Plenair verslag Tweede Kamer, 94e vergadering
Dinsdag 29 juni 2021

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:15 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Rutte, Segers, Simons, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 29 juni 2021.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Tjeerd de Groot

Vragen van het lid Tjeerd de Groot aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij afwezigheid van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over ernstige misstanden in Nederlandse slachthuizen.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Hij vervangt bij afwezigheid de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet de leden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis welkom. Ik geef in dit mondelinge vragenuur als eerste het woord aan de heer De Groot van D66. Hij heeft een vraag aan de minister over de ernstige misstanden in de Nederlandse slachthuizen. Het woord is aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik niet de enige was die gisteren echt even moest slikken bij het zien van de beelden uit de slachterij in Epe van de firma Gosschalk. Op zo'n moment denk je: waar zijn we nu mee bezig hier in ons landbouwsysteem? Varkens werden aan hun oren door de slachterij gesleept als ze niet meer konden lopen. Koeien kregen stroomstoten van 5.000 volt op plekken waar het niet eens is toegestaan. Varkens werden geslagen met de stompe kant en met de scherpe kant van peddels, die zijn bedoeld om ze op een vriendelijke manier door de slachterij te brengen. Het is afschuwelijk. En het gebeurde buiten beeld. Er waren uitdrukkelijke instructies gegeven over waar je dit als medewerker moest doen en waar niet omdat er camera's hingen. De vraag aan de minister is dus: heeft de NVWA aangifte hiervan gedaan bij het OM? En gaat de minister dit slachthuis sluiten? Want dat is het enige antwoord dat hier past.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank aan de heer De Groot voor de gestelde vragen. Mevrouw Schouten is inderdaad in Luxemburg bij de Europese Raad van Landbouwministers. Daarom neem ik voor haar waar. Het is de tweede keer dat ik inval voor de minister van Landbouw en het is de tweede keer dat het gaat over misstanden in slachterijen. Ik heb net voor dit vragenuurtje de beelden bekeken. Het zijn inderdaad zeer schokkende beelden. Daar krijg je inderdaad gewoon buikpijn van. "Afschuwelijk" is het goede woord. De heer De Groot gebruikte dat woord ook. Dieren zijn in het laatste stuk op weg naar de slacht volledig afhankelijk van de behandeling van deze medewerkers en deze medewerkers gaan zo tekeer. Dit gedrag kan absoluut niet door de beugel en wordt ook niet geaccepteerd.

De NVWA heeft het slachthuis terecht per direct onder verscherpt toezicht gesteld. Daaronder valt ook extra cameratoezicht. De kosten hiervan worden natuurlijk doorbelast aan het slachthuis zelf. Ik ben het met de heer De Groot eens dat we al te vaak dit soort vreselijke beelden uit de slachthuizen hebben gezien. Het is natuurlijk altijd de verantwoordelijkheid van een bedrijf dat medewerkers fatsoenlijk met dieren omgaan. De toezichthoudend dierenarts en medewerkers zijn opzettelijk misleid, maar je kan niet op elke hoek van het slachthuis een toezichthouder neerzetten.

Om verdere excessen te voorkomen is het slachthuis per direct onder verscherpt toezicht gesteld. Dat gebeurt door de inzet van een extra toezichthoudend dierenarts en door het beter positioneren van de camera's of het toevoegen van camera's, zodat er geen dode hoeken meer zijn. Ook mogen er uitsluitend dieren worden aangevoerd in aanwezigheid van de toezichthoudend dierenarts. Er is inderdaad door Varkens in Nood aangifte gedaan bij het functioneel parket. Het functioneel parket en de NVWA gaan de mogelijkheid voor strafrechtelijk vervolging ook bekijken. Dat is de volgorde die daarin wordt toegepast.

Dit waren volgens mij de vragen van de heer De Groot in de eerste termijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Wat we hier hebben gezien is voor D66 geen incident. Eigenlijk past hier alleen sluiting, want het dier is hier de dupe van een failliet landbouwsysteem. Ik krijg geluiden uit het zuiden, waar systematisch niet wordt gecontroleerd op het welzijn van dieren. We kennen allemaal de verhalen uit het noorden van het land, waar wrak vee, vee dat niet kan lopen, over een langere periode werd aangeboden voor transport, terwijl het niet meer kon lopen. We kennen ook de verhalen over de hitte die dieren kunnen ervaren bij het transport, zeker als het warm is. Is de minister het eens met D66 dat dit geen incident is? Hoe kijkt de minister naar de verantwoordelijkheid van de zuivelindustrie, bijvoorbeeld bij koeien? Die dieren hebben hun werk gedaan, maar die kunnen niet zomaar worden afgedankt. De zuivelindustrie zou eigenlijk van kalf tot aan het levenseinde van een koe ervoor moeten zorgen. Een dier wordt nu zomaar afgedankt als de uiers of de klauwen ontstoken zijn of als er vruchtbaarheidsproblemen zijn. Hoe kijkt de minister daartegenaan? En nog belangrijker, waar ligt dat vlees? Want als consument wil je toch wel weten of jouw supermarkt bij deze slagerij, Gosschalk, zijn vlees heeft gekocht. Dus minister, kunt u zeggen waar dat vlees ligt? Gaat dat ook uit de schappen worden gehaald?

Minister Koolmees:
In de eerste plaats ben ik het met de heer De Groot eens dat dit geen incident is. Want er is sprake van een aantal hardnekkige misstanden in de slachterijen, waar we nu een aantal keer mee geconfronteerd zijn, ook ik als vervanger van de minister van Landbouw in het vragenuurtje. Daarom wordt er door het ministerie van Landbouw en door de NVWA structureel aan gewerkt om het dierenwelzijn in slachthuizen beter te borgen. Een aspect daarvan is dat medewerkers beter moeten worden opgeleid. Ik ben er ook samen met de minister van Landbouw mee bezig om een gesprek te voeren met de vleessector over de opleidingen die daarvoor nodig zijn.

Daarnaast hebben we ook verscherpt toezicht van dierenartsen en cameratoezicht, maar dat is nog niet genoeg. Je ziet dat het systeem tegen zijn grenzen aanloopt. Dat erkent ook de minister van Landbouw. We zijn er daarom naar op zoek hoe we het systeem kunnen verbeteren. Ik vind het zelf ongemakkelijk om daar op deze plaats vergaande uitspraken over te doen; ik ben niet beleidsverantwoordelijk daarvoor. Maar ik weet dat de minister van Landbouw hier zeer mee begaan is en er ook zeer mee bezig is om dit te verbeteren.

Tot slot was uw vraag: waar ligt dat vlees? Dat kan ik in zo'n korte tijd niet achterhalen. Ik heb begrepen dat het een exporterend bedrijf is, dat het vooral bedoeld is voor de export. Maar waar het precies ligt, weet ik niet. Dat zou ik voor u kunnen achterhalen, maar dat weet ik op dit moment niet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat zou inderdaad fijn zijn, want daar hebben consumenten recht op. Het is goed dat de minister erkent dat dit geen incident is. Maar het heeft wel consequenties als je dat vindt. Het betekent dat je het extra hard moet aanpakken, want de hele slachtwereld zit nu naar dit kabinet te kijken, en vraagt zich af: "Trappen ze er weer in? Gaan we weer naar verscherpt toezicht en een maatregel en een cameraatje erbij, of gaan ze nu echt gewoon een keer van dik hout een voorbeeld stellen door dit slachthuis te sluiten?"

Voorzitter, ik rond af. Volgens D66 hebben we hier te maken met een symptoom van een landbouwsysteem dat niet meer van deze tijd is en dat failliet is. Voor D66 is het van belang dat we naar kringlooplandbouw gaan. Dat is goed voor het dier, beter voor de boer en ook beter voor de natuur. Dat is de richting die we opgaan. Dat is ook waar D66 dit kabinet nog toe oproept.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Wilders, dan de heer Van Campen, dan mevrouw Vestering, mevrouw Beckerman, de heer Bisschop en mevrouw Bromet. Ik geef eerst het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Wat een vreselijke dierenmishandeling: weerloze dieren die worden geslagen met peddels, die aan hun oren worden getrokken en waarop elektriciteit wordt gebruikt. Voorzitter, sorry dat ik het woord gebruik, maar het is smeerlapperij van de daders. Je denkt altijd — dat mag natuurlijk niet — dat we dat eigenlijk zouden moeten doen met de mensen die dat die dieren aandoen. Maar nogmaals, dat stel ik niet voor, want dat gaat te ver. Wat ik wel vind dat moet gebeuren om al die slachthuizen waar dit gebeurt een les te leren, is: onmiddellijk sluiten. We staan hier niet voor de eerste keer. Vorig jaar, begin 2020, toen dat bij een ander slachthuis gebeurde, heb ik zelf aangifte gedaan. Daar is niets mee gebeurd. De minister die u vervangt, zou op gaan treden. Er is niet opgetreden. Ik blijf dus bij mijn vraag. Doe het voor de dieren, doe het voor het fatsoen: overal waar dit plaatsvindt, moeten de slachthuizen acuut dicht, wat de gevolgen ook zijn. Dan hadden ze dat maar niet moeten doen.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de kwalificaties van de heer Wilders heel goed. Dat zijn ook de kwalificaties die ik zelf heb gebruikt bij mijn eerste beoordeling van deze beelden. Er is ook aangifte gedaan bij het functioneel parket. De NVWA onderzoekt samen met het OM strafrechtelijke vervolging. Wat daarvoor de mogelijkheden zijn, weet ik oprecht niet. Ik weet niet wat precies de wettelijke waarborgen daarbij zijn. Ik zal dit signaal van de heer Wilders wel overbrengen aan de minister van Landbouw, zodat dit geluid van de Kamer wordt gehoord. Dat wil ik graag toezeggen.

De heer Van Campen (VVD):
Weerzinwekkende beelden van hoe er omgegaan wordt met deze dieren in dit slachthuis. Onacceptabel. Er worden camera's geplaatst, maar het probleem is dat die pas achteraf uitgelezen mogen worden. Er ligt een aangenomen Kamermotie die erom vraagt om die beelden vooraf al uit te kunnen lezen, zodat de NVWA gericht inspecteurs eropaf kan sturen en er een einde gemaakt kan worden aan deze wandaden. Is de minister bereid om dat versneld mogelijk te maken? En toch ook van mijn kant het volgende pleidooi. Is de minister bereid om een voorbeeld te stellen, om een einde te maken aan deze wandaden in de slachthuizen en om gewoon maar eens een keer het slot op de deur te zetten?

Minister Koolmees:
De tweede vraag heb ik net al richting de heer Wilders beantwoord. Dat signaal geef ik graag door aan de minister van Landbouw. Dan de eerste vraag. Door de voorbereiding op het laatste halfuur weet ik dat er experimenten bezig zijn met intelligent cameratoezicht. Daarbij wordt ook geëxperimenteerd met dit soort voorbeelden van livebeelden uitlezen. De NVWA evalueert op dit moment ook de eigen inzet van cameratoezicht daarop. Er is dus wel sprake van evolutie en een verbetering in de methode. Als u hierop doorvraagt, moet ik het antwoord schuldig blijven. Dat weet ik gewoon niet. Daarvan ben ik niet voldoende op de hoogte, helaas.

De voorzitter:
Kan de minister die vraag wel doorgeleiden?

Minister Koolmees:
Volgens mij heeft de minister van Landbouw u een aantal keren geïnformeerd hierover. Althans, dat las ik in de voorbereiding op dit dossier.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De undercoverbeelden uit het slachthuis laten echt afschuwelijke misdrijven zien. Er wordt ingebeukt op de dieren. Dieren worden aan hun oren over de grond getrokken, krijgen elektrische schokken en worden geschopt. Maar dezelfde NVWA zegt dat dit een van de beste slachthuizen in Nederland is. Dit is geen incident. Dit is hoe het eruitziet als je jaarlijks 600 miljoen dieren in een moordend tempo door het slachthuis heen jaagt. Vorig jaar gaf de minister aan dat we het slachttempo naar beneden zouden brengen. Die wens speelt al heel lang hier in de Kamer. Maar het gebeurt niet. Iedere dag dat de minister niets doet, worden er 1,7 miljoen dieren in een moordend tempo door het slachthuis heen gejaagd.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Wat gaat de minister vandaag doen?

Minister Koolmees:
Ik weet dat de minister van Landbouw bezig is met een aantal dingen om dit te verbeteren. Een daarvan is inderdaad het cameratoezicht, waar het net over ging, en ook het intelligente cameratoezicht. Het gaat ook over het slachttempo. Vorig jaar heeft mevrouw Ouwehand daar trouwens nog een vraag over gesteld aan mij, toen ik hier ook stond. Zoals u weet, is er geen juridische basis om die slachtsnelheid per direct structureel te verlagen, maar er loopt nu wel, op verzoek van mevrouw Schouten, een onderzoek naar de invloed van de slachtsnelheid op de risicofactoren voor het dierenwelzijn en de controle op voedselveiligheid. Zo'n onderzoek zou kunnen bijdragen aan de onderbouwing van het aanpassen van die slachtsnelheid, ook structureel, maar dan moet dat onderzoek wel eerst afgerond worden. De timing daarvan weet ik niet. Ik kijk even naar de ondersteuning of ze op de app kunnen zetten wanneer dat onderzoek klaar is. Dan kan ik dat zo meteen nog even melden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar staan we wéér, want dit is de zoveelste keer dat het hier in het vragenuurtje moet gaan over gruwelijke, werkelijk gruwelijke misstanden in slachthuizen. Ik hoor D66, PVV en VVD net vragen om dit slachthuis te sluiten. Als ik het nu ook vraag, is er een Kamermeerderheid om dat slachthuis direct te sluiten. Dan is er een Kamermeerderheid die dat zegt. De minister zegt nu alleen nog maar in antwoord op collega's dat hij het signaal gaat doorgeven. Ik probeer het wat sterker te maken. Er is een Kamermeerderheid die zegt dat dit zo niet langer mag doorgaan. We moeten hier paal en perk aan stellen. Dit is het systeem. Laten we nu niet alleen een signaal doorgeven aan de vakminister, maar direct ingrijpen. Is de minister bereid dat te doen? Als hij zegt "ja, maar mijn collega is in Luxemburg", zou ik willen vragen om er in ieder geval deze week nog op terug te komen, bijvoorbeeld in een debat. Daar gaat de minister niet over, maar het lijkt me belangrijk dat we nu nog ingrijpen.

Minister Koolmees:
Ik ga niet over dat laatste. Daar gaat u zelf over. Dat kunt u inplannen. Het is heel evident dat een ruime meerderheid van de Kamer dit signaal afgeeft. De heer Wilders begon daarmee. De enige terughoudendheid van mijn kant gaat niet over de afschuwelijkheid van deze beelden, maar heeft te maken met dat ik niet weet wat de juridische mogelijkheden of onmogelijkheden zijn en welke stappen moeten worden doorlopen, wil je zo'n stap kunnen zetten. Ik weet dat Varkens in Nood aangifte heeft gedaan en dat het functioneel parket het in behandeling heeft. Ik weet dat de NVWA er ook onderzoek naar doet, maar ik weet oprecht niet welke juridische stappen je moet nemen om zo'n besluit te kunnen nemen. Dus daarom ben ik enigszins terughoudend om dat zomaar toe te zeggen. Dat wil ik echt bij de vakminister laten.

De voorzitter:
Het verzoek is om dat de Kamer deze week te laten weten.

Minister Koolmees:
Ik interpreteer het verzoek net iets anders. Mevrouw Beckerman wilde er volgens mij deze week al over praten, maar dat gaat meer over uw ordevoorstel, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dit telt dan niet als tweede vraag. Mijn verzoek aan het kabinet is om de Kamer deze week te informeren over de mogelijkheden. Dan gaat de Kamer er zelf over of we daar deze week over kunnen debatteren.

De voorzitter:
Exact. Het verzoek is om hier deze week een brief over te krijgen.

Minister Koolmees:
Ja. Dat zeg ik namens mevrouw Schouten graag toe.

De heer Bisschop (SGP):
In de trias politica is het volgens mij zo dat wij als Kamer niet eventjes kunnen besluiten om een bedrijf te sluiten. Dan zullen we daar de juridische basis voor moeten leggen. Dat laat onverlet dat dit volslagen misdadig gedrag is. Zo ga je niet met dieren om. Ik ben blij dat de minister en de Kamer daar in ruime meerderheid hetzelfde over denken. Ik meende de minister ook te horen zeggen dat je niet op elke hoek een extra controleur kunt zetten. Dan denk ik: waarom niet? Dit bedrijf heeft er recht op om op elke hoek een extra controleur te hebben. Gezien de complexiteit van zo'n bedrijf zet die ene extra toezichthoudende dierenarts niet echt zoden aan de dijk. Ik zou zeggen: wat wel kan — dat kan in de beleidsuitvoering via de NVWA gewoon worden toegepast — is een strakke controle en de rekening een-op-een naar het bedrijf sturen. Dat helpt misschien niet om fatsoenlijk, respectvol gedrag tegenover dieren helemaal af te dwingen, maar in ieder geval wel om dat te bevorderen, en dat zou mooi zijn.

Minister Koolmees:
Ik begrijp het betoog van de heer Bisschop volledig. Ik ben het ook met hem eens: strakke controle en de rekening een-op-een naar het bedrijf. Dat is ook de beleidspraktijk. Dat doen we nu ook. Er is nu een toezichthoudend arts toegevoegd, omdat het bedrijf per direct onder verscherpt toezicht is geplaatst. Ik reageerde vooral op het punt van de heer De Groot, die zei: we hebben cameratoezicht, maar uit die beelden blijkt juist dat het cameratoezicht wordt omzeild door te gaan werken in hoeken waar de camera's niet komen. Dan wordt het een soort kat-en-muisspelletje: ga je nou allemaal camera's ophangen om alle hoeken in beeld te brengen? Want in de kern gaat het natuurlijk om de manier waarop bedrijven met de dieren omgaan. Daar zou het over moeten gaan. Alle maatregelen die nodig zijn om het toezicht te versterken, hebben we genomen. Alle maatregelen die nodig zijn om het dierenwelzijn te verbeteren, gaan we ook in gang zetten. Maar dat was mijn reactie op de heer De Groot, die vroeg: hoe ga je om met bedrijven die misstanden plegen, juist in de hoek waar de camera niet komt?

De heer Bisschop (SGP):
Tweede vraag, voorzitter. Inderdaad, maar op het moment dat geconstateerd wordt dat dat gebeurt en dat zo'n bedrijf op een schandalige manier met dieren omgaat, is er toch alle reden om er wel veel meer toezicht op te plaatsen? Dan is toch die ene extra toezichthoudende dierenarts niet toereikend? Dat hebben we binnen de bestaande kaders wel als mogelijkheid. Ik zou erop willen aandringen om daar volledig op in te zetten. Sluiting kunnen wij hier niet afdwingen — dan zullen we de grondslag moeten veranderen — maar dit wel.

Minister Koolmees:
Deze suggestie van de heer Bisschop neem ik ook graag mee terug. Dat vind ik een goede suggestie. Overigens krijg ik nu net het bericht binnen dat mevrouw Schouten in overleg gaat met de NVWA over de optie om het bedrijf te sluiten. Dat wil ik uw Kamer graag gelijk mededelen; dat is het voordeel van direct contact.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is nog geen drie jaar geleden dat ik hier mijn maidenspeech hield bij een debat over misstanden in de slachterijen. Sindsdien hebben wij zo ongeveer elke paar maanden gesproken over de misstanden in slachterijen, niet alleen in het vragenuur, maar ook in de debatten over corona en in landbouwdebatten. Het is gewoon elke paar maanden aan de orde. Er worden hier moties aangenomen over de snelheid van de band en van de slacht en over cameratoezicht, en het heeft allemaal helemaal niets uitgehaald. Kijkt de minister nou met tevredenheid terug op de maatregelen die het kabinet genomen heeft in de afgelopen drie jaar?

Minister Koolmees:
Nee, natuurlijk niet. Als dit soort hardnekkige incidenten om de zoveel tijd voorkomen, kunnen we daarmee niet tevreden zijn, maar dat is niet het hele verhaal. Mevrouw Schouten heeft een aantal dingen in gang gezet die nu lopen, zoals het cameratoezicht, zoals het onderzoek naar het slachttempo, zoals de discussie over de zaken waar je tegen aanloopt in het stelsel van keuren en toezicht. Daarover heeft ook de voormalig inspecteur-generaal van de NVWA zich recent nog uitgelaten en daar loopt ook een onderzoek naar. Er worden dus wel degelijk stappen gezet, maar we kunnen er niet tevreden over zijn, zeker niet als je deze beelden hebt gezien.

De voorzitter:
Er zijn nog een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Boswijk, dan de heer Thijssen, dan mevrouw Van der Plas, dan de heer Grinwis en dan de heer Van Baarle. Maar eerst de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Ik had niet zozeer een vraag aan de minister. Ik heb de beelden ook gezien en ook mijn maag draaide ervan om. Ik wil me bij dezen aansluiten bij de oproep van mevrouw Beckerman, vooral in het belang van de dieren, maar ook in het belang van de bedrijven die het juist heel goed doen en die door zulke waardeloze situaties nu in een kwaad daglicht staan. Ik denk dat het ook in hun belang is dat wij hier lik op stuk geven. Wat het CDA betreft sluiten we deze tenten zo snel mogelijk.

Minister Koolmees:
Helder.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is een slechte film waarin we terecht zijn gekomen en waarnaar we helaas ook kijken. Het is een systeem dat failliet is. Er moet volgens mij een totaalplan komen om de klimaat- en stikstofcrisis, maar ook het punt van dierenwelzijn, echt op te lossen in dit systeem. Ook ik denk dat sluiting het goede is en dat dat moet gebeuren. De PvdA-fractie vindt het dus goed als dat aan de minister wordt gevraagd. Als dat nou niet kan, wil ik graag deze week van de minister horen wat er dan voor nodig is in dit huis om ervoor te zorgen dat zo'n slachterij wél kan worden gesloten. Gewoon lik-op-stukbeleid; laten we dit regelen met elkaar.

Minister Koolmees:
Deze vraag voeg ik graag toe aan de brief die mevrouw Schouten deze week gaat sturen over de vraag van mevrouw Beckerman, dus wat het instrumentarium is en hoe je dat zou kunnen uitbreiden. Dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Er zullen een hele hoop mensen zijn in deze zaal, maar ook thuis en op sociale media, die denken: nou, daar komt die Caroline van der Plas, die de big agro gaat verdedigen en deze slachterijen natuurlijk weer gaat verdedigen, want ze wordt betaald door de industrie. Ik zal het u vertellen: dat is in dit geval dus helemaal niet waar. Ik vind het schandalig wat hier is gebeurd. Van de beelden draaide mijn maag om. De mensen die dit doen, moeten worden bestraft. Van mij zouden ze ontslagen mogen worden. Ze zouden dit werk nooit, nooit, nooit meer mogen uitvoeren. Daar wil ik hier heel duidelijk over zijn. Ik vraag de minister of wij als Kamer regelmatiger op de hoogte kunnen worden gehouden van de inspectierapporten van de NVWA die eens in de zoveel tijd uitkomen. Ik denk wel dat het goed is dat daar meer op wordt gecontroleerd, ook door deze Kamer, zodat we niet afhankelijk hoeven te blijven van dit soort verschrikkelijke, walgelijke beelden die we hebben gezien. Dat is eigenlijk de vraag. Wilt u naar minister Schouten de vraag doorgeleiden of de Kamer daar regelmatiger over kan worden geïnformeerd? Ten opzichte van alle mensen die denken dat ik dit niet veroordeel, wil ik heel erg duidelijk zijn dat ik dit ten zeerste veroordeel.

De voorzitter:
U bent heel duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook vanuit deze groep mensen komt dat verwijt weleens. Dit veroordeel ik ten zeerste.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.

Minister Koolmees:
Er was één vraag van mevrouw Van der Plas, naast een helder statement, over de inspectierapporten van de NVWA. Jaarlijks wordt de naleefmonitor gepubliceerd en naar uw Kamer gestuurd, zodat u daarover kunt debatteren.

Er lag nog een vraag open van de woordvoerder van de Partij voor de Dieren; sorry, uw naam ben ik even kwijt. Excuus.

De voorzitter:
Mevrouw Thijssen … Vestering!

Minister Koolmees:
Vestering; ook de voorzitter was in de war! In november wordt het onderzoek naar de slachtsnelheid verwacht.

De voorzitter:
De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze dierenmishandeling is verwerpelijk. Dat vindt iedereen. Deze is niet aan het licht gekomen doordat de NVWA heeft gecontroleerd, maar doordat iemand undercover, met hart voor dieren, daar aan de slag is gegaan. Dit toont maar weer eens aan dat dat indirecte tweedelijnstoezicht met een camera niet afdoende is. Mijn oproep aan het kabinet — ik vraag ook om een reactie daarop — is om het aloude eerstelijnstoezicht met een dierenarts weer te herstellen, niet alleen bij deze slachterij maar overal. Kosten van toezicht mogen geen argument zijn bij het zorgen voor dierenwelzijn.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Grinwis. Ik heb begrepen dat de minister van Landbouw met een brede analyse het keuringslandschap en het stelsel van keuren en toezicht tegen het licht houdt. De raad van advies brengt dat nu in kaart. Ik denk dat dit element daarin zit. Ja, er wordt geknikt door de ambtenaren: dit wordt erin meegenomen.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Woede. Volstrekt onacceptabel dat in een land als Nederland zo met dieren wordt omgegaan. Dat kan gewoon pertinent niet. Voor de mensen die dat doen heb ik eigenlijk geen goed woord over. Ik vraag de minister of hij zich ervan bewust is dat hij op basis van de Wet dieren vandaag nog de mogelijkheid heeft om dat bedrijf te sluiten. In artikel 5.12 staat dat onze minister maatregelen kan treffen met betrekking tot bedrijven. In lid 2 staat: sluiting of intrekken van de vergunning. Ik zou aan de minister willen vragen waarom dat op dit moment nog niet goed is uitgezocht. Wil hij vandaag nog aan de Kamer laten weten — die mogelijkheid heeft hij — of hij gebruikmaakt van zijn bevoegdheid om dat bedrijf te sluiten of op zijn minst die vergunning te schorsen, zodat er nu niks meer kan gebeuren?

Minister Koolmees:
Ik heb het net al aan de heer Wilders, mevrouw Beckerman, de heer Van Campen, verschillende woordvoerders, aangegeven en ik heb ook teruggekoppeld gekregen van mevrouw Schouten dat zij nog deze week met de NVWA in overleg gaat over de mogelijkheden waartoe de Kamer oproept. De heer Bisschop heeft wel een punt. Ik weet niet wat de juridische kaders zijn. Daar moet je wel even zorgvuldig mee omgaan. Ik wil dit graag bij de minister van Landbouw houden en haar de mogelijkheid geven om in overleg met de NVWA de opties in kaart te brengen. Tegen de heer Thijssen zeg ik dat, als die opties er nu niet zijn, in kaart wordt gebracht wat nodig is om zo'n stap te kunnen zetten. Dat kan ik nu niet overzien of beoordelen. Daarvoor ken ik het juridisch kader in deze sector onvoldoende.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, dit is geen incident. Deze horrorbeelden zijn rechtstreeks het gevolg van het feit dat Nederland zo nodig de slager van Europa moet zijn. We zien dat we sinds vorig jaar, na de aangenomen motie na eerdere afschuwelijke beelden uit slachthuizen, inmiddels al 1 miljard dieren verder die geslacht zijn voordat het onderzoek straks komt. Ondertussen zien we — ik vind het vreselijk om het erover te hebben — dat we 1,7 miljoen dieren per dag slachten. En u wacht nog steeds met uw rapport. Het afgelopen jaar zijn er meer varkens geslacht dan het jaar daarvoor, dus het gaat maar door. Er worden steeds meer dieren geslacht.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat we moeten stoppen met zo veel dieren fokken, gebruiken en doden in Nederland?

Minister Koolmees:
Ik sta hier namens de minister van Landbouw. En ik denk dat de minister van Landbouw veelvuldig met uw Kamer een debat heeft gevoerd over de toekomst van de landbouw in Nederland. De heer De Groot refereerde er ook al aan in het licht van de kringlooplandbouw. Het past mij niet om in demissionaire status als vervangend minister voor de minister van Landbouw daarover hele grote uitspraken te doen. Ik heb daar opvattingen over, maar het is goed om hierover aan de formatietafel een ei te leggen, om het zo maar te zeggen. Ik moet even hoesten, voorzitter.

De voorzitter:
Zul je net zien dat de minister van VWS achter je zit.

Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gelukkig hebben we de beelden nog.

We moeten hier gewoon reëel in zijn. Dat er zo veel geslacht wordt, heeft gewoon met de vraag te maken. Dat is een heel andere discussie. Dan zou je hier in het debat moeten beginnen over een verbod op vleesconsumptie, maar dat terzijde. Ik heb een aanvullende vraag. De beelden zijn inderdaad walgelijk, maar ik lees ook dat de beelden die zijn gemaakt, pas na maanden via de media worden verspreid. Dat betekent dus dat die mensen die dit doen, maanden kunnen doorgaan. Dat moeten we toch niet willen? Kan de minister aan dierenwelzijnsorganisaties die dit boven tafel brengen, vragen om, als zij dit soort beelden hebben, daar onmiddellijk melding van te maken. Kan zo'n bedrijf maandenlang doorgaan tot het moment dat RTL4 een keer gaat publiceren? Dat willen we toch ook niet?

Minister Koolmees:
Ik kan niet precies beoordelen wat de afkomst is van deze beelden. Op de website van Animal Rights heb ik gekeken naar de beelden uit een slachterij in Twello van vorige week. Daarbij werd een reden gegeven waarom het enige tijd duurde. Er worden allerlei stappen doorlopen met eerder aangifte doen. Dat zou een verklaring kunnen zijn. Wat hier precies de overweging is, weet ik niet. Ik weet niet waar de beelden precies vandaan komen en waarom ze hebben gewacht met het publiceren ervan.

De voorzitter:
Mag ik de minister vragen om, als hij toch een brief naar de Kamer zal sturen, deze vraag daarin mee te nemen?

Minister Koolmees:
We kunnen bij RTL en bij Varkens in Nood navragen wat de precieze overweging daarbij is. Ik weet het niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in afwezigheid van de minister van Landbouw. We gaan heel even schoonmaken. Dat zeg ik standaard bij iedereen, dus het is absoluut niet persoonlijk.

Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat er negatieve testbewijzen worden aangeboden.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft een mondelinge vraag over het bericht dat negatieve testbewijzen worden aangeboden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We mogen weer! Dat was de sfeer in het Nederlandse uitgaansleven afgelopen weekend en dat begrijp ik ook heel goed. Want maandenlang hebben we niet kunnen genieten van livemuziek, mochten we niet uitgaan, konden we niet naar het theater en nu mag op basis van een negatief testbewijs van alles weer. Dat is positief. Positief is ook dat veel mensen gebruikmaken van Testen voor Toegang, het systeem dat het mogelijk maakt om coronamaatregelen los te laten op basis van een negatief testbewijs. Het slechte nieuws was dat het op veel plekken een zootje was.

Voorzitter. De chaos begon met een hackpoging op de servers van Testen voor Toegang. Hierdoor moesten mensen niet alleen lang wachten. Sommigen kregen hun testuitslag in plaats van een kwartier later pas na een dag wachten. Ik wil aan de minister vragen hoe het kan dat deze hackpoging het systeem kon platleggen. Was dit niet te voorzien? Was er geen back-up? Vervolgens lazen we berichten dat door de vertraging die ontstond, commerciële bureaus negatieve testuitslagen ter compensatie gingen aanbieden aan bezoekers. Ik wil de minister vragen om dat even tot zich door te laten dringen: een negatief testbewijs cadeau als tegemoetkoming, omdat de servers platlagen.

Voorzitter. Testen voor Toegang hoort meer mogelijk te maken, maar op deze manier raakt en schaadt dat natuurlijk de gezondheid van ons allemaal, zeker nu de deltavariant rondwaart. Ik wil de minister vragen hoe het mogelijk is dat commerciële teststraten negatieve testbewijzen cadeau doen. Hoe worden deze teststraten gecontroleerd en wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat dit niet weer gebeurt?

Voorzitter. Tot overmaat van ramp, verschenen daarna ook nog berichten waarbij QR-codes van vaccinatiebewijzen werden gedeeld in verschillende appgroepen, bijvoorbeeld bij voetbalteams, waardoor verschillende mensen met dezelfde QR-code toegang kregen tot het uitgaansleven, terwijl er natuurlijk een reële kans is dat mensen die niet getest zijn, wel besmettelijk zijn.

Voorzitter. Hier ligt natuurlijk een verantwoordelijkheid voor de horecaondernemers. Zij moeten die toegangsbewijzen goed checken aan de deur. Dat moet goed gebeuren. Maar dat is afgelopen weekend wel misgegaan. Ik wil de minister vragen of hij spoedig met Koninklijke Horeca Nederland en andere brancheorganisaties om tafel gaat. Ik hoop eigenlijk dat hij dat al heeft gedaan. Bestaan er sancties wanneer het checken van toegangsbewijzen aan de deur niet goed gebeurt? En hoe vindt de controle daarop plaats?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, afgelopen weekend was het startschot voor een mooie zomer. Er kon weer zo ongelofelijk veel meer dan er voorheen kon. Zelfs het loslaten van die 1,5 meter was weer mogelijk, voorbij de poort van het werken met toegangsbewijzen. Die toegangsbewijzen zijn dus het afgelopen weekend voor het eerst ook op grote schaal afgegeven: ruim 2 miljoen vaccinatiebewijzen — inmiddels zitten we op 2,5 miljoen — en bijna 250.000 toegangstesten. Voor een paar duizend mensen kwam dat toegangsbewijs te laat of zelfs niet. Dat laatste in maar 1% van de gevallen, maar toch. Voor die mensen zelf was dat balen, want die zagen uit naar een mooie avond. Voor de ondernemers die het betrof, was dat zeker zo balen, want die zagen uit naar een volle tent en dat was niet mogelijk. Er zijn ook signalen dat mensen ten onrechte toegang hebben gekregen, en dat is iets wat niet hoort, want dat systeem van toegangsbewijzen moet gewoon veilig zijn. Je moet erop kunnen rekenen dat dat veilig is. Ik deel dat zeer met mevrouw Westerveld.

Zijn er negatieve testbewijzen afgegeven door een testaanbieder, terwijl dat niet terecht was? Dat verhaal gaat wel, maar wij hebben dat niet op die manier kunnen verifiëren. Wel hebben we andere signalen gehoord, namelijk dat er mensen naar binnen konden op basis van een afspraakbevestiging, soms op basis van een bandje waar geen negatief testbewijs onder lag. En je hoort verhalen over die QR-printscreen. Ik pak dat eerst eventjes beet. Als je van die QR-code een printscreen probeert te maken, lukt dat sowieso niet op Android, want dat is dezelfde beveiliging als bij banken. Het lukt wel op Apple, omdat het Apple-besturingssysteem dat mogelijk maakt. Maar dat is natuurlijk ook nooit de enige controle, dus een printscreen van een QR-code alleen kan nooit toegang geven, want je moet daarnaast je ID-bewijs laten zien. Daar staan je initialen op en je geboortedatum. Daarmee wordt gecontroleerd. Er zit zo'n bewegend mannetje op de fiets. Daaraan kun je zien dat het een QR-code is die een printscreen is in plaats van een daadwerkelijke QR-code. En die QR-code wordt om de zoveel minuten ververst. Er zitten dus allerlei veiligheidschecks op. Bij een goede toegangsscreening kan het dus niet zijn dat je op basis van een printscreen van een QR-code naar binnen kan komen. Die andere dingen horen natuurlijk gewoon niet te gebeuren, want mevrouw Westerveld heeft helemaal gelijk. Je moet zorgen dat het systeem gewoon betrouwbaar is.

Hoe komt het allemaal? Het is begonnen met de hackpoging op vrijdagavond. Daardoor moesten er allerlei maatregelen worden getroffen om die hackpoging buiten de deur te houden en af te slaan. Daardoor deden de mails het een tijdje niet. Daardoor deed ook de applicatie het een tijdje niet. Daardoor moesten er allerlei handmatige herstelpogingen worden gedaan. Daardoor leidde dat tot vertraging in de teststraat en vertraging bij de uitslagen, en daardoor ook tot problemen bij de helpdesk en problemen aan de deur. Kortom, er gingen een aantal dingen niet goed. Komend weekend moet dat wél goed gaan.

Wat gaan we doen? We hebben het volgende afgesproken met de stichting SON. Eén is meer overcapaciteit bij de testaanbieders in het komende weekend om de piek goed op te kunnen vangen. Dat helpt. Daarbij wordt capaciteit verschoven van door de week naar het weekend. Dat betekent dat je nog meer overcapaciteit creëert in het weekend. Met name in de regio Amsterdam was het erg druk, dus met name dat is een extra aandachtspunt. Twee is dat er allerlei IT-aanpassingen zijn gedaan en nog worden gedaan en allerlei tests op het IT-systeem om beter gewapend te zijn tegen aanvallen van buiten, want er zijn kennelijk mensen die denken dat het een zinvolle bijdrage is aan de samenleving om andermans weekend te verpesten. Daar moet je je dus goed tegen wapenen. Drie is het versterken van de helpdesks. Ook dat is nodig, want mensen die vervolgens in de problemen kwamen, gingen bellen. Die hebben niet allemaal op tijd een goed antwoord gekregen, dus ook daar moet versterking plaatsvinden. Vier is dat de afspraken met de testaanbieders moeten worden herbevestigd, namelijk dat alleen negatieve testuitslagen mogen leiden tot een testbewijs. Daarnaast moeten er afspraken worden gemaakt met alle sectoren, onder andere Koninklijke Horeca Nederland en de handhavende partijen, namelijk dat controle aan de poort essentieel is om het systeem te laten werken.

Tot slot. Als we van toegangstesten een succes willen maken — en ik denk dat dat nodig is, want we zullen ze nog een tijdje nodig hebben om achter de poort van de toegangstesten veilig de 1,5 meter los te laten — dan moeten we het echt met elkaar doen. Dat betekent ook echt een verantwoordelijkheid voor ons allemaal. Als je probeert vals te spelen, dan ben je daarmee dus een risico voor een ander, voor de ondernemer die de mogelijkheid kwijt kan raken om dit soort feesten te mogen organiseren, maar zeker ook voor degene tegen wie je aan staat te schuren in de kroeg. Dat kan gewoon niet de bedoeling zijn. Als je met een testbewijs naar binnen bent gegaan, dan moet je gewoon weten dat alle mensen om je heen ofwel zijn getest ofwel zijn gevaccineerd, en dat het dus veilig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Hij zei: er gingen een aantal dingen niet goed. Maar als ik zo het lijstje hoor, dan ging er eigenlijk heel veel niet goed. Dan klinkt het meer als Murphy's law: één ding gaat verkeerd en het hele systeem loopt in de soep. Dat is afgelopen weekend op een aantal plekken gebeurd. Natuurlijk, op een aantal plekken ging het wel goed, maar je zult maar ergens zijn en in de buurt van een besmet persoon komen, waardoor je zelf een gezondheidsrisico hebt. Dat mag gewoon niet gebeuren. Daar moeten we heel helder over zijn.

Een vraag die ik aan de minister stelde, was: hoe vindt die controle plaats? De minister zei "we moeten meer controleren", maar hoe dan? Wie controleert er dan? Is er voldoende capaciteit om te gaan controleren?

Ik zou de minister ook willen vragen: hadden we dit niet zien aankomen? De minister zegt: ja, kennelijk vinden mensen het nodig om te proberen het systeem te hacken. Maar we weten gewoon dat elke keer als er een nieuw systeem wordt opgetuigd, mensen proberen om dat systeem te kraken. Hadden we dit dus niet zien aankomen?

Voorzitter. Hadden we testen voor toegang niet centraal moeten regelen? Daar gaat de heer Kwint misschien dadelijk ook nog naar vragen; hij heeft een amendement daarover klaarliggen. Moeten we dit wel uitbesteden aan allemaal verschillende commerciële bedrijven, die vaak helemaal niet hierin gespecialiseerd zijn, terwijl het natuurlijk wel gaat over de gezondheid van ons allemaal?

Minister De Jonge:
Een paar dingen. U zegt: er gaat heel veel niet goed. Ik denk dat je ook wel even de verhoudingen moet zien. Dit was het eerste weekend dat grootschalig is gewerkt met het systeem van toegangsbewijzen: ruim 2 miljoen QR-codes op basis van een vaccinatiebewijs en bijna een kwart miljoen QR-codes op basis van een negatief testbewijs. In een aantal duizenden gevallen kwam de uitslag niet of te laat, dus ongeveer 1%. Ik denk niet dat je daarmee kunt zeggen dat alles niet goed ging. Dat is niet zo. Er hebben heel veel mensen een heel mooi weekend gehad, maar een paar mensen hebben ongelofelijk gebaald, waaronder ondernemers en ook de mensen die niet naar binnen komen. Dat had alles te maken met de opstartproblemen in dat eerste weekend, dus het moet volgend weekend beter. Dat ben ik zeer met u eens, maar ik denk: wel even in de goede verhouding. Dat is één.

Twee is de controle bij de ingang. Die is natuurlijk in eerste instantie aan de ondernemer zelf, want die moet dat namelijk goed controleren met de scan-app die bij de CoronaCheck hoort. Die moet dat ook heel secuur controleren. Dat is namelijk de enige manier waarop het systeem werkt. Maar vervolgens is het aan de handhavende partijen, waaronder de gemeente, om te bepalen of die vervolgens zijn werk goed doet. Er wordt door de stichting SON streng op toegezien of de testaanbieders hun werk goed doen. Dat is ook het werk van de stichting SON. Die gaat onder andere werken met mysteryguests. Er wordt dus goed getoetst of men zich houdt aan alle afspraken. Ik ben het zeer met mevrouw Westerveld eens dat de integriteit van het systeem — dat betekent dus ook de controle en de handhaving — goed moet werken. Er wordt dus door handhavende partijen toegezien op de controle, die in eerste instantie aan de sectoren zelf is. Daar waar het gaat over het testen, wordt er toegezien door de stichting SON, en dat is ook nodig.

Dan ten aanzien van het centraal regelen. Ik meen — misschien dat de heer Kwint daar zo nog een duiding aan gaat geven — dat de heer Kwint ervoor pleitte om alles door de GGD te laten doen. Dat vond ik geen goed idee, maar ook de GGD vond dat geen goed idee, omdat de GGD ander werk aan zijn kar had hangen dan het testen voor toegang. Dat is de reden waarom wij hebben gekozen voor de stichting SON, die dat werk inderdaad heeft uitbesteed aan aanbieders. Maar dat is overigens niet het probleem waarover het nu gaat. Dat is niet waarom het afgelopen weekend in een aantal gevallen ingewikkeld ging.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor wat de minister zegt, maar de reden waarom ik — de collega's dadelijk ook, denk ik — erbovenop zit, is dat het hier gaat over de gezondheid. Dan kan het in 1% van de gevallen mis zijn gegaan, maar het brengt wel andere mensen in gevaar. Dat is natuurlijk het hele punt.

Nog één punt, over het controleren. De minister zegt dat er wordt gecontroleerd. Tegelijkertijd kunnen we wel spreken van een grote valse start in het eerste weekend, terwijl we het hebben over een systeem waar we de hele zomer mee door moeten. Ik wil de minister vragen hoe hij de komende maanden voor zich ziet en of hij kan garanderen dat dit gewoon niet meer gaat voorkomen.

Minister De Jonge:
Garanderen kun je dat natuurlijk niet. Garanties krijg je bij een koelkast. Wat hier aan de hand is, is dat er heel erg hard wordt gewerkt aan iets helemaal nieuws. We hebben dit nog nooit gedaan op deze schaal. Ik wil nogmaals benadrukken dat heel erg veel mensen afgelopen weekend een prachtig weekend hebben gehad. In 1% van de gevallen kwam dat testbewijs, die QR-code, te laat of zelfs niet. Dat is voor die mensen ongelofelijk balen en dat is ook voor de ondernemers die daardoor gedupeerd zijn ongelofelijk balen. Het komende weekend moet het beter dan dit weekend. Waarschijnlijk zijn er dan ook nog dingen. Het weekend daarna gaat het mogelijk weer beter, maar dan zijn er waarschijnlijk ook nog dingen. Zo zal het gaan. Je moet gewoon in nuchterheid op die manier aan de slag. Je moet ervoor zorgen dat het telkens weer beter gaat dan het ging.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst mevrouw Kuiken van de PvdA, dan de heer Paternotte van D66 en dan de heer Kwint van de SP.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Cool was het afgelopen weekend absoluut niet. Ik doel op een dampende en dansende massa die lekker aan het zingen is; alle ingrediënten voor een superspread, als mensen niet goed zijn getest.

Minister De Jonge:
Absoluut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarom is het eigenlijk bespottelijk dat er negatieve testbewijzen zijn afgegeven. Het probleem kan inderdaad zijn dat er sprake is van zorgcowboys, die nieuw zijn in de markt en die daar vooral in zitten voor het grote geld en minder om het echt heel precies te doen. Mijn vraag is dan ook: is hier niet gewoon fraude gepleegd en zou dat niet beboet moeten worden? Ze verdienen er in totaal immers honderden miljoenen mee. Het geld dat hieraan is uitgegeven, 50 miljoen per week, is er al voor gereserveerd.

Minister De Jonge:
Volgens mij gaat mevrouw Kuiken nu wel heel erg snel. Allereerst over de vaststelling dat kennelijk negatieve testuitslagen zijn afgegeven door een testbedrijf, terwijl daar geen negatieve testen aan ten grondslag lagen. Dat is inderdaad een signaal. Dat signaal wordt nagetrokken door SON, maar dat hebben we nog niet bevestigd gekregen. Ik denk dat we even moeten oppassen met jumping to conclusions. We hebben gezien dat het in een aantal gevallen wel zo is geweest dat mensen bijvoorbeeld op basis van hun afspraakbevestiging naar binnen mochten. Dat is waar. Maar dat hebben dan niet de testaanbieders gedaan. Dat was op dat moment de evenementenorganisator die dan kennelijk — ik begrijp dat op zich wel, hoor — op basis daarvan heeft gezegd: zo voorkomen we in ieder geval dat iemand zijn avond verpest is. Maar dat is niet goed, exact om de reden die mevrouw Kuiken noemt, namelijk dat het achter de poort van de toegangstesten veilig moet zijn. Je moet ervan uit kunnen gaan dat degene die tegen je aan staat te schuren gevaccineerd is of getest is. Het moet veilig zijn. Als het niet veilig is, kun je er niet meer van op aan. Dan kan het niet zo werken zoals we het nu laten werken. Kortom, het moet veilig. Dat betekent dat we al die dingen moeten doen die ik zojuist heb gezegd.

De voorzitter:
De heer Paternotte, D66. O, eerst mevrouw Kuiken nog.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een klein punt van orde, voorzitter. Het is heel makkelijk, omdat we nooit een vraag en een wedervraag kunnen stellen. Daarmee wordt het vragenuurtje iets blasés. Maar ik vroeg heel duidelijk: als er sprake is van bewust afgeven van foute testbewijzen, is er dan niet sprake van fraude en zou dat dan niet beboet moeten worden?

Minister De Jonge:
Ja, in dat geval wel. Daarom zeg ik: pas nou op voor jumping to conclusions. We kunnen niet zeggen "ja, er zijn negatieve testbewijzen afgegeven" als dat niet zo is. Daar is wel een signaal van, en dat wordt nagelopen. Als er inderdaad sprake is van valsheid in geschrift — ik denk dat u daarop doelt — dan geldt natuurlijk gewoon dat er aangifte moet worden gedaan et cetera. Dat is niet de moeilijke kant van het verhaal. Overigens wordt ook voor die hack natuurlijk gewoon een aangifte voorbereid, want mogelijkerwijs is het strafrecht daarbij aan de orde, en dat kan dan ook helpen. Wat er hier vooral aan de hand is geweest, is dat er door die aanval allerlei dingen zijn vertraagd. Daardoor dreigden mensen, dus ondernemers en mensen die naar binnen wilden, gedupeerd te raken, wat heeft geleid tot gedoe aan de poort. Dat gedoe aan de poort is soms opgelost op een manier die evident niet in overeenstemming is met de bedoeling van het testen voor toegang, namelijk dat het veilig is. Het testen met een sneltest aan de ingang is weliswaar creatief, maar toch niet de bedoeling. Daar is het namelijk niet voor bedoeld.

De heer Paternotte (D66):
Heel goed dat er gekeken wordt welke maatregelen nodig zijn, als dit soort negatieve testuitslagen inderdaad cadeau zijn gedaan. Dat ondermijnt namelijk het vertrouwen in het hele systeem. Als je in een club staat of in een stadion zit, moet je weten dat de mensen om je heen gevaccineerd of getest zijn. We zagen ook berichten dat dit ook is gebeurd bij het allergrootste event van afgelopen weekend: Wales-Denemarken in de ArenA. Mensen die geen uitslag hadden, kregen een groen bandje, oftewel: ze hadden geen uitslag, maar mochten toch nog naar binnen om in de ArenA tussen 15.000 anderen te zitten. Ik neem aan dat bij zo'n event inmiddels wel is nagetrokken hoe het zit en wat daar is gebeurd. Misschien kan de minister ons daar even over bijpraten.

Minister De Jonge:
Ik heb daar net de stichting SON over gesproken. Zij zijn nog bezig om dat verhaal helemaal uit te klaren. Maar wat daar in ieder geval van bekend is, is dat het ging om medewerkers die niet verplicht waren om getest te worden. Dit waren medewerkers die wel getest waren, maar die geen negatieve testuitslag hadden gekregen. Zij moesten wel meewerken bij het event en hebben om die reden dat groene bandje gekregen. Dat is overigens ook niet oké, maar wel "niet oké" van een andere orde. Medewerkers kunnen namelijk niet verplicht worden om negatief getest te worden. Dat laat onverlet dat ik uw centrale punt helemaal deel, namelijk dat we testen voor toegang de komende maanden nodig hebben. Mevrouw Westerveld zei dat ook al, en ik deel dat zeer. Als we daar echt gebruik van willen maken op de manier zoals we dat nu doen, dus het loslaten van de 1,5 meter achter de poort, dan móét het veilig zijn. Je móét dan zeker weten dat de mensen om je heen getest of gevaccineerd zijn. Als je dat niet zeker weet, dan deugt het systeem niet meer. Ik ben het dus zeer met u eens dat het systeem moet deugen en dat het alleen maar op die manier kan werken.

De heer Paternotte (D66):
Dan nog even over de capaciteit. Ik heb echt van veel mensen gehoord dat ze afgelopen weekend ongelofelijk lang in de rij moesten staan, en dat ze als ze binnenkwamen vaak zagen dat de meeste testfaciliteiten eigenlijk niet gebruikt werden. Testen voor toegang hebben we de komende maanden nodig, maar eigenlijk vooral nu. In augustus zijn namelijk echt de meeste volwassen Nederlanders gevaccineerd. Zij hebben dan dus ook een vaccinatiebewijs en zullen die testen dan niet meer nodig hebben. Maar nu is het elk weekend ongelofelijk knetterdruk. Morgen kunnen mensen die in Europa op reis willen ook een afspraak maken om zich te laten testen. Daarom wil ik weten of die capaciteit in het begin wel echt volledig wordt benut, zodat we in het weekend niet steeds weer die eindeloze rijen krijgen. Mensen worden anders niet gemotiveerd om hier gebruik van te maken.

Minister De Jonge:
Over het afgelopen weekend als geheel zijn er 227.000 afspraken gemaakt. Voor het komende weekend zal dat per dag de capaciteit zijn. Je zou dus denken dat dat voldoende moet zijn. Het helpt wel als mensen bijtijds hun afspraak maken en de afspraak niet dusdanig dicht op het evenement plannen dat het sowieso dringen en billenknijpen wordt of je überhaupt wel op tijd je afspraak bevestigd ziet via een negatieve testuitslag. Kortom, we kunnen dit met elkaar doen. Sowieso gaat de stichting SON de capaciteit verder ophogen met de testaanbieders. Zeker in de regio Amsterdam, waar u natuurlijk heel veel signalen vandaan heeft, is daarin heel veel werk te doen. Kortom, er gaat capaciteit verplaatst worden van door de week naar het weekend. Daardoor wordt de overcapaciteit nog groter. De fijnmazigheid moet overeind blijven, want ook dat vinden we belangrijk hier in de Kamer. We hopen daarmee het komend weekend vraag en aanbod weer iets dichter op elkaar te hebben afgestemd, maar dat zal ook een beetje oefenen worden in de uitvoeringspraktijk. Ik ga ervan uit dat ook dit komend weekend beter gaat dan afgelopen weekend.

De heer Kwint (SP):
Als we de verhalen van het afgelopen weekend op een hoop vegen, dan heb je een hek. Dan heb je lange wachtrijen. Dan heb je mensen die geen of te laat een testbewijs krijgen. Dan krijg je QR-codes die doorgestuurd worden waarmee mensen wel naar binnen komen, terwijl dat eigenlijk niet zou moeten kunnen. Dan is er nog een verhaal van mensen die ter compensatie een toegangsbewijs zouden krijgen, ook wanneer zij geen test hebben gedaan. Ik zie de minister in de media zeggen: ja, ik ben eigenlijk wel tevreden over het eerste weekend. Kan hij aangeven wanneer hij ontevreden zou zijn? En kan hij aangeven of hij het denkbaar acht dat wanneer deze taak bij de GGD was belegd, er een situatie zou kunnen ontstaan waarin onze gezondheidsdiensten ooit een negatief testbewijs zouden afgeven wanneer iemand niet getest zou zijn?

Minister De Jonge:
Daarvan zeg ik: pas nou even op voor jumping to conclusions. Ik heb dat verhaal ook gehoord en dat verhaal wordt nagetrokken, maar dat verhaal is vooralsnog niet bevestigd, wel dat er mensen zijn toegelaten die niet allemaal over een negatieve testuitslag beschikten. Dat er toegang is verschaft aan mensen die niet allemaal over een negatieve testuitslag beschikten, dat is wel het geval. Maar dat er negatieve testbewijzen zouden zijn verstrekt door een testaanbieder terwijl er geen negatieve test aan ten grondslag lag, dat is vooralsnog slechts een verhaal. Ik zeg niet dat het niet gebeurd is, maar het is vooralsnog slechts een verhaal.

Twee: waarom ben ik monter? Omdat dat mijn karakterologische defaulthouding is. Dat is één. En twee, omdat de werkelijkheid daar ook alle aanleiding toe geeft. Het was voor het eerst dat we grootschalig met die toegangsbewijzen gingen werken. In het eerste weekend zijn er ruim 2 miljoen vaccinatiebewijzen afgegeven en ruim een kwart miljoen, of een kleine kwart miljoen negatieve testuitslagen. Inderdaad, in 1% van de gevallen kwam die te laat of niet. Dat is voor die ene procent echt supervervelend en voor die ondernemers misschien nog wel meer. Want ja, die hadden gerekend op een volle hut en veel omzet, maar dat was niet zo. Waar het misging, was dat natuurlijk heel vervelend. Maar laten we niet op basis van dat geheel heel somber zijn.

Had de GGD het anders en beter gekund? U weet: mijn achting en waardering voor de GGD is hemelhoog, maar ik vind dat we hen niet met alle werk in deze crisis moeten opzadelen. Daarom vind ik het een zeer verdedigbare keuze dat we dit hebben overgelaten aan andere aanbieders dan de GGD. Dit kunnen andere mensen ook. Heel veel dingen kan de GGD alleen als beste, maar dit kunnen andere mensen ook.

De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om iets korter te antwoorden, gezien de tijd.

Minister De Jonge:
Nog iets korter? Maar de heer Kwint brengt me altijd een beetje in vervoering, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat gebeurt bij dit onderwerp. Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Testen voor toegang is verplicht. Ik hoor van de minister dat 227.000 mensen die geen klachten hebben zich verplicht hebben laten testen om iets leuks te gaan doen, terwijl ventileren waarschijnlijk effectiever zou zijn dan zo veel mensen testen. Ik zou aan de minister willen vragen hoeveel van die 227.000 mensen positief zijn getest. Als hij dat hier niet kan zeggen, zouden we dat dan per brief over twee dagen of in deze Kamerweek nog mogen ontvangen?

Minister De Jonge:
Over twee dagen weet ik niet, maar ik wil wel ...

Mevrouw Agema (PVV):
In ieder geval niet over zes weken.

Minister De Jonge:
Nee, nee, nee. Voor de zomer sturen we sowieso nog een voortgangsbrief, volgens mij begin volgende week. Volgende week dinsdag staat die brief in de planning. Ik wil daar alle informatie zo veel als mogelijk over verstrekken. Ik vind het belangrijk om daar transparant over te zijn. Mevrouw Agema lijkt te zeggen: als deze mensen misschien maar in heel geringe mate positief zijn, dan had je ze dus ook niet kunnen testen. Maar het punt is nou juist dat we achter de poort van de toegangsbewijzen de 1,5 meter willen loslaten. Dan moet het veilig zijn.

De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om nu in ieder geval niet de discussie aan te gaan, want dan wordt het een debat. Het is een mondeling vragenuur. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA. De minister heeft toegezegd in de voortgangsrapportage in ieder geval op uw vraag terug te komen. Er zullen nog meerdere debatten zijn over corona, verwacht ik. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Er zijn dus dingen misgegaan met de toegangsbewijzen. Ik heb er ook klachten over gekregen dat mensen keurig op zaterdagmorgen om acht uur een afspraak hebben gemaakt, maar niet naar binnen konden en om één uur konden terugkomen. Dus dat hielp ook allemaal niet voor de organisatie. Mevrouw Kuiken gaf al aan dat meerdere partijen hierbij zijn betrokken. Heeft de minister inzicht dat het met name bij bepaalde partijen mis is gegaan? Als hij dat nu niet heeft, zou hij dat dan kunnen meenemen in de brief? Dat is natuurlijk ook een signaal.

Minister De Jonge:
Hier zijn inderdaad heel veel partijen bij betrokken. Voor al die schakels is ook wel echt een lijstje verbeterpunten te maken. Dat is het geval bij SON zelf, de helpdesk van SON, de helpdesk van VWS, de testaanbieders en bij de poort, dus de deur, oftewel de toegangscontrole. Ik denk dat alle partijen door dat eerste weekend huiswerk hebben om ervoor te zorgen dat het tweede weekend beter zal gaan verlopen. Daar wil ik graag op ingaan in de brief. Dat vroeg u. Excuus, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld van GroenLinks, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er zijn net natuurlijk verschillende signalen afgegeven door mij en mijn collega's. Je hebt laksheid aan de toegangspoort van een evenement. Je hebt aan de andere kant de fraude door verschillende testbedrijven, waarvan de minister zegt dat die niet bevestigd is. Ik vroeg mij nog af — die vraag heb ik net ook gesteld — hoe die controle plaats gaat vinden. Maar zijn er ook sancties? Als een bedrijf erop wordt betrapt dat het niet goed genoeg checkt aan de poort of iemand wel echt een negatief testbewijs heeft, wat zijn dan de sancties?

Minister De Jonge:
Nou, bijvoorbeeld dat je niet meer open mag als je de 1,5 meter loslaat. Dat kan. Er kan een last onder dwangsom worden gegeven. Er kan een boete worden gegeven. Er kan van alles. De gemeenten zien daarop toe. Ik vind overigens dat we niet van de gemeenten moeten verwachten dat ze naast elke portier een agent zetten. Dat is ook niet nodig. In eerste instantie vind ik het echt het werk van de evenementenorganisatoren zelf om daar streng in te zijn, want het is ook in hun belang. U noemde zelf de suggestie van de Koninklijke Horeca Nederland. Dat is een van de partijen waarmee natuurlijk volop wordt gesproken. Het is ook echt in hun belang dat het toegangstesten een succes wordt. Absoluut.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte bedanken voor zijn beantwoording.

Minister De Jonge:
Het genoegen was wederzijds.

Vragen Madlener

Vragen van het lid Madlener aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst over de recordhoge benzineprijzen.

De voorzitter:
Dan maken we het weer even schoon. Ik geef zo het woord aan de heer Madlener van de PVV. Hij heeft een mondelinge vraag aan de staatssecretaris van Financiën, die ik van harte welkom heet. Zijn mondelinge vraag gaat over de recordhoge benzineprijzen. We wachten even tot de staatssecretaris zijn plaats heeft ingenomen en de minister van VWS afscheid heeft genomen. Dat is gelukt. Dan geef ik het woord aan de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet-Rutte heeft opnieuw een treurig record gebroken. Het is dit keer geen immigratierecord, maar wel een recordbenzineprijs. Die prijs is echt door het dak gegaan! Die heeft zelfs de €2 per liter doorbroken. Dat is dus één liter benzine voor €2. Dat is 4,40 gulden, nog in ouderwetse guldens. Het is onvoorstelbaar. Ik heb daar vragen over gesteld aan het kabinet, want zo'n hoge benzineprijs schaadt Nederlanders in de portemonnee. Het herstel komt nu een beetje op gang. Mensen gaan weer met de auto. Dat is goed. Dan zorgt dit voor een enorm verlies aan koopkracht voor de Nederlanders.

Ik heb daarom vragen gesteld aan het kabinet. Daar heb ik antwoord op gehad. Daar zakt werkelijk mijn broek van af. Het kabinet zegt: "Ja, de olieprijs is hoog. Wij kunnen er niets aan doen. Het is jammer." Daarom kopte De Telegraaf ook dat het kabinet zijn schouders ophaalt voor het lot van automobilisten in Nederland. Ik vind dat echt schandalig. Nogmaals, het raakt ook de economie, zeg ik tegen de staatssecretaris. Dus ik vraag de staatssecretaris nogmaals — hij heeft er nog even over na kunnen denken — of hij alsnog bereid is om met alle passie die hij in zich heeft in het kabinet te gaan pleiten voor een fors lagere accijns op brandstof, waardoor de Nederlander niet meer de hoogste benzineprijs ter wereld hoeft te betalen. Dat lijkt mij een redelijk verzoek.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, ik zal blijven zitten. U weet waarom. Ik heb last van mijn rug. Het is dus geen gebrek aan eerbied voor de Kamer.

Voorzitter. Ik dank de heer Madlener voor de vraag. De benzineprijs is opgebouwd uit drie componenten. Die is opgebouwd uit de ruwe olieprijs, waar de benzineprijs van is afgeleid. Daar legt de overheid belastingen op, namelijk accijnzen en btw. Daar heeft de heer Madlener gelijk in. De prijsstijging die zich de afgelopen maanden heeft voorgedaan, is goed nieuws, zeg ik tegen de heer Madlener. Die komt namelijk voort uit het feit dat de economie heel snel aan het herstellen is, veel sneller dan iedereen dacht. Daardoor stijgt de wereldmarktprijs voor olie. Daardoor stijgt ook de benzineprijs. Ik kan de heer Madlener verzekeren dat wij noch de accijnzen, noch de btw hebben verhoogd. Dat is de reden dat ik als schriftelijk antwoord heb gegeven dat het kabinet zijn schouders niet ophaalt. Het kabinet is wel degelijk bezig met de koopkracht van mensen. Dit probleem — alle andere problemen mag de heer Madlener in de schoenen van het kabinet schuiven — wordt veroorzaakt door de wereldmarkt voor olie.

De heer Madlener (PVV):
Het is toch eigenlijk te gek dat de volksvertegenwoordiging, de Nederlander, zo voor de gek wordt gehouden? Alsof België en Duitsland een ander soort benzine tanken of zo. Het slaat helemaal nergens op. In België is de benzineprijs niet €2 maar €1,36, zoals ik net checkte. In Duitsland is die ongeveer €1,45 en in Spanje, dat miljarden krijgt van dit kabinet, is die ook ongeveer €1,36. En dan komt het antwoord van deze staatssecretaris naar mij dat het ligt aan de hoge olieprijzen. Ik rij elke dag langs de raffinaderijen in de Europoort. Daar wordt al die benzine gemaakt. Die wordt allemaal gestuurd naar België, Duitsland, noem maar op. Waarom moeten de Nederlanders de hoogste prijzen ter wereld betalen? Want ja, ik heb dat ook nog opgezocht. Ik heb het eens vergeleken: €2 per liter, hoe zit dat nou met de andere landen in de wereld? Er is geen land ter wereld waar de benzine zo duur is als in Nederland op dit moment. Dat hebben de Nederlanders toch niet verdiend? Het raakt de koopkracht en het raakt het herstel van de economie. Dit kabinet heeft miljarden om de economie te herstellen en heeft onlangs nog bijna 50 miljard toegezegd aan Europa, aan Spanje, aan Griekenland, noem maar op, waar die benzineprijs veel lager is. Dan is het toch te schandalig voor woorden dat dit kabinet niet alles op alles zet om de Nederlandse consumenten te beschermen tegen deze exorbitante belastingen? Dus nogmaals, ik verwacht echt een andere houding van de staatssecretaris. Ik verwacht dat hij gaat knokken voor de Nederlander, in plaats van dat hij ervoor gaat knokken om geld aan Spanje en Italië weg te geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb moeite om de vraag te ontdekken, maar ik geloof dat ik moet knokken voor de Nederlander. Dat knokken voor de Nederlander doen wij in iedere augustusronde. Dat weet de heer Madlener ook heel goed. Dan kijken we naar de koopkracht. Daar heeft het kabinet iedere augustusronde weer heel goed op gelet. Dat gaan we nu in augustus, als we er dan nog zitten als demissionair kabinet, ook weer doen. Maar de heer Madlener neemt mij toch niet kwalijk dat ik niet de wereldmarktprijs van olie kan veranderen? Want die kan ik niet veranderen. Wat ik zou kunnen veranderen, zijn de accijnzen op benzine. Maar die accijnzen op benzine zijn er niet voor ons plezier. Die zijn er om te helpen om het klimaatprobleem te bestrijden. Dat weet de heer Madlener ook heel goed.

De heer Madlener (PVV):
Nu komt het klimaatprobleem ineens weer om de hoek kijken. Het is toch werkelijk te schandalig voor woorden hoe ik hier met deze antwoorden de hoek in word gestuurd. Dat kan toch niet, voorzitter? Ik stel hier een normale vraag. De Belgen, de Duitsers, de Spanjaarden, de Grieken en noem maar op betalen dezelfde olieprijs. Het gaat dus niet over de olieprijs; het gaat om de Nederlandse accijnzen en btw. Die maken de olieprijs in Nederland de hoogste ter wereld. Dat vloeit in uw staatskas. En wat doen jullie daarmee? Jullie geven het weg aan Spanje. Dat is wat er gebeurt. 50 miljard. Het raakt de Nederlandse economie. En de hoge ambtenaren hebben er geen last van. Die rijden in hun dik gesubsidieerde Tesla's. Maar de gewone Nederlander die gewoon een benzineautootje voor de deur heeft staan, is de sigaar onder dit kabinet. Dit kabinet doet dat trouwens met steun van de regeringspartijen. Ik roep de regeringspartijen bij dezen dus op om hier een eind aan te maken. Wij hebben al een motie ingediend om de benzineprijs te verlagen en op een niveau te brengen dat normaal is in de ons omringende landen. We zullen dat nogmaals doen. Ik verwacht nu van de coalitiepartijen — links laat het namelijk helemaal afweten — dat ze dit gaan steunen. Ik ben dus benieuwd of zij dit kabinet tot de orde gaan roepen, want dit kan zo niet.

De heer Van Baarle (DENK):
De vaste lasten van Nederlanders rijzen de pan uit, of het nu gaat om huur- of energieprijzen. We hebben nu ook een dieptepunt bereikt met recordprijzen voor brandstof. De staatssecretaris geeft aan niks te willen doen aan de knop waaraan hij kan draaien, de accijnsknop. Kan de staatssecretaris op z'n minst toezeggen dat hij bereid is om op korte termijn in gesprek te treden met de branche om daarmee te bekijken of het wel wenselijk is dat zo veel van die tankstations boven de adviesprijs zitten? Er worden op verschillende tijdstippen en op verschillende locaties enorme bedragen gevraagd voor brandstof, wat voor heel veel Nederlanders wel een eerste levensbehoefte is om mobiel te kunnen zijn. U heeft wel een verantwoordelijkheid in de richting van die Nederlanders om ervoor te zorgen dat het voor hen betaalbaar is om mobiel te kunnen zijn. Is de staatssecretaris dus op z'n minst bereid om dat te doen, zodat we dat soort rare prijsvariaties waarbij mensen soms veel meer betalen, niet meer hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Van Baarle heeft gelijk als hij zegt dat we moeten letten op de koopkracht van gewone Nederlanders. Dat gaat ook mij aan. Daar ben ik het zeer mee eens. Daar speelt de benzineprijs wel degelijk een rol in. Dat heb ik ook helemaal niet ontkend in dit vragenuur. Ik ben dus best bereid om met de branche te praten over dit verschijnsel. Dat moet ik waarschijnlijk even samen met de staatssecretaris van IenW doen. Dat is helemaal geen punt.

De voorzitter:
Wanneer kunt u daarop terugkomen, vraagt de heer Van Baarle terecht.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zal dat zo snel mogelijk doen. Ik doe mijn best. Laten we het daar even op houden.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Vestering (21501-32, nr. 1296), de aangehouden motie-Van Esch c.s. (31409, nr. 315) en de aangehouden motie-Van Raan (35570-XII, nr. 53).

Dan geef ik eerst even het woord aan de heer Kuzu, dan aan mevrouw Kuiken en dan aan mevrouw Belhaj.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank. Bij de stemmingen onder nummer 24, over de ontwikkelingen rondom het coronavirus, staat de motie op stuk nr. 1323, die gewijzigd was en daarna nog eens gewijzigd werd. Die wil ik aanhouden om haar nogmaals te wijzigen en volgende week in stemming te brengen.

De voorzitter:
Kijk, we verheugen ons erop. Dat gaan we zo doen.

Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik dacht: misschien zijn we niet meer aan het poetsen. Dus ik was even aan het kijken.

Voorzitter. Ik wil bij de stemmingen onder 24 over het debat over het coronavirus, de motie op stuk nr. 1308 over het gratis verstrekken van mond-neusmaskers voor mantelzorgers graag intrekken, omdat het kabinet vanochtend een brief heeft gestuurd waarin staat dat het deze motie gaat uitvoeren. Daarmee is die overbodig geworden.

Aangezien de motie-Kuiken (25295, nr. 1308) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Dank u wel.

Dan mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
De motie van mevrouw Kuiken was die op stuk nr. 1308. Ik wil verzoeken bij de stemmingen onder 24 over moties ingediend bij het debat over het coronavirus et cetera, de motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 1302 (25295) over het aanbieden van een vaccinatievoorziening op Schiphol aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1302) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raming der voor de Tweede Kamer in 2022 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Raming der voor de Tweede Kamer in 2022 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten,

te weten:

• de motie-Van Baarle over bewerkstelligen dat alle partijen zitting kunnen nemen in het Presidium (35752, nr. 7);
• de motie-Leijten over een verplicht werkveiligheidsbeleid van fracties (35752, nr. 9);
• de motie-Leijten over onafhankelijk onderzoek naar de vuurwerkramp in Enschede (35752, nr. 10).

(Zie wetgevingsoverleg van 22 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Van Baarle (35752, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (35752, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (35752, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een vereenvoudiging van de bestuurlijke inrichting van het stelsel voor beroepsonderwijs door omvorming van het aoc tot verticale scholengemeenschap en een andere invulling van bevoegd gezag (Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs) (35606).

(Zie vergadering van 16 juni 2021.)

De voorzitter:
Bij de stemmingen op dinsdag 22 juni jongstleden heeft de heer Peters verzocht om een advies van de Raad van State inzake het wetsvoorstel en uitstel van de stemming. Dit bleek gebaseerd te zijn op een misverstand en het wetsvoorstel komt nu in stemming.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Mensenhandel en prostitutie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mensenhandel en prostitutie,

te weten:

• de motie-Bikker/Kuiken over uiterlijk dit najaar lokprofielen en de webcrawler inzetten (28638, nr. 191);
• de motie-Wiersma c.s. over verplichte leeftijdsidentificatie en meldplicht voor online seksplatforms (28638, nr. 192);
• de motie-Wiersma over een wettelijke grondslag voor het verwerken van persoonsgegevens van sekswerkers (28638, nr. 193);
• de motie-Van Nispen/Simons over de sociale en juridische positie van sekswerkers verbeteren (28638, nr. 194);
• de motie-Bisschop/Bikker over in het prostitutiebeleid prioriteit geven aan uitstapprogramma's (28638, nr. 195);
• de motie-Bisschop over het uit de lucht halen van onlineplatforms waar grootschalige prostitutienetwerken worden opgerold (28638, nr. 196);
• de motie-Kuik/Bikker over het verbeteren van de registratie van gevallen van seksueel geweld tegen kinderen en van mensenhandel (28638, nr. 197);
• de motie-Simons over sekswerk decriminaliseren en onderbrengen bij het ministerie van SZW (28638, nr. 198).

(Zie vergadering van 22 juni 2021.)

De voorzitter:
De motie-Wiersma c.s. (28638, nr. 192) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 199, was nr. 192 (28638).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (28638, nr. 198) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bikker/Kuiken (28638, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wiersma c.s. (28638, nr. 199, was nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma (28638, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Simons (28638, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Bikker (28638, nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (28638, nr. 196).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuik/Bikker (28638, nr. 197).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Veteranen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over veteranen,

te weten:

• de motie-Van Wijngaarden c.s. over artikelsgewijs rapporteren voor meer inzicht in de effecten van het veteranenbeleid (30139, nr. 244);
• de motie-Van Wijngaarden c.s. over zo snel mogelijk komen tot een indexatie van het Militair InvaliditeitsPensioen (30139, nr. 245).

(Zie notaoverleg van 22 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (30139, nr. 244).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (30139, nr. 245).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Financiën voor het jaar 2020 en Nationale Schuld 2020

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Financiën voor het jaar 2020 en Nationale Schuld 2020,

te weten:

• de motie-Snels/Maatoug over stimuleren van de toename van vaste contracten door verandering van enkele premiepercentages (35830-IX, nr. 9).

(Zie wetgevingsoverleg van 24 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Snels/Maatoug (35830-IX, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het jaar 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Jaarverslag en slotwet van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Klink over het alleen op basis van wederkerigheid toegankelijk zijn van Nederlandse en Europese ODA-middelen (35830-XVII, nr. 5);
• de motie-Van der Lee over het verder vergroenen van de programma's binnen artikel 1 van de BuHa-OS-begroting (35830-XVII, nr. 6);
• de motie-Van der Lee over het uitwerken van een plan om de kwaliteit van evaluaties en de cultuur van leren verder te bevorderen (35830-XVII, nr. 7);
• de motie-Kuik over zeker stellen dat een call voor nieuwe PDP's tijdig uitgezet wordt voor financiering (35830-XVII, nr. 8).

(Zie wetgevingsoverleg van 24 juni 2021.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Klink (35830-XVII, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Van der Lee (35830-XVII, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (35830-XVII, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik (35830-XVII, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Van den Berg over directe gunning met goede onderbouwing als voorkeursoptie behouden (35830-XVI, nr. 12);
• de motie-Van den Berg/Paulusma over de doeltreffendheid van de fiscale regeling voor chronisch zieken en gehandicapten beoordelen (35830-XVI, nr. 13);
• de motie-Aukje de Vries/Van den Berg over opnieuw in gesprek gaan met de eerstelijnscoalitie over de uitvoeringsregeling jaarverantwoordingsplicht (35830-XVI, nr. 14);
• de motie-Van Houwelingen over volledige en gedetailleerde transparantie over meldingen over de consortia (35830-XVI, nr. 15);
• de motie-Van Houwelingen/Pouw-Verweij over rapporteren over de voortgang van het verbeterplan VWS (35830-XVI, nr. 16);
• de motie-Van Houwelingen over onmiddellijk verscherpt financieel toezicht op beheer en verantwoording rondom de coronacrisis (35830-XVI, nr. 17);
• de motie-Van Houwelingen over het ontwikkelen van een COVID-19 financiële rapportage (35830-XVI, nr. 18).

(Zie wetgevingsoverleg van 23 juni 2021.)

De voorzitter:
De motie-Van Houwelingen (35830-XVI, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 20, was nr. 15 (35830-XVI).

De motie-Van Houwelingen/Pouw-Verweij (35830-XVI, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Van Houwelingen, en luidt:

Zij krijgt nr. 21, was nr. 16 (35830-XVI).

De motie-Van Houwelingen (35830-XVI, nr. 17) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 23, was nr. 17 (35830-XVI).

De motie-Van Houwelingen (35830-XVI, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 22, was nr. 18 (35830-XVI).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (35830-XVI, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Paulusma (35830-XVI, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries/Van den Berg (35830-XVI, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Houwelingen (35830-XVI, nr. 20, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Houwelingen (35830-XVI, nr. 21, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Houwelingen (35830-XVI, nr. 23, was nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Houwelingen (35830-XVI, nr. 22, was nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Dutchbat III

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Dutchbat III,

te weten:

• de motie-Belhaj c.s. over de dialoog tussen politici en Dutchbat III-veteranen (26122, nr. 51);
• de motie-Ceder over decoraties uit het normale stelsel mogelijk maken voor Dutchbatters (26122, nr. 52);
• de motie-Ceder over voorkomen dat uitkeringen aan Dutchbatters in beslag genomen worden (26122, nr. 53);
• de motie-Kuzu/Belhaj over een nationaal herdenkingsmonument voor Srebrenica (26122, nr. 54).

(Zie vergadering van 23 juni 2021.)

De voorzitter:
De motie-Ceder (26122, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ceder en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 56, was nr. 52 (26122).

De motie-Ceder (26122, nr. 53) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ceder en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 57, was nr. 53 (26122).

De motie-Kuzu/Belhaj (26122, nr. 54) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kuzu, Belhaj en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 58, was nr. 54 (26122).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Ik geef het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Een stemverklaring om mede te delen dat ik de motie van collega Belhaj over de dialoog met de Dutchbatveteranen steun. Ik zou hier echter ook willen wijzen op onze politieke verantwoordelijkheid richting de nabestaanden aldaar, die nog altijd moeizaam wachten op de Nederlandse erkenning van hun leed. Dit punt maakt eens temeer duidelijk dat ons defensiebeleid alleen maar verliezers kent, zowel bij de slachtoffers als bij de behandeling van veteranen. Dit bredere verhaal wil ik hier, ondanks mijn steun voor de motie, toch nog graag even schetsen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.

In stemming komt de motie-Belhaj c.s. (26122, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder/Van Wijngaarden (26122, nr. 56, was nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder/Van Wijngaarden (26122, nr. 57, was nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu c.s. (26122, nr. 58, was nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijziging Wet basisregistratie personen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met het bevorderen van de goede uitvoering van die wet op enkele onderdelen en het herstellen van enige omissies, alsmede van de Wet basisadministraties persoonsgegevens BES in verband met het opnemen van gegevens over kinderen die op het moment van de geboorte niet meer in leven zijn of omtrent wie een akte in een openbaar lichaam is opgemaakt die vermeldt dat het kind op het ogenblik van de aangifte niet in leven is, dan wel die zijn overleden zonder zelf ingeschrevene te zijn (35648).

(Zie vergadering van 10 juni 2021.)

In stemming komt het amendement-Rajkowski c.s. (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ceder (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Rajkowski c.s. (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Rajkowski c.s. (stuk nrs. 12, I tot en met IV), het amendement-Ceder (stuk nr. 9) en het gewijzigde amendement-Rajkowski c.s. (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Wijziging Wet basisregistratie personen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met het bevorderen van de goede uitvoering van die wet op enkele onderdelen en het herstellen van enige omissies, alsmede van de Wet basisadministraties persoonsgegevens BES in verband met het opnemen van gegevens over kinderen die op het moment van de geboorte niet meer in leven zijn of omtrent wie een akte in een openbaar lichaam is opgemaakt die vermeldt dat het kind op het ogenblik van de aangifte niet in leven is, dan wel die zijn overleden zonder zelf ingeschrevene te zijn,

te weten:

• de motie-Ceder over een experiment starten met een briefadres voor mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats (35648, nr. 14).

(Zie vergadering van 10 juni 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35648, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over basisvaardigheden in het funderend onderwijs

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over basisvaardigheden in het funderend onderwijs (31293, nr. 582).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Instelling van een tijdelijke commissie fraudebeleid en dienstverlening

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over de instelling van een tijdelijke commissie fraudebeleid en dienstverlening (35867, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met het onderzoeksvoorstel en het instellen van een tijdelijke commissie fraudebeleid en dienstverlening.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Verdere behandeling van aanhangige stukken

Aan de orde is de stemming in verband met de verdere behandeling van aanhangige stukken (35718).

De voorzitter:
De fractie van het CDA trekt het voorstel op stuk nr. 57 in.

Ik stel voor … Nee, we gaan eerst stemmen over het voorstel. Ik ga te snel.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap tot het doen vervallen van een brief en het toevoegen van brieven (stuk nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Stemmingen moties Maritiem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Maritiem,

te weten:

• de motie-Van Raan over de scheepvaart binnen de grenzen van de aarde brengen (31409, nr. 326);
• de motie-Van Raan over geen vergunning verlenen voor aardgaswinning in gasveld N05-A (31409, nr. 327);
• de motie-Van Raan over geen lozingen van productiewater toestaan bij het herstelde schelpdierrif bij Schiermonnikoog (31409, nr. 328).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn moties (31409, nrs. 327 en 328) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Raan (31409, nr. 326).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Deze motie gaat over het binnen de grenzen van de aarde brengen van de scheepvaart. Ja, ik lees het echt goed! Het heeft iets sciencefictionachtigs.

Stemmingen moties Water

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Water,

te weten:

• de motie-Tjeerd de Groot/Grinwis over een analyse van de verschillende scenario's over het niet behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water (27625, nr. 543);
• de motie-Beckerman over onderzoek naar risico's van mijnbouwactiviteiten op grond- en drinkwater in het Drentsche Aa-gebied (27625, nr. 544);
• de motie-Vestering/Van Esch over landelijke regie om de watercrisis te bestrijden (27625, nr. 546);
• de motie-Grinwis c.s. over het benutten van de bevoegdheid om de huidige WACC te verlengen (27625, nr. 547);
• de motie-Grinwis c.s. over onderhoud aan dammen, sluizen en andere kunstwerken combineren met het beter doorlaatbaar maken ervan voor de paling (27625, nr. 548);
• de motie-Van der Plas over een economische doorberekening van de voorgestelde maatregelen (27625, nr. 549).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Grinwis (27625, nr. 543).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (27625, nr. 544).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering/Van Esch (27625, nr. 546).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (27625, nr. 547).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (27625, nr. 548).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (27625, nr. 549).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Fosfaatrechtenstelsel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Fosfaatrechtenstelsel,

te weten:

• de motie-Edgar Mulder over ontheffing van het verbod op het produceren van fosfaat zonder rechten (35334, nr. 146);
• de motie-Edgar Mulder over het vergoeden van economische schade (35334, nr. 147);
• de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk over boeren met erkende en objectief onderbouwde schade tegemoetkomen (35334, nr. 150);
• de motie-Vestering over opheffing van de fosfaatbank (35334, nr. 151);
• de motie-Van der Plas/Bisschop over een wetsvoorstel voor verlaging van het afroompercentage (35334, nr. 153);
• de motie-Bisschop/Van Campen over het wetsvoorstel voor afromingsvrije lease van fosfaatrechten zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen (35334, nr. 154);
• de motie-Bisschop over een voorstel voor gedeeltelijke ontheffing dan wel financiële compensatie voor schrijnende gevallen (35334, nr. 155);
• de motie-Boswijk over een inventarisatie van de knelgevallen (35334, nr. 156);
• de motie-Boswijk over een actieplan om de stikstof- en fosfaatruimte onder de knelgevallen te verdelen (35334, nr. 157).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35334, nr. 146).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35334, nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk (35334, nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (35334, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Bisschop (35334, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Van Campen (35334, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35334, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boswijk (35334, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boswijk (35334, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties MIRT

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat MIRT,

te weten:

• de motie-Stoffer c.s. over een meerjarenplan instandhouding infrastructuur (35570-A, nr. 63);
• de motie-Stoffer c.s. over het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel (35570-A, nr. 64);
• de motie-Bouchallikh/Van Esch over voorrang geven aan onderhoudswerkzaamheden (35570-A, nr. 65);
• de motie-Bouchallikh c.s. over het toepassen van het brede welvaartsbegrip bij het MIRT (35570-A, nr. 66);
• de motie-Alkaya/Van der Plas over het zo spoedig mogelijk beëindigen van tolheffing voor de Westerscheldetunnel (35570-A, nr. 67);
• de motie-Alkaya over het staken van de voorgenomen verbreding van de A27 bij Amelisweerd (35570-A, nr. 68);
• de motie-Hagen/Geurts over het wetsvoorstel Vrachtwagenheffing uiterlijk voor het einde van het zomerreces naar de Kamer sturen (35570-A, nr. 69);
• de motie-Peter de Groot c.s. over een onderzoek naar de effecten van de nieuwe Duitse E233 (35570-A, nr. 70);
• de motie-Madlener over fors meer geld vrijmaken voor weginfrastructuur (35570-A, nr. 71);
• de motie-Madlener over de maximumsnelheid weer verhogen naar 130 kilometer per uur (35570-A, nr. 72);
• de motie-Madlener over de elektrische step op korte termijn legaliseren (35570-A, nr. 74);
• de motie-De Hoop/Nijboer over beschadigde Groningse bruggen binnen een jaar herstellen (35570-A, nr. 75);
• de motie-Grinwis c.s. over noodzakelijke investeringen in infrastructuur meewegen bij de beoordeling van MIRT-projecten (35570-A, nr. 77);
• de motie-Grinwis/Stoffer over de areaaldata bij Rijkswaterstaat voor eind 2022 op orde brengen (35570-A, nr. 78);
• de motie-Grinwis c.s. over een nieuwe afspraak over financiering van de verruiming van de Sluis Kornwerderzand (35570-A, nr. 79);
• de motie-Geurts c.s. over mogelijke financiering van meerkosten van een aquaduct bij Oirschot (35570-A, nr. 80);
• de motie-Geurts/Peter de Groot over de toekomstige opgaven bij een aantal flessenhalzen in kaart brengen (35570-A, nr. 81);
• de motie-Geurts over onderzoek naar de aanhoudende ongevallen op de N50 (35570-A, nr. 82);
• de motie-Van Esch over de financiering van de Wunderline (35570-A, nr. 83).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (35570-A, nr. 75) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Esch (35570-A, nr. 83) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 84, was nr. 83 (35570-A).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (35570-A, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (35570-A, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh/Van Esch (35570-A, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh c.s. (35570-A, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya/Van der Plas (35570-A, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35570-A, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hagen/Geurts (35570-A, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peter de Groot c.s. (35570-A, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (35570-A, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (35570-A, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (35570-A, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (35570-A, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Stoffer (35570-A, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (35570-A, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (35570-A, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Peter de Groot (35570-A, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts (35570-A, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Esch (35570-A, nr. 84, was nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de VVD, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Circulaire economie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Circulaire economie,

te weten:

• de motie-Van Esch c.s. over onderzoeken welke productgroepen recyclebaar gemaakt kunnen worden (32852, nr. 159);
• de motie-Beckerman over het opzetten van een afvalwerknemersfonds (32852, nr. 162);
• de motie-Hagen over meer deelnemers aan het kledingconvenant (32852, nr. 163);
• de motie-Hagen over het in kaart brengen in hoeverre de circulaire doelstelling wordt bereikt door hergebruik en preventie (32852, nr. 164);
• de motie-Bouchallikh c.s. over meer inzicht in de milieu-impact van het Plastic Pact voor Nederland (32852, nr. 165);
• de motie-Bouchallikh c.s. over de uitzondering van sap- en zuivelflessen in het Besluit maatregelen kunststof drankflessen schrappen (32852, nr. 166);
• de motie-Stoffer over de importheffing voor buitenlands afval per 1 januari 2022 intrekken (32852, nr. 167);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over een realistisch scenario voor de afbouw van Nederlandse AVI-capaciteit (32852, nr. 168);
• de motie-Agnes Mulder/Peter de Groot over een plan om in overleg met het bedrijfsleven het aandeel recyclebare verpakkingen te verhogen (32852, nr. 169).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hagen stel ik voor haar motie (32852, nr. 163) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Esch c.s. (32852, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32852, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hagen (32852, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh c.s. (32852, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh c.s. (32852, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (32852, nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdA, de SGP, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (32852, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Peter de Groot (32852, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Onderbrengen vermistkindalertering bij Burgernet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Onderbrengen vermistkindalertering bij Burgernet,

te weten:

• de motie-Eerdmans c.s. over het verlengen van de overeenkomst met AMBER Alert (29668, nr. 61).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (29668, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Inwerkingtreding wijziging van de tijdelijke wet Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Inwerkingtreding wijziging van de tijdelijke wet Groningen,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over niet instemmen met het niet in werking treden van twee amendementen (35603, nr. 83);
• de motie-Beckerman c.s. over niet tornen aan de rechten van de Tweede Kamer (35603, nr. 84).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (35603, nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (35603, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder agendapunt 23, de moties ingediend bij het tweeminutendebat Inwerkingtreding wijziging van de tijdelijke wet Groningen, is mijn motie op stuk nr. 83 aangenomen, ondanks het oordeel "ontraden". Ik zou dus graag binnen een week een brief van het kabinet willen ontvangen over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit onderdeel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

• de motie-Paternotte/Van den Berg over het belang van ventilatie actief onder de aandacht brengen (25295, nr. 1300);
• de motie-Paternotte/Aukje de Vries over het aanbieden van een laagdrempelige test in de terminal op Schiphol (25295, nr. 1301);
• de motie-Wilders/Van Haga over het afschaffen van de anderhalvemeterregel (25295, nr. 1303);
• de motie-Wilders/Kuzu over kinderen niet actief uitnodigen voor de vrijwillige vaccinatie (25295, nr. 1304);
• de motie-Wilders over het afschaffen van de mondkapjesplicht in het voortgezet onderwijs (25295, nr. 1305);
• de motie-Van den Berg c.s. over toegangstesten zo toegankelijk mogelijk organiseren (25295, nr. 1306);
• de motie-Kwint c.s. over een wetsvoorstel om het verplicht eigen risico voor 2022 te bevriezen op €385 (25295, nr. 1307);
• de motie-Kuiken/Paternotte over ziekenhuizen vragen om het covidvaccin in het gele boekje bij te schrijven (25295, nr. 1309);
• de motie-Westerveld c.s. over een plan om voor de herfst ventilatie in schoolgebouwen op orde te hebben (25295, nr. 1310);
• de motie-Van Esch over eerder uitsluitsel over het wel of niet loslaten van de 1,5 meter in het mbo en h.o. (25295, nr. 1312);
• de motie-Van Esch over een centraal registratiepunt voor long-covidpatiënten (25295, nr. 1313);
• de gewijzigde motie-Bikker/Van der Staaij over de hoofddoelen van het beleid in de nieuwe fase van lagere besmettingen (25295, nr. 1329, was nr. 1314);
• de motie-Bikker/Hammelburg over een concreet voorstel voor een gefaseerd donatiebeleid aan COVAX (25295, nr. 1315);
• de motie-Bikker c.s. over deze zomer het vrijwilligerswerk stimuleren (25295, nr. 1316);
• de motie-Gündoğan c.s. over het primaire plan tot regionale aanpak van het coronavirus actualiseren (25295, nr. 1317);
• de motie-Gündoğan c.s. over medische mondkapjes op grote schaal beschikbaar stellen (25295, nr. 1318);
• de motie-Pouw-Verweij c.s. over scenario's voor een nieuwe virusuitbraak (25295, nr. 1319);
• de motie-Kuzu over de reservering voor uitbreiding van de testcapaciteit annuleren (25295, nr. 1320);
• de motie-Kuzu over het gratis aanbieden van "testen voor toegang" op Nederlandse luchthavens (25295, nr. 1321);
• de motie-Kuzu/Den Haan over het reisadvies voor Noord-Cyprus gelijktrekken met dat voor Zuid-Cyprus (25295, nr. 1322);
• de motie-Kuzu over het geldig verklaren van het Digital Corona Certificate voor populaire vakantiebestemmingen als Turkije en Marokko (25295, nr. 1323);
• de motie-Den Haan c.s. over de wijkverpleging betrekken bij het zo snel mogelijk vaccineren van niet mobiele thuiswonenden (25295, nr. 1324);
• de motie-Van der Plas c.s. over het verruimen van de aanvraagtermijn voor de zorgbonus (25295, nr. 1325);
• de motie-Van Haga/Ephraim over het niet vaccineren van kinderen tot en met 18 jaar tegen COVID-19 (25295, nr. 1326);
• de motie-Van Haga/Wilders over het verlengen van de geldigheidsduur van coronatesten (25295, nr. 1327);
• de motie-Van Haga c.s. over de mondkapjesplicht voor uitzonderingsgebieden als het openbaar vervoer laten vervallen (25295, nr. 1328).

(Zie vergadering van 24 juni 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (25295, nr. 1310) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Esch (25295, nr. 1312) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Esch en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1334, was nr. 1312 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De motie-Kuzu (25295, nr. 1323) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1336, was nr. 1335 (25295).

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn nader gewijzigde motie (25295, nr. 1336, was nr. 1335) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Paternotte/Van den Berg (25295, nr. 1300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Aukje de Vries (25295, nr. 1301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan de motie-Wilders/Van Haga op stuk nr. 1303 over het afschaffen van de anderhalvemeterregel. Wie is voor deze motie? BBB, PVV, Forum voor Democratie en de Groep Van Haga.

Mevrouw Simons?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Waarom wordt de motie op stuk nr. 1302 overgeslagen? O, ik begrijp nu dat die is aangehouden.

De voorzitter:
Oké, helemaal goed.

We gaan nog een keer stemmen over de motie op stuk nr. 1303.

In stemming komt de motie-Wilders/Van Haga (25295, nr. 1303).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/Kuzu (25295, nr. 1304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (25295, nr. 1306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (25295, nr. 1307).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken/Paternotte (25295, nr. 1309).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Esch/Wassenberg (25295, nr. 1334, was nr. 1312).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch (25295, nr. 1313).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker/Van der Staaij (25295, nr. 1329, was nr. 1314).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker/Hammelburg (25295, nr. 1315).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (25295, nr. 1316).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gündoğan c.s. (25295, nr. 1317).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gündoğan c.s. (25295, nr. 1318).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, de SGP, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pouw-Verweij c.s. (25295, nr. 1319).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 1320).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 1321).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Den Haan (25295, nr. 1322).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (25295, nr. 1324).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (25295, nr. 1325).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Ephraim (25295, nr. 1326).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Wilders (25295, nr. 1327).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga c.s. (25295, nr. 1328).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
De heer Van Meijeren van Forum voor Democratie wil een stemverklaring afleggen over een motie.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring achteraf.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik licht graag kort toe waarom FVD tegen de motie heeft gestemd om toegangstesten zo toegankelijk mogelijk te maken. Het lijkt een sympathiek idee om het mensen die zich willen laten testen dat ook zo gemakkelijk mogelijk te maken, maar FVD heeft zeer principiële bezwaren. Wij zien in de uitrol van een digitale QR-maatschappij, die hele infrastructuur, grote gevaren voor onze ooit zo vrije samenleving. In de motie wordt gesproken over een overgangsfase. Maar wie daadwerkelijk gelooft ooit nog van die QR-codes af te komen, die is naar ons oordeel vreselijk naïef. Het wordt voorgesteld als een weg naar vrijheid. Maar wie dit glibberige pad bewandelt, gooit in werkelijkheid de celdeur achter zich op slot. Wij willen geen toegangstesten, wij willen nu terug naar normaal. En iedere Nederlander die dat ook wil, die kan op ons rekenen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad van 26 en 27 mei 2021

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 26 en 27 mei 2021,

te weten:

• de motie-Vestering over een verbod op sulfoxaflor voor open teelten (21501-32, nr. 1296).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Vestering (21501-32, nr. 1296).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Maritiem

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Maritiem (AO d.d. 03/12),

te weten:

• de motie-Van Esch c.s. over pleiten voor sluiting van de zuidelijke vaarroute voor containerschepen (31409, nr. 315).

(Zie vergadering van 14 april 2021.)

De voorzitter:
De motie-Van Esch c.s. (31409, nr. 315) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 331, was nr. 315 (31409).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Esch c.s. (31409, nr. 331, was nr. 315).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2021

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021,

te weten:

• de motie-Van Raan c.s. over voorkomen van het ontwijken van statiegeld op drankverpakkingen (35570-XII, nr. 53).

(Zie vergadering van 19 november 2020.)

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35570-XII, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Onderwijs en corona - primair en voortgezet onderwijs en corona

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over Onderwijs en corona - primair en voortgezet onderwijs en corona,

te weten:

• de motie-Kwint over meer geld toekennen via de achterstandsindicatoren (35570-VIII, nr. 228).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 juni 2021.)

De voorzitter:
De motie-Kwint (35570-VIII, nr. 228) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 259, was nr. 228 (35570-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kwint (35570-VIII, nr. 259, was nr. 228).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid bij de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een regeling van werkzaamheden. Ingekomen is een beschikking inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Martin Bosma tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35815).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Luchtvaart, met als eerste spreker het lid Van Raan van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Woningbouwopgave, met als eerste spreker het lid Pieter Heerma van het CDA;
• het tweeminutendebat Inburgering en integratie, met als eerste spreker het lid Van Baarle van DENK.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Ter toelichting: zij begint omdat zij een andere verplichting heeft, dus ik reken op uw flexibiliteit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat wordt zeer gewaardeerd, voorzitter. Dank u wel. De tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, de TCU, ging op 5 maart 2020 van start met haar onderzoek naar de oorzaken van problemen bij uitvoeringsorganisaties en het verlies van de menselijke maat daarbij. Daarnaast onderzocht de commissie de wijze waarop de Kamer geïnformeerd wordt over problemen en de wijze waarop de Kamer haar controlerende taak uitvoert wanneer zich problemen voordoen. Op donderdag 25 februari 2021 overhandigde de TCU haar eindrapport aan Kamervoorzitter Arib. In het onderzoek kregen de burgers, de professionals op de werkvloer en ambtenaren bij de ministeries en de uitvoeringsorganisaties een plek. Ook de rol van de Tweede Kamer zelf is onder de loep genomen.

Mevrouw Hamer stelde in haar eindrapport: "Tot slot kan de Kamer op korte termijn, mede ten behoeve van haar eigen functioneren, het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties behandelen." Dit is nog steeds niet gebeurd. Inmiddels zijn de Kamerleden die in de TCU zaten weg. Dit is natuurlijk geen reden om het debat niet snel te voeren. Je auto wordt ook gewoon gemaakt, ook al werkt de vorige automonteur niet meer in de garage. BBB wil daarom een plenair debat aanvragen met de leden van de originele commissie erbij om het rapport Klem tussen balie en beleid nog vóór het zomerreces te behandelen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik als eerst het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is een zeer belangrijk onderwerp. Ik ben ook aangemaand door mijn oud-VVD-coach André Bosman om dit te steunen. Dus van harte steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik begrijp dat we eerst nog een rondetafelgesprek krijgen met de opstellers van dit rapport. Het lijkt me belangrijk dat we dat eerst hebben. Steun voor een debat daarna. Maar wel in die volgorde. We moeten even kijken of we dat plenair allemaal nog kunnen regelen vóór volgende week donderdag.

Mevrouw Palland (CDA):
Zeker steun voor het debat. Het is een belangrijk onderwerp. Dat moeten we natuurlijk ook in de nieuwe samenstelling doen, ook al zijn de andere deelnemers aan de commissie vertrokken. De vraag is wel of het per se volgende week zou moeten. Wat ons betreft zou het ook na het zomerreces kunnen. Morgen is er ook nog een commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. Daar staan ook een aantal onderwerpen geagendeerd die hieraan raken.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is een zeer belangrijk rapport van onszelf als Kamer, dus dat moeten we zeker goed bespreken. Ik krijg het alleen niet voor elkaar om te zien hoe we dat doen met die commissieleden erbij, als ze geen Kamerleden meer zijn, maar dat moet het Presidium goed uitzoeken. Maar ik krijg het ook agendatechnisch niet voor elkaar om het dan volgende week te bespreken. Misschien kunnen we het voorstel doen dat we het de eerste week na het zomerreces doen. Ik zou tegen mevrouw Van der Plas en via haar misschien ook wel een beetje tegen de leden van de commissie willen zeggen dat we verschillende onderwerpen natuurlijk wel bespreken. Over de informatiepositie van de Kamer is er volgende week een debat. We bespreken ook de POK. Er komt ook nog een hoop rond het rapport Ongekend onrecht. Ik zou het willen steunen, maar ik krijg het agendatechnisch niet voor elkaar om te zien dat het ook lukt. Dan vind ik het beter om met elkaar te zoeken naar een moment om het de eerste week na het reces te doen en daarmee het belang van een goede bespreking zeker te onderstrepen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dat doe ik ook.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter. Het is gewoon een belangrijk onderwerp. Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik sluit me ook aan bij de woorden van collega Leijten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Datzelfde geldt voor mij, voorzitter. Het is een fantastisch verzoek van mevrouw Van der Plas, maar het moet organisatorisch wel mogelijk zijn. Gezien de agenda van de commissie sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ook ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is een belangrijk rapport. Het moet ook zorgvuldig behandeld worden. Er loopt al best wel een tijdje een procedure in meerdere commissies, want het rapport gaat om meerdere commissies. Er is ook afgesproken dat er een rondetafelgesprek komt. Ik vind dat we het in die volgorde moeten doen. Ik begrijp de haast bij sommigen, maar om dit dan plotseling volgende week plenair af te ronden lijkt me niet verstandig. Dan doen we ook geen recht aan het rapport. Dan kom je eerder uit op direct na het reces.

De heer Dassen (Volt):
Eens met collega Leijten, voorzitter.

De voorzitter:
De heer … Mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mevrouw. Dat maakt tegenwoordig niks meer uit.

Voorzitter. Ik twijfel enorm. Eigenlijk vind ik het niet chic naar de commissie dat we het niet nog voor het reces afhandelen, ook omdat veel mensen al weg zijn. Ik vind het ook een beetje dom van onszelf dat we heel veel tijd en energie steken in onderzoekscommissies en het vervolgens niet tijdig afhandelen. Ik zie de agenda ook. Iets van een hoorzitting volgende week zou nog netjes zijn. Dus ik wil eigenlijk het verzoek steunen, maar ik zie ook de ingewikkeldheid van de agenda. Dus ik vind het een dilemma. Dus ik steun het wel, maar ik zie ook de ingewikkeldheid van de agenda.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek om het voor het reces te doen, maar zoals we al eerder hebben vastgesteld, is er wel steun voor een debat over dit onderwerp. Er is ook een verzoek via de procedurevergadering voor een technische briefing, waar volgens mij ook nog gesproken wordt over de vraag of de originele leden van de commissie daarbij aanwezig kunnen zijn om hun de gelegenheid te geven om een uitleg en een toelichting te geven. Dan zullen we ons best doen om vrij snel na het reces het debat te gaan plannen. Er is ook nog een reactie van het kabinet. Die moet volgens mij ook nog komen, maar daar gaan we ook achteraan zitten. Ik dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV voor een drietal verzoeken.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het eerste verzoek is het volgende. Afgelopen zaterdag was er weer eens zo'n tbs'er op de maatschappij losgelaten, want die maatschappij moet volgens al die tbs-specialisten een proeftuin zijn voor levensgevaarlijke mensen. Gelijk op dat verlof heeft die viezerik drie kinderen aangerand. Gelukkig is erger voorkomen door een dappere moeder, maar toch zou ik graag een fundamenteel debat willen hebben over het feit dat al die gevaarlijke tbs-patiënten constant maar op de maatschappij worden losgelaten en dat onschuldige kinderen en vrouwen vaak worden aangerand, verkracht en sommigen zelfs vermoord.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De heer Markuszower wordt op zijn wenken bediend. Volgende week, op 6 juli, staat er een debat over dit onderwerp. Ik denk dat we dat dan het beste kunnen doen. Ik zie dat mevrouw Kuiken zich daar ook bij aansluit. Het alternatief is dat we het op de lijst zetten, maar dan gaat het echt te lang duren. De eerstvolgende mogelijkheid is gewoon volgende week.

De voorzitter:
Als ik even kijk naar de leden, zie ik dat ze allemaal knikken. Volgens mij is iedereen het dus eens met de opmerking van de heer Azarkan.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is in een commissiedebat, neem ik aan.

De voorzitter:
Ja.

Uw tweede verzoek, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. Het tweede verzoek. Onder anderen experts in Spanje zeggen dat landen als Marokko, zandbaklanden, de grenzen openzetten en de migratiekraan openzetten. Experts in Spanje zeggen nu dat die migratiekraan van zandbaklanden als Marokko als een wapen wordt gebruikt. Dat moet natuurlijk stoppen, want nu komen ze in Spanje aan en veiligheidsexperts daar zeggen: dat is gevaarlijk en het wordt als wapen gebruikt. Maar ja, straks gaat het nog meer naar onze kant van Europa, en dan hebben we hier het probleem. Ik wil daar dus graag een debat over.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u wel vragen om in neutrale termen het verzoek te doen voor zo'n debat, want het wordt daardoor ook meteen een debat, en dit is echt een regeling van werkzaamheden.

De heer Markuszower (PVV):
Ik was zeer gematigd.

De voorzitter:
Ik wil u vragen om daarin wat terughoudend te zijn.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De plenaire zaal is natuurlijk geen behandelkamer voor extreemrechtse partijen die allerlei xenofobe, racistische aandoeningen hebben. Dus geen steun.

De voorzitter:
Het wordt daarmee een debat, dus ik wil iedereen even oproepen ... Dit is echt een regeling van werkzaamheden.

De heer Markuszower (PVV):
Maar gaf u nou steun of geen steun? Dat hoorde ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Van de partij die moties indient dat Nederland in deze zaal geen belastingparadijs genoemd mag worden, vind ik het een beetje hypocriet om dan wel over een ander land te praten als een "zandbakland". Maar goed, geen steun voor de aanvraag van dit debat.

De voorzitter:
Ik kijk even of er iemand is die dit debat steunt. Nee, dat is niet het geval.

Uw derde verzoek, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
De migratiekraan blijft dus open. Maar we gaan ...

De voorzitter:
Meneer Markuszower, u ... Ah, mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter. Het onderwerp is wel belangrijk. Het is belangrijk dat dat gewoon besproken en behandeld wordt. Dus wel steun voor de vorige debataanvraag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik sluit me graag aan bij mijn collega. Los van de termen die ons hier om de oren vliegen is het inhoudelijk een belangrijk onderwerp, waar we graag over willen spreken.

Mevrouw Palland (CDA):
Geen steun. En als de heer Markuszower daar iets over wil inbrengen, kan dat via de JBZ-Raad.

De voorzitter:
Oké. Er is geen steun voor uw verzoek.

Uw derde verzoek, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. Dat is misschien wat makkelijker, voorzitter, want dat betreft een debat dat de meerderheid van de Kamer al eens wilde voeren. Dat is op 11 februari 2020 door onze fractie aangevraagd, met het verzoek — dat hebben we ook gekregen — om dat voor het meireces vorig jaar in te plannen. Dat gaat over Julio Poch. Die heeft tien jaar lang onschuldig in een Argentijnse cel gezeten, omdat een foute CDA-minister van Justitie hem feitelijk heeft uitgeleverd. Dat is er toen gebeurd. Daar is nu ook een rapport over ...

De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik heb u net gevraagd om echt wat neutraler te zijn in het aanvragen. Graag.

De heer Markuszower (PVV):
Sorry. Ik wist niet dat dat ook dit verzoek betrof, maar dank u wel. Ik zou dat debat, dat we eigenlijk vorig jaar voor het meireces hadden moeten voeren, heel snel willen inplannen, liefst voor het zomerreces, en als dat niet kan, dan toch direct na het zomerreces.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, misschien mag ik collega Markuszower nog wat uitleggen.

De heer Markuszower (PVV):
Een gratis cursus!

Mevrouw Belhaj (D66):
Kijk, als je kiest voor een bepaalde intonatie of woordkeuze, kan het zomaar zijn dat bepaalde fracties denken: ik wil het steunen, maar door de inkleuring zeg ik "tegen". Ik wilde dat even meegeven, maar D66 steunt het verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, de SP ook. En als het agendatechnisch niet mogelijk is voor de zomer, dan meteen na de zomer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het ook. Het lijkt me agendatechnisch niet mogelijk voor de zomer, dus dan moet het direct daarna.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun, en ook met de opmerking over de agenda.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik sluit me aan bij mevrouw Belhaj. Ik heb gelukkig meer met rechtvaardigheid voor degenen die onrecht is aangedaan, in dit geval met grote waarschijnlijkheid de heer Poch. Daarom zal ik dit verzoek steunen, met zeer veel tegenzin. Want de manier waarop dit Kamerlid hier dit soort onderwerpen ter sprake brengt en het disrespect waarmee hij spreekt over andere landen, met name landen van herkomst van andere Kamerleden, behoeft eigenlijk niets anders dan een totalenegeerknop.

De voorzitter:
Maar u steunt het debat. Mevrouw Pouw-Verweij, JA21, en dan mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun, voorzitter. En ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Simons.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft steun voor uw verzoek, meneer Markuszower. We gaan dat vrij snel inplannen. Ik dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, voor haar verzoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Het is vandaag 47 graden in Canada. Er heerst een levensgevaarlijke hittegolf en dit is maar het begin. Het wetenschappelijke klimaatpanel van de Verenigde Naties waarschuwt in een uitgelekt rapport dat de klimaat- en biodiversiteitscrisis nog veel heftiger zal uitpakken dan tot nu toe werd aangenomen. Miljoenen mensen extra zullen worden getroffen door hongersnood, ziektes en extreme droogte. Ik wil daarom een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat over het in samenhang oplossen van de klimaat- en biodiversiteitscrisis. Wat de Partij voor de Dieren betreft, moeten we hier vaker in overkoepelende zin over spreken. Vandaar ook ook deze aanvraag. Naast het commissiedebat, waarin we specifieke onderwerpen zoals de energietransitie bespreken, willen wij dus ook een overkoepelend debat, het liefst nog voor het reces en anders net na het reces.

De voorzitter:
Dank u wel. Ja, wij lachen een beetje, omdat de agenda al zo vol is en er een aantal verzoeken ligt voor vóór het reces. Maar we doen ons best.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik steun het verzoek, maar wel met de opmerking dat er op 7 juli een notaoverleg Klimaat en energie is. Er is door mij ook een inmiddels meerderheidsdebat aangevraagd over de gevolgen van de rechtszaak-Shell. Maar inderdaad, hoe vaker we hierover spreken, hoe beter. Steun dus voor het verzoek, maar ik denk dat het pas kan na het zomerreces.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik steun het verzoek om veel over klimaat te praten, maar in dit geval niet. Het rapport is nog niet klaar en een bekende klimaatwetenschapper, Michael Mann, heeft het ook vrij onverantwoord genoemd om het nu te lekken, omdat een heel aantal inzichten waarschijnlijk niet helemaal zal blijven staan. Ik wil dus heel graag over dit soort rapporten praten, maar wel als ze helemaal netjes door de wetenschappelijke mallemolen zijn gegaan.

De voorzitter:
Ja. Dus geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Ik begrijp ook dat er voor volgende week woensdag een commissiedebat staat gepland. Daar kan het al aan de orde worden gesteld.

De heer Dassen (Volt):
Het is een ontzettend belangrijk onderwerp, voorzitter. Steun voor het debat. Ik geloof dat het rapport in juli komt, dus dan kunnen we daar gelijk na het reces over spreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, maar volgende week kunnen we hier in een commissie over spreken, zoals collega Tellegen al zei.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun, en volgende week bespreken.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat commissiedebat gaan we specifiek voeren over de energietransitie, omdat dat debat nooit goed wordt afgerond als je alles behandelt. Dus wel steun voor een algeheel klimaatdebat. Maar ik ben het ook eens met de heer Bontenbal dat we dan eigenlijk het eindrapport zouden moeten bespreken, om niet langs elkaar heen te gaan praten. Daar is het namelijk ook te belangrijk voor. De heer Van der Lee zei al dat we ook al het debat over Urgenda en Shell hebben. Wellicht kunnen we dat dus samennemen en dan dit rapport erbij. Het punt dat we het notaoverleg al hebben en dat we daarom dit onderwerp niet op de plenaire agenda krijgen, is wel precies het probleem. Er staat zo veel op de agenda dat het eigenlijk onverantwoord is.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Wel steun voor een apart debat. Maar dan moet wel goed worden gekeken naar wat daaronder valt en niet verwijzen naar het notaoverleg, omdat dat heel specifiek over de energietransitie gaat.

De voorzitter:
Helemaal goed.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Geen steun voor het debat. Wij willen het wél betrekken bij het commissiedebat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Leijten. Dus wel steun, maar met die opmerking.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voor mij geldt hetzelfde, voorzitter.

De voorzitter:
Er is geen meerderheidssteun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zie wel dat er steun is voor een dertigledendebat, voorzitter. Dan zou ik graag een dertigledendebat willen.

De voorzitter:
Prima. Dat gaan we doen. Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank aan de collega's.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Er zijn de afgelopen tijd diverse rapporten verschenen en er volgen er nog een paar, als ik het goed heb begrepen, die de ruimtelijke ordening in Nederland aangaan. Het lijkt met goed als we daar als Kamer in samenhang over spreken als er een brief is van het kabinet over de toekomstige ruimtelijke verdeling en ordening in Nederland. Hierbij het verzoek om een debat in te plannen — het zal u aanspreken — in het najaar, dus niet meer voor het zomerreces, met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de strijd om de ruimte in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er moet dan wel een goede reactie liggen, zodat we het dan ook ergens over hebben. Ons valt namelijk op dat in dit soort debatten het te weinig echt goed concreet wordt om goede afwegingen te maken.

De voorzitter:
Uw verzoek is: in ieder geval een brief van tevoren. Maar wel steun voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun, want er staat een commissiedebat gepland, begreep ik.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun voor het verzoek. Ik zou graag, net als mevrouw Leijten, eerst een kabinetsbrief zien.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. In het najaar hebben we een begrotingsdebat. Dat lijkt mij de plek waar we deze strijd om de ruimte met elkaar kunnen bespreken.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ook steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Eerst maar eens die reactie in een brief. Dus nu geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid.

De heer Geurts (CDA):
In ieder geval ruim 30 leden, voorzitter.

De voorzitter:
Dat zeker. En een brief.

De heer Geurts (CDA):
Laten we die dan maar eens even op gaan zetten. Dan kom ik na het zomerreces wel terug om D66 en de VVD ervan te overtuigen dat het toch wel heel belangrijk is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts.

Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden — ik had hem nog niet gezien — van de VVD, voor zijn verzoek.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Als een man terugdeinst, deinst hij terug. Een vrouw deinst alleen terug om een betere aanloop te kunnen nemen. Hopelijk kunnen we het terugtreden en naar buiten treden van twee vrouwelijke oud-luitenant-kolonels — NRC berichtte daar afgelopen zaterdag over, en gisteren was er opnieuw een onderzoek — als een aanloop nemen, een aanloop naar een sterkere positie van vrouwen binnen de militaire beroepscultuur. Er is nog een wereld te winnen. Daarom wil ik graag een debat aanvragen. Dat is mede namens Volt, het CDA, D66, PvdA en GroenLinks.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Boswijk. O, was het ook namens het CDA? Ja, het was ook namens het CDA.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het ging zo snel, die opsomming van namens wie het allemaal was. Ik heb niet de nieuwe coalitie helemaal scherp. Maar steun van de SP.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ook steun namens JA21.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid voor uw verzoek. Dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben in het vragenuur gesproken over de vreselijke undercoverbeelden die zijn gemaakt in een groot slachthuis in Epe, waar dieren werden geslagen, geschopt, aan hun oren over de grond werden getrokken en stroomstoten kregen, terwijl ze het uitschreeuwden van pijn en angst. De NVWA noemde dit slachthuis twee jaar geleden nog een van de beste slachthuizen in Nederland. Kamerbreed was er verontwaardiging en eensgezindheid over dat deze dierenmishandeling hard moet worden aangepakt en dat ook het slachthuis onmiddellijk moet worden gesloten. En terecht. Maar dit is geen incident. Het is een terugkerend ritueel. Dankzij mensen die zich laten inhuren in slachthuizen en undercoverbeelden maken, krijgt Nederland een beeld van hoe het eruitziet als 1,7 miljoen dieren per dag in moordend tempo door slachthuizen worden gejaagd.

De voorzitter:
U wilt een debat.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Dit moet dus structureel en fundamenteel worden aangepakt. Daarom willen we hierover snel een debat met de minister van Landbouw.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
U heeft uw bijdrage hier wel alvast gedaan. Maar steun voor het verzoek. Maar, voorzitter, serieus: als wij langer dan twee seconden, twee minuten of twee zinnen de tijd nemen …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
Het is soms een beetje geven en nemen. De een wat langer, de ander wat korter. We doen ons best hierin.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun.

De heer Boswijk (CDA):
Steun, maar wel pas na de brief die vanmorgen is toegezegd door de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Ook steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Graag eerst de brief en dan het debat.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Excuses, voorzitter. Ik werd even weggeroepen, dus ik ben heel benieuwd welk debat hierbij wordt aangevraagd.

De voorzitter:
Slachthuizen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ah! Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het verzoek.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Er is toegezegd dat de brief binnen een week komt. Dat is fijn. Dan kunnen we snel een debat inplannen.

De voorzitter:
We gaan dit op die manier ook doorgeleiden. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66 voor zijn verzoek.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Vanochtend kwam NRC met het bericht dat er opnieuw sprake is van grootschalige mestfraude. In 2017 kwamen ze al met een bericht hierover. 0,09% van de mesttransporten wordt gecontroleerd. Het gaat maar door, net als bij de slachthuizen. Daarom wil ik daarover een debat aanvragen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volmondig steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Boswijk (CDA):
Steun als het na het reces kan, want daarvoor lukt gewoon niet meer.

De voorzitter:
Dat lijkt me wel het meest realistisch, zeg ik alvast maar.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Graag eerst een brief. Volgens mij kan dit dan prima in de commissie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Geen steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Eigenlijk ben ik niet zo verrast dat boeren die zo in het nauw worden gedreven door de heer De Groot, andere uitwegen zoeken. Dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor het verzoek, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee, dat is helder. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik kan geen andere conclusie trekken dan die.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. De transzorg in Nederland verkeert in een enorme crisis. We kennen wachtlijsten van wel twee jaar voor een intakegesprek. Steeds meer transpersonen in dit land zitten er mentaal doorheen, met alle gevolgen van dien, soms tot levensbeëindiging aan toe. Afgelopen weekend demonstreerden velen van hen en van ons om de politiek hier nog maar eens op te wijzen.

De voorzitter:
U wilt een debat.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil heel graag een debat over de deplorabele situatie in de transzorg in Nederland.

De voorzitter:
Met de minister voor Medische Zorg?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Graag, ja, met de minister van Volksgezondheid.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik begrijp aan alle kanten dat mevrouw Simons erover wil spreken, maar we hebben aanstaande maandag een commissiedebat over medisch-specialistische zorg, dus daar kan dit wat ons betreft heel goed in meegenomen worden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou het ook willen toevoegen aan het debat van maandag en dan wellicht op een ander moment nog een keer bespreken, maar als we het op de plenaire agenda zetten, wordt het sowieso pas over een paar maanden. Dus daarom zeg ik: geen steun, maar via de commissie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun, maar maandag bij het debat betrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het, temeer daar de Tsjechische president echt op een afschuwelijke wijze over transgenders heeft gesproken. Dat rechtvaardigt een breder debat dan alleen in de commissie. Dus van harte steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp dat er een commissiedebat en ook wetgeving aankomen, dus daar zou ik het bij willen voegen.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van den Berg: het bij het commissiedebat betrekken.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik volg de route van mevrouw Kuiken: het er maandag bij betrekken en dan kijken hoe we het op de agenda kunnen houden en sneller kunnen bespreken dan met een plenair debat, dat pas over een paar maanden zal zijn.

De voorzitter:
Dus geen steun voor uw verzoek, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV voor zijn verzoek.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. De benzineprijs kwam deze week boven de €2. Dat is absurd hoog. De verklaring die we hoorden tijdens het vragenuur, namelijk dat de oorzaak zou liggen in de markt, is natuurlijk totaal fake news. De oorzaak zit in de staatssecretaris zelf, de zittende staatssecretaris, want de helft van de benzineprijs gaat als belasting naar de overheid. Het is belasting over belasting, btw over accijns, en dat moet stoppen. Vandaar dat het heel goed zou zijn, omdat het iedere Nederlander raakt, dat we daarover een debat voeren.

De voorzitter:
Een debat met de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Wij steunen dit van harte.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen, VVD, en dan de heer Grinwis, ChristenUnie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun. Morgenochtend hebben we een debat over belastingen. Daar kan mijn collega Mulder dit van harte voorstellen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Morgen is het debat over belastingen, waar dit prima kan worden besproken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ook de SGP wil dit graag betrekken bij het commissiedebat over belastingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun voor een plenair debat.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun. Het kan in het commissiedebat morgen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik sluit me aan bij de heer Dassen.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Klopt. Dan gaan we morgen via het commissiedebat, via een tweeminutendebat, met een motie komen. Ik neem aan dat al die mensen die dat zo graag wilden, ons dan steunen.

De voorzitter:
Dat gaan we zien. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema voor haar verzoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Gezondheidsraad heeft vanmiddag zijn advies uitgebracht. Daarin stellen zij voor om de vrijwillige vaccinatie uit te breiden naar kinderen van 12 tot 17 jaar. Ik zou daarover graag een debat voeren met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, nog voor het reces.

De voorzitter:
Nog voor het reces.

Mevrouw Agema (PVV):
Liefst deze week, eigenlijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap het verzoek heel goed. Mijn voorstel zou eigenlijk zijn om het toe te voegen aan het WGO van aanstaande woensdag. Dan weten we zeker dat het wordt behandeld en kunnen we ook meteen moties indienen. Dat zou mijn tegenvoorstel zijn, in plaats van het verzoek om het plenair te bespreken. Ik steun het dus niet, maar ik doe wel een concrete tegensuggestie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik wil dat we erover praten voor het reces. Daar wil ik mevrouw Agema helemaal in steunen, maar ik zat ook te zoeken naar een praktische oplossing. In die zin vind ik het voorstel van mevrouw Kuiken een zeer goede, praktische oplossing.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun voor een plenair debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het is belangrijk om het erover te hebben, maar dat gaat het beste in het WGO van volgende week.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Tellegen, dus geen steun voor het debat, maar wel in de commissie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, maar ik sluit me aan bij het tegenvoorstel van collega Kuiken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks: geen plenair debat. Het kan bij het WGO. Een apart commissiedebat kan ook. Maar niet nog een keer plenair.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun voor een plenair debat.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet of je zo'n onderwerp zomaar bij een wetgevingsoverleg over een wet kunt voegen. Gaat een wetgevingsoverleg met "gehoord de beraadslaging" dan over die wet? Ik ga ervan uit dat mijn collega's daarover hebben nagedacht. Voor de rest trek ik mijn handen ervan af.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg heeft nog een opmerking.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begrijp die vraag van mevrouw Agema. Kunnen we, omdat we al zeker weten dat we elkaar treffen, er een kort commissiedebat of zo aan vastplakken? De plenaire agenda zit al hartstikke vol. Ik zit gewoon een praktische oplossing te zoeken.

De voorzitter:
Ik wil aan u vragen om het in ieder geval via de commissie te regelen en af te spreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Zo direct is er in de commissie geen plek en hier ook niet. Zoals ik al zei: ik trek mijn handen ervan af. Er komt wel een …

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment, speciaal voor mevrouw Tellegen. Daarna gaan we van start met een tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Kuik

Koninkrijksrelaties

Koninkrijksrelaties

Aan de orde is het tweeminutendebat Koninkrijksrelaties (CD d.d. 26/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dames en heren, we gaan beginnen met het tweeminutendebat over Koninkrijksrelaties. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. De staatssecretaris van EZK laat zich door deze twee heren vertegenwoordigen. Alle vragen op haar gebied gaan zij gewoon beantwoorden. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter, goedemiddag en hartelijk dank. Vandaag hebben we een tweeminutendebat naar aanleiding van drie commissiedebatten. Ik doe mijn uiterste best om met mijn drie moties binnen de twee minuten te blijven, maar ik hoop op uw begrip. Kennissen en vrienden hebben inmiddels laten weten dat er een frisse wind waait en dat er nieuwe aandacht is voor de koninkrijksrelaties, en dat is positief, want soms krijgen Caribische burgers het gevoel alsof ze er niet helemaal bij horen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite, Koekkoek, Bromet, Kuzu, Ceder, Simons en Den Haan.

Zij krijgt nr. 328 (35420).

Mevrouw Wuite (D66):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite, Koekkoek, Kuzu, Simons en Den Haan.

Zij krijgt nr. 329 (35420).

Mevrouw Wuite (D66):
En mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite, Koekkoek, Kuiken, Bromet, Kuzu, Wassenberg, Simons en Den Haan.

Zij krijgt nr. 330 (35420).

Dank u. Dan kunt u de moties hier inleveren en geef ik de volgende spreker het woord, namelijk mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik ga u helpen: u moet de tijd starten. Lief ben ik, hè?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken.

Zij krijgt nr. 331 (35420).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken.

Zij krijgt nr. 332 (35420).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Ceder.

Zij krijgt nr. 333 (35420).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Er worden vandaag een hoop moties ingediend, wellicht ook een aantal in overlap. Het is goed om dat nog wat af te stemmen. Taalfouten halen we er nog even uit, maar het laat in ieder geval het belang zien dat wij hechten aan goede basiswaarden en voorzieningen in het andere deel van ons Koninkrijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Voor het CDA zijn drie dingen belangrijk, want in het Koninkrijk zijn wij gewoon familie van elkaar. Wij vinden het belangrijk dat er degelijk bestuur is, dat men zelfvoorzienend is en dat er ook armoedebestrijding is. Mijn motie gaat over het laatste punt, want op dit moment is er geen enkele werkloosheidsvoorziening in het Caribisch gebied.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Wuite en Ceder.

Zij krijgt nr. 334 (35420).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Het klinkt zo banaal als ik het over ezels en geiten ga hebben, maar ik wil daar toch even specifiek aandacht voor vragen. De staatssecretaris heeft 10 miljoen geïnvesteerd om onder andere op Sint-Eustatius een stuk natuur te herstellen. We zien dat er nu heel veel erosie plaatsvindt door geiten. We zien aan de andere kant dat door ezels en geiten ook de landbouw niet tot ontwikkeling komt. We zouden de staatssecretaris dus willen vragen om daar extra actie op te ondernemen, omdat we zien dat dit op Saba wel wordt aangepakt en iedereen er toch profijt van zou kunnen hebben dat we ook die landbouw tot ontwikkeling brengen en dat aan de andere kant toeristen kunnen blijven genieten van de schitterende natuur daar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van den Berg en Kuiken.

Zij krijgt nr. 335 (35420).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 336 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kuiken.

Zij krijgt nr. 337 (35420).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb er nog een. Ik verzoek u om coulantie, omdat dit een samenvoeging is van drie commissiedebatten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kuiken.

Zij krijgt nr. 338 (35420).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, voor uw coulantie.

De voorzitter:
Graag gedaan. Ik wil u wel iets adviseren: de moties kunnen ook korter. Het gaat met name om dat verzoekpunt.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 339 (35420).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 340 (35420).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen periode een aantal keren gesproken over de eilanden. We hebben gezien dat de economische weerbaarheid vergroot zou moeten worden. In de coronacrisis zijn er behoorlijk wat klappen gevallen door de mono-economie en de afhankelijkheid van toerisme. Wat ons betreft zou landbouw een mooie manier zijn. Het mes snijdt volgens ons aan twee kanten, dus vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 341 (35420).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Met "de begrotingsbehandeling 2022" bedoel ik dan ook: in het najaar van dit jaar. Dat ter verduidelijking.

De voorzitter:
Dank. Dat zijn veertien moties. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Vijf minuutjes? Dan schors ik de vergadering en dan komen we over vijf minuutjes terug.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 16.59 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties die ik van commentaar zal voorzien, maar ook nog een vraag van mevrouw Van den Berg over de geitenproblematiek, die er natuurlijk absoluut is. Toen ik op Sint-Eustatius was, heb ik daar ook met de regeringscommissaris over gesproken. Het is van belang dat de eilandsraad en de regeringscommissaris samen met een voldragen plan komen. Op Saba heeft men dat al krachtig opgepakt. Het is inderdaad van belang om daar snel iets aan te doen, omdat de erosie grote vormen begint aan te nemen. Dat is buitengewoon slecht voor de ontwikkeling van de natuur, waar de collega van LNV natuurlijk ook continu in geïnvesteerd heeft. Dus dit heeft onze aandacht. Wat mij betreft wordt dat plan zo snel als mogelijk in uitvoering gebracht en zullen ook de ervaringen op Saba leren dat dat heel goed kan.

Dan een aantal moties. Allereerst de motie op stuk nr. 328, van mevrouw Wuite en anderen, waarin de regering wordt verzocht de regeringsleiders van de Caribische landen uit te nodigen in het Catshuis voor een Koninkrijksberaad. Allereerst is het heel belangrijk dat die overleggen tussen de landen plaatsvinden. Die vinden op dit moment ook al plaats. Zo zijn er het Justitieel Vierlanden Overleg, het Koninkrijksoverleg Buitenlandse Betrekkingen en ambtelijke wetgevingsoverleggen. Daarnaast wordt er naar aanleiding van het rapport over de AIV ook op het gebied van buitenlandse zaken en defensie met elkaar gesproken. Het is dus van groot belang dat die overleggen plaatsvinden. Toch ontraad ik de motie, omdat beleidsvorming op de terreinen zoals die in de motie genoemd worden primair in de landen zelf moeten plaatsvinden, en niet primair op het niveau van het Koninkrijk. Daarnaast hebben we in de landspakketten een aantal van die onderwerpen geadresseerd en daar ook met de landen afspraken over gemaakt. Ik wijs mevrouw Wuite ook op de motie van het lid Van Raak uit 2019, waarin de regering is opgeroepen om samen met de landen in overleg te treden over de verantwoordelijkheden van de landen afzonderlijk en in relatie tot elkaar binnen het Koninkrijk. Daar heb ik de uitnodiging voor doen uitgaan. Ik heb daar uiteindelijk net vóór de zomer … Nee, ik moet zeggen: ik heb in het voorjaar de reacties daarop binnengekregen. We gaan nu plannen dat we daarover met de landen in gesprek gaan.

De voorzitter:
Een korte reactie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
De reactie rond het ontraden verbaast me enigszins. We zijn met het Statuut natuurlijk één Koninkrijk der Nederlanden, als soevereine staat. Diverse mensen in verschillende regio's hebben aangegeven dat de onderlinge verhoudingen in de afgelopen jaren ernstig zijn beschadigd. Daarom is het ook belangrijk om aandacht te hebben voor symboliek. Ik vraag dus aan de staatssecretaris in hoeverre hij gevoel en aandacht heeft voor internationale grote vraagstukken en uitdagingen waar je als Koninkrijk der Nederlanden gezamenlijk voor staat. Je moet daarbij ook constateren — dat is mijn tweede punt — dat de symboliek van het Catshuis betekenisvol is en dat je op basis daarvan daar invulling aan moet geven, ook door middel van dit programma, maar ook door middel van een uitnodiging van de minister-president op het Catshuis, dat voor diverse beraadsomstandigheden wordt gebruikt.

Staatssecretaris Knops:
Het Catshuis is de zetel van de minister-president, om het zo maar te zeggen. De minister-president kan daar dus uitnodigen wie hij wil. Zoals ik zojuist al aangaf, vinden er op het gebied van het Koninkrijk al tal van overleggen plaats. Er zijn ook gemeenschappelijke voorbereidingen, bijvoorbeeld voor VN-bijeenkomsten. Daarnaast vindt er ook gemeenschappelijk overleg plaats op de Koninkrijksdossiers; dat zijn er een aantal, zoals u weet. Laat ik er het volgende over zeggen. U vraagt een oordeel over deze motie. Ik denk dat er al zo veel overleggen plaatsvinden over een aantal belangrijke thema's dat deze regering daarenboven geen noodzaak ziet tot dit overleg, gekoppeld aan de agenda zoals u die in het dictum daarbij aangeeft. En voor symboliek is weinig tijd, zou ik zeggen. Volgens mij gaat het vooral om de daden. Als het gaat over relaties ben ik verbaasd over de wijze waarop mevrouw Wuite dit punt hier maakt, omdat ik mede namens Nederland — maar dat doe ik niet alleen; dat doen ook andere collega's — met de landen goede relaties onderhoud. In elke familie gebeurt weleens wat, zoals mevrouw Van den Berg en de heer Van Dam eerder aangaven, maar het is echt niet zo dat die relaties slecht zijn. Er zijn af en toe spanningen, maar daar moet je over praten. Dat is binnen het Koninkrijk een groot goed. Daar hebben we ook een mechanisme voor. Daar vinden heel veel overleggen plaats. Maar daarenboven ziet de regering geen noodzaak om datgene wat in deze motie wordt voorgesteld te doen.

De voorzitter:
U heeft uw oordeel gekregen. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dan de tweede motie van mevrouw Wuite en anderen op stuk nr. 329. Deze motie verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de criteria voor artikel 13, 14 en 15 van de Wet herstel voorzieningen Sint-Eustatius sneller vervuld kunnen worden dan de voorgenomen planning van 31 december 2022, en daar zo nodig de capaciteit voor beschikbaar te stellen. Ik zou die willen betrekken bij de motie op stuk nr. 338 die door de heer Ceder op dat punt is ingediend. Als het gaat om de motie die door mevrouw Wuite en anderen is ingediend, moet ik melden dat ik al eerder heb aangegeven dat het niet om een end date maar om een end state gaat. De regeringscommissaris heeft op 22 mei jongstleden een route-tijdtabel verzonden naar de eilandsraad, conform de motie-Özütok. Die motie is daarmee ook in uitvoering. De eilandsraad heeft op 28 mei aangegeven deze route-tijdtabel inclusief de voorgestelde quick wins om het herstel te bespoedigen niet inhoudelijk te willen bespreken met de regeringscommissaris. We hebben daar een debat over gehad. Daarbij is dit onderwerp ook aan de orde gekomen. Opnieuw is de eilandsraad uitgenodigd om op 28 juli in gesprek te gaan over die route-tijdtabel. In dit gesprek is afgesproken dat na het zomerreces een update gegeven wordt over de voortgang in de criteria, dat die voorgestelde quick wins worden doorgevoerd en dat aan de hand daarvan opnieuw wordt gekeken naar die streefdata. Want nogmaals, het gaat niet om een end date maar om een end state. Daar worden evaluatiemomenten afgesproken. Dan zal blijken of we die datum halen.

Ik maak even het bruggetje naar de motie-Ceder c.s. op stuk nr. 338. Ik heb in het debat wel aangegeven dat ik daarvoor capaciteit beschikbaar stel als dat helpt om de datum naar voren te halen. Als er dus sprake is van capaciteitstekorten, dan wil ik dat doen. Dat betekent dat ik de motie van mevrouw Wuite op stuk nr. 329 ontraad en de motie van de heer Ceder op stuk nr. 338 oordeel Kamer geef.

In de motie op stuk nr. 332 van mevrouw Kuiken wordt de regering verzocht het openbaar lichaam Bonaire c.q. WEB actief te faciliteren bij het spoedig verkrijgen van voldoende middelen/subsidies om het verduurzamingsplan uit te voeren. Zoals in het commissiedebat gewisseld, is de keuze voor inzet van nieuwe middelen aan een nieuw kabinet. De staatssecretaris van EZK heeft aangegeven die inzet te ondersteunen voor de formatietafel, maar deze motie is op dit moment ongedekt. Conform een eerdere motie die door de Kamer is aangenomen, de motie-Boucke c.s., gaat het kabinet nu onderzoek doen naar de verduurzaming van de energieproductie op Bonaire. Uiteraard spreken de onderzoekers ook het openbaar lichaam Bonaire en het WEB, net als het kabinet dit natuurlijk doet. Dit rapport zal waarschijnlijk eind dit jaar door de staatssecretaris aan uw Kamer worden toegezonden. Daarmee moet ik deze motie op dit moment ontraden.

In de motie op stuk nr. 333 van mevrouw Kuiken en de heer Ceder wordt de regering verzocht om in het Burgerlijk Wetboek BES de wettelijke verplichting tot ouderschapsplan bij echtscheiding op te nemen. U bent in juni door de minister voor Rechtsbescherming per brief op de hoogte gebracht van het lopende wetgevingstraject en wetgevingsprogramma als het gaat om de modernisering van het personen- en familierecht in den brede. Daarin is tevens verslag gedaan van de prioriteiten die daarbij worden gelegd. Op dit moment geeft de minister voor Rechtsbescherming prioriteit aan andere dossiers binnen dat hele dossier van het personen- en familierecht, zoals de toekomst van de interlandelijke adoptie, het programma Scheiden zonder schade, het draagmoederschap en, voor de BES, het tegengaan van het gebruik van geweld in de opvoeding. Helaas moet ik deze motie dan ook ontraden.

In de motie op stuk nr. 335 van de heer Ceder wordt de regering verzocht om voor de kabinetsformatie scenario's voor te bereiden om te komen tot structurele verlaging van de kosten van telecom en nutsvoorzieningen en daarbij oog te hebben voor de eind dit jaar aflopende subsidieregelingen. Dit is ook uitvoerig aan de orde gekomen in het commissiedebat. De keuzes over het structureel verlagen van de kosten van telecom, elektriciteit en drinkwater zijn aan een volgend kabinet. Dat is natuurlijk zo. De benodigde informatie om die keuzes te maken zal beschikbaar zijn voor de formatie. Dat is van groot belang. Dat zijn we met u eens. Daarom kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 337 van de heer Ceder, waarin hij de regering verzoekt met voorstellen te komen op het fiscaal domein om de financiële positie van inwoners van de BES te verbeteren en daarbij oog te hebben voor zowel eenvoudige ingrepen als grote herzieningen. Alhoewel het een sympathieke motie is omdat die echt ook wat doet aan een aantal problemen die er zijn, zou ik de heer Ceder willen verzoeken, namens de staatssecretaris van Financiën die hiervoor verantwoordelijk is, om de motie aan te houden. U wordt door de staatssecretaris van Financiën hierover op korte termijn schriftelijk geïnformeerd. Mocht u de motie niet willen aanhouden, dan moet ik haar helaas ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceder. Gaat u de motie aanhouden? Ja, u houdt de motie aan.

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35420, nr. 337) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 339 van mevrouw Simons, waarin de regering wordt opgeroepen om de resterende tranches liquiditeitssteun aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten onvoorwaardelijk toe te kennen. Dat is niet de kern van het afsprakenkader dat we met de landen hebben. We hebben een onverplichtend aanbod gedaan. Op het moment dat daarvan gebruik wordt gemaakt, worden er voorwaarden gesteld zoals dat ook te doen gebruikelijk is. Daarbij teken ik aan — dat heb ik ook in het debat aangegeven — dat noodhulp en medische hulp uiteraard onvoorwaardelijk is. Maar aan alles waarbij het gaat om liquiditeitssteun zitten voorwaarden verbonden, dus ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 340 van mevrouw Simons, waarin de regering wordt opgeroepen om de procedures voor het verstrekken van de zesde tranche liquiditeitssteun aan Sint-Maarten tijdig in werking te stellen zodat de noodsteun binnen twee weken verstrekt kan worden nadat zij hebben voldaan aan de gestelde voorwaarden. Inmiddels hebben wij de vijfde tranche liquiditeitssteun toegekend en is er geen sprake meer van een acuut liquiditeitsprobleem bij Sint-Maarten. De overeenkomsten daarvoor zijn getekend. De procedure die geldt voor liquiditeitssteun is uiteraard dat wij op basis van advies van het CFT kijken of er voldaan is aan de voorwaarden die voorafgingen aan deze tranche en of de liquiditeitssteun kan worden uitbetaald. De besluitvorming in de Rijksministerraad heeft tot op heden niet geleid tot een positief oordeel "onvoorwaardelijk" ten aanzien van de zesde tranche, dus dat betekent dat die nog niet kan worden uitbetaald. Maar ik ben namens het kabinet samen met de minister van Financiën en de minister-president gemachtigd om, als aan de voorwaarden voldaan wordt, ook de zesde tranche uit te betalen. Maar dat kunnen we pas doen na een positief advies van het CFT, dus ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie van mevrouw De Vries en mevrouw Van den Berg op stuk nr. 341.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Simons over de vorige motie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De motie vraagt letterlijk om de procedures voor het verstrekken van de zesde tranche in werking te stellen nadat voldaan is aan de gestelde voorwaarden, dus ik begrijp de uitleg over het ontraden niet zo goed.

Staatssecretaris Knops:
Er staat nog een zin bij: zodat de noodsteun binnen twee weken verstrekt kan worden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nadat voldaan is aan de voorwaarden.

Staatssecretaris Knops:
U bent vertegenwoordiger van het parlement. We hebben een verantwoordingsdebat gehad. De Rekenkamer heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de wijze waarop wij het parlement hierbij betrekken en heeft aangegeven dat het parlement daarvoor toestemming moet geven. We komen daar van de week nog over te spreken in het debat over de slotwet en het jaarverslag. We hebben die procedure met een beroep op 227 eerder verkort door het parlement daarover niet vooraf te consulteren. Dat bevordert de snelheid, maar niet de compliance aan onze eigen Comptabiliteitswet. Ik kan die twee weken niet garanderen, dus daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Goed. De laatste motie voor u, als ik het goed begrijp.

Staatssecretaris Knops:
Ja. Dat is de motie van mevrouw De Vries en mevrouw Van den Berg, waarin de regering verzocht wordt een extra impuls te geven aan de landbouw op de BES door kennis en expertise op het gebied van landbouw en water in te zetten en de Tweede Kamer daarover te informeren voor de begrotingsbehandeling 2022. Dit is al een aantal malen aan de orde geweest. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is dat zelfredzaamheid daadwerkelijk vorm krijgt. Nederland heeft veel kennis en wil die ook ter beschikking stellen. We zien ook dat we nu met nieuwe initiatieven in Caribisch Nederland een aantal van die projecten van de grond krijgen. Dat is hartstikke mooi. Ik zie de motie dan ook als steun voor de ingezette richting en kan het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik de minister het woord voor de overgebleven moties.

Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Ik vind dat we een goed debat hebben gehad over het ijkpunt sociaal minimum twee weken geleden. Een intens debat, maar wel een goed debat. Ik heb ook een heel interessant gesprek gehad met de Ombudsman daarna. Hij heeft een aantal rapporten gemaakt over de armoede op de eilanden. Er zijn goede stappen gezet de afgelopen jaren. Denk aan de verhoging van het minimumloon, aan de verhoging van de onderstand, maar ook aan de kinderopvang. Maar we zijn er nog niet. Laten we daar ook eerlijk over zijn. De armoede is nog steeds te groot.

Ook positief vind ik het Akkoord van Kralendijk, waarmee werkgevers en werknemers samen een agenda hebben neergelegd voor de sociaal-economische toekomst. Daarin wordt ook geconstateerd dat het wml stapsgewijs, mits verantwoord, misschien wel omhoog kan de komende jaren. Ik wijs ook op de discussies waar mevrouw Wuite en mevrouw Van den Berg aan refereerden, over het belang van een werkloosheidsvoorziening. Ik heb de vorige keer in het debat uitgelegd dat het enigszins ingewikkeld is in de procedure, omdat wij natuurlijk een demissionair kabinet zijn, maar wij zien wel dat dit een belangrijk onderwerp is dat enige continuïteit en navolging verdient.

Tegen die achtergrond ga ik de moties beoordelen. Ik neem de moties op de stukken nrs. 330 en 331 samen. Motie op stuk nr. 330 gaat over het in kaart brengen van de stappen die nodig zijn om het sociaal minimum te verhogen en daarmee de armoede te bestrijden. Mevrouw Kuiken verzoekt in motie op stuk nr. 331 de regering om zo snel mogelijk te komen tot een realistische verhoging. Motie op stuk nr. 330 wil ik graag oordeel Kamer geven. Motie op stuk nr. 331 moet ik daarmee ontraden, want dan kan ik ook de fiches klaarleggen voor de Kamer voor de kabinetsformatie, om daar op tijd over te besluiten. Dus motie op stuk nr. 330 oordeel Kamer en motie op stuk nr. 331 ontraden.

De motie op stuk nr. 334 van mevrouw Van den Berg gaat over de werkloosheidsvoorziening, die ook onderdeel is van het Akkoord van Kralendijk. Daar zei ik net al iets over.

De voorzitter:
Toch nog een opmerking over de motie op stuk nr. 331?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker, voorzitter. Dat is mijn motie. Stel dat die formatie heel lang gaat duren. Er moet toch een begrotingsakkoord gesloten worden. Is het dan een optie dat het dan alsnog op tafel komt?

Minister Koolmees:
Dat is een beetje een als-danvraag, maar ik begrijp het wel. Ik denk dat dat inderdaad aan de orde kan zijn als er op Prinsjesdag geen kabinet is, maar er wel moet worden gesproken over de begroting. Daarna hebben we natuurlijk altijd nog de begrotingsbehandelingen van de verschillende departementen. Dus in de loop van oktober, november moet er toch over gesproken worden. Dan liggen wel — dat is de vraag van mevrouw Wuite in motie op stuk nr. 330 — de fiches op tafel. Dan kan de Kamer daar altijd over besluiten, zeker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Gelet op het tijdpad dat nu voorligt, denk ik dat het nog wel even gaat duren. Dus ik denk dat ik mijn motie gewoon in stemming breng, en daarna nog een keer, mocht dat nodig zijn, richting september, oktober.

Minister Koolmees:
Dat staat mevrouw Kuiken sowieso altijd helemaal vrij. Ik zou me geen oordeel willen vormen daarover. Overigens, hoe snel dat gaat is volgens mij voor ons allen heel ongewis. Maar het zou wel helpen als er enige snelheid in komt. Deze laatste zin heb ik overigens niet gezegd, want daar ga ik niet over!

Ik kom bij de motie op stuk nr. 334 van mevrouw Van den Berg, mevrouw Wuite en de heer Ceder. Ik heb al in het debat gewisseld dat ik zie dat een werkloosheidsvoorziening van belang is en dat we in aanloop naar de formatie ook al fiches aan het uitwerken zijn op het departement om een WW-voorziening te introduceren. Het vraagt wel een gedegen afweging en doordenking. Ik heb het ook in het debat aangegeven. Hoe ga je om met premiefinanciering of algemene financiering? Wat betekent dat dan voor de percentages? Maar er is ook de relatie met de eenmalige uitkering, die nu al bestaat bij onvrijwillig ontslag. Die moet je ook meenemen in de afweging. Ik wil dat graag doen. Dus ook oordeel Kamer voor motie op stuk nr. 334.

Dan de motie op stuk nr. 336 van de heer Ceder over de vergelijking van de kosten voor levensonderhoud in Caribisch Nederland en het Europees deel van Nederland. Waar is de heer Ceder? Hij luistert, hoor ik. Deze motie ontraad ik om een aantal redenen. Eén. Er wordt een vergelijking gemaakt tussen Caribisch Nederland en het Europees deel van Nederland. Dat vind ik eerlijk gezegd niet een heel relevante vergelijking, omdat er gewoon andere kostenpatronen zijn. Er is in 2018 wel een onderzoek geweest van Regioplan om de kosten op Caribisch Nederland in kaart te brengen. Dat is nog steeds de basis voor het verkleinen van de kloof. Het is goed dat dat onderzoek is gedaan, maar zo'n vergelijking met Nederland vind ik niet heel nuttig, zeg ik eerlijk. Dat laat onverlet dat de discussie over armoede natuurlijk wel gevoerd moet worden. Het is dus geen argument om het niet inzichtelijk te maken of zo, maar dat is gebeurd in 2018. We hebben het gewoon heel druk met z'n allen. Dat nog een keer doen heeft voor mij geen toegevoegde waarde. Dus daarom ontraad ik deze motie.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dank u allen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweeminutendebat Bedrijfslevenbeleid en innovatie

Tweeminutendebat Bedrijfslevenbeleid en innovatie

Aan de orde is het tweeminutendebat Bedrijfslevenbeleid en innovatie (CD d.d. 17/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dames en heren, we gaan door naar het tweeminutendebat Bedrijfslevenbeleid en innovatie. Als eerste geef ik het woord aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Amhaouch en Van Strien.

Zij krijgt nr. 457 (32637).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. De tweede motie gaat over de introductie van zonneauto's versnellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Van Strien en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 458 (32637).

De heer Romke de Jong (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit is even omdat ik mijn fractie moet adviseren na het oordeel van de staatssecretaris vernomen te hebben. Ik vraag me af waaraan gedacht wordt. Gaat het om fiscale stimulering? Is dit iets dat gericht is op de Autobrief? Hoort het bij Financiën? Of wordt er ook aan andere vormen van vraagstimulering gedacht?

De heer Romke de Jong (D66):
Dit is echt in de breedste zin van het woord. We roepen het kabinet op om te kijken welke mogelijkheden er zijn bij deze innovatie — het gaat namelijk echt om een innovatie: de zonneauto — en welke belemmeringen er nog zijn en waar wij mee kunnen helpen in deze Kamer.

De voorzitter:
Dank. Hier kunt u de moties inleveren. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. We hebben een goed commissiedebat gehad over het bedrijfsleven. Er gaat veel gebeuren. Ook in Europa zijn er veel projecten, ideeën en initiatieven. We moeten als Nederland zorgen dat we daarbij zijn en dat we niet naast het potje piesen, zeg ik dan op een nette manier. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van Strien en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 459 (32637).

De heer Amhaouch (CDA):
Dan de volgende motie. Die heeft te maken met TO2-instellingen en innovatie. Het is noodzakelijk dat kennisinstellingen goed in de regio's verankerd zijn en een bijdrage leveren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 460 (32637).

Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Wat leuk om u als voorzitter hier te zien. Dat is nog eens wat anders.

Voorzitter. De Nederlandse industrie vlucht naar het buitenland. Dat heeft te maken met regeldruk, met fiscale nadelen en met de relatief slechte bedrijfsopvolgingsregeling, het knellende arbeidsrecht, de ontslagbescherming, het feit dat het ziekterisico van een werknemer volledig bij de werkgever wordt neergelegd, en het feit dat de banken meer met governance bezig zijn dan met het financieren van het bedrijfsleven. En zo kan ik nog wel honderden andere nadelen opnoemen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 461 (32637).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik tot slot naar de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We spreken over innovatie- en bedrijfslevenbeleid, kortom over datgene wat ons toekomstig verdienvermogen gaat zekerstellen en daarmee alle faciliteiten, infrastructuur en voorzieningen die ons mooie land rijk is mogelijk maakt. Die economische groei, welvaart en welzijn hebben we te danken aan ondernemers, aan innovatieve start-ups, hardwerkende zelfstandigen, solide familiebedrijven, het ijzersterke mkb en wereldwijd opererende bedrijven en instellingen. Allemaal dragen ze bij aan economisch herstel en duurzame groei, scheppen ze inkomsten en banen en maken ze innovatieve producten of diensten. In het commissiedebat bespraken we hoe wij hen verder kunnen helpen, en wel in een bijzonder tijdsgewricht, met een kabinet met demissionaire status, hoe dan ook op weg naar een nieuw kabinet. Het gevolg is een aantal moties. Daar waar die moties het innovatieklimaat versterken en ervoor zorgen dat ook in dit bijzondere tijdsgewricht kansen en mogelijkheden worden benut, steunen wij deze, zodat een nieuw kabinet direct verder aan de slag kan met het gedane voorwerk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan schorsen we voor drie à vier minuutjes en dan komen we weer terug bij de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van EZ.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn vijf moties ingediend.

De eerste is de motie-Romke de Jong c.s. op stuk nr. 457, met daarin een warm pleidooi voor Wetsus. Als de motie bedoeld is om de Kamer erover te informeren welke taken een TO2-instelling heeft en in beeld te brengen wat de huidige status van Wetsus is, hoeveel middelen met de financiering van Wetsus gemoeid zouden zijn en welke andere mogelijk structurele financieringsvormen denkbaar zijn, ben ik bereid om de Kamer daarover een brief te sturen. Met deze lezing kan ik de motie dan oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
De staatssecretaris had het niet mooier kunnen verwoorden. Zo interpreteert zij de motie inderdaad goed.

De voorzitter:
Mooi zo.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel. Dan de tweede motie. Dat is de motie-Romke de Jong c.s. op stuk nr. 458, over zonneauto's. Daarbij denken we hier natuurlijk allemaal aan Lightyear. Het is een sympathieke motie en ook een sympathiek bedrijf, maar ik voel toch enig ongemak om hier zo specifiek op één bedrijf in te gaan en daarop beleid te voeren. We hebben wel generiek beleid, met stimuleringsmaatregelen waarvan vergelijkbare bedrijven volgens dezelfde regels gebruik kunnen maken, dus ook dit bedrijf. De motie vraagt om gedifferentieerde regelgeving. Dat gaat over een breder domein, bijvoorbeeld ook over toestemming om de weg op te mogen. Dan zit je al snel bij het ministerie van IenW en mijn collega van IenW. Ik wil dit uiteraard onder haar aandacht brengen.

Wat betreft het overbruggen van de valley of death waar dit soort innovatieve bedrijven tegen aanlopen: dit is een centraal vraagstuk in het innovatie- en bedrijvenbeleid en we proberen dat ook te overbruggen met diverse verschillende financieringsinstrumenten. Ik noem de Vroegefasefinanciering, het Deeptech Fonds dat we aan het opzetten zijn, de Seed Capitalregeling, het Innovatiekrediet, de Groeifaciliteit, de MIT-regeling en de TO2-instellingen. Ook die werken samen met het midden- en kleinbedrijf. We doen hier dus heel erg veel aan in z'n algemeenheid, maar deze motie moet ik ontraden, omdat die zo specifiek op één bedrijf zit.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik had even de hoop dat de staatssecretaris en ik op deze strakke lijn zouden blijven zitten, maar dat blijkt niet het geval. Het gaat om een compleet nieuw innovatief concept. De staatssecretaris spreekt over Lightyear, maar er zijn ondertussen vier merken op de wereld die werken aan het concept zonneauto. Ik snap dat dit niet alleen bij uw ministerie ligt, maar ook bij uw collega's van IenW en wellicht Financiën. Maar kunt u de motie ook zo zien dat u gaat overleggen met uw collega's en daar per brief op terugkomt? Dit is namelijk ministerieoverschrijdend. Vanuit uw positie als hoeder van de innovatie, zou ik het heel mooi vinden als u daar wel binnen het kabinet het voortouw in zou nemen.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie ontraad ik, maar als aan mij gevraagd wordt om met mijn collega van IenW, waar ik dan vooral aan denk, maar zeker ook met de staatssecretaris van Klimaat en Energie, te kijken wat er nodig is om dit soort innovaties in z'n algemeenheid zo ver te krijgen dat ze levensvatbaar zijn in economische zin, ben ik daar natuurlijk toe bereid.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 459, van Amhaouch c.s., over de Important Projects of Common European Interest, de IPCEI's. Ik ben blij met de aandacht van de Kamer voor deze Europese projecten, die gewoon vandaag en de komende weken en maanden vorm gaan krijgen. Ze gaan de digitale kant van Europa versterken, zowel voor de ontwikkeling en de productie van chips als voor het veilig opslaan en gebruiken van data in de cloud. Die trein is aan het rijden. Wat ik in deze motie lees, is: hoe voorkom je nou dat die trein van het station vertrekt zonder dat je als Nederland deel bent van deze ontwikkeling? Nederlandse bedrijven en instellingen moeten dan ook aan deze projecten mee kunnen doen. We hebben sterke spelers op deze onderwerpen, en grote belangen in zowel de economie als de samenleving. Uw motie spreekt dat politieke commitment uit. Ik kan haar dan ook oordeel Kamer geven.

Dan heb ik de motie-Amhaouch/Romke de Jong op stuk nr. 460, met een verzoek aan de regering om toch wat sturend te zijn op de spreiding van TO2-instellingen in Nederland. Dat vind ik lastig, maar ik lees haar aan de andere kant ook als volgt, namelijk dat u een reactie vraagt op de recente evaluatie van TO2-instellingen door de commissie-Van Saarloos en vraagt om daarbij rekening te houden met regionale spreiding van toegepaste kennis over Nederland, zodat je de samenwerking in onderzoeks- en innovatie-ecosystemen kunt versterken. Er moet natuurlijk wel een nieuw kabinet zijn om die beleidsreactie te gaan schrijven, maar als u aan mij vraagt om dat laatste te doen, kan ik met die lezing het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Voorzitter. Tot slot heb ik …

De voorzitter:
Ik kijk even naar beide heren of zij die interpretatie ook volgen. Dat is wel handig. Ja? Oké.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik de motie-Van Haga op stuk nr. 461. Ik word er emotioneel van, voorzitter. Maar dat heeft meer met een kikker in mijn keel te maken dan met emoties. In de motie wordt via mij aan het kabinet verzocht om met een plan te komen om de industrie voor Nederland te behouden. In oktober 2020 heb ik een industriebrief over de maakindustrie naar de Kamer gestuurd. In een toezegging aan de heer Amhaouch heb ik beloofd om daar een actieagenda aan te verbinden. Dit is wat ik lees in de motie van de heer Van Haga. Ik zie hem knikken. Daarmee is het ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over deze moties zijn volgende week dinsdag. Ik schors de vergadering voor … Nee, ik schors de vergadering helemaal niet, want volgens mij is iedereen aanwezig. Ik zie ook de nieuwe woordvoerders, dus laten we gewoon doorgaan met het volgende debat.

Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Aan de orde is het tweeminutendebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering (CD d.d. 09/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we verder met het volgende tweeminutendebat, Ondernemen en bedrijfsfinanciering. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Veel gemeenten doen er alles aan om schadevergoedingen aan ondernemers die schade ondervinden van overheidshandelen, niet te betalen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 462 (32637).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daarnaast is de onlogische en concurrentievervalsende bedrijfsopvolgingsregeling, oftewel de BOR, aan de orde, een onderschat probleem waar honderdduizenden familiebedrijven last van hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Palland en Aartsen.

Zij krijgt nr. 463 (32637).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We houden de vaart erin vandaag. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch.

Zij krijgt nr. 464 (32637).

Dank u. Dan geef ik de heer Romke de Jong van D66 het woord.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Enkele weken geleden alweer spraken we over ondernemers en bedrijfsfinanciering. Ik heb toen het belang bepleit van verschillende en beschikbare financiering voor het mkb en start-ups. Nog steeds ontvangen we echter signalen dat er een financieringsgat bestaat tussen Invest-NL aan de ene kant en Qredits aan de andere kant. Ik dank de staatssecretaris ervoor dat ze heeft aangegeven in de uitwerking van het Dutch Future Fund in de voorwaarden rekening te houden met deze investeringsbehoefte van het mkb en start-ups. Ook dank voor de groene garantieregeling die de staatssecretaris heeft toegezegd.

Toch is er iets blijven liggen in het debat. Ik vroeg de staatssecretaris naar de problemen die veel start-ups nog ondervinden met de COL, waaraan nog veel aanvullende behoefte blijkt te zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Aartsen en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 465 (32637).

Dank u. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Tijdens het commissiedebat en tijdens een interessant rondetafelgesprek over familiebedrijven bespraken we inderdaad — de heer Van Haga zei het al — de BOR, specifiek de problemen die onze Nederlandse bedrijven ervaren tegenover andere bedrijven. In het VVD-verkiezingsprogramma stond natuurlijk al luid en duidelijk: bestaande knelpunten oplossen, al helemaal in internationaal verband. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Van Haga en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 466 (32637).

Dank u. Ik schors de vergadering voor enkele minuutjes, zodat de staatssecretaris haar oordeel kan vellen over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Een vijftal moties. In de motie op stuk nr. 462 vraagt de heer Van Haga het kabinet om ervoor te zorgen dat er zo spoedig mogelijk een eenduidige en duidelijke compensatieregeling komt. Deze motie ziet op lagere overheden die geconfronteerd worden met een verzoek voor nadeelcompensatie. Ik moet deze motie ontraden. Om te beginnen is dit een bevoegdheid van de minister van BZK en de minister van JenV. Daarnaast is er al een juridisch kader op basis waarvan verzoeken om nadeelcompensatie worden beoordeeld.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp dat die juridische constructie er al is, maar het probleem is dat sommige gemeentes het niet doen. Kunnen we dit misschien omzetten in een toezegging dat u de gemeentes ertoe aanspoort om de bestaande regeling naar behoren te hanteren?

Staatssecretaris Keijzer:
Het juridisch kader berust op het leerstuk dat ook bij een rechtmatige overheidsdaad er sprake kan zijn van schade die voor vergoeding in aanmerking kan komen. De bewindspersonen die de heer Van Haga hierop moet bevragen, zijn de minister van BZK en de minister van JenV. Zij voeren deze discussie. Ik kan hier niet zomaar in portefeuilles van collega's gaan grasduinen. Mede om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Nog een keer de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan zit ik toch met een probleem. Dit is de enige bewindspersoon die ik ken met een groot hart voor het mkb. Misschien kunt u zo vriendelijk zijn om dit verzoek over te brengen aan de bewindspersonen die er volgens u wél over gaan. Het is een groot probleem dat niet wordt opgelost. Het ligt bij de gemeentes en er gebeurt helemaal niks. En ondernemers zitten in de knel.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben altijd bereid om de Kamer ter wille te zijn, maar dan word ik op een gegeven moment een postbode van de Kamer. Dat is niet helemaal de bedoeling. Op gemeentelijk niveau heb je ook volksvertegenwoordigers: gemeenteraadsleden. Dat zijn degenen die, als ze van mening zijn dat het college van burgemeester en wethouders niet correct omgaat met ondernemers, op aarde zijn om hun bestuur aan te spreken. Ik snap de passie van de heer Van Haga voor ondernemers. Die deel ik ook, maar ik probeer hier toch ook een klein beetje de verschillende bevoegdheden in de gaten te houden.

Dan kom ik bij de motie-Van Haga c.s. op stuk nr. 463. Daarin wordt het kabinet verzocht te onderzoeken hoe de BOR kan worden verbeterd zodat er meer sprake is van een gelijk speelveld. Er loopt op dit moment een evaluatie naar de bedrijfsopvolgingsregeling. De verwachting is dat die in het vierde kwartaal klaar is. Ik ben een demissionair staatssecretaris, dus ik kan geen nieuw beleid maken. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie van de heer Amhaouch op stuk nr. 464. Hij verzoekt de regering om de Kamer te informeren over wat er nodig is voor het op- en inrichten van een kredietregister. Over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer. Het is aan het nieuwe kabinet om vervolgstappen te zetten, maar ik ben uiteraard bereid om de informatie die daarvoor nodig is op een rijtje te zetten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 465 van Romke de Jong c.s., waarin de regering wordt verzocht om de beschikbare 150 miljoen voor fondsversterking van de ROM's ook in te zetten voor het ondersteunen van de doelgroep van de COL, de coronaoverbruggingslening. Oordeel Kamer. Door het fondsvermogen van de ROM's verder te versterken, kunnen de ROM's in een nieuwe financieringsronde het eigen vermogen en eventueel vreemd vermogen van deze veelal innovatie mkb-ondernemers versterken, aangezien de financieringsbehoefte verandert. Daarmee wordt de solvabiliteitspositie van deze bedrijven verstevigd en worden bedrijven financieel gezonder, zodat ze daarna weer makkelijker door de markt zelf gefinancierd kunnen worden. Voor de kapitaalversterking van de ROM's is 150 miljoen vrijgemaakt. Met de nieuwe middelen kunnen geen nieuwe overbruggingskredieten worden verstrekt. Met deze middelen kunnen ook bedrijven worden geholpen die onder de doelgroep van de COL vallen.

Dan kom ik bij de motie-Aartsen c.s. op stuk nr. 466. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Bij de evaluatie van fiscale regelingen worden ook bestaande knelpunten in vormgeving en uitvoering van deze regeling in kaart gebracht. Bij deze knelpuntenanalyse worden ook de in deze motie naar voren gebrachte consequenties van het hebben van kleine aandelenpercentages per familielid in de huidige BOR betrokken. Het kabinet hecht aan de continuïteit van bedrijven na bedrijfsoverdracht en een goede evaluatie van de betrokken fiscale regelingen. Deze evaluatie zal, zoals al eerder gezegd, in het vierde kwartaal van dit jaar worden afgerond.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn volgende week dinsdag en ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.46 uur geschorst.

Buitenlandse spionage via mobiele netwerken

Buitenlandse spionage via mobiele netwerken

Aan de orde is het debat over buitenlandse spionage via mobiele netwerken.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dames en heren, we gaan beginnen. We gaan het debat voeren over de buitenlandse spionage via mobiele netwerken. Ik kijk even naar de deelnemers. Ik wil graag met u afspreken om drie interrupties toe te staan. Ik zie geen reactie, maar dat gaan we gewoon doen. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel, voorzitter. In 2009 kijken onderzoekers op verzoek van KPN naar risico's voor ongewenste inmenging in het telecomnetwerk. Ze schrijven een alarmerend rapport. Huaweipersoneel kan ongeautoriseerd, ongecontroleerd en onbeperkt mobiele nummers van KPN-gebruikers afluisteren, vanuit KPN-gebouwen in Nederland, maar ook vanuit China. En ze kunnen meer.

Voorzitter. Veilige en vertrouwelijke communicatie is een fundament van onze samenleving. Het is niet voor niets een grondrecht. Je moet vertrouwen kunnen hebben dat er niemand meeluistert als je een telefoongesprek voert. Dat is essentieel voor journalisten, voor onderzoekers, voor mensenrechtenactivisten, voor bedrijven, en zo kan ik nog wel doorgaan, want het is essentieel voor ons allemaal. Als bedrijven en onderzoekers onderling niet vrijuit over hun innovaties en nieuwe kennis kunnen spreken, als kritische journalisten en mensenrechtenactivisten zich via de telefoon niet veilig kunnen voelen, dan valt een basis onder onze samenleving weg. Daarom wil ik van de staatssecretaris horen of ze doordrongen is van deze risico's en of ze de juiste maatregelen neemt om de kwetsbaarheden ook snel op te lossen.

Voorzitter. Op mijn verzoek stuurde de staatssecretaris ons in juni een brief waarin ze schetste wat er gedaan is en nog gedaan moet worden om ons telecomnetwerk veiliger te maken. Maar er lijkt een gat te zitten in dit cv van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft sinds december 2019 al de bevoegdheid om een aanwijzing te geven om niet-vertrouwde bedrijven te weren uit kritieke delen van het telecomnetwerk. Toch had de staatssecretaris dat nog niet gedaan toen de Volkskrant in april haar artikel publiceerde. Een paar weken later hoorden we in het commissiedebat dat de beschikkingen waarin die aanwijzingen staan, net verstuurd waren. Ik kan me daarom niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris pas in actie is gekomen nadat de Volkskrant hierover publiceerde en ik hierover vragen stelde tijdens het vragenuur van 20 april, dus daarom mijn vraag: waarom heeft de staatssecretaris vijftien maanden gewacht voordat zij de beschikkingen verstuurde?

Voorzitter. De belangrijkste vraag is natuurlijk: vanaf wanneer kan de samenleving erop rekenen dat we weer veilig en vertrouwelijk kunnen communiceren? Ik stoor me eraan dat heel veel informatie hierover vertrouwelijk is verklaard en dat ik via de krant soms meer te weten kom, bijvoorbeeld over compensatie, zoals in het artikel van het FD van vanochtend. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris: welke termijn heeft zij aan de mobiele netwerkoperators gesteld om het netwerk op te schonen? Hoe weten we als Kamer en als samenleving of die opschoning ook op tijd en goed is uitgevoerd? Wordt er compensatie geboden aan de mobiele netwerkoperators? En kan de staatssecretaris openbaar maken wat het onderscheid is tussen kritieke en niet-kritieke delen van het netwerk en of we daarmee voldoende veiligheid inbouwen?

Tot slot, voorzitter. Ik zou graag met de staatssecretaris uitgebreid van gedachten wisselen over wat we als Nederland en Europa kunnen doen om minder afhankelijk te worden van niet-Europese techleveranciers, maar ik hoop dat op een ander moment te doen, want daar is nu te weinig tijd voor. Wellicht kan een van mijn collega's daar vanavond toch alvast stiekem een beginnetje mee maken, dus ik doe hierbij de uitnodiging. Ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragen door de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Bij het voorbereiden van dit debat, waarin het gaat om techniek, achterdeurtjes, spionage, grote belangen, mensenrechtenbelangen, bedrijfseconomische belangen en de handelsrelatie met China, vroeg ik mij voornamelijk af waarom wij in hemelsnaam voor onze infrastructuur, die zo van wezenlijk belang is voor ons dagelijks leven, voor de veiligheid in ons land en voor de communicatie die we hebben, afhankelijk zijn van private bedrijven die ook in handen kunnen zijn van staten waarvan wij zeggen: dat is een groot risico. Dat is historisch natuurlijk zo gegroeid. De telefoniemarkt is een markt geworden, maar de technologie heeft de vraag "organiseren we dat nou wel op de juiste manier?" eigenlijk ingehaald. De technologie, waarbij we dingen vertrouwen en dingen die door anderen gezien kunnen worden met elkaar delen, met alle risico's van dien, is helemaal niet zo veilig. Mijn vraag is: kunnen we het nou repareren? De staatssecretaris kan allemaal dingen aanwijzen en bepaalde organisaties of ondernemingen uit bepaalde ontwikkelingen halen. Denk bijvoorbeeld aan de uitrol van 5G. Daarvan hebben we al gezegd: we willen niet meer dat Huawei daar een rol in speelt. Maar waarom doen we het niet zelf? Waarom kunnen wij dat als land in de Europese Unie — we kunnen ook samenwerken met landen — niet zelf opzetten? Zijn daar ideeën over? Zijn er voorbeelden in de wereld waarbij dat wel wordt gedaan, zo vraag ik de staatssecretaris.

De afhankelijkheid van private partijen voor cruciale infrastructuur is niet altijd veilig. Wij hebben het ook heel vaak gehad over staatsgeheime documenten. Waar worden die nou bewaard? Dat gebeurt bij een organisatie die nu is overgenomen door een Britse bv. Daar hebben wij vragen over gesteld. D66 heeft daar ook vaak vragen over gesteld. Dan is het antwoord eigenlijk altijd: nee, het is nog wel veilig, want het ligt nog in Nederland. Maar zijn onze staatsgeheime documenten uiteindelijk nog van ons? Daar hoeven we niet per se vandaag een antwoord op te hebben, maar het laat wel zien hoe we misschien in een situatie terecht zijn gekomen waarin we echt een visie moeten gaan ontwikkelen. Dat sluit misschien een beetje aan bij de oproep van mevrouw Van Ginneken van D66. Waar vinden wij nou dat de grenzen van publiek en private waarborgen liggen? Waar moeten wij mogelijk een inhaalslag maken en dingen zelf gaan doen? Ik zou graag van de staatssecretaris daar een bespiegeling op horen.

We zien dat de digitale samenleving niet meer weggaat. Die gaat zich alleen nog maar versnellen. Tot in de haarvaten van de zorg, het onderwijs en ons eigen contact: het zit overal. Daarmee is de rol van de overheid daar natuurlijk ook gewoon bij aanwezig. De overheid is namelijk medeverantwoordelijk voor de bescherming van ons allemaal. Dat is in al die ontwikkelingen misschien niet echt ontwikkeld. Waar sta je en wat moet je dan regelen? Ik vraag de staatssecretaris dus of zij bereid is om zo'n visie te maken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mevrouw Leijten refereert aan het voorzetje dat ik gegeven heb. Ik vind het wel van belang om even te benadrukken dat dat voorzetje niet ging over de vraag of we delen van de telecominfrastructuur misschien meer in publieke handen moeten gaan trekken, maar over het idee om onszelf onafhankelijker te maken van technologieleveranciers van buiten Europa. Dat wil ik in elk geval even gememoreerd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan zou mijn antwoord zijn: als je het op die manier wil knippen, dan maak je nu misschien een probleem van Chinese staatsbedrijven, maar het kan natuurlijk ook een Israëlisch bedrijf zijn dat gelieerd is aan de Israëlische veiligheidsdienst, of een Amerikaans bedrijf waarvan wij eigenlijk niet willen dat onze gegevens daar in handen zijn. We hebben een groot en breed debat als het gaat over de invloed van de grote technologische bedrijven op ons leven, op algoritmes en op wat ze aanbieden, maar daaronder zit wat de SP betreft wel degelijk het vraagstuk: wat regelen we nou zelf publiek en wat privaat? Ik zie waar we staan: alles is privaat, overal. Er gaan heel veel subsidies heen om het veilig te maken, maar als je dan een veilige contractpartner hebt en die vervolgens wordt overgenomen, heb je daar toch geen zeggenschap over. En wat gebeurt er dan? Dan kom je wel degelijk bij de vraag die ook D66 in het verleden heeft gesteld — dat was uw voorganger de heer Verhoeven — namelijk: wat doen we bijvoorbeeld met Fox-IT? Dat is nu overgenomen door een buitenlandse partij. Daarbij valt cruciale informatie van onze Staat wellicht in handen … Het gaat om staatsgeheimen, dus dat moet in een kluis, dat is een digitale kluis. Maar weet je zeker dat dat goed gaat? Dus daarom heb ik 'm wel verbreed.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Mijn collega van D66 zei het al: we staan hier niet voor niks. We hebben het hier namelijk over de conclusies van het rapport waarvoor dit debat is aangevraagd. Ik zal er een citeren: "De bevindingen van het interne rapport waren zo explosief dat werd gevreesd voor het lot van KPN Mobiel als die zouden uitlekken." In het rapport staat: "Het voortbestaan van KPN is ernstig in gevaar omdat mogelijk vergunningen worden ingetrokken of overheid en bedrijfsleven hun vertrouwen in KPN opzeggen indien bekend wordt dat de Chinese overheid ongecontroleerd mobiele KPN-nummers kan afluisteren en het netwerk kan platleggen." Steeds als ik die zin lees, dan schrik ik. Ik denk dat mevrouw Leijten er namelijk gelijk in heeft dat digitale infrastructuur een nutsvoorziening is en dat digitale connectiviteit een mensenrecht is. Dat vraagt om een hele sterke overheid die bereid is om haar burgers te beschermen. Het is ook heel normaal dat we buitenlandse mogendheden niet onze wegen laten monitoren. Want zie je het al voor je? De overheid van een ander land die precies weet hoeveel auto's er over onze wegen rijden, wie er in die auto zitten en waar ze heen gaan. Het is al bizar als we dat zelf als overheid allemaal zouden weten. Toch geven we de overheden van sommige landen toegang tot onze digitale snelwegen. We laten ze zien wie benadert en wat onze bedrijven doen. Het is daarom logisch dat de regelgeving een paar jaar geleden is verbeterd en dat onze mobiele providers in 2022 weerbaar moeten zijn voor buitenlandse spionage. Kan de minister vertellen hoe het ervoor staat? Zijn die bedrijven ook echt al weerbaar in de praktijk?

De PvdA vraagt zich echter af of het niet veel logischer is om technologie van bedrijven uit landen die we niet vertrouwen helemaal te weren. Om in de snelwegmetafoor te blijven: ook als we er regels voor bedenken, is het onacceptabel om de snelwegen te laten monitoren door mogendheden die we niet vertrouwen. Zelfs als er regels aan verbonden zijn, wil ik helemaal niet dat een buitenlandse overheid weet waar ik heen rijd.

De afgelopen jaren heeft de overheid enkele afritten beter beschermd, maar België gaat een stap verder. Daar zijn die bedrijven van mogendheden die we niet vertrouwen bijvoorbeeld helemaal niet welkom in de haven van Antwerpen. In het Verenigd Koninkrijk, in Zweden en in Spanje gaan ze nóg een stapje verder. Daar worden bedrijven van niet-vertrouwde mogendheden volledig geweerd uit de digitale infrastructuur. Hoe beoordeelt de minister de stappen die deze landen hebben gezet? Denkt de minister niet dat het beter is dat bepaalde bedrijven volledig worden geweerd ten behoeve van onze veiligheid? En wat zouden de gevolgen daarvan zijn? Op dit punt overweegt de Partij van de Arbeid ook een motie.

Natuurlijk is het niet mogelijk om als Nederland alles zelf te doen. Het is van groot belang dat in heel de EU de digitale veiligheid gewaarborgd is. In Europa moeten we een goed alternatief kunnen bieden voor de marktmacht van bijvoorbeeld Chinese techbedrijven, zodat we niet meer afhankelijk zijn van bedrijven die we niet vertrouwen op plekken waar het borgen van onze veiligheid cruciaal is. Bent u bereid — dat zeg ik via u, voorzitter — om in Europees verband te pleiten voor het eventueel weren van bedrijven en landen die we niet vertrouwen op cruciale plekken in onze digitale infrastructuur?

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Als je belt, wil je niet dat jouw telefoontje wordt afgeluisterd. Wat je bespreekt met elkaar is privé en dat moet ook zo blijven. Dus als je belt met je vriendin Jasmijn, of met familie, of als ministers bellen met elkaar over belangrijke zaken als de nationale veiligheid, is het belangrijk dat dit privé blijft. In Nederland moeten we kunnen rekenen op goede telecommunicatienetwerken, zodat we veilig verbonden zijn. Daar werken alle telecomaanbieders in Nederland aan. Sterker nog, onze Nederlandse netwerken behoren tot de beste, veiligste en innovatiefste netwerken van de wereld. Daar mogen we best trots op zijn. Wat wij met elkaar in Nederland bespreken kan echter ook interessant zijn voor mensen uit andere landen. We hebben in Nederland namelijk bedrijven die zulke gespecialiseerde kennis hebben dat die uniek is, niet alleen in Nederland, maar ook in de wereld. Kennis die voor anderen, bijvoorbeeld China, erg interessant is om te hebben.

Voorzitter. We moeten onze Nederlandse telecomnetwerken beschermen tegen kwaadaardige invloeden van buitenaf. We moeten ze beschermen tegen statelijke dreigingen. We worden hier dagelijks voor gewaarschuwd. Landen zijn geïnteresseerd in onze kennis. Wij doen in Nederland hele gave dingen met hele slimme mensen, die niet alleen de wereld innoveren maar ook een boost geven aan de bv Nederland, waar we allemaal van profiteren. Daarnaast zijn er ook landen die onze sterke democratie schade willen toebrengen. Sommigen denken dat dit wel meevalt en dat dit spookverhalen zijn, maar helaas, het nieuws over het rapport uit 2010 van Huawei en KPN en eerder ook Telfort maakt dat de vrees voor afluisterpraktijken toch gegrond is. We moeten dus ook niet naïef zijn en denken dat niemand interesse heeft in onze telecomnetwerken. De VVD heeft de afgelopen jaren vaker in debatten over 5G gevraagd om een aantal maatregelen. Aan de hand daarvan zijn een aantal stappen gezet om het netwerk veiliger te maken. Daar wil ik de staatssecretaris dan ook voor bedanken.

De hoofdvraag is nu: zijn we in control en doen we er alles aan om de kans zo klein mogelijk te maken dat anderen kunnen meeluisteren? Daar heb ik een aantal voorstellen voor. In 2019 heeft de Taskforce Economische Veiligheid een risicoanalyse uitgevoerd en gekeken hoe kwetsbaar onze telecommunicatienetwerken zijn voor misbruik van technologische leveranciers. Ik wil inzicht hebben in die kwetsbaarheid van onze netwerken nadat nieuwe maatregelen zijn uitgevoerd. Daarom wil ik aan de staatssecretaris vragen om een nieuwe risicoanalyse wanneer alle nieuwe maatregelen zijn uitgevoerd.

Het tweede is: wat als we de kern van onze netwerken afsluiten voor mensen die kwade bedoelingen hebben en misschien voor specifieke partijen, maar de rest van het netwerk wel in handen is van diezelfde partijen? Dan is misschien het kritieke onderdeel wel beveiligd, maar zijn we alsnog afhankelijk. Het is precies die strategische afhankelijkheid waar we voor gewaarschuwd worden. In andere landen wordt het RAN-deel wel als kritisch netwerk gezien, in Nederland niet. RAN is de link tussen het netwerk en de telefoons, dus antennes en basisstations. Als alle grote telecompartijen dus hun RAN maar bij één buitenlandse partij draaien, worden we dan niet toch weer te afhankelijk? Kan de staatssecretaris hierop reageren? Misschien is dit wel een mooi punt om ook mee te nemen, mocht de taskforce zijn nieuwe risicoanalyse weer gaan uitvoeren.

Voorzitter. Dan end-to-end-encryptie. Dat is een belangrijke ontwikkeling die onze communicatie steeds veiliger houdt. Dit gaat het afluisteren veranderen, zo niet haast onmogelijk maken. Wat betekent dit voor hoe mensen met kwade bedoelingen alsnog binnen willen komen en nieuwe informatie willen krijgen? Op welke punten wordt het netwerk dan interessant? Zijn we daar ook tegen beveiligd?

Voorzitter. Als het gaat om onze nationale veiligheid, dan zijn het onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten zoals de AIVD — ik weet dat die onder een andere minister valt — die samenwerken met onze telecomproviders. Maar hoe ziet die samenwerking er dan uit? Als de AIVD constateert dat bedrijf X niet meer kan, iedereen naar bedrijf Y gaat en later blijkt dat bedrijf Y ook niet meer kan, bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid? Wat is het verschil tussen overheid en bedrijfsleven samen?

Voorzitter, mijn laatste zin. Ik heb nu een aantal voorstellen gedaan om te kijken hoe we ons netwerk nog veiliger kunnen maken, juist zodat we strategisch onafhankelijk blijven en onze bedrijven met unieke producten en hoogtechnologische kennis kunnen beschermen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor de inbreng van de VVD. Op zich een helder verhaal, maar ik mis een beetje een antwoord op de vraag wat nou de verantwoordelijkheid is van de private sector in dezen. Ik ga zelf ook niet zo ver dat ik denk: je moet al die infrastructuur in publieke handen brengen. Dat kunnen we ook eigenlijk niet, publiek, denk ik, niet op het niveau dat je zou willen. Maar je ziet wel — en dat is mede VVD-beleid — dat de enorme concurrentie die wij bevorderd hebben tussen telecomproviders ertoe geleid heeft dat marketingafdelingen groeien, maar dat er bezuinigd wordt op de technische deskundigheid en daarmee op het vermogen om goed te beoordelen wat financiers leveren, wat daarin de gaten zijn en hoe we ons beter kunnen beschermen. Erkent de VVD dat en welke verantwoordelijkheid zou zij willen beleggen bij de marktpartijen in dezen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Als het gaat om de telecomnetwerken, zijn onze marktpartijen er ook verantwoordelijk voor dat wij met z'n allen veilig kunnen communiceren via hun telecomnetwerken. Volgens mij doen ze daar ook van alles aan. Op het moment dat een telecomnetwerk ... Misschien is er wel een aanbesteding en komt er een partij: hé, dat is interessant. Misschien zit daar wel een land achter, misschien zit China erachter, dat denkt: als wij nou met een hele lage prijs, een laag tarief komen, dan winnen wij de aanbesteding. De vraag die dan optreedt is: als iemand met een laag tarief probeert binnen te komen, weten de telecomaanbieders dan ook welke redenen daarachter zitten? Het is niet altijd zo ... Dat bedoelde ik net met bedrijf X en Y, om even geen namen te noemen. Apparaten die nu in bepaalde systemen zitten moeten misschien vervangen worden. Maar het is niet zo dat toen die ooit aangeschaft werden, iedereen dacht: o, maar daar zit China achter of een ander land, maar weet je, het is lekker goedkoop; deze gaan we lekker kopen. Zo denken die telecomnetwerken niet. Ik snap eigenlijk niet zo goed waar deze vraag vandaan komt. Ik ben ervan overtuigd dat onze telecomaanbieders er alles aan doen om een zo veilig mogelijk netwerk te kunnen aanbieden. Want op het moment dat het niet veilig is, hebben zij ook een groot probleem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het verbaast me dat de VVD dat niet snapt. De VVD wil graag concurrentie bevorderen. We veilen frequenties. We willen daar geld uit halen, ook als overheid. Maar we willen ook dat ze flink concurreren in de markt. In de visie van de VVD willen Nederlanders de beste technologie voor de laagste prijs, maar dat leidt natuurlijk ook tot een bepaald gedrag in het aankopen van apparatuur door die telecombedrijven. Als je wil dat het veiliger is, dan moet de VVD ook bereid zijn te accepteren dat de prijzen waarschijnlijk toch iets hoger zullen worden. Als je die kwaliteit, die veiligheid wil borgen, dan heb je de technische knowhow en ook de capaciteit nodig om dat goed te kunnen beoordelen. Daar gaat mijn vraag over.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, dank. Ik denk dat we het daar met elkaar over eens zijn in die zin dat de laagste prijs niet altijd betekent dat je daarmee het veiligst bent. Kijk bijvoorbeeld naar Facebook. Iedereen denkt: o, dat is gratis. Dat is niet gratis; je betaalt alleen met wat anders. Ik denk dat het goed is dat we juist die naïviteit wat meer naar voren brengen in het debat. Voor dit soort vitale infrastructuur is de laagste prijs niet altijd het beste voor het land.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik over naar de volgende spreekster. Dat is mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Onze Jip van 11 kwam afgelopen woensdag bij me zitten. Tranen in de ogen, want ze werd uitgelachen op TikTok. Als bepaalde filmpjes openden, dan hoorde ze een keiharde lach door het filmpje heen, een beetje The Jokerachtig. Ze had verdriet om het lachje, want ze voelde zich uitgelachen. Ik heb dan altijd een beetje verdriet om haar tranen, maar ik voelde me eigenlijk ook uitgelachen, maar dan om een andere reden. Hier was duidelijk sprake van een indringer die in staat was door alle beveiligingen heen te hacken en die ons, met al onze goede beveiligingsbedoelingen, uit ging lachen. Dit was wederom een bewijs hoever men is op het gebied van indringing en hoe relatief eenvoudig het is.

Voorzitter. Spioneren, afluisteren, infiltreren, saboteren, het is van alle tijden, maar het neemt voortdurend andere vormen aan. Het vereist van ons dat we al het mogelijke doen om onze tegenstander telkens een stap voor te zijn. Waren we vroeger op zoek naar de man in de regenjas die op een regenachtige avond een geheime boodschap achterliet onder een bankje in het park, tegenwoordig vechten we tegen een veel minder zichtbare vijand die via digitale achterdeurtjes onze mobiele netwerken probeert binnen te dringen. Minder zichtbaar, maar niet minder schadelijk voor onze samenleving, burgers en bedrijven. Aanleiding voor dit debat was het bericht dat het Chinese Huawei in 2010 onbeperkt toegang had tot het netwerk van KPN. Een casus van weliswaar een aantal jaren geleden, maar nog steeds erg actueel. Het bedrijf is immers niet voor niets uitgesloten van de kritieke onderdelen van het 5G-netwerk. Tijdens het vragenuur op 20 april jongstleden gaf de staatssecretaris aan dat Agentschap Telecom onderzoek doet naar de KPN-casus. Is dit er al, en zo niet, wanneer komt het?

Centrale vraag tijdens dit debat: zijn onze mobiele netwerken, de kritieke onderdelen daarvan, op dit moment voldoende beschermd tegen buitenlandse, maar wat het CDA betreft ook binnenlandse spionage? Gelet op de vertrouwelijkheid van veel informatie zal een antwoord waarschijnlijk uitblijven, maar ik stip toch graag een aantal zaken aan die voor ons erg van belang zijn. Want de veiligheid voor onze mobiele netwerken heeft al heel lang de aandacht van het CDA. Zo blijkt uit de vele moties die mijn voorganger, mevrouw Van den Berg, op dit dossier heeft ingediend. Een motie die in het licht van dit debat cruciaal is, is de motie-Van den Berg/Bruins uit het wetgevingsoverleg over de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie van 20 april 2020, die de regering verzoekt te bezien waar de sector na het aannemen van deze wet nog kwetsbaar is en of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Hoe is er opvolging gegeven aan deze motie, vraag ik de staatssecretaris.

Bij het beschermen van burgers en bedrijven en het beveiligen van onze mobiele netwerken horen overheid en telecomproviders elkaars bondgenoten te zijn en goed samen te werken. Die laatsten moeten op dit moment fors investeren om een netwerk te beveiligen, onder andere door het verwijderen van onderdelen die aanvankelijk te goeder trouw gekocht zijn, maar nadien door de overheid verboden. Zij zouden aanspraak kunnen maken op nadeelcompensatie. Is dat zo? Wij ontvangen ook signalen dat de drempelwaarden uit het nadeelcompensatiekader dusdanig hoog zijn dat telecomproviders de facto niet voor nadeelcompensatie in aanmerking komen. Klopt dit, vragen wij de staatssecretaris.

Wanneer het gaat om het beveiligen van onze mobiele netwerken, ligt de focus vaak op de telecomnetwerken zelf, terwijl de rol van cyberveiligheid bij het gebruik van apps en mobiele toestellen veel minder aandacht krijgt. Eigenlijk ten onrechte, want als de Chinese app TikTok stiekem en op grote schaal informatie van kinderen kan verzamelen en verhandelen, dan moeten toch echt alle alarmbellen afgaan. Het CDA vindt dit zorgelijk en pleit voor nader onderzoek naar de kwetsbaarheden van appgebruik, zowel onder kinderen als onder volwassenen, en waar dit kan worden verbeterd. Graag een reactie.

Het laatste punt dat ik wil maken, en het is ook al eerder gezegd hier, is dat over strategische autonomie, of eigenlijk het gebrek daaraan. Nederland en Europa hebben zich in de loop der jaren te afhankelijk gemaakt van Amerikaanse en Chinese technologie, waardoor het bedrijf Huawei ruim baan kon krijgen op onze markt. Voorwaar de reden dat het CDA pleit voor strategisch regionaal industriebeleid, waaronder reshoring, waarmee we onze afhankelijk van derde landen beperken. Welke stappen zet het kabinet op dit terrein? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u. Mooi binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld. Gemakshalve sluit ik me daarbij aan, ook bij de termijn van mevrouw Van Ginneken. Waarbij ik wel opmerk dat het rapport waar we het over hebben, al elf jaar oud is. Dat zijn bijna hondenjaren als het gaat om de telecom en nieuwe technologieën. Dat is eigenlijk al bijna 77 jaar geleden. Zo snel gaan die ontwikkelingen.

Ik moet ook zeggen dat ik in de jaren daarna ook weleens bij KPN ben geweest. In die periode hadden ze ook een top-notch cybersecurityteam. Dat behoorde tot de top drie in de wereld als het ging om het opsporen van mogelijkheden tot hacking. Er ligt dus een grote verantwoordelijkheid bij de bedrijven zelf, er moet veel meer aan gebeuren, maar er ligt ook een structureel probleem. En die structurele aanpak die ons is beloofd, komt niet van de grond. Dat geeft ook een van de providers aan. Ik vraag de staatssecretaris hoe dat komt.

Wat ik mij ook afvraag, is waarom wij — dat schept weinig vertrouwen — zo vertrouwelijk doen over deze informatie, daar waar andere landen veel opener zijn over wat bijvoorbeeld kritiek is. Die geven daar gewoon definities aan. Wat wil je per se niet geleverd hebben door een bedrijf als Huawei? Als je spreekt over de andere twee leveranciers, Ericsson en Nokia: die betrekken vrij veel van hun essentiële onderdelen ook weer uit China. Die afhankelijkheid is gewoon te groot. Daarom is het belangrijk dat wij werk maken van autonomie op dit terrein, meer diversificatie. Mijn fractie zou graag zien dat het kabinet ook onderzoek doet naar het stimuleren van open RAN-netwerken, waardoor het mogelijk is om van meerdere producenten producten te betrekken om dit soort zaken — ook 5G straks — in de toekomst van de grond te krijgen. Zo ver is het nog lang niet, maar wil je deze ontwikkelingen bij kunnen houden, dan moet je wat proactiever opereren als overheid dan nu gebeurt. Ik hoop dat de staatssecretaris daar stappen in wil zetten.

Als het gaat om dit soort ontwikkelingen, denk ik ook dat het belangrijk is dat we meer leren van de landen die hierin vooroplopen. Dat gaat om het Verenigd Koninkrijk met name. Gaan we daar langs? Vragen we aan hen hoe zij dit aanpakken? Leren we daarvan? Of proberen we allemaal weer opnieuw het wiel uit te vinden?

De Cyber Security Raad benadrukt dat het ook belangrijk is dat wij proactiever nadenken over hoe we kunnen bevorderen dat standaarden die wij belangrijk vinden — dan bedoel ik niet alleen in Nederland, maar in de Europese Unie — ook standaarden worden die mondiaal worden opgevolgd. Ook hier moeten we meer proactief handelen. Het gaat om gerichtere research and development, gerichtere overheidsstimulering en gerichtere telecomindustriepolitiek. Dat is een pleidooi dat mijn fractie al langer heeft gehouden. Wij hebben al jaren gewaarschuwd voor de rol van Huawei. We zien ook dat een eerder aangenomen motie die we met de VVD hebben ingediend over het in kaart brengen van afhankelijkheden vrij slecht wordt uitgevoerd. De toezegging is dan: de structurele aanpak die we in de telecom toepassen, gaan we verbreden. Maar er is nog helemaal geen structurele aanpak in de telecom. Ik heb weinig tastbaar bewijs dat we hier als overheid stappen in zetten. Ik benadruk wel dat ik vind dat het niet alleen aan de overheid is. Het is ook aan de marktpartijen, maar die hebben te maken met toenemende concurrentie. Die maken ook keuzes die niet per se onze veiligheid bevorderen. Als je dat echt wil, betekent dat dat daar consequenties aan vastzitten en dat je die als Nederlandse samenleving ook moet accepteren. Dat betekent dat je niet altijd voor de laagste prijs de beste technologie krijgt en dat je soms ook moet betalen voor de veiligheid en de privacy, die wij met elkaar hier in Nederland zo belangrijk vinden.

Ik wens de staatssecretaris veel succes met haar beantwoording. Ik hoop dat zij de Kamer ervan kan overtuigen dat die structurele aanpak echt vorm krijgt, dat zij ook gaat zorgen dat die wordt opgevolgd en dat er wordt onderzocht of die opvolging in de praktijk geïmplementeerd wordt. Ik hoop dat we daar rapportages over krijgen en dat we veel meer betrokken worden dan nu — dat geldt ook voor het publiek, want de burgers willen het ook weten — bij hoe het staat met onze telecom en de veiligheid daarvan en of onze privacy naar vermogen is geborgd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dit debat gaat natuurlijk deels over de vraag hoe we op korte termijn spionage via buitenlandse techleveranciers kunnen voorkomen. Tegelijkertijd geeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid aan dat volledige digitale veiligheid niet bestaat en dat we het niet 100% kunnen voorkomen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Voorzitter. We kunnen wel stappen ondernemen om spionage via onze mobiele netwerken zo veel mogelijk te voorkomen, maar hier is ook een gezonde dosis realiteitszin nodig. Want het vervangen van buitenlandse techleveranciers door Europese techleveranciers maakt onze mobiele netwerken niet per definitie veilig. Veel Europese techbedrijven, waaronder Ericsson en Nokia, laten namelijk ook onderdelen van hun apparatuur in China produceren in samenwerking met Chinese staatsbedrijven. Als de Chinese overheid achterdeurtjes in onze mobiele netwerken wil bouwen, zou ze dat via deze route kunnen doen. Om de Europese autonomie te vergroten, zullen we de productie dus helemaal naar Europa moeten halen. Ik vraag me af of de staatssecretaris dat van plan is en, zo niet, wat dan de risico's zijn en hoe we die mitigeren. Wie neemt hierin de voortrekkersrol?

Voorzitter. Het wordt ook tijd om de cruciale bedrijven voor de vierde industriële revolutie in de eerste plaats als Europese bedrijven te beschouwen in plaats van als Finse, Duitse of Zweedse bedrijven. Dit vergt ook een zekere inzet van Nederland. Ziet de staatssecretaris de noodzaak van een Europese industriepolitiek? Is de staatssecretaris ook bereid dit op Europees niveau uit te dragen? Momenteel lijken de VS de strategische noodzaak van deze bedrijven meer in te zien dan de Europese lidstaten. De VS hebben vorig jaar zelfs geprobeerd een meerderheidsbelang in Ericsson te verkrijgen, terwijl wij het in 2017 bijna failliet lieten gaan.

Voorzitter. Er is nog geen overzicht van wat de cruciale Europese bedrijven voor de vierde industriële revolutie zijn. Sterker nog, dat hebben we nog niet eens in kaart voor Nederland. Toen het drama rondom de hack bij DigiNotar zich in 2011 langzaam ontvouwde, wist niemand zeker hoe belangrijk dat bedrijf in Beverwijk was voor Nederland. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij er nu aan doet om een overzicht te verkrijgen van de meest cruciale Nederlandse techbedrijven in het kader van de cybersecurity. De EU is momenteel bezig met een inventarisatie op Europees niveau. Ik vraag mij af wat Nederland hieraan bijdraagt. Het is natuurlijk zaak om zo snel mogelijk een overzicht te krijgen, zodat we weten welke bedrijven we moeten beschermen tegen non-Europese overnames en concurrentie.

Tot slot moeten we kijken hoe we deze technologie slimmer gaan gebruiken. Welke informatie delen we met behulp van genetwerkte technologie en welke informatie zeker niet? We moeten ervoor zorgen dat elke organisatie consequent digitale kwetsbaarheden screent, patches en updates consequent uitvoert, en regelmatig back-ups maakt. Personeel moet uitvoerig getraind worden in cyberveiligheid. Dat is arbeidsintensief en vergt enorme investeringen. De 95 miljoen die de regering er de afgelopen regeerperiode voor uit heeft getrokken, is een schijntje in vergelijking met de 833 miljoen die de Cyber Security Raad minimaal nodig acht. Wat zijn de stappen die de staatssecretaris hierin neemt? Hoe wil zij, in navolging van wat de heer Van der Lee zei over het Verenigd Koninkrijk, hierbij leren van Estland? Daar zijn ze immers in korte tijd koploper geworden op het gebied van cyberveiligheid met een digitale overheid. Is de staatssecretaris met het oog op de toekomst nu al bereid om zich binnen de EU hard te maken voor een Europese 6G-strategie? Want het lijkt erop dat we niet de gewenste voortrekkersrol in 5G zullen hebben, maar wij kunnen het ons niet veroorloven om ook die boot te missen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan hebben we alle sprekers van de zijde van de Kamer gehad en schorsen we tot 19.40 uur, waarna de staatssecretaris de beantwoording zal doen.

De vergadering wordt van 19.21 uur tot 19.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over de veiligheid en de integriteit van mobiele telecomnetwerken, en dan in relatie tot de risico's op spionage vanuit statelijke actoren. We hebben hier in het kader van het mondelinge vragenuurtje natuurlijk een debat gehad waarin een flink aantal van de vragen die vandaag voorbijkwamen ook aan de orde kwamen. Toen heb ik ook steeds gezegd: er zijn bepaalde dingen die ik gewoon niet in de openbaarheid met u kan delen, omdat ze de nationale veiligheid raken. Daar hebben we in dit huis een oplossing voor. Dan kunnen we namelijk een vertrouwelijke briefing houden. Op 18 mei is er zo'n briefing geweest om goed met u door te spreken wat nou de risico's zijn die we lopen, hoe dat in de praktijk dan gaat en wat kritieke onderdelen zijn. Dat is daar dus ook aan de orde geweest.

Wat ik in ieder geval van een flink aantal van u gehoord heb, is de zorg over dit soort activiteiten en over wat het betekent voor onze economie en onze samenleving. Daar zijn we het volgens mij met z'n allen over eens. Je moet echt je uiterste best doen om alles zo in te richten dat je de risico's zo goed als mogelijk beperkt. Het is namelijk in het belang van onze samenleving en onze economie dat je ervan kan uitgaan dat de mobiele telecommunicatienetwerken die je gebruikt, zo veilig mogelijk zijn. De heer Dassen was de laatste spreker en hij refereerde daar ook aan. Helemaal 100% veilig krijg je het nooit. Garanties zijn ook hier niet te geven, maar we doen wel alles wat in onze macht ligt om ervoor te zorgen dat het zo veilig mogelijk gaat.

Dat begint met de zorgplicht die opgenomen is in hoofdstuk 11a van de Telecommunicatiewet. Daarin is opgenomen dat aanbieders passende technische en organisatorische maatregelen moeten nemen om hun risico's te beheersen. Deze zorgplicht is in 2012 in de wet opgenomen. Hiermee ligt dus een grote eigen verantwoordelijkheid bij de aanbieders zelf. De heer Van der Lee refereerde daar terecht ook aan. Zij zijn ook verantwoordelijk voor de invulling daarvan. Zij hebben immers het beste zicht op hun systemen en zij kennen de risico's waarmee zij dagelijks te maken krijgen. Uit die zorgplicht vloeit voort dat aanbieders hun risico's en bijpassende maatregelen in een plan dienen vast te leggen. Het Agentschap Telecom houdt toezicht op die plannen. Het kijkt hoe die plannen eruit zien en als er onderzoek nodig is, dan kijkt het hoe dat vervolgens uitpakt. Een voorbeeld is het onderzoek dat het Agentschap Telecom op dit moment uitvoert naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant dat ook de aanleiding was voor het debat tijdens het mondelinge vragenuur en waar ook vandaag weer aan gerefereerd wordt. Dat onderzoek is nog niet af. Ik moet de Kamer daar dus op een later moment over informeren. Ik ga dat ook doen.

Wat hebben we nou gedaan de afgelopen jaren? Welke acties heeft het kabinet al ondernomen en welke acties worden nog ondernomen om de risico's op spionage vanuit statelijke actoren bij mobiele netwerken tegen te gaan? Ik heb de Kamer op verzoek van mevrouw Van Ginneken op 15 juni een brief daarover gestuurd. Daarin heb ik ook weer niet alles kunnen zeggen. Dat heeft ermee te maken dat zaken nou eenmaal niet openbaar kunnen worden gedeeld als het bedrijfsvertrouwelijke informatie of de nationale veiligheid betreft. De geschetste maatregelen zijn mede op basis van inlichtingeninformatie van onze diensten tot stand gekomen. Mede op basis daarvan is bijvoorbeeld ook bepaald welke onderdelen als kritiek zijn aangemerkt. Daarover doen wij vanuit het kabinet gewoon geen mededelingen in het openbaar. Dit kan namelijk zicht geven op het kennisniveau van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en dat vinden wij ongewenst. Om u toch zo goed als mogelijk mee te nemen in die afweging — ik kan me voorstellen dat u dat gewoon wilt weten — hebben we dus die vertrouwelijke briefings.

Ons collectieve bewustzijn ten aanzien van de mogelijke kwetsbaarheid van mobiele telecommunicatienetwerken voor spionagerisico's vanuit statelijke actoren via leveranciers van technologie is de afgelopen jaren fors toegenomen. In de brief van 1 juli 2019 over het onderwerp maatregelen ter bescherming van telecomnetwerken en 5G hebben de AIVD en de MIVD vastgesteld dat infiltratie van dienstverleners door statelijke actoren spionage faciliteert.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Misschien ben ik te ongeduldig, maar de staatssecretaris vertelt dingen die we ook al via de stukken hebben mogen vernemen. Als ik weer dat verhaal hoor over wat er allemaal in vertrouwelijkheid moet, wil ik toch wel weten waarom de Britten dat anders doen. Zij hebben heel duidelijk gedefinieerd wat onbetrouwbaar is en wat kritiek is. Ze hebben een lange lijst met afkortingen van specifieke onderdelen van het netwerk gepubliceerd die specifieke aanbieders niet mogen aanleveren. Nemen zij dan hele grote risico's? Bieden zij dan inzage die wij niet kunnen bieden? Wat verklaart nou dat verschil?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is een vraag die u aan de Britse regering moet stellen. Er zijn ook landen die het niet doen. En daarbij, met het feit dat dit gepubliceerd is, weet je niet wat er niet gepubliceerd wordt. Elk land maakt daar een eigen afweging in. Dit is de afweging die het Nederlandse kabinet maakt. Omdat ik uw zorg goed begrijp, bieden wij ook technische briefings aan waarin u deze informatie wel allemaal kunt krijgen, waarin u door kunt vragen: wat is een kritiek onderdeel en wat niet, en waarom?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik daar niet bij kon zijn, dus ik kan er ook geen geheimen uit verklappen. Dat was ik ook niet van plan, hoor, maar het gaat mij om de combinatie dat er landen zijn die transparanter zijn dan wij en dat wij tegelijkertijd van telecomproviders hier horen dat zij nog heel weinig merken van die structurele aanpak. Dan gebeuren er dus kennelijk dingen in beslotenheid waar niemand kennis van heeft, zelfs niet de doelgroep, namelijk de telecomproviders die hun veiligheid beter op orde zouden moeten krijgen. Dan denk ik dat wij als Kamerleden vanuit onze controlefunctie toch door moeten vragen en moeten aandringen op meer transparantie en duidelijkheid.

Staatssecretaris Keijzer:
Is er nou structueel overleg met de providers, zoals u aangetroffen heeft in die brief uit 2019? Jazeker. We hebben de afgelopen tijd natuurlijk uitgebreid met elkaar gesproken. Er is een algemene maatregel van bestuur gemaakt. Er is een ministeriële regeling, die inmiddels genotificeerd is in Brussel. Er zijn beschikkingen verstrekt aan providers. Zoals wij dat doen in dit land, doen wij dat in overleg met de providers. "Het structureel overleg", zoals dat genoemd wordt, waarin we aan het begin van de vergadering vaststellen "nou, in de brief van juni 2019 stond dat wij structureel overleg met u zouden hebben om te monitoren wat er aan de hand is, en dat doen we dan in één kamer met alle providers samen, de NCTV, het ministerie van EZK en het Nationaal Cyber Security Centrum" is er dus nog niet geweest. Maar dat komt doordat we in die tijd tussen februari 2020 en april 2021 constant met elkaar gesproken hebben over die algemene maatregel van bestuur, over de ministeriële regeling en over de beschikkingen die verstrekt zijn.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
In tegenstelling tot de heer Van der Lee was ik wel in de gelegenheid om bij die technische briefing te zijn. De staatssecretaris geeft aan dat daar het nodige is gedeeld, maar ik vind dat ontoereikend. Het gaat er namelijk niet alleen om dat we de Kamer informeren, maar ook dat de samenleving geïnformeerd wordt over het grote risico dat er is in onze telecominfrastructuur. Ik denk dat ze daar recht op hebben. De staatssecretaris zegt steeds: er zijn dingen die ik niet kan delen in verband met de nationale veiligheid of bedrijfsvertrouwelijkheid. Maar ze maakt wat mij betreft niet aannemelijk dat bijvoorbeeld de datum waarop een brief is verstuurd naar telecomoperators, de datum waarop telecomoperators hun boel op orde moeten hebben, de nationale veiligheid zou bedreigen. Ik realiseer me dat de staatssecretaris nog een vervolg te gaan heeft in deze reactie, dus bij dezen de uitnodiging om die vragen zo meteen toch concreter te gaan beantwoorden.

Staatssecretaris Keijzer:
Daar waar ik openheid van zaken kan geven, doe ik dat. Maar ik hoop dat u begrijpt dat het juist in het belang van de Nederlandse burger is om informatie die nadelig is voor de nationale veiligheid niet te verstrekken. Dat is niet om geheimzinnig te willen doen, maar dat heeft ermee te maken dat je, als je zegt wat je wél weet, ook zegt wat je niet weet. En daar kan dan vervolgens weer misbruik van gemaakt worden. Ikzelf hou helemaal niet van onnodig geheimzinnig doen, dus daar kunt u bij mij ook op rekenen. Maar ik moet wel heel precies formuleren als het over dit soort zaken gaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is nog maar anderhalf jaar geleden dat ik aan de staatssecretaris van Financiën voorstelde om de risicomodellen en de toegepaste algoritmes van Belastingdienst/Toeslagen eens openbaar te maken, zodat die getoetst konden worden op rechtmatigheid. Mij werd toen gezegd: nee, in het belang van de Staat kan dat niet! Het is een jaar geleden dat ze uit de lucht moesten worden gehaald omdat de Autoriteit Persoonsgegevens zei dat ze discriminerend waren. Nog altijd weten we overigens niet op welke punten dat was. Het gaat mij erom dat het niet aan de staatssecretaris is om te zeggen wat er niet gedeeld kan worden met de Kamer in het belang van de Staat. Hoe wil ze dat gaan oplossen?

Staatssecretaris Keijzer:
Er is een technische briefing geweest, waarbij ook de fractie van de SP niet aanwezig was. Daarmee wil ik niet zeggen dat de fractie van de SP het niet belangrijk vindt, want ik weet hoe druk de agenda's zijn. Dat is waarom ik ook nu weer aanbied om alsnog zo'n technische briefing te houden, waarbij u aanwezig kunt zijn en u alle vragen kunt stellen. In zo'n vertrouwelijke briefing kunt u dan antwoord op uw vragen krijgen. Maar ik kan het hier gewoon niet delen, overigens ook omdat het niet direct mijn verantwoordelijkheid is. Daarvoor moet u met de verantwoordelijke bewindspersonen het debat aangaan. Het is niet aan mij om hier dingen te zeggen waarvan wij in het kabinet hebben vastgesteld dat ze onder de nationale veiligheid vallen.

De voorzitter:
Dank. Ik zie mevrouw Leijten voor een tweede interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze staatssecretaris heeft heel veel ervaring met vertrouwelijke briefings en hoe je daarmee gemuilkorfd wordt. Er is zelfs nog een interessant boek geschreven over hoe dat onze rechtsstaat raakt. Dat boek heet Een sociaal contract. Volgens mij moeten we hier zo veel mogelijk van af. Ik stelde nou juist de vraag hoe we samen kunnen bepalen wat er wel en niet naar buiten kan komen, omdat we afscheid moeten nemen van de cultuur van "wat we niet willen delen, maken we vertrouwelijk en dat doen we in een vertrouwelijke technische briefing, en we leggen de Kamerleden aan de ketting". Ik zou het zo mooi vinden als deze staatssecretaris er eens over na wil gaan denken hoe zij samen met de Kamer, desnoods met onafhankelijke experts erbij, kan kijken of het daadwerkelijk nodig is dat dit vertrouwelijk blijft, juist ook door de vraag die de heer Van der Lee stelde over andere landen, die er anders mee omgaan, en juist omdat wij allemaal gevraagd hebben, dus alle fracties die deelnemen, of u ons wat meer kunt vertellen over de strategische keuzes die gemaakt worden. Het is niet meer goed genoeg om dat allemaal vertrouwelijk te verklaren.

Staatssecretaris Keijzer:
Je hebt natuurlijk vraagstukken die gaan over beleidsafwegingen, en vraagstukken die raken aan de nationale veiligheid. En je hebt vraagstukken waarbij bedrijfsvertrouwelijke informatie betrokken is. Bedrijfsvertrouwelijkheid is ook een van de gronden waarop je geen informatie mag verstrekken. Daar zijn bedrijven bij betrokken, die dan gewoon hun vinger opsteken en zeggen: dat is mijn eigendom; dat mag u niet delen. Of: als u dat deelt, benadeelt dat mijn positie. Ik ben dus zeer bereid om hierover in gesprek te gaan met de Kamer. We hebben nog anderhalve week Kamerdebatten. Ik ben zeer bereid om desnoods in de eerste week van het reces, als hopelijk iedereen kan, nogmaals een technische briefing te organiseren, waarbij u dan allemaal aanwezig kunt zijn. Ik ben zeer bereid om met de griffie te kijken naar een moment waarop we dat kunnen organiseren. En dan krijgt u al die informatie. U mag het wel, maar ik kan u nu geen informatie verschaffen waarvan wij in het kabinet hebben vastgesteld dat het de nationale veiligheid raakt.

Mevrouw Leijten (SP):
En daarmee praten we dus over lucht. Dat is zo erg. De Kamerleden die het wel weten, mogen het niet zeggen. Want dan wordt daar meteen van gezegd dat ze lekken of dat ze zich niet aan de regels houden, terwijl wij ook niet kunnen zeggen: ho, maar wacht eens even, daar zijn dingen besproken waarvan we gewoon willen dat ze openbaar zijn. Ik zou het nou juist zo waardevol vinden als deze staatssecretaris toch een beetje de randen gaat opzoeken. Niemand zit hier te wachten op informatie die onze positie als Nederlandse Staat of onze Nederlandse bedrijven zou bedreigen. Niemand vraagt daarom. We vragen wel om de informatie waardoor wij kunnen toetsen, ook met onafhankelijke derden, journalisten en met wetenschappers die meekijken, of we de juiste keuzes maken. Daar gaat het hier om. Dat weet mevrouw Keijzer heel erg goed. Zij is een heel ervaren Kamerlid en een heel ervaren staatssecretaris. Probeer nou eens langs die lijn te denken, want we staan hier te veel over lucht te praten. Dat is volgens mij minder nodig dan wordt voorgesteld.

Staatssecretaris Keijzer:
We staan hier niet over lucht te praten. We staan hier met elkaar te praten over de maatregelen die het kabinet genomen heeft om te werken aan de integriteit en veiligheid van onze telecommunicatienetwerken. In de brief van juni 2019 kunt u daar veel over lezen. In de brief van 15 juni 2021, in antwoord op vragen van mevrouw Van Ginneken, kunt u daar het een en ander over lezen. Nogmaals, ik ben meer dan bereid om nogmaals een technische briefing te houden. Dan gaan we met elkaar op zoek naar een datum waarop u allemaal kan. Want ik weet hoe drukbezet u bent. Ik denk dat het goed is dat u ook met uw fractievoorzitters over dit onderwerp spreekt. Want die zitten nog met elkaar … Ik vergeet altijd de officiële afkorting. Het is nooit zo netjes om commissie-stiekem te zeggen. Maar dat is de CIVD, volgens mij. Ja, hè? Die. Nou, daarin zitten de fractievoorzitters in vertrouwelijkheid bij elkaar om te spreken over nationale veiligheid en daaraan gelieerde onderwerpen. Het is gewoon niet aan mij om hier nu meer over te zeggen dan wat wij daarover hebben vastgesteld in het kabinet, zijnde datgene wat niet raakt aan de nationale veiligheid.

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk zeggen: gaat u door naar het volgende punt. Maar ik zie toch nog een interruptie van mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het volgende punt ben ik dan heel even. Ik vind dit toch onvoldoende. Ik vind dat de staatssecretaris al onze kritische vragen een beetje toedekt met op het oog warm klinkende toezeggingen om ons nog een keer in een vertrouwelijke sessie te briefen. Maar de essentie van waar het hier over gaat laat ze onbeantwoord, namelijk dat de samenleving vertrouwen moet hebben, houden en krijgen in onze mobiele telecominfrastructuur, en dat dat vraagt dat bedrijven, wetenschappers en techexperts mee kunnen kijken met wat hier gebeurt. Nogmaals, heel veel van wat vertrouwelijk gedeeld is, is niet aan mij om aan de samenleving uit te leggen. Ik hoop dat de staatssecretaris de samenleving niet langer laat bungelen en meer haar best doet om dingen openbaar te maken.

De voorzitter:
Dank. De staatssecretaris is nog niet klaar met haar verhaal. Ik geef haar het woord om verder te gaan.

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, voorzitter, nog lang niet. Ik maak toch een beetje bezwaar tegen de woorden van de vertegenwoordiger van de fractie van D66. Want het is niet zo dat wij de samenleving overlaten aan spionage. Honderd procent garanderen dat het niet meer gebeurt, kan ik niet. De heer Dassen zei dat terecht. Maar we zijn heel concreet bezig geweest met wat we dan wel kunnen doen om maatregelen te treffen. En dat is een boel. Mobiele netwerkaanbieders worden verplicht om aanvullende technische en organisatorische beveiligingsmaatregelen te nemen, bijvoorbeeld specifieke eisen aan toegang tot telecomsystemen door derden. Deze eisen zijn opgenomen in een ministeriële regeling. Die wordt inmiddels genotificeerd bij de Europese Commissie. De verwachting is dat die eind september in werking treedt. Gaan providers dan pas daarmee aan het werk? Nee, natuurlijk niet, voorzitter. Die zijn niet gek. Die hebben een zorgplicht op basis van de Telecomwet sinds 2012. Bij hun investeringsbeslissingen houden ze natuurlijk rekening met de eisen waarvan ze weten dat die vanuit het kabinet zullen komen.

Ze zijn onlangs verplicht om in de kritieke onderdelen van hun netwerken voor producten en diensten uitsluitend gebruik te maken van andere partijen dan de in de beschikking genoemde leveranciers. En ja, het heeft wel een tijd gekost om die vast te stellen, zeg ik tegen mevrouw Van Ginneken. Maar ook hiervoor geldt: toen die verstuurd werden, hoorden ze dat natuurlijk niet voor het eerst. Dit is onderdeel van het gesprek, het structureel overleg zoals ik net tegen de heer Van der Lee zei. Ze zouden natuurlijk wel gek zijn om nog in zee te gaan met het bedrijf dat niet valt onder de lijst die wij hebben vastgesteld met elkaar. Daarnaast wordt deze werkwijze ... Cybersecurity is niet iets waarvan je zegt: we hebben dit, dat en dat gedaan, dus nu zijn we klaar. Zeker gezien de technologische ontwikkelingen gaat dat over elke keer kijken wat voor informatie de diensten krijgen en wat voor consequenties we daaraan moeten verbinden. Die werkwijze is in de Taskforce Economische Veiligheid bestendigd en wordt in een structureel proces natuurlijk ook gewoon zo uitgevoerd. Zo blijven we adaptief op nieuwe ontwikkelingen, waarbij elke keer weer risicobeoordelingen worden uitgevoerd.

Voorzitter. Het CDA vroeg in een aantal moties van mevrouw Van den Berg om hen te betrekken bij de stappen. Dat zijn ze dus ook. Deze moties riepen ook op tot een Europees gecoördineerde aanpak van de integriteit van 5G-netwerken en om conform de Europese aanpak ook niet-technische kwetsbaarheden, zoals invloeden van staten op leveranciers, mee te nemen in de risicoanalyse. Ik heb destijds, in december 2019, in de Telecomraad actief gepleit voor een Europees gecoördineerde aanpak. Dat was toen nog niet een vanzelfsprekendheid, maar dat hebben we als Nederland gered. Het heeft geleid tot een toolbox die vastgesteld is op Europees niveau. In de geopolitieke context waarin dit vraagstuk speelt, onderschrijf ik dan ook het belang om Europees met elkaar op te trekken en af te stemmen waar het kan. De toolbox bevat zowel technische maatregelen als niet-technische maatregelen, zoals het uitsluiten van hoogrisicoleveranciers. De maatregelen die Nederland genomen heeft, zijn in lijn met die toolbox. De technische eisen staan in de ministeriële regeling.

Voorzitter. Alles bij elkaar opgeteld, doen we dus in ieder geval wat mij betreft al het mogelijke wat we kunnen, op basis van de informatie die we nu hebben. We hebben een structurele aanpak om elke keer weer te kijken: zijn we nog up-to-date? Is er wellicht nog meer nodig? Zo ja, wat dan?

Voorzitter. Het onderzoek van Agentschap Telecom naar de inbreuk in 2010 bij KPN wordt verwacht. Wij verwachten dat het eind september 2021 klaar is. Uiteraard zal ik u daarover informeren.

De voorzitter:
U heeft een interruptie op dit punt van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris. Ik heb nog even een vraag. Behelst de zorgplicht ook de plicht voor iedere provider om, zodra hij iets ontdekt wat een risico is, dat ook proactief bij de toezichthouder te melden?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat weet ik niet heel precies, omdat de vraag hierbij dan ook weer is: wat is dan een inbreuk? Is die heel groot, of heel klein? Kun je er meteen op acteren? Ik kom graag in tweede termijn terug op die vraag, om te kijken of ik daar wat meer duiding aan kan geven.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen die aan mij gesteld zijn. De vraag van de fractie van D66. Mevrouw Van Ginneken had het over vijftien maanden, maar het is langer geleden dat we de beschikkingen verstuurd hebben. Zoals ik net ook al aangaf, heeft het tijd nodig gehad om met elkaar te kunnen vaststellen wat er nodig is, maar ook om vervangingstermijnen te bepalen. Hierbij heb je een balans nodig tussen zo snel mogelijk vervangen vanwege de nationale veiligheid en een haalbare termijn vaststellen om de continuïteit van de dienstverlening in stand te houden. Plat gezegd: telecommunicatie moet natuurlijk wel door kunnen gaan en niet uit de lucht vallen. Met de gekozen termijnen wordt mijns inziens de balans gevonden. De termijnen zijn weer aan u bekend gemaakt in de technische briefing.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voor mij is dit weer zo'n voorbeeld van het net niet helemaal goed kunnen vastpakken. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de beschikkingen langer geleden verstuurd zijn. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris als reactie op het artikel in de Volkskrant halverwege april aangegeven dat op dat moment de beschikkingen nog niet verstuurd waren. In het commissiedebat heeft ze aangegeven dat ze kort daarvoor verstuurd waren, dus ergens tussen — laten we zeggen — 18 april en 18 mei zijn ze verstuurd. Als ik tel vanaf december 2019, kom ik toch op ruim vijftien maanden. Dus ik begrijp niet zo goed met welke termijn de staatssecretaris nu precies rekent. Ik zou heel graag een concrete datum horen waarop die beschikkingen verstuurd zijn.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik rekende vanaf juni 2019 en dan heb je wat meer dan vijftien maanden. Ik heb u uiteengezet wat de redenen daarvoor zijn. Ik heb u ook uiteengezet dat dit niet betekent dat ze pas maatregelen hebben genomen op het moment dat de beschikkingen op de mat vielen. Het zijn natuurlijk verantwoordelijke bedrijven. Ze zijn niet gek. Ik heb de datum van verzending hier niet paraat, maar ik vind het ook wel van belang om te weten waarom … Nou ja, "waarom" klinkt zo beschuldigend; zo bedoel ik het niet. Maar wat is de reden dat mevrouw Van Ginneken dat wil weten? Want als ik dat weet, kan ik ook kijken of ik wat met de vraag kan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Die vraag beantwoord ik heel graag. Ik wil dat weten om te kunnen vaststellen of de staatssecretaris in die periode voldoende tempo heeft gemaakt met het oplossen van het probleem. Zoals ik net al zei, ervaar ik een gat in het cv als ik de brief lees die de staatssecretaris 15 juni aan de Kamer heeft gestuurd. Nou realiseer ik mij dat dit geen sollicitatie is, maar doorgaans wil je zo'n gat verklaard zien. Daar ben ik dus naar op zoek. Ik denk dat we daar met z'n allen behoefte aan hebben.

Staatssecretaris Keijzer:
Nu snap ik het gat in het cv. Het klopt. Het heeft zeker vijftien maanden geduurd. De precieze datum heb ik hier niet paraat, maar nogmaals, dat is absoluut geen gat in het cv. Want in die tijd is geprobeerd om Europa op één lijn te krijgen; daar is aan gewerkt. Dat heb ik u net verteld. Er is een algemene maatregel van bestuur gemaakt en vastgesteld. Er is gewerkt aan een ministeriële regeling. Er is in een gesprek met de providers vastgesteld waar nou de kritieke onderdelen zitten en waar maatregelen moeten worden genomen. We hebben het gehad over vervangingstermijnen. In die tijd is dus echt keihard gewerkt aan de veiligheid en integriteit. Tussen de termijn van de brief van juni 2019 en de beschikkingen zit inderdaad anderhalf jaar, maar dat wil niet zeggen dat je in die tijd niets gedaan hebt, integendeel. Ik heb net uiteengezet wat er allemaal gebeurd is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik geloof dat ik de zoektocht naar een concrete datum hier even staak. Ik heb er alle begrip voor dat de staatssecretaris de exacte datum niet paraat heeft. Het ging mij erom dat ik hele aanloop naar waar we vandaag staan, helder wilde krijgen. Het is nog niet helemaal helder geworden, maar belangrijker is hoe het probleem opgelost gaat worden. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop zo meteen wel heel specifiek en concreet kan ingaan.

Staatssecretaris Keijzer:
De beschikkingen zijn verstuurd. De vervangingstermijnen zijn met u gedeeld in een vertrouwelijke briefing. Eigenlijk heb ik op dit moment niet veel meer informatie dan dat. Daarmee heb ik wat mij betreft aangetoond dat we echt heel consequent aan het werken zijn aan de integriteit van die netwerken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de VVD-fractie: worden mensen en systemen gecontroleerd wanneer zij werken aan kritische delen van de vitale infrastructuur? Dat is een van de eisen die zijn opgenomen in de ministeriële regeling, die ik in de brief van 15 juni 2021 ook noem: mensen die werken aan kritische delen van de telecominfrastructuur moeten een achtergrondonderzoek krijgen. Hiervoor geldt natuurlijk ook dat een zichzelf serieus nemende provider niet wacht op het vaststellen van die ministeriële regeling; hij heeft namelijk een zorgplicht. Nogmaals, ze zouden wel gek zijn om het risico te lopen dat daar op een gegeven moment iets misgaat, want dan moeten zij uitleggen waarom ze gewacht hebben op die datum. Dat doe je natuurlijk niet. Ook daar wordt de integriteit van de netwerken buitengewoon serieus genomen.

Even kijken. Deze vragen heb ik ook allemaal al beantwoord in mijn beantwoording tot nu toe. Dan mevrouw Kathmann, die mij vroeg of het niet gewoon beter is om bepaalde bedrijven helemaal te weren. Wij hebben een risicogestuurde aanpak. Wij gaan uit van actuele dreigingen, daadwerkelijke informatie vanuit de diensten en te beschermen belangen en kijken dan met welke maatregelen risico's kunnen worden aangepakt. Dit heeft dus geleid tot beschikkingen en ministeriële regelingen. Het is een structurele aanpak en we blijven doen wat nodig is. Het is ook enigszins schijnveiligheid om te zeggen: nou, deze bedrijven niet meer en dan zijn we veilig. Zo werkt het gewoon niet, want dan komt er vervolgens een ander bedrijf of een andere statelijke actor die foute dingen wil. Wat mij betreft is het dus juist heel goed dat we het op deze manier hebben ingezet.

Voorzitter. Mij werd door de fractie van het CDA gevraagd naar de nadeelcompensatie. Voor het vergoeden van nadeel van op zichzelf rechtmatige overheidsbesluiten geldt het leerstuk van nadeelcompensatierechten. Het uitgangspunt is dat eenieder die nadeel lijdt vanwege zo'n rechtmatig uitgevoerde bevoegdheid of publieke taak, dit nadeel in beginsel zelf dient te dragen. Alleen onevenredige schade die het normale ondernemersrisico overstijgt, wordt vergoed. Dit is steeds de lijn van EZK geweest en zo zit ook dat leerstuk van nadeelcompensatie in elkaar. De drempel wordt bepaald aan de hand van een bepaald percentage van de omzet of kosten van de onderneming. Het is dus geen absoluut bedrag. Vanwege de bijzonderheid van de maatregelen heb ik de drempelwaarden voor onevenredige kosten aanmerkelijk lager gelegd dan in andere nadeelcompensatietrajecten. Voor zover de kosten deze drempel overstijgen, zullen deze als nadeelcompensatie worden vergoed. Voor de rest geldt hiervoor dat dit soort besluiten van de overheid uiteindelijk ook getoetst kunnen worden bij de rechter.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn volgende mapje. Ik ga even bezien of ik deze vragen ook al heb beantwoord in het eerdere verhaal. Ja, voorzitter, dat heb ik. Dit betreft een vraag van mevrouw Rajkowski. In de gesprekken die wij hebben met bedrijven, diensten, de NCTV en andere betrokkenen komt het elke keer weer terug op dat structurele proces.

Voorzitter. Dan het vraagstuk van digitale autonomie. Dit is een debat dat gaat over spionage in mobiele telecommunicatienetwerken. Ik zal mij gezien de orde van deze vergadering dus een beetje beperken, maar ik wil daar wel een aantal dingen over zeggen. Wij zijn een open economie, waar in principe iedereen welkom is om handel te drijven. Alleen zijn we binnen Europees verband zo langzamerhand wel tot de conclusie gekomen dat dat dan wel is op onze voorwaarden. Dat is waarom bijvoorbeeld — een compleet zijstapje —- door Timmermans in de Green Deal is opgenomen dat als je eisen gaat opleggen aan je eigen bedrijfsleven vanwege duurzaamheid, je die ook moet opleggen aan bedrijven van buiten de Europese Unie. Dat betekent ook dat je in aanbestedingen wel moet gaan opletten dat bedrijven uit derde landen die worden gesubsidieerd door de overheid, niet ver onder de prijs van Europese bedrijven kunnen komen. Dat betekent ook dat in de Wet ongewenste zeggenschap telecom, die inmiddels door beide Kamers heen is, is opgenomen dat niet alle fusies en overnames in de telecomsector acceptabel zijn. Dat betekent ook … Daarover is eerder vandaag een debat geweest, waarin de heer Amhaouch een motie indiende om toch goed te kijken of Nederland aangehaakt kan blijven bij de Important Projects of Common European Interest en dan vooral de projecten die zien op de cloud en op micro-elektronica, bijvoorbeeld chips.

Wij zijn een open economie. Dat heeft ons veel gebracht, maar we zijn inmiddels wel wat stappen aan het zetten om toch eens preciezer te kijken of we niet te afhankelijk van anderen zijn en of we niet te makkelijk bedrijven hier toelaten op onze eigen markten terwijl die niet hebben te voldoen aan eisen en voorwaarden waar Europese bedrijven wel aan hebben te voldoen? Dit is wel een balans. Je moet goed nadenken waar je de grens legt. De heer Van der Lee sprak daarover. Europese bedrijven maken gebruik van onderdelen uit derde landen. Als we zeggen "we gooien de poorten dicht en dan komt alles goed", zou het zomaar eens kunnen zijn dat essentiële onderdelen hier niet meer binnenkomen. Daarnaast is het in een geopolitieke context goed om toch ook een klein beetje afhankelijk van elkaar te blijven. Dat houdt de boel soms ook netjes. Niet altijd, maar het helpt wel. Daarmee heb ik wat mij betreft ook deze vragen beantwoord.

Voorzitter. Mevrouw Leijten hield een betoog dat ik erken en herken als een echt SP-betoog. Zij vroeg mij of ik niet eens een visie zou moeten vormen op juist de vraag die wegkomt achter deze discussie: zouden bepaalde taken niet weer des overheid moeten worden? Een zeer interessant debat, maar ik ben een demissionair staatssecretaris, dus het is niet aan mij.

De voorzitter:
U hebt wel een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het eens met de staatssecretaris dat het niet zwart-wit is. Een simpele oplossing bestaat niet, maar het besef dat we meer moeten diversifiëren is er inmiddels echt al een aantal jaren. Wat uitblijft, zijn hele duidelijke en concrete stappen naar een veel actievere industriepolitiek die niet alleen technologieneutraal is, maar waarin ook keuzes worden gemaakt. Je moet als overheid niet alles oplossen, maar je moet er wel voor zorgen dat er in de brede Europese Unie nieuwe bedrijven ontstaan die die concurrentie aankunnen. Wat mij verbaast, is dat Nederland, als het erop aankomt, eerder voor het belang van de open economie en de handel kiest dan voor het maken van die inhoudelijke keuzes. De staatssecretaris gaat dan weer zeggen "ik ben demissionair", maar toen het kabinet missionair was, heb ik deze kritiek ook al geuit en werden die keuzes ook niet gemaakt. Ik hoop dat de staatssecretaris in haar denken al verder is en dat zij met mij hoopt dat het nieuwe kabinet wél meer keuzes gaat maken. Dat is noodzakelijk. Anders komen we in deze discussie niet verder.

De voorzitter:
Nou staatssecretaris, antwoord op deze vraag.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Dat is ook buiten de orde, maar in het innovatie- en topsectorenbeleid maken wij natuurlijk keuzes. Dat doen wij. In het kader van het Nationaal Groenfonds worden ook keuzes gemaakt. We investeren in belangrijke onderwerpen en in belangrijke technologieën —"bedrijfstakken" is het verkeerde woord — die het verdienvermogen van Nederland in de toekomst kunnen gaan bepalen. Ik ben een demissionair staatssecretaris, maar ik was op zichzelf blij met de motie waar ik het net over had, als die tenminste aangenomen wordt. Daaruit zou namelijk blijken dat ook de Kamer de ontwikkeling op die IPCEI's cloud en micro-elektronica ziet. Ik kan nu alleen geen stappen zetten die nieuw beleid betekenen of nieuw geld vragen. Dat is dan maar het lot van een demissionair staatssecretaris, die best wel meningen heeft, maar dat weet u ook.

De voorzitter:
Ik zie de heer Dassen naar de microfoon lopen voor een interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag over Europese bedrijven die ook in China produceren en vaak ook met Chinese staatsbedrijven. De staatssecretaris zegt: we zijn een open economie, we drijven handel en hier hebben we mee om te gaan. Mijn vraag is echter: wat zijn de risico's die u daar ziet? Wat zijn de mitigerende acties? Wie heeft daar de voortrekkersrol in? Kortom, worden een strategie en een visie gevormd voor hoe we daar in de toekomst mee omgaan?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Wij hebben een brief verstuurd — volgens mij eind vorig jaar — over de maakindustrie. Daar gaan we nu een actie-agenda op maken, om ook daar weer te kijken wat je hier kunt doen om te voorkomen dat je afhankelijk wordt op essentiële onderdelen. In die zin hebben we natuurlijk ook wel van de coronacrisis geleerd, toen we op een gegeven moment tot de conclusie kwamen dat we hier behoefte hadden aan beschermingsmiddelen, alleen werden die hier niet meer gemaakt. Ik weet niet of de heer Dassen dat bedoelt, maar zijn vraag was best algemeen.

De heer Dassen (Volt):
De vraag was specifiek bedoeld voor telecomnetwerken en de onderdelen die daarvoor gemaakt worden, deels ook door Europese bedrijven in China.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik begrijp niet waar de heer Dassen …

De voorzitter:
Meneer Dassen, wilt u het nog een keer formuleren? Misschien komen we er dan uit.

De heer Dassen (Volt):
Een gedeelte van het netwerk of onderdelen daarvan worden gemaakt in China. Dat gebeurt door Europese bedrijven daar, maar vaak met Chinese staatsbedrijven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij daarvan risico's ziet en hoe die risico's worden gemitigeerd, specifiek op dat netwerk, dus voor de telecom.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is waarom ik sprak over de IPCEI-cloud en micro-elektronica, wat je ook zou kunnen vertalen als chips. Dat zijn de vraagstukken van de toekomst. Hoe zorg je dat je op die belangrijke onderdelen van onze digitale samenleving ook zelf iets kunt en zelf ook van betekenis bent? ASML en XP zijn twee grote spelers die van wereldbetekenis zijn, deels gevestigd in Nederland en daar ben ik blij mee. Bij ASML worden chipmachines gemaakt en dat bedrijf is gegroeid omdat we ooit een keer geïnvesteerd hebben in Philips, dat dreigde om te vallen. Dat is af en toe het gevoel dat mij bekruipt als ik naar die IPCEI-discussie kijk. Hoe zorgen we er nu voor dat we niet — een vreselijk idee — de volgende ASML buiten Europa hebben zitten en die producten hier zelf helemaal niet meer maken? Dan ben ik nog wel patriot genoeg om te kijken of we het een beetje hier in Nederland kunnen houden. Dat is ook goed voor de werkgelegenheid en voor de economische groei. In zijn algemeenheid zie ik wat de heer Dassen schetst en zijn we ook op onderdelen aan het kijken wat we daarin kunnen. IPCEI's zijn daar een voorbeeld van.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik borduur even voort op dat pareltje van een vraag van de heer Dassen, dus alle credits naar hem. Dit zet mij wel aan het denken. Wat de heer Dassen volgens mij bedoelt, is: we hebben nu geïnventariseerd wat de vitale delen van onze digitale infrastructuur zijn. Op bepaalde vitale delen willen we geen inmenging van derde landen en bepaalde techbedrijven. Daar hebben we dan een lijstje voor. Dat is de Europese toolbox. Maar dat is ook weer een beetje schijnveiligheid, omdat de meeste Europese producenten hun fabrieken in Shenzhen hebben staan en daar werken ze vaak ook nog eens samen met die Chinese techbedrijven. Hoe gaan we hiermee om? Zolang de digitale maakindustrie op die vitale delen niet in Europa ís, maar in China, hebben wij geconstateerd dat we die inmenging niet willen op die vitale delen. Daarom zeggen we: die andere producenten mogen dat niet, maar eigenlijk doen de Europese producenten hetzelfde, want die maken het in China. Hoe gaan we met dat gevaar om? Hebben we daar en plan op, Europees dan wel nationaal?

Staatssecretaris Keijzer:
Hiervoor is niet de oplossing om alles wat wij gebruiken, in Nederland of misschien zelfs in Europa te maken. Dit zijn internationale productieketens waar onderlinge afhankelijkheid bestaat. Zoals gezegd is dat niet altijd slecht. Dat is de ene kant van deze discussie. De andere kant van deze discussie is: hoe zorg je dat je in Europa — ik ben een Nederlandse staatssecretaris — en in Nederland ook bepaalde productiecapaciteit en faciliteiten houdt? Dat is een proces waar je constant naar op zoek bent, waarbij je ook afhankelijk bent van bedrijfsleven en bijvoorbeeld vestigingsklimaat, wil het bedrijfsleven hier ook blijven. Dat is die kant daarvan. Vervolgens hebben we natuurlijk de risicogestuurde aanpak in het kader van de Taskforce Economische Veiligheid, waar ik aan het begin van dit debat het een en ander over verteld heb. Die is namelijk dat we elke keer op basis van informatie en inlichtingen van de diensten samen met bedrijven kijken welke risico's zij zien en eventueel komen tot nieuwe noodzakelijke maatregelen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb nog één vraag, want ik vind dat een fijn antwoord, maar nog niet helemaal. De vraag is dan wel: kennen we die bedreigingen voldoende en wat zijn die? Want in de brieven die u heeft gestuurd en in alles wat aan de tafels besproken is, ook met de telecompartijen, is er heel bovengekomen en ook heel veel gedefinieerd, maar de bedreiging eigenlijk niet. De productie is wel in China, maar aan de andere kant willen we dat niet. Maar het is wel gewoon een feit. Wat zijn dan die bedreigingen door het feit dat die fabrieken daar staan? Hoe zorgen we dat die fabrieken veilig zijn en dat de productie veilig is? Ik zou nog wel een inventarisatie willen op het veiligheidsvraagstuk dat we nu hebben zolang heel veel maakindustrie niet in Europa is.

Staatssecretaris Keijzer:
Deze vraag komt bij mij binnen — ik maak hem even plat; excuses daarvoor — als: wil de regering in fabrieken in derde landen gaan controleren hoe daar de hardware in elkaar gezet wordt? Dat kan niet. Wat wij wel kunnen doen, en dat is wat de diensten doen, is goed in de gaten houden welke risico's we lopen en welke spionageactiviteiten er zijn. We hebben het erover gehad of ik die met u kan delen, maar daar wordt elke dag naar gekeken. Daarover gaat het in die structurele aanpak in gesprek met de NCTV, het Nationaal Cyber Security Centrum, EZK en de providers.

De voorzitter:
Dit roept nog een vraag op bij mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
In aanvulling daarop: op het moment dat er delen in die landen geproduceerd worden, weten we dat dan überhaupt? Weten we überhaupt waar onderdelen vandaan komen? Want we kunnen van alles aan beveiliging inrichten, maar als we niet weten waar de onderdelen vandaan komen, is dat ook een beetje een laffe maatregel.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, en toch. Ik heb hier een — je mag zo wel namen noemen, hè? — iPhone liggen. Er zijn vast mensen onder u die een Samsung hebben of een Ericsson. Weet u allemaal precies … Sorry? Een Huawei? O, hemel. Weet u allemaal precies wat daar allemaal in zit en waar dat vandaan komt? Nee, dat weet u niet. Daarnaast moet er ook verschil gemaakt worden. In de inbreng van mevrouw Van Dijk ging het over Jip, als ik het goed gehoord heb. Ja, daar krijg je kippenvel van. Daar krijg je kippenvel van. Dan denk je echt: wat gebeurt mij hier? Tegelijkertijd is effectieve infiltratie natuurlijk veel beter te organiseren via netwerken dan via apps bij individuele burgers. Daarvoor geldt: goed de privacy in de gaten houden — dat doen we samen met de AP — maar ook dat burgers zich realiseren waar ze op klikken als ze een app downloaden op hun telefoon. Die verantwoordelijkheid zit hier natuurlijk ook achter. Maar dat het 100% veilig is — ik kijk toch elke keer naar meneer Dassen — kun je niet bereiken. Ik ga niet in herhaling vervallen, maar wat wij doen, is op verschillende manieren, op verschillende niveaus, bij wijze van spreken elke dag in de gaten houden wat de risico's zijn en welke maatregelen daarvoor nodig zijn.

Voorzitter. Dan heb ik ook deze vragen inmiddels in mijn algemene betoog en in de interrupties beantwoord. Dan kom ik tot de vraag van volgens mij mevrouw Rajkowski over end-to-end-encryptie om onze veiligheid verder te kunnen vergroten. Het versleutelen van communicatie, encryptie, is natuurlijk een belangrijke methode om vertrouwelijkheid en integriteit van communicatie te borgen. Ik hoef u niet te vertellen dat het kabinet dat ook onderschrijft. In het kader van cybersecurity, kennisontwikkeling en innovatie wordt publiek-privaat een routekaart cryptocommunicatie ontwikkeld. Aan de hand van deze routekaart gaan het bedrijfsleven, de wetenschap en de overheid samenwerken om in het licht van technologische ontwikkelingen, zoals de kwantumcomputer, toekomstbestendige cryptocommunicatiemiddelen ontwikkelen.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg mij nog naar de diversificatie, die belangrijk is. Hij zei simpel gezegd: voorkom dat je afhankelijk wordt van een of twee bedrijven. Dat zie ik, zeker. Dat is een goed onderwerp om in de gaten te blijven houden. Hoe organiseer je dat met elkaar? Ook hierbij geldt natuurlijk weer — dat is precies in het licht van de woorden die de heer Van der Lee zelf heeft uitgesproken — dat dit ook in het belang is van bedrijven zelf. Je wilt niet afhankelijk zijn van één leverancier, want om te beginnen kan die dan vragen wat die wil. Maar je moet er ook niet aan denken wat er gebeurt als het een keer misgaat.

De voorzitter:
Dit roept nog een vraag op bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, want mijn vraag was nog wel wat specifieker dan dat. De Britse taskforce heeft nadrukkelijk gepleit om open RAN-netwerken te bevorderen. Dat leidt ook tot meer diversiteit. Ze hebben zelfs gezegd: stel een concrete ambitie vast; in 2025 moet ten minste 25% van het netwerk zijn geleverd door kleinere leveranciers of open technologie. De Britten hebben 250 miljoen pond uitgetrokken om dit te stimuleren. Mijn vraag is of dat iets is wat dit kabinet, of het volgende, ook zou willen verkennen. Ik begrijp de uitdaging. Je kunt namelijk niet in China gaan kijken naar al die productiefaciliteiten. Dat klopt. Het is belangrijk om alle risico's in kaart te brengen. Dat klopt ook. Maar het is ook noodzakelijk om in de praktijk aan diversificatie te werken. Anderen hebben daar gericht beleid op. Ik zie dat nog niet in Nederland. Zou de staatssecretaris dat op z'n minst willen verkennen?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat open RAN is een manier om die diversificatie te bereiken. In EU-verband worden nu de voordelen en de risico's daarvan geanalyseerd. Daar doen wij als Nederland actief aan mee.

Voorzitter. Dan kom ik bij …

De voorzitter:
U kijkt nog even naar de mapjes en dan rent de heer Dassen naar voren voor een interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een hele korte vervolgvraag over dat open RAN. Ik geloof dat daar nog veel verschillende risico's aan kleven. Dat netwerk wordt deels door Chinese staatsbedrijven opgebouwd. Althans, in ieder geval worden de standaarden daarvoor gezet. Ik vraag me af wanneer we dat rapport vanuit de Europese Commissie hier kunnen verwachten.

Staatssecretaris Keijzer:
Daar kom ik op terug in tweede termijn.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg mij ook om een overzicht van de meest essentiële techbedrijven. Wij brengen voortdurend in kaart wat vitale processen zijn, welke bedrijven daaronder vallen en welke technologie belangrijk is vanuit het oogpunt van toetsing van de investeringen, fusies en overnames. Sensitieve technologie valt onder de reikwijdte van de investeringstoets van de Wet VIFO, de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Deze wordt spoedig aangeboden aan de Tweede Kamer.

Voorzitter. Ook werd mij gevraagd hoe we de digitale weerbaarheid van bedrijven vergroten. Ik heb hier een hele tekst voor mij. In ieder geval publiceert het Nationaal Cyber Security Centrum dit jaar gelijktijdig met het Cybersecuritybeeld Nederland — dat was vandaag — de Handreiking Cybersecuritymaatregelen, waarin belangrijke maatregelen worden beschreven die organisaties kunnen treffen. Er is een brochure Cyberspionage. Die biedt organisaties handvatten om hun weerbaarheid te vergroten. Ook op de website van het Digital Trust Center is voor bedrijven informatie te vinden. Daarnaast zijn we nu bezig om het wettelijk mogelijk te maken dat het Digital Trust Center aangewezen kan worden als een OKTT, waardoor bepaalde persoonsgegevens zoals IP-adressen gedeeld kunnen worden. Zo zetten we elke keer weer stappen om bedrijven weerbaar te maken. Daarbij geldt natuurlijk altijd dat ze het ook wel moeten doen. Daarmee heb ik ook deze vraag beantwoord, volgens mij.

Voorzitter. Ik heb nog twee mapjes. Nou, dat gaat toch vlot. In het eerste mapje zit de vraag van mevrouw Leijten over de visie op de grenzen van publiek en privaat eigendomschap van telecomnetwerken. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik denk niet dat dat bevredigend is voor mevrouw Leijten, maar het is wel zoals het is.

Aan mij is ook gevraagd om erover na te denken om van standaarden die wij belangrijk vinden als Europese Unie mondiale standaarden te maken. Met de toenemende digitalisering is het natuurlijk van belang … Nou ja, "toenemende digitalisering", volgens mij zijn de samenleving en de economie allang gedigitaliseerd. Het is van belang om te kijken welke technische standaarden daarvoor nodig zijn. Wij vragen daar als Nederland met gelijkgezinde landen in eerste instantie in EU-verband aandacht en steun voor, maar ook met derde landen wordt internationaal gewerkt aan het steunen van standaardisatievoorstellen die het beste ónze innovatieve ontwikkeling kunnen ondersteunen, bij voorkeur volgens ónze waarden en normen. Wij hebben een wakend oog dat standaarden die we steunen daarbij aansluiten. Het gaat dan bijvoorbeeld om vrijheid, privacy en veilige toegang tot diensten en toepassingen, en zeker niet te vergeten: de menselijke autonomie om te kiezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan kijk ik naar de Kamer. Bent u direct klaar voor de tweede termijn, indien die gewenst wordt? Ik zie geknik. Meneer Dassen, ik zie dat u nog een interruptie heeft. Dan nog een laatste interruptie, staatssecretaris.

De heer Dassen (Volt):
Ik had nog een paar andere vragen gesteld. Een van die vragen ging over wat wij van Estland zouden kunnen leren. Estland is namelijk toch in zeer geringe periode koploper op het gebied van cyberveiligheid geworden. Zij hebben een hele digitale overheid en lopen op heel veel gebieden echt voor op de rest van de wereld. Ik ga ervan uit dat we er veel van zouden kunnen leren. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt en hoe zij daarop actie gaat ondernemen. Dan had ik ook nog een vraag gesteld over de 6G-strategie.

Staatssecretaris Keijzer:
De digitale overheid is ook echt weer een ander onderwerp dan het onderwerp dat vandaag in dit debat aan de orde is. Daarnaast is de staatssecretaris van BZK daarvoor verantwoordelijk. Ik denk dat het goed is om het debat met hem te voeren. Dan de 6G. Wij voeren daarover discussies, uiteraard ook weer binnen het Europese, net zoals ik dat voor 5G heb gedaan.

De voorzitter:
Ik zie de heer Dassen heftig met zijn hoofd schudden bij de beantwoording van de eerste vraag. Misschien kan hij de vraag verhelderen.

De heer Dassen (Volt):
Ja, voorzitter. Het gaat niet over de digitale overheid. Het gaat juist over het onderdeel cyberveiligheid waar Estland flink in vooroploopt. Ik noemde de digitale overheid alleen maar omdat ze daar ook flink in vooroplopen.

Staatssecretaris Keijzer:
Wat ikzelf ook persoonlijk trouwens doe, is in de Telecomraad met collega's vanuit de Europese Unie steeds hierover spreken. Daarbij leren we van elkaar. Ik maak ook mee dat staatssecretarissen en ministers uit andere landen aan ons vragen hoe wij het hier doen. Wij vinden het volstrekt normaal dat wij in een structureel overleg zitten met de ministeries, de NCTV, de veiligheidsdiensten en de telecomproviders om door te spreken wat het risicoprofiel is, welke maatregelen elke keer weer nodig kunnen blijken te zijn en ze dan ook te nemen. Dat is iets waar andere landen weer van kunnen leren. Ik begrijp dat de heer Dassen fan is van Estland. Ik weet niet precies wat ze daar dan anders doen dan wij, maar ik ben altijd bereid om te kijken of daar nog iets is dat nog slimmer is dan hoe wij het doen. Dan zal ik echt de eerste zijn om te kijken of het hier ook toegepast kan worden. Maar ik hoop dat ik in mijn uitgebreide betoog over alle maatregelen die wij nemen toch ook de heer Dassen gerustgesteld heb dat we echt het maximale doen. En de heer Dassen is uiteraard zeer welkom bij de technische briefing die ik ook nu weer heb aangeboden.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris daarvoor openstaat. Als ik kan, sluit ik natuurlijk aan bij de technische briefing. Ik heb nog een vraag over 6G. Het is goed dat daar al stappen in worden ondernomen. Maar ik ben benieuwd of dat dan ook bij die technische briefing terug gaat komen, of dat we op een andere manier nog worden geïnformeerd over de stappen die daarbij nu worden genomen.

De voorzitter:
Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Daar zijn we mee bezig. Als dat leidt tot voorstellen, zal ik de Kamer daarover informeren. We spreken gewoon af dat we een datum met elkaar zoeken waarop van de achttien fracties die we hebben er vijftien kunnen. Dan moet dat lukken. Als de heer Dassen dan nog niet kan, dan krijgt hij een persoonlijke briefing van de betrokken personen.

De voorzitter:
Een personal treatment. Heel goed.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik allereerst voor de tweede termijn mevrouw Van Ginneken van D66 het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Het was een uitgebreide uitwisseling, maar ik moet ook constateren dat de vragen die ik heb gesteld over zekerheid bij de opschoning van ons mobiele telecomnetwerk onvoldoende beantwoord zijn. Ik denk dat onze samenleving meer duidelijkheid mag verwachten. Daarom heb ik twee moties.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, Van der Lee en Kathmann.

Zij krijgt nr. 144 (30821).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, Van der Lee, Kathmann en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 145 (30821).

Dank u.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is geen heel technisch debat geworden, wat dan soms de principiële vraag omzeilt: als je het over de techniek hebt, heb je het niet meer over het waarom. Tegelijkertijd is het wel weer een vaag debat geworden. We hebben heel veel vragen gesteld: wat zijn nou de strategische keuzes die we met z'n allen maken en hoe kunnen we daar controle op uitoefenen en toezicht op organiseren? Maar dat wordt afgedaan als vertrouwelijk. Dan hebben we wel een probleem, maar dit probleem is groter en breder dan alleen deze staatssecretaris en dit onderwerp. Aankomende maandag spreken we er ook over met de coördinerend bewindspersoon, zoals dat dan heet, de hoofdverantwoordelijke. De SP heeft al een voorstel gedaan dat voortaan door zowel Kamerleden als experts en de rijksoverheid wordt bekeken wat staatsgeheim is, wat niet gedeeld kan worden en hoe daarin afwegingen worden gemaakt. Het is mijn grote overtuiging dat de regering dat niet alleen kan besluiten. Zo zit simpelweg onze Grondwet niet in elkaar.

Verder verwijst de minister, of de staatssecretaris — wie weet voor de toekomst? — mij door naar een volgend kabinet, als het gaat over visie. Nou weet ik welke twee partijen nu met elkaar gezellig zitten te schrijven. Ik heb daarbij niet zo heel veel hoop op een visie, maar wie weet horen de woordvoerders het en kunnen ze het meegeven. Want ik denk wel dat het tijd is dat we het gaan doen. Als de regering het niet gaat doen, dan gaat de nieuwe commissie voor Digitale Zaken het zeker wel doen.

De voorzitter:
Dank u. Dan kijk ik naar mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. Ik deel de mening van mevrouw Leijten dat het een moeilijk debat is. We zitten hier met de staatssecretaris van Economische Zaken, die volgens mij al het mogelijke heeft gedaan wat in haar macht ligt. Daarom ligt er ook zo'n mooie Europese toolbox.

Aan de andere kant spreken we hier gewoon over onze nationale veiligheid. Dat is geen economisch vraagstuk dat alleen maar gaat over open markten, maar het vraagt om een sterke overheid die ingrijpt om burgers te beschermen. De staatssecretaris zei het zelf ook al: daar zit een ongelofelijke spanning op. De Partij van de Arbeid erkent die spanning, maar we willen toch dat Nederland een stapje verder zet, al erken ik ook de opmerking van de heer Dassen. Iedereen die zegt "joh, we bannen even wat tech uit derde landen en dan is het veilig" heeft boter op zijn hoofd. 100% veilig bestaat niet en heel veel technologische maakindustrie van Europese bedrijven vindt juist plaats in die landen die we proberen te bannen.

De Partij van de Arbeid vindt wel, al bestaat 100% veilig niet, dat je altijd moet willen blijven streven naar de optimale variant van veiligheid. Inmenging in onze digitale infrastructuur door landen die wij niet vertrouwen hoort daar gewoonweg niet bij. Maar ik deel dan ook weer de mening van de staatssecretaris dat het moeilijk is om zo'n lijst vast te stellen. Die moet dynamisch zijn. Je kan niet zeggen "dan gaan we dat maar even weren", want vervolgens is er weer een nieuw bedrijf opgericht en dat gaat dan niet. Het is dus een dynamische lijst, maar we zouden het wel moeten willen. Eigenlijk zijn het dezelfde stappen die een land als België zet. Dat zegt: die toolbox is er, maar we doen een tandje harder. Die bedrijven zijn gewoon niet welkom, bijvoorbeeld in de haven van Antwerpen. Maar neem ook een land als Spanje, dat wel de tech uit derde landen die we niet vertrouwen in de ban doet. Daar horen twee moties bij, de ene iets verdergaand dan de andere. Ik zal ze zo snel mogelijk voorlezen.

De voorzitter:
Ja, dit loopt weer totaal uit de klauwen. Uptempo!

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Heel kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 146 (30821).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan een iets minder verregaande, die van tevoren helemaal hetzelfde zegt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 147 (30821).

Dank u. Een tip voor de volgende keer: begin gewoon met de moties en dan kunnen de vragen daarna. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD. Geen behoefte. Dan mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is door een aantal mensen al genoemd. Het was een best wel lastig debat omdat het enerzijds gaat over de portefeuille van de staatssecretaris maar het onderwerp anderzijds ook honderdduizend andere vraagstukken oproept, bijvoorbeeld over veiligheid, over hoe je de concurrentie voorblijft en over hoe je dienstverlening voor onze burgers waarborgt. Het is ingewikkeld.

Een onderwerp dat door meerdere leden is aangekaart, is vertrouwelijkheid. Wat brengen we wel en wat brengen we niet naar buiten? Ik dacht dat ik een toezegging had gehoord van de staatssecretaris. Ja, natuurlijk wil ik graag nog eens een keer praten over wat vertrouwelijk is en wat niet. Ik denk dat we die discussie breder moeten trekken. We moeten die niet voeren en dan weer stoppen. Volgens mij moet je haar regelmatig herhalen, omdat je ziet dat we in de loop der tijd er steeds anders mee omgaan.

Ik had een vraag gesteld over de apps en de mobiele toestellen. De staatssecretaris gaf het al aan: ze kreeg er kippenvel van. Misschien raakt het niet direct aan dit debat, maar ik heb er toch een motie over voorbereid, omdat het wel gewoon een actueel onderwerp is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 148 (30821).

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. En ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik deel dat het een wat ingewikkeld debat is. Het onderzoek van de toezichthouder naar de aanleiding is nog niet beschikbaar, het kabinet is demissionair en we hebben eigenlijk best wel allemaal wensen. Terechte wensen, want ik ben niet gerustgesteld en, eerlijk gezegd, zou ook niemand dat moeten zijn. We moeten blijvend waakzaam zijn op dit terrein. Ook dat zijn we het volgens mij met elkaar eens.

Ik wil nog wel graag een antwoord op mijn vraag — die zou de staatssecretaris in tweede termijn beantwoorden — of het nu onderdeel is van de zorgplicht dat de providers, als zij dingen tegenkomen, dat ook proactief moeten melden aan de toezichthouder. We moeten een vinger aan de pols houden. Dat kunnen we niet als Kamer direct. Daar hebben we anderen voor. Maar we moeten wel de garantie hebben dat die interactie plaatsvindt.

Op één punt dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 149 (30821).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
En ik hoop ook dat dat Europese onderzoek dan ook snel gepaard gaat met beleidsaanbevelingen — waarschijnlijk door het nieuwe missionaire kabinet — en dat op die manier wel uitvoering aan deze motie kan worden gegeven.

Daarbij houd ik het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. De heer Dassen heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Tien minuutjes schorsen? Dan komen we rond de klok van negen weer bij u terug.

De vergadering wordt van 20.52 uur tot 21.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris voor de overgebleven vragen en de beoordeling van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. De vraag die mij in de eerste termijn nog werd gesteld door de heer Van der Lee was of er een meldplicht is voor incidenten. Die is er. Aanbieders van openbare elektronische communicatienetwerken en -diensten moeten een inbreuk op de veiligheid of integriteit melden bij Agentschap Telecom wanneer de continuïteit van deze openbare netwerken en diensten in belangrijke mate wordt onderbroken. Vanaf een bepaalde omvang en uiteraard bij situaties waar uitval van 112 aan de orde is, moeten deze dus worden gemeld. Dus dat is richting de heer Van der Lee.

De heer Dassen van Volt vroeg aan mij wanneer ik het Europese rapport over de analyse van kansen en risico's van open RAN kan verwachten. Dat is eind dit jaar.

Mevrouw Van Ginneken vroeg aan mij wanneer de brieven waarin de beschikkingen zaten verstuurd werden. Ik had daar de datum niet van paraat. Maar dat was kort na het vragenuurtje, namelijk op 23 april van dit jaar. Dat waren volgens mij de vragen.

Dan kom ik nu bij de moties. De eerste is de motie-Van Ginneken c.s. die verzoekt om de termijn waarop mobiele telecomaanbieders hun netwerk moeten hebben opgeschoond openbaar te maken en aan te geven of hier aan telecomaanbieders compensatie voor geboden is. Ik moet deze motie ontraden. Het eerste betreft bedrijfsvertrouwelijke en staatsgeheime informatie. Ik kan dat dus gewoon niet met u delen. Ten aanzien van nadeelcompensatie kan ik dat pas beantwoorden nadat de aanvraag daarvoor is gedaan door de providers en daarover is besloten.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik begrijp nog steeds niet zo goed waarom de staatssecretaris die termijn niet bekend kan maken. Ik hoor ook nog steeds geen toelichting waarom die datum zo'n probleem is, dus het blijft een beetje een schimmenspel. Ik zou heel graag met de samenleving, met journalisten en met experts het gesprek kunnen voeren over de vraag of wij kunnen leven met een zekere termijn waarop ons mobiele telecomnetwerk weer als veilig beschouwd mag worden. Ik denk dat die transparantie juist in het belang van de nationale veiligheid gegeven kan worden. Dus ik heb het idee dat de staatssecretaris die hier juist niet dient. Ik verzoek de staatssecretaris dus de appreciatie te heroverwegen.

Staatssecretaris Keijzer:
Wat deel ik niet?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Excuus, dan ben ik niet helemaal duidelijk. Ik had het over de termijn waarop mobiele telecomaanbieders hun netwerk opgeschoond moeten hebben.

Staatssecretaris Keijzer:
Klopt. Ik dacht dat ik nu beluisterde dat ik niet deelde dat het belangrijk is dat de maatschappij vertrouwen kan hebben in deze netwerken. Ik dacht: wat hebben we hier dan de afgelopen twee uur gedaan? Maar dat was gelukkig niet wat mevrouw Van Ginneken zei.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat is niet wat ik wilde zeggen. En ik zal nog even terugkijken of ik dat mogelijk toch heb gezegd.

Staatssecretaris Keijzer:
Het ligt vast bij mij. Daarom vraag ik het ook maar meteen. Dan is dat in ieder geval meteen uit mijn systeem, dus dat is fijn. Want ik vind dat natuurlijk ook. We hebben beschikkingen gestuurd. Daarin zitten maatregelen die de providers moeten nemen. Privacy is een groot goed, ook voor de fractie van D66. Dat gaat vaak over persoonsgegevens, maar natuurlijk ook over bedrijfsvertrouwelijke informatie. Die mag ik niet delen. Dat is ook een van de gronden op basis waarvan je geen openbaarheid kunt betrachten in het kader van openbaarheid van bestuur. Daarnaast heb je nog staatsgeheimen. Ik kan dat gewoon niet doen. Ik hoop dat mevrouw Van Ginneken, die ook bij die technische briefing is geweest en daar gehoord heeft hoe het allemaal precies in elkaar steekt, dat gewoon wil zien. Anders moet ze een discussie voeren met de bewindspersonen die gaan over de AIVD en de MIVD. Dat zijn de minister van BZK, mevrouw Ollongren, en de minister van Defensie, mevrouw Bijleveld. Ik kan het gewoon niet mooier maken, maar laten we hier ook niet net met elkaar doen alsof dit kabinet niet de juiste maatregelen heeft genomen, want dat hoor ik mevrouw Van Ginneken ook niet zeggen. Daar ben ik dan in ieder geval blij mee.

De voorzitter:
U ziet het, mevrouw Van Ginneken. De appreciatie is niet veranderd. Daar blijft het oordeel bij.

Staatssecretaris Keijzer:
In de motie-Van Ginneken c.s. op stuk nr. 145 vraagt zij om na de datum waarop mobieletelecomaanbieders hun netwerk opgeschoond moeten hebben, een audit uit te voeren of dat adequaat gebeurd is. Deze laat ik oordeel Kamer. Agentschap Telecom houdt toezicht op de uitvoering van de beschikking en zal controleren of hier invulling aan wordt gegeven.

In haar motie op stuk nr. 146 draagt mevrouw Kathmann de regering op om bedrijven uit landen die we niet vertrouwen, uit te faseren uit de digitale infrastructuur. Ik ontraad deze motie. Ik heb uitgebreid uiteengezet hoe wij komen tot onze maatregelen. Dat is op basis van risicoanalyses.

In haar motie op stuk nr. 147 verzoekt mevrouw Kathmann de regering in kaart te brengen wat er nodig is om bedrijven te weren van de digitale infrastructuur. Ook deze ontraad ik, ook in het licht van de manier waarop wij onze aanpak vormgegeven hebben. Daarbij hoort het niet om a priori bedrijven te gaan weren.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Van Dijk van het CDA over de TikTok-app. Dat is de motie op stuk nr. 148. We hebben het net in de eerste termijn ook gedeeld: als je dat verhaal van mevrouw Van Dijk hoort, krijg je toch een beetje kippenvel. De Autoriteit Persoonsgegevens doet uiteraard ook onderzoek naar privacy. Alleen, de problematiek van spionage en mogelijke sabotage van mobiele telecomnetwerken en statelijke actoren is niet hetzelfde als de veiligheid en de privacy van kinderen bij het gebruik van apps zoals TikTok. Ze zijn beide relevant, maar niet direct aan elkaar gelinkt. Informatie van inlichtingendiensten over spionage en sabotage van statelijke actoren vormt een belangrijke sturing om onze capaciteit te focussen en geconstateerde dreigingen het hoofd te bieden. Voor veiligheid en privacy, in het bijzonder van kinderen, geldt dat wij nadrukkelijk inzetten op een breed scala en maatregelen, waaronder passende wettelijke waarborgen voor cybersecurity en privacy, initiatieven op het gebied van publiek-private samenwerking en voorlichting en toezicht. Ik heb dat in de eerste termijn ook aangegeven. Zoals gezegd doet de AP onderzoek naar apps en privacy. De Europese algemene verordening gegevensbescherming is dan ook van toepassing. Op dit moment zijn we binnen het Europese verder aan het onderhandelen in het kader van de e-privacyverordening. Collega-minister Dekker voor Rechtsbescherming heeft op verzoek van het lid Ceder toegezegd de Kamer dit najaar te informeren over de mogelijkheid om de bescherming van persoonsgegevens van kinderen te intensiveren. Kortom, er gebeurt veel. Het kabinet blijft hierop inzetten. Dat maakt voor mij dat ik tegen mevrouw Van Dijk kan zeggen dat deze motie het beleid zeer ondersteunt en dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer kan laten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 149 van de heer Van der Lee. Hij vraagt mij daarin om te onderzoeken op welke wijze het gebruik van Open-RAN-technologie in het Nederlandse telecomnetwerk bevorderd zou kunnen worden en wat de voor- en nadelen hiervan zijn. Het is een interessante ontwikkeling die ziet op de diversificatie die van belang is. Er wordt gewerkt aan een analyse van de risico's en de voordelen van deze Open RAN. Het resultaat zal mogelijk bijdragen aan de gezamenlijke aanpak van de Unie voor de beveiliging van 5G-netwerken, onder andere door middel van de verdere ontwikkeling van de zogeheten toolbox for 5G security. Daar doen we actief aan mee. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van beleid, waarvoor dank, en ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn volgende week dinsdag. Ik dank de staatssecretaris, de leden en de bodes. Ik wens u een goede avond.

Sluiting

Sluiting 21.15 uur.