Plenair verslag
Tweede Kamer, 42e vergadering
Dinsdag 12 januari 2021
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting18:43 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 118 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van den Anker, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Bolkestein, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, De Roon, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Voordewind, De Vree, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer en Yeşilgöz-Zegerius,
en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 12 januari 2021. Ik heet de Kamerleden, de staatssecretaris en iedereen die het vragenuur op de een of andere manier volgt van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Paternotte
Vragen van het lid Paternotte aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over beelden van de Griekse marine die vluchtelingen terugsleept naar zee.
De voorzitter:
We beginnen met het vragenuur, zoals gebruikelijk. Deze keer beginnen we met de vraag van de heer Paternotte namens de fractie van D66 aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over beelden van de Griekse marine, die vluchtelingen terugsleept naar zee. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Op tweede kerstdag zagen we schokkende beelden van een Grieks marineschip dat mensen op een vlot zette. Een kleine boot sleept het vlot vervolgens een eind de zee op en vertrekt. Zo worden mensen midden op zee achtergelaten, als een hond die midden in het bos aan een boom wordt gebonden. Dat gebeurde in de tijdsaanduiding van de beelden op de dag voor kerst. Het is onduidelijk hoe het met deze mensen is afgelopen.
Voorzitter. Pushbacks, zoals ze heten, zijn illegaal. Het is een flagrante schending van mensenrechten om mensen die vluchten, terug te duwen. Het is levensgevaarlijk. Het past helaas in het beeld dat in meerdere EU-lidstaten mensenrechten worden geschonden. Naar betrokkenheid van Frontex bij pushbacks wordt nu onderzoek gedaan, maar deze beelden lijken niet van een Frontex-actie. Mijn eerste vragen aan de staatssecretaris zijn: wat heeft zij gedaan? Wat weet ze van de kwestie? Hoe gaat het met deze mensen? En is zij bereid om dit zo snel mogelijk bij haar collega's aan te kaarten?
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Ook ik heb de beelden gezien op de televisie, en die waren inderdaad schokkend. Pas toen ik de operatie de tweede keer zag, begreep ik precies hoe het liep. Dat was inderdaad een verontrustend beeld. Wij hebben daaraan het volgende gedaan. Allereerst stel ik natuurlijk vast dat de bewaking van de buitengrenzen van de Europese Unie wordt verricht binnen de geldende Europese en internationale kaders. Dat moet ook zo gebeuren. Ik heb de heer Paternotte horen zegen dat Frontex daar deze keer niet bij betrokken is, maar er wordt wel onderzoek gedaan. Er wordt onderzoek gedaan door Frontex, door Griekenland zelf en ook door de Europese ombudsman naar pushbacks die zich hebben voorgedaan, of althans, naar de verhalen die er zijn over pushbacks in de Griekse wateren. Ik denk dat het belangrijk is dat dat gebeurt. Het lastige is natuurlijk wel: Griekenland moet de buitengrenzen van de Europese Unie en van Schengen bewaken. Dat zijn bovendien lastige omstandigheden. Het is een lastige positie. De vraag is met name wat wij daaraan hebben gedaan. Wij hebben voor kerst, voordat we deze beelden gezien hebben, al eerder aangedrongen op goed onderzoek door de Europese Commissie maar vooral ook door Frontex. Dat onderzoek gebeurt nu.
De specifieke vraag van de heer Paternotte is wat ik weet over wat er inmiddels met de mensen op dat vlot gebeurd is. Daar heb ik op dit moment geen nadere informatie over, maar dat zullen we kunnen vragen aan onze Nederlandse vertegenwoordiging in Griekenland. Over hoe de situatie nu is en over wat er precies gebeurd is, hebben wij dus geen eigenstandige informatie. Wij hebben dezelfde informatie die we ook in Europees verband hebben, maar de lopende onderzoeken die plaatsvinden door Griekenland zelf, Frontex en de Europese ombudsman moeten daar duidelijkheid over geven.
De heer Paternotte (D66):
Ik had inderdaad de vraag gesteld wat de staatssecretaris gedaan heeft sinds tweede kerstdag. Zij zegt: we hebben eerder aangedrongen op onderzoek, maar dat zijn eerder ingezette onderzoeken binnen Frontex en de Griekse overheid. De vraag is eigenlijk: wat heeft zij gedaan sinds tweede kerstdag?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Sinds tweede kerstdag, de specifieke gebeurtenis waar de heer Paternotte aan refereert, zijn door mij specifiek niet echt heel aparte stappen ondernomen, behalve de stappen die wij gebruikelijk ondernemen, namelijk contact met onze mensen in Griekenland en in Europees verband, in zoverre wij daar ook via onze vertegenwoordiging in Brussel contacten hebben, maar dat is het.
De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dus dat deze beelden er komen, van deze mensenrechtenschendingen, van iets waarvan wij met z'n allen zeggen "dit is walgelijk, dit is verschrikkelijk, dit moet niet gebeuren" en wat ook nog eens illegaal is — de staatssecretaris noemt het schokkend — en dat we niets gedaan hebben om de Griekse regering daarop aan te spreken, het aan de orde te stellen, er informatie over te verzamelen. Stel ik dat goed vast?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik zei net dat we natuurlijk zoals gebruikelijk contact hebben met onze vertegenwoordiging in Griekenland. We hebben ook contacten met de Europese Commissie via onze vertegenwoordiging in Brussel. Maar als de specifieke vraag van de heer Paternotte is of ik naar aanleiding daarvan de Griekse regering heb opgebeld en heb gevraagd of dit klopt en of dit zo is gebeurd, moet ik ontkennend antwoorden en zeggen dat ik dat niet heb gedaan.
De heer Paternotte (D66):
Mijn collega Groothuizen heeft eerder naar aanleiding van berichten over Frontex en pushbacks gezegd: laten we hier als Nederland alsjeblieft bovenop zitten en hier ook leiderschap tonen. De Europese Commissie heeft Frontex stevig aangesproken. Nederland zit natuurlijk zelf in het bestuur van Frontex. Toen de Europese Commissie ze daarop aansprak, hebben Zwitserland en Duitsland aanvullende vragen gesteld, maar deed Nederland wat dat betreft eigenlijk niets extra. Dat roept bij ons in elk geval de vraag op of Nederland nou inderdaad echt in actie is gekomen tegen deze pushbacks. Ik wil de staatssecretaris vragen om dit alsnog aan de orde te stellen en dan ook aan haar collega's in Griekenland te vragen wat hier is gebeurd, wat hier aan de hand is en erop in te zetten dat er onafhankelijk onderzoek komt. Want inderdaad, Frontex doet intern onderzoek en Griekenland doet zelf onderzoek. Er is een bericht dat het antifraudebureau van de Europese Unie nu onderzoek doet naar Frontex, mogelijk ook naar pushbacks. Maar er is geen onafhankelijk onderzoek naar wat er nu eigenlijk gebeurt. Dit is natuurlijk niet de eerste keer dat we beelden zien van en berichten zien over pushbacks vanaf een Grieks marineschip.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Eerst het onderzoek van Frontex. Ik denk dat het toch wel heel belangrijk is dat Frontex daarmee bezig is. Op 20 en 21 januari aanstaande vergadert de management board van Frontex en daar worden de eerste bevindingen gedeeld van de specifieke werkgroep die daarvoor is ingesteld. Dan kunnen we meer informatie krijgen over hoe die zaken precies liggen. Ik denk dat het in alle gevallen zo is dat je heel goed moet uitvragen hoe de feiten in elkaar steken. Daar is Frontex mee bezig. Daar is die speciale werkgroep mee bezig. Ik denk dat dat belangrijk is.
Dan het niet aandringen op verder onderzoek. Nederland heeft in bilaterale contacten en in verschillende contacten, ook met onze Europese collega's, telkens het onderwerp aan de orde gesteld, de pushbacks en de wijze waarop dat gebeurt in de Griekse wateren. Maar nogmaals, ook de Europese ombudsman houdt zich ermee bezig. Er wordt dus van alle kanten een heel goed onderzoek gedaan. Bovendien houdt de Europese Commissie zich er ook mee bezig, hoewel ze dat lastig vindt omdat het een soevereiniteitspunt is, ook voor de Grieken. De Europese Commissie moet zich bezighouden met het acquis van de Europese Unie en vanuit dat oogpunt houdt ook zij zich ermee bezig. Wij dringen erop aan. Sommige landen doen dat, zoals de heer Paternotte zegt, heel duidelijk, zodat het in de pers staat. Wij proberen dat ook heel erg in bilaterale contacten met mijn Griekse collega's te doen. Gezien de contacten die wij met Griekenland hebben, stel ik dat meerdere keren aan de orde.
De heer Paternotte (D66):
Dan de vraag of de staatssecretaris bereid is om ook dit aan de orde te stellen bij haar Griekse collega en daarover terug te rapporteren aan de Kamer.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Daar ben ik zeker toe bereid. Er is een nieuwe Griekse minister gekomen, zoals de heer Paternotte misschien niet ontgaan is. Er is een shift gekomen in het kabinet in Griekenland. Ik heb binnenkort een kennismakingsgesprek en in dat bilaterale contact zal dit zeker opbrengen. Ook is mijn gedachte — ik ben van plan om dat te doen — om mevrouw Johansson, de Europese Commissaris die zich bezighoudt met het migratiebeleid, nog eens een keer heel specifiek hier bilateraal op te wijzen.
De heer Paternotte (D66):
Het is goed dat de staatssecretaris dit aan de orde gaat stellen en dat aan de Kamer gaat terugkoppelen. Het is wel zo dat dit niet de eerste keer is. Een reactie van "we gaan dit op dezelfde manier benaderen, namelijk de Europese Commissie vragen even te kijken" geeft ons de indruk dat er een telefoontje naar Athene gaat, dat er dan sussende woorden worden gesproken en dat we weer overgaan tot de orde van de dag. Dat kan niet. Daarom stel ik ook de vraag. Er is een agentschap voor de fundamentele rechten van de Europese Unie. Kan dat niet een rol spelen in kijken hoe dit gebeurt? Want het gebeurt bij de Griekse grens. Het gebeurt in de Griekse wateren. We hebben natuurlijk ook hier regelmatig gesprekken over de situatie in de kampen op Grieks grondgebied. We hebben het op andere momenten gehad over artikel 7 van het EU-verdrag ten aanzien van Polen en Hongarije. Dit gaat ook om mensenrechten. Kan er door dat agentschap gekeken worden wat hier gebeurt en hoe het kan dat we keer op keer dit soort berichten en nu zelfs deze beelden zien?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Paternotte refereert aan het Fundamental Rights Agency. Er wordt voorgesteld om die een grotere rol te geven bij de screeningsprocedure. Daar refereert de heer Paternotte aan. Dat betreft dan het waarborgen van de grondrechten. Ik denk dat het handelen van grenswachters in het kader van grenstoezicht niet onder die verordening valt, maar wel onder het bereik van de Schengencode. Desalniettemin denk ik dat het Fundamental Rights Agency vanuit de taak van het waarborgen van de grondrechten een rol kan spelen in deze problematiek.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoop dat we gaan zien dat de staatssecretaris inderdaad in actie komt en snel de Kamer kan laten weten wat dat heeft opgeleverd, en dat wij, als zoiets als dit gebeurt, niet alleen contact leggen met Athene, met onze eigen vertegenwoordiging daar, maar laten weten dat we ons zorgen maken, waarom we dat doen en dat we willen dat dit niet meer gebeurt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Sinds Hillary Clinton en Hussein Obama de lont in het kruitvat staken in de Arabische wereld en dat vervolgens de "Lente" noemden, hebben wij te maken met die vluchtelingenstromen. Dat zijn niet alleen vluchtelingen, maar ook gewoon migranten op zoek naar een beter leven. Dat kan je mensen niet ontzeggen. Iedereen wil een beter leven. Maar er is een verzadigingspunt. Over de manier waarop kunnen we natuurlijk discussiëren, want het was niet netjes — dat klinkt misschien niet helemaal passend bij de beelden zoals we gezien hebben — maar de Grieken doen wat ze moesten doen, namelijk mensen terugsturen. We hebben niet voor niets een verzadigingspunt bereikt in Europa van wat we aankunnen qua opname. Is de minister bereid, als zij met mevrouw Johansson en met de nieuwe minister in Griekenland spreekt, om juist aan te dringen op het op een nette manier terugsturen van mensen, zodat inderdaad …
De voorzitter:
De staatssecretaris.
De heer De Graaf (PVV):
… de Middellandse Zee geen kerkhof meer wordt en de mensen dáár blijven?
De voorzitter:
De staatssecretaris. Voor de vragen — dat geldt niet alleen voor u, meneer De Graaf, maar voor iedereen — heeft u een halve minuut. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wat van belang is om op aan te dringen, is dat de mensenrechten en de grondrechten gewaarborgd worden. Daar dring ik op aan.
De voorzitter:
Dat was heel kort.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
In alle situaties is het van belang dat grondrechten en mensenrechten gewaarborgd zijn. Het is zo dat de Grieken belast zijn, of althans de Griekse kustwacht, met het beschermen van de Griekse wateren. Ze hebben het daar best zwaar mee, moet ik zeggen, gezien alle bootjes die de afgelopen jaren richting Griekenland komen. Daarom hebben de Grieken ook een tijd geleden de hulp van Frontex, de Europese grensbewakingsinstelling, ingeroepen. Het werd veel te veel voor ze. Ze doen hun uiterste best om de buitengrenzen, hun territoriale wateren, te beschermen. Frontex is degene die meehelpt om de buitengrenzen van de Europese Unie te bewaken. In alle gevallen is het zo dat de grondrechten en de mensenrechten gewaarborgd moeten zijn. Het is duidelijk — nogmaals, Nederland heeft daar geen eigenstandige waarneming van en moet afgaan op waarneming van anderen — dat pushbacks niet aan de orde kunnen zijn.
De heer De Graaf (PVV):
Er gaat dus niks gebeuren. Het wordt alleen maar erger onder de VVD en onder deze bewindsvrouw. Het gevolg daarvan hebben we eergisteren in Nederland gemerkt en het gevolg daarvan stond vanmorgen ook weer in de krant: Nederlanders krijgen geen huizen meer vanwege al die asielzoekers en meisjes worden op klaarlichte dag op straat neergestoken door doorgedraaide asielzoekers die hier niet horen te zijn. Waar zijn de grondrechten van Nederlanders? Waar zijn de mensenrechten van Nederlanders die onder deze invasie van 400 mensen per week te lijden hebben? Waar zijn onze grondrechten gebleven? Waar is de VVD die staat voor Nederland? Waarom doet alleen de PVV dat nog? Waarom doet de minister hier niks aan?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De oproep van de heer De Graaf begrijp ik wel, maar we doen daar wél heel veel aan. We hebben wet- en regelgeving en daar werkt Nederland mee. Het is in Nederland de gewoonte om te werken met wet- en regelgeving, want wij zijn een rechtsstaat. Volgens die regels werken wij met het asielrecht. Dat is het antwoord dat ik aan de heer De Graaf wil geven. Zo zit het in elkaar.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je de verschrikkelijke beelden ziet waar de heer Paternotte het over had, dan moeten alle alarmbellen gaan rinkelen. Wat daar gebeurde, was in strijd met het internationaal recht. Dat kon je echt wel zien. En het past in een patroon. Het is niet voor niks dat er al drie onderzoeken lopen. De staatssecretaris sprak daarover. Nu zijn we bijna drie weken verder. De heer Paternotte stelt een vraag aan de staatssecretaris en zij zegt: ik zal eens gaan uitzoeken wat daar precies gebeurd is. Had de staatssecretaris, horende die alarmbellen, in de afgelopen weken niet al vijf keer moeten vragen wat er precies gebeurd is?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er wordt uitgezocht wat er precies aan de hand is. Maar het antwoord op de vraag of ik dat persoonlijk kan gaan doen, is nee. Dat gebeurt door Frontex, door de Europese ombudsman en door Griekenland zelf. Laten we niet vergeten dat Griekenland een soeverein land is. Het moet het ook zelf uitzoeken en doet dat ook.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook wij hebben de beelden gezien van het terugdringen van die bootjes en van mensen die aan hun lot worden overgelaten op de Middellandse Zee. Dat kan niet zonder gevolgen blijven, dus het is goed dat Europa nu zelf via het fraudeorgaan OLAF onderzoek doet. Ik hoop dat de staatssecretaris die uitkomsten naar de Kamer stuurt zodra die er zijn. Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat zij met haar Griekse collega gaat opnemen wat er nou precies door Griekenland is gebeurd. Hieromheen zit natuurlijk het migratiepact, want het migratiepact zou dit soort situaties eigenlijk moeten voorkomen. Kan de staatssecretaris ons vertellen wat zij op dit moment doet om dat migratiepact te versnellen en om een positieve bijdrage daaraan te leveren?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Voordewind weet heel goed dat Nederland positief staat tegenover de plannen die door de Europese Commissie naar voren zijn gebracht voor het verbeteren en vernieuwen van het migratiepact, de plannen voor de migratie. Dat ondersteunen we op alle bijeenkomsten waar dat mogelijk is. Wij ondersteunen mondeling en schriftelijk, op welke manier dan ook, de aanpak die gekozen is door de Europese Commissie om het Europese migratiebeleid te verbeteren, te vernieuwen en daarmee ook te versterken. Dus wat dat betreft kan ik de heer Voorhoeve geruststellen. Dat doen we. Het Portugese voorzitterschap is net begonnen. We hebben voor de kerst de laatste JBZ-Raad gehad. Daar hebben we met z'n allen gesproken over de voortgang. Die voortgang is er, maar het gaat veel langzamer dan Nederland zou willen. Wij vinden dat er veel meer haast of tempo achter zou moeten zitten. Dat hebben we ook gezegd. Maar de heer Voorhoeve weet heel goed dat het hele complexe materie is, omdat er verschillende standpunten zijn in Europa.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, even een punt van orde.
De voorzitter:
Ja?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Voorhoeve is al heel lang geen lid meer van deze Kamer.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ah, Voordewind!
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind het wel een eer, maar ik ben van een andere partij.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, mag ik mijn excuses maken aan de heer Voordewind voor deze vergissing? Het spijt me heel erg.
De voorzitter:
Ik heb ook niet opgelet.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het zal mijn leeftijd wel zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even voor de Handelingen: het is de heer Voordewind.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Excuses aan de heer Voordewind. Mijn oprechte excuses.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Voorhoeve kan zich niet verdedigen, voorzitter.
De voorzitter:
En daarom neemt u het woord? U was nog niet aan de beurt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik maakte een ordepuntje.
De voorzitter:
O, u maakte een punt van orde. Dat is goed. Was u klaar? Ja, ik houd hem in de gaten! Ik ken hem.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Voordewind heb ik geantwoord.
De voorzitter:
Ik heb ook niet zitten opletten. Dank u wel. Eerst de heer Bisschop, dan de heer Kuzu en dan bent u aan de beurt, meneer Jasper van Dijk; mevrouw Kuiken komt aan het eind.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. We zien natuurlijk vreselijke beelden, die ook in strijd zijn met internationale afspraken. Het is ook een uiting van een groot probleem, een probleem waar zeker Griekenland mee opgezadeld zit. We hebben eerder een pleidooi gehouden om Griekenland te ondersteunen met een militair-civiele operatie; "operatie Achilles" hebben we die alvast even genoemd. Is de staatssecretaris bereid om in het contact met de Griekse minister en de betreffende Eurocommissaris aan te dringen op een bredere aanpak dan alleen maar de vluchtelingen die zich op de eilanden bevinden, door ervoor te zorgen dat ook de nieuwe instroom meegenomen wordt en er een totaalaanpak komt van de vluchtelingenproblematiek op die flank van de Europese grens?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Bisschop weet heel goed dat het een belangrijk punt is, en ik ben blij dat hij het even naar voren brengt. Dat betekent toch ook weer dat we harder moeten werken om ervoor te zorgen dat we de plannen van de Europese Commissie voor het asielbeleid in de Europese Unie nog veel harder ondersteunen, want het is de bedoeling dat dit probleem van de buitengrenzen, maar ook van degenen die van overzee naar Europa komen, goed wordt aangepakt. Maar hoe langer het gaat duren, hoe langer het duurt voordat we daar een goede aanpak voor hebben. Ik ben het inderdaad eens met de heer Bisschop dat we het nog eens extra moeten pushen om ervoor te zorgen dat we de Grieken, maar ook degenen die daar moeten helpen om de mensen op te vangen en de bewaking, daarin ondersteunen. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Alleen zou ik de staatssecretaris willen vragen, met dank overigens voor het antwoord, om niet te wachten totdat al die formaliteiten afgerond zijn, want dat kan echt nog een hele tijd duren. Er zijn ook wegen denkbaar om bilateraal met Griekenland of vanuit de Europese Unie met Griekenland afspraken te maken, concreet actie te ondernemen en op die manier heel veel ellende, die zich anders nog maandenlang zal voltrekken aan die grenzen, te voorkomen. Dus gewoon actie, handen uit de mouwen, mouwen opgerold en vooruit!
De voorzitter:
Zo!
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het spreekt mij aan wat de heer Bisschop zegt, maar ik denk toch dat wij in dit verband ... Ja, wij kunnen ook als Nederland zo veel mogelijk aandringen op actie, maar ik denk dat de instantie die het meeste werk kan verzetten en het meeste eraan kan doen, toch de Europese Commissie is, omdat zij de kracht heeft, samen met Frontex en andere organisaties, om ervoor te zorgen dat we daar zo snel mogelijk wat kunnen gaan doen. Via de Europese Commissie, dat is de beste weg.
De heer Kuzu (DENK):
Ik ben ervan overtuigd dat je inderdaad in Europees verband een antwoord moet zoeken op de voorliggende problematiek, maar ik vind dat de staatssecretaris haar rol in dezen veel te klein maakt. Een antwoord als "wij staan voor de mensenrechten" betekent ook dat je een principieel en fundamenteel andere benadering moet kiezen. Laat ik een voorbeeld geven. Onder het mom van coronasteun hebben we miljarden geschonken aan Griekenland. Ze hebben daar fregatten voor gekocht. We geven als Europa, als Europese Unie, waaronder ook Nederland, waaronder ook de VVD, de boodschap af dat vluchtelingen niet welkom zijn. Vindt u het dan gek, vraag ik aan de staatssecretaris, dat de Grieken op deze manier opereren wanneer vanuit Europa, vanuit West-Europese parlementen, dit soort boodschappen richting de Grieken gaat?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Pushbacks, daar kan ik het nooit mee eens zijn. Feit is dat wij van de Grieken vragen om hun nationale ... De Grieken controleren hun nationale wateren en Frontex controleert de buitengrenzen van de Europese Unie. Daar kan ik niks aan veranderen, dat is zo. De situatie is als volgt. Griekenland doet de nationale wateren, Frontex helpt bij de internationale wateren om de buitengrenzen van de Europese Unie te beschermen. Dat is de situatie waarin wij ons bevinden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit zo gaat.
De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het een technisch antwoord en ik vroeg toch om een politiek oordeel van deze staatssecretaris, vooral omdat ik vind dat zij haar rol in dezen niet te klein moet maken. Ze is immers staatssecretaris van een belangrijk kabinet, van het Nederlandse kabinet, dat een duidelijke boodschap kan geven aan de Europese partners. Wanneer de boodschap van het Nederlandse kabinet is, wanneer de boodschap van een aantal politieke partijen hier is dat vluchtelingen niet welkom zijn, dat Griekenland de buitengrenzen moet verdedigen, dat Europa de buitengrenzen moet verdedigen op hardhandige manier, dan is het toch logisch dat dit op deze manier gebeurt? De staatssecretaris kan ook heel andere benadering kiezen voor het bewaken van de buitengrenzen, in plaats van wat ze nu doet: een technisch antwoord geven op een voorliggend vraagstuk dat leidt tot drama's.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op het gevaar af dat ik een antwoord geef dat de heer Kuzu ook weer niet fijn vindt. Juist in de plannen van de Europese Commissie zitten hele goede plannen om de buitengrenzen van de Europese Unie op een hele goede manier aan te pakken en het daarmee ook voor migranten mogelijk te maken om zich te melden, zodat er gekeken kan worden welke mensen kansrijk zijn en welke minder. Dat zit juist in dat pact. Daarom vindt Nederland dat dit pact ook een heel goed uitgangspunt is voor de nieuwe aanpak van het hele asiel- en migratiebeleid. Wij vinden ook dat daarmee tempo gemaakt moet worden, maar dat tempo bepalen wij niet in ons eentje. Nederland is een belangrijke speler in de Europese Unie, maar we kunnen het niet allemaal in ons eentje bepalen. We proberen er wel vaart achter te zetten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Al die woorden van de Europese Unie over mensenrechten en een Europese waardegemeenschap vallen eigenlijk in het niet als je naar de beelden kijkt van die bootjes die genadeloos terug worden geduwd door de Griekse kustwacht én door Frontex. Ik heb de beelden gezien en u heeft ze ongetwijfeld ook gezien. Dat is snoeihard. Waarom gaat deze staatssecretaris niet met die beelden naar Commissievoorzitter mevrouw Von der Leyen om die beelden samen te bekijken en te zeggen "dit kan toch niet; wij moeten het takenpakket van Frontex en van de Griekse kustwacht echt aanpassen"? Nu doen ze het en wordt het gedoogd en oogluikend toegestaan. Dat kan niet, want de staatssecretaris is het er niet mee eens. Bent u bereid om dat te doen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb bij herhaling al gezegd dat er onderzoek wordt gedaan. Er wordt onderzoek gedaan door Frontex, door een speciale commissie. Die rapporteert op 20 en 21 januari. Dan komen de eerste bevindingen. Ik denk dat het heel belangrijk is om te horen wat die bevindingen zijn. We moeten niet allerlei uitspraken doen zonder dat we precies weten hoe het zit. Er is een speciale commissie ingesteld. Die zoekt het uit. Die heeft ook de mogelijkheden om het uit te zoeken. Daarnaast is er Griekenland zelf. Maar ook de Europese ombudsman, die de mogelijkheden heeft om het goed uit te zoeken. Mevrouw Von der Leyen weet dat dus. Die weet dat de Europese ombudsman dat doet enzovoort. Ook mevrouw Johansson is goed op de hoogte. Om de heer Van Dijk gerust te stellen: er wordt hard aan gewerkt, want iedereen maakt zich er zorgen over.
De voorzitter:
Goed. Ik heb nu mevrouw Kuiken, maar die zit in haar tele… Dan gaan we …
Mevrouw Becker (VVD):
Mag het, voorzitter?
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Becker namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Goed dat verschillende partijen vragen stellen over eventuele pushbacks. En goed ook dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Maar ik wil de linkse partijen die vandaag oproepen om daar onderzoek naar te doen, ook vragen om zich aan te sluiten bij onze oproep. Waarom stappen mensen nog steeds op die bootjes van mensensmokkelaars? Dat is omdat het loont om in Europa, in Nederland spontaan asiel aan te vragen, ook als ze eigenlijk hiernaartoe komen voor een beter leven. Dat fundamentele failliet van het Europese asielstelsel moeten we aanpakken. Dat is de echte oplossing. En dan zien we dat het bereiken van opvang in de regio en het aanpakken van mensensmokkelaars allemaal moet komen van een Europees migratiepact. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: het Portugese voorzitterschap gaat daar weer mee verder. Maar hoelang gaan wij dit als Nederland nog afwachten? En wat hebben we nou in handen om maximaal druk uit te oefenen om hier echt een doorbraak te bereiken? Want daar zit de echte oplossing. Ik hoop ook op …
De voorzitter:
De staatssecretaris.
Mevrouw Becker (VVD):
… steun van alle partijen die hier vandaag aan de microfoon staan.
De voorzitter:
Ik laat hier achter mij een grote klok ophangen, zodat jullie ook kunnen kijken naar de tijd. Dat geldt trouwens ook voor de ministers.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik zou heel graag een toverstaf in handen hebben om ervoor te zorgen dat morgen alle lidstaten zich con amore — hier en daar met aanpassingen, maar goed — scharen achter de plannen van de Europese Commissie. Nederland doet enorm zijn best om ervoor te zorgen dat we voortgang boeken, dat we verdergaan. We hebben de Duitsers daar ook in gesteund. De Duitsers zien ook dat er wel wat mogelijkheden liggen. Maar, en dat hoef ik de woordvoerders hier echt niet uit te leggen, het is lastige materie. De ene lidstaat denkt er weer anders over dan de andere lidstaat. Ik vind het al knap van het Duitse voorzitterschap dat het wat dat betreft al verder gekomen is.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De laatste vraag van mevrouw Bente Becker liet eigenlijk zien hoe het kabinet daadwerkelijk in deze wedstrijd zit wat betreft de pushbacks: het kan het kabinet eigenlijk helemaal niets schelen. Hetzelfde geldt voor Moria. Er is ongelofelijk lang gediscussieerd over een deal. Voor kerst zouden er 100 mensen komen, maar er zijn nauwelijks nog 50 mensen gekomen. Met andere woorden: kan het het kabinet daadwerkelijk wat schelen? Welke daadkracht hebben we überhaupt van deze staatssecretaris gezien? Kan ze een beetje snappen dat ik inmiddels bijna te cynisch ben om überhaupt nog een vraag aan haar te stellen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik vind het heel jammer dat mevrouw Kuiken daar toch wat cynisch over is. Er wordt echt hard gewerkt in Europa om ervoor te zorgen dat duidelijk is welke kant we op willen en dat er vaart wordt gemaakt. Wij laten ons zien, wij laten ons geluid horen en wij praten er echt met druk over dat die pushbacks niet kunnen. Dat doen we niet alleen vandaag en deden we niet alleen gisteren, maar dat deden we ook al eerder. Dat weet mevrouw Kuiken ook. We zijn ook heel hard bezig met oplossingen voor de Griekse eilanden. Dat lukt ook; dat komt voor elkaar. Dat is helemaal niet zo eenvoudig, want we hebben ondertussen ook nog wel even een hele grote pandemie, die behoorlijk belemmerend werkt voor allerlei activiteiten.
De heer Paternotte (D66):
Ik was net toch even getriggerd, omdat mevrouw Becker het had over "een eventuele pushback". Ik denk dat het goed is om even met elkaar vast te stellen, en ik hoop dat de staatssecretaris ons daarin kan ondersteunen, dat we op de dag voor kerst beelden hebben gezien van mensen die op een vlot midden op zee werden achtergelaten. Dat moeten we niet "een eventuele pushback" noemen, maar een flagrante schending van de mensenrechten. Ik hoop dat de staatssecretaris zich daarbij kan aansluiten.
Het tweede waarvan ik me kan voorstellen dat de staatssecretaris zich erbij aansluit, maar wat ik niet aan haar ga vragen, is dat het ergens een beetje gek is dat een Kamerlid dat toevallig lid is van dezelfde partij als de staatssecretaris, opmerkt dat linkse partijen moeten vragen waarom iets nog niet is gelukt en dat er toch ook nog een kabinet is dat ergens voor verantwoordelijk is, en dat dat niet de Kamerleden uit de oppositie zijn.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wat betreft het eerste punt van de heer Paternotte zeg ik het volgende. Ik heb dit ook al geantwoord naar aanleiding van de eerste vragen van de heer Paternotte in eerste termijn. Nederland heeft geen eigenstandige informatie over wat er gebeurd is. Dat wordt uitgezocht en onderzocht. Maar afgaande op de beelden die ik gezien heb, was dat heel erg verschrikkelijk. Maar nogmaals, het echte definitieve feitencomplex, dus zoals het echt gebeurd is, moeten we nog krijgen. Pushbacks, als die er zijn geweest, zijn qua mensenrechten niet aanvaardbaar.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Van Raan
Vragen van het lid Van Raan aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over de uitfasering van houtige biogrondstoffen voor warmtetoepassingen.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren voor zijn vraag over de uitfasering van houtige biogrondstoffen voor warmtetoepassingen. De vraag is gericht aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, die ik van harte welkom heet. De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het afgelopen jaar deed deze minister de Kamer een scherpe belofte, namelijk dat hij duidelijkheid zou geven over de afbouw van het subsidiëren van houtige biomassa en dat het afbouwpad voor het einde van dat jaar zou komen. Dat was niet alleen omdat de meerderheid van de Kamer wil dat die houtigebiomassasubsidie wordt afgebouwd, maar ook omdat het het uitdrukkelijke en niet mis te verstane advies van de Sociaal-Economische Raad was om zo spoedig mogelijk met een dergelijk afbouwpad te komen. Toch kon de minister zich kennelijk niet in dat advies van de SER vinden, want hij vroeg nog een ander advies aan, ditmaal van het PBL. Het afbouwpad is er nog steeds niet, en daar gaat deze vraag over. Het betekent dat de minister zijn eigen deadline niet gehaald heeft.
Ik wil even inzoomen op dat PBL-advies, want dat is van belang. Dat gaat namelijk lijnrecht in tegen het eerdere advies van de SER. Het PBL adviseert namelijk om de subsidies voor biomassa niet voor 2030 te stoppen; het zegt althans dat dat onverstandig is. Dat betekent concreet dat biomassa nog tot maximaal 2040 gesubsidieerd kan worden, omdat subsidietermijnen nou eenmaal tussen de tien en de twaalf jaar duren. De Partij voor de Dieren vindt dit onverantwoordelijk, omdat er internationale en brede consensus over aan het ontstaan is dat houtige biomassa verbranden helemaal niet zo gunstig is voor het klimaat.
Voorzitter. Ik heb twee vragen. Kan de minister aangeven waarom hij zonder duidelijke tekst en uitleg zijn eigen deadline overschreden heeft en of hij nou het PBL-advies of het SER-advies gaat volgen? De tweede vraag is of de minister kan aangeven of en wanneer het afbouwpad er komt, conform het SER-advies en op basis van de eerdergenoemde consensus dat biomassa inderdaad niet gunstig is voor de CO2-huishouding.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan hem.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Het is waar dat het als een paal boven water staat dat houtige biomassa op termijn niet bedoeld is voor lagetemperatuurwarmteontwikkeling. Er is te weinig houtige biomassa. Het is te schaars en het dient naar andere toepassingen te gaan. Er moeten ook andere oplossingen komen in de gebouwde omgeving. Daar heeft de heer Van Raan gelijk in.
Waar de heer Van Raan ook gelijk in heeft, is dat ik mij had voorgenomen — dat heb ik hier ook helder gezegd — om voor het reces met een uitfaseringsdatum te komen. Het klopt ook dat dat niet gelukt is. Dat is waar. Ik heb daar geen andere verklaring voor dan deze. Ik doe dit samen met mevrouw Van Veldhoven, die mede-eigenaar is van het duurzaamheidskader, samen met mevrouw Ollongren, want daar zit het gebruik van houtige biomassa, en samen met mevrouw Schouten, waar ook gebruik zit van houtige biomassa. En als het financieel spannend wordt, schuift Hoekstra aan. Het is ons eerlijk gezegd voor het reces in die coronatijd gewoon niet gelukt om een moment te vinden waarop we daar samen voldoende over konden spreken. Het is een buitengewoon belangrijk onderwerp, maar het is niet heel eenvoudig. Het gaat vooral over een dilemma in de gebouwde omgeving. Dat weet de heer Van Raan ook. Er is inderdaad grote behoefte aan politieke duidelijkheid, maar er zijn ook ferme waarschuwingen van het PBL, vooral ten aanzien van de gebouwde omgeving. Die staan overigens niet haaks op die van de SER. Ik denk dat de partijen elkaars rapport onderschrijven, maar ze gaan over net wat anders. Er zijn ook ferme waarschuwingen uit de sector. Ik spreek hier uit dat ik de ambities van het Klimaatakkoord niet wil verzwakken. Er is een CO2-reductie voorgenomen en ik ben vastbesloten die te gaan halen. Er zijn afspraken gemaakt over betaalbaarheid. Dit kan grote financiële consequenties hebben. Er is ook een einddatum afgesproken: in 2050 alles van het gas af en CO2-neutraal. Die spelen hier alle drie een rol. Het gaat dus niet over kleine dingen. Ik vind inderdaad dat wij op een zeker moment een verstandige datum moeten prikken, maar ik vraag een beetje begrip voor het feit dat er niet meer uren in een week zitten op dit moment. Het is belangrijk, we komen er zeker aan toe en dat zeg ik ook toe, maar ik heb de deadline die ik zelf gesteld heb inderdaad niet gehaald.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil best een eind meegaan in wat de minister zegt, maar inhoudelijk is het zo'n zwak verhaal. De minister voert namelijk een aantal zaken aan die helemaal niet nieuw zijn. Tot eind november, december is ons, deze Kamer, voorgehouden. Er zijn op Kameruitspraken ook toezeggingen gedaan dat die deadline wel gehaald zou worden. Het inhoudelijke verweer is dus niet heel sterk, als ik zo vrij mag zijn. Ik wil daar nog een volgende vraag over stellen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Raan (PvdD):
De minister zegt ook weer: ik ga mijn best doen. Maar hij geeft weer geen deadline op. Ik heb drie vragen. Zou het kunnen zijn dat economische redenen toch zwaarder wegen — de minister verwees net naar het complex van ministers dat erbij betrokken is — dan klimaat-, biodiversiteits- en luchtkwaliteitsdoelen? Hebben die minder zwaar gewogen dan de economische redenen om door te gaan met biomassa?
Minister Wiebes:
Voorzitter. Wij hebben verschillende doelen. We hebben de CO2-reductie, we hebben de einddatum die gehaald moet worden om alle huizen van het gas af te halen en CO2-neutraal te krijgen en we hebben betaalbaarheidseisen. En ik moet aan alle drie voldoen. Het Klimaatakkoord gaat over alles. Het is heel makkelijk om klimaatdoelen te halen en de betaalbaarheid uit het oog te verliezen. Het is ook heel makkelijk om het goedkoop te houden en niks te bereiken. Maar de combinatie telt, en daar houd ik mij aan. Ik weet zeker dat de heer Van Raan daar uiteindelijk ook bij gebaat is. Ook hij wil die CO2-reductie halen — hij wil zelfs meer halen — en wil dat het betaalbaar blijft voor iedereen die niet op zijn partij stemt. Wij willen heel Nederland mee krijgen. Dat is belangrijk. Ik heb gezegd dat er maar zo veel uren in een week zitten, maar ik zeg er ook bij dat het complex is. En daar is niks zwaks aan. Het punt van de SER is reëel. Zij zeggen dat die subsidiëring moet stoppen zodra er betaalbare alternatieven zijn. Dat is helder. Het PBL zegt dat er nu geen zekerheid is over de vraag of 2025 of 2030 daarvoor het goede jaartal is. Dit is niet eenvoudig. Het gaat om grote dingen. We hebben 8 miljoen huishoudens van het gas af te halen. Dat vergt even een discussie tussen deze drie of vier bewindslieden. Daar vraag ik begrip voor. Het is niet eenvoudig. Kretologie gaat het werk niet doen.
De heer Van Raan (PvdD):
Geen mens hier in deze Kamer beweert dat het eenvoudig is of dat kretologie het werk gaat doen.
Minister Wiebes:
Mooi.
De heer Van Raan (PvdD):
Er is ook geen mens, en dat zal de minister kunnen beamen, die niet weet dat dit vorig jaar en het jaar daarvoor ook al bekend was. De minister blijft maar aanmodderen en weigert kennelijk scherpe keuzes te maken. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat er geen nieuwe subsidies komen zolang er geen afbouwpad is, ook gezien de toenemende consensus dat houtige biomassa verstoken echt onverstandig is in het kader van klimaat en biodiversiteit? Kan hij toezeggen dat er geen nieuwe subsidies en dus ook geen nieuwe voorjaarstermijn worden opengesteld voor het verbranden van houtige biomassa totdat er meer duidelijk is? Het is immers complex. Je gaat dus geen miljarden reserveren voor iets wat misschien helemaal niet duidelijk is. Kan hij toezeggen dat er geen voorjaarstermijn wordt opengesteld voor houtige biomassa?
Minister Wiebes:
Voorzitter. Dat is een wonderlijke vraag. Die is ook al drie keer gesteld. Dit gaat over de vraag wanneer we de subsidiëring kunnen stoppen. Dan is het niet logisch om te zeggen: zolang we dat nog niet weten, stoppen we de subsidiëring. Daar gaat de primaire namelijk vraag over. Nee, ik ga dat niet doen. Er moet een gedegen en onderbouwde einddatum komen voor de subsidiëring van houtige biomassa in de gebouwde omgeving en in de glastuinbouw.
De voorzitter:
De heer Van Raan, tot slot.
De heer Van Raan (PvdD):
Tot slot heb ik nog één vraag. Maar ik concludeer nog even dat wat de minister nu zegt, toch weer waarschijnlijk, met grote zekerheid, een voorbeeld is van: je weet eigenlijk al dat je het niet moet doen, maar je gaat toch maar door, omdat je niet anders kan. De minister zet zichzelf hier echt in een heel nauwe hoek. Mijn laatste vraag is of de minister in ieder geval per brief — want ik neem aan dat hij dat niet ter plekke kan doen — kan aangeven wat de inzet van Nederland geweest is met betrekking tot de huidige consultatie als het gaat over de herziening van de RED II-richtlijn. Wat is daar de inzet nou precies geweest? Kan de minister dat per brief aan ons doen toekomen?
Minister Wiebes:
Voorzitter. Dit dossier ligt vermoedelijk bij mijn collega Van Veldhoven. Ik zal dit verzoek aan haar overbrengen.
De voorzitter:
En de Kamer dan daarover informeren, als het kan.
Minister Wiebes:
Ja, én de Kamer daarover informeren. De voorzitter weet het altijd zo veel mooier te zeggen dan ik.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel, meneer Van Raan. Al heel lang voordat de heer Van Raan überhaupt het woord voerde, stond daar de heer Sienot namens D66. Dan volgt mevrouw Agnes Mulder namens het CDA. De heer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Ik stond te popelen, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat zag ik.
De heer Sienot (D66):
Dit is een onderwerp waarmee ik het nieuwe jaar graag goed aftrap. Ik ben ook blij met de vragen van de heer Van Raan. Er lag een duidelijke opdracht van D66 en de coalitie, gesteund door de hele Kamer, om eind december een plan van aanpak te hebben over hoe we zo snel mogelijk stoppen met het verbranden van houtachtige biomassa. Dat plan ligt er niet. Deze minister zegt vervolgens: ja, het is lastig. Maar de alternatieven die zo belangrijk zijn om te ontwikkelen, komen niet vanzelf. Dat is een verantwoordelijkheid van deze minister van Economische Zaken, want het kán wel. We kunnen op alternatieven zoals isolatie, restwarmte en gebruikmaken van hybride warmtepompen inzetten. Mijn vraag is daarom wanneer dat plan komt? Wanneer gaan we actief inzetten op écht schone bronnen en stoppen met het eindeloos subsidiëren van houtachtige biomassa, een doodlopende weg?
Minister Wiebes:
Dat er een datum en een uitfaseerpad moeten komen, is allebei helder. Maar de heer Sienot gooit iets te gemakkelijk het inhoudelijke stuk van het Planbureau voor de Leefomgeving omver door te zeggen: het kán. Het is precies de vraag of het kan. Dat is precies waar het PBL-stuk over gaat. Ik kan nu niet namens de twee of drie andere collega's die dit met mij doen, even een datum prikken. Ik onderken dat het belangrijk. Ik ben er volledig van doorgrond dat dit ook voor de heer Sienot en zijn partij buitengewoon belangrijk is, maar ik heb nu niet even een datum op zak waarop ik dit aan de Kamer kan melden. Het gaat zo snel mogelijk, maar het moet iedereen zijn opgevallen dat er ook andere dingen aan de hand zijn. We hebben nogal veel tegelijk aan onze fiets hangen. Ik kan niet anders zeggen. Het is een bijzonder leven op dit moment.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De hele coronacrisis gooit inderdaad ook op heel veel andere fronten roet in het eten. Daar hebben we allemaal heel veel last van. Ook het CDA heeft er last van dat we dat op deze manier meemaken, ook op dit onderwerp. Ik zou minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat graag de volgende vraag willen stellen. Kan hij die alternatieve maatregelen dan ook in geld uitdrukken, zodat we daar een beetje gevoel bij krijgen? Aan de ene kant geven we uit aan biomassa en aan de andere kant geven we mogelijk geld uit aan andere oplossingen. Dat is ook weer een politieke keuze. Ik vind dat we dat wel inzichtelijk moeten hebben. We hebben straks namelijk een wet in behandeling waarmee we de kolencentrales behoorlijk gaan dichtdraaien. Misschien wil je dan toch nog een tijdje langer door met kolencentrales. Ik ben benieuwd naar de afweging, ook die van mijn collega van D66, hoe dat in dat hele pakket past.
Minister Wiebes:
Ik ben het helemaal eens met deze vraag, want je moet altijd alles afwegen versus de kosten. Misschien kun je ook andere maatregelen nemen. We moeten lenig blijven. Ik zeg alleen dat het het Planbureau voor de Leefomgeving, met alle experts, eigenlijk nog niet gelukt is om een heel helder bedrag op tafel te leggen, ook omdat ze nog niet weten van welke alternatieve technieken ze de prijs moeten bepalen. Mijn startpunt was eigenlijk precies hetzelfde als dat van mevrouw Agnes Mulder, maar ik weet niet of het in die precisie gaat lukken, omdat de experts mij op dit moment het antwoord niet kunnen geven. Dat maakt het ook complex.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kunnen de experts misschien wat specifieker een tijdlijn aangeven wanneer we welke richting opgaan? Hoe eerder we stoppen met het subsidiëren van die houtige biomassa — wat ons allemaal als een graat in de keel zit — des te beter het is, maar je moet het wel kunnen afwegen. Daar zit eigenlijk ons verzoek aan de minister. Misschien kan hij voor het debat dat wij op 1 februari met hem hebben een richting aangeven in de brief die hij toch aan de Kamer wil sturen.
Minister Wiebes:
Ik zal proberen — ik onderschrijf het echt — om deze verstandige overweging zo veel mogelijk daarin te betrekken, maar ik kan niet namens de experts dingen beloven die ik straks misschien niet waar kan maken. Ik vind het wel een heel goede markering.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu tot slot het woord … O, de heer Van Raan heeft nog een vraag aan de minister van Economische Zaken.
De heer Van Raan (PvdD):
Jazeker, voorzitter. Het gaat overigens over biomassa.
De voorzitter:
O ja? Goed.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, misschien kunt u ook even meegenieten van het moment waarop ik vaststel dat minister Wiebes tot vier á vijf keer toe een harde toezegging deed. Vorig jaar zei hij: er komt een afbouwpad en er komt een datum. En nu zegt hij in één keer: natuurlijk komt er geen datum, want het is wel heel erg complexe materie. Laat duidelijk zijn dat ik dat een verdediging en een antwoord van niks vind. Ik denk dat hij dat zelf ook wel weet.
Ik heb nog wel twee aanvullende vragen voor de minister. De eerste luidt als volgt. Volgende vrijdag komt er weer een rapport uit van het Gemeenschappelijk Centrum voor Onderzoek van de Europese Unie. Dat gaat over de consensus dat houtige biomassa niet bijdraagt. Is de minister bereid daar een schriftelijke reactie op te geven? Mijn tweede vraag gaat over het kort geding met Vattenfall over de subsidieverstrekking dat op 1 februari dient. Is de minister bereid nu toch al met Vattenfall in gesprek te treden over het afkopen van de verplichtingen die zijn aangegaan, omdat Vattenfall — en dat is echt mijn laatste zin — zelf zegt: wij gaan niet door met houtige biomassa als er geen draagvlak is? En dat is er niet.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, dit telt voor drie vragen. De minister.
Minister Wiebes:
Ik vind dat mijn collega's en, in alle bescheidenheid, ook ikzelf recht hebben op iets meer begrip van de heer Van Raan over die datum. Mijn toezeggingen waren een uiterste inspanning, maar toen was er geen sprake van deze mate van pandemie en toen was het PBL ook nog niet met zijn rapport gekomen. Ik spreek ook namens mijn collega's en laten we eerlijk zijn: wij zijn ook mensen. Je ziet het soms niet, maar het is wel zo.
De reactie op elk voorstel wordt via de standaardprocedure met een fiche bediend. Dus als het in die reeks valt, is het antwoord daarop "ja". Zolang regelingen gelden, ben ik niet met specifieke partijen in gesprek, ook al omdat elke beoordeling van elke subsidievraag onafhankelijk van de politiek moet plaatshebben. Daar moet ik mij niet in mengen, tenzij daar misschien bijzondere redenen voor zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Terpstra
Vragen van het lid Terpstra aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over grote steden die nog altijd wachten op woonbeleid.
De voorzitter:
Nu ga ik echt naar de heer Terpstra namens het CDA, voor de laatste vraag over grote steden die nog altijd wachten op woonbeleid. De vraag wordt gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet.
De heer Terpstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Naast de coronacrisis speelt op dit moment een stille wooncrisis. Op dit moment is er een schreeuwend tekort aan 331.000 woningen. Dat tekort loopt steeds verder op. Starters, gezinnen en middeninkomens kunnen een fatsoenlijke woning gewoon niet meer betalen en worden op deze manier de stad uit gejaagd. Daar komen de jarenlange wachtlijsten voor een sociale huurwoning nog bij, om nog maar te zwijgen over de huurprijs van een particuliere woning. We kunnen met recht zeggen dat er sprake is van woningnood.
Vanmorgen lazen wij in de NRC dat grote steden nog steeds wachten op woonbeleid van de minister om de excessen, waarvan ik er net al een paar noemde, aan te pakken, en dan specifiek op de afspraken die deze minister heeft gemaakt in de woondeals. Wat het CDA betreft is het klip-en-klaar: het wordt hoog tijd voor meer regie. Het wordt hoog tijd dat de overheid zich weer richt op volkshuisvesting als een van haar kerntaken, met een speciale minister voor Volkshuisvesting in een volgend kabinet. Deze minister moet ook bouwlocaties kunnen aanwijzen aan de randen van steden, waar snel heel veel nieuwe woningen gebouwd kunnen worden.
Voorzitter. Wethouders van de grote steden gaven aan dat ze meer van deze minister verwachtten. Ze heeft ook meer toegezegd: excessieve huurstijgingen aanpakken, middenhuurwoningen stimuleren en een zelfbewoningsplicht. Daarom heb ik de volgende vragen aan deze minister. Hoe gaat het met de afspraken met deze wethouders? Hoe gaat de minister deze wethouders te hulp schieten? Wat gaat de minister doen om de bouwproductie, zeker in en rond de grote steden, verder op te krikken? Er is geen tijd te verliezen.
Tot slot. Er ligt een bal voor open doel. De minister moet 'm alleen nog maar durven binnen te schieten. Hoe staat het met de wens van een meerderheid van deze Kamer, middels de aangenomen motie-Terpstra/Koerhuis, om snel tot een aanwijzing te komen voor de bouw van 30.000 nieuwe woningen in de polder Rijnenburg bij Utrecht? Dit is het soort grote projecten waar de volkshuisvesting echt bij gebaat is.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Natuurlijk ook dank aan de heer Terpstra voor het stellen van deze vragen over dat belangrijke onderwerp: wonen. Daar hebben we gelukkig heel vaak debatten over met deze woordvoerders. Ik moet eigenlijk constateren dat ik in de afgelopen jaren met steun van de Kamer enorme stappen heb kunnen zetten die helemaal niet waren voorzien bij het aantreden van dit kabinet, en niet in de laatste plaats dankzij de partij van de heer Terpstra.
Ik begrijp zijn ongeduld. Dat deel ik ook, maar ik wil ook op het volgende wijzen. Dit staat overigens ook in het artikel. De wethouders die erbij betrokken zijn, hebben ook gezegd dat de woondeals die zijn gesloten, ertoe hebben geleid dat we drie jaar op rij bouwrecords hebben gebroken. Wij zijn in staat geweest om de woningmarkt op een aantal punten, waar in de vorige kabinetsperiode geen voorstellen voor zijn gedaan, vergaand te reguleren, of we hebben voornemens opgevat voor een vergaande mate van regulering. Overigens hebben we dit gedaan met hulp van de Kamer. We spreken binnenkort over een initiatiefwetsvoorstel van de Partij van de Arbeid, dat ook daarop ziet. Dus er is heel veel gebeurd. Ik ben ongelofelijk blij met die woondeals. Tegelijkertijd begrijp ik het ook als wethouders zeggen dat ze nog steeds te maken hebben met excessen op hun woningmarkt. De heer Terpstra legde zelf het verband tussen de coronacrisis en de woningmarkt. Eén ding is gelukkig niet gebeurd, en dat is dat de woningbouw is ingestort. We hebben samen met de sector gezorgd dat er kon worden doorgebouwd tijdens de coronacrisis.
Dan over de excessen en de voorstellen die we daarvoor hebben gedaan. Die zijn natuurlijk in verschillende fasen van uitvoering, voor een deel ook omdat wetgeving niet snel gaat en omdat we hier en daar wat vertraging hebben opgelopen door corona. Maar — dat is heel belangrijk, denk ik — na een eerste poging die niet op veel steun kon rekenen van de wethouders zelf, hebben we met elkaar gekozen voor die opkoopbescherming. Ik denk dat dat een heel belangrijke maatregel is, ook voor het aanpakken van excessen. We doen ook nog pilots in het kader van malafide verhuurders en het bevorderen van goed verhuurderschap. Die stappen zijn, denk ik, wezenlijk. Nogmaals, ik begrijp het als de heer Terpstra achter de wethouders gaat staan die zeggen dat ze ongeduldig zijn en zich afvragen waar het blijft. We hebben vakantieverhuur. Daar is inmiddels wetgeving voor. De opkoopbescherming komt eraan, zo snel mogelijk; ik kan geen ijzer met handen breken.
Tot slot — ik zit al in het rood, zie ik, voorzitter — de motie over Rijnenburg. Die is mij uiteraard niet ontgaan. Ik kan de heer Terpstra beloven dat ik de Kamer daar zo snel mogelijk, misschien al volgende week, een brief over zal sturen.
De heer Terpstra (CDA):
Dank aan de minister voor de beantwoording. De minister heeft het over ongeduld en over bouwrecords, en dat is ook goed. Zij heeft gelijk wanneer zij aangeeft dat niet alles voorzien kon worden, zeker niet als het gaat om de woningnood, maar feit is wel dat we een tekort hebben van 331.000 woningen. De minister heeft het over bouwrecords, maar ondertussen dreigt de productie de aankomende jaren fors terug te lopen en dat maakt mij ongeduldig. Dan is mijn vraag aan de minister toch wat zij daaraan gaat doen. Is zij het met het CDA eens dat er meer centrale regie nodig is om de aantallen te vergroten, locaties aan te wijzen en te zorgen dat de bouwproductie, ondanks de coronacrisis, omhooggaat? Want dat zijn we echt verplicht aan die gezinnen, die middeninkomens en starters, die echt bijna wanhopig op zoek zijn naar een woning. Mijn concrete vraag aan de minister is dus: wat gaat zij doen om de aantallen de aankomende periode op te krikken?
Minister Ollongren:
De heer Terpstra weet dat wij met de Woningbouwimpuls, waardoor wij met extra middelen extra woningbouw kunnen losmaken, een eerste tranche met het onverwachte aantal van 51.000 extra woningen kunnen gaan realiseren. De tweede tranche komt eraan. In februari zullen we zien welke gemeenten daarmee kunnen worden geholpen en welke voorstellen daarmee kunnen worden geaccommodeerd. Dat geeft een enorme impuls aan de woningbouw.
De heer Terpstra blikt al een beetje vooruit op een volgende kabinetsperiode en formatie. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op wat de uitkomst daarvan zal zijn, maar hij weet dat ik daar in ieder geval heb neergelegd dat we een oplossing moeten vinden voor de verhuurderheffing. Hij weet dat die op termijn voor de woningbouwcorporaties echt onhoudbaar is. Het betekent gewoon dat zij onvoldoende investeringsruimte hebben om juist in de sociale huur voldoende bij te bouwen. Daar zal dus iets voor moeten komen.
In de regie hebben we de afgelopen periode hele wezenlijke stappen gezet, denk ik. Ik had gisteren nog een overleg met alle gedeputeerden Wonen uit heel Nederland, die nu allemaal die 130% plancapaciteit invullen en allemaal op zoek zijn naar hoe je nog sneller en concreter kunt samenwerken, en die overigens geen van allen van mening zijn dat het goed zou zijn als de minister op hun stoel gaat zitten. We hebben daar iedereen voor nodig: de gemeenten, de provincies, de hele sector. Daar wil ik heel graag mee doorgaan.
De heer Terpstra (CDA):
De minister geeft aan dat de gedeputeerden Wonen er niet op zitten te wachten dat zij op hun stoel gaat zitten. Tegelijkertijd spreken we bij de plancapaciteit die de minister aanhaalt, veelal over zachte plannen en plannen die, als we in de verre toekomst kijken, mogelijkerwijs eventueel een keer aan bod komen. Mijn vraag is dus concreet — ik heb net al gevraagd naar Rijnenburg; dat bedoel ik ook met die centraleregierol — wat de minister aan het eind van deze periode, met een doorkijkje naar de volgende periode, gaat doen om ervoor te zorgen dat die plannen zo hard mogelijk worden en dat bij deze projecten zo snel mogelijk de eerste paal de grond in gaat.
Minister Ollongren:
Ik ben het gewoon helemaal eens met de heer Terpstra. Dat is precies wat ik in de woondeals heb afgesproken voor de zes locaties, plekken, in Nederland waar de krapte het allergrootst is. Dat is ook het overleg dat ik voer met het hele land. Ik gaf het voorbeeld van het overleg met de gedeputeerden, maar ik heb natuurlijk ook overleg met landsdelen, regio's en gemeenten, en ook met de sector. We sturen nu niet alleen op de plancapaciteit — er is inderdaad een onderscheid tussen zacht en hard — maar ook op de realisatie. In de woondeals zijn daar hele harde afspraken over en bij de Woningbouwimpuls ook; er komt alleen maar geld bij als er snel woningen worden gerealiseerd. Ik ben voornemens om op die manier door te gaan, om te zorgen dat er zo veel mogelijk wordt gebouwd en dat er doorgebouwd wordt, ook als dat moeilijk blijft door corona en economische tegenslagen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Terpstra. Dan ga ik naar mevrouw Beckerman namens de SP. Jullie gaan elkaar vandaag het woord geven? Dat vind ik ook prima, hoor.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het wel mooi als de coalitiepartijen elkaar aanvallen, dus laat de heer Koerhuis maar eerst, hoor.
De voorzitter:
Wilt u dat, meneer Koerhuis?
De heer Koerhuis (VVD):
Nou, het is dat mevrouw Beckerman zo aandringt.
De voorzitter:
Dat is goed.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit mij aan bij de heer Terpstra: het woningtekort is groot in Nederland, 330.000 woningen. De bal ligt inderdaad voor open doel. Midden in het land, op de locatie Rijnenburg, kunnen 25.000 woningen gebouwd worden. Er wordt al meer dan 15 jaar over gepraat; 25 jaar, begrijp ik. Nou is er de aangenomen motie-Terpstra/Koerhuis om Utrecht een aanwijzing te geven. Nou hoor ik de minister antwoorden: hm, ik kom er misschien volgende week op terug. Kan de minister gewoon toezeggen dat de motie wordt uitgevoerd en dat Utrecht de aanwijzing krijgt?
Minister Ollongren:
Nee, dat kan ik op deze manier niet toezeggen. Ik ga er een brief over sturen. Ik heb daar natuurlijk ook het overleg over gestart met de provincie en de gemeente Utrecht. De indieners van de motie weten ook dat het geven van een aanwijzing op dit punt ook gepaard gaat met het doen van forse investeringen. Nogmaals, ik heb nooit gezegd dat ik tegen woningbouw in Rijnenburg ben. Integendeel, ik denk dat het een hele goede locatie is. Dat vindt de regio gelukkig ook op termijn. Maar we moeten een oplossing vinden voor de ontsluiting van Rijnenburg. Dus dat zal ook vanuit het ministerie van IenW moeten komen, daar moet het MIRT bij betrokken worden. Dat gaat over een miljardeninvestering. Die knoop moet wel ontward worden. Ik vind niet dat ik een aanwijzing kan geven voor een woningbouwlocatie zonder daar ook een oplossing voor te bedenken. Daarom vraag ik de Kamer om even af te wachten hoe ik dat verwoord in een brief die ik uw Kamer zal doen toekomen.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Tien jaar Rutte. In tien jaar Rutte zijn de huren met 35% gestegen. Het woningtekort is opgelopen naar 331.000 en dat gaat verder oplopen. Gemiddeld moet je negen jaar wachten op een betaalbare sociale huurwoning. Het aantal daklozen is verdubbeld. Sociale huurders hebben al 10 miljard aan verhuurderheffing betaald. Het zijn schokkende cijfers en de minister zegt: ik ben op de goede weg. Maar ik zou toch wel graag de erkenning willen dat dit kabinet de wooncrisis alleen maar groter heeft gemaakt. Ik hoef niet te horen wat er na de verkiezingen gaat gebeuren; ik zou graag willen weten wat de minister de komende zeven weken die we nog hebben tot de verkiezingen gaat doen. Is de minister bereid om alle huren te bevriezen?
Minister Ollongren:
Ik krijg een klein beetje een déjà vu, want dit is een debat dat we natuurlijk heel vaak met elkaar hebben gevoerd. Ik dacht eerlijk gezegd dat we, ook met de SP, wel iets verder waren nu. Ik weet dat de SP niet heeft ingestemd met alles wat er is afgesproken tussen coalitie en een aantal oppositiepartijen, maar het is toch wel een forse stap in haar richting. Dus als wij praten over hoe we de huurstijgingen zowel in de sociale sector als in de particuliere sector gaan beteugelen, dan zou ik, als ik mevrouw Beckerman was, zeggen: ik had nog meer gewild, maar dit is wel een hele fijne stap. Als we zien hoe we de huurverlaging juist voor die huurders die het het allermoeilijkst hebben echt gaan realiseren — dat betekent gewoon: €40 per maand in de portemonnee houden in plaats van uitgeven aan je huur — dan denk ik dat dat ook voor de SP een hele belangrijke stap is geweest. Dus nogmaals, ik had niet verwacht dat we elkaar helemaal zouden kunnen vinden, maar ik dacht dat we elkaar wel iets waren genaderd ten opzichte van de debatten die we vóór de zomer hebben gevoerd.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Smeulders namens GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Als ik de minister zo hoor, lijkt het alsof het allemaal fantastisch gaat op de woningmarkt of met de volkshuisvesting. Maar volgens mij zijn we het er ook gezamenlijk over eens dat dat niet het geval is. Er zijn nu bestuurders die heel nadrukkelijk zeggen: het kabinet laat ons in de kou staan, wij hebben veel meer instrumenten nodig om te zorgen dat huren betaalbaar zijn. Ik vraag me ook af wat voor gevoel mensen nu hebben die thuis naar dit debat kijken en die een huis zoeken, of die een neefje of een kind of een opa of een oma hebben die een huis zoeken. Ik wil toch positief afsluiten. De minister zei net iets over de verhuurderheffing. Dat is eigenlijk vier jaar onbespreekbaar geweest met deze coalitie en met dit kabinet. Die verhuurderheffing moest er blijven, want dat kost anders 1,5 miljard en dat geld is er niet. Zegt de minister nu: eigenlijk ben ik ook tegen die verhuurderheffing en eigenlijk hoop ik van harte dat er in de formatie voor wordt gekozen om die verhuurderheffing af te schaffen? Dat zou namelijk een hele belangrijke stap zijn.
Minister Ollongren:
Dank voor deze opmerkingen. Allereerst is er een groot knelpunt op de woningmarkt. Er zijn heel veel mensen die geen betaalbaar huis kunnen vinden op de plek waar dat voor hen nodig is. Je zal mij dus niet horen zeggen dat het heel goed gaat. Wat je mij wel hoort zeggen, is dat we juist omdat die nood zo hoog is er gelukkig in zijn geslaagd om hele grote aantallen woningen te realiseren. Maar we zijn er nog lang niet, dat ben ik helemaal met de heer Smeulders eens.
Dan over de verhuurderheffing. Ik heb de feiten neergelegd; die heb ik ook naar de Kamer gestuurd. Ik heb het goed laten onderzoeken, er goed naar gekeken met alle betrokken partijen en geconstateerd dat de investeringscapaciteit van de woningbouwcorporaties op termijn uitgehold wordt als je de verhuurderheffing handhaaft. Ik vind het aan politieke partijen en aan de formatietafel en degenen die daaraan zitten om daar vervolgens een besluit over te nemen. Maar dit is een feit en daarover kan ik maar één conclusie trekken: daar moet een oplossing voor komen.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar was-ie weer, Rijnenburg, van mijn gewaardeerde collega's van het CDA en de VVD. Een wijk die miljarden kost — die er niet bij worden geleverd, zeg ik dan maar weer even — nota bene in een regio die z'n zaakjes best goed op orde heeft en ook echt wil en gaat bouwen. Ik wil vandaag niet alleen aandacht vragen voor de grote steden, maar ook juist voor de gebieden daarbuiten. Ik denk aan Amersfoort, dat bij de minister aan de deur klopt, maar ook Zwolle, Deventer en Groningen; die liggen buiten de Randstad, maar de woningnood is daar enorm. Is de minister bereid om ook met deze gebieden woondeals te sluiten, of andere bestuurlijke afspraken te maken, zodat we ook deze bestuurders die tobben met de grote woningopgave kunnen gaan ondersteunen vanuit de rijksoverheid, om samen tot goede oplossingen voor al die woningzoekenden te komen?
Minister Ollongren:
Mevrouw Dik-Faber zegt heel terecht dat er ook in andere steden in andere regio's in Nederland tekorten zijn en er echt behoefte is aan samenwerking en hulp. Ik heb met zes gemeenten die woondeals gesloten. Ik denk dat het belangrijk is dat ik toen steeds heb gezegd dat ik daarmee andere gemeenten niet uitsluit. Maar ik heb het gedaan omdat daar de krapte en de nood het hoogst zijn en omdat je daar relatief veel en in samenhang kunt realiseren, ook op heel specifieke punten. De ene woondeal is de andere woondeal niet; het gaat niet alleen om woningbouw, maar ook om allerlei aanpalende terreinen. De andere steden kunnen natuurlijk net zo goed als deze woondeals aankloppen voor samenwerking en steun. Neem bijvoorbeeld de flexpools, die inzetbaar zijn als er bij de ambtenaren knelpunten zitten bij vergunningverleningen en -beoordelingen en dergelijke. Specifiek bij Amersfoort kijken we, ook op aandringen van de Kamer, of dat zou kunnen aansluiten bij de woondeal die met Utrecht is gesloten. Dus ik ben zeker gevoelig voor het argument van mevrouw Dik-Faber. Of dat er nou toe zou moeten leiden dat je in de komende paar maanden tot aan de verkiezingen daar nog woondeals van maakt ... Dat lijkt me eerlijk gezegd te ambitieus, maar ik realiseer me heel goed dat er veel vraag is uit deze steden en daar probeer ik natuurlijk een mouw aan te passen.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik laat de fittie van CDA en VVD met gemeentebesturen waar ze niet in zitten maar even voor wat die is. Ik wil het graag hebben over het tekort aan sociale huurwoningen. Wat je ziet — dat zie je in de woondeals voor een deel terug — is dat er goedkope sociale huurwoningen worden afgebroken omdat ze te slecht zijn geworden. Die worden vervangen door duurdere sociale huurwoningen. Het blijft nog steeds de sociale sector. Voor ons is de grote zorg dat er te weinig betaalbare sociale huurwoningen zijn die mensen met een gewoon inkomen zouden kunnen huren. De vraag is of over het verhogen van die capaciteit goede afspraken gemaakt kunnen worden met de gemeentebesturen binnen de woondeals, als het met andere elementen nog niet lukt.
Minister Ollongren:
Als we woondeals sluiten, is dat natuurlijk ook een onderwerp waar we afspraken over maken. Gemeenten hebben natuurlijk ook al zelf afspraken over wat zij voor hun gemeente willen realiseren. Ik moedig ook zeer aan dat tussen gemeenten in bepaalde regio's onderling afspraken hierover worden gemaakt, omdat er soms onevenwichtigheden zitten tussen de hoeveelheid sociale huurwoningen in de ene plaats versus een aanpalende plaats. Dus ik onderken het punt. Daar hebben we aandacht voor in de woondeals.
De heer Nijboer (PvdA):
Dit vragenuur is eigenlijk wel illustratief voor het woonbeleid van de afgelopen jaren. NRC schetst dat het een dikke ellende is en dat het niet goed gaat met de woningnood. De hele coalitie en de hele Kamer zijn ontevreden. Zij vangen elkaar wat vliegen af. De ChristenUnie is het niet eens met CDA en VVD. De minister praat wat terug, maar er gebeurt eigenlijk niks. Dat gaat zo niet goed. Ik roep de minister nog één keer op: doe nou wat aan de regulering, pak de huisjesmelkers aan, investeer meer in betaalbare woningen en schaf de verhuurderheffing af.
Minister Ollongren:
De heer Nijboer doet zichzelf tekort, zou ik willen zeggen. We hebben voor het kerstreces, ergens in het najaar, ook met de Partij van de Arbeid en GroenLinks mooie afspraken gemaakt. Dankzij de heer Nijboer en de heer Smeulders, en hun beider partijen, hebben we een mooi volkshuisvestingsfonds opgezet, waar ik zo snel mogelijk mee verderga en dat ik zo snel mogelijk operationeel wil maken. Hij weet ook dat we bezig zijn met bijvoorbeeld de cap op de WOZ. We zijn bezig met de markttoets, die voor drie jaar wordt afgeschaft. We gaan de noodknop doen via de inflatie plus één, dus we gaan de huurprijzen beteugelen. Ik weet dat de heer Nijboer dat allemaal mooie stappen vindt, dus hij mag hier een iets somberder beeld schetsen, maar ja, misschien is het de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Wat mij betreft is het halfvol, en daar ga ik gewoon mee door.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik dank de minister. We hebben geen stemmingen, dus u kunt even een kopje koffie drinken. Ik schors de vergadering voor heel even en daarna gaan we afscheid nemen van onze collega, de heer Rog.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Afscheid van de heer Rog (CDA)
Afscheid van de heer Rog (CDA)
Aan de orde is het afscheid van de heer Rog (CDA).
De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van de heer Rog namens het CDA. De heer Rog zit in de voorzittersloge, want hij heeft eigenlijk al afscheid genomen, officieel. Vandaag gaan we u echt een beetje uitzwaaien op afstand. Ik begin met de afscheidsbrief van de heer Rog.
"Geachte voorzitter, beste Khadija,
In mijn vooraankondiging van deze brief gaf ik aan dat ik binnenkort in de plenaire zaal een standje van jou zou krijgen en vandaag is het dan zover. Deze zomer kwam ik tot de conclusie dat ik mij na acht jaar Kamerlidmaatschap niet nog een keer verkiesbaar wilde stellen. Het was een groot voorrecht om dit ambt te mogen bekleden, een jongensdroom, maar voor mij was de tijd aangebroken om mij weer op een andere manier in een andere positie voor de samenleving in te zetten, iets meer balans te krijgen tussen werk en privé. Ik kon toen niet vermoeden dat deze keuze ook zou leiden tot een vroegtijdig vertrek uit de Kamer, maar met het einde van de zittingsperiode van de Kamer in zicht en met een verzoek van mijn partij om het wethouderschap in Haarlem te vervullen, ga ik de Tweede Kamer nu verlaten.
Ik kijk terug in dankbaarheid en misschien zelfs met een licht gevoel van spijt, want ik heb genoten van dit werk, van de vele honderden werkbezoeken, die vaak een aansporing vormden om over te gaan tot politieke actie, om echt iets te kunnen betekenen voor leerlingen, ouders en onderwijspersoneel, van het zorgvuldig bespreken en afwegen van beleidsdilemma's in de fractievergadering, van de intensieve onderhandelingen over de onderwijsparagraaf van het regeerakkoord en natuurlijk van de moties die door het kabinet werden ontraden maar toch een meerderheid kregen in de Kamer, zelfs als ze waren ondertekend door Van Meenen en Rog of door Rog en Van Meenen.
Maar misschien wel het meest betekenisvol waren de intensieve activiteiten voorbij de waan van de dag, die vaak veel minder media-aandacht krijgen: het schrijven van een initiatiefnota, het verdedigen van initiatiefwetten, het voeren van een fruitful dialogue" — constructieve dialogen — "tijdens buitenlandse werkbezoeken, het deelnemen aan de ondervragingscommissie en het voorzitterschap van, in mijn geval, de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Beste Khadija, ik wil jou graag bedanken voor je goede zorgen voor het instituut van de Tweede Kamer. Naast jou wil ik ook alle medeleden met wie ik de afgelopen heb samengewerkt dank zeggen. Dat geldt ook voor de vele toegewijde medewerkers van de CDA-fractie en de werkorganisatie van de Tweede Kamer. Op jullie inspanningen staan geen schijnwerpers, maar jullie faciliteren en dragen het werk van de volksvertegenwoordiging en dat verdient een welgemeend woord van dank.
Ik wens jullie wijsheid en alle goeds. Heel graag tot ziens.
Hartelijke groet,
Michel Rog"
(Applaus)
De voorzitter:
U kijkt met spanning naar wat er nu gezegd gaat worden.
Geachte heer Rog, beste Michel,
Iedereen heeft wel iemand in haar of in zijn omgeving die hem of haar inspireert en die bepalend kan zijn voor de keuzes die hij of zij maakt in het leven. Ik weet dat u bij de begrotingsbehandeling van OCW drie leraren heeft genoemd, maar voor jou was dat jouw geschiedenisleraar Arie Wolfert. Hij heeft je passie voor onderwijs aangewakkerd, heb je toen gezegd. Door hem ben je de lerarenopleiding gaan doen en later leraar maatschappijleer geworden. In de Tweede Kamer hebben we profijt gehad van jouw ervaring op dat terrein. Jouw standpunt was en is dat er minder van bovenaf moet worden bepaald en dat politici vooral vertrouwen moeten hebben in de mensen die het in de praktijk moeten doen. Je vond het belangrijk om te investeren in de leraar als professional. Bruggen bouwen tussen de overheid en het onderwijsveld noemde je dat.
Maar in de acht jaar dat jij Kamerlid was, heb je meer gedaan. Je was rapporteur van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en je was een geliefd voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Je wist de soms hectische vergaderingen in goede banen te leiden. Als leden van de coalitie kritisch waren op de minister, kon je vanuit die plek zomaar spontaan roepen: heerlijk, dat is dualisme! Als voorzitter heb je je ingezet voor vernieuwende instrumenten om informatie in te winnen. Zo ben je gastheer geweest van een webinar over schulden. Daarbij gaf je ongeveer 200 mensen de gelegenheid om hun ervaringen met de commissie te delen in een digitale sessie. Daar kunnen we met onze Pexip-vergaderingen nog wat van leren!
Ook bij je staf was je geliefd. Je had aandacht voor iedereen. Open, toegankelijk, attent bij lief en leed: zo spreken de medewerkers van de Kamer over jou.
Recent nog was je voorzitter van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen. Wij hebben deze week een debat daarover, helaas zonder jou. Dat was geen gemakkelijke klus. Het waren pittige verhoren in het brandpunt van de belangstelling. Alles lag onder een vergrootglas. De verhoren zijn niet onopgemerkt gebleven. Ze waren voer voor discussie en publieke debatten.
Vandaag verlaat jij niet alleen de Tweede Kamer, maar ook het onderwijs, een onderwerp dat jou zo na aan het hart ligt. Je wordt wethouder Financiën, Sport en Openbare Ruimte in Haarlem. Rog, die Snoek opvolgt: we hadden het niet zelf kunnen verzinnen!
Met jou vertrekt een ervaren Kamerlid. We verliezen inderdaad een ervaren Kamerlid, maar we verliezen ook de meest aantrekkelijke parlementariër. Tenminste, dat was in 2014!
(Hilariteit)
De voorzitter:
Bijna 20% van de bezoekers van de website vrouw.nl riep jou toen uit tot het meest aantrekkelijke Kamerlid. Jesse Klaver had het nakijken, want hij had 13%. Later begreep ik dat jouw vrouw — ze zit naast je — haar vriendinnen had gemobiliseerd om op jou te stemmen. Dus ik weet niet of de uitslag betrouwbaar was!
(Hilariteit)
De voorzitter:
Maar goed. Om te zorgen dat je ons en de tijd die je hier hebt doorgebracht, niet vergeet, mag ik je iets meegeven, want het heeft Zijne Majesteit de Koning behaagd om jou te benoemen tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau. Ik mag zelf de versiersels niet opspelden, maar de bode brengt ze naar je toe. Ik wil je daarmee hartelijk feliciteren. Ik wens je alle goeds. Ik hoop je in de toekomst gauw weer te zien. Dank je wel, voor alles!
(Applaus)
De voorzitter:
Uw vrouw mag het opspelden, hoor. Kijk! Het ga je goed.
(Applaus)
De voorzitter:
De heer Heerma staat klaar met een bos bloemen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Beëdiging van de heer G.P. van den Anker (CDA)
Beëdiging van de heer G.P. van den Anker (CDA)
Aan de orde is de beëdiging van de heer G.P. van den Anker (CDA).
De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer G.P. van den Anker namens het CDA. Ik geef mevrouw Leijten het woord voor het uitbrengen van het verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Dag voorzitter. Het gaat hartstikke snel zo!
De voorzitter:
Ja, echt.
Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer G.P. van den Anker te Hedel.
De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer G.P. van den Anker te Hedel terecht benoemd is verklaard tot lid der Tweede Kamer der Staten-Generaal.
De commissie stelt u daarom voor hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.
De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Van den Anker is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.
Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.
Nadat de heer Van den Anker door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.
De voorzitter:
Ik wil u van harte feliciteren met het lidmaatschap van onze Kamer en ik verzoek u om uw plaats in te nemen. Welkom!
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Het is heel gek om in coronatijd afscheid van collega's te nemen en collega's te beëdigen. Dat is allemaal behelpen, maar goed, dat geldt voor iedereen eigenlijk.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de regeling van werkzaamheden.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op 17 december 2020 over de motie-Geurts/Harbers (35600, nr. 30), de motie-Stoffer/Aukje de Vries (35650, nr. 12) en de motie-Kwint/Leijten (31066, nr. 756), en bij de stemmingen op 5 januari jongstleden over de motie-Bisschop/Leijten (35393, nr. 18) geacht wenst te worden vóór deze moties te hebben gestemd. Goed. Opletten!
Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:
- in de vaste commissie voor Sociale zaken en Werkgelegenheid mevrouw Van Toorenburg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Van den Anker tot lid in de bestaande vacature.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 27625-515; 31936-689; 31936-567; 31936-549; 34682-42; 29477-672; 25295-633; 25295-632; 25295-696; 24515-536.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VSO Besluit verdeling sterkte en middelen politie in verband met de flexibilisering van de operationele inzet (29628, nr. 994), met als eerste spreker de heer Van Dam namens het CDA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Het Openbaar Ministerie doet een onderzoek naar het bericht over de beschieting van burgers in Uruzgan, Afghanistan. Als DENK willen we een debat met de minister van Defensie hierover, na het onderzoek, nadat er een brief vanuit het kabinet is gekomen. Na een reactie van het kabinet willen we graag een debat met de minister van Defensie. Kort en krachtig.
De voorzitter:
Ja, heel goed.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik stel voor dat we alles eerst eens even rustig afwachten. Als er straks een brief is of er een uitkomst is van een onderzoek, laten we dan kijken of het noodzakelijk is om in een debat mee te nemen. Dus niet allemaal voorafgaand, voordat we uiteindelijke uitslagen hebben.
De voorzitter:
Dus geen steun. Dat geldt ook voor de VVD. Dat geldt ook voor mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie, voor de heer Van Weyenberg, voor GroenLinks, maar blijkbaar niet voor de SP. Meneer Alkaya?
De heer Alkaya (SP):
Wij zouden zo'n debat zeker steunen, voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee heeft u geen brede steun. Dank u wel, meneer Öztürk. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik zie de heer Van Weyenberg. Die gaat de heer Sjoerdsma vervangen, begrijp ik. De heer Van Weyenberg, namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Namens mijn collega Sjoerdsma zou ik graag een debat aan willen vragen met de minister van Buitenlandse Zaken over de ongekende bestorming van het Capitool en de overschrijding van fundamentele grenzen in de democratie.
De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Volgens mij hebben wij allemaal met afgrijzen gezien wat daar gebeurde. Maar ik vraag me werkelijk waar af wat het toevoegt om dan hier in Nederland, in dit parlement, een debat te gaan voeren met onze minister van Buitenlandse Zaken, terwijl ze in Amerika nog aan het nadenken zijn hoe ze hier zelf mee omgaan. Dus ik vind eigenlijk dat we dat niet moeten doen. Daarom geen steun.
De voorzitter:
Mevrouw Tellegen namens de VVD en dan de heer Tom van der Lee.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Eens met mevrouw Van Toorenburg: geen steun.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga toch steun uitspreken, ook omdat het voor de toekomstige internationale verhoudingen heel belangrijk is hoe dit een vervolg gaat krijgen. Hopelijk niet op de manier zoals we dat daar gezien hebben, maar hoe wordt er in Amerika teruggekeken en vooruitgekeken? Dus ik denk dat het goed is dat we daarbij stilstaan.
De voorzitter:
De heer Alkaya namens de SP — dat kan bij de middelste microfoon — en dan de heer Stoffer.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Wij steunen dat verzoek ook, maar er is volgende week ook een Raad Buitenlandse Zaken. Daar zullen we het ook zeker ter sprake brengen. Maar als dit debat er ooit ook komt …
De voorzitter:
Ja, ooit.
De heer Alkaya (SP):
… dan zullen we daar natuurlijk ook onze inbreng leveren. Maar ik vermoed dat het eerder al in de Raad Buitenlandse Zaken besproken zal worden.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg had het niet beter kunnen verwoorden, en ik zit helemaal op die lijn: geen steun.
De voorzitter:
De heer Öztürk namens DENK, dan mevrouw Van Brenk en dan mevrouw Dik-Faber.
De heer Öztürk (DENK):
Namens DENK: steun.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij zijn het niet zo vaak eens met het CDA, maar op dit punt zeker. Ik ga ervan uit dat we dit in Nederland ook niet mee gaan maken bij de overdracht straks. Dus wij hebben geen behoefte aan dit debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Geen steun voor dit verzoek. Als er behoefte is om hierover te spreken — ook wij hebben natuurlijk de vreselijke beelden gezien — dan kan dat volgende week bij de Raad Buitenlandse Zaken.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Helaas, voorzitter. Volgens mij had dit soort ongekende dingen een apart debat gerechtvaardigd, maar ik heb het hiermee te doen, helaas.
De voorzitter:
De heer Alkaya deed ook de suggestie om het bij de RBZ te bespreken.
De heer Alkaya namens de SP.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De Europese Unie en China hebben eind december een investeringsakkoord bereikt. Dat is opmerkelijk omdat we juist in deze Kamer met brede steun heel veel zorgen hebben geuit over de mensenrechtensituatie en de rechten van arbeiders daar. Daarom zou ik graag een debat willen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over dat akkoord.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie wil hierover spreken na ommekomst van het investeringsverdrag, dus eerst informatie en dan een debat.
De voorzitter:
Maar steunt u in principe het debat?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, wij steunen in principe het debat, maar we willen uiteraard eerst het investeringsakkoord zelf hebben kunnen lezen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ook namens de Partij voor de Dieren steun.
De heer Stoffer (SGP):
Steun.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u heeft vandaag dienst, zie ik.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, voorzitter, ik heb dienst. Ik zeg ook dat ik geen steun hieraan verleen. Ik begrijp dat we vorige week een brief hebben gekregen en dat we het akkoord gaan afwachten. Als het akkoord naar de Kamer is gekomen, kunnen we erover nadenken of we het willen bespreken. Dus ik loop daar niet op vooruit.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan is er natuurlijk al lang en breed een nieuw kabinet; dat mogen we tenminste hopen. De verkiezingen zijn dan al voorbij. Steun, voorzitter.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit me aan bij mevrouw Van Toorenburg, voorzitter.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ook: nu geen steun.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.
De voorzitter:
Geen meerderheid; net niet.
De heer Alkaya (SP):
Dat is jammer, voorzitter. Maar we komen er vast nog over te spreken. Daar ben ik van overtuigd.
De voorzitter:
Dat is goed. Het volgende verzoek.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Mijn volgende verzoek is een simpel verzoek om de gestelde feitelijke vragen van de commissie Financiën en de schriftelijke vragen van mijn partijgenoot, mevrouw Leijten, over het rapport Ongekend onrecht uiterlijk vrijdag aanstaande beantwoord te hebben, zodat we genoeg tijd hebben voor de voorbereiding van het debat volgende week.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik ga naar de heer Krol.
De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter. De koepel van gepensioneerden pleit ervoor om met spoed de regels van het huidige en beoogde pensioenstelsel beter op elkaar af te stemmen. Nu is het in het nadeel van miljoenen gepensioneerden en ook van alle toekomstige gepensioneerden, omdat ook de opbouw van werkenden wordt aangetast. Dat is onnodig, want zelfs in het crisisjaar 2020 is de inhoud van de pensioenpotten opnieuw gigantisch gegroeid. Vandaar het verzoek om daarover te kunnen debatteren.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die kans is er volgende week donderdag al, want dan is het AO Pensioenen. Ik stel voor om het daar gewoon aan de orde te hebben.
De voorzitter:
Steun, mevrouw Agema?
Mevrouw Agema (PVV):
Steun.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Bij het AO, dus geen steun.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan de opmerking van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Met die opdracht was ook ik op pad gestuurd.
De voorzitter:
U raakt helemaal geëmotioneerd, hoor ik aan uw stem.
De heer Alkaya (SP):
Steun namens de SP.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik kan mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Van Brenk.
De heer Baudet (FvD):
Steun.
De voorzitter:
De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren en dan de heer Stoffer.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik sluit me ook aan bij mevrouw Van Brenk.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ook.
De voorzitter:
Ik kijk even.
De heer Krol (Krol):
Heel duidelijk, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol.
Dan ga ik naar de heer Nijboer namens de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Naar het zich laat aanzien kondigt het kabinet vanavond een verlenging van de lockdown aan. Dat betekent dat heel veel ondernemers nog langer helemaal dicht moeten zijn. Kappers blijven gesloten. Heel veel mensen maken zich zorgen over hun baan. Daarvoor zijn nieuwe steunpakketten nodig. Daarover vraag ik een debat aan met de ministers van Sociale Zaken en van Economische Zaken, en dat te houden volgende week.
De voorzitter:
Oké.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Als de lockdown wordt verlengd, dan moet er ook meer steun komen. Daar ben ik het erg mee eens. Ik steun het debat, maar wel nadat we dat nieuwe steunpakket hebben. Ik weet de timing niet, maar dat lijkt me wel verstandig. Ik zie de heer Nijboer knikken. Dat kan apart. We moeten t.z.t. even kijken of dat moet worden gecombineerd met een generiek coronadebat of niet. Maar steun voor dit verzoek.
De voorzitter:
Dit is een verzoek om een apart debat. Anders krijgen we volgende week gedoe over wat …
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan steun ik nu een apart debat. Ik probeerde ook met u mee te denken over de planning, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar dit maakt het voor mij alleen maar ingewikkeld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat wil ik niet op mijn geweten hebben.
De voorzitter:
Dat is goed. De heer Van der Lee namens GroenLinks en daarna mevrouw Agema.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook GroenLinks vindt het belangrijk dat er extra steun komt nu de lockdown verlengd dreigt te worden. Of eigenlijk staat dat wel vast. Steun voor het verzoek om een debat, maar het is belangrijk dat we de invulling dan wel kennen en de timing van het debat daarvan laten afhangen.
De voorzitter:
Mevrouw Agema. En dan mevrouw Tellegen.
Mevrouw Agema (PVV):
Steun.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ook steun, na een kabinetsbrief met de inhoud.
De voorzitter:
Geldt dat voor iedereen eigenlijk? Ja? Dus iedereen steunt het verzoek om een debat te houden over het steunpakket. Oké. Dan heeft u een meerderheid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dat is uitstekend. Ik zou er wel toe willen oproepen dat we vrijdag duidelijkheid van het kabinet krijgen. Dan kan het debat volgende week worden ingepland. Want mensen zitten echt in onzekerheid en met de handen in het haar. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het volgende verzoek doe ik mede namens de fracties van de ChristenUnie en het CDA. Aanstaande donderdag staat op de agenda het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen, ook wel bekend als de commissie-Rog. Het is heel goed dat dit debat nog voor het verkiezingsreces wordt gevoerd. Het is goed gebruik dat bij een debat over een verslag van een ondervragingscommissie of over een rapport van een enquêtecommissie de meest betrokken bewindspersonen aanwezig zijn. In dit geval zou dat de trojka zijn van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor Rechtsbescherming. Ons voorstel is om die dan ook hiervoor uit te nodigen. Tevens zou ik willen vragen om een minuut extra spreektijd. Alleen, ik zag dat de heer Kuzu 100 minuten had aangevraagd.
De voorzitter:
Dat heb ik ook gezien.
De heer Paternotte (D66):
Ik krijg dus bijna de indruk dat er sprake is van vrije spreektijd. Als dat het geval is, dan zou een extra minuut mij overbodig lijken.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik ook gezien: 100 minuten.
De heer Paternotte (D66):
Voordat ik nu een zijpad insla, voorzitter: de kern van mijn verzoek was natuurlijk …
De voorzitter:
Het is wel vrije inschrijving, maar natuurlijk wel met een soort beroep op iedereen om …
De heer Paternotte (D66):
Te matigen.
De voorzitter:
… aan te geven wat je echt nodig hebt. Ik zeg altijd: wat je niet in 2 minuten kan zeggen, kun je ook niet in 100 minuten. Maar dat is mijn persoonlijke opvatting.
De heer Paternotte (D66):
Ons voorstel om er 5 minuten van te maken, kan ik moeilijk volhouden als 100 minuten mogelijk is. Dus dan laat ik dat deel van het verzoek maar zitten. 100 minuten lijkt me wat veel.
De voorzitter:
Dat vind ik zelf ook, maar dit is eigenlijk wel gebruikelijk. Het is dan wel van belang dat de woordvoerders onderling een soort maximering van de spreektijden afspreken. Maar het is niet zo dat we nu kunnen zeggen: nou, 100 minuten, dat doen we niet. Dat is een beetje ingewikkeld.
De heer Paternotte (D66):
Dat was ook niet mijn voorstel. Mijn voorstel was om de ministers van Buitenlandse Zaken, voor Rechtsbescherming en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid uit te nodigen.
De voorzitter:
Precies. Is iedereen het ermee eens om die drie bewindspersonen te vragen? Ja? Oké. Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kunnen we niet toch even met elkaar afspreken hoeveel minuten spreektijd we gaan nemen? Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo gek om dat als Kamer bij meerderheid te besluiten. Natuurlijk hebben we altijd behoefte aan een fatsoenlijke spreektijd. Maar laten we er een beetje een fatsoenlijk debat over voeren.
De voorzitter:
Dat zou ik niet hier met elkaar willen bespreken. Dan ga ik gewoon kijken of we een beetje rekening met elkaar kunnen houden en een beroep op de collega's doen om ongeveer dezelfde spreektijden met elkaar af te spreken. Het is lastig om dat hier bij de regeling af te handelen, omdat dat gewoon niet gebruikelijk is. Dank u wel.
U heeft in elk geval goede reacties gehad op uw voorstel. Dank u wel. O, ik begin bijna al conclusies te trekken. Sorry. Komt u maar terug, meneer Paternotte, want ik begrijp dat daar toch anders over wordt gedacht.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, want ik ben het niet eens met de heer Paternotte en dat wilde ik toch eventjes zeggen. De heer Paternotte sprak over een trojka. De VVD vindt het juist wel overzichtelijk om het met de hoofdverantwoordelijke minister te doen. Onder de brief van het kabinet staan namelijk wel zes namen. Ik vind dit dus een aparte selectie. Nodig dan iedereen uit, zou ik willen zeggen. Maar zoals gezegd gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging. Dat geldt hier dus ook.
De voorzitter:
Ja, maar toch ga ik kijken of er steun is voor het verzoek van de heer Paternotte. Ik was misschien te snel met het trekken van conclusies. De heer Öztürk namens DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Wij vinden het een heel belangrijk onderwerp. De heer Azarkan gaat het doen. Ik denk dat wij elkaar de ruimte moeten geven om zo veel mogelijk inhoudelijk te reageren. Ik weet niet of wij 100 minuten vol zullen maken, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat de Kamer de ruimte neemt na zo'n belangrijk …
De voorzitter:
Dat hebben we al gehad. Nu het verzoek om drie bewindspersonen …
De heer Öztürk (DENK):
Daar kom ik nu op. Dat verzoek steun ik, en als dat uitgebreid kan worden tot meerdere bewindslieden: graag.
De voorzitter:
Oké. De heer Van der Lee namens GroenLinks en dan mevrouw Kuiken, PvdA.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het eerste verzoek van de heer Paternotte.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het verzoek en ik zal wat chocolade meenemen voor de inbreng van de DENK-fractie.
De heer Alkaya (SP):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek, meneer Paternotte. Dat zullen we aan het kabinet doorgeven. Dank u wel.
Dan ga ik nu naar de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. We zetten al tien maanden alles op alles om de coronacrisis te bestrijden. Dat is terecht, maar dit is niet de enige crisis. De fractie van de Partij voor de Dieren wil samen met de fractie van GroenLinks dat we met minimaal hetzelfde gevoel van urgentie ook de biodiversiteitscrisis en de klimaatcrisis bestrijden. Die crises zijn echt chefsache. Daarom doe ik namens mijn fractievoorzitter Ouwehand het verzoek om een debat, zo spoedig mogelijk in te plannen, met de minister-president over de biodiversiteitscrisis en de klimaatcrisis. Ik doe dit verzoek dus mede namens het lid Klaver.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik begrijp dat er al een aantal debatten op de agenda staan waar dit heel goed bij betrokken zou kunnen worden, waaronder een AO Natuur en op 1 februari het notaoverleg Klimaat en energie. Ik denk dat daar voldoende ruimte is om dit aspect te bespreken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie deelt met de fracties van Partij voor de Dieren en GroenLinks het gevoel van urgentie. Geen twijfel daaraan. Tegelijkertijd zijn er al verschillende debatten gepland. Inderdaad staan er al een AO Natuur en een notaoverleg Klimaat en energie, dat ook echt op heel korte termijn plaatsvindt. Wat onze fractie betreft kunnen we dit onderwerp daarbij betrekken.
De voorzitter:
Geen steun dus.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit hartstikke urgent is. Een debat over deze crisis steun ik dus. Ik zag eerder het verzoek langskomen om dat debat volgende week of deze week te houden, maar dat meende ik de heer Wassenberg nu niet te horen vragen. We hebben dan natuurlijk al een volle agenda, met coronadebatten en de parlementaire ondervragingscommissie. Ik hecht dus niet aan de timing, maar ik steun wel het houden van een debat.
De voorzitter:
Dus steun. Oké. De heer Stoffer en dan mevrouw Tellegen.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat we eerst een andere crisis te managen hebben. Geen steun dus.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.
De heer Alkaya (SP):
Steun voor het verzoek. De timing is voor ons niet zo heel belangrijk, als het maar binnen afzienbare tijd is. Het hoeft niet per se deze week of volgende week, maar steun voor het verzoek.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Helaas, voorzitter. Er zijn inderdaad nog een aantal AO's gepland, maar dit is toch echt iets wat we ook met de minister-president zouden moeten aftikken. Maar helaas is er geen steun.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten. We zien een enorm beangstigende purge op social media, waar allerlei stemmen steeds minder tot hun recht komen of zelfs van Twitter en Facebook af gegooid worden. Ik maak mij enorme zorgen om het vrije debat. De impact van social media is natuurlijk groot. Het zijn eigenlijk monopolisten geworden. Ik denk dat we op korte termijn een debat moeten voeren over hoe we het publieke debat openhouden, zeker in de aanloop naar de verkiezingen in Nederland. Ik wil het daarom ook zo snel mogelijk houden, dus voor de verkiezingen en voor het reces.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat het inderdaad een heel belangrijk onderwerp is. Ik weet dat er in Europa wordt gewerkt aan onder andere de Digital Services Act. Ik zou willen dat we kijken of er eerst een schriftelijke inbreng kan komen voor de komende Concurrentieraad. Dan kunnen we echt wat gedegener te werk gaan, want anders gaan we hier een open debat hebben met een hoop gevoelens, terwijl er gewoon Europese wetsvoorstellen liggen. Ik denk dat het van belang is om heel precies te kijken wat daar gebeurt en wat we willen dat Nederland inbrengt. Mijn voorstel is dus om een schriftelijke inbreng te doen bij de commissie EZK.
De voorzitter:
En geen debat? Dat was namelijk het verzoek.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, op dit moment zou ik denken dat een gedetailleerde goede bespreking voorrang verdient.
De voorzitter:
Maar dat moet via de commissie.
De heer Baudet (FvD):
Jaaaa, maar goed, het gaat om …
De voorzitter:
Nee, wacht heel even. De heer Öztürk namens DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Techbedrijven proberen rechter te spelen. Ik denk dat het goed is dat we op korte termijn, voor de verkiezingen, een debat hierover hebben.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Desinformatie is een heel groot probleem en de wijze waarop techbedrijven ermee omgaan ook, dus ik steun het debat.
De voorzitter:
Oké. Ik zag de heer Van Weyenberg, de heer Stoffer en mevrouw Tellegen staan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het lijkt me goed om hier een debat over te houden, maar wel in de timing van mevrouw Buitenweg. Overigens is dit recent besproken in het AO Desinformatie, maar daar was de heer Baudet … Ik weet niet of hij daarbij was; ik meen van niet.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek om een debat.
De heer Stoffer (SGP):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun voor het debat. Wel steun voor het voorstel van mevrouw Buitenweg om het op die manier wel aan de orde te stellen.
De voorzitter:
Het voorstel van mevrouw Buitenweg moet via de commissie. Ik trek hier geen conclusies over een schriftelijke vragenronde. Mevrouw Agema?
Mevrouw Agema (PVV):
Steun.
De voorzitter:
Even kijken. Wie nog meer?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dan gaan wij via de commissie steun uitspreken voor het voorstel van mevrouw Buitenweg. Dan kunnen we daarna bekijken of we alsnog een aanvullend debat moeten houden, maar dan hebben we meer informatie over wat er op de verschillende tafels ligt.
De voorzitter:
Geen steun dus.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie kan zich bij mevrouw Van Toorenburg en uiteindelijk dus bij mevrouw Buitenweg aansluiten.
De heer Alkaya (SP):
Wij sluiten ons ook daarbij aan, voorzitter. Dit is een uiterst belangrijk onderwerp, maar het moet wel via de commissie en het moet goed voorbereid worden. Misschien dat daarna een plenair debat met de fractievoorzitters ook opportuun is, maar laten we het even in de juiste volgorde doen.
De voorzitter:
Meneer Baudet, er is dus geen meerderheid voor het houden van een debat, maar er wordt de suggestie gedaan om via de commissie toch het verzoek voor een schriftelijke vragenronde te doen en daarna te bekijken of er alsnog een debat gehouden moet worden.
De heer Baudet (FvD):
Ik heb het gehoord. Ik ga gewoon door met dit op de agenda zetten. Maar ik vind het wel merkwaardig, want wij moeten toch gewoon zelf ons standpunt hierover bepalen en niet schriftelijke vragen over de verkiezingen heen tillen enzovoort? Ik vind dat geen goed plan.
De voorzitter:
Meneer Baudet, dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de regeling van werkzaamheden gekomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Initiatiefwetsvoorstel-Snels/Van Weyenberg tot wijziging van de Wet open overheid
Initiatiefwetsvoorstel-Snels/Van Weyenberg tot wijziging van de Wet open overheid
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (Wijzigingswet Woo) (35112).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 29 oktober 2020.)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (35112). Ik heet natuurlijk de heer Snels en de heer Van Weyenberg, de initiatiefnemers, van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door de heer Jaap van der Heijden, beleidsmedewerker bij de fractie van GroenLinks. Tevens heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 29 oktober 2020, vorig jaar dus. Vandaag zijn de beantwoording en de gehele tweede termijn aan de orde.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Snels voor zijn antwoorden in de eerste termijn. De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de gestelde vragen in eerste termijn. Dit is een belangrijk debat. Het is ook een belangrijke wet. Ik wil eigenlijk beginnen met een speciale dank aan de heer Snoeren voor zijn maidenspeech. Ik vond die zelf erg mooi en inspirerend. Hij vertelde over zijn ervaringen als beroepsmilitair. Hij werd uitgezonden naar Kosovo, Bosnië en Irak. Destijds droeg hij vanuit zijn rol als beroepsmilitair iets bij en nu draagt hij in de Kamer als Kamerlid weer iets bij aan Nederland en de Nederlandse samenleving. Dat is zijn motivatie. Er wordt weleens commentaar gegeven en gevraagd: wat doen die Kamerleden allemaal? Van links tot rechts in de Kamer zitten allemaal Kamerleden die, zoals de heer Snoeren, gedreven en met passie iets voor de samenleving willen betekenen. Zeer veel dank dus voor de maidenspeech van de heer Snoeren.
Voorzitter. Ik wil toch ook nog eens even dankzeggen aan de ondersteuning die wij hebben. Dat is goed om te doen. U heeft zelf Jaap van der Heijden, de fractiemedewerker van GroenLinks, al genoemd. Ook dank ik Marte van der Loop, de BZK-medewerker die al vele jaren is uitgeleend aan deze initiatiefwet, Karsten Zwanenveld, de beleidsmedewerker van D66 die er nu niet bij is, Lentine Schouten, een medewerker van de minister van BZK die betrokken is geweest bij deze wetgeving, en heel veel beleidsmedewerkers bij de fracties en op departementen die bijgedragen hebben aan de totstandkoming van deze wet. Natuurlijk dank ik ook de Kamerleden die voor ons, voor de heer Van Weyenberg en mijzelf, deze wet hebben ingediend, te beginnen bij Mariko Peters, daarna Gerard Schouw en Linda Voortman. De heer Van Weyenberg en ik staan op de schouders van velen, zal ik maar zeggen. Maar het is wel een genoegen om hier nu te staan en deze wijzigingswet in de Kamer te kunnen verdedigen.
Voorzitter. Het is wel goed om even een beetje de orde van ons debat te schetsen voor de Kamerleden. Ik zal zelf beginnen met de recente geschiedenis en het doel van de Wet open overheid. De heren Van Raak en Bosma vroegen: wat waren nou de avonturen van de jongens? Dat waren geloof ik de woorden van de heer Van Raak. Wat was de tijdlijn, vroeg de heer Bosma. Daar zal ik mee beginnen. Ik zal kort iets zeggen over de financiering en over de reikwijdte en de bedrijfsgegevens. Dat waren onder andere vragen van de heer Snoeren. Ik zal iets zeggen over beslistermijnen en gemeenschappelijke regelingen. Dan neemt de heer Van Weyenberg het stokje over. Hij gaat in op cultuur, persoonlijke beleidsopvattingen, de actieve openbaarmaking en beschikkingen, meerjarenplan, register, het adviescollege, de informatiecommissaris en dan heeft hij nog een heel klein blokje overig. Dus je zou kunnen zeggen dat ik alle moeilijke vragen doorgeschoven heb naar de heer Van Weyenberg.
Voorzitter. Misschien kort toch de geschiedenis. Ik zal niet teruggaan tot 2011. Volgens mij waren de vragen van de heer Van Raak en de heer Bosma — hij is nog niet aanwezig — vooral gericht op wat de avonturen waren sinds de aanname van de wet in de Kamer in het voorjaar van 2016. Op dat moment lag de wet voor in de Eerste Kamer. Op verzoek van en naar aanleiding van vragen van Eerste Kamerleden nam de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken zelf het initiatief om een quickscan te laten maken door ABDTOPConsult. Er waren ook toen vragen over de uitvoerbaarheid en de betrouwbaarheid van de wet. Daar waren wij als initiatiefnemers op dat moment niet bij betrokken, maar het was wel een redelijke vraag.
Het rapport van ABDTOPConsult liet — even uit mijn hoofd — zien dat de kosten gigantisch hoog waren. Die waren om en nabij 1 miljard incidenteel en 1 miljard structureel. Dat waren hele hoge kosten. Daar hebben wij zelf natuurlijk wel enige bedenkingen bij. Het was een quickscan. Wij hebben zelf het gevoel dat de interpretatie van de wet door ABDTOPConsult wat overdreven was als het gaat over de actieve openbaarmaking, over de termijnen waarop dat moest gebeuren en over welke documenten er wel en niet onder vielen. We hadden ook een beetje de indruk dat het achterstallig onderhoud in de informatiehuishouding van de overheid ook onder onze wet werd geschoven.
Dus wij hadden het gevoel dat er best wel wat kanttekeningen te plaatsen waren bij het rapport van ABDTOPConsult. Tegelijkertijd was het niet alleen een politieke realiteit, maar ook echt een praktische realiteit dat de wet moeilijk uitvoerbaar was en dat er hoge kosten waren. Dus los van de vraag hoe hoog ze nou precies waren: de kosten waren te hoog en over de uitvoerbaarheid waren terechte vragen te stellen.
Dat heeft toen even stilgelegen totdat er een nieuw kabinet kwam, een nieuwe coalitie. In het regeerakkoord van deze coalitie stond dat het kabinet — en dan vooral de minister van Binnenlandse Zaken — de opdracht kreeg om met de initiatiefnemers in gesprek te gaan om te komen tot een uitvoerbare en betaalbare Wet open overheid.
Het is op zich natuurlijk best een bijzonderheid dat ik als Kamerlid van de oppositie mede uitvoering geef aan het regeerakkoord. Maar dat is wel wat er gebeurd is. Eigenlijk zijn we vanaf dat moment — dat was eerst nog mijn voorgangster Linda Voortman, maar ik heb al vrij snel het stokje overgenomen — in gesprek geraakt over hoe we een Wet open overheid konden krijgen die echt betaalbaar, maar die ook uitvoerbaar is. Ooit is die wet begonnen als een soort utopie van Mariko Peters. We hadden veel gesprekken met hoogleraren en we hebben gekeken naar wat er in andere landen gebruikelijk was. Het register was daar echt een heel belangrijk instrument bij, maar ook dat was bijna een utopische werkelijkheid. Stel dat we alle informatie van de overheid hebben en stel dat dat in één register staat, dan hebben we een compleet overzicht dat te doorzoeken is, dat transparant is en dat op te vragen is. Dan weten we alles en dan is het dus ook voor de samenleving duidelijk wat voor informatie er is. Maar dat is een utopie. Eigenlijk gaan heel veel van de discussies die wij sindsdien gevoerd hebben over hoe we ervoor zorgen dat bij al die overheidsorganen de wet zelf uitvoerbaar is. Dus we zijn geleidelijk aan van de utopie veel meer gegaan naar discussies over hoe de wet uitvoerbaar is voor de mensen die het moeten doen, dus voor de overheid, voor ambtenaren, voor alle overheidsorganen. Toen is er vrij snel op hoofdlijnen overeenstemming over ontstaan dat we het register moesten vervangen. Dat hebben we dus ook vervangen door een meerjarenplan, door het college, dat we toen nog tijdelijk maakten, en door de contactfunctionarissen die overal aangesteld zouden worden bij alle overheidsorganen, om ervoor te zorgen dat de informatiehuishouding van de overheid geleidelijk aan op orde zou komen, dat er contactfunctionarissen zouden zijn voor burgers om naar informatie te vragen en dat er een onafhankelijk college zou zijn, dat kon adviseren hoe het zit met de staat van de informatiehuishouding van de overheid. Naar het oordeel van de initiatiefnemers voldeed het nog steeds aan de doelen zoals de wet die formuleerde, en zoals die in de Eerste Kamer ligt. Maar er is veel meer nagedacht vanuit de uitvoerbaarheid door de overheidsorganen.
Medio 2018 hebben we inhoudelijke overeenstemming bereikt met het kabinet en met de koepels, dus met de lokale overheden, VNG, de waterschappen en de provincies. Die bijeenkomst herinner ik mij nog levendig: wij als initiatiefnemers op de kamer van de minister, samen met de vertegenwoordigers van de koepels. Een tripartiet overleg en een tripartiete overeenstemming over de uitvoerbaarheid van de wetgeving. Dus opnieuw ging het om een coalitie-Kamerlid, een oppositie-Kamerlid, een minister en onze lokale bestuursorganen. Daar is uiteindelijk overeenstemming bereikt: deze wet, met de aanpassingen die wij gedaan hebben, is uitvoerbaar.
De betaalbaarheid was toen nog niet geregeld. Vervolgens hebben we in het najaar van 2018 een MKBA, een maatschappelijke kosten-batenanalyse, laten uitvoeren: hoe zit het met de kosten van al die aanpassingen die wij aan de wet hebben gedaan? Die was in het najaar van 2018 af. Die MKBA liet zien dat er —wat was het? — drie nullen af gingen van ABDTOPConsult. Met die MKBA konden wij dus laten zien dat het goed zou komen met die betaalbaarheid.
Het kabinet heeft toen besloten dat die MKBA en de uitkomsten ervan op macroniveau nog gecontroleerd en getoetst moesten worden door uitvoeringstoetsen bij al die overheidsorganen, dus op de departementen en bij de lokale overheden. Daar is nog veel tijd overheen gegaan. Dat was een uitgebreide exercitie, maar wel belangrijk, want die moest uiteindelijk laten zien hoe het zat met de uitvoerbaarheid en zeker ook met de betaalbaarheid. Ondertussen — daar hadden we ook overeenstemming over met het kabinet — is de wet wel ingediend en voor advies naar de Raad van State gestuurd. Want we hadden wel overeenstemming over de uitvoerbaarheid. In juni 2020, toen alle uitvoeringstoetsen gedaan waren, kwam uiteindelijk het oordeel van het kabinet dat deze wet, de Wet open overheid, uitvoerbaar is. Vervolgens zijn alle uitvoeringstoetsen naar de Kamer gestuurd.
Onze belangrijkste gesprekspartner was de minister van Binnenlandse Zaken. Dat was een vraag van de heer Bosma, geloof ik, maar ook een beetje van de heer Van Raak. We hebben er ook heel veel gesprekken over gehad met heel veel ambtenaren. Maar ondertussen zijn er ook gesprekken gevoerd — soms hebben we dat zelf gedaan, soms onze ambtelijke ondersteuning — met DNB, AFM, de Raad van State, TNO en VNO-NCW, eigenlijk met al die organisaties waar de wet ook van invloed op is. Dat waren onze avonturen.
De voorzitter:
En dan kijkt u naar de heer Van Raak. Dan staat hij meteen op.
De heer Snels (GroenLinks):
Die vroeg erom, mevrouw de voorzitter. Hij vroeg: wat waren de avonturen van de jongens?
De heer Van Raak (SP):
Hoewel wat procesmatig beschreven, vind ik het bijzonder interessant om te horen. Ik zou ook de emoties, het vuur aan tafel, wel willen kennen, maar complimenten. Ik vind het mooi om te horen. Ik vind het interessant om te horen hoe de utopie tot een uitvoerbare wet is gekomen. Maar nu las ik gister in de media toch weer een utopisch verhaal, namelijk dat deze wet een oplossing zou bieden voor de Ruttedoctrine en voor artikel 68, de informatiepositie van de Kamer. Ik heb dat niet kunnen lezen, dus hoe verklaren de indieners hun opmerkingen in de media dat deze wet een oplossing zou zijn voor problemen rondom de informatiepositie van de Kamer, rondom interpretaties van artikel 68 van de Grondwet en rondom belastingfraude en dergelijke? Want ik heb dat in deze wet allemaal niet kunnen lezen.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik was eigenlijk van plan om daar straks op terug te komen, maar ik kan die vraag ook gelijk beantwoorden. Kijk, de heer Van Raak vraagt om emoties. Ik heb de afgelopen jaren best heel wat emoties gehad in alle gesprekken die ik gevoerd heb met zowel leden of ambtenaren rondom het kabinet maar ook met allerlei andere organisaties. Het is misschien wel niet alleen mijn ervaring van de afgelopen — wat is het? — tweeënhalf jaar, maar je ziet toch dat we in de geschiedenis van de afgelopen acht jaar, sinds we over de wet praten, heel veel weerstand zijn tegengekomen. Misschien is dat ook wel een beetje ... Ook voor bestuurders geldt dat niks menselijks hen vreemd is. Als je een bestuurder bent, dan is toch de eerste vraag: tja, is het wel nodig om informatie openbaar te maken? En is investeren in de informatiehuishouding van het kabinet, ook hier in de Kamer, eigenlijk wel zo nodig? Er is heel veel weerstand. Dat is ook precies de reden waarom wij wel met het kabinet in overleg zijn gegaan, ook ik als oppositie-Kamerlid, opdat er uitvoerbare wetten komen. Maar die weerstand is er wel degelijk.
Wat zie je nou in dat rapport over de toeslagen? Kijk, dat gaat over veel meer. Toevallig ben ik daarbij zelf ook woordvoerder, als fiscaal woordvoerder. Daar is heel veel fout gegaan. Daar is de wetgeving fout gegaan. Daar is heel veel fout gegaan in de uitvoering bij de Belastingdienst. Daar is de rechtsbescherming van mensen niet op orde geweest. Daar is het toeslagenstelsel niet op orde geweest. Daar is de wetgeving niet op orde geweest. Daar zijn signalen vanuit de praktijk niet opgepikt, noch op departementen bij ambtenaren en topambtenaren, noch bij bewindslieden. Daar is dus heel veel fout gegaan. Maar wat er ook fout is gegaan, is de informatiehuishouding zelf. Kijk maar eens naar ... Niet alleen de Kamer maar ook journalisten hadden de afgelopen jaren heel veel vragen aan het kabinet over allerlei memo's, informatie en rapporten. Daarbij spelen volgens mij twee dingen een rol. Een. De cultuur. Men denkt: willen we die informatie eigenlijk wel delen? En twee. De informatie was niet op orde. Welke archiefkasten moesten er wel niet allemaal worden opengetrokken bij de Belastingdienst en bij het ministerie van Financiën om uiteindelijk de samenleving, journalisten, maar zeker ook Kamerleden te voorzien van informatie? Dat was voor ons wel een reden om nog eens te kijken naar onze wet.
Dan moet je wel een onderscheid maken. Het eerste debat, en daar hebben wij gisteren volgens mij niks over gezegd, is dan het debat over artikel 68. Volgens mij gaf de heer Van der Molen dat ook in zijn eerste termijn aan. Er is een debat te voeren over artikel 68 van de Grondwet, dat gaat over de informatiepositie van de Kamer en welke informatie het kabinet bereid is wel of niet te geven aan de Kamer. Daarover ligt er ook een Kamerbreed aangenomen motie. Dat is niet ons debat. Dat is ook niet het debat dat wij voeren met de Wet open overheid.
Maar er is wel een relatie. Die was er eerst met de oude Wob, maar nu met de Wet open overheid. Die gaat over de informatie die aan de samenleving en aan de journalisten wordt gegeven. Toen dachten wij — we zijn er als initiatiefnemers een tijdje over in gesprek geweest: kunnen wij dit rapport nu ook gebruiken als een soort van wind in de rug? Iedereen in de samenleving en iedereen in de Kamer ziet nu namelijk dat we hier een probleem hebben, dat die informatiehuishouding niet op orde is en dat we daarin moeten investeren. Onze wet gaat ook over het op orde brengen van die informatiehuishouding. Wat kunnen we daar nou als extra stap in zetten? We hebben het voorstel gedaan om daar het platform PLOOI voor te gebruiken, om ervoor te zorgen dat die informatie daar terechtkomt. Daar hebben we ook nog een extra aanscherping op gedaan, zodat het duidelijk wordt welke informatie uiteindelijk op een platform komt. Weet je, het is niet het oude register, maar het gaat er wel naartoe. Dat is belangrijk.
De voorzitter:
Ik denk dat u de potentie heeft om een bewindspersoon te worden als ik dit zie. Uitgebreid antwoord geven. Gaat u verder.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is dus belangrijk. Dat heeft wel degelijk met de Wet open overheid te maken. Hoe is die informatiehuishouding beter op orde te brengen en hebben wij nu draagvlak? Dat ligt straks aan u, in de Kamer. Hebben wij draagvlak om toch hierop nog een aanscherping aan te brengen?
De tweede vraag, ook van de heer Bosma: de informatiecommissaris is verdwenen. De Kamer heeft die in een vorige behandeling eruit geamendeerd. Onze neiging is altijd geweest: wij willen geen oude debatten overdoen. Het was de heer Van Raak zelf die zei: die jongens zijn nou eenmaal naar de Eerste Kamer geweest, ik kan me weer allerlei amendementen voorstellen, maar soms moet je leren leven met de realiteit dat dit het is. Wij willen geen oude debatten overdoen. Maar het heeft mij nooit helemaal gezind dat die informatiecommissaris helemaal verdwenen is. Dat had te maken met die ombudsfunctie die er zit, specifiek naar journalisten, wetenschappers en beroepsgroepen die daarmee te maken hebben, maar zeker journalisten. Toen dachten wij: nu wij toch het college in die wet hebben gezet, kunnen we dat college ook een rol geven in die ombudsfunctie voor journalisten. Dat is wat wij nu in die wet geregeld hebben. Dat heeft direct te maken met deze Wet open overheid en zorgt ervoor dat journalisten nu, als zij conflicten hebben met overheidsorganen die informatie niet willen leveren, naar een soort ombudsfunctie of -rol kunnen gaan van het college dat wij voorstellen, dat kan bemiddelen in die informatievoorziening aan journalisten. Dat is wat wij gisteren gecommuniceerd hebben. Dat is wat wij in de nota van wijziging hebben aangebracht en dat was de rol die wij zagen voor de Wet open overheid in het toeslagendossier.
De heer Van Raak (SP):
Waar ik het mee eens ben, is dat er wat gaat veranderen. De problemen bij de Belastingdienst laten zien dat onze rechtsstaat geschonden is. Dus bij die politici, bij die ambtenaren moet het besef doordringen dat die informatie niet van hen is maar van de burgers en dat zij als de burgers erom vragen, of als de Kamerleden erom vragen, of als de journalisten erom vragen, moeten leveren, en dat zij niet kunnen bedenken: dat geef ik wel, dat geef ik niet. Daar komt vrijdag geloof ik een kabinetsstandpunt over. Hebben de indieners overwogen om te wachten met de behandeling van deze wet tot dat kabinetsstandpunt er is? Want dan weten we ook wat het kabinet wil doen, of het kabinet die omslag gaat maken of niet en wat we eventueel via deze wet zelf zouden kunnen aanvullen. Dus waarom het debat nu en niet na vrijdag?
De tweede vraag. Ik heb ook gezien in de wijziging dat de tijdelijke commissie permanent wordt. Hartstikke mooi, daar kunnen journalisten naartoe. Maar kan die commissie dan ook dwingen dat informatie gegeven wordt? Kan die commissie dat afdwingen en zeggen: "Nee, die informatie moet er komen? Met die overweging van een ministerie om informatie X of informatie Y wel of niet te geven, zijn we het niet eens"? Is dit ook een soort beroep? Is dit een soort rechter die kan zeggen: nee, overheid, je gaat leveren?
De heer Snels (GroenLinks):
Misschien eerst op de eerste vraag. Hebben wij overwogen om te wachten? Natuurlijk zagen wij aankomen — tenminste, ik lees ook de kranten — dat er een kabinetsstandpunt komt over het toeslagenrapport. Maar zoals ik net al zei: dat rapport, en dus ook de kabinetsreactie, mag ik veronderstellen, gaat over veel meer dan alleen de informatievoorziening aan de samenleving. Want dat is waar de Woo over gaat. Er zit wel een relatie. Ik zal straks ook nog ingaan op het amendement van het CDA en op de persoonlijke beleidsopvattingen; ik dacht dat de heer Van Weyenberg dat in zijn antwoorden heeft. Dus er zit een relatie, maar die kabinetsreactie gaat om veel meer: rechtsbescherming, rechtsstaat, uitvoering, fraudebeleid, alles. Waar het om de informatie gaat, en daarbij ga ik ervan uit dat het kabinet daar vooral ook over zal nadenken, gaat natuurlijk het debat over artikel 68 van de Grondwet. Bij de informatievoorziening waren het uw collega's mevrouw Leijten en de heer Omtzigt voorop, maar er zijn natuurlijk ook heel veel andere Kamerleden gevolgd die voortdurend vragen stellen, informatie vragen van het kabinet en die niet krijgen. Dat is echt artikel 68. We hebben er ruim een jaar geleden ook een pittig debat over gehad met het kabinet, nota bene in de commissie Financiën, dat het kabinet zich niet houdt aan artikel 68. Er is toen ook een Kamerbrede motie aangenomen dat het kabinet zich nu eindelijk eens gaat houden aan artikel 68 van de Grondwet. Ook als individuele Kamerleden vragen om informatie, heeft het kabinet die te leveren. Dat is wel het kabinet, dat is niet de Wet open overheid.
De heer Van Raak (SP):
Mijn tweede vraag was eigenlijk nog relevanter. Die commissie die dus tijdelijk is, die wordt definitief, die wordt permanent. Als er straks een journalist naar die commissie gaat en zegt: ik krijg deze en deze informatie niet. Wat kan zo'n commissie dan doen? Kan zo'n commissie dan afdwingen dat die informatie wel komt? Of kan die commissie alleen maar advies geven?
De heer Snels (GroenLinks):
De heer Van Weyenberg zal daar in zijn antwoorden nog verder op ingaan, maar feitelijk is het te vergelijken met de Ombudsman. Ook de Ombudsman heeft zo'n functie, maar ook de uitspraken van de Ombudsman zijn niet bindend. Maar die Ombudsman heeft zo'n gezag, en ik hoop dat dit college uiteindelijk dat gezag opbouwt, dat als dat college gaat bemiddelen dat wel degelijk effect heeft in individuele gevallen. Dat is één. En twee: ze krijgen nu ook een adviesrol, -taak, -recht, als het gaat om openbaarheid van informatie. Dus stel dat het college een jaarverslag maakt, en uit de zaken die bij het college worden aangeboden blijkt dat — ik noem maar wat — het ministerie van Financiën véél terughoudender omgaat met informatieverzoeken van journalisten dan bijvoorbeeld het ministerie van Onderwijs, dan heeft dat effect. Bovendien zal dat college ook gaan adviseren over openbaarheid. Hiermee zitten we in het hart van het debat over de Wet open overheid, als het een relatie heeft met die toeslagen. Het is echt belangrijk. Daarom hebben we ook zelf gezegd: we gaan niet wachten op de kabinetsreactie. Er zit een natuurlijke neiging bij bestuurders om te vragen: moet het wel, en moeten we investeren? Ik denk dat het kabinet daar misschien nu wel iets anders over zal denken, maar het is echt belangrijk dat we als Kamer positie innemen en dat we als Kamer zeggen wat wij belangrijk vinden en hoe we openbaarheid en transparantie vormgeven. Wat we wel gedaan hebben — dat zijn de avonturen van de afgelopen drieënhalf jaar — is ervoor zorgen dat uiteindelijk al die overheidsorganen de wet kunnen uitvoeren. Want zij zullen het wel moeten gaan doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De heer Bosma is er niet. Ik ben al ingegaan op de informatiecommissaris. Hij vroeg: wat blijft er dan uiteindelijk over van de Wet open overheid? Nou, eigenlijk heel veel. De heer Van Raak formuleerde het zo: informatie is van de burger. Dat leggen we vast. Het recht op informatie leggen we vast. Dat was niet vastgelegd in de Wob. Het is zelfs eigenlijk niet goed vastgelegd in onze Grondwet. Er is een soort opdracht dat de overheid transparant moet zijn, maar zelfs in onze Grondwet is het niet helemaal als een recht van de burger vastgelegd, als je dat vergelijkt met andere landen. Dat leggen we vast. Het is symbolisch, maar ook praktisch, want er volgt van alles uit. Er volgt actieve openbaarheid uit. Dat maakt de wet complex. Ik geloof dat de vragen van de heer Snoeren en de heer Van der Molen daarover gingen. De wet is wat complex. De Raad van State heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Daar zal de heer Van Weyenberg ook nog wat over zeggen. Maar juist omdat we het gespecificeerd hebben, inclusief alle uitzonderingen, is het nu voor alle overheidsorganen veel duidelijker welke informatie zij openbaar moeten maken. De motiveringsplicht is versterkt, de reikwijdte is uitgebreid, de zorgplicht voor de kwaliteit van de informatie is vastgelegd, er is een mogelijkheid om de semipublieke sector onder deze wet te brengen. We hebben ook geprobeerd te dejuridificeren via die contactfunctionarissen. Uiteindelijk zetten we echt hele, hele, hele grote stappen vooruit in vergelijking met de wet die in de Eerste Kamer ligt.
De heer Van der Molen (CDA):
In de eerste termijn hebben we vragen gesteld over die lange lijst van uitzonderingen op de beschikkingen die gepubliceerd zouden moeten worden. De vraag die ik daarbij heb gesteld — als ik het mij tenminste goed herinner — is dat beschikkingen geen limitatieve lijst vormen. Er is geen vast aantal beschikkingen waar nooit wat af gaat of nooit wat bij komt. Het is beweeglijk. Hoe moet ik dat zien in relatie tot dit voorstel? Je zou kunnen zeggen "we leggen het netjes in de wet vast", maar wat als er een type beschikking bij komt? Hoe gaan we daarmee om? Zit er rek in deze wet of zullen we dan nog een proces doorlopen om andere mogelijkheden te scheppen op het moment dat we vinden dat de lijst te kort of te lang is?
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb iets te veel de neiging om het gras voor de voeten van mijn collega weg te maaien. Dit zit echt in de antwoordenset van de heer Van Weyenberg. Anders blijf ik veel te lang aan het woord.
Voorzitter. Het college, de actieve openbaarmaking, het zorgen dat we die informatiehuishouding op orde krijgen, dat valt allemaal onder deze wet. Er wordt weleens gevraagd: ben je nog tevreden over de wet? Ik geloof dat de heer Van Raak zei: de initiatiefnemers zullen vast zeer ontevreden zijn dat het register eruit is en dat de informatiecommissaris eruit is. Zeker, er zijn heel veel dingen die uiteindelijk pijn doen in zo'n proces, maar ik sta wel volledig achter de wet zoals we die hebben ingediend. Dit zijn echt grote stappen vooruit ten opzichte van de Wob. Toen de Wob 40 jaar geleden werd ingevoerd, liepen wij in Nederland voorop ten opzichte van ons omringende landen, maar hier bleek de wet van de remmende voorsprong te gelden. Juist omdat we die Wob 40 jaar geleden gemaakt hadden, is het maar niet gelukt om echt een grote stap vooruit te zetten en ervoor te zorgen dat én de informatiehuishouding van de overheid op orde komt én de cultuur gewijzigd wordt. De overheid moet transparant zijn en informatie delen, niet alleen met de Kamer, maar zeker ook met de samenleving.
Voorzitter. Ik kom bij wat meer specifieke vragen.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft nog een vraag.
De heer Sneller (D66):
In een eerdere beantwoording verwees de heer Snels naar PLOOI. Het register is eruit gehaald en dat doet de heer Snels pijn. Zou hij nog wat meer kunnen toelichten hoe dat register … Of gaat hij dit ook doorschuiven? Omdat hij beide zaken heeft genoemd, dacht ik: misschien kan hij ze met elkaar in relatie brengen. Als collega Van Weyenberg dat doet, wacht ik dat af.
De heer Snels (GroenLinks):
Het zit ook in de antwoordenset van collega Van Weyenberg.
Voorzitter. Ik heb al heel veel gezegd over de avonturen, over de geschiedenis en over de doelen van de wet. Over de nota van wijziging zijn nog wel wat meer specifieke vragen te stellen. De Kamerleden krijgen brieven over het geld, bijvoorbeeld van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Het is een volkomen terecht dat erop gewezen is dat we, als deze wet wordt aangenomen, ervoor moeten zorgen dat niet alleen op alle departementen, maar ook bij de lokale overheden, de wet gefinancierd kan worden. We willen dat de wet uitvoerbaar is, maar we willen ook dat alle overheidsorganen in staat zijn om die wet uit te voeren. En daar hoort gewoon geld bij. De MKBA en de uitvoeringstoetsen hebben ongeveer de orde van grootte aangegeven van wat de wet kost, zo zeg ik maar als financieel woordvoerder, maar wij hebben het steeds gezien in de rolverdeling waarin wij er als initiatiefnemers uiteindelijk niet over gaan. Dit is aan het kabinet, meer specifiek aan de minister van Binnenlandse Zaken, die vanuit de Financiële-verhoudingswet de gesprekken voert met de lokale overheden en met de koepels. Het is uiteindelijk de minister van Financiën in het kabinet die ervoor moet zorgen dat deze wet ook gedekt wordt en dat er financiële ruimte is voor de uitvoering van de wet. Maar wij hebben zelf het standpunt gehad: dit laten we aan het kabinet. Onze opdracht was — de opdracht uit het regeerakkoord, zeg ik nog maar eens — om een tot een betaalbare en uitvoerbare wet te komen. Ons oordeel en ook het oordeel van het kabinet is: de wet is uitvoerbaar. Wij denken ook dat de wet betaalbaar is. De dekking is echt aan het kabinet. Maar het is terecht dat Kamerleden hier allemaal vragen over stellen en het is ook terecht dat alle overheidsorganen vinden dat het kabinet daar helderheid over zal moeten geven.
Voorzitter. Dan het punt over de bedrijfsgegevens. Dat was, dacht ik, een vraag van vooral de heer Snoeren en niet van de heer Van der Molen, toch? Ik dacht eigenlijk alleen van de heer Snoeren, maar er ligt inmiddels een amendement voor van de heer Snoeren en van de SGP. Ik moet zeggen dat ik met dit amendement moeite heb. Het is volgens mij letterlijk het amendement van vier jaar geleden. Weet je, over geen oude discussies overdoen … De VVD is zoekende naar: wij willen meedoen aan het draagvlak; kunnen jullie nog eens die oude discussie van vier jaar geleden overdoen en toch nog eens naar ons amendement kijken? Kijk, ik kan de heer Snoeren verzekeren dat wij in al onze gesprekken bij al die details van de wetgeving echt nog eens gekeken hebben: doen we de goede dingen, is het uitvoerbaar, gaan we niet een grens over, maken we het niet onmogelijk? Dat hebben we ook gedaan bij de bedrijfsgegevens. Ja, dan is het toch zo dat we, als je kijkt naar de Wob, uit de pas lopen met wat internationaal gebruikelijk is, en ook met wat in internationale verdragen en in Europese richtlijnen staat. Volgens mij is het zelfs zo dat we in het najaar in een rapport van de Europese Commissie nog een wijzend vingertje hebben gehad over de absolute gronden om informatie te weigeren zoals we die nu hebben vastgelegd in onze wetgeving. Daar kijkt de Europese Commissie kritisch naar, omdat er iets anders beoogd wordt. Dat gaat over de relatieve afwegingsgrond. Dat is waar het amendement over gaat.
De VVD stelt voor om bedrijfsgegevens en fabricagegegevens absoluut buiten deze wet te laten, dus nooit openbaar te maken. Die mogen niet openbaar worden. Dat is gek, want dat doen we bij mensen ook niet. Vanuit de AVG en vanuit de persoonlijke levenssfeer gaat de overheid uiterst zorgvuldig om met gegevens van mensen, van individuen. Toch is het zo dat soms in overheidsinformatie namen van individuen wel openbaar worden gemaakt. Dat is een relatieve afweging, als ik het goed zeg, een relatieve weigeringsgrond. Is er een belang voor de samenleving om toch iets van informatie te kunnen delen? In feite geldt dat ook bij bedrijven. In de Wob is dat al geregeld voor milieu-informatie. Daar zien en voelen we het allemaal. Als er een fabriek is die uitstoot heeft of milieueffecten heeft, dan is dat een relatieve weigeringsgrond, want de samenleving kan er dan belang bij hebben om informatie te krijgen van dat bedrijf, omdat er effecten zijn voor de samenleving, voor omwonenden of voor andere bedrijven. Dan kán die informatie openbaar worden. Dat is een belangenafweging die in eerste instantie het overheidsorgaan moet maken dat over die informatie beschikt, maar uiteindelijk ook de rechter. Dat is inderdaad een relatieve, een belangenafweging.
Er zijn meer voorbeelden dan alleen milieuwetgeving. Denk bijvoorbeeld aan arbeidswetgeving en arbeidsomstandigheden. Stel dat het gaat om de gezondheid van mensen in fabrieken of organisaties die op het spel staat omdat een bedrijf daar bij zijn productieprocessen niet helemaal zorgvuldig mee omgaat. Dan zou het uiteindelijk mogelijk moeten kunnen zijn dat er toch informatie gedeeld wordt, omdat er dan een groter belang is, bijvoorbeeld het belang van de volksgezondheid, om informatie te delen. Ook bij de ruimtelijke-ordeningswetgeving zou dat zo kunnen zijn. Bij individuen is dat al zo; als je grote verbouwplannen hebt met een effect op je buren en daar komt een vergunning voor, dan wordt je naam bekend. Dan wordt er informatie gedeeld. Maar ook bij individuen gaat het dan altijd ook om het belang van de persoonlijke levenssfeer. Door dit in de wet gelijk te trekken met individuen, stellen wij in feite voor om bedrijven daar geen uitzonderingspositie meer in te geven. Dat is internationaal ook gebruikelijk.
Mevrouw Buitenweg heeft een vraag.
De voorzitter:
Ja, ik zie haar, maar was u klaar met uw zin?
De heer Snels (GroenLinks):
Ja, ik was klaar. Ik had een punt gezet.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik had een vraag over dit amendement. Er zijn een aantal zaken die de wet wijzigen. Ik heb een vraag over dit amendement. Wijzigt dit amendement, als het opgenomen is in de wet, de huidige situatie? Is de wet met dit amendement dus een verslechtering van de huidige situatie?
De heer Snels (GroenLinks):
Daar moet je een beetje genuanceerd naar kijken. Je gaat terug naar de Wob, dus dan is het ongeveer de Wob. Maar in de Wob is bijvoorbeeld milieu-informatie daar al van uitgezonderd. Dus als de VVD vindt dat bedrijfsspecifieke informatie altijd niet openbaar mag worden, dan is dat al niet zo, ook niet in de Wob, als het gaat over milieugegevens. We gaan dus eigenlijk — dat is het voorstel van de VVD — terug naar de Wob, terwijl internationaal gebruikelijk is, in internationale verdragen, in Europese richtlijnen en in omringende landen, om ook daar niet die absolute grond vast te leggen. Hoe zeg ik het wetgevingstechnisch, voor de wetsgeschiedenis? Zij zeggen ook niet absoluut: bedrijfsgegevens blijven altijd geheim en worden niet openbaar. Er kan een belang zijn — neem de volksgezondheid, de ruimtelijke ordening of een ander belang van de samenleving — waarbij dat toch kan. Misschien is het wel goed, ook voor de wetsgeschiedenis, om te zeggen dat het dus niet onze bedoeling is dat de overheid daar lichtzinnig mee omgaat, zoals de overheid dat ook niet doet bij individuen. Het is niet de bedoeling dat we marktverhoudingen gaan verstoren. Het is niet de bedoeling dat concurrentiegevoelige informatie zomaar op straat komt te liggen. Maar er kan een moment zijn — daar kunnen voorbeelden van zijn — waarbij er een groter belang is om sommige informatie wel te delen, omdat het belang van de samenleving groter is dan het specifieke belang om informatie van bedrijven helemaal geheim te houden.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp goed dat het in ieder geval tegen een trend ingaat zoals die zich aan het ontwikkelen is in andere Europese landen. Maar dan vind ik het toch nog even ingewikkeld om te begrijpen. Het is dus tegen die trend in en het is dan meer in lijn met de huidige Wob. Maar is het dan een verslechtering van de huidige situatie, of is het dan een stagnatie daar waar u een verandering wilt, meer in lijn met de Europese ontwikkeling?
De heer Snels (GroenLinks):
Simpel gezegd stelt de VVD voor om het op dit punt te houden bij de huidige Wob. Het is dus een voortzetting van de huidige situatie en geen verbetering. Maar de heer Snoeren heeft daar een vraag over.
De voorzitter:
Nou, u mag het overnemen! De heer Snoeren namens de VVD.
De heer Snoeren (VVD):
Dank voor de uitgebreide toelichting op het amendement. Het is inderdaad zo dat wij beogen om het te laten zoals het is. Dat heeft een belangrijke reden. We zien namelijk — ik ben daar ook door meerdere partijen over benaderd — dat men straks mogelijk heel terughoudend is om samen te werken met de overheid, zodat we mooie publieke samenwerkingen hebben. Ook de Raad van State heeft duidelijk aangegeven dat we treden in de autonomie van die private instellingen. Hoe goed u het ook uitlegt, dat is wel een heel groot risico. Wij zijn nu nog niet bereid om dat risico te nemen, omdat we denken dat het belangrijk is dat die ondernemingen blijven samenwerken met ons als overheid en niet terugtreden door de wijziging die u voorstelt. Kunt u mij dan toch nog eens even uitleggen waarom u verwacht dat het niet gebeurt? Want ik word gewoon benaderd door die ondernemingen, door de werkgeversorganisaties.
De heer Snels (GroenLinks):
Misschien op twee niveaus. Een. Dat hoort bij de avonturen van de heer Van Raak die wij de afgelopen jaren gehoord hebben. Vraag het aan elke organisatie, waar dan ook, waar de Woo ergens van invloed is, een impact heeft. Dan is altijd het antwoord: ja, openbaarheid is hartstikke belangrijk, maar niet voor mij. Dat is de eerste neiging en dat geldt ook voor VNO-NCW. Dat wij de poorten openzetten voor bedrijfsspionage en zo, is echt allemaal bangmakerij. Dus dat VNO-NCW dat nog een keer toelicht en daar nog eens een keer een pleidooi voor houdt, snap ik, maar we hebben er echt zorgvuldig naar gekeken. Op het punt van TNO, waar hier echt een heel concreet probleem zat — daar zal de heer Van Weyenberg zo op ingaan — hebben we wel een oplossing gevonden. Daar zagen we heel praktisch dat er een probleem zou kunnen zijn in publiek-private samenwerking. Dat is het ene.
Dan een tweede antwoord. Mijn verwachting is dat het maar heel weinig zal voorkomen dat informatie gedeeld zal moeten worden, maar we willen wel aansluiten bij wat internationaal gebruikelijk is — ook internationaal zie je niet dat daar publiek-private samenwerking onmogelijk wordt gemaakt — en toch de mogelijkheid hebben, nu we deze wet zo aanpassen, om in specifieke gevallen als er een groter belang is, volksgezondheid, ruimtelijke ordening, milieu, informatie openbaar te maken. Want als we dat nu niet doen en het amendement van de VVD aanvaarden, is die route afgesloten. Ook in situaties waarin wij toch zouden vinden dat informatie openbaar zou moeten worden, kan dat dan niet meer. Dat zou ik heel jammer vinden.
De heer Snoeren (VVD):
De zorg die hier ook uit spreekt, is natuurlijk dat het met name bij kleine ondernemingen speelt. Die hebben natuurlijk veel beperktere middelen om eventueel bezwaar te maken tegen het openbaar maken van die bedrijfsfabricagegegevens. Door het toch weer absoluut te maken, kan altijd nog het gesprek met die onderneming gevoerd worden op het moment dat wij vinden dat het openbaar moet. Dan blijft het in ieder geval wel bij die ondernemingen, de ondernemingen die anders die terugtrekkende beweging gaan maken die we allemaal niet wensen.
De heer Snels (GroenLinks):
Nu gaat de heer Snoeren uit van de uiterste situatie dat een kleine onderneming bezwaar wil maken. Dan is het al geëscaleerd. Dat is precies de vormgeving van de wet, zoals wij in deze wet op alle aspecten hebben gekeken naar uitvoering, inclusief contactfunctionarissen voor mensen die informatie vragen, naar de wijze waarop die uitgevoerd moet worden. Er zal altijd overleg zijn. Natuurlijk zal een overheid niet zomaar informatie gaan delen en al helemaal niet als die vertrouwelijk is. Dat overleg is al staande praktijk. Dat wordt volgens mij alleen maar versterkt, juist ook door onze wet: let erop, moeten we daar afspraken over maken? Pas als het geëscaleerd raakt, als de overheid uiteindelijk een belangenafweging heeft gemaakt en echt vindt dat informatie vrijgegeven moet worden, dan staat natuurlijk de gang naar de rechter vrij voor het specifieke bedrijf. Dus aan alle kanten, zowel in de uitvoering als in de juridische bescherming, ook van bedrijven, denken wij dat we de goede wetgeving hebben gemaakt.
Voorzitter. Ik kom bijna bij het einde. Nog even de beslistermijnen. Daar is een aantal vragen over gesteld. Mevrouw Buitenweg had het over de erfenis, dat de beslistermijnen allemaal zo lang zijn en dat journalisten die informatie willen die niet krijgen. De heer Van der Molen heeft er ook vragen over gesteld. Dat is zo en dat is buitengewoon ergerlijk. Ook hier is wel weer de politieke conclusie dat er vier jaar geleden geen meerderheid was om die beslistermijnen zelf in te korten. Wat we wel gedaan hebben is de verlenging, het uitstel van vier weken, in te korten tot twee weken, maar verder draagvlak om dat nog meer in te korten was er niet. Maar er is ook hier weer een uitvoeringspraktijk. Je ziet vaak dat verzoeken om informatie, of die nou van journalisten, wetenschappers of anderen zijn, echt heel omvangrijk zijn. Het is voor een overheid bijna onmogelijk om binnen de wettelijke termijnen te voldoen aan de informatievraag. Dat heeft te maken met de omvang, maar ook met het feit dat de informatiehuishouding van de overheid zelf niet op orde is.
De suggestie van de heer Van der Molen — daar is een amendement voor — om een soort van bemiddeling voor te stellen en ook in de wet vast te leggen, spreekt ons zeer aan. Zorg ervoor dat je nou ook in de wet vastlegt dat er een bemiddeling is tussen de informatievrager en het overheidsorgaan dat bemiddeling voorstelt. Dus dat amendement zouden wij graag willen omarmen, zij het dat onze wetgevingsdeskundigen en -juristen enige twijfel hebben of het amendement zoals dat is vormgegeven, precies de goede plek is. Als er dus nog overleg zou kunnen zijn om het amendement van de heer Van der Molen op de goede plek in de wet te zetten, dan zijn we daar een groot voorstander van, want dat kan inderdaad betekenen dat er eerder overeenstemming is over de informatievraag, de informatiebehoefte, en de informatie die gegeven kan worden.
De heer Van der Molen (CDA):
Het is prima om daar nader contact over te hebben. Ik heb na de eerste termijn ook de reacties gezien van anderen op de plek en of het niet ook uit de wet al voortvloeit. Maar het is goed om daar even een streep onder te zetten, omdat dit in de praktijk nou juist de discussies zijn tussen degene die informatie vraagt en degene die informatie moet verstrekken. Dan denken we wel "dat lost zich in de praktijk wel op", maar dat blijkt niet zo te zijn. Als we daar nog even contact over moeten hebben, dan lijkt me dat prima. Dan kunnen we zorgen dat het amendement gewoon deugt.
De heer Snels (GroenLinks):
Wij waren voorstander van het amendement. Dus als daar enige twijfel over was: wij zijn voorstander van het amendement. Maar laten we even naar de wetstechniek kijken.
Voorzitter. Dan heel kort de vragen van mevrouw Buitenweg en de gemeenschappelijke regelingen. Dat kan heel kort. We zijn acht, negen jaar bezig. We hebben zorgvuldig alle hoeken van de wetgeving gecontroleerd. We hebben gecheckt, daarna nog eens checken, dubbelchecken, uitvoerbaarheid, betaalbaarheid, en dit was een omissie. Daar hebben we gewoon niet bij stilgestaan, niet over nagedacht. Dus: prima amendement. De gemeenschappelijke regelingen horen wat ons betreft ook gewoon onder de Wet open overheid te vallen.
Dat was het van mij, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. Daarna geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de leden voor de gestelde vragen. Het is altijd een grote eer om hier in vak-K als collega van u initiatiefwetten te mogen verdedigen. Ik mocht dat bij de eerste Wet open overheid met collega Voortman doen — dat zou ik toch ook even in herinnering willen brengen — die nu namens ons allemaal, in ieder geval de inwoners van Utrecht, wethouder is in Utrecht. En nu doe ik het met veel plezier met collega Bart Snels.
Voorzitter. Ik dank alle leden voor de gestelde vragen in eerste termijn. Ook van mijn kant felicitaties voor de heer Snoeren voor zijn mooie maidenspeech. Ik hoop dat hij de daadkracht uit zijn vorige leven, als ik het zo mag noemen — of zijn voor-vorige leven, moet ik eigenlijk zeggen — ook mag inzetten voor de openbaarheid van het openbaar bestuur te doen. Dat zou ik verwelkomen!
Ik heb inderdaad vijf blokjes, voorzitter — ik weet dat u houdt van blokjes: de cultuurverandering, de actieve openbaarmaking, het meerjarenplan en het informatieregister, het adviescollege en de informatiecommissaris. Tot slot heb ik twee overige punten, ook wel "het blokje Sneller" genoemd.
Voorzitter. De leden Kuiken en Bosma hebben over de cultuurverandering twee tegenovergestelde lijnen gehanteerd. Mevrouw Kuiken zei: uiteindelijk, los van alle wetten, is cultuurverandering misschien wel het allerbelangrijkst. De heer Bosma zei juist: hoe voorkomen we nou dat cultuurverandering eigenlijk een soort containerbegrip wordt voor bestuurlijke onmacht in de zin van "we weten het niet, dus we hopen maar dat mensen zich anders gaan gedragen"? Volgens mij hebben zij allebei gelijk. Waarom is dat zo? Omdat er altijd een spanning is. Aan de ene kant is er een soort strategische terughoudendheid wellicht. Daar is cultuurverandering echt nodig. Je kunt met de wet natuurlijk wel degelijk de regels borgen dat er meer actief openbaar wordt gemaakt. Daarmee steun je ook die cultuurverandering vanuit de wetgeving. Het tweede is dat het soms ook gewoon heel ingewikkeld is om je informatiehuishouding op orde te hebben. Daar schort het ook aan de informatiehuishouding. Het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie, de commissie-Van Dam, laat dat ook weer pijnlijk zien.
Dat betekent dus dat je aan de ene kant met de wet moet borgen dat die informatiehuishouding beter wordt en aan de andere kant dat je die actieve openbaarmaking steunt. Maar als je dat kunt doen met draagvlak — wij zijn trots dat het kabinet, maar ook de Unie van Waterschappen, de VNG en het IPO in deze inmiddels acht jaar durende weg de insteek van deze wet steunen — dan vind ik dat grote winst, die niet te onderschatten is. Sterker nog, ik denk dat wij een bestuurlijk unicum hebben gehanteerd door als initiatiefnemers uit de Kamer met de minister en de vertegenwoordigers van de decentrale overheden een tripartiet overleg te voeren. Ik weet niet of dat eerder gebeurd is, maar het was in ieder geval een genoegen, zeker omdat de uitkomst wat mij betreft heel positief was.
Voorzitter. Het is dus dat zoeken naar de goede balans waardoor je een en ander met de wet aanscherpt en tegelijkertijd meer draagvlak hebt — dat is wel de winst van de afgelopen paar jaar — ook om het te gaan veranderen. Daarmee krijg je die cultuurverandering en steun je die openbaarheid. Maar uiteindelijk zal het nog steeds, ook vanuit deze Kamer, heel veel doorzettingsvermogen vragen om, ook los van de waan van de dag, vaak zeer taaie materie verder te brengen. Ik zal daar helemaal aan het slot van mijn inbreng nog kort wat over zeggen.
Voorzitter. De heer Van der Molen vroeg: als je de cultuur verandert, hoe ga je dan om met persoonlijke beleidsopvattingen? Hij heeft daar ook een amendement over ingediend. Hij vraagt: vindt u eigenlijk ook niet dat alle inhoud gewoon openbaar moet worden en eigenlijk alleen moet worden geanonimiseerd, zodat we niet meer weten wie het zegt en het niet herleidbaar is naar degenen die het advies geeft, of dat nou een wethouder is of een bewindspersoon? De initiatiefnemers zijn het erg eens met de heer Van der Molen in die zin dat er nu te vaak en ten onrechte te weinig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid van de Wob, want de Wob biedt alle ruimte om puur alleen maar te anonimiseren — er zijn ook steden die dat doen — zodat je niet weet waar het advies vandaan komt, maar dat niet als een soort excuus gebruikt wordt om hele lappen inhoud weg te lakken. Dat is volgens mij het ongemak waar de heer Van der Molen naar verwijst. In die zin zou je kunnen zeggen dat het amendement dat hij indient en dat ik oordeel Kamer geef, als ik dat als initiatiefnemer mag zeggen, de lezing ondersteunt die de initiatiefnemers en veel juristen hebben: het is nooit bedoeld om met de persoonlijke beleidsopvatting in de hand maar hele paragrafen, hele bladzijden weg te lakken. Alleen haalt hij de ontsnappingsroute uit de wet door die explicieter te maken. Dat steunen wij dus van harte.
Dan de heer Snoeren. Ook hier zag je eigenlijk twee verschillende aanvliegroutes, net als net bij de cultuur. Hij vroeg: maar wat betekent dat nou voor de vrijheid van ambtenaren? Zijn er nou zorgen? Hij noemde in het bijzonder de zorg van het CNV daarover. Alsof alles na vijf jaar automatisch openbaar zou worden; zo leest het CNV het wetsvoorstel. Dat misverstand is misschien in de wereld gekomen door het advies van ABDTOPConsult, maar dat is wat ons betreft echt geen goede uitleg van de wet. Wij hebben overigens wel — je moet altijd naar jezelf kijken; dat is beter — de wet explicieter geformuleerd om dat misverstand weg te nemen en te voorkomen dat er sprake zou zijn van een soort ongeclausuleerde openbaarheid na vijf jaar.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede blokje: de actieve openbaarmaking. Dat is bij mij het blokje "Van der Molen", zo zeg ik tegen de heer Van der Molen. Hij zei over beschikkingen openbaar maken: hebben de initiatiefnemers overwogen om de beschikkingen überhaupt te schrappen uit de lijst van actief openbaar te maken stukken? Dat zouden wij echt zonde vinden. Ik zal uitleggen waarom. 25 jaar geleden heeft de Raad van State bepaald dat beschikkingen in beginsel openbaar zijn. Het kan gaan om beschikkingen die heel relevant zijn, ook voor het doel van deze wet. Denk aan beschikkingen die gaan over subsidies voor bepaalde instituten of over het fysieke domein, bijvoorbeeld bouwdingen. Dan is ook voor anderen relevant wat er in die beschikking staat. Daarom vinden wij het belangrijk dat grote categorieën beschikkingen openbaar zijn. Maar er zijn ook grote categorieën beschikkingen die zich juist niet lenen voor actieve openbaarmaking. Daarom hebben wij die lijst toegevoegd, waar de heer Van der Molen het net over had in een interruptie op de heer Snels. Die zijn in de uitvoeringstoets uitgebreid naar voren gekomen en door ons opgenomen in de lijst met uitzonderingen. Maar als we alle beschikkingen uit de lijst van actief openbaar te maken stukken schrappen, dan zouden we echt het kind met het badwater weggooien. Wij menen echt dat we, met hoe we het nu hebben vormgegeven, ervoor hebben gezorgd dat het goed uitvoerbaar is. Dat is overigens niet alleen bevestigd door de minister, maar ook door de decentrale overheden.
De heer Van der Molen zei net: hoe ga je eigenlijk om met veranderingen in de tijd? Is zo'n lijst niet statisch? En wat is het vertrekpunt als er nieuwe zaken aan de orde zijn? Het uitgangspunt is dat beschikkingen in beginsel openbaar zijn. Maar er zijn natuurlijk ook generieke uitzonderingen, bijvoorbeeld rond privacy, die ook als er nieuwe beschikkingsgronden of nieuwe voorstellen komen — ik kan daar niet zo een-twee-drie iets bij bedenken — een generieke werking hebben. Als je iets heel specifiek zou willen uitzonderen wat niet onder die generieke bepalingen valt, zou je dat eventueel expliciet juridisch kunnen borgen. Maar ik kan me zo een-twee-drie geen voorstelling maken van waar het dan over zou gaan. Als de heer Van der Molen een idee heeft, dan sta ik daarvoor open, maar volgens mij zijn ze nu al in beginsel openbaar. De angst dat we een statische wet maken die de tand des tijds niet kan doorstaan, is wat mij betreft niet aan de orde.
In dat verband zei de heer Van der Molen ook nog: die actieve openbaarheid is mooi, maar als het niet gevonden kan worden door de burger, heb je er eigenlijk maar heel weinig mee gewonnen. Dank daarvoor, want dat is wat mij betreft een fantastisch bruggetje naar het derde blokje: het meerjarenplan en het register. In ons oorspronkelijke wetsvoorstel stond nog geen meerjarenplan, maar wel een informatieregister. Dat hebben wij ingetrokken in de wijzigingswet. Ik denk dat dat de grootste verandering is geweest die wij hebben doorgevoerd. Uit de doorrekening kwam inderdaad een miljardenrekening, incidenteel en structureel. Nog even los van het feit dat we daar heel veel op aan te merken hebben, was er ook heel veel zorg dat dit tot een soort gigantische ICT-opdracht zou leiden waar de overheid gewoon niet klaar voor is. De pijnlijke constatering was dat de huidige achterstanden, ook ten opzichte van de huidige Archiefwet en de huidige archivering, zo groot zijn dat dit een kwestie was van in één keer van het stenen tijdperk naar warp speed gaan. Dat zou de overheid niet aankunnen. Na veel gesprekken en lang aarzelen zijn we daarin meegegaan en komt er een meerjarenplan en een adviescollege — ik kom daar zo nog preciezer op — dat in onze oorspronkelijke wijzigingswet tijdelijk zou zijn geweest.
Dat riep de volgende vraag op. Gaan we met ons nieuwe wetsvoorstel niet alsnog eisen dat dat register er komt? Of — er zitten steeds twee smaken in de inbreng van de Kamer — "leidt dit er niet toe dat het doel dat u met deze wet had, namelijk dat informatie beschikbaar en vindbaar is, eigenlijk door uw wijzigingswet achter de horizon verdwijnt?" Daar hebben wij goed naar geluisterd. We hebben geluisterd naar zowel de inbreng van de collega's in de eerste termijn als naar de hartenkreet op dit punt — zo heb ik dat persoonlijk echt ervaren — naast allerlei andere punten in het rapport van de commissie-Van Dam, zo zeg ik tegen de heer Van Raak.
Wij hebben daar op twee punten recht aan proberen te doen. Ten eerste door expliciet te maken dat het meerjarenplan concreet moet zijn, met heel precieze doelen. Wat moet er worden vastgelegd? Hoe wordt het vervaardigd, geordend, bewaard, vernietigd en ontsloten, zodat het ultieme doel veel steviger in de wet is verankerd en het meerjarenplan ook echt tanden en daarmee impact kan, wat zeg ik, moet krijgen?
Het tweede wat we hebben gedaan, is het volgende. Als je het actief openbaar maakt — de heer Van der Molen had terecht de vraag gesteld: hoe vind je dat dan? — ben je niet geholpen met een soort lappendeken waarbij iedereen het anders doet. Dus hebben we — dat is de tweede wijziging in de voorliggende nota van wijziging — expliciet vastgelegd dat men daarvoor een door de minister van Binnenlandse Zaken ontwikkeld platform moet gebruiken, dat doorzoekbaar is, ook bijvoorbeeld voor journalisten, zodat je daar makkelijker die informatie kunt vinden. Tot slot blijft wat mij betreft natuurlijk de stip op de horizon dat je hoopt dat je dit kunt uitbouwen naar nog veel meer informatie. Maar daarmee denken wij de doelen van onze wijzigingswet veel concreter en specifieker te maken en proberen wij recht te doen aan uw terechte zorg en het rapport.
De heer Van der Molen (CDA):
Dit is natuurlijk een doorlopende lijn in de discussie die we hebben gehad: het punt van het register. Er moet mij toch even van het hart dat wij gisteren, aan het begin van de middag, nog een behoorlijke set wijzigingen op de wet kregen. Ik zeg het maar even, want wij kunnen er als Kamerleden dus ook iets van. Als wij het namelijk zo van kabinetsleden binnenkrijgen, dan zeggen we er nogal eens wat van. Ik las het 's ochtends vroeg op Twitter en zag het ook eerder bij Nieuwsuur dan dat ik de stukken in m'n postvak had. Ook daarover zegt de heer Van Raak vaak iets in de richting van het kabinet, maar blijkbaar kunnen wij daar als Kamerleden ook wat van. Dat moest mij even van het hart. Ik zal niet om excuses vragen, maar ik zie dat die met een kleine glimlach al lichtelijk worden aangeboden.
Toch even hierop doorvragend: in de aanpassingen nu lijkt het erop — het staat er met zoveel woorden ook in — dat u dingen die u er in ieder geval uit had moeten gooien, er nu eigenlijk weer in zet. Dat is eigenlijk ook het register. Er valt wat te zeggen voor een centrale vindplaats, want mijn kritiek in eerste termijn was: door de bomen kun je het bos niet meer zien. Dat is ook simpel en dat staat ook in dat rapport. Volgens mij hebben de Raad van State en anderen ook gezegd: de Kamer kan sommige dingen niet ontdekken, omdat er zó veel informatie is. Begrijp ik nou goed dat het centrale punt dat de minister straks moet gaan inrichten, eigenlijk een landelijk register is? Klopt dat? Zie ik dat goed?
De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien een paar antwoorden. Om te beginnen: touché op uw eerste punt. Ik denk dat het ongeveer tegelijkertijd door ons werd aangeleverd, maar u hebt helemaal gelijk, u hoort de dingen eerst altijd in Parlis te lezen, zeg ik tegen de heer Van der Molen. Daar spreken wij de bewindslieden ook altijd op aan. Dat is dus terecht.
Ik ben heel blij met wat de heer Van der Molen in eerste termijn deed. Ik wil dat toch even toelichten. In de behandeling van de oorspronkelijke Wet open overheid was de partij van de heer Van der Molen een van de grote criticasters op dit punt. Ook in de periode daarna vroeg deze partij continu om het te beperken, om het betaalbaarder te maken en minder te maken. Ik was heel blij dat de heer Van der Molen, toen hij voor het eerst het woord met mij voerde over deze wet, een wat andere route koos. Hij zei: pas op, betaalbaarheid is mooi en uitvoerbaarheid is mooi, maar zorg wel dat je het doel niet uit het oog verliest. Dat vond ik echt een aansporing om nog eens goed te kijken; dank daarvoor. Het rapport van de commissie-Van Dam was dat absoluut ook. Alleen, er is een verschil tussen het register en wat wij nu doen. Uiteindelijk willen wij nog steeds een vorm van een register, maar ik denk dat dit ook voor de heer Van der Molen geldt. De stip op de horizon is voor mij nooit veranderd. Ik weet dat dit ook voor collega Snels geldt. Ik weet dat dit ook voor heel veel bestuursorganen gold. Ze zeiden: "Alleen kunnen we het nu niet. Het wordt een drama. Het kost misschien honderden miljoenen euro's. U gaat te snel." Voor de actief openbaar te maken informatie — er wordt al ontsloten, dat moet actief openbaar en dat doen we gefaseerd in het wetsvoorstel — wordt op één plek, centraal, informatie ontsloten die goed vindbaar is, via één systeem. U, maar ook een aantal andere leden vroeg aandacht voor een soort versnippering, waardoor mensen, in uw woorden, door de bomen het bos niet meer zien.
Ik ben terughoudend om te zeggen "het is het register", want dan trek ik misschien een iets te grote broek aan. Voor de openbaar te maken stukken is het inderdaad wel het doel van het register: beschikbaar en vindbaar. Ik hoop natuurlijk dat als we dat goed doen, die informatiesystemen zo zijn georganiseerd — daar had u in uw eerste termijn ook helemaal gelijk in — dat je niet pas over openbaarheid gaat nadenken als het stuk allang af is. Je wilt informatiesystemen hebben waarbij dit aan de voorkant, wanneer je de documenten gaat maken, al goed gaat, zodat je automatisch weet hoe een document later vindbaar moet zijn, wat ervan openbaar kan worden en of het actief openbaar moet worden. We moeten dit systeem kunnen uitbouwen naar andere informatiebronnen, ook in de toekomst. In deze nota van wijziging zetten we een stap terug naar een deel van het register voor de actief openbaar te maken stukken.
De heer Van der Molen (CDA):
Je hebt zelf altijd een beeld bij de vragen die je stelt en die waren nou niet bedoeld om u bij te vallen, maar eerder om kritisch te zijn. Ik heb dat ook gezegd. U kunt een register wel uit de wet halen, maar dat wil nog niet zeggen dat er in de praktijk niet simpelweg iets als een register nodig is om dit werk goed te kunnen doen. Je kunt wel zeggen dat je het uit de wet hebt gehaald, maar de taak blijft bij gemeenten en anderen liggen. Zij zullen er toch iets voor moeten organiseren, maar omdat we het niet in de wet hebben gezet, hoeven we ook niet die moeilijke discussie over de kosten aan te gaan. Dat was de slimme vraag, dacht ik. Even terugkomend op de nota van wijziging. U zegt: daar hebben we straks een landelijke voorziening voor. Die komt ook niet gratis uit de lucht vallen. De handelingen die op decentraal niveau gedaan moeten worden om gegevens ter beschikking te stellen, komen ook niet uit de lucht vallen. Ik zie in dit stuk daar geen nadere toelichting op. Wat moet het kosten en wat is de impact? Dit ligt er pas sinds gisteren. Aan het begin van de middag lag het in het postvak van de Kamerleden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen ben ik nu natuurlijk ten diepste teleurgesteld, want ik meende in de heer Van der Molen een nieuwe bondgenoot gevonden te hebben voor openbaarheid. U hebt gelijk, dit is een aanvulling. Maar het rapport van de commissie-Van Dam ... Ik weet dat ook uw partij altijd terecht veel aandacht vraagt voor openbaarheid. Zeker ook omdat dit heel pijnlijke dossier laat zien dat we hier wat moeten. Wij denken dat die actieve openbaarheid kan. Wij hebben hierover contact gehad met de minister, want er waren afspraken gemaakt. Ik heb geen enkel contrasignaal gekregen. Sterker nog, ik proef toenemend het gevoel dat we echt stappen moeten zetten. Ik denk dat we het nu voor actieve openbaarmaking doen. We hebben hier iets wat de wet absoluut nog steeds uitvoerbaar maakt. Hierop proberen te beperken terwijl blijkt dat het wel kan, zou ik wel doodzonde vinden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zit even snel te kijken. Ik heb al veel gezegd. Uiteindelijk komt met dit register het actief openbaar maken van stukken tot stand. Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Kuiken. Zij vroeg naar de langetermijnmogelijkheden. Sterker nog, we hebben een deel van de lange termijn toch korte termijn gemaakt met de actief openbaar te maken documenten. Dat zal wat ons betreft natuurlijk nooit het eindpunt zijn. Er is ook nog koudwatervrees bij veel collega's, misschien ook wel bij de heer Van der Molen. Ik hoop dat de ervaringen die we hiermee opdoen, dat de praktijk kan laten zien dat hier meer mogelijk is. Maar we doen het wel meer gefaseerd dan we oorspronkelijk van plan waren.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is misschien niet specifiek een antwoord op de vraag. Maar ik heb naar aanleiding van het rapport (On)gekend onrecht over veel kanten nagedacht. Aan de ene kant moet je voorkomen dat je doorschiet in het optuigen van iets wat niemand ooit heeft gewild en wat zo veel administratieve lasten oplevert dat je er een tegengesteld effect mee creëert. Zo gaat het vaak, namelijk. Ook wil ik niet — ik ben zelf ambtenaar geweest — dat niemand meer op papier wil communiceren omdat het makkelijker is om mondeling allerlei dingen af te handelen, zoals nu ook al vaak gebeurt. Zie de Catshuissessies. Ik bedoel dat niet cynisch of chagrijnig. Het is ook een beetje zoeken. Ja, je moet dingen ook op korte termijn regelen en niet alleen op lange termijn. Mijn algemene gedachtegang in de afgelopen weken was wel: hoe doen we met dit wetsvoorstel het goede? Maar ook: hoe zorgen we ervoor dat we gaandeweg ook leren, zowel in het geval dat het niet werkt, alsook in het geval dat het een negatief effect heeft, een effect dat we niet hebben bedoeld? Sorry voor mijn lange aanloop, voorzitter, maar ik geef gewoon even mee waarmee ik aan het puzzelen ben. Dat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik een mooie reflectie. Ik herken die ook wel. Daarom vind ik het draagvlak dat we hebben bereikt bij de overheden, bij het bestuur, ook wel echt wat waard. Ik was overigens ook heel blij met de toch enthousiaste woorden van de Open State Foundation en de journalisten over de nota van wijziging. Maar het feit dat de bestuursorganen nu meedoen met deze beweging, vind ik echt grote winst, want bij de vorige wetsbehandeling zaten ze — zowel het kabinet als de decentrale overheden — nog vol in de weerstand.
En dan: je wilt blijven leren. Volgens mij hebben we daar drie dingen voor. We beginnen nu echt met die actief openbaar te maken stukken. Er is een systeem. Ik ben er echt van overtuigd dat dat kan. De minister vindt het uitvoerbaar. De minister moet dat zo vooral zelf nog nader duiden. Dat is één. Twee: we hebben dat college, dat we nu ook permanent maken. Ik zal daar zo iets meer over zeggen. Dat adviseert ook over hoe we nu verder kunnen en over hoe we het kunnen ontwikkelen. Wat mij betreft is het een permanente aanjager: het geeft aan wat werkt en wat nu dus ook kan, of juist wat niet werkt en wat je juist moet veranderen. Met dat college hebben we er een onafhankelijke derde bij gezet, die ons kan helpen om aan te jagen, om die ombudsfunctie voor bijvoorbeeld journalisten of wetenschappers te vervullen, maar ook om de minister en de decentrale overheden scherp te houden dat de vaart erin gehouden blijft en om kritisch te reflecteren als er dingen mislopen. Tot slot hebben we in de nota van wijziging eisen gesteld aan het meerjarenplan: daarin moet nu ook continu worden stilgestaan bij hoe het in de praktijk werkt, bijvoorbeeld bij de ontsluiting. Dan kun je die problemen ook adresseren. Ik hoop overigens dat, als het meerjarenplan in de komende jaren in de Kamer wordt besproken, we het ook los van afschuwelijke affaires aandacht blijven geven. Het wordt taaie materie. We hebben gezien dat, als je taaie materie niet op orde hebt, je daar gigantische schade van hebt in soms heel pijnlijke situaties.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als Kamer zijn wij buitengewoon beroerd in het evalueren van en reflecteren op wetsvoorstellen die we zelf hebben aangenomen. Dat leert (On)gekend onrecht ons ook. Ik bedoel: meerjarenplannen zijn mooi, maar hoe verankeren we dan ook dat het een verplichting is om dat daadwerkelijk actief te doen? Dat is wel de opdracht die we hebben: de noties die we hier met elkaar neerleggen en de beste intenties, moeten wel een soort automatisme zijn en terugkomen. Dan komen we niet weg met iets wat alleen maar obligaat op papier staat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het staat nu ook in de wet wat er in dat plan moet zitten. Dat vind ik wel winst. Verder heb ik bijna de indruk dat ik u toch per ongeluk al een concept van mijn conclusie heb gemaild, want het behouden van aandacht hiervoor, ook straks, was anders mijn uitsmijter geweest. Dat is ook precies uw punt. Het is aan de Kamer zelf om dat te borgen. We hebben dat in de wet geprobeerd met de evaluatiebepaling. Met de commissie die adviseert — ook ongevraagd — aan de Kamer en met een aantal wettelijke expliciteringen, ook over wat er in het meerjarenplan moet staan, denken we dat we de handvatten hebben geboden waarmee de Kamer aan de slag kan en wat ons betreft ook moet. De hartenkreet om dit niet te laten vervliegen, is mij uit het hart gegrepen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik denk dat dat belangrijk is. Ik denk dat het ook belangrijk is om dit wetsvoorstel toe te voegen aan de commissie voor de Werkwijze en andere reflectiemomenten die we als Kamer hebben. Het raakt namelijk het openbaar bestuur en ook de Tweede Kamer zelf. Het is nog de vraag hoe dat uitwerkt en uitpakt. Wij waren voor dit wetsvoorstel, maar ik vind het ook onze verplichting om het dan echt serieus te nemen. Je kan niet negen jaar over een wetsvoorstel doen en vervolgens zeggen: we zien wel hoe het loopt. Dat was ook niet uw intentie, maar ik roep het even op voor de wetsbehandeling en de wetsgeschiedenis. Bij dezen neem ik het op me om dit op een bepaalde manier terug te laten komen in onze eigen werkwijze.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank, mevrouw Kuiken, voor deze reflectie, die ook kritisch is naar onszelf, zoals er meer kritische lessen te trekken zijn voor de Kamer zelf, overigens ook uit het rapport waar mevrouw Kuiken aan heeft meegewerkt. Maar ik ervaar dit boven alles als een gigantische steun in de rug, waar ik me dus erg bij aansluit.
Voorzitter. Dit is ook een link naar het adviescollege en naar de …
De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Sneller een vraag.
De heer Sneller (D66):
Ja, ik wil toch nog even terug naar dat PLOOI, dat ontwikkelde platform. Dat wordt nu gebruikt voor de actieve openbaarmaking, maar bij de registers uit de vorige versie was het ook zo dat journalisten bijvoorbeeld wilden weten waarover er documenten waren die nog niet actief openbaar waren. Ook in deze wet zitten nog steeds documenten die op aanvraag, op verzoek, openbaar zullen worden gemaakt. Nou schetst de heer Van Weyenberg een aantal keer dat daarin een doorontwikkeling zit, maar zit die wettelijke verankering, ook indachtig wat mevrouw Kuiken net zei, nou echt in die meerjarenplannen? Is daarin ook de doorontwikkeling geborgd naar de passief openbaar te maken stukken?
De heer Van Weyenberg (D66):
Niet zo expliciet als u het nu formuleert. Wat we expliciet wettelijk borgen, is het gebruik van PLOOI bij de actieve openbaarmaking. Ook borgen we de doelstellingen breder dan bij de actief openbaar te maken stukken op een aantal punten waar het meerjarenplan op in moet gaan en die generiek zijn geformuleerd, en die wat mij betreft dus ook verder gaan dan alleen de actief openbaar te maken stukken. Maar ik denk dat het aan de Kamer maar ook aan het kabinet en de decentrale overheden is om bij die plannen in de komende jaren juist voorbij algemeenheden te komen, en te zorgen dat we niet alleen dat systeem van actieve openbaarmaking, dat gewoon in de wet staat, goed uitvoeren. Dat staat namelijk in de wet, maar het zou doodzonde zijn als we de rol van dat adviescollege niet maximaal zouden gebruiken, net als het meerjarenplan dat uit het kabinet komt, om verdere stappen te zetten waar dat mogelijk is. We zeggen nu dus niet: het register moet er nu komen. Dat was te snel, met een te groot ICT-risico en te duur. Maar de stip achter de horizon hebben wij geprobeerd in de nota van wijziging veel explicieter te verankeren. Uiteindelijk is de proof of the pudding natuurlijk of de komende jaren, als die meerjarenplannen hier liggen, zowel het bestuur als de controle daarvan — dat is onder meer de Kamer als het om landelijke overheid gaat — hier continu het bestuur scherp houdt om daar steeds maximale voortgang op te boeken. Wij doen daar hier de aanzet voor, maar wij kunnen dat hier vandaag in deze behandeling nooit tot de finish afmaken. Volgens mij was dat ook deels wat mevrouw Kuiken bedoelde. De komende jaren zal het heel veel van ons vragen om hier continu heel scherp op te blijven. Want naar dit soort taaie materie, in heel dikke plannen over ingewikkelde dingen met archiefsystemen, gaat in het dagelijks werk van Kamerleden niet altijd de meeste aandacht uit. Dat zeg ik met enige pijn in het hart.
De heer Sneller (D66):
Ik denk ook dat het een hele terechte oproep was, alleen zoek ik ook naar wat de indieners nou precies bedoelen. Hier staat: later kunnen de bestuursorganen ook andere documenten via deze weg — dat is dat platform — openbaar maken. Dat ziet dus op bredere categorieën dan alleen maar de actief openbaar te maken stukken. Wij moeten er dus zelf bij blijven, maar het is de intentie van de indieners dat daar op termijn ook de passief openbaar te maken stukken onder komen te vallen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja. En er staat hier "kunnen", omdat wij denken dat dit een ontzettend mooi platform biedt om uit verder te bouwen. Alleen hebben wij het feit dat dat juridisch moet nog niet in de wet kunnen zetten, omdat dat een te grote quantum leap zou zijn. Maar ik had korter moeten zijn; het antwoord is ja.
De heer Sneller (D66):
Ten slotte dan, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat is goed.
De heer Sneller (D66):
We kunnen het niet in de wet zetten, maar ik had in mijn termijn bijvoorbeeld voor die registers gesuggereerd dat het op een gegeven moment dus wel in de wet zou moeten staan, om die verplichting te verankeren, en dat je dan als het ware een omgekeerde horizonbepaling zou kunnen maken, waarbij het dus in werking treedt als de registers of de infrastructuur, de ICT, er klaar voor is. Maar daar kiezen de indieners dus niet voor.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, we hadden al een omgekeerde horizonbepaling rond de informatiecommissarissen en die heeft de Kamer er vier, vijf jaar geleden uit geamendeerd. Daar hadden we dus niet zo'n heel goede ervaring mee. We hebben nu gewoon expliciet opgeschreven wat er moet. Wij denken dat het meerjarenplan en de wettelijke omschrijving van wat erin moet en het adviescollege dat opdracht geeft om maximaal te steunen en te duwen als het gaat om openbaarmaking, ons helpen. Maar u hebt helemaal gelijk dat het mooi zou zijn als straks blijkt dat het kan en we het gewoon gaan doen, of je daar nou een juridische basis voor nodig hebt of niet. Het doel staat absoluut nog steeds als een paal boven water.
Voorzitter. Mevrouw Buitenweg en de heer Sneller vroegen naar het adviescollege en de informatiecommissaris. Kijk, het adviescollege had in het wetsvoorstel zoals het toen voorlag vooral een adviesrol in het ondersteunen bij de informatiehuishouding. Is het op orde? Worden de stappen in het meerjarenplan genoeg gezet? Daar zou het over adviseren. Dat vereist natuurlijk dat er in het adviescollege verschillende expertises zitten. De minister heeft voorafgaand aan de inwerkingtreding van de Wet open overheid al een tijdelijke commissie aangekondigd. Mevrouw Van Gent heeft daarin de rol van voorzitter. Ik heb in de Kamer de vraag gehoord of daar niet ook iemand uit de journalistiek een plek in kan krijgen. Ik denk dat die vraag meer bij de minister ligt, maar u begrijpt dat wij dat een heel goede aanvulling zouden vinden.
De commissie moest dus adviseren. Bij de nota van wijziging hebben wij daar eigenlijk een stap bovenop gezet. Een heel aantal taken van de oorspronkelijke informatiecommissaris zijn eigenlijk teruggekomen in de nota van wijziging. Als u de wetsartikelen erbij pakt, dan komt u ze letterlijk tegen: "adviseert de regering en beide Kamers gevraagd en ongevraagd over de uitvoering van de regels over de openbaarmaking". Dat is een van de haken die de Kamer de komende jaren kan gebruiken om de voortgang, waar collega Sneller en Kuiken zonet terecht de nadruk op legden, te borgen. Het adviescollege geeft advies over voorstellen van wet en ontwerpen van AMvB's die betrekking hebben op openbaarmaking en ontsluiting. Het adviseert ook naar aanleiding van klachten. Daar wil ik zo nog iets specifieks over zeggen. Het bevordert ook de toepassing van de wet, onder meer door voorlichting en opleiding, maar ook door het monitoren van onderzoeken of het in de praktijk gaat zoals we hadden beoogd. Dat is een terecht punt waarvoor in de praktijk de aandacht van de Kamer lang niet zo groot is als bij de totstandkoming van een wet.
Specifiek wil ik nog één ding zeggen over wat ik de ombudsfunctie noem. Die hadden we met de informatiecommissaris, maar die is gesneuveld. Dat vonden wij jammer, maar ik heb ook uw inbreng in eerste termijn gehoord en het rapport gezien dat is uitgebracht door de commissie-Van Dam. Dat gaat natuurlijk ook over het informatieverkeer tussen kabinet en Kamer en dat is niet waar deze Wet open overheid primair over gaat — persoonlijke beleidsopvattingen — omdat de Wob en straks hopelijk de Woo de ondergrens is voor het informeren van de Kamer. En het gaat over hoe je ervoor kunt zorgen dat informatie ook voor journalisten en wetenschappers beschikbaar is. Zij moeten ook ergens naartoe kunnen. Collega Snels werd zojuist gevraagd of zo'n advies nou bindend is. Die informatiecommissaris was ook niet bindend. In ons Nederlandse rechtssysteem is het altijd de rechter die oordeelt, maar wij hopen natuurlijk dat het adviescollege, dat wij permanent maken — dat is ook een wijziging uit de nota van wijziging — zo veel gezag heeft dat het er alleen al in de bemiddeling toe leidt dat er dingen in beweging komen en dat er versnelling komt. Het zou fantastisch zijn als de komende jaren ook bij dit college een gezag als dat van de Ombudsman ontstaat. Als men er toch niet uitkomt en naar de rechter gaat, zou het zo kunnen zijn dat de rechter veel waarde hecht aan het adviescollege. Wij zijn er echt van overtuigd dat dit een forse stap vooruit is. Ik was ook blij met de steun die ervoor werd uitgesproken door de organisaties en professionals voor wie we dit doen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Even over wie er dan precies naar dit adviescollege gaan. Er werd net gezegd dat burgers naar de Ombudsman gaan. Dat blijft geloof ik ook zo. Maar kunnen journalisten ook nog bij de Ombudsman terecht? Ze kunnen ook naar de rechter. Komen er dan drie instanties waar journalisten terechtkunnen? Hoe is de verhouding tussen de Ombudsman en dit adviescollege in het nieuwe voorstel?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat dat in de praktijk nog wel een klein beetje moet groeien. Volgens mij wordt de weg naar de Ombudsman voor niemand afgesloten. In die zin komt er dus iets bij, maar wel natuurlijk een specifiek hierop gespecialiseerd college. Ik denk wel dat dat echt helpt. Ik hoop en verwacht ook dat dit snel het gezag zal opbouwen om daarmee echt impact op dit domein te hebben, als het onverhoopt toch bij de rechter bij zou belanden, wat je natuurlijk zo min mogelijk wil. Met mevrouw Van Gent heb ik daar het volste vertrouwen in.
Wij hebben een aantal groepen genoemd. Dit is eigenlijk meer aan de minister. Net als bij de informatiecommissaris hebben wij de wettelijke rollen opgeschreven, maar de collega moet natuurlijk wel in staat worden gesteld om dat werk zo meteen goed te doen. Als ik mevrouw Van Gent of andere leden was, zou ik dat ook eisen. Want als je dat doet, wil je het ook kunnen waarmaken. En we voegen nogal wat toe. De komende maanden, in ieder geval als de Woo door beide Kamers komt, is het echt belangrijk dat het concreet wordt gemaakt. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Kamer dan snel van de minister wil horen hoe het vorm krijgt en dat de Kamer geïnformeerd wil worden over middelen, over exacte taakafbakening en over doelen, gewoon preciezer dan de wettelijke basis in de Woo. Daar moet natuurlijk nog een uitwerkingsslag op volgen. Die gaat onder meer over de vragen die mevrouw Buitenweg stelt. Het kan dan gaan over termijnen. En verder gelden de regels van de Kaderwet adviescolleges gewoon, maar er komen vast nog allerlei meer precieze dingen. Als initiatiefnemer ben ik natuurlijk ook heel nieuwsgierig hoeveel budget er straks komt. Wat zeggen de leden dat zij nodig hebben? Want met de huidige bemensing en ondersteuning kun je al die extra taken niet zomaar doen. Dat is dus terecht. Ik hoop dat het kabinet ervoor zorgt dat de middelen die überhaupt nog voor deze wet moeten komen, zoals collega Snels zei, gewoon snel beschikbaar komen, want praatjes vullen hier geen gaatjes.
De heer Sneller (D66):
Excuus voor het ongebruikelijke dualisme, voorzitter. In de nota van wijziging staat ook dat dat college dus adviseert naar aanleiding van de klachten, maar dat gaat richting het betrokken bestuursorgaan. Mijn vraag is wat de status van het advies is. De heer Van Weyenberg heeft zojuist het soortelijk gewicht ervan aangegeven. Maar is dit een openbaar advies? Is dit iets wat op de website gepubliceerd wordt? Want voor een journalist is het natuurlijk ook een relevant gegeven dat de collega/concurrent-journalist niet ook weet waar hij bijvoorbeeld mee bezig is. Tegelijkertijd is het voor de naleving van dit soort adviezen juist wel belangrijk dat het misschien ook openbaar is, zodat vreemde ogen mee kunnen kijken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ben ik het, denk ik, mee eens. Maar dit is wel iets wat volgens mij nog geoperationaliseerd moet worden. Ik denk dat het nog even zoeken wordt naar de beste vormgeving, maar dit snap ik heel goed. Uiteindelijk moet er in ieder geval worden meegewerkt aan zo'n procedure door het bestuursorgaan. Dat kan niet tegen het college zeggen: dank u wel, maar we hebben eigenlijk helemaal geen zin om met u in gesprek te gaan. Die procedure staat wel echt in de wet verankerd.
De heer Sneller (D66):
Er zijn een aantal dingen rondom dat college — dat is ook logisch — die nog moeten worden uitgewerkt. Tegelijkertijd mis ik een delegatiegrondslag, zoals we soms in wetten hebben staan, die de bevoegdheid plus de opdracht geven aan de minister om dat soort regels te stellen, waardoor het niet alleen maar aan het adviescollege wordt overgelaten om dat te regelen. Hoe kijkt de indiener daarnaar?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap die vraag heel goed. Je kunt het op verschillende manieren doen. Een aantal regels zijn via de Kaderwet al geborgd. Ik wil daar even op kauwen …
De voorzitter:
De ministers zeggen dat zij daar in de tweede termijn op terugkomen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar dat weet ik dan ook niet. Ik probeer ook nog staand te leren, voorzitter. Dus ik kom hier zeker in tweede termijn op terug, waarbij ik het feit dat de heer Sneller zoekt een heel interessant idee vind. Dus ik wilde ietsje verdergaan dan alleen maar het procedureel doorschuiven. Daar heb ik als Kamerlid namelijk ook altijd zo'n hekel aan.
Ik zie de heer Snoeren staan, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, ik ook. De heer Snoeren.
De heer Snoeren (VVD):
We hebben het nu over het adviescollege. Het is een verregaande wijziging ten opzichte van wat er lag in de nota van wijziging. De heer Van der Molen haalde al aan dat het redelijk kort dag is om dit echt even goed te laten bezinken. We missen eventueel natuurlijk ook advies van een Raad van State op dit onderdeel. Ik heb toch een wat verdiepende vraag. Ik hoop dat de voorzitter het mij toestaat dat mijn vragen misschien af en toe wat technisch van aard zijn. Ik wil namelijk straks goed kunnen wegen hoe wij hiermee om moeten gaan. Een van de taken is inderdaad die bemiddeling. Er wordt een opsomming gegeven van journalisten en wetenschappers en door het adviescollege aan te merken andere personen of bedrijven. In ieder geval moet het beroepsmatig zijn. Kunt u mij iets meer toelichten wat ik me daarbij voor moet stellen? Kan daar een bedrijf heen? Kan daar een universiteit heen? Ik probeer even te duiden wat dat is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Laat ik een voorbeeld geven van wat het niet is. Niet bedoeld is een journalist die het gebruikt omdat hij ruzie heeft met de overheid over zijn balkon. Het is bedoeld voor de situatie waarin journalisten zeggen: wij komen er bij gemeente X of bij ministerie Y continu of op dit moment niet doorheen. Die kunnen zich melden. Wij hebben in ieder geval expliciet genoemd de groep van journalisten. Wij hebben ook wetenschappers genoemd. Ik kan mij ook ngo's voorstellen. Dit moeten we nader uitwerken. We hebben de Ombudsman natuurlijk voor degenen die individueel getroffen zijn. Halen we de hele informatiecommissaris weer terug? We hebben geprobeerd om het toe te spitsen op die groepen, ook indachtig het rapport van de commissie-Van Dam, die beroepsmatig informatie bij de overheid zoeken en daar te vaak tegen allerlei belemmeringen en onduidelijkheden aanlopen.
De heer Snoeren (VVD):
Dat is op zich een helder antwoord. Ik heb nog een vraag over de omvang van het adviescollege. Nu de reikwijdte ten opzichte van de Wob vele malen groter wordt, betekent dat ook dat er vele malen meer verzoeken zouden kunnen komen. Hebben de initiatiefnemers een beeld erbij hoe omvangrijk dat gaat worden? Kan zo'n adviescollege al die bemiddelingsopdrachten die er mogelijk uit volgen wel aan? Hoe denken de initiatiefnemers dat verder vorm te geven?
De heer Van Weyenberg (D66):
Je kunt dat oplossen door te zeggen: dan moeten er misschien niet meer leden komen. Elk getal is daar relatief arbitrair. We hebben er nu vier staan, maar dat geef ik voor een beter idee. Om precies te zijn is het de voorzitter en vier, zeg ik, dankbaar kijkend naar mevrouw Buitenweg die mij corrigeerde. Vier plus één is het inderdaad om precies te zijn. Alleen wordt het wel belangrijk om hoeveel stafleden het gaat. Met alleen een secretaris ga je het, denk ik, niet redden, met alle waardering voor het harde werken van een secretaris. In 2013 hadden we de totale informatiecommissaris. Dat was breder. SEO heeft toen een kostenraming gemaakt van 5 miljoen. Dus het zal ergens tussen de huidige inschatting en 5 miljoen liggen. Ik denk wel dat de beperking scheelt, maar dit is een belangrijke vraag in de uitwerking. Dat zal wat mij betreft vooral betekenen dat we het goed moeten equiperen. Ik zou overigens als lid nooit zitting willen nemen in zo'n rol waarbij ik een verantwoordelijkheid tot me neem, als ik niet ook de staf, de middelen en de bevoegdheden krijg om dit waar te kunnen maken.
De heer Snoeren (VVD):
Een laatste vraag. Misschien hoort die meer thuis bij de adviseur van de Kamer, de minister. Het gaat om die middelen. Welke omvang kunnen we verwachten? Hoe kunnen we dat straks financieren? Er ligt natuurlijk ook nog een vraag rondom IPO en de VNG. Ik ga ervan uit dat de minister daar straks misschien wat verder op ingaat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Heel kort. Dat is een heel terechte vraag. Die middelen moeten er komen. Vrijdag komt het kabinet hier natuurlijk breder op, als het gaat over het rapport van de commissie-Van Dam. Maar laten we alsjeblieft vaart maken, ook met dit element. Het is maar een element, maar wat mij betreft is het wel een belangrijk element. Het is misschien wat minder zichtbaar, maar het is een van de fundamenten rond die informatiehuishouding, rond het adviescollege, om een en ander goed te doen. Ik ben dus blij met de oproep van de heer Snoeren dat er genoeg middelen moeten komen. Ik hoop — dat zeg ik tegen hem als coalitiepartij — dat hij daar zijn invloed voor zal inzetten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Kort, in aansluiting op die vraag: hangt het ook niet heel veel af van hoeveel van de informatiehuishouding gestandaardiseerd wordt? Ik kan me ook voorstellen dat het plaatsen en dergelijke van allerlei informatie op een gegeven moment veel goedkoper wordt, als het huiswerk gedaan is. Dan kan het allemaal een stuk automatischer. Dat vergt nu misschien wel een extra investering, die over vijf of tien jaar alweer een ander budgetplaatje te zien zal geven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Er zijn twee redenen waarom ik dat hoop. De eerste reden is de volgende. Wat we doen rondom de actieve openbaarmaking en de ontsluiting, komt qua kosten niet in de buurt van het informatieregister, omdat we kiezen voor iets waarbij we kunnen standaardiseren. Volgens mij heeft u daar in de eerste termijn ook aandacht voor gevraagd. Als je niet standaardiseert, wordt het namelijk een bende. Daarom hanteren we bij dat actieve openbaar maken ook dat instrument PLOOI; met excuses voor de afkorting, voorzitter.
De tweede reden waarom ik dat hoop, is omdat er ook heel veel winst te boeken is. Als er sprake is van actieve openbaarmaking, hoef je geen procedure meer te doen, want je kunt het gewoon vinden. Als het ons lukt om de cultuur te veranderen, hoop ik dat op termijn minder mensen zich hoeven te melden bij de klachtenprocedure, omdat het dan niet alleen is gelukt om meer actief openbaar te maken maar ook om actiever mee te werken. Ik verwacht daarbij ook wat van de contactfunctionarissen die met de Wet open overheid worden ingevoerd.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In het wetsvoorstel zelf zie ik niks over standaardisatie. Welke voorstellen of mogelijkheden zijn er om te zorgen dat die standaardisering er is, zodat lokale en andere overheden weten aan welke voorwaarden zij moeten voldoen om dit zo goed mogelijk in te bedden?
De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de actief openbaar te maken informatie denk ik dat ik mevrouw Buitenweg misschien kan overtoepen, want juist dat systeem PLOOI, waarvan we in de wet zeggen dat dit moet worden gebruikt, is de ultieme vorm van standaardisatie. Dat moet je gewoon gebruiken. We hebben ook het college. En in het meerjarenplan proberen we verdere stappen te zetten, voortbouwend op een gestandaardiseerd systeem. Dan hoeft ook niet iedereen opnieuw het wiel uit te vinden.
Voorzitter. Tot slot vroeg de heer Sneller ook hierbij een mogelijke sunrisebepaling voor de informatiecommissaris. Bij de evaluatie kan bijvoorbeeld blijken: dat college is mooi, maar je moet dit voor alle burgers openstellen. Dat zou een uitkomst kunnen zijn. Wij hebben nu niet gewacht op de sunrise, maar we hebben de zon maar meteen laten opgaan bij de nota van wijziging, als het gaat om een heel aantal extra taken voor het college.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Molen, maar dan kijk ik ook even …
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog twee minuten, voorzitter.
De voorzitter:
Prima. De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Het college kan ook de Tweede Kamer adviseren. De Tweede Kamer valt met de introductie van deze wet ook onder de reikwijdte van de wet, artikel 2.2. Als je daar met collega's over spreekt, komen er nogal eens wat vragen. Wat valt er wel en niet onder? Daarover is de toelichting in zekere zin deels helder. Informatie die ons als Kamerleden toegestuurd wordt of die wij zelf in ons eigen werk hebben, valt niet onder die actieve openbaarheid. Maar er zijn ook andere situaties te bedenken. We hebben een vertrouwenspersoon, die op verzoek van een Kamerlid adviezen zou kunnen geven over de vraag of je een nevenfunctie wel of niet moet aannemen. In de toelichting lees ik dan: zo iemand is in zekere zin in dienst van de Kamer, is dus geen fractiemedewerker en wordt dus niet tussen haakjes gezet. Met dit voorbeeld in het achterhoofd, ook even in eigen huis kijkend: wat is op dat vlak de impact? Want zo'n collega kan heel veel adviseren, maar daar zitten wellicht ook politiek ingewikkelde situaties tussen. Hoe kijkt u daarnaar?
De heer Van Weyenberg (D66):
U stelt een hele specifieke vraag. Dat ga ik voor de tweede termijn echt even goed uitzoeken, want dat is zo belangrijk dat ik het nu niet wil doen. Mijn gevoel is namelijk om te zeggen dat ik, met alle uitzonderingen die we hebben, uw zorgen daarover kan wegnemen. Maar dat ga ik preciezer uitzoeken, want u verdient daarop een preciezer antwoord.
Het politieke bedrijf, als dus een Kamerlid in die rol informatie krijgt, hebben we expliciet uitgezonderd. Dat zei u al, maar dat vind ik wel belangrijk. Het gaat meer om het instituut en om de organisatie. Het is dus niet zo dat het werk dat de heer Van der Molen doet als hij ergens een keer een initiatiefvoorstel laat voorbereiden, het politieke en democratische werk van de heer Van der Molen, dan openbaar wordt. Maar daar ging zijn vraag volgens mij ook niet over.
De voorzitter:
Waarom geeft u dan geen ... Sorry. De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Precies. Het zit juist op dat snijvlak tussen die twee dingen. Mijn vraag was erop gericht om achteraf even te kijken in welke situatie dit van toepassing is, in de hoop dat u in ieder geval een scherp beeld heeft van wat er wel en niet onder valt, misschien zelfs nu al.
De heer Van Weyenberg (D66):
Jazeker. Ik kan de heer Van der Molen geruststellen dat via artikel 3.3, lid 2, sub a, de vertrouwenspersonen zijn uitgesloten. U begrijpt dat ik dat niet zelf heb bedacht, dus dank daarvoor, zeg ik richting de mensen achter mij. En het is terecht dat u dat vraagt, want het zou inderdaad heel raar zijn als het anders zou zijn geweest.
Voorzitter. Dat brengt me bij het blokje overig. De heer Sneller vroeg nog naar de contactfunctionaris. Dat is echt primair een loketfunctie. Over de klachtfunctie hebben we het hiervoor gehad. Maar wij hopen dat het wel kan helpen, zoals de heer Snels net ook het amendement van de heer Van der Molen dat ook ging over meer duidelijkheid over een Woo-verzoek straks, oordeel Kamer gaf. Wij willen dat menselijke contact ultiem niet automatiseren. Dit is juist iets waar je naartoe kunt als blijkt dat het ergens niet naar tevredenheid loopt of als je moeite hebt om iets te vinden. Hoe meer je natuurlijk gestandaardiseerd of in een open systeem vindt, hoe beter, maar dit is juist de hulplijn, zoals ik het maar even noem. Zo is het bedoeld.
Dan was er tot slot de vraag over de impact voor NPO, DNB en AFM. We hebben met DNB en AFM uitgebreid gesproken. Er is een driejaarsovergangstermijn voor informatie die hen nog heeft bereikt onder de oude wet, het oude regime. Dingen die van de ECB komen, vallen erbuiten. Daar vroeg de ECB ook om. Die hebben we ook netjes om advies gevraagd, want zo hoort dat. En bij de NPO geldt dat het slechts een bestuursorgaan is voor dat deel van de taken waarbij het openbaar gezag is bekleed. Dan valt het overigens ook onder de Wob. Dan gaat het bijvoorbeeld om de coördinatie van programma's of om het indelen van zendtijd. Maar de journalistieke onafhankelijkheid is volledig geborgd.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het slot. We hebben met de nota van wijziging nog een klein eindsprintje gedaan, maar ik moest in de voorbereiding toch een klein beetje denken aan een wielerronde. Het was er eentje met veel bochtige wegen, die lang duurt, vaak bergop, met regen en vaak wel wat tegenwind. We kregen, van bestuurlijk Nederland en ook in de Kamer, lang niet altijd overal bijval. Ik heb de hoop dat we, ook door wat we met elkaar hebben gewisseld, nu toch een beetje op het laatste rechte eind zijn gekomen, zeg ik voor de wielerliefhebbers onder u.
Dat lange traject is deels heel frustrerend geweest, zoals de heer Snels zei, maar het heeft deels de wet ook gewoon beter gemaakt, want we hebben omissies en onduidelijkheden weggenomen. Het heeft echt gezorgd voor een wet die uitvoerbaar en betaalbaar is. Het was ook een opdracht voor de minister uit het regeerakkoord om daar met ons over te praten. Daar zijn wij, de heer Snels en ik, vanuit coalitie en oppositie — die samenwerking vind ik ook altijd leuk — in meegegaan.
Maar tegelijkertijd is er ook echt draagvlak omdat decentrale overheden en het kabinet nu zeggen: ja, die wet is gewoon uitvoerbaar. Ik denk ook echt dat hier een grote impuls van uitgaat en dat er ook echt een toegenomen gevoel is dat het anders moet, dat bij een goedwerkende democratie echt de openheid hoort en dat er heel veel achterstallig onderhoud is. Wij zijn hier niet het beste jongetje van de klas — verre van. Het rapport van de commissie-Van Dam maakt dat nog maar weer eens pijnlijk duidelijk.
Maar als we nu met brede steun deze wijzigingswet zouden aannemen, zijn wij er echt nog niet. Als we dit niet in praktijk brengen en de komende jaren de lessen die zijn getrokken snel weer vergeten, en als we er niet bovenop blijven zitten en recht doen aan adviescolleges en meerjarenplannen, dan zal deze toch vaak hele taaie materie toch heel snel weer niet de aandacht krijgen die het verdient. Ik hoop dat het ons allen lukt om dat niet te doen.
Dank voor uw tijd en voor uw begrip voor die laatste minuut, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan wachten we heel even voor de wissel. Mevrouw Buitenweg heeft nog een vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vraag me af of over alle amendementen is gepreadviseerd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Er lag er op mijn terrein één, van de heer Van der Molen, over persoonlijke beleidsopvattingen. Dat heb ik oordeel Kamer gegeven. Ik heb de heer Snels over de gemeenschappelijke regelingen gehoord. Ik heb ook iets gehoord over het amendement met de vraag: kunnen wij scherper krijgen wat het verzoek is? Maar volgens mij moet de heer Snels in ieder geval nog ingaan op een amendement van u en de heer Sneller.
De voorzitter:
Ja, meneer Snels, u was vergeten een amendement te bespreken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal het doen, anders moet ook het spreekgestoelte weer worden schoongemaakt. Dat amendement geven wij oordeel Kamer, omdat het beoogt dat uitstel niet loont. Als je langer wacht, moet je alle informatie die na de indiening beschikbaar komt over hetzelfde onderwerp, gewoon meenemen in het Wob-verzoek of in het Woo-verzoek straks. Dat is, denk ik, een prikkel om snel te beslissen, dus in die zin kunnen we het amendement oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt voor de wissel en dan krijgt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben hier natuurlijk aanwezig als adviseur namens het kabinet, maar mag ik om te beginnen de initiatiefnemers danken voor de samenwerking? De heer Snels zei er net iets over. Het is inderdaad bijzonder. Er is wel een passage over opgenomen in het regeerakkoord, maar er zijn nu twee initiatiefnemers, een uit de coalitie en een uit oppositie, en het is in goede harmonie — dat mag ik toch wel zeggen — verlopen de afgelopen jaren.
Dit initiatiefvoorstel kent namelijk een lange geschiedenis. In 2012 heeft mevrouw Peters het voorstel voor de Wet open overheid voor het eerst gedaan. Later is het door andere Kamerleden, ook van D66, geadopteerd en overgenomen. Nu, in 2021 — dat is toch een hele tijd later — staan we hier weer, of nog steeds; het is maar hoe je ernaar kijkt. Het heeft in ieder geval een lange weg afgelegd. Daar kun je van alles uit afleiden, maar ik zou er vooral uit willen afleiden dat het iets zegt over het belang dat we allemaal hechten aan het onderwerp "open overheid". Het is een onderwerp dat, denk ik, niet altijd hoog op de prioriteitenlijst heeft gestaan, maar bij tijd en wijle zeker de gemoederen heeft beziggehouden. Zo ook nu. Ik denk dat dat heel terecht is, want openheid is wel een kernwaarde van onze parlementaire democratie. Zij is essentieel voor de controleerbaarheid van het bestuur. Een open overheid zorgt er ook voor dat er goed geïnformeerde burgers zijn, die invulling kunnen geven aan actief en modern burgerschap. Ik denk dat toegankelijke overheidsinformatie ook allerlei kansen biedt en past bij het land dat wij zijn. Dit initiatiefwetsvoorstel draagt bij aan een open overheid.
Ik zie toch een belangrijk verschil met de Wob. Dit wetsvoorstel verplicht de overheid namelijk wettelijk om bepaalde categorieën van overheidsinformatie actief openbaar te maken. In de eerste termijn zei de heer Bosma — terecht, denk ik — dat de Wob op het punt van de passieve openbaarheid eigenlijk prima werkt. "De Wob" en "Wob-verzoeken" zijn begrippen geworden. Voor actieve openbaarmaking is de Wob echter onvoldoende gebleken, zou je kunnen zeggen. Dus alhoewel de Wob in algemene termen wel van bestuursorganen verlangt dat zij overheidsinformatie actief openbaren, is de staande praktijk dat daar maar beperkt invulling aan wordt gegeven.
Een andere actualiteit die ik natuurlijk niet onbenoemd kan laten, is het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Daarin wordt gewezen op het grote belang van een open en transparante overheid en de verbetering die op dat punt niet alleen mogelijk, maar volgens mij ook noodzakelijk is. Ik citeer: "Verbetering van de informatievoorziening is essentieel voor het functioneren van het parlement, van de media en van de rechtsbescherming. Net als de bescherming van het individu, is ook de informatievoorziening daarmee een belangrijk element voor de democratische rechtsstaat."
Door zowel passieve als actieve openbaarmaking een hernieuwde basis te geven, draagt dit initiatiefwetsvoorstel bij aan die open overheid. Dat uitgangspunt onderschrijft het kabinet graag. Als beide Kamers van de Staten-Generaalinstemmen met het wetsvoorstel, dan zal het kabinet dit bekrachtigen. We hebben dus een zeer positieve grondhouding ten opzichte van een open overheid. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we goed en ook kritisch moeten kijken naar de wijze waarop het wetsvoorstel wordt vormgegeven. Een aantal van de thema's is in de eerste ronde de revue gepasseerd. Ik denk aan de uitvoerbaarheid en de complexiteit, de financiering en de aanpak van de informatiehuishouding. Ik zal die thema's zo kort in blokjes langslopen, alsook een aantal overige vragen die mij zijn gesteld.
Het eerste punt is de uitvoerbaarheid. Dat is eigenlijk in die hele periode waarover we het hebben gehad, en ook de afgelopen jaren dat ik me ermee bezig heb mogen houden, een terugkerend aandachtspunt geweest. Want het behelst nogal wat, die actieve openbaarmaking van overheidsinformatie. Het gaat ook niet alleen over het Rijk, het gaat ook over de decentrale overheden. Het gaat met andere woorden dus over miljarden documenten — dat kwam ook uit de zojuist genoemde quickscan — tegen navenante kosten. En ook een onderdeel als wat toen nog de registerplicht was, stuitte op de nodige uitvoeringsproblematiek. Dat was waar we in 2017 vertrokken. Het huidige voorstel is qua uitvoerbaarheid en qua kosten aanzienlijk verbeterd, bijvoorbeeld door een ingreep als het niet meer actief hoeven publiceren van alle afzonderlijke beschikkingen. Neem een uitvoeringsorganisatie als de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Die produceert duizenden beschikkingen; standaarddocumenten. Ik denk ook heel vaak niet het type documenten waar we allemaal aan denken als we denken aan die open overheid. Het is misschien wel het overgrote deel van wat er geproduceerd wordt door overheidsinstanties. Dit wetsvoorstel voorziet in een alternatieve voorziening voor actieve openbaarmaking van grote aantallen klachten of beschikkingen. Die kunnen ook in een overzicht op hoofdlijnen worden gepubliceerd. Dat vind ik een grote verbetering.
Er is ook een flink aantal documenten uitgezonderd van actieve openbaarmaking. Denk aan beschikkingen van DUO voor individuele leerlingen of individuele studenten. Of van een officier van justitie. Dat is misschien ook logisch, maar dat hebben we dus toch even goed moeten doorlopen met elkaar, om daar verder mee te komen. We moeten proberen met elkaar steeds in het oog te houden dat je het niet zo fijnmazig maakt, met zo'n lange lijst van uitzonderingen, dat je daarin weer de weg gaat verliezen. Ik denk dat dat gelukt is.
In de eerste termijn werd gevraagd, onder anderen door de heren Van der Molen en Snoeren, of we niet een onwerkbare situatie creëren. Is het niet te complex aan het worden? Was het niet gemakkelijker geweest, bijvoorbeeld, om alle beschikkingen uit te zonderen? Ik dacht dat de heer Van der Molen dat vroeg in zijn eerste termijn. Ik denk dat dat een route was geweest. Dat was misschien makkelijker geweest, maar ik kan heel goed begrijpen waarom er niet voor gekozen is. Er zijn ook heel veel beschikkingen die wel relevante informatie bevatten voor burgers, bedrijven, journalisten en wetenschappers. Denk aan beschikkingen over subsidies. Die gaan tenslotte over besteding van overheidsgeld. Dan is het goed als helemaal transparant is aan welke organisaties voor welke activiteiten subsidie wordt verleend en wat de hoogte daarvan is. Bovendien hebben we natuurlijk ook uitvoeringstoetsen gehad. Die laten zien dat het wetsvoorstel in deze vorm uitvoerbaar is. Het is fijnmazig, maar wel uitvoerbaar.
De indieners hebben geanticipeerd op het feit dat het tijd zal kosten om alles wat we afspreken openbaar te maken. Het zal niet van de ene op de andere dag gerealiseerd kunnen zijn. De inwerkingtredingsbepaling van het voorstel biedt ons ook de mogelijkheid van fasering. Dat betekent dat we toe kunnen werken naar het door de wet gevraagde niveau van actieve openbaarmaking.
Mevrouw Buitenweg vroeg: hoelang hebben de departementen nodig om aan al die verplichtingen te voldoen? Wij hebben nu — het is een educated guess — de planning dat we daar voor de ministeries en de uitvoeringsorganisatie in totaal zo'n vier jaar nodig hebben. Dat is gebaseerd op het meerjarenplan ter verbetering van de informatiehuishouding van de rijksoverheid dat er nu ligt. Dan is al die informatie openbaar.
De heer Van der Molen vroeg vervolgens: wat doen we er dan mee, is er dan nog een soort zorgplicht voor goede ontsluiting van die informatie? Dat is een begrijpelijke vraag. Nogmaals, we produceren heel veel informatie en het risico is dat je daarin verdwaalt in plaats van dat je er veel wijzer van wordt. Actieve openbaarmaking is alleen maar wat waard als het ook vergezeld gaat van de zorgplicht om die informatie te ontsluiten. Het instrument dat ons daarbij kan helpen — de heer Snels heeft daar al iets over gezegd — heet PLOOI: het Platform Open Overheidsinformatie. Het is ontwikkeld door BZK en ik ben blij dat de initiatiefnemers met hun nota van wijziging een verplichting introduceren voor alle overheidsorganisaties om aan te sluiten op PLOOI, zodat die actieve openbaarmaking centraal verloopt en er een verwijsindex ontstaat waarvan gebruikers, geïnteresseerden, journalisten en ongetwijfeld ook Kamerleden gebruik kunnen maken. Het platform zal begin volgend jaar live kunnen gaan en functioneren.
De voorzitter:
Hoe ver bent u met uw advisering?
Minister Ollongren:
Ik ben in mijn eerste blokje van drie. Aan het eind heb ik nog wat overige punten en de amendementen.
De voorzitter:
Er is ook een tweede termijn, maar ik doe een beroep op de minister om kort en bondig te zijn.
Minister Ollongren:
Ik zou mijzelf daar een groot plezier mee doen.
De voorzitter:
Dat dacht ik ook.
Minister Ollongren:
Ik ben het helemaal met u eens.
De voorzitter:
De heer Van der Molen heeft een vraag.
De heer Van der Molen (CDA):
Dit is natuurlijk een nieuw punt dat met de aanpassing wordt geïntroduceerd. De minister doet het nu voorkomen alsof dit vrij gemakkelijk zonder problemen te realiseren is. Ik zou haast zeggen: waarom was het dan niet eerder bedacht? Wat moet ervoor gedaan worden om dit voor elkaar te krijgen? Welke kosten zijn daaraan verbonden?
Minister Ollongren:
Gelukkig is het al eerder bedacht en gerealiseerd. Eigenlijk is het er al in embryonale staat. Mij is verzekerd dat dat goed aan elkaar gekoppeld kan worden. Het zal dan groter worden dan misschien gedacht werd op het moment dat hieraan begonnen werd. Het kan heel goed. We kunnen aanhaken bij een eerder genomen initiatief en dat treft nu heel erg. Met die verwijsindex heb je eigenlijk ook een vorm van registratie. De heer Van der Molen vroeg daar ook naar. We hoeven niet nu iets nieuws in gang te zetten, we kunnen aanhaken bij een lopend initiatief.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Ollongren:
Het wordt ook gekoppeld aan het documentmanagementsysteem van departementen. De registratieverwijzing kan dan geautomatiseerd verlopen. Het kost nog wel tijd, maar het is niet iets wat van scratch af aan moet worden ontwikkeld. De koepels van de medeoverheden zijn ook positief over dit initiatief. Een aantal ervan werken mee in de pilotfase. Het lijkt mij een goede route.
Voorzitter. Op dit thema zijn er nog twee vragen van mevrouw Buitenweg die ik nog niet heb besproken. De eerste was: hoe staat het met de motie-Oosenbrug/Bruins? Deze motie is aangenomen bij de behandeling van de eerdere versie van de Woo. Het kabinet wordt daarin verzocht om ervoor te zorgen dat twee of meer bestuursorganen binnen een jaar na aanvaarding van de Wet open overheid gaan experimenteren. Ik denk dat die motie als zodanig niet meer aan de orde is nu het register uit het wetsvoorstel is gehaald. Er komt wel wat voor in de plaats, zodat een deel van de doelstellingen achter het register behouden blijft. Via PLOOI en de verwijsindex daarin kunnen we ervoor zorgen dat er een soort vergelijkbare faciliteit ontstaat als voorheen met het register werd beoogd.
Daarnaast vroeg mevrouw Buitenweg om meer duiding over de invulling van de motie-Sjoerdsma over het geven van actieve voorlichting over de werking van de Wet open overheid. Ik geef uitvoering aan die motie door regelmatig overleg te voeren met de koepels van medeoverheden. De koepels zullen ook opleidingen verzorgen over de Woo ten behoeve van hun achterban. We werken daarbij nauw samen. Binnen de rijksoverheid is dit onder andere opgepakt door het Rijksprogramma Duurzaam Digitale Informatiehuishouding, dat ook voorlichting verzorgt over actieve openbaarmaking in rijksverband.
Voorzitter, dan kom ik op het tweede deel. Dat gaat over de financiering en de medeoverheden, want dat is natuurlijk ook vaak onderwerp van debat geweest. Daarbij is steeds een kritische afweging gemaakt: hoe werkt de inzet voor meer openbaarheid uit op de kosten en is dat enigszins met elkaar in balans? In eerste instantie waren het zulke hoge kosten dat je bijna moest zeggen dat die balans negatief is. Maar waar we het eerst nog hadden over 1 miljard, zitten we dankzij de aanpassingen nu op 48 miljoen structureel en 60 miljoen incidenteel voor het Rijk, en 51 miljoen structureel en 140 miljoen incidenteel voor de medeoverheden. Dat is natuurlijk nog steeds fors geld en ik snap ook dat daar vragen over zijn gesteld.
De heer Snoeren van de VVD vroeg: is dit dan nu wel het goede moment om zoiets te gaan doen? Er zijn altijd acute problemen — daar weten we vandaag de dag met corona alles van — maar de open overheid is natuurlijk een heel belangrijk en heel fundamenteel punt. Nu we zover zijn gekomen en het ook kunnen afronden, denk ik dat we moeten zorgen dat we het extra geld dat daarvoor nodig is er ook bij leveren. Ik kom daar zo op. Ik zei ook al: we krijgen ook de tijd. Dat moet ook voor de medeoverheden gelden. Dat is nodig vanwege de uitvoering en implementatie, maar ook vanwege de kosten. Mogelijkerwijs behalen we in de werkwijze nog schaalvoordelen door te kijken welke onderdelen van het wetsvoorstel we gezamenlijk kunnen oppakken en gezamenlijk kunnen implementeren.
Is er ook geld voor? De heer Van der Molen, die net even weg is, vroeg mij of het kabinet middelen heeft gereserveerd. Het kabinet realiseert zich dat uit de aanname van dit wetsvoorstel kosten voortvloeien. De financiële consequenties van het wetsvoorstel, zo hebben we afgesproken in het kabinet, komen aan de orde bij het eerstvolgende integrale besluitvormingsmoment over de begroting. Dat is dus de voorjaarsnota van dit jaar.
Mevrouw Kuiken vroeg specifiek aandacht voor de kosten van de medeoverheden; overigens deden ook een aantal andere leden dat. De Kamer heeft een brief ontvangen van de koepels van de medeoverheden. Daarin wordt gepleit voor nog meer duidelijkheid op het gebied van compensatie voor hen voor de uitvoering van het wetsvoorstel. Ik wil hier heel duidelijk uitspreken dat bij beleidsvoornemens van het Rijk die leiden tot wijziging in taken van medeoverheden, conform artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet moet worden aangegeven welke financiële gevolgen er zijn voor provincies en gemeenten en met welke bekostigingswijze die financiële gevolgen voor provincies en gemeenten zullen worden opgevangen. Dat beginsel is nu van toepassing. Daar zal ik dus het gesprek met hen over voeren. Ik kan nu niet op de definitieve besluitvorming vooruitlopen, maar dat is het uitgangspunt en daar kunnen ze op rekenen.
De heer Van der Molen (CDA):
Daar hebben decentrale overheden natuurlijk hele wisselende ervaringen mee, in alle eerlijkheid. Het begin van gesprekken over wat de kosten zijn en wat dan vergoed zou moeten worden, is overeenstemming over welke kosten hieraan hangen. Ik vroeg de minister of zij al overeenstemming heeft — want daar begint het mee — met de partijen die ons benaderen over wat de kosten zijn waar we het over hebben.
Minister Ollongren:
Ja, de Kamer is volgens mij helemaal geïnformeerd over de financiële implicaties zoals wij die nu voorzien, zowel centraal als decentraal, dus voor het Rijk en de medeoverheden. Ik noemde net de bedragen: 51 miljoen structureel en 140 miljoen incidenteel voor de medeoverheden. We blijven altijd — dat geldt voor dit onderwerp en dat geldt ook voor andere onderwerpen — met de medeoverheden in gesprek over dit soort financiële implicaties.
De heer Van der Molen (CDA):
Dus voor alle goede begrip: over de bedragen, die verfijnder zullen zijn dan de bedragen op hoofdlijnen die de minister noemt, heeft de minister op dit moment overeenstemming met de koepels? Anders wordt het namelijk een welles-nietesdiscussie op het moment dat je het over geld gaat hebben. Heb ik dat goed verstaan?
Minister Ollongren:
Ja, dat heeft u goed verstaan. Ik heb natuurlijk vaak met de koepels hierover gesproken en zij kennen deze bedragen. Maar daarbij geldt ook altijd dat als in de uitvoering blijkt dat het allemaal net iets meer of minder is, je wel steeds met elkaar in gesprek moet blijven. Ze zijn ook op de hoogte van het feit dat dit bij Voorjaarsnota moet worden geregeld.
Voorzitter. Het derde thema: de informatiehuishouding. Die is niet in voldoende mate op orde. Dat wisten we. Het is ook door de Raad van State onlangs geconstateerd in het advies over de ministeriële verantwoordelijkheid. Het kabinet heeft dat bevestigd in het nader rapport. Ook in het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie werd dat weer duidelijk. Ik zou de Raad van State op dat punt ook willen aanhalen, namelijk dat het naar boven halen en selecteren van relevante informatie tijd, geld en menskracht kost. Het vraagt dus gewoon een grote investering. We moeten er, denk ik, prioriteit aan geven met z'n allen om die informatiehuishouding echt beter op orde te krijgen. Het overheidsbreed meerjarenplan en het adviescollege voor openbaarheid en informatiehuishouding uit het voorstel zijn dus belangrijke stappen die randvoorwaardelijk zijn voor een goede informatievoorziening. We zijn ook al departementaal programma's hiervoor gestart. Denk aan het Rijksprogramma Duurzaam Digitale Informatiehuishouding, dat via het in de Woo voorgeschreven meerjarenplan werkt aan een verbetering van de informatiehuishouding binnen het Rijk.
In dat verband gaven zowel mevrouw Buitenweg als mevrouw Kuiken in hun eerste termijn aan dat zij dit plan eigenlijk nog niet concreet genoeg vinden. Zij willen misschien iets duidelijker doelen voor de korte, middellange en lange termijn. Ik heb in 2019 dit plan in eerste versie aangeboden. De in het plan opgenomen acties zijn gerelateerd aan rapporten van wat toen nog de Erfgoedinspectie heette. Dat is nu de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. De acties zijn gericht op wat zij destijds het "beschikbaar hebben van digitale informatie" noemden, dus eigenlijk het conserveren van digitale documenten, wat op dat moment nog niet eens gebeurde. Ook werd in dat plan vooruitgelopen op de consequenties van de aanpassing van de Archiefwet en dit initiatiefwetsvoorstel. Er is daarna een tweede versie van dat plan naar de Kamer gegaan. Dat is door collega Knops in mei van vorig jaar naar de Kamer gestuurd als onderdeel van de Strategische I-agenda Rijksdienst. Daarin wordt voortgeborduurd op onderdelen van het plan. Maar ik ben het gewoon eens met mevrouw Buitenweg en mevrouw Kuiken, met de Kamer, als zij zeggen dat er nog een verbeterslag moet worden gemaakt. In de tweede nota van wijziging die nu is ingediend, is de invulling van de meerjarenplannen verzwaard met de langetermijndoelstelling voor verbetering van de digitale informatiehuishouding. Het gaat ook om de benodigde concrete stappen op korte termijn. Ik denk dat we daarmee meer in de richting zijn gekomen van datgene wat mevrouw Buitenweg en mevrouw Kuiken noemden. Er zal dus nog een heleboel moeten gebeuren. We hebben daar stappen in gezet en daar moeten we gewoon mee doorgaan.
In het wetsvoorstel is voorzien in een overheidsbreed meerjarenplan dat aan de Kamer wordt aangeboden, dus een plan voor het Rijk en medeoverheden samen. Wij streven ernaar om ervoor te zorgen dat dit plan voor het einde van dit jaar gereed is. We werken volgens het adagium "openheid by design". We zijn ook nog met een aantal andere zaken bezig, zoals de wijziging van de Archiefwet, de vervroegde overbrenging naar de archiefdienst et cetera. Maar we hebben dus een stip op de horizon en we zetten ook concrete stappen.
Over het register ging het net al even. Ik verwijs gemakshalve even naar wat ik net heb gezegd over PLOOI.
Dan op dit punt nog het adviescollege. Het tijdelijk adviescollege dat dus oorspronkelijk was voorzien, is nu aangepast tot een permanent adviescollege met een andere naam. Het wordt nu het adviescollege openbaarheid en informatiehuishouding. Ik denk dat dit een goede stap is. Het kabinet is positief over deze wijzigingen, want dit externe adviescollege kan echt helpen om een duw in de goede richting te geven.
Mevrouw Buitenweg en de heer Sneller vroegen mij of ik ervoor voel om ook een vertegenwoordiger uit het journalistieke veld toe te voegen aan het adviescollege. Dat is overigens ook door de Nederlandse Vereniging van Journalisten naar voren gebracht. Ik kan me eigenlijk heel goed voorstellen dat iemand uit de mediasector, de journalistieke sector, plaatsneemt in het adviescollege. De leden worden benoemd door de regering, op voordracht van mij samen met de minister OCW. Ik zal, met uw welnemen, overleggen met de voorzitter van het toekomstige college, mevrouw Van Gent, en even met haar doornemen dat het goed is om verschillende typen deskundigheden daarin te hebben. Ik ga ervan uit dat dat zou kunnen leiden tot tegemoetkomen aan deze wens.
Mevrouw Buitenweg vroeg hoe ik het adviescollege ga equiperen en hoe het zo snel mogelijk aan de slag kan. Er zijn middelen gereserveerd voor het college. Er is een secretaris aangesteld. Ik zal ook hierover spreken met de voorzitter. Ik kan me voorstellen dat de aanvaarding van de wijzigingswet een goed moment is om van start te gaan en ik zal dus zorgen voor voldoende equipering.
Tot slot, de laatste vraag op dit onderdeel. De heer Sneller vroeg of een registerplicht niet in de rede ligt als de informatiehuishouding eenmaal op orde is. Bij die vraag wil ik toch verwijzen naar PLOOI, naar het feit dat dat als verwijsindex eigenlijk heel goed gaat werken en misschien wel beter dan het register. Ik verwijs de heer Sneller dus naar het antwoord dat ik net gaf op de vraag van de heer Van der Molen.
Dan de informatiecommissaris. Daar werden ook vragen over gesteld. Nu dat adviescollege een permanent karakter krijgt, denk ik dat het instellen van een informatiecommissaris minder voor de hand ligt.
Dan nog een aantal overige punten. Niet onbelangrijk is het thema van de persoonlijke beleidsopvattingen. De heer Sneller vroeg mij, dacht ik, om een soort reflectie te geven op het thema. De heer Van der Molen heeft daar een amendement op ingediend. Ook de heer Snoeren vroeg aandacht voor het thema, maar dat ging net een beetje de andere kant op. De Woo kent nu al relevante wijzigingen voor wat betreft dat hele vraagstuk van die persoonlijke beleidsopvattingen. Zo worden voortaan onder de Woo beleidsalternatieven en de gevolgen daarvan gewoon openbaar gemaakt. Dat volgt uit het aan de Woo toevoegen van een definitie van wat wel of niet een persoonlijke beleidsopvatting is. Ik denk dat dat helpt. Dat is goed. Ik wil dat echt positief waarderen.
Het kabinet heeft al vaker gezegd dat er sprake is van een balans. Je wilt open en transparant zijn over de wijze waarop beleids- en bestuursvorming tot stand komt. Dat is belangrijk voor de democratie. Ik denk dat een veelgehoord kritiekpunt op de Wob de mate is waarin een beroep is gedaan op die uitzonderingsgrond van de persoonlijke beleidsopvatting. Mevrouw Kuiken noemde dat de lakcultuur. Zij stelde ook: zou niet alle informatie gewoon openbaar moeten zijn? De Raad van State heeft zich daar ook over uitgesproken. Die verwoordde het in zijn advies op de eerste van de Woo als volgt: "Een te eenzijdige nadruk op toegang tot overheidsinformatie kan (…) de kwaliteit van de besluitvorming en effectieve werking van het openbaar bestuur aantasten." Dixit de Raad van State. Nou zegt de heer Van der Molen: je zou het ook standaard kunnen anonimiseren. Dat is een manier om daarmee om te gaan.
Ik denk eigenlijk dat de bottomline is dat we graag willen dat er meer openheid is. Je kunt altijd een discussie voeren over de staatrechtelijke context, over de ruimte die er moet zijn voor vertrouwelijke en goede advisering en discussie, ook over besluitvorming. Er is nooit discussie over het naar buiten toe afleggen van verantwoording over gemaakte keuzes. Ik ben dus voor zo veel mogelijk openbaarheid — ik zou het niet verder willen inperken, zoals de heer Snoeren heeft voorgesteld — maar er zal altijd een afweging mogelijk en nodig blijken. Ik denk dus dat de initiatiefnemers een wettelijk handvat hebben gegeven in de vorm van die opsomming van wat het wel en niet is. Die insteek kan ik in ieder geval delen. Het leidt tot meer openbaarheid dan onder de Wob.
Bij het amendement van de heer Van der Molen, dat weer verder strekt, merk ik op dat dat wel grote gevolgen heeft, met name omdat het ziet op alle bestuursorganen. Dat gaat dus niet alleen maar over de discussie die we hier weleens met elkaar hebben. Het gaat over alle bestuursorganen, want de Woo is immers op alle bestuursorganen van toepassing. Ik wil nog terugkomen op dat voorstel, op dat amendement van de heer Van der Molen. Ik wil daar nog één keer in het kabinet over spreken. Ik wil de voorzitter voorstellen dat ik schriftelijk reageer en dat zal uiteraard zijn voorafgaand aan de stemmingen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van der Molen. Dat is prima. De heer Van Raak, kort, want er is ook nog een tweede termijn, zeg ik alvast.
De heer Van Raak (SP):
Gezellig! De dividendbelasting, weet de minister dat nog? Toen is er een appje gekomen van die meneer van Unilever aan onze minister-president, en toen ging heel die belasting niet meer door. Ik heb toen dat appje opgevraagd. Toen zei de minister-president: ja, nee, dat hoef ik niet te geven. Toen zei de Raad van State: nee, maar dat moet de minister-president wel geven. Toen zei de minister-president: ja, maar nou heb ik het weer gewist. Dus ik heb twee vragen. Wil de minister nog eens vragen in de ministerraad om niet te veel appjes te wissen? En kan ik met deze Woo als gewone burger dit soort appjes in de toekomst wel opvragen?
Minister Ollongren:
Een paar dingen. Allereerst, waar we het nu over hebben, ziet op de informatievoorziening aan iedereen, en het parlement is niet zomaar iedereen. De heer Van Raak zal dat beamen. Het parlement is niet afhankelijk van de Wob of de Woo, maar gewoon van de Grondwet. Ik denk dat ik hier ook mag herhalen wat de Raad van State op dat punt heeft gezegd in zijn voorlichting. Hij heeft namelijk gewezen op het feit dat in die vertrouwensrelatie het parlement er altijd op moet kunnen vertrouwen dat het goed en volledig wordt geïnformeerd. Dat is eigenlijk de basis van alles. Dus tegen de heer Van Raak zou ik willen zeggen: daarvoor hoeft u geen Wob of Woo te hebben; daar moet u eigenlijk altijd op kunnen vertrouwen.
De heer Van Raak (SP):
Nee, maar na de verkiezingen hou ik ermee op. Dan word ik gewoon burger. Ik kan nu nog stemmen. Kan ik straks met de Woo in de hand de appjes van de minister-president opvragen?
De voorzitter:
Een goede vraag!
Minister Ollongren:
Bij mijn weten is het zo dat zowel nu onder de Wob als straks onder de Woo inderdaad dat soort berichten kunnen worden opgevraagd, ja.
De voorzitter:
Goed.
Minister Ollongren:
Ik heb nog een paar laatste vragen en een enkel amendement waar ik nog iets over wil zeggen. Mevrouw Buitenweg vroeg naar de kwestie van de dwangsom die er niet meer is. Die stok achter de deur hebben we afgeschaft. Dat was niet voor niets, want die leidde tot grootschalig gebruik, of misbruik, hoe je ernaar kijkt. We hebben ook een evaluatie gedaan van de afschaffing van die regeling. Die is eigenlijk wel effectief geweest, want dat gebeurt gewoon niet meer. Tegelijkertijd waren er wel aanwijzingen dat de doorlooptijden wat toenamen. We weten niet of dat nou echt daaraan ligt, want het kan ook zijn dat er gewoon veel meer en complexere Wob-verzoeken zijn gekomen, met meer informatie. Die kosten tijd. Dus we hebben niet die financiële stok achter de deur. Ik hoop dat die ook straks niet nodig zal zijn. En als we dus actief aan de voorkant openbaar maken, dan ga ik ervan uit dat het inderdaad eerder minder dan meer nodig zou zijn. Maar dat moeten we goed in de gaten houden. Ik zou ook het adviescollege willen vragen om daar aandacht aan te besteden en de departementen op dat punt steeds aanmoedigen om hier maximaal aan mee te werken, ook in de huidige situatie, als het nog over de Wob gaat.
Dan een aantal amendementen nog tot slot. Het amendement van de heer Van der Molen over de termijnen voor afdoening, een verzoek in tranches. Het amendement maakt het expliciet mogelijk om bij een omvangrijk verzoek afspraken te maken over de levering van een deel van de opgevraagde documenten in termijnen. Dat zijn afspraken die volgens mij onder de Wob ook kunnen. Ik denk dat het in het belang kan zijn van de verzoekers, maar ook van de bestuursorganen. Ik laat het oordeel over amendement graag aan de Kamer. Dit is trouwens het amendement op stuk nr. 15.
De heren Snoeren en Bisschop hebben een amendement ingediend op stuk nr. 17, over bedrijfs- en fabricagegegevens. Die vallen in de Wob onder de absolute uitzonderingsgronden en in de Woo onder de relatieve uitzonderingsgronden. Dat betekent overigens niet — daar was net ook een debat over — dat in dit soort gevallen dus alles maar openbaar hoeft te worden. Helemaal niet. Er moet telkens een afweging worden gemaakt. Dus ik kan mij het oordeel dat de initiatiefnemers hebben gegeven, goed voorstellen. Ik ben benieuwd wat de Kamer daarvan vindt.
Dan het amendement-Buitenweg op stuk nr. 18, over de gemeenschappelijke regelingen. Daar hoorde ik de heer Snels net van zeggen dat dat eigenlijk een omissie is en dat dat moet worden toegevoegd. Dat zou ook mijn insteek zijn. Daar moet de Kamer vooral zelf over oordelen, maar dat zou een verbetering zijn.
Tot slot het amendement-Sneller/Buitenweg op stuk nr. 19, over de documenten waarop het verzoek betrekking heeft. Dit is wat ingewikkelder. De huidige lijn onder de Wob is dat bij het afhandelen van verzoeken de datum van indienen van het Wob-verzoek de peildatum is. Dat is eigenlijk vooral een praktisch punt. Stukken moeten worden verzameld. Stukken moeten worden beoordeeld. Dat kost allemaal tijd. En je moet zeggen: dit is wat ik zoek. Als je niet meer aan die peildatum mag vasthouden, ben ik bang dat eigenlijk het tegenovergestelde wordt bereikt van wat het amendement beoogt. We willen toch dat die informatie zo snel mogelijk wordt gegeven en dat daarover wordt beslist door het bestuursorgaan. Als alles na binnenkomst van het verzoek ook mee moet worden genomen, dan blijf je, gewoon heel praktisch gezegd, bezig. Dus om puur praktische redenen zou ik zeggen: doe dit amendement niet, want ik denk dat het een averechts effect heeft.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De heer Van der Molen staat al te popelen om iets te zeggen. De heer Van der Molen namens het CDA.
Termijn inbreng
De heer Van der Molen (CDA):
Ja, voorzitter, ik sta te popelen om u in ieder geval te helpen om het binnen de tijd af te ronden. Iedereen zit toch wat naar de klok te kijken en alles wat deze avond nog gaat brengen. Voorzitter, ik heb iets van een baardje laten staan in het reces.
De voorzitter:
Ja, ik herkende u bijna niet meer. Heeft u een weddenschap verloren?
De heer Van der Molen (CDA):
Nee, ik heb geen weddenschap verloren. Ik dacht: als er nou iets tekenend is voor hoelang dit wel niet duurt en dat je er een baard van zou kunnen krijgen tussen de eerste en de tweede termijn, dan zou dit wel passen. Ik weet nog niet of ik hem houd, voorzitter, dus ik ga u nog om advies vragen.
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor het beantwoorden van de vragen, omdat er in de eerste termijn best nog wat noten te kraken waren. Ik verwijs, in ieder geval niet met permissie, naar de opmerking die mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid ook maakte. Dat gevoel heb ik ook nog altijd, ook ter voorbereiding weer op dit debat. Er ligt een ongelofelijke bak aan informatie over een hele, hele lange tijd. Ik moet heel eerlijk zeggen dat — natuurlijk, wij worden hier ingehuurd om alles goed door te nemen — het best ingewikkeld is om dat allemaal te vatten, laat staan om precies voor te kunnen stellen wat het in de praktijk gaat betekenen.
Er zit natuurlijk een evaluatiebepaling in de wet, alleen zullen we wel echt heel strak moeten kijken hoe dit de volgende jaren gaat rollen. De minister zegt: het heeft vier jaar voorbereidingstijd nodig. Die gun ik ook iedereen, want het grootste probleem dat je zeker andere overheden kunt aandoen, is dat het overhaast gaat. Maar ik moet zeggen: het voelt nog altijd wel alsof je er niet helemaal grip op hebt, laat staan de mensen die daar geconfronteerd mee worden. Dat pleit ervoor dat we die evaluatie heel scherp doen, ook als wij allerlei clubs — ik zeg het maar even zo — in het leven roepen die hier toezicht op moeten houden, in die zin dat het allemaal gaat rollen en het het goed gaat doen, om ons te waarschuwen als het in de praktijk averechts uitwerkt, of klem loopt, of er toch gedoe is over kosten bijvoorbeeld. Dat is typisch Nederlands wellicht, "wat moet het allemaal kosten" en zo, maar dat is wel heel reëel.
Ik sta hier ook als woordvoerder van Binnenlandse Zaken met dezelfde minister te discussiëren over de tekorten die gemeenten nu hebben. Ik voel me een beetje bezwaard dat ik daar nog niet een heel vast gevoel bij heb. De minister zegt dat ze overeenstemming heeft over de kosten, maar ik zou dat van de minister ook nog een keer op schrift willen krijgen, want ik wil niet verrast worden. Ik doe aan de minister het verzoek om dat de Kamer te doen toekomen.
Voorzitter. Nog even over het punt van die centrale vindplek. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over door de bomen het bos niet meer zien. Dat heb ik in mijn interruptie ook herhaald. Ik begrijp deze manier, maar ik kan nog niet helemaal inschatten wat het inhoudt. Dus ik zou ook op dat punt aan de minister willen vragen om voor ons nader uiteen te zetten wat dat precies gaat inhouden, want ik zou echt willen weten waar dit op neerkomt. Dat hoeft natuurlijk niet in twintig pagina's en u hoeft er ook geen jaren over te doen, zoals bij dit voorstel, maar ik zou het wel echt van de minister willen weten om goed in te kunnen schatten wat dit in de praktijk gaat betekenen.
Aan het volgende punt is al door de heer Van Raak gerefereerd. Ik heb ook de vraag hoe dit zich verhoudt tot de bredere discussie die hier volgende week gaat plaatsvinden over de actualiteit, waar de initiatiefnemers zich ook op beroepen. Er staat ontzettend veel in het rapport van de commissie-Van Dam dat ook hieraan raakt. Ik wacht dat debat zeer geïnteresseerd af. Dat gaat niet alleen over de mensen die erbij betrokken zijn, maar zeker ook over het punt van de informatiehuishouding. Dat wordt pagina na pagina in dat stuk ingevuld. We hebben de stemming al voor volgende week voorzien, maar ik moet nog even kijken hoe die dingen door elkaar heen gaan lopen. Ik weet niet of de heer Van Raak dat bedoelde, maar het is in de planning nou eenmaal zo dat die dingen bij elkaar komen.
Ik dank de initiatiefnemers in ieder geval nogmaals voor de toelichting. Wij overwegen als CDA-fractie de uitkomst. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Heel veel dank aan de indieners en aan de minister voor de beantwoording. Ik vond het heel mooi om de avonturen van de jongens te horen in de jaren van werk die hieraan vooraf zijn gegaan, zowel hier in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, maar vooral ook in alle overleggen die hebben plaatsgevonden om dit een zo goed mogelijk voorstel te maken. Het is een ongelofelijk ingewikkeld voorstel, maar ik heb wel het idee dat ik wat meer vaste grond onder de voeten krijg, dat het uitvoerbaar en ook goedkoper is.
Waar het mij een beetje aan doet denken, is de AVG. Ik weet dat ongelofelijk veel mensen bij de gegevensbescherming aanlopen tegen wat ze allemaal moeten doen om de privacy te bewaken. Maar ook daar blijkt dat ontzettend veel al verplicht was, maar niet werd nageleefd. Dat betekent dat heel veel mensen nu veel werk hebben om te voldoen aan die Algemene verordening gegevensbescherming, terwijl dat huiswerk al eerder gedaan had moeten worden. Het is goed voor het openbaar bestuur dat die AVG er is en dat er een wet is die heel actief een verplichting geeft om gegevens openbaar te maken en die burgers het recht geeft om die openbaarheid af te dwingen.
Ik vind het voorstel interessant dat recentelijk is gedaan door PLOOI, waarbij er ontsluiting is en waarbij voortgebouwd kan worden op een toekomst waarin informatie beter zichtbaar is. Ik zat zelf aan het volgende te denken en ik vroeg me af hoe de initiatiefnemers daarover denken. Op welke wijze kan je een soort beloning inbouwen, zodat overheden ernaartoe willen werken dat ze een soort vignet krijgen omdat ze een "groene" gemeente zijn, een kampioen in het ontsluiten? Je hoopt dat er een soort race gaat ontstaan. Als iemand code rood of oranje heeft, dan hoop je dat zo iemand de wens heeft om zo veel mogelijk te ontsluiten. Daarmee geef je het systeem dat opgebouwd is, gelijk body, want uiteindelijk gaat het om die cultuurverandering en om hoe je die op de een of andere manier kunt stimuleren.
Ik wil de initiatiefnemers en de minister heel hartelijk danken, omdat ik denk dat er met deze wet eindelijk een belangrijke stap wordt gezet. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Nogmaals dank aan de initiatiefnemers en de mensen die hen hebben ondersteund in dit langjarige proces. Het is natuurlijk nog niet klaar, want als we hier gereed zijn, zult u alsnog terug moeten naar de Eerste Kamer.
Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen. De heer Van der Molen zei het al terecht: dit vraagt wel om goed evalueren en goed vinger aan de pols houden. Doet het wat het moet doen, namelijk een deugdelijk bestuur met elkaar neerzetten, waarin je de besluitvorming goed kunt controleren en dat helder en transparant is, versus voorkómen dat er toch allerlei administratieve overlast ontstaat, waardoor juist het tegenovergestelde gaat plaatsvinden? Ik zit ook in de commissie Binnenlandse Zaken. Ik weet niet wat de volgende periode brengt, maar ik neem het in ieder geval wel ter harte om het zowel bij de commissie voor de Werkwijze als bij die van Binnenlandse Zaken terug te laten zetten op de agenda. Het zegt namelijk iets over hoe we omgaan met medeoverheden: vragen we dingen van hen die ze kunnen waarmaken, vragen we van onszelf dingen die we kunnen waarmaken? En doet het ook wat het moet doen, of geeft het juist het tegenovergestelde effect? Als dat het geval is, dan kijk ik in ieder geval de partijen die het initiatief tot indiening hebben genomen aan om ook stappen te zetten om meteen tot aanpassing te komen. Want ik denk dat we dat naar ons zelf verplicht zijn. Dat vraagt namelijk om kritische zelfreflectie.
Voorzitter. Tot slot. Het gaat ook om die cultuurverandering dat alles in principe open hoort te worden, kan worden en dat je je daar niet voor schaamt. Gelijktijdig moet het ook zo zijn dat de meest knullige opvattingen gewoon aan papier toevertrouwd moeten kunnen worden. Als ik zelf ooit bewindspersoon mocht worden — die kans is klein, maar stel je voor dat het gebeurt — dan wil ik dat mij alle, ook de meest knullige, scenario's voorgehouden worden en wil ik ook dat ik gewaarschuwd word, bijvoorbeeld over precedentwerking. Niet dat je er vervolgens naar hoeft te handelen, maar ik wil wel dat je gewaarschuwd wordt. Dat is namelijk je taak als ambtenaar. Je moet alle scenario's, alle slechte opties, alle mogelijkheden op papier zetten, zodat je daar een weloverwogen besluit over kunt nemen. We moeten nu niet in een situatie terechtkomen waarin je de worstcasescenario's en de raarste opties niet meer op tafel kan leggen, omdat dat niet meer de cultuur is. Ik wil juist het tegenovergestelde bereiken, en dat dan ook helder wordt welke opties serieus zijn overwogen en waarom en tot welke besluitvorming dat uiteindelijk heeft geleid. We moeten niet gaan verdoezelen of bedekken of niet meer gaan opschrijven, omdat we dat niet meer durven. Dat is iets wat ik ons allemaal toewens, omdat goede besluitvorming uiteindelijk essentieel is voor ons allemaal als inwoners van dit land.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP. Meneer Van Raak, gaat uw gang.
De heer Van Raak (SP):
Ja. Er zijn ambtenaren die denken dat de informatie op hun ministerie ook van hen is. Dat is een vervelend misverstand. Die informatie is van de mensen. Er zijn ministers die denken dat zij mogen bepalen welke informatie naar de Tweede Kamer gaat. Dat is een vervelend misverstand. Dat bepaalt de Kamer namelijk gewoon zelf. Daar gaan we het in de komende weken nog veel over hebben. Dat zijn misverstanden die raken aan de kern van onze parlementaire democratie. Deze wet gaat dat niet oplossen, maar deze nieuwe Wet open overheid is beter dan de oude Wet openbaarheid van bestuur. Daarom zal ik dit wetsvoorstel ook van harte steunen.
Het begon met een hele grote wet, die niet uitvoerbaar was. Dat ging naar een wet die wel uitvoerbaar was maar die toch wel heel klein was geworden. En de afgelopen dagen is de wet weer uitgebreid. De heer Van Weyenberg had het over een eindsprint. Daar ben ik het niet mee eens, want een eindsprint doe je naar de meet, en de meet ligt niet hier. De meet ligt aan de overkant, bij de Eerste Kamer. Ik zie het dus meer als een demarrage. Maar de heer Van Weyenberg weet ook dat het gevaar van een demarrage natuurlijk de chasse-patate is: je demarreert wel uit de Tweede Kamer, maar kom je ook aan bij de Eerste? Ik hoop het van harte. Ik wil de jongens veel succes wensen aan de overkant en ik hoop dat ze daar de meet zullen halen.
Dank je, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snoeren namens de VVD.
De heer Snoeren (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers van het voorstel voor het beantwoorden van de vele vragen. En dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Er waren er nogal wat gesteld in eerste termijn, en de beantwoording gaf ook stof tot nadenken. Die overwegingen zal ik ook zeker meenemen naar mijn fractie.
Ik kijk ook naar wat de heer Van der Molen aangaf in zijn tweede termijn. Ik zit sinds eind september in deze Kamer, en het pak papier over deze initiatiefwet is echt het dikste pak dat op mijn Kamer ligt. Er zit namelijk een geschiedenis aan vast sinds 2012; zover terug ben ik in ieder geval gekomen. U heeft het ook benoemd in uw route door dit voorstel heen. Zoals ik ook in mijn maidenspeech aangaf, kan Kamerwerk ook van de ene naar de andere kant gaan. Dat bleek gisteren ook wel, toen er in een keer nog een nota van wijziging bij zat. In de korte termijn dat ik nu in de Kamer zit, heb ik dus al best veel mee mogen maken, en daarvoor dank ik de initiatiefnemers dan ook maar. Het is een leerzame school.
Ik ben in mijn eerste termijn vooral ingegaan op die reikwijdte. Daarop is een beantwoording gekomen vanuit de initiatiefnemers, waarvoor dank. Ik neem die nog wel mee terug. Ik snap de beantwoording, maar ik ga in mijn fractie nog bespreken hoe wij hier verder mee omgaan. Dat geldt ook voor fabricagegegevens. Dat amendement ligt er. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het een goed amendement is. Ik hoop ook dat er een meerderheid voor komt, want we moeten er echt voor zorgen dat we met name die kleinere bedrijven beschermen tegen de misschien wel heel grote overheid. Dat doet niets af aan de openheid en transparantie die wij als VVD enorm belangrijk vinden, ook omdat de democratische rechtsstaat enorm belangrijk is, zoals iedereen al heeft benoemd.
Het een na laatste punt dat ik wil benoemen, zijn de financiën. De heer Van der Molen kwam er ook al op en de minister heeft er ook al wat over gezegd. Ik zit ook in de commissie voor Binnenlandse Zaken en mag ook met de gemeentelijke en decentrale overheden om de tafel zitten. Dat is nog wel een zorg. Ik vraag me wel af wat het financiële effect is van de uitbreiding door de nota van wijziging. Ik wil daar nog wel meer duiding op hebben en ervoor zorgen dat er echt overeenstemming over is.
Dan kom ik op mijn laatste punt.
De voorzitter:
Meneer Sneller, heel kort.
De heer Sneller (D66):
De heer Snoeren laat nog even in het midden of hij voor stemt. Dat snap ik, ook gezien het fractieberaad, maar hij zegt wel dat als de wet wordt aangenomen, er voldoende geld moet komen voor de gemeenten en andere decentrale overheden om deze wet goed uit te kunnen voeren. Snap ik hem zo goed?
De heer Snoeren (VVD):
Het is natuurlijk altijd zo dat er geld bij zal moeten als wij als Kamer een besluit nemen. Maar de vraag die wij dan moeten stellen is: wat doen we niet of wat doen we minder? Het geld zal immers ergens vandaan moeten komen. Ik ben wel benieuwd waar wij met elkaar in de discussie op uit komen. Waar gaan we dat geld vandaan halen? Daar moeten dan in ieder geval goede voorstellen voor komen.
De voorzitter:
Meneer Sneller, tot slot.
De heer Sneller (D66):
Zeker. Dat is die integrale besluitvorming waar ook naar verwezen werd. Maar ik vraag de heer Snoeren of het klopt dat hij vindt dat als deze wet wordt aangenomen, er voldoende geld moet komen bij de besluitvorming om ervoor te zorgen dat de gemeenten dit goed kunnen uitvoeren.
De heer Snoeren (VVD):
Op het moment dat er door deze Kamer een besluit wordt genomen, schrijft artikel 2 van de wet voor dat we dat moeten regelen. Ik hoop dat dat voldoende antwoord is.
Voorzitter. Mijn laatste punt is al benoemd: de evaluatie. We doen heel veel extra met de nota van wijziging. Er gaat heel veel veranderen met de Wet open overheid. Dan is het heel belangrijk om goed te kijken hoe zich dat verder ontwikkelt. Als de Kamer deze wet aanneemt, hoop ik dat we echt goed kijken wanneer we evalueren. Laten we daar niet te lang mee wachten, ook al staat in de wet wanneer dat zou moeten gebeuren. Als bijvoorbeeld het adviescollege zaken onderkent, moeten we snel kunnen ingrijpen. Ik hoop dat daarop nog een reactie komt van de initiatiefnemers.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snoeren. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. We beginnen het jaar in ieder geval goed met een motieloos debat.
De voorzitter:
Ja, ik weet niet wat ik meemaak!
De heer Sneller (D66):
Dat zijn de goede voornemens waarschijnlijk. Ik dank de indieners en de minister voor hun beantwoording. Ik heb dit kerstreces het rapport waaraan onder anderen mevrouw Kuiken heeft meegewerkt met veel belangstelling gelezen. Ergens aan het begin wordt al door de commissievoorzitter gezegd dat het op orde brengen van de informatiehuishouding een prioriteit moet zijn en een belangrijke politieke opdracht is voor het kabinet. Hij verwoordde dat ook mooi in zijn persconferentie. Ik denk dat dit in de beantwoording en bij alle interrupties is onderstreept door de Kamer. Ik denk dat deze wet daar ook een belangrijke impuls voor kan zijn.
In mijn eerste termijn heb ik een aantal vragen gesteld over het register, over de informatiecommissaris en over de sunrise, zoals ik het had genoemd, al is dat geen heel mooi woord. Ik ben blij met de vlucht vooruit die de initiatiefnemers met de nota van wijziging hebben genomen om het adviescollege wat op te tuigen en wat extra bevoegdheden te geven. Ik ben ook blij met de verwijsindex. Ik denk dat die potentie heeft en tegelijkertijd realistisch is gezien de huidige beroerde stand van de informatiehuishouding. Ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners op de behoefte aan een delegatiebepaling, omdat het adviescollege zo'n belangrijke rol krijgt, maar nog niet helemaal uitgekristalliseerd is. Dat is op zich logisch en ook niet alles is van wettelijke orde, maar het lijkt me toch goed om daar een bepaling voor op te nemen.
Mevrouw Kuiken verwoordde heel mooi het belang van de Kamer om er heel goed bij te blijven. Ik zal dat niet proberen te herhalen. De heer Van Weyenberg zei dat de eindstreep in zicht is of hij gebruikte een andere mooie wielerkoersmetafoor. Maar tegelijkertijd is dat pas het begin, zelfs na "de meet" van de heer Van Raak, om vervolgens met al die meerjarenplannen ervoor te zorgen dat het op orde komt. De vier jaar die de minister schetste, zijn waarschijnlijk realistisch. Tegelijkertijd is het niet echt zo dat je denkt: yes, we zijn er bijna! Er zal wel een keer een voortgangsrapportage geagendeerd zijn in een week waarin er geen incident is geweest, en dan zal er een debat van die mooie commissie voor Binnenlandse Zaken zijn waarin maar een aantal woordvoerders zijn om te volgen of de informatiehuishouding en het op orde krijgen daarvan echt op streek is. Laten wij daar wel bij blijven. Ik kijk dus uit naar de initiatieven van mevrouw Kuiken daartoe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan zijn we eigenlijk klaar met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn een paar vragen gesteld, maar niet heel veel. Ik begrijp dat de initiatiefnemers direct kunnen antwoorden. Kijk, jullie zijn hier echt heel bedreven in, zie ik. Gaat de heer Snels als eerste? Ja? Het woord is aan de heer Snels.
Termijn antwoord
De heer Snels (GroenLinks):
Het spreekgestoelte gaat wel heel hoog, voorzitter.
De voorzitter:
Pardon. Hij is helemaal op de heer Hoekstra ingesteld.
De heer Snels (GroenLinks):
Straks ben ik verdwenen!
Voorzitter. Ik zal weer beginnen. Dat is heel makkelijk. Dan kan de heer Van Weyenberg de overgebleven vragen opvegen, zal ik maar zeggen. Er is ook nog een aantal vragen gesteld aan de minister. Er zat wel een soort van lijn in de tweede termijn van de Kamer, viel mij op. Het ging over de complexiteit van de wet. We moeten daarbij goed in de gaten houden hoe die nou in de praktijk gaat uitwerken. Ik ben dat eigenlijk helemaal eens met de Kamerleden van de VVD, CDA en de Partij van de Arbeid die dat gezegd hebben. Mag ik daar misschien nog iets aan toevoegen? Er zitten allerlei dwarsverbanden in hoe wij hier achter deze tafel zitten. Dat geldt ook voor de Kamer. De woordvoerder Financiën die gaat over toeslagen, is nu ineens weer te gast, zal ik maar zeggen, in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Met de heer Sneller ben ik voor de Kamer ook nog rapporteur Inzicht in Kwaliteit. Het gaat dan natuurlijk over de kwaliteit van wetgeving en beleidsvoorstellen. Vooraf moet je ervoor zorgen dat je de doelmatigheid en de doeltreffendheid in de gaten houdt. Dat is iets wat wij de afgelopen jaren erg gedaan hebben bij de aanpassing van de wet. We hebben ervoor gezorgd dat we de doelen helder hebben, maar zeker ook de uitvoerbaarheid en de betaalbaarheid, want dat moeten we aan de belastingbetaler kunnen uitleggen. Nou, dat hebben wij met alle aanpassingen gedaan.
Maar bij inzicht in kwaliteit hoort altijd — daar is vaak te weinig aandacht voor — een goede evaluatie van wetgeving. Die staat niet voor niets in de wet. Het is belangrijk dat wij er als Kamer, eigenlijk bij alle wetgeving, voor zorgen dat we het in de praktijk goed in de gaten houden, in de debatten die we hebben, in de controle op de uitvoering door het kabinet. Maar we moeten ook met een echte evaluatie kijken wat de effecten van wetgeving zijn. Daar hebben we veel te weinig aandacht voor. Dat is iets wat ik toevallig met de heer Sneller doe: zorgen dat die evaluatie van overheidsbeleid op een goede manier gebeurt. Wat mij betreft is dat ook echt een opdracht als de wet uiteindelijk ook aan de overkant een meerderheid haalt. Het is ook een opdracht aan de minister om ervoor te zorgen dat we weten op welke wijze we deze wet op een goede manier gaan evalueren. Dat heeft inderdaad heel veel aspecten. Het gaat over de kosten. Het gaat over decentrale overheden. Het gaat over de vraag of we het op een manier doen die in de praktijk het beste werkt, zowel met PLOOI als met de actieve openbaarmaking. Gaat het ook goed met de wijze waarop het college volgens ons zou moeten werken? Eigenlijk al die aspecten zouden in zo'n evaluatie een plaats moeten krijgen.
Voorzitter. Volgens mij heb ik hier heel veel vragen van verschillende Kamerleden beantwoord. Ik vond het heel fijn om te horen dat er ook bij het CDA en de VVD een zekere openheid is. Zij hebben natuurlijk in een vorige ronde — laten we daar geen doekjes om winden — tegen de wet gestemd. Zij begrijpen ook dat we stappen moeten zetten in de informatiehuishouding van de overheid en ook in de openbaarheid van openbare informatie. Het is fijn om te horen dat beide fractie nu teruggaan en goed zullen nadenken over hun stemgedrag. Ik vind het ook altijd leuk om als oppositie-Kamerlid te zeggen: volgens mij hebben wij het regeerakkoord zeer degelijk uitgevoerd. Dat zou toch een advies moeten zijn aan beide coalitiepartijen. Daarbij hoop ik wel dat de VVD nog eens nadenkt over dat ingediende amendement, dat wij eigenlijk ontraden hebben. Ook de minister heeft gezegd dat het wat het kabinet betreft niet nodig is. Het zou ook wel een stap terug zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. We wachten heel even met de wissel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor mij zou het katheder nog wel een klein stukje omhoog mogen, halverwege de heer Snels en de heer Hoekstra, zeg maar.
Dank aan de leden voor hun vragen in tweede termijn. Dankzij de heer Van Raak heb ik de pijnlijke conclusie getrokken dat je, als je hier staat, zelfs met wielermetaforen moet oppassen. Al doende leert men. Maar om daar dan toch maar even in te blijven: ik heb gezegd dat ik hoop dat we na een heel bochtige road vol kasseien nu een beetje op het rechte eind komen. Dan ben je er nog niet, maar als je te vroeg gaat, heb je geen chasse-patate, maar wel een te vroege jump. Dat wil ik ook niet hebben. Het is waar dat dit de eerste wielerkoers is, de eerste dag, maar de echte wedstrijd begint natuurlijk pas als deze wet in werking treedt. We moeten zien of we in de praktijk echt voortgang weten te boeken. Daar doen we dit allemaal voor. De wet is nog altijd het middel, hoe leuk ik het ook vond om dit met collega Snels en collega Voortman te mogen doen, en met alle mensen die nauw bij dit dossier betrokken zijn, onze ondersteuners. Het doel is dat er in de praktijk echt wat gaat veranderen. Pretenderen dat we al bijna bij de finish zijn, zou hybris zijn. Daarna volgt altijd een val. Dus dat zet ik dan graag recht.
Voorzitter. Naast de evaluatie is voor het de vinger aan de pols houden en kijken of de wet doet wat hij moet doen, zoals mevrouw Kuiken zei, natuurlijk ook een belangrijke rol weggelegd voor het adviescollege openbaarheid en informatiehuishouding, dat de nieuwe wettelijke taak heeft om de regering en beide Kamers gevraagd en ongevraagd te adviseren over de uitvoering van de regels over openbaarheid van publieke informatie. Het moet bijvoorbeeld ook kijken of dat meerjarenplan er genoeg aan bijdraagt. Het is helemaal waar: dan kunnen we leren van hoe het in de praktijk gaat, of het doel wordt bereikt en of de instrumenten die we nu in deze wet hebben, ook de goede zijn. We kunnen leren welke knelpunten er mogelijk komen en welke verdere stappen we kunnen zetten, als blijkt dat sommige koudwatervrees in de praktijk, hetzij door schitterende ICT-oplossingen, hetzij door een andere cultuur en door goede systemen, wordt opgelost. Dan is dat inderdaad een cultuurverandering — mevrouw Kuiken benadrukte dat nogmaals — naar een cultuur waarin er open wordt geadviseerd en waarin gewoon alle afwegingen in deze Kamer of bij andere individuen of volksvertegenwoordigers komen. Dat past daar helemaal bij. Maar we hebben een wettelijke basis gegeven die helpt, is onze overtuiging. Ook voor vragen die hier niet direct aan raken, is en blijft de Wob de ondergrens voor de informatievoorziening.
Maar als je de informatiehuishouding niet op orde hebt, dan zie je — het rapport waaraan onder anderen mevrouw Kuiken heeft meegewerkt, is daar ook helder over — dat soms ook bewindslieden niet de informatie hebben, waardoor ook zij in hun functioneren worden belemmerd. Die informatiehuishouding is dus, welke exacte opvatting je ook hebt over persoonlijke beleidsopvattingen en over artikel 68 ... Hoe je er ook in zit, zonder een goede informatiehuishouding loopt alles spaak, hoe je het ook doet.
Dan vroeg de heer Van Raak nog naar de chasse-patate. Dat gaan we niet doen. Dan doel ik op die chasse-patate.
Tot slot vroeg de heer Sneller naar een delegatiebepaling. Als ik hem goed heb begrepen, wil hij een wettelijk haakje creëren waarmee je, mocht blijken dat je er juridisch niet komt ... Ik hoop dat de minister samen met de leden van het college of in ieder geval met de voorzitter, gewoon met een goede uitwerking komt rondom die exacte middelen en zo. Maar als het gaat om de vraag of het misschien toch wel handiger is om het juridisch te doen, heb ik nu de neiging om te zeggen: baat het niet, dan schaadt het niet. Creëer in ieder geval de mogelijkheid voor als blijkt dat je juridisch nog iets moet doen. Zet een haakje in de wet. Ik heb natuurlijk nog geen amendement gezien, maar mijn eerste reactie zou zijn dat dat mogelijk voorkomt dat je later eerst nog weer een haakje moet creëren voordat je iets kunt doen.
Veel leden, onder anderen de heer Van der Molen, hebben gezegd dat er nog wel veel onduidelijk is in de zin dat er nog veel open is en moet worden uitgewerkt. Dat is volgens mij standaard wel zo. De wet is nooit het eindpunt, ook de wetsbehandeling niet. We hebben volgens mij heel veel precies gedaan. Hij zei namelijk eerder ook al: u hebt wel heel veel heel gedetailleerd opgeschreven. Maar het vertrekpunt is dat we hier met de insteek staan dat het anders moet. We bieden de middelen en de wettelijke ruimte, zodat het anders ook anders moet en kan. We creëren instrumenten waarmee die openbaarheid meer een rol krijgt, zowel in de informatievoorziening als in de informatiehuishouding.
Daarbij zou ik wel willen eindigen met de oproep die de heer Sneller in zijn eerste termijn deed. Hij zei dat er in dit domein, in dit dossier, alleen al vanuit ons land acht jaar ... Het loopt natuurlijk eigenlijk al veel langer, want ook de Wob is niet zonder slag of stoot tot stand gekomen. Maar we moeten er echt wel voor waken dat het niet zo is dat ... Het is altijd: niet vandaag. Het is altijd: morgen. Er is namelijk altijd een reden om het uit te stellen of anders te doen. Wat mij betreft hebben wij als initiatiefnemers specifiek op dit punt geprobeerd onze rol te pakken en op dat deel waar we zelf invloed op hebben — dat is bij deze initiatiefwet in deze ronde zo — ook wel een stap vooruit te zetten, want ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat die informatiehuishouding gewoon beter moet. Ik ben blij met dat hele brede draagvlak. Ik hoop inderdaad dat we ook de oorspronkelijke tegenstanders van de eerste wet hebben kunnen overtuigen dat het in dit tijdsgewricht, ook qua wat er actueel speelt, toch echt onvermijdelijk is om die grote stappen te zetten. Ik hoop dat wij daarin overtuigend genoeg zijn geweest.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. We wachten een paar seconden, zodat het spreekgestoelte even schoongemaakt kan worden.
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld. Het zijn er overigens niet heel veel.
Ik begrijp heel goed het punt van de kosten en de medeoverheden. Dat is door verschillende mensen opgemerkt. De heer Van der Molen articuleerde dat heel duidelijk. Voor iedereen die zei dat we het er vaak over hebben in de commissie-BZK, zeg ik: inderdaad. Ik heb zorgen over de gemeentefinanciën, ook in algemene zin. Ik vind het ook terecht dat medeoverheden zeggen: als wij dit gaan doen, dan zijn daar kosten aan verbonden. Maar we hebben er echt afspraken over gemaakt. Ik heb de Kamer daar ook over geïnformeerd, op 20 juni jongstleden. Die afspraken staan. Ik herbevestig die hier graag.
De tweede vraag van de heer Van der Molen kwam er eigenlijk op neer dat hij nog iets meer zou willen weten over hoe dat systeem, PLOOI, werkt. Ik wil daar heel kort een paar dingen over zeggen. Het verwerkt eigenlijk geüploade bestanden. Het kan die dus koppelen aan documentatiemanagementsystemen die overheden hebben. Het komt helemaal aan het eind van het traject. Het is volgens mij een heel wezenlijk en vrij eenvoudig instrument om openbaarheid te realiseren. De Kamer is daar ook over geïnformeerd, namelijk in januari 2019, bij het meerjarenplan voor de informatievoorziening. Ook in de nota van wijziging van de initiatiefnemers wordt dat beschreven.
Dan mevrouw Kuiken. Ik sla mevrouw Buitenweg over, want zij had geen vragen aan mijn adres. Mevrouw Kuiken riep op tot meer openbaarheid, maar vroeg tegelijkertijd aandacht voor goede advisering. Dat zou ik zeer willen ondersteunen. We hebben er niks aan als we wel meer openbaarheid hebben, maar geen goede advisering meer zouden hebben. Ambtenaren moeten zich beschermd weten; hun professionaliteit is ontzettend belangrijk. Maar daar zijn we zelf bij. Ik denk dat het heel belangrijk is dat zowel het kabinet als het parlement ambtenaren de verzekering geeft dat zij hun werk kunnen doen op een professionele manier en dat zij zich beschermd mogen weten in dat werk. Juist meer openbaarheid dus, zou ik zeggen. Dat vraagt van ons ook discipline. Het vraagt geen bange ambtenaren, geen bange ministers en Kamerleden die er heel zorgvuldig en goed mee omgaan.
Dan vroeg de heer Snoeren nog naar de financiële effecten van de nota van wijziging. Die zien vooral op de nieuwe, uitgebreide rol van het adviescollege. Ik heb gezegd dat ik voor extra middelen hiervoor zal zorgen. Alles wat te maken heeft met PLOOI, het informatieontsluitingssysteem, is al meegenomen. Dat zat al in de uitvoeringstoetsen, dus daar was al in voorzien.
Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen die aan mij waren gesteld. Veel dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel gekomen. Ik dank de initiatiefnemers, de heer Snels en de heer Van Weyenberg, die dit wetsvoorstel tot een afronding hebben gebracht. Het is niet makkelijk om in je Kamerlidmaatschap, naast de gewone algemeen overleggen en het andere Kamerwerk, ook nog zo'n wetsvoorstel voor te bereiden en op deze manier te behandelen, dus veel waardering en dank daarvoor.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen gaan we later stemmen, begrijp ik. Ik kijk even naar de heer Van der Molen. Die had een procedurele opmerking, maar als het daar verder bij blijft, stemmen we volgende week, en anders merken jullie het wel. Nogmaals, heel veel dank, ook aan de minister en de ondersteuning.
Sluiting
Sluiting 18.43 uur.