Plenair verslag Tweede Kamer, 68e vergadering
Woensdag 14 april 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  17:57 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 116 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Van der Woude, Van 't Wout, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Van 't Wout, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Een hele goede morgen! Ik open de vergadering van woensdag 14 april.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Vreemdelingen- en asielbeleid

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 24/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We kunnen snel beginnen met de agenda. Aan de orde is een VAO Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We beginnen met goed nieuws. Gisteren hoorden we dat de Armeens-Syrische Tina en Jacob alsnog een verblijfsvergunning kregen, en dat verdient een compliment. Het roept wel twee vragen op. Hoe kon het dat ze een maand geleden nog werden afgewezen? En hoe zit het met vergelijkbare gevallen? Daarover gaat mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Ceder, Piri, Ellemeet en Teunissen.

Zij krijgt nr. 2708 (19637).

Dank. U hoort mij niet meer vragen of de indiening van deze motie voldoende wordt ondersteund.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank. Mijn tweede motie gaat over een eerder aangenomen motie van mevrouw Van Toorenburg en ondergetekende, die vanaf nu wordt vervangen door mevrouw Kuik. Het wordt alleen maar mooier, voorzitter. Met mevrouw Kuik dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Kuik.

Zij krijgt nr. 2709 (19637).

Dank.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik heb nog 26 seconden. Tot slot een motie over het vreemdelingenbeleid in het algemeen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2710 (19637).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, en wel over die laatste motie. Ik ken de heer Van Dijk als iemand die ook zorgvuldig is en hier staan nogal wat aannames in. Dat de IND niet zorgvuldig is, fraudeurs. Er is ook een rapport aangeboden aan sommige Kamerleden. Ik heb het nog niet kunnen lezen. Er is gisteren een debat aangevraagd over dat specifieke rapport. Ik denk dat de heer Van Dijk daarop wijst. Maar wil hij met deze motie nu zeggen dat de IND niet zorgvuldig werkt en dat die procedures onzorgvuldig zijn? Dat doet volgens mij geen recht aan het werk dat zij daar doen en ook niet aan het vertrouwen dat wij aan hen geven om goed te kijken naar individuele gevallen, wat de SP ook altijd beoogt. Is hij bereid om zijn woorden wel iets te nuanceren? Ik denk namelijk dat heel veel mensen van de IND misschien meekijken en ook denken: dit voelt heel kort door de bocht; daar herkennen wij ons niet in.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er wordt keihard gewerkt bij de IND om zo goed mogelijk werk te leveren. Geen twijfel daarover. Dat neemt niet weg dat wij de afgelopen jaren diverse malen debatten hebben gevoerd over alarmerende berichten over de werkwijze van de IND, over chaos, over achterstanden, over een angstcultuur. Er is dus genoeg reden om de organisatie van de IND en het vreemdelingenbeleid te onderzoeken en te kijken of dat beter kan.

De voorzitter:
De heer Wiersma, kort.

De heer Wiersma (VVD):
Maar u zegt: vluchtelingen worden bestempeld als fraudeur. Dat brengt u als feit, terwijl we de staatssecretaris hebben gevraagd om daar een reactie op te geven, een brief. Volgens mij is het netjes om dat met elkaar af te wachten, maar u loopt daar nu al op vooruit en zet een stevige stelling neer. Daarmee doet u aan stemmingmakerij, vind ik. Met die problemen bij de IND heeft u een terecht punt. Volgens mij is de staatssecretaris daarmee bezig. Dat is volgens mij een heel wezenlijk punt, maar wees voorzichtig, zou ik zeggen, in uw bewoordingen op dat punt. Nu al zeggen dat de IND iedere vluchteling aanmerkt als fraudeur gaat volgens mij echt een brug te ver. Dat moet de heer Van Dijk toch met mij eens zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Stemmingmakerij is wel het laatste waar ik aan doe. Als de heer Wiersma mij een beetje kent, weet hij dat. Dat asielzoekers als fraudeurs worden bestempeld, heb ik overgenomen van de experts. Zij hebben begin deze week een rapport aangenomen. De experts zijn de mensen naar wie wij luisteren. En onderzoek doen? Hartstikke goed. Een debat voeren? Heel goed. Een hoorzitting houden? Heel goed. Laten we zorgvuldig te werk gaan. Deze motie draagt daaraan bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Elke week stromen honderden buitenlandse indringers ons land binnen, met alle gevolgen van dien. Nederland is straks Nederland niet meer. Deze asielinvasie brengt ongekend leed mee voor onze eigen mensen, die door het vele asieltuig worden geïntimideerd, beroofd, verkracht en zelfs vermoord.

In plaats van onze eigen mensen te beschermen, zet deze staatssecretaris onze grenzen wagenwijd open, voor iedereen, ook voor hen die geen recht op verblijf in Nederland hebben. Iedereen mag van de staatssecretaris hiernaartoe komen en iedereen mag hier blijven. De VVD-staatssecretaris is de suikertante van heel Noord-Afrika.

Voorzitter. Aan dit alles moet per direct een einde komen en een einde worden gemaakt. Daarom dient de PVV de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 2711 (19637).

Dank u wel. Dan gaan wij nu naar mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en ik begin daar meteen mee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Piri, Jasper van Dijk, Teunissen en Ceder.

Zij krijgt nr. 2712 (19637).

De heer Wiersma heeft een vraag.

De heer Wiersma (VVD):
In de Kamer is het gebruik om wetgeving waarover nog besloten moet worden, even on hold te zetten als een kabinet demissionair is, en om daarvoor te wachten op een nieuw kabinet. Begrijp ik nou goed dat GroenLinks hier het omgekeerde voorstelt? Het gaat hier om wetgeving waarover al democratisch besloten is en die ook werkt. Het gaat hier om beleid dat we gewoon nu hebben. Begrijp ik het goed dat GroenLinks dat bestaande beleid hier eigenlijk controversieel wil verklaren? Dat doen we met bijvoorbeeld klimaatbeleid natuurlijk ook niet. Ik wil even checken of ik dit goed begrijp. Bedoelt GroenLinks dat hier echt? Wil GroenLinks de wetgeving die we nu gewoon hebben, nu buiten werking stellen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee. Als de heer Wiersma goed heeft geluisterd, hoort hij dat ik vraag om terughoudendheid toe te passen. Dat komt omdat wij ook gisteren en eergisteren weer van experts horen dat het systeem te rigide is. Dat horen we van experts, dus zowel van onderzoekers als van advocaten en van de mensen die het beste weten hoe dit beleid in de praktijk uitpakt. En ik vraag het kabinet om met deze bevindingen rekening te houden, en dus terughoudendheid toe te passen waar dat wenselijk is. Dat geven de experts ook aan.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, maar dan is het volgens mij wél zoals ik het net zei, want dan is het interveniëren in beleid en dus het aanpassen van beleid aan wensen die u heeft. Dat is uw goed recht, maar de vraag is wel of we dat dan hier even per motie moeten doen. Ik vind dat een gek figuur. Maar het is ook een beetje vals, vind ik, want we geven een groep voor een beperkte tijd onduidelijkheid en misschien wel valse hoop. En over deze groep hebben we in de afgelopen jaren net met elkaar gezegd dat we deze mensen meer duidelijkheid willen bieden. We hebben ons best er ook voor gedaan om die duidelijkheid te bieden. Voor mijn gevoel probeert u nu dat inhumane systeem van mensen lang in een draaimolentje achter procedures laten aanhollen, via de achterdeur weer binnen te halen. Kunt u mij geruststellen dat dat niet de bedoeling is? Bent u het met mij eens dat het een gekke figuur is om dit op deze manier, met een motie, te doen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Weet u wat ik een gekke figuur vind? Ik vind het een gekke figuur dat de heer Wiersma dit "vals" noemt. Weet u wat ik vals vind? Ik vind het vals dat we tegen mensen van wie we weten dat ze vastzitten in het systeem, waar geen ruimte is voor dat maatwerk, zeggen: ga maar terug, ga maar weg. Dat vind ik vals. Ik baseer mij op bevindingen van experts, advocaten en onderzoekers die aangeven: we moeten ervoor waken dat we nu foute beslissingen nemen en dat mensen vermalen raken in het systeem. Daar hebben we de afgelopen maanden genoeg voorbeelden van gezien. Ik hoop toch dat nu ook de VVD tot het inzicht komt dat we, als we echt het vertrouwen tussen bestuur en burger willen herstellen, oog moeten hebben voor maatwerk. Als wij één ding hebben moeten leren van de afgelopen maanden, van de situatie die hier is ontstaan, is het dat er behoefte is aan maatwerk. Ik roep dit kabinet op rekening te houden met die roep uit de samenleving om oog te hebben voor maatwerk.

De voorzitter:
De heer Wiersma, kort.

De heer Wiersma (VVD):
Er is oog voor maatwerk. Dat is juist waarom deze motie wantrouwen uitstraalt richting die uitvoering. Maar even op dat punt "vals": het is vals als je mensen door deze motie extra lang laat bungelen. Dan zie ik GroenLinks over een paar jaar hier al weer komen: "ja, die mensen zijn nu geworteld in Nederland". Ja, dat komt omdat we dan door uw motie die procedures hier op die manier hebben uitgerekt, de onduidelijkheid hebben vergroot en valse verwachtingen hebben gecreëerd. Dat is volgens mij iets wat we hier met z'n allen juist niet zouden moeten doen.

Iets anders noem ik ook "vals". We hebben een uitgelekt document over de formatie gezien. Daar noemt u migratie: nou, daar komen we wel uit, dat doen we Europees. Precies op dit punt wekt u nu verwachtingen. Die gaat u misschien niet waarmaken. We brengen mensen via de achterdeur weer terug naar het inhumane systeem dat we juist met elkaar hebben afgeschaft. Dat moet u niet willen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Weet u wie hier mensen eindeloos lang laat bungelen, omdat we te weinig investeren in IND-capaciteit? Dat is niet door toedoen van GroenLinks. Dat zijn besluiten geweest van een kabinet dat minder wil investeren dan nodig is. Dát creëert een onterechte situatie. Dát creëert onzekerheid. Ik vraag erom nu te voorkomen dat wij de komende maanden, weken, terwijl er nog onderhandeld wordt over een nieuw kabinet en nieuwe besluiten, mensen wegsturen van wie we nu al weten, en van wie advocaten en onderzoekers zeggen: deze mensen raken vermalen in een systeem en krijgen niet de aandacht en het zorgvuldige beleid dat ze nodig hebben. Dat wil ik voorkomen, en met mij gelukkig meerdere collega's in deze Kamer.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Piri, Jasper van Dijk, Teunissen en Ceder.

Zij krijgt nr. 2713 (19637).

Dank. Dan is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een nieuwe periode, nieuwe kansen. De collega van de VVD deed alsof andere bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor deze portefeuille, maar ik wil de heer Wiersma eraan herinneren dat er een VVD-staatssecretaris op deze portefeuille zit, en dat al elf jaar lang. Ik hoop dat we in deze nieuwe periode de uitdaging die voor ons ligt echt kunnen behappen. Daarom een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2714 (19637).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2715 (19637).

De heer Kuzu (DENK):
Dan de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2716 (19637).

De heer Kuzu (DENK):
En alweer de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2717 (19637).

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
U ook bedankt, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan wij door met mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Er is nog een wereld te winnen als het gaat om een rechtvaardig asielbeleid, maar ik ben in ieder geval zeer verheugd over het bericht dat Jacob en Tina alsnog in Nederland kunnen blijven.

Voorzitter. Vijf jaar na de EU-Turkijedeal en na meer dan 3 miljard euro steun voor Griekenland bij de opvang van vluchtelingen, slapen mensen op de Griekse eilanden nog steeds in tenten. Er zijn te weinig wc's en douches en er is geen elektriciteit. Al jarenlang valt niet te rijmen dat de omstandigheden voor deze migranten niet lijken te verbeteren, ondanks de miljarden steun uit Brussel. Daarom is beter toezicht op de besteding van dit geld hard nodig. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Ellemeet, Ceder en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2718 (19637).

Dank u wel. Ik geef zo het woord aan de heer Eerdmans van JA21, maar ik ben vergeten u nog een verzoek voor te leggen. We hebben een nieuw Reglement van Orde, of in ieder geval een herzien Reglement van Orde. In artikel 7.31 daarvan staat dat we met z'n allen hebben afgesproken dat als iemand niet heeft deelgenomen aan het voorgaande commissiedebat, hij of zij eigenlijk hier niet het woord zou mogen voeren, tenzij u daar toestemming voor geeft. Bij de heer Eerdmans en ook bij mevrouw Van der Plas is dat natuurlijk niet raar, want zij zijn nieuw in de Kamer. Hun partijen zijn nieuw in de Kamer. Maar mevrouw Teunissen staat ook op het lijstje en zij heeft ook niet deelgenomen aan het commissiedebat. Voor hen drieën zou ik u dus willen vragen of zij hier vandaag ook mogen spreken. Oké? Nee, we gaan daar niet per Kamerlid een hoofdelijke stemming over houden, maar we hebben dit met z'n allen afgesproken, dus het zou raar zijn als we dat meteen ook weer zouden laten lopen. Ik geef dus het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u voorzitter, en dank aan de collega's voor deze coulance.

De voorzitter:
Kans.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier sinds 15 jaar weer bij mijn eerste VAO. Het is inderdaad mijn allereerste zonder het AO te hebben meegemaakt. Dat is dus ook wel bijzonder.

Even kort, voorzitter. JA21 ziet een problematisch migratiebeleid. Wij zeggen: de voordeur staat open en de achterdeur is dicht, en dat moet precies andersom. Ik denk eigenlijk dat we wel met elkaar kunnen vaststellen dat dat ook een uitholling is van ons eigen asiel- en migratiebeleid, zoals de adviesraad voor migratie ook al jaren stelt.

We zullen nog heel vaak over dit onderwerp debatteren. Daar doe ik graag aan mee, want asiel en migratie is een zeer belangrijk onderwerp. Over een onderwerp daarbinnen heeft u het al heel vaak gehad in deze Kamer en zijn ook heel veel standpunten heen en weer geslingerd, en dat is illegaliteit, de strafbaarstelling daarvan. Wij zeggen met meneer Hoekstra: laten we doorpakken. Er is nog geen nieuw kabinet, er wordt onderhandeld, er is een nieuwe Kamer gekozen. Wij zien een hele ruime meerderheid in deze Tweede Kamer voor de strafbaarstelling van illegaliteit. Dat is eigenlijk heel logisch. Eigenlijk iedereen zegt daarvan: dat zou toch allang geregeld moeten zijn; waarom mag je illegaal zijn in een land als Nederland?

Voorzitter, ik ben dus blij dat u mij de mogelijkheid biedt om voor JA21 de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2719 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is 'm. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Nee, niet? Nee, klopt. Ik kijk ook scheef; er staat nul minuten achter uw naam. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. De knelpunten waar de IND tegen aanloopt, zijn al aan de orde geweest. Het lijkt ons goed om daar serieus werk van te maken. We hebben er vaker de vinger bij gelegd dat die structureel aangepakt moeten worden. Ik heb daarom één motie op dat dossier en één motie met betrekking tot de relocatie van migranten op de Griekse eilanden.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 2720 (19637).

De heer Bisschop (SGP):
De andere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 2721 (19637).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder, ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens de ChristenUnie complimenten. Het is goed nieuws dat Jacob een verblijfsvergunning heeft gekregen. We zijn daar blij mee, maar er zijn ook knelpunten in het beleid, zoals we allemaal weten. Al een jaar lang zitten bijvoorbeeld de besprekingen over het Europese asielbeleid muurvast. Het afgelopen jaar is de Eurocommissaris eindelijk met een voorstel gekomen dat met alle verschillende bezwaren rekening gehouden moet worden. Ik zou de staatssecretaris daarom willen oproepen om dit moment aan te grijpen. Daarom de volgende motie ten aanzien van het migratiepact.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2722 (19637).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan het onderzoek van een aantal migratiedeskundigen …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ik heb de indruk dat de heer Wiersma een vraag heeft over de motie.

De heer Wiersma (VVD):
Dat klopt, voorzitter. De heer Joël Voordewind is er toch nog! Zijn geest waart toch een beetje rond als ik deze motie hoor. Daar gaat mijn vraag ook over. Bedoelt de ChristenUnie met die kopploeg dat wij hier eigenlijk meer mensen zouden moeten opvangen? Is het niet zo dat we nu al 27.000 mensen moeten helpen aan een woning in de komende tijd? Staan überhaupt het draagvlak en de draagkracht bij gemeenten om dit mogelijk te maken al niet zo onder spanning dat we dat met die kopploeg maar even niet zouden moeten doen? Begrijp ik de heer Ceder goed dat hij zegt dat we hier nu nog meer mensen naartoe zouden moeten halen? Is dat de bedoeling van die kopploeg?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij creëert de VVD een valse tegenstelling. Ook de VVD heeft gezegd dat we dit moeten regelen in Europa. Nederland is daarin niet een van de koplopers. We zitten niet in de kopploeg. Onze motie vraagt om dat ook te doen, omdat het niet alleen in het belang is van vluchtelingen, maar ook in dat van Europa en daarmee ook Nederland. Volgens mij is de VVD het daarmee eens, tenminste in Europees verband.

De heer Wiersma (VVD):
U kunt wel allemaal woorden gebruiken die ik niet meteen begrijp, maar in de motie staat "evenredige herverdeling". Dat betekent dat wij hier meer mensen zouden moeten opvangen. Dat is waarom u verzoekt in de motie. Die discussie is in Europa nog niet beslecht. U zegt: ik wil een kopploeg om dat mogelijk te maken en dus meer mensen hiernaartoe te halen. Dat is wat er in die motie staat. Dan moet u daar ook eerlijk over zijn. Maar dan vraag ik u wel: denkt u dat wij voldoende draagkracht en draagvlak hebben om dat nu met elkaar te doen als we ook nog 27.000 mensen aan een woning moeten helpen? Is dat nou reëel? Dat is mijn vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat ik bedoel met een valse tegenstelling is dat het woonbeleid niet te wijten is aan vluchtelingen die nog moeten komen, maar onder andere aan de VVD en het beleid van de afgelopen jaren. Dat bedoel ik met een valse tegenstelling. Er is al een kopploeg van een aantal landen, waaronder Duitsland. Deze motie vraagt dat wij ons daaronder scharen en de afspraken die wij — dus ook de VVD; dat benadruk ik nogmaals — in Europees verband hebben gemaakt, gewoon nakomen. Dat is wat deze motie vraagt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan ga ik even door met de tweede motie. Het onderzoek van een aantal migratiedeskundigen en vreemdelingenadvocaten dat eerder deze week is gepresenteerd, verbaast de ChristenUnie niet. De ChristenUnie heeft deze voorbeelden van ongezien en ongehoord onrecht ook al heel vaak gezien. Zoals we in de uitvoering bij de overheid op meerdere vlakken zien, lijkt de menselijke maat verdwenen, ook uit het vreemdelingenrecht. Daarom vinden wij het belangrijk dat ook hier een onderzoek naar komt. Daarom een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2723 (19637).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Kuik, CDA. Ga uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de snelle beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik sluit wel aan bij de vragen die gesteld zijn door de heer Van Dijk over vergelijkbare gevallen.

Voorzitter. Het CDA is kritisch over wie er binnenkomt in Nederland, maar mensen die hierheen komen en mogen blijven, moeten ook wel volwaardig mee kunnen doen in de samenleving en in de gemeenschap. Ik ben pas net woordvoerder op het asieldossier, maar de heer Van Dijk en mijn collega Van Toorenburg hebben in februari terecht een streep getrokken. Een groep mensen, waaronder Jesse van 27, die op zijn 2de naar Nederland kwam, viel in 2007 onder een generaal pardon. Maar door bureaucratie hebben zij nog steeds geen Nederlands paspoort, waar ze wel recht op hebben. Dan kan in deze arena gezegd worden dat men goed moet meedoen in de samenleving, maar dan moet je wel eerlijk wezen. Je kunt niet roepen dat mensen succesvol moeten integreren, maar hun basisvoorwaarden als een paspoort ontzeggen. Ik vraag de staatssecretaris: waar zijn we nou mee bezig? Waar is de staatssecretaris nou mee bezig als zij aankondigt weer een nieuw onderzoek te beginnen naar iets waar al onderzoeken naar zijn gedaan door het WODC, de IND en de Ombudsman? Het heeft lang genoeg geduurd. Vandaar de streep onder de streep. Ik dien samen met de heer Van Dijk een motie in. Laat mensen die al jaren recht hebben op een paspoort dat nu uiteindelijk ook krijgen.

Voorzitter. Ik sluit af met de recente uitspraak van de Raad van State over Marokkaanse vreemdelingen die geen recht hebben om hier te blijven, overlast veroorzaken en niet kunnen worden vastgehouden terwijl ze wachten op uitzetting naar Marokko; dit omdat Marokko niet meewerkt. Ik vraag de staatssecretaris welke stappen zij nu zet om deze zeer ongewenste situatie op te lossen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken. Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien hoelang zij nodig heeft voor de voorbereiding van de beantwoording van de vragen en de reactie op de moties. Tien minuten. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.59 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de betrokkenheid bij het onderwerp en de moties die zijn ingediend.

Allereerst de motie op stuk nr. 2708, de motie van de heer Van Dijk over de vergunning voor alle etnische Armenen uit Syrië. Ik moet die motie ontraden, want in het asielrecht staat de vraag centraal of de vreemdeling echt bescherming nodig heeft. Alleen in dat geval mag internationale asielbescherming worden verleend. In een zorgvuldige procedure beoordeelt de IND op basis van de individuele omstandigheden elke aanvraag. Als elk verzoek van een etnische Armeen uit Syrië ongeacht de individuele omstandigheden wordt ingewilligd, is dat in strijd met het internationale asielrecht. Dat volgt ook uit Hofjurisprudentie. Ik hecht daarom aan een goede individuele beoordeling en acht een categorische verlening niet passend.

Dan de motie op stuk nr. 2709, de tweede motie van de heer Jasper van Dijk. Het is belangrijk om goed helder te krijgen wat de actuele belemmeringen precies zijn in de RANOV-zaken. In 2017 heeft de Nationale ombudsman voor het laatst onderzoek gedaan naar de bewijsnood bij naturalisatieverzoekers. De onderzoeken daarvoor vanuit het departement stammen uit 2015. Er is echt een update nodig. Als verantwoordelijk bewindspersoon vind ik het niet kunnen dat ik hier blindelings op inga. Ik ontraad daarom de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2709 wordt ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Bij deze motie moet ik toch echt opmerken dat ik de indruk krijg dat de staatssecretaris geen zin heeft om de in februari aangenomen motie uit te voeren. Die motie is namelijk glashelder en is aangenomen door een overtuigende Kamermeerderheid. Collega Kuik heeft al gezegd dat genoegzaam bekend is hoe het zit met deze groep van circa 10.000 pardonners, die hier al dertien jaar woont. U kunt de motie gewoon uitvoeren, staatssecretaris. Doe dat gewoon en maak nou geen gebruik van dit soort vertragingstactieken, want dat is gewoon een kwestie van politieke onwil. Of niet soms?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil hier heel helder tegen de heer Van Dijk en anderen zeggen dat hier absoluut geen sprake is van politieke onwil. Er is hier sprake van de deugdelijkheid van een beslissing die ik moet kunnen motiveren op basis van de feiten die er zijn. Ik ga niet blindelings op dit moment zeggen: oké, doe maar. Het moet in kaart worden gebracht. Ik vind dat ik moet weten waar ik het over heb. Vandaar dat ik het WODC versneld heb gevraagd om dit uit te zoeken en mij daar zo snel mogelijk over te informeren. Dan kan ik een oordeel vellen over de motie. De motie is duidelijk, maar ik zeg dat ik dit niet blindelings ga doen zonder dat ik weet hoe de huidige stand van zaken, dus de stand van zaken vandaag de dag, is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is genoegzaam onderzocht, meerdere malen. Het zou u sieren als u dat toegeeft. U kunt de motie gewoon uitvoeren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb aan mijn eerdere motivering niks toe te voegen. Nogmaals, het is geen onwil. Als verantwoordelijk bewindspersoon vind ik gewoon dat ik moet weten waar ik het over heb en wat ik op dat moment doe. En, nogmaals, in 2015 was het laatste onderzoek van het WODC, en ik wil gewoon nu de huidige stand van zaken hebben; dan kan ik beoordelen hoe ik het zie. En ik vind echt: die verantwoordelijkheid heb ik, en die neem ik ook.

De voorzitter:
De tweede motie, op stuk nr. 2709, wordt ontraden. Nu de derde motie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan de derde motie, die op stuk nr. 2710. Ernst & Young doet op dit moment een doorlichting van de asielketen. Daarnaast heeft uw Kamer gisteren bij de regeling mij verzocht te reageren op de bundel Ongehoord onrecht. Ik zal tegemoetkomen aan dat verzoek, en ik zie daarom op dit moment geen aanleiding om daarnaast het gevraagde onderzoek te doen. Derhalve ontraad ik de motie.

Dan de vierde motie, die op stuk nr. 2711, van de PVV: de grenzen dicht. Die moet ik ook ontraden. De motie van de heer Markuszower is een motie waarop ik op deze plek al eerder heb gereageerd. En het kabinet hecht eraan om in lijn met het internationale recht bescherming te bieden aan hen die daar recht op hebben. De motie is daarmee in strijd, en daarom ontraad ik haar.

Dan de motie van GroenLinks op stuk nr. 2712 ten aanzien van het verzoek tot terughoudendheid ten aanzien van het uitvaardigen en uitvoeren van terugkeerbesluiten. De motie vraagt om terughoudendheid bij het uitvaardigen en uitvoeren van terugkeerbesluiten. Terugkeerbesluiten zijn op basis van de Vreemdelingenwet vaak onderdeel van toelatingsbeslissingen. De uitvoering daarvan is de effectuering van de met waarborgen omklede procedure. Ik vind het een verkeerd signaal daaraan geen uitvoering te geven. Juist op die manier wordt onduidelijkheid bij vreemdelingen gecreëerd, evenals onterechte verwachtingen over het verblijfsperspectief. De IND gaat in de regel alleen in hoger beroep wanneer sprake is van een zaakoverstijgend belang of een belang in het kader van de rechtseenheid. Verdere terughoudendheid betrachten dan al het uitgangspunt is, lijkt mij daarom niet nodig en niet juist. Om die redenen ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 2713, over de discretionaire bevoegdheid. De discretionaire bevoegdheid is nog geen twee jaar geleden door het kabinet, met steun van de Kamer, afgeschaft, met als doel het ontmoedigen van het verlengen van verblijf na een negatieve beslissing op een toelatingsaanvraag. Het kabinet staat nog steeds achter die doelstelling. Het is voor niemand goed, ook niet voor de vreemdeling zelf, wanneer procedures worden gestapeld en verblijf onnodig wordt verlengd terwijl er geen recht is op verblijf. Natuurlijk kan er sprake zijn van een schrijnende situatie. Daarom is bij de genoemde wijziging in 2019 aan het hoofd van de IND de bevoegdheid toegekend om tijdens de eerste aanvraagprocedure te beoordelen of sprake is van een schrijnende situatie. Daarbinnen is het dus al mogelijk om maatwerk toe te passen. Daarom acht ik hetgeen de motie mij vraagt niet nodig. Derhalve ontraad ik de motie op stuk nr. 2713.

Dan de moties op stukken nrs. 2714 en 2715 van de heer Kuzu. Deze twee moties neem ik samen. Ik ontraad die om dezelfde reden als de motie hierover van het lid Ellemeet van GroenLinks.

De voorzitter:
De moties op stukken nrs. 2714 en 2715 worden ontraden. De heer Kuzu heeft een vraag.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil de staatssecretaris graag in herinnering brengen dat dit onderdeel was van een politieke deal van de coalitie destijds, de VVD, D66, ChristenUnie en het CDA. Daarbij heeft de VVD aangedrongen op het terugbrengen van de discretionaire bevoegdheid naar de IND. De overige partijen hebben gekregen dat er meer asielzoekers in Nederland op uitnodiging konden worden opgenomen. Als de staatssecretaris terugblikt op de afgelopen twee jaar, vindt ze dan dat die discretionaire bevoegdheid bij de IND goed werkt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Kuzu stelt mij een vraag over de mogelijkheid voor het hoofd van de IND om schrijnendheid vast te stellen. Die bevoegdheid heeft het hoofd van de IND. Dat is een heel goede aanpak. Daarnaast opereert de IND heel zorgvuldig en bekijkt hij bij de aanvragen altijd individueel hoe de aanvragen beoordeeld moeten worden. Daar is een uitvoerig systeem voor, dat ik zojuist heb toegelicht. Ik denk dat de combinatie van de schrijnendheidstoets door het hoofd van de IND en de wijze waarop individuele aanvragen door de IND beoordeeld worden een uitermate zorgvuldige, gebalanceerde aanpak is.

De heer Kuzu (DENK):
De staatssecretaris geeft dus aan dat ze het eigenlijk prima vindt. Dan kijken we naar wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd. Dan kijken we niet alleen naar de actualiteit, maar ook naar de toename van het aantal gevallen van met name kinderen en jongvolwassenen die geworteld zijn in Nederland. We hebben onlangs nog de zaak van Jacob en Tina gehad. Ik heb in een volgende motie ook voorbeelden genoemd van jongvolwassenen die in Nederland zijn geboren en getogen, die 22 jaar in procedure zitten. Ik vind het echt van de zotte dat de staatssecretaris dan aangeeft dat ze het zorgvuldig vindt dat kinderen, jongvolwassenen, in Nederland 22 jaar wachten op een beoordeling!

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Kuzu (DENK):
De staatssecretaris kan toch niet volhouden dat het zorgvuldig en gebalanceerd is als kinderen 22 jaar moeten wachten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De reden waarom de discretionaire bevoegdheid is afgeschaft, is om het verlengen van verblijf na een negatieve beslissing op een toelatingsaanvraag te ontmoedigen. Het is voor niemand goed, ook voor de vreemdeling zelf niet, als procedures alsmaar gestapeld worden en verblijf onnodig wordt verlengd. Dan kom je in die worteling waar de heer Kuzu het over heeft. Deze Kamer heeft juist in 2019 besloten om dat te voorkomen.

De voorzitter:
Er zijn nog twee moties van de heer Kuzu.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, voorzitter. De motie op stuk nr. 2716 van de heer Kuzu, over het hervestigingsquotum, moet ik ook ontraden, want de Tweede Kamer is geïnformeerd over het hervestigingsbeleid van dit kabinet. Het kabinet is niet voornemens om dat verder op te hogen.

Dan de motie op stuk nr. 2717 van de heer Kuzu, over de uitbreiding van het kinderpardon. Ik moet ook deze motie ontraden. Van een uitbreiding van een kinderpardonregeling kan geen sprake zijn, aangezien er thans geen regeling is. Dat is onder dit kabinet bewust afgeschaft, omdat daar ongewenste effecten van uitgaan. Het leidt ertoe dat mensen zich hierop gaan richten. Dat leidt juist tot langdurig verblijf en dat is ongewenst.

Dan de motie van mevrouw Piri op stuk nr. 2718, over aandringen op betere monitoring van het geld dat naar Griekenland gaat. Die moet ik ook ontraden, want de Commissie let heel erg nauwkeurig op de begrotingsmiddelen in Griekenland. Die zijn heel nodig om de situatie te verbeteren. Dat geef ik mevrouw Piri graag toe, want dat is inderdaad nodig. Maar ik geloof niet dat de Commissie verdere aansporing nodig heeft, ook omdat de Europese Rekenkamer de besteding van die gelden heel regelmatig onderzoekt.

Mevrouw Piri (PvdA):
Vijf jaar na de afspraken in het kader van de EU-Turkijedeal zien we nog steeds mensen onder inhumane omstandigheden in tenten slapen op de Griekse eilanden, terwijl we inmiddels meer dan 3 miljard hebben overgemaakt naar Griekenland. De afgelopen zeven jaar zat ik in het Europees Parlement en was er veel te weinig toezicht op die gelden. Is de staatssecretaris er nu echt van overtuigd dat dat geld effectief besteed wordt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Uit mijn contacten met de Europese Commissie, met name mevrouw Johansson, en met de Europese Rekenkamer blijkt dat er enorm hard aan gewerkt wordt om te zorgen dat de gelden goed besteed worden en dat men enorm bezig is om te controleren dat dit goed gebeurt. De Europese Rekenkamer zit er ook bovenop. Dus ik heb niet het idee dat er wat betreft Europa maar laks naar gekeken wordt en dat men Gods water over Gods akkeren laat vloeien. Zo is het niet. Er wordt hard aan gewerkt en er is echt een grote inzet op.

Mevrouw Piri (PvdA):
We zien alleen het resultaat niet. Het gaat om heel veel Europees belastinggeld, dus ook Nederlands belastinggeld. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om er vanuit het Nederlandse kabinet op toe te zien dat het geld dat bedoeld is voor het verbeteren van de opvang van migranten op de Griekse eilanden, goed besteed wordt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan mevrouw Piri wel toezeggen dat we erop letten. Maar om nu, zoals de motie vraagt, bij de EU aan te dringen op betere monitoring van het geld naar Griekenland ontraad ik, omdat wij gewoon met z'n allen goed bezig zijn om op te letten en om ervoor te zorgen dat de situatie op de Griekse eilanden enorm verbetert, waarvoor inderdaad geld aanwezig is.

Dan de motie van …. Mag ik u vragen, voorzitter, is het JA21 of J.A.21?

De voorzitter:
JA21.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Deze motie van JA21 vraagt om illegaliteit strafbaar te stellen. Ik moet deze motie ontraden, want het kabinet heeft niet de keuze gemaakt om illegaliteit strafbaar te stellen. Het past niet om daar in deze demissionaire periode een andere keuze in te maken.

Dan de motie van de SGP op stuk nr. 2720 over een onderzoek naar snelrecht. Ik kan de heer Bisschop melden dat mogelijkheden als snelrecht al steeds worden bezien en waar mogelijk worden toegepast. In het bijzonder in het noorden van het land is daarmee ervaring opgedaan. Het blijkt niet altijd mogelijk, maar we doen op dit punt echt wat mogelijk is. Ik zie daarom geen aanleiding voor het gevraagde onderzoek en ontraad derhalve de motie.

De motie op stuk nr. 2721 van de SGP gaat over de herplaatsing van amv's in Griekenland. Die moet ik helaas ook ontraden. U kent de inzet van dit kabinet en daarover bent u ook vaak geïnformeerd. Het aantal amv's daalt steeds verder, van 5.000 naar 3.800, en daarvan wordt nog een deel naar andere lidstaten van de Europese Unie herplaatst of is al herplaatst. Daarnaast wordt Griekenland gesteund in het verbeteren van de situatie van de amv's, zoals betere opvang en het versterken van de voogdij. Daar is onder andere Nederland heel nauw bij betrokken met de shelters die wij steunen op het Griekse vasteland en de medewerking die we verlenen aan de voogdijvoorziening in Griekenland.

De motie op stuk nr. 2722 van de heer Ceder vraagt ons om ons actief achter het migratiepact te scharen. Het is geen kwestie van scharen achter voorstellen of tekenen bij het kruisje. Er is ook geen sprake van een duidelijke kopgroep die bereid zou zijn om de voorstellen zoals die er liggen uit te voeren. Het krachtenveld ligt daarvoor te ver uiteen. Bovendien is het onhandig om met een groep voorstellen uit te voeren zonder dat de juridische grondslag op EU-niveau geregeld is. De voorstellen worden nu in Raadsverband behandeld, zoals gebruikelijk in het Europese wetgevingstraject. Het standpunt en de inzet van het kabinet zijn conform de BNC-fiches die met uw Kamer zijn gedeeld. Het gaat om een effectieve grensprocedure om snel onderscheid te maken, om betere terugkeer en om een voorspelbaar solidariteitsmechanisme in het geval van aanhoudende disproportionele druk. Van dat laatste kan herplaatsing eventueel deel uitmaken, afhankelijk van de situatie in de lidstaat die onder druk staat. Het kabinet stelt zich constructief op in de discussie en er vinden veel contacten plaats met Eurocommissaris Johansson en de andere lidstaten, maar de motie moet ik ontraden.

Dan de laatste motie, die op stuk nr. 2723, ook van de heer Ceder. De heer Ceder verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de inhoudelijke besluitvorming over asielverzoeken door de IND. Uw Kamer heeft mij gevraagd te reageren op de bundel "Ongehoord. Onrecht in het vreemdelingenrecht". Ik zal tegemoetkomen aan dat verzoek. In dat kader vind ik deze motie te voorbarig. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan waren er nog twee vragen van mevrouw Kuik. De eerste vraag ging over de RANOV-zaken, maar ik denk dat ik daar voldoende antwoord op heb gegeven in antwoord op de motie daarover van de heer Van Dijk.

Dan het punt wat betreft de inzet van Marokko. Onder leiding van het ministerie van Buitenlandse Zaken zet het kabinet in op het verbeteren van de relatie met Marokko. Er spelen verschillende dossiers. In de dialoog heeft asiel en migratie natuurlijk ook aandacht, net als de wens hier beter op samen te werken. Maar uiteraard heeft deze recente ontwikkeling van de uitspraak van de Raad van State invloed op de urgentie om dit nu snel op te lossen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mestbeleid

Mestbeleid

Aan de orde is het VAO Mestbeleid (AO d.d. 04/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Mestbeleid. Hartelijk welkom aan de minister en natuurlijk een hartelijk welkom aan mijn collega's. We gaan snel beginnen, want we lopen alweer een halfuur achter op schema. Sommige dingen blijven dus gewoon hetzelfde.

Ik geef het woord aan de heer Van Campen van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit VAO is aangevraagd door mijn gewaardeerde voorganger, mevrouw Lodders. Ik ben zeer dankbaar dat ik deze portefeuille van haar mag overnemen. Want als mij één ding opvalt bij dat mestbeleid, dan is het toch echt de enorme complexiteit die erbij komt kijken. De VVD-fractie vindt het daarom goed dat de minister gaat toewerken naar een eenvoudiger beleid. Daartoe hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Bisschop, Edgar Mulder en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 384 (33037).

Dank u wel. De kop is eraf! Dit was uw eerste plenaire optreden.

De heer Van Campen (VVD):
Zeker! Dank u wel.

De voorzitter:
De heer De Groot heeft nog een vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Verstaat de spreker daaronder ook de nulmeting op het gebied van de fraude ten aanzien van mest, het onlangs uitgebrachte rapport-Van Aartsen?

De heer Van Campen (VVD):
Ik lees in de brief van het kabinet dat er toegewerkt moet worden naar een heel nieuwe vorm van dat mestbeleid: grondgebonden, niet-grondgebonden. Daarover geeft de minister aan dat ze de contouren daarvoor schetst, maar dat er nog heel veel stappen gezet zullen gaan worden. Zo zal er tien jaar de tijd worden genomen voor de implementatie daarvan. Ik hoop dat de heer De Groot mij vergeeft dat ik daarbij de fijnmazigheden van de mestfraude nog niet helemaal scherp op het netvlies heb, maar daar ga ik in een volgend commissiedebat graag met hem over in gesprek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Groot, D66. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Het is al enige tijd geleden dat we dit debat hadden. Ik heb geen moties, maar nog wel een vraag, over iets wat al langer loopt: een experiment met bietenblad. Bijna drie jaar geleden hadden we een hoorzitting waarin de bestuursvoorzitter van Cosun zei: als we het blad van bieten mogen gaan voeren aan dieren in plaats van het onder te werken waardoor er allerlei vervuiling ontstaat, dan besparen we enorm veel en kunnen we een bijdrage leveren aan kringlooplandbouw. Iedereen vond dat een goed idee. Het ministerie vond het ook een goed idee. We zijn nu drie jaar verder en ik moet er helaas vanaf deze plek nog een keer aandacht voor vragen. Komt dat nou ook een keer van de grond? Daarvoor moet je namelijk een beetje afwijken van de huidige mestwetgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Aan u het woord, mevrouw Bromet, GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie van GroenLinks, samen met de PvdA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 385 (33037).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Mulder van de PVV.

Ik zie u vragend kijken. We hebben een nieuw Reglement van Orde; de vraag of de indiening van een motie voldoende ondersteund wordt, wordt niet meer gesteld. Dat riedeltje gaat u van mij dus niet meer horen. Dat leidt tot enige ontgoocheling bij sommige sprekers, merk ik. Zij zijn er helemaal aan gewend dat die vraag wordt gesteld, maar dat doen we niet meer. Die stilte moet u dus zelf opvullen als u een motie indient.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Oké.

Het was een goed AO in november 2020. Er werden hele zinnige dingen gezegd, ook door de minister. De eerste motie van de PVV is mede geïnspireerd door haar uitspraken over mest en kunstmest. De minister liet de Kamer namelijk in november weten dat het belangrijk is om het gebruik van kunstmest te verminderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 386 (33037).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan nog een motie om het huidige wat hardvochtige beleid op het gebied van fosfaatrechten enigszins te verzachten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 387 (33037).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, afsluitend. Op 16 december heeft mijn collega, de heer Madlener, vragen ingediend over het besluit op een Wob-verzoek over het melkquotum en fosfaatrechtenstelsel. Dat was op 16 december. Kan de minister een indicatie geven van wanneer deze vragen worden beantwoord?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is het meest veedichte land ter wereld. Nergens leven er op zo'n klein oppervlak meer dieren dan hier. Voor de import van het veevoer worden regenwouden verwoest en in eigen land zitten we met een mestoverschot. Tussen de oplossingsrichtingen van de minister voor het mestprobleem mis ik één ding, en dat is veel minder dieren houden. Want minder dieren produceren minder mest en minder mest geeft minder problemen. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 388 (33037).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 389 (33037).

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt de moties hier bij de griffier inleveren. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer, in het bijzonder omdat ik, als ik het mij goed herinner, op 4 november niet heb deelgenomen aan dit overleg. Toen heeft het CDA namens ons het woord gevoerd. Ik ben het CDA daar tot op de dag van vandaag erkentelijk voor. En ik ben u en de collega's erkentelijk dat ik toch de gelegenheid krijg om in dit VAO een motie in te dienen. Deze motie betreft niet-grondgebonden bedrijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 390 (33037).

De heer Bisschop (SGP):
Dat was het. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Ik zal de dank doorgeven aan mijn voorganger.

Voorzitter. De druk op de schaarse ruimte neemt toe. De komende jaren zullen er keuzes moeten worden gemaakt, waarbij we bijvoorbeeld woningbouw- en energietransitieruimte zullen vragen. Tegelijkertijd staan we aan de vooravond van een hele grote transitie in de landbouw. Het is hoog tijd dat wij jonge boeren perspectief bieden, dat we hen helpen bij de uitdagingen waar wij met z'n allen voor staan. Maar als wij in de tijd in de strijd om de ruimte te weinig oog hebben voor de landbouw, zal de versnippering van het gebied het perspectief van de transitie, die we allemaal belangrijk vinden, uiteindelijk in de weg staan. Daarom pleit het CDA ervoor dat we hoogwaardige landbouwgronden beschermen, net zoals we dat met natuurgebieden doen. Daarvoor dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Bisschop, Grinwis, Van Campen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 391 (33037).

Mevrouw Bromet heeft een vraag.

De heer Boswijk (CDA):
O, kijk!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben benieuwd wat wordt bedoeld met hoogwaardige landbouwgronden. Gaat deze motie dan over alle landbouwgronden of over een deel van de landbouwgronden? Mag de minister dat zelf bepalen of heeft het CDA daar een idee over?

De heer Boswijk (CDA):
Uiteraard hebben we daar een idee over. Het zou natuurlijk makkelijk zijn om als CDA te zeggen dat we alle landbouwgronden die we vandaag hebben, gaan beschermen. Nee, wij zeggen hoogwaardige landbouwgronden. Wij zien echt wel dat er wordt gekeken in het licht van alle andere ruimteclaims. Wij willen ervoor waken dat we niet gaan versnipperen. Het is niet zo dat we dan meteen denken "we willen heel graag bijvoorbeeld die transitie maken naar kringlooplandbouw" — ik noem maar wat — en dat we die businesscase niet rondmaken, omdat we te veel gefocust hebben op bijvoorbeeld de woningbouw. Daar willen wij echt voor waken. Maar het is niet zo dat we zeggen: alles moet bij het oude blijven. Wij zien echt wel dat er stappen moeten worden gezet. Maar wij zijn gewoon bang dat de landbouw zo meteen het kind van de rekening gaat worden.

Verder, voorzitter. Mijn illustere voorganger, in wiens voetsporen ik mag treden, Jaco Geurts, was landbouwwoordvoerder van het jaar vorig jaar. Dus de lat ligt erg hoog voor mij. Hij heeft eerder al geconstateerd dat het veld buiten niet zwart of wit is, maar dat er gemengde bedrijven bestaan die niet binnen het tweesporenbeleid passen. Daarom dienen wij nog een motie in voor een derde spoor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Geurts, Bisschop, Van Campen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 392 (33037).

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Goedemorgen, voorzitter, en goedemorgen, leden van deze Kamer. Wat een vreugdevol moment, want dit is de eerste keer dat ik met de nieuwe commissie een overleg mag voeren. Ik wil iedereen van harte welkom heten die hier nieuw is in deze commissie. Ik zie al een aantal meer leden, maar ik noem even de heer Van Campen, de heer Mulder, mevrouw Vestering, de heer Thijssen, de heer Boswijk, mevrouw Van der Plas en ik zie zelfs ook mevrouw Beckerman.

Wat een feest om hier met z'n allen gelijk te beginnen met een van de grootste onderwerpen op het landbouwterrein, maar ook een van de meest complexe onderwerpen: mest. Ik vind het dan ook al heel knap dat u zich in ongeveer anderhalve week hebt ingelezen in dit dossier en dat u daar ook nog allerlei moties uit weet te halen. Die ga ik dan ook maar snel behandelen. Ik doe tussendoor ook gelijk de vragen die de leden hebben gesteld, op volgorde van spreker.

Ten eerste de motie van de heer Van Campen op stuk nr. 384 met de vraag om een nulmeting. De heer Van Campen haalde al even zijn illustere voorganger mevrouw Lodders aan, die destijds heeft gevraagd om een impactanalyse, ook op de herziening van het mestbeleid. Daar ben ik nu naar aan het kijken. Die impactanalyse heb ik toegezegd. Ik kan daarbinnen in beeld brengen welke ruimte het huidige mestbeleid biedt voor bedrijfsspecifiek, welke opgaven de verschillende typen bedrijven ook bijvoorbeeld richting grondgebondenheid zullen hebben en tot welke veranderingen en lasten dat zal leiden. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik in die impactanalyse het effect van het toekomstig mestbeleid op die verschillende bedrijfstypen meeneem, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Dus als het heel erg nauw luistert, aan het woord "nulmeting" zal ik misschien net niet helemaal voldoen, maar ik kan in de impactanalyse juist wel kijken naar het verschil tussen hoe het was en hoe het mogelijk wordt.

De voorzitter:
Meneer Van Campen, kunt u met deze uitleg leven?

De heer Van Campen (VVD):
Het belangrijkste voor ons is eigenlijk dat we een foto maken: dat we scenario's uitwerken van de huidige situatie en dat we ook weten waar we naartoe gaan werken. Komen we daarmee inderdaad tegemoet aan de uitgangspunten die we hanteren, zoals die vereenvoudiging? Het moet daadwerkelijk gemakkelijker worden voor de boer. Dus met de uitleg van de minister kunnen we akkoord gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wij wachten allemaal al heel lang op het nieuwe mestbeleid. Ik wil eigenlijk alleen aan de minister vragen of dit leidt tot vertraging van het proces.

Minister Schouten:
Nee, want ik had die impactanalyse al toegezegd. Het zal misschien wel een extra werkje zijn om het even goed in beeld te brengen: waar staan we nu versus waar gaan we naartoe en wat betekent dat voor die twee? Dus het zal iets meer werk opleveren, maar ik denk dat het wel mogelijk moet zijn binnen datgene wat we al hebben opgestart.

Dan de vraag van de heer De Groot over het bietenblad. Wat is de stand van zaken precies? De heer De Groot geeft zelf al aan dat het binnen de huidige kaders van de wet niet kan, dus wij zoeken naar een plek waar we dat kunnen inbrengen, zodat het wel kan. Wij voeren goede gesprekken met Cosun over het opnemen van een pilot in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, zodat we het daarin zouden kunnen borgen. Die stappen worden dus gezet en we hebben een haakje nodig om dat goed te borgen. Dat zou daar dus kunnen.

Dan de motie van mevrouw Bromet en de heer Thijssen over het stoppen van de subsidies voor mestverwerking. In de motie lopen twee woorden door elkaar. Ik zeg dat niet om heel puriteins te zijn, maar het is wel van belang om te weten. Het ene is mestverwerking. Dat is mest verwerken om deze ook als mest aan te wenden; laat ik het zo zeggen. Bij mestvergisting gaat het erom ervoor te zorgen dat je er ook energie uit krijgt. Dat zijn twee verschillende doelen. Voor de helderheid en om de motie te kunnen lezen, is dat wel belangrijk. Mestverwerking past binnen de kringlooplandbouw. Van regionaal beschikbare nutriënten worden dan hoogwaardige producten gemaakt. De vergisting kan daar een voorstap in zijn. De subsidies voor de mestvergisting lopen via de SDE+-regeling. Dat zit bij de collega van EZK. Deze subsidieregeling streeft de productie van duurzame energie na. Op die manier kun je bijvoorbeeld de uitstoot van methaan vermijden. Ik denk dat dit in alle gevallen gunstig kan zijn. Het kabinet is niet voornemens deze regeling te wijzigen. Dat staat los van de kwestie van fraude. Fraude is in geen geval acceptabel. In de Versterkte Handhavingsstrategie Mest werken we aan meer gericht toezicht daarop, ook op het gebruik van de cosubstraten. Wij zijn niet voornemens om een verbod op covergisting op te nemen en ook niet om de SDE+-middelen die daarvoor nu worden aangewend te stoppen, dus ik ontraad deze motie.

Dan de heer Mulder. Hij zegt: stel nou de fosfaatgebruiksnormen hoger vast. Het stelsel van fosfaatgebruiksnormen is onder andere gebaseerd op de onttrekking door het gewas. Wat je in een gewas stopt, moet je er ook weer uit krijgen, zodat je de balans goed houdt. Op die manier kom je tot evenwichtsbemesting. Ik vraag altijd advies van deskundigen over wat daarvoor nodig is. Zij hebben daar het beste zicht op. Ik zie geen aanleiding om de hoogte van die normen nu eenzijdig aan te passen, los van het advies over waar dat evenwicht gevonden gaat worden. Ik ontraad dus de motie hierover op stuk nr. 386.

Dan de motie van de heer Mulder over het omlaag brengen van het afromingspercentage. Die motie ontraad ik ook. Zoals ik schreef in de brief: het aantal fosfaatrechten is nog aan verandering onderhevig. Ik heb ook gezegd dat er nog een aantal juridische procedures lopen waardoor het aantal fosfaatrechten weer kan gaan toenemen. Als je die afromingspercentages nu weer omlaag gaat brengen, krijg je met een heel erg jojobeleid te maken. Misschien kom je daarna weer in de knel. Vanwege die onzekerheid vind ik het niet verstandig om het afromingspercentage nu te verlagen naar 10%. Ik ontraad dus deze motie. Ik zorg er wel voor, zoals ik heb gezegd, dat de afgeroomde rechten niet langer worden doorgehaald, maar dat die in de fosfaatbank worden geplaatst. Dus ze blijven wel behouden.

Dan nog de vraag over het Wob-verzoek. Dat komt zeer binnenkort. Ik heb het net gecheckt: zeer binnenkort is zeer binnenkort. Ik hoop het eind deze week naar uw Kamer te kunnen sturen.

De Partij voor de Dieren, mevrouw Vestering, heeft de motie op stuk nr. 388 ingediend en vraagt om een fokbeperking in te stellen met het oog op het verlies van de derogatie. Wij zijn nog bezig met het traject met de Commissie om te kijken wat ervoor nodig is om weer tot een derogatie te komen en welke eisen men daaraan stelt. Ik heb inderdaad gezegd dat dat geen vanzelfsprekendheid is, maar deze motie loopt daar al op vooruit en ik ontraad die motie daarom.

Dan de motie over de sectorale …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Vestering daar een reactie op of een vraag over.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik denk dat het verstandig is om, erop anticiperend dat we mogelijk geen derogatie krijgen in 2022, vooruit te kijken. We moeten niet opnieuw in een situatie komen zoals die van 2017, waarin 160.000 dieren naar de slacht worden gebracht, waaronder zelfs drachtige dieren. Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat we die situatie moeten voorkomen en dat we nu alvast stappen moeten zetten om eventuele fokbeperkingen op tijd te kunnen instellen? Want de dracht van die dieren duurt natuurlijk wel negen maanden.

Minister Schouten:
Ik weet dat de Partij voor de Dieren in het algemeen, want mevrouw Vestering spreek ik voor het eerst, al heel lang pleit voor een fokbeperking, in wat voor sector dan ook. Dat gaat verder dan de melkveehouderij en geldt vaak ook voor andere sectoren. Ik kan mij voorstellen dat dat ook te maken heeft met de politieke opvatting van die partij. Ik ben het eens dat we eerst goed moeten kijken en goed moeten onderbouwen dat de derogatie juist ook leidt tot … Onder derogatiebedrijven is de waterkwaliteit doorgaans beter. Dat moeten we dus ook laten zien in gesprek met de Commissie. Wij hadden het net al even over de afromingspercentages, waarin net over de fosfaatrechten werd gesproken. Ik voer dus al op alle terreinen dat voorzichtige beleid, maar de fokbeperking waar mevrouw Vestering om vraagt, vind ik nu echt prematuur.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met de motie op stuk nr. 389, ook van mevrouw Vestering.

Minister Schouten:
Ja. Die vraagt om de sectorale stikstofplafonds stapsgewijs te verlagen. We hebben inmiddels een stikstofwet. Daarin zijn doelen rondom stikstof vastgelegd. Daarbij wordt ook gewerkt aan maatregelen om die stikstof te beperken, ook in de landbouwsector, om die doelen te gaan halen. Er zijn verschillende wegen daarnaartoe geschetst. Die gaan we ook allemaal volgen. Een verlaging van het stikstofplafond ligt daar nu niet op tafel. Ik ga daar nu ook niks aan veranderen. Ik vind het overigens aan een volgend kabinet om daarmee om te gaan. Wij richten ons met name op de verlaging van de stikstof in de praktijk, want daar gaat het om. Ik ontraad dus die motie.

Dan de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 390.

De voorzitter:
De heer Van Dijk … Nee, de heer Mulder heeft een vraag. Excuus.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ben een beetje traag. Het gaat over het vorige onderwerp. Ik moet even voorkomen dat de PVV genoemd wordt als voorstander van het afromen. Ik had een motie ingediend om het afromen te verlagen en eigenlijk zijn we voor 0%, dus tégen het afromen. Even voor de geschiedenis.

Minister Schouten:
Ja, dat kan, alleen staat het wel in de wet en die is hier wel aangenomen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Niet dat de voorstellen van de PVV op één lijn komen met het fokverbod en dergelijke. Wij zijn juist tegen het afromen.

De voorzitter:
En dat wordt mooi opgenomen in de Handelingen. Ik zie mevrouw Van der Plas met een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even terugkomen op de motie van mevrouw Vestering, als dat mag.

De voorzitter:
Welk nummer? Haar eerste of haar tweede?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Haar tweede, de motie op stuk nr. 389. Volgens mij worden daarin twee dingen door elkaar gehaald, namelijk stikstofuitstoot en stikstofdepositie in natuurgebieden. Hier wordt gezegd dat, als de melkvee-, varkens- en pluimveehouderij onder de sectorale stikstofexcretieplafonds blijven, de landelijke stikstofuitstoot vele malen hoger is dan de meeste natuurgebieden kunnen verdragen. Maar volgens mij is het algemeen bekend dat, zelfs als je alles uit Nederland weghaalt, zowel auto's als industrie als mensen, en we teruggaan naar, laten we zeggen, de Bataafse Republiek, de stikstofdepositie in een aantal natuurgebieden in Nederland nog steeds te hoog blijft. Ik snap dus eigenlijk de motie niet. Ik zou aan de minister willen vragen om hier wel goed naar te kijken in de overweging van wel of niet de motie ontraden, want volgens mij klopt de motie niet helemaal.

De voorzitter:
Kan de minister hier kort op reageren?

Minister Schouten:
De verleiding is groot om nu een hele stikstofdiscussie te openen, voorzitter. Dat gaan we ongetwijfeld nog een keertje doen. Maar ik heb de motie volgens mij ontraden. Ik ben op het laatste verzoek ingegaan dat in de motie staat. Ik deel niet geheel de mening van mevrouw Van der Plas dat als we heel Nederland leeg zouden halen, er nog steeds allerlei problemen zouden zijn. Ik heb alleen niet de intentie om heel Nederland leeg te halen, want ik denk dat we hier ook gewoon een prachtig land hebben waar we met elkaar moeten wonen, werken, leven, en ik denk dat we dat in balans moeten proberen te doen. Daar zullen ook keuzes voor moeten worden gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een laatste reactie, voorzitter. Het gaat mij erom dat als er een motie wordt ingediend, die motie ook wel moet kloppen. Als er wordt gesproken over uitstoot en als er gesproken wordt over depositie, dan hebben we het gewoon over twee verschillende dingen.

De voorzitter:
Misschien moet u daar dan ook even met mevrouw Vestering over spreken, de indiener van de motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ga ik zeker doen. Ja. Tot slot: ik wil Nederland ook niet leeghalen, hoor.

Minister Schouten:
Oké, heel goed. Dan zijn we dat gelukkig met elkaar eens.

Ik moet mijn administratie even bijwerken, voorzitter.

De voorzitter:
Wij waren volgens mij bij de motie op stuk nr. 390, van de heer Bisschop.

Minister Schouten:
Ja. Wij hebben inderdaad een debat gevoerd over de contouren van het mestbeleid. Een van de belangrijkste zaken van het mestbeleid is vereenvoudiging. Ik heb weleens verteld dat de eerste keer dat ik op het ministerie kwam en men mij de mestwetgeving ging uitleggen, het voor mij een grote wirwar was. U bent, denk ik, ongeveer in datzelfde stadium aangeland. De mestwetgeving is ongelofelijk complex. Onder andere vereenvoudiging is het doel geweest van de herziening van de mestwetgeving. De heer Bisschop vraagt nu in zijn motie eigenlijk om toch weer naar een gemengde vorm van het mestbeleid toe te gaan. Want hij vraagt dat boeren de mest die ze zelf produceren, ook weer kunnen afzetten op het eigen bedrijf als die niet vanuit de melkveehouderij is. Ik vind juist dat dat nu eigenlijk weer teruggaat naar waar we vandaan kwamen. Op die manier kun je nooit de stap zetten naar een echt overzichtelijker, eenvoudiger, beter handhaafbaar en voor de boer ook beter te volgen mestbeleid. Dus ik zou vanuit dat perspectief deze motie echt willen ontraden. We gaan de komende tijd ook nog gewoon benutten om die herziening echt nog beter in te vullen. Dat doen we uiteraard ook samen met uw Kamer, maar ook met sectororganisaties. Dus het zijn contouren. Maar ik wil niet nu al zeggen: met deze weg is het nu gelijk klaar. Als je dat zou doen, ga je volgens mij nu al keuzes maken, terwijl we nog heel veel uit te werken hebben met elkaar. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
Het gaat hier om contouren van het mestbeleid. Dan is het toch vreemd als de optie die kan leiden naar of kan bijdragen aan het ontstaan van kringlooplandbouw, op grond van een administratief of bureaucratisch argument niet valide wordt bevonden? Over kringlooplandbouw bestaat de nodige vaagheid; dat ben ik met iedereen eens die dat roept. Maar het is ook wel een waardevolle gedachte om kringlopen zo veel mogelijk te sluiten. Dan is een administratief of bureaucratisch argument toch niet valide? Je moet toch redeneren vanuit inhoud? Wat wil je met je landbouwbeleid? En welk mestbeleid heb je daarbij nodig? Je hebt daarbij geen beleid nodig waarbij een bedrijf al zijn mest moet afvoeren als de mest van het bedrijf niet volledig in het bedrijf zelf kan worden weggezet. Inhoudelijk gezien is dat een buitengewoon contraproductief idee als je toe wilt naar die stip op de horizon, namelijk: meer kringlooplandbouw. Ik wil daarom de minister vragen om naar de motie te kijken, en om vooral die optie nadrukkelijk op tafel te houden en te heroverwegen. Laat haar ervoor zorgen dat we daar aandacht voor houden.

Minister Schouten:
Ja. Ik ga niet het hele debat overdoen, voorzitter, maar ik wil het even terugleggen. Het is best lastig als een Kamer mij aan de ene kant telkens vraagt: maak het eenvoudiger. En ik ben het daarmee eens. De Kamer zegt: ga hier nu keuzes maken zodat we ook echt naar een eenvoudiger, beter handhaafbaar, maar zeker ook uitvoerbaar stelsel voor mest kunnen gaan. En aan de andere kant zegt de Kamer zodra ik dat doe: nou, doe het toch maar niet. Dan komen we hier niet zo heel veel verder mee. Ik denk dat dan ook de Kamer uiteindelijk moet zeggen: we zijn er niet verder uitgekomen, we blijven met heel veel subregeltjes zitten waar iedereen eigenlijk heel graag vanaf wil. Volgens mij wil iedereen dat diep in het hart. Die regeltjes heb ik echter wel nodig om heel veel zaken te waarborgen, omdat ik dan de meststromen in beeld moet hebben, omdat we goed moeten weten of het allemaal op de juiste plek wordt afgezet. En we moeten het ook weten omdat de Kamer hier vraagt om een grondgebonden melkveehouderij. Dat zijn we met elkaar eens. We gaan nog een hele discussie voeren over de definitie van grondgebondenheid. Maar realiseert u zich ook — dat is een beetje in lijn met de motie op stuk nr. 391 van het CDA waar ik zo meteen nog op kom — dat je daar ook grond voor nodig hebt. In het nieuwe mestbeleid zitten bijvoorbeeld ook contracten die je met elkaar kunt afsluiten, waardoor de melkveehouderij haar mest kan afzetten bij akkerbouwers, maar bijvoorbeeld ook bij boeren die de grond niet zelf gebruiken om hun mest op af te zetten. Alles hangt dus met elkaar samen. Als je hier nu van één element zegt "we gaan toch maar weer die hele optie op tafel leggen", dan denk ik dat we niet zo heel veel verder komen in de discussie over het mestbeleid, en dat zou ik wel heel graag willen nu.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, ik ga even streng zijn voor u, want u was niet bij het debat. We gaan het debat hier nu niet opnieuw voeren. U heeft een motie kunnen indienen en een uitvoerig antwoord gekregen op uw vraag. Dus u geeft nog een korte reactie, en dan zou ik graag verdergaan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben u zeer erkentelijk, dank u. Ik pleit niet voor onverkorte handhaving van het huidige systeem. Laat er geen misverstand over bestaan dat je dat kritisch tegen het licht moeten houden en moet kijken wat er kan en wat er moet veranderen. Ik zeg alleen wel: schuif niet op voorhand deze optie van tafel met het argument "dan wordt het toch nog wel weer ingewikkeld", maar kijk vooral naar de doelstelling. Je wil toe naar kringloop. Kringloop is een werkwoord. Daar zul je stappen in moeten zetten. Dat kost tijd. Maar dan heb je dit nodig.

De voorzitter:
De minister, kort nog.

Minister Schouten:
Er zitten meerdere doelen hierin. Om die kringloop te kunnen sluiten, heb je ook grondgebondenheid in de melkveehouderij nodig. Ik hoop dat de heer Bisschop snapt dat je dan ook moet kijken naar de hoeveelheid grond die je met elkaar hebt en naar hoe je dat met elkaar kunt realiseren, maar ook naar hoe je kunt zorgen dat het stelsel eenvoudiger en daarmee beter handhaafbaar en minder fraudegevoelig wordt. Alle regels die wij nu aan het stellen zijn, komen doorgaans voort uit de fraudegevoeligheid van het stelsel. We hebben een stelsel waarin we regel op regel op regel stapelen, waardoor het steeds ingewikkelder wordt. Het is steeds een reactie op de fraudegevoeligheid. Daar moeten we vanaf. We moeten het voor de boer makkelijker maken en we moeten zorgen dat we de stap naar de grondgebonden melkveehouderij kunnen zetten. Dat zit hier allemaal in. Ik blijf de motie dus ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 391.

Minister Schouten:
Ja, de motie op stuk nr. 391 van de heer Boswijk. Ik had het net al even over de landbouwgronden. Hij gaf zelf al een nadere toelichting op de vraag van mevrouw Bromet. De druk op grond in het algemeen en op landbouwgrond in het bijzonder herken ik zeer. Dat is overigens ook benoemd in de NOVI van het kabinet. Het is ook een belangrijk thema voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Binnen enkele weken zal ik uw Kamer informeren over de voortgang van het programma en een brief sturen waarin ik inga op het advies van de Studiegroep Ruimtelijke inrichting landelijk gebied. Die loopt namelijk nu. Er lopen een aantal trajecten op dit moment. Dat is een studiegroep die is ingesteld naar aanleiding van, volgens mij, de motie-Harbers/Moorlag. Die deskundigengroep is ook daarnaar aan het kijken. De vraag die in deze motie centraal staat, namelijk "hoe kunnen we de hoogwaardige landbouwgronden in Nederland beschermen?", wordt natuurlijk voorafgegaan door de vraag naar welke functies de grond eigenlijk allemaal moet hebben. Ik denk dat wij met dit rapport in de hand die discussie beter kunnen voeren. Ik wil vragen aan de heer Boswijk of hij deze motie wil aanhouden totdat we de rapporten met mijn advies erbij naar de Kamer hebben gestuurd en we de discussie verder kunnen voeren.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid?

De heer Boswijk (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Boswijk stel ik voor zijn motie (33037, nr. 391) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

En dan de tweede motie van de heer Boswijk.

Minister Schouten:
Ja, eigenlijk is dat dezelfde discussie als die ik net had met de heer Bisschop over, zoals we dat noemden, die richting niet verder uitwerken maar een derde spoor opnemen, waar ook afzet op eigen grond onderdeel van is. Ik verwijs naar de antwoorden die ik net aan de heer Bisschop heb gegeven. Ik heb net tegen de heer Van Campen al gezegd dat we gaan kijken naar de impact op de bedrijven en wat dat verder betekent. Maar hier wordt expliciet gevraagd om een extra spoor in te zetten en dat vind ik voorbarig. Ik wil deze motie dus ontraden.

De heer Boswijk (CDA):
De minister verwijst naar haar eerdere antwoorden. Ik verwijs dan weer naar de inbreng van de heer Bisschop, want een en ander is in lijn. Wij zeggen niet dat het koste wat het kost die optie moet zijn, wij zeggen eerder dat ze niet op voorhand moet worden uitgesloten. Ik denk dat we dat gesprek gewoon moeten voeren en dat die optie er wel moet zijn. Maar goed, daarover hebben we een verschil van mening.

Minister Schouten:
Ik heb net al uitvoerig een reactie gegeven op de motie van de heer Bisschop. Die is daarmee in lijn, dus ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging Besluit houders van dieren

Wijziging Besluit houders van dieren

Aan de orde is het VSO Wijziging Besluit houders van dieren vanwege een aanpassing van het verbod op het gebruik van stroomstootapparatuur (28286, nr. 1164).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan snel door met het VSO Wijziging Besluit houders van dieren vanwege een aanpassing van het verbod op het gebruik van stroomstootapparatuur. De aanvrager van dit VSO was de heer Boswijk van het CDA. Het woord is dus aan u, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik zat hier een beetje ontspannen totdat mijn voorganger ineens achter me ging zitten.

Voorzitter. Ik loop nog niet zo heel lang rond in deze Kamer, maar in de korte tijd dat ik hier zit, heb ik wel gehoord over de stijging van de ODE-tarieven en de zorgen in de tuinbouwsector. Nee, wacht, sorry, ik zit helemaal bij het verkeerde; ik zit nu bij het VSO over de stroomstootapparatuur. Daar gaan we al!

Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat er geen gezaghebbende wetenschappelijke publicaties zijn die het gebruik van stoomstootapparatuur rechtvaardigen. Ik wil haar wijzen op een zeer recent artikel dat geplaatst is in hetzelfde vakblad als waarnaar de minister verwijst. Daarin wordt gesteld dat dit artikel niet kan worden gebruikt als argument om het verbod op die e-halsbanden te rechtvaardigen. Is de minister bekend met dit artikel? Zo ja, wat is dan haar reactie daarop?

Een gecontroleerd verbod met een uitzondering voor specifieke situaties heeft altijd de voorkeur van het CDA gehad boven het voorgestelde algehele verbod. Ik zal daarom de motie steunen die mijn collega van de SGP later zal indienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. D66 steunt het voorstel van de minister om een einde te maken aan deze methodes. Er zijn nog uitzonderingen voor het leger en voor de politie. Onlangs kwamen er afschuwelijke beelden naar buiten van hoe er nog met politiehonden wordt omgegaan. Het wordt uitgefaseerd, maar met die beelden in het achterhoofd vragen wij de minister of zij daar toch wat strenger op wil toezien. Kan zij kijken of er ook in die sectoren naar alternatieven kan worden uitgeweken zodat we dit instrument, dat feitelijk niet nodig is, niet meer hoeven te gebruiken en we die honden ook een mooi leven kunnen geven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan vraag ik de leden toestemming te verlenen aan de heer Graus om hier het woord te voeren. Hij was niet bij het debat, maar hij wil vandaag wel het woord voeren bij dit VSO. Is dat in orde? Het woord is dan aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik was wel bij de debatten aanwezig, maar ik doe nooit mee aan schriftelijke overleggen, al vijftien jaar niet. Ik zal u nu niet gaan uitleggen waarom niet. De reden is dat ik dat zinloos vind. Maar ik heb wel meegedaan aan de debatten …

De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk. Het gaat hier over een schriftelijk overleg. Excuus.

De heer Graus (PVV):
Precies. Daarom. Ik houd me altijd netjes aan de regels. Bedankt in ieder geval dat ik ook hier even mag spreken.

Ik heb één korte motie. Ik heb al eerder een soortgelijke motie ingediend. Ik heb toen gevraagd om te onderzoeken welke hulp- en trainingsmiddelen bij dieren dieronvriendelijk zijn. Ik ga het nu toch iets scherper stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 1175 (28286).

De heer Graus (PVV):
We hebben het nu over stroombanden; dat martelwerktuig voor dieren die hypersensitief zijn, die nog meer ervaren dan wij. Maar laten we ook eens kijken naar wat er allemaal gebeurt in de paardenwereld. Het is schrikbarend. Echt waar. Het is niet normaal. Ik zou eigenlijk ook nog moeten zeggen: alle hulpmiddelen die worden gebruikt bij het op of van de vrachtwagen krijgen van dieren. Wat daarbij gebeurt, is ook schandalig. Het is gewoon zware dierenmishandeling. Het is al bij wet verboden. Het is dus eigenlijk te triest voor woorden dat ik deze motie moet indienen, want met de huidige wetgeving zou daar nu al keihard tegen kunnen worden opgetreden, maar het gebeurt niet. Vandaar dat ik het even wat scherper stel.

Ik moet de motie dadelijk bij u afgeven, toch, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, graag hier.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Eigenlijk is de stroomhalsband een martelwerktuig waar we zo snel mogelijk vanaf willen. Gelukkig is het grootste deel van de Kamer het daarover eens. De Partij voor de Dieren steunt ook het voorstel van de minister. Dank daarvoor. Toch nog een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1176 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1177 (28286).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1178 (28286).

Dank u wel. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Graus een vraag over uw tweede motie.

De heer Graus (PVV):
Ja, en misschien wel over de twee laatste moties. Ik steun de heer Wassenberg ook hierin natuurlijk, maar mijn motie gaat veel verder. Die zegt gewoon: alles moet verboden worden. Ik wil de heer Wassenberg daar wel op attent maken. We moeten niet vergeten dat de dierenpolitie daar allang mee bezig is. Een van de hoogste politiechefs heeft mij al maanden geleden — toen speelde dat, maar het heeft nog een keer gespeeld — toegezegd om hierbij alles uit te faseren. Defensie, dat ik een werkbezoek heb gebracht, is al gestopt. Dus Defensie is totaal gestopt met de stroomhalsbanden. Ik ben daar zelf geweest met twee hondengedragsdeskundigen uit het land: eentje uit het zuiden, eentje uit het westen. Die hebben dat ook gezien. We zijn daar echt gaan controleren.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Het gaat erom dat de heer Wassenberg weet dat dit allemaal al gebeurt. Er wordt al hard aan gewerkt om hier een einde aan te maken voor de overheidsdiensten. Dat wilde ik hier zeggen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar kan ik wel op reageren. Ik ben het eens met de heer Graus, maar we zijn hier als Kamer om die regels vast te stellen. Dat er ontwikkelingen zijn bij zowel de politie — daarvan ben ik op de hoogte; ik praat met dezelfde mensen als de heer Graus — als Defensie, is heel belangrijk. Maar wij zijn hier om meteen de ondergrens te bepalen en vast te leggen dat we het niet gaan doen. Al die ontwikkelingen steunen wij. Wij als Kamer kunnen dat soort bewegingen ook steunen door te zeggen: we accepteren het niet meer als Kamer.

De voorzitter:
Dank. De heer Bisschop, SGP. Aan u het woord. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Elke vorm van dierenmishandeling verdient een keiharde bestraffing en aanpak. Daar moet paal en perk aan gesteld worden. Dat impliceert ook het nodige toezicht en een adequate reactie op meldingen. Alleen, een stroomhalsband, een elektrische halsband of een elektrische erfafscheiding horen daar niet per definitie bij. Natuurlijk kun je daar misbruik van maken, en dat moet je aanpakken, maar het gebruik daarvan wordt daardoor niet uitgesloten. Vandaar twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1179 (28286).

De heer Bisschop (SGP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1180 (28286).

Dank. De heer Graus heeft een vraag?

De heer Graus (PVV):
Er luisteren ook mensen mee die volledig onwetend zijn. Hier wordt gezegd dat een stroomhalsband niet valt onder dierenmishandeling, terwijl de ter zake deskundigen, die er vaak acht tot twaalf jaar voor gestudeerd hebben — dat hebben u en ik niet, meneer Bisschop — zeggen dat het wel dierenmishandeling is. Als het geen mishandeling zou zijn, zou je het ook voor kinderen kunnen inzetten, om ervoor te zorgen dat ze niet buiten het erf gaan. Dus geloof me: het is dierenmishandeling. Bij mensen wordt stroom enkel ingezet als marteltuig. Dus waarom zou het bij dieren, die veel hypersensitiever zijn dan de homo sapiens, geen mishandeling zijn? Geloof me: het is dierenmishandeling. Dat moet wel goed in de notulen komen.

De heer Bisschop (SGP):
Deze discussie hebben we eerder gevoerd. Waarom geen stroomhalsband bij kinderen? Ja, je kunt je ook afvragen waarom je kinderen niet aan een riempje uitlaat. Dat is een wat wonderlijke vergelijking, zou ik zeggen. Als er sprake is van misbruik, dan hoort daartegen opgetreden te worden, maar dat sluit gepast en verantwoord gebruik wat ons betreft niet uit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De SP-fractie staat positief tegenover de voorstellen van het kabinet ten aanzien van de stroomstootapparatuur. We hadden een motie voorbereid die heel erg lijkt op die van de heer Wassenberg. Omdat er enige nuance in zit, dien ik die wel in, om te kijken of de minister misschien wel mee kan gaan in deze verwoording. Dan kijken we achteraf hoe we dat netter kunnen krijgen, want wij willen natuurlijk geen moties stelen. We kijken even naar het oordeel, ook in overleg met de heer Wassenberg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1181 (28286).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, en dan gaan we luisteren naar de minister en haar beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Eerst de vraag van de heer Boswijk of ik "het artikel" ken. Er zijn best veel artikelen, dus het is altijd weer even zoeken wat "het artikel" is. Ik zal toch wat meer informatie moeten hebben om te weten welk artikel hij precies bedoelt. Daartegenover staat dat er echt een overdaad aan wetenschappelijke artikelen is die het verbod ondersteunen. Ik ken het artikel niet, want ik weet niet precies welk artikel het is, maar als daarin zou staan dat dat anders is, dan geloof ik niet dat één artikel de overdaad aan andere artikelen teniet kan doen. Vandaar.

Dan de vragen van de heer … De Groot. Ik vergeet helemaal zijn achternaam! Ik begin een beetje … De vraag van de heer Tjeerd de Groot was of ik de beelden van die politiehonden ken en of ik daar stengere actie op zou willen zetten. Ik ben bekend met die beelden. Het zijn inderdaad echt geen fraaie beelden, en dan druk ik mij zachtjes uit. Die lijken te wijzen op dierenmishandeling, en dierenmishandeling is strafbaar, maar het toezicht hierop ligt bij de minister van JenV. Hij is dus ook echt degene die daarover gaat.

Dan de motie op stuk nr. 1175, de motie van de heer Graus over het verbod op niet-diervriendelijke trainingsmethoden. Eerder heeft de heer Graus een motie ingediend om te vragen om te onderzoeken wat die dieronvriendelijke trainingsmethoden zijn, want daar kun je natuurlijk best een discussie over voeren. Dat onderzoek gaan we nu ook uitvoeren. Het zou dus een beetje vroeg zijn om, voordat we het onderzoek hebben gedaan, nu gelijk te zeggen dat het allemaal verboden moet worden.

De heer Graus (PVV):
Ik doe dat ook om druk uit te oefenen, want dat moeten we echt doen. Ik zal deze motie dus even aanhouden, als de minister mij dat toestaat.

Minister Schouten:
Dat is prima.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (28286, nr. 1175) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik heb zomaar het idee dat de heer De Groot nog een vraag heeft over het antwoord van de minister.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, het is altijd wat onbevredigend als wordt verwezen naar een collega-minister, want wij spreken hier met het kabinet. Is de minister dan bereid om deze beelden in ieder geval onder de aandacht van haar collega te brengen?

Minister Schouten:
Ik zal het verzoek van de heer De Groot overbrengen aan mijn collega Grapperhaus.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1176.

Minister Schouten:
Ja. De eerste motie wordt dus aangehouden. Op de tweede motie, de motie op stuk nr. 1176 van de heer Wassenberg om de verkoop van die apparatuur te verbieden, ga ik wat formeel reageren, maar dat is wel de werkelijkheid. Dat is een beperking van het vrije verkeer van goederen. Dat kan niet zomaar even eenzijdig door één lidstaat worden doorgevoerd. Daarvoor moet je ook noodzakelijkheid en proportionaliteit in het algemeen onderbouwen. Dat is in dit geval echt ongelofelijk lastig. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
De heer Wassenberg over de motie op stuk nr. 1176.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is onbevredigend. We hebben dezelfde discussie gezien bij de lijmplankjes: het gebruik is verboden maar de verkoop mag wel gewoon plaatsvinden. Is de minister het met me eens dat het gewoon heel onbevredigend is dat je dat martelwerktuig — want zo noem ik het toch — terecht niet mag gebruiken maar wel in de winkel mag kopen?

Minister Schouten:
Ik ga erover of de stroomhalsband wordt toegestaan of niet. Volgens mij heb ik daarover duidelijk aangegeven dat ik dit niet wil verbieden. Wij moeten dat met elkaar hier regelen. Dat kunnen wij ook regelen. Je kan allerlei kwalificaties geven bij wat je ervan vindt dat dit nog verkocht mag worden, maar de realiteit is dat dit niet zomaar te verbieden is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Afsluitend. Ik houd de motie niet aan, maar ik vraag de minister dan toch wel om alles op alles te zetten om in Europees verband te zorgen dat we dit kunnen uitfaseren. Dat zal niet van vandaag op morgen geregeld zijn, maar ik vraag de minister om zich daar echt voor in te zetten.

Minister Schouten:
Ik moet mij in Europees verband voor heel veel dingen inzetten en dat doe ik ook, juist ook op het terrein van dierenwelzijn. Er komen in Europa nu ook weer allerlei zaken rondom dierenwelzijn op de agenda. Ik zeg eerlijk dat dit dan niet de hoogste prioriteit heeft. Er zijn andere zaken rondom dierentransport et cetera waar ik meer krediet in wil stoppen; laat ik het zo zeggen. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1177.

Minister Schouten:
Ja. Dat is de motie over geen uitzondering op het verbod bij de training van welke honden dan ook, dus ook bij politie en Defensie. Ik heb in de schriftelijke beantwoording omstandig uitgelegd waarom ik dat wel zo heb gedaan. Ik zie dat de heer Wassenberg daar anders tegen aankijkt, maar ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1178 over de mogelijkheid voor een gezamenlijke trainingsschool voor overheidshonden. Verschillende overheidsdiensten hebben inderdaad aangegeven voorstander te zijn van een nationaal opleidingscentrum, maar het ligt echt bij de collega's van JenV en Defensie om daartoe te besluiten en te bepalen op welke wijze de overheidsdiensten de honden willen inzetten en hoe ze worden opgeleid en getraind. Dat is niet aan mij. De optie is dus om de motie daar nog in te dienen, maar anders zou ik de motie hier moeten ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1178 wordt ontraden. Zou het misschien een mogelijkheid zijn om uw collega's van JenV om een reactie te vragen voordat we hier dinsdag over stemmen? Dat hebben we ook gister bij een aantal moties gedaan.

Minister Schouten:
Dit zijn twee departementen, namelijk Justitie en Defensie, want dat zijn de departementen die gebruikmaken van honden die opgeleid moeten worden.

De voorzitter:
Ja, dat is dus kort dag.

Minister Schouten:
Ja, ik denk dat het wel een beetje lastig is. Misschien is het een snellere weg om dit gewoon gelijk in te brengen in een debat bij JenV en Defensie. Misschien is dat beter. Dit gaat breder. Dit gaat echt over een opleidingscentrum voor honden. Dat strekt ook weer verder dan …

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat strekt inderdaad verder, maar ik denk dat er ook een rol is voor de minister van Landbouw, want dierenwelzijn maar ook de faculteit diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht vallen onder de minister. Tenminste, daar heeft de minister mee te maken. Ik wil de minister toch vragen om dit voor te leggen aan haar collega's. Dan kan ik de motie eventueel nog even aanhouden. Die hoeft niet per se voor volgende week te zijn. Ik kan haar aanhouden, maar ik wil dan graag via de minister de reactie van Defensie en Justitie horen, zeg ik tegen u, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dan spreken we wel af dat er iets meer tijd is om hierop te reageren. Dat lijkt me dan een …

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan houd ik de motie in ieder geval even aan. Ik hoop dat er dan wel binnen een aantal weken …

De voorzitter:
Het wordt doorgeleid naar de minister.

De heer Wassenberg (PvdD):
… een reactie kan komen. Dan kan ik de motie tot die tijd aanhouden.

Minister Schouten:
Ik zal het verzoek doorgeven aan de collega's van Defensie en JenV.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (28286, nr. 1178) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 1179, waarin wordt gevraagd om een uitzondering voor laagenergetische halsbanden. Het blijft energetisch. Het blijft stroom, of die nu hoog of laag is, dus ik ontraad deze motie.

Dan de zesde motie, op stuk nr. 1180, over de elektronische erfafscheiding. Even voor de duidelijkheid: dit gaat niet over prikkeldraad langs de weilanden of iets dergelijks. Dit gaat echt over een middel waardoor de hond nog steeds een band heeft en nog steeds een prikkel krijgt op het moment dat die te ver gaat op het erf, of waar dan ook. Het blijft dus het principe van een stroomhalsband. Dat is precies wat wij niet meer willen toestaan. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Dan de motie van mevrouw Beckerman, op stuk nr. 1181. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Zij doet een moedige poging om te kijken of ze een wat genuanceerdere tekst kan krijgen waarmee we die verkoop kunnen verbieden. Maar dan blijft hetzelfde punt staan dat ik net bij de Partij voor de Dieren heb aangegeven. Wij regelen het nu via het verbod op het gebruik ervan. Het verbieden van de verkoop ervan is echt een behoorlijke klus in het kader van het vrije verkeer van goederen en is dus heel ingewikkeld.

Mevrouw Beckerman (SP):
Op zich begrijp ik de minister erg goed, maar het is natuurlijk wel een heel dubbele boodschap aan de hondeneigenaar. Die ziet het in de winkel. Het is eigenlijk verboden, maar hoe moet je dat dan weten? Kan de minister daar niet ergens in tegemoetkomen? Zijn er geen mogelijkheden om dat echt heel erg klip-en-klaar duidelijk te maken?

Minister Schouten:
Ik heb deze discussie ook weleens gehad met de heer Wassenberg over de verkoop van bont in Nederland. Wat je er ook van vindt — ik vind er heel veel van — het is toegestaan in Europa om dat te verkopen. En dan kan ik dat niet zomaar hier niet meer doen, terwijl wij in Nederland bijvoorbeeld geen nertsenhouderij meer hebben. Ik snap de dubbelheid die erin zit. Ik hoop wel, en ik verwacht het ook, dat op het moment dat iets verboden is en er dus ook geen markt meer voor is, het ook niet zo veel zin meer heeft om het aan te bieden, want het blijft dan gewoon in de schappen hangen. Dus dat lijkt me ook een effectieve manier om die handel misschien wat in te perken.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat genoegzaam bekend mag zijn waarom mijn partij zo veel kritiek heeft op Europa en dat dit hier ook wel onderdeel van is. Maar dat is natuurlijk geen vraag. Is de minister dan in ieder geval bereid om dit Europees gezien aan te kaarten? Want dit is natuurlijk wel een heel wonderlijke situatie. We verbieden iets, maar het blijft gewoon te koop.

Minister Schouten:
Maar dan kom ik weer terug op het antwoord dat ik net aan de heer Wassenberg heb gegeven. Er zijn heel veel thema's op het terrein van dierenwelzijn die ik in Europa wil aankaarten. Dat doen wij ook. Met de zogenaamde Vughtgroep zijn wij bezig om breder allerlei thema's te agenderen. In Europa is het ook: you can't have it all. Je moet ook wel een beetje dealen en wheelen om een aantal zaken echt voor elkaar te krijgen. Dan heb ik een aantal zaken hoger op mijn prioriteitenlijstje staan, die ook beter voor het dierenwelzijn zijn dan de vraag over de verkoop van deze banden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit

Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit

Aan de orde is het VAO Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (AO d.d. 02/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, met als eerste spreker de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Vestering.

Zij krijgt nr. 183 (33835).

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, GroenLinks, aan u het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. In het landbouwdebat hebben we het heel vaak over gif. Dat noemt GroenLinks dan "gif" en dat noemen andere partijen dan "bestrijdingsmiddelen" of "gewasbeschermingsmiddelen". Dat geeft ook vaak al aan hoe je erin zit. En ik heb er overigens nu een fout bij gemaakt, want waar het gaat om de motie die ik nu ga voorlezen, ben ik toch in de verleiding gekomen om het woord "gewasbeschermingsmiddelen" te gebruiken. Zo zie je maar. We hebben het dan over gif dat verboden is en over gif dat niet verboden is en waarvan GroenLinks vaak wil dat het ook verboden wordt. Deze motie gaat over verboden gif.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Thijssen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 184 (33835).

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van der Plas aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even niet inhoudelijk over de motie, maar ik zou mevrouw Bromet wel willen verzoeken om het dedain bij het begin van het voorlezen, in de zin van "zij noemen het gewasbeschermingsmiddelen en wij noemen het gif", voortaan achterwege te laten. De discussie over gewasbeschermingsmiddelen en of iets gif is — iets is pas giftig bij een bepaalde dosis — is zeer genuanceerd. Mevrouw Bromet heeft net als ik vorig jaar een manifest ondertekend om te stoppen met polariseren. En als ik dan zo'n zin hoor, dan denk ik: daar gaan we weer polariseren. Dus mijn vraag aan mevrouw Bromet is om iets meer nuance in haar moties aan te brengen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik denk dat deze interruptie van mevrouw Van der Plas precies illustreert wat ik met mijn opmerking heb weten te bedoelen.

De voorzitter:
Daar komt dan nog een korte reactie op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan stel ik mevrouw Bromet voor om dit de volgende keer geen "moties" meer te noemen maar "emoties".

De voorzitter:
Dank. We gaan door met de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 185 (33835).

Dank u wel. U mag uw motie hier achterlaten. Mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren, aan u het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde heel snel gaan praten, omdat ik drie moties had. Maar bij de indiening van de laatste motie van de heer De Groot bleek dat we overlap hadden, dus ik kan iets rustiger praten bij de indiening van de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 186 (33835).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 187 (33835).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De volgende vraag is wel aan de orde gekomen in het AO, maar niet beantwoord, voor zover ik heb begrepen. Die gaat niet zo ver als een parlementaire ondervraging. Maar de vraag is of de minister bereid is om, met het oog op dat ICT-debacle, een concreet overzicht te geven met de planning, kosten en jaarlijkse prioritering naar aanleiding van de lessen die we zouden kunnen trekken uit dit debacle, zodat dit ook betrokken kan worden bij de formatiebespreking.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil twee moties indienen, over twee heel verschillende onderwerpen, die toch beide de NVWA raken, namelijk een motie met betrekking tot handhaving etikettering en een motie met betrekking tot handhaving fosfaatrechten.

Ik begin met de motie met betrekking tot handhaving etikettering. We hebben er allen kennis van kunnen nemen dat de NVWA besloten heeft om het Israël Producten Centrum in Nijkerk te beboeten vanwege een verkeerde vermelding op de etiketten van de flessen wijn. Daar stond ooit op "Afkomstig uit Israël", maar dat moest veranderd worden en is veranderd in "Afkomstig uit Israëlische dorpen in Judea en Samaria". Maar de NVWA was daar nog steeds niet tevreden mee, terwijl daar feitelijk geen speld tussen te krijgen is, want daar zijn die flessen wijn geproduceerd. Als je daarnaast zet hoe er gehandhaafd wordt ten opzichte van andere gebieden die ook omstreden zijn, zoals de Westelijke Sahara, Noord-Cyprus — ik noem er maar twee — dan lijkt dit een zekere rechtsongelijkheid in te houden. Vandaar deze eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 188 (33835).

De heer Bisschop (SGP):
De volgende motie had ik ook bij het mestbeleid kunnen indienen, maar het gaat hier over de handhaving van fosfaatrechten. Vandaar dat ik deze motie bij dit VAO indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Boswijk en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 189 (33835).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Ook dank aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De NVWA heeft 152 toezichttaken en 100 daarvan kunnen ze niet goed of niet goed genoeg uitvoeren. Ik vond dat een schrikbarende conclusie. Lapmiddelen en noodoplossingen gaan hier natuurlijk niet bij helpen. Het is belangrijk dat tijdens de onderhandelingen boter bij de vis wordt gedaan, willen we van de NVWA een slagvaardige organisatie maken die haar taken aankan. Anders wordt het vier jaar aanmodderen en van incident naar incident hobbelen.

Over één van die incidenten wilden wij graag een motie indienen. Ik vond het zelf heel grappig, al was het eigenlijk helemaal niet zo grappig, maar dat was een motie over tomaten. Ik dacht: dat past mooi bij de SP. Maar mevrouw Bromet heeft zojuist al zo'n motie ingediend, over het gewasbeschermingsmiddel V10. Wij mogen onze naam daaronder zetten, dus als dat in de administratie kan worden verwerkt, zijn we daar blij mee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat gaan wij regelen. Tot slot is het woord aan de heer Boswijk van het CDA. Niet? U stond wel op de sprekerslijst, voor twee minuten, maar dan gaan we dat tot nul minuten terugbrengen. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken om de minister de ruimte te geven haar beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Even mijn administratie op orde brengen.

Eerst de motie op stuk nr. 183 van de heer Graus om de dierenwelzijnsteams onder te brengen bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik heb het daar al eerder over gehad, ook in het algemeen overleg. Ik ontraad deze motie.

De heer Graus (PVV):
Allereerst reken ik nu op de steun van de VVD en andere partijen die hebben toegezegd — ik hoop ook D66 — dat ze er ook voorstander van zijn. Dus die zullen mijn motie dan wel steunen. Ik geloof dat het zelfs op het congres van de VVD besproken is. Dat heb ik tenminste van een Kamerlid van de VVD begrepen. Er zijn onderzoeken gedaan. Wij zijn zelf ook met diverse Kamerleden onderzoeken gaan doen. Wij hebben klokkenluiders en er vinden ook nog gesprekken plaats met klokkenluiders. Maar er zijn hele ernstige zaken aan de hand. Dat weet de minister inmiddels en dat weten ook alle oude Kamerleden. Er moet nu echt iets gaan gebeuren, want niet alleen zitten die mensen, die handhavers, in de knel, maar het is ook gevaarlijk voor het dierenwelzijn, dat niet meer geborgd is. En dat geldt daarmee zelfs ook voor de volksgezondheid. Ik vind het echt heel raar dat de minister mijn motie nu ontraadt, ondanks alles waarvan zij op dit moment op de hoogte is. Ik vind het heel raar dat ze dan niet zegt: oké, laten we even alles afwachten, want er vinden nog wat gesprekken plaats. Dus dan zou ik de motie kunnen aanhouden. Maar dat ze nu zegt dat ze het van de baan veegt, daar schrik ik, eerlijk gezegd, wel een beetje van.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister.

Minister Schouten:
We hebben hier intens en intensief over gesproken in het algemeen overleg. Er zijn heel veel zaken in gang gezet, ook om ervoor te zorgen dat er een goed werkklimaat is om mensen te kunnen spreken. Zoals de heer Graus zelf al zegt, ga ik zelf ook nog in gesprek met een aantal mensen van de NVWA. Ik denk dat we op heel veel plekken datgene doen wat nodig is om mensen gewoon goed hun werk te laten doen. Dat gebeurt in goed overleg, ook als er dilemma's zijn waar binnen de organisatie gewoon over gesproken moet worden. Ik denk niet dat als je dat zomaar overbrengt naar een ander ministerie, daarmee de zaken zijn opgelost. Het is natuurlijk aan uw Kamer om daar uiteindelijk een afweging in te maken, maar ik geloof dat we datgene wat moet gebeuren, ook daadwerkelijk doen. Dat gebeurt op alle niveaus, vanuit ons ministerie tot en met de NVWA, in alle lagen van de organisatie. Dat is wat er moet gebeuren. Daar zijn we nu mee bezig.

De voorzitter:
Meneer Graus, we gaan het debat niet overdoen.

De heer Graus (PVV):
Nee, we gaan het niet overdoen. Het is bekend dat die dierenwelzijnsteams, die enkel hufters willen aanpakken, dus mensen die dieren willen mishandelen — daar worden die teams voor ingezet — toch vaak tegen verstrengelde belangen aanlopen binnen het ministerie, binnen die NVWA, voor de mensen thuis: binnen de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De economische belangen wegen vaak toch zwaarder dan het dierenwelzijn dat in de knel zit, dan dierenleed. Dat is gewoon bekend, mevrouw de voorzitter. Dat is al bekend.

Minister Schouten:
Als ik hierop inga, gaan we de hele discussie weer overdoen. Tegelijkertijd hebben we in het debat ook gezegd: waar de normen open zijn en misschien multi-interpretabel, en het dus lastig is voor de handhavers om die te lezen, is het ook aan deze Kamer om die duidelijkheid te geven. Dat is onze taak en daar zijn we nu ook mee bezig. Ik denk dat dit op alle niveaus wordt aangepakt.

Dan de motie op stuk nr. 184 van GroenLinks, de PvdA en inmiddels ook de SP, zo heb ik begrepen. Die gaat over V10. Het toezicht op de gewasbeschermingsmiddelen wordt risicogericht ingezet. Er wordt op basis van de beschikbare capaciteit gekeken waar de risico's voor mens, dier en milieu het grootst zijn. Er worden dus afwegingen gemaakt. Dat is de realiteit. De NVWA heeft daarbij ook gekeken hoe het middel V10 zich daartoe verhoudt. Ik wil er wel op wijzen dat V10 sinds 2013 is vrijgesteld en dat het per 2018 zelfs is toegelaten. Het is dus een middel dat nu is toegestaan. We hebben dus ook ten aanzien van V10 een weging gemaakt. Dat gebeurt eigenlijk altijd. En waar de grootste risico's zijn, daar zetten we het meest op in. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet over de motie op stuk nr. 184.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb, eerlijk gezegd, nooit begrepen dat we bij het risicogericht toezicht kijken naar de mate van giftigheid van een bepaalde stof. Een gif is verboden of niet, en daar zit volgens mij niet iets tussenin. Hoor ik het nu goed dat het risicogerichte toezicht betekent dat er, als een gif wel verboden is maar kennelijk in de ogen van de minister niet zo heel erg giftig is, dan helemaal niet gecontroleerd wordt bij mensen die dat gif wel gebruiken?

Minister Schouten:
Nee. Het gaat er echt om waar je de handhavingscapaciteit op gaat zetten. Op de handhaving van illegale middelen? Dat klopt. Alleen, daarbinnen kijk je natuurlijk gelijk ook naar de grootste risico's bij middelen die helaas op de markt zijn, want ze zijn nu eigenlijk toegestaan. Dus daar worden wel echt wegingen in gemaakt. Het is niet zo dat een middel daarmee dus niet hoeft te worden gehandhaafd of iets dergelijks. Daar is geen sprake van. Maar binnen de zaken die we voorleggen, worden er wegingen gemaakt waar we als eerste op gaan inzetten om te zorgen dat we dat gaan opsporen waar het gebruikt wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voor iemand als ik, van een partij die een heleboel middelen die toegestaan zijn wel verboden zou willen zien, is het echt schokkend om te horen dat er kennelijk ook middelen verboden zijn die niet in het risicogerichte toezicht vallen. Daar gaat nog een debat over volgen.

Minister Schouten:
Maar dan wil ik even scherp zijn, ook naar mevrouw Bromet. Op het moment dat middelen zijn toegestaan, mag mevrouw Bromet daar van alles van vinden, maar dan zijn ze wel toegestaan. Dan is zo'n middel wel beoordeeld langs de kaders en de richtlijnen die we hebben afgesproken met elkaar. Als mevrouw Bromet daar wat van vindt — en dat vindt ze, dat weet ik — moet ze discussie over die kaders en richtlijnen voeren, maar niet zeggen dat ze vindt dat een middel toch niet mag worden toegelaten terwijl het wel mag. Dat is echt een andere discussie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is inderdaad een andere discussie, maar daar had ik het ook niet over. Ik had het over middelen die verboden zijn en die niet gecontroleerd worden. Daar wil ik, naast de andere discussie die we al een hele tijd voeren, ook de discussie over gaan voeren. Dus dat wordt interessant!

Minister Schouten:
Heel goed. Ik ga de discussie met liefde tegemoet. Deze motie moeten we dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 185.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 185 van de heer De Groot sluit een beetje aan op de discussie die we hebben gehad, ook in het algemeen overleg. Ik heb uw Kamer geïnformeerd dat het toezicht op dierenwelzijn en diergezondheid wordt geconcentreerd in vijf teams. Twee daarvan zijn de huidige dierenwelzijnsteams, waarmee ik ook de motie-Graus uitvoer. Het rapport waar de heer De Groot nu naar verwijst, speelt dus geen rol bij de vormgeving in het organisatiebesluit, dus in die zin is deze motie overbodig. Dat rapport waarnaar hij verwijst, heeft namelijk geen effect op de inrichting van de dierenwelzijnsteams. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 185 wordt ontraden omdat die overbodig is. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Klopt. Formeel volgt het namelijk uit dat organisatiebesluit. Het is naar aanleiding daarvan en ook daarna geschreven en het speelt een ongelofelijk grote rol in het gevoel van veiligheid bij de medewerkers waar het om gaat. Dat is ook het verzoek: minister, als u dit goed wilt doen, zorg dan dat dit rapport in ieder geval van tafel gaat, dan kun je met een schone lei beginnen. De opsteller van het rapport heeft inmiddels ook terecht de organisatie verlaten.

De voorzitter:
Maar de motie blijft ontraden, als ik de minister goed begrijp.

Minister Schouten:
De motie blijft ontraden. Ik zou aan de heer De Groot willen vragen om geen kwalificatie te geven over wie of wat wel of niet in een organisatie zit. Ik denk dat het niet de plek is om die discussie hier te voeren.

De voorzitter:
Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 186.

Minister Schouten:
De motie over voorstellen doen voor een parlementaire ondervraging. Die is voor uzelf.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Schouten:
Die hoef ik niet te beantwoorden.

De voorzitter:
Nee, daar hoeft u geen oordeel over te vellen.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 187 is eigenlijk hetzelfde als de motie van de heer Graus. Ik heb daar al een toelichting op gegeven, dus ik ontraad de motie.

Dan kom ik bij de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 188 over etikettering.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 187. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik lees die motie wat anders, want ik vraag enkel de dierenwelzijnsteams over te hevelen. Hier staat de NVWA, alle wettelijke taken van de NVWA. Dus dat gaat wel veel verder. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Minister Schouten:
Helder. Dank voor deze aanvulling, maar mijn oordeel blijft hetzelfde, namelijk ontraden van deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 187.

Minister Schouten:
De etikettering. Formeel valt dit onder de portefeuille van de minister voor Medische Zorg en Sport. Ik heb even contact met haar gehad zodat we niet nog allerlei brieven hoeven te sturen. Dat kon gelukkig snel. Ik hecht er wel aan om even de rol van de NVWA op dit punt duidelijk te maken. De NVWA is de aangewezen toezichthouder en acteert op basis van meldingen over overtreding van regels voor herkomstaanduiding, de etikettering. Dat is Unierecht. Een interpretatieve mededeling van de Europese Commissie uit 2015 heeft duidelijkheid gegeven over hoe de wetgeving inzake de herkomstaanduiding moet worden uitgevoerd. Ook het Europese Hof heeft zich hierover uitgesproken, waarbij precies is gezegd dat op levensmiddelen die afkomstig zijn uit een door Israël bezet gebied, dit gebied moet worden vermeld. Wanneer levensmiddelen afkomstig zijn uit een Israëlische nederzetting in dat gebied, moet daarnaast ook deze herkomst worden vermeld. Voor de NVWA is dat de lijn die men moet volgen. De motie vraagt om ervoor te zorgen dat gelijke gevallen gelijk worden behandeld en dat iedere vorm van rechtsongelijkheid wordt voorkomen. In die zin sluit deze motie aan op de praktijk, dus ik kan deze motie "oordeel Kamer" geven. Stel dat ergens de herkomst anders wordt aangeduid dan we met elkaar hebben afgesproken. Als er dan een verzoek om handhaving komt — dat is natuurlijk wel de volgorde — zal de NVWA op dezelfde manier acteren. Ik kan deze motie dus "oordeel Kamer" geven.

Dan de motie-Bisschop c.s. met het verzoek om bij de handhaving van de fosfaatrechten recht te doen aan de "juridische spagaat", zoals de heer Bisschop het uitdrukt. Ik begrijp heel goed dat juist de onzekerheid waar zo veel bedrijven zo lang in hebben verkeerd, ongelofelijk zwaar drukt op die bedrijven. Ik vind het sterk aan de motie dat de heer Bisschop het heeft over de wetgever in zijn geheel. Als je de film nog eens terugdraait — ik denk dat velen van ons dat weleens hebben gedaan naar aanleiding van het fosfaatrechtenstelsel — denk ik dat we kunnen zeggen dat er ongelofelijk weinig ruimte was om voor knelgevallen nog iets te kunnen doen, omdat niet werd gekozen voor meer ruimte om dat toe te staan, bijvoorbeeld bij de korting die toen speelde. Dat zijn allemaal legitieme afwegingen. Je kunt er van alles van vinden, maar daarmee maak je de ruimte voor die knelgevallen heel klein. Het werd inderdaad ook nog eens bijna allemaal juridisch gemaakt. Dan krijg je de gang naar rechter; dat snap ik heel goed.

Deze motie moet ik eigenlijk een beetje interpreteren, want ik kan niet zo goed zien wat er nu precies wordt gevraagd met "om bij de handhaving rekening te houden met de juridische spagaat". Ik ga even uitleggen hoe we het doen. De bedrijven die in bezwaar zijn gegaan, moeten uitgaan van de huidige beschikking. De bedrijven waarvan het fosfaatrecht nog niet definitief is vastgesteld, worden in eerste aanleg niet in de controle meegenomen. Daar wordt rekening mee gehouden door de NVWA, totdat het fosfaatrecht definitief is vastgesteld. Wanneer dat is vastgesteld, is dat het kader waarvan wordt uitgegaan. Bij een door de NVWA opgemaakt proces-verbaal zal de rechter rekening houden met de feiten en omstandigheden. Ik denk dat aan de ene kant praktisch wordt gekozen voor: als iemand nog met een rechtszaak heeft te maken, gaan wij er niet gelijk bovenop duiken. Je wilt eerst weten wat daaruit komt. Maar op enig moment is het wel helder wat dan het kader is, en daarbinnen moet dan geacteerd worden. In die zin denk ik dat deze motie aansluit bij de praktijk en kan ik haar "oordeel Kamer" geven, maar ik heb de indruk dat de heer Bisschop verder wil gaan met deze motie. Dan ga ik een interpretatie van de motie geven. Als hij verder wil gaan en zegt "er moet gewoon niet gehandhaafd worden", dan moet ik haar ontraden, want dan krijg je rechtsongelijkheid tussen bedrijven.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, even een korte toelichting. Ook als er een definitieve beschikking is, zal zo'n bedrijf daarop moeten inspelen. Als er dan acuut gehandhaafd wordt, komt zo'n bedrijf in de problemen als gevolg van die hele lange voorgeschiedenis, juridische rimram enzovoorts. Daar moet ook rekening mee worden gehouden. Dat is geen pleidooi om maar niet te handhaven en een uitspraak naast zich neer te leggen, maar wel om het op een fatsoenlijke manier netjes af te handelen. Dus niet halsoverkop, in de trant van: er is een beschikking, dus morgen moet het in orde zijn.

Minister Schouten:
Dat vergt aan de ene kant tijd, maar aan de andere kant is ook het begrip "tijd" weer onderhevig aan interpretatie. Er zijn ook bedrijven die zich allang, eigenlijk vanaf het begin al, hebben gevoegd naar het aantal rechten dat zij hadden. Wij hebben ook zicht te houden op de rechtsgelijkheid. Ik proef een beetje wat de heer Bisschop bedoelt, maar ik kan dat niet in een helder … Ik bedoel: als het kader op een gegeven moment vaststaat, dan staat het vast. Formeel kan ik niet zeggen: nee, natuurlijk gaan we daarvoor ruimte en wat dan ook bieden. Maar laat ik het zo zeggen: ik moet deze motie ontraden, maar ik hoor wat de heer Bisschop zegt. Is dat een mooie middenweg?

De voorzitter:
Ja, ik denk dat dat de juiste weg is. Het is misschien niet naar uw zin, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat deze motie zo wordt geïnterpreteerd: er ligt een uitspraak en er wordt in redelijkheid een traject afgesproken, waarop voldaan moet worden aan die uitspraak.

De voorzitter:
Dan ga ik even ingrijpen, want dan moet u, denk ik, een nieuwe motie indienen of een aangepaste motie. Want als er zo veel discussie is …

Minister Schouten:
De motie laat inderdaad volop ruimte voor interpretatie, dus dat wordt echt ingewikkeld.

De voorzitter:
… over het dictum, dan wordt het heel ingewikkeld om daar hier per interruptie chocola van te maken, zal ik maar zeggen. Dan lijkt het mij goed als u elkaar vindt met een aangepaste motie. Zoals die er nu uitziet en zoals de heer Bisschop haar nu uitlegt, moet de minister haar ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
Tenzij de minister zegt: deze interpretatie is voor mij ook acceptabel. Maar goed, als de minister deze denklijn zegt te onderschrijven, dan kunnen we over de tekst nog wel eventjes doorakkeren achteraf en kijken of we tot een bijgestelde motie moeten komen.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dan moet ik helaas toch even formeel reageren. Ik heb mij te verhouden tot een tekst die hier ligt.

De voorzitter:
Ja, precies.

Minister Schouten:
Daarin zit interpretatieruimte in wat er eigenlijk wordt gevraagd. Dan komen de heer Bisschop en ik straks weer tegenover elkaar te staan, van: ja, maar zo heb ik het niet bedoeld. Ik heb uitgelegd dat er in de praktijk al rekening mee wordt gehouden als je in een procedure zit. Dan staan wij niet op de stoep. Maar op enig moment is het helder wat de beschikking is, en dan is dat ook de situatie waarop gehandhaafd kán worden. De heer Bisschop zegt: sta dan morgen na die uitspraak van de rechter niet gelijk op de stoep. Dat hoor ik goed. Maar als hij zegt: geef het tijd, dan is dat bij hem misschien twee jaar en bij mij twee weken. Snapt u? Het wordt niet helder genoeg en die onduidelijkheid kunnen wij de boeren, denk ik, ook niet aandoen. Dus ik ontraad deze motie, maar ik hoor de menselijkheid die de heer Bisschop vraagt. Dat is het meeste wat ik hem nu kan geven.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schouten:
Ik heb nog één vraag, van de heer Van Campen, die vroeg over de ICT-zaken en of daarvan een overzicht gevraagd kan worden. Ik ben bereid om dat overzicht op te stellen en ik beloof dat overzicht ook in handen van de formateur te stellen. Daar zal ik zorg voor dragen. Ik denk dat het misschien eerst de informateur moet worden, maar ook daarbij zijn we nog niet beland, geloof ik. Maar dat is weer een andere discussie, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.06 uur geschorst.

Biotechnologie en Tuinbouw

Biotechnologie en Tuinbouw

Aan de orde is het VSO Biotechnologie en Tuinbouw (27428, nr. 373).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VSO Biotechnologie en Tuinbouw. De eerste spreker is mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het is een goede zaak dat de teelt van genetisch gemanipuleerde gewassen in Europa aan strenge regels en beperkingen is gebonden. In Noord- en Zuid-Amerika is dat wel anders. Daar wordt onder andere genetische gemanipuleerde soja op grote schaal verbouwd voor voornamelijk veevoer. Het is natuurlijk al van de zotte om veevoer de halve wereld over te slepen, maar er is nóg een reden om deze genetisch gemanipuleerde soja niet te willen importeren. De soja is namelijk resistent gemaakt tegen drie schadelijke landbouwgiffen. In Europa mogen deze genetisch gemanipuleerde gewassen niet geteeld worden, maar toch zet de EU haar grenzen wijd open voor de import ervan. Het milieu en de gezondheid van mensen en dieren hebben het nakijken, maar ook de boeren. Terwijl we onze boeren met de Nationale Eiwitstrategie stimuleren om lokaal eiwitgewassen voor veevoer te verbouwen, krijgen ze te maken met deze goedkope en schadelijke soja uit Amerika. En daar kunnen onze boeren natuurlijk niet tegenop concurreren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 375 (27428).

Dank u wel. De tweede spreker is de heer Boswijk van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel. Ik weet waar de verwarring in zat. Ik begon net over energie, en dan leg je natuurlijk heel snel de link met stroomhalsbanden.

Ik ben hier nog maar een paar dagen, maar ik heb inmiddels al een hele hoop mails uit de tuinbouwsector ontvangen, onder andere over de ODE-tarieven die zijn gestegen. Er zijn zelfs tuinders die eerder genomen duurzaamheidsmaatregelen terugdraaien en weer overgaan op gas, omdat de kosten voor hen anders te veel oplopen. Ik ben daarom ook blij dat het kabinet voor 2021 en 2022 25 miljoen per jaar heeft gereserveerd om deze problemen aan te pakken. Maar kan de minister ook aangeven wat de stand van zaken is van de uitwerking van deze compensatieregeling? En hoe lopen de gesprekken met de sector op dit moment? Wanneer kunnen deze bedrijven aanspraak maken op deze toegezegde middelen?

Voorzitter. Tijdens de schriftelijke ronde heeft het CDA aandacht gevraagd voor het versterken van het Europese kwekersrecht. Nederland heeft een enorme innovatieve veredelingssector, waarin bijna 12.000 mensen werken. Deze sector is goed voor meer dan 3 miljard euro aan export van zaden en jonge planten. Er is genoeg reden om deze sector goed te beschermen tegen illegale producten uit landen buiten Nederland. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Geurts, Bisschop, Grinwis, Van Campen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 376 (27428).

Dank u wel. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors kort. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Ja, voorzitter. Eerst de motie van mevrouw Vestering. Het is waar dat wij juist bezig zijn om ervoor te zorgen dat we veel meer de eiwitstrategie, sowieso nationaal, maar ook Europees, volgen waardoor we veel minder afhankelijk worden van eiwitten die van ver komen. Daar sta ik voluit achter. We moeten ook zorgen dat we vanuit veel opzichten die eiwitten op ons eigen continent kunnen produceren. Daar zijn overigens vele mogelijkheden voor, iets waarvoor ik altijd pleit in Europa. Hier gaat het heel specifiek over het importverbod op genetisch gemanipuleerde soja. Ik ben niet helemaal degene die over importverboden gaat; dat zit echt bij de collega van Buitenlandse Handel, en hier is zelfs VWS ook nog bij betrokken. Maar ik zou het willen omdraaien en in ieder geval niet willen wachten tot we een importverbod hebben voordat we dit soort dingen kunnen doen. We draaien het juist om: nu al stappen zetten om ervoor te zorgen dat de eigen eiwitten aantrekkelijker worden en ze ook aantrekkelijker maken dan alles wat van ver komt. Op die manier zorgen we ervoor dat we een volwaardig alternatief kunnen krijgen. Vanuit dit licht bezien moet ik deze motie ontraden. Ik snap wel goed waar de motie vandaan komt. Overigens: het begrip "genetisch gemanipuleerde soja" is wat breed. Zoals mevrouw Vestering misschien weet, zijn er toch echt wel zaken die verbeterd kunnen worden, ook binnen Europa. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de discussie over CRISPR-Cas, een techniek die wel kansrijk is en er juist voor zorgt dat je naar minder gewasbeschermingsmiddelen gaat. Mevrouw Bromet is al weg; ik mag dat woord van haar misschien niet gebruiken, maar ik doe dat wel. Ik denk dat hier nog verschillen leven tussen Partij voor de Dieren en mij over welke producten we het hebben. Wij zetten vol in op de eiwitstrategie zoals we die zelf hebben geformuleerd. In de heel grote discussie moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Van de Partij voor de Dieren kunnen we het ook landbouwgif noemen. In afwezigheid van mevrouw Bromet is dat wat mij betreft een goed alternatief voor dat andere woord. Natuurlijk moeten we met elkaar inzetten op de plantaardige eiwittransitie, maar ik mis toch het gevoel bij de minister dat we de kweker bijstaan bij bijvoorbeeld de teelt van soja, die erg lastig op een goede manier voor elkaar is te krijgen in Nederland. De minister vindt dat oneerlijke concurrentie met illegale producten vanuit buiten de EU. Ik roep haar op naast die kwekers te gaan staan en zich op EU-niveau hard te maken om ervoor te zorgen dat dit niet geïmporteerd kan worden.

Minister Schouten:
Een product is niet illegaal als het op deze markt toegelaten wordt. Dat wordt neergelegd in verschillende eisen. Maar nogmaals, dat valt onder voedselveiligheid en dus onder VWS. Wij kijken daarbij ook naar de wetenschappelijke onderbouwing en of het producten zijn die je hier zou moeten willen hebben. Dit is een discussie die in de van-boer-tot-bordstrategie wordt gevoerd, ook met het Europees Parlement. Het begint dus op verschillende plekken. Maar dat laat onverlet dat wijzelf moeten zorgen dat we onze eiwitstrategie op orde hebben en produceren.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering, kort.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja, inderdaad, heel kort. Dit product mag in Europa niet geteeld worden. Als het illegaal is: we mogen het hier niet maken.

Minister Schouten:
Dan gaan we weer een hele discussie voeren over wanneer iets wel of niet is toegelaten. Dat zit hem met name in de vraag rondom voedselveiligheid. Ik heb vaker met u discussie over gewasbeschermingsmiddelen die elders zijn toegestaan en hier niet. Dan gaat het ook over de residuen. Maar nogmaals, ik ga deze discussie hier niet helemaal overdoen. Het is wel een onderwerp dat ook in de discussie tussen het Europees Parlement, de Europese Raad en de Europese Commissie speelt in het kader van de van-boer-tot-bordstrategie.

De voorzitter:
De tweede motie.

Minister Schouten:
Dan de tweede motie. Daar kan ik kort over zijn: die kan ik oordeel Kamer geven. Ik heb nog wel een puntje: per 1 juli 2021 kan ik nog niet heel veel melden, omdat de evaluatie van het kwekersrecht gepland staat in 2022. Ik hoop dat ik wat meer tijd krijg van de heer Boswijk en de andere ondertekenaars om invulling te geven aan deze motie.

De voorzitter:
Ik zie hem instemmend knikken.

Minister Schouten:
Ja, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik schors voor enkele ogenblikken. Maar ik zie dat de heer Boswijk nog een opmerking heeft. Excuus, ik rond te snel af.

De heer Boswijk (CDA):
Ik had nog een vraag over hoe het nu staat met de compensatieregeling.

Minister Schouten:
Ik moet even denken. Om eerlijk te zijn, heb ik daar niet een actueel antwoord op. Ik heb volgens mij onlangs nog een brief gestuurd naar de Kamer waarin ik heb aangegeven welke stappen wij nu aan het zetten zijn in het kader van die compensatieregeling. Maar ik moet dat heel erg uit mijn hoofd doen. Wij zijn aan de ene kant bezig om het staatssteuntechnisch rond te krijgen met Europa. We kijken naar een regeling die het beste past bij waar we het voor bedoelen: de bedrijven. We zijn ook in nauw overleg met de sectoren over wat het beste past. Als de heer Boswijk het concreter wil, dan zal ik het echt nog even na moeten gaan, excuus.

De heer Boswijk (CDA):
In antwoord op vragen van de SGP staat dat de regering bezig is met een uitwerking van de regeling, maar dat is een vrij breed begrip. Ik begrijp dat u het antwoord nu niet heeft. Als we dat wat meer concreet zouden kunnen krijgen, graag.

Minister Schouten:
Ik begrijp hier net dat er een brief vanuit EZK komt. Die zijn hier de leidende partij, zeg maar. Die komt op korte termijn, is mij verteld. Zoals ik al zei, zijn wij ondertussen wel gewoon in gesprek met de sector.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Maritiem

Maritiem

Aan de orde is het VAO Maritiem (AO d.d. 03/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Maritiem. Hartelijk welkom aan de minister. Ik zie dat u, mevrouw Bouchallikh, of in ieder geval uw partij GroenLinks, de aanvrager is van dit VAO, maar u heeft zich ingeschreven voor nul minuten, dus als het goed is, gaan we dan nu naar de heer Van Dijk van de PvdA.

Voordat ik de heer Van Dijk het woord geef, zou ik uw toestemming willen vragen om mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren ook het woord te laten voeren bij dit VAO. Dat heeft ze me gevraagd. Is daar bezwaar tegen? Dat is er niet. Dan mag u straks ook twee minuutjes het woord tot ons richten.

De heer Gijs van Dijk, aan u het woord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Begin april was er een noordwesterstorm. Op zich levert dat heel mooie plaatjes op in het Waddengebied, maar het levert ook heel hoge golven en een heel harde wind op. We weten inmiddels, sinds MSC Zoe, dat grote en ook wat kleinere containerschepen daar supergevoelig voor zijn. Sterker nog, er kunnen dan containers van het schip af vallen in een superkwetsbaar natuurgebied. Het is een heel mooi natuurgebied. De hele wereld vindt het een heel mooi natuurgebied. Dat moeten we zo houden. Daarom hebben we al meer debatten gevoerd en onderzoek laten doen. We hebben zelfs de Onderzoeksraad voor Veiligheid van de heer Dijsselbloem onderzoek laten doen. We hebben meerdere debatten gevoerd en we hebben de minister en het kabinet voortdurend aangesproken: grijp hierop in, want hier gaan de belangen van de rederijen boven de belangen van het natuurgebied. We zien nog steeds een kabinet en een minister die twijfelen en treuzelen. Daarom willen we de minister graag helpen met twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Grinwis, Van Esch en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 312 (31409).

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan de tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Van Esch en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 313 (31409).

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het incident met de Baltic Tern heeft ons helaas weer met de neus op de feiten gedrukt en heeft laten zien hoe kwetsbaar de vaarroutes zijn ten noorden van een van de mooiste gebieden in de wereld. Containers met onder andere aceton gingen overboord. Dat is echt onverantwoord. De minister heeft een proces in gang gezet, maar dat gaat niet snel genoeg. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Geurts.

Zij krijgt nr. 314 (31409).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dit AO is nog door mijn voorganger bij de VVD gevoerd. Er zijn ontzettend veel onderwerpen besproken, en ook in heel goed overleg. Ik wil de minister daarvoor danken. In het AO zei zij onder andere dat zij de aanbevelingen uit het OVV-rapport naar aanleiding van de MSC Zoe onverkort uitvoert. Ik zou de minister willen vragen wanneer de Kamer weer een brief krijgt met de stand van zaken, want dat is natuurlijk zeer relevant, gelet op het recente incident met de Baltic Tern.

Ik ben het inderdaad met de collega's eens — niemand zal het daarmee oneens zijn — dat we het Waddengebied goed moeten beschermen. Dat moet veilig zijn en dat moet zich ook veilig voelen. Met het oog daarop dank ik de minister dan ook voor haar informatie na het incident met de Baltic Tern. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de laatste twee containers die nog geborgen moeten worden? Ik wil haar ook vragen om daar actief te communiceren over wat er gebeurt naar aanleiding van zo'n incident, want dat leidt toch tot veel onrust. Ik hoop dat dat ook door de regionale media wordt opgepakt.

Ik heb nog één vraag naar aanleiding van het rapport over de MSC Zoe. U heeft gezegd dat u in overleg bent met Duitsland om die waarschuwingen ook aan feeders te geven wanneer die van Duitsland naar het westen varen. Wat is de stand van zaken op dat punt?

Tot slot nog één vraag. De inbreng van mijn voorganger, de heer Dijkstra, in ogenschouw nemend, wil ik vragen of het convenant ten behoeve van de afgifte van Nederlandse ICP's daadwerkelijk per 1 januari van dit jaar is afgesloten, zodat die weer kunnen worden afgegeven aan boten met een Nederlandse nationaliteit. Ik zeg daar dan nog even bij dat een ICP een Internationaal Certificaat voor Pleziervaartuigen is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou ook nog graag enkele vragen willen stellen over de onderwerpen die zijn behandeld. Ik heb geen moties. Ik zal straks wel samen met de Partij voor de Dieren een motie indienen over het onderwerp waar het zojuist ook vooral over is gegaan, namelijk de voortgang op het gebied van de veiligheid van de vaarroutes rondom de Wadden en het voorkomen dat schepen uit onder andere België, Frankrijk en Duitsland varend lozen op onze rivieren.

Tijdens het algemeen overleg en ook in eerdere brieven heeft de SP van de minister kunnen vernemen dat de nodige maatregelen in gang zijn gezet om een herhaling van wat er is gebeurd met de MSC Zoe te voorkomen. Dat was bemoedigend, maar zoals eigenlijk alle partijen al hebben aangegeven, baren recente incidenten zoals met de schepen Baltic Tern en de Escape ons weer zorgen. Het laatste raakte stuurloos en het eerste verloor vijf containers met stoffen zoals vet, olie en aceton. Dat is natuurlijk zorgwekkend. Vorige week heeft de minister een brief hierover gestuurd, maar die neemt onze zorgen helaas niet weg. Ik zou de minister daarom willen vragen of ze nu al iets kan zeggen over de voortgang van haar gesprekken met haar evenknieën in onder andere Duitsland en Denemarken. Hoe zit het tot die tijd, totdat er afspraken zijn gemaakt en stappen zijn gezet? Heeft de minister het gevoel dat zij dat gebied nu onder controle heeft? Heeft zij de veiligheid in dat gebied nu onder controle, of hebben we daar nu echt geen controle over? Dat zou dan toch echt zorgwekkend zijn. Daarom dien ik straks samen met de Partij voor de Dieren een motie in.

Voorzitter. Dan het tweede onderwerp. Ik zou ook aan de minister willen vragen of zij een update kan geven over haar gesprek met haar evenknieën in Frankrijk en België over het varend lozen van gassen en stoffen op onze rivieren. Bij het algemeen overleg kon hier nog niets over gezegd worden omdat haar evenknieën in de landen nog maar pas geïnstalleerd waren. Ik hoop dat de minister ondertussen al contact met ze heeft kunnen leggen en dat ze ons hierover kan informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank. Ook dank aan de collega's dat ik in de gelegenheid ben gesteld om vandaag één motie in te dienen. Het is waarschijnlijk logisch: de motie gaat over de gebeurtenissen in de Waddenzee met de Baltic Tern. Gelukkig zijn een aantal van die containers al wel geborgen, maar nog niet allemaal. Het baart ons ook zorgen dat dit twee jaar na de MSC Zoe opnieuw gebeurt in dit zeer kwetsbare en zeer belangrijke natuurgebied. We willen koste wat kost voorkomen dat de zuidelijke route nog op die manier wordt gebruikt voor containerschepen. Wij zien dat dan ook als enige oplossing en zien dat het hoog tijd wordt om de ondiepe zuidelijke vaarroute te sluiten voor deze containerschepen. Wij vinden het hoog tijd om de economische belangen boven de ecologische te stellen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Gijs van Dijk, Alkaya en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 315 (31409).

Dank u wel. Als het goed is, zijn we daarmee aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 13.37 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Graag wil ik in mijn eerste debat na de verkiezingen de echte nieuwe Voorzitter feliciteren met haar benoeming en de nieuwe Kamerleden van harte welkom heten. Voor mij is het een gemêleerd gezelschap. Sommigen heb ik al de hele vorige periode meegemaakt, maar sommigen wel op andere portefeuilles. Ik kijk daarbij bijvoorbeeld naar de heer Geurts. Ook zijn er helemaal nieuwe Kamerleden bij. En de heer Alkaya heb ik in een andere zaal weleens meegemaakt in zijn financiëntijd. Ik kijk er zeer naar uit om in de komende tijd op het terrein waar we het vandaag over hebben, Maritiem, verder met jullie in debat te gaan.

Voorzitter. Ik zal eerst de vragen beantwoorden en daarna de moties langslopen. Ik begin bij mevrouw Michon. Zij heeft net als verschillende anderen gevraagd hoe het zit met de laatste stand van zaken ten aanzien van de berging van de containers van de Baltic Tern. Op basis van de informatie van de berger kan ik u gelukkig meedelen dat ook de laatste twee containers zijn gevonden. Dat ging om containers met houtvezels. Dat ziet er dus goed uit. Ze gaan nu met de berging van die containers beginnen. Ik denk dat het mooi nieuws is dat er geen containers meer zoek zijn.

Net als mevrouw Michon heeft u dit allemaal gerelateerd aan de veel grotere, heftige ramp met de MSC Zoe. Verschillende leden hebben ook gevraagd wat nou de laatste stand van zaken is in de opvolging van de aanbevelingen van de OVV. Er is in dit korte debat geen tijd om dit allemaal helemaal uit de doeken te doen, maar ik kan u vast toezeggen dat ik u aan het eind van de maand mei, dus ruim voor het AO Maritiem dat voor 2 juni gepland staat, in de voortgangsbrief alle aanbevelingen en detail zal doen toekomen.

Mevrouw Michon heeft nog gevraagd wat de stand van zaken is ten aanzien van de waarschuwing voor de feeders in met name Duitsland. Dat was natuurlijk ook een van de vragen die er waren rondom de Baltic Tern. Duitsland waarschuwt, overigens ook na Nederlands initiatief, containerschepen langer dan 200 meter, dus van het type Panamax en ULCS, voor de fijnproevers, voor bodemcontact bij een golfhoogte van meer dan 4,5 meter. Dat gaat onder andere door het aanroepen van schepen via de marifoon. Dat soort grote schepen wordt ook geadviseerd om de noordelijke route te nemen. Voor de Baltic Tern — dat is dus een feeder, een kleiner schip, met een lengte van 169 meter — geldt die waarschuwing vanuit Duitsland nog niet. De Duitse kustwacht heeft het schip in dit geval dus ook niet actief gewaarschuwd voor dit risico op containerverlies.

Ik zal u er ook nog verder over informeren hoe de contacten met Duitsland en Denemarken verlopen. Ik kan u wel zeggen dat ik zeer gemotiveerd ben om, waar de Duitsers en Denen nog niet het gevoel van urgentie hebben dat wij hier in Nederland voelen, met dit nieuwe incident paraat dat gesprek opnieuw aan te gaan. Ik ben er ook wel hoopvol over gestemd dat ik de Duitsers zover kan krijgen dat zij ook voor deze kleinere schepen dezelfde waarschuwing zullen willen gaan afgeven, zoals we sinds november 2020 in Nederland doen. Ik ben dus zeer gemotiveerd om dit ongeluk met de Baltic Tern aan te grijpen om de Duitsers zover te krijgen dat ze dat ook voor de kleinere schepen gaan doen.

In z'n algemeenheid lopen die gesprekken dus. Meerdere leden van de Kamer hebben daarnaar gevraagd. De zorgen die niet alleen bij mij, maar breed in de Kamer leven, heb ik ook echt overgebracht aan de collega's. Ik zal daar wat uitgebreider verslag van doen in de voortgangsbrief die ik eind mei zal sturen. Maar ik moet u wel aangeven dat het gevoel van urgentie dat wij voelen daar nog niet zo aanwezig is. Ik wil de Kamerleden er dus ook toe oproepen om in hun contacten met geestverwanten in politieke zin, in Duitsland dan wel Denemarken, bij te dragen aan dat gevoel van urgentie om daar samen in op te trekken.

De heer Alkaya vroeg: hoe zit het nou eigenlijk met de veiligheid op de Noordzee; is dat wel onder controle? In het AO van 3 december jongstleden heb ik een groot aantal maatregelen aangekondigd. Die maatregelen zijn we nu aan het uitvoeren. Ik denk dat het in het kader van de tijd goed is dat u dat allemaal naleest in de brief die ik u eind mei zal sturen, zodat we daar in het volgende AO Maritiem verder over van gedachten kunnen wisselen.

Dan heeft mevrouw Michon nog een vraag gesteld over een ander onderwerp, te weten het convenant voor het nieuwe ICP. Zij vroeg: is dat per 1 januari van kracht geworden? Wij hadden die nieuwe regeling per 1 januari van dit jaar in werking willen laten treden, maar bij de uitwerking daarvan zijn we erachter gekomen dat er toch een langere overgangstermijn nodig is, omdat betrokken partijen voldoende tijd nodig hadden om zich voor te bereiden op de nieuwe regeling. We hebben dus de keuze moeten maken om de ingangsdatum te verschuiven. Maar ik kan u geruststellen: die datum ligt inmiddels ook in het verleden, want we hebben die moeten verschuiven naar 1 maart. ICP's worden sinds 1 maart dus niet meer afgegeven aan mensen die niet in Nederland woonachtig zijn. Ze moeten, zoals we u ook hebben laten weten, ook veel meer informatie overleggen voordat ze voor zo'n ICP in aanmerking komen. We hebben onlangs vanuit Italië overigens ook berichten gekregen waaruit blijkt dat de Italianen onder de huidige voorwaarden dat ICP ook weer accepteren. Ik denk dat dat een goed teken is.

De heer Alkaya heeft vragen gesteld over de stand van zaken met betrekking tot de invoering van het verbod op varend ontgassen. Gelukkig zijn we daar weer een stap verder, in die zin dat Duitsland onlangs het verdrag heeft geratificeerd. Dan houden we, zoals u zelf al aangaf, Frankrijk en België — in dit geval Wallonië — nog over. Daar moet ik nog steeds de aandacht van de collega's blijven vragen en ik moet hopen dat ook de parlementen in die landen snel tot ratificatie willen overgaan, want ook daar is het punt niet dat de collega's dat niet zouden willen. Het is gewoon een kwestie van hieraan ook daar in de parlementen voldoende prioriteit geven en dit op de agenda krijgen om het erdoor te krijgen, want een halfjaar na de laatste ratificatie treedt het verdrag echt in werking. In mijn contacten met zowel de Franse als in dit geval de Waalse collega zal ik ze dus ook echt aansporen om dit zo spoedig mogelijk te doen. Dat waren de vragen.

De voorzitter:
U heeft nog een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Wellicht is het allang toegezegd in het AO, maar ik neem aan dat wij dan op de hoogte gehouden worden op het moment dat er op dit punt voortgang is in Wallonië en in Frankrijk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Het onderwerp varend ontgassen is in de vorige periode eigenlijk in vrijwel ieder algemeen overleg Maritiem aan de orde geweest. Dan is het ook wel gebruikelijk om voor ieder AO in de verzamelbrief ook op dit punt de laatste stand van zaken te schetsen. Dat zal ik graag continueren, want er is ons met z'n allen veel aan gelegen om dit zo snel mogelijk van kracht te laten zijn. We hebben er als Nederland ook enorm hard aan gesleurd, bijvoorbeeld om subsidies vrij te maken voor de mobiele ontgassingsinstallaties. Wij zijn er in Nederland ook echt klaar voor.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 312 is van de heer Gijs van Dijk. Hij heeft het over "getreuzel en twijfel". Dat herken ik niet, want ik twijfel niet en ik zou zelf ook wel sneller willen, maar ik kan de Duitsers en de Denen ook niet altijd dwingen. Maar over het aan de kustwacht geven van de mogelijkheid van dwingende adviezen en van interventiebevoegdheid heb ik tijdens het AO Maritiem op 3 december aangegeven dat we gaan onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor een niet-vrijblijvende verkeersbegeleiding van containerschepen. Ik zal u over de voortgang daarvan informeren, ook voor het AO van 2 juni. Uw verzoek van nu gaat nog een stukje verder dan dat van toen, ook qua timing. Daar kan ik nu dus gewoon niet in voorzien. Ik zou u dus willen verzoeken om die motie nog even aan te houden tot u die voortgangsbrief heeft gelezen en we dat AO Maritiem hebben.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zal vanmiddag Angela Merkel ook even een sms'je sturen. Misschien helpt dat, want we hebben Duitsland nodig. Ik zal dat zeker proberen. Dit gaat inderdaad over de interventiebevoegdheid van de minister. Ik ben ervan overtuigd dat we op basis van artikel 18.1 van de Wet maritieme ongevallen dat soort containerschepen bij dreigende vervuiling wel zouden kunnen aanspreken bij dit soort stormen. Ik ben dus echt benieuwd of dat juridisch mogelijk is. Ik ben ervan overtuigd dat dat wel zo is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat deel ik met de heer Van Dijk. Ik wil ook heel graag weten of ik die bevoegdheid heb of kan creëren, maar nogmaals, voor de in de motie gevraagde datum van 1 mei gaat dat niet lukken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Is hij bereid om zijn motie aan te houden?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, dan hou ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (31409, nr. 312) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 313. Die is ook van de hand van de heer Van Dijk en die verzoekt de regering om een wettelijke verplichting in te stellen dat containers ook op schepen die korter zijn dan 170 meter, vast worden gezet door gecertificeerde sjorbedrijven. Daarvan heb ik tijdens het AO Maritiem op 3 december aangegeven dat we in Nederland eisen hebben gesteld ten aanzien van de certificering bij dat sjorren. Dat geldt zowel voor het wal- als voor het scheepspersoneel. Daar hebben we dezelfde eisen voor om te verzekeren dat zij goed opgeleid zijn. Deze motie moet ik om die reden ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 313 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 314. Die is van de heer De Groot, en die verwijst naar een motie van de leden Schonis en Postma om bij stormcondities in de Waddenzee de bevoegdheid te geven tot niet-vrijblijvende verkeersbegeleiding, eigenlijk een beetje in lijn qua doelstelling met de motie van de heer Van Dijk. Maar hier zie ik iets meer ruimte in, want deze motie vraagt om voor 1 juni een stappenplan naar de Kamer te sturen. Nou, als ik dat dan mag doen in dezelfde brief die ik net heb toegezegd voor eind mei, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven; dan zullen we dit in dat kader meenemen om dat uit te leggen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 314 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik tot slot bij de motie op stuk nr. 315, van de hand van mevrouw Van Esch. Die verzoekt de regering om zich in te spannen om samen met Duitsland en Denemarken binnen IMO te pleiten voor de sluiting van de zuidelijke vaarroute voor containerschepen. Ik zou daarvoor eigenlijk eenzelfde verzoek willen doen als ik aan de heer Van Dijk heb gedaan. Ik wil nu de Baltic Tern nog een keer aangrijpen om hernieuwde gesprekken te voeren, dus ik zou ook mevrouw Van Esch willen vragen om deze motie nog even aan te houden tot we dat AO Maritiem op 2 juni hebben; dan kan ik helemaal beoordelen hoever ik kan komen met Duitsland en Denemarken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil op zich mijn motie wel aanhouden, maar ik wil wel verzoeken of vragen aan de minister of het mogelijk is om de verslagen van de gesprekken die worden gevoerd met Duitsland en Denemarken met ons te delen. Ik ben gewoon benieuwd wat hun redenen zijn. U geeft aan: we doen heel erg ons best, maar zij blijven een beetje achter. Dus ik wil gewoon graag ook zien wat er dan wordt besproken en met elkaar wordt gedaan, en wat dan de redenen voor die landen zijn om terughoudend te blijven op dit dossier. En dan wil ik de motie ook wel aanhouden, maar ik zou wel graag meer over die gesprekken horen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan mevrouw Van Esch toezeggen dat zij meer gaat horen over die gesprekken, maar ik kan natuurlijk niet toezeggingen doen over gesprekken die ik met buitenlandse collega's voer zonder dat die collega's daar iets van afweten. Dus dat kan ik niet doen, maar ik zal zeker in de brief die ik eind mei ga sturen, aangeven waarom zij dat niet willen. Ja?

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (31409, nr. 315) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat was het dan, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan dank ik u wel. Ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vliegveiligheid

Vliegveiligheid

Aan de orde is het VAO Vliegveiligheid (AO d.d. 25/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom, en de leden en de kijkers thuis. Voordat ik het woord geef aan de eerste spreker, leg ik een verzoek over deelname aan het debat aan de leden voor. Dat is een nieuwe regel; het Reglement van Orde is gewijzigd. Die is dat mensen die niet hebben deelgenomen aan het commissiedebat of de schriftelijke inbreng, even de goedkeuring moeten hebben van uw Kamer om mee te mogen doen. Dat geldt in dit geval voor de heer Graus, en ook voor de heer Geurts, maar die heeft zich ingeschreven voor nul minuten. Is er bezwaar tegen dat beide leden hier aanwezig zijn en één lid ook meedoet aan het debat? Ik zie dat dat niet het geval is. Prima, dan kunnen we echt van start gaan.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Alkaya van de SP voor zijn inbreng.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Ik ben natuurlijk nieuw in deze commissie; ik heb volgens mij zojuist mijn eerste VAO in deze commissie gedaan. Maar de Kamerleden die mij van andere commissies kennen, zullen wel herkennen dat ik vaak opkom voor de rechten van werknemers, voor de emancipatie van de mensen op de werkvloer, die het alledaagse werk doen en het daardoor mogelijk maken dat ons land en onze economie draaiend blijven. Dan gaat het dus niet alleen om rechtvaardigheid, dat ze recht moeten hebben op een deel van de winst en zeggenschap moeten hebben over de koers van het bedrijf, maar het gaat er ook om dat zij vanwege dat alledaagse werk de beste ideeën hebben voor de weg voorwaarts. Dan gaat het ook over veiligheid. In dat kader heb ik ook een motie voor vandaag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 850 (31936).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh. U staat in ieder geval op mijn … O, voor nul minuten. U heeft geen bijdrage. Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Excuus.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De minister en ik wisselden al even informeel uit: daar zijn we weer. Dat klopt: daar zijn we weer. Misschien is het goed om dit VAO aan te grijpen als een soort nulmeting, omdat er ook een nieuwe periode begonnen is. Het VAO dat we voeren, gaat over vliegveiligheid, maar tegelijkertijd voeren we ook een debat over een onderwerp, luchtvaart, in tijden van een klimaatcrisis en in het licht van alle aanbevelingen die de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft gedaan om de vliegveiligheid te vergroten.

We hebben het in de afgelopen periode ook gehad over de enorm gegroeide overlast van de luchtvaart. We hebben het ook gehad — dat is ook goed om te markeren — over het geweldige verlies aan vertrouwen in het bestuur, de overheid, en de wijze waarop die besluit over de opening van vliegvelden, bijvoorbeeld Lelystad Airport.

Het is denk ik ook goed om even te memoreren, misschien als nulmeting, waar we staan in de discussie over het fair share aan CO₂-budget dat de luchtvaart naar rato mag uitstoten als je gewoon de lijn volgt van Parijs en van het Klimaatakkoord. Dan kom je eigenlijk tot een CO₂-budget voor de luchtvaart van rond de 2,5 of 3,5 megaton in 2030, terwijl de sector zelf, en de overheid in haar nota, staat op 12 megaton. Dus houd dat als nulmeting in de gaten, zou ik de Kamer willen adviseren: 2,5, 3,5 megaton vanuit Parijs, als fair share en naar rato, terwijl de sector zelf 12 megaton denkt uit te stoten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 851 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zag de minister bij de constatering al knikken ter herkenning. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker, de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een verzoek. Ik kon niet bij dat AO Vliegveiligheid zijn op 25 november vorig jaar, omdat op die dag ook de begrotingsbehandeling van LNV was. Die waren niet exact op hetzelfde moment, maar ik moest het wel doen en voorbereiden.

Ik heb een vraag. Ik ben er al een paar keer over begonnen. Het heeft te maken met een soort "toxic air"-toestanden in de cabine, waar vooral piloten last van schijnen te hebben. Ik heb een arts gesproken die piloten obduceert, die dus overleden piloten openmaakt en van binnen bekijkt. Het schijnt dat er weleens stoffen worden gevonden die waarschijnlijk af komen van vliegtuigen die er in een lijn voor vliegen. Dat zegt hij. Dat komt dan naar binnen. Het schijnt allemaal heel eenvoudig op te lossen te zijn. De luchtvaartmaatschappijen geven daar geen gehoor aan. Ik heb al diverse luchtvaartmaatschappijen gevraagd of we kunnen samenwerken om dat eens te onderzoeken. Dus ik wil het nu bij de minister neerleggen om te kijken of wij dat kunnen onderzoeken en om die arts die die piloten heeft geobduceerd daar zeker bij te betrekken. Hij weet immers welke stoffen worden aangetroffen, bijvoorbeeld in longen of andere lichaamsdelen. Het zou heel fijn zijn als de minister dat zou kunnen toezeggen. Dan zorg ik dat de betreffende arts, de patholoog-anatoom, in contact komt met het ministerie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Zij heeft de moties nog niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Deze keer zijn de luchtvaartwoordvoerders bij elkaar. Ook hier zie ik wat vertrouwde gezichten en wat nieuwe gezichten. Mevrouw Bouchallikh heb ik nog niet eerder in een debat meegemaakt. Ik zie nog meer nieuwe gezichten. De heer De Hoop is ook nieuw. Allemaal van harte welkom. Heel fijn om met u over deze belangrijke onderwerpen verder van gedachten te gaan wisselen. Ik wens u heel veel werkplezier in de Kamer.

Voorzitter. Het aantal vragen is overzichtelijk, namelijk alleen die van de heer Graus. Hij stelde de problematiek van de cabinelucht aan de orde. Daar is ook een commissie voor in het leven geroepen: de Nationale Adviesgroep Cabinelucht, oftewel NAC. Misschien is dat wat makkelijker te onthouden in verband met de voetbalclub met dezelfde naam. Ik stel voor dat de heer Graus inderdaad even de gegevens doorgeeft. Maar ik zal in de verzamelbrief, die ik voor elk AO Luchtvaart stuur, sowieso rapporteren wat de laatste stand van zaken is van die Nationale Adviesgroep Cabinelucht.

Dan kom ik bij de moties. De heer Alkaya verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 850 om bij het Europees Agentschap voor de veiligheid van de luchtvaart te pleiten om de koepelorganisatie van verkeersvliegers structureel te betrekken bij de training- en opleidingseisen voor vliegers bij (her)certificering van vliegtuigen. Dat is natuurlijk allemaal meer pregnant naar voren gekomen naar aanleiding van de vreselijke ramp met de 737 MAX. Om u niet al te lang verder van het werk te houden: oordeel Kamer. Ik kan het dus ondersteunen.

Sommige dingen veranderen ook niet na de verkiezingen. De inbreng van de heer Van Raan klonk mij dus zeer vertrouwd in de oren, ook zijn pleidooi voor krimp, gekoppeld aan het getal van 300.000. Maar, meneer Van Raan, ook aan deze kant van de tafel is dat niet veranderd, dus ik ga ook deze keer de motie, die op stuk nr. 851, ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 850 krijgt oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 851 wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en de kijkers thuis.

De vergadering wordt van 14.04 uur tot 14.38 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 20 april aanstaande ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg, de Wet flexibel werken en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1158 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende het evenwicht tussen werk en privéleven voor ouders en mantelzorgers en tot intrekking van Richtlijn 2010/18/EU van de Raad (PbEU 2019, L 188) (Wet betaald ouderschapsverlof) (35613) en de daarbij ingediende moties;
• de aangehouden motie-Westerveld/Kuiken (31015, nr. 210) en de aangehouden motie-Futselaar c.s. (35570-VIII, nr. 201).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor van de agenda af te voeren:

• het debat over geweld tegen hulpverleners en agenten;
• het debat over de prijzen van geneesmiddelen;
• het debat over het rapport van het CPB over arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid van vrouwen;
• het debat over een inclusieve arbeidsmarkt.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met het bevorderen van de goede uitvoering van die wet op enkele onderdelen en het herstellen van enige omissies, alsmede van de Wet basisadministraties persoonsgegevens BES in verband met het opnemen van gegevens over kinderen die op het moment van de geboorte niet meer in leven zijn of omtrent wie een akte in een openbaar lichaam is opgemaakt die vermeldt dat het kind op het ogenblik van de aangifte niet in leven is, dan wel die zijn overleden zonder zelf ingeschrevene te zijn (Wet basisregistratie personen) (35648);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers onder meer in verband met de harmonisering van het partnerpensioen en het wezenpensioen met de regelingen voor het overheidspersoneel alsmede tot wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen, de Wet rechtspositie Raad van State, Algemene Rekenkamer en Nationale ombudsman, de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement, de Gemeentewet en de Provinciewet betreffende de rechtspositie van politieke ambtsdragers, en aanpassing van de Wet privatisering ABP (Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021) (35548);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de lijkbezorging in verband met het elektronisch doen van de opgave van de doodsoorzaak ten behoeve van de statistiek en het elektronisch verzenden van verslagen in het kader van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (Wijziging van de Wet op de lijkbezorging) (35551).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31015-214; 24515-536.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27529-237; 27529-236; 27529-234; 25295-912; 29247-326; 29247-325; 31016-299; 29538-325; 35124-19; 35570-XVI-180; 30371-44; 25295-874; 25295-851; 25295-827; 26991-574; 31839-759; 35650-XVI-5; 25295-800; 25295-771; 30234-256; 31016-295; 25295-901; 34843-45; 28345-236; 25295-979; 35653-3; 35537-4; 35676-3; 32011-81; 35655-3; 29477-695; 35570-XVI-184; 35383-3; 32793-514; 24077-468; 32793-513; 32011-80; 25295-840; 25295-950; 25295-948; 32793-539; 32793-515; 2021Z01439; 35570-XVI-183; 29477-694; 35653; 35676; 35537; 35655; 35383; 35570-V-66; 35300-B-13; 2019Z15346; 2019Z13358; 21501-02-2260; 21501-20-1641; 21501-02-2251; 21501-02-2165; 22112-2998; 21501-02-2252; 21501-02-2253; 35393-14; 35393-16; 35393-15; 35393-11; 35393-13; 35393-12; 35570-XIII-73; 35570-XIII-74; 35570-XIX-24; 35420-237; 29684-212; 35420-223; 35570-XIX-26; 35702-2; 35570-XIX-27; 35594-7; 29023-265; 33529-834; 21501-20-1642; 26643-736; 35420-209; 35420-198; 22112-3005; 29477-692; 35134-14; 30821-122; 32813-660; 29023-248; 32813-394; 35300-XIII-6; 32813-397; 35300-XIII-9; 35300-XIII-15; 32852-110; 35123-34; 28165-320; 29023-257; 30196-704; 32813-447; 31793-193; 33529-724; 31239-312; 2020Z01988; 33529-725; 33529-726; 30573-179; 29023-258; 29684-201; 32849-201; 31239-313; 22112-2854; 21501-30-468; 21501-30-472; 21501-30-473; 21501-30-477; 21501-30-478; 32637-412; 35420-1; 21501-30-479; 29023-259; 33529-737; 33529-738; 21501-30-480; 30196-706; 30196-707; 31239-314; 35123-35; 32813-483; 32813-486; 32813-485; 32813-487; 33529-740; 32813-489; 21501-33-802; 22112-2859; 33529-742; 22112-2858; 35470-XIII-6; 35470-XIII-8; 35470-XIII-7; 21501-30-491; 21501-30-493; 26643-697; 35420-80; 35450-XIII-3; 35472-4; 35420-87; 35420-89; 35420-91; 21501-30-494; 21501-30-495; 21501-30-496; 22112-2902; 35420-101; 2020Z15748; 21501-30-499; 21501-30-500; 21501-30-501; 21501-33-825; 21501-30-503; 21501-30-502; 21501-33-828; 35541-3; 35570-XIII-6; 35570-XIII-9; 33159-4; 35570-XIX-4; 31369-27; 31793-195; 21501-33-842; 35421-10; 29697-102; 29697-99; 29697-81; 29697-83; 29697-82; 29697-91; 29697-88; 29697-89; 29697-92; 29697-93; 29697-94; 29697-96; 29697-97; 29697-95; 29697-98; 29697-100; 29697-101; 31066-766; 31066-765; 31066-774; 31066-762; 21501-07-1732; 35650-2; 35650-IX-3; 24557-169; 35572-79; 31066-792; 31066-789; 31066-788; 22112-3007; 32140-76; 32140-73; 25087-261; 31066-699; 25087-258; 25087-259; 25087-254; 25087-251; 25087-250; 25087-249; 25087-247; 35698-3; 32013-244; 2021Z02531; 35420-225; 35433-12; 31066-786; 31066-796; 31066-773; 35510-48; 31066-795; 31066-772; 31935-68; 28165-336; 25087-266; 25087-264; 35527-8; 28165-337; 31935-67; 29232-46; 29232-45; 22112-3006; 32545-130; 35510-50; 31066-771; 31066-768; 31066-763; 25087-267; 35527-10; 35465-1; 21501-20-1639; 21501-20-1640; 35437-19; 21501-03-154; 31935-65; 35570-IX-40; 35570-IX-39; 28684-647; 2021Z01664; 25295-943; 25295-939; 25295-905; 2021Z02327; 29628-997; 29628-996; 29628-993; 25424-580; 29628-995; 35570-VI-96; 35526-57; 35570-VI-92; 19637-2687; 35570-VI-93; 29668-56; 32761-176; 25295-801; 28684-648; 32317-671; 31753-225; 2020Z20338; 21501-32-1273; 21501-32-1270; 21501-32-1250; 33835-180; 35470-XIV-7; 31104-7; 27428-365; 31104-10; 35650-XIV-4; 28807-232; 27858-530.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 27565-178; 35538-21; 32127-233; 32127-236; 32757-153; 32757-158; 29383-327; 32847-556; 34864-20; 35133-37; 34487-4; 29023-264; 35420-211; 29515-453; 30826-57; 33037-382; 28286-1167; 28625-286; 34985-51; 33037-372; 29544-1040; 35483-66; 31289-435; 31289-440; 31289-434; 32827-206; 32827-205; 25295-904; 25295-944; 25295-938; 25295-903; 25295-984; 35526-58; 35434-13; 30806-53; 29398-892; 27664-88; 35054-13; 35574-20; 34870-21; 31066-740.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ontwerp-instemmingsbesluit gaswinning Groningenveld

Ontwerp-instemmingsbesluit gaswinning Groningenveld

Aan de orde is het debat over het ontwerp-instemmingsbesluit gaswinning Groningenveld.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het ontwerp-instemmingsbesluit gaswinning Groningenveld. Ik heet beide bewindspersonen, de minister van Economische Zaken en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, van harte welkom, evenals de Kamerleden en de kijkers thuis. Ik wil met de leden afspreken dat ze zes vragen kunnen stellen in de eerste termijn van de Kamerleden en ook zes vragen in de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik wil u vragen om de interrupties kort te houden, omdat we met veel partijen zijn; dan kan iedereen tot zijn recht komen. We hebben ook een aantal maidenspeeches, maar daar komen we straks aan toe.

Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar termijn. Alle leden hebben vier minuten spreektijd. Nee, voor u helaas geen maidenspeech; we kennen u allemaal.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Precies twee weken geleden werd deze Tweede Kamer geïnstalleerd. Dit is het allereerste plenaire meerderheidsdebat dat niet over onszelf gaat. Dat is veelzeggend. Het is ook veelzeggend dat het eerste inhoudelijke meerderheidsdebat in de nieuwe Tweede Kamer over Groningen gaat en dat dat in 2021 nog steeds nodig is. Pijnlijk genoeg is het nodig. Er staat een record van ruim 30.000 schademeldingen open. Nog bijna 25.000 huizen staan op de wachtlijst voor de versterking. Na al die jaren is pas 7% gedaan.

De afgelopen weken buitelden de nieuwsberichten over Groningen over elkaar heen. Nieuwsbericht: Shell en Exxon hebben van het kabinet al minimaal 1,5 miljard gekregen ter compensatie van het dalen van de gaswinning. Nieuwsbericht: Shell en Exxon weigeren de rekening voor Groningen te betalen. Nieuwsbericht: te weinig geld voor de versterking; gemeente moet de beloftes aan haar inwoners breken. Nieuwsbericht: er wordt weer gerommeld aan het bewijsvermoeden; weer afhandeling van schademeldingen stilgelegd.

Dat zijn niet zomaar letters in de krant; dat zijn mokerslagen voor al die mensen die al zo lang wachten. Neem Sandra uit Overschild. Haar jongste zoon is bijna 5. Hij heeft nog nooit een gewoon huis gehad. Ze wonen in een wisselwoning omdat hun eigen huis niet veilig is, maar ze krijgen niet genoeg geld om hun oude huis terug te bouwen. Sandra zegt: wij zijn ten einde raad; het enige wat we willen, is gewoon ons eigen huis terug; is dat echt te veel gevraagd? Neem Monique uit Roodeschool. In 2016 blijkt hun woning zo onveilig dat ze er niet meer in mogen wonen, maar een oplossing komt er niet. In 2020 wordt er brandgesticht. Hun huis en inboedel is weg. En nu maken de verzekering en de NCG ruzie en willen beide niet betalen. En Monique zegt: ons leven staat al acht jaar stil.

Voorzitter. Dat zijn niet de twee meest schrijnende verhalen. Dat zijn voorbeelden. Duizenden, duizenden Groningers zitten in deze situatie. Ik begon mijn betoog met de constatering dat dit het eerste plenaire meerderheidsdebat in deze periode is dat niet over onszelf gaat. Maar eigenlijk is dat onzin. Dat gaat het namelijk wel. Hier op deze plek had voorkomen kunnen worden dat de 5-jarige zoon van Sandra nog nooit een echt thuis heeft gehad. Hier kunnen we dat vandaag niet meer terugdraaien. Heel veel leed kunnen we niet meer ongedaan maken. Maar hier en nu kunnen we wél beïnvloeden hoe hij er later op terugkijkt. Zal een onbetrouwbare overheid die zijn ouders heeft vermorzeld het enige zijn of kwam er een ommekeer, een goed einde, een terecht einde?

Voorzitter. Ik ga een lijst vragen stellen aan het kabinet, maar mijn belangrijkste vraag is aan de Kamer zelf. Eerst de vragen aan het kabinet. Klopt het dat Shell en Exxon al minimaal 1,5 miljard compensatie hebben gekregen? Klopt het dat Shell en Exxon nu weigeren hun deel van de rekening voor de schadeafhandeling te betalen? Klopt het dat Shell en Exxon nu weigeren hun deel van de rekening voor de versterking te betalen? Sinds wanneer weet u dit? Bent u bereid alle contracten, afspraken en gespreksverslagen met Shell en Exxon nu wél openbaar te maken? Wat is uw oordeel over de houding van deze bedrijven? Wat gaat u doen? Klopt het dat gemeenten te weinig geld hebben voor de versterking, nadat we hier tot in den treure hebben gehoord dat geld niet het probleem was? Wat gaat u daaraan doen? Bent u het met de SP eens dat het onverteerbaar is dat na al die jaren slechts 7% van de woningen is versterkt en er nu te weinig geld is? Zal de versterkingsoperatie in 2025 worden afgerond? Waar is het totaalplan? Hoe gaat u ervoor zorgen dat de ruim 30.000 schades die nu openstaan, goed afgehandeld worden? Bent u het met ons eens dat er niet getornd mag worden aan het bewijsvermoeden? Bent u het met ons en de regio Groningen en Noord-Drenthe eens dat de 1.450 aanvragen die nu stilliggen, weer moeten worden hervat? En hoe gaat u ervoor zorgen dat er geen ongelijkheid ontstaat tussen dorpen en buurten? Hoe gaat u ervoor zorgen dat funderingsschade wordt aangepakt? Hoe gaat u mijn motie over de waardedaling uitvoeren?

Voorzitter. Tot slot mijn allerlaatste zin. Wij hebben hier nu twee weken over onszelf gepraat. Wij hebben het gehad over hoe belangrijk macht en tegenmacht zijn, hoe belangrijk dualisme is en hoe belangrijk de Tweede Kamer is. Vandaag kunnen we ervoor zorgen dat we dat in de praktijk gaan brengen. Dit is het eerste debat dat over de inhoud gaat. Wat zegt de Tweede Kamer tegen Arjan van bijna 5? Wat gaan wij doen? Laten we dit nog jaren gebeuren of maken we nu van Groningen topprioriteit?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. De gaswinning heeft in Groningen een immense impact op de inwoners van Groningen. Zij maken zich al jarenlang zorgen over hun veiligheid, over de voortgang van de versterkingsoperatie en zij ervaren de ongevraagde overlast van de schade die de gaswinning veroorzaakt. De gaswinning heeft grote sociale gevolgen, zoals onzekerheid en angstgevoelens, en leidt ook tot waardedaling van gebouwen en van gronden. De gevolgen voor de landbouw, het cultureel erfgoed; ze verdienen allemaal onze aandacht. Onlangs hebben we hier in de Tweede Kamer nog de wet over de versterking behandeld. Daar zal ik dus verder niet te veel op ingaan.

Dit is het eerste debat dat we met elkaar voeren in een nieuwe Kamersamenstelling. Ik zou hier in ieder geval met beide ministers de afspraak willen maken dat zij brieven over Groningen toch proberen iets ruimer voor aanvang van een debat te sturen dan wat ons gisteren weer overkwam. Wij kregen een verzamelbrief. En het is dat dit debat vandaag wat later begon, want anders had ik die al bijna niet meer kunnen lezen. Mijn fractie kan er op deze manier ook al helemaal niks meer van vinden. En dat is toch eigenlijk niet oké, dat we op deze manier met elkaar omgaan met de informatievoorziening.

Voorzitter. Vandaag voeren we een debat dat ruim tweeënhalf jaar geleden is aangevraagd en actueel is geworden doordat de NAM vraagtekens zet bij het vergoeden van de schade en lijkt te morrelen aan de omgekeerde bewijslast. Kan de minister ons verzekeren dat er niet getornd gaat worden aan die omgekeerde bewijslast? De NAM moet betalen. Het past ze niet dat ze hun gedraal en het afhandelen van de schade, nu iemand anders dat werk eindelijk wel doet, zo ter discussie stellen. Door hun eigen toedoen zijn de maatschappelijke kosten hoger geworden en dat past hun niet. Het lijkt op een totale desinteresse en alleen een kille juridische benadering van de NAM. Ervaart de minister dat ook zo? Herkent hij dat beeld? In de NRC, op de NOS en bij RTV Noord hebben we daar ook diverse berichten over gelezen. Kan de minister daar wat meer over zeggen?

De schadeclaims en de versterking van de Groningse gebouwen kosten miljarden. En hoewel het reëel is dat Nederland na jarenlang profiteren van de gaswinning ook financieel levert voor Groningen, vindt het CDA dat alle partijen die hiervan hebben geprofiteerd aan de lat staan, niet alleen de belastingbetaler, of dat nou de gemeente is waar net aan gerefereerd werd door mevrouw Beckmann, of wij hier namens alle inwoners vanuit het Rijk.

Dan het onderwerp van vandaag, namelijk de afbouw. Waar staan we nu? Kan de minister aangeven of wij op schema liggen? Niet alleen in Groningen zijn er stappen gezet, ook bij de negen industriële grootverbruikers van laagcalorisch gas. Ruim een jaar geleden hebben we hierover een wetsbehandeling in deze Kamer gehad. Loopt de omschakeling van deze bedrijven ook op schema? Dank aan deze bedrijven dat ze daaraan meewerken. We lezen dat de buitenlandse afnemers serieus werk maken van een vermindering van het Groninger gasgebruik. Daarvoor verdienen al die partijen die dat in de praktijk mogelijk maken een groot compliment. Vanuit Nederland: dank u wel dat u dat doet voor onze inwoners in Groningen!

Bij ons in de gebouwde omgeving loopt het overigens nogal stroef. Wat doen de ministers eraan om het gasgebruik in de gebouwde omgeving te verminderen en de verduurzaming een positieve stimulans te geven? Het CDA pleit al langer voor hybride opties. Kunnen de ministers aangeven wat ze daar op dit moment al voor doen?

Voorzitter. In het instemmingsbesluit uit 2018 dat ten grondslag ligt aan dit debat, wordt geschetst dat de verwachting is dat door de afbouw van de gaswinning het aantal aardbevingen en de hevigheid hiervan na ongeveer vijftien jaar gedaald zouden moeten zijn. Wat is de actuele prognose, gelet op de diverse ontwikkelingen in de afgelopen jaren? Graag krijgen we de huidige stand van zaken en horen we ook hoeveel huizen er versterkt zullen moeten worden in 2021. Die ene vraag, ja, die moest natuurlijk wel gesteld.

Voorzitter. Wij hebben op 15 december een motie ingediend over de waardedalingsregeling, met het verzoek om halverwege deze maand meer duidelijkheid te krijgen. We hebben in de brief van gisteren kunnen lezen dat het meer tijd kost. Onze vraag aan de minister is: hoe gaat hij in de tussentijd ervoor zorgen dat er wel alvast gewerkt wordt aan het ingaan op de zaken in de motie-Beckerman, om het gevraagde plan van aanpak en een regeling op te tuigen om tot die rechtvaardige compensatie te komen? Dat is een vraag die wij op dit moment hebben.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Beckman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoorde mevrouw Agnes Mulder net zo boos zijn als ik over de berichten dat Shell en Exxon nu weigeren om hun rechtvaardig deel van de rekening te betalen. Ze heeft daar terecht kritiek op; kritiek ook op de onzekerheid waartoe dit weer leidt bij bewoners. Maar wat ook tot onzekerheid en tot onrust leidt, is het stilzetten van een deel van de schadeafhandeling. Gisteren is er een brief gestuurd vanuit de Regio Groningen en Noord-Drenthe om dat zo snel mogelijk weer op te pakken. Ik zou graag van mevrouw Agnes Mulder willen weten of zij met mij een voorstel wil indienen om het kabinet ertoe op te roepen om met het IMG in gesprek te gaan om dit ook meteen te gaan doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou als eerste graag van de minister willen horen welke toezeggingen deze ministers kunnen doen. Ik kan me voorstellen dat de minister al gesprekken heeft gehad met de Regio Groningen en Noord-Drenthe. Dat is het gebied waar ik overigens zelf vandaan kom. Dus dat zit altijd dicht bij me en daar heb ik ook de afgelopen jaren veel aandacht voor gevraagd, om te kijken wat daar nou de laatste stand van zaken is. Als het dan nog nodig is om extra dingen te doen, dan sta ik daar altijd voor open. Ik heb de brief nog niet gelezen op dit moment, dus ik ga er eerst even naar kijken als mevrouw Beckerman dat goedvindt. Dan kom ik daar in tweede termijn wel bij haar op terug.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat snap ik, maar het gaat natuurlijk ook om een principe. Jarenlang zijn bewoners niet geloofd, jarenlang werd gezegd: die schade komt niet door mijnbouw. Nou is het na hele lange strijd gelukt om die omkering van bewijslast te regelen, te zorgen dat bewoners niet meer die ongelijke strijd hoeven te voeren. En nu wordt daar opnieuw aan getornd. Dan zou ik in ieder geval een principe-uitspraak willen van mevrouw Agnes Mulder dat dat echt niet moet gebeuren, dat dat opnieuw zorgt dat bewoners houvast en vertrouwen in de overheid verliezen. Zijn we het daar met elkaar over eens? Dat vraag ik haar via de voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In de voorbereiding op dit debat heb ik me afgevraagd: moet ik daarover een motie indienen of is dat niet nodig? In principe hebben we dit gewoon wettelijk geregeld. Dus het zou eigenlijk heel raar zijn als we dat opnieuw zouden vastleggen in iets wat minder ver gaat dan de wet. Ik vind gewoon dat de minister er vandaag duidelijkheid over moet geven dat daar niet aan getornd wordt. Dat besluit hebben we hier in deze Kamer genomen, hè. Het zou toch te gek voor woorden zijn dat dit door iemand maar even overboord kan worden gezet? Daar heeft natuurlijk ook de vraag mee te maken wie uiteindelijk de rekeningen betaalt. Er zitten hier ministers die er in hun brieven best wel heel duidelijk over waren dat ze de rekening zeker bij de NAM gaan neerleggen. Zo heb ik die brieven wel opgevat. Die waren zelfs bijzonder duidelijk: er stond onomwonden in dat de rekening daarnaartoe gaat. Mocht nou onverhoopt die rekening niet door hen worden betaald, dan vind ik dat de Groningers of de Drenten, die recht hebben op de omgekeerde bewijslast, daar nooit het slachtoffer van mogen worden. Daar wil ik volstrekt helder over zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn enkele aanpassingen in de sprekerslijst, dus ik geef nu het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Dat is gelijk ook zijn maidenspeech. We hebben het gebruik in deze Kamer dat er bij een maidenspeech geen interrupties zijn. Ik snap dat ik de heer Grinwis overval met de aanpassing van de lijst.

Ik voeg mevrouw Van der Plas van BBB toe aan de sprekerslijst. De heer Wassenberg komt wat later.

Dan is nu het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Twee weken na de beëdiging van de nieuwe Kamer voeren we vandaag het eerste echte inhoudelijke debat van deze periode. Dat gaat niet zonder reden over Groningen. Over gaswinning, aardbevingen, schade, versterking en het tergend lange wachten op een overheid die het laat afweten als het moeilijk wordt. Kortom, het gaat vandaag over recht doen. Recht doen aan Groningers, die aan hun lot zijn overgelaten en van wie jarenlang is weggekeken. Zij willen uit Den Haag geen woorden horen, maar daden zien.

Ik groeide op op een eiland, met de overheid op afstand. Ze legden je soms lastige regels op en lieten je soms lang wachten op een vergunning, maar ik groeide op in het vertrouwen dat, als puntje bij paaltje komt, de overheid er voor je is en dat je de overheid kunt vertrouwen. Tot mijn spijt moet ik constateren dat ik het ambt van volksvertegenwoordiger en controleur van de regering aanvat in een tijd dat je de overheid niet zonder meer kunt vertrouwen. Sterker, er is een vertrouwenscrisis. Er gaat ongelofelijk veel mis, juist in de relatie tussen eerzame burgers en een overheid die niet thuis geeft.

Alleen al in mijn portefeuille heb ik te maken met ongekend onrecht, ofwel een toeslagenschandaal, en ongekende onwil. De Kamer wordt continu met een kluitje in het riet gestuurd, bijvoorbeeld als het gaat om het vliegveld Lelystad. Verder noem ik de ongekende onmacht, ofwel Groningen als gaswingewest, en de kafaëske situatie dat bestuurders en politici het gaswinprobleem willen oplossen, maar niet opgelost krijgen, met als gevolg dat veel Groningers compleet murw zijn geslagen en niet ten onrechte nul vertrouwen meer hebben in de overheid. Waarom krijgen we het in dit land, waar we Deltawerken bouwden, niet voor elkaar om zwaar beschadigde huizen tijdig te herstellen?

Mijn missie is natuurlijk: bijdragen aan een land van vrede en recht. En natuurlijk: bijdragen aan een land waar we leven in harmonie met de schepping die ons is toevertrouwd. Maar vooral wil ik bijdragen aan herstel van vertrouwen in overheid en politiek. Ik wil dat we het vertrouwen in de overheid herstellen van mensen die zwaar getroffen zijn en aan wie onrecht is aangedaan door diezelfde overheid. Of je nu een ouder bent van wie onterecht zijn of haar toeslag is afgepakt en die in de vernieling is geholpen, of dat je in Groningen je leven al zo lange tijd niet zeker bent in een door tal van aardbevingen ernstig beschadigd en verzwakt huis: hen willen we helpen. Voorzitter, dat krijg ik niet klein. Want hoe kan het dat kleine schades snel en ruimhartig worden vergoed, maar dat Groningers met werkelijk grote schades, die vaak al tien jaar bezig zijn hun recht te halen, met een fooi of nog minder worden afgescheept? Hoe kan het dat de omgekeerde bewijslast niet werkt daar waar dat juist het hardst nodig is, bij de schrijnende gevallen? Hoe kan het dat in dit geval een onderzoek van TNO en TU Delft ertoe leidt dat het Instituut Mijnbouwschade Groningen nota bene is gestopt met de behandeling van schadegevallen? Een onderzoek nog wel dat geen rekening houdt met zogenoemde triggerwerking en indirecte effecten. Graag een reactie van de minister op deze vragen en vooral de toezegging dat het IMG weer als een speer aan de slag gaat met waar het voor is opgericht.

Voorzitter, aanvullend. De gaswinning gaat naar nul in 2022, maar hoe hard is die nul? En last but not least: de hele situatie is niet bepaald bevorderlijk voor de geestelijke gezondheid van veel Groningers. Is de minister bereid de door mijn voorganger Dik-Faber gerealiseerde financiële steun de komende jaren voort te zetten?

Voorzitter, ten slotte. In deze week, waarin het veel gaat over macht en tegenmacht, moet ook gezegd dat een van de verstrekkendste besluiten uit de afgelopen kabinetsperiode helemaal niet in een regeerakkoord stond en zelfs niet in de doorrekening van de verkiezingsprogramma's van de politieke partijen in dit huis. Na de aardbeving bij Zeerijp besloot het kabinet namelijk tot volledige afbouw van de gaswinning. Een hoopvol besluit, maar het vervolg stemde treurig. Daarom hoop ik dat dit dossier van ongekende onmacht alsnog een dossier van ongekende daadkracht wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Felicitaties namens uw collega-Kamerleden voor uw maidenspeech en heel veel succes in deze Kamer!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor de veiligheid van de Groningers en het sneller kunnen versterken van de gebouwen in Groningen is het cruciaal dat de gaswinning zo snel mogelijk naar beneden gaat. In het regeerakkoord van het demissionaire kabinet was ook afgesproken om de gaswinning te verlagen naar 2 miljard kuub. Later heeft het inmiddels demissionaire kabinet besloten om de gaswinning naar nul te brengen in 2022, in een gemiddeld jaar. Dat doe je niet zomaar. Daarvoor is een groot aantal acties nodig en in gang gezet. De export moest worden afgebouwd. Er moest een stikstoffabriek worden gebouwd in Zuidbroek. De negen grootste afnemers van laagcalorisch gas moesten overstappen en er kwam voor die bedrijven een wettelijk verbod op het gebruik van dat gas. Liggen we daarmee allemaal nog op schema?

Last but not least moesten er ook zaken geregeld worden met de NAM. Afspraken met de NAM over de afhandeling van de schade en versterking, garanties van Shell en Exxon Mobile voor schade en herstel, en afstand van een mogelijke claim voor de overblijvende gasreserves. Dat is in het hoofdlijnenakkoord afgesproken, met daarin ook een wijziging van de afdrachtensystematiek voor het gasveld Groningen.

Voorzitter. Dat akkoord op hoofdlijnen uit 2018 was nodig om de gaswinning in Groningen zo snel mogelijk te kunnen afbouwen voor de veiligheid van de Groningers. Trouw berichtte dat Shell en Exxon Mobile sinds 2018 minstens 1,5 miljard euro aan extra winsten van de Staat mochten houden. Kan de minister inzicht geven in de bedragen die gemoeid zijn met de wijziging van die afdrachten tot nu toe en voor de toekomst? Eerst is er namelijk wel een keer een indicatief overzicht van gegeven.

Voorzitter. De NAM, Shell en Exxon Mobile hebben wat de VVD betreft een grote en specifieke, morele verantwoordelijkheid voor de veroorzaakte ellende in Groningen. Ze moeten die verantwoordelijkheid nemen en de kosten van schadeherstel en versterking ruimhartig vergoeden. Alle kosten die bij de NAM in rekening kunnen worden gebracht, moeten daar ook in rekening worden gebracht en worden vergoed. Kan de minister dat garanderen?

Voorzitter. Kan de minister bevestigen dat hij probeert het onderste uit de kan te halen, en dat juridische procedures niet worden gemeden als ze onverhoopt nodig mochten zijn? Er moeten wat de VVD betreft geen juridische middelen onbenut blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw De Vries weet dat ik daar ook al tijden voor pleit en ik ben blij dat de VVD ook zegt: Staat, laat je niet de kaas van het brood eten en zet alles in wat nodig is. Maar mevrouw De Vries zei ook iets over de morele verantwoordelijkheid van de NAM en Shell en Exxon daarbij. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD ziet dat die bedrijven die verantwoordelijkheid moeten invullen. Want ik zie bedrijven die een heel leger juristen inzetten om maar van elke verantwoordelijkheid weg te komen en zo weinig mogelijk bij te dragen. Dat moeten we toch een halt toeroepen? Is mevrouw De Vries daar ook toe bereid?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik het een morele verantwoordelijkheid vind. Ik vond de woorden van mevrouw Agnes Mulder ook wel mooi: het moet geen kille juridische afweging zijn en ze moeten ook niet het onderste uit de kan willen hebben. Mocht het niet goedschiks gaan, dan moet het maar kwaadschiks. Ik vind dat de minister dan alle juridische middelen die we hebben, moet benutten om te zorgen dat er wél betaald gaat worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Daarover zijn we het helemaal eens. Maar hoe beoordeelt de VVD de huidige opstelling van de NAM dan? Bij de stuwmeerregeling heeft het bedrijf nog weer onderhandeld. Het was door hen veroorzaakt. Er was een dikke bende van gemaakt en er waren heel veel aanvragen. De overheid lost het op, en vervolgens willen ze niet de hele rekening betalen. Dan zijn ze toch eigenlijk al over die grens gegaan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kom zo in mijn tekst nog op die beide onderdelen. Ik noem ze onder andere "schraalhans keukenmeester". Die indruk wekken ze echt. Ik vind dat dat niet zo zou moeten zijn. Dus als wij vinden dat er wél betaald moet worden, en we komen er niet op een minnelijke manier uit met elkaar, dan vind ik dat de minister gewoon moet kijken welke juridische middelen hij heeft, en dat hij daar wat mij betreft ook tot het gaatje moet gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik noemde het net al: de NAM wekt de indruk toch schraalhans keukenmeester te zijn. Dat is geen goede zaak, zeker niet als het gaat om het herstellen van het vertrouwen bij de Groningers. Allereerst loopt er een arbitrage tussen de Staat en de NAM over de te vergoeden bedragen rondom de gasopslag Norg. En dat Norg is nu juist cruciaal voor het kunnen afbouwen van de gaswinning. Kan de minister zeggen waarom men er samen niet uit is gekomen, en wat dan een marktconforme vergoeding is? Over dat laatste gaat het dispuut. En wanneer kan er duidelijkheid over zijn?

Ten tweede. De NAM heeft in een brief kenbaar gemaakt dat ze van oordeel is dat het bewijsvermoeden in een te groot gebied is toegepast, en dat de lat om het bewijsvermoeden te ontzenuwen te hoog ligt. Daarom heeft de NAM de kosten voor de versterkingsoperatie in de eerste helft van 2020 alleen onder voorbehoud betaald. Wat vindt de minister van deze opstelling? Ik heb hier zonet in het interruptiedebatje ook al iets over gezegd. Wanneer kan hierover duidelijkheid zijn?

Voorzitter. Eerder heb ik al aangegeven dat ik me niet kan voorstellen dat de NAM zegt dat ze tien keer het herstel van een scheur in een muur wil vergoeden, terwijl dat misschien veel meer kost dan een fundamentele oplossing waardoor die scheuren niet meer kunnen ontstaan. Is de minister hierover al in gesprek met de NAM?

Voorzitter. Ik hoop dat de oliemaatschappijen hun verantwoordelijkheid nemen, dat we alle energie kunnen richten op het oplossen van de problemen van de Groningers en dat we ervoor kunnen zorgen dat de gebouwen in Groningen zo snel mogelijk veilig zijn. Ik hoop dat we zo het vertrouwen van de Groningers kunnen terugwinnen.

Ik heb tot slot nog één ander punt. Er zijn nog een heleboel inhoudelijke onderwerpen. Ik denk dat we daar nog een commissiedebat over moeten hebben, want er spelen nog heel veel zaken. Ik wil hier nu één punt aankaarten, namelijk het onderzoek naar de waardeverminderingsregeling. De collega van het CDA heeft dat ook al gedaan. Wij vinden dat er nu al gekeken moet worden welke juridische oplossingen mogelijk zijn. En wij vinden toch ook wel dat de uitvoering van het onderzoek zoals de minister dat nu aan ons voorgelegd heeft, redelijk smal is. Want er wordt geen enkele link gelegd of vergelijking getrokken met de regeling van het IMG. Wij willen toch vragen aan de minister om daar in ieder geval wel duidelijkheid over te geven, naast het onderzoek dat loopt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de heer Grinwis voor zijn maidenspeech. Ik zie ook uit naar de maidenspeeches die vandaag nog komen. Het zijn altijd mooie momenten om ook zelf bij te mogen zijn.

Voorzitter. Ik probeer zo'n debat ook altijd een beetje te bekijken en te bezien vanuit de mensen waar het om gaat. Ik denk niet dat heel Groningen nu voor de televisie zit, maar er zit toch wel een aantal mensen mee te kijken. En ik denk dat de meeste mensen die dit debat volgen, denken: nou, ik heb er niet veel van te verwachten, ze zitten daar weer te praten, we schieten er weinig mee op, het is debat honderd en zoveel, en wat moeten we daar nu verder mee? Ik sta er zelf ook zo in. Mensen denken: wat schieten we hier nou eigenlijk mee op? Ik vrees ook dat dat de uitkomst van dit debat zal zijn. Niettemin is het wel onze plicht als Kamerleden om elke keer weer de problemen naar voren te brengen en proberen met oplossingen te komen. Dat ga ik dan ook weer proberen te doen. Maar wel een beetje in deze sfeer. Dat is niet anders, omdat we al jaren dezelfde problemen zien. De schadeafhandeling leek net weer wat beter te lopen, en nu krijgen we weer brieven van de provincies Groningen en Drenthe, van gemeentes en van 1.450 mensen wier schade niet werd toegekend, terwijl de omgekeerde bewijslast, het wettelijk bewijsvermoeden, zoals het juridisch is gaan heten, door de Kamer gewoon wettelijk is vastgelegd. Hoe kan het nou dat er nu weer een onderzoek wordt gedaan naar krimpscheuren en allerhande andere oorzaken en dat mensen in onzekerheid zitten dat de ene buur in de rij wel schade vergoed krijgt en de andere buur niet? De wet is toch helder? Hoe is dit nou toch mogelijk, vraag ik aan de beide bewindspersonen.

De waardedalingsregeling en onderzoeksopzet. Ik geloof dat we gisteren die brief kregen. Mevrouw De Vries zei daar in haar laatste vraag al wat over. Dat lijkt toch nergens op? Het lijkt toch gewoon helemaal nergens op dat het niet wordt vergeleken met de regeling die mensen nu krijgen? Dan komt er een technisch onderzoek of de civiel-juridische aansprakelijkheid juist is nageleefd. Dat zal allemaal best. De mensen hadden helemaal geen rechten, en er is uiteindelijk een modelbenadering gekomen - daar is heel veel voor te zeggen — die royaler is en die het absolute minimum is. Dat geloof ik onmiddellijk. Dat is toch helemaal geen vraag die voorgelegd moet worden? Het is voor de Kamer toch hartstikke duidelijk — de Kamer heeft dat bij meerderheid gezegd en minister Wiebes heeft dat ook laten doorschemeren — dat het zo niet kan? Je kunt mensen nu geen €10.000 of €20.000 geven die geschikt hadden voor €2.000. Dat is niet uit te leggen en dat moet worden worden gecompenseerd op een juridische manier, die de minister kan dragen. Het laatste interesseert mij niet, maar dat wilde de minister graag. Nu krijgen we een onderzoek naar de een of andere juridische toestand. Dat kan toch niet? Wat moeten die mensen ervan denken? Mkb met waardedaling. Anderhalf jaar gaat er nu onderzoek worden gedaan naar de manier waarop het mkb gecompenseerd moet worden. Daar staan we dan. Ik vind dat niet acceptabel. Ik heb ook een motie in voorbereiding, maar ik mag toch hopen dat de ministers, toen ze opschreven dat onderzoek en ontwikkeling nog anderhalf jaar zullen duren, dit niet verdedigbaar vonden.

Voorzitter. Ik kom op de houding van de NAM. U weet: ik heb tegen het akkoord op hoofdlijnen gestemd. De PvdA-fractie en overigens ook andere fracties hebben dat gedaan, want ik vond die deal veel te gunstig voor de Olies. Maar het is nog erger dan dat. De NAM lijkt nog steeds in een ontkenningsfase te zitten van het leed dat zij in Groningen hebben aangebracht. Elke keer als er maar een kleine rekening komt, zeggen ze: hallo, zo hoog kan die niet zijn, zo erg kan het niet zijn, zo ver strekt de juridische verantwoordelijkheid niet. Zelfs de VVD moest een moreel beroep doen op die bedrijven. Maar het deugt van geen kant wat zij doen. Zij moeten gewoon alle schade die zij hebben veroorzaakt, compenseren. Zij moeten zich ook verantwoordelijk voelen voor de enorme ellende die er nu nog is. Ik noemde net nog een paar punten — ik had hier wel een kwartier kunnen praten — die nog niet lopen. Daar moeten zij voor betalen. Als ze dat niet doen, moet de Kamer een heffing opleggen, zoals we dat ook bij de banken hebben gedaan. De minister werkt dat nu uit als stok achter de deur, maar de PvdA-fractie is al wel zo ver dat dat onvermijdelijk is. Het is echt onacceptabel gedrag van de grootste bedrijven in onze samenleving, die blijkbaar nog niets hebben geleerd van wat zij de mensen hebben aangedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Ik geef het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De woningnood in Nederland is gigantisch. Dus eigenlijk: als je vandaag de dag over een woning beschikt, hoe vanzelfsprekend ook, zou je je haast gelukkig mogen prijzen. Behalve als je Groninger bent en in een kapot huis woont, als je jarenlang moet wachten op schadeafhandeling en versterking en als je daaraan helemaal ten onder gaat. Hoe schandalig is het dan dat de aandeelhouders van de NAM ondertussen wel al de buit binnen hebben en maar liefst 1,5 miljard aan compensatie hebben ontvangen? En hoe schandalig is het dan dat diezelfde NAM nu zegt niet alle kosten voor schade en versterking te willen betalen en continu de boel blijft frustreren en traineren? Hoe schandalig is het dan dat de Groningse gedupeerden verzand zijn geraakt in een kluwen van instanties en regelingen, terwijl velen van hen jaren later nog geen cent hebben gezien? Dat is te schandalig voor woorden. Afgelopen week stond er een interessant artikel op Follow the Money met de veelzeggende titel "Groningse gasmiljoenen wel voor facelift villa, niet voor fiksen funderingen". Kijk bijvoorbeeld naar Haren, waar voornamelijk cosmetische schades worden vergoed, terwijl mensen midden in het aardbevingsgebied, wier huis door funderingsschade praktisch op instorten staat, moeten wachten en wachten. Hoe kan dat, vraag ik aan de minister. Ik citeer hoogleraar Bröring. Hij zegt: "Ingewikkelde zaken duren lang. Daarom is het goed voor de productiviteit en voor de cijfers om de makkelijke schades als eerste af te handelen. En het helpt voor het imago." Kan de minister daarop reageren? Het zal toch zeker niet zo zijn dat hier werkelijk een soort imagospelletje wordt gespeeld over de rug van de Groningers? Het zal toch niet werkelijk zo zijn dat het alleen maar gaat over de cijfertjes en het opkrikken van het aantal afgehandelde schadegevallen, zodat de minister hier leuk kan zeggen: kijk eens hoe goed het allemaal gaat? Want van "goed gaan" is allerminst sprake, integendeel.

In het rapport Gronings Perspectief wordt zelfs al gesproken over "systeemslachtoffers". Zo erg is het dus al. Dat zijn mensen met gezondheidsklachten, mensen die helemaal moegestreden zijn en er helemaal klaar mee zijn. Over die mensen zegt hoogleraar Bröring: "Het is niet eens meer wantrouwen. Het is eerder gelatenheid en dat is nog veel en veel erger." Is dat dan, zo vraag ik, mogelijk een verklaring voor het feit dat er tegenwoordig verhoudingsgewijs steeds meer schademeldingen komen uit gebieden verder van de epicentra? En komt dat dan ook doordat mensen dichter bij die epicentra hun schades tegenwoordig niet eens meer melden, uit die gelatenheid? Heeft de minister daar überhaupt zicht op? Hoeveel mensen melden hun schade niet meer omdat ze simpelweg de moed hebben opgegeven? Belangrijker is dan natuurlijk de vraag: hoe zorgt de minister ervoor dat ook die mensen simpelweg krijgen waar ze recht op hebben?

Voorzitter. Weet u wat het is? Met het grootste gemak vliegen de Nederlandse miljarden naar de EU, naar Afrika en noem het allemaal maar op, terwijl onze eigen mensen hier jarenlang in de ellende zitten en in de steek worden gelaten. De minister schrijft in zijn brief dat de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie in totaal waarschijnlijk zo'n 8,5 miljard euro zullen kosten. Ja, veel geld, maar het valt natuurlijk compleet in het niet bij wat er de afgelopen jaren, decennia, is uitgegeven aan bijvoorbeeld de massa-immigratie. Ik noem maar wat. Zo zien we — ik ga afronden, voorzitter — waar de prioriteiten liggen. Terwijl immigranten hier in dit land profiteren van ons systeem, zijn de aardbevingsgedupeerden, onze eigen mensen, slachtoffer geworden van het systeem. Zo erg is het hier al in dit land. Het is de wereld op zijn kop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Boucke van D66 voor zijn maidenspeech. Ik stel voor dat we na de inbreng van de heer Boucke even kort schorsen voor de felicitaties aan de heer Grinwis en de heer Boucke. Dat is misschien een mooi moment om hier even bij stil te staan. Ik geef het woord aan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Voorzitter, dank. In een stad hier 7.500 kilometer vandaan zit op dit moment een vrouw aandachtig mee te luisteren naar dit debat. De Nederlandse politiek interesseert haar sinds 31 maart een stuk meer. Toen ik anderhalve week geleden op dit spreekgestoelte mocht oefenen, kreeg ik als tip van haar: jasje dicht als je er staat. Ma, het jasje is dicht.

Voorzitter. Toen mijn ouders mij ruim 27 jaar terug op het vliegtuig van Paramaribo naar Nederland zetten, hadden ze één boodschap voor mij: pak de kansen die wij hier nu niet hebben en maak er wat van; vergaar kennis en doe er iets nuttigs mee. Die boodschap heb ik heel goed in mijn oren geknoopt en daarom sta ik nu hier in dit huis, om er iets van te maken. Dat is in mijn geval: onze aarde, ons fantastische Nederland iets beter achterlaten voor degenen die na ons komen, en dat op een eerlijke en rechtvaardige manier.

Voorzitter. Het is goed dat wij dit debat vandaag voeren, want te lang is niet eerlijk en niet rechtvaardig met Groningers omgegaan. De situatie van Groningen raakt mij diep. Te lang zijn de Groningers niet gehoord. Afgelopen maandag bracht ik mijn eerste werkbezoek als Kamerlid. Dat bezoek was aan Groningen. Ik heb een tip voor de minister: ook doen, ga naar Groningen en ga met de mensen in gesprek wier verhalen op initiatief van collega Beckerman zijn opgetekend in het zwartboek. Nog een tip aan de minister: ga bij voorkeur op een maandag of een vrijdag, want dat scheelt gedoe.

Voorzitter. Ik ben ontzettend open en vriendelijk ontvangen in Groningen, en dat terwijl Groningers het al heel lang heel moeilijk hebben. De veerkracht en de daadkracht van Groningers vind ik heel bewonderenswaardig. Ik was op bezoek bij melkveehouder Nelie. Een halfjaar lang werd er verbouwd in haar huis. De familie woonde in de schuur, voor een verbouwing die het huis niet mooier maakte, maar wel veiliger. Zij heeft multomappen vol aan mij laten zien met hun schadedossier. Allerlei instanties kwamen langs. Zij zei zelfs: ik heb honderden vreemde mannen in mijn huis gehad. Daar heeft ze nooit om gevraagd.

We waren ook op bezoek bij Kees. Hij vertelde hoe de aardbeving in Zeerijp voelde. "Alsof zes man aan z'n bed stonden te schudden", zei hij. De bijkeuken scheurde los van het huis. Inmiddels is ook zijn woning hersteld, maar hij heeft wel zijn spaarrekening moeten aanspreken. Het was een lang en energieslurpend traject. En er zitten nog tienduizenden Groningers in die situatie: ze worden niet serieus genomen door de overheid en naast dat hun huis kapot is, geeft het veel onzekerheid en stress. Andere collega's noemden dat al.

Ik heb die verhalen tot mij genomen. Mijn ouders vertelden mij: vergaar kennis en doe er iets mee. Zo heb ik mij voorgenomen dat ook voor de Groningers te gaan doen. Ik heb drie belangrijke punten daarbij. Eén. We doen het voor de Groningers. Ze zijn lange tijd niet gehoord, maar ze hebben wel een hoop ellende ondervonden en ze ondervinden nog steeds een hoop ellende. Ruimhartigheid en empathie passen bij alles wat wij doen. Twee. Te vaak wordt gedacht vanuit Den Haag: we hebben een nieuwe wet, een nieuwe regeling en een nieuwe instantie in het leven geroepen; het is geregeld. Maar we doen het voor de Groningers. De uitvoering is heel belangrijk. Die mogen we niet vergeten, want dat helpt uiteindelijk de mensen. Als laatste mijn derde punt, op z'n Gronings — ik ga mijn best doen — kop d'r veur. We doen het voor de Groninger. We moeten samen werken aan perspectief, aan een toekomst en aan een schone, nieuwe economie. Deze drie punten, ruimhartigheid, de uitvoering en perspectief, zijn de komende tijd leidend voor mij.

Voorzitter, ten slotte de juridische strijd tussen de Staat en de NAM. De minister heeft aan de Groninger beloofd dat de NAM eruit is en dat de Groninger krijgt waar hij recht op heeft: een veilige en sterke woning en een woning die haar waarde behoudt. Ik heb daarom de volgende drie vragen. Ik ga er heel snel doorheen. Eén. Hoe garandeert de minister dat we het doen voor de Groninger en dat die geen last ondervindt van dit juridische geharrewar? Twee. Welke juridische instrumenten zet de minister in om te voorkomen dat de Staat, en dus wij allemaal, opdraaien voor de kosten in plaats van de NAM, waar de rekening hoort te liggen? Dan de laatste vraag. Een woning heeft waarde. Het is een thuis en het heeft ook een economische en financiële waarde. Daar dreigt het mis te gaan. Hoe waarborgt de minister dat er sprake is van gelijkheid en rechtvaardigheid in de compensatie van de waardedaling van de woningen?

Voorzitter, ik sluit af. "Maak er wat van; vergaar kennis en doe er iets nuttigs mee." Dat vertelden mijn ouders mij. Deze persoonlijke les wilde ik graag met u delen, want als je goed luistert naar mensen, dan merk je dat ze niet op zoek zijn naar het onmogelijke. Ze hebben terechte vragen. Ze willen kunnen vertrouwen op de overheid. Ze willen kunnen bouwen aan een toekomst en ze willen een kans om er iets van te maken, zoals ik 27 jaar terug daarvan droomde, toen ik naar dit fantastisch mooie land kwam. We hebben in dit huis een bijzondere opgave, namelijk de opgave om het goed te doen voor de Groningers.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boucke. Ik feliciteer ook u met uw maidenspeech. Heel veel succes in de Tweede Kamer. Ik schors de vergadering voor een kort moment voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie. Bij een maidenspeech is het normaal gesproken overigens allemaal wat interactiever, maar ik hoop dat het voor de leden een feestelijk moment is, ondanks de coronaregels. We hebben straks nog een maidenspeech. In die zin is het een feestelijke aangelegenheid wat betreft de maidenspeeches.

Aan u het woord, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):
Dank u wel, voorzitter. De belangen in dit dossier zijn groot, maar wat betreft Forum voor Democratie niet tegengesteld. Zowel voor Nederland als voor de Groningers in het winningsgebied is het van belang dat we gas blijven produceren uit het Groninger gasveld. Maar laat ik, voordat ik het Nederlandse aardgas ga propageren, eerst mijn steun betuigen aan alle Groningers. Jaren van Haags wanbeleid hebben ervoor gezorgd dat de Groningers geen enkel vertrouwen meer hebben. En terecht. In 2013 werd er maar liefst 54 miljard kuub gas gewonnen. Met een dergelijk hoge depletie wordt de kans op seismische activiteit veel groter. Het is een domme en gulzige overheid die zelf de aardbevingen heeft veroorzaakt over de ruggen van de Groningers. 2013 was ook het jaar met de meeste aardbevingen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: kunt u uitleggen waarom er zo absurd veel gas werd gewonnen en er niet is gekozen voor een verantwoord laag productieniveau? De druk in het veld is in de loop der jaren gedaald van 347 bar in 1963 naar ongeveer 70 bar op dit moment, met als gevolg het inklinken van het zandsteen. De overheid heeft op geen enkele manier gezocht naar methodes om de druk op peil te houden, waardoor het risico op aardbevingen zou verminderen. Mijn vraag aan de minister is: waarom is er niet gekeken naar waterinjectie of andere manieren om de druk in het veld op peil te houden?

Verschillende ministers van EZK hebben compleet gefaald in het helpen herstellen en het compenseren van de Groningers. Met recht kun je hier spreken van misdadig overheidsbeleid. Toch wil ik hier een pleidooi houden voor het continueren van de gasproductie uit het Groninger gasveld, uiteraard op een zeer laag productieniveau, bijvoorbeeld 12 miljard kuub per jaar, zoals het Staatstoezicht op de Mijnen eerder heeft voorgesteld, en met ruimhartige compensatie voor de Groningers.

Ten eerste is gas een schone brandstof en daarmee goed voor ons milieu. Methaan is de kortste koolwaterstofverbinding die we kennen en heeft een hoge energiewaarde en een zeer schone verbranding. Andere landen schakelen inmiddels massaal over op aardgas. Politiek Nederland begaat wat ons betreft een grote fout door plotseling een afkeer te hebben van CH₄.

Ten tweede zit er nog een enorme hoeveelheid gas in het Groninger gasveld, dat een enorme waarde vertegenwoordigt. Graag hoor ik van de minister wat de huidige reserve is, zoals die op dit moment door de NAM is geboekt. Vorig jaar was er nog 600 miljard kuub aanwezig. Dat komt al snel neer op een slordige 360 miljard euro die we in de grond laten zitten.

Ten derde worden we voor de leveringszekerheid nu afhankelijk van Rusland. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat u hier straks mee om als u moet onderhandelen met uw rug tegen de muur tegenover Poetin?

Ten vierde is de leveringszekerheid van groot belang voor onze economie. Zonne- en windenergie leveren ieder jaar een grotere bijdrage aan de energiemix, maar blijven marginaal, intermitterend en kostenverhogend. We kennen allemaal het probleem van de nachtdip en de windstiltedip en het feit dat de primaire energieproductie moet worden afgeschakeld op het moment dat er volop zonne- en windenergie aan het netwerk wordt geleverd. Het jaarlijkse energieverbruik van Nederland is ongeveer 3.100 petajoule, waarvan 44% wordt geleverd door aardgas. Mijn vraag is: wat wordt volgens de minister, nu hij de gaskraan versneld dichtdraait, in de komende decennia onze stabiele, continue energievorm?

Ten vijfde is het aardbevingsrisico beheersbaar. We hebben weinig zware aardbevingen gehad. De zwaarste aardbeving had een kracht van 3,6 op de schaal van Richter. Het aardbevingsbestendig maken van huizen en andere gebouwen is dus goed te doen. Bovendien volgt uit de studie van de NAM uit 2018, getiteld Production Optimisation, dat het mogelijk is om de seismische risico's te minimaliseren door spreiding van de productie over de verschillende clusters. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wat is er met dit rapport gedaan? Waarom is dit advies niet opgevolgd?

Voorzitter. De conclusie is simpel. De overheid heeft gefaald. Zowel de Groningers als alle andere Nederlanders zijn de dupe. Het voorstel van Forum voor Democratie is om zo spoedig mogelijk de Groningers te helpen met het verstevigen van de huizen en het herstellen van de schade. Vervolgens gaan we op een laag en verantwoord niveau door met de gasproductie uit het Groninger gasveld, waarbij we ervoor zorgen dat de seismische activiteit wordt geminimaliseerd. Bovendien vinden wij dat de Groningers ruimhartig moeten worden gecompenseerd. Tot slot moet een groot deel van de opbrengsten van het Groninger gasveld ten goede komen aan de Groningers. Maar laten we in godsnaam stoppen met het gekonkel, het gezwabber en het politieke paniekvoetbal van de afgelopen drie kabinetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Het is ook zijn maidenspeech. Als u nog één moment wacht, dan kan het spreekgestoelte worden schoongemaakt.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Geachte bewindslieden en collega's, daar gaan we. Felicitaties aan de heer Grinwis en de heer Boucke voor hun maidenspeech. Wij van JA21 kunnen ons eigenlijk prima vinden in de teksten die de aanvrager van het debat, mevrouw Beckerman, heeft gebezigd. Andere collega's hebben ook hele juiste vragen gesteld en goede analyses gemaakt. Wij vallen natuurlijk niet zonder achtergrond in dit debat; we volgen het al een tijdje. Maar in deze Tweede Kamer zijn wij erg blij dat de NAM op afstand is gezet van het gasdossier. Het is vrij bizar dat de mensen die recht hebben op compensatie bij de aanvraag moesten opboksen tegen degene die de schade nou net heeft veroorzaakt en dus een rechtstreeks belang had bij het bagatelliseren en misschien zelfs in twijfel trekken van die schade. Dat is aan geen enkele Nederlander uit te leggen, en ook niet aan de Groningers. De ingebouwde tussenschakels, het IMG en voorheen de TCMG voor de schadeafhandeling en de NCG voor de versterkingsorganisatie, hebben dat proces op papier zuiverder en dus ook onafhankelijker gemaakt, denk ik. Daar is JA21 blij mee.

Maar ook binnen die constructie blijft de NAM dus dwarsliggen. Daar is meerdere keren veel over gezegd, ook door de heer Nijboer. De NAM klaagt over de hoogte van de schadeafhandeling. Ze klagen dat de normen voor versterking te streng zouden zijn. Ze klagen over het bewijsvermoeden in een te groot gebied, en nog veel meer. De NAM klaagt dus eigenlijk precies over dezelfde zaken waar de Groningers terecht over klaagden tegenover de NAM en de overheid, waar ze zelf tegen aanliepen, bijvoorbeeld bij het omkeren van de bewijslast. Het verschil is nu dat er een neutrale scheidsrechter is gekomen. Dat is het IMG. Dat betekent dat we in ieder geval een beter speelveld kunnen overzien. Er wordt ook bezwaar gemaakt tegen de heffingen. Als klap op de vuurpijl heeft de NAM de factuur voor de versterkingsoperatie van het derde kwartaal niet betaald. Dat zijn dus zaken waar we nog steeds mee te maken hebben. Daar zijn al diverse vragen over gesteld.

Voorzitter. Groningen en de Groningers moeten gewoon krijgen waar ze recht op hebben — dat is het geld, de compensatie — en snel. Die weigerachtige houding van de NAM is niet meer te verkopen, zeker niet als de mensen in een huis vol scheuren tegelijkertijd lezen dat de NAM en de aandeelhouders Shell en Exxon Mobil tot nu al 1,5 miljard hebben gecasht — als dat waar is — als compensatie voor het dichtdraaien van de gaskraan. De minister geeft in de brief aan op welke manier de NAM nou precies dwarsligt. De grote vraag is natuurlijk welke stappen u gaat ondernemen om daartegen op te treden. Dat is wat JA21 betreft wat onduidelijk. Wilt u daar alstublieft kleur op bekennen voor de Groningers en niet voor de NAM en de aandeelhouders?

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen tot slot. Hoe oordeelt de minister nu over die weigerachtige en tegenwerkende houding van de NAM? Hoe kijkt de minister aan tegen de financiële gevolgen van de juridische procedures? Hoe gaat u de druk op de NAM opvoeren om te stoppen met traineren en gewoon over te gaan tot betaling? En tot slot: welke drukmiddelen zijn er nu nog achter de hand, en wanneer gaat hij deze inzetten?

Tot slot. Ik begreep dat minister Ollongren het werkbezoek inmiddels wel heeft gecanceld, maar het ook weer in de planning heeft gezet. Is het al duidelijk wanneer u die kant op gaat? Misschien kunt u er voor de Groningers nog iets over zeggen wanneer zij u kunnen zien.

Ik dank u zeer, en tot de volgende keer.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw maidenspeech, meneer Eerdmans. Felicitaties en heel veel succes in deze Kamer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig hebben om de vragen goed te kunnen beantwoorden.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Minister Van 't Wout:
Dank u wel, voorzitter. Terecht wezen een aantal van uw leden erop dat het eerste inhoudelijke debat van deze nieuwe Kamer over Groningen gaat en dat dat ook terecht is, omdat dit een van de grootste thema's was, is en blijft, ook voor het demissionaire kabinet. Felicitaties aan de leden die hun maidenspeech hebben gehouden. Ik heb daar echt van genoten; ik hoop dat u dat ook heeft gedaan. De volgende keer mag u geïnterrumpeerd worden. Dan zal het dus alleen nog mooier worden, maar van harte gefeliciteerd. Het lijkt me ook bijzonder om je maidenspeech over een onderwerp als Groningen te houden. De heer Boucke vertelde dat hij daar maandag op bezoek was en hoe indringend die verhalen allemaal zijn. Ik ben er zelf inmiddels ook een aantal keren geweest en heb mensen gesproken. Wij gaan weer samen op pad. Die verhalen komen binnen, maar die zijn tegelijkertijd een drijfveer voor ons, ook voor mij als demissionair minister, om alles op alles te zetten om het leven voor de Groningers beter te maken.

Voorzitter. Ik denk dat nieuwe leden misschien ook ontdekt hebben dat Groningen een buitengewoon complex dossier is. Ik zeg in ieder geval van de kant van mijn ministerie dat er, als uw Kamer daar behoefte aan heeft, van harte bereidheid is om technische briefings voor uw Kamer te organiseren, misschien samen met het IMG. Er zitten hier overigens ook een aantal zeer ervaren woordvoerders die u waarschijnlijk ook altijd mag aanspreken om u te vertellen hoe het nou zat. Het is ook goed om die hier weer te zien.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd mijn antwoorden in een aantal blokjes op te delen, want de meeste vragen lagen wel zo'n beetje op mijn terrein. Mevrouw Ollongren zal dan de rest nog even doen. Ik wil het met u hebben over de vraag of de NAM nu op afstand staat, dan over alles wat met schade en schadeafhandeling te maken heeft, dan nog wat over de 1,5 miljard waar een aantal leden opmerkingen over hebben gemaakt, dan over het vraagstuk van de waardedaling en dan misschien nog meer algemeen over de gaswinning: waar staan we nu en hoe snel gaan we naar nul?

Voorzitter. Mevrouw De Vries en anderen vroegen bijvoorbeeld naar die rekening. Dat heeft eigenlijk met het thema "staat de NAM op afstand?" te maken. Even in z'n algemeenheid: ja, de NAM staat op afstand. Dat hebben we wettelijk op alle manieren nu zo geregeld. De schadeafhandeling en de versterking zijn in publieke handen terechtgekomen. De schadeafhandeling gebeurt door het IMG, dat overigens ook weer volstrekt onafhankelijk is. Dat zal straks nog wel een paar keer terugkomen, want soms vraagt de Kamer aan mij "laat het IMG nou dit doen", maar we hebben er met z'n allen heel bewust voor gekozen om het die onafhankelijke positie te geven. Ik weet uit eerdere debatten ook dat de Kamer die positie respecteert. Maar de NAM staat helemaal op afstand. Ook als het gaat om gekrakeel over rekeningen die ze al dan niet zou willen betalen, betekent dit in ieder geval dat de Groninger daar niks van merkt. Dat was ook precies de bedoeling.

De bedoeling daarnaast is ook gewoon dat de NAM haar rekeningen betaalt. Dat is op alle manieren ook de inzet van het kabinet, zoals ik ook heb aangegeven in mijn brief die volgens mij gister is verstuurd. Ook richting mevrouw Mulder excuses voor het laat versturen van stukken, zo vlak voor het debat. In dit geval was het debat vorige week wel even snel ingepland, maar dat moeten we gewoon echt beter doen. Ik zal daar ook op letten, want het is gewoon veel en het is belangrijk. Ik wil u dus echt toezeggen om dat zo veel mogelijk te doen. Maar de NAM staat op afstand en moet de rekening gewoon betalen. Zodra ik die stuur, moeten ze die betalen. Daartegen kunnen ze in bezwaar of beroep gaan, in eerste instantie bij het ministerie. Daarna zouden ze naar de rechter kunnen gaan, maar ze moeten vóór dat alles de rekening sowieso betaald hebben. Dat doen ze tot nu toe ook, op eentje na. Die ziet op de versterkingsoperatie. Daar hebben ze gezegd: kabinet, u geeft te weinig informatie en onderbouwing. Daarover is de minister van Binnenlandse Zaken, die hier misschien nog iets over zal zeggen, nu met hen in gesprek, maar de conclusie kan niet anders zijn dan dat de rekening gewoon betaald moet worden. Zo hebben we dat ook afgesproken.

De Kamer vraagt: wat gaat u nou doen als ze dat niet doen? Ze kunnen het niet doen. Dan zouden ze een eerste stap moeten zetten. Het is dan dus aan de NAM om een eerste stap te zetten, namelijk bij ons in bezwaar en beroep gaan en desnoods naar de rechter, als zij dat wil. Dat recht hebben ze, op zichzelf, net als iedereen in een rechtsstaat. Maar mochten zij dat doen, dan zullen wij als overheid alles uit de kast trekken om ons gelijk te halen. En hoe dan ook gaat de Groninger van dit gedoe helemaal niks merken. En zo hebben we het ook met z'n allen afgesproken en bedoeld, want daarom wilden we juist die NAM uit het systeem hebben. Dat is, denk ik, ook de vraag van de heer Boucke, die dat heel expliciet vroeg: hoe zorgen we nou dat de Groninger geen last heeft van dit geharrewar? Nou, zo hebben we het dus ingericht, zo is de wetgeving ook gemaakt. Dus als er dan geharrewar komt, dan heb ik daar last van, of de overheid, maar niet de Groningers. En nogmaals, wij zullen dus alles uit de kast trekken om ons gelijk te halen, mocht de NAM inderdaad gaan protesteren bij het Rijk.

Ik denk dat dat eigenlijk in hoofdlijn is hoe wij omgaan met de rekeningen aan de NAM, waar terecht — en dat begrijp ik ook na de berichtgeving in de media — vragen over waren uit de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. U stond tegelijk op en u wijst naar elkaar, mevrouw Beckerman en meneer Nijboer. Eerst mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de minister eigenlijk een heel technisch verhaal vertellen over hoe dat allemaal in elkaar zit. Maar mag er ook wat meer emotie in? Want ik vind het echt schandalig. Tienduizenden Groningers wachten. Shell en Exxon, de medeveroorzakers, hebben al 1,5 miljard compensatie gekregen en zeggen nu zowel over de schade als over het versterken: wij willen dat eigenlijk niet op deze manier betalen. En dan hoor ik een heel technisch verhaal van het kabinet. Maar maakt het u niet boos, zo vraag ik via de voorzitter. Wat is uw oordeel over de manier waarop deze twee medeveroorzakers van alle ellende zich nu uiten?

Minister Van 't Wout:
Uit het feit dat ik die rekeningen gewoon doorstuur, kunt u opmaken dat ik mij daar niks van aantrek. Want ik vind dat ze hier gewoon voor moeten betalen, en daarom stuur ik die rekeningen ook daarnaartoe. En vervolgens ben ik blij dat ik dan ook nog geborgd ben door een systeem dat wij met z'n allen hebben afgesproken, en dat dit hoe dan ook er niet toe gaat leiden dat de Groningers er last van hebben, want dat staat bij ons allemaal absoluut op plek nummer 1. Maar ze gaan gewoon betalen, en ze horen hier ook voor te betalen; zo hebben we dat met elkaar afgesproken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is nog steeds geen oordeel. En ik zou toch wel iets meer van het kabinet willen vragen. Want het is niet alleen maar dat zij weigeren een rekening te betalen, zij zeggen bijvoorbeeld ook dingen over Groningers die schade aanmelden. En dat zijn best wel heftige woorden om te horen, als je in een kapot huis zit, en de NAM, Shell en Exxon betwisten opnieuw, na al die jaren, dat dat door hen veroorzaakt is. Dan zou ik toch het kabinet willen vragen om daar afstand van te nemen, en ook om nu klip-en-klaar te zeggen dat die compensatie, die zij wél krijgen terwijl al die Groningers nog wachten, toch echt wel tot de mogelijkheden van het kabinet behoort om ook aan die kant te zorgen dat Shell en Exxon geraakt worden.

Minister Van 't Wout:
Nou, dat tweede is zo weer een vraagstuk op zichzelf. Maar uit het feit dat wij zeggen dat wij alles uit de kast trekken, mochten zij bij ons komen procederen, om gewoon ons gelijk te halen, het geld van de Groningers daar op te halen, binnen de context dat de Groningers daar absoluut geen last van hebben ... Want ik zag ook wel wat parallellen met die uiting, en dacht: ja, dit is, denk ik, precies waarom iedereen er zo op gebrand was om de NAM eruit te halen. Dat hebben we nu dus ook gedaan. Daar ben ik blij om, dat we dat gedaan hebben, met alles wat er nog niet goed gaat en wat er nog niet snel genoeg gaat. Wij gaan gewoon die rekeningen sturen. Het fijne is dat ze die dan ook nog moeten betalen, dus als ze bij mij in bezwaar en beroep gaan, is het ook nog zo dat ze in de tussentijd die rekening wel gewoon moeten betalen. En zo hoort het ook. En ik vind dat iedereen met respect over de Groningers en wat hun is gebeurd, hoort te praten.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister is helder: die zet juridische procedures in, indien nodig. Nou maakt de NAM verlies. En nou heeft de NAM als aandeelhouder Shell en Exxon. Wat gebeurt er nou als die aandeelhouders de plaat poetsen, en denken: nou, we laten die boel afzinken, of we verkopen het aan een of andere Amerikaanse private-equitypartij, die een boel dure juristen kan betalen, en verder succes ermee? Blijft de rekening dan niet bij de belastingbetaler liggen?

Minister Van 't Wout:
Nee. U weet daar nog meer van dan ik, denk ik, want u heeft uitgebreid de debatten gevoerd rondom het akkoord op hoofdlijnen. Er zijn op alle manieren garanties, ook bij de aandeelhouders, dat we de schade en het herstel daar gewoon kunnen neerleggen en dat dit betaald zal worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Het probleem is alleen dat ik ze voor geen cent vertrouw. We hebben een hoorzitting gehad hier in de Kamer met Shell en Exxon. Shell probeerde zijn Nederlandse imago nog enigszins te redden. Exxon was eigenlijk gewoon tegen, zowel non-verbaal als verbaal. Die wou eigenlijk niks doen. Dit wordt gewoon een verlieslijdende operatie. We weten nu dat de kosten veel hoger zijn dan ze zelf hadden geraamd. En dan gaan ze rekenen. Dit kan nog wel vijf, tien of vijftien jaar duren. Ik vraag me echt af of de Staat voldoende garanties heeft dat de rekening uiteindelijk naar Shell en Exxon, als aandeelhouders, gaat.

Minister Van 't Wout:
Ik ben er absoluut van overtuigd dat wij die garanties voldoende hebben. Die zullen we ook inzetten. Nou, "inzetten" is niet het goede woord bij garanties, maar we zullen absoluut niet schromen om die afspraak gestand te doen van onze kant. Want dat was een heel belangrijk onderdeel van de deal, het akkoord op hoofdlijnen. Daarmee wilden we dit nu juist geborgd hebben.

Voorzitter. Dan de vragen over schade. We hebben bij de laatste wetsbehandeling, die we in twee termijnen deden, veel stilgestaan bij schade en ook bij de samenloop met versterken, maar vooral bij funderingsschade. Zoals u weet, is funderingsschade in principe gewoon onderdeel van het schadeherstel. Maar waar we ook in dat debat tegen aanliepen, is dat je ziet dat er schade is, maar dat de fundering zo niet goed is — ik zeg het maar een beetje plastisch — dat je telkens weer die schade zult krijgen. Is dat niet een beetje rare manier van werken? Daar heeft het IMG aandacht voor gevraagd. Daar heeft uw Kamer aandacht voor gevraagd. Hierop heeft de Kamer het amendement van mevrouw Mulder aangenomen.

Dan is uw vraag waarschijnlijk: wanneer gaan we daar wat van zien in de praktijk? Dat kan gaan lopen zodra de wet in werking is getreden. Dat is nu voorzien rond 1 juni, 1 juli. Het IMG is in voorbereiding hierop al wel bezig om te inventariseren over hoeveel gevallen we het eigenlijk hebben.

Voorzitter. Meerdere leden hadden een vraag over de berichten dat de schadeaanvragen nu stilliggen. Ook hierbij wil ik vooraf benadrukken dat het IMG om zeer goede redenen een volstrekt onafhankelijk instituut is, dat dus zijn eigen afwegingen maakt. Ik kan u wel vertellen wat zij daar gezien hebben en wat zij daar vervolgens gedaan hebben. Het IMG constateerde dat er juist in de gebieden waar u en anderen aan refereerden, waar die onderzoeken dus nu stilliggen, sprake was van een enorme, echt opvallende toename van het aantal afwijzingen van schade, gebaseerd op de adviesrapporten van deskundigen. Toen hebben we gezegd: dat willen we echt even onderzoeken, ook omdat we verschillen zien ontstaan. Wat ligt hieraan ten grondslag? In de tussentijd zetten wij de schademeldingen daar dus stil. Ik snap dat dit buitengewoon vervelend is voor de mensen die het betreft. Zij zijn er door het IMG per brief over geïnformeerd. Eind april, zo zegt het IMG nu, zullen ze communiceren of er een aanpassing in de werkwijze nodig is. Daar zal ik u natuurlijk ook over berichten.

In dat kader is het wel van belang … Er lijkt hier soms een koppeling gemaakt te worden in de vragen. Ik snap het dat u vraagt of het hele bewijsvermoeden, dat we voor Groningen ingezet hebben, nu even op de helling wordt gegooid. Ik denk dat mevrouw Mulder het al heel krachtig zei: dat kan helemaal niet. Dat staat in de wet. Als iemand daar al wat aan zou willen doen — wat niemand hier wil, denk ik — dan zou u dat zijn, als Kamer. U gaat over die wetgeving. Aan die wetgeving heeft alles en iedereen zich gewoon te houden.

Wat wel kan spelen, is het volgende. Ik ben geen jurist, maar bewijsvermoeden is een vrij uniek middel dat in Groningen wordt ingezet. Het IMG kan na een tijdje dus kijken hoe het in de praktijk uitpakt. Zijn er bijvoorbeeld geen gekke verschillen? Dat is wat ze nu aan het doen zijn. Maar op geen enkele manier wordt aan dat principe getornd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bij de behandeling van de omgekeerde bewijslast is in de gehele Kamer destijds naar voren gebracht dat het juist belangrijk zou zijn dat het ruimhartig zou worden toegepast. Dus als het IMG dat tegen het licht houdt, dan hoop ik dat de wetgevingsbehandeling van destijds erbij wordt gepakt en dat die ook altijd ten gunste van de inwoners wordt opgepakt. Kan de minister dat hier ook bevestigen?

Minister Van 't Wout:
Ja, maar dan wel even in de gescheiden rollen die we nu eenmaal hebben. Ik ken het IMG echt niet anders als: we zijn hier voor de bewoners. Ik ken de heer Kortmann niet als iemand die zegt: ik ga maar eens even kijken waar ik het wat kan afknijpen. Integendeel. Het is hun goed recht en misschien zelfs ook wel verstandig om als ze gekke fluctuaties zien in meldingen die afgewezen worden, eens even goed te kijken wat er aan de hand is. Het is ook best complex. Het is bewijsvermoeden, het is schade vaststellen en dat is niet altijd even eenvoudig. Ik ben blij dat ze aangeven in ieder geval eind april er duidelijkheid over te willen geven om gewoon weer aan de slag te gaan. Ik spreek met enige regelmaat met het IMG. Ik zal dan ook met alle liefde aan ze vragen om mij op de hoogte te houden van wat er allemaal gebeurt. En u weet ook met welke reden dit hier in is gekomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ons Kamerleden komt dan ter ore dat mensen die in het verleden ook hebben gewerkt in dit hele proces en daarin niet zo ruimhartig waren, nu weer in posities komen, ook mogelijk bij het IMG, en die dan eigenlijk oldskool en old style aan de bak gaan en het liefst afwijzen. Dat is wat wij horen, althans dat is wat ik hoor. Ik maak mij daar zorgen over. Is dat iets wat de minister in ieder geval zou willen bespreken met het IMG?

Minister Van 't Wout:
Ja, dat zal ik doen. En ik denk dat het ook verstandig is om de Kamer te informeren zodra we daar eind april überhaupt meer over weten en we ook de analyses kennen die ervan gemaakt zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat laatste een heel terecht punt; we lijken gewoon weer in dezelfde situatie terecht te komen met dezelfde experts en dezelfde cyclus. Er wordt weer getwijfeld aan bewoners en er worden weer schadeafhandelingen stilgelegd. En dat is nou precies waartegen jarenlang door de Groningers gestreden is. Ze zeggen: neem ons serieus, neem onze schades serieus, herstel ze, we zitten in een kapot huis. En nu doet het IMG eigenlijk hetzelfde met het stilleggen van de schadeafhandelingen. Wat vindt u van de oproep van de regio Groningen en Noord-Drenthe om die schadeafhandelingen per direct te hervatten en die schades in het voordeel van de gedupeerden te beoordelen, zodat er geen ongelijkheid ontstaat in straten, in buurten, in wijken en in dorpen?

Minister Van 't Wout:
Dit is echt aan het IMG, dat volgens mij ook in goed gesprek is met die regio. Hier hebben we toch echt te maken met hun onafhankelijke rol. De hele aanwijsbevoegdheid is überhaupt uit de wet gehaald. Dus het is echt aan het IMG en dat gaat ook het gesprek met de regio aan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is aan het IMG, maar de minister kan ook met de wet in de hand zeggen: u moet zich houden aan wat we hebben afgesproken over dat bewijsvermoeden en ook een sterk oordeel uitspreken over het stilleggen van die schadeafhandelingen. En wat betreft dat verhaal over onderzoek willen doen, zeg ik: onderzoek doen zou nog prima kunnen, maar dit is iets heel anders, want je legt schadeafhandelingen stil terwijl het IMG gewoon in het voordeel van de gedupeerden kan beslissen.

Minister Van 't Wout:
Die beslissing ligt echt bij het IMG. Daar hebben we bewust voor gekozen. Zij hebben gezegd: we zien nu wel heel veel afwijzingen en gaat dat nu wel goed? Er wordt op geen enkele wijze getornd aan het bewijsvermoeden. Ik hecht eraan dat hier ook nog eens te zeggen. Ze hebben in ieder geval aangegeven eind april duidelijk te maken hoe ze verder gaan met hun werkwijze rondom deze casuïstiek, waarbij ik hoop dat ze dit weer herpakken. Maar we moeten die onafhankelijkheid respecteren, ook als wij het misschien wat minder prettig vinden wat er gebeurt. Dat hoort ook bij onafhankelijkheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb even in uw brief gekeken naar wat er allemaal staat in relatie tot het IMG. Ik heb gewoon wat woorden op een rij gezet uit die lange brief: deskundigenpanels, adviescommissies, integrale programma's, in kaart brengen van belemmeringen van ondernemers, pilots, combinatieteams, steekproeven, dossieronderzoek, onderzoeken, nieuwe onderzoeken, moties uit de Kamer om het proces te versnellen of transparanter te zijn. En intussen zijn we jaren verder. Als u zo'n brief opstelt, of uw ambtenaren, en u leest die brief na, denkt u dan zelf niet: waar zijn we eigenlijk mee bezig? U bent toch de verantwoordelijke? U kunt toch tegen het IMG zeggen: maar jongens, dit gaan we gewoon niet zo doen, want dit duurt gewoon veel te lang? Als dit op de Zuidas was gebeurd of op de Prinsengracht, dan hadden we Giro555 en benefietconcerten gehad. Dan was de hashtag #PrayForAmsterdam allang trending geweest. En hier wordt maar getraineerd en getraineerd.

Minister Van 't Wout:
Ik herken me echt niet in het beeld dat het IMG traineert. Ik denk dat iedereen hier zal erkennen dat we heel blij mogen zijn dat niet, zoals vroeger, de NAM de schadeafhandeling doet, maar dat het IMG dat nu doet. Daardoor gaat het echt vele, vele, vele, vele malen sneller. Mevrouw Beckerman zei bijvoorbeeld ook: er staan er nu 30.000 open bij het IMG. Ja, maar het zijn wel schades die ze gemiddeld genomen allemaal binnen zes maanden afhandelen. Dat is echt, echt, een versnelling ten opzichte van hoe dat vroeger voor heel veel mensen ging. En natuurlijk is elke dag er één te veel als je in de ellende zit. Dat snap ik ook allemaal.

Ik heb nu een paar keer verteld dat we er heel bewust voor gekozen hebben om het IMG op afstand te zetten. Dat is een hele welbewuste, weloverwogen keuze geweest, zowel van het kabinet als de Kamer. We willen namelijk dat de schadeafhandeling volstrekt onafhankelijk gebeurt: onafhankelijk van de NAM en onafhankelijk van politieke voorkeuren. Het IMG heeft dus zijn eigen werkwijze. Maar het IMG heeft inderdaad met complexe dingen te maken. Het is nou eenmaal complex. Ik zou ook het liefst hebben dat dat niet zo was. Ik kom bijvoorbeeld zo nog even op de vraag van de heer Nijboer: hoe zit het nou met die waardedaling voor ondernemers? Maar het is niet altijd even makkelijk. Maar er wordt bij het IMG keihard gewerkt. Er worden ongelofelijk veel schades afgedaan. Er zijn ook situaties waarin het lang duurt. Daar loop ik allemaal niet voor weg. Maar we moeten echt die onafhankelijkheid in stand houden. Ik ken het IMG ook. Zij zitten er echt niet bij in de trant van: het zal mijn tijd wel duren, dus ik doe nog eens even een extra onderzoekje. Nee, zij zijn uiterst gedreven om op een hele goede en verantwoorde manier het schadeherstel in Groningen te doen. Maar het is wel een erfenis van heel lang geleden, waarmee zij ook geconfronteerd worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Niemand twijfelt aan de complexiteit en niemand stelt de onafhankelijkheid van de IMG ter discussie. Wat hier ter discussie wordt gesteld, is dat de mensen in Groningen inmiddels gewoon al jarenlang aan het wachten zijn op een behoorlijke schadevergoeding, maar ook op erkenning en waardering. We hebben hier nu weer een debat, en waarschijnlijk zullen er nog veel meer debatten volgen. Daar gaat het om. Misschien denk ik te simpel. Dat kan, maar volgens moet er gewoon iemand met de vuist op tafel slaan en zeggen: "En nou is het verdorie afgelopen! Klaar d'r mee. Uitbetalen die schade." En als overheid kijken we dan later wel hoe welke rekening of wat dan ook wordt betaald. Je kan die mensen in Groningen niet op deze manier behandelen. Dat kan gewoon niet.

Minister Van 't Wout:
Dit is nou precies waarom met name mijn ambtsvoorganger een paar enorme ingrepen heeft gedaan in hoe we omgingen met Groningen. Om te beginnen gaan we binnen zeer afzienbare tijd het gas naar nul brengen — dat was tot een aantal jaren geleden ondenkbaar — om überhaupt te voorkomen dat we nog aardbevingen krijgen en we gaan die NAM er helemaal uithalen. Want waarom duurden al die schades zo lang? Omdat mensen met de NAM in gevecht moesten. Er werd, ook hier door uw Kamer, terecht geschetst: dan sta je dus als eerzame burger tegenover een enorm bedrijf met allerlei juridische expertise. Dat wilden we niet meer. Dat wilden we de overheid laten doen. Dat zijn we dus ook gaan doen. Er zijn dus in de afgelopen jaren ... Ik snap volledig uw ongeduld. Daarover ben ik het ook met u eens. Iedereen hier wil het liefst dat het morgen allemaal opgelost is. Maar ik wijs u er wel even op dat we juist om die reden deze enorm grote stappen hebben gezet. Gaat het dan snel genoeg, als je al jaren ellende hebt? Nee, natuurlijk niet. Maar het gaat nu wel veel sneller. We hebben 30.000 meldingen liggen. Dat klopt, maar die worden gemiddeld genomen in zes maanden allemaal afgehandeld. Dat is onvergelijkbaar met hoe het vroeger ging. Als je de Groningers vraagt wat zij van het IMG vinden, dan krijgt dat als gemiddelde waardering een 7,9. Dat is behoorlijk hoog voor een overheidsuitvoeringsorganisatie. Ik denk dus echt dat er stappen zijn gezet. Kijk, dingen kunnen altijd nog sneller, maar uw ongeduld deel ik. En dat doen de Groningers natuurlijk ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot wil ik alleen nog toevoegen: ík wil niet dat het wordt opgelost, maar de mensen in Groningen willen dat het wordt opgelost.

Minister Van 't Wout:
Daar doen we het inderdaad voor. Zo is het.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat niemand in twijfel trekt dat de IMG dit onafhankelijk moet doen, maar de opdracht is ook om het oplossingsgericht en in het belang van de Groningers te doen. Ik denk dat daarover hier en daar af en toe wel wat twijfel over is. We hebben daar ook een motie over aangenomen gekregen in deze Tweede Kamer. De vraag is dan: kijkt de IMG nu alleen technisch naar dit probleem? Dat moet natuurlijk opgelost worden. Dat staat buiten kijf. Maar het gaat ook om: hoe heeft dit dan kunnen gebeuren in die organisatie en bij die mensen die zij hiervoor inschakelen? Ik denk namelijk dat daarin uiteindelijk het fundamentele probleem gaat zitten, en ook de oplossing voor dit probleem.

Minister Van 't Wout:
Ik denk dat het feit dat het IMG zegt hier even de tijd voor te nemen om te kijken hoe het in elkaar zit, juist een teken is dat zij er ook op die manier naar willen kijken. Ze zagen gewoon heel veel afwijzingen. Ze vroegen zich af: hoe kan dit eigenlijk en hoe gaat het allemaal in de praktijk? Ik ken het IMG niet als een club die dwars wil liggen. Zij zijn dit in al hun onafhankelijkheid aan het doen. Ze hebben gezegd: eind april gaan we hier zelf wat van vinden. In de tussentijd zijn ze daar in de regio juist weer breed in gesprek. Dat doe je ook niet als je maar over één nacht ijs wilt gaan en even een beetje rücksichtslos wilt opereren. Ik kan u daar in april gewoon over berichten. Weet u, in de gesprekken die ik met het IMG heb, doe ik ook altijd even verslag van de debatten, voor zover ze niet zelf meekijken: joh, dit zijn zorgen uit de Kamer; wil je die alsjeblieft meenemen binnen je volledige onafhankelijkheid?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In de brief die de minister ons gestuurd heeft, staat: we gaan die motie over die oplossingsgerichte cultuur bij de verschillende organisaties, IMG en NCG, wel ergens meenemen in een discussie of bij de algemene maatregel van bestuur die er over samenwerking komt. Maar dan is het weer ergens een onderdeeltje van, terwijl ik graag zou willen dat het gewoon hoog op de agenda staat bij die organisaties. Ik weet dat wij daar inhoudelijk niet over gaan, maar ik vind het belangrijk dat beide bewindspersonen wel zorgen dat het bij de bestuurders van die organisaties tussen de oren komt.

Minister Van 't Wout:
Ja. Dat benadrukken wij continu. Het uitgangspunt moet zijn: de Groninger en het oplossen van zijn problemen. Het uitgangspunt moet niet het instituut zijn. Ik denk dat we dat met z'n allen delen.

De voorzitter:
U bent nu bij uw derde blokje, toch?

Minister Van 't Wout:
Ik zit niet mee te tellen. Ik heb nog wat te melden over schade. Ik had de blokjes niet genummerd.

De voorzitter:
"Schade" is nog het tweede blokje. Gaat uw gang.

Minister Van 't Wout:
Mevrouw De Vries vroeg naar aanleiding van het amendement-Mulder, dat is aangenomen, nog vrij specifiek: gaat de NAM het nou betalen als we straks een oplossing hebben voor die funderingsproblematiek? Ik wil het even heel zuiver in de goede volgorde doen. U vroeg: bent u daarover nou al met de NAM in gesprek? Ik wil dat eerst de regeling die het IMG aan het maken is, er is, want anders zou zomaar de indruk kunnen ontstaan dat we daarover met het IMG hebben zitten praten. Zo gaan we het niet doen. Die regeling maken zij volstrekt onafhankelijk, zonder dat er zelfs maar de schijn van beïnvloeding van de NAM kan zijn. Daarna moet ik het gesprek weer aangaan over hoe die rekening betaald wordt.

Voorzitter. Dan de laatste punten. Er werd een beetje de suggestie gewekt: wordt er in de schadeafhandeling niet gestuurd op makkelijke schades, zodat de cijfers van snelle afhandeling lekker omhooggaan? Dat herken ik echt absoluut niet. Naar hun aard zijn eenvoudige schades vaak sneller op te lossen dan andere. Dat is overigens ook iets waar bewoners blij mee zijn, want ook die kleine schades leiden tot veel ongemak. Daar is men soms ook al lang mee bezig. En soms zijn er hele complexe schades, die gewoon langer duren. Dat vinden we allemaal niet fijn. De gemiddelde doorlooptijd is nu een halfjaar. De klanttevredenheid van het IMG is hoog. Daarmee doe ik niets af aan het leed van mensen die langer moeten wachten. Maar er is absoluut geen sprake van dat het IMG zou sturen op bepaalde schades, zodat ik een leuke rapportage naar de Kamer kan sturen. Dat herken ik totaal niet.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Hoogleraar Bröring heeft letterlijk gezegd: de ingewikkelde zaken duren lang en het is daarom mooi voor de productiviteit en voor de cijfers om de makkelijke schades eerst af te handelen; dat helpt ook voor het imago van het IMG. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dus: wat deze hoogleraar zegt, klopt niet.

Minister Van 't Wout:
Ik herken mij daar niet in. Ik herken me er niet in dat het IMG zo gaat selecteren dat we lekker een mooie rapportage hebben. Ik weet dat daar hard gewerkt wordt en dat kleinere schades naar hun aard … Overigens is dat ook niet altijd zo. Een kleine schade aan een monumentaal pand kan juist weer veel complexer zijn. Ik herken het beeld niet dat de schadeafhandeling daar bezien wordt vanuit het idee: dan hebben wij goed nieuws aan de Kamer te melden. Dat herken ik gewoon niet.

De heer Kops (PVV):
Maar hoe kan het dan dat de praktijk wel zo is? Ik zei in mijn bijdrage al dat mensen op de afhandeling van bijvoorbeeld funderingsschade ontzettend lang moeten wachten. Funderingsschade, dat is wel essentieel. Dat gaat eigenlijk om het voortbestaan van je huis, dat praktisch op instorten staat. Kan de minister dan uitleggen dat de praktijk wel zo is dat vooral cosmetische schade, die natuurlijk ook afgehandeld moet worden, veel sneller wordt opgelost dan die fundamentele funderingsschade?

Minister Van 't Wout:
Dat heeft helaas te maken met de aard van wat eigenlijk precies in uw vraag besloten zit. De ene schade is nu eenmaal eenvoudiger dan de andere en zal dan sneller worden aangepakt. Dat is heel frustrerend. Ik snap precies de frustratie daarover. Je zou kunnen betogen dat er waarschijnlijk meer leed en onzekerheid is bij de mensen die met echt zware schade te maken hebben dan bij mensen die te maken hebben met kleine, cosmetische schade. Dat is eigenlijk ook wat u zegt. Ik denk dat we en-en moeten doen. Het IMG stuurt op een zo snel mogelijke afhandeling van alle schades. Helaas zullen complexe schades altijd wat langer duren, maar ik wil hier in ieder geval gezegd hebben dat ik me niet herken in het beeld als zou er vanwege de rapportagecijfers op een bepaalde manier gewerkt worden.

Voorzitter. Dat was wat mij betreft het blokje over schade. Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de berichtgeving dat Shell en Exxon al 1,5 miljard aan compensatie zouden hebben ontvangen. Even in alle helderheid: het akkoord op hoofdlijnen uit 2018 is zéér uitgebreid in deze Kamer behandeld, ook met alle consequenties die daarbij aan de orde waren. Dat waren ook de financiële consequenties. Ik wil overigens het beeld wegnemen— maar misschien was dat ook niet zo bedoeld — dat het zou zijn alsof wij een beetje jaarlijks geld naar de NAM aan het overmaken zijn. Dat is niet zo. Er is toen in dat hele akkoord op hoofdlijnen gekozen voor een andere afdrachtensystematiek. Dat is daarin uitgebreid beargumenteerd en dat is ook in alle openheid aan uw Kamer meegegeven. Dat leidde er met de ramingen van toen toe dat de Staat overigens niet 1,5 maar 1,3 miljard euro minder aan afdrachten zou ontvangen over een periode van meerdere jaren. Dat was van 2018 tot en met 2023. Dat was onderdeel van dat hele akkoord, waar ook nog wel wat anders in zat. Ik noem het afzien van een claim op het gas dat achterbleef in de grond, het garant staan voor schade en herstel en die in publieke handen brengen en het afbouwen — een historisch besluit — van de hele gaswinning in Groningen. Dat was onderdeel van het akkoord.

Er werd ook een beetje de suggestie gewekt als zouden wij stiekeme dingen hebben gedaan. Dat werp ik echt verre van me. Dit is in alle openheid gecommuniceerd. Er is in de Miljoenennota extra aandacht voor geweest, juist omdat het zo'n majeur besluit was. En ja, van die deal kunnen we van alles vinden — ik weet dat de heer Nijboer daar met anderen uitgesproken opvattingen over had — maar wij hebben dat gewoon in alle transparantie en in debat met de Kamer met elkaar zo gedaan. Dus die suggestie wil ik wel wegnemen.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar de praktijk. Het was destijds een raming. Hoe heeft dat nu uitgepakt? Nou, het zal in ieder geval een stuk minder zijn dan die raming destijds. Dat is eigenlijk om twee redenen. De gasprijs is behoorlijk omlaaggegaan ten opzichte van het moment van die raming en we zijn natuurlijk ook nog eens nog sneller gaan afbouwen. Wat wij aan inkomsten uit de gaswinning als overheid binnenkrijgen, kunt u gewoon jaar op jaar zien in de Miljoenennota. De vraag "wat daarvan nou precies voor de NAM is als je dat helemaal zou omrekenen in de afgelopen jaren" is heel complex. Dan zou je precies in de bedrijfsresultaten van de NAM moeten gaan kijken welk onderdeel het Groningenveld is. Ik constateer in ieder geval dat zij gisteren ook naar buiten brachten dat zij op dit moment een groot verlies lijden. Dus dat zal in de praktijk een stuk minder zijn dan de destijds geraamde 1,3 miljard euro over vijf jaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb geen interruptie, ik heb alleen de vraag of de minister mijn vraag uit de eerste termijn om alle contracten en afspraken met de NAM, Shell en Exxon openbaar te maken, wil beantwoorden.

Minister Van 't Wout:
O ja, correct. Die zijn allemaal openbaar, behalve waar het bedrijfsvertrouwelijke informatie betreft. Die zou ik niet eens met u mogen delen. Ik snap dat u heel nieuwsgierig bent, maar dan vraagt u mij meer dan ik zou kunnen doen. Maar alles wat wij openbaar kunnen maken, maken wij voor u openbaar. En over de deal met betrekking tot Norg, waarbij we dat voor bepaalde aspecten niet kunnen doen, zijn wij altijd bereid om vertrouwelijke briefings te geven, zoals we dat naar ik meen in februari nog met elkaar gedaan hebben.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp "waardedaling", waar veel leden aandacht voor hebben gevraagd. Ik denk dat de heer Boucke het in zijn maidenspeech mooi zei: een huis heeft een financieel-economische waarde, maar het moet vooral een thuis zijn. Door dat "een thuis zijn" hebben veel Groningers ook een hele slechte tijd gehad, want u zult in uw werkbezoeken ook hebben gezien dat het een enorme impact heeft. Als je schade hebt aan je huis of, sterker nog, als je het idee hebt dat het huis waarin je kinderen rondlopen, niet veilig is, dan is dat heel heftig. Dat is een voorbeeld dat ik onlangs zag toen ik daar op bezoek was, maar het is dus waar dat het ook een financiële en economische component heeft.

Het IMG vergoedt alle schade door waardedaling als gevolg van de gaswinning in het Groningenveld, zoals u weet ook van bewoners van wie het huis nog niet verkocht is. In het verleden is er een hele discussie geweest — die discussie loopt nog en daar wordt ook onderzoek naar gedaan — over de mensen die hierover een afspraak hebben gemaakt met de NAM in de periode dat dit nog bij de NAM lag. Mijn ambtsvoorganger, Eric Wiebes, heeft daarover gezegd: ik ga op verzoek van uw Kamer onderzoeken of mensen die die regeling met de NAM getroffen hebben, juist behandeld zijn in die context. Dat is toen toegezegd en dat onderzoek loopt. Het duurt helaas iets langer dan ik had gehoopt, maar dat onderzoek komt voor de zomer naar u toe. Op basis daarvan moet de Kamer vervolgens maar met mij of met wie hier dan ook mag staan in gesprek gaan over wat je daar verder mee zou willen doen, maar dat is wat er toen is toegezegd en dat onderwerp loopt gewoon.

Voorzitter. Ik proef wel een beetje dat men dit eigenlijk allemaal een hele karige uitvoering van die motie vindt. Mijn verweer zou dan zijn dat dit wel is wat Eric Wiebes heeft toegezegd. Ik hoorde sommige Kamerleden tussen neus en lippen door zeggen dat men wel een andere richting op wil, maar als men dat wil, wijs ik er wel op dat dat nog niet zo eenvoudig is. Het is ook niet zonder consequenties, waaronder ook financiële. Maar ik doe in ieder geval de toezegging gestand die Eric Wiebes heeft gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat bestrijd ik toch wel een beetje. We hebben namelijk als Kamer gezegd dat het eigenlijk niet uit te leggen is dat sommigen een veel hoger bedrag krijgen dan de mensen die een paar jaar geleden na veel vijven en zessen en na eindeloze procedures hebben geschikt. We vonden eigenlijk dat dat hetzelfde moest zijn en de voorganger van deze minister zei daar toen over: ik snap dat u het onrechtvaardig vindt. Eigenlijk zei hij: ik vind het ook onrechtvaardig, maar het is juridisch alleen wel lastig om op te lossen. Dat is toch wel wat anders dan die vragen in de brief. Dan zou namelijk de vraag zijn: we willen dat het gelijkgetrokken wordt en hoe is dat juridisch op te lossen? Dat is ook wat ik had verwacht.

Minister Van 't Wout:
In mijn lezing van het verleden is Wiebes duidelijk geweest over wat hij precies ging onderzoeken. Wij hebben daar uitvoering aan gegeven en ik denk dat hij op zichzelf net als ik best wel snapt dat er een gevoel van onrechtvaardigheid bij die mensen leeft. Maar ik voer uit wat er toen is toegezegd door mijn ambtsvoorganger en dat rapport wil ik in ieder geval voor de zomer bij de Kamer hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar heb ik toch wel een probleem mee. Die grote onrechtvaardigheid werd Kamerbreed ervaren. Het was niet zo dat er een partij was die zei: eigenlijk vind ik het wel uit te leggen dat de buren nu in één keer €10.000 krijgen, terwijl de andere buren voor €1.500 hebben geschikt. We hebben de minister de ruimte gelaten om dat juridisch te onderbouwen en nu komt er opeens ... Ik geloof best dat er een setje juristen is dat krom kan redeneren wat recht is of recht kan redeneren wat krom is. Die zullen er vast wel zijn en het kan ook best zijn dat de vork civielrechtelijk zo aan de steel zit, maar daar zijn we niet naar op zoek. We zijn op zoek naar een rechtvaardige oplossing voor Groningers en dít kan je echt aan niemand uitleggen, hoor. Mensen die hebben geschikt kregen soms €2.000, terwijl ze €20.000 hadden gekregen als ze hadden gewacht en afgezien hadden van die eindeloze procedures. Ik ga het ze niet uitleggen!

Minister Van 't Wout:
Nogmaals, ik doe wat destijds is toegezegd door Wiebes. Dat onderzoek komt voor de zomer uw kant op. Ik kan me zomaar voorstellen dat u daar dan ook weer van alles van gaat vinden en dat moeten we dan op dat moment met elkaar bespreken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik worstel hier toch wel een beetje mee. Ik vind de interpretatie die door de minister in de brief is gegeven heel smal. Elke jurist kan concluderen: u heeft finale kwijting verleend, want u heeft getekend en dan is het dossier gesloten. Dat was volgens mij niet de intentie van wat toegezegd is en wat gevraagd is door de Tweede Kamer. Ik zou de minister dus het volgende willen vragen. Ik snap dat dit onderzoek nu in gang is gezet, maar ik zou het toch wel belangrijk vinden dat we ook de vergelijking met de IMG-regeling maken. Ik zie ook wel alle juridische problemen, precedentwerking en al dat soort zaken, maar er is aangegeven dat er naar gekeken zou worden. Zijn er überhaupt oplossingsmogelijkheden voor het moment dat je tot de conclusie komt dat het niet rechtvaardig is?

Minister Van 't Wout:
Ik snap de vraag rondom de rechtvaardigheid, want het voelt natuurlijk heel onrechtvaardig. Terecht geeft u aan: het zal echt heel ingewikkeld zijn om die kant op te gaan, om dat op te heffen. Dat zou juridisch — de heer Nijboer zei dat ook al en u gaf er voorbeelden van — heel ingewikkeld zijn. Ik kan me zomaar voorstellen dat er behoorlijk wat uitvoeringsaspecten om de hoek komen kijken en dat er precedentwerking kan zijn. Ik zeg dit allemaal niet omdat ik geen recht wil doen aan de emotie, maar dat is in ieder geval niet hoe dit onderzoek is vormgegeven. Het zal ook behoorlijke budgettaire consequenties hebben, denk ik, wat voor een demissionair kabinet ook nog wel een ingewikkeld vraagstuk kan zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar daar ben ik helemaal nog niet. Het gaat er nu om welke informatie wij graag willen hebben. Het probleem is volgens mij niet wat er allemaal niet kan. Het gaat erom hoe je een probleem wel kan oplossen op het moment dat geconstateerd is dat het op z'n minst slecht uitlegbaar en niet rechtvaardig is. Ik wil gewoon informatie hebben of daar recht aan wordt gedaan. Is het rechtvaardig en uitlegbaar wat er gebeurt of is dat juist niet het geval? Daarover hebben we echt meer informatie nodig dan wat er uit dit onderzoek gaat komen. De vraag is of daar vanuit het ministerie een aanvulling op zou kunnen komen.

Minister Van 't Wout:
Ik ben best bereid eens te kijken wat we nog meer aan informatie voor uw Kamer op een rij kunnen zetten. Het zijn lastige vragen. Rechtvaardigheid en uitlegbaarheid zijn namelijk zaken die je voelt. Het is uiteindelijk een politieke afweging. Maar als u zegt dat u niet voldoende hebt met alleen dit onderzoek — dat moet daar wel onderdeel van zijn, lijkt mij — dan wil ik best eens nadenken over hoe ik u meer kan informeren, zodat u daarover een weging zou kunnen maken. Ik wil daarover nadenken, maar ik weet nu niet precies hoe we dat kunnen doen.

De voorzitter:
Een aanvullende vraag van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In ieder geval dank daarvoor. Het gaat mij er ook niet om dat het een tientje of duizend euro zou schelen op €20.000. Maar in de voorbeelden die wij gekregen hebben, waren de verschillen echt fors groot. Ik wil kunnen begrijpen wat er gebeurt en ik wil het aan mensen kunnen uitleggen. Dat kan ik nu niet en daar ben ik naar op zoek.

De voorzitter:
De minister komt terug op de uitwerking van de informatievraag.

Minister Van 't Wout:
Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op dit punt. Ik wil steun verlenen aan beide collega's die net aan de interruptiemicrofoon stonden. Uit Groningen horen wij — dat merk ik ook zelf in mijn gesprekken met onze inwoners daar — dat het helemaal niet zo is dat inwoners iemand het vel over de oren willen trekken met een regeling. Zo zitten die mensen er helemaal niet in. Zo herken ik dat helemaal niet. Je ziet dat er soms wel €30.000 verschil tussen zit. Dat is gewoon te groot. Als we dat laten sudderen in onze samenleving, in Groningen, en er niks aan doen, dan zijn we onszelf straks gewoon te dom af. Ik vind dat we hiervoor verantwoordelijkheid moeten nemen en dat we rechtvaardig moeten zijn. Vlak voor de verkiezingen is daarover een motie aangenomen. Daar heb ik vragen over gesteld. Mevrouw Beckerman heeft die motie toen ingediend. Dat is waarom we al die casussen hebben ingeleverd bij minister Wiebes, die ook wel aan zijn theewater kon voelen dat het niet deugt zoals het is gegaan. Ik hoop dat we een keer over de juridische kloof heen kunnen springen en dat we kunnen zeggen dat het uitzonderlijk is wat er gebeurt in Groningen — ik heb het dus niet over precedentwerking voor de rest van Nederland, om het zo maar even een-op-een te kopiëren — maar dat we die inwoners gewoon recht gaan doen. Ik hoop dat we zo ver met elkaar komen. Misschien zijn er scenario's nodig om aan te geven hoeveel financiële consequenties dat heeft, maar laten we de vraag wel op tafel leggen en laten we die ook eerlijk beantwoorden. Als het dan aan ons als samenleving is dat wij dat de Groningers willen gaan vergoeden, omdat we vinden dat hier dat recht moet worden gedaan en dat dat geen precedent is voor de rest van Nederland, voor alles wat er mogelijk maar kan gebeuren, dan moeten we het daar eerlijk over kunnen hebben in dit huis. Dat is wat ik van deze minister vraag.

Minister Van 't Wout:
Als ik de Kamer zo versta, en mijn ragfijne politieke gevoel zegt mij dat hier zomaar eens een motie over ingediend zou kunnen worden, wil ik mijn best doen om u van dienst te zijn door zo veel mogelijk feitelijke informatie te verstrekken op basis waarvan u op een zeker moment afwegingen kunt maken. Ik doe hierbij wel aan verwachtingenmanagement: ik vermoed dat dit best majeure besluiten zijn die ik niet zomaar even ga nemen, zeker niet met mijn status van demissionair minister, met alle respect voor het gevoel van onrechtvaardigheid, want dat snap ik helemaal. Maar laten we het zo doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ga in de tweede termijn toch voor de zekerheid een motie indienen. Maar het gaat mij er ook om dat we met elkaar nu alvast stappen zetten. Want er is gewoon weer twee maanden vertraging opgetreden en ook dat is iets wat meespeelt, ook bij ons gevoel hier in de Kamer. Dus dank.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van 't Wout:
Ik heb u goed gehoord. De motie zien we dan tegemoet.

Dan vroeg de heer Nijboer naar de waardedaling voor het mkb en het onderzoek. Moet het nu weer anderhalf jaar duren? Het is misschien goed om hier een kleine nuance op aan te brengen. Het IMG gaat nu al wel op individuele basis van start. Daarbij gaat het met name om panden die reeds verkocht zijn, omdat daar eenvoudiger is vast te stellen wat de waardedaling is geweest. Maar het liefst zou je er natuurlijk veel meer tempo in maken, door ook de zittende mkb'ers die waardedalingsregeling aan te bieden. Daarvoor hebben ze een adviescommissie. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar het is echt heel complex om dit vast te stellen bij een mkb-pand; dat is echt wat anders dan bij een particuliere woning. Je wil het zorgvuldig en eerlijk doen. In de tussentijd gaat IMG gewoon door met al het andere werk en alle overige schademeldingen. Bij woningen heeft het onderzoek naar de hele methode ook anderhalf jaar geduurd. Dus tja, mooier dan dit kan ik het niet maken. Ik ben wel blij dat ze in de tussentijd op individuele basis in ieder geval bij een aantal mkb-ondernemers beginnen. Dat is wat ik over waardedaling had, voorzitter.

Dan zou ik nog een aantal dingen willen zeggen over de gaswinning. Mevrouw De Vries vroeg onder andere naar de overeenkomst over Norg. U weet dat we Norg nodig hebben om de gaswinning in Groningen versneld af te bouwen. Ik ben dus blij dat we het nu geregeld hebben. Het was zo dat we om uit te komen op de precieze hoogte van de vergoeding, we uiteindelijk arbitrage nodig hadden, ook omdat de twee partijen heel ver uit elkaar lagen in wat ze billijk en redelijk vonden. Wij hebben ons door onze beste juristen — gelukkig hebben ook wij heel goede juristen — laten adviseren over de beste route die ook de overheid financieel het beste resultaat oplevert. Dat is het traject geworden dat we nu hebben ingezet met arbitrage. Ik heb uw Kamer vertrouwelijk geïnformeerd over de precieze details, zoals u weet. Maar laten we ook kijken naar wat er wél plezierig is aan die Norgdeal, namelijk dat het een enorme stap is om de versnelling in de gasafbouw in Groningen, waar al die Groningers naar snakken, gestand te doen.

Voorzitter. Dan waren er ook nog een paar vragen over hoe dat gaat met het hele afbouwpad. Daarmee liggen we goed op schema, ook bij de grootverbruikers. Bij een aantal bedrijven is wat vertraging, maar als je kijkt naar de cijferpaden die we nodig hebben, leidt dat op dit moment er nog niet toe dat we weer langer zouden moeten doorgaan in Groningen. We zitten er bovenop. Daarnaast hebben we ook al die andere trajecten waar u al aan refereerde, zoals de bouw van een stikstoffabriek en de afname van de export. Dat loopt ook echt voorspoedig. Ik vond het mooi dat u zei: ook een warm woord van dank voor de buitenlandse kijkers naar dit debat. Want ook dat is een cruciale factor. We liggen op dit moment echt op schema, dus ik ben daar optimistisch over.

Dan lijkt het er nu dus echt op dat we vanaf volgend jaar al overgaan naar een situatie waarin het Groninger gasveld alleen nog maar een reserve is voor heel uitzonderlijke situaties, als we een heel extreme winter zouden hebben of als er ergens enorme uitval plaatsvindt. Ondertussen doe ik ook nog mijn best om de periode die we de waakvlam noemen nog zo veel mogelijk te verkorten, zodat we zo snel mogelijk dat hele veld gewoon dicht hebben. Ik voel mij daarin gesteund door bijna de gehele Kamer.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg wat de reserve is die in de grond blijft met wat we nu allemaal van plan zijn. Dat zou ongeveer 500 miljard m³ zijn. Dat is natuurlijk ook nog afhankelijk van wat er, totdat we stoppen, nog uit gehaald gaat worden. U vraagt: wat blijft onze energievoorziening nu de gaskraan sneller dichtgaat? Leveringszekerheid is in alles wat wij doen een heel belangrijke factor. Bij Groningen speelde natuurlijk wel nog even wat meer. Wat een ellende is er in dat gebied allemaal geweest. Ik vind het dan ook volstrekt terecht dat mijn voorganger — ik weet niet wie daar ook alweer aan refereerde — ook bovenop wat er in het regeerakkoord stond, heeft gezegd: jongens, ik ben er nou helemaal klaar mee; we gaan die gaskraan in Groningen gewoon helemaal dichtdraaien, want daarmee voorkomen we in ieder geval dat de ellende nog langer duurt.

De heer Van Haga (FVD):
Het is goed dat u begint over uw voorganger, want uw voorganger Henk Kamp heeft in 2012 de productie juist enorm opgeschroefd. Dat is ook de reden dat er zo veel seismische activiteit is ontstaan. Het is natuurlijk een beetje raar om te zeggen "complimenten aan mijn voorganger dat we ermee gaan stoppen", want de reden dat we ermee gaan stoppen is juist dat die productie onterecht zo hoog is gemaakt. Als we op een laag depletieniveau waren gebleven, was dit hele probleem waarschijnlijk niet ontstaan.

Minister Van 't Wout:
Ik voel mij echt zeer gedreven dat wij de gaskraan in Groningen gewoon dichtdraaien. Ik weet mij daarbij gelukkig ook gesteund door een heel brede meerderheid in deze Tweede Kamer. Ik denk dat we daarmee recht doen aan wat er in Groningen is gebeurd en voorkomen dat daar nog meer aardbevingen gaan plaatsvinden. Er is wel gekeken naar dingen als waterinjectie en stikstofinjectie, waar u ook nog naar vroeg. De conclusies waren dat dit juist waarschijnlijk eerder tot meer aardbevingsactiviteit leidt dan minder. Op dit moment wordt daar wel nog eens naar gekeken. Maar die afbouw van Groningen gaan we gewoon doen. Ik vond dat een goed besluit en geen enkele vezel in mijn lichaam denkt eraan om dat besluit terug te draaien.

De heer Van Haga (FVD):
Een meerderheid van de Kamer kan u daarin misschien steunen, maar het is natuurlijk raar dat we 500 miljard kuub in de grond laten zitten en dat u een compliment maakt aan uw voorganger, terwijl we geen recht hebben gedaan aan al die Groningers door die productie naar een gigantisch niveau op te voeren, waardoor die seismische activiteit is ontstaan, en we vervolgens die Groningers niet gaan compenseren voor al de ellende. En dan doen we alsof we hier iets goeds aan het doen zijn. We zijn én de Nederlanders aan het belazeren én we hebben de Groningers belazerd. Dit zou op z'n minst een goed moment zijn om daar excuses voor te maken.

Minister Van 't Wout:
Als u op één manier de Groningers wil belazeren, dan is dat als wij nu terugkomen op het besluit om de gaskraan dicht te draaien. Ik ga dat niet uitleggen in Groningen en ik ga het ook niet doen.

De heer Van Haga (FVD):
Tot slot. Ik denk dat het juist heel goed zou zijn om de productie op een laag niveau voort te zetten, de Groningers daarin mee te laten delen en een keer haast te maken met alle compensatiemaatregelen die eraan zouden komen en het verstevigen van de huizen, want dat is in de afgelopen tien, twintig jaar gewoon niet gebeurd. Het is echt lachwekkend wat hier gebeurt. Én we gaan die 500 miljard kuub in de grond laten zitten én we laten de Groningers zitten én we zijn de Nederlanders aan het belazeren. Maar goed, het besluit is genomen. Forum voor Democratie is blijkbaar de enige partij die dat vindt, maar het blijft een farce.

Minister Van 't Wout:
Ik zou de heer Van Haga toch willen uitnodigen om echt eens een aantal bezoeken aan Groningen en de Groningers te brengen en ook aan hen te vragen hoe zij hiertegen aankijken.

De heer Van Haga (FVD):
Dit is een beetje een dooddoener. Ik weet precies wat daar aan de hand is en ik weet ook precies wat er aan de hand is bij de NAM. Ik heb daar nota bene zelf geboord. Volgens mij ontbreekt het hier een beetje aan de kennis, blijkbaar om de Groningers tegemoet te komen en blijkbaar om de Nederlanders tegemoet te komen. Maar goed, het blijft hetzelfde verhaal.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag daarin. De minister rondt af.

Minister Van 't Wout:
Wij zijn het niet eens. Dat kan en dat mag ook in een democratie.

Afsluitend. Wij gaan volgende week weer naar Groningen. Ik geloof dat dat wel weer op een woensdag is, maar anders gaan we het gewoon weer verplaatsen. Ik doe dat ... "Graag" is eigenlijk niet eens het goede woord. Ik vind het belangrijk om het te doen. Wij gaan daar ook in gesprek met mensen uit het zwartboek van mevrouw Beckerman. Dat zullen ongetwijfeld weer zeer indringende gesprekken worden. Je zou altijd het liefst ter plekke alles voor die mensen willen oplossen. Dat kan ik helaas niet beloven. Wat ik wel kan beloven, is dat ik samen met collega Ollongren, hoelang wij ook demissionair zijn — Groningen trekt zich niks aan van een demissionaire status — zo zal handelen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister van Economische Zaken. Wij zullen rekening houden met de agenda van woensdag. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. O kijk, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Volgens mij heeft de minister één vraag van mij niet beantwoord. Ik had het in mijn termijn over het wantrouwen dat bij veel gedupeerden plaats heeft gemaakt voor gelatenheid. Heeft de minister zicht op hoeveel gedupeerden totaal de moed zijn verloren en daardoor hun schades niet eens meer melden? Om hoeveel mensen en meldingen gaat het daar eigenlijk? Wat gaat de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat die mensen krijgen waar zij simpelweg recht op hebben?

Minister Van 't Wout:
Ik ga kijken of ik daar in de tweede termijn iets meer over kan zeggen. Het lastige is natuurlijk wel een beetje dat "weet je wie zich niet melden" altijd een hele ingewikkelde vraag is. Laat ik hier in ieder geval de oproep doen aan iedereen: meld je gewoon wel alsjeblieft, want we willen je echt helpen. Je weet natuurlijk niet wat je niet weet; dat snapt u ook. In zijn algemeenheid herken ik wel, ook bij mensen die wel aanvragen doen, wat dit met je doet en dat het soms bijna een soort gelatenheid wordt. Je snapt het ook. Ik sprak laatst iemand die zei: ik mag het thuis nog maar één dag in de week over aardbevingen hebben, want we worden helemaal gek. Ik zei: ik snap het ook, ik zou het ook vreselijk vinden.

De heer Kops (PVV):
Ik snap dat natuurlijk. Je weet niet wat je niet weet. Ja, dat is natuurlijk zo. Maar stel je toch eens voor dat mensen jarenlang, jarenlang moeten strijden om simpelweg hun recht te halen. Dat hebben ze niet gekregen en dan zijn ze kapot gestreden. Ze hebben de strijd opgegeven. Maar dat doet natuurlijk niets af aan het recht dat ze wel hebben en behoren te krijgen. Kan de minister erop terugkomen hoe proactief onderzocht gaat worden dat ook die mensen moeten kunnen krijgen waar ze recht op hebben?

Minister Van 't Wout:
Ik zal eens kijken wat ik u daarover in de tweede termijn kan melden. In ieder geval ben ik het met u eens dat het ons streven zou moeten zijn dat wij onze zaakjes goed op orde hebben. Dat is het jarenlang niet geweest en dat is het nu ook nog niet altijd, maar dat mag er niet toe leiden dat mensen denken "laat maar". Ik ben het met u eens. We doen dit allemaal omdat de Groningers veel onrecht is aangedaan. Dat willen we gewoon rechtzetten. Dat is mijn streven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, omdat we een klein changement hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister is zover. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met het feliciteren van de nieuwe leden die hun maidenspeech zonet hebben gehouden: de heer Grinwis van de ChristenUnie, de heer Boucke van D66 en de heer Eerdmans van JA21. Ik sluit ook graag aan bij mevrouw Beckerman, die zei: dit is eigenlijk het eerste inhoudelijke debat van deze nieuwe Tweede Kamer; het gaat over Groningen en daar gaat een signaal van uit. Dat begrijp ik en ik denk dat het ook goed is dat de Kamer dat signaal afgeeft.

Ik wil de gelegenheid gebruiken om kort iets te zeggen over de versterkingsoperatie. Die is mijn verantwoordelijkheid. We staan hier samen voor aan de lat, zoals collega Van 't Wout net zei. Er zijn een aantal leden die zich voor het eerst met het onderwerp bezighouden. En, inderdaad, ik sluit helemaal aan bij de woorden van mijn collega: Groningen is voor dit kabinet, demissionair of niet, een topprioriteit. Het gaat ons erom om recht te doen aan de mensen die slachtoffer zijn geworden van de aardbevingen.

Er is de afgelopen jaren het een en ander gebeurd. Er is net gesproken over het stoppen met de gaswinning. Er is gesproken over het op afstand zetten van de organisatie die over schade gaat. We hebben ook de NCG, die sinds 1 januari 2020 de verantwoordelijkheid heeft overgenomen van de NAM, dus van het CVW, destijds. We hebben er veel aan gedaan om te proberen de versterkingsoperatie op de rails te zetten en te versnellen, en met name ook de bewoners centraal te stellen. Dat was eigenlijk het debat steeds tussen het kabinet en de Kamer. Op dat punt waren we het steeds eens. Die bewoner moet centraal staan en we moeten dat doen vanuit de erkenning waar de Groningers recht op hebben.

De stand van zaken en de voortgang en ook datgene wat niet goed gaat is natuurlijk zichtbaar. Dat is zichtbaar als je ernaartoe gaat. De heer Boucke riep ons ertoe op om dat regelmatig te doen. Dat doen we ook. Inderdaad, ik had vandaag een werkbezoek gepland. Dat kon niet. Het leek een veilige planning, maar dat bleek het niet te zijn. Dat had ook iets te maken met het coronadebat, dat ik eigenlijk vandaag had verwacht maar dat morgen wordt gehouden. Dus dat moeten we beter zien te plannen, maar we plannen het zo snel mogelijk opnieuw in. Collega Van 't Wout zei het al: we gaan ook, in navolging van de oproep van de Kamer, in gesprek met gedupeerden. Mevrouw Beckerman heeft het zwartboek aangeboden aan het kabinet. We gaan dat gesprek voeren, samen met de minister-president, in Groningen. Dat gaan we op heel korte termijn doen. Mevrouw Beckerman gaf vandaag ook nog een aantal voorbeelden, misschien uit het zwartboek, van mensen en hun schrijnende situaties. Het is echt heel belangrijk om er regelmatig naar toe te gaan en in gesprek te zijn met de bewoners, met de mensen zelf. En natuurlijk ook met de organisaties die betrokken zijn bij de uitvoering van die versterking. Ik vind het zelf ook ongelofelijk belangrijk om je steeds aan alle afspraken te houden, ook als je iets aankondigt. Je moet zorgen dat mensen de informatie krijgen op het moment dat we hebben gezegd dat ze informatie krijgen et cetera.

We hebben nog niet zo heel lang geleden, maar inderdaad wel met de vorige Tweede Kamer, het debat gevoerd over de Wet versterken. Dat was op 4 maart. Een week later is die ook aangenomen door de Kamer. De wet wordt binnenkort in de Eerste Kamer behandeld. Dat zijn belangrijke stappen, vooral omdat — vandaag gaat het veel over de NAM — die wet een belangrijke stap is om de NAM uit het systeem te halen. Daar hebben we toen heel uitvoerig over gesproken met elkaar.

U heeft van de collega van EZK, mede namens mij, een brief ontvangen over de laatste stappen die gezet zijn in het op afstand plaatsen van de NAM. Ik wil ook benadrukken dat beslissingen over de uitvoering en de versterking van de huizen in Groningen niet worden beïnvloed of belemmerd door dat soort discussies. Die discussies kunnen er natuurlijk zijn, maar die versterkingsoperatie moet gewoon door. Die wordt publiek uitgevoerd en die wordt in eerste instantie — gewoon om die uitvoering te kunnen garanderen — ook gewoon betaald door het Rijk. Dus we betalen dat, maar we brengen de kosten, als het gaat om de veiligheid, in rekening bij de NAM. Dat is de afspraak die we gemaakt hebben. Daar voeren we natuurlijk ook gesprekken over met de NAM. Mocht het zover komen dat dat weer zou leiden tot juridische procedures — dat kan je nooit uitsluiten — dan is het de overheid, wij, tegenover de NAM in een juridische procedure, en niet de bewoners. Dat vind ik heel erg belangrijk om te benadrukken. Mocht daar wat onzekerheid over zijn ontstaan in de regio, ook naar aanleiding van publicaties daar, dan wil ik die echt wegnemen. In het artikel in Dagblad van het Noorden van 7 april werd gesuggereerd dat de beschikbare middelen voor de versterkingsoperatie begrensd zouden zijn, dat er in totaal onvoldoende zou zijn en dat de gemeenten onderling ook nog om die middelen zouden moeten strijden. Dat is echt niet zo. Er is geen sprake van dat de middelen voor de gemeenten om woningen te versterken vastliggen. Wat nodig is voor de veiligheid, belasten wij door naar de NAM. Er is een inschatting gemaakt van de totale kosten voor de versterking. Die inschatting is dat het in totaal 5 miljard euro gaat kosten. Zoals u heeft kunnen lezen in de brief hierover van eind maart, is er een raming gemaakt op basis van aannames, die in de praktijk hoger of lager zouden kunnen uitvallen. Dus er is geen afspraak, er is geen plafond. Leidend is dat alle onveilige huizen op norm zullen worden gebracht. Daar moeten alle Groningers op kunnen vertrouwen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister refereert aan een artikel uit Dagblad van het Noorden van 7 april. Ik wil daar een klein citaat uit voorlezen van de heer Van der Schaaf, wethouder in de stad. "Geld is in de bespreking met de NCG echt wel een belangrijk onderwerp. De budgetten liggen in Den Haag vast, maar wij hebben de rompslomp. Wij hebben meer middelen nodig. De bureaucratie werkt daar zo langzaam dat het de versterking vertraagt." Zegt de minister nu dat de heer Van der Schaaf hier iets verkeerds zegt of dat het niet waar is?

Minister Ollongren:
Nee, zeker niet. Ik denk dat hij bedoeld heeft dat er gesprekken zijn over de uitvoeringspraktijk. Er zijn gesprekken tussen Rijk en regio. Er zijn gesprekken met de regio en de uitvoerders — dat is mijn geval zo — over de versterking, bijvoorbeeld met de NCG. Dat is heel logisch, maar u kent de bestuurlijke afspraken die we hebben gemaakt. Daar houden wij ons aan. Daar houden wij de regio aan. Het omgekeerde is natuurlijk ook waar. Ik kan me best voorstellen dat je soms … Tja, ondanks alles moet je natuurlijk wel een gezamenlijk traject doorlopen. We hebben gezegd: we stellen de bewoner centraal. De NCG is de uitvoerder, maar de bewoner kan daar ook bepaalde keuzes in maken. Wij hebben het daar de vorige keer uitvoerig over gehad. En de regio, in het bijzonder natuurlijk de gemeente, heeft daar ook nog een rol in te spelen, zeker als het gaat over de keuze voor clusters. In die zin is er altijd overleg, maar ik denk dat wij met elkaar in de basis goede afspraken hebben gemaakt. Je wilt altijd het liefst meteen overgaan tot versterkingsafspraken, maar soms hoort daarbij dat overheden en instanties nog wel overleg voeren.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
26.000 woningen stonden op de lijst van onveilige woningen. Vijf jaar geleden is er gestart en nu is pas 7% gedaan. 7% is maar gedaan. En het citaat dat ik voorlas, klopt volgens de minister. Dus het klopt dat er nu, ondanks de gemaakte afspraken, weer vertraging is door de enorme bureaucratie. Het is technisch misschien, maar ik had het net over een jongetje van bijna 5 dat nog nooit in een echt huis heeft gewoond. Het gaat niet om de keuzes van die ouders. Die hebben hun keuze allang gemaakt: ze willen terug wat ze hadden. Kan de minister in ieder geval aangeven dat ze er zo snel mogelijk voor zorgt dat er een einde komt aan die bureaucratie, zoals de heer Van der Schaaf het noemt, die nu weer voor vertraging zorgt?

Minister Ollongren:
Ik lees de woorden van de heer Van der Schaaf niet op die manier. Ik lees zijn woorden zo dat hij merkt dat er in de uitvoering soms toch nog bureaucratische discussies moeten worden gevoerd tussen de partijen. Want ik ben het helemaal met mevrouw Beckerman eens. Dat is volgens mij het hele traject dat wij met elkaar hebben afgesproken, inclusief de wet, het op afstand zetten van de NAM en het overnemen van alle dossiers door de NCG van het CVW. Dat is erop gericht om de bewoners centraal te stellen en om te zorgen dat die geen last hebben van instanties en bureaucratie. De reden dat ik even dat artikel heb aangehaald is dat dat artikel suggereert dat er te weinig middelen zouden zijn voor de gemeenten die te maken hebben met versterking en dat het effect er zou zijn dat er minder over zou blijven voor de ene gemeente als de andere gemeente meer uit zou geven. Dat is niet zo. Het gaat daar onder andere over batch 1588. Degenen die dit al langer doen, kennen het jargon. Dat is een batch waar we al eerder specifieke afspraken over hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat juist die huizen zo snel mogelijk zouden kunnen worden versterkt.

In het artikel wordt gesteld dat de middelen voor die batch onvoldoende zouden zijn voor alle gemeenten die worden opgesomd. Maar de gemeenten die in het artikel worden opgesomd, zijn deels helemaal niet betrokken bij 1588, omdat die huizen niet in die gemeenten liggen. Die liggen niet in Het Hogeland en Oldambt. Ik denk dat er in dat artikel twee dingen door elkaar zijn gaan lopen: batch 1588, die ziet op een specifiek aantal huizen in een specifiek gebied, en daarnaast de meer algemene bestuurlijke afspraken die we aan het einde van vorig jaar gemaakt hebben met de regio en die we nu uitwerken. Dat gaat volgens de blokken A, B en C. Ik vind het vervelend om in jargon te praten, maar ik weet dat de woordvoerders precies weten waar ik het over heb. We hebben afspraken gemaakt over de kosten. Als het gaat over de veiligheid, dan worden alle kosten doorbelast aan de NAM.

Mevrouw Beckerman had het net over het verloop van de versterkingsoperatie. U kent de doelstelling. De doelstelling van de NCG voor dit jaar is om 4.000 opnames, 4.000 beoordelingen en 1.500 versterkingen uit te voeren. De ruwe prognoses van de NCG zijn er inmiddels. We gaan natuurlijk starten met de typologieaanpak. Die moeten we ook nog mee kunnen wegen. Daarna zullen we het meerjarig versterkingsplan kunnen vaststellen. Dat gaat meer inzicht geven in het verdere verloop van de hele versterkingsoperatie, ook op projectniveau en qua meerjarige planning. Ik heb dat de vorige keer ook gezegd in het debat. Zodra de gemeenten het meerjarig versterkingsplan hebben vastgesteld, zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Dan heeft u meer inzicht in de duur van de versterkingsoperatie.

In aanvulling op wat mijn collega al heeft gezegd, wil ik ook nog even kort ingaan op de kosten van het gaswinningsdossier en de vergoedingen door de NAM als het gaat om de versterking. U heeft de brief van 31 maart gehad. Ik zei net al dat we de kosten achteraf in rekening brengen bij de NAM. We hebben een discussie met de NAM over een factuur van het derde kwartaal van 2020. De NAM heeft aangegeven dat het eerste en tweede kwartaal betaald worden, onder een bepaald voorbehoud. Bij het derde kwartaal hebben zij opmerkingen gemaakt over de veiligheidsnorm en de toepassing van die veiligheidsnorm. Die is volgens de NAM te conservatief. De NAM stelt ook dat de kosten van de versterkingsoperatie alleen bij de NAM in rekening kunnen worden gebracht als ze gebaseerd zijn op de meest recente inzichten. Er waren ook nog een aantal opmerkingen vanuit de accountants over de informatie en de verantwoording. Wij zijn steeds en volop met de NAM in gesprek. We zullen er steeds op toezien dat de kosten die in rekening kunnen worden gebracht, ook in rekening worden gebracht en dat die ook worden betaald. De Kamer is daar met enige regelmaat over geïnformeerd. Op dit moment zijn we nog niet tot een resultaat gekomen. Dat is ook de laatste informatie die de Kamer heeft gehad. Ik zei net al dat we niet helemaal kunnen uitsluiten dat het in juridische procedures uitmondt. Maar nogmaals, dat is iets tussen de Staat en de NAM. De bewoners zullen daar geen gevolgen van ondervinden.

Voorzitter. Er waren nog een paar vragen voor mij. Het waren er dit keer niet heel veel. Mevrouw Beckerman vroeg naar de ongelijkheid tussen wijken. Dat is de categorie B in de bestuurlijke afspraken die we gemaakt hebben. We willen clusters en maatwerk om te voorkomen dat er ongelijkheid is tussen straten, buurten en dorpen. We hebben het daar vaak over gehad. De eigenaren in categorie B komen in beginsel in aanmerking voor een tegemoetkoming van €30.000. De gemeenten hebben daar natuurlijk wel een belangrijke rol in. Die werken ook de komende periode het maatwerk uit in categorie B. De eigenaren zijn daarover geïnformeerd. Het streven van de gemeenten is dat ze voor 1 juli de eigenaren nog meer duidelijkheid kunnen geven over de keuze tussen een tegemoetkoming of maatwerk. Dat is de laatste stand van zaken, zoals die ook met de bewoners is gedeeld.

Mevrouw Mulder vroeg wat het kabinet doet om in de gebouwde omgeving het gebruik van aardgas terug te dringen. Een van de belangrijkste dingen die aan het begin van deze kabinetsperiode is gebeurd, is dat op aandringen van de Kamer is besloten om bij nieuwbouw geen aardgas meer te gebruiken. Er is dus gekozen voor aardgasvrij bouwen. We hebben natuurlijk het Klimaatakkoord. Daarin is afgesproken dat de gemeenten allemaal een Transitievisie Warmte maken, waarbij ze aangeven hoe ze wijken en hoe snel ze wijken, maar in ieder geval voor 2030, van het aardgas af kunnen halen. Die aanpak wordt ook ondersteund vanuit het Rijk. Isoleren van woningen is daarbij een belangrijke stap of tussenstap; dat staat ook in het Klimaatakkoord. Dat leidt allemaal natuurlijk tot substantieel minder gebruik van aardgas. Er zijn ook langdurig middelen beschikbaar: 100 miljoen per jaar in de ISDE, waarmee verduurzaming in het algemeen wordt gestimuleerd. Daarbij gaat het over isolatie maar ook bijvoorbeeld over hybride warmtepompen. Ik meen dat mevrouw Mulder daar ook aan refereerde.

De heer Grinwis vroeg aandacht voor de geestelijke problemen van bewoners. Zijn voorganger, mevrouw Dik-Faber, vroeg daar ook consequent aandacht voor. Dat is ook terecht. Ik denk dat het heel goed is dat we ons steeds realiseren dat de geestelijke gezondheid van Groningers hier ook onder lijdt. Daarom hebben we ook meermaals extra middelen vrijgemaakt door het verlenen van subsidies vanuit de ministeries van EZK en VWS. We hebben ook geïnvesteerd in sociaal-emotionele ondersteuning, georganiseerd vanuit gemeenten. Dat veronderstelt dat gemeenten dan de keuze maken hoe ze dat willen doen. Dat is uiteindelijk ook onderdeel geworden van die bestuurlijke afspraken. Toen hebben we gezegd dat we 10 miljoen euro voor die sociale en emotionele ondersteuning beschikbaar stellen. Door dat geld beschikbaar te stellen vind ik dat wij in ieder geval doen wat we kunnen, maar ik ben het met de heer Grinwis eens: daar moeten we voortdurend aandacht voor hebben.

Voorzitter. Volgens mij ben ik daarmee door de gestelde vragen heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is zo. Aangezien er geen behoefte is aan een korte schorsing, stel ik voor dat ik mevrouw Beckerman meteen het woord geef.

Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Omdat die termijn maar kort is, begin ik meteen met de moties, want het is waar: geen woorden maar daden. Daar zitten de Groningers op te wachten en vandaar onze alternatieven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Kops, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 851 (33529).

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Normaal kon je ademhalen als u vroeg of de indiening werd ondersteund, dus ik zal nu even ademhalen voordat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Kops, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 852 (33529).

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Kops, Grinwis, Boucke, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 853 (33529).

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb te weinig tijd voor mijn laatste motie, helaas. Of mag het wel?

De voorzitter:
Vinden de woordvoerders het goed dat er nog een motie wordt ingediend? Iedereen knikt ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat sympathiek! Dank u wel collega's, dank u wel voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 854 (33529).

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA. We wachten even een kort moment, zodat het spreekgestoelte schoongemaakt kan worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik had hem al aangekondigd, dus laat ik daarmee beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Boucke.

Zij krijgt nr. 855 (33529).

Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik merk aan de wijze waarop ze de beantwoording vandaag hebben gedaan dat ze die veranderingen voor Groningen ook écht willen. Ik hoop dat dat een goede eerste stap van de Kamer mag zijn in deze nieuwe samenstelling. Die hoop spreek ik hier vandaag echt uit.

Ik had al aangegeven dat er gisteren nog een brief onze kant op was gekomen. Er zit voor mij nog één onduidelijkheid in die brief. Op pagina 4 wordt namelijk gesproken over mijn motie op stuk nr. 55 (35603) over de uitvoeringsconsequenties van het wetsvoorstel en het voorstel van het Groninger Gasberaad over een alternatieve werkwijze. Die worden hierbij betrokken. "Hier" slaat dan op een AMvB. Maar volgens mij hadden we bij de wetsbehandeling met elkaar afgesproken dat die gewoon los naar de Tweede Kamer zou komen, zodat we dat hier in alle openheid zouden behandelen. Ik wil die bevestiging hier graag even over ontvangen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie, die denk ik ook een motie heeft. Hij heeft er drie, kijk eens aan. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. Daar sprak inderdaad de drive uit om het echt voor de Groningers op te gaan lossen in deze periode. Ik heb toch nog een paar moties meegebracht. De eerste gaat over de geestelijke zorg, waar minister Ollongren als laatste over sprak. Die gaat als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Beckerman en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 856 (33529).

Dank u wel. Ik zeg tegenwoordig "dank u wel", omdat er anders zo'n rare stilte valt en je even op adem kan komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Agnes Mulder en Beckerman.

Zij krijgt nr. 857 (33529).

Dan de laatste motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan dien ik nu de laatste motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Beckerman.

Zij krijgt nr. 858 (33529).

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Ik krijg inderdaad het gevoel dat ze het onderste uit de kan willen halen als het gaat om het vorderen van het geld bij de NAM. Wat mij betreft steun daarvoor. Ik denk eigenlijk dat dit geldt voor de hele Kamer. Ik vind het wel nog belangrijk om te zeggen dat de Groningers, ongeachte alle juridisch gedoe en gekissebis, nooit de dupe mogen worden. Want die indruk zou nog weleens naar voren kunnen komen uit dit debat. Ik vind het wel belangrijk om die weg te nemen.

Dan de waardevermindering. Ik ben blij met de toezegging dat minister gaat kijken hoe aanvullende informatie kan worden geleverd. Ik zou wel zeggen: laten we niet kijken met de blik van kille, juridische mensen, maar met een open blik. Laten we dus kijken naar wat wel kan in plaats van naar wat niet kan. Ik denk dat dat sowieso heel belangrijk is in dit dossier.

Heel veel gedoe in Groningen komt voort uit het niet-oplossingsgericht kijken vanuit de bewoners. Ik denk dat daar veel op terug te voeren is. Ik vind het heel belangrijk dat we daar de komende tijd gewoon wel aan gaan werken met de twee betrokken organisaties IMG en NCG. Dat moet ook gewoon met een ruimhartige blik gebeuren. Ik hoop dat het echt goed tussen de oren van de beide organisaties komt en dat de ministers daar ook aan willen bijdragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er is toch best wel veel onmin tussen de Kamer en het kabinet over de waardedalingsregeling, moet ik constateren. Daar hebben we het al vaak over gehad. Als het allemaal maar juridisch-technisch wordt uitgezocht, komen we van de wal in de sloot terecht. Daar heeft mevrouw Mulder een motie over ingediend, die ik zal steunen. Het gaat niet goed als we op deze weg doorgaan.

Voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Kops.

Zij krijgt nr. 859 (33529).

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dan heb ik nog een motie, die bedoeld is om de NAM een beetje bij de les te houden. We hebben al een motie van mijn hand aangenomen die een heffing voorbereidt. Ik denk dat die in de toekomst ook nodig is. Deze motie ziet meer op garanties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Beckerman.

Zij krijgt nr. 860 (33529).

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik ben me ervan bewust dat de minister zei: het komt allemaal wel goed. Maar als grote, private Angelsaksische bedrijven kans zien om onder hun verplichtingen uit te komen, dan schuwen ze geen middel. Dat zien we nu al. De Kamer is unaniem verbolgen. Dat gaan we in de toekomst, vrees ik, nog meer zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV. Een compliment aan de bodes dat ze het allemaal zo snel doen. Ik zie het nu van dichtbij; het is echt fantastisch.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 861 (33529).

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Wilders.

Zij krijgt nr. 862 (33529).

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wat mij bijgebleven is van dit debat, is dat iedereen het beste wil voor de Groninger. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat we dat op een ruimhartige manier moeten doen, met vooral aandacht voor een snelle uitvoering, ook met perspectief op de toekomst.

Er is één punt dat ik nog heel even expliciet eruit wil lichten, namelijk de waarde van woningen, die we moeten beschermen. Om die reden heb ik daar met collega Agnes Mulder een motie over ingediend.

Ik wil in de tweede termijn nog speciale aandacht vragen voor het midden- en kleinbedrijf. Ik wil de ministers op het hart drukken om dat niet te vergeten. Groningen kent veel ondernemers, die vaak hun woning in of naast het bedrijf hebben staan. Het is belangrijk dat ook zij zeker zijn van een goede schadeafhandeling en versterking. Ook daar moet de waarde van beschermd worden. Ik hoor dus graag van de ministers hoe zij dat gaan doen voor de mkb'ers. Ik geef ook mee dat we moeten leren van het verleden. Laten we dit sneller doen dan bij de woningen.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de vele debatten in dit huis. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter. Het is jammer dat we in de afgelopen jaren voornamelijk beslissingen hebben genomen op basis van emoties en niet op basis van een grondige technische onderbouwing. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 863 (33529).

Dank u wel. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Van Haga merkt op dat er de afgelopen jaren van alles is gebeurd en dat dat allemaal fout was. Maar waar was hij dan al die jaren? Hij zat hier toch ook in de bankjes? Wat heeft hij daar dan allemaal aan gedaan?

De heer Van Haga (FVD):
Dat is een leuke vraag. Toen ik nog eervol lid was van de VVD, heb ik binnen de fractie van de VVD daarover mijn ongenoegen kenbaar gemaakt. In die tijd zat er nog 800 miljard kuub in de grond. Dat was een veel groter financieel debacle. Ik denk dat we, als we op dat moment hadden ingegrepen en naar een lager productieniveau waren gegaan en de Groningers tegemoet waren gekomen met een ruimhartige compensatie, met een enorme verstevigingsoperatie, met een projectmanagement dat een overheid niet zou hebben misstaan, helemaal niet in deze situatie waren gekomen. Vervolgens heb ik als eenpitter inderdaad niet meegedaan aan deze debatten. Ik geloof dat ik aan één debat heb meegedaan, waar ik dit te berde heb gebracht. Maar dat laat onverlet dat ik mijn hele leven bezig ben geweest met energie en met het boren naar olie en gas. Ik sta hier als Kamerlid voor Forum voor Democratie en het lijkt me prima dat ik dit punt kan maken.

De voorzitter:
Dank u. Mevrouw Mulder, afrondend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, het heeft wel iets gemakkelijks hoor. Daar stoor ik me wel een beetje aan. Waarvan akte, denk ik dan maar.

De heer Van Haga (FVD):
Het lijkt mij helemaal niet makkelijk. Het lijkt me veel makkelijker om in uw geval 500 miljard kuub in de grond te laten zitten en medeverantwoordelijk te zijn voor het feit dat de Groningers nu met een enorm debacle zitten en een enorme ellende om hun oren hebben gekregen, terwijl vervolgens heel Nederland 500 miljard kuub misloopt in een soort poging om iets op emotionele wijze te corrigeren. Dat had helemaal niet gehoeven.

Maar goed, de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 864 (33529).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de antwoorden en ik wil de collega's bedanken. Ik vond het debat interessant en nuttig. Ik denk dat er goed druk zit op deze kwestie, een heikele zaak waar veel mensen belang aan hechten, en terecht. Ik denk dat u daar goed op zit en dat de moties dat mogelijk nog kunnen versterken. JA21 gaat goed loeren naar de moties en dan zullen wij dinsdag onze stem daarover bepalen.

Dank u zeer voor de aandacht en een fijne dag.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vind het een spannend einde.

De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om de moties van een appreciatie te voorzien en om enkele vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Minister Van 't Wout:
Dank, voorzitter. Ik heb nog twee vragen uit de tweede termijn en nog één vraag uit de eerste termijn van de heer Kops. Ik denk dat het, als u dat goed vindt, goed is om daar in relatie met zijn motie op terug te komen.

De heer Nijboer vroeg expliciet aandacht voor het mkb in den brede in Groningen. Daar zijn wij ook zeer voor gemotiveerd. Hij weet dat wij als gevolg van zijn motie werken aan een plan van aanpak. We doen dat samen met de regio en dat begint met het identificeren van de problematiek die daar specifiek speelt. Die gesprekken met de provincie lopen en er is verder 11 miljoen euro gereserveerd uit het budget voor de bestuurlijke afspraken. De vermogensschaderegeling wordt binnen vier weken verwacht. De heer Nijboer heeft een motie ingediend over de waardedalingsregeling, maar die is op 7 april al bekendgemaakt. We beginnen met het uitvoeren daarvan, maar misschien nog niet in het tempo dat hij zou willen. De mkb'ers worden dus zeker niet over het hoofd gezien. Sterker nog, die hebben grote prioriteit voor ons.

Dan kom ik bij de moties. Ik heb alleen de nummers die aangeven in welke volgorde ze zijn binnengekomen, dus ...

De voorzitter:
Prima.

Minister Van 't Wout:
Als iemand van de Kamer denkt "waarom slaat u een nummer over?", dan ligt die motie als het goed is op het stapeltje van mevrouw Ollongren. Ik begin met de tweede motie. Deze motie op stuk nr. 852 van mevrouw Beckerman vraagt mij om met het IMG in gesprek te gaan, om de schades wel af te handelen en om in het voordeel van de gedupeerden te beoordelen. Dat is echt ingewikkeld! Als ik dat ga doen, torn ik echt aan de onafhankelijkheid van het IMG, want dat zou ik gaan zeggen hoe zij moeten beslissen. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 852 wordt ontraden.

Minister Van 't Wout:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 853 vraagt ook om een gesprek en om niet aan het bewijsvermoeden te tornen. Dat kan ik wel gewoon aangeven, want dat is nou eenmaal de wet. De wet uitleggen zal ik altijd en overal doen, zeker op dit belangrijke punt. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 853 oordeel Kamer.

Minister Van 't Wout:
De motie op stuk nr. 854 zegt: "ik wil alles openbaar" en "grijp alle mogelijkheden aan". Dat is in lijn met wat ik u geschreven heb, met wat ik vandaag gezegd heb en met wat ik zal blijven doen. Ik maak om twee redenen even een heel klein voorbehoudje op wat u zegt over de fiscale instrumenten. Ten eerste loopt de motie-Nijboer en ten tweede is het niet iets waar ik gelijk over ga. Maar overigens, het is klip-en-klaar dat wij alle juridische middelen inzetten om te zorgen dat ze betalen wat ze moeten betalen en om ervoor te zorgen dat de Groningers daar op geen enkele manier last van hebben. Zo kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 854 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van 't Wout:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 855 van CDA en D66 over het onderzoek naar de waardedalingsregeling. Als ik deze motie zo mag lezen dat ik voor de Kamer in kaart breng wat de juridische, uitvoeringstechnische en financiële consequenties zijn van een eventueel door de Kamer gewenste oplossing van het verschil tussen die twee regelingen en wat daar mogelijk is, dan sluit dat aan bij wat ik in eerste termijn zei. Ik kan iets klaarleggen voor de besluitvorming en ik kan kijken wat ik bij elkaar kan harken, maar ik maak wel de kanttekening dat ik daarmee niet zeg dat ik nog het besluit ga nemen om die regeling te maken. Maar ik wil de Kamer dus wel in staat stellen om tot een oordeel te komen door zo veel mogelijk informatie haar kant op te laten komen. Als ik 'm zo mag lezen, wil ik 'm graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Mulder knikken.

Minister Van 't Wout:
Dat is volgens mij ook hoe wij dat in het debat met elkaar gewisseld hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 855 oordeel Kamer.

Minister Van 't Wout:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Grinwis op stuk nr. 857. Hij vraagt de regering daarin om zo snel mogelijk te evalueren of de toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden voldoende uitkomst biedt. Ja, dat gaan we doen. Ik doe dat, omdat we de wet sowieso gaan evalueren. Die evaluatie moet voor 1 juli volgend jaar klaar zijn en daarin zal natuurlijk expliciet aandacht worden besteed aan dit aspect. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer. Het is toch mooi om, als de Kamer daarin meegaat, in je maidenspeechdebat een motie aangenomen te krijgen! Hij heeft in ieder geval de kans vergroot dat die motie zal worden aangenomen. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 857 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van 't Wout:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 858 van Grinswis en Beckerman. Die verzoekt de regering aan het IMG over te brengen hoe het wettelijk bewijsvermoeden bedoeld is. Dat is eigenlijk een beetje overeenkomstig de eerdere motie, dus die kan ik op die manier oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 858 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van 't Wout:
Dan de motie op stuk nr. 859. Daarin vragen de heer Nijboer en de andere ondertekenaars mij om nog dit kalenderjaar met een waardedalingsregeling te komen. Dat is aan het IMG en dus niet aan mij. 2021 kan ik daarmee ook niet toezeggen. Ik heb al aangegeven dat het niet zo is dat er nu niks gebeurt. Maar ik kan wat in deze motie gevraagd wordt, ook aan mij, niet doen. Ik moet de motie dus helaas ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 859 wordt ontraden.

Minister Van 't Wout:
Dat wil niet zeggen dat we niet alles doen om zo veel mogelijk tempo te maken.

Dan motie op stuk nr. 860 van de heer Nijboer. Dat is een punt dat duidelijk in zijn inbreng in het debat naar voren kwam, zowel in de eerste als de tweede termijn. Hij zegt: maak afspraken, zodat de NAM hoe dan ook, ook al zou die verdwijnen of wat dan ook, die kosten gewoon gaat betalen. Het goede nieuws is dat die garanties op hoofdlijnen in het akkoord staan. Dit onderstreept het voor mij nog maar eens een keer. Ik geef die motie dus graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 860 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van 't Wout:
Dan de motie op stuk nr. 861 van de heer Kops. Ik snap heel goed wat hij bedoelt. Ik zit echt even een beetje te zoeken naar hoe ik hem tegemoet kan komen. Er zullen twee complexiteiten zijn. Het klinkt een beetje flauw, maar als iemand zich niet meldt, weet je dat natuurlijk niet automatisch. Ik weet dat het IMG veel doet om heel zichtbaar te zijn, ook fysiek, zodat mensen zich toch melden. Ik kan aan het IMG vragen: hebben jullie hier nou zicht op of een gevoel bij en kunnen jullie nog eens op een rijtje zetten wat jullie daaraan doen? Dat kan ik uw Kamer doen toekomen. Als ik zo invulling mag geven aan de motie, dan wil ik die graag oordeel Kamer geven. Ik snap de intentie van de heer Kops namelijk heel goed.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kops knikt. De motie op stuk nr. 861 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Van 't Wout:
Fijn.

Dan de motie op stuk nr. 863 van de heer Van Haga. Die verzoekt het gasveld niet te sluiten. Daar hebben we het in het debat over gehad. Met verwijzing daarnaar ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 863 wordt ontraden.

Minister Van 't Wout:
Voor de motie op stuk nr. 864 geldt hetzelfde. We houden de waakvlam nog even, zolang niet alle alternatieven voldoende zijn voor de leveringszekerheid. Daarna willen wij gewoon niet meer gaan boren in Groningen. Dan is het dus ook zinloos om die waakvlam aan te houden. Daarmee ontraad ik die motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 864 wordt ontraden.

Minister Van 't Wout:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 862 van de heer Kops, die de regering verzoekt om ervoor te zorgen dat in 2021 alle aardbevingsgedupeerden volledig schadeloos worden gesteld. Er komen 1.000 per week bij. Ik kan dit niet waarmaken, hoe graag ik het ook zou willen. Daarom moet ik de motie ontraden. Ik wil er wel bij gezegd hebben dat wij alles op alles zetten om het zo snel mogelijk te doen. Het IMG handelt binnen een halfjaar het gemiddelde dossier af, en dat zijn er ongelofelijk veel. Hoe graag ik het dus ook zou willen … Ik had gewild dat ze gisteren al klaar waren, maar ik ga hier geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken, want dat is ook funest voor het vertrouwen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 862 wordt ontraden.

Minister Van 't Wout:
Als het goed is, is de administratie dan zo perfect dat u de ontbrekende nummers van de bingokaart van mevrouw Ollongren krijgt.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank. Ik heb nog één vraag te beantwoorden, de vraag van mevrouw Mulder over de uitvoeringstoets. Daarna heb ik nog twee moties, en dan hoop ik dat onze gezamenlijke administratie inderdaad rondloopt.

We hebben het bij de wetsbehandeling gehad over de uitvoeringstoets. Mevrouw Mulder zei net dat zij nu dacht te hebben begrepen dat het pas bij de AMvB en de regels over schade en versterken zou komen. Dat klopt natuurlijk, strikt genomen, want de wetsbehandeling is hier al geweest. Ik dacht de Kamer zo te hebben begrepen dat zij eraan hecht om wel een uitvoeringstoets te hebben, maar ook de wetsbehandeling te laten doorgaan. Dus datgene wat ik toen de Kamer heb toegezegd, is om te zorgen dat er inderdaad een uitvoeringstoets komt en dat die samen met de AMvB wordt gestuurd. Daar zijn de uitvoerders, IMG en de NCG, dan nauw bij betrokken.

Datzelfde geldt eigenlijk bij de ministeriële regeling. De ministeriële regeling betreft natuurlijk de regels die de uitvoering bepalen, die eigenlijk het belangrijkste zijn voor de uitvoering. Daar komt dus inderdaad vanuit de NCG een uitvoeringstoets op. Daar zal ik de Kamer over informeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het ging mij erom dat wij dat document gewoon integraal naar de Kamer krijgen en dat wij dat hier ook uitgebreid gaan bespreken. Daar ging het mij om. Dus niet van: we bespreken dit niet apart.

Minister Ollongren:
Dan hebben wij elkaar, denk ik, toch goed begrepen. De wet is door, de uitvoeringstoetsen komen bij AMvB en bij ministeriële regeling, de Kamer wordt daarover geïnformeerd en kan daar met ons over debatteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn er nog twee moties, de motie op stuk nr. 851 en de motie op stuk nr. 856.

Minister Ollongren:
De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 851 vraagt om een totaalplan en om voldoende middelen. Ik wil wel enige duiding geven voordat ik het oordeel over deze motie geef. We vergoeden alle kosten die gemaakt worden om woningen op de veiligheidsnorm te krijgen. Alle kosten die nodig zijn. Daar heb ik een mandaat voor, voor die versterking, en de NCG heeft dat ook. Dat is een ongelimiteerd mandaat om die veiligheidsnorm te halen. Een totaalplan komt er ook, dat heb ik zojuist aangekondigd. Dat is het meerjarig versterkingsplan, dat door de gemeenten wordt opgesteld.

Dit in totaliteit leidt er bij mij toe dat ik graag het oordeel over deze motie aan de Kamer zou laten, maar dat dit dus wel gebeurt met die uitleg van zojuist. Want naast het behalen van de veiligheidsnorm, hebben we natuurlijk ook nog bestuurlijke afspraken gemaakt om meer te doen dan strikt genomen volgens de veiligheid nodig is. Dat budget is niet ongelimiteerd, maar de garantie voor voldoende middelen voor de veiligheidsnorm kan ik wel geven. Dus met die uitleg graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Beckerman knikken. De motie op stuk nr. 851 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 856, van de heer Grinwis cum suis. Die gaat over de geestelijke gezondheidszorg. In de overweging staat eigenlijk een verzoek om structureel middelen beschikbaar te stellen aan de GVA, de Geestelijke verzorging aardbevingsgebied Groningen. Op dit moment zijn de middelen van de ministeries van EZK en VWS niet structureel; er is een eenmalig bedrag van €550.000. Dat is nog niet volledig besteed, wat overigens waarschijnlijk ook ligt aan de coronaomstandigheden. Daarnaast hebben we de 10 miljoen voor de periode tot maart 2025. Dat wordt nog uitgewerkt, samen met de regio. Daar zit BZK aan tafel, maar ook de regio. Dat is de tafel sociaal en gezond. Ik zal de Kamer daar ook over informeren. Ik wil dus graag dat overleg voeren en ik wil het ministerie van VWS daar ook bij betrekken. De enige waarschuwing die ik meegeef, is dat dit niet per se uitmondt in een structureel bedrag van €550.000 per jaar, maar dat we het op een andere manier gaan proberen te doen. Daarmee geef ik graag het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Grinwis ja knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 856 ook oordeel Kamer.

Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog een vraag over de subsidie waar de minister het over had, dus dat mensen met geestelijke gezondheidsproblemen een subsidie kunnen aanvragen. Door het aanvragen van subsidie komen deze mensen weer in een woud van bureaucratie terecht en moeten ze weer allerlei formulieren invullen. Is er misschien een manier waardoor mensen rechtstreeks geholpen kunnen worden met een bedrag? Hoe dat uitgewerkt moet worden, die wijsheid heb ik nu niet in pacht. Maar toen ik het woord "subsidies" hoorde, dacht ik: tja, dan moeten mensen dus wéér een heleboel aanvragen doen. Dat moeten we, denk ik, zo veel mogelijk proberen te voorkomen.

Minister Ollongren:
Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens. Volgens mij moet dat niet een subsidie zijn die door mensen die behoefte hebben aan geestelijke gezondheidszorg moet worden aangevraagd. Het gaat dus over de organisatie die de geestelijke gezondheidszorg moet kunnen verlenen. Die moet beschikken over voldoende middelen om te doen wat nodig is. Daar moeten de mensen die hulp nodig hebben natuurlijk geen last van hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats. Ik wil de beide bewindspersonen van harte bedanken, evenals de Kamerleden en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 17.57 uur.