Plenair verslag Tweede Kamer, 89e vergadering
Woensdag 16 juni 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:04 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Agnes Mulder

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Rutte, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smolders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de Tweede Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Koerhuis.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie

Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie (35680).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister voor zijn aanwezigheid hier bij het debat over de wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie. Ik heet natuurlijk ook de woordvoerders welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We beginnen met de heer Wiersma. Hij heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben in zijn eerste termijn.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Vandaag spreken we in de Kamer over een wet die arbeidsmigratie regelt. We zijn op zichzelf natuurlijk blij met mensen die hiernaartoe komen om te werken. Dat betekent namelijk dat mensen hiernaartoe wíllen komen, en werk willen doen wat we óf zelf niet kunnen, óf waar weinig animo voor is. Het is dan ook belangrijk dat onze wetgeving is toegesneden op de behoeften van de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat betekent enerzijds de belangen en banen van Nederlandse werknemers beschermen, en anderzijds werkgevers helpen aan arbeidskrachten als deze niet binnen Nederland te vinden zijn.

En het is heel verleidelijk om daarbij te spreken over de hele, brede problematiek van arbeidsmigratie. Sterker nog, misschien willen we wel spreken over de problematiek van migratie in algemene zin, en hoe dat uitwerkt op Nederland. Want dat vergt ook bewuste en ook faire keuzes, onder andere naar aanleiding van de motie-Dijkhoff, die vroeg naar scenario's rond demografie. Maar ook bijvoorbeeld naar aanleiding van het rapport-Roemer, en van heel veel specifieke incidenten uit de afgelopen weken. Maar voorzitter, daarover gaat dit debat allemaal niet, dus ik ga me ook bedwingen. Deze wet gaat niet over arbeidsmigratie binnen de EU, maar juist over arbeidsmigratie van buiten de EU. Over dat laatste punt ga ik een aantal dingen zeggen, en ik kom zo ook op de wet.

Want sommige mensen komen hier niet alleen met goede bedoelingen naartoe. Daar moeten we scherp op zijn. We moeten onze ondernemers beschermen tegen werknemers die moedwillig hiernaartoe komen om onze ondernemers hun bedrijfsgeheimen af te troggelen. Investico publiceerde begin februari een onderzoek waaruit naar voren komt dat onze kennismigrantenregeling fraudegevoelig is en dat Chinese organisaties die beticht worden van spionage tot op de dag van vandaag erkend referent in Nederland kunnen zijn. Dat geldt ook voor Russische bedrijven waarvan bestuurders op internationale sanctielijsten staan, of bedrijven waarvan de bestuurders ook strafrechtelijk zijn vervolgd. Zulke organisaties kunnen dus tot op de dag van vandaag erkend referent zijn in Nederland. Volgens de IND is dat dan een betrouwbare organisatie. En dus kunnen deze organisaties ook vrij gemakkelijk immigranten toelaten.

Neem het Confuciusinstituut. De FBI waarschuwde in 2018 dat deze club een gevaar vormt voor onze nationale veiligheid. In de afgelopen jaren zijn meerdere migranten door dat Confuciusinstituut naar Nederland gehaald. Maar ik noem ook telecomgigant ZTE uit China. Dat bedrijf moest in de VS een miljardenboete betalen wegens schending van sancties tegen Noord-Korea en Iran, en het werd door de VS ook aangemerkt als een bedreiging voor de nationale veiligheid. Ik noem Uranium One Holding, een Russisch staatsbedrijf voor nucleaire energie en wapens. De bestuursvoorzitter van dit bedrijf staat sinds vorig jaar op de Europese sanctielijst wegens betrokkenheid bij de vergiftiging van de Russische oppositieleider Navalny. En deze organisaties staan blijkbaar nog steeds als "betrouwbaar" op die lijst.

De AIVD waarschuwt in alle recente jaarverslagen voor spionage door Rusland en China, maar toch staan deze landen in de top 5 van de kennismigrantenregeling. In 2019 kwamen via deze regeling ruim 500 Russen naar Nederland, en 530 Chinezen. En onze regeling staat daar zelfs te boek als een "lifestylevisum". Kan de minister reageren op het artikel, en het grondige onderzoek dat Investico gedaan heeft? En erkent hij ook dat de genoemde typen veiligheidsrisico's zo urgent zijn dat ze ook alle aandacht verdienen? En kan de minister ons ook helpen aan een toelichting op hoe we dat dan nu doen? Is zijn inschatting dat dat afdoende is, of zijn daar volgens hem nog verbeteringen in te halen? En zo ja, waar ziet hij die dan en waar kunnen wij die verbeteringen dan behalen? Want we mogen er toch ook op vertrouwen dat bijvoorbeeld een veroordeling in het buitenland alle alarmbellen doet rinkelen? En wat is dan de reactie van de minister op de stelling die de AIVD twee weken geleden hier nog in de Kamer poneerde dat we juist bij die veiligheidschecks bij kennismigranten achterblijven, en die te weinig doen? Is de minister dat met ons eens? Is de minister ook bereid om dat aan te scherpen? Want snelheid lijkt nu soms ten koste te gaan van veiligheid. Het moet vaak in twee weken beoordeeld worden, de kennismigrant doet een korte check, en vervolgens is het aan de werkgever om die te beoordelen. Daarna vertrouwt de IND op die beoordeling.

Is dat nou genoeg? We zouden graag zien dat de minister bij dit soort referenten uit hoogrisicolanden standaard checkt of die referent een bedreiging vormt. Dan doel ik dus op die veiligheidscheck. We begrijpen echt wel dat het bordje van de AIVD en de IND vol ligt, maar wat de VVD betreft behoort het wel tot hun kerntaken om juist in de gaten te houden wie in ons land toegang wil krijgen tot belangrijke informatie en processen. Als dan blijkt dat mensen hier inderdaad met slechte bedoelingen zijn, bijvoorbeeld om te spioneren, dan moeten ze niet alleen vertrekken, maar ook worden vervolgd, met hoge celstraffen van ten minste vier jaar. Minister Ollongren onderzoekt de strafbaarstelling, maar deelt zij ook onze urgentie dat dit niet kan wachten op een nieuw kabinet? Spionage móét strafbaar zijn. We willen niet alleen dat onze diensten daar alert op zijn, we willen dat er standaard een veiligheidscheck wordt ingevoerd.

Voorzitter. Dan de wijzigingen in deze wet.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat op dit punt zie ik een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het risico van spionage is serieus. Ik vind het wel een beetje ingewikkeld wie bij een IND-debat het woord voeren. Ik vraag me bijna af of de heer Wiersma mevrouw Broekers-Knol niet wil uitnodigen.

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij is er een heel serieus onderzoek gedaan naar kennismigranten. We hebben het hier vandaag over de Wet arbeid vreemdelingen, die kennismigranten raakt. Volgens mij moeten we allemaal in elk debat, maar zeker in dit debat heel alert zijn als kennis op een verkeerde manier wordt gebruikt, als daardoor de nationale veiligheid zelfs bedreigd wordt of als er zelfs spionage im Frage is. Tegen D66 zou ik zeggen: denk mee hoe we dat dan goed kunnen oplossen, in plaats van hier te vragen hoe we het kunnen verschuiven naar een andere tafel. Ik zou hier wel aan de minister willen vragen wat we er hieraan kunnen doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit trucje past de heer Wiersma niet. De crux is namelijk dat de VVD hierover volgens mij al vragen aan mevrouw Broekers-Knol heeft gesteld en daarop antwoord heeft gekregen. Ik vind dit oprecht ingewikkeld. Ik deel de zorgen van de heer Wiersma, geen misverstand, maar ik wil bijvoorbeeld niet dat daardoor asielprocedures langer gaan duren. Ik vind bijvoorbeeld dat, als we meer bij de IND beleggen, de VVD boter bij de vis moet leveren en dat de IND ook meer middelen krijgt. Het valt mij op dat de woorden van de VVD op dat soort punten vaak veel groter zijn voor de misstanden dan voor boter bij de vis.

De heer Wiersma (VVD):
Dit volg ik dan niet. Als het een trucje was, heb ik een trucje gedaan waarvan ik niet wist dat ik het kon. Dus dank. We hebben hierover vragen gesteld in de inbreng, waarop antwoord is gekomen. Wij hebben zorgen over die antwoorden. Die zorgen komen omdat er wel in Nederland gecheckt wordt. Er wordt ook advies gegeven door de IND, maar ook door het UWV. Het UWV is hierin de spil. Die vraagt ook advies. Vervolgens is de vraag wanneer advies wordt gevraagd aan de AIVD. Wij zeggen: kijk nou goed dat je dat niet alleen maar doet op basis van Nederlandse veroordelingen, maar kijk ook goed of zo'n erkende referent, voordat wij hem op de lijst zetten van betrouwbare partijen, überhaupt echt te vertrouwen is. Dat is erg relevant voor de arbeidsmarkt, voor de vraag of werkgevers kunnen vertrouwen op een goede kennismigrant en of ze niet iemand in huis krijgen van een payrollbedrijf, wat je ook hoort, waarvan er al een paar veroordeeld zijn. Dat willen we juist niet. Ik vind het dus heel erg logisch om die vraag in dit debat te stellen. Is het alleen maar de verantwoordelijkheid van deze minister? Nee, dat denk ik niet, ik denk dat die breder is, en ik denk dat die vraag van mij aan het kabinet gericht is. Maar de minister zit hier als vertegenwoordiger van het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag was net een andere. We hebben de commissie-Bosman gehad over de uitvoering. Een van de lessen is dat we allemaal extra rollen bij uitvoerders neer kunnen leggen, maar dat je, als je er geen geld bij levert en de regels niet eenvoudig maakt, ongelukken krijgt. Mijn vraag was net: als er taken worden toegevoegd aan de IND, waarvan de heer Wiersma en ik weten dat daar al grote achterstanden zijn en het de staatssecretaris helaas nog steeds niet is gelukt om die op te lossen, moet je dan niet ook het gesprek voeren of je de uitvoerders dan ook de middelen geeft om die taken te doen? Dat is volgens mij een van de grote lessen uit Ongekend onrecht. Mijn tweede vraag, waarop de heer Wiersma nog niet heeft geantwoord, was of ik hem dan ook aan mijn zijde vind als ik zeg dat er extra geld hoort bij extra taken bij bijvoorbeeld de IND. Want dat lijkt me een belangrijke les. Dát was mijn vraag aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Als dat het punt is dat de heer Van Weyenberg maakt, dan kan ik dat natuurlijk ondersteunen. Dat is een no-brainer wat mij betreft. Het moet uitvoerbaar zijn. In een heel omvangrijk rapport van Ernst & Young dat twee weken geleden is verschenen worden ook allerlei stappen en verbeteringen benoemd op het gebied van de uitvoering, juist bij IND. Het lijkt mij heel wijs dat een volgend kabinet die oppakt. Daar hoort logischerwijs ook de vraag bij of je daar de middelen voor hebt en of daar iets bij moet. Deze vraag gaat iets verder dan de IND. Het gaat er hier om of de AIVD — niet de IND gaat iets onderzoeken; de AIVD wordt om advies gevraagd — gevraagd wordt om bij die erkende referenten niet alleen te kijken naar veroordelingen in Nederland, maar ook buiten Nederland. Sta je op die internationale sanctielijst? Word je door de FBI genoemd als een gevaarlijk bedrijf? Nu staan die organisaties gewoon hier op de lijst en blijven ze daar ook op staan. Dan zeg ik: doe een extra losse check. Vraag aan de AIVD om dat te doen. Het gaat dus over de capaciteit van de AIVD, maar het is ook een kerntaak. Ik begrijp dat de vraag zich altijd richt op snelheid en zorgvuldigheid, maar het gaat hier ook over snelheid en veiligheid. Dat is wel een iets andere afweging. Ik ben dus benieuwd naar de reflectie van de minister op die afweging.

Voorzitter. Ik kom specifiek op de wijziging in deze wet. Arbeidsmigranten die van buiten de EU in Nederland willen werken, moeten hiervoor een vergunning hebben. Wat de VVD betreft is de specifieke arbeidsmarktbehoefte hierbij belangrijk. Als er sprake is van een arbeidsmarkttekort, willen ondernemers snel kunnen schakelen. En terecht. Ze moeten dan ook kunnen vertrouwen op een betrouwbare arbeidskracht. Net als die arbeidsmigrant ook wil vertrouwen op bescherming tegen slechte arbeidsomstandigheden, tegen onderbetaling en illegaliteit. Beide komen terug in dit voorstel.

Mijn fractie kan kort zijn over de verbeteringen voor arbeidsmigranten: die zijn gewoon goed en die steunen we. Er is misschien wel meer nodig. Daarom hebben we hier vorige week met steun van veel partijen een amendement ingediend om de registratie in de BRP te verbeteren. Maar veel zaken zullen nog aan de orde komen. De minister heeft een en ander al in een planning en in een tijdlijn gezet.

Dan nog twee andere punten, te beginnen met de afwijzingsgrond voor het UWV als de werkgever geen inspanning heeft kunnen aantonen voor het vinden van arbeidskrachten dichter bij huis. Die afwijzingsgrond was voor 2014 optioneel. In 2014 is hij aangescherpt en dwingendrechtelijk geworden, maar hij wordt nu weer losgelaten. Mijn fractie mist in het voorstel een iets gedegenere analyse op dit punt. Kan de minister die alsnog geven? Wat waren bijvoorbeeld de ervaringen in de periode tot 2014? En wat waren de ervaringen na 2014? Is er een evaluatie daarvan? Hoe pakt het bijvoorbeeld uit voor ondernemers? Concrete casus daarover ontbreken in de memorie van toelichting en ook in de beantwoording. We zijn nog niet overtuigd van de noodzaak. Het kan ook eerder een risico zijn.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Juist op dit punt zag ik dat de VVD-fractie een amendement heeft ingediend. Ik hoorde net het debatje over bedrijfsspionage. Ik snap dat de VVD daar zorgen over heeft. Hoewel ik deel dat dat voor een groot deel ligt op het terrein van Justitie en Veiligheid en BZK, denk ik dat dat hier gevraagd mag worden. Maar ik twijfel toch erg. De heer Wiersma vraagt in dit debat naar de onderbouwing, maar hij heeft al een amendement ingediend waarin hij zegt: we willen dit eruit slopen. Als ik de toelichting in de beantwoording door het departement lees, dan denk ik dat de heer Wiersma gelijk heeft over het begin. We hebben het hier over een heel kleine groep arbeidsmigranten uit derde landen. Ten opzichte van de totale arbeidsmigratie gaat het echt om heel weinig mensen. We zien dat minder dan 10% van die kleine groep mensen via de hoofdroute gaat, aangezien er allerlei constructen, convenanten en uitzonderingen zijn gecreëerd omdat de hoofdroute als te knellend wordt ervaren. Ik lees dat er twee redenen zijn om deze kleine wetswijziging door te voeren, die ook nog ziet op een beperkte groep. Dat is ten eerste om ervoor te zorgen dat een hoofdroute weer meer de gangbare route wordt in plaats van alle uitzonderingen die gemaakt worden. Daar lijkt me wat voor te zeggen. Dan het tweede. De heer Van Weyenberg haalde net de commissie-Bosman al aan. De commissie-Bosman is er in haar aanbevelingen heel expliciet over dat wij hier in de Kamer, na alles wat er mis is gegaan in de uitvoering, de professionals weer iets meer professionele ruimte moeten geven om afwegingen te maken. Dat is namelijk de tweede reden om dit te doen. Bij die hele beperkte groep zien we nu dat werkgevers soms voor een afwijking kiezen omdat het naast alle andere toetsen evident is dat er geen prioritaire groepen zijn. Dat hoeft dan niet te worden gedaan, wat niet in lijn is met de letterlijke advisering van de commissie-Bosman om het UWV iets meer ruimte te geven voor een professionele afweging.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is toch niet zo gek?

De heer Wiersma (VVD):
Dat is een goeie vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ja!

De heer Wiersma (VVD):
Nou, ik vind dat wel gek. Ik heb er even over nagedacht. De heer Heerma begon met: het is toch een kleine groep. Dat snap ik. Die daadwerkelijke groep migranten die in deze regeling tewerkstellingsvergunningen aanvraagt, beslaat ruim 13.000 mensen in 2019. Dat zijn dus niet de kennismigranten, maar dat is die andere groep. In de afgelopen jaren zijn dat er wel steeds meer geworden. Ik zie mensen nee schudden, maar er staat geloof ik dat er in totaal 13.000 tewerkstellingsvergunningen zijn afgegeven. Daar had de heer Heerma het over. Vervolgens is het de kleine groep die de volledige arbeidsmarkttoets doet. Dat zijn er 800, of iets meer: 880. Daarvoor geldt die volledige toets. Maar de heer Heerma begon met twee keer een kleine groep. Ik zeg even dat wij bij die eerste groep wel zorgen hebben. Die wordt steeds groter. Je moet dus ook kijken waarom we bijvoorbeeld steeds meer uitzonderingen maken. Ik vind ook dat je in die uitzonderingen zou moeten kijken of je in Nederland of juist in Europa iemand kan vinden. Ofwel: kan je dichterbij iemand vinden?

Mijn amendement gaat erom dat het voor die hele specifieke groep, die ruim 800 mensen in de volledige arbeidsmarkttoets, ook een volledige arbeidsmarkttoets blijft. Dat was ook zo in 2014. Dat hebben we gewijzigd. Ik vraag dus ook naar wat voor cijfers of getallen er toen meer waren die we nu minder hebben, waardoor we er een zorg bij hebben. Ik mis dus gewoon die onderbouwing. Ik ben benieuwd of daar een evaluatie van is en waar het op gebaseerd is, behalve dan alleen de zin over flexibeler zijn en een arbeidsmarkttekort. Volgens mij is het reëel dat we in dit soort debatten vragen waarop het is gebaseerd. Dat is mijn vraag. Vervolgens heb ik politiek gezien een zorg, namelijk dat de groep die überhaupt een tewerkstellingsvergunning krijgt groter wordt, en dat ik zie dat die uitzonderingen steeds meer uitdijen. Daarover heb ik ook een zorg. Ik vind dat we daarbij specifieker zouden moeten kijken naar arbeidsmarktrelevantie. Dat doen we nu niet altijd in de uitzonderingen. Daarom vind ik het gevaarlijk dat als je UWV wel een volledige arbeidsmarkttoets laat doen, je dat dan ineens überhaupt niet meer relevant vindt en dat je dat mogelijk als optie neerzet om die inspanningsverplichting van de werkgever op te baseren. Ik vind die inspanningsverplichting logisch en denk dat heel veel goede werkgevers dat prima doen en aantonen. We moeten niet de kwaden daar misbruik van laten maken en op die manier ruim baan geven om mensen hiernaartoe te halen, terwijl dat niet nodig is en we daarmee Nederlanders aan het werk kunnen helpen.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat gaat niet lukken, voorzitter. Nou ben ik wat roestig op dit dossier, want ik ben er een paar jaar uit geweest. Ik ben me de afgelopen dagen maar weer een beetje aan het inlezen. Het aantal in die groep schommelt. Het was 13.000, maar het is een x-aantal jaren 10.000 geweest en het is afgelopen jaar weer minder geweest dan in 2019, wat ook begrijpelijk is gezien corona. De heer Wiersma zegt zich zorgen te maken over die groep, maar het interessante is dat het verschil tussen die 13.000 — dat is vaak 10.000 — en die 800 vaak in uitzonderingen zit. Ik wijs op de convenanten. De heer Van Weyenberg heeft zich bij de kwestie van de Chinese koks niet onverdienstelijk gemaakt, maar dat geldt ook voor de VVD-fractie, want zij wilde dat daar uitzonderingen op kwamen. Daar zit nou net het verschil: daarbij wordt die toets niet gedaan. Onderdeel van dit wetsvoorstel is dat die groep van 800 wat groter wordt gemaakt — dat is in ieder geval de intentie — door dat niet met allerlei convenanten, maar in de wet te regelen. Het is terecht dat de heer Wiersma daar vragen over heeft; daar is dit debat voor. Maar hij lijkt met het indienen van dit amendement al besloten te hebben dat dit een slecht idee is, terwijl je dat gegeven zijn eigen betoog nog ter discussie kunt stellen.

Belangrijker nog — daarom kan ik niet helemaal kort zijn — is dat de heer Wiersma het tweede deel van mijn vraag niet heeft beantwoord. De commissie-Bosman was héél duidelijk. Hier in de Kamer hebben we het erover gehad om de uitvoering meer ruimte te geven en niet alles stuk te regelen. Dit is een héél kleine en héél specifieke groep waarbij in de uitvoering iets meer ruimte gegeven wordt aan de professionals om een afweging te maken. Dat geldt in situaties waarin het echt alleen maar een administratieve last is en waarin het evident is, helemaal in lijn met het advies van de commissie-Bosman. En de VVD zegt vervolgens: toch niet doen. Mijn vraag is: waarom niet? Kan je dat niet beter voor die kleine groep wel doen en die ruimte wel geven en goed monitoren wat de effecten zijn?

De heer Wiersma (VVD):
Door wat de heer Heerma zegt, ben ik niet overtuigd. Dat zeg ik eerlijk. Als het gaat om de inspanningsverplichting: een werkgever moet dat aantonen. Ik vind dat redelijk. Die gaat naar UWV. Het is niet zo dat UWV aangeeft dat dit in de uitvoering überhaupt onwerkbaar zou zijn. Dat staat ook niet in een uitvoeringstoets. Ik heb altijd begrip voor de uitvoering en vind ook dat die relevant moet zijn, maar dat moet niet ertoe leiden dat we dan maar makkelijker mensen van buiten halen terwijl we hier Nederlanders aan het werk zouden kunnen helpen. Dat is toch niet de beweging die we willen? Dat is ook niet de beweging die ik ken van het CDA. We zijn er juist kritisch op of het nodig is dat mensen hiernaartoe komen. Als dat niet nodig is, dan willen we ook toetsen of ze hier in Nederland werk kunnen vinden. Dat op het tweede punt. Dan het eerste punt ...

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter, nu moet ik toch echt …

De voorzitter:
U wordt uitgedaagd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat de heer Wiersma niet moet doen, is terwijl hij zijn inbreng begint door zelf uit te leggen dat dit een beperkt wetsvoorstel is over een beperkte groep, als er bij de behandeling van het wetsvoorstel dan vragen komen over de inhoud van de wet, hier een beetje een betoog staan houden alsof we een 30 minutendebat hebben over een misstand. Dit gaat over de wet. Wij hebben als Kamer de taak om wetgeving zorgvuldig te behandelen. Dat is volgens mij ook onderdeel van alles waar de commissie-Bosman en al die rapporten over gaan. Dan geeft het geen pas dat de heer Wiersma hier nu een beetje uit de hoogte gaat doen over dat hij de partij zo niet kent. Wij moeten deze wetgeving grondig bekijken op de inhoud, en niet met dit soort makkelijke oneliners waar de heer Wiersma mee komt.

De heer Wiersma (VVD):
Ik doe het juist op de inhoud. Ik vind het relevant dat als iemand zich meldt die niet onder die uitzondering valt en die onder de volledige arbeidsmarkttoets van het UWV valt, de werkgever dan ook een inspanningsverplichting heeft om aan te tonen dat hij inderdaad niet iemand hier in Nederland kan vinden. Overigens vind ik dat juist ook relevant bij die uitzonderingen, maar dit punt van mij richt zich specifiek op die groep van 800 waarbij de volledige arbeidsmarkttoets plaatsvindt. Dat is een kleine groep; dat erken ik. Dat is echt een kleine groep. De vraag is of dat in de uitvoering nou echt zo veel ingewikkeldheden oproept. De vakbeweging is ook kritisch over het voorstel. De ACVZ is hier kritisch op. Die zegt: het zou misschien niet "beschikbaar" moeten zijn, maar "aanwezig". Daar is een discussie over. Ik vind dat je ook recht moet doen aan de discussies van de mensen die daar input op leveren. Het is op geen enkele manier mijn bedoeling om ergens een politiek statement over te maken of zo, echt niet. Het is alleen wel zo dat wij met elkaar een discussie hebben over migratie en dat we kijken wat nodig is. Het is fair, ook richting werkgevers, wanneer wij hen wel helpen, maar ook kritisch zijn. We hebben in Nederland een onbenut potentieel van meer dan een miljoen mensen. Als we ook in Nederland mensen aan het werk willen helpen, vind ik dat we in die volledige arbeidsmarkttoets voor die kleine groep ook mogen kijken of aan die inspanningsverplichting is voldaan. Ik vind dat je dat mag vragen.

De voorzitter:
Dan is er ook een vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik was al in de war en door de beantwoording ben ik nog meer in de war. Mijn vraag aan de collega van de VVD is eigenlijk de volgende. Als ik het betoog zo hoor, dan vindt u die aantallen te groot, specifiek de uitzonderingen. Maar daar is geen voorstel voor. Mijn vraag aan de heer Wiersma is: als dat zo'n probleem is — zo bent u uw betoog begonnen — wat is dan het voorstel voor die uitzonderingen? Moeten we dat dan ook inperken, vraag ik via de voorzitter. Heeft u daar ook een voorstel voor, aangezien we een ander amendement langs hebben zien komen?

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb daar ook vragen over. Ik kom zo meteen toe aan het aantal mensen dat geen volledige arbeidsmarkttoets heeft bij het UWV. Ik begrijp dat de minister hoopt dat met dit wetsvoorstel uitzonderingen minder nodig zijn. Ik hoor graag hoe dat hardgemaakt zou kunnen worden, want in de memorie staat daar niks over en in de beantwoording ook niet, maar daar ligt wel onze zorg. Ik heb dus wel de vraag om dat toe te lichten. Dat is volgens mij een vrij normale vraag. Als dat hier zo terugkomt, is het blijkbaar een heel belangrijk punt in deze wet. Dat is ook zo. Maar dan ben ik ook benieuwd naar de onderbouwing daarvan, want ik ben daar uiteraard vatbaar voor. Als je op deze manier alles in de hoofdregel weer meer gangbaar kan laten zijn en de uitzonderingen minder kan laten uitdijen, dan zou dat een hoop helpen. Maar we hebben wel gezien dat die uitzonderingen uitdijen, en ik ben er eerlijk gezegd niet van overtuigd dat specifiek dit aanpassen daartegen gaat helpen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vervolgvraag is de volgende, en het is ook mijn laatste vraag. Ik ben nieuw in dit vak, dus ik ben heel benieuwd hoe de heer Wiersma dat aanpakt in de voorbereiding. Waarom wel een voorstel zonder dat u de antwoorden van de minister heeft gehoord over datgene waar u een amendement over heeft gemaakt, en waarom stelt u niet eerst vragen, zodat we het daarna kunnen beoordelen? Dat vraag ik via de voorzitter. Ik vraag dit omdat ik zelf ook aan het nadenken ben hoe ik dit debat ga aanpakken.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is meer even een procedurele zoektocht voor mij. Ik vind het netjes om als ik iets overweeg, dat dan wel ook in een amendement met de Kamer te delen. Maar ik stel natuurlijk wel vragen. Mijn amendement is dus per definitie voor discussie vatbaar als de antwoorden van de minister afdoende zijn. Eerlijk gezegd hoop ik dat natuurlijk ook. Maar ik vind het wel netjes om dan ook een amendement te laten zien aan de Kamer. Als u zegt "doe dat voortaan maar niet; doe dat maar na het debat", kan dat ook. Maar ik dacht dat het netjes was om het zo te doen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Baarle van DENK aanstalten maakt.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik sloeg in eerste instantie aan op het feit dat de heer Wiersma aangaf dat hij onderbouwing mist, maar wel al een amendement indient. Het lijkt mij dat je de antwoorden dan afwacht en dan met een amendement komt om een voorstel te wijzigen. Wat mij betreft wordt de noodzaak van deze wijziging wel aangetoond. Als er echt daadwerkelijk evident sprake is van het feit dat er geen prioritair aanbod is in Nederland, moeten we bij het UWV met elkaar niet een hele papiermolen optuigen om maar zo'n toets uit te voeren. Werkgeversorganisaties geven ook aan dat zij hier goed mee uit de voeten kunnen en dat zij blij zijn dat er wat flexibiliteit wordt ingebracht in de wet, want Nederland is een internationaal land en zij kunnen met het eigen arbeidspotentieel van Nederland niet reilen en zeilen. Wat mist de heer Wiersma nou buiten dat in de onderbouwing? Het lijkt mij toch een heel logisch voorstel.

De heer Wiersma (VVD):
Wat we tegelijkertijd doen — daar kom ik zo op — is natuurlijk het verlengen van de termijn voor de tewerkstellingsvergunning. Specifiek voor deze groep, die ruim 800 mensen betreft, wordt die termijn ten hoogste twee jaar. Ik kom daar zo nog op, want ik heb nog een paar vragen over hoe dat precies zit. Die termijn wordt dus ten hoogste tot twee jaar verlengd. Dat is het dubbele van nu. De minister zegt dat dat de grootste wijziging is met deze wet. Als je dat doet en als je er twee jaar van maakt in plaats van het huidige jaar, vind ik het relevant dat je dan ook heel goed weet dat je dat voor twee jaar doet en dat de werkgever ook echt zijn best heeft gedaan om te kijken of die functie vervuld zou kunnen worden door iemand in Nederland. U zegt: en als dat nou evident is? Als het evident is, ben ik er ook van overtuigd. Maar de vraag is nou net of we die werkgever kunnen vragen om dat dan ook te laten zien. Als hij dat niet kan laten zien, is het dan voor het UWV een optie om te zeggen: we doen het toch? Of blijft het een dwingende rechtelijke afwijzingsgrond? Ik denk dat dit ook een stok achter de deur kan zijn om zeker te weten dat we ons best hebben gedaan om te kijken of we die arbeid in Nederland zouden kunnen invullen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Wiersma geeft aan dat hij er brood in ziet als het inderdaad evident is. Volgens mij is dat precies wat er in het voorstel staat: als het UWV vaststelt dat dat aanbod er aan de voorkant inderdaad niet is, hoeven we die hele papiermolen niet op te tuigen. Ik vraag me dus echt in alle oprechtheid af wat de toegevoegde waarde van het amendement en de inbreng van de heer Wiersma is.

De heer Wiersma (VVD):
Die toevoeging, die input bij het UWV, wordt natuurlijk ook geleverd door die werkgever. Als die input niet geleverd wordt door die werkgever, kan het UWV die ook niet goed meenemen in zijn afweging. Dit wetsvoorstel zorgt er dan voor dat wij zeggen: UWV, als je dan toch wil toekennen, doe dat dan maar. Ik zeg: ik vind die inspanningsverplichting wél relevant. Ik vind ook dat je die moet behouden. Die hebben we de afgelopen jaren ook altijd gehad. Ja, ik ben er niet van overtuigd dat dat dan niet werkt, maar als er heel specifieke gevallen zijn, hoor ik dat graag. Daar ben ik echt wel vatbaar voor, maar ik vind het op z'n minst heel logisch dat je die inspanningsverplichting meeneemt in zo'n volledige arbeidsmarkttoets. Als je die toch doet, moet die ook echt volledig zijn.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, tot slot. In de praktijk werkt het natuurlijk niet zo dat we dit allemaal op het bureau van de werkgever leggen. Volgens mij monitort het UWV dit ook eigenstandig. Volgens mij kan het UWV ook zonder die input van de werkgever vaststellen of er inderdaad geen prioriteitgenietend aanbod is. Dus nogmaals, ik zie op dat punt niet de toegevoegde waarde van het betoog van de VVD bij monde van de heer Wiersma in dit debat.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is een constatering. Dat mag. Daar is een debat voor. Dat is goed. Ik vind het belangrijk dat we niet te licht denken over een inspanningsverplichting.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er toch nog een vraag van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Je kunt van mening zijn dat er coûte que coûte een vacaturetekst moet worden gemaakt en dat er moet worden geworven in dagbladen en op internet om mensen te vinden. Maar de heer Wiersma doet nu in de hele beantwoording alsof wat het wetsvoorstel nu voorstelt, waardoor het UWV kan zeggen "in dit beroep weten we al zo zeker dat er geen Nederlanders of Europese mensen zijn dat we zeker weten dat dat niks oplevert, dus doe maar niet" — de heer Van Baarle zei dat dat "een papiermolen" is — betekent: gooi de trossen maar los. Maar dat betekent het niet. Het betekent dat we de professional vertrouwen als hij zegt dat dit echt alleen maar administratieve lasten zijn — ik ken de VVD overigens als een partij die daar altijd aandacht voor vraagt — en dat het niks oplevert. Is het voorstel van de minister dus niet heel verstandig? Het is een arbeidsmarkttoets, maar als het UWV zegt dat het nu al weet dat ook nog op internet een vacature zetten echt niks oplevert, mag er van dat stukje rompslomp worden afgezien, want de UWV-professional weet al dat dat niks oplevert. Dat zou toch precies moeten aansluiten bij de inbreng die ik van de VVD-fractie bij ongeveer elk wetsvoorstel hoor? Dan is de term "administratieve lasten" niet van de lucht. Maar nu het gaat over buitenlanders — laten we het gewoon maar even benoemen — is dat niet meer belangrijk en wordt de indruk gewekt dat iedereen die de minister hier steunt, zegt: doe de sluizen maar open. Dat doet geen recht aan het voorstel en ik snap niet waarom de heer Wiersma hier ondernemers een zinloos stukje papierwerk wil laten doen.

De heer Wiersma (VVD):
Het een-na-laatste, en het laatste overigens ook, is natuurlijk helemaal niet de bedoeling. Ik zet hier volgens mij andere partijen ook niet weg. Als de heer Van Weyenberg dat graag doet, prima. Maar ik doe dat niet. Dat is oprecht niet mijn bedoeling. Het zit gewoon in de inhoud van deze wet. Ik zie dat de ACVZ opmerkingen maakt. Daar wordt in eerste instantie niet op gereageerd, later wel. Daar zit onder andere in dat we een belangrijke taak bij werkgevers hebben gelegd. Dat is een kenmerk van hoe we dit hebben geregeld.

Andersom zou je kunnen zeggen: het UWV moet altijd toetsen op die beschikbaarheid. Dat doen we niet. We laten het UWV ook vertrouwen op de inspanning van een werkgever. Dan is de vraag: kan je die inspanning loslaten of niet? Als je ondertussen ook die tewerkstellingsvergunning gaat verlengen, vind ik dat twee heel grote stappen bij elkaar waar ik zorgen over heb. In het wetsvoorstel zie ik die zorgen nog niet meteen weggenomen worden. Ik sta daar absoluut open voor, want ik zie ook administratieve lasten. Ik wil het ondernemers nooit moeilijker maken dan het is. Op dat punt vinden we elkaar. Maar dan moet u ook niet een tegenstelling maken die er niet is. Als we een systeem hebben in Nederland waarin we erop werkgever willen vertrouwen dat de werkgever zijn best heeft gedaan, is het volgens mij reëel dat we ook een serieuze discussie hebben over de vraag: kunnen wij en het UWV daarop vertrouwen of vinden we het ook van belang om een vorm van bewijs, namelijk een inspanningsverplichting te vragen? Ik vind het wel relevant om het UWV een afweging te kunnen laten maken of dat wel of niet voldoende is gedaan, niet als optionele grond, maar ook als dwingendrechtelijke grond.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is dat precies wat het voorstel doet: het UWV een afweging laten maken. Als het UWV aan de voorkant zegt: "Dit is zo zinloos. Dit is alleen maar papier schuiven. We zijn er allang van overtuigd dat u niemand kunt vinden voor deze vacature. Dan hoeft u dat rondje vacatureteksten op internet niet te draaien." Volgens mij handelen we dan juist precies in de geest van de heer Wiersma. Maar zijn amendement zegt: "Beste ondernemer, wij weten ook wel dat er niemand is. Daar hebben we al goed naar gekeken. Terwijl dat zo is, krijgt u toch uw meneer niet en mag u niet de meneer of mevrouw uit het buitenland halen, want u moet eerst nog een papieren rondje doen met een vacature waarvan wij als professional weten dat er nooit iemand op gaat solliciteren." Dat vind ik gewoon een rare analyse. De heer Wiersma zei net: ik wil maatwerk door het UWV mogelijk maken. Dan hoop ik dat hij openstaat voor het antwoord van de minister, want dan kan er volgens mij maar één conclusie zijn: het amendement dat hij heeft ingediend, past niet bij de eigen woorden van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik snap dat de heer Van Weyenberg dat wil denken. Dat van die antwoorden gaan we zien. Dit is ingevoerd in 2014. Wat u wil, wat we nu terugdraaien, was voor 2014 de praktijk. Precies dit punt was toen mogelijk. In 2014 hebben we dat gewijzigd. Dat hebben we ongetwijfeld met een reden gedaan. Dat heeft de heer Asscher gedaan. Ik ben benieuwd wat er in de tussenliggende tijd veranderd is, ook bij die punten over de uitvoering. Als het elke acht jaar gaat wijzigen, is het ook de vraag of wij daar elke acht jaar dan weer in mee zouden moeten gaan. Ik vind het in onze rol als Kamer logisch dat we ons dat afvragen en dat we van werkgevers die inspanning blijven vragen. En inderdaad, het UWV kan die afweging maken, maar het UWV krijgt ook de mogelijkheid om dit facultatief te doen; om dit niet als afwijzingsgrond te gebruiken en het dus toe te kennen. In combinatie met de verlenging van die tewerkstellingsvergunningen vind ik dat een spannende brug, vandaar ook mijn vragen daarover.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nogmaals, werkgevers moeten alleen maar de ruimte krijgen om mensen te halen als ze er niet zijn. Daar zijn wij volledig over eens. Het gaat erom dat je, terwijl je dat aan de voorkant al weet, nog een papiermolen ingaat.

En even over de geschiedenis: mijn fractie heeft tegen die wet gestemd in 2014. Ik herinner de heer Wiersma er graag aan dat dat volgens mij een erfenis van Rutte I was. Dat ging dus om inhoud. Het was een beleidskeuze van het eerste kabinet-Rutte, gedoogd door de collega's van de PVV-fractie. Daar kwam die wet vandaan, niet vanuit de inhoud.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Oké, voorzitter, dank. Nog een tweede punt van zorg. Kan de minister inzicht geven in hoe groot de groep derdelanders is die in andere Europese landen een tewerkstellingsvergunning hebben, maar hier worden gedetacheerd? Hoe heeft die groep zich in de afgelopen jaren ontwikkeld? Ik doel bijvoorbeeld op iemand die vanuit Oekraïne in Polen een tewerkstellingsvergunning heeft verkregen en hier werk doet. Hoe groot is die groep en hoe ziet die ontwikkeling eruit? Is de analyse van de minister dat de Europese aanpak om de detacheringsrichtlijn toe te passen voor deze groep en om dit scherp in de gaten te houden voldoende of ziet de minister mogelijkheden om die open kraan nog beter te reguleren?

Tot slot een vraag. Juist omdat wij hier twee zaken bijeen nemen, vinden wij monitoring van wat er gebeurt in de cijfers — of het daadwerkelijk leidt tot meer toekenningen en tot minder uitzonderingen — wel heel relevant voor de Kamer. Dus ik zou graag van de minister weten hoe hij het voor zich ziet om daar de Kamer periodiek over te informeren, zodat we weten of er inderdaad minder uitzonderingen komen en of dit bijvoorbeeld leidt tot meer instroom. Dan kan de Kamer dat ook meewegen in het vervolgtraject van de wet en in een evaluatie. Ik heb daar nu in een amendement geen bepaling voor opgenomen, want ik ben benieuwd of de minister daar een voorstel voor heeft.

Voorzitter. Dan tot slot de brief over de regeling voor de Aziatische horecasector. We zijn altijd warm voorstander geweest van het bieden van hulp. Tegelijkertijd zijn we ook altijd alert geweest op signalen. Die signalen stapelden zich de afgelopen jaren op tot signalen over mensenhandel aan toe. De VVD begrijpt de beslissing om die regeling op te schorten. De signalen over mensenhandel en fraude zijn ernstig. De VVD vindt het belangrijk dat die regeling eerst wordt besproken met de sector en dat die indien mogelijk ook op een later moment weer kan worden opengesteld, maar dan wel op basis van nieuwe afspraken, ook direct gericht op de ernstige signalen die naar voren zijn gekomen. Hoe ziet de minister dat traject voor zich? Hoe doet hij dat nu met die partijen? Ik snap dat daar ook zorgen leven. Tegelijkertijd moeten we wel vooropstellen dat de kwetsbaarheden eerst moeten worden weggenomen.

Voorzitter. Dit is mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan komen we bij mevrouw Maatoug van GroenLinks. De boel wordt hier nog even schoongemaakt, zodat we op een veilige manier verder kunnen. Mevrouw Maatoug, u heeft aangegeven ongeveer 7 minuten nodig te hebben.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Net als de heer Wiersma vind ik het als GroenLinks-Kamerlid ontzettend belangrijk dat we hier in de Kamer spreken over arbeidsmigratie. Er liggen ook heel belangrijke aanbevelingen, zoals die van de heer Roemer. In de commissie voor Sociale Zaken hebben we heel veel van die onderwerpen controversieel verklaard. We hebben binnenkort een commissiedebat. Ik kijk ook heel erg uit naar de debatten over dit onderwerp. Volgens mij ligt er een ontzettend grote opdracht om hier gezamenlijk als Kamer acties te nemen, want we zien grote misstanden.

Net als de heer Wiersma zeg ik: daar gaat het debat vandaag niet over. Voor de mensen op de tribune die denken "Waar hebben al die mensen het toch over?", leg ik het even uit. Vandaag spreken we over de Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie. De minister heeft een aantal aanpassingen gedaan in de wet. We hadden het er net al over en ik dacht: ik zet ze gewoon even op een rijtje voor het debat. We hebben het specifiek ook over een paar aanpassingen in hoe we omgaan met die tewerkstellingsvergunning. Omdat de aantallen daarnet door elkaar gingen, dacht ik: ik noem ze gewoon even op. Om hoeveel aantallen gaat het nou? In 2020 ging het om 9.223 ingewilligde tewerkstellingsverklaringen, waarvan 381 met een volledige arbeidsmarkttoets. Dat is het voorstel waar de heer Wiersma het net over had. In 2019 — voor de volledigheid — waren er 13.264 ingewilligd, waarvan 818 met een volledige arbeidsmarkttoets en in 2018 waren dat er 9.431, waarvan 763 met een volledige arbeidsmarkttoets. Dus dan hebben we die aantallen scherp.

En dan kom ik meteen op mijn eerste vraag. Een beetje groot, maar: wat is het doel van het kabinet met dit wetsvoorstel, specifiek voor welke sectoren? Is de huidige wetgeving knellend? En specifiek gaat mijn vraag over die arbeidsmarkttoets. Want eigenlijk zagen we dat net ook al in het debatje van de heer Heerma met de heer Wiersma. Ik mis namelijk een beetje onderbouwing. Wat ik in de memorie lees, of wat wij als GroenLinksfractie lezen, is eigenlijk dat die uitzonderingen zo uit de hand zijn gelopen dat de systematiek niet meer werkt en we die willen aanpassen. Ik zou graag wat meer onderbouwing willen hebben van hoe dat precies zit, waar het voor werkt en waarom dit wetsvoorstel de wereld dan beter maakt. Dat helpt ons in onze appreciatie en bij het bepalen van hoe we stemmen.

De tweede vraag gaat over de maximale duur van de tewerkstellingsvergunningen van drie jaar. Wij lezen als GroenLinks dat een maximale duur van drie jaar mogelijk wordt gemaakt en dat we in lagere regelgeving gaan kijken wanneer dat wenselijk is. Ik vraag namens GroenLinks aan de minister: kan de minister dat beter toelichten? Wanneer is twee jaar wenselijk, wanneer drie jaar; hoe zit dat? En hoe verhoudt zich dat tot de conjunctuur? Want ik heb geleerd dat in drie jaar de economie erg kan veranderen. Dus op het moment dat we zeggen dat drie jaar wenselijk is en de economische situatie dan verandert, hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar? En de expliciete vraag: wat is het bezwaar tegen de systematiek die we nu hebben? Want nu moet je hem elk jaar aanvragen. Wat zijn de redenen waarom we graag drie, twee en één jaar willen hebben? Ik zou het fijn vinden als we daar de onderbouwing van krijgen.

Dan als derde: handhaving. We hebben nog steeds te maken met illegale tewerkstelling in Nederland. Daar gaat misschien dit debat niet over, maar ik wil toch wel even weten of dit voorstel helpt om dat aan te pakken. Als we de systematiek beter hebben, helpt dat ons dan bij dat probleem? En in algemene zin maken wij ons als GroenLinks ontzettend zorgen over de slechte omstandigheden en ook de ondermijning van arbeidsomstandigheden door arbeidsmigratie. Dat is een debat dat we met elkaar moeten voeren. En wij maken ons ook vooral grote zorgen over doordetacheren. De handhaving daarvan kan wellicht verbeterd worden. Mijn vraag aan de minister: hoe ziet u dat, hoe gaat u zich daarvoor inzetten, hoe verhoudt dat zich tot de dingen die we nu al doen?

Als vierde de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Ik wilde toch even een punt maken van het feit dat er in eerste instantie in de memorie niet gereageerd was op de adviezen, en dat de Raad van State daarop heeft gewezen en er vervolgens wel puntsgewijs op is gereageerd in de memorie. Nou, we zijn net al begonnen in het debat over hoe we dat met elkaar doen, de wetgeving behandelen. Mijn vraag aan de minister is: bent u het met de GroenLinksfractie eens dat het eigenlijk gewoon goed is dat we, als we wetten behandelen, die adviezen die we krijgen van organen meenemen, in de eerste zet, en dat de Raad van State ons daar niet meer op hoeft te wijzen? Bent u dat niet met mij eens? En wat we als GroenLinks opvallend vonden, was dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken wees op het feit dat de arbeidsduur voor asielzoekers niet in lijn is met artikel 15 van de Opvangrichtlijn. Dus ik ben benieuwd hoe de minister dat punt ziet, en of hij dat wil toelichten.

En tot slot sluiten wij ons aan bij het pleidooi van de planningscommissie. Want wat zien we nou eigenlijk? Ik had daar eigenlijk mee willen beginnen. Wij als GroenLinks vinden het heel duidelijk: in gevallen van krapte zijn we heel blij dat mensen, arbeidsmigranten, komen, en dat ze onze economie en onze samenleving versterken. Maar we zien ook gigantische misstanden. In het debat gaan we kijken hoe we specifiek in die plekken van krapte de situatie beter kunnen maken. Maar we zagen net ook al in het debat dat de aanpak die we tot nu toe hebben gedaan was: hele grote uitzonderingen maken. Nu willen we die regelgeving beter maken. Maar wanneer is er sprake van krapte, hoe maakt UWV die beslissing? Hoe beoordelen we dat arbeidsmarkteffect? Het lijkt GroenLinks ontzettend goed als we dat gesprek onderbouwd doen. Dus zo'n planningscommissie, die daarnaar kijkt om aan te geven van "hier is sprake van krapte, daar kijken we naar", vinden wij een heel interessant voorstel. En we zijn heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. En als allerlaatste zeg ik: ik kijk uit naar alle debatten die we gaan hebben over dit onderwerp, want ik denk dat dit heel belangrijk is, en er is genoeg werk te doen voor ons als Kamer.

De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Dan gaan we nu naar de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We praten in de Kamer heel vaak over arbeidsmigratie binnen de Europese Unie. En dat is terecht, want de D66-fractie hecht buitengewoon aan de mogelijkheid om in Europa te werken waar je wil, en aan de belangrijke bijdrage die veel arbeidsmigranten leveren aan Nederland. Tegelijkertijd gaat het veel te vaak mis als het bijvoorbeeld gaat om huisvesting en eerlijke betaling. Ik ben nog steeds blij dat ongeveer de hele Kamer de motie steunde die wij als eerste hebben ingediend om het advies van de commissie-Roemer integraal in een nieuw regeerakkoord te zetten, juist om die misstanden aan te pakken.

Maar, zoals de collega's ook al zeiden, is dat niet het onderwerp van vandaag. Het onderwerp van vandaag gaat over arbeidsmigratie van mensen buiten de Europese Unie. Ook daar hebben we eigenlijk hetzelfde standpunt. Arbeidsmigratie kan een heel grote bijdrage leveren maar juist omdat ik er zo aan hecht, ligt de lat hoog dat het wel eerlijk gebeurt, dat het op een goede manier gebeurt en dat mensen goed worden behandeld. Kijkend naar dit wetsvoorstel vind ik dat de minister daarin een verstandige balans zoekt. Aan de ene kant probeert hij een aantal maatregelen aan te passen die vooral tot heel veel rompslomp leiden, bijvoorbeeld dat een vergunning maar voor een jaar mag gelden. Dat is een aanscherping. Die kwam uit het kabinet-Rutte I en is hier toen nog verdedigd door toenmalig minister Asscher van het kabinet daarna. Die termijn betekende dat je vaak alweer moest beginnen met de werving van iemand terwijl je nieuwe medewerker net begonnen was. Dat geeft heel veel rompslomp en levert heel weinig op, wat ook als heel storend wordt ervaren en waardoor mensen na een jaar in onzekerheid komen. Dus ik vind die verlenging goed. Ik heb er wel een vraag over. De wet zegt dat een vergunning voor drie jaar verleend kan worden. Als ik dan doorlees, lijkt het vertrekpunt te worden dat in principe uitgegaan wordt van twee jaar, dus van een jaar naar twee jaar, en dat wanneer er sprake is van evident grote tekorten er ruimte komt om naar drie jaar te gaan. Maar hoe dat proces vorm krijgt is mij na lezing van de stukken niet duidelijk. Dus ik zou de minister daarop een toelichting willen vragen want die drie jaar mag ook geen dode letter zijn. Dus wanneer gebeurt dat nou? In dat verband vind ik het ook erg interessant, wat ook in het verlengde ligt van bijvoorbeeld de reactie op de motie van de heer Dijkhoff, dat we ook kijken waar die tekorten breder zitten. Ik vind het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken op dat punt ook buitengewoon goed om hen te laten adviseren. Ik zal daar samen met mevrouw Maatoug in tweede termijn op terugkomen. Ik zie inmiddels een paar collega's voor de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Dat klopt en ik zag als eerste de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik haak een beetje aan op de zin van de heer Van Weyenberg dat het geen dode letter mag zijn. In navolging van het betoog van mevrouw Maatoug heb ik over de toelichting en de onderbouwing van het wetsvoorstel naar aanleiding van de memorie van toelichting ook nog wel vragen. Dus ik ben ook wel benieuwd naar de beantwoording van de minister. Maar net op dit punt lijkt het — dat is weer een kwestie van maatwerk — dat er enigszins recht wordt gedaan aan de afspraken die in het regeerakkoord gemaakt zijn, maar dat er juist ook hierbij gekeken wordt naar wat er verstandig is. Wanneer er echt tekorten zijn en je ruimte wil geven, wil je ook voorkomen dat als het bijvoorbeeld sectoraal is of conjunctureel wankel is, je te veel en te lange tewerkstellingsvergunningen afgeeft, gelet op het risico dat het wel degelijk tot verdringing en verstoring leidt. Dat is toch een afweging die verstandig is. En als het niet gebeurt, dan is de conclusie niet dat het een dode letter is, maar dan is de conclusie dat er gegeven de situatie verstandig wordt gehandeld en worden niet te lange tewerkstellingsvergunningen afgegeven. Dat is in ieder geval hoe ik het lees, waarbij ik overigens wel van de minister nog wat nadere uitleg wil of ik het zo goed lees.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar volgens mij ligt dat dicht bij de vraag die ik net stelde. In de wet staat drie jaar en in de toelichting lees ik dat twee eigenlijk de standaard is. Dan ben ik nieuwsgierig hoe dat wetstechnisch in elkaar zit en in welke gevallen het dan ook drie jaar wordt, hoe dat wordt vormgegeven en wat de afwegingen en criteria daarvoor zijn. Als je een wet maakt waarin drie jaar staat terwijl in de onderliggende regelgeving blijkt dat het nooit drie jaar kan zijn, dan vind ik dat qua wetgeving ook niet zuiver. Dus ik wil begrijpen wat daar staat. Het maken van een onderscheid tussen in een aantal gevallen twee jaar en in sommige bijzondere gevallen drie jaar, is een lijn die ik ondersteun maar dan wil ik wel graag weten op basis van welke criteria je die stap naar drie jaar kunt zetten.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind dat een goede vraag. Ik heb die ook, namelijk of voor die hele groep die niet in de volledige arbeidsmarkttoets zit — dat zijn er over 2019 ongeveer 12.000 — automatisch dan die drie jaar geldt. Voor die 800 geldt dan ten hoogste twee jaar, zo staat in het voorstel. Maar geldt dan voor de rest, de ongeveer 12.000 die overblijven, automatisch die drie jaar of hebben we daar nog gradaties in binnen de regeling uitvoeringsbesluit? Dus die vraag deel ik. Stel dat het voor die hele groep is en dat het voor die groep automatisch standaard naar drie jaar gaat. We hebben ook een amendement ingediend — ik ben dat net vergeten te noemen, dus ik maak even van deze gelegenheid gebruik — dat ook de werkgever moet kijken naar taal. Want drie jaar is nogal wat. Als iemand hier drie jaar is, hoop ik dat hij hier z'n weg kan vinden. Dan mag je van een werkgever ook verwachten dat hij meedenkt over hoe iemand de taal kan leren. Vandaar dat we daarover een amendement hebben ingediend. Maar als het voor die grote groep inderdaad automatisch die drie jaar is, vindt de heer Van Weyenberg het dan ook logisch om ook te kijken naar bijvoorbeeld taal?

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn stelling is de volgende. Als mensen hier werken, kan ik me goed voorstellen dat ze zeggen: ik vind het fijn om ook een beetje Nederlands te kunnen, misschien niet omdat ik het op de werkvloer nodig heb, maar omdat ik het sociaal gezien gewoon prettig vind. Ik heb het amendement overigens zo gelezen dat u dat voor iedereen van toepassing wilt verklaren, niet alleen voor mensen die drie jaar komen maar ook voor mensen die twee jaar komen. Ik vraag me wel af of ik hiervoor een amendement de juiste vorm vind. Ik vraag me af het nodig is om dit via een amendement te doen. Maar ik kan mij inderdaad goed voorstellen dat de basis is dat je zegt: als je hier komt, is het fijn om in het Nederlands bij de bakker je boodschappen te kunnen doen. Maar ik wil er nog eens goed naar kijken of dit amendement daar de goede vorm voor is, ook omdat ik dat breder interpreteer dan hoe u dat nu toelicht. Maar daar hoor ik dan zo meteen graag meer over.

Uw vraag was of drie jaar eigenlijk de standaard is voor bijna iedereen. Zo heb ik het voorstel in alle eerlijkheid nog niet gelezen. Dat laat zien dat het belangrijk is dat we gewoon meer scherpte krijgen over wat er nou precies staat.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb het eerst ook niet zo gelezen, maar toen ik goed ging lezen, kon ik niets anders bedenken. Iets anders is er dus misschien wel, maar dan horen we dat graag van de minister.

Maar op het punt van taal proef ik voorzichtig dat het goed zou zijn als daar aandacht voor is bij kennismigranten, en de werkgever dus ook zoekt naar een mogelijkheid om dat aan te bieden. Wij hebben in dat amendement opgenomen: als het langer is dan een jaar. Deze verlenging ziet dus op: van één naar meer, oftewel naar ofwel twee ofwel drie jaar. Dat is ook een beetje afhankelijk van de beantwoording van de minister. Hoe groot is de groep? Hoe generiek zou je het kunnen doen? Dat wacht ik af, maar ik ben blij dat de heer Van Weyenberg in ieder geval de richting snapt. Hij vraagt zich ook af of dit in deze wet moet. Dat snap ik. Ik ben dan wel heel benieuwd waar het anders zou moeten, dus dat hoor ik dan ook graag van de minister.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben nog een beetje op zoek: worden mensen die dit in de praktijk willen dan nu weerhouden om dat te doen? Ik ben dus even op zoek of je dit in de wet moet borgen of dat dit in de praktijk al best goed gaat. Ik lees het amendement overigens zo dat het een aanbod moet zijn van de werkgever, maar dat niemand verplicht wordt om er gebruik van te maken. Zo lees ik het amendement. Ik zie de heer Wiersma overigens knikken. Dat is voor de wetsgeschiedenis relevant.

De voorzitter:
Zeker. Als voorzitter bevestig ik dat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter.

Het tweede is dat het UWV in sommige gevallen kan zeggen: u hoeft niet apart nog te werven, want wij begrijpen dat er gewoon echt niemand beschikbaar is en u iemand van buiten de Europese Unie voor deze functie nodig heeft. Vanuit de administratieve lasten en vanuit het voorkomen van rompslomp, vind ik dat een verstandige route, ook omdat het nu in de praktijk niks toevoegt. Daarom vind ik het ook belangrijk dat dit een kan-bepaling is. Dat betekent dat het UWV kán besluiten af te zien van werving. Normaal doen ze het dus, maar als ze het een pure papiermolen vinden, doen ze het niet. Dat vind ik verstandig, voor ondernemers maar ook voor de uitvoering, want we zouden er niet voor moeten zijn dat men dingen doet die niks opleveren.

Er zitten overigens ook twee aanscherpingen in het wetsvoorstel. Je moet altijd giraal betalen, niet alleen het minimumloon — dat is al de wet — maar het hele loon. Lees: je mag het niet cash doen, maar het moet netjes via een bankafschrift. Dan kun je namelijk veel beter controleren of mensen ook eerlijk het loon krijgen dat ze moeten krijgen. Dat vind ik verstandig. De tweede actie is: luister, als er geen werk is, dan ook geen vergunning. Dat is een soort veiligheidsklep in het systeem. Dat vind ik ook goed.

Dan heb ik nog twee vragen over de opvangrichtlijn. Mevrouw Maatoug vroeg er ook al naar. Er is gevraagd of de huidige Nederlandse werkwijze wel in lijn is met de richtlijn voor hoe je moet omgaan met mensen die in Nederland zijn via asielprocedures. Ik vind het antwoord daar nog niet overtuigend. Mijn vraag aan de minister is: zou het niet goed zijn om hier eens een aparte juridische analyse van te doen? Ik weet het antwoord nu niet, maar ik vind het antwoord dat we krijgen, onduidelijk. Dit is wel wezenlijk. Je moet jezelf überhaupt aan richtlijnen houden, maar ik vind het ook politiek gewenst om mensen maximale kansen te bieden om mee te doen. Maar ik vind het antwoord nu nog een beetje zoekend. Dan zou ik zeggen: dit is zo belangrijk, moet dit niet gewoon strak, juridisch worden uitgezocht? Kijk naar de landsadvocaat of anderszins. Vraag een paar experts. Ik doe graag het verzoek aan de minister of hij dat wil doen.

Voorzitter. Collega Wiersma zei het ook al: we hebben inderdaad een brief gehad over misstanden bij medewerkers in de Aziatische horeca. Het gaat daarbij om ernstige risico's. Ik steun het dat de minister heeft gezegd: ik zet de boel even in de ijskast, de afspraken die ik heb, tot ik zeker weet dat mensen in Nederland netjes worden behandeld en het in de werving niet zo is dat iemand naar Nederland komt via een vervalst koksboekje. Dan is zo iemand namelijk helemaal geen kok, maar komt hij toch via deze route Nederland binnen. Het woord "mensenhandel" valt zelfs in de brief van de minister. Dat kan niet. Ik doe een oproep aan de Aziatische horeca om de rotte appels te verwijderen, want helaas moet ik constateren dat die rotte appels, die bedrijven die hieraan meewerken, er dus zijn. Want anders zegt een werkgever natuurlijk: wacht eens even, er komt nu iemand binnen die helemaal niet kan koken; ga maar terug, want ik had een kok besteld. Als je dat niet doet, werk je bewust mee aan zo'n constructie. Dan ben je niet op zoek naar een kok, maar heb je gewoon geprobeerd om iemand via een omweg naar Nederland te laten komen, en daar zijn de regels niet voor bedoeld. Ik roep de Aziatische horeca dus op om die echt rotte appels te verwijderen en daar heel streng op te zijn. En ik roep de minister op om in gesprek te gaan over de arbeidsomstandigheden in Nederland, wat al eerder in de afspraken zat, zodat die beter worden nageleefd en we meer waarborgen in het proces hebben dat de mensen die naar Nederland komen ook echt de arbeidsmigranten zijn die we zoeken.

Overigens heb ik nog een vraag aan de minister: het klopt toch dat je er ook zonder de afspraken doorheen kunt komen, als je gewoon een koksdiploma — want dat is zo'n boekje — vervalst? Dan toetst het UWV en dan lijk je een kok. Eigenlijk staat dit probleem dus los van de vraag of er wel of geen aparte afspraken met de sector zijn. Dit zou ook anders een probleem kunnen zijn. Graag een reactie.

Ik lees in de brief allerlei voorbeelden van signalen van Nederlandse ambtenaren in China. Zijn er ook signalen vanuit andere landen dan China? Als dat niet zo is, is er dan overwogen om alleen voor de Chinese horeca iets te doen en de afspraken voor Thaise en Indonesische mensen wel gewoon door te zetten? Ik kan uit de brief niet afleiden of de signalen breder zijn dan die over de Chinese horeca.

Voorzitter. Dat was mijn inbreng. Ik wil toch nog even zeggen dat dit voor mij het eerste debat is waarbij er weer mensen op de publieke tribune kunnen zitten. Dat vind ik heel fijn. Ik vind dat een waardevolle aanvulling in onze democratie. Fijn dat ze er allemaal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dat deelt deze voorzitter helemaal. Vorige week woensdag was het de eerste keer. We zijn inderdaad heel blij dat iedereen hier weer welkom is. Inmiddels volgen natuurlijk ook heel veel mensen ons via livestreams en andere mogelijkheden, dus ik heet iedereen van harte welkom. We zijn blij dat u de democratie goed volgt en ook zelf kijkt wat hier allemaal gebeurt.

We gaan naar de volgende spreker, de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik sluit me daarbij aan: goed dat u er bent. Dat is echt veel waardevoller dan een lege zaal. We weten wel dat er veel mensen digitaal meekijken, maar dat er ook weer mensen live aanwezig kunnen zijn, betekent dat er een beetje licht aan het einde van die donkere coronatunnel is. Welkom dus.

Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik best geworsteld heb bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel, want zoals collega's al zeiden raakt dit aan het grote thema van arbeidsmigratie en de vele misstanden die we bijna dagelijks meekrijgen. Ik moest meteen denken aan de brand in de Schilderswijk, waar allerlei matrassen in tuinhuisjes bleken te liggen; gelukkig zijn er geen arbeidsmigranten overleden. Of denk aan de toestand in Linne, waar ook weer een ernstige misstand is. Dat raakt aan het grotere debat over hoe we omgaan met arbeidsmigratie. Wat de Partij van de Arbeid betreft — ik denk dat dat geldt voor bijna alle partijen — moeten we de uitbuiting van mensen die in Nederland werken stoppen. Daarvoor heeft de commissie-Roemer inderdaad een zeer goed rapport aangeleverd, met een aantal oplossingen erin. Wat ons betreft moeten we daar zo snel mogelijk mee aan de slag.

Dat bracht mij ertoe om in de voorbereiding heel kritisch te kijken naar deze wet. Wat is nou de link tussen dat grotere debat over arbeidsmigratie en deze wet? Eerlijk gezegd is zo'n directe link er niet; meerdere collega's zeiden dat al. Maar met het doel voor ogen om de uitbuiting van arbeidsmigranten te stoppen, via welke weg dan ook, zou ik de minister willen vragen, ook vanwege de signalen vanuit de FNV en de stevige brief van de FNV, om eens wat algemener te reageren op de angst die er is in relatie tot deze wetgeving.

Want het is wel van belang dat we ervoor zorgen dat we geen nieuwe wegen openen waardoor er hier mensen aan het werk komen in erbarmelijke omstandigheden. Deze wet betreft vaak niet de groep kennismigranten. De heer Van Weyenberg had het over de Aziatische koks. Dat is natuurlijk een uitzondering op deze regeling, maar die mogelijkheid is er misschien wel. Kan de minister daar eens op reageren? Is daar enig risico op?

Voorzitter. Dan de wet. Als het gaat om de vrijstelling voor de wervingsinspanningen en om het voornemen om het UWV daar meer een eigen rol te geven, dan is de vraag van de Partij van de Arbeid: welk probleem lossen we daarmee op? We hebben nu al meerdere keren gesproken over de aantallen. Het gaat om ruim 10.000 vergunningen per jaar waarvan er zo'n 1.000 worden afgewezen, zeg maar zo'n 10%. Is die 10% het probleem of ligt het echte probleem inderdaad in die papiermolen van het UWV? Want ook hierbij kijken we weer met de bril van "als we het UWV daarvoor meer ruimte geven, leidt dat dan niet tot de mogelijkheid dat we mensen binnenlaten die hier worden uitgebuit?" Heeft het UWV daar genoeg oog voor? Dus ik hoor op dat punt graag meer onderbouwing.

Het tweede punt gaat over de verlenging. Ik sluit me even aan bij de vraag van mevrouw Maatoug: wat is precies de onderbouwing om van een jaar naar twee of drie jaar te gaan? Wat zijn de criteria op grond waarvan je daartoe kunt besluiten? Ik kan me goed voorstellen dat het in de praktijk inderdaad ingewikkeld wordt als je ieder jaar die vergunning moet aanvragen. Aan de andere kan kun je stellen: het is misschien ook wel een mooi moment om ieder jaar weer even te toetsen of er geen krapte ontstaat en of er geen sprake van verdringing is. Dus ook graag daar meer onderbouwing voor.

Voorzitter. Dan twee andere punten die deze wetgeving en het debat over arbeidsmigratie en alle misstanden raken. Ik noem het probleem van bijvoorbeeld Moldaviërs die via Polen met een vergunning binnenkomen en vervolgens overal in Europa te werk worden gesteld, en ook vaak onder erbarmelijke omstandigheden. Ik noem maar even de internationale transport. Daar zien we natuurlijk hele slechte omstandigheden waaronder mensen moeten werken. En mensen worden uitgebuit. Ik weet dat dit in Europa ongelofelijk gevoelig en lastig ligt, maar kan de minister daar eens op ingaan? Het raakt dit wetsvoorstel niet direct, maar wellicht is er wel een link. Kan de minister daarop ingaan?

Voorzitter. Ten slotte het probleem van de Aziatische koks en de misstanden. Op het moment dat we de hoofdroute wat verbreden, gaan we dit soort constructies en dit soort uitzonderingen meer vermijden en kunnen we dit soort misstanden dan ook voorkomen? Want ook wat dit betreft beoordelen wij dit wetsvoorstel echt wel met een kritische bril. Zorgt dit er niet voor dat misstanden toenemen en gaat dit echt specifiek over die groep van kennismigranten die we hier gewoon nodig hebben vanwege krapte en tekorten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u het spreekgestoelte verlaat, is er een vraag van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik herken dat bredere dilemma dat de heer Van Dijk hier schetst best wel. Maar het kan natuurlijk ook heel goed zijn dat te midden van alle hele grote problemen met verdringing en uitbuiting, dit wetsvoorstel zo klein is dat het er eigenlijk maar een minimaal effect op heeft en dus eigenlijk heel weinig verbinding met het hoofdprobleem heeft. Is dat dan een reden voor de heer Van Dijk om te zeggen: ik vind het wetsvoorstel niet goed, omdat het te weinig doet om het hoofdprobleem op te lossen? Of zegt hij: het levert wel vermindering van administratieve lasten op, maar we gaan het hele grote vraagstuk beantwoorden in navolging van bijvoorbeeld de adviezen van de commissie-Roemer? Ik lees namelijk in de brief van de FNV ook de kritiek dat dit wetsvoorstel die hele grote problemen niet oplost. En dat snap ik. Maar daar gaat het wetsvoorstel, in ieder geval zoals ik het zie, ook niet over.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is vanuit de FNV duidelijk een signaal over wat er dagelijks gebeurt in de praktijk. En het is ook wel een kwestie van timing: dat we eigenlijk vandaag al met dat grotere debat willen beginnen en met de oplossingen willen starten, terwijl we hier in de Kamer staan te debatteren over een heel klein onderdeel en over een groep waar het vaak niet over gaat. Het gaat over zo'n 10.000 tot 12.000 mensen per jaar. En dat is een beetje de worsteling naar aanleiding van de timing en ook de verwachting van veel mensen, die zien dat er een debat over arbeidsmigratie is en dat we het er dan eigenlijk niet over hebben. Volgens mij is dat vooral het duidelijke signaal vanuit de FNV: dat we het hier wel over moeten hebben. We hebben voor de zomer hier nog een debat over. Met dat signaal van de FNV vraag ik het kabinet om nog eens kritisch te kijken of we niet een deur openzetten waardoor we toch weer misstanden toelaten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de heer De Graaf van de PVV-fractie.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bij de laatste zorg die de heer Van Dijk uitsprak, sluit ik me van harte aan.

Ik ga jullie niet twintig minuten bezighouden, maar om als ADHD'er light een wetsvoorstel te kunnen behandelen, moet je wat ruimer plannen, om jezelf de kans te geven om wat rustiger te praten. Ik hoop dat dat gaat lukken, voorzitter.

De minister vindt dat de huidige Wet arbeid vreemdelingen moet worden aangepast om deze flexibel en toekomstbestendig te maken.

"Toekomstbestendig", daar viel mijn oog op. Betekent dit dat de minister in de toekomst naar nog meer flexibiliteit wil dan in deze wet wordt beoogd, zo luidt mijn eerste vraag. De belangrijkste aanpassing luidt "het facultatief maken van de weigeringsgrond voor onvoldoende wervingsinspanningen, waardoor het UWV ervoor kan kiezen om voor krappe sectoren toch een tewerkstellingsvergunning te verlenen, ook als de werkgever onvoldoende wervingsinspanningen heeft verricht." Daarin valt me het woord "facultatief" het meeste op. Vroeger, toen de PvdA nog aan de touwtjes trok bij SZW, heette dat gewoon een uitzondering in de wet. Er kwamen altijd wetten van Sociale Zaken met uitzonderingsbepalingen.

We weten waar dat meestal toe leidde in de uitvoering door gemeentes. Uitzonderingen bij SZW worden in negen van de tien keer de regel. Aan het eind komt er een ambtenaar die moet handhaven, maar vervolgens ziet die ambtenaar vooral heel veel uitzonderingen, en gaat met zijn gemeenteraad in overleg. Dan wordt de uitzondering de regel. Ik heb het vaak genoeg meegemaakt.

De kans bestaat mijns inziens dus dat met het woord "facultatief" de facto de Wet arbeid vreemdelingen gedeeltelijk meteen weer wordt uitgeschakeld. Het enige om dit door te hebben, is even door de ambtenaren- en juristenbrij heen te lezen. Het vergt natuurlijk wel enige tijd om dat goed te doen.

Is de minister in staat om deze zorg van de Partij voor de Vrijheid weg te nemen? Zo ja, hoe dan? Dat is een vraag die we al wat langer kunnen stellen aan elkaar.

Dan het volgende feit. De maximale duur van de tewerkstellingsvergunning wordt verlengd naar drie jaar. De tewerkstellingsvergunning geldt al niet in de Europese Economische Ruimte en in de Europese Unie, maar van buiten de EU wordt het dus nog makkelijker om hier te komen werken. Dat is het effect. Kort gezegd, dit wetsvoorstel heeft alleen effect op een klein onderdeel van de arbeidsmigratie. Dat is in eerdere bijdragen ook al genoemd. Arbeidsmigranten van binnen de EU en de EER hoeven geen tewerkstellingsvergunning of gecombineerde vergunning voor verblijf en arbeid aan te vragen. Het gaat dus om zogenaamde derdelanders.

Sommige van deze derdelanders worden door andere EU-landen in Nederland gedetacheerd. Vanwege EU-regels mag Nederland deze arbeidsmigranten niet opnieuw checken. Ik geloof dat de heer Wiersma over die check begon. Iemand die bijvoorbeeld een paspoort koopt via een corrupt EU-land, zoals Malta, Roemenië of Bulgarije, kan zomaar Nederland binnendringen. Ziet de minister dit probleem ook en zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

De minister doet het voorkomen alsof de controle door de IND heel streng is. Dat snap ik, maar in februari publiceerde Trouw een artikel waaruit blijkt dat een soepele migrantenregeling bedoeld voor hoogopgeleide migranten Nederland kwetsbaar maakt voor spionage en ongewenste politieke beïnvloeding. Ik kom hier toch op terug. Misschien is er al een keer eerder over gedebatteerd toen ik niet de heer De Jong verving op dit punt, dus dat weet ik even niet uit mijn hoofd. Een veiligheidscheck blijkt helemaal geen standaardonderdeel van de migratieregeling. De IND kijkt alleen of de bedrijven in Nederland zijn veroordeeld of beboet. De dienst kijkt niet naar buitenlandse veroordelingen of sancties en doet geen navraag bij de AIVD. Aldus een hoogleraar migratierecht, geciteerd in dat artikel.

Op deze manier kunnen bijvoorbeeld ook haatimams gemakkelijk ons land binnenkomen, om hier hun islamitische gif te verspreiden. Zeker omdat voor deze groep de regels nog soepeler zijn, bijvoorbeeld waar het gaat om inburgering van imams uit Turkije.

Met deze wet, en natuurlijk ook met de slappe EU-regels, wordt luilekkerland Nederland, roofland Nederland, steekpartijen-Nederland, nu ook het Nederland waar de banen voor het oprapen liggen, maar dan vooral voor mensen van buiten de EU. Haatimams: kom er maar in en neem je vier vrouwen mee. Oorlogsmisdadigers zijn ook welkom. Ze worden zelfs teruggehaald: kom er gezellig bij. IS-slachters en terroristen: neem allemaal je familie mee, want het gaas rond de maas in de wet lijkt te worden weggeknipt. Of is dat niet zo, vraag ik de minister. En is dat het Nederland dat de minister wil? Wij als PVV in elk geval niet. Wij willen geen soepeler, maar een strengere toelating met betrekking tot arbeidsmigratie om verdringing van onze eigen werknemers te voorkomen. We hebben nog steeds 355.000 werklozen en alleen al in het eerste kwartaal kwamen er 52.000 bij. De trend is wat wisselend, maar toch, die werklozen hebben we nog steeds.

De overlast en de kosten voor de Nederlandse samenleving die worden veroorzaakt door arbeidsmigranten, moeten we tegengaan. We willen ook onze nationale veiligheid beschermen. Wij willen dat we weer volledig de baas zijn over onze eigen grenzen en dat we een eigen, selectief en restrictief beleid kunnen voeren met betrekking tot tijdelijke buitenlandse werkkrachten.

Er zitten een aantal maatregelen in de wet die werknemers beschermen. Dat is natuurlijk goed: werknemers dienen beschermd te worden. Daarom vind ik het eigenlijk jammer dat de onderdelen die ik genoemd heb en de maatregelen ter bescherming van werknemers, in één wet worden — hoe zal ik het zeggen? — gepropt, gezet, gemaakt, dat het wordt samengevoegd. Daarmee wordt het moeilijk om een keuze te gaan maken. Misschien wordt het wel zo dat we gaan zeggen dat we voor een onderdeel en tegen een onderdeel gaan stemmen.

Ik zou naar deze wet willen kijken in het licht van de vraag hoe vol Nederland al is. Ik kijk bijvoorbeeld naar Den Haag, waar officieel zo'n 5.800 mensen per vierkante kilometer wonen, maar eigenlijk 6.000 of meer. Daarmee is dit een plek geworden met ook nog taakstellingen voor statushouders, een plek waar de gemeenteraad de hoogte in wil. Nog even en we moeten oppassen dat Scheveningers de zee niet worden ingeduwd door de statushouders en de expats.

Deze aanpassingen zijn in mijn optiek dan ook gedeeltelijk bedoeld om voorbereidingen te treffen voor de zogeheten TristateCity, die VNO-NCW en andere organisaties hebben bedacht om van Nederland één grote stad te maken. Tenminste, het zuidelijke deel. Het noordelijke deel krijgt dan alle windmolens en datacenters en de zuidelijke kant krijgt alleen maar bewoning. Als het aan de minister ligt — ik kijk ook weer even naar deze wet — heeft heel de wereld straks bij geboorte een werkvergunning in Nederland met aan het eind van het contract een enkeltje sociale dienst en misschien weer een stem op de PvdA. Wij zijn niet voor het motto van Nederland voor de buitenlanders. We zijn er een stuk genuanceerder in. Daar laat ik het graag bij.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Inderdaad een stuk korter. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. DENK gelooft in de kracht van diversiteit en het belang van een open economie voor Nederland. DENK gelooft in Nederland als migratieland dat het van oudsher is. Internationale uitwisseling en vrij verkeer leveren, mits we de juiste voorwaarden stellen, voordelen op voor ons en voor de mensen die naar Nederland komen om aan hun toekomst te werken. Voordelen die voortkomen uit diversiteit, voordelen voor mensen die hier kunnen bijdragen en wat extra's kunnen verdienen en voordelen omdat wij in staat zijn om de krapte op de arbeidsmarkt op te lossen en aanvullingen op onze economie kunnen vinden. Dat is nodig, want het CBS heeft geraamd dat in de komende periode zo'n 50.000 werknemers vanuit het buitenland nodig zijn om de gaten op te vullen die we in de Nederlandse arbeidsmarkt hebben. Vanwege de vergrijzing en tekorten in sectoren op de arbeidsmarkt is internationale migratie niet iets wat ons als Nederland tot Nederland maakt, maar ook een noodzaak om als land verder te kunnen gaan. Al die mensen die naar Nederland komen om een bijdrage te leveren, zo ook de eerste generatie in de jaren zestig en zeventig, toen nog de gastarbeiders genoemd, verdienen onze waardering en ons respect dat ze hiernaartoe komen om hun bijdrage te leveren.

Voorzitter. DENK is tevreden dat de regering in het voorliggende wetsvoorstel meer mogelijkheden voor flexibiliteit inbouwt om voor mogelijke tekorten op de arbeidsmarkt hulp vanuit het buitenland in te schakelen. Zoals net gezegd, zijn we tevreden dat overbodige papiermolens door het UWV niet meer toegepast hoeven te worden en we gewoon kunnen werken aan onze economie.

DENK heeft drie vragen hierover. Kan de minister precies uiteenzetten wat het facultatieve maatwerk in de praktijk precies gaat betekenen? We lezen dat dit in lagere regelgeving precies gaat worden vormgegeven, maar kan de minister wat meer zeggen over hoe het woord "facultatief" in de praktijk precies toegepast gaat worden?

Kan de minister ook wat nadere woorden wijden aan de vraag waarom niet wordt aangesloten bij de situatie van vóór de wetswijziging van 2014? Begrijp ik goed dat als wij dat doen het aan de ene kant leidt tot meer flexibiliteit, maar aan de andere kant tot een extra papierwinkel die we willen voorkomen? Graag wat meer uitleg van de minister.

Voorzitter. Net als eerdere sprekers vraagt DENK aandacht voor het feit dat de ACVZ aangeeft dat de beschikbaarheid van vluchtelingen voor de arbeidsmarkt in strijd kan zijn met het Unierecht. Wat DENK betreft zorgen we ervoor dat vluchtelingen zo spoedig mogelijk kunnen participeren op de arbeidsmarkt, zodat ze onderdeel worden van onze samenleving en kunnen werken aan hun toekomst. Kan de minister meer uitleg geven over waarom de constatering van de ACVZ, namelijk dat de regering met deze bepaling het Unierecht schendt, niet waar zou zijn? Waarom zou die constatering niet deugen? In artikel 15 van die richtlijn staat dat vluchtelingen na een bepaalde periode toegang moeten hebben tot de arbeidsmarkt. Als we dat limiteren, is het dan niet zo dat die toegang er niet is? Per definitie is er dan sprake van het niet voldoen aan de richtlijn.

Kan de minister ook ingaan op de andere constatering van de ACVZ, namelijk dat de huidige regelgeving slecht is voor de kansen van vluchtelingen, omdat ze door die tijdsbepaling onaantrekkelijk zijn voor werkgevers? Op die vraag is de regering niet ingegaan en ik vraag er nu een reactie op van de minister. Ik sluit van harte aan bij het punt dat door eerdere sprekers gemaakt is, namelijk: voer hier nog een juridische analyse op uit. We hebben in de beantwoording gelezen dat er één uitspraak is die niet eens openbaar is. Ik vind dat we beter met elkaar moeten toetsen of we op dit punt wel voldoen aan het Unierecht. Zou de minister op zijn minst bereid zijn te onderzoeken of we de bepaling kunnen verruimen, indien hij die niet volledig wenst te schrappen? Dat zou ook een mooie stap in de richting zijn van meer kansen voor vluchtelingen. Daar hecht DENK veel waarde aan.

Voorzitter. Tewerkstelling van mensen die een toekomst willen opbouwen in Nederland en hier een bijdrage willen leveren, kan alleen als we ervoor zorgen dat de omstandigheden menswaardig en goed zijn. We lezen daar schokkende verhalen over en we hebben de schokkende conclusies gelezen in het rapport van de commissie-Roemer. Onderbetaling, slechte huisvesting waarin mensen worden opgehokt, buitensporige werktijden van soms wel twintig uur per dag en dat mensen dan vier uurtjes slapen in de fabriek; het is onacceptabel dat we dit soort toestanden in Nederland zien. We zijn het als Nederlanders verplicht om meer voor deze mensen te doen.

Wij zijn dan ook tevreden dat in het wetsvoorstel twee bepalingen zijn opgenomen die de positie van deze mensen moeten beschermen, namelijk de maandelijkse betaling van het loon en de voorwaarde dat er sprake is van economische activiteit. Maar in alle oprechtheid is de vraag aan de minister: is dit genoeg? Ik denk het niet. Ik denk niet dat het genoeg is.

Over de bepaling van het maandelijks uitbetalen van het loon vraagt DENK graag aan de minister waarom hier het voorstel is gedaan om een facultatieve weigeringsgrond in te brengen als een werkgever in het verleden in gebreke is gebleven om het loon te betalen. Waarom is er een facultatieve weigeringsgrond? En hoe krijgt zo'n facultatieve weigeringsgrond in de praktijk precies vorm? Betekent dat in de praktijk dat we het in sommige omstandigheden accepteren als een werkgever het loon niet betaalt? Hoe krijgt dat precies vorm? Dat zou het wat de fractie van DENK betreft niet moeten krijgen.

Voorzitter. Een van de meest urgente problemen met arbeidsmigratie is de slechte huisvesting. In de Wet arbeid vreemdelingen is in artikel 9 opgenomen dat een tewerkstellingsvergunning wordt geweigerd indien er geen passende huisvesting beschikbaar is. Ik zou aan de minister willen vragen hoe dit in de praktijk precies werkt. Wat wordt in de praktijk gezien als "passende huisvesting"? En wat wordt gezien als "niet-passende huisvesting"? Is er in lagere regelgeving eigenlijk een definitie van wat "passende huisvesting" is? En als we niets hebben vastgelegd over wat "passende huisvesting" is, is het dan niet verstandig om dat wel te gaan doen, om te voorkomen dat mensen die hiernaartoe komen in huizen opgehokt worden?

Voorzitter. In artikel 8 van de Wet arbeid vreemdelingen staat dat de tewerkstellingsvergunning wordt geweigerd indien van de te vervullen arbeidsplaats de voorwaarden, arbeidsverhoudingen of arbeidsomstandigheden beneden het niveau liggen dat wettelijk is vereist of gebruikelijk is. Mijn vraag aan de minister is: hoe wordt dit in de praktijk precies getoetst? Wordt dit altijd per definitie gedaan? Wordt dit op basis van risicoprofilering gedaan? Of is er geen duidelijke richtlijn voor wanneer we dit wel toetsen en wanneer niet? Als we daar geen duidelijke richtlijnen over hebben, lijkt het mij dat we dat wel moeten vastleggen om uitbuiting tegen te gaan.

Voorzitter, tot slot. We lezen in de beantwoording door de regering dat de regering de mening is toegedaan dat dit wetsvoorstel lastig te evalueren zou zijn en dat het lastig is de precieze effecten voor de praktijk te beschrijven. Ik zou toch aan de minister willen vragen hoe de minister bewaakt dat de effecten van deze wet, als de Kamer besluit deze wet aan te nemen, precies gemonitord worden en dat er wel gewoon een evaluatie wordt uitgevoerd, die we hier in de Kamer na een aantal jaar tegemoet kunnen zien.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik u ook. Dan komen we bij de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben iets groter dan de heer Van Baarle, dus ik doe eerst even het spreekgestoelte omhoog. Complimenten voor zijn inbreng. Er is door voorgaande sprekers gezegd dat het mooi is dat er weer publiek aanwezig kan zijn bij debatten. Daar sluit ik me graag bij aan. Daar waar dit type wetsvoorstellen in het verleden vaak met drie of vier fracties werd behandeld, zie ik dat met de komst van veel kleine fracties nu toch diverse daarvan bij dit debat zijn. Ik vind dat een verrijking voor de controle op wetgeving. Daarom is het heel goed dat ook nieuwe fracties die klein zijn, toch aanwezig zijn om een bijdrage te leveren aan dit soort wetsvoorstellen. Dat vind ik ook mooi om te zien.

We behandelen hier een herziening van de Wet arbeid vreemdelingen. Als je die tot je neemt, dan zie je dat het gaat om een beperkte wijziging voor een beperkte groep, die beperkter geworden is met de uitbreiding van de Europese Unie. De heer Wiersma en ik verschilden van mening over de aantallen, maar het gaat om 10.000 tot 13.000 per jaar, waarvan de hoofdmoot, meer dan de helft, uit China, India en Amerika komt. Er werd al aangehaald dat de hoofdroute een soort zijroute is geworden. Het gaat namelijk, zo blijkt uit de beantwoording in de schriftelijke rondes, om zo'n 800 mensen. De meesten gaan dus via convenanten, uitzonderingen en alternatieven. Dit wetsvoorstel ziet op een beperkt aantal aanpassingen om de hoofdroute weer meer de hoofdroute te laten zijn. Dit is gevoelig, omdat het gaat over arbeidsmigratie, het beschermen van onze arbeidsmarkt, het voorkomen van uitbuiting en het voorkomen van verdringing. Daarmee kan het juist een bijdrage leveren aan de hoofdroute weer meer de hoofdroute laten zijn. Dat was eigenlijk de vraag die de heer Van Dijk stelde. Kan dit wetsvoorstel, hoe beperkt het ook is, dan juist helpen om constructen tegen te gaan en uitzonderingen wat minder de regel en wat meer de hoofdregel te laten zijn?

Daarnaast lijkt dit wetsvoorstel, zoals net al in het interruptiedebat met de heer Wiersma ter sprake kwam, de uitvoerders weer iets meer ruimte te geven — het woord "facultatief" wordt daarvoor gebruikt — niet om helemaal niet meer te toetsen, maar om te zeggen: in bepaalde, zeer evidente situaties weten wij als professionals aan de voorkant de uitkomst al en gaan we onnodig werk en administratieve lasten tegen. Dat is precies conform het advies van de commissie-Bosman, die ons als Kamer een spiegel voorhield: zorg nou dat je de professionals wat meer ruimte geeft in plaats van dat je alles knellend stukregelt. Vandaar mijn twijfels over het amendement dat de heer Wiersma ingediend heeft. Tegelijkertijd vind ik — zowel de heer Wiersma als mevrouw Maatoug hadden het daar ook over — de memorie van de toelichting en de uitleg van het wetsvoorstel soms nog te onduidelijk. De vraag blijft wat nou het doel is en hoe zich dat in de praktijk gaat settelen. Daarom heb ik een aantal vragen.

Mijn eerste vraag raakt eigenlijk aan de vraag over evaluatie die de heer Van Baarle net stelde. Er wordt een beperkte aanpassing gedaan, en toch zie je dat bij aanpassing van wetgeving er soms onvoorziene negatieve effecten optreden. Wat gaat het kabinet doen om de vinger aan de pols te houden door te evalueren? En ik snap dat het ingewikkeld is, want het is én sectoraal verschillend, én conjunctureel verschillend. Maar toch moeten we de vinger aan de pols houden. Deze wet geeft iets meer ruimte, iets meer mogelijkheden tot maatwerk. Dat moet niet tot ongewenste effecten leiden op het vlak van verdringing, van uitbuiting. Kan de minister uitleggen hoe die flexibiliteit met hoog- en laagconjunctuur in de praktijk vorm gaat krijgen? Hoe gaat het UWV daarmee om? Ik kom daarbij het woord "conjunctuur" in de stukken vaak tegen, maar "sectoraal" bijna niet. In welke mate wordt er ook sectoraal naar gekeken? Want ook in een hoogconjunctuur kunnen er nog steeds specifieke sectoren zijn waarvoor geldt dat veranderingen op de arbeidsmarkt, die mede door digitalisering heel snel gaan, ervoor zorgen dat er in zo'n sector toch geen sprake is van een tekort. Als je dan alleen naar de conjunctuur gaat kijken, kan het toch in die sectoren tot verdringing en mogelijk verstoring van de arbeidsmarkt komen. Dus hoe wordt dat meegenomen?

Dan kom ik op het vraagstuk van de een, twee en drie jaar. Dit is het onderdeel waar volgens mij nog het meest onduidelijk is hoe het wetsvoorstel nou precies uitwerkt. Eigenlijk zat in het debat tussen de heer Wiersma en de heer Van Weyenberg dat verschil al. Want de heer Van Weyenberg zegt: is het eigenlijk niet een probleem dat twee jaar de norm lijkt? En de heer Wiersma zegt: nou, volgens mij is drie jaar de norm, en geldt die twee jaar maar voor een heel beperkte groep. Kan de minister uitleggen hoe het nou precies zit? Ik denk zelf dat voorzichtig zijn niet gek is. Dan moeten we dus kijken waar twee jaar werkt, en moeten we niet standaard naar drie jaar gaan. Maar ik ben ook benieuwd hoe de uitleg van de minister precies is rondom het verschil van inzicht tussen de heer Wiersma en de heer Van Weyenberg. Want op basis van de stukken weet ik het ook niet precies.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb gewoon een verduidelijkende vraag, voorzitter. De heer Heerma zegt: ik ben bij zo'n stap van een jaar naar drie jaar liever iets voorzichtiger. Die stap naar twee jaar past daar dan binnen; dat is iets voorzichtiger. Dat lijkt dan mogelijk te gaan om een kleine groep. Stel dat dat zo is, dat het alleen de groep is met die volledige arbeidsmarkttoets en niet die hele andere groep — zo lees ik het — overweegt de heer Heerma dan om te vragen om voorlopig eigenlijk die twee jaar maar even standaard te pakken voor de hele groep? Hoor ik dat goed? Wil hij kijken hoe dat uitwerkt? Is dat wat de heer Heerma hier eigenlijk zegt?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee. Ik wil eerst even van de minister horen hoe het zit. Ik had het over een Chinese kok, maar het gaat om Aziatische horeca; terecht dat de heer Van Weyenberg het zo noemt. Dat is een van die uitzonderingen. Er zijn dus allerlei uitzonderingen gecreëerd, mede doordat de hoofdroute te beknellend is. Juist door in die hoofdroute iets meer ruimte te geven, is de kans groot dat die uitzonderingen niet meer de regel zullen zijn. Zo lees ik het. Ik ben er dus nog niet over uit of die drie jaar niet deels geldt in die uitzonderingen omdat dat geregeld is en omdat die hoofdroute te knellend is. Ik neig wel naar het volgende. Als je die hoofdroute gaat verruimen —dat is hoe ik het lees — dan blijkt dat de minister in zijn voorstel misschien iets voorzichtiger is dan de tekst uit het regeerakkoord is. Hoewel, die tekst uit het regeerakkoord kun je ook op twee manieren lezen. De minister biedt de ruimte voor drie jaar, maar in veel gevallen is het in de praktijk twee jaar. Zo lees ik het. De heer Van Weyenberg leest het op de ene manier, de heer Wiersma leest het op de andere manier. Ik wacht even de beantwoording af. Hier wil ik dus echter antwoord op hebben. En ik ben nog niet overtuigd van wat de heer Wiersma zegt, namelijk dat dat ook de situatie is. Daarom kan hij mijn vraag niet interpreteren zoals hij die interpreteerde.

Ik was bij de heer Wiersma. Daar ga ik dan gelijk mee door, want ik vind zijn vragen en zorgen over bedrijfsspionage wel terecht, hoewel de vragen daarover eigenlijk maar half bij dit wetsvoorstel horen, en ook op het terrein van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid vallen, en op dat van de minister van BZK. Het bewustzijn in het bedrijfsleven dat dit een risico is, is groeiende. De heer Wiersma verwees al naar het onderzoek dat daarnaar gedaan is, en ook afgelopen week nog las ik in een krant een nieuwsbericht over ASML en wat daar met bedrijfsspionage is gebeurd. Een medewerker werkt nu bij een Chinees chipbedrijf. Het bewustzijn is dus groeiende. Ik ben wel van mening dat de verantwoordelijkheid daarvoor op de eerste plaats bij die bedrijven ligt. Zij moeten dat bewustzijn omzetten in het beschermen van hun veiligheid. Maar de vraag die de heer Wiersma stelt, is wat er in de procedures kan verbeteren om te zorgen dat wij helpen die bedrijven beter te beschermen en daarbij kritisch te kijken naar bepaalde referenten. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de minister. De heer Wiersma heeft daar in de schriftelijke ronde ook al vragen over gesteld. Daar is een beginnend antwoord op gekomen dat mogelijke Europese wetgeving in 2022 al iets zou verbeteren. Maar ik ben benieuwd in welke mate dat echt bescherming biedt. Daarom kijk ik uit naar de beantwoording van de minister van deze vragen.

De heer Wiersma (VVD):
Dat heb ik ook gelezen, maar dat geldt wel voor casussen binnen Europa. Rusland is daarbij niet meegenomen, maar goed, dat gaan we dan horen. Over dat voorbeeld van ASML: ik ben het met de heer Heerma eens dat het een verantwoordelijkheid van de werkgever is. Het probleem is alleen: als je dan zegt dat het die verantwoordelijkheid is, dan wil je die werkgever ook kunnen vertrouwen. Dan noemen we zo'n werkgever een erkend referent, een betrouwbare organisatie. Daar zit het punt: dan wil je ook zeker weten dat het een betrouwbare organisatie is. Daar is nu net de vraag: moet je een betrouwbare organisatie alleen toetsen in Nederland of er ergens een veroordeling is of moet je breder kijken? Mijn fractie ziet eigenlijk dat de toets die we nu doen iets te compact is en de procedure zo snel is, binnen twee weken, en dat er alleen maar een check wordt gevraagd door de medewerker waar het bedrijf naar kijkt, waarna de IND die toekent. De zoektocht is: hoe kun je dat nou aanscherpen, zodat je ook breder kijkt en crosschecks doet. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Heerma: dat vind ik verstandig. Misschien is het de vraag of dit hier helemaal bij hoort. Maar begrijp ik hem goed dat hij zegt: ik denk dat we hier een tandje bij zouden moeten doen als het gaat om de veiligheidschecks? Want de AIVD roept dat natuurlijk al lang, en we kunnen in elk debat wel weer zoeken en schuiven, maar als we iets werkbaars kunnen vinden, zouden we dat ook nu moeten proberen, denk ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij dat ik de heer Wiersma de kans heb gegeven om zijn betoog nog een keer te houden. Maar mijn vraag was er juist op gericht dat ik vind dat hij een terecht punt aansnijdt en dat ik daarom benieuwd ben naar de beantwoording van de minister. We moeten elkaar daarbij overigens ook niet voor de gek houden: spionage is heel geslepen. Het is niet zo dat dit een soort wondermiddel is waarbij, omdat er een strafrechtelijke veroordeling is geweest, er ineens geen spionage kan plaatsvinden. Daarom begint het bij de bedrijven, bij het bewustzijn en bij ervoor zorgen dat zij hun intellectual property en daarmee overigens ook het verdienvermogen van Nederland beschermen tegen kwade lieden die zich dat op een kwalijke manier willen toe-eigenen. Maar ja, ik denk dat er meer kan gebeuren. Daarom mijn vraag aan de minister, in navolging van het betoog van de heer Wiersma. Ik ben zeer benieuwd naar de beantwoording van de minister.

Voorzitter. In tegenstelling tot de heer De Graaf was ik zo enthousiast dat ik mij weer eens op een wetsvoorstel mocht storten dat ik iets over mijn tijd heenga, maar het gaat niet om de veertien minuten die de heer De Graaf net gewonnen heeft. Ik heb nog twee korte onderwerpen en dan rond ik af, want ik zag u streng kijken, voorzitter. Als je de brief van de vakcentrales leest, maken zij zich heel expliciet zorgen over doordetachering. Ik zag dat GroenLinks daarover schriftelijke vragen heeft gesteld en wij hebben dat ook gedaan. FNV en CNV stellen dat dat in aantallen aan het toenemen is. Steeds meer mensen die een tewerkstellingsvergunning in een ander EU-land hebben gekregen, gaan hier aan het werk. Dat lezende, en de beantwoording van de vragen gesteld in de eerste ronde gezien hebbend, bekroop mij het gevoel dat wij hier nu met elkaar aan het praten zijn over een heel beperkt wetsvoorstel, terwijl dit potentieel — ik wil geen hel en verdoemenis roepen, want ik weet het niet zeker — een veel groter probleem is. Als er steeds meer mensen die vanuit andere EU-landen een detachering hebben gekregen hier gaan werken en we daar niks aan kunnen doen, terwijl die detacheringen mogelijk niet goed zijn afgegeven, dan kan dat een veel groter probleem worden dan de problemen waarover we hier in het wetsvoorstel praten. Ik wil graag van de minister horen of dat gevoel dat mij bekroop terecht is en wat daaraan gedaan kan worden, desnoods op Europees niveau.

Het laatste onderdeel behelst de derde wijziging uit dit wetsvoorstel. Dat zit op het beter beschermen van werknemers. Belangrijk element is daarbij dat dat loon giraal wordt overgemaakt. Dit is eigenlijk een vervolgstap op de aanpassing die in Rutte II door minister Asscher gedaan is binnen de Wet aanpak schijnconstructies. Daarvoor gold echter dat voor dat giraal overmaken de grens van het minimumloon gold. Bij de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies was het minimumloon een groot discussiepunt. Dit wetsvoorstel bouwt daarop voort en breidt het uit. Mijn vraag is: wat zijn de lessen rondom dat giraal moeten overmaken? Volgens mij werkt dat goed om werknemers te beschermen en vergroot het ook de handhaafbaarheid. Het voorstel is nu om het uit te breiden naar het hele loon. Ik vind daar een bepaalde logica in zitten, maar ik ben toch benieuwd naar de lessen die zijn geleerd uit de Wet aanpak schijnconstructies. Geldt deze aanpassing nu voor de gehele groep van de Wet aanpak schijnconstructies, of alleen voor het deel waarover de rest van dit wetsvoorstel gaat, de derdelanders? Ik ben benieuwd naar de uitleg van de minister op dat punt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U ook hartelijk bedankt. Dan komen we bij mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Nee, er is nog een vraag van mevrouw Maatoug. Dat zag mevrouw Pouw-Verweij heel scherp. Dank daarvoor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik leer meteen al dat ik wat sneller uit de startblokken moet komen, voorzitter. Mijn vraag gaat over een punt dat de heer Heerma eerder in zijn bijdrage ter sprake bracht, namelijk het punt van sectoraal en conjunctureel. Dat is een heel goed punt. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar de antwoorden van de minister. Maar ik wil toch even vragen hoe die twee samenhangen. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat we in een situatie van laagconjunctuur — hopelijk hebben we die niet vaak — waarin er bijvoorbeeld heel veel mensen werkloos zijn, een andere inspanning van werkgevers vragen dan in een situatie van krapte. In de eerste situatie kun je denken aan het van werk naar werk begeleiden van mensen of het opleiden van mensen, zodat zij aan de slag kunnen in die gave, nieuwe sectoren waarin er wel ontzettend veel vraag is. Bent u dus ook nieuwsgierig naar de interactie tussen sector en conjunctuur? Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt en vooral ook hoe de minister daarnaar kijkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit is inderdaad deels een specificatie van de vraag die ik aan de minister heb gesteld, waarvoor dank aan mevrouw Maatoug. Maar toch ga ik het accent net iets anders leggen, want mijn zorg is juist dat er niet alleen maar interactie is. Het is vanzelfsprekend dat de situatie op de arbeidsmarkt in een hoogconjunctuur over alle sectoren anders is dan in een laagconjunctuur. En toch kunnen er zelfs in een hoogconjunctuur bepaalde sectoren zijn … We hebben de afgelopen jaren verschillende voorbeelden gezien van bedrijven die heel groot werden maar waarvan de markt daarna totaal inklapte en van beroepsgroepen waarin er ineens veel meer mensen werkzaam waren dan waarnaar vraag was. Dat zien we zelfs in een hoogconjunctuur, waarin meer flexibiliteit wordt gegeven om soepeler om te gaan met die prioriteitstoets. Ik ben dus niet alleen maar benieuwd naar die interactie; ik wil ook dat er nog steeds kritisch gekeken wordt. Ik wil dat er wordt gezegd: er is misschien wel sprake van een hoogconjunctuur, maar in deze specifieke sectoren zijn de problemen zo groot dat we er toch strak bovenop zitten om verdringing tegen te gaan en ervoor te zorgen dat de arbeidsmarkt daarin niet verstoord wordt. In alles wat ik heb gelezen over deze wet vond ik de focus zodanig op de conjunctuur liggen dat ik mij daar zorgen over maak. Ik wil daar uitleg over krijgen. Ook als de economie als een tierelier draait, zijn er sectoren die in de problemen kunnen zitten. Ik wil dat daar dan nog steeds kritisch naar wordt gekeken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Kort. Ik weet dat vandaag heel veel leerlingen in het vmbo de uitslag van hun examen krijgen. Het pleidooi van de heer Heerma hoor ik ook als: er zijn sectoren die aan het roepen zijn om geweldige krachten. Daar gaan we het ook over hebben in de commissiedebatten over arbeidsmarkt, maar ik deel de analyse en ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we nu echt bij JA21. Ik geef het woord aan mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel. Het spreekgestoelte wordt wat lager gezet. Ik ben een stukje kleiner dan de heer Heerma, dus het is fijn dat daar rekening mee wordt gehouden. Ik wil de heer Heerma bedanken voor zijn mooie woorden. Het is mij nog niet eerder gebeurd dat er positief gesproken werd over mijn bijdrage nog voordat ik die überhaupt had ingebracht. Ik voel dat de druk hoog is.

Voorzitter. We hebben het vandaag over een wetsvoorstel dat de regels rond arbeidsmigratie versoepelt. Om maar met de deur in huis te vallen: daar zijn wij niet voor. Het kabinet schrijft in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag over het toekomstbestendig en flexibel maken van de wetgeving en wel om rekening te kunnen houden met de economische conjunctuur. Dit is dan echter met de huidige situatie als ondergrens waarop met dit wetsvoorstel versoepelingen mogelijk worden gemaakt. Dat is bijvoorbeeld zo als het gaat om het de facto afschaffen van de afwijzingsgrond bij aanvraag van een tewerkstellingsvergunning wanneer de werkgever onvoldoende inspanningen heeft verricht om te zoeken naar geschikte kandidaten, het zogeheten prioriteitgenietend aanbod. Het kabinet geeft aan dat het UWV hiermee slechts de mogelijkheid wordt geboden om maatwerk te leveren, maar wat je afschaft, krijg je niet meer terug. In ieder geval niet zomaar. Met deze wijziging wordt het makkelijker een tewerkstellingsvergunning voor een arbeidsmigrant te verstrekken zonder dat goed is gezocht naar aanbod in Nederland. Dat pad wil mijn fractie niet inslaan. Kan de minister hierop reageren? Ziet hij niet het risico dat het afschaffen van deze dwingende rechtelijke afwijzingsgrond hiertoe zal leiden? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom dan toch dit voorstel?

Ook het voortaan verstrekken van een tewerkstellingsvergunning voor maximaal drie jaar en in het BuWav twee in plaats van één jaar is een onwenselijke versoepeling. Wie een tewerkstellingsvergunning krijgt voor een vacature die aan een arbeidsmarkttoets gebonden is, kan voortaan voor drie jaar onder de pannen zijn. Het bevreemdt ons dat het kabinet dit voorstel een "flexibilisering" noemt. De huidige termijn van één jaar is er immers om jaarlijks te kunnen toetsen of er een prioriteitgenietend aanbod aanwezig is, om vervolgens te kunnen bijsturen. Door de maximale duur van een tewerkstellingsvergunning te verlengen naar drie c.q. twee jaar wordt de regeling in die zin dus juist minder flexibeler. Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. In het verslag van het eerdere schriftelijke overleg stelden de collega's van de SGP — de SGP is vandaag jammer genoeg niet aanwezig; dus ik zal het namens hen nog even benadrukken — terecht de vraag wat de gevolgen van dit wetsvoorstel zijn voor het aantal arbeidsmigranten dat zich in Nederland zal vestigen. Het kabinet geeft aan dat het weliswaar soepeler wordt, maar dat niet verwacht wordt dat deze wijziging zal leiden tot een substantiële toename van het aantal arbeidsmigranten.

Voorzitter. Mijn fractie wordt nogal nerveus van een wetsvoorstel waarbij een dergelijke wankele disclaimer gegeven moet worden. Ook vakbond FNV luidt de noodklok en roept de Kamer op om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. In een brandbrief, die we gisteren ontvingen, stelt de FNV dat "de huidige arbeidsmarkt en de handhavingsorganen niet zijn toegerust om een nieuwe groep arbeidsmigranten uit derde landen onder fatsoenlijke omstandigheden toe te laten op de Nederlandse arbeidsmarkt". Dat is een waarheid als een koe.

Voorzitter. Ik rond af. De fractie van JA21 zal niet instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Arbeidsmigratie moet worden beperkt in plaats van uitgebreid. Arbeidsmigratie kan voor werkgevers immers zeer aantrekkelijk zijn, maar voor de samenleving zelf zijn er ernstige keerzijden. Ik denk hierbij vooral aan arbeidsmigratie waarvoor momenteel geen tewerkstellingsvergunning nodig is, namelijk EU-arbeidsmigratie. Dus om met een positieve noot te eindigen: als een volgend wetsvoorstel over arbeidsmigratie voorziet in het herinvoeren van tewerkstellingsvergunningen voor arbeidsmigranten van binnen de EU, dan kan dit wél op onze warme instemming rekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan gaan we naar mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met een dankjewel voor het compliment dat ik van meneer Heerma kreeg over mijn aanwezigheid in deze ruimte als kleine fractie. Ik ben er trots op dat ik na gisteravond hier gewoon stralend als altijd sta. Maar dat is omdat dit een belangrijk onderwerp is voor mij en voor de mensen die mij het mandaat hebben gegeven om hier te staan.

Ik moet bekennen dat ik hier in deze ruimte ook veel angst proef: angst voor indringing, angst voor verdringing, angst voor verlies aan de hand van de vreemdeling. In alle brieven, in de inhoud, in het doel en in de context van deze wet, letterlijk genaamd "Wet arbeid vreemdelingen", proef ik die angst. Voor die angst hebben we een woord. Het is een vervelend woord, een woord dat pijn doet, maar het bestaat. Angst voor de vreemdeling, de derdelander, de buitenlander; we noemen het xenofobie. Of het nou de arbeidsmarkt, wonen of het recht op verblijf betreft, dat vormt de basis voor de doelbewuste keuze om een restrictief toelatingsbeleid voor migranten in het algemeen, maar ook voor arbeidsmigranten in het bijzonder in het leven te roepen. Sommigen willen dat ook heel graag zo houden. Het is die angst, die xenofobie, die verklaart waarom dit kabinet weigert te luisteren naar belangenorganisaties, naar arbeidsmigranten of naar de aanbevelingen van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten, dat het kabinet nota bene zelf om advies heeft gevraagd. Want welke andere reden kan een kabinet hebben om moedwillig te blijven ontkennen dat de ernstige misstanden die arbeidsmigranten in dit land worden aangedaan niet incidenteel zijn, maar dat het hier gaat om structurele problematiek, zoals ook is geconstateerd door de FNV?

We zien dat bij het tewerkstellen van arbeidsmigranten afkomstig uit EU-lidstaten de wet- en regelgeving structureel en stelselmatig wordt overtreden. Vakbonden wordt toegang tot de werkvloer ontzegd, waardoor contact met arbeidsmigranten uitblijft en ze niet kunnen weten wat hun rechten zijn als werknemers. Mensen worden in een onzekere werk- en inkomensafhankelijke situatie gehouden, doordat werk en huisvesting door malafide ondernemers aan elkaar gekoppeld worden. Ondernemers maken winst door torenhoge woongerelateerde kosten af te dwingen en tegelijkertijd de inkomens van werknemers te degraderen tot ver onder het minimumloon. Lonen worden niet volledig uitbetaald. Onleefbare huisvesting wordt aangeboden tegen te hoge huur. Zorgkosten worden ingehouden op het loon, terwijl de zorgverzekeringen slecht geregeld zijn. En zodra de arbeidsmigrant diens werk verliest, verliest die in veel gevallen automatisch ook de huisvesting en de zorg.

Als Nederland de nu al aanwezige arbeidsmigranten niet kan beschermen en hun geen menswaardig bestaan kan bieden, wat maakt dan het geloof dat de huidige arbeidsmarkt en handhavingsorganen voldoende zijn toegerust om een nieuwe groep arbeidsmigranten uit niet-EU-landen onder veilige omstandigheden deel te laten nemen aan de Nederlandse arbeidsmarkt? In de rechtvaardiging van de aanpassing van de Wet arbeid vreemdelingen noemt het kabinet als doel onder andere het voorkomen en bestrijden van illegale tewerkstelling. Maar die drogreden is nou typisch een symptoom van de ziekte die het kabinet teistert: het constant willen plakken van niets doende pleisters op botbreuken. Want illegale tewerkstelling is gewoon strafbaar. Als je een strafbaar feit wil tegengaan, lijkt het mij logisch dat je inzet op effectieve controle, op effectieve handhaving, en niet op een soepeler toelatingsbeleid. Wat de demissionair minister hier nu eigenlijk voorstelt — dat is mijn interpretatie — is om de tekortkomingen in handhaving op te lossen door de wetgeving rondom de toelatingsprocedure van de arbeidsmarkt aan te passen. Dat klinkt voor mij als pleisters plakken op botbreuken. Ik zie de minister nee schudden, dus ik hoor dat straks natuurlijk heel graag in zijn beantwoording terug.

De kwetsbaarheid van arbeidsmigranten in een extreem precaire situatie leidde tot immense misstanden, waarbij intimidatie en het gebruik van stimulerende middelen om de werkdruk vol te houden geen uitzonderingen zijn. Sterker nog, men kan in Nederland ruim 500 arbeidsmigranten weken achtereen twintig uur per dag laten werken, tot ziekte en flauwvallen aan toe. Men kan urenregistraties manipuleren, het de facto loon houden op €2,50 per uur, huisvesting afdwingen en boetes innen bij vertrek. Men kan werknemers vernederen, intimideren en uitschelden. En dan nog kan men vrijgesproken worden van arbeidsuitbuiting. Het is bijna niet te geloven. Dat zijn situaties die inderdaad wetsaanpassingen behoeven, maar dan echte wetsaanpassingen die structurele bescherming voor werknemers bieden, en geen aanpassingen die ergens heel mooi aan de muur in de hall of fame van drogredenen van het kabinet-Rutte III passen.

Afrondend moet het volgende me toch echt nog even van het hart. Dat is de taal. Het ging er al even over. Er werd al even over gesproken hoe belangrijk het is dat mensen de taal leren. Dat ben ik ook helemaal met iedereen eens. Wie de taal beheerst, geeft zichzelf daarmee ook wat macht, macht om zich te verweren tegen misstanden bijvoorbeeld. Taal doet ertoe. Daarom is het ook belangrijk dat wij kijken naar de taal die wij hier in dit soort debatten bezigen en de geïnstitutionaliseerde taal die we teruglezen in het beleid en de wet- en regelgeving. Laten we niet vergeten dat we het hier vooral hebben over mensen. "Vreemdelingen" of "derdelanders" zet deze mensen op afstand en maakt ze abstract, maar het gaat over mensen, mensen die het recht hebben om behandeld te worden als gelijkwaardige en volwaardige deelnemers van deze samenleving, mensen die recht hebben op bescherming door de wet- en regelgeving, door de handhaving daarvan en door de overheid. Dat kan dus niet met een wet en een wetsvoorstel die op basis van bestaand xenofoob, restrictief beleid in het leven zijn geroepen. Dat vraagt meer inzet op de bescherming van arbeidsmigranten en daarmee ook een grotere rol voor de overheid.

De voorzitter:
U heeft een vraag van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Het gaat inderdaad om mensen; dat ben ik volledig met mevrouw Simons eens. Ik heb alleen wel een vraag daarbij. Gisteren was hier een regeling van werkzaamheden. Daarbij noemde mevrouw Simons mijn collega Markuszower "de heer M." Wat was er de achtergrond van om alleen maar een letter te noemen in plaats van een volledige achternaam?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik moet u het eerlijke antwoord geven: ik heb geen idee. Het floepte er zo uit.

De heer De Graaf (PVV):
Oké, dan zitten daar misschien diepere zielenroerselen achter, maar ook hier ging het natuurlijk om mensen. Meneer Markuszower is ook een mens. Het kan zomaar gebeuren, maar ik moet zeggen dat het op mij niet sympathiek overkwam. Ook hier praten we natuurlijk over mensen, zoals wij natuurlijk ook over mensen praten en zoals u over mensen praat. Misschien is het voortaan dus beter om inderdaad de volledige naam te noemen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u voor dit fantastische advies en wat vervelend dat u mij niet sympathiek vindt. Ik denk dat ik daar vanavond een uurtje minder door zal slapen.

De voorzitter:
Voordat u doorgaat, is er ook nog een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een punt waarop ik graag nog wat toelichting zou willen. Ik hoor dat mevrouw Simons het beleid "te restrictief" vindt. Daar voegde mevrouw Simons "xenofoob" aan toe. Dit wetsvoorstel lost in het kader van de commissie-Roemer inderdaad nog niet heel veel uitbuiting op. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat is een ander traject, maar het is goed dat u dat noemde. Het wetsvoorstel maakt het beleid minder restrictief, maar ik hoor u tegelijkertijd zeggen dat u tegen dit voorstel bent. Ik krijg dat nog niet helemaal bij elkaar.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja, dat begrijp ik, want dat is volgens mij ook de kern van het probleem van dit voorstel. Ten eerste is het natuurlijk gebaseerd op wetgeving die we al kennen. Dat is de wetgeving die ik adresseer als — laat ik het dan nuanceren — "licht xenofoob". Dat is gewoon … Nou, goed. Dat willen we beter maken, maar we nemen dat wel als vertrekpunt. Daar zit wat mij betreft inderdaad de schuring.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik lastig. Toen ik in de Kamer kwam, heb ik mij voorgenomen om dingen een beetje beter te maken. Dan heb ik grote vergezichten. Tegelijkertijd probeer ik ook de concrete stappen te zetten. Volgens mij is dat ook hoe mevrouw Simons wil handelen. Wat ik hier lastig aan vind, is dat de wet tot een betere bescherming leidt, bijvoorbeeld omdat mensen geld niet meer cash kunnen krijgen omdat je dat niet kunt controleren, en zorgt dat we een aantal maatregelen uit het kabinet-Rutte I — daar komt de oorspronkelijke aanscherping vandaan — eigenlijk terugdraaien. Ik had daarom eigenlijk gehoopt dat mevrouw Simons zou zeggen: het is misschien nog niet mijn ideale wereld, maar het is wel een stap in de goede richting met een wet die een stukje minder restrictief wordt. Ik geef haar dat misschien nog in overweging voor haar uiteindelijke afweging in haar fractie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Waarvoor dank. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat zo bij u overkomt. Laat ik met u delen dat die worsteling — een groot woord — ook wel een beetje bij ons leeft, maar we zijn na een paar maanden hier in dit huis nog wat voorzichtig met uitgaan van de allerbeste intenties van wat we gepresenteerd krijgen. Vandaar dat ik mijn bijdrage vaak wat scherp inzet. Dan zijn we terug bij het streven om de vergezichten toch ook dichterbij alvast realiteit te kunnen laten worden.

Voorzitter. Ik ga nog even door met mijn bijdrage. Ik had het over de taal, die ertoe doet. Wij dienen ons dus ook af te vragen hoe wij die taal inzetten. Ik vraag de demissionair minister dus hoe hij van plan is om de positie, de behandeling en de bescherming van arbeidsmigranten structureel te verbeteren. Hoe verhoudt de ontzettend kwetsbare positie van arbeidsmigranten uit niet-EU-landen omwille van hun verblijfsstatus zich tot een dergelijke verbetering? En wat gaat de demissionair minister doen om de handhaving aan te scherpen om malafide ondernemers en uitzendbureaus te beboeten en hen te verbieden om steeds opnieuw hun praktijk op te richten? Misschien is dat ook een beetje het antwoord op de vraag van … Laat ik het nu eerlijk zeggen: ik ben uw naam even kwijt.

De voorzitter:
Dat is collega Van Weyenberg.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Collega Van Weyenberg; dank u. Voor BIJ1 is het ontzettend belangrijk dat we de mensen niet alleen in hun kracht zetten, maar dat we inderdaad ook handhaven waar dat nodig is. Want dat blijft nu gewoon heel erg achter.

Ik ben natuurlijk ook benieuwd wat de minister doet met het advies dat door de FNV, het CNV en de SER wordt onderschreven, maar vooral ook met het advies van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten. Wanneer gaan we dat integraal in de praktijk brengen en op welke termijn mogen we verwachten dat iedere persoon die in Nederland aanwezig is, op menselijke wijze wordt behandeld? En op welke termijn mogen we verwachten dat het recht op wonen, werk, zorg en een veilig bestaan eenieder ongehinderd toekomt?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik u ook. Er is nog een vraag van de heer Wiersma.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Wiersma, Wiersma, Wiersma, ja.

De heer Wiersma (VVD):
Meneer W. Ook een "w" … Mevrouw Simons — ik herhaal: mevrouw Simons — begon heel poëtisch, dus ik wil haar de kans geven dat nog even voort te zetten. Ik heb nog een vraag, meer uit nieuwsgierigheid. Dat restrictieve waar het over ging — en dan kun je nog een afslag nemen naar "xenofoob", maar ik probeer even te zoeken — heeft in dit geval een doel, omdat we kijken naar de Nederlandse arbeidsmarkt. Wij zijn hier allemaal vertegenwoordigers van Nederland en van mensen die in Nederland werk zoeken. Het doel van deze wet is kijken of we er alles aan doen om mensen in Nederland werk te bieden als dat werk er is in Nederland. Of maken we het soms wel heel erg makkelijk om niet in Nederland te kijken, maar dat werk elders te vinden? Moet ik het dan zo begrijpen dat u dat niet goed vindt? Vindt u dat dan al restrictief? Want ik zou zeggen: we zijn toch met elkaar verplicht om te kijken wat we hier zelf aan werk kunnen leveren?

Mevrouw Simons (BIJ1):
We zien helaas vaak dat het loont om mensen uit het buitenland te halen, omdat die makkelijker te misbruiken zijn. Dus op het moment dat wij ervoor zorgen dat dat misbruik teruggedrongen wordt en moeilijker gemaakt wordt, dan loont het gewoon niet meer om mensen uit het buitenland te halen.

De heer Wiersma (VVD):
Eens, maar het hier aantrekkelijk maken van fatsoenlijk werkgeverschap en het niet aantrekkelijk maken van onfatsoenlijk werkgeverschap, dus het niet verder uitpersen van die sinaasappel — volgens mij zijn we het daarover eens — kun je ook zien als wat restrictiever zijn in wanneer iemand hier wel en niet naartoe mag komen. Zo zie ik dat restrictieve. U geeft er een xenofobe vertaling aan. Volgens mij zit er niet heel veel licht tussen wat wij vinden, maar wel tussen de woordkeuzes. Daar was ik even benieuwd naar. Maar volgens mij zitten we …

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dichter bij elkaar …

De heer Wiersma (VVD):
Best wel dicht bij elkaar. Dat is goed.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Zeker. Dank u wel, meneer Wiersma.

De voorzitter:
U ook bedankt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan komen we daarmee aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 12.20 uur. Dan beginnen we rond 12.20 uur de vergadering weer.

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heet de minister weer van harte welkom. De leden zijn nu aan het rennen naar deze zaal. Het woord is aan de minister en wij horen graag van hem in hoeveel blokjes hij de beantwoording gaat aanpakken.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Dank ook voor de gestelde vragen. Ik heb inderdaad drie mapjes meegekregen. Mijn eerste mapje bevat een algemene inleiding plus de algemene vragen over het wetsvoorstel. Dat is het grootste blokje. Het tweede mapje gaat over specifieke groepen, met name de Aziatische horeca en de specifieke groepen waar vragen over gesteld zijn. Het derde blokje gaat meer over het thema misstanden en handhaving, waar ook een aantal vragen over gesteld zijn.

Eerst wil ik even schetsen waar dit over gaat en in welke context dit wetsvoorstel moet worden gelezen, want ik begrijp heel goed dat daar een heleboel vragen over zijn. Het lijkt misschien wel alsof dit wetsvoorstel over alle arbeidsmigratie gaat, maar dat is natuurlijk niet het geval. De wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen, de Wav, die nu voorligt, gaat over arbeidsmigratie van mensen uit derde landen, dus niet uit EU-/EER-landen, dus de Europese Economische Ruimte. Op grond van de Wav is het een werkgever verboden om een arbeidsmigrant uit een derde land in Nederland te laten werken zonder tewerkstellingsvergunning. Ondanks deze wijziging van de wet blijft dat van toepassing.

Voor werknemers uit andere Europese lidstaten geldt geen tewerkstellingsvergunningsplicht. Het is een lang woord. Daarvoor geldt vrij verkeer en mensen uit die landen kunnen gewoon in Nederland komen werken zonder dat daar een vergunning voor noodzakelijk is. Ik begrijp de vragen die daarover zijn gesteld, en over de misstanden met name op gebieden als huisvesting, onderbetaling, uitbuiting. Dat zijn terechte vragen.

Het kabinet heeft de heer Roemer niet voor niets gevraagd om hier een advies over te geven, in twee stappen: eerst coronagerelateerd en later breder. Waarom heb ik dat gedaan? Ik heb dat advies gevraagd omdat ik constateerde dat er sprake is van echte misstanden, die structureel zijn en waar heel veel departementen en heel veel uitvoerende instanties bij betrokken zijn. De huisvesting ligt bij het ministerie van BZK. De handhaving ligt bij de Inspectie SZW. De wetgeving zit soms bij mij, soms bij het ministerie van BZK, bijvoorbeeld als het gaat over de adresgegevens. Dan zie je dat ook in de samenwerking tussen de rijksoverheid en de gemeenten er vaak toch dingen tussen wal en schip vallen. Daarom heb ik de heer Roemer gevraagd om ons met zijn Aanjaagteam adviezen te geven over hoe we dit structureel gaan oplossen.

Ik ben er heel erg blij mee dat uw Kamer, toen we dit eerder dit jaar hebben behandeld, met de motie-Van Weyenberg c.s. heeft gezegd: wij gaan die aanbevelingen uitvoeren. Toen heb ik ook al aangegeven dat ik alvast aan de slag zou gaan als demissionair minister, met alle aanbevelingen die geen wetswijziging nodig hebben. Daar zijn we nu heel hard mee bezig. Dat gaat over adreskwaliteit, dat gaat over betere handhaving, Inspectie SZW, over allerlei elementen waar we nu al mee bezig zijn. Ik heb toen ook gezegd: als er een wetswijziging nodig is, dan vind ik dat daartoe aan de formatietafel moet worden besloten of dat dat daar moet worden vastgelegd. Daar komt bij dat er sinds die tijd nu ook een SER-advies ligt, wat ook heel veel raakvlakken heeft met de aanbeveling uit de commissie-Roemer.

Ik sta daar uitgebreid bij stil, terwijl dit wetsvoorstel daar niet over gaat, maar omdat ik het een ontzettend belangrijk thema vind en ook wel begrijp en me realiseer dat die dingen met elkaar in verband worden gebracht. Ook de heer Gijs van Dijk vroeg daarnaar. Mevrouw Simons vroeg naar de brief van de FNV die daarnaar verwees. Het gaat strikt genomen niet over dit wetsvoorstel, maar het zijn natuurlijk wel thema's die raken aan arbeidsmigratie. Ik ben zeer gemotiveerd en gecommitteerd om dat echt een stap verder te brengen. We zijn daar ook al mee bezig, maar nogmaals, de hele discussie over de toekomst van de uitzendbranche, over de storting van €100.000 om te voorkomen dat er cowboys actief zijn, de discussie over het contract: dat is aan de formatie. Daar moeten wetswijzigingen voor worden doorgevoerd en dat zijn we nu aan het voorbereiden, zodat de formerende partijen daar zo meteen in de formatie een knoop over kunnen doorhakken. Dat even afrondend daarover. Ik begrijp de vragen die daarover zijn gesteld, maar in de kern gaat het hier niet over. Af en toe raakt het er wel aan, zeg ik eerlijk, want soms gaat het natuurlijk ook over mensen die op basis van de Wet arbeid vreemdelingen een tewerkstellingsvergunning in Nederland hebben, waarbij ook sprake is van uitbuiting. U kent ook de voorbeelden van de Rijnvaart of de signalen die binnenkwamen naar aanleiding van de Aziatische horeca. Dat zijn eigenlijk ook signalen die te maken hebben met een ongelijke behandeling of een slechte positie op de arbeidsmarkt. Ook daar moeten we handhaven, en hebben we de Inspectie SZW die daar kan acteren op signalen, of die bijvoorbeeld ook de Wet op het minimumloon handhaaft. Maar dat is slechts een kleiner onderdeel van deze wet.

Er zijn een aantal feiten en cijfers die mij ook werden gevraagd in het debat; waar hebben we het nou eigenlijk over? 2020 was misschien een beetje een bijzonder jaar vanwege corona, maar als je naar de laatste tien jaar kijkt — en die cijfers zijn ook meegestuurd in de nota naar aanleiding van het verslag — zie je ongeveer 10.000 tewerkstellingsvergunningen, waarvan slechts bij een klein deel, 500, 700, 800, een volledige arbeidsmarkttoets wordt gedaan. Dus er wordt gekeken of iets prioriteit geniet; is er voldoende aanbod in Nederland of in Europa van mensen die dit werk willen verrichten? Dat is dus een relatief klein deel van deze 10.000 per jaar. De overige 8.000 à 9.000 vergunningen worden verleend met een beperkte arbeidsmarkttoets. Daar wordt dus — zo zal ik maar zeggen — niet gekeken of er prioriteitgenietend aanbod is. Dat zijn bijvoorbeeld vergunningen die zijn afgegeven op bijzondere regelingen, bijvoorbeeld internationale studenten die in Nederland arbeid verrichten van bijkomende aard voor maximaal één jaar. Dat waren er 4.200 in 2020. Dus dan zie je dat bijna de helft van die 9.000 internationale studenten zijn. In de Aziatischehorecasector waren het er, afgerond, 2.100. De kennismigranten met kort verblijf, dus mensen die kort in Nederland werken op basis van kennisregelingen, dat waren er ongeveer 800. Normaal zijn dat er iets meer, maar door corona is dat aantal veel kleiner geworden in 2020. Dit is overigens niet te verwarren met de kennismigrantenregeling, want die kennismigrantenregeling valt niet onder de Wet arbeid vreemdelingen. Het is — zo zal ik maar zeggen — een sterker verblijfsrecht op basis van een aantal criteria, zodat je langer hier in Nederland kunt werken als je een bepaald inkomen verdient. Nou, waarom schets ik dit? En overigens, de rest van de 9.000, dat zijn sporters, Beyoncé, die hier komen. En ja, prioriteitgenietend aanbod van zangers zal er vast zijn, maar ik denk toch dat Ahoy of de Ziggo Dome vooral wordt gevuld omdat Beyoncé komt, en niet omdat daar iemand als ikzelf ... Ja, de heer Heerma wijst naar mij, en dat zou ik ontzettend leuk vinden, al denk ik die 10.000 mensen in de Ziggo Dome niet. Maar dit zijn dus de feiten en cijfers waar het met deze wet over gaat. Het gaat dus over een relatief beperkte groep, waar — zo zal ik maar zeggen — de discussie net in de eerste termijn heel erg over ging. Maar de heer Wiersma staat nu al op om een interruptie te doen.

De voorzitter:
Ja, en daarom geef ik hem het woord.

De heer Wiersma (VVD):
Nee, alleen een korte vraag, voorzitter. Kan de minister iets zeggen over die verschillende groepen, over wat dan de gemiddelde lengte is, meestal, van die arbeidsduur?

Minister Koolmees:
Niet een volledig overzicht, maar bijvoorbeeld voor internationale studenten is het vaak maximaal één jaar. De Aziatische horeca is twee jaar. Het kortdurend verblijf is eigenlijk per definitie kortdurend. Voor kennismigranten is het vaak weer wat langer, maar die vallen dus niet onder de Wav-regeling. Maar deze stap die we zetten, is dus wel degelijk ook een uitbreiding. En dat was ook een beetje de opmerking van de heer Van Weyenberg, want de vraag naar het doel van deze wetgeving is dat in de praktijk wordt geconstateerd dat werkgevers altijd moeten beginnen met werven op het moment dat de vergunning wordt verleend, en dat het ook goed is voor de werknemer als die voor een langere periode betrokken is bij het bedrijf en daar ook specifieke kennis en vaardigheden ontwikkelt. Dat is natuurlijk ook de reden waarom we die stap zetten, en die ook in het regeerakkoord is vastgelegd. Maar u ziet dat verschillende groepen een verschillende duur hebben. En u heeft in het wetsvoorstel ook gezien dat de hoofdregel — en dat zei de heer Heerma terecht — eigenlijk gaat van één naar maximaal drie jaar, maar met lagere regelgeving, het BuWav. Die afkortingen: je hebt het besluit en de regeling ... Heerlijk om hier echt in te duiken. Met de onderliggende wet- en regelgeving kun je via AMvB op basis van arbeidsmarktkrapte, op basis van een inschatting van hoe de conjunctuur ervoor staat, maar ook — gelijk ook richting mevrouw Maatoug — van de sectorale arbeidsmarktkrapte, eigenlijk ook kijken naar het aanbod dat beschikbaar is om functies te kunnen vervullen. Daarin heb je impliciet ook de sectorale component meegenomen. Bij de lagere regelgeving doen we nu standaard twee jaar. Dat kan, dat is lagere regelgeving en daarmee is het flexibeler geworden. Dan kun je dus beter reageren op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Stel dat de arbeidsmarkt veel krapper wordt omdat de economie zich goed ontwikkelt en er echt een schreeuwend tekort is aan mensen in niet alleen de horeca maar bijvoorbeeld ook in de gezondheidszorg, dan kun je met die flexibiliteit in de lagere regelgeving die periode langer maken als je dat wenselijk vindt. Het is lagere regeling, het is een AMvB maar mijn ragfijne politieke gevoel zegt wel dat als de minister van Sociale Zaken dat doet, er in uw Kamer zeker een debat over gaat ontstaan.

De voorzitter:
Mijn gevoel is dat er een vraag is.

De heer Wiersma (VVD):
Die twee jaar geldt dus voor de hele groep. Dus voor de studenten, voor dat kort verblijf, geldt dan drie jaar?

Minister Koolmees:
De twee jaar gaat over de groep die de volledige arbeidsmarkttoets ondergaat. Dat zijn er 500 tot 800 per jaar. Er wordt dan eerst gekeken naar prioriteitgenietend aanbod. Met andere woorden: zijn er in Nederland dan wel in de Europese Unie mensen die deze vacature ook kunnen vervullen? Ten tweede: heeft de werkgever voldoende inspanningen gedaan? De combinatie daarvan is de toets voor het UWV om wel of geen tewerkstellingsvergunning te verlenen. De twee jaar die in het BuWav zit, dus het besluit, is gericht op de volledige arbeidsmarkttoets. De andere regelingen blijven ook bestaan, bijvoorbeeld de horecaregeling. Voor bijvoorbeeld internationale studenten of mensen die voor een internationale school werken, verandert er dus niets door dit wetsvoorstel.

De heer Wiersma (VVD):
Dus die twee jaar is voor de volledige arbeidsmarkttoets. Dat zijn er 800 of 880 in 2019. Daar geldt die ten hoogste twee jaar voor. Dat is ook conform wat ik gelezen heb. De vraag is nu of wat nu een jaar is, straks standaard voor al die andere groepen in principe drie jaar wordt.

Minister Koolmees:
Nee.

De heer Wiersma (VVD):
Hoe wordt dat dan geregeld? Wat staat daar dan over in het BuWav?

Minister Koolmees:
De hoofdregel is nu één jaar en is daarmee voor heel veel situaties onnodig knellend. De praktische oplossing in de afgelopen jaren is dan geweest om voor specifieke groepen een uitzondering te maken door te kiezen voor een andere periode of andere criteria. Daarom zijn er dus aparte regelingen voor artiesten, voor internationale studenten, voor Aziatische koks et cetera, ook omdat elke keer in uw Kamer terecht het verzoek van werkgevers werd gehonoreerd, in de zin van: er zijn geen mensen die dit werk willen doen maar we hebben wel een schreeuwend tekort aan mensen, dus geef alsjeblieft die tewerkstellingsvergunning af. Ik ga die onderliggende regelingen nu niet aanpassen, want dat zou tot onrust, onzekerheid en gedoe leiden. Wat ik wel doe, is de hoofdregel veranderen in een jaar naar drie jaar, waardoor naar mijn overtuiging de noodzaak om specifieke uitzonderingen te maken kleiner wordt. Voor de studenten of voor de Aziatische horeca verandert er met dit wetsvoorstel in ieder geval niets.

De heer Wiersma (VVD):
Als ik de minister goed begrijp, dan zegt hij: wat we nu als hoofdregel maken, zit vaak al in de uitzonderingen. Daar zit die termijn, soms oplopend naar drie jaar, al in. Bij de Aziatische horeca blijft het twee jaar. Als ze via de gewone tewerkstellingsvergunningsroute iets willen doen, dan kan dat wel, maar dan vallen ze onder de volledige arbeidsmarkttoets en dan is het ook ten hoogste twee jaar. Dus daar zit geen risico op die drie jaar. Maar dan blijft wel de vraag of we nu iets wijzigen wat de facto eigenlijk niet de bedoeling was, namelijk dat we zo veel uitzonderingen hebben laten ontstaan waarbij men langer dan een jaar met een tewerkstellingsvergunningen kon blijven. Dan blijft wel de vraag of dat nu wenselijk is of niet. De minister zegt dat wenselijk te vinden. Maar hebben we er dan een beeld bij hoe dat in de arbeidsmarkt echt in een behoefte voorziet? Vandaar ook mijn vraag hoe vaak dat gemiddeld genomen wordt gedaan. Op zich gaat van die drie jaar natuurlijk wel een heel uitnodigende werking uit, waarvan ik mij afvraag of we die mogelijkheid altijd zouden moeten willen bieden.

Minister Koolmees:
Ik probeer oprecht te volgen wat nu precies de vraag van de heer Wiersma is. Ik ga het even proberen af te pellen, de andere kant op. We hebben nu tewerkstellingsvergunningen. De hoofdregel daarbij is: één jaar. Daarvan constateren we dat dat in een aantal sectoren, in een aantal situaties, onnodig krap is, met als gevolg dat we op die hoofdregel uitzonderingen gaan maken, aparte regelingen die meer ruimte geven, voor studenten, voor horeca, voor docenten van internationale scholen, voor artiesten. Dat is een.

Twee is, en de heer Van Weyenberg gaf dat terecht aan in zijn eerste termijn, dat er door dat ene jaar — de hoofdregel — onzekerheid is bij de arbeidsmigrant maar ook bij de werkgever: ik heb net iemand gevonden om een jaar dit werk te mogen doen, maar ik weet niet zeker of het later wordt verlengd, dus ik ga nu alweer beginnen met wervingsinspanningen, terwijl iemand pas na een paar maanden het werk in de vingers heeft, dus pas dan is de arbeidsrelatie goed. Als we die periode dus wat langer kunnen maken, is dat beter voor zowel de werkgever als de arbeidsmigrant.

Drie is dat ik hoop en verwacht dat je, door die hoofdregel wat ruimer te maken, tot een maximum van drie jaar, minder gedoe krijgt en minder druk op allerlei specifieke uitzonderingssituaties.

Dat laat onverlet dat er nog steeds moet worden gezocht naar een soort balans tussen die ruimte, de flexibiliteit om die functies te kunnen vervullen, en de bescherming van de Nederlandse arbeidsmarkt. Daarom is het in de hoofdregel maximaal 3 jaar, maar al naargelang de situatie op de arbeidsmarkt, geef je in lagere regelgeving een andere termijn. Dat is bij de volledige arbeidsmarkttoets nu twee jaar in de BuWav. Dat is het hele verhaal. Voor de rest verandert er op zich niet zo heel veel. Ik begrijp dus ook niet wat de vraag van de heer Wiersma dan precies betekent vanuit de wijzigingen die ik voorleg.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wiersma (VVD):
Nee, dat snap ik. Ik probeer gewoon te begrijpen waar het vandaan komt. Theoretisch begrijp ik het namelijk wel. Die flexibiliteit is interessant. Die is ook handig, denk ik. Voor een werkgever is die ook goed om continuïteit te waarborgen. Dat snap ik dus. Tegelijkertijd zien alle voorbeelden die de minister geeft eigenlijk op, zoals ik net zei, kort verblijf, zoals studenten, musici en artiesten. De vraag is dus: daar zit niet direct die behoefte voor langer verblijf. Ik begrijp het ook als de minister zegt dat hij minder uitzonderingen wil. Maar dan zit ik te zoeken: is het dan de bedoeling dat er meer mensen via de reguliere, volledige arbeidsmarkttoets van het UWV gaan komen? Minder uitzonderingen betekent namelijk automatisch: meer in die volledige arbeidsmarkttoets, want dat betekent dat er meer via de hoofdregel gaat. Is dat inderdaad het doel? Willen we meer mensen onder die volledige arbeidsmarkttoets van het UWV brengen? Dat zou mij namelijk enigszins geruststellen. Wij willen namelijk dat je wel altijd een toets houdt op de vraag of je in Nederland of in Europa mensen kan vinden. Als je het automatisch drie jaar maakt, dan is het wel de vraag of we die toets dan niet frequenter zouden moeten doen.

Minister Koolmees:
Waar komt het vandaan? Het komt natuurlijk uit het regeerakkoord. Daarin is deze richting gekozen.

Twee. Wat is de achtergrond van deze richting? Dat is precies het punt dat de heer Van Weyenberg omschreef: de onzekerheid bij werkgever en arbeidsmigrant, en investeren in de iets langere situatie. In de praktijk is het namelijk zo dat er vaak een soort hertoets wordt aangevraagd, na een jaar. Dan vraag je bijvoorbeeld een verlenging aan.

De volledige arbeidsmarkttoets om te kijken of er geen ander aanbod in Nederland of in Europa is, blijft gewoon bestaan. Daar verandert ook helemaal niks aan voor die groep waarop dit betrekking heeft, de groep die de volledige arbeidsmarkttoets moet doorlopen. Daarnaast zijn er andere groepen, zoals internationale studenten en de Aziatische koks, waarvoor een ander regime geldt, waarvoor dus ook die volledige arbeidsmarkttoets ... O, sorry, voor die Aziatische koks geldt dat weer wel, want daar wordt er gekeken naar prioriteitgenietend aanbod. Maar goed, ik zal het niet nog ingewikkelder maken.

Dat is volgens mij ook het misverstand uit de eerste termijn, want de heer Wiersma suggereerde dat die toets op aanbod vervalt. Dat is niet zo. Die blijft gewoon bestaan. De versoepeling die erin zit, gaat over de werkgeversinspanningen. Want nu is het een soort dwingrechtelijke bepaling dat de werkgever werkgeversinspanningen móét hebben gedaan, want anders krijgt hij geen tewerkstellingsvergunning, ook al is er sprake van heel veel krapte. Dat leidt in de praktijk tot frustratie, ook bij het UWV, dat zegt: we weten dat er geen aanbod is en dat u eigenlijk een tewerkstellingsvergunning zou krijgen, maar u heeft niet alle stapjes doorlopen qua administratieve lasten en wervingsinspanningen, en daarom mogen we die vergunning niet verlenen. De heer Heerma sprak, in het verlengde van de commissie-Bosman, over meer ruimte voor de professional. Het verzoek van het UWV geeft ons ook die ruimte om daar maatwerk in te kunnen bieden. Dat wil ik graag doen, maar dat laat onverlet dat die toets op prioriteit — en dus niet het aanbod — gewoon nog blijft bestaan; daarbij gaat het dus letterlijk om de vraag of er in Nederland of in de Europese Unie mensen zijn die het ook kunnen vervullen. Daarom is het dus geen "sluizen open"-regeling.

De voorzitter:
Nog echt heel kort, hoor.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter …

Minister Koolmees:
Volgens mij doen we nu in een keer de hele wet.

De heer Wiersma (VVD):
Dan zijn we snel klaar, voorzitter. Ik heb nog een vraag over specifiek de uitvoering, omdat dat punt een paar keer terugkomt. Ik ben benieuwd om hoeveel cases het in de praktijk gaat, want zo groot is die workload natuurlijk niet. Daarom vroeg ik naar die één en die drie jaar. Even kijken of ik het goed begrijp. De minister zegt: ik zou inderdaad minder uitzonderingen willen; daarom pas ik de hoofdregel aan; als het goed is, zorgt dat ervoor dat we minder uitzonderingen krijgen. Of het lukt, weten we niet, maar dat gaan we monitoren. Daar zijn meerdere vragen over gesteld. Is dat het doel? Want dan is het doel ook — dat kan niet anders — om meer mensen onder de volledige arbeidsmarkttoets van het UWV te brengen. Nu is het zo dat er, als je daar niet onder valt, een uitzondering komt. Je wilt minder uitzonderingen, dus dan komen ze automatisch onder de volledige arbeidsmarkttoets te vallen. Is dat dan ook het geval? Want anders kan het niet.

Minister Koolmees:
Maar de volgorde is andersom. We hebben nu namelijk regelingen voor specifieke groepen. Daar verander ik niks aan. Daarvoor gelden aparte regelingen. Mijn verwachting is dat we, door dit zo te doen, in de toekomst minder druk hebben op nieuwe, aparte regelingen. Dat is de volgorde. De heer Wiersma lijkt te suggereren dat ook die andere groepen nu onder de volledige arbeidsmarkttoets komen, maar dat is niet het geval. Mijn verwachting is dat als er nieuwe groepen komen — dat gebeurt namelijk eens in de zoveel tijd — er minder behoefte is aan allerlei specifieke uitzonderingen. Dat is volgens mij de bedoeling van het wetsvoorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat we hier doen, gaat op dit moment over een route voor ongeveer 800 mensen per jaar. Daarvoor gaat de termijn in de wet van één naar maximaal drie jaar. In lagere regelgeving staat: het is maximaal drie, maar we beginnen even met twee. Daar heb ik een vraag over. Daar kwam ook mijn dodelettervraag vandaan. Die verruiming naar drie jaar wordt op dit moment dus niet in de praktijk toegepast voor deze groep. Ik ben op zoek naar hoe dat nou georganiseerd is: wanneer kan dit wel aan de orde zijn? Dat we met twee jaar beginnen, begrijp ik; daar kan ik mee leven. Maar ik wil wel graag weten wanneer we toch gewoon drie gaan doen, want anders is die drie een dode letter. Nogmaals, het gaat om 800 mensen.

Minister Koolmees:
Eigenlijk is dat de vraag van mevrouw Maatoug in haar eerste termijn. Die ga ik dan ook gelijk beantwoorden. De hoofdregel wordt: maximaal één jaar, maximaal drie jaar. Dat is de hoofdregel. Al naargelang de situatie op de arbeidsmarkt wordt in lagere regelgeving vastgesteld wat dan de goede termijn is. Wij hebben, indachtig opmerkingen van de vakbeweging en van allerlei experts over dit wetsvoorstel, besloten dat het op het huidige moment verstandig is om uit te gaan van twee jaar. Dat staat ook in de stukken. In het BuWav wordt dus die twee jaar neergelegd.

Een keer in de twee jaar kijken we hoe de situatie op de arbeidsmarkt is. Dat is conjunctureel, zo zeg ik richting mevrouw Maatoug, maar ook sectoraal, omdat er ook wordt gekeken naar functies en de prioriteit gelieerd wordt aan het aanbod binnen die functies. Dus mocht de arbeidsmarkt over bijvoorbeeld twee jaar, als er weer wordt gekeken, echt een stuk krapper zijn geworden en mocht dan de noodzaak bestaan om die vergunningen voor een langere periode af te geven, dan kan die periode via lagere wet- en regelgeving worden opgeschoven van twee jaar naar bijvoorbeeld drie jaar of naar twee jaar en elf maanden; dat laatste lijkt me niet voor de hand liggen, maar het zou kunnen. Het kan ook zijn, als de conjunctuur is omgeslagen, dat je zegt: we vinden het nu weer verstandig om van twee jaar naar één jaar te gaan. Maar dat is dus afhankelijk van de situatie op de arbeidsmarkt op dat moment. Dat gaat via lagere regelgeving, waardoor het flexibeler is.

Mijn politieke punt van net was: dit is altijd zo'n politiek gevoelig onderwerp, dat mijn opvolger zo'n AMvB waarschijnlijk echt wel bij u zal voorhangen voordat hij dat besluit neemt, omdat er natuurlijk een debat zal moeten plaatsvinden over de richting waarin dat gebeurt. Maar de heer Van Weyenberg heeft gelijk. De mogelijkheid van maximaal drie is nu ingekaderd tot twee. Over twee jaar wordt er weer gekeken naar de stand van de arbeidsmarkt; conjunctureel en sectoraal.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank. Dit is een verduidelijking. Mijn laatste vraag is de volgende. Nu is er gekozen voor een soort regel van twee in dat besluit. Dus niet gebruikmaken van de drie jaar maximaal, maar van maximaal twee. Begrijp ik het wel goed dat er dan ook ruimte is voor meer sectorale verschillen bij een toekomstig besluit? Nu is het voor alles hetzelfde, namelijk twee, terwijl ik mij best kan voorstellen dat we een volgende keer meer ruimte bieden. Niets staat eraan in de weg om dan te differentiëren, toch?

Minister Koolmees:
Uit mijn hoofd zeg ik: nee. Maar als u het goedvindt, ga ik dat even checken voor de tweede termijn. ik zeg nu wel heel erg snel "nee", zonder dat ik precies weet of het wel klopt. Het lijkt mij logisch wat u zegt, omdat u ook kijkt naar de sectorale krapte, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor de beantwoording tot zover.

Minister Koolmees:
Tot zover ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik wil het even goed snappen. Ik moet zeggen dat het interruptiedebat van net weer wat heeft opgehelderd na de vragen van de heer Van Weyenberg. In de memorie van toelichting staat "... kan in lagere regelgeving worden bepaald wanneer welke maximale duur wenselijk is." Ik snap de logica. We horen ook sectoraal dat je de wens hebt om onderscheid te maken, met twee als norm in het besluit. Ik stel mijn vraag omdat wij niet constant weer die norm willen verduidelijken en dan weer een uitzondering willen maken, specifiek op de duur. Wat is dat kader waarbinnen je zegt: in die gevallen is de norm twee, want dan is dat wenselijk, maar in andere gevallen is het één en in de gevallen waar de heer Van Weyenberg naar vraagt, is het drie? Wanneer en hoe bepaal je dat, in hoofdlijnen, zonder nu heel specifiek te zijn? Dat is mij nu echt onduidelijk.

Minister Koolmees:
Dat heb ik net proberen aan te geven en het staat ook in de nota van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Dat bepaal je aan de hand van de conjuncturele situatie, namelijk de krapte op de arbeidsmarkt, met een verbijzondering naar de functies op de arbeidsmarkt. Met andere woorden: als er tewerkstellingsvergunningen worden aangevraagd voor bepaalde functies, wordt er ook naar gekeken of er in de bestanden van het UWV mensen staan die op zoek zijn naar een baan in zo'n functie. Daardoor heb je niet alleen het conjuncturele element, maar ook een soort sectoralefunctiegericht element, beter gezegd, op basis waarvan je dit kunt toetsen. Eén keer in de twee jaar maak je een foto van de situatie en van de verwachting van wat er de komende twee jaar op de arbeidsmarkt gebeurt. Wat betekent dat voor de mogelijkheden om tewerkstellingsvergunningen af te geven en voor welke duur? Het zou kunnen zijn dat je over twee jaar, als die toets weer wordt gedaan en de arbeidsmarkt voor een aantal functies ontzettend krap is, zegt: we hebben nu twee jaar gekozen, maar tegen die tijd doen we drie jaar. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar het is een afweging die op dat moment moet worden gemaakt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan even heel concreet: ik ben au pair. Ik kom uit Chili. Ik val nu onder een uitzonderingsbepaling. Wat betekent dit nieuwe kaderbesluit nu?

Minister Koolmees:
Au pair is heel erg ingewikkeld. Dat is weer een heel andere regeling. Daar gelden andere salarisafspraken. Het is een vrijwilligersregeling met een beperkte vergoeding. Als u een ander voorbeeld pakt, zou dat beter zijn, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben docent op een internationale school.

Minister Koolmees:
Ja, en over twee jaar is er een grote krapte aan die docenten, bij wijze van spreken. Zeker op de internationale scholen, omdat heel de wereld in Nederland wil wonen vanwege het succesvolle beleid van het kabinet-Rutte III. Daar is dan echt krapte. Dan zou je kunnen besluiten om te zeggen: weet je wat, we gaan niet twee jaar in het BuWav vastleggen, maar drie jaar. Nogmaals, dat is dus afhankelijk van de toets van de arbeidsmarktkrapte, die je een keer in de twee jaar doet om te kijken of de duur nog goed is voor de dan geldende arbeidsmarkt.

Nog één disclaimer: ik zal in de tweede termijn terugkomen op het punt van de heer Van Weyenberg over de sectorale verschillen. Ik weet dat niet helemaal zeker. Ik weet niet hoe dat in de praktijk precies wordt vormgegeven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, en dan ga ik wachten op de rest van de beantwoording op het punt van de arbeidsmarkttoets. De verwarring zit 'm erin dat wij het constant hebben over de interactie tussen de arbeidsmarkttoets en de duur van twee of drie jaar. In twee jaar ga je herbeoordelen op de arbeidsmarkttoets. In het besluit hebben we verschillen normen over wat wenselijk is voor de duur. Dat bepaal je aan de hand van de conjunctuur. Mijn vraag is als volgt. Op dit moment is het totaal onduidelijk. Zijn er iets van handvaten over de norm van wenselijkheid? Gedeeltelijk is het conjunctureel, gedeeltelijk sectoraal. Ik ga wachten op de beantwoording over sectoraal, maar daar zit mijn verwarring. Ik hoop dat we dat in tweede termijn duidelijk krijgen.

Minister Koolmees:
Ja, dat is goed. Ik zal even precies aflopen hoe dat zit in de AMvB, dus hoe dat in het besluit en de regeling, de BuWav en de RuWav, wordt geoperationaliseerd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb een vraag in vervolg op de vragen van mevrouw Maatoug. De minister heeft aangegeven dat hij er deels in tweede termijn op terugkomt, maar in de schriftelijke beantwoording van de vragen van GroenLinks en D66 over het advies van de ACVZ om tot een brede adviescommissie te komen, is het antwoord heel kort en summier: dat is allemaal niet nodig. Gegeven het interruptiedebat met mevrouw Maatoug zou je kunnen stellen dat, als je dat sectoraal goed wilt kunnen doen, zo'n brede adviescommissie bij de afwegingen over twee jaar wel degelijk van meerwaarde kan zijn om die sectorale verschillen in kaart te brengen.

Minister Koolmees:
Volgens mij gingen de adviezen van de adviescommissie over onderwerpen die niet direct betrekking hebben op de wijziging van de Wav. Dat was ook de reden waarom we in het wetsvoorstel in eerste instantie beperkt hadden gereageerd op de adviezen van de ACVZ. Later heeft de Raad van State er een opmerking over gemaakt. Toen hebben we het toch uitgebreider gedaan. De vragen die naar voren zijn gekomen op basis van de ACVZ zijn volgens mij tweeledig qua hoofdlijn. De ene is de vraag of je wel zo'n beperking van twee jaar of een BuWav nodig hebt, of dat je niet gewoon alles kunt vrijgeven. Dat vond ik, gegeven de commentaren van de vakbeweging en gegeven de inschatting van het politieke krachtenveld, niet verstandig. Het andere punt ging over asielstatushouders. Dat is weer een andere groep. Dat gaat namelijk over mensen die asiel hebben aangevraagd in Nederland en straks al dan niet onder de inburgeringsplicht vallen. Dat was misschien de verwarring op dit punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Oké. Ik ga mijn vraag iets anders formuleren. Gegeven het antwoord van de minister kan het zijn dat de interpretatie die in de schriftelijke ronde door D66 en GroenLinks gegeven is aan het ACVZ-rapport net anders is dan die van de minister. Wellicht heeft de minister daar gelijk in. Maar de D66-fractie vroeg in de schriftelijke ronde specifiek of een brede adviescommissie niet kan helpen om inzicht te krijgen wat nu precies die tekortberoepen en tekortsectoren zijn. Dat is vrij kort en afwijzend beantwoord in de schriftelijke ronde. Gegeven het interruptiedebat net met GroenLinks over de richtsnoeren waarlangs over twee jaar die afweging sectoraal wordt gemaakt, is mijn vraag: zou een dergelijke adviescommissie, die daarop gericht is, geen meerwaarde kunnen hebben bij de afweging over hoe de lagere regelgeving over twee jaar uitvalt?

Minister Koolmees:
Maar eigenlijk is dat hetgeen we al doen, of wat het UWV doet op basis van de vraag of er krapte is op de arbeidsmarkt en dus krapte in die functies. Vandaar het korte, summiere antwoord in het schriftelijk verslag. Dat vind ik iets anders dan vormen van legale migratie of de vraag hoe we omgaan met asielstatushouders die willen werken als ze hier zes maanden zijn. Dat is een bredere discussie. Ik begrijp dat. Er is ook heel veel debat over geweest met de staatssecretaris van JenV in een andere commissie, maar strikt genomen doen we het al voor deze toets via het UWV.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik liep naar voren om een vraag te stellen, maar toen heeft de minister er eigenlijk al antwoord op gegeven. Dat is mooi voor een vervolgvraag. Ik was benieuwd wie beoordeelt hoe in de verschillende sectoren op welk moment meer of minder vraag is met betrekking tot de conjunctuur. Toen zei de minister spontaan dat het UWV dat doet. Dat is het antwoord op die vraag, denk ik. Maar dan zoek ik toch ook nog naar het antwoord op de vraag op basis waarvan. Ik kan me voorstellen dat het UWV zegt dat ze op basis van hun Rolodesk bepalen hoeveel mensen er zoeken en hoeveel mensen ze kunnen plaatsen. Kunnen we er dan zeker van zijn dat zij het overzicht hebben over alle sectoren?

Minister Koolmees:
Ja. Het UWV kijkt naar de gehele Nederlandse arbeidsmarkt en daarmee naar alle functies die gevraagd worden.

De voorzitter:
Hebt u een vervolgvraag?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik moet de vraag goed formuleren. Ja, het UWV kijkt naar de gehele arbeidsmarkt, maar er zijn natuurlijk sectoren die niet zo sterk leunen op het UWV. Daardoor zou het UWV wellicht met betrekking tot bepaalde sectoren een niet-volledig beeld kunnen hebben. Ik sta er volledig voor open als de minister zegt: jawel hoor, dat heeft het UWV wel. Dan geloof ik dat meteen.

Minister Koolmees:
Volgens mij is hier sprake van wat verwarring. Het UWV is belast met de uitvoering van het geven van tewerkstellingsvergunningen. Een werkgever kan dan een vacature niet vervullen, omdat er tekorten zijn in een bepaalde functie en wil dus iemand van buiten Europa naar Nederland laten komen om het werk te vervullen. Daar is het UWV mee belast. Dat is een andere taak van het UWV dan bijvoorbeeld de uitkeringen of het helpen van de werklozen. Dat is één. Het UWV heeft natuurlijk wel heel veel zicht op de stand van de arbeidsmarkt. Waar zijn de vacatures? Waar zijn de tekorten? Twee tot drie keer per jaar maakt het UWV ook een hele mooi analyse van wat kraptesectoren en overschotsectoren zijn en wat we kunnen verwachten.

Voor de tewerkstellingsvergunningen toetst het UWV dus of er voor de functie die de werkgever wil vervullen in Nederland of in Europa mensen zijn die die functie kunnen vervullen. Dat heet dan "prioriteitgenietend aanbod". En als dat het geval is, dan wordt die vergunning niet verleend. Iemand uit een derde land krijgt dan geen toegang tot de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat is die taak. De andere taak is het helpen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Het UWV heeft daar dus heel veel zicht op en gebruikt die kennis en informatie ook voor de beoordeling van die tewerkstellingsvergunningen. Dat is ook de reactie op de vraag van de heer Heerma van net: dat doet het UWV nu dus al bij de volledige arbeidsmarkttoets als een werkgever iemand naar Nederland wil halen met een tewerkstellingsvergunning.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Een heel duidelijk en bevredigend antwoord. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog wel een korte vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat het UWV toetst in het dagelijkse werk binnen de besluiten die er nu liggen. Prima. Maar de zoektocht van mevrouw Maatoug en mijzelf zit 'm in iets anders. Ik heb de minister net zo begrepen dat hij zegt: we hebben het voor die op dit moment 800 mensen nu al voor de komende twee jaar ingekaderd naar maximaal twee jaar. Als we over twee jaar opnieuw gaan bekijken hoe we dat gaan doen, dan zijn er, als ik het zo samenvat, geen harde criteria, maar dan gaan we gewoon opnieuw kijken. En de minister zou er dan op terugkomen of we dan ook een sectoraal onderscheid gingen maken. Maar voor dat moment zou ik zo'n advies, waar de adviescommissie voor pleit, wel een mooie aanvulling vinden. Dan heb ik het niet over de dagelijkse toets bij elke aanvraag bínnen dat kader van die twee jaar, maar over het moment dat je om de twee jaar gaat bekijken of je die grens van twee jaar weer wilt, of misschien wilt differentiëren of toch naar drie jaar wilt. Daar zitten mevrouw Maatoug en ik naar te zoeken.

Minister Koolmees:
Sorry, maar ik begrijp echt de vraag niet. Zou u me nog een keer kunnen helpen? Ik zal het zelf even proberen in te kaderen, op zoek naar waar het misverstand zit. De termijn van de tewerkstellingsvergunning wordt met dit wetsvoorstel gewijzigd van maximaal één jaar naar maximaal drie jaar. Vervolgens luisteren wij goed naar alle signalen uit de samenleving, zoals van vakbonden en dergelijke. In de onderliggende regelgeving is gezegd: als je de volledige arbeidsmarkttoets doorloopt — denk aan de discussie over het prioriteitgenietend aanbod — dan is het maximum twee jaar. En vervolgens gaan we kijken hoe de arbeidsmarkt zich in de loop van de tijd ontwikkelt. Dit wordt nu in de lagere regelgeving vastgelegd, en mocht er in de toekomst aanleiding zijn om dit aan te passen, dan wel omdat de arbeidsmarkt heel ruim wordt dan wel omdat de arbeidsmarkt heel krap wordt, dan is er een nieuw weegmoment. Maar dat is niet het voorstel dat nu voorligt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat weet ik, maar dat is de zoektocht die wij nu hebben. Ik snap dat het UWV in de dagelijkse werkzaamheden nu per vacature kijkt. Dat snap ik. De vraag was deze. Er is nu besloten om voor de komende jaren in het besluit maximaal twee jaar te hanteren, terwijl de wet het over maximaal drie heeft. Dat is ergens op gebaseerd en dat gaan we op een gegeven moment opnieuw bekijken. Volgens mij is de zoektocht van veel leden, in ieder geval van mevrouw Maatoug en mij: waar baseer je dat dan op en waarom? Het beeld is volgens mij dat je dan gewoon een nieuwe weging maakt, een beetje "nieuwe ronde, nieuwe kansen". Ik denk dat het verstandig is om bijvoorbeeld zo'n advies van de adviesraad erbij te kunnen betrekken als je de maximering op twee jaar opnieuw ter discussie stelt. Ik heb het niet over de wet. Wat er op dit moment gebeurt, is dat de wet "maximaal drie" zegt, maar dat die termijn in de uitvoeringsbesluiten meteen tot maximaal twee jaar begrensd wordt. Wij willen weten: waarop baseer je dat en hoe ga je die afweging in de toekomst doen? Want die drie jaar is een dode letter als je niet weet wat er onderliggend gebeurt. Hopelijk helpt dit voor het misverstand.

Minister Koolmees:
Ja, nu begrijp ik uw vraag en ook de vraag van Heerma beter. Ik ga die even terugnemen voor de schorsing zo meteen en ik kom daar in tweede termijn op terug. Mijn beeld is steeds dat de ACVZ allerlei aanbevelingen doet over asielstatushouders of over generieke dingen, maar u pakt deze discussie als het ware samen. Ja, oké. Daar ga ik op even reflecteren in de pauze of in uw tweede termijn.

De voorzitter:
Misschien kan aan die reflectie nog een vraag toegevoegd worden door de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter, dat is mijn ambitie. Ik begreep de heer Van Weyenberg wel, want ...

Minister Koolmees:
Maar u bent ook een stuk intelligenter dan ik.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, ik vroeg me ook al af hoe het kon. Dat wist ik dan weer niet. Hoe kan het dat ik de heer Van Weyenberg begrijp?

De vraag waar de criteria en het beleid op worden gebaseerd, is ook door bijvoorbeeld de FNV gesteld. Ik zou het interessant vinden als de minister in zijn reflectie ook al die uitdijende uitzonderingen kan meenemen en die eens langs de meetlat kan halen. Dit gaat over een groep van slechts 800, maar de grote bulk zit natuurlijk in die andere groep. Ik vind het dan relevant dat we ook eens tegen het licht houden of dit nog aansluit op de arbeidsmarkttekorten in het brede kader en dat we dat ook sectoraal meenemen. Ik denk dat het goed is om dan het geheel te pakken en niet alleen die kleine groep van 800. Het is één beleid.

Minister Koolmees:
Maar vraagt de heer Wiersma nu om bijvoorbeeld de regeling voor internationale studenten, de Aziatische horeca en de internationale docenten opnieuw te gaan bekijken? Daar voel ik eerlijk gezegd niet zo heel veel voor. Dat gaat namelijk ontzettend veel onzekerheid en gedoe opleveren. Ook gegeven de capaciteit die we hebben, ligt daar niet mijn prioriteit. Maar ik zal dit even naast het gecombineerde verzoek leggen van Maatoug, Van Weyenberg en Heerma voor mijn reflectie in de pauze.

De heer Wiersma (VVD):
Het gaat mij om een congruente onderbouwing. Het kan helpen als er criteria zijn die ook sectoraal worden overlegd en dat het niet criteria zijn die alleen maar over een groep van 800 man gaan, maar die relevant zijn voor het hele beleid dat we in de regeling uitvoeringsbesluit hebben. Ik zeg niet dat we die moeten wijzigen, maar wel dat we het integraal meenemen in de toetsing, zodat we een geheel beeld hebben en het beeld niet zo gefragmenteerd blijft. Dat is mijn zorg.

Minister Koolmees:
Ja, maar daarvoor geldt dat we ook moeten zorgen voor een betrouwbare overheid en voorspelbaarheid. Ik heb de afgelopen twee weken gezien hoe de Aziatische horecasector heeft gereageerd op mijn brief van twee weken geleden. Ik wil in dit verband dus niet allerlei onrust creëren. Maar ik kom er straks in een heel mooi afgerond stukje op terug. Ondertussen krijg ik ook af en toe een berichtje op mijn telefoon om te zien of mensen mij live kunnen helpen.

Vervolgens ging het over de wervingsinspanningen. De vraag van de heer Wiersma was wat er verandert in de flexibele toepassing daarvan. Ik dacht dat de heer Van Weyenberg en ook de heer Heerma dat ook hebben aangegeven. Het gaat namelijk over de ruimte voor de professional om te zeggen: "Wij weten dat er in deze situatie geen prioriteit genietend aanbod is. We weten dat werkgevers een soort administratieve tijger moeten doorlopen, maar daar moeten we nu wel dwingendrechtelijk op toetsen. We moeten zelfs afwijzen als dat niet het geval is, terwijl we eigenlijk weten dat deze werkgever geen kant op kan." Dat is de reden waarom ik heb voorgesteld om op dat punt te versoepelen en de professional meer ruimte te geven voor de afweging daarbinnen. Maar nogmaals, dat betekent niet dat de toets van het prioriteit genietend aanbod vervallen is. Die suggestie wekt de heer Wiersma wel, ook met zijn amendement. Althans, in de toelichting bij zijn amendement wordt die suggestie gewekt. Dat is volgens mij niet correct. Dus ik vraag ook de heer Wiersma om daar nog even naar te kijken, want dat is niet het geval. Als die angst hiermee weggenomen kan worden, dan zou ik me ook kunnen voorstellen dat het amendement eigenlijk overbodig is. Want die prioriteitgerichte aanbodtoets blijft gewoon bestaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Op dit punt wil ik nog een vraag stellen om mogelijk ook mijn angst hierbij weg te nemen voor een lobby vanuit bepaalde sectoren die er wellicht gaat ontstaan richting het UWV. Met name vanuit een aantal sectoren waar er nu al misstanden plaatsvinden en waarvan we weten dat er weinig wordt betaald, kan er een enorme druk worden uitgeoefend. Men kan daar zeggen: wij kunnen niemand krijgen, dus laten we ook buiten Europa gaan kijken. Daarmee wordt het probleem van de misstanden vergroot. Hoe kunnen we die lobbydruk wegnemen? Die lobbydruk is er gewoon, is er nu al, en gaat wellicht nog toenemen. Hoe kunnen we die druk wegnemen?

Minister Koolmees:
De heer Van Dijk gaf volgens mij net zelf het antwoord al, want die druk is er natuurlijk nu ook al. Die druk is heel fors, niet alleen bij het UWV, maar ook in uw Kamer. Allerlei specifieke groepen komen bij u langs om te zeggen: we willen een uitzondering op die regel. Dat verandert hier volgens mij niet mee. Wat verandert er volgens mij wel? Nu moet er iets dwingrechtelijk getoetst waarvan zelfs de professional denkt: ik weet dat het zo is, maar nu moet ik iemand teleurstellen en geen vergunning geven, en het hele proces weer laten doorlopen, terwijl ik weet dat dit de situatie is. We laten het dwingrechtelijke vervallen, dus het kán nog steeds worden toegepast door de medewerker van het UWV, door de professional. Die kan zeggen: u heeft niet voldoende inspanningen gedaan, want als u die wel had gedaan, had u wél iets kunnen vinden. Alleen het dwingende karakter ervan slopen we er nu uit. Dat maken we wat soepeler. Ik vond ook dat bijvoorbeeld in de brief van de FNV daar een te groot punt van werd gemaakt. De signalen uit de praktijk zeggen juist: pas dit nou aan, want daarmee maak je het proces ook gewoon wat minder bureaucratisch. Het is nu voor sommige mensen gewoon frustrerend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wordt er dan ook breed gekeken door het UWV? We hadden het net bijvoorbeeld over het onderwijs. Stel, er dreigt een tekort in het onderwijs terwijl er bijvoorbeeld banen verdwijnen bij alles rondom vliegen. Ik kan mij voorstellen dat het UWV dan wellicht kan gaan matchen en mensen kan gaan stimuleren om van de ene sector naar de andere over te stappen. Of wordt er alleen puur sectoraal gekeken? Hebben we voldoende docenten? Hebben we over twee jaar voldoende docenten? En moeten we dan ook vragen om mensen van buiten een vergunning te geven?

Minister Koolmees:
Wat ik niet zo goed begrijp aan deze vraagstelling is wat het verschil is met de huidige situatie. Want eigenlijk is de huidige situatie precies dezelfde. Het enige is dat in 2014 deze dwingende bepaling in de wet gekomen is, vanuit de gedachte: de werkgever moet die inspanningen doen. Maar wij constateren acht of zeven jaar later dat dit in de praktijk een administratieve tijger kán zijn, of hoe je het ook wilt noemen. We geven de professional dus iets meer ruimte. Maar in de afgelopen periode heeft heel uw Kamer bij allerlei andere thema's gezegd: vertrouw die professional iets meer bij het leveren van maatwerk. En los daarvan zal er natuurlijk altijd druk zijn op sommige sectoren of functies waarbij men zegt: doe wat soepeler. Dat is elke dag aan de orde. En het UWV kan daar echt weerstand tegen bieden, want ik weet dat daar echte professionals werken. Dus ik heb het gevoel dat ik een fuik in zwem als ik mee zou gaan in uw vraagstelling, wat ik niet terecht vind.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Volgens mij probeer ik de minister niet een fuik in te laten zwemmen, maar een vraag te stellen. Die professional moet die ruimte hebben en die ruimte moeten we de professional ook meer geven. Op dat vlak kan ik de minister wel volgen. Maar er zijn tekorten in het onderwijs. Kijkt die professional ook wel naar bijvoorbeeld mogelijkheden voor het onderwijs, mogelijkheden die ontstaan bij sectoren waar we banen zien verdwijnen doordat daar ofwel ...

Minister Koolmees:
Jazeker. Ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wordt dat breed bekeken?

Minister Koolmees:
Ja, zeker. Sterker nog, de hele brede arbeidsaanpak nu, ook met de regionale arbeidsmarkttafels, gaat natuurlijk ook over de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen vanuit sectoren waar er nu sprake is van overschotten, door corona maar misschien ook wel structureel, kunnen worden geholpen naar een beroep in een kraptesector. Het gebeurt nu bijvoorbeeld vanuit de sector van de cateraars naar de gezondheidszorg. Daar zijn echt heel goede praktijkvoorbeelden van te noemen. Daarbij gaat het overigens over de andere tak van het UWV, waarover ik het net ook had tegen mevrouw Simons. Daar gaat het eigenlijk om het plaatsen, het matchen en het voorkomen dat mensen in een uitkering terechtkomen. Daar wordt natuurlijk wel rekening mee gehouden. Onderwijs vind ik wel weer een ingewikkeld voorbeeld. Want het gaat ofwel over internationaal onderwijs, waarvoor aparte regelingen gelden, ofwel over mensen die een pabo-opleiding of een lesbevoegdheid hebben, wat vaak ook weer heel hoogopgeleiden zijn, die je niet zomaar van de ene sector naar de andere sector kunt overplaatsen. Dat gebeurt wel, ook met de actieplannen van OCW om het lerarentekort aan te pakken of met het actieplan van het ministerie van VWS om de zorgtekorten aan te pakken. Er wordt wel degelijk geïnvesteerd in om- en bijscholing, door mensen te verleiden van de ene naar de andere sector te gaan. Nederlands geven op een basisschool en daar een tewerkstellingsvergunning voor geven, ligt niet echt voor de hand, zou ik zeggen. Als dat wel gebeurt, zie ik de Kamervragen tegemoet.

De heer Van Baarle vroeg: kan de minister erop reflecteren waarom niet naar de situatie van voor 2014 wordt teruggekeerd? Ik heb uitvoerig betoogd waarom in 2014 die stap is gezet en waarom die dwingendrechtelijke toets erin is gekomen. De situatie van voor 2014 legt best wel een zware bewijslast op aan het UWV, terwijl uiteindelijk de werkgever beoordeelt of een kandidaat geschikt is om de vacature te vervullen. Dit past niet in de huidige rol van het UWV bij arbeidsbemiddeling, waarbij het transparant maken van vraag en aanbod, wat eigenlijk het antwoord is op een vraag van mevrouw Simons, ook centraal staat. In antwoord op een vraag van de heer Wiersma: de kern blijft dat getoetst wordt op prioriteitsgericht aanbod. De enige versoepeling die daarin zit, is dat allerlei administratieve verplichtingen worden verlicht, en voor 2014 waren er juist een heleboel andere administratieve verplichtingen. Het lijkt me dus ook niet aantrekkelijk om daarnaar terug te gaan in de systematiek. Dit is een onderdeel van de reflectie tijdens mijn pauze.

Mevrouw Maatoug vroeg of het goed is om bij de behandeling van een wet ook de adviezen mee te sturen. Dat is inderdaad goed en ook gebruikelijk. Openbare adviezen worden ook meegestuurd bij het wetsvoorstel. Ook worden er in de memorie van toelichting adviezen verwerkt in het wetsvoorstel, wat ook hier is gebeurd. Maar in eerste instantie was in de memorie van toelichting enkel op de adviezen van de ACVZ gereageerd op het wetsvoorstel. Ik zei net al: een deel van de adviezen ging dus niet over het wetsvoorstel, maar ging breder over bijvoorbeeld asielstatushouders. Die hebben we toen niet meegenomen in eerste instantie. De Raad van State zei toen: doe dat nou wel, en toen hebben we dat alsnog gedaan. Daarmee is het ook opgenomen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel op eigenlijk alle punten die de ACVZ adviseert.

De heren Van Baarle en Wiersma vroegen naar de evaluatie en de monitoring van het wetsvoorstel. Het UWV houdt bij hoeveel aanvragen voor tewerkstellingsvergunningen en GVVA's worden ontvangen en publiceert daarbij ook jaarlijks een overzicht in zijn jaarverslag. Waarmee dus jaarlijks een overzicht wordt gegeven van de hoeveelheid tewerkstellingsvergunningen. Op grond daarvan kan een heel goed beeld worden verkregen — eigenlijk een nog beter beeld dan wat je krijgt als je drie jaar wacht — van de effecten van de wijziging. Bij dit soort wijzigingen blijft het altijd lastig om onderscheid te maken tussen een wetswijziging en een conjunctureel effect. Want 2020 was natuurlijk een bijzonder jaar door corona, waardoor het voor sommige onderdelen kunstmatig wat lager was. Op de begroting van SZW houden we jaarlijks een overzicht bij van de aantallen tewerkstellingsvergunningen. Daarom vonden wij het niet nodig om een evaluatiebepaling op te nemen in het wetsvoorstel, omdat je eigenlijk ieder jaar kunt volgen wat er precies gebeurt, zodat je daarmee geen aparte evaluatie nodig hebt.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank voor het antwoord van de minister. Juist omdat het zo gevoelig is voor de conjunctuur is het denk ik niet genoeg om dat jaarlijks te rapporteren in de standaardrapportages die we al hebben. Kijk, we nemen hier met elkaar wetgeving aan, wat een bepaalde reden en een bepaald doel heeft. Het lijkt mij wel verstandig om over een langere termijn een evaluatie uit te voeren om te kijken of het doel van de wetgeving is bereikt, los van de jaarlijkse schommelingen die we met elkaar hebben. Dus als de minister in ieder geval kan toezeggen dat we over de langere termijn een evaluatie krijgen waarin wordt aangegeven of het beoogde doel is bereikt en of er wellicht ook negatieve effecten zijn in de praktijk, dan bespaart de minister mij een motie of amendement in tweede termijn.

Minister Koolmees:
Ja, dat is natuurlijk wel een heel aantrekkelijk aanbod. Het beleid wordt natuurlijk wel standaard geëvalueerd. Binnen de begrotingsartikelen van het ministerie van SZW worden alle artikelen één keer in de zeven jaar langsgelopen en wordt dan ook het beleid geëvalueerd. Volgens mij is datgene waar de heer Van Baarle naar op zoek is — en dat begrijp ik goed — eigenlijk het verlengde van de vraag van mevrouw Maatoug en de heer Van Weyenberg, namelijk: met welke periodiciteit kijk je nou wat de arbeidsmarktkrapte is en wat dat betekent voor deze wet- en regelgeving? Daar ga ik zo meteen dus nog even mee terug naar mijn ambtenaren om daar in tweede termijn antwoord op te geven. Dan neem ik uw vraag gelijk ook mee, in de hoop daarmee ook een motie te kunnen voorkomen.

De heer Wiersma (VVD):
Laten we kijken of we nog een motie kunnen voorkomen. Is het mogelijk om in het jaarverslag waarin die cijfers staan … Ik heb dat net even opgezocht; die staan erin, maar daar zit geen uitsplitsing in naar de uitzonderingen en de verschillende categorieën. Zou die uitsplitsing er voortaan ook in kunnen? Dan kun je namelijk ook de ontwikkelingen in die uitsplitsingen in de gaten houden. Daar zit natuurlijk de grote hoofdmoot. Dat helpt dan ook om dat beeld te hebben. Dan is het misschien minder nodig om een hele uitgebreide …

Minister Koolmees:
Ik zal even kijken of dat mogelijk is. Die vraag begrijp ik wel.

Voorzitter. Ik ben al bij mijn tweede mapje. Dit ga ik zo meteen even rustig lezen. Eerst de vraag van de heer Wiersma over de statelijke dreiging en erkendreferentschap en ook het bericht van Investico over statelijke actoren. Wat ik zelf ingewikkeld vind, is dat ik hier niet over ga. Ik heb wel net vanmorgen contact laten leggen met het ministerie van JenV, met mevrouw Ankie Broekers-Knol, om hier een reactie op te krijgen, want het is haar beleidsterrein. Het is ook de IND die het uitvoert, en de IND valt onder het ministerie van JenV. Ik begrijp het punt. Ik deel het punt ook wel. De zorgen die er daar zijn, delen we met z'n allen. Maar ik ga nu dingen oplezen waar ik zelf niet over ga. Als u me dus enig comfort geeft dat u me niet de moeder interrumpeert …

De IND verricht bij alle vreemdelingen, dus ook bij kennismigranten, een openbareordetoets. Deze bestaat uit de bevraging van de Justitiële Informatiedienst en van een aantal andere nationale en Europese politiesystemen. Dat is één. Twee is: de IND is altijd alert op signalen die kunnen duiden op mogelijk misbruik of fraude en op signalen die erop kunnen duiden dat een bedrijf of een vreemdeling een gevaar vormt voor de openbare orde of de nationale veiligheid. Dat geldt specifiek ook voor spionage. Die signalen worden dus opgepakt door de IND en daar wordt vervolg aan gegeven. Bij een aanvraag van erkenning worden de antecedenten van de rechtspersoon die erkend wil worden bijvoorbeeld gecheckt, gecontroleerd. Ook worden daarbij de antecedenten gecheckt van rechtspersonen en natuurlijke personen die als bestuurder bij de organisatie betrokken zijn.

Maar wat betreft de berichtgeving van Investico en de vraag van de heer Wiersma naar de bereidheid van het kabinet om het beleid aan te scherpen wil de staatssecretaris benadrukken dat verder wordt ingezet op het beter aanpakken van deze vormen van misbruik. Hierbij wordt wel gezocht naar een balans tussen het blijven faciliteren van kennismigranten, goedwillende bedrijven en arbeidsmarktknelpunten, en het weren van personen en organisaties die kwaad in de zin hebben. In dat kader werkt het ministerie van JenV op dit moment samen met de NCTV en de IND om duidelijk in kaart te brengen wat de mogelijke risico's en kwetsbaarheden van de kennismigrantenregeling en de systematiek van het erkendreferentschap in het kader van de nationale veiligheid. Als uit dat onderzoek kwetsbaarheden naar boven komen, gaat de staatssecretaris daar verbetermaatregelen op nemen.

Dit was de reactie van het ministerie van JenV. Overigens begrijp ik het punt van de heer Wiersma inhoudelijk heel goed. Daar zijn we het ook met elkaar over eens. Maar dit is al onderdeel van de systematiek bij de IND.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, deels wel, deels niet. Dat zegt de IND zelf overigens ook. Op strafrechtelijke vervolging in het buitenland wordt niet gecheckt, en er worden zeker geen crosschecks gedaan op bestuursvoorzitters van bedrijven. Maar die kunnen hier wel als betrouwbare organisatie te boek staan. Dat zijn wel organisaties die met SZW en het UWV samenwerken. Natuurlijk zit de IND daartussen, maar de vraag is ook: zou daar soms nog een extra schakel van de AIVD tussen moeten zitten? Ik snap dat de minister zegt dat dat primair bij JenV zal moeten liggen, maar dan hoor ik graag van de minister dat hij in ieder geval een inspanningsverplichting voelt om deze discussie daar dan wel op te pakken en de Kamer op z'n minst vanuit die twee hoeken een reactie op dat onderzoek zou kunnen bieden. Ik deed net ook het voorstel om daarbij een veiligheidscheck in te bouwen. Ik sluit uiteraard niet uit dat daar straks een motie over komt. Ik denk wel dat het helpt om dan een stap te maken. Het is, zoals de IND ook zegt, niet zo dat het allemaal al genoeg is. De IND ziet zelf ook wel dat je meer zou kunnen doen. De vraag is meer op welke manier we dat vorm zouden kunnen geven.

Minister Koolmees:
Wat ik ingewikkeld vind ... Nogmaals, ik begrijp de vraag van de heer Wiersma en ik begrijp ook de richting daarvan. Omdat ik iets in de krant tegenkwam, heb ik vanmorgen de vraag bij het ministerie van JenV uitgezet om hier een reactie op te geven. Dit is de reactie die ik heb gekregen. Ik vind het ingewikkeld om daar nu namens de IND iets over te zeggen. Als de heer Wiersma mij vraagt om dit signaal door te geven en mee te nemen in het kabinet om te zien wat we hieraan kunnen doen, wil ik dat graag doen. Die toezegging wil ik dus graag doen, maar ik kan hier niet voor de IND spreken en ook niet voor de staatssecretaris van JenV. Dat zullen we dus echt even apart moeten oppakken.

De voorzitter:
Daarop komen twee heren naar de interruptiemicrofoon.

Minister Koolmees:
Twee tegelijkertijd zelfs.

De voorzitter:
Als eerste de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
We gaan eens kijken; het zou weleens eendrachtig kunnen zijn. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat dit hem raakt, maar dat dit wel heel erg bij anderen zit die daar veel meer verstand van hebben. Maar de zorg van de heer Wiersma is natuurlijk begrijpelijk. Zouden we niet kunnen afspreken dat de staatssecretaris van JenV in afstemming met de minister op dit punt gewoon voor een reactie zorgt?

Minister Koolmees:
Ja, dat kan. Dus gewoon een schriftelijke reactie op basis van de vraagstelling en de suggesties van de heer Wiersma samen met het ministerie van JenV naar uw Kamer sturen; ja. Nou, ook alweer opgelost, in eendracht en samenwerking.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Maatoug, de heer Van Weyenberg en de heer Van Baarle over het advies van de ACVZ over asielzoekers en toegang tot de arbeidsmarkt heb ik net al iets gezegd. Ik ga daar nu iets uitgebreider op in. Het is voor asielzoekers die reeds zes maanden in procedure zijn, nu mogelijk om te werken gedurende 24 weken per jaar. Hiermee heeft de asielzoeker in lijn met de opvangrichtlijn effectieve en daadwerkelijke toegang tot de arbeidsmarkt, terwijl hij in afwachting is van een definitief besluit in Nederland. Dit is naar ons idee niet in strijd met de richtlijn. Daarom is het kabinet ook niet voornemens om daar een juridische opinie over te vragen. Ook de Raad van State heeft hierover in zijn advies geen inhoudelijke opmerkingen gemaakt. Dat zien wij dus niet.

De voorzitter:
Ik denk dat u door kunt gaan, want ze blijven een beetje staan. Dan is mij dus niet duidelijk wat ze willen. Toch mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De reden waarom ik het voorstel van de heer Van Weyenberg goed vond en toch zou willen vragen om dat wel te doen, zit 'm in de voetnoot die aangeeft dat het dan ingewikkeld wordt met WW-rechten. Dat is iets anders dan een juridische argumentatie over hoe we naar de richtlijn moeten kijken. Ik zou dus graag een juridisch oordeel willen hebben, zodat we die argumentatie wat strakker krijgen, maar ook om te zien hoe andere landen dit doen, want zij zullen dezelfde problemen hebben. Het is dus gedeeltelijk juridisch en het is via die voetnoot gedeeltelijk ook over WW-rechten. Ik denk dat dat toegevoegde waarde heeft. Ik zou de minister daar dus toe willen verzoeken. Ik denk dat dit ook geldt voor D66 en DENK, maar dat laat ik even aan hen.

Minister Koolmees:
De heer Van Baarle is het daarmee eens, hoor ik hem zeggen. Wij zien daar geen aanleiding voor, maar als de Kamer vraagt om dit bijvoorbeeld aan de landsadvocaat te vragen, staat dat de Kamer natuurlijk vrij. Dan gaan we dat doen. Dat doe ik netjes. Ik wil u ook wel toezeggen dat ik dat vraag. Ik ben in een hele genereuze bui. Dat wil ik best vragen, maar wij zien hier geen aanleiding voor. Ook de Raad van State ziet hier geen aanleiding voor in de opmerkingen bij het wetsvoorstel, maar ik hoor hier een breed verzoek daartoe. We kunnen dat advies dus vragen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister de juridische toets op artikel 15 van die richtlijn toezegt. Maar het tweede argument dat de regering heeft gegeven, is inderdaad dat punt van de WW-rechten. Daarover zegt de regering in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag eigenlijk twee dingen die ik niet kan rijmen. Aan de ene kant zegt de regering dat een complexe situatie ontstaat als een asielaanvraag wordt afgewezen, maar er nog sprake is van een WW-uitkering. Aan de andere kant zegt de regering dat het recht op WW per definitie vervalt als een persoon niet langer wordt toegestaan om in Nederland te verblijven. Geldt het argument van de regering dat een problematische situatie ontstaat inzake de WW als we de toegang tot de arbeidsmarkt verruimen dus überhaupt wel? Ik zie inconsistentie tussen deze twee uitingen.

Minister Koolmees:
Ja, als u het zo aan elkaar koppelt, dan moet ik zelf ook heel hard nadenken hoe dit aan elkaar gekoppeld is. Volgens mij is de WW in de kern heel simpel: als je niet in Nederland bent en niet aan je sollicitatieverplichting en dat soort dingen kunt voldoen, heb je ook geen recht op WW. Het andere punt is natuurlijk dat, als je WW-rechten hebt opgebouwd en daarmee de band met Nederland hebt versterkt, je andere argumenten hebt in de asielprocedure. Ik denk dat dat de twee elementen zijn van deze discussie. Daarom wordt in deze Kamer ook van oudsher verschillend gedacht over de mogelijkheid om te werken. In de afgelopen periode heb ik ook met Mark Harbers, toen nog staatssecretaris van JenV, wel een verkenning gedaan naar de kansrijkheid van asielzoekers: kun je niet meer ruimte laten voor mensen die kansrijker zijn om een verblijfsrecht te krijgen? Dat is natuurlijk wat in de praktijk wel gebeurt. Dat zijn volgens mij de twee invalshoeken in deze discussie. Die zijn nu allebei genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, het klopt inderdaad dat ze genoemd worden, maar ik probeer te toetsen of die wel houtsnijden, want ik lees dat de regering twee dingen in de stukken opschrijft. Aan de ene kant schrijft zij namelijk dat recht hebben op WW problematisch is, maar aan de andere kant geeft de regering aan dat dit recht op WW voor iemand die niet meer in Nederland mag zijn, überhaupt niet meer speelt. Dan geldt toch dat hele argument niet?

Minister Koolmees:
Volgens mij ligt de waarheid precies in het midden. Feitelijk gezien, klopt het: als je niet in Nederland bent en niet aan de sollicitatieplicht kunt voldoen, dan kan de WW-uitkering worden beëindigd. In die zin heeft de heer Van Baarle dus gelijk en is dat geen argument meer. Maar bijvoorbeeld bij een asielverzoek kan het ook als argument worden gebruikt als men wil zeggen dat met Nederland een band is opgebouwd. Dat is het andere argument dat in de nota naar aanleiding van het verslag wordt genoemd. Beide zijn natuurlijk waar. Dat weten we uit de praktijk.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, tot slot. Dan hebben we in ieder geval argument één afgepeld. In de praktijk ligt dat dus een stuk genuanceerder. De WW-rechten sec spelen eigenlijk niet. Ik vraag me af hoe waarschijnlijk het is dat de rechter kan voorwerpen dat iemand dan een grotere band met Nederland heeft. Bezien vanuit het belang dat wij eraan hechten dat vluchtelingen hier al vroeg in de procedure, nog voordat er uitsluitsel is … We kunnen met elkaar van mening verschillen over hoe we het asielrecht moeten inrichten, maar ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het heel erg van belang is dat vluchtelingen hier gewoon vroeg mee kunnen doen.

Minister Koolmees:
Dit debat gaat niet over asielstatushouders en ook niet over het verblijfsrecht. Ik ben het zelf ontzettend eens met de richting die de heer Van Baarle aangeeft. Sterker nog, dat is het leidmotief in mijn nieuwe Inburgeringswet. Onder de nieuwe wet wordt ervan uitgegaan dat een asielstatushouder op het moment dat hij in Nederland een status krijgt, zo snel mogelijk de taal leert en zo snel mogelijk participeert op de arbeidsmarkt. Ik ben ervan overtuigd dat werken en de taal leren hand in hand gaan en dat dit uiteindelijk heel goed is voor de integratie en heel goed voor de economische zelfstandigheid van de asielstatushouders of, later, de statushouders.

In de afgelopen periode is er ook tussen de verschillende politieke partijen in uw Kamer een discussie geweest over hoelang je de mogelijkheid wilt bieden om te werken in een fase daarvoor, de fase waarin mensen in het azc zitten. Je zou daarbij een onderscheid kunnen maken tussen asielstatushouders die kansrijk zijn om in Nederland te blijven en groepen mensen bij wie je eigenlijk al tevoren zou weten dat het verzoek om asiel wordt afgewezen. Die verkenning hebben we gedaan. In de praktijk wordt daar ook wel een praktische invulling aan gegeven door het COA en de IND. Maar dat is een andere discussie dan de discussie over de asielstatus. Daar gaat dit niet over, en daar ga ik ook niet over. Daar gaat de staatssecretaris van JenV over.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Koolmees:
Dan het punt detachering derdelanders. Ik heb de afgelopen periode op verschillende momenten in Brussel mijn zorgen geuit over dit fenomeen, namelijk dat derdelanders op grond van vrij verkeer tijdelijk van de ene lidstaat naar de andere lidstaat gedetacheerd worden. Er is het voorbeeld genoemd van Oekraïne en Polen. Overigens heb ik ook heel uitgebreide gesprekken gehad met bijvoorbeeld de Poolse ambassadeur over wat het betekent voor andere vraagstukken op het gebied van onder andere huisvesting, maar dat terzijde. Op zich is dit een legale constructie volgens het Europese Hof van Justitie, maar het baart mij wel zorgen dat we hierdoor minder grip hebben op migratie vanuit derde landen, maar ook omdat het werknemers betreft met een kwetsbare positie. Ze zijn vaak toch kwetsbaarder als het gaat over arbeidsomstandigheden en leefomstandigheden. Er zijn inderdaad voorbeelden van in de transportsector. In Brussel heb ik ook opgeroepen om een studie te doen naar de detachering van derdelanders in de EU om een beter beeld te krijgen van het fenomeen en die studie wordt op dit moment uitgevoerd. Op verzoek van Nederland zijn er Raadsconclusies over de rechten van seizoenarbeiders en andere mobiele werknemers en die zijn in de Raad van afgelopen oktober in Brussel aangenomen. Daarin zijn passages opgenomen over het vrij verkeer van diensten, derdelanders en de gelijke behandeling.

Helaas is het wel zo dat de ruimte om het fenomeen te reguleren beperkt is. Het is juridisch gezien heel erg kwetsbaar. Dat was ook de conclusie van de Raad van State inzake de op verzoek van uw Kamer gepubliceerde voorlichting over het reguleren van vrij verkeer van personen en diensten. Maar ik ben wel van plan om de aankomende tijd met andere lidstaten die ook met dit fenomeen worden geconfronteerd, in gesprek te treden en samen op te trekken om te kijken of we iets kunnen doen in Europees verband, bijvoorbeeld via de ELA, de Europese Arbeidsmarktautoriteit die in oprichting is en nu capaciteit aan het opbouwen is. Door inspecties die samen kunnen werken, zou je hier iets aan kunnen doen, met name als het gaat over uitbuiting, onfatsoenlijke leefomstandigheden en de slechte arbeidsmarktpositie. Strikt genomen gaat dit fenomeen niet over deze wet, maar ik ben het wel eens met bijna iedereen die deze vraag gesteld heeft, dat dit onze aandacht nodig heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor deze beantwoording. Het gaat inderdaad niet direct over deze wet. De minister zet wel uiteen hoe groot de zorgen hierover zijn. We hebben gezien dat bijvoorbeeld wanneer het gaat over schijnconstructies met zzp'ers, er ook op Europees niveau een ontwikkeling is ten aanzien van hoe daartegen aangekeken wordt, omdat er in steeds meer landen steeds grotere problemen zijn. Op welke termijn zou de minister ons in een brief de voortgang kunnen schetsen van de processen waar hij in Europa mee bezig is, zodat we daar op een later moment een debat over kunnen voeren om te zien of het goed genoeg gaat of dat we daar desnoods bij motie of andere uitspraken meer druk op kunnen zetten als Kamer?

Minister Koolmees:
Ik begrijp deze vraag. Als u het goedvindt, ga ik zo meteen even checken wanneer dat onderzoek dat ik heb gevraagd in Europa afgerond is. Dan kan ik u daarover informeren en dan is dat ook een mooi moment om het daarover te hebben. Maar dat is een andere afdeling, die hier nu niet in het pand aanwezig is. Dus er moet even een link worden gelegd met het departement.

Over de Aziatische horeca zijn veel vragen gesteld en die begrijp ik. Volgens mij zijn de richting en de opmerkingen uit de Kamer eensluidend. De afgelopen jaren zijn er een aantal moties geweest in deze Kamer over dat er echt wel een tekort was waar een oplossing voor moest worden gevonden. We hebben ook een aparte regeling gemaakt. Tegelijkertijd zien we ook bijvoorbeeld artikelen in Investico, Trouw en De Groene Amsterdammer waarin misstanden naar voren komen bij vreemdelingen die op basis van deze regeling in Nederland verblijven. Ik wijs ook op de brief die ik twee weken geleden heb gestuurd, afkomstig van de Nederlandse vertegenwoordigingen en de Immigration Liaison Officers in China, dat er signalen zijn ontvangen over oneigenlijk gebruik. Om een lang verhaal kort te maken: we zijn in overleg met de sector om te kijken of men de signalen herkent, wat er aan gedaan zou kunnen worden en hoe deze misstanden voorkomen zouden kunnen worden. We hebben de regeling voorlopig laten vervallen voor nieuwe aanvragen. De bestaande vergunningen worden gewoon gehonoreerd, want dat hoort natuurlijk bij een betrouwbare overheid. In de tussentijd onderzoeken we of de regeling in aangescherpte vorm kan herleven of dat die definitief komt te vervallen als we daar geen oplossing voor kunnen vinden. Ik hoor uit uw inbreng dat u die lijn steunt. Ik ga nu eerst in overleg met de sector om te kijken of we een oplossing kunnen vinden.

Dan even een reactie op de heer Van Weyenberg. Ongeveer 90% van de koks die naar Nederland komt, is van Chinese nationaliteit. Dat is dus het overgrote deel van de mensen die gebruikmaken van deze regeling. Het gaat dus over Aziatische keukens, maar in de praktijk gaat het dus in 90% van de gevallen over de Chinese koks. Ook de signalen uit Trouw en De Groene Amsterdammer gaan daarover.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag was of de signalen van misstanden ook uit andere landen kwamen dan China. Is overwogen om voor die beperkte groep andere landen de afspraken wel in stand te houden? Dat was mijn vraag.

Minister Koolmees:
Die signalen uit andere landen heb ik niet gehoord. Het zijn echt signalen uit China zelf, maar dat is ook het overgrote deel van de aanvragen. Ik zal in mijn gesprekken van de komende periode ook even meenemen of dat een variant zou kunnen zijn. Daarmee is overigens niet het probleem opgelost, want het grootste probleem zit in de tekorten aan met name Aziatische koks.

De heer Wiersma vroeg: hoe ziet de minister dat traject voor zich? Op dit moment vinden er al gesprekken plaats. Afgelopen week hebben er al gesprekken plaatsgevonden. De sector heeft aangegeven dat ze zich willen inzetten om iets te doen aan de ernstige signalen die naar boven zijn gekomen. Ik hoop dat we in gesprek met de sector op korte termijn aan uw Kamer kunnen aangeven of de regeling in een aangescherpte versie kan herleven. Ik zal dan ook meenemen welke maatregelen we dan overwegen om dit te voorkomen.

Het laatste thema is de handhaving van misstanden. Daar heb ik in mijn inleiding al veel over gezegd, dus ik kan dit relatief kort doen. De wijzigingen die nu voorliggen, bevatten dus twee voorstellen die de positie van werknemers juist verbeteren, namelijk de weigeringsgrond als er geen sprake is van economische activiteiten en de periodieke girale betaling. Ik denk dat dat verstandig is. Dat gaat inderdaad ook, zeg ik in de richting van de heer Heerma, over de tewerkstellingsvergunning van de Wav. Dat is een klein deel, want in de WAS, de Wet aanpak schijnconstructies, is het natuurlijk generieker, maar dan tot het minimumloon. Dit zijn dus kleine verbeteringen voor de positie van werknemers die als bijkomend effect hebben dat het toezicht beter kan worden vormgegeven. De Inspectie SZW kan daarmee beter handhaven. Die heeft namelijk een rol in het handhaven van de arbeidswetten van de Wav. We hebben natuurlijk in het regeerakkoord 50 miljoen vrijgemaakt voor extra capaciteit bij de Inspectie SZW voor meer controle, met name op het thema eerlijk werk. Uit mijn hoofd is 35 of 40 miljoen van de 50 miljoen naar het thema eerlijk werk gegaan. Dat helpt ook om daarmee de misstanden in deze weliswaar kleine groep beter te kunnen handhaven.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar de zorgen van de FNV dat er allerlei misstanden zijn met EU-arbeidsmigranten en dat het wetsvoorstel de toegang van derdelanders makkelijker maakt. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het kabinet de urgentie zeer voelt om de problematiek rond arbeidsmigranten uit de Europese Unie in Nederland aan te pakken. We zijn hard aan het werk om de aanbeveling van de commissie-Roemer dan wel te implementeren, dan wel voor te bereiden voor de formatie. We zijn dus direct aan de slag gegaan met de aanbevelingen. Een deel van de aanbevelingen kan ook van belang zijn voor de derdelanders, waar deze wet over gaat. Dat wordt daarin meegenomen, als het ware.

De heer Van Baarle vroeg: hoe wordt in de praktijk beoordeeld of er sprake is van passende huisvesting? Is er een definitie van "geschikte huisvesting"? De werkgever is verantwoordelijk voor de passende huisvesting van een vreemdeling. Een tewerkstellingsvergunning kan worden geweigerd, indien de werkgever niet zorgt voor passende huisvesting voor de arbeidsmigrant. Bij de aanvraag moet de werkgever verklaren dat hij de vreemdeling veilig en hygiënisch gaat huisvesten op een voor bewoning toegestaan adres. Dat is onderdeel van de voorwaarden. De beoordeling daarvan vindt door het UWV plaats op basis van de bij de aanvraag verstrekte informatie door de werkgever die de tewerkstellingsvergunning aanvraagt. Als het bijvoorbeeld gaat om een groot aantal aanvragen tegelijkertijd, zal de werkgever de gemeente om een oordeel over de huisvesting moeten verzoeken, over de beschikbaarheid, de veiligheid en de hygiëne van de huisvesting. Ook het UWV kan bij de gemeente om zo'n oordeel vragen. Daarmee is er geprobeerd dit punt te ondervangen in de systematiek.

De heer De Graaf had nog een vraag over mensen die een paspoort kopen, bijvoorbeeld op Malta, en daarmee dus vrij kunnen reizen binnen de Europese Unie. Daar is regelmatig over gesproken met uw Kamer. De zorg is ook geuit over de zogenoemde verkoop van paspoorten door Malta en Cyprus. Dat is een terecht aandachtspunt. Nederland maar ook de Europese Commissie hebben hun zorgen gedeeld met Cyprus en Malta. De Commissie heeft tevens het voornemen geuit om een inbreukprocedure te starten op dit punt. Eind 2020 heeft Cyprus aangegeven dat het de verkoop van paspoorten heeft stopgezet. Malta heeft de regeling aangescherpt. Maar dit gaat in de kern natuurlijk over een paspoort, over dat je inwoner bent van een land en daarmee vrij kunt reizen. De problemen die vooral gaan over doordetachering, waarnaar de heer Heerma bijvoorbeeld vroeg, gaan over mensen die een tewerkstellingsvergunning in een ander EU-land hebben gekregen en daarmee door kunnen reizen, bijvoorbeeld naar Nederland. Dat is dus echt een andere systematiek, maar de zorgen zijn terecht en worden geadresseerd.

Volgens mij heb ik één amendement gezien. Zijn er nou twee amendementen ingediend door de heer Wiersma? Ja. De ene gaat over de taal, en de andere over de wervingsinspanningen. Het amendement van de heer Wiersma over de taal vind ik een ingewikkelde om dat bij dit wetsvoorstel te regelen. Want dit wetsvoorstel gaat niet over, bijvoorbeeld, inburgering of over het krijgen van een sterker verblijfsrecht. Het gaat over een tijdelijke tewerkstellingsvergunning. Ik vind het wel belangrijk dat mensen inderdaad boodschappen kunnen doen en de taal ook leren. Dus ik begrijp het verzoek wel van de heer Wiersma om de werkgever een rol te geven in het leren van de taal. Maar een amendement bij dit wetsvoorstel vind ik niet het juiste instrument om dat te regelen. Er zijn andere initiatieven die al lopen, zoals Tel mee met Taal en de overleggen met werkgevers waarvoor ook subsidie beschikbaar is. Maar dit in een amendement vastleggen zou ik onverstandig vinden. Dus daarom zou ik het willen ontraden.

De voorzitter:
Het is het amendement op stuk nr. 8. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Staat u mij toe om iets te zeggen over het eerdere amendement, want ik heb nog een amendement. Daarover maakte de minister een opmerking over de tekst in de toelichting. Die tekst is inmiddels aangepast op het moment dat minister die opmerking maakte. Dus dat was een foutje.

De voorzitter:
Nu nr. 9.

De heer Wiersma (VVD):
Precies. Dit gaat over taal. De minister zegt dat hij niet weet of dit de goede plek is. Er zijn natuurlijk wel eerder in de Kamer oproepen geweest en ook moties over ingediend of we nou eens kunnen kijken, ook bij werkgevers, wat we met taal zouden kunnen doen. Met dit soort dingen als wij nu opnemen in zo'n amendement, biedt de werkgever ook scholing aan op het gebied van de Nederlandse taal, relatief ruim geformuleerd, zodat het ook kan verwijzen naar Tel mee met Taal; je kan daar verschillende kanten mee op. Volgens mij kan dit behapbaar gemaakt worden. Waarom is dat dan hier al een obstakel volgens de minister? Want het sluit wel aan bij eerdere oproepen van de Kamer, waarvan ik nog te weinig navolging heb gezien. Dit is dus ook een manier voor de minister om daar navolging aan te geven. Ik zou hem willen vragen om daar nog eens vanuit die hoedanigheid naar te kijken en eventueel anders per brief aan de Kamer te reageren op waar hij wel en niet die aanknopingspunten ziet. Het is volgens mij een amendement waar eerder in de Kamer met verschillende moties aandacht voor is gevraagd. Ik denk dat dit relatief ruim geformuleerde voorstel hier zou moeten kunnen. Ik ben natuurlijk altijd bereid als dat echt niet kan om daar dan naar te luisteren, maar dan heb ik daar wat meer informatie voor nodig, misschien meer dan de minister nu kan geven. Dan verzoek ik hem om daar misschien nog wat extra informatie per brief over te doen toekomen.

Minister Koolmees:
Een paar dingen. Er is eerder een motie aangenomen een aantal jaren geleden, ik meen van de heer Segers met de heer Heerma, waarin inderdaad werkgevers breed worden opgeroepen om arbeidsmigranten te stimuleren de Nederlandse taal te leren. Daar hebben we opvolging aan gegeven. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt, daar hebben we geld voor beschikbaar gesteld. Dus dat punt deel ik. Daarover is dus geen verschil van mening.

Het tweede punt, een wettelijk verankeren in de Wav, de Wet arbeid vreemdelingen. Los van het feit dat dat ook nog allerlei perverse prikkels kan hebben, waardoor je zou kunnen zeggen "dan ga ik dat maar op korte termijn doen, want dan heb ik die verplichting niet", moeten we dat volgens mij niet willen met elkaar. Ik vind het ook juridisch niet de juiste manier om dat via een wet te regelen. Wat gezellig, meneer de plaatsvervangend voorzitter, dat u hier binnenkomt. Dat is mijn tweede punt; dat is meer een wetstechnisch argument waarom ik dit amendement wil ontraden.

Het derde punt is dat dit — of eigenlijk is dat het eerste punt — overbodig zou zijn.

Iets anders vind ik of er voldoende tot stand komt in de praktijk. Dat ben ik met de heer Wiersma eens. Maar dat zou ik dan bijna op willen pakken met de werkgeversorganisaties, met name ook in die sectoren waar dit veel voorkomt. Maar om daar nou een amendement voor te kiezen vind ik niet het juiste instrument. Daarom wil ik dit amendement ontraden, maar ik kan u wel toezeggen dat ik er later op terugkom in een brief of in een rapport over hoe het hier nu mee staat en wat er nu in praktijk gebeurt om dit beter te regelen in Nederland. Als u die toezegging wilt accepteren, dan ben ik bereid om dat graag te doen.

Voorzitter: Martin Bosma

De heer Wiersma (VVD):
Dat is een toezegging die de Kamer natuurlijk graag accepteert, denk ik, dus dat is alleen maar goed. Maar dat haalt het amendement niet meteen weg. Ik snap dat de minister daarover een gesprek gaat voeren. Maar als je dit toch zou willen verankeren in het beleid, op welke manier zou dat dan moeten, anders dan in deze wet? Waar zou de minister dat dan zien? Heeft hij dan een suggestie voor waar we dit wel zouden moeten zoeken, los van de vraag of je het politiek wenselijk vindt of dat je het in de wet verankert? Dat snap ik, maar ik zoek even naar de technische vraag.

Minister Koolmees:
Ik ben nu heel hard in mijn geheugen aan het graven, want het is alweer een jaar of twee geleden dat we dit debat hier hadden. We kunnen geen taalplicht opleggen aan mensen die binnen de Europese Unie vrij verkeer hebben. Dat hebben we uitgezocht, ook op verzoek van uw Kamer en van de Raad van State. Ik dacht dat Jasper van Dijk daartoe een initiatiefvoorstel had. Dus dat is juridisch onmogelijk. Het geldt voor de inburgeringsplicht, maar dan gaat het over de vraag: mag je in Nederland met een sterker verblijfsrecht blijven? Als u het goedvindt, wil ik de toezegging nader inkleuren en zal ik aangeven hoe we dat zouden kunnen doen. Dan kom ik daar later op terug, want ik wil er wel even over nadenken hoe je dit meer zou kunnen stimuleren. Maar in een wet vastleggen vind ik niet de juiste methode. De heer Heerma kijkt nu heel zorgelijk.

De voorzitter:
Ja, hij kijkt heel zorgelijk. Doet u dat de hele dag al?

Minister Koolmees:
Hij is het volgens mij wel met mij eens. Sinds de heer Bosma voorzitter is, kijkt de heer Heerma zorgelijk is. Ik weet niet of daar een verband tussen is.

De voorzitter:
Ik hoop het, want ik wil eigenlijk wel een beetje de turbo erop gooien. Want het duurt maar ...

Minister Koolmees:
Dat schikt, voorzitter, want ik heb hier het laatste amendement. De heer Wiersma gaf aan dat hij dit heeft aangepast, maar de laatste versie heb ik niet gezien. Ik dacht dat het een misverstand was, maar de heer Wiersma schudt nu "nee", dus ik moet eerst de definitieve tekst bekijken en daar een oordeel over geven. Wat er stond over de wervingsinspanningen vind ik de verantwoordelijkheid van het UWV. We moeten de professionals de ruimte geven om maatwerk te leveren. Ik zou het niet verstandig vinden om daaraan te tornen. Als het nu anders is geworden, ga ik daar even naar kijken. Ik heb dan nu nog even geen oordeel over dat amendement.

De voorzitter:
Die versie krijgen we dan nog van u, meneer Wiersma? O, die is er al en die is al uitgedeeld. Heel goed. Is de minister klaar?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Heel goed. Dan kijk ik even of er wellicht behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is niet verplicht.

Meneer Wiersma, het woord is aan u.

Termijn inbreng

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. We begonnen dit debat met een aantal complimenten en met het welkom heten van de mensen op de publieke tribune. Dat heeft u niet meegemaakt. Er was net nog een "last man standing", maar zelfs die is er niet meer.

De voorzitter:
Dus echt interessant was het tot dusverre nog niet. Is dat mijn conclusie?

De heer Wiersma (VVD):
Ik weet het niet. Wij hebben iets gedaan. We hebben iets voor elkaar gekregen, maar ik weet niet of dat per definitie goed is.

Desondanks dank aan de minister voor de beantwoording. Het is een wet waar je op verschillende manieren naar kunt kijken: zijn het nou grote of kleine wijzigingen? Zitten er nou principiële punten aan of niet? Mijn fractie zal gaan studeren op de antwoorden van de minister op die vragen.

Ik ben blij met de toezegging om in het jaarverslag van UWV iets op te nemen over die uitzonderingen. Wij zoeken naar een manier om ook die uitzonderingen in de Kamer tegen het licht te kunnen houden. Het gaat erom dat je in ieder geval weet wat er gebeurt. Op het moment dat die uitzonderingen uitdijen, verdwijnt ook de grip van de Kamer daarop. Ik zoek ernaar hoe we dat kunnen verbeteren. Dus dank voor die toezegging.

Over spionage en het misbruiken van kennis zegt de minister: "Die checks zijn er voor een deel, maar ik erken ook wel dat er een groot probleem is. Dat wordt ook breed onderkend, maar het ligt niet helemaal bij mij." Dat snap ik. Ik vind het fijn dat daarover een brief komt van de minister en van zijn collega van JenV. Tegelijkertijd vind ik wel dat we er niet een jaar mee kunnen wachten dat de erkend referenten worden aangewezen als betrouwbaar. Tot op de dag van vandaag staan de voorbeelden die ik noemde, zoals Confucius, op die lijst. Ik zou hopen dat we specifiek nog een keer door die lijst heen gaan. Mijn vraag is om dat mee te nemen in de reactie.

Tot slot over die aantallen in derde landen. Ik ben benieuwd of de minister nog iets meer context kan geven. Hij zegt: ik heb een onderzoek lopen in Europa. Kan de minister trendmatig die aantallen schetsen? Waar zit het nu ongeveer op en hebben wij daar een beeld bij? Is het inderdaad in de afgelopen jaren toegenomen? Zo ja, met hoeveel neemt het hiernaartoe detacheren dan toe? Ik ben aan het zoeken waar we dit dan wel met een goede en snelle beweging naartoe zouden kunnen brengen. Ik constateer dat het altijd goed is dat we werkgevers vragen om er afspraken over te maken, maar juist waar het nodig is, is dat soms misschien het meest ingewikkeld. Dan is dit wetsvoorstel voor ons een manier om te zeggen: als je langdurig een beroep wilt doen op een kennismigrant die daar commitment aan geeft, dan vraagt dat van de werkgever ook commitment om iets aan te bieden. Dat is geen plicht. Het is geen taalplicht. Het is gewoon een uitspraak dat je wat meer te doen hebt dan iemand alleen maar werk bieden. Er hoort ook bij dat voor de context waarin je dat werk doet, waaronder de taal, een inspanning vereist is.

Dank nogmaals voor de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Hartstikke goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij zijn heel open dit debat ingegaan. We hadden veel vragen. Veel van de vragen zijn ook beantwoord. Dit was dus erg verduidelijkend. We hebben nog steeds vragen over de duur. De antwoorden gaan we zo krijgen in tweede termijn. Die zijn voor ons wel belangrijk om een eindoordeel te kunnen vellen over deze wet. Daarbij is voor ons ook die adviescommissie erg belangrijk. Het doel is verduidelijking, ook in de toekomst, van situaties van arbeidsmarkttekorten die we nu nog niet kunnen zien. De heer Van Weyenberg zal daarover ook namens mij een motie indienen.

Mijn fractie is ook heel blij met de toezegging over het verzoek aan de landsadvocaat om de juridische analyse scherp te hebben, zodat we het debat dat u had met de heer Van Baarle, kunnen vervolgen.

Tot slot constateer ik dat wij met z'n allen volgens mij veel werk te doen hebben. Het gaat over de arbeidsmarkt. Het rapport van de heer Roemer is een paar keer genoemd. Ik was ook erg blij om te horen dat het ministerie al hard aan het werk is om de wetgeving klaar te maken. Op dat onderwerp zou ik me willen aansluiten bij de woorden van mevrouw Simons en bij het ongemak van de heer Van Dijk, namelijk dat we beginnen met de uitspraak dat er hele grote dingen aan de hand zijn, waar we het over willen hebben. Die hebben we zelf controversieel verklaard, maar ik denk wel dat het wel belangrijk is om dat debat te voeren en er stappen in te zetten. Ik kijk ernaar uit.

Ik denk dat we ook een verbetering moeten doorvoeren voor de mensen op de tribune, zodat we deze debatten iets aantrekkelijker maken. Daar ga ik nog even over nadenken.

De voorzitter:
Met een dansje, suggereert de minister.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Die suggestie neem ik mee naar de fractie, voorzitter.

De voorzitter:
Er wordt over nagedacht. Een dansje door de minister, wordt hier zelfs gezegd.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u, voorzitter. Als er nog iemand op de tribune had gezeten, was dit ook het einde daarvan geweest.

Ik sluit mij aan bij de oproep rondom de uitvoering van de commissie-Roemer. Controversieel verklaard, maar wel de grote olifant in de kamer als het gaat om het bredere debat over arbeidsmigratie en de misstanden op dat vlak binnen Europa.

De minister heeft veel verduidelijkt. We blijven zoeken hoe je om de twee jaar de onderliggende regelgeving aanpast waarin staat dat het maximaal twee jaar is, of waarin je toch meer differentiatie en de wettelijke ruimte van drie jaar opneemt. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Maatoug.

Zij krijgt nr. 10 (35680).

De heer Van Weyenberg (D66):
Daarmee denk ik dat het ook goed is als die commissie juist wat verder vooruitkijkt. Dus niet alleen voor het nu, maar ook voor de toekomst en in het licht van bijvoorbeeld de uitwerking van de motie-Dijkhoff.

Tot slot ben ik blij met de toezegging over hoe we omgaan met mensen met een asielstatus, een opvangrichtlijn. Het is goed dat daar duidelijkheid over komt. Daarna kunnen we er weer politiek over gaan bakkeleien, maar laten we eerst eens checken hoe het feitelijk zit. Dat vind ik altijd een goed vertrekpunt.

Ik zie ook ernaar uit dat de minister gaat praten met de Aziatische horeca en daarin de vraag meeneemt of differentiatie een onderdeel van de oplossing kan zijn. Ik hoop vooral dat we misstanden aanpakken en dat de goeden niet lang onder de kwaden hoeven te lijden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Mag ik de minister danken voor zijn beantwoording in eerste termijn? Mag ik ook de collega-woordvoerders danken voor wat volgens mij een mooi en productief debat was?

Allereerst: als het gaat om de algehele beoordeling van het wetsvoorstel, heb ik zo het gevoel dat ik mijn fractie ga adviseren voor te stemmen. Maar daar gaat natuurlijk de fractie over.

De voorzitter:
De minister zet meteen de wave in.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik begrijp het, ik begrijp het: het zijn toch weer drie stemmen vóór.

Dan het punt van de evaluatie. De minister heeft toegezegd om in tweede termijn terug te komen op de vraag hoe we de evaluatie van het wetsvoorstel precies gaan inrichten. Maar als hij daar straks op terugkomt, dan kan ik geen motie meer indienen, en dan zou ik een amendement moeten indienen. Ik dien dus toch een motie in. Doet de minister een goede toezegging of geeft hij de motie oordeel Kamer, dan zijn we natuurlijk helemaal blij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 11 (35680).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. We hebben het ook uitgebreid gehad over de positie van vluchtelingen op de arbeidsmarkt. Op dit moment wordt de arbeidsduur van vluchtelingen beperkt tot 24 weken. Nu ben ik even in het besluit uit 2008 gedoken waarop dat is gebaseerd. Daarin wordt gesteld dat het UWV een referte-eis van 26 weken aanhoudt. Het argument is dat een WW-uitkering problematisch is op twee manieren, namelijk a het recht hebben an sich — dat ligt al genuanceerder — en b voor het aantonen van een binding met Nederland. Maar dat zou dus betekenen dat we ten aanzien van die 24 weken überhaupt al kunnen verruimen. Daar heb ik een motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 12 (35680).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, tot slot een punt over misstanden.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg nog even over deze motie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind één punt in deze motie ingewikkeld, zeg ik eerlijk. Op de inhoud is er sympathie, maar we hebben net eendrachtig gevraagd om eerst de landsadvocaat eens even uit te laten zoeken hoe het nou precies zit. Ik snap de politieke insteek heel goed, hoor, maar zou het niet verstandig zijn om dat even af te wachten voor we stemmen over deze motie? Ik bedoel: ik vind dat wel relevant. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. En ook de heer Van Baarle heeft daarnaar gevraagd.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik begrijp deze vraag van de heer Van Weyenberg heel erg goed, maar volgens mij ging de toezegging om de landsadvocaat te laten kijken naar deze kwestie specifiek over de vraag of we voldoen aan het Unierecht. Een tweede vraag is de vraag hoeveel weken arbeidsduur we binnen de marges kunnen toestaan. En die vraag adresseer ik in deze motie. De grens blijkt dus te liggen op 26 weken. Ongeacht de grotere discussie over de vraag of een bepaling in de tijd überhaupt juist is, gezien dat Unierecht, kunnen we in de bestaande situatie dus al meer. En gezien het feit dat ik wens dat vluchtelingen hier een bijdrage kunnen leveren en zo ook beter in de samenleving kunnen functioneren, wil ik die stap nu graag zetten.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik had het over misstanden. Het werd net the elephant in the room genoemd. We moeten voortvarend aan de slag om misstanden met arbeidsmigranten aan te pakken. Op het punt van de huisvesting vond ik de beantwoording niet specifiek genoeg. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 13 (35680).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Pieter Heerma van de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn en ook voor de toelichting die hij heeft gegeven op onduidelijkheden die er blijkens de eerste termijn hier in de Kamer waren. Een belangrijk element van de toelichting op dit wetsvoorstel, maar ook van de discussie in de Kamer, gaat over de vraag of dit wetsvoorstel eraan bijdraagt dat de hoofdroute weer meer gebruikt wordt in plaats van dat er steeds nieuwe convenanten en nieuwe routes worden bedacht, vaak onder druk van de Kamer, omdat de hoofdroute te knellend is. Ik loop al even mee en daarom gingen mijn grijze cellen draaien. Ik moest daarbij denken aan de Aziatische koks en het wokakkoord. Dat wokakkoord is er namelijk gekomen onder druk van de Kamer, onder andere van de VVD-fractie. Erik Ziengs is in 2015 uitgenodigd als eregast bij het jaar van het schaap voor zijn bijdrage aan de zijroute die ontstaat. Als je dus wil dat het niet op deze manier gaat, dan leidt het verbeteren van de hoofdroute en het daarin meer ruimte geven niet tot meer arbeidsmigratie, maar wel tot beter werkende regels, minder administratieve lasten en minder door de Kamer afgedwongen escaperoutes. Daarom ben ik niet direct positief genegen tot het amendement dat de VVD op dit vlak heeft ingediend.

Ik ben blij met de toezegging van de minister op het andere punt van de VVD. Dat gaat over bedrijfsspionage. Ik denk dat het heel goed is als Justitie en Veiligheid daar niet alleen maar samen met SZW naar kijkt, want het raakt beide beleidsterreinen. Ik denk dat het ook goed is als er op afzienbare tijd een brief komt over hoe we bedrijfsspionage kunnen tegengaan.

Wat betreft de motie van D66 en GroenLinks twijfel ik nog, maar dat heeft ook te maken met het antwoord van de minister dat we in tweede termijn nog moeten krijgen. Ik vind dat er sectoraal naar gekeken moet worden, maar op basis van de beantwoording door de minister zou je ook kunnen zeggen dat dit al gebeurt en dat de motie wellicht overbodig is. Maar daarvoor ga ik goed luisteren naar wat de minister hierover zegt.

Ten aanzien van het taalamendement van de VVD heb ik een dilemma. De minister verwees al naar een eerdere motie die ik samen met collega Segers heb ingediend. Dit is een richting waar ik voor ben, maar om in een wetsvoorstel op het allerlaatste moment, zonder dat er in de schriftelijke ronde iets over gewisseld is, een amendement in te dienen waarvan we, als we het aannemen, ook niet zeker weten wat de effecten ervan kunnen zijn … We hebben recent gezien dat dat juist tot verschillende problemen kan leiden. Ik ben hier inhoudelijk niet tegen, maar ik zal toch voor de stemmingen even goed moeten nadenken of ik het nu ineens op het laatste moment in deze wet stemmen van een dergelijk amendement kan gaan steunen. Dat weet ik gewoon nog niet.

De voorzitter:
To be continued. De cliffhanger van vandaag. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Simons van de fractie van BIJ1

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties die ik met de Kamer wil delen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 14 (35680).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 15 (35680).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover deze termijn van de Kamer. De minister heeft om tien minuten bedenktijd gevraagd. Dat snap ik, maar we hebben ook nog stemmingen hier achteraan. Dus vooruit, maar als het korter kan en er eerder witte rook is, dan graag. "Ik heb aan reflectie te doen", hoor ik de minister nu zeggen. Oké.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister, maar eerst geef ik het woord nog even aan de heer Wiersma. We gaan een klein ordedebatje doen.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, ik kan er allemaal mooie woorden voor bedenken, maar ik ben daarnet gewoon vergeten mijn motie in te dienen, een motie die belangrijk is voor mijn fractie. Excuses daarvoor. Ik zou mijn collega's willen vragen of zij mij nog de mogelijkheid zouden willen geven.

De voorzitter:
Het woord dat u zoekt is "seniorenprobleempje". Maar toen meneer Plasterk dat woord hier in deze zaal uitsprak, kreeg hij op zijn falie van voorzitter Verbeet, want dat woord mocht hij niet gebruiken. Dus dat zal ik ook niet doen.

Bij dezen dus even een ordedebatje. Heeft er iemand bezwaar tegen dat we dus een derde termijn doen, na de tweede termijn van de minister? Dat is niet het geval. Ik hoor nu van de minister dat hij er ook geen bezwaar tegen heeft. Had ik dat gevraagd aan u, minister? Wij gaan over onze eigen orde; ik moet streng zijn. Dus we doen straks nog een derde termijn. Dan komt de heer Wiersma met een motie en dan hoor ik ook graag nog even van de minister wat zijn mening is over die motie.

Het woord is nu in de tweede termijn aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Er zijn een paar punten waar ik op terug zou komen, en ik wil ook iets zeggen over mijn reflectie in de afgelopen vijf minuten.

Eerst kom ik nog op het punt van de heer Heerma over doordetachering. De resultaten van het onderzoek worden verwacht in 2022. Zo gauw die beschikbaar zijn, zal ik de Kamer over dat punt van de doordetachering informeren. Het staat wel ook in Europa steeds op de agenda, dus ook bij de volgende geannoteerde agenda zal ik de stand van zaken hieromtrent even meegeven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet niet voor wanneer het op die agenda staat. Ik zou willen verzoeken dat wij sowieso uiterlijk dit najaar, voorafgaand aan de behandeling van de begroting Sociale Zaken, een overzicht van de voortgang op dit punt hebben, zodat we dit in dat debat in ieder geval mee kunnen nemen.

Minister Koolmees:
Ja, akkoord. Ik hoop dat de mensen van het departement nu meeschrijven en dat het wordt genoteerd.

Waar zit volgens mij in de eerste termijn de verwarring over de arbeidsmarktsituatie: conjunctureel, sectoraal en de regeling? Ik ga proberen het uit elkaar te trekken. We hebben nu de hoofdregel van één naar drie jaar. We hebben in het BuWav, in de onderliggende wet- en regelgeving voor de situaties waarbij er een volledige arbeidsmarkttoets is, een periode van twee jaar. Als dus na twee jaar de vergunning afloopt, kan de werkgever een nieuwe vergunning of een verlenging aanvragen. Dan wordt het per definitie automatisch getoetst aan de dan geldende arbeidsmarktsituatie. Zijn er generieke tekorten? Hoe is de conjuncturele situatie? Hoe is de sectorale situatie? Dat doet het UWV standaard.

Nu liep hier de periodieke herijking van deze termijnen doorheen. Daar ging voor mij de verwarring over. Dus ik wil uw Kamer een voorstel doen. Want in die lagere regelgeving, in het BuWav, zit natuurlijk nu gewoon een periode van twee jaar. Er zijn drie verzoeken gedaan. De eerste is het verzoek om een externe commissie die een advies moet geven over de vraag of je nou nog verder moet differentiëren naar sectoren of naar de conjuncturele situatie.

De tweede discussie was een evaluatie. Daar vroegen de heren Van Baarle en Wiersma naar. De derde discussie gaat eigenlijk over de vraag wanneer je moet nadenken of die twee jaar in het BuWav nog de goede periode is. Als ik dat alles samenneem in één voorstel, een supervoorstel, dan doe ik niet na vijf jaar, maar na drie jaar een evaluatie, waarbij we tevens een commissie vragen om te kijken of die termijnen in het BuWav nog goed zijn. Dan doe je de facto dus eigenlijk een evaluatie van de wet en het BuWav. Met die wijziging van vijf naar drie jaar geef ik de motie van de heer Van Baarle dan oordeel Kamer. Dan hebben we een proces te pakken.

De voorzitter:
Zo zeg!

Minister Koolmees:
De heer Heerma maakt een gebaar waarmee we dit probleem volgens mij hebben opgelost.

De voorzitter:
Dan moeten we ook de heer Van Baarle nog even zien mee te krijgen, want dat is volgens mij de weakest link.

Minister Koolmees:
Ik kom hem tegemoet met een evaluatie twee jaar vroeger.

De voorzitter:
Maar eerst nog even mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Even een verduidelijkende vraag over dit supervoorstel. Ons verzoek ging erover dat je niet alleen evalueert, maar ook vooruitkijkt, omdat zaken constant veranderen. Dat is dan een onderdeel van die commissie.

Minister Koolmees:
Ja. Omdat je eigenlijk een gevoel moet hebben over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, maar misschien ook over de conjuncturele en sectorale verschillen. De heer Van Baarle is het, denk ik, ontzettend eens met mijn voorstel.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik had nooit kunnen bevroeden dat dat supervoorstel zou vallen of staan met deze motie. Maar een goed voorstel van de minister. Graag wil ik "binnen vijf jaar na inwerkingtreding" wijzigen in "binnen drie jaar na inwerkingtreding". Volgens mij kan dat mondeling, bij de interruptiemicrofoon.

Minister Koolmees:
Ja, en daarmee oordeel Kamer.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, welke motie is dat? U heeft er twee ingediend.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 11.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11.

Minister Koolmees:
Binnen vijf jaar wordt binnen drie jaar.

De voorzitter:
Dan ontvangen we van u een nieuwe versie.

De motie-Van Baarle (35680, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 16, was nr. 11 (35680).

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 10 van de heer Van Weyenberg en mevrouw Maatoug. Daarin wordt de regering gevraagd, te verkennen welke rol een brede adviescommissie kan vervullen in het vaststellen van sectoren en beroepen waar tekorten zich voordoen en arbeidsmigranten nodig zijn. Daar heb ik eigenlijk al iets over gezegd. Een ding wat ik daarover nog wil zeggen: die bredere adviescommissie die de ACVZ adviseert, gaat natuurlijk over een bredere problematiek, zoals legale migratie en asielstatushouders. Daarmee is het breder dan alleen maar dit wetsvoorstel en breder dan de evaluatie die ik net heb toegezegd. Dat gezegd hebbende: het doel van de Wet arbeid vreemdelingen is het afstemmen van arbeidsmigratie op de concrete behoeften op de arbeidsmarkt. Even denken: oordeel Kamer. Maar wel met deze opmerkingen daarbij. Nu wordt net gedaan alsof dit de correcte invulling is van de conjuncturele en sectorale positie, maar dat is natuurlijk niet het geval. Dat heb ik net breder toegezegd in de evaluatie van de wet en het BuWav.

De heer Wiersma (VVD):
Even voor het advies aan mijn fractie. De minister was eerst vrij terughoudend met punten die JenV betroffen. Hier betreft het breder misschien punten die misschien ook bij JenV zitten. Zie ik dat goed, en heeft het daar een breder effect dan alleen arbeidsmigratie? Zou het niet goed zijn om nog even te kijken of het ook aan die kant werkt? Want de ACVZ is in principe een adviesorgaan aan JenV.

Minister Koolmees:
Ik heb het zo geïnterpreteerd dat het gaat over sectoren en beroepen waar arbeidsmigranten werkzaam zijn. Het gaat inderdaad over de Wav, de tewerkstellingsvergunningen, maar ook over de discussie over de EU-arbeidsmigranten. Daarom maak ik deze afbakening: het gaat niet alleen over de discussie over legale arbeidsmigratie. Zo staat het niet in het dictum van de motie. Er staat: adviseren over voor welke tekortberoepen en -sectoren arbeidsmigratie een oplossing zou kunnen bieden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om misverstanden te voorkomen: ik voer met liefde grote discussies over legale migratieroutes, alleen deze motie gaat over arbeidsmigratie, daar is ze op gericht, op tekorten, waar ze zitten en waar we ze zien ontstaan en waarbij arbeidsmigratie een rol kan spelen vanuit die optiek. Voor de collega's.

Minister Koolmees:
Volgens mij is de heer Wiersma dan ook gerustgesteld. Dan kan ik dat als persoon, als minister van SZW, ook gewoon toezeggen.

De voorzitter:
Het mag wel iets sneller, meneer de minister, want we moeten straks echt door naar hoofdelijke stemmingen en we hebben ook nog een derde termijn.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 12 moet ik helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 13, over de huisvestingsvoorwaarde, wil ik ook ontraden, met het argument dat dit eigenlijk ook onderdeel is van de adviezen van de commissie-Roemer. We zijn er juist mee bezig om dit uit te werken. Daarom wil ik haar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Simons. We hebben in de afgelopen periode al fors geïnvesteerd in de Inspectie SZW, voor 50 miljoen. Dat is bijna een verdubbeling van de capaciteit geweest. Dat wordt nu nog opgebouwd. Het is niet aan mij als demissionair minister om een plan te maken voor de Prinsjesdagbegroting. Dat is echt aan uw Kamer en aan de formerende partijen. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De laatste motie van mevrouw Simons, die op stuk nr. 15, vraagt om een verbod voor te bereiden op de samensmelting van de rollen van werkgever en verhuurder. Die discussie hebben we gehad bij de aanbevelingen van de commissie-Roemer. Daarbij heb ik aangegeven dat ik een verbod niet verstandig vind, maar dat ik het wel verstandig vind om varianten uit te werken. Tegen die achtergrond vind ik de motie dus deels overbodig en deels onverstandig. Daarmee ontraad ik haar.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. De heer Van Baarle nog, kort en puntig, want ik wil echt door.

De heer Van Baarle (DENK):
Kort en puntig is de vraag in de richting van de minister of hij wat minder kort en puntig zijn ontraden van mijn moties zou kunnen beargumenteren.

Minister Koolmees:
Bij de motie op stuk nr. 13 heb ik beargumenteerd dat het onderdeel is van Roemer. De motie op stuk nr. 12 vind ik niet passen bij dit debat. Dat vind ik echt een discussie om te voeren met de staatssecretaris van JenV, omdat het gaat over asielstatushouders en de mogelijkheden van werk in het asielzoekerscentrum. Daar gaat ook deze wet niet over. Tegen die achtergrond ontraad ik haar, maar ik heb kortheidshalve "ontraden" gezegd.

De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Kort nog even.

De heer Van Baarle (DENK):
Nou ja, voorzitter, kort nog even ... Zou het dan ten eerste niet een weg kunnen zijn dat de minister ook even een brief van de staatssecretaris vraagt en overleg voert over deze motie, als dat nodig is, en dan nog met een appreciatie komt? Want volgens mij kan het gewoon en is de richting een no-brainer. Over het tweede punt: dat ligt natuurlijk niet in de commissie-Roemer; het gaat om wetgeving die we al hebben. Volgens mij is die richting ook iets waar we van zeggen: dat moeten we per definitie doen.

Minister Koolmees:
Het eerste deel van de motie heb ik net al toegezegd. Dat zei de heer Van Weyenberg net ook. Dat ga ik doen als een toezegging in uw richting. Daar gaan we dus advies over vragen. Over de rest: er is de afgelopen periode veelvuldig debat geweest over het werken in het asielzoekerscentrum. Dat was in een andere commissie, die voor JenV. Het past niet bij deze wet. Daarom ontraad ik het ook bij deze wet. Het eerste deel ga ik doen; dat heb ik al gezegd. Het tweede deel ontraad ik.

De voorzitter:
Helder. Mogen we de motie op stuk nr. 15 nog even van u horen?

Minister Koolmees:
Dat heb ik al gezegd; die is ontraden.

De voorzitter:
Oké, heel goed. Dank voor alle commentaar.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De minister zegt in reactie op mijn motie: aan de ene kant is het overbodig, en aan de andere kant vind ik het onverstandig. De overbodigheid is volgens mij gebaseerd op het feit dat dit is meegenomen in de aanbevelingen van de commissie-Roemer. We weten dat de Kamer Kamerbreed een motie heeft aangenomen om die onderdeel te maken van het regeerakkoord, terwijl de minister net zei: dat is mooi voor op de onderhandelingstafel tijdens de formatie. Dat zijn volgens mij twee verschillende dingen. En ik ben ontzettend benieuwd wat er onverstandig is aan het loskoppelen van werkgeverschap en verhuurderschap.

Minister Koolmees:
Ik was een beetje kort door de bocht omdat we dit uitgebreid hebben besproken bij het debat over de commissie-Roemer. Ik begrijp de afhankelijkheid van een huurder van het uitzendbureau. Dat vind ik onwenselijk. Dat is ook in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Roemer. We zijn varianten aan het uitwerken om daar op de formatietafel een klap op te geven voor het volgende regeerakkoord. Dat deel vind ik dus overbodig, want ik heb in reactie op de motie van de heer Van Weyenberg al toegezegd om die dingen uit te werken. Het tweede deel van de motie is "verzoekt de regering een verbod voor te bereiden". Een verbod vind ik onverstandig — daar hebben we het ook over gehad bij dat debat — omdat ik het, zeker in de huidige huizenmarkt met grote tekorten, ook de verantwoordelijkheid vind van een uitzendbureau of een werkgever in de land- en tuinbouw of de vleessector om voor huisvesting te zorgen. Als je dat verbod invoert, loop je het risico dat er geen nieuwe initiatieven tot stand komen om huisvesting tot stand te brengen. Daarom vind ik dat onverstandig. Dat waren de twee argumenten die uitgebreid zijn gewisseld in het debat van februari. Kortheidshalve zei ik daarom: ontraden.

De voorzitter:
Bent u klaar, meneer de minister?

Minister Koolmees:
Ik wel, ja.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we naar de derde termijn. Ja, dat maken we niet vaak mee, mensen; een staatsrechtelijk unicum op deze doordeweekse woensdag. Het woord is aan de heer Wiersma. Gaat u rustig zitten, meneer de minister.

Termijn inbreng

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Grote dank aan de collega's. De heer Van Weyenberg had natuurlijk gelijk: net zat er niemand op de tribune en nu wel. Ook mijn buurjongetje van 7, die vandaag een kijkje komt nemen, zit nu overigens op de tribune, met een oranje pet. Hij gaat een spreekbeurt geven over de Tweede Kamer. Het is dus mooi dat ik dat hier nog even kan zeggen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.

Zij krijgt nr. 17 (35680).

Prima, dank u wel. Tot zover de derde termijn van de zijde van de Kamer. U krijgt meteen antwoord, meneer Wiersma.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Deze motie kan ik in afstemming met het ministerie van JenV oordeel Kamer geven.

Ik had nog een amendement van de heer Wiersma waarvan hij de tekst heeft aangepast, maar de portee van het amendement vind ik nog steeds onverstandig. Daarmee ontraad ik ook het tweede amendement van de heer Wiersma. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 9, maar misschien is dat nu gewijzigd naar een ander nummer. Voor de volledigheid ontraad ik dat amendement.

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Dank voor uw beknoptheid. Dank ook aan de minister voor zijn aanwezigheid op deze woensdag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet, de amendementen en de moties. U bent allemaal weer van harte welkom om dan langs te komen. Ik schors tot 14.45 uur. Dan hebben wij hoofdelijke stemmingen.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Verantwoordingsdebat 2021 (ronde 1)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het Verantwoordingsdebat 2021,

te weten:

• de gewijzigde motie-Van Houwelingen over notulen en vergaderstukken van het Audit Committee VWS naar de Kamer sturen (35380, nr. 34, was nr. 21).

(Zie vergadering van 15 juni 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde is een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 34 (35380), ingediend bij het Verantwoordingsdebat 2021. Dat is de gewijzigde motie-Van Houwelingen over notulen en vergaderstukken van het Audit Committee VWS naar de Kamer sturen. Ik geef het woord aan de griffier.

O, de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, een punt van orde. Het is een individueel recht van ieder Kamerlid om alle informatie van de regering op te vragen die hij of zij nodig heeft om zijn of haar taken uit te voeren. Aangezien we alsnog gaan stemmen over de motie van Forum voor Democratie, ga ik ervan uit dat blijkbaar niet alle stukken zijn verstrekt. We hebben een halfuur geleden toch stukken gekregen, dus ik ga ervan uit dat daar niet alle stukken bij zaten en dat we daarover stemmen, omdat Forum voor Democratie niet alle stukken heeft gekregen die het wilde.

De heer Baudet (FVD):
Dat is geheel juist.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de griffier.

De leden van de eerste groep, Aartsen tot en met Gündoğan, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment en dan kan daarna groep 2 naar binnen komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming motie Verantwoordingsdebat 2021 (ronde 2)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het Verantwoordingsdebat 2021,

te weten:

• de gewijzigde motie-Van Houwelingen over notulen en vergaderstukken van het Audit Committee VWS naar de Kamer sturen (35830, nr. 34, was nr. 21).

(Zie vergadering van 15 juni 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde is een hoofdelijke stemming over de gewijzigde motie-Van Houwelingen, ingediend bij het Verantwoordingsdebat 2021, over notulen en vergaderstukken van het Audit Committee VWS naar de Kamer sturen (35830, nr. 34). Het woord is aan de griffier.

De leden van de tweede groep, Den Haan tot en met Minhas, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan kan groep 3 binnenkomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming motie Verantwoordingsdebat 2021 (ronde 3)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het Verantwoordingsdebat 2021,

te weten:

• de gewijzigde motie-Van Houwelingen over notulen en vergaderstukken van het Audit Committee VWS naar de Kamer sturen (35830, nr. 34, was nr. 21).

(Zie vergadering van 15 juni 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde is een hoofdelijke stemming over de gewijzigde motie-Van Houwelingen, ingediend bij het Verantwoordingsdebat 2021, over notulen en vergaderstukken van het Audit Committee VWS naar de Kamer sturen (35830, nr. 34). Het woord is aan de griffier. Als u iets zachter kunt doen, geef ik nu het woord aan de griffier.

De leden van de derde groep, Agnes Mulder tot en met Yeşilgöz-Zegerius, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, bent u nu voor of tegen?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voor, voorzitter.

De voorzitter:
Voor.

Ik laat u de uitkomst weten. In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Houwelingen (35830, nr. 34, was nr. 21).

Vóór stemmen de leden: Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Van Esch, Fritsma, Geurts, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kerseboom, Klink, Koekkoek, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Segers, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius.

Tegen stemmen de leden: Bisschop en Stoffer.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 126 stemmen voor en 2 stemmen tegen is aangenomen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Mag ik aan de leden vragen iets stiller te zijn? We hebben nu een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Politie, met als eerste spreker het lid Van der Werf van D66;
• het tweeminutendebat Financiële markten, met als eerste spreker het lid Nijboer van de PvdA;
• het tweeminutendebat Fosfaatrechtenstelsel, met als eerste spreker het lid Edgar Mulder van de PVV;
• het tweeminutendebat Klimaat en energie, met als eerste spreker het lid Bontenbal van het CDA;
• het tweeminutendebat Spoor, spoorveiligheid en ERTMS, met als eerste spreker het lid Geurts van het CDA;
• het tweeminutendebat Informele Landbouw- en Visserijraad 13-15 juni 2021 (21501-32, nr. 1306), met als eerste spreker het lid Boswijk van het CDA.

Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat de leden Sneller en Sjoerdsma mijn plaats zullen innemen bij de verdediging van het Voorstel van wet van het lid Bergkamp tot wijziging van de Opiumwet teneinde de teelt en verkoop van hennep en hasjiesj via een gesloten coffeeshopketen te gedogen (Wet gesloten coffeeshopketen) (34165).

Ik deel aan de Kamer mee dat de Fractie Den Haan bij de stemmingen op 15 juni jongstleden over de motie-Beertema (35570-VIII, nr. 229) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 22 juni aanstaande ook te stemmen over:

• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake extra steun voor de culturele en creatieve makers in verband met COVID-19) (35735) en Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen opschalen initiatieven kunst en cultuur voor kwetsbare groepen in verband met COVID-19) (35776);
• de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg Cultuur en corona.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35570-XIV-46; 35570-46; 35570-28; 35470-XVII-13; 35470-XVII-12; 35347-57; 35300-XIV-41; 35154-12; 35006-11; 35006-8; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33835-100; 33835-69; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32670-156; 32336-37; 31936-207; 30950-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28973-203; 28694-107; 28694-106; 28625-266; 28286-1156; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 26407-119; 25295-888; 25295-887; 25295-521; 25295-404; 25295-403; 25295-291; 25295-290; 21501-32-1188; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-1017; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-20-1518; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 35300-41; 35000-26; 32813-312; 32813-310; 35570-VI-69; 35309-8; 35309-7; 35000-VII-30; 34346-3; 34298-9; 31532-244; 31532-243; 31532-240; 28286-1144.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29754-548; 2021Z08072; 35570-XII-103; 27625-530; 35325-2; 27625-529; 27625-528; 27625-527; 35570-J-8; 31793-197; 31793-196; 27625-524; 27625-525; 26643-733; 29684-210; 23645-752; 2021Z09256; 21501-28-219; 35663-7; 21501-20-1665; 21501-20-1666; 35663-6; 31757-105; 32637-441; 35570-XIII-75; 32637-434; 33562-3; 35420-154; 32637-437; 32637-435; 2021Z09535; 24095-533; 32813-567; 35704-15; 32545-133; 29507-154; 33532-89; 32545-134; 24515-579; 29507-153; 22112-3047; 22112-3048; 26485-363; 32013-246; 32545-128; 32545-131; 22112-3094; 21501-07-1756; 31477-59; 35510-56; 31066-822; 2021Z07347; 31066-818; 2021Z05158; 31066-825; 31066-824; 27625-532; 32698-55; 32813-671; 31209-229; 31209-227; 31209-228; 30196-751; 31209-226; 32813-656; 30175-356; 32813-572; 22112-2973; 31209-224; 29398-933; 29398-935; 32813-710; 27664-89; 27625-533; 29893-251; 28684-658; 30952-381; 21501-31-595; 21501-31-608; 25295-947; 22112-3021; 21501-31-609; 22112-3019; 22112-3020; 22112-3018; 22112-3092; 22112-3068; 21501-34-361; 2021Z04917; 35569-1; 22112-3098; 22112-3088; 22112-3086; 22112-3085; 21501-31-601; 31865-188; 35830-1; 32820-407; 32820-402; 32820-408; 32820-416; 35570-VIII-177; 35334-142; 35334-143; 35420-220; 33576-222; 33576-221; 21501-32-1274; 33576-219; 26407-137; 22112-3014; 27858-531; 31379-23; 33576-218; 33576-217; 33576-216; 35570-XIV-68; 33576-201; 30196-736; 29675-196; 33576-202; 35334-125; 33576-200; 26991-573; 26407-136; 32627-33; 27428-372; 33576-198; 33576-199; 35334-131; 31104-8; 27428-370; 27858-504; 27858-490; 32627-32; 27428-364; 27428-363; 27428-362; 21501-32-1302; 22112-3089; 34952-128; 35719-3; 35719-4; 35719; 21501-02-2333; 21501-02-2334; 21501-02-2335; 25295-1174; 29628-1013; 29628-1012; 29628-1011; 29628-1009; 29628-1008; 29628-1007; 29628-1006; 25124-107; 30010-50; 31265-88; 31265-79; 31265-78; 31265-76; 31265-77; 31265-73; 31265-91; 31265-72; 33836-56; 35570-VI-108; 29279-652.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een kort moment. Dan wordt er weer verdergegaan met de plenaire agenda.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking

Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet milieubeheer voor de invoering van een minimum CO2-prijs bij elektriciteitsopwekking (Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking) (35216).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet minimum CO₂-prijs elektriciteitsopwekking, Kamerstuk 35216. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Financiën, ook wel bekend als de staatssecretaris voor Fiscaliteit en Belastingdienst. Als je zo'n mooie titel hebt, moeten we die ook helemaal uitspreken, vind ik.

We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Sommige mensen hebben een pittige spreektijd aangevraagd, van een kwartiertje. We zijn dus wel even zoet.

Dit debat kent maar liefst twee maidenspeeches. Het is dus een feestelijk debat. De collega van het CDA en de collega van de VVD gaan hier voor het eerst spreken. Wij gaan dus ook schorsen voor bloemen et cetera.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is hier vaker geweest. Dat is de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren. Hij heeft aangekondigd tien minuten het woord richting ons te gaan voeren. Het woord is aan hem.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wens degenen die een maidenspeech gaan houden, natuurlijk alvast veel succes. Ik kan ze helaas nog niet complimenteren, maar dat zal vast nog komen!

Voorzitter. Ook al lijkt het op het oog misschien niet zo, ook vandaag hebben we het eigenlijk weer over de brede welvaart, het bredewelvaartsbegrip. Het gaat immers over afruilen, niet alleen in het hier en nu, maar ook de afruil tussen wat we hier op dit moment gaan doen ten opzichte van het belang van toekomstige generaties, het later.

Toen dit kabinet vier jaar geleden begon, zou bij wijze van verduurzamingsprikkel een nationale minimum-CO₂-prijs voor elektriciteitsopwekking worden opgesteld. Dat is eigenlijk tegen de stijgende cumulatieve CO₂-emissies uit de Monitor Brede Welvaart. Dat is misschien wel het belangrijkste metertje uit die monitor. De bodemprijzen van de EU waartegen de CO₂ de lucht in kon worden gestoten, konden namelijk niet voorkomen dat het aandeel broeikasgassen dat aan de atmosfeer zou worden toegevoegd, alleen maar verder steeg. Zodoende zou het groenste kabinet ooit het heft in eigen handen nemen, iets wat we natuurlijk toejuichen. Want volgens het kabinet zou een minimumprijs, ook als die lager zou liggen dan de verwachte EU ETS-prijs, een prikkel geven voor verduurzaming, vanwege de zekerheid die de markt biedt over de prijs van CO₂-uitstoot, ongeacht de ontwikkelingen in de EU. De EU doet dus wat, en Nederland zou ook wat doen.

Maar wat er nu, vier jaar later, voorligt, is stuitend, want de nieuwe bodemprijzen van het kabinet liggen nog lager dan wat iedereen eigenlijk al onaanvaardbaar vond. Dat roept de vraag op: gelooft deze demissionaire staatssecretaris met de hele lange titel, die de voorzitter net voorlas, er nou echt zelf in? Gelooft hij nu werkelijk dat deze minimumprijzen het in zich hebben om een verduurzamingsprikkel te zijn? Durft hij echt met droge ogen te beweren dat hij door het invoeren van deze CO₂-prijs een voorlopersrol in Europa vervult? Durft hij met droge ogen te beweren dat andere EU-lidstaten, onze buurlanden, worden gestimuleerd om hierdoor een ambitieuzer energie- en klimaatbeleid te voeren? Hij introduceert een minimumprijs die zo is vormgegeven dat er voorlopig helemaal geen heffing tot stand komt. Ik zou de andere landen willen oproepen om wat dit betreft juist geen voorbeeld aan Nederland te nemen. Laat ik het anders formuleren: hoeveel gaat deze heffing opleveren? Hoeveel CO₂ gaat deze heffing vermijden? Kan er een toets worden gedaan aan de hand van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet? Dat moet tegenwoordig gebeuren. Kan er ook worden getoetst op de impact van met name de cumulatieve uitstoot op de brede welvaart?

Voorzitter. De klimaatcrisis dient als zodanig behandeld te worden. Daarbij is het beprijzen van de CO₂-uitstoot natuurlijk een uitstekend idee, maar dan moet die prijs wel iets voorstellen. Deze regering had de mond vol van groen herstel na de coronacrisis. Zo werd er gesproken over fiscale vergroening. Maar in de praktijk blijft het vooral bij mooie woorden en weinig daden, zoals de CO₂-heffing, die wat tegenvalt. En als dat nou de enige daad zou zijn die wat tegenvalt, dan zou het misschien nog meevallen, maar ik neem u even mee in het rijtje. De vliegtaks is zo laag dat je 'm met het blote oog nauwelijks nog kan zien. De belasting op vrachtvliegtuigen is helemaal geschrapt. Het kabinet zet geen vaart achter het heffen van belasting op kerosine en ook niet achter het instellen van een vleestaks. Maar de btw op groente en fruit ging wel omhoog, net als de btw op treinkaartjes, het duurzame alternatief voor vliegen.

Voorzitter. We zien hier de trend dat ongezond en vervuilend het nog steeds winnen van gezond en duurzaam. De CO₂-heffing voor de industrie is veel te laag en heeft de komende jaren nauwelijks effect. De minimum-CO₂-prijs voor elektriciteitsopwekking, waar we het vandaag over hebben, is niet in lijn met het uitgangspunt dat we zo snel mogelijk zo veel mogelijk moeten doen. Dat is letterlijk wat in het Parijsakkoord staat en waar we ons aan gecommitteerd hebben. Want als de wereld in het huidige tempo blijft uitstoten, is in 2025 de kans om onder de 1,5 graden opwarming te blijven al verkeken. Het scenario dat de aarde in 2030 al 1,5 graden warmer is, is zelfs al realistisch genoemd. Onze CO₂-uitstoot moet dus radicaal worden teruggedrongen. Daar komt nog bij — dat weten we dankzij de Monitor Brede Welvaart — dat Nederland bij uitstek een land is met een relatief hoge uitstoot per hoofd van de bevolking en met heel veel historische emissies. Je zou kunnen zeggen dat we dankzij die historische emissies zijn gekomen tot waar we nu zijn. Dat schept een speciale verplichting om daar nu wat aan te doen. Juist Nederland zou dus internationaal voorop moeten lopen.

Daar is veel voor nodig. Wat de Partij voor de Dieren betreft is daar onder andere een uniforme CO₂-heffing voor nodig, geldig voor alle sectoren en alle uitstoot. Geen uitzonderingsposities meer. Geen gratis uitstootrechten. Geen achterdeurtjes waardoor de grote vervuilers gewoon door kunnen blijven gaan. Een prijspad dat past bij het doel om de uitstoot zo snel mogelijk naar beneden te brengen. Maar voor de CO₂-minimumprijs voor elektriciteitsopwekking, waar we het vandaag over hebben, geldt dat allemaal niet. Het minimum ligt namelijk ver onder het minimum dat we al hadden en dat we allemaal te minimaal vonden. Het kabinet legt de lat nog lager dan de markt, met bodemprijzen die je niet eens meer op de markt ziet. En daarmee hoopt het kabinet dan andere lidstaten te inspireren. Niet dankzij maar ondanks het kabinet is de CO₂-prijs hard gestegen, en dat moeten we vasthouden. Maar de dumpprijzen van het kabinet gaan daar niet aan bijdragen. De vervuiler moet betalen en moet zo snel mogelijk zo veel mogelijk minder wíllen uitstoten door een prijsprikkel. Daarom heb ik net een amendement ingediend op het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Dat wordt zo uitgedeeld. Met dat amendement gaat de prijs van CO₂ voor de energiesector fors omhoog.

Voorzitter. Dan wil ik nog graag een punt maken over die andere CO₂-heffing, de CO₂-heffing voor de industrie, die ook veel te laag is in relatie tot de subsidies voor het ondergronds opslaan van CO₂. Want aan de ene kant introduceerde het kabinet in de herfst van vorig jaar een CO₂-heffing op die uitstoot voor de industrie — dus aan de ene kant een heffing —en aan de andere kant weer een subsidie om die uitstoot onder de grond te stoppen. Het kabinet heeft 2,1 miljard aan subsidies gegeven aan Shell en ExxonMobile. Kennelijk is het dus goedkoper om CO₂ op te vangen dan om de uitstoot van CO₂ te reduceren. De regering blijft dus eigenlijk de vervuiler belonen en zet zo niet in op de benodigde energietransitie, wég van het verbranden van fossiele brandstof. We moeten minder uitstoten en niet naderhand de uitstoot in de grond stoppen.

Voorzitter. Ik rond af. We kunnen niet anders dan naar een situatie toegaan waarin er geen CO₂ meer is om af te vangen of om onder de grond te stoppen. Daarom roept de Partij voor de Dieren de demissionaire staatssecretaris op om de CO₂-prijs fors te verhogen. Graag een reactie.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, u bedankt.

Dan is thans het heuglijke moment aangebroken van een maidenspeech van de heer Bontenbal. Daar gaan wij eens even goed voor zitten. Wij spitsen de oortjes en we gaan er eens uitgebreid naar luisteren. Het woord is aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Het is een nogal ongeschikt moment om als nieuw Kamerlid dat tijdelijk de zetel van Pieter Omtzigt invult een maidenspeech uit te spreken. Wat er in onze partij gebeurt, is pijnlijk voor alle direct betrokkenen, maar ook voor al die duizenden leden, vrijwilligers, raadsleden, wethouders, Statenleden, gedeputeerden en kiezers. Mijn antwoord is deze maidenspeech, waarin ik probeer te verwoorden wat ik beschouw als het hart van de christendemocratie, de idealen waarvoor ik lid ben geworden van het CDA en van waaruit ik in dit huis wil werken.

Voorzitter. De afgelopen maanden maakte ik kennis met drie heel verschillende mensen. Met Ted, Teus en Karen. Ted en zijn broers zijn de eigenaars van Duijvestijn Tomaten in Pijnacker. Dit familiebedrijf produceert op zo'n 25 hectare glastuinbouw jaarlijks 17 miljoen kilo tomaten. Al jarenlang is dit bedrijf koploper in innovatie en duurzaamheid. Ted vertelt gepassioneerd over aardwarmte, zonnepanelen, biologische gewasbescherming en het sluiten van kringlopen. Zijn bedrijf doet het allemaal en hij heeft nog véél meer plannen.

Teus is een sociale vent. Hij is het gezicht van de Zeeuwse energiecoöperatie Zeeuwind. Met hem bezoek ik een zonnepark op een voormalige vuilstortplaats bij Koudekerke. Samen met de plaatselijke dorpscoöperatie is dit zonnepark ontwikkeld vóór en dóór burgers. Teus vertelt welke barrières hij allemaal tegenkomt bij de ontwikkeling van zo'n coöperatief zonnepark en dat het belangrijk is dat duurzame energieprojecten lokaal eigenaarschap hebben. Dat is het mooiste wat er is, vindt hij.

Karen is van huis uit chemisch technoloog, houdt van techniek en is de baas van de raffinaderij van BP in Rotterdam. Ze leidt me rond over de raffinaderij en vertelt over de werking ervan. Deze raffinaderij produceert 400.000 vaten olie per dag. Ook zij snapt heel goed dat de energievoorziening duurzaam moet worden. Daar denkt ze al lang over na. Karen bedenkt projecten om met waterstof aan de slag te gaan in de raffinaderij om op korte termijn de uitstoot terug te brengen. Maar ze denkt ook al veel verder. Over een volledig klimaatneutrale raffinaderij in 2050.

Ted, Teus en Karen zijn heel verschillende mensen, maar ze hebben dít met elkaar gemeen: het zijn gepassioneerde vakmensen, die alle drie de wereld elke dag een stukje mooier maken. Ze staan niet tegenover elkaar maar zij aan zij.

Voorzitter. Klimaatverandering is een van de belangrijkste vraagstukken van deze tijd. Daarvoor is een gezamenlijke aanpak nodig voorbij de tegenstellingen. Dit vraagt om een zij-aan-zij-aanpak, waarin we schouder aan schouder staan om deze uitdaging aan te kunnen. Maar wie naar debatten over het klimaatbeleid kijkt, ziet vaak iets anders dan deze gemeenschappelijkheid. We zien polarisatie, zwart-wit- en goed-foutdenken. We zien dat er gezocht wordt naar schuldigen en zondebokken. De schuld van het klimaatprobleem wordt bij één partij gelegd, evenals de verantwoordelijkheid om het probleem op te lossen. Deze polarisatie in onze samenleving verzwakt ons vermogen om met elkaar de grote maatschappelijke uitdagingen aan te gaan. De polarisatie in onze samenleving is een symptoom van de verschuiving in het denken over de relatie tussen individu en samenleving.

Wie nadenkt over grote maatschappelijke vraagstukken, zoals het klimaatvraagstuk, zal ook moeten nadenken over het culturele klimaat, waarin deze vraagstukken zijn ontstaan. Wie zoekt naar oplossingen voor het klimaatprobleem kan er niet omheen dat deze oplossingen niet politiekneutraal zijn. Ideologie doet ertoe, ook in het debat over het klimaatbeleid.

Vergeeft u me daarom dat ik wat uitgebreider stilsta bij de filosofie van de christendemocratie. Ik sta hier niet alleen met concrete ideeën voor een beter klimaatbeleid, maar ook met een rugzak vol met idealen. De kern van de filosofie van de christendemocratie werd afgelopen zaterdagavond treffend verwoord door de bondscoach van het Deense voetbalelftal, toen hij geëmotioneerd zei: het leven draait om betekenisvolle relaties. De kern van de christendemocratie is dat wij alleen voluit mens kunnen zijn in een gemeenschap en in betekenisvolle relaties met onze naasten. Wij zijn aangewezen op elkaar of, zoals Ruud Lubbers het mooi verwoordde, mensen hebben boodschap aan elkaar. Juist deze gemeenschappelijkheid is de afgelopen decennia geërodeerd.

De Britse rabbijn Jonathan Sacks schreef een indrukwekkend boek over moraal, waarin hij schrijft over wat hij een culturele klimaatverandering noemt. Dat is de verschuiving van het "wij" naar het "ik". Maatschappelijke vrijheid, betoogt hij, kan alleen in stand gehouden worden door een publieke moraal. Betrokkenheid bij het welzijn van anderen, actieve inzet voor rechtvaardigheid, compassie en bereidheid om niet alleen bezig te zijn met wat goed is voor mij, maar met wat goed is voor ons allemaal. Maatschappelijke vrijheid gaat over ons, niet over mij. Het gaat over "wij", niet over "ik".

Het rapport Zij aan zij van ons wetenschappelijk instituut schetst een alternatief, een christendemocratisch perspectief op de samenleving. Ik citeer: "In de christendemocratie is de wereld geen vechtkooi waar het recht van de sterkste geldt, maar is de wereld gegeven om samen te leven en samen te werken. Dat betekent in de praktijk van alle dag samenwerken, zorgzaamheid, verantwoordelijkheid voor elkaar".

In het rapport wordt de metafoor van de wereld als een gemeenschappelijk huis van paus Franciscus overgenomen. De wereld als gemeenschappelijk huis impliceert dat zijn bewoners zich gedragen als een goed rentmeester. Rentmeesterschap is een van de kernwaarden van de christendemocratie. Dit wat ouderwetse begrip betekent: creatief doorgeven wat van waarde is. Het is geen passief, maar een actief begrip. Het gaat niet alleen om het bewaren wat goed is, maar ook om het vruchtbaar maken, verbeteren en innoveren. Traditie is het doorgeven van het vuur en niet de aanbidding van de as.

De metafoor van het gemeenschappelijk huis betekent ook dat we ons geworteld weten, dat ergens ons thuis is en dat we ons daar veilig weten. We maken samen onderdeel uit van dit huis. Dat impliceert dat niemand uitgesloten wordt en dat er voor iedereen plek is. Individuen dragen de gemeenschap en omgekeerd.

Tot slot vraagt een gemeenschappelijk huis om gezamenlijke regels om het huis leefbaar te houden. In de opvatting van paus Franciscus is de ecologische crisis ook een sociale crisis. Dat is de kern van de metafoor van de aarde als een gemeenschappelijk huis: wij worden pas echt mens in relatie tot anderen, maar dat geldt ook voor onze relatie tot de schepping, onze leefomgeving. De schreeuw van de aarde en de schreeuw van de armen versterken elkaar. Een ecologisch verantwoorde aanpak moet daarom ook een sociaal verantwoorde aanpak zijn, schrijft hij.

Paus Franciscus heeft herhaaldelijk gewaarschuwd voor wat hij de globalisering van de onverschilligheid noemt. We kijken niet alleen steeds vaker instrumenteel naar onze medemens, maar ook naar de schepping en naar andere bewoners op onze planeet. We zullen dus op zoek moeten gaan naar een nieuwe verhouding tot onze medemens en onze leefomgeving, een verhouding van zorg en respect, en niet van uitputting en uitbuiting. De lange termijn en het algemeen belang moeten de agenda van de politicus bepalen.

Voorzitter. Die "globalisering van onverschilligheid" mag misschien wat somber klinken, maar in de kern van de christendemocratie staat juist de hoop centraal. In elke situatie, ook in de meest somber stemmende situaties, liggen kiemen van hoop verborgen. "There is a crack in everything — that's how the light gets in", zong Leonard Cohen. Om paus Franciscus nog eenmaal te citeren: "Moeilijkheden die overweldigend lijken, zijn eigenlijk kansen voor groei en geen excuses voor een doffe berusting."

De kern van de christendemocratie is juist dat de zorg voor elkaar en voor onze leefomgeving er al zijn en de essentie van ons menszijn uitmaken. Het gaat erom deze tot bloei te brengen en vruchtbaar te maken. Mensen gaan aan de slag om de wereld mooier te maken. Dat is wat Ted, Teus en Karen laten zien.

Voorzitter. Met deze christendemocratische bril kijk ik naar mijn portefeuille, klimaat en energie. De klimaatopgave is in eerste instantie een kwestie van een gedeelde verantwoordelijkheid tussen mensen. Samen zijn we de rentmeesters van ons gemeenschappelijk huis, de aarde. Als ik de filosofie van de christendemocratie vertaal naar energie- en klimaatbeleid, dan kom ik tot de volgende aanpak:

1. Polarisatie is niet de weg naar succes. Alleen denken vanuit gezamenlijke verantwoordelijkheid brengt ons verder. Ons vertrekpunt is niet de vraag wie schuldig is. Ons vertrekpunt is: wat kan iedereen bijdragen aan de oplossing?
2. Klimaatbeleid kan alleen succesvol zijn als het ook sociaal is. Hier geldt ook dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Iedereen doet mee en moet ook mee kunnen doen.
3. "Rentmeesterschap" betekent niet alleen behouden wat van waarde is, maar ook creatief doorgeven. Dat betekent dat we de enorme potentie voor creativiteit en innovatie die er in de samenleving is, vruchtbaar maken.
4. We moeten het oplossen van het klimaatprobleem daarnaast koppelen aan het versterken van het verdienvermogen van de economie. Bedrijven zijn geen probleem, maar onderdeel van de oplossing. Dat betekent bijvoorbeeld dat we werken aan een groene-industriepolitiek.
5. Alleen een Europese klimaataanpak kan succesvol zijn. Alleen als we als lidstaten nauw samenwerken, een gelijk intern speelveld creëren en een machtsblok vormen ten opzichte van de rest van de wereld, kunnen we met Europa grote stappen zetten in klimaatbeleid.

Voorzitter. Hiermee kom ik bij onze appreciatie van het wetsvoorstel dat nu voorligt. We spreken nu met elkaar over een wetsvoorstel dat twee jaar op de plank heeft gelegen. In deze twee jaar is er veel veranderd. Europa heeft inmiddels zijn klimaatdoel aangescherpt naar 55% in 2030 en komt over een paar weken met een pakket aan maatregelen om dit doel in het beleid van de EU en de lidstaten te verankeren. De markten hebben daarop gereageerd, onder andere met een sterke stijging van de prijs van emissierechten. Al een aantal weken ligt de prijs van emissierechten boven de €50 per ton CO₂.

Het wetsvoorstel regelt een minimum CO₂-prijs voor elektriciteitsopwekking. Dit vloertje in de CO₂-prijs voor elektriciteitsproductie zorgt ervoor dat elektriciteitsproducenten de komende jaren weten waar ze aan toe zijn. De koers is helder: we gaan in Nederland naar een schone energievoorziening toe. We zijn daarom genegen het wetsvoorstel te steunen. Het is een afspraak uit het Klimaatakkoord en het is goed dat we met elkaar deze afspraken nakomen.

De CDA-fractie heeft drie vragen aan de staatssecretaris:
1. We zijn nu drie jaar verder en in de tussentijd zijn de panelen verschoven. Niet alleen is de klimaatdoelstelling van de EU aangescherpt en de CO₂-prijs flink opgelopen, maar er is ook een plafond gezet op de productie van kolenstroom. In hoeverre is dit wetsvoorstel met dit prijspad effectief?
2. Het CDA vindt een Europese focus in het klimaatbeleid belangrijk. We moeten niet alleen kijken naar de CO₂-uitstoot binnen de grenzen van de postzegel Nederland, maar breder kijken naar de effecten van ons beleid op de Europese en mondiale uitstoot. In hoeverre zijn er nog gesprekken over de invoering van een bodemprijs met andere lidstaten?
3. Als andere lidstaten niet meebewegen en als de bodemprijs op een zeker moment echt effect heeft, kan dit betekenen dat gascentrales in Nederland minder gaan draaien en we meer elektriciteit uit het buitenland gaan importeren. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Is dat wenselijk?

Voorzitter, ik rond af. Klimaatverandering is een van de grootste uitdagingen waar we de komende decennia voor staan. Samen met vele anderen maak ik me daar zorgen over. Het motiveerde mij om niet aan de zijlijn te blijven staan, maar zelf aan de slag te gaan, eerst in het bedrijfsleven en nu in de Tweede Kamer. Wat meer dan ooit nodig is, is een politiek van verantwoordelijkheid. Daaraan wil ik graag bijdragen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Heel mooi, prachtig. Complimenten. Dit is een maidenspeech zoals we ze graag horen: gedragen en ook nog eens een stukje ideologie. Dat hebben we te weinig in deze Tweede Kamer. We hebben helemaal geen ideologieën meer, lijkt het soms weleens. In die zin heeft u zelf voor een kleine klimaatverandering gezorgd. Wat mij betreft is dat prima.

Ik nodig u uit — ja, u bent alweer gaan zitten, maar zo zijn we niet getrouwd — om hier even te gaan staan. Bij dezen ben ik de eerste die u feliciteert. Dat is een grote eer. Zo te zien zijn er anderen die hetzelfde willen doen. Nogmaals mijn complimenten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Tot zover onze staande receptie. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Na deze prachtige oproep voor zij aan zij, komt een Kamerlid dat weleens een "confrontatiepolitica" is genoemd. Door een CDA'er, helaas. Maar ik heb ook veel zij aan zij met CDA'ers gedaan. Als ik het verhaal hoor zoals de heer Bontenbal dat neerzet, over het hebben over ideologie, het nemen van verantwoordelijkheid en het in solidariteit dingen oplossen, dan voel ik me daar heel goed bij. Ik ben nog niet overgestapt. We houden u scherp. U kunt heel trots zijn op deze maidenspeech, zeg ik maar uit de grond van mijn hart.

Dan ga ik toch een beetje vanuit polarisatie dit wetsvoorstel aanvliegen, want waarom staan we hier eigenlijk? Waarom hebben we deze wet? Waarom voeren we een wet in waarvan het uitgangspunt zelfs lijkt te zijn dat deze geen effect hoeft te hebben? Het voorliggende wetsvoorstel legt vast dat voor het opwekken van elektriciteit door brandstof of grondgebruik, dus niet door middel van wind of zon, maar fossiele energie, nooit minder heffing betaald zal worden dan de ETS-prijs. De bedragen van de ETS, de Europese uitstootprijzen, zijn nu echter zo hoog dat de bodem die wordt neergelegd niet eens te zien is. Dus waarom staan we hier dan?

Voorzitter. We hebben een klimaatbeleid in ons land dat een samenraapsel is van wetten zonder zeggingskracht en afspraken die belobbyd zijn door de grootste vervuilers. Dat zelfs de bedragen in deze wet afkomstig zijn van dezelfde sector, laat dat ook zien. Dat is geen klimaatbeleid, dat is mooi weer spelen. Dat is niet iets oplossen, dat is gewoon niksdoen. Wat dan zo risicovol is, is dat we nu dit wetsvoorstel aannemen. Dit wetsvoorstel stond in het regeerakkoord van een regering die uitgeregeerd is; er wordt onderhandeld over een nieuwe. Dit wetsvoorstel wordt dan straks het argument om geen andere maatregelen te nemen, want we moeten toch eerst dit wetsvoorstel evalueren. Dat wou ik de staatssecretaris graag voorhouden. Is dit niet een beetje te weinig, maar ook niet een beetje te laat? Als argument om de heffing zo laag te houden, noemt het kabinet de leveringszekerheid. Maar het doel is om juist via die belasting die overgang te regelen van fossiele energie naar schone energie. We willen die omslag maken. Als je daarbij zorgt dat de oude energie duurder is dan de nieuwe, schone energie, krijg je die omslag ook. Maar er komt nu dus een wet voor een minimum CO2-prijs waarvan de doelstelling niet CO2-reductie is. Ik begrijp het eigenlijk niet en ik kan het niet aan elkaar breien. Dat roept bij mij de vraag op: waarom deze wet? Is die er dan misschien om huishoudens te beschermen tegen hoge prijzen? Is het om energiearmoede te voorkomen? Nee, er zijn vele andere manieren om dat te regelen en het voorkomen van energiearmoede wordt niet in dit wetsvoorstel geregeld.

Nou, nu komt er ook nog een stukje ideologie, voorzitter. Dat bent u van mij wel gewend. Wat de SP betreft, komen we er niet met dit neoliberale marktklimaatbeleid. We hebben regie nodig, regie van de overheid en niet van de markt. De sleutel voor schone energie moeten we niet aan Shell geven, maar die moeten we zelf hanteren. Daadkracht! Als het dan gaat over leveringszekerheid, moeten we kiezen voor bijvoorbeeld publieke energievoorziening. Samen opwekken en het met elkaar, publiek organiseren. De heer Bontenbal had het over de collectieve energievoorzieningen. Wij zijn daar groot voorstander van en wij zien die voorzieningen nog veel te weinig ontstaan, terwijl zelfvoorzienend energie opwekken wel een van de wensen is van ons klimaatbeleid.

Voorzitter. Ik houd het kort, want we hebben een lange dag te gaan en er zijn nog veel sprekers. Mijn fractie zou heel graag zien dat de vervuilers gaan betalen. We hebben dat de vorige keer bij de behandeling van de wet over de CO₂-heffing ook geprobeerd, met twee amendementen. Helaas kregen we daarvoor alleen steun van de Partij voor de Dieren en GroenLinks. Wij denken niet dat dit een oplossing is. Als je de klimaatcrisis echt wilt oplossen, hebben we een overheid nodig die durft, die durft te kiezen tussen enerzijds de grote vervuilers, en anderzijds het belang van ons, de inwoners, de toekomst, de kinderen. En uiteindelijk gaat dat ook goed zijn voor de economie. Want ook Shell heeft uiteindelijk geen snars meer aan een wereld waarin niet meer te leven is.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. En dank aan collega Bontenbal voor een prachtige maidenspeech over betekenisvolle relaties, zij aan zij, en rentmeesterschap dat actief doorgeven is wat van waarde is. Dank, en gefeliciteerd.

Voorzitter. Soms behandelen we wetten waarbij je denkt: hoe bestaat het, hoe kwamen ze erop en wat is de meerwaarde hiervan? En vandaag behandelen we zo'n wet, namelijk de Wet minimum CO₂-prijs elektriciteitsopwekking. Graag krijg ik van de staatssecretaris een reactie op de bovengenoemde drie vragen.

Wat ik in ieder geval kan doen, is míjn verhaal achter deze wet vertellen. Daarvoor moeten we terug naar de coalitieonderhandelingen van de zomer van 2017. De ETS-prijs voor CO₂ lag op €7 per ton. Al jaren kwam die prijs nauwelijks van zijn plek. Er waren veel te veel uitstootrechten en er werden er te veel gratis weggegeven. Kortom, de hoeksteen van het Europese klimaatbeleid werkte voor geen ene meter. Het PBL raamde in die tijd dat de prijs tot 2030 maar licht zou stijgen, namelijk tot €20 per ton. Dat onderstreept overigens maar weer eens dat modellen, planbureaus en beleidsmakers alleen maar lineair kunnen denken en voorspellen, en moeilijk greep kunnen krijgen op tipping points. Het EU-reductiedoel voor CO₂ lag op 40% in 2030 ten opzichte van 1990. Dat was ook al niet erg ambitieus. Er moest wat gebeuren.

En zo geschiedde. Naar Engels voorbeeld spraken we in het coalitieakkoord een CO₂-minimumprijs in de elektriciteitsopwekking af, om zo geleidelijk dit broeikasgas een echte prijs te geven, en om en passant de kolencentrales uit te roken. We zouden beginnen met €18 in 2020, oplopend naar €43 in 2030, fors hoger dan de projecties van het PBL indertijd. Om te voorkomen dat de kolencentrales het met behulp van biomassabijstooksubsidies nog langer zouden volhouden, spraken we af geen nieuwe subsidiebeschikkingen meer af te geven voor vuurtje stoken. Tegelijk sprak de toenmalige coalitie af dat we nationaal gingen inzetten op 49% CO2-reductie in 2030, onderwijl in Europa strijdend voor 55% reductie. Dat laatste lukte, want afgelopen najaar heeft de EU deze inzet overgenomen.

Voorzitter. Van het coalitieakkoord uit 2017 naar het Klimaatakkoord uit 2019. Dat Klimaatakkoord betekende namelijk een verslechtering en daarmee een fundamentele verandering van het instrument minimumprijs. Het prijspad ging fors omlaag, van ruim boven de ETS-prijs naar ruim beneden die prijs, om redenen van leveringszekerheid. Daarmee was ook de kans verkeken dat we met sec de minimumprijs als instrument de kolencentrales voor 2030 uit de energiemix zouden duwen. Mijn vraag: hoe valide was en is het argument leveringszekerheid eigenlijk, zowel in 2019 als anno nu onder het huidige prijspad?

Voorzitter. Door naar de actualiteit van het heden. Nadat kijken naar de ETS-prijs voor CO₂ jarenlang hetzelfde was als kijken naar groeiend gras, is de CO₂-prijs in Europa het afgelopen jaar als een raket de lucht ingeschoten, tot zelfs meer dan €50 per ton CO₂. Collega Bontenbal haalde het al aan. En dat terwijl het PBL bij de doorrekening van het verkiezingsprogramma begin dit jaar nog raamde dat de CO₂-prijs in 2030, over negen jaar, nog niet eens zo hoog zou zijn, namelijk €46. Die voor 2030 voorspelde prijs was anderhalve maand geleden al geschiedenis. Zo snel kan het gaan. Ook al zit er in de huidige prijs vast ook een speculatiecomponent, de op energie deskundige organisaties beginnen hun CO₂-prijsramingen te verhogen, naar boven bij te stellen. Neem Bloomberg. Zij gaan nu uit van €108 per ton in 2030. Bij een CO₂-prijs van rond de €100 gaat het echt hard met de energietransitie en met CO₂-reductie. Stelt u zich eens voor: fossiele energie wordt dan uit de markt geprijsd, vele duurzame opties zijn dan rendabel en kunnen zonder subsidie. Niet alleen wind, maar ook zon, CCS, noem maar op.

Voorzitter. Dit alles roept natuurlijk wel vragen op over de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel, met een prijspad dat begint met €12,30 en eindigt met nog geen €32 in 2030. Oké, ik zie het voordeel van investeringszekerheid voor de energiebedrijven. Zij hebben met dit wetsvoorstel de zekerheid dat de prijs nooit onder de voorgestelde waarde zakt. Hun financieringslasten worden daarmee lager, het aantrekken van vermogen wordt door de gegarandeerde minimumprijs namelijk goedkoper. Maar is dit voordeel dan nog wel groot genoeg om dit wetsvoorstel te rechtvaardigen?

Daarom nogmaals mijn vraag aan de staatssecretaris: wat is volgens hem anno nu nog de meerwaarde van de voorgestelde minimumprijs? Hoe is hij voornemens de afspraken in het kader van de minimumprijs uit het Klimaatakkoord uit te voeren of uit te laten voeren? Om precies te zijn, citeer ik even wat er staat: TenneT onderzoekt ieder jaar risico's voor leveringszekerheid voor steeds de daarop volgende zes jaar op basis van objectieve indicatoren. Hierin worden nieuwe ontwikkelingen in de ETS-prijs meegenomen. Twee regels verder: opwaartse bijstellingen van het prijspad worden minimaal vijf jaar van tevoren aangekondigd, waarbij op basis van de eerder genoemde objectieve indicatoren, TenneT, blijkt dat de leveringszekerheid gewaarborgd blijft. Mijn vraag: wat is de ambitie van de staatssecretaris als het gaat over het tijdpad? Immers, de nu voorgestelde minimumprijs heeft in de praktijk waarschijnlijk vrij weinig toegevoegde waarde.

Voorzitter. Omdat er serieuze vragen zijn te stellen bij enerzijds de toegevoegde waarde van de wet en anderzijds het gekozen prijspad, én gelet op de snelle ontwikkelingen in het Europese klimaatbeleid, heb ik een amendement ingediend om de evaluatie te vervroegen: niet binnen vijf jaar, maar binnen drie jaar, zodat er eind 2022/begin 2023 een evaluatie van deze wet ligt. Dat valt samen met de beoogde invoering van een grensheffing en met de afspraak uit het Klimaatakkoord om dan na te denken over het minimumprijspeilpad na 2030.

Voorzitter. Dan kom ik bij een ander aspect van de Europese CO₂-prijs. Deze mag namelijk in Europa flink oplopen. Een groot deel van de wereld doet hier niet aan mee. Dat levert zonder aanvullende maatregelen natuurlijk nadelen op voor de Europese industrieën. Die nadelen worden tot op heden ondervangen door gratis emissierechten uit te delen, niet bepaald een goede oplossing. Bovendien: binnen Europa relatief nadelig voor de Nederlandse industrie, omdat deze al langere tijd relatief efficiënt was. Kortom, het is hoog tijd om dit beter te gaan regelen en om de grootste interne markt ter wereld te gaan beschermen tegen valse klimaatconcurrentie. Ofwel: kom maar door met de CO2-grensheffing. Mijn vragen. Wat is de inzet van de staatssecretaris? Knokt hij voor snelle implementatie, 2023, maar wel zo dat het dan gelijk is afgelopen met het voor miljarden euro's gratis uitdelen van emissierechten? De tijd van grandfathering lijkt me voorbij.

Voorzitter. Ik geef toe: dit was een beschouwing met veel achtergronden en cijfers. Die is wat mij betreft relevant voor de wetsgeschiedenis. Maar het gaat natuurlijk om veel meer dan CO₂-prijzen. Alleen een cynicus kent immers de prijs van alles, maar van niets de waarde. Dit wetsvoorstel staat in het teken van iets wat ver uitstijgt boven CO₂-prijzen en zo. Het gaat hier namelijk om onze zorg en verantwoordelijkheid voor de aarde, die we in bruikleen hebben van onze kinderen. Om de aarde netjes over te dragen, kan het prijsmechanisme een essentiële rol vervullen in de transitie die onze economie en energievoorziening moeten maken. Vanuit die gedachte is deze afspraak over een minimumprijs in 2017 tot stand gekomen. CO₂ was toen gewoon veel en veel te goedkoop. Laten we vooral die originele gedachte achter een effectieve minimumprijs vasthouden.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Perfect.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank aan de heer Grinwis. Ik luister altijd met veel plezier naar hem. Hij heeft zinnige dingen gezegd. Maar één ding valt me altijd wel op bij de ChristenUnie, en overigens ook bij het CDA, namelijk dat altijd wordt gesteld dat de wereld, als we die nu zouden doorgeven, mooier is dan we die aantroffen. Kijkend naar de brede welvaart is dat absoluut niet het geval. Is de heer Grinwis het met de Partij voor de Dieren eens dat we op dit moment de wereld gewoon minder goed doorgeven en dat er dus een enorme verplichting op ons rust, zeker als we de Monitor Brede Welvaart goed lezen? Ik ben benieuwd wat de heer Grinwis daarop te zeggen heeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Laat duidelijk zijn dat de ChristenUnie de opdracht voelt om de wereld op z'n minst even goed en het liefst beter door te geven aan de volgende generatie. Dat is echt iets anders dan stellen dat we dat op dit moment doen. Sterker, in 2017 ging het juist om dat ontbrekende gevoel van urgentie met een ETS-prijs die niet van z'n plek kwam, die op €5, €6, €7, €8 een beetje een bestaan leidde. Daar ging geen enkele impuls of prikkel van uit om te investeren als bedrijfsleven, als energiesector in duurzame alternatieven voor fossiele-energieopwekking. Juist daarom hebben we toen besloten om naar Engels voorbeeld, waar dat goed werkte, een minimumprijs af te spreken in het toenmalige coalitieakkoord.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor dat antwoord. Dat beantwoordt niet helemaal de vraag. De vraag was meer: het frame dat geschetst wordt, het beeld dat geschetst wordt is dat we de wereld mooier gaan doorgeven. Maar ook vier jaar geleden en ook tien jaar geleden stond die er beter voor als je kijkt naar de voornaamste indicatoren voor de Monitor Brede Welvaart. Dus ik snap wel dat de intentie was om dat te doen, maar zoals het er nu voor staat, is dat volledig mislukt. Erkent de heer Grinwis dat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Integendeel. Ik heb in mijn bijdrage geschetst dat een ander deel van de coalitieafspraken destijds was om in Europa in te zetten op een verhoging van de CO₂-reductie van 40% in 2030 naar 55%. Kijk naar wat er gebeurt: op dit moment gebeurt dat. Vooruitwerpend gaat de ETS-prijs omhoog van toen €7 à €7,50 in oktober 2017 naar nu ongeveer €51 à €52. Kortom, op dit moment zie je in de markt prikkels ontstaan om aan de slag te gaan. Is dat genoeg? Nee. Moet er meer gebeuren? Ja. Mijn bijdrage staat in het teken om toch iedere keer weer een stapje verder te komen, maar wel in het besef dat we dat samen moeten doen, om het in de woorden van collega Bontenbal te zeggen: zij aan zij.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de heer Grinwis van de ChristenUnie een heel eerlijke inzage heeft gegeven in hoe het wetsvoorstel tot stand is gekomen en wat de betrokkenheid van de ChristenUnie als regeringspartij daarbij is geweest. Nu ligt dit wetsvoorstel er. Te laat, zo zegt de heer Grinwis eigenlijk ook, en eigenlijk zonder doelstelling op de CO₂-reductie, waar we het allemaal wel om doen. Gaat de ChristenUnie voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten eerste. Ik zit nog maar een paar maandjes in de Kamer. Ik verbaasde me erover dat dit wetsvoorstel er nog altijd lag, want het is uit mijn hoofd gezegd al in september 2019 aangemeld voor plenaire behandeling. Ik heb geen idee wat er de afgelopen jaren in de Kamer is gebeurd, maar dit wetsvoorstel is in ieder geval niet behandeld. Dat is één. Twee: wij hebben met elkaar een Klimaatakkoord gesloten. Daar heeft de ChristenUnie in die zin ook haar handtekening onder gezet. Vanuit dat perspectief voel ik nog altijd commitment aan dit voorstel. Tegelijkertijd heb ik ook eerlijk aangegeven dat ik echt met een loep moest zoeken naar de toegevoegde waarde van dit voorstel. Ik heb er echt maar één gevonden. Dat is dat de minimumprijs, met de zekerheid dat de prijs daar niet onder zakt, energiebedrijven de zekerheid geeft om te investeren. Geldverstrekkers bieden dan rentevoordelen, omdat ze aan de voorkant weten dat de minimumprijs nooit lager wordt dan x.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zou je natuurlijk ook op een hele andere manier kunnen oplossen, zou ik willen zeggen. De heer Grinwis zegt hier eigenlijk: "We hebben dat in 2017 afgesproken vanuit een gevoel van urgentie. Vervolgens kwam er een Klimaatakkoord. Dat was een forse stap achteruit, maar ja, ik heb nou eenmaal mijn handtekening gezet, dus we gaan een onzinwet aannemen." Ik vind dat eigenlijk een beetje raar. Maar goed, ik heb gehoord dat hij voor gaat stemmen. Dat heeft u toch maar mooi in de tas, staatssecretaris.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, ik mag toch wel kort reageren? Collega Leijten heeft zeker een punt, maar collega Leijten ziet dat ik mijn medewetgevende taak wel serieus neem. Ik heb een amendement ingediend om die evaluatie tenminste te versnellen, natuurlijk met als doel om óf tot effectievere wetgeving te komen óf misschien andere conclusies te trekken. Maar dat is in ieder geval mijn bijdrage aan het wetgevingsproces: een amendement om de evaluatie te versnellen.

De heer Thijssen (PvdA):
De vraag die ik heb, is de volgende. Ik snap dat er een Klimaatakkoord is en dat de heer Grinwis de afspraken die daarin gemaakt zijn wil respecteren. Daar zaten ook heel veel fossiele bedrijven bij. Die hebben ervoor gezorgd dat het huidige prijspad in de wet staat zoals dat erin staat, en dat dat nu dus niet effectief is. Er staat ook een andere afspraak in het Klimaatakkoord, namelijk dat het moet leiden tot 49% CO₂-reductie. De planbureaus stelden afgelopen najaar dat maar ongeveer de helft gehaald wordt van wat er eigenlijk nodig is. Dus welke afspraak weegt nou zwaarder: dat we het klimaat gaan redden en die doelstelling gaan halen, of dat we met een hele lage prijs komen waar de fossiele lobby tevreden mee is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst: de ChristenUnie staat voor de maatregelen die we hebben afgesproken in het Klimaatakkoord. Ten tweede: ja, 49% was het doel, en het doelbereik van het Klimaatakkoord is zoals het er nu uitziet inderdaad slechts 43%. Als je kijkt naar dat doel, moeten er dus stapjes bij. De ChristenUnie heeft een verkiezingsprogramma vol met plannen om dat doel te bereiken. Sterker, dat doen wij zonder weglekeffecten naar het buitenland voor de industrie en dat doen wij met minder CCS dan de PvdA. Maar dat is een plagerijtje.

De heer Thijssen (PvdA):
Plagen mag, maar laten we dan nu dit wetsvoorstel aanpassen en zorgen dat er meer CO₂-reductie is in de elektriciteitssector. Dat kunnen we hier vandaag regelen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nogmaals, een andere afspraak uit het regeerakkoord van 2017 was al: in Europa strijden voor effectiever Europees klimaatbeleid, in de wetenschap dat CO₂ en klimaat zich niet aan grenzen houden. En laat nou net dat gebeurd zijn. Het Europese klimaatbeleid heeft hogere doelstellingen dan het Nederlandse klimaatbeleid. Dat krijgt de komende weken zijn beslag in concrete voorstellen. Daar moeten wij mee aan de slag. Welk kabinet hier ook komt te zitten en welke Kamer hier ook zit, daar moeten wij mee aan de slag. Volgens mij zijn collega Thijssen en ik het uiteindelijk dus eens, voorzitter.

De voorzitter:
Heel mooi. Het is altijd mooi om zo af te sluiten. Dan gaan we luisteren naar de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb me voor zes minuten ingeschreven; ik zal kijken hoever ik kom uit mijn hoofd. In ieder geval felicitaties aan de heer Bontenbal. Het lokt bij mij de zin uit — misschien komt dat nog een keer — om de discussie te voeren over de verhouding tussen gemeenschap en individu. Toen ik naar hem zat te luisteren, moest ik zelf direct denken aan een prachtig essay van Amos Oz, die ooit eens de vergelijking heeft gemaakt tussen het harde gemeenschapsdenken en het harde individualistische denken, terwijl het compromis is: de samenleving zien als schiereilandjes die verbonden zijn aan één groot eiland, zodat het individu ook weer verbonden is aan de gemeenschap. Dat heb ik altijd een hele prachtige beeldspraak gevonden. Volgens mij past die ook bij de visie van het CDA op de samenleving. Ik ben ook benieuwd naar de maidenspeech van de heer Idsinga; die wordt vast net zo prachtig.

Voorzitter. We spreken inderdaad eindelijk over het wetsvoorstel over een minimumprijs voor CO₂ in de elektriciteitssector. Volgens mij stond dat in januari anderhalf jaar geleden al een keer geagendeerd in de plenaire zaal, en we spreken er nu pas over. Dat ligt volgens mij niet aan de staatssecretaris. We moeten als Kamer ook naar onszelf kijken: waarom hebben we, ook in coronatijd, deze wet niet eerder geagendeerd? De context is wel veranderd. Daar zijn veel vragen over gesteld en ook ik zal daar vragen over stellen. Maar laat ik beginnen met de systematiek van de minimumprijs, want die is belangrijk, ook voor dit wetsvoorstel. Ik denk dat het ETS-systeem vanuit Europa in theorie een zeer efficiënt systeem is. Als dat perfect zou werken, zouden we geen minimumprijs nodig hebben. Maar er zitten wel een aantal nadelen aan de ETS-systematiek. Een van de nadelen is bijvoorbeeld dat de systematiek gevoelig is voor de lobby van bedrijven. Dat hebben we in het verleden gezien. We zullen ook moeten afwachten wat er de komende tijd gaat gebeuren als we het ETS gaan aanscherpen. Maar als die lobby effectief is — ik zal geen sectoren noemen, maar die is in het verleden effectief geweest — ga je gratis rechten en vrijstellingen weggeven. Dat betekent dat het uiteindelijk minder effectief is dan zoals het idealiter zou moeten werken.

Een tweede onvolkomenheid zit misschien in de wijze waarop de markt werkt. Een aantal collega's zeiden het al: de ETS-prijs is nu boven de €50 gestegen. Voor een deel zijn dat volgens mij anticipatie-effecten ten aanzien van de maatregelen en aanscherpingen van de Europese Unie: het doel is 55% en dat zal ook gevolgen hebben voor het ETS-mechanisme en de ETS-prijs. Maar volgens mij wordt er in de aanloop daarnaar ook al op de futuresmarkt gespeculeerd op die rechten. Dat betekent volgens mij ook dat een grotere volatiliteit denkbaar is in de prijs van het ETS. Dat heeft uiteindelijk weer gevolgen voor de effectiviteit van het instrument. Dat heeft weer gevolgen voor de investeringszekerheid voor bedrijven. Dat alleen al is volgens mij een reden om een bodem in het ETS te leggen, zodat er toch een wat stabieler prijspad ontstaat, ook naar de toekomst toe. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris: is deze wat vluchtige analyse die ik nu maak, terecht? Want ik heb me ook wel verbaasd over die stijging van de ETS-prijs en over wat die nou precies betekent.

Voorzitter. Dan toch de context. Ik denk dat de systematiek van belang is. Ik denk dat het om de door mij genoemde redenen echt belangrijk is dat we in die wet de systematiek van die minimumprijs vastleggen. Dat is ook van belang voor de toekomst, niet alleen vanuit de imperfecte werking van het ETS, maar ook omdat we in Nederland bijvoorbeeld eigen ambities hebben om in onze eigen elektriciteitsvoorziening wat extra's te doen als dat nodig is en om die duurzaam te maken. Dat kan ook met een kopgroep van landen, zelfs nog als kop op het ETS. Er zijn goede redenen om dat nu in de wet vast te leggen, maar de context is veranderd. Dat betreft niet alleen de 55% van Europa en de aanscherping van het ETS, maar ook onze buren, Duitsland, dat zelfs naar een doelstelling van 65% toe gaat. Wat betekent dat uiteindelijk voor het wetsvoorstel? Dan kun je inderdaad al gaan nadenken over het nu al verhogen van het prijspad. Ik denk dat het onontkoombaar is dat dat moet gaan gebeuren. In ons verkiezingsprogramma hebben we dat ook aangegeven. Ik denk dat dat onontkoombaar is, maar er zullen bijvoorbeeld wel nieuwe sommen gemaakt moeten worden. De sommen waarop de memorie van toelichting en het wetsvoorstel nu gebaseerd zijn, zijn oude sommen. Dat geldt voor de PBL-sommen die een prognose geven van de ETS-prijs en daarmee een relatie hebben met de minimumprijs, maar ook voor de sommen en berekeningen die zijn gemaakt over de leveringszekerheid. Vindt de staatssecretaris het, nu Europa verder gaat én Duitsland verder gaat én de ETS-prijs omhooggaat, niet noodzakelijk om op korte termijn ook deze sommen helder te krijgen, misschien als we iets meer zekerheid hebben over wat er in Europa gebeurt? De heer Van Raan had het over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Eigenlijk wil je die informatie opnieuw hebben om tot een juist prijspad te komen voor de komende jaren na 2030.

De heer Bontenbal (CDA):
Waar ik zelf mee geworsteld heb, is het feit dat je zoveel instrumenten over elkaar heen legt. We doen nu net alsof we die wet afzonderlijk moeten bespreken, maar we hebben een emissiehandelssysteem en we hebben een cap op kolenstroom. Hier wordt gedaan alsof we niks aan klimaatbeleid doen en alsof deze wet datgene moet doen wat we willen. Maar er is natuurlijk ook een soort hygiëne nodig; welke wetten en instrumenten stapel je op elkaar? Je zou namelijk ook kunnen zeggen dat die wet niet nodig is. We hebben immers andere instrumenten: we zorgen voor een hoge CO2-emissieprijs of die cap op de kolenstroom gaat nog naar beneden. Hoe kijkt u naar het stapelen van al die verschillende instrumenten? Vindt u dat effectief?

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij valt het stapelen van instrumenten wel mee bij die duurzame elektriciteitsvoorziening, want daar praten we over. We bekijken wat er in Europa gebeurt en we bekijken wat er in Nederland noodzakelijk is, ook in relatie tot wat er in omringende landen gebeurt. Dan kom je volgens mij tot een vrij rationeel beleid.

Maar de heer Bontenbal heeft natuurlijk gelijk: klimaatbeleid gaat niet alleen over elektriciteit. Het hele Klimaatakkoord ging over veel onderwerpen: van mobiliteit, landbouw, bebouwde omgeving en elektriciteitsvoorziening tot industrie. Daar heb je natuurlijk een heel pallet, een heel scala van allerlei maatregelen die allemaal op die sectoren aangrijpen. Zo hebben we dat de afgelopen jaren in Nederland vormgegeven, juist om ook rekening te houden met verschillende transitiepaden die mogelijk zijn, bijvoorbeeld in de woningbouw, industrie of elektriciteitsvoorziening. Volgens mij is het onontkoombaar dat we bij al die verschillende sectoren verschillende instrumenten gebruiken.

Zou u het mij als econoom vragen, dan zeg ik: weet je, laten we wereldwijd de CO₂-prijs invoeren. Dan zijn we van heel veel ellende af en dan zou het allemaal een stuk makkelijker gaan. Maar ja, de wereld is niet perfect, dus ook de politieke instrumenten werken niet perfect. We zullen dus met imperfecte instrumenten, die soms ook aanvullend zijn, klimaatverandering moeten aanpakken.

De heer Bontenbal (CDA):
Om het dan iets scherper te stellen: u bent eigenlijk niet tevreden met die andere instrumenten, namelijk een Europese CO₂-prijs en een cap op kolenstroom, en daarom denkt u dat dit ook nog nodig is, inclusief een verhoging van het prijspad. Als de Europese emissiehandel voldoende aangescherpt wordt, denk ik dat die een ontzettend effectief instrument gaat zijn om kolen uit de markt te drukken. Maar blijkbaar bent u daar niet van overtuigd en verwacht u nog een extra instrument nodig te hebben.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee. Zoals ik in het begin van mijn bijdrage zei, zou het ETS in theorie perfect kunnen werken, maar werkt het in de praktijk niet perfect. Dat heeft iets te maken met de gevoeligheid voor de lobby, maar ook met de wijze waarop die ETS-prijs op de markt uiteindelijk tot stand komt, waardoor er ook inefficiënties tot stand komen. Dan is het een mooi instrument waarmee je de markt voor een deel de ruimte geeft om die prijs te bepalen en waarmee je tegelijkertijd een publieke prijs als bodem neerlegt. Volgens mij is dat een heel mooie combinatie in dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de sommen, die volgens mij opnieuw gemaakt moeten worden. Die sommen moeten ook in context komen te staan van wat er in de ons omringende landen, ik noem Duitsland, gebeurt en van wat er binnenkort aan aanscherpingen komt vanuit Brussel. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

De heer Grinwis had het al over de evaluatie en stelt voor om die in ieder geval naar voren te halen, maar misschien moet die nog wel verder naar voren gehaald worden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de afspraak uit het Klimaatakkoord dat aanpassingen van het prijspad vijf jaar van tevoren aangekondigd moeten worden? Dat lijkt mij vrij lang, nu de context zo is veranderd. Ik denk dat het noodzakelijk is dat het prijspad omhoog moet en dat we daar ruimte voor moeten hebben. Het moet minder dan vijf jaar zijn en misschien moet het nog wel veel sneller. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Kan hij toezeggen dat dat uiteindelijk ook mogelijk zal blijken in de komende periode?

Voorzitter. Mag ik nog één klein themaatje aansnijden? Heel veel technische vragen en vragen over de veranderende situatie zijn gesteld. Eén vraag is niet gesteld. Die hangt wel een beetje samen met hoe het begon bij het regeerakkoord. Ik ben financieel woordvoerder, dus ik heb het over de budgettaire kant van de zaak. In het regeerakkoord leverde de CO₂-minimumprijs nog uit mijn hoofd 620 miljoen op. Dat is natuurlijk gewoon aangepast in het Klimaatakkoord. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar ik ben het spoor een beetje bijster geraakt bij hoe dat budgettair is opgelost. Ik weet dat 300 miljoen uiteindelijk gedekt is via het niet afschaffen van de dividendbelasting — daar heb je haar weer. Een klein deeltje is volgens mij in andere klimaatmaatregelen opgelost. Maar ik heb het gevoel dat hier nog een gat zit van ongeveer 300 miljoen. Hoe zit dat nou in het lastenpad van het CPB en hoe staat dat nou in de boeken van Financiën? Want we doen alsof er in de toekomst een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven aankomt, maar daar zou je zomaar eens 300 miljoen af kunnen halen. Ik zou daar graag opheldering over hebben. Als financieel woordvoerder zeg ik: we moeten ook zorgen voor goed gedekte voorstellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst felicitaties aan de heer Bontenbal voor zijn maidenspeech, en uiteraard succes voor de heer Idsinga, die zo dadelijk voor het eerst gaat spreken.

Voorzitter. De Wet minimum CO₂-prijs elektriciteitsopwekking: een nationale CO₂-heffing voor onder andere de elektriciteitsbedrijven. De CO₂-obsessie kent geen grenzen. Denk er eens over na, het idee alleen al: het beprijzen van CO₂-uitstoot. Bovendien bestaat er al een CO₂-heffing in EU-verband. Meer dan 400 Nederlandse bedrijven nemen daar al aan deel. En in aanvulling daarop komt de regering dus nu met een nationale CO₂-heffing, een minimumprijs voor elektriciteitsopwekking.

En wat is het doel hiervan? Ik citeer uit de memorie van toelichting. Het doel is om "bedrijven die elektriciteit produceren, in een grotere mate te stimuleren om in hun keuzes rekening te houden met de gevolgen van CO₂-uitstoot voor het klimaat en de schadelijke consequenties daarvan voor mens en milieu." Nederland wil hiermee — ik citeer opnieuw — "een koplopersrol in Europa pakken, waardoor andere EU-lidstaten (…) worden gestimuleerd om ambitieuzer energie- en klimaatbeleid te gaan voeren." Een "koplopersrol". Wat een grootheidswaan, zou ik willen zeggen. Nederland als braafste klimaatjongetje van de EU-klas, en dat terwijl Nederland zelf verantwoordelijk is voor slechts 0,35% van de totale, wereldwijde CO₂-uitstoot. Die is totaal verwaarloosbaar. Al voert Nederland duizend CO₂-heffingen in en al doen al die andere partijen en de regering daar nog zo lyrisch en enthousiast over: het Nederlandse klimaateffect wordt er echt niet groter op. Het is niks en het zal ook nooit iets voorstellen.

Voorzitter. Een nationale CO₂-heffing dus bij elektriciteitsproductie. Een minimumprijs oplopend tot zo'n €32 per ton CO₂ in 2030. In de praktijk komt het erop neer dat, als het tarief van de Europese CO₂-heffing lager wordt dan de hier in Nederland vastgestelde minimumprijs, er nationaal moet worden bijbetaald. Het is ook andersom het geval: als het EU-tarief hoger is, hoeft in Nederland niet te worden bijbetaald. Dat systeem klinkt misschien heel logisch, maar het is toch wel raar. Want begin vorig jaar, tijdens de coronacrisis, is vooral in de industrie de CO₂-uitstoot enorm afgenomen. Juist daardoor is dat Europese CO₂-tarief gekelderd. Als dat tarief, juist door de afgenomen CO₂-uitstoot, onder de nationale minimumprijs komt, moet er worden bijbetaald. En dat is natuurlijk vreemd, want het doel was toch CO₂-reductie? Op deze manier moet er dus worden bijbetaald bij een afnemende uitstoot. Anders gezegd: zo worden bedrijven gestraft voor hun eigen CO₂-reductie. Dat is raar. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Feit is dat de Europese CO₂-prijs flink is gestegen, naar zo'n €50 per ton. Dat is tien keer zoveel als zestien jaar geleden. Links staat daar dan bij te juichen, zo van "kijk eens, fantastisch, de grote vervuilers, de grote uitstoters, worden aangepakt", maar de realiteit is natuurlijk anders. Want feit is ook dat de door de energiebedrijven te betalen CO₂-heffing uiteindelijk funest is voor de huishoudens. Zij draaien er uiteindelijk voor op. Een paar weken geleden berekende gaslicht.com dat de energierekening mede door die gestegen CO₂-prijs dit jaar met €200 zal stijgen. En ja, zo zien we dan weer: links en anderen kunnen juichen wat ze willen, maar uiteindelijk moeten de gewone man en vrouw dokken, altijd. En dat terwijl nu al vele honderdduizenden huishoudens in energiearmoede leven. Honderdduizenden huishoudens kunnen de energierekening nauwelijks tot niet meer betalen. Energie is een basisbehoefte, maar al die peperdure klimaatmaatregelen hebben er een onbetaalbaar luxeproduct van gemaakt. Dan zegt nota bene het Internationaal Monetair Fonds dat die Europese CO2-prijs toch nog steeds te laag is, die zou nog verder omhoog moeten, naar zo'n €60 per ton. Als dat gaat gebeuren, wat doet dat dan in hemelsnaam met de energierekening? Graag een reactie. De conclusie is: nee, niks stijgende energielasten. Hoe gaat de staatssecretaris er eindelijk voor zorgen dat die energierekening fors omlaaggaat?

Dan over de leveringszekerheid van energie. Wat lezen we in de memorie van toelichting? Daarin lezen we dat — ik citeer — "de invoering van een minimum CO₂-prijs gepaard kan gaan met risico's op het gebied van leveringszekerheid. Het rendement van Nederlandse gascentrales kan zodanig onder druk komen te staan dat energiemaatschappijen deze deels buiten gebruik moeten stellen." Het staat er gewoon en het is nogal wat. Ik citeer verder: "Hierdoor kan de situatie ontstaan dat er in latere jaren niet op elk moment voldoende beschikbare binnenlandse productiecapaciteit is om aan de piekvraag te kunnen voldoen." Als je dat tot je laat doordringen. Dat heet dan dus klimaatbeleid, dat heet dan dus duurzaamheid; het licht kan dus gewoon letterlijk uitgaan, omdat er niet genoeg energie is, omdat die hele klimaatwaanzin energie veel te duur heeft gemaakt. Hoe verzin je het? Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om? Nou, zo lezen we dan in de stukken, we gaan het monitoren. Het staat er. TenneT zal ieder jaar de risico's voor de leveringszekerheid in kaart brengen. In kaart brengen, is dat dan alles? Wat betreft die leveringszekerheid heeft TenneT zich onlangs al luid en duidelijk uitgesproken, namelijk dat door het hele klimaatbeleid de levering van stroom vanaf 2025 niet meer vanzelfsprekend zal zijn door de enorme toename van zonne- en windenergie. De levering van stroom zal niet meer vanzelfsprekend zijn. Dan komen daar de risico's voor de leveringszekerheid als gevolg van dit wetsvoorstel nog eens bij. En dat terwijl Nederland normaal gesproken een leveringszekerheid heeft van 99,99%. Daar mogen we echt trots op zijn, maar dat wordt dus onder de noemer klimaat allemaal de nek omgedraaid.

Conclusie: überhaupt het hebben van energie, het kunnen betalen van energie, het wonen in een warm en comfortabel huis, het wordt allemaal om zeep geholpen. Het moet allemaal wijken voor de allesverblindende klimaatideologie. Het wordt allemaal kapotgemaakt voor 0,35% CO₂-uitstoot. De PVV heeft het al vaker gezegd: dit is feitelijk geen klimaatbeleid maar het is wanbeleid. En het maakt zo ontzettend veel kapot.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Weyenberg. O, er is nog een vraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Allereerst een compliment aan de heer Kops; ik ben het helemaal met hem eens. Dat brengt mij ook gelijk op mijn vraag. Hoe kan het dat, waar zelfs in de memorie van toelichting staat dat dit een heel groot risico is, al deze partijen die hier zitten dit niet zien? Hoe kan het dat de PVV en de FvD de enige partijen zijn die dit risico serieus nemen?

De heer Kops (PVV):
Dat is een hele goede vraag en ik zou haast zeggen: stelt u die aan die andere partijen. Zoals ik in mijn afsluiting al heb gezegd, ligt de allesverblindende klimaatideologie hieraan ten grondslag. Inderdaad, alles moet daarvoor wijken. We hebben een fantastische en betrouwbare energievoorziening met 99,99% leveringszekerheid, maar dat wordt allemaal om zeep geholpen. Het wonen in een warm huis, het kunnen betalen van de energierekening, het moet allemaal wijken voor die 0,35% CO₂-uitstoot. Als je dat laat bezinken, is dat te gek voor woorden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor ik over de inhoud van de wet ga praten, zou ik het over één punt willen hebben, namelijk hoelang dit wetsvoorstel in onze Kamer heeft gelegen. Het is twee jaar geleden ingediend. Dat merk je ook wel, want de aannames onder dit wetsvoorstel rondom de prijs van ETS zijn inmiddels heel anders. Maar er is nog een tweede reden waarom ik het echt problematisch vind. Wij roepen de staatssecretaris vaak terecht op zijn fiscale wetten niet één keer per jaar in het belastingplan te doen, maar dat wat meer over het jaar te spreiden. Dat gebeurt te weinig, maar ik geef toe dat het vast niet heel erg aanlokkend is dat wij, de keer dat dat dan gebeurt, die wet hier twee jaar laten liggen. Ik begrijp dat het door corona kwam, maar volgens mij is dit dus wel iets waar we als leden van de commissie Financiën een les uit moeten trekken, want ik vind dit niet de schoonheidsprijs verdienen. Ik moedig de staatssecretaris aan om wetten wel zo veel mogelijk los van het belastingplan in te blijven dienen. Dat zorgt er dus voor dat we ze ordentelijk kunnen behandelen, zoals vandaag, maar hopelijk wel wat sneller.

Voorzitter. Collega Grinwis, met wie ik tijdens de formatie op dit dossier heb mogen onderhandelen en op dit onderwerp aan dezelfde kant van de tafel heb mogen trekken, gaf al een historische terugblik op hoe deze wet ooit tot stand is gekomen. Als ik kijk waar we nu staan, heb ik daar gemengde gevoelens bij. Om te beginnen ben ik heel blij, want het feit dat de ETS-prijs nu €50 per ton is, waardoor wij ons hier afvragen of het prijspad nog wel klopt, is natuurlijk eigenlijk heel goed nieuws. ETS, het Europees beprijzen van CO₂-uitstoot, is de allerbeste manier om de CO₂-uitstoot terug te dringen, als je dat goed en eerlijk doet. Dan moeten de gratis heffingen er nog af. Dan moeten de heffingen ook worden aangepast aan het wat ons betreft veel ambitieuzere klimaatdoel. De 55% in Europa zou echt weer een verdere stap vooruit zijn, maar het feit dat de ETS-prijs fors is gestegen, is dus goed nieuws. Dit wetsvoorstel kan in theorie nog steeds gaan bijten als de ETS-prijs de komende tijd daalt, maar dat zou heel slecht nieuws zijn. Ik hoop dus dat deze wet nooit iets gaat betekenen. Als deze wet namelijk wat gaat betekenen, is de ETS-prijs weer naar beneden gekacheld. Dat zou slecht nieuws zijn voor het klimaat.

Tegelijkertijd is er iets veranderd ten opzichte van het regeerakkoord. De heer Kees Vendrik, een prominent GroenLinkspoliticus die een Klimaatakkoordtafel leidde, zei: pas nou op, want als je het op de elektriciteitsproductie te dol maakt, gaat de bruinkool aan en gaan de gascentrales uit. Daar is in het Klimaatakkoord ook naar geluisterd. Het gevolg is een aangepast voorstel, een verbod op kolen, een heffing voor de uitstoot van de industrie. Dat stond niet in het regeerakkoord. Maar het betekent wel dat er nu een prijspad in het wetsvoorstel ligt dat wel erg af is gaan wijken van de huidige ETS-prijs.

Ik zie de heer Van Raan staan, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Goed gezien, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg.

Ik begrijp het even niet goed. Hij begon zijn betoog met het verhaal dat hij deze wet nog aan de tafel van de vorige kabinetsformatie heeft gemaakt en dat die mede bedoeld is om klimaatverandering tegen te gaan door CO₂-uitstoot te beperken door beprijzing. Maar ik hoor hem zeggen: ik hoop dat de wet niet gaat werken. Dat lijkt me gezien het doel van de wet, CO₂-beprijzing om het te laten dalen, niet gewenst. Is het dan niet beter om de wet zo te repareren dat die wel gaat werken voor de CO₂-uitstootdaling?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zei iets anders, namelijk: als deze wet gaat bijten. Dit wetsvoorstel legt eigenlijk een bodem in de prijs, maar ik hoop vooral dat de ETS-prijs nooit meer naar die bodem zakt. Dat punt maakte ik. Tijdens die onderhandelingen onder leiding van de heer Vendrik was de conclusie: pas op, want bij de industrie kun je strenger zijn en aan de kolencentrales kun je wat doen. Dat zijn we ook gaan doen. Er zitten nog heel veel andere dingen in het Klimaatakkoord die ik mooi vind. De conclusie was ook: pas op bij de elektriciteitssector dat je de leveringszekerheid niet te veel in gevaar brengt en dat je niet zorgt dat Nederlandse centrales uitgaan en dat dat wordt overgenomen door nog veel vervuilendere centrales in bijvoorbeeld Duitsland. Dat is een terechte zorg. Daarom zit in het Klimaatakkoord dat de elektriciteitsproductie natuurlijk een aandeel moet leveren in de CO₂-reductie. Maar dat instrument van het regeerakkoord is een beetje ingehaald. Dan zou je kunnen zeggen: dat is mooi.

Ik zie de heer Thijssen.

De voorzitter:
Maak gewoon maar even uw betoog af, dan let ik wel op de interrupties.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is goed, voorzitter.

Je zou dan kunnen zeggen: het is aardig dat u eronder bent gaan zitten, maar het wetsvoorstel zegt dat het prijspad moet stijgen naar 90% van de verwachte ETS-prijs. Dat klopte op het moment van de indiening van het wetsvoorstel, maar daar zijn we nu ver vanaf. Dat levert bij mijn fractie ook wel vragen op: in welke mate werkt dit wetsvoorstel nu nog? Daarom zou ik aan de staatssecretaris eigenlijk twee dingen willen vragen. Kan hij bevestigen dat als we de 55% reductie vastleggen in Europa, die naar Nederland moet worden vertaald? Mijn partij wil nationaal nog verder gaan, zoals ook in ons verkiezingsprogramma staat. Als er een nieuw regeerakkoord komt met een ambitieuzer doel dan de 49%, dan zul je ook moeten zorgen dat de elektriciteitssector weer een extra aandeel gaat leveren in die extra opgave. Dat betekent waarschijnlijk ook dat je moet kijken of dat prijspad niet fors omhoog moet. De heren Grinwis en Snels, en ook anderen, vroegen of er niet opnieuw naar dat prijspad kan worden gekeken. Die vraag zou ik ook wel willen stellen. Want volgens mij moet meer ambitie, iets wat mijn fractie wil, ook iets voor dat prijspad betekenen. Ik teken nu dus voor het Klimaatakkoord. Mijn partij staat voor die handtekening daaronder. Maar het gat tussen de ETS-prijs en de minimumprijs in dit wetsvoorstel ligt wel ver af van wat oorspronkelijk is beoogd. Moet dat prijspad dan dus ook niet opnieuw worden bekeken, zeker als we zo meteen in Nederland onze ambitie verder verhogen, zoals ik van harte hoop, naar 55% of, wat mijn fractie betreft, naar 60%.

Voorzitter. Dat past ook wel bij een tweede ongemak dat ik bij dit wetsvoorstel heb. Dat is de asymmetrie of de ongelijkheid. Bij een risico op de leveringszekerheid moet je snel handelen. Dat snap ik. Dat staat ook in de wet: dan kan er meteen iets aan die precies gedaan worden. Maar als je de prijs wil verhogen, moet het vijf jaar van tevoren. Ik snap het belang van zekerheid, en ik snap het feit dat je dat niet van de ene op de andere dag zou willen doen, maar kan de staatssecretaris bevestigen dat als bijvoorbeeld zo meteen blijkt dat we een ambitieuzer klimaatdoel hebben, je dan niet vijf jaar niks kunt doen? Dan gaan we waarschijnlijk van alle sectoren in onze economie meer vragen. Dan lijkt het me raar om de elektriciteitssector daarvan uit te zonderen. Die uitzonderingspositie lijkt mij onwenselijk. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? En is hij het met mijn fractie eens dat je dan moet handelen? Ik ga zo het amendement van de heer Grinwis medeondertekenen, maar ook andere collega's zeiden terecht: als er straks nieuwe doelen zijn, betekent dit wetsvoorstel toch niet dat dat voor alle sectoren impact gaat hebben, maar niet voor de elektriciteitsproductie? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Nu zie ik wel de heer Thijssen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik let overigens wel op de interrupties; laat dat maar aan mij over.

De heer Van Weyenberg (D66):
U kent mij als behulpzaam.

De voorzitter:
Dat waardeer ik. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik snap het betoog van de heer Van Weyenberg. Het is volgens mij heel goed dat er nog wel handelingsvrijheid is voor een volgend kabinet en dat dit kabinet niet over z'n graf heen regeert. Maar ik constateer ook dat dít kabinet de doelen niet haalt en dat dít kabinet ook een stapje extra moet zetten om zijn eigen CO₂-doelen te halen. Kunnen we dan niet nu al zeggen: maak een nieuwe rekensom, kom met een nieuw prijspad en zorg dat de elektriciteitssector nu de bijdrage levert die geleverd moet worden om de doelen van dit kabinet te halen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Een klein onderscheid: dit kabinet moet meer doen om de Urgendadoelen op korte termijn te halen. Daarover heeft u ook de discussie gevoerd met mijn collega Raoul Boucke. Geen misverstand daarover; het kabinet moet daarvoor met voorstellen komen. Ik laat het aan het kabinet wat daarin zit. Als het kabinet van mening is dat dat ook voor de elektriciteitssector geldt, hoor ik dat graag. Ik heb overigens niet de indruk dat het niet halen van de doelstellingen ten opzichte van de oorspronkelijke afspraken specifiek aan de elektriciteitssector ligt. Mijn beeld is eerlijk gezegd dat dat 'm in andere sectoren zit. Als je het prijspad nu zou verhogen naar 90% van de huidige ETS-prijs, levert dat natuurlijk nog steeds niet morgen een extra bijdrage. Het geeft alleen een extra slot op de deur, dat veel steviger is dan het slot dat er nu op zit. Ik ben het dus erg met u eens dat we ambitieuzer moeten zijn en ik ben het met u eens dat we door alle economische omstandigheden "saved by the bell" zijn met Urgenda in 2020. Dat we veel meer moeten doen, is evident, maar ik denk eerlijk gezegd meer aan het veel sneller terugdringen van ETS-rechten. Als je de minimumprijs verandert en dat laat doorrekenen, denk ik dat dat weleens heel weinig zou kunnen bijdragen op korte termijn.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben heel optimistisch over hoeveel er nog wel uit kan komen. Het gaat voor mij niet over het Urgendadoel, maar over het doel uit het Klimaatakkoord voor 2030 en het pad daarnaartoe. Ik zou dus heel graag die rekensom wel opnieuw willen maken en kijken wat het effect kan zijn, en dan het prijspad in de huidige wet aanpassen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat snap ik. Ik vroeg net zelf ook om een actualisatie. Maar er is één waarschuwing van Kees Vendrik die ik wel serieus neem: als je dat noemt — dat onderscheidt de doorrekeningen van mijn partij soms ook van die van andere — wil je meewegen wat het voor het wereldwijde klimaat doet. Ik wil ervoor waken dat we iets doen wat nationaal heel wat lijkt, maar waardoor de wereldwijde vervuiling oploopt. Ik weet dat de heer Thijssen dat ook niet wil. Volgens mij is wat wij nationaal zelf kunnen doen … Kijk, als de elektriciteitssector daarbij kan helpen, hoor ik dat graag, maar als dat betekent dat de vervuiling zich gewoon verplaatst, ben ik daar wel bezorgd over.

De heer Thijssen (PvdA):
Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Dat is het laatste wat de Partij van de Arbeid wil, dat er dan allerlei bedrijvigheid naar het buitenland gaat. We moeten gewoon onze eigen broek ophouden en onze vervuiling terugbrengen. Maar het buitenland zit ook niet stil. In Duitsland is er ondertussen een soort Urgenda-uitspraak gekomen en de regering heeft daar wel naar geluisterd; zij gaan de CO₂-uitstoot nu met 65% reduceren, in plaats van de 49% die dit kabinet wil of de 55% die Europa wil. Sinds de heer Vendrik heeft lopen rekenen, is dus ook het buitenland veranderd. Dus ik denk: laten we nu opnieuw rekenen en laten we nu opnieuw een prijspad vaststellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar dat heeft geleid tot iets nog veel mooiers dan een minimumprijspad, namelijk een veel hogere prijs van ETS. Dat is nog steeds het allerbeste. Verder ben ik trots op de Klimaatwet, met uw fractie, en op het feit dat dit kabinet, met alle dingen die we nog moeten doen — ik ben het eens met iedereen die zegt dat het niet genoeg is — anders dan voorgaande kabinetten echt grote stappen heeft gezet. Moet er meer? Absoluut. Maar dat maakt mij niet minder trots en ook niet minder strijdbaar voor de toekomst. Ik hoop dat ik de heer Thijssen dan aan mijn zijde vind.

De heer Jansen (FVD):
Ik hoor allemaal dingen over theoretische modellen en afkortingen van Europese heffingen en dergelijke, maar ik vraag mij af of u niet een beetje het contact met de werkelijkheid aan het verliezen bent. Dat geldt misschien niet alleen voor u, maar ook voor andere partijen hier. Ik weet namelijk zeker dat als we nu de straat op zouden lopen met deze memorie van toelichting en als we aan mensen zouden vragen of ze het een goed idee vinden om een wet in te voeren die tot gevolg heeft — dat is door een onderzoeksbureau bekeken — dat de leveringszekerheid van stroom niet meer gegarandeerd kan worden, iedereen aan wie je dat vraagt, zou zeggen: nee, dat lijkt me een heel slecht idee. En toch zijn we dat hier aan het doen. Hoe kan het dat u niet ziet dat we hier iets totaal bezopens aan het doen zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Misschien omdat ik in tegenstelling tot de heer Jansen blijkbaar de stukken gelezen heb, waar juist in staat dat we iets anders doen dan het oorspronkelijke plan om risico's op leveringszekerheid te voorkomen. Daarom ligt hier ook een ander voorstel dan in het regeerakkoord.

Maar ik durf nog wel een andere uitdaging aan. Als je met mensen gaat doorpraten en je zegt waar we dit voor doen, dan zeggen zij: "weet u, ik wil graag dat ik en mijn kinderen wat schonere lucht hebben, dat we de opwarming van de aarde stoppen en dat iedereen daar zijn steentje aan moet bijdragen, ook de elektriciteitssector." Ik weet zeker dat heel veel mensen dat steunen.

De heer Jansen (FVD):
Hier zit een heleboel in. Het zijn inderdaad allemaal interessante stellingen. Ten eerste over schone lucht: dat wil natuurlijk iedereen. Maar de consequentie van het beleid dat nu gevoerd wordt, is dat juist de lucht steeds vervuilder wordt door al die biomassacentrales. Die zijn veel vervuilender dan bijvoorbeeld kolenenergie.

Maar daar gaat het even niet om. Ik heb hier de stukken bij me, dus u kunt deze ook lezen. Ik vraag me af of u dat heeft gedaan. Ik kan het ook citeren als u wilt: "Frontier Economics concludeert dat de invoering van een minimum CO₂-prijs gepaard kan gaan met risico's op het gebied van leveringszekerheid." Het gaat nog even door. Maar het lijkt me goed als u het ook leest. Nogmaals de vraag. Ik denk niet dat hier draagvlak voor is. Ik denk niet dat u dat ook durft te vragen aan mensen. Ik denk dat u hier een schimmenspel aan het spelen bent, want u weet dat mensen dit niet willen. Daar is ook genoeg onderzoek naar geweest. Maurice de Hond heeft dat een paar jaar geleden nog gepeild. Als je mensen vraagt "wat wilt u nou betalen voor dat klimaatbeleid?", dan is dat niet meer dan €5 per maand, in 40% van de gevallen. Dus ja, misschien willen mensen iets doen aan het klimaat, maar als ze moeten betalen, of als hun stroom gaat uitvallen, dan willen ze dat wel degelijk niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Een paar dingen. Om te beginnen, op basis van al die onderzoeksrapporten ligt hier een heel ander voorstel dan het oorspronkelijke voorstel. Twee, onderliggend is dat ik vind dat er een klimaatprobleem is. Dat vindt u niet. Dat vind ik wel, en dat vindt met mij ongeveer elke redelijke wetenschapper in de wereld, ook dat we daar wat aan moeten doen. En dan is er nog iets. Ik vind het prima als u op opiniepeilingen uw discussie voert, ik voer die graag uit overtuiging en dan ga ik de straat op om mensen te vertellen waarom ik denk dat het nodig is.

De heer Jansen (FVD):
Oké, natuurlijk, we voeren onze debatten vanuit overtuiging. Dat ben ik helemaal met u eens. Mijn overtuiging is dat mensen goedkope, betrouwbare stroom nodig hebben. Als dat in gevaar komt, dan vraag ik me af waar we mee bezig zijn. Ik vraag aan u: is dat ook iets wat u belangrijk vindt? Want dat zet u op het spel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ten eerste bestrijd ik dat we dat op het spel zetten en ten tweede, het feit dat we nu olie van instabiele regimes moeten importeren, zoals Rusland maar ook andere landen in het Midden-Oosten, en het feit dat we daar minder afhankelijk van worden door zelf groene stroom op te wekken leidt wat mij betreft tot veel meer leveringszekerheid en overigens ook nog tot een veel betere geopolitieke verhouding. Dus ik kan dat van harte aanraden. Wij staan pas aan het begin, maar ik ga ervan uit dat ik de heer Jansen vanaf nu als het gaat om windmolens op zee aan mijn zijde zal vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. Felicitaties aan collega Bontenbal voor een hele mooie maidenspeech en heel veel succes dadelijk voor de andere collega van de VVD.

Het deed mij ook even denken aan mijn eigen maidenspeech, nog niet zo heel erg lang geleden, waarin ik het beeld opriep van de aarde die je ziet vanuit de ruimte, waarbij je in één oogopslag duidelijk ziet dat die eindig is en dat we respect dienen te hebben als mensheid voor de planetaire grenzen.

Het is niet alleen ik die dat vind, dat is ook de Nederlandsche Bank, het KNMI, Greenpeace en Eneco, dat met een verschrikkelijk ambitieus plan is gekomen, en eerlijk gezegd volgens mij ook deze regering. Want dit kabinet heeft ook gezegd dat het het groenste kabinet ooit wil zijn en heeft een CO₂-doelstelling gesteld die veel ambitieuzer was dan de regering daarvoor.

Het is belangrijk om dat te constateren, want het is gewoon een harde grens, een harde planetaire grens, waar de mensheid tegenaan loopt. We kunnen een debat hebben over hoe we binnen die grenzen moeten blijven. De PvdA is van mening dat het huidige klimaatbeleid een stuk eerlijker moet. Maar dát er een harde grens is, daar zijn heel veel mensen het over eens. En daar zijn heel veel organisaties het gelukkig over eens.

Dat brengt me tot dit wetsvoorstel. Ik ben super, superblij met dit wetsvoorstel, want het is verschrikkelijk belangrijk dat CO₂-vervuiling eindelijk een prijs krijgt, om heel veel redenen. Want dan loont het namelijk om het op een groene manier te gaan doen.

Maar het is ook verschrikkelijk belangrijk dat vervuilers gaan betalen. Want dat is belangrijk voor het gevoel van rechtvaardigheid van ons, van de mensen in onze samenleving. Die mensen kunnen het niet accepteren dat vervuilers maar door kunnen gaan met vervuilen, wel subsidie kunnen vangen, maar amper gaan betalen voor hun eigen vervuiling. Het is dus superbelangrijk dat die grote vervuilers inderdaad een CO2-prijs voor de kiezen krijgen. Dit kan dus een supereffectieve maatregel zijn. Nu 75% van de mensen wil dat er goed klimaatbeleid wordt gevoerd, kan dit ervoor zorgen dat het ook 75% blijft en dat niet steeds meer mensen dat klimaatbeleid niet meer willen.

Nu heb ik nog wel twee problemen met deze wet. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop ingaat. Het ene is dat het prijspad dat nu in de wet staat totaal niet effectief is. Het is al eerder gezegd. Het draagt niet bij aan minder CO₂-vervuiling, omdat de ETS-prijs zo hoog is. Alle argumenten die net genoemd zijn, namelijk dat we dit twee, drie jaar geleden hebben bedacht, dat het in het Klimaatakkoord zit en dat we het dus maar zo willen laten, begrijp ik, maar het overall doel van het Klimaatakkoord was het halen van een bepaalde CO₂-reductie in 2030 en die wordt bij lange na niet behaald. Volgens mij is het dan ook gerechtvaardigd om te zeggen dat we opnieuw kijken naar het prijspad. Vindt de staatssecretaris het niet veel slimmer om niet zozeer een prijspad in de wet te zetten, maar te zeggen: dit is een van de instrumenten waarmee wij het doel gaan halen in 2030 en daarna, hoe hoog we de prijs maken is afhankelijk van de kolenprijs, de gasprijs, de ETS-prijs en wat onze buurlanden doen; op basis daarvan gaan we één keer per jaar een minimum CO₂-prijs vaststellen. Dan hebben we echt een instrument in handen, waarmee we het draagvlak kunnen vergroten, het klimaat kunnen redden en de CO₂-vervuiling kunnen reduceren.

Laten we wel wezen: dit instrument hebben wij kei- en keihard nodig. Het is onvermijdelijk. De rechter heeft ons al verschrikkelijk hard op de vingers getikt met het Urgendavonnis over de uitstoot vanaf 2020. We zien dat in omringende landen, bijvoorbeeld in Duitsland, de rechter de regering ook heel hard op de vingers heeft getikt. Die gaan nu ook al een stuk verder. Het is dus wachten tot in Nederland een organisatie of een individu een rechtszaak start over de doelen in 2030. Dan zullen we er ook aan moeten. Laten we niet weer in een situatie komen zoals nu met Urgenda. Laten we progressiever zijn. Laten we leiderschap laten zien als politiek en laten we deze wet goed inrichten, zodat hij echt kan werken.

En dan mijn tweede zorg. Het kwam net ook al even naar boven in mijn debat met de collega van D66. Ik heb het idee dat het kabinet met deze wet over zijn graf regeert. Als we nu de prijs voor vijf jaar vastzetten, terwijl dit juist zo'n belangrijk instrument is om te kunnen sturen in het klimaatbeleid en te zorgen dat we ons doel halen, denk ik dat deze wet zijn doel daarin voorbij schiet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunnen we die termijn niet verkorten naar één jaar? Als we het op vijf jaar houden, kan de staatssecretaris mij dan toezeggen dat we niet hoeven te vrezen voor schadeclaims van bijvoorbeeld de kolenbedrijven die geraakt gaan worden door een ander prijspad, als we dat gaandeweg gaan veranderen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de kolenbedrijven geen rechten kunnen ontlenen aan wat er in de memorie van toelichting staat, namelijk dat een prijswijziging of een CO₂-minimumprijswijziging vijf jaar van tevoren moet worden aangekondigd?

Afsluitend, voorzitter. Ik wacht even op de antwoorden van de staatssecretaris, maar ik overweeg een amendement in deze lijn, waarbij we dus niet zozeer een prijspad opnemen in de wet, maar dat we zeggen: dit is het instrument en afhankelijk van de kolenprijs, de ETS-prijs en al die andere prijzen, stellen we jaarlijks het prijspad vast. Dat doen we rond de KEV, want dat is het moment dat we weten hoe het klimaatbeleid ervoor staat. Op die manier voorkomen we dat kolenbedrijven en andere bedrijven schadeclaims kunnen gaan indienen, vanwege die vervelende vijf jaar die in de memorie van toelichting staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een vraag, maar mag ik eerst nog even een standje geven? U had zich ingeschreven voor vijftien minuten en u heeft er maar vijf van opgemaakt. Als Griffie delen wij de dag in naar het aantal sprekers en de spreektijden. Als elke spreker tien minuten extra opgeeft, dan boeken we de hele dag in, maar duren de debatten in de praktijk veel korter. Dat kan met plannen heel veel uitmaken, bijvoorbeeld bij tien sprekers.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik zal straks wat extra interrumperen, maar ik had geprobeerd om door te geven dat ik zes minuten spreektijd wilde.

De voorzitter:
Het zij u vergeven, maar voor de toekomst. Het geldt ook voor de anderen. De heer Bontenbal heeft een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik pak die tien minuten graag mee in mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Nee, dat is niet de bedoeling!

De heer Bontenbal (CDA):
O, dat niet? Ik zou aan de heer Thijssen dezelfde vraag willen stellen als net aan GroenLinks. Volgens mij willen we allemaal de CO₂-intensiteit van de elektriciteitsmix omlaag hebben. De discussie gaat over wat de meest geschikte instrumenten zijn. Er is een Europees emissiehandelssysteem, we hebben een bodemprijs en we hebben een cap. Wat vindt u nou het meest geschikte instrument? Vindt u het verstandig om die drie maar op elkaar te blijven stapelen? Ik zoek heel erg naar effectief klimaatbeleid in plaats van dingen voor de bühne doen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik denk dat het beprijzen van CO₂ niet voor de bühne is, maar een van de meest effectieve milieumaatregelen is die we kunnen invoeren. Je ziet hoe complex onze samenleving in elkaar zit en hoe complex het is om op al die verschillende plaatsen in onze samenleving de CO₂ naar beneden te laten gaan. De samenleving moet worden getriggerd om in een transitie te komen. Want daar gaat het natuurlijk om. We kunnen een hele mooie samenleving hebben die helemaal klimaatneutraal is, maar dan moeten we wel in die transitie komen, zoals dat gelukt is met wind op zee. Dan denk ik niet dat je kunt zeggen: wat is nu die ene milieumaatregel waarmee we de wereld gaan redden? Die bestaat niet. Het Klimaatakkoord bestaat uit 600 maatregelen. Misschien kunnen het er een paar minder zijn, maar we hebben heel veel maatregelen nodig om heel precies al die kikkers in de kruiwagen de goede kant op te krijgen.

De voorzitter:
Prima. Hartstikke goed. Dank u wel.

Dan is nu het heugelijke moment aangebroken van de maidenspeech van de heer Idsinga. We gaan er extra goed voor zitten en met heel veel plezier naar hem luisteren. Het woord is aan de heer Idsinga van de fractie van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats mijn felicitaties aan de heer Bontenbal voor zijn goede maidenspeech. Hij heeft voor mij de lat vrij hoog gelegd, waarvoor dank.

Kort na mijn installatie als Kamerlid werd ik geïnterviewd door Omrop Fryslân, de Friese regionale omroep. Verwachtingsvol vroeg de journalist mij welke portefeuille ik had gekregen. Met oprechte trots vertelde ik hem dat dat de portefeuille Belastingen was. Zichtbaar teleurgesteld vroeg hij mij vervolgens wat daar nou zo sexy aan was. Belastingen, dat was toch maar saai hoor! Mijn antwoord was dat belastingen enorm sexy zijn, maar dat het mij daar niet om te doen is. Het gaat immers om de inhoud. Wij moeten als parlement zorgen voor goede en uitvoerbare wetgeving en de regering controleren. Ik was best tevreden dat ik die vraag zo had beantwoord, totdat het later op de dag toch een beetje begon te knagen. Waarom had ik slechts een half antwoord gegeven? Waarom vond ik die fiscaliteit dan zo belangrijk en zo sexy?

Zoals vaak vind je het antwoord in jezelf: in hoe je bent opgegroeid en gesocialiseerd, in dat wat je bewust en onbewust door ouders, voorouders en omgeving met de paplepel ingegeven hebt gekregen. Mijn vader was leraar en mijn moeder werkte in mijn jonge jaren als cursusleidster bij een volkshogeschool en later in de zorg. Bij ons thuis draaide het dus om onderwijs en om zorg. Maar bovenal draaide het in mijn nabije omgeving om bemoediging. Ik noemde al die volkshogeschool. Dat was iets unieks. In de crisis van de jaren dertig van de vorige eeuw toog een jonge idealist, meneer Van der Wielen, vanuit Amsterdam naar the middle of nowhere in het hoge noorden. In het buurtschap Allardsoog, in een prachtig bos- en heidegebied, maakte hij zijn dromen waar. Naar Deens voorbeeld stichtte hij daar de eerste Nederlandse volkshogeschool, op een steenworp afstand van waar ik, veel later, geboren ben.

Een volkshogeschool is niet wat de naam doet vermoeden. Het is namelijk geen school in de klassieke zin. Het doel van het instituut was om de toen zeer arme plattelandsbevolking te helpen om te emanciperen en te ontwikkelen vanuit eigen kracht en kunnen. De zogenaamde lesmethoden bestonden in die eerste jaren gewoon uit kringgesprekken, waarbij lokale keuterboertjes of werkloze jongeren met elkaar in gesprek gingen en van elkaar leerden, bijvoorbeeld over innovatieve landbouwmethoden of leefbaarheid. Sharing best practices, zou dat nu heten. Het waren geen topdownopleidingen. Bemoediging bij zelfontwikkeling was de rode draad. Het bewustmaken en versterken van eigen vermogens van mensen om zelf te creëren, was het doel. De menselijke maat stond centraal. Het was in die tijd een groot succes. Na zes weken volkshogeschool vonden bijna alle werklozen in die crisisjaren werk. Die volkshogeschool, op een steenworp afstand van mijn ouderlijk huis, bestaat helaas niet meer. Er is overigens in Madurodam, hier vlakbij, een replica te zien van het monumentale hoofdgebouw. Toch heeft dit instituut, op zijn eigen manier, een bijdrage geleverd aan een mooiere wereld. Ook al heb ik zelf nooit op die school gezeten, de nabijheid en dynamiek van het instituut heeft mij ook onbewust beïnvloed in mijn denken en mijn doen. In mijn 25 jaren als fiscalist kreeg ik altijd energie als ik anderen mocht bemoedigen. Vaak was dat bij het begeleiden van de jonge medewerkers, het lesgeven aan studenten of, misschien nog wel het mooiste, het geven van praktijkgerichte cursussen aan mensen die verantwoordelijk waren voor bijvoorbeeld het invullen van btw-aangiftes.

Dan de fiscaliteit zelf. Wat een mooi vak. Belastingheffing is essentieel om onze samenleving te kunnen financieren. Ze zorgt voor veiligheid en maakt liefdevolle zorg en goed onderwijs mogelijk. Fiscaliteit raakt ons allemaal. Vaak stuurt het zelfs bewust of onbewust ons gedrag. Ze houdt ons allen bezig. Ze doet het ook altijd heel goed op feesten en partijen, van hypotheekrenteaftrek naar de hondenbelasting, van bpm tot bijtelling. Hoezo saai? Iedereen heeft er wel een mening over. Helaas kent de fiscaliteit ook heel nare rafelranden. We kennen allemaal de berichten over belastingontduiking en -ontwijking of de berichten over gezinnen die in grote problemen zijn geraakt met de kinderopvangtoeslag.

Ikzelf heb me de afgelopen 25 jaar mogen beziggehouden met verbruiksbelastingen, met name de omzetbelasting, ook wel de btw genoemd. Dat is een van de alleroudste belastingen ter wereld. De oude Romeinen bedienden zich er al van. De invoering van een tiende penning in de Nederlanden door de Spaanse hertog van Alva in 1569 was de aanleiding tot de Tachtigjarige Oorlog. Dat was dus vanwege een btw van 10%. Belastingen: hoezo saai?

De moderne btw is in Europa ingevoerd als tijdelijke fiscale maatregel ter financiering van de Eerste Wereldoorlog. Het is dus altijd oppassen met tijdelijke fiscale maatregelen, want tot op heden bestaat deze nog steeds. Sterker nog, hij rukt wereldwijd steeds verder op. Zelf heb ik in het jaar 2000 het genoegen gehad om mee te werken aan de invoering van een btw-systeem in Australië. Waarom had ik dat die journalist niet verteld?

Ik had het natuurlijk ook heel klein en heel menselijk kunnen maken. Fiscaliteit bestaat namelijk heel vaak uit kleine verhaaltjes die mensen aangaan, uit miniatuurtjes, uit sprookjes bijna. Vaak komt de meest aansprekende casuïstiek voort uit jurisprudentie over echte mensen. Een van die kleine verhaaltjes heeft mij destijds gewonnen voor dat mooie vak. Dat is de wonderlijke zaak van de heer Tolsma. De zaak haalde zelfs het Europese Hof van Justitie en is een van de belangrijkste uitspraken op het gebied van de btw. De zaak ging over meneer Tolsma. Meneer Tolsma heeft een draaiorgel. Hij heeft een draaiorgel waarmee hij in de winkelstraat muziek maakt. Hij houdt voorbijgangers een rinkelend geldbakje voor waarin zij al dan niet wat kleingeld dumpen. De uiteindelijke vraag was of de heer Tolsma over die ontvangsten in zijn bakje btw moest betalen, met andere woorden: of hij voor de btw een levering of een dienst verrichtte. Vaak is de zaal verdeeld als ik deze zaak als quizvraag voorleg. Ik zal u dat vandaag besparen.

Het Hof van Justitie oordeelde dat de heer Tolsma geen btw verschuldigd was. Er bestond namelijk geen afdwingbare rechtsbetrekking tussen Tolsma en zijn publiek. Tolsma speelde maar raak. Sommige mensen gaven wat, andere liepen onverstoorbaar door. Tolsma's geldbakje bleef dus btw-vrij. Maar als Tolsma te lang op eenzelfde plaats stond te draaien en de bewoner van het nabijgelegen pand tureluurs werd van de orgelmuziek en Tolsma verzocht om tegen een kleine vergoeding een stukje verderop te gaan staan met zijn orgel, dan was er wel een rechtsbetrekking. Dan was er causaliteit en dan was de door Tolsma ontvangen vergoeding een tegenprestatie voor zijn verleende dienst. Die dienst was niet muziek maken, maar wegwezen, ophoepelen. Over dat bedrag moest hij dus wel btw betalen. Is het geen wonderlijke wereld, die fiscaliteit? Het is spannend, het is sexy en het grijpt in in ieders leven.

Voorzitter. Vandaag ligt er weer zo'n opwindende fiscale wet voor, namelijk de Wet minimum CO₂-prijs elektriciteitsopwekking. Dit is een nieuwe belasting zonder opbrengst. De wet heeft als doel om bedrijven die elektriciteit produceren te stimuleren om in hun keuzes rekening te houden met de gevolgen van CO₂-uitstoot voor het klimaat en met de schadelijke consequenties daarvan voor mens en milieu. De VVD-fractie onderschrijft deze doelen.

Nederland loopt met de minimumprijs voorop in het continentale Europa. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe Nederland deze voortrekkersrol binnen Europa inzet om andere landen te bewegen tot een dergelijke minimum-CO₂-prijs. Vanaf daar kunnen we pas echte stappen zetten. Het is namelijk cruciaal om in Europees verband te komen tot een gelijk speelveld. Daarnaast is het belangrijk voor het primaire doel, namelijk de reductie van CO₂.

De minimumprijs mag niet leiden tot problemen met de leveringszekerheid. Dat is momenteel geregeld in de wet. Ik hecht eraan om dat belang nogmaals te onderstrepen.

De Nederlandse Emissieautoriteit wordt verantwoordelijk voor de monitoring, heffing en invoering van deze belasting. De Raad van State is hier kritisch op en is van mening dat de Belastingdienst hier eigenlijk verantwoordelijk voor zou moeten zijn. In principe ben ik het daar hardgrondig mee eens, maar gezien de huidige problemen bij de Belastingdienst, gezien het feit dat de Nederlandse Emissieautoriteit al verantwoordelijk is voor de monitoring en gezien het feit dat dit wetsvoorstel voorlopig, naar het zich laat aanzien, niet zal leiden tot het daadwerkelijk innen van belasting, vind ik het standpunt van het kabinet ten aanzien van dit punt begrijpelijk. Toch zou ik de staatssecretaris willen vragen om naar de toekomst zeer terughoudend te zijn om fiscale taken bij de Belastingdienst weg te houden. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. Dan sloeg ik nog even aan op de door de Raad van State geuite zorgen op het gebied van staatssteunregels. Inmiddels hebben we daar wat nare ervaringen mee. De minimumprijs is immers beperkt tot bedrijven die elektriciteit opwekken. Andere sectoren die ook onder het EU ETS vallen, vallen niet onder dit wetsvoorstel. Dit verschil in behandeling zou mogelijk aanleiding kunnen zijn tot staatssteundiscussies. Hopelijk is deze zorg onterecht, maar ik zou graag van de staatssecretaris een verdere toelichting en comfort krijgen op dit belangrijke punt.

Verder vraag ik met klem aandacht voor de administratieve lasten voor bedrijven. Het bijhouden van de informatie moet zo veel mogelijk aansluiten bij bestaande verplichtingen. De VVD vindt het verstandig dat het kabinet de verplichting om een elektriciteitsemissieverslag en dergelijke te hebben laat varen als het te heffen tarief nihil is.

Tot slot vraag ik aandacht voor de eventuele uitbreiding van de taken van de Nederlandse Emissieautoriteit. Het kabinet lijkt van mening dat deze taken binnen de huidige organisatie kunnen worden opgevangen. Ik wil daarvan graag nog een bevestiging van de staatssecretaris.

Voorzitter. Terug naar waar ik mee begon. Fiscaliteit grijpt in in ieders leven. Als Kamerleden, als collega's, hebben wij de dure plicht om goede wetgeving te realiseren en deze wetten te toetsen op uitvoerbaarheid en menselijke maat. Laten we elkaar bemoedigen en scherp houden om dit zo goed mogelijk te doen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Kijk! Dat is nog eens een prachtige maidenspeech. Je staat met je mond vol tanden tegenover een journalist, maar je weet er toch een speech uit te draaien van tien minuten. Dat is ontzettend mooi. Ik mag u als eerste feliciteren. Als u hier gaat staan, dan komen de felicitaties en de bloemen vanzelf uw kant op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris is even weg. Ik schors nog even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We continueren. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Felicitaties aan de heren Bontenbal en Idsinga. En een heel warm welkom aan de mensen op de publieke tribune, want het was alweer een tijdje geleden dat ik mensen op die tribune heb zien zitten. Ik ben heel blij dat we de coronazotheid een klein beetje afbouwen en dat er weer mensen aanwezig kunnen zijn bij debatten. Daar ben ik heel blij mee.

Helaas voor de toeschouwers is dit wel een treurig debat. Het is de zoveelste stap in een reeks teleurstellende besluiten die we helaas na vandaag kunnen onderbreken. De afgelopen tien jaar steeg de energierekening met 30%. Als het aan deze partijen ligt, wordt dat de komende jaren nog veel meer. Want VVD en CDA, samen met D66 en GroenLinks, hebben bedacht een minimumprijs te gaan heffen op CO₂. Eerder dienden ze al samen de omstreden Klimaatwet in. De wet de vandaag voorligt, dwingt elektriciteitsbedrijven om belasting te betalen per ton CO₂ die vrijkomt bij hun waardevolle werk, het opwekken van goedkope en betrouwbare stroom voor alle Nederlanders.

De Europese Unie verplicht bedrijven nu al om rechten te kopen voor het mogen uitstoten van CO₂. Maar met deze wet worden de duimschroeven nog verder aangedraaid. Het doel van deze wet is dat de uitstoot van CO₂ zo duur wordt dat alle betrouwbare kolen- en gascentrales, die het grootste deel van onze elektriciteit opwekken, niet meer rendabel zijn en zullen moeten worden vervangen door onbetrouwbare wiebelstroom zoals van windturbines en zonnepanelen. Daarvan is het niet zeker op welk moment zij wel en niet stroom leveren, en als de wind niet waait of de zon niet schijnt, heeft Nederland dan geen stroom.

De voorstanders van dit heilloze plan zullen ons betichten van het ernstig overdrijven van dit risico. Maar het is niet alleen FvD die hiervoor waarschuwt; ook het eigen onderzoeksbureau dat is ingeschakeld door EZK en Financiën doet dat. Ik citeer uit de memorie van toelichting bij deze wet; ik vond het echt schokkend om dit te lezen. "In opdracht van de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Financiën heeft Frontier Economics onderzoek gedaan naar de effecten van een nationale invoering van de minimum-CO₂-prijs in combinatie met het verbod op kolen. In het onderzoek worden de effecten van een minimum-CO₂-prijs en het verbod op kolen voor elektriciteitsproductie afzonderlijk van elkaar en gezamenlijk in beeld gebracht. Op 10 juli 2018 zijn de resultaten van deze studie naar de Tweede Kamer gestuurd. Frontier Economics concludeert dat invoering van een minimum-CO₂-prijs gepaard kan gaan met risico's op het gebied van leveringszekerheid. Frontier geeft aan dat een unilaterale CO₂-minimumprijs het rendement van Nederlandse gascentrales zodanig onder druk zet dat energiemaatschappijen deze deels per 2020" — de wet had natuurlijk al in werking moeten zijn getreden — "buiten gebruik stellen. Hierdoor kan de situatie ontstaan dat er in latere jaren (2025 tot 2030) niet op elk moment voldoende beschikbare binnenlandse productiecapaciteit en interconnectiecapaciteit is om aan de piekvraag te kunnen voldoen. Dit brengt risico's met zich mee op het gebied van leveringszekerheid."

Voorzitter, waar gaat het heen met dit land? Afgelopen winter zagen we dit horrorscenario werkelijkheid worden in Texas. Daar zaten 3 miljoen mensen zonder stroom in de vrieskou. De windturbines waar Texanen van afhankelijk zijn gemaakt, waren namelijk bevroren en dan draaien ze niet. Ook in Zweden, waar het deze winter betrekkelijk windstil was en koud bovendien, stonden de windturbines stil. Wie had ooit gedacht dat het koud zou worden in Zweden … Even stoppen met stofzuigen, was het advies van de Zweedse publieke omroep aan de Zweedse bevolking die tijdelijk zonder stroom kwam te zitten. Dat is beter voor het milieu en de eigen portemonnee, vond de staatsomroep.

Weet je wat beter is voor het milieu? Stoppen met al die windmolens overal neerzetten die bedreigde roofvogels in tweeën hakken. Stoppen met overal biomassacentrales neerzetten waar hele bossen in de kachel verdwijnen. Stoppen met zonneakkers neerzetten die zware metalen in de grond lekken en de biodiversiteit op de grond aantasten. En weet je wat beter is voor de eigen portemonnee? Dat we stoppen met deze peperdure waanzin. Ik ben natuurlijk geen ingenieur, maar ik verwacht wel van onze minister — ik spreek hopelijk via de staatssecretaris die dit wil doorgeven — die besloten heeft om de hele Noordzee, een groot deel van het IJsselmeer en een groot deel van het vasteland vol te zetten met overal van die afgrijselijke windmolens om het zo om te toveren in een soort kerkhof van die eng witte palen en die besloten heeft dat kolencentrales en gascentrales op korte termijn allemaal gesloten moeten worden, dat die minister heeft nagedacht over wat de gevolgen kunnen zijn van dit beleid en of ons Texaanse toestanden te wachten staan. Er zijn allerlei typen windmolens met allerlei typen eigenschappen, heb ik me laten vertellen. De meeste windturbines draaien vanaf windkracht 3 tot aan windkracht 10. Je hebt weer speciale windmolens die vanaf windkracht 10 draaien, maar niet als de windkracht lager is. Ook heeft de temperatuur hier invloed op, heb ik gehoord. Ik zou graag van de minister willen weten — wellicht kan dat worden doorgegeven aan de minister van EZK — hoe dit in Nederland gesteld is. Kan de minister een overzicht aan de Kamer sturen van alle Nederlandse windturbineparken, het jaar dat ze zijn geplaatst, het type windmolens die daar draaien, bij welke minimum- en maximumtemperatuur ze operationeel zijn, bij welke minimum- en maximumwindsnelheid ze operationeel zijn en tevens hoeveel stroom ieder windturbinepark opwekt.

De voorzitter:
U stelt nu vragen aan een minister die niet aanwezig is.

De heer Jansen (FVD):
Ja. Wellicht kunt u dit doorgeleiden naar de juiste minister.

De voorzitter:
Nee, ik ga niks doorgeleiden.

De heer Jansen (FVD):
Ah, dat vind ik altijd zo'n mooi zinnetje.

De voorzitter:
Ja, u vroeg erom.

De heer Jansen (FVD):
Moet ik dit dan schriftelijk indienen?

De voorzitter:
Ja, het lijkt me het handigst dat u gewoon Kamervragen stelt aan de desbetreffende minister. Deze staatssecretaris wil daar misschien wel iets over zeggen, maar hij gaat er niet over. Dan is het raar om hem een vraag daarover te stellen.

De heer Jansen (FVD):
Dit debat raakt natuurlijk aan veel meer dan alleen de financiën van de Staat.

De voorzitter:
Dat snap ik wel, maar we hebben hier maar één bewindspersoon, en dat is de bewindspersoon van Financiën.

De heer Jansen (FVD):
Dat is natuurlijk waar. Dan zal ik ze schriftelijk indienen, maar ik ben wel heel benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:
Dat is mooi.

De heer Jansen (FVD):
En dan hoop ik ook dat die minister kan garanderen dat Nederlanders nooit zonder stroom zullen zitten. Ik hoop dat die minister ook zal reageren op de waarschuwing van onderzoeksbureau Frontier Economics. Trouwens, daar kan de staatssecretaris wel op reageren, want dat was mede in opdracht van Financiën. Frontier Economics concludeert dat de CO₂-prijs ervoor zorgt dat de leveringszekerheid niet meer op alle momenten kan worden gegarandeerd.

De voorzitter:
Ja. Nou, succes met uw Kamervragen dan.

De heer Jansen (FVD):
Maar deze zijn dus wel ...

De voorzitter:
Deze dan weer wel? Oké. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoor nu zoveel onzin achter elkaar verteld worden. Ik was eigenlijk van plan te blijven zitten, maar misschien kan ik toch de tien minuten van de heer Thijssen pakken.

De heer Jansen (FVD):
Wat begrijpt u niet?

De heer Bontenbal (CDA):
Nou, ik begrijp heel veel. Eén puntje over bijvoorbeeld Texas. U noemt dat eventjes tussen neus en lippen door.

De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken? Dus: de heer Jansen noemt.

De heer Bontenbal (CDA):
Flinke stroomstoringen, februari 2021. Daar is onderzoek naar gedaan. Dat blijkt helemaal niet primair aan windturbines te liggen. Dat bleek ook uit bevroren leidingen, gascentrales, enzovoorts. U kunt die rapporten allemaal vinden. U blamet nu de duurzame energievoorziening, maar uit onderzoek blijkt dat dat niet het geval is. De plaatjes die destijds op Twitter rondgingen, bleken gemaakt te zijn. Dat waren bevroren windturbines in Zweden. U kunt dat allemaal teruglezen. Wat u nu doet, is weer een hele tirade met fake news, enzovoorts. U verzuimt gewoon goed onderzoek te doen naar wat duurzame energievoorziening is en wat de pro's en contra's zijn. Dit is gewoon opgewarmde kliek en het bestaat uit een hoop onzin. Dank, voorzitter.

De heer Jansen (FVD):
Ik neem afstand van deze kwalificaties. Ik refereer helemaal niet aan foto's van windmolens. Ik refereerde aan het nieuws dat dit in Texas gebeurd is. Wellicht is het inderdaad zo dat het ook betrekking heeft gehad op andere elektriciteitsvoorzieningen. Maar als het gaat over Zweden, was dit wel degelijk de reden dat dit gebeurd is. U kunt ook de memorie van toelichting bij deze wet lezen, waarin wordt gewaarschuwd voor dit ernstige risico. Ik hoop dat u daar daadwerkelijk voor openstaat en u niet blindstaart op een soort ideologisch bijgeloof, maar daadwerkelijk de risico's serieus neemt die hieraan verbonden zijn. O, ik hoop dat meneer Bontenbal dat doet.

De voorzitter:
Kijk, een leermoment. De heer Bontenbal, ook via de voorzitter graag.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb een aantal jaren in de energiesector gewerkt, dus u hoeft mij niet te vertellen wat leveringszekerheid is en hoe belangrijk dat is. Volgens mij is het ontzettend belangrijk en moeten we daarnaar kijken. Volgens mij is dat ook precies de reden waarom het prijspad onder die €43 per ton is gelegd. U citeert allemaal onderzoek, maar dat is juist precies de reden geweest waarom dat prijspad is aangepast. Volgens mij heeft u de stukken niet goed gelezen en citeert u maar te pas en te onpas uit rapporten. Ik weet niet waar u het allemaal vandaan haalt, maar volgens mij klopt er weinig van.

De heer Jansen (FVD):
Eerst ging het om Texas wat niet zou kloppen. Nu blijkt het natuurlijk wel te kloppen. En nu zou het dan gaan om de leveringszekerheid. Het staat er toch echt. Die prijs is nu inderdaad onder de ETS-prijs gesteld, maar ik ben heel benieuwd — ik vraag dat ook aan de minister — of dat gegarandeerd zo blijft. Als je kijkt naar die tabel, dan is het zo dat de prijs die Nederland stelt in tien jaar verdrievoudigt. En het is ook nog eens zo dat in het Klimaatakkoord de meest draconische maatregelen worden genomen vanaf 2030, bijvoorbeeld als het gaat om het gasloos maken van woningen. Tot 2030 moeten 1,5 miljoen woningen van het gas zijn gehaald en daarna, in 2050, alle 8 miljoen woningen. Zo gaat dat met dit beleid. Er wordt iedere keer verstoppertje gespeeld met het jaar 2030, maar de echte gevolgen komen in 2050. Dan zal die prijs er wel degelijk boven komen. Ik voorspel het tenminste alvast, want u zult daar allemaal mee instemmen en dan gaan mensen wel degelijk betalen voor die stroom.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Of je wel of niet in klimaatverandering gelooft is natuurlijk een belangrijk startpunt voor deze discussie. Dat zullen bijvoorbeeld de heer Kops van de PVV en de SP het niet over eens zijn, terwijl we elkaar wel heel kunnen vinden op bijvoorbeeld maatregelen tegen energiearmoede en dat soort zaken. Waar ik me wel een beetje aan stoor, is voorbeelden gebruiken die niet kloppen. Daar mag je best op aangesproken worden in deze zaal, omdat er namelijk genoeg voorbeelden zijn die je wel kan gebruiken en die wel kloppen. Kijk bijvoorbeeld naar hoe de heer Kops dat al die tijd al doet.

De heer Jansen (FVD):
Ik hoor geen vraag, maar ben wel bereid om hierop in te gaan. De voorbeelden kloppen wel degelijk. Dus ik weet niet precies waaraan u refereert. Het is een soort algemene opmerking. Ik ben ermee eens dat we voorbeelden moeten gebruiken die kloppen. In mijn overtuiging heb ik dat ook gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
In mijn overtuiging niet, omdat er van alles voorspeld wordt: pas maar op, na 2030; het is een groter plan, het is een complot. Dat mag u geloven, maar toon het dan aan. We hebben ook laatst een commissiedebat gehad over energie en klimaat, waar de heer Jansen bij was. Dat was één groot verhaal, vijf minuten lang, over het complot, zonder een enkele vraag of bijdrage aan het debat. Dat mag. Maar dit is een wetsbehandeling. Uw stem verklaren is prima, maar, zoals de heer Bontenbal zegt: een opmerking over het gebruik van een voorbeeld van energie-uitval dat niet met duurzame energie te maken heeft, moet de heer Jansen dan toch ook even nemen. Ik vind dat we elkaar ook moeten aanspreken als dat gebeurt. Daarom wil ik de heer Jansen daar ook op aanspreken.

De heer Jansen (FVD):
Bedankt dat u mij aanspreekt. Mevrouw Leijten noemt een ander voorbeeld, namelijk dat mijn voorspelling zou zijn dat na 2030 strengere maatregelen worden genomen. Dat is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Dat is wel degelijk wat er in het Klimaatakkoord staat. Ik noemde een voorbeeld over het gasloos maken van huizen. Er staat wel degelijk in het Klimaatakkoord dat die echte slag na 2030 komt. Dat betreft ook bijvoorbeeld het verplicht stellen van het gasloos maken van huizen. Er wordt nu over gesproken. Nu kan het nog niet, maar als het niet goed genoeg gaat in 2030, dan zullen we dat moeten verplichten ná 2030. Dat staat er wel degelijk. Ik heb dat gelezen. Ik kan het u doen toekomen als u het niet hebt gelezen. Dus dat zijn geen voorbeelden die ik zomaar heb verzonnen, mevrouw. Dit zijn gewoon dingen die staan in het Klimaatakkoord.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Over het gasvrij maken van huizen en toekomstige woonwijken of huizen die er nu al zijn, en hoe dat nu georganiseerd is, ook met subsidiebeleid, zullen we misschien best wel vaak overeenstemming hebben. Maar wat de heer Jansen net deed, was zeggen dat het na 2030 alleen maar erger wordt. Dat mag je vinden, vanuit het perspectief dat je de klimaatverandering niet accepteert en al het beleid onzin vindt, maar staaf het dan met voorbeelden die kloppen. U deed echt een beetje denigrerend tegen de heer Bontenbal. Die gaf gewoon aan dat het verhaal van Texas niet klopte. Het is toen wel verspreid dat de energie in Texas zou zijn uitgevallen door de duurzame opwekking, maar het is uitgezocht en het is niet juist. Dat lijkt me dan toch wel iets waar de heer Jansen van Forum voor Democratie zuiver in moet zijn. We moeten niet nepnieuws verder verspreiden bij een onderwerp waarin we allemaal zoeken naar oplossingen, of je het nu wel of niet gelooft.

De heer Jansen (FVD):
Ik begrijp uw punt, dank u wel. Ik ben ervan overtuigd dat het geen nepnieuws is. Als er een uitgebreid onderzoeksrapport blijkt te zijn waaruit dat niet zou blijken, dan lees ik dat heel graag. Maar er zijn ook een heleboel andere invalshoeken die dat wel degelijk niet zo zeggen. Meneer Bontenbal refereerde aan een foto. Daar haakte ik op in. Ik zou mijn opvattingen hebben gebaseerd op het zien van een foto die uiteindelijk eigenlijk uit Zweden zou komen. Nou, ik weet niet eens van het bestaan van die foto. Dus daar reageerde ik op. Maar er zijn wel degelijk aanwijzingen om te geloven dat in Texas het uitvallen van de windenergie voor een heel groot probleem heeft gezorgd, omdat de capaciteit daardoor namelijk sterk verlaagd is. Dat is in Zweden ook gebeurd en dat gaat hier ook gebeuren. Daar waarschuwt Frontier Economics voor. Dat staat gewoon in de memorie van toelichting. We kunnen hier dus heel lang heen en weer gaan in de zin van "u vindt dit" en "u vindt dat". Dat zijn dan misschien interpretatieverschillen van de feiten, maar ik werp de beschuldiging van mij dat ik hier nepnieuws verspreid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan maar gewoon een beetje in een ja-neevorm. Dat rapport heb ik ook gelezen. De crux is volgens mij dat in het Klimaatakkoord, waar de heer Jansen niet in gelooft, een vorm is gekozen die anders is dan het oorspronkelijke plan vanwege zorgen. Ik doe niks af aan de zorgen over leveringszekerheid, maar het zou de heer Jansen sieren als hij zegt dat er op basis van al die rapporten een heel ander voorstel in dit wetsvoorstel ligt dan wat er oorspronkelijk was bedacht. Dus er is iets gedaan met dat rapport. Ik vind het problematisch als een rapport over voorstel 1 en alles wat meekomt met de stukken nu worden geplakt op voorstel 2.

De heer Jansen (FVD):
Ja, voorzitter, je weet nooit hoelang het duurt. Maar dank u wel; u was betrekkelijk bondig.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik stel gewoon een vraag.

De voorzitter:
Hij gaat antwoord geven op uw vraag.

De heer Jansen (FVD):
Ik wilde alleen wat drinken pakken, maar toen was u al klaar. Over dat andere voorstel, het laag houden van die prijzen; daarom maakte ik dat punt van 2030. Nu blijft die onder de ETS-prijs, maar mijn voorspelling is dat de nationale prijs niet over de ETS-prijs gaat, waardoor er dus wel degelijk een extra heffing komt op CO₂. Wellicht bent u het daar niet mee eens en ik hoop ook dat u tegen zal stemmen, mocht dat voorstel er komen, maar mijn vermoeden is dat u daar wel degelijk voor bent. Daar heb ik u ook net een kort debatje over horen voeren, geloof ik. Er is hier net een heel debat gevoerd over de tandenloosheid van deze wet omdat die niet echt belasting heft. Er is wel een intentie om dat te doen. Op dit moment is dat misschien niet zo, maar na 2030 gaat dat waarschijnlijk wel gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Twee dingen. Om te beginnen is die intentie er niet omdat ik hoop dat de ETS-prijs dan zo hoog is dat het ons helpt om inderdaad …

De heer Jansen (FVD):
Dat is gewoon broekzak-vestzak.

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben net de ontmaskering van Forum fake news gezien. Eerst wordt gezegd: deze wet is een drama; het gaat mis! Dan komt de heer Bontenbal met feiten en zegt u: het is niet zo. Dan is het antwoord: nee, oké, het is nu niet zo, maar het zou in de toekomst zo kunnen zijn. Dat is ook heel erg denken in complotten. Zo maak je mensen bang. Zo verspreid je nepnieuws. Dat is eigenlijk zeggen: hé, kijk, ik heb daar een eenhoorn gezien! Nee hoor, zeggen wij, het is geen eenhoorn. "Nee, maar hij zou morgen kunnen komen." Dit niveau draagt wat mij betreft niet bij aan een inhoudelijk debat. De heer Jansen mag alles vinden wat hij vindt, maar hij maakt mensen bang met een onjuiste weergave. Als dat door collega's wordt ontkracht, zegt hij: dat zou in de toekomst toch kunnen gebeuren. Zo maak je mensen bang en lever je geen echte bijdrage aan het debat.

De heer Jansen (FVD):
De heer Van Weyenberg heeft me ontmaskerd. Ik ben betrapt. Ik heb expres mensen bang gemaakt. Het zal wel. Nee, natuurlijk niet! Ik kan u mijn spreektekst toesturen als u niet hebt geluisterd, maar in mijn hele tekst heb ik helemaal niet gezegd dat er nu wel een prijs is, en ik ben helemaal niet teruggekrabbeld en heb niet gezegd: er is geen prijs. Nee, ik heb geciteerd uit de memorie van toelichting, waarin staat dat er een risico is voor de energiezekerheid. Vervolgens heb ik een ander punt gemaakt. Dat staat hier ook. Ik kan het voorlezen. Ik pak het er weer even bij. Dat is het stukje … Nou, ik zie het even niet staan. Ja, hier: "Want in het wetsvoorstel zijn de bedragen erop ingericht dat er voorlopig nog geen extra belasting hoeft te worden betaald. Het CO₂-prijsplan begint met een laag tarief, maar dit wordt binnen tien jaar al verdrievoudigd." Dat heb ik net ook gezegd in antwoord op een interruptie. Dus volgens mij ben ik heel zuiver geweest in mijn antwoord en wordt hier een karikatuur gemaakt van wat ik heb gezegd. Dat vind ik heel kwalijk.

De voorzitter:
Prima. U continueert en rondt af.

De heer Jansen (FVD):
Ja, voorzitter. Dit punt is eigenlijk al voorbijgekomen in een interruptie maar gezien het feit dat u wil dat ik mijn spreektijd volmaak, kan ik het wel gewoon afmaken. Haha. In het wetsvoorstel zijn de bedragen zo ingericht dat er voorlopig nog geen extra belasting hoeft te worden betaald. Het CO₂-prijsplan begint met een relatief lage CO₂-prijs, die dus onder de ETS-prijs blijft, maar wordt binnen tien jaar al verdrievoudigd. De tabel houdt op bij 2030, maar wat weerhoudt de volgende wetgevers ervan om de prijzen wel te verhogen?

Ook in het Klimaatakkoord gaan na 2030 alle remmen los. Ik heb het net al geschetst. Het grootste deel van de meest draconische maatregelen hebben betrekking op de periode tussen 2030 en 2050. Dat is interessant, want in deze wet, noch in de memorie van toelichting, waar het net al over ging, wordt gesproken over het jaar 2050, terwijl dat het jaar is dat de klimaatdoelstellingen uiteindelijk moeten worden gehaald volgens de Klimaatwet, die u heeft ingediend. Kan de minister toezeggen dat de CO2-prijs na 2030 niet nog hoger wordt, mocht dit vreselijke plan wel op steun kunnen rekenen van de Kamer? Want dat is de trend die we wel hebben gezien: alsmaar hogere belastingen, de invoering van de ODE, steeds hogere stroom- en gasbelastingen. Als de stroombelasting naar beneden gaat, gaat de gasbelasting omhoog. Er wordt de hele tijd gesjoemeld, maar uiteindelijk moeten mensen onderaan de streep meer betalen.

Als we klimaatpartijen mogen geloven, dan zorgt dat extra belastinggeld ervoor dat we misschien, eventueel, in het meest optimistische scenario 0,00007 graden minder opwarming bereiken voor duizenden miljarden euro's. De enige consequentie in de echte wereld is dat mensen meer moeten betalen. 21% van de Nederlandse huishoudens kan zijn rekeningen nu al nauwelijks op tijd betalen en heeft nu al te kampen met betalingsachterstanden. Ik sluit me heel erg aan bij mevrouw Leijten, die daar ook over begon. Dit is iets heel reëels. Het is voor jullie misschien makkelijk om de energierekening te betalen, maar dat is het voor heel veel mensen niet. Hoe gaan mensen hun huizen hermetisch isoleren? Hoe gaan ze een warmtepomp kopen van €20.000? Waar gaan mensen dat in hemelsnaam van betalen?

Uw theoretische sprookjeswereld met CO₂-prijzen en groene stroom heeft daadwerkelijke gevolgen voor normale mensen. De extra kosten die elektriciteitsbedrijven op termijn moeten gaan maken — misschien nu nog niet, maar als het aan u ligt, wellicht wel — worden natuurlijk doorberekend in de prijs voor stroom. Normale mensen gaan dat betalen. Ieder mens met gezond verstand begrijpt dat, dus ik doe bij dezen nogmaals de uitnodiging aan de heer Van Weyenberg om samen de straat op te gaan om te vragen of mensen daarop zitten te wachten. Want het enige wat normale mensen gaan krijgen van al dit klimaatbeleid, is een hoge energierekening en een koud huis.

Voorzitter. Het lijkt me duidelijk dat we deze wet niet moeten aannemen en ik hoop op begrip van de rest van de Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik verzoek ook u om goed te timen, want u zit maar op acht minuten en u had een kwartier aangevraagd.

De heer Jansen (FVD):
Maar ik heb wel veel goedgemaakt met interrupties.

De heer Bontenbal (CDA):
Weet u wat het cynische is aan het hele voorbeeld van Texas? Juist de veranderende weersomstandigheden, die extreme kou, hebben ervoor gezorgd dat het daar misging. Er werd daar tien jaar lang gewaarschuwd voor dit soort omstandigheden. De regulator heeft daar te weinig aan gedaan. Dat kunt u overigens allemaal vinden in de rapporten. Dat is juist het cynische: juist door klimaatverandering is het energiesysteem daar kwetsbaarder geworden. Windenergie is daar maar een beperkt deel van de energievoorziening, dus die kan ook niet zo'n hele grote klapper hebben gemaakt. De grootste klapper die daar gemaakt is, onder andere door het bevriezen van gasleidingen, vond plaats bij de gascentrales. Het is daar in één keer 10 gigawatt naar beneden gegaan. De klimaatverandering heeft ervoor gezorgd dat het daar misging en vervolgens waren het de gascentrales die als eerste uitgingen en die het grootste probleem hebben veroorzaakt. Ik weet niet waar u uw verhaaltjes allemaal vandaan heeft, maar dit zijn helaas de feiten.

De heer Jansen (FVD):
Dus door global warming is het kouder geworden? Dat zijn altijd van die dingen. Vorig jaar was het heel warm in het voorjaar en dan hoor je: klimaatverandering! Dit voorjaar is het koud en dan hoor je niemand. Het zijn altijd dit soort voorbeelden. U praat naar een uiteindelijk doel toe. Volgens mij noemen we dat een doelredenering; dat heb ik weleens gehoord. De conclusie is: het klimaat op aarde verandert. Het past allemaal niet, maar het komt er toch door. Het is allemaal zo duidelijk wat hier gebeurt. U kunt lachen. Ik vind het ook lachwekkend. Ik lach met u mee, maar eigenlijk huil ik, want mensen moeten dit wel gaan betalen.

De heer Bontenbal (CDA):
Het liefste zou ik willen dat klimaatverandering überhaupt niet bestond. Dan gingen we andere leuke dingen doen en was ik hier niet in de Tweede Kamer aan de slag gegaan met het klimaatbeleid. Het is een raar verhaal om te denken dat klimaatverandering een groot complot is. Ik ben een bèta. Ik heb natuurkunde gestudeerd en ik probeer de wetenschap zo veel mogelijk serieus te nemen. U lijkt de hele wetenschap gewoon in de prullenbak te gooien. Ik neem de wetenschap, de natuurwetenschap, serieus. Daar hebben we grote resultaten mee bereikt. Helaas zegt diezelfde wetenschap dat we op dit moment een issue hebben. Ik zou zeggen: follow the science, wees een beetje rationeel en hang niet allerlei complottheorieën aan, waarvan u stiekem misschien ook wel weet dat ze niet kloppen.

De heer Jansen (FVD):
Bedankt voor deze vraag. Ik vind het een interessant fenomeen wat hier gebeurt. Het woord "complot" is geïntroduceerd in het taalgebruik door mensen die tegengestelde ideeën willen bestrijden. Het is heel interessant. U bent het ergens niet mee eens en dus is het een complot. Een complot betekent: een samenzwering. Dat betekent dat mensen in het geniep bijeenkomen om plannetjes te bedenken om die uit te rollen over de wereld. Is dat wat u denkt dat ik geloof?

De heer Bontenbal (CDA):
We hebben pas een commissiedebat over klimaat en energie gevoerd. U heeft daar een betoog van tien minuten gehouden ...

De heer Jansen (FVD):
Het wordt steeds langer.

De heer Bontenbal (CDA):
... waarin u precies dit deed. U deed alsof het hele klimaatbeleid in Nederland één grote poging van de Europese Unie is om ons in te kapselen. Nou, dat vind ik toch wel tamelijk complotachtig. U kunt dat een heel rationeel wereldbeeld vinden, maar ik vind dat toch sterk neigen naar het idee dat het een complot is van een kleine elite die ons probeert in te kapselen.

De heer Jansen (FVD):
Helaas is die elite niet zo klein, anders zou het misschien minder succesvol zijn. U heeft misschien niet helemaal goed geluisterd naar mijn definitie; misschien verschillen onze definities. Maar in het geniep? In het commissiedebat heb ik juist geschetst hoe open dit gebeurt. De G7, die afgelopen weekend bijeen is gekomen, heeft hier heel openlijk over gesproken. De Europese Unie is bezig met de Green Deal van Frans Timmermans, die nog veel verder gaat dan de nationale wetgeving die wij al hebben. Dus ik vind helemaal niet dat hier sprake is van een soort van geheime afspraak die we niet kunnen zien. Nee, dat gebeurt gewoon in het openbaar. Mensen hebben het hierover. Ú hebt het hierover. Ik schets alleen maar wat er gebeurt. Dus er is helemaal geen sprake van een complot. Tenminste niet als u een zuivere definitie aanhoudt.

De heer Thijssen (PvdA):
De verandering die de samenleving moet doormaken om de klimaatverandering het hoofd te bieden is immens, heel erg groot. Die gaat heel veel aspecten van ons leven beïnvloeden. We gaan dus wonen in goed geïsoleerde, comfortabele huizen. Ik woon er zelf in een; ik betaal geen energierekening meer. We gaan op een andere manier van A naar B, met elektrische deelauto's, met een openbaar vervoer dat beter werkt en goedkoper is. Dat gaat allemaal gebeuren. Dat kan op een eerlijke manier, waar ik voor sta en waar de Partij van de Arbeid voor staat, of dat kan op een oneerlijke manier. Ik herhaal wat ik al eerder zei: we moeten het er hier over hebben hoe we de klimaatverandering het hoofd gaan bieden.

De voorzitter:
Gaat u naar een vraag?

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, dat doe ik nu. Ik heb twee vragen. Wij vinden elkaar in het gegeven dat we het op een eerlijke manier moeten doen en dat we niet zomaar de rekening moeten geven aan mensen die het misschien niet kunnen betalen. Maar de vraag is of het nodig is. U lijkt te zeggen dat het niet nodig is. Daarom heb ik twee vragen aan u. Hoeveel mensen zijn de afgelopen jaren jaarlijks gestorven aan de gevolgen van klimaatverandering? Mijn tweede vraag gaat over de migratiestromen: hoeveel mensen slaan er op de vlucht over de wereld vanwege de stijgende temperaturen?

De heer Jansen (FVD):
Ik ga de twee vragen zo beantwoorden. Wat het eerste deel betreft vraag ik me af of de heer Bontenbal het als een complot zou bestempelen wat u net allemaal heeft gezegd over dat mensen toegaan naar deelauto's en dat soort dingen. Dat zijn namelijk dingen die worden besproken op de G7. Die kunt u ook lezen in het verslag. Dan de twee vragen. Help mij even herinneren wat uw eerste vraag was. Sorry, ik ben nu even de draad kwijt.

De heer Thijssen (PvdA):
Of al dit beleid nodig is en hoeveel mensen er aan klimaatverandering sterven. En hoeveel vluchtelingen het gevolg van klimaatverandering zijn.

De heer Jansen (FVD):
Ik weet de exacte cijfers natuurlijk niet, maar ik heb een rapport gezien dat dat de afgelopen decennia dus sterk is gedaald. Door het gebruik van natuurlijke brandstoffen, door de uitbreiding van onze medische capaciteit, die daar eigenlijk altijd volledig op draait, is dat afgenomen. Daar mogen we heel blij om zijn. Wat die klimaatvluchtelingen betreft: ik vind dat een verhaal dat er altijd een beetje met de haren bij gesleept wordt. Ik geloof dat niet zo. Ik geloof niet zo dat er heel veel mensen zijn die, omdat het ergens droger of natter of warmer of kouder wordt, allemaal naar Nederland trekken. Ik geloof dat ze hier komen voor ons socialezekerheidsklimaat. Dat blijkt heel duidelijk uit de motivaties die mensen ook zelf geven.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Dit is dus waar onze wegen scheiden. Dit vind ik totaal onverantwoorde politiek die u hier staat te bedrijven. U zegt dat u opkomt voor al die mensen in dit land en dat u niet wilt dat die met onnodige kosten te maken krijgen, terwijl het voortbestaan van dit land en deze samenleving wordt bedreigd door klimaatverandering. Als u zich zorgen maakt over de kosten die mensen moeten betalen, dan moet u gaan staan voor die mensen, want het probleem moet opgelost worden. Driekwart van Nederland vindt dat ook. Dus houd op met deze verachtelijke bangmakerij en het bagatelliseren van het probleem, en begin met oplossen, begin met bijdragen.

De heer Jansen (FVD):
Ik hoor geen verdere uitdieping op uw vorige vragen, maar ik wil hier ook wel op ingaan. Ik neem aan dat u het dan eens bent met de antwoorden die ik heb gegeven. Wat het redden van de wereld en de dreigende klimaatramp betreft die eraan zit te komen: de cijfers onderbouwen dit natuurlijk niet. Neem de Nederlandse zeespiegelstijging. De gegevens daarover worden gepubliceerd door het RIVM. Dat wordt ieder jaar bijgehouden. Het stijgt ongeveer met 0,19 millimeter per jaar. Dat is niet veranderd in de afgelopen 120 jaar, ondanks het feit dat het iets warmer zou zijn geworden op aarde. Voor de hele wereld berekent NASA dat dat ongeveer neerkomt op 0,3 millimeter per jaar, dus net iets sneller dan in Nederland. Maar alsnog hebben we het over 30 centimeter per eeuw en in Nederland over 19 centimeter per eeuw. Ik zie dat niet als een immanente dreiging voor het voortbestaan van ons land. Ik verschil daarover met u van mening. Wat ik wel zie als een reëel gevaar voor mensen, is dat zij hun stroom niet meer kunnen betalen en dat zij in een koud huis moeten zitten. Ik ben ervan overtuigd, en met mij heel veel anderen — dat blijkt ook uit onderzoeksrapporten die het ministerie zelf heeft aangevraagd — dat dat een reëel risico is. Daar hoor ik u niet over. U zegt mij dat ik niet opkom voor die mensen, maar ik kom wél op voor die mensen. Ik kom op voor de mensen die moeten betalen voor al jullie plannetjes.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Om 17.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van deze staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 17.33 uur geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris doet de eerste termijn zittend vanwege een rugprobleem. Daar werken we graag aan mee. Sommige mensen willen dit debat tot diep in de nacht laten voortduren, maar aan die druk geef ik niet toe. Ik hoop dus dat we het redelijk kort en puntig kunnen doen, en dat we gewoon vóór het diner klaar kunnen zijn. Als iedereen daaraan meewerkt, staan we over ongeveer drie kwartier buiten. Het woord is aan de staatssecretaris. Ik zoek even zijn microfoon.

De heer Vijlbrief (D66):
Hij doet niks.

De voorzitter:
Nee. Kunt u de microfoon een beetje op u richten?

De heer Vijlbrief (D66):
Hij doet het echt niet hoor.

De voorzitter:
O, dat is een probleem. Ik ga even raad zoeken. Hoe zet ik de microfoon van de staatssecretaris aan?

Man, man, man, zo wordt het nachtwerk.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik kan het ook gewoon met mijn stem doen natuurlijk.

De voorzitter:
Ja, dan zult u toch moeten schreeuwen. Er wordt hulp gezocht. U gooit de hele organisatie in de war.

Ik krijg nu appjes van de Griffie. De staatssecretaris moet zelf een knopje indrukken, meldt de Griffie mij via de app.

De heer Vijlbrief (D66):
O, dat kan ik ook.

De voorzitter:
Testing one, two, three. We kunnen het niet zonder microfoon doen. Dat kan niet vanwege de stenografie. Doe het dan maar schriftelijk, zegt de heer Kops. Of via de app misschien? Kunnen we snel even een groepsapp aanmaken?

De heer Vijlbrief (D66):
Dat moeten we even aan mevrouw Van der Plas vragen.

De voorzitter:
De heer Van Doorn van de Griffie deelt via de app mede dat hij zijn opwachting gaat maken.

De heer Vijlbrief (D66):
U hebt gewoon de stekker eruit getrokken.

De voorzitter:
Ik bedoelde het niet persoonlijk.

De heer Vijlbrief (D66):
We zijn al twee keer demissionair.

De voorzitter:
Ja, precies. U bent al demissionair, dus ik kan de stekker er niet uit halen. Het wordt tijd dat we weggaan uit dit gebouw. Dat is een beetje de les die we kunnen trekken, denk ik.

Die leveringszekerheid werkt ook niet, hè? Ik schors voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De heer Van Doorn hoeft maar binnen te komen lopen of de zaken gaan ineens van een leien dakje! Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is inderdaad net magnetisme; de heer Van Raan heeft gelijk.

Voorzitter, dank u wel. Mag ik allereerst de heer Idsinga en de heer Bontenbal van harte feliciteren met hun maidenspeech? Als ik naar de heer Bontenbal luister, denk ik: ik kan ook bijna bij het CDA. Dat is toch net niet zo, maar sociaalliberalen en christendemocraten blijken heel veel met elkaar gemeen te hebben. Dat had ik hier al een keer eerder geconstateerd. In het verhaal van de heer Idsinga vond ik de verheffingsgedachte erg mooi van de school die hij beschreef. Die spreekt mij enorm aan. Ik kom zelf uit een eenvoudig milieu en mijn overgrootvader kon niet schrijven en niet lezen. Die verheffing spreekt mij daarom zeer aan. Die is voor mijn partij erg belangrijk, net als voor uw partij. Het waren dus beide prachtige verhalen. Dank u wel daarvoor.

Dan ga ik nu terug naar een veel lager-bij-de-grondse zaak, namelijk deze wet. Ik wil eerst wat zeggen over het doel van de wet. Daar zijn veel vragen over gesteld en veel opmerkingen over gemaakt. Ik denk dat ik wel enig licht in de duisternis kan bieden, omdat het doel in mijn ogen ook ietwat gewijzigd is nadat het Klimaatakkoord gesloten is. Het tweede deel van mijn betoog zal gaan over het prijspad. Dat is het grootste deel, want daar zijn de meeste vragen over gesteld. Daarna kom ik bij vragen over het door mij geliefde internationale deel, en dan heb ik nog wat overige vragen.

Ik ga eerst in op het doel van de wet. Iemand deed dat zonet ook al en ik ga het toch nog een keer doen, omdat het helpt om na te denken over de vraag waarom deze wet in eerste instantie een bepaald prijspad kende en gemaakt is, en wat het geworden is. Dan kan ik misschien gelijk ook het grote geheim rond dat Frontier Economics meenemen. De heer Jansen is nu niet in de zaal, maar hij hoort het vast wel. Ik ga eerst maar in op hoe het begon. Het begon als een CO₂-prijs voor de elektriciteitssector en het was echt bedoeld om, zoals de heer Thijssen en de heer Snels zeiden, CO₂-uitstoot terug te dringen. Maar de werkelijkheid is natuurlijk dat we daar al een instrument voor hebben. Ik ben een keurige econoom, opgevoed met de regel van Tinbergen: je hebt geen twee instrumenten nodig voor één doel. Dat instrument heet: de ETS-prijs. Dat is eigenlijk het goede instrument, omdat je het Europees gezamenlijk doet, als je dit tenminste belangrijk vindt. Je kunt natuurlijk van mening verschillen over de doelstelling; de heer Kops denkt daar bijvoorbeeld anders over. Maar als je dit belangrijk vindt, is dat het beste middel, want dan lekt het niet weg. Dat behoeft geen betoog. Toen het Klimaatakkoord werd uitonderhandeld — ik denk dat het in 2019 is geweest, voordat ik staatssecretaris werd — werd in het rapport van Frontier Economics geconstateerd dat, als je dat prijspad te dicht legt op de ETS-prijzen of daaroverheen, het volgende gebeurt. De heer Bontenbal zei dat hij in de energiesector heeft gewerkt, dus hij weet het veel beter dan ik. Maar ik zeg even heel simpel wat er allemaal gebeurd is.

Doordat wij nogal veel interconnectie hebben en we veel energieverbindingen hebben, met name met Duitsland, is de elektriciteitsproductie in Nederland op een gegeven moment niet meer rendabel en wordt deze overgenomen door viezere elektriciteitsproductie uit Duitsland. En dat kon toch niet te bedoeling zijn? Mijn goede vriend Kees Vendrik heeft hier aan de elektriciteitstafel toen over gesproken. Toen is er een nieuw prijspad bepaald. Dat prijspad ligt nu zo dat het niet meer werkt als een bijtende maatregel om CO₂ terug te dringen — daar heb je namelijk het ETS voor — maar als een garantie dat bedrijven op lange termijn structureel genoeg investeren in elektriciteitsbedrijven en in duurzame opwekking. Volgens mij zit daarin de slag die gemaakt is. Dat vroeg de heer Snels en dit is volgens mij de redenering geweest. Dat pad moet je dan natuurlijk zo neerleggen dat het wel iets doet, in de zin dat het een incentive, een prikkel, geeft om die investering te doen. Tegelijkertijd moet het niet boven de ETS-prijs liggen, want dan krijg je dat probleem met die leveringszekerheid van Frontier Economics. Dit is volgens mij in essentie het economieverhaal.

Toen is er na 2019 iets gebeurd, want die ETS-prijs is omhooggeschoten. Die is inderdaad veel hoger geworden. Nu zegt iedereen: ja, dan is dat prijspad wel heel erg laag. Dat klopt, dat is waar. Maar ik ben, zegge en schrijve, ook veertien maanden directeur-generaal energie geweest in 2010. En ik kan u vertellen: er gaat niets zo heen en weer en er is niets zo volatiel als energieprijzen, en daaraan gekoppeld natuurlijk ook de CO₂-prijs. Mag ik iedereen eraan herinneren dat de ETS-prijs aan het begin van de coronacrisis €16 was? Die is nu €50 ongeveer. Dat gaat dus enorm heen en weer. Als je met dat prijspad dus te dicht op die werkelijke ETS-prijs gaat zitten, dan loop je weer die leveringszekerheidsrisico's. Dus daarom is gekozen voor dit pad. Is dit pad dan zaligmakend? Tegen iedereen die daarnaar vroeg, onder andere de heer Thijssen en de heer Van Weyenberg, zeg ik: nee. Maar het is wel ongeveer wat we in 2019 dachten dat het goede pad moest zijn. Ik kom straks nog op de aanpassing van dit pad. Dat ga ik in het volgende blokje doen. Maar dit is de redenering.

Ik heb zelf een ontzettende hekel aan … De heer Bontenbal zei in zijn speech iets over het samenwerken. Mevrouw Leijten bracht het heel goed onder woorden. Ik heb zelf een ontzettende hekel aan dat gehakketak tussen Kamer en regering over de vraag aan wie het nou ligt dat iets misgegaan is. De Kamer is vorig jaar heel vriendelijk voor mij geweest, terwijl ik een megabelastingplan indiende waar ook nog stukken in zaten waar delen van de Kamer een enorme hekel aan hadden. Dat hebben wij keurig behandeld. We hebben dit wel vijftien keer gezegd, maar we hebben het daarna keurig behandeld. Daarna is gezegd: volgend jaar moeten we dat niet meer zo doen; stuur daar nou eens een brief over. Datzelfde geldt nu even andersom. Ik ga één keer zeggen dat het niet aan mij heeft gelegen dat dit er zo lang heeft gelegen. Dan houd ik er verder over op. Want zo werkt het soms gewoon. Dit is denk ik door corona en door het sluiten van de Kamer lang blijven liggen. Dat heeft niemand zo bedoeld. Het ware beter geweest als dit sneller behandeld was.

Ik zou dus zeggen dat dit de redenering is achter de wet zoals die nu is. En dan zeg ik tegen de heer Van Raan, die ik in de debatten in deze Kamer en ook in de verkiezingscampagne heel vaak tegenkwam — we zijn een soort reizend circus Vijlbrief-Van Raan of Van Raan-Vijlbrief; dat is eerlijker — dat we het altijd eens zijn over de doelen. We verschillen alleen altijd ook totaal over de methode daartoe. Het CO₂-effect van deze maatregel is, als je dit in een model stopt, natuurlijk nul, want het ligt onder de prijs. Daar hoef je geen grote econoom voor te zijn. Maar het is natuurlijk niet structureel nul. Als je er even dieper over nadenkt, is deze wet bedoeld om ervoor te zorgen dat er investeringszekerheid is. Je weet de CO₂-prijs en geeft hiermee een structurele impuls aan de verduurzaming van de elektriciteitsproductie. Het zit natuurlijk alleen niet in het model. Hoe moet je modelleren? Dat kun je niet modelleren, omdat de werkelijke prijs hoger ligt. Maar dan heeft het wel degelijk effect. Dat meet je alleen nu niet. Dat zou mijn antwoord zijn op dat punt.

Dat brengt mij bij het prijspad zelf. Er zijn heel veel vragen gesteld over het prijspad en daaraan gekoppeld de doelen van de wet, onder anderen door de heer Grinwis. Hij vroeg: hoe valide is het argument "leveringszekerheid" nu eigenlijk nog? Het antwoord is, denk ik, dat je bij de huidige ETS-prijs een hoger prijspad zou kunnen hebben, zonder dat de leveringszekerheid in gevaar komt. Is dat verstandig? Nou, dat denk ik nu niet vanwege de volatiliteit in de prijs. Daar zei ik net al iets over. Ik ga straks nog wel wat zeggen over de aanpassing, over de evaluatie et cetera, mede naar aanleiding van de inbreng van de heer Grinwis en het amendement dat hij heeft ingediend. Ik zou dus zeggen dat een hoger prijspad nu niet direct een gevolg zou hebben voor de leveringszekerheid. Maar het lijkt me niet verstandig om nu het prijspad aan te passen, omdat je niet weet wat de ETS-prijs gaat doen. Dat zegt misschien wel wat over de evaluatietermijnen. Daar kom ik zo meteen op terug. Dat is ook een reden waarom ik, hoewel ik met belangstelling naar hem heb geluisterd, de heer Thijssen niet helemaal begrijp als hij ervoor pleit om die mogelijkheid jaarlijks te creëren. De gedachte van die vijf jaar is nou juist dat je de industrie enige zekerheid geeft over de prijs waarmee zij moet rekenen als zij wil investeren. En dan is een jaar heel kort. Het is niet omdat ik vriendelijk wil zijn voor de industrie, maar omdat dit aan de orde is.

Laat ik dit blokje even afmaken. Dat is misschien het handigste. De heer Thijssen vroeg mij: stel dat tijdens een formatie aan de orde komt dat die termijn van vijf jaar, die de heer Thijssen veel te lang vindt maar waarvan ik zeg dat het misschien nu wel verstandig is, moet worden verkort. Loop je dan grote risico's richting de sector? Krijg je dan allerlei claims aan je broek? Ik ga natuurlijk niet over de claims die de sector doet. Daar gaat het kabinet niet over, daar gaat u niet over, zeg ik tegen de heer Thijssen. De vijfjaarstermijn staat niet in de wet, het prijspad zelf wel, maar de aanpassing niet. De termijn staat in de toelichting. Wij denken dat dit redelijk veilig is voor een eventuele andere politieke afspraak. Laat ik het preciezer, netter of helderder formuleren: als een nieuwe coalitie zou zeggen dat zij het graag korter heeft, dan is dat theoretisch denk ik gewoon mogelijk. Ik verwacht niet dat claims daar heel veel succes zullen hebben.

Dan is de vraag: waarom doe je dat dan nu niet? Ik doe dat nu niet omdat dit wetsvoorstel ongeveer het politieke evenwicht weergeeft van wat wij nu kunnen bereiken. Ik ben niet helemaal doof voor wat er hier in deze Kamer gebeurt. Ik heb goed geluisterd en ik denk dat dit ongeveer het politieke evenwicht weergeeft van wat ik kan bereiken. Zelfs als je dit allemaal onzin vindt en denkt dat het nu geen effect heeft, dan kan het toch nog steeds een belangrijke wet zijn.

Maar ik zie iemand die mij een vraag wil stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heel kort. Los van de termijnen geldt dit natuurlijk ook als je zou besluiten naar een ander prijspad te gaan. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris, maar mijn stelling zou de volgende zijn. Bij het sluiten van kolencentrales kun je nog zeggen dat het een soort onteigening is. Daar hebben we allerlei waarborgen en uitkopen voor. Maar dit is een belastingmaatregel en belastingtarieven kun je aanpassen. Wat mij betreft is er een primaat van de politiek om ook dit prijspad aan te passen, los van de tekst in de memorie. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het klinkt erg logisch: "het is een belastingmaatregel". Ik denk dat de heer Thijssen vooral doelt op het feit dat, als je in de memorie van toelichting iets opschrijft over je intentie, namelijk die vijfjaarsaanpassing, het bedrijfsleven vervolgens kan verwijzen naar die intentie: je houdt je niet aan je eigen intentie. Ik heb in deze Kamer gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb een toelichting op de wet gegeven. Ik interpreteer de wet zoals ik hem net interpreteerde.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat interpreteer ik als: een eerdere aanpassing van het pad dan over vijf jaar kan als dat gewoon een politieke keuze is. Er kan gewoon een andere mening zijn, voortschrijdend inzicht, andere Europese doelen. Er kunnen allerlei verschillende argumenten voor zijn. Het is aan de politiek om dat te doen. Er kunnen in die zin geen rechten worden ontleend aan wat hier wordt gezegd omdat het een belasting is. En belastingtarieven kunnen we nou eenmaal elk jaar verhogen en verlagen. De tekst in de memorie doet niks af aan het budgetrecht van deze Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat zou ik ook zeggen.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb twee vragen. Voor de wetsgeschiedenis is dit een belangrijk punt. Het was een afspraak in het Klimaatakkoord. Het was dus een afspraak die eigenlijk überhaupt geen rechtsgeldigheid had. Immers, die afspraken uit het Klimaatakkoord moesten in wetgeving worden vastgelegd. Het is niet voor niets dat die vijfjaarstermijn niet in een wetsartikel is gekomen. In de memorie van toelichting wordt gerefereerd aan het Klimaatakkoord, een soort maatschappelijk akkoord zonder rechtsgeldigheid. Het staat niet in een wetsartikel, maar als toelichting in de memorie van toelichting. Dat geeft volgende kabinetten alle ruimte om het prijspad aan te passen. Voor de wetsgeschiedenis is dit belangrijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, u heeft mij gevraagd bondig te zijn. Dit lijkt mij een goede samenvatting.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan de tweede vraag. De staatssecretaris gaf aan dat hij zo meteen terugkomt op aanpassingen en evaluatietermijnen. Ik heb in mijn eigen termijn ook iets gezegd over die volatiliteit. We hebben eigenlijk nieuwe sommen nodig op basis van de veranderende context. Kan de staatssecretaris aangeven hoe we met die nieuwe sommen, zowel de leveringszekerheid als de verwachtingen voor het prijspad, om moeten gaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik was voornemens daar wat over te zeggen, maar tegelijk met dat andere punt, als de heer Snels mij dat toestaat.

De heer Van Weyenberg stelde op een iets andere manier dezelfde vraag aan mij. Hij zei namelijk: als er ambitieuzer klimaatbeleid wordt gevoerd, kunt u dan bevestigen dat de elektriciteitssector niet is uitgezonderd? Dat is precies hetzelfde punt. Het antwoord is: ja, dan is de elektriciteitssector niet uitgezonderd. Dat is logisch, gezien mijn eerdere antwoord.

De heer Bontenbal vroeg of het wetsvoorstel leidt tot meer import van elektriciteit. Ja, dat kan. In mijn introductie zei ik al dat dat kan, als je dat prijspad niet goed stelt. Daarom kun je het ook naar beneden bijstellen als het echt misgaat met die ETS-prijzen. Dan kun je die levering naar beneden aanpassen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik blijf toch wel met een ongemakkelijk gevoel zitten. Er zijn twee sporen: of hij doet iets of hij doet niets. In het ene geval is er sprake van import van stroom. Wij willen als CDA-fractie vooral vanuit de Europese focus naar klimaatbeleid kijken. Wij willen dingen doen die effect hebben op het klimaat. Ik blijf daar een soort ongemak bij hebben. Is het effectief? Tegelijkertijd vind ik ook dat het die zekerheid kan geven. Het is een afspraak uit het Klimaatakkoord. Begrijpt u iets van het ongemak dat ik bij dit wetsvoorstel heb?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zal ik nog een keer proberen de heer Bontenbal te helpen? Ik begrijp dit, maar ik denk dat het toch niet klopt. Ik ga het nog één keer proberen. Misschien ben ik net te snel gegaan.

Het komt wel vaker voor dat je een markt wilt stabiliseren door een minimumprijs in de markt te leggen. Dan heeft dat geen direct effect. Die minimumprijs bijt niet. De naam zegt het al: het is een minimumprijs. Je streeft met die minimumprijs niet na dat die minimumprijs doorbroken wordt, want daarom is het een minimumprijs. Wat je met een minimumprijs probeert te doen is het tweede doel van de wet. Het eerste doel is: leg een minimumprijs in de markt, maar dat is natuurlijk geen echt doel. Het afgeleide beleidsdoel is dat je daarmee investeringszekerheid geeft: bij die en die CO₂-prijs weet ik altijd zeker dat ik een bepaalde investering rendabel kan maken. Dat is wat de wet doet. Niet meer en niet minder.

De wet heeft vervolgens ingebouwd zitten dat je heel voorzichtig het prijspad kunt verhogen als je daar heel ver vanaf komt te zitten, zodat die minimumprijs totaal geen betekenis meer heeft. Sommigen in deze Kamer — Van Raan in zijn amendement — zeggen: doe dat nu. Ik zeg: wees daar voorzichtig mee, want die prijs is zo volatiel. Dat aspect zit daarin, maar volgens mij is daarmee de ongemakkelijkheid weg. Nee, het is een wet die nu inderdaad niet bijt, maar dat wil niet zeggen dat hij niet bijdraagt aan de klimaatdoelen. Dat blijft een moeilijke kronkel in het hoofd. Ik heb er zelf ook goed over moeten nadenken. Maar dit is wat het is. Dit is de wijsheid die er toen aan de elektriciteitstafel was. Er lag een rapport van Frontier Economics dat zei: als je een bijtende prijs erin gooit, betekent dat dat je de leveringszekerheid in gevaar brengt. Het is een typische economiesituatie, namelijk een trade-off tussen investeren en leveringszekerheid. Dat is wat het is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris. Het is een helder verhaal. Maar wat is dan nu naar het inzicht van de staatssecretaris en naar zijn ambitie de meest effectieve prijs die nog net niet zo hard bijt dat het pijn doet?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als je de redenering volgt … Als je nu een nieuwe klimaattafel zou maken, is het antwoord aan de heer Grinwis — die daar wel bij was en ik niet, maar dat doet er niet toe — dat er toen een marge van 40% daaronder was gekozen. Daar zitten we nu ver onder. En dat liep dan langzaam op. Het ging om 60% van de ETS-prijs en dat liep dan langzaam op. Als je die som nu maakt, krijg je een hoger prijspad. Maar ik zeg daarbij dat dat een gevaarlijke redenering is. Pas daarmee op. Dat zeg ik ook een beetje doordat ik door ervaring wijzer ben geworden toen ik zelf in de energiesector actief was. Ik voel daar veel meer voor de route die de heer Grinwis zelf aangeeft, namelijk sneller evalueren dan na vijf jaar. Dan weten we namelijk veel meer. Ik ga er zo veel meer over zeggen. De belangrijkste beweging zit hier natuurlijk internationaal.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een vraag die gesteld hoort te worden wanneer je met leden van de commissie Financiën in debat bent: het leverde eerst 620 miljoen op, nu is de opbrengst 0, hoe is dat budgettair verwerkt? Hierbij ga ik altijd voorlezen, om precies te zijn. Dat weet de heer Snels ook. Bij het regeerakkoord is uitgegaan van een opbrengst van 300 miljoen in 2021 en een structurele opbrengst van 620 miljoen euro. Bij het herijken van de maatregel blijkt dat er geen sprake meer is van een opbrengst en dat komt door een ander systeem in de prijssetting. De derving binnen de kabinetsperiode is dus 300 miljoen euro. Volgens de begrotingsregels diende deze derving gedekt te worden binnen het inkomstenkader met een lastenverzwaring elders binnen deze kabinetsperiode. Die is gedekt vanuit het pakket — we zouden het woord niet meer gebruiken, maar ik ga het toch nog een keer doen — heroverwegen afschaffen dividendbelasting. Het restant is 64 miljoen euro. Dan blijft er nog over 234 miljoen uit dividendbelasting over. Dat is gedekt binnen het pakket Klimaatakkoord. Het kabinet heeft daarnaast besloten de dekking van 300 miljoen buiten de kabinetsperiode anders in te zetten binnen het pakket Klimaatakkoord. Met andere woorden: men heeft gewoon het Klimaatakkoord na de kabinetsperiode 300 miljoen duurder gemaakt. Ik vertaal het maar even voor iedereen. Dan begrijpen we elkaar weer. Dat is het. Dat is in het kort gelopen, zou een ambtenaar van Financiën zeggen.

Voorzitter. Ik kom straks terug op de amendementen. Dan ga ik ook over die prijspaden en de onderzoeken praten. Ik wilde iets zeggen over het internationale deel. De heer Idsinga vroeg daar heel specifiek naar. De heer Van Raan stelde de vraag: zijn we daar eigenlijk wel koploper; wat doen we daar? Laat ik eerst iets zeggen over het internationale deel in een wat groter verband. Er is op het ogenblik namelijk een interessante ontwikkeling in de wereld bezig en dat is dat er op een aantal terreinen waar jaren niet goed samengewerkt is opeens beter samengewerkt wordt. Ik heb daar vanmorgen iets over gezegd in het debat dat ik samen met de minister met de heer Snels had over Ecofin. Toen ging het over belastingontwijking. Ik vind dat een ongelofelijk gunstige ontwikkeling die daar bezig is. Ik constateerde een aantal weken geleden, zoals ik vanmorgen ook in het debat heb gezegd, dat daar bijna Kamerbreed steun voor bestaat. Kamerbrede steun voor die lijn, dat is nogal wat.

Je ziet bij het klimaatbeleid eigenlijk hetzelfde. Ik verwacht dus uit het pakket-Timmermans, dat in juli gaat komen, op het terrein van ETS-reserves, de overvloed aan ETS-rechten, en een aantal andere dingen positieve effecten. Dat zou kunnen betekenen — ik kom straks nog terug op dat prijspad — dat er uit dat pakket echt een substantieel effect op die ETS-prijzen en daarmee op de CO₂-uitstoot gaat komen. Dat zou heel goed nieuws zijn. Dat past ook bij de hogere ambitie van Europa.

Wat hebben wij als Nederland dan zelf gedaan? Ja, we hebben gesproken met onze buren. Dat heeft mijn voorganger gedaan, dus ik citeer nu wat de heer Snel heeft gedaan. Hij heeft contact gehad met Frankrijk en Duitsland op het gebied van die minimum-CO₂-prijs. Daar bleek geen steun te zijn. Met name de Duitsers hadden een voorkeur om hun CO₂-doelen te bereiken door het sluiten van vieze centrales en niet voor dit systeem. Wij hebben dat daarna natuurlijk ook voor een deel gedaan. Wat betreft bredere CO₂-beprijzing heeft mijn voorganger, zoals de Kamer weet, veel initiatieven genomen, onder andere rond vliegbelasting. Dit was een van de weinige momenten waarop ik het met de heer Van Raan totaal oneens was. Dat zijn we vanaf het begin af aan geweest. Ik ben het er gewoon niet mee eens dat de vliegtaks een klein dingetje zou zijn. Ja, de prijs is een klein dingetje, maar het feit dat die tickets belast worden en dat we zijn begonnen met internaliseren vind ik zelf geen klein dingetje en vind ik belangrijk. Dat geldt by the way ook voor deze minimum-CO₂-prijs. Je hebt weer een instrument in je tas zitten. Daar is internationaal echt heel wat aan het gebeuren, zeg ik tegen de heer Idsinga. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen: we hebben geen enthousiaste steun gekregen voor het idee van een minimum-CO₂-prijs. Andere landen hebben daar voor andere instrumenten gekozen.

De heer Van Raan (PvdD):
Voordat de kijkers in totale verwarring achterblijven dat wij het niet eens zouden zijn over het principe dat je kosten internaliseert, geef ik aan dat wij het daar wel degelijk over eens zijn.

De voorzitter:
Er kwamen inderdaad al veel telefoontjes binnen, dus dat is daarmee opgelost. Meneer Idsinga voor zijn maideninterruptie.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris vertellen wat er door voorgangers is gedaan en wat de status quo is in het internationale veld. Maar mijn vraag zag specifiek op het volgende: wat gaat u doen om dit naar de toekomst toe weer op de agenda te krijgen? Het is iets meer vooruitkijkend in plaats van de status quo en wat er in het verleden gebeurde.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord is eigenlijk hetzelfde als het antwoord dat ik steeds geef als het gaat over belastingontwijking: ik vind dat Nederland te lang een land is geweest — volgens mij deden we dat — dat niet naar die toekomst keek en vooral probeerde vast te houden aan eigen kleine voordelen. Dat speelde trouwens niet bij de vergoeding. Als u aan mij vraagt welke rol Nederland daar moet nemen, dan vind ik dat Nederland de rol van aanjager en koploper moet nemen. Met andere woorden, juist omdat we relatief klein zijn tussen die grote landen, moeten wij proberen om zo veel mogelijk voor elkaar te krijgen met samenwerking. Ik zou zeggen, als het pakket-Timmermans er is, dan moeten wij daar weer over spreken. Dat zult u overigens meer doen met de staatssecretaris van Economische Zaken dan met mij. Met het kabinet moet dan worden gesproken over hoe het kabinet, of het nieuwe kabinet daarna, zo veel mogelijk invulling kan geven aan die drijvende rol in Europa.

We komen dan in een kamp terecht waar we ons, denk ik, goed thuis voelen, namelijk bij Zweden en Denemarken. We komen dan niet in de hoek van Polen en Hongarije terecht, die hier natuurlijk permanent aan de rem hangen. Dus dat zou mijn antwoord erop zijn. Het moet actief. Dat kan van alles zijn. Dat kan dit onderwerp zijn, de minimumprijs, maar het kan ook de accijns op kerosine zijn. Het zijn al die zaken die je beter internationaal en Europees kunt regelen. Dat zou mijn antwoord zijn op de heer Idsinga.

Dat brengt mij bij het blokje overig. Dan ga ik daarna terug naar de amendementen en dan kom ik terug op het prijspad en de sommenmakerij die daarbij hoort. De heer Idsinga vroeg: kunt u bevestigd terughoudend zijn met de belasting bij andere uitvoeringsorganisaties? Ik ben dat erg met hem eens. Nee, het is niet de bedoeling dat wij een belastingdienst naast de Belastingdienst creëren. De Kamer heeft echter ook weet van de problemen die de Belastingdienst heeft, dus ik ben heel blij — de heer Idsinga zei dit ook in zijn bijdrage — dat NEa dit kan en wil doen. U weet dat ik ook bij andere fiscale onderwerpen naar andere uitvoerders kijk, omdat we dit wel zullen moeten doen als we voortgang willen maken.

De heer Idsinga vroeg: leidt het voorstel tot extra administratieve lasten voor bedrijven? Dat is niet het geval als er geen heffing plaatsvindt. Dan zijn er ook geen extra rapportageverplichtingen. Als er wel een heffing plaatsvindt, zijn de lasten beperkt. De rapportageverplichtingen sluiten namelijk aan bij die van het EU ETS.

Ik had dit net ook bij het blokje internationaal kunnen, of misschien zelfs moeten doen, maar laat ik het hier doen. De heer Grinwis vroeg naar de CO₂-grensheffing. In de Brusselse dieftaal is dit: CBAM, carbon border adjustment mechanism. Het kabinet kijkt uit naar de Commissievoorstellen die daar komen. Die zitten in een pakket dat volgende maand wordt gepubliceerd. Dit is eigenlijk een heel simpel ding. Het is eigenlijk gek om hier tegen te zijn, want als je CO₂-beleid voert, wil je liever niet dat andere landen, gebiedsdelen of werelddelen die dat niet doen — die dus freeriden op jouw CO₂-beleid — gaan onderbieden. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Daarom is er die CBAM. Ik begrijp dat de grote tegenstanders, de VS, dit inmiddels ook begrijpen. Zij willen het liefst met ons samenwerken om in hetzelfde gebied van CO₂-uitstootbestrijding terecht te komen. Dan zitten we in de ideale situatie. Alhoewel, het is niet de ideale situatie, want er is nog een héél groot land dat je daar het liefst aan zou laten meedoen. Deze zomer komt er een voorstel van de Commissie. Dan moet dat weer worden besproken. Dat zal opnieuw met een ander lid van het kabinet zijn.

Voorzitter, dat brengt mij bij de amendementen. Daarbij ga ik aan de hand van de amendementen gelijk in op de vragen over prijzen, et cetera. Het eerste amendement dat ik voor me heb, is dat van de heer Grinwis op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Dat wordt misschien medeondertekend door de heer Van Weyenberg en dat zou betekenen dat het een nieuw nummer krijgt, maar vooralsnog spreken wij over stuk nr. 10.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik noem het nummer 10 als u dat goed vindt.

De voorzitter:
Heel goed!

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat amendement regelt eigenlijk dat de evaluatietermijn wat wordt vervroegd. Dat is ook weer die vijf jaar, maar dan niet die vijf jaar die erin zit. Het is een andere vijf jaar, namelijk "over vijf jaar evalueren met aandacht voor de ontwikkeling van het Europese klimaatbeleid". Ik denk eigenlijk dat het gewoon een verstandig amendement is. Ik zal uitleggen waarom. Er gebeurt zo veel Europees dat je moet kijken of deze wet over drie jaar eigenlijk ... Dat was volgens mij ook ongeveer de redenering van de heer Grinwis. Het kan namelijk zijn dat over drie jaar mijn opvolger hier zit en zegt: die Vijlbrief zag het echt verkeerd, want die ETS-prijs is nu zo skyhigh dat we rustig met dat prijspad omhoog kunnen. Het kan ook zijn dat Vijlbrief gelijk had en dat die ETS-prijs weer eens is ingestort, omdat er iets is gebeurd in de wereld. Dat kan namelijk ook. Het is, denk ik, goed om daar geen vijf jaar op te wachten. Ik ben het daarmee eens en daarom geef ik het amendement oordeel Kamer.

Voorzitter. Alle leden van uw Kamer die hebben gevraagd of ik alvast kan gaan rekenen aan wat nu het goede prijspad moet zijn, kan ik zeggen dat ik dat mee zal nemen in deze kortere evaluatie. Met andere woorden, zoals de heer Grinwis en de andere leden van de Kamer weten duurt het wel even voordat dat allemaal goed is uitgerekend en netjes is opgeschreven. Je moet ook nog maar eens zien wat er van al die Europese maatregelen precies terechtkomt in nationaal beleid. Dan kun je, denk ik, een goede nieuwe som maken van dat prijspad. Je weet dan wat meer en daardoor heb je wat meer zekerheid. Ik zou daarover het volgende willen zeggen tegen iedereen die daarvoor gepleit heeft. De heer Snels vroeg zelfs expliciet om een toezegging. Als ik die zo mag lezen dat er in het kader van die snellere evaluatie van de desbetreffende maatregelen aan PBL et cetera wordt gevraagd om met het oog daarop een nieuwe berekening van het prijspad te maken, dan zeg ik dat graag toe.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, het amendement is oordeel Kamer, hè.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is meer naar aanleiding van. Ik dank de staatssecretaris daar hartelijk voor, maar ik vraag me naar aanleiding van de vraag van de heer Snels in eerste termijn nog wel af of "binnen drie jaar" het verstandigst is. Is dat het snelst mogelijke getal of is het voldoende dat we zeggen "na twee jaar"? Ik bedoel dan: na twee volle jaren met data tot een evaluatie komen. Of kan de staatssecretaris anders toezeggen: zo snel als redelijkerwijs mogelijk een evaluatie te maken met de Europese ontwikkelingen voor ogen. Ik snap dat de heer Snels net als wij allemaal wat ongeduld voelt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit vind ik een beetje ingewikkeld. Ik heb hier een amendement liggen over van vijf naar drie jaar gaan. De heer Grinwis vraagt: als het sneller zou kunnen en moeten, kan het dan sneller en doe je dat dan ook? Dat kan altijd, maar dit amendement verandert de wet van vijf naar drie jaar, en niet naar twee jaar. Anders wordt het ingewikkeld, denk ik. Dit is meer iets voor de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Als het eerder zinvol is … Maar de redenering van de heer Grinwis was — en dat was volgens mij een logische redenering — om dat Europese deel even uit te laten trillen. En ik kan niet helemaal beoordelen wanneer dat uit is getrild en je een goed prijspad kunt maken.

De voorzitter:
Dan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Toch even voor alle duidelijkheid. Ik heb veel sympathie voor het amendement van de heer Grinwis, maar heb er toch twee vragen over. Mijn eerste vraag is of het amendement van de heer Grinwis inderdaad helpt om de evaluatie naar voren te trekken. Want bij nota van wijziging is ook de ingangsdatum van de wet verlaat, dus dan zitten we nog steeds in de oorspronkelijke periode. Dus helpt het echt?

Dan mijn tweede punt. Ik zou het op prijs stellen als er toch een toezegging komt. Met het amendement van de heer Grinwis is het in principe drie jaar, maar wellicht geven Europese ontwikkelingen, ontwikkelingen in Duitsland, toch reden om sneller de sommen te maken en de evaluatie te maken, om zo sneller te kunnen handelen. Dat is natuurlijk afhankelijk van wat er in het buitenland en Europa gebeurt, maar als er wat gebeurt, zouden we het iets sneller kunnen gaan doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben blijkbaar onduidelijk geweest, want dit probeerde ik zojuist te zeggen. Ik heb blijkbaar de verkeerde woorden gebruikt. Ik hoorde ook al iemand in mijn linkeroor "uittrillen?" vragen. Ik ga me dus helderder uitdrukken. We veranderen "vijf jaar" naar "drie jaar". Als er aanleiding zou zijn — als het kan en als het moet omdat het bijvoorbeeld in Europa heel snel gaat — om het sneller te doen, lijkt het mij verstandig als de volgende staatssecretaris — nogmaals, dat zal dan de staatssecretaris van Economische Zaken zijn, denk ik — dat ook sneller doet. Ik probeerde er alleen aan vast te houden dat er in het amendement "drie jaar" staat en geen "twee jaar". Want anders wordt het een blurry geheel. Dat was mijn punt. "Een onhelder geheel" bedoel ik, zeg ik tegen mevrouw Leijten, via u, meneer de voorzitter.

Voorzitter. Het zal niet verbazen dat ik in het licht van wat ik gezegd heb, het amendement van de heer Van Raan om het prijspad te verhogen, ontraad. De heer Jansen is nog steeds niet aanwezig, maar als ik dat zou verhogen, had hij opeens een punt. Dat zou ik willen vermijden en ten tweede zit er ook een inhoudelijk argument achter mijn oordeel, namelijk dat bij dit soort prijspaden de leveringszekerheid in gevaar kan komen. Dat zou ik niet willen, dus ik moet het amendement ontraden.

Datzelfde geldt voor het tweede amendement, dat daarop voortbouwt. Dat zou niet alleen een tarief van €105 regelen, maar daarna ook nog €10 erbij. Ik zeg hier wel bij dat ik helemaal niet uitsluit dat uiteindelijk de prijspaden na zo'n evaluatie weleens dichter daarbij in de buurt zouden kunnen komen dan ze nu zijn. Dat durf ik best te zeggen.

Dat brengt mij bij het amendement van de heer Thijssen. Dat wil ik ook ontraden. Het is niet in de geest van deze wet om nu te zeggen dat je het prijspad jaarlijks aan kunt passen. We hadden hier al een kort debatje over. De redenering is hier dat de industriebedrijven tijd nodig hebben om zich aan te passen en dat je investeringszekerheid wilt bieden. Dan is een jaar echt een heel korte termijn. Ik heb al eerder gezegd: als de informateur straks aan mij zou vragen wat ik ervan vind dat er partijen zijn die het willen terugbrengen tot één jaar, zal ik hopelijk consistent zijn en zeggen dat ik dat te kort vind. Het staat politieke partijen straks natuurlijk vrij om hier iets anders van te vinden; het staat immers niet in de wet. Maar ik wil ervoor waarschuwen, want je haalt daarmee de geest van de afspraken onderuit. Je trekt het kleed eronderuit met een periode van een jaar, want dat is echt heel kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Er is natuurlijk een doel in het Klimaatakkoord om leveringszekerheid te bieden aan de bedrijven die onze energie maken. Maar er is ook een doel om de CO₂-reductie te halen. Volgens mij zijn er geen energiebedrijven meer die nu nog gaan investeren in fossiele installaties, want dan heb je écht niet door wat er gebeurt in de wereld. Volgens mij is het dus alleen maar om te zorgen dat die bedrijven nog wat meer winst kunnen maken. En ik zit er hier niet voor dat die bedrijven meer winst kunnen maken. Ik zie het probleem van investeringszekerheid dus niet. Er komen geen investeringen meer in fossiele installaties. Investeringszekerheid is dus geen argument volgens mij. Volgens mij kunnen we heel precies gaan dokteren, ieder jaar weer: hoe hoog kunnen we de minimumprijs maken om de CO2-vervuiling zo veel mogelijk te reduceren?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik denk toch, met alle respect voor de heer Thijssen ... Het is fijn dat we deze discussie kunnen voeren. Ik denk dat de redenering niet klopt. Ik ben het wel met hem eens — dat is geen redenering; dat is een feit, denk ik — dat de meeste energiebedrijven niet zullen investeren in fossiele centrales, althans niet in Nederland. Dat lijkt mij voor de hand te liggen. Maar het rendement dat iemand kan halen, het soort centrale dat je neerzet, wordt natuurlijk wel degelijk beïnvloed door het prijspad dat jij kent voor de komende jaren. De diepte en omvang van je investeringen wordt daar wel door beïnvloed. Het is geen 1-0-beslissing, maar dit is gewoon een investeringsbeslissing, waarbij het rendement wordt bepaald door de prijs in de toekomst en de hoeveelheid van die spullen die je in de toekomst verkoopt. Ik houd toch vol dat een langere termijn helpt aan zekerheid.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik weet zeker dat dat helpt, maar mijn voorstel helpt ook om de CO₂-vervuiling te reduceren. Dat is denk ik de afweging die we anders maken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Ik zie dit instrument vooral om langetermijninvesteringszekerheid in duurzame energieopwekking te bevorderen — over dat doel zijn we het overigens eens — en niet zozeer de CO2-besparing nu, want daarvoor hebben we het ETS. Dan gaan we in een cirkel.

De voorzitter:
En in cirkels willen we niet. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik zal een vierkante interruptie doen. De heer Thijssen vroeg naar de leveringszekerheid en het klimaat. Ik las een tweede reden om op te passen met een nationale prijs hoger dan ETS bij elektriciteitsproductie, namelijk dat het wereldwijde klimaat er last van had omdat de Duitse bruinkool opengaat. Ik snap het investeringsargument. Maar in de keuze die nu met het Klimaatakkoord gemaakt is, was dit een punt dat bij mij ook resoneerde, namelijk dat het het wereldwijde klimaat niet hielp. Daarom lijkt het me belangrijk om daar oog voor te houden, ook als we gaan aanscherpen. Ik lees het zo dat, tenzij Duitsland bijvoorbeeld heel veel meer zou doen dan Europa, ik me niet kan voorstellen dat de heer Vendrik, als we het hem opnieuw zouden vragen, tot een andere conclusie zou komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit had ik erbij moeten zeggen. De heer Van Weyenberg heeft gelijk. Dit is een juist argument, denk ik. Er waren twee argumenten als je dat pad niet goed zet. Het eerste is dat je elektriciteitsproductie over de grens duwt, waarmee de leveringszekerheid in gevaar komt. Voor alle helderheid: in pieksituaties, niet direct, niet structureel. Het tweede argument is dat er vieze, CO₂-intensievere energieproductie in andere landen kan plaatsvinden en daarmee de totale productie van CO₂ zelfs kan toenemen. Natuurlijk is dat correct. Ik deed het een beetje losjes en dat had ik niet moeten doen.

De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort. We hebben aan de ene kant vijf jaar en aan de andere kant het voorstel van de Partij van de Arbeid voor één jaar. Het lijkt mij op zich redelijk, zeker als we wat verder in de energietransitie gaan en die afweging ook anders komt te liggen, bijvoorbeeld omdat het internationale speelveld verandert, om ook dit punt expliciet even mee te nemen in de evaluatie. Kijk nou even of die vijf jaar inderdaad de meest redelijke termijn is waarbij we zowel investeringszekerheid als leveringszekerheid geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit is volgens mij exact wat de evaluatie behelst. Het korte antwoord hierop is ja. Het iets langere antwoord hierop is: als we gaan evalueren, kijken we naar de totale wet en kijken we hier ook naar. Ik denk dat dat het preciezere antwoord is. Ik zie mensen ongerust kijken als we nu te veel aan die vijf jaar gaan schroeven. Daarom pak ik juist die evaluatiekant, omdat ik denk dat dat mensen meer rust geeft. Dat is eigenlijk het simpele antwoord hierop.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank voor uw beknoptheid. De heer Idsinga? Of kan het in zijn termijn?

De heer Idsinga (VVD):
Het kan heel kort. Ik had een vraag gesteld over de eventuele staatssteundiscussie. Het kan aan mij liggen, maar ik kan me niet herinneren dat ik daar antwoord op heb gekregen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat ligt niet aan de heer Idsinga, maar dat ligt aan mij. Nu zult u ook zien dat ik het blaadje heb weggemaakt, want dit is nou iets wat ik niet uit mijn hoofd weet. Ik heb het wel gearchiveerd, dus het zit in dit mapje. Maar ik ben nu aan het zoeken. Ik kom er zo op terug. Zijn er nog andere mensen met vragen? Dan kan ik tegelijkertijd door zoeken.

De voorzitter:
Nee, ga nou geen interrupties uitlokken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Oké, dan kom ik er in de tweede termijn even op terug. O, ik zie meneer Janssen. Het antwoord komt.

De voorzitter:
U krijgt ineens een ingeving, zeggen we.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, nee, meneer Janssen krijgt een ingeving, hoop ik.

De heer Idsinga vraagt om een toelichting op de staatssteunregels. De CO₂-minimumprijs geldt alleen voor de elektriciteitsopwekking en niet voor andere uitstoot in het EU ETS. Op basis van de besluitenpraktijk van de Europese Commissie concludeert het kabinet dat deze beperking tot elektriciteitsopwekking geen staatssteun vormt. Ik wilde het precies weten; dit had ik namelijk niet onthouden. Om u een voorbeeld te geven, het Verenigd Koninkrijk heeft al sinds 2013 deze soort heffingen en is hier niet tegenaan gelopen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Idsinga tevreden kijken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Matig tevreden, constateer ik, voorzitter.

De voorzitter:
Als zelfs mevrouw Leijten geen moties heeft in tweede termijn, hoeven we ook geen tweede termijn te doen, lijkt me.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is uitlokking, dit.

De voorzitter:
Of wel, meneer Van Raan? Heeft u een bijdrage? Het hoeft niet, hoor. Het woord is aan u.

Termijn inbreng

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik waardeer uw poging om het allemaal kort en bondig te houden enorm. Dat zal ik in dit geval ook moeten doen. Ik feliciteer de maidenspeechhouders met hun prachtige verhalen. 1 minuut 50 is eigenlijk te kort om daar helemaal op in te gaan, maar ik ga dat zeker nog doen.

Ik heb ook ontdekt dat er naast zoiets als een maidenspeech ook zoiets is als een ontvangst van een maidenspeech, die je dan aanhoort. Helaas is de heer Jansen er niet, dus ik zal mijn commentaar daarop ook bewaren, want ik had hem graag nog even van repliek gediend. Maar hij is er helaas niet en ik vind het flauw om daar dan op in te gaan.

Voorzitter. Verder is met dit soort wetten het beste bewijs weer geleverd van het feit dat de economie te belangrijk is om aan economen over te laten. Dat heeft de heer Vijlbrief hier feilloos uitgelegd.

Ik heb drie moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 14 (35216).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 15 (35216).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 16 (35216).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan is het woord aan de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik ga het kort houden; ik heb genoeg gezegd. Ik vond het een mooi debat, dat ook echt werd gevoerd op de inhoud, op een enkele uitzondering na. Ik vind het mooi om echt over de inhoud van een wetsvoorstel te kunnen spreken en ook echt inhoudelijke antwoorden te krijgen. Ik ben hier blij mee. Ik ben ook enigszins moe en hoop snel een hapje te kunnen gaan eten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten van de SP ziet af van haar spreektijd. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank ook aan collega Idsinga voor zijn prachtige maidenspeech. Ik heb ervan genoten. Gefeliciteerd. Ik heb één motie meegebracht. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 17 (35216).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn adequate beantwoording.

Ik ben het eens met collega Bontenbal. Het is inderdaad fijn om inhoudelijk over wetgeving te kunnen spreken, alhoewel dit een wet is waarvan we in 2017 dachten "hèhè, we gaan eindelijk eens iets effectiefs doen wat gaat werken", terwijl we nu moeten constateren dat voor het woord "effectiviteit" het woord "marginaal" gezet moet worden. Toch was en is het een belangrijk signaal dat wij CO₂ en broeikasgassen zodanig willen beprijzen dat je er niet zomaar mee omgaat, in de zin van: het maakt niet uit. We hebben het hier over een aarde die we kostbaar vinden en waarvoor we ons willen inspannen. Het is fijn dat het Europees klimaatbeleid eindelijk zo effectief lijkt te gaan worden als we allemaal ooit, ook in 2017, hoopten.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Snels, maar die is ons ontvallen, begrijp ik. Dan is het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. We gaan het uiteraard niet eens worden. Wij zijn en blijven tegen deze wet, maar ik moet toegeven dat de beantwoording wel helder was.

Voorzitter. Nu ik dat zo vriendelijk gezegd heb, verwacht ik oordeel Kamer op de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 18 (35216).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 19 (35216).

De heer Kops (PVV):
Ik dank u.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze plek wil ik ook de heer Bontenbal en de heer Idsinga van harte complimenteren met hun maidenspeech. De een was na mij en de ander was ik tot mijn grote schande en spijt vergeten. Maar het was mooi. De heer Bontenbal had het over hoop. Ik vind het woord "optimisme" voor sociaalliberalen altijd een soort kernwaarde, dus ook hier zie ik weer heel veel raakvlakken. Ik zie uit naar de samenwerking. Met de heer Idsinga heb ik dat al eerder op andere plekken mogen doen. Bij zijn voorbeeld van de btw moest ik eraan denken dat, als ik het goed heb onthouden, de cavia in het hoge btw-tarief zit en het konijn in het lage, omdat je het konijn kunt eten. Dan weet u dat ook.

Voorzitter. Ik heb een motie mee-ingediend en een amendement meeondertekend, dat volgens mij zo opnieuw wordt ingediend. Dit was ooit bedacht door de heer Grinwis en mijzelf als de hoofdroute naar de elektriciteitssectoraanpak. Het is inmiddels een soort slot op de deur geworden. Andere instrumenten zijn nu de hoofdroute. Is dit daardoor waardeloos? Nee. Moet je het niet overschatten? Ook. Wat mij betreft zul je dit prijspad, dat een soort slot op de deur is, op een gegeven moment moeten aanpassen als we zo meteen een nog ambitieuzer klimaatbeleid gaan voeren, waar mijn fractie een zeer groot voorstander van is. Maar ook dan zal de echte grote tonnenreductie uit andere maatregelen moeten komen en zal dit een soort extra slot op de deur zijn. Het is niet waardeloos, maar het is zeker niet het enige wat we moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. Het is een heel mooi stukje wet, want de vervuiler moet inderdaad gaan betalen. Het mes snijdt aan twee kanten. Dat zorgt voor eerlijk en effectief beleid. Uit mijn amendement en mijn inbreng blijkt duidelijk dat ik het toch iets anders had vormgegeven, om het nog wat effectiever en eerlijker te maken.

Ik vind het wel heel belangrijk dat dit kabinet niet over zijn graf heen regeert en dat het volgende kabinet echt zijn handen vrij heeft. De staatssecretaris heeft daar het een en ander over gezegd, namelijk dat die juridische ruimte er is, maar ik heb echt andere signalen gehoord. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen of hij toch nog in een Kamerbrief uiteen kan zetten dat die ruimte er is, het liefst nog voor de stemmingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Dan de heer Idsinga van de fractie van de VVD. Die ziet af van zijn spreektijd. De laatste deelnemer, de heer Jansen, is ons ontvallen. Ik schors twee minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris en dan breien we er snel een eind aan.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. De heer Van Raan heeft de motie op stuk nr. 14 over een uniforme CO₂-heffing ingediend. Ik begrijp de redenering daarachter, maar ik moet 'm ontraden. Door het op deze manier te doen — "de komst van een uniforme CO₂-heffing voor te bereiden" — kan de regering er niks mee. De heer Van Raan heeft theoretisch gelijk — ik dacht dat de heer Snels dat ook in zijn termijn zei — dat een uniforme heffing het allerbeste is. We proberen daar op zo veel mogelijk manieren aan te werken, namelijk door zo veel mogelijk sectoren te belasten. Ik ontraad de motie dus in deze vorm.

Dan de motie van de heer Van Raan op stuk nr. 16; die op nr. 15 is verdwenen. "Constaterende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat er een wildgroei is aan fiscale regelingen" verzoekt deze motie om te toetsen aan artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dat is gebeurd. In de memorie van toelichting kan de heer Van Raan dat ook teruglezen. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
Wat bedoelt u met "de motie op stuk nr. 15 is verdwenen"? Want die hebben wij gewoon.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb die motie niet. Is dat een spreekt-uitmotie?

De voorzitter:
Het is ook een spreekt-uitmotie. Ja, inderdaad, dan kunnen we 'm laten schieten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, scherp. De heer Grinwis verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 17 om zich in Brussel in te zetten voor een zo snel mogelijke invoering van een effectieve CO₂-heffing, en voor het gelijktijdig beëindigen van het gratis uitdelen van emissierechten. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer, want de regering is van plan om dit te doen.

Dan de motie over de energiearmoede op stuk nr. 18, waar ik zelf het langst over heb nagedacht. In deze vorm ontraad ik de motie. Energiearmoede uitbannen is een prachtig doel, maar dat kan ik nu niet toezeggen en dus kan ik ook geen oordeel Kamer geven. Een halfjaar geleden heb ik een debat gehad met mevrouw Leijten, dat niet ging over energiebelastingen maar over autobelastingen. Toen hebben we precies deze discussie gevoerd met elkaar. Volgens mij was u daar ook bij, zo zeg ik tegen de heer Kops. Wel ben ik het ermee eens dat je bij het klimaatbeleid en energiebeleid moet proberen goed te letten op de mensen met een kleine beurs. Met andere woorden, u kunt ervan op aan dat ik als ik op de een of andere manier bij de formatie betrokken ben daar ook steeds op zal letten. Ik moet 'm in deze vorm ontraden, maar ik herken en erken het punt.

De laatste motie, op stuk nr. 19, is kansloos voor een oordeel Kamer. Je kunt niet bevrijd worden uit iets ... Je kunt wel bevrijd worden uit iets als je je dat wenst, maar wij willen niet bevrijd worden, zo zeg ik tegen de heer Kops, uit het EU Emissions Trading System, want dat is ons belangrijkste CO₂-instrument.

Ik ben de heer Thijssen een antwoord verschuldigd. Hij vroeg om een brief over het punt van de juridische kant van die vijf jaar. Ik heb daar net even overleg over gehad. Dat is een serieuze vraag. Mijn medewerkers zeggen: een brief heeft geen extra waarde. Mijn gesproken woord hier telt en een brief heeft juridisch niet meer waarde. Als u een brief zou krijgen, krijgt u ongeveer het stenogram van deze vergadering, maar dan in de vorm van een nette brief. Die wil ik u sturen, maar het heeft geen extra waarde. Het is ook een prachtig doel om meer werk voor de ambtenaren te voorkomen, dus ik zou dat niet willen doen. Ik vraag u om te vertrouwen op het gesproken woord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, kort, afrondend, puntig.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan doen we dat.

De voorzitter:
Dat is nog eens kort en puntig. Tot zover de behandeling van wat de heer Idsinga "een opwindende fiscale wet" noemt. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en het beantwoorden van de niet heel veel vragen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet, over de amendementen en over de moties. Ik schors tot 19.45 uur en dan gaan we praten over de Wet educatie en beroepsonderwijs.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs

Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een vereenvoudiging van de bestuurlijke inrichting van het stelsel voor beroepsonderwijs door omvorming van het aoc tot verticale scholengemeenschap en een andere invulling van bevoegd gezag (Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs) (35606).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs. Hartelijk welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Zij gaat eerst luisteren naar de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daar hebben zich acht sprekers voor ingeschreven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste spreker is het woord aan de heer Peters, die namens het Christen Democratisch Appèl het woord zal voeren.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wat klinkt dat toch mooi, als u dat zo netjes zegt. Ik moet zeggen dat ik, toen ik vorige week klaarzat om dit debat te voeren, dacht: daar zijn we snel mee klaar. Het is een vrij overzichtelijke wet, die een paar dingen regelt die al geregeld hadden moeten zijn, die wat dingen oplost voor krimpgebieden en die het fuseren van scholen makkelijker maakt, zonder daar een enorm college van bestuur voor op te tuigen. Ik dacht: daar zijn we snel van af. Toen kwam de heer Kwint ermee dat het debat moest worden gestopt, en dat er iets moest worden gewijzigd wat te maken had met medezeggenschap. Deze week vlogen de wijzigingen en de brandbrieven me om de oren.

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik geen jurist ben, en ook geen specialist op het gebied van medezeggenschap. Maar als ik het goed heb begrepen, is de medezeggenschap op het vo anders, en wellicht in de ogen van sommigen beter, geregeld dan op het mbo. Zo'n fusie zou de zaken wat betreft de medezeggenschap voor het vo verslechteren. Bovendien zou er met het vo beroerd gecommuniceerd zijn. Kan de minister uitleggen hoe dat laatste zit? Kan zij uitleggen hoe ze deze brandbrief weegt? Wat kan zij eventueel doen?

Vandaag kreeg ik nog een vierde nota van wijziging onder ogen. Die was gisteren al verstuurd, maar ik las hem vandaag. Als ik het goed begrepen heb, is in ieder geval voor de ouders van het vo het probleem nu uit de wereld, en zouden wij, met de weet van nu, net zo snel klaar kunnen zijn als dat ik het vorige week had bedacht.

Voorzitter. Als het ook maar enigszins kan — dat vindt volgens mij iedereen — moet een kind in de buurt naar zijn school kunnen. Een stukje fietsen is niet zo erg, maar er zijn wel grenzen. Niet voor niets heeft mijn voorganger Anne Kuik vaak haar zorgen geuit over de krimp die het mbo te wachten staat, en de grote gevolgen die dat voor de regio's kan hebben. Sluiting van een mbo heeft niet alleen gevolgen voor kinderen, maar ook voor het bedrijfsleven en de leefbaarheid. Als het ook maar even kan, moeten we dat voorkomen. Ik denk zelfs dat we het moeten kunnen verbieden als blijkt dat een dekkend aanbod in een regio onder druk komt te staan. Wij noemen dit: de omgekeerde macrodoelmatigheid.

In 2018 hebben wij daar al met een motie aandacht voor gevraagd. Deze motie verzocht de regering om samen met het onderwijsveld te onderzoeken op welke wijze een omgekeerde doelmatigheidstest kan worden ingericht, waarbij scholen samen de verantwoordelijkheid krijgen om een minimaal dekkend aanbod in de regio in stand te houden. De minister heeft dit toen helaas naast zich neergelegd omdat scholen het al moesten melden als ze wilden sluiten. Nou, dat mag ik toch hopen. Maar een formele melding geeft ons hier toch geen enkel handvat om er überhaupt iets aan te doen? Wat ons betreft is dat niet de goede volgorde. Er zit een grens aan de reistijd en de afstand die van een jongere gevraagd kan worden. Daarom heb ik op dat punt de volgende vragen aan de minister.

Ten eerste. Is zij het met de CDA-fractie eens dat wij ervoor moeten zorgen dat er overal in het land voldoende aanbod blijft, ook van bol-opleidingen. Is zij bereid om alsnog te onderzoeken hoe een omgekeerde macrodoelmatigheidstoets vormgegeven kan worden? Welke strategie en instrumenten gaan ervoor zorgen dat er bij krimp in het mbo, dus bij minder leerlingen en minder financiering, een minimaal dekkend aanbod in de regio blijft? Hoe zorgt ze ervoor dat mbo-instellingen de verplichting om een breed een divers aanbod te verzorgen waar kunnen maken als de financiering plaatsvindt aan de hand van het aantal studenten en diploma's?

Voorzitter. Concurrentie is goed, maar samenwerking is beter. Dit wetsvoorstel helpt daarbij. Het krijgt in principe onze steun, al kan het wat ons betreft een stapje meer, een beetje ruimer. Een fusie tussen het vo en het mbo kan een prachtige oplossing zijn om krimp op te vangen. En natuurlijk ligt een samenwerking tussen een vmbo en een mbo sowieso veel meer voor de hand, ook om onderwijskundige redenen. Een goede doorlopende leerlijn is altijd een goed idee, en daarmee is altijd wel winst te boeken, ook nu al, zonder fusie. Maar een samenwerking met vo-scholen die ook havo en vbo aanbieden, kan in krimpregio's ook noodzakelijk zijn. Ik zie daar eigenlijk geen bezwaar tegen. Sterker nog, ik vind dat dat moet kunnen. Samen met D66 heb ik dan ook een amendement ingediend om dat mogelijk te maken.

Voorzitter. Wanneer een vbo fuseert met een mbo, mag een vbo alleen profielen aanbieden die op het mbo ook aangeboden worden. Ik snap dat op zich wel, want als je lasser wil worden en na het vbo alsnog 73 kilometer moet fietsen omdat het mbo binnen jouw stichting geen afdeling metaal heeft, is dat ook een aparte stijlfiguur. Niemand wil dat. Maar zou het ook voorkomen? Of zou het andersom werken, dat op een vmbo alleen nog handel en administratie en zorg wordt aangeboden, omdat het mbo geen metaalafdeling heeft? Nu geeft de minister zelf aan dat voortschrijdend inzicht leert dat dit misschien iets te veel beperkingen op zou leggen en zij hier voorlopig niet op wil sturen. Goed zo, zeg ik dan. Wij vinden het dan ook netjes dat op het moment dat de minister deze mogelijkheid toch wil gaan gebruiken, dit eerst weer in de Kamer besproken wordt. Daarom dienen we ook op dit punt een amendement in.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel regelt dat één mbo-instelling en één vo-instelling onderdeel mogen zijn van een verticale scholengemeenschap. Nederland telt echter 62 mbo-instellingen en ongeveer 648 scholen in het voortgezet onderwijs. Dat betekent dat veel vo-scholen niet in aanmerking kunnen komen voor het vormen van een verticale scholengemeenschap, tenzij ze natuurlijk eerst onderling fuseren. Graag zou ik willen dat de minister over bijvoorbeeld een jaar evalueert in hoeverre dit een beperking is en het nodig is om de wet aan te passen en ervoor te zorgen dat alsnog meerdere vo-scholen samen met één mbo-instelling een verticale scholengemeenschap kunnen vormen zonder die ingewikkelde tussenstap. Graag hoor ik of de minister bereid is om zulks te doen.

Voorzitter. Samenvattend willen wij voldoende aanbod van bbl- en bol-opleidingen, ook in krimpregio's. Daarvoor kan eigenlijk al best het een en ander, maar wij willen iets meer. We willen ten eerste dus de mogelijkheid tot fusie tussen mbo en vo, inclusief havo en vwo, omdat dat nog niet mag; vandaar ons amendement. Ten tweede willen we de mogelijkheid tot fusie tussen een mbo-school en meerdere vo-scholen. Dat kan nu alleen via die gruwelijke omweg. Daarom vraag ik daarover een toezegging. Tot zover.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng, en ook voor het feit dat u 40% van uw ingeschreven tijd niet heeft gebruikt. Ik hoop dat het een voorbeeld is voor anderen. De heer Yassini zal spreken na u. Hij zal dat doen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. El Yassini … Zei ik dat niet? O, sorry. Het is El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed om hier weer aanwezig te zijn. We hebben de coronacrisis gehad. Veel andere debatten hebben prioriteit gekregen. Het is fijn om weer samen met elkaar te praten over het onderwijs. In 2018/2019 was ik al eerder woordvoerder van het mbo-onderwijs. Ik had in mijn portefeuille al aangegeven dat het mbo een enorm grote plek heeft veroverd in mijn hart. Dat wil ik vandaag nog eens een keer benadrukken. Ik geef ook altijd aan dat, als morgen alle mbo'ers zouden gaan staken, het land direct on hold zou gaan. Dat betekent dat er echt helemaal niks meer gebeurt.

Mbo'ers zijn de ruggengraat van de Nederlandse samenleving. Ze zorgen ervoor dat we met z'n allen gewoon kunnen genieten en kunnen leven, en ze zorgen ervoor dat vaklui daadwerkelijk aan de slag kunnen en ons kunnen helpen. We hebben het hier over de zorg, de bouwsector en alle andere sectoren. Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat we die waardering voor het mbo echt met z'n allen moeten hebben en dat we voor het mbo moeten staan. Want te vaak hoor ik nog steeds: wel jammer, mijn kind heeft vmbo-advies gekregen en ik maak me zorgen. Nou, ik kan u zeggen dat een mbo'er die ook ondernemer is, in sommige sectoren veel meer verdient dan de gemiddelde advocaat op de Zuidas. Dus als we het gaan hebben over opwaartse sociale mobiliteit, dan zit je in het mbo echt wel goed. Dat wilde ik hier, plenair in deze zaal, nog een keer gezegd hebben.

Voorzitter. Dan nu even over het wetsvoorstel. De regionale bevolkingsdaling, de krimpregio's, hebben gevolgen voor de toegankelijkheid van publieke voorzieningen, waaronder het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs, het mbo. In Nederland worden we de komende vijftien jaar geconfronteerd met een daling van — ja, houd u vast — 15% van het aantal studenten in het mbo. In regio's als de Achterhoek, Drenthe en Limburg kan de daling van studenten in het mbo zelfs oplopen tot ruim 30%. Gezien het feit dat scholen in het vo en het mbo bekostigd worden op basis van studentenaantallen, zullen die scholen en instellingen hard geraakt worden, en op sommige plaatsen zelfs verdwijnen, als we nu niet ingrijpen.

De komende vijftien jaar worden we dus inderdaad geconfronteerd met een sterke daling van het aantal studenten in het mbo. Dit heeft grote gevolgen voor heel Nederland: voor toekomstige studenten, voor ouders, voor de arbeidsmarkt, voor onze economie en voor het mbo-onderwijs zal de daling grote nadelige gevolgen hebben. Dit is een probleem dat geen makkelijke oplossing kent. We kunnen niet zomaar een blik studenten opentrekken en vrolijk verdergaan met business as usual. Daarom is de VVD blij met dit wetsvoorstel.

De huidige wetgeving is krom als het gaat om een consistent en eenvoudig toepasbaar wettelijk kader op het gebied van bekostiging, samenwerking — denk bijvoorbeeld aan bestuurlijke fusies en bestuursoverdrachten — en huisvesting. In krimpregio's, maar ook in de rest van het land, zien we een onderwijslandschap van apart voorbereidend beroepsonderwijs, aparte mbo-instellingen, aoc's met groen voorbereidend beroepsonderwijs en aparte vakinstellingen die allemaal verschillende gebouwen, wetten, regels, regelingen en bekostigingspotjes kennen. De wettelijke regels met betrekking tot de vorming van een verticale scholengemeenschap bij een agrarisch onderwijscentrum, zijn bijvoorbeeld totaal verschillend van de wetten met betrekking tot de vorming van een verticale scholengemeenschap bij een roc. Mijn collega van het CDA, meneer Peters, zei dat al. En vakinstellingen kennen weer heel andere wetten en regels dan die aoc's of roc's. Uiteindelijk is het allemaal wel gewoon mbo. Daarom vindt de VVD het van belang dat er een harmonisatieslag komt om een consistente en eenvoudig toepasbare lijn te trekken en scholen en mbo-instellingen te laten samenwerken, bestuurlijk te laten fuseren waar nodig en om schaalvoordelen te behalen. Deze schaalvoordelen kunnen bijvoorbeeld behaald worden op het gebied van reallocatie van overschotten tussen een vbo-school en een mbo-instelling of op het gebied van huisvesting. Hierdoor wordt het voor scholen en instellingen mogelijk gemaakt om financiële continuïteit te waarborgen.

Het onderwijs gedijt niet als alle onderwijsvormen op aparte eilandjes werken. Met name de doorlopende leerlijn komt in krimpregio's hierdoor onder druk te staan. Een doorlopende leerlijn is dat je in het beroepsonderwijs begint bij het vmbo, naar het mbo gaat en op een gegeven moment als vakprofessional aan de slag gaat. Of, als je dat echt wilt, kun je ook nog doorstuderen. Je kunt dan nog naar de associate degree of zelfs het hbo. De continuïteit van deze aparte scholen zal in gevaar komen, dus we moeten zorgen voor een focus op goed onderwijs in plaats van op financieel overleven met dalende leerlingen- en studentenaantallen.

De VVD ondersteunt dit wetsvoorstel, maar we hebben nog wel een aantal vragen. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de minister. De minister geeft in haar beantwoording aan de verticale scholengemeenschappen te beperken tot mbo en praktijkonderwijs, voorbereidend beroepsonderwijs en/of mavo, omdat er weinig inhoudelijke samenhang is tussen mbo en havo en in het geheel niet tussen mbo en vwo. Dat snap ik, maar dit gaat natuurlijk om een bestuurlijke harmonisatie, waarbij ook brede scholengemeenschapen een mogelijkheid moeten krijgen. Het wetsvoorstel sluit dus de schoolsoorten havo/vwo uit van het toetreden tot een verticale scholengemeenschap. Hoe verhoudt zich deze uitsluiting met de constatering dat vooral gebieden met minder schoolaanbod waarschijnlijk gebruik gaan maken van een verticale scholengemeenschap, aangezien het bestuurlijk aantrekkelijker kan zijn om samen te werken? Betekent dit de facto dat brede scholen uitgesloten worden van deze wet? Kan de minister hierop reflecteren?

Voorzitter, dan kom ik op mijn tweede vraag. We lezen in de nota naar aanleiding van het verslag dat aoc's onder druk komen te staan als gevolg van de terugloop van het leerlingen- en studentenaantal. De minister geeft in haar beantwoording aan dat de regering al geruime tijd in gesprek is met de mbo-sector over de grote impact van de dalende studentenaantallen. Daarbij merkt ze op dat de aoc's over het algemeen de handschoen goed hebben opgepakt. Meerdere aoc's hebben recentelijk concrete stappen aangekondigd om bestuurlijk samen verder te werken. Hoe verhoudt zich deze stap, die blijkbaar als positief wordt beoordeeld door de minister, tot de uitsluiting van de samenwerking met bijvoorbeeld ook weer havo- en vwo-scholen? Juist in gebieden met dalende studenten- en leerlingenaantallen zullen vaker brede scholengemeenschappen bestaan. Ook daarop graag een antwoord van de minister.

De VVD leest in de beantwoording ook dat mbo-scholen na een bestuursoverdracht een zelfstandige en onderscheidende identiteit behouden. Hoe gaat de minister erop toezien dat de keuzemogelijkheid voor studenten en leerlingen in alle gebieden van Nederland geborgd blijft?

In de beantwoording stelt de minister dat ze het onderscheid dat de WEB, de Wet educatie en beroepsonderwijs, maakt tussen het respecteren en het onderschrijven van de grondslag van scholen door leerlingen onwenselijk vindt. Zo kan een bijzondere mbo-instelling uitsluitend verlangen dat studenten de grondslag en doelstelling van de instelling respecteren. Voor niveaus 3 en 4 geldt daarentegen dat de student gevraagd kan worden de grondslag en doelstelling te onderschrijven. De vraag blijft: als ze constateert dat dit onwenselijk is, gaat de minister hier de wet dan op aanpassen? Zo worden leerlingen die binnen een verticale leerlijn bijvoorbeeld naar mbo-niveau 3 of 4 gaan niet geconfronteerd met de grondslag van een school, die ze anders moeten onderschrijven in plaats van enkel respecteren? Dat wordt in ieder geval niet duidelijk in de beantwoording, dus wij zouden daar wel antwoord op willen hebben.

Voorzitter. Het wetsvoorstel Bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs beperkt zich momenteel tot de samenwerking tussen het mbo en tussen het mbo en vo. Sinds een aantal jaar heeft de associate degree een vaste plek gekregen binnen het hoger onderwijs, om het gat tussen het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs te verkleinen, ter versterking van de beroepsopleiding als integraal geheel. De associate degree maakt momenteel nog geen onderdeel uit van de Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs, maar zou wel een goede toevoeging kunnen zijn in het kader van de doorlopende leerlijn. We hebben het tenslotte over beroepsonderwijs, waarbij je begint met vmbo, daarna het mbo doet en daarna eventueel die eerste twee jaar, de associatie degree, in je beroepsopleiding verder doorloopt. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om deze Ad geen onderdeel te laten uitmaken van de verticale scholengemeenschap? En is de minister bereid om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden, eventuele knelpunten en experimenteerruimte, bijvoorbeeld als het gaat om de bekostiging van een Ad-opleiding, om de associate degree onderdeel te laten uitmaken van de verticale scholengemeenschap, specifiek te kijken hoe een pilot kan worden vormgegeven en de Kamer hierover te informeren? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister, want we strijden er met z'n allen, ook hier in deze Kamer, voor om die doorlopende leerlijn zo sterk mogelijk te maken. We hebben die vakprofessionals in Nederland heel hard nodig.

Voorzitter. Ik ben al bijna bij mijn afronding. Er wordt door dit kabinet een belangrijke stap gezet om te schakelen en oplossingen te vinden voor het alsmaar dalende leerlingen- en studentaantal. Maar het onderwerp dalende studentenaantallen kan niet los worden gezien van de arbeidsmarkt en de macrodoelmatigheid van opleidingen en instellingen. Het is geen geheim dat de VVD veel waarde hecht aan macrodoelmatigheid en dat de VVD allergisch is voor opleidingen die jongeren opleiden voor banen die er nu maar ook in de toekomst simpelweg niet zijn. Kortom, opleiden voor werkeloosheid is niet acceptabel. Op 6 maart 2019 heeft de VVD samen met de Kamer de toezegging gekregen van de minister dat er opdracht zou worden gegeven aan de commissie macrodoelmatigheid om een onderzoek te laten doen naar administratieve en economische mbo-opleidingen. In december van 2019 heeft de minister een brief gestuurd naar de Kamer met drie deelrapporten. Ik zie een interruptie.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb even mijn jasje aangetrokken.

De heer El Yassini (VVD):
Netjes!

De heer Beertema (PVV):
Ik stel vast dat de voorzitter en ik nog de enigen zijn die het decorum in de plenaire zaal een beetje op houden. Dat doet me genoegen. Ik zie geen stropdassen, heren.

De heer El Yassini (VVD):
Een das is het, geen stropdas.

De heer Beertema (PVV):
Maar mijn vraag is of het nou de intentie van de VVD is om de associate degree te hangen aan de verticale scholengemeenschap, of te laten waar die nu is. Ik heb er zelf indertijd, helemaal aan het begin van de associate degree, voor gepleit om het aan het mbo te hangen, als een soort niveau 5, als rolmodel voor de rest. Daar was toen absoluut geen meerderheid voor. Dat heb ik altijd jammer gevonden. Het heeft heel lang geduurd voordat de associate degree een beetje gestalte kreeg. In Rotterdam heeft Ron Bormans dat ontzettend goed opgepikt. Dat is een soort model geworden voor de rest. Het loopt nu. Ik ben bang dat, als we daar bestuurstechnisch en wettelijk-technisch gezien in gaan rommelen, het toch weer een rommeltje wordt.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is: het staat nu, dus waarom laten we het nu niet even met rust?

De heer El Yassini (VVD):
Ik snap de zorgen van de heer Beertema heel goed, juist omdat we die discussie ook in het verleden hebben gehad. De associate degree hoort in het hoger onderwijs. Dat is namelijk, voor de mensen thuis, de eerste twee jaar van je hbo-opleiding, waarbij je na twee jaar meteen een diploma krijgt. Het is niet zo dat ik er op dit moment voor pleit om die associate degree te verplaatsen naar het mbo, want dan zou die onder de Wet educatie en beroepsonderwijs komen te vallen. Daar pleit ik niet voor. Maar in de verticale scholengemeenschap zien we wel een mogelijkheid, vooral in krimpgebieden, om het vo, dat valt onder de Wet op het voortgezet onderwijs, en het beroepsonderwijs, dat valt onder de Wet educatie en beroepsonderwijs, te combineren. Voor die associate degree geldt dat natuurlijk ook. Die valt onder de Wet op het hoger onderwijs en die zou je daar kunnen laten, los van het feit dat een hogeschool kan samenwerken met een bestaande verticale scholengemeenschap. Dan kan men zeggen: hier op school houden we het op de hogeschool, maar we kunnen het misschien ook in het gebouw hebben. Dan krijg je een veel steviger doorlopende leerlijn. Het is niet de bedoeling om het vervolgens onder het mbo te hangen, want dan wordt het een gehele fusie. Met dit wetsvoorstel hebben we het vooral over bestuursoverdracht en bestuurlijke fusies. Die twee staan dus wel los van elkaar.

De heer Beertema (PVV):
Daar dreigt wel nog een element bij te komen, terwijl we zo bang zijn voor die conglomeraatvorming. Die bestuurders vooral in het mbo zijn meester in het zoeken naar perverse prikkels. Ik ben bang dat dit weer een extra perverse prikkel kan zijn om te groeien en te groeien. Ik zou zeggen: doe het niet.

De heer El Yassini (VVD):
Dat is ook precies mijn betoog vandaag hier. Meneer Beertema wijst op die perverse prikkel van bestuurders om groter en groter te worden. De prikkel die bestuurders hebben — ik ken er heel veel; ik ken ze bijna allemaal — is volgens mij de prikkel om goed onderwijs te geven aan studenten om ze voor te bereiden op de toekomst. Voor een associate degree die hangt aan een verticale scholengemeenschap is de samenwerking met een hogeschool nodig. Op het moment dat de hogeschool zegt "ik heb er geen trek in", dan gebeurt het dus ook niet. Ik vraag ook niet om het eronder te hangen. Anders had ik namelijk een amendement ingediend om de Ad's een onderdeel te laten zijn van de verticale scholengemeenschap. Wat ik vraag aan de minister is: laten we nou met pilots kijken wat voor effect dit heeft. Dat kunnen een of twee pilots zijn. Als uit de evaluatie blijkt dat het niet werkt, meneer Beertema, dan vindt u mij aan uw zijde. Dan zeg ik meteen: dat moeten we niet doen. Ik stuur liever op informatie en evaluatie op het moment dat we de pilots hebben gerealiseerd, dan dat ik bij voorbaat, zonder dat ik weet of het effect heeft, nu al ja of nee zeg. Ik kijk liever eerst waar die experimenteerruimte zit. En dan kunnen we samen optrekken om te kijken of het goed is voor die student, want daar draait het uiteindelijk om.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
We gaan kijken wat de minister ervan vindt.

De voorzitter:
Prima. Meneer El Yassini, u kunt uw betoog afronden.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, afrondend. We hebben inderdaad drie rapporten gekregen. Ik ga ze niet allemaal opnoemen. Voor de mensen thuis: veel succes met het zoeken, want ik heb het niet zomaar openbaar kunnen vinden. Dat moest echt via Parlis. De rapporten zijn gemaakt in opdracht van de Commissie macrodoelmatigheid mbo. De commissie heeft haar advies rechtstreeks aan de minister gegeven. Dat hebben wij in de brief kunnen lezen. Op de website van de commissie zie ik niets staan over het advies. Als je naar de website gaat, krijg je een overzicht van alle adviezen die ze hebben gegeven. De laatste was van 2018 over MBO Artiesten. Op de website zelf zie ik verder niks. Je komt er dus gewoon niet als geïnteresseerde.

De rapporten gaan trouwens ook nog eens over vmbo-leerlingen en mbo-studenten, maar er wordt vooral gekeken naar het verleden in plaats van de toekomst. Ik heb alle drie de rapporten bij me en ik heb ze alle drie van voor naar achter bestudeerd. Constant zie ik dat naar het verleden wordt gekeken: wat hebben we in het verleden gezien? Maar technologie en digitalisering gaan razendsnel. Dat verdient een blik vooruit. Ik mis in het arbeidsmarktperspectief een belangrijke analyse van de komende jaren en decennia. Een van de indicatoren met betrekking tot het arbeidsmarktperspectief is om in ieder geval te kijken of iemand binnen een jaar een baan heeft van minimaal twaalf uur. Ik weet niet of de minister heeft geprobeerd om als eenpersoonshuishouden met een baan van twaalf uur rond te komen, maar dat is onmogelijk. We zien het op de woningmarkt. Het is bijna onmogelijk om überhaupt als fulltimewerkende een huis te vinden, huur of koop, laat staan als je maar twaalf uur per week werkt. Het bizarre is ook nog dat er grote tekorten zijn op de arbeidsmarkt in andere sectoren. Het is niet meer van deze tijd. Bij administratieve en economische opleidingen zien we dat "werkzaam binnen het eigen opleidingsdomein" heel hard achterblijft bij de rest van het mbo: 54% en 43% ten opzichte van 57%. Als je voor een economische of administratieve functie bent opgeleid, kan bijna de helft niet terecht bij werk waarvoor je hebt gestudeerd. Dat is wel een verschil met de rest van de opleidingen van het mbo: 67%. Bij gediplomeerde uitstroom kijken we naar werkzaamheden binnen de eigen opleidingstermijn. Per beroepsopleiding zien we uitschieters van 30%. Dat betekent dat maar liefst 30% van de studenten in deze opleiding minimaal 12 uur per week werkzaam is in een functie waar ze voor zijn opgeleid. Mijn vraag aan de minister is: welke stappen heeft zij sinds de publicatie van deze drie deelrapporten gezet? We hebben het over een brief van 2019. Gaat de minister er bij de commissie macrodoelmatigheid op aandringen dat er een onderzoek en een advies moeten komen naar het arbeidsmarktperspectief en de doelmatigheid van economische en administratieve mbo-opleidingen, zoals dat is gedaan bij de creatieve mbo-opleidingen? Gaat zij daartoe opdracht geven?

Tot slot. Daarnaast wil de VVD dat het mbo aansluit op de arbeidsmarkt, niet alleen inhoudelijk maar ook op basis van opleiding en arbeidsmarktperspectief, de vraag vanuit het bedrijfsleven dus. De VVD zou heel graag willen dat het kabinet eens een keer gaat onderzoeken hoe de match is tussen opgeleiden en vacatures. We zien in bepaalde sectoren een schreeuwend tekort, echt een schreeuwend tekort. We zien in bepaalde sectoren een enorme boventalligheid van mensen. Ik ben heel benieuwd of het kabinet wil onderzoeken hoe die match is tussen de mensen die we opleiden, de functies waarin ze uitstromen en de vacatures die we in het bedrijfsleven hebben. Als de minister daar gegevens over heeft, zou ik die graag willen ontvangen. Ik refereer nogmaals aan het percentage: 54% en 43% uit het mbo weet een functie binnen zijn eigen domein te vinden. Dat komt uit die deelrapporten. Wij willen weten hoeveel afgestudeerden binnen die opleiding uitstromen en wat het aanbod van beroepsprofessionals is in vergelijking met de vraag vanuit het bedrijfsleven en de krimp op de arbeidsmarkt. Is de minister bereid dit te onderzoeken of eventuele ondersteunende informatie die zij heeft naar de Kamer te sturen? We zijn heel benieuwd naar de antwoorden en reacties van de minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. U hebt ongeveer de helft van de tijd die de heer Peters had bespaard, opgesnoept. Dat is niet erg. Het is een wetsvoorstel. De volgende spreker is de heer Kwint, die spreekt namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de komende anderhalf uur stilstaan bij de Wet bestuurlijke harmonisatie mbo. Ten eerste een woord van dank aan de collega's dat wij vorige week konden besluiten om het debat uit te stellen en dat wij het nu alsnog kunnen voeren. Ik weet dat dat met het oog op de plenaire agenda niet een heel populair voorstel is, maar ik denk dat we recht doen aan het proces van wetgeving omdat wij de wijzigingen intussen nauwkeurig tot ons hebben kunnen nemen.

De vraag is een beetje: is groter altijd beter? Na de afgelopen verkiezingen ben ik met de forse uitbreiding van mijn portefeuille toch wel de voordelen gaan inzien van enige omvang. Een grotere fractie is in ieder geval best handig. Maar er is ook een andere kant van voortdurende schaalvergroting en die is zichtbaar in het beroepsonderwijs. Onder invloed van politieke prikkels is er de afgelopen twintig jaar een gigantische schaalvergroting doorgevoerd in het beroepsonderwijs. Beroepsopleidingen werden samengevoegd onder een grote paraplu in regionale opleidingscentra aan de rand van de stad. Dat is geen verwijt aan de docenten die daar hun belangrijke werk doen, of aan de studenten, of zelfs maar aan de huidige bestuurders. Ik heb de huidige bestuurders regelmatig wat te verwijten, maar in zekere zin functioneren zij binnen het systeem dat hier bedacht is. Ik ben benieuwd hoe het kabinet die schaalvergroting van de afgelopen twintig jaar ziet. Uiteindelijk hebben wij het vandaag over een wet die primair bedoeld is als instrument tegen de toenemende krimp in sommige regio's.

Hoe komt het toch dat na een golf van schaalvergrotingen in het beroepsonderwijs voor dit kabinet de voornaamste oplossing om opleidingen en instellingen beter te wapenen tegen krimp, uiteindelijk groei is? Denk bijvoorbeeld aan een bestuurlijke fusie, samengaan of bestuurlijke harmonisatie. Uiteindelijk komt er dus mogelijk een grotere onderwijsinstelling of minstens een grotere koepel, afhankelijk van de gekozen samenwerkingsmethode. De vraag is dan: wat is er veranderd in het onderwijs dat, waar er juist nu meer aandacht lijkt te zijn voor de negatieve kanten van schaalgrootte, de oplossing nog altijd is fusie, intensievere samenwerking, bestuurlijke fusie of bestuurlijke samenwerking?

Kijk, er zit wel een logica achter, want ons onderwijs wordt primair gefinancierd op basis van leerlingenaantallen. Meer studenten betekent dus meer geld. Maar als wij met z'n allen als samenleving een hoogwaardig aanbod van beroepsonderwijs in heel Nederland belangrijk vinden, dan kunnen we natuurlijk ook gewoon kiezen voor een andere vorm van financiering. Wat heeft het kabinet in die zin bijvoorbeeld geleerd van het sneuvelen van de fusietoets? Het heeft er namelijk wel de schijn van hier dat tegen de toch veranderende tijdsgeest — bestuurlijk moest het steeds groter en meer — toch weer schaalvergroting als oplossing wordt voorgesteld. Toen we het eerder over krimp in het onderwijs hadden, vooral in het voortgezet onderwijs, werden we er door de minister — dat was een andere minister overigens, minister Slob — op gewezen dat er een ministeriële taskforce is die zich bezighoudt met problemen die meekomen met krimp en het bijvoorbeeld op niveau houden van het voorzieningenniveau in kleinere gemeenten. Is er gekeken, bijvoorbeeld via zo'n commissie of via een speciale toelage voor onderwijs in krimpgebieden, naar een andere oplossing dan die van het bestuurlijk weer in elkaar vlechten van diverse onderwijsinstellingen? Als daar niet eens over nagedacht is, ben ik wel benieuwd wat die commissie die zich bezighoudt met krimpgebieden dan precies doet. Dit lijkt me namelijk bij uitstek iets waar zo'n clubje ministers zich over zou kunnen buigen.

De onderwijsbestuurders in het mbo zien het wel zitten. Die vragen om nog meer ruimte dan de wet ze nu biedt, maar bijvoorbeeld ouders, leerlingen, studenten, docenten trekken bij ons aan bel en zeggen: wacht even, dit begon ooit als een heel klein wetje om iets te regelen op het gebied van agrarisch onderwijs, maar is een steeds grotere wet geworden met best wel forse consequenties en wij vinden dat wij daar onvoldoende in betrokken zijn. Hoe reageert de minister daarop? Wat is daar misgegaan dat zo veel onderwijsinstellingen zich nu genoodzaakt voelen om bij ons aan de bel te trekken? Ik ben het onmiddellijk met iedereen eens die zegt dat het onmogelijk is om het met het hele onderwijs eens te worden, maar ze überhaupt niet horen is wel het andere uiterste. Ik krijg de indruk dat de minister hier na beantwoording op terugkomt.

De VO-raad zegt, huiselijk samengevat: beperk je nou toch gewoon tot die noodzakelijke veranderingen bij het agrarisch onderwijs. Inderdaad, daar is weinig discussie over. Dat moet anders. Dat moet beter. De VO-raad zegt: doe de rest nu niet. Zij zien de noodzaak niet. Volgens hen is er van alles in de wet gerommeld wat er volgens hen niks mee te maken had. Hoe is dat ontstaan? Waarom heeft het kabinet hiertoe besloten? Wat maakt deze wet volgens het kabinet mogelijk op het gebied van beroepscolleges, samenwerkingscolleges, verticale schoolgemeenschappen wat nu nog niet mogelijk was? Volgens ons vraagt schaalvergroting, bestuurlijk of niet, juist om betere borging van inspraak, betere borging van democratische controle en medezeggenschap in plaats van een mindere borging.

Het kabinet kent, vermoed ik zomaar, de bezwaren van de SP tegen het medezeggenschapsregime zoals dat nu al geldt op het mbo. De Wet ondernemingsraden is daar voor een groot deel van toepassing en wij vinden echt dat op andere plekken in het onderwijs de medezeggenschapstructuur beter functioneert dan op het mbo. Van alle vormen van medezeggenschap in het onderwijs doet die op het mbo toch het meest denken aan ondernemingsraden zoals die bij veel bedrijven gangbaar zijn. Wat ons betreft is een mbo fundamenteel geen bedrijf. Het gaat over samenwerking tussen voortgezet onderwijs en het mbo. Dan ligt er, in ieder geval naar onze mening, bij het voortgezet een medezeggenschaps- en inspraakregime, de Wet medezeggenschap scholen, dat grosso modo goed functioneert. Bij het mbo zijn er meer klachten over. Dan wordt er toch voor gekozen om uiteindelijk dat regime van het mbo leidend te laten zijn bij een eventuele bestuurlijke harmonisatie.

Ondertussen ligt er gelukkig een nota van wijziging, die ik ondertussen uitgebreid heb kunnen lezen, die daar op een paar punten wel degelijk aan tegemoet komt. Volgens mij wordt die zorg daarin erkend. Maar er zijn wel meer redenen waarom het verstandig is om primair uit te gaan van een medezeggenschap zoals die in grote delen van het onderwijs, bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs, gangbaar is. Dat gaat bijvoorbeeld over wie er leiding moet geven aan de school en onderhoudsnoodzakelijkheid. Dat zijn allemaal zaken waar in de Wet medezeggenschap scholen beter rekening mee is gehouden, inspraak beter is geregeld, dan in het mbo. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat voorziet in het vooral opleggen van de Wet medezeggenschap op scholen op de eventuele samenwerkingscolleges. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt en wat haar overwegingen waren om het wetsvoorstel aanvankelijk zo in te dienen als ze het ingediend heeft.

Dat valt een beetje samen met een ander punt van zorg van ons. In de afgelopen jaren is hier veel gesproken over het komen tot één cao in het onderwijs, maar we kunnen denk ik met z'n allen constateren dat deze cao nog vrij ver weg is. Wat betekent een bestuurlijke samenwerking of fusie bijvoorbeeld voor de arbeidsrechten van docenten? Kunnen wij ervan uitgaan dat je niet zomaar overal inzetbaar wordt wanneer een mbo en een vmbo gaan samenwerken? Kunnen wij ervan uitgaan dat de bevoegdheden zoals deze worden gevraagd van docenten gewoon onverkort blijven staan en dat het niet voor een bestuur aantrekkelijk wordt om te gaan shoppen in arbeidsvoorwaarden?

De heer Peters (CDA):
In mijn bijdrage heb ik al gezegd dat ik geen jurist ben, laat staan dat ik een expert ben op het gebied van medezeggenschap. Als ik de heer Kwint zo hoor, dan vraag ik mij het volgende af. Als zijn amendement wordt aangenomen, krijgen we dan twee verschillende soorten medezeggenschap op verschillende soorten mbo's?

De heer Kwint (SP):
Even kijken ... Ja, ik denk dat dat in zekere zin het geval zal zijn. Het klopt dat de Wet medezeggenschap op scholen van toepassing wordt verklaard op deze samenwerkingsscholen, net zoals je met het huidige wetsvoorstel te maken zou krijgen met twee medezeggenschapsregimes in het voortgezet onderwijs.

De heer Peters (CDA):
Dat laatste vraag ik mij af. Op hetzelfde papier — ik had vanmorgen veel moeite om het te lezen — lees ik volgens mij dat in de nieuwe verticale scholen de positie van de ouders hetzelfde is geregeld als op andere vo-scholen. Dit is dus geregeld en georganiseerd. Dan zou dat ongeveer hetzelfde zijn. Begrijp ik u niet goed of gaat u nu echt een verschil maken met het roc in Oss of daar ergens in een krimpgebied, waardoor we dadelijk heel andere medezeggenschapsraden krijgen op vergelijkbare onderwijsvormen? Dat is toch apart?

De heer Kwint (SP):
Volgens mij gaat het specifiek om situaties waarin het niet zo duidelijk is welke van de regimes van toepassing zou zijn en aan welke je dan de voorkeur zou geven. Als ik het goed begrijp, zei de minister aanvankelijk in de opgestuurde wet: dat moet het medezeggenschapsregime zijn zoals we dat binnen het mbo kennen. Ze heeft daar nu op een paar punten een wijziging in aangebracht, maar ik vraag me ernstig af of je daarmee alle problemen oplost en of je niet beter de inspraak zoals we die kennen in het voortgezet onderwijs zou kunnen uitbreiden, bijvoorbeeld hiernaartoe.

De heer Peters (CDA):
Tot slot, dan. Nogmaals, ik heb net zo veel verstand van medezeggenschap op mbo's als een koe van kaarten, dus dat valt nogal mee. Ja, lach er maar om! Het is erg genoeg. Ik zie twee verschillende soorten medezeggenschap op vergelijkbare scholengroepen, op mbo's. Wilt u de medezeggenschap zoals deze op het vo is — daar heb ik dan weer wel verstand van — op het mbo? Als dat zo is, dan zeg ik: prima, maar dat is een ander debat. Laten we dan het debat voeren over of we het niet breed kunnen doen, in plaats van het hier te amenderen voor alleen dit kleine groepje.

De heer Kwint (SP):
Dat klopt. Op dat punt ben ik het met de heer Peters eens. Dit is niet het moment om de hele discussie over de vergelijkbaarheid van de diverse medezeggenschapsregimes te gaan houden. Dat debat voer ik graag. Ik vermoed trouwens dat ik daar, net als de koe die de heer Peters net aanhaalde, ook nog wel het nodige van kan leren. Dit gaat vooral om situaties waarin het conflicteert. Door een bestuurlijke fusie of door het vormen van een verticale scholengemeenschap krijg je dat allemaal bij elkaar. Dan kunnen er wel degelijk conflicten ontstaan.

Maar ik zie dat mijn antwoord nog een vraag oproept.

De voorzitter:
De heer Peters, tot slot.

De heer Peters (CDA):
Ik vraag het me af. Ik heb vanmorgen die vierde nota van wijziging gezien. Zoals ik het lees, zijn die problemen dan opgelost. Het is in de verticale groep dan net zo geregeld als op andere vo-scholen. Misschien begrijp ik het niet goed. Dat vraag ik aan de minister. Misschien heb ik helemaal niet goed begrepen wat er in die vierde nota staat. Of meneer Kwint begrijpt het niet goed. Minister, u moet het straks maar uitleggen.

De heer Kwint (SP):
Meneer Peters, dat laatste is zeker ook niet uit te sluiten op dit onderwerp. Het lijkt me inderdaad verstandig om deze vraag door te leggen. Op het moment dat ik een probleem aan het oplossen ben dat niet bestaat, kunnen we denk ik allemaal wel wat beters gaan doen. Daarover ga ik het graag op een later moment nog een keer hebben met een kabinet. Wie weet krijgen we ooit nog een keer een nieuw kabinet. Wie weet! Ik zie sommige mensen wat meewarig nee schudden. Dan moeten we het nog maar een keer hebben over de diverse medezeggenschapsregimes, de voor- en nadelen daarvan en de wetswijzigingen die daarvoor nodig zijn.

Ik werd toch wel getriggerd door een mailtje van een onderwijsorganisatie die schreef: in sommige opzichten getuigt het ook wel een beetje van een tegenstrijdige visie op onderwijs als je het vergelijkt met wat we anders van dit kabinet horen. Je merkt dat er een brede zoektocht is binnen het onderwijs om bijvoorbeeld selectiemomenten uit te stellen en om meer overstap mogelijk te maken. Daarbij wordt gedacht aan brede brugklassen en bij elkaar in de klas kunnen zitten. In hoeverre vreest de minister dat dit er weleens toe kan leiden dat jongeren op een nog eerder moment van elkaar gescheiden raken dan zoals nu op de middelbare school en de beroepsopleiding? Vanaf het moment dat ze zo'n verticale scholengemeenschap ingaan, zitten ze immers al in een bepaald vakje van de sjoelbak van de heer Van Meenen!

Onze Grondwet en onze onderwijswetten geven de overheid ook een andere belangrijke verantwoordelijkheid. De overheid moet er namelijk voor zorgen dat er voldoende openbaar toegankelijk onderwijs binnen handbereik is. De heer El Yassini had het er, geloof ik, ook al even over, maar wat als een mbo en een middelbare school, bestuurlijk of niet, fuseren tot een verticale scholengemeenschap en gebaseerd op hun levensovertuiging een bepaald toelatingsbeleid hanteren? Wat blijft er dan over van de garantiefunctie van het openbaar onderwijs? Dat staat nog los van het feit dat er nauwelijks openbare mbo's zijn, maar daarover heb ik straks nog wel een vraag.

Er zijn wel degelijk mbo's met toelatingsbeleid op basis van identiteit, maar laat ik beginnen met een vraag over de mogelijkheid van openbare mbo's. Dat is ook een discussie die ik vanavond niet helemaal los wil trekken, want dan staan we hier veel te lang. Maar zou de minister bijvoorbeeld een keer in gesprek kunnen gaan met onderwijspartijen of een advies kunnen vragen aan, ik noem maar wat, de Raad van State om in kaart te brengen wat er nodig is om de vorming van openbare mbo's mogelijk te maken? De vorm die we nu hebben, blijft wat ons betreft een beetje een gekke vorm, ook omdat daardoor, zeker in krimpgebieden, soms de garantiefunctie in het geding komt. En over krimpgebieden hebben we het vandaag toch vooral.

Dan de situatie die in mijn lezing van de nieuwe wet kan ontstaan. Ik benadruk daarbij wel dat het maar gaat om een klein gedeelte van de scholen. Wat betekent deze wet in combinatie met dat toelatingsbeleid? Word je dan bijvoorbeeld eerst wel toegelaten tot een middelbare school, maar moet je vervolgens van die school af als je daar het mbo-onderwijs wil volgen en die mbo-school een orthodoxe signatuur heeft? Of andersom, mag je pas naar die verticale scholengemeenschap voor het mbo als je je vo-deel op een andere school hebt gevolgd, omdat jij op de school niet toegelaten wordt vanwege het niet-onderschrijven van de identiteit van die school? Dat lijkt ons nogal ingewikkeld en wij hebben daarom twee amendementen voorbereid. Ik wil daarbij wel benadrukken dat het helemaal niet mijn intentie is om artikel 23 hier totaal ter sprake te brengen, omdat ik dat, wederom, op het to-dolijstje heb gezet voor het eventueel nog te vormen volgende kabinet. Die discussie voer ik graag en met veel liefde, maar ik denk niet dat we daar nu deze minister mee moeten opzadelen, al sluit ik niet uit dat zij misschien wel iets dichter bij mijn mening over dat artikel staat dan haar ambtsgenoot aan het andere eind van de gang.

Ten slotte. Bijna ten slotte!

De heer El Yassini (VVD):
Ik hoor de heer Kwint zeggen: het is niet mijn intentie om de hele discussie over artikel 23 nu op te rakelen. Hij laat dat voor een volgende keer, maar ik zag toch dat een van de twee amendementen specifiek gericht is op die vo-scholen en dat dat amendement ervoor zorgt dat de discussie eigenlijk platgeslagen wordt. Het wordt dan namelijk eigenlijk al in de wet verankerd. Hoe ziet de heer Kwint dit? Het kan natuurlijk nu zo uitpakken dat een amendement een meerderheid haalt dat er eigenlijk voor zorgt dat er een totale toegankelijkheid is tot bijzondere vo-scholen, terwijl we de bredere discussie over artikel 23 nog moeten voeren, hetzij bij de formatie, hetzij in een wat groter debat over dit onderwerp.

De heer Kwint (SP):
Ik heb gepoogd om allebei de amendementen dusdanig te formuleren dat ze alleen van toepassing zijn op die verticale scholengemeenschappen. Waarom? Omdat ik het niet in het belang van de leerling acht dat deze ofwel pas mag instromen halverwege de jaren die zo'n school aanbiedt, ofwel halverwege op zoek moet naar een andere school, terwijl deze wet juist tot doel heeft om onderwijs enigszins in de buurt te organiseren. Je zou dit daarmee alsnog niet realiseren voor een deel van de leerlingen, om de simpele reden dat ze dan niet mogen worden toegelaten tenzij ze de identiteit van de school onderschrijven.

De heer El Yassini (VVD):
Tot slot, voorzitter, nog een verhelderende vraag. Wat de heer Kwint zegt, betekent dus dat als het amendement ingediend blijft, we erover gaan stemmen en als het amendement het haalt, we gewoon een split down the middle hebben: scholen die bij verticale scholengemeenschappen zitten en bijzonder onderwijs, en gewone vo-scholen die niet bij een verticale scholengemeenschap zitten en waar dan dus andere regels voor gelden. Verwacht de heer Kwint dan dat dit wel een issue gaat opleveren, omdat als het amendement het haalt, het eigenlijk via de Raad van State een omweg gaat krijgen, in plaats van dat we dan dingen voor elkaar gaan boksen? Krijgen we dan geen vertraging, juist met dit wetsvoorstel, dat in die krimpregio's zo ongelofelijk hard nodig is?

De heer Kwint (SP):
Wat betreft die laatste bijzin ben ik er wel benieuwd naar in hoeverre dit nou zo ontzettend hard nodig is. Want er is al sprake van een zekere vorming van verticale scholengemeenschappen.

Ik ben wel ontvankelijk voor het argument of je niet alsnog te dicht komt bij de grondwetdiscussie en of dat dan geen vertraging oplevert. Ik vind het prima om daar advies over in te winnen, maar ik snap inderdaad dat men daar wat minder happig op wordt wanneer dat een grote vertraging zou betekenen.

De voorzitter:
Op hetzelfde punt, denk ik, de heer Bisschop.

De heer Kwint (SP):
Dat verbaast mij niet.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is ook naar aanleiding van die laatste interruptie en om de zaken duidelijk te krijgen. Ik waardeer het in de heer Kwint dat hij zegt in dit kader nu niet de discussie over de interpretatie van artikel 23, en toelaatbaarheid en acceptatie, los te willen wrikken. Vanuit wetgevingsoogpunt is dat een zuivere benadering, dus waardering daarvoor. Alleen weten we ook dat ten aanzien van het mbo er een ander regime van toelating is dan ten aanzien van het vo. Er zitten andere accenten in die verschillende wetten. Als ik de amendementen goed lees, wordt het regime van het mbo in feite in een verticale scholengemeenschap ook van toepassing verklaard op het vo.

De heer Kwint (SP):
Het gaat in allebei de gevallen inderdaad om het respecteren van de grondslag maar het niet hoeven onderschrijven, als ik het goed formuleer. Is dat waar de heer Bisschop op doelt?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, kijk. De vrijheid van onderwijs zoals die tot nu toe wordt geïnterpreteerd, is: laat scholen de ruimte om eisen te stellen aan de toelating van leerlingen. Als ik de amendementen goed lees, wordt voor vo-scholen die deel uitmaken van zo'n verticale scholengemeenschap die ruimte geschrapt, dus door de amendementen die collega Kwint heeft ingediend.

De heer Kwint (SP):
Dat klopt inderdaad. Met als voornaamste doelstelling dat wij het een buitengewoon rare figuur zouden vinden dat wanneer die verticale scholengemeenschappen gestimuleerd worden om thuisnabij onderwijs mogelijk te houden, scholieren dan mogelijkerwijs niet de mogelijkheid hebben om thuisnabij onderwijs te volgen zonder dat zij verplicht zouden worden om bijvoorbeeld zo'n verklaring te ondertekenen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp die overweging. Maar tegelijkertijd zie je dat dit zozeer ingrijpt op het grondrecht van de vrijheid van onderwijs, dat ik mij afvraag of je hier niet ook de zorgvuldige route moet volgen, via normale advisering door de Raad van State en dat hele traject. Ik zou mij kunnen voorstellen dat eerst de principiële discussie wordt gevoerd, en als die gevoerd is, eventueel, via een aanpassing in dit wetsvoorstel, het alsnog zo wordt geregeld als de uitkomst van die principiële discussie uitwijst. Dat lijkt mij een iets zorgvuldiger route. Ik zou dat graag in overweging willen geven.

De heer Kwint (SP):
Ik vraag mij af in hoeverre dit de vrijheid van onderwijs raakt. De vrijheid van onderwijs behelst het recht van bijvoorbeeld ouders om zich te verenigen en een school op te richten. Daar hoef ik de heer Bisschop niks over te vertellen. Hij weet daar oneindig veel meer van dan ik. Dit amendement raakt op geen enkele manier aan de vrijheid van ouders om dat te doen, ook niet, ondanks wat ik ervan vind, om bijvoorbeeld een toelatingsbeleid te voeren. We zeggen alleen: dat kan niet in de context van een verticale scholengemeenschap.

De voorzitter:
De heer Bisschop, afrondend.

De heer Kwint (SP):
Ik weet dus niet of ik het met u eens ben dat dit direct raakt aan die vrijheid.

De heer Bisschop (SGP):
Maar de vrijheid van onderwijs is niet alleen het recht van stichting, maar ook het recht van inrichting, het recht van richting en noem het allemaal maar op. Als het gaat over toelatingseisen, dan raakt dat het recht van inrichting van die scholen. Dan raakt dat een bestuurlijke verantwoordelijkheid, een vrijheid van dat onderwijs en die scholen die op een bepaalde manier vormgegeven worden. Daar grijpen de amendementen van collega Kwint zeker wel op in. In die zin raakt het rechtstreeks die vrijheid van onderwijs. Ik pleit dus voor een zorgvuldige route en een integere, open discussie over hoe we dit geregeld willen hebben, maar dan wel via de koninklijke weg. U bedoelt het niet zo en ik waardeer uw integriteit, ook hierin. Alleen heeft dit iets van een achterdeurtje.

De heer Kwint (SP):
Ik ben benieuwd. Ik sluit niet uit dat de minister dit ook nog wel deels met u eens is. Waar ik alleen wel benieuwd naar ben ... Ik vraag mij dat echt af. Kijk, de vrijheid om zelf een school in te richten naar je eigen overtuiging wordt niet ingeperkt. Er wordt alleen gezegd: wanneer je toelatingsbeleid wil voeren, als je daar extra voorwaarden aan toe wil voegen — zelfs daar doen we niks aan — dan doen we dat niet binnen de context van de verticale scholengemeenschap.

De voorzitter:
U heeft uw antwoord gegeven. Mevrouw Westerveld wil ook op dit punt interrumperen, denk ik. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, in de hoop dat ik de verwarring minder maak in plaats van meer. Klopt het dat het amendement van de heer Kwint regelt dat een leerling die op het voortgezet onderwijs zit en die dat wil vervolgen op het mbo, binnen de verticale scholengemeenschap door dit amendement niet in een keer vanwege de bijzondere grondslag van die instelling geweigerd kan worden? Is dat wat het amendement doet?

De heer Kwint (SP):
Dat is wat een van de twee amendementen doet. Het andere beschermt de omgekeerde route, zeg maar.

De voorzitter:
De heer Kwint vervolgt zijn betoog.

De heer Kwint (SP):
Ik geloof dat ik door al die vragen wel redelijk door mijn belangrijkste spreekpunten heen ben. Ik hoop alleen dat de minister in de beantwoording ook nog even stil wil staan bij de volgende vraag. Waar komt de analyse vandaan dat wanneer je wordt geconfronteerd met krimp, met terugloop van het aantal studenten of scholieren, bijvoorbeeld die bestuurlijke schaalvergroting of die verdere schaalvergroting dan het gekozen middel is?

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Beertema zijn, die namens de Partij voor de Vrijheid zal spreken. We zijn nu in nettospreektijd vijf minuten voor schema, zeg ik er even bij. Maar de interrupties kosten ook tijd. Ja, ik sta ze toe. Ik meld alleen maar even de voortgang. Meneer Beertema, gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Artikel 23 maakt deze debatten vaak heel lang.

Tot 2033 zal het mbo geconfronteerd worden met een verwachte daling van de studentenaantallen van bijna 15%; het is al gezegd. We moeten daarbij wel rekening houden met het feit dat het beroepsonderwijs een relatief kostbare vorm van onderwijs is, als het gaat om gebouwen, inrichting en technische apparatuur. We willen allemaal dat we leerlingen opleiden met state-of-the-artapparatuur die we ook in het bedrijfsleven zien, waar we uiteindelijk voor opleiden. Door die dalende trend heeft de Inspectie van het Onderwijs moeten constateren dat bijvoorbeeld de agrarische opleidingscentra onder financiële druk staan. Zeker in de krimpregio's kan dat grote impact hebben.

Om hieraan tegenwicht te bieden beoogt de regering met deze wet betere en ruimere mogelijkheden voor samenwerking tussen mbo-instellingen. Dat tracht men te bereiken door, in aanvulling op de mogelijkheden als het samenwerkingscollege en de institutionele fusie, de bestuursoverdracht te verbeteren. Wij zien ook het voordeel van een bestuursoverdracht. Instellingen kunnen dan hun eigenheid behouden. Dat is belangrijk. Ook wil het voorstel een verbetering van de bestuurlijke samenwerking tussen instellingen en scholen in verschillende onderwijssectoren weer mogelijk te maken door de vorming van die zogenaamde nieuwe verticale scholengemeenschappen.

Voorzitter. Wij zien de noodzaak van dit wetsvoorstel. Het verdient een compliment dat de regering hier voortvarend in is. Om het kostbare beroepsonderwijs, in de zin van duur, in gebieden die te maken hebben met krimp, te kunnen blijven bekostigen en toegankelijk te houden moet er naar meer samenwerking worden gestreefd maar zonder die ongewenste schaalvergroting. Van die onbeheerste schaalvergroting lijkt in dit voorstel geen sprake te zijn, omdat de minister uiteindelijk voorafgaand toestemming moet geven, omdat het afschaffen van de fusietoets, die ons erg aan het hart ging, in juni vorig jaar in die ontzettend verstandige Eerste Kamer is verworpen. Er was al niet heel veel overgebleven van die fusietoets, maar goed, de minister gaat het nu doen. En wij hebben het volste vertrouwen in de minister; dat weet u. Juist het verbeteren van de bestuursoverdracht kan erop toezien dat scholen niet verdwijnen in een grote bestuurlijke moloch maar hun eigenheid kunnen behouden.

Ook de vorming van verticale scholengemeenschappen is een positieve noodzakelijke ontwikkeling. Het zorgt voor doorlopende leerlijnen in een vertrouwde omgeving, waar de PVV-fractie al heel lang voor pleit. De vm2-t-trajecten en zo; daar refereerde ik nog even aan. Doorlopende leerlijnen betekenen een versterking van het beroepsonderwijs. Wij zien dan ook niets in de oproep van bijna alle bonden om havo en vwo onder de noemer van kansengelijkheid ook te integreren in die verticale scholengemeenschap. Wij staan juist voor de versterking van de beroepskolom. Zouden de bonden niet juist moeten opkomen voor de versterking van het beroepsonderwijs, van doorlopende leerroutes, zodat het beroepsonderwijs weer het aanzien krijgt dat het verdient? Wij willen af van de trend dat het mbo geen eindonderwijs meer zou mogen zijn. Het wetsvoorstel lijkt dit te beamen, zeker omdat het bedrijfsleven door de versterking van het beroepsonderwijs, die deze wet beoogt, beter bij het beroepsonderwijs betrokken kan worden. Dat is hartstikke belangrijk. Dat zou een positief effect hebben op de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt.

Uiteindelijk hadden wij graag gezien dat deze wet niet nodig was geweest. Naast de demografische terugloop, die er gewoon is, zien we ook een uitholling van het beroepsonderwijs door de havo-isering, noem ik het maar even. Het gevolg is teruglopende studentenaantallen, en dat in een arbeidsmarkt die niet meer voldoende voorziet in technisch geschoold personeel, dat we vervolgens noodgedwongen uit het buitenland moeten halen. Het kan niet zo zijn dat het dogma van gelijke kansen zich louter richt op theoretisch en algemeen vormend onderwijs als het hoogst haalbare. Daar spreekt toch dat dedain uit van de doctorandussen, van de theoretisch opgeleiden naar de praktisch opgeleiden — El Yassini refereerde er al aan — terwijl de normale ondernemers in badkamers en sanitair, en timmerbedrijven het financieel veel beter doen dan de modale masters vrouwenstudies en vrijetijdskunde, die hun UWV-uitkering proberen aan te vullen met het steken van asperges of baantjes in de horeca. We moeten niet vergeten — ook daar sluit ik me aan bij de VVD — dat de mbo'ers nog steeds de ruggengraat zijn van onze economie, onze middenklasse en onze samenleving, of de doctorandussen het nou leuk vinden of niet. Daarom onderschrijven wij de stelling van de minister dat meer samenwerking in de beroepskolom van belang is om de kansen van jongeren te bevorderen.

Als afronding, voorzitter, wil ik nog zeggen dat wij met instemming kijken naar het amendement van de heer Kwint van de Socialistische Partij en de bonden dat stelt dat de medezeggenschap geregeld zou moeten worden via de WMS. De WMS is wat ons betreft een good practice. In het vo functioneert die naar volle tevredenheid.

Ten slotte hebben we nog een vraag over de daling die verwacht wordt in het beroepsonderwijs als gevolg van de daling in het voortgezet onderwijs. Deze daling van het aantal studenten wordt niet verwacht in het hoger onderwijs. Dat is een vreemde discrepantie, die toch wat meer uitleg behoeft. Is dat inderdaad het gevolg van wat ik die havo-isering noem in het discours van de kansenongelijkheid? Kan de minister daarop ingaan?

Tot zover, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):
Het is een soort rollercoaster, om het maar even op z'n Nederlands te zeggen: het ene moment ben ik het hartstochtelijk eens met de heer Beertema, het volgende moment scheiden onze wegen weer. Dat zegt niet zo heel veel, want daarna kunnen we ook weer gewoon tot elkaar komen. Daar zijn we het helemaal over eens. Dat is iets waardevols. Dat is iets moois. Ik zal daar in mijn eigen bijdrage ook op ingaan. Maar een nevendoelstelling van deze wet is ook: weerwoord bieden aan krimp, een oplossing daarvoor bieden. Ik begrijp best wat de heer Beertema zegt over de havo-isering en over de breedte, maar zijn de meeste scholen in de krimpgebieden niet juist breed, als gevolg van die krimp? Je kunt in theorie zeggen: laat het vooral alleen die verticale kolom zijn; laat de havo en het vwo erbuiten. Maar vreest de heer Beertema niet net als ik dat er dan in de praktijk heel weinig mogelijk zal zijn, omdat de meeste scholen in die omgeving juist brede scholen zijn?

De heer Beertema (PVV):
In het parlement gebeurt dat weleens, ja.

De heer Van Meenen (D66):
Eens kijken of we elkaar weer kunnen vinden. Het gaat over die beroepskolom.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb niet precies op het netvlies of in de krimpgebieden veel meer brede scholengemeenschappen zijn dan elders. Ik kan me voorstellen dat dat zo is, maar dan nog is mijn vrees bij deze wet ... De minister heeft die wat mij betreft wel weggenomen. Wij zijn altijd bang dat er van die conglomeraten ontstaan. U loopt ook al heel lang mee en u weet ook hoe dat werkt. Ik heb het net in het interruptiedebatje met de heer Kwint al gehad over de perverse prikkels. Die zijn overal. Ik ben zo bang dat het vo op een bepaald moment weer ondergesneeuwd zal raken in het bestuurlijk geweld van de roc-bestuurders. Ik wil dat per se niet.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik allemaal wel en dat kan ik ook wel meevoelen, maar dat risico is eigenlijk nog groter als de school die in dat geweld ten onder zou kunnen gaan, alleen maar een vmbo is. Mijn punt is ... Maar laten we het aan de minister vragen. Ik zal dat zelf ook doen. Die discussie hebben we ook gezien bij de nieuwe bekostiging in het vo. Juist in krimpgebieden zijn er heel veel brede scholen. Die leken in eerste instantie extra getroffen te worden door de bekostiging, maar daar hebben we toen wat aan gedaan. Ik hoop dat de heer Beertema bereid is om ... Als dat wel zo is, dan hoop ik dat we niet in een soort mooi theoretisch model komen, waarin de vmbo-afdelingen het wel mogen doen maar in de praktijk helemaal niet blijken te bestaan als zelfstandige school.

De heer Beertema (PVV):
De minister zit dapper mee te luisteren en zal daar ongetwijfeld op ingaan. Ik heb dit onderwerp ook ter sprake gebracht omdat ik het niet kies vind dat verschillende partijen — "stakeholders", zoals dat zo mooi heet in het onderwijs — dit ophangen aan het discours van kansengelijkheid. Daarom heb ik gezegd: het is niet zo dat kansengelijkheid alleen maar moet leiden tot theoretisch geschoolden. Dat is toch weer dat frame dat het mbo niet genoeg is. Dat is een groot probleem. Dat dreigt als we het vwo en het havo eraan gaan hangen, terwijl ze wat mij betreft eigenlijk niet thuishoren in de beroepskolom van het beroepsonderwijs.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks het woord gaat voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Bij de eerste lezing van de wet ga je altijd de memorie van toelichting doorbladeren. Tenminste, dat doe ik altijd. Toen dacht ik hetzelfde als de heer Peters. We hebben een aantal praktische problemen in het onderwijs, zoals de leerlingdaling, en daar moet je een praktische oplossing voor hebben. Dat is deze wet, maar ik vind hem wel een beetje technisch. Vervolgens kregen wij heel veel berichten van verschillende organisaties die zich toch wat zorgen maakten. Nadat ik de wet, de memorie van toelichting en de verschillende nota's van wijziging verder had bestudeerd, bekroop mij ook de vraag: wat is deze wet nu precies? Is dit echt een praktische wijziging van een aantal problemen of dilemma's die we hebben in het onderwijs, zoals de leerlingdaling? Of is dit een stelselwijziging? Daar gaan de meeste van mijn vragen over.

Voorzitter. Meer dan een derde van de huidige studenten is mbo-student. Het gaat echt om een enorme groep en toch zorgt de leerlingdaling voor een uitdaging aangezien de bekostiging deels aan het aantal leerlingen is gekoppeld. We hebben in de afgelopen jaren in de Kamer eerst een discussie gehad over krimp in het primair onderwijs en daarna over krimp in het voortgezet onderwijs. Het is dus eigenlijk wel logisch dat nu het middelbaar beroepsonderwijs aan de orde komt. Ook in 2019 waarschuwde de Algemene Rekenkamer al dat de daling van het aantal studenten de komende jaren de budgetten van instellingen onder druk gaat zetten. De Rekenkamer vreesde dat het dalende aantal studenten in het noorden en het oosten van het land gevolgen kan hebben voor het aanbod van beroepsonderwijs. Dat begrijp ik ook goed. Ik kom zelf uit de Achterhoek. Dan weet je dat veel studenten en leerlingen een eind moeten fietsen naar school, terwijl het wel heel belangrijk is om onderwijs in de buurt te hebben. De voorzitter komt trouwens ook uit de Achterhoek. Wij weten dus wat het belang is van onderwijs in de buurt, net als een aantal andere collega's hier.

Voorzitter. De conclusies van dit rapport van de Rekenkamer waren heel zorgelijk. Verandering in de manier waarop mbo-instellingen gefinancierd en bestuurd worden, leek dan ook onontkoombaar. Deze wetswijziging is dan die praktische oplossing, maar er zit ook een andere kant aan. Wat wij namelijk niet zo goed snappen is dat schaalvergroting een oplossing lijkt te zijn voor de daling van het aantal leerlingen. Ik hoorde de heer Beertema daar een aantal vragen over stellen, evenals de heer Kwint. Een belangrijke vraag, die daar wat ons betreft bij hoort, is de vraag of er ook een waarborg is dat het beroepsonderwijs door het hele land nabij blijft.

Voorzitter. Over leerlingendaling heb ik voor een deel dezelfde vragen als de heer Beertema, want er gebeurt tegelijkertijd ook wat anders. Universiteiten hebben enorme problemen vanwege het toegenomen aantal studenten. De bekostiging staat enorm onder druk. De werkdruk van docenten is enorm hoog. Dit terwijl je aan de ander kant ziet dat de daling van het aantal leerlingen in het mbo weer voor andere problemen zorgt. Dat is toch moeilijk met elkaar te rijmen. Nou, eigenlijk is dat heel logisch met elkaar te rijmen, maar ik vind het lastig in het kader van deze discussie. Ik zou de minister willen vragen of zij een visie heeft op waar we de komende jaren naartoe gaan. Blijft dit zo doorzetten? Blijft die instroom van studenten op de universiteiten maar doorgaan en die daling in het beroepsonderwijs maar doorgaan? Wat is de oplossing die we daarvoor moeten bieden, want straks hebben we in dit land geen beroepsopgeleide mensen meer, en dat lijkt me een heel groot probleem. Ik begrijp echt wel dat dat een beetje aan de scope van dit wetsvoorstel voorbijgaat, maar het lijkt me een heel relevante vraag om wel in beeld te houden en te behandelen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal praktische vragen. Het wetsvoorstel introduceert een beroepscollege. Vakinstellingen in het mbo en delen van aoc's gaan op in het beroepscollege. Na de wetswijziging kent de Wet educatie beroepsonderwijs nog maar twee typen mbo-instellingen. Leidt dit er niet toe dat jonge leerlingen al vanaf het begin van hun voortgezet-onderwijstraject in een soort koker terechtkomen? Is dat niet een risico? Leerlingen die toch graag naar de havo zouden willen, moeten immers naar een andere locatie en een ander instituut, wat de overstap bemoeilijkt. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat zijn manieren waarop de minister kansengelijkheid gaat waarborgen? Ik vraag dat ook omdat kansengelijkheid een enorm belangrijke voorwaarde voor goed onderwijs is. Dat zal de minister ongetwijfeld met mij eens zijn. Dus hoe voorkomen we nou dat leerlingen instromen en vervolgens niet meer overstappen naar bijvoorbeeld de havo? Ik meen ook dat de heer Peters daarover een amendement had ingediend. Dat zal ik nog wat beter bestuderen.

Voorzitter. Dan sluit ik aan bij een punt dat we eerder hebben gemaakt: de ongelijkheid in het aantal onderwijsjaren. Eigenlijk is het best wel krom dat studenten die een hele concrete keuze moeten maken voor het beroep dat zij willen leren, het kortst onderwijs hebben. Ik heb een aantal jaren geleden aan de minister gevraagd hoe zij tegen een tussenjaar aankijkt, om studenten juist wat meer tijd te geven om te ontdekken wat ze willen, met persoonlijke begeleiding. Het ministerie is daar toen mee aan de slag gegaan. Wat is nu de stand van zaken daarbij?

Dan een aantal vragen over medezeggenschap. Nu wordt het een beetje technisch, want met het huidige wetsvoorstel vallen instellingen van het voortgezet onderwijs die binnen een verticale scholengemeenschap vallen, onder de Wet op de ondernemingsraden en de Wet educatie beroepsonderwijs in plaats van de WMS, de Wet medezeggenschap op scholen. Hiermee worden voortgezetonderwijsinstellingen binnen verticale scholengemeenschappen onder dezelfde regeling gesteld als de huidige mbo-instellingen. Onze vraag is waarom de minister daarvoor heeft gekozen. We hebben afgelopen week natuurlijk ook de nota's van wijziging gezien en behoorlijk bestudeerd. We zagen dat een aantal zaken zijn aangepast. Als ik de laatste nota van wijziging goed begrijp, dan zijn de rechten van de ouderraad wat versterkt, onder meer doordat alle specifieke rechten die de oudergeleding van een medezeggenschapsraad van een school voor voortgezet onderwijs al heeft op grond van de Wet medezeggenschap op scholen, worden toegekend aan de ouderraad van een verticale scholengemeenschap die onder de Wet educatie beroepsonderwijs valt. Ik zie de minister knikken, dus ik denk dat we het goed hebben gelezen.

Ik heb wel een vraag over de toelichting die bij de nota van wijziging zit. Daarin staat, en ik quote: "Indien een studentenraad een adviesrecht heeft voor een bepaald onderwerp, dan krijgt de ouderraad die ook." Op zich begrijp ik dat. Dat gaat er namelijk van uit dat je als ouderraad niet verregaandere rechten hebt dan als studentenraad. Je krijgt daarmee een gelijkwaardige positie. Maar je zou het natuurlijk ook kunnen omdraaien. Je zou ook kunnen zeggen dat op het moment dat een studentenraad een adviesrecht heeft, en de ouderraad een instemmingsrecht heeft op grond van de Wet medezeggenschap op scholen, je de studentenraad dat instemmingsrecht ook geeft. Daarmee versterk je de rechten van beide geledingen. Ik zou de minister willen vragen waarom daar niet voor is gekozen.

Voorzitter. Dan een bredere opmerking over de medezeggenschap van leerlingen en studenten. Dankzij eerder aandringen van de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, die altijd goed werk doet, en dankzij een beetje werk van GroenLinks en de minister, noemen we mbo-studenten "studenten" en geen "deelnemers" meer, ook in de wet. Ik ben daar blij mee. Dat betekent alleen nog niet dat ze dezelfde behandeling krijgen als studenten in het hoger onderwijs. Daarmee bedoel ik niet de kortingskaart bij cafés. Daar zouden we ook wat aan moeten doen, maar ik snap best wel dat de minister daar niet per se over gaat. Maar we hebben het dan ook over de rechtspositie en over de rechten in de medezeggenschap. Nu heeft de minister in het afgelopen jaar al een aantal keer voorstellen gedaan om juist die rechtspositie wel wat te beschermen, maar ik vraag me nog steeds af hoe het kan dat er zo'n discrepantie is. In het hoger onderwijs zie je dat er in elke geleding medezeggenschap is. Dus het college van bestuur heeft een medezeggenschapsraad, dan heb je de faculteiten met een medezeggenschapsraad en dan heb je de opleiding met een opleidingscommissie. Dat zien we formeel niet terug in het mbo. Ik wil de minister vragen hoe ze daarnaar kijkt. Zouden we niet moeten regelen dat er bij iedere opleiding ook formele inspraak is van mbo-studenten? Ik begrijp ook wel dat dat niet zomaar even geregeld is, en ik snap ook wel dat het iets verdergaat dan alleen dit wetsvoorstel, maar ik vond het wel mooi om dit te benoemen, omdat het hier gaat over de medezeggenschap.

Voorzitter. Dan over het onderwijsaanbod. Een van de belangrijkste redenen achter dit wetsvoorstel is het risico van verschraling van het onderwijsaanbod in bepaalde regio's. Het afnemende aantal leerlingen kan er namelijk voor zorgen dat scholen uit sommige regio's gaan verdwijnen. Dat kan voor leerlingen en studenten grote reisafstanden creëren. De oplossing van de minister is om het te harmoniseren, zodat er beter samengewerkt gaat worden. Ik probeer een beetje weg te blijven van hele technische begrippen.

Voorzitter. Wat wij niet zo goed begrijpen, is dat schaalvergroting wordt gepresenteerd als een oplossing voor de daling van leerlingaantallen, waardoor de bestuurders in ieder geval meer onder zich krijgen. Ik wil de minister vragen hoe ze dat rijmt met het volgende. Juist in het recente verleden zijn er — ik was toen trouwens nog geen Kamerlid, maar de heer Beertema misschien al wel — diverse schandalen geweest bij mbo-instellingen, bijvoorbeeld bij het ROC Leiden en Amarantis. Daar zijn verschillende rapporten over geschreven. Die gingen ook over die problemen van schaalvergroting en over bestuurders die hun gang maar gingen. Ik druk me iets te ongenuanceerd uit, want er zijn dikke rapporten over geschreven. Maar in de Kamer was er toen wel brede overeenstemming over dat we uit moeten kijken met te veel schaalvergroting. Ik wil de minister vragen of zij dat ook voor ogen heeft. Zijn deze lessen die toen zijn getrokken door de verschillende onderzoekscommissies ook meegenomen bij het maken van deze wet? Dat lijkt me in ieder geval niet iets om te vergeten.

Voorzitter. Ik zou ook graag willen vragen wat nu de gevolgen zijn voor bestuurders en toezichthouders. Wat wordt de schaalgrootte van verschillende instellingen? Hoe verhoudt dit zich ook tot de Wet normering topinkomens? Gaan ook de inkomens van bestuurders en toezichthouders veranderen? Als ik naar de Wet normering topinkomens kijk, zie ik dat er wordt gerekend met complexiteitspunten als een instelling groter of meer complex is. Het hangt er ook nog van af of je primair onderwijs, mbo of hoger onderwijs bent. Naar aanleiding van een aantal punten kun je dan in een bepaalde schaal terechtkomen. Wat gaat dit wetsvoorstel nou doen met de Wet normering topinkomens en waar gaan de verschillende bestuurders onder vallen? Verandert er veel in de positie van bestuurders en toezichthouders?

Ik zou de minister ook willen vragen welke veldpartijen nou precies betrokken waren. Wij hebben de afgelopen tijd namelijk van verschillende organisaties te horen gekregen dat ze te weinig betrokken waren. Daar zijn door een aantal collega's al vragen over gesteld, waar ik me graag bij aansluit.

Voorzitter. Tot slot het advies van de Raad van State. Die heeft aangegeven dat terugwerkende kracht voor het invoeren van bekostiging volgens bepalingen uit de Wet op het voortgezet onderwijs aanvaardbaar is. Zij zetten daar de kanttekening bij dat de grondslag daarvoor verder gepreciseerd dient te worden, maar de minister kiest ervoor om die bepaling niet verder te preciseren maar volledig te schrappen. Zou ze dat nader kunnen toelichten?

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste punt, over de aansluiting van studenten bij een onderwijsinstelling. Ook dit valt formeel niet helemaal onder de scope van dit wetsvoorstel, maar ik wil het toch even hebben over studenten met een beperking, omdat er voor hen nog heel veel obstakels zijn om een beroepsopleiding te volgen. We hebben het al een aantal keren met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs gehad over de leeftijd waarop studenten van het voortgezet speciaal onderwijs af moeten. We doen hiermee eigenlijk heel veel studenten met een beperking tekort, omdat ze vaak niet kunnen doorleren of niet het recht hebben om door te leren. We weten ook dat heel veel van hen hoewel ze heel goed kunnen leren, toch thuis komen te zitten omdat ze geen onderwijs kunnen volgen. Ik zou de minister willen vragen of het mogelijk is om ook in de toekomst afspraken te maken met mbo-instellingen over deze studenten met een beperking. Het geldt bijvoorbeeld ook voor studenten die dyslexie of dyscalculie hebben en die misschien in een ander tempo leren en voor wie misschien een aantal zaken moeten worden aangepast. Zijn er afspraken te maken, ook met beroepsopleidingen, waardoor deze studenten misschien delen van de opleiding kunnen volgen of in een wat trager tempo kunnen studeren? Of misschien kan het onderwijs op een andere manier aangepast worden zodat deze studenten ook het recht blijven hebben op onderwijs, opgeleid kunnen worden en straks met trots een baan kunnen hebben. Voorzitter. Ik denk dat we nu een hele groep van deze studenten tekortdoen, omdat er geen passend onderwijs voor hen is. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. We zijn inmiddels acht minuten ingelopen op de nettospreektijd. De volgende spreker is de heer De Hoop, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Onderwijs moet vrolijk, fijn en veilig zijn, of je nou in het basisonderwijs, in het hoger onderwijs of in het beroepsonderwijs les krijgt. Regionale bevolkingsdaling zet de toegankelijkheid van het beroepsonderwijs onder druk, omdat het aantal leerlingen en studenten daalt. Kunnen leren en studeren waar je wilt, is voor de Partij van de Arbeid van groot belang. Om de toegankelijkheid van het mbo te continueren, worden in dit wetsvoorstel enkele aanpassingen gedaan om te voorkomen dat het onderwijsaanbod verschraalt of dat scholen verdwijnen en reisafstanden toenemen.

Het doel van het wetsvoorstel is samenwerking tussen die mbo-instellingen onderling en verbeteren van het praktijkonderwijs, het voorbereidend beroepsonderwijs en het middelbaar voortgezet onderwijs. Dat is een goed streven. Maar het is wel een wetsvoorstel waar haken en ogen aan zitten. Dat leidt ertoe dat de Partij van de Arbeid vooral heel veel vragen heeft over de consequenties van dit wetsvoorstel.

Een lokale schoolkeuze. Mbo-instellingen hebben vaak een regionaal karakter, terwijl praktijkscholen, vmbo-scholen en mavo's meestal een lokale functie of een stadsfunctie bekleden. Daarom zijn er zorgen over fusies, zoals we die al in het mbo zien, die hele provincies beslaan. Waar borgen we lokale schoolkeuze dan wél? Wat weerhoudt het mogelijk maken van verticale scholengemeenschappen ervan om locaties te fuseren, waardoor de reistijden uit de hand lopen en jongeren praktisch niet in hun eigen regio een opleiding kunnen volgen?

Over de medezeggenschap is al veel gezegd. De overgang van de Wet medezeggenschap op scholen naar de Wet op de ondernemingsraden, veroorzaakt dat leerlingen, ouders en personeel minder inspraak hebben. De Partij van de Arbeid wil inspraak borgen voor hen om wie het echt gaat. Kan de minister reflecteren op het verlies van instemmingrecht op schoolplannen en schoolreglementen? Kan zij ook reflecteren op de verdere implicaties van de overgang van de WMS naar de WOR?

Het punt van kansengelijkheid werd net onder andere ook genoemd door mijn collega van GroenLinks. Kijk, alhoewel de verticale scholengemeenschappen ongetwijfeld organisatorische voordelen met zich meebrengen, moeten we ook kijken naar wat het doet met de kansengelijkheid. Mijn angst is … We stoppen leerlingen van 12 in een gestroomlijnde beroepskolom — je kunt het zelfs zien als een soort tunnel — en in een route die uiteindelijk moet leiden tot een baan, een hele mooie baan. Maar wat als sommige van die 12-jarigen naar een ander niveau kunnen? Zitten ze dan niet vast in voordelen van het systeem en niet van zichzelf?

Deze aanpak komt niet overeen met hetgeen waar de Onderwijsraad nou juist voor pleit, namelijk voor later selecteren en beter differentiëren. Het is belangrijk om al die kinderen de tijd te gunnen om zich op hun eigen manier te ontwikkelen. Heeft de minister ook de signalen ontvangen dat er wensen zijn om havo/vwo-scholen te betrekken bij de verticale scholengemeenschappen? Ik denk onder andere aan het amendement van het CDA en D66. Is het een terechte vrees dat dit leerfabrieken creëert die onwenselijk zijn, gezien de grote verschillen in organisatie, opdracht, leeftijdsfase, schaalgrootte, financiering, huisvesting et cetera? Kan de minister dan ook uitspreken dat dit niet het doel kan zijn van de wetgeving? Er zijn een groot aantal amendementen die ook waarborgen bieden voor de zorgen van de Partij van de Arbeid en die juist soms versterken. We zijn dus erg benieuwd naar de appreciatie van de minister. De kern voor de Partij van de Arbeid is vandaag dat het van groot belang is dat de organisatorische voordelen van deze wet niet zwaarder gaan wegen dan de kansengelijkheid van leerlingen. Ieder kind verdient de tijd en de ruimte om zich op zijn eigen manier en in zijn eigen tempo te ontwikkelen. Dat kan niet anders zijn in een regio dan in de Randstad. We zijn dus erg benieuwd naar de beantwoording.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Van Meenen zijn. Hij zal spreken namens de Democraten 66. Gaat uw gang, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is al door een aantal collega's gezegd, eigenlijk door iedereen, dat we in Nederland prachtig beroepsonderwijs hebben. De coronacrisis heeft nogmaals bevestigd dat Nederland ook echt steunt op onze vakmensen. Ik ben blij dat we vandaag weer over die prachtige sector mogen spreken.

Voorzitter. Een aantal jaren geleden heeft mijn fractie een grote strijd gevoerd om het groene onderwijs naar OCW te krijgen. Dat is gelukt, zowaar. Ik ben blij dat we hier eigenlijk het sluitstuk vaststellen, namelijk de harmonisatie met het andere onderwijs. Een mooi moment! Complimenten voor hoe dat is vormgegeven! Maar we hebben ook nog wel enige aandachtspunten bij deze wet, want die is veel groter geworden dan alleen maar dit punt.

Ten eerste wil ik het hebben over de verticale scholengemeenschap. Op dit moment maakt het wetsvoorstel alleen mogelijk om een verticale scholengemeenschap te vormen tussen mbo en vmbo, maar niet tussen mbo en havo en vwo en tussen mbo en brede scholengemeenschappen en ten slotte tussen mbo en meerdere scholen van dezelfde schoolsoort. De minister stelt dat de VO-raad heeft aangegeven dat er geen belangstelling is om havo en vwo toe te staan binnen zo'n verticale scholengemeenschap. Maar tegelijkertijd zegt ze dat die behoefte er bij de mbo-sector wel is. De vraag is natuurlijk of die behoefte er bij leerlingen en studenten is. Ons voorstel is om het gewoon mogelijk te maken. Dan zien we waar die behoefte zit, want het is uiteindelijk immers aan de scholen zelf of ze die verticale scholengemeenschap willen vormen. Mijn fractie zegt: geef ze de ruimte om dat te realiseren. Zo hebben in het verleden combinaties van mbo en havo bijvoorbeeld heel goede vakkrachten in de zorg opgeleverd.

Daar zit ook een relatie met krimp; we hadden het er net al even over. De minister wil met dit wetsvoorstel de negatieve effecten van krimp het hoofd bieden. Ik zie nog niet helemaal voor me hoe het wetsvoorstel dat precies bereikt. In veel krimpgebieden zijn er veel meer brede scholengemeenschappen dan categorale scholen. D66 dient daarom samen met het CDA een amendement in dat het mogelijk maakt om ook verticale scholengemeenschappen te vormen tussen mbo's en brede scholengemeenschappen. Ik ben benieuwd hoe de minister dat voorstel beoordeelt. Daarbij hoor ik ook nog graag van de minister hoe dit wetsvoorstel op dit moment eigenlijk verder bijdraagt aan het opvangen van krimp.

Dan kansengelijkheid. Hoewel D66 de voordelen ziet van verticale scholengemeenschappen, heb ik nog wel mijn vraagtekens bij het feit of de verticale scholengemeenschap zoals die nu wordt voorgesteld ook de kansengelijkheid bevordert. U heeft mij al vaker gehoord over de sjoelbak in het voortgezet onderwijs. Door kinderen vanaf 12 jaar al meteen in een beroepskolom te plaatsen en dan in een smalle verticale scholengemeenschap, dus met alleen vmbo en mbo, bekruipt mij toch de indruk dat die sjoelbak weer van zolder wordt gehaald. Mijn vraag is hoe de minister dit ziet. Zou juist het toevoegen van de mogelijkheid om ook brede scholengemeenschappen toe te staan dit gevaar weer kunnen wegnemen? Dan kunnen we de hele discussie over hoe het voortgezet onderwijs er breed uit zou moeten zien daarna nog voeren, en dat moeten we zeker ook doen.

Voorzitter. Dan wat betreft de medezeggenschap, waar al veel verstandige dingen over zijn gezegd. Ik maak me zorgen over de manier waarop deze is verankerd in het wetsvoorstel. Ik heb signalen gekregen dat de rol van ouders, leerlingen en personeel beperkter zal worden omdat het vo-deel van de verticale scholengemeenschap zal komen te vallen onder de WOR in plaats van de WMS. Er zijn allerlei voorstellen gedaan om dat verder te verbeteren. Ik zie dat in de derde en vierde nota van wijziging, maar ik heb toch echt mijn twijfels of die wijzigingen van de wet genoeg zijn. Daarom vraag ik de minister hoe zij gaat waarborgen dat ouders, leerlingen en personeel geen inspraak verliezen. Gaat ze in gesprek met het veld om te zien waar volgens hen de knelpunten zitten in dit wetsvoorstel? En wat kunnen we leren van scholen die nu al materieel deel uitmaken van een verticale scholengemeenschap? Helicon, waar ik op mijn scholenreis ben geweest, heeft het bijvoorbeeld tot ieders tevredenheid geregeld.

Voorzitter. Dan het bijzonder onderwijs. Het is wat mij betreft iets te weinig aan de orde gekomen, maar we schijnen op dit moment alleen maar mbo-instellingen te hebben die in de categorie bijzonder onderwijs vallen. Dat betekent dat studenten op niveau 1 en 2 de grondslag van de school moeten respecteren maar op niveau 3 en 4 die grondslag moeten onderschrijven. Dat lijkt mij echt niet wenselijk. Immers, er mogen geen drempels bestaan om een beroepsopleiding te volgen. D66 is daarom van mening dat het voor studenten op niveau 3 en 4 op dezelfde wijze geregeld zou moeten worden als op niveau 1 en 2. Hoe kijkt de minister daarnaar? Ze lijkt in haar beantwoording ook een oordeel daarover te hebben, maar ik hoor het hier graag nog een keer.

De heer Kwint heeft een paar interessante amendementen ingediend. Dat was al even een punt van discussie met de heer Bisschop. Eigenlijk zeggen die amendementen: er komt een acceptatieplicht voor vo binnen de verticale scholengemeenschap. Ik vond het een interessante discussie, omdat de heer Bisschop die discussie eigenlijk wil voeren in de volle breedte van het voortgezet onderwijs, dus met een advies van de Raad van State et cetera. Er is toch wel echt een bijzondere uitzondering voor deze categorie scholen. Die gaan zich namelijk verbinden met niet-openbaar middelbaar beroepsonderwijs. Daar moeten we met elkaar wel iets van vinden. Ik zie eigenlijk geen bezwaar om dat op dit moment gewoon te doen, temeer omdat we ook al met elkaar hebben afgesproken dat het mbo vrij toegankelijk moet zijn. Ik vraag me sowieso af hoe zich dat verhoudt tot het bijzondere karakter van de meeste mbo's.

Voorzitter. Zoals u hoort heb ik nog wat vragen. Ik hoop op goede antwoorden. Ik twijfel er niet aan dat de minister die zal geven.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer De Hoop nog een interruptie wil plaatsen. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):
De heer Van Meenen en ik delen dezelfde zorgen over kansengelijkheid. Hij noemt het een sjoelbak, wij noemen het vaak een hindernisbaan die een springplank zou moeten worden. Zijn oplossing in het amendement met het CDA is dat het havo wordt toegevoegd. Maar die leerfabriek wordt daarmee eigenlijk nog groter. Ziet u dat als de ideale oplossing? Ik denk aan de factoren die dit met zich meebrengt, bijvoorbeeld in de organisatie en qua levensfase. Is dit dan wel de ideale oplossing? Brengt het niet juist extra risico's met zich mee?

De heer Van Meenen (D66):
Laten we wel zijn. De roc's zijn grote instellingen. Dat zijn het al; deze wet gaat daar niet heel veel aan veranderen. De vo-scholen zijn vergeleken daarmee hele kleine instellingen. Een leerfabriek is het al; het zal het niet door deze samenvoeging worden. Bovendien verwacht ik helemaal niet dat een vo-school die zich bestuurlijk verbindt aan zo'n verticale scholengemeenschap, ook gebouwelijk ineens onderdeel wordt van dat grotere roc. De mensen in het land zullen daar heel weinig van merken. Het is veel meer de backoffice: achter de schermen wordt er iets geregeld om het draagvlak voor het überhaupt voortbestaan van de hele organisatie met elkaar te garanderen. Ik ben echt heel kritisch op het ontstaan van grote leerfabrieken, maar in dit geval zie ik dat risico niet zo. Toen de fusietoets er indertijd kwam, was de pap al gestort. Vóór de fusietoets had al 95% van de fusies plaatsgevonden. Dat zijn die heel grote besturen van nu. Na de toets hebben we misschien nog hier en daar wat kunnen bijsturen. Maar goed, in dit verband zie ik dus een klein iets, een vo-school of een afdeling daarvan, samengaan met een nu al grote instelling. Dat is mijn antwoord.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik kan wel voor een deel meegaan met de heer Van Meenen. Ik deel best wel wat hij zegt, maar juist in die regio's zijn vo-scholen vaak al van een behoorlijke schaal. Ik kan mij voorstellen dat het qua organisatie en opdracht moeilijkheden met zich meebrengt, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Wij willen hetzelfde. Ik ben er niet van overtuigd dat de motie van Peters en Van Meenen het verschil gaat maken.

De heer Van Meenen (D66):
Het kwam net al even naar voren in het interruptiedebat met de heer Beertema. We moeten ook oppassen dat het een academische oplossing is die wel in de Haagse werkelijkheid bestaat, maar die in de werkelijkheid van het krimpgebied helemaal afwezig is. Veruit de meeste scholen in de krimpgebieden zijn al brede scholen. En dat is het gevolg van het feit dat daar de krimp al zo heeft toegeslagen dat al die kleine afdelinkjes zijn samengegaan in één schoolgebouw. Als daar met veel pijn en moeite in één schoolgebouw een middelbare school met vmbo, havo en vwo overeind wordt gehouden, dan lijkt het mij geen praktische oplossing om dan te zeggen: alleen de vmbo-afdeling mag onderdeel worden van een verticale scholengemeenschap. Dan ben je het probleem eerder groter dan kleiner aan het maken. Laten we echt kijken of wat we hier doen ook werkelijk betekenis heeft. We moeten niet door idealistische beelden de oplossingen die daar gevonden moeten worden, in de weg gaan staan.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoord. U was al klaar met uw inbreng.

De heer Van Meenen (D66):
Moet ik eigenlijk een mondkapje op voor de wandeling terug naar mijn plek? Ik weet het niet meer, dus ik doe het maar, voordat ik er uitgestuurd wordt.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Bisschop zijn. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Inmiddels zijn we al tien minuten ingelopen op de nettospreektijd.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor uw zorgvuldige boekhouding en tijdbewaking, voorzitter.

Harmonisatie in het beroepsonderwijs, dat klinkt natuurlijk goed. Als het gaat over harmonie en over harmonieus samenleven, gaat mijn hart altijd een slag sneller kloppen. Een harmonie kan ook een mooie uitvoering geven. Nou, daar blaast de SGP natuurlijk ook graag zijn partijtje in mee. Maar ik maak om te beginnen toch ook een kritische opmerking. Dat is niet bedoeld als een dissonant, maar om vooral focus te houden. Ondanks de inzet op harmonisatie, lijkt in alle eerlijkheid de bestuurlijke complexiteit verder toe te nemen. Er waren al allerlei geïntegreerde routes vmbo-mbo. Recent heeft de Kamer een voorstel over samenwerkingscolleges besproken. En nu ligt er weer een plan voor beroepscolleges en verticale scholengemeenschappen. Zijn de samenhang en het overzicht nog wel voldoende aanwezig, niet alleen op de tekentafel, waar je dit allemaal keurig naast elkaar kunt leggen, maar ook in de praktijk? Ik zou graag de reflectie van de minister daarop horen. Ik zou het teleurstellend vinden als het antwoord zou luiden: ja, dat overzicht is nog wel voldoende aanwezig. Ik zou graag iets meer horen.

De SGP wil de vorming van verticale scholengemeenschappen van voortgezet onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs steunen als dat problemen oplost. Het voorstel roept wel twee belangrijke inhoudelijke vragen op. Allereerst: waarom gaan we scholen verplichten om een schoolsoort af te splitsen om een verticale scholengemeenschap te kunnen vormen? Dat staat toch haaks op recent beleid en recente wetgeving? De SGP heeft sympathie voor het amendement dat ook brede scholengemeenschappen in aanmerking laat komen.

Een tweede aandachtspunt is dat de regering een verticale scholengemeenschap beperkt tot één instelling met één school. Is dat logisch en eerlijk in een veld van ongeveer 60 mbo-instellingen en 650 vo-scholen, waarbij het gros van de scholen achter het net kan vissen? Klopt het trouwens dat de tekst van het wetsvoorstel strikt genomen niet uitsluit dat instellingen met meerdere scholen afzonderlijke verticale scholengemeenschappen kunnen vormen? Graag een reactie daarop.

Op het punt van medezeggenschap blijft het wetsvoorstel wezenlijke vragen oproepen. De nota's van wijziging hebben wel het nodige gerepareerd, maar op belangrijke punten, zoals opheffing, het aangaan van samenwerking en het wijzigen van de grondslag, hebben ouders in een verticale scholengemeenschap een andere positie. De SGP begrijpt dat de regering verwijst naar de huidige situatie bij agrarische opleidingen. Tegelijkertijd kiezen we voor een verbreding van de praktijk. Dat moet reden zijn om wat kritischer en systematischer te doordenken en ten minste nader onderzoek te doen hoe we hier nu echt vorm aan willen geven, zodat het toekomstbestending is en een wat minder houtje-touwtje-idee krijgt.

We krijgen namelijk steeds meer situaties waarin vergelijkbare scholen met verschillende regelingen werken. De SGP vindt een bewuste keuze voor gedeelde medezeggenschap op zich niet vreemd. De praktijk laat immers zien dat meer maatwerk voor personeel, ouders en leerlingen wenselijk is. De concrete vraag is: moet dit wetsvoorstel niet de aanleiding zijn om ten minste te onderzoeken of de medezeggenschap in het voortgezet onderwijs misschien helemaal op deze koers moet overstappen? De regeling van het wetsvoorstel is niet structureel bevredigend. Ik overweeg een motie op dit punt.

Als het gaat om fusies lijkt de wetgeving niet helemaal duidelijk en compleet. Het wetsvoorstel noemt de overdracht van een school een bestuursoverdracht, terwijl dat in het primair onderwijs een bestuurlijke fusie heet. Is eenduidigheid van termen niet wenselijk om verwarring zo veel mogelijk te vermijden? Graag een toelichting daarop. Daar komt bij dat niet alle fusies geregeld lijken te zijn. De wet kent de institutionele fusie van scholen en ook het overdragen van een school aan een ander bevoegd gezag, maar waarom wordt de bestuurlijke fusie in de zin van het samengaan van rechtspersonen niet geregeld? In het verslag heeft de SGP gevraagd of dubbelfuncties van bestuurders kunnen worden voorkomen. De regering stelt dat dubbelfuncties niet de bedoeling zijn, maar zij wil dat niet verder regelen. Ik constateer dat er in het verleden wel degelijk andere praktijken hebben plaatsgevonden. Daarom proberen wij dat met het amendement op stuk nr. 12 uit te sluiten.

Voorzitter, dan de rol van het openbaar onderwijs. De SGP begrijpt dat de regering feitelijk uitgaat van de situatie zoals die nu is in de praktijk van het middelbaar beroepsonderwijs. Maar dat mag de juridische norm niet vertroebelen. De regering gaat in onze beleving erg kort door de bocht door te stellen dat de zorgplicht voor voldoende openbaar onderwijs niet geldt voor het middelbaar beroepsonderwijs. Het gaat hier dan toch op zijn minst wel om een grensgeval, alleen al omdat de leeftijd van leerlingen overlapt met het voortgezet onderwijs. Onderkent de minister dat de regering wel degelijk alert moet zijn op een eventuele behoefte aan openbare instellingen? Met een knipoog naar de collega's zeg ik dat ik mezelf, als geheide SGP'er, hoor pleiten voor aandacht voor openbaar onderwijs. Dat heeft ook alles te maken met die vrijheid van onderwijs. Dat duale stelsel dat we hebben moeten we omarmen en koesteren. Bovendien vraag ik me af of de wet voldoende is ingericht en voorbereid op een bevoegd gezag dat openbaar en bijzonder onderwijs verzorgt. In het primair onderwijs is het samenwerkend bestuur keurig geregeld. Waarom ontbreekt dat hier? Pakt de regering dat alsnog op?

Voorzitter. Een voorlopige conclusie spreek ik uit met enige pijn in het hart, omdat de gedachte achter dit wetsvoorstel wel degelijk ook door ons gedragen wordt. De SGP houdt toch nog een beetje het gevoel dat het wetsvoorstel niet helemaal uitgekristalliseerd is, niet helemaal rijp is. Het onderwijsveld is ook niet helemaal eenduidig. Er zijn nog wat open einden, waarvan ik er wat geschetst heb. Ik zou zeggen: laten we dit wetsvoorstel nog even aanhouden en op kernthema's eerst met een nadere uitwerking komen. De denklijn is goed, maar de partituur is nog niet helemaal af, om het zo te zeggen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, maar er is nog een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vroeg me even af hoe de heer Bisschop aankijkt tegen het feit dat in het mbo de studenten op niveau 1 en 2 geacht worden de grondslag te respecteren en op niveau 3 en 4 die te onderschrijven.

De heer Bisschop (SGP):
Als je strikt redeneert vanuit de vrijheid van onderwijs, dan is het een wonderlijk onderscheid. Ook op niveau 1 en 2 zou je eigenlijk moeten vragen dat leerlingen en ouders de grondslag onderschrijven. Op enig moment is er in de wetsgeschiedenis blijkbaar een soort compromis gesloten. Ik moet wel even het beeld wat corrigeren. In het voortgezet onderwijs en het basisonderwijs moet de grondslag onderschreven worden. Dat heeft ermee te maken dat er allerlei scholen van allerlei soorten smaken en kleuren zijn, waaronder dus bijvoorbeeld het reformatorisch onderwijs. Dat geldt niet een-op-een voor het mbo, het beroepsonderwijs. Als daar een school of een opleiding is waarvan er geen andere is, dan is ook die school verplicht die leerlingen toe te laten. Dat is dus veel meer gedacht vanuit krimp en schaalgrootte en dat soort zaken. Ik zou het buitengewoon betreuren als er aan de lijn die we tot nu toe hebben, die op zich zeer bevredigend werkt en ook al heel lang bevredigend werkt, gewrikt zou worden en als die gesloopt zou worden. Dat moeten we niet doen, denk ik. Het haalt namelijk wel weer iets van het eigene van ons onderwijsstelsel, vrijheid van onderwijs, weg.

De heer Van Meenen (D66):
Ik geloof niet dat dit de plek is om die vrijheid van onderwijs helemaal te gaan uitdiepen. Daar komen ongetwijfeld andere gelegenheden voor. Maar het ligt hier toch wel op tafel. Een ander verschil tussen het funderend en het middelbaar beroepsonderwijs is natuurlijk wel dat er in het funderend onderwijs echt een openbaar aanbod is. Ik versta de woorden van de heer Bisschop, zijn pleidooi voor een aanbod in het mbo van openbaar onderwijs, echt als defensief vanuit zijn houding. Het is er nu namelijk niet. Dat betekent dus dat we in principe niet-toegankelijke mbo-instellingen hebben. Je moet volgens de heer Bisschop dus zelfs een identiteit actief onderschrijven om toegelaten te worden. Dat is eigenlijk zijn ideaal. Maar dat kan er alleen maar zijn als er ook algemeen toegankelijk onderwijs is en dat is er niet. Dat gaat er ook niet komen. Er is eerder te veel aanbod dan te weinig. Daarom staan we hier, want we hebben het over krimp. Mijn vraag aan de heer Bisschop is heel concreet: is het niet tijd om te zeggen dat het mbo ook, met de wet die de toegankelijkheid van het mbo regelt in gedachten, algemeen toegankelijk wordt? Moet er dus niet, met andere woorden, een acceptatieplicht voor het mbo komen?

De heer Bisschop (SGP):
Ik bestrijd een beetje dat mijn aandacht voor het openbaar onderwijs vanuit een defensieve reactie zou komen. Het kan collega Van Meenen niet onbekend zijn dat we ook op andere momenten wel degelijk pal voor de positie van het openbaar onderwijs hebben gestaan. Waarom doen we dat? Dat is niet vanuit defensie, maar vanuit de wens om het huidige stelsel dat maatschappelijk verankerd is en waarbij de overheid de vangnetfunctie vervult, te koesteren. Wij constateren ook dat dit in het mbo niet het geval is. Daarom is ons pleidooi: minister, kijk er nog eens goed naar; moeten we daar niet wat mee? Schiet je als overheid eigenlijk niet tekort in het aanbod, als je zegt: dat is niet ons terrein? Ik zou zuinig zijn op die vrijheid van onderwijs. Die vrijheid van onderwijs raakt misschien op korte termijn met name de reformatorische scholen — bijvoorbeeld als het gaat om toelating van leerlingen enzovoorts — maar het raakt ook veel meer denominaties.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, echt afrondend. Dan komen we er later ongetwijfeld op terug. Toch even voor degenen die dit nu volgen. Ik ben ook zuinig op de vrijheid van onderwijs. Mijn enige stelling is: hij is in de verkeerde handen gevallen. De vrijheid van onderwijs is namelijk een vrijheid van bestuurders geworden om studenten en leerlingen te weigeren. De oorspronkelijke vrijheid van onderwijs was een vrijheid van ouders, en dus ook van leerlingen en studenten. Daar moet de vrijheid van onderwijs naar teruggaan. Als dat gebeurt, is er acceptatieplicht.

De voorzitter:
Meneer Bisschop tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot. Ik denk dat hier een beetje een tegenstelling wordt gecreëerd die historisch gezien niet helemaal hard te maken is. Die ouders kozen voor het stichten van een school. Zij hadden daar hun godsdienstige dan wel levensbeschouwelijke idealen voor. Dat betekende per definitie een toelatingsbeleid. Maar daar gaan we het ongetwijfeld later nog eens over hebben.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dat zal zeker het geval zijn. We gaan nu even schorsen, zodat de minister haar beantwoording kan voorbereiden en een oordeel kan geven over de acht ingediende amendementen die nog over zijn.

De vergadering wordt van 21.26 uur tot 21.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat we vanavond over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Ik begrijp heel goed dat uw Kamer vorige week om wat meer tijd vroeg toen wij toch wat op het laatste moment die nota van wijziging indienden. Voor de goede orde, ik vond het netjes dat we dat hebben gedaan. Ik had namelijk gehoopt die nota van wijziging, op een ander moment, juist voor het debat, te kunnen sturen, want ik dacht: als ik in het debat ga aankondigen dat we dat kunnen doen, dan weten we geen van allen waar we het over hebben. Maar nogmaals excuus voor het late moment en fijn dat we het er nu over kunnen hebben! We komen straks uitvoerig te spreken over de medezeggenschap en dat is best ingewikkeld. Ik kan me dan ook voorstellen dat het enige tijd vroeg.

Voorzitter. Ik kan me het gevoel dat de heer Peters had, heel goed voorstellen, want dat had ik zelf ook een beetje. Ik dacht ook: dit is best een technisch wetsvoorstel, waarvan de reikwijdte niet zo heel groot is. En bovendien is het een logisch sluitstuk van een proces dat we in gang hebben gezet. Er komen dan terecht een aantal vragen op, maar ik zie tegelijkertijd ook dat je zo'n wetsvoorstel blijkbaar kunt gebruiken als haakje om ongeveer elke discussie in het onderwijs opnieuw te voeren. Als het even kan, wil ik me op deze mooie avond enigszins beperken en het houden bij waar dit wetsvoorstel echt over gaat.

Voorzitter. De belangrijkste aanleiding voor dit wetsvoorstel zijn de dalende leerlingen- en studentenaantallen in het vmbo en het mbo. Wij willen de situatie voorkomen dat er in sommige regio's niet langer een toegankelijk, doelmatig en kwalitatief goed onderwijsaanbod in het beroepsonderwijs aanwezig is. Om hierop te kunnen anticiperen geeft het wetsvoorstel scholen in het voortgezet onderwijs en mbo-instellingen betere en ruimere mogelijkheden tot samenwerking. Met die krachtenbundeling tussen mbo-instellingen onderling zijn we al een tijdje bezig. U heeft daarover ook al een aantal voorstellen van mij ontvangen. Maar ook samenwerking tussen het mbo en het voortgezet onderwijs is noodzakelijk om in al die regio's een goed aanbod van beroepsonderwijs te houden. We doen dit in het belang van de leerling en de student die, zoals mevrouw Kuik zo mooi zei, op brommerafstand naar het onderwijs moeten kunnen gaan.

In de tweede plaats — ik vind het toch ook wel goed om dat hier te noemen — hangt het samen met de vitaliteit van heel veel regio's. Aan de ene kant wil je in krimpregio's voldoende beroepsonderwijs hebben en aan de andere kant weten we dat vitaal beroepsonderwijs in een regio ook een aanjager kan zijn van economische ontwikkeling en van vitaliteit van het bedrijfsleven. Ik kom er straks bij de beantwoording van de vragen van de heer El Yassini nog op terug, maar daarom zijn in de regio de samenwerking met het lokale bedrijfsleven en het anticiperen op de vraag die men daar heeft, zo ontzettend belangrijk. De commissie die de kwaliteitsafspraken toetst in het mbo, toetst daarom ook heel sterk of die samenwerking met de partners in de regio tot stand is gekomen. Is men goed in gesprek met elkaar? Ik vind dat ongelooflijk belangrijk en laten we dat dan ook niet vergeten.

Het gaat dus twee kanten op. We willen ervoor zorgen dat we studenten en leerlingen toegankelijk onderwijs bieden en aan de andere kan willen we ook die regionale economische ontwikkeling blijven aanjagen.

De tweede aanleiding voor dit wetsvoorstel is uiteraard het groen onderwijs. De heer Van Meenen wees er al op dat dat aan het begin van deze kabinetsperiode overging van het ministerie van Landbouw naar het ministerie van OCW. We wilden kijken of we dat groen onderwijs konden harmoniseren met de rest van het beroepsonderwijs. Waarom is dat belangrijk? Waarom moet je dat doen? Doe je dat niet, dan blijf je te maken houden met afwijkende bekostigingsregels voor de groene sector. Dat zorgt voor onduidelijkheid en ook wel voor onvrede. Met dit wetsvoorstel harmoniseren we dus die laatste verschillen, ook omdat we er via die harmonisatie voor kunnen zorgen dat het groene onderwijs goed verankerd is in het beroepsonderwijs en op een goede manier kan samenwerken.

Het is goed om hier nog even te benoemen wat we doen met dit wetsvoorstel. Er zitten drie belangrijke maatregelen in. Eén. Vakinstellingen en het mbo-deel van de aoc's worden een nieuw type instellingen: het beroepscollege. Daarvoor komt dus eenduidige wetgeving en harmonisatie van bekostiging. Voor beide type instellingen gaan dezelfde regels gelden. Het gaat, om even het beeld te schetsen, op dit moment om achttien vakinstellingen en aoc's.

Ten tweede zal het vormen van een verticale scholengemeenschap, bestaande uit een mbo-instelling en een of meerdere vo-scholen, weer mogelijk worden gemaakt. Een verticale scholengemeenschap maakt van de mbo-instelling en de vo-scholen een organisatorische eenheid. Dit geeft het bestuur meer handvatten om de organisatie van het beroepsonderwijs in de regio in samenhang te zien. De heer Beertema wees erop, en dat is van belang, dat je gewoon de beste apparatuur wilt hebben als je state of the art-beroepsonderwijs wil, waarbij je goed kunt inspelen op bijvoorbeeld innovatie in het bedrijfsleven. Dan wil je de laatste nieuwe dingen kunnen hebben, zodat studenten meteen de vakkennis hebben die ze nodig hebben. Dan is die up-to-date. Dat is soms best kostbaar. Dan is het wel heel mooi dat je ervoor kunt zorgen dat men zowel in het voortgezet onderwijs als in het middelbaar beroepsonderwijs van dezelfde faciliteiten gebruik kan maken. Dat geldt ook voor het aantrekkelijk maken van het beroepsonderwijs. We weten allemaal hoe moeilijk en lastig het soms is, zeker in het technisch vmbo, om dat echt aantrekkelijk te houden, om dat state of the art te houden. Daar heeft het kabinet extra in geïnvesteerd. Maar die mogelijkheden maken we groter met dit wetsvoorstel, doordat men beter kan samenwerken. Het kan natuurlijk ook de aantrekkelijkheid daarvan vergroten. Daarom vind ik dat echt wezenlijk en belangrijk.

Tot slot zal de bestuursoverdracht met behoud van eigenheid zijn. Het is een bestuursoverdracht, maar de scholen die er waren, blijven de scholen die er waren. Laten we daar helder in zijn. Zo wordt het mbo in mijn optiek gewoon aantrekkelijk. Het voordeel van een bestuursoverdracht is dat mbo-instellingen hun eigenheid kunnen behouden en tegelijkertijd meer mogelijkheden krijgen om kosten en infrastructuur te delen. Dat is belangrijk.

Ik wil hier ook benadrukken — ik hoorde een aantal van u het woord "fusie" in de mond nemen — dat dit wetsvoorstel de lat om te mogen fuseren niet verlaagt, in geen enkel opzicht. Voor fusies, zowel intersectoraal als binnen het mbo, is en blijft in alle gevallen toestemming van de minister vereist. Ik vind het heel fijn dat de heer Beertema uitsprak dat hij op dat punt alle vertrouwen heeft in de minister. Ik zal daar — ik voel mij door u aangespoord — kritisch naar blijven kijken. Op die manier voorkom je een type van schaalvergroting in regio's waar dat voor leerlingen en studenten niks toevoegt. Die toets hebben we altijd. Velen van u vroegen: maakt dit niet te veel schaalvergroting mogelijk? Het is geen fusie. Scholen behouden hun eigenheid. Als men echt wil fuseren, houden we daar altijd grip op. Het anticiperen op de dalende leerlingen- en studentenaantallen is uiteraard altijd de eerste verantwoordelijkheid van schoolbesturen en hun regionale partners. Daar zijn we ook uitvoerig met hen over in gesprek. Maar met dit wetsvoorstel krijgen besturen wel meerdere mogelijkheden om aan deze uitdaging het hoofd te bieden.

De heer Bisschop zei dat je dan allerlei verschillende varianten hebt. Ja, dat is soms complex. Ik heb niet het idee dat we hier nu heel veel complexiteit toevoegen, omdat we juist harmoniseren met de rest. Het gaat hier om regelgeving over hoe je kunt samenwerken. We houden regelgeving graag eenvoudig, maar uiteindelijk is het doel altijd om de werkelijkheid zo goed mogelijk tegemoet te komen en datgene te doen waar behoefte aan is. Dat beogen we hier te doen.

Voorzitter. Dan wil ik graag ook iets zeggen over die derde en vierde nota van wijziging.

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Volgens mij wil de heer Bisschop op dit punt nog een interruptie plaatsen.

De heer Bisschop (SGP):
Eigenlijk op het vorige punt, over de bestuurlijke fusie dan wel de bestuursoverdracht. Als ik de memorie van toelichting lees, lijken die begrippen bedoelt te zijn als synoniemen. Maar als ik de uitleg van de minister beluister, zijn het twee onderscheiden vormen van samenwerking. Hoe zit dat precies? Want in de memorie van toelichting lees ik letterlijk dat er wat opties zijn, twee manieren: "ten eerste door middel van een bestuursopdracht (thans nog bestuurlijke fusie genoemd)".

Minister Van Engelshoven:
Wat we hier mogelijk maken, is bestuursoverdracht zonder bestuurlijke fusie. Excuus: zonder institutionele fusie. Je houdt dus de instellingen, maar het komt onder de verantwoordelijkheid van één VSG.

De heer Bisschop (SGP):
Behoeft deze terminologie dan misschien nog een nadere en ietsje helderdere toelichting? Want het roept wel de nodige vragen op. Zoals u het nu zegt, is het helder, maar ik las dat niet zo klip-en-klaar terug in de memorie van toelichting. Misschien een vijfde nota van wijziging?

Minister Van Engelshoven:
Nou, dat wilde ik maar niet. Gelukkig maken de Handelingen altijd integraal deel uit van de wetsgeschiedenis. Volgens mij hebben we het hier nu heel helder gewisseld. Ik heb ook heel goed gekeken of het veld begrijpt wat we willen. Daaruit bleek dat het daar heel goed begrepen wordt. Maar het is fijn dat we dit hier nog even hebben kunnen wisselen.

Voorzitter. Dan kom ik op de medezeggenschap en de nota van wijziging op dat punt. Die nota van wijziging hebben wij ingediend omdat bij een aantal bonden en ouderorganisaties terechte zorgen naar boven kwamen. Die zorgen zijn ook uitvoerig aan uw Kamer geventileerd. We hebben in de nota van wijziging de zorgen over de positie van de ouders willen adresseren. Het systeem waar we voor kiezen — ik ga u dadelijk nog uitleggen waarom we dat zo hebben gedaan — van de WEB en de WOR werkt enigszins anders dan bij de WMS. We hebben daarin zo veel als logisch is de zeggenschap van de ouders bewaakt. We hebben er echter ook voor gekozen dat de ouderraad in de verticale scholengemeenschap niet meer rechten krijgt dan de studentenraad. Waarom hebben we dat gedaan? Omdat in zo'n verticale scholengemeenschap mbo-studenten de grootste groep zijn en ik er de afgelopen jaren met grote overtuiging aan heb gewerkt om juist de positie van de student in het mbo te versterken, om die student de positie te geven die die verdient en de zeggenschap van die student te versterken. Ik zou het niet wenselijk vinden dat de ouders van die student opeens weer meer zeggenschap krijgen. Volgens mij past dat niet in de manier waarop wij naar mbo-studenten kijken. Het is misschien niet helemaal het goede woord, maar ik zou het richting die student een beetje betuttelend vinden als ik eerlijk ben: omdat we nou een verticale scholengemeenschap maken, hebben jouw ouders opeens meer rechten dan jij hebt.

Nou zou je kunnen zeggen … Ik weet niet of het de heer Kwint was, mevrouw Westerveld of iemand anders — misschien was het de heer Bisschop ook wel, excuus — die zei: je had het ook zo kunnen doen dat je ook de student meer rechten geeft. Ik zei u net al dat het gaat om achttien vakinstellingen en aoc's die we al hebben en waar deze situatie al bestaat. Daar bestaat deze medezeggenschap al voor het vo. Wij hebben ook naar het volgende gekeken. We willen met dit wetsvoorstel een aantal dingen regelen, maar we willen zo min mogelijk een grote stelselwijziging maken. Een aantal partijen vragen: hou het nou een beetje tot de kern, maak het allemaal niet te groot, maak er niet te grote veranderingen van. Dat hebben we daarmee geprobeerd te doen. Met de nota van wijzigingen heb ik volgens mij het maximale gedaan om binnen die wensen de medezeggenschap voor studenten, ouders en het personeel zo goed mogelijk te regelen en zo min mogelijk iets nieuws te creëren vanuit de huidige situatie.

Eenieder van u die zegt … Ook ik heb met enige hoofdbrekens geprobeerd om het allemaal in schema's en in tabellen naast elkaar te leggen. Dat leidde bij mij tot de conclusie — een aantal van u had die vraag ook — dat het heel lastig is om de medezeggenschap in het mbo en die in de WMS goed met elkaar te vergelijken, en dan heb ik het nog niet over het hoger onderwijs. Dat zijn verschillende stelsels, die historisch zo gegroeid zijn en verschillende argumentaties hebben. Het gaat zeker voor een demissionaire minister veel te ver, maar het lijkt mij een hele zinvolle exercitie om eens te verkennen: hoe is het allemaal zo gegroeid, waar zitten de voor- en nadelen, waar zijn de verschillen terecht en waar zijn die onterecht, waarom maken we ons het leven af en toe zo complex en waar kan het eenvoudiger? Het lijkt me zinvol om dat eens met elkaar te vergelijken en te kijken hoe we dat wat eenvoudiger, wat eenduidiger kunnen maken, zodat je niet iedere keer als je naar een ander onderwijstype doorstroomt weer met een hele andere manier van medezeggenschap te maken krijgt. Hoe kunnen we dat beter regelen? Want het is wel heel ingewikkeld geworden. Ik zou dat … Met uw welnemen ga ik mijn ambtenaren vragen: ga maar eens kijken hoe je op een goede manier zo'n verkenning zou kunnen doen, en dan moet aan het begin van een volgend kabinet maar besloten worden of je dat doorzet.

Ik snap ieder van u die hier heeft gezegd: goh, wat is dit ingewikkeld. We hebben geprobeerd zo dicht mogelijk bij de huidige situatie te blijven met zo min mogelijk stelselwijzigingen en de rechten voor iedereen zo veel mogelijk te waarborgen. Daar hebben we het maximale in geprobeerd. Is het dan helemaal precies gelijk, met name wat de positie van de ouders betreft? Nee, dat is het niet. Maar na alle inspanningen die we hebben gedaan, waar ik echt trots op ben, om de positie van de student te versterken, moeten we niet opeens zeggen: nou gaan jouw ouders toch meer te zeggen krijgen. Ik vind dat niet passend in deze tijd.

De heer Kwint (SP):
Ik ben het volkomen eens met de minister dat we het best ingewikkeld gemaakt hebben. Ik denk overigens dat een verkenning best al gestart kan worden in een demissionaire staat. Nu het bij een eerder debat mij niet gelukt is om het onderzoekspotje van dit ministerie te plunderen, moet het misschien nog wel lukken om daar iets voor in gang te zetten.

Wanneer het over die medezeggenschapregimes gaat, zegt de minister: we hebben ervoor gekozen en we zouden het een gek figuur vinden als de ouders van studenten meer medezeggenschap, invloed, inspraak zouden hebben dan de studenten. Maar wanneer het gaat over de mogelijkheid die volgens mij mevrouw Westerveld aandraagt, namelijk om dan ook het niveau van inspraak van de studenten omhoog te trekken, zegt de minister: ik wil zo weinig mogelijk veranderen. Dat had ik misschien begrepen als het alleen over die achttien groenopleidingen zou zijn gegaan, maar deze wet is natuurlijk breder geworden. Deze wet wil ook specifiek een uitdaging zoals krimp het hoofd bieden en verticale scholengemeenschappen meer stimuleren.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Kwint (SP):
Wanneer je zelf de reikwijdte van de wet uitbreidt, dan zou het toch logischer zijn om de inspraak misschien toch wel wat beter te regelen en te kiezen voor het hoogste niveau van medezeggenschap, om het maar even zo te zeggen, dan voor een iets lager niveau?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb net proberen uit te leggen waarom we die keuze niet hebben gemaakt, al is het een reële vraag. Want wat je dan doet, is dat je voor het mbo twee verschillende inspraakregimes creëert. Dat vind ik in een stelsel een beetje gek. In de huidige situatie krijgen achttien instellingen dan te maken met het ene regime en een deel met het ander. Overigens, van die achttien instellingen hebben wij geen klachten ontvangen dat het slecht zou functioneren. Was dat nou het geval geweest, dan hadden we daar misschien nog naar moeten kijken. Maar in de afweging van het zo goed mogelijk regelen voor iedereen, proberen rechten te behouden en te versterken maar zo min mogelijk dingen in het stelsel overhoop halen die niet nodig zijn, vind ik dit een juiste balans. Natuurlijk, het is iedereens recht om daar anders over te denken, maar ik vertel u mijn afweging. Als we het anders gaan doen, dan wordt de complexiteit — en die is in de inspraak al groot — er bepaald niet minder op. Dus vandaar mijn afweging en vandaar ook — ik kom straks nog op de amendementen — dat ik … Nou ja, u begrijpt waar ik naartoe ga als het gaat om uw amendement. Ik hoop dat u mijn redenering daarin wil volgen.

De heer Kwint (SP):
Het volgen van de redenering is niet het probleem. Ik vind het eigenlijk best knap hoe helder de minister dit uiteenzet op zo'n ingewikkeld onderwerp. Ik vraag me alleen af of het een slimme afweging is. Je moet namelijk sowieso gaan kiezen tussen botsende en overlappende inspraakregimes. Dat is nou eenmaal inherent aan het samenvoegen van twee schoolsoorten waarvoor die verschillende inspraakregimes gelden. Als je dat doet in een wet die mogelijk wil maken dat er meer van dat soort scholen komen, dan lijkt het mij verstandig om te kiezen voor het hoogste niveau van inspraak en dan inderdaad voor lief te nemen dat er een ander regime geldt op dat deel van het mbo van de verticale scholengemeenschap dan op de andere mbo's, juist in het belang van de student.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb het u uitgelegd. Dan gaan we in herhaling vallen. Ik vind dat je van dit toch best overzichtelijke wetsvoorstel niet een grote stelselwijziging moet maken. Ik ben graag bereid om echt die verkenning te starten, want ik begrijp iedereen die zegt dat het ingewikkeld is, maar we moeten nu ook weer niet te veel overhoop gaan halen. Dus ik doe echt een beroep op u. Laten we heel goed kijken waar dit wetsvoorstel ook alweer om ging en wat we precies willen regelen. Laten we het met z'n allen niet te ingewikkeld maken, want dat is het soms al genoeg.

Voorzitter. In dit kader noemde een aantal van u de brieven die u heeft ontvangen — die heb ik ook gezien — waarin dan staat dat partijen zich te weinig betrokken voelen bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij wel raakte toen ik dat las, want ik dacht: hoe kan dat nou? Dit wetsvoorstel is ter consultatie voorgelegd. Een aantal van de opmerkingen gemaakt in die brief, zijn toen niet gemaakt. Er zijn gesprekken gevoerd met de betrokken partijen. Toen zijn een aantal opmerkingen uit de brief niet gemaakt. Overigens zie ik ondertekenaars onder de brief staan die ik in de omstandigheden van het afgelopen jaar bijna wekelijks op het scherm heb gezien. Toen was er alle gelegenheid om te zeggen: minister, kunnen we nog een keer met u praten over dat wetsvoorstel, want daar hebben we nog wel substantiële bezwaren tegen. Dat men inhoudelijk over dingen anders denkt, mag. Maar dat er geen gelegenheid is geweest voor voldoende betrokkenheid en overleg, werp ik ten stelligste van mij. Ik kan de gezichten van de betrokkenen op mijn scherm bijna dromen. Volgens mij heb ik daarmee de belangrijkste vragen over de medezeggenschap geadresseerd. Ik kijk nog even of ik dingen mis, maar volgens mij is dat niet het geval.

De heer Beertema en volgens mij ook de heer Kwint vroegen wat dit nou betekent voor de cao. De cao is aan werkgevers en werknemers. Daar gaan wij niet over. En op het punt van de bevoegdheden van de heer Beertema kom ik later terug. Dat wat betreft de medezeggenschap.

Dan was er een ander heel boeiend thema, dat we vanavond heel groot en heel klein kunnen maken. Ik wou het een beetje klein maken, als u het goed vindt, meneer de voorzitter. Dat is de discussie over artikel 23. Ik begrijp dat je daar aan de hand van dit voorstel allerlei discussies over kunt voeren, maar volgens mij moeten we dat vanavond niet helemaal gaan uitdiscussiëren. Volgens mij staat er ook nog een debat over artikel 23 op de rol in de Kamer. Daar is alle gelegenheid om dat te doen.

Het punt waar de heer Kwint op doelt in zijn amendement over het vo, is best een theoretische situatie. Het andere punt snap ik wel. Dat is het verschil in het respecteren dan wel onderschrijven van de grondslag tussen de niveaus 1, 2, 3 en 4. Als je de toegankelijkheid van belang vindt en je bijvoorbeeld een ander regime hebt voor de mbo-student die van niveau 2 naar 3 doorstroomt of voor de leerling die meteen naar niveau 3 gaat, dan wil je dat echt graag op dezelfde instelling. Ik zal daar straks heel specifiek op terugkomen, maar dat vind ik een gek onderscheid. Dat moeten we niet willen met elkaar. Gelet op de heel beperkte reikwijdte die dat in dit wetsvoorstel heeft, vind ik dat we dat in dit wetsvoorstel kunnen regelen. Maar de hele discussie over de toegankelijkheid van het vo moeten we echt elders voeren. Daar moeten we echt de behandeling van dit wetsvoorstel niet mee belasten.

Overigens vind ik dat uw Kamer zich moet realiseren dat ik, als het amendement van de heer Kwint op die vo-scholen in stemming zou komen, voor de stemming advies daarover aan de Raad van State moet vragen, omdat dat diep grijpt in die grondwettelijke aangelegenheid. Dat betekent dat de stemming over het wetsvoorstel opgehouden zou worden. Dat kan best behoorlijk zijn, wat ik niet wenselijk vind. Als ik de discussie zo hoor, zou ik een beroep willen doen op de heer Kwint. Het is heel goed dat hij de discussie over artikel 23 en de reikwijdte wil voeren, maar misschien niet in het kader van dit wetsvoorstel. Laten we daar niet de besluitvorming hier door laten ophouden. Ik zou dat echt jammer vinden, maar uiteindelijk is het aan u.

De heer Kwint (SP):
Dat snap ik. Ik zal daar inderdaad goed over nadenken, want ik heb totaal geen zin om een soort juridische obstructie te plegen. Dat is niet de intentie van dit voorstel, maar ik begrijp het niet zo goed. De twee amendementen zoals ze er liggen, zijn eigenlijk omgekeerd aan elkaar. Het ene regelt de doorstroom van de ene kant naar de andere kant van de verticale scholengemeenschap en het andere doet het andersom. Ik snap niet zo goed waarom de reikwijdte van het ene te ver zou gaan voor dit debat en het andere niet. Ik probeer niet uw positieve woorden over mijn ene amendement om zeep te helpen, maar ik probeer het echt te begrijpen. In het amendement staat heel specifiek dat het gaat om de situatie van de verticale scholengemeenschappen en daarin formuleren wij heel expliciet dat het niet de bedoeling is om een soort breder precedent te scheppen. Ik zie de zorg gewoon niet zo, dat dat nodig is. Misschien kan de minister me daarin meenemen. Ik hoor wel "dan moeten we naar de Raad van State", maar daar ben ik gewoon nog niet van overtuigd.

Minister Van Engelshoven:
Daar heb ik mij door juristen wel van laten overtuigen. Het is mooi dat dit in dit debat gebeurt. De heer Bisschop gaf haarscherp aan waarom dat zo is. Wij kennen geen openbaar, maar slechts bijzonder mbo. Daarom is er echt een verschil waarom je dit voor het mbo regelt en niet voor het vo, want overal waar een vsg ontstaat, heb je ook altijd openbaar voortgezet onderwijs. Dat is altijd toegankelijk, misschien niet binnen de vsg, maar het is er wel. Daar is altijd die keuze. Ik vind dat echt een wezenlijk verschil. Ik was echt heel blij met de opmerkingen die de heer Bisschop daarover maakte, want dat is een terecht punt. Een van de bredere vragen die achter dit wetsvoorstel weg komt, heeft natuurlijk ook te maken met de geschiedenis van het mbo. Het zijn allemaal bijzondere instellingen. De wat bredere vraag hoe we overal de brede toegankelijkheid van het mbo borgen, is een vraag die we eens goed met elkaar ter hand moeten nemen. Overigens zie ik dat op dit moment eigenlijk overal goed gaan. Er zijn volgens mij twee instellingen waar die selectie nog echt plaatsvindt. Heel groot is het vraagstuk dus niet, maar daar zit wel echt het wezenlijke verschil. Daarom zeg ik over uw ene amendement dat ik dat logisch vind in het kader van dit wetsvoorstel. Ik kan de redenering ervan volgen. Als je bij wijze van spreken met een student door het onderwijs loopt, dan loop je ergens tegenaan waarvan je denkt: dat is op dit moment heel gek. Maar het omgekeerde is toch echt minder aan de hand. Vandaar mijn dringende beroep op u: doe het niet.

De voorzitter:
Minister, mag ik u even onderbreken? Het gaat hier over twee amendementen: het amendement op stuk nr. 20 en het amendement op stuk nr. 22. Betekent uw opmerking over de Raad van State dat u in dit debat ook geen oordeel geeft over het amendement op stuk nr. 20?

Minister Van Engelshoven:
Dan moet ik even in de administratie kijken.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20 gaat over een acceptatieplicht voor bijzondere instellingen die onderdeel zijn van een verticale scholengemeenschap.

Minister Van Engelshoven:
Ja, dat gaat over het vo.

De voorzitter:
Nee, dat is volgens mij het amendement op stuk nr. 22.

De heer Kwint (SP):
Over het amendement op stuk nr. 22 is de minister wat minder enthousiast. Over het amendement op stuk nr. 20 moet ze zich nog buigen.

Minister Van Engelshoven:
Laten we het meteen even goed doen. Over het amendement op stuk nr. 22 zal ik inderdaad geen oordeel geven, maar ik doe wel een dringend appel op de heer Kwint om het in te trekken. Als dat niet gebeurt, dan zal ik daarover advies aan de Raad van State vragen. Het amendement op stuk nr. 20, nu we daar toch zijn, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Helder.

Minister Van Engelshoven:
Ik zal straks nog even de amendementen verder doorlopen. Veel van de amendementen sluiten keurig aan bij mijn blokjes.

De voorzitter:
De heer El Yassini heeft nog een vraag op dit punt.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, specifiek op dit punt. Ik ben overtuigd door de minister, maar ik denk dat het voor de hele Kamer goed is dat we die informatie krijgen, zodat we echt weten wat vanuit de juridische basis specifiek het bezwaar is wat betreft het verschil tussen het mbo en het vo. De minister zei net: ik heb me laten overtuigen door onze juristen. Is het misschien mogelijk dat zij ook dat deel van de informatie nog naar de Kamer stuurt, het deel waar zij haar argumenten op baseert om het amendement te ontraden? Dan kan de Kamer precies inzien waar het grootste verschil ligt tussen het voortgezet onderwijs en het mbo.

Minister Van Engelshoven:
Het was een vraag van de heer Bisschop, maar als het voor uw aller afweging ... Het is echt belangrijk dat u hier voor de stemmingen nog even heel goed naar kijkt. Ik ben graag bereid om u dat in een compact briefje te doen toekomen. Dat is eigenlijk wel prettig en dat past ook bij de manier waarop wij werken. Het lijkt mij een goede suggestie om de overwegingen die de juristen met mij hebben gedeeld, met u allen te delen. Dank daarvoor.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag naar de breedte van die verticale scholengemeenschappen en of havo en vwo daar ook toe kunnen behoren. Ik snap de vraag heel goed. Ik zal het dilemma uitleggen dat we daarbij hadden. Ik kan heel goed het verhaal volgen dat de heer Beertema daarover hield, maar ook het verhaal van de sjoelbak van de heer Van Meenen. Ook de heer De Hoop en de heer Peters hadden daar een redenering bij die ik kan volgen. Aan de ene kant hebben we ons heel erg gericht op de vraag hoe we een aantal vraagstukken konden adresseren zonder het allemaal te groot te maken. Hoe kunnen we de samenwerking in die beroepskolom nou optimaliseren? "Optimaliseren" vind ik hier eigenlijk een heel naar woord, want dat klinkt weer zo naar efficiency, maar ik bedoel: samenwerking om kwalitatief heel goed beroepsonderwijs te creëren. Die redenering snap ik. Ik snap ook de mensen die zeggen: ja, maar juist in die krimpgebieden zul je ook die brede scholengemeenschappen hebben, waardoor je dan eerst moet gaan afsplitsen. Of: je gaat ook wel heel vroeg een keuze moeten maken; als er straks hopelijk meer brede brugklassen hebben, gaat er ook iets wringen. In dat dilemma is het dubbeltje nog de andere kant opgevallen toen wij dit wetsvoorstel schreven: laten we het nou allemaal niet te groot maken. Dat hoor ik een aantal van u ook zeggen, maar die andere redenering kan ik ook heel goed volgen. Ik kan de verhalen van uw Kamer daar heel goed in volgen, dus ook dat amendement op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

Dit zijn typisch van die afwegingen, waarbij je zelf de hele tijd bezig bent met het dilemma en je het op grond van een aantal overwegingen op een gegeven moment de ene kant op laat vallen, maar het ook de andere kant op kan vallen. Daar zijn ook goeie argumenten voor, bijvoorbeeld voor die vmbo-leerling die naar de havo wil, voor die kleine groep nu nog havisten die naar het mbo gaat. Maar ik denk dat er ook heel veel havoleerlingen heel gelukkig kunnen zijn en misschien zelfs heel goed op hun plek kunnen zijn in het mbo, omdat ze zich daar kunnen uitleven in een prachtig vak en daarin kunnen excelleren. Dat is zó ongelofelijk mooi. Het zou misschien mooi zijn als we ook díe kant meer gaan zien. Dat is voor een deel ook een antwoord op de vraag die de heer Beertema eerder stelde. Dus al met al kan ik uw overwegingen hierin heel goed volgen.

De heer Peters had daarbij nog de volgende vraag: de minister stelt dat één mbo-instelling met één vo-school kan samengaan in een verticale scholengemeenschap; zouden dat er niet meer moeten zijn? Ook daarvan hebben we gezegd: één, want anders wordt het allemaal heel groot. Meer dan één kan, maar dan moeten die vo-scholen eerst fuseren. Op die manier kan het wel. U vraagt mij of dat nou goed gaat werken en of ik dat na een jaar kan evalueren. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is dat we er heel goed naar kijken of dit goed gaat werken. Maar evalueren over een jaar vind ik te vroeg, want na het eerste jaar dat we de wet in werking hebben, is er buiten de harmonisatie van de vakinstellingen en de aoc's misschien nog niet zo heel veel gebeurd. Ik vraag me dus af wat ik dan na een jaar eigenlijk ga zien. Ik denk dus dat we iets meer tijd moeten nemen. In de wet staat vijf jaar; ik wil best met u uitkomen op drie jaar. Tot zover over de breedte van de vsg.

De heer El Yassini had ook nog een aantal opmerkingen over macrodoelmatigheid. Ik weet dat dat een onderwerp is dat hem zeer aangelegen is. Hoewel we soms anders denken op een aantal terreinen ben ik het zeer met hem eens dat er voor het mbo een groot belang ligt om goed aan te sluiten bij dat regionale bedrijfsleven, daarin goed mee te bewegen en inderdaad ook vooruit te kijken. Want het feit dat jouw studenten in het verleden een plek op de arbeidsmarkt hebben gevonden, betekent niet dat dat in de toekomst ook het geval zal zijn. De discussie over macrodoelmatigheid is altijd heel complex. Het is nooit met een schaartje te knippen. En gelukkig zien we steeds meer dat men met regionale partners om de tafel gaat zitten op een hele goede manier. Dat is ook een heel belangrijk punt in mijn agenda.

U had een aantal vragen over de rapporten over de doelmatigheid van de economische en administratieve mbo-opleidingen. U heeft helemaal gelijk. Die deelrapporten zijn naar de Kamer gestuurd. De commissie heeft mij inmiddels ook een vervolgadvies aangeboden en dat zal ik zo snel als dat kan, maar in ieder geval voordat u de begroting behandelt, met mijn reactie toesturen aan de Kamer. We zijn op basis van dat advies met verschillende regio's in gesprek: hoe kunnen we nou die economische en administratieve opleidingen verbeteren op het gebied van doelmatigheid en arbeidsmarktperspectief? Daarbij concentreren we ons op twee dingen, want we zien wel dat jongeren met die opleidingen een positieve keuze maken voor onderwijs. We moeten daarbij wel heel goed kijken naar de uitstroomprofielen. U noemde zelf bijvoorbeeld ook de ICT. We zien nu al combinaties ontstaan van economische en administratieve opleidingen met ICT-opleidingen, waarbij het uitstroomprofiel sterk kan verbeteren. Maar we moeten ook veel beter kijken naar de doorstroom naar het hbo. Doen we daarvoor de goede dingen? We zijn dus met een aantal regio's in gesprek om daarin echt verbetering aan te brengen. Hetzelfde gesprek voeren we overigens met het hbo, want daar is eigenlijk een beetje hetzelfde aan de hand. Dat moet je ook in samenhang doen. Daar zijn we dus volop mee bezig.

Ik ben het ook met u eens over de norm van twaalf uur. Dat heeft ook te maken met hoe wij werkloosheid registreren in dit land. Daar komt die norm vandaan. Maar ik ben het zeer met u eens dat we daar eigenlijk een andere normering voor moeten vinden. Het gesprek daarover heb ik al eerder gevoerd met de Commissie macrodoelmatigheid. Eigenlijk zou je het liefst willen dat duidelijk is welke kans jouw opleiding jou biedt. Het is dan misschien minder relevant of dat in hetzelfde vakgebied is, want voor een deel loopt het erg in elkaar over, en de arbeidsmarkt verandert ook. Maar kun je met jouw opleiding economisch zelfstandig zijn? Want dat is iets wat je iedereen toewenst. Als je van je opleiding komt en de arbeidsmarkt opgaat, ben je dan in staat om je eigen broek op te houden? Ja, de heer El Yassini doet dat nu heel beeldend voor. Ik wil hier graag over in gesprek met de Commissie macrodoelmatigheid. Kunnen we dat niet zo aanpassen in jullie regels dat dat de norm wordt en we daarnaar gaan kijken? Dat vind ik eigenlijk het belangrijkst. Dat is wat je jonge mensen wil bieden.

De heer El Yassini (VVD):
De minister en ik hebben vaak genoeg discussies en debatten gevoerd over dit onderwerp, waarbij we eigenlijk vaak een ander perspectief hadden. Maar ik ben heel blij om in de beantwoording van de minister te horen welke focus ze wil leggen. Dat vind ik ook heel goed. Ik wilde daar even bij vertellen dat ook de SBB sinds het laatste debat over macrodoelmatigheid met het mbo Artiesten enorme stappen heeft gezet in het verbeteren van de arbeidsmarktperspectieven en de manier waarop de macrodoelmatigheid wordt opgepakt. Ik ben dus heel trots op de SBB. Dat moet even genoemd worden. Maar ik wil de minister toch het volgende vragen. Ik ben helemaal blij dat ze zegt: laten we niet kijken naar die norm van twaalf uur per week, maar naar de vraag of je je broek op kan houden. Maar laten we ook kijken in hoeverre het mogelijk is om binnen het beroepsdomein aan het werk te gaan. Nogmaals, als je een opleiding doet en ergens anders aan het werk gaat, is dat helemaal niet erg, maar we zien in de deelrapporten dat het economische en administratieve deel enorm achterloopt bij het gemiddelde van het mbo. Dat gemiddelde is 67% en bij de administratieve beroepen is het in sommige gevallen gewoon 43%. De vraag aan de minister is of ze daarop toch even kan inzoomen in het gesprek met de Commissie macrodoelmatigheid. Want natuurlijk is het goed dat u de doorstroom naar het hoger onderwijs als mogelijkheid biedt, maar we willen ook in het mbo vakprofessionals opleiden die aan de slag gaan in hun eigen beroep.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De minister.

Minister Van Engelshoven:
We hebben hier ook af en toe wel een verschil van mening, maar ik ben het op dit punt zeer met u eens. Hier moet dat beroepsperspectief gewoon echt beter worden. Dat zijn we aan die jongeren verplicht. In mijn reactie, die dit najaar komt, zal ik dat ook zeker meenemen. Ik vind dit namelijk uitermate belangrijk.

Voorzitter. Dan kom ik nu nog op een aantal wat kleinere onderwerpen. De heer El Yassini had een terechte vraag over het Ad. Ik begrijp uw vraag als volgt. Wat u niet wil, is dat het Ad in de verticale scholengemeenschap komt, want dan zou je die bestuurlijk anders moeten gaan opbouwen. Maar wat u volgens mij wel wil is dat jongeren die instromen in het vbo en daarna een mbo-opleiding volgen, een aansluiting krijgen op het Ad. Dat gebeurt bij Saxion al voor een deel. Dat perspectief zou je het liefst eigenlijk al voor die leerling in het voortgezet onderwijs willen schetsen. Dan moet je in die kolom heel goed kunnen samenwerken. Want voor een aantal beroepsopleidingen is dat Ad ook wel een soort kers op de taart, omdat je je daardoor kunt verdiepen in je vak en je daar nog verder in kunt excelleren. Ik zou dus graag willen kijken of we met een aantal instellingen kunnen afspreken dat ze met de samenwerking die tot stand komt in een vsg — dat kan al bij een aantal bestaande aoc's en vakcolleges — ook inhoudelijk de samenwerking met de hbo-instellingen op het gebied van Ad versterken. Ik ben het met de heer Beertema eens dat we dat bestuurlijk nu niet weer heel anders moeten gaan organiseren. Dan halen we met dit wetsvoorstel weer te veel overhoop. Maar als u mij vraagt of ik wil verkennen hoe we die samenwerking in de kolom op een hele goede manier kunnen versterken, dan ben ik daar graag toe bereid. Saxion is daar al een heel mooi voorbeeld van.

De voorzitter:
Een interruptie. Ik zeg nog even dat Ad voor "associate degree" staat.

Minister Van Engelshoven:
Dat staat voor "associate degree", ja. Excuus.

De heer El Yassini (VVD):
Dat heb ik in mijn bijdrage uitgelegd: dat zijn die eerste twee jaar van de hbo-opleiding. Ik ben blij dat de minister daarop in ieder geval ook inzet gaat laten zien en dat ze gaat kijken of dat in de beroepskolom kan worden versterkt. Maar er zit nog wel wat bij. Ik wil niet dat de Ad's nu een onderdeel worden van de verticale scholengemeenschap. Had ik dat wel gewild, dan had ik een amendement ingediend en dan hadden we een discussie gehad over het amendement. Dat is dus niet wat ik vraag. Ik krijg wel signalen van een aantal mbo- en hier en daar hogeschoolbesturen die tegen mij zeggen: zouden we vanuit het ministerie niet de experimenteerruimte mogen hebben om eens te gaan kijken of we die Ad's misschien in één of twee gevallen juist wel koppelen aan die verticale scholengemeenschap? Ook vragen zij: mogen we daar een pilot voor draaien? Zij zeggen namelijk: dan kunnen we namelijk op een gegeven moment ook richting de minister en de Tweede Kamer vertellen dat dit een absolute ramp is en dat we het niet moeten doen, of dat er wel wat in zit en we hier misschien wel mee verder moeten, en niet alleen voor die doorlopende leerlijn.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer El Yassini (VVD):
Het gaat dus echt om die ...

Minister Van Engelshoven:
Laat me even weten welke instellingen dat bij u hebben gemeld. Dan ga ik meteen met hen bellen om te kijken wat precies hun vraag is en hoe we dat mogelijk kunnen maken. Ik trek wel een grens bij de Ad uit het hbo trekken, maar dat wilt u niet. Voorzitter, ik bedoel: de associate degree uit het hoger beroepsonderwijs trekken.

De heer Beertema (PVV):
Toch ben ik bang dat zo gauw daar een eerste stap wordt gezet ... Kennelijk zijn er hbo-instellingen die dat heel graag zouden willen, maar ik ken die hbo-instellingen niet. Ik hoor alleen hbo-instellingen die dat juist niet zouden willen. Het is dus een beetje onduidelijk wat hier nou aan de gang is. Op het moment dat er een eerste stap wordt gezet, weten we allemaal dat de volgende stappen ook worden gezet. Ik zou de minister dus willen oproepen — waarom doet u dat niet? — om dat gewoon niet te doen. Laat het gewoon zoals het nu is. Het is al ingewikkeld genoeg allemaal. Op dit moment functioneert het allemaal goed. Laat het even met rust! Waarom moeten we dingen die goed lopen, toch altijd weer proberen te veranderen? Ik zou het niet doen.

Minister Van Engelshoven:
Ik ga hier wel in mee. Ik ben ervan overtuigd dat de heer El Yassini het ook zo bedoelt. Want het gaat ook om kansen bieden aan mbo-studenten die zich heel graag verder willen verdiepen en zich nog meer willen verbreden of verdiepen in hun vak. Zij willen daar gewoon een mooie aansluiting. Meneer Beertema, ik beloof u één ding: voordat we daar echt iets in gaan doen, zal ik dat keurig aan de Kamer melden, zodat u daar dan ook een inhoudelijk oordeel over kunt vellen.

De heer Beertema (PVV):
Toch is er sprake van jojobeleid. Ik heb indertijd als enige hartstochtelijk gepleit om die associate degrees aan de roc's en het mbo te hangen. Niemand ging daarin mee, want dat kon allemaal niet en weet ik veel. We hebben het geweten. Want die roc's wilden best, maar goed, en bij de hbo's kwam het maar heel moeizaam tot stand. Oké. Ik heb voortschrijdend inzicht gehad. Op het moment dat het beter ging in die hbo's was ik een gelukkig mens. En nou wordt er toch weer teruggegrepen op die oude PVV-ideeën, wat natuurlijk vaker gebeurt. Maar laten we het nou gewoon niet doen. Laat het nou even met rust.

Minister Van Engelshoven:
Mijn adagium in het onderwijs is: we moeten minder concurrentie hebben en meer samenwerken. Dit is nou precies zo'n punt waar je een mooie samenwerking kunt hebben. Laten we dat dus vooral proberen.

Voorzitter. De heer Beertema en de heer Kwint hadden nog een vraag over wat de verticale scholengemeenschap betekent voor de inzet van bevoegdheden. Daar verandert die helemaal niks aan. Laten we daar gewoon heel helder in zijn: daar verandert die helemaal niks aan. Dat is ook helemaal niet de bedoeling.

De heer Beertema vroeg me ook nog ...

De voorzitter:
De heer Kwint op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Ik vroeg ernaar om de volgende reden. Je komt onder één bestuur te vallen. Dan heb je in principe met z'n allen één werkgever. Je valt dus allemaal onder dezelfde werkgever. Ik wil voorkomen dat straks tekorten op de ene plek misschien dichtgesmeerd gaan worden met een overschot op de andere plek, dus dat iemand met bijvoorbeeld een mbo-bevoegdheid wel even aan de slag gaat in het vo en andersom. Dat kan uiteindelijk doorwerken in wie er aangenomen worden, want dan kun je voor een lager salaris iemand aannemen die je vervolgens ergens anders aan het werk zet. Zegt de minister van al die mogelijkheden dat ze niet kunnen met deze wet?

Minister Van Engelshoven:
Wat ik u zeg, is dat dit wetsvoorstel niks verandert aan bevoegdheden. We kunnen gaan filosoferen over als-dan, maar het enige dat we weten op basis van deze wet, is dat de wet niks verandert aan bevoegdheden.

De heer Kwint (SP):
Mijn vraag ging over de inzet van docenten. Kunnen ze straks, omdat ze onder één werkgever vallen, ook van de ene naar de andere school geschoven worden, ook wanneer ze daar niet bevoegd voor zijn? Daar zat mijn zorg.

Minister Van Engelshoven:
U weet ook hoe we aankijken tegen het werken met bevoegde leerkrachten en docenten. Daar wordt op de gebruikelijke manier op toegezien. U vraagt me een beetje of ik het gedrag van mensen kan gaan voorspellen. Dat kan ik niet helemaal. Ik weet wel wat we in de wet doen met de bevoegdheden en hoe we toezien op het inzetten van mensen met de juiste bevoegdheid. En daar verandert dit wetsvoorstel helemaal niks aan.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:
De heer Beertema stelde mij nog een vraag die ik misschien beter in het begin had kunnen beantwoorden: waarom nou deze oplossing voor de krimp in het mbo? Als je naar de prognoses voor de komende jaren kijkt, zien we overigens ook krimp in het hbo ontstaan in een aantal gebieden, die ook best fors is. Daar zit natuurlijk een deel in — dat benoemt u terecht — van de opwaartse druk in het onderwijs, maar het heeft ook gewoon te maken met de krimp in een aantal regio's. In het hoger onderwijs zien we bij een aantal hbo-instellingen krimp. We zien in het wo vooral groei, natuurlijk door internationale studenten, maar ook door Nederlandse studenten. Ik weet dat u het niet wil, maar ik was laatst op werkbezoek in de regio Eindhoven, en als we niet zo veel internationale studenten hadden, dan was de regio Eindhoven niet zo'n bloeiende regio. Laten we daar ook heel helder in zijn. We hebben die mensen ook voor onze arbeidsmarkt heel hard nodig. Het doet ook iets met de kwaliteit van onze wetenschap. Daar denken de heer Beertema en ik anders over, maar dat gaan we vanavond niet uitdiscussiëren. Er zitten een aantal effecten in. We willen ook — dat noemen we wisselstroom — kijken hoe wo en hbo beter kunnen samenwerken om studenten beter op hun plek te laten komen. Ik had het net over een aantal havisten die misschien gelukkiger worden op het mbo. Ik vind dat instellingen ook hierbij beter moeten samenwerken. Ze zouden niet moeten concurreren om elke student, maar beter moeten samenwerken om te kijken met welke opleiding een student het best bediend wordt. Daar is ook nog wel werk te verzetten.

In het verlengde daarvan was er ook nog de vraag hoe het zit met de bekostiging, want we houden een probleem als de bekostiging vooral op studentenaantallen is geënt. Door de instrumenten die we nu inzetten, kunnen we een deel van de krimp adresseren. Er liggen een aantal rapporten bij de Kamer over de bekostiging. De Kamer zal met het volgende kabinet een discussie moeten voeren — dat is urgent in het hbo, maar zeker ook in het mbo — over de vraag of je naast een bekostiging op basis van het leerlingenaantal niet meer met een vaste voet of met extra bedragen voor krimpgebieden moet gaan werken. Er is echt wat aan de hand. Je zult moeten kijken of je niet een aantal mechanismes kunt inbouwen die die concurrentie wat verminderen.

Mevrouw Westerveld stelde een vraag over het zogenaamde m-jaar, het middenjaar, een oriëntatiejaar op het mbo voor je aan je opleiding begint. Een aantal scholen hebben daar hele mooie programma's voor. Voor de zomer zal ik de Kamer per brief informeren over hoe het daarmee gaat en hoe we daarmee verdergaan.

Mevrouw Westerveld stelde ook een aantal vragen over studenten met beperkingen. Ik heb met uw Kamer aparte overleggen over studeren met een beperking. Ik vraag mevrouw Westerveld om met haar vragen terug te komen in het eerstkomende overleg.

Voorzitter. De heer De Hoop heeft gevraagd naar de lokale schoolkeuze. Dat is wel een hele terechte vraag. Voor een deel hebben we dit wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat jongeren in hun eigen regio op een gepaste afstand een rijke keuze aan onderwijs hebben. Waar je ook woont, moet je de opleiding kunnen volgen waar je hart ligt. Dit wetsvoorstel hebben we juist ook om het aanbod in het voortgezet onderwijs en het mbo zo veel mogelijk in stand te houden. Er is heel veel voor te zeggen om meer samenwerking te hebben in het technisch beroepsonderwijs, zodat je overal in het land een aantrekkelijk aanbod kunt behouden. Daar zijn kosten te delen.

Samenwerking en de verticale scholengemeenschappen betekenen niet dat alles naar één locatie verschuift. Daarover moeten we helder zijn. De scholen die eraan deelnemen blijven voor een deel de scholen die zij zijn. Als in bepaalde regio's de krimp fors doorzet, dan kan het dat de keuze van scholen en het aanbod onder druk komen te staan. Dat hebben we eerder gezien. Daarom zeg ik: daar moet je in de bekostiging naar willen kijken. In het voortgezet onderwijs is gekeken naar toeslagen. Voor de toekomst moeten we voor mbo en hbo kijken of je niet ergens los van studentenaantallen moet borgen dat een zeker aanbod daar kan blijven. We zien nu ook al dat er een soort gekke drang ontstaat: we moeten meer studenten hebben, anders kunnen we een bepaald aanbod niet overeind houden. Dat wil je voorkomen. Dat kan voor een deel door samenwerking, maar ik sluit niet uit dat je op een gegeven moment ook echt naar die bekostiging zult moeten kijken.

Voorzitter. Tot slot het oordeel van de heer Bisschop: u heeft mooi huiswerk gedaan, maar ik vind het nog niet goed genoeg; doe er nog een slag overheen. Toen ik nog op school zat, vond ik dat altijd een hele mooie aansporing van mijn docenten, maar ik zou nu willen zeggen dat ik het voor dit moment toch echt hierbij wil houden. Ik hoop van harte dat we op deze manier voor een aantal gewoon hele praktische vraagstukken een oplossing kunnen bieden.

Voorzitter. Ik wil nog even systematisch de amendementen langslopen. Eerst het amendement op stuk nr. 9 van de heer Kwint over het openbaar onderwijs. Gelet op het debat dat we gevoerd hebben, zal het u niet verbazen dat ik dat amendement ontraad. Ik heb eerder gezegd dat ik best een aantal verkenningen wil doen, maar dat we dat nu niet in dit wetsvoorstel moeten regelen.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12 van de heer Bisschop. Ik weet dat hij in de vorige periode ook mijn voorgangers op dit punt heel kritisch heeft gevolgd. Toen ik nog eens goed naar zijn amendement keek, dacht ik: eigenlijk heeft hij wel gelijk. Je moet in het bestuurlijke veld zo min mogelijk dubbelfuncties hebben. Bestuurders moeten hun taak met volle aandacht kunnen uitvoeren. We moeten hier ook geen schijn van belangentegenstelling willen hebben. Ik geef het amendement oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 van de leden Peters en Van Meenen gaat over havo en vwo. Dat hebben we besproken. Dat krijgt ook oordeel Kamer. Ik kan uw afweging daarin zeer volgen.

Het amendement op stuk nr. 14 gaat over de voorhangprocedure bij de verwantschapseis. Ik snap dat de heer Peters graag even met de minister meekijkt op dit punt. Dit amendement krijgt dus ook oordeel Kamer.

Dan — en nou moet ik mij niet vergissen —het amendement op stuk nr. 20.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16 is al vervangen.

Minister Van Engelshoven:
Dat is vervangen, ja.

De voorzitter:
En het amendement op stuk nr. 20 heeft u al oordeel Kamer gegeven. Bij het amendement op stuk nr. 22 heeft u gezegd: daar kan ik geen oordeel over geven. Dan resteert nog het amendement op stuk nr. 23.

Minister Van Engelshoven:
Ja, het amendement op stuk nr. 23 van de heer Kwint. Ik heb in het debat al gezegd. Ook dat krijgt … Nee, sorry, ik zeg het bijna verkeerd. Dat gaat over de WMS. Ik doe een klemmend beroep op u om dit wetsvoorstel niet op te zadelen met meer verandering dan nodig is. Ik heb de vragen over de medezeggenschap zo goed mogelijk geadresseerd met de nota van wijziging. Dit amendement ontraad ik dus.

De voorzitter:
Helder. Het amendement op stuk nr. 23 is ook ontraden. Daarmee hebben alle amendementen een oordeel gekregen, behalve het amendement op stuk nr. 22. De minister heeft duidelijk gemaakt dat zij daarover pas een oordeel kan geven als de Raad van State advies heeft gegeven. Het is aan de indiener om te zeggen wat daarmee gebeurt, maar dat kan in de tweede termijn.

Ik dank de minister voor haar inbreng en zou graag direct door willen gaan met de tweede termijn. U heeft daarvoor een derde van de opgegeven spreektijd. Misschien lukt het wel om het nog korter te doen dan dat. Als eerste is het woord aan de heer Peters die zal spreken namens het CDA.

Termijn inbreng

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, excellentie, voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij — en ik denk de heer Kwint ook — dat we achteraf toch iets meer hadden begrepen van de wijzigingen die opgestuurd zijn dan ik van tevoren had gedacht.

Ik heb twee moties. U heeft gezegd: als we gaan evalueren, doen we dat binnen drie jaar. Het is een halve toezegging en ik heb die toch maar in een motie gegoten. Dan kan ik die voorlezen en op mijn palmares schrijven, want de motie zal ongetwijfeld oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Bisschop.

Zij krijgt nr. 25 (35606).

De heer Peters (CDA):
Dan een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Bisschop.

Zij krijgt nr. 24 (35606).

Dank u wel.

De heer Peters (CDA):
Tot zover. En weer 50 seconden gewonnen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Peters (CDA):
Als ik nou niet doorpraat, dan houden we dat zo.

De voorzitter:
En als u de moties even aan de griffier geeft, dan komt het helemaal goed. De volgende spreker is de heer El Yassini namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Yes. Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en het goede gesprek dat we hebben over de verschillende onderwerpen die toch binnen het bereik van dit wetsvoorstel vallen. Ik kijk er enorm naar uit om straks, wanneer we met de begroting aan de slag gaan, de discussie over een sterker beroepsonderwijs verder te voeren.

Ik heb één motie. Die zou ik graag willen voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini.

Zij krijgt nr. 26 (35606).

Dank u wel.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De moties moeten zelf aan de griffier worden gegeven in het kader van corona. De volgende spreker is de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Ik heb goede hoop dat ik niet mijn volle vijf minuten nodig ga hebben, voorzitter. Op een aantal momenten vandaag zei de minister: dat zijn inderdaad interessante vragen waarvan ik denk dat we er in de komende periode verder over moeten praten. Ik denk dat we genoeg aanknopingspunten gezien hebben.

Een van die punten was de bekostiging in relatie tot krimp. Dat snap ik. Daar moeten we inderdaad over doorpraten, want dat is nog niet geregeld. Dat roept bij mij dan wel de vraag op waarom we dan ooit een coördinerend minister "krimp" in dit kabinet hebben aangewezen. Aan het einde van deze kabinetsperiode is de conclusie dat een volgend kabinet hierover moet doorpraten. Ik snap dat er een hele hoop dingen samenvallen en dat je dat probleem echt niet zomaar oplost. Maar ik had in de eerste termijn wel expliciet gevraagd of er bijvoorbeeld met zo'n coördinerend minister naar is gekeken. Is er bijvoorbeeld een alternatief voor een wet als deze bekeken die meer in de bekostigingshoek zit en waarmee het onderwijsaanbod in krimpgebieden overeind gehouden kan worden? Waar ik het eens ben met de minister dat we er verder naar moeten kijken, vrees ik wel dat het antwoord op die vraag nee is.

Dan de medezeggenschap. Wij blijven ervan overtuigd dat bestuurlijke schaalvergroting juist vraagt om meer democratie en inspraak en dat daarbij de Wet medezeggenschap scholen het beste past.

Dan nog even kort over het personeel. Daar zit wel een punt van zorg van ons. De reden dat ik daarnaar vraag is dat docenten van voortgezet onderwijs en mbo's straks één werkgever krijgen, namelijk het ene schoolbestuur. Dat is precies waar deze hele wet over gaat. Wij zien daar het risico dat er makkelijk, zeker met groeiende tekorten, met poppetjes heen en weer geschoven kan worden en dat het zelfs financieel aantrekkelijk kan zijn om iemand met bijvoorbeeld een mbo-bevoegdheid aan het werk te zetten op het vo. Dan zegt de minister: de regels over bevoegdheden veranderen niet. Dat klopt. Maar het feit dat je opeens een baas hebt die toevallig ook een baas is van een mbo, verandert wel. Daar is geen panklare oplossing voor. Dat snap ik. Ik heb er ook geen motie voor voorbereid, maar ik zou de minister wel willen meegeven om bijvoorbeeld in overleg met vakbonden, maar ook in de evaluatie van zo'n wet, er wel kritisch naar te kijken. Het zou namelijk echt ondermijning van het beroep en de positie van de docent zijn.

Dan over het vleugje artikel 23 dat aan dit debat hing. Zoals ik al zei, is het helemaal niet de intentie van mij en mijn partij om deze discussie te kortsluiten. Ik heb wel nog steeds vragen over hoe het nu precies is gewogen. Ik ben heel blij dat de minister zegt: we maken er nog even een briefje van en we sturen die overwegingen nog een keer naar de Kamer. Mocht ik dat briefje nog vinden, dan trek ik het amendement bij deze in ... Niet bij deze, maar na ontvangst van het briefje.

Ik heb dan nog wel een vraag. Als we het nu niet regelen, wanneer dan wel? Dit amendement gaat wel specifiek over die verticale scholengemeenschappen. Ik maak me er dan nog wel een beetje zorgen over dat het dan wel heel erg op de lange baan wordt geschoven. Van de andere kant is de vrijheid van onderwijs en de discussie daarover, een discussie die nooit heel erg ver weg is. Dus we vinden dan wel een manier.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. De volgende spreker zal de heer Beertema zijn namens de PVV voor zijn tweede termijn. Misschien mag ik hier misbruik van maken door de minister te vragen om in haar tweede termijn even aan te geven wanneer zij verwacht de brief te sturen. We moeten daar een beetje rekening mee houden bij het inplannen van de stemmingen, zodat de heer Kwint de tijd heeft om een oordeel over de brief te vellen en een conclusie te trekken over het al dan niet intrekken van het amendement.

De heer Beertema, gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Kwint over de bevoegdheden. Het is inderdaad jammer dat we er van tevoren niet wat meer over hebben gedacht om misschien toch een amendement of een motie in te dienen. Ik maak me er ook zorgen over. Misschien kan de minister ons geruststellen in haar tweede termijn.

Verder heb ik een bijna gezellig gesprek met de minister gehad — dat gebeurt niet heel vaak — tot het moment dat zij natuurlijk weer over de internationalisering en de zegeningen daarvan begon. Ik ben toch blijven zitten, want anders wordt het ontzettend laat vanavond. Desalniettemin wens ik de minister veel succes met het verdere verloop van deze wet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. De volgende spreker zal de heer De Hoop zijn namens de PvdA. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet het belang van dit wetsvoorstel. Het gaat over het belang om de kwaliteit van het beroepsonderwijs overeind te houden en over het belang van bereikbaarheid, juist in de regio's, om in de buurt naar school te kunnen gaan.

Wij worstelen wel met twee zaken. De eerste is de medezeggenschap. De heer Kwint heeft daar al veel over gezegd. Een ander punt waar wij mee worstelen, is het amendement op stuk nr. 13 — daar is al oordeel Kamer op gegeven — van D66 en CDA, om ruimte te geven voor het havo. Wij vinden dit lastig. De minister geeft zelf ook aan: we moeten niet meer doen dan nodig is. Ik heb in de eerste termijn gevraagd: kunt u uitspreken dat dit niet concreet het doel van die wetgeving is? Mijn gevoel zegt dat u dit eigenlijk wel vindt. In de consultatie brengt u als regering de risico's aan de orde dat het te grote besturen worden en dat het fusies aantrekkelijk maakt. U hebt zelf de keuze gemaakt om het er niet aan toe te voegen. Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen. Ik vind het lastig om het effect in te schatten van wat het doet met juist de organisatie die zo samenhangt met het wetsvoorstel.

Het is dus voor ons best ingewikkeld. Wat vindt u nu echt van die zaak? U had het net zo goed zelf mee kunnen nemen, maar dat deed u niet bij de consultatie. Ik vind het gewoon lastig om in te schatten wat daar de goede overweging is. Ik geef u mee dat dit echt de twee punten zijn waar de Partij van de Arbeid nog mee worstelt, maar wij zien wel degelijk ook het belang van deze wetgeving.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De een-na-laatste spreker zal de heer Van Meenen zijn. Hij ziet daarvan af. Dan is het tot slot de heer Bisschop die nog in de tweede termijn van de zijde van de Kamer het woord zal voeren namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het was hier en daar een beetje summier, maar goed, dat is acceptabel gezien het tijdstip. Anders wordt het allemaal nog later.

Ik heb één motie en die betreft de verdere harmonisering van de medezeggenschap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.

Zij krijgt nr. 27 (35606).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Meenen wil een vraag stellen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp de gedachte achter de motie, maar ik begrijp niet waarom u zich beperkt tot het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Waarom neemt u bijvoorbeeld niet meteen het basisonderwijs of het hele onderwijs erbij?

De heer Bisschop (SGP):
Een terechte vraag. Dank. De aanleiding is dat het hier over het voortgezet onderwijs en het mbo gaat. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben dat de minister zo meteen zegt: wacht even, dan hebben we het p.o. er ook bij nodig.

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk bijvoorbeeld aan de 10-14-scholen, waar precies dit probleem ook speelt. Afijn, er zijn allerlei van dit soort overgangen.

De heer Bisschop (SGP):
Het gaat erom dat we zo langzamerhand een wirwar van allerlei vormen en soorten krijgen. Aan de ene kant wil je natuurlijk maatwerk leveren voor de verschillende typen scholen, maar aan de andere kant wil je ook stroomlijnen en harmoniseren. Vandaar dat ik kom met deze onderzoeksmotie, want ik wil weten wat er nu eigenlijk mogelijk is om het aan te harken, om het zo maar te zeggen.

De heer Kwint (SP):
In eerste termijn hoorde ik de heer Bisschop iets zeggen waar ik het fundamenteel mee oneens was, namelijk: pak nou gewoon het medezeggenschapsregime van het mbo en kijk in hoeverre dat van toepassing verklaard kan worden op het vo. Deze motie lijkt opener geformuleerd.

De heer Bisschop (SGP):
Ja.

De heer Kwint (SP):
Deze motie is een open onderzoeksvraag naar wat we kunnen harmoniseren en heeft niet de implicatie die ik in eerste termijn meende te horen. Begrijp ik dat goed?

De heer Bisschop (SGP):
Dat klopt. Mijn inbreng in eerste termijn was iets steviger dan de motie uiteindelijk geworden is. Dat is te danken aan de verrijkende invloed van collega Peters.

De heer Kwint (SP):
Ik vind dat bijna nooit een verbetering, maar in dit specifiek geval denk ik dat dat het oordeel over de motie ... Ik bedoelde niet de heer Peters! Ik bedoelde dat het bijna nooit een goed idee is om het eigen betoog af te zwakken, maar in dit specifieke geval denk ik dat het het oordeel over de motie weleens kan verbeteren.

De heer Bisschop (SGP):
Als je met elkaar debatteert, is het wel de bedoeling dat je ook een beetje naar elkaar luistert. Nou ja, het zou mooi zijn als dat wat vaker gebeurde.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ook deze motie gaat via de griffier naar de minister. Ik heb begrepen dat de minister in staat is om direct te antwoorden. Ik geef haar dan ook de gelegenheid om gelijk met haar tweede termijn te beginnen. Ik denk dat de motie ondertussen wel bij de minister terecht zal komen. Er zijn overigens niet alleen vier moties ingediend, want er zijn ook een aantal vragen gesteld. We gaan nu het oordeel horen over de moties.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor haar buitengewoon constructieve opstelling vanavond. Dat is prettig.

De motie op stuk nr. 24 van de heer Peters vind ik een goede gedachte. Het is een goede gedachte om nou eens samen met het onderwijsveld te gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het aanbod minimaal dekkend houden. Het is dan altijd de vraag wat minimaal dekkend is, maar ik denk dat dat in ieder geval inhoudt dat je de arbeidsmarkt in de regio goed kunt bedienen. Verder moet je een aantal basisdingen kunnen bieden. Ik ga dat met hen bespreken. Ik ga dat ook inbrengen in de overleggen die ik heb met zowel de MBO Raad als de SBB — daarvoor lijkt het mij namelijk ook relevant — en de mbo-studenten. Daarover kom ik voor de begrotingsbehandeling bij u terug. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 25, over de evaluatie. Dat was eigenlijk al een toezegging, maar die krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 26, over wat eigenlijk al gebeurt bij het Toptraject van Saxion. Ik doel op die samenwerking met de associate degree. Die motie krijgt oordeel Kamer. Daar wil ik graag mee aan de slag.

Dan de motie op stuk nr. 27 van de heer Bisschop. Het is mooi om te zien dat u, zoals u zelf noemde, milder geworden bent naarmate de avond vorderde. Ik vind het verstandig — dat heb ik ook in mijn termijn aangegeven — om eens goed te gaan kijken of we die regimes niet wat meer kunnen harmoniseren. Ik hoor ook heel goed de vraag van de heer Van Meenen. Ik kijk zelf ook — het gaat namelijk ook om mbo-studenten — met een schuin oog naar wat er gebeurt in het hoger onderwijs. Als u zegt "bij deze motie mag de minister de vrijheid nemen om naar belendende percelen te kijken", dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: ik zie de heer Bisschop knikken op dit punt.

Minister Van Engelshoven:
Dan nog een aantal vragen. De heer Kwint had nog een vraag over de bevoegdheden. Dat nemen we mee in de evaluatie. Dat gaan we goed bekijken. Als zich zou voordoen waar u bang voor bent, dan moeten we goed kijken hoe we dat gaan adresseren. Nogmaals, in de wet verandert niks op dat punt. In de evaluatie nemen we alle relevante punten mee die nodig zijn om te kijken of het goed werkt en of het geen onoverkomelijke problemen oplevert.

Voorzitter. De heer De Hoop had een vraag over de medezeggenschap. Ik begrijp ieders worsteling. Wij hebben getracht om met dit wetsvoorstel zo min mogelijk in het stelsel te veranderen, maar het zo goed mogelijk te adresseren. Ik ben heel blij dat uw Kamer zegt, tenminste, als de motie-Bisschop wordt aangenomen: ga nou eens breder kijken hoe we dat eenvoudiger kunnen maken.

Tot slot de opmerking van de heer De Hoop over het dilemma. Als u mij goed gehoord heeft, heb ik hier echt mee geworsteld. Het is een dilemma. Ik begrijp beide kanten daarvan heel goed. De redenering kan ik volgen. Alleen, in mijn positie moet je altijd een keuze maken. U vraagt: waar kiest u uiteindelijk voor? Dat is waar ik in het wetsvoorstel voor heb gekozen. We hebben met twee dingen te maken. Denk aan de bestaande situatie bij achttien instellingen. Wat heeft wat mij betreft de meeste urgentie? Dat is om overal in het land aantrekkelijk beroepsonderwijs in stand te houden. Ook in het voorbereidend beroepsonderwijs hebben we daar echt zorgen over. Daar helpt dit wetsvoorstel in mijn overtuiging wel bij. Daar viel voor mij het kwartje aan de ene kant. Alleen, ik kan de andere redenering ook goed volgen; daar zie ik ook voordelen in. Maar ik weet ook hoe in deze Kamer vaak wordt gedacht over schaalvergroting. Laten we dan ook dat doen wat het meest nodig is, zonder te kiezen voor hele grote instellingen. Maar het andere kan ook. Daar heb ik geen problemen mee. Als u stemt, zult u toch ergens het kwartje moeten laten vallen.

Op de motie van de heer Bisschop heb ik gereageerd.

De brief over het amendement van de heer Kwint wil ik uiterlijk maandag aan uw Kamer doen toekomen, zodat daar ook in de fracties over gesproken kan worden. Dan kan de heer Kwint tijdig, voor de stemmingen, zijn knopen tellen.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op basis van de toezegging van de minister dat de brief maandag komt en de tijd om daarover te kunnen beraadslagen, is het streven dat we aanstaande dinsdag gaan stemmen over de wet, de ingediende amendementen en de moties.

Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de ondersteuning van de minister en de leden. Ik wens u nog een goede reis naar huis. Tot morgen.

Sluiting

Sluiting 23.04 uur.