Plenair verslag
Tweede Kamer, 56e vergadering
Donderdag 11 februari 2021
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting19:00 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van den Anker, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bolkestein, Martin Bosma, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, De Vree, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 11 februari 2021. Ik heet iedereen van harte welkom.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten in verband met de implementatie van de Richtlijn (EU) 2019/789 van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 tot vaststelling van voorschriften inzake de uitoefening van auteursrechten en naburige rechten die van toepassing zijn op bepaalde online-uitzendingen van omroeporganisaties en doorgifte van televisie- en radioprogramma’s en tot wijziging van Richtlijn 93/83/EEG van de Raad (Implementatiewet richtlijn online omroepdiensten) (35597);
- het wetsvoorstel Regels over het verstrekken van subsidies door de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming en tot intrekking van de Wet Justitie-subsidies (Kaderwet overige JenV-subsidies) (35512);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet precursoren voor explosieven en de Wet op de op de economische delicten ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/1148 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 over het op de markt brengen en het gebruik van precursoren voor explosieven, tot wijziging van Verordening (EG) nr. 1907/2006 en tot intrekking van Verordening (EU) nr. 98/2013 (PbEU 2019, L 186) (35689);
- het wetsvoorstel Regels strekkende tot implementatie van Richtlijn (EU) 2019/633 van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 inzake oneerlijke handelspraktijken in de relaties tussen ondernemingen in de landbouw- en voedselvoorzieningsketen (PbEU 2019, L 111/59) (Wet oneerlijke handelspraktijken landbouw- en voedselvoorzieningsketen) (35642);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35678);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake voedselhulp en steunmaatregelen Caribisch deel van het koninkrijk) (35712).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Arbeidsmigratie
Arbeidsmigratie
Aan de orde is het VAO Arbeidsmigratie (AO d.d. 03/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan het VAO Arbeidsmigratie. Ik heet de woordvoerders van harte welkom, net als natuurlijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en in het bijzonder de heer Jasper van Dijk, die sinds kort vader is van Sep. Van harte gefeliciteerd! Gaat het goed met hem? Het gaat niet van uw spreektijd af, dus u mag even vertellen hoe het met Sep gaat, en met de moeder natuurlijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat uitstekend met Sep. Hij is vrijdag geboren. Ik zag al dat er bij de regeling het een en ander over werd gezegd. Hartstikke mooi! De juiste balans vinden tussen werk en privé is altijd een zoektocht.
De voorzitter:
Zo is dat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben dinsdag en woensdag netjes thuisgebleven, maar vandaag gaat het over een enorm belangrijk onderwerp, zoals u allemaal weet. Dat ging een beetje kriebelen. Ik dacht: het is de laatste dag voor het reces ...
De voorzitter:
Nou, we komen ook ...
De heer Jasper van Dijk (SP):
... dus ik wilde u nog even zien, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, heerlijk. Wederzijds! Nu gaat de tijd gewoon lopen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, nu gaat de tijd keihard lopen. En na dit debat ben ik ook gelijk weer weg. Ik hoop dat u dat begrijpt.
Voorzitter. We hebben vorige week gesproken over het advies van mijn oud-partijleider, de heer Emile Roemer, die een vlijmscherp advies heeft geschreven inzake arbeidsmigratie. Daar speelt nogal wat: ernstige misstanden, uitbuiting, erbarmelijke leefomstandigheden en arbeidsmigratie als een verdienmodel. De heer Van Weyenberg komt zo met een heel mooie motie om het hele advies integraal over te nemen. Daar sta ik onder; dat is gewoon een heel goeie motie.
Ik heb hier zelf nog twee moties over twee punten die mij bijzonder aangelegen zijn, over de scheiding van bed en baas en over een eigen kamer voor arbeidsmigranten, ook vanwege corona.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat arbeidsmigranten een risicogroep vormen en dat het OMT daarom adviseert om nauw aan te sluiten bij het rapport Geen tweederangsburgers, van het aanjaagteam onder leiding van Emile Roemer;
constaterende dat het aanjaagteam mede vanwege de veiligheid adviseert: "1 persoon per slaapkamer en minimaal 15 vierkante meter leefoppervlakte per persoon";
van mening dat deze aanbeveling uitgevoerd dient te worden zonder kostenverhoging voor de arbeidsmigrant;
verzoekt de regering dit advies zo spoedig mogelijk om te zetten in beleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (29861).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat een dubbele pet van werkgever en huisbaas onwenselijk is en dat de werkgever geen loon moet kunnen inhouden voor huisvesting;
constaterende dat de Wet aanpak schijnconstructies het inhouden en verrekenen op het wml tot 25% mogelijk maakt;
verzoekt de regering de uitzondering op het verbod tot inhouden en verrekenen op het wml in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (29861).
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het is toch een beetje de dag van de SP vandaag. Om te beginnen wil ik vanaf deze plek de heer Jasper van Dijk van harte feliciteren als kersverse vader. Ik wens hem veel plezier, geluk en af en toe ook nog een klein beetje slaap toe. Verder wil ik de heer Roemer en zijn aanjaagteam bedanken voor het goede werk dat ze hebben gedaan.
Ik heb twee moties, ook met het oog op de klok vandaag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat arbeidsmigranten een grote bijdrage leveren aan onze economie;
overwegende dat in de afgelopen jaren deze arbeidsmigranten in onvoldoende mate op bescherming hebben kunnen rekenen;
spreekt uit dat integrale uitvoering van het advies van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten gewenst is;
verzoekt de regering zo snel mogelijk aan de slag te gaan met de maatregelen voor de korte termijn en de andere aanbevelingen uit het tweede advies van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten zodanig uit te werken dat deze direct na de formatie geïmplementeerd kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Jasper van Dijk, Palland, Gijs van Dijk, Bruins en Smeulders.
Zij krijgt nr. 58 (29861).
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De tweede motie gaat over een punt dat mij erg aan het hart gaat, namelijk een arbeidscommissie zodat je beter je recht kunt halen als werkende. Wat mij betreft geldt dat voor alle werkenden maar zeker ook voor arbeidsmigranten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een deel van de werkenden, zeker arbeidsmigranten, niet altijd hun rechten opeist omdat de gang naar de rechter een te hoge drempel is;
overwegende dat het inrichten van een "arbeidscommissie" zoals het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten voorstelt, een laagdrempelige manier biedt om een geschil op te lossen, wat een gang naar de rechter overbodig maakt;
verzoekt de regering voor de formatie verschillende vormen van een "arbeidscommissie" uit te werken, waarbij opties worden meegenomen om dit in sectoren waar veel arbeidsmigratie plaatsvindt versneld in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (29861).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de meest onzekere fase van uitzenden tot anderhalf jaar kan worden opgerekt en uitzendkrachten daarnaast vaak jarenlang van het ene uitzendcontract in het andere uitzendcontract vallen;
overwegende dat deze eindeloze flex ervoor zorgt dat uitzendkrachten geen zekerheid hebben over hun inkomen en weinig of geen pensioen opbouwen;
verzoekt de regering het maximumaantal opvolgende uitzendcontracten in de wet te beperken, zodat zij onder dezelfde voorwaarden vallen als werknemers in (vaste) dienst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (29861).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de bouwsector schijnconstructies worden gebruikt, waardoor onderbetaling plaatsvindt en handhaving door Inspectie SZW lastig is;
overwegende dat cao-partijen in de bouwsector het Bouwplaats-ID-systeem hebben ontwikkeld, om te zorgen voor naleving van de cao en een veilige bouwplaats;
overwegende dat de Bouwplaats-ID van een werkende duidelijk maakt wie zijn werknemer of opdrachtgever is;
verzoekt de regering om een landelijke pilot van de Bouwplaats-ID mogelijk te maken en daarmee te zorgen voor een veilige bouwplaats en gelijk loon voor gelijk werk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (29861).
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga snel voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten verplichte certificering voor uitzendbureaus voorstelt;
constaterende dat de huidige praktijk heeft laten zien dat certificering zonder publiek toezicht onvoldoende effect heeft;
constaterende dat een vergunningsstelsel als voordeel heeft dat er beter kan worden getoetst op de integriteit van de vergunninghouder;
verzoekt de regering bij de uitwerking van een certificeringssysteem naast privaat toezicht ook het publiekrechtelijk toezicht nadrukkelijk te borgen;
verzoekt de regering tevens bij het uitwerken van de eisen voor verplichte certificering ook eisen rondom integriteit op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (29861).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat malafide verhuurders en bemiddelaars huurders vaak te veel laten betalen voor een woning en dat arbeidsmigranten hier door hun afhankelijke positie extra kwetsbaar voor zijn;
overwegende dat enkele gemeenten sinds 2019 experimenteren met een vergunningsstelsel voor verhuurders en bemiddelaars en dat uit evaluaties is gebleken dat gemeenten een gemis aan concrete handvatten ervaren, zoals voorwaarden die aan de verlening van een verhuurdersvergunning verbonden kunnen worden;
overwegende dat de regering de verdere uitwerking van de verhuurdersvergunning wil koppelen aan de opkoopbescherming, maar dat hiermee onvoldoende kan worden gedaan aan malafide verhuurders en bemiddelaars van woningen die reeds in het bezit zijn van de verhuurders;
verzoekt de regering om alle gemeenten de mogelijkheid te geven om verhuurdersvergunningen in te voeren en de juridische en praktische belemmeringen hiervoor weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (29861).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten twee uitgebreide rapporten heeft geschreven over de positie van arbeidsmigranten in Nederland;
overwegende dat een deel van deze arbeidsmigranten ook kinderen heeft, die net als hun ouders in een kwetsbare situatie zitten;
overwegende dat er verschillende signalen zijn dat het opvoeden en opgroeien van deze kinderen niet altijd goed gaat, bijvoorbeeld vanwege (taal)achterstanden, slechte huisvesting en het regelmatig moeten verhuizen;
overwegende dat deze problematiek nog nauwelijks in beeld is;
verzoekt de regering nader onderzoek en aanbevelingen te doen inzake de positie van kinderen van arbeidsmigranten in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (29861).
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag aan het kabinet, over het bericht van vanochtend dat heel veel arbeidsmigranten in de daklozenopvang zitten. Het lijkt me goed als het kabinet daarop reageert.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gefeliciteerd aan de heer Jasper van Dijk met zijn boreling. Ik ben heel benieuwd wat voor politieke voorkeur hij in de toekomst zal hebben, maar hij is altijd welkom om eens langs te komen!
We hadden een heel goed debat met de minister en de collega-Kamerleden over een heel goed rapport van het Aanjaagteam Bescherming Arbeidsmigranten. We hebben meer grip nodig, net als meer eerlijke concurrentie en meer fatsoenlijke en normale afspraken over arbeidsomstandigheden en -voorwaarden voor arbeidsmigranten.
Over de huisvesting liggen er al voldoende moties, maar ik heb toch nog twee aanvullende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering heeft aangekondigd aanbevelingen van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten uit te werken en de Kamer al eerder diverse moties op dit terrein heeft aangenomen;
overwegende dat de verantwoordelijkheid voor deze aanpak bij meerdere organisaties en op verschillende overheidsniveaus ligt;
verzoekt de regering om uiterlijk in april een routekaart met tijdplanning van de verdere uitwerkingsstappen naar de Kamer te sturen, en de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (29861).
Mevrouw Tielen (VVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering voornemens is om in overleg met de sociale partners en de brancheorganisaties wettelijke verplichting van SNA-certificering te regelen;
constaterende dat naast SNA-criteria ook criteria met betrekking tot huisvesting (SNF) en verloning ontwikkeld zijn;
overwegende dat certificering moet zorgen voor eerlijke concurrentie en verloning daar onderdeel van is;
verzoekt de regering in overleg met betrokken organisaties te bezien hoe ook verloning onderdeel kan zijn van certificeringscriteria,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (29861).
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard ook van mijn kant felicitaties aan de vader in ons midden. Succes, geduld en wijsheid toegewenst bij het grootbrengen van zo'n prachtig cadeau.
Voorzitter. Het rapport-Roemer ligt er, met goede en praktische aanbevelingen die nadere verkenning en uitwerking verdienen. Laten we daarmee aan de slag gaan. Vandaar ook dat ik de motie die collega Van Weyenberg daarover heeft ingediend, heb medeondertekend. Voor het CDA zijn de speerpunten: registratie van arbeidsmigranten, de aanpak van malafiditeit in de uitzend- en bemiddelingsbureaus en de huisvesting. Er moet meer gebouwd worden. Het tekort aan bedden moet worden ingelopen. Dat moet uiteraard ook op kwalitatief niveau.
Ik breng in dit VAO nog twee andere punten naar voren. De commissie-Roemer beveelt aan de mogelijkheid te bieden aan arbeidsmigranten om gedurende een korte periode nog gebruik te blijven maken van noodzakelijke zorg in Nederland. En terecht; we moeten mensen in nood helpen. Maar voordat we een Nederlands vangnet maken voor onverzekerde onderdanen uit een andere lidstaat lijkt het ons ook goed om te kijken naar het tegengaan van onverzekerdheid en terugvalopties in het land van herkomst. Is het kabinet dat met ons eens?
Het tweede punt. Er is veel gesproken over contractingconstructies en naleving van cao-loon. Nu is in 2015 een cao-afspraak in de bouwsector gemaakt over het Bouwplaats-ID. Collega Gijs van Dijk heeft daar net ook een motie over ingediend. Dat Bouwplaats-ID moet helpen om duidelijk te maken wie op de bouwplaats werkt en in welke constructie of verhouding. Dat helpt de naleving en de handhaving. Het is klaar voor gebruik, maar er zouden nog juridische obstakels hieromtrent zijn. Kan de minister aangeven wat de status hiervan is en waarom dat nog niet van de grond komt?
Tot slot sluit ik me aan bij de vragen die collega Smeulders net heeft gesteld over de actualiteit, over arbeidsmigranten en dakloosheid.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Ik hoor de minister vragen of hij alle moties heeft. Volgens mij wel, toch? Ja, u heeft alle moties. U wilt vijf minuten schorsen? Dan schorsen we de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik doe even mijn jasje dicht. Ook mijn felicitaties aan de heer Jasper van Dijk met de geboorte van zijn zoon. Ik heb het afgelopen jaar echt geprobeerd om de combinatie van arbeid en zorg te verbeteren, dus u kunt genieten van de Wieg. Ik ben ervaringsdeskundige, en in de Wieg heb ik dus ook rekening gehouden met dat je na de geboorte van een kind af en toe even moet werken, zoals vandaag. Je kan verlof in die periode dus ook flexibel opnemen. Nee, meneer Van Dijk, dit is geen reclame, dit is gewoon het uitdragen van beleid.
De voorzitter:
Ja, meneer Jasper van Dijk.
Minister Koolmees:
De volgende stap is het betaald ouderschapsverlof. Dat is gelukkig niet controversieel verklaard; daar dank ik uw Kamer voor. We gaan dat na de verkiezingen behandelen, als de Kamer in een nieuwe samenstelling weer bij elkaar is. Dus misschien kan de heer Jasper van Dijk bij een volgend kind — wie weet? — ook nog profiteren van betaald ouderschapsverlof. Het houdt niet op, voorzitter, het houdt niet op met deze successen, slag na slag na slag.
De voorzitter:
Maar bij de SP wordt gewoon doorgewerkt.
Minister Koolmees:
Het is een klein inside-grapje, dat alleen de commissie begrijpt en de heer Jasper van Dijk niet. Maar het is echt een heel geestig grapje. Het tweede wat ik wilde zeggen, is dat de heer Roemer inderdaad een heel goed advies heeft geleverd. Nogmaals mijn dank daarvoor. Het is een heel breed advies over registratie, huisvesting, de uitzendsector, contracten en de werking van de arbeidsmarkt. Het is een heel degelijk en goed advies. Ik ben daar heel blij mee.
Op korte termijn zijn we natuurlijk begonnen met het uitwerken van delen die al op korte termijn kunnen. In het AO heb ik al aangegeven dat wij heel veel dingen willen klaarleggen voor de formatie, zodat de formerende partijen daar direct na de verkiezingen mee aan de slag kunnen gaan.
De heer Smeulders en mevrouw Palland stelden terecht vragen over het bericht van vanochtend dat arbeidsmigranten na hun ontslag direct op straat komen te staan, omdat met het beëindigen van hun arbeidscontract ook direct hun huurcontract wordt beëindigd. Veel arbeidsmigranten melden zich nu bij de dak- en thuislozenopvang, omdat zij geen verblijfplaats hebben. Dit is een voorbeeld van misstanden die we zien als het gaat over arbeidsmigranten.
Natuurlijk is het kabinet van mening dat niemand tijdens zo'n crisis op straat moet worden gezet. Helaas is het nog te vaak zo dat arbeidsmigranten afhankelijk zijn van hun werkgever. Ik ben het zeer eens met de lijn van de heer Roemer om die afhankelijkheid los te knippen, waarbij het arbeidscontract wordt losgeknipt van het huurcontract. Maar voor dit moment hebben wij als kabinet richting de werkgevers gezegd: ontsla uw werknemers nu niet. Wij hebben de NOW opgetuigd, zodat de werkgevers juist kunnen doorbetalen in deze crisis. Als je dan toch moet ontslaan — dat kan gebeuren vanwege de continuïteit — neem dan ook je verantwoordelijkheid door bijvoorbeeld het huurcontract door te laten lopen, zodat mensen niet op straat komen te staan. Mijn oproep aan de werkgevers is: neem je verantwoordelijkheid in deze dagen, zeker ook met dit weer en met de coronacrisis, door het huurcontract door te laten lopen.
Als last resort, als laatste redmiddel, hebben we natuurlijk ook de gemeenten. Mijn collega Paul Blokhuis is daar ook mee bezig. De dak- en thuislozenopvang staat ook open voor arbeidsmigranten, maar je hebt natuurlijk liever dat al daarvóór een oplossing wordt gevonden. Het is dus terecht dat de heer Smeulders en mevrouw Palland hier aandacht voor vragen. Dit is mijn reactie namens het kabinet.
De voorzitter:
Korte vraag, meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het er erg mee eens dat we het binnenkort moeten aanpassen, maar dit helpt vandaag nog niet. We hebben gisteren een nieuwe koers van de werkgevers gezien. Daar zaten heel veel mooie teksten bij, over meer duurzaam, meer sociaal en hogere lonen. Ik ben daar oprecht heel blij mee. Dit is oprecht een mooie kans om hier een begin mee te maken. Zou de minister er met de voorzitter van VNO-NCW over willen bellen dat dit een schitterend eerste punt is om de mooie woorden om te zetten in nog mooiere daden?
Minister Koolmees:
Dat doe ik graag. Dat doe ik ook wekelijks. Ik denk oprecht dat de voorzitters van VNO-NCW en MKB-Nederland dit hartgrondig met u eens zijn. Daar ken ik ze goed genoeg voor. Ik heb uitgebreid met hen gesproken over deze onderwerpen. Ik wil dat contact leggen; dat is geen enkel probleem. Ik denk dat hier vaak juist de niet zulke goede werkgevers, of de malafide uitzendbureaus, het probleem zijn, die een verdienmodel hebben om zo veel mogelijk kosten te besparen. Zelfs ... Ik bedoel, ook de ABU en de NBBU — dat zijn de uitzendorganisatiekoepels — nemen hier afstand van. Ik denk dus dat dit breed wordt gedeeld aan de werkgeverszijde.
Los daarvan ben ik het zeer eens met de vraag van mevrouw Palland en de heer Smeulders om hier aandacht voor te hebben. Ik ben van mening dat de link tussen het arbeidscontract en het huurcontract structureel moet worden doorgeknipt. Daar zijn we nu voor de formatie wetgeving voor aan het voorbereiden.
Dan nog een specifieke vraag van mevrouw Palland over het Bouwplaats-ID. Deze vraag ligt in het verlengde van de motie van de heer Gijs van Dijk. Wat zijn de obstakels? Het is een goed idee. Het is een heel sympathiek idee. Het is opgenomen in de cao voor de bouw. Daar zijn twee problemen. Het ene probleem is dat de gegevensuitwisseling AVG-proof moet zijn. Dat is natuurlijk niet automatisch geregeld met een cao-afspraak, dus daar moet je goed over nadenken.
Het tweede probleem is de reikwijdte. Op de bouwplaats komen niet alleen maar mensen die werken voor de cao van de bouw, maar ook de keukenboer, de leverancier en de vloeren- en de tegelzetter. Die vallen niet onder die cao en zijn dus ook niet gebonden aan die cao, zelfs niet aan een algemeen verbindend verklaarde cao. Dat vergt heel veel coördinatie. Daar zijn verschillende modellen voor. Er wordt nu nagedacht over of je een licht model of een wat zwaarder model moet doen. Daar zit natuurlijk ook een uitruil in. Hoe lichter het is, hoe minder handhaafbaar en minder dwingend het is. Hoe zwaarder, hoe dwingender het is, maar er zijn dan ook meer administratieve lasten, meer publieke handhaving en dat soort zaken. Het idee is dus sympathiek. We zijn ook echt aan het meedenken over hoe we dit mogelijk kunnen maken. Alleen, het heeft de afgelopen maanden wel een beetje stilgelegen vanwege andere prioriteiten, zoals coronabestrijding, steunpakketten en dat soort zaken. Maar het is makkelijker gezegd dan gedaan. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben. Je merkt wel dat er bij de vertegenwoordigers veel sympathie is voor het idee. Het gaat namelijk niet alleen over naleving van de cao-afspraken, maar ook over een veilige werkomgeving, arbeidsomstandigheden en dat soort zaken. We blijven hier dus mee doorgaan.
Dan kom ik op de moties, mevrouw de voorzitter. De motie op stuk nr. 56 van de heer Jasper van Dijk gaat over één persoon per slaapkamer en 15 m2. Zoals ik ook in de kabinetsreactie heb geschreven, is dit idee van de heer Roemer een goede weg voorwaarts. Alleen, in de huidige situatie, met een grote woningnood en een achterstallige bouwproductie, is het op korte termijn niet realistisch. Dan gaan we problemen creëren zoals misschien wel meer mensen op straat, bij wijze van spreken. Dat willen we niet. Op korte termijn gaan we aan de slag met de twee keer 50 miljoen euro om meer flexwoningen te bouwen en meer woningen voor arbeidsmigranten te realiseren door het hele land heen. Maar op korte termijn kan ik deze motie niet uitvoeren. Daarom moet ik haar ontraden. Voor de iets langere termijn vind ik het wel de goede richting, zoals ik ook in de kabinetsreactie heb opgeschreven. Maar voor nu moet ik de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 57 van de heer Jasper van Dijk en de heer Smeulders gaat over het verbod op inhouden en verrekenen met het wml. Daar hebben we in het AO uitgebreid over gesproken. Ik heb daar toen van gezegd dat ik het niet verstandig vind. Vanuit de zorgplichtgedachte zie ik namelijk dat er ook goede voorbeelden zijn van werkgevers die goede huisvesting aanbieden. Tegen die achtergrond wil ik de motie nu dus ontraden. Het is wel een onderwerp dat straks meegenomen wordt in de discussie over uitzendbureaus en de certificering. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 58 van Van Weyenberg, Jasper van Dijk, Palland, Gijs van Dijk, Bruins en Smeulders. Die motie heeft twee onderdelen. Allereerst is er een spreekt-uitdictum; daar ga ik natuurlijk niet over. Ik ga wel over "verzoekt de regering zo snel mogelijk". Dat zijn we aan het doen. Ik doel op zowel op korte termijn maatregelen implementeren alsook op het uitwerken voor de formatie. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Het gaat dus over het verzoek aan de regering. De "spreekt uit" is voor uw eigen rekening; daar ga ik niet over.
De motie op stuk nr. 59 van de heer Van Weyenberg gaat over een arbeidscommissie. Ik heb al aangegeven dat we verschillende modaliteiten daartoe verkennen. Ik heb het dan niet alleen maar over een arbeidscommissie à la Borstlap, maar ook over bredere varianten. Tegen die achtergrond krijgt de motie oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 60 van de heer Gijs van Dijk. Ik vind het echt een bredere discussie vergen dan het AO en dit VAO. Dit hoort eigenlijk samen met de discussie over Borstlap, de opvolging daarvan en het WRR-advies. Ik begrijp heel veel overwegingen die in deze motie staan. Ik vind het alleen ontijdig. Ik zou het echt bij de formatie betrekken, omdat het veel breder gaat over de toekomst van de arbeidsmarkt. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie nu dus, maar ik begrijp wel welk signaal de heer Gijs van Dijk hiermee afgeeft. Maar voor de volledigheid en de formaliteit moet ik de motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 61 van de heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Ik heb net uitgelegd wat de problematiek is waar we tegen aanlopen en welke belemmeringen er zijn met de Bouwplaats-ID. Ik onderschrijf het belang van eerlijk en veilig werken op de bouwplaats. De verkenning van de wettelijke grondslag voor gegevensuitwisseling rond de Bouwplaats-ID loopt nu. Die wettelijke basis is ook vereist voor een eventuele pilot, want anders krijg je privacy-issues en AP-issues. Dat moet dus echt zorgvuldig gebeuren. Daarom wil ik de uitkomst van de verkenning afwachten. Daarom ontraad ik deze motie. Maar zoals ik net al zei, is er veel sympathie voor het idee en ook voor andere varianten in een lichtere vorm, die misschien dezelfde doelen kunnen bereiken.
Ik heb de motie op stuk nr. 63 niet bij me. Ik heb hier wel de motie op stuk nr. 62 van de heren Smeulders en Van Weyenberg, die de regering verzoekt ook eisen rondom integriteit op te nemen in de certificering. Die geef ik graag oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 63 heb ik even niet. Wacht even hoor. Ik heb de motie hier. De verhuurdervergunning. Dat is ingewikkeld, want het gaat niet over mijn portefeuille maar over die van BZK. Daar zijn allerlei praktische belemmeringen bij, maar die heb ik nu even niet bij me. Vindt u het goed als ik daar zo ... Nee, dat kan natuurlijk niet. Ik ga even aan mijn ambtenaren vragen om de reactie op de motie op stuk nr. 63 naar mij toe te brengen, want die wordt nu afgestemd met BZK, weet ik, dus die heb ik hier niet in het setje zitten. Dus als de ambtenaren meekijken, graag de reactie op de motie op stuk nr. 63.
De voorzitter:
Ja, ze kijken zeker mee. Anders kan het misschien voor de stemmingen, als het niet lukt om de motie nu te beoordelen.
Minister Koolmees:
Ja, maar de stemmingen zijn vandaag al, toch? Ah, kijk!
De voorzitter:
Uw ambtenaren luisteren overal en altijd mee.
Minister Koolmees:
Kijk, kijk, kijk, ik krijg de reactie op een telefoon aangereikt. Heel modern allemaal.
De voorzitter:
U mag nu op uw scherm kijken. Dat is niet om te twitteren.
Minister Koolmees:
Vandaag is het bestuurlijk overleg met relevante partijen op het gebied van wonen. Zo snel mogelijk daarna informeren we de Kamer over een verhuurdervergunning. Daarom geven we nu de motie op stuk nr. 63 oordeel Kamer.
De voorzitter:
Kijk. Welke ambtenaar was dat? Kunnen we die niet altijd vragen?
Minister Koolmees:
Het is geen ambtenaar, maar mijn onvolprezen politiek assistent Marita van Gessel, voor de Handelingen.
De voorzitter:
Kijk, fijn. Zij bepaalt het.
Minister Koolmees:
Zij bepaalt het beleid. De coalitiewoordvoerders wisten dat allang, of degenen formerly known as coalitiewoordvoerders, maar de oppositiewoordvoerders komen daar nu ook achter. Dus voortaan iets meer ... Nee, hoor.
De motie op stuk nr. 64 van de heer Smeulders en de heer Bruins gaat over nader onderzoek naar de positie van kinderen. Zoals ik gezegd heb bij het AO van vorige week hebben we met het ministerie van VWS gesproken over de vraag of er voldoende onderzoek is gedaan naar de positie van kinderen van arbeidsmigranten. Daarnaast is er ook gesproken met de gemeente Rotterdam en Stichting Pharos over problemen waar kinderen van arbeidsmigranten mee te maken hebben. Pharos heeft inderdaad eerder onderzoek gedaan naar de kwetsbare positie van deze kinderen. Het is goed om aanvullend onderzoek te doen om op die manier een beter beeld te krijgen van de omvang van de groep en van de problematiek. Daarom krijgt deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oké.
Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 65 verzoekt de regering om uiterlijk in april een routekaart met tijdsplanning van de verdere uitwerkingsstappen naar de Kamer te sturen en de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang. Dank daarvoor. Oordeel Kamer. Die motie was van mevrouw Tielen.
De laatste motie, de motie op stuk nr. 66 van mevrouw Tielen, verzoekt de regering om in overleg met betrokken organisaties te bezien hoe verloning onderdeel kan zijn van certificeringscriteria. De verloning is op dit moment een criterium in het bestaande SNA-keurmerk. Ik ben bereid om te bezien hoe de verloning het beste een onderdeel kan zijn van de certificeringscriteria. Daarom krijgt deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk heeft een korte vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog heel even terug naar de motie op stuk nr. 56?
De voorzitter:
Ja?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik proef de bereidheid van de minister om daarin mee te gaan. Deze motie is eerder ingediend door mevrouw Marijnissen, met de heer Segers. Op dat moment — dat is een aantal maanden geleden — vroeg de minister aan mevrouw Marijnissen of zij de motie kon aanhouden, omdat de reactie op het rapport-Roemer nog zou komen. Als ik nou "zo spoedig mogelijk" in het dictum schrap, mag ik dan begrijpen dat de minister het eens is met de motie?
Minister Koolmees:
Ik moet even nadenken over wat ik ook alweer heb opgeschreven in de kabinetsreactie. Dat is alweer een paar maanden geleden, dus ik moet even in mijn herinnering graven. De eigen slaapkamer was sowieso een belangrijk punt, ook in het kader van de coronacrisis. Dus één persoon per kamer, niet alleen voor de privacy en de kwaliteit van leven, maar ook om verspreiding van het virus te voorkomen. Ik weet dat er een discussie achter vandaan komt over die 15 m2, tussen het SNA-keurmerk en het AKF-keurmerk, het agrarische keurmerk. Er worden nu stappen gezet om dat te harmoniseren en bij elkaar te brengen. Dus de richting deel ik. Daarom hoorde de heer Jasper van Dijk mij terecht een beetje twijfelen bij de formulering. Die richting wordt ook breed gedeeld door allerlei partijen in de sector. Er is nu woningnood. Er is te weinig aanbod. Op korte termijn kan het gewoon niet. Het klinkt sympathiek, "zo spoedig mogelijk", maar ik weet niet of ik het waar kan maken. Ik houd mijn oordeel dus even in stand, omdat ik geen verwachtingen wil creëren die ik niet waar kan maken. Mocht het anders zijn, dan laat ik dat nog even voor de stemmingen weten. Het vergt ook enige afstemming met de betrokken departementen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Koolmees:
Maar mijn basis is: ontraden. Als het anders is, dan informeer ik u.
De voorzitter:
Dan horen we het voor de stemmingen. Een korte vraag, mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik had nog een vraag gesteld over de aanbeveling van de commissie-Roemer over de zorgonverzekerbaarheid van arbeidsmigranten en de problematieken daaromtrent. Hij geeft aan dat ze een korte periode nadat het dienstverband is beëindigd nog gebruik zouden moeten kunnen maken van zorg. We moeten natuurlijk noodzakelijke zorg verlenen. Maar voordat we hier een Nederlands vangnet optuigen voor onderdanen van andere lidstaten, zouden we wat mij betreft prioriteit moeten leggen bij het tegengaan van de onverzekerbaarheid.
Minister Koolmees:
Eens.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik meende zoiets ook te kunnen lezen in de kabinetsreactie, maar het leek me goed om dat even te markeren voordat we hier verwachtingen gaan wekken bij de aanbevelingen van Roemer op dit punt.
Minister Koolmees:
Eens. Hier moet ik ook weer graven in mijn herinnering. Ik dacht dat dit punt van de onverzekerbaarheid op de korte termijn was opgelost in samenspraak met VWS. Ik herinner me nu ook uw vraag weer uit de eerste termijn over de coördinatie tussen lidstaten. Dat hangt samen met de befaamde verordening 883 over de export van WW en de harmonisatie van socialezekerheidsregelingen. Ik dacht dat het zorgpunt op de korte termijn was opgelost. Daar zat de onverzekerbaarheid ... Ik kijk even naar de adviseur; die weet het ook niet. Ik dacht dat het was opgelost in de kabinetsreactie. De harmonisatie is echt ingewikkeld, omdat de zorg een nationale bevoegdheid is en ook in de verordening 883 de competentie van de lidstaten wordt erkend. Als je inwonend bent in een land, dan ben je daar ook verzekerd. Maar voor de kortere termijn is dit opgelost.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgens mij vanmiddag stemmen. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden en ik schors de vergadering tot ongeveer 11.05 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wetsvoorstellen tot samenvoeging en herindeling van gemeenten
Wetsvoorstellen tot samenvoeging en herindeling van gemeenten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (35619);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621);
- het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Beemster en Purmerend (35622);
- het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp (35623).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden, Kamerstuk 35619, de samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijck, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis, Kamerstuk 35620, de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk, Kamerstuk 35621, de herindeling van de gemeenten Beemster en Purmerend, Kamerstuk 35622, en de herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp, Kamerstuk 35623.
Ik heet alle woordvoerders van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef de heer Van Raak als eerste spreker namens de SP-fractie het woord. Is dit nou uw laatste debat? Volgens mij zegt u dat elke week. Dan nemen we afscheid en komt u toch terug. Meneer Van Raak, hoe zit het nou precies?
De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat dit de laatste is, maar dat ligt aan de Kamer. Want wij hebben weliswaar reces — dan staat er nog niks gepland — maar ik sluit niet uit dat we dit reces wel wat gaan plannen.
De voorzitter:
Ik ook niet.
De heer Van Raak (SP):
Dus ik weet het niet, voorzitter. Ik sta hier elke week in onwetendheid.
De voorzitter:
Nou, fijn om u te zien.
De heer Van Raak (SP):
Dank u.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
De heer Van Raak (SP):
Stel dat ik het huis van de minister verkoop zonder dat ik haar iets vraag. Wat zou zij daarvan vinden? Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Sinds ik volksvertegenwoordiger ben, heb ik 85 herindelingen gedaan! 137 gemeentes zijn opgeheven. Dat is ruim een derde van alle gemeentes in Nederland. Die zijn opgeheven. Weg! Dat is het huis van de mensen, maar nooit, bijna nooit, is mensen ook maar iets gevraagd. Ik merk wel dat er aan de ene kant iets verandert. Tegenwoordig kiezen steeds meer gemeentes ervoor om de bevolking wel iets te vragen. Maar ik zie ook dat de trein van herindelingen doordendert. Ik zie ook dat dat beweegt naar 100.000 mensen per gemeente. Dat is in het vorige kabinet, Rutte II, ooit afgesproken, meteen van tafel gehaald, maar ligt nu toch weer als een soort geheime agenda op tafel.
Laat ik eens even wat doornemen. Landerd en Uden moet Maashorst worden. Alle omliggende gemeentes zijn alweer boos om die naam en zijn het daar niet mee eens. Daar ligt Schaijk, daar ligt Reek. En ja, deze keer hebben mensen wel hun mening kunnen geven. Ze waren duidelijk: in Schaijk en in Reek willen ze bij Oss horen. Ik snap dat. Oss is een goede gemeente. Maar dat mag niet. Die mensen mogen niet bij Oss. Waarom mogen ze niet bij Oss? Omdat de nieuwe gemeente Maashorst dan niet genoeg mensen krijgt. Die gaat dan niet genoeg naar die 100.000. Dus schaalgrootte is belangrijker dan de mening van de mensen.
Laten we eens kijken naar Heerhugowaard en Langedijk. Daar hebben we hetzelfde probleem. Sint Pancras en Koedijk willen niet. Nu is mensen wel wat gevraagd. Die zeggen: nee, ja, als herindelen met alle geweld moet, dan maar bij Alkmaar, want dat ligt hier om de hoek. Sterker nog, bij Koedijk ligt de helft van het dubbele dorp al in Alkmaar, maar toch wordt dat niet gedaan. Wat is dan het argument? Het argument is: als we een nieuwe gemeente Dijk en Waard maken — overigens wel een erg mooie naam — dan heeft die niet genoeg inwoners. Het moet genoeg inwoners hebben. Dat is het criterium. Dat is een kwantitatief criterium, niet kwalitatief.
Af en toe moet ik ook een beetje huilend lachen bij die herindelingen. Dan is er een heel kader gemaakt met allerlei criteria. Een van die criteria is "interne samenhang". Als er een nieuwe gemeente komt, moeten die gemeentes interne samenhang hebben. Hoe gaat dat dan op zo'n ministerie? Je hebt bijvoorbeeld Beemster en Purmerend. De voorzitter kent het misschien: de Beemster is een prachtig oud polderlandschap, werelderfgoed, en Purmerend is ook mooi, maar toch een overloopgemeente, een nieuwbouwgemeente. Nou, als er in Nederland twee gemeentes werkelijk niks met elkaar van doen hebben, dan zijn het wel Beemster en Purmerend. Dan wordt natuurlijk de vraag gesteld over de criteria en de interne samenhang. De minister zegt: ja, die interne samenhang is er, want die gemeentes zijn complementair aan elkaar. Ze zijn zo verschillend dat het goed is dat ze samen zijn, want dan ... Ja, even serieus! Dan heb je toch geen criterium meer? Waarom maak je criteria als je er zo mee omgaat? Dat is toch flauwekul? Dat is toch onzin? De minister moet toch zelf ook snappen dat dat niet kan?
Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert, en Sint Anthonis moeten het Land van Cuijk worden: 29 kernen, richting 80.000 inwoners. Het gaat weer richting die 100.000. Het moet allemaal die kant op. Mill en Sint Hubert hebben een inwonersraadpleging gehouden. De mensen daar zeggen: laat ons in die nieuwe gemeente zijn. Ik vind het mooi als ze dat willen. Dan vraag je het aan de mensen. Maar ik constateer wel dat het vandaag de 11de is. Op 17 maart zijn er niet alleen Tweede Kamerverkiezingen, maar is er ook een volksraadpleging in Grave. Als er in een gemeente een volksraadpleging gehouden wordt, dan zou ik het raar vinden als de Tweede Kamer voor die volksraadpleging beslist dat de gemeente wel of niet wordt opgeheven, wel of niet wordt toegevoegd of wel of niet deel gaat uitmaken van een nieuwe gemeente. Kan de minister uitleggen waarom wij hier met alle geweld per se voor het reces ,vandaag nog, over zouden moeten besluiten? Waarom moeten wij hier voor de verkiezingen over besluiten, terwijl er in Grave op 17 maart een volksraadpleging is? Wat is de logica? Waarom moet dat per se vandaag? Waarom moet dat allemaal nu en met stoom en kokend water?
Dan Amsterdam en Weesp. Weesp ben ik al vaak tegengekomen in dit herindelingcircus. Het heeft al vaak op tafel gelegen, maar anderen wilden het niet hebben. Ik kan me goed herinneren dat vooral Bussum er destijds erg op tegen was dat Weesp onderdeel zou worden van de gemeente Gooise Meren. Ook daar is een referendum gehouden. De keuze was: Amsterdam of de Gooise Meren. Weesp sprak uit dat ze dan liever bij Amsterdam zouden willen horen. Ze waren eerder al geweigerd door die andere gemeente, dus dat was voor hen niet zo aantrekkelijk. Ik vraag me af waarom een stad ... Want Weesp is een stad. Ik heb vaak meegemaakt dat dorpen ergens bij werden gevoegd, maar we zitten nu in een situatie waarin het om een stad gaat. Weesp is een stad. Daar wonen meer dan 20.000 mensen en het heeft een verzorgingsgebied. Het ligt in de buurt van Amsterdam, maar het is toch een stad. We zitten nu al in de fase waarin we steden gaan samenvoegen. Ik woon in Amsterdam. Als ik een mooie fietsroute zou nemen naar Weesp, dan zou ik eerst door Duivendrecht in Ouder-Amstel komen — dat is een gemeente — en door Diemen — dat is ook een gemeente — waarna ik weer in Amsterdam kom, in Weesp. Dat is raar. Dan ben je drie gemeentes verderop toch ineens weer in jouw gemeente en dan heb je geen rondje gereden.
In Amsterdam wordt ook gesnapt dat het raar is als een stad twee gemeentes verderop opeens onderdeel van jouw stad wordt. We hebben samen met de minister uitgerekend dat alle mensen in Weesp straks misschien net aan 1 van de 45 zetels kunnen gaan bevolken in de gemeenteraad van Amsterdam. Nou, de belangen van Weesp zullen aardig aan bod komen in die gemeenteraad, met nog net geen één zetel voor de kiezers in Weesp. Maar goed, dan worden er een bestuurscommissie en een speciale deelraad en deelstad opgericht, als een verlengd lokaal bestuur. Dat vind ik prima, want dan hebben de mensen in Weesp over een aantal onderwerpen in ieder geval nog iets te vertellen in hun eigen stad. Maar mag dat wel? We moeten hier natuurlijk ook naar de kwaliteit van de wetten kijken. Kan dat wel? Kan er straks in Weesp een bestuurscommissie worden opgericht, die wordt gekozen en een eigen budget heeft? We hebben het natuurlijk over verlengd lokaal bestuur, dus formeel is deze commissie onderdeel van de gemeenteraad van Amsterdam. Voor de gemeenteraad zijn verkiezingen geweest. Kan je voor zo'n commissie van de gemeenteraad eigen verkiezingen hebben, waardoor die een andere politieke kleur heeft en een eigen budget? Ik denk dat de wet dat niet toestaat. Ik zou graag willen dat de minister verklaart of dat wel kan binnen de wet. En als dat niet binnen de wet kan, dan vind ik het ook raar om vandaag te gaan stemmen over een herindeling die in de uitvoering misschien wel in strijd zou zijn met de wet.
Waarom al die herindelingen? We gaan vandaag weer het hele land door. We gaan van Brabant naar Noord-Holland. Ik heb de afgelopen jaren gezien dat die herindelingen plukje bij plukje bij plukje plaatsvinden. Dus niet een heel gebied ineens heringedeeld, maar plukje bij plukje, zodat er in een gebied een grote gemeente ontstaat en er druk staat op de omliggende gemeenten om ook op te schalen. Dat gaat allemaal zienderogen naar die 100.000 toe, waarvan we als Tweede Kamer hebben gezegd dat we dat niet acceptabel vinden als criterium.
100.000 als kwantitatief criterium vinden we niet acceptabel. Toch is dat precies waar we nu naartoe gaan. Ik snap dat dat fijn is voor bestuurders. En ik snap dat dat fijn is voor consultants, die stinkend rijk worden van al die nieuwe gemeentes. Ik snap dat dat fijn is voor de regering, het kabinet, dat daarmee allerlei maatregelen en moeilijke taken op die gemeentes kan afschuiven. Maar misschien is het daar — zo zeg ik ten slotte in mijn laatste minuut — wel misgegaan. Het begon natuurlijk al in 2000, toen de dualisering plaatsvond. En het eindigde met die decentralisaties van nieuwe taken: een heel groot, bestuurlijk proces waarin gemeenten steeds meer een uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid worden en waarbij de gemeenteraad, de bevolking, steeds minder te vertellen heeft over hetgeen in die gemeentes gebeurt. Het is een consultantsdemocratie geworden in plaats van een volksdemocratie.
Ik zit er dus mee wat ik met al die herindelingen moet. In een aantal gevallen is de bevolking geraadpleegd en heeft zij ermee ingestemd. Dat vind ik goed, maar ik zou de minister en ook deze Kamer toch zeer willen oproepen: hou op met dit circus. Hou op met die plukjes herindelingen, hou op met die verborgen agenda om overal gemeentes te maken voor 100.000 mensen en ga gewoon kijken wat de bevolking wil, wat een gemeenschap is. Is de gemeenschap mijn dorp of de hele regio? En als de mensen zeggen "zo groot is mijn gemeente", welke taken kunnen we dan uitvoeren? Dus ga alsjeblieft eerst de takendiscussie uitvoeren en niet alleen maar een kwantitatieve discussie over het aantal leden.
Ik ben over mijn tijd. Hartelijk dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma, die zoals altijd ook zeer genuanceerd is.
De heer Martin Bosma (PVV):
Hè, nu geeft u mijn tekst al een beetje weg. Dat is ook niet de bedoeling. Nou kan ik wel gaan, voorzitter.
Voorzitter, dank u wel. Het faliekant mislukte ministerschap van mevrouw Ollongren sleept en strompelt zich roemloos en futloos naar de uitgang. Met een laatste wanhopige demissionaire ademstoot vernietigt zij wederom een hele serie gemeenten. Het is afscheid nemen in stijl, dat wel. Het weinige dat mevrouw Ollongren deze kabinetsperiode voor elkaar heeft gekregen, kwam consequent neer op het schaden van onze democratie. Vier jaar Ollongren op Binnenlandse Zaken is het verhaal van vier jaar verborgen werkloosheid met een dienstenauto.
Wat hebben we de afgelopen jaren nou eigenlijk van haar mogen ontvangen? Nou, niet bitter veel. Oké, zij heeft het referendum afgeschaft, ze sloopte 35 gemeenten, er was het gesneuvelde wetsvoorstel om wethouders niet langer te verplichten in hun eigen gemeente te wonen. En dan was er nog een strijd tegen het nepnieuws. Dat waren de Russen; daar bleek allemaal niks van waar te zijn. Nou, vooruit, op de valreep hebben we nog een grondwetswijziging gehad, iets met de verenigde vergadering van de Staten-Generaal. Het is zo marginaal dat ik het eigenlijk alweer vergeten ben. Dat is de opbrengst van vier jaar Ollongren op het moederdepartement. Dat is alles. Maar eerlijk is eerlijk: hoe minder Ollongren doet, hoe beter. Hoe beter voor onze democratie vooral.
Wij kunnen het voorstel van vandaag alleen maar begrijpen als we snappen hoezeer Ollongren het volk minacht en een afkeer heeft van onze democratie. Als locoburgemeester van Amsterdam zei ze: "De PVV mag nooit in het kabinet komen. De PVV'ers kennen geen beschaving en geen cultuur. Mocht de PVV wel gaan regeren, dan moet de Republiek Amsterdam uit het Koninkrijk der Nederlanden treden". Let wel: dit was geen slip of the tongue na het eind van een lang interview na twee wijntjes. Nee, het betrof een belangrijke speech als opening van het nieuwe jaar in het Concertgebouw. De locoburgemeester van de hoofdstad van het Koninkrijk der Nederlanden stelt in een cruciale speech dat 15% tot 20% van de Nederlandse bevolking permanent buiten het politieke stelstel gehouden dient te worden. Als je dat vindt, ben je simpelweg geen democraat. Recentelijk nog ...
De voorzitter:
Meneer Bosma!
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik weet het.
De voorzitter:
Het onderwerp is de herindeling en samenvoeging van gemeenten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, het onderwerp van vandaag is democratie.
De voorzitter:
Ja, maar het gaat alleen maar over de minister.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, het gaat over democratie vandaag. Ik leg het u uit. Blijf zitten.
De voorzitter:
Ik blijf sowieso zitten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Wat mij betreft zo lang mogelijk.
Voorzitter. Recentelijk nog sprak mevrouw Ollongren als minister van alle Nederlanders, als dienaar van de Kroon, nog de Hannie Schaftlezing uit. Hannie Schaft is een van onze meest vooraanstaande verzetsstrijders. De herinnering aan de oorlog is iets wat alle Nederlanders bindt. De minister kiest er echter voor om een dergelijke gelegenheid te gebruiken om de PVV'ers, 1,5 miljoen stemmers, weer in de hoek van de nazi's te zetten. Recentelijk hielden D66-jongeren een bijeenkomst in het Westerpark te Amsterdam. Daar werden PVV'ers aangeduid als fascisten. Mijn partij mocht niet meedoen aan de verkiezingen. En mevrouw Kaag kreeg laatst anderhalf uur reclamezendtijd op de staatsomroep. We zagen haar op de achterbank van de dienstauto. Ze vroeg zich af: wie zijn al die mensen? En ze gaf zelf het antwoord: ze willen de sterke man. Ollongren en haar club moeten toch wel een beetje weten wat de gevolgen kunnen zijn van een dergelijke stroom aan nazivergelijkingen.
En het staat allemaal niet op zichzelf. We zien in de kringen van links-liberale elites een steeds grotere afkeer van democratie. Ik citeerde eerder oud-collega Boris van der Ham van D66, die op allerlei bijeenkomsten komt, niet specifiek van D66, en daar steeds meer aversie bespeurt tegen democratie. Informeel en aan de bar is het allemaal wel leuk en aardig, maar het leidt maar tot de verkeerde uitkomsten: brexit, Trump, Wilders. Dat is een breed gedragen sentiment. Daarom moest het referendum kapot. Daarom is er die aversie tegen wat nepnieuws genoemd wordt. Daarom worden er onder een D66-minister bibliotheekboeken vernietigd als Zwarte Piet erin staat. Daarom juicht D66-Kamerlid Kees Verhoeven als Trump wordt verwijderd van Twitter. Hoera voor censuur! Het past allemaal in het kader van het uithollen van de democratie. Het past allemaal in het kader van het uithollen van de democratie. En daarbinnen passen ook de voorstellen van vandaag.
Waarom moeten al die gemeenten nou eigenlijk weg? Na de oorlog hadden 9 miljoen Nederlanders 1.000 gemeenten. Nu heeft Nederland 17 miljoen inwoners en 380 gemeenten en dat worden er minder en minder. Van gemiddeld 3.000 inwoners per gemeente zijn we gegaan naar gemiddeld 45.000. En, ja hoor, we rukken gewoon op naar gemiddeld 100.000 inwoners per gemeente. Waarom? Dat weet eigenlijk niemand. Er is een geloof, een irrationeel geloof, dat "bestuurskracht" heet. Naarmate gemeenten groter worden, schijnen ze daar meer van te hebben. Niemand die dat uitlegt en niemand die definieert wat dat is! Er zijn ook rare criteria zoals interne samenhang. Dat moet het gevolg zijn als je allerlei gemeenten bij elkaar veegt. Met de afscheidnemende collega Van Raak moet ik daar lachend om huilen. Uiteindelijk bestaat er geen enkele rechtvaardiging voor deze megaoperatie, geen enkele onderbouwing en geen enkel argument. Er is geen empirische onderbouwing. Er is ook geen einddoel. Het gaat maar door. Gemeentes zullen nog decennialang doorgaan met fuseren, totdat Nederland één grote gemeente is.
Na onderzoek van COELO, een onderzoeksbureau voor de lagere overheden te Groningen, kwam men in 2013 al tot de conclusie dat de overheidsuitgaven na de herindelingen niet dalen. De gemeentelijke voorzieningen worden er niet beter van en de aantrekkelijkheid van de gemeente wordt niet vergroot. Die loopt eerder terug. Er zijn wel nadelen, zoals professor Voermans beschrijft: minder vertrouwen in de politiek, burgers willen het vaak niet, de herkenbaarheid van de gemeente neemt af, de gemeentelijke politici staan zwakker, ze worden geconfronteerd met beroepspolitici die veel meer geld en veel meer consultants hebben et cetera.
Laten we eens terugkijken naar de gemeentelijke herindeling die recentelijk plaatsvond, aan het begin van deze kabinetsperiode: de 35 gemeenten die mevrouw Ollongren vernietigd heeft. Gemeenten kijken vaak naar plannen, naar dingen in de toekomst, maar ze kijken zelden terug naar hoe die plannen allemaal hebben uitgepakt.
Mevrouw de voorzitter, ik neem u mee naar het mooie Haren in Groningen, net onder de rook van de stad Groningen. Een prachtig dorp! Het heeft het hoogste percentage D66-stemmers van Nederland. Nergens haalt D66 percentueel zo veel stemmers als in het mooie Haren. Al die rechters, officieren van justitie, universiteitsbobo's of hoge ambtenaren stemmen allemaal braaf D66. Maar de mensen in dat dorp ageerden fel tegen de plannen om dat dorp bij de stad Groningen te voegen. Ze zagen de bui al hangen. Met de commissie voor Binnenlandse Zaken gingen we daarnaartoe. We reden rond met de bus: zalen vol met boze mensen! Haren wilde niet bij Groningen. Luisterde D66 naar zijn eigen kiezers, naar de leden? U weet wel, voorzitter, D66 is een ledenpartij. Die mensen betalen contributie en dat suggereert dat er ook naar ze geluisterd wordt. De burgers wilden het niet, maar de partij was onvermurwbaar. Ollongren was onvermurwbaar. Haren moest hoe dan ook als gemeente vernietigd worden. Want volgens Gedeputeerde Staten en de minister had Haren geen — daar komt-ie weer — bestuurskracht. Een annexatie zou geweldig uitpakken. Maar, zo stelde mevrouw Ollongren hier in het debat, er zijn ook tal van garanties. Zo is er een heuse bestuursovereenkomst waarin de gemeente Groningen allemaal dingen plechtig gaat beloven. Hier, in dit debat, stelde de PVV al dat die hele bestuursovereenkomst geen enkele waarde heeft. Je kunt het ook in de lucht schrijven of op het strand. Het maakt allemaal niks uit.
Voorzitter. Hoe is het afgelopen? Haren is inmiddels bij Groningen geveegd en vandaag kunnen we de eerste resultaten presenteren: toerismebelasting verhoogd, leges verhoogd, ozb twee keer verhoogd — in totaal 18%, wat voor sommige huizen neerkomt op plus 44% — en de ozb van de niet-woningen, dus voor de ondernemers, is 25% meer. Nieuw zijn ook precariorechten en hondenbelasting. Bello kost €129; het schijnen de duurste Bello's van heel Nederland te zijn. Verhoogd zijn de huren van de sportvelden en de sportaccommodaties. De bewoners zijn boos over de knullige communicatie. Het grote Groningen ziet Haren vaak over het hoofd. Er is minder inspraak. De manier van afvalscheiding is veranderd en kost €300 extra. In de bestuursovereenkomst stond ook dat dat niet zou gebeuren. Het groen wordt slecht onderhouden. Als de straatverlichting stuk is, duurt het soms maanden voordat die gemaakt is. En actueel ligt er vanwege de opwarming van de aarde heel veel sneeuw, dus: het strooibeleid. Er wordt significant minder gestrooid en er wordt in Haren zelfs minder gestrooid dan in Groningen.
Voorzitter. En helemaal actueel — ik stond vanochtend alweer vroeg bij de kiosk — het Dagblad van het Noorden heeft vandaag een opinieartikel waarin staat: "Zo is er nog nooit invulling gegeven aan de openliggende weidegronden tussen Groningen en Haren. Vroeger ging de Harense politiek, die mordicus tegen was, hier dwars voor liggen. Maar nu de gemeentes zijn samengevoegd, dient deze plek de eerstvolgende stadsuitbreiding te worden." De groene ruimte bij Haren, 6, 7, 8, 9, kilometer, wordt dus gezellig volgebouwd, want de gemeente Haren is kaltgestellt. De mensen kunnen er niks meer aan doen. Dat wordt één gezellige nieuwbouwwijk daar. In de bestuursovereenkomst stond dat dit niet zou gebeuren. En het gebeurt wel.
Kortom, de bewoners zeggen: we betalen nu veel meer voor veel minder. Haren is de flappentap van Groningen geworden. Groningen staat op de lijst van financieel slechte gemeenten bijna onderaan. Het college van Groningen houdt zich vooral bezig met veel geld uitgeven aan de zogenaamde duurzaamheid, aan het klimaat. Ze gaan de temperatuur op aarde aanpassen. De vuilnis ophalen is tenslotte een stuk minder belangrijk als je de wereld aan het redden bent. Haren is net zo machteloos binnen Groningen als Nederland binnen de Europese Unie. Daarom doet D66 dit, om mensen machteloos te maken. Dan kunnen ze heel Nederland volbouwen met asielzoekerscentra, biomassacentrales en windmolens. Snap nou toch eens, burger, wat hier aan de hand is. Het gaat vandaag niet om Purmerend of Heerhugowaard, het gaat om onze democratie.
De PVV is tegen al deze herindelingen. Wij vinden dat er overal een plaatselijk referendum gehouden moet worden om over te gaan tot een eventueel referendum. Dat is niet gebeurd. De uitzondering is Mill en Sint Hubert, maar dat ging alleen over de eigen kern. Daarom zal mijn fractie hiertegen stemmen.
Er is wel een referendum geweest in Weesp. En waar mochten de mensen uit kiezen bij dat referendum? Nou: wilt u bij Amsterdam of bij Gooise Meren? Ze mochten niet kiezen voor de mogelijkheid om gewoon zelfstandig te blijven. Het mooie Weesp zal nu worden opgevreten en geannexeerd door Amsterdam. Net zoals Haren moet bloeden voor de Groene Khmer-afdeling Groningen, zo mag het rijke Weesp gaan bloeden voor de klimaatsocialistische wereldverbeteraars van de Stopera, het gemeentehuis van de linkse hobbyisten. Ook daar zien we het criterium "interne samenhang". Als je van Amsterdam naar Weesp gaat, ga je via een aantal andere gemeenten. Wat is nou de samenhang als je niet eens aan elkaar groeit? Maar Amsterdam heeft trek in het smakelijke hapje dat Weesp heet.
Bij de gemeente Amsterdam is 30% van de functies gereserveerd voor niet-blanken. Blanken worden zo veel mogelijk weggewerkt en het liefst overgeslagen bij promoties, of ze worden niet aangenomen. Ooit benoemde Amsterdam zich tot anti-apartheidsstad, want banen op grond van huidskleur konden absoluut niet, maar nu doen ze exact hetzelfde. Bij de begroting Binnenlandse Zaken deelde D66 mee "te veel witte gezichten" te zien bij de overheid. Kunstsubsidies in de hoofdstad worden verdeeld op basis van ras. Je moet politieke verklaringen tekenen; anders krijg je geen geld. Kunstinstellingen moeten een nulmeting produceren en het aantal blanken in kaart brengen. Dat moet vervolgens worden teruggedrongen. Alle musea in Amsterdam zijn overgenomen door politiek correct volk. Ambtenaren in Amsterdam krijgen indoctrinatiecursussen om hun te leren politiek correcte taal te gebruiken: niet meer "vaders en moeders" maar "ouders", niet meer "geboren als meisje" maar "bij geboorte gezien als meisje".
Al die linkse ellende krijgt Weesp nu voor de kiezen. Je zult maar een ambtenaar zijn in Weesp en daar twintig jaar gewerkt hebben. Je hebt dan een probleem als je blank bent; misschien is je hele familie het wel. Dan komen de rode gardes van Femke Halsema en kun je die promotie wel op je buik schrijven. De gedachte dat je zoon of dochter bij die gemeente kan werken, wordt ook snel kleiner: blanken niet gewenst. Waarom beschermt Weesp haar ambtenaren niet? Waarom is er geen opt-out bedongen tegen het hoofdstedelijk anti-blank racisme? Waarom worden die ambtenaren voor de leeuwen gegooid?
Ik herinner mij de intocht van Sinterklaas in Weesp. Dat was schitterend. Weesp is een prachtige, prachtige stad. En dan komt op zo'n heel groot schip Sinterklaas binnen met tientallen Zwarte Pieten. Ik dacht: kijk eens aan, dit is het dorpje van Asterix en Obelix dat zich gewoon verzet tegen het linkse gedram en tegen de linkse terreur, want Zwarte Piet kan daar nog. Nou, straks als Amsterdam daar de baas is, dan gaat dat allemaal tot het verleden behoren.
Natuurlijk is er wel een doekje voor het bloeden om het volk zoet te houden. Net als die bestuursovereenkomst in Haren komt er een heuse bestuurscommissie. Wat is dat nou weer? Wat heeft die te zeggen? Niemand weet dat. Het is heel simpel met die bestuurscommissie, want we hebben dergelijke dingen op heel veel plekken gezien in Nederland. Over een paar jaar wordt die gewoon wegbezuinigd door de rode gardes van de Stopera, het gemeentehuis van Amsterdam, want het geld is hard nodig om het klimaat te redden. Als de linkse idealisten kunnen kiezen tussen het redden van ijsbeertjes en de burgers van Weesp, dan weet ik wel wie er wint.
Het verzet komt nu van het CDA. Dat ziet de bui al hangen. Ik citeer: "Binnen het CDA Weesp leeft de overtuiging dat er met een fusie tussen Weesp en Amsterdam een historische vergissing wordt gemaakt". Het Weesper CDA vreest dat het de eerste stap zal blijken naar een nog grotere annexatie met omliggende gemeenten: Gooi en Vechtstreek, Zaanstad, Haarlemmermeer et cetera. Kijk, dit is nou precies wat er aan de hand is. Mensen in het land snappen gewoon hoe de vork in de steel zit.
Nog een paar maanden, wat mij betreft een paar dagen, en dan zal Ollongren voor de laatste keer de deur achter zich dicht trekken van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Als ze wegvliegt en omkijkt, ziet ze de rokende puinhopen van onze democratie in de bananenmonarchie. Met een zelfvoldane grijns op het gezicht zal ze op ons nederkijken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het is toch vreemd om deze herindelingen te bespreken met zo'n lege tribune. Ik kan mij als medewerker herinneren dat er busladingen vol deze kant op kwamen om de herindelingen te bespreken.
Voorzitter. Vandaag behandelen we maar liefst drie gemeentelijke samenvoegingen en twee gemeentelijke herindelingen. Gemeenten zijn de overheid die het dichtst bij de mensen staan en die zeker in deze tijd een steeds belangrijkere rol krijgen bij het oplossen van maatschappelijke opgaven. Die grote verantwoordelijkheden vragen ook om meer bestuurskracht. In de uitvoering van de taken die bij gemeenten zijn komen te liggen, zien we dat er steeds vaker gebruik wordt gemaakt van gemeenschappelijke regelingen. Dat is bestuurlijk misschien begrijpelijk want het maakt het makkelijker om die lokale taken adequaat op te pakken, maar voor elke taak wordt een andere regeling gemaakt en vervolgens is het resultaat een lappendeken van bovengemeentelijke structuren. En die zijn democratisch gezien ook problematisch, vanuit het perspectief van de gemeenteraad maar ook vanuit het perspectief van burgers. Die trend naar grotere gemeenten is dan ook logisch maar ik zeg er meteen bij: soms is het misschien noodzakelijk voor goed bestuur maar op zichzelf is het zelden voldoende. Daar is namelijk ook een grote financiële basis voor nodig, zoals een autonomer belastinggebied voor gemeenten. Die herindelingen kunnen dus een oplossing bieden maar zowel het herindelingsproces als het bestaan van geografisch gezien grotere gemeenten met veel kernen is niet zonder democratische risico's. De regels rondom dat herindelingsproces heeft de minister opnieuw in een beleidskader … De heer Van der Molen staat al in de startblokken, zie ik.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik zat slechts heel aandachtig te luisteren, maar blijkbaar leidt dat tot enige verbazing bij de heer Sneller. Ik heb desgevraagd wel een vraag. De heer Sneller geeft aan dat grotere gemeenten ook democratische tekortkomingen kunnen hebben. Als ik het programma van D66 lees, dan staat daarin: we werken toe naar een model van grotere gemeenten, zelfs zo groot dat ze de provincies op enig moment kunnen vervangen. Met alle kritiek die hier al geklonken heeft over die eindeloze opschaling is mijn vraag of de heer Sneller dan kan uitleggen welk idee hier achter zit. Want die hele grote gemeenten die provincies gaan vervangen, daar ziet u zelf ook problemen bij.
De voorzitter:
En u was niet van plan deze vraag te stellen, begrijp ik.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou dat op een later moment hebben gedaan, voorzitter.
De heer Sneller (D66):
Misschien op het moment dat ik in mijn betoog op dit punt was gekomen. Maar laat ik het dan naar voren halen. Ik denk dat een hoop van de partijen die kritiek hebben gehad, eigenlijk heel veel dingen landelijk willen organiseren en gemeenten niet die verantwoordelijkheid willen geven. De heer Van Raak heeft in eerdere debatten terecht gezegd dat gemeenten een soort uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid lijken te zijn geworden. Als voormalig wethouder en raadslid weet de heer Van der Molen ook hoe dat zit. Daarom moet je juist meer bevoegdheden, meer verantwoordelijkheden en meer beleidsvrijheid daar leggen zodat het een volwaardige democratie kan worden, maar om die verantwoordelijkheden ook te kunnen decentraliseren hoort er wel enige bestuurskracht op lokaal niveau bij. Het is niet een kwantitatief criterium zoals de heer Van Raak zei in zijn termijn, maar het gaat er wel om dat je een bepaalde omvang hebt zodat je die taken ook kunt vervullen. Dat is het idee erachter.
De heer Van der Molen (CDA):
De heer Van Raak heeft dat ook aangegeven in zijn bijdrage. En nu kijkt hij weer verbaasd dat ik naar hem verwijs, maar het is echt niet de eerste keer. U gaf zelf ook al aan dat het democratische knelpunten geeft. Ik ben het vanuit het CDA met u eens dat je het liefst taken zo dicht mogelijk bij de burger wil organiseren, maar als gemeenten zo immens groot zijn dat nog niet eens een derde van de bevolking komt opdagen om voor een gemeenteraad te stemmen, dan zijn we ook wat kwijtgeraakt in plaats van dat we wat gewonnen hebben op lokaal niveau. Hoe kijkt de heer Sneller daartegenaan? Zijn punt was namelijk dat er democratische knelpunten waren wanneer die gemeenten groot worden.
De heer Sneller (D66):
Wat ik zei was: democratische risico's. Ik zie gewoon dat in sommige gemeenten die binnengemeentelijke democratie heel anders is georganiseerd en dat er veel serieuzer werk wordt gemaakt van kernenbeleid, decentralisatiebeleid, dorpsraden, volksraadplegingen en participatieprocessen. Dat is in mijn waarneming onafhankelijk van hoe groot die gemeente is. Ik denk dat de heer Van der Molen het met mij eens zal zijn dat sommige gemeentebesturen dat serieuzer oppakken en dat daar heel veel mogelijkheden liggen. Bijvoorbeeld de Thorbeckebrief van de minister heeft ook handvatten gegeven voor gemeenten om daarmee aan de slag te gaan. In de herindelingsvoorstellen die er nu liggen, zie ik een hoop van dat soort ambities die wel moeten worden waargemaakt; dat ben ik helemaal eens met de heer Van der Molen.
De heer Van Raak (SP):
Er wordt zo vaak verwezen naar wat ik zou vinden dat ik dacht: misschien kan ik zelf zeggen wat ik vond.
De voorzitter:
Dat lijkt me heel verstandig.
De heer Van Raak (SP):
Ja, dan weten de mensen dat ook. Een gemeenschap hoort ook een politieke vertegenwoordiging te hebben. Je moet eerst aan mensen vragen: wat is uw gemeenschap? Dat kan het dorp zijn, dat kan de stad zijn, dat kan de hele provincie zijn, maar vraag aan mensen: wat is voor u de lokale gemeenschap? Die moet een politieke vertaling krijgen. Dat kunnen 100.000 mensen zijn. Het kunnen ook 1.000 mensen zijn of 10.000. Vervolgens ga je kijken welke taken daarbij passen. Dat is wat de heer Van Raak bedoeld had.
De voorzitter:
Goed, dan is dat ook duidelijk gemaakt.
De heer Sneller (D66):
Nou ja, ik zal hem niet interrumperen, maar ... Ik heb een groep van 1.000 mensen. Die vraag ik: tot welke gemeenschap behoort u? Deze 1.000 mensen zijn geografisch geconcentreerd. Daarvan zegt 55% "mijn gemeenschap is X" en 45% zegt "mijn gemeenschap is Y". Het is nog veel veelkleuriger dan dat. Hoe gaan we daar één bestuurlijk model op plakken dat daarmee in overeenstemming is? Dat is gewoon een utopie die volgens mij niet kan werken. Daarom voel ik veel meer voor de lijn die naar voren komt in de verschillende nota's naar aanleiding van het verslag die we vandaag bespreken, namelijk dat de bestuurlijke indeling ook heel los kan staan van een culturele identiteit. Kijk naar de gemeente Den Haag, waar ik zelf in de raad heb gezeten en waar de bestuurlijke indeling voor iedereen hetzelfde is, maar er echt een groot verschil is tussen Benoordenhout en Loosduinen.
De heer Van Raak (SP):
D66 snapt van heel veel dingen weinig, maar toch vooral van gemeenschapszin. Wat een gemeenschap is, zit toch niet in het DNA van de surfplankliberalen van D66. Een gemeenschap kan zichzelf definiëren. En nee, dan krijg je natuurlijk niet één bestuurssysteem. Nee, nee! We zijn niet in een soort totalitair land. We hebben niet één bestuurssysteem dat we vanuit Den Haag over het land uit gaan rollen. We gaan kijken welke taken daarbij passen. In het verleden heeft de Kamer overigens al een keer een motie van mij en de heer Heijnen van de Partij van de Arbeid, die lokaal bestuurder in Den Haag is geweest, aangenomen om te kijken hoe dat kan en hoe we dat kunnen organiseren. De minister heeft daar vervolgens helemaal niks mee gedaan. Binnenlandse Zaken heeft daar helemaal niks mee gedaan. Uiteindelijk is het hele lokale bestuur niet meer een feest van de volksvertegenwoordigers, maar van de consultants geworden. Zij worden stinkend rijk met al die herindelingen, al die decentralisaties, al die dualiseringen. Zij sturen rekeningen en lossen nooit een probleem op. Mensen herkennen gewoon hun lokale bestuur niet meer terug.
De heer Sneller (D66):
De heer Van Raak gaat met zijn surfplank ergens anders naartoe, geloof ik.
Voorzitter. Het initiatief bij herindelingen ligt bij de gemeenten. Dat is het uitgangspunt. Vervolgens heeft elke bestuurslaag daarboven — provincie en Rijk — een wat marginalere afweging te maken om te toetsen of dat goed gegaan is. Dat past ook bij de autonomie van de verschillende bestuurslagen zoals we die nu in het huis van Thorbecke hebben georganiseerd. Bij die beoordeling wordt gekeken — daarnaar werd al verwezen; ik zal niet zeggen door wie — naar draagvlak, bestuurskracht, interne samenhang en regionale samenhang. Vooral het aspect draagvlak is natuurlijk ambigu of in ieder geval meerdimensionaal, want het gaat over lokaal bestuurlijk, het gaat over regionaal en het gaat over maatschappelijk draagvlak. Het kabinet heeft het liefst herindelingsvoorstellen die op een zo groot mogelijke meerderheid onder de inwoners kunnen rekenen en op de steun van alle betrokken gemeentebesturen. Maar, zo zegt het beleidskader, dit betekent niet dat unanimiteit bij gemeentebesturen of steun onder een meerderheid van de inwoners altijd een vereiste is. Zeker bij weerstand in een bepaalde kern — dat is weer mijn citaat — binnen een wat grotere gemeente, die getalsmatig in een gemeenteraad maar ook bij een inwonersraadpleging per definitie tot de minderheid behoort, gaat het volgens mij eerder om de vraag hoe recht kan worden gedaan aan de minderheid dan om de vraag of er sec steun is bij de meerderheid. Ik vraag de minister om daar eens op te bespiegelen als zij deze herindelingsvoorstellen ziet.
Alles bij elkaar is het dus een nogal genuanceerd samenspel tussen verschillende criteria. Tegen het eind is dan de Kamer aan de beurt, terwijl er een lang en soms emotioneel proces aan vooraf is gegaan. Daarbij wordt ons enerzijds gevraagd om de lokale afwegingen te respecteren, hoe je die vervolgens ook ziet, en anderzijds om medewetgever in formele zin te zijn met alle rechten en plichten die daarbij horen.
Voorzitter. Ik kom op de specifieke herindelingen. Over Amsterdam en Weesp, maar ook over Beemster en Purmerend heb ik verder geen inhoudelijke opmerkingen. Over de andere drie heb ik nog een aantal vragen. Ten eerste de samenvoeging van Heerhugowaard en Langedijk. Wat we hier zien, met name vanuit de kern Koedijk gezien, is dat het zwaartepunt van die gemeente steeds verder naar het oosten verschuift, terwijl de eigen oriëntatie dezelfde blijft. Ook de geografische ligging blijft uiteraard hetzelfde en die is meer naar het zuiden gericht. Er zijn daar een aantal initiatieven voor meer regionale samenwerking, ook grensoverschrijdend, voor de praktische problemen waar gemeenten tegenaan lopen. Mijn vraag aan de minister is: hoe loopt die samenwerking en hoe gaat zij dat de komende jaren verder ondersteunen?
Bij de samenvoeging van Landerd en Uden zien we iets soortgelijks, maar dan weer heel anders. Daar gaat het over de kern Schaijk, waar in ieder geval binnen de gemeente Landerd dat een minderheid vertegenwoordigt. Afhankelijk van hoe je de peilingen en de uitslagen van de referenda daar duidt, is er ook binnen de kern Schaijk een minderheid, of in ieder geval een serieuze minderheid. Hoe heeft de minister nu de representativiteit van de actiegroep gewogen, maar ook van de gemeente-uitslagen, de petities en de referenda die gehouden zijn en vooral ook de inhoudelijke argumentatie die daarachter vandaan komt? En welke mogelijkheden ziet zij om die inhoudelijke kant van de bezwaren de komende jaren te ondervangen?
Als laatste de samenvoeging tot het Land van Cuijk. Hier hebben we te maken met de gemeente Grave, waar een kleine meerderheid — de kleinst mogelijke meerderheid — van de gemeenteraad de boot voor de herindeling steeds heeft afgehouden, terwijl de andere gemeenten die deur juist openhielden. Nu wordt er alsnog — daar werd al naar verwezen — een uitgestelde inwonersraadpleging georganiseerd, waarvan de vraagstelling ook weer tot discussie leidt. Nu past het bij de autonomie van gemeenten niet dat wij hier afdwingen dat er een volksraadpleging wordt gehouden of dat wij afdwingen wat daar de vraagstelling moet zijn. Maar ondertussen zijn er daar wel de nodige financiële en bestuurlijke problemen, die verergerd zijn sinds het wetsvoorstel is ingediend. Eerder in deze kabinetsperiode heeft de minister ook een brief naar de Kamer gestuurd over welke mogelijkheden er allemaal zijn om dan in te grijpen en welke verantwoordelijkheden zij daarin heeft. Wat ziet zij als haar taak, binnen haar bevoegdheden en verantwoordelijkheden, om de komende jaren daarmee aan de slag te gaan, zodat Grave een volgende keer wel bij een herindeling betrokken kan zijn?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel voor het woord, voorzitter. Vandaag spreken we in een van de laatste vergaderingen van deze Kamer over een aantal herindelingen. Het betreft drie herindelingen in Noord-Holland en twee in Noord-Brabant. Een wetsvoorstel tot herindeling klinkt voor sommige mensen misschien als een saaie formaliteit. Dat is het echter niet. Voor de inwoners van de gemeenten die worden heringedeeld, kan een herindeling forse praktische en emotionele gevolgen hebben. Blijven de voorzieningen straks wel op peil? Komt het bestuur dan niet te ver op afstand te staan? Allemaal terechte vragen die in een uiteindelijk besluit goed moeten worden gewogen, eerst op lokaal niveau en daarna door het parlement als een wetsvoorstel aan ons wordt voorgelegd.
Voorzitter. Bij een aantal bewoners in her in te delen gemeenten was de wens om met Kamerleden te spreken in een hoorzitting. Die hoorzitting kon helaas vanwege corona niet doorgaan. Ik wil vanaf deze plaats de burgers die de moeite hebben genomen om ons als Kamer hun zienswijzen toe te sturen, nadrukkelijk daarvoor danken.
Voorzitter. Voor GroenLinks geldt dat gemeentelijke herindelingen niet moeten plaatsvinden omdat gemeenten per definitie groter moeten worden, zoals enige tijd geleden nog weleens de gedachte is geweest. Immers, grote gemeenten zijn niet per definitie beter in dienstverlening aan de burger. Andersom geldt dat gemeenten ook niet per definitie zelfstandig moeten blijven omdat ze nu eenmaal zelfstandig zijn. Mijn fractie vindt dat per herindeling moet worden bekeken of de dienstverlening aan de burgers en de bestuurskracht worden verbeterd. Daarnaast is het belangrijk dat er draagvlak is voor de herindeling. Het uitgangspunt is dat het voornemen tot een herindeling van onderop komt. Dat betekent uiteraard niet dat iedere individuele burger het ermee eens hoeft te zijn. Het betekent wel dat er uitgebreid moet zijn nagegaan of de meerderheid van de inwoners van de betrokken gemeenten en de meerderheden in de verschillende gemeenteraden zich kunnen vinden in de voorgestelde herindelingen.
Voorzitter. Als we met voorgaande bril op naar de voorliggende herindelingen kijken, dan kunnen we constateren dat de meeste processen om tot een herindeling te komen goed zijn verlopen, maar dat er hier en daar nog wel zorgen zijn over specifieke kernen. Graag wil ik de minister daar enkele vragen over stellen.
Mijn grootste zorg zit bij de samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden. De meeste inwoners van deze gemeenten kunnen zich, zo lijkt het, vinden in deze herindeling. Alleen hebben we heel veel signalen gekregen uit de kern Schaijk. Inwoners uit deze kern hebben duidelijk laten weten dat zij veel liever bij de gemeente Oss willen horen, omdat zij in hun dagelijks leven veel meer op Oss zijn georiënteerd. Ook hebben zij kritiek op het proces om te komen tot de herindeling.
GroenLinks begrijpt de kritiek van deze inwoners. In de schriftelijke ronde hebben we hier uitgebreid vragen over gesteld. Als ik eerlijk ben, heeft de minister ons op dit punt niet kunnen overtuigen. Graag zou ik daarom de minister nogmaals willen vragen om in te gaan op zowel de kritiek op het proces als het inhoudelijke standpunt van de inwoners van Schaijk dat zij graag zouden worden ingedeeld bij Oss. Het is natuurlijk de vraag waarom deze fusie van gemeenten op een rigide manier moet plaatsvinden. Ik overweeg daarom om, samen met mijn collega van het CDA, een amendement in te dienen om Schaijk bij Oss te voegen.
Tot slot over deze herindeling heb ik nog een vraag over de gekozen naam Maashorst. In de regio is niet iedereen daar gelukkig mee. Wil de minister ons nog een keer uitleggen waarom zij deze naam een goede keuze vindt?
Voorzitter. Mijn fractie heeft ook nog een vraag over de herindeling van Heerhugowaard en Langedijk. We begrijpen dat gekozen is voor een samenvoeging van deze twee gemeenten. We willen de minister vragen om nog eens nader in te gaan op de zorgen in de kernen Koedijk en Sint Pancras. Een deel van de inwoners van deze dorpen zou liever zien dat hun dorpen bij Alkmaar worden gevoegd. Hoe kijkt de minister aan tegen de zorgen van deze inwoners?
Voorzitter. Over de herindelingen van Purmerend en Beemster en van Amsterdam en Weesp heeft mijn fractie geen vragen. De wetsvoorstellen, de memories van toelichting en de schriftelijke beantwoording van de minister vonden wij op dit gebied helder en overtuigend.
Tot slot nog de herindeling die leidt tot de nieuwe gemeente Land van Cuijk. Bij deze herindeling is de gemeente Grave niet betrokken, hoewel dat qua lokale context wel mogelijk was geweest. Gedurende de totstandkoming van het wetsvoorstel tot herindeling zijn echter grote zorgen ontstaan over de financiële situatie van deze gemeente. De gemeente Grave is zelfs per 1 januari 2021 onder preventief financieel toezicht geplaatst.
De regering schrijft dat hiermee ook de dienstverleningsovereenkomst tussen Grave en de nieuwe gemeente Land van Cuijk, die is opgesteld om nauw samen te kunnen werken, onder druk is komen te staan. Deze dienstverleningsovereenkomst is belangrijk om de continuïteit te blijven waarborgen van de dienstverlening aan inwoners, die eerst werd geborgd binnen de ambtelijke fusieorganisatie van Cuijk, Grave, Mill en Sint Hubert. Mijn fractie maakt zich zorgen over de gevolgen hiervan voor de inwoners van de gemeente Grave. Kan de minister op deze zorgen reageren? Wat betekent de ondertoezichtstelling voor de dienstverlening aan de burgers van Grave? Welke mogelijkheden ziet de minister om de dienstverleningsovereenkomst te laten slagen?
Voorzitter. Ik kijk uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Vandaag liggen er opnieuw vijf verschillende voorstellen tot herindeling voor. Het ene voorstel is vrij onomstreden, zoals in het geval van Beemster en Purmerend en de totstandkoming van Land van Cuijk. De andere voorstellen roepen veel meer vragen op, zoals de herindeling van Landerd en Uden en de herindeling van Heerhugowaard en Langedijk.
In die laatste twee gevallen zien we een patroon terug dat we bij meer herindelingen zien, ook bij de herindelingen die we eerder in deze periode hebben besproken. Hoe vaker er wordt heringedeeld, hoe zwakker de interne samenhang van een gemeente wordt. Dorpen tellen dan hun knopen. De buurgemeente waarmee men tot dan toe niet wilde herindelen, blijkt ineens een veel logischere optie, omdat de hoofdplaats van de nieuwe gemeente ineens veel verder weg komt te liggen. Beter een goede buur dan een verre vriend. Toch zien we keer op keer dat gemeenten aan dergelijke argumenten van dorpsbelangen en dorpsinwoners vrij weinig boodschap hebben.
Voorzitter. Zoals gezegd, lijkt er breed draagvlak te zijn voor de totstandkoming van de nieuwe gemeente Land van Cuijk. De CDA-fractie kan die herindeling ondersteunen, ook omdat op heel veel plekken aan mensen is gevraagd hoe zij hun toekomst zien. Daar komt wel een actuele omstandigheid bij. De buurgemeente Grave, die in de nabije toekomst één gemeentelijke organisatie zal vormen met Land van Cuijk, is in aanzienlijke financiële en bestuurlijke problemen terechtgekomen. Tijdens de Tweede Kamerverkiezingen houdt de gemeente een peiling onder inwoners, met de vraag of men wil herindelen. Als de inwoners van Grave en de omliggende dorpen kiezen voor herindeling, dan is herindeling pas over vijf jaar mogelijk, zo hebben wij begrepen.
Ik vraag aan de minister om in te gaan op de situatie in Grave. De gemeente is onder financieel toezicht van de provincie geplaatst. Dat is geen goed teken. Wat is de marsroute als er toch sprake zou zijn van een herindeling? Kan een gemeente een dergelijke bestuurlijke en financiële situatie dragen in de jaren tot de herindeling? Kortom, ontstaat hier op de valreep bij de behandeling van de totstandkoming van het Land van Cuijk een groot probleem waar we iets mee zouden moeten?
Voorzitter. Gemeenten zijn een zelfstandige overheid. Het staat gemeenteraden vrij om keuzes te maken over de gewenste vorm van herindeling. Van alles speelt een rol. De omvang van de nieuwe gemeente qua inwoneraantal bepaalt bijvoorbeeld de invloed die je in een regio hebt. Het aantal inwoners hangt weer samen met de hoeveelheid geld die men krijgt uit het Gemeentefonds. Herhaaldelijk zien we als CDA-fractie dat gemeenten daarom ongedeeld heringedeeld willen worden, oftewel: iedereen doet mee, of het feest gaat niet door.
In het geval van de herindeling Landerd en Uden werd door de gemeente aan bewoners medegedeeld dat ongedeeld herindelen ook voor hun eigen bestwil zou zijn.
De heer Sneller (D66):
De heer Van der Molen vroeg: ontstaat in de gemeente Grave op de valreep een situatie waar we iets mee moeten? Ik ben benieuwd wat hij daar precies mee bedoelt. Waar denkt hij aan bij wat we zouden moeten of kunnen?
De heer Van der Molen (CDA):
De heer Sneller heeft daar in zijn bijdrage ook aandacht voor gevraagd. Ik begrijp dit heel goed. Voor mij is het uitgangspunt dat wij nu niet even in een achternamiddag een gemeente kunnen toevoegen aan een herindeling die hier nu voorligt. Dat lijkt mij bestuurlijk niet passend. Ook speelt voor mij mee dat men zelf een peiling organiseert. Die is niet onomstreden. Daar is veel kritiek op, maar dat laat ik even bij de gemeente. Het lijkt mij daarom niet goed om als Kamer te zeggen: dat moeten we niet afwachten.
Tegelijkertijd zie ik een hele discussie over de financiële problemen die daar nu ontstaan. Ik weet dat zij samen met Land van Cuijk één gemeenschappelijke regeling vormen, dus alle ambtenaren zitten daar ook in. Mijn vraag is meer: hoe ziet de minister dit voor zich, want het speelt wel een rol. Maar ik ben niet voornemens om een gemeente nu even mee te nemen, terwijl ze daartoe nog niet het besluit heeft genomen.
De heer Sneller (D66):
Dat is helder. De volgende zin van de heer Van der Molen was namelijk: gemeenten zijn zelfstandig. Mijn vraag is: hoe ziet hij het zelf, en als CDA'er, voor zich dat we vanuit het Rijk in dit soort operaties kunnen opereren bij een gemeente, gezien die autonomie? Hoever wil de heer Van der Molen daar kunnen ingrijpen?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de rol van de minister daarin beperkt is. Ik wil het punt van Grave niet onbesproken laten, omdat dit een onderdeel van een heel brede discussie is in het gebied waar we toevalligerwijs vandaag over een aantal herindelingen spreken. Dat is de reden. Ik wil de zorg neerleggen bij de minister. Er komt straks wellicht een periode waarin een heel aantal jaren moeten worden overbrugd. Ik denk dat de provincie en het gemeentebestuur zelf daar vooral een rol in zullen hebben. Als ik hier probeer te betogen dat herindelingen van onderop moeten komen, dan zou het heel gek zijn als ik er één uitpik en zeg: daar moet de minister zich intensiever mee bemoeien. Maar ik wil het er wel even met de minister over hebben, omdat we ook niet kunnen doen alsof het niet speelt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van der Molen (CDA):
Herhaaldelijk zien we als CDA-fractie dat gemeenten daarom ongedeeld heringedeeld willen worden, oftewel, iedereen doet mee, of het feest gaat niet door. In het geval van de herindeling Landerd en Uden werd door de gemeente aan bewoners medegedeeld dat ongedeeld herindelen ook voor hun eigen bestwil zou zijn. Ik had dit al gezegd, maar ik herhaal het voor de goede orde. Het was interessant. Nog een keer? Nee, dat was een ander debat.
De gemeenten hebben de wet aan hun kant. De gemeenteraad is terecht het hoofd van de gemeente. In de schriftelijke beantwoording zie ik de minister zeggen dat voor haar bij het begrip "draagvlak" vooral bestuurlijk draagvlak telt. Ik zou de minister willen vragen om daar nader op in te gaan, want gemeenten zelf moeten ook het draagvlak voor hun keuze beargumenteren. Ook dat maakt, denk ik, onderdeel uit van het kader van herindeling dat de minister heeft opgesteld. Hoe de inwoners gehoord zouden moeten worden, staat nergens beschreven. Toch is de politieke vraag: van wie is het dorp? Is het dorp van de bestuurder aan de tekentafel? Of is het dorp van de inwoners? Ik zal de juridische werkelijkheid niet ontkennen, maar de CDA-fractie kiest voor dat laatste. Een gemeente is namelijk meer dan een administratieve eenheid.
Voorzitter. In het geval van de dorpen Schaijk en Reek heeft de herindeling van Landerd en Uden een lastig parcours gereden. In 60 zienswijzen zijn door bewoners vraagtekens gezet bij een ongedeelde herindeling. In 46 van deze zienswijzen werd aangegeven dat de Landerdse kern Schaijk met de gemeente Oss samengevoegd zou moeten worden, met name vanwege de oriëntatie van deze kern op Oss. In de overige veertien zienswijzen werd betoogd dat de Landerdse kern Reek met de gemeente Oss samengevoegd zou moeten worden. Er werden 1.121 handtekeningen verzameld voor een referendum over de herindeling, maar de meerderheid in de gemeenteraden van Landerd en Uden besloot anders.
Terecht heeft de minister in haar herindelingskader het draagvlak voor herindelingen vooropgezet. De vraag die ik aan de minister stel, is: kan de minister ooit iets anders besluiten dan het doorzetten van een wetsvoorstel als er weliswaar een groot vraagteken bij het draagvlak in kernen bestaat, maar de gemeenteraad alsnog instemt? Voor opsplitsing van de gemeente Landerd was namelijk geen bestuurlijk draagvlak, aangezien ongedeelde samenvoeging een harde voorwaarde was van beide gemeenteraden om überhaupt over te gaan tot gemeentelijke herindeling. Hoe kan draagvlak ooit serieus afgewogen worden als gemeenteraden al een harde voorwaarde hebben gesteld? Is draagvlak dan de facto een dode letter geworden, zo vraag ik de minister. Waar kunnen bewoners naartoe als ze op gemeentehuizen en stadhuizen een gesloten deur vinden? Ligt de bal dan bij deze Kamer, zo vraag ik de minister.
Wat zijn de belangrijkste argumenten voor de minister geweest om toch in te stemmen met de herindeling, ondanks de weerstand in Schaijk? Ik geef de minister alvast mee dat de verwevenheid met Oss groot is en altijd groot is geweest. De CDA-fractie is er dan ook niet van overtuigd dat bewoners een faire kans is geboden om invloed te hebben op hun toekomst, terwijl ze een herkenbaar argument hebben: als een dorp qua onderwijs, economie, cultuur, zorg, sport, verkeer en vervoer op een andere kern is gericht, moet je dan als nieuwe gemeente nog jaren na de herindeling willen uitleggen waarom je daar niet bij hoort? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister en ik overweeg samen met GroenLinks een amendement op dit punt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raak heeft een vraag.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb een vraag en een compliment aan de heer Van der Molen. Vele jaren heb ik CDA-woordvoerders gevraagd: "Wie is de baas in de gemeenten? Van wie is een gemeente? Van het bestuur of van de bevolking?" Altijd kreeg ik van het CDA te horen: het bestuur, de wethouders, de raadsleden. Nu zegt de heer Van der Molen: nee, het is de bevolking. Ik vind die herbronning binnen het CDA als het gaat om de lokale democratie wel mooi.
De voorzitter:
Tot zover het compliment.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben ook ontzettend blij met het amendement dat komt. Dat ga ik zeker steunen. Schaijk bij Oss: hartstikke mooi. Maar we hebben natuurlijk ook een nieuw probleem met Sint Pancras en Koedijk. Koedijk wil bij Alkmaar en niet bij de nieuwe gemeente Dijk en Waard. Dat is dezelfde soort situatie. Gaat het CDA daar dan ook een amendement voor maken?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb mijn inbreng gericht op dit specifieke punt, omdat wij daarop willen inrichten. Ik heb in de voorbereiding op dit debat begrepen dat andere collega's over de andere herindelingen zullen spreken. Het is altijd een lastige afweging. De vraag is ook precies wat de Tweede Kamer aan het eind van het traject nog kan doen. Ik heb in ieder geval zo veel basis in de discussies en de contacten gevoeld dat ik dit nu in mijn inbreng noem. Die andere discussies vind ik ook interessant, ook als het om Amsterdam en Weesp en andere situaties gaat. Maar ik wilde met name hiervoor kiezen, omdat ik gemerkt heb dat dit soort discussies bij heel veel herindelingen spelen en soms net weer even iets anders zijn. Ik vind dat de Kamer in dat opzicht terughoudend zou moeten zijn. Dan gaat een amendement inderdaad toch weer een stapje verder, maar ik probeer het wel zorgvuldig af te pellen. Ik moet echt het gevoel hebben dat hier veel basis onder zit en dat na de herindelingen er lokaal geen keuzes meer liggen. Dan vind ik het wellicht op de weg liggen om daar in de Kamer nog iets aan te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snoeren namens de VVD.
De heer Snoeren (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag een vijftal wetsvoorstellen om van twaalf gemeenten vijf gemeenten te maken. Toen ik ongeveer vijf maanden geleden deze portefeuille overnam van de heer Van den Bosch, vertelde hij mij: ga vooral naar al die herindelingsgemeentes toe, ga de zaaltjes in waar de voor- en tegenstanders bij elkaar komen, luister naar de hoorzittingen en stap in die bus om te gaan kijken hoe het er is. Daar is door alle coronamaatregelen niets van terechtgekomen, maar ik ben wel door heel veel inwoners uit die gemeentes benaderd en ook door bestuurders en belangenverenigingen. Die hebben met mij hun zorgen gedeeld en suggesties gedaan. Er zijn zorgen over de vraag of de voetbalclub of de carnavalsvereniging wel blijft bestaan. Wordt het niet allemaal duurder? Komt het niet verder van ons af te staan? Wij moeten hier dus een keuze maken, zonder al die mooie zaaltjes waar we die voor- en tegenstanders horen praten over hun passie voor een dorp of stad. En wij moeten kunnen uitleggen waarom we die keuzes maken. De VVD is voorstander van een herindeling van onderop. Wij beoordelen deze wetsvoorstellen met name op die manier. Wij beoordelen dus of de herindeling bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak geniet in de desbetreffende gemeente en verder of er een positief advies ligt van de provincie en of er regionale en interne samenhang is.
Voorzitter. Dit was mijn inleidende blokje. Ik heb geleerd dat hier alles in blokjes wordt gedaan, dus ik heb nog een Noord-Hollands blokje, een Brabants blokje en een afsluitend blokje.
De voorzitter:
Dat is alleen voor bewindspersonen, tenzij u ambities heeft.
De heer Snoeren (VVD):
Ambitie, voorzitter!
De voorzitter:
Dan kunt u alvast oefenen.
De heer Snoeren (VVD):
Ik ga eerst beginnen met het Noord-Hollands blokje. Purmerend en Beemster. Dat plan kan op onze steun rekenen. Het is een lichte samenvoeging die van onderop is geïnitieerd en die ook op groot bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak kan rekenen. Er was wat discussie over een lichte samenvoeging of een herindeling, maar het is goed om te zien dat die twee gemeentes eruit zijn gekomen. Ik wens de inwoners van Purmerend en Beemster dan ook veel succes.
Voorzitter. Dan Amsterdam en Weesp. Het is, geloof ik, meer dan 100 jaar geleden dat de laatste gemeente bij Amsterdam gevoegd wilde worden. Ik snap dat natuurlijk wel; het is een overwegend linkse gemeente. En er is natuurlijk ook wel een beetje zorg over die erfpacht, maar gelukkig is er in Weesp heel veel in eigendom en is dat probleem rondom erfpacht niet zo groot. Ik hoor ook positieve verhalen uit Weesp: ik hoor dat Amsterdam het goed oppakt, met respect voor de gemeente Weesp en dat er goede afspraken liggen over hoe dat gaat werken. Die afspraken zijn dan wel voor drie jaar. Ik vraag de gemeente Amsterdam om dat respect richting Weesp niet voor drie jaar te hebben, maar voor onbepaalde tijd. Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag van de heer Van Raak over die stadsdeelcommissies en de legitimiteit daarvan.
Voorzitter. Dan kom ik op Dijk en Waard.
De voorzitter:
Over het vorige punt heeft de heer Van der Molen een vraag.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou de heer Snoeren nog even een vraag willen stellen. Er wordt altijd een argumentatie gegeven voor een herindeling, ook bij Amsterdam en Weesp. Daarbij wordt gezegd: die twee plaatsen passen heel goed bij elkaar, want ze groeien allebei en ze hebben allebei water. Wat vond u van die onderbouwing?
De heer Snoeren (VVD):
Ik hoor u zeggen: ze hebben allebei water. Dat is natuurlijk niet de beste onderbouwing. Ik vind het wel belangrijk dat de gemeente Weesp heel goed heeft bekeken met wie zij wil samengaan en met wie zij kan samengaan. Er zijn natuurlijk pogingen gedaan met de gemeente Gooise Meren. Dat is niet gelukt. Maar zij zien echt vanuit het lokale bestuur dat zij willen samengaan met Amsterdam. De lijn van de VVD-fractie is in dezen ook dat wij willen dat herindelingen en samenvoegingen van onderop komen. Dat zien we hier gebeuren, met een grote meerderheid in het lokale bestuur.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar een criterium bij gemeentelijke herindelingen is de interne samenhang. Kan de collega van de VVD eens uitleggen wat precies de interne samenhang is tussen twee gemeenten die helemaal niet eens aan elkaar grenzen, namelijk Amsterdam en Weesp? Wat is de interne samenhang?
De heer Snoeren (VVD):
Niet alleen het criterium "interne samenhang" is belangrijk. Er zijn natuurlijk meerdere criteria op basis waarvan gewogen wordt. Dat is ook duidelijk te lezen in de memorie van toelichting. We hebben groot bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak. We hebben een belangrijke stap gezet in de samenwerking, ook tussen die gemeentes. De interne samenhang is niet het meest zwaarwegende onderdeel geweest van dit wetsvoorstel. Lokale bestuurders en ook de bevolking hebben gekozen om samen te willen met Amsterdam. Vanuit onze visie betreft het een samenvoeging van onderop. Die hebben we dus te respecteren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Snoeren (VVD):
Voorzitter. Ik ga verder met Dijk en Waard. Het betreft een herindeling van Langedijk en Heerhugowaard met een prominente rol voor de kernen Sint Pancras en Koedijk. Het gaat ook om een herindeling van onderop met een positief raadsbesluit in beide gemeenten, maar met beperkt maatschappelijk draagvlak in Sint Pancras en Koedijk. Qua ligging ligt met name Koedijk eigenlijk al in Alkmaar en ook qua oriëntatie is dat het geval. Uit een onderzoek van de fusiegemeenten blijkt dat een meerderheid van de respondenten van het onderzoek in Koedijk en Sint Pancras een herindeling van Heerhugowaard en Langedijk onacceptabel vinden. In Koedijk zegt 55% van de respondenten dat en in Sint Pancras 62%. Daar heeft ongeveer de helft van de bevolking aan meegedaan. Het is goed dat Langedijk naar aanleiding daarvan het kernenbeleid heeft opgestart. Ik hoor daar positieve verhalen op en hopelijk werpt dat dan ook zijn vruchten af. Ik vraag de minister ook in te gaan op de stand van zaken rondom dat kernenbeleid.
Toch vind ik hier een evaluatie op zijn plaats, omdat duidelijk is dat er geen maatschappelijk draagvlak is in die kernen. En zeker gezien de uitkomsten van het onderzoek vindt de VVD-fractie dat er een evaluatie moet plaatsvinden naar het maatschappelijke draagvlak. Mogelijk kan er op basis van dat onderzoek en die evaluatie een grenscorrectie plaatsvinden voor de kernen Koedijk en Sint Pancras. Daar zullen we dan ook een motie voor indienen in de tweede termijn.
Voorzitter. Dan het tweede blokje, het Brabants blokje. We beginnen met Maashorst. Een groep uit Schaijk wil graag naar Oss in plaats van samen te gaan met Uden. Dit wetsvoorstel vraagt niet om een gedeelde herindeling; het voegt simpelweg die twee gemeentes bij elkaar. Het wordt dan de nieuwe gemeente Maashorst. Wat mij betreft is de memorie van toelichting van het wetsvoorstel hier helder en ook leidend. Het betreft een herindeling van onderop met bestuurlijk draagvlak, een positief advies van de provincie, verbetering van bestuurskracht, een toetsing van maatschappelijk draagvlak middels verschillende sessies en burgerparticipatie, en in 2015 is er een raadgevend referendum gehouden.
Het lijkt allemaal heel goed te gaan via het beleidskader, maar toch is er wel een meningsverschil over hoe groot het maatschappelijk draagvlak is. We zijn benaderd door vele mensen uit Schaijk en Reek, en er is ook echt maar een beperkte meerderheid in de gemeenteraad van Landerd geweest voor de herindeling. Ik vraag de minister nog eens in te gaan op de validiteit van het raadgevend referendum. De opkomst was 52%, en 51% daarvan zegt te kiezen voor herindeling met Uden en een deel van de gemeente Bernheze. Met name dat laatste deel, een deel van de gemeente Bernheze, roept veel vraagtekens op. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op.
Verder speelt ook de regionale samenhang hier een rol. Is die wel voldoende geborgd? Ook de Raad van State maakt een opmerking over de regionale samenhang. Ik vraag de minister hoe zij de toekomst ziet in de regio, met name in samenhang met de gemeente Boekel en de gemeente Bernheze.
Voorzitter. Als geboren en getogen Brabander weet ik hoe belangrijk het is voor Brabanders om de identiteit van hun dorp te behouden. Dat merk je ook weer goed in deze herindelingen. De inwoners zijn vaak veel trotser op hun dorp dan op hun gemeente. Dat wordt eigenlijk dit weekend ook wel weer duidelijk. Want zo heet Schaijk dit weekend geen Schaijk meer maar Moesland, Reek geen Reek meer maar Kelerijk, en Uden geen Uden meer maar Knoerissenrijk. Carnaval. Het is mooi om te zien dat dan in die dorpen eensgezind feest gevierd wordt. Helaas nu niet door coronamaatregelen, maar toch zie ik daar weer eensgezindheid. Ik verwacht dat, ongeacht de uitkomst van het wetsvoorstel, deze inwoners van het nieuw te vormen Maashorst er eensgezind een succes van zullen maken, behalve dan één keer. In principe verandert er niks met die dorpen. Reek blijft Reek, Schaijk blijft Schaijk, maar één keer per jaar tijdens carnaval is het even een weekje anders.
Voorzitter. De laatste indeling in het Brabants blokje is het Land van Cuijk. Ik heb daar meerdere bestuurders en inwoners gesproken, en de energie spat ervan af. Ze willen echt aan de bak met het Land van Cuijk en dat is mooi om te zien. We hebben een flink aantal kritische vragen gesteld, met name over de positie van Grave, en of uitstel mogelijk is. Daar ben ik door meerdere bestuurders en inwoners echt op bevraagd: laat het alsjeblieft doorgaan. Daar kwam ook wel uit dat er een sterke wil is om Grave op een later moment daarbij te betrekken. Ook vanuit Grave ontvang ik diezelfde signalen. Maar er is wel heel wat veranderd in Grave in het afgelopen jaar. Financieel toezicht, bestuurlijk is er nog meer onrust en er hangt een aardige claim boven het hoofd. In de ogen van de VVD-fractie ontbreekt het de gemeente Grave echt aan bestuurlijke en financiële kracht om nog heel lang zelfstandig het voorzieningenniveau te leveren dat vandaag de dag en ook in de toekomst gevraagd mag worden. De VVD is er niet van overtuigd dat een zelfstandig Grave op die manier op termijn de inwoners de diensten zou kunnen bieden waar ze recht op hebben. Grave nu proactief aan Cuijk toevoegen is denk ik bestuurlijk onjuist. Uitstel is ook geen optie, werd aangegeven op onze vragen. Hoe beoordeelt de minister deze situatie nu? Kan het zo nog wel verder en waarom tot 1 januari 2026 wachten? Of ziet de minister opties om mogelijk het proces te versnellen, in ieder geval na een eventuele positieve uitspraak van de inwoners van Grave?
Voorzitter. Dan een afsluitend blokje. Al deze gemeentes hebben een proces doorlopen waarbij gemeentes zelf initiatieven hebben genomen. Dat is mooi, soms een beetje gedwongen door de financiële situatie, maar vaak vanuit het besef dat maatschappelijke opgaven beter in gezamenlijkheid uitgevoerd kunnen worden. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor mijn fractie, maar het zal niet bij deze vijf herindelingen blijven; er zullen er meer komen. Ook zullen er herindelingen komen die geïnitieerd worden vanuit de provincie. Wij hebben ook een evaluatie gezien van de herindeling Vijfheerenlanden, waaruit blijkt dat de minister daarbij misschien wel een meer proactieve rol had moeten spelen, met name als het gaat om de discussie over de provincie. Ook Scherpenzeel, een herindeling die nu speelt en geïnitieerd vanuit de provincie, roept wat vragen op. Daar zou een meer proactieve rol van de minister misschien wenselijk zijn om een impasse te voorkomen. Ik vraag de minister of het beleidskader zoals het er nu ligt voldoende ruimte biedt om juist op die moeilijkere, vanuit de provincie geïnitieerde herindelingen te opereren.
Voorzitter. Daarbij wilde ik het laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst de heer Sneller, dan de heer Van der Molen.
De heer Sneller (D66):
De heer Snoeren leert snel, want hij gaat heel snel van het ene blokje naar het andere. Dus ik ga nog even twee blokjes terug, naar Koedijk.
De heer Snoeren (VVD):
Twee blokjes, kijk!
De heer Sneller (D66):
Het lijkt erop dat de heer Van den Bosch meer heeft overgedragen dan alleen de suggestie om de zaaltjes in te gaan. Eerder is er ook een motie geweest van uw collega Van den Bosch over een grenscorrectie na de herindeling. Om dat te doen, moeten beide gemeenten instemmen. Uit mijn contacten — maar de heer Snoeren heeft ook contacten gehad — lijkt het er toch op dat in ieder geval de gemeente Langendijk er op dit moment duidelijk voor kiest om onverdeeld die fusie in te gaan. Welke signalen heeft u dat zo'n grenscorrectie inderdaad tot iets gaat leiden? Ik snap het sentiment, maar ik ben zo bang dat we hier een dooie mus de lucht in sturen.
De heer Snoeren (VVD):
Dat is een terechte vraag. Ik heb best wel gestoeid met de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat die evaluatie plaats gaat vinden. Ik heb inderdaad gesproken met de verschillende bestuurders in Alkmaar en Langendijk. Die evaluatie vinden ze echt wel belangrijk. Met name Alkmaar wil op basis van de uitkomsten kijken of een grenscorrectie een optie is om het ongenoegen in de kernen weg kan nemen. Uiteindelijk lijkt er dus meer dan na de vorige motie van de heer Van den Bosch de bereidheid te bestaan om dit te gaan uitvoeren. Ik vind het niet aan de Kamer om, zoals de heer Van der Molen voorstelt bij Schaijk en Reek, zomaar een amendement in te dienen om dat te veranderen, omdat er toch een bestuurlijk besluit onder ligt. Maar ik zie wel een optie, waarvan ik heb begrepen dat de provincie daaraan mee wil werken, om een evaluatie uit te voeren.
De heer Sneller (D66):
Maar die evaluatie kan dus alleen tot een grenscorrectie leiden als beide gemeenten het erover eens zijn dat die nodig is. De heer Snoeren vindt dat op zich een goede wettelijke bepaling, maar hij heeft de verwachting dat dat eruit gaat komen. Lees ik zijn betoog dan goed?
De heer Snoeren (VVD):
Ik wil dat er een goede evaluatie komt. Dat kan een optie zijn, omdat er een verzoek vanuit Alkmaar ligt om een grenscorrectie toe te passen. In dit geval kan dat eventueel, maar er zal eerst een evaluatie onder moeten liggen. Op basis daarvan kan een keuze worden gemaakt. En ja, daar zullen de gemeentes ook akkoord mee moeten gaan.
De heer Van der Molen (CDA):
De heer Van den Bosch heeft aan de heer Snoeren het een en ander meegegeven, maar een ding denk ik niet. Ik heb namens het CDA hier met de heer Van den Bosch een pleidooi gehouden voor een zeer terughoudende rol van provincies, terwijl ik de heer Snoeren nu hoor zeggen: ja, die kunnen best een rol spelen. Daarbovenop zegt hij nu: maar zelfs de minister — dan gaan we nog een trapje hoger — zou zich er ook vaker mee moeten bemoeien. Gaat het dan echt helpen om, als we de provincie willen terugdringen, de minister in stelling te brengen?
De heer Snoeren (VVD):
Ik doe deze uitspraak op basis van de evaluatie die er ligt bij Vijfheerenlanden. Daar is een optie dat, als er onenigheid is en ze er niet uitkomen, de minister misschien eerder had moeten optreden. Zo kan dat ook bij Scherpenzeel. Ik zeg niet dat dat moet, maar ik vraag alleen of de minister eventueel die ruimte nodig heeft en of die voldoende in het beleidskader zit als het echt nodig is. Natuurlijk, dat moet van onderop komen, de gemeentes zijn aan zet. Maar we zien ook gevallen waarin gemeentes niet willen herindelen, maar de provincie wel. Dan gaat alles een laagje hoger, maar daar kan de minister mogelijk een rol spelen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
De vergelijking die de heer Snoeren maakt tussen Vijfheerenlanden en datgene wat nu bij Scherpenzeel en Barneveld speelt, ligt heel anders. Het probleem bij Vijfheerenlanden ontstond niet zozeer door de herindeling, maar door het feit dat men naar een andere provincie overging. Dat werd een brij aan gedoe. Ik kan me best voorstellen dat het Rijk daarbij helpt. Maar maakt de heer Snoeren nu het punt dat als er een discussie is over wel of niet herindelen, er een taak bij de minister ligt? Want dat gaat wel een heel stuk verder dan proberen om bestuurlijke problemen op te lossen.
De heer Snoeren (VVD):
Nogmaals, ik leg de vraag bij de minister neer of zij daarin een rol voor zichzelf ziet en of het beleidskader dan eventueel meer ruimte geeft.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snoeren. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol. Gaat uw gang.
De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter, u maakte mij blij met de aankondiging van de heer Van Raak. U zei: is dit uw laatste debat? Dat weten we niet, want misschien komen we de komende tijd toch nog een keer bij elkaar. Maar ik ben het met u eens dat de bijdrages van de heer Van Raak altijd uit zijn hart komen. Dat doet mij in ieder geval heel veel plezier. Ik kan ook niet anders zeggen dan dat alles wat hij in zijn bijdrage gezegd heeft, woorden zijn waar ik mij heel graag bij aansluit.
Het gaat om democratie en om hoe we daarmee omgaan. Op deze laatste dag voor het vijf weken durende voorjaars- en verkiezingsreces ...
De voorzitter:
Het is echt niet te geloven ...
De heer Krol (Krol):
... hebben we het over de democratie van de inwoners van herindelingsgemeenten.
De voorzitter:
Nou, daar gaan we doorheen praten om het filmpje te verpesten. Gaat u verder.
De heer Krol (Krol):
Ik wil u even tot uw gemak laten komen, voorzitter. Zal ik doorgaan?
De voorzitter:
Ik ben altijd op mijn gemak.
De heer Krol (Krol):
Goed zo.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Krol (Krol):
We hebben het vandaag over de inwoners van herindelingsgemeenten. Zij krijgen steeds minder inspraak en de gemeenten krijgen steeds meer bestuurskracht. Dat is een mooi woord, maar daar gaat een heleboel ellende achter schuil. Het is schrijnend om te lezen dat de besluiten tot herindelingen die we vandaag bespreken, zouden zijn genomen door een meerderheid van de inwoners. Dat zijn woorden die deze minister stug blijft volhouden, ondanks de voorbeelden van het tegendeel uit het verleden.
Kijk nou eens naar de herindeling van de gemeente Groningen, Haren en Ten Boer. Inmiddels zijn we een paar jaar verder en alles waar de Harenaren voor vreesden, is uitgekomen. Collega Bosma noemde dat ook al. De lasten zijn verhoogd en er zijn nieuwe lasten bij gekomen. En als klap op de vuurpijl is de gemeente Groningen van plan om een zonnepanelenpark aan te leggen in het waardevolle landelijke gebied op de Hondsrug en in de stroomdalen van de Hunze en de Drentsche Aa. Dat landschap maakt nota bene deel uit van een lijst van UNESCO. De meeste bewoners van Haren gruwen ervan. De bestuursovereenkomst herindeling wordt niet uitgevoerd. Hoe kan de minister volhouden dat het allemaal zo goed is gegaan? Waarom houdt ze een onafhankelijke evaluatie of een onafhankelijk onderzoek naar de gang van zaken tegen?
Als we terugkijken op de samenvoeging van Vijfheerenlanden, zien we dat daar achteraf ook heel veel fout is gegaan. Hier kwam wél een evaluatie, naar aanleiding van een motie van collega Van der Molen. De conclusie was dat de kwaliteit van het proces van de herindeling onvoldoende was. De geschiedenis herhaalt zich: onduidelijke processen, waarin inwoners zich niet of onvoldoende gehoord voelen. Ook bij de herindelingen die we vandaag bespreken, speelt dat. Na schimmige processen van inspraak worden de inwoners van Schaijk weggezet met betuttelende opmerkingen als "voor hun eigen bestwil" of "het is de regering niet bekend dat er noemenswaardige weerstand zou zijn in Uden".
Er is maar één oplossing om duidelijkheid te krijgen en dat is een referendum in alle betrokken gemeenten. Wij willen dat in de wet wordt vastgelegd dat bij elke herindeling een lokaal referendum plaatsvindt, met vaste spelregels die voor elke gemeente gelden. Met de uitkomst daarvan moet je rekening houden. Dat geeft vooraf duidelijkheid voor iedereen en het geeft achteraf iedereen de zekerheid dat zijn stem meetelde in een transparant proces. Ik heb het nog even nagezocht. Het was collega Van Raak, die hierover al in 2009 een motie indiende. Ik heb net met hem gesproken. Ik denk dat we vandaag opnieuw een soortgelijke motie gaan indienen.
Dan nog een paar woorden over de herindeling in het algemeen. Helaas blijkt uit bredere evaluaties dat herindelingen meer problemen opleveren dan ze oplossen. Grotere gemeenten zouden goedkoper en beter zijn. De praktijk wijst uit dat het tegendeel het geval is. Het gemeentelijk bestuur wordt niet goedkoper. Het wordt ook niet beter. De opkomst bij gemeentelijke verkiezingen wordt bovendien kleiner na herindeling. En de binding van de inwoners met de gemeente neemt af. Dat laatste is een ernstige zaak. Het is immers van groot belang om de sociale binding in een gemeenschap te koesteren. Het beleid is erop gericht dat gemeenten alsmaar groter moeten worden. De decentralisatie van belangrijke en moeilijke taken is een van de redenen waarom dat nodig zou zijn, volgens het kabinet. Maar die decentralisatie was een foute keus. Ook grotere gemeenten lukt het niet. Wat zeg ik: juist grotere gemeenten komen in ernstige problemen bij het organiseren van simpele zaken als de huishoudelijke hulp voor ouderen of het invoeren van zeer complexe jeugdzorg. Wij streven naar het behoud van zo veel mogelijk kleinere gemeenten, naar het behoud van het eigen karakter. Dat is onze Nederlandse diversiteit. Wij zijn voor het behoud van deze verscheidenheid. Vrijwel elk dorp heeft een eigen karakter. Men voelt zich met elkaar verbonden. Men is trots op de samenleving die men heeft opgebouwd. Dat is ons mooie Nederland en dat moeten we koesteren.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ingaande op de uitnodiging van de heer Bosma: het gaat inderdaad niet lukken om daaroverheen te komen.
Voorzitter. Ik weet niet hoe het collega's vergaat bij het voorbereiden van dit soort dossiers. Ik wil niet zeggen dat ik daar last van heb, maar wat mij nog weleens overkomt is dat ik onwillekeurig associaties maak. Ja, ieder heeft zo zijn eigen associaties.
De voorzitter:
Vertel, meneer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
De associatie van collega Bosma is altijd wel bekend. Die meet hij ook breed uit. Die zijn ook altijd boeiend om aan te horen. Mijn associatie hiermee waren twee Bijbelse begrippen: berouw en bekering. Berouw en bekering zijn twee kernbegrippen uit de Bijbel. Als je fouten hebt gemaakt, als je kwaad hebt gedaan, dan is er altijd de mogelijkheid om tot berouw te komen en op je schreden terug te keren en je dus om te keren en alsnog de goede richting in te slaan. Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat dit in het persoonlijke leven altijd al heel erg lastig is. Ik vroeg mij af of je als bestuurlijk lichaam of bestuurlijk apparaat ook een soort ervaring van berouw en bekering zou kunnen hebben. Zou je tot inkeer kunnen komen en een andere route kunnen inslaan en dus voorgenomen besluiten tot verbetering kunnen brengen? Daarbij blijft wel de vraag wat daarin precies de rol van de Tweede Kamer is.
Voorzitter. Ik wil toch wat pogingen doen om deze noties in bestuurlijke zin wat uit te werken. Ik loop daartoe een viertal van de vijf voorliggende wetsvoorstellen langs. Het vijfde lijkt weinig discussie op te roepen, dus daar gaan wij niet op in. Wij vragen om te beginnen aandacht voor wat ons betreft het moeilijkste punt in deze wetsvoorstellen: de positie van de kern Schaijk dan wel Reek binnen de gemeente Landerd. Het is begrijpelijk dat de regering pogingen doet om de kritiek van het actiecomité in het juiste licht te zetten. Tegelijkertijd blijkt het niet niks dat nog in 2018 maar liefst 56% van de Schaijkenaren aangaf liever bij Oss te willen horen en slechts 41% liever bij Uden, temeer omdat in 2015 in een referendum in Landerd slechts 19% voor de nu voorgestelde fusie bleek, terwijl 51% voor een fusie was waarin ook Bernheze betrokken werd. Hoe voorkomen wij dat er een bestuurlijke fuik ontstaat waarin gerechtvaardigde kritiek vanuit de specifieke kernen onvoldoende tot uiting komt in de bestuurlijke structuren op gemeentelijk niveau? De SGP hoort graag hoe de minister tegen deze problematiek aankijkt.
En dan gewoon de reële vraag: biedt ons systeem reële mogelijkheden om weeffouten te herstellen, als de lokale democratie daar te weinig belang bij zou hebben? We weten allemaal dat Landerd een herindelingsgemeente is bestaande uit drie kernen die onderling relatief weinig samenhang vertonen. Althans, het verschilt nogal. Die samenhang heeft een verschillend soortelijk gewicht. Maar de kernen op zichzelf hangen onderling juist sterk samen en kunnen ook bepaalde voorkeuren uitspreken. Als je onderkent dat in het proces dat tot die gemeente geleid heeft, misschien onlogische keuzes zijn gemaakt in het verleden — een soort weeffout, zonder overigens met de vinger te wijzen — moet je dan bij die constatering in een later stadium niet de ruimte hebben om hersteloperaties te plegen? De SGP zou graag een nadere onderbouwing krijgen van de noodzaak om de kern Schaijk bij de nieuwe gemeente op te nemen om een bestuurskrachtige gemeente te vormen. Volgens de regering is dat wenselijk of nodig. Het is inderdaad niet uit te sluiten, maar de SGP vindt dat niet direct waarschijnlijk. Zou het nu echt een verschil maken of er 50.000 of 57.000 inwoners zijn? Waaruit blijkt dat dan? Waarom staat dat bij voorbaat een beperktere fusie of een anders ingerichte fusie in de weg? Ook wat betreft de naam van de beoogde gemeente Maashorst is het rumoerig. De regering is niet mals als ze stelt dat de bezwaren daartegen onvoldoende zijn gewogen en dat het proces onzorgvuldig was. Het zou onbevredigend zijn als we het bij die constatering laten. Mijn vraag aan de minister is wat zij gaat doen om daar een soort hersteloperatie in toe te passen en vorm te geven?
Dan het Land van Cuijk. De positie van de gemeente Grave is er sinds de indiening van het wetsvoorstel niet op vooruitgegaan. Er is een opeenstapeling van zorgen en factoren die de positie financieel en bestuurlijk verzwakken. De vraag is welke positie Grave in dat hele proces rondom het Land van Cuijk moet innemen. Ik sluit me aan bij de vragen die collega's daarover gesteld hebben, omdat wij die vragen ook hadden voorbereid.
Dan Dijk en Waard. Ook hier sluit ik me kortheidshalve aan bij de vragen over een deel van de kern Koedijk, waar duidelijk voorkeuren leven. Ik ben heel benieuwd naar de argumentatie om toch ook hier tot een ongedeelde herindeling te komen, zeker als je je realiseert dat de afstand tot het bestuurlijke centrum Heerhugowaard groter wordt dan nu het geval is in Langedijk. Is dat geen reden om die ongedeelde herindeling te heroverwegen en dat te koppelen aan een beperkte grenscorrectie?
Dan de positie van Weesp, voorzitter. Wij hebben ons daar echt over verbaasd. Op dit moment kun je zeggen dat Amsterdam-Zuidoost een soort nabije kolonie van de stad Amsterdam is, maar dat gaat nu veranderen. Door de uitbreiding van dit gebied met de gemeente Weesp is het eerder zo dat de gemeente Diemen een soort enclave wordt binnen de republiek Amsterdam; ik neem onwillekeurig — daar betrap ik mezelf op — terminologie van een collega over. De regering schrijft bijna poëtisch dat het bijzonder is dat de gemeente Diemen nog iets meer zal worden omringd door delen van Amsterdam. Alsof dat op zichzelf zo'n zegen is; daar kun je grote vraagtekens bij plaatsen. Maar je zou het ook wat platter kunnen zeggen en gewoon vertellen dat hierdoor een hamburgersituatie ontstaat. Dat is wat minder poëtisch, maar wel een realistischer beeld.
Moeten wij hier niet serieuzer en principiëler de vraag stellen of dit soort situaties goed zijn en, zoals ik eigenlijk probeer te zeggen, op grond van de wet wel wettelijk zijn? Er bestaat ook een verdergaande zuidoostelijke beweging vanuit de gemeente Amsterdam het landelijk gebied in. Moet je niet vanuit de rijksoverheid, vanuit een duidelijke visie, veel meer toewerken naar een gezonde dynamiek in de regio, waar dat mogelijk is? Daarbij wordt het stedelijke gebied van de gemeente Amsterdam omringd door een stevige ring van meer landelijk georiënteerde gebieden, waar je dan als provinciale of landelijke overheid in investeert.
Voorzitter, ik wil het hier in eerste instantie bij laten. Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil een halfuur schorsen.
De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.07 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
De voorzitter:
We gaan stemmen. We beginnen met punt 1 van de stemmingslijst. O, de heer Wassenberg, sorry.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij de stemming onder punt 11 zou ik de motie op stuk nr. 1498, ingediend het debat over bij de Europese top van 12 en 13 december 2019, willen aanhouden. Er is op dit moment nog een hoorzitting bezig over het ECT. Ik denk dat we die het beste eerst even kunnen afwachten. Die motie zou dan vanmiddag op de stemmingslijst kunnen. Dank u wel.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1498) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan komt de stemming bij agendapunt 11 te vervallen. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik krijg net het verzoek door om onder punt 7 van de stemmingslijst, over de initiatiefnota-Postma, de motie op stuk nr. 7 aan te houden.
De voorzitter:
De motie van de heer Laçin? Ja.
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (35591, nr. 7) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de stemmingen. We stemmen bij agendapunt 1 over een aangehouden motie ingediend bij het debat over het eindrapport van de commissie-De Winter over het onderzoek naar geweld in de jeugdzorg. O! Die stemming wordt uitgesteld. Dat zie ik nu pas. Dan agendapunt 2.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Wijziging van de Overleveringswet
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Herimplementatie van onderdelen van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het Europees aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie (wijziging van de Overleveringswet) (35535).
In stemming komt het amendement-Groothuizen (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Groothuizen (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming Incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 gerelateerde uitgaven
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 gerelateerde uitgaven) (35686).
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Verklaring van de minister-president en verslag van de ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de verklaring van de minister-president en over het verslag van de ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag,
te weten:
- de motie-Marijnissen c.s. over voorstellen voor de opzet en vorm van een parlementaire enquête (35510, nr. 19).
(Zie vergadering van 19 januari 2021.)
De voorzitter:
De motie-Marijnissen (35510, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag heeft aangetoond dat de rechtsstaat is geschonden en er tienduizenden ouders onterecht zijn beschuldigd van fraude;
constaterende dat de ondervragingscommissie lang niet alles heeft onderzocht, zoals het onrechtmatig selecteren op nationaliteit, de fraudeopsporing buiten Toeslagen, hoe persoonsgegevens gedeeld zijn met andere overheden en doorwerkten in fraudeopsporing elders, maar dat ook de rol van de medewetgever hierbij niet onderzocht is;
van mening dat het nodig is om echt lessen te trekken uit het ongekende onrecht dat ouders is aangedaan om te voorkomen dat dit nog een keer kan gebeuren;
verzoekt het Presidium voorstellen te doen over de opzet en vorm van een parlementaire enquête teneinde de dienstverlening, handhaving en fraudebestrijding bij overheidsdiensten te onderzoeken, en daarbij de rapporten van de tijdelijke commissie Uitvoeringorganisaties en de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag te betrekken, en ernaar te streven de openbare verhoren te houden voor de zomer van 2022,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 51, was nr. 19 (35510).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Marijnissen c.s. (35510, nr. 51, was nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Agendapunt 5 is komen te vervallen. Dan gaan we naar 6.
Mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Belangrijk moment, de Kamer stemt in met een parlementaire enquête naar de fraudeopsporing bij overheidsdiensten. Wij zouden het Presidium graag willen verzoeken om dit zo snel mogelijk op te pakken.
De voorzitter:
Ik zal deze opmerking naar het Presidium doorgeleiden. Dank u wel. Daar gaan we zeker aan werken.
Stemming Reguleren van de milieuaspecten van inrichtingen en enkele reparaties
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer BES in verband met het reguleren van de milieuaspecten van inrichtingen en enkele reparaties (35629).
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Initiatiefnota van het lid Postma over de aanpak van hufterig gedrag in het verkeer
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Postma over de aanpak van hufterig gedrag in het verkeer,
te weten:
- de motie-Van Aalst over het innen van openstaande buitenlandse boetes (35591, nr. 5);
- de motie-Van Aalst over geen extra mobiele flitspalen en geen snelheidsbegrenzers (35591, nr. 6);
- de motie-Laçin/Von Martels over het aanpakken van filmpjes met verkeersovertredingen op social media (35591, nr. 8);
- de motie-Laçin/Von Martels over aandacht voor verkeersveiligheid in het voortgezet onderwijs (35591, nr. 9);
- de motie-Von Martels over intensievere aanpak van hufterig gedrag in het verkeer (35591, nr. 10);
- de motie-Von Martels over een intelligente snelheidsbegrenzer voor structurele hardrijders (35591, nr. 11);
- de motie-Schonis over een kortere plaatsingstermijn voor vaste flitspalen (35591, nr. 12).
(Zie notaoverleg van 10 februari 2021.)
In stemming komt de motie-Van Aalst (35591, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, 50PLUS, DENK, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Aalst (35591, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Laçin/Von Martels (35591, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Laçin/Von Martels (35591, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Von Martels (35591, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Von Martels (35591, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Schonis (35591, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen (35628).
(Zie wetgevingsoverleg van 10 februari 2021.)
In stemming komt het amendement-Van den Hul/Özütok (stuk nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Evenwichtiger maken van verhouding tussen aantal mannen en vrouwen in bestuur en raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen,
te weten:
- de motie-Bergkamp c.s. over het uitwerken van de aanbevelingen van de adviesgroep (35628, nr. 10);
- de motie-Van den Hul/Özütok over een minimum stellen voor het streefcijfer (35628, nr. 11);
- de motie-Van Kent over uitbreiding van het aanvullend partnerverlof (35628, nr. 12).
(Zie wetgevingsoverleg van 10 februari 2021.)
De voorzitter:
De motie-Van Kent (35628, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor een eerlijke verdeling van zorgtaken partnerverlof erg belangrijk is;
spreekt uit dat het verlof voor partners moet worden uitgebreid zodat partners straks dertien weken verlof hebben bij de geboorte van hun kind,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13, was nr. 12 (35628).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (35628, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van den Hul/Özütok (35628, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kent (35628, nr. 13, was nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mooi, voorzitter, het partnerverlof naar twaalf weken. Wij willen graag een brief van het kabinet over hoe ze dit gaan uitvoeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zit de heer Jasper van Dijk er net naast, toch? Ja? De heer Jasper van Dijk is net vader geworden. Hij valt erbuiten, helaas.
Stemmingen Verdere behandeling van aanhangige stukken
Aan de orde is de stemming in verband met de verdere behandeling van aanhangige stukken (35718).
In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat tot het toevoegen van een brief (35718, nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP en het CDA voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat tot het toevoegen van een brief (35718, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid tot het toevoegen van brieven (35718, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap tot het toevoegen van brieven (35718, stuk nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. We hebben vanavond nog een stemming, zeg ik ter herinnering.
Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Wij wensen geacht te worden tegen de motie op stuk nr. 12 bij agendapunt 9, over de wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, gestemd te hebben.
De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.
Ik deel de Kamer mee dat de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Van der Lee en tot haar ondervoorzitter het lid Van der Graaf.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs ende Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een vereenvoudiging van de bestuurlijke inrichting van het stelsel voor beroepsonderwijs door omvorming van het aoc tot verticale scholengemeenschap en een andere invulling van bevoegd gezag (Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs) (35606);
- het wetsvoorstel Voortduren van de werking van artikel 8, eerste en derde lid, van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (Voortduringswet artikel 8 Wbbbg) (35722);
- het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van de EU-verordening betreffende het programma voor onderwijs, opleiding, jeugd en sport en de EU-verordening betreffende het programma Europees Solidariteitskorps (Uitvoeringswet Erasmusprogramma en Europees Solidariteitskorps) (35658).
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2020Z17606; 35591; 2020Z22757; 35633-19; 35462-10; 26643-725; 21501-08-816; 21501-32-1261; 35334-127; 21501-32-1267; 32847-705; 34477-78; 35034-20; 22112-3000; 31753-224; 26643-722.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32761-166; 27625-516; 25295-668; 28684-636; 35554-17; 35554-18; 35554-19; 35554-20; 35154-17; 33149-63; 35570-XIII-14; 35570-XIII-42; 35570-XIII-48; 35352-24; 35570-VII-56; 35538-17; 35420-162; 23645-734; 35570-XIII-13; 35570-XIII-66; 34972-27; 35572-61; 32824-315; 29754-572; 33529-820; 35570-V-29; 31497-385.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35570-V-46; 34550-XVI-65; 33529-658; 32852-107; 32847-485; 32793-418; 31305-304; 31305-303; 29477-636; 23235-161; 29544-997.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Wetsvoorstellen tot samenvoeging en herindeling van gemeenten
Wetsvoorstellen tot samenvoeging en herindeling van gemeenten
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (35619);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621);
- het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Beemster en Purmerend (35622);
- het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp (35623).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Dan gaan we nu verder met de behandeling van de wetten over samenvoeging en herindeling van een aantal gemeenten. Ik ga ze niet opnieuw opnoemen. Ik heb dat vanochtend gedaan en ik zal dat ook bij de stemmingen doen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik geef nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik zal ook niet mijn spreektijd opmaken aan het opsommen van de herindelingen die we vandaag bespreken. Ik wil enkele inleidende opmerkingen maken, de algemene vragen als eerste beantwoorden en daarna de vijf voorliggende herindelingen even langslopen.
Mag ik beginnen met op te merken dat gemeentelijke herindeling geen doel op zichzelf is — ik zeg dat ook tegen de heer Van Raak — niet voor BZK, niet voor het kabinet, niet voor gemeenten. Het ziet altijd op de maatschappelijke opgaven waar gemeenten voor staan. Die zijn groot en soms ingewikkeld. Denk inderdaad aan de decentralisaties en de effecten die ze hebben gehad in het sociale domein. Maar denk bijvoorbeeld ook aan de huidige coronacrisis en wat er daarmee op de gemeenten is afgekomen. Denk aan de woonopgave; de woningen die gebouwd moeten worden. Denk aan de energietransitie en het Klimaatakkoord. Dat zijn stuk voor stuk onderwerpen waarvan het goed is dat bestuurders die uitvoeren in nauwe samenwerking en afstemming met de samenleving. Daarbij is de betrokkenheid van burgers wel een doel op zichzelf en het draagvlak idem dito.
Bij een herindeling wordt er natuurlijk altijd een afweging gemaakt, ook door de betrokken gemeenten zelf. Het is een afweging tussen de noodzaak om de slagkracht van die gemeenten te vergroten en de wens die iedereen deelt om de nabijheid van bestuur te behouden. Ik denk dat mensen een toegankelijk en benaderbaar bestuur willen, dat in staat is om de inwoners te ondersteunen, er te zijn voor de kwetsbare mensen in Nederland en te zorgen voor een adequaat niveau van de voorzieningen waar mensen recht op hebben, uiteraard tegen voor mensen aanvaardbare lasten. Dat is moeilijk en dat leidt soms tot het gevoel van een spagaat. Hoe doe je dat nou allemaal goed? Daarom wil ik hier uitspreken dat ik heel veel waardering heb voor de gemeenten, ook deze gemeenten, die een route en een weg hebben gevonden uit die spagaat.
Dit is wat we hier vandaag bespreken: vijf herindelingswetten, die het resultaat zijn van een lange, maar ook zorgvuldig doorlopen weg. Het is de tweede set herindelingen die tot stand is gekomen onder het nieuwe en dus ook huidige Beleidskader gemeentelijke herindelingen. Dat beleidskader heeft het kabinet gemaakt na de ervaringen met de eerste herindelingen die ik hier mocht verdedigen, toen nog het staartje van het oude beleidskader.
Deze voorstellen vloeien allemaal voort uit initiatieven van de gemeente zelf. Allemaal. Het zijn eigenlijk herindelingen zoals we ze hier in deze Kamer graag zien. Ze komen van onderop, met het doel te komen tot gemeenten die toegerust zijn op hun opgaven, met draagvlak onder de bevolking en in de regio. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen het hiermee altijd helemaal eens is. Er zijn inwoners of buurgemeenten die misschien liever een andere oplossing hadden gezien dan de oplossing die hier voorligt, omdat men zich bijvoorbeeld meer betrokken voelt bij een andere buurgemeente, of omdat er bepaalde inzichten zijn, ook inhoudelijk, die tot een andere conclusie leiden. Dat hoort een rol te hebben gespeeld in de belangenafweging. Dat is ook gebeurd. Er zijn alternatieven gewogen en er is een keuze gemaakt, op de plek waar we allemaal graag zien dat die keuze gemaakt wordt, namelijk in de gemeenteraden van de betrokken gemeenten.
Vervolgens komen de voorstellen bij BZK en bekijken we die in relatie tot het beleidskader. De voorstellen zijn beoordeeld op de zorgvuldigheid van het proces en op een aantal criteria die in het beleidskader staan. En natuurlijk zijn er ook dan kanttekeningen te plaatsen bij wat er voorligt. Maar over het geheel genomen passen de voorstellen bij hetgeen we gesteld hebben in het beleidskader. Daarom liggen ze hier voor.
Ik wil overigens ook de voorzitter, en via de voorzitter de Kamer, bedanken voor uw bereidheid om deze wetsvoorstellen nu, vlak voor het reces, te behandelen. Dat doe ik ook namens de betrokken gemeenten. Want voor de gemeenten is het natuurlijk heel prettig om te weten of ... Sorry, ik werd even afgeleid door een geluid, voorzitter, excuus. Maar het is voor de gemeenten belangrijk en fijn om te weten of zij op de instemming van de Kamer kunnen rekenen, zodat zij door kunnen gaan met de voorbereidingen van de herindeling.
Ik hoop dat uit deze inleidende woorden blijkt dat er geen sprake is van een andere agenda dan de volkomen openbare en bekende agenda van het beleidskader. De heer Van Raak suggereerde dat zo'n beetje. Ik denk dat ik daar heel consequent in ben geweest, ook sinds de Thorbeckelezing van oktober 2018. Ik heb juist gezegd dat uniformiteit niet de oplossing is, en dat differentiatie en maatwerk beter zijn. We moeten er vooral voor zorgen dat gemeenten altijd een goede balans kunnen vinden, zoals ik net ook heb benadrukt. Ik hecht echt enorm aan die draagvlakdiscussie en dat die op een zorgvuldige manier wordt doorlopen.
Ik heb een brief aan de Kamer gestuurd over de toekomst van het openbaar bestuur. Daarin ben ik ook ingegaan op het feit dat alleen herindelen niet de oplossing is. Er is natuurlijk veel meer nodig. Ieder keer is een afweging nodig van wat de goede maat is bij een bepaalde taak. Soms is dat de kleinst denkbare maat, namelijk de wijk. Soms is het de regio, soms is het het land. Je moet dus differentiëren. Je kunt ook binnen gemeenten nog allerlei manieren bedenken om zo dicht mogelijk bij je inwoners te staan. Ik geloof niet dat vroeger altijd alles beter was, zoals de heer Van Raak schetst. Ik denk ook niet dat uniformiteit de oplossing is, en ik ben het dus wel met hem eens dat de gedachte dat iedere gemeente 100.000 inwoners moet tellen, nergens toe gaat leiden. Ik geloof in differentiatie en in maatwerk.
Voorzitter, dan nog een aantal vragen die meer van algemene aard waren. De heer Sneller en de heer Van der Molen stelden zichzelf en mij vragen over de problemen die je soms hebt tussen de afweging van een kleine meerderheid versus een grote minderheid. Dat is natuurlijk een belangrijk punt in onze democratie. De heer Van der Molen zei dat gemeenten graag "ongedeeld heringedeeld" willen worden. Dat klinkt een beetje gek. Ik weet ook niet of het goed Nederlands is, maar dat is wel wat hier voorligt. De gemeenteraad kijkt naar de wet en naar de criteria voor draagvlak. Wie neemt uiteindelijk het besluit?
Draagvlak is heel belangrijk, maar ik zei net al dat je daarmee natuurlijk nooit kunt garanderen dat iedereen het eens is met het voorliggende besluit. Zo werkt het natuurlijk niet in een democratie. Dus uiteindelijk, na het doorlopen van het zorgvuldige proces, is het juist goed dat de gemeenteraad, en dus de volksvertegenwoordiging, die afweging maakt. Zij moeten het algemeen belang voor de hele gemeente beoordelen en afwegen. Zo hebben we dat ook afgesproken in de herindelingsprocedure. Dus: werk aan het vergroten van het draagvlak; zeker als er meerdere kernen zijn in een gemeente met verschillende invalshoeken.
Ik snap alle vragen die daarover worden gesteld. Tegelijkertijd laten ze zich niet in één antwoord vatten, omdat dit per geval verschillend is. Dat zie je ook bij de voorliggende herindelingsvoorstellen. Ik kan me voorstellen dat we de vraag waarom niet is gekozen voor een splitsing — dat is natuurlijk ook een optie — nog explicieter stellen bij een voorstel voor een herindeling waar niet voor een splitsing is gekozen, maar waar juist is gekozen voor ongedeeld herindelen.
Dan de vraag van de heer Krol, maar misschien eerst de interruptie.
De voorzitter:
Ik heb even gemist hoe u uw betoog hebt opgebouwd.
Minister Ollongren:
Ik was nu nog de algemene vragen aan het beantwoorden. Dat zijn er nog een stuk of vier. Daarna loop ik de herindelingen een voor een langs.
De voorzitter:
Dan zou ik eerst de algemene vragen beantwoorden. Daarna krijgt de heer Van der Molen het woord.
Minister Ollongren:
Prima. De heer Krol stelde dat het eigenlijk het beste zou zijn om altijd als basis een referendum, een burgerraadpleging, te houden voordat de gemeenteraad een besluit neemt. We hebben gezegd dat we het aan gemeenten overlaten hoe zij het maatschappelijk draagvlak voor herindeling willen peilen. Dat is hun keuze. Zij kunnen een burgerraadpleging, een referendum, houden, maar ze kunnen het ook op een andere manier doen door bijeenkomsten en dorpsgesprekken te organiseren. De vorm van de participatie is dus vrij. Een referendum is prima, maar als een andere keuze is gemaakt ... Ik vind het het belangrijkste dát het is gedaan, dus dat mensen gehoord zijn en geparticipeerd hebben.
De heer Krol kwam ook nog terug op een vorige herindeling, namelijk die van Groningen en Haren. Als ik hem goed begreep, stelde hij dat een onafhankelijk onderzoek zou worden belemmerd. Daar is geen sprake van, in ieder geval niet vanuit mij of vanuit BZK. Volgens mij speelt er een kwestie rond een Wob-verzoek. Dat Wob-verzoek wordt gewoon netjes behandeld. Het zit niet in een fase waarin ik daar in deze plenaire zaal meer over kan zeggen, maar dat is wat ik weet van waaraan de heer Krol refereerde.
Een andere herindeling is een initiatief van de provincie Gelderland. Die herindeling staat hier niet op de agenda, dus daarom behandel ik hem nu even. Daar speelt de discussie over de gemeente Scherpenzeel. Dat is daar een lopend proces, regionaal en lokaal. Dat proces is nog niet in een fase waarin ik kan beoordelen of het wel of niet past binnen het beleidskader. De GS van Gelderland hebben het herindelingsontwerp vastgesteld. Mijn beoordeling volgt pas nadat ook Provinciale Staten het herindelingsadvies hebben vastgesteld en de zienswijzen zijn verwerkt. Het klopt dat de GS mij hebben geïnformeerd. Dat moet ook conform het beleidskader. Ik heb in reactie daarop enkele aandachtspunten meegegeven. Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd. Ik volg de ontwikkeling dus met bijzondere aandacht. Ik spreek ook met alle stakeholders, zodat ik dat te zijner tijd kan meewegen; overigens, als het zover komt, want dat weet ik natuurlijk ook nog niet. Maar dan is dat in ieder geval wel gebeurd.
Tot slot vroeg de heer Snoeren van de VVD naar Vijfheerenlanden, ook een andere herindeling. Hij suggereerde dat nu, achteraf gezien, zou blijken dat het ministerie misschien een meer proactieve rol had kunnen innemen. Ik vind het juist belangrijk dat we met het nieuwe beleidskader ervoor hebben gezorgd dat de informatiepositie van de minister van BZK verbetert. Dat is positief. Dan heb je ook de mogelijkheid om te volgen wat er speelt en om eventueel mee te gaan denken tot en met in te grijpen. Tegelijkertijd denk ik dat je daar heel terughoudend in moet zijn. Juist als je wilt dat de herindelingen van onderop tot stand komen, passen aanwijzingen of interventies daar natuurlijk niet zo heel erg goed bij. Herindeling van onderop betekent: afstand bewaren en een beetje balanceren tussen het primaat bij de gemeenten laten, de provincies hun verantwoordelijkheid laten nemen en wel mee te kijken. Uiteindelijk — dat geldt voor de minister en het parlement samen — treden wij op als wetgever.
Voorzitter. Dan wil ik nu overgaan op de vijf specifieke herindelingen die voorliggen.
De heer Van der Molen (CDA):
De minister sprak over ongedeeld herindelen; dat is toch Nederlands. De minister zei: wij kunnen geen herindeling vinden waar honderd procent van de mensen voor is. Dat kan ik goed begrijpen. Dat maken we in een democratie amper mee; er zullen altijd tegenstanders zijn. De vraag die ik aan de minister heb gesteld, ging heel sterk over het proces daarvóór. De minister zegt: als ik het moet beoordelen, kijk ik alleen maar naar wat de raden hebben gedaan. Maar wie weegt dan de zorgvuldigheid? Is het dan uiteindelijk aan de Kamer om te wegen, omdat wij nog de handen vrij hebben, of weegt de minister dat in het kader van haar eigen beleidskader? Dat gaat verder dan alleen maar wat de stemming in de raad is geweest.
Minister Ollongren:
Daar heeft de heer Van der Molen helemaal gelijk in. Het gaat verder dan wat de stemming in de raad is geweest. De uitkomst van de stemming in de gemeenteraad is wel heel belangrijk, want dat is de volksvertegenwoordiging die oordeelt over het voorstel dat uiteindelijk doorgestuurd wordt. Maar vanuit het beleidskader kijken we inderdaad ook hoe die betrokkenheid van de inwoners in het proces voorafgaand aan het voorstel dat in de gemeenteraad is geaccordeerd, heeft plaatsgevonden. Hoe is bijvoorbeeld de keuze voor ongedeelde herindeling — daar ging volgens mij de vraag van de heer Van der Molen over — tot stand gekomen? Heeft de mogelijkheid van een splitsing bijvoorbeeld serieus voorgelegen? Hoe zijn mensen erbij betrokken? Is dat gebeurd door een burgerraadpleging of is dat op een andere manier georganiseerd? Dat speelt dus allemaal mee. Het is niet enkel en alleen kijken of er een stemming is geweest in de gemeenteraad en wat de uitkomst daarvan is.
De heer Van der Molen (CDA):
In haar antwoord zei de minister: we gaan beter kijken naar de splitsing om te zien of het weloverwogen is gebeurd. Dat betekent: meer dan nu het geval is. Zo interpreteer ik de woorden van de minister. Is dat juist? En hoe operationaliseert de minister dat?
Minister Ollongren:
Mijn suggestie is — dat is een handreiking die ik hier zou willen doen; je moet altijd proberen te leren van wat voorligt — om in de toekomst gemeenten nadrukkelijker te laten motiveren waarom ze bij een herindeling niet voor een splitsing hebben gekozen. Waarom ze wél voor een splitsing hebben gekozen kan natuurlijk ook. Het gaat mij eigenlijk om het nog nadrukkelijker vragen naar de motivering.
De heer Bisschop (SGP):
De minister spreekt ook over het bestuursrechtelijk handelen van de provincie in de brief en in het nieuwe herindelingskader, ook in relatie tot Scherpenzeel. Dat is weliswaar niet aan de orde, maar dat wordt wel actueel. Zou de minister daar wat meer duiding aan kunnen geven? Wat verstaat de minister nou precies onder het bestuursrechtelijk handelen van de provincies? Want sommige provincies nemen een wat afwachtende houding aan en laten het echt van onderop komen, maar er zijn ook provincies die meer sturend erbovenop zitten.
Minister Ollongren:
Ik weet niet helemaal zeker wat de heer Bisschop mij vraagt. De bevoegdheden, taken en rol van de provincies is, denk ik, duidelijk beschreven. Of een provincie kiest voor een hele proactieve benadering of voor een iets andere, meer laidbackhouding is een keuze die ze kunnen maken binnen de grenzen van de bevoegdheden en taken die provincies hebben gekregen. Het kan ook een politieke keuze zijn. Daar kan ik niet direct aan toetsen. Ik kan alleen toetsen aan of ze ook gewoon hun wettelijke taken uitvoeren.
De heer Bisschop (SGP):
Maar conflicteert dat dan niet al heel snel met de ambitie dat het zo veel mogelijk van onderop moet komen, juist vanuit de gemeenten, vanuit de gemeenschappen, om met collega Van Raak te spreken? Dan kan de provincie toch niet anders dan een heel terughoudende positie kiezen ten opzichte van zo'n proces? Tenzij dingen natuurlijk fout gaan in zo'n gemeente en de bestuurskracht aantoonbaar en geobjectiveerd ontoereikend is; daar hebben we het niet over. Ik doel gewoon op een vitale gemeente.
Minister Ollongren:
Ja, maar dat is denk ik precies het punt. Onze nieuwe benaderingswijze sinds deze kabinetsperiode is volgens mij inderdaad dat er een zekere terughoudendheid past bij herindelingen van onderop. Dat betekent dus dat de gemeenten dit in principe zelf vormgeven en dat de provincie daarbij een zekere procesbegeleidende rol kan hebben. Maar de provincies hebben bijvoorbeeld ook toezicht op de gemeentefinanciën. De heer Bisschop heeft het over "evident ontbrekende bestuurskracht". Dat is natuurlijk de discussie die we ook hier weleens hebben gehad: wat is dan evident ontbrekende bestuurskracht? Ik vind het wel goed dat provincies dat echt in de gaten houden en gemeenten daarbij begeleiden. Als gemeenten daar zelf niet uit lijken te komen, kunnen provincies die rol spelen. Dat kan uiteindelijk misschien uitmonden in een herindeling, maar niet een herindeling die van bovenaf wordt opgelegd.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze toelichting. Als ik de woorden van de minister goed begrijp, dan is zij het met mij eens dat die bestuursrechtelijke positie van de provincie dus impliceert dat wanneer een provincie een actieve of proactieve rol wil spelen in een gemeentelijke herindeling, vooraf bestuursrechtelijk, geobjectiveerd duidelijk gemaakt moet worden dat een gemeente evident tekortschiet in haar taken dan wel haar financiële huishouding of de uitvoering van allerlei verplichtingen die zij heeft. Dat is dan dus eigenlijk de nadere precisering van de bestuursrechtelijke positionering van de provincies.
Minister Ollongren:
Het is niet altijd op die manier te kwantificeren, denk ik. Het is soms ook de kwaliteit van het bestuur die aandacht behoeft. Ik vind het goed als provincies daar goed naar meekijken, als een college van B en W zich meldt bij de provincie en constateert dat er dingen niet goed gaan of, andersom, als een provincie zegt: wij zien nu toch stelselmatig een probleem ontstaan in deze gemeente, ook vis-à-vis andere gemeenten. De provincie is daarvoor goed gepositioneerd. Daar spelen de overwegingen van de heer Bisschop zeker een belangrijke rol bij, maar het is niet zo dat je op een spreadsheet kunt aangeven wanneer dit wel en niet gebeurt. Ik denk dat daar ook een beetje bestuurlijk fingerspitzengefühl bij komt kijken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Ollongren:
Dank. Dan begin ik bij de herindeling Amsterdam-Weesp. Daar zijn eigenlijk niet zo vreselijk veel vragen over gesteld. Ik denk dat de heer Bisschop terecht opmerkte dat als je van Amsterdam naar de Johan Cruijff ArenA fietst, je door Diemen komt. Amsterdam-Zuidoost grenst dus niet aan Amsterdam, zou je kunnen zeggen, maar dan kom ik bijna in de woorden van meneer Bosma en daar moet ik voor oppassen. Weesp grenst dus wel aan Amsterdam, want die gemeente grenst aan Amsterdam-Zuidoost. Dat had de heer Bisschop al opgemerkt. Maar daar was eigenlijk geen vraag over gesteld.
De heer Van Raak had wel een vraag gesteld waar de heer Snoeren zich bij aansloot. Weesp krijgt in de nieuwe gemeente een status aparte, want er wordt inderdaad een bestuurscommissie opgericht. De heer Van Raak vroeg zich af of dat op die manier volgens de wet eigenlijk wel kan. De gemeenteraad kan bestuurscommissies instellen en daar taken aan overdragen. De gekozen gemeenteraad bepaalt welke taken door die bestuurscommissie kunnen worden uitgeoefend, wat de werkwijze is en welk budget de bestuurscommissie daarvoor meekrijgt. Dat kan, maar hoeft niet volgens een verkiezing van de leden van de bestuurscommissie te gaan. Dat is niet verplicht. Het kan wel. Verkiezingen gebeuren op grond van een gemeentelijk kiesreglement. Dat is dus de ruimte die gemeenten daarin hebben. We kennen dit al, want het is al gebeurd, bijvoorbeeld in Amsterdam, maar ook in Rotterdam. Die werkwijze is hier ook besproken, na de afschaffing van de deelgemeenten. Dat is alweer een tijdje geleden. Het is dus eigenlijk een staande werkwijze waar ze in Amsterdam bekend mee zijn en die straks in Weesp toegepast gaat worden.
De heer Van Raak (SP):
Ik gun dat de mensen in Weesp van harte. Ik gun het Weesp zelfs om gewoon een gemeente te blijven — het is verdorie een stad — maar ik heb hier nog wel een vraag over. Als dat een bestuurscommissie wordt, dan is dat een commissie van de gemeenteraad van Amsterdam. Er zijn verkiezingen geweest voor de gemeenteraad van Amsterdam. Die heeft een bepaalde samenstelling. Die gemeenteraad gaat vervolgens een commissie maken. Hoe kun je dan voor die commissie nog een keer verkiezingen organiseren? Dat is dubbelop. Dat kan toch niet? Als die commissie dan ook nog een budget krijgt, kan het volgens mij al helemaal niet meer, want dat budgetrecht zat bij die gekozen gemeenteraad.
Minister Ollongren:
Ik zei al dat dit staande praktijk is geweest. We kennen dat uit de periode 2014-2018 in Amsterdam. Dit is een bevoegdheid die de gemeenteraad heeft. Die kan een bestuurscommissie instellen, die kan er taken aan overdragen en die kan er budgetten aan meegeven. De heer Van Raak vindt het iedere keer mooi om in herinnering te roepen dat Weesp een stad is. Dat klopt ook. Weesp heeft al heel, heel erg lang stadsrechten. Bij mijn weten heeft Den Haag die nog steeds niet. Maar Weesp is eigenlijk ook niet gewoon Weesp. Dat is misschien ook interessant om even te zeggen. Weesp bestaat uit ik meen nog twee kernen: De Horn en Uitermeer als ik het goed heb. In 1966 is Weesperkarspel toegevoegd aan Weesp. Dat weet denk ik vrijwel niemand meer, ook niet de mensen in Weesp, maar zo is het wel. Met andere woorden, het is allemaal niet zo onveranderlijk als het lijkt, zelfs niet voor Weesp.
De heer Van Raak (SP):
Nou, ik vind Weesperkarspel wel bij Weesp passen op een of andere manier, maar goed ...
Minister Ollongren:
Sinds 1966.
De heer Van Raak (SP):
Zeker. De minister zegt terecht dat dat systeem van die bestuurscommissies met eigen verkiezingen en eigen budgetten heeft bestaan in Amsterdam. Dat weet ik nog, maar dat is afgeschaft. En waarom is dat afgeschaft? Omdat het niet in de wet paste. Het is niet voor niks afgeschaft, omdat het in strijd zou zijn met de nieuwe wet. Ik vraag de minister dat toch nog eens goed uit te zoeken, want ik vind het heel raar om hier voor een wet te gaan stemmen waarbij in de uitvoering in strijd wordt gehandeld met de wet. Er is in 2018 gestopt met dit systeem, omdat het niet kon, omdat er kritiek was. Er was kritiek van allerlei staatsrechtgeleerden dat dit niet kon.
Minister Ollongren:
De gemeenteraad benoemt de leden die in deze commissie komen. De heer Van Raak zou het liever anders zien, maar dit is een bevoegdheid die de gemeenteraad heeft. Zijn vraag is: mag dit dus, deze bestuurscommissie instellen voor Weesp met deze bevoegdheden en met dit budget? Ja, dat mag. Dat is de wet. Er is dus geen enkel bezwaar tegen om het zo te doen.
Voorzitter. Dan laat ik Amsterdam en Weesp weer even voor wat zij zijn. Ik heb eigenlijk geen vragen gehoord over Purmerend en De Beemster, wel een stelling die ik toch even wil benoemen, namelijk dat het onmogelijk is dat er interne samenhang is tussen een nieuwbouwgemeente — zo werd het genoemd; dat doet geloof ik geen recht aan Purmerend — en De Beemster, wat een landelijk gebied is. Dan ga ik toch weer even terug naar Amsterdam. Ik zou erop willen wijzen dat we naast Amsterdam-Zuidoost ook nog Landelijk Noord hebben in Amsterdam, een prachtig gebied: Ransdorp, Holysloot, erg groen, erg veel slootjes. Ik denk dat er heel veel geschaatst wordt op dit moment. Zo stel ik het mij ook voor met De Beemster en Purmerend. Daarmee lok ik blijkbaar een interventie uit.
De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
We hebben een herindelingskader. Een van de belangrijke afwegingen is of er interne samenhang is tussen gemeenten. Nou, ik kan van alles bedenken hoor, maar tussen Purmerend en De Beemster zie ik het niet. Er wordt nu gezegd: "Waarom passen ze bij elkaar? Omdat ze complementair zijn." Weet je wat ook complementair is? De Beemster, Purmerend en Weesp. Ik zou ook kunnen verdedigen dat die prachtig complementair zijn. Waarom wordt dat dan geen gemeente?
Minister Ollongren:
Ik weet niet wat de heer Van Raak van plan is in de rest van zijn carrière. Hij kan zich hierop storten. Ze zullen hem graag zien in de regio, denk ik. Hij is ook goed gepositioneerd, ongeveer in het midden.
Voorzitter. Ik wil dan naar de kwestie Koedijk en Sint Pancras in Heerhugowaard-Langedijk in relatie tot Alkmaar. Mevrouw Özütok had wat vragen hierover. Zij heeft ook gemarkeerd dat er mensen zijn uit die twee buurten die zorgen hebben. Die kan ik me voorstellen en die ken ik ook. Ik denk ook dat het goed is dat deze zorgen aan de oppervlakte zijn gekomen in het proces dat doorlopen is. Mensen zeggen: onze oriëntatie is meer op de buurgemeenten. Als je naar de kaart kijkt, dan is dat ook wel weer begrijpelijk, want Alkmaar loopt eigenlijk gewoon door in Koedijk en in Sint Pancras. Die oriëntatie is er dus al. Die is eigenlijk meer op Alkmaar dan op de gemeenten waar ze nu bij horen. Dat zijn zorgen die ook in de gemeenteraad zijn gehoord en gewogen. Dit is een gemeente die een actief kernenbeleid voert, die de intentie heeft om, zoals zij dat zelf daar noemen, grenzeloos te besturen en die dus ook serieus met de signalen van deze mensen wil omgaan. Ik denk dat het goed is om het voorstel en dus straks ook de nieuwe gemeente het vertrouwen te geven dat ze het belang van alle inwoners, dus ook van deze inwoners, wil meewegen en herstellen voor zover dat nodig is. Ik denk dat dat heel erg raakt aan de vraag van de heer Snoeren naar de resultaten van het kernenbeleid. Het is heel nadrukkelijk de bedoeling om dat daar goed te doen. De heer Snoeren zei, dacht ik, net dat hij daarover positieve signalen had ontvangen. Nou, ik ook. Dus dat hebben we dan beiden gehoord. Er zijn gewoon veel gesprekken gevoerd door de gemeentebesturen met de inwoners. Daaruit is naar voren gekomen dat er niet wordt getwijfeld aan het belang van een fusie. Inwoners willen vooral — dat is logisch — verbetering zien in hun directe leefomgeving. Dat is natuurlijk waar het mensen om gaat. En ze willen ook dat de gemeente laat zien dat ze met hen wil communiceren en hen willen laten participeren in de besluitvorming. Ik vind het dus belangrijk om die ontwikkeling te blijven volgen en te evalueren, zoals de heer Snoeren ook zei. Ik zal dat graag bevorderen.
Voorzitter. De heer Bisschop vroeg specifiek naar de ongedeelde herindeling. In dit geval zit een belangrijk motief voor de samenvoeging toch in die financiële positie, in het op orde brengen van het huishoudboekje. Dat zou de heer Bisschop toch moeten aanspreken, denk ik. Bij een gedeelde samenvoeging zouden ook de inkomsten van de nieuwe gemeente dalen, terwijl de kosten stijgen. Dat heeft te maken met specifieke kenmerken. In het geval van de kern Sint Pancras is dat een hogere gemiddelde WOZ-waarde. Dat zou de financiële positie onevenredig beïnvloeden. En wat hier natuurlijk ook gewoon meespeelt, is dat er al een ambtelijke fusie is tussen Heerhugowaard en Langedijk. Als je dat zou splitsen, heeft dat ook weer heel grote organisatorische consequenties. De gemeenteraad van Langedijk heeft gezegd: Koedijk en Sint Pancras horen er gewoon bij, ze passen goed bij de nieuwe plannen en ze zullen, zoals ik net tegen mevrouw Özütok zei, er dus alles aan doen om zich, ondanks hun hoofdzakelijke oriëntatie op Alkmaar, vertegenwoordigd te voelen, ook bediend door het nieuwe gemeentebestuur.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ben blij te horen dat de zorgen van inwoners herkend en erkend worden. Daarom is het ook wel belangrijk om gedurende het traject mee te kijken. Is de minister van plan om ook de Kamer daarin mee te nemen over hoe deze plannen worden uitgewerkt?
Minister Ollongren:
Als de Kamer daar prijs op stelt, zullen we daar vast wel een vorm voor kunnen vinden. Dan moeten we even kijken. Ik denk niet dat u het werk van de gemeenteraad over wilt doen, u wilt natuurlijk graag kunnen beoordelen of de verwachtingen uitkomen. Laat ik dan even nadenken over de vorm waarin dat kan, maar daar ben ik zeker toe bereid.
De heer Van der Molen (CDA):
We zien heel vaak in de reactie van de minister bij een positieve beoordeling van een herindeling dat zij het positief waardeert dat er kernenbeleid wordt ingevoerd. Dat kernenbeleid bestaat vaak uit extra aandacht voor de kernen, uit het daar neerleggen van bevoegdheden of uit het bieden van ruimte om budgetten te delen. Is de minister het met mij eens dat het, los van de omvang van een gemeente, eigenlijk de normaalste zaak van de wereld zou moeten zijn dat een gemeentebestuur zo met zijn kernen om wil gaan?
Minister Ollongren:
Ja, daar moet ik de heer Van der Molen gewoon gelijk in geven, maar ik denk dat het toch goed is om dit te onderstrepen. Dat komt namelijk tegemoet aan de zorgen die mensen in die kernen hebben. Het zou dus de normaalste zaak van de wereld moeten zijn, maar ik denk dat het wel goed is om het expliciet te maken.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik vraag dat omdat de minister en ik met elkaar delen dat dat eigenlijk de houding van het bestuur zou moeten zijn. Maar ik zie zo vaak in de reactie van ministers het volgende: deze gemeente wordt wel veel groter, maar ze gaat vanaf nu kernenbeleid voeren, en dan is het goed. Dat is blijkbaar een soort wegingsfactor: iets wat eigenlijk de normaalste zaak van de wereld zou moeten zijn, zou dan een pluspunt zijn om uiteindelijk akkoord te gaan met een herindeling. Maak ik die inschatting nu juist? Want anders is dat uiteindelijk toch geen wegingsfactor.
Minister Ollongren:
Laten we zeggen dat het een sine qua non is: iets wat hoe dan ook moet gebeuren. Daarom is het goed als het expliciet wordt gemaakt. Ik ben het met de heer Van der Molen eens dat het een beetje gek zou zijn als het omgekeerde het geval zou zijn, dus als een nieuwe gemeente wel graag een nieuwe gemeente wil worden, maar niet van plan is een kernenbeleid te voeren. In die zin geef ik de heer Van der Molen helemaal gelijk.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Ollongren:
Ik wil verdergaan met de samenvoeging van Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert, en Sint Anthonis tot het Land van Cuijk. Daar zijn een aantal vragen over gesteld en die zien vooral op de positie van Grave. Ik ga even kijken of ik ze allemaal recht kan doen.
Ik begin met de vraag van de heer Sneller. De heer Sneller vroeg: wat kan ik doen om te zorgen dat Grave de volgende keer wel klaar is voor een herindeling, als de wil daartoe zou bestaan? Ik kom straks nog op alle andere vragen. Ik kom weer even terug op het interruptiedebat dat ik net had over de rol van de provincie. Het is in eerste instantie aan de provincie, de provincie Noord-Brabant. Daar zal ik intensief contact mee houden. De provincie is daar ook al mee bezig, bijvoorbeeld door de inzet van een bemiddelaar om te zorgen dat de bestuurlijke situatie in Grave normaliseert. De gemeente Grave staat onder preventief financieel toezicht van de provincie, dus ook daar heeft de provincie een toezichthoudende rol om te zorgen dat Grave ook financieel weer herstelt en in balans komt.
Er is een dienstverleningsovereenkomst met Grave. Mevrouw Özütok informeerde daarnaar, want zij maakte zich daar zorgen om. Althans, voor de inwoners van Grave. Alle raden, ook die van Grave, hebben ingestemd met de dienstverleningsovereenkomst, dus de verwachting is dat die van de grond komt, ondanks dat het soms wat stroef gaat. De bemiddelaar, die ik net noemde, is aangesteld om dat vlot te trekken. Ik denk dat we goede hoop kunnen hebben op een positief resultaat, maar ik wil daar verder niet op vooruitlopen. Nogmaals, we hebben de verwachting dat het lukt. Maar mocht dat niet zo zijn, dan moet de gemeente Grave op zoek naar een oplossing om te zorgen dat de dienstverlening per 1 januari volgend jaar toch door kan gaan. Dat kan op zichzelf gewoon, ook los van de overige herindelingen. Zoals bekend hoeft het onder financieel toezicht staan geen gevolgen te hebben voor de dienstverlening aan de inwoners. Maar het is aan de andere kant natuurlijk ook niet goed. Het betekent wel dat er iets aan de hand is en dat de gemeenteraad van Grave misschien voor moeilijke keuzes kan komen te staan.
De heer Van Raak vroeg: zou het niet beter zijn om eerst even af te wachten wat er in Grave gebeurt met het referendum dat zij zullen houden, en om dan pas verder te gaan met deze herindeling? Dat vind ik echt onwenselijk, want dan laten we de andere vier gemeenten die de keuze hebben gemaakt voor deze herindeling, in zekere zin het slachtoffer worden van de situatie in Grave. Zij hebben heel veel pogingen gedaan om Grave erbij te betrekken. Ik vind dat we de keuze van Grave moeten respecteren, maar ik vind ook dat we de keuze van de andere vier gemeenten moeten respecteren. We weten immers nog niet welke keuze Grave uiteindelijk gaat maken. Grave kan, als zij die wens hebben, later aansluiten bij de nieuwe gemeente. Die optie is er, maar als je het uitstelt, dan is de impact op de andere vier onevenredig groot. Daar zou ik echt geen voorstander van zijn.
De financiële situatie heb ik gehad. Deze vraag heb ik ook gehad. Ik denk dat dat de vragen waren over deze herindeling.
Tot slot heb ik nog Landerd en Uden, de nieuwe gemeente Maashorst.
De heer Snoeren (VVD):
Wat ik nog gemist heb in de beantwoording is het volgende. In de beantwoording en de nota staat dat 1 januari 2026 de eerste mogelijkheid is voor Grave om zich aan te sluiten. Ziet u mogelijkheden om dat te versnellen, door niet pas over vier of vijf jaar verkiezingen te houden maar eventueel na twee jaar, als die keuze door de inwoners gemaakt is?
Minister Ollongren:
Ik denk dat dat op zichzelf wel zou kunnen, maar de vraag is hoe realistisch dat is. Daarom ben ik heel terughoudend daarin. De keuze die nu gemaakt is, is dat de vier verdergaan en dat Grave nog een aantal problemen moet zien op te lossen. Ik denk niet dat het realistisch is om te verwachten dat het heel veel sneller zal zijn dan dat.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Ollongren:
Dan kom ik bij de laatste herindeling die voorligt. Daar zijn veel vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. Landerd en Uden hebben in een zorgvuldig proces gekozen voor een ongedeelde herindeling, dus geen splitsing, wetende dat een deel van de inwoners van Schaijk liever met Oss samengevoegd zou willen worden. Overigens zijn er ook veel mensen in Schaijk die wel positief tegenover deze herindeling staan. Dat laat dus precies het dilemma zien waar dit debat eigenlijk ook mee begon. De gemeenten hebben vervolgens een weging gemaakt, waarbij de argumenten tegen een afsplitsing van Schaijk uiteindelijk zwaarder wogen. Een argument was dat ze een goed en robuust schaalniveau willen hebben in de nieuwe gemeente, waar de afsplitsing van Schaijk afbreuk aan zou doen. Een ander argument was dat het voor Landerd belangrijk is om op gelijkwaardige voet met Uden in het herindelingsproces te participeren, om de belangen van de drie kernen goed te kunnen behartigen en borgen. De afsplitsing van Schaijk zou daar dus afbreuk aan doen. Nogmaals, we kennen natuurlijk de bezwaren en de Kamer heeft die ook nadrukkelijk naar voren gebracht, maar onze beoordeling is dus dat er overall voldoende draagvlak is voor die herindeling, ook maatschappelijk en in de regio. Ook de interne samenhang — de heer Van Raak wees er zonet op — binnen de nieuwe gemeente is groot, al heeft de kern Schaijk een dubbele oriëntatie, zoals we net ook zagen bij Koedijk en Sint Pancras in hun oriëntatie op Alkmaar. Dat doet eigenlijk niks af aan die nieuwe herindeling.
De vraag is wat je dan toch nog kunt doen, wetende dat deze bezwaren er zijn. Ik denk dat het aan de nieuwe gemeente is om steeds te zorgen dat ook de inwoners die eigenlijk liever een andere uitkomst hadden gezien, zich gehoord en gezien voelen. Ik baseer me daarbij op het feit dat ook hier de nieuwe gemeente heel veel nadruk legt op dat kernenbeleid, waar de heer Van der Molen net naar wees, en dat zij veel aandacht zal besteden aan het belang van de democratie.
De voorzitter:
Heeft u daarmee alle vragen beantwoord?
Minister Ollongren:
Nee, dat niet.
De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen om dat eerst te doen. Daarna ga ik naar de heer Van Raak en mevrouw Özütok.
Minister Ollongren:
Op verschillende manieren hebben veel woordvoerders gevraagd naar andere mogelijkheden, bijvoorbeeld de optie om Schaijk misschien toch aan Oss toe te voegen. Ik heb net betoogd waarom dat toch niet verstandig is. Er zijn ook vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Özütok, over het proces. Is het proces in aanloop naar het voorstel nou goed genoeg geweest? Dit voorstel heeft een hele lange aanloop gehad. Het is uiteindelijk het hoofdthema geweest tijdens twee gemeenteraadsverkiezingen. Het peilen van de mening van de inwoners is dus eigenlijk gelopen via verkiezingen. Dat is toch ook niet onbelangrijk. Eigenlijk al in 2018 zijn er manieren gevonden, onder andere door mobiele huiskamergesprekken — dat kon toen nog — in alle kernen. Ook is er een referendum geweest. Vervolgens heeft bij de raadsverkiezingen van 2018 de definitieve keuze voorgelegen. Er is dus een uitgebreid proces geweest op weg naar die gemeenteraadsverkiezingen, maar ook daarna is er een participatieproces geweest, zodat de inwoners bij de vorming van de nieuwe gemeente ook steeds hun zienswijze konden geven. De argumenten van het actiecomité Schaijk — dat is natuurlijk een heel actief actiecomité — zijn van begin af aan bekend geweest en wegen we ook in de besluitvorming. Ik zou hierbij echt willen opmerken dat we daarvoor heel veel begrip moeten hebben. Dat heb ik ook, evenals de gemeenteraden die hierover hebben besloten. Maar al met al moet je toch ergens een afweging maken. De afweging is dus uitgevallen in het nadeel van de afsplitsing van Schaijk. Nogmaals, dat is gebeurd na een zorgvuldig proces.
Er waren ook nog vragen over de naam Maashorst. Dat is een bevoegdheid en een keuze van de gemeente zelf. De gemeente is daartoe ook gewoon bevoegd conform artikel 158 van de Gemeentewet. Zij hebben al in een heel vroeg stadium voor deze naam gekozen. Die is daarmee eigenlijk ook een symbool geworden voor hun samenwerking, denk ik. Vanuit Landerd en Uden is er dus eigenlijk niet veel behoefte om die naam te wijzigen. Ik heb er wel begrip voor dat ze in deze fase zeggen: we kunnen heel moeilijk iets anders doen. Wellicht kun je achteraf gezien concluderen dat Landerd en Uden gedurende het proces iets responsiever hadden kunnen zijn in de richting van de andere gemeenten in de regio. Maar het is hun bevoegdheid en hun keuze. Ik wil daar zelf dus niet in treden.
Voorzitter. Misschien wacht ik dan toch even de interrupties af om te kijken of ik de vragen grosso modo al heb beantwoord.
De voorzitter:
Prima. Dan heb ik de heer Van Raak, mevrouw Özütok en de heer Bisschop.
De heer Van Raak (SP):
De mensen in Schaijk en de mensen in Reek willen het niet. Die willen helemaal niet dat hun gemeente wordt opgeheven, en als het al moet, willen ze bij Oss. In Oss zijn het gemoedelijke mensen, dus die zeggen: vooruit, als het moet, met alle plezier. Waarom kan dat niet? Ik heb geprobeerd naar de argumenten van de minister te luisteren. Het was een heel verhaal, maar ik heb eigenlijk maar één argument gehoord, namelijk: als Schaijk en Reek bij Oss komen, zoals de mensen in Schaijk en Reek en Oss willen, dan heeft de nieuwe gemeente niet genoeg inwoners. Is dat nou het argument, dat de nieuwe gemeente anders niet genoeg inwoners heeft?
Minister Ollongren:
Dat is een van de argumenten. En ik heb de heer Van Raak toch niet horen zeggen dat de mensen in Landerd en Uden niet gemoedelijk zijn? Ik kan me niet voorstellen dat hij dat bedoelde te zeggen, want van Oss weten we dat allemaal, maar dat is echt niet anders in Landerd en Uden. Daar heeft het natuurlijk niks mee te maken. Nee, het is een van de argumenten. Ik heb ook steeds betoogd dat we weten dat er in Schaijk een actieve groep mensen is die zegt: wij hadden het echt liever anders gezien. Maar er is ook een groep mensen in Schaijk die het wél een goed idee vindt. Ik heb ook betoogd dat met de oriëntatie op Oss op zichzelf natuurlijk helemaal niks mis is. Dat hoeft ook helemaal niet te veranderen; zie het voorbeeld van Alkmaar. De oriëntatie op zichzelf verandert natuurlijk ook niet door de herindeling. Waar mensen zich bij betrokken voelen, hoeft ook niet te veranderen door de naamsverandering van een bepaalde gemeente. Ik denk dat het in Weesp niet anders is. Er zijn mensen in Weesp die heel erg gericht zijn op Amsterdam, die misschien iedere dag forenzen als het geen coronatijd is. En er zijn mensen die heel erg gericht zijn op het landelijk gebied. Het is dus een van de argumenten. Maar het hoofdargument is natuurlijk: is er een zorgvuldig proces doorlopen door de gemeenteraden, met participatie? Ik heb net geschetst dat het een langdurig en in mijn ogen inderdaad ook zorgvuldig proces is geweest, waarbij dit een van de argumenten is, maar zeker niet het enige.
De heer Van Raak (SP):
De mininster zegt wel telkens dat ze veel argumenten heeft, maar ik hoor ze niet, behalve dan dat ik nu hoor dat "het proces zorgvuldig is doorlopen". De nieuwe gemeente moet dus groot worden en het proces moet zorgvuldig worden doorlopen. Nou, daar gaan we als Kamer over. De mensen in Schaijk en de mensen in Reek willen niet. Ze staan hier al. Ik hoorde net van de vertegenwoordigers van het CDA en GroenLinks dat ze een amendement wilden indienen om te zorgen dat Schaijk en Reek bij Oss komen. Ik ben benieuwd of dat amendement er komt, want dat kan het gaan halen. Ik dank de minister dus hartelijk voor de beantwoording, maar ik zie uit naar het handwerk, het amendement, van CDA en GroenLinks. Ik zal daar in ieder geval voor stemmen.
De voorzitter:
Goed. Dan is dat ook duidelijk. Mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ons amendement is onderweg. Ik ben blij met de steun van de SP op voorhand. De minister zegt dat het proces zorgvuldig is doorlopen met betrekking tot Schaijk. Maar als ik daarnaar kijk, heb ik daar een andere mening over. Dat geldt ook voor de bewoners van Schaijk, die ons al die zienswijzen en reacties allemaal nog een keer doorgeven. Er komt echt een krachtig signaal vanuit Schaijk dat ze bij Oss willen. Hun argument is het volgende. Er is in 2015 een referendum geweest, waarbij verschillende scenario's zijn voorgelegd. Het is dus niet een eenvoudige vraag geweest. De duiding daarvan was dus lastig. Vervolgens is beloofd dat er nog een raadpleging zou komen, en daarvan is afgezien. Schaijk voelt zich dus niet gehoord. Hoe kan de minister dan toch zeggen dat het een zorgvuldig proces is geweest en dat er wel maatschappelijk draagvlak voor deze herindeling is?
Minister Ollongren:
Ik heb meteen bij het begin van mijn beantwoording gezegd dat ik mij zeker bewust ben — dat zijn ze in Landerd en Uden ook — van het feit dat een deel van Schaijk dit anders ziet. Dat ben ik gewoon eens met mevrouw Özütok. Als je gewoon kijkt naar het geheel van het proces en naar het onderdeel draagvlak in dat proces, leidt dat ertoe dat je per saldo aan het eind van het traject het draagvlak voor die herindeling als voldoende kunt en moet beoordelen, zowel bestuurlijk als maatschappelijk. Mevrouw Özütok had het over het referendum uit 2015. De uitslag daarvan is nog best lastig te interpreteren. Er werden verschillende vragen aan de inwoners voorgelegd, waarop meerdere antwoorden konden worden aangekruist. Mevrouw Özütok doelde daar zonet ook op. Maar dat is niet het enige waarop zij zich baseren. Het draagvlak is op meerdere manieren vastgelegd, bijvoorbeeld ook via de verkiezingen, zoals ik net betoogde. Die herindelingen waren daar toen een heel belangrijk onderdeel van. Hetzelfde geldt voor de gesprekken die heel uitvoerig zijn gevoerd met de inwoners. Dus nogmaals, ik vind het wel lastig, omdat je liever ziet dat er nog bredere steun is en dat de Kamer niet in deze fase van de herindeling nog op die manier door deze groep mensen wordt gevraagd om hierover te amenderen. Ik heb het amendement van mevrouw Özütok nog niet gezien, maar ik vind het ook lastig dat wij, terwijl we mensen dus zelf uitnodigen om zo veel mogelijk van onderop naar een herindeling toe te werken, toch nog in deze fase de vraag hier op tafel hebben of dat in voldoende mate gebeurd is. Nogmaals, voor zover ik het kan overzien en kan beoordelen is dat in voldoende mate het geval, wat nog niet wil zeggen dat er geen mensen zijn met serieuze argumenten, die ook serieus gehoord moeten worden, die er anders tegen aankijken.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb toch een andere indruk uit het dossier. Ook in de planvorming zijn er van de — uit mijn hoofd — 60 zienswijzen bij de provincie, 46 gericht op het feit dat mensen uit Schaijk liever bij Oss willen. Misschien is de minister dus bereid om haar besluit nog eens te heroverwegen. Ik zou echt een beroep op haar willen doen om dit te heroverwegen.
De voorzitter:
Oké. U heeft dat beroep gedaan. Ik zie ineens de heer Van Otterloo bij de PVV-fractie staan. Bent u op zoek? Nu eerst een interruptie van de heer Bisschop en dan een van de heer Van der Molen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil toch nog eventjes een spaatje dieper steken. Ik ben mijn verhaal niet voor niets begonnen met reflectie — berouw en bekering zijn te zware begrippen in dit verband — en de vraag in hoeverre die kan leiden tot bijstelling. Als wij ons realiseren dat Landerd een gemeente is die amper 25 jaar bestaat en die een vrij willekeurige samenvoeging is van drie kernen waartussen nooit sociale, maatschappelijke of politieke cohesie is ontstaan, dan is dat toch een constatering die we mee kunnen nemen in de overweging wat dan wel een betere bestemming is voor elk van die drie kernen, in plaats van ons af te vragen wat een betere bestemming is voor de gemeente Landerd? Dan zou je toch op je schreden moeten durven terugkeren en moeten zeggen: oké, als de oriëntatie van zo'n kern als Schaijk meer gericht is op Oss, en die van Uden bijvoorbeeld op Zeeland, dan moeten we deze weeffout uit het verleden herstellen? Is dat niet juist wat maatwerk betekent bij gemeentelijke herindelingen?
Minister Ollongren:
Nou, zeker. Dat ben ik helemaal met de heer Bisschop eens. Maar dat is natuurlijk wel iets wat juist in dat, in dit geval, lange proces daar terplekke, lokaal, moet worden gewogen. Ik vind het dus ingewikkeld om, als dat in voldoende mate is gebeurd, in deze fase nog eens op dat soort vragen terug te komen. Het is heel legitiem dat de heer Bisschop deze vraag stelt, maar de beoordeling hier is denk ik vooral: is daar bij de gemeenten die dit voorstellen ook voldoende aandacht voor geweest? Nogmaals, mijn oordeel is dat dat is gebeurd. Ik begrijp dat sommigen hier daar vraagtekens bij plaatsen, maar ik kan niet anders dan op basis van hetgeen ik kan beoordelen toch, alles afwegende, zeggen dat het is gebeurd.
De heer Bisschop (SGP):
Als er breed vragen zijn over de wijze waarop er raadpleging van de bewoners heeft plaatsgehad, denk ik dat het juist in de bevoegdheid van de minister, of wat mij betreft van de Tweede Kamer, ligt dat we zeggen: wacht eventjes, hier zijn zoveel onduidelijkheden en bepaalde dingen zijn niet uitgevoerd dat wij klip-en-klaar inzicht willen hebben in hoe elk van die kernen in dat hele proces acteert en staat. Dat zou ik de minister willen meegeven. Zo'n amendement zou er aanleiding toe kunnen geven om dat toe te zeggen en op dit punt het wetsvoorstel aan te houden.
Dan nog eventjes een andere vraag. De minister zegt dat de gemeente nou eenmaal heeft gekozen voor Maashorst. Ik lees in de stukken stevige kritiek op de wijze waarop dat heeft plaatsgehad. Dan zegt de minister: ja, maar het is nou eenmaal zo. Maar wacht even: waarom zouden we de expertcommissie aardrijkskundige namen dit niet nog eventjes kritisch laten toetsen? Die verantwoordelijkheid hebben wij wel degelijk. Leidend mag niet zijn: de gemeente heeft het al zo lang gekozen ...
De voorzitter:
De minister.
De heer Bisschop (SGP):
Als dat niet zorgvuldig gebeurd is, moet dat opnieuw gebeuren.
Minister Ollongren:
Ik vind dat lastig, want helemaal aan het begin van de kabinetsperiode heeft de Kamer mij gezegd dat we moeten oppassen voor van bovenaf herindelen en op de stoel van de gemeenten gaan zitten. Ik was het daar ook helemaal mee eens. Ik probeer zo veel mogelijk niet op de stoel van de gemeenteraad te gaan zitten, maar gewoon heel zorgvuldig, vanuit het proces en het beleidskader, een beoordeling te geven bij een voorgestelde herindeling die helemaal van onderop tot stand is gekomen.
De heer Bisschop heeft twee punten. Zijn laatste punt is de keuze van de naam. Dat is eigenlijk honderd procent een bevoegdheid van de gemeente, die voortkomt uit de Gemeentewet. De heer Bisschop vindt en erkent dat ook. Ik zei al: je kunt je afvragen of de gemeenten in het proces iets responsiever hadden moeten zijn, want uiteindelijk levert het hun een conflict op met hun eigen buren. Dat is niet prettig, ook niet voor de nieuwe gemeente Maashorst. Maar het is wel gebeurd. Ik heb dus niet de neiging om dat over te nemen omdat dat daar zo is gedaan.
Hetzelfde geldt voor het maatschappelijk draagvlak en het wegen van opvattingen van mensen in de twee betrokken gemeenten, en ook van de actiegroep Schaijk hoort bij Oss, waarover het hier gaat. Ik wil niet in herhaling vallen, maar mijn beoordeling op basis van de bevoegdheid die ik heb als het gaat om de wet en het voorstel dat ik hier doe, is dat ik niet het hele proces opnieuw zou willen doen, want het is al een heel lang proces geweest.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zal mijn vraag ook niet herhalen, maar ik wil de vinger er nogmaals bij leggen. Ik ben het van ganser harte met het uitgangspunt eens dat een herindeling van onderop moet komen. Dan zit je met het spanningsveld of het dan gaat om het bestuurlijke en/of het maatschappelijke draagvlak. Het liefst allebei, maar het ministerie en de Tweede Kamer moeten er wel degelijk op toezien dat die procedure heel zorgvuldig gebeurt. Op het moment dat we constateren dat er lacunes in zitten, moeten we ook de moed hebben om te zeggen: jongens, even een pas op de plaats; dit moet echt helderder verwoord worden. Dan accepteren we de uitkomst die daaruit komt. We moeten niet een herindeling willen afdwingen. Daar moeten we zelfs verre van blijven. Maar we moeten wel afdwingen dat de procedure hyperzorgvuldig gebeurt. Ik constateer daar, in alle oprechtheid, echt lacunes in.
De heer Van der Molen (CDA):
De minister geeft aan dat ze het ingewikkeld vindt om in dit stadium van de discussie in te grijpen. Dat begrijp ik bestuurlijk ook heel goed, maar is de minister het met mij eens dat dit een wetsvoorstel van haar is, waar wij als Kamer, als medewetgever ook iets van mogen vinden? Dat is toch de kern van de zaak. Deze Kamer kan toch niet door een, in de ogen van sommige Kamerleden onzorgvuldige, procedure worden gebonden worden om af te zien van wat voor aanpassing dan ook? Is de minister dat met mij eens?
Minister Ollongren:
Het tegenovergestelde is natuurlijk het geval, want het vereist de instemming van de Kamer omdat het wetgeving is. We zijn hier als wetgever bijeen, dus dat klopt. Ik vraag de Kamer dan wel om net als ik heel goed te kijken naar wat er voorligt en waar de besluitvorming en het voorstel op zijn gebaseerd. Is dat zorgvuldig geweest? Is het lastig geweest? Is alles meegewogen? Zijn alle zienswijzen daarbij betrokken? Ik ben van oordeel dat dat het geval is. Nogmaals, het feit dat er een groep inwoners is die zich heel actief roert, is iets waar ik mij zeer van bewust ben. Dat vind ik ook een relevant gegeven, maar alles afwegende vind ik het desalniettemin verstandig om datgene waar de gemeenteraden toe hebben besloten op basis van het proces dat is doorlopen, wel te doen.
De voorzitter:
Uiteindelijk is het aan de Kamer.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat is juist, voorzitter. Ik heb nog een tweede vraag aan de minister over de interne samenhang van de gemeente. De minister zegt: het is helemaal geen probleem dat onderdelen van een gemeente op een totaal andere kern georganiseerd zijn. Maar wat is dan nog de interne samenhang? Dan zou je echt alles onder een administratieve eenheid kunnen scharen of ze wel of niet iets met de hoofdplaats hebben. Is het een wenselijk eindbeeld van de minister dat we bij gemeenten uitkomen waar niemand nog iets met elkaar heeft maar omdat de producten op tijd worden verstrekt vanuit het centrale gemeentehuis, er voldoende sprake is van een gemeente? Moet ik de opmerking van de minister zo interpreteren?
Minister Ollongren:
Ik denk dat waar de heer Van der Molen zei "georganiseerd" hij "georiënteerd" bedoelde, want er is geen sprake van een organisatie; het is de oriëntatie van mensen, net zoals je je in Den Haag Fries kunt voelen. Dat doet er dus niets aan af. Dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen. De oriëntatie door geografie en door geschiedenis loopt niet altijd netjes langs de grenzen van de gemeente. Ik heb dat net ook geprobeerd te illustreren met Weesp. Dus dat bedoelde ik te zeggen. Ook dat is een element van de totaalweging, waarbij andere overwegingen inderdaad ook een rol spelen.
De heer Sneller (D66):
Ik wil eerst nog even terugkomen op de naamgeving. De minister zegt terecht dat het formeel een bevoegdheid is van de gemeente, wat we ook verder van het proces vinden. Maar het is nu nog Maashorst in oprichting. Dus het is aan de nieuwe gemeenteraad om dat te besluiten. Volgens mij is het signaal vanuit deze Kamer: denk er nog eens goed over na. Ik vraag mij af wat de minister daarvan vindt.
Minister Ollongren:
Dat signaal kan de Kamer natuurlijk afgeven. Dat hebben anderen ook gedaan. Daarom is het hier ook een discussie en staat het hier op de agenda. Dat kan ik mij goed voorstellen. Ik denk ook dat dat signaal goed gehoord wordt. Ik heb zelf ook een kanttekening geplaatst bij de responsabiliteit op dit punt.
De heer Sneller (D66):
Het staat op de agenda en het staat nog niet vast. Volgens mij is het goed dat te constateren, ook omdat er nu meegeluisterd wordt. Het andere punt betreft het amendement dat is ingediend om Schaijk bij Oss te voegen.
De voorzitter:
Is dat het amendement dat zojuist is rondgedeeld?
De heer Sneller (D66):
Ja, het amendement van de heer Van der Molen en mevrouw Özütok dat eerder was aangekondigd in hun beider eerste termijn.
De voorzitter:
De minister heeft het ook.
De heer Sneller (D66):
De minister zegt dat daardoor een ongelijkwaardige fusie overblijft. Voor Landerd was het juist zo belangrijk dat het een gelijkwaardige samenvoeging was. Als dit amendement wordt aangenomen en die ongelijkwaardige fusie overblijft, wat is dan het standpunt van de gemeente Landerd in dat geval en wat gebeurt er dan met dit wetsvoorstel?
Minister Ollongren:
Dit voorstel was al aangekondigd. Ik zie het nu voor het eerst op schrift. Het sluit inderdaad ook aan bij wat er gezegd is in eerste termijn. Landerd wil dit niet op deze wijze. Dus als de Kamer dit amendement zou aannemen dan denk ik dat ik met de gemeenten ga overleggen. Ik kan nu niet op voorhand zeggen wat hun besluit zal zijn, maar dan moeten zij denk ik ook zelf weer overwegen of ze de herindeling zouden willen doorzetten. Dus dat lijkt mij de consequentie van dit amendement.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk eerst rond wie behoefte heeft aan een tweede termijn. Mevrouw Özütok? Ja? Goed. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Termijn inbreng
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank minister hartelijk voor de beantwoording van onze vragen. Op één punt blijven we toch van mening verschillen. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij verschillende herindelingen de situatie zich voordoet dat de betrokken gemeenteraden akkoord gaan met een voorstel tot (ongedeelde) herindeling, maar dat in specifieke kernen het brede draagvlak voor de voorgestelde herindeling ontbreekt;
overwegende dat bij een besluit tot herindeling de belangen van alle inwoners zo goed mogelijk moeten worden gewogen;
verzoekt de regering om te bezien hoe in het beleidskader gemeentelijke herindelingen nadrukkelijker aandacht kan worden besteed aan het draagvlak in alle betrokken kernen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling voor het jaar 2022 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35619).
Dank u wel. Heb ik u overgeslagen, meneer Sneller? Ik dacht dat u geen behoefte had aan een tweede termijn, maar u krijgt alsnog het woord. De heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Sorry, voorzitter. Na de vurige pleidooien in eerste termijn van de heren Bosma en Van Raak had ik gedacht dat er nog een tweede termijn van hen zou komen.
De voorzitter:
Niet uitlokken.
De heer Sneller (D66):
Excuus dus; ik wist niet dat we zo snel gingen.
Ik wou nog even terugkomen op de gemeente Grave. De minister zegt dat ze intensief contact heeft met de provincie Noord-Brabant en dat de gemeente onder preventief financieel toezicht staat. Toch dien ik een motie in om haar op te roepen om te kijken wat er in nauwe samenwerking met het provinciebestuur kan, ook om haar daarbij een steun in de rug te geven.
De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gemeentebestuur van Grave heeft besloten buiten de nieuwe gemeente Land van Cuijk te willen blijven, terwijl de overige betrokken gemeenten de deur steeds open hebben gehouden, en dat het onwenselijk is deze voorgenomen herindeling te vertragen;
overwegende dat Grave met een aantal financiële en bestuurlijke uitdagingen kampt;
voorts overwegende dat de grootst mogelijke minderheid van de gemeenteraad van Grave wel de voorkeur heeft voor aansluiting bij deze nieuwe gemeente en dat op haar initiatief over het zelfstandig blijven van deze gemeente op 17 maart 2021 een inwonersraadpleging wordt gehouden;
verzoekt de regering de komende periode binnen haar mogelijkheden en verantwoordelijkheden in nauwe samenwerking met het provinciebestuur te bevorderen dat de gemeente Grave in bestuurlijk en financieel opzicht voorbereid wordt op een herindeling, mocht de wil daartoe blijken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Snoeren en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (35620).
De heer Sneller (D66):
Over het amendement zal ik nog even met mijn fractie spreken, maar ik heb het gevoel dat als we dat amendement aannemen, de hele herindeling op onzekere grond komt te staan en we niet weten of zij dan wordt voortgezet. Ik vind dat wel zwaar wegen in mijn afweging.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: doe dat voor 19.00 uur, want dan gaan we daarover stemmen. Dan weet u dat ook.
Dan ga ik nu naar de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. Er liggen verschillende herindelingen voor die ook verschillend op steun van het CDA zullen kunnen rekenen.
Ik wil deze tweede termijn in ieder geval gebruiken om aan te sluiten bij de woorden die de heer Sneller gebruikte bij het indienen van de motie over de gemeente Grave. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat in die motie ook staat dat als zou blijken dat zij tot herindeling over willen gaan — ik denk dat verwezen wordt naar de peiling die nog moet worden gehouden — ervoor wordt gezorgd dat de periode op een goede manier overbrugd kan worden. Een gemeente kan daarbij niet aan haar lot overgelaten worden.
Wat betreft de opmerkingen die de heer Snoeren heeft gemaakt over de herindeling rond Heerhugowaard: daar zit wat het CDA betreft nog wel de nodige zorgvuldigheid, die ook na de herindeling betracht zou moeten worden als het gaat om eventuele mogelijkheden tot grenscorrectie. Voor verdere stappen op dit vlak van de heer Snoeren spreek ik alvast namens de CDA-fractie steun uit.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snoeren namens de VVD.
De heer Snoeren (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Met betrekking tot het amendement dat zojuist is ingediend ga ik me nog beraden, zoals ook de heer Sneller aangaf. Ik vind het heel spannend wat er gaat gebeuren. Mocht dit amendement worden aangenomen, wat wordt daar dan de situatie? Ik ben dus benieuwd naar een reactie van de minister daarop.
Zoals de heer Van der Molen heeft aangekondigd heb ik een motie rond Sint Pancras en Koedijk. Die draag ik graag voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk de dorpen Sint Pancras en Koedijk in de nieuwe gemeente Dijk en Waard komen te liggen;
constaterende dat thans de dorpen Sint Pancras en Koedijk in de gemeente Langedijk liggen;
constaterende dat bij de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk er discussie is over de positie van de dorpen Sint Pancras en Koedijk;
voorts constaterende dat bij een door de gemeente Langedijk uitgevoerd onderzoek naar draagvlak in de kernen Koedijk en Sint Pancras het merendeel van de respondenten de voorkeur had voor samenvoeging met Alkmaar;
verzoekt de regering na voltooiing van het herindelingsproces de provincie Noord-Holland te verzoeken met de nieuwe gemeente Dijk en Waard, de gemeente Alkmaar, alsmede met de inwoners van Sint Pancras en Koedijk te te verkennen of voor de dorpen Sint Pancras en/of Koedijk een grenscorrectie zodat ze tot de gemeente Alkmaar kunnen behoren een duurzame oplossing is en of dit kan rekenen op draagvlak van de inwoners van Sint Pancras en Koedijk, en de Kamer binnen een jaar te informeren over de voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snoeren, Van der Molen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (35621).
Dank u wel, meneer Snoeren. Tot slot geef ik het woord aan de heer Krol.
De heer Krol (Krol):
Dank u wel. Ik heb twee moties. Ik begrijp de minister wanneer zij zegt: ik laat het aan de gemeenten over of ze wel of niet een referendum of iets anders willen organiseren. Maar je ziet dat er juist heel veel onrust is ontstaan in gemeentes waar dat niet is gebeurd. Vandaar, in navolging op wat de heer Van Raak eerder deed, de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat herindelingsgemeenten vrij zijn in de manier waarop inspraak wordt geregeld;
overwegende dat de inspraak niet altijd optimaal wordt georganiseerd en reden kan zijn tot onvrede onder inwoners;
verzoekt de regering met een wetswijziging te komen om vast te leggen dat inwoners van herindelingsgemeenten altijd worden geraadpleegd via een referendum,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35619).
De heer Krol (Krol):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er zwaarwegende aanleiding is om vraagtekens te zetten bij het wetgevingsproces voorafgaand aan de herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer;
verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te organiseren naar het proces voorafgaand aan de herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer - in het bijzonder ten aanzien van de gemeente Haren - in het licht van de toen geldende spelregels, waarbij tevens aandacht wordt besteed aan de rol van topambtenaren en bestuurders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35619).
De heer Krol (Krol):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk even. Vijf minuten maximaal? Dat is goed. Dan schors ik … O, de heer Bisschop wilde ook nog. Hoe kan ik u nou zijn vergeten? Sorry, meneer Bisschop. De heer Bisschop namens de SGP. Dat is waar ook.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Heel even sloeg de twijfel toe. Wat beweegt de voorzitter om de SGP de mond te snoeren? Maar ik weet: zo zit u niet in elkaar.
De voorzitter:
Gelukkig. Of maakt u nu ook een filmpje van mij? Gaat u verder.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Alleen al om de minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen en de zorgvuldige wijze waarop dat is gebeurd — al hadden we af en toe wat verschil van mening — moet je even het woord voeren. Voor zover collega's niet het woord hebben gevoerd, ben ik zeer bereid om dat ook namens hen te doen.
Voorzitter. Ik heb een drietal punten. Bij interruptie ben ik even ingegaan op het bestuursrechtelijke handelen van de provincie. Naar mijn idee onderschrijft dat in dit geval het uitgangspunt van de minister. Dat is ook vastgelegd in de brief en in de contouren van de richtlijnen voor herindeling. Maar om dat goed inhoud te kunnen geven, heb je geobjectiveerde indicatoren nodig. Ik zou de minister willen uitdagen om in haar nadagen die slag nog te maken en daarin stappen te zetten, waardoor er een volgende kabinetsperiode meer geobjectiveerde duidelijkheid is over de positie van de provincies.
Een tweede punt dat ik even aan de orde wil stellen, is de hamburgerpositie van Diemen. Ik heb de minister daarnaar gevraagd. Het is zeker hun eigen keuze; er is gemeentelijke autonomie. Daar ben ik het mee eens. Formeel gaan wij in laatste instantie over de herindeling. Maar ik heb de minister wel gevraagd om te reflecteren op de wenselijkheid van een dergelijke positie. Het is zaak om ons principiëler af te vragen in hoeverre een dergelijke situatie gewenst is. Je kijkt er dus eigenlijk vanuit een helikopter naar. Ik zou de minister willen vragen om die reflectie nog te geven.
Als laatste: de gemeenten gaan over de naamgeving van hun gemeenten. Dat is een groot goed en dat moeten we koesteren. Op het moment dat wordt geconstateerd dat daar wel wat vreemds aan de hand is, dan zou ik mij op z'n minst kunnen voorstellen dat er vanuit de minister bij de betrokken gemeenten op wordt aangedrongen om de expertcommissie aardrijkskunde namen expliciet te raadplegen. Ze hebben wat uit te leggen als ze dat niet doen.
Voorzitter. Ik heb mijn tijd enigszins overschreden.
De voorzitter:
Dat had u tegoed.
De heer Bisschop (SGP):
Dat had ik tegoed.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter, en dank voor het geduld. Maar we moeten de beantwoording en de reacties op moties en dergelijke tenslotte wel zorgvuldig doen.
Mag ik heel kort de heer Van Raak bedanken? Hij had geen tweede termijn, dus ik kan niet ingaan op iets wat hij nog heeft gevraagd of toegevoegd, maar hij zei zelf al dat het mogelijk — het is niet zeker, maar mogelijk — zijn laatste debat is. Ik heb genoten van zijn bijdragen in alle debatten. We waren het vaak oneens, maar soms stonden we ineens aan dezelfde kant en zaten we hier zelfs letterlijk samen in vak-K. Ik wil hem heel erg bedanken voor de samenwerking en ik wens hem vanzelfsprekend alle goeds hierna.
De heer Bosma had zijn kruit denk ik al verschoten in de eerste termijn. Die heeft niets toegevoegd. De overige sprekers deden dat wel en daar ga ik graag even op in.
Allereerst mevrouw Özütok en haar amendement. Nogmaals, ik begrijp de zorgen die verwoord zijn over Schaijk en die heb ik goed gehoord. Ik denk ook dat die elders goed gehoord zijn. Maar ik heb het amendement nog even heel goed bekeken. Ik heb in mijn eerste termijn al duidelijk gezegd dat ik vind dat dit amendement afbreuk doet aan de herindeling. We krijgen dan een minder robuuste schaal van de nieuwe gemeente en een minder evenwichtige positie in de regio. Maar ik heb ook nog een technische opmerking over het amendement, want het amendement maakt niet duidelijk welk deel van Schaijk dan over zou moeten gaan. Het amendement zegt niet of het dan alleen de kern betreft, dus alleen het bebouwde deel, of ook het buitengebied. Normaliter hoort er bij dit soort voorstellen een kaart te zitten, zodat dat duidelijk wordt. Dat staat in artikel 2 van de Wet ARHI. Dat is een technische opmerking bij het amendement, dat ik dan bij dezen ontraad.
Dan ben ik bij de motie van mevrouw Özütok.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Dit amendement is in korte tijd, op weg naar dit debat, tot stand gekomen. Wij hebben gekeken of de omschrijving die in het amendement staat passend zou zijn. Die was dus passend. Maar om even te wegen wat de minister zegt: is het nog noodzakelijk om hier een kaart aan toe te voegen? Dat is even de vraag. Want als het voor de zorgvuldigheid een noodzakelijkheid is, moeten we wellicht die stap nog nemen. Ik vraag dat even aan de minister voor de helderheid en voor de besluitvorming.
Minister Ollongren:
Het antwoord is ja. Ik denk zelfs dat het heel belangrijk is. Nogmaals, het amendement ontraad ik, maar als de Kamer ermee door wil gaan, zou ik voorstellen dat het in ieder geval technisch wordt gecorrigeerd en verbeterd. Vanzelfsprekend kan er vanuit mijn departement technische bijstand worden verleend, als dat helpt.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan zullen we dat even moeten afwegen. Wat de Kamer ook beslist over dit amendement, het moet wel zorgvuldig gebeuren.
Minister Ollongren:
Dank.
De voorzitter:
Maar we gaan wel vanavond stemmen, zeg ik alvast.
Minister Ollongren:
Het is nog geen 19.00 uur.
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 8 (35619) van mevrouw Özütok. De motie ligt in het verlengde van wat de heer Van der Molen tijdens het debat vroeg. Ik ben daar graag toe bereid en ik geef de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 7 (35620) van de heer Sneller c.s.
Minister Ollongren:
De motie van de heer Sneller gaat over de gemeente Grave. Die motie roept op Grave te ondersteunen in het geval er alsnog een herindeling aan de orde zou zijn met het Land van Cuijk. Ik lees de motie zo dat, als daarvoor draagvlak ontstaat, het de wens is dat er ondersteuning wordt verleend vanuit zowel de provincie als het Rijk. De gangbare beleidskaders zouden dan natuurlijk wel van toepassing moeten zijn. Maar in het geval dat bedoeld wordt, zou ik de motie kunnen uitvoeren. Daarom zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten.
Dan ben ik bij ...
De voorzitter:
U bent bij de motie op stuk nr. 7 (35621) van de heer Snoeren c.s.
Minister Ollongren:
Ik begrijp de intentie van de motie heel goed en ik ben hier ook toe bereid. Het enige waar ik nog een beetje over struikelde, is dat in de motie wordt gevraagd om de Kamer hierover binnen een jaar te informeren. Dat is wel heel snel. Ik weet niet of de indiener van de motie mogelijkerwijs zou willen overwegen om daar bijvoorbeeld twee jaar van te maken, want ik wil eigenlijk heel graag het oordeel aan de Kamer geven bij deze motie.
De voorzitter:
Meneer Snoeren, een korte reactie of een vraag?
De heer Snoeren (VVD):
Ik heb even gekeken naar de mede-indieners de heer Van der Molen en de heer Bisschop. Het is akkoord. We maken er twee jaar van.
Minister Ollongren:
Dat waardeer ik heel erg. Dan geef ik deze motie op stuk nr. 7 (35621) heel graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie-Snoeren c.s. (35621, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk de dorpen Sint Pancras en Koedijk in de nieuwe gemeente Dijk en Waard komen te liggen;
constaterende dat thans de dorpen Sint Pancras en Koedijk in de gemeente Langedijk liggen;
constaterende dat bij de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk er discussie is over de positie van de dorpen Sint Pancras en Koedijk;
voorts constaterende dat een door de gemeente Langedijk uitgevoerd onderzoek naar draagvlak in de kernen Koedijk en Sint Pancras het merendeel van de respondenten de voorkeur had voor samenvoeging met Alkmaar;
verzoekt de regering na voltooiing van het herindelingsproces de provincie Noord-Holland te verzoeken met de nieuwe gemeente Dijk en Waard, de gemeente Alkmaar, alsmede met de inwoners van Sint Pancras en Koedijk te evalueren en te verkennen of voor de dorpen Sint Pancras en/of Koedijk een grenscorrectie met de gemeente Alkmaar een duurzame oplossing is, en de Kamer hierover binnen twee jaar te informeren over de voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8, was nr. 7 (35621).
Minister Ollongren:
De motie van de heer Krol op stuk nr. 9 (35619) ziet op het vraagstuk van het referendum. Ik heb al eerder betoogd dat ik vind dat de gemeenten zelf moeten bepalen hoe ze draagvlak meten. Om die reden ontraad ik de motie.
Dan de tweede motie van de heer Krol, op stuk nr. 10 (35619). Dit is een onderwerp waar de heer Krol ook veel schriftelijke vragen over heeft gesteld. Ik verwijs naar mijn beantwoording op die vragen. Ik zie onvoldoende grond voor hetgeen wat de motie vraagt, dus ik ontraad deze.
Tot slot had de heer Bisschop nog een paar vragen aan mij gesteld. Misschien zou ik kortheidshalve de Kamer kunnen toezeggen om daar nog schriftelijk op terug te komen, want hij vraagt eigenlijk om een reflectie. Dat zou nu te veel tijd kosten; dat moet ik ook heel precies doen. Ik zal de Kamer daar nog schriftelijk over informeren.
Dan de hamburger genaamd Diemen. Als je naar de kaart kijkt, zie je dat de toevoeging van Weesp niet zo veel aan verandert; het is vooral de positie van Diemen tussen Amsterdam-Zuidoost en Amsterdam. Maar dat was denk ik niet het punt van de heer Bisschop. Het ging vooral over de vraag: moet je die geografische ligging laten meespelen? Ik kan me voorstellen dat dit, juist als je van onderop werkt aan herindelingen, wel vaker zal voorkomen. Dus ik begrijp zijn vraag. Ik zal er ook verder over nadenken en reflecteren, maar ik weet niet of het een doorslaggevend argument zou moeten zijn. Hetzelfde geldt een beetje voor de kwestie van de naamgeving. Hoewel ik daarin wel meevoel met de heer Bisschop en anderen in de Kamer, omdat ik in dit geval heb gezien dat het misschien, als er vroegtijdig meer aandacht aan was besteed, niet tot zo'n discussie had hoeven komen. Er is inderdaad zo'n commissie voor. Die kan op vrijwillige basis worden geraadpleegd. Ik zou de Kamer kunnen toezeggen dat we actief gaan bevorderen dat die raadpleging ook gebeurt, als dit aan de orde is.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister bedanken, en natuurlijk ook de woordvoerders. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over één amendement en een paar moties zullen wij voor 19.00 uur vanavond gaan stemmen. Ik zie iedereen verbaasd kijken, maar we gaan straks stemmen.
De vergadering wordt van 14.45 uur tot 14.50 uur geschorst.
Bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie
Bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van rijkswet van de leden Verhoeven en Jetten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie (35202-(R2126)).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 9 december 2020.)
De voorzitter:
Op de parlementaire valreep is aan de orde het voorstel van de rijkswet van de leden Verhoeven en Jetten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie (35202-(R2126)).
Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Dat zijn de heer Jetten en de heer Verhoeven. Bij de heer Verhoeven denk ik elke keer: dit is de laatste keer dat ik hem in deze zaal zie. Elke keer nemen we afscheid, maar hij zit er. Van harte welkom. De heer Jetten en de heer Verhoeven worden ondersteund door de heer Olivier Schmidt. Hij is werkzaam voor de fractie van D66.
Tevens heet ik van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 9 december jongstleden. Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn. Nu geef ik graag het woord aan de heer Jetten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik alle woordvoerders hartelijk danken voor de aandacht die zij aan het wetsvoorstel hebben gegeven, eerst door hun vragen in de schriftelijke behandeling en vervolgens in de eerste termijn in december. Collega Verhoeven en ik zullen de gestelde vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.
Voorzitter. Voordat ik daaraan begin, wil ik ook van deze gelegenheid gebruikmaken om een kort woord van dank uit te spreken aan onze ondersteuning. Vanuit de D66-fractie zijn dat: Veerle Brink, Huub Linthorst, Olivier Schmidt en Levi Bakker. Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer heeft ons geholpen om de juridische puntjes op de i te zetten en tot slot bedank ik de ondersteuning vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties: de heren Steven Hillebrink, Joost Westerweel en Willem Knigge. Hun deskundigheid werd zeer gewaardeerd bij het schrijven van dit wetsvoorstel.
Voorzitter, als u het mij toestaat. Ik vind het ook bijzonder om hier vandaag met collega Kees Verhoeven te mogen staan. Toen ik Kamerlid werd, werd ik de eerste maanden bij hem op de kamer geplaatst, zodat ik van hem de fijne kneepjes van het vak kon leren. Toen ik fractievoorzitter werd, was Kees Verhoeven vicefractievoorzitter en heeft hij mij ook in die tijd met al zijn wijsheid bijgestaan. Ik vind het mooi om vandaag op de laatste vergaderdag van deze Tweede Kamer met hem deze wet te mogen verdedigen.
Voorzitter, kort over de beantwoording. Ik zal de beantwoording beginnen met een inleiding en met de vragen over de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel, de verhouding tussen de Grondwet en de EU, het verschil met de NAVO en de Verenigde Naties en de veranderende aard van de Europese Unie. Mijn collega Kees Verhoeven zal daarna spreken over de eventuele uittredingsprocedure, de Europawet en een aantal overige vragen.
Allereerst enkele woorden ter inleiding. Deze Kamer debatteert geregeld over de Europese samenwerking en de Europese Unie: van Europees migratiebeleid tot de Green Deal, van de brexit tot sancties tegen Wit-Rusland. De meningen verschillen vaak, en af en toe gaat het er fel aan toe. Maar dat de EU er nu eenmaal is als bestuurslaag en dat de Unie grote invloed heeft op ons dagelijks leven — of dat nu positief is of negatief — erkennen we allemaal.
Ook in de inbreng van veel partijen hoorde ik de erkenning dat de invloed van de EU groot is op ons staatsbestel, maar ook op burgers en bedrijven in dit land. Zo stelde de heer Van Gent van de VVD: het grote belang van de Unie staat voor de VVD buiten kijf. De heer Van der Staaij erkende de enorme impact die de EU heeft op onze rechtsorde. De heer Van Helvert en de heer Van Ojik spraken beiden over de EU als betekenisvolle waardegemeenschap.
Als initiatiefnemers waren we dan ook blij te horen dat veel partijen de invloed die de EU heeft op het leven van Nederlandse burgers en op ons staatsbestel erkennen. Dat is namelijk het uitgangspunt van dit wetsvoorstel.
Dat brengt mij bij de eerste vraag over de toegevoegde waarde van deze grondwetswijziging. Waarom is dit voorstel nodig en welke gevolgen heeft het? Daar zijn vragen over gesteld door onder andere de ChristenUnie, het CDA en de PVV.
Als eerste: waarom hoort de EU in onze Grondwet thuis? Dat begint bij de gezamenlijke principiële veronderstelling, die ik net al benoemde. Het belang van de Europese Unie voor de Nederlandse rechtsorde is zo groot dat het onjuist zou zijn als daaraan niet op het niveau van de Grondwet aandacht wordt besteed. Nederland is sterk verweven met de Europese Unie. Denk aan de Europese verordeningen die rechtstreeks doorwerken in Nederland en aan de instituties waaraan bevoegdheden zijn afgestaan. Daarmee heeft het grote gevolgen voor ons staatsbestel. De Europese Unie heeft niet alleen invloed op het functioneren van de overheid, maar het EU-lidmaatschap van Nederland heeft ook directe gevolgen voor Nederlandse burgers, onder andere in de vorm van het Unieburgerschap. Dat is een aanvulling op het nationale burgerschap, waarmee elke Europese burger bijvoorbeeld het recht heeft zich vrij op het grondgebied van de lidstaten te verplaatsen en de vrijheid heeft om er te verblijven, wonen of te werken. Hierbij horen ook het actief en passief kiesrecht bij de verkiezingen voor het Europees Parlement.
Uit het voorgaande trekken de initiatiefnemers de conclusie dat het lidmaatschap van Nederland van de Europese Unie onmiskenbaar behoort tot de hoofdelementen van ons staatsbestel. Hieraan hangen wij als initiatiefnemers nadrukkelijk geen oordeel; het is een feitelijke constatering. Het lidmaatschap van de EU heeft grote gevolgen voor de overheid en de burgers, maar wordt nu nog niet in onze Grondwet genoemd, en dat is opvallend. Want niet veel grondwettelijke bepalingen hebben zo'n grote invloed op ons staatsbestel als dat lidmaatschap. De vervanging van Kamerleden bij zwangerschap en ziekte, artikel 57a, en de verenigde vergadering die wordt voorgezeten door de voorzitter van de Eerste Kamer, artikel 62 van de Grondwet, kennen allebei hun eigen grondwetsartikel. Ze zijn vanzelfsprekend belangrijk en zijn met reden in het verleden in onze Grondwet opgenomen, maar zij raken toch echt iets minder aan de kern van onze staatsinrichting, aan de levens van Nederlanders en aan Nederlandse bedrijven dan de EU.
Toevoeging van dat lidmaatschap past bovendien bij de centrale positie die de Grondwet in ons staatsbestel heeft. Toch wordt de EU tot nu toe niet genoemd in onze Grondwet. Het is natuurlijk niet voor niks dat twintig andere EU-lidstaten dat wel al hebben geregeld. Ook de Raad van State deelt die verbazing: "In het licht van het voorgaande is de Afdeling met de initiatiefnemers van oordeel dat het lidmaatschap van de EU, mede in het licht van de economische, institutionele en juridische gevolgen daarvan, zonder twijfel behoort tot de hoofdelementen van ons staatsbestel. Deze omstandigheden maken het begrijpelijk dat in de Grondwet een op de Unie toegesneden bepaling wordt opgenomen."
Naast dit principiële punt kijken we ook met een praktische blik naar de gevolgen van opname in de Grondwet. Deze maanden zien we weer extra duidelijk de gevolgen van een chaotische brexit. Zo'n proces met zulke gevolgen moeten we in Nederland voorkomen, mocht hier ooit een nexitoptie op tafel liggen. Een heldere, democratische procedure is voor een eventuele uittreding van groot belang, waarbij uittreding pas mogelijk is als daarvoor brede en stabiele steun is bij kiezers en politieke partijen. Zo'n specifieke procedure is er op dit moment niet. Er zijn interpretaties mogelijk van de te volgen procedure. De heer Verhoeven zal daar straks uitgebreid op ingaan, maar ik pak er al een paar vragen uit. De heer Bosma zei daarover: "We hebben artikel 50 van het EU-Verdrag toch? Dat is toch een procedure?" In artikel 50 staat in het eerste lid: een lidstaat kan overeenkomstig zijn grondwettelijke bepalingen besluiten zich uit de Unie terug te trekken. Maar een specifieke grondwettelijke bepaling over uittreding ontbreekt nog in onze Grondwet.
Met dit wetsvoorstel worden ordentelijke spelregels rondom uittreding voorgesteld, een direct gevolg van dit grondwetsvoorstel. Daarbij wil ik benadrukken dat uittreding altijd een mogelijke politieke keuze blijft, maar we willen wel vastleggen dat, als men op enig moment toch tot een nexit wil overgaan, we dat op een ordentelijke manier regelen. In de juridische praktijk betekent dat een grondwetswijzigingsprocedure, zeg ik in de richting van de CDA-fractie, die daar nadrukkelijk naar vroeg. Collega Verhoeven zal zo meteen uitgebreider op die uittredingsprocedure ingaan.
Voorzitter. De derde component van het wetsvoorstel ziet op de Europawet. Als het wetsvoorstel tot wet wordt verheven, is het directe gevolg dat die wet er moet komen. Waarom, zo vroeg onder andere de ChristenUnie. Nu in het wetsvoorstel wordt voorgesteld om in de Grondwet een bepaling omtrent het lidmaatschap van de EU op te nemen, hoort daarbij, gelet op de in ons staatsbestel gebruikelijke en noodzakelijke checks-and-balances, ook een bepaling omtrent de parlementaire betrokkenheid bij besluitvorming over de Europese Unie. We zullen hier later verder op ingaan naar aanleiding van de gestelde vragen.
De heer Van Helvert vroeg wat we aan dit voorstel hebben. Wat verbetert er echt concreet voor Nederland? In antwoord daarop kan ik dus kort en krachtig zijn. We doen recht aan de belangrijke positie die de EU heeft in ons staatsbestel. We organiseren een ordentelijke uittredingsprocedure. We zorgen ervoor dat er altijd een wet moet zijn die de betrokkenheid van het parlement bij de Europese besluitvorming regelt. Daarmee wordt verzekerd dat datgene wat nu slechts de status heeft van afspraken tussen regering en parlement alleen via de democratische procedure van een wet tot stand komt en gewijzigd kan worden.
De heer Van Helvert benadrukte dat hij en zijn fractie het belang van de Europese Unie voor Nederland delen. Maar hij is er tot nu toe nog niet van overtuigd dat het ontbreken van een bepaling in onze Grondwet afbreuk doet aan de erkenning van het belang van de Europese Unie voor Nederland. Uiteraard waardeer ik het dat de CDA-fractie overtuigd is van het belang van de Europese Unie. Ik begrijp heel goed dat het CDA die opvatting heeft, los van de vraag of er daarover wel of niet een bepaling in onze Grondwet is opgenomen. Maar het gaat nu om de vraag of wij hier met z'n allen als grondwetgevers dat belang ook in de Grondwet tot uitdrukking willen brengen. Naar onze mening verliest de Grondwet aan betekenis als nieuwe hoofdelementen van het staatsbestel er niet in worden opgenomen. Bovendien heeft de Grondwet ook een educatieve functie. De hoofdelementen van de staatsinrichting moeten eruit af te lezen zijn.
De heer Van Ojik opperde meerdere redenen waarom hij van mening is dat het Unielidmaatschap een plek in de Grondwet verdient, naast de al door mij en collega Verhoeven beschreven redenen. Hij doelde op het toenemend belang van het oplossen van grensoverschrijdende problemen door middel van grensoverschrijdende samenwerking, zoals bij klimaatverandering en migratie aan de ene kant en de toenemende geopolitieke betekenis van de EU aan de andere kant. Hij ziet beide als een goede reden om zowel de opname in de Grondwet als de parlementaire betrokkenheid in onze Grondwet te regelen.
Ook de heer Van Helvert benadrukte die geopolitieke rol. Hij zei: "In de nieuwe verhoudingen zal Europa vaker dan voorheen als wereldspeler op eigen kracht zijn positie moeten bepalen om de Europese manier van leven en onze veiligheid en welvaart te beschermen." Ik kan dat alleen maar beamen. Ik denk dat beide heren dan ook zeer terecht de ontwikkeling aanstippen dat er een brede erkenning in het parlement leeft dat grensoverschrijdende problemen een Europese aanpak behoeven. Hetzelfde geldt voor de groeiende geopolitieke betekenis van Europees buitenlandbeleid. Deze veranderende inzichten onderstrepen de noodzaak van Europees beleid en vergroten daarmee het belang dat de EU heeft voor Nederland en ons staatsbestel. Des te vreemder is het dat daar op het niveau van de Grondwet geen aandacht aan wordt besteed.
In de richting van de heer Van Helvert, die net is binnengekomen, zeg ik: ik heb net allerlei complimenten aan uw adres uitgedeeld voor uw inbreng in eerste termijn.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende blokje: de verhouding tussen de Grondwet en de Europese Unie. Daar stelde met name de SGP vragen over. Allereerst vroeg de heer Van der Staaij — en ik heet ook de heer Bisschop van harte welkom vandaag — of het verankeren van het lidmaatschap van de EU in de Grondwet nou nodig is om de kernwaarden die bij dat lidmaatschap horen, de grondrechten, democratie en rechtsstaat, te waarborgen. Daar hebben we toch gewoon onze eigen Grondwet voor? Daar kan ik simpelweg op antwoorden dat dit klopt. Het vastleggen van het Unielidmaatschap zou niet de enige waarborg zijn. Vanzelfsprekend kennen we ook onze grondrechten in onze eigen Grondwet, maar niet alleen daar. Het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de EU-verdragen, in het bijzonder het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, bevatten belangrijke aanvullingen.
De voorgestelde bepaling heeft daardoor wel een waarborgfunctie. Het lidmaatschap van de EU is immers niet vrijblijvend. De Unie is ingevolge artikel 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie gebaseerd op de waarden van menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten. Op grond van artikel 7 van dat verdrag brengt het lidmaatschap van de Unie voor de lidstaten de verplichting mee deze waarden actief te beschermen en te handhaven. Mede daarom hebben de initiatiefnemers gesteld dat de voorgestelde bepaling over het lidmaatschap van de Europese Unie niet alleen een declaratoire, maar ook een normatieve functie heeft.
De heer Van der Staaij van de SGP haalde verder ook het standpunt aan van de staatscommissie-Thomassen, die in 2010 stelde dat het lidmaatschap van de EU geen fundamenteel constitutioneel beginsel zou zijn. Waarom volgen wij die lijn niet, was de vraag van de SGP-fractie. Ik stel voorop dat ook deze staatscommissie het ontbreken van de EU in onze Grondwet ongelukkig vond. Daarom koos de staatscommissie ervoor te adviseren artikel 90 te wijzigen en daar de Europese rechtsorde aan toe te voegen. Ik citeer: "De toevoeging is bedoeld om de deelname van Nederland aan de Europese integratie, in het bijzonder in het kader van de Europese Unie en de Raad van Europa, een plaats te geven in de Grondwet. De Europese rechtsorde en het recht dat deze orde omvat, in het bijzonder het recht van de Europese Unie en het recht dat verband houdt met de Raad van Europa, zijn zo belangrijk voor Nederland dat de Europese rechtsorde naar het oordeel van de staatscommissie-Thomassen uitdrukkelijke vermelding verdient naast de internationale rechtsorde in het algemeen."
Voorzitter. De staatcommissie en wij als initiatiefnemers zijn het dus in zoverre eens dat de deelname van Nederland aan de Europese integratie een plaats in de Grondwet verdient. Wij hebben echter gekozen voor een andere benadering en voelen ons daarbij gesterkt door de Nationale conventie van 2006 en de WRR in een specifiek rapport over Europa in 2007. Beide adviseerden juist wel de EU in de Grondwet op te nemen. Zoals eerder uitgelegd dient de opname van het lidmaatschap andere doelen dan slechts de verduidelijking van de huidige situatie. Het is de erkenning ervan als een hoofdelement van ons staatsbestel, het heeft een waarborgfunctie en het biedt een ordentelijke uittredingsprocedure. Daarnaast, zoals ook door de Raad van State is bevestigd, kent opname van het EU-lidmaatschap een normatief doel en niet slechts een declaratoir doel, zoals de commissie-Thomassen het laatst schetste.
Samenvattend, wij zijn het erover eens dat de deelname van Nederland aan de EU en de Europese rechtsorde een plaats in de Grondwet verdient, alleen niet over de manier waarop dat precies dient te gebeuren. Misschien vat dat de verschillende posities van de SGP en de initiatiefnemers samen.
Tot slot op dit punt vroeg de heer Van der Staaij nog naar een motie van de heer Brinkhorst uit 1980, waaruit volgens hem zou blijken dat Europese integratie boven alles gaat en we de Grondwet daarvoor aan de kant moeten schuiven. Mijns inziens ligt dat iets genuanceerder. De motie is toentertijd ingediend door D66, CDA en VVD bij de voorbereiding van de grondwetsherziening die in 1983 haar beslag kreeg. Uit de Handelingen van die tijd blijkt dat hiermee niet werd beoogd op te roepen tot een per definitie EU-conforme interpretatie van onze Grondwet. Brinkhorst benadrukte dat Nederland deel uitmaakt van de Europese rechtsorde, waarbij Unierecht voorrang heeft op nationaal recht. Dat is nog steeds zo. De voorrang van het Unierecht betekent niet dat Nederland moet instemmen met elk EU-initiatief. Verdragswijzigingen dienen hier, in dit parlement, te worden goedgekeurd. Wanneer een verdragswijziging afwijkt van onze Grondwet, dan is voor goedkeuring een tweederdemeerderheid vereist in beide Kamers, conform artikel 91 van de Grondwet. De motie-Brinkhorst uit 1980 onderstreepte destijds de juridische en politieke verplichtingen die Nederland op zich heeft genomen met het lidmaatschap van de EU. Die verplichtingen gelden wat ons betreft nog steeds. Ook de motie-Van der Staaij/Slob uit 2013 doet daar niets aan af.
Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld door de VVD en de ChristenUnie over de NAVO en de Verenigde Naties. Als we het lidmaatschap van de EU in de Grondwet vastleggen, waarom dan niet ook het lidmaatschap van de NAVO of de VN? Dat is een begrijpelijke vraag, want ook de VN en de NAVO zijn van groot belang voor Nederland. Zoals de heer Van Gent zei: de NAVO is fundamenteel voor onze landsverdediging. Wij als initiatiefnemers onderschrijven het belang van de NAVO en de VN, maar zijn tegelijkertijd van mening dat de EU niet te vergelijken is met een reguliere internationale organisatie. Laat ik vooropstellen dat de Grondwet in beginsel alleen de hoofdelementen van het staatsbestel regelt. De EU behoort daar volgens ons toe omwille van verschillende redenen. Deze redenen gaan allemaal niet of deels niet op voor reguliere internationale organisaties. Ik zal er drie uitlichten.
Ten eerste de Europese rechtsorde. Het recht van de Europese Unie vormt een eigen rechtsorde die doorwerkt in de lidstaten, onafhankelijk van hun specifieke nationale rechtsorde. Bovendien heeft het zich breed ontwikkeld op uiteenlopende terreinen, van de interne markt tot klimaat en van consumentenrecht tot privacyregels. Bij het internationale recht ligt dat toch echt iets anders, juist op het gebied van de doorwerking. Internationaal recht kán rechtstreekse werking hebben in onze rechtsorde in bepaalde gevallen. De rechter moet dan eerst toetsen of een bepaling eenieder verbindt. Maar dat heeft het dan op basis van artikel 93 en 94 van de Grondwet. Europees recht — denk bijvoorbeeld aan de AVG — werkt automatisch door. Iedereen kan bijvoorbeeld een bedrijf aanklagen omdat het in strijd met de AVG zijn of haar persoonsgegevens heeft verwerkt, ware het alsof de AVG een Nederlandse wet was. Nationale rechters kunnen vervolgens het EU-recht integraal toepassen en zijn verplicht nationale bepalingen die strijdig zijn met het EU-recht buiten toepassing te laten. Juist doordat het EU-recht voor zijn werking niet afhankelijk is van de nationale rechtsorde van lidstaten, wijkt de Europese Unie aldus sterk af van een reguliere internationale organisatie.
Ten tweede het overdragen van bevoegdheden op Europees niveau. De lidstaten hebben bevoegdheden overgedragen aan de Europese Unie, ten aanzien waarvan de lidstaten dan ook niet meer bevoegd zijn. We hebben, zoals zo vaak gebeurt in verdragen, in artikel 5 van het NAVO-verdrag een verplichting op ons genomen, in dit geval tot het verlenen van bijstand aan een andere lidstaat als die is aangevallen; maar alleen, zoals dat vaker wordt geregeld in internationale verdragen, met maatregelen die wij zelf nodig achten. Dat is niet te vergelijken met de overdracht van bevoegdheden die in de Europese Unie aan de orde is.
Ten derde wijken ook de Europese instellingen af van die van een reguliere internationale organisatie. De EU kent een eigen volksvertegenwoordiging, het Europees Parlement, waar burgers in verkiezingen hun vertegenwoordigers kiezen. Het Parlement speelt een rol in het Europees wetgevingsproces. Bij een reguliere internationale organisatie is dat niet het geval. De EU kent verder een eigen rechter, een eigen uitvoerende macht en heeft een eigen centrale bank. Al deze instituties hebben invloed op het Nederlandse staatsbestel en op ons dagelijks leven. Op enkele punten hebben deze instituties functies overgedragen gekregen van Nederlandse instituties.
Tot slot op dit punt ontlenen Nederlandse burgers rechten aan het EU-verdrag. Iedereen die de nationaliteit van een van de lidstaten heeft, is ook automatisch EU-burger. Dat brengt rechten met zich mee, zoals het kiesrecht bij de EP-verkiezingen, maar ook het recht zich vrij op het grondgebied van de lidstaten te verplaatsen en te verblijven. Internationale organisaties zoals de NAVO en de VN kennen zo'n burgerschap op zo'n zelfde wijze niet.
Concluderend is het dus zo dat de EU in onze ogen onvergelijkbaar is met een reguliere internationale organisatie en een zeer bijzondere rol binnen ons staatsbestel heeft. Wij zijn daarom van mening dat de EU in de Grondwet dient te worden vastgelegd en niet ook de NAVO of de VN. Maar mocht een van de collega-Kamerleden ooit op het idee komen om wel zo'n grondwetswijziging voor te stellen, dan zullen we die natuurlijk met interesse beoordelen.
Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blok van mijn beantwoording ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De vraag die de vorige keer op dit punt werd gesteld aan de indieners heeft mij ook nog na dat debat beziggehouden. De heer Jetten legt heel goed uit wat in zijn visie het verschil is tussen aan de ene kant de Europese Unie en aan de andere kant de genoemde internationale organisaties, maar ik zou aan de heer Jetten het volgende willen vragen. Zou hij op dat vlak wellicht nog wel onderscheid willen maken tussen bijvoorbeeld de NAVO en de Verenigde Naties? Ik moet eerlijk zeggen ... We hebben nu toch heel even tijd voor een wat breder debat, lijkt me.
De voorzitter:
Nou, dat is niet helemaal waar.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat punt van de Verenigde Naties triggerde bij mij wel iets. Ik dacht: wellicht zou je daarvan ook kunnen zeggen dat het helemaal niet zo gek is als ...
De voorzitter:
De heer Jetten.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De heer Jetten (D66):
Ik kan ook wel bekennen dat dit een van de vragen is waar wij als initiatiefnemers met onze ondersteuning lang over hebben gesproken ter voorbereiding op deze beantwoording, omdat we natuurlijk allemaal de meerwaarde van de VN en de NAVO zien. Ik denk dat als je teruggaat naar de staatscommissie-Thomassen en artikel 90 van onze Grondwet, waarin staat "De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale en Europese rechtsorde", bij dat artikel 90 een vermelding van de Verenigde Naties best logisch zou zijn. Maar het leek ons niet gepast om de Verenigde Naties in deze fase van deze grondwetswijziging nog aan ons wetsvoorstel toe te voegen, omdat we echt heel specifiek hebben gekozen voor een brede doorwerking van de EU, niet alleen in ons staatsbestel, maar ook in ons dagelijks leven. Ik vind het niet gek om ook een debat te voeren over de positie die de VN in onze Grondwet inneemt, maar ik denk wel dat dat echt van een andere orde is, zoals ik net heb beargumenteerd.
Voorzitter. Dan kom ik bij de veranderende aard van de Unie. Verschillende partijen vroegen daarnaar in de eerste termijn. De heer Van Gent van de VVD zei: "We zijn van de EGKS via de EEG en de EG tot de EU gekomen. Als er in de toekomst een naamswijziging komt en wij in onze Grondwet "EU" hebben vastgelegd, is dat dan problematisch?" Dat is een terechte vraag. De SGP vroeg in datzelfde verband naar een situatie waarin we de EU zouden willen afschalen naar een los samenwerkingsverband. Staat deze grondwetsbepaling dat dan niet in de weg? Ik betrek hierbij ook de opmerking van de heer Van Raak, die in een gloedvol betoog stelde dat we Europa eerst moeten redden van de neoliberale stier, zoals hij zei, voordat we deze EU vastleggen in onze Grondwet.
Ik stel voorop dat de voorgestelde bepaling niet uitsluit dat de Europese Unie zich verder ontwikkelt. Dat kan leiden tot een intensievere samenwerking, maar ook tot het losser worden van het samenwerkingsverband. We kunnen daar allemaal onze eigen voorkeuren bij hebben, maar daar gaat deze grondwetswijziging niet over. Het is niet zo dat de voorgestelde bepaling slechts betrekking heeft op wat de heer Van Raak "deze EU" noemt. Dat vertaal ik als: de Unie die gebaseerd is op de verdragen die nu gelden. Want ook als die verdragen gewijzigd worden, gaat het nog steeds over verdragen betreffende de Europese Unie, waarvan Nederland lid is. Dat geldt ook voor een situatie waarin de naam van de Unie ooit gewijzigd zal worden. Dat zal dan via een verdragswijziging gebeuren. Zo'n verdrag zal de procedure van artikel 91, lid 3 van onze Grondwet moeten volgen, omdat die afwijkt van de tekst van de Grondwet. Maar als het nog steeds om dezelfde organisatie gaat waarvan Nederland nog steeds lid is en alleen de naam aangepast wordt, bijvoorbeeld omdat de vlag dan beter de lading dekt, dan zullen we moeten doen wat in dat soort situaties staatsrechtelijk gebruikelijk is: een redelijke interpretatie van de Grondwet, gevolgd door het aanpassen van de Grondwet zodra daar een goede gelegenheid voor is, bijvoorbeeld bij een aanpassing van de spelling, waarbij we in één keer een aantal wijzigingen van de Grondwet meenemen. Een directe aanpassing is wat ons betreft dus niet nodig mocht er een naamswijziging plaatsvinden.
Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van de beantwoording over de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel, de verhouding tussen de Grondwet en de EU, het verschil met de NAVO en de VN, en de veranderende aard van de Unie. Collega Verhoeven zal zo meteen verder ingaan op de uittredingsprocedure, de Europawet, het referendum, de vragen over het Koninkrijk en een aantal overige vragen die de Kamer heeft gesteld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. We wachten heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt en dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Dank, voorzitter.
Ook ik dank natuurlijk iedereen die ons heeft ondersteund bij de totstandkoming van dit voorstel. Ik vind het ontzettend leuk dat dit mijn laatste optreden is in de Tweede Kamer na tien jaar: plenair, een initiatiefwet, met mijn gewaardeerde fractievoorzitter en de vicepremier, die beiden verbonden zijn aan mijn partij, en dan ook nog eens over de Europese Unie en in de aanwezigheid van de heer Bosma! Het kan niet op vandaag!
De voorzitter:
Het is een historisch moment.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, een historisch moment.
Zoals net al door mijn collega Jetten werd gezegd, zal ik beginnen met het onderwerp waar de meeste vragen over gesteld zijn: de uittredingsprocedure die het gevolg is van dit wetsvoorstel. Misschien kan ik daar in zijn algemeenheid nog enige woorden over zeggen. In de afgelopen weken en maanden hebben we de chaos in het Verenigd Koninkrijk mogen — of moeten — aanschouwen: de lange files bij de havens, de rottende vis, de bedrijven die zich verplaatsen naar het Europese vasteland en zelfs het hamsteren door mensen in het Verenigd Koninkrijk. Al die beelden confronteren ons met de gevolgen van een eventuele uittreding uit de Europese Unie. Het is een besluit met verstrekkende gevolgen. We zien de schade van de brexit natuurlijk al veel langer, namelijk al sinds 2016. Eind dit jaar zal de brexit bijna net zo veel hebben gekost als het Verenigd Koninkrijk in 47 jaar netto heeft afgedragen aan de Europese Unie. Zonder het aanstaande vertrek uit de Europese Unie was de Europese economie nu 3% groter geweest. Na het besluit tot het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie hebben duizenden mensen keihard gewerkt om de schade nog enigszins te beperken en de rommel van de heren Cameron, Johnson en Farage op te ruimen.
De brexit heeft duidelijk gemaakt hoe belangrijk een heldere procedure en voldoende democratische legitimatie bij een uittredingsbesluit zijn. Voor ons als initiatiefnemers staat voorop dat uittreding altijd mogelijk moet blijven als politieke keuze, maar dat dit wel zorgvuldig dient te gebeuren in plaats van op de rommelige wijze waarop dit proces de afgelopen vijf jaar in het Verenigd Koninkrijk is verlopen. Het heeft immers zeer grote gevolgen voor ons land en daarmee ook voor burgers en bedrijven. Het verankeren van het lidmaatschap in de Grondwet ondersteunt de gedachte dat uittreding mogelijk blijft maar zorgvuldig moet, omdat in ons voorstel voor uittreding een grondwetswijziging vereist is. Vele landen, zoals Zweden en Oostenrijk, kennen zo'n uittredingsprocedure, waarbij ook een tweederdemeerderheid vereist is.
Voorzitter. Ik ga ervan uit dat ik hiermee de vraag van de heer Schonis waarom dit nodig is, beantwoord heb. De heer Van Gent zei dat als een besluit tot een nexit — de Nederlandse exit uit de Europese Unie — zou voorliggen, dat vast niet eventjes tussen neus en lippen door tot stand zou komen maar dat de Tweede Kamer daar dan over zou debatteren. Hij merkte op dat wij niet lichtzinnig zo'n besluit zouden nemen. Ik ben het met hem eens en ik ben ook blij dat hij dat zegt. Ik kan me inderdaad voorstellen dat de Kamer daar flink over zou debatteren, maar nu is onvoldoende duidelijk hoe die procedure dan zou verlopen. Er is immers geen specifieke procedure, en dat zal ik toelichten. Ingevolge artikel 50, eerste lid van het EU-verdrag, kan een lidstaat overeenkomstig zijn grondwettelijke bepalingen besluiten om zich uit de Unie terug te trekken. Het tweede lid stelt dat de lidstaat die besluit om zich terug te trekken, dan kennisgeeft van dat voornemen aan de Europese Unie. Dat is de notificatie van het voornemen tot uittreding. Dat herinneren we ons ook nog uit het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk: er was eerst een referendum, waarbij een meerderheid van de bevolking voor uittreding stemde, en toen duurde het enige tijd voordat die notificatiebrief, dat zogenaamde triggeren van artikel 50, tot stand kwam. Maar dat is dus de eerste procedurele stap.
Uittreding vindt plaats wanneer een terugtrekkingsakkoord in werking treedt, of, als dat uitblijft, twee jaar na notificatie van het voornemen tot uittreding. Dat is, zoals de heer Bosma ook een beetje suggereerde, op zich duidelijk, maar dat is wel de Europese kant van de zaak. Omdat er geen specifieke Nederlandse grondwettelijke regeling is, is de vraag wat hier in Nederland dan de eerste stap zou zijn, niet direct te beantwoorden. De gedachte zou kunnen zijn dat er dan in de Tweede Kamer een motie wordt aangenomen die de regering vraagt om die artikel 50-notificatie te doen. Dat zou kunnen. In de Nederlandse verhoudingen zou dat dan een eerste passende stap kunnen zijn. Daar kun je echter tegenover stellen dat het de bedoeling is dat zo'n notificatie leidt tot het opzeggen van de EU-verdragen en dat daarom de regels voor opzegging van verdragen van toepassing zijn. Die vereisen goedkeuring bij een wet, een uittredingswet, die overigens wel met een gewone meerderheid kan worden aangenomen. Maar, en dat is een beetje het probleem, een notificatie is slechts een voornemen en het van toepassing zijn van de verdragen eindigt pas als een terugtrekkingsakkoord in werking is getreden óf als de termijn van twee jaar voor het bereiken van zo'n akkoord is verstreken. En nogmaals, we hebben allemaal tijdens de nasleep van het brexitreferendum en het uittredingsproces gezien hoe ongelofelijk chaotisch dat zowel politiek als maatschappelijk en economisch kan verlopen.
Dit brengt met zich mee dat ook al snel de discussie kan ontstaan over de vraag of in Nederland de goedkeuringswet tot het opzeggen van de EU-verdragen tot stand gekomen moet zijn voordat de artikel 50-notificatie wordt verzonden of voordat een terugtredingsakkoord wordt gesloten. In dat laatste geval zouden de wettelijke goedkeuringen voor het terugtrekkingsakkoord en voor het opzeggen van de verdragen samen kunnen vallen, maar het is natuurlijk duidelijk dat het veel veiliger is als de wettelijke goedkeuring voor het opzeggen van de verdragen tot stand zou komen voordat de notificatie van het artikel 50-voornemen wordt verzonden. Daar blijft discussie over mogelijk; dat geef ik toe. Dat geldt zeker voor mensen die het idee van een nexit steunen en wellicht graag wensen dat uittreding hoe dan ook zo snel mogelijk plaatsvindt, en zeker als dat zou worden voorgesteld door de Tweede Kamer.
Voorzitter. Het mooie van dit wetsvoorstel is dat het dit probleem oplost. Wij zeggen: eerst moet de Grondwet gewijzigd worden, en daarna is duidelijk dat er een artikel 50-procedure gevolgd kan worden. Dat betekent dat je eerst de voorbereiding doet en dan pas de uitvoering. Het heeft dus onze voorkeur om een specifieke procedure te introduceren, zodat voor iedereen helder is hoe uittreding dient plaats te vinden. Daarbij hechten wij dus grote waarde aan een langdurige en forse meerderheid. Een grondwetswijziging is daarvoor het geschikte instrument. Omdat het EU-lidmaatschap ook van constitutionele orde is en een hoofdelement vormt van ons staatsbestel — daar heeft de heer Jetten zojuist juist al veel over gezegd — is uittreding ook van constitutionele orde. Vóór uittreding volgt er dan ook een grondwetswijziging. Zoals ik al eerder benoemde doen heel veel andere lidstaten dit ook zo. Het verleden heeft uitgewezen dat het bij grote besluiten met enorme en soms moeilijk voorzienbare consequenties heel verstandig is om de tijd te nemen in plaats van overhaast te besluiten. Dit komt de kwaliteit van de beslissing vaak ten goede.
Voorzitter. De heer Schonis vroeg hoe de artikel 50-procedure er precies uitziet indien het voorstel tot wet wordt verheven. Wanneer kan die procedure starten? Dat licht ik graag toe. Als ons voorliggende voorstel na de tweede lezing tot wet wordt verheven, dan kan Nederland de kennisgeving van een voornemen, waarover het tweede lid van artikel 50 spreekt, pas doen nadat de Grondwet zodanig is gewijzigd dat het door ons voorgestelde artikel 95a is vervallen. Dat is wat wij voorstellen. Voor uittreding door toepassing van artikel 50 is dus een voorafgaande grondwetswijziging noodzakelijk. Dat heeft de heer Schonis terecht geconstateerd en samengevat. Gelet op het normatieve karakter van het voorgestelde artikel zal die bepaling er eveneens aan in de weg staan dat de Nederlandse regering zonder voorafgaande grondwetswijziging meewerkt aan een zodanige wijziging of opzegging van de EU-verdragen dat zij niet meer van toepassing zijn op Nederland.
De heer Van Gent vroeg in het licht van deze discussie daarnaast of de huidige grondwetherzieningsprocedure wel democratisch is. Dat is natuurlijk een iets ander onderdeel, maar omdat we het hier over een grondwetswijziging hebben, is dat natuurlijk wel een terechte vraag. Hij zei dat 26 van de 75 senatoren, dus een derde plus één van de senatoren, een wijziging kunnen blokkeren. Dat is op zich een heel interessant vraagstuk. Het is ook een vraagstuk waar de minister van Binnenlandse Zaken zich over buigt. Zoals u allen weet, heeft de Tweede Kamer recent in de eerste lezing een wetsvoorstel aangenomen dat regelt dat de tweede lezing van een voorstel tot herziening van de Grondwet voortaan in de verenigde vergadering van de Staten-Generaal wordt behandeld. Dat betekent dat in tweede lezing de Eerste en Tweede Kamer samen stemmen over het voorstel. De regering wil daarmee voorkomen dat een beperkte minderheid van de Eerste Kamer een grondwetswijziging verhindert die door een grote meerderheid in de direct gekozen Tweede Kamer gesteund is. Dat is eigenlijk exact het punt dat de heer Van Gent aanhaalde. Mijn partij, D66, steunt dat wetsvoorstel ook. Dat geldt overigens voor een grote meerderheid in de Tweede Kamer. In die zin gaat dat dus de goede kant op door de behandeling van een wetsvoorstel dat hieraan raakt.
De heer Van Helvert van het CDA stelde daar ook nog een vraag over. Hij zei: welke betekenis heeft het voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken om de tweede lezing van een grondwetswijziging in de verenigde vergadering te behandelen? Nou ja, dat is dus wanneer dat wetsvoorstel wordt aangenomen. De forse meerderheid die het wetsvoorstel in de Tweede Kamer steunt, biedt daartoe dus eigenlijk een kansvergroting om die grondwetswijziging sneller te laten plaatsvinden. In tweede lezing kan dan immers tegelijkertijd gestemd worden. Het is daarbij sowieso goed om vast te stellen en te constateren dat de belangrijkste reden is dat de Grondwet, hoewel het een grondwet is, mee moet gaan met zijn tijd. De Grondwet is nu tamelijk rigide. Wat mij betreft zou een verandering van de Grondwet goed mogelijk moeten zijn, maar niet lichtvaardig. Zoals de minister eerder ook al gezegd heeft, blijft bestendige en brede steun het uitgangspunt. Volgens mij is dat ook gewaarborgd zolang twee lezingen vereist zijn. En in de tweede lezing, al is het dan opgeteld en tegelijkertijd in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, moet twee derde van het parlement instemmen.
Daarmee komen we bij de heer Van der Staaij. Ik spreek hem nu toe via de heer Bisschop. De heer Van der Staaij heeft zorgen geuit over het binnenklimaat van de Europese Unie. Het binnenklimaat was daarbij een metafoor. Hij koos de metafoor van het binnenklimaat en suggereerde daarbij dat je, als je problemen hebt met het binnenklimaat, naar het ventilatiesysteem moet kijken. Hij doelde daarbij op de sluipende uitholling van de nationale soevereiniteit. Ik kan daar twee opmerkingen over maken. In de eerste plaats voorziet het ventilatiesysteem van de EU — ik ga nog even mee in die prachtige SGP-metafoor — erin dat verdere overdracht van bevoegdheden van Nederland naar de Europese Unie een verdragswijziging zou vereisen, met daarbij dus de noodzakelijkheid dat alle lidstaten daarmee instemmen. In de tweede plaats is de in dit wetsvoorstel voorgestelde Europawet ook een belangrijke manier om tot een betere klimaatbeheersing, zoals de heer Van der Staaij het bedoelde, te komen. Daar wil ik het dan maar bij laten. Als we die metafoor van de heer Van der Staaij overigens nog verder zouden volgen, met natuurlijk het gevaar dat het bijna onnavolgbaar wordt, zou bijvoorbeeld de vergelijking met het binnenklimaat van scholen tot de conclusie leiden dat als je het slot op de deur van de vrijheid van onderwijs wilt houden, je ook die tweederdemeerderheid nodig houdt voor een grondwetsherziening. Die zou je dan weghalen, wat weer zou kunnen zorgen dat je besmettelijke virussen krijgt in het binnenklimaat in de scholen. Het is dus maar net vanuit welk perspectief je kijkt of een tweederdemeerderheid prettig is ter bevordering van het binnenklimaat in een situatie waar je wel of geen voorstander van bent.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb de indruk dat ik de laatste gedachtesprong van de heer Verhoeven niet helemaal kon volgen.
De heer Verhoeven (D66):
Hij was ook wel …
De heer Bisschop (SGP):
Gewaagd, wou je zeggen. Jaja.
De heer Verhoeven (D66):
Nou, ja, subtiel.
De heer Bisschop (SGP):
Nou, de metafoor ging om het volgende. Als je een slecht binnenklimaat hebt, bevorder je dan de kwaliteit van het binnenklimaat door een extra slot op de deur te zetten? Dat was in alle eenvoudigheid de metafoor. De heer Verhoeven betoogt dat dat min of meer wel het geval is. Dat maak ik uit zijn woorden op. Ik kan die link niet helemaal zien, maar goed. De heer Van der Staaij heeft ook betoogd dat het een beetje vreemd is dat voor de overdracht van bevoegdheden — dan hebben we het over de formele overdracht van bevoegdheden — geen tweederdemeerderheid aan steun nodig is, terwijl je voor het uittreden, dus het verminderen van de bevoegdheden, wél een tweederdemeerderheid vraagt. Dat is de eerste vraag.
Dan de tweede vraag. De heer Verhoeven heeft het over de overdracht van bevoegdheden. Ik wil er geen woordenspel van maken, maar dan gaat het over de formele overdracht. Waar wij de vinger bij gelegd hebben, bij herhaling, is dat het mechanismen zijn die op een oneigenlijke manier en niet democratisch gecontroleerd leiden tot overdracht van bevoegdheden. Dan denk ik bijvoorbeeld aan jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie. De interpretatie van die rechtsregels, meestal ten gunste van het verdragsrecht, leidt tot vermindering van … enzovoorts. Zou de heer Verhoeven nog willen reageren op die beide zaken, en zeker op de laatste?
De heer Verhoeven (D66):
Even heel kort om de metafoor af te ronden, zodat we echt meer naar de technische inhoud kunnen. Als je wilt dat er geventileerd wordt, moet je niet een slot meer of minder op de deur zetten, maar dan moet je gewoon de ramen opengooien. De ramen opengooien kun je op veel verschillende manieren doen, maar in onze uitleg van uw metafoor is het opengooien van de ramen niet hetzelfde als uit de Europese Unie stappen. Oftewel: je hoeft de deur niet in te trappen om te ventileren, om het maar even zo te zeggen. Ik zie dat de heer Bisschop er nu wel begrip voor heeft en ook begrijpt hoe ik zijn metafoor heb uitgelegd, dus daarmee kunnen we dat deel als afgehandeld beschouwen.
Dan gaan we naar dat punt over die twee derde. Daar heeft de heer Van der Staaij … Inderdaad, de SGP heeft zelf een voorstel gedaan om een tweederdemeerderheid nodig te hebben voor een verdragswijziging. Nu zegt de heer Bisschop: als je dat niet wilt, zou je het andersom ook niet moeten willen. Een meerderheid van de Kamer heeft dat voorstel overigens geblokkeerd, want uiteindelijk heeft het voorstel van de SGP geen meerderheid gevonden. Ik moest al lachen toen de heer Van der Staaij dat destijds zei, tijdens de eerste inbreng van de Kamer, omdat het natuurlijk voor de SGP precies andersom geldt. Die willen weer niet een tweederdemeerderheid voor de uittreding. Althans, dat lijkt tot nu toe het standpunt van de SGP te zijn bij deze behandeling. Maar ze willen dat wel bij het veranderen van verdragen. Dan kom je een beetje terug op de manier waarop je kijkt naar de situatie. Wij zeggen eigenlijk heel simpel: wij willen dat er een gedegen procedure is die de uittreding regelt. Wij vinden dat je dat moet doen door te zeggen: "Het lidmaatschap van de Europese Unie staat in de Grondwet. Als je vervolgens uit de Europese Unie wilt, zul je eerst de Grondwet moeten wijzigen." Dat is de procedure die wij voorstellen. Dat is eigenlijk ook het antwoord op wat de heer Van der Staaij, en nu de heer Bisschop, vroeg.
Dan is er vervolgens nog dat indirecte punt. Dat was het laatste wat hij vroeg. Hij zei dat hij het niet zozeer had over directe overdracht van soevereiniteit, waarvoor een verdragswijziging nodig is, maar over indirecte overdracht via jurisprudentie. Dat is natuurlijk weer een ander onderwerp, want jurisprudentie kun je hier natuurlijk niet sturen op basis van een politieke taak in het veranderen van wetgeving. Dus in die zin is het een beetje lastig om dat hier op te lossen. Die geleidelijke jurisprudentie gaat namelijk voor een groot deel buiten dit huis om.
De heer Bisschop (SGP):
Om te beginnen bij het laatste. Ik zal proberen om het kort te houden, voorzitter, ter geruststelling van u. Hoewel de motie van de zijde van de SGP over de interpretatie van de heer Brinkhorst over hoe je om moet gaan met het verschil in weging tussen Europees recht en de Grondwet in 2013 aangenomen is, constateren we nog steeds dat die indirecte overdracht wel degelijk doorgaat, op een sluipende, wat ongecontroleerde en oncontroleerbare manier.
Wat dat andere punt betreft, die twee derde. U zou het ons een heel stuk moeilijker hebben gemaakt met dit wetsvoorstel als daarin op een evenwichtige manier zowel de overdracht als het terugnemen van bevoegdheden formeel zou worden geregeld. De SGP praat in dit stadium absoluut niet over uittreding uit de EU. Dat is niet aan de orde. Alleen, wij signaleren wel dat de kritiek op de EU toeneemt. Er is irritatie over de EU. Er is soms ook onmacht bij de EU om dingen goed te organiseren. Kijk naar het recente vaccindebacle. Wij signaleren dat die stemmen sterker worden en dat de EU als het ware niet meer de constructieve kracht is die je nodig hebt in dit tijdsgewricht om nog werkelijk een stevige positie te kiezen.
De heer Verhoeven (D66):
Nou komen we op misschien nog wel een veel belangrijker punt. Daar hebben de heer Bisschop en ik in de jaren dat ik Europawoordvoerder was ook al vaak over gesproken. Daarbij heb ik de SGP er zelfs weleens op gewezen dat zij zelf natuurlijk een rol speelt in het uithollen van die Europese Unie als een constructieve organisatie in het oplossen van de grote, grensoverschrijdende vraagstukken. Het is precies wat er vaker gebeurt. Dat doet de SGP ook weleens. De heer Bisschop begint met te zeggen dat de SGP niet voor een uittreding is. Dat is dan het formele standpunt: wij zijn niet voor uittreding. Dat is één zin. Dan komt er een komma, en vervolgens komt er een heel lang betoog over dat er allerlei mensen zijn die zorgen hebben en geen steun meer hebben voor of geen goed gevoel meer hebben bij de Europese Unie als instituut om problemen op te lossen. Vervolgens komt er zo'n voorbeeld als het vaccindebacle. Er zijn natuurlijk altijd problemen die veroorzaakt worden door politici op alle schaalniveaus, maar je kunt ook als instelling hebben: wij proberen als lidstaat van de Europese Unie er zo goed en zo hard mogelijk aan te werken om de besluiten die de Europese Unie neemt voor een deel uit te leggen aan de Nederlandse bevolking en ook te laten zien wat onze eigen verantwoordelijkheid als lidstaat is als onderdeel van de Europese Unie. Bij dat laatste ontbreekt het nog weleens aan politiek leiderschap in deze Kamer. Er wordt altijd gezegd: als er iets misgaat, is het de fout van de Europese Unie. Dan hebben de bureaucraten in Brussel het weer gedaan; zo zijn er allerlei vaak gebruikte metaforen. Als er iets goed gaat in de Europese Unie, staan vaak de regeringsleiders in hun eigen parlement te vertellen hoe prachtig ze toch weer hebben onderhandeld tot het laatste gaatje om het nationale belang te dienen. Dan vind ik het niet gek dat er op een gegeven moment mensen zijn die denken: de Europese Unie is niet best en de nationale parlementen en regeringsleiders zijn toppers. Ik vraag dus de heer Bisschop en zal ook morgen ... Ik mag morgen optreden in een zeer bijzonder televisieprogramma van de SGP met de heer Van der Staaij. Ik raad u allemaal aan om dat te bekijken, om 19.30 uur.
De voorzitter:
Wist u dat, meneer Bisschop?
De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat wist ik, en ik hoor ook hoe hij alle mogelijke moeite doet om mijn vraag te omzeilen.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is ook een onderdeel van het vak, zullen we maar zeggen. Maar ik vind dat er meer leiderschap getoond moet worden door te laten zien wat de eigen verantwoordelijkheid is van parlementen in datgene wat er in de besluitvorming in de Europese Unie gebeurt.
De heer Bisschop (SGP):
Dit is het bekende verhaal. Ik ga daar niet te veel inhoudelijk op in. Het is eigenlijk het verhaal van: als je niet applaudiseert bij datgene wat er uit Brussel komt, breek je het af. Maar wij hebben hier een eigenstandige verantwoordelijkheid. Daar laat ik het bij.
Mijn vraag aan de heer Verhoeven was de volgende. Dit wetsvoorstel voorziet in een hogere blokkade voor uittreding: een tweederdemeerderheid. Waarom bevat dit wetsvoorstel dan niet een hogere grenswaarde voor toetreding of overdracht van bevoegdheden? Dat is hetgeen waarover collega Van der Staaij een initiatiefwet heeft ingediend, die het in de Eerste Kamer niet gehaald heeft. In de Tweede Kamer overigens wel; dat wil ik wel even vermelden in een voetnoot bij de Handelingen. Dat was eigenlijk de vraag. Daarmee zou u het ons namelijk heel moeilijk gemaakt hebben om tegen uw initiatiefvoorstel te stemmen, of althans een stuk moeilijker. En nu niet. Dit is zo evident een onzorgvuldig wetsvoorstel dat het iedereen duidelijk is dat de oerstaatsrechtelijke SGP hier natuurlijk tegen gaat stemmen.
De heer Verhoeven (D66):
Zeker. Het korte antwoord op de vraag is dat ik er natuurlijk niet voor ben om het de SGP moeilijk te maken, zoals de heer Bisschop zegt. Waarom zou ik het de SGP moeilijk willen maken? Het langere antwoord is als volgt. De heer Van der Staaij heeft geprobeerd om via een initiatiefwetsvoorstel ervoor te zorgen dat de overdracht van soevereiniteit een tweederdemeerderheid behoeft. Dat voorstel is afgewezen door de Eerste Kamer. Wij stellen nu voor om het lidmaatschap van de Europese Unie vast te leggen in de Grondwet en daarmee ervoor te zorgen dat er een tweederdemeerderheid nodig is voor een voorstel tot uittreding, omdat dit nou eenmaal het niveau is om een grondwetswijziging mogelijk te maken. Het zijn dus twee totaal losstaande dingen, waarvan de heer Van der Staaij nu zegt dat je uittreding aan de ene kant en overdracht van soevereiniteit aan de andere kant, precies op dezelfde manier moet behandelen, met dezelfde drempel en hetzelfde gewicht. Daar zijn wij het gewoon niet mee eens. Wij vinden het lidmaatschap van de Europese Unie dusdanig dat je niet zomaar op een achternamiddag een motie kunt indienen in de Tweede Kamer om te zeggen: we stappen eruit. Het moet een politieke mogelijkheid blijven. Zelfs als de SGP op een gegeven moment tot de beslissing komt te willen uittreden, dan moet dat mogelijk zijn. Alleen, dan moet er een langdurige en forse meerderheid zijn die dat doet, zodat we niet de chaos krijgen zoals in het Verenigd Koninkrijk. Dat is het antwoord. Ik zou dus geen vergelijking willen maken tussen het voorstel-Van der Staaij en het voorstel-Jetten/Verhoeven, maar die twee afzonderlijk van elkaar willen bezien. Daarom zou ik de SGP ook willen verzoeken om toch voor het voorstel te stemmen.
De voorzitter:
Gaat u verder. Ik weet niet of het indruk gaat maken op de heer Bisschop, maar u heeft het geprobeerd.
De heer Verhoeven (D66):
Dat zullen we dan zien.
Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie ging net als de heer Bisschop in op het draagvlak voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Zij zei daarover: "Er is in Nederland een groot draagvlak voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Het laatste rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat dat ook nog eens weer zien. Er is brede steun in Nederland voor het lidmaatschap. De Europese Unie geeft ook nog steeds elke dag haar meerwaarde." Dat zijn hele mooie woorden die ik geheel deel. Zij verbond er echter wel de vraag aan of we dat draagvlak niet onder druk zouden zetten door pregnant uittreding naar voren te brengen in dit wetsvoorstel. Ik zie eigenlijk geen verband tussen het vermelden van het lidmaatschap van de Europese Unie in de Grondwet en het eventueel verminderen van het draagvlak voor dat lidmaatschap. Wij stellen voor om het lidmaatschap van de Europese Unie in de Grondwet op te nemen, omdat dat gewoon een van de hoofdelementen van onze staatsinrichting is. Ook voor de nu al in de Grondwet opgenomen hoofdelementen geldt dat er een groot maatschappelijk draagvlak voor is. Dat varieert van de monarchie tot de grondrechten en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik ken geen voorbeeld van een element dat met de grondwetsherziening van 1983 en daarna in onze Grondwet is opgenomen en waarvoor het draagvlak daarna is afgenomen. Bovendien, in het wetsvoorstel zoals het thans voorligt, is de uittreding op advies van de Raad van State juist minder pregnant opgenomen dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel dat wij hadden geschreven. De uittredingsprocedure, de grondwetsherziening is nu de implicatie van het in de Grondwet opnemen van het lidmaatschap van de Europese Unie zelf. Oftewel: we beschrijven geen specifieke procedure maar we vinden het feit dat wij voorstellen om het EU-lidmaatschap in de Grondwet vast te leggen een garantie voor het feit dat er een gedegen procedure is, namelijk die grondwetswijziging die tijd en een bepaalde meerderheid behoeft.
Dan hadden we ook nog vragen van de heer Bosma. Hij wees in zijn bijdrage op semi-Nederlandse bedrijven als Shell en Unilever die Nederland verlaten voor het Verenigd Koninkrijk. Shell heeft geen verhuisplannen. Tegelijkertijd komen er in Amsterdam maar liefst 3.100 banen bij door bedrijven die vanwege de brexit verhuizen. Om het een beetje simpeler te zeggen: de PVV leeft in een sprookjeswereld waarin een nexit positief zou uitpakken; dat is ook wat ze steeds beweren, namelijk dat het goed zou zijn voor Nederland. Maar kijk naar het Verenigd Koninkrijk en je ziet de gevolgen. De export van het Verenigd Koninkrijk naar de Europese Unie is met 68% afgenomen. In Nederland verdienen we een derde van ons inkomen met buitenlandse handel, voor het grootste deel binnen de Europese Unie. De vraag is dus eigenlijk of de PVV Nederland als handelsland om zeep wil helpen. Het antwoord is wat mij betreft in ieder geval: nee, dat zouden we niet moeten doen.
Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over het tweede lid van het voorgestelde artikel 95a, en dat is de Europawet. Collega Jetten heeft er natuurlijk ook al het een en ander over gezegd. We stellen voor om in de Grondwet een bepaling omtrent het lidmaatschap van de Europese Unie op te nemen. Daarbij hoort, ook gelet op ons staatsbestel, natuurlijk de noodzaak en ook het belangrijke gebruik van checks-and-balances. Er is een bepaling nodig die de parlementaire betrokkenheid bij besluitvorming van de Europese Unie regelt, juist omdat die Europese wetgeving en verdragen verstrekkende gevolgen voor Nederland hebben. Op dit moment ligt de informatiepositie van ons parlement, van de Tweede Kamer, ten aanzien van Europese besluitvorming losjes omschreven in Kamerbrieven. Ze zijn alleen voor insiders min of meer toegankelijk. Ze staan in veertien verschillende Kamerstukken en worden lang niet altijd goed nageleefd. Consolidatie in een wet bevordert de kenbaarheid voor Kamer, kabinet en burgers én de naleving ervan. Een opdracht aan de wetgever om dit onderwerp te regelen impliceert ook een waarborg tegen het beëindigen van de dan bestaande praktijk zonder daarvoor iets in de plaats te stellen. Dat is belangrijk — dat heeft de heer Van Ojik in zijn eerste termijn ook gezegd — omdat het niet de verwachting is dat het Europees oplossen van grensoverschrijdende problemen in de komende tijd zal gaan afnemen. Gezien de huidige dynamiek zowel geopolitiek als op het gebied van bijvoorbeeld migratie en coronavirus, is de kans groot dat grensoverschrijdende problemen steeds meer aandacht zullen opeisen. Dat maakt het dus nog belangrijker om de parlementaire betrokkenheid en de nationale betrokkenheid goed te regelen. De staatscommissie-Remkes heeft daarover gezegd dat er crises moeten worden bezworen, kijkende naar de wereldpolitiek, de crisis in de financiële sector, migratiestromen en dreigende handelsoorlogen. De staatscommissie zegt, ik citeer: "In dit soort situaties worden beslissingen genomen door regeringsleiders en staatshoofden, in de regel zonder voorafgaande betrokkenheid van de nationale parlementen. Die moeten veelal genoegen nemen met informatievoorziening achteraf over genomen beslissingen die niet meer kunnen worden teruggedraaid. In dergelijke gevallen geldt, althans in Nederland, de ministeriële verantwoordelijkheid onverkort en kan het parlement met een beroep op zijn grondwettelijk verankerde inlichtingenrecht de regering niet alleen om opheldering, maar ook om verantwoording vragen. Vaak gebeurt dat maar ten dele, waardoor het gevaar bestaat dat kwesties niet worden uitgesproken en latente onvrede blijft smeulen."
Ik zeg dat zo nadrukkelijk richting de heer Bisschop omdat dit nou precies het belang is van die Europawet. Een goede parlementaire behandeling van voorstellen waarmee Nederland geconfronteerd wordt of voorstellen die Nederland aanjaagt, genomen door de Europese Unie, maakt het extra goed mogelijk voor burgers in Nederland, die dit parlement zien als een van de beoordelaars van deze plannen, om daar ook een goed gevoel bij te krijgen. Daar ontbreekt het vaak aan, omdat we vooral afgeven, vaak achteraf, op de Europese Unie in plaats van dat we van tevoren invloed uitoefenen op wat er gebeurt binnen de Europese Unie. We kennen allemaal de algemeen overleggen voorafgaand aan een bepaalde raad, waarbij dan een of twee Kamerleden aanwezig zijn van de veertien partijen. Dat zijn de AO's waarin van tevoren wordt besproken wat de inzet is van de Nederlandse bewindspersoon in de Europese Unie en in de Europese Raad. Daarvoor is er altijd wat geringe aandacht bij Kamerleden, terwijl de debatten waarin achteraf schande kan worden gesproken van een besluit, waarbij we dus als Nederland zelf aan tafel hebben gezeten, vaak zeer goedbezochte debatten zijn, waarin heel veel rijke metaforen vloeien en allerlei grote woorden worden gesproken, die natuurlijk weer worden gehoord door mensen die denken: nou, met die Europese Unie is een hoop mis. Dat hoeft dus helemaal niet juist te zijn.
Voorzitter. Daarom is de staatscommissie … "Mede daarom", moet ik denk ik zeggen; ik moet dat even voor mijn eigen rekening nemen. Mede daarom is de staatscommissie een warm voorstander van een Europawet. Zij stelt dat een Europawet een wezenlijke aanvulling is, omdat een Europawet de wettelijke verankering is van bestaande en aanvullende afspraken en werkwijzen, naast de nieuwe regels die de informatievoorziening van het parlement moeten borgen. De staatscommissie adviseert daarom tot de invoering van een Europawet. De heer Schonis van D66 vroeg welke delen van dat advies worden overgenomen. Met dit wetsvoorstel omarmen wij het advies van de commissie voor een Europawet. Het voorstel geeft een grondwettelijke opdracht hiertoe aan de formele wetgever.
De heer Van Ojik heeft hier ook iets over gezegd. Hij vroeg zich af hoe dit wetsvoorstel, waarin wij dus oproepen tot een Europawet, zich verhoudt tot initiatieven die eerder op dit vlak zijn genomen. Inderdaad herinner ik mij nog goed dat wij als woordvoerders Europese Unie op een gegeven moment op de hoogte werden gesteld van een voorstel van de leden Mulder van de VVD en Maij van de Partij van de Arbeid. Zij presenteerden in 2017 een voorstel voor een Europawet om verschillende bestaande informele regels voor het verkeer tussen de Kamers en de regering wettelijk te verankeren en de informatiepositie van de Kamer met betrekking tot de Europese Unie te verbeteren. Helaas, want zo gaat het soms met initiatiefwetsvoorstellen — zo is het leven ook een beetje — is dat voorstel niet verder in behandeling gebracht door de initiatiefnemers. Het is dus gebleven bij een voornemen. Als D66 vonden wij het echter een heel interessant wetsvoorstel. Wij vonden het echt een goede basis voor discussie. Mocht ons voorstel tot wet worden verheven en de VVD- en de PvdA-fracties zetten geen vervolgstappen om het wetsvoorstel-Maij/Mulder verder te brengen, dan gaan wij ervan uit dat de regering met zo'n Europawetsvoorstel komt om uitvoering te geven aan de nieuwe bepaling in de Grondwet zoals wij die vandaag proberen een stap verder te brengen. Hoe dan ook moet zo'n wet er gewoon komen.
Naast het wetsvoorstel van Maij en Mulder sluit de voorgestelde Europawet natuurlijk aan op het meer algemene punt, dat bijvoorbeeld door de leden Omtzigt en Leijten maar ook anderen herhaaldelijk naar voren is gebracht in het afgelopen parlementaire jaar — ook u hebt er belangrijke woorden over gesproken, voorzitter — dat er sowieso een betere informatiepositie voor de Kamer moet zijn, ook waar het Europese besluitvorming betreft. Het is mijzelf ook weleens overkomen dat ik naar zo'n debat voorafgaand aan een Raad ging om te kijken wat een bepaalde bewindspersoon namens Nederland ging inbrengen in Europa, en dat ik een jaar later uit stukken of via journalisten vernam dat de inbreng van Nederland toch echt wel wat anders was geweest dan de Kamer die desbetreffende bewindspersoon had opgedragen. Oftewel, er is enige speelruimte om de Kamer als bewindspersoon aan te horen, vervolgens naar Europa af te reizen, daar geconfronteerd te worden met een bepaalde situatie, een bepaalde meerderheid, een bepaalde wens, een bepaalde druk, en dan vervolgens naar Nederland terug te komen met een net iets andere positie dan de Kamer voorafgaand aan dat overleg had meegegeven. We hebben als parlement vooraf en achteraf dus een belangrijk rol om de Europese besluitvorming, in dit geval van de Europese Raad als een van de drie instituties, goed in de gaten te houden.
Het is een breed gedeelde wens dat onze Kamer grip heeft op belangrijke informatie. Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie heeft gezegd dat het parlement op dit moment onvoldoende gebruikmaakt van de mogelijkheden om invloed uit te oefenen op Europese besluitvorming. Daarin vinden we elkaar sowieso. Ook zij is voorstander van een Europawet, alleen zei zij: moeten we niet sowieso een Europawet gaan opstellen? Wij zien het tweede deel van ons voorstel, dus artikel 95 van die Europawet, als integraal onderdeel van de hele initiatiefwet. Dat vinden we, omdat geen Europese besluitvorming kan plaatsvinden zonder parlementaire betrokkenheid. Voor parlementaire betrokkenheid en invloed is een goede informatiepositie onmisbaar. Nemen we de EU in de Grondwet op, dan ook de parlementaire betrokkenheid. Zo'n grondwettelijke opdracht is de gebruikelijke manier om het belang van wettelijke regels over een bepaald onderwerp te benadrukken zonder dat de grondwetgever die regels zelf vaststelt. De grondwettelijke verankering zorgt er bovendien voor dat er een Europawet móet komen en dat die wet, als hij er niet is, niet kan worden ingetrokken zonder dat er een soortgelijke wet voor in de plaats komt. Ik vind de grondwettelijke verankering dus belangrijk.
Voorzitter. Er zijn nog twee blokjes te gaan. Een daarvan is het referendum. Er zijn namelijk ook vragen gesteld die raken aan dat onderwerp referendum. Niet in de laatste plaats vroeg de heer Van Gent van de VVD of de initiatiefnemers, de heer Jetten en ik dus, het jammer vinden dat met de opname van het EU-lidmaatschap in de Grondwet een referendum over het lidmaatschap van de EU in de toekomst uitgesloten is. U ziet het al een beetje aan de gezichtsuitdrukking van de heer Van Gent; die vraag heb ik een klein beetje opgevat als een plagerijtje. Maar ik zal hem natuurlijk wel beantwoorden. Ik kan daar kort over zijn.
Overigens moet ik de heer Van Raak ook even in dit geheel betrekken. Hij zei dat hij graag de mogelijkheid openhoudt voor een referendum over een nieuw EU-verdrag. Ik kan daar eigenlijk best kort over zijn. Zo kent u mij ook. Dit wetsvoorstel ziet niet op een referendum en heeft daar ook geen gevolgen voor.
Wij hebben in de afgelopen kabinetsperiode natuurlijk vaak gesproken over referenda. Op dit moment is een bindend referendum over een nexit, een goedkeuringswet van een nieuw Europees verdrag, dan wel een grondwetswijziging in het algemeen niet mogelijk. Alle drie die zaken zijn dus niet per referendum te regelen, zelfs niet wanneer het voorstel van de heer Van Raak over een correctief referendum tot wet verheven zou worden. Dat hoop ik met de heer Van Raak, want D66 is voorstander van dat initiatiefwetsvoorstel van de SP. Maar ook dan zal een referendum over een nexit of een nieuw EU-verdrag niet mogelijk zijn. Daar verandert ons wetsvoorstel niets aan. De wet van de heer Van Raak gaat namelijk over nieuwe wetgeving. Daarmee is een algemeen nexitreferendum over het huidige Unielidmaatschap geen optie. Goedkeuringswetten ter ratificatie van nieuwe internationale verdragen of opzegging van bestaande verdragen en grondwetswijzigingen, ook al zijn ze dus bestaand, zijn met de initiatiefwet van de heer Van Raak niet mogelijk, omdat ze op de zogeheten negatieve lijst staan. Daarmee is denk ik ook de heer Van Gent bediend in de beantwoording van zijn vragen.
Voorzitter. Dan kom ik nog bij het Koninkrijk. De heer Van Ojik vroeg of het niet beter of logisch zou zijn om het lidmaatschap in het Statuut voor het Koninkrijk op te nemen. Allereerst, het Koninkrijk is partij bij de verdragen met betrekking tot de EU. Caribisch Nederland en de Caribische landen van het Koninkrijk maken echter geen deel uit van het grondgebied van de Europese Unie, en vallen in beginsel ook buiten de Europese rechtsorde. Ingevolge artikel 198 van het Europees Verdrag zijn ze wel geassocieerd met de EU als landen en gebieden overzee. De achtergrond van het voorstel is de grote invloed van de Europese Unie binnen het Europese deel van het Koninkrijk. Het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden regelt de verhouding tussen de landen van ons Koninkrijk. De staatsinrichting van het land Nederland wordt in de Grondwet geregeld en niet zozeer in het Statuut voor het Koninkrijk, dat de verhouding tussen de landen in ons Koninkrijk regelt. Daarom vinden wij het niet voor de hand liggen om de EU op te nemen in het Statuut, maar wel in de Grondwet.
De heer Van Helvert vroeg of de Staten van Aruba en Sint-Maarten, naast de Staten van Curaçao, inbreng hebben geleverd bij dit voorstel. Dat is namelijk een mogelijkheid. Ik kan me nog herinneren dat ik op een gegeven moment de jobstijding van de Griffie kreeg dat het voorstel dat wij hier vandaag behandelen, moest worden uitgesteld omdat er nog geen reactie was gekomen en dat die wel gewenst was. We hebben het voorstel van wet aan alle drie toegezonden, maar alleen de Staten van Curaçao hebben vervolgens een verslag uitgebracht. Hun vragen hebben wij zorgvuldig beantwoord.
Op 23 september van vorig jaar heeft de Griffie van de Tweede Kamer de Staten van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten gemaild dat de nota naar aanleiding van het verslag van Curaçao is verschenen en dat de indieners nu graag de volgende fase zouden willen ingaan. Wij hebben hen toen gevraagd of zij voor 14 oktober 2020 zouden kunnen laten weten of zij een bijzondere gedelegeerde wensten af te vaardigen voor de plenaire behandeling. Op dat voorstel is tot op de dag van vandaag niet gereageerd. Daarop hebben wij uiteindelijk besloten om toch voort te gaan met de behandeling van dit voorstel.
Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij een aantal overige vragen. Dat zijn er nog twee of drie. Eén vraag is van de heer Van der Staaij — daarover is eigenlijk al uitgebreid gesproken — namelijk waarom we geen bepaling aan het wetsvoorstel hebben toegevoegd over die tweederdemeerderheid. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Dat betreft namelijk een totaal ander onderwerp. Toch hoop ik dat de SGP haar steun aan ons voorstel wil geven.
Dan was er nog een vraag van de heer Van Helvert. Hij vroeg wat de gevolgen van ons voorstel voor Polen en Tsjechië zouden kunnen zijn. Polen en Tsjechië zijn, net als Nederland, landen die het EU-lidmaatschap niet in hun grondwet hebben staan. De gevolgen voor hun situatie zijn een beetje hetzelfde als de gevolgen voor ons in de huidige situatie, namelijk dat zij geen recht doen aan de bestaande constitutionele situatie en dat zij dus eigenlijk ook geen waarborgen hebben om een onzorgvuldige uittreding tegen te gaan. Daarom hebben wij dit wetsvoorstel gemaakt. Dat staat los van het feit dat zij die situatie nog steeds hebben en daar geen wetsvoorstel voor hebben. Maar verder heeft ons wetsvoorstel niet zo veel invloed op hun staatsbestel en op de manier waarop zij hun lidmaatschap van de Europese Unie hebben geregeld.
Voorzitter. Daarmee denk ik alle vragen beantwoord te hebben. Daar laat ik het bij. Ik ben zeer benieuwd naar de verdere behandeling van de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die als adviseur van de Kamer optreedt.
Minister Ollongren:
Precies, zo is dat, voorzitter. Als adviseur van het parlement wil ik de initiatiefnemers, de heren Verhoeven en Jetten, complimenteren met het feit dat zij hier initiatiefwetgeving voorleggen over een fundamenteel onderwerp: onze Grondwet. Mijn rol is inderdaad om uw Kamer te adviseren. Ik zal natuurlijk ook het standpunt van het kabinet over het grondwetsvoorstel met u delen. Ik moet het eigenlijk preciezer zeggen: het is niet het standpunt van enkel het kabinet, maar het standpunt van de Raad van Ministers van het Koninkrijk, de RMR. Het is ook niet een gewoon wetsvoorstel, maar een voorstel van rijkswet.
Met het voorstel wordt een nieuw artikel, artikel 95a in de Grondwet geïntroduceerd. Ik zal eerst ingaan op het eerste lid van dit artikel, waarin kortweg wordt bepaald dat het Koninkrijk lid is van de Europese Unie. Daarna geef ik een reactie op het tweede lid, waarin een grondslag wordt opgenomen voor het stellen van nadere, wettelijke regels over de betrokkenheid van de Staten-Generaal bij besluitvorming van de Europese Unie over wetgeving en verdragen. Tot slot zal ik kort reageren op de kwestie van de procedure voor terugtrekking uit de Europese Unie.
Eerst dus het eerste lid. Het lidmaatschap van de Europese Unie behoort zonder enige twijfel tot de hoofdelementen van ons staatsbestel. De economische, institutionele en juridische gevolgen van het lidmaatschap zijn evident en aanzienlijk. De Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk wees hier ook op. Zoals tijdens de eerste termijn van de kant van uw Kamer ook bleek, wordt wel verschillend gedacht over de vraag of deze constatering als zodanig voldoende is om een grondwettelijke verankering van het lidmaatschap te rechtvaardigen. Hoewel de RMR een dergelijke bepaling niet strikt noodzakelijk acht, heeft hij begrip voor de wens van de initiatiefnemers om het lidmaatschap van de Europese Unie in de Grondwet op te nemen. De RMR laat het oordeel over het eerste lid graag over aan uw Kamer.
Het tweede lid bevat een regelingsopdracht. De wet regelt de betrokkenheid van de Staten-Generaal bij besluitvorming van de Europese Unie over wetgeving en verdragen. De RMR is van oordeel dat deze bepaling niet nodig is en kan worden geschrapt. Het kabinet heeft altijd uitgesproken dat een hele goede, openbare informatievoorziening voor de Staten-Generaal belangrijk is en het spant zich ook op Europees niveau in om de transparantie in de Europese besluitvormingsprocessen te verbeteren. Bewindspersonen zijn op grond van artikel 42 en 68 van de Grondwet al verplicht de Staten-Generaal gevraagd en ongevraagd te informeren. Hieraan geven wij actief invulling. Het past niet bij het karakter van de Grondwet om voor het verhelderen en waarborgen van de bestaande praktijk een grondwettelijke grondslag voor de uitvoeringswetgeving op te nemen. Als uitvloeisel van de inlichtingenplicht zijn reeds uitgebreide informatievoorzieningsafspraken over EU-dossiers met de Kamer gemaakt en vastgelegd in een overzicht.
Ik heb kennisgenomen van het recente advies van de Commissie Meijers. Die is wel voorstander van een regelingsopdracht. In het advies wordt erop gewezen dat elders in de Grondwet ook regelingsopdrachten voorkomen. De vraag is of de vergelijking met die regelingsopdrachten wel opgaat, want die zien veelal, bijvoorbeeld bij de Hoge Colleges van Staat, op de nadere uitwerking van de taken en de bevoegdheden van de instituten. Daar is in het geval van de EU geen sprake van, want de taken en bevoegdheden in het kader van de EU vloeien voort uit EU-recht.
Een grondwettelijke regelingsopdracht zoals nu wordt voorgesteld, is dus in ieder geval niet nodig om desgewenst toch zaken bij wet te regelen. Dat zou kunnen zonder dat de Grondwet daartoe expliciet opdracht geeft. De heer Van Raak wees daar in zijn eerste termijn van de kant van uw Kamer ook op. Voor de goede orde wijs ik erop dat een initiatiefwetsvoorstel van die strekking al enige jaren geleden bij de Kamer aanhangig is gemaakt en dat de inhoudelijk behandeling daarvan tot op heden nog niet ter hand is genomen.
Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie vroeg of het kabinet voorstander zou zijn van zo'n wettelijke regeling, een "Europawet". Als gezegd acht het kabinet wettelijke verankering niet nodig voor een goede informatievoorziening inzake EU-aangelegenheden. Artikel 68 van de Grondwet is afdoende, in combinatie met de uitgebreide afspraken die met het parlement zijn gemaakt, waar ik al op wees. Als die afspraken knellen of onvoldoende worden geacht, dan kunnen die worden aangepast, al naar gelang de behoefte daartoe. Dat garandeert in de ogen van het kabinet een flexibel systeem, waarbij snel kan worden ingespeeld op aanpassingen die nodig zijn als gevolg van ontwikkelingen, ook in Brusselse besluitvormingsprocessen.
Voorzitter. Tot slot kom ik op de kwestie van de eventuele terugtrekking van het Koninkrijk uit de Europese Unie. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was een aparte bepaling opgenomen over de wijze waarop zo'n terugtrekking zou kunnen plaatsvinden. De Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk acht dat niet nodig. Als de Grondwet immers expliciet bepaalt dat het Koninkrijk lid is van de Europese Unie, dan vloeit daar, ook volgens de afdeling, uit voort dat eerst de Grondwet zal moeten worden gewijzigd voordat in de richting van de Europese Unie een kennisgeving kan worden gedaan over het voornemen tot terugtrekking. De heer Schonis had aan de initiatiefnemers gevraagd of dat oordeel gedeeld kon worden. De vraag was weliswaar niet aan mij gericht, maar ik vind het toch belangrijk om te benadrukken dat de RMR dit oordeel van de Raad van State deelt. Dus als het Nederlands lidmaatschap van de Europese Unie wordt opgenomen in de Grondwet, zal de Grondwet opnieuw moeten worden gewijzigd voordat een eventuele terugtrekking uit de Europese Unie kan plaatsvinden. Een dergelijke kennisgeving vereist op zichzelf ook weer de goedkeuring van het parlement.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De RMR heeft dus begrip voor de wensen van de initiatiefnemers om tot een op de Europese Unie toegesneden bepaling in de Grondwet op te nemen, maar acht zo'n bepaling niet per se noodzakelijk. Maar ik laat het oordeel graag aan de Kamer. De regelingsopdracht in het tweede lid van het Grondwetsvoorstel is niet nodig en ons inziens ook niet passend bij het karakter van de Grondwet. Dus het advies is om die bepaling te schrappen.
Voorzitter. Het laatste samenvattend is de conclusie dat als het lidmaatschap wordt opgenomen in de Grondwet, de Grondwet zou moeten worden gewijzigd voordat de eventuele kennisgeving van het voornemen tot terugtreding kan plaatsvinden. Dat is wat aan mij gevraagd werd en wat ik bij deze heb beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef eerst de heer Schonis namens de fractie van D66 het woord.
Termijn inbreng
De heer Schonis (D66):
Voorzitter, ik neem even een slokje water, want zoals het ernaar uitziet, is dit voorlopig mijn laatste keer hier. Ik zeg altijd tegen mijn medewerkers: je moet een mooi rond verhaal maken. Nou, mooier dan dit zou het natuurlijk niet kunnen. Niet alleen neem ik nu afscheid met een heel mooi onderwerp; mij als staatsrechtelijk jurist is dit onderwerp natuurlijk op het lijf geschreven, dus dat alleen al is hartstikke mooi.
Maar er is ook een persoonlijke noot. Het weekend voordat ik Kamerlid werd, toen Alexander Pechtold afscheid nam, was het de heer Kees Verhoeven die mij op de volgende wijze duidelijk maakte dat het ging gebeuren: "Rutger, Alexander gaat stoppen. Jij gaat hem opvolgen. O ja, als je wilt, mag je ook nog kandideren als nieuwe fractievoorzitter." Ik zeg: nou, Kees, dat is een leuk aanbod. Zo ging dat toen inderdaad. Maar goed, Wubbo Ockels kreeg ook niet gelijk de space shuttle mee op de eerste dag bij NASA, zo zei ik toen. Dus ik heb gezegd: doe maar niet. En prompt kwam Rob natuurlijk in beeld als de nieuwe fractievoorzitter, dus het is mooi dat we met z'n drieën in deze zaal op deze manier afscheid kunnen nemen.
Ik wil uiteraard op deze plek iedereen van harte bedanken, zoals u dat zo mooi weet te zeggen. Dat geldt in de eerste plaats voor alle Kamerbewoners, de collega's, de beleidsmedewerkers — Margot en Caroline, ik weet dat jullie kijken — en natuurlijk voor mijn naaste collega's in de fractie. Eén iemand wil ik in het bijzonder bedanken. Dat is iemand die mij in de afgelopen twee jaar veel heeft moeten missen. Ik weet dat je kijkt, Steven. Ik had dit nooit zonder jou kunnen doen en ik wil je daarvoor echt hartelijk bedanken.
Tot de volgende keer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schonis, maar we gaan nog echt afscheid maken.
De heer Schonis (D66):
Dat weet ik wel, maar ik maak even van de gelegenheid gebruik.
De voorzitter:
Dat is prima. U heeft twee minuten en die mag u zelf invullen. Het is heel lief om het ook op deze manier te doen. Ik heb altijd gedacht "goh, het zou wel fijn zijn als Kamerleden ook iets terugzeggen bij hun afscheid", maar daar beginnen we niet aan. Dus we houden het voorlopig zo. Heel fijn, dank u wel, meneer Schonis. Dan ga ik naar de heer Van Ojik, namens GroenLinks. Ik ben benieuwd wat u gaat zeggen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is nog lang niet mijn laatste keer, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Nee, dat dacht ik al.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er komen nog heel veel mogelijkheden.
De voorzitter:
Ja, ik weet het.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vond het wel leuk om een inkijkje te krijgen in de keuken van D66, want ik heb nooit geweten dat de heer Jetten zijn kandidatuur liet afhangen van de vraag of de heer Schonis beschikbaar zou zijn. Dat is iets wat je nu toch maar even op een achternamiddag te horen krijgt. Stop de persen, zou ik zeggen.
Ik kan heel kort zijn, want ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat de fractie van GroenLinks heel blij is met dit initiatief. De fractie heeft veel waardering voor de initiatiefnemers en voor de manier waarop ze vandaag het wetsvoorstel hebben verdedigd; dat heb ik niet in mijn eerste termijn gezegd, maar dat zeg ik nu.
Wij steunen het wetsvoorstel van harte. Daar zijn heel veel redenen voor. Collega Jetten en collega Verhoeven hebben daar vandaag over gesproken. Voor mijn fractie is het belangrijkste dat we door het opnemen van de Europese Unie in de Grondwet, een weloverwogen keuze maken om aan te geven dat Europese samenwerking als zodanig een kernelement is van ons staatsbestel. Ik moest daaraan denken toen collega Bisschop het had over het coviddebacle, of het covidfiasco, ik weet niet hoe hij het noemde. Stel je voor dat we met betrekking tot covid níet Europees hadden samengewerkt en dat alle Europese landen zouden hebben geprobeerd om elkaar het gras voor de voeten weg te maaien op dit punt. Daar moet je toch echt niet aan denken. Ik ben dus verschrikkelijk blij dat — ook al worden er heel veel fouten gemaakt, net zoals hier heel veel fouten worden gemaakt — wij er in beginsel voor kiezen om grensoverschrijdende problemen door internationale samenwerking in Europees verband aan te pakken. Dat heeft een inherente waarde en betekenis. Daarom is het zo belangrijk dat dit in de Grondwet wordt geregeld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zoals ik in mijn eerste bijdrage heb gezegd, delen wij de uitgangspunten van D66: het belang van het EU-lidmaatschap en ook de onwenselijkheid van een nexit. Maar we trekken daar echter helaas niet dezelfde conclusies uit.
Ik zal dit heel kort even op drie punten schetsen. Op de eerste plaats hoeft alles wat belangrijk is wat ons betreft niet automatisch in de Grondwet te worden opgenomen. Ik hoorde de heer Van Ojik al praten over "een kernelement van ons staatsbestel". Ik moet misschien een beetje op mijn woorden passen, want ik begrijp dat mijn opmerking over de VN bijna slapeloze nachten heeft veroorzaakt. Politieke partijen staan ook niet in onze Grondwet, dus als we het hebben over kernelementen van ons staatsbestel ... Ik constateer overigens wel een soort gevoel van miskenning en diskwalificatie van groepen en instanties die niet in de Grondwet staan. Dat is wat ons betreft niet juist.
Op de tweede plaats hoor ik iedere keer de vrees dat er een ondenkelijke manier zou zijn waarop we het EU-lidmaatschap zouden opzeggen. Ik hoor de heer Verhoeven net nog zeggen: op een achternamiddag. Volgens mij is angst altijd een heel slechte raadgever in de politiek. Wij hebben echt vertrouwen in onze politieke instituties, dus wij gaan ervan uit dat we — ik kijk ook even naar het weer — niet over één nacht ijs zullen gaan als we uit de EU zouden treden.
Het derde element is de politieke en democratische legitimatie. Die is voor ons heel erg belangrijk. Ik gebruik expres dezelfde woorden als de initiatiefnemers hebben gebruikt. Stel dat er een brede, stabiele steun zou zijn om uit de EU te treden. Deze steun openbaart zich bij Tweede Kamerverkiezingen, waarna de meerderheid van de partijen dit wil invoeren. Op het moment dat het in de Grondwet staat, zouden deze partijen moeten wachten tot nieuwe verkiezingen, voordat deze uittreding uiteindelijk kan worden geëffectueerd. Daar zijn immers twee lezingen voor nodig. Uiteindelijk zal dan bijvoorbeeld alsnog een kleine minderheid van senatoren dit kunnen tegenhouden. Wat ons betreft voldoet dit niet aan de democratische legitimiteit.
Mevrouw de voorzitter, tot slot. Ik heb een toezegging gedaan aan de heer Bosma. Ook in de politiek geldt: belofte maakt schuld. In zijn eerste lezing heeft hij aan ons verkiezingsprogramma gerefereerd. Ik heb hem ook gecomplimenteerd dat hij dit al zo goed had doorgenomen. Ik heb er alleen op moeten wijzen dat het een conceptprogramma was. Ik heb hem beloofd dat op het moment dat het programma gereed zou zijn, ik hem een exemplaar zou overhandigen. Dat ga ik dus hierna doen. Maar voordat hij heel enthousiast gaat bladeren in onze 99 pagina's, op zoek naar een verwijzing naar het referendum, geef ik aan dat dit onderdeel inderdaad, zoals ik al een beetje hintte, is gesneuveld bij een amendement.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Om te beginnen dank aan de indieners voor de beantwoording van de vragen. Ook dank aan de minister. Ik wil nog een kort moment de vinger leggen op een drietal punten. Allereerst het standpunt van de staatscommissie-Thomassen ten aanzien van artikel 90. Die zei inderdaad dat dat artikel uitgebreid kan worden met "internationale en Europese rechtsorde", maar dat is niet alles. Volledigheidshalve moeten we erbij vertellen dat dat advies uit 2010 ook zegt: "Het lidmaatschap van de EU is geen fundamenteel constitutioneel beginsel en past daarom niet in de algemene bepaling. (…) Ook voor de opneming van een afzonderlijke bepaling of een apart hoofdstuk over de EU ziet de staatscommissie in meerderheid onvoldoende aanleiding." Je moet dan wel met twee woorden blijven spreken.
Voorzitter. Dan ten aanzien van een tweederdemeerderheid bij uittreding en geen tweederdemeerderheid als het gaat om overdracht van bevoegdheden en het aangaan van verdragsverplichtingen. Daar hebben we per interruptie volgens mij al voldoende over gewisseld. Het is duidelijk dat de heer Verhoeven op dat punt geen afdoende motivatie kan bieden. In elk geval overtuigt hij ons niet. Laten we ophouden met de klaagzang over het anti-EU-sentiment, zo van: daar ben jij schuldig aan, daar zijn jullie schuldig aan, want jullie steunen het niet voldoende. Jongens, laten we ermee stoppen. Laten we het optreden van de EU en de verschillende geledingen binnen de EU kritisch tegen het licht blijven houden. Laten we de toegevoegde waarde noemen. En laat ook binnen EU-verband de betrokken geledingen vooral hun toegevoegde waarde zoeken en dat niet zoeken in: "Een claim? Dan gaan we nog wel een keer op het sociale terrein wat voorstellen doen." Blijf daar ver vandaan. In het verdrag liggen de bevoegdheden helder en duidelijk verwoord. Daar mag je respect voor vragen, ook vanuit de kant van de EU-geledingen.
Voorzitter, ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV. Gaat uw gang.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Een buiging in de richting van beide indieners, om te beginnen bij de heer Verhoeven, met wie ik tien jaar lang heb mogen debatteren en mogen lachen. Ik heb hem vaak gesloopt. Er ligt nog wat bloed bij de interruptiemicrofoon. Soms heb ik hem te hard aangepakt. Mijn excuses daarvoor. Mensen hielden me op straat staande en zeiden: "Elke keer die Verhoeven? Pak eens iemand van je eigen niveau." Nee, serieus, Kees, ik zal je missen. Jammer dat je weggaat. Veel succes met de rest van je carrière. Ook dank aan de heer Jetten. Die staat ook niet op een verkiesbare plaats. Ik hoop dat hij desondanks goed terechtkomt. Als ik een aanbevelingsbrief voor je moet schrijven, Rob, doe ik dat met alle plezier.
De voorzitter:
Wacht maar, ze krijgen straks alle ruimte om te antwoorden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Mag ik dan als oudgediende nog een aantal tips geven aan het jonge volk dat vandaag is aangespoeld in vak-K? De eerste is: als je met een plan komt, kom dan ook met een argument. Waarom moet iets gebeuren? Je wilt iets in de Grondwet zetten. Dat is prima, maar kom dan ook met argumenten, met een onderbouwing. "Het EU-lidmaatschap heeft grote gevolgen," zegt de heer Jetten. Ja, oké. "Het is heel belangrijk." Ja, oké. Maar we zetten toch niet alles wat belangrijk is in de Grondwet? De zon is belangrijk, net als de Rijn, wiskundeonderwijs of wc-papier. Dat staat allemaal niet in de Grondwet. Waarom zouden we dat ook doen? Het gaat om staatsrecht. Het gaat om de Grondwet. We zitten niet in groep 2 van de basisschool, waarbij juf Khadija ons op vrijdagmiddag bij elkaar roept: "Jongens, laten we met z'n allen een lijst maken van belangrijke dingen. Rob, weet jij iets?" "Ja, pappa en mamma." "Weet jij nog iets, Kees?" "Ja, ik heb een hond. Die is ook belangrijk." Het gaat om staatsrecht. Wat is er misgegaan met D66? Ik hoorde de heer Verhoeven zeggen: politici moeten hun verantwoordelijkheid nemen — het gaat om Haagse politici — om de besluiten van de EU toe te lichten. Nee, dat is niet onze taak. Wij zijn de Tweede Kamer der Staten-Generaal en moeten de regering controleren. Dat is heel wat anders.
De tweede tip die ik zou willen geven, is: wees secuur over je begrippen. Er bestaat een enorm verschil tussen de EU en Europa. Probeer die dingen uit elkaar te houden. Dat komt je geloofwaardigheid ten goede.
Drie is: als je een verborgen agenda hebt, hou hem dan ook verborgen, want anders is het geen verborgen agenda meer. Met dingen als "we moeten een chaotische brexit voorkomen" wordt gewoon bedoeld: we moeten voorkomen dat we er überhaupt uit kunnen en we moeten ervoor zorgen dat de drempel zo hoog is dat dit onmogelijk is. Dat is in wezen een antidemocratisch verlangen, wat by the way de corebusiness is van D66.
Voorzitter. Het is een proefballonnetje vandaag. We zijn met z'n allen naar Den Haag gekomen. De opwarming van de aarde wordt erger en erger. We kunnen buiten zien hoe dat is: het is 30°C, dacht ik, of zo. En wij moesten allemaal hiernaartoe komen voor deze bijeenkomst. We hebben allemaal CO2 uitgestoten. Denk eens aan alle ijsbeertjes die nu zijn doodgegaan. Waarom moest dit? Waarom moesten we hier komen? Nou, het is allemaal vrij simpel. Het begint met een p en het eindigt op "opulisme". Er komen verkiezingen aan en D66 wil graag nog even een nummertje maken. Ik snap het wel, Volt hijgt in jullie nek, dus ik begrijp het allemaal wel. Volt. Dat is niks, hoor ik. We zullen zien. We shall see. Dus dat snap ik allemaal wel, maar voor de rest is dit natuurlijk toch een beetje een overbodige bijeenkomst. Het is een beetje onaardig, maar daar komt het wel op neer.
Waar is het misgegaan met D66? Dat zei ik net ook al. Ik heb dit weekend nog eens even de beide biografieën van Hans Gruijters gelezen. Dat was een fascinerende man. Hij is de echte oprichter van D66. Hij is ook ideoloog van D66 en was minister onder Den Uyl. Gruijters had een enorme hekel aan communisten en aan krakers. De kernwapens, weet u dat nog? Begin jaren tachtig liep iedereen daartegen te demonstreren. Gruijters zei: plaats ze gewoon. Immigratie? Daar was hij tegen. Hij zei: het mengen van al die culturen gaat hartstikke mis. Hij was voor het referendum. Hij was eigenlijk gewoon een soort PVV'er. I hate to say it, maar daar komt het wel op neer.
Over de EU heb ik niet zo heel veel kunnen vinden, behalve één heel leuk ding. Toen Gruijters minister was, wilde Vredeling, de minister van Defensie, blijkbaar een Europees leger. Daar was Gruijters zo op tegen dat hij ging klagen bij de Amerikaanse ambassadeur. Dus moet je nagaan: een minister gaat naar de Amerikaanse ambassade, onze belangrijkste bondgenoot, om te klagen over dit eurofiele voorstel. Dat is dus de oprichter, de ideoloog van D66, die dus eigenlijk gewoon een PVV'er was. Wat doen echte D66'ers? Die snappen wat de beginwaarden waren van D66, de beginidealen, en die stemmen PVV straks, op 17 maart. Denk ook maar eens aan een Harry Mulisch, die zijn hele leven D66'er was en zich ten slotte bekeerde tot Wilders en de PVV. Ja, daar schrikt u van, hè? Dat weet u zelf niet. Ik heb jullie geschiedenis gelezen.
Voorzitter, bedankt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank, mevrouw de voorzitter. Nogmaals, groot respect ook van onze fractie voor het indienen van het voorstel. Als klein land met een open economie hebben we immers voor onze welvaart, maar ook voor ons welzijn en onze veiligheid groot belang bij een sterke Europese Unie. En bij een sterk Europa, zeg ik tegen de heer Bosma. Dat geldt overigens ook voor de NAVO en de Verenigde Naties. Dat geldt voor een verdrag met Canada, dat daarvoor erg belangrijk is. Dat geldt voor het klimaatverdrag van Parijs. Dat geldt ook voor een goede relatie met Vaticaanstad. Maar dat zetten we allemaal niet in de Grondwet. Lopende de discussie hebben we eigenlijk ook niet echt gehoord waarom dat nou per se noodzakelijk is. Dus in die zin voel ik wel een beetje met de heer Bosma mee dat ik het echte argument waarom het nou in de Grondwet moet, niet heb gehoord.
De EU is ook geen grondrecht. De EU is een gave van onze voorouders die we mogen doorgeven. Daarom hoeft dat dus ook niet in de Grondwet. De fractie van het CDA denkt dat je misschien zelfs het tegenovergestelde bereikt van wat je wilt, op het moment dat je dit in de Grondwet zet. Dan wordt de EU namelijk ook een soort plicht waar je aan moet voldoen. Dan krijg je ook dat mensen dat juist minder prettig vinden en daardoor creëer je juist meer tegenstand. In die zin is het CDA er een groter voorstander van om de waardegemeenschap, die Europa wel is, meer voor te leven. Dus niet opleggen, maar voorleven! Het CDA zou dus zeggen: wees, D66, CDA en PVV, als lid van de Tweede Kamer ook het zout van de EU. Ben dan die fakkel op de standaard aan de muur van de EU. Wees die stad op die berg, want die is dan vanzelf altijd zichtbaar. Dat licht schijnt dan vanzelf en die smaak wordt dan vanzelf gegeven, zonder dat je dat vastlegt in een wet. Daarom zal het CDA niet instemmen met het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik kijk naar de heer Jetten om te zien of hij behoefte heeft om kort te reageren. Wat u wilt, hoor. Er zijn geen moties ingediend, maar ik hoor de heer Verhoeven buiten de microfoon om roepen dat hij toch vijf minuten wil schorsen. Dat is blijkbaar nodig om de juiste toon te vinden om de heer Bosma te overtuigen. Ik vind 't goed, want wij hebben om 16.45 uur het volgende VAO.
Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de heer Jetten het woord.
Termijn antwoord
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn van dit debat. Collega Verhoeven zal zo meteen nog kort ingaan op een aantal vragen en opmerkingen over onder andere de uittredingsprocedure. Ik zou zelf nog graag willen stilstaan bij het belang van dit wetsvoorstel en waarom de Europese Unie in onze Grondwet moet worden opgenomen. Ik richt me daarbij met name op de leden Van Gent en Van Helvert, die namens de VVD en het CDA spreken.
Zij zien wel de toegevoegde waarde van Europese samenwerking om grensoverschrijdende problematiek aan te pakken. Ze zien ook de toegevoegde waarde van Europese samenwerking voor onze welvaart, maar vinden de EU toch niet belangrijk genoeg om haar in de Grondwet op te nemen. Ik denk dat we als initiatiefnemers toch uitgebreid hebben toegelicht waarom dat wel het geval is en waarom de Europese Unie ook doorwerkt in ons staatsbestel.
Voorzitter, ik vrees dat ik de heer Van Gent heb geprovoceerd.
De voorzitter:
Ja.
De heer Jetten (D66):
Excuus.
De voorzitter:
Maar waarschijnlijk om iets duidelijk te maken.
De heer Van Gent (VVD):
Ik zal kort zijn. Wij hebben niet gezegd dat het niet belangrijk genoeg is. Wij hebben alleen wel gezegd: als iets heel belangrijk is, betekent dat niet automatisch dat het in de Grondwet moet staan. Dat is een heel andere redenatie.
De heer Jetten (D66):
Een terechte aanvulling van de heer Van Gent. Ik zou hem en collega Van Helvert toch ook willen wijzen op de stevige brief van VNO-NCW en MKB Nederland, de twee belangrijkste ondernemersorganisaties. Zij zijn het wel eens met de initiatiefnemers dat dat lidmaatschap in de Grondwet moet worden opgenomen. Waarom? Onze welvaart en onze banen zijn voor een heel groot deel afhankelijk van die Europese integratie en samenwerking. Zij vrezen wel dat we over één nacht ijs zouden kunnen gaan bij een eventueel vertrek uit de Europese Unie. Juist als je het opneemt in de Grondwet en juist als je verankert dat je altijd in twee stappen moet nadenken en beslissen over zo'n nexit, zorg je ervoor dat we alleen maar met een goede voorbereiding en een goed plan tot zo'n definitieve uittreding kunnen overgaan. Daardoor voorkomen we dus dat we onzorgvuldig omspringen met de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven en onze welvaart. Ik hoop dat de twee partijen die net als D66 het belang van ondernemers voorop hebben staan, ook zien dat juist die extra waarborg, dat extra slot op de deur wel degelijk van toegevoegde waarde is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. De heer Verhoeven heeft het woord, speciaal voor de heer Bosma.
De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor hun inbreng in de tweede termijn en tijdens dit debat. Misschien nog even kort iets in de richting van de SGP, de heer Bisschop. Ik ben het op zich wel met hem eens dat het overdragen van bepaalde taken naar de Europese Unie — of eigenlijk het naar zich toe trekken van taken door de Europese Unie — lang niet altijd gewenst is. D66 heeft altijd de keuze gemaakt om dan te zeggen "dat doen we niet, maar we houden wel een grote waardering voor en we hechten nog steeds een groot belang aan die Europese Unie" in plaats van doen alsof het elke keer gebeurt, waar dat helemaal niet altijd het geval is, en daar vervolgens boos over te zijn. Die constructieve houding en die wat meer zelfbewuste benadering zou ik de SGP als advies voor de komende jaren willen meegeven.
Verder heeft de heer Jetten, denk ik, een aantal belangrijke dingen gezegd over het belang voor ondernemers.
Er was nog een vraag van de heer Bosma, die in zijn tweede termijn vond dat de argumentatie niet afdoende was. Hij zei: er zijn allerlei dingen belangrijk, maar dan hoef je ze nog niet in de Grondwet te zetten, want er zijn zo veel dingen belangrijk. Maar wij willen helemaal niet dat dit in de Grondwet komt omdat het belangrijk is, maar omdat de Europese Unie een kernelement is van de staatsinrichting, en die hoort in de Grondwet. Dat gebeurt ook met andere onderdelen van ons staatsbestel. Wij zijn dusdanig sterk verweven met de Europese Unie, is ons argument, bijvoorbeeld door de Europese verordeningen die direct doorwerken als wetgeving hier in Nederland en ook door de instituties waaraan wij bevoegdheden hebben afgestaan. Tot zover de inhoudelijke kant.
Voorzitter. Het is toch ook goed om nog even iets tegen de heer Bosma te zeggen. Hij zegt: ik heb tien jaar lang leuk gedebatteerd met de heer Verhoeven en ik heb hem gesloopt. Dat de heer Bosma leeft in een alternatieve werkelijkheid — ik heb het net al een sprookjeswereld genoemd — dat weten wij allemaal al tien jaar en wij gedogen dat ook een beetje. Zo nu en dan komt hij dan weer met een stuk desinformatie. Hij wees mij er ooit op dat wij op YouTube een hit waren. Toen dacht ik: laat ik voor de aardigheid nou eens op YouTube kijken of we inderdaad een hit zijn met onze debatten. Ik verwachtte daar dan een evenwichtige weergave van de situatie, maar wat trof ik er aan? Gek geknipte filmpjes met daarin een aantal zinnen die de heer Bosma toevallig inderdaad goed wist uit te spreken, waarbij mijn sublieme antwoorden altijd volledig waren weggemoffeld. Het leek dus zo te zijn dat hij een overwinning had gehaald.
Maar, voorzitter, ik zou willen zeggen: een debat is geen wedstrijd. Een debat is natuurlijk een uitwisseling van gedachten, maar stel nou dat het een wedstrijd zou zijn, zou ik tegen de heer Bosma willen zeggen, dan zou ik het willen vergelijken met — een goed voorbeeld in deze dagen — een schaatswedstrijd. En altijd als ik met de heer Bosma aan de streep kwam voor een schaatswedstrijd, dan wist ik dat ik eigenlijk niets hoefde te doen, omdat het namelijk altijd zo is dat de heer Bosma vlak voor de finish in de laatste bocht gewoon uit de bocht vliegt. Dat deed hij net ook weer. Hij had best een aardig betoog en had dat best leuk opgebouwd. Hij verhief zich een beetje tot degene die weet hoe je een debat moet voeren. En wat doet-ie? De man die jarenlang de klimaatopwarming heeft ontkend, begon ineens over ijsbeertjes die in de problemen zouden zijn gekomen omdat wij deze initiatiefwet hier moesten behandelen!
Oftewel jarenlang doen alsof iets er niet is, en vervolgens als het uitkomt, ineens beginnen over ijsbeertjes! Het is van een leegheid en radeloosheid, voorzitter, die ik van de heer Bosma tien jaar lang heb meegemaakt en waar ik hem toch voor waardeer, waardoor ik eigenlijk al onze debatten — ik heb het even nagezocht — met 24:0 heb gewonnen. Maar voor mij waren het geen wedstrijden, voor mij was het een uitwisseling van gedachten en ik heb dat met de heer Bosma, maar ook met alle andere collega's de afgelopen tien jaar met veel plezier gedaan. Dank.
Dank ook voor de steun voor dit wetsvoorstel die we dadelijk tegemoet kunnen zien van de collega's, en ik wens u allen nog een hele prettige dag.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dat was zeer opbouwend. Ik kijk even naar de minister. Heeft zij nog iets toe te voegen? Nee? Dat was ook zo.
Dan wil ik de heer Jetten, de heer Verhoeven en de ondersteuning van beide heren, Olivier Schmidt, ongelofelijk bedanken voor het werk dat zij hebben verzet. Natuurlijk dank ik ook de minister.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik zeg het altijd bij initiatiefwetsvoorstellen van Kamerleden: los ervan of zij worden aangenomen of niet aangenomen, is het altijd heel bijzonder om eraan mee te werken. Het is ook bijzonder om zo'n voorstel hier te verdedigen en dat vraagt heel veel werk van jullie, zeker aangezien wij hier in de Tweede Kamer onvoldoende ondersteuning hebben. Daarmee wil ik mijn waardering en respect uitspreken voor jullie inzet en voor dit initiatiefwetsvoorstel, waar we straks over gaan stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Gesubsidieerde rechtsbijstand
Gesubsidieerde rechtsbijstand
Aan de orde is het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand (AO d.d. 20/01).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik heet de woordvoerders van harte welkom en natuurlijk ook de minister voor Rechtsbescherming. Ik geef de heer Van Nispen als eerste spreker het woord namens de SP.
Heeft u de juiste moties? Het ging een beetje snel, hè.
De heer Van Nispen (SP):
En terecht. Ik ga heel snel lezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de toegang tot het recht het fundament is van onze rechtsstaat maar al jaren onder druk staat, onder andere vanwege een te beperkt budget, waardoor sociaal advocaten stoppen met het verlenen van rechtshulp;
spreekt uit dat de vergoedingen voor sociaal advocaten verhoogd moeten worden in lijn met de conclusies van de commissie-Van der Meer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Groothuizen, Kuiken, Van den Berge, Van der Graaf en Wassenberg.
Zij krijgt nr. 229 (31753).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat reeds afgegeven toevoegingen aan advocaten die gedupeerde ouders in de toeslagenaffaire rechtshulp wilden bieden van het ene op het andere moment werden ingetrokken en kosten moesten worden terugbetaald, en dit er mogelijk mede toe heeft geleid dat aard en omvang van de toeslagenaffaire niet eerder duidelijk werd en er zo veel slachtoffers te maken hebben gekregen met ongekend onrecht;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de rol en werkwijze van het ministerie van Justitie en Veiligheid en de Raad voor Rechtsbijstand in de toeslagenaffaire ten aanzien van het beoordelen, toekennen, intrekken en afwijzen van aanvragen van gesubsidieerde rechtsbijstand in bezwaarzaken bij de Belastingdienst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 230 (31753).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er altijd al vraagtekens geplaatst zijn bij de structuur van de Raad van State, omdat de Raad van State als adviseur van de overheid tevens hoogste bestuursrechter is in zaken tussen burgers en overheid en de schijn van partijdigheid dan kan worden gewekt;
overwegende dat in de kinderopvangtoeslagaffaire is gebleken dat de rechters van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State tekort zijn geschoten in de rechtsbescherming van mensen tegen de overheid en dat opnieuw vanuit de wetenschap en de rechterlijke macht het pleidooi wordt gehouden om de rechtsprekende taak bij de Raad van State weg te halen en onder te brengen bij de rechterlijke macht, bijvoorbeeld in een bestuursrechtelijk gerechtshof;
verzoekt de regering voorbereidingen te treffen en met een voorstel te komen om de rechtsprekende taak bij de Raad van State weg te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 231 (31753).
De heer Van Nispen (SP):
De laatste, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de financiële positie van de sociaal advocatuur toch al dramatisch was en door de coronacrisis en de tijdelijke sluiting van rechtbanken voor sommigen nog veel erger is geworden;
overwegende dat er in de begroting voor 2020 een bedrag van 4,5 miljoen euro werd gereserveerd voor de tegemoetkomingsregeling van sociaal advocaten, maar dat dit niet wordt uitgekeerd omdat geen enkele advocaat aan de voorwaarden voldoet en er slechts naar gemiddeldes wordt gekeken;
spreekt uit dat dit niet de bedoeling kan zijn van een steunmaatregel;
verzoekt de regering de tegemoetkomingsregeling via een eerlijke verdeelsleutel alsnog open te stellen voor sociaal advocaten die door de coronacrisis nog verder in de problemen zijn gekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 232 (31753).
De heer Van Nispen (SP):
U kunt alles rustig nalezen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de praktijk blijkt dat de Raad voor Rechtsbijstand in bezwaarprocedures in belastingzaken vrijwel altijd oordeelt dat aan de voorwaarde van bijzondere feitelijke of juridische complexiteit van het geval niet wordt voldaan, en een verzoek voor gefinancierde rechtsbijstand met beroep op zelfredzaamheid wordt afgewezen;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat met onmiddellijke ingang burgers ook in bezwaarprocedures tegen de Belastingdienst een beroep op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand kunnen doen vanwege de gebleken ontwrichtende gevolgen die besluiten van de Belastingdienst op het leven van burgers kunnen hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 234 (31753).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de WRR in zijn rapport "Weten is nog geen doen" heeft gewezen op te hoge verwachtingen van de overheid ten aanzien van zelfredzaamheid van burgers;
overwegende dat er signalen zijn van sociaal advocaten dat steeds vaker verzoeken tot gefinancierde rechtsbijstand worden afgewezen met een beroep op zelfredzaamheid terwijl burgers te maken hebben met juridisch complexe zaken;
verzoekt de regering een grondig en onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de toepassing en reikwijdte van de zelfredzaamheidstoets,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Nispen, Van Dam, Van der Staaij, Kuiken, Van den Berge, Azarkan, Van Wijngaarden en Wassenberg.
Zij krijgt nr. 233 (31753).
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag aan de minister. Er zou een voorziening worden getroffen, zodat gedupeerden van de toeslagenaffaire een beroep konden doen op een sociaal advocaat. Sociaal advocaten geven bij mij nu aan dat die voorziening er nog niet is. Zij kunnen nog geen toevoeging krijgen om deze gedupeerden bij te staan om te regelen dat zij die €30.000 compensatie zullen ontvangen. Wat we nu zien, is dat commerciële advocaten in dit gat springen. Zij duiken op deze gedupeerden. Het is de bedoeling dat van die €30.000, €30.000 voor die gedupeerden overblijft. Dat lijkt zo niet te gebeuren. Ik vraag de minister dus wat hij gaat doen om te voorkomen dat dit helemaal verkeerd loopt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks. Gaat uw gang.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Sociaal advocaten zijn de ruggengraat van onze rechtsstaat. Ze staan mensen met een kleinere beurs bij om hun recht te halen, om daar toegang toe te hebben. Dat zijn vaak ook mkb'ers wiens rekening niet is betaald. We hebben daar de afgelopen periode vaak vrij fundamentele debatten over gehad met deze minister voor Rechtsbescherming. Ik vind het heel pijnlijk dat we er eigenlijk niet in geslaagd zijn in de afgelopen jaren, in ieder geval niet sinds ik Kamerlid ben, om de grote en structurele problemen die er in de gesubsidieerde rechtsbijstand zijn op te lossen. We hebben voortdurend debatten gehad waarin werd verwezen naar de stelselherziening in de verre toekomst, richting 2024, maar we zijn er onvoldoende in geslaagd om de knelpunten die er nu zijn, namelijk te hoge werkdruk, te lage vergoedingen en steeds meer sociaal advocaten die de sector verlaten, op te lossen.
We hebben daar met elkaar een heel indringend algemeen overleg over gehad, ook met deze minister. De minister heeft daarin wel uitgebreid gereflecteerd op wat het toeslagenschandaal wat hem betreft betekent voor hoe we zouden moeten aankijken tegen rechtsbescherming. Ik zou hem ook willen vragen hoe hij nou eigenlijk aankijkt tegen zijn beleid van de afgelopen ongeveer vier jaar ten aanzien van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Kijkt hij nou trots terug op wat hij heeft gedaan voor de sociale advocatuur en voor de rechtsbescherming?
Ik heb overwogen om moties in te dienen vandaag. Dat doe ik niet. Mijn naam staat wel onder de motie van collega Van Nispen die uitspreekt dat er een oplossing gevonden moet worden. Ik spreek ook de diepe wens uit dat dat na de verkiezingen door een volgend kabinet gebeurt. De reden dat ik naast de spreekt-uitmotie niet nog een eigen motie indien, is dat we een aantal weken geleden, en ook al vaker in het verleden trouwens, al over een motie hebben gestemd van onder andere Jesse Klaver en Lilian Marijnissen, ook ondertekend door anderen, die eigenlijk vroeg om de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer uit te voeren en het structurele gat in de gesubsidieerde rechtsbijstand te dekken. Die is toen weggestemd. Ik vind het een beetje gek om een paar weken later precies dezelfde motie opnieuw in te dienen. Mijn naam staat dus onder de spreekt-uitmotie en daar wou ik het voor vandaag bij laten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik keek een beetje vreemd naar u, omdat u de minister vroeg of hij wilde terugkijken op de afgelopen vier jaar. Dit is een VAO met spreektijden van twee minuten, dus ik dacht: hoe gaan we dat doen? Maar goed, het kan ook heel kort toch? Ja, dat vind ik ook. Ik geef nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Laat ik mij eerst aansluiten bij het verzoek van de heer Van den Berge. Als twee Kamerleden dat doen, is er misschien toch aanleiding om dat in die paar minuten van de minister te doen. We staan hier vlak voor het reces, het verkiezingsreces, en dan heb je natuurlijk — dat hadden we ook in het AO — de neiging om terug te willen kijken op alles wat je de afgelopen jaren natuurlijk wel hebt gedaan en wel hebt bepleit, maar dat niet is gebeurd. Ik heb in dat AO gezegd dat we een keuze hebben gemaakt, ook als coalitiepartijen, om het stelsel te herzien. Ik heb in het AO ook gezegd dat ik daar op zich achter sta, maar dat we moeten constateren dat we voor de feitelijke inkomenspositie van de advocaten niet gekomen zijn waar ik had willen wezen. Wat mij betreft is dat een uitdaging voor een volgende periode. Ik doe niet mee aan allemaal moties waar nul onderbouwing voor is. Ik begrijp hoe het werkt, maar ik doe daar niet aan mee. Bij de formatie zal dit uitdrukkelijk op tafel moeten komen. Als het aan mij ligt, is dat ook onze inzet daarbij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen. Of nee, die zie ik helemaal niet. Oké, dan ga ik naar de heer Van Wijngaarden namens de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie. Ik vrees dat ik die niet zo verschrikkelijk snel kan voorlezen als de heer Van Nispen zijn moties voorlas, maar ik ga toch mijn best doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat daar waar een geschil reeds in de bezwaarfase kan worden opgelost de noodzaak voor eventueel beroep op rechtsbijstand vervalt;
overwegende dat op grond van de Algemene wet bestuursrecht een bestuursorgaan in de bezwaarfase verplicht is een besluit in de bezwaarfase volledig te heroverwegen, zowel op rechtmatigheid als op doelmatigheid;
overwegende dat het kabinet zich tot doel heeft gesteld het aantal vermijdbare geschillen rijksbreed sterk te reduceren;
overwegende dat het rapport Ongekend onrecht van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag illustreert waar het onnodig afwijzen van bezwaren en doorprocederen door de Belastingdienst toe kan leiden;
verzoekt het kabinet een analyse te laten uitvoeren naar de afwijzingen van bezwaren die leiden tot in retrospectief vermijdbare rechterlijke procedures en vervolgens met de Belastingdienst afspraken te maken over een inspanningsverplichting voor de Belastingdienst om het aantal vermijdbare rechterlijke procedures aanzienlijk te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 235 (31753).
Het is gelukt om het rustig voor te lezen. Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik zie dat er geen leden het woord meer willen voeren. We wachten heel even totdat alle moties zijn gekopieerd en zijn rondgedeeld.
De minister vraagt om twee minuten schorsing. Prima, dan doen we dat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Dekker:
Voorzitter, dank. Ik zal een tweetal vragen beantwoorden, en daarna ga ik over naar de moties.
Er was één meer reflecterende vraag. Ik ga proberen die heel kort te beantwoorden. Kan ik de analogie gebruiken van een wielerbeklimming van de Nederlandse berg, de Alpe d'Huez? Ik zou dan zeggen: we zitten bij bocht acht of negen, bijna halverwege. We hebben een aantal steile delen uit het begin gehad. Ik weet niet of u het kent; daarna begint het bij het dorpje zo in het midden iets vlakker te worden, maar er komen ook nog een aantal flink steile stukken aan. Met andere woorden: we hebben de top nog niet bereikt en er is ook echt nog heel erg veel werk te verrichten. Ik vind het ook heel erg goed dat daarover straks aan de informatietafel wordt doorgepraat. Want ik hoop dat we een aantal van de verbeteringen echt kunnen doorzetten, en tegelijkertijd: we hebben natuurlijk in deze periode wat gedaan in de overbruggingen, ook in termen van iets van ophoging in de financiering richting advocaten. Ik vind dat het echt op tafel moet liggen hoe we daarmee verdergaan, omdat er veel van het uithoudingsvermogen van de sociale advocatuur wordt gevraagd.
De tweede vraag was meer specifiek. Die ging over de regeling die getroffen wordt voor de gedupeerde ouders in de kinderopvangtoeslag. Daar wordt op dit moment door mijn ministerie en het ministerie van Financiën een subsidieregeling voor ontworpen. Die is eind van deze maand klaar en die gaat dan vervolgens met terugwerkende kracht in. Dat betekent dat eigenlijk alle advocatenpraktijken erop kunnen intekenen om daaraan deel te nemen, om zo deze gedupeerden te ondersteunen.
Dan kom ik tot de moties. Voorzitter, de eerste motie, op stuk nr. 229, is een spreekt-uitmotie, gericht aan uw Kamer.
Met de tweede motie, op stuk nr. 230, worstel ik in die zin dat ik bij de overweging denk: ja, we gaan het uitzoeken, maar laten we niet op de conclusies vooruitlopen. Ik heb de vorige keer ook in het AO aangegeven dat ik het signaal serieus neem en dat ik me er ook echt in wil verdiepen. Mag ik deze motie zo interpreteren dat we ons vooral moeten richten op wat er in het dictum staat, en dat we dan moeten kijken wat eruit komt? Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik ermee leven en laat ik het oordeel aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 231 gaat over de Raad van State. Die motie ontraad ik. Daar hebben we een debat over gehad. Er kan altijd een discussie plaatsvinden over de positionering van de bestuursrechtspraak, maar ik zou het unfair vinden als we dat naar aanleiding van het POK-rapport zo doen.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 232. Ook die ontraad ik. Er is toen een regeling gemaakt voor advocaten in coronatijd met het idee dat we ze tegemoetkomen als ze door het ijs heen zakken. Nu blijkt eigenlijk grosso modo dat er een inhaalslag heeft plaatsgevonden in de tweede helft van het jaar, waardoor die regeling niet meer nodig blijkt te zijn. Ik zou graag willen dat we dit geld ... We gaan het niet inzetten voor andere dingen buiten de rechtsbijstand, het gaat gewoon weer terug in het stelsel en dan wordt het voor goede dingen aangewend. We gaan niet achteraf weer de spelregels van de regeling aanpassen.
Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 233 kan ik prima uit de voeten: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Eigenlijk is het 234, zeg ik voor de Handelingen.
Minister Dekker:
O, sorry. Is dat aan mijn kant ... Nee, want ...
De voorzitter:
Nee, aan onze kant. Nummer 234 was eerder ingediend dan nummer 233. Het is dus een bedrijfsongelukje, laat ik het zo noemen. Nummer 234 is de motie waar alleen de namen van mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen onder staan. Nummer 233 is de motie van mevrouw Van der Graaf en nog zes Kamerleden.
Minister Dekker:
Ik gaf net advies over die motie. Dat is oordeel Kamer en dat is dan kennelijk nummer 233. Dan de andere motie, die dan nummer 234 zal hebben.
De voorzitter:
Dat klopt.
Minister Dekker:
Die motie verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat met onmiddellijke ingang burgers ook in bezwaarprocedures tegen de Belastingdienst een beroep op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand kunnen doen. Ik ga deze motie ontraden, want dit is een ongelofelijk vergaande motie, om een aantal redenen. De facto kan dit ook niet met onmiddellijke ingang, want dit vraagt om een wetsaanpassing. Dit is in de wet en de AMvB dusdanig geregeld. Het tweede is dat ook in de wetgeving is aangegeven ... Als het automatisch wordt dat je voor ieder bezwaar bij de Belastingdienst rechtsbijstand kunt krijgen, dan gaat het echt om vele miljoenen aanvragen en dus ook heel veel bezwaren. Dan wil je dus iets van een check: wat ligt in rede, wat is juridisch complex waar je een advocaat voor nodig hebt en wat zijn dingen die mensen wellicht ook zelf kunnen doen? Ik vind dat we daar echt naar moeten kijken. Volgens mij ligt in de motie van daarnet besloten dat we daar goed naar kijken. Maar ook hier wordt weer vooruitgelopen op conclusies. Dit is een zeer vergaande motie, die ik daarom met klem wil ontraden.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik moet helaas zeggen dat de minister er volgens mij echt faliekant naast zit. De wet en het besluit bieden hier gewoon ruimte voor. Wat hier misgaat, is dat er een werkinstructie is gegeven. Dat vraagt helemaal geen ingewikkelde wetswijziging. Die werkinstructie zit in de weg, want die biedt de mogelijkheid om een oordeel te geven over hoe ingewikkeld een zaak is. We weten allemaal uit de toeslagenaffaire dat die toeslagenzaken nogal ingewikkeld zijn en dan nog worden mensen categorisch afgewezen als ze in bezwaar zitten en ze een beroep willen doen op een sociaal advocaat. Wij hebben een uitvraag gedaan en advocaten geven signalen af. Vanaf 2012 werd het nog wel toegelaten, zo gaf een advocaat aan, en ineens, in 2014/2015 werd het helemaal anders en werden al die toevoegingen weer ingetrokken. Het is echt een heel serieus punt. Wij willen verandering van de uitvoering van het beleid. De wet biedt daar de ruimte voor. Laten we het vertrouwen in de burger houden. Pas die werkinstructie aan en geef mensen een eerlijke toets over de ingewikkeldheid van hun zaak. Mensen worden nu onterecht afgewezen en voor je het weet, hebben we een nieuwe affaire.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, u heeft een motie ingediend en uiteindelijk kan de Kamer daarover stemmen. Als u daarop wil reageren, kan dat, minister.
Minister Dekker:
Het is wel een belangrijk punt volgens mij.
De voorzitter:
Zeker. Alles is belangrijk.
Minister Dekker:
Ik zag er gisteren ook wat over in het nieuws voorbijkomen. De wet en het besluit geven aan dat bezwaar in bepaalde belastingzaken niet rechtsbijstandswaardig is. Maar er is een uitzondering voor zeer ingewikkelde en complexe zaken. Dat is wat het besluit regelt. Vervolgens wordt in de werkinstructie bepaald wat dan precies complexe zaken zijn. Ik ben dat overigens nagegaan, want ik schrok natuurlijk ook zelf wel van de berichtgeving. Een complexe zaak kan bijvoorbeeld een zaak zijn waarin kinderopvangtoeslag wordt teruggevorderd en er sprake is van een zaak met een gezinsbureau waarbij ook sprake is van misstanden in de boekhouding. Dat is inherent ingewikkeld. Volgens de regeling kun je dan wél in de bezwaarfase rechtsbijstand verkrijgen. Wat u nu vraagt, is om categorisch, bij alle belastingzaken, in de bezwaarfase rechtsbijstand toe te kennen. Dat gaat natuurlijk ongelofelijk ver. Een twist over een aanvraag valt er dan namelijk ook onder. Nou, dat zijn er in Nederland heel erg veel.
De voorzitter:
Is dit punt wel besproken in het algemeen overleg? Want dit is een VAO, hè.
Minister Dekker:
Nee, het is een nieuw punt.
De voorzitter:
Nou. Goed. Tot slot, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat we hier echt te maken hebben met een groot probleem. Want wat er gebeurt, is dat de Raad voor Rechtsbijstand vrijwel altijd uitspreekt dat een zaak, welke zaak dan ook, niet ingewikkeld genoeg is, ook de ingewikkelde toeslagenzaken niet, en dat de burger het zelf maar moet oplossen. Er wordt dus geen sociaal advocaat toegewezen. Categorisch is dit de praktijk die naar boven komt. Wij willen daar een verandering in zien. Dat kan gewoon; daar is geen wetswijziging voor nodig. De minister doet net alsof ik voorstel om categorisch alles toe te wijzen, maar er is op dit moment gewoon geen eerlijke kijk op de zaak: wat rechtvaardigt een toevoeging? De zaken worden als niet ingewikkeld genoeg gezien, terwijl wij gewoon allemaal weten dat die hartstikke ingewikkeld zijn.
Minister Dekker:
Hier gebeurt toch iets vreemds. Er wordt zojuist gevraagd om te onderzoeken hoe het nou zit met de zelfredzaamheid en met complexe zaken; er wordt gevraagd of we dat eens even goed willen uitzoeken. Ik hoor hier dat mevrouw Van der Graaf eigenlijk al weet wat de uitkomst is van dat onderzoek. Of je dient een motie in waarin wordt gevraagd om daar eens goed onderzoek naar te doen — dat lijkt mij, ook met de toeslagenaffaire in het achterhoofd, uitermate nuttig — … Maar u neemt vervolgens een aantal hele grote stappen door te zeggen dat dit categorisch verkeerd wordt gedaan. Ik ben gewoon zover nog niet. Ik zeg niet dat er geen fouten zijn gemaakt, maar ik vind dat we daar goed naar moeten kijken. Vervolgens plakt u daar een oplossing aan vast waarvoor ik de Kamer waarschuw: als je dit doet, dan heeft dat zeer vergaande consequenties.
De voorzitter:
Goed, dat heeft u gezegd. Ik ga naar de heer Van Nispen. Niet over dezelfde motie.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, ik ben mede-indiener, voorzitter. Ik heb daar ook een vraag over. Ja, zeker wel.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Nispen, even de spelregels. Het is niet de bedoeling dat iedereen die onder de motie staat, nog een keer … Want als er tien onder de motie staan, krijgen ze niet de gelegenheid om daar iets over te zeggen. Dus daarom doe ik op u het beroep u te beperken tot de moties die u zelf heeft ingediend, mocht het daarmee te maken hebben.
De heer Van Nispen (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb zelf vier moties ingediend. Ik zie er graag van af om daarover een vraag te stellen als u mij toestaat om een vraag te stellen over deze motie.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u. Er staat namelijk niet in dat alle burgers "automatisch", zoals de minister de motie misschien doelbewust citeert, aanspraak zouden kunnen maken. Er staat dat mensen een beroep moeten kunnen doen op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand. En dat is dus precies wat mevrouw Van der Graaf net heeft gezegd: dan kan getoetst worden of er sprake is van een feitelijk eenvoudige zaak waarbij mensen het zelf kunnen. Dat betreft het begrip "zelfredzaamheid", waar inderdaad breder onderzoek naar gedaan moet worden. Moeten wij met het rapport "Ongekend onrecht" in het achterhoofd niet concluderen dat deze mensen dat helemaal niet zelf konden? Het is niet heel raar dat de Kamer na dat uitgebreide onderzoek een oplossing wil voor dit specifieke probleem. En daarom staat deze motie niet haaks op de onderzoeksmotie. Wij vragen dus om een specifieke oplossing, om een concrete toets in die gevallen waarin achteraf gezien een gigantisch juridisch ongeluk is gebeurd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Zo is de motie bedoeld.
Minister Dekker:
Wat zich hier wreekt, is dat we een discussie hebben over een motie waar we in het algemeen overleg eigenlijk geen debat over hebben kunnen voeren. Ik begrijp aan de ene kant, omdat dit zo opkomt, ook wel de noodzaak om dat te doen. Misschien mag ik een voorstel doen. Dit is ingewikkelde materie. Als ik hier ga uitleggen hoe de wet in elkaar zit en hoe die wordt toegepast … Ik heb er wel behoefte aan om dat te doen, want u zegt eigenlijk: zo moet je het gaan oplossen. Als u de motie aanhoudt, stuur ik u binnenkort een brief waarin ik in ieder geval even dat formeel juridische kader uiteen zal zetten en mijn eerste bevindingen, om ook te kijken hoe dat nou wordt toegepast.
De voorzitter:
Dan is iedereen … Meneer Van Dam, ik zie u ook staan. Waar wilt u het over hebben?
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik begrijp volkomen uw agendadrukte, dus daar wil ik ook helemaal niets …
De voorzitter:
Het is ónze agenda.
De heer Van Dam (CDA):
Oké. Mijn probleem bij deze motie is — ik weet toevallig iets van het onderwerp af — dat deze gaat over belastingzaken. Die hele parlementaire ondervraging ging niet over belastingzaken, maar over kinderopvangtoeslag. Daar zit volgens mij het probleem, en het is een heel terecht probleem dat hier aangekaart wordt. Dus als de minister de brief ook daarop zou kunnen inrichten, zou dat mijn fractie enorm helpen. Dat wilde ik alleen nog zeggen.
Minister Dekker:
Ik ben meer dan bereid om dat te doen, omdat ik zie dat wat in deze motie wordt gevraagd om een wetswijziging vraagt, ook heel veel geld gaat kosten …
De voorzitter:
Helder.
Minister Dekker:
Nogmaals, dat zijn politieke overwegingen die we met zijn allen kunnen maken. Daarover kunnen we ook van inzicht verschillen. Maar geef mij dan de kans om het in ieder geval even voor u uiteen te zetten, zodat we meer geïnformeerd een debat kunnen hebben over wat hier gevraagd wordt.
De voorzitter:
We gaan voor 19.00 uur daarover stemmen. De indieners hebben meegeluisterd. Het staat hun vrij om de motie in stemming te brengen of aan te houden.
Minister Dekker:
Ik doe een suggestie en anders moeten we haar echt ontraden.
De voorzitter:
Het is duidelijk hoe u daarover denkt. Dan gaan we volgens mij naar de laatste motie. Kan dat? Ja, de motie op stuk nr. 235 van de heer Van Wijngaarden.
Minister Dekker:
Ja, daar kan ik kort over zijn. Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we voor 19.00 uur stemmen.
Ouderschap en adoptie
Ouderschap en adoptie
Aan de orde is het VSO Ouderschap en adoptie (31265, nr. 75).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan kijk ik of de woordvoerders van het volgende VSO aanwezig zijn. Dat is het VSO Ouderschap en adoptie. Mevrouw Bergkamp heb ik gezien, de heer Van den Berge, de heer Van Nispen, de heer Van der Staaij, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. D66 vindt dat de besluitvorming over het stelsel van interlandelijke adoptie aan het volgende kabinet is. Ik heb wel een opmerking en vraag over het hier en nu. De minister heeft gekozen om de procedures op te schorten; alleen bij beginseltoestemming mogen de wensouders door. Dat lijkt een logische knip, maar vanuit een rechtvaardige en behoorlijke overheid wil ik aan de minister vragen of hij toch nog even kan reflecteren op deze knip, want de bijzondere coronatijd heeft bijvoorbeeld geleid tot vertraging in de verplichte voorlichting. Wil de minister enige coulance betrachten? Hoe gaat de minister om met mensen die al kosten hebben gemaakt voor de verplichte opleidingen en verplichte voorlichting? Bij adoptievoorzieningen kost zo'n verplichte cursus zo'n €1.385.
Voorzitter. Dan heb ik twee moties, vandaag toevallig samen met de heer Van den Berge. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatscommissie Herijking ouderschap aanbeveelt om eenvoudige adoptie mogelijk te maken;
overwegende dat eenvoudige adoptie de keuzemogelijkheden vergroot bij het zoeken naar een duurzame oplossing voor een kind dat niet bij de eigen ouders kan opgroeien, zoals ook blijkt uit het onderzoek Eenvoudige adoptie van pleegkinderen;
verzoekt het kabinet om in 2021 met een wetsvoorstel te komen dat eenvoudige adoptie mogelijk maakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (31265).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ouders in Nederland al lang wachten op de mogelijkheid om hun kind een dubbele geslachtsnaam te geven;
overwegende dat er meerdere scenario's mogelijk zijn voor een overgangsregeling met terugwerkende kracht, kijkend naar de ervaringen uit het buitenland, het belang van ouders, het belang van het kind en de mate van complexiteit van de uitvoering;
verzoekt de regering om uiterlijk eind 2021 een wetsvoorstel aan te bieden aan de Tweede Kamer dat het mogelijk maakt voor ouders om hun kind een dubbele geslachtsnaam te geven;
verzoekt de regering tevens om in kaart te brengen wat de verschillende scenario's zijn voor een overgangsregeling met terugwerkende kracht en daarbij uitgebreid te onderbouwen wat hierbij de (financiële) consequenties zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 81 (31265).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben deze week het indringende en aangrijpende rapport van de commissie-Joustra over interlandelijke adoptie ontvangen en tot ons genomen. Vandaag hebben we er nog een technische briefing over gehad. GroenLinks vindt, net als D66 — volgens mij vinden we het Kamerbreed — dat de discussie over de stelselherziening aan een volgend kabinet zou moeten zijn, ook vanwege de complexiteit en gezien hoe ingrijpend het is voor onder anderen wensouders, adoptiekinderen en andere betrokkenen.
We hebben wel twee punten ten aanzien van het hier en nu. Ik heb daar één motie over. Daar begin ik even mee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat geadopteerde personen die op zoek zijn naar hun afkomst ondersteuning gaan krijgen van een landelijk expertisecentrum;
overwegende dat ervaringsdeskundigen die op zoek zijn naar hun geboorteouders ook andere hulp en ondersteuning vragen;
overwegende dat deze door misstanden in interlandelijke adopties getroffenen recht hebben op adequate hulp in hun zoektochten naar identiteitsherstel;
verzoekt de regering in overleg met organisaties van ervaringsdeskundigen, die zelf zoektochten in landen van herkomst uitvoeren, te bezien hoe zij bij hun werk geholpen kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Kuiken, Bergkamp, Van der Staaij en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 82 (31265).
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik geef de motie zo af aan de bode, maar ik heb nog één vraag aan de minister, over de verjaringstermijnen. De minister heeft ons op verzoek, naar aanleiding van onze vragen, een brief gestuurd waarin hij duidelijk aangeeft dat de Staat zich niet langer zal beroepen op de verjaringstermijnen in zaken over interlandelijke adoptie. Dat is een positieve stap, maar wij maken ons nog wel zorgen, want hoe zit het met andere procespartijen? Die kunnen zich nog steeds wel op verjaringstermijnen beroepen. Denk bijvoorbeeld aan bemiddelingsbureaus. De minister geeft in zijn brief aan dat een wetswijziging op dat punt geen oplossing zou zijn, omdat een wetswijziging natuurlijk niet met terugwerkende kracht kan ingaan. Dat begrijp ik heel goed, maar dan is mijn vraag aan de minister: wat zouden we dan wel kunnen doen om te bezien of andere procespartijen dan de Staat ook zouden kunnen afzien van een beroep op verjaringstermijnen? Wat is daarin staatsrechtelijk mogelijk? Dat is eigenlijk een open vraag aan de minister. Want wij constateren daar wel een probleem, maar hebben daar eerlijk gezegd nog niet het antwoord op.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie gaat over ouderverstoting. Er ligt een goed rapport en ook een reactie van de minister, die wij een stap in de goede richting vinden. Wat daarin nog ontbreekt, is iets waar wij — "wij" is dan SP en D66 — eerder een pleidooi voor hebben gehouden: de rol van de politie in de preventieve fase, om te voorkomen dat het erger wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onrechtmatig weghouden van kinderen bij een van beide ouders na scheiding kan leiden tot ouderverstoting, waardoor kinderen en ouders beschadigd raken;
overwegende dat het Expertteam Ouderverstoting de aanbeveling doet om ouders in een vroegtijdig stadium te waarschuwen dat zij de wet overtreden en dat het vaststellen van sancties snel moet gebeuren, bijvoorbeeld uiterlijk binnen twee weken, dat hiervoor een korte procedure met de rechterlijke macht wenselijk is en dat de uitvoering moet plaatsvinden door gespecialiseerde politie in burger;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met de politie, Veilig Thuis en hulpverlening om te bezien hoe de rol van de politie bij het voorkomen van ouderverstoting verstevigd kan worden in de preventieve fase, bijvoorbeeld in de vorm van een pilot, en de Kamer hierover uiterlijk medio 2021 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 83 (31265).
De heer Van Nispen (SP):
De volgende motie gaat over het gevoelige onderwerp adoptie, over een punt uit dat onderzoek, namelijk over de afstammingsinformatie die voor geadopteerden zo belangrijk is. De motie is breed ondertekend, dus de Kamer zegt dat daar nu een stap extra in gezet kan worden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Joustra heeft geconcludeerd dat er ernstige misstanden zijn voorgevallen bij interlandelijke adoptie en de Nederlandse overheid daarvan op de hoogte was;
overwegende dat voor geadopteerden het vinden van hun biologische ouders en/of familie vaak een ingewikkelde en kostbare zoektocht is;
van mening dat de overheid, gezien haar rol in het verleden bij adopties, een morele verantwoordelijkheid heeft om geadopteerden te ondersteunen in de zoektocht naar hun afkomst;
verzoekt de regering te inventariseren welke behoefte er bestaat onder geadopteerden aan hulp, (financiële) steun, de rol van de overheid en juist eigen regie met betrekking tot zoektochten naar afstammingsinformatie en hiertoe zo nodig verschillende scenario's in kaart te brengen, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Toorenburg, Kuiken, Van den Berge, Bergkamp, Van der Staaij, Van der Graaf, Van Gent en Markuszower.
Zij krijgt nr. 84 (31265).
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP. Of is nu de heer Van Gent? Nee, toch de heer Van der Staaij, namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. In het rapport van de Commissie onderzoek interlandelijke adoptie zitten aanbevelingen die breed politiek-maatschappelijk draagvlak hebben. Ik noem de instelling van een landelijk expertisecentrum en steun voor geadopteerden bij hun zoektocht. Er zijn moties ingediend die daar nog een extra zetje aan willen geven. Die steunen we van harte.
Daarnaast is de vraag: wat betekenen de misstanden nou voor het toekomstige systeem? De opschorting is een ingrijpende maatregel. Het is belangrijk voor alle betrokkenen dat hier zo snel mogelijk duidelijkheid over komt en we een zorgvuldig debat met een volgend kabinet hebben over de toekomst.
Voorzitter, ik heb twee moties die het onderzoek van het systeem en de omgang met het onderwerp in de toekomst invulling en inkleuring willen geven. Daarom de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering naar aanleiding van het rapport van de Commissie onderzoek interlandelijke adoptie heeft besloten tot een fundamentele herbezinning op interlandelijke adoptie;
overwegende dat als een belangrijke kwetsbaarheid van het Haags Adoptieverdrag wordt gezien dat landen samenwerken op basis van het vertrouwensbeginsel;
verzoekt de regering in dit kader tevens te verkennen wat de mogelijkheden zijn om in internationaal verband het onafhankelijk toezicht op de naleving van het Haags Adoptieverdrag te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (31265).
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Commissie onderzoek interlandelijke adoptie ervoor pleit om de lessen uit het onderzoek naar misstanden rond adoptie ook ter harte te nemen bij nieuwe vormen van gezinsvorming, zoals bijvoorbeeld met behulp van draagmoederschap;
overwegende dat de commissie aangeeft dat vragen rond autonomie en kennen van afkomst hier eveneens levensgroot aanwezig zijn;
verzoekt de regering dit pleidooi ter harte te nemen en onafhankelijk in kaart te brengen welke kwetsbaarheden en risico's hierbij aan de orde zijn, en wat meer gedaan zou kunnen worden om die risico's en kwetsbaarheden te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (31265).
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Tot slot sluit ik me graag aan bij de vragen van mevrouw Bergkamp als het gaat om de coulance rond lopende aanvragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Sinds onze beëdiging zijn er al vele generaties politici gekomen en misschien ook wel weer gegaan. Daarom is het bijna symbolisch dat ik hier in dit huis afsluit met een grootoudermotie. Zo voel ik me af en toe gewoon bijna, voorzitter. Ik wil dit debat graag gebruiken om toch nog één keer een lans te breken voor de positie van grootouders wanneer ouders scheiden en zij toch altijd nog uit beeld dreigen te verdwijnen, wat hen heel erg pijn doet. De minister heeft daar een onderzoek naar laten doen. De conclusie van dat onderzoek was: geef ze een betere positie. Maar helaas legt de minister dat naast zich neer. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog altijd veel grootouders zijn die niet steeds in de gelegenheid worden gesteld om contact en omgang te onderhouden met hun kleinkinderen, terwijl zij dit wel heel graag willen;
constaterende dat recent onderzoek heeft aangetoond dat de drempel voor grootouders om tot omgang te verzoeken relatief hoog ligt in Nederland vergeleken met omringende landen;
constaterende dat de onderzoekers in hetzelfde onderzoek de aanbeveling doen om deze drempel te verlagen door een andere uitleg in de rechtspraktijk te geven van het begrip "nauwe persoonlijke betrekking" en de wens van het kind leidend te laten zijn;
verzoekt de regering deze aanbeveling op te volgen en de drempel voor grootouders om tot omgang te kunnen verzoeken te verlagen, en een wetsvoorstel daartoe voor het einde van het jaar naar de Kamer te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van den Berge, Van der Staaij, Kuiken, Van der Graaf en Krol.
Zij krijgt nr. 87 (31265).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf. Nee? Dan kijk ik even naar de minister. Twee minuten schorsen? Dan schors ik de vergadering voor twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Dekker:
Voorzitter. Twee vragen en dan de moties. De vraag van mevrouw Bergkamp ging over de opschorting. Het rapport zegt: je moet opschorten, maar je moet kijken naar eerlijk overgangsrecht. Wij hebben gezegd: er zijn twee varianten mogelijk. Je legt de knip eigenlijk helemaal aan het einde. Voor degene die nu al echt in de matching zitten, zou dat betekenen dat ze in de opschorting vallen. We hebben dat wat naar voren gehaald door naar de beginseltoestemming te kijken. Degenen die bijvoorbeeld vanwege corona niet konden uitreizen, zouden door deze opschorting niet moeten worden geraakt. Voor de rest is de knip natuurlijk wel hard. Als je daar coulance op gaat toepassen, kom je er niet uit. Wat dat betreft: ik zie dat dit mensen in onzekerheid brengt.
We hebben ook gezegd: als er in de voorfase bij de voorlichting kosten zijn gemaakt, en mochten we definitief afzien van adoptie, dan komen die mensen in aanmerking voor vergoeding van die kosten. Als je te veel gaat schuiven in de cesuur die we nu hebben aangebracht, wordt het meer willekeur dan dat het helder wordt. Dat lijk me dus onverstandig.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch nog een vraag daarover. Ik snap dat je niet te veel verwachtingen wil wekken. Je moet daarin een keuze maken. Maar er zijn mensen die de voorlichting graag fysiek wilden, en die vanwege corona, ook op verzoek van het ministerie, maanden hebben moeten wachten. Uiteindelijk hebben ze gekozen voor digitale voorlichting. Ik vind dat daar ook een rol van de overheid ligt. Daar ligt een verantwoordelijkheid. Ik wil aan de minister vragen of hij open wil kijken of daar niet toch enige coulance in gegeven kan worden. De knip kan bijvoorbeeld ook het moment zijn waarop het rapport bij de kinderbescherming ligt.
Minister Dekker:
Ja, je kunt die knip ... Maar we hebben er goed over nagedacht. Er zijn altijd gevallen die heel dicht in de buurt waren of die vlakbij waren. Ieder individueel geval is weer anders. Daar ga je gewoon niet uitkomen. Door de knip te leggen bij de beginseltoestemming, hebben we al zo veel mogelijk gedaan. Dat gaat om ongeveer 400 stellen die een kindje willen gaan adopteren. We zijn in de komende jaren echt nog wel bezig om dat in goede banen te leiden. Wat daarvoor zit, schorten we op. Veel hangt dan af van de vraag of het een definitieve opschorting wordt, waarbij dus overgaat tot het stopzetten van buitenlandse adoptie, dan wel dat we zeggen: we kunnen op een andere voet voort. Dan zouden ook die mensen daar weer voor in aanmerking kunnen komen.
De voorzitter:
De moties, als het goed is. Of had u nog een vraag?
Minister Dekker:
De tweede vraag ging over verjaring. Staatsrechtelijk is daar niets aan te doen. Dat is eigenlijk het hele idee van rechtszekerheid dat in de wet is vastgelegd. Het enige wat wij kunnen doen, is een appel doen. Wij zien vrijwillig en uit eigen beweging af van deze specifieke gevallen. Wellicht geldt dat net zo goed voor een aantal andere partijen. Ik wil dat altijd overbrengen, maar ik kan daar nooit iemand toe dwingen. Er kunnen grote belangen in het spel zijn. Het kan ook zo zijn dan anderen zich dan toch genoodzaakt zien om zich te beroepen op de definitieve verjaringstermijn.
Voorzitter. Dan ga ik de moties langs. De motie op stuk nr. 80 vraagt om met een wetsvoorstel te komen dat eenvoudige adoptie mogelijk maakt. Dat raakt heel erg aan de discussie die wij hebben gehad rond meerouderschap. Daarvan heeft dit kabinet gezegd: we doen wat we hebben beschreven in de brief; niet minder, maar ook niet meer. Dit gaat eigenlijk een stap verder. Daarom zou ik de motie willen ontraden.
De voorzitter:
Op het vorige punt, meneer Van den Berge?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat kan heel kort. Was dit nou een toezegging van de minister? Ik zat even heel scherp te luisteren. De minister zei: ik kan natuurlijk altijd in gesprek gaan. Maar was dit een toezegging? Want dan denk ik: prima.
Minister Dekker:
Ja, dat is een toezegging. Ik zal dat ook doen in de informele contacten. Nogmaals, ik probeer me ook even te verplaatsen in anderen. Ik weet niet of dat tot resultaat gaat leiden.
De voorzitter:
Er is nog een motie van mevrouw Bergkamp. Daarna krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren. Dat is de motie op stuk nr. 81.
Minister Dekker:
De eerste motie van mevrouw Bergkamp heb ik zojuist gehad. Dan de tweede motie van mevrouw Bergkamp. Die kan ik wel oordeel Kamer geven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als het gaat over de motie over eenvoudige adoptie, dan snap ik wel wat de minister zegt. Ik ga de motie wat wijzigen, om te kijken of we in ieder geval de tijd kunnen gebruiken voor een vervolgonderzoek. Ik zal dus een gewijzigde motie indienen.
Minister Dekker:
Dan moet ik kijken naar hoe die is gewijzigd. Ik zal u schriftelijk laten weten hoe we daarin staan.
De voorzitter:
We gaan vanavond stemmen over de moties. Ik kijk even naar mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We stemmen 25 februari, dus ik heb tijd. Wat ik doe, is de motie aanhouden. Ik denk dat dat voor u het makkelijkst is.
De voorzitter:
We stemmen vanavond. Dat is de afspraak. Op 25 februari stemmen we over andere VAO's en andere moties.
Mevrouw Bergkamp (D66):
O, oké. Ik hoorde een suggestie van een collega.
De voorzitter:
Ik heb dat ook gehoord, maar dat klopt niet. Gaat u verder.
Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 82 van de heer Van den Berge. Ik ga daarin mee, dus ik geef die motie oordeel Kamer. Het enige wat ik wil meegeven — dat komt straks ook terug in een andere motie — is dat ik merk, ook in de gesprekken die ik gistermiddag en gisteravond heb gevoerd in wat kleinere settings met veel van de belangengroepen en geadopteerden, dat er voor een deel de roep is om individuele zoektochten te faciliteren en deze ook financieel te ondersteunen, evenals een algemene voorziening als het expertisecentrum dat we ook hebben omarmd en dat ook door de commissie wordt voorgesteld. Die echte individuele ondersteuning, ook met geld, is echt wel ingewikkeld. Ik zeg het maar gewoon zoals ik het zie. Het is ook niet wat de commissie aanbeveelt. U gebruikt in de motie wat bredere termen. Ik kan daarmee uit de voeten, maar ik vind het wel belangrijk dat we niet onterechte verwachtingen wekken. Maar ik ga natuurlijk met geadopteerden en belangenorganisaties in gesprek.
Dan de motie op stuk nr. 83 van de heer Van Nispen over ouderverstoting. Dank dat hij aangaf blij te zijn met het rapport en de reactie daarop. Dit is eigenlijk een aanvulling daarop. Ik kan daarmee uit de voeten, dus: oordeel Kamer.
Het oordeel over de motie op stuk nr. 84 van de heer Van Nispen zou ik ook aan de Kamer willen laten, met dezelfde opmerking die ik zojuist maakte in de richting van de heer Van den Berge.
De motie op stuk nr. 85 van de heer Van der Staaij: oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 86 van de leden Van der Staaij en Van der Graaf. Ik zie de link die gelegd wordt met het rapport van de commissie-Joustra. Zij zegt dat discussies over afstamming ook bij nieuwere vormen, bijvoorbeeld commercieel draagmoederschap, een issue zijn. Ik heb daar notie van genomen. Ik denk dat we daar met z'n allen alert op moeten zijn. Tegelijkertijd is het ook een debat dat we hier heel goed kunnen voeren zodra het wetsvoorstel er ligt. Het wetsvoorstel zit nu in procedure. Volgens mij zou dat de route moeten zijn. Ik zou geen onafhankelijk onderzoek daarnaar willen doen. Daarom moet ik deze motie ontraden.
Voor de motie op stuk nr. 87 ga ik even terug naar wat het rapport daarover zegt. Er werd gezien dat er wel wat moest gebeuren, ook in de manier waarop het begrip "nauwe persoonlijke betrekking" — waar ook grootouders onder vallen — door rechters moet worden toegepast, zodanig dat zij daar ook aanspraak op kunnen maken. Tegelijkertijd zegt het rapport dat het wettelijk kader op zich voldoet. Je zou daar niet in moeten gaan morrelen, want dat kan ook weer een nieuwe bron voor conflict zijn. Misschien mag ik een voorstel doen. Als mevrouw Van Toorenburg — alhoewel dit natuurlijk haar laatste formele vergadering is — bereid is om de motie aan te houden en als een soort erfenis over te dragen aan de nieuwe Kamer, dan zou ik ermee kunnen leven dat ik dat gesprek met de rechterlijke macht nog eens aanga en dat ik kijk hoe zij omgaan met de bevindingen in het rapport en of dat niet voldoende soelaas biedt. Dat zou mijn voorkeursroute zijn. Om nu op voorhand te zeggen de wet te willen wijzigen, zou ik te prematuur vinden. Dan moet ik de motie ontraden, maar dat zou ik ook weer zonde vinden van de laatste motie van mevrouw Van Toorenburg.
De voorzitter:
Alleen daarom dus?
Minister Dekker:
Het verzoek is om de motie aan te houden. Dan zeg ik toe dat ik het punt dat zij aanstipt — dat dat breder moet worden toegepast — bij de rechterlijke macht neerleg. Ik vraag hen formeel te reageren of ze daarmee aan de slag gaan.
De voorzitter:
En wanneer zou dat kunnen?
Minister Dekker:
Daar kan ik in de loop van het voorjaar op terugkomen.
De voorzitter:
Het voorjaar van dit jaar? Maar u zei net dat mevrouw Van Toorenburg weggaat, dus het zou wel fijn zijn als het eerder kon.
Minister Dekker:
Ja, ik weet het. Maar dit is haar laatste dag. Ik kan het niet in een dag regelen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, ik heb het een beetje geprobeerd.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga het even overleggen met de mede-indieners. Ik denk dat de minister toch niet helemaal scherp aangeeft wat het rapport laat zien, want er zijn in andere landen manieren waarop dit ook wettelijk beter verankerd is. Dat blijft een pijnpunt. Dus ik ga even overleggen en u hoort het nog.
Minister Dekker:
Wij wachten in spanning af.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog heel even overlegd. Ik hou de motie over eenvoudige adoptie aan. Dan ga ik kijken of ik haar ga wijzigen. En met uw goedkeuring, voorzitter, kan ik haar dan op 25 februari in stemming brengen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (31265, nr. 80) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dank u wel, en dank aan de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we straks stemmen.
De vergadering wordt van 17.39 uur tot 17.51 uur geschorst.
NAVO Defensie ministeriële d.d. 17-18 februari 2021
NAVO Defensie ministeriële d.d. 17-18 februari 2021
Aan de orde is het VSO NAVO Defensie ministeriële d.d. 17-18 februari 2021.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VSO NAVO Defensie ministeriële d.d. 17-18 februari 2021. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Ik geef mevrouw Karabulut namens de SP het woord.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Karabulut namens de SP het woord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, voorzitter. Het kabinet, dat demissionair is, stuurt mogelijk 80 extra militairen naar Afghanistan. Dat is een toename van zo'n 50% ten opzichte van het huidige aantal. Dit gebeurt terwijl de oorlog in Afghanistan, die al twintig jaar woedt, is mislukt. De belangrijkste reden dat westerse landen deze oorlog voortzetten, lijkt te zijn dat niemand verantwoordelijkheid wil nemen voor het echec.
Voorzitter. De minister omschrijft de reden dat zij mogelijk dit aantal militairen stuurt, ook nu zij demissionair is, als volgt: dat is uit voorzorg, om de veiligheid om de reeds in Afghanistan aanwezige Nederlandse militairen te verzekeren. Dat is logisch; militairen moeten veilig zijn. Maar als dát voorop zou staan en als dat het echte verhaal is, waarom werkt de minister dan niet ook aan de mogelijkheid om alle Nederlandse militairen terug naar huis te halen, nu of per 1 mei, zoals het initiële plan was van de Amerikanen?
Voorzitter. Waarom wordt nu overwogen 80 extra militairen te sturen, terwijl hier in 2018, toen Afghanistan onveiliger was, en Nederland de huidige missie aanving, geen sprake van was?
Voorzitter. Er zijn heel veel vragen. Vermoedelijk krijg ik daar vandaag niet alle antwoorden op, maar ze leiden wel tot de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland 80 extra militairen achter de hand houdt die eventueel naar Afghanistan gestuurd kunnen worden;
verzoekt de regering tijdens de bijeenkomst van NAVO-ministers van Defensie later deze maand aan te geven dat voorlopig, in ieder geval zolang zij demissionair is, geen extra troepen naar Afghanistan worden gestuurd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 354 (28676).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik grijp dit VSO graag aan om een aantal punten te onderstrepen en om verheldering te vragen aan de minister.
Ten eerste, het strategische concept van de NAVO. Het is uiteraard goed dat dit in ontwikkeling blijft in een wereld waarin we continu op onze hoede moeten zijn voor nieuwe hybride cyber en meer confessionele dreigingen. Kan de minister toezeggen dat alvorens Nederland instemt met het strategische concept, dit eerst wordt besproken met de Tweede Kamer?
Voorzitter, dan over de Emerging and Disruptives Technologies, EDT; zo heet het nu eenmaal. Kan de minister iets toelichten over deze EDT? Waar moet ik dan aan denken? Kan zij de Kamer iets meer inzicht verschaffen in de juridische en ethische aspecten die kort in de brief worden genoemd?
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik heb nog wel precies één minuut en twintig seconden, achttien seconden alweer. Formeel zou dit het laatste debat zijn dat we zouden voeren met deze Kamer, althans dan vandaag met deze woordvoerders. In deze Kamer zitten op dit moment één of twee ... Van sommigen weten we niet of ze terugkomen.
De voorzitter:
Ik zou het van de heer Van Helvert niet zeggen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voor meneer Van Helvert blijft het spannend. Ik heb een korte lijn met Martijn. De heer Stoffer komt natuurlijk ook terug, maar de heer Koopmans en mevrouw Karabulut nemen vandaag afscheid. De commissie voor Defensie heeft niet vaak plenair gestaan, maar áls er dan iets was — dat weet de minister ook — dan was er ook wel echt iets aan de hand. Ik vind het gewoon ongelofelijk belangrijk om ook vanuit deze plek te benadrukken dat ik ontzettend heb genoten van mijn collega's die helaas gaan vertrekken. Als nummer zes ga ik hopelijk wel gewoon door. De commissie voor Defensie is heel bijzonder. Ja, we slaan elkaar weleens de hersens in, maar we zijn allemaal altijd eensgezind als het gaat over het achter de militairen staan. Ik wilde dat hier toch nog even benadrukken. Ondanks het feit dat ik weet dat er volgende week nog debatten zijn, is dit de laatste keer voor mevrouw Karabulut, de heer Koopmans en een aantal andere collega's die niet terugkomen. Ik ga jullie missen en ik hoop dat jullie blijven uitdragen dat jullie ooit defensiewoordvoerder waren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ook dank voor uw lieve woorden richting mevrouw Karabulut en de heer Koopmans. Mevrouw Karabulut is nog lang niet weg, want zij heeft ook nog een VAO ergens op 25 februari. Ja, de Raad Buitenlandse Zaken, dus ik ga geen afscheid nemen. We nemen sowieso pas officieel afscheid op 30 maart.
Ik geef nu het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat dit volgens de planning het laatste VSO is van Defensie. Ik vond het ook mooi wat mevrouw Belhaj zei. Het gaat inderdaad regelmatig over leven en dood, waar we bij Defensie over debatteren. Dan is het ook goed om dat op een goede manier met elkaar te doen.
Op de agenda staat de voorbereiding op de bijeenkomst van volgende week van NAVO-ministers van Defensie. Mevrouw Karabulut heeft vooral gesproken over het feit dat Nederland 80 extra militairen achter de hand houdt om eventueel naar Afghanistan te sturen naar aanleiding van het overleg dat wij met de Duitsers hebben. Dat komt omdat de veiligheid van onze militairen in Afghanistan vooropstaat. Het kabinet kan en wil daar helemaal niets aan afdoen, ook niet in demissionaire vorm. Wij kunnen daar geen enkele concessie aan doen. Deze gereedstelling van 80 militairen — dit is ook aangegeven in de geannoteerde agenda — is een voorzorgsmaatregel. We doen dit voor de veiligheid van onze troepen in Afghanistan. We zorgen ervoor dat ze op het moment dat er een noodzaak is om ze in te zetten, opgewerkt en gereed zijn en ingezet kunnen worden. Dat is dan puur en alleen voor zelfverdediging.
Mevrouw Karabulut zei: er zou door de Amerikanen toch afbouw plaatsvinden na 1 mei? Daar gaat het voor een deel over op de Defensie ministeriële. Zoals u weet, is de regering gewisseld in de Verenigde Staten en moeten we over dit punt opnieuw met elkaar praten. Maar wij zaten sowieso nog het hele jaar in Afghanistan en dat is ook nodig gezien de situatie. We hebben altijd met steun van de Kamer gezegd: we gaan er samen in, we werken er samen en we gaan er ook samen uit. Dat is conditions-based, want we maken geen afspraken over de tijdsduur. We hebben ook, met een groot deel van uw Kamer, bestreden dat de Amerikanen dat zomaar opeens zeiden, ook al deed de president dat destijds nog per tweet, nadat we met de ministers hadden gesproken.
Hier gaat het echt om de veiligheid van onze troepen. Als het nodig is, zal de commandant op de knop drukken. Dat is voor het kabinet eigenlijk waar wij voor moeten zijn en waar we ook samen met de Kamer voor moeten zijn. Ze staan dus klaar voor het geval het nodig is. Ik moet deze motie daarom gewoon ontraden. Ook als het zo is dat we terug zouden moeten trekken, kan het onveilig zijn, want we zien gewoon meer aanslagen van de Taliban. En als we op of na 1 mei zouden moeten terugtrekken, dan zijn daarvoor nog heel veel logistieke operaties nodig, waarvoor er eerst mensen naar Afghanistan toe zouden moeten gaan. Overigens zou 1 mei gezien de situatie nu al onhaalbaar zijn. Maar ook de mensen voor die logistieke operatie moeten in veiligheid kunnen opereren en daar zijn deze mensen voor. Ik moet deze motie dus ontraden.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog niet het begin van een antwoord gehoord op de twee vragen die ik aan de minister heb gesteld. Dus daar zou ik om te beginnen antwoord op willen hebben.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb u aangegeven dat wij vinden dat het nodig is voor de veiligheid van onze mensen, die daar met de Duitsers optreden in Mazar-e-Sharif, en dat de Taliban wel degelijk meer aanslagen voorbereiden. U heeft daar ongetwijfeld zelf ook van alles over gelezen. We zetten deze mensen dus klaar voor het geval de commandant op de knop drukt vanwege de veiligheid van onze mensen. En ook bij afbouw zijn deze mensen nodig!
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar de vraag was: als het daadwerkelijk zou gaan om de veiligheid van de militairen, waarom houdt de minister dan niet een scenario achter de hand om militairen terug te halen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Daar heb ik antwoord op gegeven. We hebben de afspraak dat we er samen ingaan en er samen uitgaan: samen uit, samen thuis. Dat zal op basis van condities moeten gebeuren. Dat hebben we met elkaar afgesproken en dát is de reden. We zijn er om veiligheid te brengen in de regio en om mensen te trainen en te adviseren. Dat doen we nog steeds, ook al zijn de condities in Afghanistan helaas — dat we weten we allemaal — niet goed. Er is dus alle reden om daar aanwezig te zijn.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het tweede punt waarop ik ook geen antwoord heb gekregen, is waarom er nu opeens wordt gedacht aan extra militairen, terwijl het in 2018 nog veel onveiliger was. Toen waren er geen extra militairen nodig en ik vraag me daarom af of dit alles niet te maken heeft met het feit dat de Amerikanen het aantal troepen hebben gereduceerd. Heeft het daar niet mee te maken? En heeft het er ook niet mee te maken dat de minister coûte que coûte na al die jaren ...? Dit jaar is het Westen er al bijna twintig jaar aanwezig en na al die trainingen die er gegeven zijn, kan het Afghaanse leger — de minister weet dat ook — zichzelf nog steeds niet verdedigen. Loopt de minister niet gewoon blind achter de Amerikanen aan en wil ze gewoon blijven in Afghanistan, ook al is onze aanwezigheid een grote mislukking? Als het haar echt om de veiligheid te doen zou zijn, dan worden onze troepen eindelijk teruggehaald en wordt Afghanistan weer teruggeven aan de Afghanen. Maar daar is het niet om te doen, hè?
Minister Bijleveld-Schouten:
Zoals u weet, zijn wij juist in Afghanistan om ervoor te zorgen dat er een leger staat dat ook zichzelf kan beschermen. Daar is het ons om te doen. Het is ons erom te doen dat er veiligheid komt en dat die toekomstbestendig is. Het is moeilijk genoeg, want het is een hele ingewikkelde situatie. Inderdaad is het zo dat er Amerikaanse troepen zijn teruggetrokken en dat er daardoor ook gekeken moet worden naar de ondersteuning. We kunnen daar heel goed blijven opereren met de Duitsers en we hebben ook een mandaat om daar juist de goede dingen te doen met elkaar. De condities zijn gewoon nog niet zoals we die ons hadden voorgesteld. Er zijn wel degelijk een heleboel dingen bereikt, maar we verschillen gewoon van opvatting ...
De voorzitter:
Dat weet ik!
Minister Bijleveld-Schouten:
... over wat je met elkaar moet doen. Ik kan daarom niets anders doen dan de motie ontraden.
De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. En nu de vraag van mevrouw Belhaj.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dan de vraag van mevrouw Belhaj over het strategisch concept. Als daarin een stap gezet wordt, zullen wij de Kamer daarover eerst informeren. Zo staat het ook in de geannoteerde agenda.
Ten aanzien van EDT gaat het mevrouw Belhaj, als ik het goed begrijp, erom dat zij iets hoort over wat daarover afgesproken is. Ik zal daar in het verslag een wat uitgebreidere passage over opnemen.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Inderdaad, een korte vraag. Het begrip "juridisch-ethische aspecten" werd gehanteerd, terwijl wij gewend zijn dat er gesproken wordt over "menselijke controle". Daarom vroeg ik mij af of er een reden achter zat dat het zo was geformuleerd. Ik zou graag na de NAVO Ministeriële iets specifieker daarop willen ingaan, zodat we dezelfde term blijven hanteren.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ga er nog steeds van uit dat wij dezelfde termen blijven hanteren. Ik zal die ook inbrengen zoals ik die de afgelopen jaren met u heb besproken. In het verslag dat wij u na de Defensie Ministeriële opsturen, zal ik wat specifieker aangeven hoe die discussie is verlopen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VSO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende motie van mevrouw Karabulut gaan we straks stemmen.
De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.27 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heb de heer Van Meenen en de heer Van der Molen. Klopt dat? En ik heb de heer Van Haga en mevrouw Van der Graaf. Gaat uw gang.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou willen vragen om uitstel van stemmingen bij agendapunt 7, over de initiatiefwet van Verhoeven en Jetten, tot 25 februari.
De voorzitter:
Dan zullen we over twee weken stemmen over het wetsvoorstel.
De heer Van Haga (FvD):
Afgelopen dinsdag hebben wij per ongeluk voor het wetsvoorstel van Nijboer gestemd (35488). Daar willen wij tegen zijn.
De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.
De heer Van Haga (FvD):
Vanmiddag hebben we weer een fout gemaakt. Dat betreft de gewijzigde motie-Marijnissen (35510, nr. 19). Daar willen we voor hebben gestemd.
De voorzitter:
Dan zullen deze opmerkingen in de Handelingen worden opgenomen.
De heer Van der Molen (CDA):
Wij hebben vanochtend en vanmiddag de herindelingen besproken. Ik zou willen voorstellen om de stemmingen uit te stellen bij agendapunt 2, de stemmingen over de samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden. Dat houdt verband met een amendement waar nog technisch naar moet worden gekeken, dus voor de zorgvuldigheid is het goed om daar op een later moment op terug te komen.
De voorzitter:
Agendapunt 2, meneer Van der Molen, en …?
De heer Van der Molen (CDA):
Alleen punt 2.
De voorzitter:
Alleen punt 2. Dan is het helder. Dan gaan we daar de volgende keer over stemmen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We hebben net een VAO Rechtsbijstand gehad. De minister heeft aan mij gevraagd of ik de motie die nu nr. 234 heeft gekregen, zou willen aanhouden. Dat ga ik doen. De minister heeft een brief toegezegd. Ik zou wel heel graag willen dat wij die volgende week ontvangen, want de week erna willen we dan mogelijk een herziene motie in stemming brengen.
De voorzitter:
Dat is goed.
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (31753, nr. 234) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben met een boodschap hierheen gestuurd. Die is dat wij bij agendapunt 31, over het MIRT, de aangehouden motie-Kröger (35570-A, nr. 18) over een eenduidig rekenmodel willen aanhouden.
De voorzitter:
Even kijken. Welk agendapunt?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
31.
De voorzitter:
O ja. Dat is de motie op stuk nr. 18.
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (35570-A, nr. 18) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan is mijn missie geslaagd.
De voorzitter:
Nou, dan heeft u uw werk goed gedaan. Missie geslaagd, inderdaad. Dat hoort ook bij het Kamerlidmaatschap.
Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Arbeidsmigratie
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsmigratie,
te weten:
- de motie-Jasper van Dijk over de aanbeveling over veiligheid van het aanjaagteam omzetten in beleid (29861, nr. 56);
- de motie-Jasper van Dijk/Smeulders over de uitzondering op het verbod tot inhouden en verrekenen op het WML intrekken (29861, nr. 57);
- de motie-Van Weyenberg c.s. over zo snel mogelijk aan de slag gaan met de maatregelen voor de korte termijn uit het advies van het aanjaagteam (29861, nr. 58);
- de motie-Van Weyenberg over voor de formatie verschillende vormen van een arbeidscommissie uitwerken (29861, nr. 59);
- de motie-Gijs van Dijk over het maximumaantal opvolgende uitzendcontracten in de wet beperken (29861, nr. 60);
- de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk over een landelijke pilot van de Bouwplaats-ID mogelijk maken (29861, nr. 61);
- de motie-Smeulders/Van Weyenberg over naast privaat toezicht ook publiekrechtelijk toezicht borgen bij de certificering (29861, nr. 62);
- de motie-Smeulders over de mogelijkheid voor gemeenten om verhuurdersvergunningen in te voeren (29861, nr. 63);
- de motie-Smeulders/Bruins over nader onderzoek inzake de positie van kinderen van arbeidsmigranten (29861, nr. 64);
- de motie-Tielen over een routekaart met tijdplanning naar de Kamer sturen; (29861, nr. 65);
- de motie-Tielen over bezien hoe verloning onderdeel kan zijn van certificeringscriteria (29861, nr. 66).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk (29861, nr. 56) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat arbeidsmigranten een risicogroep vormen en dat het OMT daarom adviseert om nauw aan te sluiten bij het rapport "Geen tweederangsburgers" van het aanjaagteam onder leiding van Emile Roemer;
constaterende dat het aanjaagteam mede vanwege de veiligheid adviseert: "1 persoon per slaapkamer en minimaal 15 vierkante meter leefoppervlakte per persoon";
van mening dat deze aanbeveling uitgevoerd dient te worden zonder kostenverhoging voor de arbeidsmigrant;
verzoekt de regering dit advies als uitgangspunt te nemen voor beleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67, was nr. 56 (29861).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk (29861, nr. 67, was nr. 56).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Smeulders (29861, nr. 57).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (29861, nr. 58).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg (29861, nr. 59).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (29861, nr. 60).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk (29861, nr. 61).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Smeulders/Van Weyenberg (29861, nr. 62).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Smeulders (29861, nr. 63).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Smeulders/Bruins (29861, nr. 64).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Tielen (29861, nr. 65).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Tielen (29861, nr. 66).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De stemmingen onder punt 2, over de samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden, zijn uitgesteld.
Dan gaan we nu naar de stemming onder punt 6a. Nee, we gaan naar punt 3. Ik zie de heer Van der Molen al naar de interruptiemicrofoon rennen …
Stemming Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mille en Sint Hubert en Sint Anthonis
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mille en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming Herindeling van de gemeenten Beemster en Purmerend
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Beemster en Purmerend (35622).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp (35623).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Wetsvoorstellen tot samenvoeging en herindeling van gemeenten
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (35619), het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620), het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621), het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Beemster en Purmerend (35622), het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp (35623),
te weten:
- de motie-Özütok over meer aandacht voor het draagvlak in alle betrokken kernen (35619, nr. 8);
- de motie-Sneller c.s. over de gemeente Grave bestuurlijk en financieel voorbereiden op een herindeling (35620, nr. 7);
- de gewijzigde motie-Snoeren over een grenscorrectie voor de dorpen Sint Pancras en Koedijk (35621, nr. 8, was nr. 7);
- de motie-Krol/Van Raak over altijd een referendum bij herindelingen (35619, nr. 9);
- de motie-Krol over een onafhankelijk onderzoek naar de herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer (35619, nr. 10).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Özütok (35619, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Sneller c.s. (35620, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Snoeren c.s. (35621, nr. 8, was nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Krol/Van Raak (35619, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (35619, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Over het voorstel van rijkswet genoemd onder agendapunt 7 gaan we een andere keer stemmen. Dan gaan we naar agendapunt 8.
Stemmingen moties Gesubsidieerde rechtsbijstand
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand,
te weten:
- de motie-Van Nispen c.s. over verhogen van de vergoedingen voor sociaal advocaten in lijn met de conclusies van de commissie-Van der Meer (31753, nr. 229);
- de motie-Van Nispen/Van der Graaf over onderzoek naar de rol en werkwijze van het ministerie van Justitie en Veiligheid en de Raad voor Rechtsbijstand in de toeslagenaffaire (31753, nr. 230);
- de motie-Van Nispen over een voorstel om de rechtsprekende taak bij de Raad van State weg te halen (31753, nr. 231);
- de motie-Van Nispen over de tegemoetkomingsregeling voor sociaal advocaten (31753, nr. 232);
- de motie-Van der Graaf c.s. over een onderzoek naar de toepassing en reikwijdte van de zelfredzaamheidstoets (31753, nr. 233);
- de motie-Van Wijngaarden over een analyse naar afwijzingen van bezwaren die leiden tot vermijdbare rechterlijke procedures (31753, nr. 235).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31753, nr. 229).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Nispen/Van der Graaf (31753, nr. 230).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Nispen (31753, nr. 231).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Nispen (31753, nr. 232).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (31753, nr. 233).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Wijngaarden (31753, nr. 235).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Ouderschap en adoptie
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ouderschap en adoptie,
te weten:
- de motie-Bergkamp/Van den Berge over een wetsvoorstel dat een dubbele geslachtsnaam mogelijk maakt (31265, nr. 81);
- de motie-Van den Berge c.s. over bezien hoe ervaringsdeskundigen die zelf zoektochten in landen van herkomst uitvoeren bij hun werk geholpen worden (31265, nr. 82);
- de motie-Van Nispen/Bergkamp over verstevigen van de rol van de politie bij het voorkomen van ouderverstoting (31265, nr. 83);
- de motie-Van Nispen c.s. over inventariseren van de behoefte aan hulp in de zoektocht naar afkomst van geadopteerden (31265, nr. 84);
- de motie-Van der Staaij over in internationaal verband versterken van het onafhankelijk toezicht op de naleving van het Haags Adoptieverdrag (31265, nr. 85);
- de motie-Van der Staaij/Van der Graaf over de lessen uit het onderzoek ook ter harte nemen bij nieuwe vormen van gezinsvorming (31265, nr. 86);
- de motie-Van Toorenburg c.s. over verlagen van de drempel voor grootouders om tot omgang te kunnen verzoeken (31265, nr. 87).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Bergkamp/Van den Berge (31265, nr. 81).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van den Berge c.s. (31265, nr. 82).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Nispen/Bergkamp (31265, nr. 83).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik had de administratie niet helemaal op orde. Mijn fractie wordt geacht tegen de motie op stuk nr. 81 gestemd te hebben.
De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.
In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31265, nr. 84).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij (31265, nr. 85).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij/Van der Graaf (31265, nr. 86).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, DENK, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (31265, nr. 87).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik vrees dat ik een fout heb gemaakt bij de motie op stuk nr. 86. Wij hadden daarvoor moeten zijn.
De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.
Stemming motie NAVO Defensie ministeriële d.d. 17 en 18 februari 2021
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO NAVO Defensie ministeriële d.d. 17 en 18 februari 2021,
te weten:
- de motie-Karabulut over geen extra troepen naar Afghanistan (28676, nr. 354).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Karabulut (28676, nr. 354).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Structurele weerbaarheid van de medische industrie in crisistijd
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over structurele weerbaarheid van de medische industrie in crisistijd,
te weten:
- de motie-Jansen/Van den Berg over niet overnemen van beslispunt 2 (35537, nr. 5);
- de motie-Wörsdörfer over aandacht voor de bedrijven die al een productielijn hebben of willen opzetten (35537, nr. 6).
(Zie notaoverleg van 11 februari 2021.)
In stemming komt de motie-Jansen/Van den Berg (35537, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Wörsdörfer (35537, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Beschikbaarheid van vaccins en antibiotica met behulp van reële optiewaarden
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over anticiperen op toekomstscenario’s: beschikbaarheid van vaccins en antibiotica met behulp van reële optiewaarden,
te weten:
- de motie-Van den Berg/Pia Dijkstra over een beleidsreactie op het onderzoek naar het datalek bij het oude Donorregister (35676, nr. 4);
- de motie-Wörsdörfer over toekomstige risico's meenemen bij beoordelingen van vaccins (35676, nr. 5).
(Zie notaoverleg van 11 februari 2021.)
In stemming komt de motie-Van den Berg/Pia Dijkstra (35676, nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Wörsdörfer (35676, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Initiatiefnota "Weidse blik op de weidevogels" van het lid Von Martels
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Von Martels "Weidse blik op de weidevogels",
te weten:
- de motie-Van den Anker over het plaatsen van de steenmarter op de landelijke vrijstellingslijst (35616, nr. 4);
- de motie-Van den Anker over de schadelijke rol van katten (35616, nr. 5);
- de motie-Van den Anker over verhoging van het budget voor agrarisch natuur- en landschapbeheer (35616, nr. 6);
- de motie-Van den Anker c.s. over structurele financiering van het Aanvalsplan Grutto (35616, nr. 7);
- de motie-Futselaar/Wassenberg over de jacht niet uitzonderen van de avondklok (35616, nr. 8);
- de motie-Wassenberg/Futselaar over haas en konijn schrappen van de lijst van vrij bejaagbare soorten (35616, nr. 9);
- de motie-Wassenberg/Graus over onderzoek naar residuen in krachtvoer, mest en bodem (35616, nr. 10).
(Zie notaoverleg van 11 februari 2021.)
In stemming komt de motie-Van den Anker (35616, nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van den Anker (35616, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van den Anker (35616, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van den Anker c.s. (35616, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Futselaar/Wassenberg (35616, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Wassenberg/Futselaar (35616, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Wassenberg/Graus (35616, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Landbouw- en Visserijraad van 1 september 2020
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad van 1 september 2020,
te weten:
- de motie-Wassenberg over een plan van aanpak om biologische productie en consumptie te stimuleren (21501-32, nr. 1262).
(Zie vergadering van 8 december 2020.)
In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-32, nr. 1262).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Programma Aanpak Stikstof (PAS)
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Programma Aanpak Stikstof (PAS),
te weten:
- de motie-Ouwehand over het schrappen van luchtwassers uit de Maatlat Duurzame Veehouderij (32670, nr. 134).
(Zie vergadering van 28 maart 2018.)
De voorzitter:
Deze motie, uit 2018, is blijkbaar een paar keer aangehouden.
In stemming komt de motie-Ouwehand (32670, nr. 134).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Insectensterfte
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over insectensterfte in Nederland,
te weten:
- de motie-Ouwehand over mestinjecties niet langer toestaan (26407, nr. 120).
(Zie vergadering van 14 maart 2019.)
In stemming komt de motie-Ouwehand (26407, nr. 120).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming Voortduringswet artikel 8 Wbbbg
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Voortduren van de werking van artikel 8, eerste en derde lid, van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (Voortduringswet artikel 8 Wbbbg) (35722).
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 22 september 2020
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 22 september 2020,
te weten:
- de motie-Van Esch over een voorstel voor een vorm van belasting op suiker (25295, nr. 562).
(Zie vergadering van 22 september 2020.)
De voorzitter:
De motie-Van Esch (25295, nr. 562) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wethouders van Amsterdam, Rotterdam en Utrecht en medisch specialisten deze week aandringen op een suikertaks;
overwegende dat een goede basisgezondheid en het tegengaan van overgewicht en diabetes 2 een grote bijdrage kunnen leveren aan het verminderen van de impact van het coronavirus op de samenleving;
constaterende dat uit ervaring in het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen en uit recent onderzoek van het RIVM en het Ministerie van Financiën blijkt dat het invoeren van een vorm van fabrikantenbelasting op suiker positieve effecten heeft, zoals verminderde suikerinname, afname van de hoeveelheid suiker in producten en afname van de verkoop van suikerrijke producten;
verzoekt de regering op korte termijn met een voorstel te komen voor een vorm van fabrikantenbelasting op suiker,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 987, was nr. 562 (25295).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar gewijzigde motie (25295, nr. 987, was nr. 562) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen) (35704).
(Zie wetgevingsoverleg van 11 februari 2021.)
De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Leijten een stemverklaring wil afleggen over het amendement en het wetsvoorstel.
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij namen de motie-Wilders aan die zei: als ouders die €30.000 krijgen omdat ze gedupeerd zijn in de kinderopvangtoeslagaffaire door schuldjagers nagejaagd worden, dan moet de Belastingdienst, als het niet anders kan, die schulden maar overnemen. Daarna namen we een motie van mevrouw Lodders aan die zei: er moet een pauzeknop komen. Maar nog voor die motie werd aangenomen, kwam er ook een amendement van haar en de heer Van Weyenberg waarmee dat wordt geregeld in de wet. Er zijn zo veel vragen of het hiermee juist geregeld is en of hiermee het goede niet de vijand wordt van het nog betere dat onze fractie niet voor dat amendement stemt. Wij vinden de manier waarop dit wordt geregeld te kwetsbaar. De rust die daarmee gecreëerd zou worden, kan leiden tot enorme onrust. Dan stemmen wij toch liever niet in met die wetswijziging.
De voorzitter:
Dank u wel.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Lodders/Van Weyenberg (stuk nr. 4, I) tot het tot het invoegen van een artikel 2a.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 4 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Lodders/Van Weyenberg (stuk nrs. 4, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen),
te weten:
- de motie-Leijten over een vrije advocaatkeuze (35704, nr. 5);
- de motie-Leijten/Kuiken over openbaarmaking van alles wat in de ministeriële commissie toeslagenherstel besproken en besloten wordt (35704, nr. 6);
- de motie-Leijten over voorrang voor mensen met de grootste schade (35704, nr. 7);
- de motie-Omtzigt over een oordeel van de Algemene Rekenkamer vragen (35704, nr. 8);
- de motie-Omtzigt over alle juridische adviezen naar de Kamer sturen (35704, nr. 9);
- de motie-Omtzigt over een juridisch advies over het amendement-Lodders/Van Weyenberg (35704, nr. 10);
- de motie-Omtzigt over de schadevergoeding en schuldhulpverlening (35704, nr. 11).
(Zie wetgevingsoverleg van 10 februari 2021.)
De voorzitter:
De motie-Omtzigt (35704, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt en Leijten, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat mensen die recht hebben op de schadevergoeding van €30.000, de schuldhulpverlening zo snel mogelijk kunnen verlaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12, was nr. 11 (35704).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
Aangezien de motie-Omtzigt (35704, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
Aangezien de motie-Omtzigt (35704, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
In stemming komt de motie-Leijten (35704, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leijten/Kuiken (35704, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Leijten (35704, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Omtzigt (35704, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt/Leijten (35704, nr. 12, was nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemming motie Onderzoek naar geweld in de jeugdzorg
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het eindrapport van de commissie-De Winter over het onderzoek naar geweld in de jeugdzorg,
te weten:
- de motie-Kuiken/Westerveld over expliciet informeren naar geweld in de jeugd (31015, nr. 216).
(Zie vergadering van 16 november 2020.)
In stemming komt de motie-Kuiken/Westerveld (31015, nr. 216).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Europese top van 12 en 13 december 2019
Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 12 en 13 december 2019,
te weten:
- de motie-Ouwehand over de noodzakelijke stappen zetten om het ECT op te zeggen (21501-20, nr. 1498);
- de gewijzigde motie-Ouwehand/Van Raan over energie uit houtige biomassa niet langer als duurzame energie aanmerken (21501-20, nr. 1559, was nr. 1499).
(Zie vergadering van 10 december 2019.)
In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-20, nr. 1498).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand/Van Raan (21501-20, nr. 1559, was nr. 1499).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming Rekenfout bij risicoberekening granulietstort
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over een rekenfout van Rijkswaterstaat bij de risicoberekening van de stort van granuliet in een natuurplas,
te weten:
- de motie-Van Brenk c.s. over langjarig onderzoek naar de effecten van flocculant onder water (30015, nr. 89).
(Zie vergadering van 2 december 2020.)
In stemming komt de motie-Van Brenk c.s. (30015, nr. 89).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Ggz / Toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten / Personen met verward gedrag / Maatschappelijke opvang / Suïcidepreventie
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over ggz / toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten / personen met verward gedrag / maatschappelijke opvang / suïcidepreventie,
te weten:
- de motie-Sazias over voldoende crisisplekken in alle regio's (25424, nr. 563).
(Zie notaoverleg van 19 november 2020.)
In stemming komt de motie-Sazias (25424, nr. 563).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Stint
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Stint,
te weten:
- de motie-Van Brenk over maatregelen inzake de voertuigveiligheid van de scootmobiel (29398, nr. 765).
(Zie vergadering van 30 oktober 2019.)
In stemming komt de motie-Van Brenk (29398, nr. 765).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik ben echt toe aan reces. Ik heb abusievelijk voorgestemd bij het wetsvoorstel Voortduringswet artikel 8 Wbbbg (35722). Mijn fractie wordt geacht tegen te hebben gestemd.
De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.
Stemming motie Bodem
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over bodem,
te weten:
- de motie-Van Brenk over de wet- en regelgeving inzake verondieping van plassen tegen het licht houden (30015, nr. 67).
(Zie notaoverleg van 12 mei 2020.)
In stemming komt de motie-Van Brenk (30015, nr. 67).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Initiatiefnota van het lid Postma over de aanpak van hufterig gedrag in het verkeer
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Postma over de aanpak van hufterig gedrag in het verkeer,
te weten:
- de motie-Laçin over verkeershandhaving als prioriteit (35591, nr. 7).
(Zie notaoverleg van 10 februari 2021.)
De voorzitter:
De motie-Laçin (35591, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een hogere subjectieve pakkans positief effect heeft op de verkeersveiligheid;
overwegende dat voor een hogere subjectieve pakkans meer politiecapaciteit voor handhaving in het verkeer noodzakelijk is;
verzoekt de regering verkeershandhaving als prioriteit te zien en voor meer zichtbare handhaving te zorgen om de subjectieve pakkans te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14, was nr. 7 (35591).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin (35591, nr. 14, was nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming brief Voorstel voor aanwijzing van het Programma Grensverleggende IT als groot project
Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Defensie over een voorstel voor aanwijzing van het Programma Grensverleggende IT (GrIT) als groot project.
De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Defensie te besluiten en het Programma Grensverleggende IT aan te wijzen als groot project.
Daartoe wordt besloten.
Stemming motie Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2021
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2021,
te weten:
- de motie-De Groot/Moorlag over een afbouwscenario voor de intensieve veehouderij (35570-XIV, nr. 40).
(Zie vergadering van 25 november 2020.)
In stemming komt de motie-De Groot/Moorlag (35570-XIV, nr. 40).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Wet Mobiliteitsfonds
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake instelling van een Mobiliteitsfonds (Wet Mobiliteitsfonds),
te weten:
- de motie-Kröger over het brede welvaartsbegrip inbedden in gebruikte modellen (35426, nr. 15).
(Zie wetgevingsoverleg van 10 september 2020.)
In stemming komt de motie-Kröger (35426, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Op de stemmingslijst staat nog een aangehouden motie van mevrouw Kröger, ingediend bij het notaoverleg over het MIRT, maar deze motie is zojuist opnieuw aangehouden.
Stemming motie Spoorordening
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Spoorordening,
te weten:
- de motie-Laçin/Kröger over de concessie voor het hoofdrailnet voor minimaal tien jaar aan de NS gunnen (29984, nr. 907).
(Zie vergadering van 26 november 2020.)
In stemming komt de motie-Laçin/Kröger (29984, nr. 907).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Daarmee zijn we om 18.59 uur en 34 seconden aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank jullie allemaal. Ik wens jullie een fijne week. Volgende week en de week daarop hebben we weer overleggen, en daarna weer een debat. Ik dank ook de minister.
Ik zou zeggen: rust uit en tot gauw. Uitrusten qua debatten, bedoel ik, want jullie zijn gewoon aan het werk. Dat weet ik.
Sluiting
Sluiting 19.00 uur.