Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Woensdag 12 mei 2021

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

1:06 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Van Ginneken, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Van 't Wout, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken,

alsmede de heer Tjeenk Willink.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 12 mei 2021. Ik wil aan de leden vragen hun plaats in te nemen.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van Uitvoeringsverordening (EU) nr. 2019/317 van de Commissie van 11 februari 2019 tot vaststelling van een prestatie- en heffingsregeling in het gemeenschappelijk Europees luchtruim en tot intrekking van Uitvoeringsverordeningen (EU) nr. 390/2013 en (EU) nr. 391/2013 (PbEU 2019, L 56/1) (35744);
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake voedselhulp, vijfde tranche liquiditeitssteun Aruba en steunmaatregelen Caribisch Nederland) (35793);
het wetsvoorstel Verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden en invoering van een jaarlijkse rapportageplicht (35674).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Eindverslag informateur

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het verslag van de heer Tjeenk Willink over zijn werkzaamheden. Voordat we overgaan tot het debat, vind ik het belangrijk om een aantal afspraken of regels met de Kamerleden door te nemen. We hebben dat hier eerst even met elkaar gedaan, maar ik denk dat het ook voor de kijkers thuis fijn is om te weten waar dit debat over gaat en wat daar de richtlijnen of afspraken over zijn. Voordat we daartoe overgaan, wil ik natuurlijk allereerst de heer Tjeenk Willink van harte welkom heten. Hij zit in vak-K. Het is erg fijn dat u erbij wilt zijn.

Dit debat heeft als doel om een nieuwe informateur aan te wijzen en de opdracht vast te stellen. Dat is het kader van dit debat. Er gelden spreektijden van vier minuten per fractie. Eerst zal de Kamer spreken in de eerste termijn. Daarna zal ik het woord geven aan de heer Tjeenk Willink. Conform het Reglement van Orde en de interpretatie daarvan zit de heer Tjeenk Willink hier niet om verantwoording af te leggen, maar wel om inlichtingen te verschaffen. Na zijn termijn is er de gelegenheid om feitelijke vragen te stellen. Natuurlijk is er wel de mogelijkheid — het is een intern debat — om met elkaar, dus als fracties onderling, te debatteren. Daarover heb ik net afgesproken: drie interrupties in tweeën. Interrupties zijn kort en bondig, zonder uitgebreide inleiding. Als dat snel gaat, ben ik best bereid om enige flexibiliteit toe te passen, maar laten we eerst kijken of die interrupties inderdaad kort en bondig zijn.

Het is nog niet zover, maar toch wil ik de leden alvast meegeven dat we ook een tweede termijn hebben. Dan kunnen ook spreekt-uitmoties, die zich richten tot de Kamer, worden ingediend. Het is niet de bedoeling om moties in te dienen die gericht zijn tot de informateur of de nieuwe informateur, want de nieuwe informateur is ook nog niet vastgesteld. Dit zijn de afspraken en de richtlijnen. Dan geef ik allereerst even het woord aan de heer Eerdmans, die mij al gemeld had dat hij een punt van orde heeft.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter en collega's, goedemorgen. Er gaat een naam rond van mevrouw Hamer. Zij zou zijn aangewezen of althans zou vandaag worden aangewezen als opvolger van de heer Tjeenk Willink als informateur. Ons is daar niets van bekend. Heb ik een mail, een brief of telefoontje gemist waarin dat is voorgelegd? Zijn er collega's die daar meer van weten? Het hangt boven de markt en ik ben benieuwd wat dat betekent.

De voorzitter:
Uw vraag sluit heel mooi aan bij het doel van dit debat. Dat is namelijk om de informateur met elkaar vast te stellen. Ik zou u dus willen vragen om de vragen die u daarover heeft, te stellen aan de partijen die er zijn. Ik heb zelf ook de naam gelezen in de pers. Het doel van het debat is om met elkaar een informateur vast te stellen.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar mevrouw de voorzitter, we praten nu zes weken over een nieuwe cultuur hier. Dat woord is een soort abstract verschijnsel geworden, waarbinnen zich allerlei dingen kunnen voltrekken. Blijkbaar is er een naam gedeeld. Die naam komt niet zomaar uit de lucht vallen. Dan is het toch bizar dat wij nu in discussie gaan met de oude informateur, terwijl er blijkbaar al met partijen — ik kan ze zo wel aanwijzen, denk ik — overleg over is geweest? We hebben de vorige kandidaten nog wel met elkaar besproken in de Rooksalon, zowel de heer Tjeenk Willink als de verkenners. Dit komt gewoon uit de lucht vallen en daar moeten we het dan maar mee doen. Is dat het verhaal? Want dan wil ik het graag weten.

De voorzitter:
Het doel van dit debat is om de nieuwe informateur vast te stellen. Ik denk dat dat belangrijk is. U heeft de gelegenheid om vragen daarover te stellen aan de partijen die aanwezig zijn. Ik zou u dat ook adviseren. Daar gaat het debat over. Ik snap uw opmerking, maar het is goed om het debat dan ook daarover te laten gaan. Dat wil ik u adviseren.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dit is, denk ik, iets te makkelijk, want de heer Eerdmans heeft volstrekt gelijk. De procedure is tot nu toe zo geweest dat wij, onder uw leiding, ergens in een zaal hier, afspraken of er genoeg draagvlak was voor een kandidaat voor informateur. Daarna stonden u en anderen de pers te woord. Maar als ik de pers mag geloven, zijn nu bepaalde fracties zelfs al gesondeerd. Er is dus met een aantal fracties, telefonisch of in persoon, contact geweest over wie de volgende informateur zou moeten zijn. De partijen die niet zijn gesondeerd, zijn natuurlijk de partijen die niet mee zullen gaan doen in de volgende ronde. Die staan in hun hemd. Die hebben een informatieachterstand. Als ook u als Kamervoorzitter het serieus neemt — u heeft ons de vorige keer niet voor niets bij elkaar geroepen — dan kunt u dat nu niet afdoen met het verhaal "stel de vragen maar aan Mark Rutte of aan Wopke Hoekstra". Die procedure hebben wij gehad. Het is te gek voor woorden dat de uitkomst van dit debat al vaststaat, namelijk mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid als informateur, en dat wij als Kamerleden van de oppositie van niets weten. Dat kan toch niet?

De voorzitter:
Ik denk dat het debat ervoor dient om ook dat soort vragen te stellen: welke partijen zijn wel gesondeerd en welke partijen niet? Ik weet wel dat de zogenaamde Rooksalonbijeenkomsten waarin met elkaar daarover gesproken wordt, er eigenlijk alleen in de verkiezingsfase zijn geweest. We zitten nu in de informatiefase, en daar hebben we het debat over. Ik ben het wel met u eens dat het goed is om daar met elkaar duidelijkheid over te hebben — daarvoor dient dit debat ook — en om te kijken of er voldoende draagvlak is voor de nieuwe informateur. Dus ik snap de vragen en ik zal ook de gelegenheid geven om de vragen daarover te stellen.

Dan stel ik voor dat we van start gaan met het debat. Allereerst wil ik het woord geven aan de heer Rutte van de VVD voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, dank. Eerst voor de administratie: er komt zo direct in de termijn van mevrouw Kaag van D66 een motie van haar en mij waarin wij een voorstel doen voor het vervolg en inderdaad ook een naam suggereren voor dat vervolg. Volgens mij is dat ook in lijn met hoe we dat sinds 2012 doen, namelijk na de verkiezingen een gesprek onder leiding van de Voorzitter om te praten over een verkenner. Daarna, als die fase voorbij is, worden er moties over ingediend door de grootste partij of door de grote partijen hoe het proces verder moet worden vervolgd. Dat wordt hier bediscussieerd, dus er gebeurt hier volgens mij niets vreemds. Dat voor de administratie.

Ik dacht al dat ik daarmee de heer Wilders wel zou uitdagen.

De voorzitter:
Dat klopt. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dan kunnen we nu net zo goed ophouden met het debat. Want de heer Rutte zegt gewoon dat hij met mevrouw Kaag met een voorstel komt. Alle spanning, of D66 nog íets van nieuw leiderschap over heeft, om haar grote bezwaren en een motie van afkeuring tegen Rutte, het is allemaal weg. Alle journalisten kunnen naar huis. We weten het nu allemaal: er komt gewoon aan het einde van dit debat een motie van de VVD én D66 die zegt dat mevrouw Hamer de nieuwe informateur wordt. Het feest gaat gewoon door. Het gaat gewoon door, mét de heer Rutte, mét mevrouw Kaag. Ongetwijfeld zal de heer Hoekstra ook vóór die motie gaan stemmen. Ik kan me zo voorstellen dat mevrouw Ploumen dat ook gaat doen. Dus misschien kunnen we wat anders gaan doen vandaag, voorzitter, want de uitkomst van dit debat staat bij voorbaat al vast. Dat toont aan wat een enorme farce en een poppenkast de politiek in Nederland is geworden.

De heer Rutte (VVD):
Wát een onzin! Wát een totale onzin! Dit doen we sinds 2012. Sinds de Koning uit het formatieproces is gehaald, heeft de Voorzitter het initiatief genomen om na verkiezingen partijen bij elkaar te halen en te zeggen: wie laten wij verkennen hoe we tijdens de fase van de transitie van oude Kamer naar nieuwe Kamer nadenken over hoe het formatieproces op gang te helpen? Dan vindt het gesprek plaats in de Rooksalon, over achterkamertjes gesproken, maar noodzakelijk, dat kan niet anders. Dat is ná de verkiezingen.

Nu dat eenmaal gebeurd is, zijn we het uiteindelijk na een mislukte verkenning met elkaar eens geworden over Herman Tjeenk Willink om de zaak in goede banen te leiden. Dat is gebeurd; hij heeft zijn rapport uitgebracht. Dat is bij de verkiezingen van 2012 en bij de verkiezingen van 2017 gebeurd. Dus de keren dat wij dit doen zonder Koning is het gebruikelijk dat de grootste partij of de grootste partijen met een motie komen, waarin zij a zeggen "dit zou de opdracht moeten zijn voor de volgende fase" en b zeggen "dit zou een naam kunnen zijn voor die volgende fase". Dat is dus niet vreemd; dat is compleet hoe het hoort, in een Kamer die zelf het initiatief in de informatie neemt.

Ik was daar niet voor, mijn partij was daar niet voor. Wij zijn ervoor dat de Koning die rol blijft spelen. Daar is een meerderheid tegen. Daar hebben wij ons toe te verhouden; je moet soms je verlies nemen. Dat betekent dat nu de Kamer dat besluit moet nemen. Dat kan alleen via een uitspraak in de vorm van een motie. Dus wat de heer Wilders hier doet, de indruk wekken dat er iets ondemocratisch gebeurt, sorry, dat is gewoon niet waar en dat weet hij donders goed.

De heer Wilders (PVV):
Nee, mevrouw de voorzitter, dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat vóórdat dit debat begint al in de kranten staat wie de informateur wordt en dat het eerste wat u hier zegt in dit debat, wat een spannend debat zou moeten zijn … Krijgt de heer Rutte wel voldoende steun van D66? Is mevrouw Kaag nog steeds van mening dat hij eigenlijk het vertrouwen niet verdient, of in ieder geval de afkeuring verdient? "Tot hier en niet verder, dit is mijn grens", dat waren haar woorden. Is de CDA-fractie nog steeds boos, als ze dat überhaupt ooit al zijn geweest, over hoe de heer Rutte de heer Omtzigt heeft behandeld? Gaat mevrouw Ploumen, na grote woorden in de media, zeggen "mijn vertrouwen heeft het nog niet gewonnen"? Wordt het spannend? Kómt er überhaupt wel een motie aan het einde van dit debat om deze informatie voort te zetten, met u daarin nog steeds als premier? Kómt die er überhaupt? En wát zegt u aan het begin van het debat? Het gaat me niet om de procedure. Wat zegt u? "Voorzitter, mevrouw Kaag zal dadelijk namens mij een motie indienen dat we gewoon doorgaan met een nieuwe informateur en ja, inderdaad, dat is mevrouw Hamer". Alle spanning uit het debat; het is gewoon al bekokstoofd. U heeft gewoon al met iedereen … u heeft gewoon al met mevrouw Kaag die motie geregeld. De heer Hoekstra zal zijn handtekening er ook onder zetten of zal die in ieder geval gaan steunen. Ik voorspel u, mevrouw Ploumen, die nu ook blijft zitten, gaat gewoon vóór die motie stemmen. Het komt er gewoon. Dan staan we hier totaal voor aap! Dan staan we hier toch voor aap? Wat zijn we hier nou aan het doen? Het gaat me niet om de procedure, maar het gaat erom dat het allemaal al bekokstoofd is en dat u nu al zegt ...

De voorzitter:
Meneer ...

De heer Wilders (PVV):
Dit is een belangrijk punt, mevrouw de voorzitter. Wat zitten we hier de hele dag te doen, als we nu al weten van de heer Rutte dat hij gewoon met mevrouw Kaag verdergaat en dat we dadelijk gewoon met een kabinet-Rutte IV komen te zitten, waarin de messentrekkers van de ChristenUnie worden vervangen door de Partij van de Arbeid? Dat is wat er gaat gebeuren. Dat is een grote farce. We kunnen nu net zo goed naar huis gaan.

De heer Rutte (VVD):
Ik kan de heer Wilders geruststellen: het kan nog steeds eindigen in een kabinet-Wilders I, want er staat niet in de motie dat er een kabinet-Rutte IV komt. Het kan er nog steeds in eindigen dat ik de heer Wilders uit zijn stoel stoot als leider van de oppositie. Dat kan nog steeds. Er staat niets in de motie over wie de nieuwe premier wordt.

Die motie gaat over twee dingen. Een. Er staat in hoe wij stap voor stap het proces verder willen uitlijnen, aan de hand van het rapport van de informateur en de door hem geschetste procedures voor het vervolg, die wij voor onze rekening nemen. Twee. Inderdaad, mevrouw Hamer wordt voorgesteld als informateur, precies zoals we dat in 2012 hebben gedaan en zoals we dat in 2017 hebben gedaan, toen we in de verschillende stappen van de formatie, zonder de Koning, als Kamer moesten afspreken wie de volgende stap zou gaan zetten, met welke opdracht. Die motie wordt daarom ook in eerste termijn ingediend door mevrouw Kaag. En waarom? Omdat die nu onderdeel is van de discussie. Dan kan de heer Wilders zich daartoe verhouden, net als iedereen. Maar er is geen sprake van dat iemand in deze Kamer, behalve de VVD-fractie, zou hebben gezegd: we willen graag Rutte weer als premier. Wie dat wordt, zien we allemaal later. Het gaat nu eerst om de inhoud. Die motie zal dat ook schetsen: het debat moet plaatsvinden over de inhoud.

De voorzitter:
Misschien is het goed om even een aanvulling te geven. Ik voel die behoefte als procesbegeleider van dit formatieproces. Inderdaad zijn er die bijeenkomsten in de Rooksalon, met alle fractievoorzitters. Die vinden plaats in de verkenningsfase. Op een gegeven moment, als we een stap verder zijn, is het doel dat we een debat hebben om de opdracht vast te stellen, zoals de fractieleider van de VVD aangeeft. Dan wijzen we ook de informateur aan. Zoals te doen gebruikelijk, wordt er dan ook gesondeerd bij partijen om te kijken of er draagvlak voor is. Ik weet dat dit gebruikelijk is. Hoever die sondering gaat, is de vraag. Ik kan het me heel goed voorstellen en wil daarvoor ook ruimte bieden in dit debat. Maar het doel is het benoemen van een informateur en ook het verstrekken van een opdracht. Dat hebben we een aantal keren gedaan, nu de Koning geen onderdeel meer is van dit proces. Ik voel de behoefte om dit even te zeggen vanuit mijn verantwoordelijkheid.

De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dat is correct. Het is allemaal wat ongelukkig. De heer Rutte zegt: we doen dit sinds 2012. We doen wel meer dingen nog steeds zoals in 2012, en daar willen we volgens mij met z'n allen een beetje vanaf. Ik denk zelfs dat de heer Tjeenk Willink dat onderschrijft in zijn eindverslag. Is het gewoon niet wat ongepast als u deze manier van werken handhaaft? Het gaat niet eens om uw reflectie op uzelf, zoals Nieuwsuur, waar ik ook vragen over heb. Het gaat ook om het feit dat je dan even de hele Kamer meeneemt in dat proces van die naam van de nieuwe informateur, die ons nieuwe kabinet, het kabinet van het land, gaat smeden. Is het dan niet een beetje oude politiek om te denken: dat doen we gewoon zoals we dat deden in 2012?

De heer Rutte (VVD):
Nee. De motie wordt hier ingediend. Daar staan twee handtekeningen onder, die opgeteld 58 Kamerzetels vertegenwoordigen. Verder zal hier in dit debat moeten blijken hoe andere partijen zich daartoe verhouden.

De voorzitter:
De heer Azarkan en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Azarkan (DENK):
Collega's Eerdmans en Wilders hebben natuurlijk volstrekt gelijk. De minister-president heeft twee dagen geleden aangekondigd hier in dit huis meer debat te willen hebben. Hij begint al met het resultaat. Hij begint al met het einde, namelijk: wat er ook gebeurt en wat wij ook zullen zeggen, hij heeft geregeld dat mevrouw Kaag, die bij hem op schoot zit — dat is nieuwe leiderschap — de motie indient, zodat hij dat niet zelf hoeft te doen. Hij is tweede ondertekenaar. Vervolgens is er natuurlijk voldoende steun geregeld. Is dit nou wat de heer Rutte bedoelde bij Nieuwsuur toen hij zei dat de Kamer meer input kan leveren en dat de Kamer mee kan doen in het debat bij het bepalen van de uitkomst van zaken? Is dit nou die nieuwe bestuurscultuur?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb het een en ander aan reacties gehoord op mijn — vond ik zelf — plezierige interview bij Nieuwsuur. Ook op de opvatting dat er wellicht nog meer en nog dramatischer bestuurlijke veranderingen mogelijk zijn in Nederland. Ik zou de heer Azarkan willen adviseren de bel cognac aan de kant te zetten en ons mee te delen wat hij dan wil veranderen aan de bestuurscultuur. Dat geldt voor alle collega's hier. Dan ga je daar samen verder over debatteren. Ik heb mijn bijdrage geleverd en zal dat desgevraagd vandaag opnieuw doen. Maar het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik voel daarin een bijzondere verantwoordelijkheid vanwege het debat van 1 april. Mijn grote fout was het niet weten van het noemen van Pieter Omtzigt in het gesprek op maandagochtend bij de twee verkenners. Dus het begint bij mij, maar het is verder echt wel een verantwoordelijkheid van ons als Kamer als geheel. Dus nogmaals, bellen cognac aan de kant; iedereen gaat ook zijn bijdrage aan de discussie leveren. Wij gaan samen bouwen aan een nieuwe bestuurscultuur. Dat op dat punt.

Dan over het punt van deze motie. Dit kan niet anders. Sinds 2012 hebben wij de Koning uit het proces gehaald. Ik vond en vind dat een onverstandig besluit van de meerderheid van de Tweede Kamer. Ik vond het verstandig dat onze monarch — vroeger zij, inmiddels hij — degene is die in dit land ervoor zorgt dat het formatieproces rustig, stapsgewijze en volstrekt transparant in goede banen wordt geleid. Daar zijn we mee gestopt; dat doen we nu als Kamer. Dat legt een bijzondere verantwoordelijkheid bij het parlement en dat kan alleen als de grotere fracties met voorstellen komen over het vervolg van de formatie. Dat is uitgesloten als je dat zo niet doet. Dat leggen wij dadelijk neer. Daar kan iedereen zich over uitlaten. Als daar een meerderheid voor is, mooi. En als die meerderheid er niet is, ook best, dan gaan wij wat anders doen.

De heer Azarkan (DENK):
Het is interessant dat de heer Rutte zijn eigen optreden recenseert en daarbij tot de conclusie komt dat hij het een geweldig optreden vond.

De heer Rutte (VVD):
Ik vond het een plezierig optreden.

De heer Azarkan (DENK):
De rest van Nederland keek er anders naar. Ik begreep dat mevrouw Kaag nog enige lichtpuntjes zag, maar ik sprak daar een conducteur over en die vond het een groot toneelstuk. En wie trapt er nu nog in, in dat optreden?

Voorzitter, dat is ook de essentie. Wij zouden hier met elkaar ook spreken over dat herwonnen vertrouwen. Wij hebben Tjeenk Willink gevraagd om met name te onderzoeken of er voldoende vertrouwen is. De minister-president gaat daar volledig aan voorbij. Die is er al. Die heeft al het vertrouwen van anderen en die is er al. Die wordt de volgende premier van dit land. En natuurlijk wordt het niet Wilders I; dat weet u donders goed. Dat toneelstukje, hou daar nou eens mee op! Neem nou de Kamer serieus, informeer en luister naar de argumenten. Dan kun je altijd nog in de tweede termijn een motie indienen.

De heer Rutte (VVD):
Deze motie gaat niet over wie de volgende premier van Nederland wordt. De motie volgt het advies van Tjeenk Willink. Dat advies van Tjeenk Willink was verstandig en volgens mij door ons allemaal ook in allerlei vormen gesuggereerd, namelijk: voer het debat aan de hand van de inhoud. Dat hebben wij ook voor onze rekening genomen. In de motie die mevrouw Kaag zal indienen, zult u dat zien. Wij nemen dat hele advies over, de tijdlijn en de suggestie voor degene die dat proces kan begeleiden. Er wordt niet gesproken over vertrouwen in Rutte of vertrouwen in anderen, of over wie de premier moet worden. Wij gaan eerst, zo is het voorstel, een gesprek voeren over de inhoud en wij zien later verder met wie wij dat gaan doen. Dat kan er nog steeds in eindigen dat de VVD in de oppositie gaat. Dat kan er ook in eindigen dat de VVD in de regering gaat. Ja, dan zou er een Rutte IV komen. Als dat niet gebeurt, dan ga ik de oppositie leiden. Het kan allemaal nog. Deze motie gaat over de vraag: hoe lijnen wij dat inhoudelijke gesprek uit over herstel, over de grote maatschappelijke thema's? Wie gaat dat begeleiden en hoe komt dat hier terug?

De voorzitter:
Ik wil aan u beiden vragen of u het kunt hebben over "de heer Tjeenk Willink". Dat lijkt mij wel zo netjes.

De heer Rutte (VVD):
Excuses. Wij zijn iets te huiselijk.

De heer Azarkan (DENK):
Ik bedoel dat altijd met het grootst mogelijke respect voor de heer Tjeenk Willink, mocht ik het anders gezegd hebben.

De heer Rutte (VVD):
Ik ook.

De heer Azarkan (DENK):
Maar, voorzitter, over de grote thema's zijn we het weleens, over de coronacrisis en het nationaal herstelplan. Maar het gaat om het nationaal herstelplan in het vertrouwen van Rutte. Daar zijn wij de afgelopen weken mee bezig geweest. En de vraag is: hoe staat het daar nu mee? Dat kan hij wel elke keer weggooien door te zeggen: nee, het gaat om andere zaken; het gaat niet om mij, het gaat erom dat wij met z'n allen dat vertrouwen met elkaar gaan herstellen. Nee, hier staat gewoon een liegende premier, die de Kamer vierenhalf jaar heeft tegengewerkt. Hij heeft zo gehandeld dat Omtzigt nu thuis zit in Twente, omdat die hem tegengewerkt heeft en omdat die daar de balen van had. Dat gaat je niet in de koude kleren zitten. Daar moeten wij het met elkaar over hebben. Wij moeten niet daarvan weggaan door te zeggen: het is al bekokstoofd en wij gaan het doen zoals wij het altijd deden.

De heer Rutte (VVD):
Ik laat de analyse van de heer Azarkan over de afgelopen vierenhalf jaar voor zijn rekening, want dat zou een uitvoerige reactie van mij vragen en dat lijkt mij totaal niet dienstig. Feit is wel dat er op 1 april een heel heftig debat heeft plaatsgevonden naar aanleiding van een grote fout die ik heb gemaakt. Vervolgens heb ik mij de vraag gesteld of het dan ook niet in de eerste plaats aan mij is om te reflecteren op de bestuurscultuur, de verhouding tussen regering en parlement, de rol van het parlement, de rol van mensen in de samenleving ten opzichte van de overheid en de rol van professionals in Nederland bij politie, zorg en onderwijs, voor wie wij ervoor moeten zorgen dat zij op goede wijze hun ambt kunnen uitvoeren. Maar vervolgens is het ook weer een verantwoordelijkheid van ons allemaal om dat gesprek verder te voeren. Ik heb nu een aanzet gegeven; misschien kan ik daar vandaag nog iets over zeggen. Vervolgens zullen wij dat met z'n allen moeten doen. Inderdaad treft mij daar een bijzondere verantwoordelijkheid door dat debat op 1 april. Maar het is nu ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Daarnaast moet het land ook weer een keer bestuurd worden, dus is het ook noodzakelijk dat we vanuit de inhoud het gesprek voeren over de grote onderwerpen. Het gaat er niet om wat die onderwerpen zijn. Als het een probleem zou zijn om een catalogus te maken van de onderwerpen, meneer Azarkan, dan zijn wij het vanmiddag nog eens, denk ik. Het punt is dat je het inhoudelijk eens moet zijn over welke richting je opgaat met defensie en veiligheid, de positie van de middenklasse in Nederland, het mkb, het onderwijs, stikstof, klimaat, alle grote maatschappelijke vraagstukken die voorliggen, ook tegen de achtergrond van het herstel dat nodig is na de coronacrisis.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik heb een punt in uw richting. Ik moet zeggen dat ik het wat ingewikkeld vind dat u als voorzitter de lezing van de heer Rutte overneemt dat het debat hier volgens de procedures gaat over het aanwijzen van een informateur. Er is in de tussentijd iets gebeurd en dit is geen normale formatie. De Kamer heeft een motie aangenomen waarbij aan de informateur nadrukkelijk de opdracht is gegeven om te onderzoeken óf en, zo ja, hóé er vertrouwen kan zijn. Daar moet dit debat natuurlijk wel over gaan. Die stap moeten we niet overslaan. We moeten niet zeggen dat dit debat in het teken van het aanwijzen van een informateur staat. Deze motie is ertussendoor gekomen en die is met algemene stemmen aangenomen. Ik zou het dus wel waarderen als we het debat ook op deze manier kunnen inrichten.

De voorzitter:
Dit is een vraag aan mij, en ik snap de vraag. Ik heb in de inleiding het kader van dit debat willen stellen. Natuurlijk bent u uiteindelijk vrij om daar uw eigen invulling aan te geven. Maar het doel is om te kijken of we nu in de fase belanden waarin we kunnen kijken of er voldoende steun is voor een nieuwe informateur en voor een opdracht. In dat proces zitten we qua formatie. Dat is het doel van dit debat. Over vertrouwenskwesties hebben we natuurlijk nog niet zo lang geleden een heel uitgebreid debat gehad, maar u bepaalt natuurlijk met elkaar hoe het debat plaatsvindt. Daar heeft u helemaal gelijk in. Maar ik denk dat het goed is geweest om een kader mee te geven, kijkend naar de fase waar we qua formatie in zitten. Mijn verzoek als procesbegeleider heb ik dus in de inleiding aangegeven, en dat komt overeen met wat de minister-president daarover heeft gezegd. Maar u heeft helemaal gelijk: u bepaalt uiteindelijk hoe u dit debat vorm en inhoud geeft. En daar wil ik ook de ruimte en vrijheid voor geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U heeft natuurlijk gelijk dat u als voorzitter het proces moet bewaken, en de afspraken die we daar in algemene zin over hebben gemaakt.

De voorzitter:
Exact.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar ik hoop dat de Kamer ook mag verwachten dat de voorzitter de motie die tussentijds is aangenomen en die deze formatie volstrekt anders maakt dan al die andere formaties, net zo zwaar weegt als de rest van de procedures. Ik verwacht dat u daar de ruimte voor biedt. Dus nogmaals, ik vind het wat ingewikkeld. Ik snap dat het de heer Rutte goed uitkomt om het alleen maar over de eerder gemaakte afspraken te hebben, alsof die hele motie niet is aangenomen. Maar ik vind het wat ingewikkeld als de voorzitter vervolgens zegt: de heer Rutte heeft gelijk en dit debat staat in het teken van het aanwijzen van een informateur.

De voorzitter:
Ik heb dat, los van het verhaal van de heer Rutte, al in de informele bijeenkomst gezegd die we voorafgaand aan dit debat even hadden. Ook in mijn aftrap heb ik dat al gezegd. Het komt overeen met het verhaal van de heer Rutte, en dat is fijn; het had ook niet overeen kunnen komen. U weet ook dat we een heel uitgebreid en lang debat hebben gehad, waarin ik alle ruimte en vrijheid heb gegeven om het hierover te hebben. Nogmaals, u bepaalt met elkaar de inhoud van het debat, maar ik heb een richting en een kader willen meegeven, zoals dat ook hoort in mijn rol.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben het eens met mevrouw Ouwehand dat dit debat niet "een normaal debat" is, in een normaal formatieproces. We zijn nou ongeveer — wat is het? — twee maanden verder dan de verkiezingsdag. Twee maanden! Het hele formatieproces tot nu toe is een farce en we zijn verder dan ooit weg van een nieuw kabinet. Sterker nog, we zijn al twee maanden onderweg en er is, behalve misschien door de heer Tjeenk Willink, nog geen fatsoenlijke stap gezet. Dat maakt dit debat dus wezenlijk anders.

Er verbaast mij ook iets aan de inbreng van de heer Rutte. De heer Rutte sprak natuurlijk eerder als woordvoerder van mevrouw Kaag, en dat was toen volgens mij niet zo goed bevallen. Maar hij pakt die rol vandaag opnieuw door hier te presenteren dat mevrouw Kaag dadelijk gaat zeggen dat het vertrouwen kennelijk voldoende is hersteld. Het was de opdracht aan de heer Tjeenk Willink om te onderzoeken of dat vertrouwen voldoende zou kunnen worden hersteld. Nou, kennelijk is dat het geval en moeten we dat hier nu van de heer Rutte vernemen. Dat maakt het debat ingewikkeld. En daar komt dan nog bij dat de naam van zo'n informateur gisteren alweer volop in de media was. Het staat de heer Rutte en mevrouw Kaag en iedereen hier vrij om vandaag een voorstel te doen. Natuurlijk! Maar er wordt alweer volop over de naam van zo'n informateur gesproken en partijen zouden zijn gesondeerd. Nou, de SP weet van niks en de SP is niets gevraagd en gesondeerd. Dat maakt het hier heel erg ongemakkelijk. Partijen mogen een voorstel doen, natuurlijk, maar hier is het daags van tevoren gewoon alweer allemaal in de media gelekt, wordt de Kamer weer voor een voldongen feit geplaatst, treedt de heer Rutte weer op als woordvoerder van mevrouw Kaag en is er uiteindelijk niks veranderd.

De voorzitter:
Misschien is het goed als de heer Rutte daarop reflecteert.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Het enige wat ik heb gedaan, is zeggen dat er een motie komt van mevrouw Kaag en mij. Zij zal die zo dadelijk indienen. Dat is dus echt iets anders dan wat mevrouw Ploumen hier suggereert. Sorry, wat mevrouw Marijnissen suggereert. Ja, al die Lilians. Maar die motie gaat niet over het vertrouwen in Mark Rutte. Daar gaat die motie niet over. Die motie gaat aan de hand van het rapport van de heer Tjeenk Willink over de vraag hoe we inhoudelijk de formatie verder kunnen uitlijnen. Wie dan de volgende premier wordt, zal als het aan de VVD ligt ná de inhoudelijke fase van de formatie bepaald moeten worden. U kent de positie van de VVD. Als de VVD in dat kabinet zit, ben ik dat. Is dat niet zo, dan gaan wij de oppositie in. Dat is de positie van de VVD. Wij hebben 34 zetels. Dat zijn er nog altijd veel te weinig voor een meerderheid. Eerst dus gesprekken over de inhoud en daarna ga je kijken welke partijen daaraan zouden willen meedoen. Als dat geslaagd is, kijk je ook naar de bemensing van zo'n kabinet. Maar nogmaals, dat is de volgorde van stappen zoals de VVD die ziet vanuit het verleden. Dus of er wel of geen vertrouwen is in mij, daar gaat deze motie niet over.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We weten in ieder geval dat het hart van Mark Rutte overloopt van mevrouw Ploumen, want hij ziet zelfs mij voor mevrouw Ploumen aan.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb vier jaar met haar in een kabinet gezeten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat hebben we dan alvast opgestoken in dit debat. Ik zeg ook niet dat de motie gaat over vertrouwen in de minister-president. Ik zeg: wat ik begreep van u, van meneer Rutte, is dat mevrouw Kaag straks met een motie komt over het vervolg van dit proces. Maar het idee was nu juist dat dit debat daarover zou gaan, en de opdracht aan de heer Tjeenk Willink was om te onderzoeken of dat vertrouwen voldoende kon worden hersteld om vervolgstappen te zetten. Kennelijk zegt u nu hier, als woordvoerder van mevrouw Kaag, dat dat het geval is en dat die motie dadelijk wordt ingediend. Dat is wat ik zei.

De heer Rutte (VVD):
Nee, hoor. Dat is echt helemaal niet waar. Herman Tjeenk Willink, de heer Herman Tjeenk Willink, de heer Tjeenk Willink heeft de situatie in beeld gebracht. Hij heeft op basis daarvan voorstellen gedaan voor het vervolg. De motie schetst ook aan de hand van zijn suggesties hoe we dat zouden kunnen doen en met welke persoon. Maar het gaat dus helemaal niet over de vraag of Mark Rutte van het volgende kabinet de premier is. Daar gaat die motie niet over. Daar zegt mevrouw Kaag in die motie ook niets over. Ik kondig die motie aan omdat dat gebruikelijk is, zeg ik ook voor de kijkers thuis, wanneer je een motie medeondertekent. Dat doet mevrouw Marijnissen soms ook. Die zegt weleens: dadelijk zal die of die een motie indienen waar mijn naam onder staat. Het is heel gebruikelijk in dit huis dat als er een motie aankomt waar ook uw naam onder staat, dat je zegt: die teken ik mee en die zal dadelijk worden ingediend door meneer A of mevrouw B. Dat is heel gebruikelijk. Ik zeg hier dus: er komt dadelijk een motie waar ook mijn naam onder staat. Dat is niet ongebruikelijk. Ook dat zeg ik even voor de kijkers, die anders op basis van wat hier allemaal gezegd wordt, denken dat er hier wat vreemds gebeurt. Ik acht dit volstrekt in lijn met hoe wij als Kamer proberen om, na het uit de formatie halen van de Koning, dat proces in goede banen te leiden.

De heer Wilders (PVV):
Aanvullend, voor de mensen thuis: het is dus allemaal bekofstoofd in achterkamertjes. Die uitkomst van dit debat staat gewoon al vast. We zitten hier gewoon voor Piet Snot nog een beetje met elkaar te praten, want er komt dadelijk een motie van de VVD en D66, gesteund door het CDA en in ieder geval door de Partij van de Arbeid, maar waarschijnlijk ook door GroenLinks, die zegt: jongens, we gaan gewoon met elkaar door. Dan zegt de heer Rutte wel dat dit een volgende fase is, maar het is allemaal al bekokstoofd.

Meneer Rutte, terug naar uw optreden op televisie. Ik dacht toen ik dat zag: wanneer heeft die man nou een keer in de gaten dat hij niet een deel is van de oplossing, maar een deel van het probleem? Jullie kunnen mij dat allemaal gaan vragen: wij hebben maar één voorstel als het gaat om bestuurlijke, politieke vernieuwing en dat is dat u geen premier meer bent. U bent degene die de ellende heeft veroorzaakt. U had niet bij Nieuwsuur gezeten als dat briefje "Omtzigt, functie elders" niet publiek was geworden. Dan hadden we u daar waarschijnlijk nooit over gehoord. U bent een geboren monist. Het interesseert u helemaal niks. Ik lees zelfs in de Volkskrant vanmorgen, voor wat het waard is, dat u met de leiders van D66, Partij van de Arbeid en GroenLinks hebt gebeld, de afgelopen dagen rond de Nieuwsuuruitzending. Bij de een polste u welke toon er werd verwacht in het Nieuwsuurinterview en met de ander sprak u over de stijl. Het interesseert u allemaal niks. U heeft gewoon zitten bellen, van "wat verwacht jij?", "hoe zal ik het doen?", "wanneer ben je tevreden?". Het interesseert u helemaal niets. Was u niet in de politieke problemen gekomen, hadden we u nooit gehoord over een andere bestuursstijl. Maar u bent wel de premier, of de lijsttrekker of welke pet u ook op heeft, die wilde dat de heer Omtzigt naar een "functie elders" werd gemanoeuvreerd en die daarover heeft gelogen tegenover de Kamer. U bent wel de premier die de stukken over de kinderopvangtoeslag bewust voor de Kamer heeft achtergehouden. Daar hebben we debatten over gehad. U bent nu de premier die voor het begin van het debat al zegt hoe de uitkomst eruit zal zien, zonder dat de helft van de Kamer die tot de oppositie behoort, is gesondeerd. Dus zou het nou niet kunnen zijn, meneer Rutte, dat het qua bestuursstijl aan u ligt — misschien niet alleen aan u — en dat u als premier de grote oplossing kan bieden door zelf een stapje terug te doen?

De heer Rutte (VVD):
Een paar dingen. Het antwoord is nee, maar ik wil op een paar dingen ingaan. Eerst over wat de heer Wilders zegt over "functie elders". Die maandagochtend heb ik het wel over Pieter Omtzigt gehad, maar niet in de zin van "functie elders". De fout die ik gemaakt heb, is dat ik dat niet meer wist. Dat is een grote fout. Daar is een heel heftig debat over geweest op 1 april met een aangenomen motie van afkeuring. Dat dwingt mij ook om daarover na te denken en te reflecteren. Dat heb ik gedaan. Daar heb ik mijn eerste uiting aan gegeven bij Nieuwsuur. Ik neem aan dat ik de heer Wilders daarmee niet compleet heb overtuigd, maar we hebben dit debat om daar misschien verder over te praten. De stukken waar we het vorige week over hadden, zijn niet om politieke redenen achtergehouden; daar hebben we het debat over gehad vorige week. Dat is gewoon niet waar. Het is gewoon niet waar. De brief aan de Kamer daarover is volstrekt helder. We hebben hier met zes ministers en staatssecretarissen gezeten. Dat debat hebben we gevoerd.

Ik ben trots op hoe we de afgelopen tien jaar Nederland uit een crisis hebben kunnen helpen met elkaar en grote problemen, van MH17 tot en met corona, het hoofd hebben kunnen bieden. Maar er zijn ook serieuze vraagstukken te stellen over onze bestuurscultuur. De heer Wilders heeft op één punt gelijk. Ik weet ook niet of we dit debat hier nu in zo'n heftige mate gehad zouden hebben als niet deze situatie was ontstaan rondom de aantekeningen die de verkenner op dat moment liet zien. Ik weet wel dat waar het ging om de Catshuisstukken, ikzelf en het kabinet als geheel op grond van het rapport over de kinderopvangtoeslagaffaire vanaf de zomer hebben besloten met betrekking tot de informatiepositie van de Kamer een grote verandering door te voeren in hoe wij omgaan met artikel 68 Grondwet en de Wet openbaarheid van bestuur. Uiteraard gaat het debat over de bestuurscultuur breder. Dat gaat ook over de brede relatie kabinet-Kamer, het ongemak over coalitieoverleggen, het ongemak over dichtgetimmerde regeerakkoorden, het ongemak dat een minister bij de eerste fout meteen dreigt te worden weggestuurd en over alle andere vraagstukken over de relatie burger-overheid. Misschien kan ik daar dadelijk nog iets meer over zeggen. Ik kan de heer Wilders niet garanderen dat wij dit debat in die heftige mate nu gevoerd zouden hebben als dat incident niet had plaatsgevonden, maar het is niet zo dat het zittende kabinet vanaf zomer vorig jaar in reactie op het kinderopvangtoeslagrapport niets heeft gedaan om een begin te maken met anders omgaan met het vraagstuk van de informatievoorziening, wat een belangrijk onderdeel is van die bestuurscultuur. Dat wou ik toch nog even gezegd hebben.

De heer Wilders (PVV):
Dit toont het totale gebrek aan reflectie aan. Het feit dat de premier nu in antwoord op mijn vragen begint met te zeggen "Nou, luister, ik heb dat allemaal niet gedaan. Ik heb dat niet gedaan, dat was iemand anders. Ik heb dat niet gedaan. Ik heb de Kamer niet verkeerd geïnformeerd. Ik heb niet over Omtzigt gezegd: functie elders. Ik ben ontzettend trots. Ik, Mark Rutte, zeg over Mark Rutte dat ik het geweldig heb gedaan de afgelopen tien jaar. Ik ben supertrots." is precies het probleem. Dat is precies het probleem, dat u niet het begin van zelfreflectie heeft, terwijl u de grote roze olifant in de kamer bent, die u niet ziet omdat u het zelf bent. Dus ik zou zeggen: zoek een keer een spiegel uit en kijk wie daar staat. Een grote roze olifant die de Kamer wel degelijk heeft voorgelogen, die wel degelijk over de heer Omtzigt heeft gesproken, die wel degelijk stukken over de toeslagenaffaire, waar tienduizenden mensen in Nederland tot op de dag van vandaag in het faillissement en de geestelijke ellende zijn gestort … Daar bent u voor verantwoordelijk. Dat is uw bestuurskantoor, waar u leiding aan geeft. Dan zegt u: er is niks aan de hand. Meneer Rutte, u bent, misschien niet alleen, de kern van het probleem. Zolang u dat niet inziet en zolang u op televisie en in interviews zegt "Nee, ik heb nooit mezelf de vraag gesteld of ik nou degene zou zijn die nog wel op de goede plek zit. Nee, ik heb nooit iemand gebeld om te vragen: vind jij nou niet dat ik fout zat?" ... U heeft niets fout gedaan in uw eigen overtuiging. Heel Nederland en een groot deel van de Kamer denkt daar anders over. Zolang u dat niet ziet, verandert er niks in Nederland, gaat u met uw vriendjes hier gewoon door met regeren en betaalt de Nederlander de prijs.

De heer Rutte (VVD):
Ik ben het op één punt met de heer Wilders eens. Mij treft de bijzondere verantwoordelijkheid voor hoe wij in Nederland in de afgelopen tien jaar zijn omgegaan met de relatie kabinet-Kamer, het kabinet zelf, de positie van de Kamer en natuurlijk ook hoe dat afstraalt op de positie van de Nederlander ten opzichte van de overheid. Als ik zeg dat ik trots ben op de afgelopen tien jaar, is dat op de concrete resultaten, op hoe we de crisis en de grote vraagstukken die zich verder voordeden met elkaar het hoofd hebben geboden. Maar ik heb maandag ook gezegd dat in die afgelopen tien jaar mij persoonlijk verantwoordelijkheid raakt op vier, vijf verschillende onderdelen. En vervolgens is hoe we daarmee omgaan ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het betreft bijvoorbeeld een zeer intensief coalitieoverleg, dat de heer Wilders en ik ooit, in 2010, zijn gestart. Het werd wat minder intensief in het tweede kabinet, met de Partij van de Arbeid, en is weer zeer veel heftiger geworden in dit kabinet. Het systeem van coalitieoverleggen dat toen, in 2010, is gestart, is dus in deze derde periode natuurlijk weer voortgezet, in een heftige mate, en praktisch op maandagochtend met persconferenties bij de inloop op VWS. Ik ben inmiddels óók tot de conclusie gekomen dat het onverstandig is om er op die manier mee door te gaan.

Een ander, meer persoonlijk punt dat ik ook genoemd heb, gaat over mijn bestuursstijl. Vanwege het ontbreken van meerderheden in de Kamer en in het belang van het sluiten van grote akkoorden die over verkiezingen heen gaan, zocht ik naar goede verhoudingen. Die bestuursstijl heeft ook een nadeel. Dat nadeel is dat in deze Kamer het debat te veel plaatsvindt tussen meneer Wilders en mevrouw Marijnissen aan de ene kant, en rest van de Kamer aan de andere kant. Ik wil dat die debatten weer plaatsvinden in het politieke midden. Daarvoor is noodzakelijk dat de grote maatschappelijke tegenstellingen zichtbaar worden die er zijn tussen CDA en VVD, tussen D66 en GroenLinks, tussen Partij van de Arbeid en ChristenUnie. De standpunten van die partijen moeten zichtbaar worden. Ik erken dat ook mijn manier van besturen eerder heeft bijgedragen dan heeft afgedaan aan het meer toedekken van die verschillen. Daardoor lijkt het alsof je alleen een soort "brede soep" in het midden hebt, en daaromheen nog de flanken van SP en PVV. Dat is niet goed en dat dwingt ook mij om op een andere manier daarmee om te gaan in de toekomst.

Tot slot. Dat ik contact heb gehad met een aantal collega's is volstrekt logisch. Er is vorige week een motie ingediend van GroenLinks en Partij van de Arbeid, die breed is aangenomen. In die motie doen deze partijen een aantal concrete voorstellen over hoe Nederland bestuurd moet worden. Ik vond het logisch om met de indieners van die motie te praten, om de verdere achtergrond van die motie te snappen en om meer toelichting te krijgen. Dat soort gesprekken moet gewoon kunnen plaatsvinden, ook in de nieuwe bestuurscultuur.

De voorzitter:
Eerst krijgt de heer Azarkan het woord, en dan de heer Segers.

De heer Azarkan (DENK):
De minister-president heeft de Kamer voorgelogen. Daardoor is er een ernstige vertrouwenscrisis ontstaan tussen hem en een groot deel van de partijen. Dat vindt bijna iedereen hier en dat vond mevrouw Kaag een paar weken geleden nog. Dat vraagt dat de minister-president dat hier komt uitleggen. Het is niet Nieuwsuur geweest dat een motie van wantrouwen, dan wel een motie van afkeuring heeft ingediend. Waarom gaat de minister-president nou op de oude voet verder en gaat hij op tv zijn plannen presenteren, in plaats van hier? Want uiteindelijk moet hij de collega's hier overtuigen.

De heer Rutte (VVD):
Ik ben voorman van de VVD en fractievoorzitter van de VVD. In die functie heb ik mij te verhouden tot de Kamer. Het kabinet heeft geen opvattingen over Mark Rutte en de bestuurscultuur. Het kabinet is demissionair. Wij moeten de lopende zaken in goede banen leiden, met een bijzondere verantwoordelijkheid voor de afwikkeling van de kindertoeslagaffaire, en met een bijzondere verantwoordelijkheid voor de aanpak van de coronacrisis. Dus in die functie van voorman van mijn partij vond ik het noodzakelijk om, ook in de aanloop naar dit debat en tegen de achtergrond van het rapport van Herman Tjeenk Willink, dat gesprek op televisie te hebben. Daar heb ik in enige rust in ruim twintig minuten mijn verhaal kunnen doen, wetend dat ik dat vandaag op hoofdlijnen zal herhalen. Ik ben nog niet begonnen met mijn betoog; ik zit nog in de eerste tien seconden. Ik heb die gelegenheid dus misschien nog en er zullen misschien vragen over komen.

Maar er hoort wel iets bij. Ik vind het prima dat iedereen dat optreden recenseert; dat wist ik en dat hoort erbij. Maar ik vind het nu ook wel een bredere verantwoordelijkheid voor de anderen om uit hun stoel te komen, en inderdaad bijna letterlijk de bel cognac aan de kant te zetten, de sigaar op de asbak te leggen, en te zeggen: dit zijn ónze opvattingen over die bestuurscultuur. Rutte neemt het voortouw; dat is logisch want hij heeft die fout gemaakt op 1 april en daar begon het mee. Maar hoe kunnen wij in Nederland vervolgens met elkaar, gezamenlijk die bestuurscultuur bouwen? Daar hoort ook de heer Azarkan bij, die iets te veel met schone handen aan de kant staat te kijken naar anderen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Als je vindt dat het parlement aan zet is en je vertrouwen moet winnen, dan is het goed dat je je ook in dat parlement verplaatst. Collega's hier hebben gezegd: het is toch ongepast dat de minister-president dit zo doet, een minister-president die een vertrouwenscrisis heeft uitgelokt door zijn gedrag? Als hij dat vertrouwen zou willen terugwinnen, is het parlement toch de aangewezen plaats om dat te doen? Maar hij ziet dat niet, hij kijkt niet in die spiegel. Hij is niet bereid om te kijken: welke inbreng wil de Kamer nou écht hebben? Wat vindt die Kamer belangrijk? En zou het misschien zo zijn dat dan zijn gedrag daarop aangepast kan worden? De premier doet in ieder geval net alsof hij de Kamer serieus neemt. Hij gaat pas op woensdag dat debat aan en hij gaat daar zijn plannen presenteren. Ik zeg nogmaals: het is niet Nieuwsuur geweest dat een motie van wantrouwen heeft ingediend. En u zat daar niet alleen als de voorman. U bent de minister-president van dit land. Dat stond ook aangekondigd: demissionair minister-president Mark Rutte. Zó stond het er! Dus u bent helemaal niet alleen die voorman. U bent het gezicht van het kabinet. Mensen kijken op die manier naar u. Als u daar zit, schoffeert u weer in ieder geval een deel van de Kamer. U bent niet bereid om hier uw plannen te presenteren en te verdedigen. U doet dat eerst nog veilig bij Nieuwsuur, twintig minuten in alle rust, en vervolgens doen we het hier dunnetjes over. Dat betekent dat wij een soort tweederangsplek zijn waar u dat wilt doen. Ik vind dat gewoon een schoffering.

De heer Rutte (VVD):
Meneer Azarkan, toch nog een keer …

De voorzitter:
Eén tel. Ik vind het belangrijk dat u via de voorzitter praat. U heeft het heel vaak over "u, u, u", maar ik vind het belangrijk om dat via de voorzitter te doen.

De heer Rutte (VVD):
Ik ging ook meteen de fout in.

Mevrouw de voorzitter. De heer Azarkan maakt een fout in zijn redenering. Die fout is de volgende. Zou het zo zijn dat ik als minister-president van het derde kabinet waar ik leiding aan mocht geven, maandag bij Nieuwsuur verantwoording had afgelegd over hoe ik met dat derde kabinet om zou willen gaan in de relatie tussen kabinet en Kamer, zou hij gelijk hebben. Dan had er een brief van het kabinet naar de Kamer gemoeten. Dan had er eerst een Kamerdebat moeten plaatsvinden, hier in dit huis. Maar dat is niet zo. Wat hier speelt, is dat we in een formatie zijn. In die formatie is één partij afgetekend de grootste geworden, namelijk mijn partij, met 34 zetels. Dat betekent dat mijn partij de ambitie heeft om opnieuw leiding te mogen geven aan een volgend kabinet. Mijn partij heeft de ambitie. Er is geen zekerheid. Het kan eindigen in de oppositie; daar zijn we toe bereid, met eer. Maar het kan zijn dat we weer de kans krijgen.

Er is een heel heftig debat geweest op 1 april. Dat is begonnen met een grote fout van mij, namelijk dat ik mij niet herinnerde dat ik het had gehad over Pieter Omtzigt in dat gesprek op maandagochtend. Dat was een blunder. Het was volstrekt terecht dat de Kamer mij daar gedurende vijftien uur, of hoelang het debat ook duurde, over heeft bevraagd. Ik vond het heel heftig, echt heel heftig. Maar ik begreep het ook. Ik verwijt dat niemand. Dit betekent dat ik mij als eerste heb te verhouden tot het vraagstuk van macht, tegenmacht en bestuurscultuur. Daar heb ik een aanzet voor gegeven bij Nieuwsuur. Ik vind het prima dat mensen zeggen: het was niet genoeg. Ik wil ook graag dingen toelichten. Maar ik ben ook vooral heel benieuwd welke andere ideeën er leven. Ik zou ook de heer Azarkan willen uitnodigen, net als iedereen hier, om daaraan bij te dragen. Begin mij te bevragen. Dat is prima. Maar het is niet alleen uiteindelijk een verantwoordelijkheid van één partij. Dat moeten we met z'n allen doen. We moeten wel met mij beginnen; dat snap ik. Dat heb ik hier gedaan.

De voorzitter:
De heer Segers en dan mevrouw Marijnissen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik drink geen cognac, ik rook geen sigaren en ik ga ook niet een optreden in een tv-programma recenseren, maar ik wil wel de voorman van de VVD bevragen op zijn ideeën over een andere bestuursstijl, over dualisme en over een dienstbare overheid. De grote vraag is dan wel: hoe diep zit het? Waar kunnen we de voorman van de VVD en de VVD-fractie op afrekenen als het gaat om de inzet voor een nieuwe formatie en voor een nieuw kabinet? Als ik dan de verslagen lees van de gesprekken van de heer Rutte met de heer Tjeenk Willink, dan worden er allerlei onderwerpen genoemd: migratie, veiligheid, middenklasse.

De heer Rutte (VVD):
Dat klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar daarin kwamen de uitvoering, versterkingen van de uitvoering en een hervorming van het belastingstelsel naar een stelsel zonder toeslagen nog niet onmiddellijk naar voren. Dan is wel de vraag: hoe diep zit het? Dat is geen cynische vraag, maar echt een oprechte vraag.

De heer Rutte (VVD):
En een terechte vraag. Daarbij speelt mee dat ik heel diep heb nagedacht in de afgelopen vier, vijf weken en toen ik bij Herman Tjeenk Willink zat. Hij triggerde mij daar vanzelfsprekend ook op, want hij is geen makkelijk man, zoals u weet. Ik hoop dat u dat ook gemerkt hebt. Hij is echt een tovenaar. Hij bevroeg mij daar ook terecht op. Maar ik was er natuurlijk al mee bezig, ook vanwege de heftigheid van het debat op 1 april. Dat denken heb ik verder voortgezet. Dat is uiteindelijk terechtgekomen in Nieuwsuur en ongetwijfeld ook hier in het debat. De kern is volgens mij deze. We moeten een fundamentele heroriëntatie maken op de verhouding tussen kabinet en Kamer, zodat uiteindelijk de relatie tussen Nederlander en overheid kan veranderen. Die fundamentele heroriëntatie moet erop gericht zijn dat het grote debat weer plaatsvindt op de twee plekken waar dat moet plaatsvinden. Dat is in de ministerraad op vrijdag. Dus, NOS, schrapt u maar het opnemen van het gesprek met de minister-president om 17.00 uur, om dat vervolgens uit te zenden in EenVandaag om 18.30 uur. Je mag blij zijn als je Nieuwsuur haalt om 22.00 uur. Want de ministerraden zullen heel lang gaan duren. Daar zullen de grote maatschappelijke debatten heftig worden uitgevochten aan de hand van wat mij betreft een beperkt regeerakkoord met duidelijke kaders: financieel en met bandbreedtes. Natuurlijk moet je ook goede politieke afspraken maken, maar er moet geen dik regeerakkoord komen waarin je ook de witte lijst hebt opgenomen en hebt beschreven hoeveel stoplichten er langs de fietspaden komen, zoals wij dat samen hebben gedaan in het vorige regeerakkoord. Dus dat gaan we wat mij betreft anders doen. Dat betekent dat ook de Kamer een andere rol krijgt, want als dat kabinet zonder die tussenwereld van al dat overleg met die voorstellen naar de Kamer gaat, is het regeerakkoord het enige waarop je kunt terugvallen. Daar heb je afspraken over gemaakt, maar dat is wat mij betreft beperkt.

Dat gaat ook spannend worden, want ik denk dat kleinere partijen in die formatie wensen gaan hebben. Als de heer Segers in die formatie zou zitten, zou hij zeggen: als er nou een meerderheid ontstaat voor voltooid leven, wat betekent dat dan? Mevrouw Kaag is van een grote partij, maar er is toch een rechtse meerderheid op het punt van migratie. Zij zal zeggen: wat betekent die rechtse meerderheid? Dat zullen dus spannende debatten worden in de formatie, mocht de VVD daarbij zitten. Als de VVD er niet bij zit, zal het over andere onderwerpen gaan. Daarbij zal mijn inzet wat mij betreft zijn dat de uitkomst een beperkt regeerakkoord is. Hier geloof ik fundamenteel in; dat is ook de romanticus in mij. Je gaat daarmee niet inhoudelijk terug naar het kabinet-Den Uyl, want dat zal niemand willen — althans niemand rechts van het midden, want dat was een links kabinet — maar qua bestuurlijke cultuur ga je wel terug naar het kabinet-Den Uyl. De heftige, grote maatschappelijke tegenstellingen vinden namelijk plaats in de ministerraad en worden daar bediscussieerd. Dat is dus niet zoals in de afgelopen jaren, net zoals we dat hadden in de tijd dat ik met de heer Wilders regeerde — de kritiek is ook in dit kabinet teruggekomen — waarbij ministers zeiden dat de besluiten ergens anders worden genomen en niet in de ministerraad. Ik moet zeggen dat dat minder het geval was toen we alleen met de Partij van de Arbeid regeerden; dat was overzichtelijker, met twee partijen. Dat was eerder met drie partijen en is nu met vier partijen veel complexer. Hier geloof ik passioneel in.

Het tweede punt is ingewikkelder voor mij; dat zeg ik ook eerlijk. Dat punt is dat ik natuurlijk ook een stijl heb. Die stijl is dat ik het van belang vind dat verhoudingen goed zijn, dat we zacht zijn op relatie en hard op inhoud en dat als er conflicten zijn, zij niet onnodig zo groot worden dat je ze niet meer kunt beheersen, waardoor de grote thema's waar een kabinet voor staat, niet kunnen worden opgepakt. Dat weet ik van mezelf. Ik kan diep gaan graven. Ik kom uit een gezin waarin we ongelofelijk ruzie konden maken en het dan weer helemaal bijlegden en waarin je altijd probeerde juist die persoonlijke verhoudingen goed te houden, juist ook door af en toe heel fors te botsen. De heer Segers en ik zijn nog vrij recent heel stevig gebotst en ik meen dat de relaties persoonlijk goed zijn gebleven. Dat kunnen we allebei en zo moet je ook besturen. Maar het risico van die aanpak — dat zit wel bij mij — is dat daardoor hier in de Kamer soms de indruk ontstaat dat het eigenlijk een soort "soep in het midden" wordt: van GroenLinks tot en met VVD, wat maakt het eigenlijk nog uit? Natuurlijk maakt het heel veel uit. Lees de verkiezingsprogramma's: fundamentele verschillen van opvatting. Het laatste wat je wilt, is een land waarin het politieke debat uiteindelijk plaatsvindt tussen de SP en de PVV aan de ene kant en de rest van de Kamer aan de andere kant en dat het profiel voor partijen om te laten zien waar zij voor staan en wat de grote verschillen in maatschappelijke opvattingen zijn, wegvalt.

Ik ben ervan overtuigd dat dat tweede moeilijk is voor mij. Dat zeg ik eerlijk. Daar zal ik hulp bij nodig hebben. Dat vraagt ook verdere reflectie van mij om, mocht ik een kans hebben in een volgende periode, niet in een oude fout te vervallen. Maar dat eerste is niet moeilijk; dat vind ik echt. Ik vind het ook spannend. Dat coalitieoverleg is niet een uitvinding van mij. Dat is er sinds Lubbers. Ik heb het ook niet tegengehouden. U weet, meneer Segers — dat zeg ik via de voorzitter — dat we in de formatie hebben besproken of we daarmee door zouden gaan. Ik heb geschetst hoe we dat deden met Lodewijk Asscher, Diederik Samsom, soms met Jeroen Dijsselbloem erbij, Halbe Zijlstra en ik. Dat was wel anders. Er was geen pers buiten. Het was een halfuur elkaar de hersens inslaan over irritaties, een halfuur roddelen en je ging weer weg. Een paar keer — over bed-bad-brood en een paar zorgvraagstukken — hebben we heel intensief moeten overleggen om de val van het kabinet te voorkomen. Maar dat is in deze periode natuurlijk weer veel groter geworden. We hebben zelfs een keer Max van Weezel uitgenodigd om in het coalitieoverleg te zien hoe leuk dat is, met appeltaart en alles erbij. Hij vond dat ook mooi en wat missen we hem. Maar het is niet goed; het is echt niet goed. Ik heb er geen moeite mee om dat los te laten. Dat is voor mij dus niet moeilijk, maar dat geldt wel voor mijn intrinsieke neiging om te zoeken naar dat compromis. Dat heeft ook voordelen, hoor; daar loop ik niet voor weg.

Nog een keer: waar moet het toe leiden? Een fundamentele reset tussen Kamer en kabinet, het politieke debat terug in de ministerraad en daarmee paradoxaal en complementair terug in de Kamer en zo veel mogelijk weg met die tussenwereld.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was een lang en soms ook anekdotisch antwoord, maar ik kan het voor een heel groot deel meemaken. Ik denk dat het niet erg is als je in een — ook dun — regeerakkoord opschrijft wat je het meeste pijn doet en waar je elkaar ontziet. Als je daar in alle openheid afspraken over maakt, denk ik dat dat helemaal niet erg is, of dat nou over migratie of over medische ethiek gaat. Maar dat laat ik even voor wat het is. Dit gaat over dualisme, over de verhouding tussen kabinet en Kamer. Gaandeweg zal moeten blijken of het inderdaad zo gaat werken en of het inderdaad gaat lukken. Ik prijs de intentie van de heer Rutte als hij zegt: "Dit is echt mijn inzet." Maar wat nog veel belangrijker en veel fundamenteler is, is de verhouding, die de heer Rutte ook kort aanstipte, tussen overheid en burger. Dan gaat het over de uitvoering. We hebben burgers in de steek gelaten. We hebben mensen in de steek gelaten. We hebben ouders bekneld. We hebben een overheid gehad die tegenover burgers stond in plaats van naast burgers. En dan is opnieuw de vraag: hoe diep zit het? We hebben discussie gehad over rechtsbijstand. We hebben discussies gehad over bestuursrecht, over de marginale toets in het bestuursrecht waarbij mensen soms echt geen schijn van kans hadden tegenover de bestuursrechter met hun dossier over de Belastingdienst, want die zei: ja, de overheid mag dit zo zeggen. Maar ze hadden geen schijn van kans vanwege het systeem. Daarin zal nog veel meer moeten veranderen en echt veranderen, want die bestuursstijl, dat zijn u en ik. Dat zijn de heer Rutte en ik en anderen. Dat zullen we met z'n allen moeten doen. Daar zullen we elkaar scherp op moeten houden de komende periode, want ik ben het met hem eens: het debat moet hier worden gevoerd in alle scherpte. Maar die uitvoering en die burger, daar komt het nu op aan.

De heer Rutte (VVD):
Zeer eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat erom wat daar de verandering is en op wat we de VVD kunnen afrekenen. We hebben bijvoorbeeld over de rechtsbijstand gebotst. We hebben daar afspraken over gemaakt. Uiteindelijk is daar wat meer geld bij gekomen, maar het was niet van harte. Dus dan is echt mijn vraag: hoe diep zit het, ook daarin?

De heer Rutte (VVD):
Ik denk wel dat we politieke verschillen van opvatting moeten onderscheiden van de motivatie om fundamenteel iets te veranderen. Die waarschuwing geef ik vooraf, want bij de heer Segers beginnen politieke verschillen van opvatting een beetje in zijn vragen door te klinken. Dat waardeer ik, maar ik ga ze toch wel uit elkaar trekken.

Eerst over die intrinsieke motivatie. Ik wijs hem op mijn negenpuntenplan uit 2006 om lijsttrekker van de VVD te worden. Een van de belangrijke punten in dat plan is: hoe bouw je een samenleving waarin de menselijke maat centraal staat, waarin de overheid bereikbaar is en waarin een risico kan worden genomen? Het was in de tijd dat het bij de Vierdaagse boven de 30 graden was en er een commissie werd ingesteld om te kijken hoe het toch geregeld kon worden dat mensen de Vierdaagse gingen lopen. Nou, misschien hadden ze dat niet moeten doen, dan had je er geen commissie voor nodig en hadden mensen gewoon een flesje water meegenomen. We hebben geen risicoloze samenleving. We moeten een samenleving hebben waarin bij de uitvoering — en dan kom ik op twee concrete punten — de ruimte terugkomt om op basis van de menselijke maat besluiten te nemen. Ik heb de laatste tijd gesprekken gehad met Marcel Canoy en Sandra van Dijk, die daar ook onlangs nog in de krant voorstellen voor hebben gedaan die ik buitengewoon interessant vind. Zij zeggen het eigenlijk heel simpel: elke organisatie in Nederland die groter is en die over de uitvoering gaat, moet een plan maken, een plan op basis van de menselijke maat, samen met de uitvoering. Als je bijvoorbeeld in de wijkverpleging meer ruimte laat voor de menselijke maat, zullen mensen langer bezig zijn met cliënten en dat heeft het voordeel dat mensen dan uiteindelijk niet in een verpleeghuis terechtkomen. Dan moet de thuiszorgorganisatie daarop niet worden afgerekend met een financieel nadeel, terwijl het verpleeghuis daar het voordeel van heeft.

Een tweede voorbeeld, dat ik ook heb genoemd bij Nieuwsuur, is … En dat is niet de Nationale ombudsman. Dat is echt iets anders. Stel, de heer Segers of de heer Rutte belt de Belastingdienst, het UWV, de DUO of een organisatie die rond de pgb's werkt en wordt niet goed behandeld, krijgt niemand aan de lijn of krijgt wel iemand aan de lijn, maar er gebeurt niks. Dan wil ik dat er een club komt tussen Tweede Kamer en kabinet met 50 tot 100 — misschien jonge — goede ambtenaren als onderdeel van een opleiding. Die club heeft twee taken, namelijk dat probleem van meneer Segers of meneer Rutte oppakken en zeggen: ik ga dat uitzoeken voor u en ik kom bij u terug. Daarmee heeft de overheid, als het niet lukt bij de organisatie zelf, het menselijk gezicht van iemand die de telefoon opneemt. Het heeft daarnaast een enorm tweede voordeel, namelijk dat je trends gaat zien. Het grote probleem bij de kinderopvangtoeslagaffaire is dat we de trend niet zagen. De heer Asscher zei: ik had met die brief het ministerie in moeten lopen. Toen heb ik tegen hem gezegd: je martelt jezelf; hoe kon je aan de hand van één brief weten dat hier iets zo vreselijk misging? Die trend kun je niet zien als minister. Dat moet blijken uit dit soort interventies.

Wat is het voordeel daarvan? We missen natuurlijk allemaal Arthur Docters van Leeuwen, maar hij heeft me één ding geleerd: de politiek bouwt geen roze, maar wel grote olifanten die vaak alleen maar een boertje laten. De truc moet niet zijn om al die grote organisaties tien tot twintig jaar lang te gaan reorganiseren — dat moet misschien ook nog wel — maar om kleine interventies te hebben met grote effecten. Dit zijn kleine interventies met grote effecten die fundamenteel het werken van dit soort organisaties zullen doen veranderen op menselijke maat, op bereikbaarheid, op het menselijk gezicht, maar ook op het ontdekken van trends, direct, door transparantie tussen Kamer en kabinet. Dit zijn twee voorstellen, maar ook hier geldt opnieuw: het zijn gedachten, ideeën die ik heb. Dan zeg ik maar even tot slot: iedereen kan het woord "radicaal" proberen te omschrijven, maar ik vind een fundamentele reset tussen kabinet en Kamer, tussen overheid en samenleving — burgers ten opzichte van de overheid — van groot belang. Ik plak daar dan het etiket "radicaal" op, maar de heer Segers weet ook dat het Marx of Engels was die zei: "Waarom vindt in Nederland geen revolutie plaats? Omdat je in Nederland niet over het gazon mag lopen." Wij schrikken dus altijd een klein beetje van dat soort termen. Dat weet ik. Maar ik vind het wel een grote verandering, en als we dat met elkaar bereid zijn te doen, dan ben ik daar zeer toe bereid. Ik geef eerlijk toe — ik zei het in het eerste antwoord op de vraag van de heer Segers — dat het gezien een aantal karaktereigenschappen van mijzelf ook scherpte van mij zal vragen. Dan gaat het niet over het dualisme. Daar ben ik voor en dat voel ik ook intrinsiek, maar ik heb ook een bestuursstijl, die ik op punten anders zal moeten toepassen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rutte wordt getriggerd om zijn visie uiteen te zetten — ik kan het mij dus voorstellen — maar ik wil ook aan de heer Rutte vragen om dat wat beknopter te doen.

De heer Rutte (VVD):
Dan zie je hoe belangrijk het was dat ik … Ja, ik ga het nog korter doen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen en vervolgens aan de heer Eerdmans, mevrouw Ploumen, de heer Dassen en mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Als ik goed heb geluisterd, worden de radicale ideeën nu de "fundamentele reset" genoemd; zo begrijp ik het. Mijn vraag aan de heer Rutte is eigenlijk de volgende. Wanneer is hij tot de inzichten voor die "fundamentele reset" — zijn woorden — gekomen? Was dat misschien toen hij in het kader van de toeslagenaffaire met de ouders sprak, in januari 2020? Of was dat misschien toen het rapport Ongekend onrecht uitkwam, in december 2020? Of was dat misschien toen in de Tweede Kamer oppositiebreed een motie van wantrouwen werd aangenomen en ook de mogelijke coalitiepartners hun behoorlijke afkeuring lieten blijken?

De heer Rutte (VVD):
Als ik dat voor mezelf terugga, dan zie ik eigenlijk drie lijnen. Een eerste lijn heeft te maken met de informatiepositie van de Kamer. Van Lodewijk Asscher van de Partij van de Arbeid kwam de uitdaging aan mijn adres over de slide decks in het Catshuis. Daar liggen die stapels stukken; soms waren die wel besproken, soms niet. Hij zei: stuur die naar de Kamer. Mijn eerste neiging was: dat gaan we niet doen, want ik weet niet of die besproken zijn; het zijn allemaal beleidsvoorbereidingen, en waarom zou je dat allemaal bekendmaken? Dat heb ik de eerste maand ook volgehouden. We hebben daar laatst een debat over gehad: was groepsimmuniteit nou wel of niet een doel van het beleid of een uitkomst van het beleid? Want in het stuk staat toch "doel van het beleid". Ja, het was een beleidsvoorbereidend stuk; we hebben anders besloten. Dus dat soort stukken komen nu naar buiten. Na een tijdje heb ik dat wel gedaan, besloten met het kabinet. En dat beviel mij eigenlijk prima, want wat is er eigenlijk op tegen? Toen kwam het rapport over de kinderopvangtoeslag. Op ditzelfde punt — artikel 68 Grondwet en de verhouding met de Wob — hebben we dat toen besloten. Sinds de jaren tachtig doen we dat op een manier waarbij we de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren niet vrijgeven. Ik blijf zeggen — de "kan-doctrine" — dat wij als politici nooit ambtenaren zullen beschadigen. Maar je kunt dit doen, het vrijgeven van de persoonlijke beleidsopvattingen, zonder ambtenaren te beschadigen. Dat gaan we de komende weken verder inregelen, en dat moet vanaf 1 juni of 1 juli ook gebeuren. Dat is een punt over de informatiepositie.

Dan over dat overleg. Ik noem het ongemak in dit kabinet en de feedback die ik in ieder geval de afgelopen anderhalf jaar krijg van ministers: "Waar worden nou eigenlijk de besluiten genomen, Mark? Is dat langzamerhand niet op maandagochtend? En de pers staat er ook nog. Jullie zitten uren bij elkaar, er is een agenda, noem maar op." Dan hebben ze een punt. Daar ben ik dus ook al langer over aan het nadenken. In een nieuw kabinet moeten we dat anders doen. Mijn gevoel was dat we ten minste terug zouden moeten naar hoe we dat in het vorige kabinet, met de Partij van de Arbeid, deden. Dus veel lichter. Maar daardoor is mijn denken, ook door 1 april, en het verder voor mijzelf overwegen van de afgelopen tien jaar, verder opgeschoven naar: eigenlijk zou je van die tussenwereld zo veel mogelijk af moeten.

En ja, mevrouw Marijnissen heeft gelijk. De kinderopvangtoeslagaffaire en het rapport daarover zijn, denk ik, voor ons allemaal een fundamenteel breekpunt in de manier waarop wij kijken naar de verhouding Kamer/uitvoering. Het is niet zo dat die uitvoering hier niet in beeld is. Ik schetste al dat ik vanaf 2006 in mijn negenpuntenplan om lijsttrekker van de VVD te worden, heb gesproken over de positie van mensen in onze samenleving; er moeten fouten gemaakt kunnen worden, de burger moet centraal staan en de overheid moet dus ook bereikbaar zijn. Maar aan de kinderopvangtoeslagaffaire zie je hoe fout het is gegaan. A is de afwikkeling daarvan. Die is van groot belang. Maar mijn grote angst is dat, terwijl wij hier spreken, op twee of drie andere plekken bij de overheid misschien een vergelijkbaar drama aan de gang is waarvan wij nu geen weet hebben. Dat zou kunnen. Stel je eens voor dat dat waar is en dat er op dit moment, net als bij de kinderopvangtoeslag, mensen tussen de wielen van de overheid terecht aan het komen zijn. Dat zou kunnen. We weten het simpelweg niet. De manier waarop wij daarmee omgaan betreft niet alleen het menselijk gezicht, individueel: je krijgt altijd iemand aan de lijn, je treft iemand die je kan spreken, een persoon, een mens en niet een machine of een nummer. Van die manier moet dus onderdeel zijn — dat is mijn bijdrage aan dit debat — dat we ook de uitvoering transparant krijgen en dat, als problemen als trends zichtbaar worden, daarover wordt gerapporteerd, opdat dat nooit meer kan gebeuren. Ik vind dat onze taak.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. De heer Rutte gaat natuurlijk over zijn eigen antwoorden, maar ze zijn wel dusdanig lang dat hij dusdanig veel zegt waar ik eigenlijk heel graag op zou willen reageren. Maar wij hebben de opdracht van u om onze interrupties kort te houden. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben, dat ik dat persoonlijk wel wat lastig vind.

De voorzitter:
Ja. Ik herken dat, en ik wil inderdaad nogmaals aan de heer Rutte vragen om echt korter en bondiger te antwoorden.

De heer Rutte (VVD):
Sorry.

De voorzitter:
Ik hoorde ook een aantal herhalingen, dus ik ondersteun het punt van mevrouw Marijnissen. Ga uw gang.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan is een kwaliteit van de heer Rutte natuurlijk ook dat hij dingen met een bepaalde passie kan presenteren. Eerder hadden we al "in het diepste van mijn vezels gevoeld", nu was het volgens mij een iets andere formulering, zo van "daar ben ik passioneel over", of iets in die geest. Het is iets wat hij heel lang volhoudt niet te vinden of niet te willen, en op het moment dat hij dan mogelijk gevloerd dreigt te worden, dan wordt er in één keer een draai gemaakt, wordt alles omarmd en krijgt iedereen en alles hier in de zaal ook nog een complimentje mee. Dat is absoluut een kwaliteit van de heer Rutte, maar het verhult ook heel veel. En daar zou ik het ook wel met hem over willen hebben, want hoe geloofwaardig vindt hij nu zelf zijn wat eerst "radicale ideeën" werd genoemd en nu "fundamentele reset", als er bijvoorbeeld net een hele verkiezingscampagne is geweest, waarin wij allemaal onze partijen hebben vertegenwoordigd, allemaal hebben verteld wat we met het land willen, wat we de komende jaren willen, en we niks daarvan, niks van die eerst "radicale ideeën" en nu "fundamentele reset", hebben gehoord van de heer Rutte? Hoe geloofwaardig vindt hij dat dan zelf? We weten toch, eerlijk gezegd, allemaal hier dat we, omdat mevrouw Ollongren met een papiertje wapperde, uiteindelijk in deze setting dit gesprek hier hebben met Mark Rutte?

De heer Rutte (VVD):
Eerst een winstwaarschuwing. Ik las ook in de aanloop naar vandaag in de media dat de VVD nu wel inhoudelijk alles zal weggeven om maar de premier te kunnen leveren. Nou, dat iedereen het weet: wij zullen, zoals altijd, met het mes tussen de tanden onderhandelen over onze inhoudelijke idealen als we mochten meedoen aan een volgend kabinet, en dan proberen tot verstandige compromissen te komen. En ook als het gaat om de bestuurscultuur is het niet zo dat wij alles overal met andere mensen eens zijn. Ik geef mijn bijdrage aan dat debat, en ik ben heel benieuwd wat anderen daarvan vinden; vandaar mijn metafoor van de cognac en de sigaar. En ik zou ook graag willen weten van mevrouw Marijnissen hoe zij daarnaar kijkt. En misschien niet vandaag, misschien komt het wat verder in de formatie, maar dat zullen we met elkaar moeten doen. En nogmaals, die bijzondere verantwoordelijkheid bij mij na 1 april, die voel ik ook zo, maar vervolgens moet we ook wel met z'n allen die discussie verder hier voortzetten.

1 januari is het rapport uitgekomen over de kinderopvangtoeslagaffaire. Het kabinet is toen gekomen met een brief van over de twintig bladzijden, en is opgestapt. In die brief adresseren wij een heel aantal thema's, op twee fundamentele punten die hier voorliggen, namelijk: hoe ga je om met de informatiepositie van de Kamer? Dat zijn we nu helemaal aan het uitwerken, en daarmee laten we de traditie sinds de jaren tachtig los van hoe we in dit land omgaan met de Wob, wat in het rapport terugkwam als de "Ruttedoctrine". Nou, dat is echt sinds de jaren tachtig; toen was ik nog aan het studeren. Maar dat maakt niet uit; stickers mogen. Maar het is sinds de jaren tachtig in Nederland een gebruik, en dat laten we nu los. Dat hebben we daar gedaan. Het tweede is dat die brief ingaat op de relatie van mevrouw Marijnissen en mij ten opzichte van de overheid, en een heel aantal ideeën neerlegt voor hoe we dat moeten aanpakken. En ik leg daar nu een aantal ideeën bij, omdat ik dat eerlijk gezegd ook het belangrijkste punt vind, waar ook de heer Segers aan refereerde, namelijk: de relatie overheid- burger. Dat is het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is dit uw derde interruptie, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja. Ik wil hier toch graag nog iets op doorvragen, omdat ik de hele term "bestuurscultuur", los van dat ik het persoonlijk een afgrijselijk woord vind, ook een verhullend woord vind.

De heer Rutte (VVD):
Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Daar heb ik ook een vraag over aan de heer Rutte. Omdat het kinderopvangtoeslagschandaal niet alleen verschrikkelijk is voor al die gezinnen die getroffen zijn, maar ook de fundamentele fouten in ons systeem blootlegt: het feit dat we überhaupt toeslagen hebben in Nederland, dat de huur, de zorg, de kinderopvang zo duur zijn, en werkende mensen zo weinig verdienen, de manier waarop we de kinderopvang hebben georganiseerd. De zorg voor wat we het meest belangrijk vinden, onze kinderen, laten we aan de markt over, aan commerciële partijen die winst willen maken, in plaats van dat we zeggen: dat organiseren we en betalen we samen. Dat zijn fundamentele politieke keuzes. Erkent de heer Rutte dat dit debat, niet alleen over een bestuurscultuur, maar veel fundamenteler zou moeten gaan, namelijk ook over de politieke keuzes in het neoliberalisme, dat onder premier Mark Rutte de afgelopen tien jaar dominant is geweest?

De heer Rutte (VVD):
Wat ik weer zo jammer vind, en dan ben ik echt even kritisch richting mevrouw Marijnissen, is het volgende. Ze begint met een betoog waarbij ik denk dat ik het een eind met haar eens ben, omdat de bestuurscultuur natuurlijk overlapt met de inhoud, maar dan komt ze weer met zo'n sticker van neoliberalisme, waarvan ik nog steeds niet weet wat ze ermee bedoelt en waar ik in ieder geval niet in ga "wonen". Dus dat laat ik aan haar. Dus die labels van neoliberalisme laat ik aan haar, maar dit draagt ook niet bij aan de discussie. Die parkeer ik dus. Maar ik ga wel serieus in op de eerste 90% van haar betoog, want daar heeft ze gewoon gelijk in. Er zit een overlap tussen hoe wij ons hier tot elkaar verhouden en de inhoud. Als je een heel ingewikkeld toeslagenstelsel hebt, waar zij aan refereert, dan heeft dat natuurlijk ook gevolgen voor de complexiteit van de uitvoering. Ik denk ook dat dit een van de punten is waar de discussie met de heer Segers van zo-even niet helemaal conclusief was.

Ook wat betreft het recht van ons als burgers richting de overheid gaat het er natuurlijk niet alleen om of de telefoon wordt opgenomen, dat je normaal behandeld wordt en dat als dingen fout gaan, ze fatsoenlijk worden afgewikkeld, maar ook om de vraag hoe we al die grote arrangementen hebben ingericht. Ook ik wil op termijn af van het toeslagenstelsel, maar als je dat in een keer zou doen, leidt dat tot een massieve denivellering die zelfs de meeste rechtse VVD'er in het verkeerde keelgat zou schieten en die zeker mevrouw Marijnissen nooit zou accepteren. Dus het is een complex proces hoe je afkomt van het hele toeslagenstelsel. Dat zal wat mij betreft ook een onderdeel zijn van de volgende formatie; dat is onvermijdelijk. Waar ik het niet met haar eens ben, is dat het altijd goed is dat de overheid alles doet. Ik vind het wel degelijk prima dat er een rolverdeling is tussen overheid en markt. Dat er in de kinderopvang commerciële kinderopvangorganisaties zijn, daar heb ik geen bezwaar tegen, maar dan zijn we het er misschien politiek over oneens als zij zegt dat de kinderopvang in staatshanden moet komen. Dat is dan natuurlijk onderdeel van de gesprekken over de inhoud die je met elkaar zal moeten voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dit toch niet oké. De heer Rutte reageert tamelijk allergisch op de term "neoliberalisme". Dat mag natuurlijk, maar ik probeer juist een fundamentelere discussie te voeren. Ik vind het te gemakkelijk om nu alles op te hangen aan een zogeheten bestuurscultuur en om daarmee het fundamentele debat hier niet te voeren. Dat is wel waar hij de afgelopen jaren verantwoordelijk voor is geweest. Ik snap wel dat hij zegt dat hij voor de eerste 90% meegaat met het verhaal van mevrouw Marijnissen, maar als bij dat laatste stukje zijn eigen verantwoordelijkheid in beeld komt, haakt hij af. Dat gaat toch niet? Dat is toch te makkelijk? Wat is neoliberalisme? Dat is het vermarkten van dat wat van ons allemaal is en waarmee we de zeggenschap weggeven over bijvoorbeeld de kwaliteit van onze publieke sector en we een ingewikkeld stelsel als het toeslagenstelsel hebben. Daar is de heer Rutte toch verantwoordelijk voor? Daar kan hij hier toch niet voor weglopen? Het is heel normaal en heel fundamenteel dat die vraag hier vandaag voorligt en dus niet alleen een discussie over een bestuurscultuur, wat dat dan ook mogen zijn, want dát is pas een verhullende term.

De heer Rutte (VVD):
Ik zeg heel precies waar ik het wel en waar ik het niet mee eens ben. Ik ben het met haar eens dat als je praat over bestuurscultuur, je het dan ook moet hebben over de inhoud. Dat kan niet anders. Er zit een overlap tussen die twee. Als je praat over een complex toeslagenstelsel of over hoe we in Nederland de zorg of het onderwijs hebben georganiseerd, dan heeft dat ook effecten op de binnenwereld hier tussen kabinet en Kamer en heeft dat zeker gevolgen voor de relatie tussen burger en overheid. Daar heeft ze gewoon gelijk in. Wat ik alleen zwak vind in haar betoog, is dat plakken van zo'n label van "neoliberalisme"; dat is een jas die ik niet ga intrekken, want ik weet niet eens wat het betekent. Ik ben trots leiding te mogen geven aan een liberale partij. Dat is een partij die ervan uitgaat dat als mensen de kans krijgen om zich te ontwikkelen en volwaardig in deze samenleving mee te doen als burgers, ze zich ook zullen bekommeren om anderen en dat je daardoor een sterk land krijgt met een vangnet voor iedereen die tegen zijn schuld niet kan meekomen. Dat is het Nederland waar ik voor sta en ik herken me niet in de term "neoliberalisme". Dat zegt me niks.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, dan mevrouw Ploumen, de heer Dassen, mevrouw Van der Plas, de heer Klaver, mevrouw Simons en de heer Azarkan.

De heer Rutte (VVD):
Zo, en dan gaan we lunchen.

De voorzitter:
De heer Eerdmans ziet ervan af? Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister-president spreekt mooie woorden, maar ik vond het toch onder de maat. Dat geldt temeer als ik de voorstellen die de heer Rutte doet nu leg naast de uitspraken gisteren van Sander Dekker, ook een VVD'er, over de sociale advocatuur. Nog onlangs werd er nog een motie aangenomen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid, ondersteund door de VVD — de leider van die partij staat hier nu voor ons — die zegt: er moet structureel meer geld naar de sociale advocatuur. Waarom? Omdat mensen die vermalen worden door de overheid nóg eens een keer gepakt worden door die overheid omdat ze geen of te weinig beroep kunnen doen op die sociale advocatuur. Heel fijn, dank aan de collega's die dat hebben gesteund. De heer Wilders niet, heel gek, die zegt altijd voor burgers op te komen, maar in dit geval niet.

Wat schetst nou mijn verbazing? Dat ik VVD'er Sander Dekker hoor zeggen: "Joh, mensen, geen problemen met de sociale advocatuur, geen zorgen, rustig doorlopen". Dus ik wil graag dat de leider van de VVD daar afstand van neemt en zegt: …

De heer Rutte (VVD):
Nee, dat ga ik niet doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
… "Ik sta daar pal voor. We hebben die motie ondersteund. Er moet meer structureel geld bij de sociale advocatuur, en claims dat daar niks aan de hand is, verwijs ik naar het rijk der fabeltjes". Want dat is namelijk zo; er is heel veel aan de hand daar.

De heer Rutte (VVD):
Heel precies: ik sluit niet uit dat je uiteindelijk ook inderdaad méér geld naar de sociale advocatuur zou moeten doen. Dat sluit ik niet uit, maar ik vind het echt de verkeerde volgorde. Ik ben het niet eens met hoe mevrouw Ploumen haar betoog opbouwt. De vraag moet in de eerste plaats zijn: hoe is onze wetgeving ingericht? Die moet zó ingericht zijn dat mensen in dit land zo veel mogelijk niet naar die rechter toe moeten maar hun gelijk krijgen, beschaafd behandeld worden, doordat wij ons als overheid ten opzichte van de burger op een fatsoenlijke manier verhouden. Daar moet onze wetgeving op zijn ingericht. Het gaat ook over — mijn discussie net met mevrouw Marijnissen — de complexiteit van de wetgeving.

Vervolgens is toegang tot het recht een cruciaal liberaal, sociaaldemocratisch, confessioneel uitgangspunt. Dat zit in de wortels van onze samenleving en zéker ook in mijn partij, in de tradities sinds Thorbecke. Maar de vraag is vervolgens: hoe organiseer je het? Hier zit wel echt een verschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. Laten we dat hier dan ook maar benoemen, namelijk dat áls er een probleem is, er niet altijd extern geld bij moet. Je zult óók eerst moeten kijken hoe het georganiseerd en of je er ook voor kunt zorgen dat er geld naar dingen gaat door het goed intern anders te organiseren. Wij behoren tot de landen in de wereld waar het mééste geld naar de sociale advocatuur gaat.

Dus héél precies, ik sluit niet uit dat het moet, maar ik vind het als vertrekpunt van het probleem wél klassiek Partij van de Arbeid om te zeggen: er is een probleem, meer geld.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
O, voorzitter, ik bouw mijn betoog dan graag langs een andere lijn op om tot dezelfde conclusie te komen. Dus ik hoor heel graag de reactie van de heer Rutte. Laten we het dan hebben over voorkómen dat mensen in de problemen komen, ervoor zorgen dat de wet- en regelgeving helder is, …

De heer Rutte (VVD):
Eens.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
… dat ze niet afhankelijk zijn van een toeslagenstelsel. Dan stel ik vast dat in het programma van de VVD — nogmaals, de leider van die partij staat voor ons — geen énkel voorstel wordt gedaan, geen énkel voorstel wordt gedaan om die systematiek te veranderen.

Twee. Uitvoering, heel erg belangrijk. We zijn het daar ontzettend over eens. Ik lees het programma van de VVD en wat schetst mijn verbazing? Daarin wordt 200 miljoen bezuinigd op uitvoeringsinstanties zoals het UWV. Ja, dan kun je wel zéggen dat het anders moet, maar als je geen boter bij de vis levert, als je niet zegt "wij zijn ook bereid om écht te investeren", dan zijn dit gewoon praatjes voor de vaak.

Dan kom ik terug bij mijn eerdere betoog. Dan zijn mensen dus, omdat het stelsel niet verandert, omdat het recht niet toegankelijk voor ze is, omdat niemand de telefoon opneemt bij de Belastingdienst, aangewezen op die sociale advocatuur. Dan hébben ze dat nodig; daar móét dus meer geld bij. Dus hoe ik het ook opbouw, zeg ik tegen de heer Rutte, ik kom tot dezelfde conclusie: boter bij de vis, en anders zijn die praatjes gewoon niks waard.

De heer Rutte (VVD):
De eerste twee punten van mevrouw Ploumen zijn gewoon terecht. Het is waar dat de VVD worstelt met de vraag: hoe kom je af van het toeslagenstelsel? Wij doen een grote stap in ons programma door een verhoging van het minimumloon. Dat gaat helpen, maar er moet veel meer gebeuren. Dat zal een heel ingewikkelde discussie worden bij een formatie. Want ik weet dat alle partijen het willen, maar als je het zóú doen zoals wij dat het liefste zouden doen, leidt dat tot zo'n extreme denivellering dat dat maatschappelijk — nogmaals, ook voor de meest rechtse VVD'er — niet acceptabel is.

Maar laten we elkaar nou geen praatjes verkopen. Het is — dat weet mevrouw Ploumen ook — uitermate complex om dit te doen. We hebben met het vorige kabinet, waarin we het eigenlijk volkomen eens waren over de noodzaak, toen we op een gegeven moment 5 miljard hadden om lasten te verlagen ook geprobeerd het te doen op een manier dat het juist wat zou helpen om verder van het toeslagenstelsel af te komen. Ook toen lukte het niet, terwijl we 5 miljard hadden. Zo complex is het. Dus het is gewoon een ingewikkeld technisch vraagstuk, nog niet eens zozeer politiek maar ook technisch.

Ze heeft ook gelijk met die 200 miljoen bezuiniging. Die is overigens niet op de Belastingdienst en niet in de veiligheid. In al onze programma's is het nou eenmaal noodzakelijk om te proberen de overheidsfinanciën ook enigszins binnen de klauwen te houden. Als je kijkt naar het belang van de uitvoering, dan is dit ook een punt waarover je in een formatie gewoon heel reëel met elkaar zult moeten spreken: wat kan er wel en wat kan er niet? Waar zij denk ik minder gelijk in heeft, is dat je, als die twee dingen niet geregeld zijn, meer geld moet geven aan de sociale advocatuur. Nogmaals, de sociale advocatuur in Nederland behoort tot de top vier van de wereld qua financiering. Ik zeg niet dat het niet moet. Misschien moet het en kom je uiteindelijk tot de conclusie dat er gewoon extern geld bij moet. Maar ik vind het wel onze taak om te kijken, nu er al zo veel geld naartoe gaat, hoe je het binnen het recht en de vormgeving van onze wetgeving zo kunt organiseren dat mensen er niet zo massaal gebruik van hoeven te maken. Ik ben het wel met mevrouw Ploumen eens dat de toegang tot het recht en de toegang tot de sociale advocatuur fundamenteel zijn. Daar hebben we geen verschil van mening over.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Daar kunnen we dan wel geen verschil van mening over hebben, maar het levert nog niets op als het er vervolgens niet in resulteert dat mensen meer en beter toegang hebben tot die sociale advocatuur en dat de advocaten hun werk goed kunnen doen. Zij moeten goed voorbereid tegenover de landsadvocaat staan, waar uurtarieven heersen waar deze mensen een week van moeten leven. Dus ik herinner de heer Rutte er nogmaals aan. De VVD, zijn VVD, heeft de motie ondertekend waarin de heer Klaver en ik zeggen: de toegang tot het recht is niet alleen een kwestie van mooie woorden; er moet structureel geld bij. Twee. Het is goed dat de heer Rutte de problemen in de uitvoering en in de wetgeving onderkent. Ik stel wel vast dat dit een heel recent inzicht is, want in zijn verkiezingsprogramma is daar geen enkel voorstel over opgenomen. Ik zou hem dus willen aanbevelen: neem kennis van de voorstellen van anderen. Het kan gewoon. Sterker nog, het moet gewoon. Als er geen concrete maatregelen worden genomen en als het beleid niet verandert, kunnen we eindeloos blijven bakkeleien over de bestuurscultuur. Daar wordt helemaal niemand beter van. Dat is wel mijn intentie, en ik hoop zeer ook die van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Zeker. Dat raakt ook aan het punt van mevrouw Marijnissen dat er een overlap is tussen bestuurscultuur en de inhoud van alle grote maatschappelijke arrangementen die we hier hebben. Vervolgens zijn er wel grote politieke verschillen van mening, die we hier niet gaan wegpoetsen. Dat is nou typisch iets voor de formatie. Mocht de VVD daaraan kunnen deelnemen, zullen we dat met het mes tussen de tanden doen, net zoals ik mevrouw Ploumen ken als iemand die met minimaal twee messen tussen de tanden die onderhandelingen zal voeren. Zo hoort het ook. Vervolgens probeer je tot compromissen te komen. Dat is precies wat ik wil, namelijk dat je, zo veel mogelijk ook hier in de Kamer, die grote maatschappelijke debatten voert in het brede politieke midden en niet alleen met SP en PVV.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Klaver wil doorgaan op dit punt. U vindt het goed, meneer Dassen, dat de heer Klaver voorgaat? Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel, meneer Dassen. Ik wil toch op dit punt verdergaan. Ik zie hier wel weer een ontspannen Mark Rutte staan. Hij heeft het toch maar over de grote verschillen die moeten blijven bestaan en over de VVD die keihard gaat onderhandelen. Maar als we serieus menen dat we de manier waarop we met elkaar werken moeten veranderen, en als we echt terug willen naar de kern, namelijk dat de overheid te veel is uitgegaan van een mensbeeld van wantrouwen, zoals de Ombudsman hier gisteren vertelde, dan heeft dat gevolgen voor de inhoud. Je moet gaan praten over wat dat betekent. Wat ik vandaag van de heer Rutte zou willen horen, is dat hij kan erkennen dat het niet plotseling is misgegaan, maar dat het in de afgelopen jaren, door toedoen van verschillende kabinetten, in de uitvoering is misgelopen.

De heer Rutte (VVD):
Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als je 15% tot 35% bezuinigt op de uitvoering, terwijl de taken hetzelfde blijven en als het UWV van de 24.000 mensen die er werken terugzakt naar 15.000 mensen, dan heeft dat consequenties voor de aandacht die je aan individuen kunt geven. Als je als kabinet ervoor kiest om discretionaire bevoegdheden uit wetgeving te halen en de handelingsruimte van de uitvoering te beperken, dan weet je dat mensen in de knel komen als er een heel ingewikkeld individueel geval is. Meneer Rutte, het is niet om te jij-bakken, maar u bent daar wel mede verantwoordelijk voor, zoals meerderen van ons hiervoor verantwoordelijk zijn. Wat ik zo graag van u wil horen, is dat u zegt: "Er is een een-op-eenrelatie tussen de inhoud en de keuzes die ook ik heb gemaakt de afgelopen jaren, en daarin zullen we zaken moeten herstellen." Dat betekent dat er geïnvesteerd moet worden in de uitvoering. Niet eerst zeggen: maakt u maar een plan voor de menselijke maat van de uitvoering. We hebben de uitvoering met een onmogelijke taak opgezadeld.

De heer Rutte (VVD):
Ik ben het daarmee eens, tot het laatste zinnetje. Ik zal uitleggen waarom. Ik ben het overigens eens met het betoog van de heer Klaver. We zijn het allemaal vergeten, maar ik wijs er wel op dat dit land in 2010 en 2011, dus ongeveer tien jaar geleden, geconfronteerd is met een van de grootste economische recessies van na de oorlog. Overigens heeft de partij van de heer Klaver daar in 2012 ook verantwoordelijkheid voor genomen met de motie die in mei 2012 is opgesteld na de val van het kabinet. In totaal hebben we 51 miljard — uiteindelijk was dat 46 miljard netto, na de 5 miljard lastenverlichting — moeten ombuigen en bezuinigen. Dat was misschien wel de grootste ombuigings- en bezuinigingsoperatie en lastenverzwaringsoperatie uit de geschiedenis. Wij zijn nu wel de snelst groeiende economie van de westerse wereld. Maar hij heeft volkomen gelijk dat wij ons hebben te verhouden tot de dingen die toen niet goed zijn gegaan. En ik ben het met hem eens dat, als het gaat om de uitvoering en alles wat daar speelt, zich grote vraagstukken voordoen, ook naar de toekomst. Maar ik ben het op één punt niet met hem eens, denk ik, als ik hem aan het eind van zijn betoog goed begrepen heb. Als hij bedoelt — ik maak het misschien even extremer dan hij bedoelt — "investeren", dan snap ik het, maar ik hoop niet dat hij "reorganisaties uitvoeren" bedoelt, want dan zijn wij tien jaar verder. Oké, dan zijn wij het eens, want ik denk dat wij hier moeten proberen, in de lijn met Docters van Leeuwen, om te kijken welke kleine interventies wij kunnen doen die enorme effecten hebben. Dat de olifant gaat dansen en niet dat die olifant een boertje laat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn punt zit juist in dat investeren. Dat is waarom ik wilde aansluiten bij collega Ploumen. Kijk naar die sociale advocatuur. Wij hebben hier in Den Haag gezegd: daar moeten wij naar kijken, daar moeten wij over spreken. Wij hebben verdorie een commissie met slimme mensen gevraagd om hiernaar te kijken, om in kaart te brengen wat hier gebeurt. Mevrouw Ploumen en ik dienen een motie in waarin wordt gezegd: onderschrijf nu de conclusies van de commissie-Van der Meer, die naar de sociale advocatuur heeft gekeken. Ik noem dit gewoon als voorbeeld, want er zijn veel meer aspecten. En dan zie je dat er eigenlijk enorme tekorten zijn, dat de sociale advocaten op dit moment in schaal 8 zitten en dat er echt iets bij moet om ervoor te zorgen dat deze mensen een iets beter salaris krijgen, dat het bestaande puntenstelsel zo wordt aangepast dat de toegang tot het recht gewaarborgd blijft. Het gaat mij er niet om nu de precieze bedragen vast te stellen met elkaar. Het gaat erom dat wij constateren dat in de afgelopen tien jaar — en ik ga niet twijfelen aan uw intenties, daar moeten we ook mee stoppen hier — zo hard bezuinigd is, dat dit ten koste is gegaan van de mensen in het land.

Wij zijn nu weer bijna anderhalf uur bezig met elkaar over vertrouwen onderling en wat er niet deugt en wat er allemaal niet goed is. En uiteindelijk is er in Nederland nog niemand geholpen. De mensen die nu in de problemen zitten en een advocaat nodig hebben, maar niet het geld hebben om die te betalen, die komen er niet. Mensen die hulp nodig hebben bij het vinden van werk, hebben moeite om die hulp te vinden, omdat gemeenten gewoon met enorme tekorten te maken hebben. Dat is uw en mijn verantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid van ons allemaal. Die erkenning wil ik van u. De erkenning dat wij daar een enorme investering met elkaar zullen moeten doen, en ook — en dat hoor ik u eigenlijk zeggen …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Sorry, iedereen is hier heel lang aan het praten, dus ik ga ook even door. Volgens mij hoor ik u eigenlijk zeggen — maar doet u dat alstublieft expliciet, zonder te zeggen dat het ook moeilijk was — dat er gewoon dingen fout zijn gegaan. Punt. Wij hebben door de manier van opereren in de afgelopen tien jaar tienduizenden mensen — als het er niet honderdduizenden zijn — in de problemen geholpen, en dat gaan wij nu herstellen met elkaar.

De heer Rutte (VVD):
Die cijfers zijn wel heel erg extreem. Maar ik ben het met u eens dat de keuzes die we in de afgelopen jaren hebben gemaakt, ook in de uitvoering, tot ernstige problemen hebben geleid. Dat ben ik gewoon met u eens. Maar ik ben het met één ding gewoon niet eens. Dat ga ik hier ook niet toedekken. Mochten wij in een formatie als VVD aan tafel komen, dan zullen wij daar ook voor knokken. Als er problemen zijn in de uitvoering en als daar dan extra geld heen moet, dan is dat niet altijd dat je meteen extern geld van de plank pakt. Dat is een klassieke tegenstelling tussen links en rechts. Sorry. Als ik hier nu een betoog hou, laten wij dan ook even met elkaar proberen de grote politieke verschillen niet allemaal toe te dekken.

Hier zit een groot politiek verschil tussen GroenLinks en de VVD, en tussen de VVD en Partij van de Arbeid. Dat grote politieke verschil gaat erover dat er een probleem is en dat er moet worden geïnvesteerd. In de motie zoals die is ingediend, wordt niet gesproken over extern geld. In de motie wordt gezegd dat er geld bij moet, maar er wordt niet gezegd dat het extern geld moet zijn. Daarom kon de VVD de motie ook steunen. Ik zeg hier overigens bij: als het gaat over de sociale advocatuur, kan ik mij ook nog voorstellen dat het extern geld zou moeten zijn. Dat kan ik mij best voorstellen. Maar ik ga hier niet het grote politieke verschil toedekken. Dat is er namelijk gewoon.

De heer Klaver (GroenLinks):
Doe dit nou niet. Sorry, maar dit is toch echt helemaal nergens voor nodig? Volgens mij hoeft u echt niet te vertellen dat er een verschil is tussen GroenLinks en de VVD.

De heer Rutte (VVD):
Dat is dan toch genoteerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien moet ik het u vertellen, maar dat verschil is er hoor. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Wat wij met elkaar proberen te doen, is om nou eens een keer niet vanuit onze verkiezingsprogramma's te redeneren. Dat is volgens mij wat de heer Tjeenk Willink heeft opgeschreven, vanuit de gezamenlijke analyse van wat er misgaat in de samenleving en bij de overheid. In plaats van daar een ideologische saus overheen te leggen, van hoe wij graag die samenleving zouden willen inkleuren, moeten wij proberen te kijken hoe wij die problemen, die bottlenecks, met elkaar kunnen oplossen. Dat moeten we proberen, in plaats van die verschillen nu gelijk weer erbovenop te leggen. Weet u waarom ik dat zo belangrijk vind? In 2019 hield ik een betoog over scorebordpolitiek. Dat is niet overal even goed ontvangen, maar ik sta er voor de volle honderd procent achter. Weet u waarom? Omdat politiek te vaak gaat over wie er wint en wie er verliest. Bij de manier waarop u het nu insteekt, met "daar gaan we over knokken" en "de VVD en z'n strijd", komt er altijd een winnaar en een verliezer uit. Als we al zover komen om met elkaar te praten, zijn de enige winnaars die ik wil zien de mensen die hier in Nederland wonen, omdat we eindelijk hun problemen gaan oplossen. De manier waarop u het nu aanpakt, klinkt onwijs als oude politiek, en dat moeten we doorbreken. Dus alstublieft, blijf er gewoon bij: "Er zijn problemen en daar moeten we in investeren met elkaar. Ik heb dingen niet goed gedaan." Ik heb zaken ook niet goed gedaan de afgelopen jaren. Daar leren we van, punt.

De heer Rutte (VVD):
Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik ga toch één zin erbij zeggen. Sorry, meneer Klaver, ik ga er toch één zin bij zeggen. We zijn het erover eens dat de optelsom van al die politieke wensen er wel toe moet leiden — ik zie de heer Hoekstra tevreden achteroverleunen en naar mij knikken, want hij is het daar denk ik mee eens — dat we houdbare overheidsfinanciën houden in Nederland. Dus er zullen uiteindelijk, en dat is ook politiek, keuzes moeten worden gemaakt in schaarste. Dus ik blijf dat hier toch zeggen. Want als we hier alle politieke wensen opstapelen, dan leidt dat ertoe dat de overheidsfinanciën uit het lood gaan staan. De heer Klaver en ik hebben het een keer geprobeerd in 2017. Stel dat we weer een keer samen onderhandelen in de komende jaren, dan zal dat ook weer het gesprek zijn.

Maar ik ben het ook met hem eens dat dat niet is vanuit het idee van "winnaar en verliezer". Dat is niet vanuit "ik redeneer vanuit mijn verkiezingsprogramma en jij redeneert vanuit jouw verkiezingsprogramma". Daar heeft hij gelijk in. Ik hoop ook dat we bij een volgende formatie niet weer beginnen met "o ja, de migratie" en we dan het klimaat en nog een paar grote thema's krijgen, maar dat we beginnen met de vraag: als we als partijen die daar aan tafel zitten over tien, twintig jaar terugkijken op dat kabinet, hebben we dan het gevoel dat het waardevol was dat we er als persoon en als partij bij zaten? Hebben we toen met elkaar meer gedaan dan de naald verschuiven? Hebben we echt iets voor Nederland voor elkaar gekregen? Met dat deel van zijn betoog, want zo heb ik het verstaan, ben ik het helemaal eens. Maar dat is geen scorebordpolitiek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is mooi, maar toch zit er een inconsistentie in het verhaal. U zegt net: we zaten de afgelopen jaren in een economische crisis en zijn nu de snelst groeiende economie van West-Europa, dus die overheidsfinanciën moeten op orde zijn. Daar legt u nu weer de focus op. Ik help u in herinnering roepen dat tienduizenden gezinnen — en dan overdrijf ik niet — bij de Belastingdienst in de problemen zijn gekomen vanwege het toeslagenschandaal. En dan hebben we het nog niet over al die mensen van wie we nu nog niet weten dat ze ook in de problemen zijn gekomen, omdat de toegang tot het recht niet goed was of omdat ze door hun gemeente niet geholpen konden worden. Dus ja, onze economie staat er misschien sterk voor, maar voor al die mensen die in Nederland wonen voor wie het niet zo makkelijk is als voor de meeste politici hier in de Tweede Kamer, die net op de rand zitten van net wel of net niet het einde van de maand halen, is het niet beter geworden de afgelopen jaren.

In plaats van te beginnen bij de overheidsfinanciën, moet het gaan over brede welvaart. Dat is ook wat de heer Tjeenk Willink heeft opgeschreven: het idee dat het gaat over stabiele overheidsfinanciën, maar ook over de welvaart van mensen in dit land, over een houdbare aarde en het halen van die doelstelling. Dat moeten we in zijn geheel bekijken, zonder weer eenzijdig de nadruk te leggen op de financiën. Ik hoop nou dat we ernaartoe kunnen dat u ook hier in dit huis van links mag horen: "Overheidsfinanciën? Jongens, we kunnen niet zomaar alles uitgeven wat er is, want we moeten ook aan die volgende generaties denken". Maar ik hoop ook — voor u dit met een grapje gaat omarmen — dat ik van u hoor: "Overheidsfinanciën zijn één, maar als mensen in Nederland in de verdrukking komen en de prijs betalen voor het op orde zijn van die overheidsfinanciën, dan gaan we dat niet doen."

De heer Rutte (VVD):
Dat vind ik een heel goede afsluiting van het betoog van de heer Klaver.

De voorzitter:
De heer Dassen en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Dassen (Volt):
We hoorden de heer Rutte net zeggen dat hij zich verantwoordelijk voelt voor hoe de afgelopen tien jaar is omgegaan met de rol van de Kamer en hoe dat afstraalt op het vertrouwen van Nederlanders in de Kamer en in de politiek. We zien ook dat de heer Rutte vorig jaar achter de feiten aanliep toen het ging over het herstelplan van de Europese Unie. Uiteindelijk is er natuurlijk een koppeling gemaakt met de rechtsstaat voor de subsidies die daarmee te maken hadden. Dat is heel goed, want uiteindelijk willen we ervoor zorgen dat leiders zoals Orbán onze rechtsstaat respecteren. Maar ik vroeg me af — want ik heb hem daar nog helemaal niet over gehoord en ik heb het ook niet bij Nieuwsuur gezien — of de heer Rutte ook gereflecteerd heeft op hoe zijn rol uitstraalt buiten Nederland.

De heer Rutte (VVD):
Hier zijn de heer Dassen en ik het echt zo oneens, echt zo verschrikkelijk oneens. Ik ga uitleggen waarom. Europa is geconfronteerd met een gigantische crisis rond corona. En waar Noord-Europa sneller groeiende economieën heeft dan Zuid-Europa, vind ik het terecht dat je je verhoudt tot de vraag hoe het Noorden het Zuiden kan helpen. Maar ik heb daar vanaf het begin namens de vier partijen in het kabinet één absolute eis op tafel gelegd. Ik heb gezegd: ja, wij zijn bereid te helpen. Maar waarom loopt het Zuiden achter? Het Zuiden loopt achter, omdat het niet heeft hervormd in de pensioenen en in de arbeidsmarkt. Het heeft niet hervormd in de woningmarkt en in de overheid, en het heeft de overheidsfinanciën totaal uit het spoor laten lopen. Als wij zouden gaan helpen, was mijn voorwaarde dus dat de zuidelijke landen de hervormingen zouden gaan doorvoeren die samenhangen met de landenspecifieke aanbevelingen. Daarin stond ik helemaal alleen. Dat was alleen Nederland. Dat heeft drie lange nachten onderhandelen gekost.

De laatste nacht ging het inderdaad over de rechtsstaat, en daarbij was er eigenlijk geen goed resultaat. Ik moet het Europees Parlement een compliment geven dat het dat in de triloog voor elkaar heeft gekregen en dat heeft weten af te dwingen. Dat is onvoldoende uit die Raad gekomen en daar ben ik minder trots op. Maar ik ben er heel trots op dat wij die voorwaarden hebben gesteld. En dan ben je maar even drie nachten de bad guy. Ik heb ook geluisterd naar het betoog van de heer Dassen in de campagne. Als het aan hem had gelegen, hadden wij vanaf het eerste moment gezegd: "O, Frankrijk en Duitsland zijn het eens, nou, dan moeten wij natuurlijk ook meteen aansluiten." Nou, gelukkig hebben we dat niet gedaan.

De heer Dassen (Volt):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Heel goed dat er hervormingen moeten worden doorgevoerd. Dat vinden we met Volt ook. Volt Italië vindt dat ook.

De heer Rutte (VVD):
Nee hoor, echt niet.

De voorzitter:
De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat ik zelf over mijn programma ga.

De voorzitter:
Mijnheer Rutte, de heer Dassen is aan het woord.

De heer Dassen (Volt):
Het is geen antwoord op wat ik vroeg. De vraag was: heeft u gereflecteerd op uw rol en op hoe die uitstraalt naar buiten Nederland?

De heer Rutte (VVD):
Jazeker, en ik ben eigenlijk best tevreden over de rol van Nederland in Europa. En dat ben ik niet alleen, maar dat zijn het kabinet en deze coalitie, in lijn met de vorige coalitie, de coalitie daarvoor en de afgelopen elf jaar. Europa is cruciaal voor Nederland om twee redenen: om onze economie en om onze veiligheid. Wij kunnen het nooit in ons eentje. Als de Europese Unie niet bestond, zouden we haar moeten uitvinden. Het is totaal onverantwoord om als Nederland alleen in deze instabiele wereld op het toneel te staan. Je hebt die samenwerking nodig. In een wereld met de Russen, de situatie in het Midden-Oosten en in Noord-Afrika en de onvoorspelbaarheid vanuit Amerika — het is nu weer iets voorspelbaarder, maar het is toch een aantal jaren zeer onvoorspelbaar geweest onder Trump — is het cruciaal dat je samenwerkt voor de veiligheid en voor de economie.

Maar vervolgens mag je er in Europa echt voor zorgen dat je de belangen van Nederland verdedigt, net zoals de Duitsers en de Fransen dat doen. Wat ik bij Volt en bij de heer Dassen hoor, en wat ik lees in zijn stukken, is dat als de grote landen het eens zijn, de Nederlanders maar moeten volgen. Nou, mooi niet! Wij zijn de vijfde economie van Europa. Van de 27 landen zijn wij de vijfde economie. Wij zijn een van de oprichters. Ik ben er trots op dat wij in de Europese Unie onze rol spelen. En dat wordt ook gewaardeerd! Dat wordt ook gewaardeerd. Door een consistente koers te varen, zijn wij, denk ik, op dit moment een van de meest invloedrijke landen in de Europese Unie. Wij vechten ver boven onze gewichtsklasse. Ik ben daar trots op. En het is niet mijn werk, maar dat doen we met z'n allen.

De heer Dassen (Volt):
Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De vraag gaat over de rol die de heer Rutte heeft gespeeld en de reflectie hierop, en over de radicale ideeën waar het over zou moeten gaan. De toeslagenaffaire en het debat dat wij eerder hebben gevoerd, hebben ook een bepaalde uitstraling gehad op de andere landen in Europa. Die hebben munitie gegeven aan leiders zoals Orbán. Ik vraag mij dus af hoe de heer Rutte daarop reflecteert. Hoe zorgt hij ervoor dat hij aan de slag gaat met die Europese samenwerking, waar de rechtsstaat een wezenlijk onderdeel van is?

De heer Rutte (VVD):
Wat een totale onzin! Is het nou zo dat Nederland ineens in de hoek zit van Polen en Hongarije? Meent de heer Dassen dat nou echt? We hebben hier een verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag, maar er is hier toch geen kabinet dat heeft gezegd: we gaan tienduizenden ouders in de problemen brengen? Er is iets verschrikkelijk fout gegaan. Het kabinet is ervoor afgetreden. Ik schaam mij diep tegenover de ouders dat dit kon gebeuren en ik voel me daar ongelofelijk verantwoordelijk voor. Maar er is toch geen besluit van de Nederlandse regering geweest om het recht van 30.000 of nog meer mensen af te pakken en hen in de ellende te storten? Het is verschrikkelijk dat het kon gebeuren, maar dat is toch niet te vergelijken? Ik hoop dat de heer Dassen terugneemt dat de Nederlandse regering nou ineens in een hoekje zit met Hongarije en Polen!

De heer Dassen (Volt):
Dat zeg ik dus ook niet. Ik zeg alleen maar dat het een bepaalde uitstraling heeft, ook buiten Nederland. Dat zie je ook terug. Ik vraag me af hoe de heer Rutte daarop reflecteert.

De heer Rutte (VVD):
Nou, wat ik net zeg. Ik vind het echt een onzinnige vergelijking, sorry.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil eigenlijk even helemaal terug naar het begin. We zijn hier om kwart over tien begonnen. Als we zo doorgaan, dan staat de heer Rutte hier tot drie uur vanmiddag. Helemaal aan het begin werd er een heel goede vraag gesteld door de heer Wilders. Die ging over die motie. Dat het allemaal al bekokstoofd was. Ik vind dat ook een schoffering naar de heer Tjeenk Willink en ik spreek daar nu ook de Kamerleden op aan. Sorry, voorzitter, ik ben geen voorzitter, maar ik wil dat wel even doen. Alles loopt hier door elkaar heen. De heer Rutte wordt aangesproken als VVD-fractievoorzitter. De heer Rutte wordt aangesproken als premier. Volgens mij staat hij hier als fractievoorzitter van de VVD. Ik zou graag willen dat de discussie daartoe beperkt wordt. Ik hoef de heer Rutte hier niet te verdedigen, maar als we het hebben over een nieuwe bestuurscultuur, over nieuw leiderschap en over het vertrouwen herstellen tussen overheid en burger, dan moeten we vooral hier met z'n allen bijna twee uur lang over allerlei details … Ik heb van alles al voorbij horen komen. Daar heb ik … Sorry, maar dan zeg ik het maar weer: daar heb ik gewoon helemaal geen zin in en ik denk dat de burgers thuis daar ook helemaal geen zin in hebben.

Ik zou heel graag terug willen naar die eerste vraag van de heer Wilders. Hoe zit dat met die motie? Is alles al bekokstoofd? Mijn vraag is dus concreet: kunnen we vragen of die motie gewoon nu in stemming wordt gebracht? Dan weten we dat. Dan weten we of mevrouw Hamer informeel formateur is of dat ze formeel formateur is, en dan kunnen we gewoon door. Want ik kan u nu al voorspellen dat wij hier anders tot half vijf vannacht gaan zitten dimdammen over van alles. Dus ik zou willen zeggen: terug naar de basis en laten we even concreet worden met z'n allen.

De voorzitter:
Volgens mij wil mevrouw Kaag hierop reageren. Ik geef daartoe even de gelegenheid.

Mevrouw Kaag (D66):
Ter verduidelijking ook voor mevrouw Marijnissen: de heer Rutte is helaas niet mijn woordvoerder. Hij is daarvoor above my pay grade, te duur voor mij. Maar los daarvan hebben wij inderdaad als D66, als een van de twee grootste partijen, de nummer twee, al eerder in deze fase met eerdere moties het voortouw genomen, vanuit een verantwoordelijkheid, om te kijken hoe we de volgende fase in dit politieke proces kunnen bevorderen. Dit is een open proces. Ik heb daarbij een aantal partijen informeel gevraagd: wat denken jullie van een motie? Hoe ziet het kader eruit? Dat is het. Het is legitiem om daarover nu, in deze fase, in dit debat, geheel vrij en zonder enig bekokstoven, tussen aanhalingstekens, te debatteren. Er is niets aangenomen. Het is niet afgesproken. Het is een voorstel, net zoals veel partijen met bijvoorbeeld moties komen waarvan ze weten dat een aantal partijen uit deze Kamer ze mogelijkerwijs zouden kunnen steunen. Dat is alles: een sondering met een aantal partijen.

Ik heb bijvoorbeeld de heer Wilders niet gevraagd, want ik weet van de enige keer — of misschien waren het twee keer — dat ik de heer Wilders heb gebeld in een eerdere fase van verkennersgate en daarvoor, dat meneer Wilders alleen maar nieuwe verkiezingen wil. Nou, ik hoef bij hem niet aan te komen met een motie die een volgende fase voorstelt met een nieuwe informateur, op inhoud, want dat is de opdracht. Maar we kunnen best het concept van deze motie ter informatie alvast delen. Dat is misschien niet gebruikelijk in deze Kamer, maar het kan het gesprek bevorderen en ons terugbrengen naar de essentie van deze dag. Dat waren wat mij betreft het rapport van de heer Tjeenk Willink, al onze reflecties daarop en consensus om door te gaan naar de volgende fase, want het land kan echt niet wachten. We zeggen het allemaal, maar we handelen er niet naar.

De voorzitter:
Laten we even kijken naar wat mevrouw Van der Plas had voorgesteld. Mevrouw Kaag heeft straks nog haar eerste termijn. Dan kunnen er ook nog vragen gesteld worden. Mevrouw Van der Plas had een reflectie op de motie en het sonderen daarvan gevraagd. Mevrouw Kaag zegt bereid te zijn om de motie in concept te mailen. Het is aan mevrouw Kaag om dat wel of niet te doen. Maar misschien is het goed om eerst even de vraag van mevrouw Van der Plas te beantwoorden en om een reflectie van de heer Rutte te horen op het wel of niet sonderen van die motie. Dan gaan we daarna kijken naar het tweede verzoek van mevrouw Van der Plas. De heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
De VVD heeft ook meegeholpen bij die sondering. Verder ben ik het eens met het antwoord van mevrouw Kaag op de vraag van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
De tweede vraag van mevrouw Van der Plas was of wij nu al kunnen stemmen over de motie. Er hebben nog een aantal andere mensen aangegeven dat zij vragen hebben voor de heer Rutte. Een aantal andere mensen hebben hun betoog ook voorbereid. Ik stel voor dat we daarmee doorgaan, behalve als — ik kijk ook even naar de zaal — er steun is voor het voorstel van mevrouw Van der Plas om nu al over de motie te gaan stemmen. Dat lijkt mij …

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is volgens mij geen ordevoorstel. De motie is nog niet ingediend. Met alle respect: laten we doorgaan met het debat. Er wordt straks een motie ingediend. Dan kunnen we er een strik omheen doen. Dan gaan we stemmen en dan zullen we zien wat de verhoudingen zijn. Dan kunnen we het gewoon om 15.00 uur afronden.

De voorzitter:
Ja. Volgens mij is er geen steun voor uw verzoek, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat weet ik niet. Ik hoor alleen de heer Klaver.

De voorzitter:
Ik heb even rondgekeken in de zaal. Er is geen steun voor het verzoek. Maar even procedureel: de heer Klaver heeft gelijk. Er is nog niet formeel een motie ingediend. Die moet eerst ingediend worden voordat erover gestemd kan worden. U bent dus iets te voorbarig. Volgens mij is het aan de heer Rutte en mevrouw Kaag om de motie dan wel of niet meteen in stemming te brengen. Dat gaan zij niet doen, dus in die zin steun ik het betoog van de heer Klaver dat het nu nog niet opportuun is. Dat kan wel gebeuren, maar dan hangt het ervan af of mevrouw Kaag in eerste termijn van mening is dat ze de motie in stemming moet brengen.

De heer Wilders (PVV):
Niet om vervelend te doen, maar u geeft de hele tijd uw eigen mening, waar we niet echt op zitten te wachten, met alle respect. Een collega doet een voorstel. Dan is het aan de Kamer, niet wat u ervan vindt. Dan is het wat de Kamer ervan vindt. Ik vind het een terecht voorstel. Het is een grote poppenkast. Er is al besloten hoe het debat dadelijk eindigt. Ik zou zeggen: dien die motie nu in. Misschien kan de heer Rutte haar indienen in plaats van mevrouw Kaag; dat is toch twee handen op één buik. Dan kunnen we erover stemmen en kunnen we daarna naar huis.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Kaag is de volgende spreker en zij dient de motie in. Ons voornemen is niet, dacht ik, om die motie nu in stemming te brengen, maar gewoon aan het eind van het debat. Nogmaals, dit doen we volgens mij al sinds 2012 zo. Het is niks bijzonders. Ik vind het allemaal heel interessant.

De voorzitter:
Tegen de heer Wilders zeg ik: het is niet mijn persoonlijke mening. Er is nog geen motie ingediend, dus er kan ook nog niet over gestemd worden. Het is aan de heer Rutte of mevrouw Kaag om ertoe te besluiten de motie wel of niet in stemming te brengen. Dan kan ik voorleggen aan de Kamer of erover gestemd moet worden, maar dat is nog niet aan de orde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Iedereen wordt heel boos op mij of op mijn voorstel. Dat maakt ook niet uit, dat mag. Ik deel uit en ik kan ook incasseren. Maar zou het dan misschien kunnen dat we eventjes afkoelen en een halfuurtje schorsen? Dan kan iedereen het er even over hebben wat we nou willen met die motie. Willen we die misschien alvast op de mail? Willen we die alvast in stemming hebben? Dan hoeven we dat niet nu in de hitte van de strijd even te beslissen, maar dan kunnen we daar heel even over nadenken. We kunnen misschien even naar buiten voor een rondje. Er staan overigens ook mensen van de kermis buiten op het Plein om een pamflet aan te bieden. Daar zouden we ook nog even naartoe kunnen lopen. Dan kunnen we gewoon na een halfuurtje nadenken terugkomen en besluiten wat we doen, want de meningen hierover zijn zeer verdeeld, volgens mij. Dat is mijn indruk.

De voorzitter:
Dit is een punt van orde. U stelt voor om een halfuur te schorsen. Ik ga voorleggen aan de Kamer of er behoefte is om te schorsen of dat we doorgaan met het debat. Mevrouw Simons wacht ook al een tijd om haar vragen te kunnen stellen. Het lijkt me heel goed om het punt van mevrouw Van der Plas voor te leggen aan de Kamer. Is er behoefte aan een halfuur schorsen of gaan we nu door met het debat? Ik geef iedereen even het woord.

De heer Hoekstra (CDA):
Als je ziet hoe de nieuwe bestuurscultuur zich hier aan de interruptiemicrofoon heeft ontwikkeld de afgelopen twee uur, dan zou je misschien toch moeten overwegen sommige elementen van de oude bestuurscultuur te willen houden. Ik ben tegen het voorstel om een halfuur te schorsen. Ik vind het eerlijk gezegd ook onverstandig om te willen stemmen over een motie waarvan de tekst nog niet met de Kamer is gedeeld en de volgorde om te draaien. Ik ben het zeer eens met wat de heer Klaver daar net over zei. Laten we het debat hernemen en ons beperken tot waar het debat over moet gaan.

De voorzitter:
Doorgaan. Dank u wel, meneer Hoekstra.

De heer Van der Staaij (SGP):
Volgens mij begon mevrouw Van der Plas met het uitspreken van de behoefte om het debat niet eindeloos te rekken of te vertragen. Dan kunnen we volgens mij het beste gewoon doorgaan en het heldere proces hebben dat de motie straks wordt ingediend. Dan kunnen we daarover spreken en stemmen. Ik vond het nog wel een waardevolle suggestie van mevrouw Kaag om de conceptmotie te delen met alle fracties, want daarmee worden alle fracties in de gelegenheid gesteld om informeel te laten horen of ze daar bedenkingen tegen hebben. Dat spoort volgens mij ook met de oude praktijk onder de Koning, waar ook breed gesondeerd werd voordat vervolgstappen werden gekozen op lastige knooppunten. Volgens mij doen we daarmee aan alles recht.

De voorzitter:
Dank u wel. Die suggestie hoort mevrouw Kaag en ze is bereid om dat te doen. Ik zit even te kijken. Is er überhaupt een fractie die steun verleent aan het voorstel van mevrouw Van der Plas om een halfuur te schorsen? Is er iemand die het voorstel steunt? Als ik dat zo vraag, gaat het iets sneller. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind toch dat mevrouw Van der Plas met wat weinig respect spreekt over wat wij hier aan het doen zijn. Ik vind het nogal wat als je zegt: we zijn een beetje aan het dimdammen. Ik vind dat weinig respectvol. En ik vind het ook weinig respectvol als je zegt: als we zo doorgaan, zitten we tot vier uur onze tijd te verdoen. Dit is het hart van de democratie. We zitten met een vertrouwenscrisis die de premier betreft. Het is goed dat collega's daarbij hun vragen kunnen stellen. Dit is ons werk. En als we dat tot vier uur moeten doen, dan doen we dat. Het is aan de individuele leden zelf om te bepalen of dat zinnig is. Je legt namelijk verantwoording af aan degenen die op je gestemd hebben, en niet aan mevrouw Van der Plas. En mijn tweede punt is: het lijkt mij onzinnig om nu te gaan schorsen, want dan zijn we om halfvijf klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er geen steun is voor het voorstel van mevrouw Van der Plas om een halfuur te schorsen. Ik geef eerst het woord even aan mevrouw Van der Plas. En ik stel voor dat we daarna heel snel doorgaan, allereerst met mevrouw Simons, want zij staat ook al een tijdje te wachten. Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Omdat ik werd aangesproken, wil ik wel even reageren.

De voorzitter:
Dat snap ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb hartstikke veel respect voor deze Kamer. Wij staan hier voor burgers in Nederland. Nou, daar heb ik meer dan veel respect voor. Ik constateer hier dat dingen door elkaar heen lopen. Ik hoor vragen en opmerkingen over de functie van premier, maar ook over de functie van fractieleider van de VVD. Ik wil voorkomen dat we hier dus allemaal dingen door elkaar heen gaan doen en we daardoor lang hier zitten. Mijn maakt het echt niks uit. Ik wil wel tot morgenochtend tien uur hier gaan vergaderen, als het maar echt goed over de inhoud gaat. Weet je, ik ben nog nooit doodgegaan van hard werken. Tot vier uur 's nachts debatteren vind ik ook helemaal niet erg. En ik vind zeker niet dat we hier onze tijd aan het verdoen zijn. Ik wil alleen — we hebben het over een nieuwe bestuurscultuur — dat we even gewoon "mand" doen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. En u heeft helemaal gelijk: de heer Rutte staat hier als leider van de VVD. We gaan door met het debat. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Simons, en daarna aan mevrouw Den Haan. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou heel graag teruggaan naar de inhoud en de reden waarom wij dit debat vandaag voeren. Voor ons staat de VVD-leider, de fractievoorzitter van de VVD. Ik heb hem een aantal dingen horen zeggen, vandaag en in de afgelopen dagen. Die knopen zou ik graag met elkaar verbinden. Want politieke keuzes volgen op ideologische keuzes. En dat bij elkaar leidt tot beleidskeuzes. De liberale keuzes van de kabinetten die de heer Rutte heeft voorgezeten, hebben geleid tot een toename van het aantal dak- en thuislozen in ons land, tot groeiende armoede onder werkende mensen, tot een zuchtende en krakende rechtsstaat. Ik kan echt nog heel lang doorgaan, bijvoorbeeld over burgers in Groningen die slachtoffer zijn geworden van overheidscorruptie, over ouders die vermorzeld zijn geraakt door alle misstanden bij de Belastingdienst, et cetera, et cetera. Er zijn steeds meer groepen die niet mee mogen of kunnen doen. Ik hoorde de heer Rutte net zeggen: ik heb niets met het etiketje "neoliberalisme", ik ben een liberaal, en daar sta ik voor. Het is dezelfde VVD-leider die afgelopen maandag bij Nieuwsuur zei: maar ik ga helemaal niets anders doen. Nee, dat zei u letterlijk, meneer Rutte, alstublieft. Wij onderzoeken hier vandaag, in dit debat, of het überhaupt mogelijk is dat het vertrouwen wordt hersteld in deze persoon als leider van het aanstaande kabinet, als leider van Nederland, als minister-president voor álle Nederlanders. Ik ben daarom ontzettend benieuwd hoe deze uitspraken en de liberale visie van de VVD-leider zich tot elkaar verhouden.

De heer Rutte (VVD):
Zo. Nou ja, ik heb gezegd: ik ga niet alles anders doen. Dat klopt. Ik ga wel op allerlei punten bepaalde dingen anders doen: daar hebben we het vandaag ook over. Maar ik ben heel trots op wat er ook wél bereikt is in de afgelopen tien jaar. Want door de kabinetten waar ik leiding aan mocht geven, zijn honderdduizenden mensen in Nederland uit werkloosheid getild. Zij zijn aan de slag gekomen. Wij hebben de ergste economische recessie van na de oorlog het hoofd geboden. Door moeilijke besluiten te nemen, is Nederland nu de snelst groeiende economie van dit deel van Europa, en komen wij waarschijnlijk, volgens alle berekeningen, als een van de beste economieën in Europa uit de ernstige coronacrisis. Kijk daarbij ook naar de triple A-rating die de Nederlandse staatsschuld heeft. Dat betreft onze economische prestatie, en daar ben ik razend trots op.

Mevrouw Simons zegt terecht dat er ook een aantal dingen in de afgelopen jaren verschrikkelijk fout zijn gegaan. Ik noem Groningen en de kinderopvangtoeslagaffaire. En er zijn echt nog meer van die zaken; daar heeft ze gelijk in. Maar ik ben ook trots op dingen die wel gelukt zijn en waar ik mijn verantwoordelijkheid voor neem. Ik neem ook mijn verantwoordelijkheid voor dingen die niet goed zijn gegaan. Het kabinet is ook niet voor niets afgetreden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is prachtig als je mensen uit de werkloosheid haalt en ze vervolgens tot werkende armen maakt. Dan heb je een fantastisch resultaat en kun je stellen: de werkloosheid hebben we aangepakt. Maar dat zijn dezelfde mensen die zich helemaal een slag in de rondte werken en niet kunnen overleven. Mijn vraag was eigenlijk, en ik heb die al eerder gesteld: waar moet de Nederlander, vertegenwoordigd door deze Kamer, het vertrouwen vandaan halen dat elke keer als u wordt aangesproken op wat er niet goed gaat … Het kabinet is afgetreden. U staat hier ook niet als minister-president, als ik het goed heb begrepen, dus ik spreek u aan als eventueel toekomstig minister-president, want dat is uw ambitie. Bij die verwijzing komt de verwarring elke keer vandaan: welke pet heeft u op? Voor mij heeft u vandaag de pet van VVD-leider op. De vraag is: als u de positie van toekomstig minister-president … Sorry, via de voorzitter. Als de heer Rutte de positie van toekomstig minister-president ambieert, waar moeten de Nederlanders, vertegenwoordigd door de 150 Kamerleden hier aanwezig, het vertrouwen vandaan halen dat elke keer als er wordt gesproken over wat er misgaat — dat zijn essentiële, levensbedreigende problemen voor honderdduizenden Nederlanders — de heer Rutte dan niet zegt: maar er is ook heel veel goed gegaan? Als ik u kan helpen door te zeggen "applaus voor wat er goed is gegaan; erkenning daarvoor", kunt u misschien antwoord geven op mijn vraag.

De heer Rutte (VVD):
Het is de taak van een kabinet, en zeker ook van een minister-president, om het snot voor de ogen te werken. Die taak is om ervoor te zorgen dat problemen die er in het land zijn, worden aangepakt. Die taak is dat de kansen die we in het land hebben, worden gepakt. In een coalitieland als Nederland zoeken we altijd naar compromissen. We mogen fel debatteren, maar uiteindelijk is dit ook een land waarin we tot het compromis komen, waarin we elkaar de hand reiken en waarin we de scorebordpolitiek achter ons laten. Dat is ook wat ik als leider van de VVD-fractie nu en eerder als lijsttrekker van mijn partij heb gedaan bij de verkiezingen. Verkiezingen zijn een moment dat we allemaal weer worden afgerekend door de kiezer op wat een partij en de mensen van die partij in de afgelopen jaren hebben gedaan en hebben laten zien. Dat moment is geweest. Ik ben trots op die uitslag, maar ik voel uiteraard een grote verantwoordelijkheid om vanuit die uitslag ervoor te zorgen dat zich een kabinet kan vormen dat de grote problemen van dit land die zich nu voordoen na corona, kan aanpakken. Eén. Eindpunt van corona bereiken en ervoor zorgen dat bedrijven weer aan de slag kunnen. Twee. Ervoor zorgen dat we al die grote maatschappelijke vraagstukken die eerder zijn verergerd door corona dan verminderd — van stikstof tot klimaat tot en met veiligheid en de positie van de middenklasse en het midden- en kleinbedrijf — in een volgende coalitie oppakken. Ook in een volgend kabinet, mevrouw Simons, zeg ik via de voorzitter, zullen er dingen niet goed gaan. Ik zal altijd eerlijk met de Kamer spreken, mocht ik premier kunnen worden, over dingen die wél goed gaan en over wat we als kabinet doen om dingen op te lossen die niet goed gaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De heer Rutte haalt een aantal dingen aan die door het uitbreken van de pandemie inderdaad schrijnend duidelijk zijn geworden. Het zijn echter ook allemaal punten die al vóór de pandemie schrijnend waren. Ik heb de heer Rutte vandaag in dit debat horen zeggen: dan moeten we keuzes maken in schaarste. Resultaten uit het verleden laten zien bij wie die schaarste terechtkomt, wie u die schaarste wel gunt en wie niet. Nogmaals mijn vraag. Gebaseerd op resultaten uit het verleden, overtuigt u mij, en de 80% van de Nederlanders die niet op de VVD gestemd hebben, waarom wij het vertrouwen in de heer Rutte van diep onder toch weer naar boven zouden moeten zien te graven.

De heer Rutte (VVD):
78% van de Nederlanders. Dat is één. Dan op de inhoud, over wat mevrouw Simons net zegt. Sinds 2010 en het aanpakken van de ernstige economische crisis hebben we keuzes moeten maken in schaarste. Dat zei ik, en daar citeert mevrouw Simons mij terecht op. Dat hoort ook hier in het parlement te gebeuren. Voor mij als liberaal is de overheid het schild voor de zwakkeren. Dit betekent dat als er ernstige problemen in de samenleving zijn, je probeert om die niet neer te leggen bij de mensen die het zwakst staan. Kijk welke moeilijke besluiten wij hebben moeten nemen in de afgelopen tien jaar — die gingen van het beperken van de hypotheekrenteaftrek tot het verzwaren van de lasten, ook voor de middenklasse en voor het midden- en kleinbedrijf — om uit die crisis te komen. Die hebben ook in mijn partij en met de kiezers tot grote debatten geleid. Maar ik zie ook hoe wij er nu economisch voorstaan qua economische groei, hoeveel mensen aan het werk zijn en dat er de afgelopen jaren mogelijkheden waren om lasten ook weer te verlichten waar dat kon. Ik ben nog steeds trots op de keuzes die we daar gemaakt hebben. Maar niet alles is goed gegaan. Dat zal ook de komende jaren zo zijn. Een kabinet dat regeert, maakt ook fouten. Misschien gaan er buiten de schuld van het kabinet in de uitvoering dingen verschrikkelijk fout, waar het kabinet dan wel de verantwoordelijkheid voor heeft te nemen. Het kabinet heeft die dingen dan ook op te lossen. Dat klopt, maar als mevrouw Simons van mij zou willen horen dat het volgende kabinet een foutloos parcours gaat rijden, zeg ik dat dat niet gaat gebeuren. Ook in de komende jaren zullen fouten worden gemaakt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben heel erg blij de heer Rutte te horen zeggen dat hij één ding zeker weet, namelijk dat hij fouten gaat maken. Dat is een uitspraak die ik zelf ook vaak doe, zeker als beginnend partijleider. Mijn vraag is niet of u fouten gaat maken. Mijn vraag is ook niet of u fouten heeft gemaakt, meneer Rutte, via de voorzitter. Mijn vraag is deze: welke concrete uitspraak kunt u hier doen die verder gaat dan het opzetten van een Ombudsman 2.0? Welke uitspraken kunt u concreet doen die werkelijk radicaal zijn? Laat ik dat woord "radicaal" hier even op tafel leggen. Dat is al sinds dag één onze leus sinds ik de partij BIJ1 ben begonnen, weliswaar onder een andere naam. Ik heb in de afgelopen jaren volgens mij een aantal honderden keren moeten uitleggen wat het woord "radicaal" werkelijk betekent. Dat betekent: vanaf de wortel. Als ik de heer Rutte hoor zeggen dat zijn oplossing voor een structureel probleem tussen burger en overheid het opbouwen van een instituut is dat al bestaat en waar je terechtkunt als je een probleem met de overheid hebt, vind ik het jammer dat ik niet de ambitie hoor. Ik hoor wel de ambitie om de volgende minister-president te worden, maar ik hoor niet de ambitie — ik vraag niet om een belofte, maar om een ambitie — om in ieder geval te streven naar een overheid die het niet elke keer zover laat komen dat burgers eerst radeloos naar de telefoon moeten grijpen als gevolg van het beleid van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Wat een onzin. Ik heb toch niet één voorstel gedaan? Ik heb een hele hoop voorstellen gedaan. Maar ik zou tegen mevrouw Simons het volgende willen zeggen. Dit zijn gedachten over hoe we een aantal grote problemen kunnen oplossen. Ik vind ze fundamenteel: een totaal andere verhouding tussen kabinet en Kamer, een andere verhouding tussen uitvoering, de overheid en de burgers in het land, een andere positie voor de professionals in het land, een versterking van de positie van de Kamer als democratisch orgaan, rechtstreeks gekozen door de bevolking. Maar ik zou ook tegen mevrouw Simons willen zeggen: stap uit de rol van commentator op mij. Ik hoor het, ik neem het ter harte en ik zal mijn voorstellen daardoor verbeteren. Ik dank haar daarvoor, maar kom ook met eigen ideeën en eigen voorstellen. Laat ook zij de bel cognac en de sigaar terzijde leggen en met haar ideeën komen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, als ik daar kort op mag reageren …

De voorzitter:
Ja, de laatste interruptie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Als volksvertegenwoordiger is het mijn opdracht u te becommentariëren en te controleren.

De heer Rutte (VVD):
Als collega-Kamerlid?

De voorzitter:
Mevrouw Simons is aan het woord.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dit is nou precies … We komen hier wel tot de kern. Het ene moment spreekt de heer Rutte als voormalig minister-president. Het volgende moment spreekt hij als demissionair minister-president. Weer een moment later spreekt hij als toekomstig minister-president en, wanneer het hem uitkomt, als VVD-leider. Als u het als Kamerlid en als VVD-leider net zo belangrijk vindt dat de Kamer het vertrouwen in de overheid terugwint, dan was u als VVD-leider bij Nieuwsuur gaan zitten en had u daar gesproken over de VVD en over hoe u daar leiding aan wil geven in de volgende kabinetsperiode óf u was met een van die andere petten die u met gemak binnen tien seconden wisselt, eerst met ons hier in de Kamer komen spreken. Dat is het eerste deel van mijn antwoord op uw vraag. Als u zegt "doet u ook maar een keer suggesties", dan is mijn suggestie dat u dát de volgende keer doet, namelijk dat u heel duidelijk kiest met welke pet u wat doet en dat u ons het respect gunt om dat ook te weten. Want mij moeten elke keer in de media, via de televisie, afwachten wie tot ons spreekt, met welke pet en wat wij daar dan al dan niet over mogen zeggen. Het is mijn taak als collega-Kamerlid om u te bevragen omdat u hier staat en de wens en de hoop uitspreekt de volgende minister-president te worden.

De heer Rutte (VVD):
Dit is van mevrouw Simons niet een begin van een bijdrage aan de discussie over de bestuurscultuur, alleen maar commentaar op mij. Ik ben het interview met Nieuwsuur letterlijk begonnen met de uitspraak: "Ik zit hier niet namens het kabinet." Dan hadden we een brief naar de Kamer gestuurd en dan hadden we een voorstel gedaan. Ik heb gezegd: "Ik zit hier als voorman van mijn partij." Dat was mede omdat ik mevrouw Simons maandagmiddag kritiek zag hebben op het feit dat ik daar zou zitten. Dat had ik mij ter harte genomen. Dank daarvoor. Daarom heb ik besloten om dat interview daarmee te beginnen. Dat heb ik ook gedaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Misschien een suggestie voor de nieuwe bestuurscultuur, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Ik maak het nog even af. Dus als ze dat gezien had, had ze dat ook kunnen registreren.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. Ik heb twee dingen gezien. Ik heb de heer Rutte daar zien zitten, zeggende "ik zit hier als VVD-leider", terwijl onder in beeld, net als in de aankondiging van het programma …

De heer Rutte (VVD):
Daar ga ik toch niet over? De vrije pers toch?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nee, maar u maakt afspraken met het programma. Anyway, doet er niet toe. Vindt u niet belangrijk.

De heer Rutte (VVD):
Jawel, ik heb afspraken gemaakt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Vervolgens gaat het over een nieuwe bestuurscultuur waar ook de Kamer voor verantwoordelijk is. Nou, een kleine suggestie: het zal u niet veel kosten om de volgende keer als u een collega-Kamerlid iets ziet doen of hoort zeggen wat u waardeert, dat gewoon even te laten weten.

De heer Rutte (VVD):
Nou, ik vond het juist fijn dat u die vraag stelde. Dan kon ik dat nu zeggen. Maar even over die ondertiteling. U komt zelf uit de media. Wat is dit voor een raar verhaal?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Luister …

De heer Rutte (VVD):
Wacht, ik maak even mijn antwoord af. Ik heb met Nieuwsuur contact gehad via de VVD. Ik heb gezegd: we zouden het heel graag bij jullie doen, als dat kan. Ik wist niet eens wie mij maandag zou interviewen: Wollaars, Mariëlle Tweebeeke of iemand anders. Dat wist ik niet. We hebben geen enkele eis gesteld over het type vragen dat gesteld zou worden. We hebben eigenlijk maar heel weinig aan ze verteld over wat ik van plan was te gaan vertellen. Het enige wat ik gevraagd had via de VVD was: als het kan alsjeblieft niet eindeloze voxpops tussendoor en filmpjes en dingetjes; laten we een gesprek hebben. Daarvan zei Nieuwsuur: dat willen we eigenlijk ook, dus dat is prima; we doen alleen een filmpje aan het begin als aankondiging. Dat is de enige afspraak. En wat zij dan vervolgens onder in beeld zetten … Ik was daar alleen; er was niemand met mij mee, maar stel dat iemand van de VVD was mee geweest en was gaan tikken op de computer dat het daar verkeerd stond, dan had ik mevrouw Simons moeten horen.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, heel kort.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De heer Rutte spreekt mij aan op mijn ervaring in het televisievak. En precies daarom, vanuit die ervaring, weet ik dat als u naar een televisieprogramma gaat — en dat geldt voor iedereen hier — en als u dat belangrijk vindt, als u er waarde aan hecht dat daar geen enkel misverstand over kan bestaan, u dan zegt: ja, ik kom heel graag als VVD-leider. Dan is dat de titel die heel Nederland op de buis ziet.

De heer Rutte (VVD):
Nou ja, volgens mij heeft u uw visie volstrekt duidelijk gemaakt.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Den Haan het woord voor haar interruptie.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Voorzitter, ik voel me een beetje verdwaald, want ik ben hier vanochtend naartoe gekomen met het idee dat we zouden gaan praten over het verslag van de heer Tjeenk Willink, die hier al die tijd zit te wachten, en we zijn — ik weet niet eens hoe laat het is — al bijna tweeënhalf uur verder en we hebben het er eigenlijk nog niet over gehad. De heer Rutte kon nog niet eens aan zijn betoog beginnen.

De heer Rutte (VVD):
Nee, vijf seconden.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
We zijn al twee maanden bezig en we zijn verder dan ooit af van waar we nu eigenlijk al hadden moeten staan wat mij betreft. Ik vind ook dat de heer Rutte een aantal zaken onverstandig heeft gedaan, maar de kiezer heeft wel gesproken. Ook in de peilingen spreekt de kiezer nog steeds: de VVD is de grootste partij. Wij staan hier met elkaar om, wat mij betreft, te kijken hoe we dit land zo snel mogelijk uit deze crisis kunnen halen. Ik zou het vandaag heel erg graag willen hebben over het verslag van de heer Tjeenk Willink. Ik zou graag naar die inhoud willen gaan. Misschien gaat de heer Rutte daar nog iets over zeggen in zijn betoog. Dat hoop ik. Ik hoorde hem net al even zeggen dat de heer Tjeenk Willink het heeft gehad over een regeerakkoord op hoofdlijnen. De heer Rutte zei dat hij dat heel spannend vindt. De afgelopen kabinetten-Rutte zijn de regeerakkoorden natuurlijk redelijk dichtgetimmerd geweest. Dat is voor de oppositie veel minder leuk en het is voor belangenorganisaties heel lastig om hun werk te doen. Dus ik ben er ook een groot voorstander van dat we naar een regeerakkoord op hoofdlijnen gaan, maar ik vraag me wel af: heeft u erover nagedacht hoe u dat vorm zou willen gaan geven met de oppositie?

De heer Rutte (VVD):
Nou, niet met de oppositie. Als uiteindelijk partijen gaan formeren …

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Nee, in samenwerking met de oppositie.

De heer Rutte (VVD):
Nee, niet vanuit VVD-perspectief. Daar geloof ik niet in. Volgens mij moet je uiteindelijk proberen te komen tot partijen die een meerderheid in de Kamer vertegenwoordigen om een poging te doen tot kabinetsvorming. Ik hoop dat de VVD daarbij zit. Dat weet ik niet zeker, maar ik hoop het van harte. Wij zijn bereid die verantwoordelijkheid te nemen. Dan hoop ik van harte dat daar een regeerakkoord uit komt. Ik zal hopen dat de volgende stap — en ik wijs op de motie-Kaag die dadelijk wordt ingediend — ook leidt tot de bouwstenen van dat regeerakkoord. Ik hoop ook dat dat een beetje snel kan, want we zijn echt al een tijdje bezig. Het land heeft grote problemen op te lossen. We moeten na het einde van de coronacrisis het land weer opbouwen. Maar ook de grote maatschappelijke onderwerpen die ik eerder noemde, liggen dan klaar om aan te pakken. We kunnen dat nu verder onder schot brengen in de volgende fase van de formatie. Dan zou je hopen dat je op basis van die uitkomst een redelijk dun regeerakkoord kunt schrijven, waarin staat welke thema's moeten worden aangepakt en wat ongeveer de bandbreedte is in politieke keuzes, en misschien iets van de financiën die daarbij horen, maar dat is het dan. Dan gaat dat naar het kabinet. Ik dacht dat de heer Herman Tjeenk Willink zei dat er ook nog een regeerprogramma moet komen. Daar zou ik niet voor zijn. Ik zou ervoor zijn dat het kabinet met dat regeerakkoord aan de slag gaat, dat de ministers hun plannen gaan schrijven en dat die op vrijdag van tien uur 's morgens tot tien uur 's avonds in het kabinet worden bediscussieerd — elkaar de hersens inslaan in een vriendschappelijke sfeer en af en toe met een beetje crisisdreiging; dat is helemaal niet erg, je komt er uiteindelijk uit — en dat dat dan vervolgens naar de Kamer gaat. Zo zou ik het willen. Maar ik vertegenwoordig hier 34 zetels. Daarover moeten we het natuurlijk met z'n allen eens worden.

Daarnaast is de relatie met de oppositie, natuurlijk na de vorming van een kabinet, essentieel. Uiteraard luister je met respect naar opvattingen van de oppositie. Door het vorige kabinet zijn met GroenLinks en de Partij van de Arbeid afspraken gemaakt over het Klimaatakkoord en het pensioenakkoord. Met de Socialistische Partij, de SGP en 50PLUS zijn afspraken gemaakt over het stikstofakkoord. Omdat die nou eenmaal over verkiezingen heen gaan, moet je dat soms doen. Dat zal in de toekomst ook nodig zijn. Je hebt dat dus nodig om op lange termijn bestendigheid in beleid te hebben, maar je hebt het ook nodig omdat je soms heel goede ideeën van anderen wilt verwerken. Maar er zal wel een spanning blijven tussen een coalitie en een oppositie; dat hoop ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de heer Rutte zijn betoog vervolgt.

De heer Rutte (VVD):
O, sorry. Ik zal het kort houden, want door alle vragen is mijn hele betoog wel al gehouden.

De voorzitter:
Dat mag, hoor, als alles al vermeld is.

De heer Rutte (VVD):
Nee, ik houd het heel kort.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog één ding over. Via u wil ik ongelofelijk veel dank uitspreken aan Herman Tjeenk Willink voor zijn werk en voor het feit dat hij weer bereid is geweest om dit te doen. Ik vrees dat wij hem de komende tien, twintig jaar nog regelmatig zullen terugzien. Ik weet dat hij bereid is terug te komen en dat hij dat opnieuw in goede gezondheid — daar ga ik van uit — zal doen. Ik heb nog wel een vraag. Hoe ziet hij precies de verhouding tussen het herstelbeleid en de bredere vraagstukken die voor ons liggen? Waar ligt in zijn visie, bezien vanuit zijn rapport, nou precies die grens?

Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand wil u interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht: ik wacht even af. Misschien had de heer Rutte wel een Castro-achtige spreektijd nodig om duidelijk te maken waar al zijn radicale ideeën uit bestaan. Bij Nieuwsuur was die maar een kwartiertje, denk ik. Daar is nu twee uur bij gekomen, maar de kans bestaat dat de heer Rutte toch nog iets wil toevoegen aan de zogenaamde zelfreflectie die we hebben gezien, aan de radicale ideeën, en dat er toch nog iets is wat hij de Kamer uit zichzelf zou willen meegeven over wat anders moet of anders kan. Nou, is er nog iets wat hij had willen zeggen?

De heer Rutte (VVD):
Dan ga ik toch de spreektest gebruiken. Ik dacht: dit is voor een deel al voorbijgekomen in de Q&A's, in de vragen en antwoorden van net. Laat ik proberen om het samen te vatten, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou de heer Rutte willen vragen om niet te herhalen wat allemaal uitgewisseld is. Heel kort.

De heer Rutte (VVD):
Wat betreft de verhouding zijn er voor mij vier essentiële pijlers waar we de komende tijd over moeten praten. De allereerste is de relatie tussen overheid en burger. Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Uiteraard moet er meer gebeuren, maar de kern ervan is: hoe krijgt de overheid het menselijk gezicht terug, hoe krijgen wij zicht op tendensen in de uitvoering als dingen fundamenteel fout gaan en hoe voorkomen we de nachtmerrie die niet ondenkbaar is en die we, denk ik, allemaal voelen, namelijk dat op enig moment blijkt dat er zonder dat wij dat wisten iets is fout gegaan op andere delen van de uitvoering? En hopelijk is dat dan ook niet vergelijkbaar met de kindertoeslagaffaire. Dat raakt dan alle instanties van de overheid. Dat betekent — maar ook die discussie hebben wij net gehoord — dat de regels niet complex moeten zijn, dat de anonimiteit en de afstandelijkheid eraf moeten en dat iedereen die vragen heeft, altijd een oor moet kunnen vinden bij de overheid.

Over de verhouding kabinet/Kamer heb ik al het nodige gezegd. Het volgende is hierbij wel een belangrijk punt; ik heb het even kort benoemd. Dit zeg ik als voorman van mijn partij. Hier is de cultuur gegroeid dat, als er een fout wordt gemaakt, de vraag in de discussie eigenlijk meteen is: wanneer treedt die staatssecretaris, of minister, af en overleeft hij het debat? Ik vind dat we in plaats daarvan die discussie eerst even met elkaar moeten voeren en dat we ook moeten accepteren dat fouten worden gemaakt. Ik pleit hier voor iets meer vergevingsgezindheid, mits er lessen worden getrokken als er fouten worden gemaakt. In mijn ogen, naar mijn opvatting, is de politieke cultuur op dat vlak de afgelopen jaren niet de goede kant op gegaan.

Dan de rol van de Kamer. Daar heb ik het nog helemaal niet over gehad, dus dank aan mevrouw Ouwehand. Ik vind dat de controlemogelijkheden van ons als Kamer moeten worden versterkt door een betere en transparante informatievoorziening. Dat raakt zowel aan de wetgeving en de kwaliteit van wetgeving als de controlerende taak van de Kamer. En ik heb het ook gehad over de ruimte voor professionals: hoe zorg je ervoor dat die ook meer ruimte krijgen in de uitvoering? Ook dat is van groot belang. Dat raakt overigens ook aan het vernieuwen en versterken van de rechtsbescherming; daar hebben we ook over gesproken. De sociale advocatuur hoort daarbij, als vangnet voor mensen die in de knel komen; dus dat dat goed geregeld is en goed geregeld blijft. Daar hoort ook bij de tegenmacht organiseren vanuit de samenleving. Daar hoort bij de verplichting — vind ik, ook voor ons als Kamer — om burgerinitiatieven veel sneller te behandelen. Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door een verplichting van een commissiedebat bij een burgerinitiatief binnen een halfjaar na goedkeuring. Op dit moment loopt dat soms op tot anderhalf jaar, dus dat doen we gewoon niet goed als Kamer. En het streven — en dat is ook een fundamenteel nieuw denken in mijn partij dat ik in de campagne heb uitgedragen — naar niet een kleine overheid, maar naar een sterke overheid. Geen grote overheid, maar een sterke overheid, waarbij dus niet de omvang centraal staat, maar hoe goed die overheid in staat is om de eigen taken uit te voeren.

Nou, dat is een heel aantal zaken, maar ik zou willen afsluiten door te zeggen, ook tegen mevrouw Ouwehand: kom met uw voorstellen. Ik ben heel benieuwd. Laten we kijken of we de komende tijd samen kunnen bouwen aan een cultuur, hier tussen Kamer en kabinet, maar ook met de samenleving, met professionals, waardoor we met elkaar het gevoel hebben dat we daar echt, door die vreselijke avond op 1 april — die ik heb veroorzaakt, en het begint dus ook met een reflectie van mij — iets met elkaar uit kunnen halen. En dan bedoel ik niet een vierde kabinet-Rutte. Dat hoop ik, maar dat vraag ik haar niet, maar wel dat we fundamenteel iets veranderen in de manier waarop we werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de aanvulling op alles wat de minister-president ... "Minister-president"? Wat zeg ik nou? Hij staat hier als VVD-voorman. Dus dank voor wat de VVD-voorman tot nu toe heeft gezegd over hoe hij terugkijkt op de kabinetten onder zijn leiding. Ik vraag dit expliciet: uit zichzelf. Ik vind dat we dit hier echt moeten uitzoeken. Die vertrouwensvraag is op tafel gekomen. We zitten in een heel bijzondere formatie. En dit debat gaat erover of deze Kamer in vertrouwen een meerderheid kan vormen, of een minderheid, voor een kabinet. De VVD-voorman wil daar graag aan meedoen. Dan moeten we dus weten: wat zijn zijn eigen, oprechte, overtuigingen? Ik vind niet dat wij hier achter wie dan ook aan moeten lopen, en zeggen: ik wil dat je dit zegt, anders vertrouw ik je niet. Het is niet een functie van een stagiair die hier ter beschikking staat, waarbij je zegt "je hebt nog begeleiding nodig", die we nog van alles moeten leren. Nee, als je minister-president van Nederland wilt worden, dan moet je uit jezelf de Grondwet respecteren. Dan moet je, als je bijvoorbeeld door de rechter op de vingers wordt getikt, in de klimaatzaak, in de stikstofzaak, uit jezelf schrikken en de boel willen herstellen. Dus de ideeën waar de heer Rutte de Partij voor de Dieren nu naar vraagt, zijn de afgelopen tien jaar al lang en breed voorbijgekomen. Maar in zijn rol als minister-president heeft hij ervoor gekozen om daar niet naar te luisteren. Hij heeft ervoor gekozen om zijn partijbelang voorop te stellen, en niet het landsbelang.

Dus ik roep mijn collega's ook op om dit debat niet te behandelen als: kunnen we degene die het land verder wil leiden ertoe bewegen om een aantal beweginkjes te maken. Want dan blijven we bezig. Wij mogen de ondergrens stellen: dat er niet wordt gelogen tegen de Kamer; dat als de rechter je op de vingers tikt, je je dan een hoedje schrikt. En, mijn laatste punt: dat er eerlijkheid is. Ik wil daar één vraag over stellen, want ik kan wel duizend voorbeelden noemen. Ik hoorde de heer Rutte zojuist zeggen over het rapport van de kindertoeslagaffaire: we omarmen de conclusies, maar dat er politieke redenen aan ten grondslag lagen, dat is gewoon niet waar. Klopt het dat hij dat hier als VVD-voorman zegt?

De heer Rutte (VVD):
Ik ga niet het debat van vorige week overdoen, maar daar ging dat debat over. Het debat ging over de notulengate. Het debat van vorige week donderdag ging nou precies in de kern daarover, namelijk: heeft het kabinet bewust, om politieke redenen, stukken achtergehouden? Er waren twee redenen waarom er stukken werden achtergehouden, en die zijn ook openlijk aan de Kamer gemeld. We hebben dat allemaal bediscussieerd in het debat van vorige week, dus ik ga dat nu niet overdoen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, de heer Rutte heeft ...

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, wij hebben inderdaad over de notulen een uitgebreid debat gehad. U heeft zelf aangegeven dat u het debat van vandaag ook wat breder wilt trekken. Ik geef u ook de gelegenheid, maar ik wil u wel vragen om uw vragen wat compact te stellen. En u heeft ook een oproep gedaan aan de Kamerleden; dat hoorde ik ook in uw eerste interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Ik denk dat u het interessant vindt, wat ik nu ga zeggen. Het geval wil namelijk ...

De voorzitter:
U hoeft het niet voor mij te doen. Ik vind altijd alles wat u zegt heel interessant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, daar kon ik eigenlijk wel van uitgaan, hè. De heer Rutte zie bij Nieuwsuur: ik wil Nederland voorgaan. Alleen al op basis van die uitspraak, maar ook als hij minister-president wil worden, moeten we er gewoon op kunnen vertrouwen dat je geschikt bent voor die functie en dat je niet de ene dag a zegt en de andere dag b. Wat wil nou het geval met die kinderopvangtoeslagaffaire? Natuurlijk kunnen er dingen fout zijn gegaan. De heer Rutte zei net zelf: ik wil graag meer vergevingsgezindheid. Die krijg je als het echt alleen maar gaat om fouten waar je niets aan kon doen en als je bereid bent tot zelfreflectie. Dan beweegt de Kamer heel erg met je mee. Maar wat nou zo treffend was, was dat er politieke redenen ten grondslag aan hebben gelegen. Daarbij ontstond — ik druk mij heel voorzichtig uit — een meningsverschil tussen de Kamer en het kabinet. Het kabinet zei "nee" en de hele Kamer — het was een motie van de heer Dijkhoff — zei "jawel", want die commissie heeft dat geconcludeerd en het waren wel degelijk politieke redenen. En daar zit natuurlijk de kern van de zaak als het gaat om vertrouwen. Toen hebben we dat debat gevoerd en toen heb ik een motie ingediend zodat de nieuwe Kamer, inclusief de heer Rutte, inclusief de heer Hoekstra, inclusief mevrouw Kaag, die in het kabinet zaten, zich kon uitspreken, in de zin van: ondersteunen we de conclusie van de commissie, waren het nu wel of geen politieke redenen? En toen heeft de heer Rutte voor die motie gestemd, hoofdelijk. Vanuit zijn rol als VVD-fractievoorzitter zei hij keurig: ja, het waren wel politieke redenen. Nu staat hij hier twee weken later, ook in zijn rol als VVD-voorman, en dan zegt hij weer van niet. Bij zo'n figuur kunnen we niet de leiding van het land in handen leggen.

De heer Rutte (VVD):
Echt, echt onzin! De conclusies van de commissie onderschrijf ik volledig en onderschrijft volgens mij de hele Kamer volledig. De fractievoorzitter van de partij waar ik laatst lijsttrekker van mocht zijn, heeft die motie zelfs ingediend; dat was de motie-Dijkhoff. De discussie vorige week ging niet daarover; die ging over de vraag of bij het feitenrelaas uit november 2019 het kabinet bewust, omdat het politiek handig uitkwam, stukken niet aan de Kamer heeft verstrekt. We hebben toen gezegd dat er twee redenen waren waarom we dat niet deden, namelijk hoe we op dat moment omgingen met de relatie Wob en artikel 68 van de Grondwet en omdat we niet van plan waren om ambtenaren voor de bus te gooien. Dat waren de afwegingen die we toen ook transparant met de Kamer hebben gedeeld. Dus ik ga dat nu niet overdoen en ik sta volledig achter de motie-Dijkhoff.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand. Daarna geef ik het woord aan de heer Eerdmans en dan aan de heer Van der Staaij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb in de nieuwsberichten ook al gezien dat andere partijen zeiden: dit helpt niet. Ik kan de motie nog wel even voorleggen, hoor. Als kabinet hebben we dat inderdaad gezien en toen heeft de Kamer gezegd: er waren wel politieke redenen. Het kabinet heeft toen gezegd: we omarmen alle conclusies behalve die. En dat is nou juist die ene waar het om gaat, omdat we al dat andere samen kunnen oplossen. En het is schandalig dat dat zo lang duurt en het is voor die mensen verschrikkelijk, maar het kan gebeuren dat je problemen die zijn ontstaan, samen moet oplossen. De vertrouwensvraag gaat erover: probeer je dingen weg te houden omdat het je politiek beter uitkomt of niet? Daar heeft Rutte niet alleen een meningsverschil met zichzelf als leider van het kabinet en als voorman van de VVD-fractie, maar ook nu in zijn rol als fractievoorzitter van de VVD heeft hij twee verschillende meningen. Als je met zó'n man wil besturen, dan weet ik het niet meer.

De heer Rutte (VVD):
Nee hoor. Dan hebben vier partijen twee verschillende meningen, want wat ik hier vorige week vertelde, geldt voor het hele kabinet. Het is gewoon echt niet waar.

De heer Eerdmans (JA21):
Direct na de verkiezingen sprak de heer Rutte een voorkeur uit voor een coalitie met ons. Dat was namelijk de coalitie VVD, CDA, D66 en JA21. Is dat nog steeds zo?

De heer Rutte (VVD):
Nou, wij gaan ons als fractie eerst eens beraden en dan gaan we eens kijken wat de heer Eerdmans allemaal heeft gezegd de afgelopen maanden. Daar hebben we nog geen mening over.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik moet een reflectie doen, begrijp ik?

De heer Rutte (VVD):
Dat helpt ons allemaal.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ja, maar zou u dat vertrouwen van ons nog willen terugwinnen?

De heer Rutte (VVD):
Ik sta hier niet amechtig te proberen vertrouwen te winnen. Ik heb vertrouwen gevraagd aan de kiezer en dat heb ik toen gekregen. Ik heb een grote fout gemaakt op 1 april, echt een blunder, door mij niet te herinneren dat ik Omtzigt had genoemd, niet in de zin van "functie elders" maar wel had genoemd. Terecht is de Kamer toen volledig over mij heen gereden. Zo hoort dat ook. Daar doe ik niet moeilijk over. Sterker nog, dat begrijp ik. En dat heb ik gewoon te accepteren, want dat was mijn fout. Het dwingt mij ook fundamenteel te reflecteren op een aantal vraagstukken rondom onze bestuurscultuur. Ik vind alleen wel dat we die nu ook moeten verbreden naar andere partijen. Dus ik ben heel benieuwd om ook van de heer Eerdmans de komende tijd te horen waar zijn ideeën zitten. Wij zullen ons als fractie, als op enig moment de vraag aan de orde is "wie met wie", daar opnieuw over gaan beraden. Ik heb daar toen gezegd wat ik ervan vond en dat komt weer aan de orde als we verder zijn. Maar als het gaat langs de lijnen zoals de motie dadelijk wordt ingediend, hebben we dadelijk eerst een discussie over de inhoud voordat we kijken wie met wie.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat de aanstelling van mevrouw Hamer wel een signaal in een richting is naar een midden-links kabinet. Maar dan nog, ik heb bij de heer Tjeenk Willink gezegd: "een hobbel in het kleed". Daarvan had ik gehoopt en verwacht dat de VVD-leider zou zeggen: "Die moet echt worden weggenomen en we hopen dat de rechtse kiezer kan worden beloond door een kabinet réchts van het midden". Daar is overigens ook een parlementaire meerderheid voor om het te stutten, en zelfs in de Eerste Kamer met onze zetels kom je een heel eind. Maar ik begrijp dat die pogingen gestaakt worden op dit moment, en dat is teleurstellend.

De heer Rutte (VVD):
Nee, de heer Eerdmans vraagt mij … Ik hoop dat dat snel gebeurt en als het aan mij ligt, moeten we toch echt proberen om in juni, wat mij betreft begin juni, een eind te zijn. Ik hoop dat het allemaal lukt dat we aan de vraag komen: wie gaan dan uiteindelijk ook een poging wagen? Ik heb de ambitie om daarbij te zijn. Ik weet niet of het gebeurt, maar áls dat gebeurt, zullen wij onze verantwoordelijkheid nemen.

Ik heb in de eerste ronde bij de verkenners een eerste voorkeur neergelegd. Die is ook transparant, die heeft de heer Eerdmans gezien. Maar wij zullen ons als fractie natuurlijk opnieuw moeten beraden, ook tegen de achtergrond van de inhoudelijke gesprekken die plaatsvinden, wat een eerste voorkeur is, als dat dan al aan de orde is, hoe dat allemaal gaat en hoe dat vanuit de inhoud dan tot kabinetsvorming leidt. Dat is op dit moment niet te overzien. Maar de heer Eerdmans herinnert mij terecht aan mijn advies aan de verkenners over een bepaalde volgorde, waarin ook JA21 een rol speelt. We zullen ons als fractie opnieuw beraden. Maar als hij zegt "dan liggen we ineens in de goot", dan zeg ik: nee, dat ook niet; alleen zullen we er als fractie opnieuw naar kijken.

De heer Eerdmans (JA21):
Is het de fractie, of is het mevrouw Kaag die u heeft teruggefloten en die heeft gezegd: "Laat JA21 maar even in het sop gaarkoken, die doen het beter in de oppositie"? Welke van de twee is het?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb er alle vertrouwen in hoe u het in de oppositie gaat doen, want u bent een talentvol politicus, maar de VVD-fractie bepaalt uiteindelijk welke inzet wij laten zien bij de verschillende gesprekken die de komende rondes bij informateurs plaatsvinden, als we daar een rol mogen hebben, net zoals de heer Eerdmans dat naar ik aanneem gaat doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, zoals u zelf terecht aangaf, was het doel van dit debat ook om een volgende stap te kunnen zetten in het formatieproces. Tegelijkertijd is het logisch, naar aanleiding van het eindverslag nog te kijken hoe het nu zit met ideeën over een opener bestuurscultuur, een andere, meer dualistische verhouding tussen Kamer en kabinet. We kunnen dat allemaal vandaag natuurlijk niet uitdiscussiëren, maar ik vind het in ieder geval goed dat ook de VVD, de heer Rutte, met concrete voorstellen gekomen is.

Ik had nog wel één vraag daarover, ook even naar aanleiding van het idee van een nieuwe club die ook weer moet opkomen voor burgers in de knel. Ziet hij ook het risico, en vindt hij dat we daar ook aandacht voor moeten hebben in de komende tijd, dat we met allerlei nieuwe ideeën ook weer nieuwe loketten toevoegen? Terwijl ik ook vaak terug hoor, bijvoorbeeld in een debat als we hier pas hadden over de sluiting van De Hoenderloo Groep, dat de burgers de gelegenheid hadden om naar de inspectie te gaan, naar de gemeente, naar het juiste loket, naar het regionaal expertisecentrum, naar de Unit complexe zorgvragen, en dat het vanuit de overheid gezien allemaal prachtig geregeld was, maar de burger eigenlijk in een doolhof belandde als die gewoon geholpen wilde worden. Dus hoe ziet hij dat probleem?

De heer Rutte (VVD):
Dat idee, dat ik hier neerleg, is juist ontstaan om dat te voorkomen. Hoe zie ik het voor me? Wat ik voor me zie is het volgende. De overheid neemt rijkstrainees aan. Dat zijn talentvolle mensen die uit de hbo's, uit de hogescholen, uit de universiteiten komen en die voor de overheid kiezen. Die beginnen een traineeprogramma. Wat ik voor me zie, is dat je als onderdeel van een traineeship één jaar lang onderdeel bent van dit bureau. Dat bureau bestaat uit tussen de 50 en 100 mensen. Dat is géén ombudsman, want de Ombudsman is echt iets anders.

Wat dit bureau doet, is het volgende. Het is één loket voor iedereen. Als het loket gebeld wordt, door meneer Van der Staaij of meneer Rutte, dan zal de eerste vraag zijn: "Heb je het zelf geprobeerd bij de Belastingdienst, DUO, UWV, een organisatie in de zorg die over het pgb gaat, of wat dan ook?" Als het antwoord is: "Nee, ik heb het nog niet geprobeerd", dan moet je het eerst zelf proberen. Als het antwoord is: "Ja, ik heb het geprobeerd maar ik loop vast", dan pakt dat bureau het over. Dat zegt: "Oké, ik noteer uw naam, ik ga het voor u uitzoeken". Dat is één loket, één iemand die op dat moment uw zaakbehandelaar is. Die gaat uitzoeken voor u wat er vastloopt ergens in die organisatie.

Dat heeft twee voordelen. Als je één keer vastloopt, kom je meteen bij een club terecht die jouw menselijk gezicht is vanuit de overheid en het voor jou gaat proberen op te lossen. Het tweede grote voordeel is dat in dat bureau trends zichtbaar worden. Want als uit een bepaalde organisatie heel veel vragen repeterend terugkomen, dan is daar blijkbaar iets niet goed. Daarom wil ik ook dat dat bureau rapporteert aan de Kamer en aan het kabinet. Dus dit is een van mijn concrete gedachten. Het staat allemaal ter discussie. Nogmaals, ik ben ook nieuwsgierig naar de ideeën van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn idee zou het volgende zijn. Er zijn bij de grote uitvoeringsinstanties zo veel uitvoeringsproblemen, dat er al enorm veel winst geboekt zou worden als die grote uitvoeringsinstanties de menselijke benadering van mensen die zich met problemen melden goed op orde zouden kunnen krijgen. De heer Joustra schreef daar een boek over. Met alle nieuwe en op zich hele aansprekende en goede ideeën, is het risico wel dat er toch weer een loket bij komt, in plaats van dat er een af gaat. Wij willen met elkaar leren dat we niet te snel ja moeten zeggen tegen goede ideeën, in de trant van "zo gaan we dat doen". We moeten ook goed kijken hoe dat dan in de praktijk uitpakt. Is het inderdaad allemaal werkbaar? Mijn vraag is eigenlijk simpel, en daar wil ik mee afsluiten. Hoe ziet naar de mening van de heer Rutte het vervolgproces eruit? Hoe krijgen al die ideeën en al die moties die er nu rond deze onderwerpen komen een helder en goed vervolg?

De heer Rutte (VVD):
Eerst op dit specifieke punt: juist niet! Dat is natuurlijk de paradox. Waar je voor zorgt is dat iemand, als hij één keer vastloopt, naar dat bureau kan. New York heeft zo'n systeem. Er wonen 9 miljoen mensen in New York. Die hebben zo'n systeem, met één telefoonnummer dat je kunt bellen. Men probeert voor jou als een soort advocaat bij de betrokken organisatie het probleem aan te kaarten en daardoor ook trends te kunnen zien. Dat is één ding. Wat je daarmee bereikt, is niet alleen dat je voor de burger ervoor zorgt dat er een gezicht bij de overheid is, maar ook dat je ervoor zorgt dat je kunt vaststellen dat dingen niet goed gaan. Er zitten 50 tot 100 goed opgeleide jonge mensen in, die dit doen als onderdeel van hun overheidsopleiding.

Wat gaat het effect zijn? Niet alleen dat Kamer en kabinet trends zien. Het is heel vervelend voor grote overheidsorganisaties als dat soort trends zichtbaar worden en als blijkt dat ze die fouten niet zelf aan het oppakken zijn. Het zal een reinigende werking hebben naar de organisatie. Verder is het natuurlijk en-en. Het is niet zo dat je dit doet in plaats van ervoor zorgen dat de grote uitvoeringsorganisaties versterkt worden. Dat moet ook gebeuren, maar mijn voorspelling is dat dit jaren duurt. Het moet wel gebeuren, maar het gaat jaren duren. Dit is een interventie die je vooraf al kunt doen, in combinatie met die grote reorganisaties, die zorgen voor de menselijke maat en het bereikbaar zijn van de overheid. Het gaat erom, als ik ergens vastloop, dat ik dan niet moet gaan zoeken in die waaier aan organisaties en telefoonnummers. Ik moet één nummer kunnen bellen, waar iemand zegt: "Heeft u het zelf geprobeerd? Ja? Ik noteer uw naam. Geeft u even door wie u wel of niet gesproken hebt en wat uw nummer is, het zaaknummer of dat van de laatste brief die u gehad hebt. Ik kom er bij u zeer snel op terug en ga het voor u uitzoeken." Dat is wat ik hiermee wil bereiken, maar het is wel en-en, met wat de heer Van der Staaij zegt.

Dan is een andere vraag hoe ik dan het vervolg zie. Het lijkt mij dat we in het proces de komende weken, wat mij betreft dus onder leiding van mevrouw Hamer, gaan kijken naar verschillende aspecten, onder meer van onze politieke cultuur. In de motie volgen we exact de formuleringen van Herman Tjeenk Willink. Ook kijken we natuurlijk naar de inzichten van partijen met betrekking tot de grote maatschappelijke vraagstukken, zodat het hier terug kan landen in een groter debat. Ik hoop wel dat dan ook anderen uit de stoel komen en zullen zeggen: daar leggen wij onze ideeën bij. Als zij dan zeggen "de heer Rutte zat daar goed en daar fout", prima, maar laten ze ook komen met hun opvattingen. Ik ben heel benieuwd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de heer Rutte bedanken. Ik geef het woord aan mevrouw Kaag. Daarna geef ik het woord aan de heer Wilders natuurlijk en daarna schors ik voor de lunchpauze. Dan kunt u daar rekening mee houden.

Mevrouw Kaag (D66):
Mevrouw de voorzitter. Ik zou graag de heer Tjeenk Willink enorm willen bedanken voor zijn werk. Zijn opdracht was geen eenvoudige na de mislukte verkenning. De conclusie van de heer Tjeenk Willink is dat de inhoudelijke informatie nu van start kan gaan. Het vervolgproces dat hij voorstelt, verloopt langs de lijn van de inhoud. Dat spreekt mij zeer aan. Niet alleen mij, maar ook mijn partij en vele anderen. Uiteindelijk gaat het om het resultaat. Wat gaat een volgend kabinet doen om het land weer vooruit te helpen?

We hebben het in de afgelopen weken veel over onszelf gehad, over onze bestuurscultuur en onze bestuursstijl. En daar moeten wij de komende weken, dat blijkt wel, nog steeds hard aan werken — de komende weken en jaren. Maar wat wij nooit uit het oog mogen verliezen, is dat besturen uiteindelijk een middel is om maatschappelijke en economische problemen op te lossen en de situatie in ons land te verbeteren voor eenieder die hier woont. Wat doen we aan het economisch en maatschappelijk herstel? Wat doen we aan de geconstateerde toenemende kansenongelijkheid, pre-corona, maar ook door corona? Voldoen wij wel tijdig aan de Urgenda-uitspraak? En wat doen wij aan de klimaatcrisis, de stikstofproblematiek en het woningtekort? Over de antwoorden op die vragen mogen wij acht weken na de verkiezingen echt weleens gaan praten. Dat is waar Nederland iets aan heeft, waar de mensen iets aan hebben en wat zij ook mogen verwachten na de verkiezingen. De problemen zijn te groot om nog langer te dralen.

Andere landen lukt het wel op dit moeilijke moment in de geschiedenis, in een coronacrisis en een pandemie, echte stappen vooruit te zetten. In de Verenigde Staten trekt Biden 2 miljard dollar uit voor economische steun. Duitsland verhoogt de klimaatdoelstellingen naar 65% CO₂-reductie in 2030. En in tegenstelling tot Nederland heeft België wel een plan ingediend voor het Europese coronafonds, waarmee het land groen, digitaal en sociaal uit de crisis komt.

Ik zie de heer Wilders staan, maar ik laat het aan de voorzitter.

De voorzitter:
Ik zocht even naar een natuurlijke pauze om de heer Wilders te laten interrumperen. Is dit een soort pauze?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik heb nog een kleine paragraaf. Er is dus alle reden om snel door te gaan met de volgende fase van de informatie. Ik heb daarbij een vraag aan de informateur, maar die kan ik aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders, en dan heeft de heer Azarkan nog een vraag.

De heer Wilders (PVV):
Het was 1 april en mevrouw Kaag eindigde het debat met een motie van afkeuring. Ze zei — ik zeg het nu in mijn eigen woorden — het volgende: eigenlijk ben ik wel een beetje klaar met de heer Rutte; hier scheiden onze wegen. Dat was volgens mij het letterlijke verhaal. Ik zei u daarop per interruptie dat u hem daarmee eigenlijk politiek hebt onthoofd. Toen zei u: ik had het zelf niet beter kunnen zeggen. Dat was de strekking van uw verhaal.

Wat is er sinds die tijd gebeurd? Ik las in de krant — ik weet niet of het waar is — dat u ook een keer een avondje in het Catshuis met de heer Rutte hebt doorgebracht, onlangs. Of misschien was het een lang weekend; ik weet het niet. Wat heeft u met de heer Rutte gedaan? Kunt u daar iets over zeggen? Ik kreeg net per mail de motie die mevrouw Kaag dadelijk gaat indienen. De heer Jetten was zo vriendelijk om die motie door te sturen. Het is een heel boekwerk; ik heb dat nog niet helemaal kunnen lezen, maar daaronder staan inderdaad de namen "Kaag" en "Rutte". Dus het is weer koek en ei. Wat is er gebeurd in dat Catshuis?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik kan heel kort zijn. De heer Wilders insinueert iets. Ik heb vier kinderen, twee honden, en ik heb ook nog een echtgenoot. Ik ben een druk mens, naast mijn werkend bestaan, dus ik heb weinig tijd voor sociale contacten. Alles wat ik buiten de deur doe, is werkgerelateerd. En op gezette tijden heb ik zakelijke gesprekken met veel collega's, wanneer het ertoe doet.

De instelling van de motie van afkeuring — ik denk niet dat dit het moment is om er elke keer op terug te komen — was er een van afkeuring van het gedrag van de fractievoorzitter van de VVD in het kader van "verkennersgate", zoals we het nu noemen. Dat waren heel sterke bewoordingen en daar sta ik nog steeds achter. Wij hebben in het debat daarna — ik meen dat het 5 of 6 april was — ook gemarkeerd dat wij daar een streep onder zetten en dat eenieder de opdracht heeft om naar de eigen partij en het eigen gedrag te kijken, en verantwoordelijkheid te nemen, omdat het land terecht verwacht van partijen als D66 en de VVD, maar ook het CDA en anderen, dat wij ook weer kijken wat wij kunnen doen voor de grote uitdagingen waar het land voor staat.

Wij hebben de lat hoog gelegd. "Onze wegen scheiden" heb ik gezegd, meneer Wilders, over het feit dat de heer Rutte namens mij sprak. Het grote verschil was dat ik nooit over Pieter Omtzigt heb gesproken. Dus wat hij namens mij zei, klopte, maar wat hij daarna in alle debatten heeft bevestigd en wat hij op dat moment zei, klopte niet. En daar scheidden onze wegen.

Maar het probleem is anders. U wilt altijd verkiezingen. Ik wil graag iets doen met het vertrouwen van de anderhalf miljoen kiezers, aan ons gegeven. Wat gaan we doen? Dat weten we nog niet. Zijn de verschillen tussen D66 en de VVD heel groot? Ja. Op het gebied van kansengelijkheid, onderwijs, investeren, de klimaatcrisis, de rechtsstaat. Maar we moeten wel met elkaar praten als we het land verder willen brengen.

De heer Wilders (PVV):
Dat is een heel lang verhaal, maar geef nu gewoon eens antwoord op de vraag. Heeft u onlangs met de heer Rutte in het Catshuis — dat is nogal wat, volgens mij zit de heer Rutte bijna nooit in het Catshuis — een avond gedineerd en over politiek gesproken? Dat is gewoon een concrete vraag. Waarom doet u daar vaag over?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik heb het u al gezegd. Ik doe er niet vaag over.

De heer Wilders (PVV):
Heeft u dat gedaan of heeft u dat niet gedaan? Daar kunt u toch gewoon antwoord op geven?

Mevrouw Kaag (D66):
Uw timing is fout. Ik heb met de heer Rutte een lunch genoten in het Catshuis. Een andere keer heb ik koffiegedronken op een andere locatie. Ik drink ook koffie en thee met de heer Klaver en mevrouw Ploumen. Nee, nog niet met Farid Azarkan, maar dat kan ook. Ik doe dat met vele mensen. Dus verkeerde timing en goede locatie. Maar u moet nou niet doen alsof het niet normaal is dat mensen in een politiek bedrijf, of ook in een zakelijk bedrijf, gesprekken met elkaar voeren. Als we daar achterdochtig over gaan doen, dan hebben we echt een groter probleem in dit land.

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, achterdochtig gaan doen; er is natuurlijk wel een patroon. U heeft — volgens mij heb ik dat heel goed qua timing — die lunch met de heer Rutte in het Catshuis gehad ná het debat op 1 april. Dat was niet daarvoor; u heeft dat daarna gedaan. Dat wisten wij dus niet en dat heeft u in de achterkamertjes van dat ding gedaan. Voordat mevrouw Bergkamp tot Voorzitter werd benoemd, heeft u ook contact gehad met de heer Rutte en hem even gebeld. Onze huidige Voorzitter heeft haar positie te danken aan die achterkamertjespolitiek.

Er is wat veranderd: u stond hier op 1 april keihard uit te halen naar de heer Rutte en nu, een paar weken later, dient u een motie met hem in. Ik vraag me dus af wat die nieuwe politiek van u is. Want wat heeft de heer Rutte nou gedaan? De heer Rutte heeft een of andere vage motie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid in het vorige debat aan een meerderheid geholpen, hij heeft — we hebben het maandag allemaal gezien — een kletsverhaal gehouden bij Nieuwsuur en hij heeft een van uw partijgenoten tot Voorzitter gebombardeerd. Is dat dan genoeg om in een keer weer met hem verder te gaan? Is dat genoeg om te zeggen: ik zet mijn handtekening onder die motie, alles is klaar en we gaan weer met elkaar door? Is dat het nieuwe leiderschap? Een lunch, een Kamervoorzitter geregeld en een "Mark, teken mijn motie maar mee"? De vorige keer diende u de motie nog alleen in, maar nu staat zijn naam eronder en hij gaat gewoon door. Nieuw leiderschap? Dat is oud leiderschap! Dat is oude politiek.

De voorzitter:
Het komt niet door de inhoud van wat u zegt, maar dit was uw laatste vraag.

De heer Wilders (PVV):
Dat komt u wel goed uit.

Mevrouw Kaag (D66):
Meneer Wilders, u doet al 22 jaar mee. U heeft zelf, geloof ik, in gedoogconstructies gezeten. Ik was in het buitenland, dus ik las nooit wat u in achterkamertjes deed. Dat doet er ook niet toe. Het verschil is dat ik afspraken maak en daar transparant over ben. En ik ben vrij in het kiezen van de data voor vervolg- en koffieafspraken. Daar sta ik vrij in; ik leef in een vrij land. Het is mijn verantwoordelijkheid, als leider van de tweede grootste partij — dat is niet de PVV, maar D66 — om te kijken hoe we tot een inhoud en tot een ordentelijk proces kunnen komen om de politiek verder te brengen. Betekent dit dat wij gaan regeren? Nee. Betekent dit dat de VVD een formatie leidt? Ook niet per se. Betekent dit dat we toekomen aan de heer Rutte? Nog helemaal niet. We praten nog helemaal niet over poppetjes; dat is uw idee-fixe. De inhoud en de mensen in dit land vragen dat de politiek zich verantwoordelijk toont. En dat doen een aantal partijen hier. Dat is het grote verschil. Ik doe niet mee aan uw innuendo en aan uw insinuaties.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik zal afronden. Maar mevrouw Kaag zit gewoon te wheelen en dealen achter de schermen. Nogmaals, u kunt niet ontkennen dat u op 1 april hele grote woorden tegen de heer Rutte heeft uitgesproken. Nu staat u samen onder één motie, maar u kon toen niet eens door één deur! De wegen scheiden van elkaar, zei u. En nu is er samen een motie en zit u lachend naast elkaar in de bankjes, knipogend toen mevrouw Bergkamp tot Voorzitter van de Kamer werd gekozen. U heeft hem wat toegeworpen, u heeft met hem geluncht, u heeft mevrouw Bergkamp Kamervoorzitter gekregen, u heeft een motie van links aangenomen gekregen en alles gaat gewoon weer door. Ik voorspel u dat u dadelijk gewoon met de heer Rutte gaat regeren. U houdt heel Nederland voor de gek en dit is allemaal een groot toneelspel. En dan krijgen we allemaal van u die ellende die u net noemde: meer Europa, meer klimaat en meer immigratie. U zult zichzelf kunnen kronen tot de koningin van het Binnenhof en u zult daar blij mee zijn, maar het is slecht voor Nederland.

Mevrouw Kaag (D66):
Ach ja, wat moet je daarop zeggen. Ik kan één ding ook voorspellen: u gaat niet regeren, meneer Wilders, want u bent uitgesloten door veel partijen. En dan ga ik verder terug naar de inhoud.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Het is misschien ook wel een beetje pijnlijk om toch gelijk te krijgen. De heer Wilders was het de vorige keer niet met mij eens toen ik zei: mevrouw Kaag gaat een toneelstukje opvoeren en gaat zeggen "foei". Vervolgens gaat de heer Rutte zeggen: ik ga weer iets nieuws doen, ik trek iets uit de kast. We krijgen een toneelstukje waar niemand nog iets in zag, behalve mevrouw Kaag. Die zei: ik zie verandering. De trailer was beter dan de film, althans de aankondiging was beter dan de film, want ik heb geen trailer gezien. Toch was het voor mevrouw Kaag voldoende om samen een motie in te dienen. Ik zei het toen al: ze zit nu natuurlijk gewoon op schoot. Ik vraag via u, voorzitter, aan mevrouw Kaag: hoe kunt u dat? Hoe kunt u zo sterk iemands gedrag afwijzen en binnen een paar weken gewoon weer op schoot zitten?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik vind "op schoot zitten" een onpasselijke suggestie tegen een vrouwelijke politica. Ik zeg het maar even. Ik vind dat tamelijk seksistisch, dank u wel, meneer Azarkan. Eén keer, maar dan niet meer, graag. Ten tweede heb ik op de inhoud aangetoond dat wij in alle stappen willen kijken wat wij kunnen doen vanuit D66, een progressief-liberale partij, voor het land. 1,5 miljoen kiezers verwachten dat en willen dat ook. De voorwaarden waaronder zijn juist waarover wij het willen hebben. De bestuursstijl, versterking van de rechtsstaat, wat we willen doen in Europa, een andere positie, een andere stem, andere keuzes, klimaatcrisis, kansenongelijkheid.

Aan de zijlijn blijven zitten en achter de interruptiemicrofoon blijven staan, brengt het land voor ons als D66 niet verder. Gaan wij regeren? Dat is niet gezegd. Willen wij het proces ordentelijk voortzetten, op basis van de bevindingen van de heer Tjeenk Willink, die zijn verkenning namens onze Kamer heeft gedaan en waar ook uw input in zit? Willen we daarover gaan praten? Dát is de strekking van deze motie en daar staan geen partijen onder als einduitkomst en daar staan ook geen namen onder. Het zou zo fijn zijn als wij vandaag konden praten over de inhoud en de mogelijke keuzes, want daar kunnen zich de wegen ook weer scheiden. Dat is partij- en persoonsgebonden.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):
Belachelijk om te suggereren dat iets een seksistische opmerking is. Als je bij iemand "op schoot zit", betekent dat — en dat weet mevrouw Kaag heel goed — precies wat er gebeurde aan het begin van dit debat. De heer Rutte kondigde al aan wat mevrouw Kaag ging doen, terwijl ze een aantal weken geleden zei "dat is de laatste keer dat de heer Rutte namens mij gesproken heeft". Dat deed hij eigenlijk weer toen hij daar net stond. Dan is het gewoon een normale uitdrukking als je zegt "je zit bij iemand op schoot". En het is gewoon zo.

Ik spreek mevrouw Kaag aan op haar geloofwaardigheid. Toen ze buiten stond, zei ze: ik zou zelf opstappen. Ze zei: ik vind het niet geloofwaardig. Ze zei: wat hij gezegd heeft, is — in haar woorden — gewoon liegen. Mijn vraag is nogmaals aan mevrouw Kaag hoe geloofwaardig zij zichzelf vindt als ze een paar weken later gewoon weer op schoot zit om samen het volgende kabinet … We weten dat dat gaat gebeuren. U zult vicepremier worden onder Rutte. Dat gaat gebeuren en dat weet heel Nederland.

Mevrouw Kaag (D66):
Dan weten heel Nederland en u meer dan ik. Ik praat graag verder over de inhoud, over de grote uitdagingen, de oplossingen en de totale verschillen in ideeën die wij hebben. Ik kijk op een heel andere manier dan de heer Rutte en zijn partij naar de rol van de overheid, de publieke sector, de autonomie, het belang van investeren, het belang van versterken en dat dat geld kost, bijvoorbeeld. We hebben allemaal grote inhoudelijke verschillen, maar ik ben ook vredesgezant geweest en ik weet ook dat je met diegene met wie je de grootste verschillen hebt, op een gegeven moment, onder voorwaarden, om tafel moeten gaan. Bijvoorbeeld de motie van GroenLinks en de PvdA, de motie-Segers en andere moties helpen ons daarbij. Je moet aan tafel gaan zitten. Dat is de enige manier om te kijken of je eruit kunt komen in het belang van het land. Daarna kijken we of we meedoen als partij en daarna kijken we wie er namens de partij zal gaan zitten. Maar het is geen gelopen wedstrijd. Dit is een nodige etappe en mijns inziens ook broodnodig in het belang van de geloofwaardigheid van de politiek. Als tweede grootste partij zie ik dat als onze verantwoordelijkheid. Is het populair? Misschien niet. Is het noodzakelijk en verantwoordelijk? Dat wel.

De voorzitter:
U heeft geen vragen meer tegoed, meneer Azarkan, en dat geldt ook voor mevrouw Ouwehand. Ik behandel alle partijen hetzelfde. Er zijn ook collega's die zich heel netjes aan het afgesproken aantal interrupties houden, dus ik wil daar echt wel op handhaven. U vervolgt uw betoog, mevrouw Kaag. U had nog een vraag voor de informateur. Een punt van orde?

Mevrouw Kaag (D66):
Nee, ik zoek even tussen mijn eigen papieren naar bladzijde twee van mijn tekst.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik ga u geen vraag meer toestaan. Misschien is er aan het einde nog gelegenheid voor een tweede termijn. Maar er zijn ook partijen die zich heel goed houden aan het aantal interrupties en voor mij zijn alle partijen gelijk.

Mevrouw Kaag (D66):
Mevrouw de voorzitter, ik ben even pagina twee van mijn spreektekst kwijt.

De voorzitter:
Punt van orde, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, ik ben een beetje verbaasd. Ik neem aan dat u mijn punt van orde in uw richting niet telt als een interruptie. Dat punt van orde in uw richting ging er juist over dat dit debat gaat over het vertrouwen. Ik zou mevrouw Kaag graag willen vragen …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik snap uw punt nu. U had inderdaad naar mij toe een vraag gesteld, maar we kunnen dat zien als een punt van orde. Dat betekent dat u nog één vraag over heeft, dus ik geef u de gelegenheid om die vraag te stellen. Die snap ik eerlijk gezegd; daar heeft mevrouw Ouwehand gewoon een punt. Fair enough. Eén vraag voor mevrouw Ouwehand. Dat geldt niet voor de heer Azarkan, want we hebben heel goed geteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan laat ik mijn vraag vergezeld gaan van een herhaling van de opmerking in uw richting dat dit debat gewoon wel gaat over het vervolg na de aangenomen motie. Die motie zei nadrukkelijk dat we aan de heer Tjeenk Willink zouden vragen om uit te zoeken of en zo ja hoe er vertrouwen zou zijn. Mijn eenvoudige vraag aan mevrouw Kaag is nu: wat is daar dan nu het antwoord op? Ik raak namelijk een beetje in de war van haar betoog. Iedereen is het erover eens dat de problemen in dit land moeten worden opgelost, maar we weten dat er twee dingen nodig zijn. We hebben een kabinet nodig dat de problemen gaat oplossen, maar eerst hebben we nodig dat we weten in wie we vertrouwen kunnen stellen. Ik zou graag antwoord krijgen op die vraag. Is die vraag voor D66 beantwoord en stellen zij vertrouwen in Rutte als voorman van de VVD om mee te gaan regeren?

Mevrouw Kaag (D66):
Weet u, ik weet dat u ervan houdt die vraag iedere keer te stellen. Ik denk dat we gewoon door moeten op inhoud en vertrouwen met elkaar moeten bouwen. Ik ben van de school "eerst zien, dan geloven". Dat zien we aan het eind van het proces. Dan mag heel Nederland over ons denken of wij allemaal een nieuwe bestuurscultuur, een nieuwe bestuursstijl en politieke stijl kunnen naleven. Dat indachtig kunnen we aan het hele land laten zien dat wij onze eigen oproepen waardig zijn, want wat mij betreft staan we allemaal aan de lat. Eerst zien, dan geloven. Dat doen we door de inhoud en door de afspraken en de kaders die we met elkaar kunnen stellen. We staan pas aan de vooravond van een inhoudelijk proces. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Iedereen moet zichzelf die vraag stellen. Overigens deed het hele debat mij een beetje denken aan iets wat D66 al decennialang voorstaat: een gekozen premier. Ik zou er misschien bijna een motie over indienen. Dan doe ik mijn eigen toevoeging er nog bij: twee termijnen. Maar ja, ik geloof niet dat iedereen die ondertekent.

De voorzitter:
U had nog een vraag, mevrouw Kaag.

Mevrouw Kaag (D66):
Ja, ik heb nog een vraag aan de heer Tjeenk Willink. De heer Tjeenk Willink stelt voor dat de volgende informateur overeenstemming gaat zoeken voor een herstel- en transitiebeleid, en daarnaast een inventarisatie maakt van andere urgente grote problemen. Tegelijkertijd schrijft hij dat het herstelbeleid niet los kan worden gezien van de kansenongelijkheid in het onderwijs, de arbeidsmarkt, de stikstofcrisis en het tempo waarin we huizen moeten bouwen. Het is eigenlijk al per eergisteren, om het zo maar te noemen. Ik wil hem vragen die fasering te verhelderen. Is er niet zo veel samenhang tussen het herstelbeleid en andere grote problemen dat de scheiding tussen deze twee in de praktijk heel moeilijk en te complex zal blijken?

Voorzitter. Informateur Tjeenk Willink heeft een scherpe analyse gemaakt van de problemen in onze democratische rechtsstaat. Versterking van de democratische rechtsorde is een belangrijke opdracht voor het kabinet en voor de Kamer. Daarbij is het mijn stellige overtuiging dat vertrouwen in de overheid alleen kan bestaan als de overheid de burgers ook echt weer gaat vertrouwen. Dit gaat niet alleen over bestuursstijl, macht of tegenmacht. De manier van besturen is een middel dat uiteindelijk ten dienste staat van één doel: een sterker, rechtvaardiger en inclusiever Nederland. Daarbij gaat het niet alleen om regels en wetten, maar ook over houding en politieke cultuur. Een grondhouding van vertrouwen en matiging, in plaats van wantrouwen en escalatie. Misschien is die hartenkreet van informateur Tjeenk Willink wat mij betreft nog wel de belangrijkste boodschap aan ons allen, of we nu in de oppositie of in een coalitie zitten. Uiteindelijk dragen wij met alle 150 Kamerleden ook de verantwoordelijkheid voor het bestuur van ons land. In die zin geeft het vertrouwen …

Ik hou even op, want dit is een oproep aan ons allemaal.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, kunt u iets zachter praten en ook wat afstand houden, als u wil. Mevrouw Kaag heeft er ook last van.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik herhaal hem nog even, want de heren Hoekstra en Rutte letten ook niet op. Uiteindelijk dragen wij met alle 150 Kamerleden ook de verantwoordelijkheid voor het bestuur van het land. In die zin geeft het vertrouwen dat een groot deel van deze Kamer mogelijkheden ziet voor de vorming van een kabinet. Ik hoop dat wij daar voortvarend, zonder enig dralen, mee verder kunnen gaan. Daartoe zal ik een motie indienen. Het was tweede termijn, maar het is nu eerste termijn geworden. Het is een hele lange tekst, mevrouw de voorzitter. Iedereen heeft de motie al. Ik kan ook moderniseren en haar niet voorlezen, want de tekst verandert niet.

De voorzitter:
Wilt u de motie nu, in eerste termijn, al voorlezen? Of in de tweede termijn?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik hoef de tekst mijns inziens niet voor te lezen. Modernisering! Efficiëntie! Oké, ik hoor dat ik de motie toch moet voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat informateur Tjeenk Willink gebaseerd op de opdracht en de gevoerde gesprekken een inhoudelijk en richtinggevend verslag heeft uitgebracht dat de basis legt voor het vervolg van de formatie;

constaterende dat uit het verslag van informateur Tjeenk Willink blijkt dat een overgrote meerderheid van de partijen in de komende fase van de formatie de nadruk wil leggen op de gemeenschappelijke aanpak van maatschappelijke uitdagingen;

constaterende dat tevens blijkt dat vrij breed het verlangen leeft naar een andere bestuursstijl en meer dualisme, zoals ook blijkt uit de aangenomen motie-Klaver/Ploumen (28362, nr. 44), de motie-Kuik c.s. (28362, nr. 47) en de motie-Segers c.s. (28362 nr. 52);

wijst op grond van artikel 11.1 van het Reglement van Orde drs. M.I. Hamer aan als informateur, met de opdracht om:

op basis van de bevindingen en het verslag van informateur Tjeenk Willink, de inbreng van partijen, de expertise van departementen, gebruikmakend van bestaande rapporten en adviezen en wat de informateur verder nodig acht, politieke overeenstemming te zoeken voor herstel- of transitiebeleid dat niet los kan worden gezien van een aantal al veel langer bestaande problemen in economie en samenleving;
mede op basis van het verslag van informateur Tjeenk Willink te inventariseren welke (andere) urgente, grote thema's met voorrang moeten worden uitgewerkt ten behoeve van een regeerakkoord op hoofdlijnen en hierbij geïdentificeerde doelen en problemen zo precies mogelijk te definiëren en met feiten te staven, met de belemmeringen die aan het bereiken van dat doel of het oplossen van dat probleem in de weg staan;
na te gaan welke afspraken er bij voorrang gemaakt moeten worden om de democratische rechtsorde te herstellen en te versterken;
vervolgens te onderzoeken welke partijen bereid zijn om op basis van de door de informateur onderzochte contouren van het te voeren beleid met elkaar de onderhandelingen over een coalitieakkoord te voeren;
hierover uiterlijk 6 juni 2021 verslag uit te brengen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kaag en Rutte.

Zij krijgt nr. 25 (35788).

Mevrouw Kaag (D66):
Dank u.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit ... Een meerderheid steunt de indiening. Ik concludeerde op basis van het voorgaande dat die behoefte er was. Ik kijk even rond. Daarmee heeft u de motie formeel ingediend. Mevrouw Marijnissen heeft nog een vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De motie kregen wij inderdaad net via de app. Mevrouw Kaag las de motie voor. Ik zou haar erop willen wijzen dat er natuurlijk ook veel mensen naar dit debat kijken. Mevrouw Kaag belt een rondje, of gaat "sonderen", zoals dat in Haags jargon heet. De SP is niet gebeld. Nou ja, we weten uit de uitgelekte stukken dat bij D66 de SP op het lijstje staat bij de PVV en Forum, met grote vraagtekens daarbij.

Maar goed, we kennen de motie nu dus allemaal, en daar gaat mijn vraag ook over. Mevrouw Kaag gebruikt in mijn beleving vaak hele grote en ook abstracte termen. Ik hoor haar zeggen "langs de lijnen van de inhoud", of "de grote vraagstukken voor de toekomst". Ik hoor haar het hebben over oplossingen et cetera. Maar mijn vraag is heel concreet. Wat heeft mevrouw Kaag naar aanleiding van het stevige debat op 1 april concreet gehoord van Mark Rutte waardoor er nu een motie ligt van hen beiden?

De voorzitter:
Mevrouw Kaag. Dit was ook voor u uw laatste vraag.

Mevrouw Kaag (D66):
U maakt het weer heel persoonlijk. Ik heb nu al vaker gezegd: het gaat D66 om de inhoud. Wij willen daar graag verder over praten op basis van onze verkiezingsbelofte, de steun van kiezers, de inhoud die wij hebben geagendeerd en op papier hebben gezet, en de prioriteiten die wij hebben gedeeld met de verkenners Ollongren en Jorritsma. Die prioriteiten zijn niet uitgelekt, maar zijn gewoon formeel gepubliceerd. En inderdaad, daar staat in wat mijn zorgen zijn bij sommige onderdelen van het verkiezingsprogramma van bijvoorbeeld de Socialistische Partij.

De dingen die ik net noemde komen eerlijk gezegd niet een-op-een overeen met wat ik heb gehoord bij Nieuwsuur, of met wat de heer Rutte vandaag heeft gezegd. Ik zou zijn ideeën ook niet "radicaal" hebben genoemd, want veel ideeën zijn al besloten en zijn al vastgelegd in moties, van GroenLinks, van de PvdA. En veel van die ideeën vormen al veel langer een onderdeel van het gedachtegoed van D66. Maar dat is niet zo erg. Ik heb gezegd: het is een begin. En ik deel de oproep van de heer Rutte — daar staan wij ook onder — dat we met z'n allen met ideeën moeten komen om de bestuurscultuur en de politieke cultuur uiteindelijk dusdanig te verbeteren dat mensen in Nederland, de burgers, hier baat bij hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, u bent al door uw vragen heen. Excuus. Het is heel lastig, maar als ik het bij de een doe, moet dat bij de ander ook. En dan staan er allerlei mensen op. Er komt eventueel nog een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij. Als ik niet ga handhaven op het aantal interrupties, wordt het lastig. De heer Klaver heeft waarschijnlijk een ordevoorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb misschien een suggestie. Ik ben het er zeer mee eens dat u de interrupties strak handhaaft, maar er is nu een motie ingediend. Normaal zouden daar in de tweede termijn ook vragen over gesteld kunnen worden. Ik kan me voorstellen dat we toestaan dat er in ieder geval vragen over de motie gesteld kunnen worden.

De voorzitter:
Zeker. Daarom heb ik de eerste vraag van mevrouw Marijnissen over de motie toegestaan. Die was al extra. Als ik dan nog een vraag toesta, gaat iedereen vragen erover stellen. Ik wil alleen nog een vraag toestaan als die gaat over de tekst van de motie. Is iedereen daarmee akkoord? Ja, iedereen zegt akkoord. Goed voorstel van meneer Klaver. Dan geef ik heel kort het woord aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik begon mijn interruptie net niet voor niks met te zeggen dat mevrouw Kaag een rondje gebeld heeft. Zij heeft gesondeerd, zoals dat in Haags jargon heet. Allerlei partijen waren kennelijk al op de hoogte van deze motie en hebben daar zelfs over kunnen meepraten en hebben dingen kunnen aanleveren. Wij niet. Ik hoor dit nu. Ik heb hier heel veel vragen over, eigenlijk juist vooral aan mevrouw Kaag. Zij was het namelijk die op 1 april met een motie kwam waarin letterlijk stond dat Mark Rutte als leider van de VVD het herstel van vertrouwen van de burger in de overheid — dat was de letterlijke tekst van de motie — heeft geschaad. Daarom denk ik dat het een hele logische, een hele simpele en een hele concrete vraag is aan mevrouw Kaag wat zij de afgelopen maand heeft gehoord van diezelfde meneer Rutte wat dat vertrouwen weer heeft kunnen herstellen. Ik neem aan dat u anders nu niet met deze motie komt. Ik concludeer dat er geen antwoord komt en dat u mij verwijt dat ik persoonlijk word. Vervolgens zegt u zelf: wij zijn van de inhoud. Als ik dan kijk naar wat er in de gespreksaantekeningen stond over waarom D66 niet met ons wil samenwerken, namelijk dat wij uit de Europese Unie zouden willen, zeg ik tegen mevrouw Kaag: dat heeft helemaal niks met de inhoud te maken, want dat wil de SP helemaal niet. Ik vind het eigenlijk nogal hypocriet om dat hier zo neer te leggen. Volgens mij stel ik gewoon een hele, hele normale vraag op grond van uw eigen motie van 1 april, waarin u zegt: Mark Rutte schaadt het herstel van vertrouwen van de burger in de overheid.

Mevrouw Kaag (D66):
Maar er is altijd zoiets als chronologie. We hebben een aantal debatten gevoerd. Er zijn moties aangenomen. We hebben ook andere debatten gevoerd en we hebben met z'n allen gekeken hoe we nu verder moeten. Ik vind bijvoorbeeld de motie van GroenLinks en PvdA, die wij ook hebben gesteund, een hele belangrijke daarin. Maar er is nog veel meer nodig. Als ik kijk naar uw partijprogramma en uw opstelling — het is niet alleen de Europese Unie of uw studie naar de euro — heb ik daar inhoudelijke zorgen over. Het is mijn goed recht als al decennialang dé meest bekende pro-Europese partij om dat te agenderen. We verschillen daar van mening in. Dat is niet hypocriet, maar een inhoudelijk politiek verschil. Dat markeer ik graag, dankzij u. Het tweede is, en dat is nog belangrijker, dat u iedere keer vraagt naar wat er sinds 1 april veranderd is. Ik denk dat de heer Rutte een aantal heel moeilijke debatten heeft gevoerd. Dat was terecht. Hij zegt daar ook zelf over: de hele Kamer is over hem heen gereden. Hij zegt daar zelf over dat hij daartegen kan. Het belangrijkste is: we gaan eerst zien en dan geloven. We zijn er zelf bij. Maar we hebben ook een verantwoordelijkheid, dus ik gooi niet alles over de schutting naar één persoon, één partij. We hebben 24 zetels om ook die verantwoordelijkheid te delen en te dragen. Als het gaat om moties, praten we met een aantal partijen over wat zij ervan vinden. Maar het moment is hier in het debat. Het is uw goed recht om daar totaal anders over te denken. Dat hoort er bij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag over de tekst van de motie. Die vraag heeft betrekking op het laatste onderdeel, waarin ook gezegd wordt: om te kijken welke partijen op basis van die gesprekken met elkaar aan de slag zouden kunnen gaan. Klopt het dat dit een nieuw element is ten opzichte van wat er in het eindverslag stond? Want dat zag ik niet in de suggesties van de heer Tjeenk Willink.

Mevrouw Kaag (D66):
Dat klopt. Het is in ieder geval ook een intentie van D66. Wij willen haast maken. Wij denken dat er acht moeilijke weken zijn verstreken, maar ook acht weken die ten koste zijn gegaan van de meeste mensen in het land. Ik kan u verzekeren: voordat ik op het Binnenhof werkzaam was, was het niet alleen niet te volgen, maar het heeft ook geen enkel belang als je niet dagelijks bij deze materie bent betrokken. De mensen willen weten: komt er een kabinet en wat gaat dat voor mij en voor mijn kinderen doen? Daarom wil ik een urgentie aangeven. Dat is het grote verschil, ook om er concreetheid aan te geven, zodat we niet eeuwig met elkaar in gesprek blijven, want we komen steeds verder af van het doel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan me er van alles bij voorstellen dat je zegt: betrek dat al bij deze fase, want anders gaat het wel heel lang duren. Ik zal daar zelf in mijn termijn ook een vraag over stellen aan de heer Tjeenk Willink. Dan nog een vraag over de keuze voor de informateur, mevrouw Hamer, voorzitter van de Sociaal-Economische Raad. Er werd ook al door anderen gezegd dat zij hier natuurlijk wel een verleden heeft, ook bij de PvdA-fractie. Heeft dat ook een rol gespeeld? Wordt hiermee voorgesorteerd op een kabinet van een bepaalde kleur of is dat niet aan de orde? Ik denk dat het, ook voor het stemgedrag van partijen ten aanzien van deze motie, goed is om daar helderheid over te hebben.

Mevrouw Kaag (D66):
Dat laatste kan ik u verzekeren. Er is absoluut geen correlatie met haar partijlidmaatschap of haar voormalige politieke rol namens de PvdA. Ik ben zelf al in een heel vroeg stadium met Mariëtte Hamer gekomen, omdat ik haar rol vanuit de SER een hele geloofwaardige vind en vanwege het feit dat zij met de polder werkt, met een breed maatschappelijk middenveld, zowel economisch als met georganiseerde vakbonden en anderen. Ik heb zelf veel vertrouwen in haar, maar het is ook belangrijk dat ik hier ben als voorvrouw van D66. Ik kies juist iemand van wie ik denk dat zij door haar ervaring breed vertrouwen kan genieten, maar het sorteert op niets en niemand voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Dassen. Dat is ook zijn laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Als fractievoorzitter van een Europese partij ben ik natuurlijk ontzettend blij dat mevrouw Kaag uitspreekt zeer pro-Europees te zijn. Dat triggert mij ook een beetje, omdat ik dan terugkijk op de afgelopen jaren, waarin het kabinet nou niet echt een pro-Europese koers heeft gevaren. Ik vraag mij af of mevrouw Kaag daar kort op kan reflecteren. Maar gezien de grote uitdagingen die u noemt en waar we met elkaar voor staan, vraag ik me vooral af hoe u ervoor gaat zorgen dat we dat de komende jaren veel beter in Europees verband gaan doen.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik hoef niet te herhalen wat ik in een aantal speeches heb gezegd. Ik heb heel gemengde gevoelens over de Europese outlook van dit kabinet. Dat is niet allemaal des D66's, maar we zitten in een kabinet en op een gegeven moment moet je keuzes maken. Als u ooit zult meeregeren, zult u dat ook merken. Tegelijkertijd is het belangrijk dat ik ook heb aangegeven, ook op zondag — Europadag, 9 mei — dat het voor D66 heel belangrijk is dat er qua toon, houding en keuzes veel meer een pro-Europese koers zal kunnen worden uitgedragen. Voor de grote uitdagingen — klimaat, herstel, geopolitieke relevantie — kan Nederland mijns inziens een grotere rol spelen, maar Europa is essentieel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan heel even schoonmaken en daarna geef ik het woord aan de heer Wilders voor zijn eerste termijn. Daarna komt de lunchpauze.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Daar zat hij dan, dinsdagavond bij de staatsomroep, om het volk in te lichten over zijn radicale ideeën over een nieuwe bestuurscultuur en om het vertrouwen terug te winnen. Maar wat we in het interview van Rutte te zien kregen, was radicale arrogantie, een premier in blessuretijd, met een totaal onvermogen tot zelfreflectie. Oké, hier en daar had hij wel een foutje gemaakt, maar hij was toch vooral trots op tien jaar Rutte, zei Mark Rutte, en hij was niet van plan om opeens andere dingen te gaan doen. Collega Omtzigt had hij een dag voor het interview nog een sms'je gestuurd. "Kunnen we elkaar zien?", had hij gevraagd, "liefst vrijdag al". Ik citeer: "Ik wil weten waar jouw boosheid precies zit", aldus Rutte. Wat een valsheid! De man wiens kabinet Omtzigt en de Kamer jarenlang onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd over de toeslagenaffaire, de man die Omtzigt naar "een functie elders" wilde wegwerken en daarover loog, de man die er medeverantwoordelijk voor is dat Omtzigt nu ziek thuis zit, vraagt zich af waar zijn boosheid nou precies zit. Iemand die zich dat afvraagt, is ongeschikt om nog één dag langer premier te zijn.

En wie gelooft hem nog? Zijn geheugen verdwijnt zodra hij in problemen komt, zoals bij de memo over de dividendbelasting, het bombardement op Hawija, de bonnetjes van Teeven, het bezoek van Zijlstra aan Poetin en "Omtzigt, functie elders" uit de Ollongrenaffaire. Het gaat Mark Rutte er altijd alleen om in het Torentje te blijven en zijn eigen hachje te redden. Ook nu weer. Als we de Ollongrennotitie niet hadden gezien, was Rutte nooit over een nieuwe bestuursstijl of meer dualisme begonnen. Nooit.

Voorzitter. In een normaal land, waar een parlement zich als leeuw gedraagt, was hij al tien keer naar huis gestuurd, maar ik vrees dat dat niet gaat gebeuren. We worden straal voor de gek gehouden. Het zijn allemaal politieke spelletjes. Ik voorspel u wat er gaat gebeuren, waar deze hele poppenkast toe gaat leiden, want alles is al in de achterkamertjes bekokstoofd. Als het aan Rutte, Hoekstra en Kaag ligt — ze zullen het niet beamen — komt er gewoon een kabinet-Rutte IV met VVD, CDA en D66, waarbij de ChristenUnie wordt vervangen door de Partij van de Arbeid, misschien zelfs nog aangevuld met GroenLinks. Mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid staat al klaar als nieuwe informateur en mevrouw Kaag heeft heerlijk met Rutte geluncht in het Catshuis, dus ook zij is inmiddels binnenboord. De macht smaakt ook voor mevrouw Kaag beter dan de principes.

Dus krijgen we dadelijk een centrumlinks kabinet, een kabinet met nog meer immigratie, meer criminaliteit, meer klimaathysterie, meer Europese Unie en minder nationale soevereiniteit. Een totaal rampenkabinet dus: mevrouw Kaag als de koningin van het Binnenhof, Rutte als premier en met een beetje pech Klaver als vicepremier. Geen wonder dat steeds meer Nederlanders ons land verlaten. Wij als PVV zullen dat kabinet vanaf dag één met overtuiging en compromisloos bestrijden.

Maar onze voorkeur was een andere. Ik heb dat ook glashelder en consistent aan de heer Tjeenk Willink als informateur overgebracht. Snel verkiezingen om te komen tot een frisse start met nieuwe mandaten en politieke verhoudingen. Een situatie waarin wij, constructief als we zijn, ook graag die regeringsverantwoordelijkheid zouden willen dragen om Nederland weer opnieuw een land te laten zijn met betrouwbare politici met lef, ruggengraat en principes die de belangen van Nederlanders behartigen in plaats van ze voor de eigen macht te verpatsen.

Ik zeg u, voorzitter, zolang wij als Tweede Kamer ons niet als leeuw maar als lam gedragen en politici als Rutte belonen voor leugens en bedrog in plaats van ze weg te sturen, zolang wij dat doen als lam, zal er helemaal niets veranderen en is het streven naar een nieuwe bestuursstijl en meer dualisme cosmetisch geklets in het luchtledige.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan stel ik voor dat wij gaan schorsen voor de lunchpauze tot 14.15 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 14.21 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Tjeerd de Groot tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Brekelmans tot lid en in de contactgroep Verenigde Staten het lid Brekelmans tot lid.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 20 april jongstleden over de motie-Jansen (29398, nr. 915) en bij de stemmingen op 11 mei jongstleden over de motie-Kuzu (35808, nr. 26) geacht wenst te worden vóór deze moties te hebben gestemd.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35649-(R2150); 35707-1; 35706-1; 35773; 23908-(R1519)-148; 35802 en 24493-R1557-92.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32847-718; 28325-215; 35424-13; 32847-726; 29453-531; 33340-22; 24170-242; 35165-31; 26643-746; 35619-13; 35510-54; 34293-117; 31490-298; 34293-118; 32140-85; 33358-33; 32847-577; 27926-311; 35782-4; 35729-5; 30196-729; 27926-333; 32847-687; 35650-VII-3; 35257-14; 34293-109; 35570-B-11; 35570-VII-87; 35570-B-15; 21501-02-2297; 21501-02-2294; 21501-02-2269; 26234-250; 25295-1096; 35570-V-13; 21501-02-2224; 22831-140; 21501-02-2298; 30952-379; 24446-74; 20361-194; 32623-316; 2021Z03633; 35228-37; 31482-111; 26150-192; 35570-V-67; 31263-60; 35373-27; 27925-768; 2021Z05189; 21501-02-2307; 21501-02-2303; 21501-02-2271; 35570-V-68; 30952-377; 28676-358; 35570-V-69; 35570-X-82; 27830-336; 35728-2; 21501-02-2302; 21109-248; 21501-20-1648; 35632-3; 35724-3; 2020Z24448; 30490-35; 30952-374; 30952-373; 24691-135; 29684-209; 35570-XII-101; 24804-155; 24804-163; 24804-159; 24804-160; 31253-35; 24804-158; 35570-A-45; 26643-730; 35570-A-42; 35570-XII-96; 35570-XII-97; 35650-XII-3; 29383-356; 33450-94; 2021Z00100; 32852-114; 31936-727; 24804-117; 24804-118; 29665-382; 35300-A-82; 24804-122; 24691-132; 23645-713; 23645-714; 28642-107; 31521-120; 32852-115; 29665-384; 29665-383; 31936-731; 31936-732; 31936-733; 35334-77; 31936-734; 30872-242; 30872-243; 35426-5; 29984-893; 25834-176; 32852-139; 28089-183; 27858-527; 30175-355; 25834-175; 32861-63; 35591-4; 35591-3; 25295-916; 24804-167; 24804-166; 24804-165; 25422-267; 29665-401; 30490-34; 35570-A-52; 32852-142; 29684-211; 28694-144; 35300-A-70; 35300-XII-89; 35334-41; 25422-263; 29665-379; 24804-113; 24170-224; 31936-719; 31936-721; 24804-115; 24804-116; 30490-32; 32852-113; 31936-726; 35334-51; 30015-62; 24804-153; 32404-104; 28089-182; 25422-273; 25422-268; 35267-21; 30872-247; 29398-899; 29398-910; 29398-906; 29398-911; 29398-901; 29398-900; 29398-895; 29398-894; 29398-888; 29398-893; 29398-890; 29398-891; 29398-885; 29398-881; 29398-875; 29398-889; 21501-33-846; 31936-844; 29398-905; 21501-08-820; 30952-378; 35616-3; 35586-2; 35228-32; 35420-192; 35420-215; 31865-185; 35470-XIV-2; 35570-IV-29; 32847-723; 35420-251; 35420-240; 35570-IV-31; 35420-221; 35570-XII-106; 2021Z05421; 31936-722; 22112-3074; 25295-995; 29477-687; 35754-4; 35570-XVI-188; 21501-34-358; 25295-1094; 25295-996; 29383-358; 25295-839; 25295-871; 25295-852; 25295-850; 25295-843; 29282-426; 31476-34; 25295-769; 25295-766; 25295-767; 25295-765; 25295-761; 25295-757; 25295-755; 25295-745; 2020Z22386; 25295-754; 25295-743; 29282-417; 25295-711; 29247-318; 29247-317; 25295-660; 35420-143; 25295-684; 25295-620; 25295-621; 25295-619; 25295-616; 25295-838; 25295-846; 25295-844; 25295-615; 25295-760; 25295-1091; 25295-978; 31016-302; 29477-684; 25295-917; 25295-997; 31839-768; 25295-945; 25295-624; 35337-43; 31015-204; 29282-425; 25295-741; 35337-44; 25295-1103; 25295-985; 29247-327; 27529-255; 31765-540; 25883-408; 29447-61; 25295-1062; 31765-549; 25295-1104; 25295-714; 27529-259; 25295-1099; 25295-1098; 25295-848; 29247-328; 33625-327; 25295-849; 25295-1060; 25295-1095; 25295-842; 25295-988; 25295-909; 25295-1102; 25295-910; 25295-994; 25295-993; 27529-258; 25295-986; 27529-257; 29282-436; 25295-614; 35570-IV-4; 35570-B-18; 32813-680; 32847-739; 32847-740; 35488-18; 35424-14; 24515-573; 35598-19; 35650-XV-3; 32824-320; 35420-213; 29614-157; 35228-33; 35570-XV-13; 35598-18; 35420-151; 35420-148; 35420-142; 2020Z21532; 35570-XV-15; 24515-571; 2021Z05665; 31322-427; 35228-36; 30012-137; 2021Z03196; 34352-210; 29544-1043; 35420-230; 31322-426; 35613-11; 35638-6; 35420-246; 34256-11; 35475-4; 2021Z00418; 32824-322; 35483-67; 35483-65; 35644-3; 22112-3003; 35570-XV-82; 25295-911; 29861-55; 25883-404; 35420-197; 33682-22; 35341-15; 2019Z19337; 30012-136; 35420-199; 31066-793; 21501-31-600; 34952-132; 22054-339; 34952-131; 32623-317; 21501-02-2318; 21501-02-2317; 35420-253; 33043-103; 35420-217; 24515-577; 35572-35; 29352-10; 35420-180; 31066-727; 28165-334; 35572-34; 32800-71; 35570-IX-37; 25087-262; 31066-717; 35572-33; 2020Z20279; 35572-31; 35570-B-8; 26234-251; 2021Z05649; 2021Z05654; 2021Z04927; 35572-84; 24557-172; 34245-8; 35704-18; 35711-11; 25295-991; 35570-IX-5; 21501-07-1743; 32429-16; 32545-132; 35570-IX-44; 24202-46; 22112-3062; 21501-03-156; 35466-14; 21501-07-1748; 21501-07-1747; 21501-07-1749; 35527-14; 25087-271; 25087-270; 35574-22; 35510-55; 2020Z16150; 26150-191; 19637-2707; 25295-1097; 31477-58; 2021Z02882; 35570-VI-106; 35570-VI-105; 29754-592; 28684-655; 29754-589; 31066-799; 26485-366; 25295-1029; 35732-21; 25295-1063; 25295-1032; 31265-75; 24804-154; 35122-40; 34541-18; 29911-299; 32761-177; 25754-3; 25295-942; 24804-149; 27062-119; 27062-117; 19637-2681; 29754-560; 24804-157; 35528-20; 19637-2682; 28638-185; 27062-112; 28638-184; 29279-628; 19637-2676; 25295-580; 29279-630; 29344-145; 19637-2677; 19637-2673; 35570-VI-16; 2021Z03415; 33997-163; 22112-3083; 35570-VI-100; 32317-681; 31015-225; 19637-2668; 22112-3067; 22112-3065; 32317-679; 32317-680; 21501-32-1277; 35616-12; 27428-373; 35616; 33037-376; 35334-124; 21501-32-1279; 33576-224; 35334-139; 32637-450; 2021Z05043; 2021Z05001; 21501-32-1282; 21501-32-1281; 35600-55; 22112-3064; 26991-557; 35600-54; 35600-53; 30015-82; 35600-5; 35334-133; 35334-132; 35334-122; 32670-200; 35334-119; 35300-XIV-77; 33576-197; 35334-118; 26991-570; 28625-285; 35334-117; 35334-110; 35334-130; 35334-88; 35334-109; 35334-89; 35452-3; 28625-283; 35300-XIV-68; 28625-281; 29664-203; 27858-480; 34985-52; 35237-3; 21501-32-1241; 22112-2897; 21501-32-1243; 22112-3038; 21501-32-1256; 21501-32-1258; 21501-32-1254; 21501-32-1253; 27858-517; 21501-32-1248; 21501-32-1249; 21501-32-1242; 21501-32-1246; 21501-32-1272; 27858-528; 21501-32-1271; 21501-32-1268; 21501-32-1260; 27858-526; 35570-XIV-67; 35570-XIV-56; 28286-1132; 31532-257; 29683-253; 31532-256; 32670-199; 35570-XIV-7; 25268-189; 32637-431; 35450-XIV-3; 35470-XIV-1; 35470-XIV-6; 22112-2868; 35068-4; 35000-XIV-99; 35650-XIV-3; 35570-XIV-9; 32156-108; 32827-208; 23645-652; 2019Z24755; 35777-8; 35777-7; 35777-6; 35788-9; 35788-11; 35788-7; 35788-3; 35788-1; 22112-2935; 35718-21; 25295-1131; 33358-34; 31497-397; 21501-08-823; 34878-16; 31066-807; 24804-168; 2021Z01894; 35570-VIII-210; 2021Z04735 en 35565-1.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 33118-184; 32440-115; 29398-903; 34767-58; 35570-XVI-176; 35538-22; 31289-454; 34878-15; 35554-30; 35750-1 en 30952-375; 35434-14; 25295-1092 en 33576-223.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor de debatten over ex-kankerpatiënten die geen overlijdensrisicoverzekering kunnen afsluiten en over het bevriezen van banktegoeden van "toeval-Amerikanen" van de agenda af te voeren.

Ingekomen zijn de volgende beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Wijngaarden tot lid in de bestaande vacature en de Tweede Kamerleden Paternotte en Belhaj tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Sjoerdsma en het Eerste Kamerlid Van Apeldoorn en het Tweede Kamerlid Van Haga tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Beukering en het lid Brekelmans tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Van Apeldoorn tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Belhaj van de NAVO Parlementaire Assemblee;
aanwijzing van de Tweede Kamerleden Sjoerdsma, Hammelburg, Van Wijngaarden en Brekelmans tot lid en het Tweede Kamerlid Kerseboom en het Eerste Kamerlid Gerkens tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures van de OVSE-Parlementaire Assemblee;
aanwijzing van Tweede Kamerleden Kamminga en Belhaj tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van Wijngaarden en het Eerste Kamerlid Kox en het Tweede Kamerlid Brekelmans tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het Tweede Kamerlid Van Houwelingen tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Van Pareren en het Eerste Kamerlid Kox tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Belhaj als vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa;
aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van der Woude tot lid in plaats van het lid El Yassini en het Tweede Kamerlid Wuite tot lid in plaats van het Eerste Kamerlid Frentrop van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
aanwijzing van de Tweede Kamerleden Erkens, Paul, Boulakjar en Hagen tot lid in de bestaande vacatures en het Eerste Kamerlid Raven tot lid plaats van het Eerste Kamerlid Gerkens en de Tweede Kamerleden Van Strien, Van Campen, De Jong, Boucke, Jasper van Dijk, Van Houwelingen en Eppink tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures en de Eerste Kamerleden Diederik van Dijk en Gerkens tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures van de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad;
aanwijzing van het Eerste Kamerlid Stienen tot vertegenwoordiger in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.

Ik stel voor de volgende onderwerpen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het Burgerinitiatief "Erken Fibromyalgie" (35826, nr. 1);
het debat over de Europese top van 25 mei 2021.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Eindverslag informateur

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindverslag van de informateur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu verder met het debat over het eindverslag van de informateur. Ik geef allereerst even mevrouw Ouwehand het woord voor een ordevoorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Omdat dit debat over twee onderwerpen gaat, waarbij vooral de vraag wie in wie nog vertrouwen heeft van belang is, zou ik het voorstel willen doen om aan de collega's die nog het woord moeten voeren, ook die vraag nog te kunnen stellen en dus het aantal interrupties dat u eerder heeft vastgesteld, uit te breiden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of er draagvlak is om het aantal interrupties met een interruptie uit te breiden, waarbij elke interruptie in tweeën is. Mevrouw Ouwehand wil ik daarbij wel aangeven dat de interrupties echt kort zijn, zonder uitgebreide inleidingen. Ik heb dat al een paar keer eerder aangegeven. Dus met die voorwaarde erbij zie ik volgens mij dat er steun is voor uw voorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima. En ik kan beloven dat mijn vraag gaat over het vertrouwen. Die kan kort zijn en iedereen kan die verwachten.

De voorzitter:
Daar houd ik u aan, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Hoekstra van het CDA voor zijn eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter, we zullen het vertrouwen in mevrouw Ouwehand binnenkort in de CDA-fractie bespreken. Dus daar kan ik nu hier niet zo veel over zeggen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de heer Tjeenk Willink zeer te bedanken voor zijn uitstekende werk en zijn bereidheid om orde te schepen in de chaos die deze en gene hebben laten ontstaan. Wij steunen als CDA-fractie op hoofdlijnen de aanbevelingen die de heer Tjeenk Willink gedaan heeft. Het is wat ons betreft nu tijd om te werken aan het definiëren van de grote problemen en uitdagingen die voor ons liggen en waar een volgend kabinet vervolgens ook aan zal moeten werken. Wij denken dat het goed is dat alle partijen — we zullen dat in ieder geval zelf ook doen — constructief aan de gang gaan met de inhoudelijke opdracht zoals de heer Tjeenk Willink die heeft neergelegd. We hopen dat velen ons dus daarin zullen volgen, juist ook omdat Nederlanders inmiddels twee maanden geleden naar de stembus zijn gegaan met uiteindelijk een opdracht voor ons allemaal. Wij dragen natuurlijk verantwoordelijkheid voor onze eigen kiezers, maar we dragen uiteindelijk, vertegenwoordigend hier gezamenlijk het hele Nederlandse volk, die verantwoordelijkheid met z'n allen.

Voorzitter. Mijn overtuiging was, is en blijft dat de mensen in het land de inhoudelijke uitdaging nog veel wezenlijker vinden dan wat wij hier bediscussiëren over de onderlinge verhoudingen. Waar heeft ons land behoefte aan? Aan een eerlijke economie, met alles wat er aan de hand is in Nederland, Europa en de rest van de wereld. En de grote structurele opgaven, of het nu gaat om over de volkshuisvesting, de arbeidsmarkt of al die aanpalende terreinen. Nederlanders hebben behoefte aan een veilige samenleving, met alles wat er aan de hand is op het gebied van de rechtsstaat en de georganiseerde misdaad, die vreet aan de samenleving. Nederlanders hebben behoefte aan een betrouwbare overheid. U weet, wij hebben daarvoor in ons verkiezingsprogramma en ook op allerlei andere momenten voorstellen gedaan.

Dat alles moet dan ook nog eens op een manier die rechtvaardig en verstandig is voor deze, maar ook voor volgende generaties, zonder dat we hen met een forse rekening opzadelen. Ik denk daarbij natuurlijk ook in het bijzonder aan de heer Klaver als ik zeg dat die rekening en die toekomst zou moeten gaan over, ja, ook de overheidsfinanciën, maar ook het klimaat, ook veiligheid; al die zaken die relevant zijn voor huidige generaties maar ook voor toekomstige generaties.

Voorzitter. Het formatieproces is — laat ik het zo zeggen — tot nu toe niet met de snelheid van het licht gegaan. Maar de winnaars van de verkiezingen zijn opnieuw aan zet en wat mij betreft is dit toch ook iets van een tweedekanstraject; misschien moet je zeggen: een derdekanstraject. Het is de afgelopen weken veel gegaan over de bestuursstijl. U weet dat het CDA daar ook in eerdere fases in ons verkiezingsprogramma, maar ook in de afgelopen maanden en weken, een groot aantal voorstellen voor heeft gedaan. Het is goed om te zien dat die ook in toenemende mate worden overgenomen, hier de plenaire zaal en af en toe ook bij Nieuwsuur.

Voorzitter. We zijn acht weken verder. We hebben een verantwoordelijkheid om de problemen aan te pakken en niet voortdurend vooral met onszelf bezig te zijn. En ten slotte, ik heb het weleens eerder gezegd maar ik zou het toch willen herhalen: politici moeten niet te veel willen beloven. Wij, volksvertegenwoordigers, moeten het ook vooral laten zien. Daarin heeft de Nationale ombudsman ons gisteren een spiegel voorgehouden, zullen sommigen zeggen, maar de meesten van mijn familieleden zouden zeggen "een schop onder de kont gegeven". Want vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

Laten wij daarom met z'n allen stap voor stap, zonder pretenties, ons stinkende best doen om dat te doen waar wij met z'n allen voor zijn gekozen.

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Dat sensibiliseren van de heer Omtzigt is niet geheel zonder risico. Op een gegeven moment gaat het op je stem slaan. Ik heb een vraag aan de heer Hoekstra over dat vertrouwen. Heeft de heer Hoekstra op basis van wat hij in de afgelopen weken gezien heeft voldoende vertrouwen dat hij een samenwerking kan aangaan met de heer Rutte?

De heer Hoekstra (CDA):
Wat die stem betreft, het is al langer mijn voornemen om minder tegen de kinderen te schreeuwen. Maar dat zal ik in ieder geval niet meer doen voorafgaand aan een debat, want ik ben het er onmiddellijk mee eens dat dat de kwaliteit van de gedachtewisseling met de heer Azarkan niet ten goede komt. De CDA-fractie heeft niet voor niks al op 1 april aangegeven dat er wat ons betreft alle reden was om een motie van afkeuring te steunen richting de voorman van de VVD. Maar het is ook niet voor niks geweest dat wij geen motie van wantrouwen hebben gesteund. De heer Azarkan weet heel goed hoe de vertrouwensregel in elkaar zit. Dus als je niet een motie van wantrouwen steunt, dan is het vertrouwen daar. Daar is ons staatsrecht op gestoeld.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, deze bewaar ik.

De heer Hoekstra (CDA):
Dan is daar vast een andere gelukkige voor.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hoekstra. Dan maken we even schoon en geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Maandag waren de getroffen ouders van het toeslagenschandaal in de Tweede Kamer. Zij zitten nog steeds in de ellende. Ik had gehoopt dat van de radicale ideeën die gepresenteerd werden, ten minste één een concrete oplossing voor deze ouders zou bieden. Maar ik heb het niet gehoord. Het gaat veel over de bestuurscultuur. Daar ging het veel over en daar gaat het vandaag in het debat ook veel over. Ik zei het net al: ik vind het niet alleen een heel lelijk woord in zichzelf, maar veel interessanter: ik vind het vooral een heel verhullende term. "Cultuur", alsof het niet iets politieks is. "Cultuur" is immers iets als de gebruiken en gewoonten die we samen met elkaar ontwikkelen. Wat ons betreft is dat een verkeerde gedachte. Dit is in alles politiek. Het kinderopvangtoeslagschandaal is in alles politiek. Het door het neoliberalisme aangejaagde individualisme en het doorgeslagen geïnstitutionaliseerde wantrouwen van de overheid in mensen zijn in alle opzichten politiek.

Ik vind dus ook dat we het debat nu, aan de vooravond van weer een nieuwe formatiepoging, niet mogen verengen tot alleen een debat over die zogeheten bestuurs-"cultuur". De kinderopvangtoeslag en überhaupt toeslagen als zodanig zijn een neoliberaal project. Waarom hebben we toeslagen in Nederland? Omdat de huur, de zorg en de kinderopvang zo duur zijn, en omdat heel veel werkende mensen zo weinig verdienen dat ze een toeslag nodig hebben om rond te komen. De manier van organiseren van de kinderopvang is toch iets cruciaals? Waarom laten we de zorg voor wat wij het meest belangrijk vinden, namelijk onze kinderen, aan de markt over? Waarom organiseren en betalen we dat niet samen?

Het toeslagenschandaal — dit gaat dan over de kinderopvang — laat natuurlijk veel meer zien van wat er volgens de SP mis is met ons systeem. Denk aan de doorgeslagen individualisering. Samenleven kun je niet alleen. Maar als je tegenwoordig de overheid nodig hebt, ben je al gauw een potentiële fraudeur. Dat zien we niet alleen bij toeslagen. Dat zien we bijvoorbeeld ook in de zorg. Mensen die zorg nodig hebben of in de zorg werken, zullen dat herkennen. Je hebt een levenslange handicap, maar toch moet je elk jaar opnieuw een indicatie aanvragen. Vervolgens word je eigenlijk die indicatie. Die zorg krijg je, in plaats van de persoon die de zorg nodig heeft.

Voor zorgverleners geldt hetzelfde. We geven zorgverleners op dit moment niet het vertrouwen dat zij vanuit hun vak het juiste doen. Nee, vanuit wantrouwen moeten zij continu rapporteren wat zij aan het doen zijn.

Ik noem ook de ... Ik wou zeggen de moraal, maar misschien moet ik zeggen: de afwezigheid van de moraal in onze publieke instituties. Bij zo'n Belastingdienst is er iemand die bedenkt: "afpakjesdag". Wat dat zegt over de moraal van zo'n instituut ... Dat is veelzeggend en het is in alles politiek.

Dan de uitholling van onze democratie. We hebben bij het toeslagenschandaal gezien hoe fout het kan gaan als de democratie niet werkt. Uiteindelijk is het boven tafel gekomen, maar ook dat zien we natuurlijk breder. Ik weet nog, toen ik hier net zat als kersvers Kamerlid, dat het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen dicht gingen. Dat wilden we voorkomen, want die ziekenhuizen hebben we hard zat nodig. Dus we riepen de minister naar de Kamer: openhouden, die ziekenhuizen! Hij ging er niet over. Het was aan de zorgverzekeraar. Die trok de stekker eruit. Toen stonden we hier: het gekozen parlement en de minister. Dat is kwalijk. Als de democratie, het parlement en daarmee de samenleving, er geen zeggenschap meer over heeft — in dit geval over wat van ons allemaal is, namelijk de publieke sector — zorgt dat voor vervreemding. Dat zorgt voor minder vertrouwen.

Daarom vinden wij het belangrijk dat nu, aan de vooravond van een nieuwe formatiepoging, die fundamentele discussie gevoerd wordt. Wat ons betreft zou dat ook de opdracht moeten zijn aan een nieuw kabinet, wie daar dan ook deel van uit zal maken. Die fundamentele verandering moet er komen. Dan is wat ons betreft de vraag of je de mensen die de afgelopen jaren verantwoordelijk zijn geweest voor dat systeem en voor die problemen, wel kunt vragen om het op te lossen.

Tot slot zou ik heel graag de heer Tjeenk Willink willen bedanken voor zijn werk. Ik wil hem twee dingen vragen. Is er door de heer Tjeenk Willink een scenario onderzocht zonder Mark Rutte? Heeft hij in zijn gesprekken het idee gekregen dat er voldoende partijen zijn die nu een draai zouden kunnen maken en zouden kunnen zeggen "wij hebben dat vertrouwen wel weer"?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan maken we even snel schoon en geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Laat ik allereerst de heer Tjeenk Willink hartelijk bedanken voor zijn inzet als informateur. Het is een goed gebruik, lijkt het wel, dat zodra in politiek Den Haag chaos ontstaat, er een beroep op hem wordt gedaan. Dat is nooit tevergeefs, ook dit keer niet, waarvoor mijn grote dank.

De verkiezingen vonden vandaag zeven weken geleden plaats. Direct na die verkiezingen heb ik de inzet van de Partij van de Arbeidfractie duidelijk gemaakt. Wat ons betreft was en is het nodig om bij de informatie voor een nieuw kabinet eerst te spreken over de grote opdrachten waar Nederland voor gesteld staat, te spreken over de zorgen van alledag van alle Nederlanders. Daar zou dan uiteraard bij horen dat we — dat wordt van ons verwacht — voor die grote problemen en voor die zorgen oplossingen formuleren.

Zeven weken later moeten we concluderen dat wij daar eigenlijk nog nauwelijks aan toe zijn gekomen. De formatie is ontaard in een chaos en kwam bijna tot stilstand. Het vertrouwen in de minister-president werd door de voltallige oppositie opgezegd na zijn rol in de verkenning. Het grote wachten op de radicale ideeën van de VVD-leider om het anders te doen, is tot nu toe nogal … Wat zal ik zeggen … We wachten al lang.

Ondertussen wachten de Nederlanders totdat wij echt iets gaan doen aan die problemen van alledag, totdat er echt oplossingen komen voor de problemen die door de coronacrisis zijn veroorzaakt, die door de coronacrisis zijn blootgelegd en verdiept. De grote werkdruk in de zorg. Elke dag weer vragen we meer van de medewerkers in de zorg. Het grote verdriet dat ons land getroffen heeft, nu zo veel mensen geconfronteerd zijn met ernstige ziekte of met een groot gemis, als zij mensen verloren zijn. Wij hebben kunnen vaststellen dat samenwerking in de zorg beter werkt dan marktwerking en concurrentie. Wij zien de zorgen van ondernemers, van zelfstandigen, van de kunst- en cultuursector, wie het water tot de lippen staat. De ongelijkheid dis gegroeid en daar zou het nu over moeten gaan.

Het moet ook gaan over Nederlanders die worden uitgesloten door discriminatie, door institutioneel racisme, over mensen die geconfronteerd zijn met een overheid die zich tegen hen keert, in plaats van hen te beschermen, zoals de ouders die slachtoffer werden van het kinderopvangtoeslagschandaal en de mensen in Groningen, die nog steeds wachten op herstel. Zijn wij een overheid die er voor hen is en die hen beschermt, in plaats van een overheid die zich tegen hen keert? Het moet ook gaan over de grote vraagstukken waar Nederland in de komende jaren voor staat als het gaat om het rechttrekken van de grote ongelijkheid.

De uittredend informateur stelt voor om dat nu te gaan doen en doet ook een aantal concrete voorstellen, zoals, wat ik al noemde, over het herstel na corona en het versterken van de democratische rechtsorde. Dat kan op steun van de Partij van de Arbeid rekenen. Maar het is ook nodig dat er andere onderwerpen aan de orde komen. De zekerheid van werk en inkomen voor alle mensen in Nederland. Het moet toch weer mogelijk worden om gewoon een betaalbaar huis te vinden, overal in het land. Alle kinderen moeten goed onderwijs krijgen. Liefdevolle zorg moet beschikbaar zijn zonder dat de mensen in de zorg voortdurend structureel moeten overwerken. Wij willen een leefbare planeet met bescherming voor onze natuur en een schone energievoorziening, en een sterke positie van Nederland in Europa en in de wereld. En we willen inderdaad een nieuwe bestuurscultuur, zoals dat is gaan heten, maar wat ik gewoon zou willen noemen: een eerlijker en beter Nederland, waar bijvoorbeeld alle mensen toegang hebben tot het recht. We spraken daar al eerder over.

Voorzitter. Het is tijd dat er een einde komt aan de serie miskleunen, zodat wij wat minder met onszelf en vooral met Nederland bezig kunnen zijn, met de problemen van mensen. Het is nu aan een nieuwe informateur om een inhoudelijke verkenning uit te voeren en daarover verslag uit te brengen. Dat wachten wij af. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Ik zou mevrouw Ploumen willen vragen wat te reflecteren op dat grote vraagstuk van bestuurscultuur en macht en tegenmacht. Welke voorstellen leven er bij de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als de heer Rutte ons verkiezingsprogramma had gelezen, had hij daarin kunnen lezen dat wij daar heel veel voorstellen voor hebben. Ik doe het even in twee delen.

Kijk, we kunnen hier prima praten over de bestuurscultuur en over dat een regeerakkoord dun, nog dunner of dik moet zijn. Dat komt allemaal vast wel goed, als wij ons dat voornemen. Maar daarmee zijn de problemen van mensen niet opgelost. Ik had net een interruptiedebat met de heer Rutte waarin ik zei: als mensen vermalen raken in die bureaucratieën, als mensen nooit meer een persoon aan de telefoon krijgen als ze naar het UWV of de Belastingdienst bellen, dan kom je er niet met een dun regeerakkoord; dan moet je daar iets aan doen. Daar hebben wij veel voorstellen voor. Ik noem bijvoorbeeld dat wij — in plaats van wat de VVD doet, namelijk bezuinigen op die uitvoeringsorganisaties — extra geld reserveren, zodat er bijvoorbeeld bij het UWV gewoon weer mensen zijn om de telefoon op te nemen. We versterken de rechtspraak. We zorgen dat bijvoorbeeld zo'n verschrikkelijke affaire rondom de kinderopvangtoeslag niet meer hoeft voor te komen, omdat we vinden dat het minimumloon verhoogd moet worden, dat mensen een beter inkomen moeten krijgen en dat de kinderopvang publiek, door ons allemaal, gefinancierd moet worden.

Voorzitter. Ik zou nog wel even kunnen doorgaan, maar dat zijn de voorstellen die wij hebben. Wij kunnen hier wel praten over dualisme, een dunner regeerakkoord en stoppen met het coalitieoverleg. Allemaal tot je dienst, maar dat heeft echt alleen maar betekenis en relevantie als zich dat vertaalt in oprechte zorgen over de situatie van mensen en in een oprechte wens om de overheid er te laten zijn om mensen te beschermen in plaats van ze op te jagen. Daar zijn we denk ik allemaal verantwoordelijk voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat over die oprechtheid. We hadden aan de informateur de opdracht gegeven om te onderzoeken of en, zo ja, of er voldoende vertrouwen is of kan ontstaan tussen partijen. Dus mijn vraag is of de Partij van de Arbeid voldoende vertrouwen heeft, of dat ziet ontstaan, in de VVD van Rutte.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zei het al: we hebben die motie van wantrouwen gesteund. We hebben ook met belangstelling geluisterd naar de voorstellen die de heer Rutte heeft gedaan in reactie op het debat dat we hadden. Ik heb die voorstellen gekwalificeerd als "onder de maat". Ik ben vandaag niet van oordeel veranderd, dus wat ons betreft is de situatie ongewijzigd en is dat vertrouwen niet hersteld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wilde mijn bijdrage beginnen met een groot woord van dank aan de heer Tjeenk Willink. Een vrij uitzichtloze situatie heeft hij toch weten op te pakken. Hij heeft ook wat hoon naar zich toe gekregen: "Wat is die man toch aan het doen? Want we mochten maar een keer langskomen, en toen kwamen er allerlei andere mensen langs, dus wat is nou precies de bedoeling?" In alle rust is hij toch verder gaan werken aan wat er nu ligt, namelijk een volgens mij heel stevig advies, dat wij volledig onderschrijven.

Ik zal u uitleggen wat ik er zo goed aan vind. We zijn de afgelopen weken zo ontzettend veel met elkaar bezig geweest. We waren bezig met wie elkaar mag en met of Mark Rutte ooit nog een anders mens wordt. Spoiler alert: ik denk het niet. Maar mensen kunnen wel veranderen en we kunnen wel proberen dingen anders te doen. De kern van het advies dat er ligt, en wat ik er goed aan vind, is dat je via de lijnen van inhoud met elkaar verder zou moeten praten om erachter te komen of je tot elkaar kunt komen, of je ervoor kunt zorgen dat hoe het hier in Nederland gaat beter wordt en of we het anders gaan doen met elkaar. Daardoor kan je die bestuurscultuur niet los zien van de inhoud.

Dus ja, het gaat over een manier van werken hier in het parlement. Ik ben de eerste om te zeggen dat het kabinet en de kabinetten die er hebben gezeten onder leiding van de heer Rutte het beter hadden moeten doen. Maar daarmee komen we er niet. We zullen ook moeten bekijken hoe we dit als parlement doen. En ik ga niet over de journalistiek, maar ik denk dat ook journalisten zullen moeten nadenken over de rol die zij spelen in de democratie. Dan kunnen we weer inhoudelijke debatten met elkaar hebben.

Dit betekent dat je ruimte moet geven aan de oppositie als je in een coalitie zit, ook als die oppositie niet nodig is voor een meerderheid. De afgelopen jaren is mij opgevallen dat als je in de oppositie zit en nodig bent voor een meerderheid, nou jongens, dan wordt de fanfare uitgenodigd en dan is alles plotseling mogelijk. Maar als je niet nodig bent voor die meerderheid en een heel goed idee hebt, dan wordt er niet geluisterd. Ik vind dat verkeerd. Naar goede ideeën moet altijd worden geluisterd.

Maar waarom gebeurt dat niet? Dat gebeurt niet, omdat het voor de coalitie altijd zal worden geduid als een verlies als je iets toegeeft aan de oppositie. Als we een minister terugfluiten omdat een wet niet goed is, dan is dat een verlies voor een minister. Maar nee, dat is winst voor Nederland! We hebben er dan voor gezorgd dat een slechte wet niet is ingevoerd. Dan ga je het dus niet gewoon nog een keer proberen. Dat is wat ik bedoel met scorebordpolitiek en daar moeten we met elkaar afstand van nemen. Dit vraagt een volwassenheid van de democratie en van ons allemaal. Die uitdaging zie ik voor me. Daar moeten we de komende tijd met elkaar aan werken, langs de lijnen van de inhoud.

Tegen collega Rutte zeg ik: het gaat ook echt over de inhoud. Het gaat over meer dan politieke verschillen. Ja, die zijn er heel veel. Maar de winst van het advies van de heer Tjeenk Willink — als we dat met elkaar onderschrijven en dat staat ook in de motie — is dat er een gedeelde analyse ligt van de problemen die er zijn. Een probleem is bijvoorbeeld dat er op de uitvoering zo veel is bezuinigd en dat er zo veel druk is ontstaan, dat maatwerk niet mogelijk is. In de wetgeving zit te weinig ruimte om te kunnen afwijken bij de uitvoering. Dat vraagt dus een andere manier van kijken.

Ik ben kritisch geweest over wat Rutte zei bij Nieuwsuur, maar ik vond één ding hoopvol. Dat ging over de zorg. Ik sluit aan bij de woorden van mevrouw Marijnissen. Als we echt willen dat het in de zorg anders gaat en dat mensen die daar werken de ruimte krijgen om aandacht te geven aan de mensen met wie ze werken, dan vraagt dat niet alleen om betere salariëring. Een betere salariëring is belangrijk voor de waardering. Maar het vraagt ook om het wegdoen van die regelzucht en -druk, waar we al zo lang met elkaar over spreken. En die gaan niet weg door te zeggen: we stoppen ermee. Ze zitten ingebakken in het systeem. Ik wil hier geen vendetta voeren tegen zorgverzekeraars, want dan kom je al snel op "deugen ze wel of deugen ze niet". Maar doordat zorgverzekeraars in een markt moeten werken en alles vergelijkbaar willen maken, vragen ze zo ongelofelijk veel informatie op dat het bijna onmogelijk is om van de controledwang af te komen.

Voorzitter, ik rond af. De uitdaging waar we als Nederland voor staan is groot. De aanpak van klimaatverandering moet worden opgepakt, evenals de aanpak van stikstof. Dat begint bij een gedeelde analyse van de problemen. Vandaaruit gaan we kijken hoe we die met elkaar kunnen oplossen. Of dat gaat lukken, weet ik niet. Maar ik vind dat we de inhoudelijke gesprekken met elkaar moeten starten.

De voorzitter:
De heer Rutte en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Rutte (VVD):
Eigenlijk ben ik het grotendeels eens. Ik had nog even een vraag over de gezondheidszorg. In mijn betoog heb ik gesproken over situaties waarin de kostenvoordelen ergens anders terechtkomen. In de thuiszorg krijgen mensen dan bijvoorbeeld meer ruimte om hun tijd te besteden — daar is overigens al veel in verbeterd de afgelopen jaren, maar nog steeds is de klacht dat heel veel geprotocolleerd is — maar in het systeem komt zo'n kostenvoordeel dan ergens anders terecht dan in de thuiszorg. Hoe regel je dat? Dat doet zich op allerlei plekken voor bij de overheid, ook als je bijvoorbeeld ergens werkt in de schuldsanering. Dat kost dan geld, maar het voordeel komt misschien ergens bij een gemeente of een overheidsorganisatie terecht. Hoe kijkt de heer Klaver daartegen aan?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Rutte het antwoord kent. We hebben namelijk nog niet zo lang geleden — ik meen dat het twee jaar geleden was — een overschot gehad bij de wijkverpleging. Daar bleef geld over en het kabinet bezuinigde daarop. Hier in de Kamer hebben we toen vanuit de oppositie het voorstel gedaan om het geld te gebruiken voor de verpleeghuizen, want als er minder geld wordt uitgegeven in de wijkverpleging, dan komt dat op een andere plek in de zorg terug. Maar daar komt het weer: we waren niet nodig voor de meerderheid en dat voorstel werd toen tegengehouden door de coalitie. Ik ben dus heel erg blij met wat de heer Rutte zegt, want dat is de stap die we hadden moeten zetten. Daar zie je dat inhoud en politieke cultuur bij elkaar komen. Dit was gewoon een heel goed idee, maar het paste niet in de coalitieafspraken die er lagen en daardoor kwam het er niet.

De heer Rutte (VVD):
Touché.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
GroenLinks heeft ook de motie van wantrouwen gesteund. Sindsdien zien we dat de heer Klaver heel erg zijn best doet om de heer Rutte maar te laten zeggen wat er gezegd moet worden, want de heer Rutte doet dat allemaal niet uit zichzelf. Vooral in het geval van GroenLinks is het dus spannend of er vertrouwen is en of dat vertrouwen hersteld kan worden. En, zo ja, wat zijn daar dan de voorwaarden voor? Ik zou het wel fijn vinden om daar vandaag helderheid over te krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het spijt me dat ik dan niet duidelijk genoeg ben geweest in mijn bijdrage. Als het gaat om vertrouwen of om de vraag of je denkt dat Mark Rutte nog een ander mens kan worden, moet je ervoor waken dat ... Dat geloof is bij mij zeer beperkt, maar daar gaat het ook niet om. De gesprekken met elkaar moeten zo snel mogelijk weer over de inhoud gaan. Als er werkelijk inhoudelijk iets kan veranderen, dan kan dat een reden zijn om te kijken of je met elkaar überhaupt weer verder zou kunnen werken.

Als je het hebt over inhoudelijke veranderingen, wil ik graag een aantal zaken noemen. Dat is dat we niet langer wegkijken van de wetenschap, bijvoorbeeld als het gaat om de aanpak van klimaatverandering. Dat is dat we bij stikstof niet langer denken dat we er met kunst- en vliegwerk voor kunnen zorgen dat die stikstofuitstoot omlaaggaat. We zullen daar tot echte oplossingen moeten komen. We zullen daarbij de moeilijke politieke keuzes niet voor ons uit moeten duwen maar die gelijk moeten durven nemen. Ik heb al heel vaak gezegd dat dat betekent dat de toegang tot het recht versterkt moet worden en dat we moeten zorgen dat de overheid in de uitvoering beter wordt. Dat zijn allemaal zaken, maar of zoiets lukt of niet, weet ik niet. Daarover zal je met elkaar het gesprek moeten voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een korte vervolgvraag, voorzitter. Vond de heer Klaver het nou geruststellend dat Rutte bij Nieuwsuur zei: "Neem stikstof. Weet je wat we daar hadden moeten doen? We hadden iets meer tijd moeten nemen in plaats van heel snel het probleem oplossen." Anderhalf jaar later is het probleem nog helemaal niet opgelost!

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, dat geeft zeker geen vertrouwen. Dit geeft me ook de mogelijkheid om iets te zeggen over de vorm van het regeerakkoord. Het is vaak gegaan over hoofdlijnen en de wens dat het een dun regeerakkoord zou moeten zijn. Ik heb altijd gezegd: het gaat niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit. Laat ik een voorbeeld noemen. In het regeerakkoord van 2017 zie je dat er eigenlijk geen politieke keuzes worden gemaakt voor het klimaat. Dat wordt heel erg naar achteren geduwd. Er is ook twee jaar lang over gesproken en er zijn dus eigenlijk twee jaren verloren gegaan. Over heel veel details — moeten de lantaarnpalen langs de snelweg wel of niet aan? — worden er wel hele concrete afspraken gemaakt. Neem nu stikstof. Dat kan je niet vooruitschuiven. Dat heeft niks te maken met dualisme of monisme, want daar moet je stevige politieke keuzes over durven maken. Dat moet tijdens de formatie gebeuren, want als je dat niet doet, dan loop je weer jaren achter de feiten aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Simons wil ook interrumperen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou de heer Klaver langs de lijnen van de inhoud een tweetal vragen willen stellen. De heer Klaver heeft kritiek op de ideologie en de bestuurscultuur van de heersende politiek. De VVD en Mark Rutte liepen daarbij voorop in het afgelopen decennium. Veel sociale zekerheden zijn afgebroken en institutioneel racisme is niet alleen in stand gehouden, maar eigenlijk veroorzaakt. Het is in ieder geval erger geworden. De VVD en Mark Rutte hebben verder ook hun plicht verzaakt als het gaat om de bestrijding van de klimaatcrisis, een zeer belangrijk punt voor de heer Klaver. Toch hoor ik hem niet ... Ik heb een Engels woord in mijn hoofd en ik moet even zoeken naar het Nederlandse.

De heer Klaver (GroenLinks):
U mag het Engelse woord ook gebruiken, hoor.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor u hem niet unequivocally afwijzen. Ik hoor u niet zeggen: wij kunnen absoluut niet samenwerken met de VVD. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe GroenLinks zich dan voorstelt wel in een coalitie met de VVD te kunnen stappen.

De heer Klaver (GroenLinks):
In de campagne is het daar natuurlijk wel over gegaan. Ik vind uiteindelijk dat ... Kijk, de kiezer heeft altijd gelijk. Dat de VVD zo veel zetels heeft gehaald, vind ik dan ook ... Ik denk dat dat anders had gekund, maar dat is helaas niet gebeurd! Maar de kiezer heeft altijd gelijk. Hoe dat precies moet, weet ik eigenlijk nog niet. Het enige wat ik zeg en de verantwoordelijkheid die ik voel, is eigenlijk het advies dat de heer Tjeenk Willink ons meegeeft: probeer eens langs de lijnen van de inhoud te kijken waar je kunt komen. Die verschillen zijn, precies zoals u schetst, enorm groot. Over institutioneel racisme zou ik niet willen zeggen dat het er is ontstaan, maar het is in ieder geval erger geworden in de afgelopen jaren. De aanpak van de klimaatverandering ... Ja, daar is in de laatste periode een beetje het been bijgetrokken, maar nog lang niet voldoende. Het zal dus echt de vraag zijn wat er op de inhoud kan gebeuren. Dat weet ik niet en de enige manier om daar te komen is met elkaar over de inhoud te spreken. Dat is dus mijn antwoord.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is al met al toch een heel duidelijk antwoord: u wijst het niet resoluut af. Dat kunt u ook heel goed onderbouwen. Daar heeft u redelijke redenen voor; volgens u redelijke redenen, natuurlijk. Dan zou ik ook nog even langs diezelfde inhoudelijke lijn terug willen komen op een gespreksnotitie van de eerste verkenners. Daarin lazen we dat GroenLinks van migratie en asiel een punt kan maken, maar ervoor kiest het niet doen, en dat terwijl er bijvoorbeeld alleen al afgelopen week nieuws naar buiten kwam over illegale pushbacks, terwijl kamp Moria nog steeds bestaat en er in dit land nog vele duizenden mensen zonder papieren in een rechteloze situatie verkeren. Mocht de heer Klaver straks het vertrouwen krijgen om wel in een coalitie met de heer Rutte te stappen, gaat hij dan nog steeds geen punt maken van deze humanitaire misstanden?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik de vraag iets zou mogen … Ik neem dit ook even mee in de cultuur. Ik kan me nog goed herinneren dat deze notities bekend werden. Toen zei Mark Rutte op het laatst nog hier in de Kamer: doe nou alleen die van mij en niet die van ons allemaal. Ik heb er nooit een probleem mee gehad dat dit publiek zou worden. Als we daar een beetje volwassen met elkaar mee omgaan, dan lijkt me dat heel erg goed. Ik vind het eigenlijk dus nog steeds prima dat die notulen … Helemaal geen probleem mee. Dat vraagt wel iets van hoe we daar met elkaar mee omgaan en hoe we daarnaar kijken. Sommige partijen zijn heerlijk gaan spinnen over wat dat betekent.

Ik vat uw vraag zo op: wat heeft u nou eigenlijk gezegd toen u daar aan tafel zat? De vraag die mij werd gesteld, ging om het volgende. De vorige keer ging het over afspraken die er in Europa gemaakt zouden moeten worden over derde landen. Mijn antwoord op die vraag is geweest: die afspraken zijn er niet gekomen, dus daarmee hebben we een heel stevig … Het is zo stevig geweest dat het daar zelfs op is gebroken. Dat is niet gebeurd, dus dat kan je gaan opspelen door te zeggen "nee, wij hadden gelijk in 2017" of je kan dat niet doen. Ik heb dus heel specifiek antwoord gegeven op dat punt. Als u mij vraagt: is migratie dan helemaal geen issue of geen thema? Absoluut niet. Natuurlijk is dat heel belangrijk, omdat ik zie wat de grote problemen zijn. Dat is dus mijn antwoord op uw vraag. Ik neem gelijk de ruimte om te zeggen: als we meer transparantie willen, als we willen weten wat we precies hebben gezegd of wat de achtergronden zijn, dan moeten we ook werkelijk nieuwsgierig zijn naar hoe iets is bedoeld of op welke vraag je een antwoord hebt gegeven.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Vandaar inderdaad deze vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dus ik waardeer uw vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel. Ik zou dezelfde vraag willen omdraaien en misschien nog wel een keer stellen, of laat ik het zo zeggen: een andere vraag, vanuit een andere positie. Stel dat u na dit debat vandaag niet tot de conclusie komt dat u het vertrouwen heeft in een samenwerking met de heer Rutte, heeft u als GroenLinks dan bijvoorbeeld de moed of de wil om te kijken of het ook op een onconventionelere manier kan, zonder de VVD, over links?

De heer Klaver (GroenLinks):
Altijd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, die allereerst wil beginnen met een korte verklaring, een korte uitleg. Dat begreep ik net van de heer Van Haga.

Ik wil even iets vragen aan de leden in de zaal. We krijgen van mensen die het debat bekijken reacties dat er soms wat weinig afstand van elkaar wordt gehouden. Graag doe ik een oproep om bij het overleggen over moties daarmee rekening te houden. Dat is, denk ik, een natuurlijk bruggetje naar de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten. De formatiesoap wordt zo langzamerhand onnavolgbaar. De betrokkenen hobbelen van nachtelijk Kamerdebat naar sorrypersconferentie, van wegen die zich scheiden tot knipoogsessies en formatiegeflirt.

De voorzitter:
Meneer Baudet, ik ga u even onderbreken. Ik ga heel kort schorsen en dan wil ik heel graag de heer Van Haga en u even heel kort spreken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Ik begin met een korte verklaring op verzoek van de voorzitter. Voor zover ik weet, heb ik geen corona.

Voorzitter. De formatiesoap wordt zo langzamerhand onnavolgbaar. De betrokkenen hobbelen van nachtelijk Kamerdebat …

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil heel graag door naar de inhoud, maar er werd net geschorst. Er komt een verklaring "naar mijn weten heb ik geen corona" …

De heer Baudet (FVD):
Nee, ik voel me op geen enkele manier ziek. Er is helemaal niks aan de hand. Er werd aan mij gevraagd of ik corona heb, maar ik heb geen corona!

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij was ik nog aan het woord. Kunnen we iets meer duiding krijgen van waar ik naar heb staan kijken? Is er een verdenking van corona? Is er dan een test geweest? Wat is hier in vredesnaam aan de hand?

De voorzitter:
Voordat de heer Baudet begint, ga ik daar even een toelichting op geven, want ik snap de reactie van de heer Klaver. Bij mij zijn een aantal berichten binnengekomen dat een aantal leden zich daar ongerust over maken. Ik heb dus net even contact gehad met de heer Van Haga om uitleg te krijgen over wat precies de stand van zaken is. Ik denk dat dat goed is. Als er enige twijfel is, moeten we dat ophelderen. We hebben afgesproken dat de heer Baudet daar uitleg over zou geven. Eerlijk gezegd had ik de verwachting dat er misschien een wat uitgebreider verhaal gehouden zou worden, maar dit is wel de conclusie. Ik denk dat het belangrijk is dat de heer Baudet aangeeft waar een aantal leden zich zorgen over maken. Ik denk dat het belangrijk is om dat even te markeren. Dat is de achtergrond.

De heer Baudet (FVD):
Ik voel me kiplekker!

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Baudet (FVD):
Ik begin gewoon nog een keer, want dat begin helpt altijd.

Voorzitter. De formatiesoap wordt zo langzamerhand onnavolgbaar. De betrokkenen hobbelen van nachtelijk Kamerdebat naar sorrypersconferentie, van wegen die zich scheiden naar knipoogsessies en formatiegeflirt. Steeds meer Nederlanders zijn hier helemaal klaar mee. In de nieuwste editie van deze soap vernamen we vanochtend uit de krant dat — sommige dingen veranderen blijkbaar nooit — PvdA'er Mariëtte Hamer zou worden voorgedragen als informateur. Daarmee zijn we weer helemaal terug in het stramien van de oude politiek. Vier jaar geleden hield ik op deze plek een verhaal — ik was toen net verkozen — dat helaas een-op-een toepasbaar is op de huidige situatie.

Op 17 maart heeft de kiezer gesproken. Wij zijn de 150 afgevaardigden, de vertegenwoordigers van de volkswil. Wij zijn soeverein. Wij representeren de soevereiniteit van Nederland. Wij moeten als Kamer richting geven aan de koers van het land. Elke keer dat er op een onderwerp 75 plus 1 stemmen zijn, kunnen wij op dat onderwerp een besluit nemen. Wij 150 zouden dus nu het initiatief moeten nemen na de verkiezingen, in plaats van af te wachten. Maar wat er toch de hele tijd gebeurt, is dat iets in achterkamertjes wordt besproken en vervolgens aan ons wordt medegedeeld. Aan het begin van dit debat waren daar ook al een aantal interrupties over. Wij lopen achter de feiten aan. In plaats daarvan zouden wij moeten aangeven wat de grote lijnen zijn waar meerderheden voor zijn na deze verkiezingen. Op sommige punten zal dat een meerderheid zijn over links. Op andere punten zal dat een meerderheid zijn over rechts. Maar waar die meerderheden zijn, moet eerst helder worden. We moeten dus een serie van een heleboel stemmingen doen, waaruit blijkt waarvoor in de nieuwe Kamer meerderheden bestaan en waarvoor niet. Vervolgens zoeken wij daar experts, mensen uit de samenleving, bij die op hoofdlijnen dat beleid onderschrijven en willen gaan uitvoeren. De Kamer kan dan echt haar taak doen, namelijk kritisch volgen of die van tevoren uitgestippelde lijnen — op het ene dossier zal dat over links zijn, op het andere dossier over rechts — worden uitgevoerd.

Zo hoort de democratie te werken. Zo is die ook ontwikkeld in onze Grondwet. Zo is die in de negentiende eeuw tot ontwikkeling gekomen. Iedereen doet dan ook mee. Regelmatig zullen wij standpunten innemen waar geen meerderheid voor is, maar op allerlei punten is die er ook wel. Dan vermijd je dus dat je in die coalitieakkoorden, in die achterkamertjes, alles tegen elkaar wegstreept en een soort slappe hap overhoudt, precies zoals we de afgelopen jaren steeds hebben gezien. Nu gebeurt precies het omgekeerde. Precies verkeerd om doen we het nu. Mariëtte Hamer begeeft zich straks in de achterkamertjes. Daar gaat de formatie zich afspelen. De VVD gaat dan wat inleveren om de PvdA binnenboord te houden, en D66. Dat soort spelletjes worden er dan gespeeld. Het is een soort kwartetten, zo van "mag ik van jou die?" en "mag ik van jou dat?". En alle verkiezingsbeloftes, alle scherpe randjes van de partijprogramma's, waar misschien wel meerderheden voor zijn, worden eraf geslepen.

Niet de inhoud waar meerderheden voor zijn, maar de kartelbelangen en de partijbelangen worden dus leidend. We dreigen hier als volksvertegenwoordigers straks weer met een dichtgetimmerd regeerakkoord te worden geconfronteerd, ongeacht alle mooie woorden over een dun regeerakkoord, een beginselakkoord, enzovoorts. Ik geloof daar helemaal niets van. Het wordt gewoon weer dezelfde oude politiek. Dus zeg ik, net als vier jaar geleden: dit is een partijkartel en dat kartel moeten we doorbreken. Dat kunnen wij doen als Kamer. Het is tijd voor een wedergeboorte van het democratisch bestel. Ingewikkeld is het niet. Staatsrechtelijk is het appeltje-eitje. De Kamer kan vandaag besluiten om een echte tegenmacht te worden, om dit kartelspel te doorbreken en om het initiatief in de democratie weer naar zich toe te trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren voor haar eerste termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het is een historische formatie, en niet in positieve zin. We hebben na de verkiezingen gezien dat de voorman van de VVD tegen de Kamer heeft gelogen. Zou dat de allereerste keer zijn dat dit bij hem gebeurde, dan was de situatie misschien anders geweest. Maar dat was natuurlijk niet het geval. We zagen daar een patroon. Hij bestond het zelfs om het trucje weer uit de kast te halen om te kijken of iedereen erin trapte dat hij het zich niet herinnerd had. Daar heeft de Kamer consequenties aan verbonden. De Kamer heeft ook gezegd: "Wat moeten we nu? Er moet geformeerd worden en er moet een informatieproces zijn. Dat doen we dan op twee niveaus. Ja, we wijzen wel een informateur aan, maar die moet nadrukkelijk onderzoeken of er vertrouwen is of dat het vertrouwen hersteld kan worden."

Voorzitter. Ik vind dat we daar in dit debat niet aan voorbij kunnen gaan. We hebben gezien dat het "hier scheiden onze wegen", wat zo manmoedig klonk uit de mond van mevrouw Kaag, toch wel heeft geresulteerd in "om de vlucht naar voren te kiezen". Wijzen op alle problemen in het land vind ik geen overtuigende argumentatie om te zeggen: dan gaan we toch maar formeren met de VVD van Rutte. Die problemen moeten opgelost worden — wel degelijk. Maar juist daarom kunnen we het ons niet veroorloven om een kabinet te formeren waar Nederlanders geen vertrouwen in kunnen hebben, met een minister-president, als dit plannetje doorgaat, die niet uit zichzelf de Grondwet respecteert en die niet uit zichzelf de moed en de eer toont om de Kamer te behandelen met het respect dat ze verdient. We zijn het hoogste orgaan. We zitten hier namens de bevolking, wier problemen we allemaal moeten oplossen. Als je daarom moet leuren, beste vrienden, door te zeggen "ik wil graag dit horen van de heer Rutte, want dan kunnen we een stapje verder", als je alleen al die vraag moet stellen, toont dat aan dat de grens, de ondergrens die wij hier zouden moeten bewaken als Tweede Kamer, als volksvertegenwoordiging, behoorlijk ver uit het zicht is geraakt. Ik zou mijn collega's dus willen oproepen om hier niet in te trappen.

We kunnen en we moeten het hebben over de grote problemen, maar de eerste voorwaarde om uit de crisis te komen, is dat we een kabinet hebben waar we van op aan kunnen. Ik citeer even de heer Rutte bij Nieuwsuur: "Een premier die Nederland wil voorgaan, moet een premier zijn van wie Nederlanders weten: misschien zijn het moeilijke maatregelen die getroffen worden, maar hier wordt de waarheid gesproken." Mensen moeten kunnen zeggen: ik ben overtuigd en kan ervan op aan dat hier het landsbelang, het belang van de burgers, het belang van toekomstige generaties en het belang van een leefbare aarde vooropstaan, en dus niet het politieke belang van iemand die de langstzittende premier van Nederland wil worden of het partijbelang van de VVD. Mensen moeten daar blind op kunnen vertrouwen. Dat is gewoon niet aan de hand. Dus ik ben het eens met het voorstel van de informateur om met elkaar te spreken over de grote problemen en de vraag welke oplossingen daarvoor zijn, maar eerst moeten we vaststellen dat we dat alleen kunnen doen met partijen en voormannen of -vrouwen die de rechtsstaat respecteren, en dat we daar vertrouwen in hebben.

Voor de Partij voor de Dieren is die vraag niet positief beantwoord. We zijn niet onder de indruk van de wegwijzers om te wijzen naar de grote problemen in het land. Dat hoort bij het uit het oog verliezen van de grens die we allang hadden moeten bewaken. Dat het klimaatprobleem niet is opgelost, betekent dat Nederland zich niet aan de rechtsstaat houdt. Dat het stikstofprobleem niet is opgelost, betekent dat Nederland, onder leiding van de heer Rutte, gewoon het internationale recht aan zijn laars lapt. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de hele aanleiding dat we hier überhaupt op deze manier over debatteren, namelijk het toeslagenschandaal.

Voorzitter. We kunnen niet verder. We kunnen alleen verder als er vertrouwen is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de informateur. Dank voor zijn werk en ook dank voor zijn aanmoediging om ons weer te richten op waarvoor we geroepen en gekozen zijn, namelijk om dienstbaar te zijn aan mensen. We zitten in een vertrouwenscrisis, met bovenal een gebrek aan vertrouwen van burgers in hun eigen overheid. Misschien komt dat wel doordat die overheid haar eigen burgers vaak niet vertrouwt en haar beleid baseert op wantrouwen. Dat moet echt anders.

Mevrouw de voorzitter. Toen VVD-voorman Rutte maandag de studio van Nieuwsuur binnenliep, liepen ouders van de toeslagenaffaire de kamer uit, nadat ze hier een indrukwekkend verhaal hadden verteld. Misschien praten wij hier vandaag liever over een Nieuwsuuruitzending, maar het gaat natuurlijk om die ouders. Het gaat om het onrecht dat hun is aangedaan en om al die andere mensen die het echt van die overheid moeten hebben en aan wie ook recht moet worden gedaan. Ruim 150 jaar geleden stond de jonge democratie van de Verenigde Staten er heel wat beroerder voor dan die van ons vandaag, maar ook in ons geval staat er net als daar en toen veel op het spel. Dat werd op een indrukwekkende manier verwoord door Abraham Lincoln in zijn korte toespraak bij Gettysburg. Daar en toen sprak Lincoln de hoop uit dat "in deze natie, onder God, een nieuwe vrijheid zou opleven en dat de regering van het volk, door het volk en voor het volk zal blijven bestaan". Wat er bij ons op het spel staat, is niet zozeer een regering van of door het volk — we hebben net verkiezingen gehad en daarmee zullen we het moeten doen, ook al zou de heer Wilders nieuwe verkiezingen willen — maar een regering voor het volk, een dienstbare overheid, een overheid die in de uitvoering niet tegenover haar eigen burgers staat maar naast hen en die er altijd voor hen is.

We gaan nu van crisis naar crisis: banken, economie, vluchtelingen, klimaat, stikstof, corona. Iedere keer wekken we de indruk dat wij het kunnen fiksen, maar we maken het zelden waar. Met al onze goede bedoelingen maken we het leven vooral steeds ingewikkelder voor mensen die vastlopen in het woud van onze, hier in de Kamer verzonnen regels. Voor elk incident en voor elk risico bedenken we een nieuwe regel. Ook als Kamer zouden we aan zelfreflectie mogen doen, zoals de informateur terecht opschrijft. "Het lijkt erop", schrijft hij, "dat vertrouwen en matiging hebben plaatsgemaakt voor wantrouwen en escalatie. Verantwoording vragen wordt vervangen door schuldigen zoeken en van fouten leren wordt vervangen door afrekenen." Dat moet ons hier te denken geven.

Mevrouw de voorzitter. De rechtsstaat moet worden versterkt, met een menselijke maat en toegang tot het recht. De overheid moet weer dienstbaar worden, waarbij er nooit een verkeerd loket is en elke burger altijd bij een ambtenaar met echte ogen en echte oren terechtkan en waarbij op elk schrijven van de overheid een naam van een ambtenaar staat met zijn of haar contactinformatie. Alleen al zoiets eenvoudigs zou echt verschil maken. En wij moeten aan de slag met de grote uitdagingen van deze tijd. Daarom steunt de ChristenUniefractie het voorstel van de informateur om ons nu te richten op een herstelplan voor de korte termijn en een agenda en een nieuw sociaal verbond voor de lange termijn. Daarbij gaat het om versterking van de rechtsstaat en toegang tot het recht. Het gaat om versterking van de uitvoering en het hanteren van de menselijke maat. Het gaat om een herstelplan voor onderwijs, zorg, wonen en werken en om een hervorming van een belastingstelsel zonder toeslagen.

Tot slot nog drie vragen aan de informateur. De informateur heeft met veel mensen gesproken. Ik vond het prima dat hij niet alleen met mensen uit deze Kamer maar ook met mensen van buiten sprak, maar hij heeft niet met vertegenwoordigers van jongeren gesproken, zoals Coalitie-Y. Eerder was dat wel een door de Kamer geuite wens. Zou het niet goed zijn om dat de volgende keer wel te doen?

Twee: hoe ziet de informateur nou precies de verhouding tussen dat wat op korte termijn moet worden gedaan door een demissionair kabinet en dat wat voor de langere termijn door een nieuw kabinet moet worden opgepakt? Zou hij daar nog specifiek op kunnen ingaan?

Drie: waarom noemt hij in zijn verslag de hervorming van een belastingstelsel zonder toeslagen niet als een van de grootste uitdagingen? Voor mijn fractie, voor onze fractie, is dat in ieder geval wél een van de grote uitdagingen.

Mevrouw de voorzitter. Hoe dan ook, de ChristenUniefractie is bereid om hier vanuit de Kamer onze bijdrage te leveren aan het herstel na de crisis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt. Het is zijn maidenspeech. Zoals te doen gebruikelijk zijn er dan geen interrupties. Er is nog iemand die haar maidenspeech zal hebben; dat is mevrouw Den Haan. Ik stel voor dat we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer even een moment hebben met elkaar om te feliciteren, voordat de heer Tjeenk Willink aan het woord komt. Succes!

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Voordat ik begin, spreek ik allereerst nog wel mijn hartelijke dank uit aan de heer Tjeenk Willink voor het advies en het verslag.

Voorzitter. Zien we het wel gebeuren? Britse en Franse marineschepen imponeren elkaar in het Kanaal. Chinezen hacken onze universiteiten en bedrijven. En in heel Europa worstelen parlementen met hun controlerende taak. De wereld kijkt toe hoe wij, Europeanen, elkaar bevechten, terwijl we juist nu voor die levensgrote eenentwintigste-eeuwse vraagstukken staan: klimaatverandering, de vierde industriële revolutie en groeiende sociale ongelijkheid. En dat terwijl een pandemie onze levens al anderhalf jaar beheerst.

Voorzitter. Door heel Europa worden kiezers in de handen van politici als Orbán gedreven. Dit zijn politici die de vrijheid van journalisten en universiteiten beperken en de onafhankelijke positie van rechters de das om doen. In plaats van lef te tonen, zien we dat onze leiders alleen maar banger worden: bang voor de ander, voor de ideeën van de ander en voor samenwerking met de ander. Dat is al even gaande, en dat is precies de reden dat ik hier nu voor u sta.

Voorzitter. In het Brabantse Knegsel, waar ik vandaan kom, ging het niet iedere dag over Jean Monnet of Robert Schuman. Maar ik leerde bij de plaatselijke voetbalclub en bij de muziekvereniging wel de waarde van samenspel en fair play. Net als veel andere Europeanen maakte ik me de afgelopen jaren zorgen over brexit, AfD en Le Pen. Het was tijd voor een alternatief: een Europese partij over grenzen heen. Het is namelijk nu het moment om te bouwen aan een effectieve en daadkrachtige Europese Unie, die voor íédereen werkt. Daarbij is de logica van Volt onverbiddelijk: grensoverschrijdende problemen vragen om grensoverschrijdende oplossingen.

Voorzitter. Ik merk dat dit huis af en toe extreem naar binnen gekeerd kan zijn en dat we net doen alsof we in Nederland alles zelf kunnen oplossen. En dat terwijl we zo ontzettend veel zouden kunnen leren van de andere Europeanen: van het onderwijs in Finland, van de digitale overheid in Estland of van burgerfora in Ierland. Volt kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het alsmaar praten over vertrouwen, het ontstaan van nieuw vertrouwen inmiddels in de weg kan komen te staan. Daarom vraag ik de heer Tjeenk Willink om een analyse van het debat dat wij hier vandaag met elkaar voeren. Daarbij vraag ik hoe we nu eindelijk die stap zetten naar de echte oplossing, die u zo voor ogen heeft.

Voorzitter. Al weken vraagt mijn fractie zich af wat de meest rechtvaardige route is uit dit Haagse moeras. Want ja, wij willen bouwen aan een bestuurscultuur die recht doet aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire. De zelfreflectie van de premier overtuigt nog niet. Waar is namelijk de creativiteit, de visie en de wil om echt iets nieuws neer te zetten? Het is nu blijkbaar aan ons om Rutte mee te nemen naar die nieuwe politiek. Het is zoals de heer Tjeenk Willink het in het verslag opschreef: "Als de controleur niet verandert, zal ook de gecontroleerde hetzelfde blijven." Of zoals Einstein het zei: "Als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg." Er is veel gesproken over macht en tegenmacht, maar wij zijn de macht. Het is tijd om over die nieuwe ideeën te praten.

Voorzitter. Er is zo veel te bereiken. Laten we bouwen aan een Europa van vrede en welzijn, waarin we onze diversiteit en verschillen vieren als een manier van leven, en waar de rest van de wereld zich door laat inspireren. Laten we bouwen aan een Europa waar we genieten van de verscheidenheid aan cultuur en prachtige natuurgebieden, naast florerende steden met universiteiten waar toponderzoek en innovatie plaatsvinden.

Voorzitter. Als we de ideeënrijkdom van 450 miljoen Europeanen aanwenden, zal er geen grens zijn aan wat wij met elkaar kunnen bereiken. Volt vraagt partijen dan ook om in het regeerakkoord een visie op de Europese samenwerking te formuleren, en na te denken over de conferentie over de toekomst van Europa. Want wil je een regeerakkoord op hoofdlijnen, dan ademt het akkoord straks een visie op de Europese Unie. Alleen in Europees verband kunnen wij deze hoofdlijnen namelijk uittekenen. En daarbij: durf te vernieuwen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen, voor uw hele mooie maidenspeech. Straks zult u de felicitaties ontvangen van de collega's. Heel mooi. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel, en dank vanuit mijn fractie aan de heer Tjeenk Willink voor zijn werk. Tot de volgende keer, zullen we maar zeggen.

Voorzitter. Vorige week herdachten wij de moord op Pim Fortuyn. Op 6 mei was het precies negentien jaar geleden dat hij om het leven werd gebracht op het Media Park. Ik vond het mooi om in het eindverslag van u de volgende zin te lezen: de overheid moet doen wat ze zegt en zeggen wat ze doet. Ik denk dat de schreeuw om politieke verandering een postume, Kamerbrede waardering is van zijn pleidooi van toen. U kende Fortuyn ook; dat weet ik. U kende hem goed. Mooi dat dat in herinnering kan worden gebracht. Hij zei: "De politiek is een in zichzelf gekeerd bedrijf geworden, met een eigen agenda, een eigen dynamiek, eigen problemen, eigen discussies en, last but not least, een eigen taal. En de burger gaat zijn eigen, eenzame weg in het doolhof van regels en bureaucratische arrangementen." Aldus Pim Fortuyn in het boek Zonder ambtenaren, uit 1991.

JA21 heeft op 20 april al gevraagd om een debat met deze informateur. Wij zeiden dat u buiten uw boekje ging, want de opdracht was heel duidelijk: hoe herstellen wij het geschonden vertrouwen veroorzaakt door de heer Rutte? Zie de motie van wantrouwen en de motie van afkeuring. Maar in plaats van een operatie "herstel vertrouwen" kwamen er ineens allerlei mensen bij u voorrijden en konden we bij u met onderwerpen aankomen die we wilden behandelen. Maar zo werkt het volgens mij niet. Het grote verschil tussen de heer Tjeenk Willink en JA21 is dat wij vinden dat je vertrouwen moet terugwinnen via erkenning, oprecht schuldbesef en een duidelijk pakket met lessons learned. Daar hebben wij van de kant van de heer Rutte niets van gezien, ook niet in Nieuwsuur. Wij willen graag constructief verder met deze formatie als nieuwe partij in de Kamer, maar voor JA21 ligt er nog een grote hobbel ónder het vloerkleed.

Voorzitter. Waar een heleboel mensen in Nederland zich druk over maken en waar zij bezorgd over zijn, is de samenstelling van het nieuwe kabinet. Nederland heeft in maart gekozen voor een bepaalde richting, naar rechts, maar wat dreigt is een kabinet met een linkse signatuur. GroenLinks heeft dik verloren en de PvdA heeft nog negen zetels over. Dat zijn de feiten. Maar ik zie nu dat mevrouw Hamer ten tonele wordt gebracht. Als er via haar een kabinet over links komt, dan is dat denk ik een keuze die het ongeloof in de politiek zal vergroten in plaats van doen afnemen.

Voorzitter. Dit neemt allemaal niet weg dat ik het een prima stuk vind van de heer Tjeenk Willink. Er staan een aantal hele zinnige observaties in dat verslag. Het probleem is alleen dat het grote thema is weggeparkeerd, namelijk de methode-Rutte die de laatste tien jaar is gebezigd en die is verworden tot een gesloten politiek-bureaucratisch complex.

Voorzitter. Wij geloven bij JA21 in een andere en gezondere cultuur hier op het Binnenhof. De commissie-Remkes zei het al: als het gedrag niet wordt aangepast, zullen nog meer kiezers afhaken. JA21 wil dus een normale en respectvolle omgang met kritische Kamerleden, meer openheid, meer vakmensen op de departementen en minder denken in tegenstellingen, zo van: alles van de coalitie is fout of alles van de oppositie is fout; zijn we aan het scoren voor een paar retweets of willen we problemen oplossen; zijn we het Binnenhof aan het besturen of het land? Wij willen naast de invoering van meer directe democratie en bindende referenda ook een right to challenge invoeren. Wij willen ook dat er een mogelijkheid komt voor een recall voor bewoners die goede voorstellen doen. Na 100 jaar is het echt de hoogste tijd voor concrete aanpassingen van onze parlementaire democratie.

Voorzitter. De gespreksverslagen zijn openbaar gemaakt, onder andere op voorstel van onze fractie. Dat is mooi. Het is nu duidelijk dat BIJ1, DENK en Volt JA21 bij voorbaat uitsluiten van samenwerking. Het wordt niet geheel duidelijk uit het verslag waarom ze dat doen, maar we vinden het buitengewoon onfatsoenlijk om partijen op die manier weg te zetten. Uitsluiten is blijkbaar het nieuwe verbinden.

Voorzitter. Acht op de tien Nederlanders vinden dat wij politici te veel met onszelf bezig zijn. Laat dat even tot ons doordringen. Wij snakken dus ook naar inhoudelijke samenwerking, de inhoud waarop wij allen gekozen zijn. Onze drie hoofdlijnen zijn duidelijk: een rem op migratie, een einde aan het onbetaalbare klimaatbeleid en Europese matiging. Het woord "matiging" kwam ik ook diverse keren tegen in het eindverslag, dus dat spreekt u aan. Wij zijn voor Europese matiging. Ik denk dat wij daar als Tweede Kamer heel snel mee aan de slag moeten.

Dank u, voorzitter. Tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP voor zijn eerste termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de heer Tjeenk Willink van harte dankzeggen voor zijn inzet als informateur. Hij heeft lastige knopen ontward. Hij heeft ook een tijd van bezinning en reflectie vormgegeven. Dat heeft ertoe geleid dat de draad van het formatieproces vandaag weer opgepakt kan worden. De SGP vindt dat voortvarendheid geboden is in het formatieproces, gelet op de vraagstukken waarvoor we staan. Daarom heb ik overigens ook sympathie voor het onderdeel van de motie-Kaag/Rutte dat zegt: kijk in de volgende fase ook al naar de "wie met wie"-vraag, dus naar welke partijen op basis van de inhoudelijke verkenning met elkaar verder willen. Ik hoor graag ook wel de reactie van de heer Tjeenk Willink op dat punt, omdat hij eigenlijk wel nadrukkelijk vroeg om die onderwerpen uit elkaar te houden.

Ik heb nog een tweede vraag aan de heer Tjeenk Willink. Die is geïnspireerd door het gedoe van net, dus hoe het zit met de naam die voorgedragen wordt. Het viel mij op dat het tot nu toe de praktijk was dat in het eindverslag van de verkenner of de informateur al de naam van een volgende informateur genoemd werd. Dat is eigenlijk ook iets anders dan de heer Rutte net suggereerde. In dit opzicht is het evenwel begrijpelijk dat er wat verwarring ontstond, omdat dat eigenlijk een breuk is met hoe het tot nu toe ging. Ik vroeg me dus af of dat een bewuste of onbedoelde vernieuwing was in dit eindverslag, want dit roept wel weer even vragen op over dit proces.

Voorzitter. In de golfbeweging van de tijd leeft breed de wens naar meer dualisme tussen Kamer en kabinet. Er moet meer ruimte zijn voor inbreng van ministers in het regeringsprogramma en voor inbreng van de Tweede Kamer, ook van partijen die niet aan de formatietafel zitten. Er moet ook een minder gedetailleerd regeerakkoord zijn en niet alles moet worden geregeld in het wekelijkse coalitieoverleg. De SGP steunt dit. De tijd is ook rijp voor die beweging. Ik denk dat we dat allemaal zien.

Ik voeg hier wel een "maar" aan toe. Laten we ook leren van het verleden, want de meer monistische ontwikkeling van de afgelopen decennia is niet alleen maar het gevolg van onnadenkendheid, laat staan kwade wil. Soms waren er voor die afstemming zelfs goede redenen. In 2002 verkondigde men ook alom dat het afgelopen moest met het Torentjesoverleg, het coalitieoverleg. En toch kwam het er weer van! En toen bij het kabinet-Rutte II het regeerakkoord van PvdA en VVD door constructieve oppositiepartijen op allerlei punten werd bijgesteld om een Kamermeerderheid te krijgen, klaagden velen in het land ineens niet over verstikkende regeerakkoorden, maar over de nare onzekerheid waardoor burgers en bedrijven niet meer wisten waar ze aan toe waren. Ik wil maar zeggen: het streven naar koersbijstelling is zeker nuttig en waardevol, maar als we beseffen dat na enige aanpassingen niet ineens de heilstaat aanbreekt, voorkomt dat teleurstellingen en nieuwe vertrouwensdeuken. We zullen op zoek moeten blijven naar de balans in het gemengde, monistische, dualistische stelsel.

Voorzitter. Er is nog een belangrijke reden om geen overspannen verwachtingen te hebben van het formatieproces en alles te verwachten van dat proces van regeringsvorming, want terecht onderstreept de heer Tjeenk Willink in zijn rapport ook dat er voor de Kamer werk aan de winkel is. Niet in eindeloze zelfkastijding of wanhopige oproepen om nu eens echt minder moties in te gaan dienen, maar wel in een zelfbewuste, praktische en concrete inzet om op basis van alle rapporten die er al liggen, zoals die van de staatscommissie-Remkes en de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, de uitoefening van de taken door het parlement zelf te versterken, wetgevend, controlerend en volksvertegenwoordigend, met oog voor de burger in de knel die soms vastloopt in het doolhof van commissies en instanties die hem zouden moeten helpen. Ik noem ook betere parlementaire toetsing aan de grondwet, meer oog voor de uitvoering en een sterke rol voor de Kamercommissies. Ook voor het parlement is er waar het gaat om de versterking van de taken nog een wereld te winnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik begin ook met een woord van dank aan de heer Tjeenk Willink voor zijn energie en zijn inzet. Het was, zoals hij zei, wel een beetje armoedig om bij een 79-jarige uit te komen maar dan doet hij zichzelf toch wel ernstig tekort, want volgens mij heeft hij uitstekend werk geleverd.

Voorzitter. De heer Rutte heeft het toch voor elkaar, binnen een paar weken van een donker politiek leven aan een zijden draad naar een zonnige toekomst in presidentiele staat. En hij deed het gewoon hier net lachend; hij vertelde al wat hij ging doen, namelijk: de Kamer kan doen wat ze wil, maar straks wordt er door mevrouw Kaag samen met mij een motie ingediend, en dan gaan we de volgende stap zetten. Maar laten we niet vergeten waarom we hier staan. Want hoe zit het ook alweer? We hebben inderdaad een levensgroot probleem. We zitten met een premier die het parlement heeft voorgelogen. Een premier die de Tweede Kamer als een ernstige belemmering ziet in de uitoefening van zijn macht. Een premier die er niet voor terugdeinst om kritische Kamerleden te intimideren en te sensibiliseren teneinde vrijuit zijn gang te kunnen gaan. Om toe te dekken dat tienduizenden ouders en kinderen ongekend onrecht is aangedaan, dat de Belastingdienst heeft gediscrimineerd, onrechtmatig heeft gehandeld en wetten heeft overtreden. Daardoor zijn levens verwoest, kinderen afgepakt van ouders en hebben mensen ook zelfmoord gepleegd. Deze Rutte houdt Nederland in een wurggreep. Ik constateer dat we hierdoor nauwelijks een stap hebben gezet in de vorming van een nieuw kabinet in de afgelopen acht weken. En dat terwijl de noodzaak er keihard is. We hebben een coronacrisis, een gelijkwaardigheidscrisis maar ook een sociale crisis. Ondertussen komt Mark Rutte met de ene na de andere loze belofte. Zo moet volgens Rutte gewerkt worden aan de toegankelijkheid van het recht. En dat terwijl hij de afgelopen tien jaar de toegang tot dat recht voor de meest kwetsbaren vakkundig heeft gesloopt. De advocaten wilden niet meer spreken met het kabinet. Ze waren moe, ze waren opgebrand, ze zagen het niet meer zitten om met Sander Dekker die namens Rutte daar zat als sloper van de rechtsstaat, in overleg te gaan. Totaal ongeloofwaardig. Ik heb met een aantal collega's, Van Nispen, Kuiken en Buitenweg, keihard gewerkt. Er komt niks. Niks was mogelijk en nu kan het wel, want het gaat namelijk om de politieke toekomst van Mark Rutte, en dan kan alles.

De minister-president zei ook dat hij een club wil oprichten die tussen uitvoeringsorganisaties en de burgers in moest gaan zitten. Die instanties hebben we al decennia. Het probleem is dat Rutte deze instanties jaren heeft afgeknepen en niets heeft gedaan met hun adviezen. De Autoriteit Persoonsgegevens: onderbezet. De Ombudsman: meer geld nodig. Het College voor de Rechten van de Mens: te weinig capaciteit. In 2017 kwam de Ombudsman met het rapport "Geen powerplay maar fair play", waarin burgers vanwege de niets ontziende Belastingdienst moesten worden gecompenseerd. En wat deed Rutte met dat rapport? Het verdween in zijn bureaula. Rutte heet het recht en de instanties die burgers moeten beschermen in die tien jaar uitgehold en vakkundig gedemonteerd en nu moeten wij geloven dat hij opeens de menselijke maat vooropstelt. Totaal ongeloofwaardig! Rutte die verslaafd is aan de macht in Den Haag en niet maar dan ook niet doorheeft dat hij zelf het land ophoudt. Dát is het probleem, voorzitter. Dáárom kunnen we niet door.

Dan zijn er twee keuzes. Of we gaan door met het toneelstuk zoals we dat in de afgelopen dagen hebben gezien, met D66-leider Sigrid Kaag in de hoofdrol, die een motie van afkeuring indient tegen Rutte, zegt dat hun wegen scheiden — althans in het Nederlands, in het Engels bleek dat weer iets anders — en zegt dat zij in de positie van Rutte zou aftreden. Maar Kaag beschikt over een bijzondere gave: ze kan dingen zien die anderen niet zien. De Jomanda van het Binnenhof. Zo zag ze als enige Rutte goede stappen zetten in het herstellen van dat vertrouwen. Niemand anders zag het. En Kaag kent als geen ander de kunst van het langzaam draaien. Na een listige rituele Haagse dans schuifelt zij langzaam maar zeker steeds meer naar de schoot van Rutte. Ik heb het al eerder gezegd: D66 maakt Rutte net als in de afgelopen vier jaar premier van dit land. Alles voor de macht. Sigrid Kaag is daar niets anders in dan Rutte.

Er is maar één conclusie: Nederland kan pas echt verder en kan pas echt veranderen als Rutte een stap opzij zet.

Voorzitter. Ik heb ook een motie en ik begreep dat een aantal collega's geen behoefte heeft aan een tweede termijn; ik in ieder geval niet. Als u mij toestaat, dan zal ik de motie indienen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Daar is geen bezwaar tegen. Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het licht van onder meer de toeslagenaffaire versterking van vertrouwen in de overheid en versterking van de rol van de Kamer als tegenmacht tegenover de regering een urgente opgave is;

constaterende dat Mark Rutte op een wijze heeft gesproken over kritische Kamerleden waarmee hij heeft gesuggereerd dat ze buitenspel gezet moeten worden en dat hij daarmee de controlerende functie van de Tweede Kamer heeft ondermijnd;

overwegende dat deze gang van zaken ernstige schade heeft toegebracht aan het vertrouwen in demissionair minister-president Rutte en tussen de Kamer en demissionair minister-president Rutte;

overwegende dat Mark Rutte zowel als demissionair minister-president maar ook als fractievoorzitter van de VVD inmiddels zes weken de tijd heeft gehad om na te denken over radicale ideeën voor een nieuwe bestuurscultuur, maar helaas niet verder is gekomen dan een aantal losse flodders met geringe overtuiging;

spreekt uit dat VVD-fractieleider Rutte, die tevens de rol van demissionair minister-president vervult, op dit moment onvoldoende heeft aangetoond dat hij met geloofwaardigheid en gezag leiding kan geven aan een bestuurscultuur waarin openheid en transparantie centraal staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 26 (35788).

Dank u wel, meneer Azarkan. Er is een interruptie van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Zou de heer Azarkan met ons zijn ideeën willen delen, althans wellicht de eerste aanzet daartoe, waar het gaat om onze bestuurscultuur en de vraagstukken van macht en tegenmacht?

De heer Azarkan (DENK):
Ontzettend bedankt voor deze vraag. Op de eerste plaats, dat betekent dat als Kamerleden vragen stellen, ze daar dan gewoon eerlijk antwoord op krijgen. Dat betekent dat als Kamerleden kritische vragen stellen, ze niet worden weggezet als een probleem, zoals collega Omtzigt zei, maar als een aanvulling op de parlementaire controle die van belang is. Dat betekent dat als wij instanties hebben, Hoge Colleges van Staat, die wij vragen om tussen burgers en overheid in te zitten en die komen met een kritisch rapport, waarin staat dat tienduizenden burgers zijn vermalen en dat ze moeten worden gecompenseerd, we dat niet in een la stoppen maar dat we daar serieus naar kijken. Dat we onze instituten en de toegang tot het recht herstellen. En dat wij hier niet via een triage zoals de VVD voorstelt, met een paar mensen gaan bepalen of mensen toegang hebben tot het recht als ze weinig geld hebben. Dat is niet de bestuurscultuur die ik voorsta.

De heer Rutte (VVD):
Dat is een samenvatting van uw eerste termijn. Dat snap ik allemaal, maar mijn vraag was een andere. Er is toch nog wel iets meer aan de hand, namelijk ook structureel los van Mark Rutte. U probeert mij zo via die motie weg te krijgen en de VVD zal daar waarschijnlijk tegen stemmen, maar goed, het ging mij even om de vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Vermoedelijk.

De heer Rutte (VVD):
Wat gaat er, los van Mark Rutte wat de heer Azarkan betreft, veranderen in de bestuurscultuur in Nederland? Of maakt hij mij nu zó belangrijk dat alles met mij samenhangt? Dat lijkt me toch ook te veel eer. Dus even los van de persoon van mijzelf, wat moet er in die cultuur zoals we die in de afgelopen tien, twintig jaar hebben gehad veranderen? Tussen Kamer en kabinet, in de positie van de Kamer zelf, in de relatie tussen uitvoering en onze grote uitvoeringsorganisaties en de burger, maar ook voor de professionals, in de zorg, in het onderwijs? Wat moet daar veranderen? Wat zijn de eerste aanzetten van het denken op deze punten bij de partij DENK van de heer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Toen ik de tweede keer bij de heer Tjeenk Willink aankwam, had ik de indruk dat we met elkaar heel hard aan het werk waren om dat vertrouwen in de Staat te herstellen, dat vertrouwen in de overheid. Een feit is dat we hier een premier hebben die heeft staan liegen en die op een wijze heeft gesproken over Kamerleden die gewoon de rol van de Tweede Kamer aantast.

Voorzitter. Ik heb hier geen probleem. Mijn probleem zit erin dat ik in de afgelopen vierenhalf jaar af en toe voor Piet Snot heb gewerkt in deze Kamer, samen met veel collega's. Als u zou willen werken aan een andere bestuurscultuur, neem dan Kamerleden serieus. Neem de ideeën die collega Klaver noemt serieus. Dat betekent dat we, als we vragen stellen, niet het bos in worden gestuurd en dat dan niet wordt gekeken of er politieke afwegingen zijn die ervoor zorgen dat je niet eerlijk antwoordt. Het betekent dat de waarheid spreken niet een optie is, zoals onder Rutte, maar dat dit gewoon de lijn is en de norm.

De heer Rutte (VVD):
Het is duidelijk dat de heer Azarkan na lang aarzelen heeft besloten om niet met mij door te willen. Als ik hem zo beluister, ben ik zijn grootste zegen. Stel dat ik zou opstappen, dan kan hij niet meer naar mij wijzen bij wat er fout gaat. Hij zou dan echt zelf met ideeën moeten komen, los van Rutte, over wat er in de bestuurscultuur moet veranderen. Dan blijft er een peilloze diepte aan leegte over, want er is niet een begin van een idee van wat er verder moet veranderen, behalve "Rutte moet weg". Maar er is wel meer aan de hand in Den Haag, lijkt me. Als de heer Azarkan hier zo'n grote broek aantrekt en een — vindt hij — serieuze partij leidt, mag ik hem toch vragen om los van mijn persoon te reflecteren op dat vraagstuk? Maar dat doet hij niet. Het is alleen: Rutte moet weg, en dan is alles opgelost. Was het maar zo simpel.

De voorzitter:
De heer Azarkan tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij heb ik aangegeven dat ik voor transparantie ben. Dat betekent dat ik vind dat Kamerleden, als zij vragen stellen, gewoon eerlijk antwoord moeten krijgen. Dat is een verandering. Als de heer Rutte weggaat, gaat dat veranderen. Ik ben geen voorstander van persoonlijke beleidsopvattingen. We hebben hier een minister-president die al tien jaar lang ... Onder dat mom heeft hij bijvoorbeeld het memo-Palmen niet met deze Kamer willen delen. Er zijn hier Kamerleden die keihard werken om de onderste steen boven te krijgen, maar dat wordt gewoon beperkt. Daar moeten we mee stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie-Den Haan voor haar maidenspeech. Ga uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de heer Tjeenk Willink voor de fijne gesprekken en het mooie verslag.

Het is mijn maidenspeech, en daarom wil ik graag iets delen van wat mij persoonlijk drijft. We worden met elkaar ouder. We blijven ook langer gezond. Dat is mooi, maar dat er, zeker gezien de demografische ontwikkelingen, iets moet gebeuren in Nederland om het mogelijk te maken om goed ouder te worden met elkaar is voor mij meer dan duidelijk.

Daarom heb ik de heer Tjeenk Willink gevraagd om als een van de prioriteiten in zijn brief ouderenbeleid op te nemen. Ik breng in herinnering het rapport van de themacommissie Ouderenbeleid uit 2005, dat begint met het feit dat de vergrijzing geen ramp of bedreiging is, maar politiek en maatschappelijk juist uitdagingen biedt. Uitdagingen die er vandaag de dag nog steeds zijn. Ouderenbeleid heeft in eerste instantie eigenlijk helemaal niet met leeftijd te maken, want leeftijd als onderscheidend criterium begint steeds meer aan gewicht te verliezen. Wanneer ben je oud? Op je 60ste, je 70ste of je 80ste? Los van leeftijd is de doelgroep "ouderen" heel erg divers. Die diversiteit neemt de komende tijd alleen maar toe.

We kunnen ouderenbeleid dan ook beter "generatiebeleid" noemen. Op het punt van het generatiebeleid formuleerde diezelfde themacommissie Ouderenbeleid een aantal hoofdthema's, met 33 aanbevelingen. Die zijn nu nog steeds niet gerealiseerd, maar we zijn wel zestien jaar verder. Op dit moment is de helft van alle volwassenen in Nederland 50-plus. Generatiebeleid moet nu wat mij betreft echt onderdeel worden van het regeerakkoord. We moeten ervoor zorgen dat iedereen in Nederland goed ouder kan worden. Het mooie is dat heel veel oplossingen voor ouderen ook vaak goed uitpakken voor jongeren. Denk bijvoorbeeld aan de woningmarkt, die op slot zit. Als je investeert in ouderenhuisvesting, komen er woningen vrij voor starters en voor gezinnen. Bouwen voor oud is de oplossing voor jong. Daarmee zijn ouderen vaak de oplossing en niet het probleem, zoals nu vaak wordt gesteld en gedacht.

Voorzitter. Ik ben trots dat ik hier mag staan als volksvertegenwoordiger. Op deze manier kan ik mij 100% inzetten voor de randvoorwaarden die nodig zijn om in Nederland goed ouder te worden. Dat vraagt ruimte om met elkaar in debat te gaan. Wat mij betreft komt er dan ook een regeerakkoord op hoofdlijnen en misschien ook wel een minderheidskabinet. Met elkaar praten wij hier nu al enige tijd over macht, tegenmacht, een andere bestuurscultuur en vertrouwen, of liever gezegd: het gebrek aan vertrouwen dat bij velen hier leefde. Met een regeerakkoord op hoofdlijnen zullen wij veel meer met elkaar de inhoudelijke diepgang moeten opzoeken. En met een minderheidskabinet moet de coalitie ook meer op inhoud samenwerking zoeken met verschillende partijen uit de oppositie. Afhankelijk van het onderwerp zullen dat telkens andere partijen zijn. Pas dan is er sprake van samenwerking, dualisme en op inhoud met elkaar in dialoog gaan. En dan is er ook sprake van dat de komende vier jaar alle kiezers kunnen constateren dat hun gestemd gehoord wordt. Maar dat kan alleen als er een gezonde basis van vertrouwen is.

Toen ik op de middelbare school zat, leerde mijn vader mij een wijze les. Hij zei: je kunt vertrouwen bij je houden en het dan heel lang aan de ander laten om te bewijzen of hij jouw vertrouwen wel waard is. Maar er gebeurt altijd wel wat in die relatie, waardoor je blijft twijfelen. Die relatie blijft dan ook altijd wankel. Je kunt je vertrouwen ook geven, door je open en kwetsbaar op te stellen. Daarmee bouw je krediet naar elkaar op en ben je ook eerder bereid om de ander nog eens een nieuwe kans te geven. Wij kunnen hier met elkaar kiezen op welke manier wij met elkaar gaan samenwerken. Maar het is belangrijk om te beseffen dat je, welke manier je ook kiest, altijd wel een keer teleurgesteld kunt worden. Dat is mij vaak, ook onlangs weer, gebeurd. Teleurstelling, gebroken vertrouwen.

En toch kies ik ervoor om opnieuw het vertrouwen te geven, omdat ik ervan uitga dat wij hier allemaal ons werk doen vanuit een bepaalde ideologie, vanuit passie en vanuit de wil om burgers in Nederland te dienen. De heer Tjeenk Willink schreef het ook in zijn verslag: wie een andere bestuursstijl predikt, moet uitgaan van vertrouwen. Dat gun ik ons allen zeer.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan, voor uw maidenspeech. Ook voor u geldt dat er aan het eind van de eerste termijn, voordat de heer Tjeenk Willink een toelichting geeft, de mogelijkheid is om een aantal felicitaties in ontvangst te nemen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB voor haar eerste termijn. Mevrouw Van der Plas wacht nog even op haar print. Dat kan gebeuren. Ga uw gang, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, beste burgers van Nederland en natuurlijk speciaal de heer Tjeenk Willink. Veel dank voor uw verslag van uw bevindingen. In dit verslag heeft BBB een aantal voorstellen gedaan om een nieuwe bestuurscultuur te creëren, zoals bijvoorbeeld het door elkaar heen zitten van fracties in deze zaal. Ik vind het heel gezellig tussen de fracties van JA21, Forum voor Democratie en de PVV, maar misschien zou het ook goed zijn om de unusual suspects naast elkaar te zetten. Inhoudelijk ben ik het bijvoorbeeld vaak volstrekt oneens met mevrouw Ouwehand of de heer Klaver. Maar wie weet, als wij als unusual suspects dichter bij elkaar zitten, kunnen wij wellicht het een en ander van elkaar leren. Ik weet in ieder geval zeker dat de heer Klaver en mevrouw Ouwehand op het gebied van platteland, boeren, vissers en jagers nog veel te leren valt. En wie weet valt er voor mij ook nog wat te leren. Bijvoorbeeld hoeveel procent van de landbouwgrond nu echt geschikt is voor landbouw — ik noem maar een dwarsstraat.

Ik wil een paar dingen opmerken over de nieuwe bestuurscultuur en de partijen die straks de nieuwe coalitie gaan vormen. Ik wil hun een lijstje meegeven en hun vragen hierover na te denken.

Eerst de theorie. Eén. De burger verdient beter. Twee. De overheid is er voor burgers en niet andersom. Drie. Er moet een nieuwe bestuurscultuur komen. Vier. Er moet nieuw leiderschap komen. Vijf. Vertrouwen tussen burger en overheid herstellen. Zes. De Grondwet kent geen partijen, slechts volksvertegenwoordigers. Zeven. Volksvertegenwoordigers stemmen zonder last.

Dan de praktijk. Eén. De burger verdient beter, maar krijgt niet beter als kabinet en Kamer niet durven te kiezen voor radicale veranderingen. BBB heeft bijvoorbeeld de heer Tjeenk Willink voorgesteld om pop up-ministeries mogelijk te laten maken, oftewel mini-steries. Mini-steries die zich gedurende een periode puur en alleen gaan bezighouden met één zaak, met een dedicated minister, bijvoorbeeld een mini-sterie van aardbevingsschade, of een mini-sterie van toeslagenschandaal.

Twee. De overheid is er voor burgers. De praktijk: nog steeds worden burgers niet serieus genomen. Ze worden bijvoorbeeld "wappies" genoemd, ze worden nog steeds bedrogen, kapotgemaakt, voorgelogen en/of gekleineerd. Denk bijvoorbeeld ook aan Alphen aan den Rijn. "U staat er niet alleen voor", zei de heer Rutte, maar intussen wachten de slachtoffers al twee jaar op geld dat er allang is.

Drie. De bestuurscultuur. Het blijft bij woorden. Moties die concrete stappen willen nemen naar een nieuwe bestuurscultuur, worden verworpen. Er wordt gezegd: hier doen wij dat altijd zo. Slechts weinigen vragen zich af waarom we niet wat anders proberen. Creatieve moties worden verworpen, nota bene door partijen die om het hardst roepen een nieuwe bestuurscultuur te willen. Er wordt nog steeds in achterkamertjes overlegd, zo bleek vandaag ook weer. En we moeten nog steeds in de media lezen wat het kabinet allemaal van plan is te gaan doen deze week.

Vier. Nieuw leiderschap. De gevestigde politiek blijft in de oude vijver vissen. Met alle respect voor de heer Tjeenk Willink, die ik zeer hoog heb zitten, zelf noemde hij de keuze voor hem als informateur "een keuze uit armoede".

Vijf. Vertrouwen. In de praktijk zijn er talloze voorbeelden: toeslagen, aardbevingsschade, maar ook de duizenden boeren die beschuldigd waren als kalverfraudeurs, terwijl er nog geen enkel onderzoek was gedaan en later bleek dat van die hele fraude nog geen broodkruimel overbleef.

Zes. Geen partijen. Die zijn er dus wel, want dat zien we dagelijks aan de fractie- en de coalitiediscipline. Ik zie hier zelfs chief whips binnen komen lopen om te controleren of er wel gestemd wordt conform de fractiediscipline.

Zeven. Zonder last. Wij hebben een voorstel gedaan om de moties niet af te laten keuren door het kabinet, omdat dit als verkapt stemadvies zou kunnen worden opgevat door coalitiefracties. Die motie werd verworpen door alle partijen die een nieuwe bestuurscultuur willen, op BBB en de PVV na.

Voorzitter. We moeten de koe bij de horens vatten. We moeten formeren. Nederland heeft een daadkrachtig kabinet nodig, een kabinet dat niet out of the box denkt, maar een kabinet dat denkt zónder box.

In het Oosten zeggen we: anpakken die handel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Een samenleving die werkt voor iedereen. Een samenleving op basis van gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid en solidariteit. Dat is de droom waarop mijn partij gebouwd is en de droom die ik meen te delen met de heer Tjeenk Willink. Dat zeg ik op basis van onze fijne gesprekken. Dank daarvoor, mijnheer Tjeenk Willink, en dank ook voor uw duidelijke verslag.

BIJ1 ziet een samenleving voor zich die eerlijk en sociaal is, waarin verschillen als waardevol worden gezien en waarin iedereen daadwerkelijk mee kan doen. Een samenleving waarin de meerderheid rekening houdt met de minderheid. BIJ1 ziet een samenleving voor zich waarin eenieder gelijkwaardig is en kan rekenen op het naleven van artikel 1 uit onze Grondwet. Een samenleving waarin onze scholen, zorginstellingen en de Belastingdienst geen onderscheid maken op basis van gender, etniciteit, de achternaam, seksuele voorkeur, religie of anderszins.

Maar, voorzitter, er waart een spook door Den Haag. En nee, het is niet het spook van het socialisme, integendeel. Het is de magere schim van de instituten die eens waren bedoeld om te functioneren in het belang van ons allemaal. Dat doen ze helaas allang niet meer. Een politieke afbraakideologie teistert Den Haag. Het is de ideologie van het etnisch profileren van tienduizenden ouders. Het is het gedachtegoed waarvan men in Groningen, onder het geluid van de krakende huizen, 's nachts wakker ligt. Het is de overtuiging die de kloof in de samenleving verder doet groeien: de kloof tussen arm en rijk en tussen de norm en eenieder die daar niet toe mag behoren.

Gisteren stond ik bijvoorbeeld op deze zelfde plek om over de vermogensongelijkheid in ons land een debat aan te vragen. Niet geheel verrassend waren het de VVD, het CDA, de ChristenUnie en D66 die het gesprek over een van de grootste uitdagingen van onze tijd — dat is ook door de heer Tjeenk Willink regelmatig benoemd — torpedeerden. Het bevestigt dat er niet eens getornd mag worden aan het dogma dat hier heerst. Meer nog dan slechts over een bestuurscultuur, gaat het hier vandaag over de diepere politieke keuzes van ons landsbestuur. Het zijn die keuzes die de rode draad vormen door deze formatie. Voor die oude politieke keuzes en wegen mag in Nederland geen plek meer zijn. We voeren hier regelmatig spannende debatten. De bühne houdt de adem even in. De journalist heeft iets te schrijven, maar na een hoop holle woorden over scheidende wegen, mekaar toch weer vinden en verschillende vertrekpunten kloppen de bestuurspartijen elkaar weer op de schouder voor hun uitstekende spel. En de uitkomst staat vast: de show must go on. Deze oude politiek is natuurlijk niet zomaar verdwenen, want laten we niet vergeten dat bestuursculturen niet bestaan in een vacuüm. Ze worden in stand gehouden door iedere bewindspersoon en elke volksvertegenwoordiger die zich hier vandaag Kamerlid mag noemen.

Ik heb het al vaker gezegd: er is voor ons als Kamer geen reden om erop te vertrouwen dat de oude bestuurscultuur kan worden doorbroken door hen die die cultuur hebben gecreëerd. Mijn collega Dassen zei het al eerder: als je doet wat je altijd deed, dan krijg je wat je altijd kreeg. En dus doe ik vandaag nog een keer een oproep aan deze Kamer: kiezen wij voor een nieuwe bestuurscultuur, dan betekent dat breken met de ideologie waarvan de heer Rutte het boegbeeld is. Tijdens de afgelopen verkiezingscampagne voerden wij een hele duidelijke activerende slogan: spreek je uit, beken kleur. Ik zou die vraag ook aan alle Kamerleden hier aanwezig willen stellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
De analyse is natuurlijk wat mager, namelijk dat mijn vertrek alle problemen met de bestuurscultuur zou doen oplossen. Laten we er nou eens van uitgaan dat er dan toch nog wat problemen zijn. Welke analyse maakt mevrouw Simons? Wat zijn de ideeën van haar partij over macht en tegenmacht, de bestuurscultuur, het vraagstuk van de burger en de overheid, het functioneren van de Kamer als instituut en de relatie tussen Kamer en kabinet. Er moet toch meer zijn dan het belangrijk maken van Rutte en dan zeggen "hij moet weg". Er is misschien toch ook een wat dieper gaande analyse te maken met de bijbehorende voorstellen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb zojuist tegen de heer Rutte staan te vertellen wat het antwoord op die vraag is. Het is natuurlijk sympathiek of het kan sympathiek lijken om te stellen dat het Kamerleden zijn die de heer Rutte belangrijk maken, maar het is vooral de heer Rutte die zichzelf wederom belangrijk maakt. Breken met deze cultuur — ik zei het al eerder — is breken met een ideologie waarvan u het boegbeeld bent geworden. Ik geloof niet dat u of de uwen de democratie, de cultuur en de rechtsstaat hier kunnen herstellen.

U vraagt mij om concrete ideeën. Ik kom daar zo op, maar ik wil eerst toch ook even zeggen dat het liberale wanbeleid, gevoerd onder uw leiding, meneer Rutte, het daglicht niet kan verdragen. Afgelopen maandag zat ik in één ruimte met slechts een heel klein deel van de toeslagenouders. De meeste mensen kennen mij niet als overemotioneel. U denkt daar anders over. U vindt al snel dat ik geïrriteerd ben. Maar ik heb zitten huilen in die zaal. Ik kan met heel mijn hart niet bevatten wat deze ouders is aangedaan en hoe er mensen kunnen zijn die denken dat ze na dit debacle nog het recht hebben om leiding te geven aan een organisatie die verantwoordelijk is voor dat leed.

Dat gezegd hebbende, u vraagt mij ook om concrete ideeën. Wat denkt u van een constitutioneel hof? Daardoor hadden bijvoorbeeld de wetten en het beleid, die hebben geleid tot die grote drama's, aan de voorkant getoetst kunnen worden, zodat we niet achteraf de scherven hadden hoeven te lijmen. Wat denkt u van het idee om mensenrechtenverdragen leidend te laten zijn en in het Nederlandse recht ook werking te laten krijgen? Wat denkt u van het idee om klokkenluiders beter beschermen? En wat denkt u van het simpele idee om eens te luisteren als de Ombudsman met een rapport komt? Wat denkt u van doorzettingsmacht voor een organisatie als de Ombudsman? Ik heb nog wel meer ideeën en ik durf ze zelf absoluut "radicaal" te noemen, omdat ze de problemen aanpakken, meneer Rutte, vanaf de wortel. Dat is de betekenis van het woord "radicaal", afgeleid van het woord "radix". U zal het beter weten dan ik.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment, zodat de heer Dassen en mevrouw Den Haan door hun collega's gefeliciteerd kunnen worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef heel graag het woord aan de heer Tjeenk Willink voor zijn eerste termijn. Ik hoor de bel, dus misschien kan de heer Tjeenk Willink nog even een tel wachten totdat alle leden hun plaats hebben ingenomen.

Volgens mij zijn we aardig compleet. Het woord is aan de heer Tjeenk Willink.

De heer Tjeenk Willink:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben voor dit debat uitgenodigd als oud-informateur om, zoals het Reglement van Orde het in artikel 11.2 uitdrukt, aan de Kamer "inlichtingen te verschaffen over het verloop van de kabinetsformatie". Dat dwingt tot beperkingen. Dat is in zekere zin jammer, want er is heel veel gezegd dat de moeite waard is. Ik beperk me dus tot een antwoord op een aantal vragen die me zijn gesteld. Ik wou, als u dat toestaat, een paar woorden tot slot zeggen; ik zal zo dadelijk aangeven waarom.

Ik wil graag antwoorden op een paar vragen die zijn gesteld over wat ik maar noem "de werkwijze". Dat beperkt zich tot de vraag van de fractievoorzitter van de ChristenUnie: "Waarom heb je Coalitie-Y niet uitgenodigd? Je hebt toch met zo veel mensen gesproken?" De reden daarvoor is dat andere fractievoorzitters — de heer Eerdmans refereerde daaraan — vonden dat ik eigenlijk al met veel te veel mensen sprak. Daarom heb ik me beperkt tot dingen die direct herleidbaar zijn tot gesprekken met u. Zo hebben veel fractievoorzitters mij gezegd: het gaat eigenlijk over vertrouwen tussen overheid en burger. Daarom leek het me goed om te spreken met de directeur van het SCP en met de Nationale ombudsman. Die hebben daar gegevens over of hebben daar dagelijks in de praktijk mee te maken. Daarnaast werd door de meesten, zo niet allen, het transitiebeleid als eerste prioriteit gezien; ik kom daar zo dadelijk op terug. Daarom rees, bij mij althans, de vraag: wat rekent het demissionaire kabinet nog tot zijn taak? Dat leidde tot het gesprek met de drie ministers, van Financiën, Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat is er op korte termijn nodig om al langer bestaande problemen die aan het sociaal-economisch herstel in de weg staan op te lossen? Dat rechtvaardigde volgens mij het gesprek met de voorzitter van de SER en eerder met de directeur van het SCP. Ik zou dus heel graag ook met de jongeren hebben gesproken, maar het leek me eigenlijk nog verstandiger dat ze de kans krijgen in een volgende fase, waarin toch meer inhoudelijk gesproken wordt. Als je eenmaal langs bent geweest, is het lastig om in de volgende fase ook steeds langs te komen. Je moet, zoals bij alles, het goede moment weten te kiezen.

Een tweede vraag die me is gesteld, gaat over het vertrouwen. Dat is eigenlijk de vraag die de hele dag in deze Kamer hangt. Sommigen hebben er expliciet naar gevraagd, bijvoorbeeld mevrouw Marijnissen en de heer Eerdmans, maar indirect ook anderen en bij interruptie mevrouw Ouwehand. Mevrouw Marijnissen vroeg: is het scenario zonder Mark Rutte onderzocht? Het antwoord daarop is: er is geen enkel scenario onderzocht, omdat het op dit moment nog niet ging over wie met wie. Dat was op uitdrukkelijk verzoek van de verschillende fractievoorzitters. Ik heb me zo scrupuleus mogelijk tot mijn taak proberen te beperken; dat kost natuurlijk moeite, maar niettemin. Is er dan nu wel vertrouwen? Ik heb daar in het verslag een aantal opmerkingen over gemaakt, namelijk dat er verschillende elementen zijn te onderscheiden die gezamenlijk dat vertrouwen zullen bepalen.

Allereerst is door eigenlijk de meesten van u de nadruk gelegd op de inhoudelijke overeenstemming over een gemeenschappelijke aanpak van de grote problemen, met voorop het transitiebeleid. Dat moet gedurende de formatie blijken.

Daarnaast is de gemeenschappelijke bereidheid om een andere bestuursstijl te beproeven en om door een ander karakter van het regeerakkoord ruimte te bieden aan het politiek inhoudelijke debat in de Kamer, ook een uiting van vertrouwen. Hoe ver die ruimte gaat, zal uit het vervolg moeten blijken.

Vervolgens is de vraag naar vertrouwen in personen die partijen vertegenwoordigen aan de orde. De opvatting dat partijen uiteindelijk zelf bepalen wie mogelijk deel uitmaken van het te vormen kabinet wordt breed gedeeld, al sluit dat een gemeenschappelijk standpunt over de eisen die aan bewindslieden mogen worden gesteld niet uit. Ik herhaal dat nog maar even, omdat dat toch ook een gemeenschappelijke basis zou kunnen zijn voor een kabinet dat ook nog een team is. De vraag naar vertrouwen in personen kan niet los worden gezien van de context waarin personen hun ambt uitoefenen.

Na het debat op 1 april heeft de discussie zich toegespitst op het ambt van minister-president in het nieuwe kabinet. Ik heb geconstateerd dat drie fractievoorzitters namens hun partij de steun aan een nieuw kabinet onder leiding van de demissionaire minister-president bij voorbaat uitsluiten. Drie anderen achten samenwerking met de VVD van Mark Rutte niet geloofwaardig. De rest gaat niet zo ver en laat zijn oordeel afhangen van de contouren van het te voeren beleid en/of van overeenstemming over de ontwikkeling naar een open bestuursstijl en een meer dualistische verhouding tussen kabinet en Kamer. En dat moet dus blijken.

Daarnaast is er de vraag naar de invulling die een toekomstig minister-president aan zijn ambt zal willen geven. Die invulling zal overigens niet alleen worden bepaald door de persoon van de toekomstige minister-president, hoe belangrijk ook, maar ook door anderen die in de ontwikkeling naar een open bestuursstijl en een meer dualistische verhouding een rol spelen. Ook de verwachtingen die in de Kamer, in de media en bij de bevolking leven ten aanzien van het minister-presidentschap spelen een rol. Daarom heb ik bijlage twee bijgevoegd. Dat is de context waarin uiteindelijk zal moeten worden afgewogen. Die context bepaalt de Kamer voor een gedeelte zelf. Daarbij heb ik geprobeerd de elementen te noemen en de context aan te geven waarbinnen de vraag of er voldoende vertrouwen tussen partijen bestaat of weer kan ontstaan — dat was mijn opdracht — uiteindelijk kan worden beantwoord. In zekere zin is het een misverstand, want de vraag beantwoorden of er nu vertrouwen is, was mijn opdracht niet. De opdracht was: bestaat het nu of kan het weer ontstaan? Daarvan heb ik aangegeven welke elementen mogelijkerwijs als criteria gelden, overigens op basis van de gesprekken met u. Want mijn fantasie is groot, maar uw inbreng is belangrijker.

Dan naar aanleiding van de vraag van de fractievoorzitters van VVD, D66, ChristenUnie, maar ook van de fractievoorzitter van Volt: hoe komen we hieruit? Dat is dus eigenlijk de vraag naar de transitie van crisis naar herstel. Ik zal proberen nog een keer uiteen te zetten wat mijn redenering is geweest, want misschien geeft dat antwoord op uw vraag. Nagenoeg alle fracties noemden vanaf het eerste gesprek een weg uit de crisis als prioriteit. Maar wat precies onder "transitie" of "herstelbeleid" moet worden verstaan is een politieke keuze, waarover de meningen uiteenlopen. Het demissionaire kabinet is echter beperkt in zijn politieke slagkracht. Tegelijkertijd kan met het maken van die politieke keuzen niet worden gewacht op een nieuw kabinet. Ik deel natuurlijk uw optimisme over de snelheid waarmee de formatie van nu af aan, twee maanden na de verkiezingen, zal gaan, maar ik moet helaas bekennen dat ik er enige ervaring mee heb dat dat niet wil zeggen dat het ook snel zal wezen. En dat wordt steeds belangrijker naarmate de maatschappij verder opengaat en de economie weer meer moet gaan draaien. Er kan niet gewacht worden. Nogmaals, dat zijn politieke keuzen. Als u daarmee wacht, zou dat ten koste gaan van twee dingen. Bij mensen die dreigen hun baan te verliezen, gaat het ten koste van het van werk naar werk gaan en het van werk naar bijscholing gaan. Bij bedrijven en culturele instellingen gaat het ten koste van het weer opstarten en herstellen. Dat transitiebeleid moet in de volgende fase dus prioriteit hebben. Dat is door niemand bestreden.

Ik heb daarom voorgesteld dat de opdracht aan de volgende informateur zou moeten zijn om brede politieke overeenstemming te zoeken voor een transitiebeleid met een keuze van de onderwerpen die daartoe moeten worden gerekend om niet alleen de economie maar ook de maatschappij weer aan de gang te krijgen. Door velen zijn voorbeelden genoemd van waaraan gedacht zou kunnen worden. Die heb ik in het eindverslag opgenomen. Dat zijn de tegenstelling op de arbeidsmarkt, de stikstofcrisis, de woningmarkt, de kansenongelijkheid in het onderwijs. Maar nogmaals, dat is een politieke keuze die in een volgende fase moet worden gemaakt. Daarbij kan behalve van de inbreng van partijen gebruikgemaakt worden van de expertise op de departementen, van bestaande rapporten en adviezen en van wat allemaal al beschikbaar is — en dat is veel.

Dat transitiebeleid heeft uiteraard verbindingen met andere grotere vraagstukken, die naar het oordeel van partijen, die elkaar niet hebben uitgesloten in eventuele onderhandelingen over een coalitieakkoord op hoofdlijnen aan de orde zouden moeten komen. In het eindverslag zijn bij wijze van voorbeeld, zeg ik tegen de fractievoorzitter van de ChristenUnie en de voorzitter van de Fractie-Den Haan, enkele vraagstukken genoemd. Om die verbinding zichtbaar te maken, zou de volgende informateur ook de opdracht moeten krijgen om die vraagstukken zo precies mogelijk te definiëren en met feiten te staven, de doelen te formuleren die moeten worden bereikt, met de belemmeringen die aan het bereiken van die doelen of aan de oplossing van vraagstukken in de weg staan. Dat is dus ook een politieke keuze die in de volgende fase moet worden gemaakt.

Dan kom ik toe aan de vraag van de heer Van der Staaij over het laatste deel van de opdracht in de motie die is ingediend, omdat ik dat deel zelf niet heb genoemd. Hij vroeg hoe ik daartegen aankijk. Ik vind dat een logische vervolgstap en verwijs naar wat in mijn eindverslag onder de fasering bij de totstandkoming van het regeerakkoord staat. De motie noemt dit eindverslag als richtinggevende basis voor het vervolg. Ik kan mij voorstellen dat, ook uit de wens om een zeker tempo te maken, dit in de opdracht is meegenomen.

Waarom heeft u geen naam genoemd, vroeg de heer Van der Staaij. Ik heb wel een profiel gegeven, want dat is toch gebruikelijk. Zo gebruikelijk is het nou ook weer niet, want ik herinner me dat informateur Schippers in mei 2017 wel een aanbeveling deed, maar geen naam noemde. Tot mijn verrassing, ook toen al, kwam ik er zélf uit. Ik heb wel iedereen gevraagd naar suggesties, maar niet iedereen had die suggesties paraat. Tot die suggesties behoorde onder andere een aantal malen mevrouw Hamer. Dat heb ik doorgegeven, maar ik vond niet, aangezien niet iedereen geantwoord had, dat het tot mijn taak behoorde, behalve het schetsen van een profiel, om een naam te noemen. Dat nog los van het feit dat een naam noemen en die veertien dagen te laten hangen altijd de grootste kans is om ervoor te zorgen dat die naam het niet wordt.

Ik geloof dat ik hiermee de verschillende vragen heb beantwoord. Ik kijk eventjes. Ja, de heer Dassen heeft nog gevraagd naar de evaluatie van deze zitting hier, deze bijeenkomst. Ik weet niet of het nu aan mij is om dat te doen. Ik sta hier als informateur. Ik heb met buitengewoon veel belangstelling geluisterd. Ik heb tegelijkertijd — dat is door sommigen ook gezegd — weleens iets van ongemak gehad. Dat is een beetje wat ik in de brief aan u, mevrouw de voorzitter, heb verwoord. Hoe zou dit nu, evenals de vele lange debatten over de introspectie, overkomen op mensen in het land die verwachten dat ze gekozen hebben voor een snelle formatie en voor een kabinet van welke samenstelling dan ook, dat snel een aantal dringend noodzakelijke maatregelen moet nemen? Dat is in wezen dus mijn al bestaande ongemak.

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik tot mijn slotwoord, als u het goedvindt, want vandaag is het toch echt de laatste keer dat ik hier in deze Kamer als oud-informateur het woord mag voeren. Ter afsluiting zou ik graag een punt naar voren brengen waarvan degenen die me kennen, weten dat het mij dierbaar is en zorgen baart. In de afgelopen 50 jaar is het functioneren van de overheid een terugkerend thema in al mijn werk geweest. In de laatste 35 jaar heb ik gezien hoe dat functioneren de democratische rechtsorde uitholt, een zichzelf versterkend proces waarvan we de gevolgen inmiddels allen ervaren. Mijn beschouwingen daarover sinds de jaren tachtig hebben altijd vooral buiten Den Haag, bij de professionals op de werkvloer, hun weerklank gevonden. Dat was in Den Haag veel minder. Daarom beval ik de Kamer in 1985 voor het eerst aan meer aandacht aan de uitvoerbaarheid en de uitvoering te geven. Van het verschil in perceptie in Den Haag en op de werkvloer heb ik geleerd dat de afstand tussen overheid en burger in denken, praten en doen ook een reflectie is van de afstand tussen de politiek, de Kamer voorop, en de professionals op de werkvloer, de overheid in persoon. Zoals de overheid zich meestal onvoldoende realiseert van burgers afhankelijk te zijn, realiseert de volksvertegenwoordiging zich onvoldoende van uitvoerende diensten afhankelijk te zijn. De geloofwaardigheid van de wetgeving die hier in deze Kamer wordt vastgesteld en van het beleid dat hier wordt goedgekeurd, is afhankelijk van de uitvoerbaarheid op de werkvloer en de effecten voor de burgers.

Het stelselmatig verwaarlozen door de politiek — dan heb ik het dus niet alleen over deze Kamer, maar over politiek Den Haag — van de uitvoerbaarheid van wetgeving en beleid en het gebrek aan politieke belangstelling voor de problemen die de professionals op de werkvloer ondervinden, leiden tot rampen, niet alleen voor burgers maar ook voor uitvoerende diensten. Dat zijn niet alleen de slachtoffers van de kindertoeslagenaffaire en niet alleen de Belastingdienst. Het wantrouwen, soms cynisme, bij de uitvoerders jegens de politiek is dan ook groot. Dat schaadt het aanzien van het parlement. Zoals een betrouwbare overheid een voorwaarde is voor herstel van vertrouwen van de burger, is een betrouwbaar parlement een voorwaarde voor herstel van vertrouwen van de professionals op de werkvloer. De menselijke maat in het overheidsoptreden komt niet terug zolang de politiek uitvoerende diensten eigenlijk als machines blijft beschouwen die naar believen aan en uit kunnen worden gezet en na elk incident sneller moeten draaien. Het moet die uitvoerende diensten ook mogelijk worden gemaakt. Ik ben een hartstochtelijk verdediger van de parlementaire democratie en ik ben me steeds scherper bewust geworden van de essentiële functie daarin van de professionals op de werkvloer. Het parlement zal aan geloofwaardigheid winnen als de professionals op de werkvloer, mensen van vlees en bloed die in het algemeen hun werk naar eer en geweten proberen te doen, kwaliteit kunnen leveren. De politiek bezit daartoe de sleutel. De kwaliteit van de vertegenwoordigende democratie en de kwaliteit van de professionals op de werkvloer bepalen beide de legitimiteit van de overheid. Volksvertegenwoordigers en professionals zijn voor hun eigen kwaliteit afhankelijk van elkaar en kunnen elkaar versterken. Meer dualisme tussen Kamer en kabinet kan niet zonder een beter evenwicht tussen beleid en uitvoering en tussen Den Haag en de buitenwereld.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Tjeenk Willink. Ik kijk even of alle vragen van de leden aan de heer Tjeenk Willink afdoende zijn beantwoord. Ik zie dat dat het geval is. Dan wil ik even aan de leden vragen of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Een aantal hebben daar behoefte aan. Het wordt een kleine tweede termijn. Ik ga dan toch even de lijst af. Volgens mij heeft de heer Rutte daar geen behoefte aan. Mevrouw Kaag niet. De heer Wilders ook niet. De heer Hoekstra wel. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Hoekstra van het CDA.

De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter, dank. En nogmaals dank aan de heer Tjeenk Willink, die ook zelf zal begrijpen dat hij toch de kans groter heeft gemaakt dat hij er binnenkort weer bij is. Maar zeer veel dank voor alles wat hij gezegd heeft.

Voorzitter. Het was opnieuw een debat dat niet te kort duurde. Wij hadden al steun toegezegd aan de aanbeveling van de heer Tjeenk Willink om nu naar een volgende fase van de formatie te gaan langs de wegen van de inhoud. De CDA-fractie zal ook de motie van mevrouw Kaag en de heer Rutte steunen. Ik herhaal mijn pleidooi uit de eerste termijn, namelijk dat de Kamer nu ook voort moet gaan met het oplossen van de maatschappelijke problemen. Daarbij moeten de meest urgente maatschappelijke opgaven — dat zeg ik als fractievoorzitter van het CDA — juist ook in de komende fase opgepakt worden door het huidige demissionaire kabinet. Uiteraard moet dat in samenspraak gebeuren met de Kamer. Het gaat er dan natuurlijk in het bijzonder om wat er aan de hand is in de economie en de samenleving. Dat is een gezamenlijke opgave, evenals het verbeteren van de bestuurscultuur.

Er is straks niet alleen een nieuw kabinet aan zet. Nee, de Kamer kan zelf ook stappen zetten. Daarom dien ik, kort, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat herstel van vertrouwen tussen burger en de politiek een urgente opgave is, waarvoor voorstellen ter verbetering niet hoeven te wachten tot er een nieuw kabinet zit;

overwegende de aangenomen motie-Kuik c.s. (28362, nr. 47) over onder andere voorstellen die een nieuw kabinet moet doen voor een nieuw sociaal contract;

overwegende dat de Kamer ook zelf een rol heeft bij het herstel van vertrouwen;

spreekt uit dat de Kamer gedurende deze kabinetsperiode samen gaat werken aan een nieuw sociaal contract, waarin in ieder geval de volgende elementen centraal staan:

het serieuzer behandelen van wetgeving en minder de waan van de dag leidend laten zijn;
meer oog voor de menselijke maat in wet- en regelgeving;
een duale houding die bij gaat dragen aan een betere uitvoering van wet- en regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoekstra.

Zij krijgt nr. 27 (35788).

De heer Hoekstra (CDA):
Ik geef u de motie zo meteen. U wees mij er nog op dat mijn stemgeluid de vraag zou kunnen oproepen of ik ook een coronatest heb ondergaan. Die heb ik inderdaad ondergaan. De uitslag was inderdaad negatief.

Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk, dan is dat ook weer opgehelderd. Het lijkt wel alsof ik vandaag van de coronapolitie ben. Maar goed, het onderwerp leeft, dus het is goed om een aantal dingen op te helderen. Dan kijk ik even naar mevrouw Marijnissen. Zij ziet af van haar tweede termijn. Mevrouw Ploumen ziet ook af van haar tweede termijn. De heer Klaver en de heer Baudet ook. Mevrouw Ouwehand ziet er niet van af. Dan geef ik haar de gelegenheid voor haar tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het is onze taak om waar verwarring is, de boel te ontrafelen en te zorgen dat we scherp houden wat onze taak hier is. We hebben allemaal trouw gezworen aan de Grondwet, zo herhaal ik nog.

In deze hele situatie merk ik wel dat oorzaak en gevolg af en toe een beetje door elkaar worden gehaald. Dat er nu geen kabinet is, ligt dat aan partijen die zeggen: we hebben een kabinet nodig waar we vertrouwen in kunnen hebben? Of ligt het aan partijen die per se een specifieke leider naar voren willen schuiven, die echter voor problemen heeft gezorgd? Natuurlijk zijn er ideeën over een nieuwe bestuurscultuur in de Kamer, maar het is niet de verantwoordelijkheid van deze Kamer, die keer op keer op keer met allerlei voorstellen is gekomen, om nu de zittende demissionaire premier te helpen om te ontdekken aan welke voorwaarden een kabinet zou moeten voldoen als we weer een gezonde politieke cultuur willen krijgen.

Ik citeer de Duitse journalist Thomas Kirchner, die het wat ons betreft goed heeft omschreven: "Welk gevaar dreigt er als we hier niet naar handelen? Dan raken mensen gewend aan politieke toestanden die niet normaal zijn. Een premier die niet de waarheid spreekt, is niet normaal. Als daar geen noemenswaardige verontwaardiging over ontstaat, erodeert de politieke cultuur. Dan verliezen kiezers het vertrouwen en dat is voer voor de vijanden van de liberale democratie."

Laten we die fout niet maken. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat burgers erop moeten kunnen vertrouwen dat de overheid binnen de grenzen van de rechtsstaat opereert;

constaterende dat onder andere het toeslagenschandaal, het klimaatvonnis en het stikstofarrest hebben blootgelegd dat dit in Nederland de afgelopen jaren helaas niet vanzelfsprekend is geweest, waarbij ook de grondwettelijke informatiepositie van de Kamer in het geding is geweest;

spreekt uit dat het respecteren van de rechtsstaat een niet-onderhandelbare voorwaarde vormt voor de formatie van een kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 28 (35788).

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Segers. Heeft hij behoefte aan een tweede termijn? Ja, dat is het geval.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de informateur bedanken voor zijn werk. Hij kondigt aan dat dit zijn laatste optreden hier is, maar ik geloof dat niemand in de zaal dat echt wil aanvaarden en geloven. De beantwoording geeft in ieder geval geen enkele aanleiding om te zeggen dat het hiermee welletjes zou zijn. Dus wellicht tot een volgende keer.

Sorry voorzitter, ik heb de motie die ik wil indienen niet bij me.

De voorzitter:
We wachten geduldig. De heer Van der Staaij helpt al.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had de sprekerslijst bij me. En om die nou te gaan voorlezen, dat is ook weer zo wat. Er zijn lieden van een zekere leeftijd die scherper zijn dan iemand van 51. Ik heb de volgende motie over de volgende fase van de formatie. Eerder stelde ik de vraag aan de informateur of het niet goed zou zijn om met jongeren te spreken. Dat zou goed zijn. Hij zei: laat dat in een volgende periode gebeuren. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de volgende fase van de formatie de weg uit de crisis nadrukkelijk aandacht zal moeten krijgen en dat er aan daadkrachtig herstelbeleid gewerkt moet worden;

overwegende dat het van belang is om jongeren hierbij te betrekken, omdat zij nadrukkelijk geraakt worden door deze crisis en omdat het over hun toekomst gaat;

spreekt uit dat in de volgende fase van het formatieproces gesproken dient te worden met jongeren en jongerenorganisaties zoals Coalitie-Y, zodat zij kunnen meepraten over het herstelbeleid en de andere grote vraagstukken die op de formatietafel liggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Ploumen.

Zij krijgt nr. 29 (35788).

Dank u wel, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Verder heb ik niks meer.

De voorzitter:
Kijk.

Heeft de heer Dassen nog behoefte aan een tweede termijn? Nee, dat is niet het geval. De heer Eerdmans wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter, en dank voor de wijze slotwoorden van de heer Tjeenk Willink. Ik wil een motie "total recall" voordragen. Zal ik dat gewoon doen?

De voorzitter:
Graag.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de informateur in zijn eindverslag een breed gedragen verlangen naar een andere bestuursstijl constateert;

constaterende dat dit naast de verhouding tussen kabinet en Kamer zeker ook de verhouding tussen overheid en burger betreft;

constaterende dat de overheid vaak een ondoordringbaar bastion is voor burgers die initiatief tonen of hun recht willen halen;

overwegende dat terugdringen van dit probleem een belangrijke stap is in het verbeteren van de verhouding tussen overheid en burger;

constaterende dat een aantal gemeentes de mogelijkheid van een recall kent, waarbij burgers recht hebben op een tweede beoordeling na afwijzing van een verzoek, zonder meteen een bezwaarschriftenprocedure te hoeven starten;

overwegende dat een dergelijke regeling kan bijdragen aan het vertrouwen van burgers in de overheid;

verzoekt de regering werk te maken van een recall op landelijk niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 30 (35788).

Kunt u misschien voor de kijkers thuis uitleggen wat een recall precies is?

De heer Eerdmans (JA21):
Een herroeping …

De voorzitter:
Een herroeping.

De heer Eerdmans (JA21):
… van het besluit om te reageren op een … Ik denk dat dit minder begrip oplevert dan het woord "recall". Wie weet een betere vertaling? Het is een herziening van een besluit over een voorstel van bewoners dat wordt afgekeurd of genegeerd. Ze krijgen dan een tweede kans. Misschien is "tweede kans" een goede term.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan kijk ik naar de heer Van der Staaij. Hij heeft ook behoefte aan een tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Dank aan de informateur voor zijn beantwoording van de vragen en voor de belangrijke boodschap die hij ons meegaf. Ik had een vraag gesteld naar aanleiding van de naam van een informateur. De heer Tjeenk Willink wist heel scherp één voorbeeld te noemen waarbij in een eerder eindverslag geen naam van een volgende informateur was genoemd, maar dat was wel de enige. In alle andere gevallen is het wel gebeurd. In de evaluatie van de kabinetsformatie in 2017 zag ik dat precies in dat geval de Voorzitter alle fractievoorzitters bijeen heeft gehad om te peilen hoe dat zat met de naam van een informateur. De manier waarop het nu liep, is dus toch wel nieuw. Voor het vervolgtraject zou het mijns inziens wel de voorkeur verdienen dat het ofwel in het eindverslag terechtkomt, waarbij alle partijen zich erover hebben kunnen uiten, ofwel dat de Voorzitter het initiatief neemt om alle fractievoorzitters te polsen. Dat is mijn suggestie voor het vervolgtraject.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Als ik denk aan de heer Van der Staaij, denk ik altijd dat hij ook een soort Tjeenk Willink is. Het is vrij veilig om die kennis ook in de Kamer te hebben.

Ik kijk even naar de heer Azarkan. Hij doet er afstand van. Mevrouw Den Haan ziet er ook van af. Mevrouw Van der Plas heeft wel behoefte.

Mevrouw Van der Plas van BBB voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. U vroeg in het begin om geen motie te doen met de tekst "het kabinet verzoeken", maar ik ga dit toch doen. Ik wacht even tot meneer Rutte klaar is met praten.

Ik wil vragen of mensen weten wie Beppie is. Weet iemand dat? Nou, Beppie is een groot bronzen beeld in het hoofdkantoor van Albert Heijn. Ik weet niet of iemand daar weleens binnen is geweest. Het is een beeld van een vrouw met twee grote, zware boodschappentassen en symboliseert de persoon voor wie Albert Heijn het doet. Dat staat ook letterlijk op de plaquette op het beeld: opdat wij niet vergeten voor wie wij het doen. Wij willen ook wel zo'n Beppie — laten we het dan maar Boer Burger Beppie noemen, als werktitel — hier voor op het Plein bij de Tweede Kamer, zodat alle Kamerleden en alle medewerkers die 's ochtends naar binnen lopen een beeld zien dat de burger uitbeeldt, met daarop een plaquette met de tekst "Opdat wij niet vergeten voor wie wij het doen". Zodat je elke dag als je binnenloopt, weet dat wij hiervoor staan. Zodat wij eraan herinnerd worden voor wie wij werken. Als je naar een nieuwe bestuurscultuur gaat, zou dit een eerste symbolische stap kunnen zijn.

Zo'n beeld moet natuurlijk geen miljoenenproject worden, dus stellen wij voor om daar maximaal €1.000 aan uit te geven door er een studentenproject van te maken. €1.000 is ook symbolisch, want daarmee geven we dan toch de €1.000 die was beloofd, terug aan de burgers, maar dan in de vorm van een beeld. Daar wil ik dus een motie over indienen.

De voorzitter:
Mag ik u een suggestie doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker.

De voorzitter:
Het kan ook een oproep aan de Tweede Kamer zijn om dat te doen. We hebben ook nog een kunstcommissie, dus het hoeft niet per definitie aan het demissionaire kabinet te worden gevraagd. U gaat over uw eigen motie, maar ik wil nog even toevoegen dat het ook een oproep aan de Tweede Kamer kan zijn om dat te regelen. Dat is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat kan. Ik wil die commissie wel formeren. Ik zou het heel mooi vinden als wij zoiets zouden doen, omdat het echt symboliseert voor wie je werkt. Het kan dus ook een commissie zijn en dan zou ik wel graag voorzitter van die commissie willen zijn, want dan weet ik ook zeker dat die commissie er komt.

De voorzitter:
Ik wil u niet teleurstellen, maar er is al een kunstcommissie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een werkgroep dan?

De voorzitter:
Misschien dat we het daar nog een keer uitgebreid over gaan hebben. Het woord is aan mevrouw Van der Plas voor haar motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoe dan ook, laten we daar niet te lang over dimdammen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de burger volgens de Nationale ombudsman "beter verdient" en het nodig blijkt dat Tweede Kamer en kabinet de focus houden op het belang van de burger en niet op elkaar;

verzoekt het kabinet om opdracht te geven om voor 1 september 2021 bij de ingang van de tijdelijke Tweede Kamer, bij gebouw B67, en straks na de renovatie op het Plein, een beeld te laten plaatsen dat de burgers verbeeldt voor wie wij allen horen te werken, burgers die te allen tijde centraal horen te staan in ons denken en handelen, een beeld met een plaquette waarop staat "Opdat wij niet vergeten voor wie wij het doen", en hiervoor maximaal €1.000 uit te trekken om de burger niet op kosten te jagen;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 31 (35788).

Mevrouw Van der Plas, u heeft een interruptie van mevrouw Kaag. O, toch niet. Excuus, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Kaag.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik had dit eigenlijk eerder moeten doen. De indiening van de motie door de heer Eerdmans ging snel. Ik verzoek de heer Eerdmans om zijn motie een week aan te houden. Hij refereerde aan een aantal succesvolle ervaringen. Ik vind het een heel interessante gedachte, maar het zou goed zijn om ook een appreciatie te hebben van de minister van Binnenlandse Zaken, die met heel veel initiatieven van right to challenge op lokaal niveau bezig is. Dan kunnen we de reikwijdte begrijpen. Indachtig niet alleen de wens maar ook de uitvoerbaarheid en het kader waarbinnen dit moet gebeuren, is het goed dat we daar wat advies over hebben. In principe vind ik het een heel interessante gedachte, die ook bij het D66-gedachtegoed past. Ik vraag dus uit ondersteuning een week aanhouding.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Eerdmans. Die vindt dat goed.

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (35788, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik zal ervoor zorgen dat de opmerking wordt doorgeleid naar het kabinet, zodat er een uitleg en appreciatie bij kan komen. Dank aan mevrouw Kaag en de heer Eerdmans.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik stel voor dat wij schorsen tot 17.00 uur, zodat er een stemmingslijst gemaakt kan worden.

Voordat we dat gaan doen, wil ik natuurlijk alle dank richten aan de heer Tjeenk Willink voor al het werk dat hij de afgelopen periode heeft gestoken in alle onderhandelingen en gesprekken. Ik denk dat ik namens iedereen mag zeggen dat wij hem daar zeer erkentelijk voor zijn. Het was voor hem niet de eerste keer in deze rol. Het is altijd heel bijzonder, maar deze keer was het volgens mij wel extra bijzonder. We hebben een mooi debat gehad mede dankzij uw rapporten, alle gesprekken en effort. Daar wil ik u van harte voor bedanken. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 17.01 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Eindverslag informateur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,

te weten:

de motie-Kaag/Rutte over aanwijzen van mevrouw M.I. Hamer tot informateur met als opdracht te onderzoeken welke partijen bereid zijn op basis van door de informateur onderzochte contouren van het te voeren beleid onderhandelingen over een coalitieakkoord te voeren (35788, nr. 25);
de motie-Azarkan over uitspreken dat de fractieleider van de VVD onvoldoende heeft aangetoond leiding te kunnen geven aan een bestuurscultuur waarin openheid en transparantie centraal staan (35788, nr. 26);
de motie-Hoekstra over samen werken aan een nieuw sociaal contract (35788, nr. 27);
de motie-Ouwehand over uitspreken dat het respecteren van de rechtsstaat een niet-onderhandelbare voorwaarde vormt voor de formatie van een kabinet (35788, nr. 28);
de motie-Segers/Ploumen over in de volgende fase van het formatieproces spreken met jongeren en jongerenorganisaties (35788, nr. 29);
de motie-Van der Plas over plaatsen van een beeld bij de ingang van de Tweede Kamer (35788, nr. 31).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen over de moties, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat over de motie-Segers/Ploumen op stuk nr. 29. Daar ben ik op zich natuurlijk voor, maar ik zou graag willen dat daar waar "jongeren" staat, ook "ouderen" te lezen valt, omdat het ook voor hen heel belangrijk is om meegenomen te worden in het herstelbeleid en omdat ook voor hen de crisis enorme impact heeft.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw stemverklaring.

In stemming komt de motie-Kaag/Rutte (35788, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35788, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de PVV, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hoekstra (35788, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35788, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Ploumen (35788, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, het CDA, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (35788, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Volgende week dinsdag gaan we over de andere motie stemmen.

Ik schors de vergadering voor een wat langere periode, maar misschien is het handig om even te overleggen met de woordvoerders Zorg. Het voorstel is dat we om 18.30 uur beginnen met het coronadebat. Dat is inclusief de dinerschorsing. U krijgt in eerste termijn de gelegenheid om moties in te dienen. Mensen krijgen iets meer spreektijd, zodat we het coronadebat wat compacter kunnen voeren. Ik hoop dat dat voor eenieder een mooie oplossing is, gezien het feit dat een aantal mensen al de hele dag gedebatteerd heeft.

Volgens mij zie ik dat daar draagvlak voor is. Mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even een praktische vraag. Hoeveel interrupties hebben we? Daar ben ik benieuwd naar.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Wilders het vanuit de zaal juist zegt: tweeëneenhalf. Nee, ik denk dat het goed is om twee interrupties in tweeën te hebben. Als de interrupties kort zijn, kunnen we iets meer toelaten, maar het idee is om vanavond een compact debat te hebben. Als het twee interrupties in tweeën zijn, kunnen we een heel eind komen, denk ik.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is prima. Verder zegt u "een beetje meer spreektijd". Is dat één minuut, of twee minuten?

De voorzitter:
Het lijkt mij één minuut, zodat in eerste termijn moties ingediend kunnen worden. Prima. Dank u wel voor uw bereidwilligheid.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 18.34 uur geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voordat wij overgaan tot het debat over het coronavirus, wil ik eerst mevrouw Hermans van de VVD even het woord geven.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Een puntje van orde. Wij hebben bij de stemmingen na het debat met de heer Tjeenk Willink een foutje gemaakt. De VVD-fractie wordt geacht te hebben gestemd voor de motie op stuk nr. 29, de motie-Segers/Ploumen over het in de volgende fase van het formatieproces spreken met jongeren en jongerenorganisaties. Wij hebben per ongeluk tegen die motie gestemd, maar wij willen graag geacht worden voor die motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen deze opmerking meenemen in de Handelingen.

Daarmee zijn we gekomen bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik wil de minister-president, de minister van VWS en de minister voor Medische Zorg van harte welkom heten, evenals de leden in de zaal en de kijkers thuis. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij vandaag een eerste termijn hebben met één minuut extra spreektijd, zodat de leden, als zij daar behoefte aan hebben, ook meteen moties in eerste termijn kunnen indienen, zodat wij geen tweede termijn hebben. Dat gaan wij op die manier met elkaar doen.

Verder wil ik aangeven dat wij over de eventueel ingediende moties volgende week dinsdag zullen stemmen. Het indienen van moties hoeft natuurlijk niet. En natuurlijk komt er ook nog een appreciatie van het kabinet.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Mee eens, goede voorstellen. Alleen vragen sommige moties misschien om onmiddellijke stemming, bijvoorbeeld als wij het kabinet vragen om nu iets te doen of te laten met vaccins of iets anders. Dus ik wil toch vragen de mogelijkheid open te houden om over sommige moties vanavond te stemmen, niet hoofdelijk, maar zoals wij het de vorige keer gedaan hebben.

De voorzitter:
Fractiegewijs. Wij hebben gisteren wel een mail rondgestuurd met het verzoek om, als er behoefte is aan fractiegewijs stemmen, dat even kenbaar te maken. Daar hebben wij geen respons op gekregen. Dus ik zou willen vasthouden aan dinsdag. Anders moeten wij even vrij snel mensen ervan op de hoogte stellen dat wij misschien toch gaan stemmen. Maar goed, ik leg dit even aan u voor.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik begrijp het verzoek van de heer Wilders wel. Het is eigenlijk net als bij het debat dat wij twee of drie weken geleden hadden. Dit gaat echt over een volgende stap. Daar heeft het kabinet vandaag duidelijkheid over nodig. Dus over de moties waarover wij echt vandaag duidelijkheid behoeven, zouden wij wat mijn fractie betreft kunnen stemmen. Over de rest van de moties kan dan komende dinsdag gestemd worden.

De voorzitter:
Heeft daar iemand bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Maar dan wil ik wel, omdat ik veel waarde hecht aan de regel in het nieuwe Reglement van Orde om zo veel mogelijk op de dinsdag te stemmen, aan u vragen om in ieder geval een dag van tevoren even te laten weten dat u een motie meteen in stemming wil brengen.

Dan gaan wij van start met mevrouw Hermans van de VVD voor haar eerste termijn, die ook haar enige termijn is, zoals wij net hebben afgesproken.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden zetten wij de eerste stap in het openingsplan. Dat was een spannende stap. Maar wat waren wij daaraan toe met z'n allen. Het kleine beetje ruimte dat wij kregen, is belangrijk, omdat wij ons tegelijkertijd ook aan al die basismaatregelen moeten blijven houden. Dan kan een beetje ruimte heel erg helpen.

Vaccineren is belangrijk, maar van het virus zijn wij nog niet af. Dat vaccineren moet dus met volle kracht doorgaan, en de basismaatregelen — ik noemde ze al even — blijven noodzakelijk. Dat blijkt ook wel weer uit de berichten over de nieuwe infectiehaarden die wij zien na Koningsdag. Ik vraag het kabinet, de minister-president, daar nog iets meer over te zeggen. Hoeveel verwachten wij daar eigenlijk nog van als wij de GGD horen zeggen dat wij nu eigenlijk maar het topje van de ijsberg zien? Is er meer bekend over waar deze infectiehaarden zijn ontstaan? Was dat in de buitenlucht? Om welke leeftijdscategorieën gaat het? En kunnen wij bijvoorbeeld ook naar aanleiding van Bevrijdingsdag nog van dit soort berichten verwachten? Het lijkt mij en mijn fractie nuttige informatie, want het gaat weliswaar beter in de ziekenhuizen, maar het is er nog dagelijks kei- en keihard werken. Dat wil ik op de dag van de verpleging toch nog even extra benadrukken.

Wij lijken dan over de piek heen te zijn, we zien de cijfers voorzichtig dalen, maar ik hoop van harte dat het doorzet, zodat wij volgende week ook echt die tweede stap in het openingsplan kunnen zetten en de pauzeknop niet nodig is. Dat wij 's ochtends met koffie en appeltaart op het terras kunnen zitten en dat wij weer wat meer kunnen gaan sporten. Helaas kan het afsluitende wedstrijdje op de voetbal- of hockeytraining nog niet. We zouden in de sportscholen misschien ook wel meer willen, maar het gaat nog even niet. Tegelijkertijd hebben we in deze crisis gezien en ervaren hoe belangrijk gezondheid is, hoe belangrijk het is om te kunnen bewegen. Ik zou aan het kabinet willen vragen wat nu precies voorzien is aan uitbreiding in de volgende stap wat betreft sporten. Welke afwegingen moeten daarbij gemaakt worden?

Ik zou dit moment, dit debat, ook willen aangrijpen om ... even te wachten op een interruptie.

De voorzitter:
De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ten aanzien van de sportscholen is er inderdaad goed nieuws. Als het 19 mei allemaal doorgaat kunnen de sportscholen waarschijnlijk weer open, maar dan is er een maximum gesteld van 30 personen in de sportschool. U kent de praktijk van de sportscholen. Er zijn sportscholen die wat kleiner zijn en sportscholen die groter zijn. Vindt u het redelijk en eerlijk dat voor alle sportscholen de regel geldt van 30 personen binnen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik begrijp de vraag van de heer Kuzu wel. Dat is de reden dat ik vraag naar de afweging waar we voor staan in die volgende stap. Ik zie dit ook voor me, die verschillende grootten van sportscholen. Tegelijkertijd begrijp ik het ook wel. Bij elke stap neem je iets van een risico en bij elke stap probeer je dat ook weer te beperken door daar ook weer een grens aan te stellen. Ik kan mij er iets bij voorstellen om te zeggen dat we bij het binnen sporten één regel aanhouden: 30 personen.

De heer Kuzu (DENK):
In het verleden zijn er ook weleens maatregelen bedacht voor winkelruimtes. Dan werden er een persoon toegestaan per een bepaald aantal vierkante meters. Zou het niet veel logischer, eerlijker en redelijker zijn om dat te koppelen aan het aantal vierkante meters dat een sportschool heeft in plaats van vast te houden aan een absoluut getal als 30?

Mevrouw Hermans (VVD):
Die discussie hebben we inderdaad gevoerd, bijvoorbeeld bij winkels, geloof ik. Die kun je ook op sportscholen loslaten. Ik geef aan hoe ik ernaar kijk, hoe mijn fractie ernaar kijkt. Je kunt twee kanten op redeneren. Wij hebben gezegd: oké, we begrijpen die groepsgrootte van 30. Maar de vraag die u stelt, vind ik terecht. Als ik zo vrij mag zijn, zou ik u adviseren die vraag ook nog aan de minister te stellen. Persoonlijk zie ik ook een risico en zie ik ook dat we ergens weer grenzen moeten stellen, dus ik kan me wel bij die 30 personen neerleggen voor deze stap. Maar nogmaals, bij stap 3 ben ik benieuwd welke afweging daar voorligt en welke afweging daar gemaakt gaat worden.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, ik weet niet of u erbij was, maar we hadden afgesproken om twee interrupties in tweeën te doen. Over de moties kunnen vanzelfsprekend natuurlijk wel vragen gesteld worden. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
De collega van de VVD, mevrouw Hermans, is met mij blij dat de sportscholen in ieder geval weer een beetje open kunnen. Maar als je de sportscholen met binnen sporten onder bepaalde voorwaarden open laat, dan begrijp ik niet waarom dat dan niet geldt voor de restaurants binnen. Ik vind het echt willekeur. Dat zal ik dadelijk het kabinet ook voorhouden. Op dat staatje op de website van de Rijksoverheid zie je overal groen en één plek rood en dat is de horeca binnen. Als jij met 30 man binnen kan sporten, waar je beweegt, waar je heftig in- en uitademt, ondanks alle afstanden, waarom zou je dat dan niet ook in een restaurant of voor de horeca kunnen doen? Voor mijn part geldt dat ook voor 30 man, voor mijn part ook met afstanden behalve voor gezinnen. Het is ook binnen, volgens mij zelfs minder kwetsbaar dan het sporten. Ik heb er geen enkele uitleg van gezien of gelezen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voor die uitleg moet de heer Wilders wel echt bij het kabinet zijn. Ik kan wel zeggen hoe wij naar het openingsplan hebben gekeken en hoe we dat beoordelen. Er zitten natuurlijk tegenstrijdigheden in. Het is niet logisch en dat zal het ook niet worden. Ik vind het belangrijk dat in deze stap het binnen sporten wel mogelijk is gemaakt, met alle restricties waar we natuurlijk liever meer ruimte hadden gewild. We zien in deze crisis namelijk hoe belangrijk bewegen en gezondheid is. Ik snap dat we zeggen dat we bij het binnen sporten wat mogelijk maken. Ik snap dat we voor de horeca, hoe fijn en gezellig en leuk die ook is, een andere afweging maken en zeggen dat die dan, als ik het goed zeg, bij de volgende stap komt.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben het er natuurlijk mee eens dat sporten gezond is. Het gaat mij er niet om dat mensen moeten eten omdat dat leuk of niet leuk zou zijn. Het gaat mij om de horecaondernemer. Ik dacht ook dat de VVD een groot hart had voor de horecaondernemer. Het gaat dus niet zozeer om de mensen die ik het natuurlijk ook gun om naar dat restaurant toe te gaan. Maar de horecaondernemer is nu al een jaar lang constant de klos. Als het gaat om binnen, dan staat hij nu als enige op rood. Ik stel deze vraag dus nogmaals aan u. Als je wel de sportschoolhouder toestaat dat er 30 mensen komen sporten — dat is niet alleen gezond voor die mensen, maar ook voor de ondernemer — waarom zou je dat dan onthouden aan de horecaondernemer, die ook graag 30 man binnen wil hebben? In een horecagelegenheid bewegen mensen minder en ademen ze minder in en uit, althans met een andere frequentie, snelheid en uitstoot. Dus nogmaals de vraag: waarom de horecaondernemer niet hetzelfde voordeel geven dat u wel, overigens terecht, aan de sportschoolhouder geeft?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik deel volledig dat het voor alle ondernemers, en zeker voor horecaondernemers, een ongekend zware tijd is. We zouden voor al die ondernemers liever gisteren dan vandaag willen dat ze alles weer zouden kunnen en dat de deuren weer open kunnen. Dat ben ik helemaal met de heer Wilders eens. Tegelijkertijd moeten we ook realistisch zijn. De situatie met het virus op dit moment is nog steeds dat er hoge aantallen besmettingen zijn. We zien ook nog steeds een hoge druk op de ziekenhuizen. We moeten in dat openingsplan dus ook voorzichtig blijven. Met dat voorzichtig blijven, zien we dus ook dat niet alles tegelijkertijd kan. Er is wel gezocht naar wat er, met beperkingen, toch zo veilig en verantwoord mogelijk kan. Ik vind het niet per se leuk wat er nu niet kan, maar ik ben wel blij met wat er wel kan. Ik hoop heel erg dat het ons lukt om na volgende week op te gaan voor stap 3 van het openingsplan.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het voelt een beetje als willekeur. Wij denken: waarom konden we bij het vorige openingsplan wel winkels openen, en nu weer sportscholen, waarmee wij ook heel blij zijn, maar waarom kunnen we niet ook eerder kijken naar culturele instellingen, zoals musea en bibliotheken? Daarover hebben we het al vaker gehad. Die staan zo hard te springen en die vervullen zo'n belangrijke functie in onze samenleving. Wat ons betreft blijven die nu al heel erg achter bij de economische sector, die het ook van harte verdient om open te zijn. Ik vind het toch wel pleiten voor de culturele sector, die ook zó belangrijk is voor Nederland, dat die nog steeds moet wachten, ondanks dat ik denk dat je ook naar een museum kan als je naar de Primark kan. Het risico is niet anders. Ik ben wel benieuwd naar de mening van de VVD over de vraag waarom we hier niet harder voor gaan pleiten.

Mevrouw Hermans (VVD):
Daarbij blijft voor mij toch hetzelfde gelden als wat ik net zei in antwoord op de interruptie van de heer Wilders. Kijk, wij allemaal, ook mijn fractie, zouden het liefst willen dat we nu overal voor iedereen, voor alle sectoren, weer alles kunnen opengooien, of in ieder geval stappen kunnen zetten. We moeten ook keuzes maken; keuzes binnen de ruimte en de grenzen die het virus ons geeft. Ik ben het met u eens dat ook culturele instellingen ... Het is allemaal even belangrijk. Er zijn nu keuzes gemaakt en die keuzes kan mijn fractie steunen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik snap niet waarop die keuzes dan zijn gebaseerd. Het voelt als willekeur en dat maakt het zo lastig. Waarom kan een sportschool of een Primark wel open en waarom kan een museum, dat kan aantonen dezelfde goede maatregelen te kunnen nemen en die 1,5 meter afstand te kunnen bewaren, niet open? Waarom kun je niet zelf een boek uitzoeken en lenen bij de bibliotheek, maar kun je er wel eentje gaan kopen? Ik snap die keuze niet, en de willekeur, dat verschil in wat we nu hebben in de verschillende stappen. Ik ben er benieuwd naar of u het wel snapt. Als dat zo is, dan wil ik weten waarin die logica zit.

Mevrouw Hermans (VVD):
Volgens mij heeft het niet zo heel veel met snappen te maken. Ik zei net ook al dat het niet logisch is. Het voelt niet logisch. Ik zoek even naar het goede woord. Soms voelt het tegenstrijdig. Misschien is dat de beste omschrijving. Alleen, als het echt gaat om de vraag waarop keuzes gebaseerd zijn en hoe het openingsplan is samengesteld, dan moet ik u echt vragen om die vraag aan het kabinet te stellen. Ik geef alleen aan hoe mijn fractie de stap die we nu zetten, weegt. We doen dat met alle ongemakken die de heer Wilders schetste en die ook de vraag van de heer Kuzu in zich had.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik zou dit debat dus ook willen gebruiken om voorzichtig wat verder vooruit te kijken, want nu het langzaam ietsje beter gaat, komt daar hopelijk ook wat ruimte voor. Mijn fractie zou graag zien dat we ons op een aantal punten goed voorbereiden. Ten eerste de komende zomer. Hoe voorkomen we nu dat we de komende zomer opnieuw het virus naar binnen halen via Nederlanders die terugkomen van vakantie of via buitenlandse vakantievierders? We horen dat Nederlanders die in het buitenland op vakantie gaan, kritisch worden bekeken, maar doen wij dat zelf nou ook bij vakantiegangers die naar Nederland komen uit landen die het minder goed doen dan wij?

Voorzitter. Het tweede punt is de inhaalzorg en het herstel van mensen die werken in de zorg. De minister voor Medische Zorg werkt op dit moment aan een plan daarvoor en dat lijkt mijn fractie ook hard nodig, in de allereerste plaats om te zorgen dat al die zorgmedewerkers, die al zo lang zo hard aan het werk zijn, op adem kunnen komen en bij kunnen komen. Dat moet ook, omdat we hen straks ook weer hard nodig hebben wanneer we al die achterstallige zorg moeten gaan inhalen. Nu ik het over die inhaalzorg heb, heb ik ook een vraag. We zien bij de aanpak voor de ic-bedden voor coronapatiënten dat er nationale sturing of coördinatie is. Blijft die in enige vorm nog een tijdje bestaan wanneer we met die inhaalzorg aan de slag gaan? Ik kan mij namelijk voorstellen dat dat behulpzaam is.

Voorzitter. Mijn derde punt is de toekomst van het vaccineren. Ook al moet een heel aantal mensen nog voor de eerste keer gevaccineerd worden, we moeten toch ook al gaan nadenken over de toekomst. Misschien moeten we allemaal wel een tweede of een derde vaccinatie krijgen. Het is zelfs niet ondenkbaar dat we structureel jaarlijks gevaccineerd moeten gaan worden. Hoe staat het daarmee? Wij vroegen daar al eerder aandacht voor, maar ik ben benieuwd om te horen of we nu beter weten hoelang die vaccins ons beschermen. Zijn we in onze operatie en uitvoering ook voorbereid op de mogelijkheid dat dit hele proces misschien wel jaarlijks herhaald moet gaan worden? En wordt de inkoop van al die vaccins ook al voorbereid?

Tot slot de ondernemers. Ik heb er al een aantal dingen over gezegd, maar ik heb toch nog een opmerking over het steunpakket. Is dat volgende week echt klaar? En hoe staat het nu met de regeling voor schrijnende gevallen? Dat zijn al die ondernemers die geen steun ontvangen vanwege de referentieproblematiek. Wat gaat het kabinet daaraan doen in de komende dagen?

Voorzitter. Ik rond af. Laten we onze keiharde best doen om ervoor te zorgen dat stap 2 volgende week echt door kan gaan. Laten we daarom op een verstandige manier omgaan met de ruimte die we krijgen. Hopelijk kunnen we dan met z'n allen op weg gaan naar stap 3!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Mevrouw Hermans had het net over de aantrekkelijkheid van de zorg, over de noodzaak om mensen wat rust te kunnen geven en over het op lange termijn wegwerken van de achterstanden. Ik geef toe dat Mariëtte Hamer vandaag een lange dag had, maar een van de dingen die vandaag toch ook gebeurden, was dat de SER eindelijk zijn rapport over de arbeidsmarkt in de zorg presenteerde. De SER kwam tot de verbijsterende conclusie dat er een forse samenhang is tussen een salaris en een aantrekkelijk beroep. Een andere conclusie die men trok, was: jongens, ga nou niet nog een onderzoek doen. Roep nou niet een taskforce of een commissietje in het leven, maar ga echt actie ondernemen. Nou is de VVD het afgelopen halfjaar niet altijd onze bondgenoot geweest in de discussie over de salarissen in de zorg, maar heeft dit rapport er uiteindelijk toch toe geleid dat de VVD om is en ook vindt dat we nu moeten kiezen voor hogere salarissen in de zorg?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb gezien dat het rapport verschenen is, maar ik heb vandaag zelf de hele dag hier in de zaal gezeten. Ik moet dan ook eerlijk bekennen dat ik het nog niet gelezen heb. Het is volgens mij een belangrijk rapport en we hebben Kamerbreed om dat rapport gevraagd, juist ook om het te kunnen betrekken bij de formatie. Over geld hebben we het heel vaak en ik ben het met de heer Kwint eens dat dat een blijk van waardering is. Maar ik vind het wel belangrijk om na te gaan wat we verder nog meer kunnen doen om mensen die in de zorg werken, die erkenning en waardering te geven. En daar heeft mevrouw Hamer volgens mij ook naar gekeken. Ik haal er dan één ding uit dat voor mij en voor de VVD een hele belangrijke is en dat is dat we de mensen die in de zorg werken, weer meer zeggenschap geven om mee te kunnen beslissen en om mee te kunnen praten over hun werk in de zorg.

De heer Kwint (SP):
Ik heb goed nieuws voor mevrouw Hermans: dat staat ook in dat rapport, net zoals meer bijscholing en de mogelijkheid om tijdelijk op een andere plek in de zorg te gaan werken. Er staan hele verstandige dingen in dat rapport. Maar de kern is wel dat om leegloop in de zorg te voorkomen, om het beroep op de lange termijn voldoende aantrekkelijk te houden je niet ontkomt aan de discussie over een hoger salaris. Dat, gecombineerd met de oproep "jongens, niet langer wachten, er moet echt nú wat gebeuren", zou toch moeten betekenen … Ik bedoel, het kabinet is demissionair. Wij niet. Wij kunnen het kabinet toch een opdracht geven om met de conclusies van de SER in de hand wat te gaan doen aan de zorgsalarissen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan moeten we ook heel precies zijn. Want de vraag die we ook aan de SER gesteld hebben, is om te kijken of er verschillen zitten in de salarissen, of het zit in de startsalarissen, of het zit in bepaalde functies in de zorg. Hoe is dat geregeld? Is dat evenwichtig verdeeld? Daarom wil ik echt het rapport lezen, om te weten wat daarover gezegd wordt en wat we daarvoor moeten doen. We hebben niet voor niets gevraagd om het rapport in deze tijd te laten uitkomen. Zo kunnen we het betrekken bij de formatie. Ik ben het direct eens met de heer Kwint dat dit een belangrijk onderwerp is, maar ik ga niet zonder het rapport te hebben gelezen daar nu toezeggingen of beloftes over doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66, nadat er even is schoongemaakt.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Voor de tweede keer herdachten we op een lege Dam. Voor de tweede keer vierden we vrijheid via de digitale weg. Het lijkt misschien alsof er in een jaar niets is veranderd, maar schijn bedriegt, want we hebben sneltesten, we hebben vaccins, vaccins die werken, die vrijheid teruggeven, zodat we het leven weer veilig kunnen oppakken. Horecaondernemers die hun tafeltjes langer buiten kunnen zetten, muzikanten die weer samen kunnen repeteren, sporters die zich weer fysiek en mentaal kunnen opladen in de sportschool. Maar waar de een met een brede glimlach op dat terras zit, kijkt de ander sip aan tegen een dichte museumdeur, en de bibliothecaris voelt zich vergeten in de plannen.

Net als in het vorige coronadebat vraag ik dus hoe het zit met de bibliotheken. De boekhandel is al enkele weken open, maar de lokale bibliotheek blijft dicht. Je mag wel naar binnen lopen en een boek kopen, je mag niet naar binnen lopen en een boek lenen. Graag een reactie.

Dan de middelbare scholen. Het is fijn om te horen dat het kabinet die graag zou openen met een wijde deur vanaf juni, maar hoe gaat het er exact uitzien? Ik krijg hier veel vragen over van docenten. Als we de afgelopen weken één les geleerd hebben, is dat wel hoe belangrijk duidelijkheid is.

Voorzitter. De versoepelingen worden verschillend ervaren; ik zei het net al. Dat zien we ook in de zorg. Vorige week was ik in het Erasmus MC. Daar zien ze als een berg op tegen het stuwmeer aan niet-coronazorg dat hen nog te wachten staat. Terwijl heel veel Nederlanders juichen dat we er bijna zijn, denkt heel veel zorgpersoneel "nou, het begint nu pas". Is de minister hierover in gesprek met de ziekenhuizen? Hoe zorgt u ervoor dat er de nodige ademruimte komt als de reguliere zorg weer wordt opgepakt?

Voorzitter. In dat Erasmus zag ik ook dat vaccins wel werken, want de ic daar lag niet vol met gevaccineerden. We maken ons alleen wel zorgen over de leveringen. Janssen heeft een nieuw probleem bij een fabriek in de VS en het schema om 3 miljoen vaccins te leveren in de komende zes weken was al ambitieus. Hoe zit dat nu? Hoe zit het daarnaast met de vaccins die we misschien kunnen overnemen van Noorwegen en Denemarken?

Daarnaast heb ik vragen over de vaccinatiebereidheid. Heeft de minister per vaccin de meest actuele cijfers? Veel mensen zijn nu versneld aan de beurt. Dat is mooi, maar ik hoop niet dat dat is omdat andere mensen die prik liever laten schieten. Ik hoor van huisartsen dat de opkomst in sommige buurten laag is. We hebben 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland en de vaccinatie-uitnodiging bestaat uit vijf kantjes met ingewikkelde taal. Het is toch niet te verkopen, voor henzelf niet en niet voor de omgeving, dat mensen om die reden geen prik halen? Dit is dé grote nationale opgave, dus maak die vrijwillige vaccinatie zo makkelijk mogelijk.

Dat gaat ook op voor ongedocumenteerden en daklozen. Wij krijgen te horen dat voor hen te laat is begonnen. Hoe zit dit? Wanneer zijn ook zij gevaccineerd?

Voorzitter, dan de productie van vaccins. De Verenigde Staten pleiten nu voor het vrijgeven van patenten. Dat is een ongekende stap, zeker ook omdat de Amerikanen nu nog wereldkampioen vaccins hamsteren zijn met een exportverbod op grondstoffen voor vaccins en op vaccins zelf, terwijl Europa wel al vaccins de hele wereld over verscheept. Laten de Verenigde Staten daarin dus snel het been bijtrekken. Het vrijgeven van patenten kan ondertussen wel ook zorgen dat straks niet alle vaccins onder een paar farmaceuten vallen. Wij zijn er dan ook voor. Ik ben benieuwd hoe het kabinet dit ziet.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Als ik hem goed heb begrepen, hoor ik de collega van D66 pleiten om de AstraZenecavaccins van Denemarken over te nemen. Maar u weet toch dat de Denen niet voor niets hebben gezegd: we prikken niet meer met AstraZeneca?

De heer Paternotte (D66):
De Janssenvaccins.

De heer Wilders (PVV):
En de Janssenvaccins, allebei.

De heer Paternotte (D66):
Nee, de Janssenvaccins.

De heer Wilders (PVV):
De Janssenvaccins. Maar de Denen zijn met allebei gestopt. Ze zijn niet alleen met de Janssenvaccins, maar ook met de AstraZenecavaccins gestopt. Welke argumenten gaven zij daarbij op voor beide vaccins? Dat de kans dat iemand onder de 65 overlijdt aan het vaccin groter is dan dat iemand onder de 65 overlijdt aan corona. Dat is wat de Denen zelf als reden opgeven dat ze met zowel Janssen als AstraZeneca zijn gestopt. Nou ja, de Denen zijn geen domme mensen volgens mij. Volgens mij is hun gezondheidszorg niet op een lager niveau dan in Nederland. Laten we ervan uitgaan dat ze dat goed hebben onderzocht. Als dat waar is, dan kan het toch niet zo zijn dat wij zeggen: dan nemen wij dat over — uw verhaal over Janssen — en dan accepteren wij die gevolgen waarvan de Denen zeggen "daarom hoeven we het niet meer"?

De heer Paternotte (D66):
De Amerikaanse, de Britse en de Europese autoriteiten hebben hier allemaal naar gekeken en alle cijfers op een rij gezet. Die komen dan op zestien incidenties van trombose op 8 miljoen gezette prikken in de Verenigde Staten. Die kans is dan 1 op 0,5 miljoen. Als je dat afzet tegen de kans om niet alleen te sterven maar ook ernstige gezondheidsschade te lijden aan corona, dan is de afweging in Nederland hartstikke duidelijk. Dan is het ook logisch dat al die autoriteiten dat adviseren. De Denen hebben in deze coronacrisis op heel veel punten andere keuzes gemaakt. Ik vind sommige hartstikke goed, zoals het vaccinatiebewijs dat zij invoeren. Dat vindt u niet goed. Ik vind deze keuze van de Denen weer niet goed en die vindt u wel goed. Dat zullen we soms hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat wij kijken wat de Europese autoriteit vindt en wat onze eigen adviesorganen vinden en dat we op basis daarvan een hele logische keuze maken. Want die vaccins ... Ik was op de intensive care in Rotterdam. Daar liggen geen gevaccineerden; daar liggen mensen die niet gevaccineerd waren.

De heer Wilders (PVV):
Ik zeg ook niet dat alles wat Denemarken doet goed is. Dat heeft u mij ook niet u zien voorhouden. Ik zeg alleen maar dat het argument van de Denen zowel voor Janssen als voor AstraZeneca is dat er meer mensen overlijden aan het vaccin dan aan corona. We hebben in Nederland al een groep mensen, vooral tussen de 60 en de 65, die daar huiverig voor zijn, weliswaar minder voor Janssen maar wel voor AstraZeneca. Die voorzichtig daarin zijn. Of ze nou gelijk hebben of niet, de Denen zeggen in ieder geval dat ze voor een deel gelijk hebben. Maar of wij nou vinden dat ze gelijk hebben of niet, de mensen zijn huiverig om zich te laten vaccineren en laten zich dan ook in toenemende mate niet vaccineren. Wij willen dat ze dat wel laten doen, mits vrijwillig natuurlijk. Zou het dan niet goed zijn om, los van wat u met de Denen van plan bent en wat ik niet verstandig vind, die mensen op zijn minst een keuze te geven? Om ze de keuze te geven, want nog belangrijker dan niet vaccineren is vaccineren, met welk vaccin dan ook. Als mensen liever Pfizer willen dan Janssen of AstraZeneca, dan zou ik zeggen: geef ze die keuze, zeker de mensen tussen de 60 en 65, die ongeveer de enigen in Nederland zijn die nog voor AstraZeneca gaan. Daar hebben we het al eerder over gehad. Bent u dat met mij eens? Zegt u dan: "Oké, we halen ze uit Denemarken, maar niemand hoeft dat verplicht te krijgen. Iedereen krijgt dat vrijwillig. Mensen die dan wel Janssen maar zeker AstraZeneca krijgen, 60 tot 65, krijgen dat vrijwillig met een optie voor een ander vaccin." Steunt u dat?

De heer Paternotte (D66):
Twee dingen. Ik ga antwoord geven op uw vraag. Maar ik wil ook even constateren dat ik het heel goed vind dat de heer Wilders laatst op vragen van mijn collega Jetten zei: "Zodra ik het kan, ga ik dat vaccin nemen. Een vaccin dat hier is goedgekeurd en waarvan de autoriteiten zeggen: heb daar vertrouwen in." Ik ga dat zelf ook absoluut doen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat uitstralen, want je ziet nu in de Verenigde Staten dat allemaal onzinverhalen de ronde doen en ertoe leiden dat heel veel mensen zich niet laten vaccineren en dat ze daar een volgende golf vrezen. Ik hoop dat wij naast elkaar staan om ervoor te zorgen dat we dat niet gaan meemaken hier.

En twee: ik ben natuurlijk ook voor keuzevrijheid. Uw collega Agema vroeg vandaag aan de heer Van Delden wanneer de mensen die nu weigeren, alsnog aan de beurt zijn. Hij kon daar geen antwoord op geven. Het is alleen wel zo, dat als je zegt "keuzevrijheid, nu meteen", je ook de vraag moet beantwoorden of dat ook betekent dat je vindt dat mensen met een medische indicatie, die allemaal een brief thuis hebben gekregen, die die vaccinatie allemaal konden inplannen, 1,4 miljoen mensen, dan langer moeten wachten. Of die dan maar eventjes opzij moeten stappen. Terwijl we een vaccin hebben waarvan onze gezondheidsautoriteiten zeggen dat het boven de 60 prima ingezet kan worden, waarvan de Duitsers nu hebben besloten dat het voor iedereen in kan worden gezet, waarvan de Belgen en de Canadezen zeggen: boven de 40. Dan denk ik: laten we er samen voor staan dat we zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk prikken. Keuzevrijheid, absoluut, maar ik weet niet of je andere mensen daardoor langer in de wacht moet gaan zetten.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ten slotte. Een groep mensen — niet allemaal; er zijn ook mensen die wel vrijwillig AstraZeneca willen hebben — laat zich anders gewoon niet vaccineren. Dus dan kunt u wel zeggen: ja, wat moeten we tegen die anderen zeggen? Maar er is een groep, een kwetsbare groep, tussen de 60 en 65 — we hebben het hier niet over de mensen tussen de 30 en 35, ook belangrijk, maar tussen de 60 en 65 — die zich anders gewoon niet laat vaccineren. Als je dat nou weet, geef ze dan een keuze. Als het niet deze week is, dan volgende week. Maar geef ze een keuze. Als het dan zo is — inderdaad, mevrouw Agema kreeg daar geen antwoord op — dat ze achteraan de lijst dreigen te komen en dat ze dan misschien over een maand of twee of drie maanden aan de beurt komen, dan zou u mij kunnen steunen door te zeggen: zodra het kan, en dat is niet over drie maanden, maar zo snel mogelijk, geef ze een keuze, want beter geprikt dan niet op die leeftijd.

De heer Paternotte (D66):
Dan is de vraag of je dat voor iedereen doet. Want dat betekent dat je alle mensen met een medische indicatie die nu zijn ingepland, moet bellen van: sorry, je moet toch nog even gaan wachten. Dat zijn dus mensen die in risicogroepen zitten. Daar zitten ook mensen bij met astma, die nu al een jaar lang binnen zitten. Ik weet niet of je dat moet willen. Volgens mij kunnen we er veel beter samen voor zorgen dat zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen geprikt worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tweede interruptie van de heer Kwint.

De heer Paternotte (D66):
O ja, en stuur mensen die erover twijfelen naar me door. Ik heb twee mensen per e-mail kunnen overtuigen om zich wel met AstraZeneca te laten prikken. Ik blijf dat absoluut doen.

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog wat mails openstaan. Ik zal er een paar doorsturen.

De heer Paternotte (D66):
Ik zal vragen of u ook mee kan helpen.

De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag over patenten. We hebben gisteren het tranentrekkende betoog kunnen zien van een directeur van een farmaceutisch bedrijf, die bijna tot tranen geroerd de handen ten hemel hief en zei: ja, maar mijn aandeelhouders moeten toch ook geld verdienen? Nou wordt wereldwijd de discussie gevoerd wat je moet doen met de patenten van die vaccins. Dat is niet alleen solidair om te doen. Het is ook veiliger om te doen. Want zolang er in andere landen nog grote uitbraken kunnen plaatsvinden, kunnen die ook weer deze kant op komen. Er ligt al een hele tijd een voorstel bij de Wereldhandelsorganisatie om die patenten — in ieder geval tijdelijk — op te schorten. Ik was blij toen ik vorige week het kabinet, of in ieder geval een prominent kabinetslid, tevens uw partijleider, zag twitteren: wij omarmen deze stap van Amerika. Maar toen hoorde ik dit weekend de premier, die zei: ja, nou, ik weet allemaal nog niet zo net of het morrelen aan die patenten nou echt de oplossing gaat zijn; ik ben daar niet van overtuigd. Dus mijn vraag is ten eerste of u eigenlijk nog het standpunt van het kabinet weet en ten tweede of u de mening van de SP deelt dat het standpunt van het kabinet zou moeten zijn om het voorstel van de Wereldgezondheidsorganisatie te omarmen en actief op zoek te gaan naar steun.

De heer Paternotte (D66):
Ja.

De heer Kwint (SP):
Oké, dan zal ik nog even een mailtje naar u sturen. Dan komen we daar wel uit, denk ik.

De heer Paternotte (D66):
Laten we die vraag inderdaad aan het kabinet stellen. Maar ik vind het wel goed om even het volgende vast te stellen. Wij zijn voor die waiver, oftewel voor het opschorten van het patent, omdat we in een uitzonderlijke situatie zitten. Maar een patent heeft natuurlijk wel meerwaarde. Het is voor niets zo dat er heel veel partijen opstonden om heel snel te investeren. Er zijn ook bedrijven — ik noem een GSK/Sanofi — die hebben geïnvesteerd in een mislukt vaccin. Ook dat is belangrijk geweest, want je hebt verschillende kansen nodig gehad. Laten we ook niet vergeten dat er na het opschorten van het patent nieuwe producenten moeten opstaan. Die moeten de receptuur zien te krijgen van de farmaceuten. Die zullen weer alle clinical trials moeten doorlopen. Die zullen weer opnieuw moeten worden goedgekeurd en dán kunnen ze een bijdrage leveren. Dat is dus op een moment waarvan we weten dat we de komende jaren nog heel veel coronavaccins nodig hebben. Dat wil ik inderdaad niet dat op al die doosjes alleen maar Pfizer staat. We moeten alleen wel op korte termijn ook voor zorgen dat er meer vaccins naar heel veel plekken op de wereld gaan waar ze nu bijna niets hebben gehad. Daarvoor is het opschorten van het patent niet de oplossing. Daarvoor moeten ook die exportverboden eraf. Daar moeten we de Verenigde Staten op aanspreken. Maar ik weet dat als het gaat om het aanspreken van de Verenigde Staten, de SP altijd aan onze zijde staat.

De voorzitter:
De heer Kwint, afrondend.

De heer Kwint (SP):
Daar sluiten we ons bijna, zonder het gelezen te hebben, bij aan. Maar waar het in dit geval om gaat, is dat Nederland eerder vaccins heeft gedoneerd maar dat een groot deel daarvan werd weggegooid, simpelweg omdat de infrastructuur in de landen die ze ontvingen nog niet op orde was om een succesvol vaccinatieprogramma te voltooien. Op het moment dat je een patent vrijgeeft of opschort, dan liggen die vaccins natuurlijk niet twee dagen later in de winkel, maar het is wel een hele belangrijke stap om ook op lange termijn de productie omhoog te krijgen. Maar goed, volgens mij zijn wij het eens. Laat het kabinet dit doen.

De heer Paternotte (D66):
Zeker. U noemt terecht de logistiek. Suriname heeft gisteren een soort noodoproep gedaan: we hopen dat Nederland, een land waar hele lange historische banden en sterke familiebanden mee zijn, daarbij kan helpen. Nog even los van het doneren van vaccins, ben ik echt benieuwd of we dat kunnen gaan doen, want het gaat ook om de techniek of zelfs de naalden die ze kunnen gebruiken. Dat zullen veel landen nodig hebben.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik doe het verzoek om in de beantwoording op de interrupties iets korter te zijn. En ook de interrupties graag wat korter. Dank.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, sta mij toe dat ik heel even mijn administratie op orde krijg. Het is natuurlijk zeldzaam dat die niet op orde is. Ik ben het even helemaal kwijt.

Ik heb het gevonden. Ik heb een oproep aan de Verenigde Staten gedaan. Ik zou graag verbindend willen afsluiten, zoals u mij kent. Volgens de Europese richtlijnen kunnen mensen elkaar weer knuffelen in gezelschap van gevaccineerden. Het Verenigd Koninkrijk heeft dat overgenomen en ook andere landen nemen dit over. Ik vraag het kabinet wanneer er in Nederland weer geknuffeld kan worden. Ik ben blij dat dit op enthousiasme kan rekenen van de heer Wilders. Dank. Het zal nog even duren voordat de heer Wilders en ik elkaar kunnen knuffelen.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw Kuiken was ook enthousiast.

De heer Paternotte (D66):
Goed. Mooi. Dank.

Voorzitter. Ik ga vier moties preventief indienen. Dat is vanwege deze nieuwe techniek helaas noodzakelijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een wereldwijde schaarste is aan vaccins tegen het coronavirus;

overwegende dat de regering alles in het werk moet stellen om de productie zo snel mogelijk te vergroten;

van mening dat voor een eerlijkere wereldwijde verdeling en grotere productie op de korte termijn zo snel mogelijk een einde aan de exportverboden moet komen;

verzoekt de regering om in Europa en bij de WTO druk te zetten op andere landen om exportverboden op coronavaccins en daarvoor benodigde grondstoffen op te heffen;

verzoekt de regering om zich uit te spreken voor het vrijgeven van patenten op coronavaccins,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Hammelburg.

Zij krijgt nr. 1184 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bibliotheken in het 111de OMT-advies werden geschaard onder stap 2 van het openingsplan binnen het kader van testen voor toegang;

constaterende dat de regering heeft aangegeven niet voornemens te zijn testen in te gaan zetten voor bibliotheken;

overwegende dat een bibliotheek een belangrijke lokale functie heeft voor onder anderen senioren en kinderen en dat het openen naar alle waarschijnlijkheid geen regionale reisbewegingen zal veroorzaken;

verzoekt de regering om bibliotheken onderdeel te maken van stap 2 van het openingsplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Bikker, Kuiken, Van den Berg en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1185 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verenigd Koninkrijk onlangs advies heeft uitgebracht over in welke setting men elkaar weer kan knuffelen;

overwegende dat mensen ook in Nederland behoefte hebben aan duidelijkheid wanneer het weer veilig is om elkaar weer te omarmen of de 1,5 meter los te laten;

verzoekt de regering om samen met het RIVM en conform de CDC en het ECDC adviezen voor gevaccineerden op te stellen zodat zij duidelijkheid krijgen over wat in welke setting weer veilig kan en wat nog even moet wachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 1186 (25295).

De heer Paternotte (D66):
Ik bespaar u de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Dat vind ik sympathiek. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De Wereldgezondheidsorganisatie en de Amerikaanse CDC zijn eindelijk om. Besmetting via aerosolen wordt volmondig erkend en zelfs als de belangrijkste manier van verspreiding gezien. Ook het grote belang van goede ventilatie wordt als essentieel benoemd. Deze erkenning had natuurlijk veel eerder moeten gebeuren, ook hier in Nederland. De aanwijzingen waren er immers allang. Veel doden en veel ellende had daarmee voorkomen kunnen worden, ook in Nederland. Maurice de Hond verdient volledig eerherstel en Van Dissel verdient eigenlijk ontslag, maar dat zal wel niet gebeuren.

Voorzitter. Nederland wil zijn vrijheid terug. Veel vrijheden zijn ons ten onrechte ontnomen. Onze nationale beddenplanner Ernst Kuipers sprak de eenvoudige waarheid toen hij zei dat de avondklok geen enkel effect heeft gehad op de beddenbezetting. De premier heeft ons dus voor niets beroofd van onze vrijheid om in de avond ons huis te verlaten. Dat is zeer kwalijk.

Voorzitter. Ondanks al het gepruts en gestuntel komt er nu eindelijk een einde aan de ellende. Want ondanks het feit dat er nu nog 738 coronapatiënten op onze intensive cares liggen, hebben eind mei onze alleroudsten en mensen met een medisch risico een vrijwillige vaccinatie gehad. Die ic-bezetting daalt gelukkig en zal vóór de zomer verder dalen, doordat steeds meer mensen vrijwillig zijn gevaccineerd of corona hebben gehad. Wat de PVV betreft, kan Nederland nu al open. Buiten kan alles al. Dus beëindig de coronamaatregelen die buiten gelden en de daaraan gekoppelde boetes. Binnen kennen alle sectoren nu al eigen verantwoorde protocollen.

Voorzitter. Dadelijk, als de daling op de intensive cares doorzet, moeten we echt terug naar ons oude normaal, terug naar de normale vrijheid: elkaar weer de hand schudden, een einde aan de 1,5 meter, geen mondkapjesplicht meer en gewoon weer werken op ons werk. Alle horeca, winkels, bioscopen, casino's, sauna's, zonnebankstudio's, sportscholen en pretparken moeten allemaal opengaan zonder die coronaregels. Dan kunnen ondernemers weer ondernemen en burgers zelf bepalen hoeveel mensen ze thuis ontvangen. Dat is vrijheid. Mijn belangrijkste vraag van vandaag is: wanneer denkt het kabinet deze stap te kunnen gaan zetten?

Stop nu eens met de willekeur. Het is goed dat binnensport volgende week weer mogelijk wordt, maar ik snap er helemaal niets van dat het wordt toegestaan om binnen te sporten, terwijl restaurants, zonnestudio's en binnenattracties van pretparken, zoals mijn favoriete attractie bij de Efteling, de Droomvlucht, dicht moeten blijven. Het is ook niet uit te leggen. Leg het alsjeblieft uit, of doe ze weer open. En waarom mogen de kermissen niet open?

Voorzitter. Het is ongelofelijk pijnlijk dat zo veel mensen in Nederland hun zorg niet meer krijgen. Meer dan de helft van de ziekenhuizen moet de kritieke planbare zorg uitstellen. 4 februari is hier een motie van mij aangenomen om te komen met een plan. Ik heb nog steeds niets gezien, ook niet in de brief van vannacht. Snapt de minister voor Medische Zorg de urgentie wel, en het enorme leed en de pijn van de mensen bij wie die zorg is uitgesteld? Ik wil nu echt een antwoord op de vraag wanneer dat plan komt. Ik wil dat vandaag of morgen zien.

Voorzitter. Ten slotte de vrijwillige vaccinatie van 60-plussers. Ik zei er net al wat over in een interruptiedebatje met mijn collega van D66. Veel mensen mailen ons dat ze niet graag gevaccineerd worden met AstraZeneca, omdat ze dat vaccin niet vertrouwen. Terecht of niet, zo liggen de feiten. Wij hebben er hier belang bij dat zo veel mogelijk mensen vrijwillig worden geprikt. Ik vraag het kabinet dus opnieuw deze mensen, het liefst vanaf volgende week, een ander vaccin aan te bieden, zoals Pfizer of Moderna.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Wilders is hier als geen ander de man die regelmatig heeft gezegd dat het virus zich veel minder in de buitenlucht verspreidt dan binnen, en terecht. U wees net ook weer op de opening van sportscholen, wat misschien wel de meest spannende stap is. U komt dan met de Efteling, waarbij u de Droomvlucht noemt. Ik ben zelf ook groot fan van de Droomvlucht, maar ik zit dan wel altijd binnen in het karretje. Je staat dan ook nog eens heel lang binnen met anderen in de rij. De vraag die ik heb, is: stel nou dat je dat ook veilig zou kunnen doen maar dan met meer mensen, op het moment dat ze getest of gevaccineerd zijn en je dus weet dat ze het virus niet mee naar binnen brengen. Zou dat niet een heel mooi model zijn om veel meer mensen toe te kunnen laten in zo'n pretpark?

De heer Wilders (PVV):
Nee. Nogmaals, wij willen niet naar die testsamenleving toe. En die Droomvlucht — u spreekt hier toevallig met een specialist — die kan wel. Die kan heel goed. Om te beginnen staan de grootste rijen niet binnen maar buiten, tussen al die hekken. Dus het gros is buiten en niet binnen. Dat is het eerste waarover u het mis heeft. Ten tweede, want ze zijn natuurlijk vorig jaar al een tijdje open geweest, kan je dat doen door bijvoorbeeld de eerste gondel te vullen — het zijn trouwens meestal mensen uit hetzelfde gezin — en de tweede gondel leeg te laten, om vervolgens weer een gondel te hebben met familieleden. Dat kan nu al gebeuren, zonder testen en zonder weet ik wat. En mijn stelling is: als je dat bij de sportscholen doet, kan je dat ook doen bij de horeca, de restaurants en veel binnenruimtes van pretparken. Ik noem nu natuurlijk de Droomvlucht, maar zo zijn er meer. Het is niet alleen de Droomvlucht. Het zijn de horeca, de restaurants en de binnenruimtes in de pretparken. Daar maak ik me hard voor. Die kunnen gewoon open. Je kan niet volhouden dat een sportschool, waarin mensen met z'n dertigen bewegen, veilig is, maar dit niet geldt voor een restaurant of een binnenruimte van een pretpark.

De voorzitter:
Nu de heer Paternotte weer.

De heer Wilders (PVV):
Ja, daar heeft hij niet van terug.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp nu dat de heer Wilders heel bewust de Droomvlucht aanhaalt en niet Carnaval Festival, Villa Volta of de Fata Morgana, maar ook dat zijn natuurlijk plekken waarbij je wel degelijk lang binnen in de rij moet staan. U noemde zonet de restaurants. Die kunnen hopelijk over drie weken ook binnen open. Maar het zou natuurlijk best zo kunnen zijn dat er plekken zijn, zoals een groot theater — u kent ongetwijfeld het Efteling Theater — waarin je met 500 mensen zou kunnen zitten. Dat kan voorlopig niet zomaar, maar dat zou misschien wel kunnen als je even checkt of mensen het virus mee naar binnen nemen. Zou u nou willen dat we het die locaties verbieden om op die manier eerder open te gaan dan pas na de zomer, als we echt iedereen volledig gevaccineerd kunnen hebben?

De heer Wilders (PVV):
Ik ben er niet voor dat we iedereen maar lukraak gaan testen voor alle toegangen. Ik ben ervoor, en dat kan volgens mij ook heel snel, sneller dan u denkt, om gewoon te zorgen dat Nederland opengaat. En dat kan ook. Ik vraag dat ook aan het kabinet. Er kan nu al heel veel. Nogmaals, de meeste van die organisaties hebben eigen regels, eigen protocollen, zoals dat heet. Die kunnen het dus al. Die kunnen het al een jaar. De horeca heeft het al een jaar klaarliggen. Ja, u lacht, maar de horeca lijdt pijn. De horeca heeft bij dit kabinet al heel lang gepleit ... Zij hebben eigen protocollen en kunnen al een hele hoop doen. En het kabinet doet dat niet. Kom nou niet aan met testen als oplossing. Zeg gewoon: jij kan open met die protocollen die je zelf hebt, en binnenkort, als we een beetje doorprikken en zorgen dat de ic-opnames sneller dalen — wat gelukkig gebeurt — moet Nederland gewoon helemaal open. Dan kan dat gewoon zonder het testen. Dus ik ben er niet voor dat we op iedere hoek van de straat en in ieder theater en restaurant mensen gaan testen, zoals u dat wilt.

De voorzitter:
Dank u wel. De tweede interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Prima. Ik hoop dat de horeca over drie weken binnen ook inderdaad open kan. Maar nachtclubs, festivals en hele grote theaters zullen dat voorlopig niet kunnen. Wat zeggen ze tegen ons? Ze sturen daar brieven over. Die sturen ze naar mij en ook naar u. Ze zeggen: wij willen graag de mogelijkheid hebben om met die vaccinatiebewijzen en met die testen iedereen de kans te geven om toch naar binnen te komen en deze zomer wel open te kunnen. En u zegt dan: nee, dat sta ik niet toe. Waarom?

De heer Wilders (PVV):
Nee. Ik zeg: dat kan nu al voor een groot deel. Nou ja, meneer Paternotte, wilt u een antwoord horen of wilt u het niet? Ik zeg: dat kan nu al voor een groot deel, zeker als het buiten is. En binnen is het dadelijk niet meer nodig. Het is gewoon niet meer nodig! U ziet dat de cijfers dalen. We moeten niet vasthouden aan een testsamenleving, maar we moeten Nederland opengooien. Daar moeten we, als het kan, weer voor zorgen. Dat is mijn vraag aan het kabinet. De cijfers op de ic's dalen, het aantal besmettingen daalt, het daalt allemaal — misschien niet snel genoeg, maar het daalt — en op het moment dat dat een niveau heeft bereikt dat voldoende is, moeten we gewoon terug naar ons oude normaal. U wilt ons vasthouden in een soort van testsamenleving met allemaal bewijzen, paspoorten en testen, maar ik wil gewoon dat we teruggaan naar ons eigen normaal. Dat kan nu al voor een deel met protocollen. Ik vraag aan het kabinet waar het dadelijk helemaal kan. Wanneer denkt u dat we Nederland weer gewoon open kunnen doen? Wat zijn de criteria? Hoeveel mensen moeten er op de ic's liggen? We moeten terug kunnen gaan naar ons eigen normaal! We moeten onze vrijheid terug kunnen krijgen! Hou op met dat gekke getest!

Goed, voorzitter. Dan een aantal moties. De eerste gaat als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kans op besmetting met corona in de buitenlucht nagenoeg nihil is;

verzoekt de regering alle coronamaatregelen en boetes in de buitenlucht te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 1187 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om per direct weer kermissen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 1188 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Een derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de grote groep mensen die het AstraZenecavaccin niet willen en die nu achteraan in de rij voor de vrijwillige vaccinatie worden geplaatst, vanaf komende week een ander vaccin aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 1189 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CDC de besmetting via adem, de zogenaamde aerogene transmissie, aanwijst als de belangrijkste route van besmetting;

verzoekt de regering, als zij meent dat sportscholen veilig open kunnen, tegelijkertijd ook restaurants en de Droomvlucht te openen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 1190 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Ik zie dat hier is vergeten om de Droomvlucht erbij te zetten, dus die schrijf ik er even met pen bij: "en de Droomvlucht".

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA. We maken eerst even kort schoon. Dank aan de bodes voor al het harde werk vandaag. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u, voorzitter. Als het meezit, kunnen we volgende week voorzichtiger verder versoepelen. Natuurlijk wensen we allemaal dat jongeren weer wedstrijden kunnen spelen en met z'n allen weer volledig naar school kunnen en dat we weer een bezoek kunnen brengen aan tentoonstellingen en theaters. Cultuur is immers ook van groot belang voor de gezondheid. Maar het kabinet zet voorzichtig kleine stappen, want er is nog veel onzekerheid en de druk op de zorg is nog steeds enorm. We moeten in het zicht van de haven geen fouten maken. Het CDA steunt de lijn om een flinke daling van de ziekenhuisopnames als voorwaarde te stellen. Ook de mogelijkheid van een pauzeknop op maandag steunen we, hoe moeilijk dat ook kan zijn voor bijvoorbeeld pretparken en de organisatie van hun bedrijf.

Voorzitter. We zijn ongerust over alle uitgestelde zorg die nog ingehaald moet worden. Het ziekteverzuim is erg hoog. Medewerkers in de zorg lopen op hun laatste benen en er vertrekt ook personeel door agressief gedrag van anderen. Het is goed om daar op deze dag van de verpleging bij stil te staan. Krijgt de aanpak hiervan een prominente plaats in het herstelplan? De verlichting van de werkdruk door extra instroom is van groot belang. Het CDA ziet graag dat statushouders die in het land van herkomst in de zorg werkten, ook in Nederland aan de slag kunnen. We horen dat Nederland er veel langer dan andere landen over doet om diploma's te erkennen. Een gemiste kans, wat ons betreft. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het gaat nog altijd niet goed met de TVL, de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Het gaat niet altijd even goed, want verschillende groepen vallen tussen wal en schip. In de Kamerbrief van gisteren geeft het kabinet het dilemma aan tussen doelmatigheid en uitvoerbaarheid voor een grote groep ondernemers die buiten de boot valt in verband met de referentiesystematiek, zoals bedrijven die tijdig ingeschreven zijn, maar geen omzet hebben gedraaid vanwege bijvoorbeeld een verbouwing. Wij vragen het kabinet om bij deze ondernemers de hulp en de menselijke maat centraal te stellen en om te komen met een besluit, zodat deze ondernemers mee kunnen in de TVL van het tweede kwartaal. De deadline daarvoor is 18 mei. Graag krijg ik een toezegging hierop van de premier. Ook krijg ik graag een reactie van de premier op de brief van MKB-Nederland aan het kabinet.

Voorzitter. Het lijkt de betere kant op te gaan, maar de pijn van corona is nog lang niet over. Ik noem de kinderen met schoolachterstanden en mensen met schulden of die werkloos zijn geworden. Goed dat er een budget is van 200 miljoen euro voor het bevorderen van mentaal en sociaal welzijn en preventie, maar het CDA is minder enthousiast over de uitvoering: geen focus, geen nulmeting en het is niet duidelijk hoe mensen worden geholpen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het ziet ernaar uit dat corona bij ons blijft. Goed dat er budget beschikbaar wordt gesteld voor de verbetering van de leefstijl van mensen. Dat is richting het najaar van belang, niet alleen vanwege coronavarianten, maar ook vanwege andere infectieziektes. Hoe wordt hierop geanticipeerd, zodat de zorg niet alsnog onder druk komt te staan door de opkomst van deze ziektes? Welke middellangetermijnplannen zijn er voor de organisatie van de coronazorg? Eerder is het concept van coronaziekenhuizen genoemd. Graag een reactie.

Ten slotte. Kan de premier uitleggen waarom bibliotheken niet open mogen, maar modewinkels wel? Waarom mogen sekswerkers hun beroep weer uitoefenen, terwijl er geen enkele eis wordt gesteld aan de klanten, bijvoorbeeld dat die op eigen kosten een test moeten doen? Hoe staat het met het overleg met de VNG over de dynamische vergunningverlening, bijvoorbeeld voor kermisexploitanten? Wanneer zijn de richtlijnen beschikbaar?

Voorzitter, als het mag heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het personeelstekort in de zorg groot is;

overwegende dat het versneld inzetten van statushouders die in het land van oorsprong al in de zorg werkzaam waren in de zorg, een bijdrage zou kunnen leveren aan het verminderen van personeelstekorten en werkdruk, maar dat er in Nederland veel hindernissen voor hen zijn om in de zorg te werken;

verzoekt de regering de wettelijke en administratieve hindernissen voor het in de zorg inzetten van statushouders die in het land van oorsprong al in de zorg werkzaam waren, in kaart te brengen en daar waar mogelijk weg te nemen;

verzoekt de regering een plan van aanpak op te stellen voor het begeleiden van statushouders die in de zorg aan de slag kunnen en willen gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bikker.

Zij krijgt nr. 1191 (25295).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het coronavirus voor langere tijd onder ons blijft en de kans aanwezig is dat er nieuwe varianten of andere infectieziektes opkomen;

verzoekt de regering meerdere scenario's op te (laten) stellen waarin bekeken wordt hoe de druk op de zorg richting het najaar zich zou kunnen ontwikkelen en hierbij aan te geven hoe hierop geanticipeerd zal worden, en de Kamer hierover uiterlijk eind van de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 1192 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u. Het is vandaag de dag van de verpleging, een dag waarop we stilstaan bij de ontzaglijke waarde van het verplegend personeel in Nederland, een dag waarop we ook onze waardering uiten in woord en in daad of, zoals het kabinet het zou noemen, een dag voor een leuk applausmomentje. Ons zorgpersoneel zwoegt al ruim een jaar met gevaar voor eigen lijf en leden, voor ons als samenleving, hard werk voor een schamel loon. En uiteindelijk verschuilt de Kamer, verschuilt het kabinet zich achter een nog te verschijnen onderzoek.

Maar goed nieuws: vandaag kwam dat onderzoek er. Ik zei het net al tegen mevrouw Hermans. En wat een verrassing: er blijkt een behoorlijke samenhang te bestaan tussen de aantrekkelijkheid van het beroep en het salaris. Dat zag niemand aankomen. Nu dit excuus voor het kabinet om niks te doen is weggevallen, is de vraag simpel: wat gaat u nu doen? Geen smoesjes. Niet: ja, we zijn demissionair. Ten eerste bent u dat vermoedelijk nog wel even. Ten tweede heeft de niet-demissionaire Kamer u bij het volle verstand wel degelijk opdrachten meegegeven om ergens mee aan de slag te gaan. Het was de niet-demissionaire Kamer die bij het volle verstand de motie-Marijnissen steunde, en die motie was glashelder: niet klappen maar lappen. Geef het zorgpersoneel een salarisverhoging, want dat verdienen ze. Wanneer heeft het kabinet die motie uiteindelijk uitgevoerd? We kunnen niet meer wachten. De uitval in de zorg is torenhoog: 200.000 mensen dreigen de zorg te verlaten, vanwege onder meer de agressie waarmee ze geconfronteerd worden. Wat kan het kabinet extra doen om ervoor te zorgen dat het keiharde en ontzettend belangrijke werk dat deze mensen doen, in ieder geval veilig werk is?

Ik had het er net al even over met de heer Paternotte: zolang grote delen van de wereld geen beschikking hebben over een vaccin, is ook onze veiligheid in het geding. Dat veranderen is niet alleen solidair, dat is ook een kwestie van eigenbelang. De SP was dan ook blij met de stap die de Amerikaanse president Joe Biden wilde maken om patenten te gaan breken. Natuurlijk, dat is ook eigenbelang, maar wel degelijk belangrijk. Een stap die aanvankelijk op Nederlandse bijval leek te kunnen rekenen. De minister voor Buitenlandse Handel twitterde enthousiast, maar de minister-president was na zijn Europese overleg aanmerkelijk cryptischer.

Gisteren zagen we de oproep van farmaceuten die doodsbang werden bij het vooruitzicht van minder grote winstmarges en vroegen of wij alsjeblieft ook wat piëteit konden tonen met hun aandeelhouders. Deze farmaceuten maken maar wat graag gebruik van de miljarden die worden geïnvesteerd in onderzoek, maar ze geven niet thuis wanneer grote delen van de wereld nog altijd geen vaccin hebben. Ze geven trouwens ook niet thuis wanneer er belasting moet worden betaald. Terwijl afgelopen maandag slachtoffers van de toeslagenaffaire hier in de Kamer aangaven dat zij het land verlaten hebben, dat zij geëmigreerd zijn, omdat zij op de huid werden gezeten door de Belastingdienst, legt diezelfde Belastingdienst met dank aan dit kabinet de rode loper uit voor bedrijven als Pfizer om hier zo weinig mogelijk belasting te betalen. Publieke investeringen, private winsten. Ze doen graag of ze heel innovatief zijn, maar geven vaak meer uit aan reclame dan aan onderzoek.

Onlangs stond er een artikel in de Guardian waarin over het AstraZenecavaccin werd ontcijferd dat rond 98% van de geïnvesteerde onderzoekskosten is betaald door zowel filantropie als publiek gefinancierde wetenschap. Datgene wat wij met z'n allen financieren, zou van ons allemaal moeten zijn. Dus, kabinet, breek die patenten! Bent u daartoe bereid?

En kies ook voor preventie. Een gezond leven redt je weliswaar niet van alle risico's, maar maakt je wel weerbaarder. Eerder steunde de hele Kamer het voorstel van mijn fractievoorzitter Lilian Marijnissen om meer in te zetten op sport en beweging. Maar wat is daar uiteindelijk mee gebeurd?

Dan onderwijs. Natuurlijk, iedereen kijkt uit naar wanneer het weer volledig en ruimer kan. Maar er zijn wel degelijk grote zorgen. De ventilatieaanpak op scholen gaat ongeveer nog langzamer dan de formatie en dat wil wat zeggen. Hoeveel scholen zijn er nog altijd niet fatsoenlijk geventileerd? En tot welke risico's leidt dat wanneer die scholen weer opengaan? Wordt er bijvoorbeeld gekeken naar examenlocaties? Als er straks honderden jongeren in een gymzaal bijeen zitten, is het wel de vraag hoe veilig dat dan kan. Wat wordt er bijvoorbeeld aan beschermende middelen beschikbaar gesteld wanneer docenten die zouden willen gebruiken? Volgens de SP is het kabinet het aan deze mensen verplicht om het beter te doen.

En ten slotte: lief kabinet, in de cultuur werken honderdduizenden mensen, die hun ziel en zaligheid in hele mooie dingen steken en die al ruim een jaar hun werk niet kunnen doen. Mensen missen dat ontzettend, zowel de makers als de bezoekers. Dan staat het wel heel erg lelijk als het kabinet op een persconferentie zegt "ja, als we een dagje zonder moeten, dan kan dat wel" als het gaat om de toegevoegde waarde van cultuur in de levens van mensen. Dat doet wat ons betreft echt geen recht aan het belangrijke werk dat alle makers in de culturele sector doen, dus ik zou het waarderen wanneer het kabinet dat nog even zou willen nuanceren.

Ten slotte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer met de aangenomen motie van SP en PvdA (25295, nr. 436) de regering heeft opgeroepen om met een plan voor een beter salaris en betere arbeidsvoorwaarden te komen;

constaterende dat uit het SER-advies "Aan de slag voor de zorg" blijkt dat de lonen in de zorg al jaren structureel lager zijn dan in de marktsector en dat de SER oproept deze lonen te verhogen;

verzoekt de regering om voor de zomer met een plan te komen voor structurele waardering voor zorgverleners, waarin betere arbeidsvoorwaarden en een beter salaris kunnen worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 1193 (25295).

De heer Kwint (SP):
Deze motie trek ik uiteraard met liefde in wanneer het kabinet zegt dat het dat toch al van plan is. Maar ja, we hebben één termijn, dus ik dien haar maar gewoon vast in.

Dan, ik moet nog even kijken of het dezelfde motie is als die van de heer Paternotte, want ik ben nog niet aan heel nauwkeurig lezen toegekomen. Dat ga ik zo even doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de COVID-19-pandemie in Nederland niet kan worden beëindigd als deze niet wereldwijd beëindigd wordt;

overwegende dat het onwenselijk is dat de intellectuele-eigendomsrechten van bedrijven de toegankelijkheid van vaccins tegen COVID-19 beperken;

constaterende dat er sinds oktober 2020 een voorstel bij de Wereldhandelsorganisatie ligt om de intellectuele eigendomsrechten op middelen op het gebied van preventie, beheersing en behandeling van COVID-19 tijdelijk op te schorten;

verzoekt de regering dit voorstel publiekelijk te steunen;

verzoekt de regering om zich binnen de EU en via diplomatieke contacten met andere landen in te zetten om meer steun te vergaren voor dit voorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 1194 (25295).

De heer Kwint (SP):
Dank voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
"Wordt gezocht in Nederland: kunstliefde. Wat er (nog) over is vanaf de vindplaats per ommegaande terugbezorgen aan de kunstenaar die liefde met liefde bewerkt." Kunstliefde: we kunnen wel een dagje zonder. Althans, zolang we niet naar onze schoenen kijken. Dat geeft precies het huidige klimaat in de politiek aan. Een pandemie overkomt ons, maar hoe we er vervolgens mee omgaan, zijn keuzes.

Het Mauritshuis blijft dicht, maar de Hennes & Mauritz is open. Terras Bolle Jan is langer open, Holle Bolle Gijs is weer open, maar Holle Bolle Gijs in de bibliotheek lezen mag niet. Onderwijs heeft de grootste prioriteit van allemaal, maar staat achteraan in de testrij. En de downward facing dog is verboden, maar spinnen in de sportschool mag wel. Kortom: keuzes. Wellicht zouden wij, met de wetenschap van nu, andere keuzes hebben gemaakt. Wij als Partij van de Arbeid in het verleden zeker, en misschien nu ook in het heden.

Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook: nu de cijfers enigszins dalen, is het dan niet verstandig om de zomer te gebruiken voor een grondige evaluatie? En dan niet op papier, maar echt met experts en zoals de WHO het heeft bedoeld: echt leren van een evaluatie. Ik zal daar zo meteen een motie over indienen.

Leren moeten we ook van de drukte die er nu nog steeds in de ziekenhuizen is. De heer Wilders en anderen hebben gevraagd om een concreet plan van aanpak om de kritieke planbare zorg terug te brengen. De heer Kuipers zei het vanochtend heel erg duidelijk: het kan nog maanden duren, misschien wel een jaar, voordat we terug zijn bij het oude normaal. Mijn eerste vraag aan het kabinet is: wanneer kunnen we dat plan verwachten? Is dat binnen twee weken? Mijn tweede vraag is: zouden we bij het beoordelen van versoepelingen dit niet als een maatstaf moeten meenemen? Niet alleen in het nu van het versoepelen, maar ook wanneer we weer moeten opschalen mocht de pandemie zich weer verder gaan ontwikkelen. Graag een reactie van het kabinet. Dat is juist zo belangrijk omdat daarmee vermijdbare sterfte en ziektelast kunnen worden voorkomen. Dat is een heel belangrijk evenwicht.

Dan nog twee dingen over de vaccins zelf. De registratie is een probleem. Dat gaf de heer Van Delden vanochtend helder aan. Tegelijkertijd is er nog niet een eenduidig beleid hoe we omgaan met mensen die niet hun toestemming hebben gegeven om in het systeem terecht te komen. Mensen weigeren om hun vaccin op te nemen in het gele boekje. Sommige mensen hebben wel toestemming gegeven, maar staan niet geregistreerd. Kortom, zouden we dat gele boekje niet als maatstaf moeten nemen en mensen op het hart moeten drukken om in ieder geval hun vaccinatiekaart niet weg te doen? Ook daarover zo meteen een motie.

Voorzitter. Er zijn terechte opmerkingen gemaakt door de SP en D66 — en straks ook door GroenLinks — over patenten en dat het belangrijk is om verder te kijken dan Nederland alleen. De wijze waarop Pfizer zich nu weer opstelt met belastingontduiking is echt schandelijk. Bovendien ben ik extra huiverig, nu de Europese Unie dol lijkt op Pfizer en andere medicijnfabrikanten niet meer serieus lijkt te nemen. Dat is bijna vragen om moeilijkheden. Hoe maak je een grote speler nog machtiger en geef je hem een monopolie in handen voor iets wat niet lijkt op pannenkoeken bakken, maar de wereld kan redden?

Als allerlaatste sluit ik me graag aan bij de woorden van onder andere de SP. Je kunt niet van de zorg blijven vragen om alles op alles te zetten. Je kunt niet van de zorg vragen om een marathon te blijven lopen, en dat niet terug laten komen in een eerlijke beloning of waardering. De SER heeft er een snoeihard en duidelijk rapport over geschreven. Ik zou zeggen: omarm dat, neem dat serieus en handel daarnaar.

Tot slot zal ik mijn moties indienen. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verpleegkundigen en artsen nog steeds extra coviddiensten moeten draaien;

verzoekt de regering bij de besluitvorming over versoepelingen niet alleen naar ziekenhuisopnamen en ic-opnamen te kijken, maar de belasting van het zorgpersoneel en de mogelijkheden voor het inhalen van reguliere zorg hier nadrukkelijk bij te betrekken, en de Kamer te informeren over deze afweging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken.

Zij krijgt nr. 1195 (25295).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de COVID-19-pandemie al meer dan een jaar duurt;

constaterende dat de WHO aangeeft dat een intra-action review (IAR) belangrijk is om te leren wat goed ging en wat op korte termijn beter kan;

verzoekt de regering in overleg met wetenschappers een IAR uit te laten voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken.

Zij krijgt nr. 1196 (25295).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de registratie van vaccins niet overal op dezelfde wijze plaatsvindt en dat nog niet alle vaccins in het persoonlijk vaccinatieoverzicht zijn bijgeschreven, dan wel dat mensen daar geen toestemming voor hebben gegeven;

verzoekt het kabinet in alle GGD's, als mensen daarom vragen, het COVID-19-vaccin ook in het zogenoemde gele boekje bij te laten schrijven en te adviseren de registratiekaart goed te bewaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken.

Zij krijgt nr. 1197 (25295).

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Al veertien maanden wordt een sterk beroep gedaan op solidariteit. De vrijheid van mensen wordt enorm ingeperkt om ons allemaal, maar vooral ouderen en mensen met een zwakke gezondheid te beschermen. Dat heeft tot gevolg dat kinderen maanden niet naar school konden en nog steeds kan dit beperkt. Veel studenten zijn een jaar lang niet op de campus geweest. Elkaar ontmoeten, samen leuke dingen doen, sport: het kon de afgelopen veertien maanden niet of met beperkingen. Dat heeft ook enorme gevolgen, zoals psychische problemen en eenzaamheid onder jongeren. Nu het kabinet meer mogelijk wil maken, maak ik me zorgen over deze solidariteit. Wat is het perspectief voor deze jongeren? Richting de zomer zijn ouderen en de meest kwetsbare groepen gevaccineerd en op Europees niveau vindt overleg plaats over het vaccinatiepaspoort. Is het niet een beetje krom dat juist jongeren straks flinke bedragen kwijt zijn bij commerciële teststraten om er even tussenuit te kunnen gaan? Ziet de minister de mogelijkheid om deze kosten eenmalig te vergoeden voor mensen die nog geen kans hebben gehad om zich te laten vaccineren? Solidariteit moet immers wel van twee kanten komen.

Voorzitter. Solidariteit kan ook niet alleen bestaan binnen onze eigen landsgrenzen. Slechts 0,3% van de beschikbare vaccins is naar lage-inkomenslanden gegaan. Dit is een directe bedreiging voor levens in ontwikkelingslanden, maar het is ook een internationaal risico, want minder gevaccineerde landen kunnen een bron worden voor mutaties die vaccin- of behandelingsresistent zijn. Vervolgens kunnen deze varianten natuurlijk ook weer ons land binnenkomen. Vorige week heeft de Amerikaanse president Joe Biden steun voor de TRIPs-waiver aangekondigd, oftewel het breken van patenten. Een aantal collega's refereerden er al aan. Dit kan de productie van vaccins wereldwijd maximeren. Kan het kabinet deze oproep expliciet steunen? Kan de minister-president zich op Europees niveau hardmaken om ervoor te zorgen dat ook Europa deze tijdelijke ontheffing van het patentrecht steunt?

Daarnaast is Nederland een van de zeven Europese onderhandelaars voor de aankoop van toekomstige vaccins. GroenLinks ziet graag dat de minister zich in deze rol ook inzet om het delen van de benodigde kennis voor het produceren van coronabehandelingen en van vaccins af te dwingen en om dit op te nemen in Europese contracten, dus om als voorwaarde voor het inkopen van nieuwe vaccins farmaceuten te dwingen om hun kennis te delen. Graag een reactie.

Voorzitter. Kort over de sport. Het lijkt erop dat sport meer ruimte krijgt, vanuit het belang van een goede lichamelijke gezondheid. Juist ook in de wereldwijde gezondheidscrisis vinden wij dit erg fijn. Niet voor niets roept de sportsector op om hen te zien als een oplossing in plaats van als onderdeel van het probleem. Hoe ziet het kabinet dat? En is het kabinet bereid om sportspecifieke afspraken te maken met verschillende organisaties? We weten dat het aantal leden bij een flink aantal verenigingen daalt. We weten ook hoe belangrijk verenigingen zijn voor de wijk. Ik wil specifiek aandacht vragen voor de gehandicaptensport, want we weten dat er heel erg veel eenzaamheid is onder deze groep.

Ten slotte voorzitter. Afgelopen week werd de site prullenbakvaccin.nl gelanceerd. Dat is een heel mooi initiatief van artsen om te voorkomen dat vaccins worden weggegooid. Ik las ook veel verbazing bij mensen die zich afvroegen: waarom doet het kabinet dat eigenlijk niet zelf? Dat is ook wat ons al langer verbaast. Daarom dienden wij een aantal weken geleden ook al een motie in met de vraag om een nationale wachtlijst, maar die werd door de minister afgeraden. Maar dit initiatief vanuit het veld laat dus wel zien hoe hard dat nodig is. Ik verbaasde mij er wel weer over dat het ministerie van VWS dit niet omarmde, maar eigenlijk zei: dit volgt niet het landelijke vaccinatiebeleid en daarom willen wij dit niet ondersteunen. Mijn vraag is: wat is het nu? Wat willen wij dan? Willen wij dat dit soort vaccins wordt weggegooid? Of zouden wij juist dit soort mooie initiatieven wél moeten ondersteunen?

Gelijkheid en solidariteit zijn in crisistijd net zo belangrijk als daarbuiten. Wij kunnen ons niet alleen maar voor iets inzetten als het ons goed uitkomt. Laten wij vooral klaarstaan voor elkaar.

Ik heb ook nog twee moties die ik preventief indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het missen van kantine-inkomsten en dalende ledenaantallen veel amateursportverenigingen moeite hebben om overeind te blijven;

overwegende dat sport cruciaal is voor de gezondheid van mensen en dat sportverenigingen een belangrijke functie hebben in de wijk;

verzoekt de regering sportspecifieke afspraken te maken met de verschillende sportbonden inzake het veilig openen van de amateursport en de toekomstbestendigheid van verenigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1198 (25295).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts 0,3% van de wereldwijde vaccinvoorraad naar lage-inkomenslanden is gegaan;

constaterende dat de vaccinatiegraad in lage-inkomenslanden ongeveer 25 keer lager is dan in hoge-inkomenslanden;

constaterende dat Europa de TRIPs-waiver blokkeert binnen de Wereldhandelsorganisatie;

constaterende dat er farmaceutische bedrijven zijn die nog ongebruikte productiecapaciteit voor COVID-19-vaccins beschikbaar hebben;

overwegende dat minder gevaccineerde landen een bron van potentiële vaccin- of behandelingsresistente mutaties kunnen vormen, wat een risico met zich meebrengt voor de rest van de wereld;

overwegende dat het tijdelijk opheffen van octrooirechten op COVID-19-technologieën de productie van vaccins kan maximeren;

verzoekt de regering zich via de Europese Commissie in te zetten om de TRIPs-waiver op COVID-19-technologieën te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kuiken en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1199 (25295).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter. Nederland is coronamoe. De gemiddelde Nederlander kan geen viroloog of epidemioloog meer zien. De mensen snakken naar de tijd dat je nog gewoon kon zeggen dat je verkouden was of groep had. Iedereen is doodziek van de maatregelen en van de kleuterachtige wijze waarop de overheid ons behandelt. Met wat angst en wat spiegeltjes en kralen worden we zoet gehouden, terwijl we ons oude leven en onze grondrechten langzaam kwijtraken. Wij moeten God op onze blote knieën danken dat de terrassen straks ook 's ochtends vanaf 6.00 uur open mogen. En van onze grote leider mogen wij straks weer naar de dierentuin. Wij mogen niet eens naar de droomvlucht van de heer Wilders. Noch Koningsdag, noch de versoepelingen laten een piek in de besmettingen zien. Wij kunnen inmiddels wel concluderen dat de grafieken eigenlijk niets anders laten zien dan een seizoenspatroon.

In één jaar tijd is de ravage die het kabinet heeft aangericht groter dan in de tien jaar daarvoor. Wij hebben minder bewogen, wij zijn dikker geworden en wij zijn bang. De coronakilo's zullen wij wel weer weg trainen, nu de sportscholen weer open mogen gaan van de meester, maar de angst is een veel groter probleem. De illusie van veiligheid op grond van angst is namelijk niet gratis. De onterechte gedachte dat Magere Hein elk moment langs kan komen met een dodelijk virus, heeft een angstkramp veroorzaakt die ons nog ongezonder maakt. Deze stress heeft een grote invloed op ons immuunsysteem. Stress is de oorzaak van 90% van onze ziekten, volgens de Amerikaanse celbioloog dr. Bruce Lipton. Ik zou de minister willen vragen of hij hiervan op de hoogte is, of hij dit onderschrijft en of hij hier in zijn beleid rekening mee houdt. Misschien dat dit een goed argument is om bijvoorbeeld te stoppen met het dragen van die zinloze, schadelijke en angstwekkende mondkapjes.

Inmiddels zijn er weer een aantal nieuwe onderzoeken met goede resultaten, die laten zien dat het gebruik van ivermectine heel goed is. Professor dr. Pierre Kory heeft inmiddels aangetoond dat de sterftekans met 77% daalt bij behandeling met ivermectine. Ook in India zijn ze nu zelfs zover dat ivermectine wordt verstrekt als profylaxe aan iedereen boven 18 jaar. De vraag is nu of de minister de negatieve effecten van ivermectine heeft afgewogen tegen de negatieve gevolgen van het niet behandelen van COVID-19. Ik hoor graag van de minister wat hierover zijn huidige opvatting is.

Voorzitter. Met een IFR van inmiddels 0,15% en de wetenschap dat er buiten nauwelijks besmettingen plaatsvinden, is het wonderlijk dat de Haagse ambtenaren doorgaan met allerlei kostbare bureaucratische plannetjes. De testsamenleving is dinsdag officieel gelegitimeerd door de Kamer, maar is al dood en begraven voordat hij begonnen is. Follow the Money deed onderzoek en vond uit dat cafés, restaurants, bioscopen en musea weigeren mee te werken aan dit verplichte testen. Het is namelijk nutteloos, kostbaar en leidt niet tot een rendabele bedrijfsvoering. Heeft de minister deze signalen ook gekregen en wat gaat hij eraan doen? Vindt hij ook niet dat alle activiteiten buiten, zoals kermissen en festivals, gewoon ongestoord moeten kunnen plaatsvinden?

Voorzitter. Dan nog een kort punt waar ik buikpijn van krijg. Gevangenissen hebben vaak zeer rigide coronaregimes. Partners van gedetineerden hebben al een jaar lang geen fysiek contact meer met hun geliefden. Kinderen mogen sinds kort wel weer bij hun vader of moeder fysiek op bezoek, maar de vaders of moeders, de gedetineerden dus, moeten dan tien dagen in quarantaine. Herkent de minister dit probleem? En is hij het met mij eens dat dit absoluut niet de bedoeling is?

Voorzitter. De zomer komt eraan en het virus is op z'n retour, net als in de afgelopen duizenden jaren. In de herfst gaan we deze minister weer op televisie zien waarschuwen dat alle papa's en mama's doodgaan.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog één vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van Haga had het erover dat er buiten weinig besmettingen plaatsvinden. Binnen kan dat natuurlijk wel heel goed, bijvoorbeeld bij wijnproeverijen. Daar gaat mijn vraag over. We hebben hier gezien dat de heer Baudet weleens, wanneer hij naar het spreekgestoelte loopt, een hand op de schouder van een bode legt, vlakbij komt. Weet de heer Van Haga of er medewerkers van Forum of collega-Kamerleden zijn die hier met het coronavirus door het gebouw lopen en zo nee, doet Forum er wel iets aan om te voorkomen dat die mensen hiernaartoe komen en mensen besmetten, terwijl ze weten dat ze in contact zijn geweest met iemand die ziek is?

De heer Van Haga (FVD):
Uiteraard. Het is wel grappig dat u van D66 deze vraag stelt. Dat is typerend. Corona is een zeer gevaarlijk virus, evenals een stevige griep. Die is ook heel gevaarlijk voor ouderen en kwetsbaren. Wij hebben de policy dat je, als je ziek bent, thuis blijft. Dat gebeurt ook. Daar wordt ook op gestuurd. Geen enkel probleem.

Ik zie een persoonlijk feit aankomen.

De heer Baudet (FVD):
Even een persoonlijk feit, ter ondersteuning van kameraad Van Haga. Ik ben op geen enkel moment hier aanwezig geweest terwijl ik een snotterneus had of een hoestje of verhoging. Bij geen van ons is dat het geval. Daar hebben wij ook altijd een heel duidelijke lijn in gehad. Dit wilde ik zeggen ter ondersteuning van de wijze woorden van Van Haga.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, hier staan twee mensen …

De voorzitter:
Dank u wel. Eerlijk gezegd heeft u geen vragen meer over. Ik geef het woord dus weer aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):
De microfoon van de heer Paternotte doet het niet.

De voorzitter:
Wat wilt u nu aangeven, meneer Paternotte? Is het een vraag of een punt van orde of wilt u reageren op de heer Baudet? Ik zoek even naar wat u wilt aangeven.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat het een punt van orde is tegen de heer Baudet die zich hier net weer niet aan de coronaregels houdt. Hier staan twee mensen die regelmatig hebben gezegd dat het coronavirus bij heel veel mensen niet voor symptomen zorgt. Bij sommige mensen klopt dat inderdaad, maar die kunnen dat virus nog steeds verspreiden. De heer Van Haga, de heer Baudet, al hun collega's, al hun medewerkers, lopen hier door het gebouw zonder mondkapje langs andere Kamerleden en, dat vind ik veel belangrijker, langs alle medewerkers van de Tweede Kamer. Ik zou de heer Van Haga en zeker de heer Baudet willen vragen om zich te houden aan de coronaregels. Als ze het niet voor zichzelf doen, vraag ik ze om dat te doen voor alle mensen die hier werken en die geen andere keus hebben dan zich elke dag voor ons in te zetten.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Hermans hier ook iets over wil zeggen.

De heer Van Haga (FVD):
Mag ik hier eerst op reageren?

De voorzitter:
Zeker.

De heer Van Haga (FVD):
Asymptomatische besmettelijkheid is 0. Als we deze D66-strategie zouden gaan volgen, zou dat ertoe leiden dat iedereen die hier rondloopt, dus ook u, meneer Paternotte, een potentieel gevaar is voor anderen. Dat is natuurlijk niet zo. U heeft geen snotneus. U bent kerngezond. Als u wel een snotneus krijgt, neem ik aan dat u thuisblijft. Dat is precies hetzelfde als wij doen. Deze insinuatie raakt werkelijk kant noch wal.

Mevrouw Hermans (VVD):
Volgens mij gaat het helemaal niet om insinuaties. Ik wil echt van harte het punt dat de heer Paternotte hier maakt ondersteunen en onderstrepen. We hebben hier ook een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van alle medewerkers hier in het Kamergebouw. Op het moment dat de heer Paternotte dat punt maakt, overtreedt de heer Baudet opnieuw de regels door gewoon een klop op de schouders te geven. Ik vind het echt niet passen. Ik wil dat hier ook gezegd hebben.

De heer Van Haga (FVD):
Was dat een persoonlijk feit of zo? Ik weet het niet.

De voorzitter:
Het was een reactie op wat er gebeurde. Het woord is weer aan u.

De heer Van Haga (FVD):
Dank u wel. Ik had het erover dat de minister dan weer op televisie te zien zou zijn en zou gaan waarschuwen voor álle papa's en mama's die dan doodgaan. Dat is totale waanzin en daarom wil ik iedereen complimenteren die inmiddels is toegetreden tot de parallelle samenleving. Een samenleving van gezond verstand, waarin je thuisblijft als je griep hebt, maar geen mondkapje draagt, elkaar gewoon de hand schudt en elkaar knuffelt. Een vrije samenleving zonder indirecte vaccinatieplicht. Een vrije samenleving zonder angst.

Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog een aantal moties die ik zo snel mogelijk zal proberen op te lezen.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

De heer Van Haga (FVD):
De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende wetenschappers een relatie leggen tussen angst en stress aan de ene kant en immuniteit aan de andere kant;

verzoekt de regering te onderzoeken of dit inderdaad zo is en, zo ja, daar rekening mee te houden bij het bepalen van het beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1200 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedetineerden nu al een jaar onder een strikt coronaregime vallen, waardoor zij in veel gevallen hun partner en kinderen niet fysiek kunnen zien;

overwegende dat dit de straf op een oneigenlijke manier verzwaart, zowel voor de partners als voor de kinderen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de gevangenissen overschakelen op een humaner coronaregime,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1201 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat offlabel behandeling door artsen van COVID-19 met ivermectine is verboden;

overwegende dat een arts eindverantwoordelijke is voor de behandeling van een patiënt;

verzoekt de regering per direct de beslissing om COVID-19 te behandelen met ivermectine aan artsen zelf over te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1202 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de volgende, derde stap in het heropeningsplan het organiseren van evenementen weer mogelijk wil maken;

overwegende dat het organiseren van een evenement een voorbereidingstijd vergt van zes tot acht weken;

overwegende dat dit tot direct gevolg heeft dat het planningsperspectief voor de evenementenorganisatoren ontbreekt;

verzoekt de regering tot tijdige opheffing van het algehele verbod op evenementen, zodat evenementenvergunningen tijdig kunnen worden verleend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1203 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, onder voorbehoud van de coronabesmettingscijfers, op 19 mei "recreatie buiten" met beperkingen weer toegestaan is;

constaterende dat het demissionaire kabinet rond doorstroomlocaties buiten vasthoudt aan de voorwaarde van maximaal één gast per 10 vierkante meter en te allen tijde 1,5 meter afstand tussen bezoekers;

overwegende dat doorstroomlocaties buiten een relatief gering besmettingsgevaar met zich meebrengen en de voorwaarde van maximaal één gast per 10 vierkante meter niet rendabel en niet reëel is voor bijvoorbeeld een kleine dorpskermis;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de kermisbranche om te komen tot een veilige en wél werkbare regeling rond het aantal personen per 10 vierkante meter c.q. doorstroomlocatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1204 (25295).

De heer Van Haga (FVD):
De vorige motie en deze laatste motie waren inderdaad mede ingediend door mevrouw Van der Plas van de BBB.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Aan u het woord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, wou ik me kortheidshalve graag aansluiten bij de woorden van de heer Paternotte van zonet. Ik vind die woorden terecht om hier uit te spreken en ik vind dat we hier moeten staan voor de medewerkers in dit Kamergebouw.

Dan ga ik uiteraard over naar mijn eigen bijdrage. Als alles inderdaad meezit, kan Nederland volgende week verder van het slot. Sinds de vorige stap kan er inderdaad weer gewinkeld worden zonder afspraak en wat gedronken worden op het terras. Volgende week zullen onder andere de pretparken en dierentuinen open kunnen en zullen de terrastijden worden verruimd. Ook het negatieve reisadvies zal komen te vervallen. Onder andere de Partij van de Arbeid en D66 gaven het volgende ook al aan. Mensen kunnen wel naar de Primark, maar mogen niet naar het museum. Mensen mogen wel een boek kopen, maar kunnen dat niet bij de bibliotheek lenen. Mensen kunnen straks dus wel op vakantie naar Ibiza, maar niet naar het theater. Wat ons betreft is de kans om besmet te raken in een museum echt niet groter dan in een kledingwinkel. Volgens mij is dat ook gewoon zo. En ook de Kinderombudsvrouw riep vorige week op tot het volledig heropenen van de middelbare scholen en de mbo's. De schade die wordt aangericht doordat jongeren nog steeds veel thuiszitten en ondersteuning missen, is echt enorm. Jeugdpsychiaters trekken ook al maanden aan de bel. Het wordt wat ons betreft tijd om de adviezen van de Ombudsman en de Ombudsvrouw van deze week serieus te gaan nemen. In een periode waarin er nog steeds weinig ruimte is om te versoepelen, is het wat ons betreft heel belangrijk om zorgvuldig te kiezen en dan kiezen wij als Partij voor de Dieren voor onderwijs en cultuur. Wij denken dat juist onderwijs en cultuur het fundament zijn onder een gezonde en weerbare democratie, iets wat zo belangrijk is voor onze samenleving.

Wij hebben twee moties voorbereid en ik wil die, als dat oké is, alvast midden in mijn bijdrage indienen. Dan kan ik daarna door naar het volgende onderwerp.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kinderombudsvrouw de noodklok luidt over de schade aan kinderen en jongeren door de voortdurende gedeeltelijke sluiting van scholen in verband met het coronavirus;

constaterende dat het kabinet verwacht volgende week te kunnen versoepelen voor een aantal sectoren, maar dat de scholen vooralsnog niet verder open mogen;

constaterende dat de Kinderombudsvrouw het kabinet oproept om het onderwijs, waarvan in ieder geval de middelbare scholen en mbo's, volledig te heropenen;

verzoekt de regering de oproep van de Kinderombudsvrouw uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 1205 (25295).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet verwacht volgende week te kunnen versoepelen voor een aantal sectoren, maar dat culturele instellingen en bibliotheken nog altijd gesloten blijven;

constaterende dat culturele instellingen en bibliotheken zorgvuldig ontwikkelde protocollen hebben waarmee zij veilig open kunnen;

verzoekt de regering culturele instellingen en bibliotheken te openen met inachtneming van de basisregels en de protocollen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 1206 (25295).

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Volgens mij ben u aan het einde van uw bijdrage.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nee, ik heb nog een stukje.

De voorzitter:
Het was een intermezzo.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Inderdaad, voorzitter, want ik heb nog een stukje bijdrage.

Het kabinet wil het negatieve reisadvies vanaf 15 mei loslaten. Ik snap echt dat iedereen snakt naar een zomervakantie, maar het RIVM heeft al eerder geconcludeerd dat reizigers vorig jaar substantieel hebben bijgedragen aan de import van het coronavirus vanuit het buitenland en aan die ontploffing van het aantal besmettingen na de zomer. Er reisden toen 40.000 mensen per week naar een oranje gebied. Vliegtuigmaatschappijen boden voor dumpprijzen tickets aan naar diezelfde risicogebieden. Tegenwoordig hebben we ook grote zorgen over die gevaarlijke mutaties in het buitenland, omdat die bestand kunnen zijn tegen de vaccinaties waar we nu zo hard mee bezig zijn. En toch wil het kabinet opnieuw de teugels laten vieren. Wij vragen ons echt af of die versoepeling verantwoord is. Laten we de zomer vooral op vakantie gaan in Nederland of eventueel binnen Europa, en dan uiteraard het liefst met de trein. Maar laten we de mutaties buiten de deur houden en het negatieve reisadvies voor de rest van de wereld nog even in stand houden. Ik vraag de minister daarom aan te geven hoe het zit met die vliegverboden naar hoogrisicogebieden. Blijven die bestaan? Gaan we die verlengen? Wat is de stand van zaken daar? Uiteraard willen wij ook weten wat hij vindt van het behouden van het negatieve reisadvies voor de rest van de wereld.

Voorzitter. Ook Giro555 is vandaag in actie gekomen om corona te bestrijden in arme en kwetsbare landen. De beelden van de afgelopen maanden uit Brazilië, India en nu ook Nepal zijn hartverscheurend. We moeten alles op alles zetten om andere landen te helpen met medische hulp en vaccins. Daarmee gaan we natuurlijk ook die gevaarlijke mutaties tegen. Wij zijn daarom benieuwd of de minister bereid is om de actie van Giro555 te ondersteunen met een financiële bijdrage van de Nederlandse overheid.

Voorzitter. Mijn laatste punt is vandaag al door meerdere partijen gemaakt. Die vraag gaat dan ook uiteraard over de patenten. De farmaceuten worden schathemeltjerijk van die coronavaccins, maar weigeren nog steeds om hun kennis te delen en om intellectuele-eigendomsrechten tijdelijk af te staan. De VS hebben zich nu al wel geschaard achter de dringende oproep van de Wereldgezondheidsorganisatie om die patenten tijdelijk vrij te geven en om een tijdelijke ontheffing te verlenen. Volgens mij is mijn vraag precies in de motie van de SP verwoord. Ik kan me daar dan ook bij aansluiten in de hoop dat we inderdaad hard gaan pleiten voor die tijdelijke ontheffing van die patenten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Paternotte en van mevrouw Hermans, ook een collega.

Voorzitter. Vandaag 201 jaar geleden werd een vrouw geboren die haar comfortabele wereld verliet om de stem van God te volgen, om de armen en de zieken te verzorgen en te helpen. Ondertussen schreef ze een feministisch boek over de beperkingen die een vrouw ervaart als ze wil zorgen. Dit was de grondlegster van de moderne verpleegkunde, Florence Nightingale. Ik vind het vandaag een dag, echt hét moment, om al de mensen te bedanken die in haar voetspoor goed zorgen voor anderen. Dank jullie wel, helden, mensen die al een jaar lang zo knokken, wat zijn jullie ontzettend goed bezig en wat verdienen jullie onze dank.

Voorzitter. Vandaag staat de teller op ruim 6,7 miljoen vaccinaties. We zien de besmettingscijfers dalen en het lijkt erop dat de ziekenhuizen over de top heen zijn. Dat geeft ruimte voor versoepelingen, maar tegelijkertijd is het nog spannend. Het is mooi dat volgende week waarschijnlijk een stap gezet kan worden, maar het is belangrijk dat het advies van het OMT wordt gevolgd, dat de daling echt stevig is en dat er de mogelijkheid is om de versoepelingen uit te stellen als de cijfers tegenvallen.

Voorzitter. Met zo veel vaccinaties komt het doel van het kabinet om kwetsbaren te beschermen, te zorgen dat de zorg het aankan en de schadelijke neveneffecten te beperken dichterbij. Ik kijk in dit debat graag naar de langere termijn, de gewenste strategie en de bijbehorende wetgeving. Want als ik even vooruitdenk, zie ik het volgende, niet wenselijke scenario voor me betreffende de coronamaatregelen en de wettelijke verankering daarvan in de Tijdelijke wet maatregelen. Half augustus moeten regering en Kamer opnieuw besluiten over verlenging van de Twm per 1 september. Dan zijn we hopelijk allemaal ingeënt, in ieder geval iedereen die dat wil. Tegelijkertijd zijn er dan volop vakanties geweest en keren mensen daarvan terug. Dat geeft kans op nieuwe oplaaiingen van het virus. Vervolgens gaan de scholen weer open: opnieuw een kans op oplaaien van het virus. En dan komt het najaar. Telkens weer momenten dat er een risico is, dat je je een verloop kunt voorstellen waarin het virus oplaait: seizoenseffecten, mutaties, noem maar op; er is altijd wel een moment te bedenken dat het risicovol is om de wettelijke basis van de coronamaatregelen te schrappen.

Maar het gevaar is dan dat het beheersingsdenken groeit en dat wil de ChristenUnie niet. Ik heb het niet over nu, de huidige fase van de pandemie. Ik heb het wel over de fase die volgt, de fase van waakzaamheid en daarna van endemie. Ik zou het kabinet willen vragen wat de visie daarop is, op die tijd. Welke strategie heeft het kabinet dan? Waar richt het zich op? Is dat nog steeds het beschermen van kwetsbaarheden? De volgende vraag is dan welke maatregelen daarbij horen. Het uittrappen van lokale brandhaarden? Een herhaalde prik? En welke wetgeving hoort daar dan bij? Voldoet de Wet publieke gezondheid zoals we die kenden zonder alle coronamaatregelen? Of is er een ander systeem nodig?

Voorzitter. Zoals ik net al zei, zijn we nog niet zover. De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 zal ook in juni, juli en augustus gelden. Ik ben het met de Raad van State eens dat deze wet ook de basis geeft voor maatregelen die een zwaardere lockdown voorkomen en dus vrijheid bevorderen. Echter, de nota van toelichting van de regering bij het besluit is wel wat mager. Ik wijs de minister op de toezegging die hij ons heeft gedaan om per onderdeel van de Twm te onderbouwen waarom verlenging noodzakelijk is. Verwijzen naar de voortgangsbrieven is daarmee niet voldoende. De minister van VWS noemde dit de Bikker/De Vries-toets en u kunt zich voorstellen dat ik met name vanwege dat laatste deel van die toets daar echt voorstellingen en grote verwachtingen bij had. Graag zou ik zo snel mogelijk de invulling van die toets zien.

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp, namelijk de prostitutie. Ik dank de minister van SZW voor zijn antwoorden over mensen in de prostitutie, de effectiviteit van regelingen voor hen en hun kwetsbare situatie. Mensen in de prostitutie hebben zich echt heel onveilig gevoeld toen ze hun werk niet konden uitoefenen. Maar ik vraag nu, via de aanwezige ministers, wel of mensen in de prostitutie ook na 19 mei aanspraak kunnen maken op deze regelingen. Ik dien daar zo meteen ook een motie over in.

Ten slotte. Vandaag start de actie van Giro555. Dat is gestart met de motie-Segers/Ploumen. We vinden het heel mooi dat die actie begonnen is. Ik vraag iedereen die dat wil om hieraan mee te doen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal preventieve moties, maar ik zie mevrouw Van den Berg staan.

De voorzitter:
Klopt. Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In ieder geval dank voor wat mevrouw Bikker aangeeft over de Tozo voor de sekswerkers; ik noem het maar het vangnet. Is mevrouw Bikker het met het CDA eens dat het eigenlijk toch heel vreemd is dat er niet gewoon een eis is gesteld door het kabinet dat de klanten van sekswerkers op hun eigen kosten eerst een test moeten doen voor de veiligheid?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind die veiligheid heel belangrijk. Ik hoor ook uit het veld terug hoe onveilig mensen zich hierdoor voelen, maar ook dat een hele hoop mensen nog niet gaan werken en dat daardoor de straten leeg zijn. Dat bevordert de onveiligheid eens te meer. Tegelijkertijd zit je met de uitvoerbaarheid. Kan je als werker op dat moment vragen om zo'n test? Voel je je daar sterk genoeg voor? Ik vind dat heel kwetsbaar. Sowieso heb ik mijn twijfels of dit verstandig is. Daarom wil ik juist die vrijheid bevorderen en dien ik samen met u een motie in om te zorgen dat sekswerkers daar weet van hebben en dat ze daar een beroep op kunnen doen.

Voorzitter. Dan ga ik rapido de vier moties voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat corona op termijn over zal gaan van een epidemie naar een endemie;

overwegende dat op dat moment de Twm niet meer nodig zou moeten zijn;

verzoekt de regering aan te geven wanneer de Wet publieke gezondheid weer voldoet of dat hierin aanpassingen nodig zijn met de lessen die geleerd zijn;

verzoekt de regering tevens aan te geven wanneer zij verwacht dat deze endemische fase wordt bereikt, te schetsen wat de strategie van het kabinet is in deze fase, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Kuiken.

Zij krijgt nr. 1207 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de gehele Tijdelijke wet maatregelen covid-19 wil verlengen tot 1 september;

overwegende dat genoemde wet de mogelijkheid biedt om specifieke bepalingen of onderdelen daarvan eerder te laten vervallen;

verzoekt de regering om, met inachtneming van de actuele cijfers, te bezien welke bepalingen in deze wet of onderdelen daarvan reeds kunnen vervallen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren;

verzoekt de regering voorts maandelijks per bepaling of onderdeel daarvan opnieuw te wegen of, waarom en hoelang deze nog nodig is, en de Kamer hier ook maandelijks over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1208 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een klein deel van de ernstige coronapatiënten niet in het ziekenhuis wordt opgenomen maar thuis wordt gevolgd door het ziekenhuis, de zogenaamde telemonitoringspatiënten;

verzoekt de regering het LCPS op te dragen de telemonitoringspatiënten mee te tellen in hun registratie, zodat er beter zicht komt op het verloop van de coronacrisis en de ruimte om te versoepelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 1209 (25295).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn laatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanaf 19 mei sekswerk weer mag worden uitgeoefend en dat hierbij, in tegenstelling tot andere contactberoepen, geen sprake is van reservering, registratie of het dragen van persoonlijke beschermingsmiddelen;

overwegende dat mede hierom niet alle sekswerkers vanwege gezondheids- en/of veiligheidsredenen zullen werken, en dat de regering aangeeft het onwenselijk te vinden wanneer sekswerkers zich toch genoodzaakt zien door te moeten werken;

verzoekt de regering de steunmaatregelen, zoals de Tozo en de TONK, voor sekswerkers toegankelijk te houden wanneer zij vanwege de coronacrisis niet of minder werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Westerveld, Simons en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 1210 (25295).

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Voorzitter. "By all means necessary." Wanneer Amerikanen en Britten deze woorden uitspreken, dan hoor je urgentie. Dan hoor je dadendrang. Dan hoor je vastberadenheid. Dat is wat wij nu veertien maanden missen. We missen diezelfde overtuiging om deze pandemie definitief de wereld uit te helpen zodat alle mensen, dus ook wij allen, verlost zullen zijn van dit gijzelende virus. En dat kan, maar dan moeten wij zeggen "by all means necessary".

Laten we niet vergeten dat veel mensen voor de brievenbus zitten te wachten, vaak letterlijk, op de uitnodiging voor een vaccin. Voor veel groepen is een vaccinatie het belangrijkste toegangsbewijs tot de maatschappij. Helaas lezen we dat de levering van vaccins en het vaccinatietempo nog steeds onzeker zijn. De toezeggingen van de minister worden structureel niet omgezet in daden.

Dan hebben we het alleen nog gehad over de situatie in Nederland. Wij rekenen ons alweer rijk als straks in Nederland het vaccinatietempo omhooggaat. Maar deze winsten zullen snel weer verdampen, als er straks uit andere delen van de wereld nieuwe mutanten opduiken die de vaccins kunnen weerstaan. Dat is de definitie van een pandemie: een epidemie op wereldwijde schaal.

Voorzitter. De exit uit deze pandemie is mondiaal vaccineren. De wereldwijde vaccinatieproductie is gewoon niet op orde. Hiermee geven we het virus de kans zich te herbewapenen tegen de vaccins en dreigen we de wereldwijde race tegen de klok te verliezen. Willen wij onze vrijheid terug, dan is er lef nodig. Wees op zijn minst zo moedig en vooruitstrevend als de Amerikaanse president Biden en geef de patenten vrij. Het meest gehoorde tegenargument voor het vrijgeven van patenten op coronavaccins is dat het niet meteen zal leiden tot meer vaccins. Het is altijd het makkelijkst om te zeggen wat er allemaal niet kan. Maar laten we niet wegkijken voor alles wat we wel kunnen bereiken. Want in landen als Bangladesh, Vietnam en Zuid-Korea zou vrijgave van patenten wel snel tot nieuwe productie kunnen leiden. Dus ik vraag vandaag aan de minister: heeft hij wel goed gekeken naar de mogelijkheden om de productiecapaciteit op te schroeven? Heeft hij goed onderzocht wat we allemaal wél kunnen bereiken door de patenten vrij te geven? Trapt de minister niet in de slaapliedjes van big pharma? De vaccins borduren voort op fundamenteel onderzoek, gedaan door universiteiten die zijn betaald met publiek geld. Daarnaast maken big pharma bijna twee keer zoveel winst in vergelijking met andere grote multinationals. Met die winsten kopen ze eigen aandelen op. Daarmee spekken de CEO's hun salarissen. Een salaris van 50 miljoen dollar is inmiddels niet meer ongebruikelijk. Als klapstuk betalen ze geen tot weinig belastingen dankzij peperdure taksconsultants die als Sherlock Holmes zoeken naar de mazen in de wetten. By all means neccessary, voorzitter.

Voorzitter. Welke gesprekken hierover heeft de minister gevoerd met zijn Europese collega's? Want het is in die overleggen dat de belangrijke beslissingen worden genomen: over vaccins, over versoepelingen, over reisbeperkingen. Ze raken de situatie in Nederland direct en we horen de minister er bar weinig over. Welke visie heeft de minister in Brussel op tafel gelegd, en wat is het resultaat?

Voorzitter. Het lijkt er hier in Den Haag vaak op dat partijen denken dat we alle problemen zelf wel kunnen oplossen in Nederland. Maar we staan voor een pandemie van een ongekende omvang. Het is tijd voor een mondiale aanpak. Als we dit niet doen uit solidariteit voor de medemens, laten we het dan doen voor het Nederlands belang.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Goedenavond voorzitter, collega's en vak-K. Deze debatten zijn een beetje als weerberichten. Zo voel ik het. Af en toe wat zon, bewolkt, er kan wat regen aankomen en zo nu en dan een donderslag. Het is eigenlijk zo dat het alle kanten op kan met de coronaverwachtingen. Dat zien we wekelijks. Ik wil een paar onderwerpen langslopen. Eigenlijk is er één centraal thema. Dat is maatwerk. Ik ga in op de lokale aanpak, de keuze voor een vaccin, de verspilling van vaccins en de buitensporten in teamverband. Dat zijn de blokjes.

De voorzitter:
En de varia.

De heer Eerdmans (JA21):
En wat ter tafel komt, uiteraard. Wat de lokale aanpak betreft, begin ik met de toenemende onvrede van de centrale sturing door middel van de top-downbenadering. We hebben de heer Depla gehoord. Die zegt in het AD namens de VNG-commissie Sociale impact COVID-19 dat de landelijke maatregelen van Den Haag steeds overbodiger worden bij verdere heropening van de samenleving. De Tijdelijke wet testbewijzen, waarvan de tijdelijkheid eindeloos kan worden opgerekt, is daar wat ons betreft wel een voorbeeld van. Bij het heropenen van de samenleving moet het wat JA21 betreft ook mogelijk zijn om op lokaal niveau meer versoepelingen toe te staan. Ruimte voor de lokale aanpak door gemeenten, bedrijven, instellingen en verenigingen is wezenlijk. Daarover zegt Depla letterlijk: het moet dan klaar zijn met dingen voorschrijven. Hij zegt dat "faciliteren" het toverwoord wordt. Dus de fixatie op de dinsdagpersconferentie, waarin per wet maatregelen worden opgelegd aan het hele land, moet steeds verder worden losgelaten, zegt ie, naarmate de acute gezondheidscrisis meer onder controle komt. Kan de minister een reflectie geven op deze overwegingen? Dat die persconferenties dus feitelijk de schijn wekken van slimme sturing, maar in werkelijkheid tekst en uitleg geven aan een wat starre planning, die eerder volgend is op de ontwikkelingen dan eraan voorafgaand. Heeft u 'm?

Dan de vaccins. Die rollen nu eindelijk van de lopende band. Deze week wordt de 7 miljoenste prik gezet. Ooit zei Henry Ford de bekende woorden: de Ford Model T is in elke kleur leverbaar, maar het moet wel zwart zijn. Ik denk dat mensen in de leeftijdsgroep van 60 tot 65 exact dezelfde klantbeleving hebben. Zij kunnen kiezen voor elk vaccin, als het maar AstraZeneca is. Langs verschillende kanalen blijven er signalen komen dat dit vaccin voor sommigen in deze leeftijdscategorie gewoon lastig is. De heer Wilders sprak daar ook al over. Veiligheid bieden betekent ook bijdragen aan het ervaren van een gevoel van veiligheid. Huisartsen maken zich zorgen over de leeftijdsgroep van 60 tot 65. Mijn fractie vraagt opnieuw aandacht voor hen. De petitie tegen AstraZeneca is nu bijna 10.000 keer getekend. We kunnen vaststellen dat duizenden mensen zich alleen al vanwege het gebrek aan keuze gewoonweg niet laten vaccineren. Dat is zorgelijk. Wij vernemen graag van de minister of hij alsnog uitvoering wil geven aan de motie-Wilders/Van Haga in dat verband. Kan de minister toezeggen dat hij mensen mensen van boven de 60 die niet gevaccineerd willen worden met AstraZeneca, toch een andere keuze laat? Voor hun gevoel maakt dat namelijk een wereld van verschil en het draagt ook bij aan een succesvolle voortgang van de vaccinaties.

Voorzitter. Ik ben alweer toe aan een afsluiting. U heeft de blokjes in een razend tempo meegemaakt. Twee thema's mist u natuurlijk nog. Die zijn klein, maar die maken wel een wereld van verschil voor mensen. Het eerste is de verspilling van vaccins. Ik geloof dat de SP sprak over prullenbakvaccin.nl. Het doel is om de overgebleven vaccins zo doelmatig mogelijk in te zetten. Dat willen wij actief ondersteunen, dus wij dienen een motie daartoe in.

Het tweede is het verzoek van JA21 om de afstandsnorm van 1,5 meter per direct los te laten in de buitensport voor personen boven de 27, in teamverband. Daarmee wordt voorkomen dat veel teams in feite ... Het ene deel onder de 27 mag buiten wel met elkaar sporten, maar het andere deel moet dat op 1,5 meter doen. Wij zien dat onderscheid niet en wij gaan daartoe een motie indienen.

Voorzitter. Daarmee kom ik afrondend bij twee moties uit. Ik heb precies nog één minuut. De eerste is de motie van het lid Eerdmans — dat ben ik zelf — die wordt voorgesteld tijdens het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om overgebleven (resten) van coronavaccins in ons land zo doelmatig mogelijk in te zetten, de website www.prullenbakvaccin.nl in het leven is geroepen voor mensen boven de 18 jaar die zo snel mogelijk willen worden gevaccineerd;

constaterende dat de initiatiefnemers geen enkele intentie hebben af te wijken van de door de regering gevolgde strategie of regelgeving;

constaterende dat er landen zijn waarin de overheid zelf een soortgelijke dienstverlening aanbiedt;

overwegende dat verspilling van vaccins dient te worden voorkomen;

overwegende dat versnelling van het vaccinatietempo wenselijk is;

overwegende dat de verdeling van overtollige vaccins geen prestigekwestie moet worden over wie er de baas is;

verzoekt de regering het vaccinatietempo op te schroeven en verspilling van vaccins tegen te gaan, en initiatieven zoals prullenbakvaccin.nl daartoe actief te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1211 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat buiten sporten in groepsverband tot een maximum van 30 personen is toegestaan;

constaterende dat iedereen vanaf 27 jaar daarbij 1,5 meter afstand moet houden;

overwegende dat veel teams in theorie weer samen mogen sporten, maar dat het ene deel van de groep afstand moet houden en de andere helft niet;

overwegende dat om werkelijk samen sporten mogelijk te maken, deze onsportieve situatie getackeld dient te worden;

verzoekt de regering om de afstandsnorm voor personen vanaf 27 jaar die in teamverband buiten willen sporten, per direct te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1212 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Positief. Dank u wel.

De voorzitter:
We horen straks de appreciatie. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het spreekgestoelte staat op de goede hoogte. De heer Eerdmans en ik hebben één ding gemeen, namelijk dat we allebei in Harderwijk geboren zijn. Bij hem is de lengte wat meer doorgeschoten dan bij mij, maar hij staat nu op de goede hoogte.

Voorzitter. Vandaag is het de jaarlijkse dag van de verpleging. Ik ben niet de eerste die daaraan refereert. Dat hebben er al meer gedaan, maar het is wel een goed moment om nogmaals stil te staan bij al het werk van de verpleegkundigen en verzorgenden in de ziekenhuizen, de wijken en de instellingen. Daar hebben we gewoon veel waardering voor en ook veel respect. Hoe langer deze crisis duurt, hoe zwaarder het voor hen wordt. Ik denk dan concreet aan al die operaties en behandelingen die zijn uitgesteld. Vanmorgen bij de technische briefing hebben we dat ook uitgebreid kunnen zien. Dat moet straks allemaal weer worden ingehaald. Maar tegelijkertijd werkt dat ziekenhuispersoneel zich al een hele tijd in het rood. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook wanneer we het herstelplan voor de zorg kunnen verwachten, waaraan op dit moment door de minister voor Medische Zorg wordt gewerkt. Ik hoor graag een concrete datum.

Voorzitter. De SGP steunt het zetten van de tweede stap van het openingsplan. Het aantal nieuwe ziekenhuis- en ic-opnames daalt gestaag, maar de druk op de zorg is onverminderd hoog. Terecht houdt het kabinet nog een slag om de arm en wordt pas volgende week maandag de knoop definitief doorgehakt.

Voorzitter. Ik miste aandacht voor het hoger onderwijs in de persconferentie. Mijn vraag is dan ook hoe we ervoor zorgen dat studenten nog vóór de zomer niet alleen weer op het terras, maar ook weer vaker in de collegezaal terechtkunnen. Krijgen onderwijsinstellingen de ruimte om dit te regelen?

Dan, voorzitter, kom ik op de bruiloften, want ook daar krijg ik steeds meer vragen over. Wanneer komt er nu weer meer ruimte voor bezoekers bij bruiloften? Dit is toch vaak de meest belangrijke en mooie dag in je leven. Mijn vraag is of het klopt dat dit bij de volgende stap geregeld wordt. Kan de minister daarbij aangeven hoe dan wordt omgegaan met groepsgrootte in relatie tot de oppervlakte van een ruimte?

Voorzitter. De regering besloot om de tijdelijke coronawet te verlengen tot 1 september. De SGP begrijpt dat het nodig is om maatregelen te blijven nemen om het virus tegen te gaan, maar tegelijkertijd mis ik de reflectie van het kabinet op de vraag wanneer de overheid — laat ik het maar huiselijk zeggen — weer terug in het hok gaat. We kunnen namelijk niet oneindig bezig blijven met dwang, verplichtingen en controle. Wanneer komt het moment dat de overheid vrijheid en verantwoordelijkheid teruggeeft aan lokale overheden, scholen en instellingen en gewoon aan burgers zelf? Het is namelijk ongewenst en in strijd met de bedoeling van de coronawet dat je die hele tijdelijke wet in standhoudt terwijl je daarvan slechts nog onderdelen nodig hebt. De vervalbepaling in de coronawet biedt nadrukkelijk de mogelijkheid om bepalingen of onderdelen van de wet te laten vervallen als deze niet meer nodig zijn. Mijn vraag is waarom het kabinet daarvan geen gebruik heeft gemaakt, bijvoorbeeld van het artikel met betrekking tot de avondklok. Daarom hebben mevrouw Bikker en ik ook samen een motie in die trant ingediend.

Voorzitter, tot slot. Binnenkort komt de brief over het economisch steunpakket voor de komende maanden. Aangezien de SGP dé partij voor ondernemers is, geef ik het kabinet in dit kader alvast drie punten mee. Met de zomer voor de deur hopen namelijk ook groepsaccommodaties op goede tijden. De risico's op beperkende maatregelen zijn echter zo groot dat de boekingen geschrapt zijn en ook uitblijven. De financiële steun voldoet heel vaak niet, terwijl groepsaccommodaties sinds maart 2020 zo goed als leeg staan. Mijn vraag is of het kabinet bereid is om passende steunmaatregelen uit te werken in gesprek met deze sector en hierbij te bezien onder welke omstandigheden accommodaties weer kunnen opstarten. Ik zal daar zo dadelijk een motie over indienen. Ten tweede doe ik een klemmend beroep op het kabinet om soepel om te gaan met het terugbetalen van coronasteun. Graag ontvang ik ook daar een reactie op. Tot slot vraag ik uw specifieke aandacht voor de afwikkeling van de NOW-regeling. De accountantskosten zijn namelijk hoog, en vaak worden ondernemers geconfronteerd met hele hoge terugbetalingen. Mijn vraag is hoe het kabinet gaat voorkomen dat ondernemers in de financiële problemen komen door de afwikkeling van hun steunmaatregel.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties liggen, die ik snel ga indienen in mijn laatste minuut. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat groepsaccommodaties sinds maart 2020 grote omzetverliezen hebben geleden door de beperkende maatregelen, en dat de financiële steun niet altijd in verhouding staat tot de geleden omzetverliezen, bijvoorbeeld door het seizoenskarakter van deze sector;

overwegende dat het van belang is dat deze sector op korte termijn meer perspectief krijgt;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met deze sector om te bezien hoe het herstel van deze sector gestimuleerd kan worden en te bezien of en hoe meer passende financiële steun mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 1213 (25295).

De heer Stoffer (SGP):
En dan de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de brief vanuit het ministerie van Economische Zaken en Klimaat van 11 mei jongstleden, ondanks de zorgen over de doelmatigheid van de voorstellen, geen definitieve keuze maakt over steun aan schrijnende gevallen;

spreekt uit dat er een snelle oplossing gevonden moet worden voor bedrijven die geen steun ontvangen vanwege de referentieproblematiek, waarbij de geschetste optie van een keuzemogelijkheid voor een andere referentiemaand een uitvoerbare optie is;

verzoekt de regering om voor de deadline van 18 mei aanstaande een besluit te nemen over een oplossing voor de referentieproblematiek in de TVL Q2, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Aartsen, Romke de Jong, Amhaouch en Bikker.

Zij krijgt nr. 1214 (25295).

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik zet de microfoon ook even op de goede hoogte, want inderdaad, de heer Stoffer is wel heel kort gebleven.

De voorzitter:
Nounounounounou, alles is relatief hè, in het leven.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, dat klopt helemaal. Ik sta op de juiste hoogte.

Voorzitter. Tijdens de nieuwste aflevering, afgelopen dinsdagavond, van de Bad News Show, gehost door de heer Rutte en de heer De Jonge, hoorden wij een heleboel mededelingen over datums en data. Maar eigenlijk was het dit keer net iets anders, want het gaat de goede kant op en voorzichtig was de toon optimistisch. Toch worden die voorzichtigheid en dat optimisme platgeslagen door de discussie over de vraag of we wel of geen appeltaart kunnen eten op het terras, of de vraag welke attracties we wel en niet in mogen in de Efteling. Ik vraag me af of veel mensen daar wat aan hebben.

Voorzitter. We gaan naar een vrije samenleving voor een bepaalde groep. De D66-droom naar het voorbeeld van Israël komt uit: alleen gevaccineerden en mensen die zich om de haverklap laten testen krijgen vrijheid. Wie zich niet wil laten testen, is een paria van de samenleving. De boodschap is: je bent bij voorbaat ziek, tenzij anders kan worden bewezen. Dat is wat de fractie van DENK betreft niet goed.

Wat DENK betreft verschuift de focus van het indirect dwingen van burgers om zich te laten testen of om op elke hoek van de straat te vaccineren, naar het zo snel mogelijk prikken van de meest kwetsbaren. Daar zou de focus op moeten liggen, ook die van D66.

De voorzitter:
U sprak D66 twee keer aan, dus de heer Paternotte wil daarop reageren. Dat begrijp ik.

De heer Paternotte (D66):
Het is natuurlijk namelijk echt totale flauwekul wat de heer Kuzu hier verkoopt. In Denemarken doen ze dit al een aantal weken. Restaurants en allerlei andere plekken waar mensen naar binnen kunnen, zijn daar weer open. Daar vinden ze het prima om zich even te laten testen of om te laten zien dat ze al gevaccineerd zijn en dat ze het virus niet mee naar binnen nemen. Dat willen we alleen maar als het alternatief is dat zo'n locatie anders voorlopig dicht moet blijven of dat je daar minder mensen toe kan laten, omdat je de 1,5 meter moet aanhouden. Dus het enige wat je doet is mensen meer mogelijkheden geven. Of je je laat testen of niet is helemaal aan jezelf. Of je je laat vaccineren of niet is ook helemaal aan jezelf. Er is alleen maar meer ruimte. Dus het is totale flauwekul wat de heer Kuzu hier net beweerde.

De heer Kuzu (DENK):
Het is helemaal geen flauwekul. Het is absoluut geen flauwekul, want volgens D66 bestaan er twee mogelijkheden: of je laat je vaccineren, of je laat je testen op elke hoek van de straat om toegang te krijgen tot een deel van de samenleving. Als je dat niet doet, dan is de boodschap: blijf maar thuis. Dan ben je een paria. Over het hele principe van de testsamenleving en in de discussie en in het debat dat we de afgelopen twee weken hebben gehad tijdens de behandeling van de wetsvoorstellen over de quarantaineplicht en de testsamenleving, was de fractie van D66 het fundamenteel oneens met mijn fractie. Want wij willen geen indirecte vorm van dwang tot vaccinatie. We zien de resultaten daar ook van. We zien dat er sprake is van een indirecte vorm van dwang tot vaccinatie, want als je je niet elke keer wil laten testen, dan laat je je vanzelfsprekend vaccineren. Dan word je daartoe gedwongen. Dan wordt er drang toegepast. Dat is hetgeen wat we niet moeten willen. We zien dat terug in de vaccinatiebereidheid van mensen. We zien dat er problemen zijn en dat huisartsen erover klagen. Deze route is een onbegaanbare weg.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte. Ik stel voor dat u dan weer doorgaat met uw eigen verhaal.

De heer Paternotte (D66):
We hebben net een halfjaar gehad waarin niemand naar het theater, naar het terras of naar de horeca kon, waarin dat allemaal dicht was. Als je dan zegt dat we dat nu alvast wat eerder mogelijk kunnen maken voor mensen die het prima vinden om zich even te laten testen en dat het alternatief is dat het langer dicht blijft, dan noemt u dat iets van dwang en drang. Dat is natuurlijk flauwekul. We kunnen ook zeggen dat we echt wachten tot er genoeg mensen gevaccineerd zijn — ik hoop dat u daaraan gaat bijdragen — en dat we dan pas dingen opendoen. Maar wij krijgen brieven van ondernemers die zeggen: geef ons nou die mogelijkheid. Ik hoor dat mensen vaak zeggen: ik vind het prima om dat even te doen, dan kan ik misschien wel alvast naar dat theater. Waarom blokkeert u dat voor hen? Waarom houdt u hen tegen?

De heer Kuzu (DENK):
Was ik maar in staat om het te blokkeren. Want ik hoop dat meneer Paternotte ook de brieven leest die hem niet welgevallig zijn, zoals die van de Koninklijke Horeca Nederland, die heel duidelijk aangeeft dat dat voor hen geen optie is. Er zijn ook genoeg musea en theaters die aangeven dat ze dat niet willen, vanwege teruglopende bezoekersaantallen. Wat de fractie van D66 hier doet, is eigenlijk ook wel een principiële discussie, iets waarbij je mensen — iedereen in Nederland, 17 miljoen Nederlanders — aan de hand van een test of een vaccinatiepaspoort laat bewijzen of ze ziek zijn of niet. Als je dat niet hebt, dan heb je geen toegang tot de samenleving. Dat vind ik een verkeerde vorm van een samenleving. Dat is niet wat we zouden moeten willen.

De voorzitter:
U hebt twee keer de kans gehad om erop te reageren. Ik verzoek u echt om weer verder te gaan met het betoog, want u lokt de heer Paternotte elke keer uit. Nee, meneer Paternotte, u heeft ook twee keer de kans gehad om erop te reageren. Meneer Kuzu, ik wil u nu echt vragen om verder te gaan met het betoog. Ik wil graag dat de heer Kuzu verdergaat met zijn betoog.

De heer Kuzu (DENK):
Er was ook goed nieuws voor mensen die graag naar de sportschool ... Hij blijft erdoorheen praten, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik merk het. Heeft u een punt van orde of wilt u een inhoudelijk debat voeren? Want daartoe heeft u net natuurlijk twee keer de kans gehad.

De heer Paternotte (D66):
Nee, ik wil alleen een punt maken. De heer Kuzu doet alsof de horeca of de theaters gedwongen worden ...

De voorzitter:
Dit is geen punt van orde.

De heer Paternotte (D66):
... om met toegangstesten te werken en dat is niet zo. Dat is een volledig vrije keuze van die instellingen. Dat vind ik belangrijk om hier te noemen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, we kunnen het debat van de afgelopen week wel overdoen ...

De voorzitter:
Dat wil ik juist ... Meneer Kuzu, laat mij heel even. U bent het gewoon niet met elkaar eens. Laten we het debat nou niet met elkaar opnieuw gaan voeren. Meneer Paternotte, u heeft nu een paar keer de kans gehad om erop te reageren. Ik wil ook vragen aan de heer Kuzu om de heer Paternotte niet elke keer uit te lokken, maar om zijn eigen verhaal te houden. De heer Kuzu. Ja?

De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter, laat ik dan wel luisteren naar uw aansporing.

De voorzitter:
Ik hoop het.

De heer Kuzu (DENK):
Er was ook goed nieuws voor mensen die graag naar de sportschool gaan. Want dat is juist wat heel veel mensen hebben gemist. Sport is niet het probleem. Sport is de oplossing. Maar de praktijk van de sportscholen is natuurlijk weerbarstig. Er zijn sportscholen met een oppervlakte van 300 vierkante meter en ook met een oppervlakte van 1.000 vierkante meter. Nu zien we dat er bijvoorbeeld regels zijn voor winkels en supermarkten, namelijk één bezoeker per 10 vierkante meter. Wij hebben daarom samen met de fractie van de VVD een motie opgesteld, waarmee we de regering willen aansporen om samen met sportscholen te bezien of er wat anders mogelijk is. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sportscholen per 19 mei open kunnen met maximaal 30 bezoekers per locatie;

verzoekt de regering om samen met sportscholen te bezien of het aantal bezoekers afgestemd kan worden op de beschikbare ruimte, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Hermans.

Zij krijgt nr. 1215 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, het volgende punt. Het was internationaal groot nieuws dat het coronavirus ook via aerosolen overdraagbaar is, eigenlijk net zoals bij alle luchtweginfecties. Minister De Jonge beweerde dat hij het belang van aerosolen al langer erkent, terwijl hij nog een paar maanden geleden — volgens mij was dat in januari — de motie van DENK waarin wordt gevraagd om aerosolentransmissie te erkennen, heeft ontraden. Ik vraag me eigenlijk nog steeds af waarom. Misschien kan hij daar vandaag antwoord op geven.

Voorzitter. Het beleid om het maskergebruik in de zorg aan te passen, is heel traag. Volgens minister Van Ark was het niet nodig en was er geen aanleiding om FFP2-maskers de standaard te maken in de zorg. De antwoorden van de minister op onze Kamervragen waren onvoldoende en er kwam geen oplossing voor veilig werken, volgens heel veel zorgmedewerkers. Ik vraag de minister voor Medische Zorg wat de vervolgstappen zijn voor FFP2-maskergebruik in de zorg. Daarover dien ik ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wereldgezondheidsorganisatie aerosolen erkent als een transmissieroute van SARS-CoV-2;

verzoekt de regering om het RIVM de opdracht te geven de infectiepreventierichtlijnen aan te passen, rekening houdend met het aerogene karakter van SARS-CoV-2, zoals — maar niet exclusief — de richtlijnen voor het gebruik van beschermingsmiddelen voor zorgpersoneel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1216 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een belangrijk aandachtspunt voor het kabinet voor dit moment zou moeten zijn om zich bezig te houden met de chronische nasleep van het coronavirus, de zogeheten long covid. Het Longfonds rapporteert dat driekwart van de mensen die corona hebben gehad, niet volledig aan het werk zijn, en dat de klachten nog lang aanhouden met alle sociaal-maatschappelijke en economische gevolgen van dien. DENK wil van de minister weten wat het langetermijnplan is om het fysieke en mentale herstel van deze groep te borgen.

Voorzitter. Dan nog een punt over Suriname. De situatie in Suriname rondom vaccinaties baart de fractie van DENK zorgen. Slechts een heel klein deel van de mensen heeft een eerste prik gehad en de situatie in de ziekenhuizen en op de intensive care is nijpend. Daarom heeft Suriname ook om hulp gevraagd van Nederland. Ik heb begrepen dat er nog geen reactie van het kabinet is gekomen. Ik vraag minister De Jonge of de minister-president om daar een reactie op te geven.

Voorzitter. Ik heb een allerlaatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een betalingsachterstand op hun zorgverzekering geen beroep kunnen doen op zorg vanuit het aanvullende pakket;

overwegende dat de minister voor Medische Zorg hiervan op de hoogte is en afwacht tot een nieuwe regering;

overwegende dat uitstel van de zorg op den duur de zorg zal overbelasten tijdens de coronanasleep;

verzoekt de regering om per direct mensen toegang tot zorg uit het aanvullende pakket te verlenen, ongeacht betalingsstatus, en niet te wachten tot de formatie van een nieuwe regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1217 (25295).

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie-Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Voorzitter, dank u wel. Als nummer 15 in de rij heb ik geprobeerd alles wat mijn collega's al hebben gezegd, te schrappen uit mijn bijdrage om dubbelingen te voorkomen. Maar één ding wil ik net als de collega's wel doen. Het is de dag van de verpleging en ik wil alle zorgprofessionals uit de ziekenhuizen, de ouderenzorg, de revalidatie- en de gehandicaptenzorg en de thuiszorg heel erg danken voor hun grote inzet, betrokkenheid en gedrevenheid.

Ik sla twee pagina's over en ik kom op de GGD en de coronavaccinaties. Ook daar is de werkdruk enorm en zijn er veel vacatures. De GGD'en geven aan dat zij 6.000 medewerkers tekortkomen om de versnelde vaccinatiestrategie te kunnen realiseren. Dat is een enorme opgave. Kan de minister aangeven hoe het komt dat de GGD volgende week pas start met een grote onlinewervingsactie, terwijl het natuurlijk al maanden bekend is dat dit eraan zit te komen? Hoe komt het dat u, zoals op pagina 55 van de brief staat, denkt dat de GGD'en pas begin juli op volledige priksterkte zijn? Kunnen we dan niet alsnog niet of niet voldoende medisch geschoolde kandidaten die zich ook hebben aangemeld bij Extra handen voor de zorg, versneld opleiden om alsnog te kunnen vaccineren?

Gelukkig kwam afgelopen donderdag het nieuws dat de ziekenhuizen mogen gaan helpen bij het vaccineren. Het is mij nog niet duidelijk welk ziekenhuis wat gaat doen en wanneer. Bovendien schijnt er al een ziekenhuis afgewezen te zijn om mee te helpen. Waarom is dat? Moeten we niet alle hulp aangrijpen die er is? Ik denk aan de hulp die aangeboden is door duizenden doktersassistenten. Hun beroepsvereniging de NVDA heeft 5.000 aanmeldingen gekregen, maar krijgt bij de GGD'en geen gehoor. Kan de minister uitleggen hoe dat precies zit?

Verder maak ik mij zorgen over de communicatie. Collega Paternotte zei het ook al. We hebben in Nederland 2,5 miljoen laaggeletterden. Alleen al de uitnodigingsbrief voor de coronavaccinatie bleek totaal onbegrijpelijk voor deze groep, net als voor mensen met een migratieachtergrond. Dat draagt er niet toe bij dat deze mensen zich laten vaccineren. Dit moet echt beter, zoals ook het OMT adviseert, en dat kan door organisaties als de Stichting Lezen en Schrijven en andere belangenorganisatie te betrekken bij het opstellen van zo'n brief. Als we willen dat mensen zich aan de coronamaatregelen houden en zich laten vaccineren, moet de communicatie hierover voor alle burgers helder en begrijpelijk zijn. Daarom heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland 2,5 miljoen laaggeletterden en mensen met een migratieachtergrond zijn;

overwegende dat helder en eenvoudig taalgebruik belangrijk is om hen te informeren over de coronavaccinaties;

constaterende dat de uitnodigingsbrief voor de coronavaccinatie voor deze groep onbegrijpelijk was, waardoor een deel van deze groep zich niet laat vaccineren;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de communicatie over de coronavaccinatie voor alle doelgroepen begrijpelijk is en dat organisaties als Stichting Lezen en Schrijven en andere belangenorganisaties betrokken worden bij de ontwikkeling van alle communicatiemiddelen daarover,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Paternotte, Kuzu, Simons, Gündoğan, Kuiken, Van der Plas en Hermans.

Zij krijgt nr. 1218 (25295).

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan.

Ik zie dat mevrouw Van der Plas van BBB al in aantocht is voor haar eerste termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil een mail voorlezen van een vrouw die mij afgelopen week mailde over een probleem waar zij antwoord op wil.

"Beste mevrouw Van der Plas, na 30 jaar KLM ben ik als gevolg van de coronacrisis ontslagen. Ik mail u omdat ik woedend ben op het beleid van minister Tamara van Ark. Omdat ik over twee maanden geen werk meer heb, wil ik me als oud-verpleegkundige weer laten registreren als verpleegkundige in het BIG-register. Naar nu blijkt, zijn de eisen om weer te worden toegelaten tot dit register per 1 januari jongstleden verzwaard. We zitten midden in een pandemie en de minister besluit om het moeilijker te maken voor verpleegkundigen om in de zorg terug te keren. Waarschijnlijk lagen deze plannen er al, maar dan is het in tijden van crisis logisch dat je aansluit bij de behoefte die er op dat moment is. Bovendien kost het mij €2.000 om mij te laten herregistreren, met een grote kans dat ik niet slaag en dus €2.000 kwijt ben. Het allerergste is dat de cursus niet aansluit op de praktijk. We worden opeens getoetst op vaardigheden die de meeste verpleegkundigen nooit gaan uitvoeren.

In mijn klasje zat een gepensioneerd stewardess. Zij is 59 en haar man is arts. Zij wil nog een jaar of acht als wondverpleegkundige aan de slag. Om haar registratie te halen, moet ze blaaskatheters, sondes en infusen inbrengen. Krankzinnig. De eisen om je ooit weer te kunnen laten registreren, zijn veel te hoog en veel te specialistisch. Er zat ook een militair van circa 40 jaar in mijn groep. Hij is verpleegkundige bij Defensie. Hij was ergens in het buitenland gestationeerd en is daar ernstig ziek geworden. Hij werd in het ziekenhuis opgenomen en gerepatrieerd naar een Nederlands ziekenhuis. Toen hij eindelijk weer naar huis mocht, bleek zijn registratie met één dag te zijn verlopen. Het register wist van geen wijken en verplichtte deze militair om alle trainingen en examens weer te gaan halen. Iemand uit de dagelijkse praktijk die door zijn werk ziek is geworden. Hij gaf ook aan dat het examen heel ver van de werkelijkheid af staat. Allemaal theoretische modellen en veel te specialistisch.

Een andere cursist zat er voor de tweede keer. Zij had de theorie en praktijk gehaald, maar was gezakt op het onderdeel klinisch redeneren. Als zij voor 1 januari haar registratie had willen halen, had ze die nu gehad omdat er eerder alleen een theoretisch examen was. Praktische handelingen en klinisch redeneren zijn sterk afhankelijk van waar je gaat werken en zijn dus niet universeel te toetsen. Iets wat ze nu dus wel doen. Nu zijn we dus wel bevoegd, maar zeker niet bekwaam. Dit komt weer door ervaring en herhaaldelijk specialistische handelingen met ervaren collega's te doen. Ik heb de moed al opgegeven, net als meer cursusgenoten. Zelfs de docent die de training gaf en tevens examinator is, zei dat ze niet precies wist wat de vernieuwde eisen zijn en dat het allemaal heel vaag is. Ik ga wel een functie elders zoeken, buiten de zorg. Ik ben twintig jaar leidinggevende van het grondpersoneel geweest op Schiphol. Ik was van plan om nu operationeel leidinggevende van een teststraat te worden. Het leek me handig dat ik dan mijn BIG-registratie weer zou hebben. Ik wil nooit meer horen over de tekorten in de zorg, want die worden veroorzaakt door dit beleid. Ik hoop van harte dat uw partij dit wil aankaarten bij de minister."

Dat heb ik dan bij dezen gedaan. Ik dien daar zo meteen ook een motie over in.

Een ander probleem dat speelt, zijn de grenswerkers. Daar heb ik een vraag over. Ik ben benieuwd hoe dat precies zit. Er zijn veel grenswerkers bij de Duitse en Belgische grens. Nu mailde mij ook iemand — en dat is niet de enige, want het is een heel grote groep mensen. Dit is een loonwerker die van begin juli tot de laatste week augustus veelvuldig de grens over moet voor de stro-oogst. Duitsland eist net als Frankrijk een negatieve test. Voor hem gaat dat inhouden dat hij zich een keer of dertig moet laten testen. Hij heeft de GGD netjes uitgelegd dat dat niet handig is en daarom gevraagd of hij zich vrijwillig van tevoren mocht laten vaccineren. Nee, meneer de overheid schrijft voor: op categorie, op risicogroepen en dan op leeftijd. Hij zou medio juli pas aan de beurt zijn. Ik heb begrepen dat VNO-NCW en FNV hier ook vragen over hebben. Mijn vraag is of die mensen niet van tevoren gevaccineerd kunnen worden.

Dan wil ik nog even aanhaken op het bedankje van mevrouw Bikker. Ik kreeg gisteren een bericht van een mevrouw naar aanleiding van "songfestivalgate", om het maar even zo te zeggen. Dat is een dikke vrouw, een vrouw die zich kapot heeft gewerkt in de zorg, waar zij als ongevaccineerde zorgmedewerker elke dag werd blootgesteld aan het risico om COVID-19 op te lopen. Niemand stopte haar daar aan de deur. Deze vrouw had vorig jaar kaartjes voor het songfestival en zou nu weer tot de gelukkigen behoren. Alleen is ze nu niet welkom, terwijl ze inmiddels wel gevaccineerd is, omdat ze — net als ik — een te hoge BMI heeft. Zij vroeg mij of wij willen stoppen met applaus geven en bedankjes, maar ervoor willen zorgen dat niemand wordt uitgesloten in de testsamenleving.

Mag ik de moties nog snel voorlezen?

De voorzitter:
U bent ver over uw tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik dacht dat ik hierna nog één minuut had.

De voorzitter:
Heeft u één motie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb er twee. De ene motie komt overeen met die van de heer Van Haga.

De voorzitter:
Dan geef ik u de gelegenheid om één motie in te dienen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die gaat over het register.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toelating tot het BIG-register per 1 januari is verzwaard;

constaterende dat het herintreders moeilijk wordt gemaakt om terug te keren in de zorg;

overwegende dat het verlagen van de druk op de zorg, nu maar ook in de toekomst, de allerhoogste prioriteit moet hebben;

verzoekt het kabinet om de verzwaring om toegelaten te worden tot het BIG-register, uit te stellen tot na de COVID-19-pandemie, en nu herintredende verpleegkundigen weer toe te laten na het behalen van hun theoretisch examen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1219 (25295).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik kijk even of mevrouw Simons er is. Ik zie haar niet. Ik zag haar net wel.

De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij drie kwartier nodig hebben om de vragen te beantwoorden, maar vooral om de vele moties te kunnen appreciëren. Ik schors de vergadering tot 21.30 uur. Ik ga ervan uit dat, als er moties zijn die het beleid ondersteunen — het zijn allemaal preventieve moties — er misschien wat moties worden aangehouden of ingetrokken, maar dat is aan u.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Allereerst wil ik even het woord geven aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor de schorsing is er iets gebeurd. De heer Paternotte is namelijk op zijn schouder getikt door mijn fractievoorzitter, Thierry Baudet. De voorzitter heeft mij gevraagd om daar iets over te zeggen, omdat wij een afspraak hebben in dit huis dat we ons aan de coronaregels houden. Omdat het hele kabinet altijd heeft geroepen dat de mondkapjes niets uitmaken en niets toevoegen, hebben we zelf daarvan gezegd dat we dat niet doen. Dat vinden wij een soort symbool. Maar aan de rest van de coronamaatregelen houden wij ons wel. Niets menselijks is ons vreemd natuurlijk. Het gebeurt in een vriendschappelijk moment. Toch is het onjuist. Ik kan me voorstellen dat de heer Paternotte dat ongepast vindt, ook al denk ik wel dat hij af en toe mensen een elleboogje geeft. Ik denk dat dat vergelijkbaar is. De bedoelingen waren niet slecht, maar ik zal mijn excuses daarvoor aanbieden. Nogmaals, we houden ons aan de coronamaatregelen, maar we doen geen mondkapje op.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik waardeer dat u verontschuldigingen aanbiedt aan de heer Paternotte. Wij hebben inderdaad met elkaar de afspraak gemaakt dat we de 1,5 meter hanteren en elkaar niet aanraken. Dank daarvoor.

Ik geef nu het woord aan de minister-president voor zijn bijdrage en daarna de appreciatie van de moties die onder zijn verantwoordelijkheid vallen. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met de moties, want aan de hand daarvan kan ik al heel veel vragen beantwoorden. Dit is wel een model dat wellicht ook … Nee, daar ga ik niet over. Maar het helpt voor de conciseness.

In de verdeling is de gedachte dat ik het heb over de maatregelen die hopelijk per volgende week ingaan, als er geen stopknop nodig is, de vraag om steunpakketten en onderwijs. De minister van VWS zal praten over routekaart en openingsplan, zaken rondom strategie van op- en afschalen, perspectief langere termijn, testen, vaccins en reizen. De minister voor Medische Zorg en Sport over de zorgcapaciteit, zorgsalarissen, sport en de afschaling van de reguliere zorg.

Ik kom maar meteen bij de moties. Aan de hand van de moties kan ik bijna alle vragen beantwoorden. Daarna zijn er nog een paar vragen over.

De motie op stuk nr. 1185 van de heer Paternotte raakt aan een vraag van mevrouw Van den Berg over de bibliotheken. Die vraag is overigens iets breder, maar die raakt ook aan de bibliotheken. Kortheidshalve zou ik willen voorstellen dat wij bibliotheken toevoegen aan stap 2 van het openingsplan. Dat betekent dat er een nieuwe wijzigingsregeling opgesteld moet worden, die op z'n vroegst vandaag kan worden vastgesteld. Gelet op de wettelijk voorgeschreven nahangtermijn van een week gaat die regeling dan in op donderdag 20 mei. Dat is dus een dag later dan de rest van het pakket, maar dat kan niet anders. We hebben daarnaar gekeken, maar goed, dan gaan de bibliotheken op 20 mei mee met stap 2. Ik denk daarmee ook de vraag van mevrouw Van den Berg te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Krijgt de motie op stuk nr. 1185 dan oordeel Kamer?

Minister Rutte:
Oordeel Kamer. Klopt.

Dan motie op stuk nr. 1187 van de heer Wilders over boetes buitenlucht. Die wil ik ontraden. Het risico is kleiner, maar niet afwezig. Van het feit dat het risico buiten lager is, maakt het kabinet ook gewag. Immers, in stap 2 worden vooral zaken buiten meer mogelijk, terwijl er binnen nog veel beperkingen zijn. Maar boetes voor buitenmaatregelen beëindigen, vinden wij een stap te ver.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1187 wordt ontraden.

Minister Rutte:
Ja. De motie op stuk nr. 1188 van de heer Wilders over kermissen raakt ook aan de motie op stuk nr. 1190 over restaurants en de Droomvlucht. Vooropgesteld: wij zouden natuurlijk dolgraag meer doen, maar we zitten nu eenmaal met het feit dat weliswaar de trends positief zijn, maar dat dat dalende been, zoals Van Dissel het noemt, nog wel moet blijken. Er is dus ook nog een stopknop denkbaar voor aanstaande maandag. De kans daarop wordt kleiner, maar je weet het nog steeds niet zeker. Er kunnen de komende dagen nog rare dingen gebeuren met de cijfers. Maar überhaupt moeten we in deze fase echt nog voorzichtig zijn. Keuzes maken we dus in schaarste. Vandaar het openingsplan, waarbij er rekening wordt gehouden met verschillende aspecten: van buiten naar binnen, van individueel dingen doen naar meer met groepen doen, en maatschappelijk belang, economisch belang en recreatief belang. Ik maak dat even af, voorzitter. Misschien kan de heer Wilders dan reageren op mijn hele betoog op dit punt.

Bij de uitwerking is ook notie genomen van de door de Kamer aangenomen motie-Dijkhoff in de vorige periode, waarbij eigenlijk gevraagd wordt om de ruimte die er is te verdelen over verschillende sectoren. Daarbij is er gekeken naar de maatschappelijke en sociaal-economische effecten. Daarom heb ik bijvoorbeeld als eerste het onderwijs heropend, eerder dit jaar. Uiteraard is er daarna, dat ben ik met mevrouw Hermans en anderen eens, altijd weer discussie mogelijk over hoe je het precies knipt en figuurzaagt. Maar dit zijn wel de overall noties hoe wij die keuzes maken.

Ik zal ze even kort langslopen. De sportscholen vervullen, menen wij, in die stap 2 een belangrijke rol voor de volksgezondheid en ze brengen ontspanning. Natuurlijk, restaurants brengen ook ontspanning, maar die zijn weer minder geschikt voor de volksgezondheid. En de horeca is natuurlijk al gedeeltelijk open en gaat in deze stap wat betreft de terrassen veel ruimer open. De restaurants komen in stap 3 aan de orde, als wij ook binnen weer meer mogelijk gaan maken.

Dan de kermissen. Voor de kermissen geldt dat dit tijdelijke evenementen zijn, die ook vergunningplichtig zijn. In die zin lijken ze op de rest van de evenementen. Die gaan wij in stap 4 meenemen. Ook hier geldt weer dat je altijd een optelsom hebt van al die maatregelen en dingen. Het leidt tot allerlei extra vervoersbewegingen en risico's. Vandaar de kermissen in stap 4.

Wij hebben ervoor gekozen om recreatieve activiteiten buiten vorm te geven, omdat daar de besmettingsrisico's nu eenmaal kleiner zijn. Vandaar dat de Droomvlucht en de andere binnenruimten van de doorstroomlocaties dicht blijven. We nemen, vind ik, in stap 2 opnieuw echt een spannend besluit, want we zitten ook vandaag weer op 730 mensen op de intensive care. Dat zijn er weliswaar minder dan een week geleden, het aantal daalt, maar we weten nog steeds niet zeker of die daling bestendig doorzet. Wij weten zelfs niet zeker of wij niet de stopknop moeten indrukken. Dus mijn standpunt zou zijn: voorzichtigheid bij stap 2. Wij voegen de bibliotheken toe — die waren natuurlijk al gedeeltelijk actief voor het afhalen van boeken en voor kwetsbare groepen. Wij bewegen daarin mee. Dat vind ik acceptabel en begrijpelijk, maar ik denk dat wij het daarbij moeten laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit betekent dat de moties van de heer Wilders op stuk nr. 1188 en op stuk nr. 1190 worden ontraden.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
Als je van D66 bent en je dient een motie in over de bibliotheken — een goede motie trouwens — dan is het in een minuut geregeld. Maar ben je van de PVV en kom je ook met een goed verhaal, dan is het anders. Meneer de minister-president, als u de sportscholen opent en ook even in een zucht de bibliotheken aan fase 2 toevoegt, dan zegt u eigenlijk dat het binnen dus wel is toegestaan om te sporten, of met een aantal mensen — apart natuurlijk — in de bibliotheek boeken te gaan halen of te gaan lezen. Het verschil tussen de verschillende binnenruimtes is er niet. Het gaat er niet om — ik zei dat ook eerder in een interruptie tegen de collega van de VVD — of iets leuk is voor de mensen of niet. Het criterium moet zijn of het besmettingen voorkomt. Als u zegt dat er binnen mag worden gesport, dan is de kans dat je daar besmet raakt groter dan in een restaurant, waar je niet beweegt, waar je zit. Ik houd dat staande. En de bewegingen ernaartoe zijn hetzelfde. Je moet ook naar de sportschool, je moet ook naar het restaurant. Dus ik blijf erbij dat het willekeurig is.

En dan heb ik het nog niet eens over de kermissen. Dat is buiten. De kermissen gaan helemaal kapot in Nederland. Die krijgen nauwelijks steun. Wij hebben dadelijk geen kermissen meer in Nederland, dus ik vind dat sowieso verschrikkelijk. Ik vraag u om nog eens een keer goed na te denken over de kermissen.

Maar nog even over de restaurants en over de binnenruimtes bij pretparken. U kunt echt niet volhouden dat u die niet opent, terwijl u dat bij de bibliotheken en de sportscholen wel doet. Wat zegt u dan tegen die horecaondernemer? Bij jou mag het niet, terwijl de kans op besmettingen bij jou waarschijnlijk minder is dan bij sportscholen.

Minister Rutte:
Het punt met de bibliotheken is dat die op dit moment al geopend zijn voor het ophalen van bestelde boeken en het terugbrengen van boeken. Ze zijn ook open voor georganiseerde en besloten dagbesteding voor kwetsbare groepen. Dat hebben wij al geregeld. Ze mogen, als ze verbonden zijn aan een instelling voor beroepsonderwijs of hoger onderwijs, open voor zelfstudie voor studenten die ingeschreven staan bij de desbetreffende onderwijsinstelling. Dat is allemaal al het geval bij bibliotheken. Dus ik vind het verzoek van Paternotte en ook anderen beperkt. Het is niet zo dat wij ineens van niets naar alles gaan. Eigenlijk is het verzoek vanuit D66: zet de laatste stap. Ik denk dat dit net kan.

Dan de verdeling, van buiten naar binnen. Ja, wij hebben natuurlijk geregeld voor de horeca dat de terrassen nu opengaan van 6.00 uur 's morgens tot 20.00 uur 's avonds in plaats van van 12.00 uur tot 18.00 uur. Dat is dus een grote verruiming. Binnen moet je keuzes maken. We hebben gezegd: laten we nou kijken of we in die volgende stap, stap 2, die eigenlijk vooral buiten is, op één punt ook iets binnen kunnen doen. Eigenlijk gaat het om twee dingen. We doen het ook voor mensen die in heel kleine clubjes zelf cultuur beoefenen, maar niet met optredens. We doen het inderdaad ook voor die sportscholen, omdat je gewoon ziet dat er een serieus gezondheidsrisico is. Dat is opnieuw de bredere afweging die we moeten maken bij de zeer beperkte epidemiologische ruimte die er is. Daarbij moeten we kijken naar — ik heb het net genoemd — de maatschappelijke, sociale en economische effecten. We doen ook steeds die dwarsdoorsnijdende toets naar de gezondheidssituatie in Nederland. Wij denken dat het verstandig is om, heel beperkt, sportscholen te openen. Er mogen daar geen grote lessen plaatsvinden met 30 mensen. Er mogen maximaal 30 mensen in een ruimte, maar die mogen met maximaal 2 mensen sporten op 1,5 meter. Dat is dus allemaal beperkt. Je moet daar voorzichtig keuzes in maken. Ik denk dat het goed is dat in de Efteling, op Pampus en noem maar op buiten open kan, maar binnen moeten we dat echt niet doen bij deze stap.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals: als je in een sportruimte met 30 man met maximaal 2 tegelijk mag sporten, waarom kan een horecaondernemer dan niet ook met maximaal 30 man, met wat mij betreft maximaal 2 man aan een tafeltje, openen? Waarom kan dat niet? Waarom gelden daar niet dezelfde regels voor? U bent het toch met me eens dat dat vanuit de onderneming, vanuit die horecaonderneming of vanuit die onderneming van de pretparken geredeneerd als willekeur overkomt? U maakt inderdaad uitzonderingen voor de bibliotheken en de sportscholen. U kunt nu dus niet meer zeggen: we doen nu niks in de binnenruimtes. Dat doet u namelijk wel. U voegt er vanavond ter plekke zelfs, al geef ik toe dat de bibliotheken al voor een deel geopend waren, wat aan toe. Dan denkt een horecaondernemer: waarom mag je dan wel naar de sportschool met 30 en maximaal 2? Snapt u dat ondernemers dat denken?

Minister Rutte:
Natuurlijk snap ik dat.

De heer Wilders (PVV):
We kunnen hier toch een redelijk debat over voeren? Dan is het toch niet onredelijk om te vragen: kunt u dan niet ook voor de horecaondernemers een stap extra zetten? Nogmaals, op het plaatje van wat er sinds de persconferentie allemaal weer open gaat, is dat de enige rode plek. Ik heb het geprint op m'n kamer liggen. Dat is de horeca binnen. Die zijn als eerste gepakt en komen als laatste terug. Het terras is natuurlijk hartstikke goed nieuws. Dat het langer open mag, is ook goed nieuws. Maar doe nou ook wat voor de binnenruimtes, al is het beperkt, net als voor de sport.

Minister Rutte:
Binnenruimtes zijn op veel meer plekken beperkt. Als het rechtvaardigheidsgevoel het punt is, dan moeten de sportscholen uit deze stap. Dan moeten we de sportscholen niet doen. Dan moeten we zeggen dat we in stap 2 niet de sportscholen doen. Ik vind dat echt onverstandig. Er is steeds gevraagd, door de motie-Dijkhoff: zet kleine stappen over een breed front. We hebben geregeld dat de terrassen van 12.00 uur tot 18.00 uur nu van 6.00 uur 's morgens tot 20.00 uur 's avonds worden. Het is van buiten naar binnen. Ik vind het volstrekt onverantwoord om nu meer te doen dan die sportscholen. Die ruimte is er gewoon niet. Op zich heeft Wilders natuurlijk volkomen gelijk dat het verschil beperkt is in wat de risico's zijn, maar het is de optelsom. Dat betekent dat heel veel meer mensen binnen dingen gaan doen. Die ruimte is er niet. Als dat een onrechtvaardigheidsgevoel oplevert, dan moet je zeggen: dan doen we de sportscholen niet. Je kunt niet zeggen: omdat de sportscholen, dan ook de restaurants. Dat gaat niet in deze stap. Dat proberen we in stap 3 onder schot te brengen. Dat moeten we niet in stap 2 doen. Ik snap het allemaal. Ik wil het ook dolgraag. Ik sta hier niet als een soort huisvader die zegt: het mag niet. We hebben nog steeds te maken met een druk op de zorg, met meer dan 700 mensen op de intensive care. We doen het het slechtst van heel Europa, na Zweden, echt veruit het slechtst van heel Europa. Er is geen land met zo veel besmettelijken als Nederland. We gaan toch deze stap zetten. Ik vind het allemaal razend spannend. We moeten dat nu echt niet verder van risico's voorzien.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. U moet dat mij niet tegenwerpen. Ik heb dat allemaal niet gedaan. Ik heb ook niet die keuzes gemaakt. U moet nu niet tegen mij zeggen: als we dit doen, dan doen we dat ook niet. Ik kom hier op voor die horecaondernemer. Dat is mijn goed recht. Daar hebben ze ook recht op.

Minister Rutte:
Natuurlijk.

De heer Wilders (PVV):
Als er willekeur is, dan doen ze dat. Dan moet u mij niet gaan verwijten dat ik ervoor zorg dat dadelijk iets anders dicht moet. Nee, ik kom op voor die horecaondernemer die altijd de klos is geweest, nu als enige ziet dat hij er niet is. Hij zegt: er kunnen 30 man in een sportschool, waarom dan niet 30 man in mijn zaak? Neem het mij niet kwalijk dat ik het opneem voor de horecaondernemer.

Minister Rutte:
Natuurlijk niet.

De heer Wilders (PVV):
Maar goed, daar zijn we het niet over eens. Als laatste heb ik een vraag over de kermissen. Onze mailboxen zitten er vol van. De kermishouders hebben het gigantisch moeilijk in Nederland. U zegt dat het onder de evenementen valt, maar het zijn gewoon ondernemers die al bijna geen steun krijgen of daarvoor in aanmerking komen en die dadelijk gewoon verdwijnen. Kermissen zijn in de buitenlucht. Er zijn ook protocollen die ze gemaakt hebben. Waarom kunt u niet een stap zetten? Het is in de buitenlucht. Dat past in uw schema: eerst stappen in de buitenlucht en nu nog niet te veel doen in de binnenruimtes. Waarom kunt u niet wat doen met die kermismensen? Ga op z'n minst met ze aan tafel zitten en leg uit wanneer het wel kan. We raken gewoon de kermissen in Nederland kwijt als we er niks aan doen.

Minister Rutte:
Ten eerste, ik verwijt Wilders niks. Hij komt gewoon op voor de zaak waarvoor hij wil opkomen en dat respecteer ik volledig. Mijn enige punt is, en misschien is dat mijn frustratie, dat ik het ook wel met hem eens ben dat er een grote overeenstemming is tussen een sportschool en een restaurant: beide 30 maximaal, in kleine groepjes. Het punt is alleen de optelsom. Wij proberen te kijken hoe je de beperkte epidemiologische ruimte netjes kunt verdelen en toch de risico's enigszins kunt beperken. Wij denken dan dat het verstandig is om de keuze te maken voor de sportscholen, waar er in de horeca al het een en ander kan, ook vanwege de volksgezondheid. Dat heeft ook te maken met de bredere afweging, dus vandaar. Er is dus geen enkel verwijt aan Wilders op dat punt. Daarin heeft hij gelijk.

De voorzitter:
De heer Wilders vroeg ook nog of u in gesprek wil gaan ...

Minister Rutte:
De kermissen zijn inderdaad een ander punt. Ik zal nagaan of die gesprekken al plaatsvinden. Daarop komen we in de vervolgbrief terug. Ik doe dat niet zelf, maar ik zal kijken of het economische cluster van Koolmees, Van 't Wout en Hoekstra daarover specifiek gesprekken voert. Dat weet ik niet helemaal zeker, of misschien het was mevrouw Keijzer. Dat zal ik checken. Daarop komen we dan in de volgende brief terug, zeg ik ook even voor de ambtenaren. Maar hier speelt inderdaad mee dat het tijdelijke evenementen zijn. Ze lopen mee in stap 4 met de rest van de evenementen die vergunningsplichtig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Hermans en daarna van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ga even door op de kermissen. Ik luisterde naar de reactie van de minister-president en de interruptie van de heer Wilders. Dit zijn activiteiten in de buitenlucht. Het klopt dat dit formeel gezien een evenement is waarvoor je een vergunning nodig hebt. Maar je zou ook kunnen zeggen, waarover het al de hele avond gaat ... De heer Wilders noemt het "willekeur". Volgens mij gebruikte ik het woord "tegenstrijdigheid" in een debat met mevrouw Van Esch. Je zou een kermis eigenlijk ook kunnen zien zoals je de Efteling ziet, al is de Droomvlucht dan niet open. Ik snap ook dat het niet per direct kan. Daarin ga ik mee met de redenering van het kabinet. Maar zou er in het gesprek waarvan de minister-president nagaat of dat gevoerd wordt, gekeken kunnen worden of het niet zou kunnen worden meegenomen in stap 3? Dan wordt er niet naar de kermis gekeken als een vergunningsplichtig evenement, maar als een variant op een doorstroomlocatie of een pretpark als de Efteling.

Minister Rutte:
Ja, ze zitten nu dus in stap 4. Wilders zegt: doe het in stap 2. Mevrouw Hermans zegt: bekijk of het kan in stap 3. Dat bekijken wil ik doen. Ik ga het niet hard toezeggen, want ik wil het echt even juridisch checken. Het is namelijk zo lastig — het is echt complex — dat je bij al deze punten in het openingsplan rekening moet houden met juridische kwetsbaarheden. Als er dus uitzonderingen in zitten, kijken we dat we niet iets doen waardoor anderen zeggen: ja, maar dan mogen wij ook. Onze juristen kijken daarnaar en Ferd Grapperhaus zit daar terecht bovenop. Ik ga dat dus nakijken. Kun je de kermissen zo figuurzagen dat het net wel kan in stap 3, zonder dat daarmee alle vergunningsplichtige evenementen uit stap 4 naar voren worden gehaald? Ja, dat gaan we bekijken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil toch nog even doorgaan op de kermisexploitanten. Bij de vraag over de bibliotheken, net bij de motie, zei de premier dat hij gelijk even reageerde op de vraag van mevrouw Van den Berg. Het is fijn dat de bibliotheken volgende week donderdag open mogen. Maar hierover hadden wij ook een hele specifieke vraag. Een paar maanden geleden is er een motie aangenomen van mijn collega's Palland en Amhaouch over de dynamische vergunningverlening.

Minister Rutte:
Daarop kom ik zo terug.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar komt u op terug?

Minister Rutte:
Jazeker, dat heb ik hier helemaal apart liggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Hopelijk is dat dan ook met een concrete datum, want de vorige keer hebben we alleen maar procesinformatie gekregen. Er wordt gesproken, maar zonder resultaat. Als de richtlijnen nu beschikbaar zijn, dan kan men zich alvast gaan voorbereid op fase 3, waarin ze wel open mogen.

Minister Rutte:
Oké. Ik kom zo terug op de dynamische vergunningverlening.

Dan kom ik bij de gevangenissen. Dat was de motie op stuk nr. 1201 van de heer Van Haga. Ik wil die motie ontraden. De DJI volgt de RIVM-richtlijnen, ten behoeve van de veiligheid van iedereen. Het bezoek voor justitiabelen is in alle justitiële inrichtingen toegestaan. Voor kinderen is er op de meeste plaatsen ook fysiek contact mogelijk, middels zogenaamde ouder-kinddagen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 1201, voorzitter.

De heer Van Haga (FVD):
Dit is natuurlijk een beetje een moeilijke groep, waarvoor normaal nooit iemand opkomt. Het zijn natuurlijk een beetje de mensen die in de hoek zitten waar de klappen vallen. Nou ben ik dat inmiddels wel gewend, dus het lijkt mij goed om toch eens voor deze groep op te komen. Het schijnt zo te zijn dat er in de verschillende penitentiaire inrichtingen al verschillende regels gelden. De familieleden — dat zijn dus de partners en de kinderen — worden op verschillende manieren behandeld. Als een kind nu bijvoorbeeld zijn vader of moeder ziet, heeft dat contact tot gevolg dat de gedetineerde tien dagen in quarantaine moet. Dat zijn strafverzwaringen die mij onredelijk toeschijnen. Dat mensen gestraft worden is prima. Wij zijn ook voor law and order, maar dat via de coronamaatregelen een straf op een onmenselijke manier wordt verzwaard, bevreemdt ons. Ik zou het toch wel op prijs stellen als daar nog een keer naar kon worden gekeken.

Minister Rutte:
Bezoek is uiteraard mogelijk. Het is niet zo dat gedetineerden daarna in quarantaine moeten, want het bezoek vindt immers plaats achter plexiglas. Daarnaast organiseren de inrichtingen waar mogelijk ouder-kindactiviteiten waarbij onder strikte voorwaarden fysiek bezoek zonder plexiglas mogelijk is tussen ouder en kinderen tot 13 jaar. Omdat hier wel sprake is van fysiek contact gaan gedetineerden daarna in quarantaine. Daar stemmen zij vooraf mee in. Ik begrijp uiteraard de zorg. Wij spannen ons in om alles zo goed mogelijk te laten verlopen. Het gaat hier niet alleen om de gedetineerden, maar ook om de medewerkers. Ik zou er daarom aan willen vasthouden.

De heer Van Haga (FVD):
Het zijn toch twee aparte problemen. Die partners zien hun gedetineerde partners dus achter plexiglas, al een jaar lang. Ik vind dat echt een inhumane maatregel. Een gedetineerde moet inderdaad instemmen met het zien van zijn of haar kind, maar moet dan dus ook instemmen met tien dagen quarantaine. Dat is toch niet te verkopen?

Minister Rutte:
Er werken toch ook mensen in die gevangenissen, meneer Van Haga? We hebben toch ook rekening te houden met hun veiligheid? Het is toch niet zo dat dat zomaar kan? Als er een risico van overdracht is, moet je daar natuurlijk naar kijken. Fysiek contact is mogelijk, maar dan stemmen gedetineerden dus ook in met quarantaine. Dat doen ze van tevoren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Haga (FVD):
Nou, tot slot? De minister-president beantwoordt dat eerste punt helemaal niet. Partners zien elkaar dus nu al een jaar lang alleen maar achter plexiglas, terwijl ze elkaar normaal gesproken fysiek kunnen zien. Dit is dan toch een onmenselijke vrijheidsberoving?

Minister Rutte:
We zitten toch ook in een vreselijke pandemie? We hebben in die gevangenissen toch ook mensen werken die beschermd moeten worden? We kunnen toch zeker geen risico's nemen met het personeel? Wat we doen lijkt mij redelijk. Het is allemaal erg en ik vind het ook terecht dat Van Haga hier aandacht voor vraagt. Maar ik vind het dus niet onredelijk.

De heer Van Haga (FVD):
Ik vind het echt waanzinnig om dit te horen! Natuurlijk zitten we in een pandemie en natuurlijk zijn er daarom regels, maar er moet toch een oplossing gevonden kunnen worden, zodat mensen met een gedetineerde partner elkaar niet achter plexiglas hoeven te zien? Ik vraag toch zeker om een basale menselijke maatregel?

Minister Rutte:
Voorzitter, ik heb antwoord gegeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook op dit punt, voorzitter, want net als de heer Van Haga heb ik contact met iemand die haar partner al een jaar lang vanachter plexiglas ziet. Misschien is het wel dezelfde persoon. Hier moet toch zeker meer aan te doen zijn? Ik denk dan bijvoorbeeld aan testen. Dit is toch een voorbeeld van een situatie waarbij je door goed te testen risico's kunt afwegen en ervoor kunt zorgen dat mensen elkaar wel weer kunnen zien? We hebben het hier wel over mensen die elkaars partner zijn.

Minister Rutte:
Ja, dat is waar. De heer De Jonge zegt achter mij dat deze hele groep, zowel de bewakers als de gedetineerden, op korte termijn in het vaccinatieprogramma zitten. Het moet dus snel op te lossen zijn. Zullen we afspreken dat we voor de volgende voortgangsbrief even aan Justitie vragen hoe het zich verhoudt tot het vaccinatieprogramma? Dan kan ook het punt van Van Haga worden beantwoord. Hoe het zit met de kinderen is helder. Verder weet je van tevoren dat je na fysiek contact in quarantaine moet. Van Haga zegt: maar hoe zit het dan met de partners? Ik snap die vraag. Nogmaals, in het licht van het vaccinatietempo vraag ik de collega's van Justitie nog even om een bijdrage te leveren aan de volgende voortgangsbrief.

De heer Van Haga (FVD):
Het wordt dus blijkbaar nog veel erger, want nu wordt de vaccinatie erbij gehaald. Straks mag een gedetineerde alleen zijn partner zien als hij gevaccineerd is. We hebben net een motie aangenomen, die door iedereen op de VVD, D66, BIJ1 en Volt na gesteund werd, waarin staat dat we geen indirecte of directe vaccinatieplicht willen hebben. Het kan toch niet zo zijn dat gevangen indirect worden gedwongen om zich te laten vaccineren om hun partner voor het eerst sinds een jaar weer eens een keer niet achter plexiglas te zien?

Minister Rutte:
Nee, hoor. Daar heeft u helemaal gelijk in. Daarom vraag ik ook aan Justitie om even uw zorgen in de volgende brief te adresseren.

De voorzitter:
De minister-president komt er de volgende keer op terug.

Minister Rutte:
In de volgende voortgangsbrief komen we er even op terug.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1201 wordt ontraden.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1203 ontraad ik. We kunnen het verbod pas opheffen als evenementen epidemiologisch verantwoord plaats kunnen vinden. Dat is helaas op dit moment onzeker. Althans, het moment is onzeker, net zoals alle data in het openingsplan onzeker zijn. We kunnen daar dus niet op vooruitlopen. Overigens is er wel een quarantaineregeling voor de sector in de maak. Maar de motie op stuk nr. 1203 ontraad ik dus.

Over de motie op stuk nr. 1204 heb ik het al even gehad. Nee, over de motie op stuk nr. 1204 heb ik het nog niet gehad, voorzitter! Zoals in de overwegingen vermeld, strijdt deze motie met de basisregel van de 1,5 meter. Daar kunnen we niet in meegaan en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1204.

De motie op stuk nr. 1205 over het vo wil ik ontraden. We hebben daar gisteren al iets over gezegd in de persconferentie, namelijk dat wij het OMT de vraag voorleggen onder welke epidemiologische omstandigheden het loslaten van de 1,5 meter al eerder mogelijk is dan het door hen nu geadviseerde moment van stap 3. We nemen op 25 mei een besluit over per wanneer dat verantwoord zou kunnen zijn.

Er zijn overigens al heel veel afspraken gemaakt in het onderwijs om veilig les te kunnen geven. Dat is ook geland in het generiek kader. Dat zal na de volledige opening geüpdatet moeten worden, waarbij afspraken over testen en quarantaine blijven gelden. We verwachten dat leerlingen nog wel 1,5 meter afstand zullen moeten houden van het onderwijspersoneel en dat onderwijspersoneel ook onderling die afstand zal moeten houden. Dat is overigens conform de situatie zoals die het afgelopen najaar was, waarbij de leraar in een vakje vooraan in de klas stond en de kinderen wel allemaal in de klas konden zitten. We gaan er dus naar kijken in dat kader.

In het verlengde hiervan is een vraag gesteld over het hoger onderwijs.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk 1205 wordt …

Minister Rutte:
Die wordt ontraden.

De voorzitter:
Die motie van mevrouw Van Esch wordt ontraden.

Minister Rutte:
Naar aanleiding van die motie misschien de vraag van de SGP over het hoger onderwijs. De 1,5 meter is de basismaatregel en die geldt ook voor studenten. Ik verwacht niet dat dit voor de zomer losgelaten kan worden. Op dit moment kunnen studenten ongeveer één dag fysiek onderwijs volgen. Inzet is dat mbo en hoger onderwijs na de zomer weer zo normaal mogelijk georganiseerd kunnen worden. Dat wordt nu met de sector nader uitgewerkt. Dit als antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij zijn beide moties die ik zojuist heb ingediend ontraden.

Minister Rutte:
Dit was de motie op stuk nr. 1205, hè.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja. Die op stuk nr. 1204 was daarvoor, over culturele instellingen en bibliotheken.

De voorzitter:
Die hebben we nog niet gehad. Dat is de motie op stuk nr. 1206.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Oh, oké.

Minister Rutte:
Nee, die moet ik nog. Even kijken …

De voorzitter:
Misschien kan de minister-president de motie op stuk nr. 1206 nu ook behandelen.

Minister Rutte:
Ja. Ontraden, inderdaad. Ik heb natuurlijk ten aanzien van de bibliotheken al gezegd dat we in aanvulling op wat er allemaal al kan, voor bibliotheken een versoepeling gaan doen. Maar het is echt niet verstandig om daar nu ook de culturele instellingen aan toe te voegen. Ook hier geldt dat ik me heel goed kan voorstellen dat er een parallel is, zoals de heer Wilders net zei dat er een parallel is tussen sportscholen en restaurants. Maar het is wel de optelsom van het aantal bewegingen. Dat geldt ook hier. Het binnen openstellen van culturele instellingen is nu voorzien in stap 3. Ik vind het niet verstandig om dat nu in stap 2 te stapelen, omdat we daarin echt al een hoop doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Inderdaad: ik wilde in eerste instantie op die motie ingaan. Dat komt vooral omdat ik het volgende merk. Zojuist werd de motie-Dijkhoff erbij gehaald. Daarin was er sprake van dat we alle sectoren een beetje ruimte geven. U zei: ik voer de motie van de Kamer uit; alle sectoren een beetje ruimte. We hebben de horeca een heel klein beetje ruimte gegeven, en nu gelukkig ook de bibliotheken, en we hebben het onderwijs een héél klein beetje ruimte gegeven. Maar de culturele sector heeft tot nu toe nul ruimte. Er zijn geen musea open, er is geen mogelijkheid voor de theaters. Daar zit, in ieder geval bij mij, toch het gevoel dat daar willekeur zit. We kunnen wel naar de Primark, de winkels zijn open, maar we kunnen nog steeds niet een museum bezoeken. Dan vind ik die motie-Dijkhoff dus niet goed uitgevoerd. Want die ging precies over alle sectoren een beetje. En de cultuur dan?

Minister Rutte:
Ik snap het allemaal. Maar: stap 3. Ik zou het dolgraag willen, maar ik moet het echt nu niet doen. We kunnen dat er niet bij hebben. Dan zouden we andere dingen uit deze stap moeten halen. Ik begrijp ook het onrechtvaardigheidsgevoel soms. Dat verweet ik Wilders niet. Hij heeft natuurlijk een punt als hij het heeft over restaurants versus sportscholen. En u heeft natuurlijk een punt als u het hebt over culturele instellingen. Maar als we dat dominant laten zijn, moeten we dat onrechtvaardigheidsgevoel opheffen door juist weer iets uit stap 2 te halen. Laten we het nou echt in stap 3 doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nou ja, onrechtvaardig blijft het, volgens mij. Dat sowieso.

Minister Rutte:
Dat snap ik.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan nog heel even kort terug.

Minister Rutte:
Maar het kan niet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik had niets anders verwacht dan dat mijn motie over het onderwijs zou worden ontraden. Dat snap ik vanuit het oogpunt van het kabinet, maar dat snap ik niet vanuit het oogpunt van alle kinderen en jongeren die al zo lang zitten te wachten op weer goed onderwijs. Ik zou willen vragen om nog te reageren op het dringende verzoek en ook de dringende zorgen die de Kinderombudsvrouw uitte in haar pleidooi van afgelopen week. Deze jongeren moeten de toekomst van Nederland vorm gaan geven. Zij geeft zeer dringend aan dat het echt heel belangrijk is voor hen om te openen. Ik zou daar nog graag een reactie op willen.

Minister Rutte:
Ja, zeker.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Want ik vind het echt heel zorgelijk.

Minister Rutte:
Dat begrijp ik. Maar het is wel zo dat de scholen vooropliepen. We hebben echt risico's genomen met de basisscholen en met het voortgezet onderwijs. Op dit moment hebben kinderen in het voortgezet onderwijs gemiddeld zo'n tweeënhalve dag in de week les. Op de scholen waar ik zelf bij betrokken ben, zie ik dat de andere helft van de klas dan via Zoom meedoet. Dat is natuurlijk verre van ideaal, maar die zijn dan een paar dagen later of de week daarop weer op school. Dat doen we nu; het is eigenlijk voor de helft bezet. Dat is echt het maximum wat nu kan. Het OMT schetst de risico's en is daar helder over. Als je kijkt naar de stand van de epidemiologie, dan is het echt een grote extra klap ten faveure van het virus als je nu het vo open zou zetten. Dat is over een paar weken misschien anders, als we sneller dalen en ook het aantal besmettingen verder zal afnemen, wat je van harte hoopt. Het heeft ook te maken met de stand van de vaccinatie. Als de kinderen wel binnen de 1,5 meter komen, lopen we het risico dat ze het mee naar huis nemen en dat ze thuis nog net de groep besmetten die op dit moment nog niet gevaccineerd is. Daar zit het probleem. We hebben aan het OMT gevraagd: laat nou zien onder welke omstandigheden, epidemiologisch gezien, het loslaten al eerder mogelijk zou zijn. Dat wil ik ook van harte. Op 25 mei gaan we in ieder geval een besluit nemen per wanneer het zou kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Tot slot. Kijk, dit zijn allemaal argumenten om het onderwijs niet verder te openen, maar ik weeg het af tegen het feit dat we wel alle winkels hebben geopend. Dat we wel weer gaan zeggen: ga maar reizen. Het negatieve reisadvies wordt opgeheven, wat ook heel veel risico's met zich meebrengt. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat we zeggen "ach, we kunnen wel weer met z'n allen gaan winkelen, we kunnen wel weer met z'n allen gaan vliegen en vakantie gaan vieren in het buitenland", maar dat we niet meer kinderen in Nederland naar school kunnen laten gaan. Ik heb echt het gevoel dat we de verkeerde keuzes maken en de verkeerde prioriteiten stellen. Ik blijf dat niet goed uitgelegd vinden.

Minister Rutte:
Ik ben blij dat ik de kans krijg, want ik wil helemaal niet dat mensen gaan winkelen. Dat willen we helemaal niet. Op dit moment mag maximaal één persoon per 25 vierkante meter alleen en graag zo kort mogelijk een winkel in. Het is echt beperkt. Het is niet zo dat je mag winkelen. Je gaat niet gezellig funshoppen met z'n allen. Eén persoon mag de winkel in. Je probeert daar een beetje op te letten. Je gaat niet gezellig winkelen met het hele gezin. Dat zou in ieder geval de verkeerde uitstraling zijn. De winkeliers hebben een grote verantwoordelijkheid om in de winkelstraten, zeker de grote winkels, de Albert Heijns, de Bijenkorven of de IKEA's — de IKEA's zitten vaak buiten de stad, maar in ieder geval de grote winkels in de winkelstraat — in de gaten te houden dat het allemaal een beetje netjes verloopt. Maar ook daarvoor geldt nog steeds de beperking van één per 25 vierkante meter.

De scholen zijn als eerste opengegaan. We hebben echt een risico genomen met het openen van het basisonderwijs en daarna een risico genomen met het voortgezet onderwijs. Ik vind het verantwoord dat we dat deden. Het was een verantwoord risico. Maar het beeld dat de scholen achteraan hangen zoals ik nu af en toe hoor, is echt niet waar. Ze liepen voorop.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil ook aan de minister-president vragen om wat korter ...

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil nog één minipunt maken. Waarschijnlijk is het heel druk, maar ga eens rondlopen in winkelstraten en kijk hoe het er op dit moment is. Het kan zijn dat het advies wordt gegeven om niet te gaan winkelen, maar de grote drukte in winkelstraten en het risico dat daar nu wordt genomen, zijn gewoon aanwezig. Dan zouden we ook een risico kunnen nemen om meer kinderen naar school te laten gaan. Volgens mij is dat echt essentieel.

Minister Rutte:
Wanneer ik hier in Den Haag bijvoorbeeld door de Grote Marktstraat fiets, dan zie ik wel dat het druk is. Dat klopt. Ik moet wel zeggen dat de grote winkels het in die zin netjes regelen dat er zich buiten zo'n slang vormt van mensen om naar binnen te kunnen. Er staat keurig bij de winkel aangegeven hoeveel mensen er tegelijk binnen mogen, afgezet tegen de één per 25 vierkante meter. Het oogt druk, maar als je daardoorheen fietst, dan zie je toch wel dat netjes in de gaten wordt gehouden, ook met stewards, dat onderling afstand wordt gehouden. Dat gaat niet overal goed. Dat ben ik ook met mevrouw Van Esch eens. Het gaat zeker niet overal goed, maar ik merk toch wel dat de detailhandel probeert dat in goede banen te leiden. Het is allemaal rampzalig ingewikkeld. We zitten echt in een verschrikkelijke film. We moeten inderdaad keuzes maken die niet allemaal heel precies te verdedigen zijn, maar waarbij de hoofdlijn loopt van buiten naar binnen over een breed front. Je kijkt ook naar gezondheidszorgaspecten, naar sociale aspecten, naar onderwijs. Zo proberen we zo verstandig mogelijk de beperkte ruimte steeds weer te verdelen.

Dan de motie op stuk nr. 1210 over de sekswerkers. Daarvoor geldt oordeel Kamer. Het is een bestendiging van bestaand beleid. Overigens had ik ten aanzien van het vraagstuk van sekswerkers mevrouw Simons nog beloofd ... Ze is er nu niet, maar misschien kunnen we haar tippen dat ze even de Handelingen erop naleest. Ik wil haar bedanken voor de inventarisatie van knelpunten die we hebben gekregen. Ik ben haar daar zeer dankbaar voor. Die signalen zijn welkom en waardevol. Nu, in stap 2, is het dus geregeld. Hopelijk kan dit ook de meest ervaren knelpunten die ze heeft gemeld, verlichten. Wat de inventarisatie die mevrouw Simons mij heeft toegestuurd, laat zien, is dat er grote verschillen zijn binnen de groep sekswerkers. Hierdoor bestaat er ook verschil in de regelingen waar sekswerkers aanspraak op kunnen maken. Ik ben er mij absoluut van bewust dat er sekswerkers zijn die zich onvoldoende ondersteund voelen door het pakket van steunmaatregelen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat eind van deze maand met vertegenwoordigers van sekswerkers in gesprek over de steun- en inkomensmaatregelen, én het geweld tegen sekswerkers in coronatijd. Ik wilde dat zeggen naar aanleiding van het vorige debat. Ik had dat nog beloofd aan mevrouw Simons. Misschien kunnen we haar ook nog eventjes via de griffie tippen, zodat ze dit stukje van het verslag even terugleest. Nogmaals, met dank.

Dat raakt ook aan een vraag van de ChristenUnie over sekswerkers. Ja, de steunmaatregelen staan dus ook open voor sekswerkers die vanwege gezondheidsoverwegingen of veiligheid niet kunnen of willen doorwerken. Dus het antwoord op de vraag is: ja.

De motie op stuk nr. 1213 van de SGP over de groepsaccommodaties: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1214 moet ik ontraden. De Kamer roept op tot een oplossing voor de probleemgroep. De oplossing gaat gepaard met grote ondoelmatigheid. Gezien deze grote ondoelmatigheid moet ik deze motie ontraden, in het licht ook van de Kamerbrief die daarover is verzonden.

Dan kom ik nog bij een paar vragen die zijn blijven liggen. Allereerst een vraag van de SP over ventilatie op scholen: dat gaat langzaam; hoeveel scholen zijn niet fatsoenlijk geventileerd? Het binnenklimaat valt onder de verantwoordelijkheid van de scholen zelf. De meeste scholen zijn hier gelukkig al voortvarend mee aan de slag. De eerste 100 miljoen subsidie voor ventilatiemaatregelen, de zogenaamde SUVIS-regeling, is bijna geheel aangevraagd en verleend. Scholen nemen maatregelen om de ventilatie te verbeteren, inclusief flankerende maatregelen. Ruimte-OK helpt scholen die met vragen over ventilatie zitten. Op lesopafstand.nl/ventilatie is de handreiking ventilatie terug te vinden, waar adequate maatregelen en adviezen in staan, ook voor examenlocaties. Ook op de examenlocaties moeten de coronamaatregelen in acht worden genomen, zoals de anderhalve meter afstand houden. Indien de leerlingen zitten, is het dragen van een mondkapje niet verplicht. Wel als leerlingen zich door het schoolgebouw begeven.

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg over het overleg met de VNG over de dynamische vergunningverlening. Het verstrekken van vergunningen is een verantwoordelijkheid van gemeenten, geadviseerd door de veiligheidsregio. De beoordeling of en in welke vorm evenementen in hun gemeente of regio georganiseerd kunnen worden, ligt dan ook bij hen. Zij kennen de lokale omstandigheden en kunnen dan ook de beste afweging maken. Ik vind het belangrijk dat als er weer evenementen georganiseerd mogen worden, hiervoor ook, binnen de kaders, zo veel mogelijk ruimte wordt geboden aan de aanvragende partijen. Met de VNG is het kabinet in gesprek om te kijken hoe vergunningsverleningsprocessen in deze bijzondere tijd niet onnodig oponthoud hoeven te lijden en deze evenementen ook daadwerkelijk plaats kunnen vinden. De VNG geeft aan dat vele gemeenten al op een dynamische manier met vergunningverlening omgaan. Er hoeft dus ook geen richtlijn voor te worden opgesteld.

Dan de vraag over het steunpakket. Daarvoor geldt dat we het derde kwartaal — ik heb dat eerder al gezegd — niet plotsklaps stoppen met de steun, want die heeft veel bedrijven overeind gehouden. Ook de analyses van het CPB en De Nederlandsche Bank laten op zichzelf zien dat de economie goed overeind is gebleven en dat we ook kunnen vertrouwen op de onderliggende kracht van de economie, maar dat er nog heel veel te doen is. Er wordt gekeken naar zowel het voortzetten van steunpakketten in enigerlei vorm als naar de kapitaalpositie en de schuldenposities van bedrijven. Later deze maand, in ieder geval in mei, komen de drie ministers, van Financiën, EZK en SZW, met een voorstel hoe de steun eruit zal zien in het derde kwartaal. Daar wordt nu aan gewerkt. Dan wordt ook ingegaan op de brief van MKB-Nederland. Dat is ook tot uitdrukking gebracht in onze routekaart. Daarin is het uitgangspunt dat alleen in het stadium "waakzaam", dus in het lichtste en minst ernstige stadium, regionaal beleid wordt gevoerd. Dat is echt de les van september en oktober. Ik zou die fout niet opnieuw willen maken.

De heer Stoffer had nog een specifieke vraag over het terugbetalen van schulden. Dat sluit eigenlijk aan op de vraag van de VVD en het CDA over wanneer het kabinet met een opvatting komt over het steunpakket. Ik noemde net al even kort dat daarbij ook het terugbetalen van schulden en de schuldposities en eigenvermogenposities van bedrijven worden betrokken.

Daarmee meen ik een poging te hebben gedaan om alle vragen op mijn terrein te beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is allereerst een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De premier ging erg snel toen hij de motie op stuk nr. 1214 ontraadde. Die gaat over de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Ik vind dat werkelijk te mager. We hebben gisteren een brief gekregen waarin in feite wordt gezegd: ik heb een dilemma en ik weet niet hoe ik eruit moet komen, dus ik doe maar helemaal niks. Er zijn heel veel startende bedrijven die bijvoorbeeld met een verbouwing bezig zijn geweest en die keurig waren ingeschreven, maar waarvoor die referentieperiode niet adequaat is. Het antwoord van de premier is: ik doe gewoon helemaal niks; het is moeilijk of het geld komt op een verkeerde plek terug, dus ik ga ook niet kijken naar andere variaties. Het CDA wil echt dat er voor deze groepen wat gebeurt, dat er maatwerk komt en dat er voor 18 mei een duidelijk plan ligt.

Minister Rutte:
Als ik naar de ondertekening kijk, gaat de motie het halen, denk ik. En dan zal het kabinet haar ook uitvoeren, maar dat betekent wel dat we hier de expliciete keuze maken dat het probleem voor de doelmatigheid van de oplossing gaat. Het kabinet zal de oplossing, zoals geschetst, uitvoeren, maar dat betekent dat de doelmatigheid verminderd prioritair is. Dat is wel een politieke keuze die we dan maken. Het is allemaal niet gratis. Dat is ook best, maar dat is dan de keuze die we maken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vind dit wel een makkelijke opmerking. Je moet wikken en wegen tussen de uitvoeringsproblemen die er zijn en de vraag of het geld daar terechtkomt waar het nodig is. In de brief worden een paar voorbeelden gegeven, in de zin van: als we het zo gaan doen, komt het geld niet terecht waar het voor bedoeld is. Wij willen nu graag bevestigd krijgen van de premier dat hij de motie toch gaat uitvoeren als die wordt aangenomen.

Minister Rutte:
Ja, als die wordt aangenomen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is in ieder geval fijn om dat te horen, ook al is die ontraden. Ten tweede willen wij niet dat er voor een oplossing wordt gekozen waardoor de bedrijven die toch al geld kregen, nog meer geld gaan krijgen. Wij willen dat er met name voor die nieuwe categorie wordt gekozen.

Minister Rutte:
Ja, maar dat kan dus niet. Het is echt onzin wat mevrouw Van den Berg zegt. Dat kan dus niet. De brief schetst precies dat als deze motie wordt aangenomen, het kabinet haar zal uitvoeren, maar dat dat ten koste gaat van de doelmatigheid. Dat kan niet anders. Dat is een keuze. Dat is ook acceptabel, maar mevrouw Van den Berg wil nu beide: ze wil dat het doelmatig is én dat de motie toch wordt uitgevoerd. Dat gaat niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, tot slot.

Minister Rutte:
We hebben het geanalyseerd. De brief laat dat zien. Dat is nou eenmaal de ellende van deze crisis. Er gaat dan ook geld terechtkomen op plekken waar dat niet doelmatig is, maar dat is misschien ook geen ramp. Dat is een politieke keuze. Dat vraagt die motie.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg.

Minister Rutte:
Het is een keuze tussen mijn advies om het niet te doen, omdat het ondoelmatig is ... Maar ik kan ook leven met de andere oplossing. Dat beslist de meerderheid. Maar het is niet zo dat als die motie wordt aangenomen, we het probleem ineens kunnen schrappen, want dan hadden we die brief niet gestuurd.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, tot slot.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, tot slot. Hier wordt gezegd: dan komt 65% van de extra steun terecht waar die eigenlijk niet nodig is ...

Minister Rutte:
Ja, dat gaat gebeuren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat er minder doelmatigheid is bij de uitvoering, kan ik begrijpen. Maar misschien is er nog wel een derde methode, waardoor daar een betere balans in kan komen. Dat zou ik toch graag willen meegeven.

Minister Rutte:
Nee, dat is allemaal al bekeken, dus laten we niet denken dat er nog iets te verzinnen is. Ik denk dat het er niet is. Als de motie wordt aangenomen, dan zal EZK, dan zullen mevrouw Keijzer en de heer Van 't Wout, ongetwijfeld opnieuw kijken of je het toch nog iets kunt dichtschroeien, maar je moet er echt van uitgaan dat er dan heel veel geld ondoelmatig terechtkomt. Maar dat hoeft ook geen ramp te zijn. We zitten in een crisis waarin dat soms onvermijdelijk is, maar dan is dat een politieke keuze die we met z'n allen met open vizier maken. Maar ik kan mevrouw Van den Berg geen prettige nachtrust beloven door te zeggen: we nemen de motie aan én het is doelmatig. Dat gaat niet. We gaan ons best doen, maar er zal dan heel veel geld terechtkomen op plekken waar dat niet gewenst is. Maar nogmaals, dat vind ik onder deze omstandigheden ook acceptabel.

De heer Stoffer (SGP):
Dank dat ik even eerst mag, want ook onder deze motie sta ik als eerste ondertekenaar. Kijk, we komen een beetje in de klem. Als we deze motie pas dinsdag in stemming brengen, dan is het al 18 mei. Dat is de deadline. Dan moet het gebeuren. Dus als de minister-president zegt "ik ontraad de motie en we voeren haar pas uit als ze is aangenomen", dan gaat het tijdsvolgordelijk mis. Dus als dit het ongeveer blijft, dan doen we het maar ondoelmatig. Dan gaan we het wel praktisch doen, want dan breng ik de motie vanavond in stemming.

Minister Rutte:
Dat is dan tussen u beiden.

De voorzitter:
Ik wilde sowieso het verzoek doen om vanavond te stemmen over alle dringende moties. Dat betekent wel dat we straks even heel kort moeten schorsen en dat moet worden aangegeven om welke moties het gaat. Ik hoop dat u dat goed vindt, dus dat we alleen over de dringende moties stemmen. Ik kijk ook even naar de zaal. Dat is prima.

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Het is goed om te horen dat de minister-president, ook wanneer het geld kost, altijd aangenomen moties gaat uitvoeren. Ik hoop dat hij zo nog even stilstaat bij de motie over de salarissen in de zorg. Mijn vraag ging over het onderwijs. De premier zegt dat er voortvarend aan de slag wordt gegaan met de ventilatieplannen. Ik zie dat iets genuanceerder. Er is eerst een commissie, zoals dat gaat, in het leven geroepen. Maar die is al negen maanden klaar. Als we nu het moment naderen dat er een besluit genomen gaat worden over de heropening van scholen, dan denk ik wel dat wij meer informatie nodig hebben dan of het voortvarend gaat of niet. Ik snap dat de premier nu niet zo een percentage uit zijn binnenzak kan toveren, maar ik zou het wel fijn vinden als wij te horen krijgen hoe het er precies voor staat, ook op die examenlocaties. Dat betekent namelijk wel dat er honderden kinderen voor een periode van twee tot drie uur in dezelfde ruimte kunnen gaan verkeren. Ik denk dus wel dat het goed is om daar kritisch naar te kijken.

Minister Rutte:
Laten we het dan zo doen dat ik ambtelijk doorgeef … Op 25 mei krijgen we het OMT-advies en dan beslissen we per wanneer het hele vo open zou kunnen. Ik kan nu niet overzien of datgene wat de heer Kwint vraagt helemaal zo te leveren is, maar de vraag is verstaan. We gaan die zoveel mogelijk beantwoorden in dat kader.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou mijn motie over de kermissen willen wijzigen. Helaas lukt het me niet om ze per direct weer open te krijgen, maar mevrouw Hermans en ik waren allebei van mening dat het fijn zou zijn als dat in ieder geval vóór de vierde fase gebeurt; vandaar dat ik de volgende motie wil aanpassen. Ik zou de tekst "verzoekt de regering om per direct weer kermissen mogelijk te maken" willen wijzigen in "verzoekt de regering serieus te bekijken of kermissen in stap 3 weer open kunnen". En de motie — dat is de tweede wijziging — wordt dan medeondertekend door mevrouw Hermans van de VVD.

De voorzitter:
De motie-Wilders (25295, nr. 1188) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wilders en Hermans, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering serieus te bekijken of kermissen in stap 3 weer open kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1220, was nr. 1188 (25295).

Minister Rutte:
Ja, met die tekst is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 1220 oordeel Kamer.

Minister Rutte:
Dan ga ik ruimte maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we heel even schoonmaken, en dan geef ik het woord aan de minister van VWS. Wat betreft de moties wilde ik nog even meegeven dat er zo een mail wordt uitgestuurd, zodat u via de mail kunt aangeven welke moties vanavond nog in stemming moeten worden gebracht. Dat is het makkelijkst. Dan kan de griffier namelijk ook de stemmingslijst maken. Dank voor uw medewerking. Dan geef ik het woord aan de minister van VWS.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou de beantwoording graag als volgt willen doen. Eerst de vragen die gaan over vaccinatie. Daarna de vragen die gaan over de wat langere termijn, dus over het openingsplan en wellicht de tijd daarna. En dan heb ik nog een paar vragen over reizen, over testen en over kwetsbare groepen, maar dat zijn er echt maar een paar.

Allereerst de vragen over de vaccinaties. De vaccinatiecampagne komt op stoom.

De voorzitter:
Excuus. En wanneer gaat u de moties doen? Helemaal aan het eind?

Minister De Jonge:
Nee, tussendoor, bij de blokjes. Per onderwerp zal ik de moties gelijk meenemen. Dat lijkt me het meest praktisch.

Voorzitter. De vaccinatiecampagne komt op stoom en dat is mooi. Daarom hebben we eigenlijk onze eerste en misschien ook belangrijkste mijlpaal in de tweede helft van mei bereikt. Dat was ook wat we wilden. Dat ging over de mensen van 60 jaar en ouder en de mensen met een hoog medisch risico. Ook is het gelukt, met inzet van uw Kamer, om ook de mensen die jaarlijks in aanmerking komen voor de griepprik op korte termijn te doen. Dat gaat heel voorspoedig. Die groep gaat op dit moment heel snel. Daarnaast is het gelukt om ook alle mensen die in de zorg met kwetsbare mensen werken, te vaccineren bij die eerste mijlpaal van tweede helft mei. Dat is belangrijk, want daarmee hebben we gedaan wat we zouden doen. Het is met alle uitdagingen rond de leveringen van vaccins echt mooi dat dat is gelukt. En naar het zich laat aanzien, gaan de leveringen de komende tijd alleen maar omhoog. Dat betekent dat er een versnelling kan worden aangebracht in de vaccinatiecampagne. Ook dat is heel erg beloftevol. Dat betekent natuurlijk niet dat daarmee de laatste uitdaging is beslecht. Daar gaan ook de vragen van verschillende leden over.

Allereerst is er de zorg rondom de levering van Janssen. Ik kan niet ontkennen dat de zorgen van de heer Paternotte daarover terecht zijn. We hebben begrepen dat er productieproblemen zijn in de fabriek in de Verenigde Staten. Dat maakt dat wij niet helemaal zeker zijn over de leveringen van Janssen. Ik heb u gisteravond in de brief laten zien tot wanneer wij de levering weten. Je zou kunnen zeggen dat het bijna exemplarisch is voor Astra, en eigenlijk inmiddels ook voor Janssen, dat wij eigenlijk maar voor een paar weken vooruit weten wat ze leveren. Bij Astra weten we ook dat wat we weten doorgaans niet blijkt te kloppen met de werkelijkheid zoals die zich voltrekt. Dat maakt het heel ingewikkeld plannen. Bij Janssen hebben we die ervaring op zichzelf genomen nog niet. We vrezen alleen wel voor beperktere leveringen. Dat maakt — nog niet, overigens — dat ik al zie dat de volgende mijlpaal van begin juli, namelijk dat alle mensen in ieder geval de eerste prik kunnen hebben, daarmee al op losse schroeven is komen te staan. Maar ik zeg er wel altijd bij: het plan is begin juli, maar natuurlijk wel uitgaande van de leveringen zoals we die mogen verwachten. We verwachten in dat tweede kwartaal 3 miljoen Janssenprikken, dus die Janssenvaccins zijn wel zeer relevant om de mijlpaal te halen.

Een andere factor is natuurlijk de inzetbaarheid van de vaccins; daar kom ik zo op. Je ziet dat verschillende landen daar keuzes in maken, ook op basis van de ervaringen in bijvoorbeeld de Verenigde Staten of op basis van eigen modellering en onderzoek. Bij ons adviseert de Gezondheidsraad natuurlijk ook over de inzet van Astra. Die kan ook adviseren over de inzet van Janssen op basis van nieuwe gegevens. Dat betekent dat we ons telkens tot de laatste stand van de wetenschap zullen moeten verhouden.

Daarnaast zijn we natuurlijk heel erg afhankelijk van de vaccinatiebereidheid van mensen. Ook daar kom ik zo nog op terug. Kortom, de belangrijkste mijlpaal, namelijk het vaccineren van de meest kwetsbare mensen en de mensen die voor hen zorgen in de tweede helft van mei, is een mijlpaal die we sowieso gaan halen. Dan is de volgende mijlpaal dat iedereen begin juli in ieder geval die eerste prik kan krijgen. Ik verwacht dat we die ook gaan halen, maar daar speelt natuurlijk nog steeds een aantal onzekerheden.

De voorzitter:
Bent u klaar met het blokje vaccinatie? Nog niet, hè?

Minister De Jonge:
Nee, nog lang niet.

De voorzitter:
Dat is dan een groot blokje, denk ik.

Minister De Jonge:
Ja, zeker.

De heer Paternotte (D66):
Naar aanleiding van de motie-Bergkamp/Wilders is er natuurlijk een advies gekomen van de Gezondheidsraad over de eenprikstrategie, waarbij de Gezondheidsraad die in overweging geeft. De minister zei: dan moet ik de 1,5 miljoen mensen die nog ergens in mei wachten op die tweede Pfizer- of Modernaprik wel laten afbellen. Dat lijkt me niet verstandig. Die zijn over het algemeen nu ingepland, natuurlijk. Dat gaat de komende twee weken ongeveer gebeuren, denk ik. Maar als de leveringen van Janssen tegenvallen, is mijn vraag: is er dan niet toch reden om alsnog te kijken of je dan in het vervolg wel meer op die eenprikstrategie over wil gaan, om ervoor te zorgen dat de kans groter is dat inderdaad voor 1 juli toch bijna al die Nederlanders, al die volwassenen, die eerste prik kunnen hebben? Want de Gezondheidsraad geeft die ruimte.

Minister De Jonge:
Dat zou zo kunnen zijn. Er ligt een aantal moties en er loopt ook een aantal adviesaanvragen. Die hebben allemaal met elkaar te maken. Belangrijk is het interval voor de komende tijd. Dat kan je zo zien dat we in ieder geval iedereen die eerste prik hebben gegeven. Zo kun je er natuurlijk naar kijken. Waar wij ook in toenemende mate naar kijken, is dat je het interval denk ik juist zal moeten verkorten naarmate de tijd verstrijkt en naarmate je meer richting het einde van het vaccinatieprogramma komt. Dat zal je dus moeten verkorten in plaats van verlengen.

De meest actuele discussie is dus eigenlijk: hoever kunnen we terug met het verkorten van het interval? Een voorbeeld is de groep van 60- tot 64-jarigen. Als je die groep met de huidige, veel magerdere leveringen dan we ooit hadden gedacht zou gaan vaccineren met een interval van twaalf weken, dan zijn we daarmee pas echt diep in de zomer klaar. Dat willen we natuurlijk niet. We willen dat interval eigenlijk juist verkorten. De vraag die nu dus actueel is bij de Gezondheidsraad, die wij hebben gesteld, is of we dat interval heel veel verder kunnen verkorten zonder al te zeer aan bescherming in te boeten. Dat maakt namelijk dat we de groep van 60- tot 64-jarigen eerder volledig kunnen hebben gevaccineerd. Dat vinden we belangrijk. Dat betekent dus ook dat als AstraZenecaprikken die vrij komen te vallen of over beginnen te raken ook echt voor iets anders, zoals internationale donatie of het bieden van een opt-inmogelijkheid — hoewel dat wat later in de tijd zal zitten — ingezet kunnen worden. De heer Paternotte heeft gelijk. Mochten er in de doelgroepinzet grote dingen wijzigen, waardoor de planning überhaupt opnieuw tegen het licht gehouden moet worden, dan moet je ook opnieuw kijken naar een eenprikstrategie. Daarbij kun je dan inderdaad minder een beroep doen op Astra of mogelijkerwijs op Janssen, maar zou je weer meer een beroep moeten doen op de eerste prik van Pfizer. Er zijn inmiddels zo veel variabelen in die planning denkbaar, dus gaat ons dat daadwerkelijk winst opleveren? Dat verwacht ik eerlijk gezegd niet onmiddellijk, maar je moet altijd bereid zijn om opnieuw te bekijken wat dat zou kunnen helpen aan de bescherming. Het allerbelangrijkste ten aanzien van de bescherming is dat in ieder geval de groep 60-plussers, de meest kwetsbare mensen en de mensen die voor hen zorgen, in de tweede helft van mei is gedaan.

De heer Paternotte (D66):
Mooi. Als het nodig is om voor juni op die eenprikstrategie over te gaan, hoop ik dat de minister ons daar snel iets over kan zeggen. Nog iets heel anders wat wel hieraan raakt. In Amerika is er een andere situatie. In New York hebben ze nu allemaal locaties waar toeristen even het Janssenvaccin kunnen laten prikken. Nu heb ik een paar stewards van een zekere luchtvaartmaatschappij op de app of op Twitter en zij zeggen: ik ben daar dus even langs geweest. Er zijn wel meer mensen die grenswerker zijn of om een andere reden in het buitenland gevaccineerd worden met een door het EMA goedgekeurd vaccin. Wij willen wel dat die straks ook toegang hebben tot het vaccinatiebewijs of uitzondering op de quarantaine. Is de minister bereid om dat voor dit soort mensen mogelijk te maken? Als dat er nou toe leidt dat een paar duizend mensen die prik in het buitenland halen, dan zijn andere Nederlanders weer eerder aan de beurt. Dat lijkt me alleen maar mooi.

Minister De Jonge:
Dit is wel een exotisch uithoekje van de registratie, hoor, dus ik ga daar niet zomaar ja op zeggen. Wij moeten de komende tijd het centrale registratiesysteem SIM sowieso zo snel mogelijk gevuld krijgen. Andere bronsystemen willen we daaraan toevoegen. We zullen natuurlijk ook een alternatieve route moeten zien te bedenken voor vaccinaties die elders zijn gezet of waarvan de registratie niet automatisch te koppelen is. Maar dit zijn vaccins die zelfs in het buitenland gezet zijn. Dan zou je op den duur eigenlijk de mogelijkheid moeten creëren dat deze mensen op basis van hun buitenlandse vaccinatiebewijs een binnenlandse koppeling kunnen krijgen met de checkapp. Ja, we zijn wel eventjes verder voordat we dat hebben georganiseerd. De hoofdroute vind ik het allerbelangrijkst, eerlijk gezegd. Het is natuurlijk best nog spannend wat daar allemaal voor moet gebeuren, niet alleen in juridisch opzicht, maar zeker ook in technisch opzicht. Dit zal een van de uitzonderingscategorieën zijn waarvoor we een oplossing moeten bedenken. Uiteindelijk moet die oplossing natuurlijk bedacht worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dat bracht mij bij de vragen die gaan over de inzet van Janssen. Ja, er zijn mogelijke tegenslagen bij de productie en de levering, maar vooralsnog moeten we het doen met de aannames zoals we die mochten doen op basis van de contacten met de leveranciers. Denemarken, Noorwegen, Zweden en Finland hebben inderdaad gezegd te zullen gaan stoppen met ofwel Astra ofwel Astra en Janssen allebei. Bij alle mogelijkheden die wij bij de Nordics zien om een deel van hun vaccins over te nemen, steken wij onze vinger op. Dat doen wij niet alleen, dat doen ook andere landen. Een deel van de vaccins die zij over zullen hebben, zullen worden gedoneerd via COVAX. Met name de Zweden doen dat. Ik begrijp dat. Voor de andere lidstaten in dit rijtje geldt dat zij hun deel pro rata aan de landen die hun vinger hebben opgestoken, zullen gaan aanbieden. Dat is de verwachting. De definitieve afspraken daarover zijn nog niet gemaakt, maar het is wel de verwachting. Nogmaals, Nederland staat niet alleen in de rij, maar wij steken voor alles wat we kunnen krijgen onze vinger op om het ofwel zelf in te zetten ofwel via COVAX of een andere systematiek te herverdelen.

Dan de vraag van de heer Wilders over AstraZeneca voor 60- tot 64-jarigen. Ik heb zojuist aangegeven dat ik de interval voor die groep wil verkorten, zodat we zorgen dat deze mensen eerder gevaccineerd zijn. Het beeld is wisselend. Ja, ik erken de verhalen die de heer Wilders schetst. Die krijg ik ook in de mailbox en die zie ik ook voorbijkomen op social media. Ik snap dat mensen door alle berichten denken: als ik had kunnen kiezen, had ik misschien wel liever Pfizer gehad. Ik hecht eraan — de heer Wilders zal dat met mij eens zijn — te onderstrepen dat we zeer alert zijn op de veiligheid van de vaccins. Van de vaccins die de overheid aanbiedt, programmeert voor een bepaalde leeftijdsgroep, mogen mensen ervan uitgaan dat ze op basis van de laatste stand van de wetenschap veilig, betrouwbaar en effectief zijn.

Dat is ook de reden dat wij met een gerust hart, zeker na alle advisering, ook op basis van alle internationale wetenschappelijke bewijzen die inmiddels verzameld zijn over de veiligheidsaspecten van de inzet van AstraZeneca, voor 60- tot 64-jarigen AstraZeneca aanbieden. Als ik nu zou zeggen "oké, meneer Wilders, ik begrijp het wel; we vinden het veilig, het is ook veilig, maar omdat mensen liever een ander vaccin hadden gehad, introduceren we een soort keuzeoptie voor de 60- tot 64-jarigen", dan vertraag ik de vaccinatieoperatie. En dat moet ik niet doen, want dat betekent dat je voor de 60-plussers voor wie dit vaccin veilig en effectief is, een deel van de vaccins er uithaalt, omdat die mensen Pfizer willen hebben. Dat betekent vervolgens dat ik die Pfizer niet meer kan inzetten voor bijvoorbeeld de groep mensen met een medische indicatie. Kortom, in zijn totaliteit is dat een minder effectieve inzet, een minder efficiënte inzet. Daarmee vertraag ik dus de vaccinatiecampagne. Daar wil ik dat niet nu doen.

Als mensen hun vaccin aangeboden hebben gekregen of als er zo ongelofelijk veel binnenkort dat de volgorde der dingen minder speelt, komt er een moment dat we tot een keuze kunnen komen. Oké, mensen die destijds niet hebben gekozen voor het aanbod dat ze in de eerste plaats kregen, krijgen nu alsnog een ander vaccin naar keuze aangeboden, bijvoorbeeld Pfizer. Dat kan, maar dat moment is niet nu. Als ik het nu doe, vertraag ik. Als ik het later doe, kan het geen kwaad meer.

De heer Wilders (PVV):
Niemand wil het natuurlijk vertragen, maar mensen zijn natuurlijk ook niet gek. Ik ga hier niet zeggen dat het onveilig is hoor, maar mensen lezen het nieuws. Hoe klein de kans ook is, ze zien dat er bij Lareb vijftien meldingen van trombose zijn geweest, zes mensen ouder dan 60 jaar, drie mensen tussen de 40 en 60, zes tussen de 20 en 40. Het zijn vooral vrouwen: twaalf vrouwen, drie mannen. Als je kijkt naar het totaal, is de kans natuurlijk klein. Iemand die er veel verstand van heeft, vertelde mij dat Denemarken, Zweden, Noorwegen en Finland geen AstraZeneca meer gebruiken. Ik snap wel — u snapt het ook, zegt u — dat mensen er huiverig voor zijn, ook al zegt u dat iedereen ernaar gekeken heeft en dat het veilig is. Andere landen gebruiken het niet, misschien om andere redenen. Hoe klein de kans ook is, er is hier en daar trombose opgetreden bij vrouwen boven de 60. Wat is dan het alternatief dat u voor die mensen heeft? Het is belangrijk dat zij ook vrijwillig worden ingeënt. Het zijn mensen die dat ook willen. We hebben het hier niet over mensen die zeggen "ik wil niet geprikt worden". Het zijn geen weigeraars of wat dan ook, wat je er ook van vindt. Het zijn mensen die zeggen "ik wil graag geprikt worden, alleen vertrouw ik dat niet". Als de minister zegt dat het niet nu kan en dat hij het vertraagt, kan hij die mensen dan een indicatie geven van wanneer het wel kan? Is dat een redelijke termijn? Moeten ze vier maanden wachten of kan het over een week? Kunt u ze iets van een perspectief bieden en zeggen: nou, dan vertraag ik het niet, maar dan kan het wel?

Minister De Jonge:
Allereerst die getallen van Lareb. Ik hecht eraan te onderstrepen — de heer Wilders heeft dat ook kunnen zien en volgens mij heeft hij dat ook altijd ondersteund — dat wij zeer alert op basis van de internationale signalen hebben geacteerd. Altijd heel bewust en daarmee hebben we gezondheidsschade voorkomen en hebben we vertrouwen gehouden in het vaccinatieprogramma: als de overheid een vaccin aanbiedt, doet ze dat op basis van de laatste stand van de wetenschap. Boven de 60 is de keuze niet moeilijk te maken. Het vaccin is veilig en de incidentie — de mate waarin dit zeer zeldzame, maar toch zeer ernstige ziektebeeld voorkomt — is boven de 60 eigenlijk niet of nauwelijks hoger dan de achtergrondprevalentie.

Onder de 60 is die verhouding andersom. U citeerde zojuist uit een rapport — ik meen dat dat een internationaal rapport is — waarin inderdaad wordt gezegd dat bijvoorbeeld voor jonge mensen, tussen de 20 en 30 of tussen de 30 en 40, de kans op een zeer ernstig ziektebeloop door corona zeer gering is. De kans op die zeer zeldzame, maar toch zeer ernstige bijwerking is ongeveer even groot of soms zelfs groter dan de kans op sterfte door corona. Dan is de keuze natuurlijk vrij makkelijk te maken. Zeker omdat we alternatieve vaccins hebben, bieden we onder de 60 alternatieve vaccins aan. Boven de 60 ligt die verhouding totaal anders en is de balans totaal positief. Dus, boven de 60 AstraZeneca.

De tweede vraag is een zeer terechte vraag. Tot op heden heb ik altijd gezegd: we prikken wat de pot schaft en als we helemaal klaar zijn, kijken we hoe we verdergaan. Dat zeg ik nog steeds, maar ik zeg er nog wel iets bij. De komende weken gaan we bekijken of we het interval kunnen verkorten tussen de eerste en tweede prik met AstraZeneca. Daardoor hoop ik in ieder geval eerder klaar te zijn met die groep 60- tot 64-jarigen. Daarnaast ligt er een aantal verwachtingen bij uw Kamer over wat we vervolgens zouden kunnen doen met de inzet van AstraZeneca. Die verwachtingen heeft het kabinet ook. Dat is een keuzemogelijkheid bieden aan mensen die zeggen: ik neem dat risico wel, want ik wil eerder gevaccineerd zijn. Dat is de internationale inzet ervan. Suriname heeft hiervoor bijvoorbeeld een verzoek ingediend. Op het moment dat je op die manier omgaat met het resterende AstraZenecavaccin, zou dat ook het moment kunnen zijn waarop je tegen de 60- tot 64-jarigen die nog niet zijn geprikt, zegt: oké, nu kunnen jullie ook mee in de rest van de campagne. Wanneer dat moment is, kan ik nu niet zeggen, omdat dat te maken heeft met de ruimte die ik zie binnen de bijsluiter en de adviezen van de Gezondheidsraad om het interval verder te bekorten. Ik beloof de heer Wilders dat zodra we dat weten, zodra we dat moment in de tijd kunnen noemen, ik dat de Kamer zal melden.

De heer Wilders (PVV):
Maar dat is niet over een paar maanden?

Minister De Jonge:
Nee, nee, nee.

De heer Wilders (PVV):
Dat is eerder over een paar weken dan over een paar maanden?

Minister De Jonge:
Het moment dat ik het laat weten, is binnen twee weken. Het moment dat het zal zijn, hangt helemaal af van het interval dat ik kan organiseren, maar zeker niet pas over een paar maanden, want dan zijn we sowieso al klaar. Dat over de alternatieve inzet.

Dan het prullenbakvaccin. Het was de heer Eerdmans die hierover een motie heeft ingediend en mevrouw Westerveld heeft er een vraag over gesteld. Het is sowieso ieders doel om vaccins in bovenarmen te krijgen en niet in prullenbakken. Er is geen enkele twijfel over dit doel. Het is daarnaast nog eens een buitengewoon charmant initiatief, waarbij huisartsen zeggen: kunnen we alsjeblieft het maximale doen om te voorkomen dat we aan het eind van de dag wat over hebben.

Nou is het ook niet het enige initiatief. Heel veel huisartsen in regio's maken bijvoorbeeld onderling afspraken hoe ze kunnen voorkomen dat er aan het eind van de dag vaccins overblijven. Dat doen ze vaak heel erg praktisch. Huisartsen zijn sowieso erg praktisch. Mensen organiseren dat heel erg praktisch.

Op het initiatief is inhoudelijk wel het een en ander af te dingen. Dat bedoel ik niet vervelend, maar ik denk allereerst dat de aanname dat er veel over zou kunnen blijven en dus via zo'n initiatief bij mensen terecht zou kunnen komen, een aanname is die we niet kunnen doen. Er is namelijk niet over. Er is te weinig. We moeten juist heel zuinigjes omgaan met AstraZeneca, zodat we alle 60- tot 64-jarigen zo snel mogelijk hebben gedaan. Dat weten huisartsen en daarom zijn ze ook heel zuinig. Huisartsen organiseren, als ze genoeg vaccins hebben, meestal een prikdag. Aan het einde van zo'n prikdag is er bijna niks over, als je het precies aanpakt altijd minder dan een flacon. Daar heb je dan vaak ook al een paar mensen uit geprikt. Je hebt dus echt maar een paar vaccins over aan het eind van zo'n prikdag. Dan zie je gebeuren dat huisartsen onderling afspraken maken. Dan mikken ze het zo dat die laatste paar bij de prikdag van een collega aansluiten de volgende dag, om te zorgen dat ze zo min mogelijk over hebben. Meestal weten huisartsen daar wel een praktische oplossing voor. Het initiatief suggereert dat er heel veel overblijft, maar dat is eigenlijk niet zo.

Daarnaast vind ik de vormgeving ervan — dat je je praktijk blauw moet kleuren op de site, waarna heel veel mensen die kant op komen rijden — minder gelukkig. Dat lijkt me een hoop gedoe geven, ook voor huisartsen. Ik denk dat er praktischer mogelijkheden zijn om met dat surplus om te gaan dan deze.

Ik heb de motie van de heer Eerdmans natuurlijk gelezen en misschien moet ik daar dan ook op ingaan. Wat ik wel wil doen, is verder het gesprek aangaan met de huisartsen. Daar betrek ik dan dit initiatief bij. We hebben het gesprek gehad, ook over dit initiatief. We moeten verder het gesprek aangaan over hoe je dat zo praktisch mogelijk in een regio zou kunnen organiseren. Daarbij zijn er volgens mij ook andere mogelijkheden. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 1211.

Minister De Jonge:
Dat is inderdaad de motie op stuk nr. 1211. Maar ik vind het ingewikkeld om te zeggen dat dit initiatief nu de meest fantastische oplossing is, want ik denk dat het dat niet is. De intentie achter het initiatief is een intentie die we natuurlijk allemaal voelen. Er mogen geen vaccins in de prullenbak terechtkomen. Die moeten in een bovenarm.

De voorzitter:
Ik zie de heer Eerdmans knikken. Heel mooi. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Over dat initiatief. Het is natuurlijk geen nieuw onderwerp. Ik geloof dat wij in mijn eerste coronadebat een maand geleden ook hebben voorgesteld dat er misschien landelijke wachtlijsten moesten komen. Daar was de minister toen ook niet voor. Nu ligt dit initiatief er. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat, hoewel er elke keer niet heel veel over is, er wel telkens op verschillende plekken een dosis over is. Als dat gebeurt, is dat zonde. Volgens mij zijn we het daarover eens. Ik zou de minister willen vragen om toch nog wat positiever hierop te reageren. Het houdt nu huisartsen ook tegen om aan dit initiatief of aan andere initiatieven mee te doen, omdat er heel veel onduidelijk is over wat het ministerie wil en over de kant die we moeten opgaan om te voorkomen dat dit soort vaccins in de prullenbak verdwijnen.

Minister De Jonge:
Ik denk niet dat er echt veel onduidelijk is over wat we voorstaan. Volgens mij is dat heel helder, namelijk dat het surplus aan het eind van de dag, de spillage, zo dicht mogelijk tegen nul aan moet zitten. En dat lukt ook. Het lukt de GGD en het lukt de huisartsen om zo dicht mogelijk tegen nul aan te zitten. Eigenlijk is mijn stelling dat er na iedere prikdag per locatie nooit meer over kan zijn dan één flacon. Zo moet de planning in elkaar zitten. Nooit meer dan één flacon en uit die flacon zijn er waarschijnlijk al een aantal vaccins gezet. Je gaat waarschijnlijk niet voor de allerlaatste een flacon openmaken. Dan is het beter om tegen die allerlaatste klant te zeggen dat hij morgen even naar de buurman moet gaan, want die houdt dan ook een prikdag. Dan heb je die spillage überhaupt niet. Ik denk dat dat soort initiatieven eigenlijk het allerbeste zijn. Die manier van samenwerken zie je ook heel veel tussen huisartsen onderling in een regio. Dat wordt niet centraal georganiseerd, maar dat regelen ze gewoon zelf, omdat het meestal heel praktische mensen zijn.

Aanvankelijk hadden we een lijst gemaakt waar de spillage terecht zou kunnen. Dat is natuurlijk gewoon op de volgorde van de mensen die aan de beurt zijn. Dat is het allerbeste. Dat is dus ook een element dat een beetje hierop af te dingen is, dat mensen zich eigenlijk in lukrake volgorde zouden kunnen melden. Dat is juist niet de bedoeling, want je moet zo dicht mogelijk bij je volgorde blijven. Bij AstraZeneca speelt ook nog eens de hele discussie of het onderdeel is van de richtlijn of niet. Nee, het is buiten de richtlijn. Je kunt er op individuele basis, als je als arts je patiënt goed kent, best van afwijken, maar dat moet je niet groepsgewijs willen doen. Dat valt er ook op af te dingen. Kortom, ik heb echt wel een aantal redenen waarom ik inhoudelijk minder enthousiast ben. Ik vind het alleen vervelend om dat te moeten benadrukken, omdat ik eigenlijk vind dat alle initiatieven die helpen om spillage tegen te gaan, sowieso de moeite waard zijn om over in gesprek te gaan, om te kijken hoe je dat zo praktisch mogelijk in een regio kunnen oplossen. Dat is de reden dat ik de motie van de heer Eerdmans oordeel Kamer laat, maar dan voer ik deze wel zo uit dat ik verder in gesprek ga met huisartsen om te kijken hoe die spillage zo klein mogelijk kan blijven.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
De heer Paternotte en ook een aantal anderen vroegen hoe je ervoor zou kunnen zorgen dat mensen die laaggeletterd zijn geen drempel ervaren. Daar wordt heel erg veel actie op ondernomen, onder andere met Pharos, met Stichting Lezen en Schrijven en met experts die echt gespecialiseerd zijn in het bereiken van laaggeletterden. We hebben alle voorlichtingsmaterialen in alle talen van de regenboog vertaald. Daar doen we juist heel erg veel in. Daarnaast zijn de GGD'en bij uitstek heel bedreven in het bereiken van organisaties tot diep in de haarvaten van de wijken om ervoor te zorgen dat we aanvullend mensen bereiken. De motie die op stuk nr. 1218 is ingediend, met ongeveer de halve Kamer eronder — als ik zetels tel, denk ik dat het meer dan de halve Kamer is — ondersteunt die richting, namelijk zorgen dat je er alles aan doet om alle doelgroepen te bereiken. Nu zitten we in een fase dat we juist in grote snelheid zo veel mogelijk mensen willen prikken. Maar we zullen in de fase komen dat we zien dat in een wijk, of onder bepaalde doelgroepen, de vaccinatiegraad veel lager is dan gemiddeld. In die groepen kan dat coronavirus blijven huishouden. Daarom moeten we echt alles op alles zetten om iedereen te bereiken en de drempel zo laag mogelijk maken. Dat is precies wat we doen. Dus over de aanvullende inzet op laaggeletterden, wil ik zeer van harte het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1218 krijgt oordeel Kamer. Dat is de motie van mevrouw Den Haan. Er is een vraag over van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Op zich hartstikke mooi, maar toch. Ik geloof dat er heel veel mensen bij betrokken zijn en dat er goed over wordt nagedacht, maar dan krijgt men zo'n brief. Dan heb je het over vijf A4-tjes en een hele lange vragenlijst. Ik weet zelf van mensen die ik ken, dat niet iedereen daar even blij van wordt. Er staat in dat men wordt uitgenodigd, maar er zit ook een oproep bij: u moet dit en u moet dat. Als je naar de website voor een vaccinatieafspraak gaat, waar de meeste mensen naartoe gaan, word je doorgeleid naar coronatest.nl. Heel veel mensen denken dan: ik moet geen test, ik moet een vaccinatie. Dan moet je weer opnieuw beginnen te zoeken, terwijl ze bij de vaccinatieafspraken komen als ze naar beneden scrollen. Het zijn best dingen, waarvan ik denk: in plaats van vijf A4-tjes zou dat toch echt een stuk simpeler kunnen. Dat is wat we het voor mensen willen maken. Die drempel moet zo laag mogelijk.

Minister De Jonge:
Die vijf A4'tjes is niet de mooiste brief die we ooit hebben geschreven. Er zitten, soms wettelijke, vereisten aan, over de manier waarop we mensen moeten informeren. Met allerlei verwijzingen waar ze alle mogelijke bijwerkingen zouden kunnen vinden et cetera. Dat zijn vereisten die gewoon aan dat type communicatie worden gesteld. Daarnaast is er vanuit de Autoriteit Persoonsgegevens een behoorlijke lijst aan vereisten over hoe mensen moeten worden geïnformeerd. Kortom, ik denk dat ik best een kortere en makkelijkere brief had willen schrijven, maar dat we ook aan een aantal dingen gehouden zijn. Laten we er ook bij vertellen dat zo'n brief niet het enige is wat mensen krijgen en het enige wat mensen aan communicatie ervaren op het moment dat ze worden uitgenodigd voor vaccinatie. Steffie, waarmee we heel veel overheidscommunicatie vertalen voor laaggeletterden, heeft bijvoorbeeld prachtige communicatieproducten gemaakt. Nogmaals, ik geloof dat we de voorlichting over coronavaccinatie inmiddels in dertien talen hebben vertaald. De GGD'en in de regio's werken als sleutelfiguren in wijken, om ervoor te zorgen dat wij zo dicht mogelijk in de haarvaten van de samenleving komen en echt werkelijk iedereen bereiken. Dagelijks melden zich nieuwe initiatieven, soms heel lokaal, soms regionaal, soms landelijk, om te kijken hoe je daar nog laagdrempeliger in zou kunnen opereren. Kortom, ik wil in uw richting uitstralen: alles, maar dan ook echt alles wat we zouden kunnen doen, alles wat zou kunnen werken, doen we. Wat mij betreft is men ook van harte uitgenodigd om met initiatieven te blijven komen, en bij wijze van spreken met moties te komen om weer nieuwe wegen in te slaan om het bereik verder te vergroten. Want hoe lager de drempel, hoe beter het is. Wij moeten iedereen bereiken.

Dan de GGD. Mevrouw Den Haan vraagt: de GGD gaat verder opschalen, gaat dat wel lukken? De vraag aan de GGD was: 1,5 miljoen. De huisartsen vaccineren nu niet meer de medisch kwetsbaren en de griepgroep — zij nodigen alleen nog uit, maar prikken die zelf niet meer. Wij hebben de GGD gevraagd: zou je nog verder kunnen opschalen naar 2 miljoen? We hebben daarnaast de ziekenhuizen in een aantal regio's gevraagd om de GGD'en daarbij ter wille te zijn en te helpen. Dat gebeurt ook. Daarnaast hebben wij een afspraak met ziekenhuizen gemaakt voor piekinzet. Ze kunnen daar dus nog tot 0,5 miljoen vaccinaties bovenop zetten. Daar is een apart systeem voor. Er worden heel precieze afspraken gemaakt in de regio's. Ik heb er echt vertrouwen in dat de GGD dat voor elkaar gaat krijgen.

Is iedereen al aangenomen voor de situatie dat je mogelijkerwijs 2,5 miljoen prikken zou moeten zetten? Nou, nee. Maar maak ik mij daar zorgen over? Nou, nee. De GGD'en laten immers zien dat zij die opschaling van vaccinaties buitengewoon goed aankunnen. Het is natuurlijk de voor-de-zekerheid-inzet die je klaar wil kunnen zetten voor het geval je alle vaccins per ongeluk slecht gepland in één week geleverd krijgt, bij wijze van spreken. Als je nu kijkt naar hoe de leveringen lopen, ook de optelsom van de leveringen, dan gaat het op dit moment in geen enkele week boven de 2,5 miljoen uit. Mijn stelling is dan ook dat de afspraken die wij hebben gemaakt voldoende zullen zijn om voldoende capaciteit te hebben, zodat de prikcapaciteit nooit de vertragende factor zal zijn. Wij hebben gezegd: de leveringen zouden eigenlijk de enige vertragende factor moeten zijn bij de vaccinatie. De leveringen moeten het tempo bepalen en niets anders. En dat lukt met de afspraken die wij hebben gemaakt. Overigens staat ook Defensie nog klaar. Dat hebben ze van het begin af aan gezegd: als het nodig is, kunnen wij bijspringen met personeel. Dat aanbod staat nog steeds. Dat gaat ook lukken.

Dan de registratie. Mevrouw Kuiken heeft gelijk: de registratie is nog niet op orde. Ik moet dat preciezer zeggen. De registratie wordt wel gedaan; iedere prik wordt netjes geregistreerd. Alleen wil je ze ook in dat centrale systeem hebben, omdat we daarmee de economie goed kunnen sturen. En straks hebben wij die registratie ook nodig voor de vaccinatiebewijzen. Wij hebben in de afgelopen tijd heel intensief gesproken met de prikkende partijen over wat er op dit punt extra gedaan kan worden. Heel veel acties zijn in gang gezet. Mijn aanname is dat dat systeem zich veel sneller zal gaan vullen in de komende tijd. Nu is het nog niet goed genoeg, maar er wordt heel hard aan gewerkt.

Van veel mensen hoor ik dat ze inderdaad graag dat gele boekje willen gebruiken. Het punt is dat dit gele boekje voor de coronavaccinatie geen status heeft. Het heeft geen internationale status en ook in Nederland heeft het geen status. Ook straks zal het niet als vaccinatiebewijs kunnen worden gebruikt. Het is prima als GGD'en zeggen dat zij het boekje invullen, maar zeker gelet op de vraag om verder op te schalen naar 2 miljoen, wil ik op de locaties eigenlijk geen tijd verliezen met het invullen van een boekje. Wat mensen natuurlijk zelf kunnen doen, is de kaart die zij meekrijgen gewoon in hun gele boekje voegen. Dat is prima. Waar wij aan moeten werken, is dat de decentrale systemen gekoppeld worden aan het centrale systeem. Technisch kan dat allemaal, alleen moeten de gegevens gewoon doorgegeven worden. Dan is het centrale systeem compleet en dan kan straks ook het vaccinatiebewijs prima uitgedraaid worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind het bijna gênant dat ik hier sta om over een geel boekje te praten. Maar ten eerste is het wel waar dat het gewoon werkt. Op het moment dat ik Afrika in wil en moet aantonen dat ik een gelekoortsvaccinatie heb gehad, dan volstaat het. Ten tweede weten heel veel mensen niet dat zij de vaccinatiekaart moeten bewaren. En ten derde zit mijn zorg bij de situatie waarin er iets niet goed gaat. Dan moet je iets van bewijs, een stempel, of een plakkertje dat er blijkbaar op zit, hebben gekregen. Mijn oproep zou vooral zijn: doe gewoon en-en-en totdat je de registratie op orde hebt.

Minister De Jonge:
Om een aantal redenen niet. Het heeft geen status, ook niet internationaal. Die heeft het juist niet. Dat is juist het punt. Het heeft internationaal geen status en daarom heb je er niks aan. Als mensen die kaart in dat boekje willen doen, dan kan dat. Dat moeten mensen dan gewoon zelf doen. Het belangrijkste is dat de centrale registratie op orde moet komen. Dat kan als de decentrale systemen worden ingestuurd naar het centrale systeem. Daar zijn we een heel eind mee, maar een aantal decentrale uitvoerders is nog niet ver genoeg. Daar werken we heel hard aan. Dat zal uiteindelijk betekenen dat iedereen gewoon z'n vaccinatiebewijs kan inladen in de app. Het moet echt digitaal.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zelfs huisartsen mailen ons. Ze zeggen: wij zijn gevaccineerd, maar we staan niet in het systeem.

Minister De Jonge:
Dat is heel bijzonder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Alles is bijzonder in het leven. Er zullen maar net 10 of 100 mensen zijn die het niet hebben. Die willen straks op reis. Die hebben dan geen bewijs meer, omdat ze de vaccinatiekaart niet bewaard hebben. Dan hebben we een probleem met elkaar, omdat dit kabinet heel erg hecht aan een vaccinatiebewijs, straks hecht aan een coronapaspoort en hecht aan een testbewijs. Dan moet je het op orde hebben. Dan kan het dus niet afhangen van toevalligheid. Zolang het centrale systeem nog niet 100% werkt, of omdat het nog niet goed genoeg werkt of omdat mensen niet in het systeem willen staan, moet je een alternatief hebben. Dat is gewoon niet 100% deugdelijk. Wijs mij nu dus niet af, maar zorg ervoor dat we gewoon een en-en-ensysteem hebben, dus én het gele boekje én de vaccinatiekaart. Ik zie de minister al nee knikken. Dan zijn we klaar met discussiëren. Ik vertel gewoon de ervaringen van mensen uit de praktijk. Het zou fijn zijn als het kabinet daar gewoon naar luistert en snapt dat de theorie en wat je wilt wat anders zijn dan de praktijk.

Minister De Jonge:
Het verandert niets aan de situatie. Het is internationaal namelijk niet bruikbaar. Je hebt er internationaal dus niets aan. Je hebt ook niets aan een vaccinatiebewijs als alternatief voor toegangstesten, want daar heb je niks aan je kaart. Het is altijd goed om die kaart te bewaren, maar dat moeten mensen echt zelf doen. Dat kunnen wij niet voor ze doen. Het invullen van zo'n geel boekje heeft dus geen status, maar kost wel extra werk voor de GGD, die ik nou juist op een heel andere manier wil helpen en aanmoedigen om te zorgen dat zij al die vaccinaties straks kunnen zetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat betwist ik niet. Ik zeg alleen dat nog niet alle registraties werken en dat niet alle mensen hun kaarten bewaren. Straks kunnen we dus een groep mensen hebben die niet meer kunnen aantonen dat ze geregistreerd zijn als gevaccineerd. Dan hebben we een probleem. Ik roep het kabinet ertoe op om, zolang het nog niet 100% geregeld is, een soort en-en-ensysteem te hebben, niet omdat dat garanties geeft, maar wel een soort dubbelcheck is voor hoe het straks werkt. Kunnen mensen dan nog aantonen dat ze wel gevaccineerd zijn?

Minister De Jonge:
Ik vrees toch echt dat we het daarover oneens blijven. Het is extra werk voor de GGD en het helpt eigenlijk niet. Ik ga dat dus gewoon niet doen.

Voorzitter. Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas. Zij vraagt of een eerdere vaccinatie mogelijk zou zijn voor grenswerkers. Dat ga ik niet doen, want we hebben natuurlijk in de volgorde waarin we mensen vaccineren het medisch risico als uitgangspunt genomen. De mensen die kwetsbaarder zijn worden eerder gevaccineerd. Dat is vaak leeftijd en soms op een aantal andere manieren een medische kwetsbaarheid die vergelijkbaar is met de kwetsbaarheid die je hebt op leeftijd. Loonwerkers of grenswerkers bijvoorbeeld kunnen we geen voorrang geven in de vaccinatiecampagne. Daar waar een testverplichting over de grens geldt, helpen we wel de werkgevers en maken we afspraken met bijvoorbeeld Duitsland, dat die verplichting oplegt. We creëren ook testcapaciteit in Nederland om grenswerkers te helpen. Dat doen we om te voorkomen dat ze daardoor zelf op kosten worden gejaagd. Zo helpen we wel, maar in de vaccinatievolgorde kunnen we niks veranderen.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Van der Plas daarover.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had begrepen dat ook FNV en VNO-NCW daarom hadden gevraagd. Heeft de minister daar contact mee gehad, ook over dit specifieke onderwerp?

Minister De Jonge:
Over dit specifieke punt is dat niet het geval. Wij hebben natuurlijk veel contact met de vakbond, maar niet over dit specifieke punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar blijven die testen dan wel gratis?

Minister De Jonge:
Ja. Mijn hoop en verwachting is dat dat type maatregelen in de grensstreek over en weer niet meer nodig is als de vaccinatiegraad toeneemt en de besmettingsgraad afneemt. Daarop kom ik zo bij het reizen terug. Dat hoop ik van harte. Op dit moment gaat het echter gewoon niet goed genoeg in Nederland. De besmettingsgraad in Duitsland is vele malen lager dan die in Nederland. Dus ja, wij worden door andere landen op dit moment gezien als een hoogrisicoland. Dat begrijp ik ook. Het is dus onze eerste taak om te zogen dat dat vermindert.

De individuele loonwerker kan daar natuurlijk niets aan doen. Zolang er een testverplichting geldt, moeten we die dus helpen door die mogelijkheid in ieder geval makkelijker te maken. Qua quarantaineverplichtingen hebben we het makkelijker gemaakt voor grenswerkers. We voegen daaraan nu ook mensen met een kortdurend verblijf toe. Dat zijn dus mensen die even een boodschap over de grens willen doen. Ook daarvoor geldt er nu in ieder geval een versoepeling op de quarantaineplicht. Als er een testplicht geldt, dan moeten mensen voor wie dat geldt daar in principe aan voldoen, maar we willen grenswerkers heel erg helpen, zowel hun werkgevers als henzelf, om te voorkomen dat ze op kosten worden gejaagd.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas. Ja? Akkoord.

Minister De Jonge:
Mevrouw Hermans vraagt of er wordt nagedacht over de toekomst van de vaccinatiecampagne. Ja, ik heb daarover ook een en ander geschreven in de brief van gisteravond. Ik heb daarover zojuist nog een aanvullende brief toegestuurd, die gaat over de budgettaire consequentie daarvan.

Ik denk dat het goed is om het volgende te zeggen. Wij verwachten dat we, ook volgend jaar, toegaan naar een soort jaarlijks vaccinatieprogramma. Wij willen zo snel mogelijk iedereen hebben gevaccineerd, met op de drempel van de zomer in ieder geval voor iedereen die eerste prik, en al vrij rap daarna natuurlijk ook voor iedereen die tweede prik. Dat is omdat we gewoon heel veel vaccins hebben. Nou, dan hebben we iedereen gevaccineerd, maar dan hebben we nog héél veel vaccins over. Een deel daarvan kunnen we ook inzetten voor het volgend jaar.

Daarnaast heeft de Europese Commissie inmiddels een eerste contract gesloten met een van de leveranciers, namelijk met Pfizer, voor 2022 en 2023. Dat gaat allemaal over hele grote aantallen. Wij zouden als Nederland jaarlijks 17,5 miljoen aan Pfizer kunnen krijgen voor 2022 en 2023. Dat is heel veel. Daarnaast hebben we waarschijnlijk nog zo'n 24 miljoen vaccins over als de hele vaccinatiecampagne gereed is. Daarop hebben we dan nog recht. Een aantal vaccins dat onzeker is, hebben we dan nog niet eens meegerekend. Kortom, we hebben heel erg veel vaccins. Daarvan zullen we sowieso een flink deel doneren via COVAX, maar we zullen ons ook voorbereiden op een jaarlijks vaccinatieprogramma.

Het is onze inzet om er daarbij op voorhand, omdat we dat nu nog niet weten, van uit te gaan dat we voor de hele bevolking weer twee prikken zullen moeten zetten, dus een volledige vaccinatie zullen moeten doen. Wij gaan ervan uit dat dat vanaf 12 jaar zal zijn, om de rekensommen zo groot mogelijk te maken; vanaf 12 jaar volledig vaccineren, jaarlijks. We zetten daarop in bij de inkoop waarmee we nu bezig zijn.

Daarnaast wil ik dat we ons niet alleen maar verlaten op één aanbieder, op één vaccinontwikkelaar. Mevrouw Kuiken maakte daarover een terechte opmerking. Dat betreft meerdere vaccinontwikkelaars en het liefst ook meerdere technologieën, dus echt niet alleen maar mRNA. Meerdere technologieën moeten dus onderdeel zijn van de vaccinatieportefeuille voor de komende jaren.

Ik denk dat we pas in het najaar zullen weten of we dat ook daadwerkelijk nodig gaan hebben. Dan kun je namelijk veel meer zeggen over bijvoorbeeld de mate waarin de antistoffen aanblijven of afnemen. Eigenlijk weten we dat dus pas op een later moment. We gaan ervan uit dat we toe moeten naar een jaarlijks programma. Maar we weten niet of dat voor de hele bevolking of voor een deel van de bevolking zal zijn, en of dat een booster is of een volledige vaccinatie.

Een andere vereiste bij de contractering van de vaccinontwikkelaars voor de komende tijd is dat ze zich telkens kunnen aanpassen aan de laatste ontwikkelingen wat betreft mutaties. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met de griepvaccinatie. Daarbij bepalen we ook op enig moment welke virusmutaties onderdeel moeten zijn van het vaccin. Hierbij wil je dus ook dat je met name het product, de techniek, inkoopt, maar dat je op een later moment kunt bepalen tegen welk type mutaties dat vaccin moet beschermen. In ieder geval wil je zorgen dat de vaccins altijd aan de laatste mutaties zijn aangepast.

Dat is de inzet bij de inkoop. De Europese Commissie doet dat namens alle 27 lidstaten. Het eerste contract daarvoor is gesloten. Maar nogmaals, we hebben al behoorlijk wat vaccins. Omdat we nu al zo veel vaccinontwikkelaars hebben gecontracteerd voor behoorlijk wat vaccins in het laatste kwartaal van dit jaar en het eerste kwartaal van volgend jaar, maak ik me over 2022 sowieso geen enkele zorgen. Dat geldt overigens ook voor 2023. Welke keuze? Dat zullen we later zien.

Misschien is het goed om nog even te zeggen dat de brief die ik heb gestuurd, eigenlijk met name gaat over het budgetrecht van de Kamer. Het is een vertrouwelijke brief die ik daaraan heb toegevoegd, omdat daarin ook het bedrag gemeld staat dat wij zullen moeten betalen. Daar geldt een opt-out voor en als je dat niet wilt betalen, moet je dat tijdig laten weten. Dat is de reden dat ik u daarover vertrouwelijk heb geïnformeerd. De suppletoire begroting waarin we dat officieel gaan regelen met de Kamer en waarin de Kamer ook daadwerkelijk haar budgetrecht kan laten gelden, zal pas later komen. Die zal ook niet op vaccin uitgesplitst zijn, want anders kan ik niet aan de contractuele voorwaarden voldoen. Je ziet dan precies de kostprijs per vaccin en dat kan niet.

De PvdA vraagt of de EU ook met andere producten dan Pfizer in zee gaat. Het antwoord op die vraag is ja.

Dan onze internationale verplichtingen. Ik ben het met iedereen zeer eens die zegt dat wij een hele belangrijke internationale verplichting hebben. Als je kijkt naar het vaccinatietempo in Nederland en überhaupt in Europa, het VK, Israël en de Verenigde Staten en dan naar de rest van de wereld, dan kan je niets anders dan zeggen: wat is het een zegen dat je in dit stukje van de wereld geboren bent en dat je in zo'n rijk land mag wonen. Dat is allemaal geen eigen verdienste en daarmee hebben wij ook een enorme verantwoordelijkheid in de richting van de rest van de wereld om te zorgen dat ook de rest van de wereld zo snel mogelijk van vaccins voorzien wordt. Als je het al niet uit solidariteit doet, dan moet je het doen uit eigenbelang, maar ik vind dat het in eerste instantie ook om solidariteit gaat. We zijn pas veilig met elkaar als iedereen veilig is en dat betekent dat we alles moeten doen wat daarbij helpt. En daar hebben veel van de sprekers ook hun inzet op bepaald.

Het gaat daarbij vaak, ook internationaal, over het vrijgeven van de patenten en het octrooirecht. De nieuwe opstelling van de Verenigde Staten is nieuw. Er is overigens natuurlijk vaker over gesproken, bijvoorbeeld in WTO-verband. Ik geloof dat de heer Paternotte wel echt een punt had toen hij zei dat hij in het licht van de afgelopen maanden niet helemaal kan plaatsen dat mensen de VS nu aanroepen als dé voortrekker van internationale solidariteit. Er is namelijk werkelijk geen grondstofje van Amerikaanse bodem richting de rest van de wereld gegaan. Maar het is natuurlijk mooi dat ook Amerika zich nu medeverantwoordelijk betoont voor het voorzien van de rest van de wereld van vaccins. Of dit het middel gaat zijn, weet ik niet, maar ik vind wel dat we ieder middel een kans moeten geven om daadwerkelijk besproken te worden. Dat kunnen we niet doen zonder daarbij de kanttekening te plaatsen die Nederland en ook de Europese Unie al vaker hebben geplaatst. Die kanttekening is de vraag of dit op dit moment de belemmerende factor is. Daar moet je eerlijk over zijn en ik denk dat het antwoord op die vraag nee is.

Het tweede is het volgende. Als je nu de patenten zou opschorten, betekent dat dan dat al die vertrouwelijke kennis onmiddellijk wordt gedeeld? Nee, want het gaat alleen maar over de patenten. Is het dan nu zo dat er allerlei vaccinfabrieken klaarstaan in diep donker Afrika die om te kunnen gaan draaien alleen maar aan het wachten zijn op het patent? Nee, was het maar zo! Dat is nou juist niet zo. Alle vaccinproducenten, die kunnen produceren, zijn echt wel ingeschakeld, want alle vaccinleveranciers willen op dit moment natuurlijk allemaal sneller en meer leveren aan al die landen die zitten te wachten. Er is een grenzeloze markt, zou je kunnen zeggen, en al die leveranciers willen zo snel mogelijk leveren. Die hebben heus wel zo veel mogelijk producenten gecontracteerd. Kortom, ik vraag me echt wel af of dit de methode is om te versnellen, maar dat laat onverlet dat je het wel moet willen onderzoeken.

Dat was ook de reactie van collega Kaag. Zij zei namelijk: we verwelkomen het nieuwe inzicht van de Verenigde Staten. Daarmee bedoelde ze ook: hartstikke goed dat ook de overheid daar — er is namelijk heel veel particulier initiatief — ziet dat ze een verantwoordelijkheid heeft voor de rest van de wereld. Dat betekent dus ook dat we inderdaad in WTO-verband dat gesprek zullen starten en dat we ook in EU-verband dat gesprek zullen starten. Ik begrijp dat de Verenigde Staten daartoe een voorstel willen doen. Dat wachten we af en dat verwelkomen we.

Ik moet dus wel eerlijk zijn — ik blijf dat ook bij dit type discussies — en ik zeg daarom dat ik niet weet of dit het ei van Columbus gaat zijn. Ik vraag het me zeer af. Ik denk ook dat er op de langere termijn nadelen aan zouden kunnen kleven, bijvoorbeeld voor de bereidheid om te investeren in nieuwe technologieën. Daar moet je ook eerlijk over zijn, maar we kunnen ons in deze crisis gewoon niet veroorloven om welk idee dan ook onmiddellijk aan de kant te schuiven. Zo zie ik ook uw enthousiasme. Maar het betekent wel dat ik op de moties onwelwillender zal moeten reageren dan ik eigenlijk zou willen. Want die schrijven gewoon voor "schort de octrooien op" of "schort de patenten op". Tja, dat kan de uitkomst zijn van een discussie, maar dat is vooralsnog niet de inzet van de discussie.

De voorzitter:
Welke motie?

Minister De Jonge:
Ik ga ze er even bij pakken. Het zijn er een aantal. Een stapeltje.

De voorzitter:
Graag. Misschien is het goed om eerst de appreciatie van die moties te geven. Daarna de heer Kwint.

Minister De Jonge:
Dat is goed, hoor. Ik pak ze er even bij. Ik heb ze in drie versies gezien, geloof ik. Het was een motie van de heer Paternotte … Mijn voortreffelijke administratie houdt nu toch even …

Ja. Het gaat om de motie op stuk nr. 1184 van de heer Paternotte. Ik ben het zeer eens met het eerste dictum: druk zetten op alle landen om alle exportverboden op te lossen. Daar ben ik het zeer mee eens, want het lukt echt nooit met nationalisme; dit moet je echt zo internationaal mogelijk willen organiseren. Dus van exportverboden moeten we sowieso af. "Verzoekt de regering zich uit te spreken voor het vrijgeven van patenten": dat vind ik te vroeg. Dat kan de uitkomst zijn van een discussie als er een heel goed voorstel ligt, maar dat is vooralsnog niet onze inzet. De bereidheid om erover in gesprek te gaan, dat is wel wat het kabinet heeft gezegd. Dus als de motie met deze formulering blijft staan, en ik haar niet rooms zou kunnen uitleggen, moet ik deze motie ontraden.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1194 van het lid Kwint. Die verzoekt ook om de eigendomsrechten op te schorten. Nogmaals, dat kan de uitkomst zijn, maar dat is vooralsnog niet de inzet, omdat we denken dat daar echt een aantal kanttekeningen bij te plaatsten zijn die het bespreken wel waard zijn.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 1199 van Westerveld, Kuiken en Gündoğan.

De voorzitter:
Maar u had het ook net over de motie op stuk nr. 1194.

Minister De Jonge:
Ontraden.

De voorzitter:
Die wordt ontraden. En de motie op stuk nr. 1184 wordt ook ontraden.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 1199.

Minister De Jonge:
Eigenlijk allemaal om dezelfde reden,

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1199 wordt ook ontraden. Helder. Er is een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik kan natuurlijk niet voor de andere indieners spreken, maar ik vermoed dat zij een deel van mijn verbazing wel zullen delen. De minister begint met een aanloop over het belang van het onderwerp en met het onderstrepen dat hij met een heel deel kan meegaan. Uiteindelijk zegt hij dan: maar we gaan eerst in gesprek. Niemand, geen enkele motie die is ingediend, zegt: ga hierover niet in gesprek. Maar een gesprek ga je in met een bepaalde insteek. Wat ons betreft moet die insteek inderdaad zijn: steun het voorstel van, uit mijn hoofd, India en nog een land, dat bij de Wereldhandelsorganisatie ligt; wij hebben als insteek dat we erop uit zijn om het vaccin beter publiek beschikbaar te krijgen en wij geloven dat het tijdelijk opschorten van intellectuele eigendomsrechten daar een belangrijke stap in kan zijn. Volgens mij is dat wat in ieder geval mijn motie vraagt: het voorstel om dat te doen publiekelijk te steunen en meer steun te vergaren voor het voorstel.

Minister De Jonge:
U vraagt mij enthousiast te zijn over een middel. Maar mijn enthousiasme zit op het doel waar u achter staat, namelijk zorgen dat wij, de rijke westerse wereld, medeverantwoordelijkheid nemen en een grote verantwoordelijkheid voelen om te zorgen dat de hele wereld zo snel mogelijk gevaccineerd is. De vraag is welk middel dat doel zo snel mogelijk dichterbij brengt.

Er is geen begrenzing, zeg ik in de richting van de heer Kwint, op het financiële deel. U stemt in met die begrotingen, dus u weet hoeveel wij hebben vrijgemaakt voor vaccins. U kent ook de aantallen vaccins waar we contractueel aanspraak op kunnen maken. Dat zijn astronomische aantallen, heel veel meer dan we überhaupt Nederlandse bovenarmen hebben. Kortom, we hebben heel erg veel vaccins. Die vaccins kunnen we herverdelen via COVAX. We zetten in op de internationale samenwerking rondom vaccinaties. We zetten in bij CEPI op de internationale samenwerking op alles wat te maken heeft met onderzoek naar medicatie en vaccinatie. Er is de patent pool, er is C-TAP. Nederland is op zijn minst onderdeel van alle internationale initiatieven en vaak ook voortrekker. Dus wij willen alles doen wat helpt.

Het punt is alleen: zou dit helpen? Dat gesprek moet je toch echt eerst willen voeren. En u wilt eigenlijk dat wij dat gesprek beginnen met al de conclusie: ja, het is een goed idee. Dan vind ik dat je onvoldoende ruimte laat voor de uitkomst van het gesprek dat het misschien wel helemaal niet het allerbeste idee is, omdat het niet helpt en omdat er wel een aantal nadelen aan zitten, bijvoorbeeld een verminderde bereidheid van investeerders in innovatie in de farmacie. Als je weet dat dat een mogelijk gevolg zou kunnen zijn ... Octrooien, patenten, het werken met patenten: dat heeft een innovatiebevorderende werking. Anders zouden we het überhaupt niet moeten doen, maar we doen het wel; we doen het met een reden. Als het averechts zou kunnen werken terwijl het niet de oplossing is van het probleem op dit moment, dan vind ik dat je in alle openheid moet kunnen zeggen dat de uitkomst van dat gesprek best eens zou kunnen zijn dat we dit niet gaan doen. Dat verhoudt zich niet helemaal goed met het dictum van uw motie bijvoorbeeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister vragen om iets korter te reageren. Volgens mij kunnen we hier een heel algemeen overleg over geneesmiddelen, internationaal ...

Minister De Jonge:
Ik denk ook dat we dat moeten doen.

De voorzitter:
Misschien moeten we dat inderdaad een keer doen, want ik zie dat er elke keer toch wel wat vragen terugkomen. De heer Kwint, dan mevrouw Van Esch en dan mevrouw Gündoğan.

De heer Kwint (SP):
Dat dit niet een soort wondermiddel is waarmee wij binnen een week van de pandemie af zijn, dat snappen wij ook wel. Maar volgens de SP zijn er twee dingen die we wel degelijk bereiken. Ten eerste doe je ook iets aan de mogelijkheid om alternatieven te ontwikkelen, waardoor je ook zelf uiteindelijk een lagere prijs betaalt voor de vaccins. De winstmarges zijn behoorlijk geweest dit jaar. Er zijn slechtere jaren geweest om aandeelhouder van een farmaceutisch bedrijf te zijn, overigens zelden hele slechte jaren. Het andere is dat dit wel degelijk samenhangt met kennisuitwisseling en met productiecapaciteit — er moet ook geproduceerd worden — maar uiteindelijk heb je dat vaccin ook zelf nodig. Dit kan daar een ongelofelijke bijdrage aan leveren, toch?

Minister De Jonge:
Hoe dan? Wij hebben namelijk al een contract met Pfizer, met AstraZeneca en met Janssen. Met al die bedrijven hebben wij een contract, dus ik zie niet hoe het voor ons beter, goedkoper of wat dan ook kan. De kern van de vraag is hier: hoe krijgen we de productie verder opgeschaald? Daar hebben we heel veel initiatieven op lopen, in Nederland met onze eigen taskforce onder leiding van Hans Schikan, onze eigen special envoy. Overigens hebben alle landen een vergelijkbaar initiatief. In Europa loopt HERA bijvoorbeeld. Daarnaast zijn er tussen farmaceuten tal van samenwerkingsafspraken om de productiefaciliteiten verder te vergroten. In Nederland proberen we de match te maken tussen ontwikkelaars en productiefaciliteiten die makkelijk aangepast zouden kunnen worden aan de behoeften van een nieuwe ontwikkelaar. Dus ja, we moeten heel erg inzetten op het opschalen van de productie, maar dat heeft allemaal niks met patenten te maken. De idee is: als we die patenten nou maar in de berm rijden, dan gaan er opeens allerlei fabrieken uit de grond komen. Dat is gewoon niet zo.

De voorzitter:
Dank. Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Van Esch, dan aan mevrouw Gündoğan en dan aan mevrouw Westerveld. Ik heb begrepen dat er voor de zomer nog een algemeen overleg komt over geneesmiddelen. Misschien is het goed om dat AO daar ook echt voor te benutten, want anders wordt dit wel een heel breed debat. Ik geef u de gelegenheid om één interruptie over dit onderwerp te maken en ik vraag de minister om wat korter te reageren. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het gaat precies over die fabrieken die dan nog zouden moeten worden gebouwd. Dat is in India namelijk niet het geval. India geeft gewoon aan: "We hebben de mogelijkheid. De productiecapaciteit is er. We hebben alleen de vrijheid en die patenten nodig." Volgens mij klopt het dat het in Afrikaanse landen niet meteen zou kunnen werken. Maar in India geven ze juist aan: "We zitten hier in een acute noodsituatie. We hebben de productiecapaciteit. Omringende landen kunnen we daar ook nog mee verder helpen. Precies die ontheffing is ingebouwd om bij acute noodsituaties dit te kunnen regelen." Als India dat verzoek doet en aangeeft "we kunnen zelf die productie regelen", als India nu acuut dat vraagt, dan kunnen we toch niet gaan wachten om te kijken met elkaar of we misschien wel die mogelijkheid hebben?

Minister De Jonge:
Ik kan dat niet plaatsen. Daarom denk ik ook dat dat juist verdere analyse vraagt. India heeft de grootste vaccinproducent ter wereld, het Seruminstituut. Ze hebben inderdaad heel veel productiefaciliteiten, maar ze hebben ook een heel goed vaccin, namelijk een vaccin met een identieke samenstelling als AstraZeneca. Als ze die productiefaciliteit hebben, zou ik niet weten waarom ze niet gewoon gas op de plank kunnen doen. Ik weet niet wat een octrooi daaraan zou kunnen helpen. Daarom is het goed om die analyse verder te maken. Daarom zegt het kabinet ook: we staan open voor dat gesprek en we zijn zeer benieuwd waar de Verenigde Staten mee komen. Als men zegt "we gaan een constructief voorstel doen voor hoe om te gaan met het tijdelijk opschorten van octrooien en hoe dat zou kunnen helpen", dan is dat prima. Alleen denk ik dat we het oog op de bal moeten houden, en dat is het opschalen van de productiefaciliteit. Alles wat daarbij helpt, dat moeten we doen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
"Alles wat daarbij helpt." Bangladesh geeft aan dit jaar nog 800 miljoen vaccins extra te kunnen produceren. Ze hebben die fabrieken gewoon staan. Afgelopen zondag was Amrish Baidjoe bij Buitenhof. Die gaf aan dat veel landen in staat zijn om generiek de vaccins te gaan produceren. Veel van de argumenten die u aanhaalt vanuit de Big Pharma, hebben we in de afgelopen jaren natuurlijk gezien. Ik noem bijvoorbeeld Leadiant, dat een medicijn 500 keer duurder maakt, Novartis, dat een chemo 6 keer duurder maakt, en Lupin, dat een medicijn 100 keer duurder maakt. De hele mythe dat de farma zo veel investeert in innovatie is niet waar. Zie gewoon hoe ze in de S&P 500 meer winst maken dan andere grote multinationals. Het is tijd om in deze pandemie hun macht te doorbreken, zodat mondiaal gevaccineerd kan worden. Dát is het oog op de bal: mondiaal vaccineren. Niet het oog op de bal van de mythe van de Big Pharma, lijkt mij.

Minister De Jonge:
Dat is wel heel sloganesk op deze manier. Een paar dingen. Het oog op de bal is inderdaad mondiaal vaccineren, zo snel mogelijk. Daarvoor moet de productiefaciliteit verder omhoog. Er wordt heel veel geproduceerd. Het is heel bijzonder dat we staan waar we staan, dat er al zo veel is geproduceerd in zo'n korte tijd. Dat hebben die vaccinontwikkelaars gedaan. Helemaal op eigen kunnen en helemaal op eigen investering? Nou, nee. We hebben namelijk zelf, bijvoorbeeld als Europese Unie, advanced purchase agreements gesloten om mee te doen in de voorinvesteringen die nodig zijn voor het opschalen van de productiefaciliteit. Normaal koop je een vaccin van de plank en op dit moment hebben wij natuurlijk juist meegeïnvesteerd in het opschalen van de productiecapaciteit. De Verenigde Staten heeft dat misschien nog wel meer gedaan dan de Europese Unie. Ook het VK heeft het op die manier gedaan. Zo is het gelukt om die productiefaciliteit zo ver op te schalen.

Zit er iets ongemakkelijks in de manier waarop de farma is gestructureerd, ook qua financiering? Absoluut. Er worden hele grote winsten geboekt, vaak over de rug van patiënten, verzekeraars of landen die eigenlijk geen andere keuze hebben dan een bepaald medicijn, een bepaald vaccin aan te kopen. Kortom, er is niet een normale balans in vraag en aanbod. Het is een product dat daar wordt gemaakt, dat je ongelofelijk nodig hebt en waar je niet zonder kunt. Kortom, er zitten grote ongemakkelijkheden in de manier waarop we de farmacie hebben gestructureerd. In uw bijdrage in eerste termijn hoorde ik ook dat de farmacie vaak gebruikmaakt van bijvoorbeeld fundamenteel onderzoek, dat we publiek hebben gefinancierd, maar waarbij de revenuen uiteindelijk toch echt privaat landen. Is dat eerlijk? Nee, dat is niet helemaal eerlijk. Kan het beter? Ja, dat moet beter. Maar daarover … O, kijk, collega Van Ark is weggelopen. Daarover denk ik echt dat u het algemeen overleg met collega Van Ark moet hebben.

De voorzitter:
Ja, laten we dat doen.

Minister De Jonge:
Maar ik wil wel benadrukken dat we midden in deze pandemie geen keuze hebben. We hebben die vaccins nodig, allemaal. En ja, daar wordt geld aan verdiend. Dat daar geld aan wordt verdiend, is op dit moment niet mijn allergrootste probleem. Want als je kijkt hoeveel geld het ons kost om een week langer in lockdown te zitten, een week langer alle steunpakketten te moeten betalen: het kost ons 700, 800 miljoen per week op dit moment. Dus de businesscase is nooit negatief. We zijn inderdaad bereid heel veel geld te betalen. Op dit moment is de winstmarge van de farmacie niet mijn allergrootste probleem. Mijn allergrootste probleem is op dit moment mondiaal vaccineren. Zorgen dat we de productiefaciliteiten opschalen is ons allergrootste probleem op dit moment.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Gündoğan tot slot en dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik denk dat we het op dat punt eens zijn. Laat ik daar helder over zijn. First things first. Die winstmarges en de structuur van de Big Pharma is voor een latere orde. Dat varkentje gaan we hopelijk nog in deze Kamer en internationaal hopelijk ook nog weleens een keer wassen. Maar we moeten echt gewoon breder durven te kijken en durven te kijken naar die Amerikaanse onderzoeken die zeggen dat Canada, Bangladesh en Zuid-Korea nu echt kunnen bijdragen aan het opschalen van die productie. Dus dat moeten we echt ter harte nemen. Dat moeten we Europees ook steunen, zodat we sterker staan bij de WTO.

Minister De Jonge:
Absoluut. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik hoop ook dat het Amerikaanse voorstel daaraan gaat bijdragen. Ik hoop ook dat de Europese Unie dat als inzet kiest. Daar waar productiefaciliteit is of klaar te maken is met een geringe aanpassing of snelle aanpassing: altijd doen. Alles wat daaraan helpt: doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan dit betoog toch niet helemaal volgen. Want om het even heel scherp neer te zetten: 0,3% van de beschikbare vaccins gaat naar ontwikkelingslanden. De vaccinatiegraad is 25 keer lager. Dat is niet alleen een heel groot probleem in die landen. Dat is ook een probleem voor ons allemaal, omdat er verschillende mutaties kunnen ontstaan, die ook weer naar Nederland kunnen komen. Er zijn dus verschillende redenen om daar wat tegen te doen. De minister zegt: we zijn ermee bezig, we gaan het nog verder onderzoeken, we gaan in gesprek. Maar dit idee om die patenten tijdelijk op te schorten, is al een jaar oud. Al een jaar is er niks gedaan. Wij hebben natuurlijk … Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar deze minister heeft in Europees verband een hele sterke onderhandelingspositie om veel strakkere eisen te stellen aan die farmaceuten. Mijn vraag is waarom de minister hier niet tegen ons zegt: ik ga me in EU-verband inzetten; ze kunnen de EU niet buitenspel zetten en ze kunnen niet om ons heen, dus wij gaan die grote farmaceuten aanpakken.

Minister De Jonge:
Ik denk dat we ons op dit moment geen illusie moeten maken over de onderhandelingspositie van individuele overheden in de richting van farmaceuten. Dat geloof ik niet. Vaccinontwikkelaars kunnen leveren aan de hele wereld, aan iedereen. Iedereen wil vooraan in de rij staan. Als je vanaf je moral high horse allerlei opvattingen hebt over hoe vaccinontwikkelaars hun werk moeten doen, dan denk ik dat je gewoon wat verder achteraan in de rij komt te staan. Kortom, ik denk niet dat onze onderhandelingspositie briljant is. Maar dat laat onverlet dat we gewoon een verantwoordelijkheid hebben met elkaar, als gezamenlijke overheden. Nederland wil daarin vooroplopen. Nederland moet daarin vooroplopen. Dat is de morele verplichting die we hebben.

Dat geldt overigens ook voor de vaccinontwikkelaars. We hebben de vaccinontwikkelaars altijd, ook in onze Europese onderhandelingen, op hun morele verantwoordelijkheid aangesproken. We hebben bijvoorbeeld bedongen dat we, zonder dat we dat hoeven te vragen aan de vaccinontwikkelaar zelf, vaccins die we over hebben, mogen herverdelen. Ook bij de inzet voor de contracten van volgend jaar zullen wij dat instrument in blijven zetten, want dat maakt het voor ons mogelijk om bijvoorbeeld bij te dragen aan COVAX. COVAX is de verdeelsystematiek naar armere landen vanuit de VN. Wij willen daar naar hartenlust aan bijdragen. We hebben voor onze eerste vaccinatiecampagne 84,5 miljoen vaccins besteld. Dat zijn er natuurlijk veel te veel, maar we wisten niet wat er wel en niet zou slagen, en wie er eerder en later zou komen. We hebben op alle mogelijk winnende paarden gewed. We hebben ze allemaal gecontracteerd. Als we ze allemaal krijgen, als het allemaal geleverd wordt, hebben we ze al vrij snel niet meer nodig. In de zomer zitten we al aan het einde van onze eigen vaccinatiecampagne. Dat betekent dat we heel veel vaccins weg te geven hebben en dat gaan we ook doen. Dat is een snelle manier om arme landen te helpen. Het internationaal helpen om de productiefaciliteit op te hogen is een snelle manier. Het internationaal bijdragen aan onderzoek is ook een snelle manier om te helpen, ook al gaat dat misschien iets langzamer. We doen alles, alles, alles wat helpt. Stelt u zich eens voor dat de Verenigde Staten zouden zeggen: we hebben echt een heel briljant voorstel met alleen maar voordelen en geen nadelen, en dat helpt wel degelijk om de productie te versnellen. Dan zijn wij daarvoor. Mijn punt bij de moties is: de uitkomst van de discussie wordt daarin gedicteerd en zover zijn we nog niet.

De voorzitter:
Dat heeft u aangegeven. Misschien mag ik aan de minister vragen … Ik vond de aanpak van de heer Rutte wel handig, om te bekijken of er via de moties al een aantal vragen beantwoord kunnen worden.

Minister De Jonge:
Hij doet het natuurlijk ook al een paar jaar. Dat is ook zo.

De voorzitter:
Het is namelijk 23.30 uur. Ik wil u vragen om er iets sneller doorheen te gaan. U bent erg volledig. Dat is te waarderen …

Minister De Jonge:
Ik hoor toch een "maar" aankomen, voorzitter. Jammer.

De voorzitter:
Het is mooi als we iets meer naar de kern kunnen gaan, aan de hand van de moties.

Minister De Jonge:
Dat is goed, hoor.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld. Nogmaals, er komt een algemeen overleg over geneesmiddelen voor de zomer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, maar dit is wel het debat over corona. We hebben het natuurlijk wel heel specifiek over de COVID-19-patenten. Ik hoor van de minister een heel uitgebreide uitleg. Alleen, ik kan zijn punt over die vrijblijvendheid nog steeds niet volgen. Twee weken geleden stonden we hier ook. Toen had ik een discussie met hem en hadden we het ook over C-TAP. We weten dat nog geen enkele farmaceut daar kennis in heeft gedeeld. Die vrijblijvendheid werkt dus niet. Ik heb ook niet de illusie dat Nederland als enige een hele sterke onderhandelingspositie heeft. Daarom zeggen we ook: stem dit af en gebruik onze positie in de Europese Unie. Ik begrijp dat er net een deal is gesloten met Pfizer voor 1,8 miljard vaccins en dat Pfizer in het eerste kwartaal 3,5 miljard dollar winst heeft gemaakt. We hoeven dus geen medelijden met ze te hebben. Maar als Europa heb je wel een hele sterke onderhandelingspositie.

De voorzitter:
En uw vraag is? Even concreet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag is — dat vragen we ook in die motie — waarom wij deze onderhandelingspositie in Europa niet gebruiken om dit soort grote farmaceuten harde eisen op te leggen.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Want Nederland kan je misschien aan de kant zetten, maar Europa niet.

Minister De Jonge:
Er zit allerlei ongemakkelijks in de financieringsstructuur van de farmacie. Daar heb ik zojuist iets over gezegd. Maar dat is niet de eerste wedstrijd die we moeten spelen. Dat bedrijven winst maken, is overigens fijn, want anders bestaan bedrijven al vrij snel niet meer. Bedrijven moeten dus winst maken. Die winst kunnen ze weer investeren in innovatie, en dat helpt. Dat laat onverlet dat er allerlei ongemakkelijks zit in die financieringsstructuur. Wat we nu moeten doen, is de productie opschalen om zo veel mogelijk landen te voorzien van vaccins. Dat is de wedstrijd die wij hebben te spelen. Over dat doel zijn we het eens.

De vraag is: welk middel helpt dat doel het snelst dichterbij te krijgen? Wij hebben onszelf altijd op het standpunt gesteld dat het opschorten van octrooien en patenten op dit moment niet de snelste weg naar succes is. Maar tegelijkertijd zeggen wij, als de Verenigde Staten daarvoor een voorstel doen omdat zij wel denken dat dat kan helpen, en India zegt daar wel over te willen praten in de WTO, niet op voorhand dat wij het niet willen. Wij gaan er dus wel over praten, alleen sluit ik niet uit dat we beter een andere route naar hetzelfde doel kunnen gaan bewandelen. Ik wil me dus ook niet op voorhand vastleggen op de uitkomst van dat gesprek.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, geen interruptie meer. We gaan nu echt naar de andere moties.

Minister De Jonge:
Dan, heel snel natuurlijk, Giro555. Dat is een pracht van een actie. Nog los van alle andere dingen die wij steunen en betalen, steunen we natuurlijk ook die Giro555-actie, maar dat is echt het particulier ophalen van geld. Wat wij doen, is investeren via CEPI, Gavi en COVAX en alle andere internationale initiatieven waar wij terecht veel geld aan opmaken.

Dan Suriname. Ik denk dat wij straks heel veel vaccins over hebben, en ik zie voor me dat we die zullen gaan verdelen via COVAX. Wij zullen dus graag bijdragen aan COVAX en zullen daar ook onze collega-lidstaten in de Europese Unie toe oproepen. Maar ik vind wel dat er een aantal landen is waar we een speciale relatie mee hebben. Suriname is zeker een van deze landen. Ik wil dus heel welwillend kijken naar het verzoek dat Suriname heeft gedaan. Ik vind het ook terecht dat ze op onze deur bonzen, en ik vind dat we open moeten doen en het gesprek moeten aangaan over de vraag waar we zouden kunnen helpen. Het hangt alleen wel samen met wat ik zojuist noemde, namelijk het interval tussen de eerste en de tweede prik. Ik kan nu niet helemaal zien wanneer we welke delen van de vaccins kunnen vrijspelen, maar ik wil heel graag helpen en ik vind dat wij in de richting van Suriname een grote verantwoordelijkheid hebben.

De voorzitter:
Dit was een vraag van de heer Kuzu, eerder.

Minister De Jonge:
Excuus, dat is waar, ja.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou het waarderen als de minister de voortgang aan de Kamer zou kunnen doen toekomen in een volgende voortgangsbrief, of in een brief daarna.

Minister De Jonge:
Ja, zeker, absoluut. Dat zeg ik heel graag toe. Ik sprak de heer Paternotte aan, maar het was zeker ook de heer Kuzu die hier een ferm pleidooi voor hield.

Dan, voorzitter, de vragen over het epidemiologisch beeld maar eigenlijk ook over het openingsplan en verder, dus de langere termijn. Collega Rutte heeft zojuist de tweede stap besproken en ik wil me richten op de wat langere termijn.

Maar we beginnen toch even bij Koninginnedag, want er was nog een vraag over het epidemiologisch beeld: hoe zit het in Amsterdam? Op dit moment weten we daarvan het volgende. Van de GGD in Amsterdam begrijpen we dat er zestien grote clusters zijn gevonden, met ten minste 69 besmettingen, waarvan het zeer aannemelijk is dat die tijdens Koninginnedag zijn gebeurd. Het ging zojuist over de vraag hoe spannend we stap 2 vinden. Natuurlijk vinden we die spannend. Maar spannender nog dan de stap die we zetten in de maatregelen, is hoe we ons gaan houden aan die maatregelen. Want als wij versoepelen, dus een stap zetten in de versoepeling, dan werkt het in de psychologie kennelijk zo dat mensen denken: o, kennelijk kan er weer wat! Dan voelt men zich toch wat vrijmoediger in de omgang met de regels, en dat is precies niet de bedoeling. We zetten die stappen heel voorzichtig en ons gedrag moet dus ook heel voorzichtig zijn in de komende tijd. We hebben de epidemiologische gevolgen nog niet exact in beeld, maar door die grote clusters is het natuurlijk aannemelijk dat de besmettingsgraad in pak 'm beet Amsterdam, maar misschien ook in een aantal grote steden elders, gewoon langzamer daalt. En als de besmettingsgraad langzamer daalt, is het aannemelijk dat ook het aantal ziekenhuisopnames dat daaruit voortkomt langzamer daalt dan in de rest van Nederland. En dat is gewoon niet nodig. Het is helemaal niet nodig. Als we onszelf een beetje inhouden, kunnen we er gewoon allemaal aan bijdragen dat we in de zomer echt weer veel kunnen doen en weer overal welkom zijn als we op vakantie gaan. Daarom vragen we mensen ook af en toe met nadruk om die regels wel in acht te blijven nemen.

Dan de besmetting via aerosolen. De heer Wilders en de heer Kuzu zeiden daar wat over. Ik hecht eraan om te onderstrepen dat het niet zo is dat dit nooit erkend is, of zo. Het RIVM heeft de aerosolenverspreiding voor een deel juist altijd onderkend en gewoon onderdeel gemaakt van de professionele richtlijnen. Ik hecht eraan — dat heb ik ook vaker gezegd in de verschillende debatten — dat we de stand van de wetenschap niet moeten politiseren. We moeten wetenschappers onderling gewoon hun werk laten doen en op basis daarvan conclusies laten trekken. Die zijn ook allang getrokken door de internationale wetenschappelijke community en dus ook door het RIVM.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Hermans over Koningsdag, denk ik. Ja, ik heb het goed aangevoeld.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, zeker. Wat de minister schetst, is een analyse die ik deel. Als je versoepelt, doe je dat om een beetje ruimte te geven. Maar dan moeten we ons tegelijkertijd ook blijven houden aan al die basismaatregelen. Juist daarom baart het ons zorgen dat je in Amsterdam en mogelijk ook in andere grote steden infectiehaarden ziet. Mijn vraag ging niet zozeer over de analyse, over wat die nou betekent voor het zich houden aan de maatregelen. Ik vraag me af wat wij weten over de infectiehaarden. Waar zijn ze ontstaan? In welke leeftijdscategorie? Als we daar meer over weten, denk ik dat ons dat ook kan helpen in het vervolg, in de toekomst, bijvoorbeeld voor dagen waarop het misschien mooi weer is of dagen waarop er feesten zijn of feestdagen, alhoewel die er misschien iets minder zijn in de komende periode dan in de afgelopen periode. Ik zoek naar wat we daarvan leren om daar in het hele openingsplan zo min mogelijk tegenaan te lopen.

Minister De Jonge:
Wat we ieder geval weten en hebben geleerd is dat, als wij een stap zetten ter versoepeling — ook al doen we dat nog zo voorzichtig — mensen dat lezen en horen als: ha, er kan weer van alles! Dat maakt dat we de hele tijd heel precies zeggen: jongens, wij zetten heel voorzichtig stappen en dat moeten jullie ook doen, want zo houden we de besmettingsgraad met elkaar zo laag mogelijk. Dat weten we in ieder geval. Dat is een les die we sowieso, ook in een aantal andere settings, getrokken hebben, bijvoorbeeld ook rond de zomer van vorig jaar.

Wat we hier weten is dat het waarschijnlijk aan Koningsdag gerelateerd is. Dat kun je ook wel snappen. Er werd gehost op een plein, terwijl er op dat moment 180.000 besmettelijken waren. Meer dan een op de 100 van de mensen was besmettelijk. Wij weten ook dat een flink deel van de mensen niet thuisblijft bij klachten. Sommige mensen voelen niet eens klachten. Dat maakt dat hossen op een plein niet zonder risico is. Sterker nog, dat is heel riskant. Daarom doen we dat meestal ook niet en moet dat dus ook niet op Koningsdag gebeuren. Wat leer je daarvan? Gedraag je, ook op Koningsdag! Gelukkig duurt het nog even voordat de volgende gelegenheid zich voordoet. Maar we moeten dus bij al dat type events heel nadrukkelijk bij de handhaving en de instructie van de mensen blijven herinneren aan het handhaven van de basismaatregelen. Ik denk dat dat de les is die we moeten trekken.

Mevrouw Hermans (VVD):
Daar ben ik het mee eens. Het kan ook zijn dat je veel gerichter moet communiceren naar bepaalde groepen. Daar gaat het mij om en vandaar mijn vraag of we weten in welke leeftijdscategorie die mensen zijn. Weten we welke groepen en welke achtergronden deze mensen hebben? Zijn het studenten, ouderen of jongeren? Ik weet het niet.

Minister De Jonge:
Dat is mij niet bekend. We weten wel natuurlijk dat de groep van de 18- tot 24-jarigen de hoogste besmettingsgraad heeft. Als je de beelden van het gehos op dat plein zag, zag je daar een enkele 18- tot 24-jarige tussen staan. Je kunt er dus wel gevoeglijk van uitgaan dat die groep best wel vertegenwoordigd was. Maar laten we hier nu niet de clusteranalyse van de GGD Amsterdam doen. Ik denk dat zij dat moeten doen. We kunnen nu ook nog niet zien in welke mate dat heeft geleid tot aanvullende ziekenhuisopnames. Het is wel een van de redenen — niet dé — waarom wij hebben gezegd dat die pauzeknop van aanstaande maandag geen overbodige luxe is. Het daalt nu nog lekker, maar uiteindelijk bepaalt ons gedrag echt hoe snel het zal gaan dalen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Eens. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar mijn punt is het volgende. Als we dat algemeen blijven zeggen, maar dat geen effect heeft op bepaalde groepen, dan vraagt dat dus ook iets van ons, van ons allemaal bij de inrichting van de communicatie om die groepen te bereiken.

Minister De Jonge:
Ik snap het. Laat ik het zo met u afspreken. We gaan die analyse natuurlijk wel goed doen. Sowieso gaat de GGD Amsterdam die analyse goed doen. We zullen dus aan het RIVM en misschien ook aan de gedragsunit van het RIVM vragen wat daarvan valt te leren voor de communicatie van de komende tijd. Want het samengaan van versoepelen en ons toch nog goed aan de basismaatregelen houden zal in de komende tijd alleen maar moeilijker worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil aan de minister vragen om nu de moties te doen en eventuele vragen die er zijn, meteen mee te nemen. Het zou fijn zijn als dat kort kan.

Minister De Jonge:
In de motie op stuk nr. 1200 verzoekt Van Haga de regering te onderzoeken of er een relatie is tussen angst en stress aan de ene kant en immuniteit aan de andere kant. Ik ontraad die motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1200 ontraden.

Minister De Jonge:
De heer Eerdmans pleit voor een lokale aanpak met een verwijzing naar burgemeester Depla. Dat hebben we natuurlijk gehad. Alleen bij een laag besmettingsniveau is dit aan de orde, maar zeker niet nu. Het leidt alleen maar tot meer onduidelijkheid en tot meer vragen om alsjeblieft wat eenduidiger te communiceren. Daar hebben we niet zulke hele goede ervaringen mee.

De voorzitter:
Is dat de motie op stuk nr. 1212?

Minister De Jonge:
Het was eigenlijk gewoon een vraag van de heer Eerdmans.

De voorzitter:
Een vraag die gaat over buitensporten. Die wordt ontraden.

Minister De Jonge:
Die zit bij …

De voorzitter:
Excuus.

Minister De Jonge:
We geven uw suggestie natuurlijk wel even door.

Dan de heer Stoffer van de SGP, die vraagt of er meer ruimte kan worden geboden voor bezoekers bij bruiloften.

De voorzitter:
Er is enige verwarring bij mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het ging niet over de motie op stuk nr. 1212, maar om welke motie ging het dan wel?

De voorzitter:
Het is geen motie, het is een vraag. Dat had ik ook pas later door. Excuus voor de verwarring. De motie op stuk nr. 1212 zal straks door de minister voor Medische Zorg becommentarieerd worden.

Minister De Jonge:
Het was een vraag. Zo nu en dan wordt er een vraag gesteld in het debat.

De heer Stoffer van de SGP vroeg wanneer er meer ruimte wordt gegeven voor bezoekers van bruiloften. We geven nu een ruimte van max. 30 en dat doen we expres, want het is een van de weinige situaties waarin we überhaupt het bij elkaar komen in groepen weer mogelijk maken. Dan wordt altijd de relatie met begrafenissen genoemd. Waarom mogen daar dan wel 100 mensen komen? Nou, een bruiloft laat zich wat beter plannen dan een begrafenis.

Van de bruiloften naar het knuffelen. Meestal is de volgorde andersom, maar we kunnen het nu ook zo doen. Wanneer kunnen we weer knuffelen, vroeg de heer Paternotte terwijl hij naar de heer Wilders keek. Ik vond dat mooi. Dit gaat natuurlijk over het loslaten van die 1,5 meter. Er is een aantal zorginstellingen waar dat eigenlijk alweer kan. Als beide partners zijn gevaccineerd, als de zorgmedewerkers en de cliënten zijn gevaccineerd, dan kan dat weer en dan gebeurt het ook. Stapsgewijs biedt men daar meer ruimte. Dat is één.

Twee. In het openingsplan waarover we de afgelopen week hebben gesproken, staat een aantal momenten waarop we met toegangstesten meer dingen mogelijk gaan maken. Daar wordt voor gevaccineerden een vergelijkbare mogelijkheid geboden als voor getesten. Bij alles wat u straks zult zien staan op het openingsplan in het toegangstesten in stap 4 en stap 5, kunt u de hele tijd denken: maar voor gevaccineerden die kunnen aantonen dat ze gevaccineerd zijn, gelden dezelfde ruimte en mogelijkheden.

Dan is er een derde punt, namelijk de vraag die wij aan de Gezondheidsraad en aan het OMT zullen stellen naar wat er weer mogelijk is voor mensen die gevaccineerd zijn in hun eigen domein. Dat zullen we nog moeten toevoegen aan het openingsplan en daarover zal het kabinet begin juni besluiten op basis van een advies van zowel de Gezondheidsraad als het OMT. Daarnaast geldt voorlopig dat we voor iedereen de regels in de publieke ruimte graag gelijk willen houden. Anders is het niet meer te handhaven en ondermijnt het de boel. Wanneer we daarmee kunnen stoppen, kan ik nu niet zeggen, want dat hangt ervan af hoelang we de 1,5 meter zullen moeten hanteren.

Over de motie op stuk nr. 1186, waarin de regering wordt verzocht om samen met het RIVM en conform CDC en ECDC de adviezen voor gevaccineerden op te stellen, wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1186, de knuffelmotie, krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Ja, de knuffelmotie.

Dan gaan we naar de Bikkertoets. U heeft gevraagd waarom bij het voorliggende verlengingsbesluit niet per onderdeel conform de Bikkertoets is aangegeven waarom dat specifieke onderdeel zou moeten worden verlengd. Dat kon niet, zoals ik van de week heb toegelicht. Uw verzoek en mijn toezegging aan u en het verlengingsverzoek hebben elkaar gekruist. Bij het volgende verlengingsverzoek wil ik dit graag doen. Dat zal met een maand of drie zijn.

Dan de motie op stuk nr. 1208, waarin gevraagd wordt of ik dat ook maandelijks wil doen. Dat spreekt mij wat minder aan, omdat dat heel veel schrijverij is. Waarschijnlijk wordt het copy-paste van dezelfde teksten. Ik zou per verlengingsverzoek een motivatie willen geven. Ik wil u wel toezeggen om het in ieder geval één keer voor de huidige wettelijke bepalingen te doen. Zo kunnen we onszelf alvast oriënteren op die volgende verlenging. Dan kunnen we in oriënterende zin een debat voeren over welk onderdeel van die Twm in zijn bepalingen van belang is om voort te zetten en van welk onderdeel je eventueel ook afscheid zou kunnen nemen.

De voorzitter:
Is dat motie op stuk nr. 1207 of op stuk nr. 1208?

Minister De Jonge:
Nee, dat was de motie op stuk nr. 1208. Die ontraad ik.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 1208 ontraadt u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil de minister danken voor de toezegging. Ik heb even gemist of die dan wel komt voordat de verlenging ingaat. Ik zou dat prettig vinden.

Minister De Jonge:
Ik wil voor in ieder geval de volgende verlenging doen wat u vraagt, namelijk per onderdeel aangeven waarom we het nog nodig hebben. Dat is bij de volgende verlenging. Voor de zomer wil ik met u een debat kunnen hebben in oriënterende zin over hoe we kijken naar de noodzaak van die bepalingen op langere termijn. Ik koppel dat overigens aan de vraag die u stelde in de motie op stuk nr. 1207. Hoe kijken we überhaupt naar de langere termijn en naar de juridische vormgeving ervan? Dat wil ik met elkaar in overeenstemming brengen. Ik denk dat we rond de zomer dat gesprek met elkaar zullen moeten hebben over hoe we naar de langere termijn kijken. We zitten nu in de fase om die epidemische fase onder controle te krijgen. Iedereen moet zo snel mogelijk gevaccineerd worden. Dat is waar we nu in zitten. Maar we gaan natuurlijk naar een nieuwe fase toe, een endemische fase. Dat brengt tal van vragen met zich mee, over het vaccinatieprogramma, over de maatregelen die nog nodig zijn, over de juridische gereedschapskist die daarbij hoort. Die vragen zullen we in samenhang moeten beantwoorden, ergens rond de zomer. Ik zeg graag toe dat ik ook al voorafgaand aan de volgende verlenging best eens die wettelijke bepalingen uit de Twm zou willen nalopen om vast te stellen met welke we voor een langere periode zouden moeten doorgaan. Ik wil dat wel in samenhang doen met überhaupt een doorkijk naar de corona-aanpak voor de langere termijn.

De voorzitter:
U had het ook over de motie op stuk nr. 1207. Welke appreciatie krijgt die?

Minister De Jonge:
Die krijgt dan oordeel Kamer, dat is de motie-Bikker/Kuiken op stuk nr. 1207.

De voorzitter:
Ik ben blij dat ik dat nog even gevraagd heb.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarmee vorderen we in het rijtje. Ik wil de motie op stuk nr. 1208 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar motie (25295, nr. 1208) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker.

Minister De Jonge:
De Partij van de Arbeid heeft gevraagd om rond de zomer een grondige evaluatie te doen en heeft daarover een motie ingediend, dat is de motie op stuk nr. 1196. Mevrouw Kuiken verwijst daarin naar de door de WHO opgestelde guidance. Ik vraag mevrouw Kuiken of ze die motie wil aanhouden. Rond de zomer wil ik kijken hoe het vervolg van onze aanpak plaats moet hebben, gegeven de feiten dat we naar een endemische situatie van corona toegaan, we ons moeten oriënteren op het vaccinatieprogramma en we ons moeten oriënteren op de juridische vormgeving van onze aanpak. Daarbij moet je natuurlijk evalueren. Je moet de evaluatie doen over hoe het gaat. Het zal geen volledige evaluatie zijn, want die zal door de OVV worden gedaan. Je moet natuurlijk ook terugkijken en met tal van partijen in gesprek zijn. Ik ken de voorschriften uit deze WHO-richtlijn onvoldoende om te kunnen zeggen dat het praktisch is om die daarbij te gebruiken. Ik vraag aan mevrouw Kuiken of ze de motie wil aanhouden. En mag ik u dan in de volgende voortgangsbrief schetsen hoe wij het langetermijnplan gaan maken, wanneer we dat gaan maken en op welke manier we dan gebruik zouden kunnen maken van deze wijze van evalueren? Ik kan er zo snel geen oordeel over geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kuiken of ze bereid is om de motie op stuk nr. 1196 aan te houden en zij knikt dat zij daartoe bereid is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat stel ik op prijs. Vooral ook de wijze waarop, met wie en op welke termijn. Heel graag dus.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (25295, nr. 1196) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dank. Dan gaan we nog wat vragen doen rondom het testen. Mevrouw Westerveld wijst erop dat jongeren veel geld kwijt kunnen zijn aan commerciële testen als zij willen reizen. Daar hebben we het al een aantal keer over gehad, überhaupt over de kosten voor het testen en in welke mate het verantwoord is om daar het profijtbeginsel te laten gelden. Het vaccin wordt sowieso om niet aangeboden. Dat doen we zo snel als mogelijk en we hopen zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk te hebben gevaccineerd. Een flink deel van de mensen zal voor de zomer zijn gevaccineerd, voordat men op zomervakantie gaat. Niet iedereen, maar dat kan ook niet. Dan geldt dat je daarmee niet niet op reis kunt. Als dat Digital Green Certificate daadwerkelijk een reispas gaat worden, kun je daar ook via een negatieve testverklaring aan komen. Ik vind niet dat we dat per se ook om niet moeten aanbieden. Dat hoort bij de kosten die je kunt maken als je op vakantie gaat. Het geldt voor iedereen dat je een vakantiebegroting moet maken en daar kan dit bij horen. Ik vind dus niet dat wij die kosten dan voor rekening van de belastingbetaler moeten laten komen. De heer Van Haga vraagt of ik gezien heb dat verschillende sectoren niet mee zouden willen doen aan het toegangstesten. Ja, dat heb ik gezien, en dat is prima. Niemand hoeft zich verplicht te voelen. Geen ondernemer, geen instelling hoeft zich verplicht te voelen om mee te doen met toegangstesten. Maar laten we ook niet om die reden zeggen: dan mogen de andere dat ook niet. Dat vind ik dan een beetje gek. Laten we juist de ruimte bieden om die instellingen die met toegangstesten weer eerder of meer dingen mogelijk willen maken, daartoe de kans te geven.

De voorzitter:
Er is nog een vraag over het vorige punt. Dat was een vraag van mevrouw Westerveld, maar er is ook een vraag over van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Westerveld had het over jongeren. Laat ik het nog met iets anders proberen: de hoeksteen van de samenleving. Het gezin wil op vakantie naar Frankrijk en Italië. Twee kinderen erbij, €600 voor die PCR-testen en op de terugweg nog een keer. Dat kan zomaar voor veel mensen een reden zijn om te zeggen: die vakantie zit er dit jaar niet in. Nu hebben we een overcapaciteit qua testen bij de GGD van 100.000 per week, als ik het goed heb. Ik snap dat, als de capaciteit deze zomer niet voldoende is om mensen een gratis test aan te bieden, je dat niet moet doen. Maar zou de minister misschien bereid zijn om in juni te kijken of er in de zomer zo veel overcapaciteit is dat we iedereen in de gelegenheid zouden kunnen stellen om één keer deze zomer die PCR-test daar te kunnen halen?

Minister De Jonge:
Wat ik wel wil doen, is daar de voor- en nadelen van op een rij zetten. Maar ik denk niet dat we daar de GGD-capaciteit voor zullen moeten gaan gebruiken. Ik denk dat we de GGD-capaciteit hard nodig hebben op een andere manier. Ik denk niet dat ik die vraag aan de GGD moet stellen. Het is ook geen publiekegezondheidsvraag. Dat is de reden om de GGD niet te vragen voor toegangstesten. Dit is toch een vorm van toegangstesten. Ik denk dat het best zinvol is om mensen te vragen om de kosten voor hun vakantie zelf te dragen. €600 is natuurlijk een astronomisch bedrag. Dat leg je niet zomaar op tafel. Dat is een flinke hap uit de vakantiebegroting, om het zo maar eens te zeggen. Maar €600 is ook wel een heel erg astronomisch bedrag. Waarom zouden die bedragen zo hoog zijn voor een commerciële test, wetend dat er zo ongelofelijk veel aanbieders zijn die daarin zouden kunnen helpen?

De voorzitter:
Maar u bent bereid om de voor- en nadelen op een rij te zetten?

Minister De Jonge:
Ja, de voor- en nadelen. Dat is dus niet: ik ga onderzoeken of ik het ga doen. Ik zal de voor- en nadelen daarvan op een rij zetten.

Dan refereren de SP en de PvdA aan een uitspraak van gisteravond. Ik ben blij dat zij die vraag stellen. Ik heb gezien dat die op een aantal plekken verkeerd is gevallen en ik wil heel graag toelichten wat ik ermee bedoeld heb. Dat is de uitspraak dat we cultuur zien als een niet-essentiële activiteit. Daarvan heb ik juist gezegd: dat is geen fijn begrip. Hoe komen we aan dat begrip? Het komt uit een advies van de Gezondheidsraad, waarin de Gezondheidsraad heeft geadviseerd over waar je wel en niet zou kunnen gaan werken met toegangstesten. Sowieso niet in de essentiële sectoren. Je zou in de niet-essentiële sectoren kunnen werken met toegangstesten. Niemand wil graag niet-essentieel genoemd worden. Ik heb daar dus juist van gezegd: het is niet prettig om zo genoemd te worden. Dat snap ik heel erg goed.

Ik hecht eraan om te onderstrepen dat we dat toegangstesten nou juist doen om cultuurmakers weer eerder meer publiek voor hun prachtige werk te gunnen, om theaters weer eerder de mogelijkheid te bieden om hun exploitatie rond te krijgen, om weer eerder te genieten van alles wat het leven zo mooi maakt. We doen het juist voor onder andere de mensen in de cultuursector, voor ondernemers die weer eerder meer kunnen doen. Het is geen beperking van mogelijkheden of vrijheden, maar juist het herwinnen van vrijheden. Daar gaat het hele toegangstesten over. Ik hecht eraan om dat te onderstrepen, zeker in de richting van de mensen in de cultuursector.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):
U zei dat u die signalen inderdaad had ontvangen, maar dat dat geen reden kon zijn om het allemaal niet te doen. Het punt is dat cafés, restaurants, bioscopen en musea helemaal geen zin hierin hebben, omdat het nutteloos en kostbaar is en niet leidt tot een rendabele bedrijfsvoering. Het signaal is dat zij die hele testsamenleving, die u wilt implementeren, helemaal niet willen. U kunt het leuk optuigen, maar het leidt niet tot een rendabele bedrijfsvoering. Leuk dat u de signalen heeft ontvangen en dat u zegt ermee door te gaan, maar het heeft geen zin.

Minister De Jonge:
Als u alleen de brieven leest die u krijgt waarin uw eigen standpunt wordt bevestigd en niet de brieven die u krijgt waarin wordt gevraagd dat te doen omdat dat helpt om weer eerder dingen te kunnen, komt u inderdaad tot deze conclusie. Ik vind het jammer om dat op die manier te zien. U zegt vaak dat het kabinet de testsamenleving wil implementeren, maar ik heb al honderdduizend keer gezegd dat het kabinet dat helemaal niet wil. Wat wij willen doen, is weer eerder genieten van die dingen die het leven zo mooi maken en die we al veel te lang hebben moeten missen, namelijk mooie kunst- en cultuuruitingen waar je weer eerder met meer mensen van zou kunnen genieten. Waarom zou je dat anderen willen ontzeggen? Je hoeft er niet aan mee te doen! Dat hoeft niet. Maar waarom zou je het anderen willen ontzeggen? Waarom zouden we het niet mogelijk willen maken dat er weer mensen naar een festival kunnen?

De voorzitter:
De heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):
Op het moment dat je niet meedoet, krijg je die verruiming niet. En als je wel meedoet, krijg je die verruiming wel. Dat is wat u zegt. Maar de mensen en bedrijven in kwestie … Misschien moeten we eens een keer samen langsgaan, want ik ken genoeg ondernemers die het echt totale onzin vinden en zeggen dat er geen rendabele bedrijfsvoering mogelijk is. Als je niet meedoet, krijg je dus die verruiming niet. We worden het niet eens.

Minister De Jonge:
Ik denk ook niet dat we het eens worden, wat wel jammer is.

De heer Van Haga (FVD):
Het is wel ontzettend treurig dat er iets ongelooflijks wordt opgetuigd, waar enorme kosten aan zitten, maar waarvan het bedrijfsleven zegt dat men het niet wil. U zegt dat u brieven krijgt van mensen die het wel willen. Ik laat het hierbij. Ik heb geen enkele brief gekregen van een ondernemer die dit wil. Ik ben zelf ondernemer. Ik kan het doorrekenen. Het is de grootst mogelijke kolder. Gaat uw gang, we gaan het zien.

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik was niet voornemens het hele debat over testen over te doen. Daar hebben we vorige week een uurtje of veertien de tijd voor genomen. Het was echter niet alleen die opmerking over wel of niet essentieel, die een heleboel mensen in de culturele sector in het verkeerde keelgat schoot. Het is ook de opmerking dat je eventueel best een dagje zonder kunst en cultuur zou kunnen. Dat is misschien voor het bezoeken van een kunst- of cultuurinstelling waar. Het gaat er natuurlijk om dat zo'n opmerking voor een groep mensen die al bijna anderhalf jaar thuiszit, niets kan maken en wacht op een manier om weer aan de slag te kunnen om mooie dingen te maken en ons weer mooie dingen te laten zien, een bepaald gevoel geeft. Zij zeggen: wacht even, één dag; heeft het kabinet wel enig idee door wat voor ongelooflijk ingewikkelde periode wij gaan?

Minister De Jonge:
Ja, absoluut. Daarom ben ik ook blij dat u die vraag stelt. Dan kan ik toelichten waarom ik die uitspraak heb gedaan. Dat was om toe te lichten hoe dat onderscheid tussen essentieel en niet-essentieel tot stand is gekomen, waarbij ikzelf heb gezegd dat ik helemaal niet houd van het label niet-essentieel. Ik weet namelijk dat mensen dat op een vervelende manier kunnen opvatten. Het is eigenlijk een onderscheid dat je maakt tussen voorzieningen waar je helemaal niet van zonder kunt en voorzieningen waar je wel een dagje van zonder zou kunnen, zonder daar een kwalificatie aan te verbinden. Want waarom doen we dat toegangstesten? Om ervoor te zorgen dat die cultuurmakers weer eerder hun mooie werk aan de mensen kunnen laten zien en dat we er weer met meer mensen eerder van kunnen genieten. Dat is ook de reden dat wij zelf erg hechten aan het toegangstesten. Wij zijn het daarover niet eens geworden. Dat kan, dat heb je weleens. Maar we doen het juist om cultuurmakers eerder weer meer mogelijkheden en meer vrijheden te bieden, en om mensen die willen genieten van cultuur weer eerder meer mogelijkheden te bieden om dat met een groep te doen. Als u in de zomer weer op een festival bent — dat is meer uw scene — met een band, dan hoopt u daar met zo veel mogelijk mensen van te kunnen genieten. Om dat veilig mogelijk te maken, doen we dat toegangstesten. Eerder, meer mogelijk maken, meer vrijheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister vragen om nu de laatste moties van een appreciatie te voorzien. Daarna gaan we over naar de minister voor Medische Zorg.

Minister De Jonge:
Over reizen heb ik geen moties gezien. Er was nog wel een enkele vraag van de Partij voor de Dieren. Die vroeg waarom het kabinet nu toch de teugels laat vieren. Dat valt wel mee, hoor. We zijn juist heel terughoudend in de stap die we zetten. We gaan alleen over van een generiek op een landenspecifiek reisadvies. Ik denk dat dat heel behulpzaam is, omdat voor de landen waar het veilig is, weer wel dingen mogelijk worden. Voor de landen waar dat nog niet zo is, wordt het nog niet mogelijk gemaakt. Dat is dus heel specifiek per land. Daarnaast hebben we natuurlijk de quarantainewet ingevoerd om een aantal extra restricties te kunnen opleggen aan hoogrisicolanden.

Dat was het eigenlijk, voorzitter. Ik heb geen moties meer.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Van Esch over dat laatste antwoord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik had nog naar de vliegverboden gevraagd. Die lopen tot 15 mei, zo heb ik begrepen. Ik ben benieuwd wanneer het besluit over een mogelijke verlenging komt en wat wij daar dan nog wel of niet over te zeggen zullen hebben.

Minister De Jonge:
Zeker. Het OMT heeft geadviseerd dat een regime van testen en verplichte quarantaine gelijkwaardig is aan een volledig vliegverbod. We zien natuurlijk ook dat die vliegverboden tot schrijnende gevallen leiden. Als het wetsvoorstel inzake de quarantaineplicht wordt aangenomen, zal het kabinet de vliegverboden heroverwegen. Uw Kamer heeft dinsdag een motie aangenomen waarin u mij oproept om hierover eerst een OMT-advies te vragen en te overleggen met buurlanden. Daar zal ik uiteraard gehoor aan geven en u daarover informeren voordat vliegverboden worden opgeheven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dus ze worden verlengd na 15 mei, want dan is de wet nog niet in de Eerste Kamer behandeld.

Minister De Jonge:
Houd mij even ten goede; ik heb geen tweede termijn om daarop terug te kunnen komen.

De voorzitter:
Er is geen tweede termijn.

Minister De Jonge:
Nee, exact, dus ik heb geen tweede termijn om erop terug te komen. Houd me even ten goede, ik weet niet of dat voor alle situaties zal gelden. Er geldt nog geen quarantaineplicht. Voor de landen waar nog steeds sprake is van een zeer hoog risico, zullen wij inderdaad het vliegverbod nog even moeten verlengen. Ik denk dat het goed is als collega Van Nieuwenhuizen uw Kamer daar telkens over informeert. Dus u zult gewoon horen op welke manier wij omgaan met de vliegverboden. Uw motie voeren wij in ieder geval uit.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil gewoon zeker weten dat wij ze niet gaan opheffen per 15 mei, voordat wij daar met elkaar andere afspraken over hebben gemaakt. Dat antwoord wilde ik graag hebben.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog even voor het overzicht: de motie op stuk nr. 1189 van de heer Wilders was ontraden? Daar had u nog geen appreciatie over gegeven. Dat ging over AstraZeneca.

Minister De Jonge:
Die heb ik ontraden.

De voorzitter:
Die heeft u ontraden. Oké. Daar had u inderdaad nog een toelichting op gegeven.

De heer Wilders (PVV):
Daar hebben wij een debat over gehad. Ik neem aan dat u de motie ontraadt omdat er staat: "vanaf komende week". Daar kan ik van maken, indachtig ons interruptiedebatje: "zo snel als mogelijk". U zei dat u er over een paar weken op terugkomt.

Minister De Jonge:
Toch ga ik de motie ook dan ontraden. Dat heeft als reden dat ik niet wil dat mensen gaan anticiperen en nu niet het AstraZenecavaccin nemen, omdat er al vrij snel een alternatief aankomt. Dat wil ik nu juist niet. Ik wil dat ze gebruik maken van het aanbod dat er nu is. Als dat klaar is, dan … et cetera.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van VWS van harte bedanken voor zijn beantwoording en zijn appreciatie van de moties. Maar ik zie dat er toch nog een vraag is van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter, toch nog een, hoewel ik weet dat het laat is. Ik heb een antwoord van de minister gekregen over de bruiloften. Op zich heeft hij een goede poging gedaan. Hij gaf een antwoord over nu. Dat snap ik. Maar ik vroeg eigenlijk of er in de volgende stap meer perspectief komt, dus als wij de volgende stap maken, bij de volgende verruiming.

Minister De Jonge:
Ik denk nog niet in de volgende stap, maar in de stap daarna. In de volgende stap gaan wij überhaupt weer naar groepen van 30, tenzij wij dan de uitzondering maken voor het toegangstesten; in dat geval kan er weer meer. Maar in beginsel starten wij met groepen van 30. Dus ik denk dat een vervolg met een grotere groep pas in stap 4 zal zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Helder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nogmaals de minister bedanken. Wij gaan nu even schoonmaken. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Er waren vragen op een drietal terreinen, en moties. Ik begin met de zorg en de inhaalzorg. Vervolgens kom ik bij de vragen over de arbeidsmarkt en de mensen die aan het werk zijn in de zorg. Er was ook nog aantal vragen op het terrein van sport. Daarna behandel ik de moties.

Ik begin met de situatie in de zorg. We hebben dinsdag een positieve persconferentie gezien. Het aantal ziekenhuis- en ic-opnamen door covid daalt en er zit meer vrijheid in de lucht. Dat is fijn. Maar ik denk en weet dat de mensen die in de covidzorg werken ook die andere kant kennen. Zij knokken zich nog steeds door die overvolle dagen heen en staan soms letterlijk op omvallen door de aanhoudende drukte. Wat dat betreft leven we in Nederland steeds meer in gescheiden werelden. Juist vandaag — ik had "vandaag" op mijn papier staan, maar het is eigenlijk gisteren — is het de dag van de verpleging. Ik wil de Kamerleden danken dat zij daar zo veel mooie aandacht aan hebben gegeven. Juist vandaag en gisteren vragen we met elkaar aandacht voor die situatie in de zorg. Dat gaat niet alleen over de ziekenhuizen, maar breed in de zorg: bij de huisartsen, in de gehandicaptenzorg, in de ggz, de thuiszorg. In heel die keten houdt de drukte door covid aan.

Stap 2 van de versoepelingen kunnen we zetten als de afname van het aantal ziekenhuisopnamen voldoende doorzet, maar het betekent wel wat voor de zorg. Het betekent helaas niet dat mensen eindelijk een vrije dag kunnen nemen. De mensen in de zorg moeten zich namelijk op drie fronten tegelijk in blijven zetten. Allereerst blijven ze keihard werken om de grote stroom covidpatiënten in deze derde golf op te vangen. Daarnaast doen ze er alles om tegelijkertijd ook de zorg aan andere patiënten zo veel mogelijk te blijven verlenen. Op de derde plaats werken ze aan plannen om na de derde golf al die uitgestelde operaties en behandelingen in te halen. Het is heel erg belangrijk om gezondheidsschade bij de wachtende patiënten te voorkomen. Maar er moet ook ruimte komen voor henzelf, om uit te rusten, om te herstellen van een ongelofelijk zware periode.

In mijn beantwoording wil ik eerst ingaan op de huidige situatie in de zorg. Daarna licht ik toe welke acties we samen met de zorg hebben ingezet om die covidzorg en de reguliere zorg zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. Daarna ga ik ook in op de plannen voor het inhalen van de zorg en voor het herstel van het zorgpersoneel. De cijfers van vandaag hebben we gezien en zijn ook gememoreerd in het debat. We hebben vandaag de grootste daling in de ziekenhuisbezetting sinds januari. Maar ik ben toch voorzichtig, want het zijn dagcijfers. Ze zijn nog wiebelig en we kennen een relatief hoge variatie, maar ook nog heel veel regionale verschillen. Omdat die derde golf zo lang duurt, is ook de druk op de ziekenhuizen lang en constant. Het past mij om iedereen die werkt in de zorg een enorm groot compliment te geven voor de manier waarop ze werken, maar vooral ook voor de manier waarop ze met elkaar samenwerken om die druk het hoofd te bieden. Dan denk ik aan de ROAZ-voorzitters, de ziekenhuizen, het Landelijk Netwerk Acute Zorg — zij houden die situatie goed in de gaten — de koepels, de NZa, de IGJ, de verpleegkundigen. De IGJ geeft aan dat er vooral in de week van 26 april momenten zijn geweest waarop de situatie zeer nijpend was. Ik heb daar zelf ook veel signalen over gekregen. Ik denk dat die de Kamer ook hebben bereikt. Het is dankzij die gemeenschappelijke inspanning van partijen dat we dit hebben gered. De IGJ geeft ook aan dat ze onder de indruk is van die samenwerking en de solidariteit. Het grote knelpunt blijft de beschikbaarheid van voldoende verpleegkundigen.

Voorzitter. De Kamer heeft het ook aangegeven: om voor al die patiënten te zorgen, is het helaas ook nodig om een deel van de reguliere zorg af te schalen. Dat is ongelooflijk naar voor de mensen die het betreft. Ik ga dat een beetje afpellen, want er zijn veel vragen over gesteld en er is het nodige over te zeggen. Ik hoop dat u mij dat toestaat.

Ik wil beginnen met de zorg in de ziekenhuizen die doorgaat volgens planning: de poliklinische behandelingen, de diagnostiek, de controles en de semi-acute zorg. De zorg die afgeschaald wordt, betreft behandelingen waarvoor mensen meer dan één dag in het ziekenhuis moeten blijven die kan worden uitgesteld. De beslissing om die zorg wel of niet uit te stellen, wordt genomen volgens de afspraken die de Federatie Medisch Specialisten daarvoor hebben gemaakt. Die zijn erop gericht om het risico op blijvende gezondheidsschade door uitstel tegen te gaan.

De afgelopen maanden hebben we behandelingen gezien uit de klassen 4 en 5 uit het raamwerk van de Federatie Medisch Specialisten. Het gaat dan om de niet-kritieke planbare zorg. Maar we hebben in die derde golf, omdat die zo lang was en zo heftig is, ook gezien dat een toenemend aantal ziekenhuizen ook behandelingen uit de klasse 3, de kritieke planbare zorg, hebben moeten afschalen. Dat is de cruciale zorg waarvoor uw Kamer vandaag ook veel aandacht heeft gevraagd. Dat is de zorg die binnen zes weken geleverd moet worden, omdat het gaat over gezondheidsschade. Dan gaat het om operaties van kankerpatiënten of zelfs om transplantaties.

Op 10 mei zaten we in de situatie dat de NZa rapporteerde dat 45% van de ziekenhuizen de kritieke planbare zorg nog volledig kon leveren. Ik constateer gelukkig ook dat in geen enkel ziekenhuis alle kritieke planbare zorg is afgeschaald. Dat is gelukkig, omdat we dat zo veel mogelijk moeten voorkomen. Het feit dat deze zorg binnen zes weken geleverd moet worden, geeft ons de verantwoordelijkheid om die zorg tijdig in te halen. Dat inhalen mag niet te lang duren. Daarom is het ook zo belangrijk dat het aantal covidpatiënten in de ziekenhuizen blijft dalen.

De heer Wilders (PVV):
Ik word hier echt moedeloos van. De minister voor Medische Zorg staat hier al een jaar lang tekstjes voor te lezen. Dat is wat u doet: gewoon ambtenarentekstjes voorlezen. U kijkt af en toe op van uw katheder en dan kijkt u een keer naar de voorzitter, dan zwaait u een keer met uw handen. Maar u zit gewoon tekstjes op te lezen, terwijl we hier al een jaar lang aan u vragen om er wat aan te doen. En u doet helemaal niks. De Kamer heeft op 4 februari een motie van mij aangenomen die vroeg om op korte termijn met een plan van aanpak te komen voor de reguliere zorg en het inhalen daarvan. Dat was drie maanden geleden, bijna vier maanden geleden. We hebben nog niets gezien.

Als u er al bent, dan komt u hier iedere keer een verhaal voorlezen van "ja voorzitter, en drie weken, en zes weken". Er zijn gewoon mensen die hun zorg hebben, kanker ... Ik ga die voorbeelden niet allemaal herhalen. Dat zijn mensen met zware problemen en dat gaat om zware operaties. De Kamer vraagt aan u al een jaar lang, iedere keer opnieuw: kom met een plan en doe er wat aan. En u komt met niets, met helemaal niets. Waar blijft dat plan? Wanneer krijgen we uw plan?

Ik heb de vorige keer aan de minister-president gevraagd: kunt u zeggen wanneer de mensen hun uitgestelde operaties kunnen krijgen? De minister-president zegt: ja, er komt een plan, ik weet het niet meer, maar ik ga er in tweede termijn naar kijken. In tweede termijn kwam hij erop terug. Sorry dat het lang duurt, mevrouw de voorzitter. Toen zei hij: ja, de minister is er nu niet, maar ze zal binnenkort met een plan komen. Waar is het plan? Het zat er vannacht weer niet bij in de post. Waar blijft uw plan? Hou op met verhaaltjes voorlezen. Kom met dat plan!

Minister Van Ark:
Ik heb het debat van de vorige keer goed gevolgd, ook al kon ik er zelf niet bij zijn. Daarom heb ik deze week in de brief van pagina 71 tot en met pagina 76 — ik zeg erbij dat dat in klein lettertype was — al een uitgebreid voorschot op dat plan genomen. Omdat er veel vragen over gesteld zijn, wil ik het hier ook uitspreken. Dat kost veel tijd en ik wil het zorgvuldig doen, juist ook omdat ik weet dat veel van uw Kamerleden, onder wie de heer Wilders, hierover steeds vragen stellen. Ik kom aan het eind ook met hoe ik dat verder ga doen. Hiervoor is het namelijk niet alleen belangrijk dat je de regie pakt, maar ook dat er draagvlak is. Er zitten verschillende lagen in dat plan. Ik wil de zorgvuldigheid betrachten om dat ook helemaal te doen. Dat kan ik nu in een paar zinnen doen, maar daarmee doe ik geen recht aan het onderwerp. Daarmee doe ik geen recht aan de vragen uit de Kamer. Daarmee doe ik zeker geen recht aan de inspanningen vanuit het ministerie. Ik zou dus tegen de heer Wilders willen zeggen: u wordt bediend, ik kom erop.

De heer Wilders (PVV):
Echt werkelijk geen sprake van. Denkt u dat ik knettergek ben? Geen sprake van. Er is een motie van mij aangenomen en ik stel hier nou gewoon de vraag die ik al drie debatten achter elkaar heb gesteld, ook toen u er niet was: wanneer komt dat plan? Mensen willen weten wanneer dat plan komt. Ik wil niet zes pagina's met kleine lettertjes en nu even te horen krijgen "ga maar zitten en je hoort het dadelijk wel". Wanneer komt dat plan? U kunt nu toch zeggen wanneer dat plan komt?

Minister Van Ark:
Dan eindig ik alvast met de conclusie, maar ik ga toch het hele verhaal vertellen, omdat er veel vragen over gesteld zijn. Maar uiteindelijk is het een plan dat bestaat uit vier lagen. Eén laag is de kritieke planbare zorg, voor de korte termijn, waarover we het nu hebben. De tweede is het herstel van de mensen in de zorg, want ze hebben het loodzwaar. Ik ga straks ook zeggen waarom. De derde is de inhaalzorg, want daarom is gevraagd vanuit de Kamer, die vraag komt uit het veld en dat willen we zelf ook. De vierde laag, ook veel gewenst door de Kamer, is het doorkijkje voor de lange termijn. Hoe ga je om met de reservecapaciteit van de verpleegkundigen op de ic? Ik hecht eraan om draagvlak te hebben voor dit plan, zodat de mensen in de gezondheidszorg, als het er komt, zeggen: dit is van mij. Daarom had ik het voor dit debat willen en kunnen sturen, maar ik stuur het in de week na Pinksteren.

De heer Wilders (PVV):
Ik krijg nu een antwoord. Als u nou in de brief had gezet dat ...

Minister Van Ark:
Het staat in de brief, op pagina 71 tot en met 76.

De heer Wilders (PVV):
... u ermee komt in de week na Pinksteren, dan ...

Minister Van Ark:
De tweede week van mei. Dat staat in de brief.

De heer Wilders (PVV):
Dus u komt ermee.

Minister Van Ark:
Zeker.

De heer Wilders (PVV):
Niet volgende week, maar de week daarna komt u met een plan om te doen wat u na de motie heeft beloofd.

Minister Van Ark:
Ja, in de week na Pinksteren.

De voorzitter:
Dan wil ik nu de minister de gelegenheid geven om het plan te ontvouwen.

Minister Van Ark:
Dit zijn elementen uit het plan, voorzitter. Dit is de aanloop naar het plan. Ik hecht er echt aan om het zo met uw Kamer te delen, ook omdat er veel vragen over zijn gesteld.

Misschien is het toch ook wel goed om nog even terug te kijken naar het begin van de pandemie, want daar ligt ook wel de kiem van wat we nu gaan doen. De eerste golf was eigenlijk het moeilijkst, omdat we erdoor overvallen werden. Het was echt alle hens aan dek en daarom hebben we toentertijd gezegd: dat willen we bij een volgende golf voorkomen. Daar komt het actieplan van het LNAZ om op te schalen ook vandaan. Dat is gebeurd. Er is personeel opgeleid. Het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding is ingesteld om zo veel mogelijk druk weg te nemen.

Maar we gingen in die plannen wel uit van wat we op dat moment dachten te weten, namelijk dat covid zou komen met pieken en dalen. Tijdens zo'n piek zou je een deel van de reguliere zorg moeten afschalen om die zorg weer in te halen zodra de piek voorbij is. Maar die tweede en die derde golf zijn echt totaal anders verlopen. Daar hebben we namelijk geen pieken en dalen gezien, maar een constant te hoog plateau. Daarom constateer ik dat de afspraken met de gezondheidszorg voor de opschaling en de spreiding zijn nagekomen en zelfs meer dan dat. Maar de pandemie verliep ook anders dan wij hadden verwacht en de druk op de mensen is nu langdurig immens groot.

We zijn in oktober gekomen met het tijdelijk beleidskader acute zorg voor de zorg die wel door kon gaan. Dat betekende meer samenwerking en al die afspraken zijn nog steeds de basis voor ons werk. Het belangrijkste is dat er geen sprake is van willekeur. Waar je ook woont in Nederland, je moet op dezelfde manier worden geholpen als iemand die op een heel andere plek woont.

De Kamer constateerde vandaag ook dat het uitstellen van de reguliere zorg niet oneindig kan doorgaan. Het gaat om zorg die binnen zes weken geleverd moet worden. Het maakt mij in ieder geval heel erg blij om in de cijfers te zien dat de instroom van covidpatiënten begint te dalen, want dan komt er ook ruimte voor het inhalen van zorg en het o zo noodzakelijke opschalen van de reguliere zorg. Het betekent dat de mensen in de zorg kunnen gaan uitrusten en herstellen. Dat laatste is minstens zo belangrijk als het eerste en we proberen dat dan ook zo veel mogelijk te ondersteunen door de druk op de zorg en de zorgmedewerkers te beheersen en door meer financiële ruimte te creëren voor het opleiden van mensen. Maar we doen dat ook met maatschappelijke initiatieven voor het opleiden van tijdelijk ondersteunend personeel en initiatieven om de gezondheid te bevorderen. Daarom ben ik ook heel blij dat we de mensen in de zorg met prioriteit hebben kunnen vaccineren.

Ik zei net al in het interruptiedebatje met de heer Wilders dat het bij dat doorkijkje heel belangrijk is dat je dat gezamenlijk doet met de veldpartijen. Onze gezondheidszorg wordt namelijk vormgegeven door de mensen die er werken. Hun ideeën en hun lessen vind ik van ongelofelijk groot belang. De NZa werkt op dit moment met de veldpartijen aan afspraken voor die inhaalzorg. Hoe ga je dat op een goede en voor mensen voorspelbare manier doen? Hoe ga je er met andere woorden voor zorgen dat mensen weten waar ze aan toe zijn? We willen dat mensen die geconfronteerd zijn met uitstel van zorg weer snel geholpen kunnen worden, en ook hier willen we dat zonder al te grote regionale verschillen.

Een van de mogelijkheden die we daarvoor bekijken, is de patiëntenspreiding die we nu in het hart van de crisis gebruiken, laten bestaan om straks ook die inhaalzorg van een infrastructuur te kunnen voorzien. Ik zeg dat ook richting mevrouw Hermans. Een heel ander belangrijk punt is dat er gewerkt wordt aan het herstel van de mensen die in de zorg werken. We hebben de Federatie Medisch Specialisten en V&VN gevraagd of zij hierbij het voortouw willen nemen, omdat zij hun achterbannen het beste kennen.

Zoals ik zojuist heb aangegeven is dit het verhaal dat ik over twee weken — even uit mijn hoofd is het dan de dag na Pinksteren — aan de Kamer wil sturen. De Kamer kan dan rekenen op een samenhangend verhaal over de kritiek planbare zorg, het herstel van de zorg, de inhaalzorg, maar ook het perspectief op de langere termijn. Het wordt ook een aparte brief, want ik realiseer mij heel goed het probleem als ik 5 pagina's — zelfs 5 pagina's — opneem in een brief van bijna 90 kantjes die vaak 's nachts komt. We gaan er dus een aparte brief van maken, die ook wordt afgestemd met het veld.

De voorzitter:
Dat is fijn. Het is ook fijn dat u een concrete deadline heeft genoemd, want ik weet dat de heer Wilders in het vorige debat daar meerdere keren naar heeft gevraagd. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou de minister het volgende willen vragen. Natuurlijk is het interessant als u gaat opschrijven hoe u het gaat doen; daar zullen we ook over meedenken. Maar er is maar één vraag die belangrijk is. Wanneer krijgen alle mensen wier operatie, ziekenhuisbezoek of bezoek aan de specialist is uitgesteld, hun zorg weer of wanneer krijgen zij te horen wanneer zij hun zorg weer krijgen? Dat kan gaan over een knieoperatie, over een hartoperatie, over weet ik wat voor operaties. Maar heel concreet zijn mensen gewoon benieuwd wanneer zij de zorg weer krijgen die eerder is afgebeld. Ze snappen dat die is afgebeld, dat is vervelend. Hoeveel pagina's het ook is, ik hoop dat de mensen thuis kunnen begrijpen en kunnen horen wanneer ze weer inzicht hebben in het krijgen van hun operatie of afspraak. Wilt u ook proberen om dat zo concreet mogelijk te maken, zodat mensen weten waar zij aan toe zijn als zij die brief lezen? Gaat uw brief zo ver? Want daar is het om bedoeld, daar was die motie ook voor bedoeld. Dat willen de mensen thuis weten.

Minister Van Ark:
Het is mijn toetssteen. Als we kijken hoe het nu gaat met het virus, zien we dat als we bewegen zoals we nu bewegen, we in juni kunnen zeggen dat we de kritiek planbare zorg die we nu aan het uitstellen zijn, weer op peil hebben. Dan kun je gaan beginnen aan de inhaalzorg. Dus voor de kritiek planbare zorg geldt juni.

Dan wat ik wil dat in het plan staat. Ik wil dat we met elkaar kijken om hoeveel mensen het gaat. Kunnen we zeggen dat het tot en met december is, of tot en met februari? Uiteindelijk is het ook communicatie vanuit de arts en de patiënt. Zitten er keuzemogelijkheden in? Kun je bijvoorbeeld eerder terecht in een ziekenhuis verderop? Of wil je per se ergens terecht? Dat soort aspecten zullen erin zitten. Maar voor mij is wel de toetssteen of het concreet is voor de mensen die werken in de zorg en voor de mensen die zorg krijgen. Dus het antwoord is: ja.

De heer Wilders (PVV):
Dat zou een mooi antwoord zijn. Want het gaat er natuurlijk om dat de mensen van wie de zorg is uitgesteld, dat als een soort gids zien waarin zij kunnen opzoeken — dat kunt u niet allemaal doen — wanneer hun zorg weer wordt geleverd. Dat is de vraag. Heel concreet gaat het erom dat je thuis zit te wachten op een niertransplantatie of een nieuwe heup, of wat dan ook, en dan naar aanleiding van uw brief weet: ik kan dit met mijn arts of in een ziekenhuis, of ik kan daaruit kiezen. Dus dat het zo concreet mogelijk is voor de mensen. Dat is eigenlijk waar het voor is bedoeld. Ik hoop dat dat in het plan komt te staan, want dat is wat we zoeken.

Minister Van Ark:
Dat, zo zeg ik tegen de heer Wilders, is ook waarom het misschien wat langer duurt dan ik had gewild of uw Kamer had gewild of de heer Wilders had gewild. Ik heb hier juist het veld nodig om het zo concreet te maken.

Voorzitter. Dan nog enkele … Nee, toch nog even specifieker. Uiteindelijk zal een patiënt concreet in de spreekkamer weten wat voor hem of haar geldt. Maar je kan met dit plan wel zeggen: oké, dit is de verwachting, hoe geldt het voor mij?

Dan nog enkele andere vragen op het terrein van de zorg. De heer Kuzu had een vraag over long covid, langdurige covid. Ik heb uw Kamer al eerder aangegeven wat wij op dat punt aan acties ondernemen: de ondersteuning van C-support, maar ook de multidisciplinaire integrale richtlijn, waarin de Federatie Medisch Specialisten, huisartsen en de Long Alliantie Nederland werken aan een richtlijn voor de nazorg. We willen dat ook graag actueel houden. En we hebben de paramedische zorg in het basispakket vergoed. Ik heb recent de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie van mevrouw Marijnissen waarin werd gevraagd om de regeling voor paramedische zorg op twee punten te wijzigen. Ik zal de Kamer daarover voor de zomer informeren.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg naar het anticiperen op de komst van nieuwe infectieziekten. Ik denk dat zij daar een heel belangrijk punt aansnijdt. Naar aanleiding van een motie-Segers hebben we toekomstbeelden geschetst. We zullen ook dit aspect in een van de aankomende brieven verder vormgeven. Ik denk dat het heel erg van belang is dat we met de andere landen in de Europese Unie, maar zeker ook als Nederland zelf werken aan die, zoals dat dan heet, pandemic preparedness. Je ziet dat als we straks ook door nieuwe varianten weer verder op moeten schalen, we toch ook weer de lessen nodig hebben om dan tot een passende aanpak te komen. Ik moet erbij zeggen dat we op dit moment natuurlijk vol in het beteugelen van deze golf zitten, maar het heeft zeker de aandacht.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg naar de negatieve effecten van ivermectine: zetten we die af tegen de negatieve gevolgen van het niet behandelen van corona? In zijn richting zou ik willen zeggen — ik zal dat straks ook nog doen in de richting van de heer Kuzu — dat de inzet van geneesmiddelen, net als het opstellen van behandelrichtlijnen, aan medisch experts is. Dat is niet aan de overheid of aan mij als minister. Op dit moment is het advies van de medisch experts om ivermectine alleen in studieverband in te zetten, omdat er nog niet genoeg duidelijkheid is over de werking bij corona. Dat is ook het standpunt van de Stichting Werkgroep Antibioticabeleid en het Europees Geneesmiddelenbureau.

Wat we wel doen, is financiering beschikbaar stellen voor innovatieve behandelingen. Er lopen ook meerdere onderzoeken. Als er onderzoeken zijn met studievoorstellen, dan kunnen zij zich melden bij ZonMw.

Voorzitter. Ik kom bij een ander aangelegen punt: de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Verschillende Kamerleden refereerden aan het SER-rapport dat vandaag is uitgekomen en waar wij inderdaad met zijn allen om hebben gevraagd. Ik ben heel erg blij dat het er is. Ik wil hier mijn dank en waardering uitspreken aan de commissie in de SER die zich heeft gebogen over deze vraagstukken, naast datgene wat we als kabinet al in werking hadden gezet. Het zijn onderwerpen die ook bij de formatie aan bod komen. We hebben dus gevraagd: kunnen we dit SER-rapport krijgen, zodat we het bij de formatie kunnen betrekken? Ik heb volgende week een afspraak gemaakt met de voorzitter van de commissie, die het rapport heeft geschreven, omdat ik er goed doorheen wil lopen en het helemaal tot me wil nemen. Ook mij is dat vandaag nog niet tot in de finesses gelukt, maar wat mij betreft is het een zeer waardevol rapport met een enorme breedte aan onderwerpen: van salaris tot autonomie en ook zeggenschap. Ik denk en hoop dat het doel van dit rapport om een bijdrage te leveren aan de totstandkoming van een nieuw kabinet ook zijn plek gaat vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb even een procesvraagje. De minister reageerde positief dat er inderdaad gekeken moet en ook gaat worden naar de pandemische ontwikkelingen, nieuwe infectieziektes et cetera. Betekent dat een oordeel Kamer voor mijn motie op stuk nr. 1192? U ging naar de arbeidsmarkt toe, dus ik had dat even ...

Minister Van Ark:
Ik had de moties aan het eind, omdat ik dan kon refereren aan het debat en een oordeel kon geven. Ik heb een iets andere organisatie dan de collega's.

De heer Kwint (SP):
Dat biedt in ieder geval nog perspectief op een positief preadvies op mijn motie.

De minister zegt: we gaan het lezen. Dat lijkt me verstandig. Op zich stemmen we pas dinsdag. Maar een van de dingen die dit SER-rapport zegt, los van dat er ontegenzeglijk geld bij moet voor de salarissen in de zorg, is: wacht nou niet, we kunnen niet wachten. Ik weet niet hoe uw dag eruitzag. Ik heb met een schuin oog iets kunnen meekrijgen van het debat van vandaag. Er is een bovengemiddeld risico dat het nog wel even wachten wordt. Aan de andere kant is er een Kamermeerderheid die heeft gezegd: joh, wij willen dat die salarissen omhooggaan. Er ligt nu een SER-rapport dat zegt: wij willen dat die salarissen omhooggaan. Dan zou dit toch het moment moeten zijn? U heeft rugdekking zogezegd in de Kamer om die voorstellen uit te gaan werken.

Minister Van Ark:
Ik wil het rapport van de SER niet verengen tot de vraag "moet er meer salaris komen of niet", want er staat heel veel in dat rapport. Het rapport geeft aan dat er aan de arbeidsvoorwaarden gewerkt moet worden. Ik heb zelf om het advies gevraagd. De Kamer heeft om het advies gevraagd. Dus het is een advies dat ik zeer ter harte ga nemen. Ik heb er een klein beetje in kunnen lezen, maar ik vind het niet fair om daar nu al een hele reflectie op te geven. Het rapport noemt geen bedragen, maar geeft richtingen aan. Het zegt — en dat ben ik eens met de heer Kwint en ik denk dat we dat advies moeten overnemen — dat we niet nog allemaal andere onderzoeken moeten gaan doen. De heer Kwint zegt dat het rapport zegt dat we niet hoeven te wachten. Het rapport zegt: doe niet allerlei andere onderzoeken. Dat is in mijn ogen een net iets andere uitgangssituatie. We hebben het rapport juist voor de formatieperiode gevraagd, want als je er ergens iets extra's naartoe doet, moet je het ook ergens anders vandaan halen. Dat is ook waarom ik — dat moet ik dan maar vast verklappen — de motie die de heer Kwint heeft ingediend, helaas toch het oordeel ontraden ga geven. Het is wat mij betreft iets waarvan we hebben gezegd dat we het bij de formatie betrekken. Maar de keuze voor het een betekent ook een keuze ergens anders.

De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):
Nu doet het kabinet alsof de Kamer in deze tijd niet in staat zou kunnen zijn om daarover mee te denken. De Kamer hééft daarover nagedacht en de Kamer heeft gezegd: kom maar met voorstellen. Dan kunnen wij vervolgens, als die voorstellen hier liggen, kijken wat we vinden, of we een andere dekking vinden of het ergens anders mee willen betalen. De simpele vraag in de oorspronkelijke motie was om voor de zomer te komen met plannen. Dat is toch niet te veel gevraagd? Zeker niet met dit rapport in de hand en zeker niet wanneer je de urgentie van het steeds verder toenemende personeelstekort ziet.

Minister Van Ark:
Wij hebben hier al meerdere malen in de Kamer over gewisseld. Ik heb ook steeds aangegeven dat wij, nog in missionaire status, een aantal besluiten hadden genomen bij de begrotingsbehandeling. Namelijk dat we de ova-middelen ter beschikking konden stellen, dat we 130 miljoen extra uit konden trekken voor een aantal zaken die heel prangend zijn en waar ook het SER-rapport aan raakt. Dat we daarnaast structureel niets konden doen, maar wel de bonus konden doen voor 2020 en 2021, en dat we voor het meer structurele verhaal, vanaf 2022, zeiden: dat is aan de formatie. Ik heb mijn huiswerk gedaan. Daar ligt nu dat rapport. Dat is de verantwoordelijkheid die ik heb als inmiddels demissionair minister. Uiteindelijk heeft de Kamer ook een eigen verantwoordelijkheid. Er liggen moties van de Kamer waarvan ik heb gezegd: ik kan die in demissionaire status niet uitvoeren, omdat het niet mogelijk is om de structurele investering te doen die dit vergt. Maar ik vind het wel iets voor een nieuw kabinet om zich hierover te buigen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Ark:
Voorzitter. De heer Kwint vroeg ook naar mensen die de zorg helaas verlaten door agressie. We hebben in de covidbrief van 13 april daar een aantal zaken over aangegeven. De volgende stap in dat traject is om met de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers ook echt concreet aan de slag te gaan. Daar hebben we ook een subsidie voor ingesteld. Daarmee kunnen de organisaties aan de slag gaan met dingen die echt belangrijk zijn voor de medewerkers, zoals dat ook uit het onderzoek naar voren is gekomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan extra voorlichting of training, of het hanteren van duidelijke normen en regels op de werkvloer. Daarnaast kijk ik met de minister van Justitie en Veiligheid hoe we de onderzoeksresultaten kunnen gebruiken om de meldings- en aangiftebereidheid in de sector te vergroten.

De heer Kuzu vroeg naar de FFP2-maskers in de zorg. Hij riep bij motie op om daar een opdracht voor te geven aan het RIVM. Ook daarover hebben we al een aantal keer in de Kamer van gedachten gewisseld. Ik hecht eraan om te zeggen dat goede bescherming wat mij betreft echt topprioriteit is. Ik heb ook met betrokken partijen overleg gehad om met elkaar de conclusie te onderstrepen dat er geen belemmeringen mogen zijn voor mensen die vinden dat het nodig is om een FFP2-masker te gebruiken. Het zijn namelijk het OMT en het RIVM die uitgangspunten maken voor hoe je die gebruikt. Een belangrijke taak die bij ons ligt is: hebben we er genoeg op voorraad en is het betaalbaar? Daar hebben we ook de stresstest op de voorraad voor gedaan. Er is voldoende voorraad. Als het gaat om de kosten voor aanschaf, dan zijn er meerkostenregelingen voor covid waar werkgevers een beroep op kunnen doen.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg naar de inzet van statushouders, om aan de slag te gaan. Ik heb daar recent met de minister van SZW naar gekeken, toen er sprake was van een amendement en een motie — ik dacht van D66, maar dat weet ik even niet meer uit mijn hoofd — om de assessmentprocedure te ondersteunen voor hoogopgeleide buitenlandse zorgprofessionals en om een buddysysteem te hanteren. We zijn gestart met een traject en we zijn daar ook over in gesprek met een aantal partijen, zoals de Commissie buitenslands gediplomeerden volksgezondheid en de Vereniging Buitenlands Gediplomeerde Artsen. Ik kom straks bij de motie nog op de appreciatie.

Mevrouw Van der Plas las een mail voor waarin het ging over het BIG-register: de eisen die gesteld worden aan verpleegkundigen. Zij stelde dat die per 1 januari verzwaard zouden zijn, waardoor het moeilijker is voor mensen om terug te keren in de zorg. Ik kan aangeven dat de toelatingseis voor verpleegkundigen niet verzwaard is. We hebben wel het scholingsprogramma voor herintreders aangepast per 1 januari 2021, maar we hebben het niet verzwaard. Waarom hebben we het aangepast? In 2019 was er een uitzending van Nieuwsuur. Daarin werd de kwaliteit van het programma dat er was, ter discussie gesteld. Er waren namelijk heel veel klachten over het oude scholingsprogramma. Er is toen een samenwerkingsverband gekomen vanuit de beroepsgroep: de verplegenden en verzorgenden, de werkgevers, de MBO Raad en het niet-bekostigd onderwijs. Zij hebben samen dat scholingsprogramma vernieuwd. Ze hebben gezegd: het moet aansluiten bij de doelgroep en het gaat erom dat je de deelnemers toetst op de eindcompetenties van iemand die zojuist is afgestudeerd als verpleegkundige. Misschien is het goed om hierbij ook te betrekken dat het doel van de Wet BIG de veiligheid van patiënten is. Juist om met elkaar maximaal de ruimte te zoeken voor mensen die de zorg uit zijn geweest, hebben we gezegd: de herregistratieverplichting voor verpleegkundigen schorten we op. Sinds maart 2020 hoeven verpleegkundigen zich niet meer te herregistreren. Dat scheelt een hele hoop administratieve taken. En nog even specifiek: in maart 2020 is ook mogelijk gemaakt dat voormalig verpleegkundigen met een verlopen BIG-registratie vanaf 1 januari 2016, weer zelfstandig ingezet kunnen worden in de zorg.

Laat ik in de richting van mevrouw Van der Plas nog het volgende zeggen. Zij heeft een aantal individuele situaties genoemd. Dat maakt het voor mij heel moeilijk om daar vanaf hier op in te gaan, maar als zij daartoe bereid is en die mensen dat oké vinden, zou ik voor willen stellen dat zij die mail doorstuurt, zodat wij die mensen een individueel advies kunnen geven.

Voorzitter. Mij resten nog een aantal vragen op het terrein van de sport.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas wil daar even op reageren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp dat u daarmee de motie ontraadt en dat u zelf contact op wilt nemen met deze individuele gevallen. Maar ik heb meer berichten gekregen van mensen die hiermee zitten. Het lijkt mij niet onwaar wat ze opschrijven. Er zijn mensen die dus wel moeite hebben met die toelating. In de mail werden sowieso al drie voorbeelden genoemd. Mijn zorg ligt het meeste bij het verlagen van de druk op de zorg. Dus om nou individueel in gesprek te gaan met mensen hierover … Het lijkt mij dat het gewoon versoepeld moet worden, zodat mensen zo snel mogelijk weer in dat register kunnen komen.

Minister Van Ark:
Het ging mij erom dat ik vanaf hier niet een individuele situatie kan beoordelen. De piketpalen als het gaat om de registratie van mensen die in de zorg werken … Je wilt dat het veilig is voor de patiënten. Je hebt dus gewoon een bepaalde registratie nodig. Dat betekent ook dat de scholing aan eisen moet voldoen. Daarbij is natuurlijk ook gekeken naar wat de beroepsgroep belangrijk vindt en naar wat je aan scholing aan kunt bieden. Daar zitten minimumeisen aan. Daarnaast hebben we juist nu, in het hart van de crisis, gezegd dat het eigenlijk hartstikke zonde is als mensen die kortgeleden de zorg uit zijn gegaan, het niet meer mogen doen. We hebben die herregistratie dus gewijzigd. Maar uiteindelijk moet je ook de balans in de gaten houden. Mensen die met patiënten werken, moeten ook weten hoe ze bepaalde handelingen moeten doen. Hoe dat in een individuele situatie uitpakt, kan ik vanaf hier moeilijk inschatten. Mevrouw Van der Plas noemde het voorbeeld van iemand die militair was geweest, en van een mevrouw die bepaalde basisvaardigheden wellicht al had. Maar we kunnen misschien wel aan mensen uitleggen waarom het op een bepaalde manier gaat. Of we komen erachter dat er in een bepaalde situatie onterecht is gehandeld, en dat is altijd makkelijker als dat wordt bekeken met zo iemand zelf.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, is dit afdoende? Ja? Dank u wel.

Minister Van Ark:
Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen op het terrein van de sport. Ook in de debatten met collega De Jonge en de minister-president is heel vaak de vraag "waarom kan er niet meer?" langsgekomen. Zeker op het terrein van sport moet ik u eerlijk bekennen dat ik sommige vragen zelf ook weleens heb gesteld in een overleg. Er zit wel een bepaalde gedachte achter de stap die we nu zetten, namelijk dat je vooral buiten dingen mogelijk maakt. Juist ook vanuit de gedachte van de motie-Dijkhoff — doe in zo veel mogelijk sectoren een stapje — zijn we gaan kijken naar de binnensport en de binnencultuur, onder restricties. Die restricties zijn de 1,5 meter en een maximumaantal mensen. Dat is de ratio daarachter. Je kan daar vergelijkingen naast zetten, maar daarover is al veel gewisseld dus dat zal ik niet doen. Laten we maar hopen dat we zo snel mogelijk aan die volgende stap toekomen.

Mevrouw Hermans vroeg daarover: wat ligt er dan eigenlijk op tafel? Nou, daarbij ligt in ieder geval de afweging op tafel om de groepsgrootte aan te pakken. Het is niet gezegd dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren, want dat hangt af van de epidemiologische situatie en van de vergelijking met andere sectoren. Dat geldt ook voor het eventueel buiten kunnen trainen. De heer Eerdmans gaf terecht aan dat het best lastig is om een voetbalpartijtje te spelen als je boven de 27 jaar 1,5 meter afstand moet houden. Ik heb die berichten ook gezien. De andere kant is: het mag weer; je mag weer op dat trainingsveld staan. Dat is in ieder geval een stap in de goede richting. Hadden we meer gewild met z'n allen? Ja, maar dat ligt in ieder geval in de volgende stap ter afweging op tafel.

Mevrouw Westerveld refereerde aan de situatie bij veel verenigingen en overigens ook bij sportscholen dat mensen opzeggen. Dat is heel erg vervelend, zeker ook gezien de maatschappelijke doelstelling van sport. We hebben daar veel contact over en we hebben ook een aantal specifieke regelingen voor de sport. Ook doet het Mulier Instituut continu onderzoek voor ons naar de impact van corona op de sector. Dit is zeker een onderwerp dat ik daarbij wil betrekken.

Ik vond het heel mooi dat mevrouw Westerveld ook specifiek aandacht gaf aan de gehandicaptensport. Dat is een onderwerp waar wij ook specifiek aandacht aan geven, bijvoorbeeld door de extra middelen uit het steunpakket. Die middelen gaan dan naar het Fonds Gehandicaptensport, naar MEE NL en ook naar Special Olympics Nederland.

Mevrouw Westerveld en de heer Kwint vroegen naar Bewegen, het nieuwe normaal. De heer Kwint refereerde ook aan de motie van mevrouw Marijnissen daarover. Het is duidelijk dat wij dit onderwerp ontzettend belangrijk vinden. Sport is inderdaad onderdeel van de oplossing, dus ik ben heel blij dat er nu in ieder geval al iets meer kan. De interdepartementale brief over bewegen als het nieuwe normaal is bijna klaar. Die verwacht ik voor het volgende coronadebat aan uw Kamer te kunnen sturen.

Voorzitter. Dan ga ik, onder verwijzing naar het debat, een appreciatie geven van de moties.

De motie op stuk nr. 1191, van mevrouw Van den Berg en mevrouw Bikker, geef ik oordeel Kamer. Daar heb ik wel een vraag bij. Ik hoop dat ik de motie als volgt kan lezen. Ik begrijp dat u graag inzicht wil krijgen in de lopende initiatieven. Daar zijn we nu mee bezig. De heer Paternotte heeft in de procedurevergadering om een reactie gevraagd op het NOS-artikel dat hier melding van maakte. Daar ga ik een reactie op geven. Als ik de motie zo mag lezen dat ik in die reactie aan de motie voldoe — mag ik dat zo aangeven? — dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg. Kan zij zich vinden in deze interpretatie?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben gewoon heel benieuwd naar wat in die reactie allemaal wel en niet gaat komen, want wij vragen natuurlijk expliciet wel om hindernissen weg te ruimen. We blijven gespannt. Ik ben in volle verwachting.

Minister Van Ark:
Het punt is het plan van aanpak. Ik probeer ook een beetje praktisch te zijn. Ik heb het in het debat ook zo gehoord dat het gaat om de hindernissen, de belemmeringen en hoe je sneller van de capaciteiten van mensen gebruik kunt maken. Er is ook een reactie gevraagd in de procedurevergadering. Daar kan ik op reageren en dan bekijken we of dat inderdaad toereikend is. Ik bedoel het zo, richting mevrouw Van den Berg. Ik doe het niet af met een krabbeltje. Ik zal er een goede reactie op geven.

De motie op stuk nr. 1192 van mevrouw Van den Berg heeft het over scenario's over de druk op de zorg. Ik ben voornemens om in de zomer een stresstest te gaan doen met de veldpartijen op het kader inhaalzorg. We zullen dan juist kijken of het het houdt, als je in extreme omstandigheden komt. Ik wilde aan mevrouw Van den Berg vragen of dat ongeveer is wat zij bedoelt met die scenario's, want als dat het geval is, kan ik deze motie zeker oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Welk woord wordt gebruikt — of dat nou "scenario's" is of niet — interesseert mij niet. Maar het gaat er ook om dat we bij wijze van spreken én een zware griepgolf kunnen krijgen én een nieuwe coronavariant en ook nog de inhaalzorg. Ik wil dat de verschillende opties die er zijn — ik noem het maar even zo — allemaal zijn onderzocht.

Minister Van Ark:
Ja, dan geef ik haar oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1193 van de heer Kwint. Die geef ik het oordeel ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1195 van mevrouw Kuiken is wat we al doen, maar dat wil ik nog verder kunnen specificeren. Er wordt nog nader in kaart gebracht hoe het gaat met de inhaalzorg en met de kritieke planbare zorg. Dat is iets wat we nadrukkelijk ook al doen. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1198 van mevrouw Westerveld, over specifieke afspraken met bonden, krijgt onder verwijzing naar het debat van zojuist oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1202 van de heer Van Haga gaat over labelgebruik. Dat is aan strenge voorwaarden gebonden. De medisch specialisten raden het op dit moment buiten studieverband af. Daarmee is het niet toegestaan, dus deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 1209 van mevrouw Bikker en mevrouw Van den Berg over het meetellen van de telemonitoringspatiënten door het LCPS. Dat vind ik een sympathieke oproep, maar het gaat ongelofelijk veel administratieve rompslomp tot gevolg hebben, want het LCPS haalt de data bij de ziekenhuizen vandaan. Dat is dus een hele andere administratie dan dat je echt via huisartsen allerlei zaken bij elkaar moet halen. Deze motie ontraad ik dus.

Dan vraagt de motie op stuk nr. 1215 om sportscholen te bezien. Ik heb aangegeven wat ik hoop dat we bij de volgende stap kunnen zien, dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1216 van de heer Kuzu zegt: geef het RIVM de opdracht. Maar de wetenschap bepaalt juist zelf of zij richtlijnen aanpast. Die motie ontraad ik dus.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1217 van de heer Kuzu. Onder verwijzing naar een brief die ik op 12 februari van dit jaar heb geschreven over de mensen met schulden en zorgverzekeringen, ook specifiek over de aanvullende verzekering, ontraad ik die motie.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dan nog even voor mijn administratie: de motie op stuk nr. 1212 van de heer Eerdmans over het buiten sporten.

Minister Van Ark:
Excuus, voorzitter. Die moet ik helaas ontraden.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister bedanken en schors ik de vergadering tot ...

O, even kijken: nog de motie op stuk nr. 1219. Dat klopt. Dat is de motie over de BIG-verzwaring.

Minister Van Ark:
Ja. Die motie ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Ja, ontraden. Mevrouw Van der Plas, het gaat over uw motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Na wat overleg wil ik die motie dinsdag pas in stemming laten brengen, dus die kan nu van de stemmingslijst af.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1219 gaat van de stemmingslijst af.

Mevrouw Hermans (VVD):
Misschien heb ik het gemist, maar de motie op stuk nr. 1210?

De voorzitter:
Die heb ik op oordeel Kamer staan.

Minister Van Ark:
Dat is het bezien van de sportscholen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Nee, de sekswerkers, de Tozo en de TONK.

De voorzitter:
Die motie kreeg echt oordeel Kamer. De premier heeft dat aangegeven. Zijn we helemaal volledig? Klopt de administratie bij iedereen?

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om tien minuten te schorsen, tot 1.00 uur. Dan gaan we stemmen over negen moties.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik mag dan van de oude stempel zijn, maar ik vraag mij echt oprecht af of alle ingediende moties echt acute haast hebben voor vandaag.

De voorzitter:
Nee, we gaan stemmen over negen moties die zeg maar haast hebben. Over de rest van de moties gaan we dinsdag stemmen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vraag me af of die negen moties allemaal aan dat criterium voldoen. Mevrouw Van der Plas heeft al gezegd: ik heb er nog eens goed naar gekeken; het kan dinsdag. Misschien kan dat wel met meer moties. Nogmaals, ik zit hier en ik zal sowieso stemmen, maar dit vraagt om een beetje discipline. Misschien zijn er meer moties die kunnen afvallen.

De voorzitter:
Het is een oproep. Wij hebben die oproep gedaan en op basis daarvan zijn er negen moties overgebleven. Als er nog andere moties naar dinsdag kunnen, laat het ons dan weten. Dank u wel, mevrouw Kuiken.

De vergadering wordt van 00.52 uur tot 01.01 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

de motie-Paternotte c.s. over bibliotheken onderdeel maken van stap 2 van het openingsplan (25295, nr. 1185);
de motie-Wilders over alle coronamaatregelen en boetes in de buitenlucht beëindigen (25295, nr. 1187);
de motie-Wilders over mensen die het AstraZenecavaccin niet willen een ander vaccin aanbieden (25295, nr. 1189);
de motie-Wilders over als sportscholen veilig open kunnen ook restaurants en de Droomvlucht openen (25295, nr. 1190);
de motie-Van Esch over de oproep van de Kinderombudsvrouw om het onderwijs volledig te heropenen (25295, nr. 1205);
de motie-Van Esch over culturele instellingen en bibliotheken openen met inachtneming van de basisregels en protocollen (25295, nr. 1206);
de motie-Eerdmans over de afstandsnorm voor personen vanaf 27 jaar die in teamverband buiten sporten per direct laten vervallen (25295, nr. 1212);
de motie-Stoffer c.s. over een oplossing voor de referentieproblematiek in de TVL Q2 (25295, nr. 1214);
de motie-Den Haan c.s. over begrijpelijke communicatie over de coronavaccinatie voor alle doelgroepen (25295, nr. 1218);
de motie-Van der Plas over uitstellen van de verzwaring om toegelaten te worden tot het BIG-register (25295, nr. 1219).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag … Nee, het is donderdag. Maar het gaat om de vergaderdag. Aan de orde zijn de stemmingen over de moties ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (25295, nr. 1185).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Ik zei eerst dat de motie met algemene stemmen was aangenomen, maar BIJ1 is er niet. Dat is nou weer jammer. Het zit zo in het systeem. Ik weet zeker dat BIJ1, als die er was geweest, … Maar dat mag ik niet zeggen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, DENK, de PvdD, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, DENK, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch (25295, nr. 1205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, Volt, DENK, de PvdD, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch (25295, nr. 1206).

In stemming komt de motie-Eerdmans (25295, nr. 1212).

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (25295, nr. 1214).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, de PVV, JA21, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Nu deze motie is aangenomen, zou ik graag voor aanstaande dinsdag een brief van het kabinet ontvangen over hoe het de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (25295, nr. 1218).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Den Haan, de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de SGP, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de andere moties. Ik wens iedereen een heel fijne Hemelvaart. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid bij de stemmingen. Ik dank de Kamerleden, ik dank de bodes voor de goede zorgen, de staf en ondersteuning en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 01.06 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering Woensdag 12 mei 2021

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Eindverslag informateur

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Eindverslag informateur

Termijn inbreng

Stemmingen

Stemmingen moties Eindverslag informateur

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Woensdag 12 mei 2021