Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering
Dinsdag 25 mei 2021

Begin

14:00 uur
Sluiting

23:14 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Segers, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken en minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 25 mei 2021.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken en minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht dat een intra-Europese vlucht kon leiden tot het oppakken van een blogger in Minsk.

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. Hij heeft een mondelinge vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat een intra-Europese vlucht kon leiden tot het oppakken van een blogger in Minsk. Ik heet de minister natuurlijk ook van harte welkom.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Uiteraard van harte beterschap gewenst aan de heer Van 't Wout en, als u mij toestaat, ook aan collega Omtzigt, die zich heeft moeten laten vervangen. Ik hoop dat beiden spoedig herstellen.

Dan kom ik bij het onderwerp waarvoor we hier staan: luchtpiraterij, staatsterreur; een ongekende daad van een land aan de rand van ons continent, de laatste dictatuur van Europa. Een Ryanairvliegtuig dat van een Europese lidstaat naar een Europese lidstaat vloog en dat onder dreiging van een bommelding en onder begeleiding van een straaljager van Belarus gedwongen werd niet te landen bij het dichtstbijzijnde vliegveld Vilnius maar bij het vliegveld van Minsk, om daar vervolgens een dappere journalist van Belarus en zijn vriendin uit het vliegtuig te halen. We hebben gisteravond ook de eerste beelden gezien van Protasevitsj. We hebben gezien dat hij heeft gezegd dat het hem goed ging, dat hij zich aan van alles schuldig achtte, en we weten natuurlijk met elkaar dat dat geen vrijwillige verklaring was. Als je inzoomde op zijn ogen kon je, denk ik, de brief die hij gedwongen werd voor te lezen bijna letterlijk zien.

Bij zoiets ongekends, bij zoiets ongehoords, bij zoiets onacceptabels past ook een heel krachtige reactie om te voorkomen dat landen die op het vinkentouw zitten — ik noem een China, een Rusland, ik noem staten die vaak in hun belang handelen — denken dat er ruimte is om dit te herhalen, denken dat er ruimte is om te herhalen wat Loekasjenko hier heeft gedaan. Daarom is het ook goed dat er een streep is getrokken en dat duidelijk is gemaakt dat de Europese Unie dit niet accepteert, en dat zij dat dit keer niet alleen in woord doet — de Europese Unie is vaak al te goed in veroordelende verklaringen — maar ook in de vorm van een stevig pakket aan sancties. Het gaat om sancties tegen personen, sancties tegen staatsbedrijven, sancties tegen de luchtvaartmaatschappij uit Belarus, Belavia. Dat is een niet mis te verstane stap, met als eis de vrijlating van deze journalist en van zijn vriendin.

Voorzitter. Daar gaat mijn eerste vraag over. Het pakket is enorm stevig; daar zal niemand iets aan afdoen. Maar was dit nou de enige eis die de Europese Unie op tafel had moeten leggen? Mijn fractie, D66, had zich kunnen voorstellen dat er met zo'n pakket ook om nog twee andere zaken was gevraagd: de vrijlating van de 300 à 400 politieke gevangenen en het opnieuw houden van verkiezingen, ditmaal vrij en eerlijk onder het toeziend oog van de OVSE. Ik vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken of dat op tafel heeft gelegen en waarom dat niet is gebeurd.

Meer nationaal heb ik nog een tweede punt. Is dit kabinet bereid om de ambassadeur uit Belarus te ontbieden om ook persoonlijk ons eigen ongenoegen over de gang van zaken over te brengen en de vraag over te brengen die ik net stelde aan het kabinet, om opnieuw te herhalen dat wij willen dat alle politieke gevangenen in Belarus worden vrijgelaten?

Voorzitter. Tot slot wil ik het kabinet vragen of het betrokkenheid van Rusland bij dit voorval ziet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Veel dank, mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma maar ook de vele andere Kamerleden die zich in hele duidelijke bewoordingen hebben uitgesproken over de feiten die zich hebben voltrokken. Het is duidelijk dat het kabinet het onacceptabel vindt dat Belarus een passagiersvlucht gedwongen heeft te landen. U heeft de vele opmerkingen, zowel van premier Rutte maar ook van collega Blok, gezien. De Europese Raad is inderdaad, gelukkig, unaniem gebleken en heeft een belangrijk signaal afgegeven. Er wordt een enorm pakket aan sancties en aanvullende maatregelen genomen. Wij hopen dat dit op korte termijn afgerond kan worden op ambtelijk niveau in Brussel en dat dit dan ook daadwerkelijk zijn uitwerking zal vinden.

De vraag die de heer Sjoerdsma terecht stelt: is dit genoeg of kan het nog strenger? De heer Sjoerdsma noemde daarbij twee zaken: de vrijlating van honderden politieke gevangenen en opnieuw verkiezingen. Zoals u weet, heb ik gisteren het stokje van Stef Blok overgenomen. In de berichtgeving heb ik geen details gezien die erop wijzen dat dit op die manier aan de orde is gebracht. Ik ga later deze week naar een informeel overleg van ministers van Buitenlandse Zaken in Gymnich. Ik doe de toezegging dat ik dit gesprek daar zal vervolgen met de collega's die dan aanwezig zijn. Ik denk dat het terecht is dat alle aandacht gericht is geweest op de veroordeling. Er komt een onderzoek door de ICAO. Wij vinden ook dat de ICAO moet gaan kijken of de internationale regelgeving niet moet worden aangepast. Dat hebben we al uitgezet bij de ICAO. En dan is er natuurlijk nog de afronding van het hele strenge pakket aanvullende maatregelen. Ik doe de toezegging dat ik op deze twee punten het gesprek zal vervolgen met mijn collega-ministers van Buitenlandse Zaken.

Dan de vraag over de betrokkenheid van Rusland. Wij kunnen formeel natuurlijk niet zeggen of Rusland hierbij betrokken was. Naar verluidt zijn er Russen aan boord geweest van het vliegtuig. We kunnen niet bevestigen of dat inlichtingenofficieren waren. Het is wel bekend dat Rusland en Belarus al jarenlang nauw verbonden zijn met elkaar en dat zij samenwerken in de zogenaamde uniestaat. Er is ook een duidelijke integratie van militaire structuren, zoals het luchtverdedigingssysteem van Belarus, dat is geïntegreerd. Er is dus een vermoeden dat de Russische krijgsmacht op de hoogte was, maar we hebben dat niet eigenstandig kunnen vaststellen. Ik denk dat ook hierover het gesprek vervolgd zal worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk inderdaad dat het gesprek zal worden voortgezet, zeker over dat vermoeden. De minister haalt dat terecht aan. Zolang er geen bewijs is, kunnen we daar niet op acteren, maar in de meeste gevallen waarin er rook opstijgt vanuit die regionen, blijkt het ook Russische rook te zijn. Laten we dat zo maar zeggen. Mocht dat het geval zijn, dan hoop ik dat het kabinet ook op dat punt stevig zal zijn.

Ik had de minister nog gevraagd of zij bereid was of misschien bereid zal zijn om de ambassadeur van Belarus te ontbieden om hem ons ongenoegen én het verzoek dat de minister van Buitenlandse Zaken in Gymnich neer zal leggen in dezelfde niet mis te verstane bewoordingen duidelijk te maken.

Helemaal tot slot zou het volgens mij goed zijn als de Kamer ook wat duidelijkheid krijgt over de gang van zaken bij de KLM. Wat is daar nu precies gebeurd? Eerst zou de KLM wel blijven vliegen, mede naar aanleiding van overleg met de overheid, maar uiteindelijk is dat dan toch niet meer zo. Dat strookt volgens mij niet met het convenant dat er onder druk van deze Kamer is gekomen. Het lijkt mij goed om daar nog een keer uitgebreid bij stil te staan.

Minister Kaag:
Ja. De eerste vraag is de makkelijkere. De ambassadeur is vanochtend ontboden. Hij is in niet mis te verstane bewoordingen toegesproken over de verwachtingen, de eisen en de positie van het kabinet en natuurlijk ook de Europese Unie.

De Europese Raad heeft alle EU-vliegtuigmaatschappijen opgeroepen om niet meer over het grondgebied van Belarus te vliegen en zal maatregelen nemen om Belarussische maatschappijen het vliegen van en naar de EU te verbieden.

Op het vervolg in de richting van KLM moet ik op een ander moment terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Brekelmans van de VVD en vervolgens aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA en de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Brekelmans (VVD):
De VVD is ook van mening dat het sanctiepakket of het pakket aan maatregelen dat nu is aangekondigd een goede eerste stap is. Het is ook goed dat dat snel tot stand gekomen is. Maar er is ook nog veel onduidelijk, bijvoorbeeld over de sancties. Op hoeveel personen, op welke entiteiten en welke sectoren zullen die worden gericht? Wil de minister er ook voor zorgen dat er vanuit Nederland maximale druk is, zodat het regime stevig wordt getroffen? Dat zou bijvoorbeeld kunnen door middel van sancties in de olie- en gassector.

Dan het tweede. Als de komende dagen zou blijken dat het pakket toch niet zo stevig is als we hadden verwacht, is de minister dan bereid om met gelijkgezinde landen, bijvoorbeeld met de VS en het VK, aanvullende maatregelen te nemen, zodat we toch met een stevig maatregelenpakket in de richting van Wit-Rusland komen?

De voorzitter:
Ik hoor twee vragen aan de minister.

Minister Kaag:
Inderdaad. De eerste vraag is waarom ik nog geen details heb genoemd over bijvoorbeeld de personen en de entiteiten waarop de economische sancties gericht zullen zijn. Dat is niet alleen omdat er nog over wordt onderhandeld, maar ook omdat degenen die mogelijkerwijs op een lijst zullen komen te staan niet van tevoren een waarschuwing moeten krijgen. Het moet zo effectief mogelijk zijn. Daarom is vertrouwelijkheid heel belangrijk.

Ik hoor uw oproep om in het geval dat wij het niet ver genoeg vinden gaan, te onderzoeken of wij met het VK en de VS zouden kunnen optreden. Onze inzet is er in eerste instantie op gericht om zowel de geloofwaardigheid als de slagkracht van de EU zo ambitieus mogelijk te houden. Mocht er sprake zijn van een wat ons betreft teleurstellende uitkomst, dan zullen we dat op dat moment beoordelen. Maar ik verwacht dat eerlijk gezegd niet, ook gelet op de snelheid en de unanimiteit die de EU in ieder geval in deze fase heeft kunnen laten zien. Maar we zullen dat heel goed en nauwkeurig volgen. Dus ik neem uw oproep ter overweging mee. Dat betreft natuurlijk ook het voorbeeld van de sectorale sancties. We moeten het hele pakket wegen.

De voorzitter:
Even voor de leden: het is de bedoeling om één vraag te stellen. U mag ook twee vragen stellen, maar dat is het maximum. Meneer Brekelmans, u heeft twee vragen gesteld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA en daarna aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook vanuit het CDA hebben we met ongeloof gekeken naar de beelden op tv. Ongelofelijk dat dit kan gebeuren, want als het hier kan, kan het op heel veel andere plekken in de wereld natuurlijk ook. Nu worden sancties overwogen vanuit ons, vanuit de Europese Unie, richting het land dat dit heeft gedaan. Wij denken dan ook aan Magnitskysancties. Is dat ook iets waar de minister aan denkt? Dienen die sanctiepakketten er ook voor dat andere landen die dit overwegen en denken "nou, wij kunnen ook wel even een vliegtuig aan de grond gaan zetten", weten dat ze dan met de EU te maken krijgen? Hoe staat de minister daarin?

Minister Kaag:
In de verschrikkelijke situatie dat andere landen zich inderdaad "geïnspireerd" voelen door dit verschrikkelijke voorbeeld, zullen we sowieso het gesprek met de ICAO moeten voeren, juist om die regels aan te scherpen, maar ook om te kijken welke middelen en welke sancties daarop eventueel van toepassing zouden zijn. Daarom is effectief en snel optreden door de Europese Unie met de juiste maatregelen in deze casus zo belangrijk. Dat kan hopelijk een afschrikwekkend effect hebben voor andere landen die zouden denken: hé, hier is een kans. Dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:
De heer Van Dijk en dan de heer Kuzu van DENK.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is ongekend brutaal wat het Wit-Russische regime hier heeft uitgehaald. Het is ook een provocatie richting de Europese Unie. Het is dus terecht dat er wordt gereageerd en dat er gekeken wordt naar sancties et cetera. Wat je mijns inziens direct moet voorkomen, is dat de bevolking daardoor wordt geraakt, waaronder de mensen die protesteren voor een beter regime. Gaan de Europese Raad en deze minister er ook rekening mee houden dat die sancties vooral die elite raken, dat regime, en niet de bevolking?

Minister Kaag:
Jazeker. Naar mijn idee is dat ook echt aan de orde gekomen in de Europese Raad. We weten immers ook, vanuit de decennialange en wereldwijde ervaring met sancties, welke sancties werken en welke niet. In de keuze van sancties moet er zeker gekeken worden of je niet onbedoeld de bevolking raakt, in plaats van het regime en kornuiten. Dit geldt bijvoorbeeld voor de vraag of er sectorale sancties ondernomen moeten worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is heel goed om te horen. Graag worden wij daar als Kamer van op de hoogte gehouden, zo snel als mogelijk. Voorts heb ik nog de vraag of er ook wordt aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek naar dit voorval, zodat we ervoor zorgen dat dit nooit weer kan gebeuren.

Minister Kaag:
Dit is het geval. U heeft gezien dat de sg van de NAVO, Stoltenberg, hier ook om heeft gevraagd. Maar wij vragen dit allemaal.

De voorzitter:
De heer Kuzu en dan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

De heer Kuzu (DENK):
Het is een bizarre actie van de laatste dictator van Europa. Mijn fractie veroordeelt deze actie dan ook en vindt de lijn die het kabinet heeft ingezet en die de Europese Raad, voor de verandering, heeft ingezet, goed. Het is goed dat daar unanimiteit over is. We hebben natuurlijk gezien dat bijna alle Europese leiders, waaronder die van Nederland, hebben aangegeven dit enorm te veroordelen. Maar ik vraag mij af of bij de minister al een reactie vanuit Wit-Rusland op dit hele voorval bekend is.

Minister Kaag:
Ik ben niet bekend — dat zegt niet alles — met de laatste formele reactie. De reactie van de ambassadeur vanochtend op ambtelijk niveau was langs de lijnen van "als er te veel druk komt, worden we in de armen van Rusland gejaagd". De feiten weerspreken dit, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, dan de heer Dassen van Volt en daarna mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren vindt het afschuwelijk dat iemand die reist van een EU-land naar een EU-land met zo veel machtsvertoon uit de lucht wordt gehaald, en dan ook nog in opdracht van een dictator die elke afwijkende stem in de kiem smoort. Afgelopen weekend waren er voor de ambassade in Den Haag protesten van Wit-Russen — dappere mensen — om te laten zien dat Loekasjenko elke afwijkende stem vermorzelt. Mijn vraag aan de minister is: wat kan Nederland doen om deze Wit-Russen in Nederland beter te beschermen?

Minister Kaag:
Ik heb op dit moment niet genoeg inzicht in of geen advies wat betreft de mogelijke onveiligheid van deze mensen. Ik kan me een aantal van de risico's die zij lopen, voorstellen. Ik moet deze vraag neerleggen bij mijn collega van JenV, maar ook bij de minister van BZK en degenen die over de diensten gaan. Natuurlijk is de bescherming op gemeentelijk niveau belegd bij burgemeesters en de veiligheidsdiensten. Ik kan deze vraag meenemen, maar meer dan dat op dit moment niet.

De heer Dassen (Volt):
Het is ongekend en brutaal natuurlijk dat de Wit-Russen dit hebben gedaan. Zelfs de meest basale wet- en regelgeving die we over de hele wereld met elkaar delen, wordt hiermee geschonden. De heer Sjoerdsma sprak net al over Russische betrokkenheid. Het lijkt me overduidelijk dat de Russen hiermee te maken hebben, gezien hun nauwe banden met Loekasjenko en daarnaast omdat Loekasjenko mede dankzij Poetin in het zadel wordt gehouden. Het hoofd van RT, de Russische staatstelevisie, tweette na deze kaping: to envy Belarus; it was performed beautifully. Iemand anders, ook vanuit Rusland, zei: it's feasible and necessary. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk als volgt. Misschien kan deze betrokkenheid niet eens aangetoond worden, maar kunnen we via Rusland daar ook de nodige sancties aan koppelen, ook om te kijken hoe we kunnen zorgen dat, welllicht via Poetin, Protasevitsj vrijgelaten kan worden, bijvoorbeeld door het tijdelijk opschorten van de Nord Stream 2-pijplijn?

Minister Kaag:
De heer Dassen doet een aantal suggesties. Die lopen via verschillende trajecten. Daar zul je niet alle lidstaten voor meekrijgen. Zoals u weet, kijkt Duitsland anders naar Nord Stream 2 dan een aantal andere landen. Duitsland heeft eigenlijk ook nog de beste contacten met Poetin. We moeten dus even kijken hoe er sowieso waarheidsvinding kan plaatsvinden over een mogelijke Russische betrokkenheid en, zo niet, hoe alles in het werk kan worden gesteld om de dissident en zijn vriendin sowieso zo snel mogelijk vrij en in veiligheid te krijgen en om al die stappen te doorlopen. Hier past ook stille diplomatie, ook op het niveau van leiders, maar ik wacht ook nog even op de terugkoppeling van de heer Rutte in dezen over wat er misschien nog verder aan andere, stille, afspraken is gemaakt hierover.

De voorzitter:
Mevrouw Piri en dan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ook mijn fractie is in ieder geval blij met een snelle en ferme reactie van de Europese Unie op deze Noord-Koreaanse praktijken van Loekasjenko en zijn regime. Er zal natuurlijk moeten blijken wat de uitwerking is van dat sanctiepakket, maar mijn vraag aan dit kabinet heeft eigenlijk te maken met iets wat je alleen bilateraal kunt doen. Als u nu ziet hoe journalisten en mensenrechtenverdedigers enorm onder druk staan in Wit-Rusland, is dit kabinet dan ook bereid te kijken naar een versoepeling van de humanitaire visa?

Minister Kaag:
Laat ik het zo stellen: elk kabinet, ook dit kabinet, zet zich in voor de vrijheid van meningsuiting en natuurlijk zeker ook voor de vrije pers. Minister Blok heeft een aantal maanden geleden een conferentie georganiseerd over deze thema's, ook over de bescherming van journalisten, zeker journalisten die werken in gebieden waar de vrijheid van meningsuiting enorm onder druk staat. Het is een suggestie. Ik zou zeggen dat ik dit nader moet bespreken. Dit moet ik meenemen, want dit betreft verschillende departementen, maar het is iets waarvan ik de logica wel inzie en het past dan eventueel ook bij het beleid. Maar dat is eerlijk gezegd het enige wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:
De heer De Roon van de PVV en dan de heer Eppink van JA21. O, sorry, mevrouw Bouchallikh. Ik zag u even niet. Eerst was mevrouw Bouchallikh en dan de heer De Roon.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vertelde net aan collega Piri dat ik precies dezelfde vraag had. Die is bij dezen dus beantwoord.

De voorzitter:
De heer De Roon van de PVV en dan de heer Eppink van JA21.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ook de PVV vindt het natuurlijk verwerpelijk en ook streng te veroordelen dat Loekasjenko op deze manier een blogger heeft binnengehengeld om daar het zijne mee te doen; daar verwachten we niet veel goeds van. Het is natuurlijk ook voor iedereen makkelijk om dat verwerpelijk en abject te vinden. Het is iemand die alleen maar gebruikmaakt van de vrije meningsuiting en die zich misschien inlaat met het organiseren van geweldloos verzet tegen die dictatuur in Wit-Rusland. Maar mijn vraag aan de minister is: vindt de regering dit nou ook verwerpelijk en abject en zal de regering dit zelf nooit toepassen in andere gevallen? Om het even concreet te maken: stel nou eens even dat we van de hoofdverdachte van het neerhalen van MH17 zouden weten dat hij over Nederland gaat vliegen en dat we een unieke kans krijgen om dat vliegtuig zonder toepassing van daadwerkelijk geweld, maar misschien wel met een list aan de grond te krijgen in Nederland; zegt de regering dan dat ze dat toch gaat overwegen? Of zegt u: nee, onder alle omstandigheden is deze gang van zaken, het met een list naar beneden brengen van een vliegtuig, verwerpelijk en dat zal Nederland nooit doen?

Minister Kaag:
De heer De Roon brengt een theoretische, maar volgens mij wel heel relevante casus naar voren. Het enige wat ik kan zeggen, is dat de regering, mocht die informatie beschikbaar zijn, op basis van de informatie van dat moment de beste afweging zal maken.

De heer Eppink (JA21):
Mevrouw de voorzitter. Mevrouw de minister, we hebben hier te maken met staatsterrorisme. Dat is zeer ernstig. Ik ben blij dat de Nederlandse regering een harde lijn ondersteunt, zeker ook vanuit Europa. Ik hoop dat alle Europese landen hieraan meedoen, inclusief Noorwegen en Groot-Brittannië. Staatsterrorisme is zeer verwerpelijk. Is de EU ook bereid om even hard op te treden tegen andere landen die staatsterrorisme plegen, zoals Noord-Korea en Iran, die tegenstanders en dissidenten in het buitenland vermoorden?

Minister Kaag:
Ik begrijp de vraag heel goed. Het is heel belangrijk om naar de juiste precedentwerking te kijken. Maar de vraag die door de heer Sjoerdsma gesteld is, ging over de casus Belarus. Ik vind het heel gevaarlijk om nu in hele brede bewoordingen algemene lijnen en vergelijkingen te scheppen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister bedanken voor haar beantwoording. Dan gaan we even schoonmaken en dan gaan we over naar de volgende mondelinge vragen.

Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het schrijnende tekort aan goede anorexiazorg.

De voorzitter:
We gaan over naar de volgende mondelinge vraag. Dat is een vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks. Dat is een vraag aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het schrijnende tekort aan goede anorexiazorg. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Kinderen in Nederland die kanker hebben, kunnen terecht bij het Prinses Máxima Centrum, waar de beste specialisten uit het hele land de best mogelijke behandeling geven. En dat werkt. Behandelingen worden steeds beter en steeds minder kinderen overlijden aan kanker. Maar heb je in Nederland een mentale ziekte die ongeveer net zo dodelijk is, namelijk een eetstoornis, dan krijg je een hele andere behandeling, want dan kom je op de wachtlijst. Niemand wordt beter van op een wachtlijst staan. Sterker nog, de situatie verslechtert in vrijwel de meeste gevallen. Kinderen komen soms ook in een levensgevaarlijke situatie in het ziekenhuis terecht. In de uitzending van Pointer, gisteravond, zei een arts dat ze het hele jaar kinderen met een eetstoornis op de afdeling hebben, niet om te behandelen, want daar zijn deze artsen niet voor opgeleid, maar eigenlijk om te verzorgen gedurende de tijd dat deze kinderen op wachtlijsten staan. Dit vinden deze artsen inmiddels normaal, maar dat is het natuurlijk niet.

Dit probleem is niet nieuw. Het is niet alsof we ineens worden opgeschrikt met kinderen die te maken krijgen met een eetstoornis. We weten al jaren dat er veel te weinig behandelplekken zijn. We vragen ook al jaren met de hele Kamer aan het kabinet om dit prioriteit te geven.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoeveel kinderen en volwassenen die een ernstige eetstoornis hebben zijn er eigenlijk? Hoeveel behandelplekken hebben we in dit land? Hoelang is de gemiddelde wachttijd inmiddels? Hoeveel kinderen liggen nu in het ziekenhuis omdat ze wachten? Wat zou de staatssecretaris ook namens het kabinet willen zeggen tegen ouders die ons benaderen, die aangeven dat ze vechten voor hun kind, dat ze soms al maandenlang bezig zijn en overal het gevoel hebben dat ze moeten leuren voor een passende behandeling?

En dan heeft de coronacrisis ook nog een forse impact. Het aantal aanmeldingen bij eetstoornisklinieken is volgens GGZ Nederland met 63% gestegen. Dit konden we zien aankomen, want het is iets wat ook in andere landen gebeurt. Ik vraag het kabinet of dit ook iets was waardoor alle alarmbellen afgingen en wat er wordt gedaan om het aantal meldingen goed op te pakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan mevrouw Westerveld voor deze indringende vragen over heel belangwekkende materie. Inderdaad, het zal je kind maar zijn. Het is afschuwelijk als een gezin wordt geconfronteerd met een kind of een ander gezinslid met eetstoornissen. Wat mij betreft kunnen we daar niet genoeg aan doen. Dat verdient alle urgentie, alle prioriteit. Terecht dat mevrouw Westerveld daar aandacht voor vraagt. Zij memoreerde ook dat het niet de eerste keer is dat zij hier aandacht voor vraagt.

Zij begint met hele feitelijke vragen: om hoeveel kinderen en volwassenen gaat het, hoeveel behandelplekken zijn er, hoelang is de gemiddelde behandeltijd. Dat is gelijk een best wel ingewikkelde vraag, want bij de jeugdhulpverlening houden we niet exact bij welke patiënten met welk ziektebeeld behandeld worden. Dat is inherent aan het systeem. Ik wil wel tegen mevrouw Westerveld zeggen dat ik in gesprek ben met gemeenten en meer zicht wil hebben op de wachtlijsten, en dan ook uitgesplitst naar het ziektebeeld. Dat hebben we nu niet; dat is inherent aan het decentrale stelsel. Daar gaan we het wel over hebben en als het aan mij ligt, gaan we dat wel krijgen, maar dat hebben we nu gewoon niet.

Als we het hebben over de ggz voor volwassenen, hebben we een beter beeld van de ziektebeelden en de wachttijden. In de laatste brief die ik naar de Kamer stuurde over de wachttijden in de volwassenen-ggz, zijn eetstoornissen een van de hoofddiagnosegroepen, zoals we dat in het jargon noemen. Daar is de gemiddelde wachttijd veertien weken. Dat is heel lang, maar gemiddeld is dat net binnen de — wat we noemen — treeknormen. Maar daar kunnen natuurlijk ook uitschieters naar boven tussen zitten, wat eigenlijk volstrekt onaanvaardbaar is. Dat mensen een halfjaar moeten wachten met iets wat levensbedreigend is, dat moeten we met elkaar niet willen. Ik heb met de volwassenen-ggz, waar ik al eerder verantwoordelijk voor was dan voor het jeugdbeleid, zoals mevrouw Westerveld ook weet, de afspraak gemaakt dat ze vanaf dit jaar exact in beeld gaan brengen hoeveel wachtenden er zijn, en vanaf volgend jaar zelfs op individueel niveau. Dat heet de "transparantieregeling", en dat maakt dat we veel beter weten waar we het over hebben. Dus kan ik dat nu ophoesten? Nee, maar als het aan mij ligt, gaat dat wel komen.

Dan: welk antwoord heb je aan ouders? Ja, dat is een pittige vraag. Ik vind dat een hele lastige. En het was een indringende uitzending, waar een van de woordvoerders iemand was die ook betrokken is bij de opzet van de ketenaanpak eetstoornissen: Annemarie van Bellegem, kinderarts van het AMC. Zij zei, denk ik, terecht: dit is een zaak van iets wat we niet vandaag of morgen geregeld hebben; hier moeten we heel veel effort op zetten en dat kost nogal de nodige energie en aandacht, en dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Die ketenaanpak eetstoornissen, "K-EET" zoals we die wel noemen, is in 2019 gestart en heeft al wel een aantal concrete resultaten. En dit is een naar antwoord naar ouders, want daar help je op dit moment hun kind niet mee, en in die zin voel ik me ook — zo zeg ik in alle openheid — verlegen bij deze beantwoording. Natuurlijk worden mensen goed geholpen. En het geldt ook voor kinderen en voor gezinnen, dat wij, en dat ik als stelselverantwoordelijke, doe wat ik kan.

Die K-EET-aanpak is uitgerold, die rollen we uit, en die leidt ook tot concrete resultaten. In de eerste plaats — en dat valt toevallig samen met de vragen en dat is niet zo bedoeld — start vandaag die K-EET-aanpak met een collegiale telefonische hulplijn, waar mensen uit de eerste zorg — en dan moet je denken aan diëtisten, huisartsen, praktijkondersteuners ggz — hulp kunnen vragen aan mensen uit de tweede lijn, specialisten, om te weten of er sprake is van een eetstoornis en wat we daar in dit stadium mee kunnen doen. Want: hoe eerder, hoe liever; dat zal mevrouw Westerveld van harte met mij eens zijn. Dat is dus de telefonische advieslijn, vandaag gelanceerd. Ten tweede komen er regionale eetstoornisnetwerken, om beter samen te werken tussen — wat ik net zei — de eerste lijn, wat begint bij de huisarts of de diëtist of de POH-ggz, en alles tot en met heel specialistische hulpverlening. Er zijn nu vijf netwerken. Het moeten er acht worden. Die andere drie volgen dit jaar. Daar zijn we volop mee bezig. En zoals mevrouw Westerveld ongetwijfeld ook weet: VWS financiert en faciliteert dit. In de derde plaats wordt dit jaar door K-EET een zorgkaart gelanceerd, waarmee hulpverleners heel direct het zorgaanbod in beeld hebben; een soort dashboard, zeg maar, waardoor de behandeling, de hulpverlening, eerder mogelijk is.

Betekent dit dat er voldoende hulp is? Nee. Dat is een harde realiteit. En dat brengt me bij het tweede punt. Het eerste is de K-EET-aanpak. Het tweede is: de middelen die nodig zijn om te zorgen dat er meer hulpverlening kan komen. Wij hebben enkele weken geleden met de Nederlandse gemeenten afgesproken dat zij voor dit jaar 613 miljoen euro krijgen boven op de middelen die zij al krijgen voor jeugdhulpverlening. Ze krijgen ook al 300 miljoen extra, en nog middelen in verband met corona, dus in totaal ongeveer een miljard euro extra. Een substantieel deel daarvan, namelijk 255 miljoen, is bedoeld om wachtlijsten en wachttijden aan te pakken in de jeugd-ggz en de jeugdhulpverlening breed, en 50 miljoen is bestemd voor acute jeugd-ggz. Wij doen daarbij een dringend beroep op gemeenten om die middelen in te zetten, ook voor deze problematiek.

Ten derde, en dan rond ik af, voorzitter: wat doe je als stelselverantwoordelijke? Deze twee dingen dus. En ten derde: wetgeving aanpassen waar dat kan. En dan noem ik in dit kader alleen het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen, waarin wordt aangekoerst op gedwongen samenwerking per regio, waarbij de regio's, dus niet meer elke gemeente individueel, ook in beeld brengen: waar is vraag en waar is aanbod, en hoe matchen we die beter? Dat moet op termijn zorgen voor een betere hulpverlening. Op dit moment betekent dat dat je tegen sommige gezinnen moet zeggen: afschuwelijk, maar op dit moment is er geen aanbod omdat de hulpverleners er niet zijn. Gelukkig voor velen wel, voor sommigen op dit moment niet; dat is de werkelijkheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Een heel aantal punten die hij hier beschrijft, hebben we natuurlijk al eerder kunnen lezen, bijvoorbeeld in de mail van november. Hierin wordt ook al een overzichtje gegeven, ook van wat K-EET doet. We lezen ook over de regionale netwerken en de regioscans. Het persbericht over de hulplijn heb ik vanochtend ook in mijn mailbox zien komen. Dat klinkt natuurlijk allemaal hartstikke mooi, maar mijn heel concrete vraag is wat er nu concreet gebeurt voor deze gezinnen. Zijn er meer plekken bij gekomen? Hoeveel plekken zijn er nog nodig? Het is fijn dat de wachtlijsten voor de volwassenen-ggz in kaart zijn gebracht, maar we hebben het hier ook over de jeugdzorg, de jeugd-ggz. Daarvan hebben we geen flauw benul. Het gaat hier wel om kinderen, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Dan over mevrouw Van Bellegem. Ik heb haar gisteren in Pointer horen zeggen dat het nog wel vijf jaar kan duren voordat er oplossingen zijn. Zijn we daar dan tevreden mee, vraag ik aan de staatssecretaris. Vijf jaar vanaf nu? Dat zorgt er heel concreet voor dat er nog meer slachtoffers gaan vallen. Volgens mij moeten we dat met elkaar niet accepteren.

Dan een laatste punt. In 2019 stelden we deze vragen ook al. Daar was ik niet de enige in. Een groot deel van deze Kamer stelde dit soort vragen aan de staatssecretaris. Toen is er vanuit het kabinet een actieplan gelanceerd. We lazen in allemaal grote, stoere krantenkoppen dat er een plan komt om eetstoornissen aan te pakken. We konden toen overal de voorganger van deze staatssecretaris zien in de media. Het leek erop alsof er echt van alles zou gaan gebeuren. We zijn nu twee jaar verder. Ik kan niet aan ouders en kinderen uitleggen wat er concreet wordt gedaan aan hulp voor hun kind.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wat doen we nu? En hoe moeten we wat er nu aan de hand is, zien in het licht van wat er een paar jaar geleden is ingezet? Mevrouw Westerveld zei dat die vragen aan mij gesteld werden. Ik denk dat ze mijn ambtsvoorganger bedoelt, Hugo de Jonge, minister De Jonge. Die ketenaanpak, die K-EET-aanpak, is wel gestart. Dat is grote winst. Heb je daarmee het hulpaanbod op een niveau dat we willen? Nee. Dat wordt nog verergerd omdat de vraag nog is toegenomen. Het is op zich ook al afschuwelijk dat er meer gezinnen door geraakt worden.

Waar komen hulpverleners vandaan? Die kunnen uit een andere zorgsector komen, waarbij ze al de goede opleiding hebben en zo ingezet kunnen worden. Dat concurreert natuurlijk wel weer met andere sectoren, maar het is een mogelijkheid om er mensen vandaan te halen. Dat is één.

Twee. Er zullen mensen opgeleid moeten worden. Wat heb je daarvoor nodig? Mensen die dat willen en middelen om die opleidingen te realiseren. Dat is allemaal wel in gang gezet. Dat doen wij. Laten we ook even benoemen dat het Rijk op deze hoofdthema's als stelselverantwoordelijke zijn verantwoordelijkheid pakt. Het is vervolgens aan gemeenten en zorgaanbieders om goede contracten te sluiten, met de middelen en de facilitering vanuit het Rijk om die zorg in te kunnen kopen.

Als mevrouw Westerveld haar frustratie of haar ongenoegen uitspreekt over het feit dat we niet eens weten hoeveel mensen er nodig zijn, dan kan ik herhalen wat ik in mijn eerste termijn zei, namelijk dat dat zo is. Dat vind ik zelf ook niet bevredigend. Daarom wil ik in de jeugdhulpverlening eigenlijk hetzelfde als in de volwassenen-ggz, namelijk inzichtelijk maken waar de problemen zitten. Lange tijd hebben we gezegd: het is gedecentraliseerd, dus dat hoeven we niet te weten. Ik ben niet van die school. Ik vind dat we dat inzichtelijk moeten hebben, omdat je het letterlijk hebt over leven en dood.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind ook dat we dat inzichtelijk moeten hebben. Dat vind ik al jaren, met een groot deel van deze Kamer. Ik vind het heel onbevredigend dat we midden in deze coronacrisis precies kunnen bijhouden hoeveel mensen er dagelijks naar het ziekenhuis gaan en hoeveel mensen er op de ic belanden. Dat weten we heel precies. Maar bij een van de meest dodelijke ziektes onder kinderen weten we dat niet. We vragen er al jaren om, maar we weten nog steeds niet om hoeveel kinderen het gaat, hoeveel behandelplekken er zijn en wat er precies nodig is. Om met oplossingen te komen, ook vanuit ons als Kamer, moeten we natuurlijk wel een beeld hebben van hoe groot dat probleem is. Ik vind het echt heel onbevredigend dat we daar in de afgelopen jaren niet achter zijn gekomen.

Dan nog één laatste vraag, namelijk of de staatssecretaris het met ons eens is en of hij met een plan wil komen, zodat we dit probleem niet over vijf jaar opgelost hebben maar binnen een veel kortere tijd, en dan echt een oplossing hebben voor deze kinderen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik versta de eerste opmerking van de vraagsteller als een opmerking, waarmee nog eens onderstreept wordt dat we er met z'n allen harder aan moeten trekken. Ik wil daarmee niet de suggestie wekken dat er niet hard aan getrokken is, maar ik zie het als een aansporing om nog harder gas te geven. En daaraan gekoppeld de vraag: moet er niet een plan van aanpak komen met een horizon, zodat je niet zegt dat het over vijf jaar opgelost is? Ik ga hier nu niet beloven dat het tussen nu en bijvoorbeeld twee jaar opgelost is. Ik zou het wel willen, maar dat kan ik gewoon niet. Wat ik wel kan doen, is aan de Kamer melden wat reëel is en hoe we stappen kunnen zetten die leiden tot een oplossing. Maar dan nog zijn we echt afhankelijk van externe factoren. Ik noem bijvoorbeeld de hoeveelheid mensen die een opleiding tot hulpverlener willen volgen en de hoeveelheid mensen die binnen de zorg de overstap willen maken naar deze specifieke hulpverlening. Er is vaak sprake van een onderliggende vraag, bijvoorbeeld een angststoornis, een trauma of een dwangstoornis. Daar moeten de hulpverleners zich ook op richten.

Dingen komen bij elkaar. Ik heb vorige week een klap gegeven op een brief over de aanpak van K-EET en over de regionale expertisecentra. Die komt deze week naar de Kamer. Ik wil proberen daar ook een kop op te zetten conform de vraagstelling en de bedoeling van mevrouw Westerveld waar het gaat om de tijdshorizon, om de vraag wanneer iets gerealiseerd kan zijn. Nogmaals, met inachtneming van externe factoren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn er een aantal vervolgvragen. Allereerst mevrouw Kuiken van de PvdA, dan de heer Raemakers van D66, mevrouw Maeijer van de PVV en mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het zal je kind maar wezen! En ik vind het verhaal dat we niet in beeld hebben om hoeveel kinderen het gaat, eigenlijk niet zo geloofwaardig, want ze zijn om te beginnen allemaal in beeld van hun huisarts. Daar vinden de doorverwijzingen plaats. We hebben overal in het land meer of minder goed werkende regiotafels, waar dit soort kinderen gewoon in beeld zouden moeten zijn. Dus ik heb niet het idee dat het nou maanden zou moeten duren om dat in kaart te brengen. Dat is één.

Maar het grootste probleem blijft gewoon het aanbod van hulpplekken. En het andere probleem heeft betrekking op de doorzettingsmacht. Ik had laatst nog een gesprek met een zorgverzekeraar, die zei: ik moet er niet aan denken dat we straks weer een vierde bestuurslaag erbij krijgen. Ik ook niet. Maar ik zie wel dat als het gaat om ingewikkelde en complexe zorg — en dat is vaak het geval bij anorexiazorg — het toch wel heel erg loont om door te schuiven, af te wachten of nog een behandeling ernaast aan te bieden in plaats van hoogcomplexe zorg aan te bieden. Mijn vraag gaat daarover. Hoe voorkomen we dat het een soort doorschuifsysteem blijft en hoe zorgen we ervoor dat we die kinderen met een hoogcomplexe problematiek echt in kaart brengen en die zorg ook daadwerkelijk bieden?

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Want anders blijft het bij een beetje stapelen in plaats van dat we het echt acuut aanpakken. En we zijn nu echt al een aantal jaren onderweg.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Kuiken stelt twee vragen. In de eerste plaats stipt zij nog even het punt aan dat het niet zo lang hoeft te duren voordat je alles in beeld hebt. Ik weet dat het in de volwassenen-ggz heel ingewikkeld is. En bij de jeugdhulpverlening gaat het natuurlijk niet alleen om de jeugd-ggz, maar om de jeugdhulpverlening in brede zin. Of de vraagstellers moeten alleen de jeugd-ggz haarscherp in beeld willen hebben. Feit is dat het moeilijk is en dat het tot nu toe niet geregeld is. Mevrouw Kuiken zegt terecht dat de huisartsen daar wel zicht op hebben. Maar als ik alleen al in mijn eigen woonplaats Apeldoorn kijk, dan zijn daar, ik meen, 125 huisartsen werkzaam. Als je dat vermenigvuldigt met 355 gemeenten, dan moet je de informatie van heel veel verschillende bronnen krijgen om een beetje zicht te hebben. Dan heb je een route van de eerste lijn; de huisartsen. Dat is niet de informatie van de POH-ggz, hoewel die wel vaak in dezelfde praktijk zitten, en bijvoorbeeld ook niet van de diëtist.

Wat we willen, is de cijfers van gemeenten als opdrachtgevers. Daar moeten we het gesprek over voeren. Dat vraagt ook om een andere benadering dan tot nu toe. Maar volgens mij zijn mevrouw Kuiken en ik bondgenoten daarin, want we willen hetzelfde. Ik hoor haar oproep om het zo snel mogelijk te regelen. Ik wil dat ook zo snel mogelijk regelen, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Dus wat mij betreft: hoe sneller, hoe liever. Ik weet wel dat het een ingewikkelde materie is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is één. Het tweede punt is de doorzettingsmacht. We hebben het met gemeenten in het kader van de regionale aanpak ook over de doorzettingsmacht gehad. Ik wil mevrouw Kuiken, en daarmee de Kamer, beloven dat ik dat weer onder hun aandacht ga brengen, ook in het licht van de gesprekken die wij juist nu hebben met gemeenten over budgetten en maatregelen die genomen moeten worden in de hulpverlening. Daar hoort dit type aanpak, een doorzettingsmacht, bij. Ik beloof de Kamer dus dat ik dat weer op de agenda zet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de leden met het oog op de klok vragen om echt kort een vraag te stellen en niet een uitgebreide inleiding te houden. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Mevrouw Westerveld maakte terecht de vergelijking tussen corona- en anorexiazorg. Bij corona weten we nu heel goed hoeveel ic- en ziekenhuiszorg bezet worden terwijl we dat bij anorexiazorg niet weten. De staatssecretaris zegt dat hij er met gemeenten en aanbieders weer opnieuw over in gesprek gaat, maar ik wil hier duidelijk stellen dat er in de anorexiazorg echt sprake is van code zwart. We zien dat vaak jonge meiden — soms jongens — weken- of zelfs maandenlang moeten wachten op een behandeling. Het kan dodelijk zijn en dat is het in sommige gevallen ook. Erkent de staatssecretaris ook dat er in de anorexiazorg sprake is van code zwart, dat het alleen in gesprek gaan niet voldoende is maar dat dat hij als staatssecretaris ook de regie moet nemen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik herhaal graag wat ik tegen mevrouw Kuiken zei: dat ik mijn uiterste best doe om dat zicht zo snel mogelijk te hebben. Volgens mij is het niet de bedoeling van de Kamer, tenzij ik de Kamer verkeerd begrijp, dat de Kamer alleen dat inzicht wil hebben voor anorexia. Anorexia is geen geïsoleerd probleem; het is vaak gelinkt aan trauma's of andere ziekten. Dan hebben we het over comorbiditeit. Als we alles in beeld willen brengen, is dat niet op een achternamiddag geregeld, maar ik ben heel gemotiveerd om het zo snel mogelijk te regelen.

De voorzitter:
Dank u wel. De tweede vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
We hebben als Kamer ook een voorstel aangenomen van mevrouw Westerveld over de expertisecentra. Daar hebben we vrij veel geld voor beschikbaar gesteld. Ik hoor uit het veld dat dit vooral gaat om netwerkcentra en eigenlijk niet zozeer om behandelcentra. Misschien hebben we die wel extra nodig in Nederland. Is de staatssecretaris ook bereid om te kijken, bijvoorbeeld via de zorgverzekeraars, hoe we snel kunnen zorgen voor voldoende behandelplekken voor ernstige ziekten zoals anorexia?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan moeten we wel uit elkaar houden dat de gemeenten in charge zijn voor jongeren onder de 18, zeg maar de Jeugdwetpatiënten en -cliënten. Zij vallen onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten en de volwassenen onder de zorgverzekeraars waar het gaat om ggz. Met beide ben ik intensief in overleg. Natuurlijk wil ik daar het gesprek over voeren, maar de gemeenten moeten een totaalpakket aan hulpverlening contracteren, oneerbiedig gezegd, met aanbieders die de goede hulp leveren. Ik ben het gelijk met de heer Raemakers eens dat het code zwart is. Elk kind dat lijdt aan anorexia en niet goed wordt geholpen of heel lang moet wachten, is er een te veel. Nogmaals, ik ben zeer gemotiveerd om alles op alles te zetten om dit goed te regelen.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, dan mevrouw Den Haan en dan de heer Peters.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ook wij vonden de uitzending van Pointer verontrustend en schokkend. Het geeft maar een heel klein kijkje in de enorme impact die dit moet hebben op het gezin en op de vaak jonge patiënt. Die problemen zijn helaas niet nieuw. Ze zijn er al jaren en worden helaas ook alleen maar erger. Mevrouw Westerveld zei al dat er een enorme toename is door de coronacrisis. Ik zou toch wat concreter van de staatssecretaris willen horen wat hij gaat doen voor de patiënten die nu zitten te wachten op hulp, die nu in het ziekenhuis liggen in plaats van op een behandelplek te zitten. Zij hebben nu hulp nodig en niet allerlei plannen waar ze over een halfjaar wat aan hebben, want misschien is het dan te laat. Wat gaat u dus nu voor deze patiënten doen? Misschien kunt u in dit kader ook de uitspraak meenemen die in de uitzending werd gedaan door een klinisch psycholoog, die zei: we hebben maar tien bedden, maar we mogen er nu maar acht gebruiken vanwege corona. Hoe zit dat precies?

Staatssecretaris Blokhuis:
Gelijk reagerend op dat laatste punt: gelukkig gaan de signalen daar juist weer de goede kant op. De aan corona gerelateerde bezetting neemt af, wat meer ruimte biedt voor reguliere hulpverlening, zoals deze hulpverlening. Ik noem het "regulier", maar het is verschrikkelijk dat die hulpverlening überhaupt nodig is, zeker als het in een ziekenhuis nodig is, omdat je zou willen dat dier er veel eerder is. Mevrouw Maeijer vraagt wat ik nu kan doen. Ik kan nu geen behandelaren toveren. Ik kan wel met de gemeenten en verzekeraars kijken of we ons optimaal kunnen stretchen om de behandelcapaciteit die er is, optimaal in te zetten. Dat wil ik ook graag beloven. Worden daarmee alle ouders op dit moment geholpen? Nou, misschien niet. We zien sowieso dat de hele sector over dwangvoeding als ultimum remedium zegt: dat willen we eigenlijk niet; we willen er eerder bij zijn en adequate hulpverlening bieden. Voor mensen die nu wachten en voor wie er geen adequate hulpverlening is, kunnen we wel — dat heb ik nog niet genoemd in de antwoorden richting mevrouw Westerveld — een vorm van overbruggingshulpverlening bieden, zodat er in ieder geval een lijn wordt gehouden met het betreffende gezin en mensen niet aan hun lot worden overgelaten. Er is een achtweeksprogramma voor gezinnen met kinderen bij wie anorexia aan de orde is. Er is een website, stopmetwachten.nl, en er zijn inloophuizen. Kortom, onder de vlag van K-EET wordt alles in werk gesteld om mensen die nu niet direct kunnen worden geholpen, te helpen om die afschuwelijke tijd van overbrugging zo goed mogelijk te overbruggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Den Haan van Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank aan de staatssecretaris voor al zijn antwoorden en plannen. Ik heb toch nog even een vraag. Heel veel kinderen met deze problematiek die lang thuis moeten blijven, komen uiteindelijk niet in een behandelcentrum terecht, maar na een acute opname in het ziekenhuis, waar vaak wel moet worden overgegaan tot dwangvoeding. Ik snap dat het financieel lastig is, maar zou u toch nog een keer kunnen kijken naar de herallocatie van middelen? In een gespecialiseerde behandelkliniek zoals de Rintveld is namelijk vaak wel ruimte, maar geen geld, terwijl er wel geld en ruimte is voor acute klinische opnameafdelingen, waar je eigenlijk niet wilt dat je kind op dat moment terechtkomt. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: zou de staatssecretaris ook nog even kunnen kijken naar de groep tussen 17 en 23? Ik heb namelijk begrepen van een jeugdpsychiater die hiermee bezig is dat die kinderen vaak tussen wal en schip vallen. Die moeten van de gemeente naar de Zorgverzekeringswet, zijn voor de ene behandelmogelijkheid te jong of weer te oud, of te suïcidaal. Er is kortom een enorm groot probleem voor deze leeftijdsgroep.

Staatssecretaris Blokhuis:
Twee vragen. In de eerste plaats: als er niet behandeld wordt vanwege geld, dan zou ik in reactie daarop tegen de Kamer willen zeggen dat ik dat argument nu niet meer wil horen, want het Rijk heeft de gemeenten echt honderden miljoenen euro beschikbaar gesteld, juist om wachtlijsten en acute ggz-problematiek op te pakken. Dat geld mag echt niet het argument zijn. Ik hoop dat alle mensen die een beroep doen op hulpverlening dat horen. Ik spreek de gemeenten een paar keer de komende weken en wil dat ook met ze delen. Geld kan echt niet het argument zijn, maar ik koop niet in bij Rintveld; dat doen gemeenten. Zij kopen in bij de specialistische hulpverlening. Dat kunnen ze ook bovenregionaal doen. Wij hebben het in de Jeugdwet zo geregeld dat gemeenten dat inkopen en niet het Rijk. Als we dat stelsel willen herzien, dan doet zich daarvoor binnenkort een kans voor bij de kabinetsformatie. Dat is niet om mij er flauw vanaf te maken, maar het stelsel is nu zoals het is. Dat is één.

Vraag twee ging over de ingewikkelde groep 18-min, 18-plus, 17 tot 23. Het is wel heel simpel. Jongeren onder de 18 vallen onder de Jeugdwet. Sterker nog, als zij een indicatie hebben voor hulpverlening onder de Jeugdwet en ze worden 18, dan kan die indicatie ook nog verlengd worden. Als zij een beroep doen op bijvoorbeeld Wmo-hulpverlening bij een gemeente, dan blijven zij bij diezelfde gemeente in zorg en dan hoop ik dat gemeenten in staat zijn om dat zo soepel mogelijk te doen. Als ze naar de zorgverzekeraar overstappen, omdat ze volwassen worden en een beroep doen op de volwassenen-ggz, dan zouden we er in dit land toch eindelijk eens naartoe moeten dat die overgang ook soepel gaat. Het is immers helder wie er verantwoordelijk is: zorgverzekeraars boven de 18, gemeenten onder de 18. Gelukkig werken gemeenten en zorgverzekeraars steeds beter samen. Een van de drie speerpunten in het overleg tussen verzekeraars en gemeenten is juist ook de ggz. Daar heb ik ook regelmatig contact over. Ik wil op dit punt ook doorgeven dat wij die signalen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Peters van het CDA, tot slot.

De heer Peters (CDA):
Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris zegt een paar woorden waar ik graag bij wil stilstaan. Het eerste is comorbiditeit. Hij geeft aan: er is meestal niet sprake van één probleem, maar van meerdere problemen. Vervolgens heeft hij het over gespecialiseerde jeugdzorg, over zorg dus die zich gespecialiseerd heeft op telkens een van die problemen. Zou dan het feit dat wij toestaan dat de ggz zich zo specialiseert, niet een heel groot deel van de oorzaak kunnen zijn dat wij kinderen met complexe problemen als hete aardappels door het systeem kunnen blijven sturen? Als het antwoord daarop ja is: hoe ziet de staatssecretaris dan de verandering die op dit plek nodig is? En hoe gaat u dat dan doen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Een terechte en zeer goede vraag van de heer Peters. Wij zien dat inderdaad ook. Het gebeurt letterlijk dat kinderen, die bijvoorbeeld dankzij hulpprogramma's op gezond gewicht zijn, een hulptraject ingaan voor traumaverwerking, angststoornissen of dwangstoornissen. Als hun gewicht dan weer niet meer op peil is, wordt de lopende behandeling stopgezet en worden ze weer teruggestuurd naar die gewichtscoach, of hoe je die ook noemen wilt. Dat past dus niet in wat wij willen. Wij willen dat er onder de vlag van K-EET een ketensamenwerking is en dat de behandeling van de hulpverlener die de dwangstoornis helpt tegen te gaan — wat vaak ook succesvol is — wordt doorgezet, ook al is iemand niet op de goede BMI. Dat valt onder de vlag van K-EET. Dat is het uitgangspunt. Het goede nieuws is dat er ook in bijna heel Nederland een dekkend netwerk is voor die aanpak. U mag ons eraan houden dat dat ook zo uitgerold wordt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het blijft een onbevredigend onderwerp voor ons allemaal. Het is fijn dat de staatssecretaris er eerlijk op antwoordt dat wij vinden dat het een tandje sneller gaat. In de uitzending van gisteren zagen we dat een eetstoornis ook voor ouders en eigenlijk voor het hele gezin een enorme impact kan hebben. Sommige ouders stoppen met werken of gaan minder werken, omdat ze zo ontzettend veel bezig zijn met de zorg voor hun zoon of meestal dochter. Ik wil de staatssecretaris vragen wat hij nog meer kan doen om er ook voor te zorgen dat ouders ondersteund worden. Het is namelijk nogal heftig wat in die gezinnen gebeurt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb zo niet een goed antwoord paraat. Als ik nu wat ga zeggen, dan is dat iets waarvan ik over vijf minuten denk: dat had anders gemoeten. Ik ga het dus niet mooier maken dan het is. De brief waar ik het over had, waar de K-EET-problematiek en de regionale expertisecentra in behandeld worden, staat klaar om naar de Kamer te komen. Ik wil beloven dat ik daar een passage aan toevoeg over hoe we dat zouden kunnen oppakken, zonder de indruk te wekken dat dat dé oplossing is. Maar het is een reële vraag. Ik zal kijken hoe we daar aandacht aan zouden moeten besteden. Het lijkt mij logisch dat dat onder de vlag van K-EET moet. Als je het over ketensamenwerking hebt, lijkt het voor de hand te liggen dat je dingen als mantelzorg, ondersteuning of verlofregelingen daar ook in meeneemt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording en mevrouw Westerveld voor het inbrengen van dit onderwerp.

Vragen Koerhuis

Vragen van het lid Koerhuis aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake het bericht "Alkmaarse raad rebelleert tegen provinciaal verbod op woningbouw in Stompetoren" (2021Z05065).

De voorzitter:
Dan gaan we even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis van de VVD. Hij heeft een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet, over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake het bericht "Alkmaarse raad rebelleert tegen provinciaal verbod op woningbouw in Stompetoren". Wat dat is, gaat de heer Koerhuis toelichten, denk ik.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Het woningtekort is groot in Nederland. We moeten 1 miljoen woningen bouwen de komende tien jaar. De minister sluit hiervoor woondeals met regio's. Een woondeal laat zien hoeveel woningen we waar en wanneer gaan bouwen. De minister heeft woondeals gesloten van Eindhoven tot en met Amsterdam. Dat is goed. Maar de regio Noord-Holland Noord staat ook te springen om een woondeal. Die regio heeft niet alleen zelf woningen nodig, maar kan ook de woningmarkt van Amsterdam verlichten. Die regio heeft al voor de zomer vorig jaar aan deze Kamer en aan de minister een woondeal aangeboden om 60.000 woningen te bouwen. 60.000 woningen: dat is gewoon heel veel. Na een halfjaar wachten, heb ik hier eind vorig jaar een motie ingediend, die deze Kamer heeft aangenomen, waarin staat dat de minister die woondeal moet sluiten. Nu sta ik hier weer, na weer een halfjaar wachten. Ik wil dat de minister die woondeal nu eindelijk sluit. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik stel regelmatig Kamervragen over woningbouwprojecten waarbij de provincie Noord-Holland op de rem staat. Dit is zo exemplarisch. Vandaag is het Alkmaar, gisteren was het Landsmeer en eergisteren waren het Wijdemeren en Akersloot. De hele Kamer roept de minister al een tijd op om de regie te pakken voor het bouwen van woningen. Ik wil dat de minister nu eindelijk die regie pakt, om te beginnen in de provincie Noord-Holland, allereerst voor het sluiten van die woondeal. Graag een reactie.

Vandaag is het Alkmaar, zoals ik al zei, en om precies te zijn Stompetoren. Stompetoren heeft onze hulp met die woondeal nodig om woningen te bouwen in het buitengebied. Klopt het dat de provincie Noord-Holland een beschermd provinciaal landschap aanwijst, op de rem staat en dat Stompetoren geen woningen meer mag bouwen in het buitengebied? Ik wil dat de minister die remmen van de provincie Noord-Holland eraf haalt en dat gemeenten de ruimte weer krijgen om te doen wat we zo hard nodig hebben: bouwen, bouwen, bouwen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Koerhuis. Allereerst het volgende. Er is inderdaad een schriftelijke vraag gesteld die per abuis nog niet is beantwoord. Die vraag had beantwoord moeten zijn. De termijn is verstreken. Er had een uitstelbriefje uit moeten gaan, maar dat is niet gebeurd. Daar bied ik mijn excuses voor aan. Daar wil ik altijd netjes mee omgaan en volgens mij doe ik dat doorgaans ook, maar deze is ertussendoor geglipt, waarvoor excuses.

Dan de vragen die de heer Koerhuis hier nu in de zaal stelt. Hij wijst erop dat de afgelopen kabinetsperiode veel woondeals zijn gesloten. Dat is een manier om vanuit het Rijk afspraken te maken, om de regie te voeren — dat is het woord dat de heer Koerhuis net ook gebruikte — met de regio's waar de schaarste het grootst is en waar grote woningbouwprojecten mogelijk zijn. Die woondeals zijn dus een goed instrument gebleken. Ik denk dat de heer Koerhuis er daarom op aandringt om dat ook voor andere gebieden te doen, waaronder het gebied rondom Alkmaar. Ik begrijp dat heel goed. Hij zegt dat vaak. Ik ben ook blij met de erkenning dat het instrument goed werkt, maar bij het instrument moet je niet met lege handen staan. We zitten nu in een demissionaire fase van dit kabinet. Ik leun niet achterover. Dat doet niemand in Nederland als het gaat over woningbouw. Dat zou wel het laatste zijn dat je zou willen, dat de woningbouw stil zou liggen in afwachting van een nieuw kabinet. Dat gebeurt echt niet, maar ik vind het wel aan een nieuw kabinet om besluiten te nemen over voortzetting en uitbreiding van het instrument.

In de tussentijd vind ik het wel belangrijk om door te gaan, met bijvoorbeeld de regio Alkmaar. Onder andere dankzij de aansporingen van de heer Koerhuis zelf is er natuurlijk in die regio het een en ander gebeurd de afgelopen jaren. Er is in de eerste tranche van de Woningbouwimpuls geld naar Alkmaar gegaan. We zijn erin geslaagd om in Hoorn, Heiloo en Castricum woningbouwprojecten los te trekken. Waar de besluitvorming vastzat, is die losgetrokken. De regie waar de heer Koerhuis nu ook weer op aandringt, heb ik op die manier invulling gegeven.

Tot slot. Zijn laatste vraag ging over de provincie en het aanwijzen van gebieden of eigenlijk het veranderen van de regels van de provincie en de omgang met beschermingsregimes. Die wijziging is inderdaad doorgevoerd. Dat heeft effect gehad in de planvorming voor woningbouw. Dat is wel beperkt, zeg ik erbij. Van de 240.000 woningen die in de planning zitten, zijn er als gevolg van die wijziging van de beschermingsregimes 1.200 gesneuveld. Dat is dus op het totaal van de plannen die er zijn overzichtelijk. Dat neemt niet weg dat ook daar veel gerealiseerd zal moeten worden en daar moeten we op blijven letten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De minister wijst op het feit dat ze demissionair minister is en dat is zij ook. Alleen hebben we in de procedurevergadering — volgens mij deelt de minister dat woningbouw belangrijk is en door moet blijven gaan — op het gebied van woningbouw niks controversieel verklaard. En dan nog, woondeals zijn lopende zaken. Ik stel geen uitbreiding van het instrument woondeal voor. Ik stel gewoon, en met mij de Kamer, een woondeal Noord-Holland Noord voor. Dus nogmaals de vraag aan de minister wanneer die woondeal wordt gesloten, want die motie is niet voor niks gesteund door de Kamer. De minister zegt dat het effect van de rem van de provincie in Noord-Holland Noord beperkt is. Dan stel ik de minister voor om daar alleen of met mij eens te gaan kijken. Ik noemde Alkmaar al. Stompetoren zit helemaal op slot nu. Landsmeer zit bijna helemaal op slot. Wijdemeren zit op slot. De minister zegt vanuit hier dat het beperkt is, maar als je daar gaat kijken en de mensen daar spreekt, zie en hoor je dat het hele dorp op slot zit. Ik vind ik het dus niet beperkt en het is ook gewoon belangrijk voor de leefbaarheid van die dorpen dat we door blijven bouwen.

Minister Ollongren:
Ik ben het met het Koerhuis eens dat er hoewel het kabinet demissionair is niet gestopt moet worden met alles wat we kunnen doen rond de woningbouw. De Kamer verklaart het inderdaad ook niet controversieel. Ik denk dat de Kamer ook van het kabinet en van mij verwacht dat we daar gewoon mee doorgaan en dat doe ik ook. Het is echt heel belangrijk. Vandaag is de derde tranche van de Woningbouwimpuls opengesteld. Daar kunnen nieuwe projecten voor komen. We hebben het Volkshuisvestingsfonds opengesteld voor met name herstructureringsprojecten.

Alles wat aan loopt aan overleg, gaat gewoon door, ook rond de uitvoering van de motie van de heer Koerhuis — het was de motie-Koerhuis/Terpstra dacht ik — over de woondeal Noord-Holland Noord. De ambtelijke gesprekken zijn gewoon direct daarna gestart. Die lopen en die gaan ook door. De informatie die daaruit komt, bepaalt natuurlijk hoe je dat vervolgens zou kunnen vormgeven. Dat betekent misschien niet dat die woondeal er van de ene op de andere dag is, maar wel dat er gewerkt wordt en dat er geïnventariseerd wordt hoe we dat zouden kunnen doen. De verschillende gemeenten die de heer Koerhuis heeft genoemd, komen dan ook aan bod, inclusief Stompetoren. Dat hoort natuurlijk bij Alkmaar, maar dat is een dorpskern ten oosten van Alkmaar waar mogelijkheden zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koerhuis, tot slot.

De heer Koerhuis (VVD):
De minister zegt: de ambtelijke gesprekken lopen door. Die lopen volgens mij al anderhalf jaar door en deze Kamer heeft een halfjaar geleden een motie aangenomen dat die deal nu getekend moet worden. Is het misschien eens tijd, als minister, om te zeggen: genoeg gesprekken gevoerd, ik sluit nu die woondeal?

Dan het tweede deel van mijn vraag. De minister zegt dat de gevolgen beperkt zijn. Is de minister bereid om te gaan kijken in die dorpen Stompetoren, Wijdemeren en Landsmeer? Want nogmaals, vanuit hier bekeken is het heel makkelijk om te zeggen: het is beperkt. Maar als je daar woont en daar werkt, dan merk je dat je dorp gewoon op slot staat.

Minister Ollongren:
Het toeval wil dat ik de regio goed ken. Nou, het is misschien niet helemaal toevallig, want het is ten noorden van Amsterdam, waar ik woon. Op mijn fietstochten kom ik daar ook weleens langs. Het is een prachtige oude dorpskern, zoals er daar meer zijn. De plannen die daar liggen, gaan over twintig woningen per jaar, maar dat wel twintig jaar lang. Dat betekent dus wel wat, hè. Dat betekent ook iets voor de ontsluiting van het gebied. Dus ik onderschat dat helemaal niet en ik zou willen onderstrepen wat de heer Koerhuis zegt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van 't Wout, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we overgaan tot de stemmingen, geef ik het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Namens mijn collega Sneller zou ik graag willen voorstellen de stemmingen onder punt 3, over de Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten, te verdagen naar volgende week. Omdat er nog overleg met het ministerie plaatsvindt over de juiste afbakening van het amendement op stuk nr. 9, hebben we van het ministerie begrepen dat een week uitstel geen problemen zou veroorzaken.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Ik zie dat dat niet zo is. Dan worden de stemmingen onder punt 3 uitgesteld.

Stemmingen

Stemmingen moties Belastingontwijking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Belastingontwijking,

te weten:

de motie-Van Raan over country-by-country reporting als criterium bij de aanvraag voor exportkredietverzekeringen (25087, nr. 274);
de motie-Alkaya over het onaantrekkelijk maken van constructies om belasting te ontwijken (25087, nr. 275);
de motie-Nijboer over het voortouw nemen om belastingontwijking aan te pakken en een stevig minimumtarief zo spoedig mogelijk te realiseren (25087, nr. 276);
de motie-Van Weyenberg/Gündoğan over een internationaal minimumwinstbelastingtarief afspreken in de OESO of EU (25087, nr. 277).

(Zie vergadering van 18 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Van Raan (25087, nr. 274).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (25087, nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (25087, nr. 276).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Gündoğan (25087, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik zou graag genoteerd hebben dat BIJ1 geacht wordt te hebben voorgestemd bij de motie op stuk nr. 274. Dat is de motie-Van Raan over country-by-country reporting.

De voorzitter:
Dank u wel. Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg/patiëntveiligheid/medisch beroepsgeheim/kwaliteitszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg/patiëntveiligheid/medisch beroepsgeheim/kwaliteitszorg,

te weten:

de motie-Paulusma over tot een voldoende dekkend "kijk- en luistergeld" komen (31765, nr. 550);
de motie-Kwint over voorstellen om de aansturing van ziekenhuizen te democratiseren (31765, nr. 551);
de motie-Kwint over de onwenselijkheid van de sluiting van ziekenhuisvoorzieningen (31765, nr. 552);
de motie-Kwint over ziekenhuizen laten samenwerken in plaats van laten concurreren (31765, nr. 553);
de motie-Van den Berg/Paulusma over de kwaliteit van hoogcomplexe laagvolumezorg inventariseren (31765, nr. 555);
de motie-Van den Berg/Paulusma over inventariseren hoe centrale registratie van zeldzame behandelingen kan bijdragen aan de vindbaarheid (31765, nr. 556).

(Zie vergadering van 18 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Paulusma (31765, nr. 550).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Meneer Azarkan, ik dacht al dat u alleen maar zwaaide! Dat mag. Meneer Azarkan is in the house, zullen we maar zeggen.

In stemming komt de motie-Kwint (31765, nr. 551).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, BBB, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (31765, nr. 552).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (31765, nr. 553).

In stemming komt de motie-Van den Berg/Paulusma (31765, nr. 555).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Paulusma (31765, nr. 556).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Langer Thuis/dementiezorg/pgb/wijkverpleging/Wmo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Langer Thuis/dementiezorg/pgb/wijkverpleging/Wmo,

te weten:

de motie-Westerveld/Ellemeet over kostendekkend en congruent inkopen van systeemfuncties (31765, nr. 557);
de motie-Westerveld/Ellemeet over het sluiten van een woonzorgakkoord vóór 1 juni 2021 (31765, nr. 558);
de motie-Den Haan c.s. over ontmoetingscentra voor mensen met dementie (31765, nr. 559);
de motie-Van der Laan c.s. over het uitvoeren van de actiepunten van de landelijk aanjager respijtzorg (31765, nr. 560);
de motie-Van der Laan/Westerveld over uitvoeringsopties om inkomensafhankelijkheid in de Wmo in te voeren (31765, nr. 561).

(Zie vergadering van 18 mei 2021.)

De voorzitter:
De motie-Den Haan (31765, nr. 559) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Den Haan, Simons, Kuzu, Van der Laan, Kuiken, Agema, Van der Plas, Baudet en Van Haga.

Zij krijgt nr. 565, was nr. 559 (31765).

De motie-Westerveld/Ellemeet (31765, nr. 557) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 24/7 beschikbaarheid, coördinatie van zorg en specialistische verpleging in de wijk niet kostendekkend worden gefinancierd;

overwegende dat verzekeraars nu de inkoopkaders aan het maken zijn;

verzoekt de regering te bevorderen dat zorgverzekeraars deze systeemfuncties congruent inkopen, waarbij er erkenning is voor de rol hiervan in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 564, was nr. 563 (31765).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Westerveld/Ellemeet (31765, nr. 564, was nr. 563).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de VVD, BBB, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Ellemeet (31765, nr. 558).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Den Haan c.s. (31765, nr. 565, was nr. 559).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Laan c.s. (31765, nr. 560).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Laan/Westerveld (31765, nr. 561).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2021

Aan de orde is de stemming over de brief van de commissie voor de Rijksuitgaven over het focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2021 (31865, nr. 187).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de commissie voor de Rijksuitgaven te besluiten en het onderwerp bekostigingssystemen van uitvoeringsorganisaties als focusonderwerp aan te wijzen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 12 mei 2021

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 12 mei 2021,

te weten:

de motie-Kwint over een plan voor structurele waardering voor zorgverleners (25295, nr. 1193).

(Zie vergadering van 12 mei 2021.)

De voorzitter:
De motie-Kwint (25295, nr. 1193) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer met de aangenomen motie van SP en PvdA (25295, nr. 436) de regering heeft opgeroepen om met een plan voor een beter salaris en betere arbeidsvoorwaarden te komen;

constaterende dat uit het SER-advies "Aan de slag voor de zorg" blijkt dat de lonen in de zorg al jaren structureel lager zijn dan in de marktsector en de SER oproept deze lonen te verhogen;

verzoekt de regering om met het recente SER-rapport in de hand uiterlijk deze zomer in overleg met zorgpersoneel en hun vertegenwoordigers tot een plan te komen voor structurele waardering voor zorgverleners, waarin betere arbeidsvoorwaarden en een beter salaris worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1233, was nr. 1193 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kwint (25295, nr. 1233, was nr. 1193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Van Nispen, gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Nu deze belangrijke motie is aangenomen, zou mijn fractie graag een brief ontvangen van het kabinet hoe het deze motie gaat uitvoeren. Wij ontvangen deze brief graag zo snel mogelijk, maar uiterlijk voor het volgende coronadebat.

De voorzitter:
Ik stel voor dit deel van het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen,

te weten:

de motie-Baudet over met Denemarken kijken naar mogelijkheden voor een veilige terugkeer van Syriërs in Nederland (19637, nr. 2727);
de motie-Baudet over na vijf jaar weer een tijdelijke verblijfsvergunning in plaats van een permanente (19637, nr. 2728);
de motie-Baudet over een delegatie naar Damascus sturen om in overleg met de Syrische regering tot een terugkeerbeleid te komen (19637, nr. 2729);
de motie-Baudet over per Syrische regio beoordelen of het wel of niet veilig is (19637, nr. 2730);
de motie-Kuzu c.s. over het veroordelen van de Deense attitude ten aanzien van het plan om Syriërs terug te sturen (19637, nr. 2731);
de motie-Kuzu over uitspreken dat Syrië geen veilig land is (19637, nr. 2732);
de motie-Eerdmans over in gesprek gaan om te leren van de Deense beoordeling van de veiligheid in Syrië (19637, nr. 2733);
de motie-Eerdmans over stoppen met het verstrekken van verblijfsvergunningen asiel voor onbepaalde tijd aan Syriërs (19637, nr. 2734);
de motie-Markuszower over het terugsturen van Syriërs en het sluiten van de grenzen voor asielzoekers en migranten uit islamitische landen (19637, nr. 2735);
de motie-Wiersma over een uitgebreidere beoordeling om bij te dragen aan een soepele terugkeer (19637, nr. 2736);
de motie-Kuik over knelpunten bij de integratie van statushouders in kaart brengen (19637, nr. 2737);
de motie-Koekkoek/Ellemeet over informatie over de situatie van kinderen en kwetsbare groepen opnemen in het nieuwe ambtsbericht (19637, nr. 2738).

(Zie vergadering van 19 mei 2021.)

De voorzitter:
De motie-Kuzu (19637, nr. 2731) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kuzu, Koekkoek, Simons, Ellemeet, Jasper van Dijk en Den Haan, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Deense regering Syrië deels "veilig" heeft verklaard en Syrische vluchtelingen wil terugsturen naar Syrië;

overwegende dat talloze internationale organisaties en mensenrechtenorganisaties aangeven dat Syrië niet veilig is;

overwegende dat inmiddels teruggekeerde Syriërs door het Assadregime worden bestempeld als verraders en te maken hebben met martelingen en mishandelingen;

verzoekt de staatssecretaris om aan haar Deense evenknie over te brengen dat Nederland de Deense attitude ten aanzien van het plan om Syriërs terug te sturen veroordeelt, en om steun te vergaren voor dit standpunt in EU-verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 2741, was nr. 2731 (19637).

Mevrouw Kuik.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Als het aan het CDA ligt, gaan we Syrische vluchtelingen niet terugsturen naar Syrië, want het is daar niet veilig. Dat we tegen de motie-Kuzu op stuk nr. 2732 stemmen, betekent dus niet dat wij Syrië veilig achten. Wij stemmen tegen deze motie omdat we niet per motie vaststellen of een land veilig is of niet. Dat gebeurt op basis van een zorgvuldig samengesteld landsbericht en daar gaan we niet aan tornen. Los van deze motie zien wij een trend dat steeds vaker moties worden ingediend met "spreekt uit" zonder een opdracht maar met puur een mening. We hebben allemaal een mening natuurlijk, maar je wil wel dat moties effectief zijn, dus zullen wij daar streng op zijn om te voorkomen dat er sprake is van een motie-inflatie.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Baudet (19637, nr. 2727).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (19637, nr. 2728).

In stemming komt de motie-Baudet (19637, nr. 2729).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (19637, nr. 2730).

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu c.s. (19637, nr. 2741, was nr. 2731).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (19637, nr. 2732).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (19637, nr. 2733).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (19637, nr. 2734).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower (19637, nr. 2735).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wiersma (19637, nr. 2736).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de VVD, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuik (19637, nr. 2737).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koekkoek/Ellemeet (19637, nr. 2738).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Arbeidsmarkt

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsmarkt (arbeidsmarktbeleid/arbeidsmarktdiscriminatie/jongeren op de arbeidsmarkt),

te weten:

de motie-Van Baarle/Den Haan over geen verlaging van de capaciteitsinzet van het team arbeidsdiscriminatie bij de Inspectie SZW (29544, nr. 1048);
de motie-Van Baarle/Den Haan over zwaardere straffen en hogere boetes bij het bestrijden van discriminatie en racisme (29544, nr. 1050);
de motie-Van Baarle/Den Haan over hulpmiddelen voor een inclusieve werving en selectie door werkgevers (29544, nr. 1051);
de motie-Van Baarle over naming-and-faming van bedrijven met goede praktijken tegen discriminatie (29544, nr. 1052);
de motie-Van Baarle/Den Haan over aanvullende inspanning van de overheid om racisme en discriminatie te bestrijden (29544, nr. 1053);
de motie-Van Baarle/Den Haan over onderzoeken in hoeverre diversiteitsdagen in cao's opgenomen zijn (29544, nr. 1054);
de motie-Maatoug/Gijs van Dijk over stoppen met contracting bij de rijksoverheid (29544, nr. 1055);
de motie-Tielen over onderzoek naar de ervaringen met regionale mobiliteitsteams (29544, nr. 1056);
de motie-Den Haan c.s. over arbeidsmarktbeleid op kwetsbare groepen richten (29544, nr. 1058);
de motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg over het gebruik van open hiring uitbreiden (29544, nr. 1059);
de motie-Van Kent over het opvoeren van het aantal inspecties bij maaltijdbezorgers (29544, nr. 1060).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (29544, nr. 1055) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Den Haan (29544, nr. 1048).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Den Haan (29544, nr. 1050).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Den Haan (29544, nr. 1051).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (29544, nr. 1052).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Den Haan (29544, nr. 1053).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Den Haan (29544, nr. 1054).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tielen (29544, nr. 1056).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (29544, nr. 1058).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg (29544, nr. 1059).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent (29544, nr. 1060).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Wet milieubeheer

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/2001 van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 ter bevordering van het gebruik van energie uit hernieuwbare bronnen en ter uitvoering van het Klimaatakkoord (35626).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 27, I) tot het invoegen van een onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, BBB, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 27 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 12, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hagen c.s. (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Grinwis (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, Groep Van Haga en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Grinwis (stuk nr. 10) tot het invoegen van een onderdeel BB.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Geurts (stuk nr. 13) tot het invoegen van een artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Hagen c.s. (stuk nr. 28), het amendement-Grinwis (stuk nr. 11), het amendement-Grinwis (stuk nr. 10) en het amendement-Geurts (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Wet milieubeheer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/2001 van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 ter bevordering van het gebruik van energie uit hernieuwbare bronnen en ter uitvoering van het Klimaatakkoord,

te weten:

de motie-Bouchallikh over de vermenigvuldigingsfactor 4 toepassen voor elektrisch vervoer (35626, nr. 15);
de motie-Bouchallikh/De Hoop over het onderzoeken van de negatieve effecten van het bijmengen van restproducten op de productie van palmolie (35626, nr. 16);
de motie-Van Raan/Bouchallikh over externe risico's monitoren bij import van grondstoffen voor biobrandstof (35626, nr. 17);
de motie-Van Raan over een voorhangprocedure bij de ministeriële regeling over de Richtlijn hernieuwbare energie (35626, nr. 18);
de motie-Van Raan over alle vormen van houtige biomassa uitsluiten van gebruik als biobrandstof (35626, nr. 19);
de motie-Van Raan/Bouchallikh over het gebruik van voedsel- en voedergewassen als biobrandstof uitfaseren (35626, nr. 20);
de motie-De Hoop/Bouchallikh over een impactassessment naar toename van de vraag naar biobrandstoffen (35626, nr. 22);
de motie-Grinwis over het geaggregeerd inboeken van elektriciteit in het Register Energie voor Vervoer (35626, nr. 23);
de motie-Peter de Groot over leveringen van hernieuwbare energie in de zeevaart per kwartaal laten inboeken (35626, nr. 24);
de motie-Bisschop/Alkaya over onderzoek naar de risico's van biobrandstoffen voor scheepsmotoren in de binnenvaart (35626, nr. 25);
de motie-Alkaya/Bisschop over de bijmengverplichting voor de binnenvaart niet handhaven zolang het niet veilig, geschikt en duurzaam is (35626, nr. 26).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

De voorzitter:
De motie-De Hoop/Bouchallikh (35626, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat duurzame biomassa beperkt beschikbaar is en Nederland hier geen onevenredig groot beslag op zou mogen leggen;

overwegende dat de door het kabinet voorgenomen inzet van biobrandstoffen in het verkeer, scheepvaart en luchtvaart substantieel is en de gevolgen hiervan nog niet goed in kaart zijn gebracht;

verzoekt de regering een impactassessment uit te voeren naar de verwachte toename in de vraag naar biobrandstoffen door het (voorgenomen) kabinetsbeleid en daarbij indien mogelijk de verwachte herkomst van de biobrandstoffen te betrekken;

verzoekt de regering deze impactassessment de Kamer te doen toekomen vóór behandeling van het Besluit energie vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 30, was nr. 22 (35626).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh (35626, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh/De Hoop (35626, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Bouchallikh (35626, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35626, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35626, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Bouchallikh (35626, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Hoop/Bouchallikh (35626, nr. 30, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis (35626, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peter de Groot (35626, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Alkaya (35626, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya/Bisschop (35626, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gewasbeschermingsmiddelen,

te weten:

de motie-Tjeerd de Groot over het verhogen van het maximale areaal voor groene laagrisicogewasbeschermingsmiddelen (27858, nr. 538);
de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk over een apart loket bij het Ctgb waarbij groene laagrisicomiddelen voorrang krijgen (27858, nr. 539);
de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk over het aandeel biologische bloembollen en perkgoed (27858, nr. 540);
de motie-Vestering over de doelen uit de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst uiterlijk in 2023 halen (27858, nr. 541);
de motie-Vestering over ook woningen, scholen en speelplekken aanmerken als kwetsbare gebieden (27858, nr. 542);
de motie-Thijssen/Bromet over financiële compensatie om spuitvrije zones aan te houden (27858, nr. 543);
de motie-Bromet/Thijssen over een langetermijnstudie naar de gezondheidsgevolgen van blootstelling aan bestrijdingsmiddelen (27858, nr. 545);
de motie-Van der Plas over scherp zijn op polarisatie en valse framing op het gebied van gewasbescherming (27858, nr. 546);
de motie-Van Campen c.s. over een werkbaar alternatief voor het gebruik van neonicotinoïden door bietentelers (27858, nr. 547);
de motie-Van Campen c.s. over het Kennis- en Adviescentrum Dierplagen als aanspreekpunt (27858, nr. 548);
de motie-Boswijk c.s. over een plan van aanpak om de criminele handel in illegale gewasbeschermingsmiddelen aan banden te leggen (27858, nr. 549).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (27858, nr. 538).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk (27858, nr. 539).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk (27858, nr. 540).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (27858, nr. 541).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (27858, nr. 542).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Fractie Den Haan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

En de Groep Van Haga heeft ook voorgestemd. Desondanks blijft het: verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Bromet (27858, nr. 543).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
We vroegen ons even af of wij als voorstemmers genoteerd zijn bij de motie op stuk nr. 542. En zo nee, dan wensen wij graag geacht te worden voor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen in ieder geval deze opmerking meenemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (27858, nr. 545).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (27858, nr. 546).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (27858, nr. 547).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (27858, nr. 548).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (27858, nr. 549).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Dierproeven

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Dierproeven,

te weten:

de motie-Wassenberg over een vooraf uitgevoerde systematic review als voorwaarde voor een dierproef (32336, nr. 115);
de motie-Wassenberg over een structurele subsidie van SYRCLE (32336, nr. 116);
de motie-Tjeerd de Groot/Valstar over in kaart brengen hoe knelpunten op de route van lab naar praktijk kunnen worden weggenomen (32336, nr. 117);
de motie-Tjeerd de Groot/Valstar over een vervolg geven aan de regie op het partnerprogramma TPI (32336, nr. 118).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Wassenberg (32336, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, JA21, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (32336, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Valstar (32336, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Valstar (32336, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad van 26 en 27 mei 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 26 en 27 mei 2021,

te weten:

de motie-Bromet/Thijssen over inzetten op 10% groenblauwe dooradering voor de gehele landbouwsector (21501-32, nr. 1298);
de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk over een convenant over de inzet van supermarkten inzake biologische producten (21501-32, nr. 1299);
de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk over een prominente plek voor biologische landbouw in het Nationaal Strategisch Plan (21501-32, nr. 1300);
de motie-Boswijk c.s. over inzetten op "made in Europe"-eiwitten (21501-32, nr. 1301).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Bromet/Thijssen (21501-32, nr. 1298) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk (21501-32, nr. 1299).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Boswijk (21501-32, nr. 1300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (21501-32, nr. 1301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Voorhang concept-AMvB Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Voorhang concept-amvb Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet,

te weten:

de motie-Koerhuis over een impactanalyse op de bouwkosten voor iedere gemeente die lokaal een strengere energie-eis wil stellen (32127, nr. 245).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Koerhuis (32127, nr. 245).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de VVD, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Toezicht WSW 2019, strategisch programma WSW en governance corporatiesector

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Toezicht WSW 2019, strategisch programma WSW en governance corporatiesector,

te weten:

de motie-Koerhuis over een nieuwe, onafhankelijke controle van de toereikendheid van het risicokapitaal van het WSW (29453, nr. 534).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Koerhuis (29453, nr. 534).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, de PvdD, Fractie Den Haan, de VVD, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is al enige tijd geleden, maar ik wil graag een brief van de regering naar aanleiding van de motie op stuk nr. 1050 (29544), waarover is gestemd bij punt 10, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Arbeidsmarkt. Die motie is ontraden. Ik ben benieuwd hoe het kabinet deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit onderdeel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Acties lood in drinkwater

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Acties lood in drinkwater,

te weten:

de motie-Boulakjar/Grinwis over de modelbepaling voor de aanwezigheid van loden leidingen (27625, nr. 535).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

De voorzitter:
De motie-Boulakjar/Grinwis (27625, nr. 535) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat loden leidingen schadelijke gevolgen kunnen hebben voor de gezondheid van bewoners;

overwegende dat er momenteel geen volledig beeld is op welke locaties deze loden leidingen zijn verwerkt;

overwegende dat marktpartijen momenteel een modelbepaling uitwerken waarin de aanwezigheid van loden leidingen wordt opgenomen in huurcontracten;

verzoekt de regering om de Kamer over de voortgang van deze modelbepaling op de hoogte te houden, en indien deze niet voor het einde van 2021 gereed is, over te gaan tot een verplichting om bij kennis van aanwezigheid van loden leidingen dit te melden bij nieuwe huurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 536, was nr. 535 (27625).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Boulakjar/Grinwis (27625, nr. 536, was nr. 535).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Klimaatakkoord gebouwde omgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving,

te weten:

de motie-Kops over ervoor zorgen dat aardgasvrij wonen nooit een verplichting wordt (32813, nr. 691);
de motie-Kops over onmiddellijk stoppen met het aardgasvrij maken van woningen en het Programma Aardgasvrije Wijken (32813, nr. 692);
de motie-Kops over het terugdraaien van de afschaffing van de gasaansluitplicht (32813, nr. 693);
de motie-Koerhuis/Eerdmans over gemeenten niet de bevoegdheid geven om dwangsommen in te stellen om woningen van het gas te halen (32813, nr. 694);
de motie-Koerhuis/Beckerman over een maximumprijs instellen voor het fysieke energielabel (32813, nr. 695);
de motie-Koerhuis/Agnes Mulder over het voorlopig niet overstappen op het nieuwe model (32813, nr. 696);
de motie-Eerdmans over het opzeggen van het Klimaatakkoord en het intrekken van de Klimaatwet (32813, nr. 697);
de motie-Eerdmans over garanderen dat niemand gedwongen van het gas hoeft (32813, nr. 698);
de motie-Grinwis c.s. over evaluatie van het isolatiebeleid (32813, nr. 699);
de motie-Boulakjar/Grinwis over de uitkomsten van de Amersfoortse pilot gebouwgebonden verduurzamingsdienst met de Kamer delen (32813, nr. 701);
de motie-Boulakjar/Grinwis over de Kamer informeren over het aantal gemeenten met een afgeronde transitievisie (32813, nr. 702);
de motie-Beckerman/Grinwis over het nationaal isolatieprogramma ook richten op lage en middeninkomens (32813, nr. 703);
de motie-Beckerman/Koerhuis over de derde tranche van het Programma Aardgasvrije Wijken pas starten nadat het onderzoek naar bewonerstevredenheid gereed is (32813, nr. 704);
de motie-Nijboer over informatie over praktische afwegingen bij verduurzaming makkelijk vindbaar maken (32813, nr. 705);
de motie-Van Esch/Teunissen over fossiele restwarmte en restwarmte uit biomassa-installaties niet langer aanmerken als hernieuwbare energie (32813, nr. 707);
de motie-Agnes Mulder/Grinwis over het aardgasvrij-ready maken van de gebouwde omgeving (32813, nr. 708);
de motie-Bisschop over een contingentenaanpak voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving (32813, nr. 709).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

In stemming komt de motie-Kops (32813, nr. 691).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (32813, nr. 692).

In stemming komt de motie-Kops (32813, nr. 693).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Eerdmans (32813, nr. 694).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Beckerman (32813, nr. 695).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Agnes Mulder (32813, nr. 696).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (32813, nr. 697).

In stemming komt de motie-Eerdmans (32813, nr. 698).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (32813, nr. 699).

In stemming komt de motie-Boulakjar/Grinwis (32813, nr. 701).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boulakjar/Grinwis (32813, nr. 702).

In stemming komt de motie-Beckerman/Grinwis (32813, nr. 703).

In stemming komt de motie-Beckerman/Koerhuis (32813, nr. 704).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (32813, nr. 705).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch/Teunissen (32813, nr. 707).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Grinwis (32813, nr. 708).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (32813, nr. 709).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wassenberg, gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Met uw welnemen ga ik nog heel even terug naar agendapunt 15, de stemmingen over moties Landbouw- en Visserijraad van 26 en 27 mei 2021. Wij wensen geacht te worden tegen de motie op stuk 1299 (21501-32) te hebben gestemd. Ik weet niet of dat helemaal was doorgekomen.

De voorzitter:
Helder. Uw opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

de motie-Kuzu/Jasper van Dijk over het steunen van een eventueel Belgisch initiatief voor maatregelen tegen Israël (21501-02, nr. 2336);
de motie-Kuzu/Teunissen over het er bij Israël op aandringen om het bestoken van civiele doelen onmiddellijk te staken (21501-02, nr. 2337);
de motie-Kuzu over een onderzoek bij het Internationaal Strafhof om de heer Netanyahu te vervolgen voor oorlogsmisdaden (21501-02, nr. 2338);
de motie-Brekelmans over veiligheid en terrorisme als agendapunt voor de zesde EU-Afrikatop (21501-02, nr. 2339);
de motie-Amhaouch over onderzoek naar schendingen van het humanitair oorlogsrecht in de strijd tussen Hamas en Israël (21501-02, nr. 2340);
de motie-Van der Staaij over het voorkomen van wapentransporten naar Hamas en andere terreurorganisaties in de Palestijnse gebieden (21501-02, nr. 2341);
de motie-Segers/Van der Staaij over zich aansluiten bij de oproep van de Franse president aan Azerbeidzjan om de troepen onmiddellijk terug te trekken (21501-02, nr. 2342);
de motie-Jasper van Dijk over alle verantwoordelijken voor het plegen van oorlogsmisdaden bestraffen (21501-02, nr. 2343);
de motie-Jasper van Dijk over een extra inspanning om de humanitaire crisis in Gaza te bestrijden (21501-02, nr. 2344);
de motie-Teunissen/Kuzu over steun uitspreken voor het onafhankelijk onderzoek van het Internationaal Strafhof naar oorlogsmisdaden in de Palestijnse gebieden (21501-02, nr. 2345).

(Zie vergadering van 20 mei 2021.)

De voorzitter:
De motie-Teunissen/Kuzu (21501-02, nr. 2345) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Internationaal Strafhof in Den Haag heeft aangekondigd onafhankelijk en onpartijdig onderzoek te gaan doen naar oorlogsmisdaden in de Palestijnse gebieden door de Israëlische autoriteiten en Hamas;

constaterende dat onder andere de Verenigde Staten, Canada, Duitsland en Hongarije de legitimiteit van het onderzoek in twijfel trekken;

overwegende dat de versterking van de internationale rechtsorde een van de pilaren van het Nederlands buitenlandbeleid is;

overwegende dat Nederland als gastland van het Internationaal Strafhof een bijzondere positie heeft;

verzoekt de regering landen die de legitimiteit van het onderzoek naar mogelijke oorlogsmisdaden betwisten aan te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 2349, was nr. 2345 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Jasper van Dijk (21501-02, nr. 2336).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD en Fractie Den Haan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Teunissen (21501-02, nr. 2337).

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-02, nr. 2338).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Brekelmans (21501-02, nr. 2339).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch (21501-02, nr. 2340).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de VVD, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (21501-02, nr. 2341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Van der Staaij (21501-02, nr. 2342).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 2343).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 2344).

In stemming komt de gewijzigde motie-Teunissen/Kuzu (21501-02, nr. 2349, was nr. 2345).

De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
De motie die ik samen met de heer Van der Staaij heb ingediend met een oproep om ons aan te sluiten bij de inzet van president Macron als het gaat over het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan, is breed aanvaard. Ik zou graag een reactie willen van het kabinet hoe deze wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit onderdeel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen Verdere behandeling van aanhangige stukken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met Verdere behandeling van aanhangige stukken (35718).

In stemming komt het voorstel tot het toevoegen van brieven (35718, stuk nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap tot het toevoegen van brieven (35718, stuk nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, u merkte het al op: ik was wat laat. Ongelofelijke werkdruk, maar ik wil toch in de Handelingen opgenomen hebben dat wij bij de stemmingen onder agendapunt 3, over de Wet aanpassing Appa (35548), voor de amendementen-Sneller op stuk nr. 9 en stuk nr. 10 en voor het wetsvoorstel geacht wensen te worden te hebben gestemd.

Dat geldt ook voor agendapunt 4, de bij de behandeling van dat wetsvoorstel ingediende moties op de stukken nrs. 274, 275, 276 en 277.

De voorzitter:
Deze opmerkingen zullen we in de Handelingen opnemen. Over agendapunt 3 gaan we de volgende keer stemmen, dus dat is geen probleem. Maar uw andere opmerking zullen we in de Handelingen meenemen.

Ik stel voor de lijst vast te stellen zoals die nu is komen te luiden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een enkel moment, zodat we dan over kunnen gaan naar de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik deel aan de Kamer mee dat de heer Jetten met ingang van heden fractievoorzitter van de fractie van D66 is.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 18 mei jongstleden over de motie-Van der Plas (25295, nr. 1219) geacht wenst te worden voor deze motie te hebben gestemd en dat de fractie van de VVD bij de stemmingen op 20 mei jongstleden over de motie-Teunissen (21501-20, nr. 1667) ook geacht wenst te worden voor deze motie te hebben gestemd.

Aangezien de motie-Van Esch/Wassenberg (35732, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Aangezien de motie-Van Esch/Van Raan (25295, nr. 602) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Aangezien de motie-Van Esch (25295, nr. 964) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met aanpassingen op het gebied van de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs en wijziging van de stelselinrichting van doorstroomtoetsen en toetsen verbonden aan leerling- en onderwijsvolgsystemen in het basisonderwijs (35671).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Evaluatie Wet dieren (28286, nr. 1183), met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren;
het tweeminutendebat Vermeende tlv-fraude op Tyltylschool De Maasgouw in Zuid-Limburg en de uitzending Reporter Radio (31497, nr. 396), met als eerste spreker het lid Kwint van de SP;
het tweeminutendebat Telecommunicatie (CD d.d. 20/05), met als eerste spreker het lid Inge van Dijk van het CDA;
het tweeminutendebat Wijziging van het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 2015 (32847, nr. 745), met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren voor haar verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Een groot deel van de Kamer was het eens met de suggestie van de heer Tjeenk Willink om over de grote thema's openbare debatten te houden. Nu wil het geval dat ook een demissionair kabinet zich aan de rechtsstaat moet houden. Er dreigen twee rechtszaken: een nieuwe over klimaat en een nieuwe over stikstof. Collega Boucke heeft al een debat aangevraagd over de nieuwe dreigende klimaatrechtszaak. Dat is een dertigledendebat geworden. Ik zou willen voorstellen om daar een volwaardig debat van te maken en om ook de dreigende rechtszaak over stikstof daaraan toe te voegen.

De voorzitter:
Wie steunt dit verzoek?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met de demissionaire minister-president.

De voorzitter:
Ik zie iemand nee knikken. Dan is het toch handig om van u te laten horen. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Van harte steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Boswijk (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Tellegen van de VVD en dan de heer Eerdmans van JA21. O, de heer Eerdmans mag als eerste. Nee, ik geef toch het woord aan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Mevrouw Eerdmans?

De voorzitter:
O …

De heer Eerdmans (JA21):
We zijn allemaal in de war. Van ons hoeft het niet, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Paternotte en dan de heer Baarle.

De heer Paternotte (D66):
Op dit moment geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Van Baarle, voorzitter.

De voorzitter:
Van Baarle, excuus.

De heer Van Baarle (DENK):
Om het juist te houden. Maar ik til er niet zo zwaar aan, hoor. Het doet mij geen pijn. Steun voor dit verzoek van mevrouw Ouwehand. Maar ik kan mij ook zo het volgende voorstellen. Er is binnenkort een groot debat over energie en klimaat in de commissie, met zes minuten spreektijd. Dat is wellicht ook een moment.

De voorzitter:
Ja. Maar u steunt het verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan en dan mevrouw Koekkoek van Volt en dan mevrouw … Ik zie allemaal mevrouwen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De voorzitter:
De héér Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevróúw de voorzitter. Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun, maar wel graag aandacht voor de wijze waarop rechters de macht van de Tweede Kamer beperken.

De voorzitter:
Maar wel steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik schudde al nee, maar dan zeg ik het hier ook nog even: geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan horen we het ook nog even.

De voorzitter:
Geen steun. Er is volgens mij geen steun voor uw verzoek om een meerderheidsdebat, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee. Dan zou ik een dertigledendebat willen laten noteren voor de zaak over stikstof. Ik wil de Kamer eraan herinneren dat iedereen die naar de rechter ging over klimaat en over stikstof steeds gewonnen heeft. We kunnen het er dus beter van tevoren over hebben.

De voorzitter:
Maar volgens mij wilde u juist een debat omzetten naar een meerderheidsdebat. Daar is geen steun voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht: ik doe constructief ...

De voorzitter:
Jazeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is een dertigledendebat genoteerd voor de klimaatzaak. Ik dacht: er komt een stikstofzaak bij, dus laten we daar één debat van maken. Als daar geen steun voor is, dan zou ik graag een dertigledendebat over de stikstofzaak laten noteren.

De voorzitter:
Dan zetten we dat op de lijst. Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag een debat voeren over de huisvesting van statushouders. We hebben daar eind maart een overzicht van gekregen van de staatssecretaris van Justitie. Daaruit bleek dat 11.000 statushouders nog dit jaar een woning moeten krijgen. We merken dat meerdere gemeentes zeggen: dat is moeilijk, zo niet onhaalbaar. Dat gaat knijpen. Het gewone publiek kan rustig tien jaar wachten op een sociale huurwoning — dat is helaas niet uitzonderlijk — terwijl voor de groep statushouders de tijdelijke woningen als paddenstoelen uit de grond schieten. Woningen worden omgekat of grond wordt heel snel bouwrijp gemaakt, maar de rest van Nederland moet wachten. Dus JA21 wil graag een debat voeren met de staatssecretaris, mevrouw Broekers-Knol, samen met de minister van Huisvesting, mevrouw Ollongren dus.

De voorzitter:
Dat is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef eerst het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks en dan aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun. Het kan prima in de commissie, want dit punt wordt uitentreuren gemaakt. Ik heb dus echt geen behoefte aan een debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Volgens mij zijn er inderdaad genoeg commissiedebatten waar de heer Eerdmans dit punt kan maken. Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Markuszower (PVV):
Wel van harte steun van ons van de PVV. Mijn collega Kops maakt hier inderdaad al jarenlang veel gewag van, maar het kabinet weigert zijn mening te wijzigen. Dus van harte steun.

De voorzitter:
Steun. Mevrouw Tellegen van de VVD en dan mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Onze voorkeur gaat ernaar uit om dit gewoon in een commissiedebat te doen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Geen steun. Dit kan in een commissiedebat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Hetzelfde. Geen steun. In de commissie doen.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik vond dat de heer Van der Lee het goed samenvatte.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun namens FVD.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun. Dit kan in de commissiedebatten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun, voorzitter. Maar als het eerder in de commissiedebatten besproken kan worden, dan lijkt me dat op zich ook goed.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Zeker geen steun.

De voorzitter:
Sorry, wat zegt u?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun. En ik sluit me aan bij de woorden van de heer Stoffer.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid en er zijn ook geen dertig leden voor uw aanvraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Laat ik het als volgt zeggen. Er zijn genoeg mensen die zeggen: laten we hier een commissiedebat over voeren. Wij vinden het zo urgent dat ik het graag hier had gedaan, maar dan is dat de weg die we lopen. Dan kunnen we dus beide bewindslieden hiervoor uitnodigen? Dat lijkt ons namelijk heel relevant.

De voorzitter:
Via de procedurevergadering kunt u daar een verzoek toe doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat gaan wij oppakken. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Ginneken van D66 voor haar verzoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u, voorzitter. Op 20 april stond ik hier tijdens het vragenuurtje om aandacht te vragen voor de inmenging van Chinese techleveranciers in onze telecominfrastructuur. Daar vroeg ik toen ook een plenair debat voor aan. In de tussentijd heeft de staatssecretaris van Economische Zaken allerlei aanvullende informatie beschikbaar gesteld. Die informatie heeft wat mij betreft de urgentie van dat plenaire debat dubbel en dwars onderstreept. Ik zou hier dus heel graag willen vragen om dat plenaire debat in te plannen voor het zomerreces.

De voorzitter:
Is er steun voor het verzoek om het voor het zomerreces in te plannen? Volgens mij zie ik daar geen bezwaren tegen, dus u heeft steun voor uw verzoek.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de heer Markuszower van de PVV voor zijn verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wederom mogelijk een aanslag, door een moslim gepleegd op vier Amsterdammers: één vermoord en drie ernstig verwond. De automatische reactie is dan altijd: verwarde man. Daar wil ik toch graag een keer een debat over hebben, want hoe kan het dat al die moslims die mensen steken altijd maar verward zijn? Daar wil ik graag een debat over hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek van de heer Markuszower?

Mevrouw Kuik (CDA):
Een ernstige aanslag op mensenlevens. We hebben voor de zomer nog veertien commissiedebatten staan. Ik denk ook dat het de kortste klap is om het daarin te bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Geen steun voor het verzoek en voor de notulen merk ik graag op dat ik echt ver afstand neem van hoe de heer Markuszower 1 miljoen mensen in dit land stigmatiseert met zijn opmerkingen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Dit kan in een commissiedebat.

De heer Stoffer (SGP):
Wij zouden graag een brief willen hebben. Vooralsnog geen steun, eerst die brief.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun. En ik sluit me aan bij de woorden van meneer Van Baarle.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Deze uiterst tragische gebeurtenis is nog zeer vers. Ik denk dat het goed is dat eerst wordt onderzocht wat zich hier nou precies heeft afgespeeld en welke lessen daar eventueel uit te trekken zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de heer Van Nispen, dus geen steun voor een debat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dit kan het snelst behandeld worden in een commissiedebat. Het is een verschrikkelijke aanslag, maar we gaan hier niet over elke aanslag een debat voeren en we hebben nog veertien commissiedebatten staan waarin het aan de orde kan komen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Van Nispen heeft het goed omschreven. Daar sluit ik me kortheidshalve bij aan. Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, PvdA, en dan de heer Ceder, ChristenUnie.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ook namens mijn fractie geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij het verhaal van de heer Van Nispen. Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Zeker steun.

De voorzitter:
Steun. Dan mevrouw Van der Plas van de BBB en dan de heer Eerdmans van JA21.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Dit is altijd een heel moeilijk iets. Ik ben persoonlijk ook niet zo'n fan van de woordkeuze van de heer Markuszower, maar ik snap de achterliggende gedachte van de aanvraag van het debat wel. Deze woordkeuze is polariserend, maar ik vind ook weer niet dat je dan 1 miljoen mensen in deze gemeenschap wegzet. Dat wilde ik even toelichten bij het geven van mijn steun. Ik snap de achterliggende gedachte van het debat wel, want deze vraag speelt wel in de samenleving en ik denk dat het goed is om daar gewoon een debat over te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. U steunt het verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):
Wij snappen wel de achterliggende gedachte, maar hier een debat voeren over deze ene zaak lijkt mij ook wat heel erg gering. In dat opzicht denk ik dus dat het beter is om dit te bespreken in een volwassen debat, een groter debat van Justitie. Daarin kunnen we dan de punten die de heer Markuszower aangeeft delen en bespreken met het kabinet.

De voorzitter:
Er is geen steun voor het verzoek, meneer Markuszower.

Maar u heeft nog een tweede verzoek. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker. Nog in februari van dit jaar liet mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, weten dat ze zou stoppen met het subsidiëren van terroristen en nog geen drie maanden later, nu in mei, zegt ze dat ze toch weer graag die terroristen wil subsidiëren. Als de pers haar daar wat over vraagt, loopt ze als een haas weg. Dus eerst betaalt ze als een haas terroristen en dan loopt ze als een haas weg als de media haar daarover bevragen. Ik denk toch dat het goed is dat deze Kamer weet waar het Nederlandse belastinggeld naartoe gaat en dat mevrouw Kaag zich daarover verantwoordt voor deze Kamer.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Mevrouw Tellegen, VVD, en dan de heer Paternotte, D66.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Op dit moment geen steun. We hebben schriftelijke vragen gesteld. Daar willen we eerst antwoord op hebben. Daarna kijken we verder.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Of de heer Markuszower het nou leuk vindt of niet, we noemen mevrouw Kaag hier de minister van Buitenlandse Zaken, en we noemen haar niet bij de naam. Dat is één. Ten tweede — nog los van de onzin die de heer Markuszower hier net heeft staan debiteren — geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Op 12 mei is er ook een brief gekomen van de regering. En er loopt nog een onderzoek. Ja, een debat, maar na het onderzoek.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Ceder en ik hebben hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Daar wil ik eerst antwoord op. Als die antwoorden er zijn, wil ik een debat. Dus steun, na beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Wel steun, maar eerst die beantwoording.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Wij geven steun. Het is dan even aan u, voorzitter, om te bekijken wanneer het kan plaatsvinden.

De voorzitter:
Steun. De heer Van der Lee en dan de heer Ceder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij hebben samen met de heer Stoffer vragen gesteld. Wij wachten graag eerst de antwoorden daarop af.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Zeker steun namens FVD.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zie dat meneer Paternotte heel nerveus aan het rondlopen is omdat hij bang is dat er genoeg steun is.

De voorzitter:
Dat weet ik niet. Misschien heeft de heer Paternotte gewoon een vraag.

De heer Markuszower (PVV):
Hij is een beetje nerveus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Stoffer. Op zich wel steun, maar ik wil wel even de brief met de antwoorden afwachten.

De voorzitter:
We gaan het even berekenen. Er is geen meerderheid.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, ik zie dus dat mevrouw Kuik van het CDA wel steun heeft gegeven, maar dat meneer Paternotte van D66 haar wat coalitie-instructies geeft. Maar ik hoorde duidelijk: steun. Het is natuurlijk aan de voorzitter om het moment te bepalen, maar er was duidelijk steun, ook van het CDA, tenzij de heer Paternotte de opdracht heeft gegeven om die in te trekken. Dat zou kunnen.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, we gaan het nu allemaal van mevrouw Kuik horen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voor de helderheid: er is volgens mij helemaal geen coalitie meer. Mijn punt was als volgt. Er loopt een onderzoek. Dat moeten we afwachten. Daarna kunnen we daar een debat over voeren. Of dat dan een commissiedebat is of een plenair debat, wil ik natuurlijk gewoon aan de hand van het onderzoek bezien.

De heer Markuszower (PVV):
Oké. Meneer Paternotte, bent u daar ook blij mee? Is dat goed?

De voorzitter:
Dus, meneer Markuszower, er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Oké. Goed gedaan!

De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA voor haar vooraankondiging. Het mag ook bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Vanavond is er een commissievergadering over de Raad Concurrentievermogen. Wij willen graag een tweeminutendebat inclusief stemmingen aankondigen.

De voorzitter:
Daar is geen bezwaar tegen. Dan gaan we dat zo inplannen. Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV voor zijn verzoek.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Het gaat maar door: de zoveelste stijging van de energierekening. Er komt gemiddeld €200 bij, terwijl nu al vele honderdduizenden huishoudens in energiearmoede leven en de energierekening nauwelijks tot niet meer kunnen betalen. Dat kan écht niet. Dat mag gewoon niet. Daarom wil ik heel graag een debat hierover met de minister van EZK.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is een goed punt van de heer Kops. Maar we hebben op 10 juni een commissiedebat staan. Wat mij betreft pakken we ook dit item op bij het commissiedebat.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook geen steun, want dit is gewoon een gevolg van marktprijzen die stijgen. De heer Kops komt in ieder debat over klimaat op dit punt, dus vast ook weer straks in het commissiedebat.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp, maar het kan snel in de commissie, dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Geen steun. Dit kan in de commissie.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie, en dan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun namens FVD.

De voorzitter:
Steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, iedereen zegt: doe het maar in de commissie. Maar volgens mij lopen die commissievergaderingen ook helemaal vol en over, of niet? Dus ik zou het niet zo gek vinden om dit thema ook hier in de plenaire zaal te bespreken, zeker als de commissie helemaal vol zit.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het lijkt me goed om dit debat plenair te voeren, voorzitter. Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. We zouden graag een brief zien, maar geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Geen steun. De heer Wassenberg, Partij voor de Dieren, en dan mevrouw Van der Plas, BBB.

De heer Wassenberg (PvdD):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun namens BBB.

De voorzitter:
Even kijken. Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Kops (PVV):
Helaas.

De voorzitter:
Ik zie u graag terug.

De heer Kops (PVV):
Absoluut!

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen voor een vooraankondiging.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Morgenochtend is er een commissiedebat over iets heel fundamenteels: de toegang tot het recht. Het gaat over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik zou graag willen voorstellen om het tweeminutendebat dat daaruit gaat voortvloeien nog deze week op de agenda te zetten, zodat we daar volgende week over kunnen stemmen. Maar als de hele Kamer zegt "Michiel, we willen er per se deze week over stemmen", dan ga ik daar niet voor liggen. Maar wat mij betreft kan dat dinsdag.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Ik zie dat er geen bezwaar tegen is, dus daarmee wordt uw verzoek ingewilligd.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK voor zijn verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel voor het woord. Binnenkort staat het dertigledendebat over discriminatie op de woningmarkt op de rol. Gezien de zwaarte en grootte van dit probleem zouden wij het verzoek willen doen om dat debat op te plussen naar een regulier meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Dank u wel. Wordt dit voorstel gesteund? U moet toch allemaal weer even wat zeggen, want de meningen verschillen daarover. Ik zie dat de heer Markuszower het verzoek steunt.

De heer Van Nispen (SP):
Wij steunen het ook.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Van harte steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun. Meneer Markuszower, weet u waar u ja of nee tegen heeft gezegd?

De heer Markuszower (PVV):
Ik was in de war, want ik zag twee keer een verzoek van DENK. Dit gaat om het eerste verzoek van DENK?

De voorzitter:
Dit gaat over het verzoek om het dertigledendebat over discriminatie op de woningmarkt om te zetten naar een meerderheidsdebat.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, dat lijkt me geen debat waardig.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat vind ik jammer!

De voorzitter:
Toch geen steun van de heer Markuszower.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Wel steun.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Steun, mede namens GroenLinks.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voor ons is een dertigledendebat voldoende, dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Paternotte (D66):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wel steun, voorzitter.

De voorzitter:
Wel steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Helaas, voorzitter.

Dan gaan we naar het volgende verzoek. Op de planning voor deze week staat het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi. In het commissiedebat is destijds gewisseld tussen ondergetekende en de staatssecretaris om nog het een en ander te wisselen met betrekking tot de problematiek van taxichauffeurs. Ik zou de Kamer dus graag het verzoek willen doen dit tweeminutendebat uit te stellen.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Volgens mij niet. Ik zie dat de heer Markuszower dit ook een goed verzoek vindt. Volgens mij is uw verzoek ingewilligd.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank in de richting van de collega's.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA voor haar verzoek.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Er zijn Kamerbreed grote zorgen over de veiligheid van de Afghaanse tolken. Dat zijn de mensen die de afgelopen jaren onze Nederlandse militairen daar hebben gesteund en ondersteund. Gezien de verslechterde veiligheidssituatie in Afghanistan — we zien vandaag bijvoorbeeld al dat de Australische ambassade heeft aangekondigd haar ambassade te sluiten — maar ook gezien het feit dat binnen een aantal weken alle NAVO-troepen zich terugtrekken, is het verzoek van mijn fractie om hier na de technische briefing op donderdag, uiterlijk volgende week, met z'n allen een debat over te voeren.

De voorzitter:
Dus het verzoek is: volgende week een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, de Partij voor de Dieren steunt dat verzoek.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Goed voorstel. Ook steun van de SP.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Zeker steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Van harte steun. Het is zeer urgent.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is urgent, dus steun, ook namens de SGP.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. DENK steunt dit verzoek. Dat is mede namens mevrouw Simons van BIJ1.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Steun. Volgens mij is er inmiddels al een meerderheid. Ik zie nog meer steun. Er is een meerderheid. Ook van harte steun van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Piri (PvdA):
Heel fijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan wij ons best doen om dat zo spoedig mogelijk in te plannen. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.19 uur tot 16.32 uur geschorst.

Voorzitter: Paternotte

Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen (35513).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Er hebben zich zeven sprekers voor dit debat gemeld. De allereerste is de heer De Kort van de VVD. Ik geef hem graag bij dezen het woord.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben nog niet zo heel lang Kamerlid, maar voordat ik Kamerlid werd, was ik actief in de lokale politiek. Als raadslid en als wethouder heb ik ervaringen met gemeenschappelijke regelingen. Ik erken dat het met name als volksvertegenwoordiger lastig was om voldoende grip en invloed te houden op die gemeenschappelijke regelingen, terwijl er steeds meer in regionale samenwerking plaatsvindt. Denk daarbij aan de Participatiewet, die rechtstreeks het budgetrecht van gemeenteraden raakt. Of denk daarbij aan de Regionale Energiestrategie, die direct van invloed is op de leefomgeving van burgers. Des te belangrijker is het dus dat de democratische legitimatie goed geregeld is.

Er zitten een aantal verbeteringen in het voorstel. Wij zijn vooral benieuwd naar de effecten van die verbeteringen. Kan de minister dan ook toezeggen dat de Kamer jaarlijks wordt geïnformeerd over de effecten van de verbeteringen die voortkomen uit dit voorstel?

Het tweede punt voor de VVD is de ondersteuning van de griffiers, want de werkdruk voor raadsleden, Statenleden en waterschapsleden is hoog. Dat weten we. Er komen dus wellicht verbeteringen, maar als die werkdruk zo hoog is, is het maar de vraag of die voldoende worden toegepast. We zijn dus benieuwd hoe de minister aankijkt tegen verbetering van de ondersteuning van de griffiers.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Dan geef ik nu het woord aan de heer ... Nee wacht, er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is interessant om de VVD hierover te horen, zeker een oud-raadslid dat hier veel mee te maken heeft gehad. Kan de heer De Kort aanwijzen op welk vlak dit wetsvoorstel nou wel echte democratische grip geeft aan zo'n gemeenteraadslid?

De heer De Kort (VVD):
Er zitten meerdere verbeteringen in dit voorstel. Neem het recht van onderzoek. Dat heb je wel als raadslid in je eigen gemeente, maar er komt nu ook een mogelijkheid om met raadsleden uit andere gemeenten in de regio het recht op onderzoek uit te oefenen. Een ander punt is de actieve informatieplicht. Een derde punt zijn de zienswijzes, die niet alleen maar bij een begroting worden ingediend maar de raad ook eerder in positie brengen om meer grip te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar lost dit ook het democratisch tekort van het gebrek aan zeggenschap op?

De heer De Kort (VVD):
Het is een stap in de goede richting. Daarom ben ik juist heel benieuwd naar de effecten van de verbeteringen en vraag ik de minister ook om de Kamer daarover jaarlijks te rapporteren.

Mevrouw Leijten (SP):
De drie zaken die de heer De Kort namens de VVD noemt als verbeteringen, lossen niet op waar hij mee begon, namelijk dat je als gemeenteraadslid op belangrijke dingen wel taken maar geen zeggenschap hebt. Het recht op onderzoek is prima. Een zienswijze geven? Dat kan allemaal terzijde worden geschoven. Een actieve informatieplicht? Hoezo was die er niet, kun je je afvragen. Is de heer De Kort niet van mening dat dit wetsvoorstel het democratisch tekort aan zeggenschap niet oplost en wel juist die regionale samenwerkingen legitimeert?

De heer De Kort (VVD):
Onze burgers denken helemaal niet in die gemeentegrenzen. Daarom is het juist logisch dat er meer regionaal wordt samengewerkt. Ik denk dat de verbeteringen die worden voorgesteld, daar echt wel een bijdrage aan kunnen leveren. Dat zal moeten blijken, dus vandaar dat ik het heel belangrijk vind dat de Kamer er jaarlijks over wordt gerapporteerd en geïnformeerd of het voldoende effect heeft. Want dat ben ik met mevrouw Leijten eens: het moet wel effect hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer De Kort heeft een heel kort betoog. Hij begint eigenlijk met de kern van het probleem, namelijk: er zijn wel gemeentelijke taken, maar dat kan niet goed worden ingevuld door de lokale volksvertegenwoordiging omdat je die regionale tussenlaag hebt gekregen. Moet je die dan wel hebben? Dat moet de kern van dit debat zijn. Is het dan niet zinvoller om de Raad van State te volgen, die zegt: "Daarom kan worden betwijfeld of het zinvol is om aan de wetgeving over gemeenschappelijke regelingen te sleutelen. Dit lost namelijk het achterliggende bredere probleem niet op." Kunnen we, met andere woorden, niet veel beter tegen de minister zeggen: hartstikke fijn, maar deze wet nemen we niet aan; we moeten eerst het probleem oplossen dat er geen democratische zeggenschap is?

De heer De Kort (VVD):
Mijn inschatting is, en dan val ik in herhaling — dat zeg ik vanuit mijn ervaring als wethouder én als raadslid — dat er wel degelijk verbeteringen in staan. Dat moeten we gaan afwachten, maar ik heb er op zich een goed gevoel over. Ik ben heel benieuwd naar de effecten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag dat er nog een interruptie was van de heer Bosma, als ik het goed heb. Nee, dat was niet het geval. Hij stond op om zijn betoog te gaan houden. Ik dank de heer De Kort voor zijn bijdrage en dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV voor zijn eerste termijn. Meneer Bosma, vangt u aan met uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag opnieuw een keuteltje van Ollongren. Het is natuurlijk uiterst logisch dat gemeenten samenwerken. Dat gebeurt in het kader van de WGR, de Wet gemeenschappelijke regelingen. Er zijn 424 van die gemeenschappelijke regelingen. Een grote gemeente heeft gemiddeld 46 van die samenwerkingsverbanden. Het gaat om samenwerkingen op het gebied van volksgezondheid, veiligheid, milieu, ruimtelijke ordening, welzijn, noem maar op. Die samenwerkingsverbanden groeien als kool. In 2005 ging het nog om een bedrag van 8,5 miljard euro; dat was 8% van de gemeentelijke budgetten. Inmiddels is dat gegroeid tot tegen de 30% van de gemeentelijke begroting die in regioverband wordt uitgegeven. Het gaat in totaal om 16 miljard euro. Dat schuurt omdat gekozen gemeenteraadsleden nauwelijks grip hebben op dit soort mega-uitgaven en burgers veelal het bestaan van die samenwerkingsverbanden niet kennen. Er is een schimmige wereld ontstaan waar niemand grip op heeft en niemand zicht op heeft.

Ik sprak even met de fractieleider van de PVV in Zaanstad, Peter van Haasen. Hij vatte het bondig samen. Hij zei: "Onze gemeente zit in veel te veel gemeentelijke regelingen. We betalen ons scheel aan al die clubjes waar helemaal niemand iets over te vertellen heeft." Het is totaal logisch dat hij dat vindt, want naast zijn werk als gemeenteraadslid moet hij dus ook nog een veertigtal gemeenschappelijke regelingen in de gaten houden. Hoe moet hij dat doen? En hoe moeten al die duizenden andere gemeenteraadsleden dat doen? Professor Maarten Allers noemt de situatie ronduit alarmerend. Hij zegt: "Ik vind het bizar dat zo'n groot deel van de overheidsbegroting wordt onttrokken aan democratische controle, en niemand die zich er druk om maakt."

Er is eigenlijk een dubbel democratisch tekort. We kunnen namelijk ook de minister er niet op aanspreken, dus niet de gemeente én niet de minister. Kortom: het is een gapend gat in onze democratie, een zwart gat. Dat weten we al jaren. Daarom stond ook in het regeerakkoord dat deze wet, de WGR, moet worden aangepast. Er was blijkbaar haast bij. Maar we weten wat "haast" betekent als Ollongren het moet doen: het verdwijnt in het grote vergeetboek. Datzelfde gebeurde toen Ollongren een wet aankondigde over de right to challenge. Daar hebben we nooit meer iets over gehoord. Of net zoals Ollongren bij de Algemene Beschouwingen werd gevraagd het probleem van de bevolkingsgroei in kaart te brengen. Nooit meer iets over gehoord. En net zoals Ollongren een grote broek aantrok inzake het nepnieuws. Nooit meer iets van gehoord. Vier jaar lang klopten onze harten vol verwachting. Hoe ging zij dit varkentje wassen? We keken vier jaar lang naar onze inbox, controleerden wat er binnenkwam bij de commissie, spelden de kranten. Maar niks, nada, noppes.

Maar toen, meneer de voorzitter, ver in blessuretijd, toen het kabinet reeds demissionair was, zelfs ver na de verkiezingen, komt de minister. Kijk eens aan; we hadden de moed al opgegeven! Het gevoel voor urgentie is blijkbaar enorm. Dat regeerakkoord heette "Vertrouwen in de toekomst". Nou, die toekomst heeft dan lang geduurd. In de tussentijd heeft mevrouw Ollongren wel de democratie uitgehold, het referendum afgeschaft en 40 gemeenten vernietigd. Dat allemaal door een lid van de partij die is opgericht om de democratie te verbeteren, om kanalen te graven naar de macht. 40 gemeenten minder. Oftewel: op lokaal niveau is het bestuur nóg verder van de burger geplaatst, nóg verder weg, nóg ondoorzichtiger.

Daarbovenop is er die duistere wereld van 424 gemeenschappelijke regelingen. Arme ambtenaren, die vier jaar lang hebben zitten te zoeken. Hebben ze iets gevonden? Nou, niet echt. Wat gebeurt er om een derde van de gemeentelijke begrotingen weer onder controle van de democratie te brengen? Hoe ging Ollongren de gordiaanse knoop doorhakken? Hoe ging zij de kwadratuur van de cirkel oplossen? Nou voorzitter, houd u vast. U weet — u bent nieuw op die stoel — dat die stoel ook veiligheidsgordels heeft. Ik zou die even aansjorren als ik u was. Want het is niet gering. Fasten your seatbelts … Er komt, meneer de voorzitter, een uitbreiding van de zienswijzeprocedure! Jajaja! Een uitbreiding van de zienswijzeprocedure! Is het niet geweldig? Wat ís een zienswijzeprocedure? Ik had er nog nooit van gehoord. Nou ja, een zienswijzeprocedure is een beetje peilen bij gemeenteraadsleden wat ze ervan vinden. Dat is alles. Die procedure wordt nu in beton gegoten — waar was jíj toen je het hoorde? Het is gebakken lucht. Niet meer. En wat als die gemeenteraadsleden en leden van andere gemeenteraden het oneens zijn? Er komt ook de mogelijkheid — niet meer dan de mogelijkheid — om een gemeenschappelijke adviescommissie in te stellen. Zo! Thorbecke wordt definitief in de schaduw gesteld. Een heuse commissie. Toe maar! Ook wordt iets ingesteld wat ''actieve informatieplicht'' heet. Dan denk ik: bestaat er ook zoiets als een passieve informatieplicht of zo? De Raad van State schrijft daarover: wat het is het verschil met de reeds bestaande inlichtingenplicht? Het antwoord: dat verschil is er niet. Dat is mijn eigen antwoord. Poeh, poeh, een beetje college van B en W informeert sowieso. Het is toch je eer te na om zaken te verzwijgen? Het is prima om het in de wet te zetten. Dat is hartstikke leuk, maar in de praktijk verandert er helemaal niets.

Voorzitter. Nog een "krachtige" maatregel: de lokale rekenkamers kunnen die regio's nu in de gaten houden. Dat kunnen ze ook allemaal al, als ze maar willen. Daarom zegt de Raad van State, samenvattend: hooguit wat marginale veranderingen. Die Raad van State wordt ook nog eens geleid door een D66'er, die nota bene door partijgenoot Ollongren geparachuteerd is zonder enige parlementaire goedkeuring, maar zelfs die Raad van State leest het plan van Ollongren gapend en is totaal niet onder de indruk.

Voorzitter. Veel heeft Ollongren niet gepresteerd de afgelopen jaren. Ze heeft een paar dingen afgeschaft, zoals het referendum. Ze heeft 40 gemeenten gesloopt. Plus nog wat marginale dingetjes die ze naar de Kamer heeft gestuurd; dit is er daar één van. Dit is net zo'n keuteltje als haar recente voorstel dat grondwetsherzieningen in de tweede termijn in de verenigde vergadering moeten plaatsvinden. Niemand kon ontdekken wat dat in de praktijk zou veranderen, ook deze minister niet. Geen wonder; het is weer net zo'n keuteltje als de wet van vandaag. Het is met het blote oog niet waarneembaar, net zoals met het blote oog niet waarneembaar is wat Ollongren precies heeft bijgedragen aan onze democratie. De enige reden waarom wij ons als fractie haar zullen blijven herinneren, is dat zij de PVV in haar Hannie Schaftlezing vergeleek met nazi's. D66'ers zijn namelijk heel inclusief en heel tolerant.

Voorzitter. Ik zal eindigen met een persoonlijke bekentenis, die ik al vaker gedaan heb. In het jaar onzes Heren 1990 studeerde ik af in de politieke wetenschappen aan de Universiteit van Amsterdam. Mijn afstudeerscriptie ging over die Wet gemeenschappelijke regelingen. De WGR is dus al 31 jaar mijn lust en mijn leven. Dat heb ik eerder verteld. Toen kwam de heer Van Raak naar voren om te eisen dat mijn afstudeerscriptie deel zou gaan uitmaken van de Handelingen, maar ik kon haar op zolder nergens terugvinden. Ik heb ook geen idee wat ik daar allemaal heb beweerd. Ik hoor u zeggen "het zal in ieder geval briljant geweest zijn". Dank voor uw steun, maar de WGR zoals ik die 31 jaar geleden onderzocht, was een andere. Er waren toen een stuk of 40 regio's; ik ben het aantal kwijt. Alle samenwerkingen moesten plaatsvinden in die regio's. Ik liep voor mijn onderzoek een halfjaar rond op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daarna verhuisde ik naar Amerika en ben ik die wet uit het oog verloren. Het is meteen bergafwaarts gegaan. Ja, zo gaat dat. Die vaste regio's zijn vervallen. Dat is uiteindelijk jammer. Het passen van gemeenschappelijke activiteiten binnen zo'n regio kan moeilijk zijn. Als het gaat om het betalen van een zwembad, heb je aan twee dorpen genoeg. Andere voorzieningen vragen juist om een veel grotere schaal. Je bent dus dingen in elkaar aan het passen die vaak niet in elkaar passen. Maar die oude structuur van de Wet gemeenschappelijke regelingen 1985 had wel een voordeel. Het was een herkenbare eenheid, een herkenbare regio, die een naam en een adres had. Het Regionaal Overleg Amsterdam of het Openbaar Lichaam Rijnmond waren daar voorbeelden van. En zij hadden in ieder geval een zekere democratische legitimiteit of ze waren bezig met het organiseren daarvan. Oftewel: de kwadratuur van de cirkel was al eerder opgelost.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Bosma. De microfoon wordt eventjes schoongemaakt. Ondertussen ga ik mevrouw Bromet van GroenLinks uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen voor haar eerste termijn. Mevrouw Bromet, aan u het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik was ook gemeenteraadslid en wethouder, en wel van de gemeente Waterland, een gemeente ten noorden van Amsterdam met 18.000 inwoners. Wij hadden daar diverse gemeenschappelijke regelingen, omdat het ondoenlijk was om als gemeente zelf bijvoorbeeld de GGD of het archief te organiseren. We hadden ze ook om mee te doen in het openbaar vervoer in de vervoerregio of in de veiligheidsregio of om recreatiegebieden te onderhouden die over gemeentegrenzen heen gingen. Ook een eigen ombudsman konden we ons niet veroorloven; daarom zaten we in een gemeenschappelijke regeling Ombudsman. Ook de decentralisaties in het sociaal domein hadden we belegd in een gemeenschappelijke regeling, omdat het gewoonlijk ondoenlijk was om dat met een gemeente van 18.000 inwoners allemaal zelf te doen. Ook het openbaar onderwijs was zo'n voorbeeld van een gemeenschappelijke regeling. En heb ik daar nou als raadslid veel plezier van gehad? Want ik vond het debat over die gemeenschappelijke regelingen eigenlijk oersaai. Je bevroeg de portefeuillehouder, de wethouder, dan over wat hij moest gaan doen in dat overleg, over wat hij moest gaan zeggen namens de gemeenteraad. En hij of zij deed dat dan wel of niet; dat kon je niet controleren. Achteraf vroeg je dan wel: hoe hard heeft u dat toen gespeeld? "Ja, ik heb het verloren ..." En daar moest je het dan mee doen. En de begrotingen kwamen natuurlijk ook eens per jaar langs, en die gingen eigenlijk als een soort hamerstuk voorbij. Ik heb als wethouder wel het genoegen mogen meemaken om één gemeenschappelijke regeling op te heffen. Dat was geen sinecure; daar zijn we vier jaar mee bezig geweest.

Maar ja, door de decentralisaties hebben gemeenten, provincies en waterschappen de afgelopen tijd steeds meer taken erbij gekregen. Deze taken, die vaak betrekking hebben op de dienstverlening aan de burgers, hebben grofweg twee aspecten: enerzijds moet er beleid gemaakt worden en anderzijds moet het beleid worden uitgevoerd. En veel gemeenten, zoals mijn gemeente Waterland, kunnen dat helemaal niet zelf, omdat ze een te klein ambtelijk apparaat hebben of omdat ze niet de geografische schaal hebben om deze taken zelf uit te voeren. Daarnaast is het ook logisch dat gemeenten met elkaar en met provincies en waterschappen samenwerken om beleid te maken en om dit beleid uit te voeren. Dus GroenLinks vindt het best logisch dat er gemeenschappelijke regelingen zijn. Maar de vraag is natuurlijk wel hoe deze vaak regionale bestuurslagen zo georganiseerd zijn dat ze ook effectief kunnen werken, en dat de lokale en regionale democratie uiteindelijk de beslissingsbevoegdheid behoudt, de dienstverlening aan de burgers wordt geborgd en burgers desgewenst ook nog kunnen participeren.

We hebben de afgelopen jaren gezien dat er steeds meer zorgen zijn ontstaan over de democratische legitimatie van de gemeenschappelijke regelingen. Het beleid en de uitvoering worden op grote afstand van de lokale democratie belegd en de democratische controle wordt dus steeds lastiger. GroenLinks heeft hier, net als diverse andere partijen hier in de Kamer, regelmatig aandacht voor gevraagd, en we zijn daarom blij dat we nu deze wet kunnen bespreken.

Als we naar het wetsvoorstel kijken, dan zien we een reeks van wijzigingen waarvan we kunnen zeggen dat ze een stapje in de goede richting zijn. Maar wel dient de vraag zich aan of deze wijzigingen nu echt zo'n verschil zullen maken dat het vanaf nu ineens wel allemaal heel democratisch wordt. En uiteraard kan niet alles per wet worden geregeld en zal voor een deel ook de bestuurscultuur — die term hebben we de laatste tijd vaker gehoord — moeten worden verbeterd, maar de wetswijzigingen zouden daar wel bij moeten helpen. Voor nu heeft mijn fractie daar wel aantal vragen over, die we graag aan de minister willen stellen. Allereerst blijft voor mijn fractie de vraag leven hoe we nu kunnen organiseren dat raadsleden echt goed kunnen controleren wat er mede namens hun gemeente wordt besloten in een gemeenschappelijke regeling. We horen en zien nu vaak dat er vragen zijn of kritiek is op het functioneren van een samenwerkingsverband, maar dat de bestuurders, vaak wethouders of burgemeesters, zich achter zo'n gemeenschappelijke regeling verschuilen: "Ja, ik snap uw kritiek, maar het is nu eenmaal zo in de gemeenschappelijke regeling besloten". En zolang de gemeenteraadsleden hun eigen collegelid ter verantwoording moeten roepen en dus niet het bestuur van bijvoorbeeld de GGD of de veiligheidsregio rechtstreeks ter verantwoording kunnen roepen, blijft de vraag of er van een echte goede democratische controle sprake kan zijn. Mijn fractie begrijpt alle mitsen en maren van de rolvermenging in het verlengd lokale bestuur, maar op dit wezenlijke punt wil ik wel graag van de minister horen hoe zij denkt dat deze wet hierbij kan gaan helpen.

Een ander punt van zorg van mijn fractie is de betrokkenheid en de participatie van burgers. Voor veel burgers belangrijke zaken worden vooral bij kleinere gemeenten belegd bij de gemeenschappelijke regelingen. En hierdoor gaat de betrokkenheid van burgers soms verloren, omdat het beleid en de uitvoering ergens bij een anonieme gemeenschappelijke regeling is neergelegd. In het wetsvoorstel komt de minister met het voorstel dat participatie expliciet moet worden geregeld, maar het wordt niet verplicht. Er kan dus ook besloten worden dat er geen participatiemogelijkheden komen, en dat vind ik ongelukkig. Ik overweeg daarom om een amendement in te dienen om de burgers in ieder geval de mogelijkheid te geven om in te kunnen spreken bij vergaderingen van het algemeen bestuur van de gemeenschappelijke regelingen, en om bijvoorbeeld een petitie aan te kunnen bieden. Op die manier wordt het voor gemeenschappelijke regelingen verplicht om, als burgers daar behoefte aan hebben, over een bepaald voorstel met burgers in contact te treden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op zo'n eventueel voorstel.

Dit wetsvoorstel regelt de actieve informatieplicht naar de raden. Dat is op zich natuurlijk goed, maar wat gaat er nou precies veranderen, zo vraag ik aan de minister; die vraag werd volgens mij ook al door de vorige spreker gesteld. Want zij schrijft zelf in de memorie van toelichting dat artikel 17 van de WGR nu al de mogelijkheid geeft aan raadsleden om vragen te stellen en dat er geen verantwoordingsverplichting is naar gemeenteraden. Wat is dan het materiële effect van een actieve informatieplicht? Wat is de mogelijke sanctie als de informatieplicht niet goed wordt nageleefd?

Een ander punt van zorg van mijn fractie is dat de meeste verbeteringen van de democratische legitimatie die met dit wetsvoorstel worden geregeld pas effect hebben als alle betrokken gemeenteraden instemmen. We kennen allemaal regelingen met veel verschillende gemeenten. Hoe zorgen we ervoor dat niet een gemeenteraad of enkele om politieke redenen dwarsliggende gemeenteraden extra democratische controle van andere gemeenteraden kunnen blokkeren? Stel dat er een gemeenschappelijke regeling is met tien deelnemende gemeenten. Negen van die tien gemeenteraden willen een onderzoek instellen of een adviescommissie in het leven roepen, maar dan gaat het feest toch niet door omdat één gemeenteraad in meerderheid daar geen behoefte aan heeft. Moeten we een kleine minderheid echt een veto geven, of kan dit anders? Graag een reactie van de minister.

In de wet wordt steeds gesproken over raadsleden, maar vooral in kleinere gemeenten maken kleinere fracties veelvuldig gebruik van duocommissieleden, om fracties meer slagkracht te geven. Kunnen die ook namens de gemeenteraad in een gemeenschappelijkeregelingcommissie plaatsnemen, zo vraag ik de minister.

Voorzitter, tot slot. Deze wet ziet op het versterken van de democratische controle van gemeenteraden op gemeenschappelijke regelingen, publiekrechtelijke vormen van interbestuurlijke samenwerkingen. Steeds vaker zien we echter dat overheden via privaatrechtelijke overeenkomsten in convenanten of een akkoord samenwerken. Dat is dus niet sec een gemeenschappelijke regeling. De RES is daar een voorbeeld van. Het is niet echt een gemeenschappelijke regeling, maar wel een samenwerking. Daarop is de democratische controle ook niet altijd goed geregeld. Ik vraag de minister om daarop in te gaan. Hoe kunnen we de lokale volksvertegenwoordigers beter zicht geven op dat soort samenwerkingsverbanden? Hoe kunnen we hun de middelen in handen geven om hun democratische controle op dat vlak te verbeteren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage in de eerste termijn, mevrouw Bromet. De microfoon wordt weer even schoongemaakt. Vervolgens nodig ik mevrouw Leijten van de SP uit om zich naar het spreekgestoelte te begeven voor haar eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Dank, voorzitter. Het was het kabinet-Rutte II dat met het briljante voorstel kwam om supergemeenten in te stellen van minimaal 100.000 inwoners of groter. Daarbij werd een opschalingskorting opgelegd. Die bestaat overigens nog steeds, maar het idee van deze supergemeenten is wel gestrand, omdat er geen visie was op lokale democratie. Sluipenderweg is er een nieuwe bestuurslaag gekomen, de gemeenschappelijke regelingen. We hoorden het net al: het zijn er meer dan 400 in ons land. Deze gemeenschappelijke regelingen gaan de uitvoering van gemeentelijke taken in samenwerking doen. Er komt een dagelijks bestuur, dat wordt gecontroleerd door een algemeen bestuur. Maar echte democratische zeggenschap door een gekozen volksvertegenwoordiging is er niet.

Naast die gemeenschappelijke regelingen zien we nog een trend, namelijk dat het aantal gemeenten sterk vermindert. In 1995 waren er 633. Nu zijn er nog 352. Lokaal bestuur komt dus steeds verder weg te staan van mensen. De laatste belangrijke trend die we hebben gezien, is de decentralisatie, het over de schutting gooien van overheidstaken, met gigantische bezuinigingen. Deze zijn altijd verkocht met het sausje dat "dingen dichtbij regelen nu eenmaal alles beter maakt". Maar hebben mensen nu echt betere thuiszorg gekregen door die decentralisatie? Hebben mensen echt gezien dat de problemen in de jeugdzorg zijn opgelost? Hebben mensen vanuit een uitkering sneller werk gekregen omdat de gemeente dat nu uitvoert? Op al deze vragen is het antwoord nee. Want als je een hardvochtige overheid hebt, wordt er ook hardvochtig gedecentraliseerd, met een gigabezuiniging. Dan krijg je niet een betere overheid.

Wat je ook niet hebt gezien, ook niet bij die decentralisaties, is dat er is gevraagd: willen de inwoners van Nederland dit wel? Wat is eigenlijk de visie op wat een gemeente doet? Waarvoor moet zij verantwoordelijk zijn? Dat gesprek van onderop wordt niet gevoerd, en dat zou wel nodig zijn; dat zouden we moeten doen.

De decentralisatie heeft versterkt — u hoorde het net ook van mevrouw Bromet — dat er nog meer regionaal wordt samengewerkt. Want de taken die zo veel beter door de gemeentes zouden kunnen worden uitgevoerd, konden door heel veel gemeentes helemaal niet worden uitgevoerd, omdat ze qua schaal gewoon te klein waren. De nieuwe bestuursvorm die zijn intrede doet, heeft geen democratische inbedding. Al jaren wijzen wij erop dat er hierdoor een democratisch tekort is. Hier, in de Tweede Kamer, kunnen wij een minister niet verantwoordelijk houden voor de uitvoering van die overheidstaken, maar in de gemeenteraad kan een gemeenteraadslid ook de wethouder niet verantwoordelijk houden, want het ligt ertussenin. Het is een dubbel democratisch tekort. Dat is totaal onwenselijk. Dat is heel slecht voor het vertrouwen in de overheid. Het is ook heel slecht voor het zijn van volksvertegenwoordiger. De discussie die we moeten voeren, moet gaan over de vraag hoe we de democratie van onderop organiseren. Dat is niet wat in het wetsvoorstel staat dat hier vandaag ligt. Daarom zegt de Raad van State ook: daarom kan worden betwijfeld of het zinvol is om aan de wetgeving over gemeenschappelijke regelingen te sleutelen; dit lost de achterliggende, bredere problemen niet op. Waarom loopt de minister weg voor deze discussie? Waarom is er geen visie op wat democratie is?

Ja, en dan krijgen we in dit wetsvoorstel een aantal cadeautjes. "Er kan een zienswijze worden ingediend." Ja, maar die kan vervolgens ook weer niet worden beantwoord. "Er moet een reactie op een zienswijze komen." Dat lijkt me eigenlijk nogal logisch. Als een gemeenteraad zegt "hé, hallo, wij vinden iets van die samenwerking", moet dat samenwerkingsverband daarop reageren, dus wat is daar nou nieuw aan? Wat is er nieuw aan actief informeren? Dat hoort toch al zo te zijn? Openbaar bestuur hoort transparant te zijn. Er zijn geen overheidsdocumenten die van ambtenaren zijn. Het is allemaal van ons. De bestuurscultuur die we hier in Den Haag hebben gekregen van zo min mogelijk aan de volksvertegenwoordiging vertellen, wordt gekopieerd op lokaal, provinciaal en regionaal niveau, maar zo zouden we dat natuurlijk helemaal niet moeten doen.

Weet u wat ook interessant is? Dat er nieuwe termen komen. Als je een nieuw onderwerp in de politiek krijgt, moet je ook wennen aan nieuw jargon. Voor mij is de term "rolonduidelijkheid" nieuw. Eigenlijk is dat gewoon: wie controleert nu wie en wie heeft waar zeggenschap? Dat wordt niet opgelost, dat wordt groter gemaakt. Het wordt groter gemaakt door bijvoorbeeld voor te stellen dat gemeenteraadsleden zitting kunnen nemen in een algemeen bestuur dat dus het dagelijks bestuur van zo'n regionale samenwerking kan controleren. Daarvoor krijgen ze dan ook nog een extra vergoeding. Dat levert wel rare situaties op. Want wat zegt gemeenteraadslid Leijten, in mijn geval, als de meerderheid van de gemeenteraad zegt iets niet te willen, terwijl zij in dat algemeen bestuur heeft besloten dat ze dat wel willen?

Dat zie je eigenlijk ook bij de dubbelepettendiscussie over burgemeesters. Wat als de gemeenteraad van Alkmaar zegt "wij zijn het oneens met de politie-inzet bij een wedstrijd van AZ"? Dan moet de burgemeester van Alkmaar, die ook de voorzitter is van de regionale samenwerking, in dit geval de veiligheidsregio, tegen zichzelf zeggen: je hebt kritiek van je eigen gemeenteraad. Hoe gaat hij dat dan terugrapporteren? Gemeenteraadsleden lopen hier op dit moment tegen aan. Dit is niet hoe we het moeten doen. Die rolonduidelijkheid wordt niet opgelost. Sterker nog, die wordt vergroot, want gemeenteraadsleden die een extra taak op zich nemen om in zo'n extra bestuur te gaan zitten, waarbij dus die vermenging van verantwoordelijkheden ontstaat, krijgen ook nog extra betaald.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van …

Mevrouw Leijten (SP):
Dat vindt de SP onwenselijk.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ik snap het punt van mevrouw Leijten over die rolonduidelijkheid, maar als ik het goed heb — ik zeg het uit mijn hoofd — staat op pagina 22 van de memorie van toelichting dat daar juist iets mee wordt gedaan. De VNG, het IPO en Raadslid.nu gaven aan dat dit wel een lastig punt is. Misschien kan de minister bevestigen dat het kabinet er anders mee omgaat.

De voorzitter:
Die vraag voor de minister noteren we. Dan horen we graag een reactie daarop van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het wordt niet opgelost, omdat dit wetsvoorstel in de analyse van de SP niet dat democratisch tekort oplost, niet die democratische discussie vormgeeft over de vraag wat wij nou de taak van gemeenten vinden. En als ze dan samenwerken — wat dat zal natuurlijk ook wel moeten — hoe doe je dat dan? Wie heeft dan het initiatief? Waar worden dan de beslissingen genomen? Dat wordt helemaal niet opgelost. Die discussie wordt uit de weg gegaan. De minister krijgt forse kritiek van de Raad van State, onder andere over deze onduidelijkheid. Men weet niet meer wie waarover gaat, wie waarvoor verantwoordelijk is en wie wat moet controleren. Dat is niet opgelost. Natuurlijk vinden het IPO en de VNG dit een geweldig wetsvoorstel, want dat legitimeert hun regionale samenwerking, dat legitimeert wat ze willen. Maar ik denk dat heel veel gemeenteraadsleden maar ook wethouders, als je die diep in hun hart kijkt, die legitimering niet willen. Het gaat hun veel meer om de discussie over de vraag: wat moet je lokaal regelen en hoe betalen we dat dan ook fatsoenlijk? De samenwerkingsverbanden zijn er alleen maar gekomen door die decentralisatie met gigantische kortingen en door de onduidelijke invulling van waar inwoners van Nederland nog recht op moeten hebben. We verzuipen eigenlijk in de vergaderingen. U zei het zelf ook. Dat kost heel veel energie. Maar wordt het er daar ook beter van? Die vraag wil ik wel aan de minister stellen. Komt uit de evaluatie naar voren dat het er beter op wordt? Misschien is door de manier waarop ik die vraag stel, het antwoord van de SP daarop al duidelijk geworden.

De voorzitter:
Ik wilde gaan zeggen dat u uw betoog kunt vervolgen. Maar toch niet helemaal, want er is een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Misschien ben ik te vroeg hoor, maar ik zat te luisteren naar het betoog van de SP en moest denken aan de tijd dat ik als bestuurder van zo'n gemeenschappelijke regeling ongeveer wekelijks aan het vergaderen was. Die ging over achttien mensen met een arbeidshandicap en daar zit ik wekelijks een hele dag over te vergaderen met mijn collega's. Dat was ook de gemeenschappelijke regeling die we uiteindelijk opgezegd hebben. Ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat er heel veel gemeentes zijn opgeheven en dat de samenwerking democratischer moet verlopen. Maar hoe kan dat dan? Die gemeentes moeten van de SP dus klein zijn, maar ze moeten tegelijkertijd ook alle taken zelf doen. Sommige dingen kunnen je terughalen naar het Rijk. Van de decentralisaties kun je zeggen: daar gaat de provincie of het Rijk over. Maar als het nou gaat over een archief of over een openbaarvervoersysteem of over het beheren van recreatiegebieden? Dat kun je toch niet allemaal op rijksniveau beleggen? Daarvoor moet je toch samenwerken? Hoe ziet de SP dan die democratische indeling?

Mevrouw Leijten (SP):
Wat mij betreft kun je heel goed samenwerken. Dat komt van onderop. Dat wordt niet geboren vanuit de noodzaak van taken die je over de schutting geflikkerd krijgt, met enorm veel kortingen. Een gemeente kan bijvoorbeeld zeggen: wij hebben een archief, wij kunnen dat niet goed onderhouden; hoe doet onze buurgemeente dat, hoe kunnen we dat goed doen? En dat moet dan altijd gebeuren met de directe instemming van de gemeenteraad. Dat kun je volgens mij heel goed regelen. Ik zou me dat ook kunnen voorstellen bij de GGD-regio's. Dat gaf u ook als voorbeeld.

In de Wet publieke gezondheid wordt bijvoorbeeld wel véél beter omschreven wat ook de taken daarvan zijn. Dat is iets wat bijvoorbeeld in de Wmo of in de Jeugdwet nagelaten is, want hoe meer de taken omschreven waren, hoe minder het Rijk kon bezuinigen. Ik kan me die discussies in deze zaal nog levendig herinneren. En we weten nu waar we staan. Eigenlijk hebben samenwerkingen dat overgenomen, want dan heb je het schaalvoordeel bij het inkopen van bepaalde zorgvormen of het organiseren van re-integratietrajecten. Maar de zeggenschap, waarover het verhaal toch was dat die op lokaal niveau moet omdat je dan een lokale oplossing hebt, is niet geëffectueerd. Daarom vroeg ik de minister ook: is het er nou beter op geworden? Is het nou democratischer geworden? Volgens mij is dat dus niet zo en zou je een stap terug moeten doen. Je zou die discussie over de gemeentelijke taken moeten voeren en moeten zeggen: zo min mogelijk in ondemocratisch gelegitimeerde structuren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Laat er geen misverstand zijn, want ook GroenLinks vindt dat er zo veel mogelijk democratisch bestuurd moet worden. Maar ook bij GGD-en is het zo dat gemeenteraden soms heel ontevreden kunnen zijn over besluiten die in de regio genomen worden. Als ik naar de SP luister, lijkt het net alsof het allemaal niet deugt en moet worden afgeschaft. Maar ik zie niet hoe we het dan wel gaan oplossen. Als je samenwerkt, blijft er altijd een probleem als het gaat om de vraag wie het voor het zeggen heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarom moet je dus goed formuleren wat de taken zijn van een gemeente, waardoor je daar in ieder geval geen discussie over krijgt. Die discussie wordt nu van bovenaf gevoerd. Die wordt vanuit efficiency gevoerd. Die wordt niet vanuit het belang van de inwoners van Nederland gevoerd. De dienstverlening vanuit de overheid holt achteruit. Dat zien we allemaal met lede ogen aan. Als ik naar dit wetsvoorstel kijk, denk ik: dit wetsvoorstel doet precies niet wat we zouden moeten doen, het is daarom verloren tijd en we moeten het dus ook niet aannemen. Op het moment dat je dit gaat aannemen, wordt iedere discussie in de komende vier jaar doodgeslagen met "ga nou maar eerst de evaluatie van de wet afwachten". Mijn voorstel zou zijn dat we die discussie gaan voeren, met wat mij betreft wel het primaat voor de lokale uitvoering, maar dan ook wel met de middelen en de ruimte dat als een gemeente zegt "dit kunnen we niet", ze het ook niet hoeft te doen.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat we inderdaad niet moeten wachten met die fundamentele discussie, dus dat ben ik helemaal eens met mevrouw Leijten. Dat staat ook niet in dit wetsvoorstel. Ook in de beantwoording wordt gezegd: daar werken we aan door. In antwoord op mevrouw Bromet zegt mevrouw Leijten dat het eigenlijk beter is om preciezer te beschrijven, bijvoorbeeld bij de GGD'en, wat gemeenten moeten doen, zodat er lokaal minder beoordelingsruimte is en eigenlijk minder ruimte voor lokale democratie. Nu snap ik helemaal het punt dat er te weinig budget is meegegaan met de decentralisaties. Dat ben ik ook eens met mevrouw Leijten, maar ik snap niet zo goed hoe zij wel een lofzang op de lokale democratie kan doen maar vervolgens zegt dat je bij decentralisaties eigenlijk gewoon moet zeggen "dit moet je doen, gemeente". Dan wordt het een uitvoeringsloket.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, nee. Er zijn genoeg uitvoeringen waarbij wij bijvoorbeeld hebben gezegd: de aanrijtijden van politie en ambulances moeten een aantal minuten zijn. Daarmee is de lokale, regionale of provinciale uitvoering niet minder, maar geef je standaardnormen aan. Als het gaat over de Wmo-discussie hebben wij voorgesteld om een gemeentelijk zorgpakket te maken. Dat kun je vastleggen in de Wet publieke gezondheid. Dan ontstaat er geen discussie over wat een uit te voeren taak is. Als je thuiszorg nodig hebt of psychische ondersteuning, gaat de discussie niet over "heeft u dat wel nodig, meneer Sneller?" maar hebt u daar recht op. We vinden het belangrijk dat inwoners duidelijkheid hebben. Dat is altijd afgewezen onder het motto: als je dat doet, kunnen we niet zo hard bezuinigen want als we vaag beschrijven wat de uitkomstnormen zijn, kunnen we harder bezuinigen op, in dit geval, de thuiszorg. Ik denk dat een gemeentelijk basispakket in de Wet publieke gezondheid helemaal niet vreemd is, want dat zit nu al in de Wet publieke gezondheid. Over de uitvoering van de GGD-taken is zeker heel vaak onvrede, maar in iedere gemeente organiseren we een consultatiebureau omdat we het belangrijk vinden dat pasgeborenen worden gezien, een hielprik krijgen enzovoorts. Dat is overal geregeld. Weet u waarom dat is? Omdat het een lokale taak is waarvan wel vastligt dat iedere inwoner er recht op heeft. Het kan dus heel goed samengaan.

De heer Sneller (D66):
Het kan zeker samengaan. Er is natuurlijk ook gewoon een ondergrens die …

Mevrouw Leijten (SP):
Maar die is niet geformuleerd in de Jeugdwet en die is niet geformuleerd in de Wmo.

De voorzitter:
Eerst de interruptie van de heer Sneller en dan de reactie van mevrouw Leijten.

De heer Sneller (D66):
Ik zoek ernaar om wat meer gevoel te krijgen bij de kaderstellende rol van de gemeenten en de ruimte die mevrouw Leijten wil laten aan het lokale bestuur om zelf afwegingen te maken, misschien met een voorbeeld buiten het zorgdomein, waarvan zij veel weet. We zetten hier de uitkomsten vast, want aanrijtijden en dat soort dingen zijn hier natuurlijk heel precies geformuleerd. Dan mag de gemeente kijken hoe ze het gaat regelen, maar ze mag niet bepalen wat ze gaat regelen. De ondergrens is best wel strak gedefinieerd in de wet.

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u, ik …

De heer Sneller (D66):
Hoeveel ruimte wil mevrouw Leijten, die spreekt over een fundamentele discussie over het lokaal bestuur, nou geven?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat dat niet per se vanuit deze ivoren toren in Den Haag moet worden bepaald, dus ook niet door mij. Als een gemeenschap zegt het de taak van een gemeente te vinden om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat iedereen kan zwemmen en sporten in de buurt, dan kan je dat vastleggen. Dan kan de ene gemeente ervoor kiezen om het op de ene manier vast te leggen, terwijl de andere gemeente misschien een andere schaal en een andere opdracht heeft. Ik zou er heel erg voor zijn om dat te doen, maar dan faciliteer je als rijksoverheid wel dat dat dus ook kan. Als het gaat over heel essentiële voorzieningen die wij nu met lede ogen zien verdwijnen, omdat de keuze of de jeugdzorg of de bibliotheek is, zou ik er op dit moment veel meer voor zijn om te zeggen dat er in iedere gemeenschap, dorpskern, buurt of stad in ieder geval een bibliotheek aanwezig is. In de ene situatie kan dat een vestiging zijn en in de andere situatie de bibliotheekbus, maar we zorgen er wel voor dat we deze voorziening terugbrengen bij onze lerende jeugd, die het als het goed is leuk vindt om boeken kapot te lezen. Dat kun je als ouder niet iedere week bij kopen; daar is de bibliotheek een voorziening voor. Dat zou je nu doen omdat je ziet dat het verdwijnt vanwege de schaarste die de hele tijd wordt verdeeld. Het liefst wil je natuurlijk dat er gewoon mogelijkheden zijn om die afwegingen lokaal te maken. Ik hoop dat dat een antwoord is.

De voorzitter:
Ik wil mevrouw Leijten uitnodigen haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik roep op tot een discussie van onderop over het lokale bestuur. We zijn hier al begonnen. Ik ben blij om te horen dat D66 dat ook wil. Ik vind dat je daarmee eigenlijk dit wetsvoorstel niet kan aannemen. Ik wil de minister ook vragen waar dit wetsvoorstel precies vandaan komt. Uit wiens koker komt dit? Het komt namelijk op mij heel erg over als iets wat van bestuurders afkomstig is, van managers of consultants, maar niet van raadsleden en niet van volksvertegenwoordigers. Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Als je echt een discussie wilt hebben over lokale democratie, wat krijgen wij dan allemaal te horen van onze raadsleden? "We hebben de middelen niet. Het is niet duidelijk wat we moeten doen. We moeten kiezen in schaarste, omdat de rijksoverheid altijd maar aan het bezuinigen is. En we moeten heel veel taken uitvoeren waar we eigenlijk niet op zitten te wachten, omdat die zijn afgeschoven." Ik ben dus heel erg benieuwd waar dit voorstel precies een antwoord op en een verbetering voor is, en waar het vandaan komt.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat mensen hun lokale bestuur zo dichtbij mogelijk willen hebben, dat ze hun raadsleden willen kennen, hun wethouder bij wijze van spreken op de fiets willen kunnen tegenkomen. Dat zou ook heel goed zijn, want dat is bestuur dichtbij. Ik denkt dat dit voorstel het niet dichterbij brengt, maar juist verder weg. Het schuift een fundamentele discussie vooruit, omdat iedereen gaat zeggen: wacht nou toch op die jaarlijkse of die vierjaarlijkse evaluatie van dit wetsvoorstel. Wij roepen dus op om dit wetsvoorstel niet aan te nemen, maar het te parkeren totdat dat grote debat heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Leijten voor uw bijdrage in eerste termijn. De microfoon en het spreekgestoelte worden weer even schoongemaakt en daarna ga ik de heer Sneller van D66 uitnodigen voor zijn bijdrage in eerste termijn. Daarna volgen nog mevrouw Inge van Dijk en de heer Van Meijeren.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. We behandelen vandaag het wetsvoorstel ter versterking van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen, een saai maar toch belangwekkend thema. Ik snap veel van de voorliggende nieuwe instrumenten op zichzelf heel goed. Maar ik wil toch eerst even stilstaan bij die fundamentele vraag, en ik ben blij dat daar al wat beschouwingen op kwamen. Want doen we hier niet vooral aan symptoombestrijding? De minister — ik verwees er al even naar in reactie op mevrouw Leijten — antwoordde in de nota naar aanleiding van het verslag ook dat er parallel gewerkt wordt aan een voorbereiding van de fundamentele herziening. Dan is toch de vraag: wanneer is dat moment dan wel gekomen? Wanneer kunnen wij die discussie dan ook met de munitie van die parallelle trajecten hier gaan voeren? We zullen wat mij betreft ook moeten kijken naar de oorzaken van die bonte verzameling van deels overlappende regionale samenwerkingsverbanden. Of je het dan een vierde bestuurslaag noemt of niet: we moeten ze wel verminderen.

Wat mij betreft gaat die discussie over schaalgrootte, over bestuurskracht, maar ook over de financiering. Zeker na de decentralisaties, waar al naar is verwezen, is de toerusting van gemeenten op hun taken een groter probleem geworden. Het antwoord is dan vaak een gemeenschappelijke regeling. Maar ongeacht welke elementen we daaraan toevoegen, ook met deze wet: zo'n regeling blijft inherent de zeggenschap van de eigen raad en de stem van de eigen inwoners verminderen en de controle versnipperen. Wat D66 betreft werken we dan toe naar grotere gemeenten, zodat de controle ook beter samenvalt met de fysieke grenzen waar die bevoegdheid wordt uitgeoefend. Dan kan ook die discussie waar met name het CDA de afgelopen periode om vroeg, over ruimte voor differentiatie van die taken, aan de orde komen. Maar de eerlijkheid gebiedt natuurlijk wel te zeggen dat opschaling niet het einde betekent van gemeenschappelijke regelingen.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voordat deze laatste zin kwam, kwam ik eigenlijk tot mijn vraag. Aan die opschaling zijn ook een heleboel nadelen verbonden, maar ik vind het wel een consequent verhaal van D66, want ze zeggen: we willen eigenlijk meer grip op de gemeenschappelijke regelingen en dat doen we door grotere gemeentes. Maar moeten die gemeentes dan zo groot worden dat ze samenvallen met de schaal van de huidige gemeenschappelijke regelingen?

De heer Sneller (D66):
Het leuke is dat dat niet kan. Daarom zei ik ook "deels overlappend". We hebben allerlei regio's opgetuigd die niet met elkaar samenvallen. Dat gaat dus niet helemaal lukken. Dat is helaas het eerlijke verhaal.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, dus dan blijf je altijd zitten met die gemeenschappelijke regelingen.

De heer Sneller (D66):
Ja, en dan ook nog met allerlei andere samenwerkingsverbanden. Die 434 werd al een paar keer genoemd. Maar het onderzoek dat wordt aangehaald laat ook zien dat er 1.200+ zijn als het gaat om gewone samenwerkingsverbanden. Die hou je dus wel. Alleen, we laten ze wel sterk verminderen. Van de nestor van het gezelschap begreep ik dat ze er ook al in 1985 waren. Maar ik denk wel dat het nu te veel is en dat de veelsoortigheid ervan de onduidelijkheid heeft versterkt.

De voorzitter:
Mijn indruk is dat "de nestor van het gezelschap" geen aanleiding is voor een persoonlijk feit, maar dat u een aanvullende interruptie heeft, meneer Bosma. Klopt dat?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar ik schrok wel wakker.

De voorzitter:
Ah, kijk. Een interruptie van de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
D66 wil minder gemeenten. Op hoeveel gemeenten of inwoners wil D66 dan uitkomen?

De heer Sneller (D66):
Het is geen blauwdruk. Volgens mij volgt het uit de schaalgrootte en de bestuurskracht waaraan voldaan moet worden, zoals ik al zei. Wat dat betreft is het proces van onderop vernietigen, zoals u dat beschreef, dus de opschaling van de afgelopen jaren zoals die van onderop gaat, op zich al een begin daarvan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er is geen proces van onderop. Die gemeentes worden gewoon gedwongen. Het zijn vooral de colleges die dat doen. Het komt nooit bij burgers vandaan, laten we eerlijk zijn. Maar ik wil het toch weten. De oude WGR uit 1985, waar ik het over had, had iets van 40 regio's. Ik herinner me ook een plan van Wiegel, toen hij minister van Binnenlandse Zaken was. Hij wilde naar een stuk of 40 kleine provincies toe. Moet ik de bestuurlijke kaart van Nederland zo voor me zien dat, als D66 het voor het zeggen krijgt, we naar dergelijke megagemeentes of miniprovincies, of hoe u ze ook noemt, toe gaan?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat je heel erg per gebied zal moeten kijken of iets bijvoorbeeld samenvalt met een provincie en wat logisch is om mee te eindigen. Ik vind "het moeten er 40 worden" wat makkelijk. Maar ik denk wel dat je, zeker in sommige gebieden, provincies op termijn overbodig zou kunnen maken en dat die schaal kan samenvallen met provincies, terwijl het op andere plekken misschien logisch is, ook vanwege geografische spreiding, om bij een lager aantal te blijven. Maar volgens mij moet je beginnen — dat was ook wat mevrouw Leijten terecht zei — met de vraag: welke taken wil je dat daar gebeuren? Vervolgens hou je ook nog andere regio's. Maar wat meneer Bosma zei, namelijk dat het in 1985 allemaal beter was omdat je Rijnmond had en daar een hoop gebeurde … Soms is dat misschien een veel te grote gemeenschappelijke regeling om bepaalde dingen uit te voeren en is het juist verder weg van mensen dan nodig is.

De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Sneller (D66):
De eerlijkheid gebiedt dus te zeggen dat opschaling niet het einde betekent van gemeenschappelijke regelingen. Dat onderzoek laat ook zien dat 100.000+-gemeenten in meer samenwerkingsverbanden zitten dan gemeenten met minder dan 100.000 inwoners. Alleen, volgens mij zou er bij een volgend onderzoek zowel kwantitatief als kwalitatief wel een verdieping moeten komen. De kwantitatieve vraag is: die 100.000+-gemeenten hebben meer inwoners, dus zitten ze nou ook in meer samenwerkingsverbanden per inwoner? Want daar gaat het uiteindelijk om als je het een beetje wilt kunnen vergelijken. En de vraag is dan: waarom zitten zij in samenwerkingsverbanden? Is dat wettelijk opgelegd? Is dat een gebrek aan eigen bestuurskracht? Of is dat als het ware om de gemeenten eromheen te helpen die niet genoeg schaal hebben? Want dat zou toch een hele andere reden zijn.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de VVD over de belastbaarheid van raadsleden en de ondersteuning van de gemeenteraden.

Dan kom ik bij de drie hoofdlijnen van het voorstel. Ten opzichte van wat mevrouw Leijten zei: ze zijn er voorlopig, dus laten we ook kijken hoe we het kunnen verbeteren. We moeten de VNG en de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden wel serieus nemen als die zeggen dat dit kan helpen om het iets democratischer te maken. Want volgens mij is er niemand in deze zaal die verwacht dat het na het aannemen van deze wet allemaal is opgelost en dat het democratisch tekort of het dubbel democratisch tekort weg is. Laten we daarom qua verwachtingen bescheiden en reëel zijn. Over die rolverwarring gaat het de afgelopen tijd vaker. Ik moet het dan toch maar zeggen: ik heb ook in een algemeen bestuur van een WGR gezeten, stadsgewest Haaglanden, waar ik naast een wethouder zat die ook in het algemeen bestuur zat. Qua rolvastheid — ik controleer; jij voert uit — is dat toch tamelijk warrig; daar gaat het de laatste tijd vaker over.

Dan die actieve informatieplicht. Kan een raadslid die ook krijgen ten opzichte van zijn collega-raadslid als hij of zij bijvoorbeeld in zo'n algemeen bestuur zit? Want dat zou toch een beetje een vreemde figuur zijn.

Dan komt er een gemeenschappelijk recht van onderzoek. Alle raden moeten daarmee instemmen, voordat er zo'n onderzoek komt. Zou de minister kunnen reflecteren op het idee om dat een gekwalificeerde meerderheid van raden te laten zijn, zodat niet elke gemeenteraad dat kan tegenhouden? Mevrouw Leijten beschreef zelf al in andere woorden de Europese besluitvorming die we hier op een landelijke schaal aan het nabouwen zijn.

Dan de uittreding, of "exit", zoals de PVV het noemt, uit gemeenschappelijke regelingen. Ik denk dat dit een heel verstandige stap is. Ik denk ook dat het verstandig is dat die evaluatie strakker wordt vormgegeven. Ik heb daarom geen verdere vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Sneller. De microfoon wordt weer even schoongemaakt. Ik ga het woord geven aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA. We gaan luisteren naar uw eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik val een beetje in herhaling. Waarom dit voorstel? Het is al gezegd: steeds meer complexe taken komen terecht op het bordje van gemeenten en in mindere mate de Provinciale Staten en waterschappen. Het gaat om taken waarvoor ook steeds vaker de samenwerking met elkaar wordt opgezocht. Het gebeurt op verschillende manieren, inderdaad onder andere via die gemeenschappelijke regelingen. Hierbij worden bevoegdheden van het lokale bestuur overgedragen. Maar hoe zorg je er nou voor dat de politiek, de volksvertegenwoordigers, hun belangrijke kaderstellende en controlerende rol toch goed kunnen uitvoeren? Ze staan immers als gevolg van deze keuze meer op afstand. We zien dat ze hier op dit moment onvoldoende instrumenten voor hebben. Dat horen we ook nadrukkelijk terug uit onze achterban. Is dat dan erg, kunnen we ons afvragen. Het CDA vindt van wel. In de Peel bijvoorbeeld, waar ik vandaan kom en waar ik wethouder en raadslid was, faciliteren 30 samenwerkingsvormen zo'n 210.000 burgers, die vervolgens weer goed zijn voor 87.000 banen. Tel daarbij op hoeveel procent van de gemeentelijke begroting er naar deze samenwerkingsverbanden gaat, en je hebt je antwoord. Ik weet ook hoe het is om als wethouder, maar ook als raadslid, met een GR geconfronteerd te worden waar je structureel jaarlijks tekorten hebt. Ik weet hoe het is om dat aan je raad te moeten uitleggen, waarbij je eigenlijk met elkaar niet zo goed weet hoe je dit gaat veranderen.

Voorzitter. De Raad van State zet grote vraagtekens bij de voorgestelde instrumenten en vraagt nadrukkelijk om een evaluatie. De CDA-fractie deelt die zorgen. Ook wij vinden dat er een fundamentele stelseldiscussie moet plaatsvinden, niet beperkt tot hier in Den Haag, maar met alle betrokkenen, van onderop. Het is al door meerdere mensen gezegd. Het gaat om een discussie over de inrichting van het openbaar bestuur en de vraag hoe we de democratische legitimiteit van regionale samenwerkingsverbanden op de lange termijn kunnen borgen. De minister erkent dit wel, maar tot nu toe lijkt het daarbij te blijven. Wij zouden graag op korte termijn een concrete invulling van de aanpak van deze discussie willen zien, want ook financieel piept en kraakt het in gemeente- en provincieland. De vragen hoe je iets inricht, wie wat doet en hoe je vervolgens de middelen verdeelt, kun je namelijk niet los van elkaar beantwoorden.

De minister geeft vervolgens aan dat de wenselijkheid van deze discussie niet afdoet aan de noodzaak van dit wetsvoorstel. Daarbij zegt zij dat de urgentie groot is. Het CDA is er niet op tegen om nu iets te doen op dit punt, maar wel op het verder naar achteren schuiven van de andere fundamentele discussie, want daar is de urgentie ook hoog. De aankomende begrotingsbehandelingen in de diverse gemeenteraden zullen ons weer fijntjes met de neus op de feiten drukken. Kan de minister ons bijpraten over de roadshow met de provincies en BZK waar in een eerder stadium over gesproken is? Kan ze ons bijpraten over andere trajecten die op dit vlak lopen, waar zij ook over spreekt? Ik mis op basis van de stukken bijvoorbeeld vooralsnog de actieve betrokkenheid van gemeenten.

Voorzitter, dan heb ik nog een vraag en een opmerking. De extra vergoedingen voor raadsleden die zitting gaan nemen in bijvoorbeeld de gemeenschappelijke adviescommissie, komen voor rekening van de gemeenschappelijke regeling en dus van de deelnemende gemeenten. Waarom weer kosten bij de gemeenten neerleggen, terwijl we weten dat het daar al financieel piept en kraakt? Het zou jammer zijn als gemeenten uit financiële nood besluiten om te bezuinigen op een controlerende taak.

Dan het beter laten aansluiten van de begrotingscyclus van gemeenschappelijke regelingen op de gemeentelijke cyclus. Het is toch vreemd dat dit nog moet gebeuren en dat het niet standaard al zo is? Ik was onder andere wethouder van financiën. Hoe kun je een fatsoenlijke begroting maken als grote kostenposten gebaseerd zijn op nattevingerwerk omdat begrotingen van gemeenschappelijke regelingen er nog niet zijn? Wij zijn blij met het voorstel, maar wij vinden het ongekend dat dit aan de voorkant niet meteen goed geregeld is.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is leuk dat het CDA in de techniek duikt en het is ook leuk dat het CDA allerlei vragen stelt aan de minister, maar de taak van een volksvertegenwoordiger is gewoon om een mening te poneren over een wet die voor ons ligt. Ik had heel graag gehoord van het CDA wat het vindt van dit voorstel. Laat ik het iets anders formuleren. De Raad van State zegt dat het om marginale aanpassingen gaat. Ik heb het een "keuteltje" genoemd. Het stelt niet zo veel voor. Het zijn piepkleine veranderingetjes. Vindt het CDA dat ook? Of zegt het CDA: nou, nu is het probleem echt aangepakt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, wij vinden het probleem zeker niet aangepakt. Wij zien dat er een aantal handvatten voor lokale bestuurders en raadsleden worden toegevoegd om hun contolerende taak iets beter uit te voeren, maar wij vinden dat die fundamentele discussie plaats moet vinden. Wij horen dadelijk graag van de minister hoe zij dat ziet. Komt zij met een concrete planning om juist te voorkomen dat het als we wel hiertoe zouden besluiten met elkaar "we doen een plas en we gaan over tot de orde van de dag" is? We willen juist borgen dat als we hier ja tegen zeggen, het andere zeker niet nagelaten wordt. Je kunt ook zeggen: we doen nu niks. Maar ja, er gaat zo een jaar of anderhalf jaar overheen voordat we die hele discussie afgerond hebben. Dan laten we de gemeentes ook wel een beetje in de kou staan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar we zitten niet in het bestuur van een debatcentrum. We zijn de Tweede Kamer der Staten-Generaal, dus we zijn hier niet gekozen om discussies te beginnen of zo. We zijn gekozen om onze duim omhoog of omlaag te doen naar aanleiding van een voorstel dat voor ons ligt. We hebben nu te maken met een wetsvoorstel. Het CDA lijkt hierin mee te gaan, maar het CDA kan toch niet anders dan concluderen dat de veranderingen marginaal zijn, dat die met het blote oog niet waarneembaar zijn en dat dingen die in de praktijk al lang en breed gebeuren nu worden vastgelegd in de wet? Er verandert toch echt helemaal niets?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij zien met het blote oog dat er een aantal extra instrumenten toegevoegd worden. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat zo'n gemeenteraad zich er überhaupt van bewust is dat die instrumenten er zijn en hoe zij ze moeten inzetten. De werkdruk is hoog. Ze hebben al veel op hun bordje liggen en dit komt er nog bij. Wij zeggen dus: faciliteer ze nu, maar ga vooral heel snel met die fundamentele discussie aan de gang. U kunt wel zeggen "geen praatclubje", maar we zullen juist ook met die lokale besturen moeten praten om te weten of we nu met een voorstel komen, ja zeggen tegen een voorstel, waar de gemeentes echt mee geholpen zijn. Dus ja, dat praatclubje zullen we wel even moeten zijn, maar minder hier en meer buiten op straat met de lokale bestuurders.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat de SP betreft niet alleen met de bestuurders, maar vooral met de inwoners van ons land. Laten we dat vooral niet vergeten als die bredere discussie er komt. Wat vindt het CDA dan van de tijdigheid, als je eerst die discussie moet voeren en nu in een wet wordt vastgelegd dat je eigenlijk het ontstaan van die extra bestuurslaag legitimeert? Want dat is niks anders dan dit wetsvoorstel doet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij vinden juist dat we met die fundamentele discussie moeten bepalen hoe de legitimatie en de inrichting van dat bestuur er uiteindelijk uit moeten zien: met of zonder GR? Ik heb ook in veel GR'en gezeten die gewoon prima functioneerden en iets wat goed is, hoeven we niet op voorhand weg te gooien. Als lokale overheden zeggen "deze vormen van GR'en vinden wij heel fijn en prima en daar kunnen we heel goed mee uit de voeten", vind ik dat we er gewoon open voor moeten blijven staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was natuurlijk niet mijn vraag. Mijn vraag was: stel dat je vindt dat die discussie gevoerd moet worden. U zegt dat het water de gemeenten aan de lippen staat, dus dat moet gedaan worden. Dan hebben we hier een wetsvoorstel dat gaat over zienswijzen, actieve informatieplicht en het recht op onderzoek. Dat lost dat allemaal niet op. De Raad van State zegt ook: het geeft geen antwoord op de brede discussie die hier eigenlijk gevoerd moet worden. Wat vindt het CDA er dan van dat we wel volgende week moeten stemmen over dit wetsvoorstel, maar dat we nog totaal in de mist staren over die andere belangrijke opdracht voor deze minister en dat we dus heel veel tijd en energie verliezen door dit zogenaamde "hallelujaverhaal" aan te moeten nemen, terwijl dat echte fundamentele nagelaten wordt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind eigenlijk, als oud-wethouder, dat deze discussie hier al jaren geleden gevoerd had moeten worden. Want ik ben al jaren mijn begrotingen aan het oplappen met allerlei middelen, manieren, OZB-verhogingen, en moties van wantrouwen omdat we zwembaden moeten sluiten. Dus ik vind dat deze discussie jaren geleden al plaats had moeten vinden. Maar dat is blijkbaar niet gebeurd, dus we zullen het nu vandaag moeten doen met wat er nu voorligt. En we zullen voor urgentie moeten zorgen bij die andere discussie, en ervoor moeten zorgen dat er wél heel snel iets komt te liggen. Zo sta ik er vandaag in.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zou ik de CDA-fractie en vooral ook de ervaringsdeskundige mevrouw Van Dijk willen meegeven dat je die urgentie volledig weghaalt als je dit wetsvoorstel aanneemt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Je kunt het ook ...

De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht, laat u eerst mevrouw Leijten haar interruptie afmaken. Daarna krijgt u weer het woord, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Leijten (SP):
U kunt ook tegen mevrouw Ollongren zeggen: "Dat wetsvoorstel gaan we eens een keer behandelen en/of aannemen als we dat andere voorstel hebben liggen." Nou: behandelen doen we nu al. U kunt dus zeggen: "We gaan het aannemen als we dat andere voorstel hebben liggen." Want dat andere voorstel hebben we pas écht nodig in die gemeenteraden. En ik ben zó bang dat het aannemen van dit wetsvoorstel één grote schaamlap wordt. Dat is dan de ervaring die ík hier heb. Dus eenzelfde frustratie die u op lokaal niveau heeft opgelopen, heb ik hier altijd gehad. Dan zegt men: "Nee, we hebben net iets aangenomen, dus wacht maar af, wacht maar af." Dan zouden we toch juist met dit wetsvoorstel in de hand deze demissionaire minister wel degelijk kunnen dwingen, en tegen haar kunnen zeggen: "Start die discussie en laten we dat eerst eens besluiten"?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb, denk ik, goed geluisterd en volgens mij zegt bijna iedereen hier hetzelfde. We zeggen: die discussie moet er komen, die moet er snel komen, want er moeten snel besluiten worden genomen. Dus het is toch ook aan ons om te voorkomen dat die discussie niet gevoerd wordt en dat die besluiten niet genomen worden? Ik vind dit tenminste ook wel een verantwoordelijkheid van ons, van de Kamer. We moeten tegen de minister zeggen: "Dit hebben we en heeft ons lokaal bestuur nodig, en hier gaan we met elkaar voor staan." Ik voel die verantwoordelijkheid tenminste, en ik heb dat van meerdere woordvoerders gehoord, die er volgens mij precies hetzelfde inzitten.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Leuk om mevrouw Van Dijk te interrumperen, want de vorige keer dat ik dat deed, zaten we samen in een gemeenschappelijke regeling in Zuidoost-Brabant.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zeker.

De heer De Kort (VVD):
In mijn eigen woorden samengevat zegt het CDA dat het wel een stapje in de goede richting is. Bent u het dan met de VVD eens dat het goed zou zijn dat we kijken wat de effecten zijn en dat de Kamer daarover jaarlijks gerapporteerd wordt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Jaarlijks rapporteren is leuk, maar ik zou er niet op willen wachten. Ik zou niet een jaar willen draaien en dan gaan bepalen of we die discussie met elkaar gaan voeren. Ik herhaal dat ik vind dat we die discussie al hadden moeten voeren, want ik vind echt dat we die gemeentes al jaren een beetje in de kou laten staan. Dus ik vind dat we het parallel moeten doen. Geef de gemeenten nu een paar handvatten zodat zij iets meer grip kunnen hebben, maar we moeten ook, liever gisteren dan vandaag, die fundamentele discussie opstarten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was dan meen ik ook de interruptie die u in de gemeenschappelijke regeling bij elkaar niet kon plaatsen. Ik dank mevrouw Van Dijk voor haar bijdrage in eerste termijn.

We gaan naar de laatste spreker in de eerste termijn, namelijk de heer Van Meijeren van het Forum voor Democratie. Nadat de microfoon is schoongemaakt, kan hij achter het spreekgestoelte plaatsnemen. Het is tevens zijn maidenspeech. In deze zaal is het de gewoonte dat als er een maidenspeech wordt uitgesproken, het lid het privilege geniet om niet geïnterrumpeerd te worden. Meneer Van Meijeren, gaat uw gang voor uw allereerste speech in deze zaal.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat beoogt de democratie te versterken. Dat is een zeer nastrevenswaardig doel dat mij ook erg nauw aan het hart ligt. Want als onze democratie op dit moment goed zou functioneren, zou ík nooit de politiek ingegaan zijn.

Toen ik in 2006 de middelbare school verliet, verkeerde ik nog in de veronderstelling dat wij in een fantastische democratie leven. Ik wist simpelweg niet beter. We hebben hier een parlement, we mogen naar de stembus, we hebben rechters, een Grondwet en grondrechten; wat wil een mens nog meer?

Pas tijdens mijn rechtenstudie in Nijmegen kwam ik erachter dat dit allemaal pure schijn is. Ik ging namelijk zelf nadenken over de vraag: wat is eigenlijk democratie? Is de volkswil op dit moment wel bepalend voor het beleid dat in Nederland wordt gevoerd? Helaas moest ik constateren dat Nederland een stuk minder democratisch is dan ik mijn hele jeugd zo graag wilde geloven. Eén keer per vier jaar mogen Nederlanders naar de stembus en kunnen ze kiezen voor een van de kandidaten van hun voorkeur. En die kandidaten maken allemaal weer deel uit van fracties. En die fracties gaan samen proberen een regering in het zadel te helpen, die vervolgens voor een periode van vier jaar beleid mag maken. Maar de wil van de Nederlanders, de wil van de kiezer, raakt volledig vertroebeld in dit proces van compromis op compromis op compromis. Als het uiteindelijk gevoerde beleid niet representatief is voor de wil van de Nederlandse bevolking, dan is er niets dat Nederlanders daar nog tegen kunnen doen. Dan moeten ze wachten totdat ze vier jaar later weer naar de stembus mogen.

Voor zover de wil van de bevolking nog wel doorklinkt in het beleid dat hier gemaakt wordt, is het eigenlijk een wassen neus. Wij hebben namelijk überhaupt steeds minder te zeggen over wat er in ons land gebeurt. De hoogste wetten die vandaag de dag in Nederland gelden, worden niet door ons gemaakt. Die worden überhaupt niet door Nederlanders gemaakt. Nee, vandaag de dag worden onze hoogste wetten, wetten die boven onze Grondwet staan, gemaakt door EU-Commissarissen uit landen als Bulgarije en Roemenië. We hebben ze niet gekozen. We hebben geen idee wie het zijn. Ze hoeven geen verantwoording af te leggen, want we kunnen ze toch niet wegsturen. Dan hoor ik sommige mensen denken: "Maar meneer Van Meijeren, we hebben toch een Europees Parlement en daarvoor mogen we toch ook naar de stembus? Die honderden Europarlementariërs zullen er toch wel voor zorgen dat onze belangen behartigd worden?" Maar helaas, het Europees Parlement is zo mogelijk nog meer een schijnparlement dan het Nederlandse parlement. EU-parlementariërs hebben niet het recht om zelf wetten te maken. Dat mogen alleen de ongekozen Commissarissen. Ook kunnen EU-parlementariërs een Commissaris die zijn werk niet doet of die ze niet meer vertrouwen, niet naar huis sturen. Ze mogen alleen applaudisseren voor de voorstellen van de Commissie. Om ze tevreden te houden, worden ze gepamperd met torenhoge salarissen, onkostenvergoedingen, luxe dinertjes en zakenreisjes.

Voorzitter. Dat brengt me bij het voorstel. Met alle problemen die ik zojuist benoemd heb, zou je misschien verwachten dat ik wel heel blij zou zijn met het voorstel van minister Ollongren om onze democratie te versterken. Maar hopelijk heeft u er ook begrip voor dat ik enige twijfels over het voorstel heb. Ik heb het met de nodige scepsis bekeken. We hebben het hier immers wel over de minister die er meermaals blijk van heeft gegeven niet zo heel veel met democratie te hebben. Het eerste dat ze na haar installatie deed, was het raadgevend referendum afschaffen. Dat was zo ongeveer het laatste beetje echte democratie dat wij in dit land nog kenden. Toen begon ze haar oorlog tegen de vrijheid van meningsuiting door voorbereidingen te treffen om onwelgevallige meningen uit het publieke debat te verbannen. En toen minister-president Rutte en minister De Jonge volstrekt buitenproportionele grondrechtenbeperkingen doorvoerden onder het mom van corona en die ook keer op keer verlengden, was minister Ollongren, die verantwoordelijk is voor de bescherming van onze grondrechten, in geen velden of wegen te bekennen. Toen vreedzame demonstranten tegen dat beleid als zeehondjes werden neergeknuppeld en in elkaar werden geslagen door de ordetroepen van minister Grapperhaus, bleef minister Ollongren muisstil. En deze minister komt nu met een voorstel om onze democratie te versterken? Volstrekt ongeloofwaardig.

Desalniettemin heb ik het voorstel met veel belangstelling bestudeerd. Helaas bleek mijn scepsis terecht. Het is een marginale verbetering van de Wet gemeenschappelijke regelingen, maar die wet is als zodanig al antidemocratisch. We hebben in Nederland al een hele tijd geleden, in het jaar 1848, afgesproken dat besluiten worden genomen in drie bestuurslagen: de gemeentes, de provincies en het Rijk. Hiervoor mogen Nederlanders naar de stembus. Zo worden besluiten genomen door democratisch gelegitimeerde organen, die kunnen worden afgerekend bij verkiezingen. Dat is het Huis van Thorbecke. Maar dat hele idee van gemeenschappelijke regelingen omzeilt dit fundamentele uitgangspunt van onze democratie. Het komt er namelijk in een notendop op neer dat gemeenten met elkaar kunnen afspreken om een nieuwe entiteit, een nieuwe bestuurslaag, in het leven te roepen om daar taken en bevoegdheden naar over te dragen en nieuwe bestuurders te benoemen die vervolgens besluiten gaan nemen, zogenaamd ter behartiging van de belangen van die gemeente. Maar het probleem van deze werkwijze laat zich al raden: de nieuwe entiteit, die nieuwe bestuurslaag, is niet democratisch gelegitimeerd en wordt niet direct gecontroleerd door een volksvertegenwoordigend orgaan.

We zien de afgelopen jaren de trend dat steeds meer en steeds zwaardere besluiten door dit soort nieuwe entiteiten worden genomen. Denk aan de veiligheidsregio's en de metropoolregio's. Maar dat gebeurt ook buiten de WGR om, zoals bij de Regionale Energiestrategieën. Natuurlijk is het verleidelijk voor gemeentes om impopulaire besluiten te laten nemen door andere entiteiten. Zo wordt het onttrokken aan de directe controle van gemeenteraden. En als besluiten te veel weerstand oproepen of helemaal in de soep lopen, dan kunnen die gemeenten zeggen dat ze het zelf ook heel anders hadden gewild, maar dat het nu eenmaal in regionaal verband allemaal zo is afgesproken.

Met de komst van steeds meer van die regionale bestuursentiteiten, waarvoor niemand naar de stembus mag en waar geen democratische controle op plaatsvindt, is er een groot democratisch gebrek ontstaan. De Raad van State heeft ook gewezen op deze democratische tekortkomingen, waarop de regering heeft besloten "verbeteringen" door te voeren, maar de verbeteringen die nu worden voorgesteld, zijn marginaal. Ook de Raad van State noemt ze "marginaal". Een zienswijzeprocedure hier, een participatieproces daar, een actieve informatieplicht; het is eigenlijk wat we heel vaak zien als er wordt voorgesteld om onze democratie te "verbeteren". Mensen mogen wel meepraten, maar niet meebeslissen.

Ook de Raad van State noemt de voorgestelde maatregelen "marginaal" en wijst erop dat de procedures op sommige punten juist complexer worden. Hij adviseert om een fundamentele discussie te voeren over de democratische legitimatie van die regionale bestuurslagen, maar de regering vindt dat dat wel even kan wachten en komt met dit doekje voor het bloeden. Onderaan de streep zullen wij dit voorstel met tegenzin steunen. Een doekje voor het bloeden is beter dan geen doekje voor het bloeden, maar het stopt niet de oorzaak van het bloeden. Met het versterken van onze democratie heeft dit voorstel echt weinig tot niets te maken. Als minister Ollongren echt de democratie wil versterken, dan zal ze met iets beters moeten komen: referenda, gekozen burgemeesters of andere voorstellen die de burger écht meer zeggenschap geven. Zodat mensen niet alleen mee mogen praten, maar ook mee mogen beslissen. Want dat is echte democratie.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan dank ik de heer Van Meijeren en is aan mij de eer om hem als eerste te feliciteren met het houden van zijn maidenspeech. We zien uit naar zijn verdere bijdragen in deze Kamer. Ik heb met de heer Van Meijeren afgesproken dat er geen felicitaties plaatsvinden in de zaal. De minister heeft tien minuten nodig voor het voorbereiden van de beantwoording.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog altijd de wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Ik geef daarvoor graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer de heer Van Meijeren met zijn maidenspeech van zonet en dank de anderen voor hun inbreng in eerste termijn. Inderdaad gaat het over de wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen, oftewel de WGR. Omdat iedereen, althans voor zover relevant, zelf even meldde of die daar wel of geen betrokkenheid bij heeft gehad, doe ik dat ook even. Ik heb als wethouder ook te maken gehad met WGR's, dus in die zin ben ik ook ervaringsdeskundige, net als sommigen hier. Daarmee zeg ik eigenlijk ook dat dit wat mij betreft niet uit de lucht komt vallen, niet alleen omdat het al in het regeerakkoord van het vorige, inmiddels demissionaire, kabinet stond, maar ook omdat we gezien hebben en deels dus ook zelf hebben meegemaakt dat al die samenwerkingsverbanden tussen de overheden echt zijn toegenomen en de noodzaak daarvan ook groter is geworden.

Er zijn namelijk grote maatschappelijke opgaven die gewoon vragen om een gezamenlijke aanpak. Dat gebeurt via interbestuurlijk samenwerken in verschillende vormen. Soms gebeurt dat via afspraken, regiodeals of een interbestuurlijk programma, maar het gebeurt ook via zogenaamde intergemeentelijke samenwerking. Daarmee is die democratische legitimiteit eigenlijk belangrijker geworden, dus in belang toegenomen. Ik vind ook dat die onder druk is komen te staan. Dus ik denk dat het herstellen van de positie van gemeenteraden de drijfveer is geweest onder deze aanpak. Overigens is het daarmee maar een klein onderdeel in het repareren van het democratisch deficit, maar wel een belangrijk onderdeel.

Dit voorstel geeft dus niet alleen mogelijkheden om achteraf te controleren, maar ook om vóóraf gehoord te worden door de verplichting om afspraken te maken over het soort besluiten waarover eerst een zienswijze aan de raden wordt gevraagd. Nu is die verplichting er alleen voor de begroting. Maar waarom is die er niet voor andere besluiten die mogelijk grote financiële gevolgen hebben en waar de gemeenten voor aan de lat kunnen komen te staan, of voor besluiten van een gemeenschappelijke regeling waar ook een zogenaamde kaderstelling in zit, al dan niet onbedoeld? We kunnen dan formeel zeggen dat het gaat om een collegebevoegdheid, waar de raad niet over gaat, maar we kunnen ook zeggen — dat vind ik verstandiger — dat dit soort besluiten raakt aan het budgetrecht en raakt aan de kaderstellende rol van de raad. Dat rechtvaardigt een steviger stem vooraf en dat wordt met dit wetsvoorstel geregeld. Dat doen we zo licht mogelijk. Het voorstel biedt de mogelijkheid om dit te doen, waarbij de deelnemers er eigenlijk zelf invulling aan kunnen geven. We willen dus extra bureaucratie voorkomen. We willen mensen de ruimte geven om keuzes te maken die passen bij hun specifieke regeling en die ook passen bij hun lokale en regionale situatie.

In algemene zin is het doel van het wetsvoorstel om de democratische legitimiteit van de gemeenschappelijke regelingen te vergroten en om meer ruimte te bieden voor lokaal maatwerk bij de inrichting van die gemeenschappelijke regelingen. Dat doen we volgens de uitgangspunten van het principe van het verlengde lokale bestuur, dat ook ten grondslag ligt aan de huidige WGR. Het is dus niet een hele ingrijpende systeemwijziging. Het is een poging om zo veel mogelijk binnen de bestaande kaders de positie van de gemeenteraden te versterken en zo veel mogelijk ruimte te creëren voor lokaal maatwerk, in de variëteit die er nou eenmaal is in ons land.

De voorstellen zijn in drie categorieën te verdelen. De eerste is versterking van de positie van de gemeenteraden bij de besluitvorming van een gemeenschappelijke regeling. Ik wil dat de raden hun stem kunnen laten horen op het moment waarop zij dat nodig hebben, zodat ze ook hun kaderstellende rol beter kunnen invullen. De tweede zijn aanvullende controle-instrumenten voor gemeenteraden, om beter het gesprek te kunnen voeren als dingen niet goed gaan in gemeenschappelijke regelingen. Voorbeelden van dat soort zaken zijn als er tekorten zijn of als de resultaten niet gehaald worden. De derde is het verbeteren van de gemeenteraden met betrekking tot het functioneren van de regeling, zodat er momenten zijn waarop het gesprek kan worden gevoerd over nut en noodzaak van de regeling waar men in zit.

Ik ben er echt van overtuigd dat dit soort voorstellen alleen maar zin hebben als ze tegemoetkomen aan de problemen die mensen die hiermee werken in de praktijk ervaren. Dat is hier echt het geval. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Leijten, die daar specifiek naar vroeg. Deze voorstellen zijn in samenspraak tot stand gekomen. Die samenspraak is er geweest met een brede groep van volksvertegenwoordigers — raadsleden dus — griffiers, bestuurders en andere betrokkenen bij regionale samenwerkingsverbanden. Het is zo opgezet dat dit gesprek eerst uitvoerig met hen is aangegaan, dus dat er goed is geluisterd naar de door hen ervaren problemen en ook naar de door hen aangedragen oplossingen. Pas daarna is er gewerkt aan het wetsvoorstel. Daarna is er nog de formele afstemming geweest, zoals wij die altijd doen via consultaties et cetera. Mevrouw Leijten vroeg: waar komt het vandaan? Daar komt het vandaan. Dat heeft ook tijd gekost, zeg ik er eerlijk bij. Het was heel nadrukkelijk niet de bedoeling om het hier in de ivoren toren te gaan zitten bedenken.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het heeft tijd gekost, ja. Dit voorstel werd al aangekondigd in het regeerakkoord. Pas ruim vier jaar later, na de verkiezingen en nadat het kabinet demissionair is geworden, komt er pas eens iets uit het kabinet gerold. De minister is toch niet vier jaar lang bezig geweest met het consulteren van al die wethouders en gemeenteraadsleden? Kom nou toch!

Minister Ollongren:
De heer Bosma is geloof ik al twintig jaar op zoek naar zijn afstudeerscriptie. Ik heb de tijd genomen om uitvoerig te spreken met gemeenteraadsleden en ook met alle andere betrokkenen. De heer Bosma en anderen zeiden ook dat er heel veel gemeenschappelijke regelingen zijn in Nederland. Er zijn ook veel betrokkenen hierbij. We willen hier een onderdeel verbeteren. Ik heb dat op 1 juni 2020 naar uw Kamer gestuurd. Dat is ook alweer een tijdje geleden. We hebben dus de tijd genomen en de Kamer neemt de tijd. Laten we hopen dat het voorstel er uiteindelijk in al die rijpheid beter van is geworden. Maar nogmaals, ik ben ervan overtuigd — daarmee ben ik weer terug bij mevrouw Leijten — dat je dit niet vanuit de ivoren toren, maar vanuit de praktijk moet doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Tot slot. Het blijft in de gemeenschappelijke regelingen en in die wet natuurlijk gaan over het verlengd lokaal bestuur. Er zal dus altijd een iets grotere afstand zijn tussen de gemeenteraad en de uitvoering van deze bevoegdheden dan wanneer het helemaal op het gemeentelijke niveau van één gemeente kan worden uitgevoerd, maar ik denk wel dat met dit wetsvoorstel de positie van de gemeenteraad wordt versterkt met instrumenten die ook behulpzaam zijn. Uiteindelijk doe je een samenwerking alleen omdat je op die manier meer kunt bereiken dan wanneer je het exclusief op het gemeentelijke niveau had uitgevoerd. Die basisgedachte wil ik hier nog eventjes uitspreken, want daarvoor zijn ze er natuurlijk. Zij zijn er niet op zichzelf. Het doel is niet de gemeenschappelijke regeling. Het doel is beter beleid voor mensen in de gemeenten.

Over het bredere debat zijn ook wat opmerkingen gemaakt. Daar wil ik ook nog op ingaan. Natuurlijk is het logisch om ook te praten over allerlei andere vormen van samenwerkingsverbanden. Het gaat ook over regiovorming, waar we nu veel over spreken. Dat maakt inderdaad geen onderdeel uit van de drie lagen van Thorbecke. Het gaat vaak ook over informele samenwerkingen die er zijn. Dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Het is een onderdeel van het geheel en er moet ook een bredere discussie zijn — die voeren we ook, natuurlijk ook in de afgelopen kabinetsperiode — over hoe de inrichting van het centrale versus het decentrale beter kan worden gemaakt. Dat vind ik een hele belangrijke discussie en ik denk dat we die bredere discussie ook verder moeten brengen. Ik denk dat het mooi zou zijn als in de formatie en straks met het nieuwe kabinet ook afspraken kunnen worden gemaakt: wat is nou de toekomst van die regio's en wat hebben we nou nodig in Nederland? Maar terwijl die brede discussie wordt gevoerd, denk ik dat het ook nodig is om die legitimiteit van de gemeenschappelijke regelingen te versterken door de positie van de gemeenteraden sterker te maken. Dat is waar dit voorstel op ziet.

Voorzitter. Ik loop nu even de vragenstellers langs. Ik kom even terug op dat punt van het draagvlak. Ik zei al dat we uitvoerig hebben gesproken met raadsleden en gemeentebestuurders en dat we met hen gekeken hebben wat de problemen in die gemeenschappelijke regelingen waren en wat voor oplossingen zij voorstellen. We hebben onderzoek laten doen naar de raadsbevoegdheden die de raad in eigen kring wel heeft, maar niet in de richting van de gemeenschappelijke regelingen. Daarna hebben we die voorlopige conclusies getrokken. Die hebben we weer getoetst in een aantal regiobijeenkomsten. Dat luisteren, ophalen en daarna die wetgeving maken is dus belangrijk. Dat ging dus allemaal vooraf aan de gebruikelijke formele consultatie. In die informele ronde is één voorstel overgebleven dat in de consultatie op weerstand stuitte, namelijk raadsleden in het algemeen bestuur als alleen colleges samenwerken. Dat hebben we alsnog uit het voorstel gehaald. Het is werkendeweg dus ook verbeterd en aangepast.

Mevrouw Leijten, de heer Sneller en anderen hadden het over de bredere discussie, de roadshow die BZK heeft gehad en de visie op wat democratie is. Daar heb ik natuurlijk invulling aan gegeven, bijvoorbeeld door die Thorbeckelezing te houden en daar ook een brief over te sturen. Er is ook een bredere discussie over mogelijk. Daar moeten we ook steeds aan werken. Het is niet zo dat Thorbecke ooit iets heeft bedacht en dat we daar altijd op kunnen terugvallen, want er is natuurlijk zo veel veranderd in de tussentijd. De Europese Unie kwam net even voorbij in de maidenspeech van de heer Van Meijeren, maar ik noem ook de regionale samenwerking en al die manieren waarop gemeenten proberen de meest optimale oplossing te bedenken om voor hun burgers te regelen waar ze recht op hebben. Dat is natuurlijk heel anders dan destijds. Mijn uitgangspunt bij die discussie is dus altijd geweest: laten we datgene wat Thorbecke heeft bedacht, optimaal en beter benutten. De Raad van State heeft ook een advies uitgebracht en zegt dat de regio soms samenvalt met de provincie. Ik ben dat gewoon met de Raad van State eens. Als de provincie en de regio min of meer natuurlijk samenvallen, zou je de provincie kunnen vragen om die regionale taken op zich te nemen. Dat doen we op dit moment nog niet. Ik zou daarvoor zijn. Maar ik ben er niet voor om met blauwdrukken te gaan werken. Ik geloof dat de heer Sneller net ook zoiets zei. Ik denk dat wij hier in Den Haag zelden in staat zijn om op de kaart van Nederland uit te tekenen wat de beste samenwerking is of wat de beste schaal is voor een bepaalde samenwerking. Ik ben ervoor dat we wel ruimte laten voor maatwerk, maar niet helemaal vrijblijvend. We kunnen daar best wat sturend in optreden.

Ik denk dat we nu wel verder zijn dan toen we daar een aantal jaren geleden over spraken. Het blijft in beweging. De roadshow waarnaar gevraagd werd, is eigenlijk het continue gesprek dat het ministerie van BZK heeft gevoerd met de medeoverheden, waarin we hebben geluisterd en waarbij we ook recente adviezen hebben betrokken, zoals over de voorlichting van de Raad van State, die ik al even noemde. Maar de discussie gaat ook over andere vragen, bijvoorbeeld over de financiële positie van de gemeenten. Dat is eigenlijk een roadshow die door moet gaan, want dat is natuurlijk niet klaar.

De heer De Kort zei: als we dit wetsvoorstel gaan doen, is het wel belangrijk om te weten of het werkt. Hij stelde voor om de Kamer daarover ieder jaar te informeren. Zoals het nu in de wet staat, is het voornemen om de wet na vier jaar te evalueren. De wet kent een implementatietermijn van twee jaar. Dat is overigens een jaar langer dan ik in eerste instantie zelf wilde, maar in overleg met de gemeenten is ervoor gekozen om ruim de tijd te nemen om die te implementeren. Ik denk dat het heel goed is om goed de vinger aan de pols te houden, zoals de heer De Kort voorstelt. Of dat jaarlijks moet zijn, zou ik nog even in het midden willen laten, omdat ik ook beducht ben voor een te grote monitorlast bij gemeenten. Maar ik wil graag kijken naar de beste manier om de Kamer regelmatig te informeren.

De voorzitter:
Dat roept een reactie op van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ja. In ieder geval fijn om te horen dat de minister van plan is om de Kamer regelmatig te informeren. Wellicht is de Staat van het Bestuur een optie daarvoor. Dan kan de Kamer iedere twee jaar geïnformeerd worden.

Minister Ollongren:
Dank voor deze suggestie. Dat vind ik een hele interessante. Die noteer ik. Ik zal het uitzoeken, maar het zou goed kunnen dat we dat zouden kunnen combineren.

De voorzitter:
Kjik aan. Dan kan de minister verder.

Minister Ollongren:
Dan vroeg de heer De Kort ook nog naar de griffiers. We hebben de afgelopen periode echt extra geïnvesteerd in ondersteuning van griffiers, bijvoorbeeld door een subsidie aan de Vereniging van Griffiers. Zij werken zelf ook aan de professionalisering van hun ambt. We hebben in het kader van Democratie in actie allerlei activiteiten ontwikkeld om griffiers te helpen om een rol te spelen bij regionale samenwerking, bijvoorbeeld door trainingen te doen. Ik ben het eens met dat punt.

We kunnen er altijd naar kijken hoe dat nog meer en beter kan, overigens ook in den brede. De heer De Kort vroeg naar griffiers, maar het is een breder punt dat gemeenteraden en Provinciale Staten goed toegerust moeten worden. We hebben de vergoeding voor gemeenteraadsleden in de kleinste gemeenten verhoogd in 2018. We hebben een wetsvoorstel ingediend voor de versterking van de decentrale rekenkamers. Die zijn heel erg belangrijk voor raadsleden. Het wetsvoorstel Versterking participatie op decentraal niveau is terug van de Raad van State, dus daar kan ik ook mee verder. En zo zijn er eigenlijk heel veel dingen gebeurd, ook vanuit het samenwerkingsprogramma Democratie in actie dat ik net noemde. Dat sluit ook goed aan bij adviezen die de Raad voor het Openbaar Bestuur en anderen hebben uitgebracht, dat een sterke democratie ook gebaat is bij een goede ondersteuning. Dat onderschrijf ik volledig. Ik heb de Kamer daarover ook verschillende brieven geschreven.

Dan vroeg mevrouw Bromet hoe we organiseren dat raadsleden echt goed kunnen controleren wat namens hen wordt besloten in zo'n gemeenschappelijke regeling. Ik zei al in mijn inleiding dat het principe van het verlengde lokaal bestuur helemaal overeind blijft. Er worden wel wat nieuwe instrumenten geïntroduceerd: het recht om een zienswijze in te dienen bij het treffen of wijzigen van een regeling, of het recht om een zienswijze in te dienen op besluiten waarvoor dat in de regeling is opgenomen, de mogelijkheid om een gemeenschappelijke adviescommissie in te stellen, die als een soort vooruitgeschoven post fungeert bij de voorbereiding van besluiten door het bestuur en eventueel bij indiening van een zienswijze door de raad, en een actieve informatieplicht over alles wat de raad behoort te weten om zijn taak goed te kunnen uitvoeren. En daarnaast zijn er nog controle-instrumenten achteraf, dus het instellen van een onderzoekscommissie naar het functioneren van de regeling en de mogelijkheid dat lokale rekenkamers onderzoek doen naar de regeling.

Dan vroeg zij ook waarom ik niet met een verplichting kom tot inspraakmogelijkheden bij gemeenschappelijke regelingen. In het wetsvoorstel is wel opgenomen dat elke gemeenschappelijke regeling afspraken moet maken over participatie. Dat betekent dat iedereen verplicht wordt om over dat vraagstuk na te denken. In theorie kan die afspraak ook zijn dat er geen mogelijkheid tot participatie komt. De reden om die ruimte te laten — want ik denk dat het toch verstandig is om dat te doen — is dat er een enorme diversiteit aan gemeenschappelijke regelingen is. Dus een generieke verplichting — ik begrijp dat GroenLinks daar voorstander van is — gaat wel ver, omdat die weging eigenlijk kan worden gemaakt door de deelnemers zelf. Dat wordt verplicht hiermee. De raden kijken ook mee. En artikel 5 van de Grondwet — mevrouw Bromet weet dat heel goed — biedt het petitierecht: iedereen heeft het recht om zich schriftelijk te wenden tot het bestuursorgaan. Dus dat is via de Grondwet al geregeld; dat hoeft hier op zichzelf niet extra in geregeld te worden.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, nog een vraagje over het wetsvoorstel zelf en de participatie. Is dat iets wat geldt voor nieuwe gemeenschappelijke regelingen, of moeten gemeentes al hun bestaande gemeenschappelijke regelingen hierop aanpassen?

Minister Ollongren:
Ja, dat is een heel goed punt. Ik ga ervan uit dat wij ook vragen om bestaande regelingen hierop te toetsen. Maar daar zal ik zo nog even op terugkomen, nadat ik dat even heb nagevraagd.

De voorzitter:
Dank.

Minister Ollongren:
Maar ik zou met mevrouw Bromet vinden dat dat ook moet gaan over het hele scala aan gemeenschappelijke regelingen.

Het petitierecht, het recht om zich tot het bestuur te wenden, heb je dus altijd. Mevrouw Bromet heeft volgens mij ook een amendement ingediend op dit onderdeel. Zoals zij het in het ingediende amendement heeft geformuleerd, heeft zij eigenlijk verduidelijkt wat de bedoeling is. Wat ik al zei: het wetsvoorstel verplicht om, net als nu al geldt voor gemeenten, regels op te stellen over de wijze waarop burgers worden betrokken. Dat gaat dan zowel over de totstandkoming van het beleid als over de uitvoering. Voor andere verzoeken gelden de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Daar moet je dan ook als gemeenschappelijke regeling behoorlijk mee omgaan. En als ik het amendement dat mevrouw Bromet nu heeft ingediend goed lees, dan verduidelijkt dat eigenlijk de toepassing van artikel 3.4 van de Awb, en zoals zij dat voorstelt, zou dat op zichzelf wel op die manier kunnen.

Dan de vraag, ook van mevrouw Bromet, of duoraadsleden of burgerraadsleden ook kunnen deelnemen aan de gemeenschappelijke adviescommissie. Dat kan niet, omdat die gemeenschappelijke adviescommissie bestaat uit door de raad uit zijn midden aangewezen leden. Dus dat moeten leden van de volksvertegenwoordiging zelf zijn, die zelf zijn gekozen en een direct democratisch mandaat hebben.

De unanimiteit bij het instellen van een onderzoekscommissie. Mevrouw Bromet vroeg daarnaar, en de heer Sneller heeft het daar ook over gehad. Zoals het voorgesteld wordt, met de introductie van het gemeenschappelijke recht van enquête, krijgen de gezamenlijke gemeenteraadsleden de mogelijkheid om onderzoek te doen naar eventuele misstanden en om een gezamenlijke enquête uit te voeren. Dat raakt natuurlijk aan alle deelnemers. Ik ben ervan uitgegaan dat het dan goed is dat alle deelnemers het ook eens zijn over de inzet daarvan, dus met andere woorden dat ze alleen een gemeenschappelijke onderzoekscommissie instellen als alle raden er bij meerderheid — dus niet per se alle raadsleden — mee instemmen, omdat het zonder overeenstemming tussen de raden natuurlijk lastig is om een goede enquête uit te voeren. Dat is dus het uitgangspunt geweest bij het voorstel. Mevrouw Bromet vroeg ernaar en de heer Sneller zei zelfs: zou je niet iets kunnen doen met een gekwalificeerde meerderheid? Kijk, we kunnen daar natuurlijk best over nadenken, maar het gaat wel over verregaande bevoegdheden, die veel vragen van het bestuur en van de gemeenteraden die ermee aan de slag gaan. En voor een onderzoek moet er eigenlijk ook weer een nieuw samenwerkingsverband worden ingericht, en over de deelname daaraan moet de raad dan wel zelf kunnen beslissen. Al met al blijft het toch wel logisch dat alle deelnemende raden daarmee zullen moeten instemmen.

Voorzitter. In een interruptiemoment maakte de heer De Kort nog een opmerking over de rolonduidelijkheid. Hij verwees naar pagina 22 van de memorie van toelichting op het wetsvoorstel. Datgene wat de heer De Kort net stelde, kan ik bevestigen, dus het voorstel om raadsleden de mogelijkheid te geven om zitting te nemen in het algemeen bestuur van de samenwerkingsverbanden waar zij geen deelnemer aan zijn, is inderdaad geschrapt naar aanleiding van de consultatie. Ik zei het in mijn inleiding ook al even kort.

Mevrouw Leijten en ik dacht ook de heer Bosma vroegen zich af wat er nieuw is aan die actieve informatieplicht. Het is eigenlijk een uitbreiding van wat er al is. Artikel 17 WGR geeft al de mogelijkheid om in antwoord op gestelde vragen de gevraagde informatie te verstrekken. Dat is een passieve informatieplicht. Dit voorstel voegt daar een actieve informatieplicht aan toe, eigenlijk vergelijkbaar met de informatieplicht van een college aan de gemeenteraad. Die richt zich niet alleen op informatie over te nemen besluiten, maar het betreft eigenlijk alles wat de raad hoort te weten om zijn taak goed te kunnen vervullen. In de regeling moeten wel afspraken worden gemaakt over de wijze waarop de informatie wordt aangeleverd. Dat is dus het verschil met de huidige stand van zaken.

Dan vroeg de heer Sneller in het verlengde hiervan of de informatieplicht ook geldt ten opzichte van een collega-raadslid, als hij of zij in zo'n algemeen bestuur gaat zitten. Raadsleden kunnen alleen in het bestuur van een gemeenschappelijke regeling zitten als raden deelnemen aan de regeling. Dat geldt voor een minderheid van het aantal gemeenschappelijke regelingen dat we kennen. De actieve informatieplicht geldt voor het hele bestuur van de gemeenschappelijke regeling en niet voor individuele bestuursleden.

Dan over het materiële effect van die actieve informatieplicht. Mevrouw Leijten vroeg welke sanctie er is als die niet wordt nageleefd. Ik beschreef net wat het toevoegt, maar dat betekent de facto dat er niet echt een sanctie op zit, anders dan dat de gemeenteraad de vertegenwoordiger uit het bestuur ter verantwoording kan roepen. Dat is wat je kunt doen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Ik snap dat het op het bestuur zit, maar dat betekent dus dat het raadslid als onderdeel van het algemeen bestuur wel indirect die actieve informatieplicht heeft richting de raad waar hij zelf uit komt.

Minister Ollongren:
Ja, maar dus inderdaad als onderdeel van het bestuur, en niet als individu.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Mevrouw Leijten vroeg naar de zienswijze. Bij elke gemeenschappelijke regeling moet vastgesteld worden wanneer een zienswijze aan de gemeenteraden wordt gevraagd, dus voordat het besluit door de gemeenteraden wordt genomen. Zo is geregeld dat de raad vooraf inspraak heeft bij besluiten waar de raden dat belangrijk bij vinden.

Voorzitter. Dan tot slot nog een paar vragen van mevrouw Van Dijk en mevrouw Leijten die zagen op de vergoedingen. Er komt inderdaad een mogelijkheid tot het geven van extra vergoedingen voor raadsleden, voor rekening van de gemeenschappelijke regelingen en dus voor de deelnemende gemeenten.

Mevrouw Van Dijk vroeg terecht aandacht voor de financiën van de gemeenten. Zij zei dat deze kosten uiteindelijk voor rekening van de deelnemende gemeenten komen. Dat is helemaal juist. Zo is het nu in het voorstel opgenomen. De gemeenten voorzien daarmee dus ook in financiële zin in een betere democratische legitimiteit. Dat is in het algemeen ook het geval, bijvoorbeeld bij vergoedingen voor extra commissiewerkzaamheden. De raad moet zelf bepalen of hij die vergoeding wenselijk vindt. Daarbij zullen raden vooral rekening houden met de omvang van de werkzaamheden, denk ik. Maar deze manier van werken kennen we dus al. Ik verwacht niet een grote belasting voor de gemeenten, maar het is een keuze om daar een reële vergoeding voor te geven.

Mevrouw Leijten heeft inmiddels een amendement ingediend. Zij wil die vergoeding schrappen. Wat ik al zei: het is geen verplichting, maar een mogelijkheid. Het creëert de mogelijkheid. Raadsleden doen wel extra werk. Veel raadsleden, eigenlijk de meeste raadsleden, doen het raadslidmaatschap naast hun reguliere werk. Als zij meer tijd nodig hebben voor hun raadswerk, kunnen zij minder tijd besteden aan hun reguliere werk. Dus in zekere zin moeten zij zich daar uitroosteren en ontvangen zij daar ook minder salaris voor. Die extra vergoeding draagt dus bij aan het aantrekkelijk houden van het ambt van raadslid, omdat je weet dat er een vergoeding tegenover staat als je extra werk doet. Maar nogmaals, het is een keuze van de raad. Ik vind het verstandig om hun die keuze te laten.

De voorzitter:
Daarmee is uw oordeel over het amendement denk ik al uitgesproken. Dat oordeel luidt dan ontraden?

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, voor een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Er gaat intrinsiek natuurlijk een enorm perverse prikkel uit van die vergoeding. Want die betekent dat je je eigen werk en je eigen vergoeding kan creëren als raadslid. Als je in een gemeenschappelijke regeling zit en je als enige stad of gemeente iets niet wilt, dan word je gewoon overruled. Volgens mij moet je het niet doen. Het legitimeert vergaderen. Je moet geen kletsende klasse, maar inspraak van iedereen organiseren als het gaat over de democratie. Dit is geen inspraak. Dit is het zelf creëren van nieuwe vergaderplatforms, want je wordt er toch voor betaald. Ik roep de minister dus op om dat niet te doen, maar ik heb nog een andere vraag.

De voorzitter:
Oké. Eerst een reflectie van de minister op deze oproep.

Minister Ollongren:
Mevrouw Leijten en ik kijken daar toch echt anders tegen aan. Ik denk dat raadsleden geen raadslid zijn vanwege de vergoeding die ze daarvoor ontvangen. Ik denk niet dat raadsleden geprikkeld worden om extra te vergaderen omdat ze er meer vergoeding voor krijgen. Wij vragen van raadsleden dat zij het raadslidmaatschap naast hun gewone werk doen. Het is geen fulltimebezigheid, zoals het Kamerlidmaatschap dat wel is. Raadsleden zijn vooral in de avonduren en in het weekend actief om hun controlerende functie te kunnen uitoefenen. We vinden het belangrijk om de democratische legitimiteit te verbeteren en te versterken, ook in de gemeenschappelijke regelingen. Dat kost wel tijd, en die moeten de raadsleden dan wel vrij kunnen maken. Ik vind het niet onredelijk om raden die mogelijkheid wel te bieden, maar nogmaals, de keuze is aan de raad zelf, want die moet hiertegen ja of nee zeggen.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Leijten nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou zeggen: organiseer die vergaderingen niet, dan hoef je er ook geen vergoeding voor te vragen. Zorg dat je je als gemeenteraad organiseert om duidelijk het debat te voeren over vragen als: waar moeten wij over gaan en hoe kunnen wij onze vertegenwoordigende functie ook echt waarmaken? Want van beroepspolitici hebben we er al veel te veel in Nederland. Ik wil eens even van de minister weten wat zij nou überhaupt gaat doen met de oproep van de Kamer, van zo'n beetje iedereen hier: wanneer komt dat plan, die visie op de lokale democratie? Want dat heb ik nog niet gehoord, hoor.

Minister Ollongren:
Mevrouw Leijten heeft daar, net als de rest van de Kamer, gewoon een brief van het kabinet over ontvangen. Daar hebben we ook vaak over kunnen discussiëren. Dat heeft geleid tot allerlei voorstellen van het kabinet, die deels ook al door de Kamer zijn aangenomen. Maar ik zou, in deze blessuretijd van het kabinet — zo zei iemand het net — wel zeggen: we zijn op weg naar een volgende periode en die discussie moet natuurlijk wel voortgaan. Denk bijvoorbeeld aan de regio's. Wat doe je met de regiovorming? Hoe zorg je ook daar voor democratische legitimiteit? Hoe zorg je er ook daar voor dat burgers goed op de hoogte zijn van wat er gebeurt en waarom er in die regio's wordt gewerkt? Deze discussie gaat door. Maar mevrouw Leijten kan mij niet verwijten dat ik hier geen visie op heb gepresenteerd. Ik verwijs naar de brief, de Thorbeckelezing en allerlei andere stukken die daarover zijn verstuurd.

Mevrouw Leijten (SP):
Precies hierop is de Raad van State onverbiddelijk. Er is geen visie, er is niet het begin van een discussie. Daarom is dit wetsvoorstel eigenlijk verloren tijd. Dat zegt de Raad van State altijd wat netter dan ik dat doe, in klare taal, maar de raad is onverbiddelijk: dit wetsvoorstel lost niks op! Dit wetsvoorstel lost het dubbele democratische tekort niet op. De minister presenteert dit nu alsof het hosanna is, maar dat is het niet. Ik deed net een oproep aan de Tweede Kamer: neem dit wetsvoorstel niet aan; stink er niet in, want dit is geen oplossing voor het democratisch tekort op lokaal niveau, de decentralisatie met gigantische kortingen, die regiovorming, zoals de minister het noemt. Nee, dit is de creatie van een nieuwe bestuurslaag zonder dat wij hier ooit hebben gesproken over de vraag of dat wenselijk is of niet. En dan gaan we ook nog voor al die vergaderingen extra vergoedingen geven. Nou, ik weet wat de uitkomst daarvan zal zijn. Daar heb ik geen evaluatie voor nodig, zeg ik tegen de heer De Kort. Ze gaan nog meer vergaderen, er zijn nog minder gesprekken met gewone inwoners, voor wie de gemeente er moet zijn, en er is nog minder herkenning, überhaupt, van democratie in het lokale bestuur.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de volgende interruptie. Die is van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Zoals al een paar keer is gezegd, is het gevolg van de Wet gemeenschappelijke regelingen dat steeds meer besluiten worden genomen in nieuwe regionale bestuurslagen waar geen directe democratische controle op is. Nu hoorde ik de minister zojuist zeggen: dat Huis van Thorbecke, dat is niet onveranderbaar; de democratie is in beweging en we moeten voortdurend blijven kijken hoe we dat Huis beter kunnen benutten. Nu ben ik het er op zich mee eens dat de democratie voortdurend in beweging blijft en dat we moeten kijken waar dat gemoderniseerd kan worden, maar met nieuwe bestuurslagen waar geen democratische controle op is, wordt het Huis van Thorbecke niet beter benut, maar wordt het gewoon verlaten en eigenlijk in elkaar getrapt. Mijn vraag is dus: hoe ziet de minister dat "beter benutten" van dat Huis van Thorbecke voor zich?

Minister Ollongren:
Ik heb vorige week, of anders de week daarvoor, in de Eerste Kamer een heel uitvoerig debat gehad over de decentralisaties en de inrichting van het lokaal bestuur. Het was een zogenaamd beleidsdebat. Er werden geen besluiten genomen, er werd geen wetgeving aangenomen. Het was meer een beschouwend debat op basis van al die adviezen die er liggen, de voorlichting van de Raad van State, het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de stukken die het kabinet heeft gepresenteerd. Dat ging eigenlijk precies hierover, over wat de heer Meijering nu vraagt.

Ik heb niet gezegd — dat zeg ik ook tegen mevrouw Leijten — dat dit wetsvoorstel dé oplossing is voor al datgene wat in die bredere visie op het decentrale bestuur speelt. Dat is natuurlijk veel meer. De Wet gemeenschappelijke regelingen betreft alleen maar een deelverzameling. Er zijn honderden gemeenschappelijke regelingen in Nederland. Een gemiddelde gemeente zit in 27 samenwerkingsverbanden. Dat getal is op zich overigens nog best te overzien, maar het is wel veel. De Wet gemeenschappelijke regelingen heeft in onze ogen een tekortkoming, namelijk dat de democratische legitimiteit daarvan niet helemaal op orde is, waardoor raadsleden het soms lastig vinden om hun controlerende functie ten aanzien van die gemeenschappelijke regelingen uit te oefenen. Dat beoogt dit wetsvoorstel te verbeteren. Het wetsvoorstel beoogt dus ook helemaal niet het hele openbaar bestuur op de schop te nemen en een totaaloplossing aan te dragen voor alles. Ik geloof daar overigens ook niet in. Ik geloof wel dat je mee moet bewegen en steeds moet blijven toetsen of de democratische verantwoording en legitimiteit wel voldoende is, ook in bredere in, ook met betrekking tot andere zaken dan de gemeenschappelijke regeling waar het hier over gaat. Maar dat is wat hier voorligt. Het lost in een deelverzameling van het geheel het democratisch deficit op.

De voorzitter:
De heer Van Meijeren werd net de heer Meijering genoemd. Dat gebeurde eerder ook bij een spreker. Dus voordat dat school maakt, wil ik toch even benoemen dat hij de heer Van Meijeren heet. Hij is ongetwijfeld — net zoals ik — gewend dat enige creatieve benadering van zijn naam af en toe plaatsvindt. Het woord is aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik had het niet over het wijzigingsvoorstel dat vandaag voorligt, maar ik zoomde even uit en keek naar de Wet gemeenschappelijke regelingen als zodanig. Begrijp ik dan goed dat de minister in ieder geval erkent dat het hele idee van die gemeenschappelijke regelingen niet een vorm is van het beter benutten van het Huis van Thorbecke, maar daar haaks op staat?

Minister Ollongren:
Mijn excuses overigens dat ik de naam van de heer Van Meijeren verkeerd heb gezegd. Maar ik kon het handschrift gewoon niet zo goed lezen.

De voorzitter:
Het is vandaag meerderen overkomen. Daarom dacht ik: ik maak er even melding van. Dat deed ik om te voorkomen dat iedereen denkt dat dat echt zijn naam is.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter, heel nuttig. Nu vergeet ik die naam natuurlijk nooit meer.

Wat de heer Van Meijeren zegt, klopt. Als je breder kijkt naar het Huis van Thorbecke, dan kun je gewoon zien dat die drie bestuurslagen niet voldoende zijn om het openbaar bestuur in Nederland, ook op decentraal niveau, uit te voeren. Je kunt voor die 350 gemeenten die Nederland rijk is, niet volstaan met alles bij die gemeenten te beleggen en als dat niet kan, meteen naar de provincie te kijken. Er moet iets tussenin bestaan. Ik denk dat het goed is dat die Wet gemeenschappelijke regelingen er is, omdat sommige onderwerpen op die manier een goede wettelijke verankering hebben gekregen. Ik denk dat die samenwerking iets toevoegt, maar ik wil wel graag zien dat de gemeenteraden daar grip op hebben, dat ze hun controlerende functie beter kunnen uitoefenen. Daarom ligt dit voorstel er. Ik vind het dus een verbetering ten opzichte van de bestaande praktijk van de gemeenschappelijke regelingen.

De voorzitter:
Ik denk dat u het daar niet over eens zult worden, maar de minister kan wel haar betoog vervolgen.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Ik denk dat ik bijna tot een afronding kan komen. Mevrouw Van Dijk heeft zorgen over de kosten. Het is niet zo dat het in financiële zin zo lastig is voor gemeenten dat ze dat niet zouden kunnen. Ze krijgen een keuze om zich aan te sluiten bij de bestaande praktijk van de commissiewerkzaamheden. Ik heb natuurlijk zeker ook oog gehad voor de vergoeding van raadsleden in de kleinere gemeenten. Hierover is veel overleg geweest met de gemeenten en ook met de VNG. Dit zou dus binnen de bestaande kaders en werkwijzen moeten kunnen.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval, zie ik. Ik zie dat mevrouw Leijten vraagt om daarvoor twee minuten te schorsen. Ik geef daaraan gehoor. Wij vervolgen de beraadslaging om 18.35 uur.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:
De vergadering is wederom geopend. Er zijn drie sprekers in de tweede termijn. Voordat ik de eerste van die drie het woord geef, is het wel goed — alle deelnemers in het debat hebben dat gedaan — dat ik eerlijk beken ook ooit lid te zijn geweest van het Centraal Nautisch Beheer Noordzeekanaalgebied. Daarvoor bestond volgens mij overigens geen vergoeding. Althans, mij is dat nooit meegedeeld.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks voor haar bijdrage in tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Het blijft, denk ik, een dilemma: ga je het een beetje verbeteren, ga je het hele stelsel op de kop gooien of ga je het allebei doen?

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten, provincies en waterschappen op diverse beleidsterreinen in gemeenschappelijke regelingen samenwerken;

overwegende dat decentrale overheden naast samenwerkingen in de zin van de Wet gemeenschappelijke regelingen ook regelmatig via privaatrechtelijke constructies, bijvoorbeeld via akkoorden, convenanten en andere vormen, samenwerkingen aangaan;

overwegende dat de controle- en participatiemechanismen die op gemeenschappelijke regelingen van toepassing zijn niet gelden voor privaatrechtelijke samenwerking, terwijl decentrale volksvertegenwoordigers ook op dit soort samenwerkingen goed zicht moeten kunnen houden;

verzoekt de regering om in overleg met de decentrale overheden een kader op te stellen voor democratische controle op privaatrechtelijke samenwerkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 11 (35513).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, dank voor het voorzitten. Ik vind dat u het doet alsof u al jaren hier zit.

De voorzitter:
Dank u wel. Die complimenten steek ik in de zak. Vervolgens geef ik direct het woord aan mevrouw Leijten van de SP voor haar bijdrage in tweede termijn. De microfoon wordt uiteraard nog even schoongemaakt. O, de microfoon staat nog aan. Zo zie je maar weer dat je als voorzitter nog steeds bepaalde routines moet opbouwen, ook al is dit debat alweer enige tijd bezig. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Waarbij ik natuurlijk volledig begrijp dat u eventjes afgeleid was door de mooie complimenten die u kreeg van mevrouw Bromet voor uw maidenvoorzitterschap. Ook nog mijn felicitaties aan de heer Van Meijeren — dat zeg ik goed, hè? — van FVD voor zijn maidenspeech.

De voorzitter:
U zegt het helemaal goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik moet heel eerlijk zeggen dat de inhoud wel interrupties uitlokte, dus misschien moeten we daar iets aan doen. Nee hoor, grapje; dat debat komt wel een andere keer.

Ik heb twee moties. De stellingname van de SP op dit wetsvoorstel is volgens mij glashelder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen veel te wensen overlaat;

constaterende dat ook de Raad van State concludeert dat sleutelen aan gemeenschappelijke regelingen de achterliggende problemen van het democratische gebrek van deze regelingen niet oplost;

constaterende dat er een gebrek is aan een gedegen visie op het lokaal bestuur, de taken die horen bij gemeenten en provincies, en de democratische legitimiteit;

constaterende dat er weinig onderzoek is naar de democratische vooruitgang en de doelmatigheid van gemeentelijke herindelingen;

verzoekt de regering met een dergelijke visie te komen zodat de lokale democratie versterkt kan worden, en onderzoek te doen naar de doelmatigheid en democratische vooruitgang van gemeentelijke herindelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 12 (35513).

Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De volgende motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen veel te wensen overlaat;

constaterende dat het ontstaan van een extra bestuurslaag van gemeentelijke regelingen leidt tot een dubbel democratisch tekort;

overwegende dat de effectiviteit, legitimiteit en doelmatigheid van regionaal samenwerken niet onderzocht is;

verzoekt de regering wetenschappelijk onderzoek te laten doen naar de effectiviteit, legitimiteit en doelmatigheid van regionale regelingen, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 13 (35513).

Dank u wel. Beide moties maken automatisch onderdeel uit van de beraadslaging. Dan geef ik als laatste spreker in tweede termijn het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook wij hebben een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een fundamentele discussie over de ontwikkelrichting van het binnenlands bestuur nodig is, waarbij Rijk, provincies, gemeenten, waterschappen en burgers betrokken zijn;

overwegende dat een dergelijke discussie moet uitmonden in concrete voorstellen;

verzoekt de regering de fundamentele discussie over de ontwikkelrichting van het binnenlands bestuur met concrete voorstellen af te ronden, en de Kamer daarover te informeren voor de zomer van 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 14 (35513).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft een paar minuten nodig om de appreciatie van de moties voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog altijd de Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen. De minister gaat ongetwijfeld de moties van een appreciatie voorzien. Ik zou het ook appreciëren als de minister nog even helder de beide amendementen van een formele appreciatie voorziet. In het geval van mevrouw Leijten was dat reeds duidelijk. Over het amendement van mevrouw Bromet heeft de minister ook enkele woorden gesproken, maar ik vraag nog even om een heldere appreciatie, ook voor de kijkers thuis. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dan begin ik met de appreciatie van het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Bromet. Ik legde het amendement uit en volgens mij zag ik mevrouw Bromet daarbij knikken. Met die uitleg en haar aanpassingen van het amendement — althans, het ingediende amendement, zoals dat luidt — kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Het oordeel op het amendement op stuk nr. 10 is dus: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan tot slot nog vier moties, die zonet zijn ingediend. De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Bromet verzoekt om een kader op te stellen voor democratische controle op privaatrechtelijke samenwerkingen. Er is eigenlijk een oud kader. Ik kan me voorstellen dat we gewoon nog even gaan kijken wat er is en wat je zou willen rondom privaatrechtelijke samenwerkingen. Op die manier zou ik uitvoering kunnen geven aan de motie. Ik laat het oordeel over de motie dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De appreciatie van de motie op stuk nr. 11 is: oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 12 is van mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten en ik zijn het natuurlijk niet helemaal eens. Zij vraagt om een visie. Ik heb gezegd dat die visie er al ligt en dat het kabinet in deze kabinetsperiode heel uitvoerig zo'n visie heeft neergelegd. Vanuit die visie werken we nu. Blijkbaar heeft mevrouw Leijten behoefte aan een andere visie, maar ik was niet van plan om dat te doen. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 is ontraden.

Minister Ollongren:
Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Leijten. Die vraagt om een onderzoek naar de effectiviteit en legitimiteit van regionale regelingen. Ik zou mevrouw Leijten wel willen vragen om, mocht deze motie worden aangenomen — ik ben graag bereid om de motie oordeel Kamer te geven — ruimte te laten om een lopend onderzoek … De Rijksuniversiteit Groningen doet een onderzoek dat dit in ieder geval op het eerste gezicht mee lijkt te kunnen nemen. Het is een onderzoek dat al een jaar loopt en dat nog drie jaar doorgaat. Het is een zogenaamd langjarig onderzoek, dat ook ziet op die regionale regelingen en dit soort vraagstukken. Het is wel wat breder dan dat. Het is een onderzoek in het kader van brede welvaart. Maar ik wil kijken of dit onderdeel zou kunnen uitmaken van dat reeds lopende onderzoek.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten knikken. Daarmee is voor de motie op stuk nr. 13 het oordeel aan de Kamer.

Minister Ollongren:
Ja, precies.

Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van Dijk van het CDA. Ik noemde net al het debat dat ook in de Eerste Kamer is gevoerd. Daar was een soortgelijke wens. Daar werd gevraagd welke randvoorwaarden nodig zijn in de ontwikkelingen die we zien in het binnenlands bestuur. Denk aan regiovorming, differentiatie, maatwerk et cetera. Ik zou me kunnen voorstellen dat deze motie van mevrouw Van Dijk een soortgelijk doel heeft, namelijk zorgen voor fundamenten onder een inhoudelijke discussie die ook deze Kamer wil voeren. "De Kamer informeren voor de zomer van 2022": ik ga ervan uit dat dat helemaal aan het volgende kabinet is. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat het departement dat nu ook aan de slag is gegaan met de wens van de Eerste Kamer, deze motie daar ook bij betrekt. Ik laat het oordeel over de motie dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 14 is: oordeel Kamer. U bent daarmee aan het eind van de beantwoording, denk ik.

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat betreft de invulling van de derde motie, mijn tweede motie, over kijken naar de doelmatigheid en de effectiviteit van regionale samenwerking en regionale regelingen. De minister stelt voor om dat bij een lopend onderzoek te voegen. Ik hou er altijd wel van als dat niet dubbel hoeft te gebeuren. Wel zou ik de minister willen vragen om ons in ieder geval even te informeren of a dat kan en b het dan bijvoorbeeld ook een deelonderzoek kan zijn dat al eerder met de Kamer kan worden gedeeld. Want als het zo'n langlopend onderzoek is, waar ik mij van alles bij voor kan stellen vanuit wetenschappelijk perspectief, dan is het misschien wel mogelijk om met een eerder afgerond onderzoek naar specifiek deze drie punten te komen. Ik snap ook dat de minister daarover moet bellen of schrijven met de Rijksuniversiteit Groningen, dus als dat gewoon een keer in een briefje naar ons kan komen, heel graag.

Minister Ollongren:
Een heel terecht punt van mevrouw Leijten. Juist ook omdat haar motie vraagt om wetenschappelijk onderzoek, leek me dit goed. Wetenschappelijk onderzoek kost meestal ook wat meer tijd. Als het kan, sluit het aan bij het lopende onderzoek. Ik zal graag haar beide vragen meenemen: kan het überhaupt en zou misschien een deelonderzoek ook al wat eerder wat inzichten kunnen geven? Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Paternotte (D66):
Dank aan de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de bijbehorende moties zal volgende week dinsdag 1 juni worden gestemd. Dank aan de Kamerleden en aan de minister voor haar komst en bezoek aan de Tweede Kamer. Ik schors de vergadering voor drie kwartier.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.37 uur geschorst.

Voorzitter: Tielen

Anti-islamsentimenten in de samenleving

Aan de orde is het dertigledendebat over anti-islamsentimenten in de samenleving.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedenavond. Ik heet iedereen die hier in de zaal is en iedereen die thuis meekijkt van harte welkom. Welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koolmees, en aan alle Kamerleden die mee gaan doen aan dit dertigledendebat over anti-islamsentimenten in de samenleving. Er hebben zich van de zijde van de Kamer elf sprekers gemeld. Het is een dertigledendebat en dat betekent dat er drie minuten spreektijd per spreker is vastgesteld. Ik wilde voorstellen dat u twee interrupties in tweeën mag doen in de eerste termijn van de Kamer. Het eerste woord is aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens de DENK-fractie. Hij was de aanvrager van dit debat.

Minister Koolmees:
Op 15 januari 2019.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Inderdaad, dit debat is op 15 januari 2019 aangevraagd, tweeënhalf jaar geleden. En daar krijgen we dan van de Kamer drie minuten voor.

Voorzitter. DENK maakt zich enorme zorgen over de toenemende anti-islamgevoelens in de samenleving. Een hele generatie Nederlanders met een moslimachtergrond kent niets anders dan dat hun moslim-zijn wordt aangevallen en geproblematiseerd. Ik heb me vaak afgevraagd waarom er niet meer politici, opinieleiders maar ook journalisten opstaan om dit probleem aan te kaarten. Eigenlijk is het antwoord pijnlijk. Als je ziet hoe het publieke debat al lange tijd is verhard en hoe politici onder aanvoering van de PVV xenofobie en islamhaat hebben genormaliseerd, wie staat er dan nog op om de anti-islamsentimenten te duiden en het voor de moslims op te nemen?

Want die moslims zijn de stiefkindjes van de samenleving. Na elk incident worden zij eraan herinnerd dat zij anders zijn, dat zij er nooit helemaal bij zullen horen en dat zij verantwoordelijk worden gehouden voor het geweld van anderen, soms in heel andere delen van de wereld. Er zijn partijen die bereid zijn om de rechtsstaat geweld aan te doen als het gaat om moslims. Verkiezingsprogramma's van de VVD, de PVV en de SGP, maar ook van Forum en JA21 zijn regelrecht in strijd met de rechtsstaat en stellen voor om islamitische Nederlanders minder rechten te geven. Het lijkt normaal te zijn geworden dat moslims als tweederangsburgers worden weggezet.

Voorzitter. Dat moet niet kunnen. Dat is niet normaal. Een aantal van deze partijen probeert de islam zelfs te verkopen als een ideologie. Dat is een vuil trucje om de vrijheid van godsdienst van moslims te omzeilen, om bescherming door de Grondwet te omzeilen. Steeds vaker zien we in de media dat de islam steeds meer als een radicaal gedachtegoed wordt neergezet en zelden meer als een religie, wat het in essentie is.

Voorzitter. Wat zijn dan de gevolgen voor onze samenleving? Wat we zien, is dramatisch. Volgens het laatste SCP-onderzoek ervaart 55% van de islamitische Nederlanders regelmatig discriminatie. 71% van de moslims krijgt te maken met discriminatie tijdens het solliciteren en 90% van alle online discriminatie op religieuze gronden richt zich op de islam. En het gaat verder, voorzitter. Kennelijk zijn de aangewakkerde haatgevoelens zo groot, dat er zelfs mensen zijn die moskeeën en moslims aanvallen. Als we de lange lijst van geweld tegen en bedreigingen van moskeeën zien, vraag ik me oprecht af waarom er niet meer consternatie in de samenleving is. Het is elke week bijna raak bij de moskee: vernielingen, dreigbrieven en bedreigingen tot aan een terroristische aanslag in Enschede en nog geen twee maanden geleden brandstichting bij de moskee in Gouda. Kunt u zich voorstellen wat dat zou betekenen als het om een synagoge of een kerk zou gaan? Wat zou dan hier in de Kamer de reactie zijn?

Voorzitter, een paar korte voorstellen. Laten we moslimdiscriminatie, wat sinds 2019 niet meer apart wordt geregistreerd, wel apart registreren. Laten we moslimhaat erkennen als een specifieke vorm van discriminatie en de bestrijding hiervan als een urgente opdracht meegeven aan de aan te stellen nationaal coördinator discriminatie. Ik verwacht dan ook als reactie van het kabinet, van de minister, meer inzet op de dreiging en hatespeech vanuit extreemrechtse partijen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan gaan we het spreekgestoelte even schoonmaken en nodig ik vast mevrouw Belhaj uit, die namens D66 het woord zal voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik citeer: "Ik kan niet begrijpen, niet verdragen dat men een mens beoordeelt niet naar wat hij is, maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort." Dat schreef Primo Levi in de jaren zestig aan zijn Duitse vertaler. De aanleiding voor dit debat waren de honderden stickers die in januari 2019 in Gouda werden aangetroffen met daarop "moslimvrije zone", "islam hier niet welkom" en "verboden voor moslims". Wat moet een islamitisch kind wel niet denken als hij of zij zulke apert racistische leuzen aantreft op het voetbalveldje, in de speeltuin of bij een stoplicht? En het bleef helaas niet bij woorden in Gouda. Tijdens het afgelopen paasweekend werd de moslimgemeenschap opgeschrikt door een brandbom die de moskee in brand zette. Laat dat goed tot je doordringen: een brandbom.

Ik heb de moskee in Gouda bezocht en ook gesproken met vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap. Ik hoorde wat de impact is van de gebeurtenissen, maar ik hoorde ook dat ze veel steun hebben ervaren vanuit andere religieuze overtuigingen. Berichten over de dader van de brandstichting in de media deden een aantal mensen in de moslimgemeenschap wel wat. Bij geweldsincidenten door een moslim gepleegd, spreekt men vaak van een mogelijk terroristische actie. Bij de brandstichting bij een Goudse moskee werd er al heel snel gesproken over een verwarde man. Dat roept een gevoel van onrechtvaardigheid op bij mensen, dat er, als je immers nog niet weet wat er aan de hand is omdat het nog niet is onderzocht, wel wordt gesproken over een verwarde man, maar niet over iemand die dat mogelijk— dat weten we dus nog niet — heeft gedaan uit moslimhaat. Anti-islamsentimenten zijn namelijk onmiskenbaar verbonden met de opkomst van rechtsextremisme. De AIVD concludeerde vorig jaar dat het anti-islamstandpunt de belangrijkste nieuwe ideologische drijfveer is onder rechtsextremisme. Dit jaar zegt de dienst dat er reden is om bezorgd te zijn dat rechtsextremistische personen in Nederland radicaliseren en een aanslag plegen.

Voorzitter. Wat we kunnen doen tegen negatieve beeldvorming en racisme is bekend. De minister noemt het zelf al in zijn brief: echte ontmoetingen, dialoog en positief contact. Ook werk biedt kansen om de ander te leren kennen. De minister heeft gesprekken gevoerd in de samenleving over de aanpak van moslimdiscriminatie. Mijn vraag aan hem is wat de conclusies zijn van deze gesprekken en wat hij gaat doen.

Voorzitter. De overheid heeft een plicht om de minderheden in dit land te beschermen en de volksvertegenwoordiging heeft de plicht om naar de samenleving te luisteren. Zoals eerder gevraagd, zal er een debat komen. Er zal een rondetafelgesprek komen, ook in Gouda, juist met de moslimgemeenschap om in brede zin hun ervaringen mee te krijgen. Ik hoop dat de Kamer ook het goede voorbeeld kan geven voor echte ontmoetingen.

Ik ben het eens met wat de heer Azarkan zei over politieke partijen die een discours hebben gecreëerd en hebben aangezet waardoor steeds meer mensen in de breedste zin zijn gaan geloven dat het terecht kan zijn om moslimhaat te ventileren. Dat vinden wij een buitengewoon slechte zaak. Gelukkig is D66, mijn partij, al enige jaren aan het vechten — Pechtold is daarmee begonnen — tegen partijen die denken dat het normaal is om te spreken over moslims alsof het een stelletje beesten is.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Eerst wordt het spreekgestoelte weer schoongemaakt, en daarna is het woord aan meneer De Graaf, die spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Het is heel goed schoongemaakt, voorzitter.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer De Graaf (PVV):
Ik zou er bijna bedwelmd van raken.

Voorzitter. Een debat over anti-islamsentimenten doet vermoeden dat het verboden is om tegen een ideologie als de islam te zijn. En dat is natuurlijk niet verboden in ons land, en in de rest van het vrije Westen, zoals het ook niet verboden is om bijvoorbeeld tegen fascisme te zijn, tegen nationaalsocialisme, of tegen internationaal socialisme, ook wel communisme genoemd. Dat zijn natuurlijk de totalitaire broers van de islam, die het dan zonder een god moeten stellen.

Het feit dat we dit debat voeren, heeft juist alles te maken met antiwesterse sentimenten in onze maatschappij, en het niet willen accepteren van onze leidende cultuur, die joods-christelijk van aard is. Iedereen die die leidende cultuur accepteert, is wat mij betreft welkom om te blijven.

Er zijn wel vaker debatten in deze Kamer gehouden over rapporten en meldingen, of gezochte getuigenissen die worden uitvergroot. Aan die debatten heb ik zelf ook deelgenomen. Meestal voelden de betroffen personen zich zodanig gediscrimineerd dat aangifte niet nodig bleek, of zelfs werd "vergeten". Dat is een gemiste kans om de meldingen aan onze wet te toetsen. En onze wet is duidelijk. Het gevolg is dat we nu een hele avond de plenaire zaal hier bezetten terwijl dat eigenlijk niet nodig is. Wat denkt de voorzitter dat dat wel niet allemaal kost?

Er waren meerdere stickers, maar mevrouw Belhaj zei al dat ze in drie soorten onder te verdelen waren. Op één soort stond: islamisten niet welkom. Op de andere stond: moslimvrije zone. En er was nog een soort waarop iets stond als: islam niet welkom. Stickers waarop staat "islam niet welkom" of "islamisten niet welkom": nou oké, ik zou ze zelf niet opplakken of zo. Ik vind stickeracties sowieso vrij overbodig. Maar het opschrift "moslimvrije zone" doet natuurlijk terugdenken aan eerdere periodes in de geschiedenis die natuurlijk niet zo mooi zijn verlopen voor bepaalde bevolkingsgroepen. Dat ging toen niet om moslims, maar bijvoorbeeld wel om donkere bewoners of om Joden. Dus wij vinden zo'n sticker onsmakelijk.

De ophef vinden wij dan ook deels gekunsteld, maar zeker selectief. Als de Dam in Amsterdam volstaat met figuren die "Khaybar, Khaybar", en "intifada" roepen, dan schijnt het te gaan om steun aan dekselse belhamels. Maar die belhamels zijn wél zo deksels dat ze, heel islamitisch, Joden willen uitroeien, zoals hun zogenaamd "goede voorbeeld" Mohammed in 629 reeds deed in Khaybar, maar twee jaar eerder ook al in Medina. In 627 betrof het genocide in vredestijd, en in 629 een oorlog tegen ongewapende Joodse boeren. Als dat een goed voorbeeld is?

De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken, meneer De Graaf, want de heer Azarkan heeft een vraag.

De heer De Graaf (PVV):
Mag ik nog één zin uitspreken, voorzitter? Daarna kan ik beter reageren op de heer Azarkan, want dit past beter bij dit blokje.

Die anti-Joodse sentimenten zien we nog steeds, al worden de "Khaybar"-leuzen tegenwoordig niet meer zo massaal ten uitvoer gebracht als in 627 en 629. Dat wou ik er graag nog aan toevoegen, voorzitter.

De voorzitter:
Punt. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
De heer De Graaf kan niet wachten om nóg meer haat en nóg meer afkeer te spuwen. Dat doet hij altijd met verve. Het is zo'n beetje de dagtaak, de levensvervulling van de PVV, met name van de heer Wilders, om moslims weg te zetten als vijandig, als mensen die het overnemen. Ik geef wat citaten. "Marokkanen komen hier de boel verzieken." "Ze zijn niet gekomen om te integreren, maar om de boel over te nemen en ons te onderwerpen." "We hebben een gigantisch probleem met moslims." "Autochtonen planten zich minder snel voort." En zo wordt er gewezen op het gevaar van allochtonen. We hebben gezien dat ideologie van de PVV fascistisch is. Dat heb ik niet vastgesteld, maar dat is door een onderzoeker aan de Universiteit van Tilburg heel mooi vastgesteld. Het is de dagtaak van de heer De Graaf en de PVV om moslims weg te zetten als tweederangs, als vijanden. De PVV heeft ervoor gezorgd dat we hier vandaag staan. Ik vind het echt geen pas geven dat hij ook op deze avond, als het gaat om anti-islamsentimenten, de boel weer omdraait. Hoe kijkt de heer De Graaf naar zijn eigen verantwoordelijkheid, ook in het maatschappelijk debat, voor de haat die hij zaait tegen moslims?

De heer De Graaf (PVV):
Dat zijn twee frames die niet kloppen, drie leugens, twee keer taqqiya en een aantal bronnen die niet genoemd worden bij de quotes die de heer Azarkan uitspreekt. Dan zou ik toch op z'n minst de namen bij die bronnen willen. Dan kan ik daar eerlijk op reageren. Nu moet ik in het diepe springen om te denken: wie heeft dat gezegd? Het zou een PVV'er kunnen zijn. Prima, dat is goed, maar dan wil ik het graag weten en ook wanneer het uitgesproken is. Dat maakt het debat wel zo eerlijk. Ik ga niet reageren op frames die niet kloppen, op leugens of op taqqiya. Daar heb ik geen zin in. Daarvoor voeren we hier het debat ook niet.

De heer Azarkan (DENK):
Het is altijd heel bijzonder. Als je een xenofobe, fascistische, racistische partij erop wijst dat ze drek uitstort over de samenleving, over moslims, zoals de orde van advocaten al heeft vastgesteld, dat ze die moslims minder stemrecht wil geven en dat ze wil dat die niet eens hier in de Kamer komen — dat weet iedereen — dan wil ze weglopen van diezelfde racistische ideologie. De heer De Graaf zegt dan: waar staat dat precies? De heer De Graaf weet dondersgoed waar het staat. Het is de dagtaak, de levensvervulling, van de heer Wilders om moslims weg te zetten als vijand, want dat levert stemmen op. De heer De Graaf zou eens moeten stoppen met dat te verstoppen en er eerlijk voor moeten uitkomen dat hij inderdaad moslims wegzet als minderwaardig. Hij moet daar gewoon voor uitkomen en geen verstoppertje spelen achter de vraag wanneer dat is gezegd. U weet dat! Dat zijn citaten van uw eigen leider. Dat weet u. Het staat ook in uw verkiezingsprogramma. Wees daar nou gewoon eerlijk over. U ziet moslims als tweederangs. U wil ze hier niet hebben. U wil ze weg hebben. Uw partijleider wil moskeeën sluiten, wil met geweld korans ophalen. Speel geen verstoppertje. Wees nou gewoon eerlijk!

De heer De Graaf (PVV):
Ik tel weer vijf leugens over geweld en dergelijke. Het slaat echt helemaal nergens op. "Tweederangsburgers" slaat nergens op. Wat heb ik nog meer gehoord? "Fascisme" slaat nergens op. Wij strijden tegen fascisme met een god erboven. Een vertegenwoordiger daarvan staat hier vlak voor mijn neus! Dat is waar wij tegen strijden. Wij zijn voor een vrij Nederland, waarin iedereen vrij is om te beslissen over zijn eigen leven en zichzelf kan ontwikkelen. Daarom strijden wij tegen totalitaire ideologieën. Dan moet de heer Azarkan hier de boel niet gaan omdraaien. Dat is natuurlijk een verkeerde afspiegeling van de werkelijkheid. Daar ga ik dus niet in mee. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, wilt u nu …

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb nog twee vragen, dacht ik.

De voorzitter:
Dat klopt. Die wilt u nu gebruiken?

De heer Azarkan (DENK):
Het is het niet waard om ze aan de PVV te verspillen.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Sowieso moet me van het hart dat ik vind dat volksvertegenwoordigers elkaar hier niet van taqqiya moeten beschuldigen, want dan is elke vorm van debat in dit huis bij voorbaat niet meer mogelijk. Ook de heer Azarkan — u kunt met hem van mening verschillen — is gewoon een gekozen volksvertegenwoordiger in dit huis. Ik zou de heer De Graaf dus willen verzoeken dat niet te doen.

Maar ik heb een andere vraag. Mijn vraag gaat over zijn betoog en die sticker "moslimvrije zone". Hij leek daar namelijk over uit te spreken dat hij dat onacceptabel vond, maar hij ging vervolgens zeggen dat hij het selectieve verontwaardiging vond. Vindt u een dergelijke sticker waarop "moslimvrije zone" staat niet smaakvol of vindt u het onacceptabel?

De heer De Graaf (PVV):
Nee, dat vind ik onacceptabel. Daar ben ik duidelijk in geweest. Daarvoor zei ik dat er een selectieve verontwaardiging plaatsvond als we de Dam vol hebben staan met idioten die "Khaybar Khaybar, Mohammed ya yahud" roepen. Dat betekent dus: let op, niet-moslims, en vooral joden, het leger van Mohammed komt terug zoals in Khaybar in 629. Dat betekent dat het een oproep tot geweld is tegen alle joden die in het vrije Westen aanwezig zijn, omdat die oproep betekent dat de joden moeten worden uitgemoord. Er is zelfs in joodse geschriften niets terug te vinden van deze moordpartij, omdat die zo grondig is uitgevoerd dat er niemand meer was om het op te schrijven. We hebben daar via andere wegen, via moslimse geschiedschrijving, islamitische geschiedschrijving, kennis van moeten nemen.

Dan het punt van selectieve verontwaardiging: waarom bij een sticker wel, maar bij een directe geweldsoproep niet? Ik heb inderdaad gezegd dat ik die sticker wansmakelijk vind, want die verwijst naar periodes in de geschiedenis waarin hele groepen, of het nou zwarten waren in Amerika of de Joden in de Tweede Wereldoorlog — ik noem twee voorbeelden — op basis van hun ras werden weggezet en niet mochten meedoen aan de maatschappij of zelfs werden uitgeroeid. Natuurlijk, dat verwijst daarnaar. Niet moslims waren in die gevallen de slachtoffers, maar Joden of zwarten. Dat is hetgeen wat ik daarover te zeggen heb en ook heb gezegd. Ik hoop dat dat duidelijk is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij gaat die sticker verder dan alleen onsmakelijk, maar hebben we hier te maken met stuitende vormen van intolerantie en discriminatie. En als we het over selectieve verontwaardiging hebben, dan zien we vaak dat een deel van de Kamer het in debatten over groepen die geconfronteerd worden met geweld, dreiging van geweld, intimidatie of discriminatie, over andere groepen gaat hebben. Wij hebben in het verleden veel debatten gevoerd — ik ben nu terug als integratiewoordvoerder — dus de heer De heer Graaf weet dat het CDA ook altijd stevige standpunten heeft ingenomen als het gaat over het verheerlijken van terroristisch geweld of antidemocratische partijen. Maar dit debat gaat over moslimhaat, over die stickers en over moskeeën waar intimiderende brieven en bedreigingen zijn binnengekomen en brand is gesticht. Daar gaat dit debat over. Vindt de heer De Graaf, ondanks zijn drogredenering over de islam als ideologie, ook dat het onacceptabel is als dat gebeurt en dat dat aangepakt moet worden?

De heer De Graaf (PVV):
Een drogredenering heb ik hier niet gebruikt. Daar heb ik mezelf niet op betrapt. Maar nog even terug naar de allereerste vraag van de heer Heerma over taqqiya. Dat begrip heeft de PVV niet in Nederland gebracht, maar wel als eerste in de Kamer uitgelegd. Dat moet ook even rechtgezet worden. Daarnaast heb ik hier talloze keren in de Kamer mijn afschuw en verontwaardiging uitgesproken en ben ik duidelijk geweest over het gebruik van geweld, brandstichting, vernielingen en terreuraanslagen. Daar zijn we altijd duidelijk over geweest. Daar hebben we de Nederlandse wet voor. Dat moet worden aangepakt. Ook wij zeggen altijd: je blijft met je fikken van andermans spullen af, wiens spullen het ook zijn. Behalve natuurlijk als een crimineel … Dat is een ander verhaal. Maar van een moskee, een kerk of een synagoge blijf je met je fikken af. Daar zijn we altijd duidelijk over geweest. En voor die sticker gebruik ik het woord "wansmaak", maar ik heb die wansmaak wel heel flink gelardeerd met hele ernstige voorbeelden uit de geschiedenis, waardoor het denk ik duidelijk genoeg is wat ik bedoel.

De voorzitter:
De heer Heerma nog in derde instantie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is goed dat de heer De Graaf hier uitspreekt dat deze vormen van discriminatie en bedreigingen niet kunnen en dat hij daar duidelijk over wil zijn. Nog even op dat punt van taqqiya. Ook daarover hebben we diverse debatten gehad. Voormalige collega's kregen daarin te horen kregen dat ze onderdeel waren van de Moslimbroederschap, terwijl een van de betrokken Kamerleden volgens mij vlak daarvoor nog was uitgemaakt voor "verrader van de islam". Ik heb het hier over oud-collega Marcouch. Op het moment dat je een gekozen volksvertegenwoordiger beschuldigt van taqqiya, dan zeg je daarmee eigenlijk dat die bij voorbaat liegt omdat die zich onderhevig maakt aan innuendo. Daardoor is geen elke vorm van debat op de inhoud meer mogelijk. Ik ga het dus nogmaals herhalen: ik verzoek de heer De Graaf dit niet te doen. Als hij het zeer oneens is met collega Azarkan — daar geeft de heer Azarkan soms best aanleiding toe — dan verzoek ik hem toch om op de inhoud het debat daarover met hem te blijven voeren. Anders is het immers bijna niet mogelijk om vreedzaam te debatteren, omdat de opponent bij voorbaat een leugenaar is. Dat is niet wat we in dit huis moeten doen.

De heer De Graaf (PVV):
Dan wil ik niet moeten reageren op een interruptie waarin twee oneerlijke frames zitten en vijf dingen die niet kloppen en een aantal feiten die er niet toe doen. Om nog even terug te komen op collega Marcouch: ik was degene die de heer Marcouch in dat debat in bescherming nam tegen de heer Öztürk, die de heer Marcouch van takfir beschuldigde. Takfir houdt in dat je een moslim ervan beschuldigt een ongelovige te zijn, waardoor die gevaar loopt op straat als die de verkeerde groep mensen vanuit de islam tegenkomt. Ik was degene die de heer Marcouch heel duidelijk heeft beschermd tegen de heer Öztürk, die deze aantijging in de richting van Marcouch deed. Dus waar zit het probleem?

De voorzitter:
Laten we weer naar dit debat gaan. Meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik meen dat de heer Öztürk, maar ook de heer De Graaf een rol had in dat debat en dat zo ongeveer de rest van de commissie de heer Marcouch in bescherming nam tegen beide aantijgingen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik was de eerste.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar ik blijf toch volhouden dat wij in dit debat met elkaar horen te debatteren op basis van de inhoud. Daar reageert de heer De Graaf niet op. Het past volgens mij niet in dit huis om toespelingen te maken, om te insinueren dat iemand bij voorbaat niet geloofwaardig is of dat iemand aan het liegen is vanwege taqqiya. Als ik vind dat de heer De Graaf onwaarheden naar voren brengt in een interruptie, dan ga ik uitleggen waarom de vraag niet klopt en waarom er zaken in zitten die bezijden de waarheid zijn. Maar dat is toch iets anders dan iemand hier wegzetten en van taqqiya beschuldigen en daarmee elke vorm van debat bij voorbaat onmogelijk maken.

De heer De Graaf (PVV):
Oké.

De heer Azarkan (DENK):
Er is nog één onderdeel dat vaak in debatten terugkomt en waar in ieder geval een aantal joodse vrienden die ik heb schijtziek van worden, om het maar eens even plat te zeggen. Dat is dat de PVV, bij monde van de heer De Graaf, altijd de joodse Nederlanders erbij haalt om de islam en moslims te slaan. Ze zeggen: stop daarmee. Kan de heer De Graaf mij uitleggen wat hij bedoelt als hij spreekt van een "joods-christelijke traditie"? Hoe verhoudt zich dat dan tot de jaren dertig en de vernietiging van 6 miljoen joodse Nederlanders? Was er dan een soort time-out of zo? Hoe verklaart hij dat? Hoe is dat zo gekomen? Kan hij dat iets meer uitleggen, die joods-christelijke traditie?

De heer De Graaf (PVV):
Dus ik moet iets met de Holocaust in het licht, in het frame van de joods-christelijke traditie? Ik probeer echt de vraag helder te krijgen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal de vraag even toelichten. De heer De Graaf spreekt erover dat we in Nederland een joods-christelijke traditie hebben. Dat suggereert dat al het andere er niet toe doet. Moslims worden dan gezien als een soort vijanden die willen binnentreden. Dat zegt hij ook. "Wij hebben hier een joods-christelijke traditie". Alleen die joodse Nederlanders ervaren dat niet altijd zo. Zij zeggen: joh, waarom misbruikt de PVV elke keer die eenheid van joods-christelijk, terwijl de joden hier jaren zijn vervolgd in de jaren dertig? Zij zeggen dus: misbruik ons nou niet om de moslims te slaan. Mijn vraag aan de heer De Graaf is: wat bedoelt hij nou als hij spreekt van de "joods-christelijke traditie" en hoe heeft die zich nou ontwikkeld in de pak 'm beet afgelopen honderd jaar in Nederland?

De heer De Graaf (PVV):
Ah, nu begrijp ik hem een beetje. Het was in eerste instantie namelijk niet helemaal duidelijk, voor mij in ieder geval. De vraag is weer doorspekt van geweldsfantasieën en dergelijke, namelijk: "slaan dit" en "slaan dat". Ik ben er hier helemaal niet op uit om mensen te slaan of om groepen te slaan. Dus ik laat dat deel van het beeld bij de heer Azarkan. Misschien is het een weerspiegeling van zijn eigen geest op mij, maar dat laat ik dan maar langs mij heen gaan.

De Holocaust heeft natuurlijk plaatsgevonden. In die tijd zijn er heel veel joodse mensen uit Nederland weggevoerd en uiteindelijk ook vermoord. Niet alleen dat verhaal, maar ook die realiteit kennen we met z'n allen. Maar ik zal wat punten uitlichten over de joods-christelijke traditie. Binnen die traditie zijn bijvoorbeeld vrouwen gelijkwaardig aan mannen, wordt homoseksualiteit geaccepteerd, en is — als ik het christelijke deel erbij pak — de overgang van het Oude naar het Nieuwe Testament als volgt. In het Oude Testament zien we veel verhalen die van barbarij getuigen, terwijl het in het Nieuwe Testament, in de persoon van Jezus Christus, gaat over vergeving en opnieuw kunnen beginnen. Jezus Christus zegt: joh, als je sorry tegen elkaar zegt en oprecht opnieuw wil beginnen, is er een nieuw begin mogelijk met z'n allen. Dat heeft ook de deur geopend voor een meer wetenschappelijke manier van denken. Het heeft de deur geopend naar de verlichting, om anders te kunnen denken. En het heeft zelfs de deur geopend naar religiekritiek. Dat is zo waardevol. In de joodse traditie ben je zelfs bijna verplicht om te discussiëren met God.

Dat is natuurlijk in de islamitische traditie totaal afwezig. Daar moet je luisteren naar wat er in het gouden hemelboek staat, ook wel de Koran genoemd, dat door Gabriël in delen naar Mohammed gezonden zou zijn. In de lineaire heilsleer gaat het niet, zoals in het christendom, in eerste instantie over de barbarij en later over de vergeving, de ontwikkeling, het mooie en de rechten voor iedereen. Deze heilsleer is juist geheel andersom. Het begint in Medina met een bijna christelijk verhaal. Daarna gaat Mohammed naar Mekka, waarin hij tot zijn geweldsfantasieën en uitbarstingen komt. Hij heeft joden afgeslacht, christenen nagejaagd, noem het allemaal maar op. Het is dus een totaal omgekeerde heilsleer. Wij zeggen "pas een beetje op met wat er in Medina allemaal gebeurd is". We weten namelijk ook dat Medina leidend is binnen de islam, waardoor het ook een ideologie is. Ik kom dan weer bij de eerste zin van mijn bijdrage, namelijk: mag je er kritiek op hebben dat die ideeën in Nederland te veel voet aan de grond krijgen? Daarop is mijn antwoord: ja, daar mag ik kritiek op hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Vloeiend onzin.

De heer De Graaf (PVV):
Alles is honderd procent waar.

De heer Azarkan (DENK):
We begonnen ergens met een eenvoudige vraag, namelijk: hoe heeft die religieuze, joods-christelijke traditie zich in de afgelopen honderd jaar in Nederland ontwikkeld? En de heer De Graaf eindigt altijd met dezelfde fantasie, namelijk: Medina, Mekka, 1650. Die ideologie en die fantasieën van de heer De Graaf slaan op hol omdat hij geen antwoord heeft. Ik denk dat mijn joodse vrienden gewoon gelijk hebben. Ik zeg het hier nog een keer: het is gewoon leeg, het is niets. De joods-christelijke traditie wordt er met de haren bij gesleept om moslims te kunnen uitsluiten, om te zeggen: jullie zijn de vijand. Ik heb tot nu toe helemaal niet gehoord, op geen enkele manier, hoe die zich in Nederland ontwikkeld heeft. U had er in de jaren dertig, toen hier een verschrikkelijke Holocaust heeft plaatsgevonden, geen moslims voor nodig, zeg ik even tegen de heer De Graaf. Dat gebeurde gewoon hier.

De heer De Graaf (PVV):
Ha, kijk!

De heer Azarkan (DENK):
Dat is in Europa gebeurd. Vervolgens haalt u dat erbij en zegt u: dat is een joods-christelijke traditie. Beantwoord dan gewoon mijn vraag!

De heer De Graaf (PVV):
Oké. Daar komt-ie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dat betekent heel simpel …

De heer De Graaf (PVV):
Daar komt-ie!

De heer Azarkan (DENK):
En als het gaat om …

De voorzitter:
De heer Azarkan is nog even aan het woord en maakt dit af.

De heer De Graaf (PVV):
Stel dan een vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot. Als het gaat om vrouwenrechten: daar weten ze bij de PVV wel raad mee, hè. Er wordt hier een fractiemedewerker ingezet door een partij. Die wordt gewoon geprostitueerd. Daar zegt die partij helemaal niets over. Dat accepteren ze. Dan kijkt u gewoon en zegt u: ja, het gaat over vrouwenrechten. Dan zou u eens in uw eigen partij moeten optreden!

De heer De Graaf (PVV):
Wij hadden geen moslims nodig om de Holocaust te laten plaatsvinden. Ik herinner de heer Azarkan aan Haj Amin al-Hoesseini, de grootmoefti van Jeruzalem, die na de overname van de macht door Hitler … Daarom vind ik het leuk dat de heer Azarkan de PVV geen vragen waard vindt maar tóch terugkomt, want dan kan ik dit ook eens goed uitleggen. Haj Amin al-Hoesseini, de grootmoefti van Jeruzalem, feliciteerde Hitler met de machtsovername en sprak uit dat vele landen in Europa dit voorbeeld zouden volgen, zodat de Joden overal opgejaagd en uitgeroeid konden worden. Vervolgens was het zo dat Hitler inderdaad begon met het terugsturen van Joden naar het gebied dat toen Palestina heette, het huidige Israël. Hij kwam in 1942 naar Berlijn om Hitler de hand te schudden en te zeggen: "Joh, niet doen, wat dadelijk heb ik de macht niet meer in dat gebied. Dadelijk nemen de Joden het hier over. Je kunt ze veel beter uitroeien. En kijk daarbij eens goed wat de Turken hebben geflikt met de Armeniërs, de Arameeërs en de Grieken. Kijk daar eens effe goed naar, Adolf! Als jij dát voor mekaar krijgt, dan kom ik je helpen met de Handschardivisie, bijvoorbeeld uit Bosnië vandaan." Zo is Hitler rijkelijk beloond vanuit de islamitische wereld door de grootste baas van toen in de islamitische wereld, Haj Amin al-Hoesseini, in de uitroeiing van de Joden. Dus wij hadden daar geen moslims voor nodig; nee, de ideeën kwámen van de moslims!

De voorzitter:
Zo, zullen we nu weer naar de eenentwintigste eeuw gaan?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik verbaas me over het debat waarin ik ben beland en ik herken me niet helemaal in de ophemeling van de christelijke cultuur en ook in de geschiedenislijn die de heer De Graaf schetst, maar ik heb wel een vraag. U zegt, zoals ook in het verkiezingsprogramma van de PVV staat: "Wij moeten mensen tegen de islamitische ideologie beschermen, want dat is een groot gevaar." Zijn er mogelijk ook nog andere ideologieën waartegen we onze samenleving volgens de PVV zouden moeten beschermen?

De heer De Graaf (PVV):
Ja, ik heb ze genoemd: fascisme, marxisme, leninisme, communisme, internationaal socialisme, nationaalsocialisme; ze verschillen onderling niet heel veel van elkaar, hoor. Welke hebben we nog meer? Tegenwoordig hebben we ook het … Nou ja, er zijn zo veel vormen van marxisme die nu ook vanuit Amerika onze kant opwaaien, bijvoorbeeld dat hele wokegebeuren. Ik zou zeggen: je moet er vooral veel over discussiëren, in vrijheid, maar bijvoorbeeld de hele cancel culture, die op dit moment opkomt vanuit die hoek, vind ik gevaarlijk. Want als je gaat cancelen, kun je niet meer praten. Als je mensen op die manier buiten het debat gaat stellen, kun je er niet meer over praten. Dan is er geen ontwikkeling meer mogelijk. De tijdslijn die ik genoemd heb, klopt, maar dat vergt even wat studie.

Mevrouw Leijten (SP):
Die opmerkingen over dat cancelen vind ik juist zo interessant. De analyse die u van de samenleving maakt, is uw pakkie-an, maar ik mis een hele belangrijke, namelijk de opkomst van extreemrechts. Dat hebben ze in België geweten, gisteravond, extreemrechtse groepen. We hebben een wetenschapper die heeft gezegd dat die extreemrechtse groepen eigenlijk helemaal niet in beeld zijn. Die doen nou juist aan cancel culture, bijvoorbeeld met Vizier Op Links om te proberen om wetenschappers, vooral vrouwen, via bedreigingen monddood te maken. Als de heer De Graaf nou zegt "wij willen de samenleving beschermen tegen ideologieën die onderdrukken", had hij toch juist ook de ontwikkeling van extreemrechts moeten noemen?

De heer De Graaf (PVV):
Ja, ik heb ook extreemlinks niet genoemd in dit geval. Dat zou u mij ook kwalijk kunnen nemen. Dat zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Leijten. Dat had mevrouw Leijten mij ook kwalijk kunnen nemen. Dan ben ik niet geheel volledig geweest. We weten dat extreemlinks uitstekend georganiseerd is. Dat is natuurlijk al decennialang een heel groot probleem. We zien nu inderdaad ook steeds meer … Ik heb die NCTV-rapporten natuurlijk ook gelezen. Ik heb ook het boekje van mevrouw Sterkenburg even tot me genomen. Die heeft zich er ook een beetje tussen gewurmd in die discussie, met — dat moet ik zeggen — een niet heel kwaliteitsvol schrift. Maar natuurlijk, ja, ook bij extreemrechts zitten sentimenten. Er zijn ook groeperingen actief — volgens mij vooral individuen, maar misschien ook kleine groeperingen — die natuurlijk geen positieve bijdrage leveren aan de vrije meningsuitwisseling. Dat zijn mijn vrienden niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is voor mij voor het eerst dat ik met de heer De Graaf over dit onderwerp in debat ga en ik zou toch even willen concluderen dat ik hem hoogst selectief vind. Want hij bagatelliseert de mate van ontwikkeling van extreemrechts, juist ook in deze coronatijd: het monddood maken, heel klein maken en intimideren van mensen — juist degenen waar de heer De Graaf en de PVV het voor zeggen op te nemen: homo's, vrouwen, mensen die vrij in de samenleving willen bewegen — en zelfs de bereidheid om de wapens op te pakken en een burgeroorlog te ontketenen. Dat vind ik heel raar.

De heer De Graaf (PVV):
Dat heb ik niet gedaan. Nee, dat is onzin. Dit is een SP-tactiek.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten is aan het woord, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, maar dit doet de SP altijd, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee. U mag zo reageren.

De heer De Graaf (PVV):
Daar wil ik een punt van maken.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, u mag zo reageren. Mevrouw Leijten heeft nog het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Oké, is goed.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer De Graaf denkt dat hij hier college kan geven en dat er een eenzijdige werkelijkheid is, maar ik zal hem dit zeggen: als hij blijft wegkijken van extreemrechts, voedt hij extreemrechts. We moeten daar ook een lijn trekken. Dat zou hier mijn oproep aan de PVV zijn, maar ik was eigenlijk met mijn conclusie bezig: er ligt daar bij de PVV een totale blinde vlek, omdat ze zich volledig focust op maar één onderdeel van een religie die zich in Nederland volgens mij gewoon vrij moet kunnen bewegen. Dat vind ik heel jammer.

De heer De Graaf (PVV):
Dan zeg ik op mijn beurt: mevrouw Leijten moet nog veel leren over dit onderwerp. Dit is niet voor niks haar eerste debat hier. Ik geef geen college; ik vertel gewoon wat ik weet. Over een blinde vlek: dat is het leuke wat de SP altijd doet, namelijk met een eigen framepje naar de interruptiemicrofoon wandelen, dat framepje dan loslaten en — het maakt niet uit wat de reactie is — vervolgens "voeden wij extreemrechts". De SP maakt onderdeel uit van extreemlinks. Daar maakt zij onderdeel van uit, terwijl wij ons altijd ver hebben gehouden van alles wat extreemrechts is in Nederland. Wat er wel gebeurd is — als ik op de vraag mag reageren, mevrouw Leijten — is dat alle kritiek die er was in de coronaperiode, onder extreemrechts geschaard is, waardoor de beweging lijkt te groeien. Maar ik heb contact gehad met mensen uit die groep die mij mailen. En wat blijkt dan vaak? Dat er linkse sympathieën op het Malieveld staan en geen rechtse sympathieën. Dan denk ik: …

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter ...

De heer De Graaf (PVV):
Die groep lijkt dan misschien wel te groeien, maar ik vraag me af of dat zo is. Maar als het gaat om geweldsfantasieën, bedreigingen en dergelijke, ben ik tegen de heer Heerma net al duidelijk geweest. Iedereen die met geweld dreigt en dergelijke, vindt de PVV op zijn pad. Wij voeden hier helemaal niks aan verkeerde sentimenten bij extreemrechts, dat doen ze lekker zelf. Daar wil ik heel ver weg van blijven.

De voorzitter:
Punt. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ging met een open vraag naar de heer De Graaf toe.

De heer De Graaf (PVV):
En een gesloten frame.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, helemaal niet. Want ik wilde weten of hij zich ook zorgen maakt over andere ideologische onderdrukking die op dit moment hoogtij viert. Ik heb nooit gezegd dat iedereen die zich zorgen maakt om corona extreemrechts is. Ik heb wel gezegd dat extreemrechts kan groeien onder corona, omdat het minder in het vizier is. En ik vind het wel zorgelijk dat als je daar volledig van wegkijkt, je dat eigenlijk ook een beetje goedpraat. Dat was mijn stelling of mijn slotconclusie, na twee hele open vragen aan de heer De Graaf, waar hij juist met frames op antwoordt.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, nog een laatste reactie hierop?

De heer De Graaf (PVV):
Daarnaast heb ik vijf andere ideologieën genoemd: fascisme, nationaalsocialisme, internationaal socialisme. Ik heb het over de islam. Ik heb het over communisme, marxisme-leninisme. En daar reageert mevrouw Leijten niet op. Die heb ik wel genoemd en ik heb me daar zorgen over gemaakt. Daar maak ik me altijd zorgen over. Daar strijden we tegen. Als ik op diezelfde manier reageer als het gedachtesprongetje van mevrouw Leijten in mijn richting, dan zeg ik dat mevrouw Leijten zich geen enkele zorgen maakt om al die ideologieën, om de ontwikkeling daarvan en de bedreiging van onze rechtsstaat. En dan maak ik mij ernstig zorgen over de Socialistische Partij.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik houd van een goed debat. Ik houd ook van het scherpst van de snede. Ik dacht "nou, dat wordt wat", toen ik keek naar de lijst van alle mensen die hier vanavond zouden zijn. Ik dacht: dat wordt op het scherpst van de snede met elkaar debatteren. Ik probeer oprecht te begrijpen wat hier gebeurt en wat u eigenlijk aan het doen bent. Mijn vraag is hoe u vanavond naar dit debat bent gekomen. Wat was uw idee naar aanleiding van wat er geagendeerd is? Want er is iets geagendeerd. Wat ging er in uw hoofd om? Wat doet u hier eigenlijk?

De heer De Graaf (PVV):
Ik ben hier vanavond niet op een gratis consult. Ik sta hier in de Tweede Kamer gewoon te verkondigen wat ik moet verkondigen. Ik sta hier de werkelijkheid te verkondigen over de islam. Ik sta hier de werkelijkheid te verkondigen over allerlei andere ideologieën die ook niet deugen en die de vrijheid bedreigen. Ik sta hier een visie te geven op deze werkelijkheid en ik sta hier niet voor een gratis consult bij een psycholoog die ik zeker niet nodig heb.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is altijd goed om te zeggen waarvoor je er wel bent, want dan kan je elkaar leren begrijpen, tenminste, dat is altijd wel mijn insteek. Dan zou ik alleen nog graag willen weten of u een mening hebt over moslimhaat en islamofobie.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, daar heb ik een mening over. Laat ik beginnen bij islamofobie. Islamofobie is een door de organisatie van islamitische coöperaties gemunt begrip dat tot doel heeft om kritiek op de islam gelijk te stellen aan racistische kritiek, of kritiek op rassen. Oftewel, het doel van het munten van de term "islamofobie" is om het in het hoekje van het racisme te krijgen en gelijk te stellen aan antisemitisme, wat een vorm van racisme is. In dat frame moeten we vooral niet meegaan. Kritiek op een ideologie heeft nooit iets te maken met racisme. Dat is mijn mening over de term "islamofobie", wat dus een nepterm is of een nepframe, waar we vooral niet in moeten stinken in de westerse wereld. Die moeten we vooral niet gebruiken, of om uit te leggen wat ik zojuist heb uitgelegd.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, in derde instantie.

De heer De Graaf (PVV):
Het tweede onderdeel was moslimhaat.

De voorzitter:
O, sorry.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, ja, ja. Ik weet het niet, als ik weleens bij mijn moslimse vrienden kom, bij wie ik olijven koop en andere lekkere dingen. Zij hebben ook mijn nummer, waar ik de bestelling op mag geven. Of ze bellen mij en vragen: Machiel, kan ik wat voor je meenemen als ik op de markt sta? Zij hebben mij nog nooit beticht van moslimhaat. Ik moet zeggen dat ik zelf geen moslims haat of zo. Ik weet ook niet wat ik ermee moet, moslimhaat. Ik vind ook, als je het hebt over ''moslimhaat'', dan gaat het erom ... Ik probeer hier even vrijuit te denken, voorzitter, omdat ik daarop ook echt uitgedaagd word. Dat vind ik ook leuk van het debat. Dan zou ik dus op basis van de groep waartoe die persoon behoort, die persoon haten, want het is een moslim. Nou ja, ik ken dus zelf geen moslimhaat. En het erkent ook niet de individuele ontwikkelmogelijkheden die ik iedereen graag toedicht in dit land, en die ik graag geëxploreerd zou willen zien door iedereen. Dus ik zou zeggen: ontwikkel jezelf, laat een hoop dingen lekker van je af glijden en zorg voor een dikke huid, dan hebben we daar met z'n allen misschien wat minder last van. Maar mensen die zich schuldig maken aan wat voor vorm van haat ... Maar mensen mogen haten, hè? Dat mag, mensen mogen haten. Maar ja, ik vind dat zelf geen leuke energie.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, in derde instantie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Bij het eerste antwoord dacht ik: dit is interessant. Want ik vroeg wat u ervan vond, en u beschreef eigenlijk op metaniveau hoe u überhaupt het fenomeen van islamofobie ziet. En u begon erover dat u ervan overtuigd bent dat dat ergens vandaan komt, en dat mensen dan meer het racisme ...

De heer De Graaf (PVV):
Dat is terug te vinden, ja. De conferentie is gewoon terug te vinden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, maar we doen het een beetje zo: ik stel u een vraag, en dan ...

De heer De Graaf (PVV):
O, sorry.

De voorzitter:
Nee, u stelt een vraag aan "meneer De Graaf".

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, maar dan moet u hem aanpakken, niet mij.

De voorzitter:
Nee, het is handig, mevrouw Belhaj, als u via de voorzitter spreekt. Dat maakt het allemaal net wat parlementairder.

De heer De Graaf (PVV):
Nou ...

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, ik zou denken dat ik dat na vijf jaar toch doorheb.

Voorzitter, dus via u naar de heer De Graaf: het eerste antwoord vond ik interessant, want het was een open vraag en u beschrijft eigenlijk wat u er op metaniveau van vindt, dus wat de reden is dat het frame bestaat. Maar ik was gewoon inhoudelijk benieuwd naar wat u daarvan vindt. En het tweede wat u beantwoordde, is: wat vind ik eigenlijk van haten en islamofobie? Dat klonk een beetje of islamhaat ...

De heer De Graaf (PVV):
Moslimhaat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Moslimhaat. Ja, nou deed ie het weer. Maar dat klinkt alsof u ontkent dat het bestaat. En het is niet zo dat wij hier een debat met elkaar hebben en dan random allerlei terminologieën hier neergooien. Het is onderzocht: het is de AIVD die erkent dat, juist ook onder rechtsextremisten, moslimhaat of anti-islamsentimenten — ik moet het goed formuleren — aanwezig zijn. Dus voorzitter, tot slot eindelijk mijn vraag: heeft u echt inhoudelijk geen mening over islamofobie of mensen die moslims haten of andere mensen opruien om ze iets aan te doen of stickers te plakken? Dat is één. En twee: of u dus eigenlijk ontkent dat het bestaat. Want u zegt: dat is eigenlijk niks, want haten mag. Dat klopt, maar fobie gaat natuurlijk veel verder. Dat vindt plaats in een soort discours. Dat heeft een impact, waardoor mensen bedreigd worden. Dus dat waren eigenlijk mijn vragen: heeft u inhoudelijk een mening, en ontkent u nou wel of niet het bestaan ervan?

De heer De Graaf (PVV):
Nou, "islamofobie" als term is dus gemunt, dus dat bestaat. En inhoudelijk: islamofobie, als je dat ontleedt, dan krijg je "islam" en "fobie", wat "angst" betekent, vaak een ongegronde angst. Maar ik denk, als mensen bang zijn van islam, dan mag dat ook. Daar zijn we ook vrij in, om ergens bang voor te zijn, ook voor een ideologie. En dan moet ik concluderen dat die angst vaak wel gegrond is. Want er zijn drie boeken, de Koran, de Sira en de Hadith. Dat zijn de drie heilige boeken, die samen, zeg maar, een soort van Bijbel vormen voor de islam. En als je daarin gaat lezen en goed gaat kijken, ook naar wat de tijdlijn is, dan zul je zien dat daarin heel vaak wordt opgeroepen om alle joden uit te roeien, om christenen na te jagen en uit te roeien, om homo's het leven onmogelijk te maken of zelfs te vermoorden. En dan denk ik van: ja ... En dat is het voorbeeld van Mohammed. In de Koran staan 91 opdrachten om Mohammed na te volgen, waarvan 86 uit zijn gewelddadige periode. En dat is de periode die geldt óver zijn vredelievende periode, die daar dus bovenuit gaat. Dan denk ik van: ja, dan is sommige angst voor de islam en voor het voorbeeld van Mohammed misschien wel gegrond. Dus dat is inhoudelijk mijn antwoord daarop. En ja, inderdaad, haten mag. Zelf houd ik me daar heel weinig mee bezig. Soms heb ik weleens een hekel of zo aan iemand, als iemand niet hard genoeg doorrijdt op de snelweg als ik een beetje haast heb. Dat ligt dan ook aan mezelf; had ik maar eerder weg moeten gaan. Maar haat mag nog steeds. Ik zou zeggen: ik zou me er niet te veel mee bezighouden, met haten. Maar als ik de boeken van de islam lees — en ik heb ze allemaal gelezen — dan kom ik zo veel haat tegen richting dat Westen, dat is dan zo'n grote bonk van negatieve energie die de democratie en de rechtsstaat inderdaad geen goed doet ... Ja, dan mogen we daar het debat over voeren. En dan denk ik dat ik een heel inhoudelijk antwoord geef.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik keek uit naar dit debat en naar uw opvattingen, maar ik vind het nog wel een beetje teleurstellend, want u lijkt een beetje af te wijken van uw verkiezingsprogramma, van eerdere opvattingen en van moties die u zelf heeft ingediend. Ik ben dus benieuwd naar hoe u er echt in staat. Allereerst: u zegt dat er niets mis is met kritiek hebben op wat iemand wil geloven. Dat kan. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar dit gaat natuurlijk verder. Dit gaat over poging tot brandstichting en het inslaan van ramen. U gaf net aan dat u elke vorm van geweld afkeurt. Dan begin ik even met een simpele vraag. Begin vorige maand was er een poging tot brandstichting bij een moskee in Gouda, volgens mij. Keurt u dat af? Keurt u elke poging van elke persoon in Nederland die dat in zijn hoofd haalt af? Kunt u nu zeggen dat dat onacceptabel is, dat je van een moskee afblijft?

De voorzitter:
Ik ga helemaal niks zeggen, dus nogmaals, probeer via mij te spreken. Maar meneer De Graaf gaat antwoord geven op uw vraag, meneer Ceder.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, inderdaad voorzitter. Kijk, ik kan natuurlijk niet in de hoofden van de mensen kijken, dus als iemand het in zijn hoofd haalt, kan ik daar niks over zeggen, want ik weet niet wat er in de hoofden van mensen speelt. Ik heb dit antwoord eerder gegeven aan de heer Heerma, en toen zei ik ook dat ik dit al heel vaak in de Kamer heb gezegd, maar wij hebben altijd gezegd: bij iedere poging tot geweld, ieder gebruik van geweld of iedere aanslag vind je de PVV op je pad; je blijft met je fikken van andermans spullen af en je pleegt geen geweld. Punt.

De voorzitter:
Meneer Ceder in tweede instantie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is fijn om te horen. Misschien heb ik dat net niet zo scherp gehoord. Geen geweldspogingen, van moskeeën blijf je af volgens de PVV. Ik denk dat dat een belangrijk signaal is: dat alle Nederlanders, moslim of niet-moslim, christen of jood, begrijpen dat de PVV dat vindt. Je blijft van moskeeën af.

Ik heb er net even naar gezocht, maar ik heb een motie gevonden van u en de heer Wilders, van 30 mei 2018. Het is een korte motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle moskeeën te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Het kan natuurlijk zo zijn dat je moskeeën sluit zonder geweld te gebruiken; absoluut.

De heer De Graaf (PVV):
Uiteraard.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kunt u daar uw licht over laten schijnen? Vindt u drie jaar later nog steeds dat alle moskeeën in Nederland gesloten zouden moeten worden? Zo ja, kunt u dan uitleggen hoe dat zou moeten? Hoe gaan we ze allemaal sluiten?

De heer De Graaf (PVV):
Ja, dan gaat het debat weer een heel andere kant op, maar dat geeft niet. Dat hebben we toen, in 2018, heel uitgebreid besproken. Dat valt ook in de Handelingen van toen terug te lezen. Georganiseerde plaatsen waar antidemocratische en antirechtsstatelijke zaken worden gepredikt, aangemoedigd en gefaciliteerd en die daarmee dienen als basisinfrastructuur voor de ondermijning van de democratie en de rechtsstaat hebben we in Nederland niet nodig, of ze nou van de ene totalitaire ideologie zijn — daar heb ik er al een heel zwikkie van genoemd — of van de andere totalitaire ideologie. Die hebben we hier in Nederland niet nodig, dus dat moeten we onmogelijk maken.

Hoe gaan we dat doen? Daar zal wetgeving voor nodig zijn, dus dat gaat gewoon langs de democratische weg.

De voorzitter:
Meneer Ceder in derde instantie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dus samengevat zegt u: je mag geen brandstichting plegen, geen ramen intikken en geen geweld gebruiken tegen moskeeën, maar sluiten zullen ze, allemaal, als het aan u ligt.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, precies zoals het in de motie staat en zoals ik net heb uitgelegd.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft ook nog een interruptie voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is zeker niet mijn bedoeling om het debat over te doen, maar ik hoor een paar punten waarop best het een en ander is af te dingen. De heer De Graaf geeft hoog op van de joods-christelijke cultuur. Hij zegt dat vrouwen daarin gelijkwaardig zijn en dat homoseksualiteit daarin wordt geaccepteerd. Nou, ik kan de heer De Graaf vertellen dat er nog steeds kerken genoeg in Nederland zijn, de goede daargelaten, waar vrouwen niet op de kansel mogen en waar mensen boetedoening moeten doen als ze homoseksueel zijn. De heer De Graaf geeft ook aan dat hij afschuwelijke dingen leest in onder andere de Koran. Ik kan hem ook een aantal punten uit de Bijbel noemen: dat je uit de buurt moet blijven van vrouwen die menstrueren, dat je je dochter als slaaf mag verkopen, dat je vrouwen die overspel plegen, mag stenigen. Er werd hier een heel concrete vraag gesteld door mevrouw Belhaj van D66. Zij vroeg: wat vindt u nou van discriminatie? Wat vindt u er nou van dat mensen die op basis van wat zij geloven, worden gediscrimineerd en worden weggezet? Daar gaf u geen concreet antwoord op, maar ik ben wel benieuwd naar wat u daar nu van vindt.

De heer De Graaf (PVV):
Een tweetrapsraket, geloof ik. Eerst de voorbeelden over de kerken en het christelijk geloof en ook over de Bijbel. Voor de goede toehoorder: daar heb ik net al heel duidelijk antwoord op gegeven. Ik heb gesproken over de verschillende tijdslijnen waarin de heilsleer binnen de islam en het christendom verloopt. De voorbeelden die mevrouw Westerveld noemt, komen allemaal uit het Oude Testament, waarin inderdaad verhalen staan over dat menstrueren, over stenigen en dat soort dingen. Dat is juist vervangen door het Nieuwe Testament en de figuur van Jezus Christus die iets heel anders predikt en daarmee dat christelijke geloof eigenlijk op het goede spoor zet. Bij de islam verloopt het andersom. Daar gaat het van goedmoedigheid naar barbarij in plaats van andersom. Nou, dat is een deel van een antwoord daarop.

En als het gaat om discrimineren op basis van iemands geloof: daarom sta ik hier juist op te treden tegen de toenemende invloed van de islam in Nederland. Als je de Koran, de Sira — de levensbeschrijving, de biografie van Mohammed — en de Hadith, de tradities van de profeet Mohammed, goed bestudeert, zie je één grote oproep tot discriminatie van andere gelovigen, van ongelovigen en van geloofsverlaters, dus ex-moslims. Het staat daar vol mee. Ik zou zeggen: lees dat; neem daar kennis van, want dat maakt een heel deel van het debat overbodig. Daarom sta ik daartegen op. En als er binnen kerken inderdaad mensen tot boetedoening worden gedwongen omdat ze homoseksueel zijn, dan zou ik tegen die persoon zeggen: verlaat alsjeblieft die kerk. Je mag ook hier met mij komen praten, en dan zoeken we een kerk uit waarbij je je wel thuis kunt voelen. Want ook ik vind dat vreselijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit was niet mijn punt. Mijn punt is dat de heer De Graaf de joods-christelijke cultuur verheerlijkt, ook op basis van oude boeken, en daar vervolgens in selectieve zin andere boeken bij haalt om een andere cultuur en een andere godsdienst weg te zetten. Mijn punt is hier nou juist: laten we niet mensen wegzetten op basis van wat zij geloven. Laten we mensen beoordelen op basis van wie ze zijn, wat ze doen, op basis van hun individu. En dat is nou het hele probleem hier: dat we hier een debat hebben dat gaat over islamofobie, over discriminatie, en dat we vervolgens hier het debat omgedraaid hebben. We hebben het er niet meer over hebben dat sommige mensen beoordeeld worden op hun afkomst, dat mensen op basis van hun achternaam niet worden aangenomen, enzovoorts, maar we krijgen hier een verhaal dat de andere kant opgaat. En daarom vraag ik de heer De Graaf of hij het niet met ons eens is dat we op alle gronden discriminatie moeten afkeuren en geen excuses moeten verzinnen op basis van boeken die over het algemeen vrij oud zijn, om op basis daarvan de ene groep wel weg te zetten en de andere groep niet. Want dat is wel wat hier gebeurt.

De heer De Graaf (PVV):
Dan heeft mevrouw Westerveld niet volledig geluisterd naar mijn antwoord en ook niet naar de antwoorden die ik op vragen van andere Kamerleden heb gegeven. Ik ga dat niet nog een keer helemaal herhalen. Ik wil juist dat mensen niet op afkomst gediscrimineerd worden, omdat ze joods zijn, christelijk zijn of wat dan ook. Dat wil ik juist niet. Ik wil juist dat mensen op hun individu worden beoordeeld en zich individueel en persoonlijk goed kunnen doorontwikkelen. En dat is niet op basis van die oude boeken. Nee, dat is op basis van de mogelijkheid die juist de Bijbel door die heilsgeschiedenis in de persoon van Jezus Christus — het Nieuwe Testament na het Oude Testament — biedt om tot die ontwikkeling te komen, die juist de deur heeft geopend voor religiekritiek, voor kritiek op het christendom. Dat is juist hartstikke fijn. Een heel groot deel van onze wetgeving is zelfs daarop gebaseerd. Het stuk van de tien geboden en dergelijke komt daar zelfs in terug. En dat vind ik hartstikke mooi. Ik wil dat graag zo houden. Ik wil dat conserveren. In die zin ben ik inderdaad conservatief. Maar ik ben ook heel erg voor de ontwikkeling van het individu. En juist de ontwikkeling binnen de heilsleer van het christendom laat die ontwikkeling op een hele mooie manier toe. En daar, denk ik, dat we elkaar de hand moeten schudden.

De voorzitter:
U heeft nog een kleine halve minuut om uw betoog te beëindigen, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, voorzitter. We hadden het over de anti-joodse sentimenten. Daarom wilde ik daarnet eigenlijk al zeggen: wij steunen als PVV niet voor niets Israël, de enige democratie tussen islamitische dictaturen in.

Voorzitter. Ik rond af. Een van de kenmerken van een vrije samenleving is dat er een enorme diversiteit — halleluja: diversiteit! — aan sentimenten en meningen is en zal blijven. Het tot een probleem verklaren van anti-islamitische sentimenten betekent niets meer dan kritiek op totalitaire ideologieën verbieden. Het is cancel culture avant la lettre. Voorzitter, ik heb nog twee zinnen. En dan is de vrije samenleving weg. Dat moeten we niet willen. Aan het eind wint dan de islam. En daarom is de PVV er: om dat te voorkomen. Wees het daar maar eens mee oneens. Wij willen de instandhouding van een vrije samenleving met soevereiniteit voor land en individu.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Becker, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Nederland is een vrij land. Iedereen mag zichzelf zijn en discriminatie is niet toegestaan. Toch werkt het in de praktijk helaas lang niet altijd zo. Volgens het SCP voelt 55% van de moslims in Nederland zich weleens gediscrimineerd. Dat is verschrikkelijk. Als je als moslim wilt solliciteren, een huis wilt huren of op een veilige manier naar de moskee wilt gaan, dan mag je niet stuiten op verzet of onveiligheid vanwege je geloof. Als je moet zien dat er moslimvrije zones zijn of als je politici in dit huis hoort zeggen "ja, haten mag" — dat mogen we met elkaar niet accepteren. We moeten strijden tegen discriminatie, in welke vorm dan ook. Goed dus dat het kabinet aan de slag is met het aanstellen van een coördinator tegen discriminatie en racisme. Hoe staat het hiermee en wat kan deze betekenen tegen discriminatie van moslims? Goed ook dat we samen met de heer Azarkan — ook de VVD is daarbij betrokken — een rondetafelgesprek voorbereiden over de veiligheid van moskeeën en dat het kabinet kijkt hoe ervaren discriminatie beter geregistreerd kan worden. Ik hoorde dat de heer Azarkan daar ook een vraag over stelde. We moeten namelijk gezamenlijk deze strijd voeren. Wat dan niet helpt, is dat mensen in dit debat, bijvoorbeeld de PVV, eigenlijk alle moslims over één kam scheren, dat er voorstellen worden gedaan om de Koran te verbieden en Nederland te de-islamiseren of dat er gezegd wordt: mensen mogen haten. Dat helpt niet.

Maar wat ook niet helpt, is wat er op een andere flank in deze Kamer nog weleens gebeurt, namelijk: als ik strijd tegen discriminatie vanuit een radicale hoek in de islam, als ik het heb over vrouwen die van hun man niet buiten mogen komen uit naam van de islam of als ik het heb over buitenlandse financiering van moskeeën waarmee vrouwenbesnijdenis wordt aanbevolen, waarmee de jihad wordt aanbevolen, waarmee antisemitisme wordt aanbevolen en als ik voorstellen doe om daar een einde aan te maken, dat dan door de partij DENK als moslimbashing wordt weggezet. Dat vind ik ook heel erg. Want ja, je mag in Nederland geloven wat je wilt. Ik zal daar altijd voor opkomen, maar datzelfde geloof mag mensen niet belemmeren om onderdeel te zijn van onze samenleving. Ook dat is discriminatie. Daarom zou ik ook in die strijd vandaag een aantal vragen willen stellen, juist omdat het ook voor moslims van belang is dat we die uitwassen bestrijden.

Ik wil aan de minister vragen hoe het staat met de inrichting van het toezicht op weekend- en koranscholen. Kan de minister de contouren daarvan schetsen? Er is een meerderheid in de Kamer die dat wil. Ook voor het serieuzer verkennen, samen met andere EU-landen, van een verbod op de Grijze Wolven is een meerderheid in de Kamer. Is het kabinet nu bereid tot een wettelijk verbod op maagdenvliesherstel, nu dat na de gestelde deadline in maart nog steeds voorkomt? Kan de minister tot slot zeggen op basis van welke kaders hij subsidies verleent voor de weerbaarheid van moslims en de zogenoemde interreligieuze dialoog, waar hij in zijn brief over schrijft? Ik las eerder ook in de POCOB-brief dat de minister zegt graag Arabische lessen te willen subsidiëren in het kader van de weerbaarheid, maar ik vind het eigenlijk dubieus of dat een taak van de overheid zou moeten zijn. Ik vraag me af om welk bedrag het gaat en hoe dit dan bijdraagt aan de weerbaarheid van moslims in de agenda van deze minister.

Voorzitter, nog één zin. De VVD wil anti-islamsentimenten uitbannen door op te komen tegen onverdraagzaamheid, discriminatie en geweld tegen moslims, maar ook door de uitwassen van de islam zelf te bestrijden. Alleen zo krijgen we een vrije samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan nodig ik graag mevrouw Simons uit, die namens de BIJ1-fractie zal spreken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de heer Azarkan voor het aanvragen van dit debat. Het heeft even geduurd, maar ik sluit me aan bij de aanvraag en bij de bijdrage. Ook enkele collega-Kamerleden hebben hier ware woorden gesproken. Dat we hier niet spreken over af en toe voorkomende incidenten maar juist over hardnekkige en structurele vormen van racisme jegens moslims, moge duidelijk zijn. Ik voorspel dat ik iets over mijn tijd heen zal gaan, maar ik moet even stilstaan bij wat zich hier vandaag heeft afgespeeld. En, voorzitter, daar spreek ik ook ú op aan, want ik hoor hier dingen die ontegenzeggelijk in strijd zijn met het eerste artikel van onze Grondwet. Als we dat artikel hier in deze Kamer niet kunnen respecteren, voorzitter, hoe kunnen we dat dan van burgers vragen?

Wat hier gebeurt, maakt des te meer schrijnend duidelijk dat veel van de uitingsvormen van islamofobie in ons huidige klimaat hier vandaan komen, uit deze Kamer, rechtstreeks. Een jarenlange hetze tegen moslims door de politiek heeft moslimhaat inmiddels genormaliseerd. En dat terwijl de Nederlandse overheid de plicht heeft om alle Nederlanders te beschermen en gelijk te behandelen. Dat is op dit moment niet het geval. Zelfs bij de politie wordt sinds 2019 moslimdiscriminatie niet meer apart geregistreerd. Nederlandse moslims maken zich ondertussen grote zorgen, en terecht, over hun welzijn, hun veiligheid en hun toekomst in dit land. Islamofobie is geen concrete angst. Het is een systeem, een systeem van uitsluiting, een systeem van onderdrukking, een systeem van demonisering, aangevoerd door vele politici, of laat ik zeggen: enkele politici hier in deze Kamer.

Het is een pijnlijke waarheid en het moet maar eens een keer gezegd, want zelfs als we een debat voeren over anti-islamsentimenten zijn er nog politici die zich redelijk weten te presenteren, hun minuten vullen met obligate steunbetuigingen aan al wat moslims meemaken, om vervolgens zonder blikken of blozen door te gaan en het debat weer te kapen met, jawel, anti-islamsentimenten. Het onderzoek dat wij hier vandaag bespreken, toont het nogmaals aan: islamofobie … Laat ik het anders zeggen. Het onderzoek en hetgeen wij hier vandaag met elkaar kunnen beschouwen, toont nog maar eens aan dat islamofobie in gang wordt gezet, versterkt en gereproduceerd door de politiek. Vanaf het grootste politieke podium van ons land wordt onverholen racisme de Kamer en het land in gespuwd. Als beren op hete kolen dansen volksvertegenwoordigers om de oorzaken heen en wordt het, terwijl het zich afspeelt, niet geadresseerd.

Voorzitter. Hoe kunnen wij ons als Kamer verbazen over het feit dat racisme en haat jegens moslims in de samenleving groeien, als we het hier in de Kamer elke dag toelaten? Als heel Nederland ziet en hoort hoe het discours en het maatschappelijke debat, door toedoen van verkozen politici, moslims in toenemende mate demoniseren? Ik vraag het de demissionaire minister, ik vraag het deze Kamer en ik vraag het ook de voorzitter: wat gaan wij daaraan doen? Wanneer nemen wij onze verantwoordelijkheid? De heer Koolmees benadrukt in zijn brief heel mooi dat de samenleving een rol heeft in de bestrijding van discriminatie, maar hoe zit het met de rol van de Kamer, van volksvertegenwoordigers? Wat gaan dit kabinet en deze Kamer doen om discriminatie en racisme, moslimhaat en islamofobie hier te bestrijden? Niet alleen jegens moslims in ons land, maar ook jegens de moslims die hier werken en het volk vertegenwoordigen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Mevrouw Becker heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Becker (VVD):
Mevrouw Simons zegt hier dat volksvertegenwoordigers een rol hebben. Dat ben ik zeker met haar eens. Maar ze zegt ook dat er een aantal partijen in deze Kamer is dat eerst zegt "discriminatie richting moslims is heel erg", maar vervolgens met voorstellen komt die bijdragen aan die discriminatie richting moslims. Over welke partijen heeft mevrouw Simons het dan?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nou ja, the usual suspects, mevrouw Becker. We horen hier mensen zeggen dat ze tegen van alles zijn, maar vervolgens … Ik wijs dan even in de richting van de PVV; dat vindt u vast heel fijn. Maar ook u hoorde ik net op een eigenlijk heel bijzondere manier een bijdrage leveren en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat u zich aangesproken voelde door mijn opmerkingen.

De voorzitter:
Ook degene achter het spreekgestoelte vraag ik om gewoon via de voorzitter te praten. Dus als u "u" zegt, voel ik mij aangesproken en dat is niet handig. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dat klopt. Ik voelde me wel degelijk aangesproken, want ik denk dat we, als we het hebben over discriminatie, naar het hele brede palet van discriminatie moeten kijken. Ik daag mevrouw Simons uit dat met mij te doen. Aan de ene kant moeten we ervoor zorgen dat we voor moslims die zich gediscrimineerd voelen, volop opkomen. Maar is zij het met mij eens dat een vorm van discriminatie van moslims ook kan zijn dat je als moslima bijvoorbeeld van je man niet mag werken, geen bankpas mag hebben, je maagdenvlies moet laten herstellen, dat je kind naar een weekendschool gaat waar het leert dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn? En ik zeg daar meteen bij: dat zijn niet alle moslims. Het merendeel van de moslims leeft in vrijheid en is zeer welwillend. Ik heb het over de uitwassen, de harde kern. Er is een kleine groep van mensen die zegt: die vrijheid is vanwege mijn geloof eigenlijk niet voor mijn gemeenschap weggelegd. Is zij het met mij eens dat we ook die vorm van discriminatie moeten bestrijden en dat dat ook bij dit debat hoort?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben het met mevrouw Becker eens dat elke vorm van geweld jegens vrouwen door wie dan ook — of dat nou fysiek, emotioneel of financieel is — bestreden moet worden. Dat ben ik met mevrouw Becker eens. Ik vind het vervelend dat mevrouw Becker het elke keer voor elkaar lijkt te krijgen om — dat doet zij op een manier waarop het lijkt alsof zij zich werkelijk bekommert om deze vrouwen — steeds een stigma te plakken en precies dat soort geweld jegens vrouwen eruit te pikken omdat het komt uit de moslimgemeenschap. De verschrikkelijke omstandigheden die mevrouw Becker beschrijft, komen in de gehele samenleving voor: bij christenen, atheïsten, jonge mensen, oude mensen, witte mensen en zwarte mensen. Het komt bij iedereen voor, in elke laag van de Nederlandse bevolking. Daar moeten wij inderdaad — ik hoop dat mevrouw Becker en ik dat samen kunnen doen — echt tegen strijden. Ik vind het echt heel vervelend als we net gaan doen alsof dit soort geweld tegen vrouwen specifiek toebehoort aan moslima's. Dat is niet waar.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb een beetje moeite met deze toch wel moreel verheven toon, alsof ik mij als VVD'er niet echt druk zou maken om de positie van deze vrouwen. Ik weet dat mevrouw Simons de vorige periode nog niet in de Kamer zat, maar ik heb mij een aantal jaar zeer nauw verdiept in deze groep, heel veel met deze mensen gesproken en een initiatiefnota gepresenteerd. Daarin heb ik ook laten zien dat een op de tien moorden in Nederland inmiddels eergerelateerd is en dat er enorm veel religieus bepaald geweld is in Nederland. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Nogmaals mijn vraag aan mevrouw Simons. Als zij zegt "ik bekommer me om die vrouwen", is zij dan ook bereid om ervoor te zorgen dat we bepaalde concrete maatregelen nemen, zoals een verbod op maagdenvliesherstel, zodat je als meisje van 16 niet meer door je vader naar de dokter kan worden gestuurd om je maagdenvlies te laten herstellen, omdat je anders het gevaar loopt met geweld te maken te krijgen in je huwelijksnacht? Is zij het met mij eens dat we ook tegen dat soort zaken moeten opkomen en dat dat ook discriminatie is?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Natuurlijk ben ik het met mevrouw Becker eens — dat zei ik al in mijn eerste antwoord — dat wij ons tegen elke vorm van geweld tegen vrouwen, door wie dan ook gepleegd en waar dan ook vandaan, zullen verzetten. Nogmaals, het is — ik heb het al vaker gezegd — een van de redenen dat mijn partij bestaat. Ik laat mij niet inkapselen in een frame dat alleen moslima's te vrezen hebben voor dit soort geweld. U kunt het zo specifiek maken als u wilt. U kunt "eergerelateerd" zeggen, maar elke vorm van femicide is eergerelateerd. Elke vorm van femicide gaat over het gekrenkte ego van een man, ongeacht zijn geloof, ongeacht zijn afkomst en ongeacht zijn financiële status. Dus ja, laten wij er samen voor zorgen dat elke vrouw in Nederland veilig is. Maar nee, laten we dat niet doen ten koste van de veiligheid van moslims in Nederland.

De voorzitter:
Mevrouw Becker in vierde instantie.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb ook helemaal nergens gezegd dat het alleen een strijd is tegen geweld door moslims. Als het gaat over hele gereformeerde scholen die om antihomoverklaringen vragen en waar jonge jongens moeten vrezen voor hun positie, dan staat de VVD ook op om daartegen te strijden. Maar ik heb een hele concrete vraag aan mevrouw Simons gesteld: wil zij mijn voorstel steunen om in Nederland een einde te maken aan maagdenvliesherstel? Ik bedoel dus dat ze niet zegt: ja, maar dat is nou eenmaal de diversiteit en de vrijheid; dat past binnen een bepaalde cultuur. Ik bedoel dat zij zegt: nee, er zijn universele niet-onderhandelbare waarden, zoals de vrijheid om over je eigen lichaam te beschikken, dus maagdenvliesherstel doen we niet in Nederland. Is zij daartoe bereid?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb die vraag al beantwoord met een ja. Maar ik kan er nog wel even wat aan toevoegen. Het woord "zelfbeschikking" is volgens mij gevallen. Daar ben ik voor, onomwonden. Daar hoeft u vanaf nu echt helemaal nooit meer aan te twijfelen, mevrouw Becker. Misschien dat dat u geruststelt.

De heer De Graaf (PVV):
Ik ben blij om dat te horen. Ik snap de verdediging van de islam dan niet. Maar ik heb een puntje uit het begin van het betoog van mevrouw Simons dat ik graag verhelderd zou hebben. Ik dacht heel even wat kritiek op de voorzitter te horen. Ik zou graag willen weten wat nou precies de kritiek van mevrouw Simons op de voorzitter was.

Mevrouw Simons (BIJ1):
U vraagt naar mijn kritiek op de voorzitter. Dan heb ik het niet eens over deze voorzitter; de voorzitter van de Tweede Kamer is op verschillende momenten iemand anders, zoals u weet. Mijn kritiek op de voorzitter, of de vraag die ik de voorzitter zou willen stellen, is op welk moment deze van plan is pal te gaan staan voor het eerste artikel van onze Grondwet en te voorkomen dat hier uitspraken worden gedaan die daartegenin gaan.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, in tweede instantie.

De heer De Graaf (PVV):
Het ging mij ook om de functie, niet om de persoon. Tuurlijk ben ik heel blij met deze voorzitter; ik ben blij dat zij dit debat vanavond wil leiden, in persoon, maar het ging mij natuurlijk om de functie. Maar wat stelt mevrouw Simons dan voor, als zij constateert wat zij zojuist dacht te constateren? Wat zou de voorzitter in dat geval moeten doen?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Volgens mij heeft elk Kamerlid hier beloofd zich aan de Grondwet te houden en pal voor de Grondwet te staan. Het eerste artikel van die Grondwet is het antidiscriminatiebeginsel. Daar staat onder andere in dat eenieder vrij is, ongeacht ras, geloof ... Nou ja, u kent het, als het goed is. Het zou fijn zijn als alle Kamerleden, ook bijvoorbeeld Kamerleden die zichzelf als moslim identificeren, zich beschermd weten door dat eerste artikel in onze Grondwet, en de voorzitter op het moment dat hier in deze Kamer die veiligheid geschonden wordt, daar in ieder geval akte van maakte. Het gaat erom dat de voorzitter daar in ieder geval melding van maakt, een opmerking over maakt en degene die zich daaraan schuldig maakt, herinnert aan het feit dat wij hier met z'n allen, alle 150, hebben beloofd om de Grondwet gestand te doen.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, in derde instantie.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, in derde instantie, inderdaad. Ik mag er vier, toch, geloof ik? Ja. Dan kom ik op het puntje over het geweld door mannen. Ik dacht in die zin van mevrouw Simons eigenlijk een hevige vorm van "masculofobie" te horen; laat ik het zo noemen. Had de voorzitter dan ook moeten ingrijpen?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Sommige mensen gebruiken het woord "eerwraak". Ik gebruik liever het woord "femicide". Kent u het fenomeen?

De heer De Graaf (PVV):
Niets is mij onbekend.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Goed. Dan weet u dat femicide bij uitstek gepleegd wordt door mannen op vrouwen. Is er iets aan die zin, meneer De Graaf, wat u niet begrijpt? Dat vraag ik via de voorzitter.

De heer De Graaf (PVV):
Nee, alleen ging de zin zo snel en was het zo'n snelle alinea, dat ik juist verduidelijking vroeg, omdat ik bang was, op basis van wat u eerder gezegd heeft, dat er misschien wel van "masculofobie" sprake zou zijn. Dan roept u eigenlijk de voorzitter op om tegen uzelf melding te maken of melding te maken van een zin die u uitgesproken heeft. En ik ben in mijn eigen inbreng duidelijk geweest over geweld tegen wie dan ook, over hoe ik daarin sta en hoe wij daar als partij in staan, denk ik. Maar ik ben blij dat u dit opgehelderd heeft, want het ging zo snel dat ik het bijna niet meer kon volgen. Ik ben blij dat het opgehelderd is.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, een laatste reactie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Die heb ik niet, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Dan dank ik u voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
In onze samenleving past geen discriminatie. Discriminatie is ongeoorloofd onderscheid maken op basis van geslacht, geloof, seksuele voorkeur, geaardheid, leeftijd, sekse. De overheid staat wel als eerste aan de lat om het goede voorbeeld te geven.

Voorzitter. U bent ook voorzitter geweest van vele debatten waarin het harde discriminerende element van het toeslagenschandaal vaak besproken is. Ik zou de heer Koolmees, de minister van Integratie, willen vragen hoe hij denkt dat een oproep aan ons allen om ons te houden aan het verbod op discriminatie, het maken van ongeoorloofd onderscheid, geloofwaardig kan worden gedaan door een overheid die zelf tot in haar haarvaten discrimineert op basis van je inkomen, je gezinsgrootte, je nationaliteit. Want dat is er gebeurd bij het toeslagenschandaal. Ik vraag hem ook hoe het ervoor staat met het opschonen van al die systemen bij het UWV, die zo rijkelijk gedeeld zijn met de Belastingdienst. Daarin zitten namelijk diezelfde discriminerende grondslagen om mensen te selecteren en ze tot fraudeur te maken.

Voorzitter. Voor de SP geldt dat iedereen die in Nederland verblijft veilig en vrij moet kunnen deelnemen aan de samenleving. Bedreiging en onveiligheid horen hier niet bij. Als je niet vrij bent om naar de moskee te gaan, dan is dat verschrikkelijk. Ik hoor uit de gemeenschap heel sterk terug: moet het nou een keer misgaan voordat er iets wordt gedaan? Ik zou dat eigenlijk wel aan deze minister willen vragen.

En dan wil ik het hebben over de ontwikkeling van extreemrechts, want dat komt ergens vandaan. Intimidatieplatforms als Vizier op Links pakken ook wetenschappers aan: intimidatie als doel om het debat te verstoren. Wat vindt de regering hier nou van? Wanneer wordt nou eindelijk het delen van de adressen van dit soort mensen via bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel gestopt? Zijn onze veiligheidsdiensten en politie goed op de hoogte van meldingen en nemen ze anti-islamsentimenten serieus? We weten dat extreemrechts groeiende is en dat zij altijd vreemde elementen willen verspreiden. Dat zijn dus vaak mensen van kleur. Dat zijn dus juist vaak mensen met een ander geloof — ook joodse mensen kunnen hierover meepraten — vrouwen en wetenschappers. Mevrouw Sterkenburg schrijft in haar boek "Maar dat mag je niet zeggen" dat de overheid te weinig oog heeft voor deze extreemrechtse groepen en dat er zelfs mensen zijn die bereid zijn tot het uitvoeren een aanslag, die schietles nemen. Wat doet de overheid daartegen? Hoe reageert het kabinet op dat boek?

Voorzitter. Dit is geen integratiedebat, wat het wel is gemaakt. Niet veilig kunnen zijn vanwege bedreiging op grond van wat dan ook, is een streep over. En als je over de streep gaat, dan ga je over de streep. Punt. Tegelijkertijd is dit een debat — we hebben het net ook even gezien — waarin je de extremen tegenover elkaar ziet staan. Die gooien olie op het vuur en daarbij gaat het niet over de oplossingen en bijvoorbeeld een overheid die het goede voorbeeld geeft dat zij moet geven. Daardoor zal dat vuur altijd oplaaien en groeien en daarmee lopen we allemaal gevaar. Laten we eerlijk zijn. Zo'n Vizier op Links …

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Echt, ik maak mijn zin gewoon af. Dat Vizier op Links bedreigt. Dat maakt die stickers uit Gouda misschien niet letterlijk, maar dat bedreigt vrije stemmen die deel moeten nemen aan ons debat. En als we hiervoor onze ogen sluiten, zoals wetenschapper Sterkenburg dat heeft gezegd, dan is dat echt een groot gevaar.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Ceder, het woord is aan u. Namens de fractie van de ChristenUnie, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik geloof dat mensen de vrijheid gekregen hebben om vanuit hun diepste geloof en overtuiging keuzes te maken in het leven en dat we geroepen zijn om elkaar in deze vrijheid te laten delen. Zo heb ik ook de vrijheid ervaren om op 17-jarige leeftijd in navolging van Christus te mogen zijn en daarvoor te kiezen. Ik besef heel goed dat er landen zijn waar je dat niet openlijk zou kunnen doen en waar zelfs vervolging plaatsvindt om wat je gelooft. Ik ben blij dat dat in Nederland niet het geval is en dat godsdienstvrijheid een van de pijlers is van onze samenleving. Deze vrijheden gelden voor iedereen en daar dienen we in deze Kamer voor op te komen, juist ook als het om een minderheid gaat. Daarom vond ik het ook belangrijk om mee te doen aan dit debat.

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de bejegening van Nederlanders met een moslimachtergrond. Dit debat werd in 2019 aangevraagd, omdat er tientallen stickers geplakt werden in Gouda met zeer negatieve uitlatingen over moslims. Sindsdien is het niet bepaald beter geworden. Sterker nog, de AIVD constateerde niet zo lang geleden nog dat er een forse opleving van het rechtsextremisme is, waarbij islamhaat een bepaalde drijfveer is. Er zijn in de afgelopen jaren incidenten geweest. Er zijn molotovcocktails in moskeeën gegooid. Er was een onthoofde pop bij een moskee. Er zijn stenen door ruiten gegooid. Ik maak me daar zorgen om.

Voorzitter. Duidelijk moet zijn dat het niet zo is dat er geen kritiek mag zijn op religie of ideologieën. Voor dergelijke kritiek moet absoluut ruimte zijn, ook in het maatschappelijk debat. Ik vind ook dat het mag schuren. We moeten met elkaar stevige debatten voeren, ook over radicaal gedachtegoed. Maar dat mag nooit rechtvaardigen dat mensen, in dit geval moslims, worden blootgesteld aan geweld en intimidatie. Want de grondrechten gelden voor iedere burger. Iedereen in Nederland moet en mag zich een volwaardige burger weten en voelen, en moet de vrijheid krijgen om ervoor te kiezen om te geloven of niet te geloven.

De minister gaf destijds in zijn brief aan dat het kabinet middels een brede kabinetsaanpak inzet op het tegengaan van discriminatie. Ik vroeg mij af: welke stappen zijn er de afgelopen tijden gezet? Welke resultaten kan hij met ons delen? En wat is er volgens het demissionaire kabinet, wat is er in de ogen van de minister nog nodig in de komende tijd?

Ik vroeg mij ook af wat de minister vindt van beveiliging. Ik heb daar nog geen stevige opvattingen over, maar ik vroeg mij af of de minister daarover nog wat kan delen. Acht hij dat op sommige momenten noodzakelijk, of niet? Daar hoor ik de minister graag over.

Ik zie het als een opdracht voor ons allen om met respect te blijven praten over elkaar. Laten wij het niet hebben over groepen die we tegenover elkaar stellen, maar laten wij praten als personen, van mens tot mens. Ik zie het als een opdracht om de intrinsieke waarde te blijven erkennen van iedere persoon. Wij leven in een samenleving waarin er verschillen zijn en waarin er ook verschillen mógen zijn. Laten wij daarom als leden van de Tweede Kamer op durven komen voor de rechten van álle Nederlanders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik had een hele inbreng voorbereid, die ik hier voor me heb. Maar ik zie ervan af, want ik wil eigenlijk alleen maar zeggen: ik weet helemaal niet waar ik hier vanavond naar heb zitten luisteren. Ik heb hier gauw even wat opgekrabbeld en dat wil ik dus wel even zeggen.

Ik dacht dat het erom ging om als Kamer te proberen oplossingen te vinden tegen racisme, tegen haat naar andere bevolkingsgroepen. Ik heb hier met stijgende verbazing zitten kijken, want intussen begon het hier te lijken op één grote jij-bak, de inbrengen van enkele uitzonderingen daargelaten, overigens. "Jij zegt dit" en "jij zegt dat". Het ging over fascisme, over racisme. Het ging allemaal een beetje tegen elkaar in. Mensen die thuis zitten te kijken, hadden gehoopt dat hier stappen zouden worden gezet naar aanleiding van de brief die we hebben gekregen. Die hoop had ik zelf ook. Maar deze mensen komen van een koude kermis thuis. Ik vind in ieder geval dat ik van een koude kermis thuiskom. Want we zijn nu anderhalf uur verder en ik heb in het hele debat eigenlijk nog maar heel weinig constructiefs gehoord. Iedereen heeft zijn plasje kunnen doen en is met allerlei meningen en aannames gekomen. Maar ondertussen zijn we geen steek verder. Ik vraag me af: wat gaan we nou doen tegen die problemen in de samenleving? Wat gaan we doen tegen dingen zoals wat er in Gouda is gebeurd, met stickers en haat naar elkaar toe? Daar kwam ík hier vanavond voor.

Wij zijn hier gekozen om dingen te veranderen in Nederland, en om Nederland beter te maken. Maar als ik sommige mensen een debat hoor voeren, zie ik dat echt heel zwaar in. Want het is alleen maar "jij" tegen "zij", "hullie" tegen "zullie". Volgens mij is het leven vrij simpel: als iedereen leeft volgens die ene spreuk, kunnen we allemaal met elkaar door één deur. Die spreuk is: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat geldt volgens mij voor hier in de Kamer, en ook voor de samenleving.

Dan stel ik toch maar even drie vragen aan de minister, die ik hier wel even heb aangekruist. Ik zou het volgende nog wel graag even willen weten. Er wordt een wetsvoorstel voorbereid om de burgerschapsopdracht aan scholen te verduidelijken. Hoe staat het daarmee?

Hoe staat het verder met de aanpak van de stagediscriminatie en de verdere integratie op de arbeidsmarkt? En er is een programma waarin lokale bestuurders off- en online worden ondersteund door het bespreken van vraagstukken en dilemma's, met inspirerende voorbeelden en concrete handvatten. Dat was voor mij een beetje vaag. Ik wil dus weten hoe het daarmee staat. Dat gaat over het programma Divers & Inclusief. Dan heb ik toch drie concrete vragen gesteld. De inbreng die ik voor de rest had, laat ik voor het wat het is.

De voorzitter:
Maar voor u het spreekgestoelte verlaat, heeft mevrouw Becker een vraag voor u.

Mevrouw Becker (VVD):
Mevrouw Van der Plas geeft aan dat zij een beetje teleurgesteld is in de kwaliteit van het debat en in haar collega's in de Kamer. Ze had wat meer van ons verwacht. Ik zal dat ter harte nemen. Ik zal nog eens kijken. Ik heb zelf volgens mij best een aantal inhoudelijke vragen gesteld en voorstellen gedaan. Maar wat zij nu zelf doet, is drie stand-van-zakenvragen stellen ten aanzien van het beleid van het kabinet. Ze zei: we gingen toch dit debat voeren om de aanpak van racisme en discriminatie te verbeteren? Ik ben dan toch even benieuwd welke concrete voorstellen mevrouw Van der Plas had willen doen of heeft om bij te dragen aan dat debat en die ideeën. Daar ben ik oprecht benieuwd naar, want ik denk dat dit wel het moment is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan vraagt u mij dus om mijn inbreng voor te lezen.

Mevrouw Becker (VVD):
U zou er ook de concrete voorstellen uit kunnen halen en die met ons kunnen delen, want zo komen we verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn concrete voorstellen zouden zijn dat wij hier sowieso als Kamer met elkaar in gesprek gaan om af te komen van deze polarisatie en van dit "wij tegen zij". Dat zou ik heel graag willen. Ik heb het andere voorgangers ook al horen zeggen: als het in de Kamer al begint, hoe kunnen we het dan richting de samenleving gaan doen? Dat was een van mijn concrete voorstellen. Ik kreeg vanavond het idee dat dit debat was aangevraagd — dat is sowieso al twee jaar geleden, maar dat maakt verder niet uit — omdat een aantal mensen hier tegen elkaar in willen discussiëren. Ik heb daar niks aan. Of ik het nou eens ben met meneer De Graaf, met mevrouw Simons of met meneer Azarkan, we kunnen hier tegen elkaar gaan zitten jij-bakken, maar we komen dus niet verder. Dat was dus een van de voorstellen om te doen. Hoe kunnen we in de Kamer proberen met elkaar door één deur te komen, zonder elkaar gelijk voor racist of terrorist of fascist uit te maken? Hoe kunnen we hier daarmee beginnen?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij heb ik die oproep ook gedaan, of in ieder geval die analyse, dat als de luidste stemmen alleen maar klinken, je niet meer tot oplossingen komt. Ik denk dat we dat vaak in deze Kamer zien. Maar is mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging wel van mening dat er een probleem is met discriminatie en racisme in ons land?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Zeker. Daar zijn wij ook heel duidelijk over in ons verkiezingsprogramma. Discriminatie en racisme zijn strafbaar. Punt. Dat moet aangepakt worden. Alle vormen van discriminatie, racisme, haat, geweld keuren wij ten stelligste af.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is heel goed. Ik denk dat dat de bottomline moet zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar twijfelde u toch niet aan?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar daar kunnen vragen over zijn. Het debat is er soms ook voor om opheldering te vragen hoe we dat moeten duiden en waar we dan staan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Als we dan kijken naar bepaalde uitspraken die hier in de Kamer worden gedaan, denkt mevrouw Van der Plas dan dat die een overtreding zouden kunnen zijn van het niet-discrimineren en het niet ongeoorloofd onderscheid maken, wat we als artikel 1 van onze Grondwet hebben?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, daar ben ik al duidelijk over geweest. Dat keur ik af. Maar ik weet niet op welk concreet voorbeeld mevrouw Leijten nu doelt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u bent eigenlijk door uw interrupties heen, dus ik ga u manen om heel kort uw laatste vraag te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Van der Plas is hier natuurlijk nieuw. Dat is verfrissend voor iedereen. Ze zegt hier: ik heb mijn spreektekst weggedaan, want ik wil dit debat duiden. Prima, dat mag. Ze zegt ook: discriminatie en racisme zijn een probleem en mogen niet. Als ze dan naar dat debat kijkt, onder andere vanavond, zijn er dan mensen die zich in deze Kamer toch discriminerend of racistisch uitlaten volgens haar analyse? Want zij kijkt daarnaar. Dat was mijn vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil best antwoord geven op uw vraag, maar ik begrijp niet zo goed waar u naartoe wil. Wilt u nu dat ik namen ga noemen van mensen, dat ik zeg: die zei dat? Want dan ga ik doen wat hier net gebeurde. Dat is dus wat ik niet wil. En we hebben een Kamervoorzitter. Als mensen zich hier discriminerend of racistisch uitlaten, vind ik dat de Kamervoorzitter moet ingrijpen. En ja, je kan ook een interruptie plegen, maar een Kamervoorzitter heeft ook een rol. Ik heb mevrouw Arib in het verleden regelmatig Kamerleden horen corrigeren. Het is helemaal niet zo raar dat een Kamervoorzitter dat doet. Maar ik weet niet zo goed wat u nu van mij wilt. Ik snap uw vraag niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Misschien is het moeilijk om antwoord te geven op de vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, hoor!

Mevrouw Leijten (SP):
Nee. Vindt u dat er in dit debat of in het algemeen dingen gezegd worden in de Tweede Kamer die u zou kunnen kenmerken als racistisch of discriminerend?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik heb het in dit debat niet gehoord. Ik heb wel meningen gehoord waar je het mee eens kunt zijn of waar je het niet mee eens kunt zijn. Maar ik heb mensen zich hier niet discriminerend horen uitlaten over personen, nee. Of dat is mij ontgaan. Maar kennelijk heeft mevrouw Leijten dat wel, want zij wil ergens naartoe. Anders snap ik de vraag niet.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten stelde gewoon een vraag en u gaf antwoord. En mevrouw Leijten heeft al haar vragen al gesteld, dus ik ga haar niet nog een keer het woord geven, eigenlijk. Nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar mijn vraag wordt geridiculiseerd. Dat vind ik wel een bezwaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is dan een persoonlijk …

Mevrouw Leijten (SP):
Ik probeer kort te formuleren. Ik wil mevrouw Van der Plas ook helemaal niet in een bepaalde hoek zetten. Dat was in het geheel niet mijn bedoeling.

De voorzitter:
Dan heeft u dat duidelijk gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk: u zit hier als aanschouwer, dus misschien ziet u wel gebeuren wat anderen juist van elkaar ontkennen of als een jij-bak zouden wegzetten. Als wij zeggen dat discriminatie en racisme verboden zijn, dat we dat niet willen toestaan, en dat de Kamervoorzitter eigenlijk hoort in te grijpen als dat gebeurt, dan ben ik dus benieuwd naar wat u als nieuw Kamerlid ziet. U zegt dat u dat niet heeft gezien in dit debat. Prima, toch? Dan is dat het antwoord. Ik bedoelde daar niks mee.

De voorzitter:
Dank u wel voor de toelichting, mevrouw Leijten. En dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw bijdrage.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Dank u wel.

De voorzitter:
De volgende spreker is meneer Eerdmans, die spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. JA21 is tegen elke vorm van haat, geweld en onverdraagzaamheid. Laat ik daarmee beginnen. Als de heer Azarkan er niet de hele tijd doorheen jouwt, wat hij al de hele avond aan het doen is, dan kan ik gewoon mijn bijdrage vervolgen.

Meneer Azarkan, wij zijn tegen extremisme, racisme en orthodoxie. En dit debat gaat over de anti-islamsentimenten in de maatschappij. De vraag is wat daarvan de oorzaak is. Dat is, denk ik, gewoon een hele goede vraag. Dan is de lijst helaas vrij lang. Het zijn namelijk ontelbare aanslagen in Europa en buiten Europa, met tientallen en in sommige gevallen honderden doden. Het is de moord op Theo van Gogh, het zijn de bedreigingen aan docenten als ze lesgeven over het begrip "vrijheid van meningsuiting" of als ze een cartoon laten zien. Iedereen die kritiek heeft op de islam, of het nou rechtsgeleerde Afshin Ellian of onze collega Wilders is, heeft een beveiligingsprobleem. Joodse scholen en synagogen moeten permanent bewaakt worden. In salafistische moskeescholen krijgen kinderen kwisjes over wat er met ongelovigen moet gebeuren, zweepslagen of steniging. Het is een moslimpartij als NIDA, die mannen en vrouwen gescheiden wil plaatsen in een zaal op de Erasmus Universiteit. Het zijn de betonblokken bij de dodenherdenking. Enzovoorts, enzovoorts. De lijst is lang.

Daar komen dus inderdaad anti-islamsentimenten vandaan, voorzitter. Dat kan leiden tot extremisme, radicalisme en gevaar aan de andere kant. Dat kan doorslaan. Dat kan olie op het vuur zijn, maar geboekstaafd is inmiddels, breed, dat de helft van de moslims binnen Europa intolerante opvattingen heeft. 40% van de moslims in zes Europese landen — dat is onderzocht — vindt dat men joden niet kan vertrouwen. Onder christenen is dat 8%. 47% van die moslims wil geen homoseksuele vrienden, meneer Azarkan, ten opzichte van 11% van de christenen. Een op de tien Nederlandse moslims kan zich voorstellen geweld te gebruiken voor het geloof. Dat is niet iedereen, maar dat zijn wel zorgwekkende cijfers.

De voorzitter:
Nu wreekt zich mijn flexibiliteit ten aanzien van een paar van de sprekers. Eigenlijk was u door uw interrupties heen, meneer Azarkan. Maar ik zie een korte, volgende interruptie door de vingers.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Dat is goed bijgehouden. Ik heb nog ongeveer drie vragen, dus daar wil ik graag gebruik van maken.

De voorzitter:
Als u die dan compact in één keer stelt, hebben we een afspraak.

De heer Azarkan (DENK):
Als ik de bijdrage van de heer Eerdmans goed samenvat, dan zegt hij het volgende. We hebben op dit moment te maken met uitsluiting. 55% van de moslims heeft daarmee te maken op de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Eigenlijk zegt hij: dat hebben ze aan zichzelf te danken; dat is hun eigen schuld.

De heer Eerdmans (JA21):
U heeft mij gehoord: ik denk niet dat elke moslim kan worden aangesproken op het gedrag van anderen. Dat is precies het begin van mijn bijdrage. Wat wél begrijpelijk is, is dat er inderdaad heel veel mensen zorgen hebben over de islam en daar ook bang voor zijn. Dat is een feit. Dat komt ergens vandaan. Daar gaat dit debat over: waar is dat sentiment op gebaseerd? Dat is niet omdat mensen per definitie denken: ik moet niks van de islam hebben. Men wordt daar bang voor gemaakt door wat men ziet en wat men hoort. Uit onderzoek blijkt dit. Dat is, denk ik, een relevant gegeven om het probleem te duiden.

De voorzitter:
In laatste instantie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dan heb ik dat goed samengevat. De heer Eerdmans zegt eigenlijk: als mensen in onze samenleving gediscrimineerd worden, omdat anderen die op hen lijken iets doen of omdat anderen hetzelfde geloof hebben, dan is dat eigenlijk te rechtvaardigen, want dat is de schuld van anderen; dat is nu eenmaal zo. Maar vindt de heer Eerdmans nou werkelijk dat hiermee het feit gerechtvaardigd wordt dat mensen uitgesloten worden van een stage, geen kans maken op een baan of geen woning kunnen vinden? Of ziet de heer Eerdmans dat we daar, als politici maar ook als kabinet, een rol hebben om dat aan te pakken, omdat dat namelijk in strijd is met artikel 1 van onze Grondwet?

De heer Eerdmans (JA21):
Absoluut.

De heer Azarkan (DENK):
Of is het gewoon eigen schuld, dikke bult, dan had je maar een ander geloof moeten kiezen, dan had je maar andere mensen moeten kiezen of dan hadden mensen in andere landen maar geen aanslag moeten plegen? Hij begon over Pim Fortuyn. Het was overigens geen moslim die ...

De heer Eerdmans (JA21):
Daar begon ik helemaal niet over.

De heer Azarkan (DENK):
De moord op Theo van Gogh.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, daar had ik het over. Ja, goed blijven luisteren.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans!

De heer Azarkan (DENK):
Gewoon eigen schuld, dikke bult.

De heer Eerdmans (JA21):
Het antwoord is ja. Absoluut willen wij daar werk van maken, absoluut. Daar worden ook heel veel debatten over gevoerd en dat volgen wij. Het eerste wat ik zeg, is nota bene dat wij tegen discriminatie zijn. Als iemand wordt uitgesloten omdat hij iets gelooft of aan de kant wordt gezet omdat hij een moslim is, dan is dat fout. Klaar. Maar als u mij vraagt waar het sentiment vandaan komt — dat leeft namelijk in de huiskamers — dat de mensen denken "nou, die islam, daar zijn we een beetje bang van, daar hebben we zorgen over", dan ... En dan heb ik het niet eens over individuele moslims, maar wel over het fenomeen islam. Inderdaad, Fortuyn — u noemt hem zélf — was er nogal vroeg bij, misschien na Bolkestein en anderen, om te zeggen: daar zit een probleem. Mensen voelen dat dat sentiment er is. Daar is de PVV van de heer Wilders misschien ook groot door geworden. Dat kunnen we gewoon vaststellen, toch? Nou, als we dat met elkaar vinden, dan moet je niet eenzijdig over iedereen die gediscrimineerd wordt, zeggen: dat komt door rechtsradicalen die vinden dat de islam een probleem is. Heel veel mensen hebben inderdaad moeite met de islam, maar het is nog steeds absoluut geen grond om op individuele basis tegen mensen te zeggen "jij hoort hier niet" of "jij krijgt die baan niet" of "jij mag hier niet naar school". Dat is totaal fout. Daar vindt u mij aan uw zijde.

De heer Azarkan (DENK):
En gaat JA21 daar nou iets aan doen, of zien we hier de oud-wethouder, de heer Eerdmans, die in Rotterdam dat sentiment juist verder ging invullen door te zeggen: ik wil in deze straat geen islamitische slagerijen meer; ik sluit de ruimte qua vergunningen daar gewoon voor? Zegt de heer Eerdmans nu: ik ga daarmee verder, want ik zet in mijn verkiezingsprogramma een aantal niet-rechtsstatelijke oplossingen waarmee ik mensen met een islamitische achtergrond of asielzoekers die moslim zijn anders behandel? Of gaat de heer Eerdmans wat hij net zei in de praktijk brengen? Hoe brengt de heer Eerdmans die aanpak in de praktijk?

De heer Eerdmans (JA21):
U blijft doordenderen over wat u prettig vindt. Dat komt neer op heel veel olie op vuurtjes gooien, in de hoop dat mensen daarin gaan trappen. Wij hebben inderdaad gepleit voor diversiteit in Rotterdam. Ik zeg daar even bij dat dat destijds was in mijn rol als wethouder. Dat was vroeger iets wat u misschien aansprak, maar als je een straat hebt met vijf belwinkels en drie shishalounges, dan vind ik het zaak om daar ook eens een Nederlandse groenteboer of bakker tussen te zetten. Dat vonden wij en dat was trouwens in een college met collega Belhaj van D66, dus het kan verkeren. Dat hebben wij inderdaad gedaan. Wij hebben dat voorgesteld. Ik denk dat dat goed is. Daar zit totaal geen islamofobie of haat tegen mensen achter. Het ging erom dat je mensen in een wijk een meer divers aanbod geeft in de winkelstraten. U probeert daar allerlei dingen aan vast te knopen. Wij zijn zeker bereid om op allerlei manieren te kijken hoe je mensen tot hun recht kan laten komen en hoe je ervoor kunt waken dat mensen worden uitgesloten op basis van hun huidskleur of geloof. Iedereen moet geloven wat hij wil, maar daar gaat dit debat helemaal niet over. U kunt mij daarover uit de tent lokken, maar het gaat over de vraag waar die anti-islamsentimenten nou vandaan komen. Daar heb ik mijn bijdrage op gericht. Dat is absoluut één kant van het verhaal. De andere kant is: wat doe je met mensen die de dupe daarvan zijn, terwijl zij daar helemaal niks aan kunnen doen? Dat is een terecht punt. U kunt straks niet zeggen "Joost, of Eerdmans, daar hoor ik je niet over", want daar gaat u ons zeker over horen.

De voorzitter:
Ik ben geneigd te vragen of u uw inbreng vervolgt.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ik ben bijna zover. Ik wil nog één ding zeggen over het rapport over islamofobie. Een fobie wordt omschreven als een ongefundeerde, ongemotiveerde vrees, maar dat is dus net niet het punt bij islam. De vrees voor de islam is, denk ik, juist wel gegrond, op basis van beelden uit onderzoeken, zoals ik net zei. Daar krijg ik dus graag een reactie op van de minister. Vindt de minister de angst voor de islam ongegrond? Dat is volgens mij een hele eenvoudige vraag. Misschien wil hij daarop ingaan.

Tot slot, voorzitter. Zoals gezegd heeft JA21 dus niets tegen individuele moslims. Iedereen die zich kan vinden in Nederland, die daar zijn rol wil spelen en wil meedoen, is volgens mij een volwaardige deelnemer en onderdeel van onze samenleving. Wij hebben de heer Azarkan en DENK totaal niet nodig om dat te willen begrijpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
De heer Eerdmans gaf net een opsomming van een aantal dingen die door moslimextremisten zijn gebeurd. Hij gaf daarmee eigenlijk aan: daardoor vinden mensen moslims eng, of dat zou de reden kunnen zijn dat mensen moslims haten of problemen met moslims hebben. Hij heeft zijn eigen woorden daarvoor gekozen. Ik vind dat interessant. Er is natuurlijk niks mis met het hebben van onderbuikgevoelens of het voeren van gesprekken met mensen waarin dit naar voren komt. Dat zal ook vast zo zijn. Die mensen zullen er vast zijn. Er zijn ook moslims die het doodeng vinden dat moslims met nogal extreme ideeën mensen vermoorden die kritiek hebben op de islam. Die zijn er ook. Maar mijn vraag is: waar haalt u dit nou vandaan? Het Verwey-Jonker Instituut heeft onderzoek gedaan naar de oorzaken van moslimdiscriminatie in Nederland en de triggerfactoren die daarbij een rol spelen. Daar staat dat lijstje niet bij. Wat met name wordt genoemd, is dat als mensen weinig contact hebben met moslims, dat heel bepalend is voor hoe ze ertegen aankijken. De wijze waarop in de media wordt geschreven over mensen die in mijn terminologie knettergek zijn en de islam gebruiken om mensen te vermoorden of wat dan ook, is mede van invloed daarop. Als u dit zo zegt, is mijn vraag eigenlijk: waar haalt u het vandaan dat dat de reden is dat mensen moslims haten?

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, "moslimhaat" vind ik juist een heel vervelend woord. Mensen zijn bang. Misschien haten sommige mensen daardoor de islam. Ik hoop niet dat ze moslims haten, maar ik denk dat daar inderdaad uit voort komt dat mensen veel zorgen hebben over de islam. Dat is de gedachte die ik heb. Uit het door mij genoemde onderzoek van Koopmans en anderen blijkt overigens dat heel veel mensen die daarover ondervraagd worden dat ook toegeven. Zij zeggen: wij hebben er moeite mee dat het niet gewaardeerd wordt als onze zoon als homo met een vriendje thuiskomt of dat het niet op applaus gaat rekenen als er over joden gesproken wordt. Dus daaruit blijkt inderdaad hoeveel weerstand er is tegen onze geldende normen van vrijheid in Nederland. Ik kan mij dus voorstellen dat het mede de oorzaak ervan is dat mensen zeggen dat ze daar moeite mee hebben, daar last van hebben en dat vervelend vinden. Ik wou dat dat niet zo was. Dat is mijn gevoel bij de anti-islamsentimenten die leven in Nederland. U zegt dat dat met name komt door radicaal rechts, dat zich bezondigt aan allerlei … Dat zal ongetwijfeld ook bijdragen. Ik denk dat u er wel gelijk in heeft dat dat ook zal meespelen. Dat blijkt ook uit onderzoek van Verwey-Jonker. Maar ik denk dat de hoofdmoot toch is, en dat blijkt ook uit veel ander onderzoek, dat mensen door aanslagen en door allerlei andere zaken die zich de laatste jaren hebben voltrokken, zeer gereserveerd zijn gaan denken over de islam.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, in laatste instantie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Kijk, ik denk dat het in ieder geval belangrijk is in deze debatten, of je het nou wel of niet met elkaar eens bent, om heel zorgvuldig te zijn over waar je het precies over hebt. Dus als je stelt dat er mensen zijn die bang zijn voor moslims — daaruit kunnen haat en wat voor extremistisch gedrag dan ook naar moslims voortkomen — dan vind ik minimaal dat het wel hard moet zijn. Ik ken de verhalen. Ik weet dat mensen bepaalde dingen beangstigend vinden. Maar juist omdat in dat onderzoek van Verwey-Jonker iets heel anders stond … Dat betekent namelijk, en zo ken ik de heer Eerdmans ook, ook vanuit Rotterdam, dat je heel zorgvuldig moet zijn over welk probleem je adresseert en welke oplossing je daarvoor hebt. Want als de oplossing is "we moeten meer werken aan betogen over vrijheid" ben ik de eerste die vooraan staat om dat te betogen; dat heb ik ook gedaan. Maar als in dit geval de oplossing is om meer contacten te creëren en om zorgvuldiger te zijn in de publieke uitlatingen in een maatschappelijk debat om het te stoppen, dan zou ik het fijn vinden als de heer Eerdmans ook die route durft te bewandelen als dat de beste oplossing is. We willen gewoon dat mensen elkaar niet haten. Dat vraag ik aan de heer Eerdmans, via u, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):
Zoals vaker komen we best een eind met elkaar, maar in ons Rotterdam moest een leraar maatschappijleer, van de school waar onze zoon volgend jaar naartoe gaat, onderduiken, omdat hij op een gewone les over het fenomeen vrijheid van meningsuiting dé cartoon had laten zien. Waar zijn we dan nog? Moeten we meneer Wilders dan de schuld gaan geven, of anderen die dit benoemen — ik weet niet wie mevrouw Simons er allemaal bijsleept — of de VVD? Is dat dan de oorzaak van het probleem? Dat geloof ik gewoon niet, dat geloof ik gewoon niet. Ik denk dat mensen echt iets wijzer zijn dan dat. Iedereen doet dat op zijn eigen toon; daar ben ik het helemaal mee eens. Iedereen kiest zijn eigen woorden. Maar dat dat soort zaken die ons gebeuren in Nederland mensen aan het denken zet over de islam, lijkt mij zonneklaar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Voor u het spreekgestoelte verlaat, heeft mevrouw Simons nog een vraag voor u.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mevrouw Belhaj zei het al: als je dit soort gesprekken voert, is het heel goed om te weten langs welke definities en langs welke lijnen je dat doet. We hebben dit debat onder andere naar aanleiding van een brief van de heer Koolmees en het rapport dat daaronder ligt. Daarin staat: "Islamofobie is het construeren van een negatieve, generaliserende en essentialistische definitie van de islam die leidt tot het maken van een hiërarchisch onderscheid tussen niet-moslims en moslims. Dit gebeurt om de moslims als groep te problematiseren op basis van hun religie." Als we hier dan vandaag een debat voeren waarin eigenlijk iedereen uitspreekt tegen discriminatie en tegen uitsluiting te zijn, is mijn vraag aan de heer Eerdmans welke constructieve bijdrage hij en zijn partij denken te kunnen leveren aan het verbinden van de samenleving en het wegnemen van deze negatieve, generaliserende en essentialistische definitie van islam die leidt tot het maken van een hiërarchisch onderscheid tussen niet-moslims en moslims.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat onderscheid mag niet gemaakt worden. Als je het hebt over alle facetten die wij belangrijk vinden, het vinden van het werk, het vinden van een school, het vinden van alle mogelijkheden die je kan plukken, moet je niet afhankelijk zijn van waar je in gelooft.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De vraag was welke constructieve bijdrage de heer Eerdmans en zijn partij bereid zijn daaraan te leveren.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, dat gaan we de komende jaren zien. U kent mij uit de school van Rotterdam en van Fortuyn. Wij zeggen waar het op staat bij JA21. Dat doen we. We lopen niet om problemen heen. We zeggen waar iets vandaan komt, waar we vinden dat het probleem schuurt, waar het misgaat. Tegelijkertijd ben ik, met u, voor optimisme. We moeten elkaar proberen te vinden en zien waar we de overeenkomsten zien, ook in de Tweede Kamer. Je kan verschillen over de inhoud, in debatten en over hoe je het land wil besturen. Tegelijk vind ik ook dat je op woorden kan letten, op wat je zegt, hoe je het zegt en wat je wil bijdragen — dus niet voor je eigen doel. Ik heb dat ook in het debat over de situatie rond de informatie gezegd. Dat ben ik ook met mevrouw Van der Plas eens. Je moet proberen tegenstellingen te verkleinen. Ik heb een hekel aan de manier waarop DENK denkt te moeten opereren, namelijk door altijd maar weer dat vuurtje op te stoken. Daar hou ik gewoon niet van. Ik vind wel dat je moet benoemen waar het om gaat, maar probeer elkaar te vinden waar dat kan.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Wel heb ik een verwijt richting DENK gehoord, maar ik heb nog steeds niet gehoord hoe de heer Eerdmans en zijn partij JA21 concreet willen bijdragen aan het wegnemen en het stoppen, vanuit de politiek — wij zitten hier immers in de Tweede Kamer — van het construeren van een negatieve, generaliserende en essentialistische definitie van islam die leidt tot angst, islamhaat, onbegrip en verwijdering. Wat kunnen we van JA21 verwachten op een constructieve manier die bijdraagt aan het wegnemen van die anti-islamsentimenten?

De heer Eerdmans (JA21):
Het gaat al fout bij de definitie. Ik geloof niet dat je kan zeggen: dat is een ongefundeerde manier van spreken. Ik denk dat het gefundeerd is. Ik heb geprobeerd om aan te tonen dat er inderdaad problemen zijn in de wereld, in Europa en in Nederland, waardoor mensen zo denken. Dat moet je kunnen beseffen. Als u dat niet wil, denk ik dat dat een gebrek van BIJ1 is. Daar gaat het dus al fout. Daar worden mensen inderdaad op een spoor gezet. Daar gaat het dus fout. Dat zijn dingen die wij niet zomaar kunnen veranderen, maar wij hebben daar wel voorstellen voor. Als u ons programma van JA21 leest, ziet u dat wij duidelijk uiteenzetten hoe wij vinden dat ons land beter beschermd kan worden tegen deze uitwassen, tegen orthodoxie, tegen radicalisme. Ik probeer aan te geven dat daar werk van gemaakt moet worden. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn. Tegelijkertijd besef ik wat mijn rol is als Kamerlid, wat de manier is waarop ik overkom, wat woorden zijn en hoe je mensen daarmee pijn kan doen. Dat moet je voorkomen. Dat is dus belangrijk, maar ik denk dat wij in ons hele programma aangeven hoe wij Nederland willen "opstomen" en problemen willen verkleinen. Daar horen ook problemen bij van mensen die worden uitgesloten, honderd procent. Ik denk dus dat u, als u ons programma goed leest, daarin voldoende aanknopingspunten zal zien.

De voorzitter:
Mevrouw Simons in laatste instantie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan ben ik nog steeds op zoek naar het antwoord op de vraag, tenzij ik goed heb geluisterd en eigenlijk heb gehoord dat JA21 niet anders kán dan het aanwakkeren van precies deze sentimenten, want in het antwoord … U verwijst mij naar uw verkiezingsprogramma. Neemt u me niet kwalijk, dat sla ik even over. Ik ben nu hier met u in debat en ik stel u nu hier de vraag via de voorzitter. Ik vraag u heel expliciet wat wij van JA21 kunnen verwachten en uw antwoord is: niets. Want we voeren dit debat op basis van de brief en het onderzoek dat daaronder ligt, en de heer Eerdmans kan zich niet vinden in de definitie die daarin staat van wat "islamofobie" is. Met andere woorden: op basis van wat wij hier geagendeerd hebben, hoeven wij geen bijdrage van JA21 te verwachten. Dat is ook een duidelijk antwoord. Dank u wel voor dat antwoord.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar luistert mevrouw Simons wel? Ja, weglopen is één ding, maar ik wou dat er geluisterd werd. Als u gewoon luistert naar wat ik zeg, kunt u daar misschien iets mee doen. Dan kunt u daarop antwoorden. Als u alleen maar een riedel voorleest in de zin van "u wilt alleen maar verdere haat verspreiden" of wat uw vooraf ingestudeerde punt ook is, schieten we daar toch helemaal niks mee op, mevrouw Simons?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mevrouw de voorzitter, ik ben volgens mij door mijn interrupties heen, maar ik zie dat u mij toestaat …

De voorzitter:
Ik sta u toe om hier nog een laatste reactie op te geven.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u. Ik heb de heer Eerdmans een paar keer gevraagd om te reflecteren op het debat dat wij voeren op basis van de brief van minister Koolmees en op basis van het rapport dat daaronder ligt, dus op basis van de definitie die daarin gehanteerd wordt. Er wordt mij verweten niet goed te luisteren. Ik heb hartstikke goed geluisterd en ik heb de heer Eerdmans horen zeggen dat hij zich niet kan vinden in de definitie die daarvoor gebruikt wordt; dat kunnen we straks nalezen in de Handelingen. Dus ja, welke andere conclusie zou ik dan moeten trekken dan dat de heer Eerdmans helemaal niet kan reflecteren en niet wil reflecteren of zich niet wil committeren aan die definitie en aan de acties die daarbij horen om de anti-islamsentimenten die wij hier vandaag bespreken, weg te nemen?

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, de laatste reactie.

De heer Eerdmans (JA21):
Islamofobie is geen fobie. Er bestaat een gegronde angst voor de islam. Dat is de vaststelling die ik doe; dat is mijn antwoord op het rapport. Dat heb ik u uitgelegd. Twee: er zijn dus aanleidingen voor mensen om negatief te denken over de islam. Daar zitten oorzaken onder. Wij zullen dus moeten werken aan het terugdringen van radicalisme, ook binnen de islam, orthodoxie, mensen met intolerante opvattingen over mensen, over vrouwen, over homo's. Daar moeten we aan werken. Daarbij staan nog veel meer dingen op het spel, zoals de grens. Hoe stel je de grens open? Mevrouw Becker had het daarover. Buitenlandse invloeden, moskee-internaten. Er zijn tal van issues. Die heb ik ook aangedragen. Dat staat in ons programma. U vindt het niet leuk om ons programma te lezen, maar u vraagt ernaar. Daar moet aan gewerkt worden om te proberen dat wij een tolerante samenleving blijven en vooral beter en meer worden en dat mensen elkaar kunnen verdragen. Ik heb aangegeven dat dat nu niet het geval is bij grote groepen moslims. Als u dat wil horen, heeft u uw oren dus gewoon dicht, maar dit is de bijdrage van JA21.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan is de beurt nu aan het CDA bij monde van meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Het is enige tijd geleden dat ik als CDA-Kamerlid een integratiedebat mocht doen. Men spreekt weleens over een feest van herkenning, maar in dit geval is het vooral herkenning.

Nederland heeft een lange traditie als een open en tolerant land. Dat waarborgen vraagt van ons allemaal veel inzet. Met de toegenomen polarisatie, de verharding van het maatschappelijke en politieke debat en de korte lontjes, bijvoorbeeld op sociale media, is dat geen vanzelfsprekendheid. Moslims zijn niet het enige slachtoffer, maar als je kijkt naar die verharding en polarisatie, moet je wel constateren dat moslims in toenemende mate de wrange vruchten plukken van zaken als moslimhaat en discriminatie.

Het rapport over alledaagse islamofobie dat in 2019 is verschenen en dat een van de aanleidingen voor dit debat is, geeft daar allerlei voorbeelden van. Een deel van die voorbeelden is ingegeven door onbewuste vooroordelen, maar dat zijn wel onbewuste vooroordelen die voor mensen optellen tot het gevoel er niet toe te doen, tweederangsburger te zijn, uitgesloten te zijn en ongelijke kansen te hebben. Het is belangrijk om dit te bestrijden, bijvoorbeeld via het aanpakken van arbeidsmarkt- of stagediscriminatie. De politiek heeft daarbij een belangrijke taak. We moeten in dit debat verdergaan dan alleen het benoemen van problemen. Ik moet zeggen dat ik de bijdrage van mevrouw Van der Plas, die zij hier ter plekke heeft geschreven, wel verfrissend vond, ook omdat zij naar de gulden regel verwijst. Volgens mij is dat een belangrijke basisvoorwaarde voor samenleven. Ik herken veel van wat zij daarover gezegd heeft.

Gelukkig is er ook het nodige gebeurd sinds het aanvragen van dit debat. Er zijn veel moties ingediend. Er zijn veel initiatieven getoond. Ik wil daarom vragen hoe het ervoor staat met een aantal zaken; mevrouw Becker deed dat ook al. Vorig jaar is hier in juli een groot debat geweest over institutioneel racisme. Daarbij zijn moties ingediend om te komen tot een nationaal coördinator discriminatie en racisme. Samen met collega Asscher heb ik een motie ingediend om tot een staatscommissie te komen. Volgens mij zijn beide op dit moment nog bij het kabinet in overweging. Ik wil graag van minister Koolmees weten hoe het er nu mee staat. Ik wil die vraag ook stellen met betrekking tot een motie die is ingediend door oud-collega Van den Berge van GroenLinks en mijn collega Anne Kuik over een app om stagediscriminatie laagdrempelig te melden, want dat is echt een probleem. Ik meen dat het kabinet dit nog niet opgepikt heeft.

Ik had het over onbedoelde vooroordelen, maar als je kijkt naar de directe aanleiding van dit debat — stickers waarop staat "moslimvrije zone", maar ook de bedreigingen van moskeeën die we begin dit jaar hebben gezien — dan heeft dat niks te maken met onbedoelde vooroordelen. Het gaat hier om bewuste en walgelijke uitingen van intolerantie, haat en discriminatie. Ik denk dat collega Leijten terecht zegt dat dit niet echt een discriminatiedebat is, want dat is strafbaar in dit land. Als het gaat om het verspreiden van haattaal, dan is dat geen vrijheid van meningsuiting. Dat is strafbaar, dat moet aangepakt worden en dat moet via het strafrecht.

Mijn vraag is hoe het zit met de aangiftebereidheid. Domenica Ghidei, de vertegenwoordiger van Nederland in de Raad van Europa, waarschuwt al enige tijd dat de aangiftebereidheid laag is, mede omdat men geen vertrouwen heeft dat dit soort haatdelicten worden bestraft. Zij stelt zelfs dat de bestrafbaarheid, bijvoorbeeld van groepsbelediging, in Nederland te wensen overlaat. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan zijn wij toegekomen aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks het woord zal voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt me goed om het over de problemen te hebben die dit rapport beschrijft, maar die we ook in recentere rapporten hebben kunnen lezen. Als ik luister naar de bijdragen van een heel aantal collega's, dan hoor ik eigenlijk dat iedereen tegen discriminatie en tegen uitsluiting is, maar als er dan flink wordt doorgevraagd door een aantal collega's, blijkt er toch wel een addertje onder het gras te zitten. Dan blijkt dat definities ontkend worden, dat problemen ontkend worden. Dan blijkt dat moslims eigenlijk zelf schuldig zijn. Ik vind dat wel wonderlijke redeneringen.

Door naar de dilemma's waar dit rapport het ook over heeft, want die zijn er. Je zult maar in Nederland wonen en een achternaam hebben die niet voor iedereen makkelijk uit te spreken is. Dan sta je je hele leven lang op achterstand. En dat begint al op de basisschool. Kinderen met een migratieachtergrond krijgen vaak een lager schooladvies dan andere klasgenootjes. Het stopt niet daar. We zien heel veel voorbeelden, nog steeds, van stagediscriminatie; ook al een flink aantal keer geadresseerd. We kennen voorbeelden van stagiaires met een hoofddoek die in de zorg werken, en die bijvoorbeeld worden geweigerd door patiënten. En ook op de arbeidsmarkt: daar weten we dat een witte sollicitant met een strafblad nog altijd sneller een baan heeft dan een Nederlander met een migratieachtergrond zonder strafblad. Ook op de woningmarkt zien we voorbeelden waarbij makelaars nog steeds meewerken aan discriminerende verzoeken omdat de naam buitenlands zou klinken. Uitsluiting en discriminatie zien we dus in de hele samenleving.

Het gevoel aan mensen geven dat zij er niet bij horen, heeft een enorme persoonlijke impact. Het heeft ook catastrofale gevolgen voor grote groepen. Dat zien we bijvoorbeeld in de toeslagenaffaire, waar mevrouw Leijten ook terecht naar verwees. Behalve mensen zelf, tasten discriminatie en uitsluiting ook onze rechtsstaat aan. Want ondanks dat onze Grondwet het voorschrijft, is kennelijk in de praktijk toch niet iedereen gelijk, worden sommige mensen anders behandeld en hebben ze minder kansen.

Dat afkomst en religie zorgen voor uitsluiting is onacceptabel. We kunnen niet vaak genoeg benadrukken dat iedereen een gelijkwaardige behandeling verdient en dat de toegang tot de samenleving niet afhankelijk moet zijn van de klanken van je naam of je achtergrond. En dat begint al bij vertegenwoordigers die opstaan tegen uitsluiting. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de normalisatie van uitsluiting en de onverdraagzame retoriek, ook in dit huis. Te vaak wordt hier haatdragend gesproken over moslims, waarbij een hele bevolkingsgroep op één hoop wordt gegooid.

Benoemen is niet genoeg; we moeten het ook aanpakken. Daarom een aantal vragen aan de minister. Ik hoor graag van hem hoe ook het kabinet het daadkrachtiger kan aanpakken, kan voorkomen dat zaken zoals het toeslagenschandaal nog vaker voor gaan komen. Ik wil hem ook vragen hoe het staat met de #KIESMIJ-campagne tegen stagediscriminatie in het mbo. Mijn fractie heeft eerder voorgesteld om een deskundigenteam op te zetten dat mbo-instellingen en leer-werkbedrijven kan ondersteunen in de aanpak van stagediscriminatie.

Dan nog één laatste punt, voorzitter. Ik sluit aan bij het pleidooi van mevrouw Leijten, die het had over extreemrechts, en die het ook had over Vizier op Links. Stickers plakken kunnen we misschien onschuldig vinden, maar het betekent wel dat mensen weten waar je huis staat. En als mensen daar dan vragen over stellen, en ze krijgen als antwoord te horen van de politie — en op vragen daarover gaf ook de collega van deze minister dat aan — dat sommige mensen misschien ook bepaalde uitingen niet zouden moeten doen ... Dat is dan wel de omgekeerde wereld, en ik zou daar ook graag van deze minister een reactie op hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister zou graag vijftien minuten gebruiken om zijn termijn nader voor te bereiden. Dat betekent dat wij om 21.50 uur weer verdergaan met dit debat, dus dan verwacht ik u weer terug in de zaal. Tot straks.

De vergadering wordt van 21.36 uur tot 21.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug, aan de Kamerleden en aan de minister. Ik geef minister Koolmees het woord voor zijn inbreng.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik heb een korte inleiding. Daarna probeer ik zo staccato mogelijk — er zijn heel veel vragen gesteld — antwoord te geven op de feitelijke vragen.

Een aantal van u heeft al aangegeven dat de debataanvraag van 15 januari 2019 is. Dat is enige tijd geleden. Ook de brief waaraan gerefereerd wordt, is van begin 2019. Ondertussen is er inderdaad veel gebeurd. Daar ga ik zo meteen op in naar aanleiding van de vragen van de heer Heerma. We spraken toen over de stickers in Gouda; dat was de directe aanleiding voor het aanvragen van dit debat. Breder gezien worden anti-islamsentimenten vaak zichtbaar door maar ook naar aanleiding van publieke incidenten. Meldpunten registreren na zulke incidenten ook pieken in meldingen van moslimdiscriminatie. Helaas is moslimdiscriminatie voor velen een alledaagse ervaring. Velen van u hebben daar vandaag aan gerefereerd. Uit het SCP-rapport Ervaren discriminatie, dat het ministerie van SZW heeft laten uitvoeren in 2020, blijkt dat 55% van de moslims chronische discriminatie ervaart. Uit het jaarlijkse rapport Discriminatiecijfers uit 2019 komt naar voren dat 69% van de meldingen van godsdienstdiscriminatie bij antidiscriminatievoorzieningen te maken had met het islamitische geloof. Dat is een reëel probleem in Nederland anno 2021.

Laat ik helder zijn: discriminatie, waaronder die van moslims, is onacceptabel. De signalen en cijfers over de aard en omvang van moslimdiscriminatie zijn zorgelijk. Het is een ernstige zaak, met vaak ook grote gevolgen voor de slachtoffers, de individuen. Ook is het ontwrichtend voor onze samenleving. Ik vind het dan ook belangrijk om te benadrukken dat het tegengaan van discriminatie en racisme en het voorkomen van het ontstaan van anti-islamsentimenten een verantwoordelijkheid zijn van ons allemaal. Ik dacht dat mevrouw Simons dat ook zei in haar betoog. Het is een verantwoordelijkheid van ons allemaal, ook in het publieke debat. Dat heb ik in eerdere debatten over dit onderwerp al aangegeven: wij, u als Kamer en ik als bewindspersoon, hebben de verantwoordelijkheid om ons daar genuanceerd over uit te laten. Die verantwoordelijkheid hebben we ook te nemen.

Gelukkig nemen heel veel mensen die verantwoordelijkheid ook. Zo spreekt een groot deel van de Nederlandse samenleving zich in toenemende mate uit tegen discriminatie en racisme. In de zomer van 2020 vroegen velen in Nederland aandacht voor bewustwording en het tegengaan van racisme en discriminatie, in navolging van de demonstraties van de beweging van Black Lives Matter. We hebben ook als kabinet een aantal goede gesprekken gehad over discriminatie in de Nederlandse samenleving met groepen die vaak worden gediscrimineerd. Ook het onlangs gestarte initiatief van Yalla! is een mooi voorbeeld waarbij islamitische en joodse burgers de handen ineenslaan om samen te werken aan een samenleving waarin alle burgers vanuit hun eigen identiteit volwaardig kunnen participeren.

Het kabinet blijft zich dan ook inzetten voor een brede maar ook generieke aanpak van discriminatie, die ook toeziet op moslimdiscriminatie, bijvoorbeeld als het gaat over discriminatie op de arbeidsmarkt, de woningmarkt, het onderwijs, stagediscriminatie of de strafrechtelijke aanpak van discriminatie. In de brief van 11 november vorig jaar heb ik, mede namens de minister van Binnenlandse Zaken, aangegeven welke specifieke extra inzet ik ga doen om moslimdiscriminatie tegen te gaan. Dan gaat het bijvoorbeeld om de meldingsbereidheid en om de aandacht voor de gestapelde gronden waarop discriminatie plaatsvindt, zoals bij moslimvrouwen veelvuldig voorkomt, maar ook om de inclusieve communicatie door het Rijk, te beginnen bij mijn eigen ministerie. Het kabinet zet stevig in op gelijke kansen op de arbeidsmarkt. Er ligt een wetsvoorstel bij u in de Kamer, helaas controversieel verklaard, over het toezicht op gelijke kansen bij werving en selectie om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te kunnen pakken. Ook zijn we bezig met het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, waarbij we de ontwikkeling van evidencebased interventies, aantoonbaar effectieve maatregelen voor gelijke kansen op de arbeidsmarkt, in kaart aan het brengen zijn.

Velen van u hebben gevraagd naar de stand van zaken van de nationaal coördinator tegen racisme en discriminatie. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daarover een brief gestuurd. Het aandachtsveld van de NCDR, de afkorting daarvoor, behelst alle discriminatiegronden, ook discriminatie op basis van geloof. Dat nationaal programma zal samen met alle actoren worden opgesteld. Ik heb zo meteen in een set antwoorden de specifieke informatie over wanneer de minister van Binnenlandse Zaken uw Kamer hierover informeert. Volgens mij is er eind juni een AO van uw Kamer met de minister van Binnenlandse Zaken over discriminatie. Daar staat dit punt ook op de agenda.

Ook naar aanleiding van de motie-Dijkhoff van een aantal jaren geleden bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik de bevolkingsomvang en de samenstelling naar de toekomst toe in kaart gebracht. Daaruit blijkt natuurlijk ook dat we toegaan naar een superdiverse samenleving. Respectvol met elkaar omgaan met gelijke kansen voor iedereen vraagt dus iets van ons allemaal, ook naar de toekomst toe.

Ik vond het citaat van Primo Levi in het begin van het betoog van mevrouw Belhaj heel mooi, want voor mij staat voorop dat we iedereen als een individu moeten zien en niet moeten reduceren tot het lid van een groep, en dat we iemand daar ook niet op moeten aanspreken. Want in de gelaagde werkelijkheid van het Nederland van nu is er ruimte genoeg voor een gedeeld Nederlanderschap.

Dat was mijn inleiding. Er is een aantal specifieke vragen gesteld. Ik begin met de vraag: hoe staat het nou met de moslimdiscriminatie specifiek en wat gaat de nationaal coördinator daartegen doen? Er is 30 juni in uw Kamer een commissiedebat over discriminatie met de minister van Binnenlandse Zaken, die coördinerend bewindspersoon is op dit punt. Dat gaat over die nationaal coördinator. Dan kan ook nader worden ingegaan op het actieprogramma en misschien ook wel op de vragen wie dat gaat worden en wat dan de opdracht wordt.

De heer Azarkan vroeg: kan moslimdiscriminatie apart geregistreerd worden? Dat is een specifieke vraag. Het valt onder de discriminatie op grond van godsdienst. De antidiscriminatievoorzieningen registreren discriminatie naar godsdienst en splitsen uit naar moslimdiscriminatie. De politie kent geen aparte registratie op dit punt. Die hanteert geen subgronden daarin. Het is dus een gelaagd beeld. Dat zijn de specifiekere vragen. De algemene lijn is dus dat een nationaal coördinator binnenkort gaat beginnen en eigenlijk alle discriminatiegronden gaat aanpakken.

Dan zijn er een paar specifieke vragen over extreemrechts gesteld. Dat is een terecht punt van zorg, ook van het kabinet. Veel van u hebben daar vragen over gesteld. Dat waren mevrouw Leijten, mevrouw Westerveld en ik dacht ook mevrouw Belhaj. Twee keer per jaar produceert het kabinet via de minister van Justitie en Veiligheid het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Daarin wordt ook al een aantal jaren melding gemaakt van de opkomst van extreemrechtse bewegingen. In eerdere debatten over discriminatie en polarisatie is ook al aan de orde geweest dat we daar extra aandacht voor moeten hebben. Het kabinet staat voor een inclusieve en sociaal stabiele samenleving waarin dus geen plaats is voor discriminatie, haatzaaien en onverdraagzaamheid. Ik deel uw zorgen als het gaat om het systematisch uitvergroten van verschillen tussen mensen, om het aanjagen van polarisatie.

Langs verschillende wegen wordt geprobeerd om daar handen en voeten aan te geven. Gemeenten die vragen hebben over extreemrechts, worden bijvoorbeeld ondersteund via kennissessies. Daarbij gaat het om vragen als: wat kunnen we leren van elkaar en wat is de impact op de samenleving? Daarnaast heb ik een onderzoek in voorbereiding dat meer inzicht moet bieden in radicalisering op grond van extreemrechts gedachtegoed. Het doel van dit onderzoek is om het beleid ter voorkoming van radicalisering op grond van extreemrechts gedachtegoed beter te kunnen richten op individuen die dus radicaliseren, van wie wij het vermoeden hebben dat ze radicaliseren.

Er werd nog een specifieke vraag gesteld over Vizier op Links. Er zijn inderdaad recent stickers geplakt en een aantal mensen die in het publieke debat een positie innemen, zijn belaagd. Daar is ook aangifte van gedaan. Die organisatie wordt ook genoemd in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Daar hebben de diensten ook oog voor. Laat ik helder zijn: intimidatie en bedreiging zijn natuurlijk onacceptabel in Nederland en worden niet getolereerd. Als dat mogelijk is, als het mensen zijn die kenbaar zijn of die in kaart kunnen worden gebracht door de diensten, wordt daar actie op ondernomen.

Los daarvan en sinds een aantal jaren heeft collega Grapperhaus in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland samen met de NCTV hier apart aandacht voor in het blokje extreemrechts en ook in de bredere integratie en samenleven-agenda is dit een belangrijk punt van aandacht voor het kabinet.

Mevrouw Leijten had een zeer terechte opmerking en een vraag over de overheid die het goede voorbeeld moet geven in de eigen systemen. En inderdaad, de Belastingdienst bij de kinderopvangtoeslag is een verkeerd voorbeeld. We hebben in de kabinetsreactie op "Ongekend onrecht" daar ook een aantal acties op ondernomen. Ik weet niet wat de precieze stand van zaken bij de Belastingdienst is. Daarvoor moet u even bij collega Van Huffelen zijn. Dat heeft u volgens mij recent ook gedaan. Wat ik wel heb gedaan, is dat we ook voor het UWV en voor de SVB de systemen gaan doorlichten. Dat is ook in de kabinetsreactie opgenomen. Dan gaat het met name over nationaliteit in het systeem van UWV en ook andere uitvoeringsorganisaties die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Daarover wil ik rapporteren in de Stand van de uitvoering. Daar wordt systematisch in kaart gebracht of in die bestanden, in die signaleringssystemen, nationaliteit bijvoorbeeld een factor is waarop wordt gecontroleerd. Voor de zomer wordt die rapportage naar de Kamer gestuurd, bij de Stand van de uitvoering. Nogmaals, dat zijn we ook breed aan het doen voor alle grote uitvoeringsorganisaties van het Rijk zoals de SVB, DUO en de Belastingdienst.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is meer dan terecht dat hier aandacht voor is gekomen. Er is ook een aangenomen motie-Van Dijk/Leijten hierover. Maar er is natuurlijk meer discriminatie dan alleen de zoekgrond nationaliteit. Wat mij ook in het toeslagenschandaal zo treft, is dat het juist ook gaat om inkomen, om gezinsgrootte en om de samenstelling van een gezin. Er is bijvoorbeeld geweten dat de mensen met de laagste inkomens en de hoogste toeslagen expres getarget zijn en tot fraudeur zijn gemaakt onder de noemer "hot/hor". "Horror", noemen wij die ook wel. Ik sluit niet uit dat dat ook bij andere uitvoeringsdiensten dan wel gebruikt is dan wel erin geslopen is; misschien nooit de bedoeling geweest, maar het was wel de risicoselectie. Ik dank de minister dus dat hij erop terug wil komen, maar wees er scherp op dat het breder is dan nationaliteit. Daarvan heeft de overheid gezegd "dat bannen we uit, want het is niet relevant voor besluitvorming", maar inkomen is dat heel vaak ook niet.

Minister Koolmees:
Eens. Ik ben het eens met mevrouw Leijten. Het gaat inderdaad breder in de discussie. Ik ben nu natuurlijk minister én staatssecretaris, maar mijn voorgangers, eerst mevrouw Van Ark en daarna de heer Van 't Wout, hebben bijvoorbeeld ook de discussie gehad over SyRI. Daar is die discussie ook boven gekomen en hebben we het naar aanleiding van een rechtszaak uitgezet. Ik ben het eens met mevrouw Leijten. Dit is overigens een onderwerp dat ook aan de orde is geweest in onze gesprekken in het Catshuis naar aanleiding van de Black Lives Matter-protesten: dat er bij wijze van spreken verborgen in de systemen, onbedoeld — dat klinkt eufemistisch maar zo bedoel ik het niet — dit soort systemen kunnen zitten die inderdaad discriminerend of targeting uitpakken. Dat gaan we in kaart brengen. Nogmaals, voor SVB en UWV, waarvoor ik verantwoordelijk ben, rapporteer ik in de Stand van de uitvoering over de stand van zaken en ook over wat we hebben gedaan in de periode sinds januari, sinds het rapport Ongekend onrecht.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb ook een aantal keren een motie ingediend voor een brede doorlichting. Ik sluit me aan bij collega Leijten dat er andere manieren zijn om vast te stellen en op eigenlijke gronden selectie toe te passen. Ik wil de minister meegeven dat mij ter ore is gekomen dat bijvoorbeeld mensen die een donatie deden aan een moskee, eruit werden gepikt. Die staan dan op een lijst. Ik weet dat dat zo is. Dat komt waarschijnlijk nog uit dat onderzoek. We kennen natuurlijk ook nog de zwarte lijst, waar opvallend veel mensen met een migrantenafkomst op staan. Die mensen schrikken zich nu een hoedje. Er zijn 60.000 mensen die geïnformeerd zijn, maar we wachten nog op zo'n 200.000 mensen. Ook daar graag aandacht voor, dat die wat subtiele uitsluitingsmechanismen worden meegenomen in dat onderzoek.

Minister Koolmees:
Ja, eens. We hebben dat ook aangegeven. Het begint inderdaad heel simpel, bijvoorbeeld met nationaliteit waar dat voor sommige uitkeringen relevant is. Twee jaar geleden hebben we in deze Kamer bijvoorbeeld een discussie gehad over de export van WW-uitkeringen naar Polen. Ook daar is er discussie over nationaliteit die geregistreerd wordt. Maar ik ben het met de heer Azarkan en ook met mevrouw Leijten eens. Het gaat vaak verder in de systemen en dat moeten we systematisch in kaart brengen.

De voorzitter:
Aanvullend.

De heer Azarkan (DENK):
Dat argument heb ik vaak gehoord, ook van collega's van D66. Kijk, het is goed dat we fraude aanpakken, maar in alle ernst: toen hier de mensen zaten, die ik allemaal gesproken heb, zat er geen Pool tussen. Het waren allemaal gewoon Nederlanders, vaak met een migrantenafkomst …

Minister Koolmees:
Meneer Azarkan, begrijp me niet verkeerd. Ik bedoel het helemaal niet te bagatelliseren. Ik bedoel helemaal niet …

De heer Azarkan (DENK):
Maar we moeten …

De voorzitter:
Eén tegelijk. Dat is het leuke in deze Kamer; ik geef het woord. Meneer Azarkan, maakt u even uw punt af.

De heer Azarkan (DENK):
Ja. Mijn punt is dat ik snap dat we moeten vaststellen of iemand in aanmerking komt voor een wettelijke regeling. Dat snap ik, maar al het andere dat erbij wordt gehaald … Vanaf 2014 mogen we nationaliteit niet registreren. Dat gebeurde toch. Dat heeft de AP vastgesteld. Vervolgens werd het inderdaad niet meer toegestaan. Toen zijn ambtenaren het zelf gaan bijhouden in vrije velden. Het gebeurt dus op verschillende manieren. Natuurlijk moeten we fraude tegengaan, maar dat kan niet als dekmantel fungeren, waarmee we oneigenlijk onderscheid maken tussen verschillende burgers.

Minister Koolmees:
Zo was mijn opmerking ook niet bedoeld. Mij ging het in dit geval over de tweede nationaliteit die geregistreerd werd, maar los daarvan: ik wil die discussie niet in, want dat debat heeft u met de staatssecretaris van Financiën uitgebreid gevoerd, en terecht. Het ging mij erom aan te geven waarom er misschien ooit in zo'n systeem zo'n registratie is ontstaan, om een gerichte reden, die later misschien toch onbedoeld discriminerend uitwerkt. Misschien ook wel bedoeld; dat kan ook de conclusie zijn. Meer wilde ik niet zeggen, meneer Azarkan. Dat gaan we netjes en systematisch in kaart brengen.

Ik heb nog een paar antwoorden op vragen van mevrouw Becker. Die zijn niet per se in een cluster, maar wat los. Zij vroeg eerst of ik kan toelichten op basis van welke kaders ik subsidies verleen als het gaat over de weerbaarheid van moslims en de zogenoemde interreligieuze dialoog. We zetten bijvoorbeeld in op de interreligieuze dialoog via het bruggenbouwproject van het OJCM; dat is het Overleg Joden, Christenen en Moslims. Dat is een organisatie die de dialoog tussen vertegenwoordigers van verschillende religies bevordert. Yalla! is een recent maatschappelijk initiatief van joden en moslims, die daarin gezamenlijk en bovendien op eigen benen staand en zonder steun van het Rijk ook die dialoog bevorderen.

Een ander onderwerp waar we subsidie aan geven, is informele scholing. Dat heb ik ook aangegeven in een debat over de POCOB, dus over de kabinetsreactie op de parlementaire ondervragingscommissie buitenlandse financiering. Het gaat over de aanpak van informele scholing. Er zijn nu een aantal projecten en pilots bezig, waarin via gemeentelijke initiatieven — uit mijn hoofd zeg ik dat er in Rotterdam en Tilburg in ieder geval twee gaande zijn — wordt geprobeerd om alternatief informeel scholingsaanbod tot stand te brengen. Dat is gericht op informele scholing in de Arabische taal, maar ook in de cultuur, en moet eigenlijk een alternatief zijn voor wat meer extremistische aanbieders. Daar zijn we nu pilots mee aan het draaien in Rotterdam, Tilburg en in nog een gemeente, die ik nu niet paraat heb. Het doel is om een alternatief neer te zetten, zodat mensen daar wat minder extremistische lessen kunnen volgen, in plaats van bij goed georganiseerde, maar wat meer extremistische organisaties die ook geld en organisatiekracht hebben. Daar zijn die subsidies voor bedoeld.

De voorzitter:
Dit roept een vraag op bij mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor het antwoord. Ik heb twee vragen daarover. Is de minister bereid om in de komende begroting en ook in het jaarverslag dit soort specifieke subsidies te gaan opnemen? Wij zien dan vaak een post integratiesubsidies, maar al deze dingen die hij nu noemt, heb ik niet in de begroting zien staan. Ik wil die eigenlijk ook kunnen toetsen op hun effectiviteit en of ze niet de integratie tegenwerken, want dat willen we ook niet als Kamer. Maar ik heb daar nu geen inzicht in. Is de minister bereid om de Kamer daarover vooraf te informeren op het niveau van organisaties of van bepaalde projecten, en om de Kamer ieder jaar achteraf op de hoogte te stellen van de resultaten?

Minister Koolmees:
Ik was heel erg geneigd om mee te gaan, omdat ik wel vind … Ik wil u graag die lijst geven van subsidies aan bepaalde stichtingen. Dat heb ik ook weleens eerder gedaan, volgens mij twee jaar geleden. Wat ik ingewikkelder vind, is om de resultaten daarvan in kaart te brengen, zonder een beleidsdoorlichting of zonder een vast moment waarop we kijken wat de effectiviteit van beleid is. Maar ik wil het graag voor u inzichtelijk maken. Dan ben ik weer bij mijn oude hobby, de rijksbegroting. Ik dacht namelijk dat dit ook op www.rijksbegroting.nl staat, als je doorklikt bij alle bijlagen. Maar we gaan dat even uitzoeken voor u. Als dat niet zo is, dan sturen we het naar u op voor de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Becker (VVD):
Met die toezegging ben ik heel blij en ik ga ook mijn eigen huiswerk doen, als ik al deze stichtingen al had kunnen vinden op rijksbegroting.nl. Zo niet, dan kan ik daar de minister dan weer op aanspreken bij de begrotingsbehandeling.

Minister Koolmees:
Ho, ik zei "ik dacht", hè. "Ik dacht."

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, ja, ja. Heel goed. Dan zegt de minister: we zijn een aantal gemeentelijke initiatieven aan het subsidiëren. Dat er, als ik hem goed begrijp, weekendscholen zijn die Arabische les aanbieden en dat wordt dus nu eigenlijk met belastinggeld gefaciliteerd, omdat de AIVD zich zorgen maakt over wat op dat vlak door private organisaties wordt gedaan. Is dat niet een beetje een verkeerde reflex? Zou je niet moeten zorgen dat je die initiatieven waar je je zorgen over maakt, gewoon onder toezicht zet, in plaats van zelf als overheid Arabische lessen gaan aanbieden?

Minister Koolmees:
Dit hebben we eerder besproken met uw Kamer. Ook in het DTN en in de berichten van de NCTV is duidelijk geworden dat we ons zorgen maken om bepaalde extremistische aanjagers die goed georganiseerd met geld bepaalde informele scholing aanbieden — dat kunnen Arabische lessen of Koranlessen zijn — waarin extremistisch gedachtegoed wordt gepropageerd. Dat vinden we allemaal onwenselijk. Dat is ongewenst gedrag, dat we met z'n allen willen veroordelen.

De ouders geven ook aan: wij willen onze kinderen wel graag ook in contact laten komen met de Arabische cultuur of taal. We zijn nu aan het experimenteren met pilots en kijken of je een alternatief aanbod, om het zo maar te zeggen, van een extremistische variant kunt aanbieden dat voorkomt dat problematisch gedrag wordt onderwezen. Er zijn ook een aantal burgemeesters waar we regelmatig overleg mee hebben, die zeggen: je moet het vooral doen op scholen. Daardoor zou het automatisch onder het onderwijstoezicht vallen. Dat past ook binnen de burgerschapsopdracht en binnen een bepaald artikel uit de Onderwijswet dat ik niet uit mijn hoofd ken. Dat zijn varianten die we nu in kaart aan het brengen zijn, juist om een antwoord te kunnen geven op de extremistische aanbieders, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik hoor wat de minister zegt, maar ik ben niet overtuigd. Hij beantwoordt eigenlijk niet de vraag: waarom ga je niet gewoon toezicht houden op die extremistische organisaties en sluit je die niet als je ziet dat er extremistische dingen gebeuren? Daarvan heeft deze minister eerder gezegd: ik ben nog niet toe aan toezicht op dat soort informeel onderwijs. Dan laat hij het wel bestaan en gaat hij daarnaast ook nog belastinggeld gebruiken om Arabische lessen te faciliteren. Ik zou zeggen: je hebt die taskforce; ga nou gesprekken aan met die weekendscholen, ga daar toezicht op zetten en sluit ze als het niet deugt. Daarmee zorg je er wel voor dat het particuliere initiatief daar blijft waar het hoort. Het is wat mij betreft namelijk geen overheidstaak om in Nederland Arabische lessen te gaan faciliteren. Dat doet de overheid volgens mij ook niet met andere talen. Dat kunnen mensen ook particulier organiseren. Maar nu daar extremisten in actief zijn, zegt het kabinet: nou, dan gaan we het zelf aanbieden. Maar ondertussen laten we die extremisten wel hun gang gaan achter de voordeur. Kan de minister mij toezeggen — dat was mijn andere vraag — dat het kabinet er ook voor zorgt dat die extremistische organisaties dan niet meer bestaan? Dan kom ik later nog wel een keer terug op het idee dat ik heb om te stoppen met het faciliteren met die lessen Arabisch.

Minister Koolmees:
Ik ben eerlijk gezegd een beetje in verwarring, want we hebben het hier uitgebreid over gehad, ook bij het integratieonderdeel van de begroting. Toen heb ik ook de voorbeelden van Tilburg en Rotterdam genoemd. Toen hebben we ook de angst genoemd voor extremistische organisaties die zich aanbieden. Dit is juist een manier om in kaart te kunnen brengen of dit kan helpen. Daarom doen we zo'n pilot. Breder is de discussie of het niet een vorm moet krijgen binnen het reguliere onderwijs. Dat is een andere discussie, die ook met collega Slob wordt gevoerd. Ten aanzien van informele scholing en het toezicht daarop heeft u vijf moties aangenomen bij het debat over de POCOB. Die zijn wij nu aan het uitwerken. Onder anderen mevrouw Van Toorenburg heeft toen een motie ingediend, over meer via de VWS-hoek. U heeft een motie ingediend, over via de onderwijsinspectiehoek. Die zijn we nu met verschillende ambtenaren van verschillende departementen in kaart aan het brengen, om uw Kamer na de zomer te informeren over hoe we dat vorm zouden kunnen geven. Ik heb toen al aangegeven dat het wel heel ingewikkeld is om dat voor elkaar te krijgen, want het gaat over vrijheid van vereniging, vrijheid van godsdienst en dat soort zaken. Maar dat zijn we wel netjes in kaart aan het brengen, ook via een creatieve manier, zoals via de VWS-route, die mevrouw Van Toorenburg heeft voorgesteld. Maar het klopt inderdaad: we proberen met belastinggeld — het zijn relatief kleine bedragen — te kijken of je een alternatief aanbod kunt genereren, juist om de pas af te snijden van extremistische aanbieders. Nogmaals, dit is iets waar burgemeesters ons vaak om vragen. Die zeggen: ja, we maken ons hier echt zorgen over in de wijken van onze steden; help ons om dat vorm te geven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister beantwoordt volgens mij de helft van de vragen die ik had …

De voorzitter:
Ik hoor u niet goed, meneer Heerma, dus ik weet niet precies of de microfoon het doet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Gaat het zo beter? Ik ga gewoon opnieuw beginnen. Ik heb een vraag over de uitwerking die de minister net toezegde van de moties die zijn ingediend over het aanpakken van scholen waar daadwerkelijk radicaliserend en tegen deelname aan de Nederlandse samenleving informeel onderwijs wordt gegeven. Krijgen we die in zomer of na de zomer?

Minister Koolmees:
Na de zomer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Over het andere deel van de vragen van mevrouw Becker wil ik toch een andere toon aanslaan. Er zijn heel veel zorgen, juist ook bij groepen die radicalisering tegen proberen te gaan, over dat gratis aanbod uit bijvoorbeeld salafistische hoek van koranlessen en taallessen die sluipenderwijs steeds radicaler worden. Dan kan een dergelijke subsidie wel degelijk helpen, maar dan wil ik toch terug naar de eerste vraag van mevrouw Becker. Het is dan wel belangrijk dat we goed in kaart brengen dat zo'n initiatief, zo'n pilot, ook daadwerkelijk positieve resultaten heeft. Op welke manier gaat de minister de Kamer daarover informeren?

Minister Koolmees:
De precieze details weet ik niet. Maar dit is echt aangevlogen als pilot, juist om hiervan te leren. De tijd ervoor is begrensd. We gaat dat monitoren en bekijken wat het effect is. Ik geloof dat de pilots in Rotterdam en Tilburg nu ongeveer 1,5 jaar lopen. Ik kan in tweede termijn even concreet aangeven welk evaluatiemoment we daarbij verwachten. De heer Heerma neemt daar genoegen mee, zie ik. Daar kom ik zo meteen op terug.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft mevrouw Belhaj een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Op het gevaar af dat een paar collega's mij niet aardig vinden — dat kan natuurlijk — ik kan me niet herinneren dat dit een moslimdebat is. Dus alles wat er gerelateerd is aan moslims, of het nu hele foute moslims zijn, die hun vrouwen onderdrukken of besnijden, of koranlessen ... Misschien is het een beetje een nieuwigheid, maar ik dacht dat we het zouden hebben over moslimdiscriminatie. Discriminatie van moslims. Het is dus niet onaardig bedoeld, maar ik merk wel dat het debat nu gaat over heel andere onderwerpen. Ik weet eigenlijk niet wat u daarmee kunt. Ik wilde dat gewoon even delen. Dat mag, als parlementariër.

Minister Koolmees:
Ik geef antwoord op aan mij gestelde vragen. Meer doe ik niet.

De voorzitter:
Het was ook geen vraag aan u, geloof ik. Maar het roept wel enige reactie op.

De heer Azarkan (DENK):
Als aanvrager van dit debat heb ik een punt van orde. Ik heb even de laatste twintig minuten staan turven. Het gaat over anti-islamsentimenten en de gevolgen daarvan voor de samenleving, weekendscholen, vrouwenbesnijdenis, Arabische lessen, extremisme, taqqiya, de joods-christelijke traditie, het maagdenvlies herstellen, radicalisering, jihad, pilots waar enorm toezicht op moet worden gehouden, terwijl we bij VWS 5 miljard wegflikkeren en daar de bonnetjes niet eens van hebben. Voorzitter, wat zijn we aan het doen? De radicale islam. Ik heb het even bijgehouden. Extremistische aanjagers. Dit debat gaat over ... Mag het daar één keer over gaan, voorzitter? Het gaat immers al vijf jaar, sinds ik in de Kamer zit, bij elk debat over dezelfde onderwerpen. Het maagdenvlies heb ik honderd keer voorbij zien komen. Daar kun je een dagtaak aan hebben. Het gaat altijd over de negatieve kant, over het wegzetten van moslims als vijandig, alsof ze in de samenleving niet meedoen. Mag het één keer gaan, één keer, over het feit dat moslims ook last hebben van hoe politici over ze spreken, en over hoe we dat kunnen bestrijden? Daar ging dit debat over.

De voorzitter:
Ik denk wel dat u langer dan twintig minuten heeft geturfd, als ik de woorden hoorde die u citeerde. Meer reacties? Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou de heer Azarkan toch willen vragen om dit wat minder polariserend neer te zetten. Van de inbreng van de VVD heb ik namelijk de eerste helft besteed aan het feit dat wij het verschrikkelijk vinden dat meer dan de helft van de moslims in Nederland zich gediscrimineerd voelt. Dan heb ik een heel aantal initiatieven van dit kabinet genoemd en bijvoorbeeld het initiatief van de heer Azarkan zelf om het in een rondetafelgesprek met moskeeën te gaan hebben over de veiligheid. Ik zei dat we moeten doorgaan met alle andere initiatieven die we kunnen nemen om bijvoorbeeld de achtergrond van discriminatie te registreren. Daar ging de eerste helft van mijn bijdrage over. Maar de tweede helft van mijn bijdrage ging over het feit dat we als we discriminatie willen aanpakken, juist ook moeten kijken naar die hele kleine groep in de moslimgemeenschap die discrimineert, wat ook kan bijdragen aan anti-islamsentimenten en aan het gevoel dat moslims zich in dit land niet vrij voelen om hun eigen keuzes te maken. Nou heb ik het volgende probleem: als ik dat in al die andere debatten aan de orde stel, loopt de heer Azarkan altijd naar voren en zegt dat ik aan moslimbashing doe. Ik vind dat ik dat hier in dit debat juist ook moet benoemen, omdat die polarisering niet helpt en omdat ik de heer Azarkan juist aan mijn zijde wil. Dan zegt hij: maagdenvliesherstel, waar hebben wij het over? Je zult het maar moeten ondergaan. Verschrikkelijk. Dat is ook een vorm van discriminatie en onderdrukking. Als we dat soort elementen weten uit te bannen, hebben we een heel sterke strijd gewonnen juist voor al die moslims die in vrijheid willen leven. Dus ik vind dat we dat moeten betrekken bij dit debat en dat de heer Azarkan daar niet wegwuivend over moet doen, alsof dat niet relevant zou zijn voor vandaag. Het is wel degelijk relevant.

De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan. Ik ga niet het debat uit de eerste termijn weer overdoen. We zitten nu in de eerste termijn van de regering. U heeft een punt gemaakt, mevrouw Becker heeft een punt gemaakt en mevrouw Belhaj heeft een punt gemaakt. Een punt van orde voor meneer Azarkan. Maar nogmaals, we gaan niet de eerste termijn overdoen. Daarin heeft u alle gelegenheid gehad om elkaar te interrumperen. We zijn toegekomen aan de bijdrage van meneer Koolmees, maar eerst het punt van orde van meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Persoonlijk feit. Een punt van orde. Er worden mij hier dingen verweten die gewoon pertinent niet waar zijn en dat wil ik wel rechtgezet hebben. We spreken in dit huis 364 dagen per jaar over alles en dat komt doordat mevrouw Becker dat doet.

De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee. In totaal 364 dagen, maar daar gaat dit debat niet over. Dit debat gaat over anti-islamsentimenten. Kunnen we het een keer daar gewoon over hebben zonder dat we alles erbij halen wat verkeerd is aan moslims? En geloof me, er is nog een hoop te winnen door moslims. Echt waar.

De voorzitter:
Uw oproep is duidelijk. In dit huis heeft iedereen de vrijheid om zijn mening te uiten over de onderwerpen die voorliggen. Dat doet iedereen ook. Dat betekent dat we nu kunnen gaan luisteren naar de bijdrage van de minister. Gaat u verder, meneer Koolmees.

Minister Koolmees:
En de minister geeft antwoord op de aan hem gestelde vragen door de Kamer. Ik ben nu bij de vraag van mevrouw Becker over het verbod op de Grijze Wolven. De minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, heeft in zijn brief van 6 mei jongstleden aangegeven dat de Grijze Wolven, een ultranationalistische en extreemrechtse beweging, zich ook in Nederland manifesteren. Aangezien er in de Nederlandse samenleving ruimte is voor een grote diversiteit van beschouwingen, opvattingen, waardepatronen en leefstijlen, zijn het gedachtegoed van de Grijze Wolven en bijbehorende symbolen niet verboden. Dat heeft de minister van JenV ook aangegeven in zijn brief. Een verbod wordt niet proportioneel geacht, gezien de beperkte mate waarin geweldsincidenten plaatsvinden. Tevens is het niet realiseerbaar, omdat de Grijze Wolven als zodanig geen juridische entiteit zijn. Het is geen stichting bij wijze van spreken en daarmee is het moeilijk te effectueren. Nogmaals, dat staat in de brief van 6 mei. U verwees naar vragen die zijn gesteld. Die konden wij niet vinden. Zijn die aan de minister van JenV gesteld? Ook aan mij? Die heb ik niet kunnen vinden. Dan gaat er misschien iets mis bij de commissie, want ik heb ze echt niet gezien. Misschien dat u er even achteraan moet gaan waar ze zijn.

De heer Azarkan had het net ook al over de vraag van mevrouw Becker over de maagdenvlieshersteloperaties. De staatssecretaris van VWS, de heer Blokhuis, en de minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, hebben uw Kamer op 18 maart van dit jaar geïnformeerd over de uitvoering van de Actieagenda Schadelijke Praktijken. Daarmee is ook uitvoering gegeven aan de motie van de heer Van Wijngaarden en de heer Jasper van Dijk — ik meen dat hij het was toen — waarmee de regering is verzocht om in kaart te brengen en te onderzoeken of op 1 maart 2021 nog maagdenvlieshersteloperaties voorkomen en om, als dat zo is, een verkenning te starten om te kijken of er een wettelijk verbod kan komen. De staatssecretaris van VWS heeft een onderzoek laten uitvoeren door AEF met het doel te achterhalen of dat nog steeds gebeurt. Naar aanleiding daarvan heeft hij geconstateerd dat het aantal hersteloperaties wel gedaald is, maar dat ze nog wel worden uitgevoerd. Gelet op het unanieme verzoek van uw Kamer gaat een kabinet een verkenning uitvoeren om de mogelijkheden in kaart te brengen voor een wettelijk verbod op die hersteloperaties. Het besluit daarover vergt natuurlijk een debat tussen waarschijnlijk een volgend kabinet en uw Kamer, gegeven onze demissionaire status, maar die verkenning wordt nu wel uitgevoerd.

De voorzitter:
Mevrouw Becker in laatste instantie.

Mevrouw Becker (VVD):
Een hele korte vraag. Kan die verkenning dan op relatief korte termijn met de Kamer worden gedeeld, zodat dat hopelijk als partijen op korte termijn om tafel komen voor een formatie daar eventueel bij betrokken kan worden? Want het is een dossier dat echt al jaren loopt.

Minister Koolmees:
Ik zal dit verzoek doorgeven aan mijn collega's, met de urgentie daaronder van mevrouw Becker, aan de heer Blokhuis en de heer Dekker, die die actieagenda vormgeven. Dat neem ik mee terug, als u dat goedvindt. Ik weet absoluut niet wat de stand van zaken nu is daar, maar ik neem het verzoek mee terug.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het fijn dat de minister dit mee terugneemt. Kan hij dan in ieder geval toezeggen dat wij nog geïnformeerd worden over de vraag of en zo ja, op welk moment dan de collega's de Kamer kunnen laten weten wanneer die verkenning gaat komen? Dat zou wel fijn zijn, ook voor onze eigen planning.

Minister Koolmees:
Ja, dat wil ik toezeggen. Ik wil best bij de collega's informeren en hun vragen om de Kamer daarover een briefje te sturen.

Voor de volledigheid zeg ik overigens dat de derde gemeente Huizen is. Het gaat dus om Rotterdam, Tilburg en Huizen. Daar vinden de pilots over informele scholing plaats.

Mevrouw Westerveld vroeg terecht aandacht voor de thema's arbeidsmarktdiscriminatie en stagediscriminatie. Ik heb in mijn inleiding daarover al een paar dingen gezegd, bijvoorbeeld over het project Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Ik noemde ook de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie bij werving en selectie door intermediairs, bijvoorbeeld uitzendbureaus. Er ligt dus een wetsvoorstel in uw Kamer, dat helaas controversieel is verklaard. Hopelijk kan het na de formatie worden behandeld. En we hebben natuurlijk in de afgelopen jaren extra geld uitgetrokken voor de Inspectie SZW. Daarbij is er ook een extra taak gekomen, namelijk het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie. Uit mijn hoofd zeg ik dat er 3 miljoen euro is vrijgespeeld voor deze specifieke taak. Ik denk dat dat echt wel een stap vooruit is.

Mevrouw Westerveld heeft ook een vraag gesteld over stagediscriminatie. Hoe ziet de campagne #KIESMIJ eruit? In november 2020 is die campagne gelanceerd. Daarin wordt er inderdaad meer aandacht gevraagd voor stagediscriminatie. Op het platform kiesmij.nl kunnen studenten, scholen en werkgevers terecht voor hulp bij het tegengaan en voorkomen van discriminatie. Momenteel wordt in samenwerking met de betrokken organisaties bekeken op welke manier de campagne kan worden voortgezet. Die organisaties zijn onder andere de SBB, de MBO Raad, de JOB, het College voor de Rechten van de Mens, Stichting School & Veiligheid, MKB-Nederland, VNO-NCW en de vakbonden. Dit is dus een belangrijk onderwerp waar we mee doorgaan.

Tot slot zeg ik dat bij de behandeling van de Onderwijsbegroting een motie is aangenomen van de leden Van den Berge en Van den Hul om een team van experts en ervaringsdeskundigen op te richten, met name gericht op mbo-instellingen. De uitwerking van die motie wordt afgestemd op de lopende initiatieven, zoals het Kennispunt Gelijke Kansen, Diversiteit in Inclusie. Dit gebeurt weer in overleg met het onderwijsveld. Voor de zomer, dus over een maandje, zal de Kamer worden geïnformeerd over de uitwerking van deze motie.

Tot slot heb ik nog een paar specifieke vragen van mevrouw Van der Plas over Divers & Inclusief. Hoe staat het met het programma? In 2018 heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in de verkenning "De nieuwe verscheidenheid" aandacht gevraagd voor de toegenomen verscheidenheid in Nederland en ook voor de samenlevingsopgave naast integratie. In het programma Divers & Inclusief, dat VNG en het ministerie van Sociale Zaken hebben gedaan van 2019 tot en met eind 2020, is deze nieuwe verscheidenheid onder de aandacht gebracht bij lokale bestuurders. Naast de aandacht voor klassieke integratievraagstukken, bijvoorbeeld het leren van de taal, is daarin ook aandacht gevraagd voor de vraag hoe je nou gaat "samenleven" in die nieuwe verscheidenheid. We hebben in die WRR-rapportage namelijk ook gezien dat mensen zich toch unheimlich voelen in hun eigen wijk en dat ze toch minder verbinding hebben, minder contact hebben met mensen in hun eigen wijk. Daar maken we ons zorgen over. We hebben contact daarover met bestuurders. We hebben voorbeelden gewisseld, kennissessies gehad en allerlei programma's en projecten met elkaar gewisseld om te kijken hoe je dat zou kunnen aanpakken. Dat is dus eind 2020 afgerond.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook nog specifieker: wat is nou de stand van zaken op het programma VIA en de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie? Dat heb ik eigenlijk ook al een beetje gezegd tegen mevrouw Westerveld. Het programma VIA loopt volgens planning. De meeste pilots zullen dit jaar nog worden afgerond, en leveren ook echt lessen op voor een effectievere aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Hoe zorgen we ervoor dat mensen deel kunnen nemen op de arbeidsmarkt? Met twintig landelijke partijen in de Taskforce Werk en Integratie werken we een werkagenda uit om die lessen om te zetten in goede voorbeelden die je in de praktijk kunt toepassen om mensen meer kans te geven op een baan of op deelname op de arbeidsmarkt. Dat zijn we dus nu aan het uitrollen, zoals ook het plan was.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Koolmees:
Voorzitter, u kent het.

De voorzitter:
Mevrouw Simons heeft een interruptie voor u.

Minister Koolmees:
Sorry, ik moet nog één vraag beantwoorden, namelijk van de heer Eerdmans. Die vraag werd eigenlijk al in een interruptiedebatje met mevrouw Simons beantwoord. Ik heb in de brief van begin januari een definitie gegeven van islamofobie. Mevrouw Simons las die definitie net voor. Daar wordt ook in dat onderzoek aan gerefereerd. Het gaat inderdaad over extreme angsten die geen basis hebben in de reële werkelijkheid. Daar gaat het rapport ook over. Dat is de definitie. Dan kun je een semantische discussie voeren over de vraag of dat een goede definitie is, maar dat lijkt me niet heel zinvol. Het rapport ging daarover. En nu constateer ik dat het in Nederland veel te vaak voorkomt. Dat wilde ik nog even tot slot zeggen, voorzitter.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben heel blij dat we nog even de tijd hebben genomen om dat mee te nemen. Ik ben blij met de antwoorden van de minister, maar niet honderd procent blij. Ik ben heel erg blij dat de minister net heeft uitgesproken dat hij het met mij eens is dat wij hier als volksvertegenwoordigers een belangrijke verantwoordelijkheid hebben in het wegnemen van anti-islamsentimenten en het terugdringen van racisme en discriminatie in onze samenleving. Toch ben ik op zoek naar iets sterkers. Het kan niet zo zijn dat wij hier een week geleden een Kamerlid hebben gehad die haar maidenspeech heeft gehouden en dat vervolgens van een ander Kamerlid op Twitter moest vernemen: "Getverderrie! In het Nederlandse parlement horen geen mensen zoals zij, want ze draagt een hoofddoek. Weg ermee!" Dit gaat niet alleen over een maatschappelijke discussie. Het gaat over de dagelijkse veiligheid waarin mensen hier in de Kamer, hier in dit gebouw, hun werk moeten doen. Ik ben toch echt op zoek naar een iets stevigere uitspraak van de minister over hoe wij onze verantwoordelijkheid nemen in het garanderen van de veiligheid van iedereen die hier werkt, in dit land leeft, volkomen normaal meedraait, elke ochtend opstaat en naar het werk gaat, naar school gaat, op zoek gaat naar een stageplek enzovoort, enzovoort. Ik heb iets meer nodig.

Minister Koolmees:
Mevrouw Simons stelt een lastige vraag, want eigenlijk gaat dit over het debat in uw Kamer onderling, tussen de fracties in uw Kamer. Tien jaar ervaring in Den Haag heeft mij geleerd dat het nooit goed uitkomt als het kabinet de Kamer gaat recenseren. Met andere woorden: ik vind dit echt een kwestie voor uw Kamer zelf, voor het Presidium of de discussie die daar wordt gevoerd. Los daarvan ben ik het in z'n algemeenheid eens dat we aan uitsluiting, polarisatie en discriminatie paal en perk moeten stellen. Daarom heb ik in mijn inleiding ook ertoe opgeroepen om een goed voorbeeld te geven, verantwoordelijkheid te nemen en genuanceerd te zijn op deze onderwerpen. Dat heb ik vaker gedaan. Ik vind vaak dat deze discussies ontaarden. De heer Heerma had het over een "feest der herkenning". Nou, ik vind het geen feest van herkenning meer. Ik vind het een aaneenschakeling van polarisatiemomenten waar we met z'n allen geen stap verder mee komen. Dus ik ben het met uw lijn wel eens, maar ik vind niet dat ik uw Kamer mag terechtwijzen op uw onderlinge debatvormen. Daar gaat u zelf over.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik begrijp dat antwoord. Ik begrijp ook dat het een dilemma is en een lastige vraag voor de minister. Tegelijkertijd vertelde de minister ons net wat het kabinet allemaal doet om in het land, buiten dit gebouw, te zorgen dat we afscheid kunnen nemen van dat soort onhebbelijkheden, zeg ik heel keurig, heel netjes, heel voorzichtig. Het dilemma in acht nemende, ben ik benieuwd of er wellicht in de gedachte van de heer Koolmees toch manieren zijn om het voortouw te nemen in die discussie. Want het kabinet neemt het voortouw in de discussie over het maatschappelijk debat in ons land. Hetzelfde zou misschien wel … En ik praat geheel voor mijn beurt en absoluut niet met enige toestemming namens de mevrouw die ik net omschreef, maar ik maak mij wel zorgen over hoe dit Kamerlid haar werk hier moet doen. Wat is de voorbeeldfunctie waard die de Kamer neemt aan de hand van allerlei projecten die gefinancierd worden met ons belastinggeld, als we op geen enkele manier dezelfde voortvarendheid kunnen betrachten als het gaat om de veiligheid van de mensen hier, in dit gebouw, die nota bene tot volksvertegenwoordiger gekozen zijn?

Minister Koolmees:
Ik ga even wat dingen uit elkaar trekken als u dat goedvindt. Inderdaad, u bent met z'n 150'en gekozen als volksvertegenwoordiger. U heeft een mandaat van de kiezer gekregen om hier uw mening te geven, het debat te voeren over verschillende visies, uitgangspunten en gezichtspunten en elkaar daarop aan te spreken. Nogmaals, ik ben zelf zevenenhalf jaar Kamerlid geweest en ik vind het heel belangrijk dat dat debat ook kan plaatsvinden en daar op het scherpst van de snede over wordt gedebatteerd. Maar u kunt niet van mij vragen om de Kamer te recenseren op dit punt.

Los daarvan vind ik dat u gelijk hebt als het gaat over het goede voorbeeld geven, het voortouw nemen en het als bestuurder oproepen tegen polarisatie en tegen het aanjagen van extremistische standpunten. Dat heb ik op verschillende dossiers geprobeerd de afgelopen jaren. Dat vergt vaak juist wat terughoudendheid van mijn kant om mij niet actief te mengen in het debat, maar ik moet er wel voor zorgen dat er niet olie op het vuur wordt gegooid en niet de extremen worden neergezet, maar misschien de brug proberen te vinden tussen die extremen om toch een beetje naar de toekomst te kijken en de polarisatie achter ons te laten. Dat is niet makkelijk. Denk maar aan de discussie over Zwarte Piet in de afgelopen jaren in gemeenten. Denk aan de discussie over extremisme. Daar ging het net ook al over met de heer Azarkan en mevrouw Becker bijvoorbeeld. Dan slaat toch vaak de vlam in de pan. Ik beschouw het als mijn taak als bestuurder om die polarisatie tegen te gaan en te proberen de grote silent majority aan te spreken, die vaak gematigde opvattingen heeft en samen verder wil in dit land.

De voorzitter:
In laatste instantie, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het antwoord kan misschien ook buiten deze Kamer tot mij komen, maar ik vraag u, met uw ervaring als Kamerlid en als bestuurder, toch om tips hoe we dat wél kunnen aanpakken. Want het is natuurlijk heel lastig als je buiten moet propageren dat we allemaal aardiger tegen elkaar moeten zijn en respectvol met elkaar om moeten gaan, terwijl dat hier gewoon niet gebeurt. Dus ik hoor het dilemma dat de minister uitspreekt en ik zal me ook tot het Presidium richten. Misschien hebben zij ook wel tips; die kunnen ook buiten deze Kamer tot mij komen. Maar ik ben ernstig op zoek naar een manier waarop we hier met elkaar inderdaad het scherpe debat kunnen voeren, met respect voor elkaar en onze Grondwet.

Minister Koolmees:
Mijn ervaring is best wel dat als er een debat is, dat niet helpt om polarisatie tegen te gaan. Maar dat is een ... Laat maar.

De voorzitter:
Dat is dan de tip van de dag van minister Koolmees. Mevrouw Leijten, u bent de volgende op mijn ... Nee, eerst mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel. Anders moeten we heel ver terug naar het antwoord van de heer Koolmees op mijn vraag over Divers & Inclusief. Ik begreep van de heer Koolmees dat het allemaal eind 2020 is afgerond, maar ik was even benieuwd of daar ook resultaten uit zijn gekomen. Is daar iets meetbaars uit gekomen waar we dan weer mee verder kunnen?

Minister Koolmees:
Er is online een website met een portfolio met goede voorbeelden gemaakt. Ik kan u wel de link sturen. Dat gaan we doen. Tot slot, mevrouw Van der Plas, schiet mij te binnen dat u nog een vraag had over de burgerschapsopdracht bij het ministerie van OCW. Dat wetsvoorstel is aangenomen in de Tweede Kamer en ligt in de Eerste Kamer ter behandeling.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij moet je een oud-Kamerlid, dat nu minister is en zich ook weleens in emotie iets laat ontvallen in een ministerraad, niet om tips gaan vragen. Dat is niet bedoeld als sneer, maar dat was wel het gevoel dat bij mij opkwam. Want wij Kamerleden doen wel meer in deze Kamer dan alleen maar proberen in beeld te komen. Maar goed, dat weet de heer Koolmees ook. Dat is een ander debat geweest. Ik heb een hele concrete vraag gesteld. Hebben wij extreemrechts voldoende in beeld? En hebben de veiligheidsdiensten en de politie hier ook scherp zicht op en aandacht voor? Dat heb ik gevraagd, omdat wij in dat boek van mevrouw Sterkenburg, "Maar dat mag je niet zeggen", wel degelijk de analyse zien dat dat onvoldoende gebeurt. Daar heb ik een reactie op gevraagd. Ik zou dat toch nog graag willen weten.

Minister Koolmees:
Mijn beeld is ... Maar eerlijk gezegd vind ik het ingewikkeld om dat uit mijn hoofd te doen, omdat het in de kern natuurlijk bij de minister van Justitie en Veiligheid en bij de NCTV ligt. Twee keer per jaar verschijnt het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, waarin ook apart aandacht is voor extreemrechts en de ontwikkeling daarvan in Nederland. Overigens heb ik net binnengekregen dat 18 mei jongstleden de minister van Justitie en Veiligheid nog Kamervragen heeft beantwoord over Vizier op Links, dus over dat specifieke punt waar mevrouw Westerveld en mevrouw Leijten naar vroegen. Eerder in integratiedebatten is door uw Kamer ook om meer aandacht gevraagd voor de opkomst van extreemrechtse groepen. Dus: ja, die proberen wij in beeld te krijgen. Dat doen de diensten, natuurlijk de AIVD maar ook de NCTV. U ontvangt twee keer per jaar een update van de stand van zaken daarbij.

Mevrouw Leijten (SP):
De antwoorden op die Kamervragen heb ik natuurlijk gezien. Ik blijf het teleurstellend vinden dat op heel veel van die vragen maar moeizaam antwoorden komen, ook als het gaat om die inzage in de Kamer van Koophandel. Er zijn moties aangenomen van D66, van de VVD, er zijn initiatieven van de Kamer geweest: stop daar nou mee, daar hebben mensen last van. Nog altijd wordt er gezegd: over individuele zaken doen wij geen uitspraken. Wij weten gewoon dat het in dit geval, bij de wetenschappers die door Vizier op Links zijn getarget — "dodging" wordt dat ook wel genoemd — daar vandaan komt. Maar terug naar de politie en terug naar dat signaleren. Een van de dingen die mij echt pijn doen, is dat mensen die bang zijn om naar de moskee gaan ook zeggen: moet het in Nederland nu ook echt een keer faliekant misgaan zoals in Christchurch en op andere plekken, voordat we zien dat dit een groot probleem is? We zeggen hier allemaal in de Kamer "het mag niet, het zal niet; je komt niet aan andermans eigendommen", maar is dat nou voldoende in beeld? Ik snap heel goed dat de minister van Integratie het moeilijk vindt om die vraag nu te beantwoorden. Daar komt dan het algemene antwoord op dat er twee keer per jaar een rapportage daarover wordt opgesteld. Maar zou hij wellicht samen met zijn collega op Justitie en Veiligheid een reactie willen geven op dat boek Maar dat mag je niet zeggen? Volgens mij zitten daarin hele wijze analyses, waarmee we ook dingen vooruit kunnen brengen.

Minister Koolmees:
Ik weet het niet. Ik heb het boek zelf niet gelezen. Het is niet mijn portefeuille, maar ik wil dit verzoek wel mee terugnemen naar mijn collega's in het kabinet om te vragen hoe zij daartegen aankijken. Ik zal mevrouw Leijten en uw Kamer daarover informeren. Even nog één specifiek antwoord over Vizier op Links. Het is inderdaad intimiderend en ook normoverschrijdend. Er wordt een inbreuk gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van mensen. Het OM onderzoekt ook of dit strafbaar is, of er in ieder geval vervolgd kan worden. Daaraan zie je dat er wel degelijk gehandeld wordt als dit soort uitingen plaatsvinden, maar meer in zijn algemeenheid vind ik het moeilijk om de vraag te beantwoorden of we dit nou voldoende in beeld hebben. Een van de kenmerken van verborgen organisaties is natuurlijk juist dat ze in de schaduw opereren, waardoor het lastig is om te achterhalen wat ze precies doen en waar ze mee bezig zijn. Maar ik neem dit verzoek mee terug naar de collega van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten in laatste instantie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga ervan uit dat we een antwoord daarop krijgen, dat we dat gewoon tot ons kunnen nemen en dat ik daar dus geen moties over hoef in te dienen, maar zo heb ik de minister ook gehoord. Als het dan gaat over het volgen van die extreemrechtse groeperingen, dan moeten we constateren dat we ze gisteravond in ieder geval niet tot België hebben kunnen volgen. Maar dat nieuws heeft u wellicht gemist.

Minister Koolmees:
Ik was met de steunpakketten bezig.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij zeggen in ieder geval: dit is de grens en dit is over de grens. Ik heb al aangegeven dat ik het lastig vond om bij een integratiedebat te staan, terwijl je het hier eigenlijk hebt over: hier is de grens en als je over de grens gaat, ga je over de grens. Bij een integratiedebat zou je toch denken dat je een beetje naar elkaar toe moet groeien, terwijl anti-islamsentimenten zich uiten in een gewelddadige vorm. Ik denk dat het niet goed is als we dat niet met elkaar durven vaststellen en durven benoemen, nog los van dat er ook extremen zijn die wellicht voeding geven. Maar dat mag nooit een legitimatie daarvoor zijn. Het lijkt mij goed als we dat in dit debat ook wel met elkaar zeggen. Ik weet dat dat niet bedoeld wordt door andere leden, maar er wordt wel gesuggereerd dat het een beetje de eigen schuld is. Maar het is niet de eigen schuld van de gelovige die in dit geval naar de moskee gaat, of van een andere gelovige die naar de synagoge gaat. Dat is mensen nooit aan te rekenen. Dat moet gewoon veilig kunnen. Ik hoop dat de minister dat nogmaals wil onderstrepen.

Minister Koolmees:
Daar ben ik het zeer en van harte mee eens. Ik wil dat graag onderstrepen. Het is ook niet voor niks dat ik het citaat van Primo Levi dat mevrouw Belhaj aanhaalde, een heel mooi en toepasselijk citaat vind in dit kader. Het gaat over het individu. Dat moet worden aangesproken op zijn eigen gedrag en niet als lid van een groep, want daardoor ontstaan vaak toch hele grote problemen. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Mijn beleving in dit debat is dat dat gelukkig vaak ook breed gedeeld wordt in uw Kamer.

De voorzitter:
Begrijp ik dat u hiermee aan het einde van uw termijn bent gekomen?

Minister Koolmees:
Dat hoop ik wel. Ik hoop hiermee uw vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dat dachten we wel, maar mevrouw Westerveld wil er toch nog een vraag aan vast breien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een heel praktische vraag. Ik hoop dat de minister het antwoord daarop heeft. In zijn beantwoording haalde de minister het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt aan. Dat project loopt al een aantal jaren. We zijn afgelopen november daar weer over geïnformeerd. In die brief staat dat de pilots tot de komende zomer lopen. Stopt dat programma dan ook, of gaat het wel verder door? Dat vroeg ik mij af.

Minister Koolmees:
Wat is de bedoeling? We hebben ongeveer acht pilots gedaan. Een aantal daarvan zijn succesvol gebleken. Wij hebben daar ook van geleerd wat wel werkt en wat niet werkt. Een aantal pilots zijn niet zo succesvol gebleken. Dat is gewoon gebaseerd op een evidencebased aanpak. Het gaat om wetenschappelijk onderzoek naar wat wel en wat niet werkt. We gaan nu de goede voorbeelden uitrollen over het land. Daarom zijn we met twintig landelijke partijen bezig in de Taskforce Werk en Integratie om die goede voorbeelden ook bij andere gemeenten en andere arbeidsmarktregio's onder de aandacht te brengen, om daarvan te leren. We hopen dat die goede voorbeelden ook elders in het land kunnen worden toegepast.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Na de zomer zijn de pilots afgerond en dan worden we — even voor mijn beeld — nader geïnformeerd. Dit betekent dat daarna de goede voorbeelden uit dit programma verder worden uitgerold.

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Dan zijn we alsnog gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Wij gaan soepel over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dit betekent dat meneer Azarkan van DENK weer het woord mag voeren.

Termijn inbreng

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties, dus ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid terecht een aanpak heeft om antisemitisme aan te pakken;

constaterende dat moslimhaat een groeiend en steeds groter probleem vormt binnen onze samenleving en vele Nederlanders pijn doet;

verzoekt de regering, naar analogie van de aanpak antisemitisme, te komen met een plan van aanpak om moslimhaat in Nederland te kunnen bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 240 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er blijvend op toe te zien dat mensenrechten en antidiscriminatie, alsmede de bestrijding van moslimhaat en antisemitisme, een herkenbaar en belangrijk onderdeel vormen van de nieuwe kerndoelen van het basis- en voortgezet onderwijs en dat dit breed en stevig verankerd wordt in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 241 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om moslimhaat of moslimdiscriminatie te erkennen als specifieke vorm van discriminatie en racisme, zoals dat bij antisemitisme gebeurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 242 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie sinds 2019 is gestopt met het apart registreren van moslimdiscriminatie;

overwegende dat moslimdiscriminatie volgens de meest recente onderzoeken meer dan twee keer zo vaak voorkomt als elke andere vorm van discriminatie op grond van godsdienst;

overwegende dat in de Monitor Moslimdiscriminatie van 2021 wordt aanbevolen om moslimdiscriminatie weer apart te registreren;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat moslimdiscriminatie weer apart wordt opgenomen in de politieregistraties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 243 (30950).

De heer Azarkan (DENK):
En dan mijn allerlaatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Oostenrijkse Graz een onafhankelijke mensenrechtenraad is ingesteld die nagaat of politieke partijen de mensenrechten naleven tijdens verkiezingscampagnes;

overwegende dat als gevolg hiervan hatespeeches tijdens verkiezingscampagnes flink zijn afgenomen;

verzoekt de regering om het controleren van verkiezingscampagnes en -programma's op naleving van de mensenrechten als opdracht mee te geven aan de nog aan te stellen nationaal coördinator discriminatiebestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 244 (30950).

U ging zo snel dat ik niet eens heb kunnen tellen hoeveel moties het waren.

De heer Azarkan (DENK):
Vijf.

De voorzitter:
Als u ze aan de bode geeft, kunnen we ze verspreiden onder de leden. Ik kijk naar mevrouw Belhaj. Zij wil gebruikmaken van haar tweede termijn. De minister had overigens wel het aantal moties geteld, blijkt mij. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik heb twee reflecties. Ik ben een progressieve liberaal. Van mij mag elk debat gevoerd worden en van mij mag elk probleem benoemd worden, zolang er maar een hoge mate van zorgvuldigheid in zit. Dat geldt vooral bij deze onderwerpen. Ik heb vanavond mensen gehoord die een relatie leggen tussen mensen die een vrees hebben voor de islam, dus een soort fobie, met het punt dat die vrees uiteindelijk kan leiden tot islamdiscriminatie. Dat kan dan ergens weer een legitimiteit zijn voor rechts-extremisten, terwijl in rapporten staat dat juist het gebrek aan contact met moslims kan leiden tot vervreemding.

Ik heb ook veel gehoord over islamgerelateerde problemen of, althans, ik noem die veel meer "culturele problemen". Dit is mijn eerste debat over dit onderwerp. We hebben het vandaag gehad over islamdiscriminatie. Die moet keihard bestreden worden. Daar gaan we heel veel tijd voor nodig hebben. Maar als het gaat om onzindingen die op een andere manier op een ander moment volledig terecht geadresseerd moeten worden, zoals excessen uit de islam, vrouwenonderdrukking en vrouwenbesnijdenis, sta ik vooraan om die te bestrijden. Maar die twee dingen met elkaar mixen slaat echt helemaal nergens op, écht helemaal nergens op. Ik kan me ook niet voorstellen dat je het bij andere vormen van discriminatie in je hoofd haalt om andere aspecten erbij te halen. Sorry, dat vind ik echt verdrietig. Maar het goede nieuws is dat dit mijn eerste debat was op dit onderwerp, dus dat we nog genoeg mogelijkheden hebben om problemen op een juiste manier te adresseren en ook te zoeken naar oplossingen. Wat mij betreft zal de insteek altijd zijn om ervoor te zorgen dat we het fijn hebben met elkaar in Nederland, dat we iets liever zijn en dat we collectief besluiten om welke vorm van discriminatie dan ook niet te accepteren in dit land.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. U was bijna precies binnen de tijd. Ik kijk naar meneer De Graaf. Hij wenst ook gebruik te maken van zijn tweede termijn. U heeft een minuut, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Die zal ik wel besteden, voorzitter. Dank u wel. Geïnstitutionaliseerde discriminatie en racisme, geïnstitutionaliseerd "femicisme", geïnstitutionaliseerd antihomogeweld; we kunnen het allemaal vinden in de islam. Dat mag benoemd en dat mag gezegd, ook tijdens dit debat. Dat zijn feiten. Dat is wat er in Nederland aanwezig is, maar als er dan kritiek komt op dat geïnstitutionaliseerde racisme, discriminatie en dergelijke, op die islam, mag dat dan? Ik ben na dit debat nog steeds van mening dat dat mag en ik ben nog steeds van mening — dat zal ik ook uit blijven dragen — dat die kritiek er moet zijn, want als er één ding niet mag van en binnen de islam, is dat kritiek hebben op de islam. Dat noemen we dan "islamofobie", maar als we kijken naar bijvoorbeeld naar Koran 8, vers 60, dan zien we daar staan dat "vrees voor de islam aanjagen opgedragen is aan iedere moslim". Islamofobie is dus een opdracht vanuit de Koran. Moeilijker kan ik de samenvatting van dit debat niet maken en iedereen mag hier zijn eigen conclusies uit trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Mevrouw Becker ziet af van haar tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen juridische definitie van "moslimhaat" of "islamofobie" bestaat en de juridische definitie van "discriminatie" geen recht doet aan het structurele karakter van moslimhaat;

overwegende dat antidiscriminatiewetgeving en het strafrecht daarom tekortschieten bij de bestrijding van discriminatie;

verzoekt de regering samen met de moslimgemeenschappen in Nederland tot een juridische definitie te komen die betrekking heeft op het structurele karakter van deze vormen van onderdrukking;

verzoekt de regering met een voorstel naar de Kamer te komen om deze juridische definitie te verwerken in antidiscriminatiewetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 245 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland vele organisaties kent die racistisch ideeëngoed tegen moslims verspreiden en waarbinnen dit ideeëngoed wordt uitgewisseld;

overwegende dat dit indruist tegen artikel 1 van onze Grondwet;

overwegende dat het gelijkwaardigheidsbeginsel het fundament is van een functionerende democratie en dus racistisch ideeëngoed tegen moslims antidemocratisch is;

verzoekt de regering te onderzoeken of er een kader kan worden opgesteld voor het verbieden en ontbinden van dit soort organisaties die racistisch ideeëngoed tegen moslims verspreiden en uitwisselen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 246 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat moslimhaat ook bij overheidsinstanties voorkomt;

constaterende dat de politie een overheidsinstantie is;

constaterende dat er met regelmaat racistische incidenten plaatsvinden bij de politie;

constaterende dat moslimhaat bij overheidsinstanties niet onbeantwoord mag blijven en vraagt om maatregelen die korte metten maken met moslimhaat;

verzoekt de regering bij de politieleiding over te brengen dat etnisch profileren door politiefunctionarissen moet leiden tot ontslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 247 (30950).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik heb nog drie moties.

De voorzitter:
Dat kan niet. U heeft er drie ingediend.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wilde u een vraag stellen en u geeft eigenlijk al antwoord voordat ik de vraag gesteld heb, voorzitter.

De voorzitter:
Nou ja, u heeft een minuut spreektijd voor uw tweede termijn. U heeft drie moties ingediend. U kondigt er nog drie aan. Dan zeg ik: nee, want uw spreektijd is op.

Mevrouw Simons (BIJ1):
En ik wilde u een vraag stellen, voorzitter, maar toen gaf u al antwoord voordat ik de vraag had gesteld.

De voorzitter:
Ja, dat komt weleens voor.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mag ik de vraag alsnog stellen, voorzitter?

De voorzitter:
Stelt u de vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u. Kan ik ook moties indienen die ik niet heb voorgelezen?

De voorzitter:
Nee, nee. Dat zijn de spelregels van de Kamer.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat was de vraag. Dank u wel.

De voorzitter:
U dank u wel. Als u de drie moties wil delen met de bodes, zorgen wij dat iedereen een kopie daarvan krijgt. Ik kijk naar mevrouw Leijten. Ook zij wenst gebruik te maken van haar spreektijd in de tweede termijn, dus ik geef haar hierbij het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De SP is een partij die altijd religiekritiek zal uiten op het moment dat geloof een reden is om mensen onvrij te maken. Zo kent de hele Kamer ons ook, maar op het moment dat mensen om hun geloof niet veilig kunnen deelnemen aan onze samenleving, gaan we een streep over. Daar ging vandaag het debat over. Het is niet gewoon om te zeggen dat bepaalde mensen niet vrij mogen zijn om hun geloof te hebben, of te mogen uitoefenen, of naar een moskee te gaan, want die moet je maar sluiten, of om een boek te lezen, want dat moet je maar verbranden of dat moet je maar verbieden. Dat is discriminatie en dat gebeurt regelmatig in deze Kamer. Over de streep is over de streep. En dat gaat ook zo in dit debat. Dat wilde ik toch nog even gemarkeerd hebben.

Verder heb ik opgemerkt dat er over die verhitte kanten van dit debat alweer fijn filmpjes zijn gemaakt, waardoor de inhoud van wat hier in de plenaire zaal gebeurde, met een totaal eigen dynamiek is gaan spelen in het maatschappelijke debat. Dat is precies wat ik bedoelde in mijn eerste termijn. Het is eigenlijk niet meer luisteren naar elkaar, niet meer het debat voeren met elkaar, maar gewoon alleen maar zenden.

De voorzitter:
Dan heeft u al meer gezien dan ik, maar daar kijk ik dan niet naar uit, om het maar zo te zeggen. Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik kijk naar meneer Ceder. Hij wenst geen gebruik te maken van zijn tweede termijn. Dan kijk ik naar mevrouw Van der Plas. Voor haar geldt hetzelfde. Meneer Eerdmans wel. Een minuut, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort. In navolging van mevrouw Belhaj, die er nu niet is, zie ik dit debat ook maar als een soort work in progress, want we komen er misschien nog niet zo veel verder mee. Mijn oprechte intentie was om te praten over anti-islamsentimenten in de samenleving, niet over moslimdiscriminatie of moslimslachtofferschap. Zo heb ik het niet gezien op de aankondiging en me er ook niet op voorbereid. Ik denk dat we daar wel over gaan spreken. JA21 zal zich laten horen, ook op 30 juni, in het AO over discriminatie.

De kern voor ons was dat wij niet kunnen en willen ontkennen dat in delen van de wereld mensen niet vrij kunnen zijn, omdat de islam domineert en die onvrijheid aanmoedigt. Dat kan zijn om je mening, omdat je homo bent, omdat je vrouw bent. Dat was mijn punt naar de minister toe. Begrijpt de minister dat die elementen meegenomen worden bij mensen in hun zorg over de islam? Dan hebben we het dus niet over moslims of personen, maar over de islam als geloof. Begrijpt u dat, ziet u dat en kunt er erkennen dat dat ook als bedreigend kan worden ervaren?

Daar besluit ik het mee. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Meneer Heerma ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Westerveld is dan genodigd om haar bijdrage in de tweede termijn met ons te delen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ondanks dat het een interessant debat was, ga ik ook met een wat onbevredigend gevoel naar huis en dat zal voor wel meer van ons gelden. Wij weten dat discriminatie een groot probleem is op school, de arbeidsmarkt, de huizenmarkt, en ga zo maar door. En toch lukt het niet goed om dat aan te pakken. Het kabinet is wel met een aantal projecten bezig, en dat is heel fijn, maar we weten dat iets als stagediscriminatie, om maar wat te noemen, blijft voorkomen. Dat blijft heel hardnekkig.

Waarom zou het dan niet goed lukken om dat aan te pakken? Ik kan me ook voorstellen dat dat mede te maken heeft met de manier waarop wij er in de Kamer over praten. Dit debat zou gaan over moslimdiscriminatie, over anti-islamsentimenten. Desondanks merk ik je ook dat het in deze Kamer weer wordt omgedraaid, dat een aantal partijen een groot deel van dit debat bezig was om te verklaren hoe dat kan komen, waarom mensen worden buitengesloten. Ik vind dat jammer. Volgens mij zouden we niet op deze manier met debatten moeten omgaan, in ieder geval niet als een debat juist over een specifiek probleem is geagendeerd.

Voorzitter. Ik heb nog één openstaande vraag aan de minister. We hebben gevraagd naar een deskundigenteam op het mbo. Ik heb het antwoord daarop nog niet gehoord. Dan gaat het onder andere over het aanpakken van stagediscriminatie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ondertussen worden de moties die zijn ingediend, vermenigvuldigd. Ik praat de tijd even vol tot de minister zich bekwaam voelt om het woord te nemen. We schorsen voor een korte vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug, minister Koolmees. Het woord is aan u.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u, voorzitter. In de tweede termijn zou ik terugkomen op de vraag "Wanneer wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de tussenstand?", de vraag van de heer Heerma over de informele scholing. Dat is voorjaar 2022, dan zijn die pilots afgerond. In drie gemeenten: Rotterdam, Tilburg, Huizen.

Richting mevrouw Leijten wil ik zeggen dat de minister van JenV vóór het terrorismedebat van 17 juni komt met een reactie op het boek van mevrouw Sterkenburg, op verzoek van de commissie voor JenV. Dat is al gedaan, ja. Dat wist ik ook niet, hoor; dat hebben de ambtenaren mij verteld.

Het derde punt dat aan de orde was, was een vraag aan mij van de heer Eerdmans. Kijk, niemand ontkent dat er extremistische uitingen zijn. Niemand ontkent dat er verkeerde dingen gebeuren. Waar het volgens mij om gaat, is het punt dat mevrouw Belhaj ook benoemde: dat er, zo zal ik maar zeggen, een directe link wordt gelegd met extremistische uitingen en met uitsluiting van mensen. En daar gaat het verkeerd. We hebben samen een keer bij Op1 gezeten, tegenover de heer Grunberg, na zijn 4 meilezing. Dat was precies het punt waar we toen ook een debat over hadden, de heer Eerdmans en ik. Want je moet mensen beoordelen op hun individuele gedrag, niet als onderdeel van een groep. Door elke keer mensen toe te wijzen naar een groep, ga je mensen toch wegzetten, als, zo zal ik maar zeggen, verdachte, of in een uitsluitingsgrond. En misschien is dat niet uw intentie, maar dat is wel continu het effect van die deken die daaroverheen wordt gelegd. Dat is ook wat mevrouw Belhaj volgens mij bedoelde met haar hartenkreet in haar tweede termijn. En ik vind dat je daar heel zorgvuldig moet zijn. Want ik wil niet ontkennen dat er angsten zijn. Ik wil niet ontkennen dat er dingen niet goed gaan. Ik wil niet ontkennen dat er problemen zijn, die we samen moeten aanpakken. Maar door dat te transponeren, om het zo te zeggen, naar een reden voor een uitsluiting of een reden voor het goedpraten van discriminatie: dat kan nooit de bedoeling zijn. Dat onderscheid wil ik wel helder maken. En dat onderscheid moeten we met elkaar ook bewaken, vind ik, omdat je anders heel snel in een soort gevoel van goedpraten terechtkomt, wat misschien niet uw bedoeling is, maar wel het effect kan zijn.

De voorzitter:
Dat roept een reactie op van de heer Eerdmans.

Minister Koolmees:
Ja, dat snap ik. Eigen schuld, stom van mij om om half elf ... Maar oké.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat het goed is dat u dat zo zegt, want dat is absoluut ook niet wat ik ergens ook maar zou willen zeggen. Omdat mensen bang zijn voor de islam, mag er gediscrimineerd worden? Totaal niet. Ik denk alleen dat het wel belangrijk is dat je inderdaad erkent: jongens, mensen kunnen zich zo voelen, hè? Die kunnen zich onbegrepen voelen, ze zijn misschien bang. En dat is wat ik wilde aangeven, dat dat bij veel grote groepen in de samenleving heerst. Dat laat onverlet dat niemand daardoor mag zeggen: u bent moslim, dus ik vertrouw u niet, en ik wil u niet in mijn zaak. Of: ik wil u niet op de loonlijst. Dat is helemaal, totaal, waar. Dus ik denk dat dat ...

Minister Koolmees:
Ja, en dat is wat ik in mijn inleiding ook zei. Als 55% van de moslims in Nederland bijna dagdagelijks wordt geconfronteerd met discriminatie en uitsluiting, dan gaat er wel echt iets fout. En dan vind ik het ook onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om daar paal en perk aan te stellen, en om daar een standpunt over in te nemen. En volgens mij helpt het ontzettend als we dat gezamenlijk doen. Punt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De moties, voorzitter. Dat ging razendsnel. Ik moet ook zeggen dat het bij heel veel punten gaat over beleidsterreinen van collega's van mij, en niet over mijn beleidsterrein; wat ingewikkeld is bij dit soort debatten, dat ik dan continu moet doorverwijzen naar anderen. Dat doe ik liever niet, maar ik ga ook niet de positie van mijn collega innemen.

De eerste motie van de heer Azarkan, die op stuk nr. 240. Ik wil hem vragen om die aan te houden tot het debat van 30 juni, want dan is het debat met de minister van Binnenlandse Zaken over de NCDR, de nationaal coördinator die wordt aangesteld, waarbij ook over de taakopdracht wordt gesproken. Daar past deze veel beter bij, dus ik wil hem vriendelijk verzoeken om die motie aan te houden tot dat debat, want anders moet ik haar nu ontraden, omdat ik anders nu moet gaan bellen met de minister van Binnenlandse Zaken. En die slaapt al, hoop ik voor haar.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Azarkan. Hij leek wat non-verbale signalen uit te zenden, maar ik kon die niet goed lezen, moet ik heel eerlijk zeggen. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor goed wat de minister zegt. Ik denk daar even een nachtje over na, en dan besluit ik of ik die intrek.

Minister Koolmees:
Anders geef ik het oordeel ontraden, hè?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, maar dat was belangrijk. Dus het oordeel is "ontraden, tenzij".

De voorzitter:
Dan begrijp ik ook waarom ik de signalen van de heer Azarkan niet zo goed kon lezen. Duidelijk, we horen het nog van de heer Azarkan. En anders is uw oordeel: ontraden.

Minister Koolmees:
Misschien is de heer Azarkan zo verstandig om daar te blijven staan, want ik heb nog vier andere moties van hem.

De motie op stuk nr. 241 wil ik ontraden, want er is net een wet aangenomen over het burgerschapsonderwijs. Daar heeft uw Kamer uitgebreid over gedebatteerd met minister Slob. Die ligt nu in de Eerste Kamer. Daar is ook over allerlei kerndoelen over de burgerschapsopdracht gesproken. Het lijkt me niet dat ik die discussie moet gaan herhalen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is vreemd, want ik heb een motie ingediend waarin niet wordt gesproken over antisemitisme, maar met name over bestrijding van moslimhaat. Die is wel aangenomen.

Minister Koolmees:
Wanneer? Bij wie?

De heer Azarkan (DENK):
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Maar in de kerndoelen …

Minister Koolmees:
Misschien kunnen we er even offline naar kijken.

De heer Azarkan (DENK):
Wij vinden elkaar offline, ja.

Minister Koolmees:
Dan wil ik er best even in duiken.

De derde motie, op stuk nr. 242, verzoekt de regering om moslimhaat en moslimdiscriminatie te erkennen als een specifieke vorm van discriminatie en racisme, zoals dat bij antisemitisme gebeurt. Dat doen we al. We hebben zelfs aparte rapportages gemaakt over moslimdiscriminatie. De motie is dus overbodig. Ik ben in een goede bui, dus ik geef haar oordeel Kamer, maar het is eigenlijk gewoon ondersteuning van beleid, want we doen het al. Maar omdat ik af en toe gewoon sympathiek wil zijn, geef ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 243. Ook daarvan vraag ik de heer Azarkan om die aan te houden, want ik begrijp zijn punt goed, maar het gaat over politieregistraties en daar ga ik niet over. Ik wil wel contact leggen met collega Grapperhaus, die de baas is van de nationale politie, om dit punt te bespreken en ik wil uw Kamer daarover informeren, maar ik kan het nu niet toezeggen. Als u de motie wilt aanhouden, kom ik er later op terug. Dan gaan we ook weer offline kijken wat we kunnen doen.

De heer Azarkan (DENK):
Dan laat ik mij van mijn goede kant zien: deze houd ik dan aan.

Minister Koolmees:
Top, dank je wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (30950, nr. 243) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
In de motie op stuk nr. 244 zitten twee elementen. Het ene is het controleren van verkiezingscampagnes. Daarbij is de vraag wel of een nationaal coördinator daarover moet gaan of dat het meer een politieke kwestie is, waar u zelf over gaat, een beetje indachtig de discussie die ik met mevrouw Simons had over het politieke debat in Nederland. Het andere element is dat het weer over die nationaal coördinator gaat, die op 30 juni wordt besproken, inclusief zijn taakopdracht, met de minister van Binnenlandse Zaken. Daarom vraag ik de indiener ook om de motie aan te houden tot dat debat, want daarin zal het specifiek over die taakopdracht gaan.

De voorzitter:
We kijken weer even naar meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Daar ga ik over nadenken. Ik moet er even een nachtje over slapen. Anders is de motie ontraden, hoor ik.

Minister Koolmees:
Ja. Ja, dat is altijd de default, hè? Dat weet u.

Maar er zit een langer verhaal achter. Een tijdje geleden, ik denk een halfjaar geleden, hebben we een keer 's ochtends een debat gehad over antisemitisme en 's middags over bredere discriminatie. 's Ochtends was dat met mij en iemand anders en 's middags was het met Grapperhaus en mevrouw Ollongren in de plenaire zaal. Toen zijn er verschillende moties ingediend. Het is, denk ik, goed om dat bij elkaar te pakken in het debat van 30 juni over de nationaal coördinator.

De voorzitter:
Uw boodschap is helder, minister.

De heer Azarkan (DENK):
Helder.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 245 van mevrouw Simons. Daarin wordt de regering verzocht met een voorstel voor een juridische definitie naar de Kamer te komen. Deze motie wil ik ontraden. De rechter heeft namelijk de ruimte om te oordelen en zelf een inschatting van discriminatie te maken, en zou dan beperkt worden in zijn uitleg daarvan.

In de motie op stuk nr. 246 wordt de regering verzocht te onderzoeken of er een kader kan worden opgesteld voor het verbieden en ontbinden van organisaties die racistisch ideeëngoed tegen moslims verspreiden en uitwisselen. Volgens mij is dat al strafbaar, maar deze motie durf ik, met mijn gebrekkige juridische kennis, niet zonder ruggespraak te ontraden of omarmen, dus ik ga even overleggen met de minister van Justitie en Veiligheid. Wilt u de motie in de tussentijd aanhouden? Graag.

De voorzitter:
Mevrouw Simons knikt.

Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (30950, nr. 246) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 247 vind ik echt ingewikkeld, omdat die niet per se over dit debat gaat en echt bij een andere bewindspersoon moet worden ingediend, want het gaat over de politieleiding en de aansturing daarvan. Die motie wil ik dus ontraden, dan wel de indiener verwijzen naar een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over de politie.

Voorzitter. Dat was het, denk ik. Op een paar dingen kom ik dus schriftelijk terug, op een later moment, na overleg met collega's in het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister, dank aan de Kamerleden voor hun bijdrage aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee komen we aan het eind van deze vergaderdag. De moties die zijn ingediend — een deel daarvan is aangehouden, maar een deel ook niet — zullen volgende week in stemming worden gebracht. Ik wens u een goede, veilige thuiskomst.

Sluiting

Sluiting 23.14 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering Dinsdag 25 mei 2021

Opening

Vragenuur

Vragen Sjoerdsma

Vragen Westerveld

Vragen Koerhuis

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Belastingontwijking

Stemmingen moties Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg/patiëntveiligheid/medisch beroepsgeheim/kwaliteitszorg

Stemmingen moties Langer Thuis/dementiezorg/pgb/wijkverpleging/Wmo

Stemming brief Focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2021

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 12 mei 2021

Stemmingen moties Terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen

Stemmingen moties Arbeidsmarkt

Stemmingen Wijziging van de Wet milieubeheer

Stemmingen moties Wijziging van de Wet milieubeheer

Stemmingen moties Gewasbeschermingsmiddelen

Stemmingen moties Dierproeven

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad van 26 en 27 mei 2021

Stemming motie Voorhang concept-AMvB Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet

Stemming motie Toezicht WSW 2019, strategisch programma WSW en governance corporatiesector

Stemming motie Acties lood in drinkwater

Stemmingen moties Klimaatakkoord gebouwde omgeving

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Stemmingen Verdere behandeling van aanhangige stukken

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Anti-islamsentimenten in de samenleving

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering
Dinsdag 25 mei 2021