verhuizen naar een land buiten Nederland. Dat is een relevante vraag. We hebben het overzicht niet zo beschikbaar, maar ik ben graag bereid om dat uit te laten zoeken en met de Kamer te delen. Dus deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan als laatste op mijn stapeltje de motie op stuk nr. 62, ook weer van de heer Van Haga. Deze motie gaat volledig over de stikstofaanpak. Ik wil de heer Van Haga vragen om deze motie niet hier in te dienen, maar bij de begroting van LNV. Die collega is namelijk leidend in de stikstofaanpak.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Haga op dit moment niet.

Minister Blok:
Hij is hier nu niet. Als deze motie hier wordt ingediend, moet ik deze ontraden. Wil hij een ander lot proberen te bereiken, dan kan hij deze motie indienen bij LNV.

De voorzitter:
We gaan dat opnemen met de heer Van Haga.

Minister Blok:
Ik hoop dat ik hiermee heb gereageerd op alle moties, en alle vragen uit de tweede termijn heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Dan gaan wij luisteren naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin meteen met de moties, want daar kan ik ook een paar vragen mee afdoen.

De eerste motie is van de heer Kops. Die moet ik ontraden. Die motie gaat over de 1,3 miljard voor klimaatfinanciering in derdewereldlanden. Die ontraad ik dus.

De heer Kops had wel nog een antwoord van mij tegoed. Hij vroeg namelijk of hij kon volgen waar het geld naartoe gaat en hoe dat werkt. De Nederlandse bijdrage bestaat uit publieke en private financiering. Dat is opgeteld dan 1,3 miljard euro. Dus de helft komt ook vanuit de Staat. Bij de mobilisatie van private klimaatfinanciering voor ontwikkelingslanden spelen de internationale financiële instellingen, zoals de Wereldbank, een belangrijke rol. Nederland is een relatief grote donor van deze financiële instellingen. Daarom ga ik alsnog voor meneer Kops de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking verzoeken de Kamer schriftelijk te informeren over de bestemming van deze gelden, en ook hoe de impact van deze middelen gemonitord wordt. Ik kan mij voorstellen dat de heer Kops daar heel blij mee is. Ja, ik zie het.

De voorzitter:
Hij zit te juichen in zijn stoel.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, zo kennen we hem.

De tweede motie van de heer Kops, op stuk nr. 18, moet ik helaas ook ontraden. In die motie wordt de regering verzocht voor de zomer van 2022 een plan voor te leggen voor de realisatie van één (of meerdere) nieuwe kerncentrale(s). Er loopt een scenariostudie en het zal ook gaan over Europese aanbesteding en dergelijke. Maar daarnaast wil ik ook opmerken dat de overheid geen kerncentrales bouwt.

De volgende motie van de heer Kops, op stuk nr. 19, moet ik helaas ook ontraden. We hebben het daarover al uitgebreid gehad in het debat.

Als het goed is, ga ik dan over naar de motie op stuk nr. 26. Klopt dat ook in uw administratie, voorzitter? Ja. Die motie is van de heer Erkens, de heer Boucke en de heer Bontenbal en gaat over de marktordening voor de waterstofketen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 27, van de heer Erkens en de heer Boucke, gaat over een inventarisatie met de Noordzeelanden en over de gezamenlijke waterstofproductie. Daar hebben we het ook over gehad en deze motie kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 28, van de heer Erkens en de heer Bontenbal, gaat over het industriële complex Chemelot en de samenwerking die mogelijk zou kunnen zijn met de omgeving en de buurlanden. Ook die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 29 is van de heer Boucke en collega's. In die motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken of er ruimte is in wet- en regelgeving om marktpartijen de problemen op het elektriciteitsnet mee te laten oplossen middels het zogeheten "right to challenge"-principe. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Het is wellicht goed om daar iets langer bij stil te staan, want ik heb er wel twee belangrijke kanttekeningen bij. We kunnen dit onderzoek doen, ook gezien de grote krapte op het elektriciteitsnet. Ik begrijp de vraag dus heel goed. Het zou wel een forse wetswijziging betekenen, met aanvullende regelgeving, om te waarborgen dat de leveringszekerheid goed geregeld blijft en iedereen kan rekenen op elektriciteit. De eenheid van het net, en de betaalbaarheid van de netten en van het hele systeem spelen ook een rol. Ten tweede is het ook niet zeker dat een dergelijk voorstel zou bijdragen aan het versneld oplossen van deze problemen. Elektriciteitsnetten worden aangelegd door infrastructurele bedrijven in opdracht van netbeheerders, en er zijn maar een beperkt aantal bedrijven en technici die de specialistische kennis hebben. Maar als de heer Boucke en de andere indieners dit horende nog steeds zeggen "onderzoek het maar", dan kunnen we daar wel naar kijken, met deze twee kanttekeningen.

De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar de heer Boucke, die instemmend knikt. Met deze twee kanttekeningen krijgt de motie op stuk nr. 29 oordeel Kamer. Ik zie de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Misschien kunt u ook even kijken ... Het gaat niet alleen om elektriciteitsnetten, waar de argumenten gelden die u geeft, maar het geldt ook voor bepaalde dingen die over congestie gaan, dus bijvoorbeeld over welke partij in batterijen op bepaalde plekken mag investeren. Dat zou u misschien ook onder dit vraagstuk kunnen schuiven. Dan wordt het misschien ietsje interessanter.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Onder het vraagstuk ongetwijfeld. De motie gaat heel letterlijk over het elektriciteitsnet en aangezien er ook nog kanttekeningen bij zijn en het al complex genoeg is: misschien, en dan stap voor stap. Ik wil de heer Bontenbal vandaag niet te vaak teleurstellen.

De voorzitter:
De heer Bontenbal probeert een motie een beetje naar zijn kant te trekken. Dat begrijp ik ook wel.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik snap het.

De motie op nummer 30 is ook van de heer Boucke en collega's. Deze motie over aanvullende vragen met betrekking tot de routekaart windenergie kan ik oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Ik hoop dat de Kamerleden het oké vinden dat ik er iets sneller doorheen ga, gezien het grote aantal moties en de tijd. Anders hoor ik het graag.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 31 van D66 van de heer De Jong. Wij zijn elkaar nog niet in debatten tegengekomen; leuk, aangenaam. Ik kan de motie oordeel Kamer geven. Ik kan wel zeggen dat ik als oud-woordvoerder Veiligheid erg in de war was door een "groene boswachter", want groene boa's hebben we al. Mijn advies zou zijn om die term hier te parkeren en het anders te benoemen. Anders komt u zomaar in een discussie terecht of ze al dan niet bewapend moeten worden. Dat is de geldende discussie aan die kant. Maar ik begrijp wat hier wordt gezegd. Deze week hebben we ook een brief naar de Kamer gestuurd over ondersteuning van het mkb bij verduurzaming. Daar staat van alles in. Ik heb de motie gelezen en ik geef haar oordeel Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 32, ook van de heer De Jong, over CO₂-footprints. Deze motie krijgt ook oordeel Kamer. De subsidie verduurzaming mkb biedt financiële ondersteuning bij het inwinnen van professioneel advies aan mkb'ers die niet onder de energiebesparingsplicht vallen. Uit onderzoek blijkt dat zij heel weinig capaciteit hebben om hiermee aan de slag te gaan, dus dit nemen we ook mee.

Dan ben ik bij de heer Thijssen volgens mij.

De voorzitter:
Nr. 36.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
36, ja. Dat is een motie met twee verzoeken: "verzoekt de regering om het principe 'de vervuiler betaalt' ook toe te passen bij grote vervuilers" en "verzoekt de regering ervoor te zorgen dat lage en middeninkomens er per saldo niet financieel op achteruitgaan door klimaatbeleid". Zeker als je kijkt naar het eerste verzoek — verzoekt de regering om het principe "de vervuiler betaalt" ook toe te passen bij grote vervuilers — kan ik de motie uiteraard oordeel Kamer geven. Over het tweede deel hebben we het inmiddels vaak met elkaar gehad. Ik moet zeggen dat dit afhankelijk is van het nieuwe beleid van het nieuwe kabinet, van de nieuwe regering, de nieuwe formatie. Het is aan hen om te kijken wat dit vervolgens betekent en hoe we dat plaatsen. Om die reden moet ik de motie ontraden. Nogmaals, ik ben het zeer eens met het feit dat iedereen het mee moet kunnen maken; betaalbaar en haalbaar. Dat is de kern. Maar de transitie zal wel gepaard gaan met meerkosten. Dat zal mede afhankelijk zijn van de plannen waar het nieuwe kabinet mee komt. Ik heb nog een toevoeging, maar ik zie dat de heer Van Haga staat te springen om iets te zeggen.

De voorzitter:
Ja. Dit was dus de motie op stuk nr. 36, die ontraden wordt. De heer Van Haga is er weer. We hebben uw moties behandeld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dat begrijp ik. Een kleine fractie, hè en dan moet je overal tegelijk zijn. Ik ren dus heen en weer door dit gebouw. Het lukt vrij aardig, maar nu lukte het even niet. De motie op stuk nr. 62, die ik samen met mevrouw Van der Plas heb ingediend, over stikstof. Stikstof heeft natuurlijk wel implicaties voor het ministerie van EZK. Het is jammer dat het altijd wordt weggeschoven naar LNV. Ik begreep dat er ook nog een begroting komt. Maar ik ben al heel blij dat een van mijn moties wel oordeel Kamer heeft gekregen. Ik zal de motie dus aanhouden. We dienen die gewoon weer in bij LNV.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Haga stel ik voor zijn motie (35925-XIII, nr. 62) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we terug naar de staatssecretaris. We waren bij de motie op stuk nr. 36.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Daar wilde ik nog iets over zeggen.

De voorzitter:
Ja, precies.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het eerste deel van de motie verzoekt de regering om het principe van "de vervuiler betaalt" toe te passen bij grote vervuilers. Deze motie impliceert dat we dat niet zouden doen. Dat trek ik mij wel aan. We hebben hier de hele middag met elkaar gedebatteerd en volgens mij ook met elkaar gedeeld dat we willen proberen om gewoon bij de feiten te blijven en te luisteren naar wat de ander zegt. We hebben ook gesproken over de vraag hoe we deze hele grote transitie met elkaar kunnen vormgeven op een manier dat de mensen thuis denken: ja, ze hebben het ook over mij, ik blijf aangehaakt en hier heb ik wat aan. Dan vind ik het jammer als mijn woorden, niet alleen in de motie maar vervolgens ook online, worden verdraaid, waarbij het lijkt alsof wij "de grote vervuilers" — in de woorden van de heer Thijssen — de industrie of de grote bedrijven zouden willen ontzien.

De heer Thijssen heeft meerdere malen gevraagd naar die 6,8 miljard, waarvan een deel naar de SDE gaat. Ik heb daar ook meerdere malen antwoord op gegeven en uitgelegd hoe dat zit. Het antwoord bevalt hem niet, maar dat wil nog niet zeggen dat het antwoord niet klopt. Er is een eenmalige bijdrage van 3 miljard vanuit de algemene middelen naar de ophoging van de SDE gegaan, omdat we daar heel concreet extra CO₂ mee kunnen reduceren. Vervolgens zegt de heer Thijssen: "Als ik niet direct zie dat de industrie daaraan meebetaalt, dan zal het wel in hun zakken verdwijnen en dan zullen ze er wel wat aan hebben. Zij hoeven er dus niet voor te betalen, dus de vervuiler wordt gematst." Dat is niet zo. Ten eerste is de belastingmix zodanig divers dat iedere belasting en iedere heffing waarmee beoogd wordt om algemene middelen te genereren, een andere lastenverdeling zal kennen. Je kunt dat niet zo een-op-een naast elkaar leggen. Het is dus niet mogelijk om in generieke zin aan te geven wat de bijdrage van de industrie aan deze algemene middelen is. Tegelijkertijd, als er bedrijven zijn die zeggen "ik ga mij inschrijven voor de SDE, want ik kan extra CO₂ reduceren" — wij zouden blij zijn met die inschrijving — dan staat dat ook gelijk aan hele forse investeringen van die bedrijven om CO₂ te kunnen reduceren. Behalve dan dat geprobeerd wordt dit debat weg te zetten alsof wij de grote vervuilers zouden matsen — dat doen we dus niet; er wordt heel hard gewerkt om in ons land meer CO₂ te reduceren — begrijp ik niet zo goed wat de insteek is.

De heer Thijssen (PvdA):
Laat ik dat dan voor de staatssecretaris proberen te verduidelijken. Ik heb op drie verschillende manieren geprobeerd te vragen hoeveel de grote vervuilers bijdragen aan de 3 miljard die uit de algemene middelen wordt gehaald en ten goede komt aan de SDE. Ik ben er helemaal voor dat de grote vervuilers uit de SDE subsidie krijgen, daarmee gaan vergroenen en daar zelf ook investeringen in moeten doen, waar ze overigens een prima rendement op maken. Daar is de SDE-regeling immers voor en ik ben helemaal voor de SDE-regeling. In de afgelopen jaren hebben de klimaatbeweging en de vakbonden heel erg hard gewerkt om boven tafel te krijgen hoeveel de grote vervuilers nou eigenlijk meebetalen aan die SDE-regeling. In 2020 was dat nog geen 100 miljoen. Ik heb geprobeerd boven tafel te krijgen hoeveel de grote vervuilers dan nu bijbetalen aan die extra uitgaven die in de SDE zitten, maar op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Ik vermoed dat de grote vervuilers veel minder bijdragen. Daarom vraag ik in deze motie om het "de vervuiler betaalt"-principe ook toe te passen voor de grote vervuilers, zodat zij net zo veel gaan betalen voor hun CO₂-vervuiling als ik.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben benieuwd hoe ik het online terug ga zien, maar laat ik nog een keer zeggen dat hier niemand zegt dat de industrie, de grote vervuilers of hoe je ze ook wil noemen, niet bijdraagt. Integendeel, zij dragen bij. Zo is er een CO₂-heffing en een ETS, betalen ze twee derde van de ODE en doen ze forse investeringen om te verduurzamen, niet alleen omdat wij dat vragen en niet alleen omdat ze dat wettelijk verplicht zijn via ons eigen Klimaatakkoord, maar ook omdat hun klanten en de samenleving daarom vragen. Maar goed, ik denk dat wij er niet uit gaan komen.

Om redenen zoals we net bespraken, moet ik helaas de motie van de heer Thijssen ontraden. Dat doe ik niet omdat ik niet zou willen dat "de vervuiler betaalt" het geldende principe is en zeker ook niet omdat ik de lagere inkomens en de middeninkomens zou willen ontzien. Wat betreft het tweede deel: we weten dat pas als er nieuwe klimaatplannen zijn, en die plannen zijn er pas als er een nieuw kabinet is. Wat betreft het eerste: wat mij betreft is dat al geldend. Als we er eenmaal uit zijn, moet de vervuiler dankzij de Europese plannen in het komende jaar nog meer betalen. Hopelijk kunnen we elkaar daar dan in vinden.

De voorzitter:
De heer Thijssen, heel kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Heel kort. Ik wil mij namelijk baseren op de feiten. Ik ga dus een andere manier zoeken om de discussie te voeren over hoeveel de grote vervuilers er nu aan bijdragen. Ik heb er geen zin in dat we hier een geschil over krijgen. Volgens mij moeten we het houden bij de inhoud. Ik zal proberen om die feiten met u boven tafel te krijgen. Het tweede gaat over iets wat ik jammer blijf vinden. Het kabinet kan gewoon zeggen dat het een uitgangspunt van het klimaatbeleid is dat lage en middeninkomens erop vooruitgaan. We hoeven dat niet af te laten hangen van de ontwikkeling van plannen. Maar helaas verschillen we daarover van mening. Ik probeer het weer bij een nieuw kabinet.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
We verschillen slechts beperkt van mening. Een nieuw kabinet moet zo'n uitspraak doen omdat dit vervolgens implicaties heeft waar een nieuw kabinet met de Kamer naar moet kijken. Er moet dan worden gekeken naar de invulling ervan. Voor mij zou het ontzettend makkelijk en makkelijker scoren zijn door te zeggen: ja hoor, dat vind ik. De heer Thijssen weet dat, want we hebben dit gesprek al twee weken met elkaar. Ik ben alleen niet degene die dat waar moet maken en ik ben niet degene die met die nieuwe plannen komt en vervolgens met meneer Thijssen moet gaan kijken wat dat betekent. Ik vraag hem, net als vorige week, om dat nu niet te doen. Wacht tot er een nieuw kabinet is. Dat gaat echt geen maanden meer duren, zo hopen we allemaal. Heb dan het debat over de inhoud.

Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 40.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Die motie is van de heer Van der Lee en collega's en gaat over de verklaring in Glasgow, waar we het uitgebreid over hebben gehad. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat dit volgens het kabinet niet aan een demissionair kabinet is. Ik denk dat het om die reden … Dat hebben we al gedeeld. Ik weet wat de heer Van der Lee daarvan vindt. Ik heb erbij gezegd, aan de hand van voorbeelden en wat er allemaal wel gaande is, dat dit primair bij Financiën ligt. Daar zijn al stappen ondernomen, ook richting de exportkredietverzekering, en daar liggen alle andere zaken. Ik denk dat het aan een nieuw kabinet is. Ik snap dat u het doet, hoor. Glasgow is nu gaande, en we behandelen hier een begroting van EZK. Dat snap ik. Maar het ligt wel echt primair bij mijn collega's van Financiën.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De ontwikkelingen gaan snel. Ik heb gezien wie er onder de verklaring staan. Inmiddels zijn dat 25 partijen, niet alleen Italië, maar ook Denemarken. De Europese Commissie heeft nota bene getekend. Als klap op de vuurpijl heeft ook de Nederlandse ontwikkelingsbank FMO, waar de Nederlandse Staat aandeelhouder van is, getekend. Dat is nota bene het ministerie van Financiën. Alleen dat al schept verwarring over waar Nederland staat. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om voor de stemmingen op dinsdag in het kabinet te bespreken — dat kan met het ministerie van Financiën — wat het standpunt van de Nederlandse Staat is. Doe verstandig; u weet wat dat bij mij betekent. Geef nog voor die stemmingen aan dat Nederland mee gaat tekenen. Leg in ieder geval uit hoe het kan dat de FMO al getekend heeft en de Nederlandse regering wijst naar een nieuwe regering die nog moet komen. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp de vraag van de heer Van der Lee heel goed. Ik wil dat best nog met mijn collega van Financiën opnemen. Mijn appreciatie is nu: ontraden, om de redenen die ik heb gegeven. Het zou een optie kunnen zijn dat de heer Van der Lee zegt dat hij de motie even aanhoudt.

De voorzitter:
Nee, dat doet de heer Van der Lee niet. Er komt dus mogelijk een reactie van het kabinet. Dat gaan we zien. De heer Erkens, over deze motie? Heel kort.

De heer Erkens (VVD):
Heel kort, voorzitter. Zal de appreciatie ook gaan over de verklaring die al gegeven is en over hoe het Nederlandse kabinet daartegenover staat?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal dan even moeten overleggen of een appreciatie mogelijk is bovenop wat ik vandaag heb verteld. Zo versta ik ook de heer Van der Lee. Hij zegt: die motie ligt er, die komt dinsdag in stemming; als er aanleiding is om met een brief te komen, al dan niet via Financiën of gezamenlijk, doe dat en anders is dit wat het is. Zo heb ik de motie begrepen.

De voorzitter:
Ik geloof dat dit het is. De heer Van der Lee, er komt nog een brief …

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Mogelijk. Dat moet ik even overleggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Om precies te zijn, die brief had ik ook al gevraagd.

De voorzitter:
Dat is mondeling gebeurd en nu komt die voor de stemmingen op dinsdag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Graag schriftelijk. Als dit standpunt niet verandert, wil ik wel een uitleg hebben hoe het dan kan dat een staatsdeelneming, in de vorm van de FMO, wel getekend heeft.

De voorzitter:
Dat element wordt meegenomen, evenals het verzoek van de heer Erkens.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan de motie op stuk nr. 41 van de heer Van der Lee over de energiebesparingsverplichting. Deze vraagt om met het bevoegd gezag de mogelijkheden te verkennen voor een landelijk handhavingsteam; onderscheid te maken tussen generieke en proces-specifieke processen en zo veel mogelijk aan te sluiten bij de vierjaarlijks energie-audit. Ik moet deze ontraden, omdat de verantwoordelijkheid voor toezicht en handhaving ligt bij provincies en omgevingsdiensten. Die zijn het bevoegd gezag. Ik ga het gesprek met hen aan over de besteding van de extra middelen en de mogelijkheden van een landelijk team, maar ik kan het niet opleggen. De intentie begrijp ik, maar in de praktijk zal het er iets anders uitzien. Ik onderschrijf het onderscheid tussen generieke en proces-specifieke processen. De meeste EU-ETS-bedrijven krijgen met de energiebesparingsplicht een onderzoeksverplichting. Bij de uitwerking van de eisen aan dit onderzoek kijk ik hoe we zo veel mogelijk kunnen aansluiten bij de genoemde vierjaarlijkse EED-energie-audit en de best beschikbare techniekeisen. Ik ontraad de motie als geheel, maar ik hoop dat ik de heer Van der Lee mee heb kunnen geven wat ik met elk onderdeel ga doen. Volgens mij kom ik dan een heel eind dichterbij.

Dan de motie op stuk nr. 42 van de heer Van der Lee en de heer Thijssen, die vraagt om met een verzamelwet klimaat en energie te komen, waarin praktische en technische knelpunten in de verschillende wetten verholpen kunnen worden. Die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 44.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb hier de motie op stuk nr. 43. Is die al gedaan?

De voorzitter:
Ja, klopt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Maar dan heb ik de motie op stuk nr. 44 niet. Als ik even door mag met de motie op stuk nr. 46, kom ik die andere misschien nog tegen. Anders moet ik er even op terugkomen.

De voorzitter:
O nee, de motie op stuk nr. 44 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoeft u geen oordeel over te geven.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil me best met alles bemoeien, maar dat lijkt me niet handig.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 46.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Die is van de Partij voor de Dieren en die vraagt om voor Caribisch Nederland energie- en klimaatdoelen te stellen die in lijn zijn met het Klimaatakkoord van Parijs, en Caribisch Nederland voortaan ook mee te nemen in de Klimaatnota. Die ontraad ik. De Klimaatnota volgt uit onze nationale Klimaatwet. De doelen die opgenomen zijn, zijn ook nationale doelen en die zijn niet van toepassing op Caribisch Nederland. Die is dus ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 47?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ook van de Partij voor de Dieren. Die gaat over de routekaart en die ontraad ik ook. De EU-regels en -maatregelen zijn niet van toepassing op Caribisch Nederland.

Dan de motie op stuk nr. 48 van de Partij voor de Dieren. We blijven nog in de Cariben, bij Bonaire. Hierin wordt gevraagd steun te bieden bij toezicht en handhaving. Ik ontraad deze motie. Ik ga niet over natuurbescherming en de zorg daarvoor. De heer Van Raan moet deze motie indienen in een debat met mijn collega van LNV. Ik kan daar niks mee doen.

De motie op stuk nr. 49 is ook van de Partij voor de Dieren. O ja, daarin wordt de regering gevraagd om bewust beleid te voeren en waterstof alleen ter beschikking te stellen voor duurzame processen. Deze motie ontraad ik. Waterstof zullen we voorlopig bij verschillende toepassingen echt nodig hebben; die zal daarin ook een rol spelen. Nu zeggen dat dat nooit mag bij processen die aan het verduurzamen zijn, zou best gek zijn.

De motie op stuk nr. 50 van de Partij voor de Dieren vraagt de regering om alsnog te meten hoeveel CO₂-uitstoot is vrijgekomen bij de verbranding van biomassa in 2020. Deze motie ontraad ik. Het is niet bekend hoeveel biogene CO₂ bij de verbranding is vrijgekomen, omdat deze uitstoot volgens internationale afspraken als CO₂-neutraal telt.

De voorzitter:
Wacht even. De heer Van Raan heeft een vraag. Over welke motie heeft u een vraag? U heeft er vijf ingediend.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik had inderdaad "maar" vijf moties. Maar ik heb wel geleerd van een opmerking die buiten de microfoon om werd gemaakt en van een opmerking van de heer Van der Lee met betrekking tot de motie op stuk nr. 49. Die motie gaan we dus wat aanpassen. We zullen haar dus voorlopig aanhouden. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35925-XIII, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan gaan wij naar...

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De motie van de heer Eerdmans op stuk nr. 52.

De voorzitter:
52.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
In deze motie wordt mij gevraagd om de studie naar de levensduurverlenging van de kerncentrale Borssele te financieren. Een paar dingen hierover. Deze motie moet ik als zodanig ontraden. Om de bedrijfsduurverlenging van Borssele mogelijk te maken, is het nodig om verschillende stappen te zetten. Ik had de heer Eerdmans beloofd om daarop terug te komen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de wijziging van artikel 15a van de Kernenergiewet, om een aanpassing van de convenanten en om de aanvraag van de vergunninghouder, EPZ, tot wijziging van de kernenergiewetvergunning bij de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming. Ter voorbereiding van deze aanvraag zal de vergunninghouder onder meer technische onderzoeken moeten doen om aan te tonen dat de kerncentrale veilig langer meekan. Ik denk dat de heer Eerdmans begrijpt waarom ik deze motie vanuit mijn rol moet ontraden. Ik heb daar én het mandaat niet voor én het geld niet voor. Maar hij zei ook "oké, ik wacht op een nieuw kabinet", en vroeg mij hoelang dit nog gaat duren. Dat weet ik trouwens niet. Tot wanneer kan dit? Een technisch onderzoek kan in ieder geval tot uiterlijk voorjaar 2022, tenminste, als je het onderzoek daarnaar realistisch wilt doen en relevant wilt laten zijn voor een mogelijke verlenging. Om die reden ontraad ik deze motie, maar ik heb nog liever dat de heer Eerdmans die aanhoudt. Maar goed, dat is natuurlijk aan hem. Hij heeft een aangehouden motie opnieuw in stemming gebracht. Ik had hem gevraagd om die aan te houden. In die motie wordt om vergelijkbare zaken gevraagd. Om die reden zou ik de motie nog iets langer aanhouden. Anders moet ik haar ontraden. Maar goed, hopelijk begrijpt de heer Eerdmans waarom ik dit zeg.

De voorzitter:
Het verzoek is om de motie op stuk nr. 52 aan te houden. Daar gaat de heer Eerdmans nog even over nadenken. Anders is het oordeel: ontraden. Ik hoor dat de heer Eerdmans deze motie in stemming wil brengen. Zij krijgt dus het oordeel ontraden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Yes.

Dan de motie op stuk nr. 53. Die is ook van de heer Eerdmans. Daarin wordt de regering gevraagd zich niet langer te baseren op RIVM-onderzoeken naar de gezondheidseffecten van windturbines. Deze ontraad ik. Het RIVM kent een wetenschappelijke werkwijze en geniet het vertrouwen van het kabinet. Ik weet dat hier veel over gedeeld is en dat hier veel over gedebatteerd is. Ik heb ook verklaringen gezien op de website van het RIVM. Ik stel voor dat ik het hier bij "ontraden" houd en dat ik doorga naar de volgende motie.

Dat is de motie van de heer Stoffer op stuk nr. 56. Hij is al weg, maar hij is vast blij als ik zeg "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Hij is er, geloof ik, nog wel, maar hij zit even niet op zijn stoel.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
O, sorry. Dat is mijn te snelle … Excuus aan de heer Stoffer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56 krijgt dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 58: de heer Azarkan verzoekt de regering om de financiële gezondheid van energiebedrijven nauwgezet te monitoren, en de negatieve gevolgen voor de energieconsumenten zo veel mogelijk te beperken. Die motie moet ik ontraden, omdat dit in strijd is met het wettelijk kader. ACM heeft hier een wettelijke taak en daar kan ik mij niet mee gaan bemoeien. Zoals aangegeven, ben ik wel in gesprek met ACM over aanscherping van hun takenpakket, van hun opdracht. Ook in het kader van het 3,2 miljardpakket hebben we natuurlijk ook laten zien dat we mensen tegemoetkomen, dat we doen wat we kunnen vanuit onze rol. Ik kan mij niet gaan bemoeien met wat ACM doet.

Dan heb ik alleen nog de 47ste motie.

De voorzitter:
Klopt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is de motie op stuk nr. 63 van Van Haga en Kops. Die vragen mij ... Ah, de thoriumcentralemotie. Die motie ontraad ik, want dit is aanwezig in de scenariostudie, dus laten we eerst dat goed afronden. Dank.

O, ik heb er nog een, sorry. Meneer Dassen, ik heb alleen nog een vraag van u openstaan, en ik heb ook nog één correctie te maken. Maar eerst de heer Dassen. Ik heb een brief toegezegd over de financiële prikkels voor fossiele brandstoffen, maar het overzicht van de financiële prikkels in Nederland voor fossiele brandstoffen is al op 14 september vorig jaar naar uw Kamer gestuurd in reactie op een motie van de heer Van der Lee. Daarin heeft het kabinet ook toegezegd zich bij de Europese herziening van de richtlijn Energiebelastingen in te zetten voor de afbouw van deze prikkels. Dus wellicht wil de heer Dassen daar ook nog een blik op werpen. En als daar aanvullende informatie bij nodig is, dan zie ik dat uiteraard of in de vorm van schriftelijke vragen of bij een volgend debat. We zien elkaar vaak, dus dan kan hij dat aanvullen.

En ik zie dat ik een fout heb gemaakt, voorzitter, met motie 25. Die pak ik er even bij, als ik hem kan vinden.

De voorzitter:
Dat is de motie-Van der Lee/Erkens.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Waar ging die ook alweer over?

De voorzitter:
Over ETS-bedrijven.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Die heb ik ontraden volgens mij, maar daar had ik moeten zeggen: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kijk. Dat is dan nog een cadeautje aan de heer Van der Lee. Ik zie de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ja, voorzitter. Ik had ook de toezegging gekregen om die financiële prikkels te koppelen aan het "Fit for 55"-programma, en een vergelijking met de financiële prikkels die andere Europese landen hebben. Ik weet niet of dat ook in die brief staat.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Die koppeling zit wel in die herziening van de energiebelasting, dus dat zit ook in al die dertien fiches die we rond Fit for 55 hebben verstuurd rond half juli of eind juli. Het deel over de herziening energiebelasting, daar zit dit in. En ik zal nog even in huis kijken of we daar ook nog een vergelijking met andere landen aan kunnen toevoegen. Dus ik denk dat dat laatste deel wellicht nog toegevoegd kan worden, en dat de andere zaken wellicht al in het bezit zijn van de heer Dassen. Als hij daar een blik op wil werpen en dan aanvullende vragen heeft, kan ik daar wat concreter op terugkomen.

Dank.

De voorzitter:
Ik kijk nog een keer rond. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun uitgebreide beantwoording. Ik dank mijn collega's voor deze begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2022

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2022 (35925-XII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2022 (35925-A).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 3 november 2021.)

De voorzitter:
We gaan beginnen aan het volgende debat, dus zet uw gesprekken gezellig voort in het ledenrestaurant. Neem er een gevuld koekje bij!

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is deel twee van de begrotingsbehandeling van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn dat u hier allen gewoon weer bent verschenen. Een hartelijk woord van welkom, ook aan de minister en de staatssecretaris, die vandaag het zware werk gaan doen.

Ik begrijp dat de beide bewindspersonen mooie blokjes hebben. Ik verneem graag van ze welke dat zijn. Het meest natuurlijke is dan om de interrupties even na het blokje te doen. Ik stel voor om twee vragen per ... Nee, wat zeg ik? Oeps! Ik stel zes vragen per fractie voor. Dan gaan we er kort en puntig doorheen. Ik maak weleens een enkele bewindspersoon mee die de begrotingsbehandeling ook meteen aangrijpt om nog even hele mooie verhalen te vertellen over het ministerie, over plannetjes en convenanten, of die nog even iets wil showcasen. Maar ik ken in ieder geval mevrouw Visser goed genoeg om te weten dat zij dat allemaal overslaat, zodat we kort en puntig naar de begroting kunnen kijken. Dat gaat zij bij dezen demonstreren.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Visser:
Dank u, voorzitter. Ik voel geen enkele druk om het kort en krachtig te houden, maar dat gaat uiteraard ook afhankelijk zijn van de vragen van de Kamer. Ik wil allereerst de Kamer bedanken voor de bijdragen die gisteren geleverd zijn.

Zoals u al zei, zal ik een aantal onderwerpen behandelen. De staatssecretaris doet dat na mij. Ik zal na een algemene inleiding in ieder geval ingaan op de vragen die gesteld zijn rondom file-aanpak en rondom beheer en onderhoud: als er hinder is, hoe gaan we daar dan mee om? Dan de vragen die gesteld zijn rondom spreiden en mijden. Thuiswerken is het volgende blok. Over de verkeersveiligheid zijn ook een aantal vragen gesteld. Daarna behandel ik in één blok de vragen over zowel luchtvaart als maritiem. Worden deze blokjes door u goedgekeurd, voorzitter? Ja. Zo weten de Kamerleden ook waar ze aan toe zijn en kunnen ze hun vragen daarop ordenen.

Laat ik beginnen. Het was interessant om hier gisteren te zitten en naar alle bijdrages te luisteren. Ik vond het mooi om te horen hoe de heer Madlener aangaf wat er allemaal niet goed was, terwijl mevrouw Verweij — ze is er vanwege ziekte helaas niet, begreep ik — heel mooi beeldend voorbeelden uit de historie gaf van hoe goed Nederland het op orde had qua bescherming en vervoer. We hebben dus alle kleurschakeringen voorbij zien komen in het debat. Dat is volgens mij goed, want uiteindelijk geeft dat ook aan waar IenW, Infrastructuur en Waterstaat, voor staat. De heer De Groot sprak over "het ministerie van oplossingen". Ik herken dat wel, want als wij ons werk goed doen, dan merk je daar uiteindelijk eigenlijk heel weinig van. Uiteindelijk zijn wij, de staatssecretaris, ikzelf en het ministerie, er om ervoor te zorgen dat u en uw kinderen gewoon op een veilige manier naar school kunnen gaan, of dat nou met de fiets of het openbaar vervoer is. Wij zijn er om te zorgen dat uw buurvrouw of buurman, of uw ouders, gewoon naar het werk kunnen gaan met de auto. Wij zijn er om te zorgen dat u het vliegtuig kunt pakken voor een welverdiende vakantie als u dat graag wil, nadat u een jaar lang heel hard hebt gewerkt. Wij zijn er om te zorgen dat u familie kunt bezoeken. Wij zijn er ook als u zich zorgen maakt over uw omgeving in de zin van uitstoot of milieu.

Dat zijn allerlei zaken die dicht bij de mensen staan en die er juist toe doen. Die zaken moeten gewoon op orde zijn. Ik vond in die zin de typering van de heer De Groot dat Infrastructuur en Waterstaat daar ook voor staat wel heel mooi. We hebben dat laten zien, ook ten tijde van de coronacrisis. De winkels werden toen namelijk gewoon door de vrachtwagenchauffeurs bevoorraad, medische middelen werden gewoon aangeleverd en buschauffeurs reden nog gewoon in hun bussen, net als de machinisten en de treinconducteurs.

Er werd eigenlijk voor gezorgd dat u gewoon ook 's avonds in ieder geval uw boodschappen kon doen. Er werd ook voor gezorgd dat als u de weg op moest, de trein nog in moest of nog met het openbaar vervoer moest reizen, dat dan ook kon. Ik heb een aantal Kamerleden daar waardering voor horen uitspreken. Ik denk dat het meer dan verdiend is voor al die mensen die dat het afgelopen jaar hebben gedaan. Ik denk dat de staatssecretaris daar in zijn bijdrage ook op in zal gaan.

De heer Madlener (PVV):
Ik vind het een mooie inleiding. Het idee van "het ministerie van oplossingen" spreekt me ook erg aan. We hebben gisteren natuurlijk wel gehoord dat al die mensen die op dit moment in de file staan en die oplossingen verwachten, moeten kiezen tussen de oplossing van GroenLinks, namelijk het afbreken van wegen, want die vinden ze allemaal maar te veel, of de oplossing van de PVV. Mijn partij zegt dat we aan betere wegen en verbredingen moeten blijven werken en extra wegen moeten aanleggen, want daar is behoefte aan.

We kunnen natuurlijk beginnen met mooie woorden als "het ministerie van oplossingen". We zien alleen wel dat de meningen in deze zaal uiteenlopen van het pesten van de automobilist en deze op kosten jagen tot aan het faciliteren van de automobilist. Dat is natuurlijk waar we het hier over hebben. Ik ben dus blij met de mooie woorden, maar er zit natuurlijk toch enorm veel politieke spanning op dit dossier. In de formatie zal straks blijken wat er komt vanuit de VVD en de paar andere partijen die het nog goed met de automobilist voor hebben. Het zijn dus mooie woorden, maar we hebben gehoord dat de meningen daarover in de zaal heel erg verdeeld zijn.

Minister Visser:
Dat klopt. Ik denk dat deze zaal er ook voor bedoeld is om al die verschillende ideeën en oplossingen met elkaar te delen en om te kijken of daar een gemene deler uit te destilleren is. Dat is in ieder geval de opdracht voor de staatssecretaris en mij. Ik ben het helemaal met u eens dat het nog niet opgelost is. Maar als je het heb over de vraag waar dit "doendepartement" voor staat, dan wil ik daarover het volgende zeggen.

Dit doendepartement staat voor het oplossen van problemen. Ik heb tot voor kort op een ander doendepartement een bijdrage mogen leveren. Dat was Defensie. Dat departement ging ook ter land, ter zee en in de lucht, maar dan op een andere manier. Je merkt dat dit departementen zijn die er juist in het dagelijks leven van mensen heel veel toe doen, maar eigenlijk niet zo zichtbaar zijn. En inderdaad: als er problemen zijn dan zijn wij er om die op te lossen.

Dat is bijvoorbeeld het geval bij de wateroverlast in Limburg die we afgelopen zomer hadden. Ik heb deze week ook een propositie van de provincie Limburg en de gemeenten in Limburg in ontvangst mogen nemen. Dat komt heel dichtbij. Mensen zitten daar echt met de handen in het haar als het gaat om een oplossing, ook met de verzekeraar.

Het departement gaat over de files en de automobilist, maar ook over het openbaar vervoer. Je ziet dat mensen graag weer met het openbaar vervoer willen reizen, maar zich ook zorgen maken om covid. Voor al deze mensen doen wij het. Ik heb afgelopen week de fietsverlichting van kinderen op een schoolplein mogen inspecteren. Hoe zorgen we ervoor dat kinderen veilig naar school kunnen fietsen, ook juist nu met de wintertijd?

Het zijn allemaal hele kleine dingen die ertoe doen. De heer Geurts heeft er ook al een aantal in zijn bijdrage benoemd op het gebied van verkeersveiligheid. Dat doet ertoe. Dat komt heel dicht bij de mensen. Ik ben er daarom juist blij mee dat de heer Madlener zegt dat we juist in deze zaal ideeën moeten uitwisselen en moeten kijken of we tot een gezamenlijke oplossing kunnen komen. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Ik ben er in ieder geval trots op hoe wij daar de afgelopen periode voor hebben gezorgd, ook tijdens de coronacrisis. Nederland staat op het gebied van infrastructuur al jarenlang in de top 5 wereldwijd, of het nu gaat om infrastructuur ter land, ter zee of in de lucht. Ik zag net een gedeelte van het debat over de begroting van Economische Zaken. Waarom willen investeerders in Nederland investeren? Het gaat hun om goed opgeleide mensen, het gaat hun erom dat Nederland een rechtsstaat is en het gaat hun erom dat er een goede infrastructuur aanwezig is. Gelukkig zorgen we daar al jaren voor, en daar zijn we ook trots op.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben het eens met het pleidooi dat het ministerie het "ministerie van oplossingen" moet zijn. Ik ben benieuwd of deze minister het er ook mee eens is dat het eigenlijk ook een ministerie zou moeten zijn dat die problemen moet voorkomen, in plaats van die alleen maar op te lossen.

Minister Visser:
Bij oplossen hoort ook voorkomen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben benieuwd of de minister hier wat uitgebreider op in kan gaan. Dat was een deel van mijn pleidooi, maar ik zie er bij dit ministerie toch nog vrij weinig van terug. Ik hoor in de mooie woorden over oplossingen goede dingen — zeker weten — maar ik zou nog wel graag een mooie bijdrage willen horen over precies dat punt van het voorkomen van problemen.

Minister Visser:
Ik was eigenlijk net begonnen met mijn inleiding en zal er gedurende het debat nog over spreken. Als er aan het einde van het debat nog steeds specifieke vragen zijn, kan ik die dan alsnog beantwoorden.

Ik wil allereerst zeggen dat ik trots ben op onze infrastructuur en op alle inspanningen om een gezonde leefomgeving te hebben en die ook verder te ontwikkelen. Ik weet dat de staatssecretaris dat ook is. Er is een aantal vraagstukken voorbijgekomen. De heer Madlener had het net over de automobilist versus het openbaar vervoer. Hij noemde in het kader van het openbaar vervoer mevrouw Bouchallikh. Ik wil die tegenstelling eigenlijk niet, want we hebben al die modaliteiten nodig om mensen gewoon op een goede manier van A naar B te kunnen krijgen. Het is dus en-en-en, het is niet of-of-of. We kunnen niet zeggen: we kiezen maar één modaliteit, en daar gaan we in investeren. Nee, we hebben ze allemaal nodig om ervoor te zorgen dat mensen gewoon hun leven kunnen leiden, zodat ze na hun werk tijdig bij de kinderopvang kunnen zijn om hun kinderen op te halen, zodat ze tijdig naar hun werk kunnen, zodat ze tijdig in de collegezaal kunnen zijn om college te kunnen volgen. Uiteindelijk gaat het dus om dit allemaal. Ik roep de Kamer ertoe op om in het debat over mobiliteit de integraliteit te bewaken. Dan heb ik het niet alleen over personenvervoer, maar ook over goederenvervoer. Je moet kijken naar het hele mobiliteitssysteem in Nederland. Ik zie nu toevallig de heer Stoffer binnenkomen. Dat heet timing. Wat mij gisteren opviel, was dat de heer Stoffer aan het einde van het debat het woord "binnenvaart" noemde. Binnen het mobiliteitssysteem speelt de binnenvaart een hele belangrijke rol voor het goederenvervoer. Als je minder files op de weg wilt, helpt het als je een flink aantal vrachtwagens van de weg kunt halen door te investeren in de binnenvaart en ervoor te zorgen dat zij dat op een goede manier kunnen doen. De binnenvaart heeft daar een steuntje in de rug voor nodig. Ik zal straks specifiek ingaan op een aantal vragen die hierover door de heer Stoffer zijn gesteld. Ook de heer De Groot vroeg naar wat met een mooi Nederlands woord "modal shift" heet. Dat toont aan dat je niet alleen moet kijken naar het personenvervoer, maar ook naar het goederenvervoer.

Je moet ook kijken naar het mobiliteitssysteem an sich. Er zit gewoon al een groot verschil tussen Noord-Oost Groningen en de stad Groningen, bijvoorbeeld, als je het hebt over mobiliteitssystemen. We zien dat ov gewoon sterk is in de steden, omdat er veel mensen wonen en omdat je dan ook veel mensen kunt vervoeren. 14% van het aantal kilometers in de steden wordt dan ook met de trein en ander ov afgelegd. Als we kijken naar de rest van het land, buiten de steden, zien we juist een heel ander beeld. Dan zie je bijvoorbeeld dat 71% van het totale aantal kilometers met de auto wordt afgelegd. Je hebt niet overal grote stations. Je hebt niet voldoende mensen om dat daar op een goede manier te kunnen aanleggen.

Dus we hebben alles nodig. Neem de fiets, bijvoorbeeld. Bijna net zo veel verplaatsingen als met de auto, maar we leggen 9% van alle afstanden ermee af. Dat is ook weer logisch. Je moet dus in al die modaliteiten investeren. Dat kunnen we niet alleen. Daar hebben we ook de gemeenten en de provincies voor nodig, juist om ervoor te zorgen dat de doorstroming wordt geregeld. Dat moeten we doen op een manier die robuust en klimaatbestendig is, maar die ook de opgaven bij elkaar legt. De heer De Groot van D66 vroeg daar gisteren naar. Neem de woningbouwopgave: waar bouwen we in Nederland? Zorg ervoor dat je dat op een goede manier weet te ontsluiten. Dat is ook wat we doen. Onze voorgangers hebben dat de afgelopen jaren ook laten zien. We zijn ooit begonnen, in 1965, met een fonds voor de verschillende modaliteiten. Inmiddels hebben we de afgelopen jaren het Mobiliteitsfonds weten te creëren, waarbij we eigenlijk niet meer aan de voorkant de keuze maken wat naar de weg, wat naar het spoor en wat naar de vaarwegen gaat. We kijken gebiedsgericht naar waar er problemen zijn. Daar hoort bijvoorbeeld ook die woningbouwopgave bij. Aan de hand daarvan beoordelen we wat de beste oplossing voor de mensen is om te kunnen kiezen.

Wat mij betreft hoort daar juist ook diversiteit en maatwerk bij. Keuzevrijheid is cruciaal als het gaat om mobiliteit. In het wetgevingsoverleg over de begroting heb ik over het afwegingskader rond de investeringen in het Mobiliteitsfonds gezegd dat dit een van de discussies wordt met de Kamer: hoe gaan wij die afweging maken als het gaat om investeringen in nieuwe infrastructuur? Dan heb ik het in brede zin over personen- en goederenvervoer, over het ov, over het spoor en over de weg.

Daar hoort keuzevrijheid bij en daar hoort verschil tussen stedelijk en niet-stedelijk gebied bij. Je wilt iedereen bedienen, omdat we het mensen uiteindelijk zo gemakkelijk mogelijk willen maken en we die oplossingen willen bieden.

Er waren ook een aantal vragen gesteld over de toekomst. Dan kom ik bij het blokje over hoe we met mobiliteit omgaan richting de toekomst. Hoe gaat u nu die oplossingen bieden, vroeg mevrouw Van Esch. Ik zie op het gebied van mobiliteit drie thema's voor mij die opgepakt moeten worden. Die worden ook opgepakt, maar daar moeten we de komende periode mee verder. Het belangrijkste thema is de instandhouding. Daarover hebben de staatssecretaris en ik een brief gestuurd. We moeten ervoor zorgen dat beheer en onderhoud op orde zijn, voor het spoor, voor de weg en voor de vaarwegen. Daar hoort ook bij dat je weet dat wij vanaf 2026 een hele grote boeggolf gaan krijgen rondom vervanging en renovatie. In Nederland hebben we bijna 3.000 viaducten, ongeveer 800 bruggen en bijna 30 tunnels. Deze zijn allemaal gebouwd in de jaren vijftig en zestig. Sommige zijn zelfs nog wat ouder; dat laat zien hoe goed onze ingenieurs toen waren. Die viaducten, bruggen en tunnels moeten nu echter worden gerenoveerd of vervangen. Wij zien dus dat dit in de komende periode richting 2026 echt op gaat stapelen. Het is een enorm grote opgave.

U hebt in onze brief ook kunnen lezen dat wij daar nu onvoldoende financiële middelen voor hebben vanuit het Mobiliteitsfonds. Mevrouw Hagen noemde heel specifiek het lenen vanuit de toekomst. Daar moet een oplossing voor worden gevonden. We hebben u de dilemma's geschetst. Je kunt zeggen "er gaat geen extra geld naartoe", maar dan moet u ook accepteren dat de kwaliteit minder wordt. Dat betekent dus gewoon meer storingen op het spoor, op de weg en op de vaarwegen. U kunt ook zeggen: wij gaan wel dat extra geld beschikbaar stellen. Dat betekent echter dat er geen nieuwe investeringen kunnen worden gedaan op de vaarwegen, de weg en het spoor, terwijl we in de Integrale Mobiliteitsanalyse zien dat het aantal vervoersbewegingen op alle mobiliteiten zal toenemen richting de toekomst. We gaan meer woningen bouwen en er wonen meer mensen in Nederland. Hierdoor zijn er ook meer bewegingen. Daar zullen we een oplossing voor moeten vinden. Als u zegt dat u daar niet toe bereid bent, dan zult u de cijfers de u nu ziet en de zorgen die er zijn rondom het feit dat sommige dingen niet zijn opgelost, zien toenemen.

Wij hebben geprobeerd dat dilemma te schetsen. We hebben dit ook gedaan om aan te geven dat het niet vanzelfsprekend is dat de problemen worden opgelost met een nieuwe jaarschijf erbij vanuit het Mobiliteitsfonds. Mevrouw Hagen gaf het ook al aan. Dan leen je uit de toekomst. Dit moet je echter structureel oplossen.

Voorzitter. De instandhouding is cruciaal. Wij zijn trots op de infrastructuur, maar die willen wij ook graag zo houden richting de toekomst. Ook staat ons een heel grote boeggolf te wachten als het gaat om vervanging of renovatie. Ik zal straks terugkomen op het verhaal van de heer De Groot rondom wat dit betekent voor je hinderaanpak.

Het tweede aspect dat erbij hoort, is: benutten. Ik heb daar verschillende bijdrages over gehoord van een aantal van u. De heer De Hoop had het bijvoorbeeld over thuiswerken. Hoe doe je dat en hoe pak je dat aan? Ik zal daar later specifiek op ingaan, maar thuiswerken is er bijvoorbeeld eentje van. Zorg dat je de spits mijdt, of het nu in de trein is of op de weg. Dit kan bijdragen aan het vinden van een deel van de oplossing voor de problemen die er zijn. Het gaat niet alleen over bijvoorbeeld thuiswerken, spreiden en mijden, maar een belangrijk onderdeel is ook smart mobility; om het met een mooi Nederlands woord te zeggen. Smart mobility zorgt ervoor dat je optimaal gegevens met elkaar deelt. Het gaat er bijvoorbeeld om dat wij data gaan delen met onze medeoverheden, bijvoorbeeld over wegenbeheer en spoor. Wij zorgen ervoor dat die data in één systeem komen en dat deze openbaar worden gemaakt. Partijen die applicaties maken, kunnen daar gebruik van maken. Hierdoor wordt je op de weg en op het spoor tijdig gewaarschuwd als er werkzaamheden zijn of als er files ontstaan. Er valt nog een wereld te winnen als het gaat om smart mobility en om hoe we slimmer de weg en het spoor kunnen gebruiken. Dit kan bijvoorbeeld ook als het gaat om vervangen, renovatie, beheer en onderhoud. Er zijn inmiddels door de markt heel veel systemen ontwikkeld als het gaat om tijdige waarschuwingen. Deze zorgen ervoor dat je tijdig ingrijpt. Dat hoort ook bij beter benutten.

Bij beter benutten hoort ook dat je je systeem klimaatrobuust maakt. Hoe zorg je ervoor dat dat de tunnels en bruggen, zowel op het spoor als op de weg, klimaatrobuust zijn, zodat er geen storing ontstaat bij natte tijden — zoals we afgelopen zomer hebben gehad — of bij droogte? Dat hoort allemaal bij de vraag: hoe benutten wij onze infrastructuur beter?

Uiteraard hoort daar ook nieuwe aanleg bij. Dat zullen wij immers ook richting de toekomst nodig hebben, zowel als het gaat om het spoor als om de weg. Dat zijn dus de drie opgaven die voorliggen. Ook als het gaat om de toekomst horen wij koppelingen te maken met nieuwe opgaven.

Er moet een koppeling worden gemaakt met de woningbouwopgave die voorligt. De heer De Groot en D66 vroegen er ook naar. Uiteraard moet er ook een koppeling worden gemaakt met andere opgaven. We willen bijvoorbeeld graag groene gebieden houden, omdat we daar graag in willen vertoeven. Dat hebben we ook gezien in de covidtijd. Hoe zorg je ervoor dat we daar mobiliteit een integraal onderdeel van maken? Daar zijn ook vragen over gesteld. Daar zal ik zo wat specifieker op ingaan.

Dan de vraag van zowel de heer Boulakjar als de heer De Groot: hoe doe je dat nu eigenlijk? We zien dat gemeenten allemaal woningbouwplannen hebben. Die gaan investeren, want die willen die woningbouwplannen realiseren. Dat brengt meteen ook een mobiliteitsopgave met zich mee. Hoe wordt dat vanuit het kabinet opgepakt? De heer Boulakjar gaf direct aan dat wij dit niet alleen met ons tweeën doen; wij doen dit wij uiteraard ook met onze collega's.

Belangrijk is de Nationale Omgevingsvisie, die wij hebben vastgesteld, waarin wij op hoofdlijnen hebben aangegeven welke belangen meewegen bij de ruimtelijke inrichting van Nederland en hoe wij die vorm willen geven. Daar zijn veertien gebieden uitgekomen in het kader van de verstedelijkingsopgave. Wij zullen dat bespreken.

Wij hebben u in een brief laten weten dat de reguliere MIRT-overleggen niet zullen doorgaan dit najaar, maar wij hebben juist om deze reden wel de afspraken laten staan, omdat we het over twee dingen willen hebben. Het eerste is de verstedelijkingsopgave. Wat moet er gerealiseerd worden en wat betekent dit voor de mobiliteit? Het tweede is de financiële ruimte die wij hebben voor de instandhoudingsopgave, waarover wij u brieven hebben gestuurd, en daaraan gekoppeld: wat betekent dat dan voor de gezamenlijke hinderaanpak? Als we weten dat we mogelijk meer storingen gaan krijgen omdat er onvoldoende budget is, hoe gaan we er dan met elkaar voor zorgen dat de gebruiker hier zo min mogelijk overlast van ondervindt?

We hebben dus heel bewust ook die afspraken laten doorgaan. Het is geen regulier Bestuurlijk Overleg MIRT meer, maar wij vinden het belangrijk om het gesprek wel te laten doorgaan, omdat wij die opgave zien. In dat gesprek kunnen wij dan kijken hoe wij de afstemming beter kunnen doen. Hoe kunnen wij de bereikbaarheidsopgave en de woningbouwopgave met elkaar verbinden? Daar komen gebiedsagenda's uit en die zijn vervolgens aanleiding voor de MIRT-verkenningen, om te kijken wat er nodig is in die gebieden om dat voor elkaar te krijgen.

Tot zover in algemene zin de mobiliteitsinleiding.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb nog een verdiepende vraag aan de minister over hoe dat gaat met die woningbouwopgave en die mobiliteitsopgave. De minister geeft aan dat het nu over veertien gebieden gaat. Maar mijn vraag gisteren ging heel specifiek over de gebieden die daar niet onder vallen. Het gaat met name om regionale woningbouwprojecten die in clustering best veel druk kunnen gaan geven, bijvoorbeeld op autosnelwegen en het spoor. Mijn vraag was heel specifiek hoe de minister daarmee omgaat.

Minister Visser:
Zoals u weet, zijn de provincies verantwoordelijk voor de woningbouwopgaven die de gemeenten hebben. Daar zit ook de koppeling met de MIRT-tafel. U hebt helemaal gelijk. Sommige gemeenten doen 100 of 500 woningen ergens. Die veertien staan heel duidelijk op de agenda, maar daar willen we ook het MIRT-overleg voor gebruiken. Om die reden zitten ook de provincies allemaal aan tafel, op verschillende manieren, afhankelijk van de regio. Zij hebben wel deze rol te vervullen. Wij moeten dus zorgen dat de provincies hun rol pakken als het gaat om de woningbouwopgaven en het agenderen daarvan.

Uiteraard zijn wij ook, naar aanleiding van alles wat nu ontwikkeld wordt in het kader van de NOVI en die veertien gebieden, aan het kijken naar de mobiliteitsanalyses. U zult ook een brief ontvangen van de collega van BZK, minister Ollongren, waarin bijvoorbeeld ook de koppeling gelegd wordt met de extra besteding van middelen als het gaat de woningbouwopgaven. Welke opgave ligt er dan qua mobiliteit? Wij weten dat die enorm is. U heeft ook kunnen lezen dat binnen het Nationaal Groeifonds twee voorstellen gehonoreerd zijn. Daar is een deel van gehonoreerd, financieel, maar u hebt ook kunnen lezen dat daar een enorme schaalsprong zal moeten plaatsvinden en welke financiële middelen daarvoor noodzakelijk zijn.

Ook heeft u in onze brief kunnen lezen hoeveel financiële middelen wij nog beschikbaar hebben. Dat is niet erg veel. Daar zit nu dus een grote discrepantie in. Dat wordt denk ik het gesprek. Daarom ook willen wij het gesprek graag laten doorgaan, om ook bestuurlijk met elkaar te delen op welke manier wij proberen zo slim mogelijk om te gaan met de opgaven, door alle financiële middelen zo effectief mogelijk te bundelen.

De heer Madlener (PVV):
Eigenlijk horen we hier een gigantische cliffhanger naar de formatietafel. We weten allemaal dat er inderdaad een boeggolf aan onderhoud aankomt, waarvoor er op dit moment geen geld beschikbaar is, mede doordat daar in de afgelopen jaren door het afgelopen kabinet onvoldoende op ingespeeld is. Daar is geen rekening mee gehouden en daarom zitten we nu met dit probleem. Daar zijn de formerende partijen mede zelf verantwoordelijk voor, zeg ik daarbij.

We zien een groeiende bevolking, mede door de immigratie. Dat is allemaal mogelijk door de zittende partijen. Het afgelopen kabinet haalde 100.000 mensen per jaar Nederland binnen. De infrastructuur schiet tekort en het aantal huizen natuurlijk ook. De situatie waarin we zitten, het probleem dat de minister schetst, is echt te wijten aan de partijen die nu aan het formeren zijn. Dat maakt het dus eigenlijk heel erg spannend welke kant het opgaat, omdat daar zowel de VVD als D66 aan tafel zitten, die een totaal andere visie hebben.

Ik hoor ook steeds meer wethouders en bestuurders zeggen: we gaan verkeersluwe wijken bouwen, zonder auto's, en we zorgen gewoon dat er geen parkeerplaatsen meer zijn, want dan moeten die mensen wel. Dat zijn geluiden waarover ik zeer verontrust ben. Over de boeggolf zijn we natuurlijk ook allemaal verontrust, maar we horen al oplossingen vanuit deze Kamer die alle kanten opgaan. Het is: jaag de mensen de auto uit. Sommige partijen vinden het zelfs heerlijk dat het onderhoud zo slecht is. Zij hopen op het instorten van die ... Dat is natuurlijk niet letterlijk bedoeld. Het is dus een enorm spannende tijd.

Om naar een concrete vraag te gaan, zeg ik het volgende. Deze minister is nieuw, maar wel verantwoordelijk voor een toekomstvisie. Ik zou toch heel graag willen vragen of deze minister ook zelf met een duidelijke boodschap aan de formerende partijen komt om te kiezen voor de mensen en niet om te kiezen voor gedragsverandering en het mensen de auto uitjagen. Ik hoop dat de minister behalve het probleem te schetsen, hier ook de urgentie en de oplossingsrichting wil aangeven. Ik verwacht daarbij van deze minister keiharde woorden richting de formerende partijen om te kiezen voor voldoende geld voor onderhoud, voldoende geld voor nieuwe wegen en voldoende geld om de mensen hun mobiliteit te laten houden en onze welvaart op peil te houden. Dat is wat ik vraag aan deze minister.

Minister Visser:
Laat ik er allereerst mee beginnen dat ik gisteren niemand heb horen zeggen: laat onze infrastructuur en onze bruggen maar instorten. Ik heb dat in ieder geval niemand horen zeggen. Niemand kan nu reageren, dus ik doe het maar, voorzitter. Ik heb juist iedereen horen pleiten ... Het klopt dat dat vanuit verschillende perspectieven was wat betreft te leggen prioriteiten, maar ik heb iedereen juist horen pleiten voor aandacht voor beheer en onderhoud, vervanging en renovatie. Dat was van links tot rechts en van rechts tot links. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Die oproep nemen wij zeer ter harte. Dus geldt dus ook voor de oproep van de heer Madlener om te zorgen voor de enorme opgave die we ook absoluut hebben.

Dat is de reden waarom we de Kamer hebben geïnformeerd over die enorme opgave. Dat was om te laten zien dat er geen makkelijke oplossingen zijn. Je kunt niet zeggen: leen nog maar uit de toekomst en dan komt het vanzelf wel goed. Dit vraagt om een structurele oplossing. Ik vind niet alleen de formatietafel belangrijk maar ook u, zodat u uw afweging kunt maken in wat u belangrijk vindt, ook bij deze begroting. Dat gaat ook om de toekomst, want u mag hier de komende jaren nog een tijdje zitten. Laat ik het zo zeggen. Wat is nou belangrijk als het gaat om mobiliteit? Wij zijn beiden demissionair, dus wij zullen nu niet met een toekomstvisie komen, maar we zullen u wel meenemen in de opgaven die er nu liggen en in wat wij in ieder geval noodzakelijk vinden. Ik heb u gezegd dat instandhouding wat ons betreft prioriteit heeft. Het tweede punt is hoe we het beter benutten. Het derde punt is dat er nog steeds nieuwe aanleg nodig is. Dat is de aanpak zoals wij die nu zien en dat is ook wat we doen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik wil graag een punt van orde maken. Ik ben hier vandaag niet om het debat van gisteren opnieuw te voeren. Ik hoor allerlei verwijten naar mij en naar mijn partij. Er worden hier woorden in de mond gelegd die niet zijn uitgesproken. Ik zou u willen vragen om daartegen op te treden, of niet. Ik wil namelijk niet via de interruptiemicrofoon, via de minister, een debat voeren dat we gisteren hadden kunnen voeren. Daar was alle ruimte voor. Ik was bereid om alle vragen te beantwoorden. Daartoe ben ik altijd bereid, maar ik vind dit geen goede manier van debat voeren. Ik doe daar expres niet aan mee, want anders moet ik dit hier elke keer doen. Volgens mij willen we dat met z'n allen niet. We willen ook op tijd naar huis.

De voorzitter:
Met dat laatste ben ik het zeker eens.

Minister Visser:
Dat in algemene zin over mobiliteit.

Er waren een paar wat specifiekere vragen over wat ik maar beheer en onderhoud noem. Daarbij ging het vooral om de vraag: hoe gaat u daar nu mee om, wetende dat die enorme opgave er ligt en wetende dat het aantal storingen toeneemt? De heer De Groot noemde de Haringvlietbrug. Er zijn ook Kamervragen gesteld over bruggen in Friesland, bijvoorbeeld over de brug Kootstertille. Daar hebben we het aantal vrachtwagens moeten beperken, wat direct invloed had. We weten gewoon dat wij bijvoorbeeld onze norm voor het aantal storingen op de weg overschrijden. Dat heeft de Algemene Rekenkamer al geconstateerd in 2019. Toen was er bijvoorbeeld ten opzichte van 2016 sprake van een verviervoudiging van de norm.

Ik zal u in december informeren in de Staat van de infra en dan zult u zien dat die norm vele malen overschreden zal worden. Dat geeft wel aan dat die enorme opgave er ligt. En dat heeft weer te maken met het uitgestelde onderhoud. De heer Madlener gaf aan dat hier twee dingen spelen. Dat is om te beginnen het uitgestelde onderhoud. Als je te weinig geld hebt, dan schuif je je onderhoud steeds door. En als je dat te lang doet, heb je meer kans op storingen. Dat zien we nu gewoon. Twee. Je hebt gewoon vervang en renovatie van die oude bruggen, oude sluizen en oude tunnels. Dat speelt zowel bij het spoor als bij de weg en de vaarwegen. En dat alles heeft direct invloed op bijvoorbeeld de binnenvaart. Een ander recent voorbeeld hiervan is dat er bij ProRail in Friesland een tijd lang geen treinverkeer overheen kon. Dus dat zie je direct. We zijn er allerminst trots op, want het is een van de dingen die opgelost moeten worden, maar het betekent wel dat we meer hinder zullen krijgen.

Hoe gaan we nou zo om met de hinder die er zal zijn — de heer De Groot vroeg om aandacht daarvoor — dat de weggebruiker en degene die gebruikmaakt van het spoor, er zo min mogelijk last van ondervindt? De Haringvlietbrug was in die zin ook wel een wake-upcall voor veel mensen, want daar zag je dat het niet vanzelfsprekend is dat de infra op orde is en dat je daarin moet investeren. Het is denk ik belangrijk en de heer De Groot vroeg dan ook hoe ik daar in de toekomst mee om zal gaan. Het is een vast agendaonderwerp bij het Bestuurlijk Overleg MIRT. Er zijn de afgelopen twee jaar ook afspraken gemaakt met provincies en gemeenten over hoe we dat willen gaan oppakken. Ik gaf u net al iets aan over smart mobility. Wij hebben een top vijftien afgesproken van data die relevant zijn voor de filebestrijding en om te weten hoeveel mensen er op een bepaalde plek zijn. Afgesproken is om die data met elkaar te gaan verzamelen, zowel vanuit Rijkswaterstaat als zo meteen vanuit ProRail en de medeoverheden. Zo krijgen we inzicht in de opgave die er eigenlijk ligt. Vervolgens kunnen we die data ook gaan gebruiken om de werkzaamheden veel beter op elkaar te laten aansluiten.

Voorzitter. Het klinkt of dat vrij eenvoudig is, maar daar moet je wel allemaal IT-systemen voor op elkaar aansluiten. Dat vraagt vooral van kleinere gemeenten capaciteit, want die moeten dingen gaan invoeren. Dat betekent gewoon extra capaciteit. Het klinkt dus heel erg gemakkelijk, maar het kost in de praktijk, in de uitvoering, wel even tijd. We zijn op weg, maar we zijn nog niet zover als ik had willen zijn. Maar het is wel belangrijk om dit te kunnen doen. Ik heb u al eerder aangegeven dat ik u binnenkort per brief zal informeren over de nieuwe aanpak, die ik graag eerst met de medeoverheden wil bespreken. We hebben daarbij aangegeven dat we niet alleen maar gaan sturen op het aantal files dat door wegwerkzaamheden per jaar mag ontstaan. Dat is nu de enige indicator die we hebben, maar we gaan voortaan ook kijken wat het maximale aantal minuten vertraging mag zijn. Wanneer ga je nou extra maatregelen nemen? En vooral de laatste: wat is nou de hinderbeleving van de gebruiker? Hoe ervaart die de overlast? Ik denk dat dat belangrijk is; de heer De Groot heeft er eerder ook aandacht voor gevraagd.

De heer Geurts vroeg daar ook naar, want hij vroeg: hoe gaat u voor inwoners en bedrijven inzichtelijk maken dat er werkzaamheden zijn dan wel dat er mogelijk ... U noemde, meneer Geurts, in uw verhaal de bruggen. Een voorbeeld zijn de werkzaamheden aan de Haringvlietbrug. Ik heb u allereerst toegezegd dat de veiligheid altijd vooropstaat. Dat is ook de reden waarom we ingrijpen als we ingrijpen, ook bij bijvoorbeeld de Haringvliegbrug. Dat was daar namelijk de reden om tot snelheidsbeperkingen over te gaan. Bij de Staat van de infra wil ik in ieder geval kijken of we per regio inzichtelijk kunnen maken wat 1 de grootschalige wegwerkzaamheden zijn voor beheer en onderhoud en vervangen en renovatie en 2 welke bruggen volgens ons einde levensduur zijn. We kijken daar dus ook naar als het gaat om onze werkzaamheden, zodat in ieder geval de bestuurders en de inwoners daar kennis van kunnen nemen. Uiteraard kan dat waarschijnlijk nog vele malen beter, maar laten we ermee beginnen om dat inzichtelijk te maken voor uw Kamer, opdat u daar ook inzicht in heeft.

De heer Geurts vroeg hoe dit nou heeft kunnen ontstaan. Ik denk dat dat een mooie vraag is. Als je het op een rijtje zet, dan zie je dat er in de afgelopen dertig jaar op meerdere momenten wel extra geld naar de instandhoudingsopgave is gegaan, maar dat bij de prioritering van de besteding van dat geld voor zowel spoor, weg alsook ov in brede zin, nieuwe aanleg ook altijd een belangrijke rol speelt. Het is altijd een afweging tussen die beide geweest. Het is net zoals met je huis: als je geen geld beschikbaar stelt voor onderhoud, dan merk je daar aan het begin nog niet veel van en is het niet urgent. Maar op een gegeven moment merk je het wel, en ik denk dat die urgentie er nu wel is, want nu merk je het en nu heb je er ook gewoon last van. Tegen de heer Geurts zeg ik: ik denk aan een combinatie van factoren. In het verleden is er extra geld beschikbaar gesteld door verschillende bewindspersonen van verschillende politieke kleuren. De Algemene Rekenkamer heeft ons er ook meerdere malen op gewezen dat er met de instandhoudingsopgave iets moest gebeuren. Alleen zitten we nu ook wel voor het uur U.

Dan was de vraag van de heer De Groot hoe ik ga zorgen dat er "no surprises" komen. Daar heb ik net al iets over gezegd. Wij willen samen met de regio kijken naar de grote opgaven die er liggen. Ze liggen overigens niet alleen bij het Rijk, maar ook bij de regio's. We gaan bezien of wij de opgaven op elkaar kunnen stapelen en kijken hoe we dan de afstemming kunnen doen rondom de werkzaamheden die er zijn. Ik stel u voor dat ik daarop inga in die brief, die ik eerst met de bestuurders wil bespreken in het bestuurlijk overleg dat wij hebben. Daarna zal ik u informeren over de aanpak in dezen. Die brief heeft u dan ook voor uw notaoverleg MIRT. Ik denk dat dat een mooi punt is om dan te bespreken.

Dat waren de vragen over beheer en onderhoud en de hinderaanpak.

Voorzitter. Dan waren er een aantal vragen over thuiswerken, gekoppeld aan spreiden en mijden. Daar hebben alle politieke partijen een punt van gemaakt of er in ieder geval aandacht voor gevraagd, en terecht. We hebben gezien wat thuiswerken, toentertijd gedwongen door covid, doet op de weg en op het spoor, maar dat was gedwongen. Heel veel mensen willen nu graag weer naar hun werk en hun collega's weer zien. We hebben nu weer een nieuw thuiswerkadvies als onderdeel van de maatregelen die van de week zijn afgekondigd. Wat hebben wij gedaan de afgelopen periode? Het was een gefaseerde aanpak, waarbij we eerst hebben afgewacht totdat het thuiswerkadvies wat meer ruimte bood. Pas dan gingen mensen weer reizen. Ter voorbereiding daarvan hebben we de campagne Hybride werken gestart. Die heeft u wellicht gezien.

Ten tweede hebben we met verschillende partijen afspraken gemaakt en intentieverklaringen gesloten om ervoor te zorgen dat mensen uit de spits blijven. Zo is de staatssecretaris bijvoorbeeld bij Inholland geweest om te bezien of er met onderwijsinstellingen de afspraak kan worden gemaakt dat zij hun onderwijsuren iets later en gespreid willen aanbieden. Hier in de regio Den Haag zit de rijksoverheid en wij zijn een grote speler hierin. Zo zijn er meer grote organisaties die hier ook een bijdrage aan hebben geleverd. We hebben dit dus per regio opgepakt en dat is wat we nu ook doen. We zijn in de verschillende provincies nu regionaal aan het bekijken welke afspraken er gemaakt kunnen worden over het thuiswerken. Ik wil daar wel bij opmerken dat uiteindelijk elke organisatie en elk bedrijf daar zelf een afweging in moet maken. Er moet natuurlijk ook met vakbonden en met de medezeggenschap naar gekeken worden wat daarin wel kan en wat daarin niet kan.

U heeft ook kunnen zien dat er in het Belastingplan een thuiswerkvergoeding is geïntroduceerd die per 1 januari 2022 ingaat. Dat leek ons belangrijk om thuiswerken te kunnen stimuleren. Ook de rijksoverheid heeft in haar cao een thuiswerkvergoeding opgenomen die wordt aangeboden aan de ambtenaren. De cao is nog niet vastgesteld, want de achterban moet er nog over geraadpleegd worden. Ik weet uit ervaring dat heel veel werkgevers ermee bezig zijn om die mogelijkheid te bekijken voor hun cao. Als dat kan, want er zijn natuurlijk ook heel veel organisaties en heel veel mensen die niet thuis kunnen werken, omdat ze voor de klas moeten staan of op straat moeten lopen als politieagent bijvoorbeeld of voor andere belangrijke werkzaamheden. Maar daar wordt dus door verschillende werkgevers naar gekeken.

We hebben zelf ook onderzoek gedaan en we zien dat heel veel werkgevers bereid zijn om dit soort afspraken te maken. In de tussentijd heeft de minister van Sociale Zaken de SER om advies gevraagd. Hij heeft gevraagd: wat doet het hybride werken sociaal-maatschappelijk, in brede zin, maar ook als het gaat om de mobiliteit? Welke randvoorwaarden moeten worden ingevuld om dit mogelijk te maken? Voor zover ik weet — pin me er niet helemaal op vast — is het de bedoeling dat de SER eind dit jaar of begin volgend jaar met zijn advies zal komen over hybride werken en hoe je dat kunt verankeren. Dat zal voor ons dan de tweede stap zijn. U heeft wellicht ook kunnen lezen dat er dan waarschijnlijk maatregelen nodig zijn die meer zitten op bijvoorbeeld de fiscale wet- en regelgeving die mogelijk veranderd moet worden, maar ook als het gaat om onderwijs. Wij proberen vanuit onze rol met alle partijen afspraken te maken. Die zijn niet afdwingbaar. Als het gaat om onderwijs, dan zit natuurlijk vooral het ministerie van Onderwijs aan tafel, maar we proberen dit bij al onze collega's onder de aandacht te brengen. We proberen deze afspraken te maken met de partijen met wie we dit kunnen, omdat we ook een regionale rol hebben. We gaan daar de komende periode naar kijken, maar dat is ook afhankelijk van covid, want iedere keer als de adviezen anders worden, betekent dat direct weer iets voor de publiekscampagnes die we voeren, maar ook voor de afspraken die we maken. Daar moeten we iedere keer op anticiperen.

Het kan een bijdrage leveren, maar dit is niet het enige; daar begon ik mijn algemene inleiding ook mee. Als je wil dat er oplossingen komen, zal je op al die fronten meer moeten doen.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben blij met het signaal van de minister dat er ook vanuit de overheid als grootste werkgever goed ingezet wordt op mijden en spreiden. Mijn vraag aan de minister is: is zij het met mij eens dat ondanks dat de bijdrage natuurlijk klein is, kleine bijdragen toch veel invloed kunnen hebben op files, omdat het een samenloop van omstandigheden is? Is zij het met mij eens dat het de goedkoopste oplossing is om files te voorkomen?

Minister Visser:
U moet zich afvragen hoeveel mensen u verplicht thuis moet laten werken om dit te halen en of dat überhaupt realiseerbaar is. Als je de percentages op een rij zet, dan zie je dat je heel veel mensen heel vaak heel lang verplicht thuis moet laten werken. Dat is ingrijpen bij bedrijven en organisaties, terwijl ik vind dat het aan de bonden als werknemersvertegenwoordiging en aan de organisatie als werkgeversvertegenwoordiging zelf is om hier goede afspraken over te maken. Ik ben het met u eens dat je dit vooral moet doen als het kan, omdat ik denk dat een deel van de werknemers het juist prettig vindt dat ze de mogelijkheid krijgen om thuis te kunnen werken. Ik denk dat dit in de interactie tussen werknemer en werkgever moet kunnen. Ik denk dat wij daarin kunnen ondersteunen, niet alleen Infrastructuur en Waterstaat, maar ook de andere collega's, bijvoorbeeld Sociale Zaken. Wat betekent dat qua wetgeving? Wat betekent dat qua ondersteuning, kennis en knowhow? Uiteraard is dit een van de dingen die eraan kunnen bijdragen, maar het is niet het enige middel, want er is echt meer nodig. Zoals ik aangaf, ben ik ook voor smart mobility, want dat kan helpen om de infrastructuur op alle mogelijke manieren beter te benutten. Maar u zult zien dat dit zal blijven, met bijna 1 miljoen woningen erbij, met meer mensen in Nederland erbij en met ons nadrukkelijke gevoel van oudsher dat wij ons willen bewegen, of het nou voor ons werk is, om naar school te gaan of om gewoon familie te bezoeken. U zult ook zien dat we dat op alle mogelijke manieren zullen proberen te faciliteren. Als je dat op een goede manier wil doen, kan het, maar dit alleen is niet oplossing.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik denk dat de minister en ik het op heel veel punten eens zijn. Ik wil ook het punt maken dat we ontzettend veel uitdagingen hebben. Toen ik net de verhalen van de minister hoorde over het onderhoud, begon ik me meteen weer zorgen te maken. Als we hiermee investeringen voorkomen die dan misschien niet nodig zijn, als we net wat minder kunnen doen door mijden en spreiden, dan denk ik dat we daardoor geld overhouden dat we kunnen investeren in bijvoorbeeld onderhoud. Ik denk dat de minister en ik het er in elk geval over eens zijn dat het zonde is om dat te laten liggen. Ik blij dat er echt stappen worden gezet.

Minister Visser:
Ja, maar ik wil nog een keer benadrukken dat als … De integrale mobiliteitsanalyse gaat ervan uit dat alle voorkeursbesluiten die uw Kamer heeft genomen, allemaal gerealiseerd zijn. Zelfs dan, ook in een laag economisch groeiscenario, zie je dat je een probleem hebt waar het gaat om je mobiliteitsopgave. Dus thuiswerken, absoluut. Spreiden en mijden, zowel in het openbaar vervoer als op de weg. Je zult ervoor moeten zorgen dat je vrachtwagens van de weg krijgt, dat je dat naar de binnenvaart krijgt. Je zult ervoor moeten zorgen dat je je data goed benut, zodat mensen weten wanneer ze de weg op kunnen of een trein kunnen nemen die niet helemaal propvol zit. Dat moet je allemaal doen, maar daarnaast heb je ook gewoon die investeringen nodig, in de weg, het ov en ook de vaarwegen. Het is dus en-en-en. Ik hoop dat de heer De Hoop dat ook zo ziet. Zijn pleidooi was om te proberen om meer in te zetten op het bewustmaken van mensen. Dat is wat wij doen.

Er komt ook nog het SER-advies. Dan heb je een oordeel dat direct vanuit werkgevers- en werknemersperspectief daarover is geveld. Dat is volgens mij ook een goed startmoment. Dan kunnen we kijken wat er noodzakelijk is, ook in wet- en regelgeving, om dit te kunnen faciliteren. We doen het nu overal waar dat mogelijk is. Zoals ik al zei, is dit echt een onderwerp in cao's. We zien dat werkgevers dit doen, maar het is ook een kwestie hoe we ervoor zorgen dat het ook op de werkvloer gebeurt. Uit onderzoek blijkt ook dat de top het wel graag wil en dat de werknemer het ook graag wil, maar dat het middenmanagement zich afvraagt hoe het dan de mensen gaat aansturen. Daarnaast willen mensen ook gewoon op hun werk zijn. Het is toch ook prettig om je collega's te zien, om te sparren en om na te denken. Dat doe je niet allemaal vanachter een scherm.

Dan wil ik doorgaan naar verkeersveiligheid. Een aantal van u heeft het daarover gehad. De heer Geurts vroeg er nadrukkelijk naar. We hebben binnenkort een commissiedebat hierover. Een aantal specifieke vragen van de heer Geurts zijn schriftelijk beantwoord. Verkeersveiligheid is een onderwerp dat door iedereen, Kamerbreed, een warm hart wordt toegedragen, omdat het zo'n impact heeft op mensen, ongelukken en wat dat met mensenlevens kan doen. De Kamer heeft het Strategisch Plan Verkeersveiligheid vastgesteld, waarin doelstellingen staan over het aantal verkeersgewonden, ernstige verkeersgewonden, en het aantal verkeersdoden.

De heer Geurts vroeg hoe we nou omgaan — de heer Amhaouch is even weg, maar die heeft het altijd over de goede en de slechte hufters — met dat huftergedrag, of ze nou goed of slecht zijn. Dat is een terechte vraag. Volgens mij is daar een aantal punten relevant. Het begint allereerst met het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Een vraag is hoe we ervoor zorgen dat de infrastructuur op orde is. De heer Madlener heeft daar ook naar gevraagd, waar het gaat om de N-wegen. Daar zal ik zo iets over zeggen. Hoe zorg je ervoor dat de infrastructuur op orde is? Dat is niet alleen de weg. Misschien wel juist niet, gezien het aantal ongelukken op bijvoorbeeld fietspaden. Hoe zorg je dat je die "vergevingsgezind" maakt, zoals dat zo mooi heet, zodat als mensen vallen dat niet direct een grote impact heeft? Dat hebben we ook op de weg gedaan. Daar zie je dan direct de impact van. Hoe richt je veilige schoolzones in? Dus heel concreet de infrastructuur: hoe kan je dat nou oplossen?

Het tweede is op doelgroepen. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan jongeren. We hebben laatst een CBR-debat gehad. Dat ging bijvoorbeeld over hoe we ervoor zorgen dat de rijschoolbranche mensen op een goede manier opleidt, zodat ze goed achter het stuur kunnen zitten. Dat is echt gericht op hoe je ervoor zorgt dat jongeren goed achter het stuur zitten. Er is ook de verkeerseducatie op school. Daarnaast zijn er de ouderen. Het aantal ernstige ongelukken van ouderen op de fiets hebben we gewoon zien toenemen in de afgelopen jaren. Dus daar zijn ook heel gerichte acties op.

Er zijn ook de gedragscampagnes. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk de BOB-campagne, die iedereen kent en die ook echt de norm heeft gesteld als het gaat om drank achter het stuur, dat je dat gewoon niet doet. Dat geldt uiteraard ook in algemene zin: gedraag je in het verkeer. Daar hebben we een aantal campagnes voor lopen, ook gericht op jongeren. Dat is een andere campagne dan een campagne gericht op de rest van ons, zoals we hier zitten. De bekendste is de MONO-campagne, dus dat je je niet moet laten afleiden als je deelneemt aan het verkeer. Dat is op de fiets, als het gaat om de mobiele telefoon, maar ook achter het stuur. Je moet je niet laten afleiden. Ik denk dat handhaving daarin belangrijk is. Het eerste is heldere wet- en regelgeving met daarbinnen een normstelling. Het tweede is dat er ook wordt gehandhaafd als je die norm hebt afgesproken. We zien dat bijvoorbeeld verkeersboetes voor bellen met een telefoon achter het stuur het komende jaar zullen worden verhoogd. Dat geldt ook voor boetes voor telefoneren op de fiets. Zo wordt nogmaals heel helder dat we hierop gaan inzetten. Maar dat ligt uiteraard bij mijn collega van JenV, minister Grapperhaus.

Het tweede is innovatie. We hebben nu nieuwe camera's staan, die kunnen zien of er iemand in de auto zit die zijn telefoon vastheeft. Daarmee vergroot je ook de pakkans hiervoor. Dat zijn zaken die we moeten doen. Ik denk dat dit een van de meest lastige is. Iedereen vindt namelijk dat hij of zij zich gedraagt in het verkeer, maar iedereen vindt ook altijd dat een ander zich misdraagt in het verkeer. Het enige wat we daarin moeten blijven doen, is een heldere norm-, wet- en regelgeving. Het tweede is handhaven. Het derde is in de campagne zorgen dat die norm centraal komt te staan, zodat mensen ook weten dat ze zich daaraan moeten houden.

Maar ik sta open voor suggesties voor hoe we dat kunnen doen, ook van de heer Geurts in dezen. Belangrijk daarin is ook dat we met het strategisch verkeersplan fors hebben geïnvesteerd. We hebben 500 miljoen beschikbaar gesteld voor gemeenten en voor provincies, om ervoor te zorgen dat we op al deze vlakken kúnnen investeren. Begin volgend jaar zullen we ook die tweede tranche van die 500 miljoen euro, die over tien jaar is verspreid, beschikbaar stellen. Dan kunnen gemeenten op basis van een risicoanalyse weer aanvragen doen, om ervoor te zorgen dat het veiliger wordt.

Dat was het blokje verkeersveiligheid.

De heer Geurts (CDA):
We hebben een schriftelijke beantwoording van 37 pagina's gekregen naar aanleiding van onze mondeling inbreng gisteren. Daarin staat ook een antwoord op hetgeen ik heb ingebracht rondom omwisseling van rijbewijzen van kennismigranten en hun thuiswonende familie. Het volgende valt me daarin op. Er is door het ministerie navraag gedaan bij de politie, het Openbaar Ministerie, de Rijksdienst voor het Wegverkeer en Rijkswaterstaat. Daarbij is niet gebleken dat er bij deze groep verhoogde risico's voor de verkeersveiligheid zijn. Dat komt natuurlijk doordat bij een ongeluk niet geregistreerd wordt of je een rijbewijs hebt op de regeling voor kennismigranten. Dat wordt gewoon niet gevraagd bij een ongeluk. Ik lees verder dat er nader onderzoek gedaan wordt naar de risico's. Die lijken me navenant als je voor een aantal roepies op de hoek van de straat een rijbewijs kunt kopen en dat rijbewijs hier in Nederland kunt inwisselen voor een Nederlands rijbewijs. En ik lees dat er een analyse gemaakt gaat worden van de ongevallendata. Dat is nogal wiedes en dan hoef je er gewoon niet aan te beginnen, want het wordt niet geregistreerd. Waarom is de minister het nou toch niet met me eens dat dit een onbegaanbare weg is? Ja, we kunnen een leuk onderzoek gaan doen, maar het gaat nergens toe leiden. Het gaat in ieder geval niet een antwoord geven op de vraag die we hier hebben.

Minister Visser:
Misschien is het niet het antwoord dat de heer Geurts wilde horen, maar volgens mij gaat het erom dat, als je wilt ingrijpen, je eerst moet weten of er een probleem is. Wij hebben navraag gedaan, ook naar aanleiding van zijn signaal. Wij hebben uiteraard ook informeel bij verschillende rijscholen navraag gedaan. De heer Geurts noemt nu één specifiek land, namelijk India, maar dit geldt natuurlijk voor veel meer landen. Wij hebben niet de harde signalen gekregen die de heer Geurts heeft gekregen. Wij hebben zulke harde signalen niet gekregen dat het qua verkeersveiligheid substantieel slechter of beter is. Ik vind dat als je wilt gaan ingrijpen in dit soort dingen, je eerst moet weten wat het probleem is, om daarna naar een juiste oplossing te gaan zoeken. Het signaal van de heer Geurts, en ook van de heer De Groot, nemen we dus zeer serieus. Daarom hebben we ook die navraag gedaan. Daaruit blijkt niet dat we daar iets zien op het vlak van verkeersveiligheid. Maar ik vind het wel belangrijk te bekijken of dit daadwerkelijk zo is. De heer Geurts heeft hier meermaals aandacht voor gevraagd. Daarom gaan we hier nader naar kijken. Maar op dit moment zie ik geen aanleiding om nu direct deze regeling te stoppen voor alle kenniswerkers. Deze regeling hebben we al sinds eind jaren negentig. In die zin is er heel veel informatie en kennis voorhanden, juist bijvoorbeeld ook vanuit rijscholen. Ik wil hier graag serieus naar kijken. Maar de heer Geurts zei: stop direct morgen maar, want het is allemaal slecht. Dat wil ik niet doen.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan wel blijven herhalen dat uit die data-analyse niks gaat komen omdat het gewoon niet wordt bijgehouden. Daar komt dus niks uit. Ik draai de vraag dan gewoon om. Stel dat de minister vandaag voor de beslissing stond om dit in te voeren, zou zij dat dan doen, ja of nee?

Minister Visser:
Dat weet ik niet. Dat weet ik oprecht niet. Dat hangt ervan af. Deze regeling is eind jaren negentig opgesteld omdat Nederland graag kenniswerkers binnen wilde halen. Ik denk overigens dat dat nog steeds geldt. Als u naar ASML gaat, zult u dat ook zien. Dat geldt voor heel veel Nederlandse bedrijven als het gaat om innovatie. Je wilt dat als Nederlandse overheid kunnen faciliteren. Je wilt het makkelijk maken dat mensen zich hier kunnen vestigen. Hoe dat met het rijbewijs zit? Ik weet niet of we precies hetzelfde zouden hebben gedaan. Ik denk wel dat we binnen Europees verband die koppeling nadrukkelijker zouden hebben kunnen leggen. Dat ziet u ook terug in de beantwoording van de brief: er is een grote diversiteit in Europa als het gaat om de vraag hoe we hiermee omgaan en op welke manier we het hebben geregeld. Er wordt nu ook gewerkt aan een Europese richtlijn om dit meer te harmoniseren. Dit is immers een terecht punt van de heer Geurts. Een rijbewijs is er om veilig de weg op te kunnen. We willen dat op een goede manier borgen, niet alleen in Nederland, maar ook Europees. Ik zou wellicht meer inzetten op Europese samenwerking in dezen.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje maritiem. De heer Stoffer vroeg, net als de heer De Groot, hoe je kunt zorgen voor stimulans, bijvoorbeeld van de weg naar de binnenvaart; die modal shift. Deels is hierop ingegaan in de schriftelijke beantwoording. De afgelopen periode is er een subsidieregeling beschikbaar gesteld die nu is opengesteld voor het mkb. Hiermee kunnen we vrachten verplaatsen naar de binnenvaart en ook naar het spoor. Dit is in april opengesteld. De termijn is gesloten. Op dit moment zijn er vijf subsidies toegekend. We zijn in gesprek met Europa, waar deze tijdelijke regeling bij de Commissie is aangemeld. Als er goedkeuring is, kan de regeling volgend jaar breder worden opengesteld, niet alleen voor mkb-bedrijven maar ook voor andere bedrijven. We kunnen een en ander dan gaan toetsen en vervolgens breder openstellen.

Naast de regeling voor het mogelijk maken van meer lijndiensten hebben we ook subsidie beschikbaar gesteld om de aanleg van kademuren te stimuleren. Daarvoor is 10 miljoen beschikbaar gesteld. We zullen dat geld nog dit jaar aan onze medeoverheden beschikbaar stellen. Daarnaast — ik weet dat de administratieve rompslomp die wordt ervaren in de binnenvaart hardnekkig is — zijn we een programma gestart dat ziet op zowel toezicht als administratie. Ik noem de welbekende vrachtbrief die altijd moet worden meegenomen, en de inklaringstijd voor bederfelijke goederen is ook zoiets hardnekkigs. Wat is er nodig om dat op te lossen? De bediening van sluizen hoort daar ook bij. Ik zal de Kamer in het voorjaar van 2022 informeren over de uitkomst van deze aanpak en welke maatregelen we kunnen nemen om de administratieve rompslomp tegen te gaan.

Dan werd er nog gevraagd naar de luchtvaart.

De voorzitter:
Nog even het puntje maritiem, wellicht. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Allereerst complimenten aan de minister, want ik hoor veel visie op het zo veel mogelijk benutten van het potentieel van zowel het water als de weg. Zeker moet er zo veel mogelijk vracht van de weg naar het water. Ik vraag me af hoe het ervoor staat met het integreren van de systemen en de technologie op het water. Want er is nog wel een weg te winnen als wij meer schepen in het water krijgen, gezien de huidige stand van zaken. Kunt u aangeven wat er nodig is? Dat hoeft natuurlijk niet à la minute. Het lijkt me goed om dat goed inzichtelijk te hebben als we daadwerkelijk die omschakeling gaan maken, wat op zich een goede zaak is, want dan zijn onze wegen minder druk.

Minister Visser:
Terecht. Zowel de reguliere infrastructuur, dus de vaarwegen ... Ik noemde net de sluisbediening. Dat is een terugkerend item waar continu aandacht voor wordt gevraagd. Dat geldt ook voor het baggeren, dus het bevaarbaar houden van de vaarwegen. Dat is een belangrijk gegeven. Twee. Ik denk twee weken geleden hebben wij het "Fit for 55"-debat met de Kamer gehad. Er ligt hier een hele grote opgave, ook voor de zeevaart en de binnenvaart. Als je het hebt over steuntjes in de rug: daar is een wereld te winnen. Een schip vervang je niet zomaar. Dat doe je eens in de zoveel tijd. Hoe kunnen we daarvoor iets ... Het eerste debat daarover hebben we met u gehad. U heeft kunnen lezen dat we daarop positief reageren. Juist op dit soort punten — hoe zorg je ervoor dat zij die transitie weten te maken? — willen wij het gesprek aangaan. Ze hebben wel een extra steuntje in de rug nodig om dat te kunnen doen. Dat geldt voor meerdere gebieden. Ik denk dat mevrouw Hagen er terecht naar vraagt wat er in de binnenvaart nodig is voor die modal shift. Belangrijk is dat het bewustzijn bij die verladers wordt vergroot, want dat zijn degenen die uiteindelijk de keuze maken hoe ze de goederen gaan vervoeren. Daar zijn we ook met ze over in gesprek. Daarvoor geldt natuurlijk dat zij die keuze moeten maken, maar als zij weten dat de infra op orde is en dat de bediening van de sluizen goed gaat, dan zal dat ook goed gaan. Het is in dezen heel belangrijk om versnelde digitalisering mogelijk te maken. Daarnaast hebben we congestieproblematiek in de havens. Dat zullen we ook moeten oplossen. Maar ik denk dat het goed is om in het commissiedebat Maritiem aan te geven wat nou de belangrijke randvoorwaarden zijn om deze slag te kunnen maken. Volgens mij komt er ook nog een verzamelbrief.

De heer Madlener (PVV):
De betrouwbaarheid van de vaarwegen is natuurlijk essentieel om binnenvaartschippers een betrouwbare dienstverlening te kunnen bieden. Dan gaat het niet alleen om het bedienen van de sluizen en om de kwetsbaarheid voor internetaanvallen, waar ik straks nog in mijn tweede termijn op zal terugkomen. Er zijn ook al jaren knelpunten bekend met betrekking tot achterstallig onderhoud — ik heb contact gehad met binnenvaartschippers — die opgelost moeten worden. Dat achterstallig onderhoud zien we ook bij wegen. Nu heeft de minister gezegd dat er per jaar 2 miljard nodig is om dat achterstallig onderhoud in te lopen. Ik ben blij met die woorden. Mijn vraag is wat ervoor nodig is om die knelpunten in de binnenvaart aan te pakken. Ik zal een paar knelpunten noemen: de sluizen bij Panheel en bij Sint Andries, en storingen op het Máximakanaal en op de Zuid-Willemsvaart. Bij die zaken wordt aangegeven dat het tekortschiet. Kan de minister een dringende oproep doen aan de partijen in deze zaal die aan de formatietafel zitten om ook hier echt geld voor vrij te maken, zodat we het komende kabinet daarop kunnen afrekenen?

Minister Visser:
Volgens mij is de brief van de staatssecretaris en mijzelf vrij klip-en-klaar met betrekking tot het nut en de noodzaak van de investeringen. Wat betreft de instandhouding is die ook klip-en-klaar over de opgaven die voorliggen, bijvoorbeeld met betrekking tot woningbouw, het Nationaal Groeifonds en de Integrale Mobiliteitsanalyse. Die analyse is met uw Kamer gedeeld, dus niet alleen met de partijen die nu met elkaar aan het praten zijn om een nieuw kabinet te vormen, maar met u allemaal. Mijn oproep aan u allemaal is om dit in uw achterhoofd mee te nemen en daar uw afwegingen in te maken.

Dan de vaarwegen. We zien inderdaad dat daarbij een heel grote achterstand is ontstaan. Dat is misschien de modaliteit die het minst de aandacht heeft, omdat we daar ook het minst last van hebben, behalve als je zelf de brug over moet rijden; dan merk je het misschien wel. Het is dus terecht dat hier ook aandacht voor wordt gevraagd. Zoals ik heb aangegeven, is daar dan wel extra geld voor nodig. Die afweging van wanneer we wat doen, zal een volgende minister moeten maken op basis van een afwegingskader. Het gaat dus om een prioritering van welke dingen als eerste moeten worden aangepakt. Maar we weten bijvoorbeeld dat er in de vaarweg Lemmer-Delfzijl veel bruggen moeten worden aangepakt waarbij er direct overlast wordt veroorzaakt. We moeten ons afvragen hoe we dat op een goede manier gaan doen. Er moet heel veel gebeuren. Gelukkig gebeurt er ook heel veel. In de afgelopen periode heb ik gelukkig wat nieuwe sluizen mogen openen, maar dat is niet genoeg.

De heer Madlener (PVV):
Het gaat om het stellen van prioriteiten. Politiek is keuzes maken. Het afgelopen kabinet heeft gewoon verkeerde keuzes gemaakt. Het heeft ons geld niet besteed aan het onderhoud van onze infrastructuur, maar heeft het weggegeven aan Zuid-Europa en noem maar op; u kent ons standpunt. Aan de PVV ligt het niet. Wij eisen voldoende geld voor onderhoud. Maar dat geldt niet voor iedereen in deze Kamer. Ik hoop dat de minister toch indringend de formerende partijen oproept om genoeg geld vrij te maken om dat onderhoud te realiseren. Onze welvaart staat hier namelijk wel op het spel. Nederland is een transportland en dat willen we graag zo houden.

Minister Visser:
We hebben voor deze komende periode, in ieder geval voor 2022 en 2023, een oplossing gevonden, maar dat is niet een oplossing die wij duurzaam vinden. De oplossing is namelijk om geld met een kasschuif naar voren te halen. Op een gegeven moment houdt die mogelijkheid gewoon op. U heeft ook kunnen zien hoeveel ruimte er dan overblijft voor al die andere dingen die ook noodzakelijk zijn op het gebied van infrastructuur. Dus voor de komende periode is er een oplossing. Vanuit onze demissionaire status vonden wij het niet gepast om op dat terrein meer maatregelen te nemen, omdat je dan juist flinke uitgaven zou doen en verplichtingen zou aangaan. Volgens mij heeft iedereen uw oproep gehoord. Onze brief is meer dan helder. Het gaat erom dat de gemaakte keuzes altijd met uw Kamer zijn gedeeld. U heeft daar altijd uw eigen afweging in gemaakt. Dat geldt nu ook weer. De heer Madlener kan bij deze begroting amendementen indienen en daarin andere keuzes maken.

Dan ga ik door naar luchtvaart. Het merendeel van de vragen hierover ging over de biokerosine en de stand van zaken daarbij, ook in Nederland.

De heer Alkaya had een vraag over elektrisch taxiën en de stand van zaken daarbij. Ik heb toevallig twee weken geleden namens Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen die daar actief zijn, de roadmap voor elektrisch taxiën in ontvangst mogen nemen. Ze hebben de ambitie om dat vanaf 2030 te doen. De heer Alkaya vroeg of ik bereid ben om met Schiphol het gesprek aan te gaan. Uiteraard ben ik dat, maar ik zie ook het dilemma voor zowel de luchthaven als de luchtvaartmaatschappijen. Het klinkt vrij eenvoudig, maar het heeft ook operationeel gezien effect op het vliegveld zelf. Je moet het op een andere manier inrichten. Een belangrijk gegeven is en blijft de veiligheid op Schiphol zelf. Schiphol is wereldwijd gezien een van de drukste luchthavens. Het feit dat ze dit doen, laat zien dat zij hier echt serieus in zijn, ook met de luchtvaartmaatschappijen. Dit heeft wel tot gevolg dat ze goed moeten kijken wat dit betekent voor de luchtverkeersleiders, want die moeten worden opgeleid. Dit geldt ook voor de piloten; zij moeten allemaal worden opgeleid. Bedrijven die dit soort voorzieningen aanbieden, zijn er nog niet. Er is één bedrijf dat dit doet, maar er is op dit moment geen grote markt aanwezig om hierin te voorzien.

Uiteraard ben ik bereid om met Schiphol te kijken wat er sneller kan. Wel zou ik de heer Alkaya willen meegeven dat het ook uitvoerbaar moet zijn. De uitvoerbaarheid betreft dan vooral de veiligheid. Ik weet dat de heer Alkaya hier ook altijd aandacht voor vraagt. De veiligheid moet wel kunnen worden gegarandeerd. De stappen die nu worden gezet, zijn heel goed. Ik denk dat Nederland daar ook echt een voorbeeldrol in kan vervullen. Als het hier kan op Schiphol, gelet op de complexiteit met al die banen, zou ieder ander vliegveld dat ook moeten kunnen. Dat biedt dus ook kansen. We kijken binnen die randvoorwaarden naar wat er sneller kan, maar dan zijn we ook afhankelijk van opleidingen en van partijen die het zelf ook aanbieden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb in een kort interruptiedebatje bij mevrouw Hagen gekeken naar de rol van kleine luchthavens bij innovatie die we kunnen gebruiken voor bijvoorbeeld Schiphol. Ik zie hier dat de minister de andere kant op beweegt: als we het op Schiphol kunnen, dan moeten we het ook op andere luchthavens kunnen uitvoeren. Ik vroeg mij af wat de meerwaarde van de kleine luchthavens in Nederland zou kunnen zijn, als het gaat om het uitproberen of innoveren ten gunste van die grotere luchthavens. Hoe ziet de minister dat?

Minister Visser:
Die kunnen zeker op tal van terreinen een rol spelen. Als het gaat om elektrisch taxiën en de CO₂-uitstoot is dit heel belangrijk. Het is ook relevant om dit op Schiphol te doen, als je het hebt over de winst die je daar kunt boeken. We hebben eerder ook een discussie gehad over ultrafijnstof en platformmedewerkers. Dan kun je hier eigenlijk de meeste winst boeken. Daarom vind ik het ook een belangrijke stap die gezet wordt door de sector, dat ze dit juist op Schiphol willen doen, ook vanuit het perspectief: als het hier kan, kan het overal. Dat betekent niet dat andere luchthavens dit niet kunnen doen op andere terreinen, als het gaat om andere vliegtuigen. Biokerosine is ook relevant. Daarover zal ik zo nog wat vragen beantwoorden. In algemene zin denk ik dat iedere luchthaven een rol kan spelen. Dat wordt ook gedaan. Wat ik hier mooi aan vind, is dat alle luchtvaartmaatschappijen die op Schiphol actief zijn, zich hieraan hebben gecommitteerd. Ik denk dat dit een heel mooi voorbeeld is waarbij men eigenlijk heeft gezegd: we gaan iets wat heel lastig en complex is, juist hier doen, want als het hier kan, kan het overal.

De heer Alkaya (SP):
Mijn vraag sluit daar eigenlijk wel op aan. Ultrafijnstof is uiterst schadelijk, blijkt nu. Dat is schadelijk voor de mensen die rondom luchthavens wonen, maar zeker voor de mensen die daar in hun dagelijks werk mee te maken hebben; die platformmedewerkers. Hoe sneller we dat kunnen reduceren, hoe beter dat is. Schiphol heeft inderdaad gezegd dat uiterlijk in 2030 te gaan doen. Het heeft daarvoor een prachtig vormgegeven roadmap gepresenteerd. Mijn vraag aan de minister is om meer dan eenmalig in gesprek te gaan met Schiphol, om te kijken of dat sneller kan, om dit tot beleid te maken, niet alleen op Schiphol, maar ook bij die kleinere luchthavens waar de VVD het over heeft, om dit zo snel mogelijk de norm te maken, zodat we dat laaghangende fruit kunnen plukken en die medewerkers ook kunnen genieten van een gezonde en veilige werkomgeving.

Minister Visser:
Laat ik het zo zeggen: mijn uitspraak was niet eenmalig. Dit is juist de roadmap die men heeft ontwikkeld. Daarover zullen we ook in gesprek blijven met Schiphol, alleen, het moet wel uitvoerbaar zijn. Ik ben er ook voor om u mee te geven wat wel en niet kan, gegeven de randvoorwaarden die er zijn. Veiligheid staat echt voorop. Dat is niet alleen veiligheid op de baan, maar ook voor de platformmedewerkers, zoals u terecht zegt. Dit kan daarin een hele belangrijke bijdrage leveren. Maar we moeten wel zorgen dat mensen opgeleid zijn om hiermee te kunnen werken, dus de luchtverkeersleiders en de vliegers zelf, om dit op een veilige manier uit te kunnen voeren. Het tweede is dat er marktpartijen moeten zijn die dit ook kunnen leveren. Die zijn er nu onvoldoende in groten getale. Het feit dat dit wordt uitgesproken geeft natuurlijk wel een incentive en het laat aan de markt zien dat Schiphol bereid is om deze investeringen te gaan doen. Als je weet dat zo'n partij dat wil doen, dan zal je ook vanzelf zien dat partijen zullen zeggen: hé, dit is interessant, misschien dat we in deze markt moeten gaan instappen. Uw oproep is om er achteraan te zitten, niet eenmalig, maar continu, en om te zeggen: haal 2030 naar 2022. Dat is al volgend jaar. Daarbij wil ik echt deze randvoorwaarden hanteren. Ik vind dat mensen wel een uitvoerbare opdracht moeten krijgen. Ambitie is heel erg mooi, maar als je het niet kunt uitvoeren, dan wordt het ook heel erg lastig. Dat wat betreft het elektrisch taxiën.

De heer Amhaouch en mevrouw Hagen hadden een aantal vragen in algemene zin over de koers om de luchtvaart stiller en schoner te kunnen doen, in samenwerking met andere partijen, als het gaat om synthetische kerosine, bijvoorbeeld uit Delfzijl. Zoals mevrouw Hagen weet, is de Luchtvaartnota juist heel belangrijk. Daarin staat dat, als je groei wil, je die eerst moet verdienen en dat de publieke belangen daarbij vooropstaan. Die publieke belangen zijn, allereerst, veiligheid, duurzaamheid, gezondheid en het kunnen bereiken van bestemmingen wereldwijd. Dat zijn de vier belangen waaraan wij alles in de luchtvaart toetsen. De ambitie die wij hebben afgesproken, is een bijmengverplichting van 40% in 2030. U heeft kunnen zien dat wij ons, om dat te kunnen doen, binnen Europa sterk maken voor een ambitieuzere doelstelling op dat vlak. Europa is in dezen minder ambitieus. We trekken daarbij juist op met Duitsland om te kijken, een, of wij die doelstelling binnen Europa kunnen aanpassen en, twee, of we kunnen samenwerken in projecten om die productie ook in Nederland van de grond te krijgen. Daarbij geldt wel dat wij dat niet alleen in Nederland kunnen oplossen. Dat heeft u ook kunnen lezen in mijn brief. Wij hebben alle productie in heel Europa nodig om hier invulling aan te kunnen geven.

Eigenlijk was dat ook de vraag de heer Amhaouch. Hij vroeg hoeveel biokerosine in 2022 op Schiphol beschikbaar zal zijn. Op dit moment is die er nog niet. Er zijn wel drie aanbieders. Die zijn nu bezig om productiefaciliteiten te ontwikkelen. Die partijen verwachten in 2023/2024 in Nederland met de productie te kunnen starten en dan ook te kunnen leveren. Uiteraard zullen wij dat stimuleren. Feit is dat wijzelf in de Luchtvaartnota een nadrukkelijke ambitie hebben opgeschreven, naar Europa en met het "Fit for 55"-pakket. Daarbij geldt in wezen hetzelfde als wat net in de discussie met de heer Alkaya naar voren kwam: als je een ambitie en een doelstelling uitspreekt, dan zul je zien dat de markt daarop gaat acteren. Maar de productiefaciliteiten in Nederland zijn nog niet actief. Daar wordt dus nu aan gewerkt. Dat betekent dus dat die biokerosine nu niet structureel op Schiphol aanwezig is.

De heer Amhaouch (CDA):
Als ik dat hoor — 2023/2024 — dan zeg ik echt: dat is te laat. Waarom? We hebben de desbetreffende motie al in 2018 ingediend. Ik weet dat SkyNRG in Delfzijl bezig is. Ik zou graag willen weten tegen welke problemen zij aanlopen bij het mogelijk maken daarvan, opdat we die biokerosine wél in 2022 of begin 2023 krijgen en dan de volgende stap naar synthetische kunnen maken. Als ik lees dat Shell in Zweden inderdaad al met SAS en Vattenfall werkt aan synthetische kerosine, dan ben ik het ermee eens dat we de verduurzaming van de luchtvaart echt moeten gaan versnellen. Ik zou graag van het kabinet weten tegen welke problemen die bedrijven aanlopen. Is dat de vergunningverlening? Is dat de wet- en regelgeving? Want de vraag is er. Hetzelfde geldt voor elektrisch taxiën. Als Schiphol vandaag een order uit zou zetten voor TaxiBots — daarmee hebben zij ook proefgedraaid — dan zijn er zeker bedrijven die deze kunnen maken. Ik vraag dat dus aan het kabinet. Het hoeft misschien niet direct in dit debat, maar ik zou wel graag wat meer ambitie zien op dit vlak, want zonder verduurzaming is er namelijk geen luchtvaart. Dat moeten we volgens mij allemaal in onze oren knopen. De vraag is dus: kan de minister aangeven tegen welke problemen men nu bijvoorbeeld in Delfzijl aanloopt bij het realiseren van biokerosine in 2022 of 2023? Waar kunnen we helpen?

Minister Visser:
Allereerst moeten de productiefaciliteiten er zijn. Die zijn er dus nog niet. Daar wordt aan gewerkt. Ik kan nu niet exact per productiefaciliteit aangeven waar zij precies dit proces staat en waar het precies "om hangt", om het zo maar te zeggen. Maar de ambitie waar u toe oproept, is er. Nederland is het land dat begin dit jaar op dit punt een internationale conferentie heeft georganiseerd en dat samen met een aantal landen ervoor heeft gepleit om hierin ambitieuzer te zijn. Gelukkig is dat ook gelukt. Meerdere partijen hebben zich daarachter geschaard. We hebben de Luchtvaartnota, waarin we een ambitieuze doelstelling hebben opgenomen. De ambitie van dit kabinet om hierin vooruitstrevend te zijn, is er. Die is ook opgeschreven. Dat zien we ook. Het feit dat drie partijen bereid zijn om hier te investeren in productiefaciliteiten geeft dat ook aan. Men had ook voor andere plekken kunnen kiezen, maar men kiest ook voor Nederland. Dat laat zien dat de bereidheid en die ambitie worden gezien en dat men daar ook brood in ziet. Voorzitter, hier is specifiek gevraagd waar in het proces die drie productiefaciliteiten zitten, maar dat weet ik niet per drie. Daar kan ik anders in tweede termijn even op terugkomen. Maar de ambitie om ervoor te zorgen dat dit voor elkaar komt, delen we.

De heer Amhaouch (CDA):
Misschien kan ik de minister helpen. Het zou fijn zijn als we een brief krijgen. Dan hoeven we dat niet hier te doen. Ik zou toch graag willen weten waar men bijvoorbeeld bij de productiefaciliteit in Delfzijl tegen aanloopt. Waar is de overheid aan zet, en waar zijn de bedrijven zelf aan zet?

Minister Visser:
Laat ik het zo zeggen: ik zal in de tweede termijn daar sowieso op reageren. De heer Amhaouch moet dan maar even aangeven of dat voldoende voor hem is, want ik weet niet op welk detailniveau hij dit precies wil weten. Maar daar komen we straks op terug.

De voorzitter:
Hij wil er alles van weten, zo te horen. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Mijn vraag aan de minister was eigenlijk of wij kunnen aansluiten bij het initiatief van Duitsland, dat ontzettende bedragen investeert in synthetische kerosine. Ik hoor nu net "biokerosine" naast me. Nou, goed. Waar het mij om gaat, is dat we volgens mij eigenlijk nauwelijks investeren in de luchtvaart. De heer Paternotte heeft een keer 1 miljoen vrijgemaakt, maar het is vrij beperkt. U geeft aan: wij tonen ambitie. Ik zie echt andere dingen in de markt. Als we spreken met de Technische Universiteit Delft, en ook in Woensdrecht waren we, wat geven zij dan aan? Zij zien dat de ons omliggende landen, zoals Engeland, België, Duitsland, miljoenen investeren in de duurzame luchtvaart. En wat doet de EU? Die dubbelt dat soort bedragen. En wat zien dus die marktpartijen? Die zien dat andere bedrijven vertrekken naar dat soort landen. Dus ja, wij kunnen ambitie hebben, maar zoals ik ook in mijn spreektekst heb aangegeven: wij kunnen ambitie hebben, maar daar moeten ook daden bij. En ik snap in welke situatie we nu zitten, maar het is dus echt niet voldoende om alleen ambitie te hebben; er moet nog echt een euroteken bij.

Mijn vraag over Delfzijl was anders, namelijk: kunnen we aansluiten op de kerosinefabrieken die in Duitsland gebouwd worden? Want daar hebben we volgens mij ook de ondergrondse faciliteiten al voor.

Minister Visser:
Daar kom ik nog op terug, als het gaat om die ondergrondse faciliteiten. Laat ik het zo zeggen, dat het vrij ingewikkeld is, dat pijpleidingennetwerk in Nederland en welke afspraken daar binnen NAVO-verband over zijn gemaakt. Want dat is ook hoe het loopt. Dus dit kent een heel ander traject. Maar mevrouw Hagen geeft ook aan dat er eenmalig geld beschikbaar is gesteld. Ik zie dat ondanks dat die financiële middelen niet beschikbaar zijn gesteld, door deze ambitie toch drie bedrijven bereid zijn om hier een productiefaciliteit te openen, in tegenstelling tot andere landen. Dat geeft ook al aan dat men hier een markt ziet, dus wellicht is het ook niet altijd nodig. En ik zou zeggen tegen mevrouw Hagen: u heeft aan mij een medestander als het gaat om dit soort initiatieven. En ik ben altijd bereid, zo zeg ik in de richting van de heer Amhaouch, om te kijken waar dat dan in zit. Want is het iets financieels, zoals mevrouw Hagen aangeeft? Of zit het, heel simpel, bijvoorbeeld in het pijpleidingennetwerk, waarin problemen zijn waardoor het niet kan? Het kan aan alle kanten zitten. Maar ik kom daar in tweede termijn in ieder geval op hoofdlijnen op terug, en wellicht dat er dan nog iets extra's nodig is.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen die aan mij zijn gesteld, behandeld.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is er wellicht nog een vraag van mevrouw Van Esch. Ja, dat is het geval, dus het woord is aan haar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik neem aan dat de gemiste vragen die niet schriftelijk zijn beantwoord, niet van mijn interrupties afgaan? Ik mis een aantal vragen die mijn collega Van Raan heeft gesteld. Daar mis ik nog een antwoord op.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik mis de antwoorden. Mijn collega Van Raan was zo aardig om al aan te geven dat het ook schriftelijk zou mogen in zijn bijdrage van gisteren, waarin hij vraagt of de minister kan ingaan op een aantal bezwaren die hij noemt. Ik kan het hele stukje van de heer Van Raan wel weer gaan opnoemen, maar dat lijkt me best wel een gedoe.

De voorzitter:
Doe dat maar niet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik dacht al dat dat niet de bedoeling was. Maar ze staan niet in de schriftelijke beantwoording en we misten ze ook in de beantwoording van deze minister. Hij geeft duidelijk aan dat dit ook schriftelijk mag, zeg ik erbij. Dus misschien is dat een inkoppertje richting de minister?

De voorzitter:
Die staat klaar, hoor.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar dan hoor ik het nog wel graag.

Minister Visser:
Het was meer zijn statement. Ik weet dat de heer Van Raan deze discussie ook met mijn voorganger meerdere malen heeft gehad. Dat gaat dan over: hoe behandel je luchtvaart? Daarbij wil de heer Van Raan graag iets anders. Die zegt: luchtvaart moet ook op een bepaalde manier bijdragen als het gaat om CO₂-uitstoot. In het hele klimaatbeleid wordt aan landen en sectoren juist een vrijheid gegeven om dat in te kunnen vullen, waarbij het Klimaatakkoord voor Nederland natuurlijk leidend is. En als het gaat om luchtvaart geldt dat we die juist als een gewone sector zijn gaan behandelen. Dat ziet u ook in de Luchtvaartnota. Dat ziet u nu ook in de "Fit for 55"-beoordeling die we als kabinet hebben gegeven, bijvoorbeeld als het gaat om de fiscale belasting van kerosine, en ook als het gaat om de discussie die we net hadden over de bijmengverplichting. Luchtvaart wordt dus als algemene sector behandeld. De heer Van Raan wil alleen een iets andere oplossing. Hij zal mijn antwoord waarschijnlijk al kennen. Dat zal namelijk hetzelfde zijn als het antwoord dat hij kreeg in alle debatten die hij hierover met mijn voorganger heeft gehad. Hij heeft om een second opinion gevraagd op een voorstel van een hoogleraar. Wij zijn daar nu mee bezig en verwachten daar begin volgend jaar mee te komen. Ik denk dat dan ook het geëigende moment is om met nieuwe informatie dit debat weer te kunnen voeren. Anders hebben we een herhaling van zetten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ondanks dat ik dit een heel mooi antwoord vind en mijn collega Van Raan hier vast op door wil gaan, was het niet het stukje uit de bijdrage van de heer Van Raan waar ik op doelde. Dat ging specifiek over asfalt. Zullen we anders even kijken of dat schriftelijk kan worden beantwoord? Anders blijven we hier maar doorpraten over welk stukje het is. Ik ben het daar helemaal mee eens hoor, maar ik wil uiteindelijk wel graag het antwoord hebben. Ik blijf daarom toch even staan. Want we vragen dit niet voor niks.

Minister Visser:
De heer Van Raan gaf aan dat hij eigenlijk niet gelooft in asfalt en luchtvaart. Misschien doe ik de heer Van Raan helemaal onrecht. Hij kan zich nu namelijk niet verdedigen.

De voorzitter:
Misschien moet mevrouw Van Esch dan toch even in één zinnetje aangeven waar de vraag van de heer Van Raan over ging.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De heer Van Raan vraagt: kan de minister voor elk van de volgende bezwaren nog eens uitleggen waarom meer asfalt goed is? Daarna geeft hij de bezwaren aan. Hij gaat in op elektrische auto's. Kan dat nog eens worden uitgelegd? Et cetera. Hij vraagt specifiek om een reactie. Dat mag overigens ook schriftelijk.

De voorzitter:
Dat weten we nu.

Minister Visser:
Dat heet een politiek debat met elkaar voeren. Ik heb aangegeven dat ik geloof dat asfalt wel een bijdrage aan de mobiliteitsoplossingen levert. Andere investeringen in mobiliteit leveren daar ook een bijdrage aan. De heer Van Raan zegt dat dat geen oplossing is, maar dat herken ik niet. Ik herken me ook niet in zijn bijdrage van gister dat er niet voldoende elektrische auto's zullen zijn. Ik denk juist dat we de afgelopen periode bij de verschoning van het wagenpark zien dat het aantal nieuwe elektrische auto's dat is verkocht, enorm toeneemt. In het regeerakkoord zijn de normen ook nadrukkelijk opgenomen. Ik herken de weergave van de heer Van Raan dus niet.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een mooi antwoord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat zal zo zijn, maar het blijft alleen geen antwoord op de vraag die wordt gesteld. Ik blijf dat bezwaarlijk vinden. De heer Van Raan zegt: ga in op de klimaatcrisis, op de biodiversiteitscrisis en op de gezondheidscrisis. Het antwoord op die vragen komt niet. Ik vraag dan heel vriendelijk: mag het dan schriftelijk? Ik krijg daar een mondeling antwoord op dat niet ingaat op de vragen die zijn gesteld. Ik vraag het dus nog één keer: kan er niet gewoon schriftelijk antwoord worden gegeven op de vragen die hier zijn gesteld?

Minister Visser:
Ik ga dan exact hetzelfde opschrijven wat ik net tegen mevrouw Van Esch heb gezegd. Volgens mij is dit een vraag waar ik graag met de heer Van Raan het debat over aan zou willen gaan. Ik vind het jammer dat de heer Van Raan hier niet is. Dat zal met goede redenen zijn, dus ik zal daar verder niets over zeggen.

Ik wil hier graag het debat over aangaan, omdat dit het een hele brede vraag is: de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis. Een van die vragen is: vindt u dat er bij mobiliteit rekening moet worden gehouden met de leefomgeving? Het antwoord op die vraag is ja. Op welke wijze doet u dat? We doen dat door normeren, door zorgvuldige afwegingen te maken. Ik wil dat graag nog een keer op papier zetten, maar ik denk, eerlijk gezegd, dat dit juist een heel groot debat is dat je niet via papier afdoet.

De voorzitter:
Ik wil nu ook naar de heer Stoffer gaan. Ik heb u nu al vijf keer gehoord, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, ik heb nog één interruptie en die wil ik graag gebruiken.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Wij kregen ook een antwoord op de vraag die mijn collega de heer Van Raan stelde over de afkapgrens van stikstof. Het antwoord was alleen niet het antwoord op de vraag die wij hadden gesteld. Die vraag gaat over de 5 kilometer afkapgrens, die in eerste instantie voor de zeven MIRT-projecten is berekend. Afgelopen zomer is naar aanleiding van een rechtszaak die afkapgrens naar 25 kilometer gegaan. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is dat nog steeds een zeer arbitraire afkapgrens. Te veel stikstof is gewoon te veel stikstof, hoe je het ook afkapt. Wij zijn alleen wel benieuwd in hoeverre er nu al berekeningen zijn gemaakt voor die zeven MIRT-projecten op basis van die nieuwe afkapgrens van 25 kilometer. Indien die er zijn, zijn die dan ook al voor ons beschikbaar? Wanneer zien we die? Wij hebben ze nog niet gezien.

Minister Visser:
De heer Van Raan schetste een dilemma. Hij vroeg: hoe gaat u om met de 5 kilometer versus de 25 kilometer? Dit is het gevolg van het rapport dat is verschenen over stikstof. De commissie-Hordijk heeft daarin gekeken naar de rekenregels. Op basis daarvan heeft het minister van LNV aan het RIVM gevraagd welke rekenregels en afstanden gehanteerd moeten worden. Daar is de 25 km-grens uitgekomen. Dat heeft het kabinet op 9 juli van dit jaar overgenomen. Wij hanteren dus vanaf dat moment voor alle wegenprojecten de 25 km-grens als het gaat om de stikstofberekening. Dat doen wij op basis van de uitvraag die LNV heeft gedaan bij het RIVM, waar ook een TNO-rapport over is verschenen. Dat is allemaal met uw Kamer gedeeld. U heeft daar dus kennis van kunnen nemen en kunnen zien hoe we dat doen.

Wat hebben we op dit moment bij de wegenprojecten gedaan? Het eerste wegenproject waarbij wij hebben gerekend met de 25 km-grens, betreft de A4 en A15. Dat ligt nu voor bij de Raad van State. Dus de Raad van State zal daarover een oordeel geven. Wij hebben niet heel veel mensen die dit soort berekeningen en ecologische oordelen kunnen verzorgen. Wij prioriteren hier dus ook in. Wij hebben nu het eerste project gedaan. Dat ligt nu bij de Raad van State. Dat is dus ook openbaar. Dat is in september ook met de Kamer gedeeld. Het tweede project waar we mee zullen starten, betreft de A27. De Kamer heeft gevraagd naar de prioritering bij de wegenprojecten die met de stikstofproblematiek te maken hebben. Ik zal de Kamer daar dit jaar nog over informeren.

De voorzitter:
Prima. Komt er toch iets schriftelijk!

Minister Visser:
Later dit jaar, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Misschien wil ik ook nog wel wat schriftelijk. Nee. Ik denk dat de minister op zich alle vragen wel heeft beantwoord. Ik zou graag nog een beetje specificering willen op twee punten. Het eerste punt. De minister is uitgebreid ingegaan op het onderhoud. Ik had gevraagd om ook te kijken naar langjarige trajecten. Ik weet niet zeker of de minister daar iets over heeft gezegd. Ik dacht het niet. Ik heb ook het volgende gevraagd. Als je daarnaar kijkt, ook in het licht van de brief die we afgelopen vrijdag kregen, dan is het volgens mij wel van belang dat het datamanagement, het assetmanagement, of hoe we het ook noemen, beter op orde komt. Ik snap dat we dat vandaag niet met elkaar afhandelen. Mijn vraag zou eigenlijk zijn: deelt de minister dat inzicht met mij? Kan wellicht worden afgesproken dat we jaarlijks op de hoogte worden gehouden van waar we naartoe willen gaan qua ambitie, waarbij ook wordt gekeken of dit wel of niet lukt? Ik ga daar geen motie over indienen als er een beetje een redelijk antwoord komt, want ik wil het niet helemaal vastleggen. Ik weet uit de praktijk hoe lastig het is. Eigenlijk ben je dan een beetje aan het tegenwerken. Mijn vraag is: zou de minister de ambitie met ons willen delen, deze wellicht een beetje willen opschroeven en jaarlijks de voortgang met ons willen delen?

Minister Visser:
U heeft eind 2020 het voorstel ontvangen dat nu wordt ingezet om het assetmanagement te verbeteren. Ik weet niet of dit in december al kan. Daar zal ik naar kijken. Een goed moment om de voortgang hiervan te bespreken, is denk ik bij de Staat van de Infrastructuur. Ik ben het helemaal eens met de heer Stoffer dat als het sneller kan, dat ook noodzakelijk is. We hebben er baat bij om dat te kunnen doen. Ook hier hebben we volgens mij weer een grote les met elkaar te leren, zowel het kabinet als de Kamer. Dingen moeten ook uitvoerbaar zijn. In hoeverre ambities kunnen worden versneld, zal ik daaraan toetsen.

De heer Stoffer (SGP):
Dank. Dat is een mooie toezegging. Dat scheelt een motie. Ten tweede. Ik had schriftelijke antwoorden gekregen op mijn vragen rond het maritiem herstelplan. Op zich ziet dat er redelijk uit. Eigenlijk is het een beetje dezelfde vraag. Zou het mogelijk zijn om bijvoorbeeld in het eerste kwartaal 2022 of wanneer mogelijk, maar niet op heel lange termijn, een voortgangsbrief te krijgen waarin specifiek wordt ingegaan op verwervingstrajecten, de rol van de Nederlandse industrie op de doorlooptijden van projecten, de vraag of de doorlooptijden kunnen worden verkort en op de budgetten voor verduurzaming? Wat mij betreft mag de minister het tijdstip bepalen, maar wel graag deze onderwerpen in de voortgangsbrief.

Minister Visser:
Dat is terecht. We hebben net het debat gehad. Het valt mij nu op dat er weinig ondersteuningsmiddelen beschikbaar zijn voor de verduurzaming van de zeevaart en de binnenvaart, terwijl de opgaven die er liggen enorm groot zijn. Ik denk dat dit een terechte opmerking is, ook voor de toekomst, als je het hebt over waar grote opgaven liggen en hoe deze kunnen worden gefaciliteerd. Ik weet ook uit een andere rol dat de heer Stoffer weet wat de meerkosten zijn als je het hebt over bijvoorbeeld de verduurzaming van fregatten. Dat brengt extra kosten met zich mee. Daar zul je dan een afweging in moeten maken. Wij ondersteunen het voorstel ook mede als het gaat om de indiening bij het Nationaal Groeifonds, want dit kost gewoon extra geld. Het is een terechte oproep. Ik denk dat het ook goed is om dit mee te nemen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vroeg heel specifiek om een voortgangsbrief ergens in Q1 of Q2 2022, of wat past.

Minister Visser:
Ja, als er iets meer bekend is. Dat is ook goed. De aanvraag is sowieso gedaan. Deze moet worden beoordeeld. U zult daarover worden geïnformeerd. Wij zullen u informeren zodra er iets meer bekend is over uw specifieke vraag. We moeten even kijken of dit in Q1 of in Q2 is, maar het is goed om een brief met inhoud in plaats van alleen maar met procesantwoorden te geven.

De heer Stoffer (SGP):
Dat ben ik helemaal met u eens. Dat scheelt weer een motie. Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):
De mensen in Zeeland, en zeker in Zeeuws-Vlaanderen, volgen dit debat ook. Zij hebben ook eerdere debatten gevolgd. Zij hebben gezien dat de motie van de SP en de BBB is aangenomen om de Westerscheldetunnel zo snel mogelijk tolvrij te maken. In de schriftelijke beantwoording van mijn vragen staan daar drie zinnen over. Eigenlijk wordt verwezen naar de formatie en het draaiboek. Nu vermijdt de minister die vraag eigenlijk geheel. Ik vind dat opvallend. Ik vraag me af hoe dat komt. In het draaiboek begint het hele proces met politieke besluitvorming van het kabinet. Waarom zouden we daarop moeten wachten? Er is hier een politieke meerderheid voor. Deze meerderheid heeft zich al uitgesproken om dat zo snel mogelijk te doen. Waarom kunnen we niet al starten met die eerste stappen uit dat draaiboek, zodat die tunnel uiterlijk januari 2023 tolvrij kan zijn? Waarom doet de minister dat niet?

Minister Visser:
Ik had die vraag schriftelijk beantwoord. Vandaar dat ik die hier niet nogmaals beantwoord. Zoals u weet, zijn wij demissionair. Wij nemen dus geen nieuwe besluiten over nieuwe grote projecten waar extra geld in moet worden gestoken. Ik heb u geïnformeerd over de financiële consequenties hiervan. Ik heb u ook geïnformeerd over wat je nog aanvullend zou moeten doen om dit voor elkaar te krijgen. Uiteraard geldt dat ik met de provincie in gesprek ben. Die heeft deze handschoen ook opgepakt naar aanleiding van het draaiboek. De provincie bekijkt welke verkeerskundige onderzoeken aanvullend nog nodig zijn. Wat betekent dat bijvoorbeeld voor stikstof? Dit soort dingen moeten allemaal worden opgepakt. Ik weet dat de provincie Zeeland dat ook doet. Dus de voorbereidingen worden getroffen, mocht een nieuw kabinet hiertoe besluiten. Maar ik vind het niet onze positie, gelet ook op onze demissionaire status, om nu dit besluit te nemen.

De heer Alkaya (SP):
Er worden zo veel besluiten door dit kabinet genomen die een demissionair kabinet normaal gesproken niet zou moeten nemen. In dit geval gaat het niet om het reserveren van meer geld. Ik kan hier wel een amendement indienen, maar dan gaan de coalitiepartijen per definitie tegenstemmen, omdat zij in de achterkamertjes aan het onderhandelen zijn over dat geld. Dus dan zitten we vast. Dan lopen we vertraging op, dan krijgen de mensen in Zeeuws-Vlaanderen te maken met vertraging, vanwege het politiek proces hier. Terwijl de eerste stappen al gezet zouden kunnen worden, vooruitlopend op dat besluit. Dat besluit gaat er komen, want daarover heeft een meerderheid van de Kamer zich immers al uitgesproken. Dus waarom die vertraging? Wij kunnen toch al starten met die onderzoeken, die verkeersonderzoeken en die duurzaamheidsonderzoeken als het gaat om stikstof? Daarmee kunnen we toch al starten, zodat wij hier kunnen uitspreken dat wij ons met z'n allen richten op januari 2023?

Minister Visser:
U heeft in de brief van de staatssecretaris en mijzelf kunnen lezen dat wij in de afgelopen periode alleen maar de besluiten hebben genomen waarvan wij vinden dat die financieel onvermijdelijk zijn, juist ook gelet op de financiële problematiek die er is binnen het Mobiliteitsfonds. U hebt kunnen zien dat wij daar netjes mee omgegaan zijn, door echt te kijken: wat is er op dit moment echt nodig? Wij vinden dat het aan onze opvolgers is, van welke politieke kleur dan ook, om vervolgens met uw Kamer te kijken, op basis van nieuw beleid, om te bepalen wat belangrijk is als het gaat om mobiliteit. Wij moeten die vrije ruimte ook kunnen krijgen.

Wij hebben gekozen voor drie elementen waarvan wij vinden dat wij daar echt in moeten investeren. Dat zijn de plusvoorzieningen voor wat betreft ProRail, de Rotterdamse haven en het project Zanddijk. Dat is ook de subsidiebeschikking aan ProRail. Dat zijn de drie besluiten die wij nemen, waarvan wij zeggen dat wij die nu moeten nemen, omdat wij dat niet op een later moment kunnen doen. Van alle andere dingen vinden wij dat die integraal moeten worden gewogen en uiteraard met de Kamer moeten worden besproken voordat daar een besluit over kan worden genomen.

Als het gaat om de Westerscheldetunnel is het de vraag: ben je bereid om de financiële middelen beschikbaar te stellen? Dat is inderdaad een politiek besluit.

Het tweede is dat de provincie al bezig is met de onderzoeken waar u op doelt. Ik weet dat, want ik heb daarover gesproken met de gedeputeerde Vanuit het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat bieden wij daarin ook ondersteuning. Wij kijken wat er nodig is aan onderzoeken en op welke wijze wij daar met onze kennis en knowhow ondersteuning in kunnen leveren. Dus uw zorg dat die onderzoeken allemaal stilliggen, is niet terecht. Mijn laatste informatie is dat de provincie daar hard mee bezig is. Dus dat loopt gewoon door.

Besluitvorming over geld en over waar je in investeert, vind ik echt aan een nieuw kabinet, gelet ook op de brief die wij aan uw Kamer hebben gestuurd, waarin u hebt kunnen lezen wat de opgaven zijn. Dat zijn er nogal wat. Dat verdient echt een integrale weging, samen met alle andere projecten. Of het nu gaat om mobiliteit binnenvaart, of projecten op het spoor of op de weg, die weging moet met uw Kamer worden gemaakt door een nieuw kabinet.

De voorzitter:
Prima. Hartelijk dank. Dank ook voor uw beknoptheid. Als straks de staatssecretaris even snel is, dan zitten wij om 19.15 uur, of misschien iets later, aan de dis. Ik schors voor een paar minuten en dan gaan wij luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Ik weet zeker dat ook hij er kort en puntig doorheen zal gaan.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
U bent subtiel vanavond!

Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn dank aan de Kamerleden voor hun vragen in eerste termijn bij deze begrotingsbehandeling. Ik heb vijf blokjes. Ik heb een zeer kort algemeen blokje. Het openbaar vervoer is mijn tweede blokje. De circulaire economie als derde. Duurzame mobiliteit als vierde. En last maar zeker niet least is het milieu. Dat is mijn vijfde blokje: de schone en veilige leefomgeving en het toezicht daarop.

Voorzitter. Het is voor mij een bijzonder moment, want het is mijn eerste begrotingsbehandeling vanuit vak-K. Ik bevind mij gelukkig in goed gezelschap, niet alleen met een aantal Kamerleden die in hun eerste ronde in de Kamer zitten, zeg ik onder anderen tegen de heer De Hoop, mevrouw Bouchallikh en de heer De Groot, maar met mevrouw Beckerman en de heer Heerema hebben we nog een paar andere IenW-maidenspeeches, zoals ik het dan maar even noem.

Voorzitter. Ik ben ruim twee maanden geleden begonnen aan dit interessante avontuur op veelal nieuw terrein. Ik heb vooral gezien hoe ontzettend veel er gebeurt en hoe ontzettend veel er nodig is. Ik noem daarbij de gesprekken met omwonenden rondom Tata in Wijk aan Zee. Ik noem de transitie naar een veel meer circulaire economie. Daarbij zijn er bijvoorbeeld ondernemers die ervoor zorgen dat we afgedankte kleding kunnen hergebruiken, of dat nou in diezelfde vorm is of wordt verwerkt in nieuwe kleding. Ik noem bedrijven die werken aan elektrisch vervoer. Die bouwen graafmachines met door hun ontwikkelde accu's om tot elektrische grote graafmachines waarmee je zelfs dijken kunt maken. Ik noem ook de transportondernemers in de logistiek, die bijvoorbeeld elektrische busjes ontwikkelen. En boven alles noem ik al die mensen in het openbaar vervoer die ook in deze zware coronatijd met hart en ziel werken, in het bijzonder aan het spoor. Over de verkeersleiding bij ProRail kom ik straks nog apart terug, maar daarbij hebben we de afgelopen weken gezien dat het daar af en toe echt spannend is. Ik zal er straks meer over zeggen, maar dat zal het blijven. Ik wil hier in het bijzonder ook mijn waardering uitspreken voor alle mensen bij de verkeersleiding bij ProRail. Zij moeten nu juist extra hard werken om de boel gewoon in de lucht te houden. Ze komen daarvoor terug van vrije dagen. Ze doen echt drie stappen extra. Dat verdient wat mij betreft een extra compliment.

Voorzitter. Mijn constatering is dat het terrein van Infrastructuur en Waterstaat zowel veelomvattend is als gevarieerd alsook van vitale betekenis voor ons land. De minister had net ook een aantal mooi voorbeelden over mobiliteit. Bij het water is dat natuurlijk absoluut ook het geval. Daarmee is het geen fictie, zeg ik tegen de heer De Groot, die het had over het mooie kinderboek over "het ministerie van oplossingen". Het boek van IenW is zelfs non-fictie. We weten allemaal niet hoelang het demissionaire kabinet deze rol nog zal moeten vervullen, maar ik zal de komende tijd doorwerken om de doelen verder te brengen, of het nou gaat om de langetermijnopgave rond klimaatneutraliteit of om het milieu of om een goed ov.

Voorzitter, dat was mijn zo bondig mogelijke eerste blokje.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het openbaar vervoer. Daar is in de coronaperiode echt iets bijzonders gebeurd. Dat is ook terecht, want het openbaar vervoer is van cruciaal belang. Mensen moeten daarmee naar hun werk of naar familie. Bereikbaarheid is eigenlijk een mensenrecht. Je moet je door het land kunnen verplaatsen. Daar heeft het kabinet in de persoon van mijn voorganger met de beschikbaarheidsvergoeding heel hard aan gewerkt met de hele openbaarvervoerssector. Er is een heel stevig vangnet neergezet, juist vanwege dat grote publieke belang. Daar is ruim 2,5 miljard euro aan uitgegeven. En dan heb ik het nog niet over het feit dat bijvoorbeeld ook de ov-studentenkaart natuurlijk gewoon doorliep. Ook de regionale partijen zijn hun bijdragen gestand blijven doen. Het gaat om heel veel geld en dat is wat mij betreft extreem goed besteed geld.

Ook nu nog is het aantal reizigers nog steeds aanzienlijk lager dan in 2019. We zitten nu ongeveer op 60%. Met de nieuwe maatregelen rond thuiswerken is het ook de verwachting dat dat toch weer voor een tijdelijke dip zal zorgen. Dat vraagt veel van het openbaar vervoer. Wij proberen hen er dan ook zo goed mogelijk doorheen te helpen, zodat we het nut en het belang van het openbaar vervoer, ook naar de toekomst toe, kunnen stutten. Want als je voorbij deze coronacrisis kijkt, waarover de minister ook al heeft gesproken, naar de mobiliteitsbehoefte, dan is het openbaar vervoer, het spoor, een groeimarkt. Meer mensen zullen per openbaar vervoer en per spoor reizen. Het is dus extra belangrijk dat we dat goed waarborgen, ook in deze zware coronatijden.

De heer Alkaya en de heer De Hoop in het bijzonder hebben wel gevraagd: je hebt nu die beschikbaarheidsvergoeding, maar wat betekent dat nou voor het aanbod? Daar heb ik het met de heer Alkaya ook al uitgebreid over gehad tijdens het wetgevingsoverleg van vorige week. We hebben natuurlijk waarborgen ingebouwd, zeg ik tegen de heren Alkaya en De Hoop.

De eerste waarborg zit vooraf. Voor er wordt gereden, bepalen ov-autoriteiten in hun vervoersplancyclus — vergeeft u mij dat woord — jaarlijks het aanbod van openbaar vervoer in hun concessies. In de praktijk is dat dus de dienstregeling. Dat stemmen ze af met de gemeenten in hun concessiegebied. Regionale of landelijke reizigersorganisaties hebben daarbij adviesrecht. Op die manier komt dan de dienstregeling tot stand. Die manier van werken past ook bij het toch decentrale karakter van heel veel openbaar vervoer. Dan heb ik het niet over de NS of over de Waddenveren, want dat is landelijk. Maar al het andere vervoer gaat via de decentrale overheden. Die zijn verantwoordelijk. Inmiddels kan ik ook melden dat de nieuwe dienstregeling, die van 2022, in bijna alle concessies is vastgesteld door het verantwoordelijk bestuur. Ook de decentrale volksvertegenwoordiging is akkoord gegaan met die nieuwe dienstregeling. Die gaat overigens op 12 december aanstaande in. Dat is een wettelijke termijn.

De tweede waarborg is de controle achteraf, want we hebben afgesproken dat er geen grootschalige afschaling mag plaatsvinden. Hoe waarborgen we dat? Laat ik daar nu iets preciezer over zijn dan ik in het WGO kon zijn. Bij de eindafrekening moet door de vervoersbedrijven bij de decentrale overheden worden aangegeven of zij aan de subsidievoorwaarden hebben voldaan. Dat moeten zij met een accountantsverklaring aantonen. Dan kan de decentrale overheid checken of die vervoerder inderdaad die belangrijke voorwaarden in de praktijk heeft gebracht. Uiteindelijk landt dat dan ook nog bij het ministerie van IenW. Daarna wordt de subsidie definitief vastgesteld. Ik zou mij zo kunnen voorstellen dat u mij dan gaat vragen wat daar dan uit is gekomen. We zijn op dit moment bezig met de voorbereiding daarvan. Volgend jaar, in 2022, vindt de vaststelling plaats van de aanvragen over het jaar 2020. In 2023 gebeurt dat dan voor de aanvragen over het jaar 2021. Die check via de accountants komt dus nog.

Het derde wat we doen, dus de derde waarborg, is dat we een oogje in het zeil en een vinger aan de pols houden. Ik zie in de praktijk dat er ongeveer 10% van het openbaar vervoer is afgeschaald ten opzichte van 2019. Maar er is echt nog steeds een passend, veilig en goed niveau van voorzieningen in stand gebleven. Bij busconcessies is de afschaling gemiddeld iets groter dan bij trein. Daar is het ongeveer 85%, zeg ik in het bijzonder tegen de heren De Hoop en Alkaya. Maar de verschillen zijn groot. Er is grote spreiding. Ik noem een voorbeeld. Bij de metroconcessie in Amsterdam zitten we nu op ongeveer 81%. Dat heeft natuurlijk onder meer te maken met het wegvallen van een groot deel van de toeristenstroom. Tegelijkertijd is er in Rotterdam sprake van meer aanbod ten opzichte van 2019. Dat heeft dan weer te maken met het doortrekken van de metro naar Hoek van Holland. Zo zie je dat in al die cijfers ook heel erg de lokale omstandigheden meespelen. Dat zie je dus ook bij de busconcessies. In de Drechtsteden is er bijvoorbeeld tot 80% afgeschaald, maar in Noord- en Zuidwest-Fryslân, zeg ik in het bijzonder tegen de heer De Hoop, is het 88%. Dus het beeld dat de afschaling in de steden altijd minder is dan in de regio, is niet het beeld dat ik uit de cijfers haal. Ik heb de heer Alkaya bij het wetgevingsoverleg al toegezegd dat wij zullen informeren over wat er gebeurt, ook in 2022. Daar is ook een motie over aangenomen. Als alle vervoersplannen voor 2022 er zijn, zal het DOVA, de samenwerkende ov-autoriteiten, die centraal beschikbaar stellen, op één plek. Dan kunt u zich daar, als u dat wilt — het zijn veel pagina's, waarschuw ik u — ook nog verder in verdiepen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Alkaya, al twijfelde hij even.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Afstemming is altijd goed, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):
Je moet natuurlijk ook onderhandelen met je fractiegenoot over hoeveel interrupties je hebt.

De voorzitter:
U heeft gewonnen, begrijp ik?

De heer Alkaya (SP):
In dit geval heb ik gewonnen, en de staatssecretaris verloren!

De staatssecretaris heeft al heel wat meer informatie kunnen geven dan in het wetgevingsoverleg. Daar ben ik blij mee, want ik vroeg hem daarin om meer inzicht te bieden in het afschalen van die buslijnen in en naar aanleiding van die coronacrisis. Ik vind het belangrijk om daar een beeld van te hebben. Dus dank voor deze informatie, maar het ging wel snel en het waren slechts een aantal voorbeelden. Ik vraag de staatssecretaris dus ook om op het moment dat die accountantsverklaringen er zijn, in 2022, met een brief te komen en met zijn eigen analyse: wat is volgens hem het effect geweest van die coronacrisis op buslijnen in het land? Maak daar een analyse van, zodat we daar te zijner tijd ook een debat over kunnen voeren. Want nu is het heel anekdotisch. Het is een beeld. Dat is al meer dan in het wetgevingsoverleg naar voren kwam, maar ik wil daar achteraf gewoon een goede check op kunnen doen. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dit is voor mij even zoeken. Ik snap de vraag. Ik kan een paar dingen doen, maar ik wil ook een paar dingen voorkomen. Dit raakt ook aan het gesprek of het debat dat ik in het wetgevingsoverleg met de heer Alkaya had. Ik wil niet treden in wat de decentrale overheden met hun volksvertegenwoordiging doen bij de decentrale concessies. Dat past mij niet, vind ik. Daarbij heb ik één rol, namelijk dat de beschikbaarheidsvergoeding uiteindelijk, na de accountantscontrole, bij IenW komt. Als u, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Alkaya, daarvan op de hoogte gesteld wil worden als dat allemaal gebeurd is, dan zeg ik dat graag toe.

Dan over wat er nu precies in al die vervoersplannen voor 2022 staat. Die worden allemaal openbaar. Dat zal ik ook doen. Ik heb u net ook nog mijn algemene beeld gegeven. Maar ik wil ervan wegblijven om te gaan oordelen over elke afweging binnen een decentrale concessie, waarin bijvoorbeeld een provincie gewoon afspraken met een vervoerder maakt over specifieke buslijnen of haltes. De heer Alkaya zei eerder in het debat ook al dat hij daar niet naar op zoek is. Als we dus de accountantsverklaringen over dat jaar hebben, deel ik die graag met u. Dat betreft ook de verantwoording van de beschikbaarheidsvergoeding. Dat is belastinggeld, dus dat vind ik een hele goede vraag. En ik zal de plannen voor volgend jaar openbaar maken. Maar volgens mij heeft hij daarmee het beeld dat hij zoekt.

De heer De Hoop (PvdA):
Dit gaat natuurlijk verder dan alleen de beschikbaarheidsvergoeding. Het probleem van vervoersarmoede ...

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Daar kom ik straks nog specifiek op terug. Maar gaat uw gang, hoor.

De heer De Hoop (PvdA):
O, dan wacht ik even.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Sorry, voorzitter, dat ik door de heer De Hoop heen praatte. Dat moet je nooit doen. Dat was mijn ongeduld. Maar ik ga straks absoluut nog in op zijn voorstel. Hij heeft daar ook een amendement over ingediend.

Ik zal de amendementen overigens meteen in mijn eerste termijn van een appreciatie voorzien, zeg ik alvast tegen u, voorzitter.

Over de instandhouding van het spoor wil ik toch ook nog kort iets zeggen. De minister heeft een beeld gegeven in de instandhoudingsbrief die wij samen hebben gestuurd. Wij vinden het namelijk belangrijk om alle info die wij op dit moment hebben te delen met uw Kamer, omdat wij vinden dat de Kamer moet weten waar we nu staan en wat het beeld is. De vraag of een partij wel of niet formerend is, vind ik daarbij niet relevant. Maar dat beeld laat zien dat er voor de instandhouding gewoon grote tekorten zijn, ook op het spoor. Het is misschien van een andere orde dan rond wegen en vaarwegen, maar het speelt ook op het spoor. Wij hebben voor 2022 besloten om daar extra geld voor vrij te maken, omdat we dat toch nodig vinden. Het gaat, om precies te zijn, om 165 miljoen. Een onderdeel daarvan is een begin maken rondom de Havenspoorlijn in Rotterdam, zeg ik tegen de heer Boulakjar, die daarnaar vroeg. Alleen, dat zal met dat ene, eerste jaar nog niet klaar zijn. Het zal ook de jaren daarna iets vragen. Maar voor het komend jaar hebben we aanvullende middelen beschikbaar gesteld voor ProRail. We hadden er ook voor kunnen kiezen om de jaren daarna allemaal in één keer met een kasschuif ten koste van 2036 en '37 ook maar weer te vullen, maar we vonden dat we daarmee het wat mij betreft principiële debat dat hier moet worden gevoerd, uit de weg zouden gaan. De minister zei terecht dat het ultiem ook niet een structurele oplossing is.

U hebt nu dus de stand van zaken. Naast het feit dat er in de 165 miljoen voor volgend jaar voor ProRail dus geld zit voor de Havenspoorlijn, is er ook 23 miljoen voor de brandblusvoorzieningen in het Rotterdamse havengebied, zoals u ook in de brief kon lezen. Dat is gewoon nodig om te zorgen dat de treinen daar kunnen blijven rijden. Voor het goederenvervoer is dat natuurlijk ook buitengewoon belangrijk. Laten we het goederenvervoer niet vergeten, zoals de minister ook terecht zei. Dat is ook een reden waarom we dat doen. Dat kon echt niet wachten.

Voorzitter. Dan de personeelskrapte bij de verkeersleiding bij ProRail. De heren Madlener, Boulakjar en Amhaouch vroegen daarnaar. Al enige tijd heeft ProRail echt te maken met personeelskrapte bij de verkeersleidingposten. Ik verwacht dat het echt nog tot 2023 krap zal blijven. In september heb ik uw Kamer daar ook al over geïnformeerd, na een eerdere uitval. Er werken bij ProRail op dit moment ongeveer 750 treindienstleiders. Er staan zo'n 60 vacatures open voor die functie. Dat personeelstekort wordt onder andere veroorzaakt door de krapte op de arbeidsmarkt, waarmee we in de publieke sector maar ook in de marktsector op heel veel terreinen de komende jaren indringend geconfronteerd zullen worden. Dat speelt hier zeker ook. De heer Boulakjar stelde die vraag ook breder, voor de rest van het openbaar vervoer. Die zal ik straks beantwoorden. Ik wil nogmaals zeggen dat de mensen die dit belangrijke werk doen, zich echt uit de naad werken en echt bereid zijn om bij te springen waar dat kan. Ze zetten echt alles op alles om uitval van treinen te voorkomen. Want dat vinden we natuurlijk afschuwelijk. Dat vindt ProRail afschuwelijk en ik ook, want dat benadeelt de reiziger. Toch is het niet op elk moment gelukt om dat te voorkomen. Ik heb daar in mijn eerste kennismakingsgesprek met de CEO van ProRail over gesproken. Afgelopen maandag sprak ik nog met treinverkeersleiders, toen ik Groningen mocht bezoeken over de investeringen in de ombouw van treinen naar het nieuwe veiligheidssysteem ERTMS. Dat is ontzettend mooi en prachtig werk. Ik zou tegen iedereen die daar nog over nadenkt, willen zeggen: overweeg het als u een carrièrepad kiest. We hebben deze mensen hartstikke hard nodig. Op dit moment zijn er tekorten. Dat betekent dat het kwetsbaar is. Die kwetsbaarheid zullen we niet in een enkele dag of week hebben weggetoverd, zeg ik eerlijk, hoe hard er ook wordt gewerkt.

Wat doen we dan op korte termijn? Op korte termijn doet ProRail een aantal zaken. Extra personeel van andere verkeersleidingsposten inzetten waar dat kan: extra opleidingen, werkplekken op afstand, zodat een treinverkeersleider uit bijvoorbeeld Zwolle op afstand kan bijspringen op de post Utrecht en de tijdelijke inzet van recentelijk gepensioneerden en andere voormalige treinverkeersleiders. Op de langere termijn wordt gewerkt aan een grotere instroom. Het werving- en selectiebudget is fors verhoogd. Daardoor is sinds 2018 het aantal nieuw opgeleide treinverkeersleiders verdrievoudigd. Opleidingen worden tegen het licht gehouden en we zorgen dat huidige treinverkeersleiders meer behouden blijven voor hun functie, want je wilt natuurlijk ook de uitstroom zo veel mogelijk tegenhouden. Desalniettemin kunnen we niet uitsluiten dat er problemen zullen blijven ontstaan waar reizigers last van zullen houden. Dat is echt heel, heel erg vervelend. Maar dat geldt ook voor vervoerders; laten we die niet vergeten.

Dat was het geval op 2 november. Een aantal van u had het daarover. Het dreigde aanvankelijk ook op 3 november. Gelukkig hebben de treinen die dag uiteindelijk een groot deel van de dag wel kunnen rijden tussen Utrecht en Arnhem.

Ik heb daarom de afgelopen dagen opnieuw intensief contact gehad met de CEO van ProRail en de collega's van het departement hebben intensief contact met andere collega's van ProRail gehad. Wat zijn nou de opties? Ik heb met de CEO afgesproken dat zij nu kijken welke lessen we kunnen leren uit die uitval van deze week, waar dit twee dagen achter elkaar dreigde. Daarnaast is ProRail bezig om zich te laten inspireren door een aantal andere sectoren, die ook met dit soort kraptes te maken hebben: de politie en de luchtverkeersleiding. Welke lessen kunnen zij van elkaar leren om te kijken of er toch nog ideeën zijn om hier iets aan te doen?

Ten derde heeft ProRail mij vandaag aangegeven dat het een externe toets wil laten uitvoeren door twee onafhankelijke bureaus op de korte- en langetermijnacties. Dat vind ik belangrijk, want dan houden we ook scherp dat we echt kunnen valideren dat alles op alles wordt gezet en dat we geen dingen over het hoofd zien. Ik vind het verstandig dat ProRail hiervoor heeft gekozen. Ik zal volgende week zelf de voortgang met ProRail bespreken. Op de aankomende aandeelhoudersvergadering, medio november, zullen we breder het personeelsbeleid op de agenda zetten. Want zoals u weet, zijn wij ook nog eigenaar van ProRail. Na de aandeelhoudersvergadering zal ik uw Kamer nader informeren over het plan van aanpak van ProRail en hopelijk dan ook al over de uitkomsten van de externe toets.

U hoort mij dit zwaar aanzetten. Dat is omdat ik er echt rekening mee houd dat we dit de komende dagen en weken vaker gaan krijgen. Ik wil daar gewoon eerlijk over zijn. Er wordt echt met man en macht gewerkt om dat te voorkomen, maar dit is echt spannend. Ik zag dat De Speld gisteren een humoristisch plaatje had, maar dit hangt echt op mensen. Het laat ook zien hoe belangrijk mensenwerk is. Als enkele mensen er niet zijn, kan het op een traject echt misgaan. We doen er alles aan, maar tegelijkertijd zeg ik: het probleem zal niet van vandaag op morgen weg zijn. Dank dat u mij even de ruimte gaf om dat wat uitgebreider toe te lichten, voorzitter.

De heer Madlener (PVV):
Ik vind het een zeer teleurstellend antwoord. Laten we vooropstellen dat het verantwoordelijk werk is. Ik denk dat zij misschien wel botsingen moeten voorkomen, zoals een luchtverkeersleider. Als de druk op die mensen zo groot is, lijkt me dat dit mogelijk voor gevaarlijke situaties zorgt. Kennelijk is het management van ProRail er niet in geslaagd om dit op tijd te onderkennen. Ze geven nu aan dat het tot 2023 gaat duren. Ik vind dat gewoon onacceptabel. Dan kun je zeggen "we gaan een onderzoek doen". Dat duurt dan weer hoeveel maanden? Een halfjaar? Dat is gewoon onacceptabel. Ik vind dat de staatssecretaris ProRail duidelijk moet maken dat dit op korte termijn moet worden opgelost. Het zal misschien geld kosten. Het lijkt me een prachtige baan, als het goed beloond wordt. Ik zou dus aan de staatssecretaris willen vragen: is hij bereid om op korte termijn met ProRail te praten en een oplossing te eisen, die op veel kortere termijn resultaat geeft?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik praat de afgelopen dagen al bijna dagelijks met ProRail over dit probleem. De collega's van IenW doen dat ook. Weet u wat het probleem is? De heer Madlener zei: dit is heel belangrijk werk, want het voorkomt misschien wel aanrijdingen. Absoluut! Waarom wordt er in exceptionele omstandigheden een lijn uit de dienstregeling genomen? Omdat dan de veiligheid met de verkeersleiders niet kan worden geborgd. Zulk belangrijk werk is het. Daar heeft de heer Madlener helemaal gelijk in. Het is natuurlijk niet zo dat wij nu onderzoek doen, achteroverleunen en hopen over zes maanden wat te horen. Er zijn heel veel acties in gang gezet door ProRail. Ik vind het belangrijk dat ProRail ervoor heeft gekozen die acties extern te laten valideren en zich te laten inspireren door andere organisaties met soortgelijke problemen. Wij hopen allemaal dat dit zo snel mogelijk effect heeft, maar juist omdat dit zulk belangrijk werk is, ben je niet morgen klaar om dit werk te doen. Het is een langdurig opleidingstraject.

Daarom vind ik het ook verstandig dat men probeert om gepensioneerde mensen te verleiden om tijdelijk terug te keren en geen optie onbenoemd te laten. Ik heb een hele lijst genoemd van zaken die gebeuren, maar ik vind het eerlijk er wel bij te zeggen dat dit nog steeds niet betekent dat ik u kan garanderen dat het de komende weken en maanden niet nog een keer gaat gebeuren dat op specifieke lijnen de verkeersleiding er niet in afdoende mate is. Uit oogpunt van veiligheid — dat is exact het punt; daar heeft de heer Madlener helemaal gelijk in — is het dan niet verantwoord om te blijven rijden.

De heer Madlener (PVV):
Daar ben ik het mee eens. Natuurlijk is het belangrijk werk, maar het is een fout geweest van het management van ProRail om dit niet tijdig te onderkennen. Dat bent u toch met mij eens, vraag ik via de voorzitter. Ten tweede: we horen duidelijk dat de problemen tot in 2023 gaan voortduren. Ik vind dat gewoon onacceptabel. Dan kunnen we toch niet zeggen: "O, nou ja, dat duurt dan nog anderhalf jaar. Doe uw best en doe een onderzoek"? Dat kan toch niet? Ik zou zeggen: eis van ProRail dat ze dat binnen zes maanden hebben opgelost. Dat moet het uitgangspunt zijn. 2023 is toch veel te laat?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik heb niet zo veel aan boosheid en eisen, want ik kan deze mensen er niet bij toveren. ProRail doet er echt alles aan — daar kunt u van op aan — om dat te doen. Ik heb u een lijst van acht punten genoemd die nu concreet lopen. Juist omdat ik zeker wil weten dat we niks missen, vind ik het goed dat ze zich ook verstaan met een aantal organisaties die ook met krapte zitten op hele gespecialiseerde functies — zijn er nog lessen die we van hen kunnen leren? — en dat ze die twee gespecialiseerde bureaus ernaar laten kijken. Dat is geen kwestie van een halfjaar, want dat halfjaar hebben we helemaal niet, zeg ik tegen de heer Madlener. Hoe kan het zo snel mogelijk op orde komen? Ik hoop dat we het steeds minder acuut kunnen maken, maar er zijn veel vacatures, en die zijn niet over twee maanden allemaal ingevuld. Het zou fantastisch zijn. We gaan er alles aan doen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik die belofte niet kan doen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat is niet zo'n mooie situatie, maar de VVD waardeert wel dat de staatssecretaris alles op alles zet om te kijken hoe we meer treinverkeersleiders kunnen krijgen. Ik heb een andere vraag. Die gaat over het vervangend vervoer. Daar is gisteren ook over gesproken. Ik weet niet of u daar nog op komt, maar ik ga toch maar vast de vraag stellen: kunt u dan wel met de concessiehouders in gesprek gaan om ervoor te zorgen dat de mensen in ieder geval niet in de kou staan? Van de week hebben we ook gehoord dat mensen toch onverwacht daar stonden, maar geen vervangend vervoer aangeboden kregen. Je zult maar net op weg zijn naar het sollicitatiegesprek om treinverkeersleider te worden of voor een baan in de zorg of wat dan ook. Je kunt het zo gek niet verzinnen. Laten we dat dan in ieder geval goed regelen met elkaar, want het gaat nog een hele tijd duren.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
De heer De Groot stelt nu deze vraag. De heer Amhaouch heeft deze vraag gisteren gesteld, dus laat ik die vragen samen nemen. De vraag was: waarom zijn er toen geen bussen ingezet, terwijl in de concessie van de NS staat dat dit wel verplicht is? Dat was de vraag van de heer Amhaouch en dat is eigenlijk ook, iets anders geformuleerd, de vraag van de heer De Groot. Dat klopt. Als het redelijkerwijs mogelijk is, moet de NS bussen inzetten. NS kijkt dan naar de vervoerstroom: wat is handig? Op een heel druk intercitytraject is het vaak handiger om mensen bijvoorbeeld via een omleiding met een trein te laten gaan dan dat je bussen laat rijden. Het lukte op 2 november gewoon niet op die termijn om bussen beschikbaar te hebben. Het gaat natuurlijk ook om grote aantallen. Bij een intercity gaat het mogelijk om heel veel bussen. Daar heb ik enig begrip voor, maar ik ben het ook met u eens dat dit niet de situatie is die wij met elkaar willen. Ik zal daarom inderdaad met de NS in gesprek gaan over wat we kunnen doen, gegeven de omstandigheden. De NS wordt hier ook mee geconfronteerd; dit is niet iets wat bij de NS misgaat. Ik vind het ook fair om dat te zeggen. Omrijden met lange treinen is denk ik vaak sneller voor treinreizigers. Maar zeker voor mensen die tussen de tussengelegen stations willen reizen, moeten we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat zij met vervangend busvervoer op hun bestemming komen, van een sollicitatiegesprek tot en met een belangrijk bezoek of hun werk.

De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste willen we inderdaad alle verkeersleiders en medewerkers van ProRail waarderen. Daar gaat het absoluut niet om. Maar de beantwoording is niet voldoende. Ik ben het ermee eens dat dit eigenlijk niet acceptabel is. Dit speelt al een paar jaar. Ik weet dat de staatssecretaris er ook weinig aan kan doen. Hij zit er net drie maanden. Maar dit speelt bij ProRail al een paar jaar. Volgens mij moet er fundamenteel iets gaan gebeuren. Ik wil niet beginnen met persoonlijke verwijten, maar ik wil wel dat de informatie bovenkomt. De eerste vraag, die ik ook in de eerste termijn heb gesteld, is: komt er een onafhankelijk onderzoek? Dus niet door ProRail zelf, maar onafhankelijk. Dat hebben de bonden in de cao afgedwongen. Dat is heel belangrijk. Dit speelt al zo lang, dus de vraag is: wat gaan we hieraan doen?

Het punt is: elk jaar moeten er 60 bij. Ik heb de informatie gelezen. Ik weet niet hoeveel mensen elk jaar zo'n training volgen, maar er blijft maar 5% over. Dus dat gaat hem ook niet worden. Als wij, met al die ambitie, in de toekomst 750 verkeersleiders nodig hebben, gaat dat het ook niet worden. Ik weet niet welke apparatuur ze allemaal gebruiken en welke IT. De vraag is de volgende. Voor de korte termijn ben ik het eens met de staatssecretaris. Volgens mij spreekt hij dagelijks met ProRail, maar wat gaat er fundamenteel gebeuren bij ProRail als uitvoeringsorganisatie? Ik proef een beetje dat dit de zoveelste uitvoeringsorganisatie is die op een of andere manier begint vast te lopen. We hebben het hier niet over een boemeltreintje dat eruit is gehaald. De staatssecretaris geeft aan dat dit nog langer gaat duren: 2023, lees ik. Dit gaat over de verbinding tussen twee provinciehoofdsteden: Arnhem en Utrecht. Dat kan toch niet? Ik zou hier echt de alarmbellen willen laten afgaan. De staatssecretaris moet op korte termijn aan de bak, maar ik wil ook de fundamentele discussie voeren. Nogmaals, komt er een onafhankelijk onderzoek, zodat we kunnen zien wat er moet gebeuren om ProRail toekomstproof te maken?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Een paar dingen. De urgentie van de heer Amhaouch heb ik ook. De heer Amhaouch luidt de alarmbel, maar dat was geloof ik ook wel de korte portee van wat ik zelf deed. Wat ga ik doen en wat gaat ProRail doen? Heel veel. Komt er een onafhankelijk onderzoek? Ja. Ik vind het verstandig dat ProRail ervoor kiest dat onafhankelijke bureaus dat plan van aanpak gaan toetsen. Dat steun ik en dat vind ik ook belangrijk. Omdat ze er zelf voor kiezen, hoef ik er gelukkig niet meer om te vragen. Ik vind het fijn dat ProRail dat zelf doet. Het gaat bijvoorbeeld ook over de arbeidsvoorwaarden. Dat vind ik ook belangrijk. Zijn die aantrekkelijk genoeg om mensen te werven? We hebben er in totaal 750, zeg ik tegen de heer Amhaouch, voordat daarover een misverstand ontstaat. Dat gaan we doen. Dit in één keer verbreden naar de totale ProRail-organisatie doet denk ik geen recht aan de prestatie van ProRail, die u ook allemaal in het jaarverslag kunt lezen. Maar ik ben het volledig met u eens dat dit volledig niet acceptabel is. Daarbij komt dat boosheid en opgewondenheid mij niet verder helpen, en uiteindelijk ook de reiziger niet. Wat ik zie, zijn heel veel acties. Ik heb echt dagelijks contact met ProRail. Onze secretaris-generaal heeft contact met ProRail. Heel veel beleidsmensen hebben contact met ProRail. Dit moet zo snel mogelijk worden opgelost. Ik vind het fair en eerlijk om te zeggen dat we er alles aan doen om het te verbeteren. Ik twijfel geen seconde aan de inzet van ProRail en de baas van ProRail om dit op te lossen. Er wordt extern onderzoek uitgevoerd. Het goede nieuws is dat het klasje nu vol zit. Dat is belangrijk. Daarmee zijn niet in één keer alle problemen weg. Maar we doen er alles aan. Ik zit hier bovenop, zeg ik tegen de heer Amhaouch, met ProRail samen. Ik ga er dus ook geen discussie tussen mij en ProRail van maken in die zin dat ik ProRail niet vertrouw. Dit is een groot probleem, dat heel voortvarend moet worden opgepakt. De aansporing van de heer Amhaouch dat ik hier bovenop moet zitten, had ik niet nodig, maar ik hoop hem daar niet in teleur te stellen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer ...

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Een nabrander, want ik was al gaan staan voor een interruptie. Veel vragen zijn al gesteld en daar kan ik bij aansluiten. Sommige zijn wat bozig, maar ik zal het wat genuanceerd proberen te houden. Allereerst complimenten voor waar de staatssecretaris al mee bezig is. Overigens hulde voor de verkeersleider die gisteren is ingevallen, waardoor treinen konden rijden. Ik heb van de zomer een werkbezoek gebracht aan ProRail, in de verkeersleidersruimte. Ik weet dus hoe stressvol zo'n baan kan zijn. In mijn bijdrage gisteren heb ik vragen gesteld over de bredere arbeidscapaciteit, dus over technische mensen. Mensen die bij het spoor werken, zoals conducteurs en machinisten. Het is een cruciale sector ...

Gaat u die vraag nu beantwoorden?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ja, het spijt me, ik zal meer van tevoren zeggen wat ik ga doen. Ik was nu bij de beantwoording van de vraag van de heer Boulakjar over het bredere, voldoende zicht op de uitstroom van mensen die in bepaalde beroepen bij het spoor werken. Dat is een terechte, heel belangrijke vraag. Dat gaat inderdaad niet alleen om verkeersleiders, maar ook om technisch specialisten, machinisten en conducteurs. De NS heeft mij gemeld dat er op dit moment geen sprake is van echte capaciteitsproblemen in bepaalde beroepen. Het is voor iedereen zoeken. Technische mensen zijn gewoon schaars, in welke sector je hen ook zoekt. Vaak gaat het om specialistisch werk waarvoor mensen opgeleid moeten worden. Dat is zo bij de NS en ook bij ProRail. Vooral ProRail en de spooraannemers merken het nu, vooral bij het aantrekken van voldoende gekwalificeerd technisch personeel. Zij kijken ook samen wat zij daarin kunnen doen.

Er zijn wel dingen waar wij iets aan kunnen doen, ook als politiek, zeg ik daarbij. ProRail kan zelf dingen doen, zoals met arbeidsmarktcommunicatie en misschien met arbeidsvoorwaarden, en door proactief talenten proberen te werven. Eén van de dingen die wij kunnen doen, waarover de minister het al had, is bijvoorbeeld het meerjarig vooruitplannen op beheer, onderhoud, vervanging en renovatie. Langer vooruitplannen geeft namelijk meer zekerheid voor de werkzaamheden die ProRail zelf kan doen en voor de spooraannemers die dat werk doen. Als het dus zou lukken om met stabiele financiering langjarig vooruit te kijken, dan is de kans dat je in een krappe arbeidsmarkt mensen vindt om dat werk te doen natuurlijk groter. Dan kunnen bedrijven zich daar namelijk op voorbereiden en dan zijn er mensen. Als het heel grillig op en neer gaat, dan heb je opeens extra geld maar is er niemand om het werk uit te voeren. Die les geef ik u toch nog graag mee.

Ik zal vanuit IenW actief blijven meekijken naar personeel. Bij ProRail speelt in deze krappe arbeidsmarkt de vraag naar personeel breder. Dat is een punt waarover mijn ministerie al langer in gesprek is, ook in het kader van de eigenaarsrol in de aandeelhoudersvergadering, waarover ik u eerder berichtte. Het is daar overigens al eerder aan de orde geweest. Het zal ook aan de orde moeten blijven, want de heer Boulakjar heeft gelijk: de uitdaging is hier breder dan het hele acute, urgente probleem waarmee ik dit blok begon.

Voorzitter. De heer Boulakjar stelde ook nog vragen over het Klimaticket in Oostenrijk. Wat betekent dat nou voor Nederland? Het is altijd ingewikkeld. Ik zag hetzelfde bericht een paar weken geleden. Ik deel dan het initiële enthousiasme dat het wel fantastisch klinkt. Zouden wij dat ook niet moeten willen? Voor studenten hebben we met de ov-studentenkaart iets wat erop lijkt. Dat kun je uitbreiden, maar ik wijs er wel op dat dat allerminst gratis is. Voor de studentenkaart betalen we jaarlijks via de begroting van het ministerie van OCW 900 miljoen euro. Als we het initiatief overnemen zoals dat er in Oostenrijk is, dan zouden we per deelnemend persoon dat zo'n Klimaticket koopt ongeveer €4.000 moeten bijleggen. Dat is een zeer grove schatting, uit de duim, om u een beetje een gevoel te geven van de orde van grootte. Dat is dus onze hele grove berekening. Stel dat er net zo veel mensen zouden deelnemen als het huidige percentage in Oostenrijk, dan zou de invoering van zo'n Klimaticket zo'n 900 miljoen kosten. Dat is geen klein geld. Dat kun je er wel of niet voor over hebben. Dat laat ik aan anderen. Dat lijkt me in ieder geval niet iets voor demissionaire bewindslieden.

Ik wil er wel nog één ding bij zeggen. Eerdere experimenten lieten zien dat gratis of goedkopere treinkaartjes in de praktijk vooral betekenen dat mensen die al met de trein reizen meer kilometers gaan maken. Eigenlijk was het niet zozeer het geval dat mensen de stap van de auto naar de trein maakten. We hebben het in deze begrotingsbehandeling natuurlijk veel over de instandhouding. Daar hebben de minister en ik natuurlijk heel bewust voor gekozen. Wat is nou de beste investering die je met schaarse euro's kunt doen? Dat is een vraag die je je hierbij zou kunnen stellen. Is dat een Klimaticket? Of moet je zorgen voor meer hoogwaardig openbaar vervoer? Dan verbeter je de kwaliteit. Dan werk je aan hoogfrequent spoor. Ik geef het u maar ter overweging.

Tot slot, voorzitter. De fiets kan hier natuurlijk niet ontbreken. Mijn voorganger heeft altijd gezegd dat de fiets ons geheime wapen is tegen de drukte en voor schone lucht. Dat klopt natuurlijk helemaal. De fiets is snel, gezond en goedkoop.

De vaart zit erin. Ik heb een aantal van uw vragen schriftelijk beantwoord, maar ik wil het volgende toch melden. Kijk bijvoorbeeld naar fietsenstallingen bij stations. Op dat punt is er echt heel veel gebeurd. Hier, in mijn eigen, mooie stad Den Haag, mocht ik laatst 35 ambassadeurs rondleiden door een natuurlijk fantastische fietsenstalling. Ik was afgelopen maandag in Groningen. Daar wordt ook gewerkt aan een schitterende nieuwe fietsenstalling. Dat geldt voor heel veel andere plekken in het land waar dingen zijn opgeleverd. Het rode asfalt rukt ook op. Dat is asfalt waarvan misschien zelfs de heer Van Raan enthousiast wordt, zeg ik tegen mevrouw Van Esch. Dat betreft namelijk snelfietsroutes in het hele land, zodat je snel en veilig kunt doorfietsen. Ik hoop dat we dus toch een kleine brug hebben kunnen slaan tussen de heer Van Raan en het kabinet.

Voorzitter. Ik had de heer De Hoop beloofd om iets te zeggen over de krimpgebieden. Hij heeft een amendement ingediend voor de opzet van een bereikbaarheidsprogramma voor krimpgebieden, zoals voorgesteld in de Brede maatschappelijke heroverwegingen. De heer De Hoop heeft het fiche daarover volgens mij heel goed gelezen. Ik behandel dat amendement nu meteen. Het klopt: bevolkingskrimp kan de bereikbaarheid onder druk zetten. Zeker mensen zonder auto of rijbewijs lopen een risico als het openbaar vervoer zou afnemen. In algemene zin spelen provincies en de ov-autoriteiten daar nu al wel op in door lokaal maatwerk in hun concessie te doen. Want juist de lokale overheden en de volksvertegenwoordigers die hen controleren, hebben er natuurlijk belang bij dat de vervoersarmoede, zoals de heer De Hoop dat noemt, niet optreedt en dat mensen iets kunnen doen.

Dat is ook de reden waarom we betalen voor de concessies in heel veel delen van Nederland. De NS betaalt ons, maar bij andere concessies gaat er belastinggeld bij, juist omdat we dit een publieke dienst vinden die van grote waarde is. Je kunt daar vaak met een brede blik naar kijken en dat doen regio's ook. Denk aan Mobility as a Service, MaaS in het jargon. De wat meer ervaren IenW-deelnemers kennen dat woord nog veel beter dan ik. Het gaat dan dus ook om het efficiënte gebruik van het ov, fietsverbindingen naar ov-lijnen en mobiliteitshubs. Dat zijn allemaal slimme manieren om elke euro belastinggeld die we daarin steken, maximaal te laten renderen.

Wil je daar echt heel veel nieuw beleid op gaan voeren? Dat vind ik wel echt aan een nieuw kabinet, zeg ik tegen de heer De Hoop. Hoewel ik dus heel veel sympathie heb voor de inhoud, zou ik het amendement ook moeten ontraden vanwege de dekking, waarmee eigenlijk geld wordt weggehaald uit "wegen" en het Mobiliteitsfonds. Hij heeft al gezien dat wij een brief hebben gestuurd over hoeveel miljarden we daar elk jaar tekortkomen en dat is gelijk ook een kleine winstwaarschuwing voor sommige andere amendementen, waarvan de indieners — hoe zeg je dat? — hun gretige blik op het Mobiliteitsfonds als dekking hadden gezet. Die ga ik hier wel echt ontraden, want ik vind niet dat we ... U kunt het aan projecten koppelen, hoor. Ik snap het allemaal, maar de opgave daar is zo groot dat daar geld weghalen mij en, durf ik wel te zeggen, ons niet verantwoord lijkt. Dus dat amendement, zeg ik tegen de heer De Hoop, ontraad ik, niet omdat ik geen waardering heb voor het doel, maar met name vanwege de dekking.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet verwacht had dat de bewindspersoon mijn amendement oordeel Kamer zou geven. Dat verrast me dus niet, maar dat maakt me niet uit, want we hebben daarover gewoon een verschil van inzicht. Wat ik wel belangrijk vind, is het punt van de vervoersarmoede. Ik heb in het begin van het jaar de toezegging gekregen van de staatssecretaris dat er aan het eind van het jaar een onderzoek zou komen, inclusief een reactie van het kabinet, naar vervoersarmoede. Bij de schriftelijke beantwoording van de eerste termijn bleek dat die toezegging niet nagekomen kan worden en dat het volgend jaar wordt.

Ik vind dat wel heel vervelend, omdat ik het probleem van vervoersarmoede en de urgentie daarvan heel groot vind. Ik heb afgelopen weken ook een meldpunt geopend. Ik heb in mijn eerste bijdrage verschillende situaties genoemd en die zijn echt nog maar het topje van de ijsberg. Ik heb na dinsdag nog meer reacties binnengekregen. Ik vind het echt schrikbarend. Ik kan me voorstellen dat als een onderzoek uitloopt, er op dit moment nog even geen reactie van het kabinet kan komen. Maar wat ik de staatssecretaris wel zou willen vragen, is om na te denken over beleidsopties om het probleem van vervoersarmoede op te pakken en om richting de concessie van volgend jaar te kijken hoe we nou wat kunnen doen met die bril van vervoersarmoede. Ondanks dat ik baal dat die toezegging niet na is gekomen, vraag ik om dat op deze manier dan toch uit te voeren.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Over die vraag wil ik even nadenken. Om te beginnen gewoon mijn verontschuldigingen aan de heer De Hoop! Als wij een deadline niet halen, had ik hem dat gewoon moeten melden. Hij had dat niet in de schriftelijke beantwoording moeten lezen. Mijn verontschuldigingen daarvoor.

Ik wil twee dingen doen. Het eerste wat ik wil doen, is kijken wanneer dat onderzoek komt. Komt het nog voor de zomer of zitten we nog verder naar achteren? Kunnen we misschien nog iets doen? Het moet natuurlijk wel een goed onderzoek zijn, want anders hebben u en ik er niks aan. Hoe snel kan dat in het nieuwe jaar? Ik kauw even op uw verzoek, want ik snap wat u zoekt. Het gaat om het verzoek van de heer De Hoop, voorzitter. In dat fiche staan natuurlijk eigenlijk alle beleidsopties. Uw amendement gaat daar eigenlijk ook over. Dat zijn nou precies het type dingen die je zou kunnen doen. Maar dat is wel een politieke keuze en ik weet daarom niet zeker of ik nog wat kan toevoegen aan dit soort teksten.

Het tweede is dat de decentrale overheden in de regionale invulling nu al wel dingen kunnen doen via hun eigen concessies. Maar ik twijfel een beetje, niet omdat ik het punt niet deel of omdat ik iets af wil doen aan de oprechte zorgen van de heer De Hoop. Hij heeft er niet voor niets een meldpunt voor ingericht. Maar ik betwijfel dus of ik iets kan toevoegen aan bijvoorbeeld zo'n helemaal uitgewerkte beleidsvariant. Ik weet niet of ik de heer De Hoop daar echt verder mee help. Ik ben altijd bereid om iets uit te zoeken, maar als het voor het probleem uiteindelijk niets oplevert, vind ik het zonde van ieders energie. Misschien mag ik daar nog even op kauwen.

De heer De Hoop (PvdA):
Het raakt ook heel erg aan het punt van de heer Alkaya dat je als Kamerlid inzichtelijk wilt hebben waar het probleem van vervoersarmoede het grootst is. In 2018 is er vanuit CBS en PBL ook een onderzoek geweest. Bijvoorbeeld in Heerlen heeft 12% van de mensen een hoog risico op vervoersarmoede. We weten allemaal dat in Heerlen de kansengelijkheid een gigantisch probleem is. Als ik dat inzichtelijk hebt, kun je ook integraal op verschillende dossiers kijken hoe we daarmee aan de slag kunnen. Ik wil dat gewoon heel graag zien als Kamerlid. Als ik dat pas in de zomer krijg, terwijl ik begin van het jaar een verzoek heb gedaan om dat eind dit jaar te krijgen, dan zit daar gewoon een heel gat tussen. Ik ben zoekende naar iets waar ik als Kamerlid wat mee kan, want dit baart mij gewoon enorm zorgen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Die zoektocht heb ik ook. Dat was natuurlijk ook de reden waarom wij uw verzoek om een onderzoek heel verstandig vonden. Ik wil er alleen wel voor waken dat ik nu allerlei mensen ga vrijmaken die iets gaan bedenken wat dan eigenlijk een slap aftreksel wordt van het goede onderzoek dat nu wordt gedaan, waarvan u dan denkt "dat is net niet wat ik zocht" en waar wij dan misschien net niets mee kunnen. Dan zijn we ook niet geholpen. Als de heer De Hoop mij toestaat, wil ik daar richting de tweede termijn nog even over nadenken. Ik wil zelf nog even kijken hoe het zit met de termijn van dat onderzoek, want dat onderzoek is wel de basis die wij nodig hebben. Al het andere wordt snel gespeculeer, ook als wij beleidsopties gaan doen. Dat wil ik ook voorkomen. Misschien kunnen we dit gesprek in tweede termijn voortzetten. Ik snap echt wat de heer De Hoop zoekt. En nogmaals, excuses dat dat onderzoek later komt. Daar kunnen de onderzoekers niets aan doen. Dat mag u gewoon bij mij neerleggen.

Voorzitter. Dat was mijn blokje over het openbaar vervoer en het spoor. Dat brengt me bij het blokje circulair. De andere blokjes zijn veel korter, zeg ik daar vast bij.

De voorzitter:
Ik wou er al iets van zeggen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik voelde dat feilloos aan, voorzitter. U keek me zo indringend aan.

Voorzitter, het blokje circulair. De circulaire economie is een van de thema's die mij het meest getroffen hebben. Er ligt daar een grote opdracht voor ons allen. We zijn op zich heel goed in recyclen in Nederland. We worden ook steeds beter in het maken van nieuw materiaal vanuit oud materiaal, en wij herontdekken de waarde van reparatie en hergebruik. Dat zeg ik natuurlijk in het bijzonder tegen de heer Stoffer, die zijn opa vaak spullen zag repareren, zo hebben wij uit zijn inbreng geleerd.

Ik bracht een bezoek aan Wieland, net boven Amsterdam. Daar krijgen enorme bergen textiel, 9 miljoen kilo, een nieuw leven, dankzij innovatieve machines die sorteren en van een deel van die oude, niet meer draagbare kleding weer helemaal vezels maken en uiteindelijk bijna draad, waar je weer nieuwe spullen van kunt maken. Dan zit je weer bij de nieuwe textielindustrie en is het me toch gelukt om binnen één minuut de opa van de heer Stoffer te koppelen aan de oma van mevrouw Hagen, die memoreerde dat haar oma werkte in een Amsterdams naaiatelier. Zeker op het gebied van textiel is nog een wereld te winnen. Mevrouw Hagen vroeg daar terecht veel aandacht voor. Een voorbeeld: het maken van één spijkerbroek kost bijvoorbeeld 8.000 liter water. Mevrouw Hagen wist dat al. Ik vond dat veelzeggend en eerlijk gezegd ook wel schokkend.

Maar wij hebben natuurlijk niets aan alleen ambitie, dus u gaat mij de vraag stellen: wat doen wij dan allemaal? Laat ik een paar dingen noemen. Om te beginnen hebben we al statiegeld op kleine plastic flesjes ingevoerd. Dat zie je ook meteen terug in het zwerfafval. Dat is goed nieuws. Het laat zien dat het werkt. Er komt volgend jaar ook statiegeld op blikjes. Dat start eind december 2022. Mevrouw Van Esch vroeg wat nou eigenlijk mijn visie is. Ik wil natuurlijk een ambitieuzer circulaire economie, maar de dag dat mevrouw Van Esch mij zegt dat ik te hard ga, denk ik niet mee te maken. Wat mij betreft is er een stevig fundament gelegd. Samen met heel veel partijen, organisaties, maar zeker ook bedrijven die hier grote kansen in zien. Van circulaire matrassen tot kleding: er gebeurt echt heel erg veel. Maar dat betekent inderdaad niet dat we er nu zijn. We hebben daar echt meer beleid voor nodig.

Ik heb de actualisatie van het uitvoeringsprogramma circulaire economie op 18 oktober naar uw Kamer gestuurd en gezegd dat de focus veel meer moet verschuiven naar de voorkant van de productieketen, om het grondstoffengebruik te verlagen en te zorgen voor maximaal waardebehoud. Dat gaat om hergebruik, circulair ontwerpen, delen en allemaal manieren om — in het jargon — "hoger op de R-ladder te komen". Een voorbeeld is het programma CIRCO, dat maakbedrijven en productontwerpers adviseert tot circulair ontwerpen van hun product, dienst of businessmodel, waar inmiddels ruim 1.000 bedrijven en 500 ontwerpers aan hebben deelgenomen. We werken ook in Europa aan maatregelen, want in de interne markt werkt dat nog steeds het allerbeste. Het actieplan van de Europese Commissie kondigt ook allerlei initiatieven aan, bijvoorbeeld circulair ontwerp, maar ook een verplicht percentage recyclaat.

Voorzitter, daarmee zou ik dit blokje willen afsluiten, maar ik ga nog één specifiek ding over textiel zeggen. Uiteindelijk vraagt een echte systeemverandering om meer dan alle mooie projecten tot nu toe. Het vraagt om normeren, bijvoorbeeld het verplicht inzetten van recyclaat. Het gaat om producentenverantwoordelijkheid. Het vraagt om beprijzen, om een gelijk speelveld tussen producten waarbij aan hergebruik wordt gedaan en producten die schaarse grondstoffen gebruiken en CO₂-uitstoot hebben. Die prijsverschillen zullen we meer systemisch moeten oplossen willen we echt de grote klap maken. Ik had al gezegd dat de textielsector een van de meest vervuilende sectoren is. Ik ga maandag bijvoorbeeld zelf naar TexPlus, waar zes Overijsselse koplopers aan circulair textiel werken. We hebben ook nog een apart beleidsprogramma specifiek gericht op circulair textiel. Ik denk dat velen van u hier in de zaal bijvoorbeeld de Denim Deal kennen, waardoor minstens 3 miljoen stuks spijkergoed bestaan uit gerecycleerd materiaal. We zetten ook in op een ambitieuze Europese strategie, want het woord "Europa" is hier denk ik wel belangrijk. Jaarlijks informeer ik uw Kamer ook over de voortgang van het textielbeleid. Ik verwacht dat volgend voorjaar weer te kunnen doen.

Mevrouw Hagen vroeg of het belang van regionale investeringen wel voldoende geborgd is in de IenW-begroting. Ik denk dat ze in beeld zijn bij het Rijk. Op mijn begroting houden de budgetten rond circulaire economie niet over; daar heeft mevrouw Hagen gelijk in. Die zijn ook nog deels tijdelijk, dus als u meent dit als een hint te voelen, dan heeft u dat goed. We hebben heel veel intensief contact met de Denim Deal. Een initiatief als het Amsterdamse House of Denim doen we samen met de metropoolregio Amsterdam. We hebben dit jaar de Dutch Circular Textile Valley, die een rol speelt. We hebben textielhubs. We hebben echt van alles. We hebben de Urgendamiddelen. Deze zomer nog hebben we incidentele subsidies verstrekt voor initiatieven rondom Amsterdam en Twente.

Voorzitter. Al met al staat het zeker op de agenda, maar er is hier echt nog meer nodig willen we uiteindelijk de grote systemische verandering maken waarin circulaire economie niet iets bijzonders of iets nieuws is, maar de kern van de economie.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil het blokje misschien toch iets langer maken met een vraag op mijn punt over het hergebruik. Ik gaf gisteren het voorbeeld van het hergebruik van een branddeur bij circulair bouwen. Ik heb in de schriftelijke beantwoording gelezen dat als ondernemers circulair willen bouwen, ze terecht kunnen bij Het Versnellingshuis. Daar zijn wij het over eens. Daar hebben we ook al eerder over gesproken. Maar ik maakte ook een punt over het verkrijgen van een vergunning bij de gemeente of het waterschap. Daar moet misschien meer kennis en expertise worden geborgd om bijvoorbeeld de inzet van zo'n branddeur te garanderen. U reageert daar eigenlijk niet op. Ik zou aan u willen vragen: bent u het met de VVD eens dat we misschien meer kunnen doen als we net iets meer kennis en expertise inzetten bij gemeentes, waterschappen en misschien wel provincies, om ervoor te zorgen dat we hergebruik, dat win-win is, los te krijgen?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik begrijp deze vraag heel goed. Het Versnellingshuis is erop gericht om initiatieven te ondersteunen. Als ik de vraag van de heer De Groot goed begrijp, dan zegt hij: is er bij onze medeoverheden en misschien ook wel bij de rijksoverheid zelf meer kennisontwikkeling nodig? Ik vind dat een interessante vraag. Ik ga er even op kauwen. Ik ga proberen deze in tweede termijn te beantwoorden en anders doe ik het schriftelijk. Maar ik begrijp heel goed wat u zoekt.

Voorzitter. Tot slot nog iets over plastic. Mevrouw Van Esch vroeg: worden er wel genoeg stappen gezet? Mevrouw Bouchallikh had haar zorgen over statiegeld. Plastic is een veelzijdig materiaal, maar het heeft natuurlijk ook grote nadelen voor het milieu. We vinden het heel veel in zwerfafval. Dat maakt onze leefomgeving er niet mooier en schoner op. We zien dat er wat betreft het statiegeld inderdaad zorgen zijn — onder anderen mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van Esch hadden het daarover — over een soort verschuiving naar drankverpakkingen zonder statiegeld. Dat houden we goed in het oog. Ik zal om te beginnen — dat vind ik altijd netjes, als eerste stap — binnenkort met de bedrijven in gesprek gaan om te kunnen vaststellen wat er nou echt gebeurt in de markt.

Daarnaast komt het statiegeld op blikjes. Mevrouw Bouchallikh vroeg of dat statiegeldsysteem, inzameling buiten de supermarkt, nou eigenlijk wel wenselijk is. Om te beginnen is men nog bezig om te bezien hoe men dit precies gaat doen. Maar waar ik hier echt voor wil waken en misschien ook wel een beetje voor wil waarschuwen, is dat wij hier op de stoel gaan zitten van de industrie. Waarom vraag ik dat? Niet omdat ik ze lief wil aanpakken, maar omdat ze gewoon een keihard doel hebben gekregen: 90% recycling of er volgen boetes. Dat moeten zij waarborgen. Zij hebben er dus alle belang bij dat deze innameapparaten daar komen waar mensen zijn. Dat kunnen supermarkten zijn, maar ik kan me ook voorstellen dat men besluit om het dichter bij het gebruik te doen. Mevrouw Bouchallikh noemde zelf een keer stations. Als ik zo vrij mag zijn om haar te citeren: waar kan ik dan mijn flesje kwijt? Ik wil dus wel echt oppassen dat ik hier op de stoel ga zitten van de industrie, waardoor het bij mij ligt. Zij moeten nu iets inregelen, iets gaan maken, zodat die 90% wordt gehaald. Dat staat in de wet. Dat moeten ze doen.

Tot slot, op het terrein van plastic. U hebt gezien dat ik in consultatie heb gebracht hoe we omgaan met single-use plastics, de uitvoering van de richtlijn. We moeten echt stappen zetten als het gaat om koffiebekertjes. Jaarlijks gaan miljarden van die bekertjes — ze lijken soms van papier, maar dan zit er toch plastic in — de verbrandingsoven in. In totaal gaat het hier om iets van 8 miljard stuks, zeg ik uit mijn hoofd. Dat zijn zowel koffiebekertjes als maaltijdverpakkingen. Daarom hebben we nu iets in consultatie dat bij consumptie ter plaatse zegt "doe een herbruikbaar alternatief", waarbij je als je dat niet doet een heel hoog recyclepercentage, innamepercentage moet halen. We moeten ook stappen zetten als het gaat om afhaal. Daar is het, zeg ik eerlijk, nog wat minder ver met de alternatieven. We moeten wat daar nu gebeurt gewoon niet meer gewoon vinden, is mijn oproep. Daarom is dit in consultatie.

Dat was dit blokje, voorzitter.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik ben blij de staatssecretaris te horen spreken over systeemverandering. Dat was voor mij een heel belangrijk punt gisteren. Ik ben ook blij dat we een gedeelde zorg hebben over — tenminste, als ik zo vrij mag zijn — mogelijke verschuivingseffecten en ook het belang van innamepunten. Waar ik me wel een beetje zorgen over maak, waar ik voor vrees — we hebben het gisteren ook gehad over milieucriminaliteit, over hoe sommige bedrijven risicoanalyses maken en daarbij mogelijke boetes incalculeren — is dat we uiteindelijk, aan het einde van de rit, moeten constateren dat het doel toch niet is gehaald. Ontzettend jammer. Dan worden misschien boetes betaald, maar dan zijn we niet een stap verder als het gaat om de inname die we eigenlijk willen bewerkstelligen. Het gaat ons niet om de boetes, om het spekken van de kas. We willen dat er wordt ingenomen. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris wat hij wel kan doen ondertussen, gedurende dit proces. We wachten inderdaad op de uitkomst. We laten de industrie hier zelf over nadenken. Maar wat kunnen we nog meer doen om te voorkomen dat we aan het eind van de rit toch een jammere constatering moeten doen? Dat wil ik echt voorkomen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dat wil ik met mevrouw Bouchallikh voorkomen. Ik ga het zo nog hebben over milieucriminaliteit. Hier werkt het systeem wel iets anders, want hier zit de ILT bij. Dan wordt juist als het gaat om dwangsommen, bijvoorbeeld de dwangsom zo vastgesteld dat het loont om alsnog die spullen te plaatsen. Als het €5.000 kost om een statiegeldmachine of een glasbak — afhankelijk van waar het is — te plaatsen, zal men, is de ervaring, een dwangsom opleggen die hoger is dan dat bedrag, zodat het volledig in het belang is van de bedrijven om alsnog die dingen te plaatsen. Dat is wat mevrouw Bouchallikh en ik willen, dat die innamepunten er komen en dat die 90% wordt gehaald. Dat is niet om geld om te halen. De ILT stelt de bedragen zo vast dat het gewoon voldoen aan de wet goedkoper is dan de boete betalen.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik kom toch nog even terug op de textiel, zoals u zich kunt voorstellen. Veel dank voor de schriftelijke beantwoording over het onderzoek van de ACM over consumentenmisleiding. Fijn dat we dat nog krijgen aan het eind van dit jaar, in ieder geval de eerste onderzoeksresultaten. Wellicht ook nog voor het commissiedebat op 18 november, maar dat zullen we nog zien. Ik had nog een vraag over de textielindustrie. De investeringen die nodig zijn, zijn heel divers. Soms is het een spinnerij en soms is het tussenfase van vlasproductie in Zeeland, dat het hier geweven wordt en dat er daadwerkelijk ateliers nodig zijn. Ik snap het als de veelheid aan dingen die nodig zijn om die keten te herstellen niet helemaal in uw achterhoofd zit. Maar mijn vraag aan de minister is de volgende. Als u dan op werkbezoek gaat, wilt u deze mensen dan alstublieft ook attenderen op het extra geld dat er dan beschikbaar is en ze de weg naar het Versnellingshuis wijzen?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik neem aan dat de vraag niet voor de minister, maar voor mij was. Dat doe ik graag, want ik vind het Versnellingshuis echt een fantastisch initiatief. Ik kan niet genoeg praten over de vindbaarheid van onze ondersteuningsinstrumenten. Dus dank voor de aansporing.

Voorzitter. Ik wil nog heel kort ingaan op duurzame mobiliteit. O, mevrouw Van Esch heeft nog een vraag zie ik.

De voorzitter:
Ja, maar zij is door haar interrupties heen. Dus ik heb slecht nieuws voor haar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan ga ik een punt van orde maken, want ik heb net gewoon vragen gesteld over niet beantwoorde vragen. Dat waren geen interrupties.

De voorzitter:
Nou, maar daarnaast heeft u zo veel interrupties gepleegd. Maar goed, gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb geteld. Volgens mij heb ik verder geen interrupties gepleegd, alleen twee aan het begin.

De voorzitter:
Wij ook.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb één hele korte interruptie. Dat is meer een advies of een vraag richting de staatssecretaris over het statiegeldsysteem dat het bedrijfsleven nu aan het ontwikkelen is voor blikjes. Ik hoop toch wel dat deze staatssecretaris de vinger aan de pols houdt om te zorgen dat het een systeem gaat worden waarin consumenten, die straks gaan betalen voor die blikjes, hun blikjes wel gewoon kunnen gaan inleveren? Ik vind het namelijk wel de opdracht vanuit de overheid om daar echt zeer goed poolshoogte van te gaan nemen. We kunnen wel zeggen: het is aan het bedrijfsleven om het te gaan ontwikkelen. Maar het is wel aan ons, aan de overheid om ervoor te zorgen dat we straks een systeem hebben waarin burgers ook hun geld dat ze betaald hebben, terug kunnen krijgen, en om ervoor te zorgen dat we een gemakkelijk systeem krijgen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Zeker. Twee antwoorden. Eén: ik praat binnenkort met de industrie. Twee: u heeft als Kamer iets slimmers bedacht dan waar u nu zelf voor vreest. U heeft namelijk in de wet gezet: 90% moet terug. Dat betekent dat als er nu één partij is die er belang bij heeft dat u dat blikje in dat apparaat stopt, het de industrie is. Anders gaan we boetes geven. Dus die industrie doe ik niet omdat ik daarop wacht, maar omdat u zo slim bent geweest om gewoon een hele scherpe wet te maken. Daardoor heeft de industrie er alle belang bij om te zorgen dat er een systeem is waar u en ik dat blikje in kwijt kunnen. Anders halen ze die 90% namelijk niet. Maar we zijn het over het doel volgens mij helemaal eens.

Voorzitter. Ik ga nog kort in op mobiliteit en het verduurzamen daarvan. Dat is een grote en noodzakelijke ambitie. Nederland doet het op een aantal punten heel goed. Neem de elektrische bussen. Een kwart van de bussen in het Nederlandse openbaar vervoer is inmiddels volledig elektrisch. Ik mocht vorige week nog bij de opening van de productielijn van de Ebusco 3.0 zijn, waar de koning de productie van startte. Dat is een mooi voorbeeld van hoe klimaatbeleid ook gewoon tot banen en economische groei leidt. Wij stellen 40 miljoen extra beschikbaar om ook in deze zware tijden voor het openbaar vervoer, de ov-bedrijven nog een extra steun in de rug te geven waardoor ze ook in hun aanbestedingen ervoor kunnen zorgen dat die zero-emissiebussen er komen. En inderdaad is het doel dat in 2030 voor voertuigen voor personenvervoer geldt dat alle nieuw verkochte auto's dan zero-emissieauto's moeten zijn. In het "Fit for 55"-voorstel van de Europese Commissie is dat 2035, maar we bespraken anderhalve week geleden met uw Kamer dat het onze inzet is om echt te proberen om dat in 2030 voor elkaar te krijgen.

Met Prinsjesdag hebben we ook extra middelen vrijgemaakt voor de ondersteuning van de elektrische auto. Dat hebben we overigens wel gedaan door een forse verandering; dat vind ik wel belangrijk. De ondersteuning voor de zakelijk rijder wordt fors verminderd, en met dat geld willen we juist de aanschaf van een nieuwe of een tweedehands zero-emissieauto voor particulieren aantrekkelijker maken. We hebben ook de cap in de bijtelling verlaagd. Dat kan ook met het aanbod. Dat hebben we juist ook gedaan om een beetje tegemoet te komen aan de zorg dat er wordt overgestimuleerd, of dat het vooral voor dure auto's voor rijke mensen is. Nee, we hebben het echt veel meer gericht. Daarmee hebben we wel kunnen borgen dat we de CO₂-besparing van die maatregel, ongeveer een megaton, ook gewoon konden behouden. Als we de "hand aan de kraan"-systematiek uit het Klimaatakkoord strikt hadden uitgevoerd, waren we die megaton CO₂-reductie kwijt geweest. Dat willen we denk ik allemaal niet.

De heer De Groot vroeg nog: hoe voorkomen we nou dat de laadinfrastructuur de nieuwe bottleneck wordt? Ik parafraseer de heer De Groot een klein beetje. Ik vind dat een zeer terechte vraag en ik ben het erg met hem eens. Want ik denk dat het straks met het aanbod supersnel gaat. Wij ondersteunen zero-emissieauto's en we gaan, als het aan ons ligt, vanaf 2030 ook eisen dat nieuwe auto's zero-emissie zijn. Dan moet je die auto wel ergens kunnen laden. En als wij straks de zero-emissiezones voor de stadslogistiek krijgen, wil je wel dat je dat busje gewoon ergens kunt laden. We hebben de Nationale Agenda Laadinfrastructuur. Er wordt breed samengewerkt. Dat is best wel bijzonder en dat is een mooi voorbeeld dat ik tegen collega's in andere landen altijd mag vertellen. En je ziet dat het ook wel effect heeft. Tussen 2016 en afgelopen maart is het aantal laadpunten dat erbij komt ongeveer verdrievoudigt. Er komen nu 1.500 tot 2.200 nieuwe laadpunten per maand bij ten opzichte van de periode voordat we die nationale agenda hadden.

Maar we hebben nog een gigantische schaalsprong te maken. Als ik zelf naar de toekomst kijk, zie ik een paar grote uitdagingen. De eerste is een netverzwaring voor elektriciteit. Dat is echt een punt. Die laadpalen moeten wel gevoed worden uit het elektriciteitsnetwerk. De tweede is de uitvoeringscapaciteit bij gemeenten, die toch vaak de regie voeren om te zorgen dat die laadpalen er kunnen komen. Dat is ook een van de grote potentiële knelpunten wat mij betreft bij de zero-emissiezones. De derde is: hoe zorgen we dat het basisnetwerk voor de laadinfrastructuur verder wordt uitgebreid? We denken dat het overgrote deel van de logistiek op het eigen terrein gaat laden. Dat levert weer een heel andere vraag op dan de vraag die u en ik straks misschien hebben, namelijk waar we een elektrische auto bij ons in de straat kwijt kunnen. Hier zijn nog grote investeringen nodig. Daar wordt hard aan gewerkt, maar ik denk dat het in elk toekomstig klimaatbeleid heel belangrijk is om oog te hebben voor niet alleen het aanbod van de auto's — mensen moeten ze kunnen betalen — maar ook het ergens kunnen laden ervan. Dank dus voor het uitroepteken achter dat belangrijke punt.

Voorzitter. Ik zie dat de heer Madlener niet kan wachten. Ik dank hem overigens nog voor alle complimenten die ik via mijn partij van hem kreeg, soms ook voor successen in zijn optiek waarvan ik me niet bewust was dat D66 ze had bereikt. De naam viel zo vaak in de inbreng van de heer Madlener in de eerste termijn, dat ik het niet onvermeld wilde laten.

Dan kom ik — weer even serieus — bij het amendement van de heer Stoffer over de subsidieregeling voor lng. Dat amendement ga ik toch ontraden, want in het Klimaatakkoord hebben we afgesproken om deze regeling eenmalig voor twee jaar aan te bieden. De terugverdientijd voor lng ligt inmiddels onder de drie jaar. We kunnen zelfs spreken van een markt die wat mij betreft op eigen benen kan staan. Verlenging van de steun zou de staatssteuntoets van de Europese Unie inmiddels ook niet meer doorstaan, zo is onze inschatting, ook van de experts van het ministerie. Bovendien volgt stimulering van bio-lng, dat een grotere CO₂-reductie heeft dan fossiele lng, vanaf 1 januari aanstaande vanuit de RED II. Om die reden ontraad ik het amendement. Dat is ook het einde van dit blokje, voorzitter.

Dat brengt mij bij het laatste blokje, last but not least: het milieubeleid en een schone en veilige leefomgeving. We worden ons steeds meer bewust van het belang daarvan. Eerder heb ik al gezegd dat we de M van milieu en de G van gezondheid wat vaker met een hoofdletter mogen schrijven, naast economie en klimaat. Op 14 oktober mocht ik stilstaan bij 50 jaar Nederlands milieubeleid; toch reden voor een klein feestje. De eerste minister van Milieu, in 1971, was Louis Stuyt, een internist. Dat vind ik een mooi voorbeeld van het feit dat milieu en gezondheid onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Hij zag milieu als een andere manier om aan volksgezondheid te werken. Volgens mij is dat een mooie illustratie van alle gesprekken die wij op dit moment voeren op dit mooie terrein.

Mevrouw Van Esch had het in dat verband over het actief in plaats van een reactief beleid. Er wordt gewerkt aan een nieuw nationaal milieubeleidskader dat een nieuw kabinet kan aanbieden. Tenminste, dat is er al, maar dat moet worden omgezet naar een milieuprogramma, een actieprogramma wat mij betreft, door een nieuw kabinet. Overigens maak ik graag van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat mevrouw Van Esch de door haar langverwachte brief over de Zwitserse stookmethode — ik heb zelf ook weer wat geleerd — naar ik verwacht begin volgende week zal ontvangen.

Een van de vervuilingen waar we het vaak over hebben, is pfas, een niet-afbreekbare stof. Het breekt niet af, maar hoopt op en het zit eigenlijk overal, ook in ieder van ons. Ik vond dat een mooi voorbeeld van voorkomen. Wat mij betreft moeten we daar gewoon de kraan dichtdraaien, maar ik wil er nog wel een waarschuwing bij geven. Ook als we de kraan heel snel dichtdraaien — dat willen we allemaal, ook in Europees verband — dan betekent dat niet dat het daarmee weg is. Dat betekent dat we lang handelingskaders nodig zullen hebben, maar ook dat we iets moeten met de grote verontreinigde locaties. Op dit moment werken wij aan het in beeld brengen van de zogenaamde hotspots van waaruit pfas zich ook weer verder kan verspreiden. Middelen om dat aan te pakken zal ik moeten halen uit het geld dat er nu nog is voor de meer traditionele saneringsoperaties, wat ik maar — dat verraadt mijn leeftijd — de "Lekkerkerkgelden" noem, voor wie zich dat nog kan herinneren. Daar zetten we hele grote stappen en een deel van dat geld kunnen we ook hiervoor inzetten. Maar dit is wel een groot probleem, merk ik ook bij de Europese collega's. Denk aan oefeninstallaties waar brandweeroefeningen worden gedaan. Dat is echt een groot probleem. Ik wil er graag uw aandacht voor vragen dat die sanering niet vanzelf gaat. Het kan weleens heel belangrijk zijn om te voorkomen dat die stof zich verder kan opbouwen.

Mevrouw Beckerman vroeg of we niet echt veel te soft zijn met betrekking tot milieucriminaliteit. Ik heb eerder in een commissiedebat aangegeven, waar mevrouw Beckerman ook bij was, dat als je naar rapporten daarover kijkt, je ziet dat het nog niet genoeg wordt aangepakt. Dat blijkt ook uit de rapporten die wij toen op de agenda hadden staan. Er is intensief contact tussen het ministerie van Justitie en Veiligheid en IenW, bijvoorbeeld in het programma "Liever een goede buur!", dat hier ook over moet gaan. Een kleine relativering richting mevrouw Beckerman: het is niet alleen maar kommer en kwel. Zo kreeg Shell een boete van 2,5 miljoen euro naar aanleiding van de explosie in Moerdijk en kreeg een mestfraudeur drie jaar onvoorwaardelijke celstraf opgelegd. Ook hebben we geregeld dat dwangsommen gelukkig niet meer aftrekbaar zijn van de winstbelasting, zoals ze dat in het verleden wel waren. Vóór het kerstreces informeer ik u nader over de voortgang van het programma "Liever een goede buur!" en daarmee over de huidige aanpak van de milieucriminaliteit. In het rapport-Van Aartsen, waar ik mijn beantwoording mee zal eindigen, is dit natuurlijk ook een belangrijk onderdeel.

Mevrouw Beckerman staat bij de interruptiemicrofoon, maar ik zie dat ze het goedvindt als ik eerst haar amendement over asbest ga beoordelen. Terecht constateert mevrouw Beckerman dat na het verwerpen van het asbestdakenverbod in de senaat, dat overigens in deze Kamer in hele grote meerderheid wél is aangenomen, het tempo van de sanering inderdaad ongeveer is gehalveerd. Ik vind dat een groot probleem. Als je dat wil doen, zal dat veel geld vragen, tenminste, als je er subsidie of een financiële bijdrage voor wil geven. Een grote vraag is ook wat dat betekent voor de regelgeving. Ik vind dit wel een dusdanig groot punt, dat ik het meer een punt voor een nieuw kabinet vind. Ik denk dat mevrouw Beckerman dat antwoord wel een beetje had verwacht. Maar ik ben het verder natuurlijk wel volledig eens met het doel van het amendement. Waar ik overigens nog wel een probleem mee heb, los van wat mevrouw Beckerman wil bereiken, is ook hier weer de dekking uit het Mobiliteitsfonds. Ik denk dat ik inmiddels vaak genoeg heb verteld dat we dat geld daaruit ook heel hard nodig hebben en dat er zelfs hele grote tekorten zijn.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het VTH-stelsel. Dit is het laatste deel van mijn bijdrage, zeg ik ook tegen de voorzitter. Ik kom op het rapport van de commissie-Van Aartsen over vergunning, toezicht en handhaving op milieugebied. Dat plaatst ons voor grote keuzes, bijvoorbeeld over de onafhankelijkheid, en roept vragen op als: hoe geven we het stelsel vorm? En is er genoeg capaciteit? Mevrouw Bouchallikh nam daarop een klein voorschot door eenmalig geld vrij te maken. Over dat amendement wil ik wel graag zeggen dat je met eenmalig geld natuurlijk niet de capaciteit van organisaties kunt vergroten, want je kunt niet voor één jaar werven. Je zou er wel opleidingen mee kunnen doen. Ik ga dus niet zeggen dat het geen enkele zin heeft, maar het échte doel dat we willen bereiken, dat samenhangt met de vraag of er wel genoeg capaciteit is, zou ik toch echt willen meenemen in de brief die u onder de kerstboom krijgt. Dat heb ik u beloofd. Na een breed Kamerdebat was het verzoek van de heer Grinwis ook om daarin echt met opties te komen. U heeft mij toen ook opgeroepen om zo enthousiast als mogelijk demissionair te zijn, en als er mogelijke quick wins zijn, bijvoorbeeld voor het delen van informatie, wetgeving voor te bereiden of ze zelfs uit te voeren. Dat zal ik doen. Maar ik raad het amendement van mevrouw Bouchallikh af om geld uit het Mobiliteitsfonds te halen. Ik ben niet alleen met man en macht bezig rondom Tata Steel — dat heeft u nog van mij tegoed — maar ook hiermee. Ik geloof dat u dat ook van mij wil aannemen. Ik vind dit namelijk een buitengewoon urgent rapport.

Tot slot, voorzitter, als u mij toestaat. Ik had het over 50 jaar milieubeleid. Ter gelegenheid daarvan is er door het ministerie een heel mooi fotoboek gemaakt om dat in beeld te brengen, met de naam: Aandacht voor het alledaagse. Daarin staan allemaal foto's die ik mij nog uit mijn jeugd herinner. Het zijn foto's van vieze kolkende rivieren met heel veel wit schuim, zure regen en — als het gaat om de fiets — straten waar auto's letterlijk met de buitenspiegels aan allebei de kanten van de straat de huizen raken. Als je nu plaatjes van die straten ziet — die mocht ik laatst zien in Den Haag — zie je vaak een gescheiden fietspad. We boeken dus ook voortgang op onderwerpen. Er is nog heel veel te doen. Het milieubeleid verdient een grotere m. Maar ik zou vandaag dit boek graag aan u aanbieden, voorzitter, en de collega's na afloop van dit debat ook van een exemplaar voorzien.

De voorzitter:
O, we krijgen allemaal een cadeautje. Dat is leuk! Zit er ook een gedichtje bij?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Voorzitter, ik laat dichten op dit onderwerp liever aan u over. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem het boek met plezier in ontvangst en ik zal het een mooi plekje geven in onze nieuwe bibliotheek. Uw termijn zit er bij dezen op. Hartelijk dank daarvoor. Er zijn nog vragen. Ik doe het even in de volgorde zoals mensen zich hebben aangemeld. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is net Oprah Winfrey hier! We krijgen allemaal een boek. Dat is hartstikke mooi, maar … De VVD heeft weer …?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
De VVD krijgt er nu één.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ah, oké. Maar nu even een serieuze vraag. Het is toch een beetje onbevredigend. We horen het demissionaire kabinet eigenlijk op alles zeggen: we zijn het met de oppositie eens; we doen geen letter af aan Van Aartsen. Maar tegelijkertijd wordt alles doorgeschoven. We kunnen "milieu" wel met een hoofdletter gaan schrijven of zelfs met allemaal hoofdletters, maar het probleem is dat de uitstoot doorgaat en dat omwonenden geen zekerheid hebben. Het charmante aan het amendement van mijn collega Bouchallikh is juist dat we nu al kunnen ingrijpen en zorgen dat die kennisontwikkeling vermeerdert en dat we niet hoeven te wachten tot we een kerstboom gaan optuigen. Ik snap eigenlijk niet waarom het demissionaire kabinet daar zo afwijzend tegenover staat.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Zoals ik heb gezegd wordt dit amendement gedekt door geld uit het Mobiliteitsfonds te halen. Wij hebben u een brief gestuurd waarin staat dat we alleen voor beheer en onderhoud al iets van 2 miljard per jaar tekort gaan komen. Dat gaat niet over de inhoud van het beleid. U weet dat ik daarin grote stappen wil zetten. Ik denk ook dat dit weleens om grotere bedragen zou kunnen gaan dan wat hierin zit, maar ik zou dat een flauw argument vinden. Dat gebruik ik daarom niet. Je kunt zeggen: het is een stap, incidenteel geld. Dat is voor opleiding en kennisontwikkeling nuttig, maar niet voor capaciteitsuitbreiding. In alle eerlijkheid zeg ik dat dit ook nodig zal zijn. Maar het zit 'm dus in de dekking.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk interessant. Milieucriminaliteit alleen al veroorzaakt naar schatting voor 4,3 miljard aan schade. Dat is geld dat we op heel veel andere manieren heel goed kunnen inzetten. Ik haalde een voorbeeld aan in Farmsum. Daar is zes jaar lang bewust milieucriminaliteit gepleegd, maar men komt weg met een boete van €5.000. Dat terwijl omwonenden miljoenen schade hebben. Als alleen de dekking een probleem is, dan moet daar volgens mij wat op te vinden zijn. Wat ik flauw vind, daar wil ik wel op wijzen, is dat het kabinet zegt dat er veel meer moet gebeuren. Dat is nou juist precies wat het kabinet nalaat, dus verwijt dat niet de oppositie. Wij komen juist met een charmante tussenstap. Graag een reactie.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Op het eerste punt herhaalt u volgens mij de woorden die ik net zelf heb geuit, dat het daar niet in zit. Ik heb beloofd in de Kamerbrief een inschatting te geven van wat ik denk dat structureel nodig is aan capaciteit. Dat zijn wel keuzes voor een nieuw kabinet, vind ik. Maar nogmaals, ik kom aan die vraag niet eens toe, maar niet omdat ik de richting van het initiatief van mevrouw Bouchallikh niet volledig onderschrijf. Die capaciteit is hartstikke belangrijk. We moeten ook meer onafhankelijkheidsstappen zetten en informatie delen. We hebben ook al gezegd dat we het punt van de strafmaat meenemen in de brief. Maar er zit een demissionair kabinet. We hopen allemaal dat er snel een missionair kabinet zit. Maar bij dekking uit een Mobiliteitsfonds heb ik gezegd dat als het alleen nog maar gaat om beheer en onderhoud, vervanging en renovatie — met 2 miljard euro voor klimaatadaptatie — er een tekort is van 2 miljard euro per jaar. Dan kunt u ook begrijpen dat die dekking niet tot enthousiasme leidt bij mij.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Net als de staatssecretaris was het rapport van de commissie-Van Aartsen een van de eerste die ik ontmoette en waar ik ontzettend van schrok, dus ik twijfel niet aan de insteek. Ik vind het wel jammer want dit amendement is naar mijn gevoel bijna een wanhoopsdaad. Inderdaad, het is niet structureel, het lost het probleem niet op. We hebben elkaar vaker in commissiedebatten gesproken. We voelden een gedeelde frustratie. Die hebben we ook gedeeld tijdens het debat. Dit is het minste wat we kunnen doen, hoop ik, omdat we inderdaad constant moeten wachten op allerlei vervolgtrajecten, terwijl de commissie-Van Aartsen duidelijk aangeeft dat we alle tien punten nodig hebben om verandering te bewerkstelligen.

Het tweede punt gaat over de dekking. Zoals ik gister al aangaf, zijn wij niet voor het instorten van wegen en bruggen, in tegenstelling tot wat hier wordt beweerd. We hebben heel expliciet gekeken naar hoe wij de dekking willen regelen. Dat zal niet gaan uit onderhoud of uit noodzakelijke zaken. Wij hebben expliciet gekeken naar wat er niet meer zou kunnen. Ik heb het er gister ook over gehad: onzinsnelwegen! Waarom gaan we geld besteden aan dingen die we niet nodig hebben, terwijl er expliciet iets op de kaart staat wat duidelijk een probleem is, waar heel veel mensen direct last van hebben? Ondertussen wordt er wel geld gereserveerd voor zaken die onnodig zijn, slecht voor het klimaat en slecht voor de gezondheid.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik ben het volledig met mevrouw Bouchallikh eens over het belang van alle tien aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen. Ik was heel verheugd om te zien dat dat eigenlijk Kamerbreed werd erkend. Ik ben demissionair, dat kan ik niet veranderen, dat is de realiteit. We hebben nog geen nieuw kabinet. Dat is ook niet iets wat ik hier kan veranderen. Dat is ook de realiteit. Wat ik heb gedaan, is dat ik de grens heb opgezocht, samen met u, in dat commissiedebat, zo enthousiast en ambitieus mogelijk, nu al. Niet zeggen: het nieuwe kabinet maakt een kabinetsreactie, maar nu met alle voorstellen komen. Wij zijn alles juridisch aan het bekijken. Wat kun je doen? Dan kan een nieuw kabinet zo snel mogelijk beslissen. Afhankelijk van hoelang dat nog duurt, zijn wij op een paar punten aan het kijken wat misschien zelfs nog demissionair zou kunnen. Er wordt dus met man en macht aan gewerkt.

Ik ben het eens met dat gevoel van urgentie; een wanhoopsdaad, noemde u het. Een gevoel van ongelofelijke haast heb ik ook. Maar u dekt het uit iets, en dan snap ik dat mevrouw Bouchallikh zegt: die A27 hoeft voor mij niet, en er zijn meer partijen in deze Kamer die dat vinden. Maar het punt is dat het wel komt uit een groot fonds waarin ik 2 miljard per jaar tekortkom, niet om te bouwen, niet om mooie nieuwe dingen te doen, om het ov nog mooier te maken, wat ik ook graag zou willen en mevrouw Bouchallikh ook, maar puur om onderhoud, renovatie en vervanging goed te doen. En dan vind ik het gewoon niet verantwoord om daar geld uit te halen.

De voorzitter:
Helder. De heer Madlener en dan gaan we eten.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Tot slot. Ik heb ook nooit beweerd — en ik hoop dat mevrouw Bouchallikh dat ook niet zo bedoelt — dat zij zou vinden dat onderhoud niet belangrijk is. Dat heeft ze mij niet horen zeggen. Dat is wel even belangrijk voor de notulen.

De voorzitter:
De heer Madlener. U gaat iets voorlezen uit het boek.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil dankzeggen voor het mooie boek. Misschien wilt u het straks signeren. Ik vroeg mij wel af of hier ook de blunders van het milieubeleid in staan. Ik noem het grootschalig kappen van oerwoud, doordat wij palmolie zo subsidiëren, of de biobrandstoffen die leiden tot enorme boskap. Ik zie het even niet staan, maar ik ga ernaar op zoek.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik heb enthousiastere ontvangsten gehad, maar ik wens de heer Madlener desalniettemin veel leesplezier.

De voorzitter:
En ik wens u allen smakelijk eten. Om 20.45 uur gaan we beginnen met de tweede termijn. Dan mag u uw bijdrage leveren, moties indienen et cetera.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn. De heer Madlener staat al klaar om te gaan spreken, zie ik. Hem wordt wel verzocht om dat even bij het katheder te doen en niet midden in de zaal. Dan zet ik zelfs even de microfoon voor hem aan. Liever niet, zegt hij. Oké. Het woord is aan de heer Madlener.

Termijn inbreng

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zes moties, dus ik zal snel voorlezen. Meer tijd heb ik niet. Sorry. Er zitten vast wel een paar goede bij, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ik begin met de motie die gaat over waar ik ook mijn betoog mee begon. Het gaat om de visie op mobiliteit. Wat dat betreft, voel ik me altijd een eenzame man in deze Kamer. Ik vind de auto zo belangrijk, omdat die belangrijk is voor veel mensen en hier altijd tekort wordt gedaan. De automobilist is altijd de sjaak. Ik heb daarom de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 17 (35925-XII).

De heer Madlener (PVV):
De tweede motie gaat over de N-wegen. Even kijken.

De voorzitter:
Neem de tijd, hoor.

De heer Madlener (PVV):
Ja. Dit gaat ook van mijn tijd af, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Welke tijd?

De heer Madlener (PVV):
Een overzicht van de top tien N-wegen met ongevallen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 18 (35925-XII).

De heer Madlener (PVV):
Dan heb ik de motie over N-wegen verkeersveilig maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 19 (35925-XII).

De heer Madlener (PVV):
Dan heb ik een motie over de infrastructuur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 20 (35925-XII).

De heer Madlener (PVV):
Dan heb ik ...

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 21 (35925-XII).

De heer Madlener (PVV):
Dat waren ze. Die laatste doe ik dan maar niet.

De voorzitter:
Die slikt u in? U maakt het wel erg spannend. En misschien is dat net de motie die iedereen gaat steunen. Nou ja, het is allemaal op uw eigen risico.

De heer Madlener (PVV):
Het is een motie die ik al heel vaak heb ingediend.

De voorzitter:
Uw "greatest hits"-motie. Heel goed. Nu de heer Peter de Groot van de fractie van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. De VVD wil de goede kwaliteit van onze spoor-, auto-, fiets- en vaarwegen behouden, zodat iedereen die naar zijn of haar werk moet, naar school, naar familie of waar dan ook heen, dat veilig en zonder te veel files en vertragingen kan.

En ik ga nog één keer terug naar het ministerie van oplossingen. Want er wordt hard gewerkt aan zaken, en er worden zaken opgelost door Rijkswaterstaat en ProRail. Ik heb nog één vraag aan de minister hierover. Is het zo dat Rijkswaterstaat en ProRail de komende jaren, de komende vijf of de komende tien jaar, als je kijkt naar de opgave die er aankomt, voldoende kennis en capaciteit in huis hebben om deze opgave te doen? Hoe ziet dat eruit?

Daarnaast kan niet helemaal voorkomen worden dat er toch vertragingen zullen zijn; die zullen toch voorkomen. En het is echt heel goed om te horen dat de minister opener en transparanter spreekt over de opgave, over die vertragingen, en dat met name ook doet richting weggebruikers. Meer inzichtelijk krijgen van de werkzaamheden, meer daarover communiceren. De VVD wil dat ook, alleen nog iets specifieker, en in de koppeling met gevoeligheden van het netwerk ook vooral. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Geurts en Hagen.

Zij krijgt nr. 22 (35925-XII).

De heer Peter de Groot (VVD):
Dan heb ik ten aanzien van het onderhoud nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 23 (35925-XII).

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris nog twee moties op het gebied van spoor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Minhas, Boulakjar en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 24 (35925-XII).

De heer Peter de Groot (VVD):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Minhas.

Zij krijgt nr. 25 (35925-XII).

Dank u wel. Krijgen we ook nog een bijdrage van de heer Heerema in de tweede termijn? Nee, dat is niet het geval.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP, die nog hoopt de laatste trein naar Groningen te halen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zeker, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Bouchallikh en Van Esch.

Zij krijgt nr. 26 (35925-XII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Bouchallikh, De Hoop en Van Esch.

Zij krijgt nr. 27 (35925-XII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya, eveneens van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van onze vragen. Ik heb geen vragen meer, maar ik heb wel drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 28 (35925-XII).

De heer Alkaya (SP):
Het is er zo veel over gegaan. Het is een hartenkreet van het kabinet aan de Kamer, niet alleen aan de formerende partijen maar ook aan ons. De grootste partij laat het liggen, dus ik dacht: ik geef dit cadeautje gewoon mee aan het kabinet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en De Hoop.

Zij krijgt nr. 29 (35925-XII).

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 30 (35925-XII).

Dank u wel. Dan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb in mijn inbreng aandacht gevraagd voor onder andere milieucriminaliteit, en dan vooral het belang van datadeling, het belang van inzicht in de textielindustrie en misleiding van consumenten door modeketens. Daartoe heb ik drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Sneller.

Zij krijgt nr. 31 (35925-XII).

Mevrouw Hagen (D66):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 32 (35925-XII).

Mevrouw Hagen (D66):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 33 (35925-XII).

Dat wilde ik nog even horen. De heer Boulakjar, eveneens van D66. Mevrouw Hagen, vergeet uw moties niet te geven, anders was al het werk voor niets geweest.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren heb ik het in mijn bijdrage onder andere gehad over de nachttreinen. De staatssecretaris is daar niet heel uitgebreid op ingegaan. In december komen we er nog over te spreken, maar ik ga daar zo een motie over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boulakjar.

Zij krijgt nr. 34 (35925-XII).

De heer Boulakjar (D66):
De tweede motie gaat over het ov-Klimaticket.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en De Hoop.

Zij krijgt nr. 35 (35925-XII).

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer De Hoop zelf. Hij is nog steeds van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Naast het amendement dat wij hebben ingediend nog een drietal moties, beginnende bij het mijden en spreiden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Bouchallikh, Alkaya, Stoffer en Van Esch.

Zij krijgt nr. 36 (35925-XII).

De heer De Hoop (PvdA):
De tweede motie gaat over vervoersarmoede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Bouchallikh en Alkaya.

Zij krijgt nr. 37 (35925-XII).

De heer De Hoop (PvdA):
Dan nog een derde motie, voor het noorden van Nederland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 38 (35925-XII).

De voorzitter:
Heel goed. Een vraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
De motie over de vervoersarmoede spreekt me natuurlijk erg aan. Mobiliteit is een eerste levensbehoefte voor mensen; daar geef ik de heer De Hoop helemaal gelijk in. Maar ik bekommer me om de automobilist. De heer De Hoop lijkt alleen te spreken over mensen die de trein niet meer kunnen betalen, maar de meeste Nederlanders kunnen de auto niet meer betalen, door de hoge benzineprijzen en de hoge belastingdruk. Bedoelt de heer De Hoop nadrukkelijk dat het gaat om vervoersarmoede bij iedereen, ook automobilisten?

De heer De Hoop (PvdA):
Dit punt is in eerste instantie wel echt gericht op openbaar vervoer. Maar daarnaast erken ik meteen dat bereikbaarheid niet alleen gaat over openbaar vervoer. Dat gaat ook over de weg. Dus de Partij van de Arbeid vindt ook dat er natuurlijk nog steeds ook geïnvesteerd moet worden in infrastructuur op het gebied van wegen, juist ook in de combinatie met woningbouw. Dus ik denk dat wij als Partij van de Arbeid op die lijn helemaal niet ver van de PVV af liggen.

De voorzitter:
Heel goed. Dat was uw bijdrage?

De heer De Hoop (PvdA):
Ik zie nog een interruptie van de heer Amhaouch.

De voorzitter:
Nog meer enthousiasme. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voordat we de trein naar Limburg pakken ... Ik heb nog een vraag over de Lelylijn. De Kamer heeft volgens mij heel breed uitgesproken dat dat plan als onderdeel van het Deltaplan voor Noord-Nederland onderzocht zou moeten worden. Dit betekent de spoorlijn, grootschalige woningbouw en werkgelegenheid. Het kabinet is bezig met dat totaalplan. Dan vind ik het een beetje flauw dat wij hier de Lelylaan daar los uithalen. We moeten een beetje constructief samen met elkaar optrekken. Het is een groot project, waar serieus naar gekeken moet worden. Het gaat over miljarden, dus dan kun je niet zomaar even een motie ertussen jassen — ik zeg het even in mijn eigen woorden, voorzitter, als u dat toestaat — en doen of het gaat om een klein lijntje. Dat wilde ik toch even gezegd hebben voordat we dadelijk weer de trein naar Limburg pakken.

De heer De Hoop (PvdA):
Daar wil ik wel even op reageren. Allereerst wil ik de heer Amhaouch complimenteren met zijn inzet voor het Deltaplan voor Noord-Nederland. Dat is ontstaan uit een motie van het CDA. Ik waardeer dat zeer. Met deze motie betracht ik het volgende. De formatie duurt ontzettend lang. We hebben afgelopen week ook weer de oproep vanuit Noord-Nederland gezien: jongens, zet nu stappen; schiet nu op. Iedereen is daarvoor. Het heeft ook een breed draagvlak in de Kamer. Dus ik wil gewoon dat wij, op het moment dat het besluit genomen wordt, zo snel mogelijk stappen kunnen zetten. Dat kan door het voorbereiden van het tracébesluit. Door dat uit te werken kan dat project zo snel mogelijk ook opgepakt worden. Dan hoop ik tegelijkertijd dat de heer Amhaouch, met de VVD, D66 en de ChristenUnie aan de formatietafel, ervoor zorgt dat die Lelylijn er ook daadwerkelijk komt. Dan kunnen wij die zo snel mogelijk realiseren.

De voorzitter:
Prima. Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Geurts van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts.

Zij krijgt nr. 39 (35925-XII).

Er is een vraag over deze motie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik begrijp waarom de heer Geurts gisteren de vraag stelde hoe de VVD ertegen aankijkt. De VVD vindt verkeersveiligheid een topprioriteit. Dat heb ik gisteren ook aangegeven. U had net een onderonsje met de minister over de vraag hoeveel ongevallen hier nou uit voortkomen. Dat is eigenlijk helemaal niet inzichtelijk, terwijl u nu met deze motie zegt: streep erdoor. Ik reik u graag de hand en doe een tegenvoorstel. Wat zou u ervan vinden als we bij de arbeidsmigranten waarover het gaat een vaardigheidstoets afnemen wanneer ze hier komen? Slagen ze daarvoor, dan krijgen ze een rijbewijs. Slagen ze er niet voor, dan zullen ze hier een rijbewijs moeten halen, willen ze rijden op de Nederlandse weg. Hoe kijkt u aan tegen dit voorstel van de VVD?

De heer Geurts (CDA):
Enige nuance: het zijn geen arbeidsmigranten, maar het zijn kenniswerkers. Zij kunnen in landen buiten Europa voor een aantal roepies — ik heb India maar als voorbeeld genomen — een rijbewijs krijgen en dat hier in Nederland zo omwisselen zonder dat ze ooit een stuur in handen hebben gehad. Dan kun je gevoeglijk aannemen ... De uitzending van EenVandaag laat dat bijvoorbeeld ook zien. EenVandaag heeft hierover een uitzending gemaakt met de rijschoolhouders, waar sommige kenniswerkers dachten even een opfriscursus te kunnen gaan doen om dan hier in Nederland de weg op te gaan. Kijk die uitzen... die uitzending, zou ik zeggen. Dat is blijkbaar een moeilijk woord op de donderdagavond. Ik denk dat u dan helemaal overtuigd bent om de motie van de CDA-fractie te ondersteunen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Nog een kleine vervolgvraag. Natuurlijk, het gaat om kenniswerkers. Excuus daarvoor. Maar de VVD vindt het belangrijk dat er ook echt bewijs op tafel ligt dat er verkeersonveilige situaties ontstaan. Daar stapt u wel heel gemakkelijk overheen. U zegt: kijk eens even naar de televisie en u kunt met uw onderbuik wel aanvoelen dat dat zo is. Maar we nemen hier in deze Kamer besluiten gebaseerd op feiten. Dat is eigenlijk wat de VVD hier ook op tafel wil hebben.

De heer Geurts (CDA):
In wat u een "onderonsje" noemt en wat ik een interruptie op de minister noem, heb ik toch ook aangegeven dat er in de Nederlandse databestanden niet wordt bijgehouden of je een Nederlands rijbewijs hebt met de kenmerken van die kenniswerkers. Dat wordt bij een ongeluk niet geregistreerd. Daar kun je allemaal data-analyses op loslaten en dat zal nooit naar boven komen. Dat zal dan ook wel blijken. Maar goed, ik ben benieuwd of de VVD-fractie de verkeersveiligheid echt serieus neemt. Maar dat gaan we meemaken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts.

Zij krijgt nr. 40 (35925-XII).

De heer Geurts (CDA):
Dan de laatste motie, voorzitter. Althans, voor mij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Hagen.

Zij krijgt nr. 41 (35925-XII).

Eén vraagje van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb één praktische vraag. Ik ken het CDA als een partij die zich ook zorgen maakt of het goed gaat met de ondernemers in het land. Deze helmplicht op 1 juli zorgt gewoon voor een andere vraag rondom snorfietsen, snorscooters et cetera. Zoals de heer Geurts misschien weet, heeft de inkoop voor het volgende seizoen al plaatsgevonden. Daarmee komen die ondernemers best wel in het gedrang wat betreft het op voorraad hebben van voldoende producten. Hoe kijkt het CDA aan tegen de tekorten die er zijn in de leverantie van producten aan deze ondernemers met de korte termijn die nu wordt voorgesteld?

De heer Geurts (CDA):
Dat is op zichzelf een goede vraag. Daarover heeft de minister in de schriftelijke beantwoording ook een aantal woorden gebezigd. De CDA-fractie is er net als de D66-fractie nog niet van overtuigd dat dit echt een probleem gaat opleveren, zeker omdat de minister ook aangeeft dat je meerdere typen helmen kunt gaan gebruiken. Daar gaan we op een ander moment nog wel even over praten, want dat is nog niet vastgesteld. Maar er zijn echt mogelijkheden en ik denk dat die eerst maar eens uitgenut moet worden. We moeten dat doen voordat we weer tot uitstel overgaan, want de noodzaak voor de verkeersveiligheid en de oproep uit Nederland om dit te doen zijn erg groot.

Voorzitter. Dan nog even de binnenvaart. Ik zag in de media dat een belangenbehartiger, de Algemeene Schippers Vereeniging — voor de Dienst Verslag, Algemeene en Vereeniging zijn met dubbel e! — de ASV, vindt dat het jammer was dat de binnenvaart maar één keer was genoemd. Ik dacht toen: nou, tel je zegeningen in dit huis. Als je niet genoemd wordt, dan betekent dat meestal ook dat het je geen geld kost. Als je wel wordt genoemd, kost het je meestal wel geld. Maar namens het CDA wil ik de binnenvaartschippers en de binnenvaart aangeven dat wij trots zijn op de Nederlandse binnenvaart en dat wij van mening zijn dat zij een essentiële bijdrage levert aan de Nederlandse economie.

Voorzitter, afsluitend de volgende zinnen. Dit is een traditie die ik, sinds ik in de politiek zit, mezelf bij begrotingen heb opgelegd.

Het CDA heeft vertrouwen in mensen, vertrouwen in de samenleving en daarmee vertrouwen in de toekomst. Bovendien doen we als CDA ons werk in de overtuiging dat Gods schepping ons is gegeven om goed te beheren en haar beter achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik wens ons als Kamer, de regering en de ambtenaren bovenal Gods zegen toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mooi. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik ga verder waar mijn collega was gebleven, bij Gods schepping. Dan moeten we ook in actie komen. Ik wacht nog de beantwoording van de minister af over de duurzame brandstoffen. Ik weet niet of dat vandaag nog kan, maar zo niet, dan krijg ik graag een brief hierover, zodat het toch iets meer diepgang krijgt. Want de luchtvaart moet verduurzamen! Zonder verduurzaming geen luchtvaart.

Twee. De basis moet op orde zijn. We hebben het vandaag maar ook gisteren gehad over de problemen bij ProRail. De mensen die daar zitten, doen hartstikke goed hun werk. Ze doen maximaal hun best, maar verkeersleiders horen bij de basis van ons hoofdrailnet. Het baart ons zorgen en het moet structureel opgelost worden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 42 (35925-XII).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan het tweede punt. We hebben het er gisteren over gehad en op een gegeven moment ging het debatje dat we hadden over goede of slechte hufters natuurlijk met een knipoog. Maar uiteindelijk gaat het wel over de sociale veiligheid in het openbaar vervoer, iets wat we allemaal belangrijk vinden. Het is gisteren ook gezegd, maar de graffiti kost de NS al 10 miljoen euro per jaar, en dat staat dan nog los van de beperking van de inzet van de trein. Maar lik-op-stukbeleid voor de mensen die in de trein over de schreef gaan, moet beter, want de cijfers laten geen verbetering zien. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Minhas.

Zij krijgt nr. 43 (35925-XII).

Heel goed. Dank u wel. U moet uw moties hier even zelf inleveren. Loket twee. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Ik heb vijf moties en zal geen lange, mooie inleiding houden, maar ze gewoon voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Alkaya, Van Raan en Simons.

Zij krijgt nr. 44 (35925-XII).

Dank u wel. Een vraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik zou die vraag nog liever aan de heer Alkaya stellen! Die heeft mij in mijn eerste termijn gezegd dat de SP het zo goed voorheeft met de automobilist, en nu gaat hij deze motie steunen! Mijn vraag is: hier wordt gesteld dat het fileprobleem eigenlijk niet meer bestaat. Ik ben hier vanavond naartoe gereden in de spits. Ik heb ongeveer een halfuur stilgestaan of langzaam gereden rond Rotterdam en ik kan u vertellen dat dat heel vaak gebeurt. Het aantal files is eigenlijk gewoon weer op het niveau van voor de coronacrisis. Ik wil aan de woordvoerder van GroenLinks vragen onder welke steen zij heeft gezeten of dat zij bereid is zich toch even te verdiepen in het lot van de automobilist heden ten dage.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik wil hier in deze Kamer graag voorstellen doen niet op basis van persoonlijke ervaringen van de heer Madlener op de weg, maar op basis van onderzoek en beleid. Zoals ik zojuist al zei heeft het PBL aangegeven dat door het thuiswerken minder belasting van de wegen mogelijk is. Wij vinden dat een kans om voor brede welvaart te zorgen en om ervoor te zorgen dat die weg minder belast wordt. Dan gaat de heer Madlener misschien ook minder vaak in de file staan. Wat mij betreft zit daar totaal geen tegenstelling in.

De heer Madlener (PVV):
Dan raad ik de woordvoerster van GroenLinks toch aan om zich eens te verdiepen in de rapportages over de filedruk, want die is enorm toegenomen. Ik begrijp dat u daar niet vaak in staat, omdat u waarschijnlijk bij een station woont en met de trein komt of weet ik hoe. Maar ik zou zeggen: stap toch eens in die auto of vraag het eens aan iemand om u heen die u kent en die een auto bezit.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik weiger in deze Kamer op dit soort persoonlijke aantijgingen in te gaan en laat het hierbij.

De heer Peter de Groot (VVD):
In het MIRT-overleg van juni heb ik de vraag die ik nu ga stellen, ook al gesteld, maar daar kwam geen duidelijk antwoord op. Ik ga die vraag dus nog een keer stellen. In alle onderzoeken, of het nu gaat om de integrale mobiliteitsanalyse, om de bevolkingsgroei, om hoe we op dit moment ons leven leiden in Nederland, zegt u: dat thuiswerken, 2% tot 8%, gaat ervoor zorgen dat we al die wegverbredingen niet meer nodig hebben. Maar in datzelfde onderzoek staat ook dat we de projecten die al gepland zijn, wel moeten afmaken en dat we dan in de toekomst alsnog files zullen hebben. Hoe gaat u dit uitleggen aan al die automobilisten en vrachtwagenchauffeurs die dagelijks vaststaan? Die passen namelijk niet in het ov. Er gaan op dit moment dagelijks 400.000 mensen met de trein, als die vol zit. U zegt gewoon: doe daar maar 200.000 of 300.000 bij. Waar wilt u die mensen laten? Dat is gewoon onrealistisch. Ik stel dus nog een keer de vraag: hoe wilt u dit uitvoeren?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Mij worden hier wederom woorden in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken. Ik heb niet gezegd "doe maar 200.000 of 300.000 erbij". Ik heb gisteren gepleit voor een systeemverandering en dat heb ik inderdaad eerder ook al gedaan in commissiedebatten. Ja, we hebben een kans omdat mensen meer thuis gaan werken. We gaan niemand verplichten om dat te doen, maar we zien dat een klein verschil in de belasting van snelwegen tot significant minder snelwegen leidt. Het probleem is dan niet helemaal weg. Wij willen daarom ook investeren in het ov, om zo alternatieven mogelijk te maken en daarmee spreiding te bewerkstelligen. Het een sluit het ander niet uit, en ik wil heel graag uit dat kip-en-eiverhaal stappen, zoals ik gisteren ook al heb aangegeven.

De heer Peter de Groot (VVD):
Nog een korte aanvulling, als het mag, voorzitter. Ik stel mevrouw Bouchallikh toch nog de volgende vraag. De VVD zegt ook: het is eigenlijk en-en-en; we moeten daarin investeren. Maar dat thuiswerken waar u het over heeft — u baseert zich op onderzoeken; dat doe ik in deze vraag ook — zit al in de Integrale Mobiliteitsanalyse. Hiermee wordt het probleem dus alleen maar groter. Heeft u dat door? Dat is de vraag.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik gaf zojuist ook al aan dat het een onderdeel van de oplossing is. Het gaat vooral om de piekbelasting. Als er dan minder auto's op de snelweg rijden, maakt het al heel veel uit voor de files. Aan de hand van onder andere dat onderzoek, maar ook bijvoorbeeld betere investeringen in infrastructuur en ov, denken wij een puzzel te kunnen leggen die uiteindelijk iedereen helpt. Het is dus niet of-of-of, maar inderdaad en-en-en.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 45 (35925-XII).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Het is inderdaad een controversieel onderwerp, maar wij willen niet wachten tot we eindelijk erover kunnen praten voor wij over alternatieven nadenken, dus vandaar toch de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, De Hoop, Hagen, Beckerman en Van Esch.

Zij krijgt nr. 46 (35925-XII).

Een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb eigenlijk een vraag over de vorige motie, over Lelystad. Die vind ik heel interessant. Ik zou graag willen weten of er vanuit GroenLinks ook ideeën zijn hoe je die betere bereikbaarheid van de regio daadwerkelijk vormgeeft. Denkt mevrouw Bouchallikh dan aan versterking van de treindienst tussen Zwolle en Utrecht bijvoorbeeld, met intercitystations in Harderwijk, of is de verbreding van de A28, waar heel hard behoefte aan is in de regio, ook een optie? Waar hebben het precies over, is mijn vraag, ook om wat richting mee te geven aan het kabinet en zeker ook aan ons, als we naar deze motie kijken.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Deze motie is mede ingestoken door gesprekken met mensen uit het specifieke gebied. Ik heb daarin niet een heel specifiek idee, vandaar ook een vrij open motie. Ik wil graag weten wat mogelijk goed zou zijn voor de bereikbaarheid. Aan de hand daarvan kunnen we het verdere gesprek voeren.

Dan de vierde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, De Hoop, Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 47 (35925-XII).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Van Esch.

Zij krijgt nr. 48 (35925-XII).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Tot slot wat laatste woorden, gezien de tijd. In deze Kamer hebben we eerder gesproken over systeemverandering en het belang daarvan in de aanpak van de klimaatcrisis, voor de gezondheid van mensen en ook om mobiliteit op een juiste manier in te richten. Zoals ik ook al aangaf, is bereikbaarheid daarin ontzettend belangrijk. Ik vind het heel belangrijk om samen met z'n allen vanuit het bredewelvaartsbegrip te kijken hoe wij die keuzes hier integraal kunnen gaan maken en daarbij constant het gedeelde belang vooropstellen. Ik kijk ernaar uit om dat verder op deze manier te blijven doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Nee, geen vraag. Ik ben zojuist vergeten uit te spreken dat mevrouw Bouchallikh ook mijn motie over ultrafijnstof steunt, dus dat wil ik bij dezen, met excuses, rechtgezet hebben.

De voorzitter:
Dat is bij dezen voor de eeuwigheid vastgesteld.

Dan is het woord aan mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 49 (35925-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 50 (35925-XII).

Dank u wel. In de coulissen staat het beademingsapparaat voor u klaar. Ik had nog 49 seconden staan, mevrouw Van Esch. Als je dan 1 minuut en 29 seconden spreekt, maken we daar dan ook 1 minuut van. U had dus gewoon nog 40 seconden door kunnen praten.

Het woord is aan de heer Van Raan, die eerst een kunstje uitvoert.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 51 (35925-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 52 (35925-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 53 (35925-XII).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het beviel vanavond goed, dus wat mij betreft mag u volgend jaar terugkomen, maar dan wel met 1,5 of 2 miljard op de begroting erbij alstublieft. Ik heb één motie, die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 54 (35925-XII).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De afsluiting van collega en broeder Geurts — de SGP'er in het CDA, zeg ik altijd en dat zegt hij zelf ook — was zo mooi. Daar sluit ik me graag bij aan. Dank u wel.

De voorzitter:
Daar komt niemand meer overheen. Dat was motie nummer 38. Volgend jaar moet dat beter kunnen, zou ik zeggen. Kunnen de bewindspersonen meteen antwoorden? Nee, hè? Ik dacht dat dit gewoon even routine was, maar zo werkt dat niet. Ik schors een kwartiertje, en dan gaan we luisteren naar de minister en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.39 uur tot 21.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Visser:
Voorzitter. Volgens mij begint iedereen weer terug te komen naar zijn of haar plek. Dus ik stel voor dat ik begin met de beantwoording. Een tweetal vragen staat nog open. Eén daarvan is in ieder geval de vraag van de heer Amhaouch, die de trein naar Limburg nog moet pakken. Ik stel dus voor om daarmee te beginnen.

We hebben even kunnen bellen met een van de bedrijven, in Delfzijl. De andere twee hebben we nog niet te pakken kunnen krijgen. Dus die houdt u nog van mij tegoed. Maar het klopt inderdaad dat de planning 2022 was; inmiddels is die 2024. Uiteraard geldt dat dit een bedrijf is, een commercieel project, dus dat wij daar zelf geen invloed op hebben. Maar we hebben wel specifiek gevraagd of er hindernissen zijn waar wij als overheid in ieder geval een rol in spelen. Er zijn een aantal verklaringen waarom het langer duurt. Die zal ik met u delen. De eerste verklaring is dat de organisatie aangeeft dat ze uitvoerige financiële risicoanalyses heeft moeten laten uitvoeren, of deze heeft uitgevoerd, waarschijnlijk voor de financiering. Dat heeft veel tijd gekost. De tweede verklaring was de covidsituatie. Het was lastig om met internationale partners bijvoorbeeld het ontwerp van de fabriek en de productieprocessen door te kunnen spreken. Dat heeft dus ook tot vertraging geleid. De derde verklaring is dat dit de eerste dedicated SAF-fabriek zou moeten worden. Er moeten dus ook nieuwe technieken gebruikt worden. Daarmee heeft de ontwikkeling ook meer tijd nodig. Voor zover wij dat dus hebben kunnen nagaan: op dit moment dus niet richting de overheid vergunningen of wat dan ook. Laat ik het zo zeggen: er is geen enkel signaal dat overheidsoptreden tot vertraging heeft geleid. Voor die andere twee bedrijven zal ik het ook nagaan. Maar het is uiteraard een private aangelegenheid. Ik denk dus dat het goed is als we daar apart op terugkomen in een verzamelbrief of iets op het terrein van luchtvaart. Dan kunnen we expliciet aangeven of dit ook het beeld van die andere twee is of dat er nog andere dingen naar boven zijn gekomen.

Dat was de eerste vraag. Dan heb ik nog de vraag van de heer De Groot. Hij vroeg naar de capaciteit — zo noem ik het maar even — bij zowel ProRail als RWS. Voor beide organisaties geldt dat de huidige capaciteit onvoldoende is en zal zijn, ook gezien de capaciteit en de kennis die nodig is. Dat betekent dat er ook iets moet gebeuren. Vandaar dat de staatssecretaris en ik in onze brief hebben opgeschreven dat lange lijnen van belang zijn. Je moet dus perspectief kunnen bieden, naar beide organisaties, zodat zij de juiste mensen kunnen aannemen, weten te behouden en kunnen inplannen, niet alleen voor de eigen organisatie, maar ook voor de markt zelf. Waarom is dat bijvoorbeeld zo relevant voor Rijkswaterstaat? Het zou heel mooi zijn als we daar in de komende periode het uitgesteld onderhoud zouden kunnen inhalen, zodat je ook voldoende capaciteit weet vast te houden. Dat is ook sneller in de markt te zetten. Het zou mooi zijn als je je vervolgens kunt voorbereiden op de grote vervangings- en renovatieopgave die er vanaf 2026 is. De voorbereidingen daarvoor kun je nu ook starten. En verder heb je natuurlijk de gewone aanlegprojecten, zowel die op de hoofdvaarwegen als bijvoorbeeld aanlegprojecten in het wegennet. Je zou daar stabiliteit in moeten weten te bieden. Je zou moeten kunnen zeggen: dit is wat wij gaan doen. Je moet dit langjarig kunnen doen. Dat geldt ook voor ProRail, hoewel die organisatie net iets anders in elkaar zit. Je zou langjarige stabiliteit moeten kunnen bieden en de organisaties zouden over meer jaren heen contracten moeten kunnen sluiten. Dat zou zowel Rijkswaterstaat als ProRail heel erg helpen bij het vasthouden van de juiste mensen, maar ook bij het aantrekken van de juiste mensen uit de markt. En richting de markt kun je op die manier komen tot innovatie en standaardisatie. Dit heeft u kunnen lezen in onze brief. In het rapport van PwC/Rebel wordt ook aangegeven dat je eigenlijk rekening zou moeten houden met termijnen van acht jaar. Dan kan je het goed wegzetten en kan je ook je mensen behouden.

Dat waren de antwoorden op de twee vragen die gesteld waren. Ik wil nu overgaan op de behandeling van de moties en amendementen. Ik begin met het ene amendement waar ik op in zal gaan. De staatssecretaris heeft volgens mij alle andere amendementen al behandeld in zijn eerste termijn. Volgens mij is het amendement van de heer Omtzigt bij alle begrotingen ingediend. Het zal u dan ook niet verbazen dat er bij alle begrotingen hetzelfde op wordt gereageerd door de verantwoordelijke minister. Wij zullen deze amendementen ontraden, in lijn met hetgeen eerder al is gedeeld. Bijvoorbeeld bij covid, maar ook bij alles wat er speelt rond openheid en transparantie, is het juist van belang dat je goed communiceert met je bewoners en met je bedrijven, om daar inzicht in te geven. Daarvoor is gewoon communicatiecapaciteit nodig, in brede zin.

Dan wil ik overgaan tot de beoordeling van de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 17 van de heer Madlener. Dat is een spreekt-uitmotie, dus die is gericht aan uw Kamer.

De motie op stuk nr. 18 vraagt in het kader van de verkeersveiligheid om ervoor te zorgen dat de top tien van N-wegen in het MIRT-overzicht wordt opgenomen. Ik zal dat doen, dus ik geef de motie oordeel Kamer. Zoals u heeft kunnen zien, hebben we nu ook voor het eerst een integrale mobiliteitsanalyse gemaakt. Ook gelet op de aandacht van uw Kamer voor verkeersveiligheid, denk ik dat dit een goede toevoeging zou kunnen zijn.

Dan de motie op stuk nr. 19, ook over de N-wegen. Ik heb u eerder deze week een brief gestuurd waarin we aangeven hoe we willen omgaan met verkeersveiligheid op de N-wegen, ook naar aanleiding van een motie van uw Kamer. De heer Madlener heeft al direct de oplossing, namelijk dat het overal op deze manier moet. Daarom ontraad ik de motie. Ik heb in de brief aangegeven dat het belangrijk is dat we de N-wegen veilig maken en dat we daar extra geld voor beschikbaar hebben gesteld, maar dat we dit per situatie willen kunnen beoordelen en dat we maatwerk willen leveren. U heeft in de brief kunnen lezen welke N-wegen in ieder geval in aanmerking zouden komen, gezien de cijfers. Maar ik ontraad deze motie, omdat de heer Madlener aangeeft dat het bij alle wegen op deze manier moet.

Dan de motie op stuk nr. 20, ook van de heer Madlener, over cyber. Ik ga aan de heer Madlener om een interpretatie van de motie vragen. Ik kan de leidende rol van Infrastructuur en Waterstaat ten aanzien van onze eigen kunstwerken, zoals dat zo mooi heet, op mij nemen. Daar heb ik ook de verantwoordelijkheid. Mag ik de motie zo lezen, het eerste verzoek? Ik zie de heer Madlener knikken. Ik kan het namelijk niet voor al mijn collega's, voor de gehele rijksoverheid doen. Wat betreft het tweede verzoek: ik kan dat niet in openbaarheid doen. Ik ben bereid om de Kamer mee te nemen in de risico's die er spelen op het gebied van cyber als het gaat om onze kunstwerken, maar dat zou ik dan vertrouwelijk willen doen door middel van een briefing. Als de heer Madlener het zou bedoelt, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Anders moet ik de motie ontraden.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben in het algemeen natuurlijk voor openbaarheid, maar als daar risico's aan kleven, dan wil ik daar wel mee instemmen. De motie krijgt dan oordeel Kamer, begrijp ik.

Minister Visser:
Ja.

De heer Madlener (PVV):
Dan breng ik haar gewoon in stemming en dan kan de minister het zo interpreteren.

Minister Visser:
Dat is al eerder gedaan; dank daarvoor aan de Kamer. Uiteraard, alles wat openbaar kan, zullen we ook openbaar doen. Maar over een aantal zaken zullen we u toch op een andere manier moeten informeren.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 21 is ook van de heer Madlener. Ook hier weer een vraag naar aanleiding van zijn verzoek aan ons. Als ik de motie zo mag interpreteren dat bij het ontwikkelen van een nieuwe woonwijk de mobiliteit en de woningbouwopgave aan elkaar worden gekoppeld, dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Als de heer Madlener zegt "overal, in iedere woonwijk alleen maar parkeerplaatsen" — ik chargeer bewust — dan moet ik een ander oordeel geven.

De heer Madlener (PVV):
Het is inderdaad ... Als het beleid is om voor goede ontsluiting van die woonwijken te zorgen, dan kan de minister de motie zo interpreteren. Ik ben alleen bang ... Ik zie juist het omgekeerde. Ik zie allerlei wethouders en gedeputeerden met trots zeggen dat er geen autovoorzieningen meer aangelegd worden of minimaal, opdat mensen toch maar niet verleid worden om een auto te kopen, terwijl we de staatssecretaris net hebben horen zeggen "die mensen moeten ook hun auto voor de deur kunnen opladen". Als het beleid zo is — laat ik de minister het voordeel van de twijfel geven — dat mensen die graag een auto willen bezitten, dat kunnen blijven doen in die nieuwe woonwijken.

Minister Visser:
Zoals u weet, gaan wij niet over de parkeernormen die gemeenten hanteren. Maar als uw vraag is om ervoor te zorgen dat in de nieuwe woonwijken de mobiliteit wordt meegenomen, in brede zin ook, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Ik zie de heer Madlener ja-knikken.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 22 van de heer De Groot, de heer Geurts en mevrouw Hagen; ik zal niet de fout maken door er een voorzetsel voor te zetten. Daarin wordt gevraagd om met de regio te bekijken hoe we de communicatie kunnen verbeteren. Dat is een terechte oproep. Ik heb ook al iets gezegd over de slag die we willen maken. Ik zie het dan ook als ondersteuning. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer. Ik zal dit ook meenemen in de gesprekken die wij eind november met de bestuurders hebben om te kijken hoe we dit kunnen oppakken. Dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 23, ook van de heer De Groot. De motie vraagt om de afwegingen inzichtelijk te maken. We hebben dat recent gedaan bij de A12, waarbij de weg volledig werd afgesloten. Daar wordt een specifieke afweging in gemaakt, waarbij meerdere dingen worden afgewogen. Ik zal dat ook kenbaar maken. Dus oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 28. Als het goed is, geeft de staatssecretaris een oordeel over de moties hiertussen. Ik zie de staatssecretaris knikken. De heer Alkaya verzoekt in zijn motie een lastenverzwaring voor grote bedrijven door te voeren ten behoeve van de instandhouding van infrastructuur. Zoals u weet, is het hartstikke belangrijk en noodzakelijk om de instandhouding voor elkaar te krijgen, maar niet met deze dekking. Dat heeft zowel de staatssecretaris als ikzelf gezegd. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 29. Daarvoor geldt hetzelfde met betrekking tot de dekking. Uiteraard ben ik het met u eens dat de bereikbaarheid in de regio maar ook daarbuiten — dat was ook mijn betoog — zowel in stedelijke regio's als in niet-stedelijke regio's in orde moet komen. Daar is extra geld voor nodig. U heeft in onze instandhoudingbrief kunnen zien dat het schrappen van een enkel project niet de problematiek gaat oplossen. Daar is echt meer voor nodig. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 30, van de heer Alkaya en mevrouw Bouchallikh over ultrafijnstof. Als ik de bedoeling van de motie zo kan verwoorden dat het binnen de randvoorwaarden van de veiligheid gebeurt en de veiligheid voorop blijft staan, zodat zowel de luchtvaartmaatschappijen als de luchtvaartleiding als Schiphol ook de tijd krijgen om dat te kunnen doen — ik heb dat ook in mijn eerste termijn aangegeven — dan zie ik de motie als een inspanningsverplichting en dan zal ik 'r oordeel Kamer geven. Mogelijk ziet u het als een resultaatsverplichting, maar ik lees de motie echt als een inspanningsverplichting, dus dan geef ik 'r oordeel Kamer. Het moet dus wel binnen de randvoorwaarden gebeuren. Dat wil ik nog expliciet hebben opgenomen in mijn beoordeling.

Dan de motie op stuk nr. 36, van de heer De Hoop en flink wat andere ondertekenaars over spreiden en mijden. Ik ga dus van de motie op stuk nr. 30 naar de motie op stuk nr. 36. Datgene wat we kunnen doen wat betreft thuiswerken, willen we ook graag doen. Dat hebben we ook met elkaar gewisseld in het debat. Maar ik zou de heer De Hoop willen vragen om deze motie aan te houden. Ten eerste omdat de rijksambtenaren voor een deel ook de verantwoordelijkheid zijn van mijn collega van BZK, minister Ollongren. Er loopt nu een onderzoek bij BZK. Ik zou deze motie daar juist dan bij willen betrekken, maar ik wil niet voor haar spreken. Zij moet dit ook kunnen beoordelen, want BZK is ook verantwoordelijk voor de arbeidsvoorwaarden van het Rijk en zal dit dus ook moeten meenemen. Er ligt nu een conceptvoorstel voor een nieuwe cao. Er worden door het Rijk goede voorbeelden gegeven. Maar nu zou ik u eigenlijk willen vragen om de motie aan te houden en het onderzoek van BZK ook even af te wachten.

De heer De Hoop (PvdA):
Dan zou ik wel graag weten op welke termijn we dat onderzoek kunnen verwachten.

Minister Visser:
Dat ga ik voor u na. Daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:
Maar …

Minister Visser:
Ik weet geen datum, voorzitter.

De voorzitter:
Maar u gaat het uitzoeken. Wanneer weten wij het dan?

Minister Visser:
Als de staatssecretaris …

De voorzitter:
… zijn appje heeft verstuurd.

Minister Visser:
Precies. Dat kan ik nu even niet doen, vandaar. Ik ga dat dus even navragen. Ik stel voor dat ik daar zo even op terugkom.

De voorzitter:
Maar afhankelijk daarvan wordt de motie wel of niet aangehouden?

De heer De Hoop (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Heel goed. We komen erop terug.

Minister Visser:
Dan de motie op stuk nr. 39, van de heer Geurts over de rijbewijzen van kennismigranten. Ik ben het meer dan eens met de heer Geurts dat de verkeersveiligheid voorop moet staan en dat we ervoor moeten zorgen dat we alle maatregelen nemen die we ook kunnen nemen. Daarbij geldt wat mij betreft wel dat we dat doen op basis van onderzoeken en op basis van feiten. Dat doen we ook heel vaak zo met verkeersveiligheid. SWOV adviseert ons daar ook in. Ik zou de heer Geurts dus echt willen vragen de motie aan te houden in verband met het onderzoek dat wordt gedaan. Als de heer Geurts de motie niet aanhoudt, dan ontraad ik 'r. Ik heb op dit moment namelijk niet de informatie om te kunnen zeggen dat wij het direct op deze manier moeten doen.

De voorzitter:
De heer Geurts schudt op nogal nadrukkelijke wijze nee.

Minister Visser:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 39 is "ontraden".

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 40. Misschien kunnen we elkaar daar wel vinden. De heer Geurts wijst terecht op het OVV-rapport, waarin is gesproken over de wijze waarop het proces is gegaan en waarop de toelating wordt gedaan. Naar aanleiding van het OVV-rapport hebben we een nieuw proces afgesproken, waarbij niet alleen de RDW een rol speelt, maar ook SWOV. Die kijken dus ook of het nieuwe voertuig kan worden toegelaten. Alleen bij een positief oordeel van de RDW wordt een voertuig toegelaten. Uiteraard speelt ook het weggedrag van iemand zelf een rol. Maar met de aanvulling dat in ieder geval RDW en SWOV gewoon hun oordeel kunnen vellen — ik ga niet aangeven op welke manier — kan ik de motie oordeel Kamer geven. U zult uiteraard de rapporten daarover ontvangen.

De voorzitter:
Een korte vraag, één vraag, van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik had in mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de e-steps. Het is iedereen bekend dat er al 200.000 van rondrijden in Nederland. Bij iedere Lidl kun je ze kopen. Het is voor consumenten niet te zien of iets is toegelaten of niet. Er rijden er al heel veel rond. Het gaat deels om kinderspeelgoed, deels om steps voor volwassenen Dit lijkt mij een onwerkbare situatie worden. Het is onoverzichtelijk voor de consument. Ik vraag de staatssecretaris hoe de consument daar straks mee moet omgaan.

De voorzitter:
U stelt de vraag aan de minister.

Minister Visser:
E-steps zijn niet toegelaten op de openbare weg. Een van uw kinderen — u sprak daarover — beschikte over zo'n e-step. Die is niet toegelaten op de weg, dus je mag er niet mee op de openbare weg. De heer Geurts vraagt aandacht voor het punt dat we op zeer pijnlijke wijze, namelijk door het ongeval met de Stint, erop gewezen zijn dat de verkeersveiligheid echt een afweging moet zijn bij de toelating van dit soort nieuwe voertuigen. Ik heb ook het LEV-kader, het kader voor lichte elektrische voertuigen, aan de Kamer gestuurd. We hebben op 2 december een commissiedebat. Ik denk dat het goed is om het dan ook inhoudelijk met elkaar te bespreken. U kunt dan ook kijken of u het eens bent met hoe we het hebben beoordeeld. Maar de heer Geurts geeft nadrukkelijk aan in zijn pleidooi: vergeet nou niet welke aanbevelingen door de OVV zijn gedaan, namelijk dat verkeersveiligheid onderdeel hoort te zijn van de toelating en dat het op een onafhankelijke manier hoort plaats te vinden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41.

Minister Visser:
Bij de motie op stuk nr. 41 zullen de heer Geurts en mevrouw Hagen en ik elkaar niet vinden. Ik ontraad de motie en dat is echt vanwege de uitvoerbaarheid. We zullen het er waarschijnlijk ook over hebben in het commissiedebat. Ik heb aangegeven wanneer de publicatie is. Ik vind dat zowel bedrijven als mensen die het treft, moeten weten wat de nieuwe regels zijn en vervolgens ook een helm moeten kunnen kopen, die dan ook beschikbaar is. Dat kan ook een nieuwe helm zijn. Mijn voorstel is ook om een nieuwe helm toe te laten naar aanleiding van SWOV-rapporten. Volgens mij ligt er een heel duidelijk voorstel. Ik zou u echt willen oproepen om mensen en bedrijven die het treft, de ruimte te geven om zich aan de wet te kunnen houden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Bouchallikh en nog een aantal andere mensen. Ik ontraad deze motie. In het interruptiedebat werd er net ook al over gesproken. Uiteraard ligt er een PBL-rapport. Volgens mij is daar ook een technische briefing over. Er ligt ook een Integrale Mobiliteitsanalyse, waarbij de PBL-gegevens zijn meegenomen, als het gaat om thuiswerken. Mevrouw Bouchallikh heeft het een paar keer genoemd: we moeten kijken naar systeemverandering en brede welvaart. Juist in de Integrale Mobiliteitsanalyse wordt breed gekeken, ook als het gaat om klimaatverandering, ook als het gaat om thuiswerken. Dat zit allemaal al in die analyses verwerkt. Er is een scenario met lage economische groei en met hoge economische groei. Er zitten ook economische factoren in. Er zit de woningbouwopgave in. In die IMA kunt u eigenlijk al die factoren bij elkaar nemen en dan zien we dat we in alle modaliteiten moeten investeren. Ik ontraad deze motie, ook omdat de IMA ervan uitgaat dat we al die projecten die u noemt, gerealiseerd hebben. We moeten daarom én in stand houden én beter benutten en ook gewoon blijven investeren, ook in wegen.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 45, ook van GroenLinks. Zoals u weet, is het onderwerp Lelystad controversieel verklaard. Wij zullen daar geen besluit over nemen. Ik ontraad daarom ook deze motie.

Dan de motie-Van Raan op stuk nr. 51. Naar aanleiding van zijn vragen heb ik 7 december 1944 ook even opgezocht. Ik ontraad de motie. Ik snap wat de heer Van Raan vraagt. Ik heb artikel 44 in het statuut ook opgezocht. Mooi Nederlands, als je het vertaalt vanuit het Engels, kan ik u vertellen. Mijn inzet zal ik uiteraard ook met de Kamer delen voordat de ICAO-vergadering plaatsvindt. Er zijn twee wezenlijke dingen die door Nederland zullen worden ingebracht, en die ik ook al heb ingebracht, een paar weken geleden. Dat is veiligheid, bijvoorbeeld het vliegen over conflictgebieden, als belangrijk item, en het tweede is het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Dat zijn echt de belangrijke dingen die ik wil. Inzetten op herziening van een verdrag met meer dan 190 landen, waar ieder land het vetorecht heeft, is bijna onmogelijk, denk ik. Ik denk dat het beter is om te pleiten op de inhoud, om partijen mee te nemen op de inhoud, ook als het gaat om vliegen over conflictgebieden, dan om in te zetten op een herziening van het statuut. Ik denk dat we dan heel lang bezig zijn.

De voorzitter:
De heer Van Raan. Of de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
We hebben een gedeeld belang. Mooi dat de minister even aangeeft welke prioriteiten zij aanbrengt bij ICAO, maar er ligt ook een aangenomen motie van de Kamer om in dat verband te pleiten voor accijnsverhoging op vliegtickets of brandstof. Mijn vraag is of die derde prioriteit ook al meegenomen wordt.

Minister Visser:
Dat zit onder het kopje terugdringen van de uitstoot. Ik denk dat het goed is, ook in het kader van zorgvuldigheid, dat de inzet van Nederland eraan voorafgaand met de Kamer wordt gedeeld, anders lijkt het of dit het enige is. Dan kunnen we ook het gesprek met elkaar hebben, om dat ook richting de heer Stoffer aan te geven, en dan kan de heer Van Raan waarschijnlijk zijn punt nog een keer inbrengen.

De voorzitter:
De heer Van Raan, kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp dat de minister redeneert zoals ze redeneert, binnen het systeem dat er is. Maar gelet op de systeemverandering die nodig is, op de brede welvaart die we willen bereiken en op het feit dat in Nederland de ongeclausuleerde groei van de luchtvaart door dit kabinet met een luchtvaarnota aan banden is gelegd, is het toch wel heel bijzonder dat de minister kennelijk niet bereid is om het aan banden leggen van die ongeclausuleerde groei door te zetten naar internationale verdragen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is toch eigenlijk wel verrassend dat ze dat niet wil doen. Eigenlijk zegt ze: groei maar ongeclausuleerd door, dan ga ik wel dweilen met de kraan open. Dat is toch best bijzonder.

Minister Visser:
Dat vind ik niet helemaal recht doen aan wat ik net heb gezegd, en dat weet de heer Van Raan net zo goed als ik. Wat ik heb gezegd, is dat ik de inzet van Nederland met u zal delen en dat die conform de Luchtvaartnota zal zijn. Alleen, Nederland kan in dezen niet zelfstandig een statuut veranderen. Uw samenvatting van het statuut en artikel 44 klopt ook niet helemaal, maar ik wil hier niet een wedstrijd ontleden van artikel 44 gaan doen. De inzet van Nederland is in ieder geval conform de Luchtvaartnota, en dat is ook zo ook als het gaat om bijvoorbeeld vliegen boven conflictgebieden. Wat ik aangeef, is dat ik dit met alle liefde zal brengen, maar ik wil ook verwachtingen managen. Zo'n verdrag aanpassen terwijl ieder land een vetorecht heeft: ik kan u vertellen dat ik denk dat het beter is om in te zetten op landen overtuigen van de inhoud dan op het veranderen van een statuut.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister spreekt zichzelf nu tegen. Aan de ene kant zegt ze dat ze het verdrag op dit gebied niet wil gaan aanpassen of zich daar niet voor wil inzetten, want: 190 en veto. Maar op het andere gebied, namelijk de veiligheid — inderdaad, zij heeft gelijk; die waardering moeten we nog even uitspreken; goed dat de minister dat doet — wil zij dat wel doen. Dat wrikt intern met elkaar.

De voorzitter:
Helder.

Minister Visser:
Ook op die andere dingen … Tot op heden is alles wat we hebben gedaan …

De voorzitter:
Wel thuis, mevrouw Beckerman. Groeten aan Groningen.

Minister Visser:
… niet gebeurd met het oog op een verdragswijziging. Al onze inzet rondom vliegen boven conflictgebieden heeft dus niet plaatsgevonden vanuit een verdragswijziging, maar was erop gericht andere landen te overtuigen van nut en noodzaak van meewerken om daar wat aan te doen. Als ik kijk naar wat op dit gebied de afgelopen periode is gebeurd, mede door steun van uw Kamer, dan zie ik dat er binnen ICAO-verband heel grote stappen zijn gezet. Dat is wat ik u zeg. Het verdrag wijzigen is ontzettend lastig, maar dat ontslaat je er niet van om op de inhoud te pleiten voor een wijziging. En dat is ook wat we doen. Dat hebben we ook met de conflictgebieden zo gedaan.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Visser:
Volgens mij spreek ik mezelf daarbij niet tegen.

De motie van de heer Van Raan op stuk nr. 52 verzoekt de regering om geen nieuwe of bredere snelwegen aan te leggen. De heer Van Raan was niet bij het eerste deel van mijn termijn. Daarin heb ik aangegeven dat het niet een kwestie is van of alleen ov of alleen wegen of alleen de fiets — laten we een paar modaliteiten noemen — maar dat en-en-en noodzakelijk is. De mobiliteitsopgaven zijn enorm. We moeten dus alles wat we hebben benutten. Ik heb juist aangegeven dat je per gebied moet bekijken wat nodig is. We zien bijvoorbeeld dat het ov sterk is in de stedelijke omgeving, maar daarbuiten minder. We willen allebei faciliteren en graag in stand houden. Om die reden ontraad ik deze motie. Ik ben ervan overtuigd dat je naast investeren in het openbaar vervoer juist ook moet blijven investeren in de wegverbreding, die de heer Van Raan niet wil.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 53. Die is een beetje buiten de orde. In de eerste termijn hebben we het daar niet over gehad. Ik ontraad deze motie. Zoals u weet, heeft uw Kamer hierover meerdere malen met mijn voorgangster gedebatteerd. Ook de Commissie m.e.r. zelf heeft heel specifiek naar het proces gekeken en een oordeel geveld over de beoordeling die toen is gedaan. Op 31 maart 2020 is dat met uw Kamer gedeeld. Ik wil dat onderzoek niet opnieuw doen. Ik ga ervan uit dat de Commissie m.e.r. haar onderzoek gewoon zorgvuldig heeft gedaan en een aantal dingen met u heeft gedeeld. Ik denk dat het er nu vooral om gaat dat het ministerie van LNV het verificatieproces doorloopt en opnieuw naar de casus Lelystad kijkt, en dat het dus met een oordeel zal komen. Dus volgens mij is er heel veel onderzoek gedaan en is daar ook een goed oordeel over gekomen uit de Commissie m.e.r., dat met uw Kamer is gedeeld. Het gaat nu vooral om: wat doen wij nu en wat vindt het ministerie van LNV als het gaat om Lelystad Airport?

De heer Van Raan (PvdD):
Over de vorige motie: ik kan leven met het oordeel.

De voorzitter:
En deze motie?

De heer Van Raan (PvdD):
Maar deze motie vraagt eigenlijk toch wat anders dan de minister hier kenschetste. Er zijn inderdaad onderzoeken gedaan. Maar wat er nou juist uit die onderzoeken gekomen is, en ook uit de vragen, en wat het ministerie zelf bevestigd heeft, waar journalisten nu ook bovenop zitten, is dat er tegenstrijdigheden zitten in de verschillende rapporten en de verschillende berekeningen. En dat is ook de reden waarom wij dat uitgezocht willen hebben, want die tegenstrijdigheden gaan niet weg omdat de MER opnieuw is uitgevoerd. Sterker nog, die komen er alleen maar meer naar boven. Dus het zou de minister en het kabinet sieren als ze inderdaad zouden zeggen: wij zijn het er intern niet helemaal over eens, getuige de antwoorden op de vragen die gekomen zijn hierover; journalisten hebben geconstateerd dat er toch wat verschillen zitten tussen de verschillende berekeningsmethoden; burgers hebben dat geconstateerd ... Het zou dit kabinet sieren als het zou zeggen: daar nemen wij ook geen genoegen mee, en we willen het tot op de bodem uitgezocht hebben. En vandaar deze motie, want het gaat niet weg.

De voorzitter:
Helder.

Minister Visser:
Maar dat is er ook gebeurd. Volgens mij zijn er meerdere onderzoeken gedaan, allemaal met uw Kamer gedeeld. Er zijn ook gegevens openbaar gemaakt, om te kijken welke berekeningen er zijn gemaakt. Er zijn ook conceptstukken daarover met uw Kamer gedeeld. Ik pak haar er dan toch maar gewoon bij, die evaluatie van de Commissie m.e.r., die ook terecht ingaat op alle punten die u in de motie heeft genoemd, en daar ook een oordeel over velt. Daar is dus al een oordeel over geveld. En ook al die berekeningen waarvan u zegt dat daar discussie over is ontstaan, daar is opnieuw naar gekeken, op verschillende manieren, en is er opnieuw een oordeel over gekomen. Waar het nu vooral om gaat, denk ik, is dat er ook een oordeel over de huidige situatie plaatsvindt, want naar de oude situatie is er gekeken, en er is ook gekeken naar hoe we de verschillen kunnen verklaren en welke verschillende zienswijzen er liggen. En dat is allemaal met uw Kamer gedeeld. En ik denk niet dat ... Als u zegt "dat Commissie m.e.r.-rapport dat er lag, daar heb ik nog allerlei vragen bij", dan heeft u dat volgens mij al met de toenmalige minister kunnen bespreken. Maar ik zie niet een meerwaarde in daar nog een keertje naar te laten kijken, gelet op alle second opinions die ook allemaal met uw Kamer zijn gedeeld als het gaat om de invoergegevens, als het gaat om alle zaken die al meerdere malen met uw Kamer zijn gedeeld.

De voorzitter:
Prima. Heel kort nog.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter. De m.e.r. heeft inderdaad een aantal zaken onderzocht. Maar juist omdat er daarna nog stukken zijn gewobd door Nieuwsuur, er daarna nog een heel vragenproces op gang is gekomen, zijn juist daardoor die verschillen aan het licht gekomen. En omdat die verschillen er zijn en niet verklaard worden door wat er in het Wob-rapport staat, is eigenlijk mijn oproep dat de minister zelf daar ook geen genoegen mee zou moeten nemen. En vandaar deze motie. Ik herhaal het nog maar een keer. Het zal niet weggaan.

Minister Visser:
Ik ontraad de motie nog steeds, want het gaat erom dat er nu iets nieuws voorligt wat nu wordt beoordeeld. Dat is waar u ook — zeg maar — het oordeel over zult krijgen. Dat is, denk ik, ook waar u zich op moet baseren als het gaat om het verleden. Als ik kijk naar het dossier zoals het voorligt, dan is daarnaar gekeken, op alle mogelijke manieren, en staan daar ook al die verschillen — en dat ziet u inderdaad in al die Wob-verzoeken terugkomen — op een rijtje. Ik zie op dit moment geen meerwaarde in een forensisch onderzoek. Want volgens mij gaat het om de inhoud, en wil je ook dat een zorgvuldige beoordeling op dit moment kan plaatsvinden door het ministerie van LNV.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Mag het spreekgestoelte iets omhoog? Mijn dank is groot, voorzitter. Dank aan de leden voor de vragen in tweede termijn. Ik had nog één vraag open, van de heer De Groot, over kennis over circulaire economie bij decentrale overheden, als ik hem even kort zo mag samenvatten. Die kennisuitwisseling is inderdaad een heel belangrijk punt. Dat zegt bijvoorbeeld ook het Planbureau voor de Leefomgeving. Er is door het PBL een verkenning gedaan, Samen leren, in 2020 en 2021: waar zitten nou kennisbehoeftes die de voortgang rond circulaire economie beperken? Dan is kennisopbouw en -deling wel echt een van dé manieren om het te versnellen. Er is toen vooral gekeken naar de kennisbehoefte op het gebied van circulair bij verschillende regionale overheidspartners en de wijze waarop dat ingevuld zou kunnen worden. In het geactualiseerde UPCE is het verbeteren van de kennisdeling geborgd en een van de drie uit te werken actielijnen van de gezamenlijke regioaanpak. De komende tijd wordt nader onderzocht op welke manier er een vervolg kan worden gegeven aan die verkenning. Daarbij zullen we ook voortbouwen op bestaande kennisplatforms en structuren, want dat is meestal sneller. Mag ik voorstellen dat ik gewoon probeer om u in het voorjaar van 2022 te informeren over waar dat toe leidt? Ik dank de heer De Groot ook voor de suggestie.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties, want dat was voor zover ik kon nagaan de enige vraag die ik nog had liggen.

Eerst de motie op stuk nr. 24 van onder anderen de heer De Groot met een vraag over de noordtak van de Betuweroute. Ik heb daarbij één verzoek aan hem. In de motie staat: "te informeren in Q1". Maar er loopt nu al een onderzoek, waarnaar wordt gevraagd in de motie. Dat onderzoek moet natuurlijk ook wel z'n beslag hebben, want anders heb ik u eigenlijk weinig te melden, zeg ik via de voorzitter. Als ik het dus zo mag interpreteren dat ik dat doe in de MIRT-brief in het volgende najaar, als we die onderzoeksdingen hebben, dan neem ik dit daarin mee. Is dat werkbaar? Want ik heb niks om te melden. Ik zou het waarderen als u "Q3" in de motie zet, ook voor de geschiedschrijving. Ik zie de heer De Groot knikken, dus dan geef ik die motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 25 van de heren De Groot en Minhas gaat over Zwolle-Münster via Enschede en verzoekt om daarover in contact te treden met de Duitse collega. Ik vind dat ingewikkeld, aangezien de vorige of eigenlijk de huidige Duitse minister niet erg enthousiast was. Hier zit ook een demissionair kabinet. Ik zou hem willen verzoeken de motie aan te houden, zodat we als er aan beide kanten een nieuwe regering is, verder kunnen kijken hoe we dit doen. Daarbij geef ik in alle oprechtheid wel de volgende winstwaarschuwing. We hebben het gehad over heel veel lopende prioriteiten en over onderhoud. Geld is dus extreem schaars. Ik wil ook geen valse verwachtingen wekken, maar volgens mij hebben we het dan goed geregeld in de tijd. Ik wil hem dus verzoeken om die motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Peter de Groot stel ik voor zijn motie (35925-XII, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Beckerman over asbestlocaties in de regio. Die motie moet ik ontraden. Ik ben het helemaal met haar eens over asbestvezels in de lucht. Dat is een groot probleem. Daarom hebben wij een wettelijk verbod op asbestdaken voorgesteld, dat het in de senaat niet heeft gehaald. Ik ben niet van plan hier nu op dit voorstel, dat veel breder is, rijksbeleid te creëren. Regio's kunnen hier zelf met financiering mee aan de slag. Deze motie zou ik dus willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 27, ook van mevrouw Beckerman, met een aantal collega's dit keer. Die vraagt om in gesprek te gaan met het Instituut Asbestslachtoffers. Dat heeft een brief gestuurd. Die brief hebben wij zo snel niet kunnen achterhalen, zeg ik eerlijk. Ik hou me daarvoor aanbevolen, zeg ik via de heer Alkaya. Maar ik zal vragen of mijn ministerie samen met het ministerie van SZW, aangezien die bij asbest ook vaak een rol hebben, met hen in gesprek wil gaan. U vraagt namelijk om een gesprek. Ik ben nieuwsgierig welk punt men dan met ons wil bespreken, maar ik ben altijd bereid om een gesprek toe te zeggen. Ik zal vragen of dat op afzienbare termijn kan worden gevoerd.

De voorzitter:
Dus?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Oordeel Kamer. Sterker nog, ik zou die motie ook wel willen overnemen. Wat u wil. Oordeel Kamer, want dan kunnen de handen ook nog omhoog. Ik vind het helemaal prima. Ik herken dit.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 31, van de leden Hagen en Sneller, over informatiedeling. Die is vrij ingrijpend, want die raakt ook breder aan informatiedeling, ook met allemaal systemen van de collega's van JenV: OM, politie. Ik zou eigenlijk het verzoek willen doen om deze motie aan te houden, want ik werk, ook met betrokkenheid van dat ministerie, aan die notitie voor onder de kerstboom over het VTH-stelsel. Dan kan ik dit ook meenemen in goede afstemming met de collega van JenV. Mijn verzoek zou dus zijn om de motie aan te houden.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik ben benieuwd of de staatssecretaris onderkent dat dit nodig is. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Brede informatiedeling, bijvoorbeeld tussen de OD's is een punt waar we het zelfs al uitgebreid over hebben gehad. Ik snap de zoektocht. U vraagt ook om het waarborgen van privacy. Dat lijkt me relevant. U noemt, behalve de OD's, ook allemaal organisaties van het ministerie van Justitie. Ik kan dus niet helemaal overzien tot hoever dit reikt. Ik wil daar gewoon eerst beter naar kijken, voordat we daar een oordeel over vellen.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik denk namelijk dat een gesprek met JenV de eerste stap is waar deze motie toe oproept. Ik snap niet zo goed waarom ik de motie dan zou aanhouden, als dit er gewoon onderdeel van uitmaakt.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Omdat u meteen vraagt om allerlei dingen op te gaan zetten. Ik weet niet wat de collega's van JenV daarvan vinden. Ik weet ook niet wat ik daar zelf van vind. Daar moet ik echt beter over nadenken.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik hou de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hagen stel ik voor haar motie (35925-XII, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dank u wel. Ik beloof mevrouw Hagen dat het beter wordt. Ik zeg namelijk helemaal niet dat ik tegen ben. Ik kan het gewoon echt oprecht niet overzien, ook niet wat ik aan de JenV-kant opentrek. Ik vind het dan gewoon niet netjes ten opzichte van de collega's van JenV.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 32 van mevrouw Hagen gaat over de massabalans. Het klopt dat die in 2012 en 2018 is gedaan. Ik vind het een goed idee om die ook in 2022 of óver het jaar 2022 — ik moet het precies zeggen — te doen. Dat betekent dat de uitvoering van het opmaken van die balans in 2023-2024 plaatsvindt. Het gaat dan over het jaar 2022. Of we daarna dan een tweejaarlijks ritme doen, wil ik dan gewoon even bezien op basis van wat we eruit opmaken. Ik kan dat dan meenemen in de Voortgangsrapportage Textiel. Ik zie mevrouw Hagen al knikken. Ik geef de motie met deze kanttekening met plezier oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 33, ook van mevrouw Hagen. Die verzoekt de regering om te kijken hoe nationale en Europese productregelgeving misleiding van de consument rond textiel, de kledingmarkt en duurzaamheidsclaims kan tegengaan. Dat is een belangrijk punt. Als je dit als consument wil doen, dan wil je ook weten dat het ook echt is wat er wordt beloofd. Je wilt weten dat het geen greenwashing is en het uiteindelijk helemaal niets voorstelt. We zijn daar in Europa ook druk mee bezig. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 34 van het lid Boulakjar over de nachttreinvervoerders. Ik ondersteun die zoektocht. De nachttreinen zitten in de lift. Ik weet niet of je het zo kunt zeggen. We zijn bijvoorbeeld ook aan het kijken naar de regels rondom capaciteitsverdeling, want er moet ook plek zijn. Ik wil het verzoek van de heer Boulakjar graag meenemen in het traject dat ik nu al heb. Ik wil daarnaar kijken en ook naar die meer gelijke behandeling. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Voorzitter. Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 35, over het Klimaticket. Maar de motie is wat preciezer, zeg ik eerlijk. De motie vraagt eigenlijk vooral: welke instrumenten heb je nou om die modal shift, die modaliteitsverandering, verder uit te breiden? Welke mogelijkheden zijn er nu? Je hebt bijvoorbeeld tariefdifferentiatie. Je kunt allerlei interessante opties bedenken. Ik volg natuurlijk ook nog heel specifiek hoe het met het Klimaticket gaat. Ik zal dus ook de vinger aan de pols houden. Ik vind het een interessante vraag welke instrumenten je nu voor die modaliteitsshift kunt inzetten. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie over de vervoersarmoede van de leden De Hoop, Bouchallikh en Alkaya. Daar hebben we al uitgebreid over gepraat. Het is de motie op stuk nr. 37. Het Planbureau voor de Leefomgeving is onderzoek aan het doen. Dat is vertraagd. Nogmaals, dat ligt geheel bij mij. De heer De Hoop is op zoek naar beleidsopties. Ik was beducht voor beleidsopties zonder dat je de analyse hebt, maar ik hoop dat ik de oplossing gevonden heb waar ook de heer De Hoop blij van wordt. We hebben even contact gehad met het Planbureau voor de Leefomgeving en gevraagd of zij bereid zijn om in dat onderzoek ook het verkennen van beleidsopties mee te nemen. Dan borgen we dat het in één hand blijft, met de analyse waaruit blijkt wat er echt aan de hand is. Als de heer De Hoop dat ook een goed idee vindt, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer De Hoop knikt ja.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dat is hartstikke fijn, voorzitter. Ik ben blij dat het Planbureau voor de Leefomgeving hier zo snel een reactie op kon geven. Dat wil ik ook gezegd hebben.

Voorzitter. Dan de Lelylijn. Dit is de motie op stuk nr. 38, zeg ik tegen de heer Heerema. De heer Amhaouch vroeg: kunnen we niet gewoon zeggen dat we het tracébesluit voor de Lelylaan gaan voorbereiden? Volgens mij hebben we een heel zorgvuldig traject neergezet. Dit gaat om een heel omvangrijk, een heel belangrijk en ook een heel gevoelig dossier. De verbinding tussen het noorden en de Randstad is belangrijk. Ik weet hoe zwaar dit leeft in het noorden, en terecht. We hebben dat nu met het Deltaplan voor het Noorden in gang gezet. De heer Amhaouch is er niet meer, maar hij heeft daar een belangrijke rol bij gespeeld. Het is de bedoeling om dat juist ook bijvoorbeeld te gaan koppelen aan woningbouw en de 220.000 extra woningen, om op die manier te kijken of we het rond kunnen maken, zodat het ook maakbaar en betaalbaar wordt. Dat totale proces zou ik wel willen aflopen. Ik zou het dus niet zorgvuldig vinden om de lijn er nu uit te halen. Ik zou eigenlijk willen vragen om de motie aan te houden. We zijn bezig met dat deltaplan. Mocht de heer De Hoop dat niet willen, dan moet ik de motie om deze reden ontraden.

De voorzitter:
De motie wordt niet aangehouden en wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dat is het goed recht van de heer De Hoop. Ik hoop wel dat we hier de eendrachtigheid kunnen behouden. Maar dat is natuurlijk niet aan mij.

Dan de motie op stuk nr. 42 van de heer Amhaouch, met twee verzoeken over de situatie rond de verkeersleiders en ProRail. Het zit heel dicht bij datgene waarvan ik volgens mij al had gezegd dat ik het van plan was en waarvan ik uw hele Kamer het belang van heb horen benadrukken. Ja, er moet een onderzoek komen. Ik heb al gezegd dat er twee komen. Ik heb met ProRail gewisseld hoe belangrijk ik het vind dat het onafhankelijke onderzoeken zijn. Zij hebben een plan van aanpak voor de korte en lange termijn. Dan is het altijd goed om dat extern te laten toetsten, nu het gaat om iets wat zo gevoelig is en potentieel zulke grote impact heeft op de reiziger. ProRail heeft hier dus zelf voor gekozen. Het eigenaarschap van ProRail van dit onderzoek vind ik belangrijk. Zij zullen het moeten oplossen. Ik zal er natuurlijk zeer nauw bovenop blijven zitten. Tegelijkertijd heb ik het vertrouwen dat ProRail dit voortvarend doet. Dus ik geef deze motie oordeel Kamer. Het is ondersteuning van beleid. Ik heb ook geen zin om iets te ontraden wat we met elkaar willen. Dus oordeel Kamer, voorzitter.

Dan heb ik de motie op stuk nummer 43 van de heren Amhaouch en Minhas. Die motie heeft twee aparte elementen. Het eerste is: kunnen de persoonsgegevens van reizigers niet beter gedeeld worden? Ik wil hier toch nog een keer gezegd hebben dat ook nu de rechter na één geweldsdelict mensen de toegang tot het ov kan ontzeggen. Dat laten we aan de rechter over, want het is ingrijpend. Openbaar vervoer is voor veel mensen echt van belang voor hun deelname aan de maatschappij. Ik wil toch één keer hier nog zeggen dat dit wel sterk zo is. Voor dat delen van gegevens doen we nu een pilot. Dat is wat er op dit moment gebeurt, om te kijken hoe op een verantwoorde manier persoonsgegevens kunnen worden gedeeld. Ik vind het wel erg ingewikkeld om op die pilot vooruit te lopen. Dat zou mijn eerste reactie zijn.

Het tweede deel, over lik-op-stukbeleid en de andere aanpak, is echt het beleidsterrein van de collega van JenV, met wie ik zou willen overleggen. Op dat tweede deel zou ik u willen vragen de motie aan te houden, maar vanwege dat eerste deel zou ik zeggen: houd de motie aan, want anders moet ik haar ontraden, want die pilot loopt al. Volgens mij hebben we juist die uitkomsten nodig. De heer Amhaouch is al weg volgens mij, dus ik kijk ook even naar de heer Geurts. Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal met mijn collega, de heer Amhaouch, even overleg plegen. Maar ik houd de motie niet aan.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dank dat u postillon d'amour wilt zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb eigenlijk nog een vraag over de vorige motie, als dat mag. Het heeft misschien met het tijdstip van de avond te maken of met het feit dat ik nog even de antwoorden moest processen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
De motie op stuk nr. 42 bedoelt u?

De heer Peter de Groot (VVD):
Het gaat over de motie op stuk nr. 42. Het tweede verzoek gaat erover dat de regering een onafhankelijk onderzoek moet uitvoeren. Ik hoor u de hele avond over die tekorten praten. ProRail is goed bezig. U spoort ProRail aan en legt het vooral daar neer. Mijn verwachting was eigenlijk dat u deze motie zou ontraden. Kunt u nog iets verder toelichten waarom u toch deze motie nu oordeel Kamer geeft?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik dank de heer De Groot. Dat had ik zelf moeten doen. Dat is omdat ik de tekst niet zo lees. Ik lees in deze motie het verzoek om het onafhankelijke onderzoek dat ProRail laat doen ook naar de Kamer te sturen. Dat kan ProRail niet zelf doen; dat doe ik. Er staat hier niet: "verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te doen." Dat komt namelijk al. Dat heb ik gezegd: dat doet ProRail. Er is zelfs aan twee instituten gevraagd dit te doen. Dat onderzoek stuur ik dan naar u toe. Zo heb ik de motie begrepen, namelijk om wat ik al aan het doen ben ook naar uw Kamer te sturen. Even voor de goede orde: dank voor deze precisering. Ik ga niet zelf onderzoek doen. ProRail doet onderzoek. Ik zie dit als een oproep om dat onderzoek ook met uw Kamer te delen. Zo heb ik dit punt begrepen en dat leidde tot dit oordeel. Ik dank de heer De Groot voor de verduidelijking van dit misverstand. Ik kijk met een schuin oog ook naar de heer Minhas.

De voorzitter:
Dan de heer Geurts nog even.

De heer Geurts (CDA):
Er is nog een geest die over mijn schouder meekijkt. In de motie op stuk nr. 42 staat bij het verzoek de NS, dus de Nederlandse Spoorwegen, maar daar wordt wel "alle vervoerders" bedoeld.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Als u het bij de microfoon uitspreekt, kunt u volgens mij de tekst nog laten veranderen, maar ik sta al een paar maanden niet meer aan die kant van de zaal. Dit lijkt me verder een terechte aanvulling.

Dan de motie op stuk nr. 46, van mevrouw Bouchallikh, mevrouw Hagen, de heer De Hoop, mevrouw Beckerman en mevrouw Van Esch over het statiegeld, en dan met name voor de drankkartons voor water. Ik ga zelf praten met de industrie. Ik maak afspraken, maar als er sprake is van ontwijkgedrag, zeg ik: dat is niet hoe wij getrouwd zijn. Ik zie het dus als een steun in de rug om in dat gesprek heel goed uit te zoeken wat er aan de hand is en ook om handelend op te treden als daar sprake is van ontwijking. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

Dat geldt niet voor motie 47. Deze motie vraagt mij om zelf uitvoering te geven aan hoe die innameplicht eruit moet komen te zien. Wij hebben gewoon gezegd: "90% van die blikjes moet terug. Het is aan uw industrie om daarvoor te zorgen". Ik ga het ze niet zo makkelijk maken door dat van hen over te nemen. Die bal ligt bij hen, dus ik ontraad de motie.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 48.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Bouchallikh. Kort en puntig, want we willen naar de uitgang.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Die indruk kreeg ik al, voorzitter.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik zal het proberen kort te houden. U gaf zojuist aan: ik ga het ze niet makkelijk maken. Kunt u misschien vertellen wat u dan gaat doen? Kunnen we misschien een idee krijgen van de plannen die er liggen? Kunnen we samen enige vinger aan de pols houden?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik vind het ingewikkeld dat altijd als ik iets zeg over hoe ik het zou willen, het op dat moment aan mij is. Ik wil dat op geen enkele wijze doen. 90% moet terug, en je regelt het maar; dat is even een beetje onaardig gezegd. Als die 90% niet wordt gehaald, gaan we handhavend optreden. De industrie is nog bezig, volgens mij met de vorm. U zei al: als dat innovatief wordt, dan lukt dat niet op 31 december. Nou, het moet lukken op 31 december, want dat staat in de wet. Ik weet niet welke vorm ze kiezen. Ik ga ervan uit dat zij binnen niet al te lange termijn een keer zullen gaan vertellen, ook aan u, hoe zij dat doen. Maar ik wil echt niet de persoon worden die daar tussen gaat zitten en daar met u over gaat discussiëren. Zij moeten die 90% gewoon doen. Dus ik ontraad haar.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 48 gaat over de Plastic Tax. Daar zou ik twee dingen op kunnen zeggen. De eerste is dat ik daar demissionair niet over ga. Maar het is ook echt een verzoek aan de staatssecretaris van Financiën. Laat ik het er maar op houden dat ik aan de staatssecretaris van Financiën zal vragen om hierop te reageren. Ik sluit niet uit dat de demissionaire status in het antwoord komt, maar dan hebben we het in ieder geval gedaan door degene die er echt over gaat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 49 van mevrouw Van Esch en mevrouw Bouchallikh gaat over de uitstoot van ultrafijnstof. Ik zit een beetje na te denken over wat ik met deze motie wil doen. Zou ik aan u mogen vragen om hem aan te houden? Een volgend kabinet moet namelijk gaan beslissen. Ik deel de urgentie, maar we zijn ook echt demissionair. Ik zou nu kunnen zeggen "ik ontraad haar, want dat ga ik nu niet meer doen", maar ik geef u in overweging om haar aan te houden. Ik doe niets af aan het grote probleem van ultrafijnstof, maar ik zou denk ik echt over mijn graf regeren als ik dit nu oordeel Kamer zou geven. Ik zou eigenlijk willen suggereren om haar aan te houden en dan heel snel aan de nieuwe bewindspersoon te vragen hoe hij dat rapport een plek geeft, want de studies zijn serieus. Mevrouw Van Esch, excuses, ik had naar u moeten kijken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil de motie best aanhouden met het verzoek of de staatssecretaris kan regelen dat er zeer snel een regering komt, want anders blijven we de hele tijd moties aanhouden en dan komen we nooit verder. Als deze staatssecretaris dat kan beloven, dan houd ik haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (35925-XII, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik heb in dit huis geleerd dat als mensen je dit soort krachten toedichten, slechts nederige dankbaarheid past.

Voorzitter Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 50. Deze gaat over voorlichting over houtstook. Je zou deze motie zo kunnen lezen, dat hier staat: als u voorlichting geeft over houtstook, geef dan niet alleen maar stooktips, maar geef ook heel veel aandacht aan wanneer je beter niet kunt stoken. Dat is wat mij betreft ook wel belangrijk. Als het gewoon windstil is, dan word je geacht niet te stoken. Als dat de bedoeling is, dan zou ik ... Ik denk eerlijk gezegd, mevrouw Van Esch een beetje inschattend, dat deze motie iets verdergaand is bedoeld, meer als: stop nou met stooktips en zeg gewoon dat mensen niet moeten stoken. Dan zou ik ook moeten stoppen met voorlichting over houtstook en het geven van stooktips. Dat ben ik niet van plan. Ik kijk dus even naar mevrouw Van Esch of het de eerste of de tweede interpretatie is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Spannend, spannend. Mijn idee met deze motie is inderdaad om te stoppen met het geven van voorlichting aan mensen over stoken als het stoken niet duurzaam is. Volgens mij weet deze staatssecretaris precies wat ik hiermee bedoel. Ik vrees ook dat het het woordje "ontraden" bij deze motie gaat zijn. Ik denk dat ik een heel mooie motie met oordeel Kamer kan krijgen, maar dan is de hele intentie van mijn eigen motie verdwenen. Dat zou ik zelf ook weer erg jammer vinden.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Mijn hoop gaat in rook op, maar dan moet ik deze motie ontraden.

Dat brengt me bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 54, van de heren Stoffer en Grinwis. Deze motie gaat over de repareerbaarheid van producten. Ik vind dat een hartstikke mooi initiatief. Ik zie nu toch een beetje de schaduw van de heer Grinwis — ik zie hem bijna letterlijk achter de heer Stoffer staan. Ik worstel wel een beetje met het volgende. Wij zijn echt heel hard bezig met het Europese energielabel. Dat Europese voorstel verwacht ik volgend jaar concreet te hebben. Om nu apart iets nationaals te gaan doen … Ik ben bang dat dat niet zo veel oplevert.

Zou ik mogen suggereren dat de heer Stoffer deze motie in nauw overleg met de heer Grinwis aanhoudt? Zij kunnen dan even kijken of dat Europese voorstel, dat echt snel gaat, hun beiden bevalt. Dan is er altijd nog ruimte om nationale discussies te voeren. Maar iets nationaals te gaan doen terwijl we zo ver zijn met die Europese aanpak, lijkt me niet de meest effectieve vorm.

De heer Stoffer (SGP):
Laat ik helder zijn: het gaat ons niet om twee systemen naast elkaar. Dus als dat voorstel uit Europa heel snel komt, dan kunnen wij daar natuurlijk over denken. Ik moet dat even overleggen met de heer Grinwis, want anders heb ik volgende week misschien ruzie en dat wil ik niet. Dan gaat de coalitie ook zo moeizaam. Maar tot hoe lang moet ik de motie dan aanhouden?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
U stelt mij een exacte gewetensvraag over een tijdpad van de Europese Commissie. Als u mij tien seconden geeft, dan kijk ik even of ik mijn antwoord nog preciezer kan maken. Maar ik kan het niet zo snel vinden. Ik ga u even laten weten wanneer ik dat Europese voorstel verwacht. Mij is verteld dat dit voorstel volgend jaar al heel ver moet zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, maar "volgend jaar" kan over twee maanden zijn, maar ook over veertien maanden ...

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dat kan ik hier nu niet ...

De heer Stoffer (SGP):
… maar een antwoord iets later past mij prima. Ik wacht het antwoord even af.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik had nog een afsluitende opmerking, maar ik zie de heer De Hoop nog.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik had nog geen reactie gehad op de termijn voor het aanhouden van de motie op stuk nr. 36.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Voordat ik daarvoor het woord aan de minister geef, wil ik de Kamer danken voor deze begrotingsbehandeling — voor mij was het in deze vorm mijn maidenspeech. Ook dank ik alle medewerkers van het ministerie van IenW. Achter onze antwoorden zitten altijd veel heel hardwerkende mensen. Dat geldt overigens niet alleen voor ons, maar voor alle mensen die ik daar op de achterste rij zie zitten. Die dank ik dan ook maar.

De voorzitter:
Maar wanneer krijgt de heer De Hoop een antwoord? O, dat gaat de minister doen. Het woord is aan de minister.

Minister Visser:
Ik hoop dat ik nu mag spreken, ook al is de microfoon nog niet schoongemaakt.

De voorzitter:
U moet alleen niet inademen. Dat is het enige.

Minister Visser:
Oké. Ik stel de heer De Hoop voor dat de collega van BZK u informeert. Op dit moment krijgen we even geen contact. Mensen hebben gewoon recht op hun slaap, zeg ik tegen de heer Geurts. Het is echter een terechte vraag, die een zorgvuldig antwoord verdient. De cao moet nog worden vastgesteld. Die is nu in consultatie bij de achterban. Daar staat ook in dat we meer thuiswerk mogelijk gaan maken voor rijksambtenaren. Ook loopt er een nader onderzoek om dat te ondersteunen, maar wanneer exact dat af is, weet ik echt niet.

De voorzitter:
Maar dat krijgen we nog schriftelijk te horen, neem ik aan.

Minister Visser:
Ja, via Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
En voor de stemmingen van dinsdag, neem ik aan.

Minister Visser:
Dat ga ik vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Bij dezen geregeld. Nog één korte vraag van mevrouw Bouchallikh. We willen echt naar huis, mevrouw.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Volgens mij hebben we nog geen appreciatie gehad van de motie op stuk nr. 48. Tenzij ik me ontzettend vergis.

De voorzitter:
Het was de minister van Financiën die dat gaat leveren. U heeft die appreciatie niet gekregen, wij hebben die niet gekregen, maar de minister van Financiën gaat het regelen, want het is zijn beleidsterrein.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
O ja, dat was zo. Ik weet het weer. Super! Dank u wel.

Minister Visser:
Bij dezen ook dank aan de Kamer voor de inbreng en voor het debat. Het is een rare begroting, denk ik, voor ons beiden. Een andere begroting ken ik vrij goed, maar aan deze heb ik iets minder een bijdrage kunnen leveren. Dank ook aan alle Kamerleden voor het goede debat. Zoals de staatssecretaris al zei: dank aan eenieder, ook de medewerkers van de Kamer, maar ook de medewerkers van het ministerie van IenW.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank ook aan u en de staatssecretaris. Dank voor uw werk van de afgelopen dagen en ook dank aan de ambtenaren die de begroting hebben voorbereid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties en over de begroting. O, mij wordt nu ingefluisterd dat wij begin december stemmen over de moties en over de begroting.

Sluiting

Sluiting 22.52 uur.