Plenair verslag Tweede Kamer, 35e vergadering
Woensdag 9 december 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:37 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: De Roon

Aanwezig zijn 123 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, de Vree, De Vree, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Goedemorgen dames en heren, ik open de vergadering van woensdag 9 december 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Voordewind, de gehele dag;

Bosman, vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Leefomgeving

Leefomgeving

Aan de orde is het VAO Leefomgeving (AO d.d. 15/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu beginnen met een VAO Leefomgeving. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. De eerste spreker is de heer Van Esch van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties. Voordat ik naar mijn moties ga, wil ik aangeven dat ik graag een aangehouden motie in stemming zou willen brengen, maar daar nog wel een oordeel over zou willen hebben. Dat is motie 35300-XII, nr. 41 van mijn collega Wassenberg over het effect van het teruglopende aantal milieueffectrapportages. Daarin wordt gevraagd om dit te onderzoeken. Bij dezen mijn dienstmededeling, om het zo te zeggen.

Dan dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (29383).

De voorzitter:
De volgende motie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (29383).

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb tijdens het AO ook aandacht gevraagd voor de situatie rondom Tata Steel en de situatie van omwonenden. Gisteren kwam het bericht dat Tata Steel 300 miljoen gaat investeren in verbeteringen. Ik hoop dat dat op korte termijn ook effect sorteert voor omwonenden. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om samen met de gedeputeerden goed te kijken naar wat daar allemaal gebeurt.

Voorzitter. Dan heb ik drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (29383).

De heer Laçin (SP):
Het was even onduidelijk, maar gelukkig wordt de indiening voldoende ondersteund, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (29383).

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Tot slot het verminderen van het aantal ammoniaktreinen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353 (29383).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. De heer Von Martels ziet af van een inbreng. Dan gaan we naar de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik nog een paar vragen over het desbetreffende AO waar het gaat over de handelwijze rondom de potentiële ZZS, de zeer zorgwekkende stoffen, ook wel de pZZS. Klopt het dat de meerderheid van de stoffen die van de pZZS-lijst worden afgehaald, wordt geschrapt omdat ze niet blijken te voldoen aan de ZZS-criteria? En wat zegt dat dan over de stoffen die nu nog op die pZZS-lijst staan? Kan dan verwacht worden dat een groot gedeelte van die stoffen straks geen zeer zorgwekkende stof, oftewel ZSS blijkt te zijn? Het zijn een hoop afkortingen, maar we weten hier in dit huis wat dat ongeveer betekent. En klopt het dat er door decentrale overheden en uitvoeringsdiensten verschillend wordt omgegaan met die pZZS. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Wat voor gevolgen heeft dit voor het gelijke speelveld voor bedrijven in Nederland? Is de staatssecretaris bereid om met decentrale overheden, uitvoeringsdiensten en het bedrijfsleven in gesprek te gaan om gezamenlijk te komen tot een gemeenschappelijke lijn voor een pragmatische uitvoering van de omgang met die pZZS?

Ik heb vervolgens nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (29383).

Dank u wel, meneer Ziengs. Dan zijn we daarmee aangekomen bij het slot van de moties. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik schors nu even voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Esch diende een motie in, maar gaf eerst aan dat zij een oordeel wilde over een andere motie. Ik heb destijds al aangegeven dat die motie niet bij mij ligt, maar bij de minister. Zij zal de motie schriftelijk van een oordeel voorzien.

Dan was er een motie op stuk nr. 349 van mevrouw Van Esch over houtstook, waarmee wij de gemeenten vragen of zij serieus opvolging geven aan meldingen. Dat lijkt mij geen probleem. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 350 over commissie-Van Aartsen ontraad ik. De commissie gaat zelf over haar leden. De president-directeur van Shell is gevraagd vanwege haar kennis over de veiligheidssituaties in de industrie. Er zit ook al iemand vanuit de milieuhoek in de commissie. Ik ontraad de motie.

De heer Laçin noemde Tata Steel, met het verzoek om in goed contact te blijven met de gedeputeerde. Absoluut, dat ben ik heel regelmatig.

Dan de motie op stuk nr. 351 over asbest in cosmeticaproducten. Dat is al verboden. Handhaving is aan de NVWA. Dat heb ik ook in het AO gezegd. Ik zal de collega van VWS die verantwoordelijk is voor de NVWA, om een advies vragen op deze motie.

De heer Laçin (SP):
Heel kort, voorzitter. De reden dat ik deze motie indien, is dat twee jaar terug de producten van Claire's wel uit de schappen zijn gehaald, maar de producten van Hema en Douglas, waarin nu asbest blijkt te zitten, nog gewoon in de schappen liggen. Ik zou heel graag willen dat die heel snel uit de schappen worden gehaald, maar ik wacht even op het schriftelijke oordeel van VWS.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29383, nr. 351) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik vraag nog even aan de staatssecretaris om het uitspreken van een oordeel over de vorige motie. Uit wat u zei kon ik wel afleiden wat u bedoelt, maar u zei het niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 350 bedoelt u?

De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 351.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daarvan heb ik gezegd dat ik de collega van VWS zal vragen om daarop een oordeel te geven, omdat de NVWA niet onder mijn verantwoordelijkheid valt.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 352. Asbest in producten kan voorkomen, terwijl dat verboden is. Het is dus al verboden. Daarmee heeft de regering haar taak uitgevoerd. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van het bedrijf om te voorkomen dat asbest wordt toegepast of in producten zit. Vervolgens hebben wij als sluitstuk de handhaving, waarbij we bedrijven controleren op de vraag of ze al dan niet voldoende de wet hebben nageleefd. Ik ontraad deze motie.

De heer Laçin (SP):
Het verzoek in de motie gaat over onderzoek naar verontreinigd talk en niet naar asbest. Talk komt in meerdere producten voor en daarmee komt ook asbest in meerdere producten voor.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik snap de vraag van de heer Laçin. Ik snap ook waar zijn bezorgdheid vandaan komt. Alleen is het al verboden om talk die verontreinigd is met asbest te gebruiken. Anders zouden wij als regering een verantwoordelijkheid gaan overnemen van bedrijven om te onderzoeken hoe zij de wet moeten naleven. Daarvoor zijn zij toch echt zelf verantwoordelijk. We moeten wel toezien op de naleving van de wet en dat ligt bij de toezichthoudende diensten. Daarom ontraad ik de motie, maar ik snap heel goed waar de vraag vandaan komt. Nogmaals, het is al verboden, dus in die zin wordt aan de zorgen tegemoetgekomen.

Dan de motie van Laçin op stuk nr. 353 over ammoniaktreinen. Daar ligt een relatie met de energietransitie en het is natuurlijk altijd een inspanningsverplichting. Met die kanttekeningen geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 354 is van de heer Ziengs. Die zegt eigenlijk dat voor de circulaire economie het behoud van bepaalde grondstoffen cruciaal is. Het behoud van bepaalde cruciale grondstoffen in Europa is ook belangrijk voor de verdere ontwikkeling naar een duurzame samenleving en sommige materialen zijn kritisch voor de ontwikkeling van de economie. Die moeten eigenlijk ook in de circulaire economie in Europa en in Nederland worden gehandhaafd, totdat eventueel betere alternatieven zijn gevonden. De tekst reflecteert de verantwoordelijkheidsverdeling wat mij betreft niet helemaal zo scherp als ik denk dat die zou moeten liggen, maar ik snap wel de essentie van de motie van de heer Ziengs. Met die essentie ben ik het eens, dus wellicht kan hij de tekst iets aanscherpen, zodat we het doel vooropzetten. Blijven werken aan alternatieven voor ZZS blijft natuurlijk ook altijd een belangrijk onderdeel.

De heer Ziengs (VVD):
Ik houd de motie aan en ga deze aanpassen. Er komt een aangepaste versie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ziengs stel ik voor zijn motie (29383, nr. 354) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik sta positief ten aanzien van de essentie, dus als we tot een iets scherpere tekst komen, zou die waarschijnlijk oordeel Kamer krijgen.

Dan de vraag van de heer Ziengs over de pZZS. Inderdaad zijn het potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Ze worden door het RIVM als zodanig aangemerkt. Soms blijkt uit nader onderzoek dat een bepaalde stof uiteindelijk toch geen ZZS is, en dan kan het er ook weer vanaf. De heer Ziengs zei dat er verschillend mee wordt omgegaan door de verschillende bevoegde gezagen en vroeg of er een gesprek kan plaatsvinden met deze bevoegde gezagen over de manier waarop daar in de praktijk mee wordt omgegaan. Daar ben ik graag toe bereid. Daarmee heb ik de vraag hopelijk beantwoord.

De voorzitter:
Dat lijkt voldoende te zijn voor de Kamer. Ik dank de staatssecretaris van harte.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan pauzeren we tot 10.40 uur voor het volgende VAO.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.40 uur geschorst.

Exportkredietverzekering

Exportkredietverzekering

Aan de orde is het VAO Exportkredietverzekering (AO d.d. 19/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Exportkredietverzekering. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef nu eerst het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Stop dierenleed en stop met die exportkredietverzekeringen. Wij hebben een mooi debat gehad. Ik heb veel moties, dus ik ga snel beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (26485).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (26485).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (26485).

De heer Van Raan (PvdD):
En dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (26485).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De exportkredietverzekering is een heel belangrijk instrument voor het ondersteunen van het bedrijfsleven. Wij vinden dan ook dat deze vooral ook mogelijk moet zijn voor het mkb. Wat wij horen en wat blijkt uit de signalen die wij krijgen, is dat het mkb nogal wordt geconfronteerd met administratieve lasten en dat de toegankelijkheid voor het mkb daarom soms moeilijk is. Volgens mij is dat een soortement van draak met vele koppen waar je constant tegen moet strijden. Vandaar dat ik samen met mevrouw Lodders en de heer Sneller de volgende motie wil indienen om daar wat aan te doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Lodders en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (26485).

De heer Slootweg (CDA):
En dan mijn tweede motie. Dit kabinet heeft een voortrekkersrol gespeeld bij de vliegtaks in het internationaal vliegverkeer. Als je dingen wilt aanpakken, lukt dat vaak niet vanuit Nederland alleen. In het debat dat we hadden, zei de staatssecretaris dat bekeken moet worden wat we daarbij nog meer kunnen doen voor de verduurzaming. We zouden graag zien dat het Nederlandse bedrijfsleven daar een voortrekkersrol in speelt. Vandaar mijn volgende motie, die ik samen met de heer Sneller indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (26485).

Dank u wel, meneer Slootweg.

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Twee minuten? Dan schorsen we heel kort en dan zien we u zo terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u wel, voorzitter. Even de administratie doen, een moment.

We beginnen met de moties van de heer Van Raan. De eerste, die op stuk nr. 346, verzoekt de regering ervoor te zorgen dat exportkredietverzekeringen binnen deze groene taxonomie vallen. Die moet ik ontraden. De regering heeft veel in werking gezet op dit terrein van het vergroenen van de ekv. Ik heb ingezet op internationale afspraken. En tijdens het AO heb ik toegezegd, mede aan de heer Van Raan, dat we scenario's gaan opstellen voor hoe we zo snel mogelijk in de buurt kunnen komen van de Parijsdoelen. Wij zijn geen voorstander van eenzijdige maatregelen rond het uitfaseren van fossiel, en de motie gaat wat dat betreft verder dan wat het kabinet voorstaat.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan heb ik toch even een vraag, want de motie vraagt eigenlijk om uit te voeren wat al voorbereid is door de motie-Sjoerdsma/Van Ojik, dus dat al die instrumenten in lijn worden gebracht met Parijs. Ik hoor de staatssecretaris dat ook beamen. Dan zie ik vervolgens dat een groene taxonomie, waarvan hijzelf voorstander is, kan helpen bij het definiëren van duurzame transacties. Het enige wat wij vragen is dat dat instrument van exportkredietverzekeringen ook binnen die taxonomie, die hijzelf ook voorstaat, gaat vallen. Dat lijkt mij toch niet zo'n raar verzoek. Ik begrijp eigenlijk die ontkenning niet, of het ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is ook geen raar verzoek. De heer Van Raan doet nooit rare verzoeken; dat zou het laatste zijn wat ik zou durven zeggen. Dus het gaat niet om rare verzoeken, voorzitter. Maar het gaat er hierom dat wij een methode hebben ontwikkeld voor dat we gaan werken om aan die scenario's te voldoen. De heer Van Raan loopt dan wat vooruit, en dat geldt ook voor een paar andere moties, op die methode. Dus daarom ontraad ik die, niet omdat ik het er inhoudelijk mee oneens ben. Laten we zeggen dat het met de ontijdigheid te maken heeft.

Datzelfde geldt voor zijn tweede motie, die op stuk nr. 347, die gaat over een 'zo kort mogelijk afbouwpad'. Die wil ik ontraden in deze vorm. Als de heer Van Raan hier bedoelt 'zou je bij die scenario's ook een scenario willen meenemen waarin we het zo snel mogelijk doen?', dan lijkt me dat niet zo raar voor een scenario. Dus dat zou kunnen, maar dan ga ik de motie herinterpreteren. In deze vorm wil ik haar graag ontraden, maar ik kan wel aan de geest van de motie voldoen. Als ik daar de heer Van Raan en natuurlijk zijn groene doelen een fijne ochtend mee bezorg, dan doe ik dat graag, door te zeggen dat we bij die scenario's natuurlijk rekening zullen houden met ook een scenario met een kort pad.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik probeer het te begrijpen en mijn zegeningen te tellen. Stelt de staatssecretaris nu voor dat ik het verzoek aanpas in 'om een scenario op te nemen voor een zo kort mogelijk afbouwpad', dus om de motie als zodanig aan te passen en dan wellicht oordeel Kamer te krijgen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik denk dat we dan oordeel Kamer kunnen geven, want dat past helemaal binnen de scenario's die we doen.

Dan is er uw derde motie, die op stuk nr. 348, over geen Nederlands belastinggeld voor de veehouderij. Daar komt het dan maar op neer: ekv's niet verstrekken voor het opbouwen van de veehouderij in het buitenland. Ik denk dat de heer Van Raan het vermoeden heeft dat hij hier een ontraden op zal krijgen. Het is niet zo dat wij hier gaan zitten bellen over exportkredietverzekeringen; zo werkt dat ding niet. We gaan ervan uit dat voor alle sectoren geldt dat ze zich aan de regels houden. We hebben het net gehad over groen, en dat geldt ook voor de veehouderij. En binnen dat kader worden ekv's verstrekt wanneer dat aan de orde is voor de veehouderij. Dus die moet ik echt ontraden, en met klem ontraden. Dit is een niet-verstandige motie.

Dan kom ik ten slotte op de motie over de vergroening van de financiële sector, die op stuk nr. 349. Daarin zegt de heer Van Raan: 'constaterende dat de initiatiefnota vaststelt dat de focus op meer groen ten koste gaat van echte impact richting verduurzaming; verzoekt de regering ook de exportkredietverzekeringen binnen het in de nota bepleite strenge duurzaamheidregime te betrekken en exportsteun ten behoeve van olie en kolen af te bouwen'. Deze wil ik ook ontraden. Deze loopt vooruit op de scenario's; dat weet de heer Van Raan ook wel. Ik zeg hem er nog bij dat ze voor een deel ook nog overbodig is, want kolen doen we al niet meer. Dus dan zou het zijn 'olie af te bouwen', en daarmee is ze overbodig geworden, want we kijken daarnaar in de scenario's en dat gaan we ook in dat tempo doen.

Dat brengt mij bij de twee moties van de heer Slootweg. 'Verzoekt de regering via de jaarlijkse ekv-monitor te rapporteren welke concrete maatregelen genomen zijn om die administratieve last te verminderen'. Deze motie, op stuk nr. 350, wil ik oordeel Kamer geven, omdat ik ook met de heer Slootweg van mening ben dat de ekv toegankelijk moet zijn voor alle Nederlandse exporteurs, niet alleen grote maar ook kleine. Ik ben het met hem eens dat we daarop moeten letten. Ik zal er graag over rapporteren in de jaarlijkse monitor exportkredietverzekeringen.

De tweede motie van de heer Slootweg, op stuk nr. 351, past volgens mij heel goed bij waar we het al over hadden: een Haags digitaal high level symposium. Laten we het houden op een congres, dat we gaan organiseren om te kijken hoe we die scenario's kunnen bouwen waarin we die klimaatdoelen meenemen. U vraagt of ik in die scenario's ook kan kijken naar de duurzame energie-infrastructuur. Het antwoord lijkt mij gewoon ja te zijn. Dus ik geef hier graag oordeel Kamer aan.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dan kan ik concluderen dat we dit VAO Exportkredietverzekering bij dezen kunnen sluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan gaan we om 11.05 verder met het VSO Bestuursovereenkomst Friese taal en cultuur.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.17 uur geschorst.

Bestuursovereenkomst Friese taal en cultuur

Bestuursovereenkomst Friese taal en cultuur

Aan de orde is het VSO Bestuursovereenkomst Friese taal en cultuur (35300-VII, nr. 114).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het volgende punt op de agenda en dat is het VSO Bestuursovereenkomst Friese taal en cultuur. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. De eerste spreker is de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heet ook de minister van Friese zaken van harte welkom in de Kamer. We hadden onderling nog even een korte discussie of dit debat ook in het Fries mag; ik weet dat eigenlijk helemaal niet, voorzitter. Ik heb de eed wel in het Fries mogen afleggen, dat weet ik in ieder geval wel zeker.

Naar aanleiding van het overleg dat we samen met de andere collega's hebben gehad met de minister heb ik de volgende drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35570-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35570-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35570-VII).

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er zit een deadline aan deze laatste motie. Wij hebben begrepen dat de Europese Commissie nog een standpunt moet bepalen op 15 januari aanstaande. Dus ik hoop dat als deze motie wordt aangenomen, de minister er ook vaart achter wil zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Van der Molen. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Özütok van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De Friese taal is een prachtige taal, maar het gaat me vandaag niet lukken om mijn motie in het Fries te doen. Dus helaas, maar misschien over een jaar. Vandaag doe ik het in het Nederlands.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35570-VII).

Dank u wel, mevrouw Özütok.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
'Tige tank, foarsitter'. Ik zal het verder in het Nederlands doen, want ik denk dat het anders ook 'ôfgryslik dreech' wordt voor een aantal om mee te krijgen wat hier allemaal besproken wordt. Het CDA heeft al een tweetal moties mede namens mij ingediend. Met betrekking tot de zichtbaarheid zou ik nog wel een oproep willen doen om ook in de stukken van de overheid in ieder geval de officiële naam van Fryslân te gebruiken en niet Friesland, want ik kwam in heel veel begrotingsstukken nog de naam Friesland tegen.

Dan nog een paar vragen aan de minister. Allereerst over het onderwijs. Er zouden nog gesprekken worden gevoerd tussen de provincie en de onderwijsinspectie over de inspectie van het Fries in het onderwijs. Wij zijn wel benieuwd wat de stand van zaken daarvan is. We zijn ook wel benieuwd of er nog gekeken wordt naar het versnellen van de doelen voor het Fries in het onderwijs, want de provincie heeft aangegeven dat dat uiterlijk in 2030 op orde moet zijn. Wij zouden het toch wel goed vinden om daar een versnelling in aan te gaan brengen.

Dan ook nog een vraag naar de stand van zaken van een tweetal andere zaken. Er zouden nog gesprekken plaatsvinden tussen de rechtbank Noord-Nederland, het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden en de provincie Fryslân over het gebruik van het Fries. Wij zijn benieuwd wat daarvan de stand van zaken is.

En er zijn aanbevelingen gedaan om het Fries bij uitvoeringsorganisaties op te pakken. Wij zijn wel benieuwd naar de reactie van de minister op die aanbevelingen, met name die over de meldkamer Noord-Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. De volgende en laatste spreker is mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel. Ook namens de ChristenUnie een motie voor de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35570-VII).

Dan kijk ik even naar de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Veel dank, voorzitter. Ik begin even met het beantwoorden van enkele vragen. Dat doe ik inderdaad niet in het Fries, want dat zou ik echt niet durven in de aanwezigheid van Kamerleden die dat vloeiend spreken.

Mevrouw De Vries vroeg naar een aantal dingen die we inderdaad eerder ook al met elkaar hebben bediscussieerd en die in gang zijn gezet om het gebruik en het leren van het Fries verder te bevorderen. Zo zijn er bijvoorbeeld de doelen voor het Fries in het onderwijs. We hebben ons met die kerndoelen tot doel gesteld — dat zei mevrouw De Vries ook, geloof ik — om het in 2030 op alle scholen in het primair en voortgezet onderwijs op voldoende niveau aan te bieden. De provincie Friesland heeft trouwens ook voor andere niveaus beleidsdoelen gesteld. Ik kan melden dat de provincie Fryslân — het staat hier gelukkig goed geschreven, dus we gaan daar heel erg op letten, mevrouw de Vries — in haar boekjaarsubsidie instellingen voor de aanstaande beleidsperiode, dus de periode 2021-2024, heeft gevraagd om een gezamenlijk realisatieplan te schrijven en uit te voeren. Instellingen zoals Cedin en Afûk werken echt samen om die scholen te ondersteunen bij het aanbieden van het Fries op die scholen. Dat is daar dus echt op gericht. Over vier jaar moet dus elke school op z'n minst hoger uitkomen dan nu met een taalplan Fries. Dat is dus het streven. Uiteindelijk is het einddoel dan inderdaad 2030, maar we versnellen dat nu door de werkwijze die de provincie heeft gekozen, denk ik. Dat lijkt mij dus in lijn met datgene wat de Kamer vraagt.

Dan de onderwijsinspectie. De provincie en de onderwijsinspectie hebben regelmatig overleg hierover, niet alleen ambtelijk maar ook bestuurlijk. Ze hebben in het najaar van 2020 een webinarbijeenkomst georganiseerd over het Fries in het onderwijs. Daar was de onderwijsinspectie ook bij. Er is ook bestuurlijk en ambtelijk overleg met alle inspecteurs die Fryslân als werkgebied hebben. Er is ook ambtelijk overleg geweest over de specifieke situatie van de scholen op de Waddeneilanden. Al deze overleggen gaan gewoon door en zullen dus ook volgend jaar op frequente basis plaatshebben.

Mevrouw De Vries van de VVD vroeg ook naar de aanbevelingen rondom Fries bij de rijksuitvoeringsorganisaties, met name de meldkamer Noord-Nederland. Naar aanleiding van het rapport van DINGtiid wordt er in de provincie hard gewerkt aan het verder uitvoeren van die aanbevelingen bij de uitvoeringsorganisaties. Dat gebeurt op verzoek van en in overleg met BZK. In januari staat er weer een overleg met de veiligheidsregio op de agenda. Er is ook contact geweest met het UWV, de meldkamer en de RVO. Daar gaan we ook mee door. Kortom, het is allemaal goed opgepakt, het staat op de rol en er worden extra stappen gezet.

Dan de moties. De eerste motie, op stuk nr. 75, is van de heer Van der Molen. Ik denk dat het voor een groot deel al gebeurt zoals het hier staat. Het is ook weleens fijn om dat van een motie te kunnen zeggen. In hoofdstuk 1 van de bestuursafspraak, artikel 1.5, zijn afspraken gemaakt over de zichtbaarheid van het Fries. Om een voorbeeld te geven: in goed overleg met de provincie en het ministerie van VWS is er een Friestalige versie van de donorflyer gekomen. Op de website CoronaMelder.nl is alles in het Fries beschikbaar gemaakt. We zijn de mogelijkheden van het gebruik van het Fries op rijksgebouwen in de provincie Friesland in kaart aan het brengen. Dat zijn allemaal dingen die gebeuren. Desalniettemin beschouw ik de motie als een extra steuntje in de rug. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Voor de tweede motie van de heer Van der Molen, op stuk nr. 76, ligt het iets ingewikkelder. In de brief van 25 juni is mijn collega voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media in antwoord op Kamervragen ingegaan op de kwestie rond de Gemeenschappelijke regeling Letterhoeke. Het ministerie van OCW is bestuurlijk in gesprek met de provincie over Tresoar. Dit overleg loopt nog. Partijen zoeken in onderling overleg naar een goede oplossing. De financiering als zodanig staat daarin niet ter discussie. Zowel de financiering voor het archiefbeheer van het rijksarchief in de provincie als de uitvoering van de taak in het kader van de bestuursafspraak wordt gecontinueerd. In het licht daarvan moet ik deze motie van de heer Van der Molen helaas ontraden.

Voorzitter. Dan de derde motie van de heer Van der Molen, op stuk nr. 77, over het Minority SafePack. De reikwijdte van dat Europees burgerinitiatief gaat natuurlijk verder dan alleen de bescherming en bevordering van de Friese taal en cultuur. Dat weet de heer Van der Molen natuurlijk ook heel goed. Wat dat betreft gaat het mijn verantwoordelijkheid als minister van BZK te buiten. Ik moet daar contact over hebben met de collega-bewindslieden. De Friese taal is erkend onder het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden. Friezen zijn als nationale minderheid ook beschermd onder het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden. Beide verdragen hebben ten doel de Friese taal en cultuur te beschermen en te bevorderen. We zullen zien wat het Europees burgerinitiatief daar precies aan kan toevoegen. De Kamer zal op de gebruikelijke wijze worden geïnformeerd over Brusselse trajecten en besluitvorming via de zogenaamde BNC-route. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Kamer deze motie nog even aanhoudt in afwachting van die informatie, die ik, zo zeg ik nogmaals, niet helemaal kan overzien, omdat dit ook raakt aan de portefeuilles van andere collega's.

De heer Van der Molen (CDA):
In mijn inbreng heb ik al aangegeven dat de deadline vrij strak is. Die is namelijk 15 januari. Ik zou dus liever op een later moment de appreciatie van de minister krijgen, nadat ze overleg met haar collega's heeft gehad, in plaats van dat wij een apart stuk moeten afwachten, want wellicht vissen we dan als Kamer achter het net. Dat zou ik niet willen.

Minister Ollongren:
Laten we dat dan als compromis tussen de heer Van der Molen en mijzelf afspreken. Dan kan ik ruggespraak plegen met de andere collega's in het kabinet. Er volgt dus nog een appreciatie van de motie.

De voorzitter:
Houdt u de motie dan voorlopig aan, meneer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee. Als die appreciatie ons kan bereiken voordat wij volgende week dinsdag stemmen over de motie, is dat denk ik niet nodig. Dat wachten wij af; anders kunnen we altijd nog kijken wat we doen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 78 van mevrouw Özütok verzoekt de regering om de informatie over corona, vooral gericht op de vaccinaties, ook in het Fries beschikbaar te stellen. Ik gaf net al voorbeelden van waar gewoon in het Fries wordt gecommuniceerd over corona. Het is uiteindelijk de GGD Friesland die daar keuzes in maakt, maar ik vind Friestalige communicatie vanuit het Rijk, zo breed mogelijk, en zeker over dit soort belangrijke onderwerpen, heel wezenlijk. Dat wil ik graag bevorderen. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Tot slot de motie van mevrouw Van der Graaf. Het is ook voor mij een beetje lastig om daarover hier nu een oordeel te geven, omdat ik echt even met OCW ruggespraak moet houden. Dus ik weet niet hoe we dat procedureel zouden kunnen oplossen. Ik zou de motie gewoon kunnen doorgeleiden naar OCW en vragen of zij snel met een appreciatie zouden kunnen komen, een beetje volgens dezelfde formule als zonet met de heer Van der Molen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Graaf aangeeft dat ze daarmee instemt.

Minister Ollongren:
Er komt een appreciatie van de collega's van OCW en ik zal zorgen dat dat zo snel mogelijk gebeurt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank voor de antwoorden. Ik heb volgens mij het antwoord op de vraag over de rechtbank en het overleg daarover nog gemist.

Minister Ollongren:
Dat heeft u zeker gemist, want dat heb ik ook niet gegeven. Dat kan ik wel doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Graag.

Minister Ollongren:
Excuus voorzitter, ik had niet goed genoeg opgelet denk ik.

Wat de stand van zaken van het gebruik van het Fries in de rechtspraak bij de rechtbanken betreft, er is tussentijds een benoeming geweest. Per 1 december is Fred van der Winkel gestart als voorzitter van het rechtsbestuur van de rechtbank Noord-Nederland. In het nieuwe jaar zal er vanuit de provincie met deze nieuwe benoeming opnieuw ingezet worden op overleg, onder andere met de rechtbank Noord-Nederland, om verder invulling te geven aan de bestuursafspraken die we hebben gemaakt over het gebruik van het Fries. Intussen heeft de provincie Friesland vrij recent nog middelen beschikbaar gesteld om de tekorten aan tolken Fries bij de rechtbank op te lossen, dus dat financiële probleem is in ieder geval opgelost. Er komt een speciale taaltoets die ervoor moet zorgen dat er straks ook voldoende tolken beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van dit VSO, dat ik dus sluit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 11.40 uur. Dan gaan we door met de initiatiefwet van de leden Verhoeven en Jetten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie

Bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Verhoeven en Jetten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie (35202-(R2126)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Verhoeven en Jetten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie (35202).

Ik heet de beide initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door in de eerste plaats mevrouw Veerle Brink, beleidsmedewerker bij de D66-fractie en de heer Joost Westerweel, ambtenaar van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook heet ik uiteraard van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de kant van de Kamer. De voortzetting van het debat wordt op een later moment in overleg met de initiatiefnemers gepland. Ik zal twee interrupties per fractie in twee termijnen toestaan, dan wel vier afzonderlijke vragen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schonis, die namens de D66-fractie zal spreken.

De heer Schonis (D66):
Dank, voorzitter. Hoe je ook tegen de Europese Unie aankijkt, niemand kan eromheen dat we in ons dagelijks leven op allerlei momenten geconfronteerd worden met het feit dat Nederland lid is van de Europese Unie. Het flesje wijn, de verse mozzarella en de paprika's die je koopt in de supermarkt liggen daar in de schappen omdat wij één Europese markt hebben. De medicijnen die je inneemt hebben een Europese goedkeuring. Zelfs de Roggenplaat in de Oosterschelde, waar ik vanochtend op weg hiernaartoe nog langsreed, wordt op zijn plaats gehouden met geld uit de Europese Unie.

Over de rol die de Europese Unie speelt, denken we in dit huis lang niet allemaal hetzelfde. Het leidt zelfs regelmatig tot verhitte discussies in deze zaal. Maar dát de Europese Unie als bestuurslaag een belangrijke plaats inneemt die van grote invloed is op ons dagelijks leven, dat erkennen we toch allemaal. We zien dat Europees recht direct doorwerkt in onze rechtsorde. Mensen kunnen zich bij een Nederlandse rechter beroepen op rechten die ze ontlenen aan Europese wet- en regelgeving. We hebben enkele bevoegdheden overgeheveld naar Europees niveau, zoals ons monetair beleid. Dit huis is als nationale wetgever daarmee lang niet altijd meer alleen aan zet. Kortom, de EU heeft grote invloed op het leven van Nederlandse burgers en is inmiddels zonder twijfel een van de hoofdelementen van ons staatsbestel. Toch wordt de Europese Unie in onze Grondwet niet genoemd. Dat is toch gek, juist nu het belang van de Europese Unie voor Nederland en onze rechtsorde zo ontzettend groot is. Ons land was nota bene een van de grondleggers van de Europese Unie.

Voorzitter. Het idee om het lidmaatschap van de EU in onze Grondwet te verankeren, is niet nieuw. In de jaren negentig werd door de PvdA, GroenLinks en D66 in de senaat al een motie hierover ingediend en aangenomen. Verschillende staatscommissies hebben vervolgens hierover geadviseerd. Laat ik als eerste deze vraag stellen: hoe kan het dat dit nog niet geregeld is en waarom is het juist nu nodig? Ik kan mij indenken dat dit alles met de brexit te maken heeft. In het Verenigd Koninkrijk zien we de afgelopen week weer dat de chaos en onduidelijkheid rondom de brexit toenemen. Dit leidt tot lange files bij Calais en nu al wordt er grote economische schade verwacht, nog los van de deal die deze maand gesloten moet gaan worden. Wat D66 betreft is dat een heus doemscenario. Toch constateert D66 dat ons lidmaatschap van de EU momenteel geen enkele wettelijke waarborg kent in ons Nederlands recht. Verschillende Europese landen kennen bijvoorbeeld een specifieke procedure om uit de Unie te treden. Nederland kent die niet. Door het lidmaatschap van de EU in de Grondwet vast te leggen, ontstaat die waarborg wel. Enkel door een grondwetswijziging kan ons land daarna besluiten om uit de Unie te treden.

De brexit heeft duidelijk gemaakt hoe belangrijk een heldere procedure en een voldoende democratische legitimatie bij een uittredingsbesluit zijn. Daarover heb ik nog een vraag. Onder het Europees Verdrag geschiedt uittreding enkel via het inroepen van artikel 50. Klopt het dat, wanneer dit wetsvoorstel is ingevoerd, de artikel 50-procedure alleen na grondwetswijziging gestart kan worden?

Democratische legitimatie is voor D66 een belangrijke basis voor het optreden van de overheid. Wanneer we het lidmaatschap van de Europese Unie opnemen in de Grondwet, dient ook de parlementaire betrokkenheid bij EU-besluitvorming grondwettelijk te worden verankerd. Ik denk dan met name aan de relatie tussen het kabinet en het parlement, en hun beider rol als medewetgever, wanneer EU-wetgeving in ons land moet worden geïmplementeerd. Het wetsvoorstel beoogt die parlementaire betrokkenheid te versterken, door opdracht te geven tot een Europawet. Wij zien voor die Europawet een belangrijke toegevoegde waarde.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik in principe ook. Het ligt eraan wat erin staat, maar zo'n Europawet had er eigenlijk allang moeten zijn. Ik vroeg mij af: moeten we dat in de Grondwet vastleggen? Moeten we nou in de Grondwet gaan vastleggen dat er een gewone wet moet komen? We maken hier bijna elke dag wetten. Dat gaan we niet eerst in de Grondwet vastleggen. Dus waarom heeft D66 niet besloten om zo'n Europawet te maken? Dan hadden we die hier vandaag met elkaar kunnen bespreken, in plaats van die hele rare omweg maken om het eerst vast te leggen in de Grondwet in twee termijnen en dan een wet te gaan maken, terwijl D66 die wet gewoon vandaag had kunnen indienen.

De heer Schonis (D66):
In de eerste plaats: er zijn natuurlijk wel meer opdrachten tot wetgeving in de Grondwet verankerd. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de Gemeentewet en de Provinciewet. De opdracht daarvoor staat in de Grondwet. Het is vervolgens aan de wetgever om dat verder uit te werken. Zo'n wet ontbreekt op dit moment voor de Europese Unie. Dat zegt meneer Van Raak helemaal terecht. Dan kun je zeggen: ja, je kunt ook zonder zo'n grondwettelijke opdracht zo'n wet maken. Maar voor ons is het een totaalplaatje. Wij willen het EU-lidmaatschap grondwettelijk verankeren en daaraan de verdere uitwerking via zo'n EU-wet koppelen. Dat had parallel gekund, maar wij kiezen er nu voor om het opeenvolgend te doen.

De heer Van Raak (SP):
Dat klopt. Dat voorstel voor het eerste artikel, waarin staat dat het Koninkrijk lid is van de Europese Unie, snap ik en daar komen we straks nog op. Ik probeer het ook een beetje wetstechnisch te bekijken. Ik vind het een nogal rare vorm dat D66 zegt: o, er moet een Europawet komen. Maar in plaats van een Europawet te maken en in te dienen, gaan ze die opnemen in de Grondwet. Dat lijkt me op zijn minst een wat omslachtige weg. Laat ik het zo vriendelijk mogelijk zeggen.

De heer Schonis (D66):
Ja, het is wat ik zeg: het is een weg die voor andere wetten op dezelfde manier is bewandeld. Je zou zelfs kunnen beredeneren dat het een heel koninklijke weg is door eerst de opdracht aan onszelf te formuleren in de Grondwet, om die wet vervolgens zelf te maken. We hebben dat bij de Provinciewet gedaan, bij de Waterschapswet. Er zijn heel veel generieke wetten, meneer Van Raak, waarbij exact dezelfde route is gevolgd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Fijn dat een republikeinse partij als D66 een koninklijke weg verkiest. Dat is weer winst voor het debat van vandaag. De collega van D66 zegt dat niet goed is geregeld hoe wij uit de EU kunnen. Ook dat is winst, want hij denkt na over hoe we dat verschrikkelijke instituut kunnen verlaten. Maar wat hij zegt, klopt niet, want artikel 50 van het Verdrag van Lissabon legt toch gewoon uit hoe je eruit stapt? Dat is toch gewoon reeds vastgelegd?

De heer Schonis (D66):
Het is binnen het Europees Verdrag geregeld, maar niet in onze eigen rechtsorde. Op dit moment is helemaal niks geregeld. Ik zou dus helemaal niet weten hoe we op dit moment eruit zouden kunnen stappen, anders dan dat je waarschijnlijk met een gewone meerderheid dat verdrag zou moeten gaan aanpassen in dit parlement en vervolgens … Maar dat gaat natuurlijk jaren duren en bovendien kan noch het parlement, noch de regering dat op zichzelf bepalen. Men zal dat gezamenlijk moeten bepalen voordat men die procedure kan gaan starten. Het kan dus heel lang duren voordat je zo'n route bewandelt. Juist door het te verankeren wordt dat geregeld.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Schonis (D66):
Even kijken waar ik was. Ik was bij de Europawet gebleven. Meneer Van Raak stelt die vraag, denk ik, niet voor niks. Hij heeft met de SP al meerdere keren aandacht gevraagd voor de wijze waarop de Kamer betrokken wordt bij de implementatie van Europese wetgeving hier in Nederland. Dat is namelijk geregeld in maar liefst veertien verschillende Kamerbrieven. Daar hebben wij dus niet één standaardformat voor, maar veertien verschillende Kamerbrieven. Deze Kamer is vaak terecht kritisch op de gebrekkige informatie vanuit het kabinet over Europese besluitvorming, agenda's die te laat worden toegestuurd en vaak ontbrekende openbare stukken. De vaste Kamercommissie Europese Zaken noemde deze werkwijze in 2016 niet voor niets 'gebrekkig'. Ik begreep dat ook de staatscommissie-Remkes hierover in haar advies het nodige heeft geadviseerd. Kunnen de initiatiefnemers toelichten welke onderdelen van het advies van Remkes hiermee worden overgenomen?

Voorzitter. Ik zal afronden. Meer dan twintig landen — van Duitsland tot Frankrijk en van Hongarije tot Bulgarije — hebben het EU-lidmaatschap in hun Grondwet opgenomen. Nederland, een van de zes oprichters van de Unie, heeft dat tot dusver niet gedaan, en dat terwijl de EU zo veel invloed heeft op ons dagelijks leven en een bijzondere plaats inneemt in ons staatsbestel. Het huis van Thorbecke kan op dat punt nog wel een goede verbouwing gebruiken.

Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers complimenteren voor hun werk en ik kijk uit naar de voorspoedige verdere behandeling van dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Schonis. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik allereerst namens mijn fractie zeggen dat we zeer veel waardering hebben voor het initiatief en dat we het ook eens zijn met het voorstel. Ik zou het daarbij kunnen laten, dat scheelt in de tijd. Sommige mensen vinden dat ook een heel goed idee, zie ik aan hun lichaamstaal, maar ik wil onze steun en instemming met dit voorstel toch graag nog even toelichten.

Het voorstel wil het lidmaatschap van de Europese Unie en de parlementaire betrokkenheid bij de besluitvorming verankeren in de Grondwet. De initiatiefnemers noemen daarvoor een aantal redenen. De feitelijke situatie waarin we al een aantal bevoegdheden hebben overgedragen: douane, monetair beleid, mededinging — handelspolitiek zou je daar nog aan toe kunnen voegen — interne markt, landbouw. Nederland en de Nederlandse burgers hebben daar een substantieel deel van onze welvaart aan te danken. De open grenzen, de onbelemmerde handel en de gezamenlijke munt: wie niet gelooft hoeveel baat we daarbij hebben — de heer Schonis verwees er ook al naar — moet maar eens kijken naar de huidige chaos aan de Frans-Britse grens. Lange rijen vrachtwagens, omdat er alleen nog maar de kans bestaat — de kans! — dat het Verenigd Koninkrijk zonder handelsovereenkomst uit de Unie gaat. Maar ik noem ook de doorwerking van de Europese wet- en regelgeving in de Nederlandse rechtsorde en de manier waarop dit Nederlandse burgers raakt. Burgers kunnen zich bij Nederlandse rechters beroepen op rechten die ze ontlenen aan Europese verordeningen en verdragsbepalingen.

Voorzitter. Dan een andere reden: de EU als waardengemeenschap, ook genoemd door de initiatiefnemers. Van groot gewicht en geen vanzelfsprekendheid, gezien de discussie met Polen en Hongarije, zoals die volgens mij tot diep in de nacht gisteren ook nog hier is gevoerd. Ik zou daar nog twee zaken aan willen toevoegen die in de memorie van toelichting niet zo expliciet worden benoemd, maar waarvan ik vermoed dat ook de indieners — maar daar gaan ze hopelijk later op reageren — ze zien als een goede reden om zowel de opname in de Grondwet als de parlementaire betrokkenheid in de Grondwet te regelen. De eerste is het onmiskenbaar toenemende belang van het oplossen van grensoverschrijdende problemen door middel van internationale samenwerking, of het nou gaat over klimaatverandering, een migratiecrisis, de strijd tegen terrorisme of het aanpakken van belastingontwijking. Het zijn evenzoveel problemen die alleen maar door internationale samenwerking en door internationale regelgeving kunnen worden opgelost. Dat lijkt me evident.

Voorzitter. Een andere reden waarom dit een belangrijk en tijdig initiatief is, is de toenemende geopolitieke betekenis van de Europese Unie. Ik denk dat we nu meer dan ooit in een tijd leven waarin we dat kunnen zien. We spreken over systeemrivaliteit als het gaat over de relatie met China. We hebben na vier jaar Trump gezien dat wat we vanzelfsprekend vonden in de relatie met de Verenigde Staten, misschien niet altijd zo vanzelfsprekend is. Er is dus een groot debat gaande over de geopolitieke betekenis van de Europese Unie, het belang van die samenwerking, het meer zelfstandig kunnen opereren van de Europese Unie, et cetera, et cetera.

Voorzitter. Dat zijn in de visie van mijn fractie evenzoveel reden om dit initiatief om het lidmaatschap van Nederland van de Europese Unie vast te leggen in de Grondwet, te omarmen. Collega Schonis verwees er al naar: die discussie is al best oud, want het is, als ik het goed heb, inderdaad inmiddels twintig jaar geleden dat onze verre voorgangers, de heer Kohnstamm, de heer Jurgens namens de fractie van de Partij van de Arbeid, die toen geloof ik de initiatiefnemer was, en mevrouw De Wolff namens mijn fractie, in de Eerste Kamer al streefden naar het opnemen van het lidmaatschap van de Europese Unie in de Grondwet. Het bijzondere karakter van ons EU-lidmaatschap rechtvaardigt dat. Dat heb ik net geprobeerd toe te lichten. Natuurlijk is het zo dat we in Nederland als uitgangspunt hanteren dat we alleen de hoofdelementen van ons staatsbestel in de Grondwet willen verankeren. Ik zeg dit ook naar aanleiding van de interruptie net van de heer Van Raak aan het adres van de heer Schonis: we gaan natuurlijk niet elke wet die we hier in het parlement behandelen of willen aannemen, vastleggen in de Grondwet, maar we willen dat in de Grondwet de hoofdbestanddelen van ons staatsbestel zijn geregeld. Het lidmaatschap van de Europese Unie is daar in de visie van mijn fractie een van. Dat heb ik geprobeerd duidelijk te maken.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen aan de indieners. De eerste gaat over de relatie tot het Koninkrijk, want formeel is het Koninkrijk lid van de Unie. Binnen het Koninkrijk is dan weer het land Nederland, en dan alleen nog het Europese deel van het land Nederland — dat moet ik dan ook nog zeggen — daadwerkelijk lid van de Europese Unie. Dat roept de vraag op of het niet logisch zou zijn om het lidmaatschap ook in het Statuut voor het Koninkrijk op te nemen, of dat dat juist niet logisch is. Kunnen de initiatiefnemers hier in hun beantwoording in de toekomst eens nader op reflecteren?

Voorzitter. Dan tot slot het laatste onderdeel van het voorstel: de verankering van de parlementaire behandeling. Ook dat voorstel heeft al een lange voorgeschiedenis. Het meest recent zijn daarvoor door de staatscommissie-Remkes een aantal voorstellen gedaan. In dit parlement zijn er door onze collega's mevrouw Maij en de heer Mulder initiatieven op dat vlak genomen. Die Europawet zou er moeten komen. Mijn vraag is: hoe verhoudt wat de indieners op dat punt voor ogen hebben, zich tot de initiatieven die op dat vlak eerder zijn genomen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Van Ojik. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Gent van de VVD-fractie. En ik maak intussen even melding van het feit dat de heer Verhoeven voor een paar minuten deze zaal zal verlaten omdat hij een andere verplichting heeft in de Tweede Kamer. Maar de heer Jetten is paraat om alles op te vangen. Meneer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat het vertrek van de heer Verhoeven geen verband houdt met mijn bijdrage. Maar goed.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de indieners te complimenteren met hun voorstel. Want wat mij betreft behoort het edele handwerk van de wetgeving, dat veel tijd en inspanning kost, toch tot onze kerntaak. Bovendien gaat het over Europese samenwerking, wat een zeer belangrijk onderwerp is. Het is verder al eerder opgemerkt dat over het opnemen van het EU-lidmaatschap in de Grondwet al lange tijd in deze Kamer wordt gediscussieerd. Wat de VVD betreft verdient dit initiatief dan ook een inhoudelijk debat en ik ga mijn best doen om daar een bijdrage aan te leveren.

Mijn inbreng zal zich concentreren op twee uitgangspunten in het voorstel. Ten eerste: het belang van de EU voor Nederland is zo groot dat het verankering in onze Grondwet verdient. En ten tweede: daarmee kan ook het risico van een onzorgvuldige, snelle nexit worden voorkomen.

Het grote belang van de Unie staat voor de VVD buiten kijf. Maar de vraag blijft natuurlijk of dit dan ook een opname in onze Grondwet nodig maakt. Wij hechten bijvoorbeeld ook heel veel waarde aan het lidmaatschap van de VN en van de NAVO. Die lidmaatschappen gaan overigens al veel langer terug dan onze deelname aan de Europese Unie. We hebben daarover ook vragen gesteld in het verslag. De indieners hebben daarop geantwoord dat de lidmaatschappen van deze internationale samenwerkingsverbanden onvergelijkbaar zijn met die van de Europese Unie. En dat klopt natuurlijk; dit is natuurlijk altijd een beetje appels met peren vergelijken. Maar de initiatiefnemers gaan wat mij betreft toch wel erg kort door de bocht als zij stellen dat Nederland geen bevoegdheden aan bijvoorbeeld de NAVO heeft afgestaan. Ik wijs onder andere op artikel 5 van het NAVO-verdrag, dat lidstaten verplicht tot het leveren van bijstand als een verdragspartner wordt aangevallen. Wat ons betreft is het NAVO-lidmaatschap dan ook fundamenteel voor onze landsverdediging, en daarmee voor onze onafhankelijkheid en onze soevereiniteit. En dan kun je dus ook de vraag opwerpen: waarom dan niet de NAVO in de Grondwet? Ik kijk ook even naar de heer Van Raak.

Ik kom op een andere wezenlijke vraag die we hebben. We kunnen constateren dat de Europese samenwerking sinds de Tweede Wereldoorlog zich enorm heeft ontwikkeld. We zijn van de EGKS, via de EEG en de EG tot de EU gekomen. Had nu het lidmaatschap van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal al in onze Grondwet gestaan, dan waren die vervolgstappen toch een stuk lastiger tot stand gekomen. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag hebben we hierover vragen gesteld. De indieners hebben geantwoord dat in de huidige situatie het onwaarschijnlijk lijkt dat de EU ooit nog een andere naam krijgt. Nou, ik benijd het klaarblijkelijke vermogen van de collega's om de toekomst te voorspellen, maar als je de evolutie van de Europese samenwerking beziet, dan is er toch geen reden om te veronderstellen dat deze in de toekomst geen fundamentele verandering zou kunnen ondergaan. Concluderend: wij onderschrijven zonder meer het belang van de Europese Unie, maar dat maakt wat ons betreft nog niet een opname in de Grondwet noodzakelijk.

Die opname in die Grondwet heeft wel verstrekkende gevolgen voor een mogelijk einde van het lidmaatschap van de Europese Unie. Daarin hebben de indieners groot gelijk. Vooropgesteld: de VVD is geen voorstander van zo'n einde van het lidmaatschap, maar in het licht van de initiatiefwet vinden we het toch belangrijk om op de mogelijke gevolgen in te gaan. Mocht de EU in de Grondwet worden opgenomen, dan zou bijvoorbeeld een referendum over dat lidmaatschap niet meer mogelijk zijn, als althans het referendum in Nederland ook wordt ingevoerd. Er ligt natuurlijk een voorstel van collega Van Raak. Nu is de VVD zoals bekend niet zo'n voorstander van referenda, maar we weten dat onze collega's van D66 dat nadrukkelijk wél zijn. Vinden de initiatiefnemers het dan ook niet jammer dat in de toekomst door opname in de Grondwet een referendum over het lidmaatschap van de EU wordt uitgesloten?

De indieners doen het voorkomen alsof op dit moment een nexit zomaar tussen neus en lippen tot stand kan worden gebracht en dat er daarom een procedure moet komen die zo'n besluit weloverwogen en ook democratisch gelegitimeerd maakt. Ik vind dat de collega's ons werk in de Staten-Generaal daarmee wel wat tekortdoen. Ik vermoed dat zo'n fundamenteel besluit leidt tot een breed debat, niet alleen in de Tweede Kamer maar ook in de senaat, en ook tot een debat in de samenleving. Ik kan me ook niet voorstellen dat zo'n besluit lichtzinnig zal worden genomen. Juist ook de ervaringen in Groot-Brittannië laten zien dat een besluit om de EU te verlaten, en dan vooral het jarenlange uittredingsproces daarna, voortdurend terugkeert op de politieke agenda en zelfs ook een grote rol speelt in de Engelse verkiezingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is misschien interessant om nog even op dat punt van het referendum in te gaan. De heer Van Gent vraagt dit nu aan de indieners, maar ik wil het eigenlijk aan hem vragen. Hij zegt dat de VVD niet zo'n voorstander is van referenda. Zou dat voor hem en zijn fractie wellicht niet juist een reden zijn om dit initiatiefwetsvoorstel te omarmen, als ik hem tenminste goed volg? Dan heb je in ieder geval een hele zorgvuldige ... Je hebt weliswaar geen referendum, maar daar is hij toch al niet voor, dus dat is wat hem betreft prima. Maar dan heb je in ieder geval een hele zorgvuldige procedure van een eventuele uittreding. Ik hoop dat we die discussie nooit zullen krijgen hier, maar je weet maar nooit. Dan hebben we in ieder geval een zorgvuldige procedure via de Grondwet geregeld.

De heer Van Gent (VVD):
De heer Van Ojik heeft zonder meer gelijk. Op het moment dat je geen referenda wilt, zoals de VVD, moet je zo veel mogelijk opnemen in de Grondwet. Dat zou een hele strategische keuze kunnen zijn, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat was precies mijn vraag. Dus dat zou voor de VVD-fractie een reden zijn om voor dit initiatiefwetsvoorstel te zijn, toch? Dat is de enige conclusie die je dan kunt trekken.

De heer Van Gent (VVD):
Ik zou dat niet de enige conclusie willen noemen. Het kan, heel strategisch gedacht, een motief zijn. Maar goed, dan ga je weer afwegen: weegt onze afkeer van referenda zoveel zwaarder dan een mogelijke afkeer om alles in de Grondwet op te nemen? Ik vind het een hele strategische gedachte, maar zo ver heb ik nog niet doorgedacht, kan ik u zeggen. Dank u voor de suggestie, zou ik willen zeggen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar de VVD heeft toch in het verkiezingsprogramma staan dat referenda mogelijk moeten worden?

De heer Van Gent (VVD):
Het doet mij deugd dat de heer Bosma zich zo in ons verkiezingsprogramma heeft verdiept. Nee, er staat iets in over een preferendum, maar zover ik weet ... Inmiddels worden er ook amendementen ingediend. Ons verkiezingsprogramma is nog niet vastgesteld, maar ik wil de heer Bosma wel toezeggen dat ik hem een exemplaar zal doen toekomen zodra het definitief is vastgesteld.

De voorzitter:
Meneer Van Gent, gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Gent (VVD):
Tot slot, voorzitter. Dat leidt tot denk ik de meest principiële vraag, namelijk die van de democratische legitimiteit. Ook in het voorstel van de indieners wordt daar veelvuldig naar verwezen. Mocht er in de Nederlandse samenleving een meerderheid ontstaan voor uittreding uit de Europese Unie — nogmaals, dat is niet iets wat ik of mijn partij hoop — dan is het democratisch legitiem als de Kamer hiertoe in meerderheid zou kunnen besluiten. Als de EU daarentegen wordt opgenomen in de Grondwet, dan worden er tal van drempels opgeworpen die eigenlijk een meerderheidsbesluit kunnen blokkeren. Sterker nog, in onze huidige grondwetsherzieningsprocedure kunnen 26 van de 75 senatoren een dergelijke wens onmogelijk maken. Mijn vraag aan de indieners: hoe democratisch legitiem is dat?

Tot zover, meneer de voorzitter, mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Dan kunnen we nu gaan luisteren naar de heer Van der Staaij namens de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. Stel je voor dat er in een schoollokaal zorgen zijn over het binnenklimaat. Is het wel gezond genoeg? Is het wel fris genoeg? Moet er niet wat veranderd worden? Er is best wel wat ontevredenheid over. Wat zou je dan doen? Naar het ventilatiesysteem kijken? Andere punten in de inrichting van het schoollokaal aanpakken? Wat je niet zou doen, is zeggen: weet je wat, laten we een extra slot op deur zetten, zodat het lastiger wordt om eruit te komen. Dat zou een totaal verkeerde benadering zijn. Dan neem je de zorgen absoluut onvoldoende serieus.

Voorzitter. Helaas doet het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken toch denken aan juist aan deze situatie. De EU, de Europese Unie, is namelijk een thema waar veel burgers sterke opvattingen over hebben. Zij hebben eigenlijk best wel zorgen over hoe het er nu aan toegaat. Je zou dat het 'binnenklimaat' in de Europese Unie kunnen noemen. Ik hoor in allerlei lidstaten vragen als 'neemt de Europese Unie de eigenheid van de lidstaten wel voldoende serieus?' en 'waarom worden er telkens weer nieuwe bevoegdheden geclaimd ten koste van lidstaten?'. En wat zien we nu als actie van deze initiatiefnemers? In plaats van extra inzet op hervorming van de Europese Unie en grondwettelijke waarborgen tegen een sluipende uitholling van de nationale soevereiniteit komen de initiatiefnemers met een grondwettelijk veiligheidsslot om het lidmaatschap van de Europese Unie te bewaken. Een extra slot op de deur. Dat roept bij de SGP-fractie grote bevreemding op. Ik hoor graag ook hun reactie hierop.

Wat leren zij bijvoorbeeld van het referendum over de Europese grondwet, dat in het verleden is gehouden? Daarin kwam naar voren dat heel veel burgers dit juist helemaal niet willen. Zij willen niet zo'n sterke, institutionele, op allerlei manieren opgetuigde vormgeving. Zij willen gewoon een nuchtere, pragmatische Europese samenwerking. Is dat niet meer het doel? Zouden we er niet met elkaar naar moeten streven om een goede samenwerking te hebben tussen Europese landen, zodat grensoverschrijdende problemen inderdaad kunnen worden aangepakt? Maar daarvoor is het middel — ik herhaal: het middel — van het lidmaatschap van de Europese Unie toch niet de enige oplossing? Een sterke rechtsorde kan op verschillende manieren vorm krijgen, zoals de naoorlogse geschiedenis laat zien. De huidige inrichting van de Europese Unie dateert pas van kort voor 2000. Waarom stellen de initiatiefnemers nu voor om deze specifieke institutionele vormgeving in de Grondwet op te nemen? Is dat eigenlijk niet wat star in plaats van progressief, vraag ik met een knipoog naar de initiatiefnemers. Waarom bieden we geen ruimte voor nieuwe vormen van samenwerking?

Een kernpunt van de initiatiefnemers is dat de EU in de Grondwet moet omdat de Europese Unie een onmisbaar onderdeel is van ons staatsbestel. Het is natuurlijk onbetwistbaar dat de Europese Unie een grote invloed heeft op Nederland, maar daarmee is het nog geen onmisbaar onderdeel van ons staatsbestel. De staatscommissie-Thomassen stelde in 2010 nog dat het lidmaatschap van de Europese Unie geen fundamenteel constitutioneel beginsel is. Wij zijn het daarmee eens. Waarom volgen de initiatiefnemers in dit opzicht niet de lijn van de staatscommissie-Thomassen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien wreekt zich hier nu straks dat ik het verkiezingsprogramma van de SGP nog niet heel goed heb bestudeerd — dat zeg ik maar meteen eerlijk — maar de parallel met dat slot op de deur van dat klaslokaal werkt alleen als je zou zeggen: wij vinden het ook echt een serieuze optie om uit de Europese Unie te gaan. De heer Van der Staaij zegt: er zijn een aantal dingen die je misschien goed kunt regelen in de Unie, maar het kan misschien ook anders. Dat is op zichzelf natuurlijk juist, maar dat rechtvaardigt volgens mij wel de vraag waar de SGP dan staat. Zegt de heer Van der Staaij nu serieus dat we wat hem betreft de discussie aangaan of we toch niet uit de Europese Unie moeten, of zegt hij dat hij erin wil blijven? In dat laatste geval geldt zijn analogie met die deur niet meer, want dan ga je niet uit dat klaslokaal.

De heer Van der Staaij (SGP):
De analogie geldt inderdaad. Wat belangrijk is in die school, is dat er lesgegeven wordt en dat men op een goede en gezonde manier bij elkaar kan komen, maar het is echt maar de vraag of dat precies in deze vormgeving moet plaatsvinden. Zo kijken wij ook aan tegen Europese samenwerking. Die is heel belangrijk, heel nuttig en heel waardevol. Die heeft ons veel gebracht. Dat moeten we vooral ook blijven doen, maar als je de huidige Europese Unie overeind wilt houden, zal je fundamenteel moeten hervormen. Je moet veel meer variatie bieden en veel bescheidener zijn. We missen echt de Britten wat dat betreft. Die stonden ook aan de goede kant. Als we in plaats daarvan juist weer een vlucht vooruit krijgen naar nog meer integratie, dan is het wat ons betreft inderdaad een serieuze vraag of wij nog wel van deze Europese Unie deel moeten uitmaken. De inzet is dus primair gericht op hervorming, zoals we in ons verkiezingsprogramma ook zeggen, maar het houdt wel een keer op. Het wordt wel tijd dat dat zichtbaar wordt; het kan niet bij mooie woorden blijven.

De heer Schonis (D66):
Dat snap ik dan toch niet helemaal van de heer Van der Staaij. Een slot kan twee kanten op: een slot kan open en dicht. U zegt bang te zijn en heeft weerstand tegen meer bevoegdheden naar Europa. Als we het EU-lidmaatschap grondwettelijk verankeren en onszelf de opdracht geven om goede procedures met elkaar af te spreken over hoe om te gaan met het implementeren van nieuwe initiatieven vanuit Europa, en zo de democratische controle van Nederland als lidstaat vergroten, dan doen we toch precies wat u wilt? Dan zou u dit wetsvoorstel moeten omarmen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, ik zou niet weten welke bepaling in dit tamelijk bescheiden wetsvoorstel daaraan bijdraagt. Voor alles wat wij aan democratische controle nu kunnen doen, hebben wij dit wetsvoorstel niet nodig. Het heeft nul meerwaarde voor de democratische controle.

De heer Schonis (D66):
Toch snap ik dat niet helemaal. Ik heb net in mijn betoog gezegd dat er nu veertien verschillende Kamerbrieven zijn waarin de procedures zijn toegelicht en vastgelegd hoe wij met de Europese wetgeving omgaan. Als je dat wettelijk verankert, komt dat Nederland ten goede. Dat is meneer Van der Staaij toch met me eens? Ik snap niet zo goed waar uw weerstand tegen dat deel zit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had het over dat slot. Voor dat slot dat er op de deur extra bijkomt is een grondwetswijziging nodig als je uit de Europese Unie wilt. Dat is nu niet het geval. Je gaat de drempel hoger maken. Er is een tweederdemeerderheid nodig, het moet in twee lezingen, er moeten verkiezingen zijn geweest, dus het wordt veel moeilijker gemaakt. Daar moet je niet omheen draaien, want het is evident dat dit het effect is van dit wetsvoorstel. Dat is het extra slot. Dan zegt de heer Schonis nog: 'Ja maar, weet je wat er ook in dit wetsvoorstel staat? Dat er een wet moet komen om te vertellen hoe de controle op Europa precies vorm moet krijgen.' Ja, prachtig, maar we hebben de Grondwet niet nodig om te zeggen dat er een wet moet komen. We hebben daar geen grondwettelijke opdracht voor nodig. We hebben dat hier op allerlei andere manieren geregeld. Het is veel nuttiger om te weten of het doorwerkt wanneer wij een vinger opsteken voor een oranjekaart- of een rodekaartprocedure. Remt dat de Europese Unie? Dat is waar het op aankomt en niet dat wij in een nationale wet regelen of wij er een of twee keer over praten en dat soort zaken meer.

Voorzitter. De initiatiefnemers lijken met hun voorstel te suggereren dat het verankeren van het lidmaatschap van de Europese Unie nodig is om die kernwaarden — grondrechten, democratie en rechtsstaat — te waarborgen. Dat roept bij mijn fractie bevreemding op. Ten eerste hebben we toch onze Grondwet om juist die waarborgen, zoals de grondrechten en dergelijke, te benoemen? We hebben ook nog een algemene bepaling aangenomen in de Grondwet die die fundamentele beginselen vooropstelt. Ten tweede is juist voor die waarden toch ook het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarin allerlei grondrechten ook nog op Europees niveau zijn verankerd? De Europese Unie heeft zich eigenlijk pas tamelijk recent daarbij aangesloten en wilde zelf ook nog wat doen op dat vlak, maar dat is eerder een hele ingewikkelde doublure van allerlei rechten, dan dat het echt zo veel toevoegt.

Wat wel belangrijk is, is de vraag hoe je die verhouding tussen de Grondwet en Europa ziet. Ik ben eens even de geschiedenis ingedoken. Ik schrok eigenlijk wel van de onbeschaamdheid in 1980 in dit huis. D66, Brinkhorst, diende een motie in, die zei: de bepalingen van de Grondwet moeten bij twijfel zo worden uitgelegd dat het Europese integratieproces niet wordt belemmerd; Europese integratie gaat boven alles, onze eigen Grondwet moet je maar even wat relativeren. Onvoorstelbaar! Het kreeg een Kamermeerderheid. Ook VVD en CDA gingen daarin mee. Gelukkig is er in 2013, samen met de heer Slob, een motie ingediend om die motie uit 1980 te herroepen, want dat uitgangspunt bleef natuurlijk gelden. De motie is herroepen, maar niet met steun van D66. Gelukkig zijn VVD en CDA daarin wel meegegaan, maar D66 — beide initiatiefnemers maken daar deel van uit — is er niet in meegegaan. Hoe zien de initiatiefnemers eigenlijk de verhouding tussen de Grondwet en Europa? Vinden zij nog steeds dat bij twijfel Europese integratie uiteindelijk boven alles gaat en dat het niet erg is als we onze Grondwet daarvoor een beetje aan de kant moeten schuiven? Hebben zij nog steeds dat standpunt? Daar ben ik heel benieuwd naar.

Voorzitter. Tot slot. Ik vind het altijd wel boeiende materie, de Europese Unie en hoe je die in de Grondwet laat terugkomen. Ergens heb ik wel een punt van begrip voor de initiatiefnemers en zie ik consensus. Is het eigenlijk niet raar dat de Europese Unie, die zo'n impact heeft op onze rechtsorde, op geen enkele manier terugkomt in de Grondwet? Die vraag snap ik. Maar zouden we het niet anders kunnen doen? Zou het niet een idee zijn om te zeggen dat we toch iets benoemen van die Europese doorwerking en dat we een bepaling opnemen — dat zou ook bij amendement op dit voorstel kunnen — waarin staat dat een tweederdemeerderheid nodig is in het parlement als we Europese verdragen wijzigen. Op die manier kun je toch Europa noemen en daarmee kom ik de initiatiefnemers tegemoet. Tegelijkertijd pak je een reëel punt aan van de uitholling van bevoegdheden richting Europa. Daar is toch echt een grotere drempel voor nodig.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil dat van harte steunen. Ik heb ook nog een amendement daarop. Als het gaat om Europese verdragen en er sprake is van soevereiniteitsoverdracht, zou er standaard een referendum over gehouden moeten worden. Dat lijkt me een mooi amendement op het amendement van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan me vanuit de visie van de heer Van Raak voorstellen dat je dat nog als een extra waarborg ziet. In onze visie op representatieve democratie zit juist een beetje het ongemak over het instrument van het referendum, maar het onbehagen dat er was, is wel juist een aanleiding geweest om te zeggen dat we niet zomaar een referendum kunnen afwijzen en het daarbij laten. Daarom hebben wij binnen de representatieve democratie naar een mogelijkheid gezocht om daar iets aan te doen. Dat is die tweederdemeerderheid. Ook zonder referendum doe je daar in ieder geval iets aan. Ik gun de heer Van Raak nog zijn extra waarborg van het referendum, maar daar gaan wij dan weer niet in mee, vanuit onze visie op referenda.

Ik ben benieuwd of de initiatiefnemers deze handschoen — ik zou het ook een handreiking kunnen noemen — willen aanvaarden om het wetsvoorstel op die manier wat verder aan te kleden. Het zou toch eigenlijk ongerijmd zijn dat je een lichte procedure hebt voor de euro die er is gekomen, open grenzen, misschien wel een Europees leger. Dat is toch een beetje het ongemak bij dit wetsvoorstel? Dat kan allemaal bij een gewone wet, zonder dat je dat bijzonder regelt, maar als je ooit uit de Europese Unie zou willen treden, dan moeten we het ineens naar het niveau van een grondwetswijziging tillen. Dat is toch eigenlijk een ongerijmdheid? Hier zou je in ieder geval iets aan die ongerijmdheid doen. Anders wordt de Europese Unie, een beetje oneerbiedig gezegd, tot een fuik gemaakt. Je kunt er wel in zwemmen, maar je kunt er vervolgens niet meer uit zwemmen, of je moet de hele Grondwet gaan wijzigen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Als allerlaatste. Men zou kunnen denken: is de SGP nu zo gebelgd over dit wetsvoorstel dat ze zelfs de normale hoffelijke omgangsvormen negeert, door niet aan het begin de initiatiefnemers te complimenteren met hun noeste arbeid? Nee, voorzitter, dat is zeker niet het geval. Maar ik wilde wachten tot de heer Verhoeven weer terug in de zaal was, zodat ik beide initiatiefnemers van harte kan bedanken voor hun inzet ten behoeve van dit wetsvoorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan kan ik nu het woord geven aan mevrouw Van der Graaf, namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Meneer de voorzitter, dank u wel voor het woord. Allereerst een opmerking over de timing van dit wetsvoorstel. Voor ons parlementaire proces is dit een heel logisch moment om dit wetsvoorstel nu te bespreken. Het gaat om een grondwetswijziging die nog in deze periode behandeld zou moeten worden, voor de verkiezingen. Maar alles komt zo'n beetje samen in deze week. Ik wijs op de brexit die eraan zit te komen en op de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. De solidariteit in Europa staat momenteel ongelofelijk onder druk. En toch komen de initiatiefnemers op dit moment met dit wetsvoorstel. Ik wil hen complimenteren met al het werk dat zij daarin hebben gestoken en ook met de moed om in deze maand met dit wetsvoorstel te komen, waardoor de Kamer zich er nu over kan buigen.

Ik heb wel een heel aantal vragen voor de indieners. De eerste vraag is welke meerwaarde dit nu oplevert. Wat maakt het nu uiteindelijk voor verschil als wij het lidmaatschap van de Europese Unie in de Grondwet opnemen? Collega's wezen daar al op. De Europese Unie heeft een enorme doorwerking in onze rechtsorde, dus er valt veel voor te zeggen om vanuit staatsrechtelijk oogpunt ook de Europese Unie in onze wetgeving op te nemen. Maar ik vraag de indieners toch om hier nog wat woorden aan te wijden.

De indieners wijzen erop dat het lidmaatschap van de Verenigde Naties, de Benelux en de NAVO ook meespeelt, maar zij maken niet de keuze om die op te nemen in onze wetgeving. Kunnen zij nog eens nader onderbouwen waarom het wenselijk is om dat voor de Europese Unie wel te doen? En waarom maken wij op die manier een rangschikking in die internationale verbanden?

Ik stel vast — de leden motiveren het ook op deze manier — dat er een duidelijk uittredingspad wordt gecreëerd door het lidmaatschap van de Europese Unie in de Grondwet op te nemen. Dat leidt bij mij en mijn fractie tot het beeld van een soort Hotel California, waar je bijna niet meer uit kunt komen — het punt waar de heer Van der Staaij op wees — omdat het aan de ene kant moelijker wordt. Maar anderzijds creëer je juist wel heel duidelijk — een rode loper wil ik het niet noemen, want het is een ingewikkelde stap — een uittredingspad. Ik vraag de indieners hoe zij hierop reflecteren.

Er is in Nederland een groot draagvlak voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Het laatste rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat dat ook nog weer eens zien, dus ik herken mij niet zo in de bespiegelingen die de heer Van der Staaij net bracht. Er is nog brede steun in Nederland voor het lidmaatschap van Nederland van de Europese Unie. De Europese Unie geeft ook nog steeds elke dag haar meerwaarde. Zet je dat draagvlak niet onder druk als je dit zo pregnant naar voren brengt zoals de indieners nu doen? Graag vraag ik daar hun reactie op.

Dan kom ik bij het tweede punt uit het wetsvoorstel, namelijk om een Europawet te introduceren. Dat is een punt waar ik heel positief en enthousiast over ben. Ik weet niet wat de meerwaarde is van het onderbrengen hiervan in de Grondwet. Wel kan ik mij voorstellen dat de indieners deze twee zaken aan elkaar hebben gekoppeld. Maar ik denk dat we ook zonder die bepaling in de Grondwet hier al een stap zouden kunnen zetten.

En heel recent heeft ook de staatscommissie-Remkes hierover geadviseerd. Die analyseerde een aantal problemen. Op dit moment maakt het parlement onvoldoende gericht gebruik van de bestaande instrumenten om invloed uit te oefenen op de Europese besluitvorming, zoals het parlementair behandelvoorbehoud dat we hebben, of de subsidiariteitstoets, of de gelekaartprocedure. De Tweede Kamer wordt ook niet altijd tijdig geïnformeerd over het voorgenomen EU-beleid. Gisteren hebben we nog met de minister-president gedebatteerd over de openbaarheid van onder andere de Raadsdocumenten, die daarbij het probleem is. En er is ook onduidelijkheid over de rol en betrokkenheid van beide Kamers bij het EU-beleid. Dit leidt bij mij tot deze vraag aan het kabinet en de minister: zouden we nu niet gewoon zo'n wet moeten opstellen? De ChristenUnie heeft er al heel vaak voor gepleit — al vanaf 2013, zo kon ik terugvinden — om op één centrale plek te regelen wat de betrokkenheid van beide Kamers hierbij is. Graag een reactie daarop van de minister. En daarbij dan ook de vraag: kunnen we niet, los van dit wetsvoorstel, alvast daaraan gaan werken?

Voorzitter. Dat zijn eigenlijk mijn vragen bij deze wet, en daarop zou ik heel graag de reactie vragen van de indieners. Ik zie uit naar hun beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. We zijn nu op het punt gekomen waar ik het woord zou kunnen geven aan de heer Bosma namens de PVV. O, daar komt ie aangesneld.

De heer Martin Bosma (PVV):
In de politiek moet je een entree weten te maken, voorzitter, en dit was er weer eentje. Maar ik dacht dat er nog andere sprekers voor me waren, sorry.

Gefeliciteerd aan het adres van beide indieners met dit initiatiefwetsvoorstel. Het is, denk ik, op deze manier een van de kernactiviteiten van het Kamerlidmaatschap uitoefenen, om zo gewoon onze taak als medewetgever te vervullen. En dat meen ik. In mijn tekst stond 'Condoleances', maar ik dacht 'laat ik positief beginnen', dus dat heb ik veranderd. Nee hoor, nu serieus, het is natuurlijk hartstikke goed en geweldig dat Kamerleden dit doen.

Voorzitter. De eerste taak die een grondwet heeft, is de bescherming van de burger tegen de overheid. Daarom is de Amerikaanse grondwet bijvoorbeeld zo'n monument. Thomas Jefferson knipte de staat aan stukken, om te verhinderen dat die te machtig zou worden. In Nederland voert de meest recente, althans grote, grondwetswijziging terug naar het kabinet-Den Uyl, het meest linkse kabinet ooit. De Grondwet werd omgekat tot een soort verlanglijstje met veel 'leuke dingen voor linkse mensen', zoals Joop den Uyl het in een ander verband zei. Zoals dat modieuze artikel 1 over discriminatie, dat een heel groot probleem zou zijn. We danken de bewoordingen van dat artikel 1 aan sovjetapologeet Marcus Bakker, woordvoerder van het internationale communisme. En ook dat rare artikel 20: 'spreiding van welvaart', een raar soort DDR-artikel. Artikel 22, dat eindigt met: de overheid 'schept voorwaarden voor maatschappelijke en culturele ontplooiing en voor vrijetijdsbesteding'. Tja, dat hoort toch niet in de Grondwet. Volgens grondwetamateur Toornvliet impliceert dat laatste ook, ik citeer: 'een zo breed mogelijke zorg voor etnische minderheden tot behoud van hun eigen cultuur'. Daar denken we tegenwoordig geheel anders over.

Modieuze grondwetswijzigingen zijn dit geweest. Journalist Syp Wynia duidt die Grondwet van 1983 dan ook terecht aan als een hippiegrondwet. Het is een soort Keerpunt 1972, het gezamenlijke verkiezingsprogramma van D66, de Partij van de Arbeid en de PPR van meneer Van Ojik, maar dan iets netter opgeschreven. Daarom is het ook zo begrijpelijk dat veel linkse partijen in de startblokken staan om onze wetten te laten toetsen aan die Grondwet door een constitutioneel hof; dan kunnen D66-rechters zich buigen over een D66-grondwet. Goh, wat zou de uitkomst kunnen zijn?

De EU, dat moge duidelijk zijn — u kent het standpunt van mijn partij, voorzitter — daar moeten we zo weinig mogelijk mee te maken hebben. Er bestaat geen Europees volk, en dan kan er ook geen Europese democratie bestaan. En wie kent ze? Al die ongekozen bureaucraten? Von der Leyen: geen Nederlander heeft ooit op deze Duitser gestemd. We moeten eruit, al was het maar omdat de massa-immigratie voortvloeit uit Brusselse decreten en eigenlijk een van de kernwaarden is van de EU. Ook economisch is het heel slecht. Mijn partij heeft er ooit een mooi nexitrapport over laten schrijven, over de economische voordelen van het uittreden uit de EU. Dat moeten we gewoon zo snel mogelijk doen.

Ik hoor de heer Verhoeven enigszins schamper lachen. Dat recht heeft hij als indiener. Vroeger droegen indieners nog weleens een stropdas, maar dit terzijde. Wij herinneren ons een opinieartikel van de heer Verhoeven in het dagblad Het Parool, geschreven samen met de heer Paternotte, die toen nog, dacht ik, excelleerde in de gemeenteraad van Amsterdam. Daarin riep de heer Verhoeven Nederland en in het bijzonder Amsterdam op om zich voor te bereiden op de stortvloed van bedrijven die zou ontstaan omdat er een brexit zou plaatsvinden. Ik spreek over misschien wel vier, vijf jaar geleden. Intussen zien we de realiteit. We zien dat grote Nederlandse en semi-Nederlandse bedrijven als Shell en Unilever, met een geweldige geschiedenis die teruggaat tot de 19de eeuw, inmiddels Nederland hebben verlaten. En waar gaan ze naartoe? Ze gaan naar Groot-Brittannië, het land van de brexit! Dus de heer Verhoeven schreef in Het Parool over een soort doemscenario, maar deze grote, cruciale bedrijven kiezen gewoon voor het onafhankelijke Groot-Brittannië en verlaten de Europese superstaat op klimaat-socialistische basis. Soms als ik neerslachtig ben, meneer Verhoeven, lees ik dat artikel nog weleens en dan ben ik meteen weer vrolijk.

De EU heeft als kerntaak het opleggen van een ideologie, de 'woke-ideologie'. Dat is een cocktail van diversiteitsracisme, klimaatsocialisme en de oorlog tegen de natiestaat. Het begint zo langzamerhand een koloniale mogendheid te worden. Vladimir Boekovski, de fameuze Sovjetdissident, zag de EU dan ook in het licht van de Sovjet-Unie. Hij zat er niet veel naast. Het groot-Europese rijk onder Duitse leiding vastleggen in de Grondwet dient maar één doel: zorgen dat we er nooit meer uit kunnen. Dus de kans verkleinen dat ons volk zich ertegen keert. Mevrouw Van der Graaf noemde net al Hotel California. Inderdaad: you can check in, but you can never leave.

Het uittreden uit de EU, als Nederland dat zou willen, moet zo moeilijk mogelijk gemaakt worden. Dat moet dan via een grondwetswijziging. Een grondwetswijziging is heel ingewikkeld en heel zwaar. Twee lezingen, et cetera. Het maakt ook het referendum onmogelijk, want als het eenmaal in de Grondwet staat, hoe krijg je het er dan weer uit? Het doel is het fnuiken van een eventuele volkswil. Het doel is een slot op de deur. We zijn een fuik ingezwommen en we komen er nooit meer uit. We zitten als ratten in de val.

Zeer terecht verzette Willem Drees zich tegen dat waanidee van een verenigd Europa. Raar dat de beide indieners behoren tot D66, de partij die is opgericht om — om Hans van Mierlo nog maar eens te citeren — 'kanalen te graven naar de macht'. Als je kanalen wilt graven naar de macht, waarom bouw je dan een slotgracht en zet je het EU-lidmaatschap in de Grondwet, want dan kun je het dus niet meer veranderen! Dan is ook een referendum onmogelijk. Hans van Mierlo wilde onder andere een referendum over het Verdrag van Maastricht. Dat zou, als we eerder hadden geluisterd naar de beide warrige indieners, onmogelijk zijn geweest. Het is dus opnieuw een aanval van D66 op de nagedachtenis van Hans van Mierlo. Kunnen de indieners daar antwoord op geven?

In de memorie van toelichting putten de indieners zich uit in het onderstrepen van het belang van de EU. Ja, dat staat buiten kijf; dat snap ik ook wel. Je kunt vervolgens van mening verschillen over de gevolgtrekkingen ervan maar dat is het punt niet. Het punt is: waarom moet het in de Grondwet? De argumentatie van beide indieners komt eigenlijk niet verder dan de reclameslogan die, naar ik dacht, ooit verzonnen is door Ton Elias, namelijk 'Europa. Best belangrijk'. En verder is het een vrij dunne onderbouwing; die is er eigenlijk niet. Wat wordt Nederland beter van het voorstel van beide indieners? Ik zie die argumenten niet maar omdat ik de kwaadste niet ben geef ik ze graag de gelegenheid om tijdens het kerstreces wel met argumenten te komen. En dan gaan we daar in de eerste termijn van de indieners met veel plezier naar luisteren.

Dan lees ik: dat gaat het makkelijker maken zodat we uit de EU kunnen treden. Nee, dat is apekool. Dat is het punt niet, want we kunnen al uit die EU treden volgens artikel 50 van het Verdrag van Lissabon. Dus het argument dat dat de reden van dit voorstel zou zijn, kunnen we dus vrij makkelijk van tafel vegen. Daar gaat het ze niet om. Het gaat ze erom om een eventuele volkswil — stel dat mensen willen dat we uit de EU gaan — te fnuiken. Dat blijkt wel uit het feit dat hun argumentatie niet klopt.

Als D66 zo hoog opgeeft van de Grondwet, waarom doet het dan niet gewoon zijn best om als coalitiepartij zorg te dragen voor een fatsoenlijke uitvoering van artikel 68 van de Grondwet over de informatiepositie van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, waar er keer op keer op gewezen wordt dat het niet deugt? Zie nu ook weer de hele toeslagenaffaire. Het staat in de Grondwet maar het betekent verder niks, want als wij als Kamer dingen willen weten, dan krijgen wij allemaal weggelakte papieren. Dus D66, als je dan zo hoog opgeeft van de Grondwet, kijk daar dan eens naar.

Het verbaast mijn fractie niet dat dit voorstel afkomstig is van de partij van wie het de corebusiness is om burgers het zwijgen op te leggen. Zie het verbranden van onze bibliotheekboeken onder een D66-minister. Zie het met diversiteitsubsidie politiek maken van kunst onder een D66-minister. Zie het politiek laten worden van de universiteiten onder een D66-minister. Zie het misbruiken van de geheime dienst voor D66-doeleinden onder een D66-minister. En nu gaat onder een D66-minister de Staat uitmaken wat bij de verkiezingen waarheid is en wat nepnieuws is. Big brother Ollongren is watching you! En natuurlijk het afschaffen van het referendum, ook al onder een D66-minister. Wij herinneren ons het debat waarin de heer Jetten vol enthousiasme ten strijde trok tegen het referendum. Hij deed dat met bijzonder veel vuur. Weliswaar zonder argumenten maar hij deed wel zijn best. Ik dacht: nou, die man gaat het nog ver schoppen in de Nederlandse politiek. Ook toen al had hij geen argumenten en vandaag weer niet, maar het past allemaal in de ideologie van D66, de ideologie van: de burger moet zijn muil houden. En dat is niet het sentiment dat mijn partij heel erg aanspreekt.

Ik ga met veel plezier luisteren naar de argumenten en de bijdrage van beide indieners.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Bosma. Dan is het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. 'Vóór elke mogelijke politieke eenwording van Europa schijnt mij de geestelijke eenheid van Europa een realiteit — en een opgave, die haar diepste grond vindt in het bewustzijn van de veelvormigheid van dit, ons Europa.' Het zijn woorden van Hans-Georg Gadamer uit zijn boek 'Das Erbe Europas' over de erfenis van Europa. Het verscheen in 1989, de val van de Berlijnse Muur tussen het oosten en het Westen. Deze nestor van de Europese filosofie waarschuwde zijn tijdgenoten om de monocultuur van het communisme in het oosten niet te vervangen door een kapitalistische monocultuur over het hele continent. Nu zie je, ook in dit debat, fanatieke eurofielen die van bovenaf allerlei beleid willen opleggen aan de landen. Daartegenover staan nationalisten die liever een beroep doen op de eigen waarden. De geschiedenis van Europa laat echter zien hoe alle landen en alle volkeren altijd waarden en ideeën met elkaar hebben uitgewisseld.

Het proces van Europese eenwording na de Tweede Wereldoorlog was voor mij een van de mooiste politieke processen die het continent ooit heeft gekend. Landen wilden de vernietiging van de oorlog achter zich laten en werkten in plaats daarvan samen voor het welzijn en de welvaart van alle bewoners. Het was een proces dat geleidelijk ging, zoals elk succesvol historisch proces.

Totdat dit proces werd gekaapt, in het verdrag dat in 1992 in Maastricht werd gesloten. Mijn partij zat toen nog niet in de Kamer, maar veel SP'ers waren toen wel in Maastricht om te protesteren, omdat in dit EU-Verdrag het proces van groeiende samenwerking tussen landen werd vervangen door een eenzijdig politiek project: het Europa van de mensen werd een Europese Unie van de markten. Het Europese project werd in Maastricht gekaapt door het neoliberalisme, door een enghartige, politieke monocultuur.

Wat is Europa? Die vraag is eenvoudig te beantwoorden. Europa was een prinses, een Fenicische schoonheid, die door de Griekse oppergod Zeus werd verleid nadat deze god zich had vermomd in de gedaante van een stier. Vanaf 1992 is Europa verleid door het kapitaal, in de vermomming van de EU. Aanvankelijk leek dit een verleidelijk bedrog, maar de liefde ging snel over. Weinig Europeanen houden van de Europese Unie.

Het bijzonderste moment in bijna twintig jaar politiek was voor mij het referendum over de Europese grondwet, in 2005. Dit was de eerste en ook de laatste keer dat mensen in ons land zich konden uitspreken over de toekomst van Europa en onze positie daarin, en of de politiek die vanaf 1972 was gekozen en waarover zij destijds niets te zeggen hebben gehad, wel iets was wat zij wilden. Het antwoord klonk luid. Het antwoord was duidelijk. Het antwoord was: nee. Toch werd de democratie opzijgezet en ging de neoliberale politiek door.

Vandaag spreken we hier over een voorstel van de leden Jetten en Verhoeven om deze Europese Unie in de Grondwet vast te leggen, een voorstel dat juridisch weinig betekenis heeft, denk ik, maar symbolisch wellicht des te meer. En dat komt op een moment dat de Europese Unie met zichzelf in de clinch ligt. In het oosten zien we landen als Hongarije en Polen in verzet komen. In het westen zien we Groot-Brittannië eruit treden. In geen enkel land is de Europese Unie populair. Ook in Nederland heeft de bevolking weinig vertrouwen in EU-beleid.

Ik citeer hem nog maar even, de grote filosoof Gadamer. 'Vóór elke mogelijke politieke eenwording van Europa schijnt mij de geestelijke eenheid van Europa een realiteit — en een opgave, die haar diepste grond vindt in het bewustzijn van de veelvormigheid van dit, ons Europa.' Volgens mij laat deze EU zich niet vastleggen. Eerst moeten we Europa redden van de neoliberale stier. Niet als neoliberale monocultuur maar in al haar diversiteit, in het bewustzijn van haar veelvormigheid, zoals Gadamer dat zo mooi zei. Een Europa van landen en mensen die met elkaar samenwerken en die langzaam naar elkaar toegroeien, zoals tot 1992 gebeurde, voordat dit Europese project werd gekaapt. We kunnen Europa democratisch maken, de zelfstandigheid van landen versterken, de inspraak van mensen vergroten en stoppen met het opleggen van beleid dat mensen echt niet willen. Dat kan, maar dan moet er een nieuw verdrag komen, een nieuw Europa, een ander Europa. Dan kunnen we wel samenwerken, tegen internationale criminaliteit, bij de opvang van vluchtelingen of bij goed klimaatbeleid. Dat is een Europa dat we wat mij betreft ook in een referendum aan de bevolking voorleggen, aan de Nederlandse bevolking. Deze EU moeten we volgens mij niet vastleggen in de Grondwet. Dat kan, denk ik, alleen met een Europa waar de mensen in ons land vertrouwen in hebben.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan gaan we tot slot in deze eerste termijn van de kant van de Kamer luisteren naar de heer Van Helvert namens de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Harry van der Molen, die normaal gesproken het woord voert in deze commissie, maar ik vind het heel mooi om hier eens bij te mogen zijn en deze discussie met deze mooie commissie in de plenaire zaal te voeren.

Voorzitter. Allereerst wil ik namens de CDA-fractie en namens mijn collega Van der Molen natuurlijk de initiatiefnemers dankzeggen voor het voorstel dat op tafel ligt. Dat geeft ons de gelegenheid om in Nederland te spreken over ons land in het perspectief van Europa. Als klein land met een open economie hebben wij voor onze welvaart en veiligheid groot belang bij een sterk en stabiel Europa, dat staat voor de bescherming van de waarden van de democratie en rechtsstaat en onze manier van leven. De coronapandemie laat ingrijpend zien hoe de verhoudingen in de wereld zijn en hoe die zijn veranderd. In de nieuwe verhoudingen zal Europa vaker dan voorheen als wereldspeler op eigen kracht zijn positie moeten bepalen om de Europese manier van leven en onze veiligheid en welvaart te beschermen. Dat vraagt om een zelfbewuste Europese Unie, die voor meer staat dan de interne markt alleen. Als waardengemeenschap delen wij belangrijke principes op het gebied van vrijheid, rechtsstaat en democratie. Het Nederlands belang ligt in een sterk Europees blok, dat in de wereld een rol van betekenis kan spelen en dingen gedaan krijgt. Daar is nog wat te wensen.

De Europese samenwerking levert een belangrijke bijdrage aan vrede, veiligheid, welvaart en solidariteit. Zij berust op de waarden eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en de eerbiediging van de mensenrechten. Tot zover is de CDA-fractie het eigenlijk helemaal eens met de initiatiefnemers.

De initiatiefnemers zeggen dat nu de vraag aan de orde is of de samenwerking in de Europese Unie moet worden geïntensiveerd, ongeveer hetzelfde moet blijven of minder intensief moet worden. Sommigen vinden zelfs dat Nederland uit de Unie zou moeten treden. Maar dat is niet de vraag die we behandelen vandaag. De vraag die vandaag op tafel ligt, is wat de toegevoegde waarde is. Dat horen we ook heel veel collega's vragen. Wat hebben we nu eigenlijk aan dit voorstel? Wat verbetert er nu voor Nederland of voor Europa? Wat is de waarde van de bepaling in de Grondwet die de initiatiefnemers voorstellen? In een tijd waarin Europese waarden in de gehele Unie onder druk staan, is het nodig om het EU-lidmaatschap in de Grondwet op te nemen. Is dat zo? Is dat nodig? De initiatiefnemers zeggen van wel. Het voorgestelde artikel heeft niet alleen waarde als klaroenstoot, zo zeggen zij, maar het heeft ook juridisch toegevoegde waarde. Met het wetsvoorstel wordt niet alleen het formele lidmaatschap van Nederland van de Europese Unie verankerd, maar worden ook de hiervoor genoemde kernwaarden ervan verankerd. De CDA-fractie vraagt de initiatiefnemers om dat punt nog eens uiteen te zetten: wat verandert er nu wezenlijk als de voorgestelde bepaling in de Grondwet wordt opgenomen? Want dat is onze fractie nog niet helemaal duidelijk.

Is de toegevoegde juridische waarde dat als Nederland zou besluiten tot uittreding uit de Europese Unie, eerst de Grondwet moet worden herzien, waardoor niet bij gewone meerderheid, maar alleen bij gekwalificeerde meerderheid kan worden besloten tot uittreding uit de Europese Unie? Voor een herziening van de Grondwet is in tweede lezing immers een meerderheid van ten minste twee derde van de stemmen nodig. Als de tweede lezing in een verenigde vergadering plaatsvindt, verandert er trouwens wel iets meer dan dat het iets sneller zou kunnen, zoals de initiatiefnemers zeggen. Zouden de initiatiefnemers hun gedachten daar nog eens over willen laten gaan en zouden ze die met ons willen delen?

In het schriftelijk verslag heeft de CDA-fractie gevraagd naar andere landen die het lidmaatschap van de Europese Unie niet in hun grondwet hebben vastgelegd. Uit de beantwoording wordt niet duidelijk waarom landen als Denemarken, Luxemburg en andere dat niet hebben gedaan. Belangrijker nog is de vraag welke gevolgen het ontbreken van zo'n bepaling heeft voor het functioneren van deze landen in de Europese Unie of voor het functioneren van de kernwaarden. Functioneert dat in bijvoorbeeld Denemarken of Luxemburg aantoonbaar slechter dan in andere landen, die dat wel hebben?

Tot slot nog één vraag. In het dossier zit een verslag van de Staten van Curaçao, echter niet van Aruba en Sint-Maarten. Zijn die er wel, of hebben zij niets ingeleverd en wat is de reden daarvoor? Of is hun mening bekend?

Samenvattend, de CDA-fractie is er niet van overtuigd dat het ontbreken van een bepaling over het lidmaatschap van de Europese Unie in de Nederlandse Grondwet afbreuk doet aan de erkenning van het belang van de Europese Unie voor Nederland, want dat belang delen we. Omgekeerd is het voor de CDA-fractie ook niet overtuigend dat de voorgestelde grondwetbepalingen wezenlijk een toegevoegde waarde hebben. Maar daarom heb ik de vragen namens onze fractie gesteld en ben ik benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:
Intussen is er nog een vraag voor u van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Een beetje opvallend dat u zegt dat u die toegevoegde waarde waar u het net over had niet zo goed ziet. Ik heb even gekeken bij VNO-NCW en MKB Nederland, die die toegevoegde waarde wel zien. Zij zeggen juist dat de waarde van de EU zo groot is voor het Nederlandse bedrijfsleven dat het eigenlijk gek is dat dit nog niet in de Grondwet is verankerd. Hoe kijkt de CDA-fractie daar dan tegenaan? Dat is toch ook een waarde?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, ik las dat artikel ook. Je ziet dat het bedrijfsleven zegt: wij willen niet de onzekerheid dat wij een soort brexit hier in Nederland krijgen. Dat zegt het bedrijfsleven, en dat snap ik heel erg goed. Dan is het dus zaak dat we in Nederland partijen kiezen in ons democratisch bestel die zorgen dat Nederland niet uit de Europese Unie gaat. Dat is de democratische waarborg. Om het af te sluiten en te zorgen dat het helemaal niet meer kan, ook niet democratisch, zou ik niet zo charmant vinden. Maar dat bedrijven erbij gebaat zijn dat ze voor de komende 100 jaar zeker weten dat dit nooit zal veranderen, zodat de markt voor hen exact hetzelfde blijft, en dat een bedrijf dat wil, snap ik heel erg goed. Soms zullen we zien dat democratische regels botsen met regels van het bedrijfsleven. Daarom zitten we in deze Kamer om dat te overwegen.

De heer Schonis (D66):
Dat vind ik een hele opvallende. U zegt dat het bedrijfsleven dit zegt omdat ze continuïteit willen en zekerheid, en dat botst met democratische waarden. Maar er is nu niks geregeld. Als we het straks in de Grondwet opnemen is dat anders. Het is nu niet geregeld; je kunt nu hooguit een procedure starten. Dat zou dan hetzij vanuit de Kamer, hetzij vanuit de regering moeten, om die artikel 50-procedure te starten. Ja, dat kan bij gewone meerderheid, maar dan nog zal het een proces zijn dat vele jaren gaat duren. Op het moment dat we het nu wél verankeren in de Grondwet is er een duidelijke democratische procedure met een hoge drempel, zeker. Maar dat is ook een stukje zekerheid waar een bijkomend voordeel aan zit, namelijk dat het bedrijfsleven Nederland als een stabiele factor gaat zien. Dat ziet het CDA dan toch ook wel, of niet? Het is toch niet een botsing van twee waarden, een democratische waarde en een waarde van het bedrijfsleven? Dat is toch gewoon zekerheden bieden in een democratische rechtsstaat?

De heer Van Helvert (CDA):
U biedt de zekerheid met de Grondwet dat je er nooit meer uit kunt, of bijna nooit meer. Dat is de zekerheid die je biedt. Ik wil er trouwens ook niet uit, maar laten we dat hier wel altijd democratisch aan elkaar verantwoorden in de Tweede Kamer. Naast het feit dat de Europese Unie een fantastische interne markt is, is de Europese Unie natuurlijk meer dan alleen dat. We hebben ook andere waarden in Europa die we verdedigen. Dus in die zin heeft het bedrijfsleven altijd een heel belangrijke stem, ook in deze Kamer, want elke euro die we uitgeven via het budgetrecht van deze Kamer moet ook ergens verdiend worden. Maar het bedrijfsleven is niet de enige die inspraak heeft of wij de Europese Unie in de Grondwet zetten of niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals gezegd, wordt het debat voortgezet op een nog nader vast te stellen later tijdstip. Ik schors nu de vergadering tot 14.15 uur en dan gaat de Kamer stemmen.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2021

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (35570-VII).

(Zie wetgevingsoverleg van 9 november 2020.)

De voorzitter:
Het amendement-Terpstra/Koerhuis (stuk nr. 34) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Koerhuis/Terpstra (stuk nr. 74) tot het invoegen van een artikel 3a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komen de gewijzigde amendementen-Nijboer (stuk nrs. 39, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze gewijzigde amendementen het andere op stuk nr. 39 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Smeulders/Nijboer (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Nijboer (stuk nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Koerhuis/Terpstra (stuk nr. 74) en het amendement-Smeulders/Nijboer (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Europese top van 10 en 11 december 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 10 en 11 december 2020,

te weten:

• de motie-Emiel van Dijk over een krachtig statement tegen de provocatie van Erdogan (21501-20, nr. 1627);
• de motie-Leijten/Van der Graaf over niet instemmen met punt 6 van de ontwerpconclusies (21501-20, nr. 1628);
• de motie-Leijten over niet instemmen met een voorstel dat afbreuk doet aan het onderhandelingsresultaat betreffende de rechtsstaat (21501-20, nr. 1629);
• de motie-Van der Graaf c.s. over zich inspannen in de Minsk-groep van de OVSE voor een regeling van het conflict in Nagorno-Karabach (21501-20, nr. 1630);
• de motie-Van der Graaf c.s. over effectieve en gerichte sancties tegen Turkije (21501-20, nr. 1631);
• de motie-Omtzigt/Jetten over de Europese Magnitskywetgeving ook toepassen bij ernstige corruptie (21501-20, nr. 1632);
• de motie-Omtzigt c.s. over geen afbreuk doen aan het rechtsstaatmechanisme (21501-20, nr. 1633);
• de motie-Omtzigt c.s. over maatregelen in EU-verband tegen de repressie in Belarus (21501-20, nr. 1634).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (21501-20, nr. 1627).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter. De premier had deze motie helaas ontraden, dus ik wil graag voor het begin van de top horen hoe hij de motie alsnog tot uitvoering gaat brengen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Leijten/Van der Graaf (21501-20, nr. 1628).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1629).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (21501-20, nr. 1630).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (21501-20, nr. 1631).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Jetten (21501-20, nr. 1632).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1633).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1634).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor het debat over de Najaarsnota aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

• tien minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
• zeven minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
• vijf minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, SGP, DENK, 50PLUS en Forum voor Democratie;
• tweeënhalve minuut voor de leden Krol en Van Kooten-Arissen.

Ik stel voor dinsdag 15 december aanstaande ook te stemmen over:

• de Wet handhaving kraakverbod (35296);
• de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden (35447);
• de Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens (35355);
• een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (35639, nr. 2);
• de ingediende moties bij het notaoverleg over het MIRT.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte) (35531);
• Wijziging van de Wet voortgezet onderwijs 2020 en diverse andere wetten in verband met het opnemen van invoeringsrecht in en het overbrengen van overgangsrecht naar de Wet voortgezet onderwijs 2020 en wegens aanpassing van verwijzingen in andere wetten (Invoerings- en aanpassingswet WVO 2020) (35611);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake financiering meerkosten voor de inhaal- en ondersteuningsprogramma's in verband met COVID-19) (35596).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2020Z21793; 2020Z11577; 2020Z13194; 2020Z18430; 31793-194; 23432-479; 35300-VIII-224; 32827-200; 32827-198; 24170-233; 32820-373; 31524-471; 32820-378; 32820-382; 32820-379; 32820-389; 32820-391; 32820-388; 2020Z18175; 32820-383; 31511-41; 32820-376; 32820-370; 35207-36; 26485-333; 26485-332; 35570-A-7; 35570-A-5; 35380-3; 29296-36; 35300-A-118; 35300-A-116; 35300-A-114; 31409-300; 33043-105; 31409-299; 31409-295; 31409-298; 30490-33; 31409-297; 31409-293; 31409-291; 31409-290; 31409-277; 30015-80; 30015-81; 33043-106; 2020Z17410; 30196-709; 32852-129; 32852-117; 32852-116; 32813-500; 28684-634; 2020Z21168; 35518-11.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

Ontwikkelingen bij Sanquin Plasma Products B.V.

Ontwikkelingen bij Sanquin Plasma Products B.V.

Aan de orde is het VSO Ontwikkelingen bij Sanquin Plasma Products B.V. (29447, nr. 60).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VSO Ontwikkelingen bij Sanquin Plasma Products B.V., Kamerstuk 29447, nr. 60. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom en geef mevrouw Van den Berg namens het CDA het woord. Bent u er klaar voor?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zie alleen dat er te weinig leden zijn in de zaal.

De voorzitter:
Dan wachten we heel even, want we moeten wel voldoende leden aanwezig hebben. U heeft één motie? U mag ook een paar CDA-leden als ondersteuner van de motie opnemen. Dat zijn van die procedurele trucjes.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, dan doen we dat op die manier. Ik heb twee moties en die ga ik dus nu indienen.

De voorzitter:
Goed. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA pleit er al langer voor dat Europa meer zelfvoorzienend wordt aangaande geneesmiddelenproductie. Met de verkoop van Sanquin Plasma Products blijft de productiefaciliteit weliswaar in Nederland, maar de zeggenschap komt in handen van niet-Europese aandeelhouders. Het CDA vindt dat buitengewoon spijtig, omdat wij zeker ook de plasmaproductie een vitale sector vinden.

In antwoord op onze vragen geeft de minister meer duidelijkheid ten aanzien van de prijsstelling van plasma, het corona-antistoffenmiddel en het vastgoed, maar ik heb nog wel de volgende vragen. Over de gevolgen voor de werknemers in Nederland en in België kan de minister nu nog niets zeggen. Is ze bereid de Kamer daarover voor april 2021 te informeren? Dan: bij welk percentage doorverkoop van aandelen door leden van het consortium kan de minister ingrijpen en zo nieuwe afspraken maken over het ter beschikking stellen van het Nederlands plasma? En als derde: kan de minister bevestigen dat in Nederland plasma alleen opgehaald kan worden door de Stichting Sanquin tegen een door de minister bepaalde onkostenvergoeding? Want we zien dat ook commerciële partijen hier voet aan de grond willen krijgen.

Dan twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Veldman, Van Gerven, Peters en Palland.

Zij krijgt nr. 62 (29447).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Peters en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (29447).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik begin met het voorlezen van een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (29447).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (29447).

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind het proces waar we het nu over hebben buitengewoon onverkwikkelijk. We hebben heel kort geleden allerlei extra informatie ontvangen van de minister over de verkoop van een ontzettend belangrijke productie-instelling voor geneesmiddelen in Nederland, ook bekend om de ontwikkeling van medicijnen. We doen dat gewoon in de verkoop, helemaal in strijd met de ervaringen die we hebben met het coronavirus en met de wens om meer ontwikkeling en productie in Nederland te houden. We doen het tegenovergestelde. Hoe kan het dat we dit toch doen, nu we de mogelijkheid hebben om het niet te doen?

Tot slot heb ik nog de volgende vraag. Hoe kan het dat we een bedrijf dat in vier jaar tijd 74 miljoen winst heeft gemaakt, in de verkoop doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Ik schors voor vijf minuten om de laatste moties te kopiëren en rond te delen.

De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank. Ook dank voor de inbreng van de Kamerleden, niet alleen voor de inbreng van nu, maar ook voor de schriftelijke inbreng en voor de eerdere gedachtewisselingen die met het kabinet hebben plaatsgevonden. Laat ik, voordat ik tot de appreciatie van de moties en het beantwoorden van de vragen overga, toch ook nog een aantal dingen zeggen. Ik begrijp heel goed de wens van Kamerleden om de productie die we hebben, voor Nederland te behouden. Maar het gaat hier nadrukkelijk om meer dan alleen het behouden van een fabriek. Het gaat ook om het 'hoe', om de vraag hoe we deze fabriek kunnen behouden. Wat heeft deze fabriek nodig om zich in de toekomst staande te houden? Voor dit specifieke geval van Sanquin Plasma Products B.V. (SPP) is er meer nodig dan alleen een hele hoop geld. Het gaat ook om expertise die nodig is, een netwerk om weer mee te kunnen doen in die plasmageneesmiddelenmarkt. We hebben met de Kamer van gedachten gewisseld en geconcludeerd dat de Nederlandse situatie eigenlijk te klein is om voor de eigen markt een fabriek in stand te houden, dat er veel meer plasma nodig is om te verwerken en dat men zich ook moet richten op nieuwe markten. Het consortium heeft plasma dat SPP kan verwerken, heeft expertise en heeft het netwerk om nieuwe markten aan te boren. Ik vind het van het grootste belang dat de productiefaciliteit behouden kan worden, want dan is er ook leveringszekerheid van plasmageneesmiddelen uit het Nederlandse plasma. Maar de toekomst is ook van belang.

Voorzitter. Naar de mening van het kabinet is de beste optie voor SPP deelname van het consortium, want daarmee blijft de productiefaciliteit in Nederland voor de toekomst behouden, en blijft daarmee dus ook de leveringszekerheid van plasmageneesmiddelen in Nederland voor ten minste tien jaar gegarandeerd. Dit wordt uiterst onzeker zonder deelname van het consortium.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend, wil ik overgaan tot het beantwoorden van de vragen. Mevrouw Van den Berg heeft een aantal vragen gesteld. Zij vroeg of ik bereid ben om de Kamer voor april 2021 te informeren over de gevolgen voor de werknemers. Noemde mevrouw Van den Berg april 2021, of heb ik het er misschien zelf bijgezet? Ik zal de Kamer daarover informeren; wil ik zeker doen.

Mevrouw Van den Berg vroeg ook bij welk percentage doorverkoop van de aandelen ik zou kunnen ingrijpen en zo nodig nieuwe afspraken zou kunnen maken over het ter beschikking stellen van het Nederlandse plasma. Wanneer het consortium ten minste 25% van de aandelen verkoopt, moet SPP mij per direct informeren. Dan kan ik bezien of er aanvullende voorwaarden aan de stichting, dan wel aan SPP gesteld moeten worden, zodat de leveringszekerheid van plasmageneesmiddelen uit Nederlands plasma gewaarborgd blijft. Zodra het consortium meer dan 50% van zijn aandelen van SPP kwijtraakt, moet er sowieso opnieuw toestemming aan mij worden gevraagd. Dan zal ik, zeg ik ook in de richting van mevrouw Van den Berg, opnieuw beoordelen of SPP de juiste partij is om de plasmageneesmiddelenvoorziening in Nederland veilig te stellen. En als er zich zo'n situatie voordoet, zal ik uiteraard de Kamer opnieuw informeren.

Tot slot vroeg mevrouw Van den Berg of het plasma in Nederland alleen ingezameld kan worden tegen een door de minister bepaalde onkostenvergoeding. Dat is vastgelegd in de wet. Het is verboden om aan een donor meer dan de door hem of haar in redelijkheid gemaakte kosten te vergoeden. En in Nederland is het alleen de Stichting Sanquin toegestaan om bloed en plasma in te zamelen. De enige onkostenvergoeding die Sanquin verstrekt, is een reiskostenvergoeding; daar lijkt mij niets mis mee. Verder ontvangen donors als blijk van waardering na een aantal malen te hebben gedoneerd een attentie. Dan praten we over een attentie in de orde van grootte van een koffiemok of een badlaken. Er loopt nu een proef met een spaarsysteem waarbij de donor niet na zoveel maal automatisch een standaardattentie krijgt, maar naar keuze kan doorsparen voor iets anders. Dat kan een beleving zijn, maar ook een bedrag dat aan een goed doel geschonken kan worden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik weet dat er een Europese brancheorganisatie is van de commerciële plasmabedrijven. Daar is men volgens mij juist op dit moment ook aan het kijken of men handtekeningen kan krijgen om in Nederland dat te veranderen. De minister zegt: die kunnen geen voet aan de grond krijgen, want de minister bepaalt wat de voorwaarden zijn en ook wat de onkostenvergoeding is. Wij horen namelijk dat er binnen Europa nog grote verschillen zijn.

Minister Van Ark:
Mevrouw Van den Berg zegt het ronduit zoals ik het graag zou willen zeggen, dus ik ben het met haar eens. Dat is correct.

Voorzitter. De motie van mevrouw Van den Berg over Europese zelfvoorziening wil ik oordeel Kamer geven. Ik zal er een aantal woorden aan wijden, want dit is een heel belangrijk thema. Ik proef dat ook terug in de moties van de SP, zij het dat die een wat ander dictum hebben, maar het gaat wel over hetzelfde thema. Ik herken het ook van de gesprekken met de Kamer, maar zeker ook in de bijdrage van mevrouw Van den Berg: de Europese zelfvoorzienendheid. De plasmageneesmiddelenmarkt is voortdurend aan veranderingen onderhevig. In de jaren negentig waren er in Europa nog negen not-for-profitplasmageneesmiddelenfabrikanten actief en inmiddels zijn dat er nog slechts twee: een in Nederland en een in Frankrijk. Beide hebben te kampen met grote verliezen. Als je naar de wereldmarkt kijkt, zie je dat er nu vier partijen zijn die de markt bepalen. Behalve dat de fabrieken werden gesloten, is de inzameling van plasma ook fors gedaald. Ik denk dat mevrouw Van den Berg een heel goede agenda neerlegt. Ik kan mij vinden in het idee van een Europese zelfvoorziening. Met andere landen wil ik graag een strategie ontwikkelen om minder afhankelijk te zijn van in dit geval de Verenigde Staten. Ook de Europese Commissie heeft in de evaluatie van de Bloedrichtlijn opgemerkt dat Europa te afhankelijk wordt van Amerikaans plasma. Het is misschien als land niet mogelijk om zelfvoorzienend te zijn, maar ik wil heel graag uitzoeken wat de mogelijkheden zijn om dit met meerdere landen op te pakken. Daarvoor zal ik ook voor de begrotingsbehandeling 2022 aan de Kamer rapporteren.

Voorzitter. De tweede motie van mevrouw Van den Berg gaat over de wenselijkheid van publiekrechtelijke sturing. Gevraagd wordt de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling te rapporteren. Ook die motie geef ik oordeel Kamer. Op dit moment zien we dat de Wet inzake bloedvoorziening ruim twintig jaar in werking is. Dat betekent ook dat we al langere tijd op deze wijze werken met de bloedvoorziening in Nederland. Twintig jaar geleden is ervoor gekozen om de Bloedvoorzieningsorganisatie als een private rechtspersoon te behouden. Sanquin was toen behalve een private organisatie ook een hybride organisatie. Dat betekent dat het naast het alleenrecht op het inzamelen van bloed en plasma alsmede de verkoop van kort houdbare bloedproducten, zoals rode bloedcellen, in concurrentie plasmageneesmiddelen produceerde en verhandelde. Maar inmiddels, dat weet u allen, is de productie van plasmageneesmiddelen juridisch gescheiden van de Stichting Sanquin. De Stichting Sanquin blijft wel eindverantwoordelijk voor de wettelijke taak rond plasmageneesmiddelen. Ik denk dat het goed is, en ik heb daar zeker geen bezwaar tegen, als de organisatie van de Nederlandse bloedvoorziening opnieuw onder de loep wordt genomen. Ik zou dat op een heel open wijze willen doen, waarbij eveneens de vraag die mevrouw Van den Berg hier neerlegde kan worden gesteld, of de publieke belangen die er zijn met de huidige structuur wel voldoende zijn gewaarborgd. Ik koppel daar graag voor de begroting-2022 op terug.

Voorzitter. De eerste motie van de heer Van Gerven vraagt om een uitspraak van de Kamer. Dan past het mij niet om mij daarover uit te spreken. Maar je zou kunnen zeggen dat eenzelfde strekking uit de tweede motie spreekt, waarin de regering wordt verzocht de afspraak geen doorgang te laten vinden. Deze motie ontraad ik, omdat ik ervan overtuigd ben dat het in het belang is van de leveringszekerheid en de productiefaciliteiten in Nederland dat we een toekomst nodig hebben voor SPP en dat dat op deze manier gewaarborgd kan worden. Dus deze motie ontraad ik.

De heer Van Gerven (SP):
Kijk, dat de minister niet op mijn eerste motie om een meerderheidsaandeel voor Sanquin te behouden wil ingaan, is een beetje flauw. Maar ik neem aan dat ze ook die ontraadt. Twee dingen. Allereerst: het is toch bijzonder navrant dat mensen in Nederland bloed doneren en uiteindelijk een commercieel bedrijf met de producten daarvan aan de haal gaat. Dat moeten we eigenlijk niet willen, en dat is toch het voorstel van de minister. Kan de minister daar nog eens op reageren? Kan zij ten tweede ook reageren op het feit dat de afgelopen vier jaar, voor zover de jaarverslagen openbaar zijn, SPP een winst heeft geboekt van 74 miljoen? Hoe kan dat: een winst van 74 miljoen en toch zo'n bedrijf in de uitverkoop doen?

Minister Van Ark:
Ik voel een bepaalde terughoudendheid om spreekt-uitmoties van een appreciatie te voorzien. Maar indien de heer Van Gerven daar prijs op stelt, zou ik haar inderdaad hebben ontraden …

De voorzitter:
Dat zou ik niet doen, want anders gaan we alle spreekt-uitmoties hier becommentariëren, en dat weet de heer Van Gerven heel goed. Alles mag, maar van mij mag het niet.

Minister Van Ark:
Voorzitter. Dan behoud ik mijn terughoudendheid en zal ik dat niet doen. Zoals de heer Van Gerven aangeeft, heb je uiteindelijk wel een organisatie nodig die dit ook kan doen, die medicijnen kan maken, die deze uit plasma kan genereren. De correlatie tussen aan de ene kant het overheidsbelang, het publieke belang, en aan de andere kant het feit dat dit in een bedrijf gebeurt, vind ik niet per se een tegenstrijdigheid, temeer daar het gaat om de publieke randvoorwaarden die je daaraan stelt. Zo zou ik de eerste vraag van de heer Van Gerven willen beantwoorden.

Wat de tweede vraag betreft: ik snap de verbazing wel. Maar ik kan de heer Van Gerven aangeven dat er in korte tijd wel het nodige is gebeurd bij SPP. Zo is een opdracht van een heel grote klant naar nul gereduceerd. Dat is onvoorzien snel gegaan. Dat had te maken met het feit dat die klant een alternatief had waarvoor geen plasma meer nodig was. Dat betekent dat er in korte tijd veel is gewijzigd voor dit bedrijf.

De heer Van Gerven (SP):
Dat was bekend. Dat is oud nieuws. Maar in 2018 werd 50 miljoen winst geboekt door SPP. Het is een cruciale voorziening voor Nederland. Het zijn belangrijke middelen, innovatief ook. In het verleden hebben ze een belangrijke bijdrage geleverd aan de bestrijding van angioneurotisch oedeem; top of the bill dus. Waarom neemt het kabinet niet de handschoen op om dit bedrijf fatsoenlijk in de benen te houden en daarin te investeren en bijvoorbeeld de samenwerking te zoeken met Frankrijk, dat in eenzelfde positie zit? Dat is ook in lijn met een van de lessen van corona, namelijk: moeten we niet meer zelfvoorzienend worden op het gebied van geneesmiddelen?

Minister Van Ark:
Ik zou voorstellen een aantal dingen te knippen. Zelfvoorzienendheid is van wezenlijk belang. Daarom zijn de productiezekerheid en de leveringszekerheid van plasmageneesmiddelen een drijvende factor geweest bij de beoordeling van deze overname. Die is nu gewaarborgd. Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven dat het niet gegeven is dat je met alleen geld een organisatie overeind kan houden, want je hebt expertise, een netwerk en innovatie nodig. Dat kan de overheid niet zelf voor haar rekening nemen. De Kamer geeft mij de opdracht om dat publieke belang niet uit het oog te verliezen. Ik heb ook oordeel Kamer gegeven aan de motie van mevrouw Van den Berg om de komende tien jaar te benutten — ze vraagt om hierover al volgend jaar terug te koppelen en dat lijkt mij ook goed — om te kijken of er andere routes zijn. We moeten immers niet achteroverleunen en denken: het is wel geregeld. Maar mijn allereerste belang, mijn prioriteit is om de leveringszekerheid en de productiefaciliteit in Nederland te waarborgen, en dat kan met deze constructie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
Eén slotopmerking. Van wat hier gebeurt, zullen we veel spijt krijgen. Ik roep de verkoop van de vaccinproductie pakweg tien jaar geleden in herinnering. Daar hebben we nu heel veel spijt van. We begaan nu dezelfde fout met SPP, met de plasmageneesmiddelenproductie. Dood- en doodzonde.

Minister Van Ark:
Ik heb nadrukkelijk het belang voor Nederland een plek gegeven in de afspraken die er liggen in de vorm van leveringszekerheid en productiezekerheid, omgeven door allerlei publieke randvoorwaarden voor het geval er wijzigingen zijn in de bedrijfsvoering. Ik denk dat de sloten op de deur, om het zo te noemen, die mevrouw Van den Berg aanbrengt, een alternatieve agenda bieden om ervoor te zorgen dat we het hoe dan ook, ook kijkend naar de Europese leveringszekerheidssituatie, verder vorm kunnen geven. Dat laat ik graag aan de Kamer weten voor volgend jaar november.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we morgen stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.03 uur geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de heer Wilders, die bij de interruptiemicrofoon staat, van harte welkom. Ik zie de heer Klaver ook. Ik wilde eigenlijk de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister voor Medische Zorg — ja, het duurt wel even, meneer Wilders — de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom heten. Ik heet natuurlijk ook de Kamerleden van harte welkom. Ik wilde eigenlijk net beginnen, maar ik zie de heer Wilders bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, u ook van harte welkom. Ik zou willen beginnen met een punt van orde. Ik zie heel veel bewindslieden in vak-K zitten, maar eigenlijk net niet die ene bewindspersoon die ik graag zou willen zien. Dat is staatssecretaris Keijzer van Economische Zaken. Zoals u weet, was er gisteren een geheime notitie. De media maakte dat eerst bekend en omdat de Kamer er daarna om vroeg, is die naar de Kamer gestuurd. Het gaat om een notitie vol met waarheden, die te zinvol is om niet met de verantwoordelijke bewindspersoon te bespreken. Mijn voorstel zou dus zijn om de staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Keijzer, uit te nodigen. Ik heb dat voorstel gisteren gedaan en ik doe dat nu nog een keer. Wat mij betreft mag minister Wiebes dan iets anders gaan doen vanmiddag. Dan hoeven er dus niet meer mensen in vak-K te zitten. Mijn voorstel is dus: meneer Wiebes naar huis vandaag en mevrouw Keijzer naar de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Van harte steun, want ik heb echt geen enkele vraag voor de minister van Economische Zaken, maar wel voor de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik dacht gewoon aan iemand die echt verstand van zaken heeft. Ik dacht: dan nodigen we de staatssecretaris vanmiddag uit. Het is zonde als de minister hier dan de hele dag moet zitten.

De voorzitter:
Jullie luisteren ook mee. Ik kijk even naar de minister-president.

Minister Rutte:
Ik dacht dat dat gisteren bij de regeling aan de orde was en dat toen de conclusie was dat zij er niet bij hoefde te zijn. Wij hebben ons naar de Kamer gevoegd. Ik heb de regeling gisteren niet letterlijk gevolgd, maar mij werd ambtelijk vanuit AZ gemeld dat dat de conclusie van de regeling was. Op basis daarvan hebben wij deze afvaardiging samengesteld. Ik kan u daarbij melden dat de heer Wiebes meer doet dan alleen de cafés. Hij houdt zich uiteraard over de volle breedte bezig met het steunpakket.

De voorzitter:
Met andere woorden?

Minister Rutte:
Dus zijn aanwezigheid is wel erg prettig.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De Kamer gaat natuurlijk over de regeling en niet de minister-president. De minister-president kan er een beetje luchthartig over doen, maar dit is wel een heel belangrijk stuk. Het gaat over heel veel mensen in de horeca wier bedrijf op de fles gaat en wier werknemers met ontslag worden bedreigd. Er is één staatssecretaris die de horeca gewoon in haar pakket heeft zitten. Dat is een belangrijk onderdeel van het debat vandaag. Meerderheden of niet, ik zou aan de minister-president het verzoek willen doen — hij is de baas van zijn team; hij is de eerste onder zijn gelijken — om de oppositie, in ieder geval twee leden en twee fracties van de oppositie, tegemoet te komen door te vragen of de staatssecretaris daarbij aanwezig kan zijn. Dat kan altijd met botte meerderheden. Dat kan ook gewoon een redelijk verzoek zijn aan de minister-president, die dan zegt: het is een belangrijk thema, het is redelijk; ik nodig haar uit.

Minister Rutte:
Voorzitter, maar op basis van de regeling gisteren is deze delegatie samengesteld, tenzij ik verkeerd geïnformeerd ben over wat er uit de regeling kwam. Maar volgens mij kwam daaruit dat het verzoek om aanwezigheid van de staatssecretaris geen meerderheid had, als ik dat goed heb geanalyseerd. Ik zie een aantal leden knikken. Op basis daarvan zijn agenda's leeggemaakt en zou ik het bij deze afvaardiging willen houden.

De voorzitter:
De regeling wordt ook letterlijk verslagen. Het is altijd aan het kabinet om zijn eigen afvaardiging samen te stellen. De boodschap is volgens mij helder. Uiteindelijk is het aan het kabinet om te kijken of de minister of de staatssecretaris hier wel of niet aanwezig is. De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, tot slot. Natuurlijk, het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, maar de minister-president beroept zich erop dat hiervoor geen meerderheid in de Kamer zou zijn. De heer Wilders heeft een verzoek gedaan om de staatssecretaris hierbij aanwezig te laten zijn. Ik steun dat in ieder geval, maar het is dus ook een vraag aan de collega's. Wij willen heel graag een vraag kunnen stellen aan de staatssecretaris van Economische Zaken. Als de collega's ons daarin steunen, vervalt het argument van de minister-president en is er plotseling een meerderheid voor om toch de staatssecretaris uit te nodigen. Het is dus ook een vraag aan de collega's. Wij zouden graag de gelegenheid krijgen om ook aan de staatssecretaris vragen te stellen.

De voorzitter:
Ik kan niemand dwingen om naar de interruptiemicrofoon te lopen, dus dan is er geen behoefte aan om dit verzoek te steunen, als ik dit zo kan beoordelen.

De heer Wilders (PVV):
U kan ze niet dwingen. Dat kan ik wel. Dan wil ik hier een stemming over. Volgens het Reglement van Orde kan ik hier nu een stemming over vragen.

De voorzitter:
Over een ordevoorstel? Nou, ik kijk even. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil best naar voren lopen en zeggen dat ik prima uit kan met deze vertegenwoordiging en dat ik geen behoefte heb aan een extra vertegenwoordiger van het kabinet.

De heer Azarkan (DENK):
Ik steun het voorstel, voorzitter. Als ik het goed heb, leek het op een misverstand te berusten. Als het een communicatiemisverstand is, kan het toch anders geregeld worden als dat verzoek er is?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Segers. We kunnen prima met deze minister het debat voeren, ook over de horeca.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik steun het verzoek van de heer Wilders en de heer Klaver. Ik denk dat de staatssecretaris specifieker over dit onderwerp kan spreken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Als er hier collega's zijn die graag vragen willen stellen aan de staatssecretaris, lijkt het me goed als zij erbij is, want anders wordt het volgens mij heel ingewikkeld om die te laten beantwoorden. Dus steun voor het verzoek.

De heer Van Haga (FvD):
Steun voor het verzoek van de heer Wilders.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Steun voor het verzoek. Het is immers de staatssecretaris zelf die gisteren nogal wat ophef heeft veroorzaakt. Het is misschien ook goed dat zij daar zelf uitleg over geeft.

De heer Krol (Krol):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dan de heer Dijkhoff, de heer Jetten en de heer Asscher.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik zag geen handtekening van de staatssecretaris onder de brief. Het gaat over een notitie waar we veel van maken, maar die, geloof ik, niet eens van een bewindspersoon is, van welke bewindspersoon dan ook. Ik vind het aan het kabinet om in te schatten door wie het vragen laat beantwoorden. Ik heb vragen aan geen van beiden, maar het is aan het kabinet met wie het hier komt.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek om de staatssecretaris erbij te vragen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee.

De voorzitter:
De heer Jetten en dan de heer Asscher.

De heer Jetten (D66):
Ik kan ook op basis van de verstuurde brief mijn vragen aan deze delegatie van het kabinet stellen, dus geen steun voor het verzoek.

De heer Asscher (PvdA):
Gezien het interview van de staatssecretaris over de kwestie van dit debat vind ik het niet zo onredelijk dat ze er even bij is. Ik steun het verzoek dus wel.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Wij hebben gisteren het verzoek gesteund, maar het is aan het kabinet zelf om over zijn afvaardiging te gaan. Het zou het kabinet sieren als het op het verzoek zou ingaan, maar als het anders is, kunnen wij er ook mee leven.

De voorzitter:
Ja. Meneer Stoffer, het is wel belangrijk …

De heer Asscher (PvdA):
Was dat nou voor of tegen?

De voorzitter:
Ik was net van plan om dat aan de heer Stoffer te vragen. Ik zit gewoon te tellen, want anders blijven we hier maar mee zitten.

De heer Stoffer (SGP):
Wat mij betreft gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging. Als het kabinet dit de goede afvaardiging vindt, kunnen wij daarmee leven.

De voorzitter:
Dan is er geen meerderheid voor het verzoek, meneer Wilders. Ja, ik moet even goed tellen, want de verhoudingen zijn de laatste tijd een beetje onduidelijk, zeg ik er even bij.

Dan geef ik het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. We hadden gehoopt op meer ruimte met kerst. Maar helaas, het virus is ons nog steeds te slim af of we gedragen ons met z'n allen niet slim genoeg, het is maar net hoe je het bekijkt. Als we zo doorgaan, moeten de maatregelen eerder strenger dan soepeler, met alle schade van dien. Schade in de zorg, waar de druk oploopt, waar het ziekteverzuim tot 20% is gestegen en waar de verpleegkundigen geen keus hebben om even coronamoe te zijn. Ze zijn wel moe, ze zijn ook op, maar ze moeten en gaan door. Schade bij ondernemers, vooral in de horeca-, cultuur- en evenementenbranche die langer dicht moeten en het misschien niet redden, omdat wij met z'n allen het virus te veel ruimte geven doordat we op Black Friday voor een paar tientjes korting toch nog de stad ingingen en er zo een echte zwarte vrijdag van hebben gemaakt. Voorzitter. We hebben drie manieren om uit de situatie te komen: ons aan de maatregelen houden, testen en vaccineren. Maar het gaat alleen lukken als we ze alle drie tegelijk doen. Soms lijkt het alsof het, met de finish in zicht, de aankondiging van het vaccin, nog moeilijker is om ons aan de maatregelen te houden en onszelf te beperken. Het is geweldig dat er een vaccin in aantocht is, dat we al praten over wie we wanneer gaan inenten en dat we misschien in de zomer weer van alles kunnen. Maar dat nieuws kan er ook voor zorgen dat we denken dat we er al zijn, dat we verslappen en dat we onbewust het idee hebben dat in januari iedereen wel zo'n beetje ingeënt is, alles weer kan en dat we ondertussen niet echt ziek meer kunnen worden of het virus kunnen overdragen. En dat is funest.

Het doet me een beetje denken aan Sven Kramer in Vancouver 2010: op koers liggen voor goud, maar op het eind de verkeerde baan kiezen. Om ervoor te zorgen dat we met zijn allen de goede baan nemen, moet de coach ook scherp zijn. Juist nu sneltesten en vaccins binnen handbereik lijken en de belofte van meer ruimte in zich dragen, moet het kabinet scherp zijn op de uitvoering en op de wijze waarop we erover communiceren. Hoe staat het met de uitrol van sneltesten? Wordt daar nog hard aan gewerkt, of is de focus nu helemaal verschoven naar vaccineren? Wat ik heb begrepen, is dat er nu niet zozeer een gebrek is aan sneltesten of PCR-testen, maar aan de validatie ervan. Dan is de vraag: als die validatie rond is, kunnen we dan wel meteen aan de slag? Staan we dan logistiek klaar om het uit te rollen? Hebben we straks ook een manier voor mensen om te laten zien dat ze gevaccineerd zijn of een recente test hebben gehad die negatief was? Hebben we straks naast de app CoronaMelder misschien ook een soort coronavrij-app? Ik begrijp dat er allerlei bedrijven zijn die van alle kanten hun hulp aanbieden. Ik snap dat er best weleens een cowboy tussen kan zitten die meer op geld gericht is dan op echte hulp. Maar we horen ook van mensen, van wie we denken dat ze echt kunnen en willen helpen, dat ze er niet echt doorheen komen. Het zou allemaal veel tegelijk zijn bij het kabinet en bij het ministerie.

Voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat hij druk is met de voorbereiding van het vaccineren van Nederland. Dat neem ik graag van hem aan. Maar worden er ook oefensituaties gecreëerd, zodat we kunnen zien hoe het gaat? Kunnen we een indruk krijgen die meer toont dan alleen data, aantallen en de nieuwsberichten die elke dag over elkaar heen buitelen? En als het vaccin zelf er is, hebben we dan alles op orde? Kunnen we het op een goede manier bewaren? Het is misschien heel plat, maar is er al ergens een keer in een praktijksituatie, letterlijk bij een praktijk van een huisarts, zo'n bak droogijs neergezet met een thermometer erin om te kijken hoe lang dat op de goede temperatuur blijft? Dus niet in een lab, maar in het echt. Dat soort kleine dingen lijkt mij toch nuttige informatie, zeker nu het vaccin met 975 tegelijk wordt aangeleverd. Als we dat niet precies weten, komt het een beetje over alsof de grootte van de doos bepaalt wie er straks als eerste gevaccineerd wordt.

Ik snap dat we de meest kwetsbaren in de samenleving, in verpleeghuizen en zorginstellingen, het eerste willen inenten. Maar dat ouderen en kwetsbaren die daar niet wonen, per se via de huisarts moeten, snap ik niet helemaal. Als iemand naar de huisarts kan, zou hij ook naar bijvoorbeeld een sporthal moeten kunnen. Laten we niet proberen om de werkelijkheid die we de komende maanden gaan hebben in bestaande structuren te proppen. Dit is niet hetzelfde als de bestaande vaccinatieprogramma's. Dit gaat niet om één geboortejaar dat je in 2021 moet vaccineren. Je moet ongeveer 100 geboortejaren in 2021 in één keer vaccineren. Dat red je niet via de normale kanalen, want dan duurt het te lang.

Voorzitter. De economische kant en het steunpakket. Het is goed dat het pakket is vergroot. We moeten elkaar niet in het zicht van de finish loslaten. Ik lees dat er twijfels zijn of het macro-economisch het meest verstandige is. Eerlijk gezegd vind ik dat nu niet het belangrijkst. Het is de meest eerlijke manier om met elkaar om te gaan. Het gaat nu niet zozeer om de tabellen, maar om de gezinnen die in onzekerheid zitten en ook lezen en zien dat er licht gloort aan het einde van de tunnel. Die moeten we nu niet failliet laten gaan, zeker in de horeca.

Hoe staat het met de experimenten voor de horeca? Kan het kabinet daarop ingaan? Worden die experimenten nu voorbereid, staat het klaar? Maken we straks onderscheid tussen die drukke kroeg met harde muziek en schreeuwende mensen en een restaurant waar je rustig een hapje kunt eten op voldoende afstand? Als die fieldlabs positieve methoden uitwijzen, zijn we er dan klaar voor om die heel snel uit te rollen en een opening te bieden aan die ondernemers?

De heer Wilders (PVV):
De VVD laat de horeca failliet gaan. Wat hoor ik nu? Dat de fractievoorzitter van de VVD zegt op te komen voor de horeca? Dat doet u helemaal niet! Dat doet u helemaal niet! De horeca zou gewoon open kunnen. Er ligt een geheime notitie, die inmiddels openbaar is, van het ministerie. Daarin staat dat het openen van de horeca juist leidt tot minder besmettingen. Als u dat al niet zou geloven, als u gelooft in het verhaal van het RIVM en niet in het verhaal van het ministerie, dan nog zou je nu op verantwoorde wijze de horeca kunnen openen. Waarom doet u dat niet? U zegt tegen de horeca: dikke middelvinger, jullie gaan maar lekker dicht en bekijk het maar. Waarom doet u dat? Waarom komt u niet op voor die mensen in de horeca? Het water staat de mensen niet alleen tot aan de lippen, de mensen verzuipen. De bedrijven gaan kapot, de gezinnen raken in de armoede. En ik overdrijf niet.

De heer Dijkhoff (VVD):
Het is zeer schrijnend. Ik zou niets liever willen dan dat ze open kunnen. Maar omdat die mensen soms tot wanhoop gedreven zijn, vind ik het nog erger als wij hen valse hoop gaan bieden. Die notitie is uitgelekt en heeft met veel bombarie weer hoop geboden. Maar als je die notitie leest, zie je dat het geen analyse is. Als er een student mee aan zou zijn gekomen toen ik nog op de universiteit werkte, had ik gevraagd waar de rest was. Het is een aanzet tot een hypothese, zonder ook maar enige bewijslast. Het is van het niveau: in die week regende het, toen waren er meer besmettingen, in die week was het zonnig en toen waren er minder besmettingen, dus als het regent, worden we ziek. Het is geen analyse.

Het ligt niet aan de heer Wilders dat dat memo er is en op straat ligt. Maar vervolgens kunnen wij allemaal, ook de heer Wilders, kiezen wat wij ermee doen. Gaan wij dat memo voor een politiek karretje spannen en gaan wij de mensen op basis van iets wat niet valide is en niet het bewijs biedt dat de heer Wilders er nu van maakt, naast de shit die zij al hebben ook nog valse hoop bieden? Of zeggen we eerlijk dat er geen aanleiding is om te geloven dat de horeca veilig open kan? Wij hebben ervaren dat er veel clusters van besmetting uit de horeca kwamen en dat de mensen de besmetting mee naar huis en naar hun werk namen. Het is gewoon irritant en shit dat wij het niet onder controle krijgen en dat u dicht moet, wij bieden u wel meer steun aan — miljarden extra aan steun — maar we kunnen u geen valse hoop bieden door u voor te houden dat het verantwoord zou zijn om weer open te gaan. Dat kun je niet ook nog eens bovenop dat leed stapelen.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb die notitie niet gemaakt. Volgens mij is die notitie ook niet door een student gemaakt. Het is een notitie van het ministerie van Economische Zaken. Gewoon het officiële ministerie. Veel mensen in Nederland denken: nou, die werkt bij het ministerie, dan ligt er een officieel stuk, dat is gisteren ook officieel naar de Kamer gestuurd. Dan ligt er een stuk van de coalitie, in ieder geval van het ministerie, het ministerie maakt dat. Dan moet u nu niet doen alsof een student dat heeft gemaakt. Dat is niet het geval. En weet u waarom het ook logisch is? Omdat die horecaondernemers al enorm gepiepeld zijn. Weet u hoe u ze piepelt? Ga eens naar een winkelcentrum. Ga eens naar een winkelstraat op een zaterdag, of op een koopavond. En je ziet dat alle winkels open zijn. Allemaal. De mensen staan soms in de rij, van de Bijenkorf tot de Sligro, weet ik waar ze allemaal naartoe gaan. Alleen de horeca is dicht. Hoe kun je dat nu uitleggen aan die horecaondernemer?

Alles is open, alleen de horeca is dicht. En waarom? Klopt die belangrijke intelligente notitie — want dat is het — van het ministerie, het officiële ministerie van Economische Zaken? Het is glashelder, iedereen snapt dat thuis, dat je, als je niet naar de kroeg mag en als je niet naar het restaurant mag, dan na dat winkelen — je bent bij alle winkels geweest, behalve bij de horeca, want die is dicht — bij elkaar op de koffie gaat, of gezellig een borrel of een biertje gaat drinken bij elkaar thuis. En dan is er thuis ook niemand, zoals een personeelslid in een restaurant of de kroegbaas, die zegt: pas op, anderhalve meter, pas op, er moet hier een scherm staan. Nee. Dus de bewegingen, dat zie je ook aan de cijfers, groeien alleen maar bij de mensen thuis. Het aantal besmettingen bij de mensen thuis is vertweedubbeld of verdriedubbeld. En dat komt omdat de horeca dicht is, dus dat is een heel domme maatregel. Weest u nu slim en zeg dat die intelligente notitie van die intelligentie ambtenaar van het ministerie van EZ gewoon logisch is, dat dat klopt, en dat de horeca open moet. Ze gaan failliet. U laat ze stikken.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter, ik vind dit bedroevend. De heer Wilders heeft die notitie niet geschreven, maar hij kan haar wel lezen. Ik snap dat hij ongeveer het niveau haalt van het verkiezingsprogramma dat wij van de heer Wilders gewend zijn, waarin met valse beloftes aan mensen die in de shit zitten makkelijke dingen worden aangeboden die gewoon niet kunnen. Dat vind ik nog kwalijker. Die mensen hebben het zwaar. Je kunt ze steun bieden, maar je moet ze geen rad voor ogen draaien, alsof het verantwoord is om open te gaan. Alsof er in de horeca geen besmettingen waren. Alsof het RIVM daar niet zorgvuldig naar heeft gekeken. Alsof er mensen op het Catshuis zitten die in een soort complotje zeggen: wie zullen we deze week eens gaan pesten? Alsof daar niet gedegen naar gekeken wordt. En er zijn echt horecaondernemers die nu kijken en denken: die Dijkhoff zwetst en die Wilders is een held, hij heeft gelijk, wij moeten open kunnen. Maar ik weet zeker dat er meer horecaondernemers zijn die al in de shit zitten, die gisteren die notitie hebben gezien en met een schok hebben gedacht: misschien kan het echt. Die hebben vervolgens gelezen waar het over ging en hebben gezien: ja, maar dit is het niet, dit werkt niet; dit is geen tegenbewijs in een intelligente notitie. Die hebben gezien dat het nog steeds niet kan. Die weten ook dat wij allen ons beter moeten gedragen en ons aan de maatregelen moeten houden. Dat dat de manier is hoe de horeca weer open kan. Met sneltesten, met vaccins, maar vooral door ons aan de maatregelen te houden. Niet door wensdenken en door gebruik te maken van de ellende waar de mensen in zitten, om ze een beetje voor je politieke karretje te spannen, zoals de heer Wilders hier nu doet.

De heer Wilders (PVV):
Het is wel glashelder dat de VVD inmiddels mijlenver afstaat van de horeca. Ze staat mijlenver af van de horeca, terwijl ze eerst pretendeerde die ondernemers te vertegenwoordigen. U bent gewoon helemaal vergeten dat de voorzitter van hun grootste brancheorganisatie, de Koninklijke Horeca Nederland, al tijden roept dat de horeca open kan. Dat zeg ik niet; dat is niet mijn verkiezingsprogramma. Nee, dat zegt de vertegenwoordiger van de grootste branchevereniging in de horeca, de Koninklijke Horeca Nederland. Hij roept al weken, al maanden, dat de horeca op verantwoorde wijze open kan en zegt dat die nu gegijzeld wordt door dit kabinet. Dat zijn niet een paar horecaondernemers. Dat is de voorzitter van de grootste horecabond. U laat hem stikken! U laat hem stikken, want u zegt gewoon dat ze hun deuren moeten sluiten. Alle winkels in de winkelstraten zijn open. Allemaal. Behalve de horeca. Met dank aan de VVD.

Mevrouw de voorzitter, een laatste vraag. Als u dan zo onverstandig bent om dat niet te steunen, heb dan op z'n minst het lef om hun vaste laten, via de TVL-regeling, en de loonkosten voor hun personeel niet voor 80% of 85% of 70% te steunen, maar op z'n minst voor 100%. Of laat ze verantwoord opengaan. Nogmaals, het kan verantwoord; de voorzitter van de Koninklijke Horeca Nederland zegt dat. Of steun ze in deze tijd. Misschien niet in het begin, maar wel nu, na een jaar pijn en ellende. Er zijn horecaondernemers die de hulplijn bellen, omdat ze zelfmoordneigingen hebben. Dat is gewoon de waarheid. Ze bellen omdat ze zelfmoordneigingen hebben, want ze kunnen het niet aan. U maakt er een politiek spelletje van. Dat moet u niet doen. Vergoed de kosten van die mensen voor 100% als u de horeca niet open laat gaan, want anders hebben we dadelijk in Nederland nauwelijks meer horecabedrijven. Dat mag u niet willen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Juist omdat er inderdaad horecaondernemers zijn die de wanhoop nabij zijn, moet je hier zorgvuldig mee omgaan en niet die dingen aangrijpen en opblazen om ze valse hoop te geven. We hebben miljarden aan steun, maar dat gaat niet voor iedereen genoeg zijn. En ondertussen is het leed nog steeds groot als je een horecaonderneming hebt. Dan klamp je je natuurlijk aan alles vast. En dan is zo'n bericht als dat van gisteren alleen maar een extra domper, als blijkt dat het toch niet de weg naar opening is. We moeten de weg naar opening vinden. Die zou het snelste zijn als we ons gewoon allemaal aan de regels houden, waardoor niet zoveel mensen besmet worden. Een andere route is om samen met de Koninklijke Horeca Nederland en de ondernemers uit te vogelen op welke manier precies — vandaar de vragen die ik net het gesteld — de horeca op een verantwoorde manier open kan en om zo snel mogelijk over te gaan tot uitrollen zodra je een manier hebt gevonden die gevalideerd is en waarvan je weet dat het zo kan.

De voorzitter:
De heer Van Haga, de heer Krol en dan de heer Azarkan.

De heer Van Haga (FvD):
Laten we die notitie dan even laten voor wat die is. We hebben natuurlijk ook de technische briefings gehad van het RIVM. Daaruit bleek gewoon klip-en-klaar dat, voordat we deze maatregelen instelden, 2,6% van de besmettingen in de horeca plaatsvond. Dat was verwaarloosbaar. 60% vond plaats in de thuissituatie, 11% bij familiebezoek en 2,6% in de horeca. En toch is de horeca dichtgegaan, met catastrofale gevolgen. Begrijpt u dat er een ongelofelijk slecht sentiment is over deze beslissing?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat is er bij mij ook. Dat begrijp ik. Dat heb ik zelf. Alsof ik het allemaal leuk vind en lekker vind. Alleen, je moet wel verantwoord blijven kijken naar wat de cijfers zeggen. Van ongeveer de helft van de besmettingen die maar herleidbaar is, is 2,6% daartoe herleidbaar. Je ziet dat er vervolgens clustereffecten zijn: iemand doet het ergens op en vervolgens wordt het op het werk en thuis verder verspreid. Natuurlijk, je had ook voor een hele lockdown kunnen kiezen. Je had ook alles dicht kunnen doen en dan was het nog harder naar beneden gegaan. En als we zo doorgaan met z'n allen en het blijft stijgen, dan komen we nog voor die keuze te staan ook. Je had ook kunnen zeggen 'de horeca blijft open en de winkels gaan dicht' of 'de scholen gaan dicht'. Het blijft het maken van een keuze in de ruimte die je, omdat het optelt of niet optelt, nog wel kunt bieden. De pijnlijke keuze die je dan maakt, is om de horeca te sluiten en aan hen steunpakketten te bieden. Het voelt misschien eerlijker om het op bepaalde data om te wisselen: dan gaat de horeca open en dan gaat de detailhandel dicht. Maar ik denk niet dat daar veel mensen mee geholpen zijn en ik denk dat de economische schade daarvan nog groter is. Het is gewoon ellendig op dit moment. Het is kiezen tussen welke vervelende dingen die je moet doen en aan welke dingen je nog ruimte kunt bieden. Vervolgens wordt de hoeveelheid ruimte die je kunt bieden en verdelen nog vooral bepaald door hoe wij ons gedragen.

De heer Van Haga (FvD):
Ik vind dit gewoon een raar antwoord. Je kunt van allerlei dingen doen. Je kunt de winkels dichtdoen, je kunt kiezen voor een totale lockdown, je kunt met z'n allen harakiri plegen. Dat maakt me allemaal niet uit, maar de beslissing die is genomen, is dat we de horeca dichtdoen, terwijl daar maar 2,6% van de besmettingen plaatsvond. Dus, nogmaals mijn vraag: is dat niet een rare beslissing, als je weet dat de besmettingen ergens anders plaatsvinden?

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, omdat de heer Van Haga aan die 2,6% nu wel een hele eigen inkleuring geeft en daarmee aan de haal gaat. Natuurlijk vinden de meeste besmettingen in de thuissituatie plaats. Als u het hier oploopt, of in de horeca had opgelopen, of bij het sporten, of bij een Van der Valk in Tiel — om maar een willekeurige plek te noemen — tijdens een gezellig dinertje, waar politieke harakiri wordt gepleegd, en u gaat vervolgens naar huis, dan zult u waarschijnlijk al uw huisgenoten besmetten. Dan heeft u vier keer zo veel mensen besmet thuis als de besmetting die uzelf heeft opgelopen. Dus je hebt ook te maken met clustereffecten, met bewegingen, met contactmomenten. En het is niet de bedoeling van de sluiting van de horeca dat dezelfde contactmomenten dan vervolgens elders plaatsvinden, dus dat je in de koffiecorner van de supermarkt zou gaan zitten. Daarom zijn die ook vaak dicht. Het gaat erom dat je minder contactmomenten hebt en minder bewegingen, en zo de kans reduceert dat het virus zich verspreidt. De grootste factor daarin is ons eigen gedrag, en dat probeer je te beïnvloeden door maatregelen te nemen die dat dempen, zoals dat je je kinderen na het sporten alleen maar af kunt zetten bij de voordeur en dan op een parkeerterrein moet staan. Dat zijn ook de maatregelen die we nemen om dat te beperken. En de sluiting van de horeca is er daar een van, en niet een onbelangrijke, ook als je de cijfers in Europa bekijkt. Dus ik denk dat we daar heel reëel over moeten zijn. Dat maakt het niet minder ellendig en dat maakt het zeker niet leuk, maar ik had gewild dat ons gedrag ons wat meer ruimte had geboden, zodat de horeca nu ook wat meer lucht had kunnen krijgen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (FvD):
Ja, tot slot. Dit blijft een beetje een drogreden. Het is 2,6% in de horeca, dus als u vanuit de kerk in Breda via de kroeg naar huis gaat en een kans van 2,6% hebt op besmetting in die kroeg, of u gaat die kroeg dichtdoen en door naar huis, dan maakt dat natuurlijk verder niet zo veel uit. Dus het sluiten van die horeca is wat dat betreft totaal overbodig geweest. Maar we verschillen daar duidelijk over van mening. U denkt dat die 2,6% echt daadwerkelijk iets heeft uitgemaakt, terwijl nu ook in de cijfers te zien is dat het niets heeft uitgemaakt.

De heer Dijkhoff (VVD):
Sowieso, als je constateert dat uit het aantal besmettingen dat er is, ongeveer de helft niet herleidbaar is, en de wel herleidbare 2,6% verifieerbaar uit de horeca is, dan is dat niet hetzelfde als dat je in de horeca een kans van 2,6% hebt om besmet te raken, zoals de heer Van Haga net zei. Dus daar gaat die redenering sowieso al mank.

De heer Krol (Krol):
Ik ga niet proberen om verschillen te zoeken, ik ga juist proberen om overeenkomsten te vinden. We hebben het hier over de horeca. Dat is eigenlijk niet een juist begrip, want 'ho' staat voor 'hotels', 're' staat voor 'restaurants', 'ca' staat voor 'cafés'. De hotels zijn open en de restaurants van de hotels zijn open. Mijn vraag is: die restaurants die voldoende afstand kunnen garanderen, die maatregelen genomen hebben zodat het daar veilig kan zijn, waarom zouden we die groep in ieder geval niet ook de gelegenheid geven om het hoofd boven water te houden?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik hoop dat dat kan zodra uit die fieldlabs blijkt op welke manier dat verantwoord kan. En daarom vind ik ook dat die zo snel mogelijk moeten beginnen. En ze hadden van mij al begonnen mogen zijn, maar dat is kennelijk niet gelukt.

De heer Krol (Krol):
U ziet het; we beginnen een soort van overeenstemming te bereiken en daar ben ik blij mee. Dan heb je nog die restaurants die weliswaar dicht moeten, maar wel afhaalmaaltijden mogen laten bezorgen of laten ophalen. Dat zorgt ook voor bewegingen; daar gaan mensen ook naartoe met hun kinderen, met hun vrouw, om die maaltijd af te halen. Dus ik vraag u: ga nou met mij mee bepleiten dat in ieder geval die restaurants open kunnen. Het is een stuk veiliger. Daar worden minder mensen besmet dan bij u en bij mij thuis.

De heer Dijkhoff (VVD):
Bij mij thuis is er nog geen besmetting geconstateerd. En ik haal het eten altijd in mijn eentje af.

De voorzitter:
Nu de heer Azarkan, en dan de heer Asscher en mevrouw Marijnissen en de heer Klaver.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vond het zelf, eerlijk gezegd, ook niet zo'n hoogdravende notitie. Maar wat ik wel heel pijnlijk vond, is dat die horecaondernemers, die soms een, twee of drie klanten op een dag krijgen, en daar ook heel depressief van worden, als ze al open zijn ... De meesten zijn niet eens open; je kunt de constante kosten niet eens betalen. We zien wel dat de andere detailhandel reclame maakt. Die zeggen: kom naar ons, Black Friday! Daarvan zegt de heer Dijkhoff: tja, de mensen moeten dat maar niet doen, voor die twee tientjes; u bent eigenlijk een beetje gek dat u voor die twee tientjes korting naar die winkels gaat. Maar dat is toch een beetje een dubbel signaal? Hadden we van de coaches, een beetje à la coach Kemkers, niet mogen verwachten dat hij zei: jongens, dat moeten we niet doen met elkaar? Was dat nou niet veel verstandiger geweest?

De heer Dijkhoff (VVD):
Volgens mij hebben ze dat ook gezegd. Alleen zijn ze misschien overschreeuwd door de reclame vanaf de tribunes, om in de metafoor te blijven hangen, wat altijd riskant is. Dan hebben het geweld van de reclames, van 'kom tóch', de zin van mensen en het collectieve gevoel van 'één keertje moet wel kunnen', het toch gewonnen van het gezonde verstand. Want voor de korting had je het ook online kunnen bestellen. Niets Hollands is mij vreemd. Ik heb het ook gedaan, maar dan thuis. Dus het ging om meer dan alleen om de korting, want voor de korting kon je ook online terecht. Het ging ook om een gevoel van funshoppen, van blijven hangen en van 'we gunnen onszelf allemaal collectief een dagje'. Hierdoor moesten winkels eerder dicht en moesten burgemeesters ingrijpen. Er waren ook gemeenten waar het rustig verliep. Dat moet ik ook zeggen, maar die zie je niet op het nieuws. Ik denk dat dat zo is. Ik denk dat we al behoorlijke stappen hebben gemaakt, zeg ik vanuit de reflectie van een liberale partij, in het niet volledig vertrouwen op het gezonde verstand en de oproep aan mensen om het niet te doen. Maar er zit ook weer een grens aan wat je kunt bepalen en afdwingen. Mensen gaan dan weer hun eigen weg zoeken. Ik snap dat mensen het beu zijn. Ik ben het ook beu. Maar je moet wel volhouden.

De heer Azarkan (DENK):
Het is nog even volhouden, meneer Dijkhoff. Ik begrijp dat u het beu bent. Maar ik heb het over die horeca. U praat … Weet u, we hebben hier een verantwoordelijkheid met elkaar. Zeker het kabinet heeft een verantwoordelijkheid. Ik zie dat de mensen in de horeca — ik ken er echt velen — eraan kapotgaan. Ik hoef u dat niet uit te leggen. Als we nou met elkaar afspreken … U bent een soort halve liberaal. We vinden de horeca zo gevaarlijk, dus daar komt niemand meer. Maar vervolgens zeggen we: de detailhandel kan redelijk zijn gang gaan. Er zijn ook burgemeesters die met het kabinet contact hebben opgenomen, maar het kabinet gaf niet thuis. Aboutaleb wilde graag Black Friday verbieden, maar het kabinet gaf gewoon niet thuis. Wat doen we nou? We zijn heel streng voor het ene deel van de samenleving, de horecaondernemers: u gaat niet open, want dat is te gevaarlijk. Maar voor het andere deel zijn we hartstikke liberaal. Daar moeten de mensen het zelf maar uitzoeken.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, volgens mij zijn er ook heel veel gemeenten geweest waar het prima liep. Daarvoor had je het dus niet landelijk voor hoeven afschaffen. Burgemeesters kunnen ook naar eigen goeddunken, op grond van de openbare orde en andere redenen, lokaal beslissingen nemen. Dat hebben ze ook gedaan. Als horecaondernemer zie je eerst Black Friday. Als je dan je tv nog niet kapot gegooid hebt, bij het zien van die beelden, doe je het wel op het moment dat je de discussie ziet tussen burgemeesters of tussen burgemeesters en het kabinet over wie er een sluiting heeft tegengehouden. Als je als burgemeester vindt dat het te ver gaat, grijp je in. Volgens mij heb je daar het kabinet niet voor nodig. Dan hoor je weer een andere burgemeester zeggen: nou, die oproep is niet zo duidelijk gedaan. Eerlijk gezegd heb ik het toen maar gelaten voor wat het was. Volgens mij kun je gewoon ingrijpen als burgemeester. Dat is ook, toen ze het te ver vonden gaan, gebeurd met de sluitingstijden. We moeten ons gedrag ook niet de hele tijd afschuiven op anderen. Niet dat u dat doet, maar ik vraag me af waarom je dan überhaupt naar die stad bent gegaan in eerste instantie, zeker als je hoort dat het druk is. Het gebeurde de dag erna weer. Een burgemeester die het te druk vindt worden in zijn stad, kan maatregelen treffen. Dat lijkt me effectiever dan zeggen: ik heb wel een keer ergens iets gemompeld in een vergadering.

De voorzitter:
De heer Azarkan. Hoeft het niet? Nee. Dan ga ik naar de heer Asscher en dan naar mevrouw Marijnissen.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Dijkhoff vergelijkt het kabinet met de schaatscoach die Sven Kramer de verkeerde kant op stuurde tijdens zijn bijna gouden race. Ik snap dat wel. Het kabinet sluit de bibliotheken twee weken en doet vervolgens niks aan Black Friday. Dat is wat er gebeurd is. Vervolgens doet hij net een beetje alsof het toch helemaal de schuld is van Sven Kramer dat hij de verkeerde kant op schaatst. Maar we zien dat wat er gebeurd is, nogal erge gevolgen heeft, misschien nog wel erger dan geen gouden medaille. Meer mensen ziek, ernstig ziek. Meer uitgeputte zorgmedewerkers. Langer gesloten kroegen, theaters, evenementen. Moeten we dan niet, met wat we nu weten, zorgen dat het kabinet, samen met de burgemeesters, bij de kerstaankopen die er nu aankomen, zorgt dat het niet opnieuw gebeurt?

De heer Dijkhoff (VVD):
Mijn vergelijkingen gingen over vanaf nu. In de rondjes tot nu toe had ik nog geen verkeerde aanwijzingen gezien maar het risico bestaat wel dat als we met vaccins in het zicht, alleen maar communiceren over hoe snel en hoe mooi dat wel is en we niet ook blijven waarschuwen dat het niet meteen de oplossing biedt, we dan de verkeerde baan kunnen kiezen. Ik denk dat het verstandig is om de lessen van Black Friday te gebruiken om de kerstinkopen meer gespreid te doen en om wellicht eerder in te grijpen voordat het te druk wordt in de stad. Mijn indruk is dat veel steden dat ook al doen. Mijn indruk is ook dat veel steden en ook dorpen natuurlijk met Black Friday niet een probleem hadden. Maar het valt altijd pas op als het misgaat. Als de burgemeesters zouden aangeven dat ze daarbij het kabinet nuttig kunnen gebruiken of hulp nodig hebben, dan lijkt het mij goed dat ze dat overleg voeren, ja.

De heer Asscher (PvdA):
Ik weet niet of het liberaal is of wat het ook is, maar u zet nu het kabinet wel heel passief en laconiek neer. Uiteindelijk is het ook iets waar we met z'n allen over gaan. We zien dat het misgaat. Het OMT maakt zich zorgen over die drukke winkelstraten. Het staat in het advies. Ze zien het als een van de oorzaken van de stijging, een stijging die ons met z'n allen gigantisch veel kost. En u zet het kabinet neer als een soort schaatscoach die met de handen over elkaar wacht en denkt: als de burgemeesters wat willen, moeten ze dat maar zeggen. Nee, dat kan zo niet. We kunnen ons dat niet permitteren. Je kan het ook niet maken tegenover die eigenaar van dat gesloten café die de drommen naar de Kalverstraat ziet lopen. Je kan het ook niet maken tegenover die zorgmedewerkers. Dus het is niet: als iemand er behoefte aan heeft, moeten we er wat aan doen. Nee, het kabinet is verantwoordelijk in de grootste crisis in decennia, verantwoordelijk voor het juiste beleid. We kunnen zien dat er niet genoeg is gedaan om die Black Friday-drukte te voorkomen. We weten dat mensen volgende week kalkoen gaan kopen. De vraag is: zullen we het kabinet ook oproepen daar daadwerkelijk wat aan te doen?

De heer Dijkhoff (VVD):
De heer Asscher heeft nu zijn eigen interpretatie van wat ik zei bestreden, maar laat ik daar nu niet op ingaan. Ik denk dat je maatregelen moet treffen om te voorkomen dat die drukte zich herhaalt. Ik heb er zelf nu niet meteen concrete ideeën over — misschien heeft de heer Asscher die wel — hoe je dat generiek nu vooraf doet, landelijk. Waar ik woon, loopt niemand naar de Kalverstraat, maar daar kan je al wel via een app checken hoe druk het is. Daar wordt al voortijdig ingegrepen en gezegd 'kom niet'. Er wordt dan ook crowdmanagement op gepleegd. Dan worden activiteiten niet ontplooid of verplaatst om te zorgen dat er niet de hele tijd een trek naar de stad is. Dus het zal ook afhangen van waar je woont en wat je beeld daarbij is. Dus mijn indruk is dat er lokaal heel goed maatwerk voor nodig is. Vandaar mijn oproep dat als ze zeggen 'dit gaat te ver, we hebben hier echt landelijk beleid voor nodig', je dan moet bijspringen. Als er goede voorstellen zijn waarvan je zegt dat je die over het land kan uitrollen … Ik zie ook steeds dat als de ene burgemeester zegt 'het kabinet had dit moeten doen' de andere burgemeester zegt 'nou, dat vind ik raar want bij ons ging het prima'. Het land bestaat natuurlijk uit meer dan een paar grote steden die vaak in het nieuws zijn.

Dus daarom ben ik niet terughoudend in de rol van het kabinet maar wel in het idee dat er landelijk overal hetzelfde beleid nodig is. Ik zou dan eerst met die lessen die je lokaal trekt uit Black Friday, willen kijken wat er nu nodig is. Het is ook zoals Nederland bestuurd wordt. Er is geen plekje in Nederland dat niet in een gemeente valt. Als er uit voortkomt dat je ook landelijke maatregelen wil afkondigen of afhechten of dat we hier iets verzinnen waarvan we denken dat dat sowieso overal wel verstandig is, dan sta ik daar natuurlijk zeker voor open.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb eigenlijk nog een vraag over het stuk over de horeca, want de heer Dijkhoff zet dat weg als een stuk dat ook geschreven zou kunnen zijn door een student, waar in ieder geval niet veel van deugt. Nee, dat klopt, maar feit is dus wel — dat vind ik treurig en daar gaat mijn vraag ook over — dat er selectief desinformatie vanuit kringen van het kabinet gelekt wordt. Wat vindt de heer Dijkhoff daar nou van?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ten eerste, ik maakte de vergelijking met wat ik ervan zou vinden als ik als docent van een student dit ontving. Dat betekent niet dat het een diskwalificatie is van de intenties, want er zijn hele goede studenten natuurlijk. Alleen, het is niet af, het is een aanzet. Het is meer van: zijn er aanknopingspunten? Als je een redenering wil opbouwen dat het wel meevalt, dan moet je beginnen met zo'n grove vergelijking, maar dan is er nog totaal geen sprake van een onderbouwing, een analyse of een causaal verband dat aangetoond is. Ik vind dat je de ruimte en de veiligheid moet hebben om hardop te denken en om ambtelijk alternatieve zienswijzen aan te dragen, in de veilige wetenschap dat er checks zijn en dat uiteindelijk iemand beslist of het goed is of niet en of het beleid wordt. Dat hoort dus niet gelekt te worden. Het feit dat het gelekt is, is de aanstichting van een hele hoop ellende. De ellende die mij het meest dwarszit, is dat een ondernemer eerst een kop ziet waardoor hij denkt dat er misschien wel hoop is, terwijl die er niet blijkt te zijn. Dat is een mus, maar die was dood. Ik vind het erg kwalijk dat dat gebeurt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is precies de reden waarom ik de vraag stel, vooral voor de mensen in de horecabedrijven, voor de mensen die die horecabedrijven hebben. Voor die mensen is het inderdaad erg. Zij worden blij gemaakt met een dode mus. Maar ik vind wel dat de heer Dijkhoff te veel bagatelliseert wat er in het kabinet aan de hand lijkt. Want dit is niet het enige stuk dat inmiddels op onverklaarbare wijze naar buiten is gekomen en laat zien dat er twist binnen het kabinet is. In het andere stuk stellen drie ministers uit het kabinet eigenlijk dat het niet zo veel zin heeft om het virus de zogenaamde harde klap te geven, het echte indammen, omdat het testbeleid en het bron- en contactonderzoek niet voldoende op orde zijn. Dat duidt er toch op dat er allerhande discussie in het kabinet is? Daarvan kan je nog zeggen: prima, gedachten moeten vrij zijn, discussie moet mogelijk zijn. Maar leidt dat er niet toe dat de maatregelen intussen erg onduidelijk zijn voor mensen? Wel een volle IKEA, maar de horeca moet dicht blijven. Niemand kan er meer een touw aan vastknopen. Wat vindt de heer Dijkhoff daarvan?

De heer Dijkhoff (VVD):
Van dat laatste weet ik niet of dat zo is. Volgens mij zijn de criteria nog duidelijk. Het is niet erg dat er intern verschil van mening is. Het is een beetje zoals in de fractie: je mag alle argumenten wisselen, je mag het fel met elkaar oneens zijn en discussies voeren, maar aan het einde neem je als fractie een standpunt in. Als je dan naar buiten gaat, draag je allemaal het fractiestandpunt uit; dan ga je niet een eigen notitie of pleidooitje in de krant zetten, zodat je het in kan lijsten en thuis kan zeggen: zie je wel, dat heb ik toch maar mooi gezegd. Maar in een gezelschap dat zo groot is, weet ik niet wie wat precies doet. Ik heb ook liever dat ik me die vraag niet hoef te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is het heel gevaarlijk om allerlei conclusies aan de horecanotitie te hangen. Daarin steun ik de heer Dijkhoff. We kunnen nu niet zeggen: halleluja, we zijn eruit, de horeca kan open. Wat ik wel buitengewoon interessant vind, is de redenering die wordt opgebouwd. Er wordt gezegd dat er heel veel besmettingen in de thuissfeer zijn. Als ik daarover doordenk, denk ik: dat is interessant. Wat zou er gebeuren als de gepasseerde horeca onder gecontroleerde omstandigheden meer ruimte krijgt? Dat betekent misschien dat we dan thuis nog minder mensen zouden kunnen ontvangen. Ik vind het belangrijk om dat soort gedachten wel verder te doordenken. Je kan zeggen dat het nog niet bewezen is, maar wat mij tegenvalt, is dat de notitie wordt afgedaan als onvoldragen en dat er wordt gezegd dat het RIVM er niet naar gekeken heeft. Ik zou juist wel willen dat het RIVM naar al dit soort scenario's kijkt. Volgens mij moeten we voortdurend blijven nadenken over de vraag of we wel op de juiste weg zitten, zeker als je ziet dat het aantal besmettingen niet afneemt.

De heer Dijkhoff (VVD):
Als de heer Klaver de hypothese bedoelt dat de horecabezoeken en de sociale contacten daardoor verplaatst zijn naar thuis, waar ze minder veilig plaatsvinden, zou je eerst moeten onderzoeken of dat zo is. Vervolgens zou je je er in de communicatie dan op moeten richten dat dat niet gebeurt, dat mensen niet alle randjes van de regels opzoeken om thuis op een onveiligere manier dan in de horeca die sociale contacten en die etentjes te hebben. Dat moet je thuis ook niet doen. Maar dat is geen reden om te zeggen: als de besmettingen er toch zijn, laat ze dan maar ergens anders plaatsvinden. Als na onderzoek zou blijken dat die hypothese klopt, moet je er beleid op voeren zodat die besmettingen niet meer plaatsvinden. Volgens mij is het bij de coronabestrijding niet zo dat een besmetting op de ene plek minder erg is dan een besmetting op de andere plek; je moet zorgen dat die besmettingen niet plaatsvinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat laatste is niet helemaal waar, want daarin maken we voortdurend keuzes. We laten winkels wel open, omdat we een risicoweging maken van het aantal besmettingen daar. Die zijn daar wel degelijk. Op scholen vinden ook besmettingen plaats, maar we maken met elkaar de politieke keuze dat het onderwijs heel belangrijk is. Die keuze maken we dus voortdurend. We zien nu wat de impact is op bijvoorbeeld de horeca. Hetzelfde kan gezegd worden voor de culturele sector. Ik zeg niet dat we die kant op moeten, maar het zijn wel scenario's die je voortdurend moet doorakkeren en waar het kabinet voortdurend naar moet kijken. Als zo'n notitie er ligt, kan je zeggen dat die onvoldragen is, maar what's next? Onderzoek dat dan verder en kijk welke mogelijkheden er wellicht zijn. Want ja, de steun die er nu komt voor de horeca vind ik heel fijn, maar het is nog mooier als een zo groot mogelijk deel van die ondernemers hun geld zelf kunnen verdienen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Zeker, je maakt keuzes in welke dingen je toestaat en die tellen dan op. Dus als je in je optelsom van wat je toestaat constateert dat op één punt, namelijk het thuisbezoek, de regels niet nageleefd worden, waardoor het meer besmettingen op zou leveren — het is gevaarlijk om in hypotheses te zwemmen — dan moet je beleid maken om dat terug te dringen, omdat het anders overschrijdt wat je met je inschattingen van het pakket aan besmettingen zou kunnen accepteren. Want inderdaad, je kunt ook scholen sluiten en andere dingen doen, maar dan gaat het erom aantallen om te ruilen en niet om te zeggen: het is niet erg als er extra besmettingen zijn, als ze maar op een andere plek plaatsvinden.

Met het tweede wat de heer Klaver zei ben ik het volledig eens. Daarom vroeg ik net ook naar die fieldlabs. Ik heb het woord te vaak gehoord zonder dat ik er een resultaat van heb gezien, en dat is niet goed. Daaruit moet blijken, gevalideerd met research, met feiten, hoe je met sneltesten en allerlei andere manieren op een veiliger manier een theater in kunt, een restaurant in kunt, een voetbalstadion in kunt. Daarom moet je straks, op het moment dat een deel van de samenleving heel kwetsbaar of vatbaar is en een deel van de samenleving al wel is ingeënt of net met een sneltest heeft kunnen laten zien dat ze coronavrij zijn, een infrastructuur en afspraken hebben hoe je dat kunt laten doen. Straks zijn er gewoon — dat is nu ook al zo — mensen die zich vóór de kerstdis laten testen. Dat doe ik waarschijnlijk ook; dat kost wel geld, maar dan heb je meer waarborg voordat je iemand ontvangt, binnen de regels en niet meer dan drie, dat zeker niet.

Maar over een paar maanden gaat het nog sneller. Dan zegt iemand: ik wil best een paar tientjes meer betalen als ik getest ben. Dan moeten we afspraken hebben, dan moet de overheid dat begeleid hebben, om te zeggen: oké, we accepteren het als een soort bewijs dat je gisteren negatief getest bent, of dat je gevaccineerd bent. Dan moet je daar ook meer mee kunnen, en langzaam ook die samenleving openen. Deze komende weken moet je eigenlijk gebruiken om daarover die afspraken te maken en die scenario's voor te bereiden. Dat ben ik helemaal met de heer Klaver eens.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar zijn we het inderdaad volstrekt over eens. Daar moet het kabinet grotere stappen in zetten zodat die testsamenleving er echt komt en dat we op die manier de samenleving kunnen openen. Het punt — daarom interrumpeerde ik de heer Dijkhoff — is dat er voortdurend nagedacht moet blijven worden, ook in een kabinet. Ik hoop dat er nog veel meer van dit soort type notities zijn, onvoldragen maar wel interessant. Laten we dat eens verder bekijken, omdat het maatregelenspoor waar we op zitten ons niet brengt waar we moeten zijn. De enige reactie — dat hoorde ik ook enigszins bij de heer Dijkhoff — was: we moeten gewoon beter de regels naleven. Ik vind het ook belangrijk om te kijken of de maatregelen die we nemen wel de meest effectieve zijn en of we misschien andere zaken kunnen doen die ook economisch minder schadelijk zijn. Die vraag voortdurend blijven stellen, dit soort onaffe notities juist afmaken om te kijken of het klopt of dat het volstrekte nonsens is. Ik hoop dat er nog veel meer van dit soort notities zijn en dat er op die manier wordt nagedacht. Mijn angst zit erin, tot slot, dat dat juist niet gebeurt, dat we in een soort koker zitten en dat er nog maar één weg is en dat is alles wat er nu is besloten. Dat lijkt me verkeerd.

De heer Dijkhoff (VVD):
Daar ben ik het mee eens. Ik denk ook niet dat de schrijver van de notitie denkt: wat overkomt me nu? Ik wil die ook niet diskwalificeren; die denkt waarschijnlijk: ja hallo, ik was net begonnen, ik leg het even voor om te checken en het ligt opeens op straat. Die schrijver zal zelf ook niet gedacht hebben dat het af was. Dat is geen diskwalificatie van die persoon, maar een diskwalificatie van degene die het lekt. Vervolgens gaat het om de verantwoordelijkheid die wij hebben hoe we ermee omgaan. Dus ik ben het zeer eens met wat de heer Klaver daarover zei.

Voorzitter. Dan wil ik graag een reactie van het kabinet op het plan uit de evenementensector, waarbij ze ook verwijzen naar het Duitse model. Want als we in juni of juli door een combinatie van sneltesten, vaccinatie en misschien goed weer meer kunnen, dan moeten zij in februari al beginnen met zaken organiseren. Als die ruimte er is, dan gaan we ook vieren; zo zitten mensen in elkaar. Dan kun je beter zorgen dat het georganiseerd is, dat je ook kunt waarborgen dat mensen dus op de manier die ik al aangaf gevaccineerd of coronavrij getest zijn voordat ze daaraan deelnemen. En dan moet je een achtervang hebben dat, mocht het heel slecht gaan — wat we allemaal niet hopen — onder een gecanceld evenement een garantstelling ligt, in de vorm van een lening, zoals zij voorstellen, niet een gift. Ik vind dat een redelijk voorstel en ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Voorzitter. We horen ook veel schrijnende verhalen over startende ondernemers die overal net buiten vallen. Die een horecazaak openden net voor de coronacrisis en geen referentiemaanden hebben om op terug te vallen om steun te krijgen. Geen NOW, geen TVL; die vallen buiten de boot. Wat kunnen we toch doen om hen te helpen, misschien in de vorm van leningen? Ik snap dat renteloos moeilijk schijnt te liggen in Brussel, alsof iemand zich in Brussel nu zorgen maakt over dit soort mini-potentiële staatssteun in een crisissituatie. Volgens mij is er bigger fish to fry, maar toch, desnoods een lage rente die de toets doorstaat, zodat we ze toch kunnen helpen. Want in de brief zie ik wel pogingen, maar ik zie geen maatregel waar ik ze op kan wijzen waarvan ze ook echt gebruik kunnen maken als startende horecaondernemers; dat zei ik met alle waardering voor wat wel bereikt is.

Voorzitter, ik rond af. Het wordt een andere kerst. Laten we snel doorgaan en hopen op betere tijden. Laten we niet de randjes opzoeken, niet toch stiekem meer mensen uitnodigen en niet proberen er meer van te maken dan mogelijk is, omdat anderen daar de dupe van zijn. Ik hoop dat we met het vertrouwen dat we klaar zijn voor sneltesten en vaccineren het nieuwe jaar in kunnen. Ik hoor van het kabinet graag hoe het ermee staat. Ondanks dat kerst de tijd is voor mooie verhalen hoop ik op een eerlijk en realistisch verhaal en niet een te optimistisch verhaal dat we niet kunnen waarmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkhoff. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Wat Nederland nu nodig heeft, is een minister van Volksgezondheid met gezag. Iemand met visie, die knopen doorhakt en geen tijd en energie hoeft te verspillen aan gevechten in de coalitie of in zijn eigen partij. Zoals met al die CDA-prominenten die anoniem — een beetje laf natuurlijk — tegen De Telegraaf zeggen dat het niks wordt met Hugo. Dat ze met hem het ravijn ingaan. Een collega-minister van zijn eigen CDA nota bene verweet hem 'bokitogedrag'. Zelfs binnen zijn eigen partij wordt openlijk getwijfeld aan zijn gezag.

Minister De Jonge noemde vorige week voor de camera's, waar hij zo van houdt, de datum van 4 januari als de datum waarop zou worden begonnen met vaccineren. We zouden eind december zeker 1 miljoen vaccins krijgen. Gisteren bleef daar niet zo heel veel meer van over. De vaccins komen pas in januari en we krijgen niet een miljoen, maar een half miljoen vaccins. Ondertussen denkt half Nederland dat we op 4 januari al beginnen met vaccineren en niet veel later van het virus verlost zijn. Wat een geklungel, mevrouw de voorzitter.

Veel mensen in Nederland zijn coronamoe. Ze zijn het zat. Ze zijn de maatregelen van het kabinet spuugzat. Het allerlaatste waar Nederland nu behoefte aan heeft, is aan weer het zoveelste schot voor de boeg van minister De Jonge. Nederland wil geen gladde praatjes. Nederland wil een perspectief. Sterker nog: Nederland hunkert naar een perspectief en naar duidelijkheid.

Natuurlijk is het niet goed dat het aantal besmettingen toeneemt, maar de meeste mensen die besmet zijn, zien het ziekenhuis gelukkig nooit vanbinnen. De situatie nu is natuurlijk serieus, maar we moeten wel het hele verhaal vertellen. Het aantal ziekenhuis- en ic-opnames neemt af, zeker sinds november. In de kabinetsbrief van vandaag staat dat de belangrijke signaalwaarde van 10 ic-opnames per dag begin januari zal worden bereikt. Dat zeg ik niet; dat zegt het kabinet. Dat is toch een heel ander beeld dan dat van de persconferentie van gisteren, waar premier Rutte dreigde met extra maatregelen voor de kerst. Ik vraag aan de premier: waarom heeft u gisteren bij de persconferentie zo'n eenzijdig beeld neergezet? Uw brief van vandaag is veel genuanceerder. Natuurlijk moeten we voorzichtig blijven en natuurlijk kan het alle kanten opgaan. Maar als je een te eenzijdig beeld schetst bij de persconferentie, wordt het draagvlak voor de maatregelen alleen maar kleiner.

Het is goed nieuws dat de vaccins er eindelijk aankomen. Veel mensen kunnen niet wachten om er een te krijgen. Maar er zijn ook veel mensen die er niets van moeten hebben. Het moet dus altijd een vrije keuze blijven en ik ben dan ook blij dat mijn motie, die stelt dat er nooit een vaccinatieplicht zal komen en dus ook geen drang of dwang, door de Kamer is aangenomen. Ik vraag de minister-president hierover duidelijk te communiceren. Mensen moeten ook uit uw mond horen dat ze nooit en te nimmer gedwongen zullen worden tot vaccinatie, ook niet via een omweg.

Als het gaat om de mensen die wel gevaccineerd willen worden, ontstaat er een nieuw dilemma rondom de vraag: wie eerst? De keuze van het kabinet is nu om te beginnen met de zorgmedewerkers. Deze helden, die al een jaar lang in de frontlinie staan, verdienen dat. Ik steun die keuze dus van harte, maar daarnaast zijn er ook heel veel andere mensen, die tot risicogroepen behoren. Bijvoorbeeld de 70-jarigen en ouder. Een risicogroep, die ook de pech heeft om bovenmatig gebruik te maken van de ziekenhuiszorg. Zou het niet handig zijn om die groep, als het kan wat betreft het aantal vaccins, ook met voorkeur te behandelen? Dat zou betekenen dat de druk op de ziekenhuizen zal afnemen, dat we de maatregelen zouden kunnen afschalen, eerder misschien dan normaal, waardoor ook onze vrijheid en de bedrijven weer terugkomen. Onze mailbox zit in ieder geval stampvol met mensen die vragen wanneer ze aan de beurt zijn. Veel mensen volgen dit debat. Ik zou dus aan de minister of aan de minister-president willen vragen: wees duidelijk! Geef aan — nu, vandaag — wie wanneer, als zij dat willen, in aanmerking komen voor vaccinatie.

Voorzitter. Het afschalen van de reguliere zorg. Vorige week kwam het schokkende nieuws dat mogelijk duizenden Nederlanders rondlopen met een nog niet ontdekte ernstige ziekte — zo meldde de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Pathologie — omdat er geen diagnose is gesteld door het afschalen van de zorg. Het gaat om serieuze ziektes als kanker. Uit onderzoek blijkt dat de achterstanden opgelopen in de eerste coronagolf nog steeds niet zijn ingehaald. Ik wil van het kabinet weten hoe ze dit probleem gaan oplossen.

Voorzitter. Ten slotte de horeca. Ik was eergisteren hier in Den Haag aanwezig bij twee Black Monday-acties van horecaondernemers. Het water staat hen niet aan de lippen, ze verzuipen. Het is een schande hoe het kabinet met de horeca is omgegaan het afgelopen jaar. Ook gisteren tijdens de persconferentie weer: niet één woord over de horeca! De hele bedrijfstak gaat naar de Filistijnen. Gezinnen gaan eraan onderdoor. Helpdeskmedewerkers melden dat ondernemers aan zelfmoord denken. Het leed is niet te overzien. Het kan toch niet zo zijn dat dat het kabinet niet interesseert?

En nu blijkt er een geheime notitie te zijn die pas openbaar werd nadat de pers hem zag en kreeg, gelekt waarschijnlijk van EZ, en de Kamer erom vroeg. In tegenstelling tot het RIVM staat in die notitie dat besmettingen niet te koppelen zijn aan de horeca en dat het heel goed denkbaar is dat het openen van de horeca juist zal leiden tot minder besmettingen. Maar Rutte doet alsof hij het niet gezien heeft en doet daar laconiek over. En dat, mevrouw de voorzitter, is een schandelijke vertoning. Een stuk dat gunstig is voor de horeca wordt onder het tapijt geschoven, vervolgens gelekt en daarna gebagatelliseerd. Je zal maar horecaondernemer zijn.

Voorzitter. Wat in die notitie staat, is logisch. Ook de waarheid. Als je de horeca sluit, gaan mensen natuurlijk vaker bij elkaar op de koffie en de borrel en daar is dan niemand die hen op de regels wijst. Het sluiten van de horeca is dus het domste wat je kunt doen. Dus open, die horeca, meneer de minister-president.

Ten slotte, voorzitter. Als de minister-president dat niet doet, om welke reden dan ook: vergoed dan op z'n minst de vaste lasten en de personeelskosten van de horecaondernemers met 100%! Anders hebben we dadelijk geen horeca meer over in dit land.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Slecht nieuws dat je aan ziet komen, voelt nog steeds niet goed. Ik denk dat heel veel mensen dat gisteren hadden bij het zien van de persconferentie. Ik denk namelijk dat iedereen zich de afgelopen maanden al aan het voorbereiden was op feestdagen die anders zouden zijn dan normaal. Maar met de cijfers van de afgelopen weken denk ik ook dat heel veel mensen al aanvoelden komen dat een versoepeling er niet inzat. Tegelijkertijd denk ik dat heel veel mensen daar de balen van hebben. En toch moeten we volhouden met elkaar, want het kan niet anders dan dat het virus eronder gehouden wordt doordat wij ons met elkaar — collega Dijkhoff zei het al — aan de maatregelen houden en daarnaast testen en het vaccin. Dat zijn de drie sporen waarvan we het moeten hebben.

De realiteit is ook voor de horeca heel hard. Die hebben zware maanden en zware weken gehad, en die hebben ze nu ook nog voor de boeg. Daarom is het terecht dat het noodpakket niet wordt afgebouwd, maar dat er uitbouw komt, zoals dat vanochtend is gepresenteerd: er worden weer miljarden extra uitgetrokken voor ondersteuning in de vaste lasten en anderszins. Als het gaat over die fieldlabs en het perspectief — daar ging het net bij collega Dijkhoff ook al over — dan zie ik in de brief staan dat die fieldlabs er vanaf januari sowieso komen. Dat is goed, want dat was eerder gekoppeld aan de stand van het virus. Maar ik zie daar cultuur, sport en evenementen genoemd, en niet de horeca. Nu staat er in het OMT-advies ook al het nodige over restaurants. Toch stel ik de vraag aan het kabinet: gaan er juist in de horeca geen fieldlabs plaatsvinden, bijvoorbeeld door het inzetten van sneltesten zodra die beschikbaar zijn? Ik mis dat in de brief; graag uitleg daarover.

Het interruptiedebat net tussen onder anderen de heer Asscher en de heer Dijkhoff ging over Black Friday. Aan het einde van de lange brief van 74 pagina's zie ik iets staan met een hashtag 'hoe dan wel?'. Het kabinet wil afspraken gaan maken met de detailhandel, met brancheorganisaties, maar ook met gemeentes om de beelden te voorkomen die we gezien hebben rond Black Friday. Kan het kabinet, juist voor horecaondernemers die het gevoel hebben 'maar waarom zij wel?', meer dan in die brief staat uitleggen wat er dan gaat gebeuren in het kader van dat 'hoe dan wel?' en wat de consequenties zijn in gemeentes waarin dit beeld is opgetreden? Gaan burgemeesters dan meer handhaven? En wat doet het kabinet op dit punt met betrekking tot kerstinkopen?

In de brief over het economiepakket zie je daarnaast dat er invulling wordt gegeven aan wat dan nu de 'TONK' is gaan heten, een tijdelijke ondersteuning voor noodzakelijke kosten. Volgens mij hebben zowel mijn collega Palland en ik als de heer Asscher in verschillende debatten vragen gesteld over flexwerkers die in quarantaine moeten gaan. Er wordt nu in de brief wel aan gerefereerd, maar er wordt ook gezegd dat het juist gaat om zzp'ers die inkomensverlies hebben. Kan de minister van Sociale Zaken aangeven hoe de TONK er juist voor mensen met een nulurencontract en payrollers toe gaat leiden dat zij daadwerkelijk ondersteund worden en dat ze niet knel komen te zitten als ze in quarantaine moeten gaan? Daar staat volgens mij in de brief maar één zin over.

Voor het vaccinatieplan is in de brief veel aandacht. Dat is goed. Als je die brief leest, dan denk je: zo, dat gaat logistiek een gigantische operatie worden! Collega Dijkhoff stelde daar al diverse vragen over, maar bij mij kwamen er bij lezing van de brief ook veel omhoog. Want het Pfizer-vaccin, dat begin januari als eerste beschikbaar komt, moet bij -70°C bewaard worden en is daarna maar een paar dagen houdbaar. In deze crisis zijn personeelstekorten vrijwel over de hele linie steeds de bottleneck geweest, of het nou gaat over zorghotels, testcapaciteit, capaciteit in ziekenhuizen of op ic's. Is er dan voldoende personeel beschikbaar om die vaccins in die vijf dagen te gaan zetten? Want ik snap dat er in de brief wordt gezegd dat er ook wel vaccins verloren zullen gaan, maar als dat door personeelstekorten een hele grote bulk gaat worden, is dat niet uit te leggen aan al die mensen die erop zitten te wachten. Ik begrijp uit de brief dat deels ingezet wordt op mensen vanuit de GGD. Dan denk ik: maar zijn dat dan de mensen die aan de linkerkant van een teststraat geen test afnemen, omdat ze daar een vaccin aan het zetten zijn? Gaat de inzet op het vaccin ten koste van testcapaciteit? Hoe wordt dat voorkomen? Zijn dat andere mensen? Ik las ook wederom één zin over arboartsen. Worden er massaal arboartsen ingezet bij het vaccineren, zodat er personeelscapaciteit is en dat niet de bottleneck is?

Ik vond in de brief toch wel enigszins zorgwekkend dat ongeveer twee derde van het zorgpersoneel nog niet weet of ze het vaccin willen dan wel zegt het niet te willen. Loop je logistiek niet een enorm risico dat als je mensen aanschrijft dat ze kunnen komen, aan het einde van de week blijkt dat een groot deel niet gekomen is en dat die vaccins dan alsnog weggegooid moeten worden? En wordt in de vaccinatiestrategie nu bijvoorbeeld een inschrijvingsregister geregeld, zodat mensen kunnen aangeven dat ze het willen? Zodat je effectief kunt gaan plannen en zodat je de 'pizzadozen' waarover gesproken wordt, aan het einde van die week ook nuttig ingezet hebt? En zodat al die vaccins zo veel mogelijk gebruikt worden voor mensen die zo snel mogelijk het vaccin willen hebben?

Over de coronabanen wil ik ook graag nog het nodige horen, want dat is nu ineens verschoven naar voor de kerst. Volgens mij hadden we daarover eerst wat willen horen voor de begroting van Sociale Zaken.

Voorzitter. Ik wil afronden — want ik ben helaas door mijn tijd heen —- met een laatste punt. Ik vind het heel goed dat het kabinet geld uittrekt voor jongeren, want juist in de komende periode zal het bij de jongeren deels gaan knellen. Het Nederlands Jeugdinstituut, waar in de brief ook aan wordt gerefereerd, geeft aan dat juist activiteiten op het gebied van sport en cultuur ertoe kunnen bijdragen dat jongeren zich meer aan maatregelen houden. Dan heb je dus twee keer winst: het is goed voor de mentale en de fysieke gesteldheid, maar het is ook goed voor het naleven van de maatregelen. Echter, tijdens de persconferentie leek het vooral te gaan over: 'in januari via Cruyff Courts'. Maar wat kan er met het geld dat nu beschikbaar wordt gesteld, al in de kerstvakantie lokaal voor die kinderen gebeuren zodat die nuttige, coronaproof activiteiten er zijn om te voorkomen dat het misgaat?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders heeft een vraag.

De heer Wilders (PVV):
Het is niet mijn gebruik om mij in partijaangelegenheden van andere partijen te mengen. Dat is niet mijn intentie. Ik zie de heer Heerma nu lachen en misschien is het ook wel leuk, maar eigenlijk ook niet. De grens is een beetje als de ene CDA-minister de andere met een aap gaat vergelijken. Ik weet niet of de heer Heerma nu nog hard lacht. Ik in ieder geval niet. En dat dat dan ook de minister is die een loodzware portefeuille heeft. Je kunt het met hem eens zijn of niet. De minister weet dat ik het ook vaak met hem oneens ben, maar ik heb hem nooit met een aap vergeleken en dat zal ik ook nooit doen. En wat staat er nu niet allemaal in de krant over de heer De Jonge. Wanneer houdt dat een keer op? Dat is mijn vraag. Want wat u met uw partij doet, moet u vooral zelf weten, maar het raakt, het raakt het functioneren van deze minister. Ik zie dat iedere dag en ik zie het aan het beleid.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik moest lachen om de vraag van de heer Wilders omdat ik na de eerste drie woorden al door had dat het een 'ik-doe-het-normaal-niet-maar-ik-ga-het-nu-wel-doenvraag' was. De realiteit is de volgende. De opgave waar dit kabinet voor staat, is enorm. Ik heb daar deze minister-president en deze minister van Volksgezondheid eerder ook al complimenten voor gemaakt. Ik vind dat we diep respect moeten hebben voor alles wat zij de afgelopen maanden gedaan hebben. Kijk eens naar hoe Nederland veranderd is, wat er allemaal is opgetuigd aan testcapaciteit en nu weer voor die vaccinatie. Ik heb sowieso ook niet zo heel veel met anonieme bronnen die van alles roepen. Dat zit ook in mijn persoonlijke geschiedenis. Ik vind juist dat er ongelofelijk goed werk is verricht en er ongelofelijk hard is gewerkt. Ik denk dat ik zelf al drie keer was omgevallen als ik die verantwoordelijkheid had. Dit geldt zowel voor de minister-president als voor de minister van Volksgezondheid. Zij staan er en zij blijven staan. Ik denk dat Nederland ze daar nog heel dankbaar voor gaat zijn.

De heer Wilders (PVV):
Dit is een interessant verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag. U heeft uw partij niet op orde. Uw partijleider is ook nog minister van Volksgezondheid. Dat mag en daar ga ik niet over. Uw partijleider heeft het afgelopen jaar een hele hoop dingen moeten doen en moet het komende jaar ook nog heel veel dingen doen, althans zolang hij er nog zit. Denk aan vaccins, aan testen. Of hij dat nu goed doet of niet goed doet, is nu niet aan de orde. Maar ondertussen zijn er CDA'ers die hem met een aap vergelijken, die zeggen dat we met hem het ravijn ingaan, dat het niks wordt met Hugo. Dat raakt het functioneren van deze minister. U kunt wel zeggen dat het niet zo is, maar het is wél zo. Kijk naar dat voorbeeld van die 1 miljoen vaccins, dat er een half miljoen blijken te zijn. Pfizer zegt: dat had hij allang kunnen weten. Hij heeft wat anders aan zijn hoofd. De man wordt in zijn eigen club met tien messen in zijn rug gestoken door allemaal ... Nou, ik ga niet eens namen noemen. Dus nogmaals, wat u doet met het CDA is uw zaak, maar het raakt het functioneren van deze minister in zijn strijd om het coronavirus aan te pakken dat u onderling hem iedere dag die messen in de rug steekt. Dus mijn vraag is: wanneer houdt dat op?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben het met de ene helft van wat de heer Wilders zegt meer eens dan met de andere helft. Ik heb net al aangegeven dat ik niet zo veel op heb met anonieme bronnen die van alles roepen. Dat is ook zo vanuit mijn persoonlijke geschiedenis. Daar heb ik namelijk in de jaren negentig het nodige mee meegemaakt met mijn vader. Daar kan ik helemaal niks mee. Maar staat de heer Wilders hier om te zeggen dat het het functioneren raakt? Dat vind ik onzin. Ik heb net aangegeven hoe gigantisch veel werk er in de afgelopen maanden is verricht. Het is de rol van de heer Wilders om in de oppositie hier bij elk debat te zeggen wat er allemaal niet goed ging. Die rol heeft hij nooit verzaakt. Maar op een ongelofelijk manier zijn volgens mij Nederland, de zorg, de samenleving, is alles verbouwd. Daaraan is door dit kabinet, door de minister-president en de minister van Volksgezondheid leidinggegeven. Ik denk dat als we dat straks zien, we heel anders terug gaan kijken op alles wat er bereikt is, dan nu blijkt uit de paar makkelijke zinnen die de heer Wilders er hier even uit gooit.

De heer Wilders (PVV):
Ik snap dat het vervelend voor u is, hoor. Je zal er maar staan en dit moeten verdedigen. Ik zeg ook niet dat u die messen in zijn rug steekt. Maar ik heb al heel vaak gezegd dat de minister steken heeft laten vallen, en daarin ben ik niet de enige. Denk aan het bron- en contactonderzoek, denk aan het testen. Ik heb eerder in een debat ook al gezegd dat de minister er slecht uitzag. In de hele periode van de kandidaatstelling zat hij hier lijkwit naast de premier in vak-K. Je ziet het op heel veel manieren. En nogmaals, ik gun dat de minister niet, maar u moet toch echt met een beter antwoord komen dan u nu doet. Want u zegt toch niet dat anonieme bronnen, dat De Telegraaf heeft zitten liegen toen daarin werd geschreven dat die mensen dat tegen de krant hebben gezegd? Waarschijnlijk klopt het, helaas. En het raakt het functioneren van de minister. Het moet nou toch niet zo zijn dat ik het voor hem opneem en dat u er even overheen walst. Het zijn uw partijgenoten in het kabinet; in vak-K zit een minister die hem met een aap vergelijkt. Ik heb veel meegemaakt in de Nederlandse politiek, maar ik heb nog nooit meegemaakt dat de ene minister de andere minister met een aap vergelijkt. Dan is het niveau wel heel diep gezakt. Dan kun je toch nauwelijks van zo'n man verwachten dat hij zijn vak nog uitoefent? Hoe komt u daar nou bij? Gaat u dat dan ook nog eens zitten goedpraten?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als de heer Wilders aangeeft dat hij het met deze interrupties opneemt voor de minister, dan hoop ik in ieder geval niet dat hij het ooit voor mij op gaat nemen. Dat is het type steun waar ik niet op zit te wachten, en het past ook niet in dit debat. Maar nogmaals, ik ben het niet met de heer Wilders eens. Ik heb namelijk niets met anonieme bronnen die van alles en nog wat roepen. En ik heb geenszins gesuggereerd dat journalisten dat zomaar opschrijven, dus dat moet de heer Wilders me ook niet in de mond leggen. Wat ik wel zeg, is dat na alles wat is verzet aan werk aan het bron- en contactonderzoek, het testen, de vaccinatie en de vele miljarden aan noodpakketten die uit de grond gestampt zijn om de Nederlandse economie overeind te houden, er aan het eind van het liedje veel waardering zal zijn voor het kabinet dat daar heel veel gedaan heeft, en niet voor mensen die langs de kant staan te schreeuwen dat er niks van deugt.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Maar dat zijn wel mensen van uw partij. Dat ben ik niet, dat is niemand hier, dat zijn mensen van uw partij. Nogmaals, op het moment dat een CDA-bewindspersoon anoniem — ik ben het met u eens dat dat laf is en dat niemand daar wat mee heeft, maar het is gebeurd, want de krant zal inderdaad niet liegen — een andere CDA-bewindspersoon met een aap vergelijkt, dan is het einde, zult u met mij eens zijn, bij het CDA heel ver zoek.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De interrupties van de heer Wilders waren erop gericht om aan te geven dat het effect heeft op de manier waarop deze minister zijn werk doet. Dat werp ik verre van me. Dat hoor ik de heer Wilders hier nu ook niet herhalen. Dan blijkt in de laatste vraag die hij stelt wat de werkelijke reden van zijn interrupties was.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Allereerst mijn complimenten voor de reactie van mijn collega Heerma op die laatste interrupties van de heer Wilders.

Veel mensen hoopten de afgelopen weken tijdens de kerstdagen een familiediner te organiseren of op 31 december met vrienden dit jaar uit te kunnen blazen. Maar het was hopen tegen beter weten in, want het aantal besmettingen stijgt, net als het aantal ziekenhuisopnames. Wie de beelden zag van koopjesjagers in de Kalverstraat of de mensenmassa in Magisch Maastricht wist: we bewijzen onze collectieve hoop geen goede dienst. Het bleek ijdele hoop. De aanhoudende tweede golf komt hard aan. Bij het zorgpersoneel dat nog altijd een hoge werkdruk kent en bij de families die door ziekte of sterfgevallen moeilijke tijden kennen. Maar het verlengen van de coronamaatregelen komt ook hard aan bij ondernemers, met name bij de bedrijven die op last van de overheid gesloten zijn en nauwelijks omzet draaien. En dat terwijl soms moeilijk is aan te tonen dat horeca, cultuur en evenementen tot grote besmettingshaarden leiden.

D66 vindt het daarom meer dan logisch dat het kabinet vandaag nieuwe steunmaatregelen heeft aangekondigd. Er komt een hogere tegemoetkoming in de vaste lasten en extra steun met terugwerkende kracht, ook voor dit kwartaal. In het nieuwe jaar blijft het mogelijk voor ondernemers om het betalen van belasting uit te stellen, zodat je als hardwerkende mkb'er niet nog dieper moet interen op je eigen vermogen. En dit steunpakket doet daarmee recht aan de bedrijven die het grootste offer brengen in de strijd tegen corona. Maar toch maak ik me zorgen over hun lot, als de huidige situatie met forse beperkingen langer aanhoudt. Het kabinet moet daarom een vinger aan de pols houden, bijvoorbeeld bij de extra steun via maatwerk voor zzp'ers en flexwerkers. Kan de minister uitleggen hoe dat maatwerk eruit gaat zien? Wat gaat hij doen als gemeenten er onvoldoende in slagen voor deze mensen een oplossing te bieden? Ik sluit me aan bij de vragen van collega Dijkhoff over startende ondernemers.

Want een overheidsinfuus is geen duurzaam bestaan. De kroegeigenaar, de restauranthouder, de theaterdirecteur hebben meer nodig. Ze willen perspectief op een verantwoorde opening. Ik roep het kabinet op, te stoppen met zwart-witdenken, waarbij of alles open of alles dicht is. We moeten kijken wat slim en wel veilig kan. Er werd gisteren bij de persconferentie en in de brief voorgesorteerd op fieldlabs vanaf januari: proeftuinen in een veilige setting. De Tweede Kamer vroeg er dit najaar al om, zodat we op die manier meer inzicht krijgen in hoe we beetje bij beetje de economie kunnen heropenen, zodat we weer naar een sportwedstrijd, een café of een volle theaterzaal kunnen. Hoeveel proeftuinen starten er in januari? Hoe denkt het kabinet daarna snel te kunnen opschalen?

Voorzitter. Veel ondernemers hebben al gedetailleerde plannen klaarliggen over hoe ze met kleine maatregelen toch veilig open kunnen, zo ook de restaurants. Waarom kan dat nu nog niet? Dat vraag ik ook met het oog op de gisteren gelekte notitie van EZK. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In januari begint de vaccinatiecampagne in Nederland. Minister De Jonge schetst die eerste vaccinatie soms een beetje als een bevrijdingsdag waarop het licht aan het einde van de tunnel is bereikt. Maar hij schetst daarmee wel een verkeerd beeld, vind ik. Want dat licht is verder weg dan hij voorstelt. In tegenstelling tot de informatie die we vorige week van de minister kregen, krijgen we in eerste instantie immers toch minder vaccins dan we hadden gedacht en starten we niet op 4 januari met het inenten. Daardoor moeten de gewekte verwachtingen weer worden bijgesteld. Welke verklaring heeft de minister voor deze gang van zaken? Waarom wist hij niet eerder dat er minder vaccins naar Nederland toe komen? En belangrijker, welke opties heeft hij om alsnog extra leveringen deze kant op te krijgen? Ik sluit me aan bij de vraag van collega Heerma over de logistiek: is die op orde?

Voorzitter. Die vaccinatiestrategie brengt mij op mijn hoofdpunt. De coronastrategie van het kabinet is erop gericht om de meest kwetsbaren te beschermen en de druk op de ziekenhuizen beter beheersbaar te houden. Als we er in de loop van 2021 in slagen om de meest kwetsbaren en degenen die hen verzorgen te vaccineren, wat betekent dat dan voor de algehele strategie? Vallen we dan terug op de eerdere keuze van sturen op groepsimmuniteit? Wanneer komt het moment dat er voldoende mensen zijn ingeënt en je kunt zeggen: ja, nu kunnen we coronamaatregelen gaan terugdraaien? Graag een uitleg van de premier.

Voorzitter. Tot slot jongeren en studenten. Het kabinet heeft vandaag niet alleen een steunpakket voor ondernemers versterkt en verzwaard, maar trekt ook zo'n 60 miljoen euro uit voor activiteiten voor jongeren. Dat is ontzettend belangrijk, want jongeren en studenten hebben het zwaar. Ook deze crisis raakt hen hard. Ze halen niet alles uit hun opleiding doordat veel online gebeurt. Studenten zijn hun bijbaan kwijt door de gesloten horeca. Veel jongeren voelen zich eenzamer door een gebrek aan sociaal leven. D66 stelt voor om, naast de steun die het kabinet en de gemeentes hebben vrijgemaakt, perspectief te bieden op stapsgewijze heropening van onderwijsinstellingen, bijvoorbeeld door sneltesten te combineren met onderwijs zonder afstand en door de capaciteit van onderwijsinstellingen te verhogen door mondkapjes en spatschermen te introduceren in collegezalen en slim te kijken naar looproutes in onderwijsgebouwen, zodat er weer meer studenten naartoe kunnen. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):
Niks over het openen van de horeca?

De heer Jetten (D66):
Nou, ik heb gevraagd wanneer die fieldlabs, die proeftuinen met evenementen, cultuur en horeca, starten en waarom restaurants nog niet open kunnen. Ik hoor graag een toelichting van het kabinet.

De heer Wilders (PVV):
Ik zag volgens mij een paar dagen geleden, vorige week, de heer Jetten prominent op televisie en ook in de krant met een verhaal van 'luister, het is toch niet uit te leggen dat alle winkels in de winkelstraten in Nederland open zijn, terwijl de horecazaken dicht zijn?'; een beetje het verhaal dat ik ook heb gehouden. Het sprak me zeer aan. U zei toen echt: de horeca moet open. Oké, misschien met proeven, maar het moet wel. U vraagt het nu, maar mag ik uw vraag zo verstaan dat u — u bent een vertegenwoordiger van een regeringspartij — dit gewoon eist? Dat u voor de televisie en in de krant een grote broek aantrekt en zegt 'het is niet uit te leggen; die proeven moeten beginnen, de horeca moet — gedeeltelijk en natuurlijk verantwoord — open', is dat een vraag? Of is dat iets wat u als belangrijke coalitiepartij eist van het kabinet?

De heer Jetten (D66):
Dat is inderdaad wat ik voorstel, dus om nu te beginnen met die proeven. Het verschil tussen de heer Wilders en mij ... Ik denk dat we samen zeggen: die Black Friday kan ik niet uitleggen aan die caféhouder of restauranthouder die nu helemaal dicht is. Ik ben ook bij een aantal horecaondernemers op bezoek geweest die in de zomer allerlei aanpassingen hadden gedaan om nu op een veilige en verantwoorde manier open te kunnen zijn. Zij zijn toch alweer drie maanden dicht. Zij teren in op hun vermogen. Het water staat hun tot de lippen. Zij hebben te maken met gedeprimeerd personeel dat thuiszit. Het is een hele zorgwerkkende situatie. Het OMT heeft begin oktober al aan het kabinet geadviseerd: ga nou niet alleen zwart-wit alles open- of alles dichtdoen, maar kijk wat er wel mogelijk is. De Tweede Kamer heeft in oktober een motie aangenomen om met die experimenten te starten. Ze zijn nog niet gestart, ondanks dat Koninklijke Horeca Nederland en het mkb die experimenten helemaal hebben klaarliggen. Wat mij betreft starten die inderdaad in januari en gaan we daar niet maanden over doen. Als we dan binnen een paar weken zien dat heropening in een gecontroleerde setting niet tot extra besmettingen leidt en dat de gedachte die we hadden dus niet blijkt te kloppen, kunnen we ook snel meer en meer opengooien.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil meer en sneller en verder gaan, maar ik ben in ieder geval blij dat de heer Jetten hier al een stap wil zetten. Ik heb nog één vraag hierover. U weet net als ik — dat heeft u ook voor de televisie en in de krant gezegd — dat het niet alleen allang is voorbereid, maar dat de mensen in de horeca hunkeren om het te gaan doen. Waarom wachten tot januari? Waarom kunnen ze niet volgende week maandag met de experimenten beginnen?

De heer Jetten (D66):
Dat lijkt me een hele goede vraag aan de minister: waarom hebben we die weken nu nog nodig en kunnen we niet eerder starten als dat al vanuit het mkb en anderen is voorbereid?

De heer Asscher (PvdA):
Ik zit een beetje met dezelfde vraag als de heer Wilders. Ik zag dat natuurlijk ook gebeuren op tv en in de krant. Meestal als de heer Jetten iets eist, dan is het net daarvoor afgesproken in de coalitie. Dan reken je er dus ook op dat dat gaat gebeuren. Nu lijkt het toch een ander scenario. Daarmee maak je heel veel mensen die enorm in de problemen zitten, toch blij met wat een dooie mus lijkt te zijn. Mijn vraag aan de heer Jetten is dan toch: wat gaat u nu doen? Of u eist het en het gaat gebeuren — het is zeer de vraag of het verstandig is, maar dat is de indruk die u zelf heeft gewekt — of het is misschien wel zo chic om sorry te zeggen tegen die horecaondernemers, die al van de ene onzekerheid in de andere vallen. Ze hebben al meegemaakt dat tussen neus en lippen door een lockdown met een maand verlengd werd. Ze hebben vanochtend Van Dissel horen zeggen: misschien wordt het wel juli. Daar draagt u nu zelf aan bij. Het was geen aankondiging in de krant, zo van 'misschien ga ik er een vraag over stellen'. Zo heb ik het in ieder geval niet begrepen en die horecaondernemers ook niet.

De heer Jetten (D66):
Als je met horecaondernemers in gesprek gaat, zijn er een paar dingen die ze je meegeven. Allereerst zeggen veel horecaondernemers: als horecaondernemer heb ik liever dat ik weet dat ik tot 1 februari helemaal dicht moet blijven en dat ik er een fatsoenlijk steunpakket bij krijg, dan dat ik van persconferentie naar persconferentie moet leven en elke keer weer niet weet met hoeveel weken de sluiting weer wordt verlengd. Dat is ook een stukje duidelijkheid: weten waar je aan toe bent. Daarnaast zeggen heel veel horecaondernemers maar ook theaterdirecteuren of bioscoopdirecteuren, die nu maar 30 man in hun zaal mogen laten: laat mij met slimme looproutes, met spatschermen, met reserveringen en noem het allemaal maar op, op een verantwoorde manier meer mensen in mijn theater toelaten, zodat ik ook nog een beetje geld kan verdienen en niet zo'n grote aanspraak hoef te maken op dat steunpakket van de overheid.

Die oproep heb ik vorige week herhaald, naar aanleiding van de ervaringen die ik tijdens al die werkbezoeken heb opgedaan. Ik heb gezegd: schep die duidelijkheid niet door tussen neus en lippen door de sluiting even te verlengen, maar wees duidelijk over wat die ondernemers de komende weken van de coronamaatregelen moeten verwachten en ga met ons aan de slag om die proeftuinen, om die fieldlabs in de steigers te zetten. Die oproep heb ik vorige week gedaan. Ik heb gisteren bij de persconferentie gehoord en vandaag in de brief gelezen dat die fieldlabs er in januari komen. Dat is hartstikke goed. De Kamer heeft daar in een motie van VVD en D66 in oktober al om gevraagd. Hoe eerder we daarmee starten en hoe sneller we daarna kunnen opschalen, hoe meer perspectief dat geeft voor die ondernemers en ook voor alle mensen die nu gewoon snakken naar dat avondje uit om daarmee ook deze moeilijke tijden wat beter vol te houden.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind dat toch een te makkelijke manier. De heer Jetten zegt nu: ik hoor dat van die horecaondernemers en dat geluid breng ik over. Er was natuurlijk geen kabinetslid te vinden dat erachter had kunnen komen dat de horeca liever open wilde en dat ze graag wilden experimenteren. Dat was inderdaad een geluid dat nog niemand had bereikt. Maar zo ging het niet. De kop was: D66 wil. U stelt het voor. U verdedigt het. We weten dat u niet een gewoon Kamerlid bent: u bent fractievoorzitter van een coalitiepartij. Nogmaals, meestal als u iets voorstelt of wilt, is het vlak daarvoor besloten. Dat is een trend. Dat is een patroon. Dat heb ik niet alleen gezien, dat ziet iedereen. Dus als D66 zegt 'wij willen dat de horeca nu opengaat, met experimenten', dan schep je verwachting. Nu maakt u ervan dat u alleen maar een ideetje wilde overbrengen. Nee, zo was het niet. Dus nogmaals, óf u bijt door en dwingt dat af, óf, en dat zou ik chic vinden, u zegt dat u dacht het voor elkaar te krijgen, maar dat dit niet is gelukt. Dit is de zoveelste dooie mus voor die horecaondernemers. Het kan niet allebei.

De heer Jetten (D66):
Wat een onzin. Het is onze taak als volksvertegenwoordigers om dingen op te halen in de samenleving en daarvoor te knokken. Dat doe je als je in een coalitie zit in een coalitieoverleg en dat doe je als je hier aan debatten deelneemt. Ik sta ervoor dat het kabinet niet alleen maar restrictieve maatregelen moet nemen, maar ook moet kijken hoe het perspectief kan schetsen. Hoe kijk ik wat wel mogelijk is en hoe doe ik dat op een slimme manier? Daarom pleit ik hier nogmaals voor die proeftuinen; wat mij betreft beginnen die zo snel als dat kan. Ik las in de krant dat de staatssecretaris van Economische Zaken zei: Jetten praat erover, ik regel het. Ik zou zeggen: succes! Regel het dan ook, want die Kamermotie is van oktober.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Er gebeuren hier twee dingen. De heer Jetten zegt 'het is onzin' en geeft mij een lesje over wat een volksvertegenwoordiger allemaal moet doen en vervolgens zegt hij 'het ligt aan de staatssecretaris'. Dat is nou precies waar ik zo'n broertje dood aan heb. Dat is echt totaal verkeerd. We zijn toch niet gek! We zien toch dat er in de coalitie allemaal mensen zijn die zeggen: ik ben wel voor de horeca, zij niet. U doet het nu weer: de staatssecretaris heeft het niet uitgevoerd en we wilden het al in oktober. U zit in die coalitie, u zit daar maandag aan tafel en u gaat de kranten in met het voorstel: de kroegen moeten open. Er zijn heel veel horecaondernemers die misschien wel weten dat het te mooi is om waar te zijn, maar die toch hopen en geloven dat er wat gaat gebeuren. Ik vind dat niet eerlijk. Ik vind dat niet fair. Ik vind dat u uw eigen positie te klein maakt door te doen alsof u gewoon als volksvertegenwoordiger geluiden ophaalt in de samenleving. Dat is niet een geluid in de samenleving, het is een schreeuw om hulp van de horecaondernemers en daar moet je voorzichtig mee omgaan. Daarom ga ik ook niet mee in het dansen om die notitie. Het is niet fair. Daar had Dijkhoff net gelijk in. Het is niet fair om mensen met zand in de ogen valse hoop te geven en u doet het zelf. Dat vind ik niet goed. Ik durf hier wel te verdedigen dat helaas de horeca niet open kan, omdat het slecht gaat met de cijfers. Het is niet leuk. Mensen worden ziek, mensen gaan naar de intensive care, mensen gaan dood. Je kan niet tegelijkertijd zeggen 'ik geef maar een geluidje door' en in de krant gaan zeggen 'het moet open wat D66 betreft'.

De heer Jetten (D66):
Daar zijn de heer Asscher en ik het ook gewoon niet over eens met elkaar. Ik heb niet gezegd dat de kroeg morgen open kan. Ik heb juist gezegd: met de huidige cijfers, met de huidige besmettingen is het niet reëel dat de horeca met kerst weer kan openen. Dat perspectief moeten we mensen niet bieden, want dat is het geven van valse hoop. Dat heb ik ook in die interviews gezegd. Wat we tegelijkertijd dus wel moeten doen, is met de horecaondernemers kijken hoe het op een veilige en verantwoorde manier kan. Dat is wat ik heb bepleit. Ik geloof niet dat de horeca nu dicht moet blijven vanwege die hoge besmettingen. We moeten met hen kijken hoe het verantwoord wel kan. Als je die proeftuinen wel doet, kun je ook vaststellen of er inderdaad sprake is van besmettingen in die veilige proeftuinen of vaststellen dat het wel meevalt en dan kun je op basis daarvan zien hoe je die economie weer verder kan openen.

De heer Van Haga (FvD):
Ik heb een vraag over mondkapjes. Ik zie de heer Jetten keurig met z'n mondkapje op lopen, het is tenslotte inmiddels wet.

De voorzitter:
Ja, ook voor u.

De heer Van Haga (FvD):
Ja, ook voor mij. Met grote tegenzin, dat moet ik zeggen, maar lex dura sed lex, dus ik doe hem inderdaad op. De heer Jetten is wel fractievoorzitter van een liberale partij, dus ik vraag mij af of hij vindt dat er eerst grondig onderzoek had moeten worden gedaan voordat we die mondkapjes verplicht stelden.

De heer Jetten (D66):
Wij hebben in Nederland lang gewacht met de mondkapjesadviezen en nu met de plicht die vanaf deze maand geldt. Dat is ook gedaan op basis van ervaringen in andere landen en het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie. Ook al is het een hele kleine bijdrage aan het terugdringen van de verspreiding van het virus, die kleine bijdrage kan nuttig zijn en daarom heeft mijn fractie eerst het mondkapjesadvies gesteund er daarna ook de mondkapjesplicht, zodat we niet van ondernemers of anderen hoeven te verwachten dat ze politieagent gaan spelen en het gewoon voor iedereen geldt.

De heer Van Haga (FvD):
Dat begrijp ik, maar het RIVM en het ministerie van VWS hebben negen maanden lang geroepen dat het geen effect heeft. Later kwamen er onderzoeken die zeiden dat het ook nog een negatief effect op de volksgezondheid heeft. Vindt u het dan nog steeds dat het terecht is dat er een mondkapjesplicht is?

De heer Jetten (D66):
Ik houd vast aan de adviezen van de Wereldgezondheidsorganisatie, die laten zien dat uit ervaring in allerlei landen blijkt dat het een kleine bijdrage kan leveren aan het terugdringen van het aantal besmettingen. Er zijn mensen die om verschillende redenen geen mondkapje kunnen dragen. Van mensen die gebruik moeten maken van gebarentaal hoor ik dat heel veel: ik kan dat mondkapje niet op, want ik heb dat liplezen nodig. Daarvoor maken we een uitzondering. Dat staat ook in de wet. Dat geldt ook voor mensen met longproblemen die het daarom niet willen dragen. Dat zijn uitzonderingen waarvoor we begrip moeten hebben. Maar de meeste mensen in Nederland kunnen prima aan die plicht voldoen en doen dat gelukkig ook.

De heer Van Haga (FvD):
Dat begrijp ik, maar het gaat natuurlijk om het effect. Met het vrijwillig dragen van mondkapjes droeg 80% van de mensen het al. Het verschil tussen het vrijwillig dragen en de mondkapjesplicht is niet onderzocht. Als de onderzoeken dan ook nog laten zien dat het een gevaar is voor de volksgezondheid, vindt u dan niet dat die 20% extra eigenlijk compleet onnodig was en een beetje tegen uw liberale principes ingaat?

De heer Jetten (D66):
Vanaf het begin van de coronacrisis hebben we te maken met een veelheid aan vrijheidsbeperkende maatregelen. Daarom heb ik in het begin met collega Van der Staaij al een motie ingediend. We moeten elke keer kritisch kijken naar de proportionaliteit ervan, zeker als het gaat om de mondkapjes. Ik heb zelf in de supermarkt meegemaakt dat er echt onprettige situaties ontstaan omdat mensen elkaar daarop moeten gaan aanspreken en daarop moeten gaan handhaven. Daarom kwam ook het verzoek van de burgemeesters om met een plicht te komen, zodat het in de praktijk beter te doen is. Daar moeten we dan ook naar luisteren.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De heer Jetten heeft het over een mogelijke uitzondering voor mensen die een mondkapje om medische redenen niet kunnen dragen. Heeft meneer Jetten ook ideeën over hoe die mensen dat dan kunnen aantonen?

De heer Jetten (D66):
Dat is een hele goede vraag. Die krijg ik ook van veel mensen terug, zeker van mensen die vanwege de gebarentaal dat mondkapje niet zelf kunnen dragen of het onprettig vinden als iemand anders het draagt. Die mailen mij dat ze de hele dag staan uit te leggen waarom ze het mondkapje niet op hebben of waarom ze willen dat iemand anders het niet opdoet. Misschien heeft u een oplossing voor hoe dat makkelijk zou kunnen. Ik heb die op dit moment helaas niet.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Helaas heb ik de oplossing ook niet. Ik heb wel een kaartje gekocht voor €5 plus €0,90 verzendkosten waarop staat: uitzondering mondkapjesplicht. Maar er wordt helemaal niet gevraagd: waarom dan niet? Volgens mij heeft dat geen enkele rechtsgeldigheid. Daarom vroeg ik het ook aan de heer Jetten, omdat dit echt een moeilijk probleem is waar veel mensen mee worstelen. Ik had gehoopt dat de heer Jetten daar eventueel wat op wist.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat het al helpt dat mevrouw Sazias deze vraag stelt. Veel mensen kijken naar dit debat en die horen dan misschien voor het eerst dat er mensen zijn die om heel goede redenen dat mondkapje niet kunnen dragen. Ik hoop dat dat dan ook breder bekend wordt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet goed en dat is zorgelijk. Het is zorgelijk voor iedereen die in de zorg werkt en het eigenlijk al veel te zwaar heeft. Het is zorgelijk voor al die mensen met een kwetsbare gezondheid, die moeten vrezen. Het is ook zorgelijk voor al die ondernemers die nu niet kunnen ondernemen.

Een beeld dat bij mij iedere keer naar voren komt, is dat van de eigenaar van mijn favoriete Italiaanse restaurant, waar ik vorige week nog eten afhaalde. Dat was net na Black Friday. Deze ondernemer doet er echt alles aan om deze crisis zo goed mogelijk door te komen. Hij zeurt niet, heeft de afhaal geregeld, is een winkeltje begonnen in de zaak, en heeft enorm veel minder omzet. Als je dan ziet hoeveel mensen er op straat lopen, dan raakt dat je. Verdorie, we deden dit toch met z'n allen? Ik denk dat we op een punt in deze crisis zijn beland dat een groot gevaar is en dat we ook moeten adresseren: het gevoel dat we dit als land gezamenlijk doen dat soms lijkt te vervliegen. En als ik het over Black Friday of IKEA of de Primark heb, dan is dat niks ten nadele van welke winkel dan ook, maar we moeten dit wel met z'n allen doen. Over de notitie van de horeca waarover het ging, zou ik niet beweren dat hiermee nou is bewezen dat het open kan. Maar de zoektocht die we moeten ondernemen met deze sector en ook met de culturele sector, die al zo lang dicht zitten ten opzichte van andere sectoren, is van belang om hun ook hoop en perspectief te geven en om die solidariteit te behouden, dat de prijs niet door enkelen betaald wordt.

Voorzitter. Het is een kwakkellockdown, zou je kunnen zeggen. Het gaat gewoon niet snel genoeg. Als je de briefing vanochtend hoort, dan schrik je. Het kan weleens tot juli duren. Juli. Dat is het uiterste scenario, maar vooralsnog is geen enkele voorspelling meegevallen. Het heeft altijd een beetje tegengezeten. Juli. Dat laat zien dat de strategie die we nu hebben niet werkt, en dat een oproep zoals die van gisteren, 'laten we ons beter aan de maatregelen houden', hoe begrijpelijk ook, niet voldoende is.

Mijn fractie heeft vorige week een initiatiefnota geschreven, of in ieder geval ingeleverd, daaraan meegeschreven, waarin we het hebben over het belang van die testsamenleving. Daar hebben we het vaker over gehad. We zien in landen steeds meer initiatieven ontstaan om massaal te testen. Niet dat je daar je samenleving mee kan opengooien. Op het moment dat er heel veel besmettingen zijn, zoals in Nederland, kan je populatietesten gebruiken om weer controle te krijgen over het virus, om in ieder geval, zoals blijkt uit berekeningen die wij hebben laten maken, te zorgen dat we weer in veilig water komen en dat we de lockdowntijd kunnen verkorten. Mijn vraag aan de minister is: wil hij ook dat soort berekeningen maken? Wat zou populatietesten kunnen doen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we de R naar beneden krijgen, zodat we minder lang in die lockdown moeten zitten?

Voorzitter. Ik ben heel blij met het steunpakket dat er is. Het is nodig. Volgens mij is er nul discussie over dat het geld er zou moeten komen. Dat steunen we ook van harte. Maar even. Het gemak waarmee er weer 3,5 miljard in een steunpakket wordt gestopt en dat daar er bijna geen discussie over is, is ook heel zorgelijk. We moeten ervoor zorgen dat die ondernemers ook weer kunnen ondernemen. En het testen is nog steeds niet op orde. Ja, er zijn genoeg testen voor als je ziek bent of klachten hebt en je snel getest wil worden; dan kan dat. Maar met het economisch inzetten van testen, en zorgen dat je daardoor meer sectoren weer zou kunnen openen, zijn we niet ver genoeg. Daar is te weinig aan gedaan. En als er dan nu, in januari, een paar testen gaan komen, een paar proeven, is dat leuk, maar het is te laat en we moeten sneller. De berekeningen heeft ook mijn fractie gemaakt. Het kabinet zegt heel trots: we koersen op 175.000 tests. Dat is niet voldoende. Als je ervoor wilt zorgen dat je met sneltests de samenleving weer verder open kan gooien, dan moet je niet mensen een keer per maand een sneltest laten doen. Dan heb je voor allerlei sectoren twee tot drie tests per week nodig. Dan ga je al snel naar een miljoen tests per dag. Dat is veel meer dan waar het kabinet nu op koerst. Mijn zorg zit erin dat we straks, na deze lockdown, zodra we dit deel hebben verslagen, weer de boel niet op orde hebben en dat we zo door blijven kwakkelen.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor het hele vaccinatiebeleid. Ik schrok echt toen in ik de brief, op pagina 32, las hoe er nu wordt omgegaan met het opzetten van de vaccinatiestrategie. Kijk, ik ga niet lullig doen als een farmaceut geen miljoen vaccinaties levert maar 500.000. Dat is niet iets wat een minister onder controle heeft. Het gaat erom wat er op welk moment geleverd wordt. Maar andere zaken hebben we wel onder controle. Locaties. Zijn er voldoende locaties? Moeten we evenementenbouwers inschakelen om nieuwe locaties te bouwen? Zijn er genoeg mensen om te prikken? Hoeveel mensen hebben een BIG-registratie? Hoeveel van die mensen werken in een verpleeghuis, in een ziekenhuis? Hoeveel mensen zijn er beschikbaar om deze prikken te zetten?

Ik lees: 'Indien zoals hierboven is aangegeven ook testlocaties deels worden benut voor vaccinatie, kan dat gevolgen hebben voor de testcapaciteit van die locaties.' Begrijp ik dan goed dat we straks moeten kiezen: of massaal testen, of massaal vaccineren? Laat ik volstrekt helder zijn. Ik vind dat onacceptabel. We hebben hier eerder een motie aangenomen die zegt: ga nu mensen opleiden, zodat we straks voldoende mensen hebben om in te enten. Ik wil van de minister de garantie dat er voor het vaccinatieprogramma niet afgeschaald hoeft te worden in het testbeleid, want dat zou echt funest zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet goed! In plaats van dat het aantal besmetting daalt, stijgt het weer. Dat baart ons grote zorgen. Als we dan zien wat het kabinet nu doet en wat er gisteren op de persconferentie is gezegd, dan gebeurt er op dit moment dus niks extra.

We hadden een routekaart. Het ding ligt inmiddels alweer in de prullenbak en komend jaar moet er een nieuwe routekaart komen. Maar de gedachte daarachter was dat er perspectief zou zijn en dat er meer voorspelbaarheid zou zijn in de te nemen maatregelen. En wat zien we? Het kabinet faalt gigantisch, precies op deze twee punten. Ook als je de persconferentie van gisteren beluistert, hoor je dat kabinet niet kan of wil zeggen hoelang dit pakket nu weer gaat duren. Het kabinet kan of wil niet zeggen tot welk besmettingsniveau de cijfers moeten zijn gedaald, willen we wel weer meer dingen kunnen. Of andersom: het kabinet wil ook niet aangeven welke maatregelen op dit moment overwogen worden als het aantal besmettingen weer gaat stijgen.

Voorzitter. Dat zorgt er dus voor dat er totaal geen perspectief en ook totaal geen voorspelbaarheid is. Nu het slecht gaat met het aantal besmettingen, dreigt het scenario dat er misschien wel eerder extra maatregelen nodig zijn dan versoepelingen. En dat zou toch wel heel ernstig zijn! En dat terwijl ik toch wel het idee krijg dat we met z'n allen toch een beetje in de stand zitten: nou, het zou wel fijn zijn als er snel weer wat meer kan. Maar het tegenovergestelde is zo mogelijk waar. Ik hoorde Gommers gisteren op tv zeggen dat dit misschien wel het begin van een derde golf is en daarover maken wij ons grote zorgen. Ik wil dan ook graag van het kabinet horen hoe het die woorden van Gommers weegt. Is het ook de inschatting van het kabinet dat dit mogelijk het begin van een derde golf is? En zo ja, wat betekent dat dan?

Voorzitter. Omdat het kabinetsbeleid zo onduidelijk en onnavolgbaar is, zien we ook dat er steeds meer groepen aan het knokken zijn voor hun eigen deelbelang. En dat snap ik ook. Dat snap ik heel erg goed! De leus waarmee het kabinet oorspronkelijk deze corona-aanpak lanceerde, was toch: alleen samen krijgen we corona eronder. Maar juist van dat 'samen' is nog maar zo weinig over. En ook dat begrijp ik, want je kunt het alleen samen doen, als je het ook samen snapt en als je het ook samen draagt. Beide zie ik niet, want wie snapt nog dat er mensenmassa's naar de bouwmarkt en de IKEA mogen gaan. Dat lijkt geen enkel probleem te zijn, maar in de horeca kan nog steeds niks en in de theaters kan er alleen maar heel beperkt wat.

Als je het hebt over samen dragen, dan zien we toch vooral dat er bedrijven zijn, bijvoorbeeld de supermarkten en de webwinkels, waar het fantastisch goed gaat. Megawinsten! Maar de mensen die werken voor die winsten, medewerkers en pakketbezorgers, zien daar maar bar weinig van terug. Dat roept toch ook hier weer de vraag op: wat is nou precies de strategie van dit kabinet? En daar hebben we hier al zo vaak over gediscussieerd. Een tijd terug is er een voorstel van de SP aangenomen dat zei: sturen op het aantal besmettingen. Dat betekent dus: indammen van het virus in plaats van controleren. Maar wat zien we nu? We zien het aantal besmettingen stijgen, zonder dat er wordt ingegrepen. En dat terwijl er eerder door het kabinet is gezegd dat er in de zomer — ik hoorde collega Segers, een onderdeel van de coalitie, gisteren in het programma M zeggen dat dat een pijnlijke les is geweest — toch steviger ingegrepen had moeten worden. Maar dat gebeurt dus nu nog steeds niet.

We zien dat er een stuk ligt van drie ministers uit dit kabinet dat zegt: we kunnen misschien wel stevig ingrijpen met die zogenaamde hamer, een korte stevige lockdown, maar dat heeft waarschijnlijk helemaal geen zin, want het testbeleid en het bron- en contactonderzoek zijn onvoldoende op orde om het daarna onder controle te houden. En we hoorden gisteren in de persconferentie, maar het staat ook in de stukken van de Catshuisoverleggen die we vannacht kregen, dat het vooral gaat over het sturen op de ic-bezetting. Dan lijkt er maar één conclusie getrokken te kunnen worden en dat is dat we helemaal niet aan het indammen zijn. En dat baart ons grote zorgen.

Voorzitter. Een ander punt waaruit blijkt dat dat 'samen krijgen we corona onder controle' ver te zoeken is, ook in het eigen kabinet, is de notitie over de horeca. Het ging er daarstraks ook al even over en ik vind het heel ernstig. Ik wil dan ook vooral van de minister-president horen wat hij tegen al die mensen wil zeggen die bij zo'n horecabedrijf werken of die zo'n horecabedrijf hebben. Die mensen zijn inderdaad blij gemaakt met een dode mus. Ik wil ook van hem horen wat dit zegt over de ruzies die er zijn in dit kabinet. Ruzies zijn het namelijk, denk ik, want anders ga je niet selectief desinformatie lekken, iets wat ik echt heel ernstig vind.

Dan het vaccin. Ik denk dat de minister van Volksgezondheid vriend en vijand overviel met de mededeling dat, als alles meezit, in de week van 4 januari begonnen zou kunnen worden met het vaccineren. Maar gisteren hoorden we dan toch dat er niet een miljoen vaccins in aantocht is maar slechts een half miljoen. Meteen daarop volgde ook een wijziging in het beleid. Waar eerder werd gezegd dat we de meest kwetsbare mensen als eerste gaan inenten, zoals ook het advies van de Gezondheidsraad was, werd er nu gezegd: nee, we gaan eerst het zorgpersoneel inenten. De prangende vraag moet hier wat mij betreft dan ook vandaag gesteld worden: wat heeft het een met het ander te maken? Is het zo, vraag ik, dat de logistieke problemen ertoe leiden dat dat beleid is aangepast?

Tot slot, voorzitter, de sport. Ik denk dat het heel mooi is voor onze topsporters dat er weer meer kan, maar wij zouden het vandaag ook graag hebben over de amateursport. Dan denken we bijvoorbeeld aan het voetbal en het hockey, de amateursport buiten. Je ziet nu dat de sport vooral als probleem wordt gezien. Ik wil het kabinet vragen: zou de sport juist ook niet onderdeel van de oplossing kunnen zijn? Natuurlijk moeten we niks extra's doen om het virus een extra kans te geven, dat absoluut niet. Maar als we met z'n allen blijven bewegen en fit blijven, scheelt dat dan niet juist enorm, en kan dat niet een enorm wapen tegen dat virus zijn? Wat ziet het kabinet aan mogelijkheden op dat vlak?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zat te kijken naar de persconferentie en vroeg me af wat nou eigenlijk de boodschap van het kabinet was. Ik zal niet beweren dat het makkelijk is, iedere keer daar weer gaan staan. Maar dit was wel een ingewikkelde, want eigenlijk was de boodschap: het gaat slecht, en we doen niks. Dat is al vaker geprobeerd en dat pakte meestal niet zo goed uit. Ik ben bang dat dat nu ook het geval is. Het gaat slecht en we doen niks, en misschien dat het over een paar weken beter gaat. Maar dat heeft gevolgen.

Dat heeft gevolgen omdat heel veel gevraagd wordt van zorgmedewerkers die nog moe zijn. Time had ze geportretteerd als Person of the Year. Jullie hebben de foto misschien gezien: je ziet de strepen van de maskers, maar je ziet vooral de blikken van zorgmedewerkers die heel veel verdriet hebben gezien. Dat beroep blijven we doen, en als je nu niks doet, weet je dat dat nog weken, maanden doorgaat.

Het heeft ook hele grote gevolgen voor de mensen die ziek worden zelf. Intussen kennen we allemaal te veel voorbeelden van mensen die daar langdurige gevolgen van ondervinden, of die iemand verloren hebben. Het heeft hele grote gevolgen voor het uitstellen van de gewone zorg voor andere mensen. Dat is net zo ingrijpend, net zo heftig. Het was een van de doelen van het kabinet om dat te voorkomen, maar door nu niks te doen accepteer je dat dat zo blijft. Én het heeft hele grote gevolgen voor de levens van mensen die niet met de ziekte te maken krijgen, maar die met de economische gevolgen moeten dealen. Dan wordt het een soort Groundhog Day: iedere keer opnieuw de cijfers, de berichten, maar er verandert niets.

Waarom zouden we dat eigenlijk accepteren? Uiteindelijk is het een keuze van het kabinet om dit zo te doen, en ook een verantwoordelijkheid. Die keuze heeft consequenties. Volgens mij moet het anders, en kán het ook anders. Daarover zouden we moeten praten. De vraag is bijvoorbeeld: waarom heeft het kabinet niet aan het Outbreak Management Team gevraagd wat er nodig zou zijn als je wél sneller het aantal besmettingen omlaag zou willen brengen. Er is gevraagd: als we nou dit versoepelen en dat verstrengen, wat gebeurt er dan? Maar is er gediscussieerd over de mogelijkheid om toch, nu het verkeerd gaat, in te grijpen en al die ellende te voorkomen? Is daarnaar gevraagd?

Dat is ook een wens van deze Kamer; mevrouw Marijnissen noemde het. Dat is een voorstel van haar en mij samen: zorg dat je naar zo min mogelijk besmettingen gaat, want dan heb je niet dat uitspelen tegen elkaar van sectoren, en is er een veilige opening mogelijk van én horeca én theaters én evenementen.

Het kabinet zei dat de mensen er moe van worden. Maar het is ook de wanhoop over het niet meer begrijpen welke afweging er wordt gemaakt. Ik vind dat je altijd open moet staan voor die afwegingen, dus ik vraag het aan het kabinet ook. Maar als het in maart een intelligente lockdown was, hoe typeer je dan het twee weken sluiten van de bibliotheek en de mensenmassa's met Black Friday? Hoe kwalificeer je dan het geruzie onderling, in de trant van: ja maar, jij zou daar wat aan doen? Uiteindelijk is het kabinet toch verantwoordelijk? Kom op, jongens. Als het OMT nu zegt zich zorgen te maken en je weet dat volgende week mensen hun kerstinkopen gaan doen, wat gaat het kabinet dat doen om te voorkomen dat dat weer een nieuwe piek oplevert? Daar bent u verantwoordelijk voor. Samen met anderen, zeker, maar u bent er verantwoordelijk voor. U bent geen amateurschaatscoach, u bent het kabinet in een grote crisis.

Voorzitter. Dat onbegrijpelijke steekt, doet pijn; het is door veel collega's al genoemd. Ik vond het voorbeeld van de kroegbaas die een bord met daarop 'IKEA' boven de deur had gehangen en zei dat dat was omdat de mensen daar wél naar binnen mogen en dat hij desnoods een ballenbak voor de bezoekers had, hilarisch als het niet zo triest was. Ik wil echt niet meedoen aan het afzetten van de ene sector tegen de andere. Maar er is wel meer nodig om zeker die ondernemers, die theatermakers mee te nemen in de keuzes die gemaakt worden. Want zoals het nu is — we hebben Van Dissel gehoord — worden die sectoren gewoon opgeofferd, voor onbepaalde tijd, door nu niks te doen bij deze besmettingen, door te zeggen dat het duurt tot januari, tot februari, totdat iedereen gevaccineerd is. Dat is niet fair.

Moet ik doorgaan? Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoor de heer Asscher zeggen dat dit kabinet nu niks doet. Ik begrijp uit zijn woorden dat hij liever strengere maatregelen zou willen. Dan ben ik heel benieuwd wat de heer Asscher voor zich ziet en met welke maatregelen hij tevreden zou zijn.

De heer Asscher (PvdA):
Daar wil ik aan het eind van mijn betoog op terugkomen. Misschien kunnen we de interruptie naar dat moment verplaatsen? Want er zit ook een beetje een cliffhanger in mijn betoog. Is dat goed?

De voorzitter:
Oké. Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wilde het hebben over de gevolgen voor de economie. We hebben daar een nieuwe brief over gekregen. Ik ben blij dat het steunpakket niet wordt versoberd, dat het niet wordt afgeknepen, maar dat het wordt verlengd. Dat lijkt mij verstandig. Maar ik ben wel benieuwd of het nu toereikend is, zeker de tegemoetkoming in de vaste lasten. Minister Wiebes zei daarvan dat je een beroep moet doen op anderen in de keten. Maar ook die brouwer, ook die huisbaas lijdt pijn. Ik wil het kabinet dus vragen of er niet een hogere tegemoetkoming moet komen.

Ten tweede. We hebben in de zomer afspraken gemaakt over een werkgarantie; help mensen wier werk verloren gaat aan een andere baan. Ik hoor daar te weinig over. Kunnen we nu afspreken dat dat gaat gebeuren vanaf 1 januari?

Ten derde. We hebben gepleit voor crisisbanen. Die heten nu coronabanen. Daar moet je nu gebruik van maken en daar zijn geweldige voorbeelden voor te bedenken. Bied gemeenten aan om mensen in dienst te nemen als boa, bijvoorbeeld om de winkelstraten rustig en veilig te houden. Betaal dat en zorg dat je daarmee mensen een baan geeft. Bied studenten die hun bijbaan kwijt zijn aan om kinderen die achterop zijn geraakt bij te scholen. Betaal ze daarvoor. Neem mensen aan die gaan helpen bij het vaccineren. Ik deel namelijk de zorg van Klaver en Jetten: als we straks gaan vaccineren, moet er geen personeelsprobleem ontstaan waardoor het testen weer onder druk komt te staan. Maak dus gebruik van die mogelijkheden en schiet op met die crisisbanen, juist om mensen te hulp te schieten.

Tot slot, voorzitter. Ik snap dat het kabinet moe is, maar ik vind het zelf ongelofelijk — ik zoek een net woord, maar dat heb ik nu even niet paraat … Ik vind het geen gezicht dat er geruzied wordt in het kabinet, dat er anoniem over elkaar wordt gescholden, dat mensen naar de krant lopen om te zeggen 'ik kom wél op voor de horeca'. Ik vind dat Jetten zich daar schuldig aan maakte en heb hem daar zojuist ook op aangesproken, maar ik spreek nog meer het kabinet daarop aan. Ik vind dat echt niet goed. Ik zou het kabinet willen vragen om dit niet te behandelen als een coalitieprobleem. Maar werk samen — dit is ook een aanbod — met de Partij van de Arbeid en andere oppositiepartijen om te zorgen voor betere strategieën.

Dat betekent dat als we nu aan het OMT vragen om met een ander advies te komen voor hoe we het sneller omlaag kunnen brengen, ik bereid ben om daar steun aan uit te spreken. Want dan krijg je perspectief, dan kun je een strategie bouwen met een combinatie van testen, vaccineren en een betere naleving. Ik heb niet gezien dat het kabinet aan de slag is gegaan met de motie van ons en D66 om de scholen beter te helpen, terwijl daar de besmettingen toch rondgaan. Ik heb niet gezien dat het kabinet wat heeft gedaan met de motie van Marijnissen en mij om op het aantal besmettingen te sturen. Ik wil aanbieden om te helpen. Dit is een nationale crisis. Ik denk dat er grote meerderheden in deze Kamer te vinden zijn om te zeggen: laten we alsjeblieft Nederland sneller uit die nachtmerrie halen in plaats van een eindeloze Groundhog Day. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik ... O, mevrouw Sazias. U had een cliffhanger, zei u net.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Inderdaad, daar was ik nou benieuwd naar. Ik wil gewoon concrete maatregelen horen van de heer Asscher. Als u minister zou zijn, als het kabinet inderdaad gaat samenwerken met de oppositie, welke maatregelen zou u dan willen? U vergelijkt Black Friday en de winkelopening met de horeca. Wilt u een harde lockdown? Moeten de winkels dicht voor de kerst? Wat zou u willen?

De heer Asscher (PvdA):
Eén. Ik zou heel graag willen zien dat men berekent wat het zou opleveren als je de mogelijkheden van dit soort extreem winkelgedrag verder inperkt met sluitingstijden, met maxima, als je daar handhavers voor aanbiedt. Twee. Ik heb samen met D66 voorgesteld om de scholen te helpen en bijvoorbeeld naar Duits voorbeeld een veel voorspelbaarder regime in te voeren. Wanneer kan de school open zijn en wanneer moet die dicht? Hoe kunnen kinderen veilig les krijgen? Hoe kun je leraren daarbij helpen? Ik zie niet dat daar wat mee gedaan is. Dat vind ik ontzettend jammer. Drie. Ik denk dat juist als het gaat over de combinatie van maatregelen, het veel beter is om bij voorbeeld een beroep te doen zoals Merkel dat gisteren heeft gedaan als ik me niet vergis. Je zegt 'nu blijven we met z'n allen drie weken thuis en we proberen daar de vruchten van te plukken' in plaats van met een beetje een laconieke houding te zeggen 'het is jullie gedrag'. Ik zou veel liever zien dat je met z'n allen probeert een bijdrage te leveren, dat je daar een beroep op doet en dat je zegt: in die tijd gaan we dus ook niet met z'n allen naar de winkel, naar de bouwmarkt en naar de Kalverstraat of de vergelijkbare straat in de woonplaats van de heer Dijkhoff. Maar dan kun je misschien wel eerder weer open. Dan kun je wel bouwen aan testcapaciteit. Dan kun je wel het bron- en contactonderzoek op orde brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het zijn de donkere dagen voor kerst, en het lijkt wel extra donker. Ik vond het heel beklemmend hoe de minister-president de 10.000 lege plaatsen memoreerde. Dat zijn dan de officiële cijfers, dus in werkelijkheid zijn het er veel meer. Het gaat om een groter aantal mensen die we missen, die niet meer onder ons zijn. Zo beklemmend is het, zo donker is het in deze tijd. Het lijkt wel of het nu extra donker is.

Het is ook de periode dat we uitzien naar het licht. Ooit was kerst een zonnewendefeest. In de christelijke traditie waar ik toe behoor, is het het feest van de komst van het Licht van de wereld, Jezus. We kijken allemaal uit naar het licht aan het eind van de tunnel. Het lijkt extra donker en we verlangen extra naar het licht.

Ik vond het mooi dat zo ook het verdriet werd erkend, de moeilijke tijd werd erkend en de duisternis van deze tijd werd erkend. We verlangen naar het licht, maar tot die tijd, totdat het komt, zullen we het met elkaar moeten doen en zullen we het van elkaar moeten hebben.

In dat licht vond ik het mooi dat de campagne Een klein gebaar van start ging. We zullen naar elkaar moeten omzien. We zullen met soms een heel simpel gebaar, een kaarsje, een maaltijd, wat voor geste ook, naar iemand in onze omgeving moeten kunnen en laten weten dat die er niet alleen voor staat. Daar kunnen we ook gewoon zelf mee beginnen, met iemand in onze eigen omgeving. Dat vond ik een hele mooie aftrap.

Ik vond het ook heel mooi dat er speciaal aandacht was voor jongeren. Collega Heerma memoreerde dat ook; hij refereerde daaraan. Ik vind dat ook en ik ben heel benieuwd hoe die uitwerking gaat plaatsvinden. Hoe gaat dat samen met jongeren uitgewerkt worden?

Als het gaat om perspectief, dan is dat wel wat we nodig hebben: helderheid. Ik ga het iets vriendelijker zeggen dan collega Marijnissen, maar in werkelijkheid komt het ongeveer op hetzelfde neer. Die routekaart zou toch rust moeten brengen. De minister-president — dat vond ik oprecht een moeilijk moment in de persconferentie — zegt dan toch: 'Misschien sta ik hier over twee weken weer, maar dat weet ik nog niet precies. En wat ik dan precies ga zeggen, dat weet ik ook nog niet.' Daar hadden we nou precies die routekaart voor, zodat we rust zouden krijgen, voorspelbaarheid zouden krijgen en zouden weten in welke fase welke maatregelen worden genomen. Dat vond ik wel ingewikkeld. Mijn vraag is: kunnen we weer ergens tot de rust van de routekaart komen, kunnen we daar weer ergens landen? Dat gaat om het perspectief, om het vooruitzicht. Als we nadenken over ons gedrag, over vaccinatie, over testen, is dat de uitweg, het licht dat we zien aan het eind van de tunnel. Maar hoe komen we daar en op welke manier komen we daar? Daar hebben we ook echt leiding van het kabinet nodig.

Als het gaat om perspectief ben ik heel blij met het steunpakket dat vandaag is gepresenteerd. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Dijkhoff over starters. Dat is voor mij ook nog wel een graat in de keel. Ik weet dat het heel ingewikkeld is om die groep goed te bereiken. Maar mensen die zijn gestart in een tijd dat je nog echt niet van een risico genaamd corona kon weten en nu in de penarie zitten, gaan me wel extra aan het hart. Ik sluit me dus aan bij de vraag van collega Dijkhoff of daar dan toch niet maatwerk mogelijk is.

Mijn fractie is positief over de 130 miljoen die het kabinet via de bijzondere bijstand beschikbaar stelt voor mensen die in de problemen zitten. Er is één groep die ik speciaal noem. Het leidt altijd een beetje tot gegniffel als ik het heb over de prostitutie. Dat mensen die daar tussen wal en schip dreigen te vallen hier ook onder vallen, vind ik mooi. Het is een sector die me gestolen kan worden, maar het zijn mensen die me extra aan het hart gaan. Mensen die daar werken zijn extra kwetsbaar. Als die op deze manier ook worden geholpen, ben ik daar heel erg blij mee.

Wat ik heb gemist, zijn de sociale werkbedrijven. Die zijn niet genoemd in de brief van het kabinet van vandaag. Steun voor volgend jaar is nog onduidelijk. Kan het kabinet toezeggen om in goed overleg met de sector te bezien wat nodig is?

Dan de proefprojecten of de fieldlabs. Het kabinet gaat vanaf januari acht praktijktesten in de evenementenbranche uitvoeren. Sport wordt daar genoemd en evenementen zijn daar genoemd. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Heerma over hoe het dan zit met de horeca. Daar is het veel over gegaan. Ik wil vragen of daar ook maatschappelijke activiteiten bij gevoegd kunnen worden. Dat kan ook heel kleinschalig. Dat kan een enkele activiteit zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een buurtcentrum waar meer dan 30 mensen bij elkaar komen of een kerk. Dat zijn ook heel belangrijke plekken voor mensen in de samenleving. Zou dat zo'n fieldlab, zo'n proefproject, kunnen zijn?

Met betrekking tot vaccinatie komt er een advies of heeft het kabinet op basis van het advies van de Gezondheidsraad de strategie bepaald en ook de prioritering. Het gaat om het zorgpersoneel en de meest kwetsbaren. Het is mij niet helemaal helder welk afwegingskader hierbij is gehanteerd. Ik lees dat in elk geval niet in de brief. Zou daar wat meer duidelijkheid over kunnen worden gegeven?

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Als er ergens mensen zijn die behoefte hebben aan steun, aan een gebaar — een klein gebaar of een groot gebaar — zijn dat mensen in de zorg. Zorgwekkend ziekteverzuim. Collega Asscher beschreef net de Persons of the Year, de mensen in de zorg, heel beeldend. Ze stonden inderdaad op de voorkant van Time met een streep op hun gezicht. We hebben de fotoreportages gezien. Zij staan ervoor en zij blijven ervoor staan, maar ondertussen dreigen ze te bezwijken. Mijn vraag aan de minister voor Medische Zorg is: wat doen we om hen nu te helpen, niet alleen voor kerst, maar ook daarna?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. We hebben te maken met zorgelijke cijfers en weinig perspectief op het einde van de maatregelen. Het blijft noodzakelijk om de druk op de zorg te verminderen, want die is daar nog steeds heel erg hoog. Het is ook van belang om telkens kritisch te bezien welke andere waarden in het geding zijn, zoals bijvoorbeeld het drama van de horeca, waar we het vandaag veelvuldig over hebben, maar ook het welzijn van jongeren en studenten, dat al genoemd is. Wij steunen daarom het kabinet ook in het starten van die kleine lokale proefprojecten om te bekijken wat er mogelijk zou kunnen zijn in die verschillende sectoren. Velen hebben er al andersoortige proefprojecten aan toegevoegd. Wij zijn ook benieuwd of er mogelijkheden zijn om dit soort proefprojecten bijvoorbeeld in het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs te gaan doen, want ook daar snakken ze naar een beetje meer adem en willen ze graag af van de vele online lesuren. Ik ben ook benieuwd wat we daar voor hen in kunnen betekenen.

Voorzitter. Deze week staat de Kamer in het teken van wat de minister-president zelf de twee grootste crises uit zijn carrière noemde: de stikstofcrisis en de coronacrisis. De Partij voor de Dieren heeft hier vaak opgemerkt dat beide crises te maken hebben met de manier waarop de mens met de dieren en de natuur omgaat. Vorige week, tijdens het debat over de VWS-begroting, stelde ik de minister voor Medische Zorg een eenvoudige vraag. Wie kunnen we politiek verantwoordelijk houden als er een nieuwe voor de mens gevaarlijke infectieziekte ontstaat in de Nederlandse veehouderij? Eerder stelde mijn collega Ouwehand precies diezelfde vraag aan de minister van Landbouw. Het antwoord bleek minder eenvoudig. Daarom stel ik deze vraag vandaag opnieuw. Dit keer aan de minister-president, als voorzitter van de ministerraad. Niet om te checken of iedereen wel het juiste antwoord geeft, maar om te voorkomen dat bij een nieuwe voor de mens gevaarlijke infectieziekte ministers naar elkaar gaan zitten wijzen. Dit hebben we gezien bij de Q-koorts en dat zien we nu weer bij de toeslagenaffaire. Dat willen we echt in de toekomst voorkomen. Dus graag een reactie van de premier op precies diezelfde vraag.

Voorzitter. Dan nog een ander punt. Op 20 mei van dit jaar vroeg mijn partij het kabinet al meer te doen aan het verbeteren van de basisgezondheid om kwetsbare mensen op de lange termijn beter te beschermen en de zorg te ontlasten. Inmiddels zijn we zeven maanden verder en moeten we concluderen dat het kabinet niet verder is gekomen dan een extra voorlichtingscampagne. Helaas kwam minister De Jonge zijn toezegging om de Kamer deze week te informeren over de extra inzet op preventie, niet na. Ik zag geen reden waarom. Ik ben wel benieuwd om de reden te horen. Het onderwerp is namelijk doorgeschoven naar een volgende brief. Ik vraag me af waarom.

Voorzitter. Dan door naar een ander zorgelijk punt. Gister werd bekend dat één op de vier ernstig zieke coronapatiënten besmet is met de aspergillusschimmel. De helft van de coronapatiënten op de ic die de schimmelinfectie oploopt, komt te overlijden. De helft, voorzitter. De schimmelinfectie is heel moeilijk te behandelen, omdat er varianten zijn die resistent zijn geworden tegen het medicijn. Voor de oorzaak moet ook gekeken worden naar de landbouw. Want op onze akkers komt deze schimmel voor. Boeren bestrijden die met vrijwel precies dezelfde schimmelbestrijdingsmiddelen als die in het ziekenhuis gebruikt worden. Door overmatig gebruik van die bestrijdingsmiddelen in de landbouw wordt de schimmel steeds ongevoeliger en uiteindelijk resistent tegen diezelfde bestrijdingsmiddelen. Zo'n 15% van de patiënten met een schimmelinfectie heeft te maken met een resistente schimmelvariant die zo goed als onbehandelbaar is. De kans dat zo'n patiënt sterft is 86%.

Al in 2010 stelde de Partij voor de Dieren vragen over de schimmelresistentie in ziekenhuizen. In 2013 werd een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen om vijf soorten schimmelbestrijdingsmiddelen voor de landbouw van de markt te halen. Want als de landbouw deze stoffen niet meer gebruikt, wordt de kans op resistentie kleiner en zijn ziekenhuizen met diezelfde schimmelinfectie beter te behandelen. Het is nu zeven jaar later. De motie is niet uitgevoerd. Drie van deze middelen zijn namelijk nog steeds op de markt. De coronamaatregelen zijn er om kwetsbare mensen te beschermen en de zorg te ontlasten. Als we de sterfte onder coronapatiënten willen terugdringen, dan moeten die middelen voor de landbouw nú van de markt worden gehaald om de ontwikkeling van resistentie nú een halt toe te roepen. Ik ben ook benieuwd of de minister bereid is om die motie uit 2013 alsnog zo snel mogelijk volledig uit te gaan voeren.

Voorzitter. Een korte en laatste vraag. Er werd eerder beloofd dat er in het najaar meer informatie zou komen over het mogelijke verband tussen luchtvervuiling en het ernstige verloop van een coronabesmetting. Het is inmiddels bijna kerst, het najaar is voorbij, en wij zijn benieuwd waar deze informatie blijft. Wij zijn er heel erg naar op zoek en aan het wachten of daar meer over bekend is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Nog een paar weken en dan is het kerst. Een kerstfeest dat dit jaar pijnlijk anders is dan anders. Maar de diepste kern van kerst blijft gelukkig dezelfde. Het is de herdenking van de komst van Jezus Christus naar deze wereld; licht in de duisternis. De periode waarin we daarnaartoe leven, heet in de christelijke traditie advent. Een periode van bezinning, van verwachting en van verlangen. Volgens de Duitse filosoof Timo Reuter zou je de coronatijd ook kunnen typeren als een periode van wachten. We verlangen allemaal naar de terugkeer naar het hele gewone, normale leven. Het ergste is echter, volgens Reuter, dat niemand precies weet wanneer en hoe aan dit alles precies een einde komt. Een testsamenleving, een medicijn, een vaccin? De coronacrisis heeft duidelijk gemaakt dat wij met al onze grote wetenschappelijke, technologische en economische mogelijkheden toch wel erg kleine mensjes zijn. Misschien zou het goed zijn om ons daar tijdens deze adventsperiode op te bezinnen.

Voorzitter. De SGP heeft al vaker aandacht gevraagd voor de impact van coronamaatregelen op het welbevinden van mensen. Vandaag is de actie #eenkleingebaar van start gegaan, om eenzaamheid tegen te gaan. Met die hashtag krijgen kleine gebaren grote gevolgen. Die wordt op sociale media gedeeld. De SGP steunt dit van harte.

Voorzitter. De SGP is ook blij met het jeugdpakket van staatssecretaris Blokhuis, zodat jongeren meer mogelijkheden krijgen voor activiteiten en ontmoetingen die coronaproof zijn. Is het kabinet bereid om nader in gesprek te gaan met gemeenten om te achterhalen waar precies ze behoefte aan hebben? Kan de ruimte die in de coronawet aan burgemeesters wordt geboden om uitzonderingen te maken op de coronamaatregelen ook hiervoor worden benut?

Voorzitter. Dan de drukte in de winkelcentra. In de afgelopen periode zagen we grote drukte in winkelcentra en binnensteden. Een herhaling daarvan lijkt de SGP echt ongewenst. Mijn vraag aan het kabinet is hoe het naar de oproep van de FNV kijkt om winkels te sluiten op kerstdagen en zondagen — uit onverdachte hoek, zou ik zeggen — om drukte te voorkomen en personeel beter te beschermen.

Voorzitter. Ik lees dat het kabinet werkt aan een centraal registratiesysteem voor de coronavaccinaties. Uiteraard snappen wij dat dat nodig is om te weten hoe hoog de vaccinatiegraad is. Tegelijkertijd begrijp ik de mensen die zich afvragen voor wie die informatie precies toegankelijk is. Heel graag daarop een toelichting.

Voorzitter. Dan de mondkapjes. Wij zijn als SGP niet tegen mondkapjes maar wel tegen een mondkapjesplicht. Dat had ook te maken met het juridische gedoe eromheen. Ik hoor dat mensen worden geweigerd in winkels omdat ze om medische redenen geen mondkapje kunnen dragen. Ik vind dat echt niet kunnen. Hoe zorgt de minister ervoor dat iedereen in Nederland — misschien heeft die interruptie van mevrouw Sazias wel geholpen — en met name handhavers en winkelpersoneel, weet dat het voldoende is om gewoon dat uitzonderingskaartje te tonen?

Voorzitter. Dan kom ik bij het kerstpakket van 3,7 miljard van de economische trojka voor ondernemend Nederland. Er zitten veel mooie punten in, maar zoals zo vaak met zo'n kerstpakket zitten er ook een paar dingen in waarvan je denkt: waar lagen die in het magazijn te verstoffen? Maar goed, dan de inhoud. Allereerst het perspectief voor ondernemers. Ik vraag aandacht voor horecaondernemingen met een sociale functie. De rest van de horeca is al volop door andere collega's benoemd. Mijn vraag is of het kabinet voldoende oog heeft gehad voor die sociale horecaondernemingen bij het sluiten van de horeca.

Ik denk ook aan de reisbranche. Die heeft een heel zwaar jaar achter de rug. Nog zo'n jaar is voor veel ondernemers funest, maar lijkt wel realistisch. Mijn vraag is: welke stappen zet de minister om deze sector tegemoet te komen?

Voorzitter. Mooi dat de touringcarbedrijven nu op de radar van het kabinet staan en expliciet aan de orde kwamen in de persconferentie. Ik heb daar heel, heel, heel vaak om gevraagd. Het vergoedingspercentage in de TVL gaat iets omhoog. Maar voor de touringcarsector moet dit worden opgehoogd naar minstens 42%. Mijn vraag is, nog een keer: is de minister hiertoe bereid? Want bij een omzetverlies van 40% — volgens mij hebben ze allemaal meer dan dat — zoals in het voorbeeld in de brief, krijgt een doorsneetouringcarbedrijf dit kwartaal slechts €450 extra. Als je dat park met bussen ziet staan, dan weet je gewoon dat dat niet genoeg is. Laat ik heel helder zijn: doekjes voor het bloeden horen niet in een kerstpakket. Mijn vraag is: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er echt gerichte steun komt voor die touringcarsector? Dat kan, want dat gebeurt voor de kermis en de bruine vloot ook. Dus dan kan het ook voor de touringcarsector.

Helemaal tot slot, voorzitter, de verlenging van het uitstel van belastingbetaling. De termijn voor belastinguitstel voor ondernemers wordt verlengd tot 1 april. Dat lijkt mooi, maar het is toch de verwachting dat ook daarna de beperkingen nog wel aanwezig zijn. Mijn vraag is: zou je deze termijn dan niet gewoon nu gelijk moeten verlengen tot 1 juli, zodat we ondernemers echt even ademruimte geven en ze na de kerst gewoon een halfjaar voor de boeg hebben waarin ze zich kunnen voorbereiden op wat daarna komt?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben net iets langer dan de heer Stoffer, zie ik.

De voorzitter:
Nou ...

De heer Azarkan (DENK):
U weet altijd alles beter dan ik.

De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De premier wees gisteren steeds met zijn vinger naar de ons omringende landen om het eigen falen goed te praten, in plaats van te denken: wat doen we nou in Nederland nog niet goed genoeg? Ik heb de indruk dat het kabinet een taart probeert te bakken met een recept dat niet goed genoeg werkt. De strenge maatregelen hebben niet geleid tot het onder controle krijgen van het coronavirus. Er zijn nog steeds 22 ic-opnames tegenover een signaalwaarde van 10 en 123 ziekenhuisopnames tegenover een signaalwaarde van 40, en het reproductiegetal ligt nog steeds boven de 1. Dan zou je je toch wat meer achter de oren moeten krabben. Zou het niet verstandig zijn als het kabinet zichzelf de vraag stelde wat er mis is met het recept?

Voorzitter. Een verklaring is wellicht dat de Kalverstraat, de Intratuin, de IKEA en de Lijnbaan nu een soort corona-walk-in-locaties zijn geworden. Als straks de kerstvakantie begint en de winteruitverkoop start, in combinatie met verveling thuis, dan weten we wat er gaat gebeuren. De aanbieding '1+1 gratis' geldt dan voor het aantal coronabesmettingen en niet voor de spullen in de winkel.

Voorzitter. Ik ken echt ontzettend veel mensen die keihard hun best doen. Ze zijn coronamoe en ze slaan de feestdagen net zo lief over, als ze straks maar weer normaal onder de mensen kunnen zijn, als ze maar weer samen koffie kunnen drinken. Veel Nederlanders vangen die klappen op en zijn eenzaam. Een deel van die klappen is onnodig. De horeca ligt op de ic aan een druppelend staatssteuninfuus en wordt kunstmatig in leven gehouden. Ondertussen lijkt het alsof de detailhandel feestviert.

Voorzitter. De sluiting van de horeca heeft niet geleid tot het onder controle krijgen van het coronavirus. Toch houdt het kabinet voet bij stuk om de horeca hermetisch af te sluiten. Ik vind dat echt schandalig. Hoe kun je de inwoners van Nederland wijsmaken dat het kabinet clusters wil voorkomen in de horeca, maar ze wel grootschalig toestaat in de winkelstraten? Met de juiste anticoronamaatregelen — een aantal collega's sprak daarover — kan een flink deel van de horeca gewoon open. Dat geldt zeker voor de daghoreca, waar geen alcohol geschonken wordt en waar er rekening wordt gehouden met de coronaregels. Ik verzoek het kabinet om daar op korte termijn werk van te maken.

Voorzitter. Zoals gebruikelijk zit er in mijn bijdrage een stuk over de communicatie. Want wat zou een coronadebat zijn zonder dat we Hugo de Jonge helpen met de communicatiestrategie? En eerlijk, er was een tijd dat ik dacht dat de minister onbewust verkeerd communiceerde, dat hij per ongeluk de samenleving het bos instuurde door verkeerde verwachtingen te wekken over de corona-app, de spoedwet, het testbeleid en het bron- en contactonderzoek, en dat hij echt beter kon. Bij elke coronadebat hier werd geconcludeerd dat het beter moest, dat het niet op orde was. Beloof niet te veel en hou rekening met zaken die anders uitpakken, zeker omdat er een grote mate van onzekerheid ontstaat. Normaal gesproken leer je van je fouten.

Maar de zoveelste miskleun gaat over het vaccin. Nog voordat er een enkele inenting heeft plaatsgevonden, is de verwarring compleet. Over de meest belangrijke zaken was er gedoe. De datum van 4 januari, die Hugo de Jonge communiceerde, werd door deskundigen meteen betwist en de 1 miljoen beloofde vaccins voor het einde van het jaar gaan er 500.000 worden, omdat hij ze niet krijgt. Het lijkt erop dat Hugo de Jonge bewust onrust wil creëren, bewust onduidelijk wil communiceren. Nu we het toch over het vaccin hebben: ik ben blij dat de motie van DENK is aangenomen waarin klip-en-klaar staat dat er geen directe of indirecte vaccinatieplicht komt. Heel veel mensen snakken naar het vaccin en heel veel burgers willen gevaccineerd worden, maar er zijn ook burgers die dat niet willen. Het is belangrijk dat ze dat zelf kunnen kiezen.

Voorzitter. Dan het steunpakket. Opnieuw wordt er 3,7 miljard vrijgemaakt voor de meest getroffen sectoren. Dat is meer dan terecht, want de crisis heeft er keihard ingehakt en het vet op de botten is aardig op. Voor de economie is vertrouwen van wezenlijk belang. Met dat vertrouwen is het niet best gesteld, niet alleen door corona, maar ook door de manier waarop het kabinet zijn keuzes maakt en communiceert over de steunmaatregelen. Het is gewoon niet aan horecaondernemers uit te leggen dat zij dicht zijn, terwijl de winkelstraten vollopen en ook nog aanvullend reclame mogen maken. Ik zou de minister-president willen vragen hoe hij dat uitlegt aan al die horecaondernemers die hun levenswerk kapot zien gaan.

Voorzitter. We zien waar het echt pijn doet: de horeca, de evenementensector, de cultuursector, de taxi's en het openbaar vervoer. Zij laten op alle mogelijke manieren hun noodkreten horen in de richting van politiek Den Haag: op tv, op het Malieveld, overal. Het is goed dat deze bedrijven gesteund worden. Er zijn punten van zorg. Bij 100% omzetverlies wordt de Tegemoetkoming Vaste Lasten op 70% gezet. Dat betekent nog altijd 30% interen, elke maand. Hoelang gaan ze dat volhouden? Wanneer zegt het kabinet: bij 100% omzetverlies worden ook de vaste lasten voor 100% vergoed?

Voorzitter. Dan de starters. Voor hen is onvoldoende geregeld. In het voorjaar hadden we de regeling voor flexwerkers, de TOFA. Die is inmiddels afgeschaft. Daarvan heeft de minister van Sociale Zaken gezegd dat te weinig mensen er gebruik van hebben gemaakt. Maar eigenlijk zou daar toch iets voor terug moeten komen, zoals een tijdelijke overbruggingsregeling starters.

Voorzitter. Dan de partnertoets in de Tozo. De fractie van DENK blijft ervoor pleiten om deze te schrappen. Het gaat nu niet primair om wat op papier eerlijk is, maar om wat effectief is.

Tot slot graag nogmaals de klip-en-klare garantie dat de steunpakketten niet worden versoberd tot in ieder geval 1 juli 2021 en eigenlijk ook daarna. Ik overweeg op dit punt een motie.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het is bijna kerst en we zouden met z'n allen niks liever willen dan aan tafel zitten met al onze kinderen en kleinkinderen, maar helaas laten de oplopende cijfers zien dat dat nu gewoon echt niet kan. Er is ook nog een periode na de kerst en we hebben ook nog oud en nieuw. Het is zorgelijk dat uit onderzoek blijkt dat meer dan een kwart van de Nederlanders met meer dan drie mensen kerst gaat vieren. Hoe krijgen we bij deze mensen de ernst van de zaak op het netvlies? Gelukkig houden de meeste mensen zich wel aan de maatregelen, maar hoe begrijpelijk het ook is dat mensen coronamoe zijn, we moeten echt nog even stevig volhouden. Ik vond het echt shocking om vanochtend tijdens de technische briefing te horen hoe vaak zorgverleners uitgescholden en agressief bejegend worden.

Ook als we in januari gaan vaccineren, moeten we voorkomen dat mensen gaan denken dat het Dolle Dinsdag is, want ook dan duurt het nog maanden voordat het slot eraf kan. Het thuiswerken gebeurt nu al veel minder dan tijdens de eerste golf. Daar moet echt een tandje bij. Daar hebben we het in het vorige debat ook over gehad. In de brief staat daar helemaal niks over. Wat gaat de minister doen, echt doen, om de werkgevers daarop aan te spreken? Dat heb ik de vorige keer ook al gevraagd.

Over de vaccinatiestrategie is heel veel onduidelijk. Over hoeveel vaccins kunnen we straks eigenlijk beschikken? Voor welke doelgroep is welk vaccin geschikt? Hoe kan het zijn dat ze in het Verenigd Koninkrijk al wel zijn begonnen met vaccineren? Hebben ze een andere strategie? Weten zij meer dan wij? Wij krijgen straks 500.000 vaccins. Dat zouden er eigenlijk 1 miljoen zijn, maar het zijn er 500.000. Dan moet je het Pfizervaccin ook nog tweemaal vaccineren. 500.000 is dus nog niet eens genoeg om alle zorgmedewerkers te vaccineren. En dan is er ook nog eens sprake van 20% mogelijke spillage. 20% is een vijfde deel. Dat is echt wel heel erg veel. Hoe kunnen we dat percentage naar beneden krijgen?

Voorzitter. We kunnen ons vinden in het prioriteitenlijstje dat in de brief staat: eerst de zorgmedewerkers die met kwetsbare mensen werken en dan mensen die in een verpleeghuis of in een instelling wonen. 50PLUS wil daarbij ook aandacht vragen voor de vrijwilligers die in de zorg werken, want dat zijn vaak ook oudere mensen. Maar zij zijn degenen die de zorg in verpleeghuizen ondersteunen en die vaak helpen op bijvoorbeeld de dagbesteding. Die vrijwilligers kunnen we echt niet missen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de mondkapjesplicht en in het bijzonder mensen die om medische redenen er geen kunnen dragen. Daar is veel onduidelijk over. Wij vinden het echt niet kunnen dat mensen hun medische privégegevens zouden moeten overleggen in een tuincentrum of in een supermarkt of bij een boa. Hoe kan een boa over jouw medicatieoverzicht oordelen? Hij heeft geen medische opleiding. Afgelopen week werd een man die zijn medische gegevens liet zien aan een conducteur alsnog de trein uitgezet. Ik heb al eerder een kaartje laten zien dat ik via internet heb besteld. Daar hoef je verder niks voor in te vullen. Je geeft je naam en je betaalt. Je kunt nu ook een kaartje uitprinten bij Vilans. Dat kan iedereen gewoon doen. Daar hoef je helemaal geen medische beperking voor te hebben. Als je gewoon geen zin hebt in het dragen van een mondkapje, dan print je gewoon zo'n kaartje uit. Ik begrijp dat het lastig is en dat de huisartsen moeilijk doen, maar de minister kan het echt niet maken om het te laten zoals het nu is en mensen met hun medische privégegevens de straat op te sturen terwijl anderen daar niet over kunnen oordelen. De minister moet er echt iets op verzinnen. Ik ben heel benieuwd wat hij gaat regelen. Dat moet hij gewoon doen.

Voorzitter. Dan over de steunmaatregelen. De steun op het huidige niveau kan niet voorkomen dat de financiële strop voor ondernemers en sectoren steeds strakker wordt aangetrokken, dat schulden hard oplopen en pensioenvoorzieningen verdampen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het aanvullende pakket van vandaag moet soelaas bieden. Onze prangende vraag is of dit nu echt genoeg is. Wordt de schuldenberg voor ondernemers zo niet hoger? In de kern is onze vraag: welke extra steun krijgen ondernemers en werkenden die juist rond de feestdagen een groot deel van hun jaaromzet moeten halen, maar dat niet kunnen doordat ze blijvend op slot zitten?

Juist nu, financieel met de rug tegen de muur en met een gesloten bedrijf, krijgt circa 60% van de ondernemers ook nog eens te maken met terugvordering van eerder te hoog berekende NOW-loonsubsidie. Wij vinden dat de combinatie van vereffening van eerdere steun en lopende steun ondernemers niet toch de nek mag omdraaien. Wij vragen of het een optie is om die vereffening uit te stellen.

Mooi dat onder andere de motie van 50PLUS geleid heeft tot de Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten, de TONK, van SZW, voor mensen die nu buiten alle regelingen vallen. Goed dat deze regeling er eindelijk komt. Maar kunnen gemeenten dit vele arbeidsintensieve maatwerk er nog wel bij hebben? Hoeveel mensen moeten hier naar verwachting mee geholpen worden? Krijgt de regeling terugwerkende kracht?

Voorzitter. Er is al veel discussie geweest over de horeca versus de winkelopeningen. Wat 50PLUS betreft zien wij toch graag een mogelijke versoepeling in de nabije toekomst voor coronaproof restaurants.

Tot slot vraag ik aandacht voor de thuis- en daklozen. Die belandden de afgelopen maanden weer vaker op straat. Artsen en ondersteuningsorganisaties melden dat zij al maanden een groot aantal cliënten niet kunnen bereiken. Kan de minister-president in ieder geval tot het eind van deze covidwinter opvang voor alle daklozen garanderen, zodat het mogelijk wordt om adequate zorg en hulp te bieden?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FvD):
Voorzitter. We bevinden ons in een sociale, culturele, economische en medische crisis, niet door het coronavirus, maar door de verkeerde maatregelen die dit kabinet heeft genomen. Langzaam raken wij onze vrijheid kwijt. Onze bedrijven gaan failliet. De kroegen en de restaurants sluiten de deuren. De kermis houdt op te bestaan. En onze premier houdt lachend vol dat we het samen doen. Maar we doen helemaal niets samen. De mensen die deze coronamaatregelen opleggen, merken helemaal niets van corona. Ze krijgen gewoon hun salaris van €10.000 per maand en liggen niet wakker omdat hun levenswerk kapotgaat door een kabinet dat vanwege bezuinigingen het aantal intensivecarebedden halveerde van 2.200 naar 1.100 bedden en verschillende ziekenhuizen heeft gesloten, een kabinet dat in februari een vliegtuig vol medische hulpmiddelen naar het Chinese Wuhan stuurde. Toen het coronavirus toch plotseling naar Nederland kwam, hadden wij geen mondkapjes meer, geen handschoenen meer, helemaal niks meer. Een groot aantal ouderen in verzorgingstehuizen is mogelijk overleden door deze ongelooflijke blunders. Het overheidsfalen stopt daar niet mee. We kregen vervolgens een onbetrouwbare corona-app waardoor hele volksstammen ten onrechte tien dagen in quarantaine gaan. Het bron- en contactonderzoek faalde door een tekort aan mensen en het opschalen van de testcapaciteit ging tergend langzaam. Ondanks het feit dat de Wereldgezondheidsorganisatie adviseerde om 1 meter afstand te houden, koos het ministerie van VWS voor 1,5 meter, zonder wetenschappelijke onderbouwing maar met catastrofale gevolgen voor het Nederlandse bedrijfsleven.

Voorzitter. De PCR-test ligt gelukkig nu wereldwijd onder vuur. Het retraction paper dat is ingediend, spreekt boekdelen. Ik hoor graag wat de minister hiervan vindt. Als de PCR-test naar de prullenbak wordt verwezen, valt de basis weg onder alle coronamaatregelen. Ik ben benieuwd hoe de minister zich hierop voorbereidt. Hoe kijkt de minister aan tegen het feit dat ook bij de ontwikkeling van het vaccin de PCR-test een integraal onderdeel is van het testprotocol?

Voorzitter. De mondkapjesplicht is symptomatisch voor dit coronakabinet. Negen maanden lang betoogden het RIVM en het ministerie van VWS dat mondkapjes niet werken. Met de spoedwet in de hand voerden zij toch per 1 december een mondkapjesplicht in. Nu loopt heel Nederland met een ongewassen, niet werkend mondkapje, dat ook nog eens schadelijk is voor de volksgezondheid. De mondkap als symbool voor mensen die willen laten zien dat ze wel meedoen, dat ze wel deugen, ook al weten ze dat het onzin is. Het is ronduit stuitend dat de minister het verschil tussen het vrijwillig dragen van een mondkapje en de mondkapjesplicht niet eens heeft onderzocht. Graag hoor ik van de minister waarom dat niet is gebeurd.

Voorzitter. De horeca gaat massaal failliet, ondanks de steunmaatregelen. De horeca heeft heel veel geïnvesteerd in protocollen waardoor de coronamaatregelen eenvoudig konden worden nageleefd. Slechts 2,6% van de besmettingen was te herleiden naar de horeca. Hoezo moet de horeca dan dicht? Graag hoor ik alsnog een onderbouwing van de minister. De cijfers tijdens de technische briefing vanochtend lieten bovendien zien dat het effect van de sluiting van de horeca gelijk is aan nul.

Voorzitter. Oud en nieuw wordt een dystopische ervaring: met drie gasten samen huilen en terugdenken aan vroeger toen we nog vrij waren. We mogen nog geen babyvuurpijltje afsteken. Omdat dit kabinet niet in staat is om de regels te handhaven, is er besloten tot een algeheel vuurwerkverbod. Waarom wordt ook deze traditie zonder reden om zeep geholpen? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de vuurwerkondernemers worden gecompenseerd?

De algehele ontkenning van feiten is nog wel het meest verwijtbaar. Met een IFR van 0,23% wereldwijd en een IFR van 0,7% in Nederland zou je echt andere maatregelen moeten en kunnen nemen. Zorg bijvoorbeeld voor gerichte bescherming van ouderen en kwetsbaren. Onder de 65 jaar zijn er slechts 506 mensen overleden van de ruim 9.000 coronadoden. Geen enkele reden dus om mensen onder de 65 te vragen om hun vrijheid, hun geld en hun leven bij deze overheid in te leveren. Zorg bijvoorbeeld voor accuraat testen in relatie met quarantaine. Zorg voor goede ventilatie in gebouwen. Het is onbegrijpelijk dat hier weinig tot niets mee wordt gedaan. Stop direct met die onzinnige maatregelen, zoals de anderhalvemetermaatregel en maak het dragen van mondkapjes vrijwillig. Zet bijvoorbeeld in op preventie en gezond leven. Sluit ook de ogen niet voor potentiële geneesmiddelen zoals hydroxychloroquine en het veelbelovende geneesmiddel ivermectine. Maak een gebalanceerde afweging tussen verschillende ziekten. Waarom zijn kanker- en hartpatiënten minder waard dan coronapatiënten? Schaal de ic-capaciteit zo snel mogelijk op naar bijvoorbeeld 1.500 bedden, desnoods met ic-verpleegkundigen in opleiding en een buddysysteem. Hoeveel ic-verpleegkundigen zijn er eigenlijk inmiddels in opleiding?

Voorzitter. Forum voor Democratie gelooft niet in complottheorieën, maar we geloven wel in machtsmisbruik, perverse belangen en incompetentie. Grote groepen in de samenleving gaan nu kapot door het wanbeleid van dit kabinet, niet door het coronavirus, maar door verkeerde en niet-onderbouwde maatregelen. En dat allemaal volkomen onnodig, omdat corona weliswaar een gevaarlijk virus is, maar aantoonbaar niet erger dan een stevige griep. Oud-senator Heleen Dupuis zei het afgelopen zaterdag treffend in NRC: ouderen moeten vrijwillig een stap terug doen om jongeren en de economie te ontlasten. Solidariteit moet je niet eindeloos oprekken. Dus, kabinet, kijk naar de feiten, toon leiderschap, stop met je geblunder en laat Nederland weer vrij!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter. Op 14 oktober 2020 diende ik een motie in, medeondertekend door de heer Wilders, om de totale lockdown voor de horeca te stoppen. Er zijn namelijk erg veel horecaondernemers die geïnvesteerd hebben om hun zaak coronaproof te maken. De motie werd aangenomen, maar de hele horeca, behalve de hotels, ging potdicht. En nog steeds houdt het kabinet vol dat de horeca dicht moet blijven. Vanmorgen hoorden we bij de briefing dat het ook in de rest van Europa zo zou zijn. Ik heb even opgezocht in welke landen om ons heen de afgelopen week de horeca open was. Denemarken, Duitsland, Estland, Finland, Frankrijk, Griekenland, Groot-Brittannië, Hongarije, Kroatië, Letland, Litouwen, Luxemburg, Noorwegen, Polen, Portugal, Roemenië, Zweden en Zwitserland. Daarom vraag ik het gewoon nog een keer. Kan de horeca die coronaproof is niet veel beter gewoon open? Ik dien daarover straks samen met de heer Wilders een motie in. Het kan en het is veilig. Volgens veel deskundigen is uit eten gaan in een restaurant zelfs veiliger dan thuis eten met kennissen.

En dan de Tweede Kamerverkiezingen en de belemmeringen die er zijn door de coronamaatregelen, een belangrijk punt. De minister van BZK heeft een tijdelijke wet ingediend met maatregelen om de verkiezingen zo democratisch mogelijk te laten verlopen. Eerder werd de termijn voor het verzamelen van de ondersteuningsverklaringen al verruimd. Nieuwe politieke partijen die aan de Tweede Kamerverkiezingen willen meedoen, worden door de coronamaatregelen desondanks belemmerd in het verkrijgen van de benodigde verklaringen. Het is voor kwetsbare kiezers, die graag een politieke partij willen steunen, lastiger dan normaal om de ondersteuningsverklaring af te geven, bijvoorbeeld omdat ze het openbaar vervoer zo veel mogelijk willen vermijden of omdat ze zo min mogelijk in contact willen komen met andere mensen en daarom liever niet naar het centrum gaan. Ook niet-kwetsbare kiezers kunnen zich minder geroepen voelen om naar het gemeentehuis te gaan. Bovendien — en daar schrokken we ons een hoedje van — geldt door de coronamaatregelen in heel veel gemeentehuizen dat je eerst een afspraak moet maken. Nou ja, daarmee gaat de hele gang naar het gemeentehuis wel heel erg moeilijk worden.

Het is in het belang van de democratie dat burgers niet gehinderd worden door coronamaatregelen bij het afgeven van hun ondersteuningsverklaring. Er is haast bij om die belemmering zo veel mogelijk weg te nemen. Daarom zal ik in tweede termijn een motie indienen met het verzoek met spoed een wettelijke regeling te treffen waardoor het mogelijk wordt een ondersteuningsverklaring digitaal, met DigiD, in te dienen. Als je zelfs je belastingaangifte kunt doen met DigiD, moet het met een ondersteuningsverklaring toch ook lukken.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor één uur. Dan kunnen wij het gelijk combineren met de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de ontwikkelingen rondom corona en we zijn toegekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De heer Hoekstra, Wopke Hoekstra, de minister van Financiën, is naar andere zaken. Er is maar één vraag aan hem gesteld en die wordt beantwoord door Eric Wiebes.

Dan is verder de verdeling dat ik een paar vragen zal beantwoorden over de maatregelen, de strategie, het kabinet en onderwijs.

Dan zal de minister van VWS ingaan op het OMT-advies, vaccinaties, kwetsbaren, inclusief het jeugdplan, de routekaart en dak- en thuislozen.

De minister voor Medische Zorg en Sport zal spreken over de reguliere zorg, het zorgpersoneel, de sport en het sportgedeelte uit het jeugdplan, en de zoönosen en schimmels. Ik zeg maar even tegen de Partij voor de Dieren dat ik dat antwoord nu niet paraat heb, maar de minister gaat iets zeggen waar ik het helemaal mee eens ben, van a tot z.

De minister van Economische Zaken zal spreken over fieldlabs en het EZK-deel van het steunpakket.

De minister van Sociale Zaken zal ingaan op het SZW-deel van het steunpakket, het thuiswerken en coronabanen.

De voorzitter:
Ik wil het debat ordentelijk laten verlopen. U heeft drie onderwerpen, zie ik.

Minister Rutte:
Ja, ik zal ingaan op de maatregelen, de strategie, het kabinet en onderwijs. Het zijn maar een paar vragen.

De voorzitter:
Dan is het handig om, nadat u klaar bent met een onderwerp, eventueel een paar korte interrupties te hebben.

Minister Rutte:
Zo zie ik het graag.

Dan begin ik met de maatregelen. Door verschillende partijen is gevraagd wat ik ga doen om te voorkomen wat er is gebeurd met Black Friday. Inderdaad, dat is van groot belang. Het vraagt vanzelfsprekend om maatwerk per gemeente. Ik heb net nog even contact gehad met zowel Ferd Grapperhaus als Eric Wiebes. Ferd Grapperhaus heeft al in gang gezet dat hij in overleg treedt met de voorzitters van de 25 veiligheidsregio's over een plan van aanpak voor de komende paar weken. Dat raakt aan alle aspecten die besproken zijn. De drukte moet naar beneden. De reisbewegingen moeten naar beneden. Als het nodig is, moeten we maatregelen nemen zoals het sluiten van parkeergarages en het gedeeltelijk afsluiten van straten, het aanwijzen van looproutes, het sluiten van winkels of het geven van verwijderingsbevelen. Dat moet natuurlijk altijd vanuit de gemeente, maar dat gaat hij dus doen samen met het Veiligheidsberaad. Hij gaat dat voorbereiden met een paar leden van dat Veiligheidsberaad, zodat er echt een plan van aanpak komt te liggen voor de komende weken.

Vervolgens gaan hij en Eric Wiebes van Economische Zaken samen het gesprek aan met de detailhandel over die kant van de handhaving. Dat moet leiden tot een heel afsprakenkader aan hun kant om veilig winkelen te garanderen. Eigenlijk wil ik zeggen 'boodschappen doen', want winkelen klinkt veel te vrolijk. Het gaat om boodschappen doen en dat doe je dus alleen. Dan gaat het ook weer over de inrichtingsmaatregelen in en om de winkels en in de openbare ruimte van winkelgebieden. Er worden afspraken gemaakt met de detailhandel over de inzet van stewards. Daar zijn al afspraken over gemaakt, maar er wordt nog gesproken over hoe dat de komende weken verder wordt geïntensiveerd. Dat leidt dus tot die twee acties. We waren het al eens, maar ik wil ook hier nog een keer gezegd hebben dat ik het compleet eens ben met allen in het debat die hebben gezegd dat het van het allergrootste belang is te voorkomen dat die drukte zich herhaalt. Dat zal uiteindelijk zijn aan de burgemeesters van de gemeenten, maar die zijn daartoe merk ik zeer gemotiveerd.

Voorzitter. Dan over de strategie. Daar hebben we natuurlijk vaker over gesproken. Het kabinet wil de kwetsbaren beschermen en voorkomen dat de druk op de zorg te groot wordt. Daarom wordt het virus intensief en nauwgezet gevolgd. Mevrouw Marijnissen en ik hebben die discussie vaker gehad en ook met anderen is dit vaker besproken. We nemen alle maatregelen die nodig zijn. Dat doen we op basis van adviezen van het Outbreak Management Team. Het is belangrijk dat die maatregelen de effecten hebben die we willen. We nemen die besluiten zo integraal mogelijk met oog voor maatschappelijke en uiteraard ook economische effecten. Als ik over maatschappelijke effecten praat, heb ik het ook over eenzaamheid en extra zwaar geraakte groepen in de samenleving.

Tegen die achtergrond vroeg de Partij van de Arbeid: waarom heb je geen strategie om naar zo min mogelijk besmettingen te gaan? Dat ís de strategie. De strategie van het kabinet is om naar zo min mogelijk besmettingen te gaan. Daar zijn de pakketten en alle aanpakken op gericht. Wij hadden gehoopt het niveau waakzaam — 3 ic-opnames per dag, onder de 50 besmettingen per week, onder de 7 per dag en onder de 1.200 per dag voor heel Nederland — te bereiken in januari, maar dat is inmiddels weer wat later geworden vanwege het feit dat het vertraagd lukt om het virus terug te dringen. Daarbij moeten wij wel steeds een aantal afwegingen maken. Dat doen wij altijd weer op basis van alle adviezen van het Outbreak Management Team, zoals u weet.

De heer Wilders zegt: gisteren was je toch heel bezorgd, Rutte, over het mogelijk oplopend aantal besmettingen? Ja, dat klopt. Wij zien dat op zichzelf nu de verwachting is, in een zeer grote bandbreedte — het is een trompet aan het worden als je kijkt naar de hele bandbreedte — dat het aantal van 10 ic-opnames half januari bereikt wordt. Dat is nu de verwachting gemiddeld, maar het beweegt zich ergens tussen half december en half maart. En die 3 ic-opnames liggen nog veel verder in de tijd, maar ook weer in een heel brede waaier van mogelijkheden. We hebben natuurlijk in de afgelopen week gezien dat het aantal besmettingen eerder toeneemt dan afneemt en dat ook de druk op de zorg plateaut — vandaag weer iets lager, de afgelopen dagen wat hoger — dus dat die druk niet verder afneemt. Daarmee is het beeld zorgelijk. Dat zullen wij de komende dagen heel precies monitoren. Op basis van de inzichten die dat oplevert, zullen wij moeten kijken of het nodig is om toch nog extra maatregelen te nemen. Daarbij zullen wij natuurlijk de kerstdagen ontzien. Wij hopen überhaupt dat wij die maatregelen niet hoeven te nemen.

In hetzelfde kader was er de vraag van de heer Krol hoe wij ervoor zorgen dat mensen de ernst van de crisis op het netvlies geëtst krijgen. Met hem zeg ik dat de decembermaand natuurlijk de maand is dat we — dat is ook de tragiek van gisteren — normaal gesproken veel familie en vrienden willen zien. Grote familiefeesten, vrienden bij elkaar. Dat gaat gewoon deze keer niet. Dus wij kunnen het gezellig maken, maar in een veel kleinere kring dan wij eigenlijk gehoopt hadden. Het is niet anders. Ik denk overigens dat de meeste mensen dat snappen. Als je de opiniepeilingen ziet, de onderzoeken in de samenleving, dan stel je vast dat het overgrote deel van de mensen snapt dat dit nu eenmaal de situatie is en dat ze ook snappen dat het kabinet, als dat nodig is, extra maatregelen moet nemen.

Dan kom ik daarna nog bij de vragen over jongeren en het kabinet, en een paar specifieke vragen, maar dit ten aanzien van strategie en maatregelen.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Wilders, de heer Asscher, de heer Azarkan, mevrouw Marijnissen en de heer Klaver.

De heer Wilders (PVV):
Ik sprak over dat aantal ic-opnames naar 10, omdat dit in de brief van het kabinet staat. De minister-president vroeg zich in reactie op mijn opmerking af of ik niet iets te negatief was, maar ik citeerde uit zijn eigen brief van vanmorgen. Die cijfers staan daarin, dus u was daar positiever over. U zei daar dat wellicht in januari de maatregelen — althans, dat is de regel als je aan die maximaal 10 ic-opnamen per dag komt — eerder kunnen worden afgebouwd. Dat hebt u gisteren niet verteld tijdens uw verhaal.

Mijn vraag is een andere. Ik erger me eraan dat na negen maanden corona in Nederland, vanaf maart ongeveer, de minister-president nog steeds niet kan aangeven welke maatregelen die genomen zijn, of die hij gaat nemen, tot welk resultaat leiden. Ik had gehoopt dat u dit inmiddels wel zou kunnen doen, want de mensen in Nederland worden horendol van uw beleid. Dat is ook een van de redenen — denk ik, want ik heb er geen onderzoek naar gedaan — voor de mensen om zich niet zo goed aan die regels te houden. Ze zien een zwabberend kabinet. Eerst hebben mondkapjes helemaal geen enkele zin — want die werken toch niet — daarna werd het een advies en toen werd het verplicht. De scholen moesten openblijven en toen dicht. De horeca open-dicht, open-dicht. Ruzie binnen het kabinet. Een gewone burger kijkt naar wat u doet als kabinet, en denkt: zit er een goed verhaal in, doen ze het serieus, weten ze ook duidelijk uit te leggen wat waartoe leidt? Dan moet u toch ook snappen dat die burger denkt: het is een ratjetoe. Waar is de regie? Waarom doen wij het?

Minister Rutte:
Volgens mij begrijpen mensen heel goed dat het in deze crisis noodzakelijk is om het aantal contacten te beperken. Het is niet mogelijk om precies per maatregel, als in een soort catalogus, te zeggen: die maatregel levert dat op. Wij doen ongeveer hetzelfde als de omliggende landen. Het pakket dat hier nu loopt, is grofweg hetzelfde pakket als in Duitsland. Het lijkt ook heel erg op dat in België, nadat men een paar aanpassingen heeft gedaan. En het is overigens ook hetzelfde als in andere landen. In al die landen is de horeca helaas dicht. Ik vind het verschrikkelijk, maar het is nu eenmaal zo en het kan helaas even niet anders. Maar ik vind het echt verschrikkelijk. Ik denk dat mensen heel goed snappen dat als je een virus hebt dat wil overspringen, dat virus maar één keer geluk hoeft te hebben, terwijl wij altijd geluk moeten hebben. Als je wilt voorkomen dat het virus één keer geluk heeft door over te springen op jou, dan is het noodzakelijk om die 1,5 meter afstand te bewaren. En we weten dat als mensen bij elkaar komen — we zijn sociale wezens — dat dat niet altijd perfect lukt. Je moet er bij zo'n pandemie dan helaas alles aan doen om het risico te verminderen dat mensen wel binnen die 1,5 meter komen. En als het aantal besmettingen zo hoog is als nu, dan moet je extra maatregelen nemen.

De heer Wilders (PVV):
Dat mag zo zijn, maar mijn punt is dat u er zo'n ratjetoe van maakt met onderlinge ruzies in het kabinet en binnen partijen en dat u eerst zegt — het is maar een voorbeeld — dat mondkapjes geen enkele zin hebben, terwijl het nu inmiddels verplicht is en je een dikke boete krijgt als je het niet draagt. Het is een zwabberbeleid. Als je het vertrouwen wilt hebben van mensen, dan moet je consistent beleid voeren en uitleggen waar je naartoe wil — het perspectief dat ik noemde — en dan moet je aangeven welke maatregelen waartoe kunnen leiden. Nogmaals, het kan niet tot achter de komma, maar dat moet u wel doen. Als u dat niet doet, dan krijg je echt schokkende cijfers. Op pagina 25 van de brief van vandaag zie je dat als het gaat om quarantaine, maar liefst 70% van de mensen die terugkeren uit een hoogrisicogebied — waar ze volgens mij al überhaupt niet hadden mogen zijn, maar goed — niet in quarantaine gaat bij terugkomst. En je ziet dat 68% van de mensen die klachten hebben, niet in quarantaine gaat. En dat zelfs van de mensen die positief zijn getest, een op de vijf zegt: bekijk het maar, ik ga niet in quarantaine. Laten we glashelder zijn: dat is asociaal gedrag dat ik, met u, niet goedkeur, maar wat wel een oorzaak heeft. Mensen zien niet waar het toe leidt. Ze zien dat u geen perspectief biedt. Ze zien geen licht aan de horizon in de zin van: als we dit met z'n allen doen, leidt dat daartoe en dan is het een keer klaar. Nogmaals, u heeft niet alles in de hand, maar de communicatie is bar en bar slecht.

Minister Rutte:
Het aantal vraagstukken dat zich in Nederland voordoet, met mondkapjes en maatregelen is — ik spreek veel Europese collega's — vergelijkbaar met alle Europese landen. Ik had vanmorgen een lang gesprek met Scott Morrison van Australië en eerder deze week met de Japanse premier en met Duque, de president van Colombia. In al die landen spelen deze discussies zich af, waarbij je, in een pandemie waarin je niet alle details van het virus kent, met beperkte kennis zoekt naar de beste weg voorwaarts. Dat is vergelijkbaar in al die landen en al die landen komen uiteindelijk ook tot een vergelijkbare aanpak. We hebben in Europa een afwijkende aanpak gehad in Zweden, maar uiteindelijk zie je dat Zweden zich toch ook voegt naar de mainstream omdat zij daar niet onderuit kunnen. Dat is niet zo gek, omdat in de kern dit virus ons dwingt om afstand te houden. Je moet maatregelen nemen om het logische, menselijke en normale gedrag van dicht bij elkaar komen op momenten dat dat echt onverstandig is, afremmen. Dat doe je met gedragsadviezen als de verspreiding van het virus laag is, maar ook met maatregelen als de verspreiding oploopt.

De heer Wilders (PVV):
Je kunt allemaal landen noemen, dat is allemaal heel interessant, maar het gaat nu even over Nederland. Maar als u het dan toch over andere landen wilt hebben, waag ik te betwijfelen of het overal zo is dat 50% van de mensen die in quarantaine zouden moeten gaan, dat niet doet. Dat is nu in Nederland het geval: van de mensen die in quarantaine zouden moeten gaan, zegt de helft het niet te doen en de helft doet het wel. Op die manier lossen we de problemen dus nooit op, althans niet tot er een vaccin is dat mensen zouden willen nemen. Ik zeg tegen u: denk eens na hoe dat komt. Volgens mij komt dat doordat u een hakketakbeleid voert, doordat u onderling ruzie maakt en doordat de mensen, als ze denken aan corona, niet weten waar ze het voor doen en waar het toe leidt.

Oké, Rutte kan niet alles tot achter de komma voorspellen, maar ik weet wel waar het naartoe gaat. Een voorbeeld: de minister-president begon net zelf over de horeca. Hij zegt in een bijzin: ik vind het verschrikkelijk wat er in de horeca gebeurt. Meneer de minister-president, u heeft de horeca als een baksteen laten vallen. Ik heb u, en collega's met mij, honderd keer gevraagd: kan je de horeca niet openen? Kan het verantwoord? Kan het bij experiment? Kan het helemaal? Kunnen alleen de restaurants openblijven? We hebben honderden varianten gehad en u heeft daar niet naar geluisterd. Die mensen worden nu knettergek. U geeft ze ook geen 100% vergoeding. U laat ze gewoon in de steek. De mensen gaan kapot. Gezinnen gaan kapot, de bedrijven gaan kapot en sommigen overwegen zelfs om een einde aan hun leven te maken. Dat is een gigantisch drama. Je kunt daar niet mee wegkomen door hier te staan en te zeggen: ik vind het verschrikkelijk. Nee, díe mensen vinden het verschrikkelijk. Hun hele levenswerk gaat naar de haaien. Dus ik vraag het nog een keer aan u. Ik zal niet weer een uur beginnen over die notitie van het ministerie van Economische Zaken, want daar hebben we het nu, denk ik, al genoeg over gehad. Maar sta alstublieft toe dat die mensen in de horeca hun zaak kunnen openen, of het nou helemaal is, wat ik wil, of gedeeltelijk. Als u dat niet doet, omdat u vindt dat dat niet kan, zorg er dan voor dat ze na een jaar lang ellende 100% van hun kosten vergoed krijgen.

De voorzitter:
De minister.

De heer Wilders (PVV):
Zorg ervoor dat ze 100% van hun kosten vergoed krijgen.

Minister Rutte:
Ik zou dolgraag willen dat we zouden kunnen zeggen: onder strikte voorwaarden maken we het mogelijk voor restaurants om weer open te gaan. We hadden ook gehoopt dat ongeveer nu te kunnen doen, als we op zo'n tien ic-opnames per dag zouden zitten. Dan ben je op het niveau zorgelijk, en dan ben je ook nog niet waar je zijn wilt. Maar daar zitten we niet. We zitten op dit moment op het dubbele. We hebben op dit moment bijna 90.000 mensen die besmettelijk zijn, in Nederland. We zagen ook vandaag weer dat het aantal besmettingen dat daarbij komt weer honderden hoger ligt dan gisteren. Het is echt simpelweg onverstandig. Het Outbreak Management Team — de stukken zijn vandaag meegestuurd — heeft gezegd dat het, zelfs als je het onder strikte voorwaarden zou doen, met strikte naleving, zal leiden tot een verdere toename in het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames. Dan kun je dat helaas nu niet doen.

Het perspectief hier is dat als wij er met z'n allen in slagen om in de komende week die dreiging van een stijging weer om te buigen en dus op dat pad te blijven naar, laten we zeggen, ongeveer tien opnames op de intensive care per dag, dat perspectief er zo ongeveer is in de tweede helft van januari, misschien wel half januari, zo hopen we. Het was er ook al half december. Maar het blijkt niet waar te zijn; het blijkt dat we nog op het dubbele aantal zitten. Het gaat dus langzamer dan we hadden gewild.

Sterker nog — dat was mijn andere punt waar de heer Wilders op reageerde — er is juist een risico van stijging. Dat gaan we heel precies monitoren, want als dat doorzet, dan moet je zelfs extra maatregelen nemen; dan is dat onvermijdelijk. Dus Wilders en ik trekken aan dezelfde kant van het touw. Ik wil niks liever dan dat het kan, maar het is simpelweg op dit moment niet verantwoord. Het gebeurt ook nergens in andere landen in Europa die met een vergelijkbare situatie zitten, zoals Duitsland, Frankrijk en België. Daar gaan de restaurants ook niet open. Het kan helaas nog niet. We hopen dat het half januari kan.

De voorzitter:
Uw laatste vraag op dit punt, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
De laatste interruptie, voorzitter. Ik heb drie korte punten daarin. Het eerste is: u kunt niet uitleggen — ik kan het op dit moment niet — aan een horecaondernemer die in een volle winkelstraat een restaurant of een kroeg of wat voor horecagelegenheid dan ook heeft, dat hij ziet dat daar heel veel mensen gaan winkelen, dat alle winkels open zijn en dat die van hun gesloten is. Ik kan dat niet uitleggen en ik vraag de minister-president om dat uit te leggen aan de mensen.

Mijn tweede opmerking — voorzitter, ik heb er maar drie — is: doordat u de horeca heeft gesloten, is sinds een paar maanden tijd het aantal thuisbesmettingen gestegen van 9,8% begin oktober naar 21,9% nu. Je ziet dus dat dat meer dan verdubbeld is; in plaats van dat mensen naar de horeca gaan, gaan ze bij elkaar thuis zitten en daar wat drinken of eten of wat dan ook. Dat is dus het paard achter de wagen spannen.

Dan kom ik op mijn laatste vraag in deze laatste interruptie op dit onderwerp, voorzitter. Ik hoop dat ik op alle drie een antwoord krijg. Stel dat u dat dan toch niet wil, hoe oneerlijk en onverstandig ik het ook vind voor die helden uit de horeca. Bent u dan op z'n minst bereid om niet 80% — nogmaals, ze hebben al 3,5 miljard van hun spaargeld gebruikt — maar 100% van hun onkosten, loon en vaste lasten, zolang het nog duurt te vergoeden?

Minister Rutte:
Voor het derde punt meen ik dat we echt een heel serieuze aanpak hebben gekozen. Daar zal de heer Wiebes zo meteen nog nader op ingaan bij het uitleggen van het pakket. We hebben het enorm opgetrokken, juist omdat we ons realiseren hoe zwaar de sector is getroffen. Maar wat is nou het probleem? Het is niet het probleem van de horeca, want de gemiddelde café-en restauranteigenaar doet het in Nederland uitermate fatsoenlijk. Maar feit is nou eenmaal dat we hebben gezien dat er een stijging is van het aantal mensen dat werkt en een positieve testuitslag kreeg toen de zaken open waren. Ook hebben we gezien dat het aandeel van clusters dat was gerelateerd aan de horeca en het aantal besmettingen per cluster enorm toenam tot eind september, toen de horeca open was. In de horeca is er ook sprake van een afname in het onderling houden van afstand, en je ziet ook dat het, als er dan clusters zijn in de horeca, meteen gaat over grote aantallen. Dat is ook niet gek, want anders dan in winkels ... Ik snap ook de frustratie van de gemiddelde café-eigenaar die zegt: ja, maar de kledingzaak, de slager en de kaasboer naast mij is wel open. Maar daar zijn mensen korter binnen. Hier ben je natuurlijk langer in dezelfde zaak aanwezig. Dat betekent dat zelfs als je werkt met placering en afstand houden, het aantal langere contactmomenten tussen mensen toch nog enorm toeneemt. Nou, wat betekent dat? Dat betekent dat je inderdaad zo snel mogelijk ook de horeca weer de kans wilt geven om aan de slag te gaan. In ieder geval is het zo dat er met restaurants weer iets zou kunnen als je ongeveer op die tien zit, maar dan wel onder hele strikte voorwaarden. Maar dat nu doen is simpelweg ... Het spijt me verschrikkelijk ... Ik vind het ontzettend voor de mensen die daar werken en voor de ondernemers, maar het is op dit moment gewoon écht onverstandig om dat te doen.

De voorzitter:
De heer Asscher en dan de heer Azarkan.

De heer Asscher (PvdA):
Ik hoop dat het kabinet slaagt. Ik wens de premier ook toe dat hij erin slaagt de besmettingen te laten dalen, zodat de boel weer open kan. Maar de premier zei daarnet 'ik heb die strategie van zo snel mogelijk zo min mogelijk besmettingen' en daar verliest hij me, want dat zie ik niet terug. Dat baart me enorme zorgen. We hebben in augustus, september, oktober, november en december steeds een patroon gezien van afwachten en hopen dat het goed komt. Daardoor is er in mijn ogen te laat en, in de woorden van de premier, niet stevig genoeg ingegrepen. Dat vind ik heel gevaarlijk. Of het nou gaat om de horecaondernemers of om de mensen die werken in de zorg, daarmee wordt die periode van extreme belasting, gezondheidsschade en economische schade steeds verlengd. De vraag die ik de premier wil stellen is of hij of zijn kabinet voor de persconferentie van gisteren een ander pakket heeft overwogen. Heeft hij toen hij vorige week zag dat het aantal besmettingen weer begon te stijgen, overwogen om juist sneller en steviger in te grijpen? Heeft hij overwogen ervoor te zorgen dat de naleving beter wordt, juist om te voorkomen dat we in zo'n eindeloze kwakkellockdown blijven zitten?

Minister Rutte:
Ten aanzien van de naleving: ja. Ik heb daarnet ook geschetst wat wij de komende weken gaan doen om Black Friday-achtige zaken te voorkomen. Nou, ik heb net toegelicht wat Grapperhaus en ook Grapperhaus en Wiebes samen gaan doen om daar een maximale inspanning voor te leveren. Verder is het zo dat wij aan het Outbreak Management Team vragen om op basis van de epidemiologische situatie aan te geven wat ons te doen staat, gegeven de stand van de besmetting, de stand van het R-getal, de stand van de situatie in de intensive cares in de ziekenhuizen, de stand van zaken in de verpleeghuizen en ook de stand van zaken op de gewone ziekenhuisafdelingen en verpleegafdelingen. Wat staat ons te doen? Op basis van die situatie komt het Outbreak Management Team iedere keer met adviezen over wat wij moeten doen binnen de strategie. En de strategie is dat je uiteindelijk terug wilt naar ... En dat vertaalt zich in dat getal van drie ic-opnames per dag. Dan zit je op dat niveau waakzaam en is het virus zo onder controle dat als het weer opflikkert, je het per opflikkering kunt uitstampen, samen met het bco-onderzoek en het hele testbeleid. Dat is waar het op is gericht en daar vragen wij het OMT advies over.

Wat wij de afgelopen dagen zien, is een stijging en er is dus geen advies van het Outbreak Management Team om nu extra dingen te doen. Maar in het kader van volledige transparantie, wanneer wij hier praten met de Kamer of gisteren met Nederland via de persconferentie, heb ik gezegd: gegeven die oplopende cijfers kan ik nu niet uitsluiten dat wij ons voor de kerst nog een keer bij Nederland moeten melden met het bericht dat er misschien meer nodig is. Ik hoop van harte dat het niet nodig is. Als het wel nodig is, zullen we de kerstdagen ontzien. Maar het is niet uit te sluiten dat er meer nodig is.

Je ziet nu precies dezelfde discussie in Duitsland, waar de situatie ietsjes gunstiger is dan in Nederland, maar waar er op dit moment flinke stijgingen zijn, met tussen de ene en de andere dag ... Ze kijken dan op weekbasis, omdat ze hele grote verschillen hebben tussen die weken, vanwege rapportagevertraging in Duitsland, waar er nu week na week, dagvergeleken, 3.000 per dag bij komen. Daardoor heeft u vandaag ook gezien dat Merkel, de Duitse kanselier, in de Bondsdag heeft gezegd: het is niet uit te sluiten dat wij ook extra dingen moeten doen tussen ... Nou, zij kiest dan voor de periode tussen 21 december en 10 januari. Zover is het in Nederland nog niet, maar gegeven die cijfers en hoe die zich ontwikkelen kan ik dat niet uitsluiten en dan zeg ik dat ook in alle eerlijkheid.

De heer Asscher (PvdA):
Dat versta ik dus maar als een nee! De premier heeft niet overwogen om nu al steviger in te grijpen, omdat de cijfers weer stijgen. Ik zou dat wel vinden passen bij de strategie om zo snel mogelijk zo min mogelijk besmettingen te hebben, want als het stijgt, dan gaat het duidelijk niet de goede kant op. Maar, zegt de premier, ik heb wel meer gedaan om de naleving te verbeteren en heb daarop gestuurd. Daar hebben we in eerdere debatten ook over gepraat. Ik ben blij dat het Black Fridayfiasco nu inderdaad leidt tot nadere afspraken met de gemeenten. Dat lijkt me heel verstandig en heel goed. Maar in de naleving van heel veel andere, eenvoudigere dingen zie ik weinig verbetering, maar juist verslechtering. Ik noem bijvoorbeeld de quarantaineplicht. Hoe vaak is die intussen opgelegd? Wordt daarop gestuurd? Zorgt u ook dat die naleving wat dat betreft op de agenda blijft staan? Op de een of andere manier moet het aantal besmettingen omlaag, terwijl dat nu omhooggaat. Als je de strategie 'naar nul' wilt voeren, die beter is voor gezondheid én economie ...

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
Dan moet je óf meer dwingende maatregelen opleggen óf de naleving en handhaving verbeteren.

Minister Rutte:
Zeker. Op quarantaine kan De Jonge misschien dadelijk nader ingaan. Laat ik in ieder geval één element noemen. Wat daarin natuurlijk helpt, is dat je je nu na vijf dagen kunt laten testen, zodat je niet — wat was het — tien dagen thuis moet blijven maar na vijf dagen bij een negatieve test de quarantaine kan worden opgeheven. Zo wordt die periode overzichtelijker, tenzij je natuurlijk positief getest wordt. Ik noem ook de maatregelen die gemeentelijk, in de regio's, worden genomen om te zorgen voor ondersteuning voor mensen die in die situatie zitten en te maken hebben met hele praktische dingen als boodschappen, hond uitlaten en noem maar op. Denk ook aan het bestrijden van eenzaamheid. Met al die zaken ten aanzien van quarantaine zijn we bezig, maar daar kan Hugo de Jonge dadelijk veel uitgebreider op ingaan.

Wat betreft de handhaving: in het Veiligheidsberaad hebben we iedere maandag de discussies met de voorzitters van de veiligheidsregio's. Die zijn zich enorm bewust van hun taak. Je ziet ook dat zij het oprollen van overlast gevende feesten zeer serieus nemen. We mogen niet achter de voordeur komen, maar bij overlast kan dat wel. Bij feesten in het openbaar, waar dat niet mag, gebeurt dat nu ook op een veel grotere schaal. Dat is niet alleen omdat iedereen zich realiseert dat het belangrijk is om dat specifieke feest op te rollen, maar ook voor het draagvlak bij Asscher, Rutte en alle andere Nederlanders voor de maatregelen die we hebben genomen, is het belangrijk dat je ziet dat als iemand zich er niet aan houdt, er inderdaad wordt ingegrepen. Ik ben het met de Kamer eens over die Black Friday. Ik begon net met dat onderwerp omdat het me uit het hart gegrepen was en omdat ik weet dat Grapperhaus en Wiebes daar zo mee bezig zijn.

Voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb de heer Azarkan, mevrouw Marijnissen en de heer Klaver. De heer Azarkan. De heer Segers ook? Doen we.

De heer Azarkan (DENK):
Nog even over die strategie, want dat ging wel heel snel. Ik hoorde de minister-president zeggen dat de strategie is om naar drie ic-opnames te gaan. Volgens mij is dat een doelstelling. Een strategie is hoe je er komt: welke maatregelen neem je en wat is de weg ernaartoe? Op dat punt is het echt toch een soort tombola. Eind september, begin oktober zei het OMT: zet nou scherper in op die maatregelen, want dan gaan we die 0,9 makkelijker halen. Het kabinet zei: nee, dat doen we niet. Nu zitten we qua reproductiegetal op 1, misschien hoger. Waarom luistert het kabinet niet naar het OMT als dat wordt voorgesteld, om vervolgens achteraf te zeggen: het ligt aan de bevolking, want die volgen niet op wat er gezegd wordt?

Minister Rutte:
Dit klopt allemaal niet. Om te beginnen ligt het niet aan de bevolking. Het ligt aan ons allemaal of het lukt of niet, maar het is niet zo dat het kabinet wijst naar Nederland: u doet het niet goed. Ik zei het ook gisteren in de persconferentie: als ik wijs met mijn vinger, wijzen er natuurlijk drie vingers naar mijzelf. Het is wel zo dat de optelsom van alles wat wij doen uiteindelijk het virus onder controle krijgt. Wij kunnen niet ontkennen dat dat zo is. Twee, de adviezen van het Outbreak Management Team nemen wij steeds over, misschien niet precies elke maatregel, maar — we hebben die debatten hier vaak gehad — per saldo is wat wij doen datgene wat het OMT per saldo voorstelt. Dan kan er eens een keer een verschil zijn in de zin van de bovenbouw van de middelbare scholen wel of niet dicht, en in ruil daarvoor andere maatregelen nemen, maar per saldo pakken wij pakketten die qua gewicht vergelijkbaar zijn. Ja, bij de regionale aanpak, in september, op dat niveau zorgelijk — daar hebben we het eerder over gehad — is de vaststelling gewoon dat die pakketten steviger hadden moeten zijn. We hebben het er vaak over gehad, en het komt ook terug in de nieuwe routekaart. Dadelijk zal minister De Jonge nader ingaan op die routekaart en de timing.

Ik ben het ermee eens dat drie een doel is. De strategie is — daar hebben we vaker over gesproken — het maximaal controleren van het virus. Daarvoor zijn de doelstellingen dat je zo goed mogelijk bescherming biedt aan mensen met een kwetsbare gezondheid en zorgt dat de zorg niet overbelast raakt. Dat vertaalt zich in cijfers, en cijfers zijn bijvoorbeeld, heel zichtbaar, het aantal mensen dat instroomt op de intensive care. Maar uiteraard heeft de heer Azarkan gelijk dat dat een doel is en niet de strategie. De strategie is het maximaal controleren van het virus, zoals dat vanaf het begin ook al de strategie is geweest.

De heer Azarkan (DENK):
De sturing ten aanzien van de strategie gebeurt op basis van het dashboard. Dat is het idee. We zitten nu met de ziekenhuisopnames ruim drie keer hoger dan we willen. Met de ic-opnames zitten we niet op 3 maar op 22 en met de signaalwaarde op 10. We zitten dus zeven keer hoger dan waar we naar streven. Wanneer en hoe gaan we daar dan komen? Want net zoals heel veel Nederlanders zie ook ik dat op dit moment gewoon niet in de lijn die het kabinet uitzet.

Minister Rutte:
Dat is het pakket van 13 oktober. Je zag dat dat aanvankelijk leidde tot een enorme daling, een derde in week-op-weekbasis, van het aantal besmettingen, het aantal besmettelijken, het aantal ziekenhuisopnames en het aantal ic-opnames. Daarna zag je een periode waarin die daling geleidelijk stopte. Nu is er zelfs een risico van stijging. Het hele pakket is erop gericht om uiteindelijk de daling weer verder in te zetten. De reden dat ik zeg dat je niet kunt uitsluiten dat er meer nodig is, is inderdaad, naast het punt dat de daling een tijdje geleden een plateau bereikte, ook dat je ziet dat er hier en daar weer signalen van stijging zijn. Als die stijging door zou zetten — dat monitoren we heel zorgvuldig — zullen wij bekijken wat ons te doen staat, in overleg met het OMT en natuurlijk op basis van een adviesvraag aan het OMT. En als wij die adviesaanvraag niet indienen, is het OMT mans genoeg om ons ook te adviseren. Op dit moment is het nog niet zover. Ik haast mij om daar nog een keer bij te zeggen dat we daarbij de kerstdagen zullen ontzien, want de kerstdagen zijn al sober genoeg met maximaal drie mensen voor thuisbezoek.

De heer Azarkan (DENK):
Als ik het pakket van 15 oktober terughaal, dan was het idee daarbij dat we nu op een reproductiegetal van 0,9 zouden zitten. Volgens mij was toch echt de verwachting, zelfs ook zo uitgesproken naar de horeca — ik weet dat minister De Jonge dat zei — dat we het drie weken zouden aankijken en dat we het daarna nog een keer zouden verlengen. Mensen missen het vertrouwen. Dan krijg je dat mensen ook niet meer bezig zijn met het naleven van de regels. Wat is nou de reden dat we op dat plateau zitten en dat het getal gaat stijgen? Wat is daar de verklaring voor?

Minister Rutte:
Die verklaring is niet altijd precies te geven. Dat heb ik gisteren tijdens de persconferentie uitgelegd. Ook in de briefing van vandaag is dat vanuit de deskundigen gemeld. Er zijn verschillende potentiële verklaringen voor, maar geen definitieve. We zien op dit moment in Duitsland, maar ook in België en Frankrijk, in al die landen, dat er eerder weer een opwaartse druk op de cijfers is dan dat de cijfers verder afnemen. Dat kan een seizoenseffect zijn, dat kan te maken hebben met het feit dat er veel meer getest wordt, zodat je meer van de ijsberg ziet. Maar helaas, dat zijn verklaringen die ons ook in slaap zouden kunnen sussen, zeker die tweede verklaring. Het aantal mensen dat besmet is iedere dag, is gewoon in absolute aantallen ook te hoog. Het vertaalt zich niet alleen terug in meer zicht hebben op het totale aantal mensen dat besmet is omdat de ijsberg beter zichtbaar wordt.

Dat is zorgelijk. We monitoren dat heel zorgvuldig. Mijn boodschap aan Nederland is dat wij het met zijn allen in de hand hebben om die trend wél weer naar beneden te krijgen, net zoals ons dat ook is gelukt in de weken na 13 oktober. We hébben op een R gezeten van 0,92, 0,93. Die ligt nu op 1 en heeft daar zelfs iets boven gezeten. Dat betekent dat het allemaal heel precair is. Want als die R stijgt naar 1,1 of 1,2 gaat het exponentieel weer groeien. Daarom zijn we het zo precies aan het monitoren en hebben we gisteren verteld aan Nederland en vertellen we vandaag aan de Kamer dat als dit aanleiding geeft tot het nemen van extra maatregelen, wij die ook zullen nemen. Ik wil daar volkomen open over zijn.

Zover is het nu nog niet. We hebben nu nog de mogelijkheid om het met elkaar weer naar beneden te krijgen. Dat is de tweesprong die ik gisteren schetste.

De heer Azarkan (DENK):
Nog één?

De voorzitter:
Ja. Ik weet het niet … Als u …

De heer Azarkan (DENK):
Er komt dus een variabele bij die op de een of andere manier ervoor zorgt dat we niet komen waar we willen zijn. Dus dit kabinet slaagt er niet in om ons uit die mist te leiden. Het plateau blijft hoog, het neemt zelfs toe. Wat is de verwachting van de minister-president over wanneer dan wél? Is daar zicht op? Want ik vind het zo onverklaarbaar als we niet precies weten waarom het weer toeneemt. Wat moeten we dan doen?

Minister Rutte:
De tragiek is dat we in deze crisis sowieso deels in de mist varen, meneer Azarkan, omdat we niet alles kunnen beheersen. Dat zie je in de hele wereld en ook in Nederland. Het virus houdt zich niet altijd precies aan wat wij gedacht hadden dat het zou doen. Uiteindelijk is het natuurlijk de optelsom van wat we met z'n allen doen die het mogelijk maakt om het virus eronder te krijgen. Dat is ook wat ik gisteren zei. Als wij de komende dagen, de komende week, tot de conclusie zouden moeten komen dat er meer moet gebeuren, zullen wij daar niet toe aarzelen. Want onze belangrijkste doelstelling is de volksgezondheid. Dat vertaalt zich in de ziekenhuissector zelf, in de zorg, die niet overbelast mag raken. Dat vertaalt zich in: wat betekent het voor mensen met een kwetsbare gezondheid en ouderen? Vanuit die belangrijke doelstellingen zullen wij als het nodig is niet aarzelen om extra maatregelen te nemen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president herhaalde dat de strategie is indammen, sturen op zo min mogelijk besmettingen, beter voor de gezondheid en beter voor de economie. Maar ik zie het eerlijk gezegd niet. Wat ik wel zie, zijn stukken die nu zijn vrijgegeven over het Catshuisoverleg, waar toch vooral wordt gekeken naar het aantal ic-opnames. Ik zie een stuk van een ander deel van het kabinet dat zegt: ja, maar het testbeleid en het bron- en contactonderzoek zijn helemaal niet dusdanig dat we echt kunnen indammen. Ik zie persconferenties waarin vooral wordt gesproken over de ic-capaciteit. Ik zie dat de R op dit moment weer rond de 1 is, maar zie toch geen extra maatregelen. Mijn vraag aan de minister-president is: waaruit zou dan precies blijken dat het kabinet aan het indammen is?

Minister Rutte:
Wat wij doen ... Maar dat kan alleen op het niveau waakzaam, want het aantal besmettelijken is gewoon te hoog en het aantal besmettingen is te hoog. Als je weer terug bent op een niveau dat je dat weer kunt beheersen, dan wil je het virus indammen op het moment dat het de kop opsteekt, zoals we dat al vaak hier in deze Kamer hebben besproken. Het is nu op een te grote schaal opgestoken, en dan is dat indammen per individuele uitbraak vreselijk lastig. Het doel blijft niettemin om wel terug te gaan naar het niveau waakzaam. Dat vertaalt zich inderdaad in cijfers. U kunt kijken naar het aantal ziekenhuisopnames of het aantal besmettingen per dag. Ik denk dat het aantal ic-opnames het meest zichtbare cijfer is. Waarom? Omdat je in het aantal ic-opnames iedereen hebt, niet alleen de mensen die getest zijn, maar ook de mensen die zich niet hebben laten testen. Want ook als je je niet hebt laten testen en je naar het ziekenhuis moet, ga je naar het ziekenhuis en wordt er alsnog vastgesteld of het covid is of niet. Vandaar dat dat op zich een heel hanteerbaar cijfer is dat ook direct gerelateerd is aan de zorgcapaciteit vanuit de doelstellingen die we geschetst hebben: de zorg en mensen met een kwetsbare gezondheid.

Gegeven het feit dat het op dit moment niet verder daalt, staan wij voor die tweesprong en hebben we met zijn allen de mogelijkheid de komende weken met het armpjedrukken met het virus de zaak wel weer verder onder controle te krijgen. Maar het kan ook zijn dat dat niet voldoende lukt. Dat zullen we de komende dagen, de komende week heel precies monitoren. Dan is het mogelijk dat we extra maatregelen moeten nemen vanuit de strategie dat we ervoor zorgen dat we het virus maximaal controleren en vanuit de doelstellingen die ik heb geschetst, zoals we die vanaf het begin ook steeds hier hebben neergelegd en met elkaar hebben besproken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het kabinet creëert zo veel mist door zo veel termen en aannames door elkaar te gebruiken. Als ik goed luister, zegt de minister-president eigenlijk: 'Nee, nu zijn we niet aan het indammen, want nu is het aantal besmettingen te hoog. Dus dat indammen moet even wachten. Dat gaan we straks weer doen als we weer minder besmettingen hebben.' Maar ja, de vraag is natuurlijk: hoe komen we daar en welk pad bewandelt het kabinet dan? Ik wil mijn vraag iets concreter maken en ook refereren aan de routekaart, die er natuurlijk eerst was om meer perspectief en ook meer voorspelbaarheid te creëren. Nou, dat ding is nu in de prullenbak en er komt een nieuwe. Mijn concrete vraag vanavond zou zijn: tot welk niveau vindt de minister-president dan dat het aantal besmettingen nog moet stijgen vooraleer er extra maatregelen zijn? Of andersom: tot welk besmettingsniveau moeten we dan dalen vooraleer het kabinet vindt dat er versoepelingen mogelijk zijn?

Minister Rutte:
Dat laatste is makkelijker te zeggen dan het eerste. Dat laatste zie je ook in de routekaart terug, die overigens nog steeds bestaat maar die we gaan updaten. De minister van VWS zal daar zo meteen nog nader wat over zeggen. Daarin ziet u dat we uiteindelijk terug willen naar het niveau waakzaam. Maar als je het niveau zorgelijk aantikt — dat vertaalt in die tien ic-opnames — dan is er wel weer iets mogelijk. Dan is het bijvoorbeeld weer mogelijk, denken we, om wellicht onder allerlei strikte voorwaarden en op basis van alle voorbereidingen die de horeca heeft getroffen, om in de restaurants weer wat mogelijk te maken, maar helaas nog niet in de cafés. In de restaurants zou er misschien wel wat kunnen binnen bepaalde tijdframes, dus windows, tussen 18.00 uur en 21.00 uur of tussen 18.00 uur en 22.00 uur. Dat moeten we dan allemaal precies gaan bekijken. Maar dan zouden we iets kunnen. Dat zit precies in de routekaart. Dat zijn die tien ic-opnames, wat uiteindelijk weer terug moet naar die drie.

Het is in de eerste plaats aan het Outbreak Management Team om ons te adviseren over de vraag of je meer moet doen. Het Outbreak Management Team kijkt naar een mix van indicaties. Het kijkt natuurlijk naar het aantal mensen dat iedere dag besmet is en het gemiddelde daarvan. Maar nogmaals, je weet niet wat je niet ziet van de ijsberg. Nu er zo vreselijk veel getest kan worden in Nederland en zo veel mensen dat ook doen, zien we natuurlijk wel dat we steeds meer zicht hebben op het totale aantal besmettingen. Daarom is het ook relevant om te kijken naar het percentage besmette mensen per dag. Dat kun je natuurlijk ook precies volgen. Dat lag vandaag op 11,4%. Het komt wel van 18%, 19% af, maar het is wel al een tijdje ongeveer op dit niveau: tussen de 9,9% en de 12,5%. Dat wil je ook verder laten dalen. Dus daar wordt naar gekeken, naar het R-getal wordt gekeken en uiteraard ook naar de situatie in de ziekenhuizen. Dus in die mix zal dan het Outbreak Management Team ons adviseren. Dat monitoren we heel precies de komende dagen en week, om te bezien of dat nodig is. Ik hoop van harte dat het niet nodig is. Als het wel nodig is, zullen we in ieder geval proberen om 24, 25 en 26 december te ontzien want daar was het al niet zo vrolijk met maar drie mensen thuis.

De voorzitter:
Ja? Dan ga ik naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
In de briefing van vanochtend hoorden we bijna een horrorscenario, namelijk dat het eventueel nog wel tot juli zou kunnen duren in dit tempo voor dat we weer in veilige wateren zijn. Mijn vraag aan de minister-president is of dat acceptabel is.

Minister Rutte:
Nee. Dat is natuurlijk ook de hele waaier. Wat ze laten zien is tussen wat het vroegst verwacht wordt en wat het laatst verwacht wordt wat betreft het bereiken van die signaalwaardes. Uiteindelijk wordt daar een punt in geprikt waarvan ze zeggen: dit zal het waarschijnlijk ongeveer zijn. Ten aanzien van die tien ic-opnames zit je nu, zeg ik uit mijn hoofd, half januari en misschien zelfs derde week januari.

De heer Klaver (GroenLinks):
Willen we helemaal terug naar het eerste niveau — dat gaat over die drie ic-opnames — dan zit je in juli. Ik stel die vraag omdat je je moet afvragen of de ingezette strategie en de middelen die daarbij horen wel kloppen. Als je al vanaf oktober bezig bent en het maar niet lukt om het eronder te krijgen, kan je wijzen naar de mensen die het moeten uitvoeren, namelijk iedereen die in dit land woont, en zeggen 'hou je beter aan de regels' — dat moet ook — of kan je bedenken 'is dit nou wel de snelste en beste manier om hier te komen?'. Iedere week dat deze gedeeltelijke lockdown waar we in zitten langer duurt, heeft enorme economische gevolgen. We zien dat er andere strategieën worden gekozen — dat wordt in ieder geval geprobeerd — in andere landen. Omdat we nu met zo'n hoge piek zitten met het aantal besmettingen, is het bijvoorbeeld misschien het moment om de hele bevolking te laten testen. Daarmee kunnen we niet in één keer de heel samenleving vrijgeven, maar kan je wel grip krijgen op het virus. Ervoor zorgen dat we heel veel testen hebben die we preventief kunnen inzetten, is een manier om ervoor te zorgen dat we niet tot de rigoureuze maatregelen hoeven over te gaan die we nu hebben, met minder schade voor de economie doordat we sneller weer in de normale cijfers komen. Waarom kiest het kabinet daar niet voor?

Minister Rutte:
Zo meteen zal Hugo de Jonge nader ingaan op dat idee van de hele bevolking testen, maar ik ga maar vast een winstwaarschuwing geven: dat is ook niet het vrolijke verhaal. We hebben gekeken naar Slowakije. Daar gaat hij zo iets over zeggen. Hij gaat iets zeggen over Luxemburg. Het blijkt dat dat ook niet de oplossing is, maar daar zal Hugo de Jonge zo meteen nader op ingaan. Het is een goed debat om te voeren. GroenLinks heeft daar ook voorstellen voor gedaan en die moeten we gewoon goed met elkaar bespreken. Wij zijn niet heel vrolijk over de inzichten over Slowakije en Luxemburg.

Waar we wel vrolijker — nou ja, vrolijk kun je nergens zijn met dit onderwerp — of iets positiever over zijn, zijn de mogelijkheden om in een combinatie van fieldlabs en testen te kijken in welke sectoren je meer kunt doen. Dan wordt hij interessant, als ik praat over uiteindelijk weer naar die drie ic-opnames gaan. We hebben nu 7.500 mensen bij de GGD's werken voor bron- en contactonderzoek en die kunnen onder normale omstandigheden 3.000 bco's per dag doen. Dat zijn gigantische aantallen. We gaan het vergelijken met andere landen in Europa. Die capaciteit is enorm uitgebreid. Dat betekent dat we opnieuw zullen moeten kijken, ook tegen de achtergrond van wat uit al die experimenten komt, of je onder strikte voorwaarden ook als je nog niet van die tien naar die drie bent gegaan wat meer mogelijk kunt maken. Dat zullen we heel precies moeten bespreken, uiteraard eerst met onze adviseurs in het Outbreak Management Team, de virologische en epidemiologische adviseurs, om te bezien of je uiteindelijk op dat punt iets kunt aanpassen. Op dit moment is dat simpelweg nog niet mogelijk. Het is nu echt onverantwoord om bijvoorbeeld die tien en die drie ic-opnames, die cijfers, los te laten. Dat zou nu onverstandig zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Inhoudelijk, over op wat voor manier je dan test en hoe je dat kan doen, zullen we het er zeker met minister De Jonge hebben, maar dit gaat over de strategie. Wat ik constateer en wat we volgens mij met zijn allen constateren, is dat we niet heel erg succesvol zijn in het bestrijden van virus dit najaar. Dat gaat nou nog niet zo heel vlot. En dan te bedenken dat de strategie die wij nu hebben, de beste is die we hebben. We moeten die alleen beter uitvoeren. Ik vraag van de minister-president om toch creatiever na te denken over op wat voor manieren, andere manieren, je kunt inzetten om het sneller naar beneden te krijgen.

Minister Rutte:
Zeker!

De heer Klaver (GroenLinks):
Eigenlijk weten we dat een hele harde lockdown veel beter werkt, maar dan moet die kort zijn. Dus wat staat er klaar om ervoor te zorgen dat we een hele stevige, harde lockdown kunnen doen, dat we het helemaal dichtgooien, twee weken, en dan kunnen openen met alle waarborgen, zoals voldoende bron- en contactonderzoek, voldoende testen, en dat we vandaar weer verder kunnen? Het scenario waarin we blijven doormodderen in deze kwakkellockdown ziet niemand zitten, omdat daarvan de sociale, de economische en de gezondheidsgevolgen onacceptabel groot zijn.

Minister Rutte:
Ik zeg niet dat het niet juist is wat de heer Klaver zegt. Je kunt wel degelijk over dat soort maatregelen denken. Het is niet uit te sluiten. Het lastige is dat, als je dat soort maatregelen overweegt, het vergaande maatschappelijke gevolgen heeft. Ook moeten ze worden bekeken in functie van wat ze doen voor het onder controle krijgen van het virus. Dat heeft natuurlijk ook weer alles te maken met alle factoren die daar weer tegenaan geplakt moeten worden: de naleving, de compliance, noem maar op. Dus zo eenvoudig is dat nog niet. Ook de tijdsduur is nog niet zo eenvoudig. Maar op zichzelf heeft hij natuurlijk gelijk. Ik heb dat ook gisteren in de persconferentie gezegd. Als we het niet verder onder controle krijgen, dan moet je gaan denken aan: moet je toch niet veel verder gaan in het onderwijs, moet je niet veel verder gaan in de niet-essentiële retail? Dat zijn hele moeilijke vraagstukken die vergaande economische en maatschappelijke gevolgen hebben. Die moet je afzetten tegen het doel dat daarmee gerealiseerd kan worden. Dat is niet even iets wat je zomaar op een achternamiddag met elkaar kunt besluiten. Onze adviseurs geven aan dat dit nu niet nodig is. Die zijn met ons bezorgd over de ontwikkeling in de laatste dagen. Dat monitoren we heel zorgvuldig. Dat kan ertoe leiden dat we bij u terugkomen met nadere maatregelen.

De voorzitter:
De heer Segers en dan de heer Jetten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Met mijn collega's maak ik mij best wel zorgen. Het duurt langer dan we dachten. De cijfers dalen veel minder, of dalen eigenlijk helemaal niet, zoals we hoopten. Eigenlijk is niet helemaal duidelijk wanneer we welke maatregel waarom nemen, met welk doel. Misschien kon het tot nu toe niet anders, maar het heeft toch wel een beetje het karakter van dat we van ijsschots naar ijsschots springen. Laten we nadenken over de toekomst en het nieuwe jaar. Het zou misschien nog wel een halfjaar kunnen duren. Ik zie ook, met de wetenschap van de afgelopen weken, dat het steeds moeilijker is om het cijfer naar beneden te brengen en dat er ook een zekere moeheid ontstaat ten aanzien van maatregelen en de opvolging daarvan. Als het kabinet gaat nadenken over een nieuwe routekaart, zou dat dan ook niet het moment zijn om een aantal andere scenario's te bekijken? Zoals collega Klaver net zei: misschien moeten we ook het scenario van een hele korte heftige lockdown op tafel leggen. Niet omdat we het per se gaan doen, maar van: wat zouden de gevolgen zijn versus dat wat we tot nu toe hebben gedaan en ook in vergelijking met andere landen? Ik denk dan niet aan alleen Europese landen, maar ook een land als Zuid-Korea, dat veel succesvoller is in het indammen en laag houden van de cijfers. Ik vraag om de periode bij de kerstboom te gebruiken om toch nog eens alles tegen het licht te houden.

Minister Rutte:
Dat moeten we permanent doen, maar ik zou het beeld willen wegnemen dat het zó erg is. Ja, we weten niet alles, maar we weten natuurlijk wel uit maart, april en ook uit omliggende landen en andere delen van de wereld wat qua pakketten wel werkt en wat niet werkt. Helaas is een van de dingen die noodzakelijk zijn bij dit type besmettingscijfers bijvoorbeeld het sluiten van de horeca, het beperken van groepsgroottes, binnen en buiten, en het beperken van het aantal mensen dat naar de bioscoop of naar een theater kan. Dat zijn effectieve maatregelen. Je zag ook dat vanaf 13 oktober het aantal besmettingen behoorlijk begon te dalen. De R heeft ook een tijdje onder de 1 gelegen. Je ziet op dit moment in heel Europa dat de R weer stijgt. Het aantal besmettingen plateaut en het aantal ziekenhuisopnames loopt niet echt meer terug. Het laat een beetje een kwakkelend beeld zien. Dat vraagt inderdaad om het opnieuw doordenken van de volgende stappen. De routekaart zoals die er nu ligt, heeft ook de optie van een praktisch volledige lockdown. Die zit er al in. En we hebben genoeg informatie om te weten in welke mix van maatregelen dingen werken.

Je kunt alleen niet precies zeggen: als ik die ene specifieke maatregel inzet, dan doet die dat op de R. Zo precies kun je het bijna niet berekenen. Dat probeert het RIVM op ons verzoek. Dat is met grote bandbreedtes omgeven. Maar de mix van maatregelen is waar je het in moet zoeken. Inclusief natuurlijk ook het collectieve besef hoe belangrijk dit is. Ik ben blij om vast te stellen dat nog steeds het overgrote deel — eerder stijgend dan dalend — van de mensen in het land het belang van het bestrijden van het virus snapt en ook ziet hoe risicovol het is. Die zien ook de bijna 10.000 lege stoelen aan de kerstdis voor hun ogen. De heer Segers zei terecht in zijn termijn: het zijn er eigenlijk nog veel meer, want dat zijn alleen nog maar de mensen waarvan we met zekerheid weten dat ze zijn overleden aan corona. We weten ook dat het echte aantal waarschijnlijk nog veel hoger ligt. Mensen realiseren zich dat. Die zien hoe gevaarlijk het is. Het is natuurlijk ook de wijsheid van de bevolking die zich uiteindelijk in haar collectiviteit realiseert dat we hier letterlijk met iets levensgevaarlijks te maken hebben. De taak aan ons gezamenlijk is om steeds te kijken op basis van de laatste inzichten wat de stappen voorwaarts zijn. Maar het is niet zo dat we dat doen zonder inzicht in wat er in het verleden gewerkt heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch op dat punt. De minister-president zegt: we weten wat werkt, want dat werkte ook in maart en april. Maar de situatie nu is anders dan in maart en april, want op het moment dat er toen werd gezegd 'u moet thuiswerken', was het opeens helemaal stil in de straten en gingen mensen thuiswerken. Nu is opnieuw de oproep gedaan om thuis te werken, maar heb ik in de afgelopen weken files gezien. Ik reed er met de trein langs, maar ik heb ze toch gezien. Dat geeft precies aan dat het gedrag nu anders is dan driekwart jaar geleden; dit vraagt dus ook weer om een nieuwe doordenking. Mijn zorg zit bij iets wat de minister-president op de persconferentie zei: misschien dat ik hier over twee weken sta, en ik weet nog niet met welke cijfers en met welke maatregelen. Kunnen we met die routekaart niet toch ... Ook ik tast in het duister en suggereer helemaal niet dat er makkelijke antwoorden zijn. Maar kunnen we niet landen bij een aantal scenario's en bij een helderder routekaart, waarin dat minder aan de onzekerheid wordt overgelaten en waardoor we wat zekerder weten welke cijfers er inderdaad over twee weken staan en wat dan de te verwachten maatregelen zijn?

Minister Rutte:
Ten aanzien van de maatregelen: ja. Daarom zijn we nu ook bezig om die routekaart op basis van de lessons learned in september aan te passen. Bijvoorbeeld het tussenniveau zorgelijk was niet sterk genoeg en het niveau waakzaam moet waarschijnlijk ook steviger. We zijn nu op al die punten bezig om precies te kijken wat er extra moet gebeuren. Maar de vraag naar welk cijfer je kijkt om te weten of je extra maatregelen moet nemen, kan ik niet beantwoorden. Dat is niet één cijfer, dat is echt een mix. Daar hebben we echt de deskundigen voor nodig, de epidemiologische en virologische deskundigen in het Outbreak Management Team, omdat het altijd een mix is van het cijfer van de verspreiding, wat er in de zorg gebeurt en hoe het percentage besmettingen zich ontwikkelt op het totaal aantal testen dat per dag word afgenomen. Het is dus echt een mix, waar een deskundig oog naar moet kijken. Dat heb ik dus in ieder geval niet, want dan spreek je echt over een medisch, virologisch, epidemiologisch oog. Die deskundigen komen dan met een advies op basis waarvan wij — ik heb dat vaker gezegd: dan gaan we elkaar netjes door elkaar schudden en flink de nieren proeven — uiteindelijk politiek-bestuurlijke besluiten nemen, die we hier dan verdedigen. Maar dat doen we wel op basis van die wetenschappelijke input.

Verder heeft de heer Segers natuurlijk gelijk: in maart/april leidde in alle landen de eerste klap van het virus, samen met het feit dat we ook niet wisten hoe breed het verspreid was in de samenleving en de enorm stijgende cijfers op de intensive care en in de ziekenhuizen, tot een collectief tegen het stootblok rijden waardoor iedereen thuisbleef. Het feit dat weer meer mensen onderweg zijn, is niet goed als die mensen onderweg naar kantoor zijn. Maar als dat is omdat ze liever in de auto zitten dan in het openbaar vervoer, omdat ze bezorgd zijn daar besmet te worden, dan is die keuze aan mensen. Het kan deels dus ook daaraan liggen. Maar de heer Segers heeft gelijk dat het aantal bewegingen in Nederland gemiddeld inderdaad hoger is dan in maart/april. Maar het is lager dan normaal.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot. De Kamer was blij dat er een routekaart lag; dat gaf enige duidelijkheid. Dat wordt opnieuw bekeken. Als we nu enige weken kerstreces hebben met enige rust en als het kabinet die rust ook pakt maar tevens nadenkt over de vraag hoe die routekaart eruit zou kunnen zien, dan zou een volgend debat het moment zijn om dat eens tegen het ligt te houden en om hier met elkaar te bespreken: zijn dit inderdaad de benodigde scenario's, en is dit inderdaad de routekaart die ons de houvast geeft waar we allemaal toch wel naar snakken?

Minister Rutte:
Zeker. Dat is ook ongeveer onze planning. Daar zal Hugo de Jonge zo dadelijk iets meer in detail op ingaan. Maar dat is wel ongeveer onze planning: na de kerst.

De heer Jetten (D66):
De premier zei net: de strategie is erop gericht om dat virus maximaal te controleren. Dat doen we omdat we kwetsbaren beschermen en de druk op de zorg voorkomen. Omdat we nu nog geen vaccin hebben, proberen we dat virus te controleren met beperkende maatregelen. Daar hebben we het in het eerste deel van het debat lang over gehad. Maar dat vaccin komt er nu aan. Dat brengt mij tot de vraag: op welk punt zit je op voldoende gevaccineerden om weer op een andere manier naar de strategie te gaan kijken? We krijgen 7 miljoen vaccins in het eerste kwartaal en zo'n 14 miljoen in het tweede kwartaal, maar zijn 5 tot 6 miljoen kwetsbare mensen in Nederland. Dus is er op een gegeven moment een punt dat je de kwetsbaren al hebt gevaccineerd en de rest van de bevolking eigenlijk nog niet, maar wel de strategie kunt gaan verleggen en ook al sneller naar meer verruiming toe kan?

Minister Rutte:
Dit is een hele goede vraag. Ik zou natuurlijk zonder enig probleem het hele antwoord nu kunnen uitserveren, maar ik wil ook iets overlaten voor Hugo de Jonge.

De heer Jetten (D66):
Dat is heel attent van de premier naar de minister toe, maar ik vroeg het nu omdat het in het interruptiedebat met onder anderen Asscher en Marijnissen ging over de vraag: wat is nou de strategie van het kabinet en hoe ziet die er de komende tijd uit? Ik denk dat het kabinet ook heel veel Nederlanders kan helpen om nog een paar maanden vol te houden ...

Minister Rutte:
Exact. Helemaal eens.

De heer Jetten (D66):
... als iedereen zich realiseert: als we allemaal ons best doen en die vaccins krijgen, dan is er ook weer ...

Minister Rutte:
Dit is natuurlijk het licht aan het einde van de tunnel. We hebben steeds gezegd: zolang het vaccin er niet is, moet je kijken of je met allerlei innovaties op testgebied en in schaal dingen ook weer een beetje mogelijk kunt maken. Daarom zitten in die fieldlabs ook iedere keer de laatste inzichten op het gebied van testen erbij, om te kijken of dat kan helpen om meer mogelijk te maken, bijvoorbeeld bij evenementen of in cafés. Eric Wiebes zal er dadelijk nader op ingaan hoe we die fieldlabs vormgeven. Daarom kijk je ook naar de stand van het medicijnonderzoek. Maar het meest hoopgevende is natuurlijk het vaccin. Je zag wat er in Engeland gebeurde. Het eerste vaccin dat geplaatst werd, was een soort national event, V-day, vaccinatie-day. Dat zal in Nederland niet anders zijn.

De voorzitter:
Goed.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan nog een paar losse punten voor ik via u het woord geef aan meneer De Jonge, de minister van VWS. Jongeren en studenten. Voor alle helderheid, want ik ben het eens met de heer Jetten en anderen op dit punt: die kunnen nu al naar college voor fysiek onderwijs, mits op 1,5 meter; dat dan wel. Dat vraagt wel om maximaal creatief te zijn. Ik wil die oproep nog eens doen, ook aan universiteiten en hogescholen. Op dit moment zijn er zo veel theaters die problemen hebben en zichzelf beschikbaar stellen om op een veel grotere schaal onderwijs mogelijk te maken. Het vraagt om dat type creatieve oplossingen. Ik weet dat daaraan wordt gewerkt. Ook Ingrid van Engelshoven doet dat, met de mbo-scholen maar uiteraard dus ook met de universiteiten en de hogescholen. Minister Van Engelshoven gaat hier verder op studeren en komt daar ook op terug bij de Kamer. Misschien is dat aanleiding — daar staat ze ook om te popelen — om daar ook nog apart met de Kamer over in gesprek te gaan.

Dan in de richting van de heer Segers: de heer Wiebes doet dadelijk de fieldlabs, maar u vroeg specifiek naar de kerken. We kijken nu naar theaters en de sportsector, en natuurlijk ook naar de horeca, maar dan meer de natte horeca, omdat we al heel veel informatie hebben over de droge horeca, zoals dat dan heet, dus de restaurantbusiness. Het ligt volgens mij nu niet voor de hand om daar kerken aan toe te voegen, vanwege hun bijzondere grondwettelijke positie en omdat minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid ook een zeer goed en intensief overleg heeft met de kerkgenootschappen. Misschien mag ik de suggestie die u deed over fieldlabs en kerken dus wel bij Grapperhaus onder de aandacht brengen voor zijn gesprekken met de kerken. Ik ben zelf even terughoudend, omdat ik het gewoon niet helemaal voor me zie. Maar hij spreekt deze week opnieuw met de koepelorganisatie van de kerken, ook om te praten over de kerstperiode en hoe daarmee kan worden omgegaan, passend bij de ernst van de situatie. We weten dat het overgrote deel van de kerken, moskeeën en andere religieuze instellingen heel goed probeert om hier verstandig mee om te gaan. Laat ik zeggen dat ik deze suggestie zonder commentaar van mijn kant bij hem onder de aandacht breng om te bezien of die in dat kader zou kunnen helpen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het ging mij om nog iets breder dan kerken, bijvoorbeeld ook om buurthuizen. Het gaat echt om een sociale context. Als er enkele fieldlabs, enkele proefprojecten, zijn, pak dan ook een of twee maatschappelijke contexten mee. Dat was eigenlijk mijn verzoek. Ik weet dat die scenario's klaarliggen. Ik weet dat erover nagedacht is en dat men ook daar klaar wil zijn voor de fase waarin we langzaam maar zeker uit deze crisis komen. Dan zou het mooi zijn als ook daar ervaring is opgedaan in sociale en maatschappelijke context, dus breder dan alleen kerken. Ja, het gaat ook om kerken, maar het kan ook een buurthuis of iets anders zijn. Ik zou het mooi vinden als het in die zin enigszins wordt verbreed. Nogmaals, ik weet dat die scenario's klaarliggen. Het is dus prima als dat in dat overleg wordt meegenomen. Maar het zou wel mooi zijn als die verbreding plaatsvindt.

Minister Rutte:
Laten we dan via dit debat samen de oproep doen, ook aan de kerken en religieuze organisaties die dadelijk met Grapperhaus aan tafel zitten, om die plannen daar neer te leggen. Ik zal dan zorgen dat Ferd Grapperhaus kennisneemt van dit deel van het debat.

Dan nog de laatste twee vragen, ten eerste de vraag over de politieke partijen. De minister van BZK gaat hierover op zeer korte termijn een brief sturen naar alle burgemeesters. Misschien mag ik daarnaar verwijzen, omdat dit iets buiten de scope van dit debat valt. Ik heb wel een heel antwoord, maar de heer Krol gaat dan op basis van dat antwoord reageren en dan heb ik niks meer. Misschien mag ik dit dus doorverwijzen naar de minister van BZK. Anders ga ik stukjes oplezen om dan te hopen nog iets aan munitie over te hebben. Zij komt dus met een brief over de regels voor het afleggen van ondersteuningsverklaringen, het belang dat voor nieuwe politieke partijen gemoeid is met die verklaringen et cetera. Dat wordt dus allemaal meegenomen in die brief. Ik zal er ook voor zorgen dat wat de heer Krol daarover heeft gezegd, bij haar bekend is via het verslag van dit debat.

Voorzitter. Tot slot van mijn kant nog de vraag over het kabinet. Ik vind het ook heel vervelend dat dat stuk gisteren naar buiten kwam, omdat dat verwarring geeft bij de restaurants en cafés die denken: misschien kan het dan toch. Maar het kan dus niet. Dat blijkt ook uit het OMT-advies van vandaag. Daarom was er gisteren ook direct de brief van Hugo de Jonge en Eric Wiebes, de ministers van VWS en EZK, om uit te leggen dat het helaas niet zo is. Ik kan niet garanderen dat er in de toekomst nooit meer iets uitlekt. Ik probeer natuurlijk te voorkomen dat dit soort verwarring ontstaat op basis van zo'n stuk. Ik kende het stuk zelf ook niet. Maar verder kan ik u zeggen: ja, het is waar dat wij half oktober in het kabinet best pittige discussies hebben gevoerd, overigens niet langs partijlijnen maar echt vanuit de inhoud, over wat we moesten doen. Daar hebben we elkaar ook echt even getest. Dat vind ik heel goed, want het is zo'n grote crisis. Ik heb het vaker gezegd: in plaats van dat iedereen dan aan het eind van de discussie zijn sigaar uitdrukt, wegloopt en zegt 'zo maar doen', heb ik liever dat we soms ook even flink met elkaar botsen. Maar dat is daarna in die mate niet meer gebeurd. De discussies zijn nog steeds stevig, maar absoluut niet van de zwaarte die we half oktober hadden.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen en dan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn vraag gaat over een stuk waar ik hier vaak naar heb gevraagd en waarvan de minister-president heel vaak heeft gezegd …

Minister Rutte:
Eric, even opletten; dit is jouw stuk.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb vaak naar dat stuk gevraagd. Van de minister-president mocht ik dat niet krijgen, maar vannacht hebben we het toch toegestuurd gekregen. Daar staat in dat drie van zijn ministers zeggen dat het testbeleid en het bron- en contactonderzoek dusdanig niet op orde zijn dat een korte, harde klap, dus de zogenaamde hamer — bijvoorbeeld het scenario van een korte, stevige lockdown en daarna proberen het virus echt in te dammen — eigenlijk geen zin heeft. We hebben in zijn kabinet natuurlijk ook een minister zitten die hier in de Kamer continu vertelt: nee hoor, dat testbeleid en dat bron- en contactonderzoek lopen nu hartstikke op schema; dat gaat hartstikke goed. Mijn vraag aan de minister-president is: welk deel van uw kabinet heeft nou eigenlijk de waarheid in pacht?

Minister Rutte:
Even iets vooraf, en dan kom ik bij uw vraag. De heer Asscher heeft er ook vaak op aangedrongen: wij maken die slide decks, die stapel sheets van het Catshuis, nu steeds bekend, tenzij er staatsvertrouwelijke informatie in staat. Ik geloof dat er nu één sheet niet geleverd wordt of is. Ik weet niet precies waarom, maar daar staat iets in wat echt vertrouwelijk is; niet beleidsinhoudelijk, want ik geloof dat dat over organisaties gaat. Soms zijn het ook stukken die door anderen zijn ingebracht. We hebben bijvoorbeeld presentaties gehad van de burgemeester van Amsterdam, Femke Halsema, of van anderen. Dan moeten we het natuurlijk bij hen checken: vinden jullie het goed dat we het verstrekken? Maar in principe gaan we die verstrekken. Er zijn geen agenda's van het Catshuis, er zijn geen verslagen van het Catshuis en er worden ook geen besluiten genomen. Het is oriënterend, maar ik wil niet dat er rond dat Catshuis een soort sfeer van geheimzinnigheid bestaat. Dat dreigt wel een beetje te gebeuren. U krijgt die stukken dus. Dat betekent niet dat ze ook zijn behandeld. Dit memo is niet behandeld. Dat wilde ik dus maar even zeggen. Het heeft daar wel ooit ergens op een tafel gelegen om uitgedeeld te worden, maar het is niet behandeld.

Nu ga ik naar de inhoud van het memo. In het memo wordt gesuggereerd dat met een betere testcapaciteit een volgende golf besmettingen en een gedeeltelijke lockdown voorkomen hadden kunnen worden; dat staat er eigenlijk in. Mag ik daar het volgende over zeggen? Dat is op z'n best een onbewezen stelling. Ook alle landen om ons heen, of ze nu meer of minder testen dan Nederland, hebben een gedeeltelijke of volledige lockdown niet kunnen voorkomen. Bovendien deden de problemen met onze testcapaciteit zich vooral voor in de maand september. In die periode hadden heel veel Europese landen problemen met de testcapaciteit. Maar ook landen die die problemen niet hadden, hebben een tweede golf niet kunnen voorkomen. Ik noemde net al even bijvoorbeeld Luxemburg. Daar is in de zomer zelfs een hele populatietest gedaan en in de maanden daarna bleef men zeven tot acht keer meer testen dan in Nederland, maar het aantal besmettingen in Luxemburg is hoger dan in Nederland. Ook in Slowakije, waar een massale bevolkingstest gepaard ging met een stringente lockdownmaatregel, bereikte men uiteindelijk een daling die vergelijkbaar is met het aantal besmettingen dat wij nu ook in Nederland hebben en waar het aantal besmettingen even hoog is. Met andere woorden: ik denk niet dat wat in dat memo staat, nou allemaal terecht zou zijn. Hadden wij het behandeld in het Catshuis, had ik het daar kunnen zeggen. Ik ben zo blij dat ik dat nu hier in het debat kan doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De premier staat hier heel triomfantelijk te vertellen dat het stuk niet behandeld is in het Catshuis. Dat moge zo zijn — dat weten wij niet, want wij krijgen die verslagen als Kamer niet — maar het stond wel in de krant. Dus het was kennelijk door iets of iemand goed genoeg bevonden om te delen met de krant.

Minister Rutte:
Ja, klopt. Blijkbaar.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat zegt volgens mij wel wat. Toch? Als het een nikszeggend stuk zou zijn of niemand zag er iets in, weet ik ook niet een-twee-drie wat de behoefte is om het te delen met de krant, zeker niet als het niet goed genoeg was om het in ieder geval ook met de Kamer te delen. Ik begrijp dus eigenlijk dat Wiebes, Koolmees en Hoekstra, de auteurs van het stuk, het niet bij het juiste eind hebben.

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):
En dat had u ze dan in het Catshuis duidelijk gemaakt?

Minister Rutte:
Ja, zeker. Ik vind het een onbewezen stelling. We hebben het daar niet besproken, dus ik kon het daar niet doen. Daarom doe ik het hier.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Esch.

Minister Rutte:
Ik ben … O, sorry.

De voorzitter:
Nee. Mevrouw Van Esch.

Minister Rutte:
Ja, die gaat mij een vraag stellen waar ik geen antwoord op heb, maar dat krijgt ze dadelijk van Tamara van Ark en dat antwoord is mijn antwoord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het heel mooi om te weten dat dat het antwoord is, maar ik had juist in eerste termijn helemaal niet zo'n moeilijke vraag gesteld. Het antwoord van Van Ark heb ik vorige week al gehad. Ik wil nou het antwoord van de minister-president, want ik had specifiek gevraagd om dat van u te krijgen, omdat het juist een essentiële vraag is om problemen in de toekomst te voorkomen. Dus ik vraag hem toch nog een keer hier. Ik zal heus alle moeilijkere vragen over de levensbedreigende schimmel en zoönosen aan uw collega stellen, maar deze ene specifieke vraag had ik echt in eerste termijn aan u gesteld. Ik wil dan toch heel graag van u een antwoord op die vraag.

Minister Rutte:
Ik snap het en zou het ook willen. Mevrouw Van Ark is zo aardig om het antwoord dat zij dadelijk heeft alvast aan mij te geven, maar dan ga ik dat staan oplezen. Ik ben geen kanselier met Richtlinienkompetenz. We hebben ook geen presidentieel stelsel; we hebben een minister-presidentenstelsel in Nederland en dat betekent dat de vakministers dit type vragen beantwoorden. Als ik een soort seal of approval moet geven door al die vragen zelf te beantwoorden, zou ook gek zijn. Dat is er per definitie. Wij spreken met één mond, behalve als er iets lekt, en mevrouw Van Ark gaat zo meteen iets zeggen en dat is ook namens mij, volledig namens mij.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat geloof ik. Alleen, dan ben ik toch bang dat dit kabinet de ernst onderschat van de situatie die ik omschrijf. Ik noemde twee voorbeelden en volgens mij zijn die gewoon feiten uit de geschiedenis. Het ene is het Q-koortsvoorbeeld waarin ook de commissie-Van Dijk heeft aangegeven dat je dit soort situaties niet bij twee ministeries moet onderbrengen, want dat is een bron van ellende. Volgens mij geeft uw eigen minister zelfs bij de toeslagenaffaire aan dat het een bron van ellende is. Nu zeg ik: volgens mij krijgen we hier een antwoord waarin nog steeds de verantwoordelijkheid voor een mogelijke zoönose, een zeer gevaarlijk virus, bij twee ministeries wordt belegd. Daarom ben ik benieuwd naar uw visie daarop. Die vraag stel ik en ik vind dat echt een essentiële vraag, ook voor een minister-president, voor het voorkomen van een nieuw coronavirus.

Minister Rutte:
Ik denk dat het risico hier anders ligt dan bij de toeslagenaffaire. Ik heb natuurlijk ook op dat punt de verhoren gevolgd. Ik denk dat het hier anders ligt, omdat hier de volksgezondheid leidend is en altijd vooropstaat. Het is ook niet helemaal te vermijden in een kabinet dat soms bewindslieden op terreinen samenwerken. Dat moet volgende week blijken als dat rapport uitkomt. Een van de lessen die ik in ieder geval uit de verhoren haal, is dat het op meerdere departementen werken aan beleidsvoorbereiding en wetgeving, zeker als ook uitvoering en beleid zijn gescheiden, kan leiden tot complexiteit waardoor of dingen niet op tijd worden gezien of er niet op tijd acties worden genomen of er dingen fout gaan. Dat ligt hier anders, omdat er zo'n duidelijk overwegend belang is. Het overwegende belang van de volksgezondheid is hier leidend. Verder wil ik verwijzen naar mijn ongelooflijk gewaardeerde collega Tamara van Ark.

De voorzitter:
Ik voel me zeer ongemakkelijk bij deze discussie, omdat het bijna in elk debat voorkomt …

Minister Rutte:
Zeker.

De voorzitter:
… dat de vragen van de Partij voor de Dieren op de een of andere manier ergens blijven hangen of half worden beantwoord.

Minister Rutte:
Tot nu toe niet bij mij.

De voorzitter:
Nee, maar goed, het is wel van belang dat, als er antwoorden worden gegeven, er ook rekening wordt gehouden …

Minister Rutte:
Ze heeft alles uitgezocht nu. Ik kan u zeggen dat Tamara van Ark tot de tanden toe bewapend is op dit onderwerp. Laten we het volgende afspreken, mevrouw Van Esch. Tamara van Ark gaat dit zo meteen met u helemaal uitboren. Ik sta achter de inhoud van wat ze zegt, dus daar zeggen wij hetzelfde. Maar als u dan zegt dat er in het proces iets misgaat of dat u een stuk antwoord mist, ga ik mij verstaan met mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zag mevrouw Van Ark druk meeschrijven op het moment van mijn inbreng, dus ik geloof het. Maar het gaat niet er om dat ik niet geloof dat ik straks hele goede antwoorden krijg. Het gaat erom dat ik mij zorgen maak over de politieke verantwoordelijkheid. En ik herhaal nog een keer: ook de Q-koortssituatie. Daarin hebben we gezien dat het ministerie van LNV de bovenhand voerde, waardoor er heel veel mensen ziek zijn geworden en er doden zijn gevallen door een zoönose in Nederland. Die situatie is geëvalueerd en er werd aangegeven: dit moeten we niet nogmaals hebben. Aan die situatie wil ik specifiek refereren. Het voelt — en dat meen ik echt — alsof we daar op dit moment nog niet van geleerd hebben. Ik wil proberen dat te voorkomen. Het is een pleidooi, ook aan u als voorzitter van de ministerraad: probeer dat echt te voorkomen! Tot nu toe zien we dat nog niet.

Minister Rutte:
Dat neem ik zeer ter harte. Ik denk dat de volksgezondheid — en dat komt deels voort uit alle evaluaties over wat er in het verleden is gebeurd — hierin nu zozeer leidend is dat daardoor dat risico kleiner is. Maar ik neem dat ter harte.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president heeft nog één vraag van mij niet beantwoord. Ik had naar aanleiding van mijn motie, die is aangenomen, gevraagd om het direct of indirect verplicht vaccineren — dwang of drang, zo staat in de motie — niet te laten gebeuren en om dat onderdeel te laten zijn van de communicatiestrategie, als de minister-president het volk toespreekt op televisie of elders. Het wordt nu wel een thema de komende weken en maanden. Gelukkig maar. Heel veel mensen zijn blij dat die vaccins er zijn — ik ook — maar niet iedereen wil het. Ik vind het belangrijk dat de minister-president of de minister van VWS dat een keer hardop zegt tijdens een van die persconferenties, zodat Nederland dat ook weet.

Minister Rutte:
Gaan we doen. Ja, die motie voeren we uit.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb een klein vraagje. Ik hoorde de premier in antwoord op de vraag van mevrouw Marijnissen over het memo voor de lockdown versus de testcapaciteit zeggen dat dat niet behandeld was. Mijn vraag is: hoe weet hij dat?

Minister Rutte:
Ik was in het Catshuis aanwezig. Het is daar niet behandeld. Ik heb het nog even nagekeken, maar het is daar niet besproken.

De heer Asscher (PvdA):
Hoe heeft u dat nagekeken?

Minister Rutte:
Doordat ik heb gevraagd aan degenen die daarbij waren of we het daarover gehad hebben. Het antwoord was nee. Het lag wel op tafel. Het zal overigens vaker zo zijn dat van de stapels memo's die wij verstrekken niet alle memo's behandeld zijn.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zou graag een overzicht krijgen van welke memo's wel behandeld zijn en welke niet van het overzicht dat we hebben gekregen. Blijkbaar is dat na te gaan. Dat lijkt me relevante informatie.

Minister Rutte:
Dat gaan we proberen, maar ik moet erbij zeggen dat dat niet altijd helemaal tot maart terug zal lukken. We zullen proberen dat steeds aan te geven. Dat moet op basis van het vragen aan mensen of we het er wel of niet over gehad hebben. Als dat verder terug ligt, weet ik niet of dat altijd lukt. De meeste memo's natuurlijk wel. We gaan u bedelven onder de sheets. Dat is het gevolg van uw vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu heel even voor de wisseling van de bewindspersonen en voor de schoonmaak.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde de vragen beantwoorden over vaccinatie, testen en kwetsbare groepen. En dan heb ik nog een aantal vragen die zich niet in deze driedeling laten rubriceren.

Allereerst de vragen over vaccinatie. Ik begin met de vraag die de heer Jetten stelt, want die is, soms impliciet, soms expliciet, ook door veel anderen gesteld. Die vraag is ook terecht, want vaccinatie is de beste troef die wij in handen hebben om afscheid te nemen van deze verschrikkelijke crisis, de beste weg om daaruit te komen. Het is dus logisch dat iedereen daarnaar uitziet. Dat heeft ook een risico, namelijk een soort we-zijn-er-bijnagevoel. Dat kunnen we ons niet veroorloven. De heer Dijkhoff zei dat ook terecht. De realiteit zal zijn dat wij de komende maanden nog lang niet genoeg mensen zullen hebben gevaccineerd om al afscheid te nemen van maatregelen.

Tegelijkertijd kan iedereen zich indenken dat dit moment wél komt. De vraag is natuurlijk wanneer dat moment komt. Die vraag zullen wij moeten voorleggen aan het OMT. Die vraag zullen we pas echt goed kunnen beantwoorden op het moment dat we ook meer weten over de exacte planning waarin we die vaccinatie kunnen doen en ook voor welke groepen. Maar het lijdt geen enkele twijfel: als je de meest kwetsbare mensen hebt gevaccineerd en je met de meest mobiele mensen op een heel intensieve manier kunt testen — ik kom er zo meteen op terug wat op dit punt onze strategie is — dan kan het in die combinatie niet anders dan dat het op een zeker moment mogelijk moet zijn om afscheid te nemen van de meest beperkende maatregelen.

Die vraagstelling wordt op dit moment voorbereid, ook interdepartementaal, in de richting van het OMT. In het begin van het nieuwe jaar zal het OMT daarover adviseren. Dat is natuurlijk de kernvraag. Maar die kernvraag is ook in andere landen nog niet beantwoord. Iedereen voelt op zijn klompen aan dat dit de koers wordt, maar hoe exact en wanneer exact, weten wij niet.

Als je kijkt naar de aantallen vaccins die wij verwachten geleverd te krijgen, dan zou de optelsom van de aantallen die wij voor de zomer zullen ontvangen, genoeg moeten zijn om de grote groep van kwetsbare mensen te kunnen vaccineren. Dat hangt natuurlijk sterk af van de goedkeuring van het EMA. Wij verwachten de goedkeuring van het eerste vaccin nog net voor het eind van het jaar. Maar wanneer de goedkeuring van de andere vaccins volgt, ook met name gerelateerd aan de grote aantallen zoals die in de tijd geplot staan in de kwartalen — dat is het leveringsoverzicht zoals wij dat kennen — weten wij eigenlijk nog niet. Maar stel dat alles effectief zou zijn en alles toegelaten zou zijn door het EMA, dan verwachten wij, als wij die 20 miljoen vaccins krijgen voor de zomer en uitgaande van twee prikken per persoon — alleen voor het vaccin van Janssen geldt dat waarschijnlijk niet — dat wij in ieder geval de meest kwetsbare mensen moeten kunnen hebben gevaccineerd, mits de vaccins geschikt en toegelaten zijn.

Dan is er een aantal vragen gesteld over de vaccinatiestrategie. Ook de heer Segers vraagt wat nu eigenlijk de overweging is om te kiezen voor deze doelgroepen. Als ik het zo beluister, is er steun voor de keuze van de doelgroepen zoals het kabinet die voorstaat, maar is wel de vraag van de heer Segers wat nu de afweging geweest is. Wij hebben ons gebaseerd op de Gezondheidsraad. Rond de zomer hebben we het advies gevraagd van de Gezondheidsraad. Die heeft ons op 19 november geadviseerd en op 20 november heeft het kabinet zijn vaccinatiestrategie vastgesteld. Daarin hebben wij de volgorde van de doelgroepen zoals wij die voor ons zien, gepresenteerd aan de Kamer. Daarbij hebben wij, kort samengevat, gekozen voor de mensen die het meest kwetsbaar zijn voor het virus, en voor de mensen die voor hen zorgen. Dat is eigenlijk de kern van de prioriteitstelling, in een aantal groepen onderverdeeld, waarna de rest van Nederland volgt.

Daarbinnen hebben wij weer een onderverdeling moeten maken. Dat heeft alles te maken met de levering. Daar kom ik zo op. Wat is nu de achtergrond van de strategie? De Gezondheidsraad heeft een aantal strategieën uitgewerkt, waaraan meerdere overwegingen ten grondslag liggen. De kern van de strategie is dat je de mensen die het meest te lijden hebben van het virus als eerste beschermt. Dat is natuurlijk allereerst gebaseerd op allerlei medisch-ethische overwegingen, maar daarnaast strookt dat ook met maatschappelijke en sociaaleconomische overwegingen. Als je namelijk de groep met de meeste kwetsbare mensen, de groep die het meeste lijdt onder het virus, als eerste vaccineert, dan betekent dit dat ook daarmee eerder het venster komt dat je afscheid kunt nemen van maatregelen. Dat maakt dat deze strategie vanuit meerdere perspectieven bezien gewoon een verstandige strategie is. Als je de verschillende strategieën in West-Europa vergelijkt, dan zie je dat die allemaal op elkaar lijken. Eigenlijk kiest ieder land deze strategie. Dat is de hoofdstrategie, met de hoofdgroepen zoals wij die voor ons zien. Daarbinnen zul je genoodzaakt zijn om wendbaar te zijn in de uitvoering en telkens keuzes te maken. Uit het bericht dat we gisteren kregen van BioNTech/Pfizer — het eerste vaccin dat gereed zal zijn — blijkt dat ook wel, want de eerste levering is anders dan tot op heden verwacht op grond van de leveringsoverzichten van de Europese Commissie. Dit is een van de afhankelijkheden waarmee we rekening te houden hebben: de leveringen die we krijgen. We kennen de totale omvang van de levering, want daarop hebben we ingetekend. We kennen het hoofdoverzicht van de kwartalen als het gaat om wat men verwacht van de band te kunnen laten rollen. En we weten dat het altijd afhankelijk is van de toelating door EMA. Er kunnen dus altijd dingen veranderen in de uitvoering. Dat maakt dat je wendbaar moet blijven.

Ik heb eerder al gezegd dat er een aantal belangrijke puzzelstukken is, waar we keer op keer rekening mee te houden hebben. Een: wanneer laat EMA toe? Dat is dan een toelatingsadvies en daarna moet de Europese Commissie het toelatingsbesluit nemen. Is het voldoende effectief en veilig voor precies die doelgroep die je eigenlijk als eerste zou willen vaccineren? Dat is het eerste grote puzzelstuk waarmee we altijd rekening hebben te houden. Twee: de omvang van de leveringen waarmee we te maken hebben. Nogmaals, over de totale omvang is een contractuele afspraak gemaakt, maar wanneer welke producten van de band rollen en in welke aantallen, is een kwestie van de telkens preciezere leveringsschema's die we in de loop van de tijd geleverd krijgen. Dat hebben we zien gebeuren met BioNTech/Pfizer. Dat betekent dus dat we wendbaar moeten zijn in de uitvoering. Drie: alle logistieke vereisten, waar we steeds meer over leren. Met name het eerste vaccin is qua handling heeft meest complex: bewaren bij min 70, korte tijd kunnen bewaren buiten de supervriezer en leveringen in hele grote batches. Dat maakt dat het niet erg geschikt is voor kleinschalige distributie. In ieder land zie je dat die switch is gemaakt of dat er al was voorgesorteerd om het op deze manier te doen.

Kortom, we hebben te maken met die afhankelijkheden. Dat wetend, hebben we gezegd: laten we in de basis de uitvoering op een manier doen zoals we die gewend zijn te doen bij de griepvaccinatie. De omvang van de doelgroep van de meest kwetsbare mensen lijkt op de doelgroep van de griepvaccinatie. Daarmee maken we dus gebruik van dezelfde uitvoerende partijen. Zij kennen de procedure, zij weten hoe het werkt met uitnodigen et cetera. Dat helpt. In de basis geeft dat iets van bekendheid in een overigens buitengewoon nieuwe vaccinatiecampagne qua omvang en complexiteit. Met de uitvoerende partijen hebben we ook afgesproken dat we wendbaar moeten blijven.

Dat blijkt dus met het eerste vaccin. We wilden de zorgmedewerkers in de verpleeghuizen, de gehandicaptenzorg en de thuiszorg en de bewoners van de verpleeghuizen en gehandicaptenzorginstellingen het eerst vaccineren. We hebben gezien dat dit vaccin nu juist vraagt om een iets grootschaliger aanpak. Dat betekent dat er centrale locaties in de regio moeten worden ingericht. Daarvoor hebben we de hulp van de GGD'en gevraagd. De GGD moet dus eerder aan de bak dan tot op heden was voorzien. Er moet een hoop geregeld worden om dat daar voor elkaar te krijgen, zowel in personele zin — een aantal fracties heeft daarnaar gevraagd — alsook in het aanwijzen van locaties et cetera. De GGD'en die eerder aan de bak moeten, worden daarin wel ondersteund door de mensen die eigenlijk voor deze groep aan de slag zouden gaan: de bedrijfsartsen en de arbodiensten.

Voorzitter. Met deze inleiding heb ik een aantal vragen beantwoord. Ik ga een aantal vragen nog wat preciezer af. Ik begin met de vraag die is gesteld over de week van 4 januari. Waarom heb ik dat op deze manier gezegd? Ik heb vaker in deze Kamer gezegd dat ik de informatie die ik heb, altijd zal delen met uw Kamer en met de samenleving. Zo wil het kabinet communiceren in deze crisis. Daarmee delen we wat we weten, maar ook wat we niet weten of nog niet weten. Als de informatie verandert, vertellen we dat de informatie is veranderd. Zo moeten we het ook doen. Ik begrijp heel goed, juist als het gaat over vaccinatie, dat dat ingewikkeld is. We zien er allemaal naar uit. Ik denk dat menigeen het liefst het hokje op de kalender zou willen inkleuren dat hij zelf aan de beurt is. Het is nou juist ingewikkeld om dat op dit moment al te kunnen zeggen. En toch ontslaat ons dat niet van de verplichting om wat we weten te delen met Nederland en de Kamer.

Welke informatie had ik die avond daarvoor gekregen? Dat het EMA een toelatingsadvies zou gaan geven op 29 december en dat de Commissie enkele dagen de tijd nodig zou hebben om tot een toelatingsbesluit te komen. Dat wordt 31 december en op dat moment waren alle leveringsschema's nog zo dat er in Q4 van 2020 de eerste levering van BioNTech/Pfizer gedaan zou worden. Kortom, de toelating zou dan zijn geregeld en de eerste levering zou dan zijn gedaan. Dat betekent dat je op dat moment, in de eerste week van januari, de week van 4 januari, zou kunnen starten met vaccinatie.

Wat is er sindsdien veranderd? Dat is, en vandaar ook mijn nieuwe mededeling gister, het leveringsschema en dat wij nu weten dat pas na toelating geleverd zal gaan worden door BioNTech/Pfizer, dus dat de eerste levering pas in die eerste week binnenkomt. Dat is nu dus de verwachting en waar we van uitgaan. Dat betekent dat die eerste week dan wel heel snel zou zijn. De formulering die ik kies, past het best bij het leveringsschema dat wij op dit moment kennen, en luidt: zo vroeg als mogelijk in januari.

De heer Jetten zegt: we krijgen minder vaccins dan we hadden gedacht en we starten daardoor dus later met vaccineren. Hoe zit dat nou precies? Nou, dat klopt. Ik ging uit van het leveringsschema zoals ik dat kende van de Europese Commissie en dat was 25 november. Dinsdagochtend bereikte ons het nieuwe leveringsbericht van BioNTech/Pfizer. Dat betekent dat de totale omvang niet zozeer verandert als wel de allereerste levering. En dat betekent dat we binnen de groep die we met BioNTech/Pfizer wilden vaccineren, namelijk de groep zorgmedewerkers binnen de gehandicaptenzorg, de thuiszorg en de verpleeghuiszorg, beginnen met de groep van de verpleeghuiszorg. Dat is met name een getalsmatige kwestie, namelijk: je krijgt een half miljoen vaccins en binnen drie weken twee prikken. Dus zo'n groep van 265.000, uitgaande van een bepaalde vaccinatiegraad en uitgaande van een bepaalde spillage ... Een pracht van een nieuw woord en ik voorspel dat dat helemaal onderdeel van ons jargon gaat worden. Daarmee kunnen we precies deze groep bedienen en daarom kiezen we voor deze groep. Tegelijkertijd komt er vrij snel alweer een nieuwe levering. Er komt in februari een nieuwe levering van zo'n zevenhonderd-zoveel duizend. Eind januari komt er overigens nog een hele kleine levering van BioNTech/Pfizer. Dus dan gaan we meteen ook door met die zorgmedewerkers die we in de eerste groep wilden vaccineren.

Het Modernavaccin, 400.000 eenheden, verwachten we ook op vrij korte termijn. Er is nog geen exacte leveringsdatum aangegeven, maar wel een verwachte toelatingsdatum van het EMA. Dat zal half januari zijn en ik verwacht het Modernavaccin vrij snel daarna, zodat we eigenlijk parallel zorgmedewerkers en bewoners van verpleeghuizen en gehandicaptenzorginstellingen kunnen vaccineren.

Misschien moet ik hier even ademhalen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat mag, maar is dit onderdeel afgerond?

Minister De Jonge:
Nee. Er zijn heel veel vragen over vaccinaties gesteld en ik denk dat ik daar echt nog even doorheen moet. Maar er is natuurlijk altijd een mogelijkheid om een interruptie te doen, maar dat is aan u!

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik begrijp dat het een hele puzzel is en dat je met allerlei verschillende factoren te maken hebt. Dat van de levering begrijp ik ook, maar als dat vaccin nou begin januari geleverd wordt, bent u dan ook al uit het puzzelstuk voor welke doelgroep het het meest geschikt is?

Minister De Jonge:
Dat weten we de facto pas zeker op het moment dat het EMA zijn toelatingsadvies heeft gegeven. Dan volgt er in een hele snelle periode een advies van de Gezondheidsraad. We moeten er vooralsnog in de planning van de operatie van uitgaan dat het geschikt zal zijn voor de groep die je als eerste wilt vaccineren. Dat kan namelijk niet anders, want anders kun je de operatie niet plannen of ga je met de operatie heel erg uit de tijd lopen. De operatie plannen we, uitgaande van een toelatingsbesluit van de Europese Commissie op basis van een toelatingsadvies van het EMA, waarbij de geschiktheid voor die eerste groep in ieder geval aan de orde is. Die allereerste groep voor BioNTech/Pfizer zullen de zorgmedewerkers in de verpleeghuiszorg zijn. Dus daar speelt ook minder of niet dat dat heel ingewikkeld zou zijn voor kwetsbare groepen, want dat speelt niet bij die medewerkers van de verpleeghuiszorg.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar dat komt dan wel vrij snel daarna, hè, en dan vooral voor die oudere groep. Daarvoor is het ook belangrijk om inderdaad te weten dat het ook goed van toepassing is. Het lijkt me ook heel belangrijk om daar goed over te communiceren.

Minister De Jonge:
Exact. Dat is het punt. Natuurlijk willen mensen dat weten: hoe effectief is het, hoe zijn de onderzoeksresultaten, wat is er uit die klinische trials gekomen? Dat is informatie die openbaar wordt na het toelatingsadvies van het EMA. Vervolgens kijkt ook de Gezondheidsraad daar nog naar. Uiteraard geldt ook daarvoor: de informatie zoals wij die hebben, zullen we delen, altijd.

De voorzitter:
Gaat u verder. De heer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Ik borduur even voort op de vraag van collega Sazias. Ik zag vanmorgen een stuk in de Volkskrant over de beoordeling door de Amerikaanse autoriteit van het vaccin van Pfizer. Dat was volgens mij heel positief.

Minister De Jonge:
De FDA is heel positief.

De heer Wilders (PVV):
Daarom. Oudere, jongere, man, vrouw, weet ik wat. Dat zal zo'n vaart dus niet lopen, gelukkig. Maar stel nou inderdaad dat er een ander vaccin komt, van een andere fabrikant, dat niet voldoet aan de groep die u voor ogen had. Heeft u dan inderdaad een soort back-upplan klaarliggen voor wie het dan in aanmerking komt, of is het helemaal gefocust op een bepaalde groep? Welke flexibiliteit heeft u ingebouwd, is mijn vraag.

Minister De Jonge:
Maximale wendbaarheid. Dat hebben we ook laten zien bij de keuze om nu toch naar centrale locaties per regio te gaan en daarbij de GGD te vragen: zouden jullie toch eerder in de benen willen komen? De bedrijfsartsen en de instellingen gaan jullie daarbij ondersteunen. Maar maximale flexibiliteit. De hoofdroute, de hoofdstrategie, is de strategie die we hebben bepaald op basis van het advies van de Gezondheidsraad. Die is, in heel korte samenvatting: kwetsbare groepen en de mensen die voor hen zorgen eerst. Vervolgens is de lijn waarlangs we die puzzel gaan leggen het leveringsschema zoals we dat kennen voor de zes vaccins die we hebben gecontracteerd. Daarbij zijn we afhankelijk van het toelatingsbesluit, van de omvang van de levering en van alle praktische zaken, alle distributievereisten, die met die levering te maken hebben. Zo leggen we de puzzel en zullen we, naarmate de tijd vordert, een steeds preciezere routekaart kunnen aangeven waarlangs we zullen gaan vaccineren. Neem Moderna, waarvan we nu denken dat dat qua omvang van de levering zoals wij die nu kennen in het leveringsschema, precies geschikt is voor de bewoners van de verpleeghuizen en de bewoners van de gehandicaptenzorg. Mocht uit het toelatingsadvies van het EMA blijken dat dit prima is, maar toevallig net niet voor kwetsbare mensen, dan kunnen we dat niet doen, en zullen we dus moeten wachten op de volgende levering die daarvoor wel geschikt is, mogelijk zelfs een volgende levering van BioNTech/Pfizer. Dan moet je dus switchen.

De heer Wilders (PVV):
Helder. Dank voor dat antwoord. Ik had nog een vraag gesteld over de 70-jarigen, maar ik neem aan dat u daar later op ingaat.

Minister De Jonge:
Ja, dat klopt.

De heer Wilders (PVV):
Ik had nog andere vraag, misschien een hele moeilijke vraag. Als ik eerlijk nadenk, heb ik er ook niet direct een antwoord op, maar ik ben ook geen minister. Gisteren of eergisteren stond er een artikel in een krant van naar ik meen de secretaris van het RIVM die belast was met het vaccinatieprogramma. Die zei, en dat vond ik wel interessant: luister, we weten niet eens of mensen die zijn ingeënt niet nog besmettelijk zijn. Dat zou natuurlijk een enorm negatief effect hebben. Stel, we gaan iedereen inenten, en hopen en denken dat ze dan niet meer besmettelijk zijn. Wat nou als dat niet zo is? Wat doet dat dan met uw plan?

Minister De Jonge:
Dit is een van de onbekendheden waarmee we te maken hebben. Het is inderdaad waar: als de besmettelijkheid zou blijven bestaan ondanks het feit dat mensen zijn gevaccineerd, en als mensen denken dat ze zich niet meer aan de maatregelen hoeven te houden omdat dat voor henzelf niet meer hoeft aangezien ze er toch niet meer ziek van kunnen worden, zou dat zelfs een heel negatief effect kunnen hebben. Overigens kan het 'wij zijn er bijna'-gevoel in het begin van de vaccinatiecampagne sowieso een vrij negatief effect hebben op de compliance met de maatregelen. Nou is het wel zo dat als mensen niet meer zelf ziek kunnen worden, die hele hoge viral load ook niet aan de orde is. Als mensen er dus niet zelf ziek van kunnen worden, zullen ze op z'n minst minder besmettelijk zijn. Maar het virus kan zich nog wel in de keel ophouden, en dat betekent dat het nog steeds wel zou kunnen dat mensen alsnog besmettelijk zijn. We zullen dat waarschijnlijk als eerste leren van de Engelsen, want wij zullen het onderzoek daarnaar starten op het moment dat we ook starten met de vaccinatie. In de klinische trials is zo'n onderzoek niet te doen, want daarvoor zijn de groepen niet groot genoeg. Maar het onderzoek daarvoor is wel te doen op het moment dat je daadwerkelijk start met een vaccinatiecampagne. De Engelsen zijn net een paar weken eerder, dus daar zullen we het waarschijnlijk eerder van weten.

De voorzitter:
Goed. Ik begrijp dat ook tijdens de technische briefing heel veel verteld werd over vaccins. Ook in de brief staat er heel veel over. We hebben nog vier bewindspersonen, dus ...

Minister De Jonge:
Ja. Ik ga proberen het zo snel mogelijk te doen, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik zie ook de heer Klaver staan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er wordt in de brief gesproken over spillage — ik moest dat begrip even opzoeken — dat we straks zo'n 10% tot 20% van de vaccins die er zijn, moeten weggooien. Welk plan wordt er gemaakt om dat te voorkomen?

Minister De Jonge:
De eerste keuze om die spillage zo klein mogelijk te laten zijn, is dat we voor de vaccinaties van zorgmedewerkers naar centrale locaties in de regio toegaan, terwijl we hen eerst wilden vaccineren in de instellingen zelf. Maar batches van 1.000 matchen niet goed met kleinschalige instellingen. De keuze om eerst de medewerkers verpleeghuiszorg op centrale locaties te vaccineren is dus onder andere ingegeven door de wens om spillage te voorkomen en omdat repackaging van grote batches moeilijk is. Daarnaast is overlegd met Pfizer dat die grote pizzadozen van 995 vaccins niet de meest praktische verpakkingen zijn en dat die verpakkingen kleiner moeten zijn om ze beter toe te kunnen passen. Waarschijnlijk niet vanaf de eerstvolgende levering maar wel vanaf de levering daarna zal Pfizer ook in kleinere verpakkingen gaan leveren. Dat is dus een tweede manier. Daarnaast is het vooral een kwestie van zo strak als mogelijk de logistiek inregelen, zodat je maximaal gebruikmaakt van de vier dagen houdbaarheid buiten de supervriezer, om zo ook spillage te voorkomen.

Die 10%-20% is een inschatting van het RIVM waarbij het niet naar zichzelf toe heeft gerekend. Het is dus een sombere inschatting van de spillage en er wordt natuurlijk alles aan gedaan om die zo veel mogelijk te voorkomen.

De heer Klaver (GroenLinks):
U heeft het over vier dagen houdbaarheid; ik meen dat dat vijf dagen is. Een van de ideeën is dat je vier dagen plant met iedereen die in verpleeghuizen werkt. Tot nu toe blijkt uit de cijfers dat daar nog geen heel grote animo is, dus ik ben heel bang dat er niet genoeg mensen komen, hoeveel zich er ook aanmelden.

Minister De Jonge:
Daar kom ik zo op.

De heer Klaver (GroenLinks):
Kan je er daarom niet voor zorgen dat andere mensen zich voor die vijfde dag kunnen inschrijven? Zo kunnen ook andere groepen er gebruik van maken. Als ik het even doorreken, gaan we in het negatiefste scenario 100.000 vaccins van de eerste batch weggooien. Ik zou dat zonde vinden. Dat wil je niet. Dat is echt zonde.

Minister De Jonge:
Nee, dat wil je niet. Exact. Dat is heel zonde. Laat ik dan ook gelijk een vraag beantwoorden die de heer Heerma stelde. Om deze reden wordt nu door de GGD een aanmeldsysteem ontwikkeld dat vergelijkbaar is met het meldsysteem waarmee je je kunt inschrijven om je te laten testen. Zo'n zelfde aanmeldsysteem ontwikkelt men nu ook voor de mensen die zich laten vaccineren. We weten namelijk een aantal dingen nog niet, bijvoorbeeld hoe hoog de vaccinatiegraad zal zijn. Bij alle vaccinaties die we doen, weten we die vrij goed in te schatten, maar dit is natuurlijk een heel nieuwe vaccinatie en je ziet dat de getallen geweldig volatiel zijn. Ik hoop dat ze heel veel hoger zullen zijn dan nu uit menig peiling naar voren komt, maar heel zeker weten doen we dat natuurlijk niet. Omdat je dat niet heel zeker weet, is het aanmelden de beste manier om verspilling te voorkomen. Dus aanmelden, zorgen dat je centraal prikt, zorgen dat je vervolgens met Pfizer afspreekt dat die kleinschaliger verpakt. Dat is de mix waarmee we die spillage zo veel mogelijk willen terugdringen.

De voorzitter:
Ja. De heer Pieter Heerma en dan de heer Segers.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Goed dat dat aanmelden wordt opgezet. Als je de brief leest, blijkt de grootste categorie die van de twijfelaars te zijn. Op welke termijn is zo'n aanmeldsysteem klaar en wanneer kan er gestart worden met erover te communiceren? Want het feit dat het systeem er is, het feit dat het er komt, zou die groep twijfelaars positief kunnen beïnvloeden.

Minister De Jonge:
Dan heeft u het over het logistieke aanmeldsysteem bij de GGD? Ik weet niet of dat twijfelaars over de streep gaat trekken. Maar we doen een aantal dingen tegelijkertijd. Logistiek helpt het om die centrale locaties van de GGD te gebruiken. Dat is één. Twee is het aanmoedigen door werkgevers om je te laten vaccineren. Dat moet dan overigens wel goed gespreid over de tijd gebeuren, want anders loop je het risico dat je mogelijkerwijs opeens, bijvoorbeeld vanwege bijwerkingen, een flink personeelsprobleem en een vervangingsprobleem hebt in je instelling. Doe het dus een beetje gespreid over de tijd, maar zorg dat je je laat vaccineren: die aanmoediging moet vanuit werkgevers in de richting van hun mensen worden gedaan. Vanuit de beroepsorganisaties moet die naar de mensen toe worden gedaan. De informatieverstrekking moet plaatsvinden op basis van werking en bijwerkingen als het EMA zijn toelatingstoets heeft gedaan.

Zo zullen we heel intensief communiceren met de mensen om wie het gaat, omdat ik inderdaad geloof dat meer informatie en meer kennis, meer vertrouwen geeft aan mensen om zich te laten vaccineren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga toch mijn vraag herhalen: wanneer is het systeem klaar? Want het is heel belangrijk dat mensen zich aanmelden om die spillage tegen te gaan. Dat was onderdeel van de toezegging die de minister deed. Ik wil toch graag weten wanneer het klaar is. En ik ga toch nogmaals stellen dat de seconde dat zo'n systeem draait en mensen zich kunnen gaan aanmelden, je ook op de werkvloer gaat krijgen dat mensen elkaar vragen: hé, heb jij je al aangemeld? Ik hou daarmee toch staande dat ook het systeem, hoewel het logistiek is, twijfelaars over de streep kan trekken.

Minister De Jonge:
Alles is erop gericht om zo vroeg als mogelijk in januari te kunnen starten, dus ook met dit aanmeldsysteem. Dat wordt op dit moment ontwikkeld.

De heer Segers (ChristenUnie):
Bij de eerste levering van de vaccins heeft een halvering plaatsgevonden, dus er zijn nog heel veel onzekerheden. Er is Europees ingekocht, dus er zal ook Europees kunnen worden geschoven met aantallen vaccins. Maar wellicht komen we toch nog tekort. Een land als Canada heeft heel veel vaccins ingekocht. Zijn daar ook contacten mee? Stel dat daar over is, zouden daar ook vaccins beschikbaar zijn voor ons land en voor Europa? Zijn dat soort contacten ook al aangeknoopt?

Minister De Jonge:
Ik ben begonnen met collega Spahn uit Duitsland, mijn Italiaanse collega en mijn Franse collega om te komen tot contracten voordat die vaccins überhaupt gereed waren. Vervolgens heeft de Europese Commissie die taak overgenomen namens de EU-27. Vervolgens hebben we binnen de Europese Commissie afgesproken dat ieder land dat daarop inschrijft zijn eerlijke deel krijgt van alle leveringen. Iedere keer dat wij daarop intekenen stuur ik uw Kamer een brief, omdat dat ook raakt aan de budgetverantwoordelijkheid van de Kamer. Daaruit blijkt dat wij hebben ingeschreven op alles. Overal waar andere landen kiezen voor een opt-out, zeggen wij: dan willen wij datgene wat er overblijft best hebben. Zodoende zijn we inmiddels aan een totaal gekomen van bijna 60 miljoen vaccins, dus dat is een gigantische hoeveelheid. Over de hele wereld is er uiteraard een tekort. Ik verwacht niet dat daar zomaar andere leveringen voor Nederland beschikbaar zouden kunnen komen. Maar als wij binnen de Europese Unie aan een aanvullende levering kunnen komen omdat een ander land niet kiest voor een opt-in, zullen wij dat doen omdat wij het belangrijk vinden om zo veel als mogelijk zo snel als mogelijk te kunnen krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat gaat dus over de solidariteit binnen de Europese Unie. Die is er. We zouden ook banden kunnen aanknopen met een land als Canada, een verwant land dat heel veel vaccins heeft ingekocht. Wellicht is dat ook mogelijk. Dat is een suggestie die ik doe.

Minister De Jonge:
Die suggestie heeft mij nog niet eerder bereikt. Ik zal ernaar kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als wij heel veel over hebben, als wij te veel hebben, dan kunnen we ook delen.

Minister De Jonge:
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn ook landen met heel weinig geld, met een zeer arme bevolking, die ook vaccins nodig hebben. Hoe is de solidariteit met die landen?

Minister De Jonge:
Alle internationale initiatieven die gaan over dit type solidariteit, daar doet Nederland aan mee of is Nederland zelfs voortrekker van. Of het nou gaat over financiële bijdragen of bijdragen in natura, daar is Nederland altijd voortrekker in. Wij verwachten inderdaad dat als meerdere kandidaat-vaccins naar het zich nu laat aanzien effectief zullen blijken te zijn, we heel veel te veel hebben. Dat geeft helemaal niks, want we zullen dan graag ook doneren aan andere landen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot. Op welke manier wordt er gedeeld, gedoneerd, op basis waarvan, met wie? Kunnen we daar ook meer informatie over krijgen?

Minister De Jonge:
Ik heb dat heel uitvoerig in meerdere brieven beschreven, maar ik ben meer dan bereid om dat in een volgende voortgangsbrief nog eens te doen. Ik denk dat als ik het helemaal ga opdreunen, de voorzitter dan steeds strenger naar mij gaat kijken. Maar we doen mee aan alle internationale initiatieven, Gavi, CEPI, alles.

De voorzitter:
Ja. Ik ben het met de minister eens.

Minister De Jonge:
Het liep maar net goed af, voorzitter.

Dan de vraag van de heer Wilders: ja, maar die kwetsbare ouderen thuis dan? Dat begrijp ik heel erg goed. Op dit moment zeggen wij dat die niet in de allereerste groep zitten, omdat wij kiezen voor het beschermen van de kwetsbaarste kwetsbaren in de instellingen voor verpleeghuiszorg en instellingen voor gehandicaptenzorg, en via hun medewerkers zorgen wij ook voor ringbescherming om die mensen heen. De tweede groep zijn de 60-plussers met een medische indicatie thuis. Dat is nu de tweede groep. Maar nogmaals, zoals ik zojuist ook al aangaf: deze manier van vaccineren zal wendbaarheid van ons verlangen, ook in de uitvoeringsstrategie. Dus het zou kunnen zijn dat er een vaccin komt dat ofwel omwille van de omvang van de levering ofwel omwille van andere specificaties wel geschikt is voor de ene groep, maar niet voor de andere groep. Dan zou ook de volgorde der dingen kunnen veranderen. Maar zoals de volgorde nu is, is de groep zoals u die aanduidt groep twee.

De heer Wilders (PVV):
In dat laatste scenario zou dat meteen kunnen. Maar ik vraag me toch af of ze niet ook in groep één mee kunnen gaan. Daarom heb ik het ook niet over alle 70-plussers, want er zijn gelukkig hele vitale en gezonde 70-plussers, het merendeel volgens mij zelfs. Maar er zijn ook 70-plussers die thuis wonen en die er echt niet goed aan toe zijn, die heel veel chronische of andere klachten hebben en die als het gaat om hun ziektebeelden misschien niet veel onderdoen of zelfs gelijk zijn aan die 70-plussers in de instellingen.

Minister De Jonge:
Klopt.

De heer Wilders (PVV):
Zou het niet toch de moeite waard zijn om erover na te denken om weliswaar niet alle 70-plussers, maar de 70-plussers met een chronische ziekte of in ieder geval met een zwaarder ziektebeeld, de meest kwetsbare onder de thuiswonende 70-plussers, toch ook mee te nemen in die eerste groep?

Minister De Jonge:
Er is hier om een aantal redenen echt een aparte groep van gemaakt. Groep één is dus de verpleegbewoners, de mensen in de instellingen voor gehandicaptenzorg en de zorgverleners daaromheen. Om getalsmatige redenen hebben we daarvan gezegd: nou, dan ook de thuiszorg. Dat is meer om praktische getalsmatige redenen. In groep twee zit die 60-plusser met een medische indicatie en in groep drie zit de 60-plusser zonder medische indicatie. Dat is de volgorde zoals de Gezondheidsraad die heeft aangeduid. Daar komt bij dat daar ook een praktische kant aan zit, namelijk dat de 60-plusser met een medische indicatie thuis door de huisarts zal worden gevaccineerd, net zoals bij de griepvaccinatie. Dat vereist een ander logistiek kanaal. Naast een inhoudelijke, is er dus ook gewoon een praktische reden waarom dat op deze manier is gedaan.

Dat maakt ook gelijk mogelijk dat ik de vraag van de heer Dijkhoff beantwoord: waarom ook niet die 60-plusser naar een centrale locatie, dat zou toch praktische zijn? Dat is wel zo, maar een deel is nogal weinig mobiel. De huisarts kan daar geen onderscheid in maken. Daarom hebben we gezegd: dezelfde route als bij de griepvaccinatie, via de huisarts. Dat geldt voor die tweede groep. Die tweede groep zou al vrij snel, als u de leveringsoverzichten ziet, aan de beurt kunnen zijn. Ik begrijp goed dat de heer Wilders zegt dat dat anders zou kunnen zijn als door bijvoorbeeld het verschuiven van het leveringsschema die groep pas heel veel later aan de beurt komt. Dat klopt. Dan zullen wij opnieuw moeten schakelen. Zo willen we dat elke keer doen.

De heer Wilders (PVV):
Tot slot, op dit punt. Ik snap het — daar heeft u een punt — waar het gaat om de logistiek. Dat kan ik niet negeren, want dat is een heel andere manier waarop dat moet gaan. Ik heb bewust, als je naar de getallen kijkt, niet gesproken over 60-plussers, maar over 70-plussers. Die 70-plussers zijn volgens mij ongeveer 1,5 miljoen mensen in Nederland. Dan heb ik het over het totaal. Dus van die 1,5 miljoen 70-plussers — daar komt nog eenzelfde getal bij als je het over 60-plussers zou hebben, dat zijn veel meer mensen en die gunnen we het natuurlijk ook — zou een deel, een veel kleiner deel dan het totaal, de meest kwetsbare 70-plussers thuis zijn. Ik snap het van de logistiek. Daar heb ik ook niet echt een antwoord op. Maar vraag aan de minister is: denk er eens over na of ze niet op een of andere manier — misschien gaat dat wel automatisch en misschien gaat het wel sneller dan ik denk — zo snel mogelijk, misschien in de eerste tranche of kort daarna, mee genomen kunnen worden. Ik ken een aantal 70-plussers thuis — iedereen kent ze — die qua medische gesteldheid echt niet verschillen van die 70-plusser in een instelling. Het zou gewoon niet eerlijk zijn als we, los van logistiek, die mensen niet net zo snel kunnen helpen.

Minister De Jonge:
Dat deel ik zeer. Dat onderstreep ik. Laat ik daaraan toevoegen dat het waarschijnlijk kort daarna zal zijn. Maar je hoeft niet de totale omvang van de 60-plusserdoelgroep te nemen. Je zou ook best bijvoorbeeld een eerste deel van die 60-plussers kunnen nemen. De huisartsen hebben natuurlijk het liefst die 60-plusgroep in één keer. Dan kun je de logistiek praktischer inplannen. Maar als een deel van die groep bediend kan worden omdat de omvang van de levering nu eenmaal zo groot is, kan je daar misschien toch ook onderscheid in maken. Het onderscheid wie van de 60-plussers wel of niet een medisch risico heeft, is voor huisartsen best moeilijk te maken. De Gezondheidsraad zegt: als je kijkt naar de kwetsbaarheid bij ouderen en wat we terugzien op de ic, zit er bij de 60-plussers niet zo gek veel onderscheid tussen mensen met en zonder medisch risico. Bij de 60-minners natuurlijk wel. Je zou het onderscheid bij 60-minners wel moeten maken via de huisarts voor de kwetsbaren, maar bij de 60-plussers niet. Die zou je dan kunnen uitnodigen via de huisarts. Zou je dan ook de 85-plusser kunnen doen of de 80-plusser? Ja, dat kan ook. Dat zou een nadere afbakening zijn. Dat doen we liever niet. Dat doen de huisartsen ook liever niet. Maar als het zo uitkomt qua omvang van de levering zodat je sneller kunt gaan vaccineren, doen we dat wel.

Het is voor ons allemaal een ingewikkelde puzzel. Ik snap het helemaal. Het is mijn dagelijks werk en voor u natuurlijk niet. Laat ik toezeggen dat ik de puzzel zo scherp als mogelijk verder in beeld breng, op basis van nieuwe informatie die wij krijgen van de leveranciers. Dan hoop ik u in ieder geval nog één keer voor de kerst een update te geven van de stand van zaken. Of er nog een debat komt of niet weet ik niet, maar in ieder geval zal ik u zelf nog één keer voor de kerst een update geven van de stand van zaken van de planning van de logistieke operatie, en hoe we steeds verder en steeds scherper de routekaart weten te leggen.

Dan de vraag van de heer Dijkhoff. Krijgen mensen nou een soort vaccinatiebewijs? Ze krijgen geen vaccinatiebewijs, maar we zijn wel met de uitvoeringspartijen in gesprek om te kijken of het mogelijk is om aan gevaccineerden op papier mee te geven welk vaccin ze hebben gekregen. Het vaccinatiebewijs is hetzelfde ethische debat dat we de vorige keer hebben gehad, van of je überhaupt wel moet willen dat er in de samenleving wordt gevraagd of je eigenlijk wel gevaccineerd bent. In de zorg zou je je dat nog voor kunnen stellen, maar daarbuiten zijn er toch wel heel veel ethische vragen te stellen of je dat wilt. Ik heb in de brief aangegeven dat ik advies vraag aan de Gezondheidsraad. De Gezondheidsraad heeft aangegeven daarover in februari te kunnen adviseren.

Zijn er oefensituaties voor het vaccineren, vraagt de heer Dijkhoff. De hele uitvoeringsoperatie wordt nu ingericht. De basisroute is bewust de vaccinroute van het griepvaccin, omdat er al veel ervaring is met die manier van vaccineren. Maar zeker, vlak voordat je start probeer je natuurlijk altijd even zo'n route goed uit. Alles wat vooraf getest kan worden, dat gebeurt zeker.

Waarom kan men in Engeland alvast aan de slag? In Engeland is het vaccin via een zogenoemde noodprocedure beschikbaar gekomen. Het Britse geneesmiddelenbureau MHRA heeft daarvoor gebruik gemaakt van een uitzonderingsclausule die het EU-lidstaten toestaat om vaccins in noodgevallen buiten de Europese toezichthouder om toe te laten. Nederland zou daar ook voor kunnen kiezen, maar dat doen we heel bewust niet. Wij willen niet de bocht afsnijden, heel bewust niet. Het EMA wordt niet onder druk gezet om sneller te beoordelen. Het EMA voert haar eigen proces. Het moet veilig. Het moet betrouwbaar. We moeten kunnen leunen op de uitkomsten van de EMA-toetsing. Wij gaan daar op geen enkele manier druk op zetten, want het komt naar ons idee niet de vaccinatiebereidheid ten goede als we dat wel zouden doen.

Ik heb al toegezegd in de richting van de heer Wilders dat ik graag helder maak dat de vaccinatie vrijwillig is en ook vrijwillig blijft. Iedere keer dat ik daarvoor de gelegenheid heb, zal ik daarop wijzen.

Is er voldoende personeel? Die vraag heb ik deels al beantwoord. In de basisroute die we kiezen, die ook voor de griepvaccinatie wordt gekozen, zijn er verschillende uitvoerende partijen betrokken. Daardoor hebben we in de basis al behoorlijk wat aan personele voorziening staan. De GGD'en moeten natuurlijk nu sneller schakelen. GGD'en zijn intern ook al aan het werven daarvoor. Daarnaast gaat de GGD er natuurlijk ook van uit dat zowel vanuit de instellingen mensen worden geleverd als vanuit de groep bedrijfsartsen, want die zou eigenlijk de groep zorgpersoneel gaan vaccineren. Daarnaast hebben we met Defensie afgesproken dat ze paraat staan, zeker in de eerste periode. Mocht het niet lukken om op die hele korte termijn aan voldoende personeel te komen, dan helpen zij bij de centrale locaties.

Die hoeven dus niet allemaal een BIG-registratie te hebben, zeg ik in de richting van de heer Klaver, want je kunt ook onder verantwoordelijkheid, onder medisch toezicht van een ander, vaccineren. Opleiding is wel nodig. Daarvoor heeft de GGD een kortdurend opleidingsprogramma, waar men ook al lang ervaring mee heeft, voor hoe dat op te zetten en hoe dat uit te voeren.

Worden de arboartsen ingezet, vraagt de heer Heerma. Het antwoord is dus ja.

Dan het zorgpersoneel, waarvan twee derde niet weet of ze willen gaan vaccineren. Ik heb twee onderzoeken gezien: van NU'91 en van V&VN. Eigenlijk geven ze dezelfde uitkomst: een derde zegt 'sowieso', een derde zegt 'ik twijfel nog; ik kijk nog even de kat uit de boom' en een derde zegt 'ik denk van niet'. Mijn voorspelling is — maar ik ben altijd een optimistisch mens — dat de bereidheid tot vaccinatie sterk zal gaan stijgen, omdat de sociale druk gewoon groot wordt en de sociale norm hoog. Want als jij niet gevaccineerd bent, zou je mogelijkerwijs onderdeel kunnen zijn van een nieuwe besmetting in het verpleeghuis, om maar eens een voorbeeld te noemen. Ik denk dat heel veel zorgmedewerkers zullen zeggen: nee, dat wil ik niet. Dus heel veel zorgmedewerkers zullen zich wel degelijk laten vaccineren. Dat is wat ik verwacht, maar dat is niet wat ik op dit moment zie in de onderzoeken. Ik zie wel dat naarmate de startdatum dichterbij komt, de vaccinatiebereidheid hoger wordt, gemiddeld genomen in Nederland. Vandaag was er toevallig weer een onderzoek van EenVandaag waaruit dat blijkt. Ik denk dat dat op zichzelf genomen goed nieuws is. We gaan heel intensief communiceren de komende periode. Ook dat gaat zonder twijfel bijdragen.

De SGP vraagt naar het registratiesysteem. Wie kan dat inzien? Het antwoord is: het RIVM. Het RIVM werkt ook aan een mogelijkheid voor mensen om dit zelf in te zien via DigiD, maar dat is op dit moment nog niet beschikbaar. In ieder geval is het registratiesysteem ervoor bedoeld om aan het monitoren van de vaccinatiegraad, aan veiligheidsbewaking en aan de monitoring van bijwerkingen te kunnen doen, en om snel te kunnen handelen bij eventuele calamiteiten. Het is dus heel erg van belang dat die centrale registratie er ook komt, maar daar zitten nog wel een aantal juridische haken en ogen aan die we op dit moment wegwerken. Mocht dat niet helemaal lukken zonder wetswijziging, dan meld ik mij uiteraard bij uw Kamer, maar ik hoop het zonder wetswijziging te kunnen.

Nou, voorzitter, dan denk ik dat ik de vragen heb gehad.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Klaver, mevrouw Marijnissen en mevrouw Sazias. Kort, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik verwees ook naar de brief, waarin staat dat het ook zomaar ten koste zou kunnen gaan van de testcapaciteit. Ik vroeg de minister eigenlijk of hij dat kan uitsluiten. Gaat hij er dus op inzetten dat voldoende mensen worden opgeleid? Het antwoord dat er opleidingstrajecten zijn van de GGD, hebben we vaker gekregen. Dat weet ik, maar ik heb me ook laten informeren en voor zover ik weet is er nog niemand extra opgeleid.

Minister De Jonge:
Nee, omdat de GGD'en ook nog niet zo heel lang weten dat ze heel veel eerder in de benen moeten komen. Dat heeft namelijk te maken met de switch die we hebben moeten maken omwille van de levering. Maar de GGD'en zijn daar wel volop mee bezig. Ik weet ook dat er intern bij de verschillende GGD'en uitnodigingen zijn gedaan. Dat is één. Het tweede is dat we de GGD'en natuurlijk gevraagd hebben wat de belangrijkste bottlenecks zijn. Er zijn heel veel bottlenecks, maar aan die personele voorziening denken ze behoorlijk goed te kunnen komen. Maar ze zeggen inderdaad wel dat zij die 30 centrale locaties waarschijnlijk op de XL-locaties gaan inrichten. Het zou kunnen zijn dat je een of twee teststraten van zo'n grote locatie — of misschien wel meer van die straten — inzet voor vaccinatie of dat je een deel van het personeel tijdelijk hiervoor zult moeten inzetten. De GGD heeft ons gewaarschuwd dat dit tijdelijk zou kunnen leiden tot een iets minder voorhanden zijnde testcapaciteit. Wij hebben gezegd: breng dat dan in kaart en laten we ons in ieder geval tot het uiterste ervoor inspannen dat dat niet gebeurt. We gaan inmiddels door de 100.000 testen per dag heen. In januari zal de testcapaciteit op de GGD-locaties door de 130.000 heen zijn. Dus we hebben op zichzelf genomen, in relatie tot de testvraag op dit moment, voldoende testcapaciteit. Maar goed, we hebben nog heel veel meer plannen voor die testcapaciteit. Dus liever zou ik het zo regelen dat datgene wat we nu van de GGD'en vragen niet ten koste gaat van de testcapaciteit. Daar is alle inzet op gericht.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, daar is alle hoop op gericht. Dat is nog iets anders dan alle inzet. Een paar weken geleden is er een motie aangenomen van verschillende partijen — van de collega van de VVD, de SP en van onszelf — waarin is gezegd: begin nu met het opleiden van mensen, nú, omdat we gewoon niet weten hoe het precies gaat. We weten niet wanneer het vaccin komt, we weten niet welk vaccin als eerste komt. Er zijn allerlei variabelen waar we geen invloed op hebben. Daar ga ik deze minister ook nooit verantwoordelijk voor houden. Maar wat we wel weten is dat je mensen nodig hebt om die prik te zetten. We wisten toen al — dat weten we dus al een hele tijd — dat we waarschijnlijk niet genoeg mensen hebben. Leid ze dan extra op! Dus mijn hele concrete vraag is: hoeveel extra mensen gaan er de komende twee weken opgeleid worden?

Minister De Jonge:
Mijn antwoord op die motie was ook dat de vier uitvoerende partijen in eerste instantie verantwoordelijk zijn. Er komt een centrale werving van mensen, waar die uitvoerende partijen in eerste instantie verantwoordelijk voor zijn. Dat is één. Het tweede is dat ze er ook mee zijn gestart. Het derde is dat de GGD'en bij die allereerste groep uiteraard zullen worden bijgestaan door de bedrijfsartsen en door de mensen die vanuit de instellingen worden geleverd. Ook werven ze zelf personeel. Tot slot heb ik de afspraak gemaakt met Defensie dat ze paraat staan op het moment dat er onvoldoende mensen zijn. Kortom, alles wordt in het werk gesteld om voldoende mensen te hebben om ervoor te zorgen dat we datgene doen wat u wilt, namelijk dat het niet ten koste gaat van de testcapaciteit die inmiddels is opgebouwd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit antwoord hebben we eerder gehad. We hebben al eerder gehoord dat de bedrijfsartsen ingezet kunnen worden, dat het ook nog via de huisartsen zou kunnen lopen, dat we Defensie kunnen inzetten. Mijn punt is — dat zeiden we toen ook al — dat, als we alle capaciteit gaan inzetten die we nu kennen, het nog zomaar zou kunnen zijn dat we niet genoeg mensen hebben. Dus is mijn heel eenvoudige vraag: hoeveel mensen worden er op dit moment opgeleid? En wat is de ambitie om de komende twee weken aan mensen op te leiden? Dat de minister zegt 'dat is aan de uitvoerende partijen', is niet genoeg. Die moeten dat gaan doen. Maar we gaan dit debat vanavond niet afronden terwijl we niet weten hoeveel extra mensen er worden opgeleid. Hoeveel mensen worden er opgeleid?

Minister De Jonge:
We zijn op dit moment die puzzel aan het leggen. Alle uitvoerende organisaties zijn die puzzel op dit moment aan het leggen. En dus worden er mensen opgeleid om zo vroeg als mogelijk in januari klaar te staan om te starten op het moment dat we kunnen starten. Dat is de klus die de GGD'en op zich hebben genomen. Zij worden daarbij ondersteund door de bedrijfsartsen en door de mensen die uit de instellingen worden geleverd. Met Defensie hebben we centraal afgesproken om paraat te staan voor als het onvoldoende lukt om dat al zo vroeg mogelijk in januari voor elkaar te krijgen. Dat is wat we daaraan doen. Zo zorgen we dat we voldoende mensen hebben op het moment dat dat nodig is.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister zegt nu ineens dat de GGD mensen aan het opleiden is. Dat is hartstikke mooi. Hoeveel mensen zijn ze dan op dit moment aan het opleiden? Want net was het antwoord iets heel anders, namelijk dat ze dat kunnen, dat ze daar opleidingsprogramma's voor hebben, maar dat dat nu niet aan de orde is en dat dat kan betekenen ... Wat is nou het antwoord? Is de GGD op dit moment mensen aan het opleiden? Hoeveel extra mensen worden er de komende twee weken dan opgeleid? Ik vind het echt niet acceptabel dat we dat nu gewoon niet weten. We vragen hier al weken om, zoals we dat ook deden bij het testbeleid. We hebben voortdurend achter de feiten aangelopen. Goddank komt er nu een vaccin. Dan moeten we wel voldoende mensen hebben die dit kunnen doen. En dat kan. Er zijn voldoende mensen die ertoe bereid zijn en er zijn opleidingsprogramma's. Dat kan de GGD heel goed. Maar ik wil het gewoon heel concreet horen van de minister. Hij heeft net hier gezegd: de GGD is al aan het opleiden. Dan wil ik vandaag ...

Minister De Jonge:
Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zei de minister wel.

Minister De Jonge:
Nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hij heeft twee antwoorden gegeven. Het eerste antwoord was: ik ben die mensen nog niet aan het opleiden. Het tweede antwoord was dat de GGD's dat al aan het doen zijn. Moeten we het verslag erbij vragen? Dat was het tweede antwoord. Als hij zegt 'de GGD is al mensen aan het opleiden', dan wil ik gewoon weten hoeveel mensen er nu worden opgeleid. Is dat niet het geval, dan wil ik weten wat de ambitie is voor hoeveel mensen er de komende twee weken moeten worden opgeleid.

Minister De Jonge:
We moeten klaarstaan op het moment dat we moeten klaarstaan. Dat betekent dat de GGD'en de komende weken, de komende maand, een forse klus hebben, en niet alleen de GGD'en. We kunnen niet naar de GGD'en alleen kijken om het maar voor ons op te lossen. We hebben namelijk een enorme switch moeten maken om de zorgmedewerkers op die centrale locaties te kunnen vaccineren. Dat heeft alles te maken met de eigenschappen en de omvang van de allereerste leveringen. Dat betekent dat de GGD'en op dit moment locaties aan het aanwijzen zijn en aan het kijken zijn hoe ze die gaan bemannen, wetend dat ze daarin worden ondersteund vanuit de instellingen en de bedrijfsartsen. Ze zullen zelf soms ook mensen inzetten die ze normaal ook gebruiken voor vaccinatieprogramma's, bijvoorbeeld uit de jeugdgezondheidszorg — soms, liever niet teveel. Ze zullen voorzien in het personeel op het moment dat er moet worden gestart. Om te voorkomen dat er een tekort zou ontstaan, hebben we aan Defensie gevraagd om paraat te staan.

De voorzitter:
Goed, maar ik denk ...

Minister De Jonge:
Dat is het antwoord dat ik op dit moment kan geven. Mensen die niet medisch geschoold zijn opleiden om te kunnen prikken, dat kunnen de GGD's in een aantal dagen. Dat is de stand van zaken van dit moment.

De voorzitter:
Het wordt steeds herhaald, maar waarschijnlijk gaat het om precieze aantallen. Als die nog niet duidelijk zijn ...

Minister De Jonge:
Die kunnen op dit moment gewoon niet gegeven worden, voorzitter.

De voorzitter:
Dat zou kunnen. Anders wordt steeds dezelfde vraag gesteld en hetzelfde antwoord gegeven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Ik zal me ook beperken tot dit onderwerp, want dit vind ik echt belangrijk. Dit hoorden we namelijk ook toen het ging over het opleiden van mensen voor het bron- en contactonderzoek.

Minister De Jonge:
Daar kom ik zo op.

De heer Klaver (GroenLinks):
We weten allemaal hoe dat uiteindelijk is verlopen voor de zomer.

Minister De Jonge:
Jazeker: er zijn op dit moment 7.500 mensen fulltime ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij was ik nog aan het woord. We weten allemaal hoe dat voor de zomer is verlopen. We hadden het niet op tijd op orde. Nu wel. Ik vraag hierop door omdat ik inderdaad gewoon wil weten hoeveel mensen ... Ik wil niet weten óf de GGD kan opleiden. Dat weet ik; dat kunnen ze hartstikke goed. Ik wil weten of ze dat al aan het doen zijn en hoeveel mensen er dan extra worden opgeleid. Dat antwoord wil ik eigenlijk dit debat van de minister hebben.

Minister De Jonge:
Ja, maar dat antwoord is op dit moment niet te geven.

De voorzitter:
Goed. Dan ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot: dat is toch volstrekt ... Sorry. Dat vind ik echt volstrekt vreemd. Er zijn eindelijk allerlei contracten gesloten — dat heeft de minister goed gedaan — om de vaccins binnen te krijgen. Die gaan nu op korte termijn komen. Nou stel ik de vraag: hoeveel mensen worden er op dit moment opgeleid en hoeveel mensen moeten er de komende weken eigenlijk worden opgeleid? En dan zegt de minister: die vraag is niet te beantwoorden. Dat is echt van de gekke. Dat kan niet.

Minister De Jonge:
Ik vraag toch iets meer respect, zou ik bijna zeggen, voor de uitvoering en iets meer waardering voor dat complexe werk. We hebben nog maar heel kort geleden de switch moeten maken naar wat meer centrale locaties. De GGD is daar het beste in. We hebben dus tegen de GGD gezegd: jullie zouden in de vaccinatie eigenlijk pas aan de orde komen bij de gezonde mensen onder de 60-minners, maar jullie zullen waarschijnlijk al eerder aan de bak moeten; zouden jullie dat kunnen regelen? De GGD'en weten wat er allemaal op hun bordje ligt en hebben gezegd: het is wel veel werk, maar we snappen dat dat nodig is. Vervolgens is er gezegd: hoeveel locaties heb je dan ongeveer nodig? Waarschijnlijk zo'n 30 centrale locaties. Vervolgens ga je daar plannen: hoe gaan we zorgen voor die bemanning op die locaties? De GGD heeft volgens mij terecht gezegd: de mensen die eigenlijk aan de lat zouden staan voor het vaccineren van de zorgmedewerkers, moeten ons dan wel helpen. Dat gesprek wordt natuurlijk gevoerd. De GGD'en hebben ook gezegd: instellingen moeten ons dan wel helpen. Dat gesprek wordt gevoerd. Als u nu van mij een centraal overzicht verwacht van hoeveel mensen op dit moment al zijn gecharterd en hoeveel mensen er nog moeten worden geregeld voor een zo vroeg mogelijke start in januari, is dat natuurlijk onmogelijk te geven. De GGD'en zijn daar anderhalve week mee bezig, op deze manier. Het is op dit moment dus onmogelijk om dit op een centrale manier te kunnen geven. Natuurlijk kan dat niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik schrik hier wel van en ik vrees dat ik niet de enige ben. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de historie die we hebben met het testen en met de historie die we hebben met het bron- en contactonderzoek. Ik denk dat de minister moet snappen dat de frustratie van de Kamer wel toeneemt omdat wij ook op die andere punten heel vaak hebben gevraagd hoeveel mensen nodig zijn, hoe snel die er kunnen zijn, welke inspanningen worden geleverd. Dit virus zag niemand aankomen, maar dat er op een zeker moment een vaccin zou komen om dit virus de baas te kunnen, zagen we wel met z'n allen aankomen.

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik schrik er dus heel erg van dat de minister vanavond hier zegt dat de GGD'en hier eigenlijk pas anderhalve week mee bezig zijn. Hoe kan dat dan?

Minister De Jonge:
Dat heb ik u toegelicht. Omdat we, zoals ik vanaf het begin heb gezegd, wendbaar zullen moeten zijn in de uitvoering. Daar waar we dachten dat de mensen van de zorginstellingen gewoon op de locaties van de zorginstellingen gevaccineerd zouden worden door de bedrijfsartsen en door de medewerkers van de zorginstellingen zelf die kunnen prikken, hebben we gezien dat dit vaccin, de eerste levering, zich eigenlijk niet goed laat herverpakken of repackagen, en dus het beste centraal is toe te dienen. Die switch hebben we moeten maken. Omdat we die switch hebben gemaakt, hebben we aan de GGD'en moeten vragen: zouden jullie je werkzaamheden naar voren willen halen? Ik vind het fantastisch dat ze dat doen. Nu wordt de vraag: maar kun je dan eventjes zeggen hoeveel mensen op die centrale locatie nodig zijn? Nou nee, dat kan ik op dit moment niet zeggen. Op enig moment kan ik dat wel zeggen, maar op dit moment kan ik dat niet zeggen. Wat ik wel weet, is dat de GGD'en, praktisch als ze zijn, allang aan de slag zijn om te zorgen dat ze zich daarop voorbereiden. De GGD'en hebben gezegd: over zo'n opleidingsprogramma maken we ons niet zo heel veel zorgen en over het bemannen van die prikstraten maken we ons eigenlijk sowieso niet zo gek veel zorgen; er zijn zeker heel veel andere bottlenecks, maar de personele kant is echt wel te ondervangen.

De vraag was of dat dan niet ten koste gaat van de testcapaciteit. Dat wil ik natuurlijk ook niet. We zullen dit dus op zo'n manier moeten regelen dat het niet ten koste zal gaan van de testcapaciteit. Daarom zullen die prikstraten bemand gaan worden door de GGD'en zelf, de instellingsartsen en de medewerkers uit de zorg die beschikbaar kunnen worden gesteld om daar mee te helpen. Daarnaast heb ik Defensie gevraagd om paraat te staan. Defensie heeft ook mensen die kunnen prikken en die medisch zijn opgeleid. Die levert Defensie nu ook aan de teststraten. Ik heb Defensie dus gevraagd om, zeker in het begin, paraat te staan om daarbij te ondersteunen, want ik wil voorkomen dat we in een situatie komen waarin het vaccin er is, waarin alles in gereedheid is et cetera, maar dat we niet de bemanning hebben om te prikken. Daar zit uw zorg en dat is ook terecht; dat is natuurlijk ook mijn zorg. Sterker nog, dat is mijn dagelijks werk.

De voorzitter:
Maar dit is hetzelfde antwoord als het antwoord dat u ook aan de heer …

Minister De Jonge:
Ja, omdat dat het antwoord is dat waar is, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ik heb geen oordeel over het antwoord, maar ik merk alleen dat de vraag en het antwoord hetzelfde zijn. Vandaar dat ik daar iets over zeg.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat begrijp ik, voorzitter, vanuit uw rol, maar ik hoop ook dat u snapt dat er bij ons in de Kamer grote zorgen leven. Als ik de minister nu in zijn antwoord bijvoorbeeld hoor zeggen 'we zijn aan het kijken of we bijvoorbeeld zorgpersoneel kunnen inschakelen om dit te doen', dan denk ik: sorry, maar volgens mij hebben we het hier nu maand in, maand uit juist over dat zorgpersoneel, dat al zwaar overbelast is. Ik moet er niet aan denken dat we ook nog op andere plekken in de zorg mensen gaan wegtrekken om te gaan vaccineren. Als we andere mensen kunnen opleiden of al eerder hadden kunnen opleiden of als Defensie inderdaad paraat staat … Ik zou denken: niet paraat staan, maar gewoon inschakelen die handel. Wat belet u daarin?

Minister De Jonge:
Niets. Niets. Maar ik denk dat als wij aan de GGD'en vragen om zo'n 30 centrale locaties in te richten, zij dan aan zet zijn. Samen met die partijen die eigenlijk aan zet zouden zijn geweest om te zorgen voor die bemanning voor deze eerste groep. Uiteraard is het hulpaanbod gedaan. Zij moeten kijken van welk hulpaanbod ze op dat punt gebruikmaken. Het is waar, natuurlijk, dat zorginstellingen als verpleeghuizen niet heel veel mensen over hebben. Dat is waar. Tegelijkertijd weten we ook dat de gemiddelde werktijdfactor 0,6 en een beetje is. Waarom zou het niet kunnen om een maand even extra in de prikstraat te staan? Die vraag zal zeker gesteld worden. Ik denk dat er op heel veel mensen een beroep kan worden gedaan om te helpen bij het zorgen dat we die vaccinatie zo snel als mogelijk van de grond kijken. Dat is echt mijn overtuiging.

De voorzitter:
Goed. Tot slot op dit punt. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil niet weten wat er nu in de huiskamers gebeurt van de zorgmedewerkers die dit debat aan hebben staan. Zij horen nu een minister zeggen: 'ach die deeltijdfactor', 'ze werken toch maar 0,6' en 'wat is er eigenlijk mis mee om een maandje nog wat extra uren te draaien om te gaan prikken?'. Het gaat er al maanden over dat zorgpersoneel zwaar overbelast is, door de hoeven zakt en nog heel lang door zal moeten als we naar de besmettingscijfers kijken. Dat kan toch niet de oplossing zijn voor dit punt?

Minister De Jonge:
Dat is niet dé oplossing, maar het is ook een oplossing. Als je tijdelijk extra mensen nodig hebt, kun je toch die vraag stellen. Ik weet dat die vraag wordt gesteld en ik weet ook dat er positief op wordt gereageerd. Niet door iedereen, maar er kan positief op worden gereageerd door mensen die zeggen: ik wil eigenlijk best wel eventjes helpen en ik vind het eigenlijk heel mooi om te mogen doen, want het betekent namelijk heel veel voor de zorg als we deze vaccinatiecampagne voor mekaar krijgen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot dan, voorzitter. De minister vertelde niet afgelopen weekeinde maar het weekeinde daarvoor een verhaal in een interview waar ik het eigenlijk best wel mee eens was. Hij maakte daarin de analyse dat heel veel van de belangrijke verantwoordelijkheden in Nederland eigenlijk zijn gedecentraliseerd, afgeschoven of verschoven, zo je wilt, en dat dat in de aanpak van een pandemie best lastig kan zijn. Ik hoor de minister nu ook weer zeggen — ik snap dat hij geen ijzer met handen kan breken — dat dit vooral aan de uitvoeringsorganisaties is. Hij zegt de GGD's te hebben aangespoord, maar het is toch vooral aan hen. Ik wil de minister toch vandaag oproepen, hij kan daarbij op onze steun rekenen, om juist in de lijn van zijn eigen interview op dit punt te handelen en wel de regie te nemen, wel de verantwoordelijkheid naar zich toe te trekken en het niet af te schuiven op de uitvoeringsorganisaties, simpelweg omdat we al eerder hebben gezien dat het niet vanzelf goed komt. We hebben allemaal veel respect en waardering voor de uitvoeringsorganisaties waar heel hard gewerkt wordt — daar gaat het niet om — maar dit mag niet misgaan!

Minister De Jonge:
Dat is ook de reden dat de vaccinatiecampagne uiteraard centraal wordt aangestuurd door het RIVM, zoals alle vaccinatiecampagnes centraal worden aangestuurd door het RIVM, middels het Rijksvaccinatieprogramma. Daar zit veel ervaring met de centrale aansturing van een vaccinatiecampagne. De uitvoering is inderdaad bij GGD'en en huisartsen belegd. Dat is ook belangrijk, want daar zijn al mensen beschikbaar en daar is al de ervaring om aan vaccinatie te doen. Het zou zonde zijn van alle ervaring die er juist bij al die uitvoeringsorganisaties is, om nu te zeggen: jullie moeten dat maar niet doen, want wij zullen dat wel eventjes optuigen. Er is uiteraard sprake van een centrale regie en centrale uitvoering. De centrale opslag en de centrale distributie, dat is allemaal centraal geregeld. Ook de beveiliging ervan is centraal geregeld, net als de inkoop van materialen. Er zit overal centrale regie op en juist in de uitvoering zul je het samen moeten doen, want anders red je het gewoon niet.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias, dan de heer Asscher en dan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik begrijp dat de minister aan het eind van zijn vragen was, maar ik ben zo benieuwd welke oplossing hij heeft bedacht voor mensen die om medische redenen geen mondkapjes kunnen dragen. Ik ga er toch niet van uit …

De voorzitter:
Die vraag komt nog.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
… dat dit printje dat je gewoon bij Vilans kunt uitprinten, de oplossing is.

De voorzitter:
Die vraag komt nog.

Minister De Jonge:
Ik was alleen nog maar aan het einde van de vaccinatievragen.

De voorzitter:
De minister was niet aan het einde van zijn betoog. Er zijn nog een paar onderwerpen, dus deze vraag komt terug. Daar gaat de minister straks op in, mevrouw Sazias. Dan ga ik naar de heer Asscher en dan mevrouw Van Esch.

De heer Asscher (PvdA):
Dit stuk van het debat lijkt inderdaad wel heel erg op het debat van voor de zomer. Ik hoor de minister zeggen: laat het nou aan de GGD over. Die zijn dat gewend, want het is hun werk. Precies hetzelfde was het bij het bron- en contactonderzoek Natuurlijk is het aan hen om mensen te werven, maar wij hebben daar een hele dure les geleerd. Ook al zijn zij goed in vaccineren, er is hier iets anders aan de hand. Er hangt nog veel meer vanaf. Iedere dag die we langer wachten, kost gezondheid en economische schade. In de brief die de minister ons vannacht gestuurd heeft, staat: ik ben in gesprek met uitvoeringsorganisaties over het aannemen van extra personeel. Dan moet de minister begrijpen dat wij de vraag stellen: wat is dan de opdracht geweest en hoeveel mensen worden er opgeleid en per wanneer?

Minister De Jonge:
De basisafspraak is natuurlijk al maanden geleden gemaakt. We zijn namelijk al maanden deze uitvoeringsoperatie aan het voorbereiden, vanaf de zomer. De basisafspraak is: laten we nou de uitvoerende partijen kiezen die ook voor de griepvaccinatie, met dezelfde doelgroep, aan zet zijn. Dat is het meest praktisch. Daar zit de meeste ervaring. Daar zitten al duizenden fte's die dat kunnen doen. Dat is dus de meest praktische aanpak. Wij hebben vervolgens afgesproken, kennende al die afhankelijkheden, dat wij wendbaar zullen moeten blijven in de uitvoering.

De combinatie van de handling van dit eerste vaccin dat gereed zou zijn, met de vaccinatiestrategie in de keuze van de doelgroepen heeft gemaakt dat wij hebben gezegd: we zouden eigenlijk toch toe moeten naar centrale locaties. Dat betekent dat we tegen de GGD hebben gezegd: daar waar jullie eigenlijk pas aan de beurt zouden zijn bij de 60-minners, zullen jullie nu al eerder moeten helpen. De GGD heeft gezegd: oké, gaan we doen, maar we willen wel dat we worden geholpen door die partijen die eigenlijk aan zet zouden zijn.

Als je nu vraagt hoeveel er op dit moment wordt geworven en hoeveel er daadwerkelijk voor die locaties beschikbaar is, is het eerlijke verhaal dat dat centrale antwoord op dit moment niet te geven is. Dat antwoord wordt namelijk op dit moment bij die 25 GGD'en gemaakt. Maar die doen dat niet zelf. Ik begrijp dat daar een beetje de zorg zit: dat ik tegen u zeg dat u rustig kunt gaan slapen omdat de GGD'en zorgen dat het goed komt. Dat is niet de afspraak met de GGD'en. We hebben juist gezegd: de partijen die er eigenlijk van waren, namelijk in dit geval de instellingen en de bedrijfsartsen, zullen aan zet moeten zijn op de centrale locaties bij de GGD.

Er zijn heel veel uitvoeringsissues. Personeel is er maar een van. Alle dagen is er met de GGD'en contact om te kijken: waar kunnen we helpen, wat hebben jullie nodig, hoe gaan jullie het doen? Daar zit dus centrale regie op en die centrale regie is belegd bij het RIVM. Dat heeft daartoe de uitvoeringsopdracht van VWS gekregen. Ik heb praktisch elke dag contact met het RIVM om te sturen op waar het op dit moment staat. Als we een stap verder zijn in het leggen van die ingewikkelde puzzel — dat heb ik zojuist toegelicht — zal ik de Kamer daar ook weer over informeren.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap heel goed dat die puzzel ingewikkeld is. Dat is volkomen duidelijk. Het is ook een mega-operatie. Dat snap ik ook. Maar het lijkt alsof de minister met 'wendbaar' bedoelt: precies op tijd klaar. Anders kan ik niet zo goed verklaren dat het nu zo'n verrassing is dat er centrale priklocaties nodig zijn. Duitsland heeft al 60 van die vaccinatiecentra klaarstaan. De minister zegt: ja, maar we moesten op het allerlaatst ons plan omgooien. Volgens mij is dat niet logisch. Juist als je wendbaar wilt zijn, is het logisch om op tijd te beginnen met het werven van mensen, op tijd die centrale priklocaties klaar te hebben en dus ook op tijd tegen de GGD te zeggen: we willen dat je klaarstaat om dat te doen. De minister geeft een ander antwoord. Hij zegt: ik ben erover in gesprek, ik weet niet precies hoeveel mensen ze gaan opleiden of wanneer. Dat is niet heel vertrouwenwekkend voor de Kamer. Vanwege de geschiedenis heeft de minister de schijn tegen. Het spijt me om dat te moeten zeggen, maar hij heeft de schijn tegen: op de app, op het testen, op het bron- en contactonderzoek en nu dus ook op het vaccin.

Minister De Jonge:
Ik kom zo op het testen en het bron- en contactonderzoek, want ik denk dat daar meer recht gedaan kan worden aan de werkelijkheid in de kwalificaties daarover. Maar eerst even hierover. We hebben nou juist met de uitvoerende partijen afgesproken dat we dezelfde vaccinatieroute kiezen als bij de griepvaccinatie. Dat heeft hiermee te maken. Dat is iets wat bijvoorbeeld in een land als Duitsland niet bestaat, zo'n griepvaccinatie met die uitvoerende partijen. Die fijnmazigheid bestaat daar gewoon niet. Dat was de reden waarom er daar iets apart moest worden ingericht. In Nederland zijn die fijnmazigheid en die uitvoerende partijen wel en dat is de reden voor die keuze. Dat is een goede en verantwoorde keuze. Het hele zorgveld staat van harte achter de keuze om het op die manier te doen.

Het punt is dat die grote leveringen met de handlingsvereisten die bij het eerste vaccin, de eerste levering, aan de orde zijn, in combinatie met de vaccinatiestrategie die we hebben vastgesteld, namelijk dat de zorgmedewerkers van de meest kwetsbare mensen het eerst aan de orde komen, maken dat we hebben gezegd dat we alsnog voor centrale priklocaties in de regio moeten gaan. Natuurlijk hebben wij met de GGD'en en andere partijen gesprekken gevoerd en gevraagd: is dat haalbaar? Natuurlijk. Er zijn in de komende weken heel veel uitvoeringsissues te tackelen, maar als het gaat over de personele werving, acht de GGD het zonder meer haalbaar. Niettemin hebben wij gezegd dat de andere uitvoerende partijen, die eigenlijk voor deze groep aan de lat zouden staan, daarbij gaan helpen. En wij zorgen dat wij met Defensie paraat staan.

De zorg die u hebt, is geen andere zorg dan die ik heb. Natuurlijk moet het allemaal op tijd klaarstaan, en het mag natuurlijk niet aan de personele voorziening liggen dat je later zou moeten beginnen. Natuurlijk is dat zo. Om die reden wordt alles op alles gezet om zo vroeg als mogelijk in januari aan de slag te gaan. Om die reden zeg ik ook tegen u dat ik u zal informeren zodra er weer een stap gezet is.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, laatste keer op dit punt. Ik zal proberen uit te leggen waarom dit antwoord mij nu juist zorgen baart. In het antwoord van de minister klinkt hetzelfde Nederlandse exceptionalisme door dat wij eerder hebben gehoord: wij hebben hier een veel fijnmaziger systeem; die domme Duitsers hebben dat niet, die moesten iets lomps optuigen. Dat is dezelfde argumentatie waarom wij niet, zoals de Denen, massaal gingen testen. Wij hadden dat fijnmazige, typisch Nederlandse hoogkwalitatieve systeem. Alleen, dat systeem kon het niet aan. De opdracht was te groot. Daar zit de zorg van de Kamer. We weten dat het niet om een gewone griepvaccinatie gaat. Er zullen veel meer mensen komen. Het is ingewikkelder. Het is een lastige puzzel. Al die stukjes worden uit de doos gegooid. Wij willen zeker willen weten dat u op tijd begonnen bent met het werven van personeel. Wij willen niet dat de GGD straks weer zegt: zo helder was de opdracht niet; we zijn uitgegaan van een scenario, net als bij het bron- en contactonderzoek, maar de werkelijkheid hield zich daar niet aan. Dan is dat een gigantisch probleem voor ons allemaal. Dan is het dus niet voldoende om te verwijzen naar het feit dat wij nu eenmaal een superieure fijnmazige structuur hebben. Nee, ik verwacht van de minister dat hij leert van wat er gebeurd is met het testen en het bron- en contactonderzoek en dat hij op tijd gaat werven.

Minister De Jonge:
Ik denk dat deze voorspiegeling van zaken niet helemaal recht doet aan de achterliggende maanden, ook niet aan hetgeen de GGD heeft klaargespeeld. Ik kom daar zo op. Ik denk dat het ook niet helemaal recht doet aan de bereidheid van de GGD om juist op korte termijn iets te gaan doen, terwijl men er eigenlijk op had gerekend — en terecht — pas over een tijdje iets te moeten doen, als de 60-minners aan de beurt zouden zijn, omdat die niet vooraan in de rij stonden in het kader van de vaccinatiestrategie. En tegelijkertijd is uw zorg natuurlijk de mijne. Dat is ook mijn dagelijks werk. En het is ook het dagelijks werk van vele, vele mensen die op dit moment al maanden in de uitvoering bezig zijn om die vaccinatiestrategie voor te bereiden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik kreeg een halfuur geleden het nieuwsbericht binnen dat het EMA in Amsterdam is gehackt en er ook geheime documenten over de vaccins zijn ingezien door de hackers. Dit baart mij zorgen. Ik ben benieuwd of dit bericht al bij de minister is binnengekomen.

Minister De Jonge:
Ik ben een eenvoudig mens. Ik kan maar één ding tegelijk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, maar er wordt regelmatig op telefoontjes gekeken, dus je weet maar nooit. Ik wil wel graag een reactie, want ik vind dit een zorgelijke situatie, omdat wij altijd aangeven alles zo veilig mogelijk te willen doen als het over vaccins gaat. Maar op dit moment is er dus wel degelijk een lek bij het EMA in Amsterdam, dus die geheime documenten over die vaccins zijn nu in handen van anderen. Als de minister daar nu nog niets over kan zeggen, hoop ik dat hij dat wel kan doen in tweede termijn.

Minister De Jonge:
Dat weet ik niet. Ik zal kijken welk bericht het is. Ik zal ook kijken welke informatie er voor ons voorhanden is en op welke manier wij kunnen reageren.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister De Jonge:
We gaan naar het testen. Had ik al eens gezegd dat er op dit moment een enorme testcapaciteit gereed staat, die ook heel veel sneller functioneert en die ook gepaard gaat met een enorme inzet op het gebied van bron- en contactonderzoek? 7.500 fte's. Daarmee kun je 4.000 volledige BCO's per dag doen en ruim 8.000 meer risicogestuurde BCO's. Als je ze nog ietsje verder afschaalt qua intensiteit, kun je 13.000 BCO's doen. Uitgaande van de meest lean and mean-variant van het bron- en contactonderzoek kun je er zelf 25.000 doen. Dat is een enorm leger dat inmiddels klaarstaat. Natuurlijk zijn er behoorlijk wat opstartperikelen geweest. Wij hebben dat debat veel vaker gevoerd. Maar dit is wat er staat en ik denk dat de GGD daar een waanzinnig compliment voor verdient.

De testcapaciteit is behoorlijk opgeschaald. We kunnen er inmiddels meer dan 100.000 per dag doen. We werken toe naar 130.000 per dag in januari. We willen nog heel veel meer, want wij geloven allemaal dat heel veel meer testen ons gaat helpen.

De vragen van de heer Dijkhoff gingen daarom ook over het sneltesten en de uitrol van het sneltesten. Het zijn heel veel definitiekwesties, dus ik moet iets preciezer zijn. Ik zal de belangrijkste stappen voor u op een rij zetten. Allereerst over de validatie: staan we wel gelijk klaar op het moment dat die validatie is gedaan? Het OMT heeft positief geoordeeld over de inzet van de LAMP-test, de versnelde PCR-test voor mensen met en zonder klachten. In de Amsterdamse regio wordt deze test inmiddels al ingezet en die zal verder worden uitgezet bij de XL-straten. Die zijn daarvoor geoutilleerd, dus daar zullen de LAMP-testen verder worden uitgerold.

Vijf antigentesten zijn inmiddels gevalideerd voor gebruik bij mensen met klachten. Het OMT heeft geoordeeld dat die testen behoorlijk vergelijkbaar presteren. Alleen wil het OMT voor zorgmedewerkers — en dat is ook wel terecht, omdat daar een iets grotere kans is op foutnegatieven — deze herbevestigd hebben via een PCR.

Dan de validatiestudies van antigentesten voor mensen zonder klachten. Op dit moment loopt er een aantal van die studies. We willen die zo veel als mogelijk afgerond hebben voor het eind van dit jaar om ze vervolgens, met een hopelijk positief OMT-advies, in het nieuwe jaar daadwerkelijk ook asymptomatisch te kunnen inzetten. De infrastructuur daarvoor staat al, althans in het eerste spoor, namelijk het uitrollen via de XL-straten. In een deel van de XL-straten worden ze op dit moment ook al asymptomatisch gebruikt, namelijk voor de mensen die naar voren komen uit het bron- en contactonderzoek en voor de mensen die een melding krijgen uit de app. Het eerste spoor is dus datgene wat de GGD aanbiedt in de teststraten.

In het tweede spoor van de uitbreiding van de testcapaciteit willen we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld werkgevers zelf, omwille van de bijdrage aan de totale testcapaciteit, maar ook omwille van het snel kunnen testen van hun eigen mensen, zo veel mogelijk de ruimte krijgen om testcapaciteit in te richten. Ik heb daar morgen weer een overleg over met VNO-NCW. Een aantal grote werkgevers wil die stap zetten. Voor alle werkgevers hopen we het loket eind december open te zetten, zodat iedereen van start kan. Ze krijgen dan de toolkit van ons om daarmee zelf aan de slag te kunnen. Zodoende kan eigenlijk ieder bedrijf zijn eigen teststraat inrichten om zijn medewerkers te testen.

Dan is er nog een validatie van de ademtest. Ik heb u daar de vorige keer ook over verteld. Die is vorige week afgerond. Op dit moment kijkt het OMT naar de data, waarna over de inzet besloten kan worden. Bij de ademtest is met name het opschalen van de productie een belangrijk issue. Daarover wordt druk overlegd. Ik heb zelf onder andere contact gehad met de Japanse firma die de chips moet leveren in een veel grotere omvang dan ze tot op heden van plan waren te gaan doen.

Dan over de uitbreiding van de testcapaciteit. Ik maak het verhaal even helemaal af. Spoor één is datgene wat we doen via de teststraten van de GGD. Spoor twee is datgene waarmee we de gelegenheid bieden aan werkgevers om eigen teststraten in te richten. Spoor drie, waar ik uiteindelijk zelf het meeste in geloof, is de thuistest via een begeleide zelfafname. Op dit moment is er nog geen sneltest gevalideerd voor zelfafname, maar er loopt wel een aantal validatiestudies, onder andere bij de groep van Kluytmans. Stel dat wij in staat zouden zijn om de zelftesten, de thuistesten, helemaal onderdeel te maken van het testbeleid, dan hebben we daarmee echt de drempel weggenomen om je te laten testen. Op dit moment vragen we van mensen om vrij veel moeite te doen, namelijk om naar een teststraat te komen, om vervolgens allerlei dingen niet meer te mogen als je besmet bent. Wat je eigenlijk zou moeten doen, is het precies andersom inzetten, namelijk vrij weinig moeite te hoeven doen om vervolgens heel veel dingen weer wel te mogen. Daar is alle inzet op gericht.

We willen die sneltesten niet alleen gaan inzetten in de reguliere teststraten, maar ook als toegangstesten. Collega Wiebes gaat daar zo meteen in het kader van de fieldlabs op in. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Sowieso gaan de fieldlabs van start met PCR, maar uiteindelijk zou je ook daar antigentesten willen inzetten.

Dan kom ik bij de volgende vraag van de heer Dijkhoff. Ga je dan uiteindelijk naar een soort testpaspoort toe? Ik geloof dat u dat woord niet gebruikte, maar dat is wel het woord dat daarbij zou kunnen passen. Er lopen op dit moment twee zaken. Het eerste wat we hebben lopen, is de meer medisch-ethische vraag hoe we dat zien. Is het verantwoord? Mag het? Daarover wordt namelijk heel verschillend gedacht. Is het toegestaan om op enig moment te kunnen zeggen: wij vinden het prima als je binnenkomt, maar dan moet je wel kunnen laten zien dat je negatief getest bent? Over 'de testsamenleving' wordt verschillend gedacht. Ik denk dat het onvermijdelijk is dat we daarnaartoe gaan, omdat het anders veel te lang duurt voordat je events, evenementen, weer mogelijk kunt maken. Ik denk echter wel dat je dat beredeneerd moet doen. Je moet daar het goede politieke debat over hebben. We hebben de Gezondheidsraad gevraagd om over die vraag een advies uit te brengen. Ik dacht dat dat de vorige keer de vraag was van de heer Van der Staaij en de heer Segers. Dat advies volgt in januari. Ik denk dat het goed is om het debat dan te vervolgen.

Maar om nu niet te wachten op het kunnen uitvoeren daarvan, is er ook al opdracht gegeven voor het vormgeven van de ICT die dat zou kunnen ondersteunen. Er zou een combinatie kunnen zijn van verschillende functionaliteiten, namelijk de functionaliteiten om via een app een test te boeken, om via videobegeleiding een zelftest te doen en om in diezelfde app te laten zien wanneer je getest bent en wat de uitslag was. Dat is een complex IT-project, maar de voorbereidingen daarvoor zijn al wel gestart. Als we namelijk de beslissing nemen dat het moet kunnen, dan moet het ook technisch mogelijk gemaakt worden. We willen dat dus parallel doen en niet volgordelijk.

De voorzitter:
De heer Dijkhoff heeft zo een interruptie. Bent u bijna klaar met het onderdeel testen?

Minister De Jonge:
Nee, want de heer Klaver had ook nog een aantal vragen gesteld.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik snap wat de minister zegt. Ik neem aan dat het medisch-ethische dilemma ook wel gradaties kent. Het ene debiele uiterste is dat je nooit tegen iemand zal zeggen: je mag niet stemmen. Het lijkt me een minder ethische zaak als je een concert wel of niet bijwoont om elkaar veilig te houden. Je mag daar nu ook niet heen als je hoest. Hoesten is trouwens sowieso nooit zo fijn tijdens een concert.

De vraag die ik ook stelde, was de volgende. Het voorgaande snap ik. Dat gaat om testen, dat faseert uit en dat is allemaal tijdelijk. Ik zie het zelf niet, maar misschien zien anderen er wel een barrière in hoe dat gaat na een vaccin. Die barrière moet op tijd geslecht worden, of in ieder geval behandeld. Je kunt straks natuurlijk zeggen dat je getest bent en dat de uitslag negatief was. Maar het idee is natuurlijk dat je er straks bent met een vaccin. Ik weet niet hoe we dat gaan doen als we straks een vaccin hebben. Gaan we dan eerst nog een paar maanden aan iemand die in een keer gaat hoesten toch vragen om zich te laten testen, om zeker te weten of het vaccin goed werkt? Of gaan we ervan uit dat het iets anders is als je hoest nadat je gevaccineerd bent? Kun je ervan op aan dat dat paspoort in die app, of op een andere manier, bij een vaccin altijd zegt dat testen voor die persoon niet meer relevant is?

Minister De Jonge:
Ik heb die vraag overigens zojuist beantwoord, maar toen was u even niet in de zaal. Ik denk dat het bij vaccinatie wel gradueel anders ligt dan bij testen. Ik denk dat het minder problematisch is als je bij een event, waar je anders ook niet heen mag, even moet laten zien dat je getest bent, dan dat je de vraag krijgt of je gevaccineerd bent. Op dit moment zijn wij niet zo zeer bezig om een vaccinatiepaspoort te ontwikkelen, maar we kijken wel naar een soort papieren registratie van de vragen of je gevaccineerd bent en welk vaccin je gehad hebt en welke batch van dat vaccin. Dat heeft alles te maken met veiligheid, maar ook met het goed informeren van de mensen die zich laten vaccineren.

Over dat format proberen wij ook Europees afspraken te maken, maar op dit moment leidt dat nog niet tot een initiatief voor een vaccinpaspoort. We hebben wel in gang gezet om om dat punt met een advies te komen, wat de vorige keer ook gevraagd was, ik dacht in een motie van uw hand. Dat advies is aan de Gezondheidsraad voorgelegd en ik verwacht dat advies in februari.

De heer Dijkhoff (VVD):
Als het al behandeld is in mijn afwezigheid, dan zal ik niet doorvragen. Met de lage bezetting die we op dit moment hebben, moet je zelf soms een computer vinden om moties te printen. Als het dan een tijdje geleden was ...

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister De Jonge:
Het was ook niet meer dan dit antwoord.

De voorzitter:
Dan wil ik toch heel even kijken hoeveel vragen u nog heeft. Er komen nog drie bewindspersonen aan het woord. Ik weet dat het een beetje ingewikkeld is, maar ik probeer het toch.

Minister De Jonge:
We hebben de vraag van D66 over het inzetten van sneltesten in het onderwijs en in het hoger onderwijs. Met collega Slob heb ik afgesproken dat er in het voortgezet onderwijs een flink aantal pilots, een achttal, van start gaat. Dat gaat met het gebruik van zelftesten, antigentesten. We doen dat om te kijken op welke manier dat uitbraak gericht zou kunnen bijdragen aan het terugdringen van de besmettingen. Dat is één. Twee is datgene wat we voor bedrijven ter beschikking stellen. Dat doen we natuurlijk ook voor hogescholen en voor mbo's. Als men een eigen teststraat zou willen openen op een mbo of een hbo, dan zijn ze daartoe van harte uitgenodigd. Daarmee moeten we tegelijkertijd niet de indruk wekken dat dan die 1,5 meter kan worden losgelaten. Dat was ook niet uw suggestie, maar die droom hoor je weleens. Dat kan dus niet! Maar wat je wel kan doen, is mbo's en hogescholen net als bedrijven in staat stellen om dat zelf op locatie te doen. Daarmee kan men natuurlijk wel degelijk bijdragen aan het intensiever testen. We willen dat dus graag mogelijk maken.

Dan de vraag van GroenLinks over de testsamenleving. Ik denk dat ik allereerst tegen de heer Klaver moet zeggen: dank voor de initiatiefnota. Ik wil daar ook uitvoeriger op reageren dan ik gisteravond in de brief kon doen, ook al was die toch al een kleine 75 kantjes. Ik zeg sowieso toe dat ik grondiger wil reageren op de initiatiefnota van GroenLinks en ik hoop dat nog voor de kerst te kunnen doen.

De intenties van het plan — ik zal kort reageren, voorzitter — steun ik sowieso. Wat we gaan doen, mede ook naar aanleiding van de motie die de heer Klaver heeft ingediend, is dat op korte termijn — het lukt niet omdat nog voor januari te doen — in twee gemeenten van start te laten gaan. Een van die gemeenten zal Rotterdam zijn, maar de voorbereidingen gaan dus in twee gemeenten van start. Er is een aantal manieren waarop je intensiever zou kunnen testen. De drieslag is eigenlijk dit. De eerste is opsporingsgericht. Dat wil zeggen: gericht op opsporing om daarmee positieve gevallen in quarantaine te kunnen zetten, want zodoende druk je de R. De tweede is gericht op de toegang. Dat was wat ik zojuist met de heer Dijkhoff wisselde. De derde is eigenlijk een meer ongerichte vorm om maatregelen te kunnen loslaten. Over dat laatste zegt het OMT: pas nou op wat je doet, want er is eigenlijk nog geen bewijs dat dat zou kunnen werken.

Er is op dit moment al enige ervaring mee opgedaan, namelijk in Slowakije, in Liverpool en in Luxemburg. Daar kun je zien dat er nog weinig bewijs is dat dat ongerichte testen van een hele bevolking werkt. In Slowakije ging het testen van de populatie gepaard met een strenge lockdown en daarom kun je dus niet zeggen of dat nou het resultaat heeft gehad dat we ... Wat we zien is dat de besmettingscijfers in Nederland in dezelfde periode harder zijn gedaald dan daar. Ik denk dus niet dat daar het bewijs is geleverd dat die manier van testen ook daadwerkelijk werkt.

De voorzitter:
Maar u komt hier schriftelijk op terug met een reactie?

Minister De Jonge:
Zeker, zeker. Kortom, ik kom erop terug. De intenties delen we sowieso, maar er zijn met name ten aanzien van dat ongericht grootschalig testen nogal veel aarzelingen of ons dat nou op die manier gaat helpen.

Zonde, voorzitter. Prachtige antwoorden!

De voorzitter:
Ja ...

Minister De Jonge:
Ik kom daar allemaal op terug, hè. Ik kom daar allemaal op terug ...

Dan de vragen van Van Haga over de PCR-test. Dat is toch ook, zou ik bijna zeggen, een gouwe ouwe in deze debatten. De heer Van Haga is daar niet enthousiast over. Ik denk dat dat niet wordt gedeeld door eigenlijk vrijwel iedereen in de wetenschappelijke wereld. Die is namelijk wel enthousiast over die PCR-test en zegt ook dat dat de gouden standaard is. Het kent aan alle kanten de hoogste gevoeligheid. Ik heb begrepen dat u vanmorgen de vraag andermaal heeft gesteld aan de heer Van Dissel en dat hij u ook andermaal heeft toegelicht waarom die PCR-test wel degelijk een heel betrouwbare test is en dat daar niet zo aan getwijfeld hoeft te worden als de heer Van Haga pleegt te doen.

Voorzitter. Ik ga naar de volgende vragen, namelijk de vragen over de kwetsbare groepen. De heer Segers heeft bijvoorbeeld vragen gesteld over het jeugdpakket, net als de heer Heerma en de heer Stoffer. Ik denk dat het belangrijk is om te onderstrepen dat dat jeugdpakket gemaakt is met gemeenten. De heer Stoffer heeft gevraagd of we het dan ook met de gemeenten gaan uitwerken. Het plan is gemaakt met de gemeenten en het is gemaakt met jongeren. Dat was de vraag van de heer Segers. Het is al gemaakt met jongeren en het wordt op dit moment verder uitgewerkt. De VNG verzamelt ook de praktijkvoorbeelden. Die zijn al te vinden op de website van de VNG. Dat wordt de komende tijd verder uitgebreid. Het doel is om daarmee ook andere gemeenten te inspireren en ervaringen uit te wisselen. Ik zal u daarover uiteraard bij een volgende gelegenheid informeren.

Kunnen ze dan ook al eerder aan de slag? Dat was de vraag van de heer Heerma. Het antwoord is ja. Men is in een aantal gemeenten ook al aan de slag en men zal in de komende weken ook wel echt aan de slag gaan, ook al voorafgaand aan de kerstvakantie.

Kan de ruimte die in de coronawet wordt geboden aan burgemeesters om uitzonderingen te maken op de coronamaatregelen worden benut? De coronawet biedt voldoende ruimte voor activiteiten binnen het jeugdpakket. Voor jongeren tot 18 jaar zijn alle sport-, cultuur- en andere jeugdactiviteiten mogelijk, mits goed begeleid. Voor jongvolwassenen vanaf 18 jaar zijn er de volgende mogelijkheden: binnen met 30 personen onder begeleiding, specifieke buitenactiviteiten begeleid door een jongerenwerker en buitenactiviteiten zonder begeleiding met max vier personen. Daarnaast hebben we u gisteren geïnformeerd dat we ook advies gaan vragen aan het OMT om de leeftijdsgrens voor het kunnen trainen bij de sportvereniging naar boven toe bij te stellen. Dat gaat collega Van Ark zo meteen toelichten, denk ik.

Kan de mp tot het einde van de covidwinter de opvang voor daklozen garanderen? Dat kan hij wel, denk ik. De gemeenten zijn er verantwoordelijk voor om alle mensen op te vangen die daarop conform de Wmo 2015 recht hebben. De winter verandert daar niks aan. Er zijn twee momenten waarop gemeenten daklozen opvangen die normaal geen recht hebben op opvang. Het eerste is wanneer de temperaturen onder het vriespunt liggen. Dan geldt de winterkouderegeling en geldt het element 'rechthebbend' niet. Het tweede is wanneer aan alle mensen in Nederland de oproep wordt gedaan om binnen te blijven. Dat is nu niet het geval. Dat was in november twee weken. Als van deze situaties geen sprake is, gelden de reguliere afspraken.

Dan de uitzonderingen voor de mondkapjesplicht. Ik heb daarover een aantal berichten gelezen. We zijn uiteraard ook in gesprek met de belangenorganisaties. We hebben dit debat vrij uitvoerig gehad bij de vaststelling van die regeling. Laten we dat dus niet helemaal overdoen. Maar ik vind het belangrijk dat we helder zijn over de mogelijkheden om van de uitzondering gebruik te maken. Het is uiteraard de verantwoordelijkheid van de mensen zelf om aan te tonen dat zij onder die uitzondering vallen, maar dat moet wel op een makkelijke manier gaan, en op een manier dat een handhaver er ook wat mee kan. Dat betekent dat we een aantal voorbeelden van hoe je dat op een praktische manier zou kunnen doen, hebben besproken met de cliëntenorganisaties en met de handhavende partijen. Die hebben we op de website van de rijksoverheid gezet. Dat is een kaartje, een bestaande verwijsbrief van een arts. Het hoeft dus geen nieuwe medische verklaring te zijn; dat is een misverstand. Het gaat om een bestaande verwijsbrief van een arts, of bijvoorbeeld een hulpmiddel waaruit blijkt dat je geen mondkapje kunt opzetten. Aanvullend bewijs kan inderdaad worden gevraagd. We hebben wel aan handhavers en winkeliers gevraagd om dat met respect te doen. Mijn indruk is ook dat dat gebeurt. Tegelijkertijd weten we dat er klachten binnenkomen bij cliëntenorganisaties. We zijn er dus met de cliëntenorganisaties over in gesprek wat dat aan aanvullende acties vraagt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Hoor ik de minister nou zeggen dat een briefje van de dokter ook goed was?

Minister De Jonge:
Een reguliere verwijsbrief van de dokter is al goed. Er hoeft dus niet een aparte medische verklaring te worden gevraagd. Dat was even een misverstand.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Tot slot. Wilt u dat goed communiceren? Want daar is zo veel onduidelijkheid over. Ik neem toch ook aan dat u dit niet waardevol vindt: een printje dat iedereen zomaar uit kan printen?

Minister De Jonge:
We hebben het juist zo laagdrempelig mogelijk willen maken. U liet een pasje zien of zo waarvoor u €5 had betaald. Dat is heel erg zonde. U had namelijk ook gewoon een printje kunnen maken. U heeft dus helemaal geen pasje van een commerciële firma nodig. Ik snap dat mensen overal brood in zien, maar dit hoeft echt niet.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar dit kan toch iedereen uitprinten, ook iemand die er gewoon geen zin in heeft? Dit heeft toch geen enkele waarde?

Minister De Jonge:
Wij hebben nou juist gezorgd voor een laagdrempelige mogelijkheid voor mensen om aan te tonen dat zij met recht aanspraak maken op de uitzondering. Zo hebben we het willen doen. Dat betekent dat we hebben gezegd: je zou je medicatie kunnen laten zien, je zou een standaard verwijsbriefje kunnen laten zien, je zou een ander hulpmiddel kunnen laten zien, maar je mag ook zo'n kaartje gebruiken. Dat gebeurt ook. Ik weet dat mensen in de gehandicaptenzorg bijvoorbeeld daar het nummer van hun begeleider op schrijven. Dat komt ook voor; dat kan ook. Dus het mag praktisch en het mag laagdrempelig, juist omwille van een praktische uitvoering van de regeling.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
De boa's gaan er op een nuchtere manier mee om. Wij maken het voor mensen zo gemakkelijk mogelijk. We communiceren daar zo goed als mogelijk over door cliëntorganisaties goed te informeren en door het op de website te zetten. Zonder twijfel zal het ergens een keer net niet helemaal goed gaan. Nou, dan horen we zo'n signaal ook graag en gaan we daarmee aan de slag.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister stuurt de mensen toch met hun privé-medische gegevens de straat op. Ik noemde van de week het voorbeeld van de man die dat deed, die zijn eigen privé-medische gegevens liet zien, en die alsnog de trein uit werd gestuurd. Dat is toch geen duidelijkheid? Zo kun je toch niet met privé-medische gegevens omgaan, terwijl wij toch allemaal altijd enórm zitten op die privacy?

Minister De Jonge:
Nee, dus dat is ook zeker niet verplicht. Er zijn ook heel veel andere manieren om aan te tonen dat je met recht gebruikmaakt van de uitzondering. Alle manieren die we samen met de cliëntorganisaties hebben kunnen bedenken om het praktisch te maken, hebben we op de website gecommuniceerd en communiceren we via cliëntorganisaties. Zo doen we het. Een alternatief is: geen uitzonderingen. Nou, dat vinden we, denk ik, allebei geen alternatief. Een alternatief zou kunnen zijn: voor niemand een plicht. Nou, die discussie hebben we gehad en een ruime meerderheid van de Kamer was voor die plicht. Een alternatief zou ook kunnen zijn het inrichten van een heel erg gebureaucratiseerd systeem, waarin om medische verklaringen gevraagd moet worden. Nou, dan moeten we alle zorgverleners die eigenlijk nodig zijn in de teststraat, in de vaccinatiestraat en voor alle andere mooie dingen in de zorg, achter de computer zetten om verklaringen te gaan tekenen. Dat is toch ook geen manier van doen? Kortom, we hebben gezocht naar een praktische manier waarbij je uitgaat van vertrouwen. Ik denk dat dat de beste manier is om te handelen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister De Jonge:
Ja. Dit waren de vragen over kwetsbare groepen. Dan heb ik nog een enkele andere vraag. Er is een vraag gesteld over de quarantaineondersteuning. Ik heb vrij uitvoerig toegelicht in de brief wat we doen in de praktische ondersteuning.

De heer Asscher vroeg of er al een keer een boete is opgelegd. De strafrechtelijke handhaving van de quarantaineplicht is mogelijk op basis van de huidige wetgeving, maar nogal omslachtig. We hebben wel een handreiking gemaakt voor de voorzitters van de veiligheidsregio's, maar ik constateer met u dat daar niet heel gretig gebruik van wordt gemaakt, omdat men het heel erg omslachtig vindt. Dat begrijp ik ook. Het tweede is dat de overtuiging is — die hebben wij eerder ook wel gedeeld — of je niet eerst heel veel stappen zou moeten zetten in de ondersteuning van mensen die in quarantaine gaan. Daar was u zelf groot voorstander van, met menig motie. Ik heb mij daartoe ook laten aanmoedigen. Dat betekent dat we een hele waaier aan ondersteuning bieden. Dit wordt duidelijk gemaakt in een quarantainegids die mensen meekrijgen. Dat gaat over een quarantainecoach die in januari van start gaat en dat gaat over allerlei vormen van ondersteuning via het Rode Kruis die we hebben georganiseerd.

Dat is eigenlijk waar we ons eerst op richten. Ondertussen werk ik samen met collega Grapperhaus verder aan de bestuursrechtelijke vormgeving van ook een quarantaineplicht. Maar die zou wat mij betreft wel het sluitstuk moeten zijn, nadat we de ondersteuning op een goede manier hebben georganiseerd.

Ten aanzien van de routekaart is 23 keer naar mij verwezen, maar de premier heeft daar zelf al buitengewoon adequaat antwoord op gegeven.

Dan is er nog één ding dat ik eigenlijk moet uitspreken omwille van de techniek. Dat gaat over de wijzigingsregeling. Die is namelijk nagehangen. De wijzigingsregeling is gister, ergens midden in deze nacht, aan uw Kamer overgelegd, samen met de stand-van-zakenbrief. Die overlegging is geschied in het kader van de wettelijk voorgeschreven nahangprocedure. De regeling treedt niet eerder in werking dan een week na deze overlegging. Dat betekent dat de regeling wordt nagehangen bij uw Kamer tot woensdag 16 december. Maar u kiest zelf uiteraard of u daar wel of niet een debat over wenst. Het is een minimaal gewijzigde regeling, dus ik zou u niet per se willen aanmoedigen om er ook nog een apart debat over te houden. Punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan … Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
U wilde ermee ophouden, maar dat lukt nog niet. Ik had twee heel korte vragen gesteld, over preventie, wat ik niet terugzag in deze brief, en over informatie over het onderzoek naar luchtvervuiling. Volgens mij liggen ze alle twee bij u, dus ik ben benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:
Ja, toen werd het stil.

Minister De Jonge:
Ik dacht dat ik u gisteravond schriftelijk ... Maar ik ben nou even ... Ik denk dat ik dat in alle precisie in tweede termijn moet doen. Ik dacht dat ik u gisteravond had geïnformeerd over dat onderzoek. Dat dacht ik, maar het was een vrij dikke brief, dus het zou kunnen dat ik abuis ben. Ik zal u in tweede termijn preciezer informeren. Zal ik dat doen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Gaat dat dan ook over waarom er in deze brief niet op preventie is ingegaan? Ik had twee verschillende vragen. Eén. Er is mij de vorige keer een toezegging gedaan om nu over preventie, over die extra inzet ...

Minister De Jonge:
Omdat collega Blokhuis, weet ik, u graag een aparte brief daarover wil sturen. Dat is zijn wens.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat is een heel snel antwoord. Dat is prima. En over luchtkwaliteit hoor ik dan graag.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen van uw Kamer. Het zijn er enkele. Ik zal ze nalopen. Ik begin met de vragen van mevrouw Van Esch. Op het moment dat zij vervolgvragen heeft — dat gebeurt weleens — kan ik het wellicht nog uitvragen en aan het eind van mijn blokje alsnog beantwoorden.

Ik begin met de principiële vraag die zij vorige week of twee weken geleden hier neerlegde, maar die ook eerder aan de orde is geweest, over wie er nou verantwoordelijk is bij nieuwe infectieziekten voor mensen in de veehouderij. Laat ik dat even helemaal uitdiepen. Ik heb niet heel veel vragen, dus dat durf ik wel aan. Het wettelijk kader voor de infectieziektebestrijding ter bescherming van de volksgezondheid — ik zeg het maar even heel formeel — is vastgelegd in de Wet publieke gezondheid. Dat is een VWS-wet die is uitgewerkt in een structuur bij het ministerie van VWS voor het bestrijden van humane infectieziekten. Er is ook de mogelijkheid om maatregelen te nemen ten aanzien van besmettelijke dierziekten. Dat is mogelijk op basis van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Dat is de beleidsverantwoordelijkheid van de minister van Landbouw. Het ministerie van LNV heeft een structuur voor het bestrijden van besmettelijke dierziekten. Met elkaar volgen wij het zoönotisch risico, en dat doen we intensief. Zodra er ook maar enige indicatie is dat die circulerende virussen zoönotische eigenschappen hebben, treedt de zoönosestructuur in werking. Dan gebeurt wat de minister-president ook zei: dan is het ministerie van VWS leidend. Want we hebben geleerd — dat komt ook in deze structuur tot uitdrukking — dat de volksgezondheid altijd vooropstaat bij de bestrijding van zoönosen.

Als we dat uitgangspunt in ogenschouw nemen, dan hecht ik er ook aan om te zeggen dat we zoönosen natuurlijk zo veel mogelijk willen voorkomen en dat het aankomt op 'wat is nou het moment waarop je er als VWS bovenop springt?', zeg ik maar even. Eerlijk gezegd is het een situatie waar we goed op moeten letten, want je ziet de ontwikkelingen en je ziet ook de impact van zoönosen op mens, dier en maatschappij. We zien het nu heel concreet, maar het is ook iets wat we in de gaten moeten houden.

Hoe ziet dat er nou uit in de structuur? Ik ben nog net even een slagje dieper gegaan. We hebben de humaan-veterinaire instituten. Die doen hun normale werk, komen elke maand bijeen onder leiding van het RIVM en bespreken dan de signalen die ze hebben gekregen. Die signalen bespreken ze ook in een maandelijks overleg met de ministeries. Het houdt niet op bij een maandelijks overleg. Als er tussendoor dingen spelen, acutere zaken, dan wordt er frequenter overlegd en wordt er indien nodig opgeschaald. Dat is bijvoorbeeld bij de nertsen gebeurd. Op dit moment speelt heel concreet het westnijlvirus. Daarbij is niet opgeschaald, maar er is wel een gezamenlijk overleg over de uitkomsten van het Responsteam zoönosen. Zodra er een zoönotisch risico dreigt, worden wij, VWS, hierover geïnformeerd door het RIVM of door LNV. Daarna hebben we overleg en stemmen we af. Daarbij hangt de frequentie echt af van het risico. Laat ik inzoomen op dat westnijlvirus, want dat is iets wat ook in mijn wekelijkse overleggen terugkomt. Daar heeft VWS dus de regie, omdat mensen ziek kunnen worden van muggen. Het humane aspect is dus leidend. Ik hoop dat ik dat ik daarmee heb kunnen aangeven aan mevrouw Van Esch dat we natuurlijk samenwerken, maar dat zodra het die kant opgaat, zodra het risico er is, VWS het overneemt in de regie. Dan is het volksgezondheidsperspectief leidend.

Mevrouw Van Esch heeft vragen gesteld over de antischimmelmiddelen. Wacht. Ik dacht dat ze nog iets wilde zeggen.

De voorzitter:
Zij kijkt heel blij. Ze gaat zelfs klappen voor het antwoord.

Minister Rutte:
We klappen samen.

Minister Van Ark:
Dat vind ik fijn. Daar ben ik blij om, voorzitter.

Dan de antischimmelmiddelen waar mevrouw Van Esch over sprak. Zij zei dat die schimmels zowel in de landbouw voorkomen als in sommige ziekenhuizen, en zeker op dit moment voor lijken te komen bij covidpatiënten. Ik ga even in op dat punt. De onderzoekers hebben bij ongeveer 20% tot 30% van de ziekenhuispatiënten die met COVID-19 opgenomen zijn de aspergillusschimmel aangetroffen Die kan inderdaad ernstige infecties veroorzaken bij ic-patiënten die influenzapneumonie hebben, maar de schimmelinfectie lijkt — 'lijkt', zeg ik met nadruk — anders te verlopen bij ic-patiënten met een COVID-19-besmetting. Het lijkt erop — met de nadruk nog een keer op 'lijkt' — dat de schimmel er zit zonder schade aan te richten. Dat vereist natuurlijk wel onderzoek, want dat wil je ook zeker weten. Momenteel wordt onderzocht hoe het beste kan worden omgegaan met deze schimmelinfectie bij COVID-19-patiënten. Ik zeg dit op basis van het mij meest recent bekende beeld van het Expertisecentrum Schimmelinfecties uit juni 2020. De beroepsgroepen hebben een voorlopig behandeladvies opgesteld en daarin staat dat COVID-19-patiënten geen standaardbescherming hoeven te krijgen tegen de schimmels. Ze kijken echter wel goed naar de toestand van de patiënt. Als die daar aanleiding toe geeft, gaat men daartoe over.

De Partij voor de Dieren heeft inderdaad in 2013 een motie ingediend over de antischimmelmiddelen in de landbouw. Sindsdien heeft de minister van Landbouw samen met mijn voorgangers de Kamer regelmatig op de hoogte gehouden over de stand van zaken in het beleid ten aanzien van de antischimmelmiddelen, de zogenaamde 'azolen' waar de motie uit 2013 ook over spreekt. Uit onderzoek blijkt dat de resistentie vooral voorkomt in situaties waarin de schimmels echt kunnen groeien doordat er sprake is van bijvoorbeeld broei. Dan komen die antischimmelmiddelen in beeld, het gebruik daarvan. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij bloembollenschillen. We hebben een aanpak waarbij we met betrokken sectoren hotspots aanpakken. Het grootste deel van de azolen wordt gebruikt bij wintertarwe en daar ontstaat geen resistentie. Het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, dat natuurlijk de verantwoordelijkheid heeft voor het toelaten van gewasbeschermingsmiddelen, zorgt ervoor dat die aanpak op die hotspots zit en stelt ook indien nodig aanvullende gebruiksvoorschriften op. We bewegen ons ook actief in Europees verband, omdat daar uiteindelijk de goedkeuring van de gewasbeschermingsmiddelen plaatsvindt. Daar beleggen we ook deze problematiek.

Dat had ik als antwoorden op de vragen van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Op zich is het natuurlijk altijd goed om meer onderzoek te doen. Als op deze manier een situatie in het ziekenhuis ontstaat, vinden wij het absoluut zeer goed dat daar verder naar wordt gekeken. Het baart ons alleen wel zorgen en daar zijn wij niet de enigen in. We horen ook verhalen die het echt aangeven. Ed Kuijper, microbioloog, zegt bijvoorbeeld: dat dit bij mensen met een virusinfectie op zo'n grote schaal voorkomt, is echt een heel zorgwekkende situatie. Volgens mij moeten we hier dan juist het voorzorgsprincipe toepassen en zou hier nou juist die doorzettingsmacht van VWS zeer belangrijk kunnen zijn. VWS zou kunnen zeggen: we zien hier een situatie waarin we echt moeten ingrijpen. Er ligt gewoon een aangenomen motie. Ik zou u toch willen oproepen om hier dan met doorzettingsmacht vanuit VWS echt op in te grijpen om te voorkomen dat dit nog verder uit de hand loopt. Het is volgens mij nu al zorgelijk.

Minister Van Ark:
Ik weet dat er bij de appreciatie van de motie — dat was volgens mij voormalig collega Dijksma, dus vanuit de landbouwhoek — is gevraagd om de motie aan te houden, omdat het echt nog toenemend wetenschappelijk onderzoek vereiste. Ik moet u bekennen dat ik tijdens de duur van dit debat niet helemaal de meest actuele stand van zaken heb, maar ik weet wel dat het Ctgb ook herbeoordelingen doet na tien tot vijftien jaar, op basis waarvan de voorwaarden ook aangepast kunnen worden. Ik zeg mevrouw Van Esch toe dat ik de actuele stand van zaken hiervan bekijk. Ik weet ook dat er vanavond een uitzending is op een van de NPO-zenders hierover. Ik zal me er ook van vergewissen wat de laatste stand van zaken is. Die zal ik in de volgende brief ook opnemen. Ook omdat het een relatie heeft, zeg ik erbij, met de ic-problematiek van patiënten die covid hebben.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Hartstikke bedankt voor deze toezegging. Ik wil nog kort aangeven dat ook Wageningen Universiteit hier recent onderzoek naar heeft gedaan, ook naar de bestrijdingsmiddelen. Een heel deel van wat er in de landbouw gebruikt wordt, is in principe niet meer toegestaan en vergt dus een update. Volgens mij is dit een voorbeeld van iets waarnaar opnieuw moet worden gekeken. Ik ben blij dat er verder naar wordt gekeken. Ik wacht de verdere informatie af. Dank.

Minister Van Ark:
Ik weet dat er in bredere zin vraagstukken spelen op het gebied van gezondheid en omgeving. Ik ben ook blij dat we met het RIVM beide aspecten hebben. Maar bijvoorbeeld de adviezen van de Gezondheidsraad worden overgenomen door LNV, VWS en SZW. Ik had het in mijn vorige rol ook vaak bij de portefeuille arbeidsomstandigheden, want daar heb je er natuurlijk ook mee te maken. Ik kan niet beloven dat ik het hele brede spectrum voor de volgende brief in kaart breng, maar specifiek op dit punt ga ik de actuele stand van zaken na, omdat er ook die relatie is met de ziekenhuizen. Dan kunnen we eventueel een ander moment zoeken voor die andere vragen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Ark:
Voorzitter. Ik heb nog een aantal andere vragen, waar ik kort op in zal gaan, omdat sommige onderwerpen ook al in andere debatten zijn gewisseld. De heer Wilders vroeg naar het probleem van het afschalen van de reguliere zorg. Dat is een thema dat ik van hem herken en dat ook vorige week door mevrouw Agema uitgebreid is geadresseerd bij de begroting VWS. Ik denk dat het hier van belang is om nog een keer aan te geven dat het gaat om twee groepen mensen. De eerste groep zijn de mensen die niet met hun klacht naar de huisarts zijn gegaan. Daar hebben we dus geen diagnose van. Die zijn niet naar het ziekenhuis verwezen. We zien dat mensen om allerlei redenen huiverig zijn om naar de huisarts te gaan. Ik zou nogmaals willen onderstrepen dat die terughoudendheid niet nodig is. Mevrouw Sazias heeft er ook meerdere malen op gewezen dat mensen echt contact op moeten nemen met de huisarts, zodat het een medische afweging is of mensen doorverwezen worden.

Dan is er de tweede groep mensen waar de heer Wilders naar vraagt, die wel door de huisarts gezien en verwezen zijn, maar van wie de behandeling is uitgesteld vanwege de coronadrukte. Het zijn mensen die wel bekend zijn bij hun arts, die dus in behandeling zijn en die in de planning staan. Dat uitstel hebben we in de tweede golf anders aangepakt dan in de eerste golf, juist ook omdat we in maart alles hebben laten vallen voor de acute zorg. Maar nu wilden we graag die gezondheidsschade voorkomen. Dat is de legitimatie van het Tijdelijk beleidskader voor het waarborgen van acute zorg, waar ik omwille van de tijd en omdat het meerdere malen gewisseld is, verwijs naar de brief. Waar het om gaat is dat de toegang van patiënten overal in Nederland gelijk is.

Voorzitter. De heer Wilders vroeg de vorige keer ook naar cijfers. Ik heb al gezegd dat het heel moeilijk is om concrete cijfers te geven. Maar dan toch, als je kijkt naar het aantal niet gedane verwijzingen, daarvan zegt de NZa: in de zomer constateerden we er 800.000. We zitten nu boven het miljoen, maar in de tweede golf zijn het er dus minder dan in de eerste golf. Ik denk dat dat ook de winst is van de aanpak, omdat het zorgveld de handen ineen heeft geslagen. Wat zien we dan? Dat de behandelingen van kritieke, planbare medische specialismen, oncologie, cardiologie, maag-, lever-, darmziekte, tijdens de tweede golf liggen rond het niveau van de voorgaande jaren. Bij andere, minder kritieke specialismen, waar overigens heel veel pijn en ellende achter schuil kan gaan, zoals orthopedie of Kamer kno-heelkunde, zien we wel een daling. In zijn algemeenheid geldt dat er door de richtlijnen die gehanteerd worden, geen sprake zou moeten zijn van gezondheidsschade. Dat is met name ook te danken aan de inzet van alle mensen in de zorg, die gezamenlijk voor deze aanpak gezorgd hebben.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen over het afschalen van de zorg beantwoord?

Minister Van Ark:
Ja. Er is nog veel meer over te zeggen, maar dat is al in eerdere debatten uitgebreid gewisseld.

De voorzitter:
Ja. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dank aan de minister voor de antwoorden. Kijk, wat ik wil weten, concreet — heel veel mensen zijn er ook benieuwd naar — is wanneer mensen hun afgeschaalde zorg weer kunnen krijgen. Wat u zegt: voor de ergste ziektes is het in de tweede golf gelukkig wat beter dan in de eerste golf, toen de zorg helemaal was afgeschaald. We hebben het er eerder over gehad. Maar nog steeds — u zegt dat zelf ook — zijn er heel veel mensen met ziektes — ik ken er zelf ook een hele hoop — die nog steeds wachten op hun behandeling in het ziekenhuis en die enorm last hebben van hun rug, hun knie of iets anders. Wat ik van u wil weten: wanneer hebben die mensen — natuurlijk niet alle individuele gevallen — zicht op het krijgen van hulp, als de cijfers zo doorgaan?

Minister Van Ark:
Ten tijde van het vorige debat kon ik aangeven dat de situatie van dat moment met een R van onder de 1, ervoor zou zorgen dat bij een gelijkblijvende inzet in de zorg waarschijnlijk in het voorjaar van 2021 de achterstand in de zorg zou zijn ingehaald. Maar daar liggen een aantal randvoorwaarden aan ten grondslag, zoals die R, die op dit moment onduidelijk is, maar ook de inzet van al die mensen van wie we dan wel verwachten dat ze blijven werken. Dat is dus geen gegeven, maar dat is eigenlijk het vroegste moment waarop we dit kunnen hebben ingehaald.

De heer Wilders (PVV):
Dat is afhankelijk van de R, maar dat is ook afhankelijk van iets waar we het eerder over hebben gehad, namelijk het zorgpersoneel: in hoeverre kan men meer fulltime gaan werken en in hoeverre kunnen we die managementlaag mee laten werken? Dat zijn allemaal punten die mevrouw Agema — dat is geen toeval, want we zijn van dezelfde partij — vorige week bij de begroting ook aan de orde heeft gesteld. Dus misschien dat u in een volgende brief nog een keer concreet erop in kunt gaan wat je nodig hebt om dat te bereiken, wat de beren op de weg kunnen zijn en hoe het eventueel kan worden versneld, gewoon om de mensen helderheid te geven wanneer ze geholpen kunnen worden.

Minister Van Ark:
Ja, dat zeg ik toe. Overigens probeer ik van de thema's, die al vaker zijn genoemd, in elke voortgangsbrief ook een update te geven.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg hoeveel ic-verpleegkundigen er nu in opleiding zijn. Volgens onze gegevens zijn op dit moment 862 personen in opleiding tot ic-verpleegkundige.

De heer Segers vroeg wat we vanwege het zorgwekkende ziekteverzuim kunnen doen voor de mensen in de zorg, en wat we kunnen doen om ze zowel voor als na de kerstdagen te helpen. Ik wil in ieder geval nog een keer de spotlights zetten op het project Extra handen voor de zorg. Op dit moment inventariseren we wie van de mensen die zich hebben aangemeld, beschikbaar zijn om heel specifiek in de weken 52, 53 en 1 bij te springen. Mensen kunnen aangeven of ze willen ondersteunen, en in welke taken ze dat willen doen. Als ze zelf niet bekwaam zijn om handelingen te verrichten, kunnen ze bijvoorbeeld koken voor het personeel, of helpen met het ronddelen van koffie. Werkgevers kunnen vanaf eind volgende week een aanvraag indienen voor ondersteuning. Maar dit licht ik even uit binnen het brede palet van alle ondersteuningsmaatregelen die we hebben, zoals bijvoorbeeld het opleiden van mensen via de Nationale Zorgklas en het op heel veel manieren enthousiast maken van mensen.

In ogenschouw nemend wat mevrouw Sazias zei over hoe ze geschrokken was van de agressie die er soms is in de zorg, kunnen we ook allemaal ons steentje bijdragen. Laten we niet boos worden op de mensen die hard voor ons knokken, maar juist onze waardering voor hen uitspreken. Misschien dat het nu extra nodig is om dat te doen. Want geen mens kan zonder af en toe een schouderklopje of een stukje erkenning. Dit zijn de mensen die dag en nacht voor ons aan het knokken zijn.

Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Marijnissen. Zij zei: sport neemt misschien wel een beetje ruimte qua besmettingsrisico omdat mensen contact hebben et cetera, maar sport levert ons toch ook wat op. Kan sport nou niet een onderdeel van de oplossing zijn? We moeten toch ook met z'n allen blijven bewegen? Laat ik zeggen dat dat een thema is dat niet alleen breed leeft in het kabinet, maar ook heel breed in de samenleving. Ik ben echt blij dat mevrouw Marijnissen deze vraag heeft gesteld. Dat geeft mij de gelegenheid om mijn waardering uit te spreken naar de sportverenigingen en alle vrijwilligers, waarvan ik ook weet dat de Kamer daar een heel warm hart voor heeft. Dat bleek ook uit het wetgevingsoverleg Sport. Ik denk dat mevrouw Marijnissen gelijk heeft. Ik heb daar vanmorgen samen met de minister-president, NOC*NSF en de KNVB over gesproken, want sport en bewegen is iets wat gewoon superbelangrijk is in de strijd tegen dat virus. Wat op dit moment kan, is heel beperkt. Gelukkig wel onder de 18 jaar, maar daarboven is het echt beperkt. Dus hebben we vanmorgen in de gesprekken met NOC*NSF en KNVB afgesproken dat we aan het OMT de volgende vraag voorleggen: kunnen jullie ons adviseren wat er zou gebeuren als iedereen zou kunnen trainen? En kijk dan ook een beetje naar wat je geeft en wat je neemt rondom dat besmettingsrisico. Ik verwacht dat advies te kunnen betrekken bij de besluitvorming op het volgende moment. Ik denk dat het in ieder geval heel erg van belang is dat we een stukje perspectief kunnen bieden, maar vooral ook dat we de waardering uitspreken voor alles wat er op dit moment gebeurt. Dus ik dank mevrouw Marijnissen voor haar vraag.

Voorzitter, dat was het van mijn kant.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan ... Nee, het spreekgestoelte moet eerst worden schoongemaakt. Daarna geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wilde ingaan op de vragen die gesteld zijn over de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Ik wilde ingaan op de vragen en de zorgen die er zijn rond starters. Er zijn vragen over de fieldlabs en ook nog aparte vragen over evenementen. En er is een vraag gesteld over belastinguitstel.

Wat velen in deze zaal bindt, denk ik, is de buikpijn over allerlei sectoren, maar ook zeker de horeca. Het ligt iedereen hier en mij ook als een steen op de maag. Er staan allemaal levenswerken op het spel. Het is een soort ongelijke strijd tegen een anoniem virus. Je kunt niemand de schuld geven, maar je weet wel dat je in een gevecht zit dat je niet per se wint. Daar zijn vragen over gesteld door de heer Asscher, de heer Stoffer, de heer Azarkan en mevrouw Sazias. De vraag van de heer Asscher is de meest kernachtige, denk ik. Hij zei: is het nou genoeg? We vonden eigenlijk van niet. We vonden van niet, en we hebben de vastelastenvergoeding dus met name gericht op die ondernemers die eigenlijk al hun omzet kwijt zijn. Daar hebben we die verhoogd met 40%; voor bedrijven met minder omzetverlies is het ook minder. Bovendien hebben we gezegd: dat is niet alleen maar het uitzicht voor het eerste kwartaal van volgend jaar; dat moet ook al nu in het lopende kwartaal, omdat er nu ook gewoon heel wat aan de hand is. Dat kan iedereen zien; dat hoef ik niet toe te lichten. Doordat de vastelastenvergoeding met 40% omhooggaat voor bedrijven die al hun omzet kwijt zijn, stijgt de eenmalige vergoeding die we dit kwartaal hebben gegeven — de 'ijskastvergoeding' heet die in de volksmond — ook met datzelfde percentage. Dat is meer een bijkomstigheid, maar het is prettig voor die ondernemers. Als je heel veel omzet kwijt bent, heb je, als je die vergoeding meetelt, zelfs geen vergoeding van 70% maar van 86%. Maar dat is een eenmalig effect voor dit kwartaal.

Dat geldt ook voor andere sectoren. We wilden ook niet belanden in die terechte discussie. Als je alleen maar iets voor de horeca doet, dan gaat de horecagroothandel daarna zeggen: ja, maar hoho, wat is er nou zo anders aan ons? En dan hebben ze gelijk. Dan kun je iets voor de horecagroothandel gaan doen, en dan zegt het schoonmaakbedrijf dat alleen maar bij de horecagroothandel schoonmaakt: ja, maar wacht eens even, en wij dan? Dat gaat ook niet. We wilden ons dus richten op alle bedrijven die een groot omzetverlies hebben. We hebben dat ook breed gedaan en niet aan een sector gebonden.

Waarom is dat nou? Is dat perspectief dan helemaal veranderd? Nou, wel een beetje. Het pakket veert nog steeds mee. Daar ligt het niet aan. Maar toen we na de zomer terugkwamen en het pakket in elkaar zetten, hebben we dat perspectief eigenlijk niet gezien en hebben we noodgedwongen moeten zeggen: een heleboel bedrijven moeten zich ook fors aanpassen. Het gaat niemand hard genoeg, maar nu hebben we ergens heel ver weg in die tunnel toch een lichtje. Dat helpt. Dan wil je extra de schouders eronder zetten om die bedrijven erdoorheen te helpen. Daarom hebben we dat verhoogd.

Hebben we dat nou genoeg gedaan? Ik vind van wel. Ik vind het ordentelijk. Dat wil ik graag uitleggen. Het klinkt in de discussie soms alsof het gaat om 'het geld van de overheid'. Maar het geld is niet van mij en het geld is ook niet van Hoekstra; het is van de belastingbetaler. Het is van u. En we moeten het uiteindelijk terugbetalen. Er is dus altijd een afweging. Een overheid kan ook niet alles vergoeden. Het zal ook niet genoeg zijn voor alle ondernemers in specifieke situaties, maar het zijn wel hoge bedragen. Een gemiddeld café heeft in een kwartaal een omzet van €120.000. Alleen al voor de vaste lasten krijgt zo'n café €25.000. We dachten vroeger aan €18.000. Een behoorlijk groot, niet absurd groot restaurant krijgt in een kwartaal meer dan een ton aan vastelastenvergoeding. Het zijn hoge bedragen, maar het blijft natuurlijk zo dat 70% geen 100% is. Dan mag je ook de vraag stellen hoe we omgaan met die 30%. Dat mag je vragen. Die 30% betreft de ongedekte vaste lasten, maar dat is 30% van de vaste lasten zoals ze vroeger waren, toen het bedrijf liep, toen er elke dag werd schoongemaakt, toen de huur volledig moest worden betaald, toen de schoonmaak er iedere dag doorheen moest. Het eerste is dus natuurlijk dat ondernemers die vaste lasten omlaag gaan brengen — dat doen ze ook — want zo vast zijn die lasten niet als er geen omzet is. Dan ga je minder schoonmaken, dan ga je de lichten niet aandoen en dan ga je niet stoken. Maar het tweede wat ze doen — dat doen ze omdat de staatssecretaris van EZK ze daar al een halfjaar geleden toe heeft opgeroepen en ook de achterliggende partijen in de keten daarop heeft aangesproken — is dat ze zo veel mogelijk gaan proberen ook de andere partijen in de keten aan te spreken. Dat is terecht, want als de horeca geen omzet meer maakt, is het dan niet gek dat de uitbater van het café daarbij inschiet maar dat de vastgoedeigenaar die dat gebouw verhuurt, dat toch echt gewoon een café is en dat nu ook geen economische waarde heeft, volledig doorgaat met het in rekening brengen van zijn huur, elke maand weer, onveranderd? Dat is niet logisch. Dat moeten we in dit land, in deze gekke situatie ook niet laten gebeuren.

Een heleboel partijen hebben hier gevolg aan gegeven. De staatssecretaris en ik hebben de brouwerijen aan tafel gehad, die arrangementen hebben getroffen met al hun cafés, en we hebben vastgoedeigenaren aangesproken. Ik ben de eerste om te zeggen dat niet iedere vastgoedeigenaar dat heeft gedaan. Die oproep doe ik nog een keer, maar een heleboel is wel gebeurd. Dat is ook hoe het hoort. Die prikkel moet er ook zijn, want we willen ook dat gesprek. We willen dat de keten ook meedoet en dat niet alles in het tuintje van die horeca-uitbater zit. We zien dit veel. In steden bestaan er zelfs arrangementen voor omzethuren: als de omzet tegenvalt, betaal je ook minder huur. Ik denk dat we dat op z'n Nederlands moeten doen. De overheid kan niet alles. Met 70% van de vaste lasten zoals ze vroeger waren, doet de overheid veel. Net niet alles; dat laatste stukje doen partijen zelf. Heel vaak doen ze dat ook.

De heer Stoffer vroeg specifiek naar één branche. Met die branche, de touringcarbranche, associeer ik hem inmiddels ook, want hij heeft daar eerder naar gevraagd. De vaste lasten weten we niet voor ieder bedrijf, want we kunnen die niet voor ieder bedrijf bepalen. Dan wordt de uitvoering hier een totaal onmogelijke zaak. We ontlenen dat dus aan het CBS. We weten van deze sector, met de SBI-code 'Vervoer over land', het vastelastenpercentage volgens deze definitie. Daar baseren we dat ook op. Natuurlijk zal voor ieder touringcarbedrijf … Nee, sterker nog, voor ieder bedrijf is het anders dan wat het CBS aangeeft. Soms is het hoger, soms lager, maar de enige manier om te zorgen dat ondernemers snel hun geld krijgen, is deze manier. Als we daar uitzonderingen op gaan maken, dan loopt dit hele schip aan de grond. Dan gaat dit helemaal fout. Het is een kwestie van goed inregelen, standaardiseren en massaal, met tienduizenden tegelijk, door de computer, want alleen dan hebben ondernemers op tijd hun geld. Dat doen we ook met bevoorschotting. Ook dat is een riskant systeem; daar weten we alles van. Het is niet anders. Het moet zo. Daarmee krijgen de touringcarondernemers op precies dezelfde manier als alle andere sectoren hun tegemoetkoming in de vaste lasten.

De voorzitter:
De heer Wilders en dan de heer Stoffer.

De heer Wilders (PVV):
Even terug naar de horeca. Het gaat fout in de horeca omdat u het verdomt om die sector, die u zelf heeft gepakt, gewoon fatsoenlijk te compenseren. De horeca is in de hele winkelstraat de enige sector die u heeft gesloten. Hoe vaak heb ik dat vandaag en daarvoor gezegd? Wat is de redenering? Dat er dan minder bewegingen zouden zijn. Ja, als u dat wil, moet u de hele detailhandel sluiten. Dan kunt u zeggen: ga allemaal maar naar Amazon en naar bol.com. Dat heeft u ook niet gedaan. Hou op met de smoes dat het gaat om de bewegingen en de verspreiding van het virus, want dan had u de hele detailhandel moeten sluiten. Dat heeft u niet gedaan. U heeft er één sector uit gepakt en dat is de horeca. Alle winkels zijn open en de horeca is dicht. Dan zegt die horeca na maanden van ellende: jongens, als we niet open mogen, dan redden we het niet meer. Dan hebben we bij die TVL 100% nodig. Dan hebben we bij die NOW-regeling minstens 90% nodig. Dat zeggen ze niet omdat ze graag hun hand ophouden, meneer de minister. Dat zijn ondernemers die dolgraag zelf hun geld verdienen, maar die dat niet kunnen omdat ze van u als enigen, in tegenstelling tot de rest van de detailhandel, niet open mogen gaan. Ze willen hun eigen geld verdienen en als dat niet kan, willen ze op zijn minst niet failliet gaan. Sommigen dreigen met zelfmoord. Anderen hebben bij elkaar al miljarden aan spaargeld opgegeten. Alstublieft …

De voorzitter:
De minister.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, er zitten heel veel gezinnen uit de horeca nu thuis te kijken. Zij horen de minister nu even nonchalant zeggen waarom het niet kan. Maar het moet wel gebeuren. Die horeca verdient gewoon die hele vaste lasten vergoed te krijgen. Anders gaan ze naar de knoppen, meneer de minister.

Minister Wiebes:
Er is één ding waar we het over eens zijn: er is geen betere steun dan omzet. Dat willen de horecaondernemers. Ik stel vast dat die omzet er nu niet is, althans hooguit in heel beperkte mate. Een vergoeding van 70% van de vaste lasten op basis van de vaste lasten die er waren toen het bedrijf in bedrijf was, vind ik ordentelijk. Dat betekent dat er een beperkt deel moet worden opgevangen. Daar moet de horecaondernemer niet alleen voorstaan. Daar moeten de ketenpartners ook aan meedoen. Er hoeft niet gestookt te worden. Er moet over de huur gepraat kunnen worden. Er hoeft ook niet schoongemaakt te worden. De kosten kunnen ook omlaag. Zo doen ondernemers dat ook. Ze hebben me duidelijk laten weten dat ze de 50% te weinig vonden. We hebben ernaar gekeken en ik erken het. In deze tijd, met dat lichtje aan het eind van de tunnel, moet het meer zijn, want we willen ze er zo veel mogelijk doorheen helpen.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. De mensen in de horeca redden het niet. U kunt wel zeggen 'ik heb ernaar gekeken en we zijn van 50% naar 70% gegaan', maar ze redden het niet. Ze hebben bij elkaar al 3,5 miljard euro aan reserves, aan eigen bezittingen, aan spaargeld in hun eigen bedrijf gestopt. Het zijn geen handenophouders, het zijn geen mensen die graag van de overheid afhankelijk zijn. De mensen hebben hun eigen spaargeld erin gestopt. Hun reserves zijn helemaal op. Hele gezinnen hebben niets meer. Ze kunnen dadelijk naar de bijstand als ze hun zaak hebben verkocht. En dan zegt u: het is wel goed; het moet kunnen met de rest van de keten. Maar ze redden het niet. Denk eens aan die gezinnen die buiten hun schuld hun bedrijf hebben moeten sluiten. Als enigen. Alle winkels zijn open. Zij niet. Alstublieft, voor zolang het nog duurt — hopelijk is dat met die vaccins niet zo extreem lang — strijk over uw hart en zeg: de tijd dat het nog duurt geef ik jullie 100%. Dan houden niet alleen die bedrijven, maar ook die gezinnen het vol.

Minister Wiebes:
Voor dit kwartaal hebben we de 50% verhoogd naar 70%, maar door de ijskastvergoeding gaat het dit kwartaal om iets boven de 85%. Het volgende kwartaal is het 70%. We hebben het verhoogd, ook voor het lopende kwartaal. Dat vind ik ordentelijk.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor de heer Wilders nog wat zeggen, maar de minister moet natuurlijk niet afgeleid worden bij mijn vraag. Ik ben heel tevreden over heel veel dingen die het kabinet doet. Echt waar. Wat de heer Wiebes zojuist aangeeft, klopt voor 99,9%. Maar dan toch even die touringcarbranche, waar ik mee vereenzelvigd word. Dat duurt misschien nog wel een tijdje. Ik ben overigens niet de enige: ook mevrouw Postma van het CDA en de heer Remco Dijkstra van de VVD hebben er opmerkingen over gemaakt. Ik sta er dus niet alleen in. Die touringcarbranche wordt nu op dezelfde manier behandeld als de taxibranche. Het simpele verschil is natuurlijk dat zo'n taxi veel goedkoper in aanschaf is dan zo'n hele dure touringcar. De vaste lasten voor een taxi moet je dus net iets anders beoordelen dan die voor een touringcar. Ik heb er zelf maar ongeveer 0,1 fte voor. En dan is er nog een medewerker met 0,2 fte, 0,3 fte. We hebben het uitgezocht: het zit tussen de 41% en 42% TVL. De enige vraag is: kan dat in het systeem gezet worden? Dat kan prima. Het lukt voor andere branches ook. We hebben eerder heel veel aandacht gevraagd voor de campingwinkels. Mijn vraag stel ik specifiek voor deze branche. Het is uitgezocht. De brancheorganisatie geeft het namens alle bedrijven aan. De enige vraag is: past dat aan. Dan rijden die touringcars na de zomer gewoon weer en dan hebben we niet die hele branche naar de knoppen geholpen.

Minister Wiebes:
Ik kan daar niet allemaal uitzonderingen op gaan maken. Dat kunnen we gewoon niet doen. Dan moeten we voor delen van SBI-codes dingen gaan aanpassen. Ik zie het gewoon niet gebeuren. Het lukt net om het uit te voeren. We krabbelen nog maar net bij. De hoeveelheid werk die RVO, de uitvoerende organisatie, op zich neemt, is nauwelijks nog te verstouwen. We moeten geen verstoringen aanbrengen in deze hele grote operatie, want dan krijgen ondernemers hun geld niet meer. Ik moet voorzichtig zijn. Ik heb een uitvoeringsorganisatie te beschermen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap dat, maar het komt er wel op neer dat die touringcarbedrijven — er zijn er al een aantal failliet — dadelijk allemaal op de fles gaan, behalve diegene met de alleroudste vieze bussen. Die blijven het misschien nog net volhouden. De rest gaat echt failliet. Ik snap dat het moeizaam is, maar voor mijn part kom ik zelf een week in de kerstvakantie bij de RVO werken om te helpen om het op te knappen. Dus toch nog een keer mijn vraag. Laten we deze branche alsjeblieft niet laten vallen. Ze hebben toekomstperspectief, maar ze gaan straks gewoon helemaal stuk. Dat wil ik niet. Ik blijf dus doorzeuren totdat het aangepast wordt.

Minister Wiebes:
Dat is niet per se bespoedigend. Kijk, als de heer Stoffer grote ICT-ervaring heeft, wil ik een goed woordje voor hem doen en kan hij daar komen werken. Maar serieus, we hebben op vele terreinen in het verleden toezeggingen gedaan die niet uitvoerbaar bleken. We hebben daar soms een geweldige puinhoop mee gecreëerd. Dat mag hier niet, want levens van ondernemingen hangen van deze ... Wat ben ik aan het zeggen? Het is na negenen en Eric Wiebes kan niet uit zijn woorden komen. Het leven van ondernemingen hangt hier vanaf. Deze operatie mag niet ontsporen en ik dien dat te beschermen. Ik heb een heilig ontzag gekregen voor de mensen die dit moeten uitvoeren. Ik zet er af en toe ook druk op. Als men dan uiteindelijk ondervindt dat het kan, gaan we dat doen. Maar als het antwoord nee blijft, heb ik dat te accepteren, omdat ik er anders een geweldige puinhoop van maak. Ik ben daar verantwoordelijk voor en dan gaan vele ondernemers koppie-onder. Als deze operatie spaak loopt, is de schade enorm. Daar wil ik begrip voor hebben van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dat begrip heb ik, maar dat is de ene kant. De andere kant is dat die touringcarbedrijven gewoon failliet aan het gaan zijn. Een aantal is echt failliet — ik kan de voorbeelden aanleveren — en de rest gaat de komende tijd failliet. Dan toch nog een keer de vraag: komt er tussen nu en de zomer totaal geen ruimte of komt er ergens bij de RVO dadelijk toch wat lucht zodat er toch weer een paar dingen specifiek aangepakt kunnen worden?

Minister Wiebes:
Voor touringcarbedrijven die een groot omzetverlies hebben, is er natuurlijk de navenant steeds grotere ophoging. Het gaat niet alleen maar over horeca. Touringcarbedrijven profiteren ook van de ophoging. Als ze 30% omzetverlies hebben, profiteren ze daar niet van want dan zitten ze op hetzelfde pad als eerst. Maar als ze een groter omzetverlies hebben, profiteren ze ook van die verhoging. Als er touringcarbedrijven zijn met nul omzet, gaan ze 40% omhoog in de vastelastenvergoeding en dan komt de NOW er natuurlijk nog bij.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat we nu niet nader tot elkaar komen. Ik kom er nog wel op terug. Niet hier in het debat, want dan zijn we vannacht nog niet klaar. Ik heb het telefoonnummer van de heer Wiebes en van mevrouw Keijzer. We komen erop terug.

Minister Wiebes:
Zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik kom op een andere groep waar je ook buitengewoon verdrietig van kunt worden: de starters. Er is een restaurant van start gegaan een halfuur voordat de horeca dichtging. Daar sta je dan, met de verf nog onder je nagels de tafels te dekken en je hoort dat het afgelopen is. Dat is buitengewoon moeilijk. De manier om die mensen te helpen, is in essentie niet het verstrekken van leningen. Het gaat om steun. Het zijn bedrijven die een bepaald perspectief hebben gehad en die zou je willen steunen. Omdat het bedrijven zijn waar we niets van weten, kan dit alleen maar met handwerk. Dat zijn 35.000 bedrijven met personeel; als ik die zonder personeel meetel, wordt het helemaal een dramatisch getal. Een tiende daarvan krijgen we nog niet handmatig verwerkt. Dat maatwerk voor steun is dus niet denkbaar. De enige mogelijkheid die ik nog zou zien, is een of andere vorm van krediet. Ik moet eerlijk zijn dat ik zelf niet overtuigd ben dat de huidige kredietmogelijkheden voor veel starters aantrekkelijk zijn. We hebben de kleine kredietregeling, we hebben Qredits, we hebben de BMKB en we hebben de COL, maar niet alles is toegesneden op die groep. In alle eerlijkheid denk ik dat wij in de kredietsfeer nog een keer goed moeten kijken wat er mogelijk is. In elk van deze regelingen zitten nadelen voor deze groep. We hebben de gekste dingen overhoopgehaald in het departement: hele zoektochten naar de steun. Dat is doodgelopen. Maar in de kredietsfeer zullen we op de een of andere manier iets moeten verzinnen. Ik kan hier geen uitsluitsel geven over wat dat is, maar het leed daar is wel zodanig dat ik dat ontzettend graag zou doen.

De uitvoeringsproblematiek is gigantisch. Wie daarin geïnteresseerd is, bied ik een technische briefing bij de RVO aan. Maar in de kredietsfeer … Ik neig ertoe om het niet op te geven. De staatssecretaris van EZK neigt er ook toe om het niet op te geven.

De voorzitter:
Waren alle vragen hiermee beantwoord?

Minister Wiebes:
Over starters wel.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Dijkhoff.

Minister Wiebes:
De vraag is in essentie onbeantwoord en dat is precies mijn onvrede en ook die van de heer Dijkhoff. Daarin zijn wij dan weer verenigd.

De heer Dijkhoff (VVD):
We horen in de Kamer op dit dossier weleens: niet te veel beloven en eerlijk zeggen als iets niet kan. Dank voor deze eerlijkheid, maar die is wel pijnlijk. Ik snap inmiddels wel, na zo veel keer vragen, dat het uitvoeringstechnisch niet kan. Ik geloof niet dat er iemand zit die het wel kan en stiekem net doet alsof. Maar het is voor de mensen zelf niet te snappen. Je hebt ooit een vergunning aangevraagd, het is allemaal geregistreerd, je hebt een drank- en horecavergunning, je was open. Je had drie mensen in dienst, je had een zaak. Een vergelijkbare zaak zoveel deuren verderop heeft een omzet. Kunnen we dan die niet nemen? Of ze zijn in september of augustus wel even open geweest, hebben wat omzet gedraaid. Kunnen we dat niet als referentie nemen? Al die wegen lopen dood. De computer zegt 'no'. Alleen is het voor die mensen niet uit te leggen. Het vermoeden was dat de middelen die nu in de brief staan, deze groep niet gaan helpen. Zij zullen de zoektocht voortzetten naar een andere vorm van krediet. Mocht ergens iemand dit volgen en wel een briljante oplossing hebben, dan hoop ik dat we daarvoor open blijven staan.

De voorzitter:
Ja, dat was uw oproep.

Minister Wiebes:
Ik wil even laten weten dat de zorgen van de heer Dijkhoff niet alleen bij mij terecht zijn gekomen, maar ook bij de staatssecretaris. De gevoelens daarover zijn bij ons alle drie hetzelfde. Zij is ook gecommitteerd om die zoektocht voort te zetten. Ik steun haar. Wij gaan nog even verder kijken. Dat wordt in de kredietsfeer. Ook dat is niet ideaal. Het is geen panacee, het lost niet alle problemen op. Waar niet beter is, moet het maar op zo'n soort manier. Ook dat wordt nog een hele zoektocht. Ik wil de heer Dijkhoff niet belasten met mijn problemen en die van de staatssecretaris. We hebben staatssteun en noem het maar op. We zijn een prachtig land, maar er is veel geregeld.

Voorzitter. Ik wilde naar iets anders. Dat is niet zozeer steun, maar dat is de weg naar omzet. Dat moeten we doen door steeds maar weer fanatiek te blijven zoeken naar hoe het wel zou kunnen, wat er zou kunnen en onder welke omstandigheden het zou kunnen. Daarvoor hebben we die fieldlabs ingericht. De heer Dijkhoff heeft er vragen over gesteld. De heer Jetten is erover begonnen. De heer Heerma is erover begonnen en volgens mij ook nog andere woordvoerders. Een fieldlab is in feite een groot experiment over hoe iets zou kunnen, een gecontroleerd experiment. Er zijn twee soorten: je kunt het experiment doen binnen de regels. Je kunt zeggen: binnen een bepaalde instelling gaan we dit doen met inachtneming van alle covidregels. Je moet kijken of de mensen zich eraan houden, hoe je het moet inrichten, wat er wel en niet werkt, hoe je aan nudging doet, hoe je zorgt dat mensen zich beloond voelen als ze het goed doen. Dat is binnen de regels. Gevaarlijker wordt het natuurlijk als we zeggen: zullen we eens gaan experimenteren of we in een bepaalde omgeving regels kunnen loslaten? Dat is al veel gevaarlijker. Om te beginnen staan daar wettelijke beperkingen in de weg.

Beide soorten moeten we op een zeker moment gaan doen en eigenlijk allebei zo snel mogelijk. Laat ik ze even afwerken. De eerste vraag is: zou je dat voor restaurants willen doen? In alle eerlijkheid — en daarmee prijs ik de sector — weten restaurants heel behoorlijk hoe het moet. Het heeft nu door alle aanhangende vervoersbewegingen en door kleine vergissingen die mensen soms maken een opdrukkend effect op het virus, zoals blijkt uit de modellen van het RIVM en de adviezen van het OMT. Maar op termijn weten die restaurants best hoe dat moet. Er is misschien nog wel toezicht nodig of betere afspraken, maar er is een heleboel uitgewerkt. Er is met de sector uitgebreid nagedacht over de balans tussen risico's op besmetting en bedrijfsvoering. Dat is ook voorgelegd voor advies aan het OMT. Het is goed voorspelbaar. Dus experimenten zijn daar niet zo nodig.

Bij de natte horeca ligt dat anders. Dat is veel ingewikkelder. Ook dat vergt hier geen toelichting, maar vooral de naleving is daar veel ingewikkelder. Daar wil je echt weten onder welke omstandigheden mensen bereid zijn om zich daaraan te houden. Ook daar wil je gaan nadenken hoe je sneltesten invoert. Enige tijd geleden bleek uit de statistieken dat een van de belangrijkste besmette groepen binnen de horeca het personeel was. Als je met dat soort dingen snel schakelt, sneltesten invoert, dingen doet met inrichting, nudging, de juiste signalen en soorten beloning, dan leer je daar wat van. Dat halen wij niet in januari. Dat moet worden voorbereid met deze sector. Nog voor de kerst hoop ik met die sector te spreken. Dit doe ik met de staatssecretaris. Dit moeten wij op gang zien te brengen. Dat is nuttig en daar leren wij van, omdat wij weten dat wij op een zeker moment toch ook de natte horeca open zouden willen doen. Ontzettend graag zelfs.

Een derde groep die ik wil noemen — en ik meld nogmaals dat ik hier met het grootste respect praat over de portefeuille van de staatssecretaris — zijn de evenementen. Evenementen zijn ook ingewikkeld. Denk aan een dance event of wat dan ook. Wij kunnen allemaal zien dat dit ingewikkeld is. Wij gaan bekijken, goed gecontroleerd, met alle wetenschappers aan tafel en met het RIVM erbovenop, of wij dat kunnen doen zonder alle regels te eerbiedigen. Dus niet alle regels die we hebben, zullen in zo'n evenement hoeven te worden nageleefd. Dit betekent dat je op een andere manier de veiligheid moet garanderen. Daar is met de verschillende sectoren en met heel veel betrokkenen heel intensief aan gewerkt. Er ligt een heel groot plan. Het RIVM heeft daarnaar gekeken. Er zijn allerlei wetenschappers, topwetenschappers, bij betrokken. Dat moet er ook voor zorgen dat wij langzaam perspectief opbouwen voor die sector.

Het gaat over allerlei dingen. Laat ik even iets huiselijks noemen. Als je bijvoorbeeld een theater inricht, moet je om de rij vrijhouden. Op welke manier zou je eraan kunnen werken dat je niet om de rij hoeft vrij te houden? In dat geval wordt de bezettingsgraad van zo'n theater veel groter en wordt het rendabeler om theaterstukken te spelen. Dan komen er ook weer wat meer stukken en dan komt het weer langzaam op gang. Er wordt geëxperimenteerd met kuchschermen, face shields, ventilatie, track and trace en triage. Ook testen zouden daarbij een rol kunnen spelen.

We beginnen met twee typen experimenten, met in totaal vier testen. Het eerste type experiment is "grote locatie en zitten", een theater of een zakelijk congres, het tweede type experiment is sport, bijvoorbeeld een voetbalwedstijd met bezoekers. Er zijn verschillende praktijktesten. In Utrecht het Beatrixtheater. Daar zou het kunnen gaan om een test met 500 bezoekers. Een voetbalwedstrijd in Almere. Een voetbalwedstrijd in Nijmegen, met eventueel 1.500 bezoekers. Ook de Ziggo Dome, met over de 1.000 bezoekers, zou onder een van deze experimenten kunnen vallen. De deelnemers dienen te zitten, ze worden van tevoren getest. Dat moet uiteraard een goede soort test zijn. En de sector heeft daarna nog meer ambities. Die wil met Lowlands aan de gang. De Ziggo Dome wil met een dance event aan de gang. Dan gaat het niet meer om zitten, maar om staan. Zo experimenteren we ons langzaam weer in de nieuwe economie. Dat willen we ontzettend graag mogelijk maken, maar wij willen wel dat het verantwoord is. Dus het is met wetenschappers omkleed, het RIVM erbovenop. Sneltesten kunnen daarin een rol spelen.

Mag ik even iets zeggen over wat bij mijzelf een kleine spark van enthousiasme gaf over de inzet van die sneltesten? Als je sneltesten inzet, heb je als eerste voordeel dat mensen gescreend op zo'n evenement komen en elkaar dus minder aansteken. Dat helpt voor de Ziggo Dome en het dance event. Maar er is nog een effect. Op dit moment is het enthousiasme voor testen kleiner dan de capaciteit voor testen. Waarom is dat? Mogelijkerwijs omdat je er met de auto heen moet, dat je er moeite voor moet doen en dat je daarna misschien iets niet meer mag. Met andere woorden: je moet moeite doen voor een test, met het risico dat je iets niet meer mag. Dat is weinig aantrekkelijk. Als je een test als toegangscriterium doet voor zo'n evenement, dan hoef je weinig moeite te doen. Je staat namelijk gewoon bij de ingang, met de kans dat je iets wel mag. Dat betekent dat je een zeef creëert waarmee je risicogroepen door een test haalt en dat die worden beloond met het evenement. Het mes snijdt aan twee kanten. Daar zouden we gebruik van kunnen maken. Dat zou kunnen helpen. Daarom willen we daar ontzettend graag, ook met tests, aan de gang. Een en ander moet ook juridisch worden voorbereid, want we hebben immers wetgeving die zegt dat sommige dingen juist niet meer kunnen. Die moet je dan op een bepaalde manier mogelijk maken. Juristen van drie departementen zijn daarmee bezig. Dat zou dus goed moeten komen. Het doel is om een aantal van deze dingen wellicht al in januari te organiseren.

De voorzitter:
Even richting ministers: jullie zitten echt te dicht op elkaar. Ik krijg daarover vaak mailtjes van mensen, omdat alles in beeld is. Ik waarschuw u dus even. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan was er op het punt van evenementen een vraag van de heer Dijkhoff. Wat zouden wij voelen voor het door de Duitse overheid voorgestelde systeem, waarbij er een soort pandemiegarantie door de overheid is voor evenementen? Ik heb daarnaar gekeken. Ook in verschillende Kamerbrieven is gezegd dat we daarnaar zouden kijken. Het heeft nog niet tot het allergrootste enthousiasme geleid. Het standpunt van de sector is duidelijk: hoe kunnen we iets organiseren als we daarna de kans lopen dat alle kosten voor niks waren? Dat snap ik. Maar het is ook wel iets om te zeggen: laten we van overheidsgeld een heleboel organiseren en als het virus het nog niet toestaat, nemen we de kosten voor onze rekening. Ik worstel hiermee. In de situatie waarin we nu zitten, lijkt het weinig voor de hand liggend om evenementen te gaan uitlokken, met een grote kans dat het uiteindelijk allemaal door de belastingbetaler moet worden opgebracht. Het denken hierover is nog niet klaar, maar het enthousiasme is er ook nog niet in die mate. Mijn idee zou echt zijn om eerst met de fieldlabs aan de gang te gaan en te kijken wat er kan. Zodra we beter weten wat er kan en wat de risico's zijn, kun je de noodzaak, maar ook de lasten voor de samenleving van zo'n fonds, beter afwegen.

Voorzitter. Belastinguitstel is ook nog een onderwerp. Maar ik geloof dat de heer Jetten meer wil weten.

De heer Jetten (D66):
Dank voor de uitgebreide toelichting op de fieldlabs. Kijken wat er kan en wat de risico's zijn, is het doel van de proeftuinen. De minister praat er ook enthousiast over. Dat merk je ook als je met mensen uit de verschillende sectoren praat, want die zijn al maanden bezig met het voorbereiden van die experimenten. Een deel van de frustratie bij de horeca en de cultuursector is dat deze plannen er eigenlijk al vanaf oktober liggen. Waarom zijn we daar niet al veel eerder mee begonnen? Dan hadden we op basis van feiten kunnen vaststellen of het risico er überhaupt nog is of dat die maatregelen al voldoende zijn. Waarom heeft dat zo lang geduurd? Waarom zijn die fieldlabs er niet nu al? Waarom daar in januari pas mee beginnen en niet volgende week?

Minister Wiebes:
Omdat er bij de mensen die ons adviseerden, tijdenlang aarzelingen hebben bestaan of deze evenementen in zichzelf, als zij niet zouden slagen, geen spreading events zouden kunnen worden. Ik denk inmiddels dat die plannen solide zijn, maar ook dat de behoefte aan perspectief en aan meer weten wat er wel kan zo groot is, dat we hebben besloten om het wel te doen.

De heer Jetten (D66):
Het lijkt me verstandig om klein te beginnen en om verder op te schalen als je zeker weet dat die kleinschalige experimenten, zonder grote risico's, goed gaan. Ik ben blij om te horen dat in ieder geval in januari een aantal fieldlabs starten met meer bezoekers, onder andere bij NEC in Nijmegen.

Minister Wiebes:
Dat is het streven.

De heer Jetten (D66):
Ja, dat is het streven. Mijn vraag is dan wel: hoe snel denkt de minister dat dat kan worden opgeschaald? Je begint met een aantal fieldlabs. Binnen hoeveel weken weet je dat daar geen grote besmettingshaarden zijn ontstaan? Hoe snel is het kabinet bereid om, na op tien plekken te hebben geëxperimenteerd, te zeggen: het worden er twintig, het worden er honderd? Welk perspectief is er te bieden aan de ondernemers uit die sectoren?

Minister Wiebes:
In alle eerlijkheid, dat hangt wel erg af van hoe die experimenten gaan. Ze zijn precies bedoeld voor het antwoord op de vraag hoe snel er kan worden opgeschaald. Die vraag kan alleen worden beantwoord door de uitkomst van de experimenten. Ik waardeer het enthousiasme van de heer Jetten, maar ik zet vier kleine stekjes in de vensterbank en de heer Jetten vraagt wanneer het vier bomen zijn. Dat kan ik nog niet zeggen. Laten we even kijken hoe het gaat, want daar is dit voor bedoeld.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jetten.

Minister Wiebes:
Maar het enthousiasme van de heer Jetten is ook aanstekelijk. Daarover dus geen kwaad woord.

De heer Jetten (D66):
Ik heb vrij veel vragen over …

De voorzitter:
Ik constateer dat uw geluid wegvalt. U moet heel hard drukken op de pedaal.

De heer Jetten (D66):
Ja, de middelste pedaal is wat minder goed.

Dan kom ik op de restaurants. De minister had het daar net ook over. Ik denk ook dat restaurants met reserveren, vaste zitplaatsen, ventilatie en noemt het maar op eigenlijk alles al bedacht hebben om op een verantwoorde manier weer open te kunnen. Toch zitten restaurants nu niet in de fieldlabs. Zou het niet verstandig zijn om met de richtlijn die ze hebben gemaakt toch op een aantal locaties te experimenteren? Zowel de bezoekers van zo'n restaurant als het personeel kunnen voorafgaand aan zo'n avond en achteraf met testen gevolgd worden, om te kijken of de richtlijn die de restaurants zelf hebben bedacht op zichzelf eigenlijk al voldoende is om een veilig avondje uit eten te organiseren.

Minister Wiebes:
Daar heb ik eigenlijk wel vertrouwen in. Ik denk dat we niet een sector moeten inzetten om onderwerpen die we al weten te testen. Ik blijf zeggen dat mijn streven zou zijn: de beste steun is omzet. Dan zouden we de restaurants opendoen zodra dat punt van tien opnames per dag op de ic is bereikt. Ik denk dat we het niet opnieuw moeten testen als we het al weten. Dan houd je mensen gewoon bezig. Dat moeten we niet doen.

De voorzitter:
Goed, tot slot.

De heer Jetten (D66):
Ja, tot slot dan op de restaurants. Hier wringt dan natuurlijk de schoen voor die restaurants. Als we al weten dat het veilig kan, waarom zijn ze nu dan niet alweer open? Dan wordt een restaurant dus toch 'gestraft', terwijl je op Black Friday en elke dag bij de IKEA wel gewoon met de massa mag winkelen. Daar wringt de schoen dus een beetje. Restauranthouders zeggen tegelijkertijd ook: het is prima als wij nog even wat langer dicht moeten blijven, als we dat offer nog wat moeten verlengen, maar dan willen we graag weten op welke datum dat eindigt of dan willen we dat het steunpakket voldoende is om de sluiting op last van de overheid te compenseren.

Minister Wiebes:
We proberen het allebei te doen. We proberen duidelijk te maken dat er bij een zeker niveau van besmettingen en ic-opnames per dag perspectief ontstaat voor de horeca. Tegelijkertijd willen we tot die tijd het pakket opplussen, juist voor de sectoren die grotendeels of helemaal dicht zijn. Het gaat om 40% extra TVL. Voor een groot restaurant is dat dit kwartaal meer dan een ton. Dat zijn forse bedragen. Er wordt flink wat gedaan om te steunen, maar ik blijf zeggen: opengaan is voor iedereen het beste.

De voorzitter:
U heeft een laatste vraag, volgens mij over belastinguitstel.

Minister Wiebes:
Er is belastinguitstel tot 1 april. De heer Stoffer vroeg: kan het niet nog langer? Ik doe het even stap voor stap. De voorspellende waarde is van velen beperkt in deze coronatijd. We doen het voor dit kwartaal. Ja, we hebben zekerheid gegeven voor die negen maanden, maar we moesten daar tussentijds toch al een paar keer op terugkomen. De besluitvorming ging over Q1 en dat uitstel is verleend. We houden het aan één stuk in de gaten. Er is ook een keerzijde aan steeds maar weer nieuwe kredietverlening, want al die leningen stapelen zich op. Dat kan op een gegeven moment ook misgaan. Het blijft dus steeds een ingewikkelde afweging. Het blijft namelijk ook om belastinggeld gaan.

Voorzitter, daarmee was ik er.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Een korte vraag, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij was dit inderdaad de enige vraag voor minister Hoekstra. Ik dacht al dat hij gevlucht was vanwege zo'n goede vraag.

Minister Wiebes:
Dat is ook zo.

De heer Stoffer (SGP):
Dat dacht ik al. Dat is mooi. Ik vraag het toch even. Als we er reëel naar kijken, dan gaat het natuurlijk gewoon langer duren dan tot 1 april. Ergens in het volgende kwartaal komt toch dat uitstel voor daarna. Ik denk dat als je het in één keer doet, je ondernemers gewoon wat perspectief geeft. Nu denken ze: o, het komt alweer heel dichtbij. Ze hebben dan gewoon langer de ruimte. Ik denk dat het ook een reële optie is. Het geld moet toch terug. Als ondernemers niet meer terug kunnen betalen, komt het geld natuurlijk helemaal niet meer terug, maar wat meer rek geeft die mensen veel meer rust en ruimte. Dan kunnen ze weer even vooruit. Ze hebben het al moeilijk zat. Uiteindelijk zijn we dan als overheid iets langer kredietbank, maar volgens mij gaat dat toch gebeuren. Mijn vraag is dus eigenlijk: als de minister er reëel naar kijkt, dan is het toch logisch om het gewoon tot de zomer te doen? Wellicht moet je dan nog een keer verlengen.

Minister Wiebes:
Als je gedurende een zekere tijd een flink uitstel hebt gegeven van belastingbetaling, dan is dat in feite een extra kredietverschaffing aan die bedrijven. Het is een fenomenale kredietverschaffing geweest van enige tientallen miljarden. Als je dat steeds maar blijft doen, dan laat je een schuld opbouwen die je nooit meer int. Dat is ook niet verstandig. Er zit dus wel degelijk een evenwicht in. Het is niet evident meteen verstandig om alsmaar door te gaan met het verlenen van uitstel. Dat is niet per se verstandig. Ik bestrijd dat dus wel een beetje. Maar de oproep van de heer Stoffer is in elk geval geland. Tot 1 april is er namelijk wel dat uitstel en dat was eerst niet het plan. Dat hebben we dus verlengd voor het eerste kwartaal.

De heer Stoffer (SGP):
Dat klinkt in normale omstandigheden misschien redelijk, maar dit zijn geen normale omstandigheden. Ik denk daarom: kies dan gewoon een termijn die realistisch is en die ook samenhangt met alle maatregelen die al lopen. Die lopen namelijk ook tot 1 juli. Doe het nu gewoon tot 1 juli, want dan loopt alles gelijk op en hoef je dat hele pakket pas ergens in mei of juni te heroverwegen. Dat geeft het kabinet rust en dat is goed, want ik begreep net dat ambtenaren het toch wel heel druk hebben. Die hoeven er dan niet meer over na te denken en het geeft de ondernemers ook rust. En mij ook!

Minister Wiebes:
Ik zie natuurlijk meer zaken die aan de kant van de ondernemers altijd rust geven. Ik zie in dit geval dat we het over de periode, althans voorlopig, niet helemaal eens worden, maar ik bestrijd wel dat wat we hier doen, niet realistisch zou zijn. Ik denk dat de heer Stoffer ziet dat we misschien net een andere periode in gedachten hebben, maar onrealistisch vindt hij het beleid, denk ik, niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt en dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Mij is een beperkt aantal vragen gesteld. Ik begin even met de vragen over de TONK, de Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten.

Een aantal keer is door uw Kamer aandacht gevraagd voor de groep die bij de TONK tussen wal en schip valt. Dat zijn mensen die geen aanspraak kunnen maken op een Participatiewet-uitkering of een Tozo-uitkering, bijvoorbeeld omdat de partner inkomsten heeft. Daardoor heeft iemand soms geen inkomsten meer en dat probleem zagen de gemeenten ook. De afgelopen weken hebben de staatssecretaris en ik overleg met hen gehad en vandaag hebben we 130 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het eerste halfjaar. Dat geld is bedoeld om een tegemoetkoming te kunnen geven in bijvoorbeeld de vaste lasten, de huur of de hypotheek als iemand niet in aanmerking komt voor een uitkering.

Het is maatwerk. Waarom? Elke situatie is anders en je ziet hier echt dat mensen in hele specifieke situaties zich bij de balies van de gemeenten melden. We willen ook dat de gemeenten dat maatwerk mogelijk kunnen maken en kunnen aanbieden. Er zitten een paar randvoorwaarden aan, bijvoorbeeld de vermogenstoets die in de Bbz zit. Dat wil zeggen: boven de €50.000, los van de pensioenregeling en los van je eigen huis. Maar het maatwerk dat gemeenten kunnen bieden, is juist bedoeld om gericht steun te kunnen geven aan die mensen die nu nergens aanspraak op kunnen maken.

De heer Heerma vroeg over wie het precies gaat bij de quarantaineregeling. Wij zien dat bijvoorbeeld flexwerkers en mensen met een nulurencontract vaak als zzp'er werken in sectoren als de horeca, de kunsten en de evenementen en zij worden hierdoor met name geraakt. Met deze regeling zou je hen kunnen ondersteunen, ook als je bijvoorbeeld in quarantaine moet en daardoor geen opdrachten kan aannemen als zzp'er of als oproepkracht. Daar is het voor bedoeld. We gaan met de gemeenten nu de nadere werking doen en we willen het vanaf 1 februari running hebben, zodat we die ondersteuning dan ook daadwerkelijk kunnen bieden. We doen dat echt op basis van de gesprekken met de gemeenten, want die zien gewoon in de praktijk dat mensen zich aan de balie van de sociale dienst melden en dat zij dan moeten zeggen: we kunnen niets voor u betekenen. Daarom zeggen zij: geef ons een beetje handelingsperspectief. Daar is het op het gebaseerd.

De heer Azarkan had een vraag over de TOFA, de voorganger van deze regeling voor flexcontracten. Dit is eigenlijk de opvolger daarvan. Mevrouw Sazias vroeg: kunnen de gemeenten dit uitvoeren? Ja, het is in ieder geval iets wat kan. Maar we zijn nog wel met ze in overleg om dit up and running te krijgen voor 1 februari. We willen ook een handreiking gaan maken om gemeenten een soort guidance te geven bij hoe je dit in de praktijk zou moeten uitvoeren. We kunnen geen precieze inschatting maken van het aantal mensen dat hiermee geholpen kan worden, omdat we ook niet precies weten om wie het gaat. Deze mensen zitten niet in de uitkeringen of in de statistieken en dreigen daardoor dus echt tussen wal en schip te vallen. Daarom deze generieke regeling. We hebben ook afgesproken — de heer Jetten vroeg daar ook naar — om dit te monitoren en om na één kwartaal de vinger aan de pols te houden, zodat we met de gemeenten kunnen kijken of het voldoende is, wie er aanspraak op maakt en of we hiermee echt problemen kunnen oplossen. Dat wat betreft de TONK. Weer een nieuwe afkorting!

De heer Asscher vroeg naar de coronabanen. Hij gaf een aantal voorbeelden in zijn termijn waar ik het zeer mee eens ben. Overigens vroeg ook de heer Heerma naar coronabanen. Voorbeelden zijn handhaving bij de gemeenten en banen in de gezondheidszorg: teststraten en vaccinatie. Maar deze banen zijn er ook in het onderwijs, bijvoorbeeld klassenassistenten. Volgende week kom ik met een brief hierover. Ik vraag dus nog even geduld. We zijn precies hiermee bezig en ook precies met de voorbeelden die de heer Asscher noemde. Want die zijn snel uitvoerbaar, kunnen door de overheid gewoon via de normale budgetten worden uitgevoerd en kunnen daarmee snel up and running zijn en snel verlichting bieden aan deze sectoren.

De heer Asscher vroeg ook naar de werkgarantie en naar zijn motie van een tijdje geleden over de van-werk-naar-werktrajecten. Vorige week maandag hebben we samen met de vakbonden, de werkgevers, het UWV en de gemeenten een intentieverklaring ondertekend voor de 35 arbeidsmarktregio's van van werk naar werk. We zijn nu begonnen, onder andere in de woonplaats van de heer Asscher, Amsterdam. Hare Majesteit de Koningin is vrijdag met mevrouw Hamer van de SER op werkbezoek geweest om het feestelijk te lanceren. In drie regio's zijn we nu begonnen: Groot-Amsterdam, Midden-Brabant en Midden-Utrecht. Eigenlijk is het de bedoeling dat we nu stap voor stap gaan uitbreiden naar alle regio's.

We zijn heel hard bezig met de sociale partners om ook de sectorale plannen uit te rollen. Die moeten vanaf 1 januari gaan lopen, met cofinanciering uit de O&O-fondsen. Daar zijn we hard mee bezig, vol energie en met alle partijen die er echt hun schouders onder zetten en die een compliment verdienen dat ze dit zo snel van de grond weten te tillen.

Mevrouw Sazias vroeg over de terugvordering van de NOW 1. Ik heb daar vorige week een brief over gestuurd. Inderdaad moet 60% van de aanvragers terugbetalen; 40% krijgt nog extra geld. Wij denken dat de belangrijkste oorzaak erin zit dat de omzet die bedrijven hebben kunnen realiseren in de periode april, mei, juni van dit jaar, achteraf hoger is geweest dan ze vooraf konden inschatten. Ze hebben het beter gedaan dan ze eigenlijk verwachtten in maart en april. Dat kan ik heel goed begrijpen, want ondernemers wisten niet waar ze aan toe waren en hebben daarom een hoog omzetverliespercentage ingevuld bij de aanvraag. Nu moeten ze een beetje terugbetalen.

Om te voorkomen dat deze ondernemers in problemen komen, hebben we ze gezegd rustig de tijd te nemen om terug te betalen. Dus we verrekenen het niet met de voorschotten, ook niet die van de NOW 3. Dat doen we niet. Ondernemers krijgen een jaar de tijd om het makkelijk aan te vragen maar ook de mogelijkheid om het te verlengen tot vijf jaar. Dat hebben we met UWV afgesproken. Om te voorkomen dat er hier nu bedrijven over de kling worden gejaagd, krijgen ze rustig de tijd om het af te betalen. Dat sluit ook aan bij de fiscale faciliteiten die staatssecretaris Vijlbrief heeft aangeboden voor de belastingschuld. Dus ook dat is rustig terugbetalen.

De heer Segers had een vraag over de sw-bedrijven. Ook de heer Bruins vraagt daar consequent naar. We hebben nu twee keer middelen beschikbaar gesteld: 90 miljoen in het eerste pakket en 50 miljoen in het tweede. We blijven het monitoren. Begin 2021 hebben we weer een gesprek met de sw-bedrijven over hoe ze er dan voorstaan. Dus dat herhaal ik hier weer.

Dan de laatste vraag van mevrouw Sazias, over het thuiswerken. Samen met sociale partners, de vakbonden, VNO-NCW en MKB-Nederland, hebben we vorige maand een thuiswerkoffensief gelanceerd. De heer Wiebes en ik hebben elke twee weken overleg met de sociale partners. Dan hebben we ook dit aan de orde. Samen blijven we ook zoeken wat we meer kunnen doen om het beter te laten werken en goede ervaringen uit te wisselen. We zien nu in de cijfers dat meer dan 70% van de mensen die thuis kunnen werken, ook daadwerkelijk thuis werkt. Dat is goed, maar het kan beter.

Maar we moeten ook nadenken over de psychosociale belasting van werknemers. Heel veel werkgevers geven aan dat de mensen thuis zitten maar wel een band willen houden met collega's. We zijn bijvoorbeeld via slimwerkgeven.nl en hoewerktnederland.nl bezig om informatie over thuiswerken, goede voorbeelden en tips over hoe om te gaan met personeel dat thuis zit en behoefte heeft aan contact, meer onder de aandacht te brengen. Ook loopt met VNO-NCW de campagne Thuiswerken is topsport, juist om hetzelfde punt te maken. We zijn er dus hard mee bezig en gaan hiermee door.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toe … Ik zie de heer Asscher staan. Die heeft een korte vraag.

Minister Koolmees:
Heeft u een korte vraag?

De heer Asscher (PvdA):
Een heel korte vraag. Het kan zelfs zijn dat die al beantwoord is, maar dat ik dat niet heb gemerkt. Die gaat over het terugvorderen van NOW-steun aan bedrijven waarvoor die eigenlijk niet bedoeld is. Payrolling.

Minister Koolmees:
Payrolling. Ik heb daar van de week met de heer Gijs van Dijk een debat over gehad. Ik begrijp de gevoelens hier. Het ingewikkelde is dat we bij de lancering van de NOW-regeling hebben gezegd dat het een slimme maar een beetje domme regeling is. We kijken puur naar het omzetverlies ten opzichte van 2019. Dat is de basis voor de compensatie voor de loonkosten. We kunnen heel moeilijk rekening houden met structurele veranderingen zoals bijvoorbeeld bij payrollwerkgevers het geval kan zijn door de introductie van de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik vind het wel onwenselijk als dit het geval zou zijn, dus ik dub erover om bijvoorbeeld met een brancheorganisatie in overleg te gaan. Maar de wetgeving is wel zodanig dat de regeling het recht geeft op deze ondersteuning. Ik kan dus geen verwachtingen wekken dat dit teruggedraaid kan worden, want dat kan ik waarschijnlijk niet waarmaken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap dat je een risico loopt dat het niet lukt, maar ik zie in die regeling, hoe dom die misschien ook in sommige opzichten was, wel een titel, namelijk dat die bedoeld is om mensen in dienst te houden. Dit is evident iets anders in mijn ogen. Het minste wat je dan zou kunnen vragen, ook vanuit het rechtvaardigheidsgevoel van mensen die nu door de partnertoets niks krijgen en zien dat er 80 miljoen naar deze gasten gaat, is dat je het probeert.

Minister Koolmees:
Ja. Ik ben ook van plan om dat gesprek te voeren. Voor de duidelijkheid, ik ga het niet over individuele werkgevers hebben. Dat kan ik hier nooit doen. Het gaat hier eigenlijk over een ander fenomeen, namelijk dat organisaties tussen 2019 en 2020 door herstructureringen of door andere activiteiten een heel ander werknemersbestand hebben. Dat is eigenlijk de kern waar het om draait. Ik vind het een interessante vraag om dat te verkennen en erover in gesprek te gaan. Maar als bedrijven recht hebben op de regeling vanwege het omzetverlies, dan hebben ze daar ook recht op. Zo hebben we de regeling namelijk juridisch vastgesteld, ook hier in het parlement. Maar ik begrijp de vraag van de heer Asscher heel goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb hier toch een aanvulling op. De heer Asscher vraagt, volgens mij op een punt waarvan velen denken dat dat terecht is: is er niet iets te zoeken? De minister geeft aan: ik denk dat het juridisch niet kan, maar ik wil wel kijken. Veelal heeft door wetgeving die wij hier aangenomen hebben die herstructurering plaatsgevonden voor 1 januari, voordat corona er überhaupt was. Ik weet dat het heel erg ingewikkeld is; in het algemeen overleg van deze week heeft de minister dat uitgelegd. Maar juist omdat die herstructurering heeft plaatsgevonden en dat aantoonbaar is: zit er niet iets in de regeling waardoor je daar toch nog naar kunt kijken?

Minister Koolmees:
Ik was al van plan daarnaar te kijken. Dat is door alle omstandigheden nog niet gelukt, maar de vraag zat ook in mijn voorhoofd, om het zo te zeggen. Ik wil ernaar kijken. Wat ik tot nu toe heb gezien, stemt mij niet hoopvol. Daarom ben ik een beetje voorzichtig met verwachtingen wekken, maar ik wil er wel naar kijken en ook uw Kamer daarover informeren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Op welke termijn zou dat kunnen?

Minister Koolmees:
Dat moet op korte termijn. Begin van het volgend jaar zou dat moeten kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Dijkhoff namens de VVD het woord.

Termijn inbreng

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. De eerste termijn horende heb ik een beetje zitten kauwen op de discussie over de GGD, die nu al behoorlijk opgeblazen is. Mijn zorg is niet de kritiek op de GGD, maar ze moeten nu al met veel meer mensen veel meer werk doen dan ooit. Daar komt nu vaccineren bij. Dat mag niet van elkaar af gaan, maar je moet dan ook wel extra mensen opleiden. We zagen nu ook dat door de verpakkingssoort de GGD sneller dan verwacht de vaccinatie moest opstarten, terwijl we eerst nog dachten dat het waarschijnlijk eerst met kleinere doses via de zorginstellingen kan. Vorige week heeft mijn collega Veldman bij de begroting gevraagd om scenario's. De minister zei toen: ja, dan worden we helemaal gek. Ik denk dat we ook gek worden als we niet precies weten wat er gebeurt, als we niet voorbereid zijn op onverwachte zaken en het de hele tijd improviseren blijft. Het is ook niet erg als er meer taken verdeeld worden. We verwachten niet per se van de GGD dat ze altijd alles kunnen. We verwachten gewoon dat op de een of andere manier uitgevoerd wordt dat er én getest én gevaccineerd kan worden. Wie dat dan precies doet, is volgens mij volgend en niet per se leidend. Maar dat is meer een overpeinzing die ik naar aanleiding van het debat heb. Ik heb niet het idee dat de Kamer vindt dat de GGD alles al moet kunnen of er voor alles en iedereen moet zijn. We zouden er begrip voor hebben als ze limieten hebben, er bijgeschakeld moet worden uit andere sectoren, anderen meer testen gaan doen en de GGD meer gaat vaccineren of andersom. Daar heb ik geen motie over overigens, want dat zou veronderstellen dat ik me permitteer te denken dat ik een oplossing heb en dat is een brug verder.

Over starters heb ik wel een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff, Pieter Heerma, Jetten en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 772 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Ik heb een aantal moties. Dank aan de minister van Volksgezondheid voor het feit dat hij die 70-plussers er op een of andere manier bij wil betrekken. Om dat te ondersteunen, als steuntje in de rug zal ik maar zeggen, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 773 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp de uitleg die de minister net gaf in het licht van deze motie.

Dan de volgende motie, want dat is echt een schande: de horeca. Ik blijf erbij — ik heb het zo vaak geprobeerd — dat het ongelofelijk is dat de horeca zo wordt behandeld. Ik wil gewoon dat die horeca opengaat of dat ze centen krijgen. Vandaar de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 774 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Voor het onverhoopte geval dat deze motie niet het zou halen of niet zou worden uitgevoerd de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 775 (35295).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik vind het onbegrijpelijk dat wij nu na een halfjaar nog steeds niet weten welke maatregel waartoe leidt. Het is alsof het kabinet gewoon niet weet waar ze mee bezig zijn en de mensen mee opzadelen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 776 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte nog één motie. Ik heb het niet kunnen bespreken in mijn termijn, maar er is een stuk verschenen over vriendjespolitiek in het OMT. De heer Kluytmans is adviseur, maar zou daarnaast ook betrokken zijn bij een fabrikant van coronatesten. Ik zou graag willen dat de minister hier nog op reageert, maar voor de zekerheid toch de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 777 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik had een motie in voorbereiding die te maken had met het tegengaan van spillage, maar door de toezegging van de minister in eerste termijn rondom het registreren of aanmelden van zorgpersoneel zal ik deze niet indienen. Wel teken ik een meer algemene motie van collega Klaver mee over spillage, naast de motie rondom de starters van collega Dijkhoff.

Rest voor mij één motie. Die heeft te maken met de jongeren en het geld dat daarvoor uitgetrokken is in het belang dat al in de kerstvakantie voor deze jongeren voldoende gebeurt en voldoende duidelijk is wat er gebeurt op gemeentelijk niveau.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 778 (25295).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. In dit debat hebben wij nogmaals geconstateerd dat de strategie van het kabinet is om ons zo veel mogelijk te beschermen tegen het virus en daarmee ook kwetsbaren te beschermen en druk op de zorg te voorkomen. Het komende jaar kunnen we naast beperkende maatregelen in de samenleving ook het vaccin inzetten om die bescherming voor elkaar te krijgen. Ik ben erg benieuwd naar de strategie die het kabinet in januari, begin van het jaar, na advies van het OMT met ons zal delen, om ook, wanneer we voldoende mensen hebben gevaccineerd, op een andere manier naar de beperkende maatregelen te kijken.

Tot die tijd zit een deel van onze samenleving en een deel van onze economie op slot. Het extra steunpakket dat het kabinet vandaag heeft aangekondigd, is dan ook hard nodig voor ondernemers die het grootste offer moeten brengen vanwege de beperkingen die nu zijn opgelegd. We zullen de komende tijd de vinger aan de pols houden om te kijken of deze aanvulling van het steunpakket voldoende is om de getroffen ondernemers te steunen. Dat is ook een van de redenen waarom mijn naam onder de motie van de heer Dijkhoff staat om extra naar de startende ondernemers te kijken.

Met interesse ga ik in januari de fieldlabs, de proeftuinen voor evenementen en sportwedstrijden volgen. Ik zou nogmaals een klemmend beroep willen doen op de minister van Economische Zaken om bij de restaurants heel goed te kijken wanneer ze, met de richtlijnen die ze al hebben opgesteld, weer verantwoord open kunnen. Ook daar kun je klein beginnen, volgen wat de effecten zijn, en kijken of je het vanaf daar verder kunt uitbouwen.

Voorzitter, tot slot. Collega Klaver zal zo meteen een motie mede namens mij indienen die toeziet op jongeren en studenten die door heel beperkt onderwijs veel thuiszitten. Door het verlies van bijbaantjes zien ze weinig perspectief. Ik ben blij dat de minister van Volksgezondheid en de premier hebben gezegd dat we met onderwijsinstellingen gaan kijken hoe we weer meer fysiek onderwijs mogelijk kunnen maken, want dat is heel erg belangrijk voor al die jongeren die nu al zo lang thuiszitten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik heb een drietal moties. De eerste gaat over de vaccinatiestrategie. Ik heb echt grote zorgen naar aanleiding van het debat dat we met de minister van Volksgezondheid hadden over of er op dit moment wel voldoende mensen worden opgeleid. Ik wil echt benadrukken dat ik vind dat het vaccineren van mensen hier in Nederland heel belangrijk is, maar dat dit niet ten koste moet gaan van de testcapaciteit. We hebben ze allebei nodig, zeker in de eerste maanden, om ervoor te zorgen dat we erdoorheen komen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 779 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben het gehad over de verspilling van vaccins. Het RIVM schat in dat er tussen de 50.000 en 100.000 vaccins verspild kunnen worden bij de eerste levering. Ik vind echt dat we dat koste wat kost moeten voorkomen. Het gaat dan niet alleen over de registratie, waar minister De Jonge het over had, maar we moeten ook kijken naar creatieve manieren om dit mogelijk te maken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Pieter Heerma en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 780 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Tot slot een laatste motie. De sociale gevolgen, zeker voor jongeren, zijn enorm. Ik vind dat als wij nu gaan proberen om weer delen van de economie en de samenleving te openen, we dan ook moeten gaan experimenteren in het onderwijs. Daarom de volgende motie, ook omdat verschillende onderwijsinstellingen al heel concrete plannen hebben en we daar zo snel mogelijk mee moeten beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 781 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties van onze kant. Wij zijn nogal geschrokken van de woorden van de minister dat het zorgpersoneel, dat toch maar in deeltijd werkt, toch nog best wel effe een maandje wat extra kan werken in het kader van de vaccinatie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 782 (25295).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan hebben wij nog een motie die gaat over de sport.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 783 (25295).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot een motie over de bonus. Het is uiteindelijk in het debat niet aan de orde geweest, maar de strijd voor een hoger salaris voor zorgpersoneel is nog niet gestreden. Maar we willen in ieder geval dat in de tussentijd ook niet aan de bonus getornd wordt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver, Asscher en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 784 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 785 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 786 (25295).

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben optimistisch, gezien de woorden van minister Koolmees op dit punt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 787 (25295).

De heer Asscher (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Ik heb twee moties medeondertekend, de motie van collega Dijkhoff over een regeling voor starters en die van collega Heerma over perspectief en activiteiten voor jongeren op korte termijn. Ik had zelf een motie voorbereid, maar die dien ik niet in, vanwege de ruimhartige toezegging van de minister-president over het contact met kerken en wat mij betreft ook andere maatschappelijke contexten, zoals buurthuizen. In het goede overleg met Grapperhaus kan er worden gesproken over een mogelijk proefproject. Dat zal ik dus verder afwachten.

Ik markeer ook de toezegging dat er na het kerstreces een routekaart ligt en dat wij daarover zullen spreken in het eerstvolgende coronadebat. Daar zie ik naar uit, en de minister van VWS ook, zie ik.

Helemaal tot slot nog één punt. De minister van Volksgezondheid en ikzelf hadden een interruptiedebat over vaccinatie en landen met lage inkomens, met mensen die weinig te besteden hebben. Hij zei: ik heb daar uitgebreid over geschreven. Ik zag dat er een brief komt van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Maar ik weet ook dat negen van de tien mensen in die arme landen geen toegang hebben tot een vaccin, dat wij wellicht over hebben en dat nog niet alle vaccins zijn verkocht. Er ligt ook een verantwoordelijkheid. Ik wijs hem dus wel nog even heel indringend op die verantwoordelijkheid om niet alleen solidariteit met ons te verwachten, om niet alleen in Europees verband solidair met elkaar te zijn, maar ook over Europese grenzen heen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Ik heb geen moties dit keer.

De voorzitter:
Nee!

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nee, de Partij voor de Dieren is altijd heel terughoudend in moties, zoals u weet.

De voorzitter:
Nou, gisteren heb ik er een paar gezien.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar dit keer niet. Dat komt in eerste instantie vooral omdat ik de minister voor Medische Zorg heel hartelijk wil bedanken voor haar zeer ruime en uitgebreide beantwoording van onze vragen. Wij danken haar ook voor de toezegging om in haar volgende brief terug te komen op die zorgwekkende schimmelinfecties bij coronapatiënten op de intensive care, die echt het leven kosten aan mensen. Ik hoop dat ze dan ook wil ingaan op de motie van mijn collega Ouwehand uit 2013, want volgens ons moeten die antischimmelbestrijdingsmiddelen echt zo snel mogelijk van de markt worden gehaald. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden daarop.

Ik heb nog één vraag. Die gaat uiteraard alsnog weer over de zoönosen. Ik snap dat de minister van Landbouw verantwoordelijk is zolang er een ziekte rondgaat onder dieren en dat de minister van Volksgezondheid verantwoordelijk wordt op het moment dat die ziekte overslaat op mensen. U gaf ook al aan wel verantwoordelijk te zijn voor het voorkomen dat die ziekte een zoönose wordt. Wij hebben het beeld dat het ministerie van Volksgezondheid tot nu toe wel heel vaak net iets te laat was. Ik ben dus wel benieuwd hoe we gaan proberen dat in de toekomst in ieder geval te voorkomen. Ik ben ook heel benieuwd of u af en toe ook met uw collega-minister bij LNV praat om te zeggen: dat is allemaal leuk en aardig, maar wat doen we dan met die 100 miljoen kippen in Nederland en met de 12 miljoen varkens die we hebben? Want dat is echt een tikkende tijdbom als het gaat om zoönosen die kunnen ontstaan. Hoe kan het dan zo zijn dat we nu in Nederland anderhalf keer zoveel geiten hebben dan tijdens de Q-koortscrisis? Hoe kan het dat die aantallen op die manier groeien en dat dat dus een tikkende tijdbom is? Daar ben ik wel benieuwd naar, want die verantwoordelijkheid zou dus bij u liggen. Ik wens u daarbij veel sterkte. Ik hoop hierop in de tweede termijn alsnog een antwoord te ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias ... O, de heer Stoffer. Daar heeft u gelijk in.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste is gericht op bezinning en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 788 (25295).

De heer Stoffer (SGP):
Dan een motie met een visie voor de iets langere termijn voor ondernemers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 789 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu wel het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik heb het gehad over de vrijwilligers in de zorg die geen professionele status hebben maar die toch van cruciaal belang zijn, zowel bij de ondersteuning van de zorg als bijvoorbeeld bij de dagbesteding; dat is ook ondersteuning. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 790 (25295).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Dan wil ik toch echt weer terugkomen op de mondkapjesplicht en de uitzonderingen voor mensen met medische problemen. Dat doe ik omdat ik heel veel signalen krijg, ook van de Patiëntenfederatie en van Ieder(in). Zij zeggen bijvoorbeeld dat winkeliers deze mensen toch nog steeds weigeren, ook al doen mensen het volgens het rijtje van de rijksoverheid. Daarbij zijn er zelfs ziekenhuizen waar mensen worden geweigerd. Zowel het meldpunt van Ieder(in) als dat van de Patiëntenfederatie wordt helemaal platgebeld. Vandaar de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 791 (25295).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Om ervoor te zorgen dat daarbij ook de communicatie in orde is, zodat al deze mensen en ook de huisartsen niet platgebeld worden …

De voorzitter:
De motie!

Mevrouw Sazias (50PLUS):
… de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 792 (25295).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat was het …

De voorzitter:
Nee, u mag niks meer zeggen, want u bent allang door uw spreektijd heen. Wilt u de moties afgeven? Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FvD):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over PCR-testen. Niet alle wetenschappers denken dat dit de gouden standaard is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Baudet en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 793 (25295).

De heer Van Haga (FvD):
De tweede motie gaat over het vuurwerkverbod.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 794 (25295).

De heer Van Haga (FvD):
Mijn laatste motie gaat over de mondkapjesplicht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Baudet, Krol en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 795 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Wilders en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 796 (25295).

De heer Krol (Krol):
De tweede motie. Van de minister-president begrip ik dat de minister van Binnenlandse Zaken met een brief komt over de ondersteuningsverklaring. Dat is fijn, maar ik heb daarbij een concrete wens. Die kwestie is zo belangrijk, mevrouw de voorzitter, dat ik u ga vragen die motie, vanwege de tijd die nodig is, morgen al in stemming te brengen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 797 (25295).

De heer Krol (Krol):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor stemming over één motie morgen heeft u een meerderheid nodig.

Dan kijk ik even naar de minister-president. Tien minuten? Ja.

De vergadering wordt van 23.06 uur tot 23.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 774 over het heropenen van de horeca. Met verwijzing naar het debat en het OMT-advies: ontraden.

De motie-Stoffer/Marijnissen op stuk nr. 788. Met verwijzing naar het debat: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 794 over het vuurwerkverbod. Met verwijzing naar eerdere besluitvorming en het belang van de belasting van de zorg: ontraden.

De motie op stuk nr. 796 om de lockdown voor de horeca onder voorwaarden op te schorten. Met verwijzing naar het debat en het OMT-advies: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 797 over de digitaal in te dienen ondersteuningsverklaringen. De Kieswet bepaalt dat het afleggen van een ondersteuningsverklaring op het gemeentehuis gebeurt ten overstaan van een ambtenaar. Dat is nodig om misbruik tegen te gaan, bijvoorbeeld het ronselen van deze verklaringen of het afleggen daarvan onder dwang. Daarom zijn wij geen voorstander van het digitaal afleggen van verklaringen. Gemeenten kunnen de procedure voor het afleggen van verklaringen coronaproof inrichten. Daar komt bij dat de motie niet uitvoerbaar is. De termijn waarbinnen ondersteuningsverklaringen kunnen worden afgelegd, begint al op 4 januari 2021. Het lijkt niet haalbaar om de wet voor die tijd aan te laten passen door beide Kamers. Ook gemeenten kunnen niet binnen nog geen maand een proces inrichten waarmee het afleggen via DigiD mogelijk wordt. Per saldo wordt de motie dus ontraden. Maar ik zei al dat er nog een brief komt van de minister van Binnenlandse Zaken. Die gaat overigens naar de gemeenten, maar wij zullen bevorderen dat een afschrift van die brief naar de Kamer gaat.

Voorzitter, dat waren de moties waar ik commentaar op wilde geven.

De heer Krol (Krol):
Ik begrijp de bezwaren van de minister-president, maar ik heb één verzoek. Nu zitten heel veel mensen met het probleem dat gemeentehuizen mensen alleen binnenlaten op afspraak. Dat is bij het inleveren van die ondersteuningsverklaringen erg lastig. Zou u dat punt in ieder geval willen meenemen?

Minister Rutte:
Dat zal ik in ieder geval onder de aandacht brengen van mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken. De brief aan de gemeenten gaat in afschrift naar de Kamer.

De voorzitter:
Meneer Krol, was het deze motie waar u morgen over wilde stemmen? Dat gaan we niet doen? Oké, dan is dat duidelijk.

Wie is de volgende spreker? Dan geef ik het woord aan de minister van VWS.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 773 van de heer Wilders ga ik ontraden. Wij hebben er een goed debat over gehad, maar ik wil voorkomen dat de indruk ontstaat dat zij echt bij de allereerste groep zitten. Dat kan ik namelijk niet waarmaken. Maar wel vlak daarna. Dat kan ik wel waarmaken. Zo moeten we het denk ik doen.

De heer Wilders (PVV):
Ik dacht dat ik het deed naar de geest van wat de minister heeft gezegd. Dan maak ik ervan, als dat helpt: de 70-plusser met comorbiditeit zo mogelijk toe te voegen. Is dat voldoende? Dan is het conform wat u zegt: als het kan, kan het en als het niet kan, niet.

Minister De Jonge:
Ik hoorde de suggestie van mevrouw Agema. Zij zegt 'bij de eerste groepen'. Dan kan ik het wel doen, want het is namelijk de groep die net achter de allereerste groep zit. Ik ben bang dat, als ik hier zeg 'oordeel Kamer', het verkeerd kan worden verstaan. Het is toch al best ingewikkeld om op een precieze manier over het vaccinatieprogramma te communiceren. Ik wil daar eigenlijk geen misverstand over laten bestaan. 'Bij de eerste groepen' kan.

De heer Wilders (PVV):
Oké. Dan doen we niet 'zo mogelijk', maar dan maken we ervan 'toe te voegen aan de eerste groepen'.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
De motie-Wilders (25295, nr. 773) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 798, was nr. 773 (25295).

Minister De Jonge:
Oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 776. Die vraagt te onderzoeken welke coronamaatregelen wel of niet overtuigend werken et cetera. Ik ga daar geen apart onderzoek naar doen, dus ik ga deze motie ontraden.

De voorzitter:
Deze motie is van u, meneer Wilders? Er staat Agema, maar het is de heer Wilders.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 777.

De voorzitter:
Dat mag niet. Dat weet mevrouw Agema.

Minister De Jonge:
Is de administratie bijgewerkt?

De voorzitter:
Dat is bij de PVV niet helemaal …

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 777. Uiteraard kan er geen sprake zijn van belangenverstrengeling. Dat is gewoon staand beleid. Ik denk niet dat deze motie daar iets aan toevoegt, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dat is jammer. Maar ik had ook gevraagd om nog een reactie te krijgen op dat bericht over de heer Kluytmans.

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Ja, dat zal ik u schriftelijk doen toekomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
In de motie op stuk nr. 779 wordt de regering verzocht te waarborgen dat het benutten van testlocaties voor vaccinaties niet ten koste gaat van de testcapaciteit. Alle inzet is daar natuurlijk ook op gericht. Ook de GGD spreekt uit dat het vaccineren van die eerste vaccinatiegroep niet ten koste zal gaan van de testcapaciteit. Dus als ik de motie zo mag uitleggen dat alle inzet erop gericht is om dat voor elkaar te krijgen, laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Ook het oordeel over de motie op stuk nr. 780 laat ik aan de Kamer. Alle inzet is er uiteraard op gericht om alle verspilling — of spillage, een veel mooier woord — te voorkomen. Alleen al om dat woord verdient deze motie het oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 781 wordt de regering verzocht om voor eind januari sneltestlocaties op te zetten op mbo-, hbo- en wo-instellingen. Daarover moet ik iets preciezer zijn. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar ik plaats wel een aantal kanttekeningen. Ten eerste is het sowieso al mogelijk om deze teststraten in te richten op mbo-, hbo- en wo-instellingen. Ten tweede is het asymptomatisch gebruik van antigeentesten vooralsnog niet gevalideerd. Dat zal dus niet eerder kunnen dan in januari, na validatie. Ten derde kunnen werkgevers hun werknemers met klachten laten testen in spoor 2. Daartoe worden zij al uitgenodigd. Overigens lijkt het mij goed om dit met de minister van OCW ter hand te nemen en met haar te kijken op welke manier ik dit het beste kan vormgeven. Met die kanttekeningen zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten.

In de motie op stuk nr. 782 wordt de regering verzocht te voorkomen dat het bemensen van de centrale priklocaties van de GGD leidt tot een hogere werkdruk en minder personeelsinzet in de verpleeghuizen. Uiteraard zullen wij dit doen, dus ik laat ook het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 785, ingediend door de heer Asscher, wordt de regering verzocht aan het OMT advies te vragen over alternatieve maatregelen die sneller tot het bereiken van een lager aantal besmettingen en de signaalwaarden voor ic-opnames leiden. Wij vragen iedere keer aan het OMT om ons te adviseren over de maatregelen die te nemen zijn in relatie tot de toestand van de economie. De motie suggereert dat wij een ander type vraag gaan voorleggen aan het OMT. Dat zou ik willen ontraden.

De voorzitter:
Meneer Asscher, over welke motie wilt u een vraag stellen?

De heer Asscher (PvdA):
De motie waar de minister het net over heeft.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 785.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snapte het preadvies niet helemaal. Het is toch vrij logisch om dit te vragen aan het OMT?

Minister De Jonge:
Ja, maar u suggereert dat wij iets anders zouden gaan vragen dan wij op dit moment eigenlijk iedere keer vragen aan het OMT, namelijk: adviseer ons over de maatregelen die wij moeten nemen, gegeven de stand van de economie en gegeven de strategie die wij hebben om zo snel als mogelijk op het risiconiveau 1, het niveau waakzaam te komen.

De heer Asscher (PvdA):
Het OMT schrijft: het kabinet heeft ons gevraagd de volgende versoepelingen door te rekenen en daar de volgende verzwaringen tegenover te stellen. Dus blijkbaar adviseert het OMT op basis van die vraag. Dat is dus niet die algemene epidemiologische vraag. Mijn verzoek zou zijn — dat lijkt mij iets waar de minister van Volksgezondheid volmondig achter kan staan — om die vraag nog even mee te geven. Wat is er nu nodig om sneller naar beneden te gaan? Het lijkt net of die vraag nu niet expliciet door het kabinet gesteld is.

Minister De Jonge:
Wij vragen iedere keer aan het OMT om ons te adviseren over hetgeen ons te doen staat, gegeven de stand van de economie en gegeven de strategie van het kabinet, namelijk om de kwetsbaren te beschermen en ervoor te zorgen dat de zorg het aan blijft kunnen, en gegeven de weg die wij hebben om zo snel als mogelijk naar het eerste risiconiveau te gaan. Dat is de basisvraag die het OMT altijd voorgelegd krijgt. Als wij daarvan afwijken, bijvoorbeeld via de vraag welke versoepelingen eventueel mogelijk zouden zijn rond de kerstperiode, dan is dat een aparte vraag om toe te voegen. Maar als wij gewoon de strategie volgen die het kabinet die al een tijdje voert, dan is daar geen aparte vraag aan toe te voegen. Dat zou ik tegen hebben op deze motie. Die suggereert namelijk dat je een aparte vraag voorlegt, een nieuwe vraag, aan het OMT.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Laatste keer, voorzitter. De premier zei in antwoord op vragen van mij en mevrouw Marijnissen dat de strategie is om te sturen op zo min mogelijk besmettingen, dus op het indammen ervan. Dat betekent dat je of aan het OMT vraagt wat nu de beste strategie is om het in te dammen — als dat je strategie is, maar die suggestie is gewekt door de premier — of dat je dat nu alsnog expliciet toevoegt als we die vraag nog niet gesteld hebben. Dat weet ik niet, want ik kan niet zien welke vragen het kabinet stelt. Maar gezien de beantwoording van de premier lijkt het me wel logisch om die vraag te stellen aan het OMT.

Minister De Jonge:
Ik vrees dat ik, als ik nu zou reageren, ga herhalen wat ik zojuist heb gezegd. Ik ontraad deze motie van de heer Asscher.

Dan de motie op stuk nr. 790 van mevrouw Sazias, waarin het kabinet wordt verzocht om zorgvrijwilligers te betrekken bij de vaccinatie. Hiervoor geldt eigenlijk dezelfde argumentatie als in de richting van de heer Wilders. We hebben heel precies de groep gedefinieerd. 265.000 medewerkers in de verpleeghuiszorg zitten bij de allereerste groep. Als ik daar de vrijwilligers aan toevoeg, dan weet ik niet of ik uitkom met de eerste levering. Om die reden moeten we heel precies zijn. Helaas moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, mevrouw Sazias. Er is nog een motie van u. En nog een, dus in totaal zelfs drie.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 791 verzoekt de regering met een passende oplossing te komen zodat mensen die om medische redenen geen mondkapje kunnen dragen dit goed kunnen aantonen. Ik wil het oordeel daarover aan de Kamer laten met de volgende interpretatie. De communicatie op Rijksoverheid, bij Vilans en cliëntenorganisaties is dat er een V-shield gebruikt kan worden en dat er een kaartje wordt uitgereikt voor de uitzondering dat een hulpmiddel of een verwijzing is toegestaan. Wij zullen uiteraard met de cliëntenorganisaties in gesprek gaan om te kijken hoe we dit zo soepel mogelijk kunnen laten landen.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, even terugkomend op de zorgvrijwilligers. Ik heb om die reden — misschien kunt u dat zien — in de motie de woorden 'bij de eerste fase' doorgestreept, want ik begrijp dat dat natuurlijk niet in de eerste fase kan. Daarom heb ik er 'zo spoedig mogelijk' gezet, want ik wil graag dat deze groep in elk geval in beeld blijft en als belangrijk wordt gezien.

Minister De Jonge:
Oké. De motie had ik op die manier niet gelezen.

De voorzitter:
Nu wel?

Minister De Jonge:
Ja. Ik zal de Kamer sowieso met een routekaart helder informeren over de volgende stappen. Ik denk dat het goed is om dan in te gaan op dit verzoek. Als ik 'zo spoedig mogelijk' op die manier mag uitleggen, kom ik daar graag op een nader moment op terug.

De voorzitter:
Wat is het oordeel?

Minister De Jonge:
Dan kan het oordeel aan de Kamer worden gelaten.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 792, waarin de regering wordt verzocht om helder te communiceren over het feit dat er mensen zijn die door medische redenen geen mondkapje kunnen dragen. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 795 hoef ik geen oordeel te geven, want daarin staat: spreekt uit.

Dan de motie op stuk nr. 793. Excuus, dat had in een andere volgorde gemoeten. Daarin wordt de regering verzocht de PCR-test — daar is ie —alleen nog maar te gebruiken in combinatie met aanvullend klinisch onderzoek en niet meer te spreken van besmettingen. Die motie ga ik uiteraard ontraden.

Dan moet ik nog een aantal vragen beantwoorden uit de eerste termijn. Dat waren vragen van de Partij voor de Dieren over het EMA. Het EMA heeft dat gemeld. Het CERT-EU is erbij betrokken om daarin ondersteuning te bieden. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan. Om die reden: geen nadere mededelingen. Daar moet ik het voor nu bij laten.

Dan de aanpak leefstijl. Ik had u al gezegd dat de staatssecretaris daar graag zelf uitvoeriger op terug wil komen. Hij wil dat doen voor de kerst.

Dan de luchtvervuiling en het verband met besmettingen. We hebben daar vaker over gesproken. Het eventuele verband is op dit moment niet bekend op basis van beschikbaar onderzoek. Het RIVM is gevraagd om onderzoeksmogelijkheden te verkennen naar de relatie tussen luchtkwaliteit, veehouderij en COVID-19. Het RIVM heeft daarvoor een verkenning gemaakt. Binnenkort nemen we met de betrokken ministers, van VWS, IenW en LNV, gezamenlijk een besluit hoe we dit gaan uitvoeren en we zullen u daarover informeren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mag ik alleen weten wat 'binnenkort' betekent?

Minister De Jonge:
Binnenkort. Laten we zeggen: in januari.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van Esch over het contact met LNV. Ik acht dat voldoende. We hebben veel contact. We hebben constant overleg. We komen ook met het plan van aanpak van zoönose, conform de motie-Ouwehand die eerder werd ingediend. Mogelijk is dat nog dit jaar, maar anders in ieder geval begin volgend jaar.

Voorzitter. Dan heb ik twee moties. De motie op stuk nr. 783 van mevrouw Marijnissen, de heer Klaver en de heer Asscher gaat over sporten en bewegen. Ik pak dat verzoek heel graag op. Ik zou willen zeggen dat ik dit ook beschouw als een hart onder de riem van de Kamer aan de sport. Die motie geef ik dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 784. We hebben in de begroting inderdaad aangegeven dat er voor 2021 een zorgbonus van €500 netto in de boeken staat. Dat is ook zeker nog de bedoeling. Ik heb wel aangegeven dat ik in verband met de overschrijding in gesprek ga met de sector, met de werkgevers, om te kijken hoe we deze bonus op de juiste plek krijgen. Dat is namelijk bij mensen die in het kader van corona extra werk hebben geleverd, maar in die gedachte geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 772 van de heer Dijkhoff c.s. Ik geef daar een iets langere toelichting bij, maar ik begin met het uitspreken van mijn sympathie voor deze motie. Dit is een zoektocht waar niet alleen ik enthousiast over ben, maar ook de staatssecretaris van EZK. Ik wil even een paar punten helder krijgen. Het doel is helder, namelijk starters laten overleven. Er zijn ook een paar randvoorwaarden waarmee de heer Dijkhoff, die over dit punt het woord voerde, het ongetwijfeld eens is. Ook hij wil namelijk geen loze beloftes en hij wil geen belastinggeld verspillen.

De staatssecretaris dient bij de uitvoering van deze motie dus aan vier randvoorwaarden te voldoen. Ten eerste moet het uitvoerbaar zijn, anders klopt er niks van. Het mag geen staatssteun zijn, want dat wordt teruggevorderd door de commissie. Dat kunnen we niet hebben. Er moet vooraf een toets zijn over de kredietwaardigheid, omdat we anders allemaal sluizen openzetten, en dan gaat het mis. Ook moet het passen binnen de financiële kaders van het liquiditeitsinstrumentarium dat we op dit moment hebben. Dat laatste acht ik overigens haalbaar. Dat zijn de vier randvoorwaarden. Ik zie de heer Dijkhoff nog steeds aan boord.

Dan is er één complicatie. Dat zal hij ook begrijpen. Zolang ik zoek, weet ik namelijk nooit helemaal zeker of ik het ook zal vinden. Dat geldt natuurlijk ook voor de staatssecretaris. Wij zouden dit dus graag willen zien als een ferme inspanningsverplichting. Dit gezegd hebbende, zou ik deze motie oordeel Kamer willen geven. Ik ondersteun het doel namelijk zeer.

Dan de motie op stuk nr. 775. Daarbij verwijs ik naar het debat met de heer Wilders en ik moet deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 789 van de heer Stoffer. Ik wil niet vooruitlopen op het tweede kwartaal. Dat heb ik de heer Stoffer ook duidelijk gemaakt en daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. We wachten heel even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Ik heb nog twee moties en die zijn allebei van de heer Asscher.

De eerste is de motie op stuk nr. 786 van Asscher, Marijnissen en Klaver. Daarin worden twee verzoeken gedaan. Het eerste verzoek is eigenlijk al een motie-Asscher die eerder is ingediend en die ik nu aan het uitvoeren ben. Dat betreft namelijk van werk naar werk en waar we vorige week mee zijn begonnen in Groot-Amsterdam, Utrecht en Brabant. Het tweede verzoek gaat over de crisisbanen. Ik heb net toegezegd dat dat volgende week komt. Ik ben dus al bezig met beide verzoeken en daarom wil ik de motie ontraden.

De volgende motie is de motie op stuk nr. 787. In eerste termijn heb ik al toegezegd dat ik in overleg wil treden met de organisaties, de payrollbedrijven. Ik heb daar nog wel twee opmerkingen bij. Een. Er kan sprake zijn van oneigenlijk gebruik en we weten nu niet of dat zo is. Dat moet eerst nog even goed bekeken worden, want anders betichten we iemand van mogelijk misbruik terwijl dat helemaal niet het geval is. Dat is één. Verder heb ik al toegezegd dat ik in gesprek ga. Tegen die achtergrond wil ik deze motie ontraden. Ik doe dat dus ook, omdat ik niet weet of ik het, gegeven wat ik in eerste termijn heb gezegd over de regeling en de juridische voorwaarden die eraan verbonden zijn, kan terugvorderen.

Beide ontraden, voorzitter.

De heer Asscher (PvdA):
Begrijp ik uit de woorden van de minister dat hij ook het verzoek in het tweede dictum van de motie op stuk nr. 786 eigenlijk al op die manier aan het uitvoeren is?

Minister Koolmees:
Zeker. Dat noemen wij de coronabanen. U noemt het crisisbanen, maar over de coronabanen is al eerder een motie ingediend.

De heer Asscher (PvdA):
Zeker.

Minister Koolmees:
Die motie ben ik aan het uitvoeren. Ik heb verder in eerste termijn gezegd dat ik volgende week met een brief daarover kom. Het gaat inderdaad over sectoren als gemeenten, handhaving, zorg en onderwijs.

De heer Asscher (PvdA):
Inclusief aantallen?

Minister Koolmees:
Ja, en budgetten.

De heer Asscher (PvdA):
Oké. Dat was net in de beantwoording niet duidelijk.

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Maar wat doet u met de motie. Houdt u 'm aan of brengt u 'm in stemming? U mag daar ook dinsdag over beslissen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ga daar eens heel rustig over vergaderen.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de ministers, de Kamerleden, de bodes en de stenografische dienst.

Sluiting

Sluiting 23.37 uur.