Plenair verslag Tweede Kamer, 104e vergadering
Dinsdag 6 september 2022

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

21:22 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 6 september 2022. Het is bijna de formele start van weer een nieuw parlementair jaar. Ik hoop dat de Kamerleden een goed en fijn reces hebben gehad.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht "Staghouwer stapt op als minister van Landbouw".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister-president, de Kamerleden in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het mondelinge vragenuur op een andere manier bekijken van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Zij heeft een vraag aan de minister-president over het bericht "Staghouwer stapt op als minister van Landbouw". Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat je van een nieuw kabinet 25 miljard te besteden krijgt om een probleem op te lossen, zou je toch zeggen dat er kansen te over zijn. Maar dat gold niet voor de afgetreden minister Staghouwer, de minister van Landbouw. Hij kreeg het niet voor mekaar om de landbouw perspectief te bieden, zoals dat heet. Ook kon hij de natuur en Nederland geen perspectief bieden. We hebben nu dus geen perspectief, zoals dat heet, en ook geen minister. We hebben daarnaast een zomer waarin onze nationale driekleur veranderde van rood-wit-blauw in blauw-wit-rood. Ik zou de minister-president willen vragen: hoe is dit nou precies gegaan?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Allereerst: iedereen welkom terug. Wat goed dat we elkaar hier weer zo treffen. Mevrouw Leijten en ik mogen samen het spits afbijten. Dat doen we over een trieste kwestie, namelijk het feit dat Henk Staghouwer gisteren heeft besloten op te stappen als minister van Landbouw, van LNV. Hij heeft zich de vraag gesteld: ben ik de juiste persoon? Hij kwam tot de conclusie dat hij die persoon niet is, zoals hij het zelf zei. Dat is ook echt zijn besluit. Hij belde mij er gisterenmiddag over. Ik vond dat heel spijtig. Ik ben zeer op hem gesteld. Het kabinet is zeer op hem gesteld. Het is zijn beslissing. Die hebben wij te respecteren. Mevrouw Leijten vraagt natuurlijk ook over alle processen. Twee dingen daarover. In de eerste plaats het volgende. Er zijn gesprekken met de boerenorganisaties onder leiding van Johan Remkes. Afgelopen woensdag is er gelukkig een goed gesprek geweest, zowel met de organisaties meer uit de hoek van de bioboeren als met de G8, de grote boerenorganisaties. Er zijn heel veel afspraken gemaakt over hoe wij het gesprek verder voortzetten. Remkes heeft medegedeeld in de tweede helft van september met zijn bevindingen te komen. Hij heeft gezegd: ik kom ook met reflecties op de toekomst van de agrarische sector. Dat is voor Staghouwer reden geweest om gisterenmiddag, voor hij aankondigde op te stappen, een brief naar de Kamer te sturen. Daarin zegt hij de perspectiefbrief uit te stellen tot na het verschijnen van de bevindingen van Johan Remkes. Dat lijkt me ook verstandig, want dan hebben we ook die reflecties van Johan Remkes op de toekomst van de agrarische sector. Zo staan de zaken ervoor. Het is heel spijtig dat hij weg is, maar ik verwacht niet dat dit leidt tot vertraging in de gesprekken die gaande zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb weleens, deze zomer en voor deze zomer, gedacht: moeten we Remkes niet gewoon de sleutels geven van het Torentje? Want het is al de derde keer dat Remkes de minister-president redt op het stikstofdossier. Dat gebeurde eerst in 2019. Er lag een duidelijk advies: niet alles kan. Met de vorming van dit kabinet kwam er 25 miljard bij om het op te lossen. Nu, een halfjaar later, staan we hier en is er geen minister meer, is er geen perspectief en moeten we weer wachten op Remkes. Vindt de minister-president echt dat we dit het serieus leiden van ons land moeten vinden?

Minister Rutte:
Voor de zomer is er een debat geweest over een heel aantal zaken, ook over stikstof. Toen is er in de Kamer de gedachte ontstaan om iemand te vragen die gesprekken te begeleiden. Ik vond dat zelf ook een goede gedachte. Die hebben we als kabinet overgenomen. Uiteindelijk hebben we Johan Remkes in die rol benoemd. Dat kan in dit soort grote maatschappelijke processen soms dienstig zijn. Dat ontslaat het kabinet natuurlijk niet van de verantwoordelijkheid om zelf alle noodzakelijke besluiten te nemen en leiding te geven aan ons mooie land. Dat doen we dus ook. Dat hele proces is in de eerste plaats natuurlijk gericht op het vraagstuk rond stikstof. Ik zei al dat de gesprekken afgelopen woensdag echt goed op gang zijn gekomen. Er zijn ook allerlei afspraken gemaakt over hoe we met elkaar verder werken. Ik denk dat dat goed is. Het is ook heel gebruikelijk en normaal om af en toe in de politiek, als de soep heel heet wordt, iemand met grote ervaring te vragen om zo'n proces als gespreksleider te begeleiden. Ik vind dat niet vreemd. Ik vind dat verstandig.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister-president hoopt natuurlijk dat we een beetje in slaap gesust worden, maar dat zijn we allerminst. Er is 25 miljard te besteden om dit probleem op te lossen, en dit kabinet redt het niet om in eerste instantie een plan te presenteren dat perspectief geeft, redt het niet om in de zomer de boel te kalmeren, redt het niet om een minister binnen de geledingen te houden, en nu moeten we wachten op Remkes! Ik geloof niet dat dit een proces is. Ik geloof dat dit een gecreëerde crisis is en ik wil de minister-president vragen hoe hij luisterde naar de woorden van de heer Staghouwer, die zei: ik geloof niet dat ik de juiste persoon ben. Als je niet de juiste persoon bent, dan moet je opstappen.

Minister Rutte:
Dat heb ik net ook geciteerd. Ik respecteer dat besluit van hem. Ik vind het heel jammer dat hij vertrokken is — ik heb dat net gezegd — omdat ik zeer op hem gesteld ben en ook denk dat hij goed vervolg had kunnen geven aan dit hele proces. Maar ik heb dit te respecteren.

Dan ten aanzien van de noodzakelijke besluiten, bijvoorbeeld rondom stikstof. Daarover is natuurlijk op 10 juni een brief gestuurd door het kabinet. Dit vraagt om een ingrijpende transitie, niet alleen van de landbouw maar ook van heel veel andere sectoren. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Ik begrijp heel goed dat dat ook in de boerensector, waar al heel veel afkomt op onze agrarische ondernemers, op onze boeren, heeft geleid tot heftige reacties. We hebben deze zomer intensief ...

De voorzitter:
Ik wil de minister-president vragen om direct de vragen van mevrouw Leijten ...

Minister Rutte:
Daar was ik ...

De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht, wacht. We gaan niet door elkaar praten. Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld en ik wil aan de minister-president vragen om concreet de vraag te beantwoorden. Ik vraag even aan mevrouw Leijten of zij haar vraag kan herhalen en dan geef ik het woord aan de minister-president. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is vervelend om dat bij de opening te doen, maar het mondelinge vragenuur is bedoeld om vragen te kunnen stellen die dan direct worden beantwoord, en niet om monologen te krijgen van iemand die een crisis niet opgelost krijgt.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg of hij een voorbeeld wilde nemen aan wat de heer Staghouwer gisteren zei, namelijk dat je op het moment dat je een crisis niet kunt oplossen, misschien niet de juiste persoon bent en dat je dan moet gaan.

Minister Rutte:
Daar ben ik het niet mee eens. Ik meen dat dit kabinet ook onder mijn leiding bezig is om de drie grote vraagstukken die er spelen, rondom asiel, rondom koopkracht en ook rondom stikstof, in goede banen te leiden. Dus dat ben ik niet met haar eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier komen we precies bij de kern van het probleem: de minister-president ziet niet dat hij het probleem is. In 2019 kwam het eerste advies van Remkes over hoe dit op te lossen. Vervolgens kwam er onder leiding van Remkes een kabinet met 25 miljard bij die oplossing, maar dat was niet voldoende. Dan kun je een minister weg laten gaan en daar respect voor hebben. Volgens mij is dat een beetje huichelachtig. Maar wij zijn geen stap verder en de crises slepen zich voort. De constante bij al die crises is dat er een chef zit, zoals hij zichzelf noemt, die niet ingrijpt en die geen leiding neemt. En als je geen leiding neemt, als het je te veel is, dan moet je misschien opstappen.

De voorzitter:
Uw vraag aan de minister-president?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een advies!

Minister Rutte:
En dat geheel gratis, en dat bij de start van het nieuwe politieke seizoen. Zeer gewaardeerd. Ik neem het advies niet over, voorzitter, om redenen die ik net schetste, namelijk dat het kabinet, meen ik, de drie grote maatschappelijke vraagstukken die op dit moment spelen, probeert in goede banen te leiden. Dat is buitengewoon complex. Koopkracht, het asielvraagstuk, maar ook de stikstof. Dat is niet zomaar te doen. Daar is ook in de zomer hard aan doorgewerkt. Er ligt inmiddels een begroting. Die zult u zien op Prinsjesdag. We hebben ook een aanpak op het terrein van het asielbeleid, en de gesprekken met de boerenorganisaties zijn nu in ieder geval zover dat er ook inhoudelijk gesproken wordt. Zijn daarmee de problemen weg? Nee, geenszins, noch asiel, noch het koopkrachtvraagstuk, noch het stikstofvraagstuk. Maar daar wordt hard aan gewerkt en er is geen shortcut, geen korte route naar een oplossing. Dat is ook mijn ervaring in al die jaren: soms is het noodzakelijk om stap voor stap en ook één voor één die problemen op te lossen. Daar zijn we hard mee bezig en daar gaan we mee verder.

Mevrouw Leijten (SP):
En stap voor stap en één voor één belanden we telkens weer in een nieuwe crisis, die veroorzaakt wordt door niet in te grijpen en door niet op te lossen. Wat de minister-president hier aan ons schetst, is een managementoplossing, terwijl hij het kan oplossen. Je moet het niet managen, je moet de crisis oplossen! De minister-president lost niet alleen deze crisis niet op, al sinds 2019 en nog veel eerder niet. De koopkrachtcrisis en de asielcrisis zijn ook verre van een oplossing. Dan komt de SP-fractie tot één conclusie: op het moment dat je niet wilt oplossen, moet je opstappen. Ik vraag het de minister-president nog één keer. Ziet hij niet zelf dat hij een sta-in-de-weg is voor al die oplossingen? Hij kan niet aan Remkes blijven vragen om dingen voor hem op te lossen. Dat kan niet. Het is nou voor de derde keer en zelfs Remkes is moe aan het worden, laat staan dat het land gewoon oplossingen nodig heeft. De boeren, de natuur en wij allemaal willen gewoon dat de driekleurige vlag weer gaat wapperen zoals die is: rood-wit-blauw en niet omgekeerd. De minister-president is het symbool aan het worden van de omgekeerde vlag. Dan moet je misschien wegwezen.

Minister Rutte:
Daar zijn wij het niet over eens. Ik schets dat het kabinet bezig is om deze grote maatschappelijke vraagstukken aan te pakken. Die zijn buitengewoon complex, hebben heel veel facetten en vragen om intensieve gesprekken met heel veel mensen en organisaties in de samenleving. Dat is niet overnight gedaan. Ik denk dat er nu gelukkig een goede begroting ligt, die u krijgt te zien op Prinsjesdag. Er zijn grote stappen gezet in het asieldossier. Er zal ongetwijfeld meer moeten gebeuren.

Rond stikstof zijn er nu gesprekken met boerenorganisaties op gang gekomen, ook over vraagstukken die hen in het bijzonder bezighouden, zoals hoe we kunnen sturen op emissies en niet alleen op deposities en kritische depositiewaarden. Het gaat ook over de vraagstukken rondom innovaties en de PAS-melders. Op al die terreinen hebben we afspraken gemaakt met elkaar om te zoeken naar oplossingen. Volgens mij is dat hoe je het moet doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Mevrouw Leijten is het daarmee niet eens. Dat heb ik te respecteren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is niet uit te leggen. Dit kabinet deed er een jaar over om een doorstart te maken. Het zorgde voor enorme zakken geld om problemen af te kopen. Er is 35 miljard voor klimaat en 25 miljard voor stikstof. We staan nu een halfjaar verder en er zijn bakken met geld voor stikstof, maar we krijgen het niet opgelost. Er is zelfs meer geld beschikbaar voor het oplossen van dat probleem, dat er al heel lang is, dan voor het oplossen van de koopkrachtcrisis. Ik krijg het niet meer uitgelegd. Volgens mij is het land echt toe aan betere leiding; aan mensen die de problemen oplossen, niet mensen die voor zich uit schuiven en dan een beetje zielig Remkes gaan bellen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Er zijn een aantal vervolgvragen. Het is het mondelinge vragenuur en geen debat, dus ik wil aan de leden vragen om geen uitgebreide inleiding te doen, maar een korte vraag of opmerking te maken. Allereerst de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De fractie van D66 sluit zich aan bij de vriendelijke woorden van de minister-president aan het adres van de heer Staghouwer. De minister-president zei ook: Remkes loopt geen vertraging op. Dat is natuurlijk goed nieuws. Is de minister-president ook bereid om te zeggen: ik ga alles op alles zetten om in de laatste week van september, zoals gepland, de perspectiefbrief naar de Kamer te krijgen?

Minister Rutte:
Nee, dat doe ik niet. We willen eerst Remkes afwachten. Hij heeft zelf gezegd: het wordt de tweede helft van september. Dan zal het er natuurlijk van afhangen hoe diepgravend zijn reflecties zijn ten aanzien van de toekomst van de agrarische sector. Ook de nieuwe minister zal daar goed naar willen kijken. Wij willen dat zo snel mogelijk doen. Volgens mij zijn wij het daarover eens: dat moet zo snel mogelijk. Na Remkes moet die perspectiefbrief hier liggen. Daar ben ik het mee eens, maar ik ga nu geen moment in september vastleggen. Het is ten eerste afhankelijk van wanneer Remkes klaar is. Twee. Hoe diepgravend zijn zijn reflecties waar het kabinet zich toe heeft te verhouden? Maar het moet wel zo snel mogelijk.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan ga ik toch even door, want dit klinkt als slecht nieuws. De boeren zitten te wachten op perspectief. Zij zitten erom te springen. Dat zal de heer Remkes, neem ik aan, ook constateren. Er ligt een heel duidelijk coalitieakkoord met een duidelijke opdracht. Daar is al aan gewerkt. We lezen in de krant over het aantal ministers dat er betrokken bij is. Ik zou dus toch zeggen: werk ondertussen wel gewoon door.

Minister Rutte:
Helemaal mee eens. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Bisschop (SGP):
Ik verbaas me een beetje over de positie die de heer Remkes opeens gaat innemen. Hij heeft zichzelf nadrukkelijk gepositioneerd als een gespreksleider, maar opeens moet het hele proces wachten totdat het verslag van die gesprekken er is. Daar verbaas ik mij over, maar mijn vraag is een iets andere. De heer Staghouwer heeft aangegeven dat hij tot de conclusie is gekomen dat hij niet de persoon is om dit dossier verder af te wikkelen. Dat is natuurlijk geen eigenstandige reden. Daar liggen oorzaken onder. Mijn vraag aan de minister-president is: is het aftreden van de heer Staghouwer voor hem en het kabinet reden om eens te kijken of het hele proces niet anders moet worden ingericht?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister-president.

De heer Bisschop (SGP):
Moeten we het hele proces niet anders aanvliegen ...

De voorzitter:
U bent helder. U bent door uw tijd. De minister-president.

Minister Rutte:
Nee. Heel direct: nee. Ik denk dat de brief van 10 juni zeek richtinggevend is voor de aanpak van het stikstofvraagstuk. Dat heeft natuurlijk geleid tot zeer heftige reacties en de gespreksbegeleiding door Johan Remkes. Dat werkt ook. We merken echt dat de gesprekken nu op gang komen. Die gesprekken vinden plaats in een prettige sfeer. Er is nog steeds grote bezorgdheid. Die gesprekken hebben ook echt een pittig karakter, maar vinden toch plaats in een prettige sfeer. Ze zijn gericht op gezamenlijke uitkomsten. Ik denk dat dat noodzakelijk is, omdat er natuurlijk ook tijdsdruk is. We hebben al die gerechtelijke uitspraken. Het is voor de boeren belangrijk dat ze duidelijkheid krijgen over wat zij kunnen doen, zodat beslissingen niet succesvol worden aangevochten. Dat geldt natuurlijk ook breder voor de samenleving, bijvoorbeeld bij het aanleggen van wegen.

De heer Bisschop (SGP):
Er kan druk op de ketel staan. Ondertussen moeten we wel constateren dat de perspectiefbrief daardoor in ieder geval een maand vertraagd is. De gesprekken met Remkes lopen een maand uit. Hij zou namelijk eind augustus rapporteren. De minister-president zegt terecht dat de brieven van 10 juni tot heftige reacties hebben geleid. Dat is juist mijn reden om het volgende te vragen. Dat moet dan toch aanleiding zijn om opnieuw naar het proces te kijken? Er is toch ongelofelijk veel fout gegaan? De overheid is toch uit de bocht gevlogen? Je moet toch niet vasthouden aan: het staat in het regeerakkoord, dus we gaan er niet aan wroeten? Dat moeten we dan toch aanpakken? Dat moeten we dan toch herinrichten?

Minister Rutte:
Mijn punt is niet het regeerakkoord. Mijn punt is dat we te maken hebben met twee grote vraagstukken die in elkaars verlengde liggen. Het eerste vraagstuk is de kwaliteit van onze biodiversiteit. Het tweede vraagstuk is het feit dat de vergunningverlening op dit moment zowel in de agrarische sector zelf als in de infrastructuur grote problemen oploopt, als gevolg van het stikstofprobleem. In de brief van 10 juni wordt geprobeerd om daar vaart in te brengen, in die zin dat er gebiedsgerichte plannen voor juli volgend jaar gemaakt zijn, zodat er tot uitvoering kan worden gekomen. Dat willen we liefst al eerder. Dat heeft geleid tot heftige reacties in de agrarische sector. Die reacties waren zelfs zeer heftig. Dat heeft ook geleid tot het aanstellen van een gespreksleider.

Het gesprek van afgelopen woensdag was pittig en zwaar, maar ook goed. Het ging namelijk over de inhoud. Iedereen die erbij is geweest, zou dat erkennen, denk ik. We gaan samen een aantal dingen verder uitwerken, die voor beide partijen belangrijk zijn. Er zijn geen tegengestelde belangen. Die liggen in elkaars verlengde. Ik begrijp heel goed dat Johan Remkes heeft gezegd: ik neem iets meer tijd, zodat ik met goede reflecties kan komen en zodat ik daarbij ook mijn ideeën over de toekomst van de agrarische sector kan betrekken. Dat heeft hij mede naar aanleiding van dat gesprek gedaan, vermoed ik, maar dat zou u hem zelf moeten vragen.

De heer Eppink (JA21):
De heer Staghouwer is afgetreden. Ik vond hem altijd een zeer sympathieke man. Het was vanaf het begin tot en met het debat dat we hier hebben gehad duidelijk dat hij niet opgewassen was tegen zijn taak. Ik vraag me af of de premier, als de leider van het kabinet, bij nieuwkomers die hij niet kent eerst een soort stresstest afneemt om te zien of mensen bestand zijn tegen de druk die de portefeuille waarmee ze aan het werk moeten gaan met zich meebrengt, zeker bij een onderwerp dat erg omstreden is en waarbij grote spanningen vrijkomen.

Minister Rutte:
Uiteraard heb ik mijn gesprekken gevoerd, ook met de kandidaat voor de post van minister van LNV. Ik vond dat een heel goed gesprek. We hebben alle zaken doorgenomen. We hebben het uiteraard ook gehad over de enorme druk die binnen moderne, bestuurlijke en parlementaire verhoudingen op ministers en staatssecretarissen afkomt, zeker bij zo'n zwaar dossier. Ik heb in dat gesprek geen enkele aanleiding gevonden om niet over te gaan tot het voordragen van Staghouwer als minister. Ik heb mijn samenwerking met hem in de afgelopen maanden ook altijd uiterst plezierig gevonden.

De heer Eppink (JA21):
Dan vraag ik me toch af hoe het dan zit met het beleid. Hij zegt dat hij het beleid niet uit kan leggen. Als hij het niet uit kan leggen, dan ligt er misschien ook wel een probleem bij het beleid zelf. Dan ligt er ook een probleem bij de premier, die eigenlijk de personificatie is van dat beleid. De minister kan het niet over het voetlicht brengen. Kan de premier het wel over het voetlicht brengen?

Minister Rutte:
Dat is aan een ander om te beoordelen. Ik zal daar in ieder geval altijd mijn best voor doen. Staghouwer heeft gisteren gezegd dat hij zichzelf de vraag heeft gesteld: ben ik de juiste persoon om leiding te geven aan de grote vraagstukken die er liggen? Hij is tot de conclusie gekomen dat hij die persoon niet is. Dat is een letterlijk citaat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik werd even getriggerd door het woord "perspectief". Kan het zijn dat de heer Staghouwer zelf geen perspectief zag in zijn eigen functioneren? Daar heb ik respect voor. Ik zou zeggen: goed voorbeeld doet goed volgen. Of is het zo dat de heer Staghouwer überhaupt geen perspectief zag in het beleid van het kabinet? Een derde mogelijkheid is dat het kabinet, en de leiding ervan, geen perspectief zag in de heer Staghouwer, dus dat we een verkapt "Mona Keizertje" hebben.

Minister Rutte:
Het derde zeker niet, en het eerste en tweede is speculeren. Ik kan alleen maar verwijzen naar wat hij daar zelf over heeft gezegd, zowel tegen mij in de twee telefoongesprekken die ik gisteren met hem had voor zijn vertrek alsook daarna, later op de avond, als op het persmoment, namelijk dat hij zich de vraag heeft gesteld of hij de juiste persoon was en tot de conclusie is gekomen dat hij dat niet is.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK en dan de heer Wilders, PVV.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag me echt af of de minister-president beseft wat voor enorme puinhoop hij en zijn club ervan maken, niet alleen in het kabinet met gekke interviews van ministers en nou iemand die aftreedt, maar ook in het land. Mensen kunnen hun energierekening niet meer betalen. Boeren krijgen geen perspectief. Het is er gewoon enorm slecht aan toe.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Deze minister-president is daar verantwoordelijk voor. Schaamt hij zich niet voor de toestand in zijn kabinet en de toestand van het land? Welke vorm van verantwoordelijkheid gaat hij als leider nemen om dit te veranderen? Want het gaat zo niet meer.

Minister Rutte:
Wij staan voor grote vraagstukken, bijvoorbeeld — het werd terecht benoemd — het grote vraagstuk van de koopkracht en de grote zorgen die mensen hebben over de sterk stijgende inflatie en energierekening. Ik vind dat de politiek — dat is natuurlijk in de eerste plaats het kabinet van de dag — met goede voorstellen moet komen. Ik denk dat we dat gaan doen op Prinsjesdag; ik kan daar niet op vooruitlopen.

Het tweede grote vraagstuk heeft te maken met de grote zorgen over de situatie in Ter Apel maar ook breder in de asielketen. Ik denk dat wij met een aanpak zijn gekomen waarmee we dat probleem stap voor stap onder controle kunnen krijgen. Er zal misschien nog meer moeten gebeuren, maar ik ben blij dat we die conclusies hebben getrokken.

Het derde probleem dat hij terecht schetst, is het stikstofvraagstuk. Daar is het kabinet met een stevige aanpak voor gekomen. Die is ook noodzakelijk om dit vraagstuk onder controle te krijgen. Op de boeren komt heel veel af. Dit heeft daar tot zeer zware reacties geleid, die ik ook helemaal begrijp. Ik heb zelf ook heel veel gesprekken met boeren gehad afgelopen zomer. Daarom ben ik enigszins vertrouwensvol over de gesprekken die nu sinds woensdag ook inhoudelijk gevoerd worden, waarbij we gezamenlijk werken aan oplossingen voor een aantal vraagstukken die voorliggen.

De heer Van Baarle (DENK):
Het probleem met deze minister-president maar ook met het kabinet is dat er geen leiderschap wordt getoond. U duwt het van zich af. Stikstof: u komt niet met perspectief, maar laat het iemand anders doen. Koopkracht: u schoof het steeds maar vooruit. We hebben hier vorig jaar al voor gewaarschuwd, maar u schoof het vooruit. U komt niet met leiderschap.

De voorzitter:
Uw vraag en graag via de voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn vraag aan het kabinet en in het bijzonder aan deze minister-president is of hij beseft dat er meer leiderschap en meer visie nodig zijn dan het kabinet nu laat zien, waarbij men over elkaar heen dendert in het kabinet en met niks komt.

Minister Rutte:
Op het gebied van de koopkracht zijn we tot nu toe met drie pakketten gekomen. Het vierde pakket volgt met Prinsjesdag. Dat zien we in alle Europese landen. Ook de Duitsers zijn net gekomen met een groot volgend koopkrachtpakket, bouwend op eerdere pakketten die daar zijn vastgesteld. Dat zal Nederland dus ook doen dadelijk op Prinsjesdag. Dat is ook noodzakelijk. Dat zijn de besluiten die we hebben genomen. Dat heeft niemand in het kabinet voor zich uitgeschoven, ikzelf ook niet. Bij stikstof ben ikzelf uiteraard ook nauw betrokken. Omdat het zo'n groot probleem is, is het logisch dat ikzelf deze zomer ook gesprekken heb gevoerd, bijvoorbeeld met boeren, en dat ik daarna betrokken ben bij de gesprekken die Remkes voert. Ten aanzien van het asielvraagstuk — een ander groot probleem deze zomer — heeft het kabinet besluiten genomen. Of dat voldoende is en of daar voldoende steun voor is, is natuurlijk aan de Tweede Kamer. Maar ik denk dat het kabinet op al die punten probeert te doen wat nodig is. Dat is niet altijd voldoende. Het zijn grote problemen, die je niet met één besluit oplost. Dat vraagt meerdere stappen. Voor zover die verdere stappen moeten worden gezet, werken we daaraan.

De heer Wilders (PVV):
De heer Staghouwer had het lef om zichzelf af te vragen of hij de goede man op de goede plek was en het antwoord was nee. U, minister-president, kan daar wat van leren, want u bent niet de goede man op de goede plek. U maakt Nederland helemaal kapot. U zorgt ervoor dat de boerenstand naar de haaien gaat. U propt Nederland vol met asielzoekers en gelukszoekers, die voorrang krijgen op woningen en alles krijgen, geld krijgen, wat Nederlanders niet krijgen. Maar misschien wel het allerergste is dat u voor 2022 de Nederlanders laat verrekken — excusez le mot — als het gaat om hun koopkracht. Mensen moeten in hun auto slapen, mensen kunnen hun energierekening niet meer betalen en u doet voor 2022 niks! Dus ten slotte vraag ik aan de minister-president: heb hetzelfde lef als meneer Staghouwer en vraag u af of u de goede man bent op de goede plek. Het antwoord is nee.

Minister Rutte:
De PVV heeft eerder voorgesteld om niet in te grijpen in het grote stikstofvraagstuk, maar we weten dat dat een nieuw, groot probleem is, ook voor de boerensector. Dat snap ik. Ik merk ook dat dat daar tot heftige repercussies leidt. Daar heb ik het grootste respect voor. Vandaar dat het belangrijk is dat we samen in gesprek zijn over hoe we dat in goede banen leiden. Het is ook in het belang van de boeren dat de vergunningverlening weer op gang kan komen, zodat bijvoorbeeld die PAS-meldingen kunnen worden opgelost. Daar werken we samen aan. Dat is ook het pakket waarmee we in juli zijn gekomen. In alle gesprekken die nu plaatsvinden is het de inzet om dat gezamenlijk te doen. Ten aanzien van de koopkracht hebben wij grote stappen gezet. Maar dat is absoluut niet voldoende, vandaar dat dadelijk bij Prinsjesdag nog een hele grote stap gezet gaat worden. Ten aanzien van het asielvraagstuk: we moeten eraan werken dat de 15.000 mensen die nu in asielzoekerscentra zitten maar die in Nederland mogen blijven, daaruit gaan en een baan kunnen vinden, zodat ze kunnen integreren in deze samenleving. We hebben op onze huidige arbeidsmarkt iedereen vreselijk hard nodig. Het gaat om ongeveer 15.000 mensen die hier mogen blijven. Tegelijkertijd hebben we maatregelen genomen om ook aan de instroomkant de zaak enigszins te beperken, zodat we in staat zijn de asielketen weer in goede banen te leiden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij alle hoffelijke woorden die zijn gesproken over minister Staghouwer, maar één ding moet mij ook van het hart. Dat hij gisteren in een persmoment van anderhalve minuut zijn ontslag aankondigde, vind ik niet kunnen, onbehoorlijk en tegen het onbeschofte aan. Je ontslag dien je hier in de Tweede Kamer in en je beantwoordt daarover ook vragen van de pers. Dat wil ik gezegd hebben. Daarom zou ik van de minister-president, aangezien hij verantwoordelijk is voor deze kabinetsploeg en daarop toeziet, een uitgebreide brief willen vragen waarin hij op het aftreden ingaat, op wanneer hij hiervan op de hoogte is gesteld enzovoort.

Minister Rutte:
Ik heb twee antwoorden. Dan hoef ik die brief niet te sturen, want dan kunt u gewoon de Handelingen van dit debat lezen. Eén. Ik heb gistermiddag hierover gehoord. Ik moest toen naar Rotterdam, naar de Global Center on Adaptation, waar ik met een aantal Afrikaanse leiders sprak over klimaatadaptatie. Ik heb de heer Staghouwer weer gesproken na zessen. Daarin kwam ik tot de conclusie dat zijn besluit vaststond. Dat heb ik gerespecteerd. Dat is één. Twee. Ik ben het niet met de heer Klaver eens. Als iemand, een minister, hier in de Kamer ter discussie staat en als daar debatten over worden gevoerd, dan vind ik het inderdaad de verkieslijke weg dat die persoon hier in de Kamer in een debat aankondigt of hij of zij al dan niet doorgaat. Dat kan voor of na een motie van wantrouwen. Maar als je jezelf, helemaal los van een Tweede Kamerdebat, de vraag stelt of je de juiste persoon bent op deze plek, zoals hij in dit geval gedaan heeft, en je tot de conclusie komt dat je dat niet bent, dan vind ik het zeer verdedigbaar dat je dat zelf naar buiten brengt. Dat respecteer ik. Maar dat vind ik echt een verschil met iemand waar in een Kamerdebat discussie over is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij moeten we hier nog verder een debat over voeren, want hier komen we in het vragenuur niet uit. Hij heeft zelf gezegd: ik voel geen vertrouwen in de Tweede Kamer. In het vorige debat werd er al staatsrechtelijk geschoven en gezegd: we kunnen best van mening verschillen in het kabinet. En nu krijgen we deze uitleg. Hoeveel gaat deze minister-president nog krompraten om zijn kabinet overeind te houden?

Maar mijn vraag gaat over het volgende. Voor de zomer is er een motie van mijn hand aangenomen door een meerderheid van de Kamer waarin stond: we willen perspectief voor Prinsjesdag. Deze zomer hebben we een debat gehad met minister Hoekstra, die zei: ik kan eigenlijk niet meer achter het kabinetsbeleid staan. Daar is een bezweringsformule voor gevonden: daar zijn we het een paar weken over oneens, maar voor Prinsjesdag is daar helderheid over. Dan weten we of hier op Prinsjesdag één kabinetsploeg zit. Ik vraag de minister-president of er voor Prinsjesdag eenheid van kabinetsbeleid is. Is het schurende waarover werd gesproken, dan weg?

Minister Rutte:
Ten eerste wat betreft de heer Staghouwer: dat heb ik net beantwoord. Ik ben het simpelweg niet eens met de heer Klaver; dat mag ook. Ik vind dat er echt een verschil zit tussen iemand die opstapt in een debat waarin fundamenteel wordt gesproken over aspecten van beleid die mogelijk leiden tot een gebrek aan vertrouwen in de Kamer en iemand die helemaal los van de Tweede Kamer tot deze conclusie komt. Ik vind niet dat je dat dan hier in deze Kamer hoeft te doen. Dat is een opvatting en daar kunnen we over van mening verschillen. We hebben het debat gehad naar aanleiding van het interview in het Algemeen Dagblad. Daarvoor geldt nog steeds dat Hoekstra, ik en het hele kabinet achter het regeerakkoord staan, maar dat er ook sprake is van het politieke feit van dat AD-interview. Daar hebben we het over gehad. We wachten de uitkomsten van Remkes af. Die worden in de tweede helft van september verwacht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president zei zojuist dat het belangrijk is dat boeren duidelijkheid krijgen, maar eerlijk gezegd is het een totale chaos. We weten niet of het kabinetsbeleid dat wordt uitgedragen door minister Van der Wal, gesteund wordt door het hele kabinet, want ik hoor: we staan erachter, maar er is ook de politieke realiteit van het interview met Hoekstra. Het is dus niet duidelijk.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag die ook boven de markt blijft hangen, luidt als volgt. Dat perspectief voor de boeren, die eerste brief die Staghouwer heeft gestuurd, kwam wél na bespreking in de ministerraad. Dus ik wil van de minister-president horen wat de heer Klaver zojuist ook al vroeg. Voor Prinsjesdag is de herkansing beloofd; daar is de politieke crisis doorheen komen fietsen. We bespreken met het kabinet de plannen voor volgend jaar, dus moeten we weten: waar staan we? Daar moet de minister-president nu hom of kuit over geven.

Minister Rutte:
Daar is niet dit aftreden doorheen komen fietsen. Want de heer Staghouwer heeft in functie gistermiddag de brief aan de Kamer gestuurd dat de brief over de toekomst van de boerensector verschijnt nádat Johan Remkes is gekomen met zijn observaties naar aanleiding van het feit dat hij gespreksleider is van de gesprekken die plaatsvinden. Nu is de verwachting dat, gegeven uitspraken van Johan Remkes zélf, het de tweede helft van deze maand is. Het kabinet heeft dus gisteren bij monde van missionair minister Staghouwer gezegd, en dat steun ik ook volledig: wij wachten op de uitkomsten van dat proces, omdat daar dus ook die reflecties over de toekomst van de boerensector in zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president doet alsof ik met de politieke crisis het aftreden van de heer Staghouwer bedoel. Maar ik bedoel natuurlijk de crisis in het kabinet, met aan de ene kant het kabinetsbeleid en aan de andere kant dat interview van Hoekstra dat blijkbaar nog steeds geldt. Dát is geen duidelijkheid in de richting van de boeren en het is staatsrechtelijk ook niet juist. De Kamer heeft om perspectief voor de boeren gevraagd toen dat niet in die brief stond.

De voorzitter:
Uw concrete vraag aan de minister-president, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president moet, als ie ook maar een knip voor de neus waard is als leider van de kabinetsploeg, voor Prinsjesdag die dreigende politieke crisis uit de lucht hebben, zodat we weten: is dit het beleid waar het hele kabinet achter staat of is het toch onduidelijk?

Minister Rutte:
Ten aanzien van die kwestie is niets veranderd sinds het debat dat we hier gevoerd hebben een paar weken geleden, toen de Kamer daarvoor het reces onderbrak en terugkwam. Ik heb daar ook op gereageerd; daar is dus niets aan veranderd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Op het moment dat het goed gaat met een kabinet wordt er weinig gelekt, en op het moment dat er via de media gevechten worden uitgevochten, weet je dat het iets minder lekker loopt. Ik kan me voorstellen dat het voor de heer Staghouwer niet behulpzaam was in zijn keuze aangezien er nogal wat dolken en messen werden gestoken, onder andere in De Telegraaf. Ik neem aan dat de minister-president dat ook erkent. Maar mijn vraag is de volgende. De heer Staghouwer heeft gezegd: ik ben niet de juiste man op de juiste plaats om dit te doen. Nou, het kan zijn dat je karakterologisch denkt: ik kan dat niet. Maar dat had je dan ook in juni al kunnen doen. Een tweede reden kan zijn: nou, ik ben met te weinig middelen op pad gestuurd om dit waar te kunnen maken. Een derde reden: ik word met een boodschap op pad gestuurd die ik niet waar kan maken, want ik kan niet én de boeren tegemoetkomen én partijleider Hoekstra én de minister Hoekstra, die in het kabinet zit. Is dat laatste aan de hand? Is de minister van Landbouw gewoon met een onmogelijke opdracht op pad gestuurd en heeft hij daarom zijn conclusies getrokken en deze stap gezet? Ik hoef alleen maar een ja of een nee te horen.

Minister Rutte:
Het antwoord is nee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan blijft dus over: persoonlijk. Ook daar ...

Minister Rutte:
Ik kan alleen verwijzen naar zijn verklaring van gisteren. Meer weet ik ook niet. Ik heb hem daar 's middags kort over gesproken, en wat langer na zessen. Zijn besluit stond vast. En ook bij mij koos hij ongeveer dezelfde woorden als gisteren op televisie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In juni hebben we een zwaar debat met elkaar gehad, waarop de minister met een opdracht op pad werd gestuurd om met perspectief te komen. Vervolgens stuurt hij 's middags een brief over derogatie en besluit 's avonds: ik ben niet de juiste man op de plaats. Dan kan ik niet anders dan constateren dat je met een dubbele boodschap op pad bent gestuurd en dat je ziet dat je een en ander niet kunt verenigen.

Minister Rutte:
Neem het punt van de derogatie. Daar heeft hij verschrikkelijk hard aan gewerkt het afgelopen halfjaar. Het is natuurlijk nog steeds een heel bittere pil voor de agrarische sector, maar ik denk dat de brief van gisteren ook veel erger had kunnen zijn. Mede door zijn inspanningen is dat niet zo. Die derogatie wordt al jaren verleend. We wisten ook al heel lang dat die op een gegeven moment eraan zou gaan. Ik weet hoe vreselijk hard hij gewerkt heeft om een zo goed mogelijke uitkomst te bereiken. Ik weet dat het een grote ellende blijft, maar ik weet ook zeker dat er echt niet meer uit te halen was. Daar heeft hij vreselijk hard aan gewerkt. Dat is echt in belangrijke mate aan hem te danken.

Ten aanzien van de toekomst van de boerensector en het perspectief heeft hij zelf vorige week met ons geconstateerd dat Remkes later komt. Daarbij wordt nu ook benoemd — maar dat zouden we aan Remkes moeten vragen — dat dat mede is naar aanleiding van het karakter van de gesprekken die nu met de boerenorganisaties plaatsvinden. Daarin wordt nu ook inhoudelijk gekeken of we een aantal vraagstukken samen kunnen oplossen. Mede tegen die achtergrond heeft hij gezegd dat hij ook komt met reflecties op de toekomst van de sector. Ik vind het logisch dat het kabinet dan ook zegt dat zo'n perspectiefbrief na Remkes moet komen. Omdat Remkes in de tweede helft van september komt, is het ook logisch dat dat na Remkes is. Dat vind ik niet gek. Dat heeft hij zelf ook aan de Kamer geschreven. Daar zit volgens mij niets raars in. We kunnen het daarover oneens zijn en u kunt zeggen dat het toch nu moet, maar ik denk dat het goed is dat we dat doen na Remkes, zeker ook omdat hij reflecteert op de toekomst van de agrarische sector.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vraag aan de minister-president. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording en mevrouw Leijten voor de mondelinge vraag.

Vragen Van der Woude

Vragen van het lid Van der Woude aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, bij afwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de toestroom van internationale studenten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Woude van de VVD. Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom bij ons. Mevrouw Van der Woude heeft een vraag aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, bij afwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de toestroom van internationale studenten.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister dat hij minister Dijkgraaf wil vervangen. Recent verscheen het bericht dat de UvA niet meer bij alle studies alle buitenlandse studenten wil toelaten, omdat zij het niet meer aankan en omdat deze studenten Nederlandse studenten verdringen. De steden zijn overvol. Studenten slapen maanden in hotelkamers, in tenten of bij vrienden. Verschillende instellingen vragen nu al jaren om hulp. Nu is het wachten kennelijk te veel geworden. En dus kondigt de UvA een quotum voor buitenlandse studenten aan, iets wat eigenlijk nog geen wettelijke basis heeft. Ik snap dat wel. Het is geen geheim dat de VVD universiteiten instrumenten wil geven om de instroom te beheersen. Wij zijn niet tegen internationalisering; wij zijn alleen tegen onbeheersbare en ongerichte internationalisering. We hoeven geen honderden buitenlandse psychologen die na het volgen van een door de Nederlandse overheid betaalde opleiding het land direct weer verlaten.

Mijn eerste vraag is of de minister het met de VVD eens is dat internationalisering ons veel brengt, maar zo moet zijn ingericht dat de instroom van buitenlandse studenten beheersbaar is en gebaseerd is op een duidelijke strategie voor het binnenhalen van talent waar dat nodig is voor de toekomst, en dat we moeten ingrijpen waar het ons weinig brengt. Erkent de minister dat buitenlandse studenten op bepaalde plaatsen Nederlandse studenten verdringen, zoals de UvA heel duidelijk stelt? Heeft de minister begrip voor het feit dat deze instelling nu, waar zij dat nodig acht, een quotum voor buitenlandse studenten wil instellen? Tot slot vraag ik de minister of hij bereid is om dit quotum van de UvA te gedogen tot er een goede wet is. Daar wachten we nog steeds op. Kan hij dan ook de circa twintig opleidingen van andere universiteiten die dit ook heel graag willen doen, die ook echt heel graag dit instrument in handen willen hebben, de gelegenheid geven om dit ook te doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:
Voorzitter, heel veel dank. Dank aan mevrouw Van der Woude voor deze vraag. Tienduizenden leerlingen hebben dit voorjaar eindexamen gedaan. Dat is best spannend. Dat is altijd spannend, maar zeker na de afgelopen twee jaar met corona. Dan is dat extra spannend. Heel veel van hen kiezen daarna voor een studie. Dat is ook spannend. Vind ik de opleiding straks leuk? Maak ik straks nieuwe vrienden? En — dat is ook belangrijk, zoals mevrouw Van der Woude zegt — kan ik straks een kamer vinden? Dat laatste is echt ingewikkeld. Er is de afgelopen jaren nog een vraag bij gekomen: heeft die universiteit wel plek voor mij? Dat is niet alleen vanwege al die studenten in Nederland die eindexamen hebben gedaan, die graag aan een goede studie beginnen en aan een goede toekomst willen bouwen, maar ook omdat er steeds meer studenten uit het buitenland komen. Dat zijn bijna zo veel studenten dat sommige instellingen of sommige opleidingen inderdaad zeggen: ik heb mogelijk nu geen keuze meer; ik moet deze studenten toelaten, maar dat gaat soms ten koste van Nederlandse studenten. Dat is uiteraard onwenselijk. Dat is het natuurlijk niet, zoals mevrouw Van der Woude ook zegt, als buitenlandse studenten ook echt iets toevoegen. Want natuurlijk moeten we kijken wat we in Nederland nodig hebben aan talent, wie we daarvoor nodig hebben, hoe wij die mensen hier kunnen helpen en daarna ook houden. Maar dat betekent niet dat dat zomaar ten koste mag gaan van de Nederlandse studenten, zeker als die internationale studenten in aantallen toenemen. De minister van OCW, collega Dijkgraaf, heeft dus ook gezegd: het lijkt alsof we dat gaspedaal wel heel erg hebben gevonden, maar dat het vinden van de rem, die ook nodig is, ingewikkeld is.

Ik kom op de vragen die mevrouw Van der Woude stelde. Het ministerie en collega Dijkgraaf erkennen dat er instrumenten nodig zijn. Het is overigens niet zo dat er nu geen instrumenten zijn. Een opleiding kan bij een instelling ook meertalig aangeboden worden. Je kan ook een aantal vakken in het Nederlands kiezen. Maar ook belangrijk is dat die instellingen ervoor kunnen kiezen om niet heel actief te gaan werven. Ga maar naar een website van menige instelling: daar wordt toch nog behoorlijk actief geworven op een aantal plekken. We hebben onlangs een bestuursakkoord gesloten. Dat is een beetje technisch. We hebben afspraken gemaakt met al die opleidingen en instellingen. Die gaan er bijvoorbeeld over dat we die studenten niet actief gaan werven. Die gaan er ook over dat, als er rond huisvesting iets niet geleverd kan worden, omdat die woningen er bijvoorbeeld niet zijn in Amsterdam, je dat ook zegt tegen die studenten. Het is dus iets te makkelijk om te zeggen dat alleen de overheid hier iets aan kan doen, want het zijn toch daadwerkelijk de instellingen die die studenten werven.

Tot slot het voorbeeld van de UvA. Het voorstel dat zij doen is voor het studiejaar van volgend jaar. De minister van OCW, collega Dijkgraaf, heeft voor de zomer toegezegd dat hij met informatie over die instrumenten naar de Kamer komt. Het is namelijk belangrijk dat we iets in de bagage hebben zitten. Dat komt begin volgend jaar, begin 2023, naar de Kamer. Dat is ook belangrijk om alle vragen die mevrouw Van der Woude stelt te kunnen beantwoorden.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Drie dingen. Het verhaal dat de universiteiten dan maar niet moeten werven, hoor ik nu al een tijdje. Ze zijn natuurlijk wel al vier jaar geleden begonnen met vragen om hulp. Een aantal is echt allang gestopt met werven. Ik vind dat je op een gegeven moment dan ook moet gaan helpen. Je kan niet zeggen: het is allemaal vervelend, het is slecht voor de studenten, het is slecht voor de universiteiten en het is slecht voor het land, maar je hebt het zelf veroorzaakt, dus jammer dan. Dat kan natuurlijk niet. Ik wil dus ophouden met dat te zeggen over de instellingen. Ik heb er een aantal gesproken die dat echt gestopt hebben. Maar ze blijven gewoon komen. Wat betreft de taaloplossingen: ik ben het ermee eens dat daar een mogelijkheid zit. Alleen, die lossen geen acute problemen op. Je kunt een curriculum niet zo snel omzetten. Dit is echt wel heel acuut; daarom hebben zij dit gedaan. Ik weet dat de minister de toezegging heeft gedaan om begin 2023 met voorstellen te komen. Het is goed om hier bevestigd te hebben — dat is dan wel meteen weer een extra vraag — dat er begin 2023 dus een voorstel in de Kamer ligt voor instrumenten om dit te beheersen. Maar dan ben je nog wel voorbij de voorbereidingsperiode van universiteiten voor het academisch jaar daarna. Ik denk dus dat dit toch iets acuter is dan dat.

Minister Wiersma:
Ik zeg niet dat alle instellingen automatisch werven. Ik zeg alleen: we zijn allemaal nodig voor het arsenaal dat er nu aan mogelijkheden is, waarmee je als opleiding kan voorkomen dat de Nederlandse student wordt weggeconcurreerd. Dat willen we namelijk alle twee niet. Dat betekent bijvoorbeeld wijzen op huisvesting. Er is ook een afspraak gemaakt om nu niet opeens allemaal nieuwe opleidingen Engelstalig aan te bieden, want dat gebeurde ook aan de lopende band. Als het gaat om werven kun je daar natuurlijk ook zelf naar kijken. Je hebt ook gewoon een verantwoordelijke positie om studenten wel te vertellen: als je hier komt en er is geen huisvesting, dan moet je daar wel even goed over nadenken. Het is dus meer in algemene zin belangrijk dat we dat allemaal doen. Overigens wordt de noodzaak van instrumenten erkend. Mevrouw Van der Woude stelt tegelijkertijd terecht dat al die opleidingen ook al vaak om hulp vragen. Dat is waarom we hier in de Kamer bijvoorbeeld het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid hebben gedaan. Maar ik moet wel eerlijk zeggen — ik zeg dat toevallig uit eigen ervaring, want ik was daarbij betrokken — dat er heel veel voorstellen kwamen vanuit de Kamer. De Kamer heeft daar dus ook best serieuze, eigen voorstellen over. De Kamer heeft daar dus ook best serieuze eigen voorstellen bij. Dat kan in een wetsvoorstel, als je dat echt serieus, goed wil doen, met de goede instrumenten om de opleidingen te helpen en om te voorkomen dat de Nederlandse student wordt weggeconcurreerd. Dan moeten we dat ook wel heel serieus doen. Ik snap dat collega Dijkgraaf zegt dat hij daar zo snel als mogelijk op terugkomt bij de Kamer, dus begin 2023, zodat je ook als Kamer die instrumenten snel kan bespreken en dat kan accorderen. Ik begrijp die oproep zeker en die wordt ook begrepen door het ministerie en daar wordt ook hard aan gewerkt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik denk dat het duidelijker is voor de instellingen als zij echt heel scherp perspectief hebben op welke stappen worden doorlopen, op welk moment, bij de voorbereiding van de inschrijving, want in oktober-november ga je je al voorbereiden op de buitenlandse instroom die in januari begint met inschrijven. Dan zijn we nu alweer te laat voor het jaar daarna. Het lijkt mij goed als zij heel hard perspectief hebben wanneer dat insturen van instrumenten naar ons en het tijdpad daarnaartoe afgerond is. Kunt u dat misschien in een brief zetten, zodat ze dat allemaal scherp hebben — pardon, uw collega dat laten doen?

Minister Wiersma:
Ik zal kijken of ik hem dat kan laten doen, om bij uw woorden te blijven. Ik ga meegeven aan mijn collega dat de wens is om inzichtelijk te hebben wanneer welke stappen naar de Kamer komen. Dat laat onverlet dat die discussie heel duidelijk op het netvlies staat, want we willen met z'n allen dat die Nederlandse student de kans krijgt om te studeren, dat er juist niet wordt geconcurreerd, dat we niet alleen maar het gaspedaal hebben, maar dat je juist ook kan remmen, dat je kan kijken wat er in Nederland aansluit, wat we nodig hebben en hoe we mensen hier dan ook kunnen houden. Als hier geen huisvesting is, moeten we kritisch kunnen zijn, de instellingen voorop, in wie we hier dan wel of niet kunnen huisvesten. Dat staat buiten kijf. Het is ook erkend dat dat belangrijk is, maar dat moet dan ook wel op de goede manier, want we hebben deze discussie al een aantal jaren. Dat betekent dat we die discussie al een aantal jaren voeren, maar daar moet dan wel een eind aan komen. Ik vind het heel goed dat de Kamer daar dan snel in 2023 over hoort. Ik zal mijn collega meegeven om dat tijdpad daarin mee te nemen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
U spreekt mooie woorden en daar ben ik heel blij mee. Dank dat u alle boodschappen gaat doorgeven. Ik heb er nog een vraag bij. Als de minister die niet zelf kan beantwoorden, vraag ik hem om ook die door te geven. Wat gebeurt er als de wettelijke basis er niet is, maar de universiteit al wel begonnen is met het quotum? Wat gaat de minister dan doen?

Minister Wiersma:
Als de wettelijke basis ergens niet is, dan mag het niet en dan kan het dus niet. Dan hebben we de inspectie bijvoorbeeld die we kunnen vragen om daarop toe te zien.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Woude, voor het stellen van de vraag. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):
Als PVV zijn we al blij dat andere partijen dit probleem nu ook adresseren, want wij hebben ons weleens eenzaam gevoeld als PVV, omdat we altijd maar weer met die problemen rond internationalisering kwamen. En niemand gaf ooit thuis; niemand van al die partijen hier. Ze vonden het allemaal even geweldig. De minister spreekt heel treffend over een gaspedaal en een rem. Dat gaspedaal is heel goed geslaagd, maar die rem is er natuurlijk altijd al geweest, namelijk in artikel 7.2 van de Wet op het hoger onderwijs. Ik heb altijd gezegd dat de ministers zich niet aan hun eigen wet houden. In dat artikel staat dat Nederlandse universiteiten het onderwijs in het Nederlands, de moedertaal, moeten aanbieden, op verantwoorde uitzonderingen na. Dus waarom houdt u zich niet gewoon aan de wet, vraag ik aan de minister, via de voorzitter, zoals ik dat ook probeer te doen in het verkeer en overal?

Minister Wiersma:
Ik probeer zo goed mogelijk mijn collega hier te vervangen, dus ik zal dit specifieke artikel meegeven. Het is wel goed om te zeggen — ik ken de boodschap van de heer Beertema ook al langer — dat deze boodschap inmiddels ook tussen de oren van de instellingen is gekomen. In het bestuursakkoord over internationalisering dat ik net noemde, eigenlijk met al die opleidingen aan tafel, wordt gezegd: dat zijn de afspraken waar we elkaar aan houden; hoe zorgen we nou dat die Nederlandse student er zo meteen niet bekaaid afkomt? Daarbij hebben we ook afgesproken dat ze terughoudend zijn met bijvoorbeeld internationale werving, maar ook met het wijzigen van de onderwijstaal naar het Engels. Dat is ook een debat in de Kamer waar veel partijen best duidelijk en stevig over zijn geweest; dat herinner ik me ook nog. Je zou ook kunnen zeggen dat we zien dat dit bij die opleidingen aan het landen is, maar dat betekent niet dat wij niet extra moeten opletten; dat deel ik met de heer Beertema. Daar komt collega Dijkgraaf nog op terug bij uw Kamer.

De voorzitter:
Helder. Ja, want er is een brief toegezegd aan mevrouw Van der Woude, en er wordt ook teruggekomen op de specifieke vraag van de heer Beertema over het wetsartikel.

Minister Wiersma:
Ja, die nemen we mee. Minister Dijkgraaf heeft gezegd: ik kom begin 2023 ook met voorstellen. Het lijkt me dus logisch dat daarin ook zo'n reactie wordt opgenomen. De vraag van mevrouw Van der Woude was eigenlijk: kunt u mij een planning laten zien van wanneer er wat naar de Kamer komt? Dus die heb ik toegezegd, voorzitter.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is eigenlijk een terugkerende discussie. Elke keer na de zomer staan we hier in de Kamer om over hetzelfde probleem te praten, en de afgelopen jaren was dat omdat bestuurders van universiteiten zeggen dat ze een probleem hebben. Maar is de minister het niet met mij eens dat deze universiteiten wel terecht een probleem zien, maar ook een enorm pak boter op hun hoofd hebben? Ze hebben zelf de opleidingen geheel Engels gemaakt, en komen er nu achter dat dan niet alleen Nederlanders naar die opleiding kunnen, maar de hele wereld, en zitten dan ineens met een capaciteitsprobleem. Is de minister dat met het CDA eens?

Minister Wiersma:
Sinds ik minister ben, en zeker als vervanger hier, probeer ik mijn woorden wel zorgvuldig te kiezen. Maar ik heb net niet voor niks gezegd tegen mevrouw Van der Woude dat ook de opleidingen hier zelf natuurlijk een verantwoordelijkheid in hebben. Ik noemde een paar voorbeelden, bijvoorbeeld van het werven, die daar ook mee te maken hebben. Dus in die zin begrijp ik de boodschap van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
In Kamertaal is dat: de heer Van der Molen heeft gelijk. Deze minister en ik hebben, toen wij beiden Kamerleden waren — ik ben het nog steeds, gelukkig — ervoor gevochten om met nieuwe bevoegdheden te komen. Die wet die nu in de Eerste Kamer ligt, regelt nieuwe bevoegdheden om in te grijpen. Maar ik moet mijn collega Beertema bijvallen. Het is niet dat u, als minister, en uw collega nu niks kunnen doen. Er zijn twee artikelen. De eerste gaat over de Nederlandse taal. Je kunt prima naar de UvA toelopen en zeggen: onderbouw nog eens even waarom het in het Engels moet. De tweede betreft de arbeidsmarkt. U kunt een numerus fixus instellen op het moment dat opleidingen een enorme toevloed hebben, bijvoorbeeld bij psychologie, terwijl er geen plek voor is op de arbeidsmarkt. Dus minister, waarom gebruikt u deze maatregelen niet? Dat kan nu al.

Minister Wiersma:
Ik begrijp die roep wel. Er komt een brief naar de Kamer over de uitwerking van die instrumenten. Daar zegt collega Dijkgraaf over: ik vind alleen maar dat wetsvoorstel misschien ook niet genoeg. Dat zou kunnen betekenen dat er meer nodig is, maar dat vraagt in ieder geval zorgvuldige studie. Ik wijs de heer Van der Molen er graag op dat er voor de zomer, als ik het me goed herinner, een commissiedebat is geweest over hoger onderwijs en dat er ook nog een tweeminutendebat over moet plaatsvinden in deze Kamer. Dat is een heel mooie gelegenheid om dit soort voorstellen in de Kamer neer te leggen.

De heer Kwint (SP):
Het heeft wel iets koddigs dat een VVD-Kamerfractie en een VVD-bewindspersoon verbijsterd toekijken nu ze zien wat de consequenties zijn geweest van hun eigen beleidskeuzes. Er is jarenlang niks gedaan aan bijvoorbeeld het handhaven van de taaleis, waar het zojuist al over ging. Er is geen enkele reden waarom een hele hoop opleidingen in het buitenlands moeten plaatsvinden, vaak in het Engels. Vervolgens gebeurt dat en constateert het kabinet dat mensen vanuit het buitenland het inderdaad ook kunnen verstaan en hierheen komen. Dan doen ze vervolgens of het de schuld is van die mensen.

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister?

De heer Kwint (SP):
Mijn vraag is: op welke manier gaan we er nu al voor zorgen dat opleidingen gevraagd wordt om daadwerkelijk te onderbouwen in welke taal zij hun opleidingen aanbieden en waarom zij dat doen?

Minister Wiersma:
Dit soort elementen zitten ook in dat wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid. Ik herken me overigens niet in de analyse die u in het begin maakte. Ik meen me goede debatten met collega Futselaar te herinneren waarin we heel veel gezamenlijke voorstellen hadden, maar dat is even buiten deze rol. Maar dat geeft wel aan dat dit debat inderdaad vaker gevoerd is. Dus daar heeft de heer Kwint helemaal gelijk in. Het vraagt ook om een aantal maatregelen. Daar heeft hij ook gelijk in. Er is ook de erkenning — bij mij, maar belangrijker: bij de minister van OCW — dat je dat dus ook wel snel moet doen, maar dan ook wel goed. Dat wetsvoorstel is door de Kamer echt kapotgeamendeerd, weet ik toevallig. Dat betekent niet dat het automatisch beter is geworden. Dus ik snap de overweging wel om hier goed naar te kijken en om dan begin 2023 met een voorstel te komen naar de Kamer. Ik denk dat dat ook een verstandige route is. Ik zal op aangeven van mevrouw Van der Woude ook nog dat tijdpad exact bij ons navragen en aan de Kamer doen toekomen.

De heer Kwint (SP):
Ja, nou wordt het bijna de schuld van de Kamer dat die wet er nog niet is. Er is heel lang over gesproken. Er is een wet aangenomen. Er zijn een hoop voorstellen in doorgevoerd. Of je er nu blij mee bent dat die wet is aangenomen of niet, hij is er wel. Wat is nou het zware probleem in deze wet dat die nu niet besproken kan worden in de Eerste Kamer en dat er nog een keer nader op gereflecteerd moet worden, tot begin volgend jaar?

Minister Wiersma:
Hier is voor de zomer een debat over geweest met mijn collega Dijkgraaf. Ik ken daar het naadje van de kous niet van; dat snapt de heer Kwint ook. Ik weet wel dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel controversieel heeft verklaard. Dat heeft niet geholpen om het snel te behandelen. Dat is onder andere de reden, maar dat betekent niet dat het niet belangrijk is en dat die discussie en instrumenten er niet zouden moeten zijn. Daarover verschillen we ook niet van mening. Maar daarom is het juist belangrijk dat het wel goed gebeurt en dat het naar de Kamer komt. Dat komt begin 2023.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en ook de woordvoerders. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan starten we met het afscheid van de heer De Neef en direct daarna volgt de beëdiging van een nieuwe collega.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afscheid van de heer De Neef

Aan de orde is het afscheid van de heer De Neef.

De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. Aan de orde is het afscheid van de heer De Neef van de VVD, die ook bij ons aanwezig is in de loge achterin. Hij heeft hierover eerder een verklaring gegeven en ik lees nu zijn afscheidsbrief voor:

"Geachte voorzitter,

Soms zijn er momenten in het leven waarin je voor grote keuzes staat en je weloverwogen je hart en geweten moet volgen.

Dit is zo'n moment voor mij.

En ik kies ervoor mijn zetel op te geven.

En ja, dat is een proces geweest van verschillende opeenvolgende inzichten. Kort samengevat: ik geloof ten diepste dat we elkaar moeten helpen en op moeten komen voor datgene wat echt kwetsbaar is. En er is veel kwetsbaar. Voor zowel mens als dier. Er is veel leed. Leed dat we ons aan moeten trekken. En dan niet enkel het leed van een zorgvuldig ingekaderde electorale doelgroep.

Nee. Alle leed wat op compassie en mededogen moet kunnen rekenen van gevoelige mensen die hun ogen noch hart sluiten.

Ik wil bij die groep horen. Dat is mijn focusgroep. En dat betekent dat ik mijn zetel opgeef. Mijn kiezers hebben op mij gestemd omdat ik mij hard wilde maken voor dierenwelzijn.

Ik wilde juist de Kamer in om leed te besparen dat de dieren dagelijks in massale aantallen wordt aangedaan. Ik zal die kiezers niet teleurstellen, want hier ga ik zo snel mogelijk gewoon mee door.

Ik wil met open hart en open vizier me inspannen om zo veel mogelijk leed te besparen. Want zowel mensen als dieren verdienen dat.

Beste voorzitter, dank u voor uw goede zorgen in dit huis. Grote dank aan mijn medewerker en goede vriendin Ellis voor alle begrip, hulp en vriendschap. Dank ook aan de VVD-fractie voor de collegialiteit en de geboden kansen. En een speciale dank aan mijn fijnbesnaarde vrienden van de Gitarencoalitie. Stuk voor stuk parels van mensen met het hart en trommelvliezen op de juiste plek.

Ik wil ook alle andere collega's en medewerkers van de Kamer bedanken voor het fijne contact. Hopelijk tot weerziens en dank jullie wel allemaal!"

Ik denk dat Daan zich nu afvraagt of ik de laatste zin van zijn brief ook ga voorlezen. Ja, dat doe ik, want het is jouw afscheidsbrief.

"En voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie."

(Applaus en geroffel)

De voorzitter:
Beste Daan, je kwam 31 maart 2021 namens de VVD in de Tweede Kamer. In je portefeuille had je jeugdbeleid, jeugdgezondheidszorg, beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Je werkte eerder onder andere bij een Nederlandse jeugdkliniek voor geestelijke gezondheidszorg. Collega's uit de Tweede Kamer vertelden mij dat je als Kamerlid waardevolle ervaringen uit het veld inbracht.

Ze vertelden mij ook dat ze je zien als een fijne collega. Op de website van de VVD staat de volgende uitspraak van jou: "Onverstoorbare vriendelijkheid helpt de wereld verder." Afgaande op de verhalen van de collega's bracht je die onverstoorbare vriendelijkheid hier in de praktijk.

Voor drie Kamerleden was je een bijzondere collega. Via je brief zei je daar net al wat over. Met Esther Ouwehand, Lisa Westerveld en Peter Kwint vormde jij de gitarencoalitie. Jullie gingen samen naar concerten. Voor wie zich afvraagt wat voor concerten dat zijn: Daan is een groot liefhebber van death-, black- en doommetal. Die eerste twee kende ik wel, maar "doommetal" klinkt wel heel heftig. Peter Kwint zegt hierover dat je van de goede soort herrie houdt. Ik onthoud me maar even van verder commentaar.

In het voorjaar van vorig jaar verscheen er een filmpje op sociale media waarin je jezelf voorstelde, alsook twee collega's die daar in de bankjes zitten. Ik heb het filmpje zelf ook even gezien ter voorbereiding op dit verhaal. De interviewer vroeg: hoe ziet jouw perfecte dag eruit? Je antwoordde vol overtuiging: "Heel simpel. Op een grasveldje staan en naar bandjes luisteren."

Ik hoop dat jij, jouw geliefde, Leonie, en de gitarencoalitie samen nog heel veel bandjes gaan bekijken. In je brief staat dat je je hart en geweten moet volgen, en daarom houdt het hier voor jou nu op. Ik dank je wel voor je inzet. Het ga je goed.

(Applaus)

Beëdiging mevrouw S.M. Richardson (VVD)

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw S.M. Richardson (VVD).

De voorzitter:
Dan gaan we heel soepeltjes door naar de beëdiging van een nieuwe collega. Ik geef zoals te doen gebruikelijk het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten (voorzitter van de commissie):
Voorzitter. Tegen iedereen die denkt dat wij mensen toelaten tot deze Kamer zeg ik: dat doen wij niet; wij kijken vooral of mensen geen dubbelfunctie hebben waardoor zij hier niet zouden kunnen optreden als benoemd Kamerlid, want dat zijn zij namelijk al, of dat zij per ongeluk een andere nationaliteit dan de Nederlandse hebben, waardoor ze geen volksvertegenwoordiger kunnen zijn.

Het is weer gelukt. Met het vertrek van de heer De Neef is er een vacature ontstaan. De heer Grevink vervulde de tijdelijke vacature in verband met het tijdelijke ontslag van mevrouw Tellegen en wordt vanaf heden vast Kamerlid. Hij hoeft niet opnieuw beëdigd te worden.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw S.M. Richardson te Lijnden, die benoemd is in de voornoemde tijdelijke vacature. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw S.M. Richardson te Lijnden terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Daarom stelt de commissie u voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Wel dient zij daartoe eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

Wij verzoeken u tot slot om dit volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Mevrouw Richardson is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

(Mevrouw Richardson wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw Richardson (VVD):
Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik u feliciteren met het onderdeel zijn van deze Tweede Kamer. Heel veel succes.

Ik stel voor dat we kort schorsen, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen en de collega's afscheid kunnen nemen van de heer De Neef in het Ledenrestaurant.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Kat, de hele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Kan ik wat stilte krijgen in de zaal? Meneer Azarkan? We zijn alweer begonnen met de voorbereiding op de regeling.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de fractie van de VVD en de Fractie Den Haan benoem ik in de tijdelijke commissie Corona het lid Paul tot lid in plaats van het lid Ellian, en het lid Den Haan tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 13 oktober 2021 te Tel Aviv tot stand gekomen Verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Staat Israël inzake de status van hun strijdkrachten (Trb. 2021, 135) (36021);
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake LNG invoercapaciteit in de Eemshaven) (36087);
het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (36067).

Ik deel aan de Kamer mee dat de Groep Van Haga bij de stemmingen op 7 juli jongstleden over de motie-Eerdmans (36120, nr. 18) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

De fractie van JA21 wenst geacht te worden vóór de motie-De Roon (35925-V, nr. 101), de motie-Van der Lee/Piri (35925-V, nr. 98) en de motie-Ellian/Knops (29279, nr. 724) te hebben gestemd, en tegen de motie-Jasper van Dijk (35925-V, nr. 107).

Tot slot wenst de fractie van BIJ1 geacht te worden tegen het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag (36162) te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Grevink tot lid in plaats van het lid Aartsen, en het lid Aartsen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid El Yassini;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Grevink tot lid in plaats van het lid Van der Woude;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Bevers en Richardson tot lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Kuik tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Kuik tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Kuik tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Kuik tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Kuik tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Kuik tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Kuik tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Kuik tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36110-1; 36109-1; 36116-(R2169)-1; 36117-(R2170)-1; 36118-(R2171)-1; 36112-(R2168)-1; 24493-(R1557)-98.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

debat over het rapport over de Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst;
debat over de toekomst van de euro;
debat over het eerste deelrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis;
debat over de toename van agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel;
debat over opnamestops en lange wachttijden op spoedeisendehulpposten als gevolg van toenemende druk;
debat over een plan tegen moslimdiscriminatie;
debat over de verkenning van het SER Jongerenplatform over kansen en belemmeringen voor jongeren;
debat over het in samenhang oplossen van de klimaat- en biodiversiteitscrisis;
debat over de aankomende klimaattop in Sharm el-Sheikh (COP27);
dertigledendebat over het rapport Handleidingen aan de Poort 2-1;
dertigledendebat over het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak;
dertigledendebat over de staat van het hotspotarchief COVID-19;
dertigledendebat over een eerdere veroordeling van de verdachte in de zaak-Gino;
dertigledendebat over het bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren;
dertigledendebat over koopkracht;
debat over racisme en discriminatie in de politieorganisatie;
dertigledendebat over de planning van Belastingdienst inzake de afhandeling van de toeslagenaffaire.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende aangehouden motie is vervallen: 29544-1057.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33576-235; 33576-234; 31985-69; 35925-XIV-54; 35925-32; 35925-29; 35570-XIV-46; 35570-46; 35570-28; 35470-XVII-13; 35470-XVII-12; 35347-57; 35300-XIV-41; 35154-12; 35006-11; 35006-8; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33835-100; 33835-69; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32670-156; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28973-203; 28694-107; 28694-106; 28625-266; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 26407-119; 25295-888; 25295-887; 25295-521; 25295-404; 25295-403; 25295-291; 25295-290; 21501-32-1188; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-20-1518; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 35300-41; 35000-26; 32813-312; 32813-310; 28807-251; 32813-778; 35925-XV-136; 35925-XVII-44; 35925-XIII-50; 35925-XIII-49; 35925-IV-49; 35693-11; 35668-28; 35570-XIII-52; 35446-6; 35438-17; 35430-19; 35327-10; 35300-60; 35207-20; 35207-19; 35205-17; 35092-21; 35092-19; 33529-940; 33529-929; 33118-213; 33118-212; 32820-367; 32813-752; 32813-637; 32813-519; 32813-420; 32813-419; 31936-772; 31409-325; 31369-18; 31293-530; 28165-358; 28165-357; 26485-391; 22112-3386; 29826-140; 36100-13; 32852-160; 32852-102; 29684-228; 29684-227; 21501-32-1374; 21501-32-1373; 35925-IV-51; 35925-IV-50; 35925-IV-48; 35570-XII-55; 34775-XIII-109; 32813-840; 32813-838; 32813-366; 30950-304; 26643-878; 32793-520; 31765-498; 29538-318; 29477-672; 28345-243; 25295-53; 20454-152; 34104-291; 31015-214; 31765-554; 35742-17; 35925-96; 27925-902; 29398-990; 35925-A-55; 29544-1100; 35869-19; 35976-20; 21501-20-1769; 33576-288; 35334-148; 35334-149.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32802-53; 34919-89; 31066-998; 32813-1043; 2022Z10536; 2022Z10534; 35925-IX-27; 35771-14; 28676-402; 21501-02-2456; 29237-177; 21501-02-2449; 36045-1; 21501-02-2458; 2022Z09988; 35570-X-106; 35925-X-50; 35925-X-48; 35925-X-52; 34919-81; 2022Z09614; 25883-432; 36045-59; 35815-3; 35906-5; 35970-3; 35989-3; 35884-4; 35794-3; 35763-3; 35596-3; 35895-3; 22112-3410; 21501-07-1852; 28676-405; 29924-229; 36100-3; 36100-IV-2; 36100-XVI-2; 36100-VIII-2; 36100-J-2; 36100-A-2; 36100-VI-2; 36100-V-2; 35988-3; 32813-956; 31305-328; 31305-329; 28089-214; 2022Z13729; 31490-316; 35925-III-14; 26643-854; 2022Z13942; 2022Z10521; 2022Z11428; 21501-03-167; 31409-349; 31409-346; 31409-348; 29684-223; 32813-966; 31409-345; 32668-20; 32668-19; 35925-XII-101; 31305-340; 30196-789; 29936-63; 2022Z13469; 32847-882; 29344-150; 19637-2838; 19637-2835; 19637-2833; 19637-2832; 19637-2831; 19637-2827; 19637-2824; 19637-2821; 19637-2826; 19637-2825; 19637-2820; 19637-2819; 19637-2818; 35925-VII-151; 35925-IV-35; 34269-8; 36100-IV-1; 29515-479; 32140-107; 35927-131; 35927-129; 21501-32-1436; 35925-III-28; 35925-III-16; 35925-III-15; 33625-336; 31293-619; 36045-75; 31015-258; 31839-853; 31066-1017; 26643-857; 21501-32-1426; 35925-V-88; 33037-441; 33835-197; 21501-07-1842; 28286-1255; 33529-1022; 29665-420; 22112-3256; 2022Z12522; 34361-16; 35925-III-29; 28479-88; 35761-5; 35729-15; 29023-307; 36045-74; 36045-73; 32735-315; 26049-87; 35570-V-11; 35570-V-8; 32735-316; 35570-V-10; 21501-28-211; 32735-313; 28676-406; 2022Z11926; 27925-901; 28676-407; 34919-91; 34225-36; 26488-467; 27830-356; 34225-37; 35925-X-77; 30139-252; 26643-852; 21501-33-931; 36045-72; 21501-20-1803; 35663-1; 21501-20-1623; 21501-02-2188; 21501-08-812; 21501-02-2485; 22112-2807; 21501-20-1524; 35925-XIII-98; 26643-860; 22112-3409; 21501-33-929; 35420-489; 33529-1025; 33529-1029; 33529-1026; 33529-1024; 33529-1023; 32637-495; 32637-497; 2022Z13805; 29507-159; 24515-642; 2022Z11280; 22112-3415; 22112-3416; 29984-982; 27625-567; 35325-6; 35334-182; 32698-69; 27625-564; 32698-68; 27625-565; 29398-1005; 31305-341; 29398-1003; 33612-81; 31936-937; 25422-278; 21501-08-833; 25422-277; 25295-1343; 21501-08-832; 22112-3147; 35818-6; 22026-517; 21501-08-831; 22112-3157; 21501-33-868; 35830-XII-7; 35830-XII-8; 35830-XII-6; 35830-J-6; 35830-J-5; 35830-A-6; 22112-3124; 35830-XII-5; 28089-190; 35830-XII-1; 35830-J-1; 35830-A-1; 30196-756; 35781-3; 35804-3; 32698-56; 21501-33-849; 23645-750; 30196-750; 27858-535; 28684-656; 32404-103; 30872-256; 22026-511; 25422-274; 29398-902; 29665-421; 2022Z13270; 25268-206; 35925-A-72; 35925-A-71; 31305-342; 32813-1047; 36100-XV-2; 36100-XII-2; 35420-488; 36100-IX-2; 19637-2895; 19637-2896; 19637-2894; 19637-2893; 2022Z12084; 29754-641; 31109-31; 29911-350; 24587-834; 24587-833; 31066-1020; 35733-17; 34952-162; 35925-VIII-169; 32820-468; 29362-304; 29338-256; 2022Z09758; 32396-14; 32820-466; 29282-461; 29282-464; 29282-462; 35925-XVI-186; 36100-XVI-7; 36100-XVI-1; 32735-341; 30234-300; 25657-340; 25295-1873; 31765-642; 35925-XVI-189; 35925-XVI-187; 29689-1146; 29689-1147; 29477-754; 29477-753; 29477-755; 35925-XVI-191; 29477-758; 29477-759; 32647-91; 35925-XVI-190; 29477-756; 22112-3425; 32793-607; 25295-1846; 32793-605; 35925-XVI-188; 29323-171; 29323-170; 32824-362; 32824-359; 25883-443; 29861-78; 31322-445; 29427-123; 28625-291; 21501-32-1304; 35334-158; 21501-32-1303; 27858-550; 27428-379; 27858-536; 28286-1174; 21501-32-1284; 21501-32-1283; 32201-114; 27858-525; 22112-3080; 22112-3078; 19637-2898; 2022Z14008; 35925-VIII-173; 32820-467; 35925-VIII-170; 32802-54; 34298-37; 35925-IV-66; 31568-219; 29023-310; 36103-5; 22112-3427; 29477-757; 31936-939; 21501-07-1856; 32317-761; 22112-3421; 21501-07-1857; 34952-159; 31066-1024; 31066-1025; 33552-91; 21501-02-2486; 22112-3429; 33576-269; 32847-910; 36100-VII-6; 26643-856; 21501-02-2257; 21501-02-2495; 33009-106; 33529-1033; 33529-1028; 21501-07-1855; 27858-568; 29665-428; 29911-352; 31477-77; 31839-854; 35925-XVI-194; 36100-XVI-8; 25295-1869; 32627-39; 32813-1002; 27428-393; 25268-207; 27858-567; 27858-559; 27858-556; 27858-555; 27858-554; 36100-IV-7; 36100-IV-8; 36100-IV-6; 36100-IV-5; 36100-XV-6; 36100-XII-5; 36100-VI-5; 36100-V-6; 27830-358; 32317-759; 32317-760; 35925-VI-149; 28676-409; 30821-160; 36100-VI-7; 36100-VI-8; 2021Z12776; 2021Z07770; 34972-53; 22112-3128; 22112-3049; 22112-3129; 22112-3050; 21501-33-866; 21501-33-869; 32637-449; 26643-732; 26643-763; 26643-762; 26643-740; 26643-767; 26643-769; 26643-771; 35570-IV-6; 35300-IV-53; 35420-177; 35420-185; 35420-186; 35570-IV-30; 35420-212; 35570-IV-34; 35570-IV-35; 35422-12; 35570-IV-37; 35420-257; 35420-260; 35420-261; 35570-IV-40; 35830-IV-1; 35420-275; 35570-VII-102; 35830-IV-5; 35830-IV-6; 35830-IV-7; 35570-IV-43; 34773-23; 35420-318; 35420-324; 35420-326; 35420-343; 35420-345; 35570-IV-49; 35570-VII-103; 2021Z01932; 33529-1031; 33529-1030; 32813-1049; 21501-07-1854; 32813-1048; 22343-333; 36100-XVI-5; 36100-XVI-9; 36100-XVI-10; 35971-15; 25295-1879; 35475-5; 32163-51; 35420-208; 32043-553; 32043-552; 27925-786; 34919-80; 34919-79; 35570-X-108; 29214-91; 25424-590; 35884-3; 32793-562; 29689-1122; 35401-9; 25424-586; 31839-801; 25295-1356; 32793-556; 33149-66; 32647-86; 32359-5; 31016-344; 30234-266; 29477-711; 29247-334; 22112-3149; 32793-555; 31532-264; 29689-1108; 29689-1107; 29477-710; 32620-270; 32793-554; 31765-570; 28828-128; 32011-88; 29689-1105; 35830-XVI-19; 35581-3; 35850-XVI-4; 29477-708; 32805-117; 35830-XVI-10; 35830-XVI-11; 31476-35; 32011-86; 35370-8; 31765-569; 2021Z10372; 34767-59; 35830-XVI-7; 29477-706; 35853-5; 32793-551; 31839-780; 29689-1103; 29248-328; 32279-213; 31765-567; 29477-705; 30420-358; 35667-36; 29477-707; 35830-XVI-5; 31765-566; 35830-XVI-1; 35570-XVI-191; 33578-85; 31532-263; 22112-3111; 2021Z08997; 35808-36; 29477-703; 29477-704; 29477-702; 25295-1166; 32620-268; 32805-114; 32011-84; 29477-701; 25295-1132; 25295-941; 35678-3; 32793-549; 35703-3; 31765-547; 25295-1026; 25268-196; 31765-545; 20454-169; 32402-75; 35684-3; 33149-65; 34994-21; 28089-225; 25087-293; 31066-1023; 31936-940.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32813-918; 35420-490; 32637-496; 35671-29; 36106-9; 31497-436; 31293-621; 29689-1148; 29689-1145; 34104-357; 25295-1874; 35538-28; 31209-232; 27625-531; 29282-463; 27625-566; 35434-21; 29675-209; 34682-94; 29477-762; 29689-1102; 29214-88; 29689-1091; 24804-161; 28140-112; 29282-438; 34352-206; 31322-423.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het tweeminutendebat Inburgering en integratie (CD d.d. 06/07), met als eerste spreker het lid Aartsen van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Mohandis van de PvdA voor zijn verzoek. O jee, ik zie dat u moeilijk loopt. Meestal doet het reces je goed, maar ... Gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik ben ook maar tot de conclusie gekomen dat ik mijn voetbalcarrière heb beëindigd, helaas. De transfermarkt was gesloten en ik dacht: laat ik een goede sliding maken. Alle gekheid op een stokje, ik zal nog weken zo lopen, maar het voelt goed.

De voorzitter:
Sterkte.

De heer Mohandis (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste punt gaat over het tweeminutendebat dat hedenmiddag is gepland over media. We hebben vlak voor het reces een commissiedebat gehad, waarin een van de belangrijke punten was het takenpakket van een adviescollege dat gaat adviseren over de toelatings- en ook uittredingscriteria voor omroepen, een vrij fundamenteel punt. Daar zouden wij een brief over krijgen. Omdat die brief is toegezegd voor vlak na het reces, zou ik die brief willen afwachten alvorens wij dat tweeminutendebat gaan hebben met elkaar. Het verzoek is dus om dat even uit te stellen, wat ons betreft maximaal twee weken. Dat moet lukken.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat op die manier organiseren.

Dan uw tweede verzoek.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het Jeugdfonds luidt de noodklok. Het verenigingsleven staat enorm onder druk. Wij hebben natuurlijk al terecht heel veel aandacht voor de huishoudens en het financiële drama van de energielasten. Maar ook het verenigingsleven, de sportverenigingen en de cultuurverenigingen dreigen om te vallen, omdat zij die stijgende lasten niet aankunnen. Doorbelasten via de contributies leidt tot minder jonge sporters. Dat vinden wij een drama. Wij hebben als Kamer vlak voor het reces een motie aangenomen waarin het kabinet, specifiek de minister van Sport, wordt opgeroepen om alles uit de kast te halen om sportverenigingen te ondersteunen die kampen met enorme energielastenstijgingen. Die motie is aangenomen. We zouden die brief krijgen vlak na het reces, maar die is er nog niet gekomen. Ik zou dus die brief snel willen zien en ik wil een debat.

De voorzitter:
We zullen dit onderdeel doorgeleiden met het verzoek om een debat. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Mohandis (PvdA):
Een brief en een debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Geen steun voor een debat nog, maar wel voor de brief.

De voorzitter:
Dat was mevrouw Van der Laan. Gaat uw gang, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun. Wat mij betreft maken wij er een veel groter debat van, want niet alleen mensen hebben er last van, maar ook bedrijven. Ik zal daar later een verzoek voor doen, dus wij kunnen dat samenvoegen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun, ook namens het lid Gündoğan.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Eerst wachten op de brief en dan kijken of we een debat doen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Welkom terug! Dank u wel. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Steun.

De heer Dekker (FVD):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft geen steun van de meerderheid.

De heer Mohandis (PvdA):
Maar de andere kant die zich hier heeft uitgesproken, was ook niet in de meerderheid.

De voorzitter:
Zo tellen we niet.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik dacht: ik probeer het even.

De voorzitter:
Ik vond hem heel creatief, maar komt u nog een keer terug, zou ik zeggen.

De heer Mohandis (PvdA):
Maar er was wel steun voor de brief en die zullen we heel snel zien. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we doorgeleiden naar het kabinet. Dan is de heer Klaver van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Veel beterschap voor collega Mohandis. Volgend jaar moeten wij het beter doen bij het voetballen.

Voorzitter. Ik heb een verzoek aan de minister-president. Ik wil graag een brief ontvangen voor morgenochtend 10.00 uur, want hoe het nu gaat rondom stikstof, vind ik echt onacceptabel. Eerst was er een brief met perspectief beloofd voor Prinsjesdag, vervolgens zou binnen een week of drie Remkes komen met zijn contouren en nu lijkt het steeds verder te worden uitgesteld. In die brief wil ik concreet antwoord. De Kamer heeft graag voor Prinsjesdag duidelijkheid, ook over het perspectief voor de boeren en over de uitkomsten van het proces-Remkes. Dat is vooral belangrijk, omdat er gewoon een kabinetscrisis boven dit kabinet hangt. De leider van het CDA, in het kabinet de minister van Buitenlandse Zaken, heeft gezegd dat hij het kabinetsbeleid voor stikstof op dit moment niet kan steunen en wil wachten op de uitkomsten van Remkes. Daarmee kunnen we Prinsjesdag niet in.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is een verzoek om informatie. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor morgenochtend 10.00 uur.

De voorzitter:
Voor morgenochtend 10.00 uur. Is daar bezwaar tegen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb natuurlijk geen enkel bezwaar, maar ik merk wel op dat ik samen met mevrouw Van der Plas meer dan zes weken geleden vragen heb gesteld om te weten te komen welke voorstellen er nou bij het ministerie van Landbouw gedaan waren. We kregen na de goedkeuring van het stikstofbeleid hier door dat het ministerie van Financiën doorrekeningen heeft gemaakt die totaal anders waren. Toen zeiden wij: dan willen wij ook weten of op het ministerie van Landbouw en AZ die doorrekeningen er zijn. Die wil ik er dan gewoon om 10.00 uur bij hebben, zodat wij een beeld kunnen krijgen van wat er nou eigenlijk daar zit.

De voorzitter:
We zullen dit onderdeel ook weer doorgeleiden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Piri kijkt buitengewoon streng naar mij. Ik doe dit verzoek mede namens de collega's van de Partij van de Arbeid. Het was zo vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Agema van de PVV. Zij heeft een aantal verzoeken. Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn grote personeelstekorten ontstaan bij de ambulancediensten. Bijvoorbeeld de regio Rotterdam is met 15% meer ambulanceritten een van de regio's waar grote personeelstekorten zijn. Dat is een risico, want dat kan leiden tot langere aanrijtijden. Dat is een risico voor ons aller gezondheid. Daarom zou ik graag een debat willen aanvragen met de minister van VWS.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is. De heer Kuzu van DENK als eerste.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Krapte op de arbeidsmarkt is een groot probleem, maar dit is wel wat specifieker. Dit kan gaan om leven en dood en daarom steunen wij dit debat van harte.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Daar sluit ik mij van harte bij aan, ook namens BVNL.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Mohandis (PvdA):
Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun, voorzitter. De SP steunt dit ook.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun, maar wel graag een brief.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Geen steun, maar wel een brief.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun, maar wel graag een brief, voorzitter.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Mede namens de Partij voor de Dieren: steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun. Het kan gekoppeld worden aan het WOZO-debat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, voorzitter, maar ik zou graag willen verzoeken om dit op de lijst van dertigledendebatten te plaatsen en dit spoedig in te plannen.

De voorzitter:
Gaan we doen. Dan uw tweede verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dan het grote tekort aan medische materialen in ziekenhuizen door heel Nederland. Ook dit is een ernstig probleem, waarbij operaties die al zijn uitgesteld vanwege de coronacrisis nog eens extra worden uitgesteld, omdat medische hulpmiddelen op de dag zelf vaak niet beschikbaar zijn. De tekorten aan medische hulpmiddelen spelen ook in de verpleeghuizen en in de thuiszorg. Ik zou dus graag een meerderheidsdebat willen voeren over de tekorten aan medische materialen in zowel de ziekenhuizen, verpleeghuizen als de thuiszorg.

De voorzitter:
De heer Mohandis van de PvdA als eerste. U staat … Of staat u te leunen?

De heer Mohandis (PvdA):
Zitten en staan kost ook veel energie. Nee, voorzitter, in alle gekheid: ook steun voor dit voorstel.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Tielen, VVD. O, ook steun namens SP en GroenLinks, hoor ik. En mevrouw Den Haan ook misschien? O, sorry, die wil het zelf zeggen. Gaat uw gang. En dan mag mevrouw Tielen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, ook namens de fractie van DENK.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zou dit graag in een commissiedebat willen behandelen. Geen steun voor een plenair debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun, mede namens Forum voor Democratie en JA21.

Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun, maar wel graag een brief.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Geen steun, maar wel graag een brief. Die willen we graag voor 29 september hebben, want dan spreken we ook over de houdbaarheid van de zorg.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun, namens SP, GroenLinks en het lid Gündoğan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij het CDA.

De voorzitter:
Geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema, maar wel voor een dertigledendebat.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar wel opnieuw ruim steun voor een dertigledendebat, voorzitter, dus ik zou hierover graag een dertigledendebat willen organiseren.

De voorzitter:
We zetten het op de lijst. Dan uw derde verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het volgende verzoek gaat over de gevolgen van het tekort op de arbeidsmarkt in de verpleeghuizen. Op dit moment is het zo dat naasten moeten bijspringen. In de toekomst zal dat altijd zo zijn. Het kan zo zijn dat je een fijne relatie hebt met je ouders en dat je met liefde in het verpleeghuis gaat helpen met wassen en aankleden. Niet alle kinderen hebben echter zo'n relatie met hun ouders. Op het moment dat dit de standaard wordt, zijn er straks verpleeghuisbewoners die door hun kinderen gewassen worden. Anderen zijn voor eeuwig gedoemd tot een geïmpregneerd washandje. Ik kan daar niet bij. Daar wil ik graag een meerderheidsdebat over.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Mohandis, PvdA. Ja, u bent.

De heer Mohandis (PvdA):
Mede namens SP en GroenLinks: steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het zal u niet verbazen: steun, mede namens DENK.

Mevrouw Sahla (D66):
Voorzitter. Er staat nog een in te plannen plenair debat over de WOZO. Het lijkt me goed om dit daarbij te betrekken, en om dat debat ook zo snel mogelijk te gaan voeren, het liefst na Prinsjesdag. Het lijkt me goed om dit daarbij te betrekken, en misschien een extra minuut hiervoor te vragen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar, voorzitter, dat kan niet, want dat is wonen en de zorg. Dat gaat over de ouderenhuisvesting die onvoldoende is.

De voorzitter:
Ik ga eerst even de collega's af.

De heer Dekker (FVD):
Mede namens BVNL en JA21: steun.

De heer Bevers (VVD):
Namens de VVD geen steun. Ik sluit me aan bij het mogelijk betrekken bij wonen en zorg. Er stond overigens ook nog een ander dertigledendebat dat u al aangevraagd had.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is geen wonen en zorg.

De voorzitter:
Ja, wacht. De heer Bevers is aan het woord. U krijgt zo nog even de kans om te reageren.

De heer Bevers (VVD):
Graag behandelen als ook het Programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn beschikbaar is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij de VVD.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, maar wel voor een dertig…

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar ook hiervoor is er een hele ruime steun vanuit de oppositie. Ik merk dat de nieuwe woordvoerders van de VVD en D66 denken dat de ouderenhuisvesting hetzelfde is als de kwaliteit van de zorg in onze verpleeghuizen. Dat is beslist niet het geval.

De voorzitter:
Uw vierde verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dan het Integraal Zorgakkoord, dat in concept uitgelekt is. Dat zou ik graag willen bespreken, omdat de vrije artsenkeuze op de helling gaat. Dat we nog wel mogen kiezen welke arts bijvoorbeeld in ons snijdt en wie niet, of wie je kindje ter wereld helpt en wie niet, lijkt me toch zeer relevant. Die vrije artsenkeuze is zo'n zwaarwegend recht dat we met z'n allen hebben dat wij het concept-Integraal Zorgakkoord hier in de Tweede Kamer moeten bespreken. We kunnen het niet accepteren dat het veld daar, ergens buiten ons om, beslissingen over gaat nemen. Ik verwacht hier dus ook echt steun van de coalitiepartijen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil dat nog wat aanvullen, want de minister heeft tijdens het commissiedebat, toen we het hadden over de huisartsenzorg, aangegeven dat het Integraal Zorgakkoord in het zomerreces naar de Kamer gestuurd zou worden. Dat is niet gebeurd. Ik zou het definitieve Integraal Zorgakkoord zo snel mogelijk willen hebben, zodat we daar een debat over kunnen voeren, dus ik steun het verzoek van mevrouw Agema, mede namens de Fractie Den Haan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dit zullen wij doorgeleiden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Van harte steun. Mevrouw Agema heeft een punt. Er lijkt hier een partij achter het parlement om onder druk gezet te worden om ergens mee akkoord te gaan. Ik wil even precies weten wat er tegen die partijen gezegd is. Stuur dat concept-Zorgakkoord hiernaartoe en zeg wat er met die partijen besloten is. Ik wil niet alleen graag een debat, maar ik wil het ook binnen een week of drie, vier. Bij die andere dingen kan ik me iets voorstellen, maar hier moeten we het wel van tevoren over kunnen hebben.

De voorzitter:
Ook dit zullen we doorgeleiden.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Mede namens SP en GroenLinks steun, ook omdat er delen uitlekken. Er gaan allerlei verhalen rond. Wij willen ook alle onderliggende verslagen om precies te zien waar het was en waar het nu staat, zodat we daar een ordentelijk debat over kunnen hebben. Dus het moet snel naar de Kamer, en een debat.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Hier moet zo snel mogelijk duidelijkheid over komen en het debat moet in alle openheid gevoerd kunnen worden, dus van harte steun, ook namens Forum voor Democratie en BVNL/Van Haga.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Van harte steun, ook namens het lid Gündoğan.

Mevrouw Tielen (VVD):
Heel eerlijk gezegd vind ik het helemaal niet zo gek dat de partijen in het veld met elkaar praten over hoe ze met de zorg aan de slag gaan. Volgens mij is dat ook een opdracht die ze van de Kamer hebben gekregen. Ik heb nog geen definitief Zorgakkoord gezien. Dat zou volgens mij volgende week ondertekend worden. Zodra dat er is, moeten we het hebben over de vraag of we daar met elkaar in de Kamer over willen debatteren. Waarschijnlijk wil ik het dan wel, maar nu geen steun.

De voorzitter:
Nu nog geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor het debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Tielen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de VVD.

Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen steun voor …

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik sla van verbijstering achterover!

De voorzitter:
… een meerderheidsdebat, maar wel voor een dertigledendebat.

Mevrouw Agema (PVV):
Als het Zorgakkoord definitief is, is het definitief. Dan wordt buiten de Tweede Kamer der Staten-Generaal besloten om de vrije artsenkeuze af te schaffen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan daar met mijn pet niet bij.

De voorzitter:
Maar we zetten 'm op de lijst.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp wel van mijn collega's dat ze willen debatteren op het moment dat het definitieve Zorgakkoord er is.

De voorzitter:
Dat heeft in ieder geval de collega van de VVD gezegd, maar dat zien we …

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, dat zie ik dan wel als steun van de meerderheid om het op dat moment in te plannen.

De voorzitter:
… op dat moment wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Laten we het dan in ieder geval maar weer als dertigledendebat op de lijst zetten, want oppositie en coalitie kunnen weer niet tot elkaar komen.

De voorzitter:
Ja. Uw volgende en laatste verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een debat willen aanvragen met de staatssecretaris van VWS, die over dakloosheid gaat, want het blijkt dat professionals ervan uitgaan dat zijn schatting van 40.000 daklozen opgehoogd moet worden naar 100.000. Jonge mensen wonen op dit moment zelfs in hun auto of in een schuurtje bij moestuintjes. Dat lijkt me onacceptabel. Daarom wil ik graag een debat met de staatssecretaris van VWS over hoe hij dit gaat oplossen.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Geen steun. Het lijkt me goed om het commissiedebat Maatschappelijke opvang op korte termijn in te gaan plannen.

Mevrouw Agema (PVV):
Het staat niet gepland!

De heer Raemakers (D66):
Ja, maar dat staat wel voor het voorjaar van 2023. Dat is veel te laat. We moeten dat veel sneller in gaan plannen.

De voorzitter:
Ja, maar dat moet gebeuren via de procedurevergadering.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun, mede namens Forum en JA21.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het lastige van commissiedebatten bij de commissie VWS is dat die de komende tijd al allemaal vol zijn gepland, dus ik begrijp het verzoek best. Laten we het alsjeblieft zo snel mogelijk gaan hebben over daklozen, want het is een heel groot probleem, dus wat mij betreft volledige steun voor het verzoek om een debat, mede namens de PvdA en — ik kijk even — de SP.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij zouden graag eerst een brief willen ontvangen over wat echt de stand van zaken is. Mevrouw Agema zegt dat dat geluiden zijn die we uit het veld horen. Wij willen graag eerst de feiten voordat wij daar een besluit verder over nemen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Voor ons zijn de feiten duidelijk. Mensen slapen op straat en in auto's omdat ze het niet meer kunnen betalen. Daarom van harte steun voor het debat, mede namens Fractie Den Haan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ook bij deze ronde sluiten we weer aan. Van harte steun, ook namens het lid Gündoğan.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Geen steun, eerst een brief. Ik ben wel voor het commissiedebat verplaatsen naar een veel eerder moment.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Graag eerst een brief, voorzitter. Geen steun.

De voorzitter:
Dezelfde conclusie? Excuses, eerst nog de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Deze winter gaat de dakloosheid door het dak. Je kunt het op je vingers uittekenen. Je kunt zien wat er gebeurt in een samenleving. Het feit dat men niet in debat wil gaan stoort mij. Het stoort mij echt van de regeringspartijen.

De voorzitter:
U steunt het debat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik steun van harte het verzoek, zeker als collega's blogs schrijven over dat zelfredzame daklozen niet bestaan, maar ze het in de Kamer vervolgens niet willen behandelen. Ik wil bij die brief ook gewoon weten hoeveel mensen de regering denkt dat er dakloos zijn, want de definitie wordt constant aangepast. Dan zijn daklozen in één keer zelfredzaam, en worden er allerlei andere redenen gegeven waarom ze niet zouden meetellen. Dus ik wil een zeer gedetailleerde brief over hoe de regering denkt dat deze mensen geholpen worden en hoeveel daklozen er zijn. En die kan er binnen een week zijn.

De voorzitter:
We gaan dit informatieverzoek ook doorgeleiden. Ik concludeer dat er geen meerderheid is voor uw verzoek maar wel voor een dertigledendebat.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou ook hier graag een dertigledendebat op de lijst willen zetten. Maar ik denk dat u als voorzitter precies ziet wat hier gebeurt en wat de coalitie doet. Mijn verzoek aan u als voorzitter is om niet lang met deze dertigledendebatten te wachten, want u gaat over de planning van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Het is een soort "dinsdag, blokkeerdag" vanuit de coalitie als het gaat om debatten.

De voorzitter:
Uw vraag of uw verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Banken zijn steeds meer particuliere terreurbestrijders, zonder toezicht. Er zijn niet alleen zwarte lijsten bij de Belastingdienst maar ook bij banken, waardoor burgers, ondernemers en religieuze instellingen vervolgens met de handen in het haar zitten omdat ze geen bankrekening krijgen. De banken weten zelf ook niet zo goed wat ze daarmee moeten en er is te weinig toezicht. Ik zou daar graag een debat over willen met de minister van Financiën.

De voorzitter:
We gaan kijken naar de collega's.

De heer Heinen (VVD):
Precies hierover hebben we binnenkort een debat. Over een paar weken hebben we een commissiedebat over de bestrijding van terrorismefinanciering. Daar hoort dit onderwerp bij, dus daarom geen steun. De snelste manier is om het dan te behandelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, daar sluit ik me bij aan. Ik denk dat het wel goed is als we een brief krijgen over dit onderwerp, want anders hebben we ook geen haakje om a ons over te laten informeren en b het debat over aan te gaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. De banken eigenen zich allerlei rare rollen toe, waaronder deze. Dat is vaak geïnstigeerd door de overheid of de ECB.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, ik steun het debat van harte.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik volg de lijn van collega Heinen van de VVD. Een brief, waar de collega van D66 om vroeg, lijkt me ook een prima idee.

De heer Dekker (FVD):
Ik steun het debat van harte, voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, mede namens GroenLinks steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar er is wel een commissiedebat, zoals een aantal collega's aangeven. En er is een informatieverzoek. Dat zullen we doorgeleiden.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Heb ik wel de steun van 30 leden?

De voorzitter:
Nee, ook niet van 30 leden.

De heer Azarkan (DENK):
Nog niet eens. Zijn de PvdA en GroenLinks zo klein tegenwoordig?

Voorzitter. Dan het volgende verzoek, dat ik mede namens collega Omtzigt doe. Er zijn 1.675 kinderen van toeslagenouders uit huis geplaatst. Dat is wellicht mede veroorzaakt door het feit dat ze ten onrechte als fraudeur zijn aangemerkt. Er zou een onafhankelijk onderzoek naar deze uithuisplaatsingen plaatsvinden en er zou gekeken worden naar het verband tussen schuldenproblematiek en uithuisplaatsingen, maar nu blijkt dat dit wordt tegengehouden door de Raad voor de rechtspraak. Dat is onacceptabel op dit pijnlijke dossier. Vandaar dat ik een debat wil met de minister voor Rechtsbescherming.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Van harte steun, mede namens Forum en JA21.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun namens de PvdA, GroenLinks en de SP.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Steun.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Steun, mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Het ligt genuanceerder. De rechters controleren elkaar. Er wordt in dit geval dus ook wel degelijk onderzoek gedaan. Daarom steunen wij dit debatverzoek niet.

De heer Verkuijlen (VVD):
Ook geen steun, in de lijn van de heer Raemakers.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb er zelf ook wat vragen bij, maar volgens mij kunnen we het beter in een commissiedebat bij andere onderwerpen betrekken.

De voorzitter:
Het verzoek was mede namens u, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dat klopt. Maar nu ik merk dat er geen enkele steun in de Kamer is voor iets waar het kabinet op afgetreden is, zou ik van de regering het volgende willen weten. Is dit onderzoek en zijn er nog andere onderzoeken niet doorgegaan? Zijn er data niet gedeeld? Zijn er dingen tegengehouden? De Kamervragen hierover zijn ook al uitgesteld, dus die vragen kunnen gewoon voor vrijdag beantwoord zijn. Dat geldt zowel voor vragen over dit onderzoek als voor vragen over mogelijke andere onderzoeken die zijn tegengehouden. Als wetenschappers geen onderzoek kunnen doen naar rechterlijke besluiten die fout waren, hebben we hier echt een probleem in de rechtsstaat.

De voorzitter:
We zullen dit deel van het stenogram ook doorgeleiden naar het kabinet.

Uw volgende verzoek, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik had twee verzoeken, voorzitter.

De voorzitter:
Wat zegt u?

De heer Azarkan (DENK):
Ik houd het hierbij.

De voorzitter:
Ah, u houdt het hierbij.

Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Uit de cijfers van het CBS blijkt dat in het eerste halfjaar van 2022 maar liefst 195.000 immigranten naar Nederland kwamen. Het kabinet is de controle volkomen kwijt. We hebben een wooncrisis en een energiecrisis, en de zorg en het onderwijs zijn compleet overbelast. Het wordt tijd dat we ons gaan inzetten voor de gewone Nederlanders, want die hebben het al moeilijk genoeg. We moeten een asielstop invoeren, het Vluchtelingenverdrag opzeggen en mensen opvangen in de regio. Daarom wil ik hierover een debat met de minister-president en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het is op zich een belangrijk onderwerp, maar er komt een aantal andere verzoeken dat hieraan gerelateerd is, aan asiel en migratie. Ik doe zelf ook een voorstel en ik zou willen voorstellen om daar gewoon één debat over te houden. Ik steun dit debat dan niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Hm, dat is vreemd.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Van Haga zal het niet vreemd vinden dat wij dit debat niet steunen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik sluit me aan bij het voorstel van de heer Van Dijk om op korte termijn één debat over asiel te houden, als het kan deze week of desnoods volgende week, maar in ieder geval op korte termijn. Het gaat dan om een echt inhoudelijk debat met de staatssecretaris en eventueel de minister voor Volkshuisvesting, omdat dat hetgeen is dat nu centraal staat en waar ook een brief over is verstuurd met een asielakkoord. Ik stel voor dat we het debat daarop richten.

De voorzitter:
Maar steunt u dit debat wel of niet?

De heer Brekelmans (VVD):
Dit debat dan niet. Ik steun één debat.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Kuik van het CDA, ook welkom terug.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank. Goed om weer hier te zijn. Ik steun ook het voorstel van de heer Van Dijk: één groot asieldebat.

De heer Eerdmans (JA21):
Steun.

Mevrouw Podt (D66):
Steun voor het voorstel van de heer Van Dijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun voor het voorstel van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Dat is nog niet aan de orde, hè? Er is wat verwarring. Dit gaat om het voorstel van de heer Van Haga.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik vind het voorstel van de heer Van Dijk heel sympathiek. Daarom zou ik volgens mij dit debat kunnen steunen. Dan kan alles daaronder gevoegd worden. Dus steun voor het debat, met deze kanttekeningen daarbij.

De heer Dekker (FVD):
Precies hetzelfde. Ik steun dit debat ook van harte. Hoe het gestructureerd wordt, zien we later wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoop dat de heer Van Haga wil zeggen dat het debat over zijn dingen gaat én over die van de heer Van Dijk, en het debat op die manier wil aanpassen, en dat u dan kunt concluderen dat de rest het gesteund heeft. Want anders moeten we een extra regeling gaan houden, en dat lijkt me ook niet heel wenselijk. Als we het op die manier doen, dan hebben we een debat. Van harte steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar sluit ik mij bij aan.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mede namens GroenLinks: voor dit specifieke debat geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Haga, maar er staan nog een aantal verzoeken op. Dat hebben een aantal collega's aangegeven.

Uw tweede verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, nog even over dit verzoek: ik vind het prima om het samen te voegen. Als de heer Van Dijk dan de eerste spreker is en ik de tweede spreker ben, dan kunnen we daar één debat van maken. Dat vind ik allemaal prima. Ik steun het verzoek van de heer Van Dijk van harte.

De voorzitter:
Straks komt het verzoek van de heer Van Dijk. Daar kunt u op reageren. Uw tweede verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Aluminiumfabriek Aldel in Delfzijl heeft de productie stilgelegd vanwege de hoge energieprijzen. Bakkers stoppen massaal met het bakken van brood, omdat de energieprijzen zijn vertienvoudigd. De belastingen en accijnzen op energie en brandstof zijn de hoogste van de EU. Het gasveld in Groningen wordt gesloten, midden in de energiecrisis. En we weten allemaal hoe de sanctie tegen Rusland uitwerkt in onze energierekening. Daarom wil Belang van Nederland een debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat over de grote problemen voor bedrijven en ondernemers als gevolg van deze torenhoge energierekening.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik maak me daar ook grote zorgen over. Alleen, de snelste manier om daarover te praten is in het commissiedebat over gasleveringszekerheid dat over een paar dagen gaat plaatsvinden. Dus ik zou zeggen: laten we het daarin meenemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Geen steun, om dezelfde reden als de heer Bontenbal. We krijgen ook de Politieke Beschouwingen. Iets zegt me dat we daar, heel terecht, heel veel tijd zullen hebben voor koopkracht en de impact van de energiecrisis.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Geen steun. Ik sluit me aan bij het CDA.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dit is heel belangrijk, maar geen steun voor dit verzoek. Het snelste is via een commissiedebat, denk ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun. Ik sluit me aan bij het CDA.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We wachten de Algemene Politieke Beschouwingen af.

De voorzitter:
Dat gaan we hier binnenkort zeker doen.

De heer Van Baarle, van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Nederlandse automobilisten zijn de pinautomaat van Mark Rutte. De brandstofprijzen zijn nog steeds torenhoog. De mensen in het land hebben daar last van, zoals taxichauffeurs en mensen die afhankelijk zijn van hun auto. Dat vraagt om een debat, zo snel mogelijk, met de minister van Financiën.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is. De heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister van Financiën gaat echt overal over tegenwoordig, maar dit gaan we wat mij betreft gewoon bij de APB behandelen.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Mede namens Belang van Nederland, steun.

De heer Idsinga (VVD):
Bij de APB behandelen, dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun, bij de APB.

De voorzitter:
Wie nog meer? U heeft geen steun van de meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat vinden de automobilisten heel jammer.

De voorzitter:
Dank u wel.

We gaan luisteren naar de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Het eerste verzoek dat ik vandaag wil doen namens onze fractie wordt zo meteen mede namens ons toegelicht door de heer Van Dijk, over het ontspoorde asielbeleid, de opvangcrisis die we nu kennen, de instroomcrisis en alles wat daarmee samenhangt rond asiel. Daarover straks meer. Het tweede verzoek dat ik doe, gaat over het ontluisterende bericht in De Telegraaf van …

De voorzitter:
Dus uw eerste verzoek vervalt, hè?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Ik hoop niet dat het vervalt, maar ik hoop dat het uiteindelijk wordt overgenomen door de Kamer. Daar is goede hoop op, omdat we over asiel moeten praten. Dat is duidelijk.

De voorzitter:
Ja. Het tweede verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):
Het tweede verzoek gaat over het bericht in De Telegraaf van 25 augustus. Dat is een ontluisterend verhaal over de Amsterdamse politie die de handen vol heeft aan de veiligelanders, met name afkomstig uit Marokko en Tunesië. Soms gaat wel 80% van de tijd van de agenten op aan het opsporen van veiligelanders en alles wat daarmee samenhangt. Het is tijd om dat probleem aan te pakken. We willen daar graag een apart debat over.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik denk dat de coalitie straks gaat zeggen: we hebben er straks een commissiedebat over. Maar dit is zo'n belangrijk debat.

De voorzitter:
Maar wat wilt u?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wat wij willen, is steun verlenen aan dit debat. We willen hier zo snel mogelijk over praten. Dit zeggen we mede namens Forum voor Democratie.

De heer Brekelmans (VVD):
Deze coalitiepartij zegt: geen steun. Dit debat kan worden meegenomen in het grote debat over asiel. Onderdeel van de asieldeal is namelijk ook 45 miljoen voor de aanpak hiervan, dus het past er goed in.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Geen steun om een apart debat te houden. De heer Eerdmans kan het meenemen bij het asieldebat als hij dat wenst.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ook dit zou wat mij betreft bij dat grote debat kunnen komen. Maar wie dan de eerste aanvrager is enzovoort, weet ik niet. Dus steun voor dit debat, maar uiteindelijk ook steun om dat dan één totaal te laten worden. Ik moet kiezen, dus steun.

De voorzitter:
Dus steun. Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Geen steun, voorzitter. Dit kan prima als onderdeel van dat grotere debat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun. Dit kan donderdag behandeld worden.

Mevrouw Kuik (CDA):
Goed om te bespreken, maar dat kan bij het grote debat, dus geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar sluit ik me bij aan, geen steun.

De voorzitter:
Geen steun voor een apart debat.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Over deze kwestie hebben we ook vragen gesteld. Zou het kunnen dat de antwoorden op deze kwestie binnen zijn als het grote debat zo meteen wordt geaccordeerd?

De voorzitter:
Dat kunt u zo vragen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb het nu ook al gevraagd, maar dat heeft geen zin.

De voorzitter:
Ik ga niet al te procedureel zijn, maar laten we eerst even luisteren naar de heer Jasper van Dijk. Dit is een informatieverzoek dat we in ieder geval zullen doorgeleiden. Ja?

Dan gaan we luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de SP, die al meerdere keren is genoemd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Afgelopen zomer waren er heel veel zorgwekkende berichten over de asielopvang, de asielcrisis of de opvangcrisis. Mensen slapen op straat of op de grond. Er is dus genoeg reden om erover te praten. Er zijn inmiddels voorstellen van de coalitie gekomen waar ook alweer een flinke discussie over is gestart. Kortom, mijn verzoek is om z.s.m. een debat te plannen. Als ik het juist heb, zou dat deze week kunnen. Dat lijkt mij ontzettend mooi. Dat doe ik mede namens de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Mij ging het om het acute probleem dat de minister en de staatssecretaris zeggen: er komt een instrumentarium om gemeenten te dwingen. We hebben dat de hele zomer helaas gezien, onder andere in Tubbergen en in andere plaatsen. Er wordt nu een dwangmaatregel uitgestrooid over Nederland. Gemeenten worden gedwongen om asielzoekers op te vangen.

De voorzitter:
Ja, als u …

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, maar dat hoort hierbij. De minister voor Volkshuisvesting werd net genoemd; ik dacht door de collega van de VVD. Die moet erbij zijn, net als de staatssecretaris. Dan is het graaien naar steun voor dit verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Van Dijk van de SP wil het hebben over de problemen in Ter Apel. Wij willen het graag hebben over de problemen voor Nederland die asiel veroorzaakt, dus wel van harte steun voor het debat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Mede namens GroenLinks steun voor het debat, maar wel met één voorwaarde. Vorige week hebben wij schriftelijke vragen gesteld. Nou hoeven die niet allemaal beantwoord te worden, maar heel specifiek vind ik de juridische basis waarop de regering meent dit besluit te kunnen nemen, wel een essentieel punt voor we dit debat kunnen voeren, dus die hopen wij deze week voor het debat te ontvangen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit ook doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik kan me mede namens de Partij voor de Dieren geheel vinden in de woorden van mevrouw Piri, dus steun.

De heer Brekelmans (VVD):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Podt (D66):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Steun.

De voorzitter:
Er is een ruime meerderheid voor uw verzoek, dus we gaan kijken of we dat deze week kunnen inplannen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u. Is het mogelijk om daarvoor dan een spreektijd van vijf minuten te krijgen? Dat is mijn voorstel.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. Volgens mij is daar geen bezwaar tegen. We zullen rekening houden met vijf minuten spreektijd.

Dan het volgende verzoek; dat gaat u ook doen namens mevrouw Leijten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel. Ja, ik mocht dat in haar plaats doen. In augustus zijn, bijna traditiegetrouw, de stukken rond Prinsjesdag uitgelekt; dat wil zeggen, de stukken die de personen die ze hebben laten uitlekken, goed uitkwamen: een zogenaamde goednieuwsshow. De consequentie is: ze verschenen ruimschoots in de media, maar ze kwamen niet bij de Kamer terecht. Vorig jaar is daar ook een debat over aangevraagd. Daar was toen steun voor, maar het is nooit ingepland. Dus ik zou het heel goed vinden als er nu snel een debat wordt gevoerd over het lekken van de Prinsjesdagstukken, een debat met de minister-president.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik sluit me aan bij het ongenoegen dat deze plannen zijn uitgelekt. Dat heb ik vorig jaar gedaan en dat zeg ik via deze microfoon ook weer.

De heer Heinen (VVD):
Daar sluit ik me bij aan, maar we debatteren over de stukken en dat heet de Algemene Politieke Beschouwingen en ik zou het graag bij dat debat willen houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mede namens de Partij van de Arbeid steunen wij dit verzoek. Dit kan echt niet en het is goed om dat toch een keer apart te bespreken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij uw woorden en die van de heer Heinen van de VVD, maar geen steun. Op de APB hebben we het erover. Ik deel wel de verontwaardiging.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Als hier niks aan gebeurt, wordt het een totaal ritueel elk jaar. Want we weten echt dat het niet per ongeluk gebeurt, dat er niet per ongeluk iemand een briefje onder de arm heeft met "bedrag elders" of zo. Nee, hier wordt heel bewust iets naar een journalist toe geschoven.

De voorzitter:
U steunt het debat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Natuurlijk steun ik het debat. Twee weken geleden hebben we hier minister Van Gennip gehad, die zei: wacht maar op Prinsjesdag. Ik wil graag weten van het kabinet welke van de dingen door het kabinet gecommuniceerd zijn met de pers. Daar wil ik een brief over. Dan mogen ze zelf gewoon zeggen wat ze hebben gecommuniceerd. Het tweede dat ik in die brief wil lezen — die brief kan er voor vrijdag liggen — is welke coalitiefracties ingestemd hebben met de Prinsjesdagplannen, want ik vrees dat we hier te maken hebben met een zaak waarin ik coalitie-Kamerleden in de nieuwe bestuurscultuur mee heb zien onderhandelen en dat we hier een voldongen feit hebben dat al beklonken is voordat we hierover debatteren.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voor vrijdag wil ik dus weten wie er bij de onderhandelingen aanwezig was, wie er akkoord gegeven heeft en welke dingen het kabinet zelf of de deelnemende partijen aan de media meegedeeld hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat gaan we doorgeleiden. De heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het gaat hier gewoon om mogelijk strafbaar gedrag. Als we dit debat niet steunen, nemen we onszelf als Kamer ook niet serieus. Dus van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Daar kan ik me, ook namens het lid Gündoğan, van harte bij aansluiten. Van harte steun dus.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun voor een apart debat, want dit kan tijdens de Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is bijzonder spijtig.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar, voor de zomer, is al door diverse fracties, waaronder die van mij, aangedrongen op het op tijd bespreken van het zogenaamde najaarseffect bij corona en op het ontwikkelen van verschillende scenario's waar we rekening mee konden houden. Dat was om allerlei redenen "niet nodig", "het kon niet" en het was "lastig, lastig". Vervolgens waren we in de winter het enige land ter wereld dat in lockdown was. In het kader van leren van onze feiten zouden wij graag op basis van het advies van de Wetenschappelijke Raad en andere adviesorganen het debat daarover nu al willen aangaan, zodat we niet weer door zaken worden overvallen. Dus graag op een zo kort mogelijke termijn een plenair debat hierover.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kijken of daar steun voor is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL en Forum voor Democratie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp het niet heel goed. Wil mevrouw Pouw-Verweij een debat hierover voor het debat over de Wet publieke gezondheid, waar dit natuurlijk een onderdeel van is?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ja, op een zo kort mogelijke termijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben net als mevrouw Pouw-Verweij benieuwd wat het kabinet überhaupt als reactie heeft op het advies van de WRR. Als u een brief vraagt, steun ik dat dus. Ik heb ook mondelinge vragen aangemeld. Een apart debat? Als ik kijk wat er de komende tijd op de agenda staat, denk ik dat het verstandig is om het te betrekken bij het commissiedebat over corona, dat eind september staat gepland. Inhoudelijk voel ik met mevrouw Pouw-Verweij mee, maar omwille van de praktijk denk ik dat 28 september beter is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister, want mevrouw Pouw-Verweij zegt terecht dat de Kamer hier al eerder aandacht voor heeft gevraagd. Ik denk wel dat het de snelste manier is om dit bij het coronadebat van 28 september te betrekken. Ik zou dus graag voor die tijd de reactie van de minister willen ontvangen.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dit advies gaat natuurlijk ook over verschillende ethische kwesties waar we het met elkaar over moeten hebben en het liefst niet op het moment dat er in één keer weer een heel acute dreiging is. Daarom is het heel goed om het daarover te hebben, maar we moeten wel eerst een brief krijgen van het kabinet. Steun dus voor het debat, mede namens de heer Omtzigt en namens de PvdA.

Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun voor het debat. Het kan wat ons betreft bij het debat van 28 september. Wel graag een brief.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Wel van harte steun voor dit debat, mede namens mevrouw Gündoğan, DENK en de Partij voor de Dieren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de woorden van D66. Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Heel jammer, maar dan zou ik me aan willen sluiten bij de vraag om een brief vóór het commissiedebat.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Over twee weken hebben wij hier na Prinsjesdag de Algemene Beschouwingen. Ik vind dat iedere minister en staatssecretaris daarbij aanwezig moet zijn. Nu hebben wij als Kamer een briefje gekregen van de heer Jetten. Volgens mij zat hij in Indonesië en schreef hij in een brief dat hij tijdens de Algemene Beschouwingen naar de Verenigde Staten vliegt, om daar een klimaatcongres — dat was het volgens mij — of iets dergelijks bij te wonen. Hij is de minister van de hoge energierekening. Wat een dedain en arrogantie om dan te zeggen dat hij tijdens de Algemene Beschouwingen waarbij zijn onderwerp, het feit dat mensen gewoon hun gasrekening niet meer kunnen betalen, aan de orde is, lekker een CO₂-reisje naar de VS gaat maken om daar vervolgens een congres bij te wonen! Dat is onacceptabel. Ik wil dus dat de minister-president dat corrigeert, dat de minister-president ervoor zorgt dat de heer Jetten hier twee dagen bij de APB aanwezig is en dat hij überhaupt een lijst geeft van alle ministers die er zijn. Ik ga ervan uit dat alle ministers en staatssecretarissen er zijn. Die brief wil ik binnen 24 uur ontvangen.

De voorzitter:
Voordat ik de leden het woord geef, deel ik volledigheidshalve mee dat de minister van Buitenlandse Zaken zich heeft afgemeld in verband met het bijwonen van de Algemene Vergadering der Verenigde Naties in New York. Dat wilde ik even ter informatie meegeven. Dan gaan we even luisteren naar de leden, naar hun reflectie op het verzoek van de heer Wilders. Allereerst de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het er in principe mee eens dat het kabinet bij de APB is. Ik vind het overigens nog wel een uitdaging hoe u die in dit wat kleinere vak-K gaat krijgen. Ik ga er dus van uit dat bewindslieden die zich afmelden, daar buitengewoon goede redenen voor hebben. Ik steun het verzoek om een brief waarin het kabinet toelicht welke bewindslieden er niet kunnen zijn en om welke reden. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat de minister van Klimaat en Energie er in Amerika voor aan het zorgen is dat wij warm door de winter komen vanwege de gasboycot van de vriend van de heer Wilders, de heer Poetin.

De voorzitter:
Dank u wel. Nou, nou, nou.

De heer Heinen (VVD):
Ik hoorde een ander verzoek om een brief met een toelichting en dat steun ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Graag een brief, maar geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun, wel een brief.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun voor het verzoek, mede namens Forum voor Democratie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet ... Excuus, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor het verzoek. Dit is echt iets anders dan een Algemene Vergadering van de VN. Daar heb ik gewoon begrip voor. Daar is Nederland gewoon lid van. Daar is de minister van Buitenlandse Zaken bij aanwezig. Dat is simpel. Maar als er privécongressen bijgewoond worden, wil ik daar een andere uitleg over hebben. Ik wil daar dus zo snel mogelijk een uitleg over hebben.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Van harte steun voor het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, misschien toch iets afwijkends. We gaan twee dagen meemaken waarop daar ministers en staatssecretarissen zitten die op hun iPad kijken, die aan het appen zijn en die allerlei andere dingen aan het doen zijn. Ik zeg: laat de minister-president aanwezig zijn. Wat mij betreft hoeven alle andere ministers en staatssecretarissen niet hierbij aanwezig te zijn, maar moeten ze aan het werk voor Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen in ieder geval de informatie doorgeleiden.

De heer Wilders (PVV):
Dat is mooi. Dat is aardig van u. Maar ik blijf erbij. Een meerderheid is ervoor om de brief van het kabinet te vragen. Maar ik herhaal nu, en ik wil ook dat dit doorgeleid wordt naar het kabinet, al is het alleen namens de PVV en misschien namens de heer Omtzigt en sommige anderen: de heer Jetten gaat over de energierekening. Die hoeft niet bij een congres te zijn. Die heeft hier te zijn, waar miljoenen mensen hun rekening niet meer kunnen betalen. Dus ik wil dat die brief morgen komt, met daarover een toezegging. Anders sta ik hier weer en vraag ik om een debat.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen ook dit specifieke punt doorgeleiden. Nee, we zijn nu echt aan het einde van dit verzoek, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Wat ik zei was ook namens mevrouw Den Haan.

De voorzitter:
Excuus.

De heer Kuzu (DENK):
Geen probleem.

De voorzitter:
Het is netjes om dat nog even te vermelden.

Dan gaan we naar de heer Stoffer van de SGP. Het verzoek van mevrouw Inge van Dijk is ingetrokken en het verzoek van de heer Wilders ook, vandaar dat we naar de heer Stoffer gaan.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Mijn aandacht werd vanochtend getrokken door een artikel in De Telegraaf met de kop "Dubbel modaal, maar ik kom niet rond". Dan denk je: dat kan toch niet? Maar als je doorleest, zie je dat dit een eenverdiener betreft. Dan zie je de oneerlijke belastingheffing in dit land. Als eenverdiener betaal je zo veel meer dan tweeverdieners. Dat zorgt ervoor dat je het in deze tijden niet redt. Tegelijkertijd zien we de uitgelekte Prinsjesdagstukken. Die gaan voor deze mensen niks doen. Die gaan, voor zover we dat nu kunnen zien, ook voor de middeninkomens niks doen. Dus ik zou graag een debat willen waarbij we heel expliciet met elkaar bekijken hoe we die middeninkomens ook de komende periode gaan helpen en ondersteunen, want we kunnen die niet weg laten zakken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, helemaal eens dat we die niet kunnen laten wegzakken. We krijgen straks de Prinsjesdagstukken. We kunnen er dan bij de APB over discussiëren. Ik ben nieuwsgierig naar het oordeel van de heer Stoffer over wat er dan ligt.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL, JA21 en Forum voor Democratie.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, we kunnen het niet vaak genoeg hebben over het feit dat het kabinet te weinig doet om de mensen te helpen, dus steun.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Stoffer.

Dan geef ik het woord aan de heer Dekker van Forum voor Democratie voor zijn verzoek.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Er zijn al een paar voorstellen geweest, maar wij willen ook graag voorstellen om een debat te houden over de geweldige groei die er nu is in de energierekeningen. Dat treft ontzettend veel mensen in Nederland, en niet zomaar in een soort abstracte koopkrachtsituatie; het gaat echt over honderden euro's per maand. Veel elektriciteitsrekeningen en gasrekeningen zijn in één klap verveelvoudigd voor mensen. Wegens dat belang, wegens die nationale urgentie, willen we graag een plenair debat daarover. Ik weet dat het in de commissievergadering aan de orde komt, maar ik zou het graag eerder plenair willen houden. Misschien kan de heer Jetten er dan bij zijn; dat zou helemaal mooi zijn. Dan kunnen we dat onderwerp nadrukkelijk bespreken.

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik deel natuurlijk de grote zorgen over de energierekening. Ik deel de grote zorgen over de stijgende armoede. Dat is een opdracht voor het kabinet. Met Prinsjesdag zien we wat ze daaraan gaan doen en we debatteren erover bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Financiële Beschouwingen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Helemaal eens met de voorgaande spreker. Volgens mij wordt de heer Dekker op zijn wenken bediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen, dus geen steun.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun. En als we het er bij de APB over moeten hebben, is het wel handig als de minister van EZK erbij is, maar dat is een klein ding.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, dit is het belangrijkste punt dat Nederland op dit moment bezighoudt, dus van harte steun, mede namens JA21.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, we kunnen het niet vaak genoeg erover hebben dat het kabinet te weinig doet om mensen te helpen, dus steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de woorden van de VVD. Geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Dekker.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kröger voor een vooraankondiging. Dat kunt u doen bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik zou heel graag een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat Informele Energieraad, nog deze week te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem aan dat daar steun voor is. Nog even een vraag: is het inclusief stemmingen, of niet, mevrouw Kröger? Dan kunnen we ons daarvoor prepareren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Oké, helder.

Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Er staat deze week een debat gepland over de suppletoire begroting inzake de energietoeslag. De minister heeft vandaag een brief gestuurd waarin ze aangeeft nog in gesprek te zijn met de partijen en dat ze daar nog niet meer informatie over kan geven. Zij vraagt ook om uitstel en dat kan ik snappen, juist omdat ik graag een inhoudelijk debat wil voeren, omdat het natuurlijk over hele belangrijke zaken gaat. Daarom het verzoek om uitstel van dit debat.

De voorzitter:
Ik kijk of dit gesteund wordt. Uitstel van dit debat. Dat is het geval. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij steunen het niet.

De voorzitter:
Andere leden steunen het wel? De heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ja, ik ben het eens met de heer Ceder dat er nog te veel onduidelijk is, dus volledige steun,

De voorzitter:
Ik wil alleen de leden even horen die het niet steunen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil graag gewoon wat zeggen. Ik steun dit, maar wel met een bezwaard gemoed, want die brief kwam vandaag, voor een debat van morgen. Ik zou zo'n brief voortaan graag even van tevoren willen hebben. Dan gooit die niet het hele schema van de Voorzitter en de Griffie in de war. We geven nu uitstel omdat er nog geen duidelijkheid is over studenten. Ik verwacht dan wel dat dit probleem is opgelost op het moment dat die brief komt in september. Mijn fractie heeft hier van het begin af voor gewaarschuwd en gezegd: sluit studenten niet categoraal uit.

De voorzitter:
Ik ben blij dat u dat nog even toevoegt, want het betekent wel wat voor de agenda. Dank voor de steun hiervoor. De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
De fractie van DENK is het absoluut niet eens met uitstel. Volgens de fractie van DENK is het overduidelijk dat de regering op een oneigenlijke manier studenten uitsluit, dus we kunnen het daar prima over hebben en studenten gewoon onder de doelgroep van de energietoeslag scharen.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet, begrijp ik. De heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks. Het is belangrijk dat die studenten nu uitsluitsel krijgen.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is nog geen meerderheid voor uitstel, volgens mij, maar ik heb nog niet iedereen gehoord.

De heer Bontenbal (CDA):
U vroeg alleen de leden die tegen waren, dus ik ben netjes blijven zitten, maar ik steun uiteraard collega Ceder.

De voorzitter:
U hebt daar helemaal gelijk in, maar Kamerleden willen over het algemeen toch altijd wat zeggen, valt mij op. Daardoor is het wat verwarrend, maar u heeft helemaal gelijk. Dat betekent dat ik de andere leden ook weer moet horen. De heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had hetzelfde misverstand als de heer Bontenbal. Ook steun.

De voorzitter:
Ja, ik snap het helemaal.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, voorzitter. Ik verwacht wel dat er binnen een week een oplossing voor studenten ligt, waar bijna de hele Kamer om gevraagd heeft. Ik heb ook enig begrip voor de minister. Er zijn twintig ministers, maar er is één minister die drie zware portefeuilles heeft, geloof ik. Als je Landbouw, Armoedebeleid en Pensioenen moet doen op dit moment, dan heb ik daar toch wel enig begrip voor.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Geen steun.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Wel steun en ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman, SP, voor een verzoek dat zij tijdig heeft ingediend en dat uiteindelijk ook op de lijst staat, maar het stond niet op mijn lijst. Helemaal goed. Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De Staat, Shell en Exxon hebben 428 miljard verdiend aan de gaswinning in Groningen. Maar Groningers zijn tegelijkertijd willens en wetens, zo blijkt nu in alle lelijkheid, in diepe ellende gestort. De mensen moeten nog steeds strijden voor euro's schadevergoeding. En nu willen Shell en Exxon de kleine olie- en gasvelden van NAM verkopen, blijkt uit de media. Wij willen graag een brief van de staatssecretaris en een debat, want we willen dat de Staat, Shell en Exxon tot de laatste cent betalen voor de ramp die in Groningen is en wordt aangericht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik wil graag een brief met de precieze juridische consequenties. Ik ga even heel precies zijn en dat duurt iets langer. De NAM heeft schade veroorzaakt in Groningen en de NAM heeft nog steeds een aantal vergunningen in bezit om gas te winnen, om olie te winnen in Drenthe en om afvalwaterinjecties in Twente te doen. Ik wil precies weten wat er met die vergunningen gebeurt, of die verkocht kunnen worden. Maar ik wil nog preciezer weten wat er gebeurt met de aansprakelijkheid, want het is wel duidelijk dat niet alleen in Groningen — daar zit veruit de grootste schade — maar ook in andere delen van het land grote schade aangericht is door de NAM. En dan is het natuurlijk van belang dat dit niet door een verkooptruc terechtkomt bij iemand die geen geld heeft, en pats, failliet gaat, zodat de Nederlandse Staat achterblijft met de verliezen. Dus ik wil daar met grote spoed een precieze juridische brief over en in de tussentijd ook de garantie dat er geen onomkeerbare stappen genomen worden en dat de Staat dat maar regelt met Shell en Esso.

De voorzitter:
We gaan dit doorgeleiden naar het kabinet. De heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, zeker steun voor een brief over de implicaties hiervan voor schadeafhandeling, winningscapaciteit, en alle zaken die de heer Omtzigt net noemde. Maar op 29 september staat een commissiedebat over dit onderwerp gepland. Dat lijkt mij het snelste moment om dit te bespreken, en dan moet die brief er ook voor dat moment zijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn collega Agnes Mulder heeft vanochtend precies over dit punt schriftelijke vragen gesteld. Dus volgens mij moeten de antwoorden in die brief vóór dat debat van 29 september komen en dan kan dit onderwerp in dat debat gepland worden.

De voorzitter:
Commissiedebat, bedoelt u.

De heer Bontenbal (CDA):
Commissiedebat. Volgens mij is dat de snelste mogelijkheid om dit belangrijke onderwerp te bespreken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Van harte steun voor een apart plenair debat over dit belangrijke onderwerp. Ook namens het lid Gündoğan.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Kops (PVV):
Steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Van harte steun, zowel voor de brief als voor het debat.

De heer Raemakers (D66):
Geen steun. Bespreken bij het commissiedebat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het is wel een beetje makkelijk om naar bedrijven te wijzen, daar waar de Nederlandse overheid in feite de grootste dader is in dit hele verhaal. Dus steun voor het debat, maar laten we dat wel van alle kanten bekijken.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar er is wel genoeg steun voor een dertigledendebat, en ik laat het ook op die lijst zetten. Want ik vind echt dat zowel de Staat, als Shell en Exxon tot de laatste cent moeten betalen voor alle ellende die ze in het hele land hebben aangericht. Ze zijn er wel als er miljarden te verdienen zijn, maar niet als mensen nog steeds in hopeloze situaties zitten. Dus graag op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
We zetten het op de lijst van dertigledendebatten, en we zullen ook de informatie doorgeleiden.

Ik schors de vergadering tot 16.45 uur, en dan starten we met het tweeminutendebat Maritiem.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.45 uur geschorst.

Termijn inbreng

Maritiem

Voorzitter: Martin Bosma

Maritiem

Aan de orde is het tweeminutendebat Maritiem (CD d.d. 05/07).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Maritiem. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die na het reces de weg naar dit parlement toch weer heeft weten te vinden. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste staat reeds te trappelen van ongeduld. Dat is de heer Koerhuis van de fractie van de VVD. Ik geef graag aan hem het woord. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie naar aanleiding van het commissiedebat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe woonwijk Amsterdam-Havenstad belangrijk is voor de bouw van 70.000 woningen;

constaterende dat de Amsterdamse haven van nationaal belang is en er ruimte moet zijn voor havenactiviteiten;

constaterende dat er voor de Amsterdamse haven de gebiedsgerichte aanpak Noordzeekanaalgebied loopt;

constaterende dat er voor de Amsterdamse haven een ruimtelijke reservering is voor een extra havenbekken in de Houtrakpolder;

overwegende dat een extra havenbekken in de Houtrakpolder een oplossing kan zijn voor het verplaatsen van de Amsterdamse havenactiviteiten;

overwegende dat er voor de Amsterdamse haven ruimte moet worden aangelegd voor duurzame energieopwekking voor havenactiviteiten;

verzoekt de regering om te onderzoeken onder welke voorwaarden er voor de Amsterdamse haven een extra havenbekken in de Houtrakpolder kan worden aangelegd en het gesprek met de provincie Noord-Holland en de betreffende gemeenten hierover te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 358 (31409).

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. De scheepvaart zorgt voor banen in Nederland. Ik sta voor die banen en ik wil dat die banen fatsoenlijke werkomstandigheden krijgen. Mijn collega Van den Hil is op werkbezoek geweest naar The Mission to Seafarers. Ik deel haar zorgen. Die organisatie zorgt voor zeevarenden. Ik begrijp dat die organisatie niet altijd de ruimte krijgt in Nederland. Ik begrijp ook dat het ministerie een werkconferentie heeft toegezegd aan die organisatie, maar dat die organisatie nog niets vanuit het ministerie heeft gehoord. Zou de minister dit kunnen oppakken? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de internationale normen voor zwavelemissies in de scheepvaart zijn aangescherpt, grote zeeschepen massaal zijn overgestapt op het gebruik van scrubbers;

constaterende dat dit vooral open-loop scrubbers zijn, installaties waarmee met opgepompt zeewater de uitlaatgassen "gewassen" worden, waarna het waswater wordt geloosd;

constaterende dat daarmee de zwaveluitstoot slechts is verschoven van uitstoot naar de lucht naar lozen in het water en dit waswater naast zwavel ook zware metalen en andere vervuiling bevat met volgens wetenschappers "severe toxic effects";

constaterende dat landen zoals België, Duitsland, Frankrijk en Noorwegen al beperkingen opleggen aan het gebruik van scrubbers om vervuiling en verzuring tegen te gaan;

verzoekt de regering, ter bescherming van het mariene milieu, het gebruik van open-loop scrubbers in de Nederlandse wateren te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger.

Zij krijgt nr. 359 (31409).

De heer Van Raan (PvdD):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het doel van de (internationale) zeescheepvaart om in 2050 50% CO₂-reductie te verwezenlijken ten opzichte van 2008 ernstig tekortschiet om de opwarming te beperken tot 1,5 graad;

constaterende dat de Internationale Maritieme Organisatie in haar eigen Greenhouse Gas Study 2020 aangeeft dat de uitstoot in 2050 nog weleens hoger kan zijn dan in 2008;

verzoekt de regering te onderzoeken welke beleidsinstrumenten beschikbaar zijn om deze uitstoot te adresseren;

verzoekt de regering zich binnen de IMO in te zetten voor zo snel mogelijk zo veel mogelijk emissiereductie;

verzoekt de regering zich binnen de IMO en andere internationale gremia hard te maken voor een vermindering (of rem op de groei) van het internationale goederenvervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger.

Zij krijgt nr. 360 (31409).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kröger, van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de scheepvaart nog steeds onnodig en vaak illegaal meer vervuilende stoffen uitstoot of loost, door slechte brandstoffen, gebrekkige filterinstallaties en "scrubber sludge dumping";

overwegende dat een groot deel van de vervuiling van zeeën en binnenwateren afkomstig is van schepen en ook een groot deel van onze luchtvervuiling afkomstig is van schepen;

overwegende dat de pakkans klein is en de boetes laag zijn;

overwegende dat Nederland, met de grootste havens van Europa, een extra verantwoordelijkheid heeft;

overwegende dat andere landen effectiever handhaven met meer controles en een groter arsenaal (technische) middelen;

verzoekt de regering om regels, controle, handhaving en sancties effectief te verbeteren, waardoor de pakkans fors toeneemt, milieu en gezondheid beter worden beschermd en vervuilen niet meer loont,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Raan.

Zij krijgt nr. 361 (31409).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat alle sectoren evenredig bijdragen aan de vermindering van de stikstofemissies;

verzoekt de regering om de scheepvaart evenredig te laten bijdragen aan de vermindering van de stikstofemissies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Raan.

Zij krijgt nr. 362 (31409).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Groot, van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik moest weer even terughalen waar het debat ook alweer over ging, maar toen ik dat deed, kreeg ik het toch weer helder voor ogen.

Vanuit D66 hebben we aandacht gevraagd voor de veiligheidssituatie op de Noordzee, want bij de bouw van al de windmolenparken en de bijna-incidenten die we helaas hebben moeten zien, ontbreekt er eigenlijk een risiconorm: waar moet bij de bouw van die windmolenparken nou rekening mee worden gehouden? Daarom vroegen we ook wat nou een acceptabel risiconiveau is voor een eventuele botsing, een norm, een beleidstool. De minister heeft toen toegezegd er nog eens naar te kijken — er was al onderzoek uitgevoerd — en zou daarop terugkomen. D66 kijkt reikhalzend uit naar deze brief. Ik wil de minister vragen om deze uiterlijk half oktober naar de Kamer te sturen.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer, van de fractie van de SGP. O, mevrouw Kröger nog even.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb geen interruptie, voorzitter. Ik wil alleen melden dat de twee moties die ik net heb ingediend ook namens het lid Van Raan waren, maar dat dat er per omissie niet onder stond.

De voorzitter:
Schande, schande, maar wij voegen het toe.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank.

De voorzitter:
De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik heb één motie. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer heeft gevraagd om te bezien wat de mogelijkheden zijn om investeringen in het vlootvervangingsprogramma van de Rijksrederij naar voren te halen, in overleg met de maritieme sector te onderzoeken wat er nodig is om de schepen te kunnen verduurzamen en wat de mogelijkheden zijn voor de Rijksrederij om als launching customer op te treden (motie-Stoffer/Dijkstra, 35570-XII, nr. 58);

overwegende dat de gewenste versnelling tot nog toe onduidelijk is, terwijl de maritieme sector hier grote behoefte aan heeft gelet op het internationale speelveld en de sterk toegenomen staalprijzen;

verzoekt de regering zo mogelijk voor het komende debat over de begroting van Infrastructuur en Waterstaat en in ieder geval nog dit jaar een plan van aanpak naar de Kamer te sturen voor uitvoering van het eerste deel van het vlootvervangingsprogramma, inclusief het tijdpad, de inzet op toepassing van innovatieve, kansrijke technologieën voor verduurzaming en bijbehorende budgetten en de betrokkenheid van de maritieme sector, en ook concreet zicht te geven op de volgende fase van het vlootvervangingsprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 363 (31409).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Ik schors tot 17.00 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Dank u wel, voorzitter. Goed om de Kamer terug te zien na het zomerreces. Er waren twee vragen. De heer Koerhuis had een vraag over The Mission to Seafarers. Het verzoek, de materie, was mij niet bekend, maar we duikelen het op en we gaan ernaar kijken. Ik sta er welwillend tegenover om me daarin te verdiepen. De heer De Groot vroeg om de Kamer uiterlijk half oktober een brief over de veiligheid op de Noordzee te doen toekomen. We hebben het daar in het debat over gehad. Ik heb dat toegezegd, maar half oktober gaan we gewoon niet redden, omdat er ook nog gesprekken lopen met MARIN en Rijkswaterstaat. Het lukt wel voor het volgende commissiedebat, maar half oktober is echt net te vroeg. Maar we doen ons best. Die brief komt zo snel mogelijk, maar ik geef hier vast de winstwaarschuwing dat half oktober echt net niet lukt.

Dan kom ik bij de moties. Over de motie-Koerhuis op stuk nr. 358 kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Het intensiveren van het gesprek gebeurt wel in NOVEX-verband. We hebben daarbij te maken met de provincies en de gemeenten, maar we zullen dit vraagstuk oppakken.

Dan de motie op stuk nr. 359, van de heer Van Raan. Zoals gedeeld met de Kamer zullen open-loop scrubbers niet worden verboden. In de IMO zetten we in op het aanscherpen van bestaande eisen. Nationaal doen we nog aanvullend onderzoek. Deze motie gaat verder en daarom ontraad ik haar.

Dan de derde motie, op stuk nr. 360, van de heer van Raan en mevrouw Kröger. Daar zit een aspect in over een rem op de groei van het internationaal goederenvervoer. Ik verwijs naar de brief van november jongstleden waarin onze klimaataanpak ook voor de scheepvaart is toegelicht. Ik vind niet dat een vermindering van het internationaal goederenvervoer per definitie ons doel zou moeten zijn. Het gaat uiteindelijk om de uitstoot; daar moeten we maatregelen voor nemen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Nog even over de vorige motie. Ik hoorde de minister zeggen dat hij nog bezig is met een onderzoek. Mijn verzoek zou dan zijn om op zijn minst de besluiten die België, Duitsland, Frankrijk en Noorwegen genomen hebben over de beperking van de open-loop scrubbers, evenals de bevindingen, daarin mee te nemen. Als de minister dat wil toezeggen, zou dat fijn zijn.

Minister Harbers:
Dat kan ik wel toezeggen.

De heer Koerhuis (VVD):
De minister verwijst met een moeilijk woord naar de NOVEX-aanpak. In een van de constateringen noemde ik het de "gebiedsgerichte aanpak Noordzeekanaalgebied". De Houtrakpolder is wat mij betreft zo belangrijk voor de Amsterdamse haven dat die een aparte plek verdient, maar laten we kijken hoe dat tijdpad wordt afgelopen.

Minister Harbers:
We zullen dat gesprek aangaan. De ingewikkeldheid daarachter is natuurlijk dat de haven van het Havenbedrijf Amsterdam is, maar dat ook de gemeente Amsterdam, de provincie Noord-Holland en het Rijk — het Rijk misschien nog wel het minst, vanuit de ruimtelijke ordening — daarin een rol hebben. Daarom zitten we allemaal bij elkaar in de gebiedsgerichte aanpak en pakken we dit vraagstuk op.

De vierde motie, op stuk nr. 361, ontraad ik ook. De ILT werkt risicogericht om het milieu en de gezondheid zo veel mogelijk te beschermen. Dat gebeurt onder andere in het programma Schoon Schip. Binnen dat programma is bijvoorbeeld een project opgezet waarmee de ILT scrubbers efficiënt en doelmatig kan inspecteren. De ILT experimenteert ook al met de inzet van innovatieve technische middelen, zoals drones. We denken dat we daarmee op de goede weg zijn. Dit gaat ook weer verder. Dat zal uiteindelijk ten koste gaan van andere handhaving. Om de gegeven reden wil ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 362. Eerst even voor het proces: er komt binnenkort nog een brief van het kabinet over de evenredige bijdrage van alle sectoren, waarin we ook ingaan op de bijdrage van de mobiliteitssector, inclusief de scheepvaart. Het gaat dan om mobiliteit als één geheel. Deze motie gaat verder. Het gaat hierin heel specifiek over de scheepvaart. Om die reden ontraad ik de motie. We zetten ons er overigens nationaal, Europees en internationaal al voor in om de stikstofuitstoot van scheepvaart te verminderen, zoals met walstroom, stikstofemissiebeheersingsgebied op de Noordzee en de inzet op emissieloze scheepvaart. Ik ontraad de motie. Mevrouw Kröger zou ook nog even kunnen kijken wat er in de voornemens van het kabinet komt, binnenkort voor hoe we dat gaan aanpakken en begin volgend jaar voor de uitwerking van die doelen. Maar voor dit moment vind ik het daar te veel op vooruitlopen en ontraad ik de motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag. Er komt dus sowieso alleen voor mobiliteit als generieke categorie een evenredige bijdrage en niet voor verschillende typen mobiliteit daarbinnen?

Minister Harbers:
Ja, wij werken als kabinet aan de indeling in sectoren. Dat is in dit geval mobiliteit. En daarbinnen wordt dat natuurlijk verder uitgewerkt. Daar ben ik ook in het debat op ingegaan. Deze motie zegt eigenlijk dat daarbinnen scheepvaart helemaal evenredig moet, terwijl scheepvaart misschien wel meer, misschien iets minder kan. Maar het geheel van de mobiliteit moet een evenredige bijdrage leveren.

Tot slot de motie van de heer Stoffer. Die heb ik zelf even niet bij de hand. Laat ik even bij het begin beginnen. Wij hebben u in juni geïnformeerd over het eerste deel van de vlootvervanging. De Rijksrederij heeft meerdere opdrachtgevers en van allemaal hebben wij duidelijkheid nodig over de budgetten. Daarna kan er een concreet plan gemaakt worden. Dat heb ik ook in het debat aangegeven. Zodra er duidelijkheid is, zal ik de Kamer informeren. Ik zou de heer Stoffer kunnen verzoeken om de motie aan te houden, want hij sorteert daarin ook helemaal voor op de begrotingsbehandeling. Gelet op het in kaart brengen van de hele vervangingsoperatie gaan we dat gewoon niet redden. Als hij daarin zegt dat het echt voor de begrotingsbehandeling moet, dan is het een motie die ik niet kan uitvoeren en ontraad ik haar. Maar hij zou de motie ook kunnen aanhouden en dan komt dit vanzelf op enig moment weer. Conform mijn toezeggingen in het debat kom ik ook met een verdere uitwerking daarvan.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat mij er natuurlijk niet om iets te vragen wat nagenoeg onmogelijk is, maar het gaat me vooral om duidelijkheid voor de maritieme sector. Ik zou best samen met de heer De Groot willen kijken of we de motie kunnen aanhouden, maar de vraag is wel: wanneer komt dat dan naar ons toe? Ik ga ervan uit dat deze minister en dit kabinet heel serieus met zaken bezig zijn, maar zoals het nu wordt voorgesteld, wordt het wel een soort open einde. Kan de minister misschien iets meer duidelijkheid geven?

Minister Harbers:
Dan moet ik parafraseren wat ik al in het debat heb aangegeven. Maar dat lukt ook niet voor de begrotingsbehandeling van dit jaar. We hebben het ook niet nu al opgenomen in de begroting voor volgend jaar, maar ik kan wel aangeven dat we ruim voor de begrotingsbehandeling van volgend jaar, dus in de eerste helft van volgend jaar, de contouren van die hele vervanging gewoon hebben. Dan kunnen we die met u delen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat vinden we wel heel erg langzaam. Ik ga met de heer De Groot in conclaaf, maar ik ben nog niet direct voornemens om de motie aan te houden. We zullen dat nog even overwegen.

De voorzitter:
In dat geval is de motie ontraden.

Minister Harbers:
Dank u wel. Daarmee heb ik alle moties behandeld.

De voorzitter:
Goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties.

Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de republiek Chili

Aan de orde is het tweeminutendebat Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili (36070, nr. 3).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één beweging door met het volgende tweeminutendebat. Dat gaat over het Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili. Dat is Kamerstuk 36070, nr. 3. We hebben een select gezelschap aan sprekers. De eerste spreker is de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren. Zoals iedereen heeft hij twee minuten spreektijd.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Chili is een prachtig land. Er liggen in ieder geval gigantische gletsjers. Nog wel! Een groei van de luchtvaart tussen Nederland en Chili gaat niet helpen om de ineenstorting van die meer dan 26.000 gletsjers tegen te houden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili expliciet groei van de luchtvaart als doel heeft;

constaterende dat verdere groei van de luchtvaart niet te verenigen is met de klimaatcrisis;

constaterende dat de regering Schiphol wil laten krimpen naar 440.000 vliegbewegingen per jaar en groei van de luchtvaart dus ook niet langer regeringsbeleid is;

verzoekt de regering deze groeiclausule uit het verdrag te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 4 (36070).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan een wat bredere motie, want het blijkt dat groei in alle luchtvaartverdragen een uitgangspunt is. Dus vandaar de bredere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland met enige regelmaat bilaterale luchtvaartverdragen sluit (momenteel zijn er 136);

constaterende dat internationale samenwerking ten behoeve van bijvoorbeeld vliegveiligheid belangrijk is maar niet zou moeten bijdragen aan de toenemende onveiligheid;

constaterende dat de escalerende klimaatcrisis zorgt voor snel toenemende onveiligheid;

constaterende dat een verdere groei van de luchtvaartsector in ieder geval de komende decennia nog zal bijdragen aan de klimaatcrisis;

verzoekt de regering geen luchtvaartverdragen te sluiten die a de noodzakelijke krimp van de luchtvaart bemoeilijken of b de groei van de luchtvaart faciliteren zolang deze nog bijdraagt aan de opwarming van de aarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 5 (36070).

De heer Van Raan (PvdD):
Tot slot nog een vraag, voorzitter. Kan de minister reageren op de bouwplannen van Schiphol? We lazen dat Schiphol pier A opnieuw gegund heeft en dat de plannen voor Terminal Zuid in aanbesteding gaan. We vragen ons af hoe dat te rijmen is met het nieuwe regeringsbeleid van krimp op Schiphol.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Koerhuis van de fractie van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik zal kort zijn. Schiphol zorgt voor 300.000 banen in Nederland. We moeten hiervoor het overstapnetwerk van Schiphol versterken. We hebben ook afgesproken in het coalitieakkoord om dit overstapnetwerk te behouden. Luchtvaartverdragen zijn hiervoor belangrijk. Ik ben ook blij met het luchtvaartverdrag met Chili.

De voorzitter:
Korter kan bijna niet. Hartelijk dank. De minister kan meteen antwoord geven om de moties te becommentariëren, begrijp ik, maar ik schors toch even 30 seconden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter, dank. Eén vraag van de heer Van Raan over de plannen van Schiphol voor een nieuw terminalgebouw. Van Schiphol heb ik meegekregen dat dit niet de aanbesteding is. Dit is een eerste stap om een uitvraag te doen naar de markt hoe het zou kunnen, zo heb ik begrepen. Een echte investeringsbeslissing is van een dermate omvang dat die ook aan de aandeelhouders moet worden voorgelegd. Voor mij is maatgevend dat men zich houdt aan de milieugebruiksruimte en het aantal vliegbewegingen. Daar kan men niet buiten. Ik kan me voorstellen dat men andere redenen heeft om te zeggen dat men een groter gebouw wil, om reizigersstromen efficiënter te kunnen inrichten, meer ruimte te geven et cetera. Maar dat zie ik dan te zijner tijd … of althans de collega van Financiën ziet dat dan in de rol van aandeelhouder wel tegemoet. Maar het mag geen afbreuk doen aan het aantal vliegbewegingen. Ik heb ook geconstateerd — dat heeft Schiphol ook in de pers gemeld — dat men niet van plan is om tegen dat aantal van 440.000 vliegbewegingen in te gaan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat snap ik. Zou u nog in kunnen gaan op het gegeven dat die uitbreiding deels gebeurt op enorm vervuilde grond? Dat aspect zou u als minister toch wel moeten benoemen, alvorens daar misschien vanuit een aandeelhouderspositie naar wordt gekeken. Klopt dat? Of wacht de minister?

Minister Harbers:
Er is ons geen besluit voorgelegd. Waar de heer Van Raan aan refereert zal, denk ik, eerder het bevoegd gezag zijn bij bouwvergunningen, milieuvergunningen en alles wat daarbij hoort. Maar goed, dat is allemaal nog niet aan de orde.

Dan de moties. Hier wreekt zich dat het verdrag waar we het vandaag over hebben, al vastgesteld is, want het schriftelijk overleg heeft ook plaatsgevonden na de periode van stilzwijgende voorlegging van het verdrag aan de Kamer. Daarmee komt deze motie dus ook als mosterd na de maaltijd en hebben we geen ruimte om deze clausule uit het verdrag te halen. We zouden het ooit mee kunnen nemen als we heronderhandelen, maar ik verwacht dat dat over vele jaren pas het geval kan zijn. Tegelijkertijd kan ik hier ook de heer Van Raan geruststellen, want het verdrag regelt de bepalingen waarin tussen beide landen gevlogen kan worden. Dat laat onverlet dat er wel een slot moet zijn binnen de gegeven hoeveelheid slots en de milieugebruiksruimte van Schiphol. Dus dit verdrag is geen vrijbrief om ongebreideld te vliegen tussen beide landen. Maar het verzoek kan ik niet nakomen en om die reden ontraad ik de motie.

In de tweede motie van de heer Van Raan legt hij de link tussen veiligheid en klimaat. Dat gaat mij te ver. Luchtvaartverdragen regelen ook heel veel andere aspecten van het luchtvaartverkeer. De inzet voor klimaat, milieugebruiksruimte et cetera regelen we ook op andere manieren. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Helder. De heer Van Raan nog.

De heer Van Raan (PvdD):
Een helder antwoord, dank daarvoor. Erkent de minister wel dat er een verband is met het in de statuten van bijvoorbeeld de ICAO opnemen van de groeibevordering? De groei van de luchtvaart wordt dan automatisch in de luchtvaartverdragen meegenomen. Gegeven de huidige stand van de techniek en de techniek over de verwachte, laten we zeggen, vijftien jaar draagt dat niet bij aan vermindering van de uitstoot van CO₂. Die twee elementen, de stand van de techniek over vijftien jaar en groei als uitgangspunt, staan haaks op klimaatveiligheid. Is de minister het daar wel mee eens?

Minister Harbers:
Niet in de uitleg van de heer Van Raan, want hij koppelt het heel zwart-wit aan elkaar, terwijl er veel meer aspecten zijn die we hier in ogenschouw moeten nemen. We moeten het vraagstuk van het klimaat en de milieugebruiksruimte vanzelfsprekend op de agenda houden in de luchtvaart. Zo scherp als de heer Van Raan het ziet, zie ik het niet.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover. Hartelijk dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over deze beide moties.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 18.47 uur geschorst.

Georganiseerde criminaliteit, ondermijning en criminaliteitsbestrijding

Aan de orde is het tweeminutendebat Georganiseerde criminaliteit, ondermijning en criminaliteitsbestrijding (CD d.d. 15/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Georganiseerde criminaliteit, ondermijning en criminaliteitsbestrijding. Het commissiedebat vond plaats op 15 juni jongstleden. Dat is alweer lang geleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. We hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik geef graag aan haar het woord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om de aanpak van ondermijnende criminaliteit voort te zetten. Daarvoor heb ik twee moties voorbereid. De eerste motie gaat over de grootschalige drugssmokkel via logistieke knooppunten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering werkt aan een plan van aanpak om grootschalige drugssmokkel via logistieke knooppunten tegen te gaan;

van mening dat dat plan ook zou moeten leiden tot voldoende capaciteit om zeecontainers op drugs te scannen;

van mening dat dat plan ook zou moeten leiden tot versterking en reorganisatie van de opsporing en handhaving;

verzoekt de regering in dit plan mee te nemen hoe onder andere met voldoende capaciteit ten minste alle fruitcontainers kunnen worden gescand;

verzoekt de regering tevens om in dit plan mee te nemen hoe de opsporing in zeehavens kan worden versterkt en dit kan worden verricht door clusters van rechercheurs, specialisten en handhavers die in onderlinge samenhang onderzoek doen naar drugssmokkel, inclusief de daarbij betrokken malafide ondernemingen, personen en onverklaarbare geldstromen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 363 (29911).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
De volgende motie gaat over de vakantieparken. Ik denk dat vele van mijn collega's daarover ook een motie hebben ingediend. We moeten dus even kijken hoe we dat doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vakantieparken door criminelen worden misbruikt voor criminele activiteiten, waaronder witwaspraktijken en uitbuiting van arbeidsmigranten;

van mening dat er onvoldoende zicht is op deze criminele activiteiten;

van mening dat criminelen moeten worden beperkt in het misbruiken van recreatieverblijven;

van mening dat het laten opnemen van recreatieverblijven in het Kadaster, het verplicht laten registreren van een vastgoed-vog, het eigendom via notariële akte laten overgaan en een verbod opleggen om deze verblijven met cash geld te verhandelen hieraan mogelijk kunnen bijdragen;

verzoekt de regering om in overleg met de RIEC's een actieplan op te stellen om misbruik van vakantieparken tegen te gaan, hierbij de bovenstaande oplossingen mee te nemen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 364 (29911).

Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Michon-Dekker van de fractie van de ... Michon-Derkzen. Ja, het is mijn dag nog niet. Mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Ik begin direct.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanpak van de georganiseerde drugscriminaliteit, waaronder ook het doorbreken van het criminele verdienmodel, een integrale aanpak vereist waarin alle publieke en private organisaties die betrokken zijn bij de aanpak van ondermijning, alle relevante informatie moeten kunnen uitwisselen;

constaterende dat er bij alle partners in het veiligheidsdomein, zoals ook geuit door de burgemeesters van Amsterdam en Rotterdam, veel behoefte bestaat om ruimere mogelijkheden te ontvangen om relevante informatie te delen;

overwegende dat de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, die sinds december 2020 in de Eerste Kamer ligt, slechts gedeeltelijk voorziet in deze behoefte van de partners in het veiligheidsdomein;

overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat organisaties beter moeten kunnen samenwerken en gegevens uitwisselen, waarbij grondslagen voor gegevensuitwisseling met de juiste waarborgen worden verankerd in de wet en dat in adequaat toezicht wordt voorzien;

overwegende dat tot op heden door het kabinet nog te weinig voor de Kamer zichtbare en inzichtelijke stappen zijn gezet om uitvoering te geven aan deze afspraak;

verzoekt de regering bij de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit in overleg met relevante organisaties en samenwerkingsverbanden, zoals de RIEC's en gemeenten, alle knelpunten met betrekking tot het delen van relevante informatie te geven, en de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling van JenV te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Knops en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 365 (29911).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ga snel door met de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het MIT in mei 2022 naar de NSOC is omgevormd, omdat er geen probleemanalyse aan het MIT ten grondslag lag, terwijl er juist zichtbare meerwaarde nodig is om bij te dragen aan concrete resultaten in de strijd tegen georganiseerde criminaliteit;

constaterende dat in de aankomende veertien maanden concrete resultaten van NSOC moeten worden bereikt op het terrein van informatiedeling en het opzetten van nieuwe interventiemogelijkheden om criminele netwerken en hun verdienmodellen aan te pakken;

constaterende dat een belangrijke meerwaarde van NSOC bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit zit in het aansluiting zoeken bij de praktijk van de moederorganisaties, de RIEC's en de lokale driehoeken;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de NSOC en de RIEC's een gezamenlijke agenda krijgen, zodat de NSOC optimaal is toegerust bij te dragen aan het werk van de RIEC's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 366 (29911).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nu heb ik dus nog een derde motie. Staat u mij dat toe?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een grote schaarste is aan politiepersoneel en de arbeidsmarkt krap is en deze schaarste steeds verder toeneemt;

overwegende dat door meer concrete publiek-private samenwerking tussen de politie en marktpartijen een deel van deze problemen kan worden opgelost;

overwegende dat er op hrm reeds goed wordt samengewerkt door de politie met Defensie, de Dienst Justitiële Inrichtingen en de Douane;

verzoekt de regering te bevorderen dat er meer hrm-samenwerking komt tussen politie en de private beveiligingsbedrijven, zoals het bevorderen van de doorstroom van beveiligers naar de politie en het bevorderen van de doorstroom van uitvallers van de Politieacademie naar de beveiligingsbranche, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 367 (29911).

Dank u wel. Ik kijk niet op een woord meer of minder in uw moties.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Sorry, voorzitter, ik vraag me nu af of ik bij mijn tweede motie heb gezegd dat die mede is ingediend door mevrouw Mutluer.

De voorzitter:
Nee, dat heeft u niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan bij dezen alsnog.

De voorzitter:
Wij voegen dat voor u toe. Dan hebben we een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een verhelderende vraag over de derde motie. Roept die motie op enigerlei wijze ook op tot het overdragen van politietaken aan bijvoorbeeld de private beveiligingspartijen? Of is het slechts een vorm van samenwerking? Dat meende ik erin te horen. Als beveiligers willen doorgroeien en de politieopleiding volwaardig willen doen, dan komt er meer samenwerking om dat ook te doen. Verandert het iets aan de taken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, dank voor deze vraag. Het is goed om dit scherp te hebben. Er verandert wat mij betreft niets aan de taken. Het gaat mij precies om wat u zegt, namelijk dat beveiligers in de private sector die willen doorgroeien, dat ook bij de politie kunnen doen. Er vallen toch vrij veel mensen toch af van de Politieacademie. Wellicht kunnen die wel aan de slag in de private beveiligingsbranche. Het gaat dus echt om de samenwerking van mensen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank. Het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid is een mooi preventieprogramma dat op een effectieve manier criminaliteit tegengaat, want met name als het gaat om de kwetsbare wijken is er echt nog veel nodig om dat op een goed niveau te brengen. Maar het is niet altijd even makkelijk voor die gemeenten om dit geld aan te vragen en daar heb ik een motie voor bedacht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de start van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid een cruciale stap is om de (georganiseerde) criminaliteit integraal en effectief te bestrijden, in die wijken waar dat het hardst nodig is;

constaterende dat de kracht van het programma is dat de thema's onderwijs, gezondheid, wonen, werk en veiligheid lokaal en integraal worden benaderd, maar dat deelnemende gemeenten desalniettemin worden geacht op al deze thema's verschillende aanvragen bij verschillende ministeries in te dienen om het programma te financieren;

overwegende dat gemeenten daardoor veel tijd kwijt zijn die zij beter in de leefbaarheid en veiligheid van hun wijken kunnen steken;

verzoekt de regering in overleg met de betreffende gemeenten te bezien of zij hun aanvragen in het kader van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid zo veel mogelijk in één keer kunnen indienen, bij één aanspreekpunt vanuit de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 368 (29911).

Dank u wel. Dan de heer Knops van de fractie van het CDA.

De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De aanpak van ondermijning is tot topprioriteit van het kabinet benoemd. Ik wil daar graag met de volgende motie nog een extra steun in de rug aan geven, in het bijzonder daar waar het gaat om de aanpak van ondermijning op recreatieparken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat criminelen op grote schaal geld witwassen via het kopen van recreatiewoningen en volledige vakantieparken;

overwegende dat het doorbreken van criminele netwerken en verdienmodellen door het kabinet tot prioriteit is benoemd;

overwegende dat uit de rapportage vakantieparken van het RIEC Oost-Nederland blijkt dat het inzicht in en het toezicht op deze witwaspraktijken tekortschiet waardoor criminelen feitelijk vrij spel hebben;

verzoekt de regering te onderzoeken welke opties er zijn om het witwassen via vakantieparken door middel van concrete maatregelen tegen te gaan en aan te pakken, en de Kamer hierover uiterlijk het eerste kwartaal van 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 369 (29911).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om de aanpak van georganiseerde criminaliteit hebben wij het vaak over preventie, namelijk het voorkomen dat straatschoffies doorgroeien tot geharde criminelen. We hebben het ook vaak over repressie — dat is het keihard aanpakken van die criminaliteit — en over de aanpak van misdaadgeld. We hebben daar in het debat veel over gezegd, maar ook ik zal mij vandaag vooral richten op de vakantieparken, vanwege de actualiteit, maar ook vanwege de beantwoording van de Kamervragen van mij en collega Beckerman, die op onderdelen heel eerlijk en open was, maar waarvan ik ook dacht: volgens mij schiet de aanpak dan wel tekort. Ik heb dus geprobeerd een preventieve motie te maken en eentje om de boel aan te pakken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit rapporten blijkt dat chalets, stacaravans en parken soms met crimineel geld worden aangekocht en verkocht;

overwegende dat gemeenten en provincies onvoldoende grip hebben op criminaliteit en de criminele geldstromen rondom recreatieparken;

verzoekt de regering landelijk beleid te ontwikkelen waarmee gemeenten en provincies zo goed mogelijk in staat worden gesteld en gestimuleerd worden om Bibob-toetsen uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 370 (29911).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de provincie Gelderland ervaring is opgedaan met een expertteam dat gemeenten adviseert en ondersteunt bij het versterken van hun informatiepositie en bij het uitvoeren van integrale controleacties op vakantieparken, het zogenaamde Ariadneproject;

overwegende dat bestuurders oproepen tot een landelijke aanpak van criminaliteit en criminele geldstromen op vakantieparken, omdat de huidige aanpak ontoereikend is;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om de landelijke aanpak van criminaliteit op en rondom vakantieparken te versterken, daarbij te bezien of de aanpak zoals die bijvoorbeeld is opgedaan in Gelderland als voorbeeld kan dienen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 371 (29911).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering zeven minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor alle moties en natuurlijk voor een goed debat. Het is alweer een tijdje geleden. Omdat we er uitvoerig over hebben gesproken en we ook met elkaar uitvoerig blijven spreken over de aanpak van georganiseerde misdaad, hou ik het heel kort bij de moties, als de Kamerleden dat goedvinden. Dan kunnen we ook vlot door naar het volgende debat.

Ik begin met de motie-Mutluer op stuk nr. 363. Ik wil haar vragen die motie aan te houden, want ze geeft eigenlijk al de richting mee voor hoe we zouden moeten omgaan met de aanpak van grootschalige drugssmokkel via knooppunten. We zijn juist nu bezig met een plan van aanpak waarin we de expertise van al die partners willen gebruiken. Dus ik zou willen zeggen: hou deze motie aan, zodat we kunnen kijken waar de mensen uit de praktijk mee komen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Als ik de indruk heb gewekt bij de minister dat ik nu al weet welke kant we opgaan, dan wil ik dat hierbij wegnemen. De strekking van de motie is als volgt: aangezien de minister in een eerdere Kamerbrief al heeft aangegeven dat ze gaat kijken naar overkoepelende maatregelen, verzoeken wij haar tevens een andere manier van opsporing en handhaving én de versterking van de Douane mee te nemen in het onderzoek naar die overkoepelende maatregelen. Als u de motie op die manier interpreteert en vervolgens terugkomt met een onderbouwing waarom het wel en niet kan, dan ben ik daar tevreden over. Zo moet u deze motie interpreteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel voor uw toelichting. Misschien kunnen we de middenweg afspreken: ik neem de motie op die manier mee, maar u houdt haar wel aan. Want er is in de motie nu geen sprake van of deze elementen ter overweging genomen kunnen worden; er staat hoe deze elementen kunnen. Dus ik hoor mevrouw Mutluer heel goed en ik kan ook zeggen dat deze elementen gewoon worden meegenomen. Maar de motie is nu heel stellig geformuleerd, dus die interpretatie is wel heel anders dan wat nu in de motie staat.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij is de interpretatie leidend. U moet de motie interpreteren zoals ik haar nu uitleg. Ik ga de motie niet aanhouden. Ik ga haar in stemming brengen, maar wel met uw uitleg.

De voorzitter:
En wat is dan de appreciatie van de minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zal ik heel even doorgaan met de andere moties? Ik laat deze motie even bezinken, want die is voor mij nu te stellig. Ik wil de mensen de ruimte geven, dus ... Nee, laat ik het anders zeggen. Ik ga mevrouw Mutluer alsnog vragen om de motie aan te houden. Zo niet, dan ontraad ik haar. Als mevrouw Mutluer de formulering voor de stemmingen aanpast en wij elkaar daarin kunnen vinden, dan zijn we allebei gerustgesteld dat ze het in het veld goed begrijpen, want er gaan zo veel mensen mee aan de slag. Als deze elementen daar ook in moeten worden meegenomen, dus de vraag of, hoe en noem maar op, dan komen we daaruit. Maar als de motie niet wordt aangepast, dan moet ik haar om die reden ontraden.

De voorzitter:
Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Helder.

Dan gaan we naar de motie-Mutluer op stuk nr. 364. Die is makkelijker: die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 365.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie-Michon-Derkzen c.s. op stuk nr. 365 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 366.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie-Michon-Derkzen/Mutluer op stuk nr. 366 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie-Michon-Derkzen op stuk nr. 367 moet ik ontraden. Die motie verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de NSOC en de RIEC's een gezamenlijke agenda krijgen. Ik denk dat dat niet wijs is, zoals het hier geformuleerd staat. Die samenwerking tussen de NSOC en de RIEC's loopt al en die is ook van zeer groot belang, maar een gezamenlijke agenda zorgt ervoor dat ze inhoudelijk heel erg afhankelijk van elkaar zijn. Ik wil dat ze elkaar versterken en elkaar juist aanvullen. Ik denk dat een gezamenlijke agenda op dit moment niet van toegevoegde waarde is, maar dat geldt wel voor de herijking en de versnelling die de NSOC aan het inzetten is, met een duidelijke opdracht. Maar het moet wel volledig aansluiten bij wat de RIEC's, de gemeenten, de burgemeesters en noem maar op doen. Ik hoop eigenlijk ook dat mevrouw Michon dat bedoelt. Maar de formulering in de motie maakt dat ik haar ontraad.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, even voor de orde: volgens mij haalt de minister de moties op stukken nrs. 366 en 367 door elkaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
U heeft gelijk!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dus om de administratie even op orde te hebben: wat de minister net toelicht, gaat over de motie op stuk nr. 366, over de NSOC. Over de motie op stuk nr. 367 zei ze volgens mij heel snel: oordeel Kamer. Klopt dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, bij mij staan de nummers andersom. De motie over de hrm-samenwerking krijgt oordeel Kamer. O, dat is de motie op stuk nr. 367. Het staat bij mij andersom. De motie over de NSOC wordt ontraden. Dat is de motie op stuk nr. 366, begrijp ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, dat is inderdaad de motie op stuk nr. 366. Ik hoor wat de minister zegt. Ik probeer hiermee ook te zorgen dat de NSOC over veertien maanden resultaat heeft. Ik hoor wat de minister zegt.

De voorzitter:
Helder. Dan de motie op stuk nr. 368.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie-Van der Werf/Boulakjar op stuk nr. 368 vraagt om met de betreffende gemeenten te bezien of zij hun aanvragen in het kader van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid zo veel mogelijk geïntegreerd kunnen indienen. Die motie krijgt oordeel Kamer. Even kijken of ik daar nog wat bij moest zeggen. Nee.

Dan heb ik nog de motie van de heer Knops op stuk nr. 369. Die motie gaat over opties om witwassen via vakantieparken aan te pakken. Die motie krijgt ook oordeel Kamer.

Dan heb ik van de heer Van Nispen en mevrouw Beckerman nog de motie op stuk nr. 370. Die gaat ook over de vakantieparken. Beide moties gingen daar overigens over. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De laatste motie, op stuk nr. 371, krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nou, u heeft weer een hoop Kamerleden gelukkig gemaakt vanavond.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb m'n best gedaan, en zij ook, dus dat scheelt.

De voorzitter:
Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen (35991).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we meteen door met het grote debat van vanavond, over de Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen, Kamerstuk 35991. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik was even afgeleid, omdat ik mevrouw Kuik al een tijdje niet had gezien. Zij is weer onder ons.

De voorzitter:
Na haar zwangerschapsverlof. Fijn dat ze weer bij ons is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Na haar zwangerschapsverlof. Niet dat de mensen thuis dramatische verhalen …

Voorzitter. We hebben het over een heel serieus onderwerp. Als je kinderen hebt, ben je als de dood dat er iets met hen gebeurt. Als ouder wil je dat iedereen van je kind afblijft en doe je ook wat nodig is om je kind leed te besparen. Maar het leven kan wreed zijn. Kindermisbruik vindt, hoe gruwelijk ook, plaats. Dat misbruik is op zich al onverteerbaar, voor het slachtoffer en ook voor diens familie. Daar komt dan vaak bovenop dat van dit misbruik beelden worden gemaakt die online verspreid worden. Die blijven altijd in een hoekje van het darkweb plakken.

Voorzitter. Er zijn weinig dingen zo walgelijk en verwerpelijk als kindermisbruik. Het is echt een verschrikkelijke misdaad. Het geven van tips aan pedo's om hen zo te helpen kinderen te misbruiken én met dit misbruik weg te komen, is te bizar voor woorden. Dat moet echt zo snel mogelijk stoppen. De VVD wil dat alles op alles wordt gezet om seksueel misbruik tegen te gaan. In 2020 heeft de Kamer de motie van mijn collega Jeroen van Wijngaarden gesteund waarin het kabinet wordt verzocht om het pedohandboek strafbaar te stellen. Vandaag is het eindelijk zover. We praten vandaag over het zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen van seksueel misbruik van kinderen. De afgelopen jaren is er on- en offline een vraag-en-aanbodomgeving ontstaan voor instructief materiaal over het seksueel misbruik van kinderen, de zogenaamde pedohandboeken. We moeten niet onderschatten hoe ernstig het is dat er instructies rondgaan over hoe je kinderen het beste seksueel kunt misbruiken. Hoe lok je ze mee? Hoe zorg je dat ze niet gaan gillen? Hoe laat je geen DNA-sporen achter? Dat zijn letterlijke instructies over hoe je een kind misbruikt. Mijn maag draait daarvan om. Zulke handleidingen zijn ziek. Mijn fractie is blij met dit wetsvoorstel, dat het verwerven, bezitten of verspreiden van instructief materiaal strafbaar maakt.

Voorzitter. Er zijn ook andere verschijningsvormen van voorbereidingshandelingen van seksueel misbruik. Zo zijn er — ik schrok daar ook van — zogeheten kindersekspoppen. Met zo'n pop kun je seksueel gedrag met een kind nadoen. Echt afschuwelijk. U kunt nu denken: beter een pop dan een kind. Dat zullen mensen misschien denken. Maar zo is het niet. Het kabinet heeft juist eerder aangegeven dat het bezit en in omloop brengen van kindersekspoppen een subcultuur normaliseert van misbruik van kinderen. Uit een onderzoek uit het Verenigd Koninkrijk blijkt een relatie tussen kindersekspoppen en kinderpornobezit. Driekwart van de mannen die een kindersekspop hebben, bezit ook kinderporno. De Douane ziet deze kindersekspoppen ons land binnenkomen, maar heeft geen bevoegdheden om ze in beslag te nemen of te vernietigen, iets wat in andere landen al gebeurt. Ik ondersteun dan ook de inzet van de minister om kindersekspoppen te verbieden. Kan zij aangeven wanneer we dit in de Kamer tegemoet kunnen zien?

Voorzitter. Strafbaarstelling is een belangrijk element, maar we moeten natuurlijk meer doen. Welke bestuurlijke maatregelen kan het kabinet treffen, naast de strafbaarstelling, om kindersekspoppen te bestrijden? En moet de douanewetgeving ook worden aangepast, zo vraag ik me af. Ik kijk uit naar de reactie van de minister op dit punt.

Een belangrijk punt, dat in dit debat niet onbesproken kan blijven, is de aanpak van plankzaken. Want als een slachtoffer van misbruik de moed heeft om aangifte te doen, dan moet zo'n aangifte snel en zorgvuldig worden opgepakt. Dat is nu niet het geval. Er zijn te veel plankzaken, er zijn te weinig zedenrechercheurs en de strafrechtketen hapert. Naast de 15 miljoen uit de motie-Klaver in het jaar 2019 voor extra zedenrechercheurs is er bij de Algemene Politieke Beschouwingen in 2021 nog eens 27,5 miljoen extra vrijgemaakt voor de aanpak van seksueel misbruik. Van die 27,5 miljoen is heel specifiek 4 miljoen bedoeld voor de recherche.

Voorzitter. Ik wil graag van de minister weten wat nu de huidige stand van zaken is bij de zedenrecherche. Wanneer kan de Kamer de nota naar aanleiding van het verslag van de Uitvoeringswet terroristische online-inhoud tegemoetzien? Dat is een wet die keihard nodig is om die afschuwelijke plaatjes van het internet af te halen via de hostingbedrijven. Het is ook een wet waar slachtoffers en nabestaanden echt op zitten te wachten. Daarnaast wacht de Kamer ook nog op de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal. De Raad van State heeft daar op 9 mei jongstleden al over geadviseerd, maar de wet ligt nog niet in de Kamer. Wanneer kunnen we die tegemoetzien?

Afsluitend. Ik zie het in mijn rol als Kamerlid als mijn plicht om onze kinderen maximaal te beschermen tegen het verderf van seksueel misbruik. Ik zal alles doen wat in mijn macht ligt om dat te voorkomen, nu en in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. De politie registreert jaarlijks tegen de 1.000 gevallen van seksueel geweld tegen kinderen. Dat is nog maar het topje van de ijsberg. Volgens de laatste slachtoffermonitor wordt slechts een op de twintig gevallen van seksueel kindermisbruik gemeld. Er is dus een enorme hoeveelheid leed waar we geen zicht op hebben. Toch zijn er mensen die zo wreed of ziek zijn dat zij er alles aan doen om dat zo te houden. Dat zijn mensen die anderen helpen om het misbruik van kinderen makkelijker te maken, om ermee weg te komen. Dat doen zij door het delen van instructies op het darkweb. Daarom staan we hier vandaag. D66 steunt de strafbaarstelling van dit materiaal dan ook.

Voorzitter. Er circuleren naar schatting twaalf handleidingen op het darkweb, die circa 100.000 keer zijn uitgewisseld. Die getallen baren mij grote zorgen. Kan de minister wellicht ook iets zeggen over de ontwikkeling van dit gebruik? Hoelang circuleren deze handleidingen al? Is er ook een toename zichtbaar? De online verspreiding maakt het ook direct een internationaal probleem. Hoe verloopt de handhaving in landen waar dit al strafbaar is gesteld? Wat betekent dit wetsvoorstel voor de samenwerking met andere lidstaten?

Voorzitter. Dan de wet zelf. De minister kiest er met dit wetsvoorstel voor om het verstrekken, verwerven en bezitten van teksten met advies en/of richtlijnen over het seksueel misbruik van kinderen strafbaar te stellen. Daarbij hoeft er geen sprake te zijn van een intentie om daadwerkelijk over te gaan tot misbruik. Het bezit an sich is strafbaar. Dat lijkt me terecht, want hoe meet je die intentie immers? Dat roept wel vragen op over de formulering van de wet zoals die er nu ligt. Zowel in de wet als in de memorie van toelichting staan namelijk teksten die impliceren dat er sprake moet zijn van een bepaalde intentie. Dat constateert de Raad van State ook. Die stelt daarbij de vraag waarom er niet is gekozen voor een zelfstandige strafbaarstelling, zoals ook het geval is bij kinderporno. Vergroot je het bereik van de wet als je het geheel niet zou ontdoen van het begrip "intentie"? In de schriftelijke antwoorden daarop blijft dit voor mij ook onduidelijk. Kan de minister bevestigen dat, met het voorstel zoals het er nu ligt, het bezit van instructies voor seksueel misbruik strafbaar wordt, ongeacht of de intentie om over te gaan op misbruik aanwezig is of niet? Zo ja, kan zij dan toelichten waarom er niet is gekozen voor die suggestie van de Raad van State? Ik vraag me namelijk echt af of de huidige formulering in de praktijk niet gaat leiden tot een juridische discussie, nog los van de vraag of je überhaupt kan gaan meten of die intentie er is of niet.

Dan de praktijk. Politie en OM hebben aangegeven dat opsporing op basis van dit artikel geen prioriteit zal gaan krijgen, en dat het slechts bijvangst wordt bij onderzoeken naar actueel seksueel misbruik. Het is uiteraard begrijpelijk dat er een prioriteit wordt gegeven op het moment dat men weet dat er misbruik plaatsvindt. Maar de vraag is wel in hoeverre die wet dan nog een preventieve werking heeft. In de memorie van toelichting stelt de minister dat de strafbaarstelling de mogelijkheid biedt "om in een vroeg stadium op te treden tegen potentiële kindermisbruikers". Kan de minister verhelderen hoe dat werkt, als de politie en het OM daders niet actief gaan opsporen op basis van deze wet?

Voorzitter, tot slot. We hebben het hier vandaag over seksueel geweld tegen kinderen. Deze strafbaarstelling is belangrijk. Maar laten we onze ogen niet sluiten voor de grootste groep daders: familieleden, opa's en ooms, vaders en broers. Seksueel geweld wordt niet het meest gepleegd door die enge man in de bosjes. 38% van seksueel geweld tegen kinderen wordt gepleegd door een familielid. Laten we dat niet uit het oog verliezen in deze strijd tegen seksueel kindermisbruik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Helder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op 29 november 2011 alweer heb ik namens mijn fractie in een debat over pedovereniging Martijn onder andere het volgende gezegd. Dan citeer ik mezelf; ook een keer leuk, zo vlak na het reces. Ik zei: "Op haar website staat dat de vereniging een platform is voor discussie over pedofilie. Die omschrijving is naar de mening van de PVV te beperkt. We hebben namelijk allemaal kunnen lezen dat een veroordeelde voor seksueel misbruik heeft erkend dat hij tips van de website van de vereniging Martijn heeft gehaald: tips om kinderen te benaderen en tips om sporen van seksueel misbruik te verdoezelen. Dan is wat mijn fractie betreft het stadium van discussie gepasseerd en is er wat ons betreft sprake van medeplichtigheid aan strafbare feiten. Hier ligt een taak voor de overheid om haar minderjarige onderdanen te beschermen."

Deze vereniging is inmiddels terecht verboden en de voorman is opnieuw opgepakt. Maar dat is nog niet voldoende. Al langer circuleert er op het zogenaamde darkweb materiaal dat tot doel heeft geïnteresseerden met tips en trucs bij te staan bij het seksueel misbruiken van kinderen, handleidingen over het seksueel misbruiken van kinderen, hoe men op jacht kan gaan, een kind kan verleiden, het vertrouwen van een kind kan winnen en een kind geheimen kan laten bewaren. Ook bevatten de handleidingen beschrijvingen over de wijze waarop met kinderen seksuele handelingen kunnen worden verricht zonder dat er beschadigingen ontstaan, en hoe sporen, meer specifiek DNA-sporen, kunnen worden vermeden bij seksueel contact. Dat brengt kinderen in gevaar.

In het wetsvoorstel wordt het treffen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel kindermisbruik zelfstandig strafbaar gesteld. Deze gedragingen zijn strafbaar zonder dat het seksueel misbruik zelf hoeft te hebben plaatsgevonden. Dat is dan het nieuwe artikel 240c Wetboek van Strafrecht en dat heeft betrekking op zowel geschreven als mondeling instructief materiaal voor het plegen van seksueel kindermisbruik. Het bestrijkt alle daarmee samenhangende gedragingen, waaronder dus ook het in bezit hebben of het verwerven van dergelijk materiaal. Ook het niet in het openbaar verspreiden van dit materiaal valt onder het bereik van deze strafbepaling. Voor de strafbaarheid is het voldoende dat de gedragingen in het concrete geval kunnen worden aangemerkt als het opzettelijk inlichtingen trachten te verschaffen dan wel kennis of vaardigheden trachten te verwerven of aan een ander bij te brengen tot het plegen van seksueel kindermisbruik.

Voorzitter. Het wetsvoorstel geeft daarnaast ook uitvoering aan een met algemene stemmen aangenomen motie om het in bezit hebben van teksten met advies en/of richtlijnen over het seksueel misbruiken van kinderen expliciet strafbaar te stellen. Collega Michon had het daar in haar inbreng over. Verwijzend naar wat ik in het begin heb gezegd, zal het dan ook niet verbazen dat mijn fractie zal instemmen met het wetsvoorstel. Daarnaast hoop ik dat het zo snel mogelijk in werking zal treden, want één dag die verloren gaat, is wat onze fractie betreft er één te veel.

Maar we moeten ook realistisch zijn: de politie heeft al te veel taken voor te weinig mensen. Dat is voor zedenrechercheurs en cyberspecialisten niet anders. De politie heeft dat zelf ook aangegeven in de consultatiefase. Daarom heb ik wel een aantal vragen aan de minister. De gedragingen die met dit wetsvoorstel strafbaar worden gesteld, zijn bedoeld om kinderen te beschermen. Dan kan het dus ook niet zo zijn dat het een symbolisch wetsvoorstel wordt. Het mogen geen zogenoemde "plankzaken" worden. De vraag is of de minister dat met mij eens is. Zo ja, hoe gaat zij er dan voor zorgen dat er voldoende agenten zijn om dit te kunnen handhaven?

In het wetgevingsoverleg voor het zomerreces heb ik gevraagd of het klopt dat de 15 miljoen bestemd voor zedenrechercheurs kwijt is. De minister antwoordde toen dat dit niet klopte en dat ze blij was met die vraag, omdat ze dit kon ophelderen. In dat kader gaf ze aan dat het bedrag van 15 miljoen dus niet kwijt is, maar wordt besteed aan de extra fte's bij de formatie van het zedendomein. De capaciteit binnen de zedenteams wordt gefaseerd met circa 60 fte's verhoogd. De laatste tranche zou in 2023 zijn. Mijn vraag is of dit nog steeds klopt of dat dit inmiddels door de actualiteit is ingehaald. Denk aan het nog steeds stijgende aantal incidenten met verwarde personen waarbij de politie moet optreden en aan de asielcrisis, die ook capaciteit van de politie vraagt. Als het allemaal nog klopt, ligt het dan ook op schema? Zijn in 2023 alle 60 fte's ingevuld en is dat aantal wel voldoende?

Tot slot heb ik een tweetal vragen inzake de strafmaat. De maximumstraf in het nieuwe wetsartikel is vier jaar. In artikel 46, lid 1 Strafrecht, dat over voorbereidingshandelingen gaat, staat: "Het maximum van de hoofdstraffen op het misdrijf gesteld wordt bij voorbereiding met de helft verminderd". Het nieuwe wetsartikel geldt voor zowat de gehele zedenafdeling in het Wetboek van Strafrecht, waaronder verkrachting. Daar staat een maximumgevangenisstraf op van twaalf jaar. In die afdeling valt ook artikel 248, lid 1 Strafrecht. Daarin staat: "De in de artikelen 240b, 242 tot en met 247, 248a tot en met 248f, 249 en 250 bepaalde gevangenisstraffen kunnen met een derde worden verhoogd, indien het feit wordt gepleegd door twee of meer verenigde personen". Mijn vraag aan de minister is waarom voor het maximum van vijf jaar gevangenisstraf is gekozen. Het lijkt erop dat het gemiddelde is gekozen van een maximumstraf in de wetsartikelen die ik net noemde en dat er zelfs helemaal geen rekening is gehouden met de mogelijkheid van verhoging als het delict in vereniging wordt gepleegd. Het in vereniging plegen zal bij dit feit geen uitzondering zijn. Denk aan pedovereniging Martijn, waar ik mee startte. De vraag is dus waarom er niet hoger ingezet wordt. Het gaat tenslotte om het beschermen van kinderen. En het gaat om, zoals de minister terecht zei — nu citeer ik haar op het laatst — gedrag dat uiterst verwerpelijk en strafwaardig is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dit wetsvoorstel is er gekomen nadat een aantal jaren geleden ophef ontstond toen aan het licht kwam dat er een handboek in omloop was met instructief materiaal voor seksueel misbruik met kinderen. Dat is walgelijk. Ook de SP-fractie had destijds veel vragen. Hoe kan bijvoorbeeld het bestaan van dit soort handleidingen tegen worden gegaan? Wat kan er worden gedaan om verspreiding tegen te gaan? De toenmalige minister van Justitie en Veiligheid schreef de Kamer in eerste instantie dat de wet al voldoende mogelijkheden bood om een vuist te maken tegen dit soort handleidingen, maar nadat de Tweede Kamer een motie had aangenomen die het kabinet opriep om toch met een wet te komen om dit soort handleidingen te verbieden, bepleit het kabinet juist dat dit wetsvoorstel echt noodzakelijk is en ook normstellend gaat werken. De minister wijst erop dat kinderbelangenorganisaties hebben aangegeven dat er online zo'n twaalf handleidingen circuleren die circa 100.000 keer zijn uitgewisseld onder potentiële kindermisbruikers. Dat zijn echt behoorlijke aantallen. Daar moeten we volgens mij echt iets aan doen.

Het goede nieuws is dat dit eigenlijk ook zonder deze wet mogelijk al kan. De minister schrijft in haar schriftelijke reactie op vragen van de SP dat de huidige strafbepalingen, zeker voor deze voor de buitenwereld meest traceerbare vorm van verspreiding door het online delen van dergelijke teksten, een grondslag kunnen bieden voor strafrechtelijk optreden tegen deze gedragingen. Begrijp ik daar met andere woorden uit dat een nieuwe wet om dat probleem aan te pakken eigenlijk niet per se nodig zou zijn? Klopt het dat deze nieuwe wet het probleem van die redelijk massale verspreiding van die uiterst ongewenste teksten ook niet zomaar gaat oplossen, omdat niet de wet maar de opsporingscapaciteit het probleem is? Collega Helder had het daar ook al over en ik kom daar nog op terug.

Dan heb ik nog een concrete vraag over de wet. Omvat dat nieuwe artikel 240c van het Wetboek van Strafrecht nu eigenlijk wel het verdoezelen van sporen of bewijs en de instructies daartoe, dus hoe je als kindermisbruiker uit de handen van politie of justitie blijft? Dat zou het volgens mij wel moeten omvatten, maar ik lees het niet letterlijk terug. Kan de minister mij uitleggen hoe het zit en waar? Heb ik dat over het hoofd gezien?

Ook in de schriftelijke ronde hebben wij erop gewezen dat er een verschil zit tussen het bezit en het verspreiden van instructief materiaal voor misbruik. De wet van de minister stelt beide strafbaar. Dat is zeker te begrijpen, maar komt dat dan niet heel dicht bij het strafbaar stellen van gedachtes? De Nederlandse orde van advocaten wees daar ook op. Ik vind het belangrijk om deze discussie hier wel gevoerd te hebben, dus ik daag de minister uit om daar uitdrukkelijk op in te gaan.

Inmiddels heeft de minister wel verduidelijkt dat eigen fantasieën en gedachten over seksuele handelingen met kinderen die iemand bijvoorbeeld in een al dan niet digitaal dagboek heeft opgetekend, niet strafbaar zijn. Het is pas strafbaar als dit het karakter heeft van materiaal dat op bijna pedagogische wijze beschrijft hoe met kinderen seksuele handelingen kunnen worden verricht zonder dat er beschadigingen ontstaan, hoe men op jacht kan gaan naar kinderen en/of hoe DNA-sporen kunnen worden vermeden bij seksueel contact. Hoewel dit een verduidelijking is, blijf ik daar toch die vraag bij houden, niet omdat ik al die dingen niet verwerpelijk vind — nogmaals, begrijp me niet verkeerd — maar we creëren hiermee wel een mogelijk precedent. Nogmaals, ik vind dat die discussie dan gevoerd moet worden. Kan de minister dus nog eens nader verduidelijken waarom nou juist ook het louter bezitten van instructief materiaal strafbaar gesteld moet worden en waarom dit in de praktijk niet neer zou komen op het strafbaar stellen van iemands gedachten, iemands verwerpelijke gedachten? Ik hoop dat de minister met een beter uitgedacht antwoord komt dan we eerder in de schriftelijke ronde hebben ontvangen, want toen was het toch vooral: de Kamer heeft een motie aangenomen om met een voorstel te komen en het zou normstellend kunnen werken. Ik daag de minister uit om daarop in te gaan.

Nogmaals, ik kan niet genoeg benadrukken dat ik alles wat te maken heeft met het misbruiken van een kind, verwerpelijk vind. Maar we moeten voorkomen dat we met dit wetsvoorstel mensen gaan aanhouden, vastzetten of vervolgen voor iets wat zich louter in hun gedachten of fantasieën af zou spelen. Dat is de reden dat ik die vraag stel.

Waarop moet de opzet gericht zijn? Lees ik het goed dat de opzet gericht moet zijn op het bezitten van instructief materiaal voor het plegen van misbruik? Dus als je ongevraagd ranzige troep, zo'n handboek, opgestuurd zou krijgen per e-mail en je verwijdert dat meteen, dan klopt het toch — ik vraag het even voor de zekerheid — dat je dan niet strafbaar bent, omdat de opzet er niet op gericht is om dat materiaal te bezitten? Klopt deze lezing? Heb ik het zo goed begrepen?

De inhoud van de documenten waar we het vandaag over hebben, in combinatie met het feit dat ze volledig anoniem kunnen worden verkregen, is gevaarlijk, doordat het ongewenst seksueel gedrag aanmoedigt en mogelijk zelfs seksueel misbruik van kinderen normaliseert. Ik zeg daarbij nadrukkelijk "mogelijk", omdat ook de wetenschap volgens mij niet weet, of in ieder geval niet heeft vastgesteld dat het hebben van een handleiding ook daadwerkelijk de drempel verlaagt om over te gaan tot het misbruik van kinderen. Heeft de minister hierover nog informatie ingewonnen bij specialisten op dit terrein? Weten we wel goed wat de gevolgen van een verbod op bezit zijn? Hoe zit het eigenlijk met de hulpverlening voor mensen die worstelen en met preventieve maatregelen?

Dan over de opsporingscapaciteit. Zowel het Openbaar Ministerie als de politie hebben aangegeven dat ze geen capaciteit hebben om actief met het wetsvoorstel aan de slag te gaan. OM en politie geven aan dat er prioriteiten gesteld moeten worden. Zaken waarbij een vermoeden van actueel seksueel misbruik van minderjarigen aan de orde is, krijgen dan natuurlijk voorrang. Dat is zeker terecht. Maar deze wet gaat daar nou precies niet over. Kan de minister bevestigen dat het in de praktijk eigenlijk niet zal voorkomen dat politie en OM actief op zoek zullen gaan naar gevallen van verspreiding of het in bezit hebben van instructief materiaal van het misbruik van kinderen — waar deze wet dus over gaat — omdat OM en politie daar eigenlijk geen capaciteit voor hebben? Wat is dan de rechtvaardiging van deze nieuwe wet? Of zegt de minister: ik ga ervoor zorgen dat politie en OM extra capaciteit krijgen om juist ook actief met deze wet aan de gang te gaan? Dat zou ik juist toejuichen. Zo ja, wanneer kunnen we dan dat extra geld tegemoetzien?

In het verlengde van dit gebrek aan capaciteit bij OM en politie, is ook gevraagd naar de oplossingspercentages in zedenzaken. Die percentages zijn behoorlijk dramatisch en laten eigenlijk ook geen verbetering zien door de jaren heen. Slechts een op de vijf zaken die ontucht met minderjarigen betroffen, werd in 2020 opgelost. De normen die zijn gesteld aan doorlooptijden binnen de keten worden ook nog eens vaker niet dan wel gehaald. Wat kan en gaat de minister daar nog extra aan doen? Het zijn al jaren serieuze problemen, maar wij zien nog onvoldoende concrete of realistische oplossingen hiervoor.

Stel nu dat OM en politie toch, als bijvangst, instructief materiaal voor misbruik van kinderen vinden. Wat kan er dan gedaan worden om dat materiaal offline te laten halen? Het materiaal kan ontoegankelijk gemaakt worden op één locatie, dan wel op het openbare internet, dan wel op het darkweb, zoals ik begrepen heb. Maar daarmee is niet gezegd dat dit materiaal, die content, niet op een andere locatie gewoon kan voortbestaan. Ziet de minister dit probleem? En wat kan dan gedaan worden om dit specifieke probleem te ondervangen? Kunnen websites of kan informatie op het darkweb nu al door politie en OM offline gehaald worden als daar instructief materiaal voor misbruik van kinderen aangetroffen wordt, of kan dit nog niet en zorgt dit wetsvoorstel er juist voor dat dit in de toekomst wel zou kunnen? Dat laatste is volgens mij niet het geval. Zijn er nog andere maatregelen nodig om ervoor te zorgen dat individuen die zich bezighouden met kinderpornografie en seksueel kindermisbruik op het web of darkweb, opgespoord kunnen worden en dat de informatie kan worden weggehaald? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter, tot slot. Als ik mij ervan verzekerd heb dat er voldoende steun is in de Kamer voor deze wet en zodra mijn vragen naar tevredenheid zijn beantwoord, kan het zijn dat ik iets eerder weg moet. Ik heb namelijk huisarrest. Ik moet van de reclassering op tijd thuis zijn. Dat wordt gecontroleerd door de enkelband die ik op dit moment draag. U wilt hem zien hè, voorzitter? Dat gaan we doen. Kijk, hier zit-ie. Dat is 'm. Een heuse enkelband van de reclassering: elektronische monitoring. Dus ik zal me strikt aan de opgelegde voorwaarden houden, zoals het hoort.

Dank u wel.

De voorzitter:
En wat was uw misdrijf precies?

De heer Van Nispen (SP):
Daar laat ik mij in deze zaal niet over uit, voorzitter.

De voorzitter:
U bent niet verplicht tot antwoorden. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kuik van de fractie van het CDA, die haar rentree maakt na haar zwangerschapsverlof. Het woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, voorzitter, en dan ook direct over zo'n belangrijk en zo'n serieus onderwerp. Seksueel misbruik van kinderen is een van de meest verwoestende vormen van criminaliteit. Kinderen hebben er recht op om op te groeien in een veilige omgeving. En vind dan maar eens de juiste woorden om dit debat goed te voeren.

Het is gruwelijk en ook onacceptabel dat mensen bezig zijn om adviezen te delen over hoe ze kinderen seksueel kunnen misbruiken. Wat het CDA betreft grijpen we elk mogelijk instrument aan om dit aan te pakken en te voorkomen. Ook goed dat we vandaag het nieuws zagen dat de minister kindersekspoppen gaat verbieden, iets waar mijn collega Van Toorenburg zich ook hard voor maakte.

Wij vinden het belangrijk dat het verspreiden, verwerven of bezit van een handleiding met tips en trucs voor seksueel misbruiken van kinderen expliciet strafbaar wordt gesteld. Slachtoffers, ouders van misbruikte kinderen en ook organisaties als Strijd Tegen Misbruik pleiten al jaren voor een wettelijk verbod op het bezit van het pedohandboek. Dat er handleidingen circuleren die anderen aansporen en faciliteren bij het plegen van zulke ernstige misdrijven is gruwelijk. Dat is ook de reden dat het CDA onder leiding van mevrouw Van Toorenburg en met andere partijen een motie heeft ingediend om hier iets aan te doen.

De voorgestelde strafbaarstelling kan hopelijk een bijdrage leveren aan het uitbannen van dergelijke gedragingen. Gekozen is voor een algemene strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik. Mijn vraag aan de minister is waarom er niet voor is gekozen om pedohandboeken zelfstandig strafbaar te stellen. Waarom is deze route niet bewandeld?

We lezen — andere collega's zeiden het ook al — dat er in de prioritering eerder capaciteit zal worden ingezet op zaken waarbij een vermoeden is van actueel seksueel kindermisbruik. Dat is begrijpelijk. Wel vraagt de CDA-fractie of de minister ook onderkent dat een veroordeling juist in zaken waarin sprake is van voorbereidingshandelingen een preventief karakter kan hebben. In hoeverre speelt die preventieve kant een rol bij de prioritering?

Misbruiksituaties, offline en online, moeten worden gestopt. We moeten zo veel mogelijk voorkomen dat kinderen in misbruiksituaties terechtkomen. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van de heer Van Nispen over wat er wordt gedaan om dat spul te verwijderen.

Voorzitter. Het CDA is blij dat we nu met deze wetgeving een extra instrument hebben om vroeg op te treden tegen de potentiële kindermisbruikers en daarmee daadwerkelijk misbruik te voorkomen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er is ontzettend veel gezegd en ik moet er echt bij zuchten, want het is inderdaad te zot voor woorden en onbestaanbaar dat informatie over kindermisbruik via internet en darkwebs die voor iedereen toegankelijk zijn, kan worden uitgewisseld en dat onschuldige kinderen misbruikt en getekend worden voor de rest van hun leven. Het is ondenkbaar dat mensen die een handleiding maken over hoe je kinderen kunt misbruiken, daarmee straffeloos weg kunnen komen. Wij moeten de ernst van het circuleren van instructies om kinderen seksueel te misbruiken niet onderschatten, want dat kan daadwerkelijk bijdragen tot die vreselijke praktijk van kindermisbruik. En dus is effectieve wetgeving in het tegengaan van misbruik, maar ook voor handhaving, wat mij betreft een prioriteit; liever gisteren dan vandaag.

De PvdA steunt dit wetsvoorstel dan ook. Het is een must dat via dat nieuwe artikel 240c van het Wetboek van Strafrecht aanvullend op de wet- en regelgeving voorbereidende handelingen strafbaar worden gesteld en dat vroegtijdig misbruik van kinderen kan worden voorkomen. Maar dat het straks op papier goed geregeld is, wil niet zeggen dat het in de praktijk ook goed gaat. Vraag aan de minister: wat betekent deze wet eigenlijk voor de praktijk? In hoeverre gaat het bestrijden van dit soort vreselijke handleidingen, instructies en dergelijke daadwerkelijk bijdragen aan het verminderen van kindermisbruik?

Ik vind het hoe dan ook nodig dat wij de norm stellen dat dit verboden moet worden. Een heldere normstelling is op zich al nuttig en noodzakelijk, maar net als bij alle andere regels geldt dat zij pas echt van betekenis worden als ze gehandhaafd worden. Hoe zit het met de capaciteit? De collega's noemden dat ook. De politie geeft zelf aan dat zij bij gebrek aan capaciteit geen prioriteit kan geven aan de handhaving van dit verbod en dat zij meer prioriteit geeft aan zaken waar al een vermoeden is van actueel seksueel misbruik van minderjarigen. Wat mij betreft ben je dan gewoon te laat. Wat vindt de minister daarvan?

In de schriftelijke antwoorden van de minister lees ik dat de lopende afspraken tussen het ministerie van Justitie en Veiligheid, het OM en de politie over het aantal opsporingsonderzoeken naar kindermisbruik, zoals vastgelegd in de Veiligheidsagenda 2019-2022, aflopen en opnieuw moeten worden vastgesteld. Wat is de stand van zaken van een dergelijke agenda? Want 2022 is al bijna voorbij.

Ook lees ik dat nog niet duidelijk is welk deel van de gereserveerde middelen uit het coalitieakkoord wordt ingezet voor het vergroten van de slagkracht bij de politie en het OM, voor de online-opsporing van strafbare feiten. Wanneer gaat dat wel gebeuren, is mijn vraag aan de minister. Want er spreekt in mijn beleving weinig sense of urgency uit, terwijl die er wel is.

En dan wordt ook de verwachting uitgesproken dat het in werking treden van de al heel lang in voorbereiding zijnde Wet seksuele misdrijven gaat leiden tot een forse toename van het aantal meldingen van seksueel grensoverschrijdende gedragingen. En dan zou het, en ik citeer, "niet reëel zijn om te veronderstellen dat alle meldingen kunnen worden opgepakt. Het nieuwe strafbare feit zal pas aangepakt worden als het kan worden meegenomen in een lopend strafrechtelijk onderzoek." Bedoelt de minister hiermee dat het verspreiden van instructies en dergelijke pas in aanmerking komt voor vervolging als het wordt aangetroffen bij een vervolging naar een vorm van daadwerkelijk kindermisbruik? Bedoelt ze dus — die vraag werd net ook gesteld — dat dit nauwelijks en als zelfstandig misdrijf zal worden vervolgd? Dat kan niet, en zou ook niet moeten mogen. Ik vind dat namelijk wel heel teleurstellend, en dat is een understatement hier in deze Kamer. Dan wordt de meerwaarde van dit wetsvoorstel, namelijk in een vroeg stadium kunnen optreden tegen potentiële kindermisbruikers, beperkt. Het is alleen een bijvangst. Dat kan en mag niet. Wij hebben het hier over jonge kinderen. Wat mij betreft mogen wij niet wachten tot er sprake is van kindermisbruik en dan pas gaan vervolgen. Kan de minister hierop ingaan?

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij dat er wel een verbod komt op die kindersekspoppen, maar als je het mij vraagt, zou ik dat verder willen doortrekken naar het uitreizen van plegers van transnationaal seksueel misbruik. Wat mij betreft pakt u gelijk de paspoorten af. De preventie blijft ook een must, ook dat burgers worden meegenomen in die preventie, maar ik maak me gewoon enorme zorgen over de handhaving. Daar wil ik echt concrete antwoorden op hebben.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Ik schors tot 20.05 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten dit debat. We moeten het kort houden vanavond, want anders krijgt de heer Van Nispen gedonder met de reclassering. Ik geef dus graag het woord aan de minister, met het verzoek zich kort en puntig uit te drukken.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Veel dank dat we vandaag dit wetsvoorstel tegen seksueel misbruik van kinderen kunnen bespreken. Ik ben blij dat de commissie voor Justitie en Veiligheid heeft verzocht om dit wetsvoorstel met prioriteit te agenderen. Ik denk ook dat dat precies is wat dit onderwerp verdient.

Seksueel misbruik van kinderen is een van de meest verwoestende vormen van criminaliteit. Kinderen zijn kwetsbaar en het is onze taak om ze te beschermen tegen misbruiksituaties en ervoor te zorgen dat daders van seksueel misbruik van kinderen stevig worden aangepakt. We bespreken vandaag een zorgelijke ontwikkeling die deze kwetsbare groep treft. Al langer circuleren er, onder andere op het internet, handleidingen over het seksueel misbruiken van kinderen. Deze handleidingen beschrijven bijvoorbeeld hoe men op jacht kan gaan naar kinderen, een kind kan verleiden of het vertrouwen van een kind kan winnen. De handleidingen gaan zelfs zó ver dat tot in detail wordt uitgelegd hoe seksuele handelingen met kinderen kunnen worden verricht zonder dat er beschadigingen ontstaan, of hoe het achterlaten van DNA-sporen bij seksueel contact kan worden vermeden.

Voorzitter. Ik wil er echt heel duidelijk over zijn — dat zijn alle Kamerleden overigens ook geweest — dat het aanzetten tot het plegen van seksueel misbruik van kinderen verwerpelijk is en dat we daar hard tegen moeten blijven optreden. Dat deze handleidingen in omloop zijn, leidt niet alleen tot gevoelens van afkeer en verontwaardiging, maar is ook gevaarlijk, omdat het misbruik van kinderen aanmoedigt. Hierdoor worden kindermisbruikers gesterkt in de gedachte dat het mogelijk is om kinderen onopgemerkt seksueel te misbruiken. Dit is absoluut onacceptabel en het is aan ons om hiertegen te strijden.

Tegen de achtergrond hiervan is in februari 2020 een motie van Van Wijngaarden, Van Toorenburg, Kuiken en Van der Graaf ingediend. Deze motie strekt ertoe het in bezit hebben van teksten met advies en/of richtlijnen voor het seksueel misbruiken van kinderen expliciet strafbaar te stellen. Met dit wetsvoorstel wordt hier uitvoering aan gegeven. De voorgestelde strafbepaling gaat ook verder dan wat in de motie werd gevraagd.

Elke vorm van het bevorderen of vergemakkelijken van seksueel kindermisbruik is er een te veel. De strafbepaling beoogt dan ook een zo breed mogelijk scala aan gedragingen die kunnen worden aangemerkt als "zichzelf of een ander instrueren over het seksueel misbruiken van kinderen" strafbaar te stellen. Dat betekent dat we hier voor meerdere handelingen een strafbaarstelling neerleggen, namelijk voor het bezitten van instructief kindermisbruikmateriaal, het verstrekken, verwerven of verspreiden van dit materiaal, en het op de een of andere manier vergaren of bijbrengen van kennis of vaardigheden voor deze handelingen. Het gaat bovendien niet alleen om schriftelijk materiaal, maar ook om mondeling materiaal. Op dit misdrijf zal een strafmaximum van vier jaar gevangenisstraf worden gesteld.

Ik dank alle leden die vandaag en in de schriftelijke ronde vragen hebben gesteld en ik ben blij dat ik brede steun heb voor dit voorstel. Ik ga nu graag in op de vragen. Ik heb weer eens mapjes. Dat is voor mij ook weer wennen na het reces. Ik begin met de vormgeving van de strafbaarstelling. Daarna ga ik in op de uitvoering en handhaving, dan op kindersekspoppen, en daarna op andere belangrijke vragen. Het kan zijn dat de indeling niet altijd even logisch is voor de Kamerleden, maar ik heb het zo logisch mogelijk ingedeeld. Volgens mij kan ik uiteindelijk alle vragen beantwoorden.

Ik begin met een vraag van de heer Van Nispen. Dat was nogal een fundamentele vraag, die ik dus bovenop heb gelegd, namelijk: waarom is dit wetsvoorstel nodig? Dit wetsvoorstel stelt in de eerste plaats de duidelijke norm dat het verspreiden en het bezitten van instructief materiaal met het oog op het plegen van seksueel kindermisbruik onaanvaardbaar is. Ik wil benadrukken dat dit voorstel ook naast het bestaande strafrechtelijke instrumentarium meerwaarde heeft doordat het gedragingen strafbaar stelt die op dit moment nog niet strafbaar zijn. Artikel 240c heeft een ruimer bereik dan de huidige strafbepalingen die kunnen worden toegepast, doordat het bijvoorbeeld ook het zichzelf kennis of vaardigheden bijbrengen voor het plegen van kindermisbruik strafbaar stelt. Dat is echt een afwijking ten opzichte van wat er nu is. Een voorbeeld van de ruimere reikwijdte van artikel 240c ten opzichte van opruiing — dat is artikel 131 — is dat de voorgestelde strafbaarstelling niet vereist dat de gedraging in het openbaar plaatsvindt. Artikel 240c maakt het mogelijk om in een vroeg stadium op te treden tegen potentiële kindermisbruikers die op internet een bijzondere belangstelling tonen voor instructief materiaal over het seksueel misbruiken van kinderen.

Andere Kamerleden, zoals mevrouw Van der Werf en mevrouw Kuik … Mevrouw Kuik, ook namens mij weer welkom hier. Ik meen dat uw dochter Sara heet? Ik heb alvast een tattoo laten zetten met haar naam, dus dat komt helemaal goed.

De vraag was: waarom is artikel 240c geformuleerd als een voorbereidingshandeling en niet als een specifieke zelfstandige strafbaarstelling? Doel van de strafbaarbepaling is een zo breed mogelijk scala aan gedragingen strafbaar te stellen. Die kunnen worden aangemerkt als zichzelf, zoals ik al zei, of een ander instrueren over het seksueel misbruiken van kinderen. We hebben het er al eerder, ook vanavond, over gehad: dergelijke gedragingen kunnen zich in vele vormen voordoen. Elke vorm van het bevorderen of vergemakkelijken van seksueel kindermisbruik is er een te veel. Er is dus gekozen voor een ruim geformuleerde bepaling.

Dat is een bewuste keuze. Daar zitten ook risico's aan. Nou ja, risico's; ik kan beter zeggen dat er kanttekeningen bij geplaatst kunnen worden. Daar kom ik straks op. Maar er is heel bewust voor gekozen, want een specifiekere strafbaarstelling zou betekenen dat expliciete handelingen, zoals het verspreiden, het bezit en het vervaardigen, limitatief strafbaar zouden worden gesteld. Dan is het in die zin dus heel erg beperkt; heel afgebakend, kan ik beter zeggen. Andere vormen van het bijbrengen van kennis en vaardigheden vallen dan buiten de boot. Op deze manier zorgen we ervoor dat alle gedragingen die zijn aan te merken als zichzelf of een ander instrueren over dit misbruik, onder het bereik van deze strafbaarstelling vallen. De bepaling zoals die nu is geformuleerd, heeft niet tot gevolg dat de intentie om een kind seksueel te misbruiken moet worden aangetoond. De verdachte moet de opzet hebben om zichzelf of een ander te instrueren over hoe zo'n misdrijf uit te voeren is, en dat is zo breed mogelijk ingevuld. Het bewijs dat de verdachte deze intentie had, zal doorgaans blijken uit het instructieve materiaal zelf.

Voorzitter. Dan heb ik hier nog een vraag van de heer Van Nispen: waar moet de opzet dan op gericht zijn? Op het bezit van instructief materiaal? Hoe zit dat? Wat als je ongevraagd, per ongeluk, wat krijgt en het meteen verwijdert? Met het opzetvereiste in artikel 240c wordt bedoeld dat de gedragingen van de verdachte willens en wetens zijn gericht op het instrueren, zoals ik al zei, van zichzelf of een ander over het seksueel misbruiken van een kind. De verdachte moet dus de opzet hebben om zichzelf of een ander te instrueren over hoe je zo'n misdrijf kunt uitvoeren. De intentie is er vanzelfsprekend niet als iemand het per ongeluk zou krijgen en het meteen zou verwijderen. Dat kan je dan ook aantonen.

Dan heeft de heer Van Nispen nog gevraagd naar het verschil tussen bezit en verspreiden. Komt het niet heel dicht bij het strafbaar stellen van gedachten? Hoe ga je bepalen dat dat deel strafbaar is? Bezit en verspreiden kunnen beide onder de reikwijdte van de strafbaarstelling vallen. Bij verspreiden wordt het desbetreffende instructiemateriaal aan een ander verstrekt. Het verschil tussen bezit en verspreiden is dus niet van belang voor de strafwaardigheid. Bij beide gedragingen is telkens aanvullend vereist dat de verdachte de opzet heeft van het instrueren van zichzelf of een ander over het seksueel misbruiken van een kind. Bezit of verspreiden van instructiemateriaal is dus strafbaar als dat gepaard gaat met de intentie om — ik zeg het nog één keer — zichzelf of een ander te instrueren over seksueel misbruik van een kind. Dat is die afbakening.

Voorzitter. Mevrouw Helder vroeg: waarom heb je nou voor dit strafmaximum gekozen? Is het een gemiddelde? Hoe kom je daartoe? Voor het wettelijke strafmaximum dat in artikel 240c wordt gesteld, te weten vier jaar, is aansluiting gezocht bij het in aard en ernst enigszins vergelijkbare artikel 240b, dat diverse gedragingen aangaande beeldmateriaal van seksueel misbruik van kinderen strafbaar stelt. Daar wil ik nog iets aan toevoegen. Ik weet dat mevrouw Helder dit altijd zeer nauwkeurig bestudeert. Dit was het korte antwoord, maar daar komt nog iets bij. Artikel 240c betreft een bijzonder voorbereidingsdelict met een gefixeerd strafmaximum. Dat is geen nieuwe opzet. Er is gekozen voor dezelfde systematiek als bij artikel 134a, dat gaat over de strafbaarstelling van de voorbereiding van terrorisme. Daarbij is gekeken hoe het is geformuleerd en afgebakend, bijvoorbeeld met een maximum. Vervolgens is gekeken naar wat er in dat geval dichtbij komt en dat is dan 240b. Zo zijn we tot die vier jaar gekomen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik sloot ook af met de opmerking dat de minister had gezegd dat dit gedrag uiterst verwerpelijk is. 240b gaat over kinderpornografie en dit nieuwe wetsartikel gaat over inlichtingenverschaffing. Het gaat over het tegengaan van daadwerkelijk seksueel kindermisbruik. Daarbij gaat het weliswaar om voorbereidingshandelingen, maar dat is toch van een ernstiger aard dan, hoewel ook verwerpelijk, het bezit van kinderpornografie? Maar de strafmaat is dus wel hetzelfde. Kan de minister dat nader toelichten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Helder heeft natuurlijk gelijk dat het in wezen verschillende gedragingen zijn. Daarom zei ik ook dat het enigszins vergelijkbaar is. Wij hebben gezocht naar wat hier zo dicht mogelijk bij komt. Artikel 240b is inderdaad enigszins vergelijkbaar. Het stelt diverse gedragingen aangaande beeldmateriaal van seksueel misbruik van kinderen strafbaar. Mevrouw Helder heeft helemaal gelijk dat dit toch weer iets nieuws is. Maar ik denk dat wij goed kunnen onderbouwen waarom hier voor vier jaar is gekozen. Ook met een strafmaximum, zoals afgebakend, gespiegeld aan 134a.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik bedoel niet zozeer iets nieuws, maar iets ernstigers. Dus dan zou ik denken: dan zou je de strafmaat, de maximumstraf, iets hoger zetten.

Maar goed, ik heb nog een vervolgvraag. Ik heb ook verwezen naar het "in vereniging plegen". Dat staat, even uit mijn hoofd, in artikel 248. Daarin staat dat als daarvan sprake is, er met een derde kan worden verhoogd. Het lijkt erop dat hier geen rekening mee gehouden is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als het mag, kom ik zo nog even op die tweede vraag terug. Ik hoop dat dit nog in eerste termijn gebeurt. Zo niet, dan kom ik er sowieso in tweede termijn op terug. Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder over iets ernstigers. Ik probeerde dat een beetje wat ambtelijker te beantwoorden. Kijk, het zijn allebei voorbereidingsgedragingen. Zo worden ze geclassificeerd. Om die reden is naar 240b gekeken. U merkt al aan de inleiding dat ik het heel lastig vind. Ik heb getwijfeld over bepaalde alinea's. Ik wilde die er eerst uithalen en ik wilde ze vervolgens toch weer toevoegen. Het is gewoon een heel zwaar onderwerp. Als je stilstaat bij waar het over gaat, is het gewoon heel heftig. Maar in principe zijn het allebei voorbereidingshandelingen. Om die reden is het daaraan gespiegeld. Laat ik het zo zeggen.

Ik kom dus nog terug op de tweede vraag van mevrouw Helder.

De heer Van Nispen vraagt of het wetsvoorstel ook ziet op het verdoezelen van sporen en bewijsmateriaal. Volgens mij had hij het ook over DNA-sporen. Is het in ieder geval breder? Ja, dat valt er inderdaad onder. De handboeken die nu online circuleren, bevatten ook dergelijke informatie. Gebleken is dat deze informatie wordt gegeven samen met bijvoorbeeld informatie over hoe een kind kan worden binnengedrongen zonder sporen achter te laten. Informatie over hoe je bepaalde zaken kunt verwijderen en verdoezelen, valt er dus ook onder. Dat was de vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het geruststellend om dat te horen. Natuurlijk maakt deze mondelinge uitwisseling ook onderdeel uit van de geschiedenis, dus van de behandeling van deze wet. Maar ik lees het niet rechtstreeks terug in dat artikel. Of ik lees eroverheen. Omdat ik het graag gewoon goed wil begrijpen en ik ook dat van belang vind voor de Handelingen, wil ik graag van de minister weten waar dat dan in dit artikel staat. Of ik lees eroverheen of het staat er niet duidelijk in.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De heer Van Nispen heeft gelijk: als het onderdeel is van de Handelingen, dan staat het er hierbij in. Maar ik ga dit ook nog checken. Ik kom er in ieder geval in tweede termijn op terug. Als de heer Van Nispen er dan niet meer is, kan hij dat terugkijken.

Dan ga ik naar uitvoering en handhaving.

De voorzitter:
Eerst heeft mevrouw Van der Werf nog een vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wil eigenlijk voor de zekerheid nog een vraag aan de minister stellen over dat punt van de intentie, dat ik ook in mijn eerste termijn noemde. De minister gaf net aan dat het de bedoeling is dat de reikwijdte van de wet breder wordt, zodat we niet alleen maar achter daadwerkelijke daders van misbruik aan gaan maar ook achter mensen die dit soort materiaal delen. Nu staat er toch, of er wordt in ieder geval in de wet gesproken over "uitvoering en of verwezenlijking". Daarmee lijkt het toch alsof de opzet weer gericht is op het daadwerkelijk plegen van seksueel misbruik. Zou je dat er niet uit moeten laten? Wordt het niet breder en pak je niet nog meer mensen als je het echt alleen maar hebt over de strafbaarstelling an sich?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij hebben we het juist zo ruim geformuleerd dat al die elementen eronder vallen. Er wordt geen element uit gelaten.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Waar mijn betoog over die intentie om draaide is of je dat begrip of de verwoordingen die je daar maar van zou kunnen maken er niet helemaal uit zou moeten halen, zodat je een loutere strafbaarstelling hebt als het gaat om het delen van dit materiaal. Ik heb het even niet over het voorbeeld dat de heer Van Nispen noemde — stel dat een gek je een handboek over de mail stuurt — maar ik heb het over de situatie dat je dit toch verspreidt zonder dat het meteen duidelijk of meetbaar is dat het is bedoeld om aan te zetten tot misbruik. Blijkbaar gaat er toch iets niet goed als iemand dit deelt of op het darkweb zet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In die zin denk ik dat we hetzelfde zeggen. Ik heb hier natuurlijk ook heel erg met de ambtenaren en wetgevingsjuristen over gespard. Hoe moet je dat nou lezen? Hoe is dat nou? Wat als ik het bijvoorbeeld thuis heb liggen ter voorbereiding van dit debat? Dat kreeg ik niet voor elkaar, want ik vond het te walgelijk om te doen, maar stel? Het is zeer instructief materiaal waarin het echt heel nauwkeurig beschreven staat, met een bepaald doel. Eigenlijk is het uitgangspunt dat dát de intentie is als je het hebt, want waarom heb je het anders? Daarbij zijn er uitzonderingen, zoals een onderzoeker of inderdaad een Kamerlid dat zich voorbereidt voor een debat en kan aantonen waarom hij het heeft. Dus het gaat best ver. Het is vergelijkbaar met de voorbereidingshandelingen voor bijvoorbeeld terroristische misdrijven. Denk aan het zoeken en delen van manieren hoe je een bom maakt. In die zin hebben we ook in onze wetsgeschiedenis en de huidige artikelen voorbeelden waarop je kunt terugvallen om aan te geven dat die intentie op die manier al aantoonbaar is. Want waarom zou je het anders hebben, een paar uitzonderingen daargelaten, die waarschijnlijk niet eens zullen voorkomen of zozeer uitzonderlijk zijn dat iedereen het wel kan uitleggen?

Dan ben ik bij uitvoering en handhaving. Ik ben bij de vraag van mevrouw Van der Werf. Een heleboel anderen hebben die vraag overigens ook gesteld. In hoeverre heeft de wet nog een preventieve werking als er bijvoorbeeld niet actief wordt opgespoord? Hoe werkt dat? Gelukkig hebben alle Kamerleden het normerende effect genoemd en hebben zij onderstreept dat dit ook belangrijk is. Ook daarvoor is wetgeving van groot belang. Naast dat normerende effect dat van het wetsvoorstel uitgaat, maakt deze strafbaarstelling het mogelijk om in een heel vroeg stadium op te treden tegen potentiële kindermisbruikers. Het wetsvoorstel brengt namelijk met zich mee dat de politie de mogelijkheid heeft om sites waar instructief materieel voor seksueel kindermisbruik wordt gedeeld offline te halen. Dat was overigens ook een vraag van de heer Van Nispen. Daar kom ik straks op terug, maar de wet maakt het dus ook mogelijk.

De verwachting is inderdaad dat artikel 240c in de meeste gevallen als onderdeel van een lopend onderzoek zal worden meegenomen, maar het is zeker niet de enige manier. Het neemt niet weg dat zelfstandige opsporing op basis van het artikel wel kan plaatsvinden waar dit mogelijk en opportuun is. Het heeft dus wel degelijk meerdere elementen in zich.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer nog even op dit punt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik begrijp het en voel de intentie van de minister als ze het heeft over uitvoering en handhaving. Maar de mogelijkheid hebben zoals in het wetsvoorstel staat en het daadwerkelijk doen zijn volgens mij twee andere dingen, te meer omdat de politie nadrukkelijk aangeeft, en niet onterecht: "We hebben geen capaciteit, we moeten prioriteiten stellen. Leuk dat het in het Wetboek van Strafrecht staat, maar we geven daar geen prioriteit aan, want wij willen zaken behandelen waarbij er al een vermoeden is van seksueel misbruik van minderjarigen." Mijn vraag aan de minister is: vindt zij ook niet dat je dan te laat bent? Ik heb net een aantal vragen gesteld. Hoe kan zij het eventueel met de veiligheidsagenda oppakken? Ik wacht even de antwoorden daarop af, maar ik hoop dat de minister hier ook even kort op ingaat. Is zij het met mij eens?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Op de rest van de vragen kom ik inderdaad nog in ditzelfde onderdeel terug. Ik denk dat je alles op alles moet zetten om dit soort materiaal weg te halen en dit soort mensen van de straat te halen. Ik denk niet dat we daarover van mening verschillen, dus ik zeg dat als extra onderstreping. We zijn het daar vrij snel over eens. Ik denk dat dit wetsartikel daar echt iets aan toevoegt. Ik zie ook dat politie en justitie het zelfstandig kunnen gebruiken. Ik begrijp heel erg dat ze zeggen dat zolang er wordt geïnvesteerd er natuurlijk meer agenten komen. Maar zeker deze commissie weet heel goed dat het de komende paar jaar heel zwaar wordt. De politie is daar ook heel eerlijk in: als er actuele zaken zijn waar acuut wat aan de hand is, gaat daar de prioriteit naar uit. Dat snap ik. Maar we hebben natuurlijk ook uitvoerig met politie en justitie gesproken en dan wordt ook aangegeven dat dit heel erg kan helpen in het onderzoek, dat het iets kan toevoegen en dat het er ook voor kan zorgen dat er sneller gehandeld kan worden, bijvoorbeeld door sites offline te halen. Dus het is niet zo dat het alleen maar toevallig bijvangst is. Zelfs bij lopende zaken voegt het echt wat toe. Dat is zeker niet uitgesloten. Wij kunnen nu met z'n allen niet voorspellen wat voor zaken en wat voor walgelijke producten je online hebt en gaat zien, maar je geeft politie en justitie hiermee tools om daar actief op onderzoek uit te gaan als dat nodig is. Ik kom bij de rest van de vragen daar natuurlijk ook op terug, want mevrouw Mutluer had meer vragen. Raakt het mij dat de politie niet alles op alles kan zetten bij alle zaken die er spelen? Ja natuurlijk! Dat speelt zeker bij zeden, maar ook bij meer zaken. En dat is ook waarom we, wat mij betreft, gezamenlijk blijven investeren in meer politiemensen. Zolang dat niet zo is, moeten we ook begrip hebben voor de prioritering die er is. Dat is gewoon de waarheid. Daar kan ik in die zin niet zoveel aan doen, behalve ervoor zorgen dat we wel alles op alles blijven zetten.

Dan was ik bij de vergelijkbare vraag van de heer Van Nispen. Als de politie niet in de praktijk actief op zoek zal gaan, hoe gaan we er dan vervolgens mee om? Gaan we extra capaciteit beschikbaar stellen? De heer Van Nispen weet dat ik deze graag morgen zou hebben. Ik mocht maandag het nieuwe politieacademiejaar openen met een nieuwe lichting aspiranten. Zij waren niet bij die opening, want zij waren gewoon allemaal aan het studeren. Dat was dus wel mooi. We doen dus echt alles om zo veel mogelijk mensen op te leiden. Maar u zult begrijpen dat je die dan niet morgen op straat hebt. Die mensen hebben wel tijd nodig. We hebben de opleidingen ingekort en we proberen op kwalitatief goede wijze mensen zo snel mogelijk op te leiden, maar we zullen daarin helaas wel geduld moeten hebben.

Maar laat ik nog een keer het normerende effect van het wetsvoorstel onderstrepen. Wij maken duidelijk dat dit soort handelingen niet worden geaccepteerd in onze maatschappij. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is. Zoals ik al zei tegen mevrouw Mutluer, is de verwachting dat zelfstandige opsporing van instructief materiaal gezien die beperkte capaciteit in een beperkt aantal gevallen zal plaatsvinden. Zoals gezegd is dat niet uitgesloten; het is niet zo dat er wordt gezegd dat we dat sowieso niet gaan doen. Het zal alleen beperkt zijn. Ik denk dat wij allebei dat veel meer zouden willen.

Naast het normerende effect is deze strafbaarstelling heel belangrijk omdat die ervoor kan zorgen dat er eerder tot een bewijsbare zaak gekomen kan worden. Dat geldt ook voor de actuele zaken, dus niet alleen als bijvangst, maar ook om de zaak ronder te maken en sneller te kunnen handelen. Het heeft in die zin dus wel verschillende invalshoeken, waar ik erg blij mee ben, bijvoorbeeld als ondersteunend bewijs.

De heer Van Nispen (SP):
Een heel uitgebreide discussie puur over de politiecapaciteit voer ik een andere keer graag nog eens met deze minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar was ik al bang voor.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, bang. U verheugde zich er al op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik was voorbereid; dat was het.

De heer Van Nispen (SP):
Exact. De minister verdedigt vol vuur nut en noodzaak van dit wetsvoorstel: het gaat normstellend werken en het kan helpen in andere zaken, dus deze wet is echt nodig. Ik wil daar graag in meegaan, maar als we dat vinden, dan is het toch eigenlijk moeilijk uit te leggen dat het in de meeste gevallen wel een vorm van bijvangst zal zijn en dat politie en OM waarschijnlijk onvoldoende capaciteit zullen hebben, zeer tegen onze zin in, om actief op zoek te gaan naar dit soort handleidingen. Als we dus bang zijn dat dit soort handleidingen mensen ertoe aanzetten om daadwerkelijk dat misbruik te plegen waar we voor vrezen, dan moeten we er ook voor zorgen dat politie en OM voldoende middelen hebben om dit niet als bijvangst in te zetten, maar er ook actief naar op zoek te gaan. Anders vind ik het namelijk moeilijk uit te leggen. Dus óf we geloven in deze wet, en dan moeten we hem handhaven, óf niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat beide dingen naast elkaar kunnen bestaan. We zijn het erover eens dat we zouden willen dat er meer politiemensen waren. We doen er alles aan om dat voor elkaar te krijgen. Tegelijkertijd voegt het voorliggende wetsvoorstel echt wat toe aan het huidige werk van de agenten die er nu zijn. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Die dingen kunnen gelijk opgaan. Hiermee krijgt men meer bevoegdheden, zodat er sneller geacteerd en effectiever gewerkt kan worden. Volgens mij is dat sowieso onze gezamenlijke inzet en die van alle partijen hier in deze commissie, namelijk dat we elke keer bekijken hoe we meer mensen op straat kunnen krijgen of bij de recherche en noem maar op, maar ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze het werk dat ze doen zo effectief mogelijk kunnen doen. Dus hier komen gewoon meer bevoegdheden bij. Het is niet zo dat dit een soort van symbolisch wetje is en een beetje bijvangst. Integendeel. Laten we ook eerlijk zijn: er lopen grote zaken. Hier krijg je meer bevoegdheden bij. Als dit erbij komt, kan je er sneller op handelen en kan je websites offline halen. Dus er komt wel degelijk meer bij dan dat het alleen een symbolische waarde zou hebben. Dat is het niet. Beide elementen bestaan hier tegelijk en de wet wordt gehandhaafd.

De heer Van Nispen (SP):
Ik hoop niet dat ik het al te zeer dramatiseer. Maar er zijn natuurlijk ouders van een misbruikt kind waarvan achteraf blijkt dat er een handleiding in het spel was. Het zijn onder anderen die mensen geweest die de politiek hebben verzocht om met deze wet te komen. Je zult maar ouder zijn van zo'n kind waarbij niet alles op alles is gezet om bij iemand zo'n handleiding te vinden, terwijl daar misschien wel signalen of aanwijzingen voor waren. Mag ik dan in ieder geval de toezegging van de minister — dat lijkt mij niet te veel gevraagd vanwege de passie van de minister op dit belangrijke onderwerp — dat zij in overleg zal gaan met politie en OM over wat zij nog missen voor de actieve handhaving van dit wetsvoorstel, los van wat zij nodig hebben voor de bijvangst? En kan zij daarbij ook de toezegging doen dat er actief onderzoek zal worden gedaan naar waar die handleidingen zijn gebleven? Want als iemand ze heeft verspreid, dan kan het natuurlijk te volgen zijn waar die naartoe zijn gegaan. Kan de minister daar op enig moment bij de Kamer op terugkomen, op hoe dat gaat en op wat politie en OM mogelijk nog meer nodig hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker, met plezier, want dat is sowieso een doorgaand gesprek dat ik heb met politie en justitie. Overigens weet ik dat Kamerleden dat gesprek ook hebben, omdat we altijd op zoek zijn naar wat politie en justitie concreet, naast middelen en capaciteit, nog meer nodig hebben om hun werk nog beter en efficiënter te kunnen doen. Ik denk dat het wel goed is om te benadrukken dat het niet alleen bij lopende zaken iets zou toevoegen, die nu bijvoorbeeld capaciteitsgebrek ondervinden. Door de discussie kan dat beeld misschien ontstaan. Maar de politie is natuurlijk ongelofelijk actief op het internet. Op het moment dat men het daar tegenkomt, kan men daar nu echt naar handelen. Het is zeker niet zo dat dat nu wordt nagelaten. Het gaat dus niet alleen maar om een extra bevoegdheid bij lopende zaken. De politie, die zeer actief is online, kan dit nu ook gebruiken. Daarnaast zullen we — ik zal dat zeker doen — in gesprek blijven over wat men nog meer nodig heeft om deze wet en andere wetten nog effectiever te kunnen handhaven. Die toezegging is wat mij betreft doorlopend. Dat gesprek voeren we. Alles wat wij hier doen, moet dienstbaar zijn richting de mensen die er voor onze veiligheid zijn. Daar hoort dat gesprek bij.

De heer Van Nispen (SP):
Dank, maar ik zou het graag concreet willen maken voor dit specifieke onderwerp. Dit staat los van het doorlopende gesprek dat wij allemaal, en zeker de minister, hebben met de politie en het OM. Misschien kunnen we een datum afspreken waarop we kijken hoe het gaat met deze specifieke wet. Natuurlijk moeten we het allemaal ook formeel evalueren, maar misschien kan de minister er eerder bij de Kamer op terugkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wellicht kunnen we het als volgt doen. 240c wordt ingepast in de Wet seksuele misdrijven. Daar zijn we nu heel druk mee bezig en daar komen we zo snel mogelijk mee. Dit geldt ook voor alle andere elementen die in de Wet seksuele misdrijven terugkomen, waarbij deze vraagstukken ook zullen spelen. Misschien mag ik het daarbij betrekken en bij het gesprek dat we op dit moment met de politie hebben. Ik moet het even nagaan. Ik kom in de tweede termijn of in een volgend debat over de politie bij de heer Van Nispen terug op de vraag hoe we dat met elkaar kunnen monitoren. Het wordt daarin ingepast. Precies dit gesprek zullen we ook hebben bij de Wet seksuele misdrijven. Terwijl ik dit zeg, krijg ik een appje binnen met een antwoord op de vraag van mevrouw Helder die nog openstond. Dan hoef ik dat niet in de tweede termijn te doen en kan ik andere dingen naar de tweede termijn schuiven, als zij mij straks kritisch bevraagt. Bij het inpassen van dit artikel in de Wet seksuele misdrijven kunnen we zien of de strafverzwaringsgronden opnieuw bekeken moeten worden. Als zij het goedvindt, neem ik het daarbij mee, net als de opmerking die ze daarover heeft gemaakt. Wordt vervolgd, zie ik.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dit roept toch wat vragen op. Volgens mij ondersteunen wij allemaal het voorstel van de minister, omdat het daadwerkelijk iets toevoegt. Ik geloof er echt in. Maar ik ben nog steeds bang dat het meer bijvangst is. Ik hoorde de minister zeggen: ik heb er begrip voor dat de politie andere keuzes maakt en prioriteit geeft aan actuele zaken in plaats van dat zij preventief aan de slag gaat. Ik heb daar geen begrip voor. Ik heb begrip voor het feit dat ze capaciteitsproblemen hebben, maar ik vind het lastig om er begrip voor te hebben als ze hier weinig aandacht aan schenken. Mijn vraag is als volgt. Welke draaiknoppen heeft u om deze zaken anders te prioriteren? Hoe gaat de minister budgetten uit het coalitieakkoord zodanig inzetten dat die slagkracht wordt vergroot? Hoe verhoudt de opmerking die de minister net richting de heer Van Nispen maakte over het wetsvoorstel Wet seksuele misdrijven zich tot wat er in een brief staat? Ik snak echt naar die wet; ik hoop echt dat die er zo snel mogelijk komt. Maar in een brief staat ook, ik citeer: "Het is niet reëel om te veronderstellen dat alle meldingen kunnen worden opgepakt. Het nieuwe strafbare feit gaat pas aangepakt worden als het kan worden meegenomen in een lopend strafrechtelijk onderzoek." Als dat zo is … Dit staat gewoon op papier. Maar als u wat anders zegt, dan voel ik een soort discrepantie tussen wat tegen ons wordt gezegd over de uitvoering van dit wetsvoorstel en wat de minister gaat doen. Mijn concrete vraag is aan welke knoppen onze minister gaat draaien om hier iets meer prioriteit aan te geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Mutluer begon haar inbreng met te zeggen dat dit alleen maar opgepakt zou worden als bijvangst en dat de politie niets preventiefs zou doen. Ik heb dit meegeschreven. Dat is natuurlijk niet wat ik heb gezegd. Dat is ook niet hoe het zit. De taak van de politie aan de preventieve kant is net zo wezenlijk als die aan de repressieve kant. Vandaar dat ik meneer Van Nispen er nog even op wees, omdat we het nu over een andere situatie hadden, namelijk als het bij een lopende zaak voorbijkomt. Maar de politie is natuurlijk online ook zeer actief. Dat is niet altijd repressief, achteraf. Zij zien aan de voorkant ook heel veel dingen en kunnen die ook offline halen en achter mensen aan gaan. Het is dus niet zo dat er geen preventieve taak in zit. Dat past ook bij wat hier voorligt.

Daar komt het volgende bij, en ik vind oprecht dat we daar hier heel eerlijk over moeten zijn. Dat ben ik ook, op papier, maar ook hier. Ik geef alle mogelijkheden aan waar politie en justitie mee aan de slag gaan. Ik geef ook aan dat het extra bevoegdheden geeft, bij lopende zaken en bij nieuwe zaken, online en offline. Ik denk dat dat genoeg onderbouwing en basis biedt — dat vind ik in ieder geval — om vol voor deze wet te staan. Tegelijkertijd blijf ik zeggen, vanuit mijn rol voor de politie, maar ik hoop dat dat voor elke uitvoeringsorganisatie geldt: we moeten eerlijk luisteren naar waar zij op dit moment mee te maken hebben. Mevrouw Mutluer weet … Nee. Wij hadden mijn eerste debat niet samen. Maar daarin heb ik ook aangegeven dat er momenten zijn waarop ik zeg: we kunnen niet alles prioriteren. Dit onderwerp heeft een enorm hoge prioriteit. Daarbinnen hebben die acute, lopende, actuele zaken de prioriteit. Dat maakt niet dat dit naar achteren verdwijnt of niet belangrijk is. Dat maakt ook niet dat je hier zomaar mee wegkomt. Maar dat maakt wel dat we nu eerlijk moeten zijn.

Wat ik kan doen, is blijven investeren. Dat doe ik natuurlijk dankzij alle middelen die zijn vrijgegeven. Daarover waren er ook wat vragen, dus daar kom ik zo nog op. Ik zet in op nieuwe agenten en op nieuwe zedenrechercheurs. Ik wil ervoor zorgen dat we meer mensen hebben. Ondertussen moeten de mensen die we hebben zo effectief mogelijk kunnen werken. Daar voegt dit wetsartikel dus écht iets aan toe, want zij krijgen meer bevoegdheden. Dan heb je dus mensen die bijvoorbeeld al met een onderzoek bezig zijn, of online als politieagent actief zijn. Zij zien dit daar en kunnen daar nu naar handelen. Dat is volgens mij wat we moeten doen: én blijven investeren in nieuwe mensen én ervoor zorgen dat de mensen die het werk doen dat zo efficiënt mogelijk kunnen doen.

In dit kader was er nog een vraag specifiek over de zedenrecherche van in ieder geval mevrouw Helder en mevrouw Michon. Die ging ook over de achterstanden die er nog zijn. Daar maken we met z'n allen natuurlijk allemaal geld voor vrij en we zijn hard bezig om die enorm hoge druk op zedenrechercheurs wat naar beneden te krijgen. De politie beschikt op dit moment over 661,5 fte gespecialiseerde zedenrechercheurs. Dat is de stand van april 2022. Dit jaar zullen er nog 20 fte extra worden geworven, op basis van de derde tranche van de zogenaamde motie-Klavergelden, waarvan er inmiddels 13 fte geworven zijn. Ik hou het wel even een beetje bij het jargon en "motie-Klaver", omdat deze commissie precies weet wat dat inhoudt. Ik doe het dus een beetje beknopt. Dit betreft geoormerkt geld. Dat is volgens mij ook wat mevrouw Helder vroeg.

Ondanks de hoge werkdruk worden spoedzaken altijd direct opgepakt. Dat is misschien ook goed om te zeggen. Zoals ik net al zei: binnen een hooggeprioriteerd onderwerp als dit vindt natuurlijk ook weer prioritering plaats, en spoedzaken worden altijd direct opgepakt. Dan gaat het bijvoorbeeld over hele jonge slachtoffers, acuut gevaar of een recidiverisico. Het is uiteraard van groot belang dat slachtoffers van zedenzaken serieus worden bejegend en op de juiste wijze en adequaat worden geholpen. De afgelopen jaren is daarom ook extra geïnvesteerd in het goed en snel oppakken van zedenzaken. Naast extra agenten en rechercheurs wordt er dus ook nog op de inhoud extra aandacht aan besteed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De minister noemde het aantal zedenrechercheurs waar we nu op zitten, maar ik ben vooral benieuwd naar de plus die we zouden halen door de gelden uit de motie-Klaver en de plus die we zouden halen uit de APB-gelden van de motie-Hermans. Zijn die aantallen er al? Het zijn er altijd te weinig. Dat kunnen we vaststellen, want we willen dat elke zaak zo snel mogelijk wordt opgepakt. Maar hebben we nou daadwerkelijk de agenten die we zouden kunnen hebben op basis van de extra structurele middelen die wij als Kamer hebben vrijgemaakt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zoals gezegd: bij de motie-Klaver zijn we die mensen in tranches aan het werven. Dat hebben we ook in politiedebatten met elkaar gedeeld. Dat heeft te maken met het aantal mensen dat je kunt vinden en het feit dat je ze ook degelijk moet opleiden en ervoor moet zorgen dat ze kunnen instromen op zo'n manier dat de organisatie het kan absorberen en ermee kan werken. Dat zit in die tranches. Daarom noemde ik de derde tranche van de Klavergelden. Dat is dus nog niet op volle sterkte, maar dat gaat vooralsnog in het tempo dat we voor ogen hebben. Op het moment dat dat verandert — daar kreeg ik ook vragen over — kom ik natuurlijk meteen terug bij uw Kamer.

Ik ga nog specifiek in op de motie "Hermansmiddelen", waar mevrouw Michon nu naar wijst. Die lag ook nog op mijn stapel. Vorig jaar is er door de Kamer een motie aangenomen. Daar zat 200 miljoen in. Daarvan is 27,5 miljoen beschikbaar gesteld om de aanpak van seksuele misdrijven en online kinderpornografisch materiaal echt een impuls te geven. Daarvan is weer 4 miljoen beschikbaar voor de versterking van de capaciteit van de politie. Dat is dus specifiek voor de politie om de doorlooptijden te verkorten en ook ten behoeve van de teams voor de bestrijding van kinderpornografie en kindersekstoerisme. Die middelen zijn vanaf 2024 structureel beschikbaar. In die zin zijn we dus wel al die middelen aan het investeren en aan het wegzetten conform de kaders die de Kamer daarvoor heeft meegegeven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Die motie-Hermans was van de Algemene Politieke Beschouwingen — ik zit even over de jaartallen te dubben — van 2021. Daardoor werd er structureel geld vrijgemaakt per 2022. U zegt inderdaad: per 2024 zijn die middelen structureel beschikbaar. Maar ik vraag me dan af, of ik begrijp niet goed, wat er dan gebeurt met die middelen in de twee tussenliggende jaren. Datzelfde geldt eigenlijk voor de implementatiegelden die zijn vrijgemaakt voor de wet seksuele delicten. Volgens mij kijk ik samen met heel veel collega's in de Kamer enorm uit naar die wet. Maar we hebben naar aanleiding van die motie-Hermans ook al echt veel geld vrijgemaakt voor de implementatie. Dus waar is dan dat geld dat nu niet direct wordt ingezet? Dat zou per 2022 namelijk structureel beschikbaar zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat er nu een aantal dingen door elkaar lopen. Wellicht heb ik daar een procesvoorstel voor. Aan de implementatie van de Wet seksuele misdrijven wordt nu volop gewerkt. Dat geld wordt nu dus ingezet om te zorgen dat de wet, als die straks van kracht is, ook meteen de uitwerking heeft die we allemaal willen. Ik meen dat wij eind oktober weer een politiedebat hebben. Ik zal daar sowieso weer de laatste stand van zaken van de motie-Klavergelden geven. Wellicht is het een idee — dat zeg ik richting mevrouw Michon — dat ik ook deze middelen van Hermans en al die elementen daarin wederom op een rij zet. Er is natuurlijk een verschil tussen wanneer die middelen beschikbaar komen en worden ingezet en wanneer er agenten beschikbaar komen. Ik kan dat inzichtelijk maken voor het debat van over een maand. Dat komt dan dus vrij snel uw kant op.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, akkoord. We hebben in de motie van mei inderdaad gezegd: twee keer per jaar een rapportage over zedenzaken en plankzaken, waaronder recherche. Wat mij betreft kan het daarin, graag ook met een terugblik op wat er in de tussenliggende jaren is gebeurd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat zal ik inderdaad uit elkaar trekken. Van die 200 miljoen heb je namelijk 27,5 miljoen beschikbaar hiervoor. Daarvan is er weer 4 miljoen voor de politie. Dat wordt dan op zo'n moment ingezet. Ik snap dat dat op een gegeven moment enige verwarring kan oproepen. Ik zal dus proberen om dat weer heel erg inzichtelijk te maken.

Ik ga verder, voorzitter. Mevrouw Kuik vroeg: wat wordt er gedaan om materialen van het internet en het darkweb te verwijderen? Het wetsvoorstel kan uiteraard helaas niet voorkomen dat dat materiaal op internet wordt geplaatst. Maar zolang iemand het bijvoorbeeld in bezit heeft, of diegene de mogelijkheid heeft om het op verschillende plekken op internet te plaatsen, kun je echt handelen. Dat geldt ook wanneer het eerder offline is gehaald. Dat maakt in die zin dan allemaal niet meer zo veel uit. Het wetsvoorstel biedt ook de mogelijkheid om barrières op te werpen tegen het delen van dergelijk materiaal. Daarmee biedt dat ook de mogelijkheid om een preventieve werking te hebben tegen seksueel kindermisbruik. Zo is het denkbaar dat de politie door dit wetsvoorstel sites waarop instructief materiaal voor kindermisbruik wordt gedeeld, zoals ik al richting de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer zei, direct offline kan halen. Dat voegt dus echt wat concreets toe aan de bevoegdheden en de mogelijkheden van de politie op dit moment.

Het internationale karakter van het internet maakt wel dat internationale samenwerking noodzakelijk is. Daar waren ook wat vragen over; daar kom ik zo op. De werkzaamheden van de teams bestrijding kinderporno en kindersekstoerisme bestaan dan ook voor een groot deel uit het opsporen van internationale onlinenetwerken voor de productie en de verspreiding van kinderpornografische afbeeldingen.

Dan de vraag van mevrouw Van der Werf. Dat is meteen het bruggetje naar samenwerking met andere landen. Zij wijst er terecht op: "Werk eens samen. Hoe ziet dat er dan uit? Alleen dan kun je het namelijk effectief aanpakken." Het is van groot belang dat Europa samenwerkt in de bestrijding van seksueel kindermisbruik, ook gezien het grensoverschrijdende karakter ervan en de verspreiding van dergelijk materiaal op het internet. Ook is er op Europees niveau aandacht voor het fenomeen dat dit wetsvoorstel beoogt te bestrijden. Het is echt ontzettend belangrijk dat in heel Europa de krachten gebundeld worden om gezamenlijk onlinekindermisbruik tegen te gaan; ook offline uiteraard, maar ik bedoel in relatie tot waar we het zojuist over hadden. Het is ook belangrijk ervoor te zorgen dat een vergelijkbare strafbaarstelling van instructief materiaal breder in Europa gerealiseerd wordt. Ik zal dat dus in mijn gesprekken die ik heb met mijn collega's, ook altijd ter sprake brengen en zal laten zien hoe wij het hier doen. Ik hoop dat zij het ook zo doen; als ze een beter plan hebben, nog beter. De werkzaamheden van het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme van de politie bestaan dan ook inderdaad voor een groot deel uit samenwerken, zorgen dat ze internationaal online kunnen zien wat er aan de hand is en ook samen kunnen werken om dat zo snel mogelijk offline te halen en de verantwoordelijken daarvoor ook verantwoordelijk te houden.

Dan had mevrouw Van der Werf een … interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister gaf aan waarom dit belangrijk is. Dat deel ik geheel en dat lijkt mij ook prima. Maar waar ik specifiek naar vroeg, is: hoe verloopt de handhaving in landen waar dit specifiek al strafbaar is gesteld? Ik ben dus heel benieuwd naar de meerwaarde in de praktijk van deze wetgeving. Kunt u daar iets meer over vertellen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, sorry, excuus. Ik zie dat in de vraag nu staan, maar ik heb inderdaad alleen het tweede deel beantwoord. Ik zal kijken of we dat nu al kunnen schetsen, dus in de tweede termijn, en of de analyse daarvan bij ons bekend is. En anders zorg ik ervoor dat ik daar sowieso schriftelijk op terugkom. Maar ik denk dat de collega's die nu meeluisteren — de ambtenaren — daar een goed beeld van hebben. Dus ik kom daar hopelijk straks op terug.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Van der Werf, namelijk of ik iets kan zeggen over de ontwikkeling van het gebruik en hoelang bijvoorbeeld de handleidingen rondcirculeren en of er een toename zichtbaar is. Het is een … eh … Sorry, ik wilde zeggen: het is een hele goede vraag. Maar ik weet de reactie dan! Het is óók een hele goede vraag. Op dit moment is bekend van de politie en het OM dat zij regelmatig dergelijk instructief materiaal tegenkomen, dus van hen weten we dat het regelmatig gebeurt. Maar het precieze aantal handleidingen is ons niet bekend. Dat heeft er ook mee te maken dat het op dit moment niet strafbaar is gesteld en dus niet als zodanig wordt bijgehouden. Dit wetsvoorstel kan ertoe leiden dat er in de toekomst meer zicht is op het aantal strafzaken die op basis van artikel 240c een rol hebben gespeeld. Daarom begon ik met "een hele goede vraag". Maar het lijkt me ook heel goed dat ik actief met politie en OM in gesprek ga over het registreren ervan, zodat we dit ook goed bij kunnen houden en een volgende keer dat we het hierover hebben, de aantallen wel hebben.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Mutluer over de veiligheidsagenda: wat is de stand van zaken van die veiligheidsagenda? De aanpak van online seksueel kindermisbruik zal ook in de veiligheidsagenda van de komende jaren — dat is 2023 tot 2026 — opgenomen worden. Uw Kamer krijgt voor het einde van het jaar daar meer informatie over. Dus dit was eigenlijk wel iets meer informatie dan ik kon delen, maar het leek me nog wel relevant hiervoor. Maar de rest komt straks.

Dan ben ik bij het mapje kindersekspoppen. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: kan de minister aangeven wanneer de strafbaarstelling van kindersekspoppen in de Tweede Kamer komt? Zoals ik heb laten weten in de beleidsreactie die uw Kamer gisteren heeft ontvangen, gaan we met voorrang aan de slag om een verbod op kindersekspoppen te realiseren. Op korte termijn verwacht ik ook inzichtelijk te hebben hoe we dat vorm kunnen geven en wat de reikwijdte van een dergelijk verbod zou kunnen zijn of — zo moet ik het eigenlijk zeggen — zou moeten zijn. De argumenten die in de quickscan naar voren zijn gekomen, zullen in het vervolgproces worden meegenomen. Er zal uiteraard ook gekeken worden naar uitvoeringsconsequenties voor de Douane, de politie, het OM en eigenlijk alle andere partners die bij een verbod echt een rol zouden hebben; dat was ook een vraag. Ik zal er in ieder geval alles aan doen dat het wetsvoorstel voor een verbod voor het einde van het jaar in consultatie kan; dat verwacht ik ook.

Mevrouw Michon had ook de vraag of de douanewetgeving aangepast moet worden. Als zij mij wil toestaan dat we ook dat in die gesprekken meenemen … Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat de poppen zo snel mogelijk uit de roulatie worden gehaald, dus dat de politie en de Douane kunnen handelen. Een strafrechtelijk verbod geeft daarvoor de aanknopingspunten. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd dat er voor- en nadelen zijn, maar dat we dit gewoon moeten doen, zodat we de politie en de Douane middelen in handen geven om te kunnen handelen. Ik zal dus zorgen dat we die specifieke vraag over de Douane uiteraard met de Douane bespreken en dat mevrouw Michon en haar collega's dit straks, in het najaar, zien.

Dan ben ik bij het mapje met andere hele belangrijke vragen.

De voorzitter:
Maar eerst de heer Van Nispen nog even.

De heer Van Nispen (SP):
Ik aarzel een beetje om deze vraag te stellen, maar ik doe dat toch. Ik heb in de brief van de minister over de kindersekspoppen — het is natuurlijk walgelijk dat zij bestaan; daar is geen enkel verschil van mening over — ook gelezen dat de minister zegt dat er voordelen en nadelen zijn, zoals zij nu herhaalde, maar "we gaan ze zo snel mogelijk verbieden". Ik had verwacht dat daarin zou staan: we hebben het gewogen en we weten eigenlijk zeker dat een verbod op de kindersekspoppen daadwerkelijk leidt tot minder misbruik, bijvoorbeeld van kinderen. Want dat is natuurlijk wat we allemaal willen, maar er staat alleen "er zijn voor- en nadelen" en "tegen de tijd dat ik het wetsvoorstel aan de Kamer voorleg, heb ik u wel overtuigd". Ik wil echt dat de minister toch een poging doet — dat hoeft niet nu; dat mag ook later per brief, maar dat hoeft niet pas bij de indiening van een wetsvoorstel — om die argumenten te wegen. Het lijkt misschien superevident om die walgelijke dingen te verbieden, maar daar zijn meer vragen over. Er zijn niet voor niks argumenten voor en argumenten tegen. Daar is een heel onderzoek naar gedaan. Dat lijkt mij toch ook belangrijk voor de politieke discussie. Zo'n wet kan misschien moeiteloos, heel soepel, door de Kamer, maar het is wel goed om je in die argumenten voor en tegen te verdiepen, zodat we er allemaal van overtuigd zijn dat het daadwerkelijk tot minder misbruik leidt, want dat is waar het om gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar heeft de heer Van Nispen natuurlijk gelijk in. Dit was een beleidsreactie. Gezien de ernst van het onderwerp en de emoties die erbij komen, vond ik het belangrijk om in ieder geval duidelijkheid te geven over mijn intentie, mijn manier om daarmee om te gaan. Zoals ik al richting mevrouw Michon aangaf, is het belangrijk dat je niet alleen met de partners in ons land in gesprek gaat, maar ook internationaal, met de partners in andere landen waar die dingen al verboden zijn. Hoe werkt het wel goed? Waar werkt het niet goed? Hoe zorgen we ervoor dat we vervolgens niet een wetsvoorstel hebben met voor- en nadelen waarvan we zeggen: laten we het maar zo doen? Je moet een gewogen, onderbouwd wetsvoorstel hebben. Want uiteindelijk gaat het erom dat we iets neerleggen wat vervolgens gehandhaafd en uitgevoerd kan worden. We weten dat politie en Douane aangeven dat ze regelmatig dit soort dingen tegenkomen, maar niet kunnen handelen. We moeten bekijken hoe zij wel kunnen handelen. Dat zie je ook in andere landen. Vanuit dat uitgangspunt wilde ik het onderbouwen. Ik zal erop toezien dat we het proces zo inrichten dat we het ook gezamenlijk met de Kamer kunnen volgen. De reden waarom ik op die manier heb gereageerd, is dat er een reactie, een onderzoek, lag. Daar moest ik op reageren, want er zijn voor- en nadelen. Dat snap ik. Maar ik wilde daar graag een duidelijke uitspraak over doen, gezien de ernst van het onderwerp. Dat wordt dus vervolgd. Hoe het proces precies is, daar moet ik op terugkomen, maar zoals we gewend zijn bij wetsvoorbereiding en wetstrajecten moet het in ieder geval zorgvuldig gebeuren en met een goede onderbouwing.

Dan ben ik nog steeds bij de heer Van Nispen. Moet u niet al weg? Stel je voor dat ik anders medeplichtig ben! Dat zouden we niet willen. Welke preventieve maatregelen bestaan er? Is er hulp voor bijvoorbeeld de ouders of andere betrokkenen? Dat zijn heel terechte vragen. Jaarlijks wordt subsidie gegeven aan het programma Stop it Now, dat valt onder het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Stop it Now biedt gratis en anoniem hulp aan mensen die bezorgd zijn over hun eigen of andermans seksuele gevoelens en over het gedrag van minderjarigen of hun veiligheid in dit geval. Het is een aparte organisatie daarvoor. Die heeft daar heel veel verstand van. Mede dankzij de middelen uit de motie-Hermans, waarvoor ik de Kamer zeer erkentelijk ben, want dit is een van de verschillende bestedingsrichtingen, wordt extra geld vrijgemaakt voor het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Daarmee wordt de bereikbaarheid van Stop it Now vergroot en is het programma uitgebreid, bijvoorbeeld met een chatfunctie. Dat is ook eerder aan de Kamer gemeld. Daar wordt heel veel aandacht aan besteed.

Dan kom ik op de vraag van volgens mij mevrouw Michon over de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. Zij vraagt wat de stand van zaken is. De Raad van State heeft op 4 mei geadviseerd over het wetsvoorstel. Dat advies wordt nu verwerkt. Hier staat dat dit na de zomer komt en dat is nu. Het komt dus zo snel mogelijk richting uw Kamer. Het is wellicht wel goed om mevrouw Michon mee te geven dat we ondertussen, naast dat we het antwoord daarop verzinnen en maken, ook niet stilzitten op andere terreinen. Er zijn al enige tijd een kwartiermaker en een team aangesteld om die autoriteit in te richten. Dat is dus allemaal parallel gaande. De processen worden beschreven en er worden locaties gevonden. Momenteel worden ook bestuursleden geworven. Ik hoop dus echt vrij snel met al deze stappen richting uw Kamer te kunnen komen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Even om het uit elkaar te halen. We hebben de Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud. Daar komen die autoriteit en die kwartiermaker vandaan. We hebben onze vragen daarover al ingediend en wachten op de nota naar aanleiding van het verslag. Net had de minister het over de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal. We wachten nog op de reactie van de minister op de Raad van State wat dat betreft. Ook wachten we nog op de wet seksuele delicten. Ik hoop maar dat de minister dit niet onder aan de stapel heeft liggen; ik ken haar ook. Want we hebben al deze wetten keihard nodig om een heel taai onderwerp aan te pakken. Ik hoop dat we die drie wetten zo snel mogelijk in de Kamer krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker. Laat ik bijvoorbeeld nog even aanhaken bij de Wet seksuele misdrijven. Het is voor mij heel belangrijk om met de Kamer te blijven delen dat we, terwijl we bezig zijn met de wet, niet stilstaan. Er is een reden waarom het langer duurt om het naar de Kamer te brengen. Dat is omdat we met alle uitvoeringsorganisaties en instanties die straks met de wet aan de slag moeten, willen dat zij dat direct kunnen doen. Nu is de implementatiefase. Zij zijn daar nu volop mee bezig. De middelen die de Kamer vrij heeft gemaakt, worden ook daarvoor gebruikt. Ik weet zeker dat ik de aansporing bij elk debat zal horen. Dat is ook goed. Maar weet ook dat niemand stilzit. Volgens mij had ik nu alle vragen gehad.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn van het kabinet. De tweede termijn. Mevrouw Michon.

Termijn inbreng

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige antwoorden. In mijn eerste termijn heb ik gesteld dat ik het als mijn plicht voel om alles eraan te doen om ervoor te zorgen dat onze kinderen veilig en vrij kunnen opgroeien en we kindermisbruik waar dat ook maar enigszins kan, weten te verwijderen uit onze samenleving. Dat zit deels in wetgeving. Dat is ook onze taak. Daarom hamer ik zo op die wetgeving. Van de suggestie van de heer Van Nispen in het kader van het verbieden van de kindersekspoppen zou ik juist weer tegen de minister willen zeggen: laat het niet ten koste gaan van de snelheid, alstublieft, want we moeten ook ervoor zorgen dat we voortvarend door blijven gaan. We wachten nog op een drietal wetten op dit belangrijke onderwerp. Los daarvan gaat het natuurlijk altijd over de uitvoering. Dus ook mijn fractie zal de minister scherp blijven bevragen op de toename van het aantal zedenrechercheurs en het functioneren van de strafrechtketen, zodat degene die de moed heeft om aangifte te doen ook daadwerkelijk spoedig en zorgvuldig door de strafrechtketen zal gaan.

Voorzitter, ik heb geen moties, dus hier wil ik het bij laten.

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap heel goed dat de VVD vraagt om snelheid. Dat begrijp ik heel goed. Helemaal prima. Dan onderbouw ik toch mijn vraag. Ik ben namelijk verschillende geluiden vanuit de wetenschap tegengekomen. Er zijn wetenschappers die zeggen: zo snel mogelijk verbieden, die kindersekspoppen, want het leidt echt tot misbruik. Er zijn ook wetenschappers — ik vind dit moeilijk te beoordelen, maar ik vind het wel belangrijk dat de minister dit onderbouwt — die zeggen: een kindersekspop kan juist misbruik voorkomen. Ik zeg niet dat het zo is, maar als het zo is, vind ik het belangrijk om de voors en tegens te wegen, en niet te zeggen "minister, kom maar met een wet; die onderbouwing vinden we nog wel een keer" als we niet zeker weten wat het doel is van de wet. Dat is de reden dat ik die opmerking heb gemaakt. Dus het is prima dat de minister aan de slag gaat met de wet, maar ik had wel de behoefte om dit even toe te lichten. Ik neem toch ook aan dat mevrouw Michon-Derkzen dezelfde doelstelling deelt als ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de heer Van Nispen voor deze vraag, maar voor mijn fractie is het standpunt helder. Kindersekspoppen moeten verboden worden. De heer Van Nispen refereert aan: wellicht is het in een vorm van een zorgtraject alsnog toegestaan. Dat vind ik een heel andere kwestie. Je kan nu gewoon op elk onlineplatform een kindersekspop bestellen en dan krijg je die keurig thuisbezorgd. Dat moeten we echt verbieden. U zegt: wat als het onderdeel zou zijn van een therapie? Dat is een heel andere vraag. De gewone vrije handel in kindersekspoppen moet verboden worden en daar sta ik vierkant achter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording. Het is goed om te zien dat er een eensgezinde commissie was die dit wil aanpakken. Ik heb wel één kritisch punt. Het ging een aantal keren over de politiecapaciteit voor zeden. De minister kwam daar steeds op terug met: het is heel lastig dat de Politieacademie nog heel veel mensen op moet leiden; die zijn niet volgend jaar klaar. Maar het is natuurlijk niet alleen maar een punt van instroom. Ik heb voor de zomer een motie ingediend en daarin de minister gevraagd om voor het einde van deze kabinetsperiode die capaciteit bij zeden op orde te hebben. Dat kan je natuurlijk ook doen door te prioriteren. Je kunt ook tegen de politietop zeggen: ik wil gewoon niet dat daar te weinig mensen aan het werk zijn en ik accepteer het niet dat we met deze onderbezetting verdergaan. Ik zou de minister wel willen uitdagen om daar wat steviger in te zitten en niet alleen maar te sturen op de jongens en meiden die nu die opleiding gaan doen, want dat is niet het enige knopje waar zij aan kan draaien.

Ik dank de minister voor de toezegging om het delen van die pedohandboeken te volgen, zodat we ook kunnen meten en daarmee weten of het nou een probleem is dat op dit moment toeneemt of dat er een piekje is geweest. Dat brengt wellicht weer allerlei inzichten in dit fenomeen.

De minister zou nog even terugkomen op mijn vraag over de handhaving in landen waar het loutere feit van het pedohandboek op dit moment strafbaar is, want wellicht kunnen we daar ook nog wat mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant een woord van dank aan de minister voor de antwoorden op de vragen. Ze verwees wat betreft mijn vraag over de strafmaat van het nieuwe wetsartikel naar het wetsvoorstel seksuele misdrijven. En dan ging het mij om het in vereniging plegen van dit voorbereidingsmisdrijf, om even aan te duiden waar dit nieuwe wetsvoorstel over gaat. Het wetsvoorstel seksuele misdrijven gaat over een aantal seksuele misdrijven, natuurlijk, en een eventuele strafverhoging van die misdrijven. Maar het nieuwe wetsvoorstel, waar we het vandaag over hebben, gaat over voorbereidingshandelingen, dus het seksueel misdrijf hoeft niet eens plaatsgevonden te hebben. Dan valt dat wat mij betreft niet onder dat wetsvoorstel seksuele misdrijven. Ik denk en ik vrees dat bij het nieuwe wetsvoorstel eigenlijk vergeten is om naar het bestaande artikel 248 Strafrecht te verwijzen. Misschien wordt dat niet nodig geacht, maar mijn fractie vindt dat wel nodig. Normaal heb ik een motie voorbereid en uitgetypt, maar nu heb ik het handgeschreven gedaan. Het zou eigenlijk via een amendement moeten, maar ik weet niet hoe het zit met de capaciteit bij het Bureau Wetgeving, en daar ga ik ook niet over. Misschien wordt dat niet op tijd gehaald, dus daarom heb ik even een motie voorbereid. Als de minister deze overneemt, is het amendement ook niet eens nodig. Ik lees de motie even voor:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel niet regelt dat artikel 248 Wetboek van Strafrecht ook onder het bereik van het nieuwe wetsartikel 240c Wetboek van Strafrecht valt;

constaterende dat dit betekent dat het in vereniging plegen van het voorbereiden van seksueel kindermisbruik en de daarmee gepaard gaande mogelijkheid van strafverhoging buiten het toepassingsbereik van het nieuwe wetsartikel vallen;

verzoekt de regering in artikel 248 Wetboek van Strafrecht een verwijzing naar het nieuwe artikel 240c Wetboek van Strafrecht op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 7 (35991).

Dank u wel. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Maakt u zich geen zorgen, ik ga het gewoon nog redden. De Kamer is natuurlijk eensgezind op dit belangrijke onderwerp. Er moesten ook een aantal juridische vragen gesteld worden en die heeft de minister volgens mij ook prima beantwoord. Waar het bij opzet op gericht moet zijn, is: voorkomen dat mensen gestraft worden die die ranzige troep, namelijk zo'n handboek, ongevraagd toegestuurd hebben gekregen. Waar het gaat om het bezit en het verspreiden. Ook dat is helder, althans, het komt natuurlijk wel aan op de uitvoering en de handhaving in de praktijk, maar dat is wel vaker zo.

Ik ben nog wel benieuwd naar het antwoord op de vraag waar precies in dat nieuwe artikel 240c staat dat ook strafbaar wordt de handleiding voor hoe uit handen te blijven van politie en justitie, om het zo maar even te noemen, dus het verdoezelen van sporen of het voorkomen van het achterlaten van DNA-materiaal. Volgens mij moet dat eronder vallen en valt dat er ook onder. Alleen, ik lees het nog niet letterlijk terug. Dus daar ben ik benieuwd naar. Maar dat is een beetje een wetstechnische vraag. Waarschijnlijk ligt het aan mij dat ik dat nog niet heb kunnen vinden.

De capaciteit voor de uitvoering en de handhaving blijft een voortdurende bron van zorg. Ik heb daar geen aanvullende vragen over, maar gerustgesteld ben ik ook niet helemaal, en dat kan eigenlijk ook niet. Maar hier gaan we het nog vaker over hebben.

En dan tot slot toch nog een opmerking over die kindersekspoppen. Ik vind het prima dat de minister met de uitvoering van die wet aan de gang gaat en ook prima dat de VVD om snelheid vraagt, want het standpunt van de VVD is gewoon: verbieden die troep. Dat is inderdaad een simpel standpunt. Maar ik vind het ook aan de politiek om erop te wijzen als de wetenschap verdeeld is. Het is niet zomaar één expert die het zegt. Er zijn meerdere onderzoekers die zeggen: inderdaad, zo'n kindersekspop kan een aanleiding zijn om daadwerkelijk kinderen te gaan misbruiken — een soort voorbode. Dan is het evident: meteen verbieden. Maar er zijn ook wetenschappers die zeggen, en niet alleen in het kader van een zorgtraject: juist het verbieden van kindersekspoppen, hoe walgelijk we die ook vinden, zou weleens kunnen leiden tot meer actueel en actief misbruik. Precies wat je wil voorkomen.

Ik zeg niet wie er gelijk heeft. Ik weet niet of dat een hele serieuze discussie is. Maar als dat zo is, is de enige vraag die ik heb aan de minister: probeer het nou eens te onderbouwen en kijk hoe dat werkelijk zit. Ik ben niet alleen op zoek naar snelle politiek, ik wil ook effectieve politiek, en het liefst op wetenschap gebaseerd. Dat was eigenlijk de enige vraag die ik hierbij had, vooral nog even ter verduidelijking.

De voorzitter:
Heel mooi. Mevrouw Kuik ziet af van haar spreektijd. Mevrouw Mutluer. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dankjewel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het onze taak is als samenleving om onschuldige kinderen te beschermen tegen kindermisbruik, en dat we alles op alles moeten zetten om dat voor elkaar te krijgen. In die zin voegt de wet echt wel iets toe. Ik geloof ook echt wel dat politieagenten die online zaken tegenkomen hiermee rechtsgrond zullen hebben om die zaken aan te pakken. Wanneer er zaken zijn waarbij het vermoeden bestaat, kan dit wetsvoorstel — straks de wet — ook worden toegepast. Maar ik blijf me zorgen maken om de handhaving.

Ik wil eigenlijk, via u, voorzitter, de minister ertoe verleiden om twee toezeggingen te doen. Geen moties, want wellicht ontstaan daar interpretatieverschillen over, dus een toezegging. De eerste toezegging gaat over de veiligheidsagenda. Ik heb de minister heel duidelijk horen zeggen dat we die veiligheidsagenda aan het eind van het jaar krijgen. Mijn verzoek aan de minister is om zich in te spannen om te kijken in hoeverre er meer opsporingsonderzoeken naar kindermisbruik kunnen worden opgenomen in zo'n veiligheidsagenda, wel binnen de mogelijke kaders, bijvoorbeeld op het gebied van capaciteit. Maar wat mij betreft mag daar echt meer prioriteit aan worden gegeven. Deze wet biedt de mogelijkheid om dat ook te doen. Dus ik hoop dat straks, als de veiligheidsagenda is goedgekeurd en naar de Kamer is gestuurd, daarin is opgenomen dat er een groter aantal opsporingsonderzoeken naar kindermisbruik zal worden gedaan. Ik hoop dat de minister zich daarvoor inspant.

Dan de tweede toezegging waartoe ik de minister wil verleiden. De vraag is in hoeverre de minister ons gaat meenemen in de effectiviteit van deze wet. Hoeveel zaken worden er opgepakt? Wat heeft dit opgeleverd? Kan ze dit structureel aangeven in verschillende commissies of Kamerbrieven? Wellicht kan ze ons meenemen in een soort tijdelijke evaluatie van deze wetgeving en van de effectiviteit ervan. Als ze daar ja op zegt, word ik daar heel blij van.

De voorzitter:
Nou, mooier zouden we dit debat niet kunnen eindigen. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor tien minuten. We hebben slechts één motie en een aantal vragen, dus daarna zijn we heel kort bezig. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 21.06 uur tot 21.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Michon wederom voor de aansporing. Die zal ze voorlopig blijven geven, denk ik. Ik heb het dus goed tot me genomen.

Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Werf eens dat politiecapaciteit niet alleen een kwestie is van sturen op instroom — zij heeft daar ook verschillende voorstellen voor gedaan — dus ik neem dat zeker ter harte.

Dan over het buitenland. Het is op dit moment in één ander land verboden, heb ik begrepen, namelijk alleen in Duitsland. We zullen daar dus actief ophalen wat we daarvan kunnen leren. Dat moet ik haar dus toezeggen. Een keer in de zoveel tijd, met enige regelmaat, ontvangt uw Kamer van mij een algemene zedenbrief. Ik zal zorgen dat het daar expliciet in terugkomt. Ik meen dat men het in het Verenigd Koninkrijk ook wil gaan invoeren, maar dat het daar nog niet ingevoerd is. Maar we zoeken dat goed uit en we zorgen dat we daarop terugkomen.

Dan heb ik over de motie van mevrouw Helder het volgende te melden. Straks gaat de hele zedentitel op in de Wet seksuele misdrijven. Al deze elementen, dus ook artikel 248, gaan daar dus ook naartoe. Dat wordt daarin dus bij elkaar genomen. Dat betekent dat 240c op dat moment ook de strafverzwaringsgrond krijgt waar mevrouw Helder naar zoekt, wat ik heel goed begrijp. We kunnen dus twee dingen doen. Volgens mij, als zij dat goedvindt, kan ik deze motie als volgt lezen: op het moment dat het opgenomen wordt in die Wet seksuele misdrijven, moet worden geborgd dat de strafverzwaringsgrond daarin goed is opgenomen. Dat duurt voor ons allemaal te lang, maar die wet is er ook eigenlijk wel weer bijna; die komt eraan. Als ik deze motie zo mag lezen, kan ik die oordeel Kamer geven en gaan we daar op die manier mee aan de slag. Als zij ook wil dat het daaraan in die tussentijd wordt gekoppeld, dan heb ik daar een amendement voor nodig; dat heb ik nagevraagd. Dat is het ding. Dus als ik de motie zo mag lezen dat we er in ieder geval zorg voor gaan dragen dat 240c die strafverzwaringsgrond heeft in de nieuwe wet, waarin al die andere artikelen opgaan, dan krijgt die oordeel Kamer en dan zorgen we daarvoor.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan zijn de twee opties eigenlijk gewoon hetzelfde: ik wacht het oordeel van de Kamer over een motie af, of ik wacht het oordeel van de Kamer over een amendement af. Ik zou alleen iets meer zekerheid hebben als de minister zegt: ik geef geen oordeel Kamer maar ik neem hem over met die interpretatie. Dan lezen we daar natuurlijk wel de termijn in "bij het wetsvoorstel seksuele misdrijven".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Prima. We bedoelen hetzelfde. Dan zorg ik dat het zo wordt overgenomen in de Wet seksuele misdrijven, dus dan neem ik de motie in die zin over. Dan komt het overeen, toch? We bedoelen hetzelfde. Overgenomen.

De voorzitter:
De motie Helder, op stuk nr. 7, is dus bij dezen aangehouden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Overgenomen.

De voorzitter:
Oké, overgenomen. Hersteld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nog veel beter. Ja, u schrok er zelf van.

De voorzitter:
En niemand heeft daar bezwaar tegen. Dat moet ik nog even vaststellen.

De motie-Helder (35991, nr. 7) is overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Iedereen schrikt ervan. Maar ja, de motie neem ik graag over met deze interpretatie. Top.

Oké. Dan de heer Van Nispen. Hij zegt: kunt u nog even aanwijzen waar nou precies staat hoe dat verdoezelen onder die strafbepaling valt? Verdoezelen zal vallen onder het verschaffen van inlichtingen over het plegen van seksueel misbruik, bijvoorbeeld informatie over hoe je DNA-sporen na misbruik kan verwijderen. Instructies over het wegmaken van bewijsmateriaal zijn een ander voorbeeld. Dat verdoezelen valt dus onder het stuk in de strafbepaling over het verschaffen van inlichtingen over hoe je het moet doen. Nu wij het twee keer met elkaar gedeeld hebben, weten we allebei helemaal zeker dat dat onderdeel is van de wetsbehandeling.

Dan heb ik nog een opmerking van mevrouw Mutluer. Zij vraagt: kun je bij de veiligheidsagenda in ieder geval zorgen dat er ook aandacht is voor opsporing, en daar waar mogelijk meer, binnen de kaders die we kennen? Zeker. Het opnemen van dit onderwerp in de veiligheidsagenda betekent namelijk al extra prioriteit daarvoor. In die gesprekken over het vormgeven daarvan zullen we daar ook altijd op die manier aandacht aan geven. Mag ik het zo doen? Dat komt voor het eind van het jaar terug. Daar staan, zoals mevrouw Mutluer weet, ook een aantal andere thema's bij. Dat delen we dan met u en dan ziet u precies wat de prioriteiten zijn, hoe dat dan wordt vormgegeven en wat het betekent. Dus ik kan er verder geen toezeggingen over doen of dat dan meer is, hoeveel dat is en wat het betekent, maar het opnemen ervan in de veiligheidsagenda betekent wel dat we het de prioriteit geven die we volgens mij allemaal nodig achten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Concreet was mijn vraag: kan ik de minister ertoe verleiden om een toezegging te doen om zich ervoor in te spannen om te kijken of dit onderwerp meer prioriteit kan krijgen en zo ja, op welke wijze?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Me daarvoor inspannen kan ik zeker.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Daar kan ik haar namelijk op controleren als de Veiligheidsagenda er is. Dan neem ik genoegen met deze inspanningsverplichting van de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er is nog gevraagd hoe we dit gaan evalueren. Volgens mij is het verstandig om dat te bespreken bij de Wet seksuele misdrijven, waar de hele zedentitel en ook die andere artikelen straks in opgaan. Het lijkt mij vrij logisch, zeker bij zo'n omvangrijke, nieuwe wet, met ook nieuwe bepalingen, maar niet alleen maar nieuwe bepalingen, dat we zeggen: laten we na vijf jaar evalueren hoe die werkt. Dat doen we wel vaker. Dan komt het helemaal in het ritme van hoe we wetgeving aanpakken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij is het sowieso goed om zo'n grote wet om de zoveel jaar te evalueren, dus dat is prima, maar ik heb gevraagd of de minister ons wil meenemen in de effectiviteit van dit specifieke artikel, zodat we kunnen nagaan of bijvoorbeeld politieagenten hiermee inderdaad een rechtsgrond hebben gehad om kindermisbruik preventief aan te pakken. Wil ze dat meenemen in bijvoorbeeld Kamerbrieven, zodat we er geen vijf jaar over doen om dat in beeld te krijgen, maar dat beeld eerder hebben? Is de minister daartoe bereid?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan ik nu echt nog niet toezeggen, omdat ik daarvoor de gesprekken aan moet gaan met politie en justitie. Ik wil dat we het met elkaar goed in de gaten houden, maar ik wil niet dat ze nog meer moeten registreren en dat het meer bureaucratie oplevert dan nodig is. Daarom was mijn voorstel: laten we het doen bij de Wet seksuele misdrijven. Daarin zitten ook nieuwe bepalingen. Ik weet vrij zeker dat mevrouw Mutluer ook van die nieuwe bepalingen zal zeggen dat ze die wil kunnen volgen, en terecht. Laten we het dan bundelen, zodat we aan de voorkant afspreken hoe en met welke criteria we het gaan doen. Dan is het zo effectief mogelijk. Ik deel namelijk met haar dat we altijd in de gaten moeten houden of iets de werking heeft die wij met elkaar beogen en hopen. Laat mij dan het gesprek aangaan over hoe we dat het meest efficiënt kunnen doen. In die zin is het een voorzichtige toezegging, graag met ruimte om te kijken hoe dat het beste kan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Prima, en anders worden het schriftelijke vragen.

De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn van het kabinet en tot zover ook dit debat. Hartelijk dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over het wetsvoorstel. Er zijn geen amendementen en er zijn geen moties. Dinsdag stemmen wij over het wetsvoorstel. Allen bedankt. Veel sterkte met de reclassering. Dat zeg je zelden als Kamervoorzitter.

Sluiting

Sluiting 21.22 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 104e vergadering Dinsdag 6 september 2022

Opening

Vragenuur

Vragen Leijten

Vragen Van der Woude

Afscheid van de heer De Neef

Beëdiging mevrouw S.M. Richardson (VVD)

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Termijn inbreng

Maritiem

Termijn antwoord

Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de republiek Chili

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Georganiseerde criminaliteit, ondermijning en criminaliteitsbestrijding

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 104e vergadering
Dinsdag 6 september 2022