Plenair verslag Tweede Kamer, 26e vergadering
Woensdag 18 november 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:35 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 107 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Asscher, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Kerstens, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raan, Renkema, Rog, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Van Toorenburg, Veldman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 18 november 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Voordewind.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Raad voor Concurrentievermogen (Interne markt en industrie)

Raad voor Concurrentievermogen (Interne markt en industrie)

Aan de orde is het VSO Raad voor Concurrentievermogen (Interne markt en industrie) op 19 en 20 november 2020.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet jullie allemaal van harte welkom, natuurlijk in het bijzonder de staatssecretaris van Economische Zaken. Aan de orde is het VSO Raad voor Concurrentievermogen (Interne markt en industrie) van 19 en 20 november 2020. Ik geef mevrouw Palland als eerste spreker namens het CDA het woord.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de staatssecretaris, die eind van deze week zal deelnemen aan de Raad voor Concurrentievermogen met haar EU-collega's.

In de onderliggende stukken wordt een aantal keren de RRF genoemd, de Recovery and Resilience Facility, het coronaherstelfonds, waaruit lidstaten onder voorwaarden leningen en subsidies kunnen aanvragen voor hervormings- en investeringsprojecten. Op dit moment buigt het kabinet zich over het proces voor het opstellen en indienen van een RRF-plan voor Nederland, zo lezen wij in de beantwoording. Andere landen zijn daar ook mee bezig of hebben al concrete plannen. Het lijkt ons goed om te volgen wat er in de landen om ons heen gebeurt en in welke sectoren daar steun wordt ingezet om zo ook onze concurrentiepositie op die vlakken goed in de gaten te houden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Bruins, Wiersma en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 510 (21501-30).

Dank u wel, mevrouw Palland. We wachten heel even totdat de motie is gekopieerd en rondgedeeld en de staatssecretaris daarop kan reageren. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De zorgen die uit deze motie spreken, zijn begrijpelijk. Maar wel twee nuances daarbij. Er zijn Europese landen met een zwakkere concurrentiepositie. Als die het vanwege investeringen en hervormingen beter gaan doen, is dat natuurlijk ook goed voor Nederland. Daarbij zullen ook de RRF-plannen en het geld dat daaruit voortvloeit moeten voldoen aan staatssteunkaders. Dus dat als eerste opmerking.

Het kabinet heeft eerder toegezegd alle RRP's, dus de plannen in het kader van die Recovery and Resilience Facility, met een kabinetsappreciatie naar de Kamer te sturen zodra de Europese Commissie naar deze plannen heeft gekeken. In deze appreciatie kan dan ook het element van een gelijk speelveld worden meegenomen. Een overkoepelende analyse van alle plannen van de lidstaten is pas mogelijk wanneer de Europese Commissie deze plannen heeft goedgekeurd. Het voorstel is daarom dat het kabinet het overzicht dat de Commissie bijhoudt van de RRF en de plannen van de lidstaten met de Kamer deelt, met een korte kabinetsreactie. Hoe vaak en op welke wijze gerapporteerd gaat worden door de lidstaten is nog onderdeel van de onderhandelingen. We gaan er nu vanuit dat dat jaarlijks is. Dan kunnen wij u ook jaarlijks informeren, maar dat is dus afhankelijk van wat uiteindelijk de uitkomst van deze onderhandelingen in het Europese is. Met deze opmerking laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen vanmiddag over de motie.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.30 uur geschorst.

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2021

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2021

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (35570-XII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2021 (35570-A).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Infrastructuur en Waterstaat, Kamerstuk 35570-XII. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom, en natuurlijk ook de woordvoerders. Ik vind het heel fijn dat jullie zo vrolijk zijn. Dan gaan we meteen beginnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Graus, namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Goedemorgen.

De heer Graus (PVV):
Wat krijg je toch een droge mond van die mondkapjes. Je ademt continu je eigen uitlaatgassen in. Dat zal de gezondheid niet bevorderen, denk ik.

Ik zal vandaag namens mijn partijgenoot en vriend Roy van Aalst het woord voeren, dus ik moet iets meer oplezen. Ik heb natuurlijk niet alles kunnen volgen. Ik was ooit woordvoerder verkeer en waterstaat, infrastructuur en milieu — zo heette het toen nog.

De voorzitter:
Volgens mij kunt u het heel goed.

De heer Graus (PVV):
Jazeker. Wees maar blij, zeg ik tegen de staatssecretaris en de minister, dat ik hier sta en niet Roy, want ik kan u garanderen dat Roy er iets harder zou zijn ingegaan. Ik ben altijd iets barmhartiger. Ik ben meer de labrador en Roy is meer de pitbull.

De voorzitter:
Oké. Ik hoop dat hij meeluistert.

De heer Graus (PVV):
Het nadeel van een pitbull is: als je bijt, krijg je eerst een muilkorf en daarna krijg je een spuitje. Een labrador geeft een likje en krijgt dan een stukje worst of een koekje. Zo werkt dat een beetje. Maar je moet van beide iets hebben. In ieder geval: wees maar blij. Ik zal het iets vriendelijker houden. Roy is natuurlijk in hart en gedachten bij ons, maar hij zit in een ander vertrek — daar zijn de voorzitter en ook de Kamerleden van op de hoogte — dus ik moet hem verontschuldigen.

Dit is dan na vier jaar de laatste begrotingsbehandeling van dit kabinet. Tijdens deze periode bleek dat de voormalige autopartij … Die zeggen nooit "auto", maar "oto", wat heel raar is, want het is "auto". Deftige mensen zeggen dat altijd helemaal verkeerd. Natuurlijk mag je ook "oto" zeggen, maar ik denk altijd: waarom zeg je niet gewoon "auto"? In ieder geval bleek die autopartij helemaal geen autopartij te zijn. Ze liet haar masker vallen. Maar gelukkig kwam de PVV in 2006 op als dé autopartij. Ik ben zelf nog een oud-IVA-jongen trouwens. Ik heb nog echt op het Instituut voor Automobielhandel, zoals dat vroeger heette, gezeten, dus ik ben echt een jongen die uit de autobranche komt, waar ik heel trots op ben.

De VVD heeft eigenhandig de maximumsnelheid van 130 naar 100 km/uur verlaagd. Ik zie de gevolgen daarvan zelf al. Ik moet ver rijden, naar Limburg, en ik zie hoeveel het scheelt. Dat is belachelijk, want tijd is geld. Het kost mij echt een kwartier tot twintig minuten langer als ik me aan de snelheid moet houden. Dat is gewoon belachelijk. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Wat heeft de minister en de VVD daartoe gebracht? Wat is er gebeurd? Wilt u erover praten? Gooi het eruit! Maar laten wij deze maatregel alstublieft ongedaan maken.

Ook het argument van de milieubelasting kan ik echt niet begrijpen. En veiliger is het er ook niet echt op geworden. Het grappige is dat er een keer een staking is geweest bij de politie. Toen heb ik zelf laten vragen of er op die dag ook meer ongevallen zijn gebeurd, want iedereen ging natuurlijk harder rijden omdat er geen controles waren aangekondigd. Maar er waren die dag niet meer ongevallen. Ik merk het ook bij mezelf: hoe harder ik rijd, hoe alerter ik ben. Want ik sukkel echt in slaap bij 100 km/uur. Ik vind het verschrikkelijk. Ik spreek namens heel veel anderen. Maar omdat ik niet altijd namens anderen mag spreken, spreek ik nu maar namens mijzelf en namens onze fractie. Een beetje stikstofruimte heeft het ook niet eens opgebracht. Dat beetje stikstofruimte is niet eens genoeg om de grote MIRT-projecten vlot te trekken. Het is niet alleen een rotmaatregel, het is ook nog eens een totaal overbodige maatregel, die iedereen door de strot is gedrukt.

Bent u nu een foto van mij aan het maken?

De voorzitter:
Ja, de staatssecretaris heeft echt een foto van u gemaakt.

De heer Graus (PVV):
Joop van Tellingen zei altijd: kinnetje omhoog. Dus als u de foto even opnieuw wil maken, dan sta ik er iets beter op.

De voorzitter:
Dit gaat niet van uw spreektijd af.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Anders ziet het er zo raar uit.

De voorzitter:
En geen rare filmpjes maken.

De heer Graus (PVV):
Je zult hem ook stiekem bewaren als herinnering aan mij. Dat weet ik zeker. Je mag dat best zeggen, hoor. Dat zal uw man best kunnen waarderen. Dat maakt niet uit.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik heb allemaal feitelijke constateringen opgenoemd. Dat blijkt ook wel uit de manier waarop de VVD het mes heeft gezet in het betaalbaar kunnen autorijden. De VVD en deze VVD-minister hebben het rekeningrijden omhelsd en ze kunnen niet wachten om de automobilisten nog harder te laten bloeden voor elke kilometer die ze rijden. Het lijkt de VVD helemaal niets uit te maken dat dat al gebeurt, want de helft van de brandstofprijs bestaat al uit accijnzen en belasting. Dat is echt verschrikkelijk.

Ik wil het ook hebben over de grote weglekeffecten in het grensgebied. Bijvoorbeeld waar ik woon, in Limburg met het grootste aantal kilometers grens, gaan de mensen in Duitsland en België tanken. Maar ze halen daar ook hun aardappels, hun kratje bier en van alles. De weglekeffecten zijn niet te overzien. Als mkb-partij zou dit de VVD en ook deze minister moeten aanspreken. Ga er dus iets aan doen! Wij hebben weleens gevraagd om de accijnzen net 0,1% onder die van België en Duitsland te brengen. Ga dat nou gewoon doen, want dan helpen we onze ondernemers. Maar ze lijken het duurzaamheidsgeneuzel heilig te hebben verklaard. Ik kan dat niet bevatten. Ik had daar ook graag reacties op gehad.

Ook denken ze dat heel Nederland straks elektrisch gaat autorijden. Maar dat is bijna onbetaalbaar. Wie kan een elektrische auto betalen? Dat kan misschien als je een leaseauto van de zaak krijgt, maar een gewone man kan een elektrische auto helemaal niet betalen. We weten ook nog helemaal niet wat de gevolgen van die elektrische auto's zijn voor het milieu als ze dadelijk gerecycled moeten worden. En dan is er ook nog de veiligheid. Ik hoor de brandweer daar weleens anders over spreken. Ik zeg heel eerlijk dat ik niet tussen die accu's zou willen rijden. Ik zou dat echt niet willen. Niet vanwege de veiligheid, laat staan de actieradius. Ik zou niet eens op en neer kunnen rijden naar mijn huis. Dat is echt te gek voor woorden. Ik had daar graag reacties op gehad.

Ook de logistieke ondernemers zijn de klos. Ik noem de vrachtwagenheffing. Wij willen dat die meteen van tafel gaat, want dat is gewoon een ordinaire nieuwe belasting die de kleine winst die ondernemers nog weten te maken, zeker ten tijde van deze crisis, zonder genade afroomt. Die wordt dan in een duurzaamheidsfonds gestopt waar elke milieuactivist met zijn grijpgrage handjes bij kan. Dat kan niet, dat behoort de ondernemers toe. Pak ze dat niet af en help de ondernemers. Ze hebben elke euro nu hard nodig om hun bedrijf boven water te houden en hun gezinnen te voorzien van primaire levensbehoeften. Elektriciteit, gas, water en licht zijn straks ook niet meer te betalen. Waar zijn we toch mee bezig? We gaan toch niet onze eigen mensen en ons eigen land om zeep helpen? We zijn er dus heel duidelijk over: zet een streep onder die vrachtwagenheffing. Graag een reactie. Een motie is dan mogelijk niet eens nodig.

De filedruk blijkt elk jaar te zijn toegenomen. Dat begon al met Camiel, die ook het zuiden vandaan kwam. Daar is zelfs nog een liedje over gemaakt door een of andere Limburgse groep: Camiel, ich staon wir in de fiel. Elk jaar nemen de files toe. We zagen ze met de coronacrisis natuurlijk even afnemen, maar dat had te maken met de noodmaatregelen en niet met de aanpak van files. Graag ook daar een reactie op.

Wat betreft de milieuzones wil ik extra aandacht vragen voor de kermis- en circusondernemers. Die mensen zouden bijna nieuwe vrachtwagens moeten aanschaffen, want anders komen ze bepaalde steden niet in, terwijl ze slechts een stad binnenrijden naar een veldje, vaak aan de rand van de stad, daar een circus of kermis opzetten en daarna vertrekken ze weer. Ze rijden ook allemaal nog eens heel zachtjes. Dus help die mensen alstublieft.

Het aantal verkochte tweedehandsauto's explodeerde de afgelopen periode. Die auto's gaan natuurlijk ook weer allemaal de weg op. Mensen kiezen voor hun gezondheid. Er is niet altijd plaats in het openbaar vervoer, zeker nu niet, ten tijde van de crisis. Het is dus het enige logische vervoermiddel, maar het is ook de meest veilige keuze. Ik vind überhaupt de auto de meest veilige manier van voortbewegen vandaag de dag, met al die gekken op straat. Hadden ze maar al die jaren in asfalt geïnvesteerd. Maar nee, veelal werden de bakfietspartijen, zoals wij ze noemen en waar ze ook nog eens heel trots op zijn, gevolgd. Dat kunnen wij niet begrijpen. Zelfs het uitvoeren van de motie van mijn collega Van Aalst die oproept de zeven MIRT-projecten snel uit te voeren, leek te hoog gegrepen. De minister koos voor vertraging, uitstel en afstel. Waarom? Het waanzinnige stikstof- en pfas-beleid van dit kabinet zet alles op slot. Er kan geen schop de grond meer in omdat er voor elk stikstofje een vergunning moet worden aangevraagd. Dat is gewoon niet haalbaar, betaalbaar en werkbaar. Dat kan gewoon niet. Er ligt ook nog een aangenomen motie van de PVV over de mbk-toets. Die gaat ook bouwbedrijven en wegenbouwbedrijven aan, want alles moet worden getoetst op invoerbaarheid, toepasbaarheid, werkbaarheid en betaalbaarheid. Nou, geloof maar dat dat niet het geval is. Belangrijke knelpunten zoals de N35 in Overijssel, de A76 naar mijn eigen Limburg of de A12 hier in de Randstad worden gewoon niet aangepakt. Als de PVV dan met een plan komt waardoor we structureel 1 miljard euro per jaar in asfalt kunnen investeren, geeft de minister niet thuis. Waarom niet? Ik had daar graag een reactie op gehad, want waar een wil is, is een weg. Waarom ontbrak het deze minister aan beide keuzes? Er was geen wil en ook geen weg, letterlijk geen weg.

Voorzitter. Dan iets heel belangrijks: de verkeersveiligheid in Nederland. Die gaat iedere partij en ieder Kamerlid aan het hart. Telkens riep de minister dat zij de ambitie heeft om het aantal verkeersdoden naar nul te brengen. Maar als de PVV vroeg om onveilige wegen in Nederland aan te pakken, gaf ze niet thuis. Zo krijgt de N36, de dodenweg van Overijssel, nog steeds geen middengeleider en wacht de minister nog rustig een jarenlange evaluatie af, terwijl de ongelukken zich opstapelen. De minister schakelde ook nog eens bijna persoonlijk de verlichting uit, waardoor mensen in het pikkedonker de weg op moesten. Daar komt zij nu pas, na heel veel aandringen van de PVV, op terug.

Dat heeft ook nog met wildaanrijdingen te maken. Als de wegen namelijk verlicht zijn, zie je al eerder een diertje de weg oversteken en kun je eerder ingrijpen en een aanrijding voorkomen. Dat staat nog los van het feit dat de PVV om die rasters heeft gevraagd. Op de Veluwe heeft dat tot heel grote effecten geleid, want er zijn vrijwel geen aanrijdingen meer geweest bij de wegen waar hekwerken zijn gemaakt. Waarom gebeurt dat niet in de rest van Nederland waar veel wildwissels zijn? We kunnen wel afwachten, maar de ongevallen stapelen zich op. Dat kan echt niet. Dus graag daar actie en reactie op.

Dan wil ik even naar de Stint. Die wordt dan nu omgedoopt tot de bso-bus. Alleen de naam al, zou je zeggen. Die gaat dan weer de weg op, terwijl er nog een hele lijst met risico's openstaat. Deze minister schijnt net zo veel op te hebben met verkeersveiligheid als een alcoholist met een glas water, zou ik bijna willen zeggen.

Hoe zit het met de boarding onder de vangrail, ten behoeve van motorrijders? Motorrijders kunnen ledematen verliezen als ze onder een vangrail door schuiven en een arm of been blijft hangen achter een pin. Dus graag die boarding. Die is bij bepaalde bochtige afritten al gemaakt, maar waarom niet op meerdere plekken waar motorrijders onderuit kunnen gaan door gladheid of door bladeren et cetera? Dat kan allemaal. Daar wil ik dus ook graag een reactie op hebben.

Er is amper geïnvesteerd in onderhoud. Het is niet voor niets dat Bouwend Nederland het heeft over een "tikkende tijdbom". Het is een kwestie van tijd voordat hier Italiaanse toestanden gaan plaatsvinden. Ik wil daar ook graag een reactie op, want de infrastructuur staat op sommige plaatsen letterlijk op instorten. De minister is zich daar ook goed bewust van, maar weigert het probleem aan te pakken.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mevrouw Postma, wil ik nog zeggen dat ik aan het begin was vergeten om te melden dat ik drie interrupties in tweeën of zes vragen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer toelaat.

Mevrouw Postma (CDA):
Ik denk dat wij het debat deze keer met een heel andere toon zijn begonnen. Het is eigenlijk wel verfrissend om hier een labrador te zien staan en ook iemand die veel bezig is met verkeersveiligheid, zo hoor ik in de inbreng. Het CDA constateert dat heel veel ongelukken komen door het appen of het checken van social media op je telefoon in de auto. Nu vroeg ik me af of de PVV het met ons eens is dat het ontzettend goed is dat de handhaving toeneemt op het gebied van het niet-gebruiken van je telefoon, dus het verbieden van het appen, maar dat er iets geks is in de wet, namelijk dat het wel mag als je je telefoon in een houder hebt zitten, terwijl dat net zo gevaarlijk is als wanneer je je telefoon in je hand hebt. Dat is bewezen in onderzoek. Is de PVV het met het CDA eens dat we daar ook naar moeten kijken en dat we aan de minister moeten vragen om een verbod daarvan in de wet op te nemen?

De heer Graus (PVV):
Of dat wordt opgenomen in de wet ... Ik wil toch even zeggen dat het lastig is om vervangend woordvoerder te zijn, want dan ga je met kiespijn naar de cardioloog toe. Ik heb andere specialisaties hier. Maar de vraag of dat in de wet moet komen, wil ik ook gewoon met de woordvoerder overleggen. Maar ik neem aan dat Roy, zoals ik hem ken, altijd, en ook als vader van een jong gezin ...

De voorzitter:
En Roy is de heer Van Aalst.

De heer Graus (PVV):
Meneer Van Aalst, het lid Van Aalst, de geachte afgevaardigde Van Aalst, de ambtsgenoot Van Aalst, de amice, zal naar ik aanneem altijd voorstander zijn van alles wat aan de veiligheid bijdraagt. Ik weet namelijk dat hij zich altijd hardmaakt voor de veiligheid in het verkeer. Maar of dat in wetgeving moet, dat zult u echt een keer onder het genot van een gevulde koek aan hem moeten vragen, want ik vervang hem hier even, maar ik ga niet te diep op andere dingen in.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag dat de minister in contact treedt met de schippers, vooral de binnenvaartschippers, want zij worden hard getroffen door de opgelegde regelgeving. De onbetaalbare duurzaamheidsmaatregelen worden hun door de strot gedrukt. Ze verliezen ook steeds meer vertrouwen. Als ze kritiek uiten, worden ze daarvoor nog eens extra gepakt. Ga dus in gesprek met de binnenvaartschippers, dat wil ik apart vragen.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nog een reactie op de nutteloze omvorming van ProRail tot zbo. De staatssecretaris — we zijn inmiddels bij de staatssecretaris aanbeland — weet hoe de PVV hier in staat. Wij zijn heel erg voor de NS. Wat zijn nou de voordelen geweest van die zbo? Wij zien ze niet, dus hadden wij daar graag een reactie op gehad.

Jarenlang hoorden we niks anders dan de term "modal shift" als het ging om onze logistieke sector. In plaats van over de weg zou meer vracht over water en spoor moeten gaan, maar net als de binnenvaart wordt ook de spoorgoederensector hard gepakt. De staatssecretaris zou in deze termijn werk maken van het faciliteren van langere treinen, maar daar is ook niets van terechtgekomen. Bovendien hebben ondernemers op het spoor enorme verliezen doordat ProRail zijn zaakjes niet op orde had en er een puinzooi van maakte. Deze ondernemers kregen ook nog eens te maken met torenhoge gebruikersvergoedingen en parkeertarieven. Geef deze sector een keertje lucht als staatssecretaris die de modal shift zo graag wilde en wil.

Mevrouw de voorzitter. Ook haar milieubeleid leidt tot een ongekend verlies aan banen. De pfas-crisis, nog los van de coronacrisis, en alle bijkomende ontslagen zijn mede daaraan te danken. Graag een reactie daarop.

Ook met de importheffing op afval raakt zij Nederlandse ondernemers keihard. Ook daar had ik graag een reactie op gehad. Waarom is dat beleid gevoerd?

Diftar leidt tot hopen vuilnis in de straten van Nederland. Plastic moet en zal worden hergebruikt. Maar wat gebeurt daarmee? Helemaal niets. Nederland kan helpen om in het buitenland plastic te recyclen, maar ook daar wordt dat bijna onmogelijk gemaakt. De gewone man kan dadelijk statiegeld betalen op een flesje water dat maar een paar cent kost en dat hij vaak noodgedwongen drinkt. Het kraanwater smaakt ook niet altijd even goed hoor, met al dat chloor en die rotzooi die erin zit. Laten we dat nou niet onmogelijk maken. Water is een primaire levensbehoefte. Zet dat idiote duurzaamheidsbeleid bij het afval en niet de ondernemers.

De voorzitter:
Denkt u aan uw spreektijd? Anders krijgt u ruzie met de heer Van Aalst.

De heer Graus (PVV):
Ja, zeker. Ik was aan mijn laatste pagina toegekomen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Graus (PVV):
Nog één heel belangrijk punt, de rest zal ik via interrupties doen. Waar ik echt een punt van wil maken, is de veiligheid in het openbaar vervoer. Mensen die zich elke dag keihard inzetten voor een bereikbaar Nederland, worden geteisterd door agressie en intimidatie. Ik denk dat ik dat namens alle Kamerleden mag zeggen. Dat is echt heel erg. Wij hebben altijd gevraagd om terugkeer van de spoorwegpolitie. Er is zelfs al een motie-Van Aalst aangenomen over een algemeen reisverbod voor ov-tuig. Wat gaan we doen om niet alleen vervoerders en conducteurs, maar ook boa's zelf te beschermen? Want die mensen zijn daar vaak ook niet weerbaar tegen. Ook de buschauffeurs schreeuwen om een effectieve maatregel. Gelukkig — dat is mijn laatste zin — hebben mijn collega's Helder en Van Aalst vorige week een initiatiefnota ingediend om een einde te maken aan het slappe optreden en om het ov-tuig weer te laten zien wie de baas is in Nederland. Dat zijn wij namelijk, het liefst in samenwerking met de spoorwegpolitie.

Hier wil ik het even bij laten in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank dat ik mijn collega mocht vervangen, dat jullie daarvoor permissie hebben gegeven en daar niet moeilijk over hebben gedaan. Dank voor de collegialiteit. Mogelijk tot de tweede termijn; dat weet ik nog niet, want misschien komt meneer Van Aalst terug.

De voorzitter:
We gaan het zien. Dank u wel, meneer Graus. U blijft er wel bij, toch? Dat is wel gezellig.

De heer Graus (PVV):
Of het gezellig wordt, weet ik niet, maar ik zal in ieder geval wel blijven tot meneer Van Aalst terug is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u, voorzitter. De VVD is ... Meneer Graus, luistert u? Dank voor uw mooie verhaal net. De VVD is nog steeds de autopartij en bovendien de mobiliteitspartij. We richten ons daarbij op betaalbaarheid en keuzevrijheid. Dat zijn belangrijke liberale drijfveren in ons beleid. Ik moet u wel zeggen dat er nog ontzettend veel te doen is om dat beter te maken.

Ik heb het vandaag over de ruimtelijke inrichting van ons land, mobiliteit in coronatijd en de gevolgen voor de gewone Nederlander. De heer Ziengs zal het zo overnemen en zal het hebben over de leefomgeving, milieuzaken en bijvoorbeeld het spoorgoederenvervoer.

Mijn inleiding. Mensen zijn graag mobiel. Dat is prima. Dat moeten we niet afremmen, maar ondersteunen. Mensen gaan naar plekken en ontmoeten elkaar. Dat is een belangrijk onderdeel van ons leven, ook in coronatijd, maar zeker ook daarna. We zijn vrijwel dagelijks op pad: naar werk, naar sportclubs, naar familie, naar winkels of iets anders. Dat reizen wil je comfortabel doen, veilig, betaalbaar, snel en een beetje gemakkelijk.

Laat ik eerst wat feiten noemen. De gemiddelde Nederlander legt per jaar ongeveer iets meer dan 10.000 kilometer af. Er zijn mensen die vier of zes keer zoveel doen en anderen een stuk minder, maar gemiddeld gaat het om 10.000 kilometer per jaar. Een uurtje per dag zijn ze gemiddeld onderweg. 40% van al die kilometers is werk- of onderwijsgerelateerd. De meeste kilometers, 72%, worden per auto afgelegd. De fiets is populair op korte afstand en wordt negen keer vaker gebruikt dan het ov. Het ov is goed voor in totaal 6% van de verplaatsingen in Nederland. 6% van de verplaatsingen; laat dat even op u inwerken.

We hebben het nu over de begroting van Infrastructuur en Waterstaat. In totaal is die nu 16,5 miljard, maar dat is wel een vertekend beeld, want er zit al ruim 7 miljard in voor de omvorming van ProRail. Als ik dan specifieker kijk, zie ik dat 2,8 miljard per jaar naar wegen gaat, 2 miljard naar spoor en 1,3 miljard naar vaarwegen. We hebben de afgelopen tijd ook gezien dat er een tekort ontstaat op beheer en onderhoud van wegen van 1 tot 1,4 miljard per jaar. Het gevaar is dus dat beheer en onderhoud zo meteen alles opslokt en we geen nieuwe dingen meer kunnen doen.

Over het goederenvervoer per schip, de binnenvaart en de luchtvaart kom ik apart te spreken in aparte AO's. Als daar vragen over zijn, parkeer ik die even. Ik kan wel een generiek antwoord geven, maar ik heb het er zelf niet over.

Dan de situatie voor corona. Wat was er toen aan de hand? Nou, de files namen enorm toe — plus 20% — en het spoor groeide fors, met 4,6%. Dat komt met name door een toename van de bevolking, die fors groeit tot 2030, en een groei van de economie, die we hopelijk zo snel mogelijk weer aan de praat hebben. De jaarlijkse schade door files — en dan hou ik op met de getallen — was 3,7 miljard. In coronatijd hebben we gezien dat er een enorme, forse terugval was in het gebruik van het ov. Maar ook het wegverkeer daalde fors. De files waren opgelost. De verwachting is overigens dat het ov pas in 2025 weer op niveau is. Ten slotte, het laatste getal: 21 miljard per jaar aan autogerelateerde belastingen. Niemand durft meer een vraag te stellen aan iemand die zo veel getalletjes noemt wellicht, maar ik zie toch iemand verschijnen. Gelukkig!

Mevrouw Postma (CDA):
Ik ben gek op getallen! 72% met de auto, 3,7 miljard schade door files; dan moet het toch pijn doen bij de VVD als we in De Telegraaf lezen dat dit kabinet het minste asfalt heeft aangelegd vergeleken met alle kabinetten daarvoor? Slechts 207 kilometer. Hoe verklaart de VVD dat dan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nou, dat is heel simpel: het is een geldkwestie. Dat is een. Twee. Bij infrastructuur kost het — dat weet u ook — gemiddeld zeven jaar, en vaak langer, voordat je een project gerealiseerd hebt. Neem het gedoe met de A27, een project dat sommige partijen niet willen. Hoelang loopt dat project al? Vanaf 2010 of iets dergelijks. Ik weet nog dat we in 2012 keihard moesten onderhandelen met de Partij van de Arbeid om het erin te krijgen, maar helaas moesten we de verkiezingen daarna wéér onderhandelen met al die andere partijen om het weer gestand te doen. En zo meteen moet dat misschien nog een keer. Dat ben ik dus niet van plan. Het is belangrijk dat we dit soort projecten met volle vaart aanpakken, maar het duurt gewoon vreselijk lang.

Mevrouw Postma (CDA):
Betekent dit dan dat het de schuld is van Schultz? Want zij was de voorganger van deze minister. Zij is ook een VVD'er geweest. Jarenlang, meer dan een decennium, hebben jullie een minister van IenW gehad en zijn jullie verantwoordelijk geweest voor het aanleggen van wegen. Het moet dan toch pijn doen dat het slechts 207 kilometer is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De periodes daarvoor ging het om iets van 700 kilometer en nog een keer iets van 700 kilometer. Ik zei het al: wat je nu zaait, ga je pas over een aantal jaren oogsten. Dit kabinet, waar u ook onderdeel van uitmaakt, heeft 3,2 miljard toegevoegd aan de Infrastructuurbegroting, nog eens 100 miljoen voor de fiets, 2 miljard was incidenteel en binnen die 3,2 miljard ging het om 100 miljoen keer twaalf jaar. Dat zijn forse bedragen. Over een tijdje gaan we daar de resultaten van zien. We zien ook dat asfalt wat dat betreft werkt, want de files worden daardoor minder.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Op de ruimtelijke ordening van Nederland mogen we echt trots zijn. We zijn dichtbevolkt, met heel veel mensen op een klein gebied. In die schaarste maken we dus ook keuzes. En we hebben heel veel. Als je met een soort drone boven Nederland zou gaan hangen, dan zie je alle dorpen, steden, wegen, industriegebieden en landbouw. We hebben zelfs een paar vliegvelden en heel veel natuurgebieden. En dat alles in een waterrijke delta, waarbij ook nog eens — wat is het? — twee derde of de helft onder de zeespiegel ligt. Dat hebben we met elkaar dus knap geregeld. Dat moeten we koesteren. De rest van de wereld komt ook kijken hoe we dat hier gedaan hebben.

Op het punt van mobiliteit in coronatijd zie je een aantal trends. Ik noem er vier. De eerste is dat internationaal business-to-businessvervoer wellicht gaat afnemen. De tweede is dat je thuiswerken echt in zwang ziet raken en dat meer mensen dat gaan doen. Dat heeft een aantal voordelen. De derde is dat de bereidheid toeneemt om de openingstijden aan te passen, met name in het onderwijs maar ook bij bedrijven. De vierde is dat de bereidheid om gebruik te maken van het collectief vervoer binnen het ov minder aan het worden is vanwege corona en het feit dat je daar natuurlijk dicht op elkaar zit. Die bereidheid blijft misschien ook structureel minder groot.

De coronacrisis is dus actueel en dat heeft gevolgen voor ons verkeer en vervoer, zowel op korte termijn als wellicht op een langere termijn. Deze crisis is eigenlijk het grootste verkeersexperiment ooit. De files zijn verdwenen, het reizen met het ov wordt eigenlijk ontraden en de behoefte aan individueel transport stijgt. De VVD wil daarop inspelen. Dat hoort ook bij een moderne mobiliteit. Dan moet je automatisch denken aan de oplossingen die we te bieden hebben. In plaats van weg, water en spoor of ov apart te benoemen, probeer ik die in deze behandeling wat meer te integreren, want de mobiliteit en de bereikbaarheid komen veel meer centraal te staan. Ik verwijs ook naar de discussies die we hadden over het Mobiliteitsfonds. Het gaat er bij verkeer en vervoer vooral om dat de overheid een goed netwerk biedt van betrouwbare verbindingen waar je veilig en betaalbaar gebruik van kan maken. Als ik een beetje mag dromen, zie ik in de toekomst dat heel Nederland, dat eigenlijk een klein gebied is, dus iedere uithoek van ons land, binnen twee uur bereikbaar zou moeten zijn. Daar werken we aan.

Het ov zal nog jaren nodig hebben om te herstellen van de gevolgen van corona. Er wordt gezegd: wellicht 2025. Daar vallen nu al lessen uit te trekken. De beschikbaarheidsvergoeding voor het ov werd snel in het leven geroepen, wat goed is, maar kan natuurlijk niet eindeloos duren. Want aan lege treinen en bussen vol warme lucht hebben we niks. Aan aangepaste schooltijden en werktijden hebben we wel iets. Dan verdwijnt ook de druk. Daardoor kwamen er ook minder files. Wat kan de staatssecretaris zeggen over die beschikbaarheidsvergoeding en de toekomst daarvan? Wat kan de minister zeggen over het feit dat we het filemonster eigenlijk hebben opgelost door een virus?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor eigenlijk een pleidooi van de heer Dijkstra dat ik voor een heel erg groot deel kan volgen: meer thuiswerken en andere openingstijden betekenen gewoon minder spitsverkeer en minder files. Hij vraagt eigenlijk om een robuust, toekomstgericht mobiliteitsbeleid. Dat is heel interessant en daar ben ik het geheel mee eens. Maar hoe verklaart hij dan dat de minister gisteren nog een handtekening heeft gezet voor 1,2 miljard aan een eigenlijk nutteloos asfaltproject? Dat staat toch volstrekt haaks op elkaar? Is de enige verklaring daarvoor wat de heer Dijkstra net in een bijzinnetje zei, namelijk dat de VVD het niet nog een keer op de onderhandelingstafel wil hebben bij een nieuwe kabinetsformatie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat project is zeker niet nutteloos. De A27/A12, de Ring Utrecht, is onderdeel van een veel breder pakket om de bereikbaarheid van Nederland te verbeteren, niet alleen van Utrecht zelf. Dat is inclusief de woningbouw, maar ook allemaal mensen die doorgaand zijn. Een derde is zeker doorgaand: van Amersfoort naar Breda of van een andere plek naar Hilversum toe. Die mensen passeren Utrecht. Het project is zeker niet nutteloos. Er is heel lang over gedebatteerd en gesoebat. Je ziet dat de economie zo meteen weer aantrekt, hopelijk. Je ziet dat de bevolkingsgroei toeneemt. Dat noopt gewoon tot investering in asfalt. Omdat het zo lang duurt — in dit geval zeven jaar of nog veel langer — blijft dat gewoon nodig en moet je zeker in het hart van Nederland, in de draaischijf van Nederland, blijven investeren. Dat kan je juist nu doen omdat het wellicht wat rustiger is op de weg; dat zei de heer Stoffer vanmorgen terecht in een krant. Dan kun je alvast beginnen. Laten we dat met elkaar vooral gaan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch blijft hier gewoon een enorme spanning zitten. Aan de ene kant erkennen we met elkaar dat we de files kunnen bestrijden met meer thuiswerken, andere openingstijden en spreiding van verkeer en dat dit het nut en de noodzaak van het project-A27 ondergraaft. Dat zeggen ook diverse verkeersexperts en dat zegt ook de Commissie voor de m.e.r. Die vraagt ook: wat zijn nu het nut en de noodzaak van het project? Eigenlijk moet gewoon die handtekening eronder, omdat deze VVD-minister anders helemaal niets bereikt heeft op asfalt. Dat is een eerlijk antwoord, maar dan wil ik wel heel graag dat de heer Dijkstra gewoon toegeeft dat de VVD het niet nog een keer op de formatietafel wil hebben en dat deze VVD-minister gewoon een asfaltproject erdoorheen gejast wil hebben.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat zijn uw woorden. Het is en-en. Je moet investeren juist nu het rustiger is. Als het rustiger is, heb je minder overlast, maar het blijft gewoon nodig om te investeren in infra, puur en alleen al omdat de bevolking enorm groeit en ook de economie. Juist dit soort projecten — en we hebben ook achterstanden in een aantal projecten — moet je doorgang laten vinden. Dus ik ben heel blij dat we ons vorig jaar gerealiseerd hebben dat zeven van die grote, majeure MIRT-projecten door kunnen gaan. Dit is de eerste waar de minister nu daadwerkelijk haar handtekening onder zet, omdat die onderbouwd is. Daar kunt u van alles van vinden, maar ik denk dat het voor Nederland, voor de bereikbaarheid in Nederland en voor de automobilisten van Nederland belangrijk is dat we zeker bij Utrecht een beetje kunnen doorrijden in de toekomst.

De heer Schonis (D66):
Dit is ook een beetje de tijd om de verkiezingsprogramma's weer eens uit de kast te plukken en dan ga je dingen lezen. Ik hoor de heer Dijkstra net zeggen: we gaan ook kijken naar de betaalbaarheid van ons mobiliteitssysteem. Tot mijn grote vreugde zie ik dan in het conceptverkiezingsprogramma van de VVD staan: wij gaan rekeningrijden invoeren. Toen ik vanochtend de krant opensloeg en ik vervolgens de quote van de heer Dijkstra las, vond ik het een beetje typisch. Hij zegt namelijk: leg dat onderzoek naar rekeningrijden maar in de la. Hoe rijmt u dat met elkaar? U zegt dat u graag een betaalbaar systeem wilt en in het conceptverkiezingsprogramma staat dat u het rekeningrijden wilt invoeren. Vanochtend zegt u: ja, maar aan die onderzoeken gaan we niet beginnen. Dat vind ik een beetje opvallende move.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zal proberen u dat uit te leggen, meneer Schonis. Autorijden in Nederland is behoorlijk duur. We zijn het op een na duurste land in Europa qua autorijden. Ik denk dat we met elkaar delen dat het in ieder geval niet duurder moet worden. Je ziet dat er meer elektrische auto's komen en die dragen niet bij aan de accijns; die dragen niet bij aan de bpm. Die hebben allerlei vrijstellingen, allerlei voordelen. Dat is goed in het begin, maar die groep elektrische rijders wordt groter en maakt steeds meer gebruik van de weg. Zou het dan niet eerlijker en rechtvaardiger zijn als die elektrische rijders ook gaan meebetalen aan onze infrastructuur? Dus wij willen het systeem zoals het nu is intact laten, maar als we zien dat die groep elektrische rijders heel groot wordt, kan het niet zo zijn dat de ouderwetse benzine- en dieselrijders voor die 20 miljard opdraaien. Dan is het een fair share voor elektrische rijders die dan gaan meebetalen. In de verre toekomst — in 2030 of iets dergelijks — als dat omslagpunt er daadwerkelijk is, is het ook wel logisch om op een gegeven moment de lasten voor de traditionele automobilisten — motorrijtuigenbelasting en dergelijke — te verlagen. Maar uw plan leidt eigenlijk alleen maar tot kostenverhoging; ons plan leidt tot eerlijkheid, omdat de elektrische rijder gaat meebetalen.

De heer Schonis (D66):
Dat is nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg: waarom heeft u gereageerd met "leg alle onderzoeken maar in de la", terwijl uw eigen verkiezingsprogramma, zoals u net toelicht, zegt dat die elektrische rijder juist mee moet betalen, want die doet dat nu niet? Ik kan dat niet rijmen. Een tweede punt is dat ik het een hele rare move vind dat je de duurzame keus wilt belasten. Dat is de keus die je mensen wilt laten maken en dat is waarom we al die stimuleringsmaatregelen nu hebben voor elektrisch rijden. U zegt dan: we gaan u daarvoor belasten en het fossiel rijden — het oude model, de oude fossiele economie — betaalt wel mee, maar daar gaan we voor de rest niets aan doen. Het helpt niet tegen files, het is niet eerlijker en het is zeker niet duurzamer. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De coronacrisis heeft ons laten zien dat we rekeningrijden niet nodig hebben om de files op te lossen. Dat is zo. Een betere spreiding heeft tot hetzelfde resultaat geleid. Ten tweede is het een conceptverkiezingsprogramma. Dat gaat in vanaf maart en het zal in de campagne een rol spelen. Daarnaast hebben we in dit regeerakkoord afspraken gemaakt tot hoever we daarin gaan, namelijk met pilots voor betalen naar gebruik en dergelijke. Dus laten we daarnaar kijken, maar niet verdergaan dan dat.

De voorzitter:
De heer Schonis, uw derde vraag.

De heer Schonis (D66):
Ik zal het hier dan bij laten. Kijk, de pilots waar de heer Dijkstra op doelt zijn er bijna niet geweest. Er zijn wel meer dingen die deze minister helaas nog niet gelukt zijn. Daar gaan we het nog wel over hebben, denk ik. Ik vind het toch opvallend dat de heer Dijkstra nu het punt noemt dat we door corona geen files meer hebben. Dat argument kan ik dan toch ook bij u terugleggen? Dan hebben we die asfaltprojecten van u ook niet meer nodig; er zijn toch geen files meer. Hoe staat de VVD daar dan in? Kunnen we daar dan ook mee stoppen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Die files komen natuurlijk weer terug op het moment dat corona voorbij is. Daarom moet je blijven investeren in asfalt. Wat we niet willen, is dat we mensen met een normale benzineauto door uw variant van het rekeningrijden zo meteen betaald in de file laten staan. Dat is een slechte zaak.

De heer Laçin (SP):
Het is een interessant voorstel van de VVD om de pandemie aan te houden, omdat dan de files zijn opgelost. Dat gaan we niet doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, natuurlijk niet! Dat ben ik met u eens.

De heer Laçin (SP):
Dat kan ik de heer Dijkstra alvast meegeven. Dat gaan we niet doen.

Ik wil terug naar de A27/A12 bij Amelisweerd. Wij verschillen daarover politiek van mening. Dat mag. In de zomer hebben we berichten gezien dat de berekening van de stikstofuitstoot door het wegverkeer eigenlijk gewoon een rekentruc is, een sjoemeltruc. Bij de verlaging naar 100 km/u wordt heel erg ruim gerekend, maar de stikstofuitstoot bij het aanleggen van wegen en de uitstoot door het wegvervoer zelf worden maar deels meegenomen. Is de VVD het met de SP eens dat de stikstofuitstoot bij het aanleggen van wegen en de uitstoot door vervoer eerlijk en volledig moeten worden meegenomen, wat je er politiek ook van vindt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het kabinet heeft een reactie gegeven op het verhaal van de commissie-Hordijk. Volgens mij wordt dat in december behandeld als de stikstofwet er ligt. Wat ik aan u wil meegeven — ik wil het niet helemaal parkeren — is dat we Nederland natuurlijk niet op slot moeten zetten. Vorig jaar hebben we een aantal maatregelen genomen, waaronder die pijnlijke van de snelheidsverlaging waarvan het doel was om de jaarproductie van de bouw op gang te helpen. Ik noem ook de zeven MIRT-projecten. Er bleef ook nog voldoende ruimte over voor het afromen ten behoeve van natuur, 30%. Ik vind het van belang dat we Nederland in beweging houden. De rest komt terug bij de stikstofwet.

De heer Laçin (SP):
Natuurlijk, iedereen in deze Kamer wil Nederland in beweging houden. Alleen, de VVD kiest daarbij voor een andere manier dan bepaalde andere partijen. Dat kan. Ik hoor geen antwoord op de vraag. Natuurlijk is er deels gereageerd op de commissie-Hordijk. Daar gaan we het nog over hebben. De stikstofwet komt in december, maar niet per se in deze commissie. De vraag aan de VVD blijft of de VVD vindt dat de stikstofuitstoot ook bij de zeven MIRT-projecten die deze minister en de VVD erdoorheen willen jassen, eerlijk en volledig meegenomen moet worden. Dat is de vraag aan de VVD. En zo ja, vindt zij dan ook dat wij de verbreding van de A27 er nu niet met een onvolledig beeld doorheen kunnen jassen? Is de VVD het daarmee eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind het woord "erdoorheen jassen" zo raar. De ene partij zegt: de minister krijgt niks voor elkaar. De andere partij zegt: ze zet nog snel de handtekening, want ze wil er niet opnieuw over onderhandelen. U zegt: het is erdoorheen jassen. Dat is niet het geval. Het moet zorgvuldig. Daar is ook de tijd voor genomen. Op het heuglijke nieuws dat wij gisteren kregen, hebben we jaren moeten wachten. Er volgen, hoop ik, nog zes andere projecten en nog veel meer uit het MIRT. Ik denk dat we dat met elkaar moeten willen. Maar dat moet op een zorgvuldige manier gebeuren en dat moet uiteindelijk ook standhouden bij de rechter. Gisteren hebben wij in de procedurevergadering met elkaar gevraagd om de berekeningen op tafel te leggen, zodat we het daar bij het MIRT verder over kunnen hebben. Dus dat gaan we ook doen.

De heer Laçin (SP):
Ik wil alleen maar constateren dat de heer Dijkstra geen antwoord heeft op de vraag of het eerlijk en volledig moet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, maar wat daaronder wordt verstaan is een tweede. Natuurlijk moet er transparantie zijn en wordt dit zo meteen getoetst door een rechter of wat dan ook. Maar het belangrijkste vind ik dat het besluit standhoudt. Dat het nu genomen is, is een heel heuglijk feit, want dan kunnen we verder met dit soort majeure projecten. Waar we niks aan hebben, is dat we met elkaar stilstaan in de file. De commissie-Remkes heeft aangetoond wat dat betekent voor de stikstofuitstoot. Nou, dan ben je én niet op tijd thuis én dan neemt de uitstoot explosief toe. Dat moeten we niet willen. Doorrijden is de beste remedie, ook voor de natuur.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Er is ook geen reden om mobiliteit duurder te maken als de files opgelost zijn via spreiding van werktijden en het thuiswerken. Dus anders gaan nadenken over hoe we de rekening in de toekomst gaan betalen, zo zeg ik tegen de heer Schonis, kan natuurlijk wel. De absolute voorwaarde is dan dat de lasten voor de automobilist niet stijgen. Dus vandaar onze variant, die leidt tot een lastenverlichting van 700 miljoen tot 1 miljard. En ongeacht waar je woont, en zeker niet in de spits via een aparte heffing, want je hebt immers vaak geen keuze. En het belastingsysteem moet natuurlijk ook rechtvaardig worden gehouden. Het is dus onvermijdelijk dat ook emissieloze auto's gaan bijdragen aan het onderhoud en het beheer van onze wegen. Ze maken er immers ook gebruik van. En het kan niet zo zijn dat mensen in een oude auto alleen de rekening betalen. Hoe ga je dan meebetalen? Volgens mij is dat heel simpel: via een jaarlijkse opgave via je belastingformulier. Eenvoudiger kunnen ze het niet maken.

Wel heb ik een aantal vragen aan de bewindspersonen over de toekomst. Hoe verschuift de behoefte aan individuele vervoersmiddelen? En hoe blijven tegelijkertijd het regiovervoer en het aanbod in de toekomst overeind? Dat vraag ik zowel aan de minister als aan de staatssecretaris. Moeten we blijven investeren in de plannen die er liggen of zijn er nog bepaalde plannen te heroverwegen, gelet op de gevolgen van corona? Die vraag is ook voor beide bewindspersonen. Zijn de knelpunten van toen nog dezelfde, en kan het slimmer? Ik geef zo een voorbeeld. Het wegtransport wordt steeds schoner, dat zien we, maar pakketdiensten bezorgen dagelijks nog 1,5 miljoen pakketjes die via internet besteld zijn; 1,5 miljoen pakketjes, las ik ergens, en die komen bij de consument thuis. Ik zie ongeveer zes busjes per uur aan het einde van de dag door mijn straat rijden. Kan dat niet wat slimmer? En wat betekent dit nou voor de gewone Nederlander? Voor wie doen we dit nou eigenlijk? Voor al die normale mensen, die dagelijks een reisje maken, op alle manieren die ze zelf willen, die ze ook zelf kunnen bepalen: op de fiets, in de auto of met het ov. En mensen willen veilige fietspaden en geen files. Ze willen doorrijden, ze willen geen overvolle trein met vertraging, maar een openbaar vervoer waarmee ze op tijd thuis kunnen komen en vooral ook veilig, want sommigen durven na negen uur 's avonds gewoon niet meer in de trein.

De VVD wil de belangrijkste uitdagingen oppakken. Het gebruik van data en innovatie kan daarbij helpen. De auto en de fiets blijven populair — ik noemde net de feiten al — en dat zal lange tijd zo blijven, en daar is ook helemaal niks mis mee. De betaalbaarheid van de auto staat wel onder druk. De auto zit bij sommige partijen zelfs in het verdomhoekje, en dat is niet goed, daar moet ie uit. We moeten zorgen dat de auto toegankelijk blijft voor de middenklasse. Want de VVD staat voor betaalbaarheid, voor de portemonnee van de mensen en de keuzevrijheid, inclusief alternatieven bieden voor alle mensen. Maar mobiliteit is een vrijheid. Mobiliteit brengt ons veel, en is dus niet slecht. Het verrijkt de sociale netwerken, biedt kansen, ontplooiing en welvaart. Dat afremmen of duurder maken, heeft dus geen zin. Het zou ook verstandig zijn om een soort toets te zetten op het beleid, en dat is vaak fiscaal beleid, voor wat het betekent voor de gewone Nederlander. Recent nog, gisteren, is er een motie aangenomen van een aantal collega's. Wat ik ook graag zou willen, is dat de minister een reactie geeft op wat haar rol is bij de gevolgen van beleid, vooral fiscaal beleid, voor de automobilist. Wat voor rol heeft ze daar? Heeft ze überhaupt een rol, en hoe kan ze ook meedenken om te blijven waken voor de belangen van de automobilist? Want op dit moment is het ministerie faciliterend, door bijvoorbeeld wegenprojecten en spoorprojecten, maar het kabinet neemt natuurlijk wel besluiten die iedereen raken. En over de autobelasting heb ik al genoeg gezegd.

De heer Graus (PVV):
Ik ken de heer Dijkstra als een snelle jongen, niet alleen binnen de commissie Luchtvaart waar we samen in zitten en waarin we veel samenwerken, maar ook privé. Hij rijdt in een Porsche; dat zijn de echte autoliefhebbers. O, heeft hij ook nog een scooter? Ik hoor achter me van de heer Amhaouch dat hij ook nog een scooter heeft. Dat heeft hij me nooit verteld, die meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, twee stuks. Ik stuur u de foto's zo meteen wel door.

De heer Graus (PVV):
En elektrische, of ...?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, Vespa's. Eentje is een tweetakt; die is prachtig, die pruttelt mooi.

De voorzitter:
Fijn dat jullie deze informatie met ons delen, maar nu de vraag.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, de vraag. Ik had het erover dat de VVD niet meer de autopartij is die ze vroeger waren en ook wilden zijn. Maar als je gaat kijken naar de fiscale bijtelling, maar ook naar "Luxussteuer" zoals de Duitsers het noemen, buiten de btw, een extreme hoge btw, en ook nog de bpm, de Luxussteuer, de accijnzen, de wegenbelasting ... Het autorijden is zo duur. Ik reed laatst een keer door Luxemburg heen. Daar kon ik diesel tanken voor 90 of 92 cent. En dan kom je hier bij ons, en dat zit je meteen weer op €1,24 of €1,28 — als je nog geluk hebt. Het is gewoon belachelijk. Er zijn zo extreme verschillen ... Dus wat wil de VVD daaraan gaan doen? Ik wil de VVD ook vragen om een nieuw nulpunt, net als bij de administratievelastenverlichting, waar u ook voor bent. Er moet een nieuw nulpunt komen. Maar dat moet wel in het verleden liggen, niet in het heden, want de heer Dijkstra wil dat nulpunt ... Hij zegt dat het vanaf nu niet duurder moet worden, maar we zijn al veel te duur, dus we moeten terug.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voor een groot deel ga ik hierin mee. Ik noemde de 21 miljard per jaar die automobilisten opbrengen, en de 2,8 miljard die ze in feite in de vorm van wegen terugkrijgen en de 2 miljard in de vorm van ov. Dus die auto draagt ook bij aan heel veel van onze welvaart, en ook heel veel andere dingen worden daaruit besteed. En ik ben het met u eens dat automobilisten veel betalen. We zijn het op een na duurste land in Europa, dus het is duur zat. En waar we naar moeten streven is dat automobiliteit, überhaupt mobiliteit, voor iedereen bereikbaar blijft en betaalbaar blijft, want het brengt zo veel goede dingen, die ik net heb benoemd. Dus alleen maar lastenverhoging, dat die bpm verhoogd wordt, en het moment van btw over de bpm ... Daar hadden we een discussie over bij het Belastingplan, allemaal technische zaken. Je ziet dat het steeds duurder wordt en steeds ingewikkelder wordt voor mensen om een nieuwe auto te kopen. Het wagenpark is gemiddeld bijna elf jaar oud in Nederland. Dat is absurd. Dat is jammer, want dat is niet veiliger, niet schoner en niet zuiniger. En wat ik dus vraag aan deze minister, omdat zij vanuit IenW hiernaar kijkt en heel veel van deze zaken eigenlijk alleen maar fiscaalgerelateerd zijn, is: kijk ook mee met die Financiëncollega's, om te zorgen dat die automobilist in ieder geval niet meer gaat betalen, en dat we het ook eerlijker met elkaar gaan verdelen, en dat hij ook terugkrijgt waarvoor hij eigenlijk betaalt.

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.

De heer Graus (PVV):
Maar zou de VVD het niet kunnen steunen dat we een keer een project gaan doen, al is het voor een of twee jaar? Dan kunnen we dat gewoon eens gaan bekijken. Als je juist de lasten omlaag brengt, brengt dat uiteindelijk meer, voor de ondernemers maar ook voor de regering. Ik ben daar vast van overtuigd, want ik zie in mijn stad en de steden en de dorpjes eromheen dat mensen massaal naar België en Duitsland gaan om inkopen te doen, maar ook om te tanken. Ze doen het gewoon — echt waar. Daardoor gaan niet alleen de pomphouders in die grensgebieden naar de knoppen, maar winkeliers hebben ook last van de weglekeffecten. Zouden we niet gewoon een keer een proef kunnen doen? Dan nemen we een nieuw nulpunt. Dan zeggen we gewoon: we gaan de lasten juist allemaal verlagen. Dan zult u zien dat de mensen ook ... Het zal de staatssecretaris ook aanspreken. Die wil het liefst moderne auto's en minder vervuilende auto's, maar dan kunnen de mensen misschien ook eerder een nieuwe auto gaan aanschaffen. Winkeliers en pomphouders kunnen misschien ook eerder een nieuwe auto gaan aanschaffen, als het beter met ze gaat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een goed punt. Het is wel zo dat je met accijns niet te ver uit de pas kunt lopen met de buurlanden, want anders krijg je inderdaad meteen die grenseffecten. Je kunt dus niet zeggen: ik halveer de accijns of iets dergelijks. Dat is een debat dat natuurlijk ook thuishoort bij financiën, ook qua bpm en accijnzen, die grote bijdragen van de automobilist aan onze begroting. Tegelijkertijd zie je dat die begroting ook onder druk staat, ook in de toekomst. We geven heel veel uit als overheid. Mijn pleidooi is: laten we het in ieder geval niet duurder maken. En als je een transitie doet naar elektrisch rijden, doe dat dan ook voorzichtig en rustig. Laat die elektrische rijders eerst meebetalen. Pest mensen niet uit hun auto. Maak het niet onbereikbaar. Want dat dreigt nu te gebeuren. Dat moeten we iedere keer, keer op keer, repareren. Kijk ook even generaal als een soort minister van IenW die daarboven hangt wat dat nou betekent voor de mensen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kom heel goed uit met m'n tijd hoor, voorzitter.

De voorzitter:
O, prima.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja hoor.

Ik wil dus hameren op rechtvaardigheid, ook in de verdeling van de gelden. Er zijn beslist gemiste kansen, zeg ik ook richting de heer Graus, om het huidige wagenpark te verjongen. Niet iedereen kan zich een elektrische auto permitteren, maar als je een oude auto van gemiddeld elf jaar oud nu inruilt voor eentje van acht of vijf jaar oud die dan wel net nog kan, wel bij je portemonnee past en wel een stukje verkeersveiliger is, dan levert dat ook winst op. Die moeten we niet laten liggen. Een jonger wagenpark kan bijvoorbeeld bijdragen aan de verkeersveiligheid. Deelt de minister dat?

De aanpak van files is door het coronatijdperk ook even in een ander daglicht komen te staan, maar ze zullen onvermijdelijk weer terugkomen. Laten we de positieve lessen uit het coronatijdperk benutten, bijvoorbeeld qua thuiswerken en qua spreiding. Het blijft daarom ook nuttig om te investeren en waar mogelijk projecten eerder uit te voeren. Zo dragen wij bij aan meer vrijheid en werk tijdens de crisis.

Wel zien we dat beheer en onderhoud kampt met tekorten, tot 1,4 miljard per jaar. Waar komt dat vandaan, vraag ik de minister, zeker qua dekking. Dit zal toch ergens vandaan moeten komen? Het kan niet zo zijn dat beheer en onderhoud zo meteen alles opslokt en we geen nieuwe dingen meer kunnen doen. We willen er dus voor waken dat het ten koste gaat van nieuwe aanlegprojecten.

Daarnaast lopen de nieuwe investeringen en bestaande MIRT-projecten vertraging op, bijvoorbeeld vanwege stikstof. Ook in een ander overleg zullen we dat aan de orde stellen, maar ons uitgangspunt is dat het rechtvaardig moet zijn voor degenen die betalen — dat is een — en twee, dat het tempo om infra, en beheer en onderhoud, te blijven doen, gewoon hoog blijft en we voldoende mensen en middelen hebben om dat uit te voeren.

Dan over het Groeifonds, waarna ik tot een afronding kom. Daarbij wil ik benadrukken dat infrastructuur expliciet benoemd is door het kabinet als iets wat het verdienvermogen van Nederland in de toekomst kan versterken. Dat is echt iets wat we moeten omarmen als commissieleden, denk ik. Maar de toetsing van de projecten die hiervoor in aanmerking komen, wordt dan niet door het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat zelf gedaan, maar door een aparte commissie. Volgens mij zitten daar geen verkeersdeskundigen in. De vraag is of je ze erin moet hebben. Dat ligt er ook aan wie je uitnodigt, maar het zou wel handig zijn als bepaalde expertise vanuit het ministerie benut zou kunnen worden als het gaat om Nationale Markt- en Capaciteitsanalyses en maatschappelijke kosten-batenanalyses, zodat die het uitgangspunt blijven zijn bij projecten. Ik wil er ook voor waken dat wij als VVD zelf projecten noemen. Wij hebben wel een idee welke projecten die zijn ingediend in aanmerking zouden kunnen komen, maar wij zien wel het regeerakkoord en zaken daarbuiten die nu niet kunnen vanwege een gebrek aan geld, die wel urgent en gewenst zijn. Hoe zorgen we ervoor dat het Groeifonds spreiding biedt over de verschillende modaliteiten, zoals weg en water, en dat het niet alleen spoorprojecten zijn die zo meteen in aanmerking komen? Dat is dus een vraag die ik heb aan de minister over het Groeifonds.

Ten slotte heb ik zo nog drie andere vragen voor de minister, maar eerst even ...

De heer Stoffer (SGP):
Toch even over dit punt. De heer Dijkstra geeft aan dat hij graag een aantal projecten wil benoemen die in het Groeifonds terecht moeten komen. Het gaat er eigenlijk om waar het financiële potje komt te staan. Als je dat handen en voeten geeft, loop je het risico dat het iets wordt waarvan je denkt: waar is dat voor nodig? Als ik het zo hoor, gaat het over traditionele infrastructuur, dus mijn vraag is: waarom moeten die projecten in het Groeifonds? Waarom zou je niet gewoon het Mobiliteitsfonds van meer financiën voorzien?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat zou ook een idee kunnen zijn, dat je zegt: we hebben 20 miljard in het Groeifonds; we zien infrastructuur als belangrijk punt daarin, dus daar geven we een derde aan uit. Een derde deel van het bedrag dat we hebben, stoppen we dan in het Mobiliteitsfonds; dan laten we het op die manier gebeuren. Dat zou ook heel goed kunnen, maar dan ligt de bal natuurlijk wel weer bij ons. Misschien hoort die daar ook wel thuis, omdat hier de expertise zit. Dat is een creatieve gedachte, maar volgens mij is het Groeifonds zo niet ingericht.

De heer Stoffer (SGP):
Nee, maar het gaat erom dat wij als politiek dat Groeifonds straks afzegenen of niet. We moeten daar nu keuzes in maken. Ik kan me bij dat Groeifonds best iets voorstellen voor innovatieve dingen als hele snelle treinverbindingen of zaken die we nog niet hebben, maar zou de heer Dijkstra voor de traditionele infrastructuur samen met mij willen kijken of we die niet gewoon in het Mobiliteitsfonds kunnen laten? Dan hebben we er als politiek zelf grip op, dan weten we waar het terechtkomt en dan worden het ook geen dingen die we helemaal niet willen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Zoals ik al zei: dat is een interessante gedachte. Trouwens, ik wil geen projecten benoemen. We hebben er allemaal over gelezen in de krant: dat project van gister of eergister of dat project in die regio zou misschien in aanmerking komen. Ik wil ze bewust niet zelf noemen. Anders wordt het inderdaad een wensenlijstje en dan wint de sterkste lobby. Je moet ook kijken hoe rationeel zo'n investeringsbesluit is. Als je zegt dat infrastructuur bijdraagt aan het verdienvermogen, moet je dat ook aantonen. Volgens mij kan je dat aantonen door te laten zien wat het oplost aan files of welke snellere verbindingen met de rest van het land of binnen een regio er dan zijn. Ik ben benieuwd naar uw voorstel. Als u straks een voorstel doet, zullen we daar zeker welwillend naar kijken. Eigenlijk wil ik het Mobiliteitsfonds ook vergroten, omdat we nog zo veel wensen hebben, niet alleen voor beheer en onderhoud, maar ook voor nieuwe investeringen.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een paar vragen aan de minister. We hadden het even over de A27 en het tracébesluit. We hebben daar met de heer Van Aalst ook vragen over gesteld in het schriftelijk overleg. Kunt u iets zeggen over de planning? Kunnen we die andere zes projecten ook nog, liefst voor de verkiezingen, verwachten? Want dan kunnen we door.

Dan de besteding van de middelen. Daar had de heer Stoffer het ook over. Kan de minister daar iets over zeggen? Wij willen iedere euro effectief inzetten, of die nou uit ons eigen Mobiliteitsfonds komt of zo meteen uit het Groeifonds. We willen daarmee knelpunten oplossen. De onderbouwing moet goed zijn. We willen stad en regio blijvend met elkaar verbinden en daarin ook blijven investeren.

Ten slotte. Beheer en onderhoud worden een steeds groter deel. Ik zie dat beide bewindspersonen daar ook echt middelen voor vrijmaken, maar dat duwt de nieuwe dingen natuurlijk wat naar de achtergrond. Hebben zij beiden zo meteen, richting een formatie en een volgend kabinet, voldoende onderbouwd dat er voldoende middelen zijn voor beheer en onderhoud, wetende dat er een aantal grote tegenvallers zijn? Beheer en onderhoud slokken heel veel op, maar we hebben ook nog de wens voor een aantal nieuwe zaken en het oplossen van ontbrekende knelpunten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan heeft een vraag, of misschien wel twee.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ga vijf voorbeelden opnoemen van besluitvorming. In de MER Lelystad zijn fouten geconstateerd, maar de besluitvorming wordt toch doorgedrukt. De geluidsnormen van Lelystad Airport zijn niet extern gevalideerd, maar toch wordt de besluitvorming doorgedrukt. Voor de berekeningen van vogelaanvaringen worden oude gegevens gebruikt, maar toch wordt de besluitvorming doorgedrukt. Geen stikstofvergunning en natuurvergunning bij Schiphol, maar toch wordt de besluitvorming doorgedrukt. De A27 en de PAS, maar toch wordt er besluitvorming doorgedrukt. Ik heb twee vragen. Hecht de VVD eigenlijk wel aan de rechtsstaat? Als dat zo is, hoe gaan we dan samen met de VVD de besluitvorming over al deze projecten zorgvuldig opnieuw bekijken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De een noemt het doorjassen, u noemt het doordrukken. Welke besluitvorming? We komen nog te spreken over de Luchtvaartnota. Die vogels van u komen daar goed in terug; daar is zelfs een nieuwe paragraaf over. Dat geldt ook voor geluid: daar zijn allerlei nieuwe berekeningen voor en we gaan meten in plaats van berekenen. Dat ziet u straks in de Luchtvaartnota vast terug. De MER Lelystad doordrukken? Daarover is nog helemaal geen besluit genomen. Ik hoop dat we dat in december doen, als coalitie, breed, omdat de problemen die we hebben geconstateerd along the way getackeld zijn, waaronder stikstof, vergunningen, et cetera. Dus er wordt helemaal niks doorgedrukt; het wordt juist zorgvuldig gedaan en wat mij betreft had het veel sneller gemoeten en gemogen. Maar het moet wel standhouden, dus ik hecht aan de rechtsstaat, zeker omdat iedereen weer in beroep gaat en dit land zo is ingericht dat dat iedereen ook vrijstaat om te doen. Maar dat betekent wel dat we vertraging oplopen, dat de kosten oplopen, et cetera, terwijl we uiteindelijk met elkaar allemaal beter af zijn als we kunnen vliegen, bijvoorbeeld vanaf zo'n vakantievliegveld als Lelystad, en je niet meer naar het drukke Schiphol hoeft.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is heel aardig wat de heer Dijkstra hier probeert te doen, door van deze frommelbesluitvorming nu te zeggen dat we immers nog geen besluit hebben genomen. Dat klopt en dat is in die zin ook goed nieuws, maar dat is niet omdat de minister of de VVD dat niet wou. Dat is omdat met name burgers zich inspannen, omdat burgers ook naar de rechter moeten stappen om besluitvorming die echt rammelend in elkaar zit terug te roepen. Dat is de reden waarom die besluitvorming niet is doorgegaan, niet omdat het allemaal zo zorgvuldig gegaan is. Is de heer Dijkstra het daarmee eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat het zorgvuldig moet, daar ben ik het zeker mee eens. Maar dat het er doorheen is, gelukkig komt u er ook niet op terug aan de hand van mijn antwoord. U bent oppositie, dus u bent tegen zaken. Maar de meerderheid in de democratie beslist hier en je maakt met elkaar afspraken. Als aan de afspraak is voldaan, staat ook niks in de weg om een besluit uiteindelijk te nemen. Want we hebben er niks aan als we alleen maar lopen te vertragen en te traineren, terwijl Nederland vervolgens op slot komt te staan of mensen hun baan verliezen.

De voorzitter:
Dan eerst de heer Laçin? Nee? O, u staat zo …

De heer Laçin (SP):
Dat doe ik vaker.

De voorzitter:
Ja, het is heel gezond om te staan. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er lopen toch weer twee dingen door elkaar. We hebben het over zorgvuldigheid en volgens mij is het in het belang van de hele Kamer dat besluiten die we nemen, of het nou gaat om een dikke 1,2 miljard voor een snelwegverbreding of om een nieuw vliegveld, zorgvuldig genomen worden. Dat is tot nog toe niet het geval, want bewonersgroepen hebben keer op keer fouten in onderliggende berekeningen kunnen aantonen. Dat zou echt niet moeten horen, zeker niet met een heel departement met weet-ik-veel hoeveel ambtenaren die daaraan zitten. Dus die zorgvuldigheid moeten we borgen. De heer Dijkstra zegt net met heel veel aplomb dat het een goed onderbouwd plan is voor de A27. Hoe weet hij dat? Want we hebben nog niks gezien.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wij hebben gisteren een tracébesluit gezien en dat wordt ongetwijfeld getoetst door allerlei belangengroepen, tegenstanders, noem maar op. U wilt nog allerlei vragenrondes doen. Ik ben blij dat dit besluit nu genomen is, maar ongetwijfeld komt dit voor de rechter en dient het ook stand te houden. De rechter bepaalt uiteindelijk of het zorgvuldig is of niet. En als er aanvullingen moeten zijn, zoals we hebben gezien bij de PAS, die is verworpen vorig jaar op 29 mei … Dat heeft natuurlijk een aantal gevolgen gehad. Die gevolgen herstel je nu. De minister gaat ervan uit, en gaat dat ook onderbouwen naar ons toe, dat dit besluit wel standhoudt. Nou, hartstikke goed, dan steunen we haar daarin. En ik hoop dat de rechter ook een beetje meegaand is daarin en ook ziet dat er een breder belang leeft.

De voorzitter:
Verkeerde vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We hebben geen tracébesluit gezien, we hebben een filmpje gezien waarin een stralende minister een handtekening zet. We hebben niks gezien aan onderbouwing. Ik heb gisteren gevraagd in de procedurevergadering om die onderbouwing. Ik vind het absurd: de Commissie voor de m.e.r. zegt heel duidelijk "er mist van alles aan onderbouwing van dit besluit", maar de minister gaat door en de VVD zegt: ja, dat is goed onderbouwd. Dat is toch geen manier van bestuur? Dit moeten we toch voorleggen aan de Commissie voor de m.e.r.? De Commissie voor de m.e.r. kan toetsen, zodat het niet wéér spaak loopt bij de Raad van State, want dán heb je pas écht een lange vertraging op dit project. Dus voor de snelheid van het proces zou het zuiverder zijn om de toetsing te doen bij de Commissie voor de m.e.r., dan pas een definitief besluit en dan de stappen die daarna volgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat is nu uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Of de heer Dijkstra dat met mij eens is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat het zorgvuldig moet gebeuren en moet standhouden bij de rechter, ja. En als de minister zegt dat dat kan, prima. Gisteren heeft u gevraagd om een onderbouwing. Ik ben nu met u meegegaan en heb gezegd: binnen één dag, en dat allemaal bestuderen kunt u ook niet in één avond, dus laten we dat doen bij het MIRT. Nou, volgens mij komt dat richting het MIRT en als dat langer duurt, dan duurt het langer. Hebben we het eerder, dan hebben we het eerder. Dat bespreken we daar met elkaar. En uiteindelijk komt het toch weer voor een rechter, dat weet ik zeker, want u bent een tegenstander, u wilt dat hele project niet. U wilt überhaupt geen asfaltprojecten. Dat mag, maar met alleen ov los je het probleem ook niet op. Dus ik ben blij dat we door blijven gaan met investeren in een aantal majeure projecten die we nodig hebben om onze economie draaiend te houden, zeker als zo meteen de spits en de files weer aantrekken.

De voorzitter:
De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Zowel in het dossier Lelystad Airport als bij de verbreding van de A27 bij Amelisweerd hebben burgers een hele centrale rol gespeeld in het uitzoeken van allerlei zaken en het aan het licht brengen van misstanden, ondanks besluiten die deze minister neemt. Nu zei de heer Dijkstra zonet iets interessants, vond ik. Als het gaat om besluitvorming, beslissen meerderheden. Dat is democratie, zei de heer Dijkstra volgens mij letterlijk. Dan hebben we hier een minister zitten die bij Lelystad Airport tegen de wens van de meerderheid in deze Kamer toch autonome groei wil toestaan. De Kamer heeft bij meerderheid gezegd: dat willen we niet. Toch is er een VVR, een verkeersverdelingsregel, naar Brussel gegaan waar autonome groei in staat. Die is goedgekeurd. Legt de heer Dijkstra zich er dan ook bij neer dat de meerderheid van deze Kamer zegt: we willen geen autonome groei, dat gaan we niet doen, ophouden met Lelystad Airport als er autonome groei plaatsvindt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat is een motie van uw hand. Een van de 4.000 moties hier per jaar. Dat is iets anders dan het regeerakkoord, waar gewoon in staat wat de afspraken zijn.

De heer Laçin (SP):
De heer Dijkstra zei net letterlijk zelf: de meerderheid beslist; dat is een democratie. De meerderheid heeft hier besloten: geen autonome groei van Lelystad Airport. Toch doet de minister dat. Dan zou het redelijk zijn dat u uw eigen woorden van drie minuten geleden staande houdt en zegt: ja, u heeft gelijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil even met de heer Laçin meegaan. De meerderheid bepaalt. Dat is niet altijd 51% tegen 49% of iets dergelijks. De meerderheid bepaalt in een democratie, even generaal. Dan heeft u het over de verkeersverdelingsregel. Die hebben we naar Brussel gestuurd. Die is teruggekomen. We hebben een nieuwe gestuurd, omdat Brussel heel duidelijk zegt: vanwege marktwerking en concurrentie kan het niet helemaal worden uitgesloten. Er is dus een nieuwe VVR naar Brussel gegaan, nu met goedkeuring. Die komt tot de conclusie dat 80% à 90% van hetgeen op Lelystad gaat vliegen, zo meteen als de luchtvaart ook weer herstelt, gewoon partijen zijn die verplaatst worden vanaf Schiphol. Dus nog maar 10% of misschien 20% in de vorm van een Ryanair of wat dan ook. Dat moeten we allemaal nog maar zien, maar ik vind dat de VVR daarmee voldoet. Autonome groei helemaal uitsluiten, is iets wat u in de motie heeft gedaan. Een van de 4.000 per jaar die we hier met elkaar indienen. Dat is heel wat anders dan de afspraken die zijn gemaakt in een regeerakkoord en in een coalitieakkoord.

De heer Laçin (SP):
Nu gaat de heer Dijkstra echt de fout in. Lelystad Airport is altijd, ook in de afspraken in 2008, neergezet als 100% overloop van Schiphol. Dat is altijd gezegd. Dat heeft deze minister letterlijk in debatten gezegd. 100% overloop. De minister schudt nee, maar die uitspraken staan gewoon, ook in de verslagen. Vervolgens is zij er pas bij de derde VVR van afgestapt, omdat die anders niet door Brussel heen zou komen. Toen heeft de minister tegen de Kamer gezegd: autonome groei willen jullie niet, maar het moet. Vervolgens is het aan ons als Kamer om bij meerderheid te beslissen of wij dat accepteren ja of nee. De meerderheid heeft hier gezegd: nee, dat accepteren we niet. Welke conclusie trekt de heer Dijkstra dan als de meerderheid zegt: dat gaan we niet doen, dat was niet de afspraak, minister u moet hiermee stoppen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
"Minister u moet hiermee stoppen" is niet gezegd. Er is gezegd: Lelystad Airport is een overloopluchthaven. Ik heb net uitgelegd dat in de VVR en in het rapport van M3, dat u wellicht ook kent, staat dat voor 80% à 90% daaraan wordt voldaan. Dat is een nieuw feit. Wat mij betreft is dat ruim voldoende. Het betekent dat er voldoende animo is om t.z.t. vanaf daar te gaan vliegen. Het heeft ook een aantal voordelen voor de reiziger. Nogmaals, één motie van de 4.000 ... Ik vergelijk die met het regeerakkoord en met de afspraken die we hebben gemaakt om Lelystad te openen. Die afspraken houden in: een einde maken aan laagvliegroutes, een VVR die standhoudt en een luchthavenbesluit. Dat zijn de drie voorwaarden. Als daaraan is voldaan, staat niets eraan in de weg om dat te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even tot het spreekgestoelte is gereinigd en dan geef ik de heer Ziengs namens de VVD het woord.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Deze begroting geeft erg weinig ruimte voor veel vernieuwingen dan wel verbeteringen voor het komende jaar. Dat besef is er ook bij mijn fractie, maar een blik naar de toekomst is hiervoor natuurlijk wel een mooie gelegenheid.

Laat ik beginnen met het openbaar vervoer. Collega Dijkstra is al ingegaan op de gevolgen van de coronacrisis voor de mobiliteit in brede zin. Ik ga dat dus niet herhalen. Wel wil ik opnieuw aandacht vragen voor de mogelijkheden van open data. Platforms bieden nu allerlei opties aan waar de reiziger uit kan kiezen. Open data dragen bij aan het aanbod. Hier kunnen grote stappen in gezet worden. Welke inspanning gaat de staatssecretaris hiervoor verrichten?

Dan aandacht voor het spoorgoederenvervoer. Het spoorgoederenvervoer is efficiënt, goed voor het klimaat en noodzakelijk voor onze havens. Daar is nog het een en ander te winnen. Denk daarbij aan het niet onnodig opstellen van treinen met gevaarlijke stoffen in stedelijke gebieden. Hou hiermee rekening bij het doen van investeringen. Het onafhankelijke Crisislab-onderzoek geeft aan dat regionale overheidsinstanties vaak extra eisen opleggen die de veiligheid vaak niet dienen, maar wel extra kosten opleveren. Wat denkt de staatssecretaris daaraan te gaan doen? Zou dit wellicht meer ruimte kunnen bieden in toekomstige begrotingen? Een toekomstige aanleg van de zuidtak en de noordtak van de Betuwelijn zou dan bijvoorbeeld eerder in beeld kunnen komen.

Ook toekomstige investeringen voor het goederenvervoer per spoor dienen meer aandacht te hebben voor geluidsoverlast. Spoor dat meer dan honderd jaar geleden aangelegd is voor een paar treinen per dag, wordt nu maximaal gebruikt. Overlast door lawaai, door een mankement aan een enkele wagon, en trillingsschade komen te vaak voor. De optie om nieuw spoor aan te leggen om vervoer per spoor door steden en langs woningen te vermijden, zou vaker op tafel moeten liggen. Dat betekent wellicht hogere kosten, maar op langere termijn winst in het oplossen van schade door trillingen en gezondheidswinst door het vermijden van geluidsoverlast.

Daarmee kom ik op de leefomgeving. De staatssecretaris heeft met meerdere gemeenten en een aantal provincies het Schone Lucht Akkoord gesloten, het zogenaamde SLA. Ik heb hier eerder aandacht voor gevraagd. Laat ik beginnen met de nulemmissiezones voor de stadslogistiek. Vanaf 2025 is het voor gemeenten mogelijk om deze zones in te voeren. 2025 komt snel in zicht. Dergelijke grote opgaven voor bedrijven moeten haalbaar en betaalbaar zijn. Haalbaar omdat er nu niet voldoende laadpalen en emissievrije bestel- en vrachtauto's zijn. En bij betaalbaar noem ik de touringcarbranche, die het water nu aan de lippen staat. Zij moeten de toeristen vaak vervoeren naar hartje stad en zien 2025 na dit verloren jaar snel op zich af komen. Ik vraag de staatssecretaris: wat zijn hier de mogelijkheden voor een ontheffing?

Er zal gemonitord gaan worden op haalbaarheid en betaalbaarheid, maar welke consequenties worden verbonden aan deze monitoring? Daar is geen duidelijkheid over. Wij laten toch geen ondernemers die niet in staat zijn om deze forse investeringen te doen, in de kou staan? Heeft de staatssecretaris daarnaast in beeld hoeveel bestelauto's van emissieklasse 4 of lager in gebruik zijn en vanaf 1 januari 2025 geweerd worden? Wat zijn de gevolgen voor deze ondernemers? Moeten zij hun bedrijf staken? Welk percentage zal worden vervangen door Z1-bestelauto's — bestelauto's met zero emissie — in de aanloop naar 2025 en is dat het percentage dat de staatssecretaris wenselijk vindt? Dit ook gegeven het feit dat ondernemers hun bestelauto's met emissieklasse 5 of 6 al gaan vervangen. Daar koppel ik dan meteen de vraag aan of de subsidieregeling van 185 miljoen voor bestelauto's en 94 miljoen voor vrachtauto's hier toereikend is. Ziet de staatssecretaris dan wel de minister mogelijkheden voor aanvullingen van het budget?

En dan een ander doemscenario. Bedrijven staan voor veel investeringen in de komende jaren. Er liggen verplichtingen op het gebied van uitstoot van CO₂, stikstofuitstoot en de ambities in het Schone Lucht Akkoord. Wat zijn de effecten op de luchtkwaliteit die al bereikt worden door ingezet beleid op stikstof en CO₂, zodat bedrijven de juiste investeringskeuzes kunnen maken om de gewenste doelen te bereiken? Voordat hier het wetgevende instrumentarium op gezet wordt en doorgevoerd wordt, zul je scherp moeten hebben of aanvullende maatregelen daadwerkelijk nodig zijn. Eerst zal aangetoond moeten worden dat maatregelen ook echt een haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar milieueffect sorteren. Anders starten wij het beleid onder het mom van: wij weten niet hoeveel effect het heeft, maar alle kleine beetjes helpen. En dan loop je het risico dat kostbare investeringen op het verkeerde moment of op de verkeerde plek worden gepleegd. En er moet juist gestreefd worden naar zo veel mogelijk milieuwinst per geïnvesteerde euro. Is de staatssecretaris bereid om hier onderzoek naar te doen?

Dan kom ik bij andere punten die onder het kopje leefomgeving vallen. Circulaire economie is een onderwerp dat best hoger op de agenda mag komen, want naast de voordelen voor het milieu kan Nederland zijn toppositie blijven houden qua hergebruik. Er is nog een lange weg te gaan tot "Nederland circulair in 2050". Ik noem de inzet op de chemische recycling, zodat plastics niet in de oven gaan. Het doel moet zijn om het product dat hier ontstaat weer te kunnen hergebruiken, niet als brandstof, maar als grondstof voor het maken van producten.

De wet- en regelgeving zal aangepast moeten worden, zodat bedrijven meer mogelijkheden krijgen om te innoveren en te experimenteren. Ik noem hierbij specifiek de einde-afvalstatus. Is de inkoop bij de overheid zo in te richten dat er een extra stimulans gaat ontstaan om die circulaire producten in te kopen?

Dan een aantal eigenaardigheden in ons streven naar circulariteit. De inzameling van plastic via de pmd-bakken bij de diverse gemeenten lijkt niet de voordelen op te leveren die ervan worden verwacht. Wanneer krijgt de staatssecretaris het besef dat inzamelen op gewicht, niet het instrument is om de kwaliteit van het ingezamelde plastic op peil te krijgen? Wanneer zal er gekozen worden voor inzameling op kwaliteit? Is het de staatssecretaris ook opgevallen in de cijfers dat reststromen die in het verleden praktisch zonder vervuiling ingezameld werden — denk aan gft-afval — nu plotseling de verbrandingsoven in moeten? Gft blijkt vervuild door restafval van burgers die door de ongebreidelde drift van lokale wethouders, die mooie cijfers willen scoren met lage aantallen restafval, juist hun afval verstoppen in die reststromen. Daarnaast komen de plastics, waarvan de verpakking de suggestie wekt dat ze composteerbaar zijn, ook in de groene bak terecht. Wat gaat de staatssecretaris in werking stellen om deze negatieve prikkels uit te bannen?

Daarnaast steeg het schaamrood mij naar de kaken toen ik de berichtgeving las van onderzoeksjournalist Jeroen Wester, die uitvoerig beschreef hoe plastic met Nederlands etiket in Turkije terechtkomt en meegerekend wordt in de cijfers van ingezameld plastic, terwijl het niet gerecycled wordt. De antwoorden op de schriftelijke vragen van mij, collega Von Martels en mevrouw Kröger zijn inmiddels binnen. Er is nu contact tussen de ILT en de Turkse autoriteiten. Wat zijn daarvan de uitkomsten? De herziening van de EVOA, de Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen, duurt erg lang. Zijn er andere mogelijkheden, bijvoorbeeld de mogelijkheid om het verplichte bijlage 7-formulier digitaal te verzenden naar het land waar het afval naartoe gaat? De ILT heeft met Turkije, Maleisië en Vietnam gegevens uitgewisseld. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten. Is het mogelijk deze te delen met de Kamer? En wat gaan we voor prikkels aan het bedrijfsleven geven, zonder daarbij direct aan heffingen te denken, om ook het bedrijfsafval, waar vaak grondstoffen in zitten die hergebruikt kunnen worden, een andere route te laten kiezen dan de verbrandingsoven? En wat te denken van voorscheiding op plaatsen waarvan op voorhand al bekend is dat de stromen achteraf nagescheiden gaan worden? Denk daarbij aan de afvalbakken bij de Nederlandse Spoorwegen en in onze eigen Tweede Kamer. Dan zijn we toch gewoon voor de bühne bezig? Achteraf scheiden van afval, met uitzondering van de bekende stromen papier, glas en gft, lijkt succesvoller dan het voorscheiden qua opbrengst van herbruikbaar materiaal. Wat gaat de staatssecretaris ondernemen om dit onzinnige gebeuren een halt toe te roepen? Machines blijken beter te scheiden dan de mens. Maak daar dan ook gebruik van!

Dan een punt over de normen die aangehouden worden en die vastgesteld worden door het RIVM. Het is goed dat we een RIVM hebben dat normen vaststelt. Pakt het RIVM daarbij ook de bestaande normen die in andere landen vastgesteld zijn? Kijken ze daarnaar? Met pfas hebben we daar heel dure lessen van geleerd. Ik kom daar zo dadelijk op. Heeft de staatssecretaris oog voor het gelijke speelveld? Het verwerken van kobalt ten behoeve van het produceren van katalysatoren die bijdragen aan de vermindering van CO₂, dreigt in Nederland zwaardere regelgeving te ondergaan dan bijvoorbeeld in Amerika, waardoor dergelijke bedrijfsactiviteiten naar dit land verplaatsen, zonder dat er extra gezondheidsrisico's lijken te zijn.

Dan kom ik op de zeer zorgwekkende stoffen. De pfas-hoop heeft ons geleerd dat het mogelijk is om met een vroegtijdige brief complete sectoren plat te leggen. Dat is heel duur leergeld. Duizenden stoffen behoren tot de pfas. Bedrijven zijn volop bezig alternatieven te zoeken voor deze stoffen waarvan de lijst steeds langer wordt. Het is terecht dat er naar alternatieven wordt gezocht, maar krijgen deze bedrijven genoeg tijd om deze te ontwikkelen? Het heeft vaak vele jaren gekost om nuttige producten te ontwikkelen waar pfas in verwerkt zit. Het kan dus ook vele jaren kosten om alternatieven te ontwikkelen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? In hoeverre is het definitieve handelingskader dat eraan staat te komen, ook daadwerkelijk definitief?

Dan nog een klein puntje over water en de legionellabacterie. Legionella heeft sinds 2013 mijn warme belangstelling. In 2014 kwam ik met een initiatiefnota over legionella. Daar zou ooit een pilot voor gestart worden, maar het is daarna kennelijk in een vergeethoek terechtgekomen. Met collega's Laçin en Van Brenk bracht ik een werkbezoek waarbij nieuwe technieken werden getoond om legionella te bestrijden. Meer inzet op bestrijding: beide collega's hebben daarvoor een motie ingediend die uiteraard ook door de VVD werd ondersteund. De minister heeft hier inmiddels op gereageerd. Ze spreekt in haar brief echter alleen over preventie, terwijl het doel van de motie de bestrijding van legionella is. Wellicht kan de minister, met het zicht op het aankomende wetgevingsoverleg over water waar het ongetwijfeld wat breder aan de orde zal komen, hier misschien alvast iets over zeggen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Ziengs vestigt terecht de aandacht op de zeer zorgwekkende stoffen en pfas in het bijzonder. Hij heeft het over het ontwikkelen van alternatieven en dat dat heel lang kan duren. Maar hoe kijkt de VVD dan aan tegen alternatieven voor enigszins nutteloze toepassingen, zoals pfas in pizzadozen en dergelijke toepassingen? Moeten we dat wel willen met z'n allen?

De heer Ziengs (VVD):
Mevrouw Van Eijs geeft een terecht voorbeeld waarvan ik denk dat daar op een vrij makkelijke wijze een alternatief voor gevonden kan worden. Dat zijn zaken die we inderdaad inzichtelijk moeten maken. Hier wordt een pizzadoos genoemd; daar zijn inmiddels al andere zaken voor beschikbaar. Waar je dus constateert dat een bepaald product nu al vrij snel vervangen kan worden, zou ik zeggen: zorg ervoor dat je dat zo snel mogelijk uitfaseert.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, er zijn alternatieven beschikbaar, zoals een kartonnen pizzadoos zonder pfas. Mijn vraag is eigenlijk: moeten we niet ook bekijken of sommige toepassingen wel nodig zijn als je ziet wat voor ernstige gevolgen pfas en andere zeer zorgwekkende stoffen hebben? Moeten we al die toepassingen die zijn bedacht altijd maar vervangen door weer andere, in de toekomst wellicht weer risicovolle toepassingen, of moeten we gewoon soms zeggen "dit doen we niet meer"?

De heer Ziengs (VVD):
Zolang mensen nog graag een verse pizza op hun bord willen hebben, denk ik dat je er niet aan ontkomt dat er uiteindelijk een product ontstaat dat gebruikt wordt om die pizza dan ook daadwerkelijk vers bij de burger te krijgen. Je zult dan bij dit voorbeeld moeten bekijken hoe je een alternatief krijgt dat ongeveer hetzelfde effect heeft. Ik kan dus op voorhand niet ingaan op elk product, maar ik kan me de lijn die mevrouw Van Eijs voorstelt heel goed voorstellen. Als er producten zijn die vrij makkelijk vervangbaar zijn door iets anders waarmee je dezelfde kwaliteit in huis krijgt, of dat nou om een pizza gaat of een ander product, dan volg ik haar lijn. Maar om op voorhand te zeggen: dit of dat gaan we uitsluiten ... Mijn stelling is: zorg dat je bedrijven de tijd geeft om een echt alternatief te bieden voor producten die lange tijd nodig hebben gehad om ontwikkeld te worden.

De voorzitter:
U was klaar, meneer Ziengs?

De heer Ziengs (VVD):
Ja. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Amhaouch heeft nog een vraag aan u.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, want de heer Ziengs gaat als een hogesnelheidslijn door zijn inbreng heen.

De voorzitter:
Nou, daar ben ik blij mee.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil even terug naar het eerste blokje. Dat gaat mij aan, want dat gaat over het spoor. De heer Ziengs heeft vaker steun uitgesproken voor de Lelylijn. Hoe zit dat voor de volgende periode? Die beslissing willen we graag nu al voorbereiden. Dit staat niet in het VVD-verkiezingsprogramma. Zou het daar wel in thuis moeten horen, zodat we samen kunnen optrekken in de Kamer? Volgens mij zijn er hier heel veel partijen die dat wel zien zitten. Hoe kijkt de heer Ziengs daartegen aan? Gaat hij mogelijk maken dat de Lelylijn ook in het VVD-verkiezingsprogramma komt?

De heer Ziengs (VVD):
Het is een mooi onderwerp, het verkiezingsprogramma van de VVD. Zoals mijn collega Dijkstra al aangaf, is het een conceptverkiezingsprogramma. Ik heb begrepen dat het allemaal wordt geamendeerd. Ik kan u ook melden dat er een aantal amendementen op stapel staan om ingebracht te worden zodat in ieder geval die Lelylijn ook genoemd wordt in het verkiezingsprogramma. Maar daar gaan uiteindelijk de leden bij ons over, net als bij uw partij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ziengs. Dan wil ik voordat ik mevrouw Kröger het woord geef, even schorsen voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Kröger namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag een bijzonder debat over de begroting, midden in de coronacrisis die ons leven zoals we gewend waren volledig platlegt, midden in een klimaat-, biodiversiteits- en stikstofcrisis die ons dwingt om andere keuzes te maken. We staan op een keerpunt: terug naar hoe het was of een nieuwe, groenere koers waarbij we kiezen voor natuur, klimaat en gezondheid van mensen en waarbij het algemeen belang op één staat en niet de lobby van bedrijven die onze milieuregels aan hun laars lappen. De coronacrisis biedt ons in feite een kans op een reset. Een kans om te breken met oude, ingesleten gewoontes, maar die kans lijkt het kabinet helaas te laten liggen. Het kabinet blijft vasthouden aan de groei van de luchtvaart en de grote asfaltprojecten die al jaren en jaren op het programma staan. Gister nog het tracébesluit over het asfalteren van Amelisweerd. Hopeloos achterhaald! We gaan niet meer terug naar hoe het was, en dat willen we ook niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Misschien wat vroeg ...

De voorzitter:
Ja.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
... maar toch even. We gaan bomen asfalteren, hoor ik. Heeft u een idee hoeveel er verdwijnt en hoeveel er terugkomt? Bent u ervan op de hoogte dat er 33 of 35 hectare nieuwe natuur komt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Dijkstra verwijst de hele tijd vol vertrouwen naar een besluit dat we volgens mij als Kamer nog niet hebben gezien. Dat is precies het manco van dit debat: de minister heeft wel als een pr-stunt in een filmpje een handtekening gezet en dat de wereld in gestuurd om dat te claimen, om haar piketpaaltje te slaan, maar we weten eigenlijk helemaal niet waar we het over hebben. Mij gaat het erom dat we Amelisweerd, een uniek landgoed, een uniek gebied met eeuwenoude bomen — ik weet niet of de heer Dijkstra er weleens wandelt, maar ik doe dat wel — offeren voor de verbreding van een snelweg in een tijd waarin we zien dat de files afnemen en we meer thuis gaan werken; al die argumenten die de heer Dijkstra zelf noemt. Ik vind dat volstrekt onbegrijpelijk, volstrekt onbegrijpelijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb er weleens gewandeld en ik vind het ook een heel mooi gebied. We hebben het hier over een bak. Een x-aantal meters verdwijnt — 7, 10 of hooguit 20 meter — en daarvoor komt 35 hectare nieuwe natuur terug. Ik denk dat u dat moet koesteren. Dat is een ruime compensatie voor wat er verdwijnt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou hopen dat de heer Dijkstra weet, als hij iets van ecologie afweet, dat het niet zo werkt. Je kunt niet oude bomen op een landgoed in een prachtig natuurgebied omhakken en dat vervolgens compenseren met een nieuw plukje natuur. Zo werkt de natuur niet en ik zou willen dat de heer Dijkstra dat wist. Daarnaast is het euvel met de A27, met die bak — dat is ook eerder door experts aangetoond — dat als je gaat verbreden, het folie kan sneuvelen en er een lekkage kan optreden, waardoor de hele Amelisweerd verdroogt en we nog een veel groter gebied kwijtraken. Dat zijn heel serieuze ecologische problemen die op tafel zijn gelegd, maar daar doet deze minister niks aan. In plaats daarvan gaat ze door met een onnodig asfaltproject. Dat moeten we echt niet willen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hopeloos achterhaald, probeer ik maar te zeggen. We gaan niet meer terug naar hoe het was en dat willen we ook niet. Meer thuiswerken wordt de norm, net als vergaderen via Zoom, in plaats van de wereld overvliegen voor die ene meeting in Singapore. Mobiliteit wordt anders en dat geeft ons de kans om ook andere keuzes te maken, keuzes die beter zijn voor de natuur, voor het klimaat en voor de gezondheid van mensen.

Voorzitter. Er is geen onderwerp waar we in deze Kamer zo veel over gedebatteerd hebben als de luchtvaart. Toen het regeerakkoord werd gepresenteerd, leek de groei van de luchtvaart een gegeven. 600.000 of meer vluchten: de VVD fantaseerde er lustig op los. Maar het debat is gekanteld. Er is nu ruime steun voor een nieuw luchtvaartbeleid waarin de belangen van natuur, klimaat en omwonenden op één staan, waarin het niet meer draait om groei, niet meer om groei. Wat GroenLinks betreft stellen we daarbij twee vragen centraal: welke luchtvaart hebben we in Nederland echt nodig en wat is ons dat waard? Alleen als we die twee vragen goed kunnen beantwoorden, kunnen we keuzes maken over de toekomst van de luchtvaart. Groei van de luchtvaart is misschien fijn voor de sector, maar funest voor alle omwonenden, voor het klimaat en voor de natuur. Ik wil de minister vragen hoe het staat met de uitvoering van mijn motie om de luchtvaart die Nederland nodig heeft in kaart te brengen, want dat is wat mij betreft het startpunt. Kan ik de uitvoering van die motie tegemoetzien voor de behandeling van de Luchtvaartnota?

Dan Lelystad Airport. Het ging er net al even over in een interruptiedebat. Een meerderheid van de Nederlanders wil een eerlijke prijs voor vliegen. Iedereen stuit het tegen de borst dat er midden in de coronacrisis gestunt wordt met vluchten voor €5 naar coronabrandhaarden. We willen het niet meer! We moeten het aanjagen van goedkoop vliegen echt aanpakken. Dat wil dit kabinet ook, want het komt met een vliegtaks. Het is misschien nog een bescheiden vliegtaks, maar het is wel een begin. Hoe kan je dan ondertussen wel een vliegveld openen dat alleen maar gericht is op het aanjagen van die goedkope vluchten? Lelystad Airport wordt een vrijplaats voor prijsvechters. Dát is de realiteit. Erkent de minister dat het risico overgroot is dat met de huidige situatie op Schiphol die omstreden verkeersverdelingsregel nóg minder goed gaat werken dan wat de heer Dijkstra omschreef, van 80% tot 90%? Nóg minder goed. Wanneer komt het nieuwe onderzoek naar de werking van de VVR? Dat is wat ons betreft een hoeksteen van de discussie.

Dan de eindeloze zoektocht naar de waarheid over de stikstofberekeningen. Ik zal hier eerlijk zijn. We zijn er nu met z'n allen drieënhalf jaar mee bezig en ik word er echt moedeloos van. Ik word er moedeloos van als ik kijk naar de antwoorden van de minister op alle Kamervragen die ik samen met collega's heb gesteld. Na alle fouten in de geluidsberekeningen bleek er ook van alles mis te zijn met de stikstofberekeningen die gebruikt zijn om het besluit over Lelystad Airport in 2015 door deze Kamer te loodsen. Mijn taak, onze taak hier is om te controleren of deze minister haar werk goed doet. Daarvoor is goede informatievoorziening aan de Kamer cruciaal.

Voorzitter. Ik wil de minister het volgende vragen. We hebben het al vaker gevraagd, maar ik ga het haar nog een keer vragen: kan zij alle, álle stikstofberekeningen die gemaakt én gebruikt zijn voor zowel het besluit in 2015 als voor de aangepaste MER in 2018 alsook de net aangevraagde natuurvergunning binnen een week met de Kamer delen? Dan denk ik specifiek aan de berekeningen die in april 2014 door het NLR zijn gemaakt en destijds zijn gebruikt voor de PAS-melding. Ook denk ik aan de berekeningen van 1 mei 2019.

Voorzitter. We hebben absolute transparantie nodig. Ik zou er als Kamerlid echt niet keer op keer om moeten vragen.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft moet de luchtvaart krimpen. We kiezen voor een kleiner Schiphol, gericht op de luchtvaart die Nederland heeft. Lelystad Airport gaat niet open. In plaats daarvan zetten we vol in op meer treinen en minder vliegen. Daar schreef ik al eerder een initiatiefnota over. De minister beloofde een air-railplan, waar ik nog steeds op wacht. Graag deel ik vandaag met de staatssecretaris en met de minister onze top vijf van wat er moet gebeuren om het internationaal spoor een zet te geven. Ik heb hier het GroenLinks internationaal spoorboekje. Ik wil dit boekje — ik heb helaas slechts één exemplaar — via de bode overhandigen aan de staatssecretaris.

Het GroenLinks internationaal spoorboekje. Voor Londen, Brussel en Parijs moeten we toegroeien naar een uurdienst. Daar kunnen we dagelijks tientallen vluchten mee vervangen. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris dit meeneemt in de review van de concessie. Internationaal spoor moet steviger verankerd worden in de concessie voor het hoofdrailnet.

Dan naar Duitsland. Als we echt vaart maken met een verdubbeling van het spoor Utrecht-Arnhem en Eindhoven doortrekken naar de knooppunten van het Duitse hogesnelheidsnet, zijn we niet alleen in het binnenland sneller, wat enorme voordelen heeft, maar zijn we ook uren eerder bij de ICE-hubs in Duitsland. Dank voor het onderzoek hierover, dat maandag werd gestuurd. Hoe nu verder?

We moeten sneller naar het noorden. We moeten binnen het land snel naar Groningen. Volgens mij zijn er nu een heleboel partijen in deze Kamer die daar warm voorstander van zijn. Ook moeten we aansluiten op de Duitse hogesnelheidslijnen naar Hamburg en Kopenhagen en verder.

Dan mijn favoriet, zoals velen misschien weten: de nachttrein. Er is potentieel voor Zürich, Kopenhagen, Barcelona, Madrid, Rome. Dat zijn allemaal bestemmingen waarvan het geweldig zou zijn als we daar met de nachttrein heen zouden kunnen rijden. Ik heb een amendement om een potje te creëren waarmee de staatssecretaris Europees op zoek kan om meer partners te vinden die ons land per nachttrein willen ontsluiten, want er gebeurt van alles in de landen om ons heen en we moeten zorgen dat Nederland echt aangehaakt is.

Ten slotte het grote plaatje voor de iets langere termijn. Dat gaan we niet vandaag regelen, maar we moeten echt toe naar een Europees hsl-net waarop een beperkt aantal Europese treinhubs met elkaar zijn verbonden via echt snelle treinen, naast het bestaande spoor. Wat GroenLinks betreft gaan we dat financieren vanuit een Europese kerosineaccijns. Dan krijgt je echt meer treinen en minder vliegen.

Dan van het internationaal spoor naar binnenlands openbaar vervoer. Het is een ongelofelijk spannende tijd, maar als het virus weer onder controle is, moeten we de ov-reiziger weer vertrouwd maken met hoe leuk en hoe prettig de trein eigenlijk is, zeker ook voor niet noodzakelijke reizen. Ik wil de staatssecretaris dan ook voorstellen en vragen om te kijken naar een Nederlandse variant op de Hello Belgium Pass. Met de Hello Belgium Pass mochten burgers in België twee keer per maand een gratis treinreis maken. Zodra het virus is overwonnen, zou dat ook hier een mooie manier zijn om voor iedereen die nu al maanden thuiszit, een leuk uitje met de trein mogelijk te maken. Een dagje naar het museum of het pretpark, een boswandeling of een weekendje Drenthe. Leer Nederland weer kennen met de trein. We hebben voor miljoenen onverkochte ov-capaciteit opgekocht. Laten we die in de mei- of zomervakantie inzetten om de trein juist weer te promoten. Ontdek Nederland, want dat is ook meteen heel goed voor al die lokale ondernemers in de horeca en in de toeristische sector.

Een slokje water voordat ik aan wegen begin. Het KiM publiceerde vorige week zijn voorspellingen voor de komende vijf jaar. "2020 omslagpunt in mobiliteitsontwikkelingen" was de kop. Corona heeft een langjarig effect op hoe we ons verplaatsen. Het onmiddellijke effect is veel minder verplaatsing, maar ook structureel verwacht het KiM dat we meer thuis gaan werken. Dat zorgt, ook als het aantal verplaatsingen weer toeneemt, voor een veel kleinere spits. We kunnen die spits klein houden door verkeer te spreiden en door vaker thuis te werken; de heer Dijkstra had het daar al over. Rekeningrijden komt eraan in een volgend kabinet; dat weten we allemaal. Waarom dan nu nog over nutteloos asfalt besluiten?

De minister heeft gisteren nog snel een handtekening gezet onder het meest omstreden wegenproject van Nederland, de A27, waar een onnodige wegverbreding ten koste gaat van eeuwenoud bos. Onbegrijpelijk en een schoffering voor al die bewonersgroepen en voor de Kamer, die begin december een alternatief voorstel op de agenda heeft staan. De minister schrijft in haar persbericht van gisteren dat ze elders nieuwe natuur gaat aanleggen. Ook de heer Dijkstra refereerde daaraan. Het project past dus niet binnen de stikstofruimte van de snelheidsverlaging. Welk aandeel van de totale stikstofruimte wordt nu door de A27 ingenomen? En hoe is die prioritaire ruimte voor woningbouw geborgd? Is de aankondiging van de compenserende maatregelen die nodig zijn de ADC-toets? Want die ADC-exercitie kan ik hier ook wel doen, in vijftien seconden. A: is er een alternatief? Ja, een nieuwe spoorlijn naar Breda, kilometerheffing, een spitstoeslag of een snelheidsverlaging naar 80 km/u. Er zijn alternatieven genoeg. D: is er een dwingend maatschappelijk belang? Nee, want het verkeer op dit traject is al vele jaren stabiel en het KiM verwacht dat dat nog wel even zo blijft. Bovendien is onze natuur onvervangbaar, terwijl files steeds breder maken nog steeds nergens een structureel verkeersprobleem heeft opgelost. En ten slotte C, compenseren. Dat is de strohalm van deze minister: natuur vernietigen en elders nieuwe natuur aanleggen. Dat mag, maar alleen als A en D geen optie bleken. Het is niet uitwisselbaar.

De minister sorteert nu dus eigenlijk voor op een mislukking bij de Raad van State. Dit is toch geen behoorlijk bestuur? Het is geen behoorlijk bestuur. Of je nou voor of tegen die nieuwe asfaltprojecten bent, als Kamer moeten we erop toezien dat er zorgvuldige besluitvorming plaatsvindt. Dit besluit, nog voordat er een stikstofwet ligt, is allesbehalve zorgvuldig, ook omdat we als Kamer nog niet eens weten voor welke kostenoverschrijdingen de minister nu heeft getekend.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zat even te luisteren en te denken over die ADC-toets: Alternatieven, Dwingende redenen van groot openbaar belang en Compensatie. Zou u die ook niet op de nachttreinen van toepassing moeten laten zijn? Doet u dat eens?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Bij de nachttrein gaat het niet om een project waar je infrastructuur voor moet aanleggen. Maar goed, ik wil de exercitie wel doen voor de heer Dijkstra. Bij de nachttreinen gaat het erom dat we proberen de meest vervuilende vorm van vervoer terug te dringen en dat is vliegen. Dat is de meest vervuilende vorm van vervoer. Dat kun je op korte afstanden vervangen met de huidige treinen tot 700 kilometer. Op langere afstanden binnen Europa komt de nachttrein dan in het vizier.

De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw Kröger refereert zojuist aan het rapport van het KiM dat onlangs is uitgekomen. Ik heb daar ook naar gekeken. Daarin lees ik dat als we de geplande uitbreidingen van de wegenprojecten en het aanpassen van ons gedrag met onlinewerk en dergelijke toekomst laten worden, we in 2025 een ongeveer vergelijkbare situatie hebben als in 2019. Ik rijd veel met de trein, maar ook geregeld met de auto en die files in het midden van het land zijn echt enorm. Ik noem Hoevelaken en de ring rond Utrecht. Stel nu dat we de lijn van mevrouw Kröger zouden volgen en we doen dat project bij de Ring Utrecht bijvoorbeeld niet, hoe ziet zij dan de toekomst in 2025? Staan we dan gewoon veel meer vast?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij zijn wij altijd duidelijk geweest. Wij zeggen niet dat we niks willen doen bij de A27. We zien alleen een alternatief. Dat alternatief bespreken we ook als Kamer begin december. Dat is het alternatief "binnen de bak", waarbij je eigenlijk een snelheidsverlaging toepast. Daarnaast houd je dan, naar ik meen, in ieder geval 700 miljoen over die je kunt investeren in een beter ov en een betere fiets-infra. Het gaat erom dat je een zorgvuldige alternatieve weging plaats laat vinden. Wat we nu doen, is eigenlijk uitgaan van de oude verkeersmodellen uit een ver verleden, zonder dat we de huidige realiteit meenemen en zonder dat we meenemen dat we andere sturingsmechanismen zoals rekeningrijden hebben. Op basis van dat oude model nemen we een besluit dat in ieder geval 1,2 miljard gaat kosten en waardoor daarnaast natuur wordt vernietigd en stikstof en CO₂ wordt uitgestoten. Dat vind ik problematisch, zeker als er een alternatief is.

De heer Stoffer (SGP):
Goed dat er een alternatief plan komt. Het is altijd goed om dat te bekijken, maar komt het er concreet op neer dat er dan net zo veel capaciteitsaanbod voor het verkeer is of gaan we daardoor echt gewoon grotere files creëren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij is het een combinatie van meer thuiswerken en meer spreiden. Hopelijk zal een volgend kabinet voortvarend met rekeningrijden aan de slag gaan, waarmee je ook echt op het verkeer invloed kunt hebben. Dat zijn alle argumenten die de heer Dijkstra net al noemde. Als je die mix neemt en je hebt daarnaast nog eens een alternatief waarbij je de A27 aanpakt, maar geld overhoudt om te investeren in ov en er geen natuur hoeft te sneuvelen, dan denk ik dat dat een heel aantrekkelijk alternatief is. Ik zou graag zien dat dat alternatief goed wordt uitgewerkt in plaats van dat we nu doordenderen met een project dat louter de functie heeft dat deze minister nog één asfaltproject op haar naam heeft kunnen zetten. Daar pas ik voor.

De heer Stoffer (SGP):
Daar past u voor? Dit project is in 2008 begonnen. Daar is echt goed over nagedacht. Dat tracébesluit is vernietigd. Er is echt goed naar gekeken door juristen hoe je dat overeind houdt. Wil mevrouw Kröger nu zeggen, na twaalf jaar er goed naar kijken, dat we de boel gewoon maar in de prullenbak moeten doen en dat we helemaal opnieuw moeten beginnen? Dan hebben we in 2040 nog geen alternatief, volgens mij. Ik vind nieuwe plannen prachtig, maar daar had u echt vijftien jaar geleden mee moeten komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die plannen lagen er vijftien jaar geleden. Het is natuurlijk absurd om vast te houden aan het feit dat we twaalf jaar geleden een bepaalde weg zijn ingeslagen, terwijl de realiteit inmiddels anders is. De uitdagingen waar we maatschappelijk voor staan qua klimaat en qua stikstof zijn volstrekt anders. Dan is het toch absurd om vast te houden aan een oud besluit omdat dat eenmaal ooit zo bedacht is en daar 1,2 miljard van ons belastinggeld aan uit te geven? Ik vind dat echt niet te verkopen. Ik denk overigens ook dat dit project weer op dezelfde gronden gaat sneuvelen. Dat is de tragiek die alleen maar een langere vertraging met zich meebrengt. Dus juist voor al die mensen in deze Kamer die een snelle oplossing willen voor de A27 betekent deze prestigehandtekening die de minister nu gezet heeft dat het voor dit knooppunt langer gaat duren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De tragiek van GroenLinks is dat de automobilist niet bediend wordt. Ik was nog even benieuwd naar de ADC-toets, want die kwam niet verder dan de A, alternatieven. Nou, u refereert aan vliegen. Maar wat is nou de dwingende reden om een nachttrein te hebben naar Zürich? Ik noem vooral de compensatie. Kijk, het houdt natuurlijk op bij de grens, maar wat doen we voor de 1,3 miljoen mensen die nu last hebben van geluidhinder? Die is overigens veel hoger dan wij toestaan bij de luchtvaart. 1,3 miljoen mensen, 300.000 woningen, ervaren nu geluidoverlast door het spoor, vooral 's nachts.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De dwingende reden is dat we vliegen binnen Europa kunnen vervangen door reizen met de trein. Tot 700 kilometer kun je dat met snelle treinen doen en voor langere afstanden kun je dat ook doen met de nachttrein. En dan de overlast. Als je kijkt hoeveel nachtvluchten er voor corona naar en van Schiphol waren en hoe weinig nachttreinen er nu rijden, dan zie je dat die in geen enkele verhouding tot elkaar staan. Plus, er zijn veel meer oplossingen om overlast door nachttreinen aan te pakken dan oplossingen om overlast door luchtvaart aan te pakken. Dat zien we in de praktijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben vandaag van de getalletjes, maar die getalletjes verzin ik niet, die staan in het RIVM-rapport. 1,3 miljoen mensen hebben 's nachts last van goederentreinen. Daarbij gaat het om 54 dB.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goederentreinen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Vergelijk dat eens met de 48 dB die er is bij luchtvaart en de ongeveer 114.000 ernstig gehinderden. Vergelijk dat eens met elkaar. Dat scheelt een factor tien; plus is er een verschil in het aantal decibellen. Dat kunt u toch niet ontkennen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij is het probleem nu precies dat de heer Dijkstra appels met peren vergelijkt. Hij vergelijkt goederentreinen met nachttreinen. Met nieuw materieel is het sowieso veel stiller. Plus, wij hebben in diverse debatten altijd gevraagd om juist voor het spoor al die maatregelen te nemen om het stiller te krijgen. Dat kan de heer Ziengs beamen. Daarbij is ook een hele hoop mogelijk, helaas in tegenstelling tot bij de luchtvaart.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Nog een laatste vraag over het stikstofverhaal A27. De minister kiest ervoor om verder te gaan, terwijl we nog steeds niet weten hoe het kabinet omgaat met de commissie-Hordijk en het rekengesjoemel rond de maximumsnelheidverlaging en de betekenis daarvan voor de stikstofruimte.

De Raad van State heeft het oude plan vernietigd, op stikstof en op nut en noodzaak. Ik zou heel graag zien dat dit gewijzigde MER en de onderliggende onderzoeken weer worden voorgelegd aan de Commissie voor de m.e.r.. Laten we dat structureel doen. Laten we een grootschalig infraproject, na kritiek van de Commissie voor de m.e.r. of een negatieve uitspraak van de rechter, opnieuw voorleggen aan de Commissie voor de m.e.r., want zij is degene die kan controleren of het nieuwe plan wel voldoet. We willen immers allemaal, voor- en tegenstanders, voorkomen dat de rechter ook het tweede plan vernietigt. Dat scheelt enorm veel tijd, geld en frustratie. Is de minister hiertoe bereid?

Dan het verkeer in de bebouwde kom. Vanuit de hele wereld kreeg ik reacties op de aangenomen motie over de 30 km/u als uitgangspunt in de bebouwde kom. Nederland is een fietsland. Laten we dan juist de fietser en de voetganger als uitgangspunt nemen in het verkeer. Ik ben heel blij dat de minister met de uitvoering van mijn motie aan de slag gaat. Investeren in veilige fietsinfrastructuur is daarbij cruciaal. Graag hoor ik daar van een van beide bewindspersonen meer over.

Voorzitter, tot slot een aantal punten over de circulaire economie. We krijgen statiegeld. Gelukkig! Na decennia uitstel, rookgordijnen, nepoplossingen en allerlei vertragingen gaat het er nu echt komen. Dat had sneller gekund, maar dat het gelukt is, beschouw ik ook als een groot succes van deze staatssecretaris. Dat het plastic straks weer teruggaat naar de fabrikant, is alleen helaas nog geen garantie op hergebruik. Daar is echt meer voor nodig. Zo zullen we toe moeten naar een exportverbod van plastic afval. De heer Ziengs refereerde net ook al aan de problemen die zijn aangetoond bij de afvalexport naar Turkije. Dat bevestigt mijn stelling: alleen als we hier voldoende eigen recyclingfaciliteiten krijgen, kunnen we zeker weten dat ook echt wordt hergebruikt. Is de staatssecretaris bereid om in Europa vol in te zetten op een exportverbod?

Voorzitter. Vlak over de grens, in Antwerpen, wordt een grote nieuwe plasticfabriek gebouwd. Helaas zullen wij dan de dupe worden van de vervuiling door zogenaamde nurdles. Klopt het dat dit in strijd is met de transboundaryrichtlijnen, en wat kan Nederland doen om deze vervuiling tegen te gaan?

Echt duurzaam wordt het pas als we veel minder spullen maken om weg te gooien. We hebben regels om minder plastic in verpakkingsmateriaal te gebruiken. Dat heb ik eerder aan de staatssecretaris gevraagd, en het ILT gaat nu toezicht houden op overbodig verpakkingsmateriaal bij wasverzachters. Dat is een eerste stapje, maar heel graag iets ambitieuzer. Kan de staatssecretaris toezeggen dat we bij de top tien van de meest voorkomende soorten verpakkingen toezicht houden op die essentiële eisen, die eigenlijk een geweldig handvat zijn om het plasticgebruik terug te dringen, omdat die daadwerkelijk worden toegepast?

Dan de single-use plastics. In Europa is een bemoedigende voorzet gegeven met bijvoorbeeld het verbod op wattenstaafjes en rietjes. Ik wil dat Nederland echt veel meer onzinplastic gaat verbieden, zoals het plastic in theezakjes of de vochtige doekjes, die ook nog eens het riool verstoppen. Daar is geen noodzaak voor, het is slecht voor het milieu, en er zijn prima alternatieven. Gaat de staatssecretaris meer ambitie leggen in dat Single-use plastics directive, en wanneer kunnen we dat tegemoetzien?

Tot slot: hormoonverstorende stoffen. In heel veel dagelijkse producten, zoals cosmetica, zitten dit soort gevaarlijke stoffen. Vanuit Europa komt er strenge wetgeving aan, maar wat kan Nederland nu al doen om de voorlichting te verbeteren? Want de website Waarzitwatin.nl komt nu niet overeen met die nieuwe Europese propositie. Is de staatssecretaris bereid om dit aan te scherpen, en ook om gericht op doelgroepen, zoals zwangere vrouwen, extra voorlichting te geven?

Voorzitter. Ik rond af. In de afgelopen jaren zijn er een aantal dossiers geweest die gezorgd hebben voor een deuk in het vertrouwen in de overheid. Het gerommel in de berekeningen rond Lelystad Airport, granuliet, de vervuiling door Chemours en Tata, zijn een paar voorbeelden waarbij het algemeen belang toch structureel niet vooropstond. De specifieke belangen van de vervuilende industrie gaat te vaak boven het belang van schone lucht, schoon water, het klimaat en de natuur. Met nog een paar maanden te gaan, hoop ik dat deze twee bewindspersonen kiezen voor zorgvuldigheid boven snelheid. Niet nog even snel projecten doordouwen, zodat daar alles aan rammelt. Meer asfalt en meer goedkope vluchten is niet wat Nederland nu nodig heeft. Laten we kiezen voor natuur, klimaat en de gezondheid van mensen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Ik geef nu het woord aan mevrouw Postma namens het CDA.

Mevrouw Postma (CDA):
Voorzitter. "Een doel zonder tijdpad is slechts een droom". Het is mijn favoriete uitspraak van een van de Sharks in de Amerikaanse serie Shark Tank, een programma waarin beginnende ondernemers een pitch houden voor grote investeerders. En als het CDA de balans opmaakt van de afgelopen vier jaar, lijken de beelden, de wensen, de gedachtes van de minister over belangrijke thema's als aandacht voor wegen en verkeersveiligheid slechts bij dromen te blijven, en dat is jammer. Ik zei het net al: er is in jaren niet zo weinig asfalt bij gekomen als onder het kabinet-Rutte III, slechts 207 kilometer. Een droom voor GroenLinks, lijkt mij, maar het zou toch een nachtmerrie moeten zijn voor de zelfverklaarde vroemvroempartij, de VVD.

De minister kan wel wijzen op de lange doorlooptijden van infraprojecten, maar ook haar voorganger was een VVD'er. Het CDA heeft aangedrongen op acties, bijvoorbeeld bij de N35, waar ondanks tal van aangenomen moties van CDA en PVV besluiten uitbleven. We hopen dat de MIRT-brief eindelijk het verlossende besluit gaat bieden. Vol verwachting klopt ons hart. Er stonden zeven MIRT-projecten in het regeerakkoord, en we hebben nog vier maanden over. Gisteren hoorden we het nieuws dat de minister een stap heeft gezet op een van de trajecten: een tracébesluit voor de A27/A12. Een belangrijke stap voorwaarts, en belangrijk ook om in deze tijd besluiten te nemen waar we in de toekomst iets aan hebben.

Voorzitter. Dan de Afsluitdijk. Het valt op dat steeds meer grotere projecten niet volgens plan verlopen. Zo duurt de renovatie van de Afsluitduik door een ontwerpfout zeker drie jaar langer en kost het honderden miljoenen euro's meer. Drie jaar langer! Hoe dan? Hoe kan dit gebeuren? Drie jaar lang extra overlast. Drie jaar langer oponthoud. Het is een nachtmerrie voor Friesland, en ook voor West-Friesland. Graag een reactie van de minister. Kan de minister beloven dat er tijdens deze extra drie jaar ook rekening wordt gehouden met de fietser, want die was de vorige keer vergeten?

Voorzitter. Dan de tol voor de Westerscheldetunnel. Het houdt ons allen bezig. Ziet de minister ook voordelen voor de welvaart en het welzijn van de Zeeuwen bij het afschaffen van de tol? Is de minister het eens dat dit een impuls voor de regio is?

Voorzitter. Ik ga verder met verkeersveiligheid.

De voorzitter:
Maar eerst de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Allereerst is het wel opvallend dat het CDA de rol van de VVD als asfalt- en autopartij wil overnemen, maar daarvoor kom ik hier niet. Je zou namelijk zeggen dat we voor de toekomst vooral moeten investeren in ov, maar ook dat is niet mijn vraag. Dat is wel een beetje mijn aanname. Ik noem bijvoorbeeld de Lelylijn, het uitbreiden van de Noord/Zuidlijn, de metro, dat soort dingen.

Maar mijn vraag gaat over die Westerscheldetunnel. Ik heb de reactie van mevrouw Postma gezien op het voorstel dat de heer Laçin en ik vandaag serieus doen. Dat is een einde maken aan de onrechtvaardigheid voor de mensen in Zeeland die tol moeten betalen, de enigen in Nederland. We hebben een voorstel gedaan dat heel redelijk is vanuit de oppositie. We zouden als oppositie namelijk dat hele bedrag van misschien wel meer dan 300 miljoen in een amendement kunnen zetten. Dat wordt dan weggestemd. Dan maken wij er iets van voor in de media en dan is er morgen niks gebeurd. Daarom hebben we gezegd: laten we het voor komend jaar oplossen, voor 30 miljoen, met een breed draagvlak hier in de Kamer, ook vanwege corona — de Belgische grenzen zijn ook heel vaak dicht geweest. En wat schetst mijn verbazing? Mevrouw Postma zegt: nee, dat gaan we nog even onderzoeken. Maar het is eindeloos onderzocht. Er is een onderzoek uit 2018. Er is een onderzoek uit 2019. Er is een onderzoek van de heer Wientjes. Die zeggen allemaal: dit is onrecht en dit moeten we oplossen. Gaan we het hier vandaag samen oplossen voor Zeeuws-Vlaanderen?

Mevrouw Postma (CDA):
Ik denk dat wij met z'n allen delen dat we hier tot een oplossing moeten komen. Alleen, de heren Van Dijk en Laçin weten ook dat waar zij om vragen — volgens mij is het 20 miljoen in het amendement, maar ik hoor hem nu zelfs 30 miljoen zeggen — er op dit moment gewoon niet is. Dat is dus volgens mij ook iets waar we rekening mee moeten houden. Als je echt verder wil, als je echt wil kijken naar een oplossing die duurzaam is, als je echt wil kijken naar hoe je die regio helpt om zich te ontwikkelen, dan moet je dit aanpakken met kleine stappen, dan moet je gaan kijken hoe je daar gaat komen. Die 30 miljoen is een oplossing voor één jaar. Daarna is er niks meer. Dat is wat ons betreft gewoon niet uitvoerbaar. Zo reëel is het ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nou, het is juist een kleine stap om het voor volgend jaar op te lossen, met het oog op de formatie. Ik zie namelijk inderdaad dat meerdere partijen in de Kamer zien wat daar voor onrecht plaatsvindt en dat we het hier moeten oplossen voor Zeeland. Ik denk ook dat er een groot gevoel van onrechtvaardigheid is bij de Zeeuwen. Dat is terecht, dus daarin hebben we ook een verantwoordelijkheid. Ik denk dus juist dat het redelijk is om met 30 miljoen, vanuit de enorme steunpakketten die we op dit moment vanwege corona aan bedrijven en aan mensen geven om iedereen in de lucht te houden ... We zouden prima 30 miljoen uit dat budget kunnen pakken. Er worden op dit moment miljarden uitgegeven voor komend jaar. Dan lossen we het voor komend jaar op en dan is het inderdaad onze verantwoordelijkheid om het bij de formatie voor de lange termijn helemaal op te lossen.

Mevrouw Postma (CDA):
Nogmaals, we zien allemaal het probleem. We zien ook de wenselijkheid van een oplossing. Alleen, de oplossing die hier geboden wordt door de PvdA en de SP is wat ons betreft niet realistisch en niet uitvoerbaar. We kijken graag mee naar een verdere oplossing op de lange termijn, maar dit kan niet.

De voorzitter:
De heer Laçin, middelste microfoon, en het is uw laatste vraag.

De heer Laçin (SP):
Dit antwoord van mevrouw Postma verbaast mij enorm. Ze zegt dat het geld er niet is. Het geld is er wel. Het is een amendement met een dekking, dus het geld is er. We praten hier over miljarden, terwijl we het hier over 30 miljoen hebben. Mevrouw Postma zegt: het moet in stappen opgelost worden. Ja, dit is de eerste stap! Dit is de eerste stap, onderbouwd met 30 miljoen, waar we het ook vandaan halen. Volgend jaar kunnen we dan als Kamer gezamenlijk tot het besluit van een in de toekomst tolvrije tunnel komen. Want Zeeland en Zeeuws-Vlaanderen verdienen dat. Daar zijn we het volgens mij over eens.

Mevrouw Postma moet ons voorstel niet wegzetten als een verkiezingsstunt, want de SP pleit er al jaren voor om die tunnel tolvrij te maken, en zij hoeft niet zelf te komen met het verzoek om een onderzoek dat al keer op keer is gedaan, nog eens over te doen, want dan is het het CDA dat duikt voor verantwoordelijkheid en dan zijn het niet de SP en de PvdA. Laten we samen, met een onderbouwd amendement, …

De voorzitter:
Nee, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
… de Zeeuwen in ieder geval één jaar een tolvrije tunnel geven en laten we dat jaar gebruiken om een langetermijnoplossing te vinden. Zo kunnen we dat regelen.

De voorzitter:
Dat had u prima kunnen bewaren voor uw tweede termijn. Dat was gewoon geen interruptie. Maar u mag erop reageren, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):
Mijn antwoord blijft hetzelfde. Volgens mij erkennen we het probleem.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Mevrouw Postma (CDA):
Dank, voorzitter. Dan verkeersveiligheid. Wat echt een nachtmerrie is, zijn de resultaten die we halen op verkeersveiligheid. Het is nu 2020. Voor degenen die zich bezighouden met verkeersveiligheid, zou dit hét jaar moeten zijn, het jaar waar meer dan een decennium naartoe is gewerkt. In 2020 zouden er niet meer dan 500 mensen mogen omkomen in het verkeer en zouden we niet meer dan 10.600 zwaargewonden willen hebben. Jarenlang is daarnaartoe gewerkt, hebben we dit in de begroting in een tabel gezet en hebben we terug kunnen kijken op deze zichtbare doelstelling. Maar die doelstelling is sinds vorig jaar uit de begroting verdwenen en Nederland crasht hard op de internationale lijstjes van verkeersveiligheid. We hebben meer dan 600 verkeersdoden per jaar; dat zijn er 2 per dag. We hebben meer dan 21.000 zwaargewonden per jaar; dat zijn er 58 per dag, iets meer dan 2 per uur, waarvan een kwart nooit meer volledig zal herstellen.

Wat het CDA betreft, zijn er extra maatregelen nodig, zoals een helmplicht voor snorfietsers. We hebben daarover gisteren een brief ontvangen. Het is een kleine stap in de goede richting, maar we zijn er nog niet. Er zijn nog meer maatregelen nodig om het aantal verkeersslachtoffers te verminderen, zoals het aanpakken van verkeershufters. Daartoe heb ik laatst een initiatiefnota ingediend. Een van de belangrijke punten daarin is de handhaving, bijvoorbeeld met de inzet van slimme camera's die controleren op het negeren van een rood kruis of op appen in het verkeer. Geweldig zijn ze.

Een van de grote oorzaken van slachtoffers in het verkeer is namelijk afleiding door het gebruik van je mobiele telefoon. De SWOV heeft in een van haar onderzoeken onderzocht hoe gevaarlijk het gebruik van je telefoon is als je rijdt, en dan doel ik op appen, social media checken of zelfs spelletjes spelen. Meer dan een derde van de mensen blijkt berichten te sturen terwijl ze aan het rijden zijn en sommige mensen blijken zelfs een spelletje wordfeud te spelen. Absurd! Het zijn allemaal handelingen waardoor je echt even een paar seconden met je aandacht van de weg af bent. Dat kan niet. Hier komt het belangrijke punt: het is net zo gevaarlijk als je de telefoon vasthoudt, wat volgens de wet niet mag, als dat je hem in je auto in de houder hebt, wat van de wet weer wel mag, soms. Soms mag het ook niet. Maar beide blijken even gevaarlijk.

Het CDA wil daarom dat mensen ook niet appen of hun social media checken als de telefoon in de houder zit. Er worden pogingen gedaan om dat gedrag af te leren met MONO en er worden afspraken gemaakt met werkgevers, maar dat geeft wat het CDA betreft onvoldoende resultaat. Als ik auto rij, zie ik nog steeds mensen die drukker zijn met hun mobiel dan met de weg. Ik kan maar beter duidelijk zijn: het CDA wil, ook als de telefoon in de houder zit, een verbod op appen, spelletjes spelen, berichten sturen, social media checken en al die dingen die niet nodig zijn om je auto te besturen en veilig deel te nemen aan het verkeer. Daarop wil ik graag een reactie van de minister. Deelt de minister onze zorg? Is de minister het ermee eens dat de maatregelen tot nu toe onvoldoende zijn en dat er meer nodig is? Welke stappen zou de minister kunnen zetten? Is de minister het ermee eens dat appen in de houder verboden zou moeten zijn? Wanneer kunnen we dit in gang zetten?

Voorzitter. Als er iets lastig te veranderen is, dan is dat wel gedrag. De coronacrisis heeft ervoor gezorgd dat een gedragsverandering noodgedwongen in een stroomversnelling is geraakt. We werken veel meer thuis. En dat kan, merken we. Werkgevers komen er bijvoorbeeld achter dat werknemers ook thuis verantwoordelijkheid nemen. En werknemers met kinderen zien bijvoorbeeld het voordeel van eerder hun kinderen van de opvang kunnen halen omdat ze niet in de file staan. Uiteraard zien we er met z'n allen weer naar uit om vaker fysiek naar het werk te kunnen gaan dan nu het geval is. Dat heeft ook sociale en praktische voordelen, zoals contact met collega's. Maar helemaal terug naar de oude situatie zou een gemiste kans zijn. Laten we dit moment pakken om ervoor te zorgen dat degenen die het goed is bevallen vaker thuis mogen werken om zo het fileprobleem structureel te verkleinen. Vlak voor de zomer heeft de minister aangegeven in gesprek te gaan met VNO-NCW over slimmer en flexibeler thuiswerken. Hoe staat het hier nu mee? Hoe neemt de minister de Kamer hierbij mee? Ziet de minister kans dat deze gesprekken ertoe leiden dat bijvoorbeeld niet elk bedrijf weer maandagochtend fysiek een teammeeting wil en dat niet iedereen dezelfde dag kiest om thuis te werken?

Voorzitter. Dan de binnenvaart en de scheepvaart. Ik wil drie punten noemen over dit onderwerp. Ten eerste wil ik aandacht vragen voor de zeemanshuizen, want de zorg voor internationaal zeevarenden komt in gevaar. Door de coronacrisis staat de zeemanshuizen het water aan de lippen. De zeemanshuizen zijn een mogelijkheid om even van het schip af te gaan en even contact te hebben met het thuisfront. Met name de zeemanshuizen in Vlissingen, Terneuzen, Schiedam en Moerdijk dreigen financieel kopje-onder te gaan. Het Rijk is op grond van internationale verdragen ook tot steun verplicht. In 2005 is de rijkssubsidie voor zeemanshuizen stopgezet, zonder te waarborgen dat de zorg zelfstandig kan worden geëxploiteerd. Kan de minister hiernaar kijken? Graag een reactie.

Het tweede punt gaat over de Green Deal voor de binnenvaart. Daar zit een subsidieregeling aan gekoppeld voor retrofit motoren. Hoe waarborgt de minister dat de binnenvaartschippers daadwerkelijk gebruik gaan maken van deze subsidie? Gezien de eerdere slechte ervaring met de VERS-regeling? Welk flankerend beleid en voorwaarden heeft de minister in gedachten om deze subsidie tot een succes te maken?

Het laatste punt. Het stormseizoen gaat weer beginnen het OVV-rapport over de MSC Zoe is onlangs verschenen. We waren verheugd dat de Kustwacht een dag daarna al aan de slag ging met de adviezen. Deelt de minister ons enthousiasme en is zij van mening dat de Kustwacht voldoende geëquipeerd is om schepen tijdens de komende stormen te begeleiden?

Voorzitter. Ik rond af. "I have a Dream", is misschien wel de mooiste toespraak uit de geschiedenis. Maar ook deze droom zou slechts een droom zijn gebleven als er niet mensen waren geweest die er elke dag keihard voor vochten om deze droom werkelijkheid te laten worden. We delen de droom van veilig verkeer, we delen de droom van een goed bereikbaar Nederland, maar dat tijdpad daarnaartoe en de acties, dat mag wat het CDA betreft wat concreter.

De voorzitter:
De heer Stoffer, uw laatste vraag. U kijkt me aan.

De heer Stoffer (SGP):
Een of twee vragen, voorzitter?

De voorzitter:
Een.

De heer Stoffer (SGP):
Het is goed dat u dat zegt, want dan verpak ik hem in één. Ik heb namelijk één ding gemist bij mevrouw Postma. Misschien dat collega Amhaouch er zo dadelijk nog over komt te spreken, maar het gaat over de touringcarbranche. Afgelopen week zijn daarover twee moties in stemming geweest, een vorige week en gisteren een hoofdelijk. De ene was van mevrouw Postma; die heeft het gehaald. Daarin stond zoiets van "de touringcarbranche door de crisis heen helpen". Die van mij haalde het net niet. Mevrouw Postma had het verschil kunnen maken, met 68 tegen 69 ging die mis. Ik maak de vraag een beetje uitgebreider, voorzitter, want ik heb er maar één. Maar goed, daar stond iets in van "gerichte steun en binnen een maand aan de Kamer rapporteren". Ik wil niet terugkijken; het maakt me niet uit waarom u niet voor heeft gestemd. Het gaat erom dat die touringcarbranche vooruit geholpen moet worden. Afgelopen maandag was ik ben bij Zwaluw Reizen, een van die touringcarbedrijven. De KNV, de brancheorganisatie, was erbij en die zei: "Chris, wat er echt moet gebeuren is het volgende. Die TVL, die Tegemoetkoming Vaste Lasten, moet niet net als bij taxi's 33% zijn maar 42%. En voor de topbedrijven moet het, voor de Euro-5 en 6-bussen, dus voor die hele duurzame bussen, iets eenmaligs zijn." Mijn vraag is of mevrouw Postma met mij om die touringcarbranche echt te helpen een motie wil indienen waarin we deze twee aspecten vastleggen. Dan kunnen we alles vergeten uit de moties daarvoor en worden ze echt geholpen. Dat is mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Postma een heel korte antwoord heeft. Mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):
Dank voor de vraag. Het is wat ons betreft heel belangrijk dat we goed naar die touringcarbedrijven kijken hoe we kunnen helpen. Maar mijn ervaring met die touringcarbedrijven is ook dat ze zo ontzettend verschillend zijn in de bedrijfsvoering. Dus waar het ene bedrijf bijvoorbeeld veel touringcars least en dus niet op de balans heeft, en juist baat heeft bij een bank of begeleiding daarin, heeft een ander bedrijf weer een heel andere structuur. Dan valt mij ook nog op dat touringcarbedrijven die in de grensregio werken, bijvoorbeeld in Limburg, weer andere problematiek hebben, omdat zij concurreren met Duitsland en België. Om die reden hebben wij als CDA toen in dat overleg gezegd: beste staatssecretaris van IenW, beste staatssecretaris van EZ, ga nou samen in gesprek met die branche en bekijk die branche ook als zodanig, want het is niet "one size fits all" in dezen.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Nee, nee, meneer Stoffer. Als ik dat toelaat ... De heer Laçin zit ook mee te rekenen. Dan staat hij meteen op. U heeft goed begrepen dat het antwoord "nee" is. U was klaar, hè, mevrouw Postma? Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dat was een belangrijke vraag van de heer Stoffer over de touringcars. Dus als de touringcarbranche aan tafel gaat met de ministers en dan terugkomt, kunnen we altijd kijken hoe we hen verder kunnen helpen met concrete oplossingen. Maar dat zit niet in mijn pakket; dat zat bij mevrouw Postma. Zij heeft er goed op geantwoord.

Ik ga het hebben over spoor en luchtvaart, voorzitter. Op het onderdeel spoor wil ik vooral stilstaan bij de regionale ontwikkelingen en de ontwikkelingen in de regio. Eerst de Lelylijn, die er na dit kabinet komt als het aan het CDA ligt. De initiële investering is fors, waardoor de koppeling aan 100.000-plus woningen werkt als een economische katalysator. Met de Lelylijn is één plus één drie. De Lelylijn in combinatie met woningbouw zorgt voor een betere bereikbaarheid van het Noorden, een substantiële bijdrage aan de aanpak van het woningtekort en een toekomstige economische ontwikkeling van het Noorden. De Lelylijn is zeer kansrijk als de vier noordelijke provincies, Friesland, Groningen, Drenthe en Flevoland, zich verenigen en over hun eigen provinciegrenzen heen kijken en de handen ineenslaan.

Ten tweede is de koppeling met de grote woningbouwopgave van 100.000-plus woningen dé belangrijke gamechanger om de Lelylijn haalbaar en realiseerbaar te maken.

Ten derde kan de Lelylijn in de toekomst een belangrijke toegevoegde waarde hebben voor de bereikbaarheid van Lelystad Airport en voor de aansluiting naar Bremen en Hamburg.

We moeten uitzoomen, over de grenzen heen kijken en groter durven denken. Dit kan door een deltaplan voor het Noorden, dat bijdraagt aan het toekomstige groeivermogen van Nederland. Kunnen de minister en de staatssecretaris toezeggen dat zij samen met de minister van BZK — en van wonen — tot een integraal plan komen waarover de Kamer een principebesluit kan nemen richting de verkiezingen en het nieuwe regeerakkoord? Dan is het huiswerk gedaan.

De rode lijn in mijn verhaal is dat het CDA vindt dat we moeten investeren in de regio's. Daar zit de groeipotentie op economisch vlak, met de combinatie van werken en wonen. Vaak zijn regio's met elkaar verbonden over landsgrenzen heen. Daarom zet het CDA vol in op grensoverschrijdend spoor. Hsl-hubs die dicht bij elkaar over de grens liggen, moeten met elkaar worden verbonden. Dat zorgt voor regionale verbondenheid. Daarmee kan het internationale treinvervoer pas echt een goed alternatief worden voor vliegen op de korte afstanden. Iets wat we volgens mij allemaal willen.

Denk daarbij aan Eindhoven-Düsseldorf, Heerlen-Aken, Hengelo-Osnabrück-Hannover, Leeuwarden-Groningen-Bremen en Maastricht-Luik. We vragen de staatssecretaris niet alleen om de ambitie uit te spreken, want daar kun je niet mee de grens over. We vragen concrete besluiten en realisaties, te beginnen met het laaghangend fruit. Het CDA wil dat de staatssecretaris zo snel mogelijk met Duitsland en België, en gesteund door de Europese Commissie, komt met een toekomstbeeld 2030-2040 grensoverschrijdend spoor. Is de staatssecretaris bereid om dit te doen? De huidige aanpak zien wij helaas als een doodlopende weg, met te veel vertragingen en nauwelijks voortgang. De grote mobiliteit- en klimaatopgave vraagt om afstemming, commitment, doorzettingsmacht en harde euro's. Ik hoop dat die ook van meneer Timmermans komen uit de Green Deal.

Het spoor kent ook grote nadelen. Veel bewoners hebben terechte zorgen over het toenemende geluid en de trillingen op en rond het spoor. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de zorgen van de bewoners goed gehoord en snel opgelost worden, om te voorkomen dat we in de nabije toekomst oplopen tegen capaciteits- en frequentiegrenzen vanwege geluidsplafonds?

Los van de overlast door geluid en trillingen rijden er ook nog steeds treinen met gevaarlijke stoffen, de giftreinen. Die zijn enerzijds nodig voor het vervoer van brandstoffen en grondstoffen voor de industrie, maar zorgen anderzijds voor veel onrust bij bewoners, onder andere in steden in Brabant, Limburg, Gelderland en Overijssel. Kan de staatssecretaris een laatste update geven? Zijn er alternatieve routes mogelijk, zodat de zorgen van de bewoners weggenomen kunnen worden? In hoeverre onderzoekt de staatssecretaris alternatieve vervoermethodes, zoals een buizensysteem of transport via water? En hoeveel geld is hiervoor gereserveerd?

Dan wil ik het hebben over het zogenaamde right to challenge bij stations. Veel kleine stations in Nederland hebben een belangrijke regionale functie, maar zien er vaak simplistisch en grijs uit. Het CDA vindt dat de gemeenschap en organisaties in de regio een eigen rol moten kunnen vervullen om deze stations leefbaarder te maken. Bijvoorbeeld het station in Deurne, een buurgemeente van mij in Noord-Brabant, is zelfs in de prijzen gevallen vanwege de metamorfose van het stationsgebied. Een corporatie van lokale bewoners en organisaties heeft het station opgeknapt met onder meer een cafetaria, grondonderhoud, kunstwerken, een moestuin en sociale activiteiten. In het Verenigd Koninkrijk is dit al een groot fenomeen: de community stations. Wat vindt de staatssecretaris van dit idee? Is zij bereid om dit op grote schaal te stimuleren en hier ook beleid van te maken, zodat men niet afhankelijk is van het beleid per regio of per individuele persoon? Doel daarbij is het station onderdeel uit te laten maken van de gemeenschap. Het station is ook van ons. Wat is financieel mogelijk om een fonds hiervoor op te zetten, om cofinanciering tussen de verschillende overheden, vervoerders en ProRail op te zetten? Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

Dan het stuk innovatie — zo maken we langzaam het bruggetje naar innovatie en spoor. U weet dat innovatie ten dienste staat van ons als samenleving. Veel treinen overdag, buiten de hyperspitsen, rijden leeg en verplaatsen lucht. Voor de coronaperiode was de bezetting tussen 11.00 uur en 15.00 uur slechts 12% tot 25%. Dat is niet de kerntaak van de vervoerders als de NS. Wij zullen ook ten aanzien van het spoor baanbrekend en innovatief moeten gaan denken. Ten eerste om de betaalbaarheid van het spoor te verbeteren. Anders rijden we op termijn met open vizier op de stootblokken. Ten tweede zullen wij te maken krijgen met een grote distributieopgave voor het bevoorraden van onze winkels, de horeca en de bezorging van online bestelde pakketten in de alsmaar meer dichtslibbende steden. Het Turboplan mobiliteit en milieu 2020 bevat een conceptidee om lichte goederen, bevoorrading en pakketvervoer te combineren met personenvervoer in treinen. Kijk bijvoorbeeld naar vliegtuigen voor personenvervoer die ook vracht in de belly meenemen. In het geval van treinen kunnen bijvoorbeeld lege coupés omgebouwd worden tot pakketvervoercoupés. Is de staatsecretaris bekend met dit idee? Durft de staatssecretaris vooruit te kijken en is zij bereid hier een serieus onderzoek naar te laten doen en in gesprek te gaan met de initiatiefnemers? Wat moet daarvoor aangepast worden in toekomstige concessies of de Spoorwegwet?

Corona en solidariteit. Het laatste punt op het onderdeel spoor, maar niet het minste, heeft betrekking op de coronacrisis waar wij ons helaas nog steeds in bevinden. Ook de coronacrisis vraagt om drastische maatregelen op allerlei plekken in de samenleving, om zowel gezondheid als economie te kunnen beschermen. Daarom ziet het CDA graag dat in deze crisis de tweedeklasreizigers toegang krijgen tot de eerste klas. Deze moeilijke tijden vragen om solidariteit. Moeilijke tijden, bijzondere tijden vragen ook om bijzondere maatregelen. Wil de staatssecretaris hierover in gesprek gaan met de vervoerders om hier gezamenlijk invulling aan te geven zolang de coronacrisis dit vraagt?

Dan kom ik bij het stukje vracht. Allereerst de luchtvaart en het onderdeeltje vrachtvliegtuigen. Ten eerste zijn wij als CDA blij dat het kabinet een wijs besluit heeft genomen om af te zien van de vrachttaks. Ook de vele werknemers op Schiphol, en zeker die op Maastricht Aachen Airport, zullen het kabinet dankbaar zijn dat hun banen niet op het spel zijn gezet. Ten tweede zullen deze mensen in de vrachtsector een belangrijke rol gaan spelen in de hele logistieke operatie rond de uitrol van het vaccin.

De Tweede Kamer heeft bijna unaniem een motie van mij aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om werk te maken van meer samenwerking en afstemming tussen vliegvelden van nationaal belang. Volgens de motie is een versterkte regie nodig tussen de grotere vliegvelden in de verschillende regio's, om ervoor te zorgen dat er geen kansen onbenut blijven en bedreigingen geëlimineerd worden. In de motie worden zes vliegvelden met name genoemd: Schiphol, Lelystad, Rotterdam The Hague Airport, Eindhoven, Groningen Airport Eelde en Maastricht Aachen Airport. Hoe staat het hiermee? Ik neem aan dat de gesprekken hebben plaatsgevonden. Wat is hiervan de uitkomst? Verdient dit punt een degelijke verdiepingsslag? Mijn overtuiging is dat wanneer in het komende decennium vliegtuigen schoner, stiller en zuiniger worden, deze regionale hubs belangrijker zullen worden. We moeten vooruit durven te kijken. De tijd staat niet stil. Wat is de zienswijze van de minister hierop en hoe gaat zij dit een plekje geven?

Voorzitter. Ik denk dat de minister het wel heeft onthouden: meten is weten als je weet wat je meet. Het verbeteren van de geluidsmetingen en het dichter op elkaar laten aansluiten van de bijbehorende berekeningen, zullen leiden tot meer en beter begrip, transparantie en vertrouwen en tot het beter kunnen uitvoeren van handhaving. Kan de minister de voortgang en de belangrijkste tussentijdse resultaten met de Kamer delen?

Ten slotte, het laatste. Gezien de grote opgave die we hebben op het gebied van verduurzaming, klimaat en hinder — wat geldt voor de mensen achter de cijfers — vragen wij proactief te beginnen met de invulling van de innovatieparagraaf in de concept-Luchtvaartnota. Hoe gaat de minister dit structureel borgen? Heeft de minister ideeën om hiervoor een platform op te richten? Welke actieve rol gaat de topsector HTSM — Hightech Systemen & Materialen — hierin spelen? En zeker niet onbelangrijk: hoe gaat de financiering hiervan plaatsvinden met zowel nationale, Europese en private middelen?

Precies binnen de tijd, voorzitter. Ik heb nog vier seconden over.

De voorzitter:
Ja, keurig. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik heb uiteraard de motie gesteund waar meneer Amhaouch het over had. De PVV heeft de minister gevraagd om Groningen Airport Eelde en ook ons mooie Maastricht Aachen Airport, Vliegveld Beek, onder te brengen bij de Schiphol Group. De een wil iets meer zelfstandig zijn en de ander vindt dat het helemaal mag overgaan naar Schiphol. Alleen al de luchtverkeersleiding voor die twee vliegvelden kost miljoenen per jaar. Zij kunnen niet meeprofiteren van de militaire luchtverkeersleiding, zoals Eindhoven Airport dat wel kan. Schiphol heeft het allemaal al. Wij kunnen ze daarmee helpen. Het belangrijkste is dat bijvoorbeeld het ziekenhuis in Groningen de universitaire titel kan verliezen op het moment dat er geen vluchten met bijvoorbeeld organen meer kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:
En de vraag aan de heer Amhaouch is?

De heer Graus (PVV):
Ik wilde graag vragen of hij dat verzoek kan steunen. Omdat we al zo veel luchtvaartdebatten hebben, ben ik er niet over begonnen, maar nu hij er toch over begint, kan hij dat als Limburgse vriend misschien ook steunen en aan de minister vragen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben erover begonnen omdat wij dat heel belangrijk vinden. Het CDA en D66, de heer Paternotte, hebben over hetzelfde een motie ingediend. Ik denk dat het voor de hand liggend is om dat op te nemen in de Schiphol Group. Rotterdam Airport is al van de Schiphol Group, Lelystad Airport is naar de toekomst toe van de Schiphol Group. Ook Eindhoven Airport is van de Schiphol Group. Je hebt dan alleen nog twee kleinere vliegvelden, in het noorden en in het zuiden. Ik vind dat we vooruit moeten kijken. We moeten kijken waarom we over tien jaar die kleinere vliegvelden nodig hebben. Je moet dan kijken op allerlei gebieden — Nederland is een klein postzegelland — en naar een soort systeemluchthaven gaan. We hebben als Kamer ook aan de minister gevraagd om naar Europa te kijken, naar hoe je beter kunt sturen op nationaal niveau en naar slotallocaties. Ik vind dat de minister daar een goed gesprek moet voeren. Bij zo'n doorbraak hoort dan altijd een beetje tegensputteren en tegenwind. Eerst ga je kijken naar de toegevoegde waarde en daarna ga je afpellen wie welke kosten draagt. Daar zal het altijd op neerkomen. Laten we dus samen optrekken, meneer Graus.

De voorzitter:
Kijk, dat is een uitnodiging aan u.

De heer Graus (PVV):
Dat wil ik ook graag, ten behoeve Maastricht Aachen Airport, de vrachtluchthaven van Nederland, maar ook voor Groningen Airport en de achterban. Groningers en Limburgers, zelfs mensen van over de grens, maken gebruik van die kleine gezellige luchthavens. Maar mijn vraag is: wil meneer Amhaouch dat steunen?

Ik wil nog een opmerking maken. De heer Amhaouch zegt: wij vinden dat belangrijk. Nou, de PVV vindt luchtvaart superbelangrijk. We zijn al veertien jaar dé luchtvaartpartij, maar omdat we al zo veel luchtvaartdebatten hebben, ben ik er nu niet over begonnen. Dat heeft er dus niet mee te maken dat het niet belangrijk is. Maar alles wat u nu inbrengt, hebben wij allang ingebracht bij de luchtvaartdebatten. Het brengt dus niets nieuws, maar ik vraag u wel steun naar de minister toe.

De heer Amhaouch (CDA):
Die lijn steunen we, maar ik heb nu net aan de minister gevraagd om die verdiepingsslag te maken. De minister heeft beloofd om in gesprek te gaan met de regionale vliegvelden. De provincie Limburg heeft er een aandeel in. En we hebben Tynaarlo Groningen, waar de provincie een aandeel heeft. Ik zoek naar die verdiepingsslag. Die verdiepingsslag moet heel serieus genomen worden. Dan komt het terug naar deze Kamer en dan kan het afgepeld worden. Maar één ding is duidelijk: Nederland is een klein land en we moeten naar een systeembenadering toe. Als het in Eindhoven mistig is, dan landen ze op Maastricht Aachen Airport, en andersom.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. We behandelen vandaag en morgen de begroting van Infrastructuur en Waterstaat voor het jaar 2021. Dit is mijn laatste begrotingsbehandeling als Tweede Kamerlid en de laatste voor deze minister en staatssecretaris, in ieder geval in deze kabinetsperiode. Het is dan ook logisch om terug te kijken op de afgelopen jaren en met die kennis te proberen vooruit te kijken. Dat vooruitkijken is niet makkelijk; wat we hier vandaag ook bespreken, de realiteit kan morgen weer anders zijn. De coronacrisis maakt heel veel onzeker, maar maakt tegelijkertijd ook beter zichtbaar wat we al wisten en zagen. Ondanks de coronacrisis, de klimaatcrisis, de stikstofcrisis en bijvoorbeeld de slechte luchtkwaliteit op verschillende plekken in ons land zien we dat dit kabinet en deze bewindspersonen op de oude voet door willen gaan bij het maken van keuzes. Dat stimuleert duurzame oplossingen allesbehalve en het vergroot de problemen die er zijn.

De coronacrisis heeft ons doen beseffen wie van cruciaal belang zijn voor het draaiend houden van de samenleving: onze zorgverleners, onze supermarktmedewerkers, onze leraren, onze vrachtvervoerders. Allemaal arbeiders die het de afgelopen jaren zwaar hebben gehad. Denk aan de keiharde bezuinigingen op de zorg, de flexbanen in de supermarkten voor het minimumloon, de enorm hoge werkdruk in het onderwijs en chauffeurs die gebukt gaan onder keiharde concurrentie. Onder die groep werkers valt ook het ov-personeel. Ook zij werkten door tijdens de crisis om iedereen veilig naar het werk te kunnen brengen. Het is tijd dat we niet alleen gaan klappen voor hen, want daar kopen zij niet veel voor. Het gaat er nu om dat zij zekerheid en perspectief krijgen. Dat is de waardering die zij verdienen en waar zij recht op hebben.

Na twintig jaar marktwerking in het openbaar vervoer zien we immers dat er voor reizigers en werknemers weinig over is van die zekerheid, vooral in het stad- en streekvervoer. Buslijnen zijn vervangen door buurtbussen, die tijdens de coronacrisis stil hebben gestaan en nog steeds stilstaan. Buslijnen worden door de race naar beneden opgeheven, ingekort of samengevoegd, waardoor steeds meer mensen geen beroep kunnen doen op het ov. Buslijnen verdwijnen omdat ze niet genoeg geld in het laatje van vervoerders brengen. Wie daardoor in de problemen komt of sociaal geïsoleerd raakt, is verder voor hen niet belangrijk.

Ook buschauffeurs en machinisten kunnen hierover meepraten, over de gevolgen van die marktwerking: verslechterende arbeidsvoorwaarden, steeds meer flexcontracten en slechter materiaal om mee te werken. Daarom staakten zij. Voor verandering en meer zekerheid. Voor minder marktwerking en meer zeggenschap. Maar ook dit kabinet staat voor meer marktwerking, onder andere op het spoor, terwijl de NS, nog altijd een 100% staatsdeelneming, zeer goed presteert en jaarlijks zijn prestaties verder verbetert. De NS presteert zelfs zo goed dat het met de bijdrage aan de staatskas mede mogelijk heeft gemaakt dat commerciële vervoerders in leven zijn gehouden tijdens de coronacrisis. De NS houdt commerciële bedrijven die de NS het liefst een kopje kleiner maken, mede staande. Dat is de werkelijkheid en dat toont het falen van marktwerking in het ov nogmaals aan.

Wat de SP betreft stoppen we zo snel mogelijk met die marktwerking. De NS verzorgt het personenvervoer op het hoofdrailnetwerk nog minimaal tien jaar zonder dat er delen van het netwerk worden overgedragen aan andere bedrijven. Als het gaat om het stad- en streekvervoer krijgen provincies de mogelijkheid om een eigen vervoersbedrijf op te richten en het vervoer aan deze bedrijven onderhands te gunnen, net zoals dat gebeurt in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag. Kan de staatssecretaris toelichten wat daarvoor nodig is en op welke punten de Wet personenvervoer 2000 aangepast zou moeten worden? Om hiermee aan de slag te gaan, heb ik een amendement ingediend dat de eerste stappen naar een publieke ov-sector mogelijk moet maken. Ik hoop op steun van de staatssecretaris en uiteraard van de Kamer.

Op dit punt wil ik ook heel erg aansluiten bij de woorden van de heer Amhaouch, om de eerste klasse open te stellen voor de tweedeklassenreiziger. Het is een oud SP-punt om de tweede klas definitief af te schaffen en iedereen eerste klas te laten reizen, maar in het kader van de solidariteit in deze crisis moeten we de trein aantrekkelijk maken en kunnen we de eerste klas openstellen voor tweedeklasreizigers, zodat er meer ruimte is en het dus ook veiliger wordt. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. De coronacrisis heeft ook de luchtvaart hard geraakt en dan bedoel ik vooral de werknemers. Want waar luchtvaartmaatschappijen kunnen rekenen op staatssteun en fanatiek gebruikmaken van steunmaatregelen als de NOW, zijn het de werknemers die in grote aantallen zijn ontslagen of voor wie ontslag dreigt. Wat vindt de minister ervan dat duizenden mensen bij KLM zijn ontslagen en dat de staatssteun van 3,4 miljard euro voor een groot deel naar olie- en leasemaatschappijen in het buitenland gaat? Is dat waar de solidariteit van het kabinet ligt? Vindt het kabinet de fossiele industrie belangrijker dan hardwerkende mensen in de luchtvaart? Het antwoord op die vraag is: ja, nog altijd ja.

Midden in de coronacrisis kwam de minister met haar ontwerpluchtvaartnota waarin groei van de luchtvaart nog altijd centraal staat. Schiphol moet groeien en Lelystad Airport moet open voor commerciële vakantievluchten. In tijden van een corona-, stikstof- en klimaatcrisis klinkt dit als een slechte grap, maar toch is dit de overtuiging van deze minister en haar VVD. Wij hebben geen groeiende luchtvaartsector nodig, eerder een krimpende luchtvaarsector. Schiphol moet er zijn voor vluchten die toegevoegde waarde hebben voor de economie en banen creëren. De race naar beneden moet stoppen. Ik heb daarom vaker gepleit voor minder concurrentie en meer samenwerking op Schiphol. Nu lees ik dat er in coronatijd een zevende grondafhandelaar op Schiphol komt, namelijk Viggo. Ik kan er met mijn hoofd niet bij. Ik wil graag een reactie van de minister: hoe kan dat, zeker midden in de coronacrisis?

De korteafstandsvluchten op Schiphol moeten vervangen worden door internationale spoorverbindingen. De uitbreiding van Lelystad moet er niet komen en de positie van regionale luchthavens zoals Groningen en Maastricht, die het al jaren moeilijk hebben, moet grondig geëvalueerd worden. Op Rotterdam zijn er soms maar drie vluchten per dag. Zijn er alternatieven denkbaar die meerwaarde bieden en duurzamer zijn? Kan de minister daarop reageren?

Denken op de oude fossiele manier is niet meer van deze tijd. De huidige crisis vraagt om andere keuzes. Investeer in de Lelylijn, de Nedersaksenlijn, in corridors naar Duitsland, in het doortrekken van de intercity van Heerlen naar Aken, in spoorverdubbeling tussen Den Haag, Rotterdam en Dordrecht. Hoe staan deze projecten ervoor, zo vraag ik de staatssecretaris, bijvoorbeeld in het licht van het Groeifonds?

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Laçin ging heel snel over van de luchtvaart naar het spoor, op zich een belangrijk onderwerp. Maar ik wil toch even stilstaan bij het standpunt van de SP. Ik zit nu bijna vijf jaar in de Kamer, maar ik krijg daar geen vinger achter.

De heer Laçin (SP):
Dat is wederzijds.

De heer Amhaouch (CDA):
Als we moeten investeren in werkgelegenheid, in het stimuleren van ons bedrijfsleven, wat belangrijk is voor brood op de plank voor alle gezinnen, of dat nou bij het spoor is of de luchtvaart, hoor ik de SP nooit, never. Op het moment dat er risico's zijn dat mensen ontslagen worden, of dat nou bij Tata, KLM of ergens anders is, kom ik de heer Laçin wel tegen op het perron. Wat is het nou? Wilt u dat Schiphol en KLM wel naar die 500.000 teruggaan en die mensen hun banen kunnen behouden en daarmee brood op de plank hebben? Aan de ene kant zijn er duizenden ontslagen en aan de andere kant zegt u dat de luchtvaart moet krimpen. Ik zeg niet dat je enorm moet groeien. Is de SP het ermee eens dat we zo snel mogelijk terug moeten naar het normale niveau waarop we eerst zaten, zodat die mensen hun baan kunnen behouden, ja of nee?

De heer Laçin (SP):
Ik kan het standpunt van het CDA en ik kan zelfs de vraag van de heer Amhaouch bijna niet meer volgen. Het gaat alle kanten op. Wij staan voor duurzame banen. De heer Amhaouch weet dat. We hebben deze discussie al heel vaak gehad. De afgelopen jaren is de luchtvaart ongebreideld gegroeid, ongebreideld. Wij hebben samen met die werknemers gepraat op Schiphol tijdens een talkshow van de FNV. Wat zeiden zij? "Wij zien daar niks van terug." Dus vasthouden aan het oude patroon, het oude, fossiele denken dat we straks teruggaan naar die 500.000 en al die banen er weer zijn, kan niet, want dat is niet waar en dat weet de heer Amhaouch ook. Die duizenden mensen zijn al ontslagen en toen was de heer Amhaouch nergens, nergens. Wij hebben ons er hard voor gemaakt om geen gedwongen ontslagen te koppelen aan de staatssteun die aan KLM is gegeven. Daar heeft de heer Amhaouch tegen gestemd. Duizenden mensen op straat, door toedoen van het CDA. In reactie op wat de heer Amhaouch buiten de microfoon zegt: ik ga over mijn eigen antwoord. De SP niet wil per se terug naar die 500.000. Nee, ik had het over een krimpende luchtvaartsector. Het gaat erom dat we kijken welke vluchten we willen, welke vluchten niks toevoegen aan onze economie en geen banen creëren. Dat zijn bijvoorbeeld de korteafstandsvluchten. Die moeten we vervangen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Laçin (SP):
En dan komen we tot een duurzame luchtvaartsector, die goed is voor omgeving, voor klimaat en voor de banen. Dat is allemaal samengenomen. Je moet er niet een klein deel uitpikken en dan aan cherrypicking doen, zoals het CDA doet.

De voorzitter:
Gaat u verder. Jullie begonnen zo aardig …

De heer Laçin (SP):
Ik was gebleven bij de wegen, voorzitter. Geen onnodige wegverbredingen zoals de A27 bij Amelisweerd, waar de minister maar door denkt te kunnen denderen met allerlei sjoemeltrucjes terwijl de noodzaak er niet is en bredere snelwegen niet voor minder, maar alleen maar voor bredere files gaan zorgen. Schonere lucht in stadscentra door minder auto's en meer ruimte voor fietsers en wandelaars. Dat is nodig. Gelukkig knikt de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik zal tijdens het MIRT-debat nog een aantal specifieke punten benoemen, maar zoals de bewindspersonen en de Kamer hebben gezien, hebben de SP en de PvdA een amendement ingediend om de Westerscheldetunnel één jaar tolvrij te maken. Dat jaar moet gebruikt worden om tot een langetermijnoplossing te komen, zodat er definitief een tolvrije tunnel kan komen. De regio verdient het. De SP pleit hier ook al jaren voor. De achterstandspositie van de Zeeuwen en de Zeeuws-Vlamingen, die soms €150 tot €200 aan tol moeten betalen om aan de overkant te kunnen werken, moet afgelopen zijn. Ik reken op de steun van de Kamer hiervoor. Ik heb net een interruptiedebatje gehad met mevrouw Postma. Het is uitvoerbaar, de dekking is er en laten we het nu regelen voor een jaar, zodat het volgend jaar definitief geregeld kan worden.

Dan milieu, voorzitter. Voor een schoon milieu en een gezonde leefomgeving is het belangrijk dat vervuilers worden aangepakt, dat vergunningen voor het uitstoten en lozen van giftige stoffen waar het kan worden aangescherpt en dat handhaving en toezicht voldoende kennis en capaciteit hebben om in te grijpen. De huidige situatie laat echter te wensen over. De situatie rondom Tata Steel wordt steeds zorgwekkender. Gisteren weer een onderzoek van het Integraal Kankercentrum Nederland, opgevraagd door EenVandaag, waaruit blijkt dat in sommige postcodegebieden ruim 50% meer longkanker voorkomt dan het landelijk gemiddelde. De zorgelijke onderzoeken stapelen zich op. De staatssecretaris moet nu daar de regie pakken, alle afgeronde en lopende onderzoeken bij elkaar leggen en ingrijpen. De situatie is onacceptabel en niet meer over te laten aan het lokaal bevoegd gezag. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Pfas zit inmiddels in heel Nederland in de bodem. Onder het mom van natuurontwikkeling worden onze plassen volgestort met bagger, met slib, met granuliet. Vergunningen afgegeven door Rijkswaterstaat zijn al jaren niet meer doorgelicht, waardoor stoffen die inmiddels verboden zijn nog steeds worden geloosd in ons milieu. Dat moet stoppen, dus de vraag aan de bewindspersonen is wat zij eraan gaan doen om Rijkswaterstaat en de ILT hier de prioriteit aan te laten geven. Hebben zij ook de capaciteit om dit zo snel mogelijk op te pakken?

Voorzitter. De tijd dat het bedrijfsleven alle tijd en ruimte kreeg om op eigen initiatief schoner te produceren of met oplossingen te komen, is voorbij. Want het bedrijfsleven faalt keer op keer. Na jarenlange weerstand van bedrijven en van verschillende partijen hier in de Kamer komt er nu eindelijk statiegeld op kleine plastic flesjes. De staatssecretaris lacht — dat is terecht — maar het kon eerder. We hebben haar vaak moeten aanmoedigen, maar het is gelukt. Hetzelfde is ook noodzakelijk als het gaat om blikjes; volgens mij weet de staatssecretaris dat ook. We zien dat de circulaire economie nog een lange weg te gaan heeft. Niet-recyclebaar plastic wordt zogenaamd nuttig toegepast, maar komt op vuilnisbelten in Turkije terecht. Recyclebaar plastic staat in grote witte zakken midden in de natuur te wachten op een afnemer, maar het wordt niet afgenomen omdat nieuw plastic goedkoper is. De bergen met kunstgrasvelden — ik rond zo af, voorzitter — kennen we ook allemaal. De vraag aan de staatssecretaris is welke stappen er nu worden gezet om tot een goed systeem van recycling te komen, zodat we inderdaad minder gaan gebruiken en er minder verspild wordt. Behoren strengere normen voor producenten daar ook toe? Want een systeem waarin het bedrijfsleven alle ruimte krijgt, terwijl we huishoudens met steeds meer eisen confronteren voor het scheiden en aanbieden van aanval, werkt voor de SP niet.

Daar wil ik het in de eerste termijn bij laten, voorzitter. Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ja, ik ook.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is een interessant betoog van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dank.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voor een heel groot deel delen we dat natuurlijk ook. We trekken samen op. De heer Laçin zei dat vervuilers moeten worden aangepakt. Hij had het over grootvervuilers en over Tata Steel. Ook daarbij hebben we altijd samen opgetrokken, maar ik heb een vraag over kleine vervuilers, want daar heb ik de heer Laçin niet over gehoord. Ik zal het straks in mijn betoog hebben over ballonnen. Het is heel raar: als ik een zak ballonnen koop en op de grond gooi, is dat strafbaar — dat weet de heer Laçin — maar als ik die ballonnen koop en oplaat, waardoor ze in de natuur komen, is de schade nog veel groter, maar dat is niet strafbaar. Is de heer Laçin het met me eens dat je dat eigenlijk op dezelfde manier zou moeten aanpakken?

De heer Laçin (SP):
Ik kan daar kort over zijn. Ballonnen zijn vervuiling. Die moeten we niet oplaten, voor zover mogelijk. Ik denk dat er nooit een dringende reden is om ballonnen op te laten. Laten we dat dus vooral niet doen. Ik weet niet of we dat bij wet moeten verbieden, maar laten we de vervuiling inderdaad aanpakken. Laten we die vervuiling zo aanpakken dat er natuurvriendelijke alternatieven zijn voor het oplaten van ballonnen. Die zijn er nu volgens mij niet of nauwelijks. Laten we het op dit moment dus vooral niet doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat vind ik wel een waardevol antwoord. Nu is het zo dat het kabinet zegt dat de gemeenten het maar moeten uitzoeken, maar als je in gemeente A een ballon oplaat, kan die op een hele andere plek terechtkomen, ook in zee. Ik overweeg dus om straks of morgen toch een motie in te dienen. Ik zal dat van tevoren even kortsluiten met de heer Laçin. Misschien kunnen we het samen doen.

De heer Laçin (SP):
Laten we daarover praten. Ik wil nog wel heel kort reageren op het gemeentelijke aspect.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Laçin (SP):
Met dat gemeentelijke aspect ben ik het heel erg eens. Dezelfde discussie hebben we bijvoorbeeld over de houtstook. Als je het aan gemeenten overlaat, krijg je willekeur. Laten we op het punt van vervuiling, zowel door grote vervuilers als door kleine vervuilers, de regie vooral landelijk in handen houden en laten we samen kijken wat we daarmee kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor om tot 13.35 uur te schorsen. Dan gaan we verder. Ik schors de vergadering voor een halfuur.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.35 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben eerst een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 24 november aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over Passend onderwijs en over de initiatiefnota van het lid Sjoerdsma "Vrij zijn om niet te geloven" (35264), en over de aanbeveling van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken voor de herbenoeming van de Nationale ombudsman (34050, nrs. 3 en 4).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van GroenLinks bij de stemmingen op 17 november jongstleden over de motie-Koerhuis/Terpstra (35570-VII, nr. 43) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VSO Toekomstvisie Transgenderzorg (31016, nr. 295), met als eerste spreker mevrouw Bergkamp namens D66.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 26448-637 en 29544-997.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29628-975; 29628-976; 29628-983; 35526-56; 35604-5; 31265-74; 25295-658; 2018Z02065; 32317-636; 29754-559; 32824-304; 32824-303; 32824-302; 32824-301; 29614-153; 35475-3; 30821-114; 32824-298; 29614-152; 32824-295; 32824-296; 32824-292; 32824-291; 29614-150; 32824-244; 32824-243; 19637-2534; 31765-429; 31476-28; 31765-394; 29689-1027; 31765-344; 29689-928; 31476-21; 34550-XVI-140; 34775-XVI-120; 32402-74; 32620-228; 32620-215; 31016-111; 31765-341; 31765-323; 34170-19; 31015-202; 29323-138; 33149-62; 29689-1079; 29247-316; 34104-301; 2020Z14150; 23235-214; 25295-659; 29477-664; 29282-411; 29282-377; 29282-378; 29282-413; 29282-412; 32279-205; 33578-82; 29282-410; 29282-409; 32620-263; 29282-407; 29538-322; 35570-XVI-11; 25424-533; 25295-383; 29538-320; 23235-213; 25657-330; 25657-331; 25295-456; 25424-553; 29689-1047; 29689-963; 25424-491; 29689-929; 31476-30; 34104-299; 31765-511; 29248-324; 31476-32; 31765-496; 33529-812; 33529-807; 33529-808; 33529-809; 34957-55; 32849-206; 33529-803; 33529-805; 32813-594; 30952-369; 31497-333; 31521-117; 31497-355; 31497-358; 31497-362; 31497-363; 35300-VIII-208; 31497-365; 31497-364; 31497-367; 35300-VIII-156; 35570-VIII-10; 30420-336; 27859-145; 29544-999; 29544-1009; 29544-1020; 35570-VIII-20; 30420-337; 2020Z19162; 29338-223; 35570-VIII-35; 21501-34-346; 32336-108; 32336-107; 32336-106; 33037-374; 33037-373; 33037-369; 33037-370; 35334-84; 33037-368; 35334-42; 28973-233; 33037-367; 33037-366; 33037-365; 35208-18; 33037-363; 33037-362; 33037-361; 33037-360; 35208-17; 33037-358; 33037-353; 33037-352; 33037-351; 33037-350; 33037-346; 28286-1129; 27858-519; 29683-254; 28286-1130; 35420-152; 35334-120; 29675-195; 35570-XVII-8; 32623-298; 35264 en 35300-X-60.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de korte regeling van werkzaamheden.

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2021

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (35570-XII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2021 (35570-A).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu verder met de behandeling van de begroting Infrastructuur en Waterstaat. We gaan kijken waar de bewindspersonen zijn, want die moeten toch naar uw verhaal luisteren, meneer Schonis. Ik zie verschillende Kamerleden. Mevrouw Postma komt binnen. De heer Laçin zwaait naar mij. De heer Remco Dijkstra komt ook binnen. De heer Wassenberg zit er al. De heer Gijs van Dijk ook. Ik ben even aan het beschrijven wat er in deze zaal gebeurt. Het is prachtig herfstweer, maar iedereen zit binnen. Ik zeg dit maar voordat ik boze mails krijg met de vraag waar de Kamerleden zijn. Ik zie de heer Amhaouch en de heer Graus samen lopen, twee Limburgers. Mevrouw Van Eijs is er ook. Kijk, daar hebben we de minister en de staatssecretaris. Van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Schonis namens D66.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Meneer Graus zei het vanochtend gelijk bij het begin al: woordvoerders met de portefeuille Infrastructuur en Waterstaat hebben de leukste portefeuille van allemaal. Dat kan ik alleen maar beamen natuurlijk, want we hebben het over alles wat rijdt, vaart, loopt of fietst. En dan moet ik daar normaal aan toevoegen dat ik het vliegen aan collega Paternotte moet overlaten, maar omdat collega Paternotte nu andere verplichtingen heeft, mag ik het vandaag ook over luchtvaart hebben. Dus ik heb vandaag echt de portefeuille "te land, ter zee en in de lucht". Nu weet collega Paternotte wel wat hij weggeeft, want vanwege de corona-uitbraak valt er niet zo veel te vertellen over luchtvaart. Sterker nog, heel veel mensen zijn gedupeerd doordat hun vliegvakantie dit jaar moest worden geannuleerd. Daarom kan ik hier aankondigen dat collega Paternotte en ik een initiatiefwet in zullen dienen. Het doel van die wet is om consumentenrechten beter te beschermen tegen faillissementen in de luchtvaartsector. Daarover zullen wij dus nog op een later moment met elkaar komen te spreken.

Voorzitter. Ik beperk mij vandaag daarom tot de dingen die sporen, rijden en varen. Daarna neemt collega Jessica van Eijs het stokje van mij over en zal zij enkele onderwerpen met betrekking tot milieu behandelen.

Ik begin met automobiliteit. Toen ik hier vorig jaar stond, hebben we de minister behoorlijk achter de broek moeten zitten over het plaatsen van borden die laadpunten langs de snelweg aangeven. Ik heb inmiddels gehoord en gezien dat het eerste bord geplaatst is. Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. Het is namelijk geplaatst in mijn eigen Zeeland. Dat vind ik natuurlijk hartstikke mooi. Dat heeft er natuurlijk niks mee te maken, denk ik, dat de minister mij persoonlijk een plezier zou willen doen. Of wel, en dan wil ik haar natuurlijk van harte voor danken. Zeeland loopt graag voorop, maar binnen welke termijn, minister, gaan we die borden in heel Nederland plaatsen? Heeft u daar al een tijdlijn voor?

Voorzitter. Soms kan de minister heel snel dingen voor elkaar krijgen. Dat bleek gister wel, want ineens was daar het tracébesluit voor de verbreding van de A27 bij Amelisweerd. Vanochtend ging het er ook al even over. We zijn minder snel gaan rijden op de snelweg. Boeren stonden gisteren in Den Haag te protesteren. De woningbouw is stilgevallen. En wat doet de minister? Bij de eerste de beste kans die zij heeft, tekent zij een tracébesluit voor één nieuwe snelweg. Kijk, vorig jaar is dit wel aangekondigd, maar wel in een brief over een heel samenhangend pakket, dat nu in de vorm van de stikstofwet in de Tweede Kamer voorligt. Is de minister het met D66 eens dat ze op z'n minst iets voorbarig is geweest door dat tracébesluit nu al vast te stellen? Is hier wel sprake van zorgvuldige besluitvorming? Welke gevolgen heeft het nemen van dit besluit voor de beschikbare stikstofruimte voor bijvoorbeeld de enorme woningbouwopgave in de regio Utrecht? D66 vreest dat deze minister als een ware Mrs Pac-Man alle stikstofruimte opslokt in Utrecht en dat de regio daarmee voor de komende jaren helaas op slot zal gaan.

Voorzitter. Nu we het toch over automobiliteit hebben: het zal niemand zijn ontgaan dat corona ook grote effecten heeft op die mobiliteit. De heer Dijkstra heeft het vanochtend al genoemd. Het aantal files is enorm afgenomen, niet in de laatste plaats omdat heel Nederland noodgedwongen thuis moet werken. Als ongeveer 10% van de automobilisten ook straks, als de coronacrisis voorbij is, de auto laat staan, dan kunnen we Nederland nagenoeg filevrij houden. Dat is de reden dat D66 pleit voor een recht op thuiswerken. Maar we hebben natuurlijk meer nodig om mensen te stimuleren om anders over hun reisgedrag na te denken.

In dit land vinden we het de normaalste zaak van de wereld dat we betalen voor elke belminuut, elke liter water en elke kuub aardgas die, of voor elk kilowattuur elektriciteit dat we thuis gebruiken. Maar als het om de eigen auto gaat, lijkt het principe "eerlijk betalen naar gebruik" ineens niet meer op te gaan. D66 wil een eerlijker systeem voor het betalen voor onze automobiliteit. Je betaalt voor de auto die rijdt, niet voor de auto die stilstaat. Door te betalen per gereden kilometer in plaats van te betalen door middel van een algemene heffing in de vorm van de motorrijtuigenbelasting, de mrb, die bovendien ook nog eens wisselt per provincie, maken we het systeem eerlijker en houden we de kosten voor iedereen behapbaar.

Eerlijker houdt ook in dat we schone en duurzame keuzes gaan belonen. Uit de doorrekening van het ministerie van Financiën blijkt dat een aantal varianten van rekeningrijden de uitstoot van CO₂ en stikstof met maar liefst een kwart terugbrengen. Een kwart minder stikstofemissie! Dat schept pas ruimte om die woningbouwopgave aan te kunnen pakken. Het is niet voor niets dat we in het Klimaatakkoord afspraken hebben gemaakt over het invoeren van een vorm van betalen naar gebruik. Kan de minister toezeggen dat ze de afspraak uit het Klimaatakkoord gaat nakomen en dat we op koers liggen om in 2025 rekeningrijden in te voeren? Treft zij momenteel álle voorbereidingen die nodig zijn opdat het volgende kabinet bij de formatie daarover een besluit kan nemen?

Voorzitter. Dan kom ik op een gebeurtenis van begin vorig jaar waarvan we de gevolgen nog op de dag van vandaag ondervinden. Dan doel ik natuurlijk op de ramp met de MSC Zoe. De ramp met de MSC Zoe liet zien hoe lastig het is om een containerschip van die omvang te beheersen. 800 ton aan lading is nog steeds onvindbaar. De Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, rapporteerde ons dat het voor containerschepen te risicovol is om bij een noordwesterstorm de zuidelijke vaarroute te bevaren. Dat geldt zowel voor grote als voor kleine containerschepen. Net als voorzitter Dijsselbloem van de OVV concludeert D66 dat de status van het Waddengebied als bijzonder natuurgebied met zich brengt dat wij daarvoor een zorgplicht hebben. We moeten alles doen wat in ons vermogen ligt om herhaling van deze ramp te voorkomen. Namens D66 zal ik strakjes een actieplan aan de minister overhandigen — ik heb het hier al klaarliggen — waarin zeven punten staan, concrete acties, om herhaling van een ramp van die omvang in de toekomst te voorkomen. En dan, om het maar op de wijze van Game of Thrones te zeggen: "Winter is coming", en daarmee ook het stormseizoen. We hebben dus geen tijd te verliezen.

Tot slot kom ik op het punt van het transport van goederen, het goederenvervoer, over het spoor. Daar is al wat over gezegd, namelijk over de modal shift, oftewel het verschuiven van het transport over de weg naar transport over het spoor. Het vervoer van goederen over het spoor brengt minder uitstoot van CO₂ met zich mee, het is zeker net zo veilig als wegtransport, en je vraagt je dan toch af: waarom wordt er niet meer gekozen voor spoorgoederenvervoer? Is het de gebrekkige aansluiting met Duitsland via de verbinding met de Betuweroute, zijn het de tarieven die spoorgoederenvervoerders moeten betalen, of waar ligt het aan? En nu we toch over dit onderwerp spreken: ik heb in mijn werk, voordat ik Kamerlid werd, vaak moeten adviseren over het transport van gevaarlijke stoffen over het spoor. Het spoor was het meest lastige onderdeel van de invoering van het Basisnet risicovol transport. De gemeenten langs aangewezen routes krijgen te maken met bouwbeperkingen. Spoorbeheerder ProRail blijkt maar beperkt te kunnen sturen op de routes die de treinen met gevaarlijke stoffen mogen rijden. De controle op of er aan de risicoplafonds is voldaan en de verantwoording daarover, zijn bovendien altijd achteraf. En datzelfde geldt voor geluidproductieplafonds voor spoorweglawaai, en we wachten tot de dag van vandaag op een toetsingskader voor trillinghinder. De heer Ziengs en de heer Amhaouch refereerden daar zonet ook al aan. Voor het vervoer van reizigers met het ov over het spoor heeft de staatssecretaris het afgelopen jaar het Toekomstbeeld OV 2040 gepresenteerd. Voor spoorgoederenvervoer ontbreekt op dit moment zo'n toekomstvisie. Is de staatssecretaris bereid om een Toekomstbeeld spoorgoederenvervoer op te stellen, een toekomstbeeld waarin de door mij zojuist benoemde knelpunten worden meegenomen, en waarin een route wordt geschetst voor hoe de rijksoverheid de komende jaren aan verbetering gaat werken? Ik hoor het graag van de staatssecretaris.

Ja, voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn bijdrage gekomen, want zoals u heeft gemerkt, ben ik ineens bij onderwerpen van milieu. En daar gaat mij collega Jessica van Eijs over, dus ik verzoek u het woord aan haar te geven. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, maar de heer Gijs van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, ik heb nog een klein vraagje, omdat de heer Schonis zelf uit Zeeland komt, over het onrecht van Zeeuws-Vlaanderen. Dat weet de heer Schonis zelf vast ook heel goed; hij kent de verhalen waarschijnlijk nog beter dan ik. De heer Laçin van de SP en ik hebben een amendement gemaakt om voor het komende jaar de tunnel tolvrij te maken, ook in het licht van volgend jaar, want dan zijn er weer verkiezingen en dan gaan we het voor de langere termijn oplossen. Kunnen we de heer Schonis aan onze kant verwachten?

De heer Schonis (D66):
Kijk, meneer Van Dijk, ik denk dat ik dit van de meeste mensen hier in de zaal het best weet, omdat ik ook aan den lijve ondervind wat het inhoudt voor een regio: iedere keer als je "naar de overkant" wilt, zoals we dat daar zeggen, €5 betalen, dus een tientje heen en terug. En toch, als we hierover spreken, wil ik graag een langetermijnduurzame en -bestendige oplossing. Ik vind het heel sympathiek, of het lijkt heel sympathiek van u — en u koppelt het ook gelijk aan de verkiezingen — dat u nu zegt: ik ga voor een jaar lang die tol afschaffen, en daar vraag ik dan 30 miljoen voor. Maar nu heb ik een vraag aan u, meneer Van Dijk. Wat zegt u dan tegen mij en tegen al die andere Zeeuwen volgend jaar? Want ja, u kunt wel zeggen dat er dan iets op de formatietafel ligt, maar 200 à 300 miljoen — ik laat even in het midden hoeveel het exact kost, maar over die orde van grootte hebben we het — aan geld storten in een fonds zodat de N.V. Westerscheldetunnel dan schuldenvrij is — want daar gaat het dan over — doet natuurlijk voor de rest niks. En er zijn natuurlijk heel veel regio's in dit land die ook wel investeringen willen, zoals bijvoorbeeld voor de Lelylijn, waar de heer Amhaouch en trouwens ook de heer Laçin het vanochtend over hadden. Die moeten we ook betalen. Ik denk dan dat we beter kunnen kiezen voor rekeningrijden, waar ik net al een pleidooi voor heb gehouden. Want als heel Nederland rekeningrijden heeft, kunnen we praten over het afschaffen van de toltarieven, zodat je niet dubbel hoeft te betalen, in plaats van dat ik nu, vrij gratuit, zeg: een jaar lang gratis tol in Zeeland, en daarna zien we wel weer. Dat is geen verhaal.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is geen verhaal. En er komt vanuit D66 weer een onderzoek. Nou, je kan daar een nietje doorheen slaan en dan heb je zo'n stapel aan onderzoeken over het onrecht dat daar plaatsvindt, dus dat hoeven we, denk ik, niet meer te doen. Het is een kwestie van politieke keuzes. De Partij van de Arbeid kiest voor de regio en heeft in het verkiezingsprogramma opgenomen, waarschijnlijk net als de SP en een aantal andere partijen, om die tunnel tolvrij te maken. Dat is een bewuste keuze. Daar trekken we ook geld voor uit. Het is niet gratuit. Het is een eerste stap en ook een gebaar richting Zeeuws-Vlaanderen, om ervoor te zorgen dat we het voor de langere termijn oplossen. Dus in plaats van te vervallen in politieke spelletjes, willen wij heel graag — daarom doen we het ook met dit amendement — richting de coalitie de uitnodiging doen: denk er goed over na. We hebben morgen weer het debat. Dan zullen we het ook vanuit het kabinet horen. Laten we kijken wat er dan morgen mogelijk is.

De voorzitter:
Dat was een oproep, maar u mag erop reageren.

De heer Schonis (D66):
Ik hoorde ook geen vraag, nee.

De voorzitter:
Oké. Uw laatste vraag, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, helaas. We debatteren zo leuk, maar we zijn ook maar beperkt.

De heer Schonis noemde op het laatst tussen neus en lip door even die Lelylijn. We hebben daarin samen opgetrokken. We hebben er moties over geschreven. In het verkiezingsprogramma van D66 staat het een beetje cryptisch omschreven: we gaan het onderzoeken, mogelijkheden bekijken. Maar kan de heer Schonis even duidelijk het standpunt van D66 naar voren brengen, ook voor de mensen die kijken? Hoe staat u erin? Is het: we gaan het doen? Natuurlijk kun je dan een aantal voorwaarden scheppen. Is dat de richting? Of is het: we gaan het onderzoeken en er zijn nog heel veel vraagtekens, dus de kans is fiftyfifty? Ik vraag dus naar een stukje overtuiging van de heer Schonis over de Lelylijn naar het noorden.

De heer Schonis (D66):
Ook ons verkiezingsprogramma is nog concept. Daar komt nog een amendement op, weet ik. Ik heb dat ook van harte ondersteund. Daarin staat nog duidelijker dat D66 kiest voor de Lelylijn. De Lelylijn is een goed idee. Ik heb niet voor niks daarin altijd samen met u opgetrokken. Het verbindt landsdelen met elkaar. Het versterkt de economie van heel Nederland, niet alleen van het noorden. Wat D66 betreft zijn we dus zeker voor de Lelylijn.

De voorzitter:
Kijk eens aan! Dank u wel, meneer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Aan mij de eer om namens D66 te spreken over het milieu en de circulaire economie.

De coronacrisis heeft laten zien dat de circulaire economie in z'n opstartfase nog erg kwetsbaar is. We zagen het bij de textielinzameling en bij plasticrecycling. Laten we deze crisis aangrijpen om de systeemverandering die nodig is, in te zetten.

Nu we veel thuis zijn, hebben we massaal onze kledingkast uitgemest, maar de inzamelaars weten niet wat ze met deze enorme berg textiel aan moeten. Ons textielinzamelingssysteem is gebaseerd op doorverkoop van kledingstukken naar bijvoorbeeld Afrika, maar dat loopt vast. Ze willen het textiel niet meer. En neem het ze eens kwalijk: zo'n wollen kriebeltrui in een warm klimaat. Maar ook en wellicht fundamenteler is dat we massaal aan de fast fashion zijn gegaan. Dit betekent allereerst veel meer kleding en textiel, en ontzettend vaak van slechte kwaliteit. Kledingstukken vallen al uit elkaar voordat je ze kunt doorverkopen. We moeten naar slow fashion toe. Dat is een structureel duurzame oplossing. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris: hoe kunnen we deze transitie naar slow fashion ondersteunen?

Maar ondertussen zit er nog voor twintig jaar aan textiel in onze kledingkasten of kledingbakken. Nederland heeft geen eigen recycle-infrastructuur. Daarom is D66 blij met de Europese inzet op een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor textiel. Maar D66 wil dan wel dat dit een slimme uitgebreide producentenverantwoordelijkheid wordt, waarvan we de opbrengsten gebruiken om die infrastructuur voor recycling op te zetten. Want er wordt nu nog steeds kleding verbrand. Dat is enorm zonde. Zo worden namaakproducten die in beslag worden genomen, verbrand, ook stapels met namaakmerkkleding. Net zoals bij plastics kunnen we niet wachten totdat het financiële systeem circulair is en de markt het zelf regelt. Ook moeten we de vraag naar recyclaat afdwingen. Dat is ook de inzet van Nederland in Europa. De staatssecretaris sloot onlangs een mooie denimdeal, met daarin afspraken over het toepassen van recyclaat.

Maar wat doen we met de hoop textiel die we nu hebben? De staatssecretaris wilde de verbinding tussen de textielinzameling en de bouwbranche leggen. Ik vraag haar: wat heeft dit opgeleverd? Hoe voorkomen we dat deze grondstoffen verbrand worden? En is verbranden nu niet veel te makkelijk, bijvoorbeeld bij die in beslag genomen namaakkleding? Hoe, vraag ik de staatssecretaris, kunnen we komen tot een duurzame recyclinginfrastructuur? Kunnen we de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid hiervoor inzetten?

Ook plasticrecyclers trokken tijdens deze crisis aan de bel, want virgin plastics zijn veel te goedkoop door de lage olieprijs. Zij kunnen het zorgvuldig verzamelde en verwerkte recyclaat niet meer kwijt. Daarom is D66 ook blij met de aangenomen motie-Van Raan om nieuwe plastics minder goedkoop te maken. Maar als er een heffing komt op nieuw plastic, zegt D66 wederom: maak die slim. Gebruik de opgehaalde middelen niet voor het spekken van de kas, want dan blijft het belang van nieuwe plastics in stand, maar gebruik ze om plastic echt circulair te maken en innovatie af te dwingen om straks zover te zijn dat niet-recyclebaar plastic verboden kan worden.

We hebben nu een Plastic Pact en dat is mooi. De koplopers laten zich zien. Achterblijvers zijn degenen die niet meedoen of alleen in naam meedoen. 60% van de deelnemers heeft geen gegevens aangeleverd, maar we weten niet wie. Zwarte lijsten liggen altijd moeilijk — dat weet ik — maar is het dan niet mogelijk om een groene lijst openbaar te maken? Welke andere opties voor het stimuleren van de markt voor gerecycled plastic, naast een heffing, worden onderzocht door de staatssecretaris? In een eerdere brief gaf zij aan dat zij een overleg met het Versnellingshuis, de deelnemers aan het Plastic Pact en nog een aantal anderen zou organiseren in verband met corona. Ik vraag me af wat hieruit is voortgekomen.

De voorzitter:
De heer Graus. Een korte vraag alstublieft, want we moeten echt om 15.00 uur verder met het debat over corona.

De heer Graus (PVV):
Zeker, mevrouw de voorzitter, daar heb ik alle begrip en respect voor.

De D66-staatssecretaris is verantwoordelijk voor die importheffing. Ik hoor nu het verhaal van mijn collega van D66. IJsland, bijvoorbeeld, verscheepte afval naar ons om het hier te brengen tot hernieuwbare energie. Het was een win-winsituatie, maar door die importheffing kan IJsland bijvoorbeeld geen afval meer naar Nederland verschepen. Ze hebben inmiddels al 10 miljoen kilo daar, in hun eigen land, moeten storten. Daar heb ik een artikel over gelezen; ik heb het bij me. IJsland is maar een klein landje, met een paar honderdduizend inwoners.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Mijn vraag is: hoe valt dat te rijmen met het verhaal dat D66 hier houdt? We moeten natuurlijk ook mensen helpen die het niet allemaal zelf kunnen doen.

De voorzitter:
Ook een kort antwoord, graag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De importheffing is geen verbod. Het is nog steeds mogelijk om afval naar Nederland te brengen en hier te laten verwerken op de laagwaardige manier die verbranding is. Alleen, het kost meer geld. Het is niet meer gratis om hier je afval te dumpen en te laten verbranden en de resten daarvan via de schoorsteen over de Nederlandse bevolking uit te strooien. Want dat is wat er gebeurt. Als hier het afval uit bijvoorbeeld IJsland of Engeland wordt verbrand, krijgen wij hier een verslechterde luchtkwaliteit. Het is nog steeds mogelijk, alleen moet je er nu voor betalen.

De voorzitter:
De laatste vraag, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Het is dan niet meer haalbaar en betaalbaar. Dat weet mijn collega ook. U kunt wel zeggen dat het geen verbod is, maar als het niet meer haalbaar en betaalbaar is, gaat het niet meer gebeuren. Bovendien werd het hier omgezet in energie. Dat zou D66 moeten aanspreken. Ik vind het dus allemaal niet met elkaar te rijmen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het verbranden van afval is een van de meest laagwaardige manieren om afval, oftewel grondstoffen, te verwerken. Veel beter is het om die te recyclen en te hergebruiken op een hoogwaardige manier. Daarom moeten alle landen ervoor zorgen dat die recyclecapaciteit er komt, in plaats van te denken: o, het is goedkoop in dat land, dus daar sturen we het heen en daar verbranden ze het dan. Ik vind niet dat we het goedkoop, haalbaar, makkelijk en betaalbaar moeten maken om hier spullen van andere landen te verbranden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mevrouw Van Eijs zet in op recycling. Dat is heel goed. Recyclaat moet goedkoper worden en er moet meer statiegeld komen. Maar is mevrouw Van Eijs het met mij eens — dat heb ik nog niet in haar betoog gehoord — dat voorkomen veel beter is dan genezen? Is zij het ermee eens dat we eigenlijk vooral moeten inzetten op minder plastic en minder verpakkingen? Als je ze hebt, moet je ze recyclen, maar dat "minder" heb ik niet gehoord.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Daar heeft u helemaal gelijk in. Dat is een van de dingen die hoger op de R-ladder staan, zoals we dat noemen: voorkomen dat we bepaalde producten überhaupt moeten maken. Dat is heel belangrijk. Helaas had ik een maximumspreektijd, maar ik hoop daarover meer te vragen aan en te bespreken met de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg Circulaire economie. Daar komt dat zeker terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik had het over plastic en textiel. Dat zijn goede voorbeelden die aangeven dat de weg naar de circulaire economie nog lang is. Het eindpunt lijkt af en toe nog wat in nevelen gehuld. Daarom is het formuleren van meetbare doelen essentieel. We kijken daarom reikhalzend uit naar de publicatie van die doelen in 2021. Ondertussen is het belangrijk om stappen te blijven zetten.

Een belangrijke speler hierbij is het Versnellingshuis. Sinds februari 2019 heeft het Versnellingshuis maar liefst 150 bedrijven geholpen met complexe vragen, 500 matches gemaakt en een community opgebouwd van 5.000 leden. Heel mooi, maar ik begrijp dat bedrijven ook tegen belemmeringen en tekortkomingen in regelgeving aanlopen en dat deze nu niet opgepakt worden binnen het Versnellingshuis. Kan het Versnellingshuis ook daar geen rol in spelen? Wellicht niet als oplosser, maar wel als verzamelpunt en doorgeefluik aan het ministerie. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

Wij zijn natuurlijk blij met de middelen die zijn vrijgemaakt voor circulaire economie, maar we hebben wel een vraag over deze middelen. Is de 40 miljoen euro voor de komende jaren voor de voortzetting van het huidige programma, of worden er ook koerswijzigingen verwacht?

Voorzitter. Ik wil het ook nog graag hebben over het milieu. We zien nog veel te vaak dat het milieu het onderspit delft. Dit is des te nijpender in tijden dat het economisch niet voorspoedig gaat. De discussies die we hadden over diepe plassen, over pfas en over de grafietregens bij Tata geven duidelijk aan: ook hier is een systeemverandering nodig. Naar aanleiding van het nieuws gisteren over de omwonenden van Tata Steel zou ik de staatssecretaris willen vragen: kan zij toezeggen om samen met de provincie nog eens heel goed naar alle vergunningen te kijken? Want het lijkt er toch echt op dat omwonenden 50% meer longkanker krijgen en dat er een verband bestaat met de staalproductie van Tata Steel. Een hoognodige systeemverandering dus.

Voor een deel weten we ook hoe. Het rapport-Kuiken bijvoorbeeld geeft duidelijke aanwijzingen hoe het systeem rondom bodemkwaliteit aangepast kan worden. En we spraken eerder ook met elkaar over lozingen van stof, over zeer zorgwekkende stoffen. Voor beide is in een echt circulaire economie geen plaats meer. Maar het veranderen van ons economisch systeem en van ons toezicht en handhaving vraagt veel tijd. Ondertussen willen we een voorstel doen dat volgens ons op korte termijn een verbetering zal zijn. Zo lazen we eerder dat 68% van de controles administratieve of aangekondigde controles zijn bij BRZO+-bedrijven.

Voorzitter. Dat deed mij toch wel denken aan een potemkindorp. Natuurlijk ziet alles er spic en span uit als je aankondigt dat je komt controleren. Is de minister bereid om te kijken of niet veel meer controles onaangekondigd kunnen worden in plaats van aangekondigd? Het is maar een stap op een nog lange weg, maar we zouden deze toch graag zetten, terwijl we werken aan een hervorming van het systeem.

Voorzitter. Ik sluit af. Onze ambities op het gebied van circulaire economie en milieu liggen hoog en we streven naar een totale systeemverandering, maar tegelijkertijd zien we dat we al werkend aan deze ambities tegen problemen aanlopen. Met dit kabinet zijn er goede stappen gezet om deze problemen op te lossen. Wij hopen dat het nieuwe kabinet met deze begroting voldoende handvatten heeft om ook de komende jaren te werken richting onze gezamenlijke ambitie: Nederland volledig circulair in 2050.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank je wel, voorzitter. De gevolgen van de coronacrisis zijn enorm. Voor heel veel mensen is het dagelijks leven fundamenteel veranderd. De samenleving heeft er heel veel last van en de economie wordt geraakt. De vraag is, hier bij IenW wat het kabinet gaat doen met deze crisistijd. Gaat het kabinet het uitzitten en het hierbij laten, of gaan we dit moment gebruiken om een aantal noodzakelijke investeringen te gaan doen die hartstikke hard nodig zijn voor de toekomst van de mobiliteit van Nederland?

Heeft het kabinet nog de ambitie om bijvoorbeeld te gaan investeren in de Noord/Zuidlijn? Om te investeren in de Lelylijn? Om te investeren in een aantal internationale internationale treinverbindingen? Dat kun je allemaal nu gaan voorbereiden. We kunnen nu wachten tot er een formatie plaatsvindt. Dat zal wellicht lang duren, maar dat is allemaal tijd die we niet kunnen missen. Dus ik roep het kabinet op om werk te maken van de noodzakelijke investeringen in de mobiliteit van de toekomst — die zien wij in het ov — en om ervoor te zorgen dat we komend jaar al kunnen beginnen. Ik weet bijvoorbeeld dat ze in Amsterdam al bijna klaar zijn om te beginnen met de verlenging van de Noord/Zuidlijn. Het raakt niet alleen onze mobiliteit, maar ook onze enorme opgave in de woningbouw. Er wordt de komende jaren heel veel bijgebouwd. Het is leuk om ergens te wonen, maar als je er niet kunt komen, wordt het wel ingewikkeld. Hoe wordt dat nou samengenomen, de enorme woningbouwopgave die we hebben en de mobiliteitsopgave die daarbij hoort? Wat de Partij van de Arbeid betreft gaan we nu al werk maken van die noodzakelijke investering. We hebben in het groeifonds 10 miljard uitgetrokken voor infrastructuur en ov. Dat gaat van de Lelylijn tot internationale verbindingen en RandstadRail. Ik ben heel benieuwd wat de minister en de staatssecretaris daarvan vinden.

Ik kom bij een oproep van Jeroen Dijsselbloem in zijn rol als voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Hij zei in een technische briefing die we als Kamer met hem hadden: er kan morgen weer een ramp gebeuren met een containerschip. Ik weet dat het zo ook wordt gevoeld in het Waddengebied. We hebben gezien wat de gevolgen daar dagelijks van zijn en wat de gevolgen voor de langere termijn voor de natuur zijn. Ik wil dus even weten wat het plan van het kabinet op dit punt is. Ik zag D66 met allerlei voorstellen. Wij hebben die ook. Ik weet ook dat de ChristenUnie hier voorstellen voor heeft. Wij willen vooral van de minister weten: wat gebeurt er nu en wat kunnen we ook deze winter verwachten aan noodzakelijke maatregelen die we moeten treffen om schepen veilig te laten varen in een heel kwetsbaar gebied?

Onrechtvaardigheid zouden we op alle mogelijke manieren moeten bestrijden. het woord onrechtvaardigheid komt direct op als je het hebt over Zeeuws-Vlaanderen. De mensen daar moeten tol betalen voor de tunnel waarin ze rijden. Dat is sterker gevoeld in de coronatijd. Toen werd de Belgische grens gesloten en was er helemaal geen alternatief meer. Het had niet alleen economische gevolgen — meerdere onderzoeken laten die de afgelopen jaren al zien, dus dat weten we — maar het heeft ook sociale gevolgen voor Zeeuws-Vlaanderen, in de zin dat je de keus maakt: ik ga toch maar niet naar de overkant, maar kies ervoor om hier te blijven. Ik wil ook graag dat er oog is voor de sociale gevolgen. Daarom hebben we met de SP een heel redelijk voorstel gedaan. Niet om gratuit te doen en niet om politieke spelletjes te spelen, maar om voor het komende jaar, in het licht van corona en de sociale gevolgen daarvan, een eerste stap te zetten. Onze ambitie — dat staat ook in ons programma — is om dat gewoon voor de komende langere termijn voor Zeeuws-Vlaanderen te regelen en de onrechtvaardigheid die al zolang wordt gevoeld weg te nemen.

Ook de vrachtwagenchauffeurs voelen hoe het is om in coronatijd te moeten werken. Zij hebben er last dat zij, als zij na een lange werkdag ergens moeten stoppen, niet van sanitair gebruik kunnen maken. Wij hebben daar al meer berichtgeving over gezien. Wat gaat de minister hieraan doen? Ik vind dat ze gewoon een punt hebben. Zij hebben geen keus. Zij moeten op een parkeerplaats staan. Het is een normaal recht dat je zou moeten hebben om van het sanitair gebruik te kunnen maken en het niet ergens in de bosjes te moeten doen.

Ondanks de grote ambitie om meer te gaan handhaven, is het nog steeds een wildwest op de parkeerplaatsen in Nederland. We zien nog steeds heel veel vrachtwagenchauffeurs die wekenlang rondrijden, ook in Nederland, en in hun cabine slapen. Dat heeft enorme sociale gevolgen. Wat gaat de minister hieraan doen en is hij bereid om met de ILT te kijken naar stevige handhaving? In buurlanden wordt naar Nederland gewezen als slappe handhaver. Daardoor komen heel veel buitenlandse chauffeurs hiernaartoe, omdat het hier toch een vrijplaats is. Daar hebben niet alleen de chauffeurs last van, maar ook heel veel mensen in woonwijken. Wat is de ambitie van het kabinet op dit punt?

Ik zei het aan het begin: het is een bijzondere tijd. We hebben een coronacrisis met sociale gevolgen en gezondheidsgevolgen. Maar ik roep het kabinet op: gebruik de komende maanden niet om stil te zitten, maar met een plan te komen om te investeren in projecten. Dat leidt tot een betere mobiliteit in de toekomst en het leidt — ook dat is heel belangrijk — tot heel veel banen, die we nodig hebben omdat heel veel banen op dit moment verdwijnen in een aantal sectoren die hard getroffen worden. Maar de bouw heeft heel veel mensen nodig, dus laten we daarop inzetten. Ik roep het kabinet daartoe op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zie de heer Van Raan.

De voorzitter:
Ja, ik ook. De heer Van Raan heeft een hele korte vraag, zoals altijd.

De heer Van Raan (PvdD):
Altijd, voorzitter. Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik neem aan dat het over vliegen gaat.

De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat over vliegen, inderdaad. Het is hartverwarmend om het PvdA-verkiezingsprogramma te lezen. Verminderde luchtvaart, mooi in lijn met het CO₂-plafond, dalend in lijn met het 1,5˚C-scenario. Dit betekent eigenlijk, als je dat allemaal uitrekent — dat hebben wij gedaan en waarschijnlijk zijn meerdere partijen tot hetzelfde inzicht gekomen, dat is heel fijn — dat daarbij een krimp van de luchtvaart hoort. Is ook de PvdA zover om dat op die manier uit te spreken?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Die vraag had ik wel verwacht. Ik ben blij dat de heer Van Raan goed heeft gekeken naar dat prachtige programma van mijn partij, ons plan voor een eerlijker en fatsoenlijker Nederland. Dat is mooi. In dat plan hebben wij inderdaad ook oog voor de gevolgen voor het klimaat. Wij vinden echt dat op dit punt meer ambitie getoond moet worden en dat de luchtvaart daar eindelijk ook deel van moet uitmaken. Dus de heer Van Raan heeft gelijk: de klimaatafspraken gelden ook voor de luchtvaart. Wij vinden ook dat de kerosinebelasting ook op de luchtvaart van toepassing zou moeten zijn. Dit betekent — dat heeft de heer Van Raan vast ook gezien — dat wij zeggen dat wij bijvoorbeeld een standstill moeten hanteren als het gaat om het toevoegen van Lelystad Airport. Wij kunnen die keuze nu niet maken, ten eerste omdat wij in de coronatijd zitten, maar ten tweede omdat wij eerst fundamenteel willen praten over de toekomst die wij voor de luchtvaart zien. Kan het schoner? Kan het duurzamer? Kan het stiller? Dus ik denk dat wij elkaar dan wel vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mobiliteit brengt mensen bij elkaar en is ook heel belangrijk voor onze economie. Veel vormen van mobiliteit gaan echter ook ten koste van de kwaliteit van onze leefomgeving. Daar moeten wij rekening mee houden, met het oog op onze gezondheid, het klimaat en de verkeersveiligheid. Om Nederland mobiel te houden, moeten we mobiliteit dus schoner en slimmer maken, duurzame en efficiënte mobiliteit stimuleren en onnodige mobiliteit voorkomen.

Door de nood gedwongen, hebben wij in de afgelopen periode gezien dat minder en meer gespreid reizen en thuiswerken kan, in tegenstelling tot wat vaak werd gedacht. Wanneer wij hier na de coronacrisis een deel van vasthouden, zal blijken dat wij met relatief kleine verschuivingen de piekbelasting op onze infrastructuur kunnen verkleinen. Ik zou heel graag willen weten hoe de minister en de staatssecretaris daarnaar kijken. Wat is hun ambitie om in het komende jaar van de crisis een kans te maken? Ik vraag het kabinet ook hoe het het ov als aantrekkelijke reisoptie zou willen stimuleren.

De ChristenUnie ziet infrastructuur vooral als een middel om te komen op de plek waar je wilt zijn, dus niet als doel op zich. Daarom is de ChristenUnie heel blij met de omvorming van het Infrastructuurfonds naar het Mobiliteitsfonds en ook met het aannemen van ons amendement om de doelstelling van het fonds te veranderen en de focus te verplaatsen van de aanleg van nieuwe infrastructuur naar het faciliteren van de bereikbaarheid van heel Nederland, door veilige, innovatieve en duurzame mobiliteit. Daarbij is de focus komen te liggen op de bereikbaarheid en biedt het echt kansen om te investeren in duurzame en innovatieve oplossingen.

Ik vraag vandaag aandacht voor de verkeersveiligheid rondom scholen. De uitdaging is groot. Tussen 2015 en 2018, zo laat onderzoek van RTL en de Rijksuniversiteit Groningen zien, vonden er maar liefst 10.000 ongelukken plaats vlak bij scholen. Dat zijn er bijna tien per dag. Het ministerie heeft er flink veel geld voor uitgetrokken om de verkeersveiligheid aan te pakken, met steun van de ChristenUnie. De ChristenUnie wil dat wij expliciet een deel van dit geld gaan besteden aan de verkeersveiligheid rondom scholen, want de schoolomgeving is nog lang niet veilig. Meer dan twee derde van de ouders met schoolgaande kinderen ervaart de verkeerssituatie rondom school als onveilig. Vaak staat dit punt lokaal wel op de agenda, maar gemeenten moeten kiezen waar zij wel en niet in investeren. Verkeersveiligheid rondom scholen mag dan niet het kind van de rekening worden. Dus ik vraag de minister om hier expliciet middelen voor ter beschikking te stellen binnen het Strategisch Plan Verkeersveiligheid.

Voorzitter. De ChristenUnie heeft samen met Veilig Verkeer Nederland en met gemeenten in het land het net opgehaald over de vraag wat de rijksoverheid nog kan betekenen voor de verkeersveiligheid van scholen. Dat heeft geresulteerd in een plan met zes actiepunten om de verkeersveiligheid te verbeteren. Ik zou dat graag aan de minister, de staatssecretaris en de collega's willen overhandigen. Ik noem een paar actiepunten. We willen heel graag via speltechnologie stimuleren dat lopen en fietsen naar school de norm gaat worden. We willen voor extra schoolzones en schoolstraten in gesprek met app-bouwers om de veiligste route te kiezen. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het met die afspraken? En we willen bewustwordingscampagnes over de rol van smartphones en over groepsdruk, met name voor jongeren. Graag een reactie van de minister op deze voorstellen in het plan. En is zij bereid een pilot te starten rondom speltechnologie?

Voorzitter. Dan vraag ik aandacht voor een tolvrije Westerscheldetunnel. Collega's spraken er ook over. We weten dat de lasten hoog zijn en zwaar rusten op de schouders van de Zeeuwen. Er zijn al verschillende voorstellen gedaan door de collega's. Onderzoek is oké, maar veel is al bekend. Wij zouden als ChristenUnie dan ook een stap verder willen gaan. Wij willen laten onderzoeken hoe het afschaffen van de tolheffing financieel mogelijk kan worden gemaakt. Daarbij willen wij ook de mogelijkheden van de introductie van kilometerbeprijzing betrekken. Graag een reactie van de minister op dat punt.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk heeft een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, wat zou dat nou zijn? Misschien kunnen we zakendoen, vandaag of morgen. Wij hebben een amendement dat ons redelijk lijkt om juist niet te vervallen in wij-zij en coalitie-oppositie. Ik ben heel benieuwd wat de ChristenUnie daarvan vindt en of we daar inderdaad iets op kunnen verzinnen. We zijn ook bereid om het amendement aan te passen. Het kan op allerlei manieren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik had deze vraag natuurlijk verwacht van de heer Van Dijk. Ik kan me heel goed vinden in de reacties van de collega's. Voor één jaar wat doen, kan niet. Daarom doet de ChristenUnie vandaag een voorstel dat erop is gericht om voor de lange termijn tot een duurzame oplossing te komen, in kaart te brengen hoe wij het afschaffen van de tol financieel mogelijk kunnen maken en te bekijken hoe kilometerbeprijzing daarin een rol zou kunnen spelen. Wij zien hierin wel degelijk een oplossing. Ik zie een financiële uitdaging, want als we naar de begroting kijken, zien we dat er superveel tekorten zijn en heel grote tekorten op het beheer van en onderhoud aan al onze kunstwerken. Waar moeten we het geld wel en niet besteden? Dat is natuurlijk een politieke keuze, maar ik vind dat we naar een constructieve oplossing moeten kijken om het te kunnen financieren. Kilometerbeprijzing zou daar wellicht een rol bij kunnen spelen. Vandaar ons voorstel.

De voorzitter:
Laatste vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben blij om dat te horen. Volgens mij moeten we voor de langere termijn kijken hoe we dat gaan financieren en wat voor kilometerbeprijzing daarbij past. Wij hebben bewust gekozen voor financiering uit de coronamiddelen, die uit de algemene middelen komen, omdat we vinden dat Zeeuws-Vlaanderen best hard is geraakt door corona en de sociale gevolgen vanwege het sluiten van de Belgische grenzen, ook aanzienlijk zijn. Vandaar deze dekking van het amendement.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Misschien nog even een korte reactie. Het pleidooi om die regio's met elkaar te verbinden en ervoor zorgen dat die goed bereikbaar zijn, is de ChristenUnie uit het hart gegrepen. Volgens mij staan we hier met hetzelfde doel. De vraag is wat daarvoor nu de beste oplossing is. Laten we daar morgen verder over debatteren met de minister, zou ik willen zeggen. Ik ben erg benieuwd naar de reactie.

Voorzitter. Ik ga verder met het openbaar vervoer. Wij hebben dit voorjaar een tienpuntenplan ingediend om openbaar vervoer toegankelijk te maken. De staatssecretaris heeft afgelopen week gezegd die plannen te omarmen en afspraken te gaan maken met bestuurders in het land om dat vast te leggen. Ik wil heel graag dat we zo snel mogelijk wetgeving hierover in behandeling kunnen nemen, zodat snel duidelijk is waar reizigers recht op hebben.

Ik sluit af met twee concrete vragen aan de staatssecretaris op het gebied van grensoverschrijdend spoorvervoer. We moeten als Nederland niet de boot missen als het gaat om Brussels geld. Dat mag niet op de plank blijven liggen, want dat hebben we hard nodig. Ik vraag de staatssecretaris wat haar inzet is voor de TEN-T-middelen, de Green Deal en ook het Europees Herstelfonds. De tweede vraag die ik heb, is: is de staatssecretaris bereid om met België en Duitsland een spoortop te organiseren om nou eindelijk die knelpunten voor het grensoverschrijdende spoorvervoer op te lossen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan gaan we eerst door met mevrouw Dik-Faber en dan kom ik bij u, meneer Wassenberg. Ja, ik zie alles. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil beginnen met terug te gaan naar 2015. De staatssecretaris en ik waren er allebei bij toen in Parijs het klimaatakkoord werd gesloten. Dat was een memorabel moment. Intussen hebben we ook hier in Nederland een heuse Klimaatwet en een Klimaatakkoord en is er een Europese Green Deal. Er zijn ook Sustainable Development Goals, waarvan ik er twee geadopteerd heb: duurzame productie en consumptie en schone zeeën en oceanen.

Voorzitter. Ik merk dat de zorg voor onze leefomgeving, Gods schepping, zoals wij zeggen, ons gemeenschappelijk huis, steeds meer mensen aan het hart gaat. Mensen geven dat in de praktijk handen en voeten, of ze nu thuis, onderweg of op het werk zijn, bij alles wat ze kopen en wat ze doen. De ChristenUnie wil dat de overheid de randvoorwaarden schept waardoor mensen hun leven kunnen vormgeven binnen de grenzen van de aarde en de aarde schoner kunnen doorgeven aan volgende generaties. Vanuit deze inzet heb ik een aantal vragen aan het kabinet.

Allereerst zero emissie. Zero-emissievervoer wordt het nieuwe normaal. Nu is er bij nieuwe utiliteitsbouw maar één laadpunt vereist, en de aanleg van loze leidingen voor maar een op de vijf parkeerplaatsen. Over een paar jaar moet op al deze plekken de grond opengebroken worden om extra laadpunten en leidingen te plaatsen, terwijl we nu al weten dat deze er gaan komen. Deze ingrepen komen bovenop al het werk aan bestaande parkeerplaatsen waar nog geen laadinfrastructuur aanwezig is. Is de staatssecretaris bereid om te overleggen met haar collega om de eisen voor laadinfrastructuur voor nieuwe utiliteitsbouw aan te scherpen in het Bouwbesluit?

Dan het elektrisch deelvervoer. De deelauto, zeker de elektrische deelauto, helpt voor minder blik op straat, een sluitende grondexploitatie, minder grondstoffengebruik en minder CO₂-uitstoot. De elektrische deelauto loopt echter tegen tal van belemmeringen aan. Coöperaties kunnen geen gebruik maken van de korting op elektrisch rijden, omdat het geen particulieren zijn. Ook zijn verzekeraars nog niet ingericht op nieuwe verzekeringsmodellen waarbij niet de auto, maar het mobiliteitsgedrag wordt verzekerd. Het doel van 700.000 deelautogebruikers uit de Green Deal is intussen gehaald. Dat is natuurlijk heel erg mooi nieuws. Voor de ChristenUnie is dat echter geen reden voor een pas op de plaats, maar juist een reden om door te pakken. Graag hoor ik van de staatssecretaris of zij dit ook zo ziet en hoe zij het gebruik van de elektrische deelauto wil stimuleren. Hoe gaat het trouwens met de bebording van laadpunten voor schone brandstoffen? Het logo is er, maar waarom duurt het allemaal zo lang? Dat is een vraag aan de minister.

Voorzitter. Dan kom ik op een onderwerp waar ik al talloze keren over heb gesproken en waar ook de staatssecretaris een warm hart voor heeft; dat weet ik van haar. Dat is recycling van textiel. Het verdienmodel van de kledingindustrie is niet vol te houden. Mijn collega mevrouw Van Eijs heeft daar ook al het een en ander over gezegd. Er wordt steeds meer kleding geproduceerd voor steeds lagere prijzen. De kosten daarvan worden afgewenteld op de arbeider en het milieu. Sinds 2000 kopen we meer dan twee keer zoveel kleding, maar onze kleding gaat nog maar de helft zo lang mee voordat we het weggooien. En dan is de kwaliteit zo bedroevend slecht dat van recycling geen sprake kan zijn. We hebben te maken met fast fashion: kleding is een wegwerpartikel geworden. Wie gaat de trend keren? De textielbranche heeft heel veel mooie woorden, maar weinig daden. Dat is moeilijk; dat begrijp ik ook. Textielketens, winkeliers en fabrikanten kijken immers allemaal naar elkaar. Daarom is de overheid nodig om spelregels op te stellen. De ChristenUnie wil dat de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid er ook echt komt, met doelstellingen op het gebied van inzameling, oplopende normen voor percentages recyclaat per stofsoort en een gedifferentieerde transitiebijdrage. Wat ons betreft gaat de staatssecretaris alvast aan de slag met regelgeving, zodat die snel kan worden ingevoerd als de textielbranche niet levert. Een logisch beslismoment is wat ons betreft het eerste kwartaal van 2021, één jaar na het beleidsprogramma circulair textiel. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Net zoals voor textiel geldt ook voor andere grondstoffen dat virgin materialen eigenlijk te goedkoop zijn. Het is de belangrijkste reden dat sorteren en recyclen van bijvoorbeeld plastics en drankenkartons zo moeizaam van de grond komt. Deze staatssecretaris kennen we ook van de grondstoffenrotonde. Welke mogelijkheden ziet zij om van Nederland dé grondstoffenrotonde van Europa te maken, of in ieder geval dat Nederland een belangrijk onderdeel is van die grondstoffenrotonde in Europa? We exporteren immers nu onze plastics en drankenkartons, eerst naar China en toen naar Turkije, en we weten allemaal wat daar gebeurd is. De ChristenUnie wil graag dat we ook in eigen land recyclingcapaciteit hebben.

Dan reparatie. De circulaire economie gaat niet alleen over reduce, re-use en recycle, maar ook over repair. Vorig jaar heb ik hierover samen met mevrouw Van Eijs een amendement ingediend, waarmee jaarlijks een ton beschikbaar wordt gesteld voor reparatieactiviteiten. Nu kan het Repair Café maar twee jaar van dit bedrag gebruikmaken, waardoor de continuïteit van de activiteiten onder druk staat en de enige extra medewerker intussen ontslagen is. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden voor meer perspectief, in lijn met het amendement? Is de 40 miljoen voor de circulaire economie vooral voor stappen hoger op de R-ladder, dus eerst repareren en hergebruiken, en dan pas recycling?

Voorzitter. Ik rond af. Ik kan me aansluiten bij de woorden van mevrouw Postma over de zeemanshuizen. We waren samen bij de petitie. Tot slot dan de MER. De ChristenUnie zou graag zien dat de bewegingsruimte van de Commissie voor de m.e.r. wordt uitgebreid. Op dit moment kan de commissie bij wet alleen reageren op verzoek van degene die de activiteit wil ondernemen. Een bredere rol vinden wij wenselijk, zoals actief signaleren dat een MER-procedure moet worden doorlopen of op verzoek van de Tweede Kamer een onafhankelijke toets wordt uitgevoerd. Ziet het kabinet ook de meerwaarde van een dergelijke wettelijke taakuitbreiding?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg, want die stond echt te trappelen, zag ik.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. U zag het goed dat ik stond te trappelen van ongeduld om mijn bijdrage te kunnen leveren. Komt ook omdat ik niet elke dag de kans krijg om met deze bewindslieden en deze uitgelezen selectie van Kamerleden in debat te gaan. Vandaar mijn ongeduld.

Voorzitter. Vandaag bespreken we de laatste begroting van wat vroeger het ministerie van Infrastructuur en Milieu heette. Alleen de term Milieu is uit de naam geschrapt door het groenste kabinet ooit. Na drieënhalf jaar beleid zien we ook waarom dat gebeurd is: milieu is toch een heel klein beetje het ondergeschoven kindje geworden. Milieu delft te vaak het onderspit in de verschillende belangenafwegingen, bijvoorbeeld als het gaat om asfalt. Dat bleek gisteren weer, toen de minister die bizarre verbreding van de A27 bij Amelisweerd doordrukte. Daar wordt waardevolle natuur vernietigd, natuur die op papier gecompenseerd gaat worden. Maar een oud bos dat wordt omgehakt, heeft een grote ecologische waarde, heeft veel biodiversiteit, het kost tientallen jaren, soms langer, voordat nieuwe natuur diezelfde kwaliteit heeft. En ja, dat compenseer je niet met een circulaire fietsbrug. De afgelopen jaren waren vooral voor meer asfalt, voor gepolder met bedrijfsbelangen, voor meer milieuschandalen. Het granulietschandaal, door Zembla onthuld, is daar een recent voorbeeld van.

Ik ga vandaag niet opnieuw onze visie uiteenzetten, dat hebben we de afgelopen jaren gedaan. Het afgelopen weekeinde is ons verkiezingsprogramma uitgekomen. Daarin is onze systeemkritiek ook verwoord, ook ten tijde van de covidpandemie. Zoönosen zijn actueler dan ooit, maar ik houd het vandaag heel concreet. Ik richt me uiteraard tot het kabinet, maar ook tot mijn collega-Kamerleden. Voor een aantal van ons is dit de laatste begroting. De heer Laçin zei het al: dit is zijn laatste IenW-begroting. Dat lijkt mij een mooi moment voor de Kamer om schoon schip te maken, om een aantal zaken te regelen waarvan u allemaal ongetwijfeld gedacht hebt: dit moeten we nog even regelen, deze laatste begroting is daar een mooi moment voor. Dan begin ik met iets wat heel klein lijkt, maar wat wel een groot probleem is: ballonnen. Als ik een zak ballonnen koop en ik gooi die leeg op straat, dan krijg ik een boete. Maar vul ik die ballonnen met helium en laat ik ze op, waarna ze in de natuur terechtkomen, in de sloot, in zee, dieren eten ze waardoor ze sterven, dan mag het opeens wel. Maar dat is toch niet uit te leggen? Dat zijn dezelfde ballonnen, maar de schade is veel groter. Dat klopt niet. Vindt de staatssecretaris dit ook niet gek? Ik vraag het ook aan mijn collega's: is het niet gek dat je een ballon niet weg mag gooien op straat, maar wel op mag laten en in de natuur terecht mag laten komen, waar die ballon heel veel schade aanricht? Dat kunnen wij als Kamer regelen. Waarom leggen wij het oplaten van ballonnen niet langs dezelfde meetlat als het weggooien van ballonnen op straat? Ik kom morgen in de tweede termijn met een motie daarover.

Dan nog zoiets raars, ook een onderwerp waarover we eerder hebben gesproken. Wat doe je met versleten autobanden? Versnipper je ze en stort je ze in de natuur, dan is dat uiteraard verboden. Maar versnipper je ze en stort je de korrels op een kunstgrasveld, waarna die korrels alsnog in de natuur terecht kunnen komen, dan mag het opeens wel. Dat is heel raar, zeker omdat er alternatieven zijn. De Partij voor de Dieren wil graag dat we kunstgras of in ieder geval kunstgras met rubberen autobandstrooisel gaan uitfaseren. Ook hier wil ik graag een reactie op, want hierover wil ik morgen een motie indienen.

Dan de internationale wetgeving over de zwaveluitstoot van zeeschepen. Dat is een hele goede stap, maar als de schepen vervolgens de zwavel niet via de lucht maar via het water lozen, dan schiet het milieu er helemaal niets mee op. De oceaan is al ernstig aan het verzuren. Ik vraag mijn collega-Kamerleden en de minister: laten we bij de Internationale Maritieme Organisatie pleiten voor een einde aan die zogeheten "open loop scrabbers"; excuses voor die lelijke term.

Voorzitter. Afval. Het kabinet zet in op weinig ambitieuze recyclingdoelen. Het aantal verpakkingen blijft maar toenemen. Elk jaar komen er 100 miljoen verpakkingen bij. Waarom stellen we niet een jaarlijks reductiedoel vast voor verpakkingen? Dus niet alleen inzetten op recyclen — dat is hartstikke belangrijk — maar ervoor zorgen dat er elk jaar minder verpakkingen komen, want voorkomen is beter dan genezen. Onnodige verpakkingen, verpakkingen die je kunt vermijden, moet je ook vermijden, want je ziet wat ermee gebeurt.

Als het even kan in deze coronatijd wandel ik graag. Ik woon in Zuid-Limburg, dus ga ik de natuur in Zuid-Limburg in: prachtige bossen, maar steeds vaker vervuild. Na een tijdje wandelen in de natuur kwam ik vroeger, pre corona, altijd met een zak vol rotzooi thuis, rotzooi die ik allemaal verzameld had om thuis weg te gooien. Maar het is echt schrikbarend wat je in coronatijd ziet. De zak die ik meeneem is na een halfuur al vol, waar ik vroeger bij wijze anderhalf uur over deed. Er wordt veel meer gestort in de natuur. Het kabinet heeft een zwaarbevochten stap gezet op het gebied van statiegeld. Welgemeende complimenten daarvoor, maar je ziet dat dit gaat leiden tot ontduiking. Er komen andere verpakkingen, allerlei rare verpakkingen om te zorgen dat ze niet onder statiegeld vallen. Of er wordt ineens zuivel toegevoegd aan de dranken, waardoor het opeens een zuiveldrank is en er geen statiegeld op zit. Dat maakt het allemaal onhandiger en complexer. Waarom houden we het niet simpel en breiden we het uit naar alle varianten plastic, aluminium en tetrapak? Zuivel, sap, frisdrank: overal statiegeld op. Graag een reactie.

Nog zo'n vanzelfsprekendheid: de aanpak van slechte lucht door de uitstoot van rook. Dat gebeurt bij biomassacentrales. Dat is een groot probleem, maar daarover spreken we volgende week met de minister van EZK. Maar ook houtstook is een veroorzaker van slechte lucht. Op kleine schaal, dat wel, maar wel verspreid door het hele land en midden in woonwijken. Het is een veroorzaker van gezondheidsschade. Tijdens covid, een longaandoening nota bene, is dat een extra groot probleem, maar ik zie geen beweging bij het kabinet om kachels aan te pakken. Waarom formuleren we geen doelen om het aantal kachels en het aantal stookuren terug te brengen? Het PBL laat zien dat het in Duitsland goed werkt.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Dit is de laatste IenW-begroting van dit kabinet. Ik heb een aantal concrete punten genoemd, zaken die soms al jaren spelen. Ik vraag het kabinet en ik vraag ook mijn collega's: laten we die zaken nu goed regelen en niet over de schutting gooien bij een volgende Kamer en een volgend kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Meneer Graus, kom eens hier met uw telefoon. O nee, dat kan niet met corona. Maar dat mag niet. Toch? U gaat gewoon iets midden in de zaal afspelen?

De heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Krimp. Waar het heen gaat met de luchtvaart is duidelijk. U weet, de Partij van de Dieren pleit daar al jaren voor en ook in dit debat zullen we weer een aantal concrete voorstellen doen om dit te bereiken. Toen ik een aantal jaren geleden tijdens een hoorzitting aan een KLM-bestuurder vroeg hoe het bedrijf zich ging voorbereiden op die onvermijdelijke krimp van de luchtvaart, was het antwoord: daar zijn we niet mee bezig. Deze houding van de KLM-top is het bedrijf duur komen te staan. De krimp van de luchtvaart kwam overigens sneller dan gedacht, vanwege corona. Topman Pieter Elbers, die jarenlang weigerde zijn bedrijf voor te bereiden op de onvermijdelijke krimp van zijn sector, werd niet ontslagen en had niet het benul om proactief zijn bonus over 2019 van de agenda te halen. Maar hij — ik citeer zijn uitspraak — "betreurde de ontstane onrust". Het is een illustratie van het oude abnormaal, waar zowel de sector als de regering in zit vastgeroest.

Voorzitter. Dat oude abnormaal maakt het mogelijk dat het aantal vliegbewegingen alle grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid van mens en dier heeft overschreden. Een onhoudbare situatie waar we niet naartoe terug zouden moeten willen. Maar het slechte nieuws is dat de regeringspartijen het oude abnormaal van de luchtvaartsector nog steeds niet willen loslaten. Ik schets u even een paar dieptepunten — vele dieptepunten.

De inkt van het Klimaatakkoord was in 2019 nog niet droog of deze minister stond alweer vol trots een groei van Schiphol te verdedigen. Er zaten fouten in de MER, stikstofberekeningen, vogelrapporten, geluidseffecten, natuurvergunningen. Ik las een treffende beschrijving in de column van Sybrand Frietema van het Friesch Dagblad: "Burgers halen in de avonduren de rekenfouten uit de overheidsrapporten waar duurbetaalde onderzoeksbureaus ze er overdag in hebben verstopt." Dat is een onderdeel van de frommelbesluitvorming waarmee dit kabinet — dat verwijt ik het kabinet echt — voortdurend het democratisch weefsel aantast. Collega Dijkstra van de VVD durfde dat net "zorgvuldig" te noemen. Heeft de minister dit eigenlijk wel door, vraag ik me af.

Voorzitter. Andere dieptepunten. Onrechtmatig handelen. De regering legde met veel bombarie en onrechtmatig, zo bleek later, 744 miljoen euro belastinggeld op tafel, die inmiddels nog maar een derde waard is. Belastingparadijzen in stand houden. Schiphol blijft met een beschamend lage vliegtaks nog steeds een belastingparadijs. Dankzij een blanco cheque voor de KLM, waarvan de minister van Financiën, maar ook deze minister van IenW niet kan uitleggen hoe ze die ooit gaan terugverdienen met het verdienmodel dat de luchtvaart op dit moment heeft, verdwijnen er miljarden aan belastinggeld in de bodemloze luchtvaartput.

Maar, voorzitter, er is ook goed nieuws. Aan de horizon gloort een mooie toekomst met minder vliegtuigen en meer treinen. Want burgers laten zich ook niet langer in slaap sussen door schiphollen, alsof dat door de herrie overigens nog zou kunnen. Burgers slaan massaal de handen ineen. Afgelopen week was er nog een prachtige burgertafel georganiseerd voor en door burgers. Ik vraag de minister of zij mogelijkheden ziet om dergelijke initiatieven verder te ondersteunen.

Voorzitter. Dan concreet. De Partij voor de Dieren stelt onder andere voor het aantal vluchten in Nederland radicaal te verminderen, Lelystad Airport per direct te annuleren, Rotterdam The Hague Airport te sluiten en om te vormen tot een stadspark, vliegveld Eelde te sluiten, de overlast van Maastricht drastisch te beëindigen, een einde te maken aan belastingparadijs Schiphol en veelvliegers meer te laten betalen. De opbrengsten daarvan kunnen we dan investeren in de transitie naar een duurzaam vervoer en omscholing van het personeel.

Voorzitter. Alle seinen staan op groen voor een krimp van de luchtvaart.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In 1983 maakte ik als 9-jarig jongetje voor het eerst een begrafenis mee. Een meisje van 7 jaar oud, twee klassen onder me, was bij een verkeersongeval om het leven gekomen. Het dorp waar ik woon, Elspeet, was vorige week in rep en roer. Een klein jongetje van 2 jaar kwam om bij een verkeersongeval. Het bleek het kleinzoontje te zijn van die mensen die in 1983 hun dochtertje verloren.

Voorzitter. In mijn werkzame periode bij Rijkswaterstaat heb ik veel rapporten langs zien komen over verkeersongevallen op de N50, op de N18, op de A50, en ga zo maar door. Telkens zag je dat als de weginrichting misschien iets anders was geweest, het misschien anders had kunnen aflopen.

Voorzitter. Daar zit voor mij de motivatie om te zeggen toen ik Kamerlid werd: verkeersveiligheid is voor mij een speerpunt. De SGP kiest voor bescherming van het leven, want met jaarlijks 600 verkeersdoden en duizenden verkeersslachtoffers kunnen we niet leven. Ik wil de minister een compliment maken, want ze heeft in de afgelopen jaren goede stappen gezet. Maar we moeten constateren dat de cijfers nog steeds niet positief zijn. Daarom is mijn vraag of zij er in deze laatste maanden van haar regeerperiode — misschien is het nog wel een jaar — voor gaat zorgen dat provincies en gemeentes door kunnen stomen met de uitvoeringsprogramma's om regionale knelpunten aan te pakken en dat hier ook structureel voldoende geld voor is.

Voorzitter. Ik had ook een stuk staan over pakketbezorging, maar de heer Dijkstra van de VVD heeft daar zulke mooie dingen over gezegd dat ik me daar een-op-een bij aansluit en daarmee ook een minuutje tijd win, niet voor mezelf maar vooral voor u.

Ik ga door met het onderhoud, want het onderhoud van bruggen, viaducten en sluizen blijft zorgen baren. Vrachtwagenchauffeurs komen te vaak voor onaangename verrassingen te staan. Denk aan de afsluiting van de A44 voor zwaar vrachtverkeer. Maar ook binnenvaartschippers hadden alleen al op de Maascorridor in de eerste maanden van dit jaar te maken met 140 stremmingen. Tot 2025 is er een budgettekort van 1 miljard euro of nog hoger en daarnaast nog van ruim 1 miljard voor uitgesteld onderhoud. Tegelijkertijd snakt het bedrijfsleven in de infrasector in verband met corona naar projecten. Mijn vraag is of de minister kans en mogelijkheden ziet om onderhoud aan sluizen en bruggen naar voren te halen. Zo ja, wat is daarvoor nodig in de organisatie op het ministerie en bij Rijkswaterstaat en misschien ook in de markt?

Voorzitter. De bewindslieden hebben voor de periode na 2025 fors gekort op de investeringsruimte door overheveling van budget naar beheer en onderhoud en naar Rijkswaterstaat. Ja, het is heel helder dat dat onderhoudsdomein dat budget nodig heeft: houden voor bouwen. Maar toch, hoe gaat het kabinet zorgen dat er voldoende investeringsruimte blijft in de toekomst? Want we mogen niet stil komen te staan.

Voorzitter. Vorige week vrijdag was ik op werkbezoek bij een aannemersbedrijf, De Jong Zuurmond in Beesd. Dat is een prachtig bedrijf. Zo'n man begint met een trekkertje en heeft nu, een heel aantal jaren verder, een bedrijf opgebouwd met zo'n 500 werknemers, innovatief. Dat is echt zo'n ondernemer waar ik en volgens mij ook de minister en vele anderen van houden. Ze waren bezig en ze gingen door met innovatie, maar ze hadden wel een zorg, want zij doen veel in onderhoudscontracten. Met dat dagelijks onderhoud valt niet veel te verdienen. Het verdienmodel zit in kleine nieuwbouw, renovatie en aanpassingen van het netwerk, maar zij gaven aan dat de tendens lijkt te zijn dat de contracten wat dat betreft eigenlijk losgekoppeld worden. Met meer renovatie verdwijnt misschien ook net dat stukje kleine nieuwbouw en wordt het eigenlijk heel schraal in het gewone dagelijks onderhoud. Daar maak ik me met dit bedrijf en met soortgelijke bedrijven zorgen over. Mijn vraag aan de minister is of ze die zorg erkent en herkent en of zij ervoor wil zorgen dat het mkb ook aangehaakt blijft, want ik denk dat we dit soort bedrijven echt nodig hebben om Nederland draaiend te houden. Dat kan niet alleen maar bij grote aannemers of eventueel zelfs bij buitenlandse partijen.

Voorzitter. Dan het Groeifonds en het Mobiliteitsfonds. De regio Amsterdam heeft een plan gepresenteerd voor het doortrekken van de Noord/Zuidlijn en wil graag voor 3 miljard euro of 4 miljard euro aanspraak maken op het Groeifonds. Ik snap dat; laat ik dat hier ook zeggen, maar dit roept bij mij wel vragen op. Klopt het dat dit voorstel door het ministerie van IenW is ingediend in de eerste ronde voor het Groeifonds? Dat lees ik in de krant. Als het daarin staat, zou ik dat ook als Kamerlid graag willen weten. Mijn vraag aan de bewindslieden is hoe die verhouding nou is tussen het Mobiliteitsfonds en het Groeifonds. Daarover was er net een interruptiedebat tussen de heer Dijkstra van de VVD en mij. Vinden zij het wenselijk dat aan twee tafels met verschillende verdeelsleutels besluiten worden genomen over grote infrastructuurprojecten?

Wat in ieder geval niet moet gebeuren, is dat Amsterdam 3 miljard krijgt voor een verlengde Noord/Zuidlijn, terwijl Zeeuwen nog jarenlang tol moeten blijven betalen voor een Noord/Zuidlijn, de Westerscheldetunnel. Die loopt namelijk, wat verderop in Nederland, in dezelfde richting. Enkele maanden geleden was er, afgezien van de coalitiepartijen, brede steun voor het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel. Het hing op één stem. Zeeuwen hebben tol moeten betalen voor de Zeelandbrug. Ze hebben kaartjes moeten kopen voor de veerdiensten en moeten nu tot 2023 tol betalen voor die nieuwe tunnel. De SGP vindt dat dit lang genoeg geduurd heeft en ik hoor eigenlijk dat dit breed in de Kamer het geval is. Ik zeg dus: stel samen met de provincie een plan op om de tunnel veel eerder tolvrij te maken en trek hiervoor als Rijk de portemonnee. Ik heb het amendement van de SP en de PvdA gezien. Dat vind ik een heel sympathiek amendement. Ik moet zeggen dat ik de dekking wel een beetje mager vind, maar ik begrijp dat daarover te praten valt. Laten we dat dus tussen nu en morgenavond doen, maar als we met elkaar een dekking kunnen vinden die een beetje fatsoenlijk is, dan steun ik dat amendement. Laat ik dat maar gelijk benoemen; dat scheelt een vraag.

Over de binnenvaart wil ik het ook nog even hebben, want dat moet door kunnen stomen. Daar hopen we bij het MIRT-debat verder op terug te komen. Maar voor nu een vraag over de ligplaatsen. Schippers zien steeds vaker bordjes met "verboden aan te meren in verband met gebrek aan onderhoud", terwijl elke ligplaats telt. Er verdwijnen jaarlijks een aantal ligplaatsen, terwijl er heel weinig bij komen. Mijn vraag is of de minister in beeld wil brengen hoe het aantal ligplaatsen zich ontwikkelt.

Voorzitter. Aan het begin van deze kabinetsperiode is een SGP/VVD-motie aangenomen voor betere bereikbaarheid van kleinere steden met het ov. Ik vind het wat dat betreft wel heel opmerkelijk dat de intercityverbinding Amersfoort-Amsterdam wordt geschrapt. Dat gaat toch in de verkeerde richting, zeg ik dan. Mijn vraag is: wat doet het kabinet voor betere treinverbindingen met die kleinere steden? De SGP pleit voor een station bij Barneveld-Noord op de lijn Amersfoort-Apeldoorn. Het moet mijns inziens niet nodig zijn om vanuit Eden helemaal om te rijden via Amersfoort om in Apeldoorn te komen, terwijl het spoor er gewoon ligt.

Voorzitter. De Kamer heeft een motie van mijn hand aangenomen waarin de regering gevraagd wordt de maritieme sector zo veel mogelijk te ondersteunen omdat die sector in heel zwaar coronaweer zit. Mijn vraag is of de minister haar best wil doen om investeringen in de Rijksrederij naar voren te halen om de sector zo water onder de boot te geven. Het is echt hard nodig. Dus mijn vraag is: wil ze snel duidelijkheid geven over het vlootvervangingsprogramma en wil ze inzetten op maximale betrokkenheid van het nationale bedrijfsleven, zoals andere Europese lidstaten dat ook doen?

Voorzitter. Dan bio-lng. Dat kan een belangrijke rol spelen bij het verduurzamen van goederenvervoer. Er is nu een tijdelijke regeling, maar die loopt volgend jaar af. Groot probleem is dat het net als aardgas te maken heeft gekregen met een accijnsverhoging. Dat maakt de businesscase niet gunstig. Mijn vraag is: wat gaan de bewindslieden doen om ervoor te zorgen dat bio-lng na 2021 een boost krijgt?

En dan de vervoerarmoede. Huishoudens en kleine ondernemers zien brandstof- en parkeerkosten oplopen, terwijl ze geen geld hebben voor een elektrische auto. Of ze zien zich geconfronteerd met aangescherpte eisen voor milieuzones, terwijl ze geen geld hebben voor een andere auto. Hoe willen bewindslieden die duurzame vervoersarmoede voorkomen?

Het allerlaatste punt betreft de interruptie die ik had met het CDA over de touringcarbranche. Om een lang verhaal kort te maken: minister Wiebes zegt tegen mij "het zit allemaal wel goed". Maar ik heb ze weer gesproken en het voorstel is heel simpel en dan zit het maatwerk erin. Mijn voorstel is: maak de TVL echt passend voor het gemiddelde bedrijf, 42% in plaats van 33% TVL, en dan een eenmalige bijdrage voor die duurzame bussen Euro-5 en -6. Dan haal je de top van de markt er ook uit. Dus met dat concrete voorstel, de TVL naar 42% en de Euro-5 en -6-bussen een eenmalige bijdrage, helpen we de sector echt uit de brand. De KNV zegt het en de ondernemers zeggen het zelf. Mijn vraag is of de staatssecretaris specifiek op dit hele concrete voorstel in wil gaan.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Wat een heftig verhaal waar u mee begon over het verongelukte kind, meneer Stoffer. Ik wens de familie heel veel sterkte toe. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Toch nog even terugkomend op de A27. Ik had gehoopt dat de heer Stoffer daar in zijn eigen betoog aan zou refereren. We hebben het over zorgvuldigheid van besluitvorming. De heer Stoffer zei tegen mij: we zijn al zo lang met dat project bezig; dan moeten we nu toch een besluit nemen. Ondertussen heeft de Commissie voor de m.e.r. in de laatste twee adviezen vrij fundamentele vragen gesteld over het project. Er ligt een alternatief "binnen de bak". Dat kan veel sneller uitgevoerd worden. Dus dat zou eigenlijk tijdwinst opleveren en er is het risico dat het tracébesluit dat er nu ligt uiteindelijk door de Raad van State wordt afgekeurd op stikstofgronden. Dus mijn vraag aan de heer Stoffer is eigenlijk: als we nu zorgvuldigheid als voorwaarde nemen, moeten we dan de Commissie voor de m.e.r. niet nog eens een keer heel goed naar het voorgenomen tracébesluit laten kijken?

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan er lang en kort over zijn. Ik heb gisteravond tot diep in de nacht nog zitten kijken naar die A27 en mijn antwoord is: nee. Er is twaalf jaar uitgebreid op gestudeerd. Ik had vroeger een baas die zei: studeren is hartstikke goed; er kan ook uitkomen dat je iets niet moet doen, maar hier is uitgekomen dat je het echt noodzakelijke moet doen. Alle mensen hebben hier jarenlang in de file gestaan. Dat is nu natuurlijk even minder, maar als je het KiM-rapport ziet waar we eerder over gesproken hebben, dan zie je dat we in 2025 in de situatie van 2019 zitten met alle voorgenomen investeringen daarin. Dit project is pas in 2027 klaar. We hebben het hard nodig. Het is echt nodig om die draaischijf van Nederland draaiende te houden. De zorgvuldigheid zit er volop in. Stel nu eens dat mevrouw Kröger gelijk heeft, dan sneuvelt het vanzelf bij de rechter. Ik denk van niet, maar als het zo is, dan heeft ze geluk, en dan moet je eigenlijk gewoon weer opnieuw beginnen en repareren. Het is een lang verhaal, maar het antwoord is heel simpel: nee.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als wij als Kamerleden gaan zeggen "dan sneuvelt het maar bij de rechter", dan vind ik dat we eigenlijk niet de zorgvuldigheid van bestuur betrachten die we in dit land moeten hebben. De Commissie voor de m.e.r. zet heel grote vraagtekens achter het voorgenomen besluit en rond stikstof is zo veel onduidelijk. "De vertraging van de Commissie voor de m.e.r.", dan hebben we het over weken. Daarmee kunnen we ons besparen dat een heel project — twee jaar — door de Raad van State wordt afgeschoten en dat we helemaal opnieuw moeten beginnen. Als de heer Stoffer van de SGP voor zorgvuldig bestuur is, dan snap ik werkelijk niet waarom hij deze tussenstap, die de Commissie voor de m.e.r. ook zelf aanraadt, niet steunt.

De heer Stoffer (SGP):
Als er één land is waar zorgvuldig infrastructuur wordt aangelegd en waar ongelofelijk veel inspraak is, dan is het Nederland. Je wordt er af en toe een beetje naar van. Er is twaalf jaar gestudeerd en dadelijk, na twaalf, dertien jaar, beginnen we eindelijk met de aanleg op zo'n cruciaal punt. Nee, er is uitgebreid naar gekeken. Wat dat betreft steun ik het tracébesluit dat getekend is van harte. Ik denk dat het nodig is om Nederland vooruit te helpen. Ik snap de overweging. Dat is uw politieke insteek, maar de mijne is echt anders.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat voor het komende jaar. Daar gaat ruim 16 miljard in om. Laat ik beginnen met een paar algemene constateringen.

Ten eerste. Nederland wordt steeds voller: van zo'n 15 miljoen mensen in 1990 naar bijna 17,5 miljoen nu. En als het aan de kartelpartijen ligt — aan VVD, CDA, Partij van de Arbeid, D66 enzovoorts — dan komen er de komende jaren nog eens 1 miljoen mensen bij. Het gaat maar door en door. Dat werkt natuurlijk door in de problemen met onze infrastructuur.

Maar daarop kom ik zo, want er is nog een tweede algemene constatering waar ik mee wil beginnen. En die is dat we volledig zijn doorgeslagen in alle milieu- en klimaatmaatregelen. De beperkte ruimte die we nog hebben in ons land, wordt volgebouwd met windturbines en zonneakkers. Voor zover er nog grond over is om woningen op te bouwen, wordt de woningbouw geobstrueerd door allerlei stikstofmaatregelen. Zo zijn de twee belangrijkste punten waarop Forum voor Democratie van mening verschilt met de gevestigde orde, met de gevestigde partijen, ten diepste verbonden met al deze praktische, concrete problemen met betrekking tot infrastructuur waar Nederlanders dagelijks mee te maken hebben en waarover wij vandaag spreken.

Voorzitter. Met ruim 500 inwoners per vierkante kilometer behoort Nederland tot de meest dichtbevolkte landen ter wereld. Tot onze grote spijt ziet het er niet naar uit dat dit de komende jaren minder gaat worden. Zoals gezegd, gaat de immigratie immers maar door vanwege het pro-immigratiebeleid van VVD, CDA enzovoorts. En dat heeft allerlei consequenties. Het heeft consequenties voor onze culturele identiteit, het heeft consequenties voor de veiligheid en het leidt tot leerachterstanden in het onderwijs, maar natuurlijk ook tot woningnood. De toename van de bevolking zorgt er ook voor dat het steeds lastiger wordt om in Nederland op een veilige en vlotte manier van a naar b te komen. Ervan uitgaande dat de zeer schadelijke lockdown waar we nu in zitten op enig moment eindelijk wordt opgeheven en dat we weer gewoon naar ons werk kunnen en vrienden kunnen bezoeken of naar het theater of restaurant kunnen gaan, zullen we zien dat we ook weer steeds vaker in de file staan of in de treinen hutjemutje moeten staan. Wie ondertussen dacht dat we nu, in deze periode waarin het rustiger is op de weg, wel gewoon door zouden kunnen rijden op de snelweg — veel mensen werken immers thuis — is bedrogen uitgekomen. Half maart dit jaar heeft VVD-minister Cora van Nieuwenhuizen de maximumsnelheid verlaagd van 130 km/u naar 100 km/u. Een onmenselijk trage snelheid om je mee te verplaatsen. Je zal als automobilist toch maar op de VVD hebben gestemd! Tijdens de campagne noemde Rutte de VVD nog de "vroemvroempartij". Het blijkt de tuftufpartij te zijn geworden. Automobilistje pesten is naar een nieuw niveau getild. "Een rotmaatregel" noemde Rutte destijds die snelheidsverlaging, maar het zou nodig zijn om de bouw weer op gang te helpen. Inmiddels is berekend dat de stikstofwinst met het inperken van onze vrijheid en het instellen van een maximumsnelheid van 100 km/u volstrekt, maar dan ook volkomen, verwaarloosbaar is. Het bespaart per jaar zo'n 15 gram stikstof per hectare, en dat is minder dan één hondendrol bevat. Waarom is deze fopmaatregel, nadat werd aangetoond dat deze volledig zinloos is, niet onmiddellijk teruggedraaid? Het terugdraaien van de snelheidsverlaging behoort in elk geval tot de eerste maatregelen die wij na 17 maart zullen doorvoeren. Terug naar 130, altijd en overal waar dat kan. En het mag best ook wel wat harder, waar dat mogelijk is. "Maximumsnelheid naar Duits model", zo formuleren we het in ons verkiezingsprogramma.

Uit onderzoek blijkt trouwens ook dat naarmate de maximumsnelheid geloofwaardiger is, gelet op bijvoorbeeld de breedte van de weg, de gemiddelde rijsnelheid ook dichter bij de limiet ligt, en de maximumsnelheid minder vaak wordt overschreden. Ook zijn er aanwijzingen dat snelheidsverschillen tussen automobilisten dan kleiner worden, wat de doorstroming ten goede komt. Ondertussen blijft, in weerwil van deze feiten, juist het aantal trajectcontroles toenemen. Ordinaire geldklopperij, en bovendien onverenigbaar met de menselijke waardigheid. Daarom vraag ik de minister of zij een overzicht kan verstrekken van alle trajectcontroles die momenteel actief zijn in Nederland, waarbij wordt aangegeven hoeveel geld ermee wordt opgehaald en wat het effect ervan is geweest op de verkeersveiligheid, aan de hand van het aantal verkeersongevallen en -slachtoffers vóór en na invoering van deze trajectcontroles. Aan de hand daarvan willen wij dat alle trajectcontroles heroverwogen worden. En alleen de trajectcontroles die daadwerkelijk een overduidelijke, zeer grote bijdrage leveren aan de verkeersveiligheid zouden eventueel in stand kunnen blijven, maar alle andere niet. Het is namelijk in onze ogen in strijd met de menselijke waardigheid en vrijheid om mensen een trajectcontrole op te leggen. We zijn toch potdomme geen schapen, die je op deze manier de individuele rijvrijheid kunt ontnemen!

De VVD heeft inmiddels definitief besloten niet langer op te komen voor de automobilist, zo blijkt ook uit het nieuwe VVD-verkiezingsprogramma. Eerder zei de partij nog te strijden tegen het beleid waarmee de automobilist als melkkoe wordt uitgemolken, maar daar is niets meer van over. Behalve dat de partij ineens de hoge belastingen accepteert, wordt er zelfs gepleit voor het betalen van een kilometerheffing, oftewel: rekeningrijden. Ongelooflijk dat de VVD zo'n ruk naar links heeft gemaakt, en FvD tegenwoordig kennelijk de enige partij is die nog wel echt voor de belangen van de automobilist opkomt.

Wij pleiten ook voor forse en verstandige investeringen in onze infrastructuur, juist nu. Nederland stevent door het stupide en niet-rationele coronabeleid van Rutte en De Jonge af op een enorme economische crisis. Steeds meer mensen verliezen hun baan en er zijn steeds minder vacatures. Volgens een recent rapport zou de helft van alle mkb-bedrijven zelfs op omvallen staan. Slimme investeringen kunnen op korte termijn zorgen voor een enorme impuls aan de werkgelegenheid. Ambtsgenoot Stoffer noemde net al een paar voorbeelden: onderhoud aan bruggen en sluizen. Dus als wij nu die investeringen doen, dan kan dat niet alleen werkgelegenheid creëren, maar ook op langere termijn het verdienvermogen van Nederland versterken. Dit in tegenstelling tot de miljarden die worden verspild aan de energietransitie, en die ook "investeringen" worden genoemd door dit kabinet, maar die zich nooit terugverdienen. Zoals bekend, willen wij onder meer investeren in de punten die Stoffer noemde over sluizen en bruggen — wat een uitstekend idee is — maar daarnaast bijvoorbeeld ook in een luchthaven in de Noordzee. Dat is nou een voorbeeld van een fantastische investering, waar we echt iets aan zouden hebben. Maar onze VVD-minister wil een heel ander idee realiseren in de Noordzee, namelijk heel veel windturbines, waardoor het uitzicht verpest raakt, vogels versnipperd worden en er heel veel belastinggeld opgaat aan niets, terwijl we dan ook niet die enorme ruimte, die nu rondom Hoofddorp wordt ingenomen door de luchthaven, winnen als we Schiphol zouden verplaatsen. Wij willen ook investeren in andere vormen van mobiliteit: hyperloops, goede verbindingen met het buitenland, hogesnelheidstreinen en supersnel glasvezel zodat je in heel Nederland supersnel internet hebt en je flexibeler kunt gaan werken. Het zijn allemaal investeringen waaraan we echt wat zouden kunnen hebben.

In diverse regio's laat de bereikbaarheid bovendien nog steeds te wensen over. Daarom hebben we ook nog een aantal andere concrete punten waarvoor we in dit debat willen pleiten. In de eerste plaats moet er haast gemaakt worden met de aanleg van de A8 en de A9, voor een betere bereikbaarheid van de regio's Zaanstreek en IJmond. De Westerscheldetunnel moet tolvrij worden gemaakt. Dat biedt enorme kansen voor Zeeland. In Overijssel willen wij dat de N35 wordt opgewaardeerd naar een volwaardige snelweg, zodat automobilisten vlot en veilig naar Zwolle en naar Enschede kunnen rijden. Voor de noordelijke regio's pleiten wij voor een Lelylijn, een hogesnelheidslijn van Amsterdam via Flevoland naar Groningen.

Dat zijn allemaal concrete en haalbare plannen, die ook betaalbaar zijn als we stoppen met de zinloze klimaatplannen. Stop met het beleid om automobilisten te pesten. Investeer fors en verstandig in projecten waaraan we echt wat hebben. Maak vaart met het verbeteren van de bereikbaarheid van de regio. Maar stop met de massale immigratie. Een stem op Forum is de enige echte stem voor mobiliteit.

Dank u wel.

De heer Schonis (D66):
Ik heb even een vraag aan de heer Baudet. Hoe kijkt u aan tegen rekeningrijden? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Bent u voor of tegen rekeningrijden?

De heer Baudet (FvD):
Tegen.

De voorzitter:
Dat was kort. Laatste vraag, meneer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Dat was inderdaad een kort antwoord. Ik heb even uw website bekeken. Daar staat namelijk het volgende. Bij duurzaamheid en innovatie zegt u: "Gelet op het verder groeien van het landelijk autobezit en de veranderende gebruiksbehoefte is autobezit niet meer de relevante factor voor belastingheffing. We willen daarom rekeningrijden". Dat schrijft u op uw eigen website. Dat is toch wel opvallend.

De heer Baudet (FvD):
Voortschrijdend inzicht.

De heer Schonis (D66):
Voortschrijdend inzicht? Dus u bent tegen rekeningrijden maar u adverteert dat u nog voor bent?

De heer Baudet (FvD):
Nou ja, adverteren, adverteren ... Ik weet niet wat u precies met "advertenties" bedoelt, maar het is voortschrijdend inzicht. Ik ben geen voorstander van rekeningrijden.

De heer Ziengs (VVD):
Allereerst wil ik een compliment uitbrengen aan de heer Baudet dat hij in ieder geval een keer deelneemt aan een begrotingsbehandeling van IenW. De afgelopen vier jaren hebben wij zijn aanwezigheid moeten ontberen in de commissie waar deze vele onderwerpen natuurlijk voorbij zijn gekomen. Maar dat laat onverlet ... Ik wil zien te voorkomen dat ik de heer Baudet van zeemeeuwgedrag beticht. U kent het: de meeuw vliegt over, laat iets vallen en vliegt weer door. Ik wil dus graag weten of hij bij alle punten die hij nu ingebracht heeft, ook enigszins een vorm van dekking kan aangeven. Want het zijn hele mooie projecten. Het zijn ook allemaal speeltjes en voorkeuren die ook bij onze partij zijn aangedragen, maar we kijken ook altijd naar de haalbaarheid en de betaalbaarheid. Heeft de heer Baudet daar ook rekening mee gehouden?

De heer Baudet (FvD):
Ja. De meeste van de voorbeelden, de plannen en de voorstellen die ik noem, zijn investeringen. Die gaan zichzelf dus terugverdienen. Maar je kunt het nu ook vrij makkelijk financieren als je stopt met de massale immigratie en de klimaatplannen, waar op dit moment ongeveer al onze welvaart naartoe gaat. Dat is dus geen enkel probleem. Dat herhalen wij steeds. Dit kabinet heeft een Klimaatwet ingediend. Die gaat ons de komende 30 jaar ongeveer 1.000 miljard kosten. De massale en alsmaar doorgaande immigratie kost meer dan 10 miljard per jaar. Daar gaat nu al onze welvaart naartoe. Als we daarmee stoppen, hebben we ruimschoots voldoende voor dit soort projecten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij is dit inderdaad de laatste interruptie die ik mag doen.

De heer Baudet vliegt nu hoog over. Hij geeft allerlei voorbeelden aan waarbij je het een met het ander kunt vergelijken. Mijn vraag was heel concreet. Als het echt gaat om die begroting van IenW, dan hebben wij in die begroting staan wat wat kost en wat wat oplevert, uiteindelijk. De heer Baudet haalt iets uit de lucht en zegt vervolgens: daarmee gaan we het verdienen. Heeft hij nu ook concrete voorbeelden om te zeggen hoe we daadwerkelijk de financiering, maar ook het terugverdienen, gaan realiseren op al die punten die hij noemt?

De heer Baudet (FvD):
Bijvoorbeeld die luchthaven in de Noordzee die wij willen aanleggen, zit nu niet in de begroting van Infrastructuur en Waterstaat. Ik kan die er dus ook niet uit halen, want die zit er niet in. Maar als wij die begroting hadden geschreven en aan het roer hadden gestaan, dan had dat er wel in gezeten. Dan was die dekking uit andere posten gekomen, die nu allemaal wegvloeien aan allerlei subsidies voor duurzame stroom, voor windturbines, voor zonneakkers enzovoorts enzovoorts. Je kunt alleen een ander plan maken voor een begroting als je de hele overheidsbegroting overziet. Je kan dat niet alleen maar binnen dat ministerie doen. Dat is natuurlijk gepriegel in de marge. Je moet met een groot, ander plan komen, en dat heb ik hier gepresenteerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik dank de Kamerleden en de bewindspersonen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Donderdag vanaf zo'n 17.00 uur gaan de minister en de staatssecretaris antwoorden namens de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Raad voor Concurrentievermogen (Interne markt en industrie)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Raad voor Concurrentievermogen (Interne markt en industrie) van 19 en 20 november 2020,

te weten:

• de motie-Palland c.s. over bijhouden aan welke projecten en sectoren andere lidstaten hun RRF-gelden besteden (21501-30, nr. 510).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Even kijken of iedereen er is. Nee, nog niet. Dan wachten we heel even met stemmen, want ik mis een paar fracties. We hebben maar één motie; dat scheelt.

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Raad voor Concurrentievermogen (Interne markt en industrie) van 19 en 20 november.

In stemming komt de motie-Palland c.s. (21501-30, nr. 510).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken voor de wisseling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de woordvoerders van harte welkom. Ook heet ik van harte welkom de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg. Voor de eerste termijn stel ik voor om vier vragen te stellen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het aantal besmettingen loopt terug en gelukkig mogen bepaalde publieke locaties weer open. Maar we zijn er helaas nog lang niet. Gisteren kregen we een doorkijkje naar de normaal zo feestelijke decembermaand, die we dit jaar waarschijnlijk toch wat soberder moeten vieren. Kijkend naar het dashboard, zien we dat alle signaalwaarden nog ver overschreden worden.

Wat zegt ons dat, vraag ik de minister van Volksgezondheid. De discussie ten aanzien van de betrouwbaarheid van het aantal besmettingen groeit namelijk. Hoe compleet zijn de cijfers, vraag ik de minister.

Voorzitter. Als wij verder richting grenswaardes teruggaan, op basis waarvan wordt dan op 8 december de afweging gemaakt voor verdere afschaling van maatregelen? Benutten we de kracht van het bedrijfsleven, bijvoorbeeld door de ervaring van de field labs te gebruiken? En wanneer gaan de 25 horeca-experimenten van start die kunnen helpen om de horeca op enig moment verantwoord weer te openen?

Voorzitter. De VVD heeft in een motie opgeroepen om de verschillende testsporen bij elkaar te brengen en daarbij te kijken of de initiatieven vanuit het bedrijfsleven verder kunnen groeien. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Bij de stukken die we vannacht kregen, zat een advies van 27 oktober dat tot iets soortgelijks opriep. En er zit ook een schema bij met een testroutekaart. Maar die kaart zegt niets over de regie op het testen. Wie heeft er in dit schema nu de regie?

Een vaccin geeft ons perspectief waar we allemaal naar smachten. En op de weg daarnaartoe kan het niet-medisch testen een belangrijke rol spelen, namelijk in het creëren van meer ruimte voor ons allemaal. Voor het doen van leuke, maar ook zo normale dingen, dingen die gewoon bij ons leven horen. Ik zeg bewust niet-medisch testen omdat deze testen een ander doel hebben dan de testen van de GGD. De minister-president zei het gisteren al tijdens de persconferentie: testen bijvoorbeeld bij de ingang van een festival. Dat je aankomt en een niet-medische test doet. Bij een goede uitslag mag je naar binnen en anders niet.

Voorzitter. De VVD snapt dat het hiervoor nu nog te vroeg is, maar we moeten wel werken aan mogelijkheden die meer ruimte bieden voor als het kan. Niet-medisch testen komt naast het verder uitrollen en opschalen van de medische testen. Ze hebben beide een ander doel. De vraag is dus: werkt het kabinet aan een plan voor niet-medisch testen? Een plan met een doel en een aanpak voor de uitvoering, en betrekt het kabinet daarbij VNO en het bedrijfsleven? Ik vraag hier nu niet per se om een deadline of een datum waarop het draait, maar ik vraag wel om hier nu serieus werk van te maken. Ik vraag naar die bredere teststrategie omdat die complementair moet zijn aan de vaccinatiestrategie. Hoe worden deze strategieën, testen en vaccineren, aan elkaar verbonden?

Voorzitter. Twee bedrijven brachten deze week goed nieuws over een vaccin en dat is een knappe prestatie. Dat geeft de burger moed, maar het geeft ook de minister van Volksgezondheid de opdracht om alles op orde te hebben voor als het vaccin er is. Hoe staat het met het opstellen van de vaccinatiestrategie en waar concentreert de minister zich dan op? Hoe wordt, ook in het kader van de voorrangstrategie, omgegaan met mensen die al aantoonbaar antistoffen hebben? Kunnen we dit gegeven privacytechnisch inbouwen in de vaccinatiestrategie?

Minstens zo belangrijk is de logistieke uitvoering. Ik begrijp van de GGD dat zij nog geen opdracht hebben gekregen. Evenmin geldt dat voor de huisartsen. Het RIVM liet weten dat het wel meer dan een jaar kan gaan duren. We begrijpen dat er nu naalden zijn ingekocht, maar hoe zit het met de rest van de benodigdheden en de mensen die het moeten gaan uitvoeren? Hoe wordt ervoor gezorgd dat we er straks qua uitvoering in personele, materiële en logistieke zin klaar voor zijn en wanneer horen we dat? Ik hoor dat we achter schijnen te lopen in Europa in het nadenken hierover. Dat kan toch niet waar zijn? Is de minister het met mij eens dat rond het vaccineren het aantal vaccins straks de enige knellende factor mag zijn?

De heer Van Haga (Van Haga):
De VVD heeft onlangs tegen de motie tegen verplicht vaccineren gestemd. Ik zou graag willen weten of de VVD nu voor verplicht vaccineren is.

De heer Veldman (VVD):
De motie ging over het direct en indirect verplicht vaccineren. Daar hebben wij tegen gestemd.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat klopt. Veel mensen zijn doodsbang voor verplicht vaccineren, maar indirect vaccineren is vrijwel hetzelfde. Nu dreigt er een indirecte vaccinatieplicht te ontstaan. Het blijft vreemd dat de VVD tegen heeft gestemd. Dan krijg je situaties waarin een kind niet naar de kinderopvang mag. Je mag een overheidsgebouw niet binnen. Je mag niet naar een concert of naar een bibliotheek als je niet gevaccineerd bent. Is dit niet gewoon de facto een vaccinatieplicht en leidt dat niet tot sociale uitsluiting?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het zaak — ik kom daar straks in mijn spreektekst nog op — dat wij er met elkaar voor zorgen dat zo veel mogelijk mensen — het liefst iedereen — gewoon doen wat nodig is, namelijk: je laten vaccineren, als uit alle testen en onderzoeken die ook EMA nu gaat doen, blijkt dat het een veilig, betrouwbaar en goed functionerend vaccin is. Zo'n vaccinatie helpt niet alleen jezelf, maar ook je omgeving. Voor die veiligheid heeft volgens mij iedereen een verantwoordelijkheid.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, dat begrijp ik, maar ik vraag mij af hoe dat dan bij mijn oude liberale partij te rijmen valt met de integriteit van het lichaam. Wat mij opviel — dat herinner ik mij nog uit mijn VVD-tijd — was een facebookpost van Klaas Dijkhoff. Daarin zegt hij: geen inenting, geen kinderbijslag. Geen prik, geen pieken. Geen vaccinatie, geen toegang tot kinderopvang. Als het allemaal niet gaat lukken, moeten we als liberalen toch maar overgaan tot een vaccinatieplicht. Betekent dat de facto toch niet dat de VVD gedraaid is en toch, ondanks wat u hier allemaal zegt, voor een directe of indirecte vaccinatieplicht is?

De heer Veldman (VVD):
De post die de heer Van Haga aanhaalt, speelde in een tijd met een aantal uitbraken van mazelen. Terecht heeft toen mijn fractievoorzitter de vraag opgeworpen of een vaccinatieplicht uiteindelijk misschien noodzakelijk is, waarbij hij nadrukkelijk heeft aangegeven: laten we alsjeblieft met elkaar ervoor zorgen dat het zover niet hoeft te komen. Ook als liberaal heb je de verantwoordelijkheid om te blijven nadenken over wat er in onze samenleving gebeurt. Zijn er soms stappen nodig waarvan je in de basis eigenlijk zeg: nee, dat willen we niet? Soms heb je, juist om die vrijheid die je zelf hebt, een stap nodig om ook de vrijheid van een ander te beschermen. Samen zul je dat moeten doen. En dus moet je erover nadenken. Dat wil niet zeggen dat het moet. Het wil niet zeggen dat we die stap zetten. Maar je moet er op zijn minst over nadenken. Ik ben bereid om dat te doen, maar ik heb nog veel liever dat we met elkaar ervoor zorgen dat mensen vrijwillig een verstandige keuze maken. Volgens mij is de verstandige keuze dat je je laat vaccineren, als het vaccin er is, als er meerdere vaccins zijn, als ze veilig zijn, als ze werken en als dat getoetst is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Tot slot. Goed. Laten we het dan alleen hebben over die indirecte vaccinatieplicht. Is de VVD er toch voor om een indirecte vaccinatieplicht toe te staan? Dat is dan een maatregel die u niet leuk vindt, maar u wilt er wel over nadenken en misschien wilt u het ook gaan doen. Of gaat u daartegen blijven vechten?

De heer Veldman (VVD):
Wat ik net zei: ik sta er open voor om na te denken over wat er nodig is. Het liefste heb ik het benodigde aantal dat we moeten hebben. Gesproken wordt over 60%, 70%, 75% van de bevolking die zich minimaal moet hebben laten inenten om het werkend te hebben. Ik heb het liefst dat iedereen dat vrijwillig doet, maar ik ben ook bereid om erover na te denken om er een indirecte verplichting van te maken en er dus voorwaardelijk iets tegenover te laten zetten. Als je je niet laat vaccineren, heeft dat een consequentie, ja. Daar moet je over durven nadenken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Veldman (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik ging richting afronding. Ik krijg nog steeds veel vragen van mensen over wat er nu wel en niet mag. Dat snap ik. Dus blijf ik erop hameren, net als in eerdere debatten, dat de communicatie duidelijker en scherper moet. Die communicatie moet er zeker ook zijn over het vaccineren; zie het interruptiedebat van daarnet met de heer Van Haga.

Ik zie helaas nog geen overheid die ons met een strategisch geplande campagne meeneemt in het straks doen wat nodig is: jezelf vaccineren voor de bescherming van jezelf en je naasten. Wachten of niet communiceren is volgens mij geen optie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders, namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. In de grootste nationale crisistijd sinds decennia gaat het kabinet ruziënd over straat. Het landsbelang maakt in de coalitie plaats voor het partijbelang. Bewindslieden schelden elkaar verrot. En dat alles wordt gelekt naar de pers. Wat moeten de mensen in het land daarvan denken? Mensen die corona hebben of werkloos zijn geworden, mensen die geen ziekenhuiszorg meer krijgen terwijl zij kanker hebben, mensen die verwachten dat het kabinet problemen oplost in plaats van met zichzelf bezig te zijn. En dan zien zij dat binnen de coalitie over minister de Jonge wordt gezegd dat hij "debiele en feitenvrije waanideeën" heeft. Debiele en feitenvrije waanideeën. Zijn collega's zeggen dus eigenlijk: wij hebben een gek aan het roer op VWS. Het zal je maar gezegd worden.

Wij lezen ook dat er collega's zijn die een vicepremier kapot willen maken. En wij lezen dat premier Rutte wekelijks woede-uitbarstingen heeft en andere ministers deloyaliteit verwijt. Wat een zooitje, mevrouw de voorzitter. Mijn boodschap aan het kabinet is: stop met het ruziemaken, of dien uw ontslag in. Het laatste waar Nederland nu behoefte aan heeft, is dat u zich gedraagt als een stelletje bekvechtende pubers die elkaar in crisistijd voor rotte vis uitmaken.

Dan de inhoud. Hoewel de druk op de ziekenhuizen nog groot is en de reguliere zorg nog steeds fors is afgeschaald, is het aantal besmettingen gelukkig aanzienlijk gedaald, al stijgt het aantal de afgelopen dagen weer wel. Maar door welke maatregelen die daling van 10.000 naar 4.000 à 5.000 besmettingen per dag komt, is volkomen onduidelijk, want het kabinet weet niet eens wat de effecten van de individuele maatregelen zijn. Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk? Ik vraag u alsnog om dat per maatregel aan te geven.

Het kabinet zou na een zo lange tijd van opgelegde vrijheidsbeperkingen perspectief aan het Nederlandse volk en bedrijven moeten bieden. Nederland wil niet alleen weten hoe zij sinterklaas en kerst kunnen vieren, maar ook hoe het jaar 2021 eruit gaat zien. Zij willen geen betuttelende teksten, maar een duidelijk verhaal. Laat iedereen, al die hardwerkende Nederlanders, al die mensen in de zorg, al die mensen die wachten op een uitgestelde medische behandeling, al die ondernemers wier bedrijf bijna failliet gaat, zien wat zij kunnen verwachten in 2021. Laat zien dat er over de toekomst van die mensen wordt nagedacht. Wanneer krijgen zij hun uitgestelde zorg of operatie? Wanneer zijn de vaccins beschikbaar voor hen? En wat gebeurt er als ze ervoor kiezen om geen vaccin te willen? Wat betekent dat dan voor hen? Wanneer kan hun horecabedrijf weer open?

Mensen hebben zo veel vragen, maar de premier kwam gisteren tijdens de persconferentie niet veel verder dan de mededeling dat sinterklaas zijn inkopen dit jaar alleen moet doen. Het leek wel of wij naar het Jeugdjournaal zaten te kijken.

Maar liefst een miljoen mensen minder zijn in het afgelopen jaar naar het ziekenhuis doorverwezen. 30.000 patiënten minder per week worden door de huisarts naar het ziekenhuis verwezen. In de meeste regio's zijn de operatiekamers tot de helft — soms zelfs boven de helft — afgeschaald. Ik vraag het kabinet: hoeveel levens heeft dit gekost? Laat het even tot u doordringen welke gigantische gezondheidsschade dit oplevert. Zoals bij mevrouw Cristel van der Leest. Wij zagen haar eergisteren bij EenVandaag. Haar nieren werken nog maar voor 7% en zij was dolblij dat zij een donornier zou krijgen. Maar de transplantatie ging een paar dagen voor de operatie wegens corona niet door, en nu leeft zij in ongelofelijke, moeilijk te verdragen onzekerheid. Kan de minister wat voor haar doen? En kan de minister iets doen voor al die andere mensen met soortgelijke ervaringen? Waar is het perspectief voor hen? Geef ze perspectief. Ondanks dat zo veel mensen in Nederland het afgelopen jaar minder zorg hebben gekregen, moeten ze nu toch fors meer premie betalen. Is het kabinet het met mij eens dat minder zorg krijgen en meer premie moeten betalen volstrekt onacceptabel is? Dat kunt u toch niet menen? Bent u bereid dat te compenseren door het eigen risico te verlagen of, nog beter, dat af te schaffen? Of door dat op een andere manier te compenseren?

Voorzitter. Er zijn maar liefst 80.000 vacatures in de zorg. Van de nieuwe zorgverleners verlaat 43%, bijna de helft, de zorg binnen twee jaar. Een belangrijke reden daarvoor is — daar hebben we hem weer — het salaris. Mijn vraag is dus opnieuw om mijn aangenomen motie uit te voeren en de zorgsalarissen fors en structureel te verhogen. Het blijft onverteerbaar dat het kabinet, u meneer Rutte, 100 miljard Nederlandse euro's aan Brussel en Zuid-Europa geeft, maar onze zorgmedewerkers in de kou laat staan. Dit moet veranderen. De PVV wil dat anders doen. Zorg moet weer een nationale topprioriteit worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Als je naar de cijfers over het aantal besmettingen kijkt, zijn we op de goede weg. Maar is het ook nog erg broos. De piek van de tweede golf is geweest, maar de daling verloopt schoksgewijs. Collega Wilders had het daar ook al over. Vandaag lijkt het aantal besmettingen bijvoorbeeld weer te stijgen. Als je kijkt naar de technische briefing van vanmorgen, kunnen we wel constateren dat de staart van de tweede golf een hele lange staart gaat worden. Daarmee is de druk op de ziekenhuizen nog lang niet weg. Het blijft dus nodig om het virus te onderdrukken en de zorg te ontlasten.

Tegelijkertijd hebben we allemaal — in privégesprekken, maar ook in de media — de vraag: wat voor kerst kunnen we dit jaar vieren? Die vraag dringt zich bij heel veel mensen op en daarmee ook de roep om perspectief en voorspelbaarheid. Nu snap ik dat een routekaart van links naar rechts lezen anders werkt dan andersom. Immers, een stijging wil je afremmen, maar een daling niet. We weten ook dat als de besmettingen dalen, de effecten in de ziekenhuizen er pas een paar weken later zijn. Tegelijkertijd is het, als het gaat om die voorspelbaarheid en dat perspectief, wel belangrijk dat we weten hoe de weg terug vorm krijgt. In de brief wordt er iets over geschreven, namelijk dat voor het afschalen een aparte plaats verdiend zou moeten zijn in de routekaart. Maar wanneer kunnen we die precies verwachten?

Als je het hebt over perspectief, dan heb je het ook heel snel over sectoren als de horeca, waar om perspectief wordt geschreeuwd. Collega Veldman van de VVD vroeg net naar de fieldlabs en de experimenten in de horeca. Wanneer kunnen we hierover meer horen? In verschillende brieven worden verschillende data genoemd, bijvoorbeeld als het gaat om wat er nog wel in restaurants kan. Daarover wordt geschreven: na 8 december, ook als het gaat om vragen uit de aangenomen motie rondom ondersteuning in het kader van quarantaine, wat overigens in veel meer mkb-bedrijven speelt. Coronacrisisbanen kunnen ook enorm helpen in het schetsen van perspectief. Nu wordt in de brief van gisteravond of vannacht over quarantaine geschreven: begin december. Als het gaat over de coronacrisisbanen waarover ook moties zijn aangenomen, hebben we begin deze week een procesbrief gehad, waarin staat: we zijn goed bezig. En: zo snel als mogelijk kondigen we daarover meer aan. Betekent dat dat we over die crisisbanen begin december of 8 december meer horen? De crisis is nu en niet begin volgend jaar. Wat die coronacrisisbanen betreft zou ik dus zo snel mogelijk concrete actie willen zien in plaats van alleen een procesbrief.

Een ander punt van zorg dat ik heb als het gaat om ondernemers heeft met ondermijning te maken. Dat risico speelt nu in de horeca, maar ook bij sportverenigingen. Die discussie hebben we eerder gehad; kijk naar de xtc-labs in het buitengebied. Je ziet dat die criminelen precies weten wanneer iemand het moeilijk heeft. Dan weten ze binnen te komen, door chantage, verleiding en soms door vastgoed op te kopen en die voor drugsopslag te gebruiken. Die risico's kun je nu ook in de horeca zien of bij sportverenigingen. Heeft het kabinet deze nieuwe kansen voor criminele ondermijning voldoende in beeld? Wat gebeurt daaraan? Wat kan het kabinet doen om dit beter in beeld te krijgen en het te bestrijden, bijvoorbeeld door ondernemers en verenigingen te helpen zich hiertegen te wapenen?

Ik heb een heel specifieke vraag over de jeugdsport. Ouders mogen daarbij niet op het veld aanwezig zijn om te kijken, maar in de praktijk zie je dat daardoor heel veel ouders groepjes vormen op parkeerplaatsen, waar vaak minder vierkante meters zijn dan rondom al die velden. Daar zou ik dus een reflectie op willen hebben. Als je wilt voorkomen dat mensen dicht bij elkaar staan, is dan rond een voetbalveld staan niet verstandiger dan met z'n allen op een parkeerterrein?

Voorzitter, een laatste punt, of eigenlijk een een-na-laatste punt. Ik ga snel praten. De NOS had afgelopen weekend een reportage over een zorghotel. Dat gaat over eerstelijnsbedden. Daar is in de brief ook over geschreven. Die bestaan al langer en worden nu ook voor corona ingezet. Dat is volgens mij heel goed, want dat kan de reguliere zorg ontlasten. Mensen die te goed zijn voor het ziekenhuis, maar te slecht om thuis te zijn en voor wie thuiszorg niet eens voldoende is, kunnen in die eerstelijnsbedden in die coronahotels geholpen worden. Het briefje zegt echter wel weer: personeel is ook hier de bottleneck. Dan denk ik: daarvoor zijn zorgreservisten in te zetten. Daarover hebben we de motie-Wilders/Heerma ingediend. Maar ik denk ook: daar zijn ook die crisisbanen voor in te zetten. Dat is volgens mij de motie-Asscher/Palland. Wat ziet het kabinet dus voor mogelijkheden om die eerstelijnszorghotelbedden meer in te zetten? Dit is immers niet alleen nu voor de coronacrisis, maar ook voor het zorglandschap van de toekomst echt heel interessant.

Voorzitter, dan echt mijn laatste punt. Ik vind dat er in deze brief heel goed wordt ingegaan op dat perspectief van het testen en ook op het schema dat we nu krijgen. Maar dat focust zich in eerste instantie vooral nog steeds op het opschalen van PCR-testen en op het inzetten van antigeentesten, bijvoorbeeld met het bedrijfsleven. Er zit ook al meer over de LAMP-test in, maar nou net over de ademtesten, waar ik al in verschillende debatten naar gevraagd heb, staan er eigenlijk maar twee zinnen. Die zeggen: u hoort in december meer van ons, want dan is het gevalideerd. Maar als je het over synergie met het bedrijfsleven hebt, zou ik juist hierover meer willen horen. Dit zijn vaak start-ups. Bedrijven kunnen dan ook hun kennis op het gebied van doorontwikkeling inzetten. Vindt er overleg met VNO-NCW plaats om de kansen die de ademtesten voor de samenleving bieden, ten volle te benutten?

De voorzitter:
De heer Wilders heeft een vraag.

De heer Wilders (PVV):
Collega Heerma sprak over de vraag welk perspectief we hebben. We hebben de afgelopen week verschrikkelijke cijfers gezien over de volksgezondheid van mensen in Nederland. Iedere week, nu, kunnen 30.000 mensen minder naar de specialist, terwijl de huisarts vindt dat het eigenlijk wel moet. Operatiekamers zijn 20% tot 50% afgeschaald, in bijna alle regio's. In een paar grote regio's zoals Midden-Nederland, Zuid-Nederland en Zuid-Holland is zelfs tot meer dan 50% van de operatiekamers afgeschaald. 1 miljoen mensen kunnen niet van de huisarts naar het ziekenhuis. Mensen met de meest verschrikkelijke ziektes. Ik heb de vraag gesteld aan het kabinet hoeveel mensenlevens dat heeft gekost. Dat heeft heel veel mensenlevens gekost, als het niet al heel veel andere mensen enorme pijn en verdriet heeft gekost. Weet u, u kunt het hebben over criminaliteit en beïnvloeding. Allemaal prima. Ik kan me daar voor een deel ook nog bij aansluiten, maar dit is toch de vraag en dit zijn de cijfers: welk perspectief biedt het kabinet, vindt u, nu om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk wordt opgelost? Je zal maar die mevrouw bij EenVandaag zijn die een nieuwe nier zou krijgen en die vervolgens niet krijgt. Zo zijn er duizenden voorbeelden. 1 miljoen mensen. Waarom zegt u daar niks over?

De voorzitter:
De heer Pieter Heerma.

De heer Wilders (PVV):
Waarom zegt u daar niks over?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het terecht dat de heer Wilders deze vraag stelt, op de laatste zin na, want ik heb er wel wat over gezegd. Sterker nog, de heer Wilders en ik hebben twee weken geleden bij het laatste debat eigenlijk hetzelfde interruptiedebat gehad. Toen begon hij namelijk over die zorgreservisten, iets wat ook in ons verkiezingsprogramma staat. En toen heb ik gelijk gezegd: juist als het over deze problemen gaat, zul je hier dus meer moeten doen. Dat is de reden waarom ik in mijn termijn net die zorghotels heb aangehaald en daarbij zowel de zorgreservisten als ook de coronacrisisbanen, waarover we deze week een procesbrief hebben gehad, heb benoemd — dat onderscheid heb ik overigens twee geleden aan het adres van de heer Wilders ook gemaakt — om te kijken wat je nu kunt doen op het punt van afschaling van zorg en bestrijding van de crisis, maar juist ook het punt van lessen voor het zorglandschap voor de toekomst, waar de heer Wilders het twee jaar geleden ook over had, door te trekken. Dus ik ben het zeer met de heer Wilders eens dat het afschalen van reguliere zorg ook een heel groot probleem is in deze coronacrisis en dat we daar dingen aan moeten doen, maar we moeten ook dingen doen die op lange termijn helpen. Daar was mijn vraag over zorghotels, zojuist in mijn inbreng, op gericht.

De heer Wilders (PVV):
Over de langere termijn hebben we elkaar gevonden met een mooie motie die we samen hebben ingediend over de zorgreservisten. Voor de rest heb ik van u niets gehoord over wat we nu aan de problemen doen, behalve over de zorghotels. Ik zeg niet dat het voorstel over de zorghotels een belachelijk voorstel, want dat is het niet. Maar het is toch werkelijk een illusie om te denken dat we daarmee de problemen oplossen voor een miljoen mensen die nu onvoldoende zorg hebben gehad, voor die 30.000 mensen die nu iedere week naar de specialist moeten. Je zal maar van de huisarts te horen krijgen dat je naar de oncoloog, de reumatoloog of weet ik welke oloog moet, en het kan niet. Vandaag, november 2020. Dat los je niet op met zorghotels. Het kabinet sprak gisteren tijdens de persconferentie geen woord daarover. Geen woord! Het is een schande, het is gênant en ik hoor u er nu ook geen woord meer over zeggen. Dus ik vraag aan u — u regeert niet, maar u draagt wel een regeringspartij — wat vindt u dat dit kabinet deze mensen nu, dus niet de volgende crisis, behalve de zorghotels voor perspectief moet bieden — dit moet een debat zijn van het perspectief — dat ze hun zorg weer krijgen? Het gaat om zieke mensen, die hun zorg weer moeten krijgen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit is niet het eerste debat dat we hierover voeren. Ik ben blij dat de heer Wilders dit ter sprake brengt, omdat ik tegelijk bedenk dat ik nog een voorbeeld ben vergeten. Ik heb dus de coronacrisisbanen genoemd, ik heb de zorgreservisten genoemd. In de brief wordt eraan gerefereerd dat vaak door druk vanuit de Kamer, door alle partijen — ook de onze en die van de heer Wilders — aandacht wordt gevraagd voor initiatieven in het kader van extra handen aan het bed. Daarbij gaat het om duizenden mensen die zich nu bij de zorg melden om daar aan het werk te kunnen. Als het gaat om de coronacrisisbanen wordt in de brief die we deze week kregen, gelukkig aangegeven dat er synergie is te vinden met bedrijven die nu in de NOW zitten en personeel thuis hebben zitten. Die kunnen ook ingezet worden, in de zorg — wat mij betreft ook in de zorghotels — maar ook op andere manieren om voor meer capaciteit te zorgen, daarmee de druk op de reguliere zorg te ontlasten en te zorgen dat de reguliere zorg zo veel mogelijk door kan gaan. Dat is niet iets waar ik alleen nu aandacht voor vraag, dat hebben we in diverse debatten gedaan. De heer Wilders schetst nu het beeld dat hij daar aandacht voor vraagt en ik niet; ik ben het daar oprecht niet mee eens. Maar dat hij het punt maakt is terecht, want het is een probleem.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat mij er niet eens om, elkaar vliegen af te vangen over wie het wel heeft benoemd en wie niet. Daar zit een kabinet, zij regeren. De consequentie is dat 1 miljoen mensen dit jaar, omdat de zorg niet op orde was, omdat er op de zorg is bezuinigd, omdat het zorgpersoneel niet het gevraagde en verdiende salaris krijgt, omdat er eerder is gesneden in het personeel, omdat er ziekenhuizen zijn gesloten, omdat de zorg een heel grote puinhoop is geworden in Nederland … En dan krijg je een crisis en dan stort het bijna in. Dat zien we nu. We hebben dus niks aan woorden, we hebben iets aan daden. We hebben niks aan een inspanningsverplichting, we hebben iets aan een resultaatsverplichting. Die mevrouw die een nieuwe nier nodig heeft, die heeft niks aan een praatje over zorghotels, die wil gewoon van u, als leider van een coalitiepartij, horen dat het kabinet dit als de wiedeweerga gaat oplossen en hoe het dat gaat doen. Bent u het dan op z'n minst niet met mij eens dat het een schande is dat er in die hele persconferentie geen woord aan wordt gewijd? De beide heren, Rutte en De Jonge, hadden gewoon niet bij die persconferentie moeten zijn. De minister voor Medische Zorg, laat haar een keer een persconferentie verzorgen, in haar eentje, en zeggen hoe we de problemen met de afgeschaalde zorg oplossen. Dát is het probleem van de mensen nu thuis, niet of ze wel of niet een mondkapje moeten dragen. Hoe krijgen ze nu, als ze ziek zijn en kanker hebben of een nier nodig hebben, hun zorg? Waarom heeft u het daar niet over?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga voor de derde keer tegen de heer Wilders zeggen dat zijn analyse niet klopt en dat ik het er wel over heb. Ik ben blij dat de heer Wilders aangeeft dat het niet de bedoeling is om aan te geven dat de ene partij er aandacht voor vraagt en de andere niet, want we hebben hierover keer op keer debatten. Ik sta hier om aan te geven dat ik vind dat er snel iets moet gebeuren met de coronacrisisbanen, omdat een procesbriefje met als inhoud dat er te zijner tijd op terug wordt gekomen, niet voldoende is, omdat de crisis nu is. Dat waren mijn letterlijke woorden. Dus ook ik vraag hier consequent aandacht voor. De heer Wilders zegt dat men niks aan woorden heeft maar daden wil zien, maar dat is een reflectie op het werk dat wij hier doen. Want debatten voer je met woorden om een kabinet tot daden aan te zetten. Daarvoor zitten we hier en daarvoor dienen we moties in. Ik wil ook antwoorden op de vragen die ik het kabinet gesteld heb.

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, mijn laatste, vierde vraag. Misschien mag ik het anders formuleren. Ik ga totaal uit van de goede intentie van collega Heerma. Nogmaals, dit is geen debat om elkaar vliegen af te vangen. Maar wat is dan de boodschap van het CDA aan de mensen die nu ziek thuiszitten, die dit debat misschien volgen en die de afgelopen jaren van de huisarts te horen hebben gekregen dat ze naar een specialist moesten, wat niet kon, dat ze een operatie nodig hadden, wat niet kon, dat ze een nieuwe nier nodig hadden, wat niet kon, en die nu pijn lijden? Of tegen mensen die misschien een familielid hebben dat nu overleden is? Vergeet even de techniek. Gewoon van mens tot mens: wat zegt u tegen die mensen die van de leider van een regeringspartij toch meer willen horen dan dit? Zij willen gewoon horen wanneer ze hun hulp weer krijgen en wanneer ze weer naar de dokter kunnen: "Als de dokter zegt dat ik naar een specialist moet, wanneer kan dat dan, want ik heb pijn, ik heb een nieuwe nier nodig?" Wat zegt u tegen die mensen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als de heer Wilders de vraag zo stelt, heeft het antwoord vier lagen. Ik zal ze snel langslopen. De eerste is als volgt. Een deel van de problemen — daarover hebben we eerder met elkaar gesproken — die we nu in de zorg hebben, heeft te maken met besluiten die al decennia geleden genomen zijn. De heer Wilders heeft daar in een vorig debat alleen de VVD de schuld van gegeven, maar ik heb toen aangegeven dat dit kabinetten waren waar ook het CDA in zat. De heer Kuipers heeft in een technische briefing hierover gezegd: Duitsland heeft nu de zorg zoals wij die hadden in de jaren zeventig. Het is dus een wake-up call voor hoe we de zorg ingericht hebben. Dat zal anders moeten. Daarover hebben we ook moties ingediend, onder anderen met collega Marijnissen, precies hierom. Dat is de eerste laag. Dan de tweede laag. Er gaan in deze tweede golf al dingen beter. De patiëntenspreiding is beter. Je ziet dus dat er op plekken minder is afgeschaald dan in de vorige periode. Dat is dus een verbetering. Drie. Als we ons met z'n allen goed aan de maatregelen houden, dan voorkomen we besmettingen. Door allemaal onze verantwoordelijkheid te nemen kunnen we voorkomen dat de reguliere zorg wordt afgeschaald. Vier. Daarnaast zullen we van het kabinet moeten vragen om die dingen te doen die nog extra helpen. Daarbij heb ik de zorghotels en de zorgreservisten genoemd. Dat geldt ook voor de coronacrisisbanen. Dat kunnen wij hier in dit debat van het kabinet vragen, dus boven op de drie dingen die ik al noemde, nog meer doen om de woorden die we hier gebruiken om te zetten in daden van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel. Het gaat gelukkig al een tijdje goed. Het lukt ons, althans zo lijkt het, om het aantal besmettingen terug te dringen. De kortdurende verzwaring van de maatregelen kan weer een beetje minder. Een klein stapje, want de druk op de zorg blijft nog altijd aanzienlijk. Bij deze tijdelijke verzwaring is afgeweken van de routekaart. Het was verwarrend en werkte niet voor het draagvlak. Het gebruik van de routekaart zorgt voor perspectief.

Voorzitter. Het woord "perspectief" komt in bijna elk debat terug, met een goede reden. Bedrijven, horeca, de cultuursector, sportverenigingen blijven het onverminderd zwaar hebben. Mensen snakken naar perspectief door deze onzekerheid. Deels komt dat door het virus, maar ik mis ook iets bij het kabinet. Gisteren deed de minister-president zijn best het woord "perspectief" zo vaak mogelijk te laten vallen, maar het blijft vaag. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de routekaart wel bruikbaar is naar twee richtingen, namelijk opschalen en afschalen, zoals de motie-Jetten vroeg? Ik mis nu het "als dit, dan dat"-scenario.

Voorzitter. We moeten ook verder kijken. Wat doen we na de jaarwisseling? Het moet toch lukken om een volgende golf te voorkomen? Dit betekent gerichter testen en massatesten gaan inzetten. Denemarken test al op grote schaal en ik hoor België zeggen dat het elke week de hele bevolking wil testen. Dit is geen toekomstmuziek maar realistisch. Helaas zie ik op dit moment in Nederland het omgekeerde. Het aantal afgenomen testen daalt, terwijl de capaciteit toeneemt. Hoe kan dit, vraag ik. Wij moeten meer testen, niet minder, want de R-waarde kan verder omlaag als we meer testen en beter gaan isoleren.

Voorzitter. De massatesten van grote groepen in combinatie met enkele gedragsregels zijn een reële optie om meer vrijheden te krijgen. Evenementen zijn al aan het experimenteren. Kunnen we niet een regio aanwijzen om te experimenteren en dit vervolgens op een grotere schaal uitbreiden? Zo ja, wanneer zou dit kunnen starten? Het zou mooi zijn om leefstijlondersteuning meteen hierbij mee te nemen.

Voorzitter. Vaccinatie zal een belangrijke rol gaan spelen bij het broodnodige perspectief. Ook als er weinig mensen gevaccineerd zijn, kan dit samen met massatesten extra vrijheden geven. Want het zal wel even duren voordat alle mensen gevaccineerd zijn. Bovendien vergt dit heel veel voorbereiding. Zijn wij bijvoorbeeld al begonnen met de aanschaf van die vriezers? Zo ja, hebben we wel voldoende capaciteit?

Ten aanzien van de doelgroepen en de volgorde van vaccineren heb ik ook nog wat vragen. Is er een mogelijkheid dat we bewust gaan afwijken van de geadviseerde prioritering als blijkt dat het vaccin beter werkt bij jongeren of als de logistiek dit van ons vraag? Elk vaccin is weer anders. Ik vraag maximale transparantie en eerlijkheid hierover.

Voorzitter. Tot slot nog enkele vragen. Hoe kijkt de minister aan tegen het aantal besmettingen op Curaçao? Curaçao is geel, maar Aruba is met minder besmettingen oranje. Dat is inconsistent. Wanneer gaan we elke inkomende reiziger testen, die via de lucht, land en zee binnen kan komen?

Ik krijg van mensen te horen dat ze plots waren uitgelogd van de CoronaMelder. Hoe is dit mogelijk, vraag ik de minister.

Voorzitter. Het gaat nu misschien goed, het gaat beter. Maar laten we echt voorkomen dat we straks weer aan de rechterkant van de routekaart terechtkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Complimenten voor de heldere persconferentie gisteren. Maar er zijn ook nog heel veel vragen. Gisteren was ik vooral heel blij dat er helderheid kwam, dat er eindelijk perspectief wordt geschetst over waar we naartoe gaan met de testsamenleving. Daar kom ik zo dadelijk op. Het eerste waar veel mensen mee zitten, is wat we de komende tijd gaan doen. Hoe zien de feestdagen eruit? Ik denk dat de manier waarop er soms wordt gehint op "we zouden toch iets meer kunnen of niet" voor heel veel onzekerheid zorgt. We moeten helderheid geven. In crisissituaties als deze is het belangrijk om hoop te schetsen over dat je toch weer bij elkaar kan zijn, maar als dat niet kan, is het ook goed om die vervelende boodschap op tijd te vertellen. Dat zou mijn boodschap zijn aan het kabinet. Pas op met mensen heel blij te maken door met de feestdagen misschien te versoepelen als we daarna langer in de problemen blijven zitten met elkaar, met alle maatschappelijke en economische gevolgen van dien.

Voorzitter. Het gaat vandaag veel over perspectief. Ik denk echt dat dit het centrale punt is. Want ja, het gaat beter met de cijfers. Als je ziet dat we half januari misschien wel weer op niveau 1 zitten, stemt mij dat echt blij. Maar wat dan? Wat gaan we dan doen? Als ik dan zie dat het kabinet eigenlijk pas in maart de testcapaciteit op volle toeren wil hebben draaien, maak ik mij echt zorgen. Er zijn nu plannen om 10 miljoen tests per maand te hebben in maart, maar dat moet eigenlijk in januari al klaar zijn. Want wat is de boodschap die wij straks aan Nederland hebben? "U heeft het fantastisch gedaan. De feestdagen heeft u anders doorgebracht dan u zou willen." En tegen al die horecaondernemers, die hun omzet hebben verloren: "U heeft het goed gedaan. Knap! U heeft mensen aan het werk gehouden. U heeft de boel opgeknapt." En: "We zijn weer op een laag niveau." Maar wat dan? Dat is precies het perspectief dat ontbreekt. Daarom vraag ik het kabinet met klem om de ambities als het gaat om het testen naar voren te halen. Het is niet genoeg om te zeggen dat we in maart die 10 miljoen tests per maand hebben. In maart moeten we misschien wel op het dubbele zitten. Testen moeten we ook echt niet langer zien als een medisch instrument, zoals ook de collega's van de VVD en het CDA hebben betoogd. Het is de enige manier om ervoor te zorgen dat onze samenleving weer aan het werk kan. Ik vind het fantastisch hoe er wordt samengewerkt met werkgevers, maar denk ook eens aan het onderwijs. Ik spreek zoveel jongeren, in het hoger onderwijs of in het beroepsonderwijs, die echt met psychische problemen beginnen te kampen, omdat het perspectief van elkaar zien, kunnen studeren en ook naar een collegezaal kunnen gaan er niet is. Ook voor die groepen moet dat testen beschikbaar komen. Daar zie ik nu nog niks van. Daarom moet er echt harder gewerkt worden. Ik weet dat er hard wordt gewerkt op het gebied van testen, maar dit is niet genoeg. We vragen zo veel van Nederland. Als de testcapaciteit dan in januari niet op orde is, is afschalen bijna onmogelijk, omdat we weten dat het daarna gewoon weer keihard omhooggaat. Het enige instrument dat we dan hebben, is weer een lockdown. Daarom moet er zo snel mogelijk een proef komen met populatietesten, zoals we die nu in andere landen zien gebeuren. Daar kunnen we niet langer mee wachten.

Dit alles is ook gekoppeld aan de vaccinatiestrategie. We weten nog niet precies welke vaccins we op welk moment krijgen en welke doelgroep daar dan het meest geschikt voor is. Maar wat we wel weten, is dat we volgend jaar met een beetje geluk de helft van onze bevolking kunnen inenten en dat we dat misschien wel twee keer moeten doen. We weten dus hoeveel inentingen we moeten gaan geven en hoeveel mensen we daarvoor nodig hebben. Hetzelfde geldt voor het testen. Ook daarvan weten we dat de capaciteit eigenlijk vertienvoudigd moet worden. Dat betekent dat je nu al kan inzetten op het opleiden van mensen om te gaan vaccineren en om die testcapaciteit zo snel mogelijk op orde te hebben. Ik wil van de minister weten wat daar nu gebeurt. Wat zijn de targets? Hoeveel mensen worden er iedere week opgeleid om klaar te zijn om die grote teststromen aan te kunnen en ook om straks te kunnen vaccineren?

Ik wil echt volstrekt helder zijn. Het is voor mij op geen enkele wijze acceptabel als die testcapaciteit en de vaccinatiestrategie niet op orde zijn en als we straks weer de mededeling krijgen dat er niet voldoende mensen zijn. We zijn er op tijd bij. Dat betekent dat we daar nu maximaal op moeten inzetten. Daarom wil ik afronden met een echt klemmend verzoek aan de minister: zorg ervoor dat half januari, als we weer in het laagste niveau zitten, die testcapaciteit op orde is en dat we dan bij die 10 miljoen tests per maand zijn. Om de vraag van de heer Wilders aan de heer Heerma — wat is het antwoord aan al die mensen die nu geen zorg krijgen? — te beantwoorden: het verschrikkelijke antwoord is op dit moment dat de ziekenhuizen zo vol liggen dat we het op korte termijn niet voor elkaar krijgen om die mensen de zorg te geven die ze moeten hebben. Ik wil niet dat dat voor een tweede keer gebeurd. Dat kunnen we wel voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Alleen samen krijgen we corona onder controle. De vraag is wel een beetje hoe "samen" het kabinet nog is. We weten dat er een stuk bestaat waarin een deel van het kabinet stelt dat de testcapaciteit dusdanig niet op orde is en dusdanig niet volstaat dat verder versoepelen eigenlijk best wel link is. Maar dat stuk krijgen we niet. We hebben daar twee weken geleden in het debat naar gevraagd en we hebben daar apart de minister-president nog Kamervragen over gesteld, maar we krijgen het niet. Dat kan toch eigenlijk niet? Want dat is ontzettend relevante informatie voor ons om mee te kunnen denken en mee te besluiten over het verder versoepelen of verscherpen van maatregelen. Als we nu dan voortaan ook nog in de krant kunnen lezen hoe de ministerraad verloopt en welke minister nu weer ruzie heeft met welke andere minister, helpt dat absoluut niet in de duidelijkheid naar buiten toe.

De tweespalt in de coalitie zien we ook terug in de onduidelijkheid bij de voorgestelde maatregelen. Er was een zogenaamde routekaart. Die is er nog steeds, maar vrijwel niemand begrijpt de routekaart nog. Het doel van dat hele ding was nou juist om er meer voorspelbaarheid, meer duidelijkheid en — dat is het woord van de dag — perspectief in te brengen. Dat was nou net het doel van die routekaart. Dus mijn vraag aan de minister-president is: ziet hij dat ook en is hij het ermee eens dat meer duidelijkheid nodig is?

Dan het testen en de vaccins. Wij zijn erg benieuwd naar de plannen. Veel collega's hebben daar ook al wat over gezegd. We hebben begrepen dat het kabinet komt met een strategie voor de vaccinatie. Maar onze vraag is ook met klem: is het huiswerk op orde? Worden we er straks niet mee geconfronteerd dat er bijvoorbeeld te weinig van die ijskasten zijn waar de vaccins in bewaard moeten worden? Kunnen we die garantie in ieder geval krijgen?

Voorzitter. Dan de zorgen om de zorg, want die zijn er ook. Ik zou het kabinet in het bijzonder willen vragen om in te gaan op de situatie in de verpleeghuizen, want die is schrijnend. Als we zien dat de helft van de mensen die overlijden aan corona in een verpleeghuis woont, dan is dat echt heel triest. Mijn vraag is dan ook: kunnen we niet meer doen om die mensen te helpen? Concreet: het inzetten van sneltesten voor de mensen die er werken, voor de mensen die er op bezoek gaan, misschien ook wel voor de familieleden van personeel en het personeel zelf natuurlijk. Wat is daarin mogelijk? Is er meer in mogelijk, is eigenlijk mijn vraag.

In de brief van vannacht van het kabinet staat dat er gewerkt wordt aan een plan om de zorg in de verpleeghuizen af te schalen. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe moeten we dat voor ons zien? We maken ons daar grote zorgen over, omdat er in een verpleeghuis in tegenstelling tot in een ziekenhuis mensen wonen. Dus hoe kunnen we daar dan de zorg afschalen? Is het niet veel beter om uit te spreken dat dat gewoon volstrekt onwenselijk is en dat we er alles aan moeten doen om dat te voorkomen? Dat mag gewoon niet gebeuren.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Mevrouw Marijnissen vraagt zich af wat we nog meer zouden kunnen doen om de mensen in verpleeghuizen te helpen. 50PLUS maakt zich al steeds grote zorgen over de ventilatie in verpleeghuizen en de mogelijkheid van wat aerosolen wel en niet doen. Is de SP het met ons eens dat wij ook daar goed naar moeten kijken? Natuurlijk, de scholen zijn de verantwoordelijkheid van dit kabinet, maar de verpleeghuizen worden ons inziens eigenlijk te veel losgelaten. Wat is de mening van mevrouw Marijnissen daarover?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik denk dat de verpleeghuizen sowieso te vaak buiten het zicht blijven. Dat is ook de reden waarom wij er in ieder geval heel vaak over beginnen. We vinden eigenlijk ook echt dat er slecht geleerd is van die eerste golf. Toen, in die zomerperiode, stonden we ook hier om te zeggen: nu is het rustig; er moet heel veel gebeuren, maar er moet in ieder geval één ding gebeuren en dat is lessen trekken uit dat wat er fout is gegaan in de verpleeghuizen. Dat is één. En twee, specifiek waar het gaat om die ventilatie: dat vind ik vanzelfsprekend. Maar ik vind wel dat we daarin de wetenschap moeten volgen. Wij bestuderen al die onderzoeken die daarover verschijnen nauwgezet natuurlijk. Vanzelfsprekend moet daar aandacht voor zijn, want dat moet gewoon op orde zijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wij zijn juist van mening dat er veel te weinig onderzoek naar wordt gedaan en dat de urgentie van dit probleem niet wordt gezien. Dan graag nog een reactie van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Die urgentie zien wij wel. Die zou ik zeker willen onderschrijven. Het gaat, wat mij betreft, veel verder dan alleen de ventilatie als het gaat om de situatie in de verpleeghuizen. Ik doe zelf een pleidooi voor het meer inzetten van sneltesten. Eerder hadden we hier natuurlijk heel vaak de discussie over het gebrek aan beschermende middelen, waarbij ook de verpleeghuizen zo'n beetje achteraan in de rij stonden. Dus daar moeten we echt van leren. Dat mag niet nog een keer fout gaan. Ventilatie, ja natuurlijk. Al het denkbaar onderzoek dat mogelijk ook maar een beetje kan bijdragen aan het terugdringen van dat virus moet natuurlijk gebeuren.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. De zorgen om onze zorgverleners. Al eerder in het debat is de zorg die nu wordt uitgesteld, aan de orde gekomen. Dat betekent heel veel voor mensen die zorg nodig hebben, die daar last van hebben, maar dat betekent natuurlijk ook heel veel voor onze zorgverleners. Die zijn nu keihard aan het werk in een tweede piek, maar dadelijk, ook als het aantal besmettingen zal dalen, zal toch de druk op de zorg onverminderd doorgaan, omdat dan al die uitgestelde zorg weer ingehaald moet worden. Wij spreken steeds meer zorgverleners die zich echt ernstig zorgen maken of zij en hun collega's dat nog wel gaan volhouden. Dus mijn vraag is ook wat het kabinet voor hen kan betekenen.

Een concreet punt dat ik hier ook vandaag weer naar voren wil brengen, is het voorstel dat zowel hier als in de Eerste Kamer is aangenomen voor hogere salarissen voor en een betere waardering van ons zorgpersoneel.

Afgelopen week zijn twee relevante dingen gebeurd. Een. Hier in de Kamer is de zogenaamde BIK erdoorheen gejast. Nou, dat is eigenlijk de zoveelste belastingkorting voor bedrijven. Zelfs de eigen ambtenaren van het kabinet zeggen daarover: doe dat nou niet. Het kabinet doet het wel en het kost 2 miljard euro. Het andere belangrijke feit van afgelopen week is het advies van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Die raad trekt aan de bel omdat hij signaleert dat in de zorg mensen werken — vaak zijn het vrouwen — die gewoon niet economisch zelfstandig zijn en die gewoon niet rond kunnen komen van hun werk in de zorg. Die raad zegt dat er geen dag langer gewacht kan worden met ingrijpen. En dat ingrijpen betekent een betere en eerlijke waardering voor onze zorgverleners. Wij onderschrijven dat. Onze zorg verdient meer waardering, verdient meer steun. En dat kan inderdaad geen dag langer wachten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik was maandag op bezoek bij Beth Shalom in Amsterdam, een joods zorgcentrum waar in het voorjaar de uitbraak heel vroeg plaatsvond. Er overleden toen 22 mensen. Ik vond het interessant om te horen hoe ze daar nu op terugkijken en hoe ze proberen herhaling te voorkomen. Het was heel indrukwekkend. Medewerkers vertelden hoe dat was: het ene moment geef je iemand een kopje koffie, een uur later is diegene er niet meer. Op één dag waren zeven mensen tegelijk overleden. Collega's waren ziek geworden. De kok was ziek geworden.

Het liet mij nog een keer zien hoe essentieel het is dat veel minder mensen ziek worden en dat we het aantal besmettingen veel sneller omlaag krijgen. Gelukkig is het aantal besmettingen nu lager dan een aantal weken geleden, maar heel eerlijk gezegd, is het nog steeds op een gigantisch hoog niveau. Iedere dag worden dus nog heel erg veel mensen ziek. Sommigen worden heel ernstig ziek en sommigen overlijden. Volgens mij is dus toch de eerste opdracht: het aantal besmettingen veel verder omlaag krijgen. Iedereen die dit hoort, zou ik willen oproepen om daaraan mee te werken: hou je aan de afspraken en lever daar een bijdrage aan. Maar het kabinet zou ik willen oproepen om dat mensen makkelijker te maken, om hier toch nog een keer te bespreken wat we kunnen doen om mensen te helpen zich aan die regels te houden. Want dat is vaak hartstikke lastig.

Het begint ermee dat ik het kabinet zou willen vragen — en dat sluit heel erg aan bij wat eerdere sprekers op verschillende manieren hebben gezegd — om nou toch een plan te maken waarmee het de verschillende elementen bij elkaar brengt. Hoe komen we terug naar een laag aantal besmettingen en hoe komen we terug naar normaal, en hoe gebruik je daarbij testen, vaccineren, behandelen en de kennis die we opdoen? Het is al een paar keer gegaan over de routekaart. Jesse Klaver vond het heel helder op de persconferentie. Ik kijk er wat anders naar. Als ik zou proberen om met zo'n routekaart de camping in Zuid-Frankrijk te bereiken, dan werd het één grote ruzie voor in de auto. Zo verging het wel velen, denk ik, die dat stukje probeerden te volgen. Wat je wil, is dat je snapt wat er gebeurt. En om dan te zeggen "die routekaart kun je maar één kant op lezen" … Ik begrijp wel wat er bedoeld wordt, maar een routekaart waarmee je alleen de terugweg ziet, waarmee je ziet waar we vandaan kwamen, helpt nu niet. Ondernemers worden er tureluurs van. Dat is ook door anderen genoemd. Je bedrijf wordt gesloten op last van de overheid. Tussen neus en lippen door wordt dat tot half december verlengd. En gisteren werd het halverwege eigenlijk tot half januari verlengd. Dat heeft een enorme impact voor heel veel mensen; dat komt heel hard aan.

Het tweede wat ik het kabinet zou willen vragen, is om nu in te zetten op hoe je het aantal besmettingen omlaag kan brengen, niet door extra beperkingen, maar door de dingen die we eigenlijk al hadden bedacht makkelijker en beter te maken. Waar heb ik het dan over?

Help de scholen. Met Rob Jetten heb ik een motie ingediend — die is aangenomen — om de scholen daar beter bij te helpen. Ik heb er niet meer over gehoord, maar er zijn wel steeds uitbraken, en hele flinke, op die scholen.

Quarantaine. Heerma sprak daarover. De Kamer heeft daar moties over aangenomen. De gedragsunit van het RIVM zegt het. Er staat iets over in de brief en in december komt er een vervolg, maar, alsjeblieft, schiet daar nu mee op, geef mensen hulp, vergoed hun onkosten, vergoed hun gederfde inkomsten, help die zzp'ers. Het is echt in ons aller belang dat mensen dat kunnen doen.

Drie: per 1 december hebben we een mondkapjesplicht, maar voor veel mensen is dat duur. Dus help gemeenten om ze ook gratis te verstrekken, geef de voedselbanken er een rol bij om mondkapjes te verstrekken, zorg dat mensen daar ook aan kunnen voldoen.

De zorgmedewerkers, Marijnissen had het erover. Ik zag dat IZZ heeft gezegd: medewerkers die besmet worden, hoeven geen eigen risico te betalen. Dat vind ik nou een prachtig voorbeeld om ook concreet iets te kunnen doen voor mensen die voor en namens ons risico nemen. Dus ik vraag het kabinet: verbreed dat, praat erover met de verzekeraars, en kijk wie daar nog meer aanspraak op zouden kunnen maken. Misschien geldt het ook voor andere vitale sectoren. Het is ook een concrete manier om te zorgen dat mensen gemotiveerd blijven om dat zo belangrijke werk voor ons te doen.

Nu het derde waar ik het kabinet graag over zou willen horen. We weten dus dat het toch die kwakkelwinter is geworden waar we voor vreesden, met een hoog aantal besmettingen, zodat het echt nog even een poos duurt voordat we weer opgelucht adem kunnen halen. Dus wat kunnen we nou doen om mensen die periode te laten overbruggen? Crisisbanen zijn daar belangrijk in. Maak daar alsjeblieft tempo mee. Het is ook niet zo ongelooflijk ingewikkeld. Er zijn tekorten in de samenleving, in de zorg, bij de handhaving, bij de GGD, dus zorg dat je mensen die nu hun werk dreigen te verliezen, daar een baan geeft. Bron- en contactonderzoek kan ook een manier zijn om nu de besmettingen omlaag te brengen. Volgens mij gaat het beter met de testen; gelukkig, fijn. Maar nu dat bron- en contactonderzoek inzetten om te zorgen dat er ook minder vervolgbesmettingen zijn, het kan natuurlijk geweldig lonen als je dat nu doet. Help mensen ook om die eenzame dagen te overleven. Het kabinet kondigt aan daar binnenkort een bijeenkomst over te organiseren, virtueel, met gemeenten. Mag dat iets genereuzer? Zou ik het kabinet mogen vragen om die gemeenten ook aan te bieden hen daarbij te helpen en er middelen voor ter beschikking te stellen, zodat mensen daar ook daadwerkelijk komen?

En tot slot: ook voor de werkgarantie, ook voor de mensen die hun inkomen hebben zien wegvallen, duurt die periode van onzekerheid langer. Ook hier zou ik het kabinet willen vragen: denk aan degenen die nu de last dragen van de beperking, en help ze hierdoorheen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. Een routekaart kunnen we wel van links naar rechts lezen, maar niet van rechts naar links. Dat heb ik gisteren geleerd. Dat was nieuw. En als dat zo is, dan is dat zo, maar dan helpt het wel als we weten hoe we kunnen afschalen en welke routekaart we dan wel moeten gebruiken. Dus graag helderheid daarover.

Voorzitter. Als er zorgen worden geuit — en die zijn hier geuit — over wat december zou kunnen doen met het reproductiegetal, met de besmettingen, dan wil ik dat eigenlijk wel onderstrepen en ondersteunen. Ik maak me daar ook wel zorgen over. We zitten nu net tegen de 1 aan als het gaat over dat reproductiegetal, en als we in dit tempo doorgaan, dan zitten we half januari op het gewenste niveau. Maar wat doet die decembermaand? En toch praten we al voorzichtig over versoepelingen. Dat is riskant. En het klemt des te meer, omdat de druk op de zorg enorm is. Verschillende collega's hebben hier al over gesproken. Het personeel in de zorg is soms gewoon uitgewoond. De aantallen hebben nu, opgeteld, het niveau bereikt van de eerste golf, maar het duurt langer. En nog steeds wordt de reguliere zorg afgeschaald. Ic-aantallen bereiken een plateau. Het gaat eigenlijk gewoon door, en dat vraagt heel veel van het personeel. Dus het klemt des te meer dat we toch echt die decembermaand in de gaten moeten houden, en wat we dan doen. Het heeft ook alles met gedrag te maken, met: houden we ons aan de maatregelen? En dan zien je toch dat maar zo'n 50% van de mensen die eigenlijk in quarantaine zouden moeten gaan, ook daadwerkelijk in quarantaine gaat. Dat is zorgwekkend laag. Hoe zorgen we ervoor dat mensen zich beter aan de regels houden?

Voorzitter. Ik was blij met de woorden tijdens de persconferentie over preventie, over levensstijl. Dus dat was mooi. Ik was ook blij met de extra gelden die zijn vrijgemaakt voor de voedselbanken. Dat was mede naar aanleiding van de initiatiefnota van de CDA-fractie en onze eigen fractie. Heel fijn, want dat zijn plekken die dat nodig hebben.

Ik was ook blij met de aankondiging van het gesprek met vrijwilligersorganisaties en met gemeenten, waarover collega Asscher net ook sprak. Tegelijkertijd doet het kabinet dat met het oog op de donkere dagen voor kerst en oud en nieuw, maar die komen al heel snel. Ik hoorde gister dat het nog maar vijf weken tot kerst is, dus wij moeten snel aan de slag. Willen we iedereen aanmoedigen om naar elkaar om te zien en om goed zorg voor elkaar te dragen, juist ook voor kwetsbare mensen, dan moeten we heel snel aan de slag. Ik zou dus zeggen: niet te lang praten, maar stel gemeenten, vrijwilligersorganisaties en een platform als #nietalleen ook echt in staat om daarmee aan de slag te gaan, en moedig ons allemaal aan om juist om te zien naar mensen die dat het meeste nodig hebben.

Ten aanzien van testen heb ik de vraag of je niet een dreigende tweedeling krijgt, nu je ziet dat de commerciële testen steeds populairder worden. Daar zit een flink prijskaartje aan, zomaar zo'n €100. Krijg je dan niet heel makkelijk een tweedeling tussen mensen die dat wel kunnen betalen en mensen die dat niet kunnen betalen?

Tot slot vaccinatie. Daar doemen wel ethische dilemma's en hele spannende vragen op. Dat kwam al een beetje tot uitdrukking in het interruptiedebatje tussen collega Veldman en collega Van Haga. We willen geen dwang. Dat past niet bij de bescherming van de lichamelijke integriteit en de respectering daarvan. We hebben tegelijkertijd ... Het kabinet heeft tegelijkertijd een collectieve verantwoordelijkheid voor ons allemaal. Je wil dus inderdaad die vaccinatiegraad heel hoog hebben. Wil je iets van groepsimmuniteit — het woord viel weer even tijdens de persconferentie — bereiken, dan zul je naar zo'n 70% moeten, hoorde ik. We hebben dus een collectieve verantwoordelijkheid en een collectief belang, en we hebben individuele vrijheid en verantwoordelijkheid. Dat is een ethisch dilemma. Ik zou niet zo snel naar een vaccinatiedrang willen, al helemaal niet naar een directe, maar ook niet naar een indirecte. Tegelijkertijd kunnen werkgevers of organisatoren van een groot festival of een grote bijeenkomst zeggen: je komt hier alleen binnen als je gevaccineerd bent. Dat is dus best een spannende vraag. Zouden we onszelf niet helpen als we bijvoorbeeld een Rathenau Instituut — ik noem maar een instelling — vragen om een ethische richtlijn, om toch te helpen bij een ethische bezinning op hoe je omgaat met die spanning tussen dat collectieve belang en die individuele vrijheid?

Dat waren mijn vragen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman heeft een vraag voor u.

De heer Veldman (VVD):
Op dat laatste punt, voorzitter. Ik ben het namelijk helemaal met de heer Segers eens dat het best een lastige ethische kwestie is. Nou heeft het kabinet een advies van de Gezondheidsraad gevraagd over hoe om te gaan met vaccineren. De Gezondheidsraad heeft volgens mij ook de Commissie Ethiek en recht. Is de heer Segers het met mij eens dat in het advies van de Gezondheidsraad dit soort ethische afwegingen eigenlijk ook meegenomen moeten worden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat hoop ik. Ik hoop dat die aspecten worden meegenomen, want zodra wij ons gaan bezinnen op een vaccinatieprogramma, vind ik dat ethiek daar onmiddellijk bij hoort. Ik heb het dilemma geschetst, dus dat moet eigenlijk ook onmiddellijk een plek hebben in die bezinning. Maar het kan geen kwaad om ook breder advisering te vragen. Ik denk dat we ons daar allemaal een dienst mee bewijzen. Als die druk op de besluitvorming komt, bij het kabinet, waarbij we toch voor iets nieuws staan, iets heel groots, dan moeten we heel even de rust pakken en dan moeten we ons heel even breder laten adviseren. Als dat op tafel ligt, kunnen we daar nog eens even met elkaar over doorpraten. Want ik zie de dilemma's opdoemen en op me afkomen. Ik geef al een begin van een antwoord, maar misschien moet ik het even inslikken en eerst eens even die adviezen aanvragen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoor de heer Segers denk ik terecht zorgen uitspreken over of het aantal besmettingen wel snel genoeg daalt. Er is nu natuurlijk volop discussie over de kerstperiode en überhaupt over het einde van het jaar. Er wordt wellicht toch nagedacht over een soort van versoepeling, als ik dat woord dan maar even zo gebruik, maar als je het OMT-advies leest, dan zijn zij daar wel kritisch over. Eigenlijk staat daar min of meer: "Het is een politieke afweging, maar als jullie het zo nodig willen ... Maar weet dan wel: de staart van de piek gaat langer duren, dus ook de druk op de zorgverleners en op de mensen die nu allemaal hun tent van overheidswege dicht moeten houden." Hoe kijkt de heer Segers daarnaar? Hoe weegt hij die dingen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Allereerst, als ik nadenk over mijn eigen situatie en over kerst, en ik denk aan mijn moeder, dan vind ik het echt waardeloos als mij wordt voorgeschreven dat je inderdaad met maximaal zes mensen — bij ons is dat aantal stoelen vrij snel gevuld — rond de tafel mag zitten. Dat vind ik echt gewoon waardeloos, echt ontzettend vervelend. Tegelijkertijd hebben we een verantwoordelijkheid. Ik relateer dat ook aan de druk op de zorg, waar collega Marijnissen zelf ook over sprak, die gewoon toeneemt. Daar hoor je ook de verhalen dat mensen het gewoon niet meer aankunnen. Ik heb daarin dus een verantwoordelijkheid. Wat het zwaarst weegt, is toch wel het collectieve belang bij een verdere daling van de cijfers. De vorm van mijn kerstdiner moet dus aangepast worden; het kan misschien wel doorgaan, maar wel in aangepaste vorm. Ik maak me er eerlijk gezegd zorgen over dat wij te snel praten over versoepeling. We hebben even een paar dagen dalende cijfers en denken dan: we zijn er alweer. Nee, we zijn er nog lang niet. Want als we in dit tempo doorgaan, nog even los van de kerst, zitten we pas half januari op het niveau waarop we zouden moeten zitten, waarbij je kunt gaan indammen en het kunt gaan beheersen. Dat is veel te laat, dus ik maak me daar zorgen over.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik snap dat de heer Segers — heel Nederland, denk ik — snakt naar een leuke kerst met vrienden en familie.

De heer Segers (ChristenUnie):
En een kerkdienst.

Mevrouw Marijnissen (SP):
En een kerkdienst zelfs.

De heer Segers (ChristenUnie):
Waarbij iedereen welkom is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Waarbij ook nog iedereen welkom is. Maar dat is wel precies het punt: hebben we genoeg zicht op wat het gevolg daarvan zou zijn? Want het OMT stelt toch, zo zeg ik nog even voor de helderheid: u kunt de groepsgrootte iets oprekken en met z'n zessen kerst gaan vieren, maar dat heeft wel consequenties en zal er wel voor zorgen dat de druk op de zorg langer aanhoudt. Het zorgt in de tweede piek voor een langere staart, zoals ze dat geloof ik noemen. Om het even heel scherp te stellen: heeft de heer Segers nou het idee dat wij voldoende concreet hebben waar we precies ja tegen zeggen als we dat zouden doen?

De heer Segers (ChristenUnie):
We zeggen nog nergens ja tegen, want het kabinet komt op 8 december, heb ik gehoord, met nadere mededelingen over de kerst. Hoe gaan we kerst in en wat gebeurt er dan met oud en nieuw? Die maatregelen komen nog. Maar ik deel die zorgen wel. We moeten echt de vinger aan de pols houden. Het gaat nu gewoon nog niet snel genoeg naar beneden, laat staan dat je die daling laat ophouden door weer stijgende cijfers halverwege december en rond kerst.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Allereerst dank aan het kabinet dat het het voorstel van GroenLinks en mijn fractie om dit jaar even een vuurwerkverbod in te stellen, overneemt. De zorg kan die honderden slachtoffers er dit jaar echt niet bij hebben.

Het tweede waar we dit keer heel erg blij mee zijn, is dat het kabinet gisteren tijdens de persconferentie het belang van gezond leven even aanstipte. Binnen de exitstrategie die we hebben, kunnen we zo veel mogelijk mensen vaccineren en kunnen we inzetten op betere medicatie en sneltesten, zoals het kabinet ook wil, maar we moeten ook echt werk maken van die betere basisgezondheid. Op mijn vraag of de overheid daarin een belangrijke rol speelt, antwoordden de heer Van Dissel en de heer Kuipers vanochtend dan ook volmondig ja. Ik begrijp dat het kabinet dit ook van plan is en meer wil inzetten op communicatie. Daar zijn we echt heel erg blij om, maar daarmee zijn we er nog niet. We zijn ook benieuwd of er nog andere concrete stappen worden gezet om de basisgezondheid te verbeteren. Maar we zijn zeker blij met de eerste stappen die we nu zien.

Dan nog — terecht — een kritische vraag van onze kant. Sinds twee weken geldt er een negatief reisadvies voor het buitenland, met uitzondering van het Caribisch deel van het Koninkrijk. We zien een run op vliegtickets naar Curaçao, terwijl de besmettingen daar juist aan het oplopen zijn. Wij vinden deze uitzondering dan ook niet echt verstandig en willen het kabinet vragen of het geen goed idee zou zijn om deze gewoon in te trekken. Graag een reactie daarop. We zijn benieuwd hoe we dat daar kunnen voorkomen.

Voorzitter, dan het volgende. Het kabinet heeft nog niet laten zien dat het werkelijk doordrongen is van de lessen die we hebben geleerd en hebben kunnen leren van de Q-koortscrisis die we hebben gehad, en dat terwijl de volgende dierziekte alweer volop rondgaat in Nederland. De voortekenen wijzen op een grote uitbraak van een ernstige en voor vogels dodelijke variant van het vogelgriepvirus. Daarvoor waarschuwde hoogleraar Thijs Kuiken ons. Hij noemt het onheilspellend dat het virus al zo vroeg opduikt. Nu al zijn bijna overal in het land veel dode wilde vogels gevonden. Nu al zijn er bij vier pluimveebedrijven vogelgriepuitbraken geweest. De minister van LNV grijpt naar de bekende maatregelen: het vergassen van honderdduizenden kippen en eenden, het ophokken van alle kippen en een jachtverbod binnen een straal van 10 kilometer. Maatregelen waarvan vaststaat dat zij het virus niet buiten de deur houden, terwijl de gevaarlijkste maanden nog moeten komen. Daarbovenop komt nog het gevaar dat ook dit virus, net als het coronavirus bij nertsen, muteert. Ik ben ook benieuwd of de minister weet hoeveel mutaties er nodig zijn voordat het vogelgriepvirus van mens op mens overdraagbaar wordt. Wetenschappers waarschuwen hier namelijk al jaren voor. Op een moment dat een vogelgriepvirus zodanig verandert dat het zich makkelijk onder mensen kan verspreiden, ontstaat er een pandemie met een sterfte die vele malen hoger ligt dan een coronavirus. Dit risico moeten we dan ook gewoon niet willen nemen. Effectieve maatregelen zijn daarom echt heel erg nodig. We horen graag van de minister van VWS wat zijn ministerie op dit gebied onderneemt.

Dan toch nog ook even kort over de vleessector, een onderwerp dat bij ons veelvuldig terugkomt. De Kamer nam de afgelopen maanden namelijk motie na motie aan om hier werk van te maken. Zorg ervoor dat alle richtlijnen worden nageleefd, verlaag per direct de slachtsnelheid, neem landelijk de regie, maak een plan van aanpak, stel een meldplicht in. Hartstikke goed; motie na motie werd aangenomen. De minister stuurde vandaag een brief over de uitvoering van enkele van deze moties. En ook daarvoor weer hartelijk dank. Het is goed dat er initiatieven worden genomen, echt. Een samenwerkingsplatform arbeidsmigranten en een landelijke regietafel zijn echt heel erg goed.

Maar ook hier zijn we er helaas nog niet. We horen dat er kortgeleden weer 60 tot 70 besmettingen waren bij één groot slachthuis, en nu weer 20 bij datzelfde bedrijf. De GGD'en en veiligheidsregio's zijn niet in beeld in dit geval, en dat speelt bij meer slachthuizen. Sterker nog, de GGD heeft sinds juni slechts bij één slachthuis een steekproef uitgevoerd. Dit is waarom die meldplicht, waarover we twee weken geleden een motie indienden en ook aangenomen kregen, zo broodnodig is. Daar moeten we echt werk van van maken. Waar burgers namelijk steeds meer worden beboet bij overtredingen van de regels, daar komt de vleessector weg met een zoveelste uitnodiging voor een gesprek. Dat kan wat ons betreft echt niet langer duren, en dat is ook heel moeilijk uit te leggen aan de samenleving. We zijn benieuwd wat de reactie van de minister is en wat hij hiermee verder van plan is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik weet niet of de Stockdale-paradox hier bekend is. Ik hoorde hem zelf voor het eerst van het weekend, over een Amerikaanse officier die acht jaar in krijgsgevangenschap heeft gezeten in Vietnam, in barre omstandigheden. Hij overleefde het, velen van zijn kameraden niet. Na afloop van al die jaren vroegen ze hem: wie zijn je nou eigenlijk allemaal ontvallen, wie hebben het niet gered? Toen zei hij: de optimisten. Dat was heel verrassend, want je zou denken dat juist de optimisten het konden volhouden. Maar het probleem was dat die elke keer zeiden: over drie weken zal het afgelopen zijn; over zes weken zal het afgelopen zijn. Ze hielden het niet vol. Degenen die optimistisch waren en tegelijkertijd ook oog hadden voor de pijnlijke realiteit rekenden met mogelijkheden, maar klampten zich ook niet vast aan perspectieven die ze niet konden waarmaken. Dat was de paradox van Stockdale.

Als ik dat op dit onderwerp toepas — voorzitter, ik ben blij dat mijn tijd pas nu gaat lopen — dan zeg ik: het gaat de goede kant op, maar we zijn er nog lang niet. Dat is ongeveer de samenvatting van de persconferentie van gisteravond. Er zijn geen nieuwe aanscherpingen, maar ook niet echt grote versoepelingen aan de orde. En de vraag naar het perspectief is natuurlijk ook vandaag weer opnieuw door velen gesteld. De routekaart bood daarvoor niet het houvast dat we met elkaar hoopten. Ook voor ons was het wel verrassend om te horen dat het wel voor het opschalen gold, maar niet voor het afschalen. De vraag van de SGP-fractie is: wat is dan wél het instrument waarmee we iets meer mogelijkheden in beeld zien voor de afschaling van maatregelen? Hoe ziet de weg daarnaartoe eruit, en wat ligt er achter de horizon?

Voorzitter. Ja, er zijn dus maatregelen nodig die we moeten volhouden, ook om het aantal besmettingen omlaag te laten gaan, om de druk op de ziekenhuizen te verminderen, om meer reguliere zorg mogelijk te maken. Maar tegelijkertijd is het onze plicht om steeds ook kritisch te bezien of de maatregelen die we nemen noodzakelijk en proportioneel zijn, ook omdat er allerlei andere waarden in het geding zijn. Wat betekent dat bijvoorbeeld voor het mentale welbevinden van mensen? Dat is ook heel belangrijk.

Over de mondkapjesplicht die er nu aankomt, zou je kunnen zeggen: het stelt toch niet zo veel voor? Een advies wordt een plicht. Maar het is toch wel een verdergaande inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van mensen. Daarom ook de kritische vraag: wat draagt dat nu precies bij aan de virusbestrijding? Er leven allerlei uitvoerings- en handhavingsvragen. Het beeld dat de SGP-fractie heeft, is dat er juist een gegroeide naleving is van dat dringende advies. In het nog duidelijker aangeven zou nog winst te behalen zijn. Waarom niet daarmee volstaan en niet nog weer een stap verder zetten naar een plicht, vraag ik de regering.

Een ander punt dat van belang is in het kader van het perspectief, is hoe we het recht op de persoonlijke levenssfeer beschermen. Dat geldt natuurlijk voor de hele vaccinatiediscussie. Wij hebben ook van harte de motie van de heer Azarkan gesteund om te zeggen: geen directe en ook geen indirecte vaccinatieplicht. Maar het geldt ook voor de vraag hoe die testsamenleving van de toekomst eruitziet. Vinden we het normaal dat je bij wijze van spreken voor iedere bijeenkomst een negatieve testuitslag moet kunnen overleggen? Dat raakt ook de persoonlijke levenssfeer van mensen. Nogmaals, ik zie het belang en de waarde van testen, maar het gaat ook even om die andere kant: welke ontwikkeling zetten we daarmee precies in gang met elkaar? Misschien is dat ook zo'n punt dat kan worden meegenomen in een ethische bezinning waar de heer Segers op duidde.

Dan over het thuiswerken. Het OMT adviseert dat thuiswerken de komende maanden de norm moet zijn. Dat is niet voor het eerst. Dat geldt ook als het aantal besmettingen heel laag is geworden. Dat is een bekend punt. Ook hier geldt wat ik net noemde. Het raakt heel veel mensen in hun welbevinden. Daarom de vraag: weten we nu eigenlijk hoe en onder welke omstandigheden de besmettingen in werksituaties optreden? Welke aanvullende maatregelen zouden genomen kunnen worden om die besmettingen in de werksfeer tegen te gaan?

In het OMT-advies kwam ook de vraag aan de orde hoe het straks zit met regionale maatregelen. Het OMT adviseert dat de minister maar moet besluiten welke maatregelen in welke regio's gelden. Mijn vraag is: hoe gaat het kabinet met dit onderdeel van het OMT-advies om? Het OMT zegt eigenlijk: regionale maatregelen blijven soms nodig, maar laat dat meer de verantwoordelijkheid zijn van het kabinet. Dat is toch wel weer een verandering van perspectief. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt.

Tot slot het zorgpersoneel. Je hoort terug van de zorgwerkers dat zij coronamoe beginnen te worden. Dat speelt in de ouderenzorg en bijvoorbeeld ook in de gehandicaptenzorg. Wordt door werkgevers voldoende voorzien in het aanbieden van geestelijke verzorging, gesprekken met psychologen of gewoon gesprekssessies met collega's om ervaringen te verwerken?

Wat ook echt niet helpt om gemotiveerd te blijven, is dat gedoe over de zorgbonus. Een zorgbestuurder zei tegen me: "Ons motto is altijd geweest: we doen dit samen. Nu moet ik onderscheid maken. Dat zorgt voor irritatie en spanningen op de werkvloer. Al met al wens ik op dit moment dat er geen bonus was geweest. Het is bijzonder frustrerend dat ik hier zo veel tijd en energie aan kwijt ben." Dat is een hartenkreet die we helaas vaak horen en ook begrijpen. Die bonus vind ik een heel mooi idee, maar het is wel pijnlijk dat het zo uitpakt. Ik vraag de minister: wat kunnen we er nog meer aan doen om de regeling zo ruimhartig mogelijk toe te passen, zodat we deze ellende voorkomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Perspectief was het sleutelwoord van gisteravond, maar toch kregen tijdens de persconferentie Rutte en De Jonge het voor elkaar om miscommunicatie en onduidelijkheid in de wereld te helpen. Moeten we tot januari in de gedeeltelijke lockdown blijven, of toch weer niet? Kunnen we tijdens de feestdagen weer wat meer, of toch weer niet? Dat zijn vragen waar heel veel Nederlanders dag in, dag uit mee bezig zijn op dit moment. Omdat zij hun onderneming zien wegkwijnen tijdens deze crisis. Omdat ze behoefte hebben aan sociaal contact en gezelschap. Het kabinet kan deze mensen onvoldoende duidelijkheid bieden, omdat wij de besmettingscijfers met alle maatregelen nog onvoldoende terugdringen. Het is echt zaak dat dit kabinet meer doet om ervoor te zorgen dat de basisadviezen worden nageleefd. Er lijkt eindeloos te worden gepolderd, met onvoldoende resultaat.

Als de gedeeltelijke lockdown inderdaad aanhoudt tot half januari, dan zitten veel mensen in de horeca twee maanden stil. Ook andere bedrijfstakken lijden daaronder. DENK wil dat het kabinet aanvullende steunpakketten voorbereidt en de versobering van de huidige steunpakketten van tafel veegt.

Gisteren ging het te weinig over de stille ramp die zich voltrekt in de verpleeghuizen, waar de meest kwetsbare ouderen verblijven, die wij juist moeten beschermen. Elke dag sluipt het virus gemiddeld elf verpleeghuizen binnen. De afgelopen twee weken zijn daar 2.317 ouderen positief getest. Een kwart daarvan overlijdt. Dat zijn onze opa's en oma's. Het doel van het beschermen van onze kwetsbare ouderen is niet behaald. Waarom wordt er niet gehamerd op het versterken van maatregelen in de verzorgingshuizen? Net zo streng als de regering optreedt tegen de horeca, op straat en in het openbaar vervoer, moet er ook worden opgetreden in de verzorgingshuizen. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat dit gaat veranderen?

Ik kom op de vaccinatie. Er ligt een duidelijke uitspraak van de Kamer naar aanleiding van een DENK-motie: vaccinatie mag niet verplicht worden, of het nu direct of indirect is. Wij hoorden de minister van Volksgezondheid echter zeggen dat er mogelijk andere maatregelen zullen gelden voor mensen die het vaccin niet nemen. De VVD hintte daar vandaag al op tijdens het debat. Dan is er toch eigenlijk sprake van een verkapte vaccinatieplicht? Waarom legt de minister een Kameruitspraak naast zich neer? Wij zien ook bedrijven in het land die al aangeven dat zij mensen gaan weigeren die zich niet hebben gevaccineerd. Is de regering bereid om als ultimum remedium dit per wet te verbieden? Op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

Daarnaast zien wij een dalende trend in de bereidheid tot inenten. Wat is het kabinet van plan te doen als het bereidheidspercentage lager komt te liggen dan de gewenste vaccinatiegraad? Wordt dit mogelijke scenario ook meegenomen in de vaccinatiestrategie en het terugkeren naar het leven vóór corona? Waarom moeten wij steeds maar wachten tot de vaccinatiestrategie wordt voorgesteld aan de Kamer? Waarom geen proactieve houding? DENK vraagt de regering een vaccinatiestrategie te presenteren waarin rekening wordt gehouden met een Nederland waarin een deel van de bevolking weigert het vaccin te nemen, ook om te bedenken wat dit doet met het aanzien van Nederland wereldwijd.

Tot slot een punt over wat er gebeurt met het DNA-materiaal en lichaamsmateriaal van mensen nadat zij zich in goed vertrouwen op corona hebben laten testen. Twee weken geleden heb ik daar ook over gesproken. Heel veel mensen in de samenleving maken zich zorgen over wat er met hun materialen gebeurt. Wordt mijn DNA gedeeld met anderen? Wordt mijn DNA opgeslagen? Worden mijn lichaamsmaterialen voor onderzoek gebruikt? Wie krijgt allemaal toegang tot het DNA-materiaal? Dit zijn zorgen van veel Nederlanders, die helaas blijken te kloppen. Nadat ik hier in het vorige debat naar vroeg, bleek uit de brief van de minister dat onze angst bewaarheid is. Laboratoria kunnen lichaamsmateriaal tot drie maanden bewaren. Zij kunnen met die lichaamsmaterialen onderzoek doen en ook kunnen zij die materialen delen met derden.

Het is eigenlijk best schokkend. Zonder dat mensen het weten, of zonder dat er toestemming aan hen is gevraagd, wordt hun lichaamsmateriaal of DNA-materiaal gebruikt voor onderzoek en wordt dit gedeeld met derden, terwijl niet duidelijk is wat ermee gebeurt. Daarom is het belangrijk dat hiervoor toestemming van de mensen wordt gevraagd aan de voorkant. Waarom wordt die toestemming eigenlijk niet gevraagd? Waarom weet niemand dit en waarom wordt dit mensen niet verteld? Met welke onderzoekers worden deze gegevens eigenlijk gedeeld? Dit gebrek aan transparantie is precies waarom mensen de testen niet vertrouwen. En dan te bedenken dat dit kabinet eigenlijk wil dat vanaf maart iedereen in Nederland maandelijks getest gaat worden.

Denk eens helder. DNA en lichaamsmaterialen zijn van mensen zelf. Als dat gebruikt wordt voor onderzoek, moet daar voorlichting over komen en toestemming voor worden gevraagd aan de voorkant. Ik zal daar in de tweede termijn een motie over indienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. We zien eindelijk een beetje licht aan het einde van de tunnel, maar dat licht knippert nog wel aan en uit. Het aantal besmettingen per dag begint er steeds gunstiger uit te zien, ook al zijn het er nog steeds duizenden per dag. We zien ook het R-getal steeds verder naar beneden gaan. Ik wil graag positief naar deze ontwikkelingen kijken, maar vind dat toch lastig. Zeker als ik terugdenk aan het vorige coronadebat, waarin de minister aangaf dat steeds meer het verhaal verteld wordt van de commerciële teststraten en van de vraag of alle positieve testen wel geregistreerd worden. Kan de minister vertellen of de commerciële testuitslagen nu beter in beeld zijn? Of baseren wij ons beleid gewoon op onvolledige informatie?

Voor 50PLUS zijn de ventilatiesystemen in verpleeghuizen van groot belang. Ik had het er al eerder over. Dit is een terugkomend onderwerp. Tijdens het coronadebat van 4 november gaf de minister aan dat die moeten voldoen aan het Bouwbesluit 2012 en dat ActiZ haar leden actief heeft gevraagd om aandacht te besteden aan ventilatiesystemen. Op 11 november heeft ActiZ een checklist uitgebracht voor ventilatiesystemen. 50PLUS vraagt zich ten eerste af wat de minister nou verstaat onder actief benaderen. Ten tweede zou 50PLUS graag verduidelijking willen over of het Bouwbesluit ooit bedoeld was om als meetlat te fungeren voor de kwaliteit van ventilatiesystemen. 50PLUS zou graag zien dat er een keer goed onderzoek wordt gedaan naar luchtkwaliteit en aerosolen in verpleeghuizen. Dit is niet alleen van belang voor nu tijdens corona, maar ook bij griep, gordelroos en andere besmettelijke virussen die vaak in verpleeghuizen kunnen rondwaren. Ziet de minister de urgentie hiervan in? Is hij bereid om onderzoek te organiseren, wat ons betreft zo spoedig mogelijk?

De thuiszorg heeft het zwaar. Thuiszorgorganisaties moeten steeds meer zorg bieden aan coronapatiënten die uit het ziekenhuis zijn ontslagen, en die soms nog maanden hele grote problemen hebben en zorg nodig hebben. Vooral alleenstaanden, die al weinig contact met anderen hebben, kunnen het extra moeilijk hebben. Tijdens de eerste golf ging alle aandacht uit naar de ic's en de ziekenhuizen, en hingen de thuiszorg en de wijkverpleging achteraan de wagen. Dat moeten we deze keer niet laten gebeuren. Kan de minister de druk op de thuiszorgorganisaties verlagen? En kan de minister landelijke afspraken maken over de zorghotels en andere eerstelijnsverblijven zodat de samenwerking tussen ziekenhuizen en thuiszorgorganisaties wordt verbeterd?

We zitten nog midden in de coronacrisis, maar er klopt alweer een nieuwe crisis aan de voordeur. Tijdens de coronacrisis hebben 1 miljoen minder verwijzingen naar de ziekenhuizen plaatsgevonden. De ziekenhuizen willen alles op alles zetten om de uitgestelde zorg in te halen. Ik dank de minister-president overigens dat hij gisteren zijn belofte gestand heeft gedaan door de mensen erop te wijzen dat ze met klachten naar de huisarts moeten gaan. Maar de ziekenhuizen moeten beter worden ondersteund.

Dan de routekaart. Hoe moeten we die lezen? Het is een enkele reis heen, maar hoe we terugkomen, is niet duidelijk. En dat is — daar komt-ie weer — het perspectief dat mensen nodig hebben. Wanneer komt daar meer duidelijkheid over?

Gisterenavond tijdens de persconferentie, toen het ging over de vaccinatiestrategie, hoorde ik de minister zeggen dat hij daar al maanden mee bezig is. Ik ben heel benieuwd hoe dat ervoor staat en wanneer wij daar dan iets over te horen krijgen.

Voorzitter. Ik ga verder met de steunmaatregelen. De afgelopen maanden heeft het kabinet verschillende sectoren financieel ondersteund. Gooi die vele miljarden die we in de economie en de werkgelegenheid hebben gestoken nu niet weg door die steun- en herstelmaatregelen te versoberen! Dit is niet het moment. Ook daarvoor geldt: houd vol! Breid de testcapaciteit zo snel mogelijk op grote schaal uit, want daarmee wordt ziekteverzuim op het werk teruggedrongen! Ook dat komt ten dienste van het economisch herstel. Zolang de testcapaciteit nog niet op sterkte is, vraag dan dringend aan werkgevers om hun medewerkers thuis te laten werken.

Een laatste korte vraag nog, voorzitter. Hoe zit het met de griepprikken? Kan iedereen met een kwetsbare gezondheid een griepprik krijgen als hij dat wil?

Tot slot moeten we vooral niet vergeten om nogmaals respect te tonen voor alle mensen die zich zo hard inzetten tijdens de coronacrisis. Ik hoop van harte dat we allemaal de regels blijven opvolgen. Ik denk aan de slogan van het ziekenhuispersoneel van het Reinier de Graafziekenhuis: "Wij blijven overeind voor jou! Houd jij je aan de regels voor ons?"

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Dank u, voorzitter. Het meest belangrijke coronanieuws kwam niet tijdens de persconferentie, maar vanmorgen in de brief. Ik las er meer lichtpuntjes dan ik gisteravond hoorde. Meer testen, zodat iedereen vaker en sneller kan vaststellen of men besmet is. Reizigers uit het buitenland kunnen eindelijk beter gescreend worden. Prachtig! Dat geeft hoop en daar hebben veel mensen dringend behoefte aan. Zorg ervoor dat we allemaal goede moed houden. Zorg voor meer inlevingsvermogen voor wat er leeft bij de mensen, die nu al een jaar gebukt gaan onder strenge maatregelen. Steeds meer mensen worden opstandig. De bereidheid om zich te laten vaccineren neemt af.

Tegen het kabinet zou ik willen zeggen: zorg dat u niet te ver voor de troepen uit gaat lopen. Loop met ons mee. De ministers hadden gisteren wel iets meer empathie kunnen tonen. Vergeten ze bij al hun drukte, waar ik respect voor heb, dat de bevolking het moeilijk heeft? Er leven veel vragen. Waarom geen sinterklaas vieren met je familie en wel met een vol vliegtuig naar Curaçao? En waarom scheren we de hele horeca over één kam? Er is verschil tussen een overvolle kroeg en een restaurant waar mensen op afstand aan tafeltjes zitten. Dat laatste lijkt me zelfs veiliger dan thuis eten.

Er is gelukkig zicht op vaccins, maar hoe zit het met de temperatuur waarop die bewaard moeten worden? Klopt het dat de Pfizer-vaccins op minimaal -70°C bewaard worden? Klopt het dat de vriezers die daarvoor geschikt zijn, in Nederland worden gefabriceerd en dat die van over de hele wereld worden besteld, maar dat er vanuit Nederland nog geen interesse is getoond? Ik hoop te horen dat dat bericht echt niet klopt.

Ten slotte de mondkapjes. Ik zou echt iedereen willen aanraden om ze te dragen. Maar er zijn ook mensen die er last van hebben, die problemen hebben met hun longen of die er benauwd van worden. Mijn vraag is: wat kunnen die mensen? Kunnen zij vrijstelling krijgen of geldt voor hen straks ook een verplichting?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Deze bijdrage is uiteraard weer mede namens Forum voor Democratie.

Het is vervelend om het te moeten blijven vragen, maar de onzekerheid rondom de PCR-test is nog steeds actueel. In Portugal heeft de rechter de PCR-test al naar de prullenbak verwezen. Wanneer krijg ik nu eindelijk eens antwoord op mijn vragen over het veranderen van het aantal cycli en het aantal targets? Zo moeilijk kan het toch niet zijn?

Veel mensen maken zich zorgen om de mondkapjesplicht. Het RIVM is kraakhelder geweest over mondkapjes, namelijk: het effect is verwaarloosbaar en het zorgt voor schijnveiligheid. Testen van de TU Delft laten bovendien zien dat de meeste mondkapjes totaal niet werken. Daarbij gebruiken veel mensen dagenlang hetzelfde mondkapje, waardoor er ook een medisch risico wordt geïntroduceerd voor de drager zelf. En wat dacht u van de zorgen van longpatiënten en andere mensen die om medische of psychische redenen geen mondkapje kunnen dragen? Kan de minister nog eens duidelijk uitleggen waarom hij toch een mondkapjesplicht wil invoeren, terwijl het effect minimaal of zelfs contraproductief is?

Voorzitter. Een ander splijtend thema is de directe of indirecte vaccinatieplicht. Minister De Jonge heeft al heel vaak aangegeven dat een vaccin onze enige redding is. Gelukkig is inmiddels een motie van DENK tegen de plicht tot vaccineren aangenomen, waarbij ik moet aantekenen dat de VVD en D66 tegen deze motie stemden, en dus voor een indirecte of directe vaccinatieplicht. Kan de minister de angst wegnemen door te bevestigen dat er geen sprake zal zijn van directe of indirecte vaccinatieplicht? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat niemand wordt buitengesloten, dus ook niet degenen die het besluit nemen om zich niet te laten vaccineren?

Voorzitter. Ik weet niet wat er zo grappig is, maar er gebeurt blijkbaar iets.

De voorzitter:
Nee ...

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik vind het niet grappig.

De voorzitter:
Het heeft niets met u te maken, maar vooral met schorsen en dat soort praktische dingen. Gaat u verder. Excuses.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Dit coronakabinet blinkt niet uit in het bedenken van oplossingen. Is er nu echt geen oplossing te bedenken waarbij de horeca gewoon weer open kan, maar dan met een aantal slimme maatregelen? De versoepelingen van gisteren zijn geen versoepelingen. De horeca heeft geen enkel perspectief en dreigt nog steeds massaal failliet te gaan. Waarom kiezen we niet voor een oplossing met sneltesten bij de voordeur en goede ventilatie, zodat het risico acceptabel laag is, maar de gigantische schade voor de sector wordt beperkt?

En is het niet eens tijd om hogescholen en universiteiten weer fysiek onderwijs te gunnen, door af te zien van de anderhalvemeterregel? Als het voor middelbare scholen kan, dan moet het ook kunnen voor het vervolgonderwijs. Slimme oplossingen in plaats van een onverstandige lockdown.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Omdat u de laatste spreker was, moest ik even afstemmen hoe lang ik moet schorsen. Vandaar. Dat zal ik niet aan u vragen. Er is behoefte aan een lange schorsing, dus het wordt meteen een vroege dinerpauze.

De vergadering wordt van 16.41 uur tot 17.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, dank u wel. De rolverdeling die wij ons hadden voorgesteld, is als volgt. De minister van VWS zal praten over testen, over vaccinatie, over kwetsbare personen en tot slot over zoönosen met betrekking tot corona. Dan zal minister Van Ark praten over de bredere zoönosekwesties die niet raken aan corona. Verder zal zij het hebben over de zorgpremies, over de reguliere zorg, waaronder uitgestelde zorg en verwijzingen, en over sport. Ik zal de overige vragen voor mijn rekening nemen.

Dat gezegd hebbend, wil ik beginnen met de kwestie van de routekaart. De routekaart gaan wij begin december herijkt naar de Kamer sturen. Dan zal het vooral gaan over de niveaus 1 en 2; daar moet de basis steviger in komen. De basis moet verstevigd worden op grond van de vele discussies die we ook hier gevoerd hebben, in het bijzonder over niveau 2. We bespraken in september en bij andere debatten dat de opschaling van maatregelen niet zwaar genoeg was. Dus niveau 2 moet sowieso worden versterkt. Maar ook niveau 1, dus niveau waakzaam, zal sterker moeten. Want als dat sterk genoeg was geweest, hadden we in juli en augustus het virus niet terug hoeven krijgen. Toen hadden we overigens de routekaart nog niet, maar hadden we al wel deze maatregelen in gedachten. Dus dat is één ding dat moet gebeuren met de routekaart.

Twee. De terugkeer in de routekaart is simpel. Je kunt niet stapje voor stapje terug in de routekaart. Als eenmaal de besmettingen zijn opgelopen, er te veel mensen in een ziekenhuis liggen, de uitgestelde zorg is toegenomen en het aantal besmettelijken op een behoorlijk niveau ligt, kun je niet stapje voor stapje terug. Als je eenmaal aan het stijgen bent in de routekaart, is de enige keus met de maatregelen die je hebt om helemaal terug te gaan naar vakje 1.

Maar we willen dus kijken of we zo'n beetje half december toch al iets kunnen, en dan meer specifiek kijkend naar kerst en oudjaar. Dat wijkt dus af. Ik hoop dat het kan, maar we zijn er heel voorzichtig over. Het is echt nog met onzekerheid omgeven. We komen daarover ook nog te praten met de Kamer. Dit zit dus niet in de routekaart, want de routekaart voorziet eigenlijk helemaal niet in zo'n tussenstapje, maar we gaan zo'n beetje half december kijken of dat toch mogelijk is richting de kerst. Als het niet kan, dan kan het niet. Maar zoals het zich nu ontwikkelt, denken we dat het kan. Bij de indicatoren moet je dan denken aan de tien ic-opnames per dag, waarbij je in het eerste vakje weer zit op de drie ic-opnames per dag.

De heer Wilders (PVV):
Interessant.

De voorzitter:
Nou!

Minister Rutte:
Dank!

De heer Wilders (PVV):
Het was enigszins cynisch bedoeld, maar ik wil best een keer aardig zijn, hoor. Luister.

De voorzitter:
Vertel.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil ingaan op de sfeer in het kabinet, voordat de minister-president met de inhoud begint. Ik begrijp dat hij er niet op reageert, of misschien komt het nog, maar het was in ieder geval het begin van mijn inbreng. Of we het nou leuk vinden of niet, we hebben gezien dat ministers, of in ieder geval mensen uit de coalitie, de minister van Volksgezondheid een man noemden met "debiele, feitenvrije waanideeën". Ik zal niet alles herhalen wat er nog meer wordt geroepen, want dan lijkt het net alsof ik het daarom doe en dat is echt niet het geval. Die minister zit daar naast u. En collega's van u, of die nou uit de ministerraad komen of uit de coalitie-overleggen, noemen de minister van Volksgezondheid iemand met "debiele, feitenvrije waanideeën" én laten dat vervolgens ook nog een keer lekken naar de pers. Het gaat hier om mensen aan de top binnen de coalitie, zo niet binnen de ministerraad.

Minister Rutte:
Ik ga geen commentaar geven op de vraag of dat soort uitspraken wel of niet zijn gedaan. Ik kan de Kamer wel mededelen dat dit een coalitie is van vier partijen waarin over alles, maar dan ook over álles, gestreden wordt. Dat doen we al sinds oktober 2017 en we komen er steeds weer goed uit. Over alles wordt gestreden. Het is nu natuurlijk een heel spannende tijd, die mensen enorm bezighoudt en raakt. Dat geldt voor heel Nederland, voor 17 miljoen mensen, en uiteraard ook voor de leden van het kabinet, die zich er in het bijzonder verantwoordelijk voor voelen. Dat leidt inderdaad soms tot heel heftige debatten, waar we ook steeds goed uitkomen. Dat er af en toe ook eens wat van naar de pers lekt, vind ik niet goed. Ik ga niet in op de vraag of wat er gelekt is klopt of niet. Het is altijd beter om mét elkaar te praten dan óver elkaar. Maar gegeven het feit dat het zo'n heftige tijd is, waarin het over zulke grote vraagstukken gaat, is het ook niet helemaal te vermijden. Ik doe dit nu tien jaar en het is me niet altijd gelukt om het helemaal stil te houden.

De voorzitter:
Maar volgens mij was de heer Wilders nog niet klaar met zijn vraag.

Minister Rutte:
Oh!

De heer Wilders (PVV):
Alvast dank voor het antwoord, maar dit is net iets te gemakkelijk. Iedereen die hier al een tijdje rondloopt, weet dat er weleens met deuren wordt geslagen en dat er dingen gebeuren. Dat verwijt ik u ook niet. Al dagen, zelfs weken, achterelkaar zijn er opmerkingen. Zo zou u hebben gezegd dat mensen in het kabinet deloyaal zijn aan het kabinetsbeleid. Ook zijn er mensen die zeggen dat ze de vicepremier kapot willen maken en dat u een woedeaanval hebt gehad. Dat mag allemaal. Maar zeggen dat de minister van Volksgezondheid iemand is met debiele — ik bedoel, grover kan bijna niet — feitenvrije waanideeën en dat u nu zegt: ik ga er niet op in ... Als een collega-minister dit heeft gezegd over een andere minister, dan heeft u een gigantisch probleem. Niet alleen omdat die minister dit vindt en zegt, maar ook omdat deze minister dit actief naar de pers brengt. De pers verzint dit niet. Iemand uit uw eigen kring heeft dit verteld. Ik hou er zo over op. Iedereen snapt dat de gemoederen een keer kunnen oplopen. Iedereen snapt ook dat er een keer ruzie is. Het is schijnheilig om te zeggen dat dit niet kan en niet mag. Maar dit is een tijd waarin mensen vechten om hun zorg. Ze willen graag dat ze een operatie krijgen, dat ze salaris krijgen of dat hun bedrijf niet op de fles gaat. De mensen kijken naar u om een oplossing en een perspectief te bieden. En dan noemt iemand uit uw eigen kring de eerstverantwoordelijke minister — dat bent u niet, maar dat is minister Hugo de Jonge — iemand met debiele, feitenvrije waanideeën. Dat is niet alleen een grote belediging, maar toont ook de betonrot in uw kabinet aan. Daar moet u iets meer over zeggen dan alleen maar: ik ga er niet op in.

Minister Rutte:
Ik ga inderdaad niet in op wat in de media wordt beweerd over mij of over anderen in het kabinet. Ik laat me er niet over uit of dit wel of niet klopt. Het algemene punt is dat het een coalitie is van vier partijen. Deze partijen zijn niet bezig met het voorbereiden van een fusie tussen deze vier partijen, maar denken totaal verschillend over zo'n beetje alles. In 2017 hebben deze partijen in het landsbelang gezegd: we gaan samen die klus klaren. Ons land heeft nu te maken met een van de grootste crises, misschien wel de grootste crisis, waar ons land in vredestijd mee te maken heeft gehad, in ieder geval sinds de Tweede Wereldoorlog. Nu probeert deze coalitie in het landsbelang het hoofd te bieden aan deze crisis. Ik vind dat we dit gewetensvol doen. Soms zijn er heel stevige discussies, met soms ook grote emoties. Ik ben daar eerlijk gezegd ook wel blij om. Ik heb dat liever dan dat Hugo de Jonge, ik of Van Ark een analyse geeft van de problemen, we zeggen wat we willen doen en dat iedereen dan zegt: dan moeten we het zo maar doen. Nee, het debat ontstaat met een heftige discussie. Dat is ook precies hoe je het wilt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Nogmaals, het gaat niet om wat anderen erover zeggen en dat dit een keer fel kan zijn. Het gaat om wat er binnen de boezem van uw eigen kabinet gebeurt. Een collega noemt de eerstverantwoordelijke minister een debiel of iemand met debiele waanideeën. Dit is aan alle kanten een belediging. Ik hoef het niet uit te leggen. En dat u dan vervolgens …

Minister Rutte:
Wat zeiden ze precies?

De heer Wilders (PVV):
Dit is aan alle kanten een belediging. Ja, u kunt er een grap over maken, maar geloof me, het is serieus. Het is geen grap om de minister van Volksgezondheid een persoon te noemen met debiele, feitenvrije waanideeën. Dat is een belediging tot op het bot. Ik heb hem zo niet genoemd. Iemand uit uw eigen kring heeft hem zo genoemd. Het toont de betonrot aan van dit kabinet. U maakt zich daar te makkelijk van af. Ik ben het vaak niet met u eens, maar ik hoop dat u zonder ruzie verdergaat en dat u de problemen oplost. Ik hoop dat u ophoudt met elkaar voor rotte vis uit te maken. Dat is trouwens broodroof; dat moeten wij als oppositie doen. Ik hoop dat u hier onderling mee ophoudt en dit zeker niet meer naar de pers brengt, want dit is een beeld waar mensen niets aan hebben.

Minister Rutte:
Ik kan Wilders één ding verzekeren en één ding niet verzekeren. Ik kan hem verzekeren dat dit kabinet, alle vier de partijen, alle ministers en staatssecretarissen en de vier Kamerfracties — daar heb ik natuurlijk minder grip op, maar daar sta ik wel veel mee in contact — zich allemaal realiseren dat we gezamenlijk deze enorme crisis het hoofd moeten bieden. Tegelijkertijd zijn dit — als je alle fractieleden, ministers en staatssecretarissen bij elkaar optelt — 101 mensen van vlees en bloed. Zij zijn inhoudelijk, maar ook emotioneel en mentaal ongelofelijk bezig met deze crisis. Zij proberen het goede te doen. Ik ben daar blij om. Het is nooit goed als daar dingen over in de media verschijnen. Ik ga niet in op de vraag of deze dingen kloppen. Dit is echter over het algemeen niet goed. Ik kan overigens geen garantie geven dat dit tot de verkiezingen nooit meer zal gebeuren. Dat kan ik echt niet garanderen. Ik merk wel dat iedereen zich realiseert dat dit niet goed is, maar ik geef geen garanties. Ik geef wel een andere garantie: één, we realiseren ons hier allemaal welke verantwoordelijkheid we hebben en twee, dat dit nooit mag leiden tot vertraging in de besluitvorming. Dat is ook niet gebeurd. We hebben nergens vertraging gehad in de besluitvorming. Dat is cruciaal. Dus het debat mag in alle hevigheid en stevigheid worden gevoerd, maar dit mag niet leiden tot een vertraging in de besluitvorming.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president claimt dat de discussie in het kabinet niet leidt tot vertraging in de besluitvorming. Maar die discussie leidt wel tot vertroebeling, misschien niet in de besluitvorming, maar wel in de maatregelen naar buiten toe en de communicatie daarover. Dat zien we aan de lopende band. We zien dat omdat we van persconferentie naar persconferentie naar persconferentie gaan, terwijl we allemaal eigenlijk al heel lang vragen om wat meer perspectief en wat meer helderheid. We zien het ook in het voortdurend afwijken van de routekaart. Het pakket dat we hiervóór hadden, stond niet op de routekaart. Dat was een soort tussenpakket. Ik hoor de minister-president nu aankondigen dat er weer een soort tussenpakket komt dat ook niet op de routekaart staat. Dat leidt tot de rare situaties waarin we de vorige keer zaten, waarbij je wel een boek mag kopen maar niet lenen. Laat dat nou net de discussie zijn — helaas moeten we het uit de kranten vernemen — die volop in het kabinet woedt. Die gaat enerzijds over de economische belangen en anderzijds over de belangen van de volksgezondheid. Dat moet de minister-president toch onderkennen? Dat er af en toe ruzie in het kabinet is, is uw zaak, maar het gaat ten koste van de duidelijkheid over de maatregelen. En dat is wel een fundamenteel probleem.

Minister Rutte:
Nee, hoor. Dat is helemaal niet waar. Ja, er is hevige discussie. Daar loop ik niet voor weg. Ik kan geen garantie geven dat daarover niet weer eens iets in de krant zal staan. We hebben goede journalisten in Nederland en die horen soms dingen. Dat hoort ook bij de fase waarin we zo heftig met elkaar praten. Ik moet wel zeggen dat iedereen zich realiseert dat het geen goed beeld is. Ik denk dat het nu dus minder wordt, maar we zullen het zien. Het belangrijkste is: geen vertraging. Het belangrijkste is uiteindelijk een coalitie die eensgezind de crisis wil aanpakken. Maar het is niet waar dat het zou leiden tot onduidelijkheid in de besluitvorming naar buiten. Nee, absoluut niet. De routekaart is er. In heel Europa zijn er routekaarten. Ik heb veel contact met mijn Europese collega's. Overal zie je dat de werkelijkheid zich maar in bepaalde mate laat kneden naar zo'n routekaart. Die routekaarten moeten dus overal worden geüpdatet met de laatste kennis en informatie. In Nederland is het bijvoorbeeld zo dat niveau 2 — we hebben het er vaker over gehad — niet stevig genoeg was. Wij menen inmiddels dat ook niveau 1, als we met de update komen op 8 december, scherper moet worden. Dat heeft dus niets te maken met de interne kabinetsdiscussies. Dat is gewoon omdat je uiteindelijk nieuwe inzichten hebt. Die moet je weer in die routekaarten verwerken. De tweeweekse versneller van de afbouw van het aantal besmettingen om de zorg wat meer te verlichten en iets sneller het pakket van 13 oktober te laten leveren, is een expliciet besluit van het hele kabinet geweest. Daar staan we allemaal achter. Dat is niet voorzien in de routekaart. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Dat zullen we dus toevoegen. Dat je er soms een booster, een versneller op moet zetten om daarmee nog eerder bij je doelstellingen te komen, is ook een inzicht. Maar bij het bestrijden van een pandemie zoals deze hoort wel dat je gedurende de reis nieuwe inzichten opdoet. Dat is onvermijdelijk. Als iemand hier denkt dat je het virus kunt bellen en kunt zeggen "als u het eens bent met deze routekaart, gaan we die nu publiceren", dan kan ik zeggen dat dat helaas niet kan. Je krijgt nieuwe inzichten en die moet je verwerken in de routekaart. Dat doen we ook. Daar schaam ik mij echt niet voor. Dat hoort echt bij het bestrijden van een crisis, waarbij je niet alle kennis hebt en deels besluiten moet nemen met insufficient insight, omdat je niet alles hebt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat daar een aantal maanden geleden meer begrip voor was. Vanzelfsprekend zullen we continu nieuwe inzichten opdoen. Er is hier ook helemaal niemand die dat betwist. Ik vind het dus wel een beetje flauw van de minister-president, want dat is natuurlijk niet het punt. Het punt is dat heel veel Nederlanders geen snars meer snappen van de maatregelen, omdat er zo veel tegenstrijdigheden in zitten. Als er een stuk ligt — wij moeten dat uit de krant vernemen — waarin een deel van het kabinet van deze minister-president zegt "de testcapaciteit is dusdanig niet op orde dat de kans heel groot is dat het virus zomaar opliert op het moment dat we gaan versoepelen", dan leidt dat natuurlijk tot vragen van onze kant. Als dat ook nog eens gecombineerd wordt met maatregelen die in zichzelf tegenstrijdig zijn — ik noemde net dat je wel een boek mag kopen maar niet mag lenen — dan is het toch niet raar dat daar onbegrip over is? De minister-president kan dat toch niet wegdoen als: het is logisch, het is nu eenmaal ingewikkeld, natuurlijk hebben we discussies en we doen continu nieuwe inzichten op? Vanzelfsprekend, zeg ik tegen minister-president. Maar wat betekent dat dan voor de komende periode? Want we zitten al een tijdje in deze crisis. Betekent het dan dat we de komende tijd nog steeds van persconferentie naar persconferentie naar persconferentie zullen gaan, waarbij er geen enkel perspectief of helderheid is over wat het pad is dat bewandeld wordt?

Minister Rutte:
Ik kom zo nog te spreken over het perspectief, want volgens mij is dat inmiddels aardig scherp. Maar we zullen wel regelmatig persconferenties hebben, waarin we een analyse geven van de situatie en waarin we zullen beargumenteren waarom op grond van die analyse nodig is wat we op dat moment gaan doen.

Ik wijs op de ons omliggende landen. Heel Europa heeft te maken met een tweede golf, die we natuurlijk allemaal wilden voorkomen. Toen wij gisteren onze persconferentie gaven, waren er, niet gelijktijdig maar rondom dat moment, persconferenties in Luxemburg en Oostenrijk over een volledige lockdown en een in Zweden over het aanscherpen van de maatregelen. Maandag was er een heftige discussie in Duitsland tussen het federale niveau en de zestien deelstaten over het nemen van nadere maatregelen. Kijk ook naar de situatie in Frankrijk, Spanje en Italië, waar het aantal besmettingen gemiddeld genomen nog boven de 30.000 per dag ligt. Dus heel Europa heeft ermee te maken. Heel Europa heeft ook te maken met zo veel mogelijk voorspelbaarheid maar tegelijkertijd het steeds verwerken van nieuwe inzichten in je beleid. Dat is één ding. Daarnaast is er gewoon heftige politieke discussie in een coalitie en een kabinet. Nogmaals, dan is het belangrijk dat dat niet leidt tot vertraging en dat het zo min mogelijk leidt tot het naar buiten brengen van die discussies.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat we wel moeten vaststellen dat dit niet het normale hoogoplopende debat is. Want het is op allerlei manieren in de kranten gekomen met woorden, Wilders heeft ze tien keer herhaald, die niet helemaal normaal zijn. En dan zegt de premier: ja maar, dat hoort bij een coalitie van vier partijen. Ik vraag me af of dat eigenlijk wel klopt. Over de dividendbelasting waren politieke partijen het wel of niet eens. Is het de stelling van de premier dat deze discussie te maken heeft met verschillende visies van de politieke partijen op de crisis? Dat is toch helemaal niet waar?

Minister Rutte:
De heftigheid van de crisis is enorm. We trekken nu met 17 miljoen mensen over de berg, in de zwaarste crisis die Nederland doormaakt na de Tweede Wereldoorlog. Dit kabinet staat voor de taak om daar op een verstandige manier leiding aan te geven. Dat doen we met bescheidenheid wat betreft onze persoonlijke posities, maar met een groot verantwoordelijkheidsgevoel voor wat wij collectief voor Nederland moeten doen. Dat gaat ook gepaard met gewetensvolle, heftige debatten. Je houdt die natuurlijk het liefst helemaal intern, maar het is niet uit te sluiten dat ze ook een keer naar buiten komen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is een mooi antwoord, maar niet op mijn vraag. De premier zei in antwoord op de heer Wilders dat als je een coalitie hebt van vier partijen die niet gaan fuseren, het gewoon is dat je soms hele heftige debatten hebt en dat dat ook weleens in de krant komt. Mijn vraag was: dat klopt niet, of tenminste, dat kan wel zo zijn, maar dat is hier nu toch helemaal niet aan de hand? We hebben gezien hoe Mona Keijzer op dezelfde avond iets anders zei dan Hugo de Jonge. We lezen dat er binnen eenzelfde partij discussies zijn. Dat het een zware crisis is, daarover zijn we het hier met elkaar heel erg eens. De vraag die ik stel, is de volgende. De premier vertelde net volgens mij niet de waarheid, gebruikte een smoes. Dit is niet een normale ruzie, een fel debat, tussen politieke partijen. Dit is in de boezem van het kabinet, in het eigen team. Dat klopt toch?

Minister Rutte:
Mede, ja, natuurlijk. In de grootste naoorlogse crisis is het niet zo gek, volgens mij, dat daar heftige gesprekken over plaatsvinden. Ik schaam mij daar totaal niet voor. Ik zou het tegenovergestelde veel erger vinden. Het is dus niet zo dat iedereen zou denken: o, dat doen die drie wel die altijd de debatten met de Kamer voeren; wij luisteren er af en toe braaf naar en dan gaan we allemaal weer terug naar ons eigen taakje. Nee, iedereen is er zeer mee begaan. In het kabinet zijn er ook collega's die op bepaalde aspecten zitten. Kijk naar de collega's van Onderwijs, of de ministers die gaan over het bestrijden van de economische gevolgen van de crisis of over kwesties rondom eenzaamheid. Zij hebben natuurlijk sowieso een directe betrokkenheid in indirecte zin, of zelfs direct, bij de coronacrisis. Maar ook de overige leden van het kabinet zijn ermee bezig. Iedereen is er heftig mee bezig, omdat iedereen, ook hier in de Kamer, 17 miljoen Nederlanders, wij allemaal, de heer Asscher, ik, iedereen in zijn persoonlijk leven merkt wat een enorme impact dit heeft. Dus if ever there was een discussie of politiek iets te maken heeft met het persoonlijk leven van mensen: hier is je bewijs. In zo'n grote pandemie moet de politiek daar op verstandige manier leiding aan geven. Dat gaat gepaard met heftige gesprekken. Die wil je natuurlijk het liefst intern houden, maar die kunnen ook naar buiten komen. Dat is niet alleen tussen partijen, als de heer Asscher die nuance zoekt: dat kan ook zijn tussen ministers van dezelfde partij. Dat hoort er allemaal bij.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
We hebben vastgesteld dat het daar niet mee te maken had, met die coalitie van vier partijen. Het is een ruzie binnen het kabinet. Dat kan. Het is beter om dat binnen te houden, want het leidt af van wat er echt aan de hand is.

Dan de tweede vraag die ik heb. Ik hoorde de premier zeggen: achteraf hebben we het inzicht gekregen dat er eerder steviger had moeten worden ingegrepen, namelijk in juli-augustus. Dat was dat niveau 1 waarnaar de premier verwees. We hebben daar regelmatig over gedebatteerd. Ik denk dat dit een heel belangrijke les is. Ik denk ook dat het waar is; het is geen garantie dat je een tweede golf had kunnen voorkomen, maar die had wellicht eerder kunnen worden afgebogen. Mijn vraag aan de premier is of hij die lessen wil toepassen bij het proberen te voorkomen van een derde golf en of hij ook bereid is om de lessen die hij heeft geleerd in de tweede golf op papier te zetten voor de Kamer, zodat we zeker weten dat we ons nu met een andere, betere strategie wapenen tegen zo'n derde golf.

Minister Rutte:
Nu moeten we even heel precies zijn. Eerst op het vorige punt. Het is uiteraard een discussie tussen ministers, maar het is ook wel degelijk een aspect van een coalitie van verschillende partijen. Dat houd ik staande. Daar zijn de heer Asscher en ik het dus niet over eens.

Dan het tweede punt. Wat wij gaan doen, is de Kamer melden in de update van de routekaart, zodra die komt, waar wij aanscherpingen gaan zoeken in die niveaus 1 en 2. Over niveau 2 hebben we het al vaker gehad. Je zag het in heel Europa in de snelheid van afschalen. Misschien was het niet zozeer de snelheid van afschalen, maar de maatschappelijke atmosfeer die rondom die afschaling ontstond van "misschien is het virus dan wel weer weg". Dat hebben we ook collectief in Nederland misschien soms wel te veel zo ervaren in de periode van juni, zeker juli en begin augustus. Wat is dan het antwoord daarop? Wat moet je doen om op dat niveau van zorgelijk de noodzakelijke maatregelen te nemen? Dat zal leiden tot de aanscherpingen op niveau 1. Daar gaan we niet apart brieven over sturen met lessons learned. U zult terugvinden in die routekaart hoe we dat doen. De lessons learned in brede zin hebt u ontvangen in september.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar ...

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, tot slot. Er was dus een collectief te veel loslaten. Volgens mij is het kabinet degene die in overleg met en na goedkeuring van de Kamer maatregelen neemt, zowel over opschaling als afschaling. Ik vind het heel raar om dan nu te zeggen: achteraf was dat een collectief probleem. Nee, het kabinet heeft te laat en te slap gereageerd. Ik vind het juist goed dat de premier nu zegt dat het niet alleen de discussie was die we hadden over het oktoberpakket, maar dat het al eerder was. Hoe eerder je ingrijpt, hoe minder mensen ziek worden en hoe minder schade aan de economie ontstaat. Ik vraag hem dus toch, beleefd maar dringend, om ook de lessen van de tweede golf — die zaten niet in de brief uit zomer, want toen hoopten we dat er lessen waren van de eerste golf — te noteren en toe te passen, zodat we niet nog een derde golf, een derde crisis zoals deze, tegemoet kunnen zien. Ik vraag hem dat te doen.

Minister Rutte:
Toch nog een keer heel precies, want de heer Asscher heeft mijn antwoord verkeerd verstaan. Ik zeg niet dat het kabinet de verantwoordelijkheid voor wat er gebeurde in juni en juli afschuift op de samenleving, maar het is wel zo dat collectief — dat zie je in de hele wereld, in ieder geval in de West-, Oost- en Zuid-Europese landen — een gevoel ontstond van: misschien is dat virus wel een beetje weg en kunnen we weer veel meer dan we konden. Dat heeft niet zozeer te maken met de maatregelenpakketten, maar ook met het algemene gevoel. Uiteraard is dat in de allereerste plaats ook een verantwoordelijkheid van het kabinet, in de communicatie. We zien dat in heel Europa. We zien ook in heel Europa dat vervolgens die tweede golf weer begon aan te wakkeren vanaf augustus. We hebben hier eerder gesproken over september, over dat we die regionale pakketten hadden moeten verzwaren. Het feit dat die tweede golf überhaupt op gang kon komen — daar hebben we het ook al vaker over gehad — zegt natuurlijk iets over wat er ook in Nederland in augustus is gebeurd. Dat heeft niet te maken met timing, zoals ik hier al vaker heb gezegd. Ik meen dat Kamer en kabinet op tijd maatregelen hebben genomen. Het heeft wel te maken met de zwaarte. De heer Asscher en ik hebben het vaker gehad over de timing. Daar zijn we het over oneens, maar over de zwaarte zijn wij het eens. Dat zullen we ook verwerken in de routekaarten.

Mevrouw Diertens (D66):
In de motie van Jetten stonden drie puntjes. Het laatste puntje was een oproep om het kabinet de opdracht te geven om die afschaling in te vullen. Die motie is al van een tijd geleden. Ik vroeg me af of die is uitgevoerd.

Minister Rutte:
Ja. De afschaling is dat je altijd terug moet naar niveau 1. Als je eenmaal te hoog zit, is het gewoon een kwestie van helemaal terug naar niveau 1 en dan geldt weer pakket dat in niveau 1 loopt. Dat verwachten we in Nederland zo'n beetje half januari. We hebben vanwege de kerst, maar ook omdat we zien dat het wat beter gaat, gezegd dat we zo'n beetje tegen half december serieus willen kijken, ook samen met het OMT, of je toch misschien al iets meer kunt, ook als je dan nog niet op niveau 1 zit, maar zo langzamerhand wel op de signaalwaarde van die tien ic-opnames, en dan wellicht nog iets aanvullends voor de kerst. Dat gaan we heel voorzichtig doen. Het uitvoeren van de motie-Jetten op dat punt is dat je altijd terug moet naar niveau 1. Dat is eigenlijk precies om de reden die de heer Heerma noemde: je wilt de daling niet afremmen. Wat wij nu doen, is nadenken of je niet toch niet een heel klein afremminkje kunt doen zo'n beetje half december door een heel klein beetje misschien weer iets mogelijk te maken. Maar als je strikt genomen de routekaart toepast, zou je dat eigenlijk niet moeten doen. Dan zou je helemaal moeten wachten tot half januari.

Mevrouw Diertens (D66):
Betekent dat dan ook dat het stappenplan dat voor de zomer is gemaakt, geïntegreerd is in de plannen en de uitvoerbaarheid van het afschalen van verplichtingen om meer vrijheid te krijgen?

Minister Rutte:
Ja, maar de afschaling is altijd terug naar niveau 1. Zo makkelijk is het. Dus als je in niveau 4 zit, zoals nu, moet je helemaal onder de routekaart door naar niveau 1. Je gaat niet door die andere stappen heen. Op een gegeven moment, onderweg, kom je op die tien ic-opnames per dag. Wat wij nu serieus willen bekijken, is of je niet al iets zou kunnen doen, waarmee wel overigens die daling wat trager gaat. Dan zit je misschien in de tweede helft van januari op die drie dan half januari, is de verwachting. Het zal dan dus ietsjes langer duren. Aan de andere kant, omdat we twee weken versnelling hebben gehad, zie je dat we waarschijnlijk ietsjes eerder op die tien ic-opnames per dag zitten in december. Wij denken dus dat het verantwoord kan, maar dat hangt er helemaal van af hoe het zich de komende weken ontwikkelt. We zijn daar heel voorzichtig in. Het kan ook nog zijn dat je begin december moet zeggen: het gaat toch niet snel genoeg, het kan helaas niet. Maar we denken op dit moment dat het mogelijk zou kunnen zijn om in december dat wel te doen. Dat is dan een hele voorzichtige eerste verruiming, maar echt stapje voor stapje. Misschien kijken we nog wat er rond kerst kan. We moeten leren van wat er in het buitenland gebeurt. We moeten leren van Thanksgiving in Canada, waar de derde golf mee begon. Dat wil je allemaal niet.

De voorzitter:
Mevrouw Diertens, tot slot.

Mevrouw Diertens (D66):
Dat betekent dus dat de heen- en terugweg, zeg maar de op- en afschaling, langs hetzelfde pad gaan.

Minister Rutte:
Nee. De routekaart loopt vanuit u bekeken van links naar rechts. Die gaat van stap 1, 2, 3 naar 4. Je kunt niet door die stappen terug. Als je dus in 2, 3 of 4 zit, moet je helemaal terug naar niveau 1. Pas dan kun je het pakket weer gaan toepassen dat op niveau 1 zit. Waarom is dat? Als je door die routekaart bent gegaan, is het aantal ziekenhuisopnames te hoog en is het aantal uitgestelde operaties heel hoog. Veel mensen hebben dan te horen gekregen dat hun operatie niet kan doorgaan. Daarnaast heb je natuurlijk gewoon te maken met het feit dat het aantal besmettelijken in Nederland ook thans nog steeds heel hoog is: zo'n 100.000. Dus 1 op de 170 Nederlanders is op dit moment nog besmettelijk. Daarom kun je dus niet zeggen: we gaan door de stapjes terug. Nee, je moet helemaal terug naar niveau 1, dus: drie ic-opnames en 1.200 besmettingen per dag. Maar wat we wel willen, is kijken of je misschien toch niet op een verstandige manier voorzichtig al iets kunt doen als je op die tien ic-opnames per dag zit.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Dank. Door deze vragen heb ik dit blokje afgerond.

Dan even het perspectief. Het langetermijnperspectief is dat we in Nederland terug willen naar normaal, het oude normaal. Voor het oude normaal zijn een paar dingen nodig. Het beste zou natuurlijk zo snel mogelijk een vaccin zijn. Daar gaat dadelijk De Jonge verder over praten. Eventueel ook, terwijl dat nog bezig is uit te rollen, op veel grotere schaal testen, zodat het mogelijk is om ook weer wat meer maatschappelijke activiteiten mogelijk te maken. Daar zijn ook allemaal vragen over gesteld waar dadelijk De Jonge op ingaat. Tot slot is het natuurlijk altijd mogelijk dat op het terrein van medicijnen de ontwikkelingen zo snel gaan dat dat ook kan helpen. Dat is voor de langere termijn.

Het perspectief voor de kortere termijn is dat we, strikt genomen, in de routekaart moeten wachten tot half januari voordat je wat kunt. Maar we willen kijken of je half december verstandig toch een paar dingen mogelijk kunt maken, en dan wellicht ook nog iets rondom kerst en oudjaar. Dat dus ten aanzien van het perspectief. Veel mooier is het helaas niet. Ik realiseer me dat dat voor heel veel mensen ongelofelijk zwaar is, maar dit is wel de realiteit. We hebben gewoon te maken met een veel te groot aantal besmettingen en het is allemaal nog veel te fragiel.

Dan was er de vraag over de regionale maatregelen.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Klaver, de heer Veldman en de heer Segers op het vorige punt willen reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het hele punt van perspectief is juist dat we, doordat we heel grootschalig gaan testen, weer een zo normaal mogelijke samenleving terugkrijgen. Daar wordt heel snel aan voorbijgegaan. Als je half januari weer in niveau 1 wilt zitten, maar dan nog niet die testcapaciteit op orde hebt, ga je weer heel snel de escalatieladder op, waardoor er straks weer lockdowns komen. Het perspectief is dus dat we die derde lockdown gaan voorkomen. Hoe ziet de minister-president dat?

Minister Rutte:
Wat geldt is natuurlijk onze overallstrategie anyway. Die is het zo veel mogelijk controleren van het virus in het belang van kwetsbaren en ouderen, en in het belang van de zorg. Daarvoor is ook zicht op en inzicht in het virus noodzakelijk. Daarvoor heb je dat bron- en contactonderzoek nodig. Dat kan eigenlijk niet goed met de aantallen besmettingen die er nu zijn. Dan moeten die echt terug. Inmiddels kunnen we er al veel meer dan 1.200 per dag aan omdat de GGD's enorm zijn opgeschaald, maar oorspronkelijk was dat aantal 1.200 besmettingen en daarboven werd het lastiger. Gelukkig kunnen we inmiddels iets hoger.

Daarnaast heb je natuurlijk het testen. Ook de testcapaciteit is voor het normale testen op orde. Uiteindelijk wil je geen testcapaciteit om een derde golf te voorkomen ... Ja ook, maar daar is vreselijk hard aan gewerkt en nu kan iedereen die klachten heeft heel snel getest worden. Dat heb je nodig voor het zicht en inzicht. Maar daarnaast zijn Hugo de Jonge en het kabinet aan het kijken wat je nog veel meer kunt doen met testen als het gaat om quarantaine en het mogelijk maken van activiteiten. Daar komt hij zo over te spreken. Dat is onderdeel van je hele teststrategie. Om een derde golf te voorkomen is het belangrijk dat je alle dingen tegelijk doet, namelijk voldoende maatregelen nemen. Dat is het allerbelangrijkste op het niveau waakzaam. Vervolgens moet je er ook voor zorgen dat de basistestcapaciteit op orde is. Maar dat is volgens mij niet de ambitie van de Kamer of van de heer Klaver. Onze gezamenlijke ambitie is volgens mij dat je nog veel meer kan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is de strategie van drie maanden geleden en we moeten constateren dat die niet helemaal heeft gewerkt. Dus we hebben iets anders nodig. Het perspectief dat we Nederland moeten geven is die tijdelijke testsamenleving, zou ik erbij willen zeggen. Dat betekent echt dat je vanaf half januari ervoor moet zorgen dat Nederland weer opengaat. Ik denk dat heel veel mensen echt bereid zijn tot heel vergaande maatregelen, ook tot totale lockdowns, als ze maar weten dat er verbetering komt. Die verbetering is op korte termijn eigenlijk alleen mogelijk als je op grote schaal gaat testen. Dat vraagt om een andere manier van denken. Dat hoor ik niet bij de minister-president. Dat baart mij zorgen. Wij moeten testen gebruiken niet om het virus op te sporen maar om de samenleving weer te openen. Daarvoor moet je half januari de boel op orde hebben. Als je dat niet hebt, dan blijft in zekere mate een lockdown van kracht. Dat heeft enorme economische en sociale gevolgen. Daarom moeten we daar zo snel mogelijk heen. Dat moet al half januari gerealiseerd zijn.

Minister Rutte:
Om te beginnen is de tweede golf niet het gevolg van te weinig testen of te weinig BCO. De tweede golf is het gevolg van het oplopen van het aantal besmettingen. Dat heeft ook te maken met de vraag of het aantal maatregelen dat je neemt voldoende is. Daarom is het zo belangrijk dat je op dat eerste niveau dat pakket aan maatregelen opnieuw bekijkt en herijkt. Daarnaast heb je die test- en BCO-capaciteit nodig. Die is nu gelukkig op een niveau dat het, vanuit die klassieke manier van denken, goed gaat, maar je wil veel meer met testen. Je wil met testen de quarantainetijd kunnen verkorten. Je wil met testen kijken of je bepaalde maatschappelijke activiteiten weer mogelijk kan maken. Allemaal van dat soort zaken; precies zoals de heer Klaver zegt. Dat is exact waar Hugo de Jonge dadelijk uitgebreid op zal ingaan, waar ook de brief van gisteren op ingaat. Wij zijn zeer ambitieus. Er zitten hele grote proeven aan te komen om te kijken hoe je dit ook regionaal op een veel grootschaligere manier kunt inzetten, allemaal zoals de heer Klaver bedoelt. Maar we moeten er nu eerst voor zorgen dat we teruggaan naar dat eerste niveau en dat de basistestcapaciteit en de BCO-capaciteit zo is dat je op dat moment ook in staat bent om de zaak zo goed mogelijk onder controle te houden, vooral ook door het maatregelenpakket. Een grotere testcapaciteit heb je vervolgens nodig om ervoor te zorgen dat maatschappelijk stap voor stap meer kan en dat mensen die in quarantaine moeten, minder lang thuis hoeven te zitten. Eerst is dat vanuit het BCO en vanuit de app. Later gaat het misschien ook om mensen die met reizen hiernaartoe komen, noem maar op.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga straks bij minister De Jonge specifieker in op het testbeleid, maar ik vraag hierop door omdat dit gaat over de kern van je strategie. Het baart mij echt zorgen dat de minister-president niet ziet dat het testen en het bron- en contactonderzoek wel degelijk manieren zijn om de oploop van besmettingen te voorkomen. Natuurlijk, dat komt doordat mensen contact hebben met elkaar. Daardoor kan dat virus overspringen, maar je hebt twee manieren om dat te voorkomen. De eerste is dat je dat zo veel mogelijk probeert te voorkomen doordat er geen concerten kunnen zijn, je niet naar de horeca kan, studenten geen colleges meer hebben. Dat is een manier, maar de impact op de samenleving en de economie is enorm. Een andere manier om dat te doen is via testbeleid. De prijs die we daarvoor betalen is veel lager. Waarom gaat het mis? Omdat we allemaal sociale wezens zijn. Ik neem het niemand kwalijk. Volgens mij heeft niemand met opzet te veel contacten gehad. Daarom moeten we heel snel die stap zetten naar een testsamenleving. Ik hoop dat de minister-president dat punt begrijpt. Als je dat niet snapt, gaat het vanaf januari weer mis en dan is het verwijtbaar.

Minister Rutte:
Volgens mij staan we ruzie te maken over iets waar we het over eens zijn ...

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Veldman.

Minister Rutte:
... namelijk dat als je op het eerste niveau zit, je de basistestcapaciteit moet hebben om ervoor te zorgen dat je zicht houdt op het virus en het niet vertroebelt. Al is het niet zo dat het virus oploopt doordat je te weinig test. Maar het helpt wel om er zicht op te houden en dat is van belang. Maar het zijn de maatregelen die dat voor elkaar krijgen. Wat de heer Klaver zegt, is dat je opnieuw kunt kijken naar de maatregelen als je meer gaat testen, zodat dingen maatschappelijk ruimer kunnen. Natuurlijk, dat is precies waar we naar kijken en wat ook in de brief van gisteren staat.

De voorzitter:
De heer Veldman.

Minister Rutte:
We zijn het helemaal eens.

De heer Veldman (VVD):
Misschien komt de minister-president er nog op, maar hij zei dat hij aan het einde was van het blokje perspectief. Ik heb hem een vraag gesteld over hoe en wanneer de experimenten waar de horeca zich voor heeft ingezet ...

Minister Rutte:
Daar kom ik nog op.

De heer Veldman (VVD):
Daar komt u nog op?

Minister Rutte:
Ja. Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
We gaan straks met de minister van VWS nog uitgebreider spreken over vaccinatie, maar ik heb toch nog een hele principiële en belangrijke vraag aan de minister-president over de strategie en over wat er voor ons ligt. Die gaat aan de ene kant over testen. Collega Klaver had het over een testsamenleving en de rol die sneltesten kunnen spelen bij het weer vrijgeven van de samenleving. Maar vaccinatie speelt daar ook een rol bij. We hopen dat de vaccinatiegraad voldoende is, dat mensen zich laten vaccineren en dat ook dat ons vrijheid teruggeeft. Maar toch ligt daar een ethisch dilemma: in welke mate moedig je mensen daartoe aan? Blijft het bij een aanmoediging? Of komt er ook een vorm van drang? Daar was even sprake van in een interruptiedebat. Afgezien van het feit dat dat wellicht averechts werkt voor de bereidheid om je te laten vaccineren, ligt er ook een heel principieel punt. Ik ben toch benieuwd hoe de minister-president daartegen aankijkt.

Minister Rutte:
Dat heeft de heer Segers in zijn termijn goed omschreven. Het kabinet zal niet voor dwang zijn. Maar je kunt ook indirect nudgen, mensen stimuleren. In de eerste termijn was daar een debat over met onder andere de VVD. Dat is echt een medisch-ethisch vraagstuk. Daar beraden we ons op dit moment op. Daar kan ik nu geen congruent antwoord op geven; daar beraden we ons op. We kijken naar de hele vaccinatiestrategie. Dat is ook een van de onderdelen waar wij naar zullen moeten kijken. Er kan een moment komen waarop de helft van Nederland gevaccineerd is. Dat is nog te weinig voor groepsimmuniteit. Wat doe je dan? Wat betekent dat dan voor de mensen die niet en wel gevaccineerd zijn? En hoe ga je daar medisch-ethisch mee om? Dat is inderdaad een heel fundamenteel vraagstuk. Dat vraagt echt om goed doordenken en ook om adviseren, en dat gebeurt op dit moment allemaal.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar ik wil toch een oriëntatie krijgen. Is de minister-president het met mij eens dat aanmoedigen of wellicht een drang tot laten testen, minder ingrijpend is dan een drang tot vaccinatie? Oftewel: moet je met dat laatste niet heel terughoudend zijn en alleen mensen aanmoedigen? Zou dat niet altijd een vrije keuze van mensen moeten zijn? Dat eerste is minder indringend, dus daar zouden we wellicht een stap verder in kunnen gaan.

Minister Rutte:
Even over vaccinatie: wij zijn niet voor verplicht vaccineren. Maar er was wel even discussie — de heer Segers refereerde daar in zijn eerste termijn ook aan — over de vraag hoe je op een gegeven moment omgaat met het feit dat heel veel mensen gevaccineerd zijn en een aantal nog niet. Wat betekent dat dan voor de mensen die nog niet gevaccineerd zijn en voor de toegang tot bepaalde gelegenheden? Dat is een heel fundamenteel ethisch vraagstuk. Dat is niet een vraagstuk dat we even snel kunnen afwikkelen. Ik denk inderdaad dat dat heel ingewikkeld is. De VVD, de heer Segers en anderen hebben daaraan gerefereerd. Dat moeten we in de komende weken echt diep met elkaar doordenken en daar moeten we nader met elkaar over spreken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik ben dat met de minister-president eens. Daar moeten we inderdaad langer over spreken. Als het gaat om vaccinatie, zou ik heel terughoudend zijn. Ik zou het enorm aanmoedigen dat men zich laat vaccineren, maar ik zou terughoudend zijn in welke vorm van drang dan ook. Wellicht zou het goed zijn om onszelf aan te moedigen tot die ethische bezinning en om elders om advies te vragen. Ik overweeg op dat punt ook een motie.

Minister Rutte:
Dank.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen over de horeca ...

De voorzitter:
De heer Wilders had ook een vraag.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president heeft het over perspectief. Ik begrijp dat er nog twee ministers na hem spreken over de zorg, maar ik zou toch ook van de minister-president iets willen horen over al die mensen die dit jaar thuiszitten, die ziek zijn geweest, en die dat vaak nog steeds zijn, en die geen zorg hebben kunnen krijgen omdat, zoals de minister-president weet, voor 1 miljoen mensen een verwijzing van de huisarts naar de specialist niet door is gegaan vanwege corona. Ik heb het ook al aan mijn collega van het CDA gevraagd in zijn termijn: wat is nu het perspectief dat u aan die mensen biedt dat ze hun afgeschaalde zorg — van een knieoperatie tot een niertransplantatie, van een staaroperatie tot kanker — zo snel mogelijk krijgen?

Minister Rutte:
Dit is een hele belangrijke vraag, die ook raakt aan de lessen die je moet trekken uit de eerste golf. Je wilt niet meer dat de reguliere zorg praktisch helemaal tot stilstand komt, zoals toen gebeurd is. Alleen auto-ongelukken, acute blindedarmontstekingen, hartaanvallen werden nog behandeld, maar verder was het vreselijk ingewikkeld. We hebben gezegd: dat willen we niet in die tweede golf. Dat is ook de reden dat Tamara van Ark, de minister voor Medische Zorg, het Tijdelijk beleidskader waarborgen acute zorg heeft gepresenteerd. Daarin staan alle maatregelen om ervoor te zorgen dat in het hele land patiënten gegarandeerd krijgen dat er dezelfde zorg is en dat er geen willekeur ontstaat. Dat beleidskader is samen met de Federatie Medisch Specialisten opgesteld. Artsen moeten scherpe keuzes maken op basis van de urgentie van de zorgvraag. Daarmee waarborg je dat de covidzorg, waarbij iemand soms letterlijk dreigt te stikken, altijd voorgaat. Maar ook de acute zorg en de kritieke planbare zorg moeten altijd kunnen doorgaan. Afschaling en uitstel mag alleen bij reguliere planbare zorg waarbij dat niet leidt tot blijvende gezondheidsschade en/of het verlies van levensjaren. Dat is geen leuke boodschap. Het kan nog steeds tot enorm veel ongemak leiden; dat ben ik met de heer Wilders eens. Ik denk dat we allemaal ook zeer meeleven met mensen die dat overkomt. Het kan tot ongemak en tot pijn leiden, maar je moet die keuze maken om er in ieder geval voor te zorgen dat die zorg doorgaat die als die niet zou doorgaan, zou leiden tot blijvende gezondheidsschade en/of het verlies van levensjaren.

Het is ook van belang dat mensen die gezondheidsklachten hebben — ik heb dat gisteren gezegd en mevrouw Sazias en anderen vroegen ernaar — altijd contact opnemen met de huisarts. Ze moeten niet denken: het is daar te onveilig of te druk. Als ze bang zijn dat het onveilig is, kunnen ze het consult zo inrichten dat het veilig kan, maar ze moeten altijd contact opnemen met de huisarts. Dat is echt een les die we getrokken hebben uit de eerste golf.

Het betekent dus nog steeds dat sommige ingrepen niet doorgaan, maar wel aan de hand van deze criteria. Dat is echt de les die we geleerd hebben uit de eerste golf. Maar de heer Wilders heeft gelijk: niet alle zorg kan doorgaan. Er is denk ik zo'n 30% tot 40% afgeschaald, maar dat is gelukkig wel veel minder dan we hebben moeten doen in de eerste golf.

De heer Wilders (PVV):
Het staat in de stukken en ook tijdens de briefing is het verteld dat per week nog steeds 30.000 mensen die een verwijzing krijgen van de huisarts, omdat het zo serieus is wat ze hebben dat ze naar de specialist moeten, niet terechtkunnen. Ik begrijp uw intenties wel, maar het werkt niet. Je zal nu maar thuis zitten en denken: nu krijgen we het te horen van de minister-president, want ik ben ziek, ik heb een nier nodig, ik heb kanker of iets anders, en ik wacht nog steeds … Nogmaals, bij mij zit de mailbox vol met berichten van mensen die daarover klagen. Ik begrijp dat heel goed en volgens mij begrijpt de minister-president dat ook heel goed. Die mensen vragen wanneer ze een oproep krijgen. Het gaat niet om de volgende crisis — dat is ook heel belangrijk, hoor — maar om een oproep dat ze nu worden geholpen. Er zitten nu honderdduizenden mensen thuis wier zorg is afgeschaald. In totaal gaat het om een miljoen mensen dit jaar. Wanneer krijgen ze een oproep dat zij hun zorg weer krijgen? Dat is de vraag die ik heb.

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoeveel levens dit heeft gekost. Als de minister-president het niet weet, moet een andere minister het maar beantwoorden. Eén miljoen mensen hebben niet hun zorg gekregen. Hoeveel levens heeft dat gekost?

Minister Rutte:
Op dat laatste gaat minister Van Ark zo nader in. Ik keer even terug naar de hoofdvraag van Wilders. Op dit moment gaat nog zo'n 30% tot 40% zorg — het percentage was hoger — niet door omdat de ziekenhuizen belast zijn, omdat artsen, verpleegkundigen, patiëntenvervoerders, schoonmakers, iedereen die daar werkt, zich het snot voor de ogen werken om deze tweede golf in goede banen te leiden. Ik denk dat ik namens ons allemaal spreek als ik het grootst mogelijke respect uitspreek voor de mensen die daaraan werken. Daarbij is de les uit de eerste golf — ik moet dat toch nog een keer herhalen, omdat daar de oproep aan mensen die klachten hebben achter zit — dat afschaling en uitstel alleen mag als dit niet leidt tot blijvende gezondheidsschade en/of het verlies van levensjaren. Nogmaals, het is dan wel van belang dat mensen zich daadwerkelijk melden en dat ze inderdaad bij klachten contact opnemen met de huisarts en niet denken dat hij het te druk heeft. Alleen op die manier kan gekeken worden naar wat hier mogelijk is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Nou lijkt het net alsof ik m'n derde interruptie gebruik. Ik zeg net tegen de minister-president dat er 30.000 mensen per week naar de huisarts gaan. Het is niet zo dat 30.000 mensen per week niet naar de specialist gaan. Ze gaan naar de huisarts, ze doen wat u zegt, maar ze worden vervolgens niet doorverwezen. Ik zou toch graag antwoord willen op de vraag over die 30.000 mensen, een miljoen in het afgelopen jaar. Wat gebeurt daar?

Een tweede punt, mevrouw de voorzitter, en de minister-president kan daar misschien nog even over nadenken, gaat over de aangenomen motie van collega Heerma en mij over de zorgreservisten. Wij zijn daar heel verheugd over. Wat je bij een volgende crisis eigenlijk zou moeten hebben in de zorg, als je niet wilt dat de zorg weer wordt afgeschaald, is behalve die zorgreservisten ook een aparte kolom, laat ik het zo zeggen, van materieel, bedden en ziekenhuizen. Het openen van de ziekenhuizen die gesloten zijn, is daarvoor denk ik de eerste stap. Dan heb je, als er weer een crisis komt, niet alleen de mensen, de zorgreservisten — dank dat u die motie gaat uitvoeren — maar ook de kolom van materieel en plaatsen om de zorg te bieden, want dan hoeft de reguliere zorg niet te worden afgeschaald. Dan bied je mensen perspectief. Als je behalve het inzetten van de zorgreservisten ook een aparte kolom creëert waar mensen die bijvoorbeeld corona of een ander virus hebben bij een volgende crisis naartoe kunnen, dan gaat de reguliere zorg door. Dát is het bieden van perspectief.

Minister Rutte:
Tuurlijk. Eens. Maar dat is niet iets wat je nu op korte termijn kan organiseren. Ik ben het zeer eens met de heer Wilders. We werken aan de nationale reserve zorgverleners. Daar is een brief over geschreven. We overleggen op dit moment ook met de stichting Extra ZorgSamen. Dat is een stichting waarmee we in gesprek zijn. Zij zijn een van de initiatiefnemers van Extra handen voor de zorg. Ook in het afgelopen voorjaar hebben ze daaraan gewerkt. Daar wordt dus op korte termijn aan gewerkt, maar het zal pas echt effect hebben op de iets langere termijn. Het gaat echt om een grotere operatie. Natuurlijk horen daar ook de spullen en de bedden bij. Ik ben dat geheel met de heer Wilders eens. Op dat eerste punt over de 30.000 mensen zal Tamara van Ark zo meteen ingaan. Tegen mensen die dit debat nu volgen, wil ik echt nog een keer — ik maak daarvoor gebruik van de interruptie van de heer Wilders — zeggen: als u klachten heeft, denk dan niet dat de huisarts het te druk heeft. Meld u, want er zijn afspraken gemaakt. Ja, er is minder mogelijk in de ziekenhuizen, maar op dit moment kan nog steeds 60% tot 70% van de normale ziekenhuiszorg doorgaan. Dit was eerder een lager percentage; dat is nu hoger. Het is sowieso veel hoger dan tijdens de eerste golf. Dus meld je bij de huisarts. Dan zal op basis van medische afwegingen gekeken worden of je nu meegenomen kan worden in de zorg die nodig is, zeker als er gezondheidsschade dreigt of het verlies van levensjaren.

We, mijn collega's in het kabinet, zijn inderdaad in gesprek met bijvoorbeeld de horeca. We zijn ook in gesprek met de evenementenbranche om te kijken hoe we het zo kunnen organiseren dat zo veel mogelijk dingen weer kunnen, zeker als we weer op het eerste niveau zitten met drie ic-opnames per dag, half januari of later in januari, maar we hopen zo snel mogelijk. Economische Zaken en Justitie en Veiligheid doen dit samen met vertegenwoordigers van de horeca en het bedrijfsleven. Ik had zelf vorige week een goed gesprek met Koninklijke Horeca Nederland en heb nu ook weer sms-contact met ze om dat verder te versnellen; ik ga zo antwoorden op zijn laatste sms, mocht hij luisteren. We willen ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk voor elkaar krijgen. We doen dit met VNO-NCW en met MKB-Nederland. Een fieldlab voor de horeca is daarbij een van de ideeën die wordt besproken. Het is wel zo dat we, om dat echt te kunnen doen en dit soort experimenten te laten draaien, een heel stuk verder terug moet zijn in de incidentie van de virusverspreiding. We moeten dan eigenlijk weer terug zijn op niveau 1. Dat wordt nu allemaal voorbereid en er wordt vreselijk hard aan gewerkt.

In het verlengde daarvan lag er ook een vraag van de heer Heerma. Hij zegt: als een bedrijf in de financiële problemen zit, kan het ook spekkie voor het bekkie zijn voor mensen die iets verkeerds willen, mensen die ondermijnende activiteiten hebben. Uiteraard probeer je in de eerste plaats bedrijven zo goed mogelijk door de crisis te loodsen met de steunmaatregelen. Er zijn bedrijven die het ondanks die maatregelen heel zwaar hebben, en het sowieso heel zwaar hebben. Daarom is minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid in gesprek met het bedrijfsleven, maar ook met de verschillende publieke partners, om gezamenlijk te bezien hoe ondernemers bewust kunnen worden gemaakt van de risico's om slachtoffer te worden van foute investeerders en ook hoe je hen weerbaar kunt houden.

Dat gebeurt met een heel scala aan middelen, waaronder ook het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing. Er wordt in het bijzonder ook opgetrokken met de horecabranche om horecaondernemers weerbaar te houden. De heer Heerma sprak specifiek over sportscholen en ik zal vragen — ook nu even via de microfoon — om daar in het bijzonder naar te kijken. Ik begreep dat vooral de nadruk lag op de horeca, maar we gaan dat, als daar signalen over zijn, er zeker bij betrekken. Dat is onderdeel van een heel breed palet aan activiteiten om ervoor te zorgen dat dit soort bedrijven niet eindigen in een hennepplantage of dat andere ondermijnende activiteiten daar kunnen plaatsvinden. Of dat een goedwillende ondernemer met het water aan de lippen denkt dat hij dat maar moet doen of überhaupt niet weet dat dit dreigt, omdat hij of zij zo belazerd wordt dat het niet op voorhand duidelijk is.

De voorzitter:
Heeft u nog meer op dit punt?

Minister Rutte:
Zal ik dit punt afmaken?

De voorzitter:
Ja, dat zou ik wel doen.

Minister Rutte:
Even kijken. Er zijn nog een paar detailvragen. De vraag van D66 was of je niet een regio kunt aanwijzen om te experimenteren en dan op grotere schaal kunt uitbreiden, en daarin leefstijlondersteuning mee te nemen. De minister van Volksgezondheid is inderdaad van plan om in bepaalde regio's te experimenteren met grootschalig testen. Ik heb het net al even genoemd in een reactie. Hij komt daar zo meteen op terug. Het doel is om vanaf maart volgend jaar grootschalig en frequent te testen in Nederland, waarbij iedereen zich gemiddeld één keer per maand kan laten testen. Dan is er natuurlijk ook een link met leefstijlondersteuning. Een gezonde leefstijl kan binnen enkele weken het immuunsysteem versterken en de gezondheid en weerstand van eenieder verbeteren. Dat helpt je enorm in de strijd tegen het coronavirus. Uiteraard zijn er in het basispakket mogelijkheden voor mensen met overgewicht om gebruik te maken van gecombineerde leefstijlinterventies, waarbij gecoacht wordt op duurzame gedragsveranderingen.

In dit kader was er nog een vraag over voetbal, namelijk over de ouders rond het voetbalveld. Die moeten dat gewoon niet doen. Je wilt al die bewegingen niet. Als we zeggen "blijf nou weg als toeschouwer", zeggen we natuurlijk ook: ga dan vervolgens niet buiten het hek met elkaar klitten. Ik herhaal dat hier nog een keer. Dat is niet de bedoeling. Het is echt onverstandig om dan op de parkeerplaats met elkaar te gaan staan groepsvormen. Dan had je het ook rond het veld kunnen doen. Maar rond het veld moet het niet, want dat leidt weer tot meer bewegingen en meer verkeer. We moeten nu eenmaal het aantal besmettingen zien terug te brengen.

Voorzitter, dat allemaal als antwoord op de meeste vragen ten aanzien van maatregelen en de routekaart. Ik heb straks nog een paar vragen over de scholen en het Caribisch deel en dan ben ik er.

De voorzitter:
Eerst de heer Van Haga, dan de heer Pieter Heerma en mevrouw Diertens.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dit is natuurlijk een treurige lawine van dingen die we allemaal niet meer mogen. Ik wil even terugkomen op de opmerkingen die de premier maakte over de horeca. Hij heeft een gesprek gehad met Koninklijke Horeca Nederland. Dat is heel positief. Hij zei dat er perspectief was en dat er iets met field labs werd gedaan. Ik vind dat eigenlijk helemaal geen perspectief. 50% van de horeca dreigt binnenkort op de fles te gaan. Is dit nu echt het enige perspectief dat geschetst wordt?

Minister Rutte:
De horeca wordt natuurlijk ondersteund vanuit de steunpakketten. Dat is heel belangrijk om ervoor te zorgen dat gezonde horecabedrijven door deze vreselijke crisis kunnen varen. Het raakt hen in het bijzonder op een ontzettende manier. Zij zijn massaal tegen een stootblok gereden, eerst in maart en nu weer in oktober. Dat is volstrekt helder en dat vinden we allemaal — ik in ieder geval en ik denk iedereen — verschrikkelijk. Maar het virus is er en het sluiten van de horeca en zo veel andere maatregelen die we nemen zijn nu nodig om ervoor te zorgen dat we het virus eronder krijgen. Wat je vervolgens wilt doen, of het nu gaat om evenementen of om horeca, is kijken hoe je, als we dadelijk dat virus verder onder controle hebben, ervoor kunt zorgen dat je nog slimmer die horeca en evenementen weer een beetje ruimte geeft, zodanig dat het niet leidt tot een nieuwe oploop van het aantal besmettingen. Die gesprekken zijn gaande. Het is vreselijk belangrijk om te kijken wat er dadelijk misschien weer kan.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik weet niet of de premier zelf ooit in de horeca heeft gewerkt of dat hij iets te maken heeft gehad met de horeca, buiten het feit dat hij regelmatig aangeeft dat hij de horeca graag bezoekt, wat natuurlijk fijn is. Dit perspectief is volstrekt onvoldoende. De horeca gaat, ondanks de steunmaatregelen, gewoon keihard op de fles. Als je dan bedenkt dat 2,6% van de besmettingen in de horeca heeft plaatsgevonden, dat er zo weinig voor de horeca wordt gedaan en dat dit het perspectief is, dan vraag ik me af waarom het de afgelopen acht maanden niet gelukt is om in ieder geval iets van een plan voorwaarts te bedenken. Dat kan bijvoorbeeld met sneltesten of met betere ventilatie. Dan kan de horeca in ieder geval overleven. Op deze manier kan dat niet.

Minister Rutte:
Bij alle gedeeltelijke lockdowns in Europa is de horeca gesloten. Waarom is dat gebeurd? Niet omdat daar per se fouten worden gemaakt, helemaal niet. In de horeca wordt gemiddeld genomen heel hard gewerkt en doen mensen erg hun best om het virus te bestrijden. Het zijn echter plekken waar mensen naartoe gaan en bij elkaar komen, waardoor het risico gewoon groter is dat besmetting plaatsvindt, zeker in combinatie met alcohol. Dat lijkt in de statistieken mee te vallen, maar heel veel besmettingen vinden natuurlijk thuis plaats. Dat is niet omdat mensen elkaar thuis besmetten, maar omdat iemand het virus mee naar huis neemt. Dat zie je in de statistieken anders terug. Het is niet voor niets dat overal waar gedeeltelijke lockdowns zijn, de horeca zo zwaar geraakt wordt. Helaas, ik vind het ook verschrikkelijk. Maar dat zijn echt de feiten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik vind het heel vreemd. Het lijkt dat de statistieken het tegenspreken? Nee, de statistieken zijn de statistieken. 2,6% van de besmettingen heeft plaatsgevonden in de horeca. Dat is ontzettend weinig. De horeca heeft ongelofelijk veel gedaan en ongelooflijk veel geïnvesteerd om dat zo ver te krijgen. Dan is het bijzonder wrang dat juist de horeca zo keihard getroffen wordt door dit kabinet. Daar sluit ik mee af, want ik geloof niet dat we verder komen.

Minister Rutte:
Het is waar dat die percentages niet zo hoog waren toen de horeca open was. Daar heeft de heer Van Haga gelijk in. Het punt is dat als er besmettingen plaatsvinden, het vaak hele grote clusters zijn. Dan gaat het vaak om heel veel mensen die besmet zijn. Het tweede is dat dit percentage wel laag kan zijn, maar als je gaat kijken waar het virus oorspronkelijk is opgedaan, voordat mensen elkaar thuis besmetten, dan is dat vaak op plekken zoals sportverenigingen, bij groepssporten en in de horeca waar mensen in grote groepen bij elkaar zijn geweest. Dat is natuurlijk onvermijdelijk, want het is ook het doel van de horeca dat je gezellig bij elkaar bent. Met die field labs en die proeven probeer je te kijken of je, als het aantal besmettingen weer een stuk lager is, de horeca straks weer op een verantwoorde manier wat ruimte kunt geven, zo lang dat virus onder ons is. Dat willen we allemaal. Nog een keer, het is niet voor niets dat overal in Europa waar gedeeltelijke lockdowns zijn, het juist de horeca is die gesloten wordt.

De voorzitter:
Neemt u even de andere microfoon? De heer Pieter Heerma en daarna mevrouw Diertens.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister-president zei natuurlijk zeer terecht dat de eerste inzet erop gericht is om ondernemingen voldoende te ondersteunen, zodat ze niet voor criminelen zwichten. Tegelijkertijd zie je de signalen in de horeca dat criminelen toeslaan op het moment dat iemand op zijn zwakst is. Ik heb ook zorgen gehoord over sportverenigingen en sportscholen, want daar kan het ook gebeuren. De minister-president geeft volgens mij aan dat er extra inzet wordt gepleegd door het kabinet. Is dat de reguliere ondermijningsinzet of is er extra inzet speciaal gericht op corona? Ik kan me voorstellen dat publieksacties of informatieacties om ondernemers en verenigingen weerbaarder te maken in tijden van crisis ook weerstand kunnen oproepen. Daarom is mijn vraag of die bewustwording en die weerbaarheid ook gaan over het actief aanbieden van hulp, hoe je ermee omgaat als je wordt benaderd, of je een telefoonnummer kunt bellen voor advies, dat soort zaken.

Minister Rutte:
Een telefoonnummer, dat durf ik niet te zeggen. Dat zou ik moeten navragen. Wel worden ondernemers bewust gemaakt van de risico's om slachtoffer te worden van foute investeerders. Ze krijgen handelingsperspectief om hun weerbaarheid te vergroten. Dat wordt onder andere gedaan door middel van campagnes en het aanreiken van verschillende instrumenten, zoals een communicatietoolkit voor gemeenten, die daar ook een rol in hebben. Ik noemde al het NPC, het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing. Daar is afgesproken om samen op te trekken met de horecabranche, speciaal om ook de horecaondernemers weerbaar te houden. Dit najaar is er een campagne op social media gelanceerd om horecaondernemers te waarschuwen voor foute investeerders. Op grond van de ervaringen binnen de horecabranche wordt bekeken voor welke andere kwetsbare branches — misschien de sportscholen, ik zal in ieder geval dat signaal doorgeven — dit najaar een campagne gestart kan worden. Uiteraard voert Meld Misdaad Anoniem een campagne om vastgoedverhuurders te waarschuwen voor crimineel misbruik en ten slotte vinden er ook voorlichtende activiteiten plaats in agrarische gebieden, om de bewustwording en weerbaarheid daar te vergroten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij zijn dit allemaal goede dingen die gebeuren, maar juist het laatste stuk, een voorlichtingscampagne op social media om mensen te waarschuwen voor foute investeerders, kan ook tot heel veel weerstand en juist boosheid leiden als het water je aan de lippen staat. Mijn vraag was echt specifiek of er, los van informatiecampagnes via social media of anderszins — waar ik niet tegen ben — ook een actief hulporgaan komt.

Minister Rutte:
Ik zeg toe dat de heer Grapperhaus daarover met een brief zal komen, want dat weet ik niet precies. Misschien is het goed als hij nog even heel precies dat deel van de vragen beantwoord in een korte, maar duidelijke brief. En kennelijk gaat dat lukken.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Vooropgesteld, wij zijn heel blij met alle initiatieven die er genomen worden op het gebied van vaccineren en op het gebied van testen. Het is fijn dat er massaal getest gaat worden. Alleen is het, een beetje gechargeerd, een beetje eendimensionaal. Wat voor mij een next level zou kunnen zijn, is een field lab waarbij de bewegingen tussen de verschillende maatregelen die genomen worden, uitgetest worden in een regio of in een stad, waarbij je van de onderliggende bewegingen — én naar de schouwburg én naar de sportschool én naar de gewone school — een soort experiment maakt. Daarvan kun je leren hoe je de kwetsbaren kunt beschermen. Ook kun je uit dat "samenlevingslab" informatie halen waar wij in de toekomst mee verder kunnen, omdat dit voor de vaccinatiegraad niet in één keer geregeld is.

Minister Rutte:
Sowieso zullen we daar voorlopig, zolang die vaccinatiegraad er niet is en ook het testen in combinatie met vaccinatie nog niet alles mogelijk maakt, echt nog een tijdje voor nodig hebben, moet je 1,5 meter afstand houden, moet je je handen stuk wassen, moet je toch proberen om het bij sociaal contact allemaal veilig te doen. Ik zal het meegeven aan de mensen die werken aan die field labs. Ik begrijp dat mevrouw Diertens zegt: oké, je kunt het geïsoleerd doen voor de horeca of voor de evenementen, maar mensen moeten daarnaartoe, en een van de problemen bij het verspreiden van het virus is ook die beweging, dus kunnen ook die bewegingen daar geen onderdeel van zijn? Ik kan dat nu niet overzien, maar ik zal die gedachte in ieder geval meegeven aan de collega's in het kabinet, collega Koolmees en collega Wiebes.

De heer Veldman (VVD):
Ik wil nog even terug naar de horeca. Ik zat nog even te kauwen op wat de minster-president zei. Ik kan mij heel goed voorstellen dat hij zegt: het breder weer afschalen van de huidige beperkingen is pas echt mogelijk als het aantal besmettingen fors is teruggedrongen. Mijn vraag in de eerste termijn ging over de experimenten, waar Koninklijke Horeca Nederland samen met het ministerie van Economische Zaken aan gewerkt heeft, om op 25 plekken te experimenteren, indachtig ook het OMT-advies van een aantal weken geleden om te kijken of dat binnen de horeca misschien te differentiëren is. Dat is iets anders dan de field labs. Wat is het beeld daarbij van het kabinet? Volgens mij staan de experimenten klaar en heeft men die doordacht, alleen wacht men nog op het moment dat men kan beginnen.

Minister Rutte:
Ja, maar je kunt dat pas echt doen als het aantal besmettingen echt lager is. Het aantal is nu echt nog te hoog. Er is nu een te groot risico om dat te gaan doen. Maar het voorbereiden ervan is heel belangrijk. Ik zeg toe dat wij in de volgende voortgangsbrief, over twee of drie weken, ook even heel precies opnemen hoe het staat met die experimenten. Of wij zetten dat in de brief van het kabinet, van de trojka, dus van Wiebes, Koolmees en Hoekstra, over de regeling, als die brief eerder komt. Maar anders in de volgende voortgangsbrief. Ik maak er even een aantekening van dat wij dat doen.

De voorzitter:
Volgens mij luisteren de ambtenaren mee, u hoeft geen …

Minister Rutte:
Ja, dat is waar. Maar ik had het idee dat ik zelf ook nog een lijstje moest bijhouden.

De voorzitter:
Oké.

Minister Rutte:
Goed, dan zijn wij bijna aan het eind. Ik heb nog een paar vragen. Een ging over het onderwijs. De Kamer is op 10 november en 16 november geïnformeerd over het bestrijden en het voorkomen van leerachterstanden en het verantwoord openhouden van scholen. Ik zal de lijst die ik hier voor me heb liggen, niet helemaal gaan oplezen; die kent de Kamer. We werken daar heel eendrachtig aan. Het is niet mogelijk om af te zien van de 1,5 meter in het hoger onderwijs, omdat daar nou eenmaal een groot risico op besmetting is. Maar niettemin kan er wel heel veel in het hoger onderwijs. Ik denk weleens: misschien kan er wel meer dan er nu soms gebeurt. Maar dat vraagt natuurlijk om alles heel precies te organiseren.

Dan de Caribische delen van het Koninkrijk. Op basis van de RIVM-adviezen nemen we daar besluiten over. Het RIVM heeft nog heel onlangs gekeken naar Curaçao. Het aantal besmettingen loopt er op, maar ze nemen de goede maatregelen. Op dit moment is er dus nog geen reden om het advies op oranje te zetten. Curaçao is geel en het blijft geel. Aruba is oranje, maar gaat waarschijnlijk snel naar geel. Sint-Maarten is oranje en blijft oranje. Bonaire is geel en blijft geel. Nogmaals, het RIVM kijkt ernaar. We gaan het systeem wat versimpelen en de bedoeling is dat VWS uiteindelijk de besluiten neemt op basis van die RIVM-adviezen.

Dan waren er nog een paar vragen over ruzie in het kabinet, maar die hebben we door de interrupties al beantwoord. Dus volgens mij ben ik er dan ... Nee, toch niet, ik zie mevrouw Van Esch.

De voorzitter:
Maar u heeft alle vragen die zijn gesteld al beantwoord?

Minister Rutte:
Ja, ik heb de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja hoor, mijn vraag is beantwoord. Ik heb er gewoon nog een extra vraag over. In de brief die afgelopen nacht kwam, stond dat er een soort toetsingskader zou komen voor Curaçao en Aruba. Ik ben gewoon benieuwd of u iets meer kan aangeven over wat dat toetsingskader is. Ik blijf het zorgelijk vinden dat het aantal tickets dat door Nederlanders geboekt wordt om die kant op te gaan, toeneemt. De besmettingen daar nemen ook wel degelijk toe. Je zou kunnen zeggen dat dat toch een verband houdt met elkaar. Ik ben dus nog op zoek naar wat we gaan doen om te voorkomen dat we daar in een situatie komen waar we helemaal niet naartoe willen, omdat er heel veel Nederlanders naartoe gaan. Wat gaan we extra doen, als we niet toegaan naar een dringend negatief reisadvies?

Minister Rutte:
Het RIVM heeft een inschalingssystematiek ontworpen voor de drie eilanden, aansluitend bij hoe we werken in Europees Nederland. Daarbij wordt, naast naar het aantal besmettingen, ook gekeken naar bron- en contactonderzoek en naar de druk op de lokale zorg. Op grond daarvan heeft het RIVM gezegd: Curaçao is op zich zorgelijk, met een incidentie van nu 197 per 100.000 en een positieve testuitkomst van zo'n 13% — dat is vergelijkbaar met Nederland — maar Curaçao heeft stevige en de juiste maatregelen genomen en het kan nu dus op geel blijven. Het RIVM zal dat zeer regelmatig opnieuw bekijken. Er wordt dus eigenlijk gekeken naar waar we ook in Nederland naar kijken: bron- en contactonderzoek, de druk op de lokale zorg en het aantal besmettingen. Op grond daarvan hebben ze gezegd dat het zo kan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank. Dat geeft in ieder geval wat meer helderheid. Toch zou ik het nog wel een goed idee vinden om te blijven pleiten voor dat we daar nu nog steeds niet met z'n allen naartoe moeten gaan vliegen. Het negatieve reisadvies geldt toch ook daarin. We zeggen van alle landen dat we er niet naartoe moeten vliegen, maar in Nederland zeggen we dat je daar wel naartoe kunt. Dan weet je dat heel veel Nederlanders daar alsnog naartoe gaan vliegen. Ook als een land op geel staat, is dat in deze situatie volgens mij niet wenselijk. Ik zoek dus nog een beetje naar een mogelijkheid om tegen mensen te zeggen dat ze daar niet naartoe moeten gaan, ook al is het code geel. We moeten ze ook niet verleiden. Hoe zoeken we de bandbreedte om mensen niet met z'n allen tickets die kant op te laten boeken?

Minister Rutte:
We hebben ervoor gekozen om te zeggen: blijf in Nederland. En Nederland is ook het Koninkrijk. Nederland is ook Curaçao, Aruba, Sint-Maarten, Sint Eustatius, Saba en Bonaire. Zo hebben we het afgesproken.

De voorzitter:
Dank u wel. We wachten even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt en dan gaan we naar de minister van VWS. Ik zie de minister van VWS weglopen. Komt u nog terug? Ja, hij komt nog terug. Fijn. Dan wachten we even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn veel vragen gesteld over het testen. Die wil ik bij elkaar in een blokje beantwoorden. Verder is er een serieus aantal vragen gesteld over vaccinatie. Die wil ik in een blokje beantwoorden. Dan is een aantal vragen gesteld die kunnen worden samengevat onder het blokje kwetsbare personen. Deze vragen gaan onder andere over de verpleeghuizen. En dan uiteraard traditiegetrouw het blokje varia.

Ik begin met de vragen over testen. Daar zien we enorme ontwikkelingen, zowel in het opbouwen van testcapaciteit die al meteen beschikbaar is, als in de stappen die we zetten naar een toekomst, waarin we nog veel massiever en intensiever zullen testen. Ik denk dat het goed is om naast het uitspreken van waar we naartoe willen, te markeren hoe ongelofelijk veel werk is verzet in het creëren van de huidige testcapaciteit. Er is heel veel meer capaciteit dan op dit moment dagelijks wordt gebruikt. Dit biedt nieuwe mogelijkheden om nieuwe groepen toe te voegen aan het testbeleid. Tot op heden werden vooral de mensen met klachten getest, maar vanaf 1 december zullen we ook de mensen zonder klachten testen die gebruikmaken van de app en die naar voren komen uit het bron- en contactonderzoek. Vanaf half januari worden daar de mensen die terugkomen van vakantie aan toegevoegd. Dat gebeurt op dezelfde manier, namelijk door te testen op dag vijf. Als je dan negatief test, kan gelijk de quarantaine stoppen.

Ik denk dat dit een enorme stap voorwaarts is, ook in het vergroten van de testbereidheid. Daar wil ik naartoe, in reactie op de vragen van de heer Veldman. Eigenlijk hebben veel fracties varianten op die vraag gesteld. Nu testen we met name vanuit een epidemiologische blik. Zou je niet veel meer toe moeten naar een economische blik, of eigenlijk een samenlevingsblik? Daarbij gaat het niet alleen om het traceren van de mensen die ziek zijn en zorgen dat zij in quarantaine gaan, maar wordt ook gekeken naar hoe je de dingen openhoudt en de samenleving zo veel mogelijk aan de gang houdt. Ik ben het daar zeer mee eens. We zitten eigenlijk middenin die switch. We zitten midden in de verandering van de ene naar de andere fase. Dat vraagt ook iets van de manier waarop we ons testbeleid vormgeven. Nu vragen we aan mensen die klachten hebben om heel veel moeite te doen om zich te laten testen, om vervolgens iets niet meer te mogen. Zij mogen namelijk niet meer naar hun werk of naar buiten gaan. Als je ziek bent en je laat je testen, dan loop je het risico om thuis te moeten blijven. Je zou eigenlijk toe moeten naar een heel lage drempel. Mensen zouden moeten worden verleid om zich te laten testen doordat zij vervolgens wel weer iets mogen. Dat past precies bij die switch. Maar daar zijn we nog lang niet, niet in het aantal testen en niet in de testbereidheid die daarvoor nodig is en daarbij past.

Zoals de heer Veldman al zei, werken we inderdaad aan een plan. Ik heb dit plan als volgt gefaseerd. In januari wil ik in gemeenten — ik neig nu naar twee gemeenten — proberen om het grootschalig testen daadwerkelijk in de praktijk te testen. We kijken hierbij hoe we dit vorm kunnen geven, ook qua afname. Het liefst zou ik dit in februari in een regio doen. Daarna zou ik dit in het hele land willen doen. De sommen die we nu maken, gaan ervan uit dat mensen zich in ieder geval een keer per maand laten testen. Deze som komt dan uit op zo'n 350.000 testen per dag en op ongeveer 10,5 miljoen testen per maand. Dat is veel. Dat kunnen we voor een deel in de teststraten verstouwen, want de teststraten worden, as we speak, fors uitgebreid. Daar kunnen we straks een grote capaciteit in draaien, zowel op de PCR als op verschillende varianten van sneltesten. Maar het is nog steeds een drempel om daarnaartoe te gaan. We zullen het dus ook van een andere kant moeten hebben, ook qua afnamepotentieel. We werken samen met werkgevers aan een plan om daar te komen. Ik verwacht veel van wat werkgevers zouden kunnen doen. Werkgevers zijn daar gelukkig ook toe bereid. Er zit veel energie om ook zelf als werkgever teststraten in te richten.

Daarnaast is er nog een derde spoor. Dat staat nu nog een beetje in de kinderschoenen, omdat de techniek niet zo ver gevorderd is. Maar ik ben ervan overtuigd dat het niet meer lang gaat duren. Dat is: zelfafname of begeleide zelfafname. Ook daar zou je enorme massa mee kunnen maken. Langs die drie sporen werken we aan het sterk vergroten van de capaciteit. Ik geloof namelijk dat we toe moeten naar grootschaliger, maar wel grootschalig frequent, want dat zet namelijk de echte zeef in de samenleving om de positieve gevallen eruit te halen en de samenleving als zodanig zo veel mogelijk open te stellen.

De voorzitter:
De heer Veldman en dan de heer Klaver.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben het helemaal eens met wat de minister zegt en met de route die hij uitstippelt. Het past allemaal bij het opsporen van besmettingen. Als het qua capaciteit lukt — in Slowakije hebben ze de hele bevolking gedaan, Oostenrijk overweegt dat te doen en het Verenigd Koninkrijk doet dat op stedelijk niveau — ben ik het er helemaal mee eens. Dat past allemaal bij het opsporen van besmettingen. Maar in mijn termijn had ik het over het uitsluiten van besmettingen. Niet-medisch testen — zo noemde ik dat in mijn termijn; de minister noemde het economisch testen — past veel meer bij allerlei activiteiten die we in onze samenleving hebben. Evenementen zijn daarbij misschien het meest pakkend. Daarbij kun je je dat het beste voorstellen, want je hebt dan een afgesloten terrein en daar wil je op, maar men probeert uit te sluiten dat er besmette mensen binnenkomen. Dat maakt dat we onze samenleving weer kunnen inrichten en laten functioneren zoals we het gewend waren vóór corona. Dat is de route die ik zoek. Wordt erover nagedacht om die route in te gaan vullen? Want dat vraagt nogal wat. Ik doel dan niet alleen op de testcapaciteit, maar ook op hoe je het organiseert, hoe je ondernemers en de evenementenbranche faciliteert om dat kunnen doen. Dan heb je namelijk geen vaste teststraat. Dan moet je naar een mobiele teststraat of naar andersoortige voorzieningen. Is het kabinet daarover aan het nadenken met VNO, het bedrijfsleven en de evenementenbranche? Ik bedoel dat het kan, dat we klaarstaan als we de capaciteit hebben en die andersoortige testen gevalideerd zijn — daar wordt aan gewerkt, zo heb ik vanochtend in de technische briefing begrepen. Kan het losgaan als in januari helder is dat de testen zijn gevalideerd?

Minister De Jonge:
Ja. Wat we doen — dat past een beetje in dezelfde route — is het volgende. Met name in de evenementenbranche hebben we een aantal fieldlabs uitgewerkt waarin je dat juist zou kunnen doen. Het meest kansrijke daarbij is ofwel de PCR-test — ik heb het dan over de snelle uitvoering daarvan, dus de LAMP-test; daarvan weten we dat die betrouwbaar is — ofwel de ademtest. Die wordt op dit moment gevalideerd. Dat zou een hele kansrijke optie kunnen zijn, omdat die nogal sterk is op negatieve uitslagen. Valspositief is vooral jammer, maar valsnegatief is gewoon gevaarlijk. Valspositief zou jammer kunnen zijn omdat je dan voor niks op de bank zit, maar valsnegatief zou gevaarlijk kunnen zijn als je bij een event naar binnen gaat en je vervolgens in je eentje een spreading event organiseert. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat moeten we dus zien uit te sluiten. Daarvoor zijn die fieldlabs op touw gezet. Die passen, zoals ook de minister-president zojuist zei, bij de situatie waarin de besmettingsrisico's heel veel lager zijn. Dan kunnen we daarmee starten. Dan gaan we daar ook mee starten. Maar ze passen wel bij een andere blik op het testen. Het gaat dan niet zozeer over het testen vanuit epidemiologisch oogpunt, maar meer over het testen vanuit een samenlevingsoogpunt of economisch oogpunt, namelijk om dingen aan de gang te houden. Als je snelle testen hebt die sterk zijn in het uitspreken van een betrouwbare negatieve uitslag, dan is dat het moment waarop je dit type toepassingen kunt gaan doen. Er wordt volop gevalideerd en volop gas gegeven om dat zo snel als mogelijk voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Veldman. Ik ben even benieuwd, minister. U was bezig met het onderdeel testen. Was u daar helemaal klaar mee?

Minister De Jonge:
Nee, er zijn heel veel vragen gesteld over testen.

De voorzitter:
Toch zou ik willen voorstellen om de minister de vragen die in het begin over testen zijn gesteld, te laten beantwoorden. Dan krijgt u de gelegenheid om daar iets over te vragen. U kijkt mij zo boos aan, meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben helemaal niet boos, voorzitter. Misschien kunnen we dit rondje over dit onderwerp dan nog wel even afronden.

De voorzitter:
Nou, meneer Klaver heeft ook nog een rondje.

De heer Veldman (VVD):
Wellicht gaat het over hetzelfde. Who knows?

De voorzitter:
Ik wil het toch een beetje ordentelijk hebben. De minister heeft een stuk of vier onderwerpen. Het onderwerp testen is net begonnen. U krijgt dus echt de gelegenheid, en de heer Klaver ook. Ik wil de minister vragen om dit af te maken.

Minister De Jonge:
Prima. Dan probeer ik er snel doorheen te gaan. Er zijn best wel veel vragen gesteld, maar ik zal proberen het snel te doen.

De heer Klaver vroeg: kunnen we starten met een proef met populatietesten? Dat is precies wat we gaan doen. Dat gaan we in januari doen, in twee gemeenten. Ik hoop dat het vervolgens in twee regio's kan en vervolgens in het hele land. Waarom doe ik dat niet eerder dan in januari? Omdat we ons daarop hebben voor te bereiden. Juist omdat we dat grootschalig testen met alles wat we in ons hebben willen voorbereiden, wil ik niet iets half doen half december, maar wil ik iets stevigs doen in januari. Het kost gewoon voorbereidingstijd om dat op een goede manier voor elkaar te krijgen, want het vergt ook heel veel afnamepotentieel.

Wordt alles op alles gezet om de afnamecapaciteit zo groot mogelijk te maken? Het antwoord is ja. Er zijn twee bottlenecks. De eerste bottleneck is de toepasbaarheid in een bepaalde setting. Daar wordt volop op gevalideerd. Dat is gewoon techniek, wetenschap en de snelheid waarmee die innovatie voortschrijdt. Daar zit geen enkele rem op, maar het kost altijd wel een goede validatie voordat je testen ook daadwerkelijk in een bepaalde setting kunt inzetten. De tweede bottleneck, en dat is de echte bottleneck, is het afnamepotentieel. Er worden duizenden, dúízenden mensen geworven, opgeleid, en ook aangereikt vanuit de leden van VNO-NCW om de afnamecapaciteit zo sterk mogelijk te maken. Maar mijn stelling is dat, als je het daadwerkelijk misschien nog wel veel intensiever zou willen dan waar we in maart de lat hebben gelegd, want dat is voor mij geen limiet, dat een nog intensievere afname vergt. Dat zal sowieso via de afname zoals wij die organiseren alsook via de afname via werkgevers gaan. Maar ik denk dat uiteindelijk zelfafname de meeste intensiteit zal gaan geven, ook in het afnamepotentieel. Het is dus eigenlijk alles tegelijkertijd om te zorgen voor voldoende capaciteit.

Kun je met grootschalig testen zoals is gebeurd in bijvoorbeeld Slowakije een lockdown voorkomen, is door een aantal fracties gevraagd. Ik denk dat een stevige zeef in de samenleving zetten en daarmee de positieve uitslagen eruit filteren, kan betekenen dat je met minder maatregelen toekunt. Het is dus een belangrijke manier om de samenleving en de economie open te houden. Dat is absoluut waar. Uiteindelijk ga ik niet voorspellen wat we allemaal zouden kunnen voorkomen door dingen te doen, want je bent van zo veel zaken afhankelijk. Je bent afhankelijk van de testbereidheid van mensen, van de manier waarop mensen zich gedragen. Maar ik denk dat het heel intensief inzetten van testen, grootschalig en frequent, allebei, wel degelijk kan zorgen dat je met minder maatregelen toekunt en dat je kunt voorkomen dat de besmettingsgraad al te zeer toeneemt. Wat de exacte lessen gaan zijn in Slowakije is natuurlijk op dit moment nog niet bekend, daarvoor is het te kort geleden.

De heer Veldman stelt een vraag over de regie op het testen. Wie heeft die regie? Dat ben ik, en namens mij de voorzitter van de Landelijke Coördinatiestructuur Testcapaciteit. Die heeft u vanmorgen gezien in een technische briefing, het is de heer André van der Zande.

Hoe staat het met de inzet van de ademtest, vraagt de heer Heerma. Ik heb daar grote verwachtingen van. Er loopt op dit moment een validatiestudie. Er is inmiddels ook een tweede fabrikant van een ademtest. Als die validatiestudie goed verloopt, hopen we die ademtest in december in te kunnen zetten. Dat is dus al snel. Parallel aan die validatiestudie worden alle voorbereidingen getroffen, zowel op het gebied van inkoop als ook op het gebied van de praktische uitrol. Er is op dit moment al een serie aan ademtesten beschikbaar en er zijn ook nog een hele hoop ademtesten in voorbereiding. Ik kijk ook op welke manier we verder nog de productie kunnen opschalen, om die testen echt zo snel mogelijk te kunnen inzetten.

Mevrouw Diertjes zegt dat het aantal afgenomen testen daalt terwijl de capaciteit toeneemt. Hoe kan dat eigenlijk? Ik denk dat de goede reden daarvoor is dat het besmettingsniveau ook daalt. Er zijn minder mensen met coronagerelateerde klachten, blijkt uit zowel de daling van de afname alsook de daling van de positive rate, het percentage positieven. Maar ik zeg er ook bij dat ik heel zeker weet dat niet alle mensen met klachten zich laten testen. Ik zeg er ook bij dat ik heel zeker weet dat we eigenlijk een veel groter deel van de samenleving zouden kunnen testen. We hebben in ieder geval weer ruimte om nieuwe doelgroepen toe te voegen aan het testbeleid. Dat gaan we sowieso doen. Maar ik vind het jammer dat we zo veel capaciteit hebben klaarstaan en eigenlijk maar de helft daarvan wordt gebruikt op dit moment. Ik zou willen dat er meer gebruik van werd gemaakt. Daar blijven we natuurlijk toe oproepen. En we schakelen nieuwe groepen aan, zodat we de capaciteit die we hebben, maximaal gebruiken.

Dan het onderwijs. Mevrouw Diertjes maar ook de heer Klaver vroeg of je ook in het onderwijs niet veel meer aan de slag zou kunnen met bijvoorbeeld sneltesten. Het antwoord is dat we in dat tweede spoor sowieso aan de zorginstellingen — ik kom er zo nog even op terug in de richting van mevrouw Marijnissen — die sneltesten beschikbaar stellen alsook een hele handleiding voor hoe je een eigen teststraat zou kunnen inrichten, want dat is met die antigeentesten eigenlijk best heel goed te doen. Ik wil dat ook onderwijsinstellingen daar zelf op die manier gebruik van kunnen maken: nog dichter bij huis, nog makkelijker, nog laagdrempeliger. Zo willen we die beschikbaar stellen. Niet alleen aan zorginstellingen en onderwijsinstellingen, maar ook aan het bedrijfsleven. Het loket voor het bedrijfsleven gaat als het goed is open in de eerste week van december. Het loket voor de zorg is al open. Die kunnen gewoon bij het LCH hun spullen bestellen. In de eerste week van december komt de hele handleiding erbij voor hoe ze die zouden kunnen gebruiken. Het dus zeker beschikbaar.

Voor de zorg zijn die sneltesten nu al beschikbaar. Die kunnen ze eigenlijk al gewoon inzetten. Daar horen wel belangrijke kanttekeningen bij, zeg ik daarover in de richting van mevrouw Marijnissen, en die gaan over de toepasbaarheid ervan. Het OMT heeft geadviseerd om een PCR-herbevestiging te doen, met name omdat je als je werkt met kwetsbare mensen — voor de bewoners is het sowieso niet zo geschikt — wel heel erg zeker moet weten dat een negatieve uitslag ook echt een negatieve uitslag is. Ze zijn relatief betrouwbaar, maar relatief is niet goed genoeg voor bijvoorbeeld de verpleeghuizen. Daar wordt dus wel echt een confirmatie verwacht, een bevestiging, met een PCR-test.

Wanneer gaan we alle reizigers testen die via de lucht, via de weg of met de trein binnenkomen, vraagt mevrouw Diertjes. Daar willen we eigenlijk zo snel als mogelijk mee beginnen, maar daarvoor hebben we wel een wetswijziging nodig en die gaat wel eventjes duren. Ik verwacht eerlijk gezegd dat we al vrij snel kunnen beginnen met derdelanders, want daar is geen wetswijziging voor nodig. Dat zijn mensen van buiten de Unie. Voor mensen van binnen de Unie is wel een wetswijziging nodig en dat gaat even duren. Ondertussen probeert de minister van IenW daarover afspraken te maken met luchtvaartmaatschappijen. Zodra daar iets over bekend is, zullen we u daarover informeren. Wat we sowieso willen doen, is per half januari de mensen die binnenkomen testen op dag vijf, waarna die quarantaine kan worden beëindigd. Ik denk dat dat ook een heel belangrijke is om insleep van het virus uit het buitenland te voorkomen.

De heer Asscher vraagt hoe BCO straks weer meer zal kunnen bijdragen aan het voorkómen van besmettingen. Nou, veel. Wat de GGD'en hebben gedaan qua opschaling, is behoorlijk indrukwekkend. Er zijn inmiddels bijna 6.000 mensen aangenomen en eind december zijn dat bijna 7.000 mensen. Die kunnen met elkaar een enorme vracht BCO's doen: 3.400 volledige BCO's. Dan zit je eigenlijk al een heel eind in risiconiveau 2. Dus risiconiveau 1 en 2 zouden eigenlijk bijna volledig gedekt moeten kunnen worden met volledige BCO's. Van risicogestuurde BCO's kunnen ze er zo'n 8.000 doen, van de wat beperktere BCO's zo'n 13.000 en zelfs 25.000 van de heel beperkte. Bij 25.000 besmettingen per dag moet je sowieso niet in de buurt willen komen. Daarmee hebben we dus een flink leger staan om van het BCO weer de remmende effecten te mogen verwachten die we daadwerkelijk van het BCO verwachten.

Dan het commerciële testen. Komt er een verschil tussen mensen die dat wel en die dat niet kunnen betalen? Nou, nee. Gelukkig hebben we bij de GGD'en inmiddels een enorme doorloopsnelheid. Daar kun je nu met gemiddeld genomen 8,8 uur terecht. Dat is een derde van wat de normtijd is, dus dat gaat heel snel en dat wordt alleen maar sneller op het moment dat de volumes daar toenemen. We maken het dus heel laagdrempelig en zodoende zijn de tests echt voor iedereen toegankelijk.

De SGP vraagt welke ontwikkeling we met elkaar in gang zetten met de testsamenleving en of we dat eigenlijk wel moeten willen. Ik denk eerlijk gezegd dat we zo snakken naar weer meer dingen mogelijk maken dat testen ons daarbij echt heel erg gaat helpen. Je moet altijd waken voor verplichtingen en zo. Dat moet je niet willen. Maar een samenleving waarin we heel veel meer testen, is wat we absoluut moeten willen, denk ik.

Dan de zorgen die Nederlanders hebben over het bewaren van DNA. Daar heb ik vorige keer al met de heer Kuzu over gesproken. Ik heb dat ook uitvoerig toegelicht in de brief. DNA-gegevens van mensen worden door laboratoria niet opgeslagen. Negatieve testen worden na enkele dagen vernietigd. Positieve testen kunnen tot drie maanden worden bewaard, om ook een hertest te kunnen doen. De laboratoria gebruiken het testmateriaal om te onderzoeken hoe het virus zich verspreidt. Geanonimiseerd materiaal kan door andere onderzoekers worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek. GGD-teststraten en laboratoria handelen altijd vanuit wettelijke voorschriften die zijn vastgelegd in de Wpg, in de WGBO en de AVG. Daarnaast — dat heeft André van der Zande vanmorgen ook toegelicht in de technische briefing — zullen we ook meer informatie verschaffen over wat er gebeurt. De informatieverschaffing aan burgers kan inderdaad beter. Daar zullen we op inzetten.

Mevrouw Sazias wil weten of de minister kan aangeven of commerciële testen nu beter in beeld zijn. Het antwoord is: ja, die raken steeds beter in beeld. Er geldt een verplichting voor commerciële teststraten om positieve uitslagen door te geven aan de GGD, omdat het een A-ziekte is. Er geldt een meldplicht. Er geldt een verplichting om testen te zien als een medische handeling en daarmee ook om ze onder medisch toezicht te plaatsen. De IGJ ziet daarop toe. Het blijkt ook uit de cijfers van het RIVM dat ongeveer 20% van de positieve meldingen niet afkomstig is van de GGD. Dat zijn dus én ziekenhuizen én commerciële teststraten. GGD'en geven ook aan steeds meer en steeds betere informatie te krijgen van commerciële aanbieders. We hebben de meldingen ook vereenvoudigd door de IT-aanpassingen die de GGD heeft gedaan de afgelopen tijd. De IGJ houdt toezicht op teststraten en op de meldplicht, en treedt ook zo nodig handhavend op om daarmee ook de beunhazen een beetje buiten de deur te kunnen houden.

Dan de betrouwbaarheid van de PCR-testen. Dat is de laatste testvraag, voorzitter. Ik begrijp dat u haast wil maken, maar ik moet ook een beetje de vragen beantwoorden zoals ze zijn gesteld.

De voorzitter:
Nee, helemaal niet. Ik zie de vragen van Kamerleden.

Minister De Jonge:
Die probeer ik te beantwoorden, voorzitter. Van Haga vraagt naar de betrouwbaarheid van de PCR-testen en of hij een antwoord kan krijgen op de vragen over verhoogde cycli en de targets van de PCR-test. Tijdens het vorige debat heb ik u toegezegd dat de antwoorden komen op de vragen die u gesteld heeft aan mij en aan de heer Van Dissel over de cycli in relatie tot de PCR-testen. U heeft ook vanmorgen de heer Van Dissel daarover bevraagd. Ik heb u ook toegezegd dat ik met het RIVM zal bekijken of de informatie over de PCR-testen en de betrouwbaarheid ervan accuraat is en u daarover te informeren. Het RIVM heeft een speciale pagina ingericht waar informatie wordt gegeven over de verschillende type testen. Daar wordt nader ingegaan op de PCR-test en de betrouwbaarheid daarvan. Ook uw vragen over het aantal cycli worden daar beantwoord. Daarmee ga ik ervan uit dat we dit debat in ieder geval niet verder in hoeven te gaan op de techniek.

Dan zou ik nog vragen hebben over quarantaine, maar dat is weer echt een hoekje van het testbeleid.

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Dus laten we die eventjes laten rusten, voorzitter, voor nu.

De voorzitter:
Ik heb een hele lijst. Ik schrijf uw naam op, meneer Van Haga. Ik ga eerst naar de heer Veldman. Het gaat om een concreet onderwerp. De vragen moeten dus echt concreet en kort zijn. De heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Zeker, voorzitter. Ik ga pogen om verder te gaan waar we gebleven waren. De minister schetst datgene wat ik in mijn termijn ook bracht, het meer economisch testen, maar vervolgens blijft hij hangen in de testroutekaart zoals hij die gepresenteerd heeft. Die is volgens mij volledig geënt op het opsporen van besmettingen, terwijl het meer economisch testen gaat om het uitsluiten van. Natuurlijk kan er een keer iemand doorheen glippen, maar als we de samenleving weer verder willen openen en dus ook weer activiteiten en evenementen willen, dan gaat het om uitsluiten van. Als ik vraag wie de regie eigenlijk voert, dan zegt de minister: ik, als minister van Volksgezondheid. De vraag is of bij economisch testen, als het niet gaat om het opsporen van de besmetting, de minister van Volksgezondheid ook de regisseur zou moeten zijn, want het is een heel andere doelstelling qua testen.

Minister De Jonge:
Ja, maar die doelstellingen liggen wel helemaal in elkaars verlengde. Wat is het allerbeste voor de economie? De mate waarin het virus voorkomt in de samenleving zo laag mogelijk houden. Als we het testen zo inrichten dat je als het ware een visnet organiseert door de samenleving en daarmee positieve gevallen op de bank kunt houden en goed kunt ondersteunen in quarantaine om te zorgen dat de rest door kan, dan doe je en iets geweldigs voor de economie en iets geweldigs voor de volksgezondheid. Het is dus niet een tegenstelling. Het ligt in elkaars verlengde. Dat is één. Twee. Als de heer Veldman bedoelt dat je niet alleen die zeef neer kunt zetten in de samenleving, maar ook eventgericht zo kunt testen dat je alleen mensen binnenlaat met een negatieve testuitslag, dan is het antwoord: je moet het allebei doen. Het is niet het een of het ander. Je moet het allebei doen. Ook met die manier van testen zijn we hard bezig, met VNO onder andere, om te kijken of we dat voor elkaar kunnen krijgen, omdat we in beide geloven. Uiteindelijk gaat het om zo intensief mogelijk testen, dus deze varianten zijn allebei noodzakelijk. Daarnaast is het zelftesten ongelooflijk belangrijk. Stel — maar dan zijn we echt maanden verder — dat je iedere ochtend zelf zou kunnen testen, en je je er vervolgens ook aan houdt bij een positieve uitslag, dan is dat de beste rem op het virus.

De heer Veldman (VVD):
Zeker. Met dat laatste ben ik het helemaal eens en ook met de rest van wat de minister zegt. Alleen mixt hij naar mijn gevoel nog steeds twee sporen door elkaar. Natuurlijk vervangt het een niet het ander. Natuurlijk blijft het testen gericht op het opsporen van een besmetting en leidt dat tot het terugdringen van het aantal besmettingen, naast alle maatregelen die je toepast. Alleen willen we met die maatregelen, als het kan, ook weer versoepelen zodat we weer zo normaal mogelijk kunnen leven. Daar hoort dan bij dat je test om uit te sluiten, om uit te sluiten dat een besmet iemand binnenkomt op een open terrein of een gesloten terrein. Dat is een andere vorm van testen met een ander doel. Dat vraagt dus ook om een andersoortige organisatie en aanpak. Zolang de minister met de aanpak in spoor 2 blijft hangen, waar werkgevers leidend zijn, zitten we niet op hetzelfde spoor. Want het is een andersoortig testdoel en dus teststrategie en dus testaanpak.

Minister De Jonge:
Ik weet niet precies of we nou echt een groot verschil van mening hebben of dat we het eigenlijk gewoon eens zitten te zijn maar dat op dit moment in andere woorden tegen elkaar aan het zeggen zijn. Kijk, wat we nodig hebben is hoogfrequent en intensief testen. Daar moeten we naartoe, zo snel mogelijk en zo veel mogelijk. Vervolgens zegt de heer Veldman terecht dat je niet alleen het doel dient van het bestrijden van de epidemie maar ook van het openhouden van de economie en de samenleving. Dat ben ik zeer met hem eens. Vervolgens zegt de heer Veldman dat dat echt een andere manier van afname vergt. Dat ben ik ook zeer met hem eens. Ik heb zeker niet de opvatting dat je vanuit het ministerie van VWS alles kunt organiseren. Integendeel, ik zeg juist heel bewust dat we werkgevers heel hard nodig hebben om aan die enorme volumes te komen. De heer Veldman zet een streep onder een bepaalde variant omdat die belangrijk is, namelijk dat je ook via testen zou moeten kunnen voorkomen dat mensen binnenkomen die besmet zijn, dat je dus met name op de negatieve uitslagen zou moeten zitten. Dat zal dan altijd een variant zijn die door evenementenorganisatoren zelf wordt georganiseerd, natuurlijk. Alleen blijft het ondertussen gewoon een meldingsplichtige ziekte en zal de regie op het testbeleid als geheel uiteindelijk altijd bij de minister van VWS blijven liggen. Dat is wettelijk zo bepaald en dat moet ook zo zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Veldman (VVD):
Ja, tot slot, voorzitter. Ja, bij het opsporen van besmettingen, het melden en de organisatie van de aanpak daarvan blijven het ministerie van Volksgezondheid en dus de minister van Volksgezondheid leidend, juist omdat het een type A-ziekte is. De minister zegt dat werkgevers natuurlijk een rol hebben, maar als je het over een evenementen hebt, gaat het niet over werkgevers. Als ik naar een of ander festival ga, dan is de organisator van dat festival niet mijn werkgever. Die biedt mij gewoon een leuke dag of leuke avond. Daar betaal ik hem voor. Daar zijn optredens en daar genieten wij van, maar aan de voorkant heeft hij wel geëlimineerd dat ik besmet ben. Als er uit zo'n test komt dat ik mogelijk besmet ben, dan verwijst hij mij, als hij slim is, ook nog naar de GGD-teststraat om het zeker te weten, maar dan kom ik zijn festivalterrein niet op. Het uitsluiten van een risico is echt iets anders dan het opsporen van een besmetting.

Minister De Jonge:
Klopt, maar ook dan blijft die verplichting rusten op die festivalorganisator. U heeft helemaal gelijk; wij gaan dat natuurlijk niet organiseren. Als een evenementenorganisator dat wil, moet hij dat doen. De testdoelgroep bepaalt de minister van VWS. De meldingsplicht bepaalt de wetgever. Die meldingsplicht is er, ook voor die evenementenorganisator. Als hij een positieve uitslag eruit vist, dan zal hij die moeten melden. Dus kan die regie uiteindelijk maar in één hand liggen, anders kun je dat type afspraken niet maken. Als het een beetje ieder voor zich is, dan gaat het natuurlijk niet lukken. Maar als u bedoelt dat evenementenorganisatoren dit soort dingen zelf moeten organiseren, dat je juist gebruik moet willen maken van de energie, de power en de kracht die in de type clubs zitten, dan ben ik het van harte eens. Sterker nog, we kunnen het niet eens zonder dit type organisatiekracht.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister gebruikt in ieder geval de juiste woorden, maar voor mij mist echt iedere urgentie. Als dit werkelijk het tempo is waarin de minister aan deze nieuwe teststrategie wil werken, dan hoeft hij het niet meer te doen voor de culturele sector, de horeca of voor al die studenten die het eigenlijk bijna niet meer zien zitten omdat ze nul contact hebben. Dit moet vele malen sneller. Het is ook niet zo dat wij hier gisteren over zijn begonnen. Dit speelt al vanaf het voorjaar. Ikzelf en collega's hebben er voortdurend op aangedrongen dat er een testsamenleving moet komen. Dat betekent — die vraag heb ik gesteld — dat die 10 miljoen tests niet in maart gerealiseerd moeten zijn, maar half januari.

Minister De Jonge:
Ja, maar dat moet nog wel even gebeuren. Zeggen dat iets moet is de makkelijkste kant van het debat. Vervolgens moet je het organiseren en dat is vaak net weer een beetje weerbarstiger. Dat betekent dat we het gewoon in stappen moeten doen. De eerste stap die we zetten, is de uitbreiding van de testdoelgroep per 1 december. De tweede stap die we zetten, kan heel snel. U noemde het voorbeeld van studenten. Onderwijsinstellingen hebben de gelegenheid om grote aantallen sneltests bij ons aan te vragen en vervolgens een snelteststraat in te richten. Collega Van Engelshoven ziet dat ook zo. Ik nodig juist ook het onderwijs uit om mee te helpen met het zo snel mogelijk verder opbouwen van de testcapaciteit. Zorginstellingen doen dat overigens ook. Bedrijven kunnen dat ook en daarin faciliteren we ze ook vanaf de eerste week van december. Dan gaat het heel veel sneller met het opbouwen van de capaciteit. Daarbij hebben we juist ieders inzet nodig. Het reizen doen we in januari. De fieldlabs doen we ook in januari, net als de pilots in de steden. Vervolgens bouwen we dat verder uit richting februari en maart. Daarmee denk ik dat we enorm veel meters maken, zoals we ook in de afgelopen maanden enorm veel meters hebben gemaakt in het verder opschroeven van de afnamecapaciteit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als de minister zegt dat we echt overgaan tot sneltesten, zoals de collega van de VVD ook schetst, moeten we ook zorgen dat we naar een lager besmettingsniveau gaan. Daarom moet je juist dit jaar al testen. Wij krijgen berichten uit de regio Rotterdam. Zij zeggen: eigenlijk zouden wij half december al klaar zijn om over te gaan tot zo'n proef. Dat moeten we gelijk doen. We moeten juist zo snel mogelijk daarmee starten. Ik heb het gevoel dat er iedere keer voor de veilige route wordt gekozen. We zitten in een krankzinnige pandemie. De economische en maatschappelijke gevolgen zijn enorm. Er mag best iets meer risico worden genomen. Als regio's aangeven "dit gaat ons lukken", treed dan in ieder geval in overleg met de gemeente Rotterdam, met de burgemeester en de veiligheidsregio. U kent het daar.

Minister De Jonge:
Ik ken daar een paar mensen. Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zorg er dan voor dat het nog dit jaar gebeurt, want dit tempo is te langzaam. Ik vind dat we dat kunnen zeggen omdat we hier al vanaf mei op drukken.

Minister De Jonge:
Ik kies altijd de snelste weg, maar ik kies in de prognoses en de tijdslijnen die ik aan uw Kamer schets, de voorzichtige weg. Ik heb inmiddels geleerd dat het kiezen van een weg die wellicht ambitieus maar misschien niet haalbaar is, een dag later altijd een belofte wordt waar je aan gehouden wordt. Ik ben dus in de tijdslijnen die ik in de richting van de Kamer schets altijd enigszins voorzichtig. Dat klopt. Overigens ben ik in het daadwerkelijk voor elkaar krijgen van alles wat we willen, buitengewoon ambitieus. Ik zal geen moment vertragen als het ook sneller kan. Integendeel.

De voorzitter:
De heer Heerma. O, de heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Ik meen het echt uit de grond van mijn hart. Als je nu ziet wat er gebeurt in onze economie en met mensen en als we weten wat we met sneltesten zouden kunnen doen, dan moet het tempo hoger. Je moet juist nu al beginnen met experimenteren, ook met die antigentesten. Als je daar nu mee experimenteert, is dat ook belangrijk voor de validatie. Dan kan het mes aan twee kanten tegelijk snijden. Maak meer tempo, want de manier waarop het nu gaat, is niet genoeg. Ik ben bang dat heel veel bedrijven en heel veel organisaties, zeker in de culturele sector, het niet gaan overleven.

Minister De Jonge:
Volgens mij hoeven we elkaar niet van de urgentie te overtuigen. Ik ben alle dagen bezig met die urgentie. Gelukkig doe ik dat met heel veel anderen. Ik krijg heel veel steun van VNO-NCW en ondersteuning van Defensie. Uiteraard ben ik met Rotterdam in gesprek om te kijken wat daar eventueel zou kunnen. Overigens zijn er nog een aantal andere gemeenten waar dat ook zou kunnen. Hoe sneller, hoe beter. Ik deel dat. Hoe sneller, hoe beter.

De voorzitter:
Nee, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb alleen vragen over testen.

De voorzitter:
U bedoelt dat dit uw laatste vraag is?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, ik zeg niet dat het de laatste is. Maar ik wil nog één ding weten. Even voor de goede orde: het is fantastisch wat alle mensen bij de GGD doen. Laat ik dat ook vooropstellen. Maar een land als de UK heeft acht keer zoveel testcapaciteit als wij. Denemarken heeft vier keer zoveel testcapaciteit. Dus laten we niet doen alsof wij het beste jongetje van de klas zijn in Europa. We lopen achter! Er zijn landen die het veel beter doen dan wij. Je kunt zeggen "kijk eens naar wat we in de afgelopen periode hebben gepresteerd", maar dat is niet voldoende. Dat betekent dat we sneller moeten lopen.

Minister De Jonge:
Ik denk dat het echt onterecht is als je kijkt hoe enorm die testcapaciteit is opgeschroefd in de afgelopen tijd en hoe het week na week met duizenden omhoogschiet. Dat is ook internationaal gewoon hartstikke goed, zeker als je kijkt waar we vandaan kwamen. Dat hou ik echt staande.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In de brief wordt in verschillende sporen aangegeven hoe die antigeentest en de LAMP-test al gevalideerd worden, hoe daar in de praktijk meters mee worden gemaakt. In spoor 2 wordt omschreven hoe dat gebruikt kan worden, hoe die werkgevers personeel kunnen aanleveren. Maar iets later in de brief gaat het over ademtesten. De minister heeft daar net iets meer over gezegd. Maar geldt niet juist in spoor 2 dat niet alleen in het aanleveren van personeel om ze af te nemen, maar ook in het doorontwikkelen van die ademtest — in het vorige debat sprak de minister geloof ik van startups — enorme kansen liggen in de samenwerking met VNO-NCW? Bij zo'n ademtest maakt het nogal uit of het werkt zoals een blaastest bij alcohol, waar je zo'n tuutje moet verwisselen, of dat je een heel masker moet opzetten dat daarna weer helemaal gedesinfecteerd moet worden. In het laatste geval is het heel lastig praktisch in te zetten. Ook die doorontwikkeling is volgens mij een enorme kans om met VNO-NCW samen de schouders onder te zetten.

Minister De Jonge:
Absoluut. Er zijn nu twee producenten bij ons in beeld. Qua volumes van wat er nu wordt geproduceerd, is dat nog bescheiden en overzichtelijk. Maar je wilt natuurlijk veel grotere volumes. In de uitvoering zit daar een nadeel aan, namelijk dat je dat ding moet soppen nadat het is gebruikt, om te zorgen dat de volgende test weer net zo betrouwbaar is. Dat is nogal onhandig. Dan duurt het nogal lang. Dan is het concert al bijna voorbij, zou ik tegen de heer Veldman willen zeggen. Het moet sneller, het moet beter toe te passen zijn, maar het is waanzinnig kansrijk. Zeker een club als VNO wil natuurlijk alle kennis en expertise van zijn leden inzetten om dat soort dingen sneller te kunnen opschalen. Daar zijn we zeker met VNO over in gesprek.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In spoor 2 wordt vooral naar de antigeentesten gekeken.

Minister De Jonge:
Zeker, ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar met de ademtesten wordt niet gewacht tot het in december helemaal uitgevalideerd is?

Minister De Jonge:
Zeker niet. We zetten gas op de plank. Het gaat niet alleen over werkgevers, maar ook over ondernemers. Dat tweede spoor is niet alleen voor werkgevers van toepassing, maar ook voor ondernemers die daar andere toepassingsvarianten voor zouden kunnen bedenken. Gelijktijdig vindt de validatie plaats, gelijktijdig vindt de opschaling van de productie plaats om geen tijd te verliezen.

De voorzitter:
Na de minister durf ik uw naam niet meer uit te spreken, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik zag lachsalvo's. Ik denk dat ik mijn naam één keer heel goed zeg, zodat iedereen het weet: Diertens. Geen j ertussen. Het is ook geen Partij voor de Diertjens. Gewoon: Diertens.

Minister De Jonge:
Ik zal het nooit meer doen.

Mevrouw Diertens (D66):
Dat gezegd hebbend ben ik blij met uw antwoord. U zegt: we gaan het opschalen. Mijn vervolgvraag is dan: is het mogelijk dat die 6.000 mensen die uit het bron- en contactonderzoek komen, versneld getest gaan worden?

Minister De Jonge:
Dat getal kan ik niet helemaal plaatsen. Het zijn er namelijk veel meer. Voordat we de beslissing konden nemen om de groepen toe te voegen van de mensen die naar voren komen uit het bron- en contactonderzoek en uit de app, hebben we daar een goede calculatie van gemaakt. Er is een zekere bandbreedte, maar het is de inschatting dat het er 24.000 zijn bij ongeveer het huidige besmettingsniveau. Dat denken we inderdaad kwijt te kunnen. Gegeven de stand van de lockdown, gegeven de stand van het aantal besmettingen, keer zo veel contacten, dan komen de mensen uit het bron- en contactonderzoek naar voren. Als je die allemaal op dag vijf wilt testen, ook al hebben ze nog geen klachten, dus asymptomatisch, dan kunnen dat behoorlijk grote aantallen worden, maar dat willen we juist, want daarmee houden we het virus onder controle. Vanaf 1 december gaan we dat doen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Kuzu, gevolgd door de heer Van der Staaij en de heer Van Haga.

De heer Kuzu (DENK):
Twee weken geleden heb ik het aan de orde gesteld: het gaat over DNA-materiaal. Daarover heeft de minister in zijn brief uitgebreid aangegeven wat ermee gebeurt. Maar dat brengt mij wel op een principiële vraag, waar we te makkelijk aan voorbijgaan. Van wie is DNA-materiaal op het moment dat iemand die zich laat testen het afgeeft?

Minister De Jonge:
Dat is een vraag die de heer Kuzu denk ik zelf ook wel kan beantwoorden, namelijk van die iemand die zich laat testen.

De heer Kuzu (DENK):
Als we dus aangeven dat het van iemand zelf is en we geven vervolgens aan dat via de wetten en regels zoals we die nu kennen, denk bijvoorbeeld aan een AVG, mensen aan de voorkant niet wisten dat hun gegevens voor onderzoeksdoeleinden gedeeld zouden worden met derden, hoe kunnen we dat dan aan de voorkant laten weten?

Minister De Jonge:
Even een paar dingen. Ja, ik vind dat de zeggenschap over lichaamsmateriaal — dat klinkt heel spannend, alsof je een afgehakte arm of been ergens hebt — in Nederland niet goed geregeld is. Überhaupt alles wat ooit ergens voor onderzoeksdoeleinden of voor medische doeleinden wordt afgenomen, kan op enig moment worden gebruikt voor onderzoek. Dat is ook nu al zo en dat gebeurt al volop. Wat ik nu juist vind, is dat de zeggenschapssituatie in Nederland op dat punt niet goed geregeld is. Daarom heb ik een Wet zeggenschap lichaamsmateriaal in voorbereiding. Deze is onderweg naar de Raad van State, of is alweer onderweg terug, maar komt in ieder geval op korte termijn uw kant op. Dat zal waarschijnlijk het eerste kwartaal van 2021 zijn. Twee. Ik ga ervan uit dat mensen als ze zich laten testen, snappen wat ze aan het doen zijn, namelijk dat er inderdaad een wattenstaafje naar binnen gaat en dat het materiaal wat het wattenstaafje naar buiten haalt, wordt gebruikt voor het onderzoek om te beoordelen of iemand besmet is of niet. Waar het om gaat is of mensen ook weten wat het procedé is, namelijk dat het materiaal bij een negatieve uitslag gelijk wordt vernietigd en bij een positieve uitslag ook voor onderzoeksdoeleinden gebruikt kan worden om de economie in de gaten te houden. Het antwoord is nou misschien wel onvoldoende — u heeft daar terecht op gewezen — en daarom moet de informatievoorziening verbeteren. Dat is ook wat we doen.

De heer Kuzu (DENK):
Het is in ieder geval fijn dat de minister aangeeft dat er op het punt van de informatievoorziening nog een hele wereld te winnen valt. Tegelijkertijd is er ook het besef dat we mensen sinds maart aan het testen zijn. We hebben inmiddels heel veel testen gehad in Nederland en heel veel mensen weten niet dat hun testresultaten, nadat het positief is geweest en nadat is vastgesteld dat het positief is geweest, drie maanden bewaard zijn gebleven om mogelijkerwijs voor andere onderzoeksdoeleinden te kunnen worden gebruikt. Dat is iets wat ik ernstig vind en dat is iets waar we echt niet makkelijk aan voorbij moeten gaan. Misschien moet ik daar maar schriftelijke vragen over stellen. Mensen hebben er recht op om te weten wat er met hun lichaamsmateriaal, hun DNA, is gebeurd en welke onderzoeken er zijn geweest en wat die hebben opgeleverd. Ik denk dat dit wel een punt is dat meer aandacht verdient dan het nu heeft. Ik zou de minister willen vragen om in ieder geval de behandeling van het wetsvoorstel dat hij heeft aangekondigd, te vervroegen, omdat we eigenlijk iets doen wat niet mag.

Minister De Jonge:
Nee! Wacht nou even. We zijn juist bezig om de testbereidheid te vergroten. Dan is het goed om goed te informeren, maar niet goed om allerlei suspense te verspreiden. Dat is helemaal niet nodig, namelijk. Het gaat hier gewoon om het afnemen van, inderdaad, iets van lichaamsmateriaal, want anders kan je zo'n test niet doen. Dat is logisch. Er gaat een wattenstaafje naar binnen, die sleurt wat mee naar buiten en dat laat je testen. Dat is volmaakt logisch. De vraag van de heer Kuzu is of het dan op dit moment voor iedereen voldoende duidelijk is dat ook een positieve uitslag later nog een keer voor onderzoeksdoeleinden gebruikt kan worden. Het zou best kunnen dat dit niet het geval is en dus gaan we die informatievoorziening verbeteren. Daarmee moeten we niet doen alsof er op dit moment iets gebeurt wat niet in overeenstemming is met de wet, want dat is namelijk niet zo. Overigens zij vermeld dat überhaupt de hele discussie over de zeggenschap van lichaamsmateriaal wel een tandje beter kan. Daar gaat dat wetsvoorstel over. Uw Kamer gaat over de agendering van wetsbehandeling. Ik voorspel dat uw Kamer er geen behoefte aan voelt om die per se voor maart 2021 te behandelen, maar daar gaat uw Kamer zelf over. Het is namelijk een hele ingewikkelde wet.

De heer Kuzu (DENK):
Het is niet mijn bedoeling om allerlei suspenses de wereld in te helpen. Ik denk dat het juist voor de regering en voor deze minister heel erg belangrijk is dat hij transparantie geeft over datgene wat er gebeurt, zodat er geen ruimte ontstaat voor dat soort ideeën. Het is een terechte vraag van heel veel mensen. Ik denk ook dat het goed is dat we daar duidelijkheid over geven en dat we mensen aansporen om de informatie te verkrijgen, die ze verdienen. Wat gebeurt er met hun lichaamsmateriaal? Ik constateer dat er een gat is op dit moment en ik denk dat het ook goed is dat we dat gat zo snel mogelijk opvullen. Daarbij is het belangrijk dat de minister in ieder geval transparantie beoogt.

De voorzitter:
U heeft uw punt duidelijk gemaakt, denk ik. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp van harte het enthousiasme over het testen en het vergroten van de mogelijkheden en de bereihdheid et cetera. Maar toch even, aan de andere kant, de vraag als het steeds makkelijker beschikbaar komt. Wat zijn op een gegeven moment moeten we wel rekening houden met de wettelijke grenzen vanuit artikel 11 van de Grondwet, het recht op onaantastbaarheid van het lichaam. Mensen moeten niet denken dat je bij elk evenement, of dat elke werkgever, tegen iedereen kan zeggen: laat even je test zien. Daar hoor ik graag een reflectie van de minister op.

Minister De Jonge:
Ik denk dat dat een dynamisch debat is. Dat is geen statisch debat. Ik kom daar straks even op terug bij de vaccins, want daar spelen vergelijkbare vragen. Ik denk overigens dat het daar mogelijkerwijs nog meer schuurt of raakt aan de grondwettelijke bescherming van de integriteit van het lichaam. Maar ook de huidige vorm van testen is een invasieve handeling, zou je kunnen zeggen. Daarmee raakt het inderdaad aan de grondwettelijke bescherming. Ik denk dat het anders ligt voor een concert. Als je die avond per se de Notenkrakersuite wilt horen, kan ik me voorstellen dat er dan meer ruimte is om een selectie aan te brengen in wie zich wel of niet heeft laten testen en of er een negatieve test is dan als je bijvoorbeeld de metro of een andere publieke voorziening in stapt. Dat werkt toch anders, ook in de gevoelswaarde.

Ik denk dat het onvermijdelijk is dat dit een gedachteontwikkeling is die niet is afgerond, die eigenlijk pas net begint. Op voorhand ben ik niet voor verplichtingen. Dat zal ik straks ook bij vaccinatie onderbouwen. Ik ben niet voor een testverplichting. De heer Van der Staaij zal betogen: kan die druk dan ook niet impliciet worden opgebouwd op het moment dat je allerlei toegangsvereisten regelt? Daar ben ik zelf al een brug over, door te zeggen dat ik vind dat je aan boord van een vliegtuig een negatieve test moet kunnen laten zien. Dat is een voorwaarde. En waarom doe ik dat? Uit het oogpunt van infectieziektebestrijding. Dan is het een kwestie van het wegen van belangen. Ik weeg het belang dan zo dat je zo graag het inslepen van het virus wilt voorkomen dat je die afweging maakt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat er allerlei dilemma's zijn. De minister geeft al aan dat het niet overal hetzelfde ligt. Mijn vraag is: kunnen we daar ook leiding van het kabinet in verwachten? Is er straks duidelijkheid over wanneer wel en wanneer niet, ook vanuit het grondrechtelijke kader, dat we ook in crisistijd hoog willen houden?

Minister De Jonge:
Zeker. Daar waar we verplichtingen opleggen, zal dat altijd gepaard gaan met een wettelijke grondslag voor die verplichting. Je kunt bijvoorbeeld bij het vliegen maar deels zonder wettelijke grondslag een aantal stappen zetten. Het kan bijvoorbeeld voor derdelanders of als je het met de luchtvaartmaatschappij zelf afspreekt. Maar als je er een wettelijke verplichting van maakt, heb je een wettelijke grondslag nodig. Daar hebben we het expliciete debat met de Kamer over. Voor het overige zullen wij de komende maanden heel veel vaker dit debat met elkaar hebben. Wij zullen de keuzes die wij maken uiteraard elke keer voorleggen aan de Kamer. Het is aan de Kamer om te kijken op welke manier het vorm moet krijgen. Als ik het enthousiasme hier proef voor de stappen onderweg naar een testsamenleving, om daarmee die samenleving zo veel mogelijk open te houden, zodat maatregelen die in zekere zin ook beperkend zijn voor grondwettelijke vrijheden misschien niet meer nodig zijn, is dat een afweging die te verdedigen is. Wij zullen hier in dit huis die afweging met elkaar moeten maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Ik zoek nog even waar dit nu in uitmondt. Er zijn toch grondrechten in het geding. Het moet geen casuïstiek worden van wat hier toevallig aan de orde komt. Ik zou graag zien dat we vanuit die reflectie en weging iets meer van de kant van het kabinet horen. Kan de minister daar iets over toezeggen?

Minister De Jonge:
Misschien zouden we hier dezelfde weg kunnen bewandelen die de heer Segers hanteert als het gaat om vaccinatie. Ik moet dan nog even op zoek naar de goede vorm. Ik snap dat de heer Van der Staaij zegt: ja, natuurlijk we maken hier in dit huis de afwegingen, maar ik zou het mooi vinden als we dat kunnen doen aan de hand van een meer ethisch kader van wat we verantwoord vinden en wat we minder verantwoord vinden. Ik ben graag bereid om dat te doen, maar ik zeg erbij dat het een dynamisch debat zal blijven, zeker omdat het testen en het vaccineren volgend jaar bij elkaar komen. Een deel van de samenleving wordt al wel gevaccineerd en een ander deel kan zich heel intensief laten testen. Dat geeft ook weer andere mogelijkheden en daarmee andere dilemma's. Het blijft dus een dynamisch debat en dat wil ik niet stollen. Ik hoop dat de heer Van der Staaij dat met mij eens is. Maar ik wil in lijn met de suggestie van de heer Segers erover nadenken of we de meer ethische reflectie hierop op een bepaalde manier kunnen versterken, zodat we ook het debat daarover op een bepaalde manier kunnen versterken en we het er naar aanleiding van een meer ethisch kader over kunnen hebben.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik stel al een week of zes tijdens ieder debat vragen over de PCR-test. Ik heb ook zeer specifieke vragen schriftelijk gesteld. Er leven in de samenleving grote zorgen over de onzekerheden van de PCR-test. In Portugal is de PCR-test door de rechter zelfs naar de prullenbak verwezen. Nu zegt de minister: ja, ik heb die vragen eigenlijk wel beantwoord; kijk maar op een pagina van het RIVM. Ik heb er net op gekeken. Op die pagina staat: wat is een PCR-test? Dat wordt een beetje uitgelegd. Wat is een serologische test? Ben je besmet? Hoe kan je dat weten? Wat is een Ct-waarde? Er staan geen antwoorden op mijn vragen. Ik heb uitermate specifieke vragen gesteld, schriftelijk. Volgens mij is dat mijn taak hier. Dan verwacht ik een specifiek antwoord, schriftelijk.

Minister De Jonge:
Ja, en dat heeft u ook gekregen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat heb ik niet. Ik heb specifieke vragen gesteld over waarom het RIVM de criteria heeft verhoogd van 30 cycli naar 35 cycli, waarom het RIVM de criteria heeft verlaagd van drie targets naar één target. Dat staat niet op die pagina waarnaar u verwees, dus kunt u niet gewoon toezeggen dat u mij per vraag schriftelijk gaat antwoorden?

Minister De Jonge:
Ik meen echt oprecht dat u dat al gehad heeft. U heeft het vorige keer ook gevraagd en toen heb ik u ook geantwoord dat u dat al gehad heeft. U moet mij echt duiden wat u nog niet heeft gehad en alsnog graag zou willen hebben. Er is geen enkele terughoudendheid om welke informatie dan ook aan u te geven. Geen enkele!

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik proef een grote terughoudendheid en ik maak ook bezwaar tegen het dedain waarmee dit allemaal behandeld wordt. Ik zal u de vragen nog een keer sturen. Dan hoop ik dat u nu kunt toezeggen dat u die vragen specifiek stuk voor stuk schriftelijk gaat beantwoorden.

Minister De Jonge:
Prima. Helemaal prima.

De voorzitter:
Goed, dan is dat ook toegezegd. De vragen worden binnen ongeveer zes weken beantwoord. We zijn nog bij het onderwerp testen. U heeft nog vier onderwerpen: vaccinatie, kwetsbaren …

Minister De Jonge:
Ja, maar ik had over testen alleen nog even de quarantainevragen. Er is nog een aantal vragen gesteld over quarantaine.

De voorzitter:
Oké, prima.

Minister De Jonge:
Die zal ik nog eventjes nalopen. Er liggen namelijk nog terechte vragen van Segers en ook van Asscher over hoe we de quarantaine ondersteunen. We zien dat de naleving van de quarantaineverplichting voor alle doelgroepen — er zijn zes verschillende doelgroepen die in quarantaine moeten — niet overhoudt. De naleving is het best bij de mensen die zelf positief getest zijn, maar als het gaat om contacten van hun, dan zien we dat de quarantaineverplichting onvoldoende wordt nageleefd. Eerder al, mede naar aanleiding van een motie van de heer Asscher, hebben we de quarantainegids laten maken. In die gids worden mensen op weg geholpen voor psychosociale hulp, praktische hulp, zorg en ondersteuning, inkomensondersteuning, verblijf, daginvulling, sport en bewegen, en digitale vaardigheden. Dat helpt, maar het is niet genoeg. In samenwerking met GGD en Rode Kruis zijn we op dit moment bezig om de inzet van quarantainecoaches vorm te geven voor mensen die in quarantaine of in isolatie zitten. De bedoeling is dat mensen tijdens de quarantaineperiode twee of drie keer worden gebeld door quarantainecoaches. Die kunnen sociaal ondersteunen, de weg wijzen naar relevante hulp en ondersteuning. Dat helpt.

Daarnaast leg ik de verbinding tussen die quarantainecoaches en het bestaande initiatief Ready2Help van het Rode Kruis. Dat is een netwerk van inmiddels 85.000 mensen die klaarstaan om extra hulp te geven aan mensen die dat nodig hebben: boodschappen doen, de hond uitlaten, kinderen ophalen. Die twee moet je niet door elkaar halen. Er kan dus van alles aan ondersteuning worden geboden. Wij proberen dat allemaal zo goed als mogelijk praktisch in te richten.

Daarnaast zie ik gelukkig dat heel veel gemeenten bezig zijn om allerlei vormen van ondersteuning in te richten. Dat was een suggestie van de heer Asscher tijdens het debat van vorige keer: zorg dat gemeenten van elkaar leren hoe ze die praktische ondersteuning in de wijken kunnen bieden. Het met elkaar doormaken van dat leerproces vindt volop plaats en er wordt voor gezorgd dat gemeenten elkaars goede ideeën gaan overnemen. De vraag van de heer Segers was hiermee vergelijkbaar.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje vaccinatie. Op het terrein van de vaccinaties gebeurt geweldig veel, maar daar zullen we ook nog heel regelmatig over komen te spreken met elkaar, omdat ik verwacht dat wij morgen het advies van de Gezondheidsraad over de vaccinatiestrategie krijgen. Dan gaat het met name over welke doelgroepen eerst gevaccineerd moeten worden en welke doelgroepen daarna, vanuit het perspectief: hoe kun je zo snel en zo goed mogelijk de samenleving beschermen? Daarna verwacht ik op korte termijn een eerste besluit te nemen vanuit het kabinet over de vaccinatiestrategie. Ik zeg bewust "een eerste besluit", omdat veel zal afhangen van de ontwikkelingen in de komende periode. Dat gaat over de doelgroepen: welke doelgroep eerst en welke doelgroepen daarna?

Daar komen natuurlijk allerlei uitvoeringsaspecten achter vandaan. Wij zijn al maanden bezig met de inkoop. Wij zorgen ervoor dat wij alle vaccins die eventueel effectief zouden kunnen zijn en snel als winnend paard naar voren zouden kunnen komen, kunnen contracteren. Wij hebben inmiddels een portfolio van zes vaccins die wij zeer kansrijk achten. Ondertussen hebben wij de hele logistieke operatie, waar wij al maanden mee bezig zijn, op een goede manier weten voor te bereiden. Al die dingen doen wij parallel, maar dat maakt nog niet dat het daarmee een eenvoudige operatie is. Het is een zeer complexe operatie, omdat we straks moeten afwachten hoe de eerste levering van het eerste vaccin dat wordt geleverd zal zijn, wanneer dat zal zijn en ook voor welke doelgroep dat geschikt is. Dat maakt dat je een uitvoeringsstrategie aan het voorbereiden bent met heel veel variabelen, waarin je een verstandige keuze moet maken, maar waarbij je vooral ook wendbaar moet zijn, omdat je niet weet welk vaccin als eerste wordt geleverd en of dat effectief is voor de doelgroep die je eigenlijk als eerste zou willen vaccineren.

De heer Veldman vroeg hoe het staat met het opstellen van de vaccinatiestrategie. Daar zijn wij zoals gezegd volop mee bezig. De Gezondheidsraad komt morgen met zijn advies. Zo spoedig mogelijk daarna wil ik de vaccinatiestrategie, althans het eerste besluit daarover, aan uw Kamer toesturen.

Mevrouw Diertens ...

De voorzitter:
Heel goed.

Minister De Jonge:
... vraagt of het ook mogelijk is om af te wijken van de afgesproken prioritering. Ja, dat zal wel nodig zijn op het moment dat je bijvoorbeeld zou zien dat het vaccin dat als eerste wordt geleverd voor de doelgroep die je eigenlijk als eerste had willen vaccineren, onvoldoende effectief blijkt te zijn. In dat geval zul je moeten afwijken en dat betekent ook weer iets voor degenen die deze doelgroep zouden gaan vaccineren. Dat betekent dus echt iets voor de inrichting van de uitvoering. Je zult dus wendbaar moeten zijn.

De heer Veldman vraagt hoe in de voorrang wordt omgegaan met mensen in de vaccinatiestrategie die al aantoonbaar antistoffen hebben ontwikkeld. Daar kunnen wij in de vaccinatiestrategie natuurlijk niets mee, want dat zou betekenen dat je dat soort informatie zou moeten bijhouden. Dat houden wij niet bij, want dat is privacygevoelige informatie. De mensen weten zelf of zij wel of niet corona hebben gehad, maar wij registreren dat natuurlijk niet. Het is privacytechnisch ook onmogelijk om dat in te bouwen in de vaccinatiestrategie.

De heer Veldman vraagt ook of het testen en het vaccineren bij elkaar komen. Ook de PvdA en DENK hebben dat genoemd. Ik erken dat. Op welke manier dat exact gebeurt, weten wij nog niet helemaal precies, maar als straks een deel van de samenleving al gevaccineerd zal zijn, zul je voor een ander deel van de samenleving moeten nagaan welke maatregelen er dan nog nodig zijn en vervolgens welke maatregelen er nog nodig zijn op het moment dat je heel intensief test. Dus dat heeft alles met elkaar te maken. Maar hoe dat exact zal gaan, weten wij nog niet.

Een ander praktisch punt: zou je de teststraten zoals die nu zijn ingericht — een enorme logistieke operatie — eventueel ook voor vaccinatie kunnen gebruiken? Dat is ook heel interessant. Dat zal helemaal afhangen van welke doelgroepen je op welk moment wilt vaccineren. Maar wij proberen inderdaad de vaccinatiestrategie en de teststrategie aan elkaar te verbinden, ook in combinatie met de maatregelen die wij op een bepaald moment nemen.

De VVD stelde vragen over alle benodigdheden. Ook anderen hebben daar vragen over gesteld. Met de praktische voorbereidingen zijn wij al maanden bezig. Er is een heel concrete vraag gesteld over de vriezers voor met name het vaccin van BioNTech en Pfizer. Dat moet op -70°C worden bewaard, dus daar heb je vriezers voor nodig die tot -80°C gaan. Wij beschikken over die ultralow vriezers. Daar zijn er in de afgelopen maanden ook extra van aangeschaft. Toevallig niet bij de leverancier die tegen Nieuwsuur zei dat ze niet bij hem waren besteld, maar bij een andere leverancier, ook een Nederlandse leverancier. Ze zijn in december gereed. Dus mochten BioNTech en Pfizer heel erg snel zijn, mochten ze de toelating bij EMA heel erg snel hebben georganiseerd en mochten ze heel erg snel tot levering kunnen overgaan, dan staan de vriezers klaar om de spulletjes op te bergen.

Dan het thema vaccinatiebereidheid. Dat hangt samen met de vragen die gesteld zijn over een vaccinatieverplichting of een indirecte vaccinatieplicht. Dat thema is, ook politiek gezien, heel erg van belang. Ik zie alle onderzoeken op dit moment waaruit blijkt dat de wil om te gaan vaccineren niet heel erg hoog is. Dat wisten we eigenlijk al, want ook eerdere onderzoeken van de gedragsunit wijzen uit dat de vaccinatiebereidheid ergens schommelt tussen de 50% en de 70%. Dat heeft ook een beetje te maken met de vraagstellingen van de onderzoeken, maar we zien vooralsnog niet dat het stijgt. Dat is iets om je zorgen over te maken.

Ik wil het volgende op deze manier hier gezegd hebben, omdat er verschillende redenen zijn voor mensen om te aarzelen bij vaccinatie. Men denkt bijvoorbeeld: gaat het allemaal niet heel erg snel? Of men denkt: weten we dan wel heel zeker dat het voldoende veilig is? Daarom hecht ik eraan om hier te zeggen: de toelating door de EMA gaat heel veel sneller dan normaal, maar doet op geen enkele manier af aan alle vereisten en aan alle checks-and-balances op het gebied van veiligheid en effectiviteit. Dit zal ik ook nog heel veel vaker herhalen. Als het niet veilig of effectief is, dan gaat het gewoon niet door. We kunnen nog zo graag een vaccin willen, maar als het niet door die poort komt, dan gaat het niet door. Dat is één.

Twee. Als je een soort vaccinatieplicht in de lucht laat hangen, of de mogelijkheid daartoe, dan schrikken mensen daarvan. Dan zeggen ze "dat zullen we nog weleens zien" en "ik dacht het niet, want dat wil ik niet". Ik zou trouwens niet weten hoe je een vaccinatieplicht zou moeten uitvoeren. Maar ik wil het ook niet. We gaan het niet doen. Er is geen wettelijke grondslag. Ik heb dat hier ook al heel vaak herhaald. Ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn met die suggestie boven de markt te laten hangen. Ik ben ervan overtuigd dat die averechts werkt in de bereidheid van mensen om te willen vaccineren. Dus nee, er komt geen vaccinatieplicht. Er komt ook geen indirecte plicht.

Er kan wel op enig moment iets anders ontstaan, en daar moeten we heel precies over zijn. Er sloop afgelopen week een gebrek aan precisie in de berichtgeving daarover en daarom hecht ik eraan om het hier precies te zeggen. Er zou een situatie kunnen ontstaan waarbij je eerst de verpleeghuisbewoners en de mensen die werken met de verpleeghuisbewoners vaccineert. Dat zou kunnen. Het besluit is nog niet genomen, maar het zou kunnen. De vraag zou dan op enig moment kunnen zijn: als die verpleeghuisbewoner, de medewerker die daar werkt en de mantelzorger al gevaccineerd zijn, is het dan voor hen nog nodig om alle geldende maatregelen in acht te nemen? Nee, op dat moment eigenlijk natuurlijk niet meer. Kortom, een terechte vraag kan zijn: kunnen er op enig moment verschillen ontstaan tussen de mensen die wél gevaccineerd zijn en de mensen die níét gevaccineerd zijn? Ik denk dat de situatie die ik zojuist beschreef, een gelegitimeerd onderscheid kan geven.

Iets anders zijn allerlei gedachten over een soort van vaccinatiepaspoort en zo. Ik vind dat je daarmee heel erg moet oppassen, want voor je het weet ben je een soort impliciete drang aan het organiseren, waarmee je heel terughoudend moet zijn. Ik wil op dit punt graag de suggestie overnemen die de heer Segers deed. Hij zei: moet je niet toe naar een wat meer ethisch kader, als onderlegger voor de politieke discussie hierover? Uiteindelijk gaat de politiek erover. De politiek zal die besluiten moeten nemen. Misschien zou je aanvullende wettelijke bescherming willen inbouwen om te voorkomen dat er plichten zouden kunnen worden verbonden aan het wel of niet gevaccineerd zijn. Ook dan zul je daar een heel goed politiek debat over moeten hebben. Een ethische onderlegger kan daarbij geweldig helpen. Daar wil ik graag mee aan het werk. Ook hiervan voorspel ik dat dit in de komende periode een dynamisch debat zal zijn.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Wilders en daarna na de heer Veldman.

De heer Wilders (PVV):
Het wordt niet alleen dynamisch; het wordt een van de belangrijke debatten van de komende tijd. Heel veel mensen zijn heel blij dat er een vaccin is en dat begrijp ik ook, en ik denk dat het de minister vrijstaat om dit te bevorderen. Als hij gelooft in die groepsimmuniteit, vindt hij het misschien zelfs zijn taak. Ook dat gun ik hem. Maar ik vind ook dat het uiteindelijk altijd de mensen zelf moeten zijn die dat besluit nemen. Gelukkig hoor ik daarover niet zo heel erg veel verschil met de minister. Ik ben ontzettend blij dat u zegt: geen dwang. Dat heeft u ook eerder gezegd, en gisteren heeft u zelfs gezegd: geen dwang of drang. Geen dwang betekent dat u het niet gaat verplichten, hulde daarvoor, maar geen drang betekent ook dat u het niet indirect verplicht. Volgens mij heeft u dat net ook gezegd. Dus uiteindelijk maken mensen zelf de afweging over hun eigen lichamelijke integriteit. Nogmaals, het is aan u om ze te overtuigen het wel te doen. Maar als zij uiteindelijk toch zeggen dat zij het niet willen, om welke reden dan ook, dan moet hun keuze worden gerespecteerd. Ook moeten zij gelijk worden behandeld als mensen die er wel voor kiezen. Dat is denk ik de kern van de vraag. U kunt het dan altijd nog hebben over verpleeghuizen, uitzonderingen en een ethisch kader. Ik juich dat toe. Maar de basisregel moet zijn: geen dwang, geen drang, geen verplichting, maar ook geen indirecte verplichting. Dat betekent dat je mensen niet benadeelt als ze het niet doen of bevoordeelt als ze het wel doen. Bent u dat met mij eens?

Minister De Jonge:
Ja, dat ben ik met u eens.

De heer Veldman (VVD):
De minister schetst uitgebreid het benodigde proces, qua personeel, materieel en logistiek, om straks überhaupt tot vaccineren te kunnen overgaan. Dat snap ik. Daarin zitten verschillende variabelen, die, afhankelijk van de werking van de verschillende vaccins, leiden tot allerlei scenario's. Dat snap ik ook. Het zal best een ingewikkelde puzzel worden. Het is een puzzel waar we al een tijdje aan hebben kunnen werken en waar nog aan gewerkt moet worden, maar uiteindelijk is deze puzzel wel oplosbaar. Het kan allemaal worden ingevuld en er kunnen keuzes worden gemaakt. In mijn eerste termijn vroeg ik of de minister het met mij eens is dat uiteindelijk — als je aan al die scenario's hebt gewerkt en voldaan — alleen de beschikbaarheid van het aantal vaccins een belemmerende factor kan zijn in het kunnen vaccineren van mensen.

Minister De Jonge:
Uiteindelijk wel, maar ik zeg er wel bij dat we al maanden bezig zijn met de voorbereiding. We zijn niet alleen bezig met de aankoop van de vaccins — daar ben ik al heel vroeg mee begonnen — maar ook met de voorbereiding van de uitvoering. Juist door de vele variabelen, is het een heel complexe operatie. We moeten niet doen zo van: je kunt je erop voorbereiden, dus dan is het ook oplosbaar. Ja, maar daarmee is het nog steeds een heel complexe organisatie. Ik denk dat we dit er wel altijd bij moeten vertellen. Dat heeft te maken met opslag, distributie, beveiliging, toediening en met alle randvoorwaarden die daar vanuit de leveranciers aan worden gesteld.

Het heeft ook te maken met de toepassing die moet blijken uit de onderzoeken van alle testdata die worden aangeleverd bij het EMA. Het EMA zal uiteindelijk de volgende uitspraak doen: uit de onderzoeksresultaten is gebleken dat dit vaccin effectief is voor deze doelgroep. Als je dan net klaarstaat om bijvoorbeeld de meest kwetsbare personen in te enten en de eerste levering precies voor die doelgroep onvoldoende geschikt is, dan zul je wendbaar moeten zijn om dan maar een andere doelgroep te vaccineren.

Hoe maak je die afweging? Dat doen wij natuurlijk. Dat is een politieke afweging. Het kabinet zal een voorstel doen en de Kamer zal daar het debat over aangaan. In de praktische uitvoering betekent dit dat we al die uitvoeringsorganisaties die daarachter zitten, zoals huisartsen, GGD'en en bedrijfsartsen, zo wendbaar moeten maken dat we kunnen handelen zodra het vaccin beschikbaar is.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij zijn we het dan met elkaar eens. Het is complex en ingewikkeld. Het vraagt flexibiliteit en wendbaarheid van alles wat er qua organisatie nodig is, maar onderaan de streep is uiteindelijk het aantal vaccins de enige beperkende factor voor het kunnen vaccineren van zo veel mogelijk Nederlanders. Het is mooi dat we elkaar daarin hebben gevonden.

Minister De Jonge:
En de werkzaamheid van de vaccins bij verschillende doelgroepen.

De heer Veldman (VVD):
Ja, maar mijn vraag ging over het toedienen. Ik ben het helemaal eens met de minister als hij in reactie op de heer Segers zegt dat vaccineren uiteindelijk een ethisch vraagstuk is, daar waar mensen zich niet uit zichzelf melden om gevaccineerd te worden. Ik ben het met hem eens dat vrijwilligheid de mooiste basis is. Dat vraagt wel om een heel goede campagne. Dat vraagt wel om mensen mee te nemen en te verleiden om het verstandige te doen. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord.

Minister De Jonge:
Absoluut.

De heer Veldman (VVD):
Wanneer start de campagne?

Minister De Jonge:
Die is volop in voorbereiding. Deze gaat op zo kort mogelijke termijn van start. De algemene informatieverstrekking doen we op dit moment. Zodra dit kan, zullen we meer zeggen over de praktische toepassing. Het vergt een campagne. Ik denk dat het van ons vergt dat we zo precies mogelijk het debat met elkaar voeren. Ik had zojuist in de richting van de heer Wilders nog moeten zeggen dat ik het volmaakt eens ben met de manier waarop hij het verwoordt. Ik wil geen vaccinatieplicht; ik wil dat het een vrije keuze is. Ik geloof namelijk oprecht dat hoe langer we dat met elkaar vasthouden en volhouden, hoe meer we goed doen voor de vaccinatiebereidheid. Maar daar hoort ook bij dat we daar altijd bij vertellen hoe ongelofelijk belangrijk vaccinatie is, hoezeer we er hele nare ziektes mee hebben kunnen uitroeien en hoezeer we op dit moment op ons continent helemaal geen last meer hebben van ziektes waar we tot tientallen jaren geleden nog heel last van hadden. Vaccinatie heeft een waanzinnige bijdrage geleverd aan de volksgezondheid. Ook nu zal vaccinatie onze belangrijkste troef zijn om die hele nare geschiedenis van het coronavirus achter ons te laten. Dat verhaal moeten we er altijd bij vertellen. Ik hoor mensen zeggen: als je ongeveer 70% hebt gedekt, kun je je veroorloven dat 30% niet meedoet met de vaccinatie. Maar wat nou als het vaccin voor mensen met een kwetsbaar immuunsysteem onvoldoende werkzaam is? Dan is die 30% voor hen gereserveerd. Juist om hen te beschermen, zullen wij met elkaar juist wel aan vaccinatie moeten doen.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
Dat hoort er dus altijd bij.

De voorzitter:
Dan ga ik toch ...

De heer Veldman (VVD):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens; daar wil ik me ook graag bij aansluiten. Maar dat vraagt wel om nu met die campagne te starten ...

De voorzitter:
Dat zei de minister.

De heer Veldman (VVD):
... en niet morgen of overmorgen.

Minister De Jonge:
Vanavond gaat niet meer lukken, maar dat kan op hele korte termijn. Dat klopt.

De heer Veldman (VVD):
Maar juist omdat er altijd een groep zal zijn die niet gevaccineerd kan worden vanwege de eigen gezondheid, moeten we anderen verleiden. We moeten nu geen deuren dichtgooien, zo van: we doen iets wel of we doen vooral iets niet. Mijn verzoek aan het kabinet en aan de minister van Volksgezondheid is om in de breedte te blijven nadenken over hoe we uiteindelijk ervoor zorgen dat zo veel mogelijk Nederlanders gevaccineerd zijn.

De voorzitter:
Dit is een oproep.

Minister De Jonge:
Ja, eens.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben blij met het antwoord van de minister — ik ben het daar hartelijk mee eens — en met de link die hij legt met de vaccinatiebereidheid. Als het een vrijwillige keus is, zullen mensen eerder alle informatie tot zich nemen en tot vaccinatie overgaan dan wanneer je een mes op hun keel zet. Ik ben het dus zeer met hem eens, ook wat betreft de principiële stellingname. Maar er is nog een ander ethisch dilemma dat ook opdoemt: wat is een gerechtvaardigde prijs voor een vaccin? We hebben eerder grote vaccinatieprogramma's gehad, bijvoorbeeld voor tienermeiden. Dan moest er aan het eind van de streep een flinke prijs betaald worden. De vraag is altijd wat een gerechtvaardigde prijs is. Hoe weten we zeker dat we niet te veel betalen? Het zijn maatschappelijke kosten, het zijn algemene kosten, het zijn publieke kosten. Hoe zorgen we ervoor dat er aan de andere kant van de onderhandeling ook maatschappelijk bewustzijn en een moreel besef is dat er niet overvraagd mag worden?

Minister De Jonge:
Ik begrijp heel goed wat de heer Segers zegt, maar ik denk dat de heer Segers goed begrijpt dat ik daar niet heel veel over kan zeggen, behalve dat ik het met hem eens ben en dat het de inzet is van de onderhandelingen. Ik kan nu geen prijzen delen, want als ik dat doe over het ene vaccin, betekent het dat de ander wat makkelijker onderhandelt. Dat wil je niet, want je wilt een sterke onderhandelingspartner blijven. Wij — Nederland, Duitsland, Frankrijk en Italië — hebben het eerste gesprek gevoerd met de eerste vaccinontwikkelaar, AstraZeneca. Daar hebben we zelf de eerste afspraak mee gemaakt. Daarbij werd een zeer maatschappelijk verantwoorde prijs gevraagd. Dat is vervolgens de inzet geworden van de Europese Commissie, die die taak namens de 27 lidstaten heeft overgenomen van ons vieren. Zo is er onderhandeld. Er is stevig en goed onderhandeld. Met vijf van de zes die inmiddels het portfolio zitten, is daadwerkelijk een contract gemaakt met contractuele afspraken. Daarin wordt de maatschappelijke inzet helder. Dat waardeer ik. Farmaceuten zien heel goed dat zij een waanzinnige maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben op dit moment. Zij hebben op dit moment namelijk de rol om deze pandemie te doen beëindigen. Ik heb dus de stellige overtuiging dat de maatschappelijke verantwoordelijkheid op een goede manier wordt gevoerd. Dat betekent dat dat onze inzet is bij de onderhandelingen over de prijs. Zodra het kan en verantwoord is, zullen we het uiteraard zo veel als mogelijk openbaar maken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste is inderdaad belangrijk. Bij eerdere massale vaccinatieprogramma's is het kabinet namelijk weleens teruggestuurd met de mededeling: dit was echt te gek; dit was echt de hoofdprijs en geen maatschappelijk verantwoorde prijs. Maar het was dan aan het eind van de rit niet altijd duidelijk wat er betaald was. Ik ben heel blij met farmaceutische bedrijven die nu alles investeren in onderzoek, die heel hard op zoek zijn namens — mag ik het een beetje pathetisch zeggen? — de mensheid naar een vaccin. Het is echt prachtig dat ze dat willen. Maar het zou heel onrechtvaardig en onverantwoordelijk zijn als daar vervolgens zo'n hoge prijs voor wordt betaald dat een aantal mensen ontzettend rijk wordt over de rug van de belastingbetalers. Dus kan de minister toezeggen zich aan het einde te zullen verantwoorden voor wat er is betaald? Ik snap dat wij nu niet kunnen treden in onderhandelingen, maar omdat het om publiek geld gaat, hebben we, denk ik, aan het einde wel recht op die informatie.

Minister De Jonge:
Ja. Alles wat we kunnen geven aan informatie, ook omdat de Europese Commissie inmiddels namens ons onderhandelt, zullen we geven, als het moment daar is.

De voorzitter:
Goed. Ik had de heer Asscher staan, maar ga eerst naar mevrouw Diertens. En dan de heer Asscher? Ja, prima. Mevrouw Diertens staat er al.

Mevrouw Diertens (D66):
Supergoed, dat vaccinatiebeleid. Ik denk dat daar nog heel veel noten over gekraakt moeten worden, maar kreeg een associatie met de initiatiefnota van mijn collega Veldman over gezonde leefstijl en vaccineren. Daarbij heb ik een motie ingediend, die breed ondersteund is, over het opnemen van alle vaccinaties in een persoonlijke gezondheidsomgeving, zodat die geregistreerd kunnen worden en te allen tijde en bij voorkeur ook per app geraadpleegd kunnen worden. Ik denk dat als je die vaccinatie hebt, het heel belangrijk is dat dit in ieder geval toegankelijk is voor jezelf, maar ook voor anderen in het geval dat je ziek wordt en wellicht niet helemaal bij kennis moet worden opgenomen en dergelijke. Ik denk dat het belangrijk is dat het op een goede manier geregistreerd is. Ik zal het nummer van die motie even noemen. Dat is de motie 35082 ... Ik denk dat het goed is om ...

Minister De Jonge:
O, nu u het nummer noemt, gaan er allerlei lampjes branden ... Een paar dingen daarover. Ja, we zullen wel degelijk tot een registratiesysteem moeten komen. De vraag is of je tot iets van een vaccinatiepaspoort moet willen komen, waardoor ook anderen kunnen zien of je wel of niet gevaccineerd bent. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Maar dat is niet uw vraag. Je moet ook om een andere reden tot registratie komen. Als het namelijk op enig moment bijvoorbeeld tot bijwerkingen komt, moet je de mensen die een dosis vanuit die batch, die levering, hebben gehad, kunnen informeren over de bijwerkingen die al bij een ander zijn opgetreden. Daarom moet je een registratie hebben. Dus ja, we gaan een registratie opbouwen, maar wel volgens alle vereisten die de wet daaraan stelt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag?

Mevrouw Diertens (D66):
Dit kwam tot stand omdat het eigenlijk zo'n zooitje is binnen die hele registratie van al die vaccinaties; vaccinaties die je in het buitenland krijgt, die je in het binnenland krijgt. Daarbij kwam toen de discussie op, met een motie van GroenLinks dat er een paspoort moet komen. Maar wij dachten allemaal: nou, dat kan ook in een app, dan heb je al die gegevens bij elkaar. Dus ik zou zeggen: in één slag kost het minder energie en kan het allemaal bij elkaar.

De voorzitter:
Goed. Deze suggestie ...

Minister De Jonge:
Ik neem de suggestie mee, laat ik het zo zeggen. Maar wat wij doen, is zo eenvoudig mogelijk, zo snel mogelijk, want we hebben het heel snel nodig. Dus we kunnen ons geen grote IT-projecten veroorloven.

De voorzitter:
De heer Asscher en de heer Van der Staaij. En dan de heer Kuzu.

De heer Asscher (PvdA):
De minister gaat zo snel door de beantwoording heen. Ik wil nog een vraag stellen waarbij ik in de routekaart van dit debat even een stapje terug zet.

Minister De Jonge:
Dat kan niet, hoor. Sorry, dat is omstandig uitgelegd ...

De voorzitter:
Te laat!

De heer Asscher (PvdA):
Het ging als een sneltrein.

Minister De Jonge:
Je kunt alleen maar naar rechts, zeg ik tegen de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
U moet Hebreeuws lezen, dan wordt het misschien nog wat.

De vraag is deze. We hebben een quarantainegids en er komt een quarantainecoach aan. Maar we zien ook dat de percentages te laag zijn. Op twee punten is het nog niet in orde. Ik denk dat de mensen die terugkomen uit oranje gebied, niet zo snel in aanraking komen met zo'n quarantainecoach. Dus ik zou de minister toch willen uitnodigen om aan te geven wat hij daar specifiek aan doet.

Dan ten tweede. In de brief staat ook wat over de inkomensvoorziening. Er zijn allerlei suggesties voor gedaan. Maar dat duurt maar. Het zou ontzettend helpen als daar niet alleen een doorverwijzing komt naar een loket voor bijzondere bijstand, maar er ook zichtbaar concrete inkomensondersteuning in beeld komt. Ik zou de minister willen uitnodigen om op deze twee punten nog even in die routekaart ...

Minister De Jonge:
... een stapje terug te zetten. Iedere routekaart moet ook een beetje flexibel zijn, dat zijn we met elkaar eens, denk ik. Ik zet dus graag dat stapje terug.

Eerst die quarantaineondersteuning voor reizigers. Ik ben het daarmee zeer eens. Wat we daarvoor doen, is dat we van Duitsland en België de les hebben overgenomen van een reizigersregistratie. We hebben een app — u verwachtte het natuurlijk al een beetje — in ontwikkeling op dit moment. Het is eigenlijk een website. Die hebben we in ontwikkeling en die willen we heel snel inzetten, omdat je anders inderdaad geen start hebt van de interventie die je doet bij quarantaine. Normaal is die start het bron- en contactonderzoek. Dat komt doordat iemand zich heeft laten testen, dat die positief is getest en dat die nauwe contacten had et cetera. Dan heb je een start van een werkproces. Dat heb je bij reizigers niet. We willen daar ook een startmoment van de interventie creëren en dat is die reizigersregistratie. Van daaruit kun je eigenlijk dezelfde typen ondersteuning inzetten als bij de mensen die in quarantaine moeten vanwege BCO of vanwege de CoronaMelder. Dat is een.

Twee is de inkomensondersteuning. U weet van het kabinet dat wij dat net zo graag willen als u dat wilt. Alle creativiteit is ingezet om te kijken op welke manier we dat goed zouden kunnen vormgeven. Dat is niet eenvoudig. Collega Koolmees is op dit moment aan het kijken of er een regeling getroffen zou kunnen worden in de bijzondere bijstand om alle mensen die niet passen binnen alle regelingen die er al zijn te kunnen ondersteunen. Die inkomensondersteuning staat overigens niet helemaal op zichzelf. De verkorting van de quarantaine hebben we ook gedaan om het makkelijker te maken, om ook te zorgen dat mensen niet te lang uit het arbeidsproces zijn. Dat is fijn voor ondernemers en voor werkgevers, maar natuurlijk ook voor werknemers en zeker voor zzp'ers en mensen met een flexcontract. We proberen dus de drempel om in quarantaine te gaan zo laag mogelijk te maken en de ondersteuning zo hoog mogelijk te maken. We blijven doorzoeken naar een goede vorm, ook van inkomensondersteuning. Op dit moment lijkt de variant met de bijzondere bijstand eigenlijk de meest uitvoerbare, hoewel ook dat nog een hele toer zal zijn.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, tot slot op dit punt. Ik snap alle zorgen die er zijn en ik snap dat het complex is. Maar als je de kosten van een dag lockdown afzet tegen de kosten die zouden kunnen maken dat mensen worden verleid om in quarantaine te gaan, zie je dat het bijna altijd een goed idee is om die kosten wel te maken en mensen te helpen. Er zijn allerlei suggesties gedaan. Volgens mij zei collega Heerma al in een van de vorige debatten al: laat vouchers uitdelen door gemeenten.

Minister De Jonge:
Dat onderzoeken we ook.

De heer Asscher (PvdA):
Het helpt ontzettend als we daar ook een beetje mee gaan oefenen en het niet alleen te onderzoeken. Iedere keer als iemand het wel doet en daarmee besmettingen voorkomt, zou dat heel erg helpen.

Minister De Jonge:
Helemaal waar, helemaal waar, helemaal waar.

De heer Van der Staaij (SGP):
Even terug naar het punt vaccinatie. Helder wat de minister daarover zei. Goed dat hij dat ook beklemtoonde: direct noch indirect, maar wel goede feitelijke betrouwbare informatie over wat vaccins doen. Mijn vraag gaat over wat hij daarna noemde, over dat doorkijkje naar als in zo'n verpleeghuis dan wel de mensen en de zorgwerkers de mogelijkheid tot vaccinatie hebben gehad. Hoe ziet hij dat precies voor zich? Veronderstelt dat nou wel of niet inzicht in de persoonlijke vaccinatiegeschiedenis van mensen?

Minister De Jonge:
Stel: er is een vaccinatiestrategie. Ik moet dat doen met allerlei aannames, omdat het kabinet nog moet besluiten over die vaccinatiestrategie. Ik wil nu deze situatie toelichten. Pin me er dus niet op vast dat dit de volgorde der dingen wordt. Het zou natuurlijk kunnen dat de Gezondheidsraad en vervolgens ook het kabinet zegt: wat je eigenlijk zou moeten doen, is eerst de meest kwetsbare mensen vaccineren. Nou, waar wonen die? Die wonen in de verpleeghuizen. Wat ook verstandig is om de medewerkers die werken met de meest kwetsbare mensen te vaccineren, wordt gezegd. Nou, dan zou je uit zijn op de groep medewerkers in de verpleeghuizen. Als die beide nou zijn gevaccineerd, omdat dat gewoon de volgorde van de vaccinatiecampagne is, en er is daardoor een zekere immuniteit opgebouwd in zo'n huis, zou vervolgens de vraag op kunnen komen of het dan voor hen nog nodig is om een vergelijkbare set aan maatregelen in acht te nemen als aan de rest van de samenleving wordt gevraagd om in acht te nemen. Volgens mij is het antwoord dan: nee, dat hoeft niet meer. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn. Dit geef ik als antwoord op de vraag of het ooit zo zou kunnen zijn dat er, omdat je halverwege bent met die vaccinatiecampagne, voor verschillende groepen verschillende regels gelden. Nee, niet om voordelen te geven aan de groep die gevaccineerd is, maar wel omdat het praktisch zo kan zijn dat een deel van de samenleving eigenlijk al voldoende beschermd is waardoor aanvullende maatregelen voor hen op dat moment niet meer nodig zijn. Zo zie ik dat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Helder, maar dat betekent niet dat in die situatie het gekoppeld gaat worden aan het wel of niet gevaccineerd zijn van individuele personen binnen een bepaalde sector?

Minister De Jonge:
Nee. Ik snap, denk ik, het zijpaadje al. Stel dat er een huis is waar mensen, ondanks dat zij horen tot de prioritaire doelgroepen, geen gebruik maken van vaccinatie. Als zij die maatregelen zouden laten varen, lopen zij natuurlijk een geweldig groot risico. Dat zou heel erg onverantwoord zijn. Voor hen geldt dan dat ze de maatregelen zouden moeten blijven voortzetten. Ziehier een voorbeeld van hoe dynamisch die discussie zal zijn in de komende maanden. Wat ik nu belangrijk vind, is dat we kiezen voor een vaccinatiestrategie en communicatie daarover die helder maakt dat er geen plicht geldt. Nee, er geldt ook geen indirecte verplichting, omdat die averechts zou werken op de vaccinatiebereidheid. Daar ben ik van overtuigd. Er geldt wel een enorm belang van vaccinatie. Ik ga heel erg mijn best doen om mensen daarvan te overtuigen. We gaan een geweldig mooie communicatiecampagne opzetten om dat voor elkaar te krijgen. Op enig moment kom je voor de vraag te staan — daarom neem ik graag de suggestie van de heer Segers over — wat je doet met een samenleving waar een deel al wel gevaccineerd is en een deel nog niet. Die vragen zullen we met elkaar op een ethisch verantwoorde manier moeten beantwoorden. Ik denk dat een ethisch kader ons daarbij kan helpen, eigenlijk vergelijkbaar met de vraag die u zojuist stelde over het testen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind de lijn van de minister heel verstandig, aangezien hij ook geen twijfel erover laten bestaan dat er direct noch indirect een vaccinatieplicht gaat komen. Daarmee prikt hij het ballonnetje dat de VVD in eerste termijn liet opstijgen, meteen lek. Dat is alleen maar goed. Dat zorgt voor duidelijkheid. Ik kan me nog een discussie herinneren over de corona-app. Daar hebben we toen een spoedwet voor gemaakt. In een van de debatten die we hebben gehad, heeft de minister gesproken over het niet bevoordelen van mensen die geen corona-app hadden op hun telefoon. Er is zelfs gepleit voor forse sancties in de wet. Is hij ook bereid dat te doen voor de vaccinatie?

Minister De Jonge:
Laat ik die vraag ... Preciezer: het gaat over niet gelegitimeerd vinden dat een werkgever het gebruik van de CoronaMelder verplicht. Je zou kunnen zeggen dat daar iets vergelijkbaars speelt, hoewel ik denk dat het installeren van die app een stuk minder invasief is dan het doen van een test, of zeker een vaccinatie. Dus ik denk dat dat echt nog wel even een ander hoofdstuk is. Er bestaat natuurlijk in dit geval ook grondwettelijke bescherming. Je hebt gewoon recht op de integriteit van het lichaam. Er is hier dus eigenlijk al veel meer juridisch kader. Ik sluit niet uit dat je wetgevingstechnisch nog meer zou moeten, maar ik zou dat wel willen koppelen aan de suggestie die de heer Segers heeft gedaan om te komen tot een ethisch kader, om die discussie op het goede moment te kunnen vervolgen met elkaar. Ik sluit niet uit dat er aanvullende wetgeving nodig is, maar zoals ik het nu in ieder geval zie, lijkt mij dat er al behoorlijk wat bescherming bestaat.

De heer Kuzu (DENK):
Het is goed dat de minister dat aangeeft. Het gaat me ook niet om de verschillen daarin. Het gaat me om het principe. Het principe moet zijn dat we mensen die weigeren om gevaccineerd te worden, niet onzeker maken over wat dat gaat betekenen: of ze wel of niet toegelaten worden tot organisaties, of ze wel bij hun werkgever mogen komen et cetera. Ik denk dat die discussie inderdaad de komende tijd ook gevoerd moet worden, mede aan de hand van de handreiking van de afgelopen tijd.

Minister De Jonge:
Dat denk ik ook. Ik denk dat dat heel goed is. Er zijn namelijk praktische situaties. Als je bijvoorbeeld werkgever bent van een verpleeghuis waarvan een deel wel gevaccineerd is en een deel niet, en je zou in dat verpleeghuis willen komen tot een afschaling van maatregelen, dan is het wel fijn als je de ruimte hebt om tegen medewerkers te zeggen: jullie mogen wel met deze bewoners werken en jullie nog eventjes niet. Die ruimte zou ik een werkgever weer wel willen geven, omwille van de volksgezondheid. Overigens gebeurt dat nu ook. Het gebeurt in ziekenhuizen natuurlijk op dit moment ook. Dat soort keuzes moet je wel kunnen maken. Het mag alleen geen arbeidsrechtelijke consequenties hebben. Maar dat soort praktische keuzes moet je wel kunnen maken. Het lijkt mij dus echt goed om op basis van een degelijke ethische beschouwing die discussie hier te vervolgen en vervolgens ook te zien of daar nog aanvullende wetgeving voor noodzakelijk is.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister De Jonge:
Ik ben klaar met het blokje vaccinatie, dankzij alle interrupties.

De voorzitter:
U was al klaar, volgens mij.

Minister De Jonge:
Dan gaan we naar de verpleeghuizen en de andere vragen over kwetsbare bewoners. De SP stelde een aantal vragen over de verpleeghuizen. Gelukkig zijn de sterftecijfers bij de tweede golf lager. Dat is een heel gunstige ontwikkeling. Verpleeghuizen zijn aanzienlijk beter voorbereid en inmiddels bijvoorbeeld heel goed in cohortverpleging, maar heftig blijft het natuurlijk. De situatie die de heer Asscher heeft gezien in het verpleeghuis in Amsterdam is vreselijk. Dat is precies het verhaal dat je altijd terughoort. Het kan waanzinnig snel gaan. Het is zo'n verraderlijk virus dat, als het eenmaal om zich heen grijpt in zo'n huis, alle medewerkers, die echt wel wat gewend zijn ook qua sterfte in zo'n verpleeghuis, echt schrikken van het ongenadig hard toeslaan van dat virus en de onvoorspelbaarheid. Dat is ook zo bij hele goede verpleeghuizen, die ongelooflijk secuur zijn in hygiënemaatregelen, die heel erg precies zijn in de richting van hun medewerkers bijvoorbeeld, en die heel erg precies zijn op bezoek. Dan nog is dat nare virus zo verraderlijk dat, als het eenmaal in huis zit, et cetera. Toch zie ik dat verpleeghuizen gelukkig heel veel beter voorbereid zijn dan in de eerste golf. Ik heb ongelofelijk veel respect voor de professionaliteit waarmee verpleeghuizen dit doen en deze klus klaren. Je ziet ook dat er echt lessen zijn geleerd uit de eerste golf.

We doen zo veel mogelijk om verpleeghuizen te ondersteunen. Mevrouw Marijnissen zegt zeer terecht dat ziekenhuizen kunnen afschalen omwille van de druk op het personeel en de druk die de covidzorg met zich meebrengt, maar dat iemand uit de verpleeghuiszorg die dat hoort op televisie, iedere keer denkt: dat zou ik ook wel willen, maar die keuze kan ik niet maken, want de mensen wonen nu eenmaal bij ons. Tegelijkertijd kun je wel keuzes maken. Je zult trouwens ook wel moeten, want als 20%, 30% van je personeel ziek is, dan zul je wel keuzes moeten maken. Dat zijn keuzes om heel veel extra mensen te laten helpen, om mantelzorgers extra te laten helpen bijvoorbeeld, of om vanuit het initiatief Extra handen voor de zorg mensen te laten helpen. Die natuurlijk ook, die eerst. Maar het kan ook zijn dat je keuzes moet maken in de intensiteit van de zorg. Hoe maak je dan die keuzes? Met wie overleg je dat dan? Daarvoor heeft ActiZ een handreiking gemaakt. Zo moet je dat zien. Dat is ter ondersteuning van de verpleeghuizen die te maken krijgen met de onvermijdelijke situatie waarin ze moeten kiezen.

Dan de ventilatiesystemen in de verpleeghuizen. Mevrouw Sazias vroeg: wat verstaat de minister onder actief benaderen? ActiZ heeft al haar leden benaderd met vragen over ventilatiesystemen. ActiZ heeft een groep waar alle vastgoedmanagers in zitten, waarin specifieke vragen over het ventilatiesysteem met elkaar gedeeld kunnen worden. ActiZ heeft zo een beeld van de ventilatiesystemen en de verpleeghuizen. Die ventilatiesystemen zijn grosso modo gewoon op orde. VWS heeft zelf een uitvraag gedaan bij alle andere brancheorganisaties, ook bij brancheorganisaties bijvoorbeeld die kleinere zorgaanbieders vertegenwoordigen. We hebben geen signalen gemeld gekregen dat de ventilatie niet op orde zou zijn. En ventilatie blijft gewoon onverminderd van belang. Dus alle signalen die wij zouden krijgen dat het her en der nog niet op orde zou zijn, zijn onmiddellijk reden om aan de slag te gaan.

Is er dan onderzoek gedaan naar luchtkwaliteit en aerosolen in verpleeghuizen? Onderzoeksinstituut MARIN voert in samenwerking met onder andere verschillende technische universiteiten, academische centra en TNO onderzoek uit naar ventilatiesystemen, het verspreiden van virussen en luchtkwaliteit. Dat betreft een breed onderzoek waar ook zorginstellingen aan meedoen. ActiZ is ook benaderd om mee te doen. Deze week wordt de onderzoeksopzet besproken met VWS. Over de voortgang van dit onderzoek zullen wij de Kamer uiteraard op de hoogte houden. Daarnaast vindt uitbraakgericht onderzoek plaats op het moment dat men het vermoeden heeft dat ventilatie mogelijkerwijs een rol zou kunnen hebben gespeeld, toen in Maassluis bijvoorbeeld. Dan vindt er specifiek uitbraakonderzoek plaats om daarvan meer te leren. Ook die onderzoeksresultaten worden bij elkaar gebracht.

Is het Bouwbesluit bedoeld om te fungeren als meetlat voor ventilatiesystemen? De gebouweigenaar is verantwoordelijk voor het goed functioneren van het ventilatiesysteem. Het bouw- en woningtoezicht van de betreffende gemeente is verantwoordelijk voor het toezicht hierop. Bij nieuwbouw en verbouw wordt in de bouwaanvraag beoordeeld of het ventilatiesysteem aan de eisen van het Bouwbesluit 2012 voldoet. Hierop wordt ook toegezien. Bij bestaande bouw gelden dezelfde eisen van het Bouwbesluit 2012 en kan bouw- en woningtoezicht handhaven. Het Bouwbesluit kan in die zin inderdaad worden gezien als meetlat voor het juiste gebruik van ventilatiesystemen. Dat over de verpleeghuizen.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar mevrouw Marijnissen en dan mevrouw Sazias.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Er is inderdaad sprake van een heftige situatie in de verpleeghuizen. Natuurlijk is het personeel daar gewend om om te gaan met het afscheid nemen van mensen. Ik was zelf vorige week in Boxtel bij een verpleeghuis. Daar vertelden ze dat ze in één uur tijd afscheid hadden moeten nemen van drie bewoners. Die dames overviel het gevoel: waar gaat dit heen en waar stopt dit? Ik vroeg aan hen: wat zou jullie nu het meeste kunnen helpen? Naast meer collega's zeiden zij toch: de testen, de sneltesten. Ik vroeg daar ook naar in mijn bijdrage. Kunnen we daar toch niet wat meer in betekenen, al dan niet met een controletest? Sowieso voor de medewerkers zelf, maar misschien ook voor familieleden van het personeel. Zij zeggen: als we te maken hebben met een geval of een verdacht geval in de huiselijke kring, dan betekent dat ook wat voor mij als ik naar mijn werk ga, want ik wil dat virus daar niet naar binnen lopen. Zit daar nog ruimte om dat misschien nog wat uit te breiden? Dan kunnen we beginnen bij de verpleeghuizen, natuurlijk bij de medewerkers, maar misschien ook wel bij de kring daaromheen. Dan zorgen we er in ieder geval voor dat de mensen die beschikbaar zijn, zo veel mogelijk en zo fijn mogelijk aan het werk kunnen.

Minister De Jonge:
Dat is een zeer terechte vraag. In het tweede spoor van de teststrategie hebben we de verpleeghuizen als eerste in staat gesteld om sneltesten te kunnen bestellen bij het LCH. Dat is sinds vorige week mogelijk. Zij kunnen eigen snelteststraten inrichten. We nodigen juist de verpleeghuizen uit om daar gebruik van te maken. Ik heb daar vorige week een overleg over gehad met onder andere ActiZ en Zorgthuisnl. Maar in de validatie van de toepassing van die antigentesten speelt wel het volgende ingewikkelde punt, namelijk dat ze voor het gebruik in een setting met heel kwetsbare mensen op dit moment nog onvoldoende toepasbaar zijn bij asymptomaten. Waarom? Omdat je niet helemaal kunt leunen op de uitslag ervan. Dat betekent dat je nog confirmatie nodig hebt van een PCR-test. Dat laat onverlet dat steeds meer verpleeghuizen wel degelijk daarvan gebruikmaken. Sommige hadden al een eigen teststraat ingericht, bijvoorbeeld bij het ziekenhuis om de hoek. Sommige zijn inmiddels zo lekker bezig met PCR-testen dat dat heel snel gaat en dat ze niet echt meer behoefte hebben aan antigentesten. Maar de uitnodiging aan de sector staat. Als je een eigen PCR-teststraat in wilt richten, dan gaan wij je daarbij helpen. Je kunt spullen van ons krijgen. Dat is sinds vorige week mogelijk. Dat loket bij het LCH is open. Een grote instelling als Laurens heeft bijvoorbeeld al een eigen teststraat ingericht. Zij werken met PCR en ik weet van andere verpleeghuizen dat zij ook met PCR werken. Maar het is helemaal waar dat de toepassing daarvan wat mij betreft zeer aangemoedigd kan worden. Ik denk wel dat voor een echt veilige toepassing bij verpleeghuizen andere type sneltesten uiteindelijk nog toepasbaarder zullen zijn.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Sazias. Neem de microfoon helemaal rechts, want dat is wat makkelijker.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil even terugkomen op het actief benaderen van verpleeghuizen door ActiZ. Ik heb hier de checklist van ActiZ voor verpleeghuizen. De eerste vraag is: ken de RIVM-richtlijnen. De zorgorganisaties zijn niet altijd de bezitter van het pand. De vastgoedeigenaar is verantwoordelijk voor de ventilatie. Ten eerste vind ik deze checklist een beetje te vrijblijvend. Onder "actief benaderen" versta ik iemand opbellen en de vraag stellen hoe het ermee gaat. Liever zie ik nog dat er iemand langs wordt gestuurd om te controleren of het klopt. Dat is vraag één. Mijn andere vraag is: kunnen wij dat eisen van vastgoedeigenaren? Of is dat vrijblijvend? Want voor zorginstellingen zelf is het installeren van een goed ventilatiesysteem natuurlijk een dure grap.

Minister De Jonge:
Maar de vergoedingen zijn ook riant. Zorginstellingen worden daar gewoon voor betaald. Er is een normatieve huisvestingscomponent in de vergoedingen, in het tarief, van de Wlz, dus daar worden zorginstellingen gewoon voor gecompenseerd. Maar veel belangrijker dan dat is dat zorginstellingen natuurlijk al veel langer intensief bezig zijn met ventilatie. Ventilatie is ongelofelijk belangrijk voor verpleeghuisinstellingen. We hebben 2.400 locaties. Ik kan niet 2.400 locaties bekijken. Overigens is dat niet ons werk, maar het werk van zorginstellingen zelf. Zij zijn verantwoordelijk voor hun gebouwen en ze voelen zich ook heel verantwoordelijk voor hun gebouwen. Ik heb gezien dat ActiZ hier echt heel proactief mee aan de slag is. Leden doen daar heel proactief aan mee. Ze doen alles aan een goede ventilatie, zeker in deze tijd, om te voorkomen dat ze via ventilatie een rol zouden kunnen spelen bij de besmetting.

We hebben gezien dat er in het huis in Maassluis sprake was van recirculatie van lucht in één ruimte. Het RIVM zegt heel helder dat je niet aan recirculatie van lucht in één ruimte moet doen. Dat is overigens ook in strijd met het Bouwbesluit 2012. Mevrouw Sazias vraagt of verpleeghuizen verplicht zijn om een goede ventilatie te hebben. Ja, want ze zijn verplicht om te voldoen aan het Bouwbesluit 2012. Is daar toezicht op? Ja, door bouw- en woningtoezicht. Staan die alle dagen op de stoep bij verpleeghuizen om te koekeloeren naar het ventilatiesysteem? Nee, natuurlijk. Het is dus zaak dat mensen die eigenaar zijn van een gebouw of daarvan gebruikmaken daar zelf van op de hoogte zijn en daar zelf alert op zijn. Zij moeten daarmee aan de slag. Zij moeten ook worden aangemoedigd en daarbij ondersteund. Dat laatste is het geval. Dat hebben we via ActiZ gedaan. Ik vind dat daar juist heel erg proactief op is geacteerd.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Toch zijn er verpleeghuizen die helemaal nog geen ventilatiesystemen hebben. Hun wordt geadviseerd om de ramen op een kiertje te houden. Als de temperatuur flink daalt, lijkt me dat helemaal niet zo verstandig voor die kwetsbare mensen. Nogmaals, actief benaderen is volgens u dus niet "bellen"? Vindt u het voldoende dat er een checklist is en dat er ook nog een webinar georganiseerd is?

Minister De Jonge:
Ja, en er is een appgroep van vastgoedmanagers. Het is dus niet waar dat het daarbij is gebleven. Ik denk dat mevrouw Sazias in haar hoofd een aantal voorbeelden van locaties heeft waar het kennelijk niet op orde is. Ik zou aan mevrouw Sazias willen vragen om mij even buiten de uitzending om die namen te geven, want dan ga ik aan IGJ vragen om daar eventjes achteraan te gaan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister De Jonge:
Ik kom op de vraag van de heer Segers, en ook van de heer Asscher, over mensen helpen om de donkere dagen door te komen. Wat gebeurt er op dat punt allemaal? We hebben natuurlijk ons programma Eén tegen eenzaamheid. Dat is een groot programma. Ik geloof dat daar 130 landelijke organisaties lid van zijn. Inmiddels hebben ruim 200 gemeenten een eigen, lokale aanpak tegen eenzaamheid. Er worden waanzinnig veel acties voorbereid, zeker ook nu. Straks worden die met een landelijke campagne gestart. Dat is een.

Twee is de suggestie van twee weken geleden van de heer Segers. Daar zit een heel grote maatschappelijke beweging achter, een kerkelijke maatschappelijke beweging, met heel veel massa, heel veel wil om iets moois te doen en heel veel initiatief. Dat proberen wij eigenlijk bij elkaar te brengen. Daarnaast hebben we vanuit de corona-aanpak als geheel het traject van Aandacht voor elkaar. Dat willen we niet los van elkaar laten lopen, maar samenvoegen. Al die initiatiefnemers bij elkaar zijn op dit moment met ons samen een mooi totaalpallet aan ondersteuning aan het voorbereiden, juist voor die donkere dagen. Dat ziet er echt heel erg mooi uit. Daarnaast zijn we op basis van de suggestie van de heer Asscher van vorige keer überhaupt gemeenten bij elkaar gaan brengen om te bespreken hoe je mensen ondersteunt en wat je van elkaar kunt leren. Ook daar verwachten we veel van.

Er is op dit moment dus een kerngroep gevormd met #nietalleen, Humanitas, Present, de Zonnebloem, NOV en nog heel veel anderen om alle initiatieven die er in december zijn, te kunnen bundelen. Wij helpen om dat te versterken waar we kunnen. Verschillende media hebben al heel enthousiast aangegeven daaraan mee te willen werken, ook aan de oproep om misschien iets extra's te doen, om een klein gebaar extra te maken in die donkere dagen.

Voorzitter. Dat was het over de aanpak van eenzaamheid. Dan nu het blokje varia; daar zijn we alweer.

De voorzitter:
Het hoogtepunt van de avond! Nu al?

Minister De Jonge:
Ja, toch? Zeker. Ik ga beginnen — uiteraard, zou ik willen zeggen — met een vraag van de Partij voor de Dieren. Die gaat over nieuwe uitbraken in slachthuizen. Is er geen meldplicht nodig? De uitbraken waar mevrouw Van Esch het over heeft, zijn bij vleesverwerkende bedrijven en niet bij slachthuizen. Het gaat dus niet om bedrijven die zelf slachten. Door het Samenwerkingsplatform Arbeidsmigranten ben ik op de hoogte gesteld van deze uitbraken. Alle partijen zijn daarin vertegenwoordigd: de Inspectie SZW, de NVWA, de GGD, de veiligheidsregio, het RIVM. Ze zijn dus allemaal op de hoogte. In zekere zin hoeft er dus niet gemeld te worden. De GGD heeft een plan van aanpak opgesteld: hoe te handelen in dit soort situaties? Dat plan wordt gevolgd. De voorzitters van de betrokken veiligheidsregio's hebben in samenspraak met de GGD bepaald welke maatregelen gepast zijn en die maatregelen hebben ze ook genomen. Het is dus niet zo dat de veiligheidsregio en de GGD niet betrokken zijn. Integendeel, ze zijn juist aan zet. Beide bedrijven zijn tijdelijk gesloten geweest. De veiligheidsregio's hebben aangegeven dat de situatie nu onder controle is.

De voorzitter:
Er waren nog meer vragen van mevrouw Van Esch.

Minister De Jonge:
De heer Rutte ...

De voorzitter:
De heer Rutte?

Minister De Jonge:
De premier heeft die vragen zojuist al beantwoord.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil nog even op die slachthuizen ingaan. Dit zijn vleesverwerkende bedrijven waarvan we het weten. Daar is gemeld en daar is gehandeld. Maar het ging ons om de dingen die we niet zien. Wij krijgen wel degelijk signalen van de werkvloer dat het in slachthuizen misgaat. Ik ben benieuwd of u die signalen ook krijgt. Ik hoor een piep!

Minister De Jonge:
Iemands gehoorapparaat moet uit.

De voorzitter:
Meneer Krol, komt dat geluid van u? Is de batterij leeg? Of doet hij het weer?

Minister De Jonge:
Opgelost!

De voorzitter:
Goed, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Wij horen signalen dat het dus niet goed gaat in die slachthuizen en ik ben benieuwd of de minister die signalen ook krijgt. In het antwoord op een van onze vragen staat dat er in de afgelopen anderhalve maand zeven inspecties zijn geweest, waarbij niet één slachthuis is bezocht. Wij denken dat daar wel degelijk een risico zit. Ik ben daar erg benieuwd naar. Die meldingen gingen goed — het waren twee vleesverwerkende bedrijven — en er was een risico. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het behoorlijk heftig vond om die cijfers te horen. Wat doen we nou met de plekken waarvan we het gevoel hebben dat het niet goed gaat?

Minister De Jonge:
Als er op een bedrijf een besmetting is en er komt een tweede en een derde besmetting bij, dan is dat vanaf dat moment een clusteruitbraak bij een bedrijf. Hoe weten we dat? Dat weten we omdat de GGD dat dan weet. Er komen namelijk drie positieve besmettingen bij elkaar en dat is een cluster. Via het bron- en contactonderzoek worden die informatiestromen samengevoegd, zelfs als het bij twee verschillende GGD-regio's zou zijn. Zo hebben we de meldingen georganiseerd. Dat zal de meest waarschijnlijke ingang zijn waarlangs je het te weten kunt komen. Een tweede ingang kan zijn via de toezichthouder, maar goed, de toezichthouder moet dan maar net langskomen en die moet het dan maar net weten. De melding van een positieve besmetting loopt natuurlijk gewoon via de GGD. Zo bestaat de melding.

Als er een meldingsplicht zou gelden waarna er allerlei toezicht of straf of wat dan ook zou volgen, dan ben ik er een beetje beducht voor dat je dan steeds minder komt te weten. Een meldingsplicht zou dus weleens averechts kunnen werken. Dan is een werkgever misschien wel helemaal niet zo geneigd om zijn medewerkers zich te laten testen. Als die test oplevert dat je drie besmettingen hebt en dat je vervolgens sowieso gesloten zal worden, dan ben je natuurlijk de sjaak als bedrijf dat werkt met veel arbeidsmigranten, van wie we weten dat er toch al heel veel besmettingen zijn. Kortom, een meldingsplicht zoals mevrouw Van Esch die voor ogen heeft, zou aan de informatie niet zo heel veel toevoegen en zou juist averechts kunnen werken in het handelingsperspectief dat je vervolgens hebt.

We weten behoorlijk wat, we hebben een heel platform waarin alle toezichthouders en alle uitvoerende diensten die vervolgens moeten handhaven met elkaar samenwerken en kennis met elkaar delen. De voorbeelden waarop mevrouw Van Esch wijst, zijn voorbeelden van hoe goed dat kan gaan. Het gaat zeker niet overal goed, hoor — dat zou ik niet willen beweren — maar hier in ieder geval wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan ga ik er nog dieper op in, want volgens mij praten we anders langs elkaar heen. We weten dus niet of mensen op die plek besmet raken en hoeveel het er zijn, want het wordt niet gemeld. Heel veel mensen worden opgeroepen om überhaupt niet meer door te geven dat ze misschien corona hebben, waarna ze dus ook niet gaan testen. Het bedrijf denkt in dat opzicht: we gaan op deze manier niet onze medewerkers zich laten testen, want in no time moeten we sluiten of moet onze slachtsnelheid omlaag. We krijgen wel degelijk signalen binnen dat er juist bij deze bedrijven niet meer wordt getest. We weten dus eigenlijk veel te weinig van de medewerkers daar. Ook vinden daar geen inspecties plaats. Dat baart ons nou zo'n zorgen. Die inspecties zijn er niet en wij krijgen signalen dat zelfs aan medewerkers wordt aangegeven om zich niet meer te laten testen. Aan medewerkers die moeten gaan controleren, toezichthouders, wordt ook gevraagd om zelf niet meer te melden dat ze eventueel corona zouden hebben. Het OMT-advies was hier ook duidelijk: stel bij die bedrijven juist wel die meldplicht in, want daarmee geef je bedrijven actief de boodschap "je moet dit doen". Ze doen het nu dus niet, er wordt zelfs niet eens getest.

Minister De Jonge:
Er zitten vrij veel verhaallijnen in de vraagstelling, maar ik zal proberen er een paar uiteen te rafelen. De eerste is de vraag of het verstandig is dat bedrijven hun medewerkers entameren om zich wel te laten testen. Het antwoord op die vraag is gewoon: ja. Is het bedrijven toegestaan om medewerkers te verbieden om zich te laten testen? Het antwoord op die vraag is gewoon: nee. Dat is niet toegestaan. Het is in strijd met goed werkgeverschap en het is ook handhaafbaar door de ISZW. Als mevrouw Van Esch dit type signalen heeft, hoor ik dat graag, want dan kunnen wij die doorgeven aan de toezichthouder zodat de toezichthouder kan gaan acteren. Dat is een.

Twee. Zou het de juiste gedragsprikkel zijn om een meldplicht op te leggen? In zekere zin bestaat die meldplicht al, vanuit de aanwezigheid van positieve besmettingen. Medewerkers laten zich testen, vervolgens kan de GGD een clusteranalyse maken en kunnen verschillende besmettingen bij elkaar komen. Zo bestaat die melding al, de GGD is onderdeel van dat samenwerkingsplatform en kan contact zoeken met de andere uitvoeringsdiensten in dat samenwerkingsplatform. Zo heeft het hier gewerkt en zo hoort het ook eigenlijk te werken. Daarmee bestaat er de facto in ieder geval een meldingsroute.

Is er een meldingsplicht voor de werkgever? Mijn zorg zou zijn dat het averechts werkt als ik een meldingsplicht opleg aan de werkgever waar sancties aan vastzitten op het moment dat daar een besmetting zou zijn geconstateerd. Dan lok je namelijk gedrag uit bij diezelfde werkgever om mensen te ontmoedigen om zich te laten testen, zeker als je veel arbeidsmigranten hebt. Ik denk dat we het op een andere manier moeten aanpakken. Ik geloof eerlijk gezegd ook hierbij veel meer in het uitnodigen van deze werkgevers om juist een eigen testportal te beginnen, er juist proactief mee bezig te zijn en te zorgen voor een veilige werkomgeving. Dat is volgens mij onze taak.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Tot slot op dit punt. Ik denk dat we de signalen moeten gaan doorgeven die wij ontvangen, want ik denk dat we anders langs elkaar heen gaan praten op dit punt.

U gaf aan dat de rest van de vragen door de minister-president zijn beantwoord, maar ik neem aan dat u nog wel komt op antwoorden op vragen die ik heb gesteld over preventie, want deze passen perfect bij deze analyse.

Minister De Jonge:
Ja, ik vond het ook bijzonder, maar ik zag dat onze premier net naar hartenlust het antwoord stond te geven. Ik denk dat er twee printjes zijn gemaakt van hetzelfde antwoord. Een daarvan is per ongeluk ook bij hem terechtgekomen. Het ging zo naturel dat ik dacht: daar heb ik eigenlijk niks aan toe te voegen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat snap ik, maar dat antwoord ging heel specifiek in op een vraag van D66 en mijn vraag was nog net even wat anders. Daarom ben ik benieuwd naar het antwoord.

Minister De Jonge:
Excuus. Hoe kan ik helpen? Vertel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Kijk. Helemaal goed. Ik zag een hele mooie tweet over preventie van staatssecretaris Blokhuis langskomen vandaag. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat het supergoed is dat de communicatiestrategie is ingezet, maar dat we graag stappen vooruit willen zetten. Communicatie is hartstikke belangrijk, maar we weten ook dat dat niet de enige stap kan zijn om hier echt stappen in te gaan zetten. Wat kunnen we nog meer doen?

Minister De Jonge:
Zeker. Blokhuis is al een tijd lang heel intensief bezig met alle partners die nodig zijn om meer aan leefstijlpreventie te doen. Het gaat dan om het bevorderen van bewegen — dat is voor een belangrijk deel communicatie — en het wegnemen van drempels om tot bewegen te komen. Dat gebeurt onder andere in samenwerking met gemeenten. Het zijn tal van maatregelen die voortborduren op het Preventieakkoord. Ik denk dat ik er goed aan doe om in een volgende brief juist op dit thema uitgebreid in te gaan. Ik had dat overigens in deze brief al wat uitgebreider gedaan dan doorgaans. Ik zal bij een volgende brief aan Blokhuis vragen of hij uitgebreid kan toelichten waar hij allemaal mee bezig is op het gebied van preventie en leefstijl.

De voorzitter:
Ja. Tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb nog één slotvraag. Die komt voort uit mijn verwachtingsvolle gevoel dat de minister-president net in de inleiding helemaal aan het begin zei dat er over zoönose en corona zou worden gesproken en daarna over zoönose en niet-corona. Volgens mij werden er twee aparte lijnen genoemd. Ik ben nieuwsgierig wat u over het kopje "zoönose en corona" gaat zeggen.

Minister De Jonge:
Ik zeg het niet graag, maar daar was de premier even abuis, want daar had u helemaal geen vraag over gesteld.

Minister Rutte:
Maar was hij gesteld, dan had hij hem beantwoord.

Minister De Jonge:
Zeker. Maar u had in de breedte vragen gesteld over zoönose en dan moet ik mijn meerdere erkennen in collega Van Ark.

De voorzitter:
Dan komt het terug, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het had alsnog wel gemogen, hoor, want het is altijd goed om over zoönose en corona te praten.

Minister De Jonge:
Te freestylen, ook zonder vragen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
In dat opzicht is het geen probleem om zonder vragen van ons daarover te beginnen.

Minister De Jonge:
Ik voel me uitgedaagd voor een volgende keer.

De heer Veldman vraagt hoe compleet de cijfers op het dashboard zijn. Die cijfers zijn altijd zo compleet en actueel mogelijk. Het dashboard wordt elke dag kort na publicatie van de RIVM-cijfers bijgewerkt. Sommige cijfers, zoals testuitslagen en ziekenhuiscijfers, hebben iets van een rapportagevertraging in zich van één tot enkele dagen. Bij de testuitslagen weet u dat. Daar geldt dat ongeveer 85% van de meldingen binnen 58 uur aan het RIVM gemeld wordt. Waar het de dagcijfers betreft van het aantal positief geteste personen, is er de afgelopen periode sprake geweest van een aantal IT-storingen, ook vandaag weer. Dat kennen we. Ik heb dat vorige keer toegelicht. Het heeft te maken met verschillende IT-systemen die niet per se voor dit doel waren ontwikkeld, maar nu wel worden gebruikt en beter moeten gaan functioneren. Er zijn allerlei acties op gezet om te zorgen dat we dat IT-landschap versterken. Het is sowieso een goed idee — niet alleen om die reden — om altijd over een wat langere periode naar die besmettingscijfers te kijken, bijvoorbeeld een week. Dan kun je veel beter vergelijken wat de trend is. Dat doen wij dus ook.

Mevrouw Diertens vraagt hoe het kan dat je plots uitgelogd wordt bij de CoronaMelder. Dat komt af en toe voor, heb ik begrepen. Het kan gebeuren als de gebruiker zelf bluetooth uitzet. Het kan ook gebeuren — met name op Android — doordat in een oudere versie van de app de functie om batterijgebruik te besparen, kan leiden tot het inactief maken van de app. In de laatste versie voor Android krijgen mensen met deze melding een bericht dat ze hun batterij-instelling kunnen aanpassen om dit te verhelpen. De CoronaMelder-helpdesk meldt mij desgevraagd dat het probleem met het niet-actief zijn van CoronaMelder niet vaak voorkomt. Extra informatie over wat te doen als de CoronaMelder aangeeft niet actief te zijn, zal worden toegevoegd bij de veel gestelde vragen op coronamelder.nl. Tot zover de helpdesk.

Dan vroegen de heren Van Haga en Van der Staaij wat het effect is van de mondkapjesplicht. We hebben dat debat best vaak met elkaar gevoerd. We hebben gezegd: eigenlijk moet je het zo zien dat alle beetjes helpen. Zeker in een situatie met een hoge besmettingsgraad zijn het heel veel beetjes opgeteld die best kunnen helpen om met elkaar het besmettingsrisico naar beneden te brengen. Dat rechtvaardigt wel degelijk de wettelijke verplichting. We zijn aanvankelijk begonnen met een dringend advies. We zien gelukkig dat steeds meer mensen zich aan dat dringende advies houden, maar we hebben al eerder, ook samen met de Kamer, die knoop eruit getrokken. Zo komen we tot de wettelijke verplichting, die per 1 december zal ingaan. De ministeriële regeling die dat moet regelen, wil ik morgen aan uw Kamer zenden. Dan gaat, zoals u afgedwongen heeft, de voorhangperiode in.

De voorzitter:
Ik hoor graag even hoeveel vragen u nog te beantwoorden heeft.

Minister De Jonge:
Ik had de mooiste voor het laatste bewaard, voorzitter. Dit was het.

De voorzitter:
O, wat fijn. De heer Van Haga, één korte vraag.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik zal het kort houden. Heel veel mensen maken zich zorgen om de mondkapjesplicht. De Nederlandse orde van advocaten heeft gezegd dat het juridisch niet kan, het RIVM heeft gezegd dat het effect verwaarloosbaar is en dat het schijnveiligheid geeft, de TU Delft heeft gezegd dat mondkapjes niet werken, de immunoloog dr.ir. Carla Peeters heeft aangegeven dat ze zelfs medische schade kunnen opleveren. Mondkapjes zorgen in 72% van de gevallen voor infecties. Stoffen mondkapjes kunnen zelfs het aantal besmettingen verhogen. Is dit niet voldoende argumentatie om niet tot een plicht over te gaan, maar het gewoon bij een dringend advies te houden? Waarschijnlijk is 80% van de bevolking al bezig met zo'n mondkapje, dus die extra 20% maakt volgens mij niets uit.

Minister De Jonge:
Dit debat wordt niet helemaal voor het eerst gevoerd. Aanvankelijk hebben we als kabinet besloten om te kiezen voor een dringend advies. We kozen voor een dringend advies op alle plekken waar je de hemel niet kunt zien. Dat was toen de formulering. Er werd al snel aan toegevoegd: of als je de hemel heel snel wilt zien. In ieder geval was het dringende advies: zorg dat je een mondkapje draagt op al die plekken waar je binnen bent. Dat was de korte samenvatting. Vervolgens ontstond een discussie over het dringende advies. Wat nu als een medewerker van de supermarkt vakken staat te vullen en er staat iemand in zijn nek te aerosolen? Dan geldt dat dringende advies wel, maar ondertussen kun je als supermarktmedewerker niet tegen degene die achter je staat, zeggen dat hij een mondkapje moet dragen, want het is een dringend advies. Op dat moment geldt de verplichting immers niet. Het niet hanteren van een verplichting kan ertoe leiden dat een deel van de samenleving het wel en een deel van de samenleving het niet doet. Dat werkt op zichzelf genomen ondermijnend. Toen hebben we gezegd: laten we het vlaggetje maar helemaal omleggen; laten we gewoon kiezen voor de juridische verplichting. Dan is het voor iedereen hartstikke duidelijk en kan erop gehandhaafd worden. Dat is wel heel verstandig. Is er voldoende wetenschappelijk bewijs?

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter, dit is echt niet het antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Haga (Van Haga):
Mijn vraag gaat namelijk over de gezondheidsrisico's die worden verhoogd. De volksgezondheid verslechtert door de invoering van een mondkapjesplicht. Kunt u daarop ingaan? Heeft u dat meegewogen in het besluit tot het overgaan tot een mondkapjesplicht?

Minister De Jonge:
Er zijn onderzoeken die aangeven dat het tot schijnveiligheid kan leiden. Dat is dat natuurlijk waar. Dat hebben we al eerder gezegd.

De voorzitter:
Maar dat is ...

Minister De Jonge:
Zijn er onderzoeken die zeggen dat het schadelijk is voor de volksgezondheid?

De voorzitter:
Ja, dat is de vraag.

Minister De Jonge:
Dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Er zijn wel onderzoeken die zeggen dat het in enige mate zou kunnen bijdragen. Dat hebben wij vertaald met: het zou iets kunnen helpen. Heel veel ietsjes bij elkaar opgeteld, kan, zeker bij een hoge besmettingsgraad …

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter, ik ga de vraag wel schriftelijk stellen. Dit heeft geen zin.

De voorzitter:
U komt niet tot elkaar. Dat klopt.

De heer Krol (Krol):
Wat nu als mensen gezondheidsproblemen hebben en om die reden moeite hebben om een mondkapje te dragen? Of mensen die een handicap hebben? Zij lezen nu op de website van de overheid dat het een dringend advies is en dat ze het niet hoeven te dragen. Ze hoeven niet eens een bewijs bij zich te hebben dat het zo is. Hoe gaan we met die mensen verder?

Minister De Jonge:
Dat is een terechte vraag. Voor die mensen moeten we ervoor zorgen dat het helder is of het voor hen geldt. Bij de invoering van de mondkapjesplicht komt er een uitzondering voor mensen met een beperking of een ziekte waardoor ze niet in staat zijn om een mondkapje te dragen of op te zetten. Dat is met het dringende advies ook al zo. Het gaat om mensen die er fysiek niet toe in staat zijn en mensen die daardoor in hun gezondheid worden belemmerd, bijvoorbeeld omdat ze een longaandoening hebben. Het gaat ook om mensen die er ernstig door ontregeld raken, bijvoorbeeld mensen met een verstandelijke beperking of mensen die afhankelijk zijn van non-verbale communicatie, zoals liplezen. Als zo'n beperking zichtbaar is, weet een boa dat een mondkapje niet verplicht is. Veel beperkingen zijn echter onzichtbaar. Een boa mag mensen wel vragen om aan te tonen dat zij uitgezonderd zijn. Daar helpen we hen bij. Dat doen wij samen met cliënten- en patiëntenorganisaties.

De heer Krol (Krol):
Maar nu nog even om het heel helder te krijgen. Stel dat je zo'n beperking hebt en om die reden geen mondkapje wilt dragen. Nu kun je volstaan met tegen de boa zeggen "sorry, maar in mijn geval kan ik het beter niet dragen". Kan dat in de toekomst ook zo, of moet iemand een verklaring bij zich hebben?

Minister De Jonge:
Ietsje anders. Het was tot nu toe nu namelijk wel heel erg makkelijk: je kon het gewoon downloaden en uitprinten. Dat geeft ook weer handhavingsproblemen. Dat maakt het wel erg makkelijk. Dus wij maken een kaartje dat mensen via hun aanbieder of cliëntenorganisatie kunnen verkrijgen, dat zij bij zich kunnen dragen en waarop staat dat zij uitgezonderd zijn. Op zichzelf is dat kaartje geen bewijs, maar een hulpmiddel. Wij zullen de mensen ook informeren over andere manieren waarop zij de uitzondering kunnen tonen, zoals het tonen van medicatie of een verklaring van de begeleider. Wij zullen breed communiceren naar boa's, winkelpersoneel en ook naar websites dat die mensen zijn uitgezonderd. Hoe wij dat exact zullen doen, bespreken wij op dit moment met de cliëntenorganisaties.

De voorzitter:
Maar dat komt terug.

De heer Krol (Krol):
Dank daarvoor, want ik merk dat daar heel veel vragen over zijn. Ik hoop dat u dit in de komende dagen duidelijk kunt communiceren.

Minister De Jonge:
Absoluut.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal vragen van uw Kamer mogen krijgen op het gebied van de reguliere zorg en op het terrein van de mensen die werken in de zorg. Ook zijn er vragen gesteld over de zoönosestructuur.

Laat ik beginnen met het eerste punt, de reguliere zorg en alle vraagstukken die daarmee samenhangen. Heel voorzichtig daalt het aantal covidpatiënten in de ziekenhuizen. Dat is natuurlijk positief. Maar het is vandaag al vaker gezegd: wij kunnen niet te vroeg juichen. De platte grafieken die wij zien, geven niet altijd weer wat de werkelijkheid van de dag is in de ziekenhuizen zelf. Op de ic's zien we nog steeds geen duidelijke daling, terwijl wij wel zien dat de covidpatiënten nu weer langer op de ic moeten blijven. De mensen die op de ic staan en die al echt overbelast zijn, zien de werkdruk daardoor nog steeds oplopen. En wij moeten ook naar het hele plaatje van de zorg kijken. Uw Kamer heeft daar vandaag in de diverse bijdragen ook bij stilgestaan. Uw Kamer heeft terecht opgemerkt dat de focus ook moet liggen op de zorg voor de reguliere patiënten, de non-covidpatiënten.

Vanwege de enorme druk op de zorg, vanwege covid — en dat is acute zorg, de minister-president zei het ook al — verkeert de reguliere zorg nu noodgedwongen in een afgeschaalde situatie. De situatie is anders dan in maart en verschilt ook per regio, maar als je naar het landelijk gemiddelde kijkt, zie je dat zo'n 30% van de reguliere zorg is uitgesteld en dat dit in sommige regio's nog meer geweest. Er bouwt zich, zoals de NZa dat noemt, een stuwmeer op van uitgestelde zorg. Dat stuwmeer bestaat uit mensen, mensen die zorg nodig hebben, mensen die aan de bel zouden hebben getrokken op een ander moment, mensen die daar ontzettend veel last van hebben, en mensen, zoals de heer Wilders zei, die daar soms ook verdriet of pijn van hebben. Er zijn ook zorgen over die gemiste verwijzingen, want dat zijn patiënten die wij nog niet kennen.

Op dit moment worden elke week 30.000 minder mensen naar het ziekenhuis verwezen dan normaal. In de eerste golf, zoals wij afgelopen zomer zagen, zijn er ongeveer 800.000 verwijzingen gemist. Nu zijn wij door het miljoen heen. Dus hoewel wij in deze fase meer reguliere zorg overeind hebben kunnen houden dan tijdens de eerste golf, is dat een zorgpunt. Daarbij zijn mensen bij wie de klachten misschien vanzelf zijn overgegaan, maar daarbij zijn ook mensen die niet naar de dokter durfden te gaan. De minister-president zei het ook, en het is ook tijdens de persconferentie gezegd: het allerbelangrijkste is dat mensen weten dat zij altijd contact kunnen opnemen met de huisarts of met de behandelaar, zodat er een medische afweging kan plaatsvinden of je geholpen kan worden of niet.

Voorzitter. Zoals u weet doen onze mensen in de zorg er alles aan om ook de reguliere zorg zo veel mogelijk door te laten gaan. Wanneer dat niet kan en de reguliere zorg moet worden afgeschaald, willen we waarborgen dat de zorg die echt noodzakelijk is, door kan gaan. Het gaat dan om acute zorg, bijvoorbeeld om verkeersongelukken. Maar het gaat ook om kritieke planbare zorg, bijvoorbeeld om kankerbehandelingen. Die kun je niet of niet lang uitstellen, omdat het gezondheidsschade oplevert. Daarin mogen ook geen regionale verschillen zijn. Juist om het speelveld voor patiënten, voor mensen die in de zorg werken en voor de zorginstellingen gelijk te maken, hebben we op 23 oktober het tijdelijk beleidskader waarborgen acute zorg gepresenteerd. Daar is iedereen mee aan de slag gegaan. Ik noem de maatregelen toch. Ik vind dat van belang omdat er soms toch misverstanden over rijzen. Ze hebben met elkaar te maken en ze worden nu in volle omvang uitgevoerd.

Het begint met de patiëntenspreiding. Het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding — ik noem het even huiselijk "de club van Ernst Kuipers", dan weten we allemaal over wie het gaat — heeft nu meer doorzettingsmacht bij de verdeling van covidpatiënten over het land. Zodra het LCPS een landelijk beeld heeft van het aantal beschikbare bedden, krijgen de ROAZ-regio's, waarin de zorginstellingen samenwerken, te horen hoeveel covidpatiënten zij de komende week kunnen verwachten. Ze kunnen dan vooruitplannen en op gaan schalen met de covidzorg, en eventueel afschalen op de reguliere zorg. Het is echt van belang om hier te zeggen dat de toezichthouders, de IGJ en de NZa, erop toezien dat de kwaliteit en de veiligheid van de zorg gewaarborgd worden.

En dan komt het cruciale punt. Als je dan moet gaan afschalen, dan moet je heel duidelijk weten welke zorg je niet mag afschalen. Dat is waar het raamwerk van de Federatie Medisch Specialisten in beeld komt. Dat is het hulpmiddel voor zorginstellingen en voor zorgprofessionals. Het betekent dat artsen keuzes kunnen maken. Die keuze wordt gemaakt op basis van onherstelbare gezondheidsschade en/of het verlies van levensjaren.

De derde maatregel is de samenwerking. Als al die zorgaanbieders maximaal samenwerken, zowel in de ziekenhuizen als in de eerste lijn bij de huisartsen, de vvt en de wijkverpleging, dan kunnen zij de druk van de covidzorg beter aan. Je kan bijvoorbeeld denken aan huisartsen die samenwerken met de ziekenhuizen en die afspraken maken met de thuiszorg om mensen eerder naar huis te laten gaan of op een andere manier te behandelen als zij ziek zijn.

De vierde van de vijf is dat we weten hoeveel patiënten eraan komen en hoeveel bedden beschikbaar zijn. Daarvoor worden gegevens verzameld.

De vijfde is het geld. Het is echt van belang dat de zorgaanbieders het vertrouwen hebben dat er geld beschikbaar is om de maatregelen uit te voeren. Daarover zijn de ziekenhuizen en de zorgverzekeraars met elkaar in gesprek. We hebben daarnaast ook de financiële ondersteuning vanuit VWS voor ziekenhuizen, zoals de bijdrage van 300 miljoen voor de uitbreiding van de ic-bedden.

Voorzitter. Alles is erop gericht om de zorg in de benen te houden, om het uitstel van de reguliere zorg zo veel mogelijk te voorkomen en om gezondheidsschade voor patiënten vanwege uitstel tegen te gaan. En ook al zijn er scherpe criteria om te kijken wat veilig en verantwoord is, dan nog kan het mensen ongelooflijk veel pijn, verdriet en onzekerheid opleveren als een operatie wordt uitgesteld, soms zelfs voor de tweede keer. Dat kan ik niet uitsluiten.

Dat brengt me ertoe om ook aan te geven dat niet alles maakbaar is. We hebben veel acties in gang gezet, maar er zijn ook grenzen aan wat wij en onze zorgprofessionals kunnen. Hoe graag we ook zouden willen, we zullen niet zomaar heel veel extra mensen erbij kunnen zetten, en dat is vaak de bottleneck. Spullen hebben we wel; bedden hebben we wel; gebouwen hebben we wel. Maar het gaat om mensen.

De heer Wilders (PVV):
Dit is het grootste drama van het afgelopen jaar. We hebben het hier terecht veel over corona en over coronapatiënten. Ik heb het al eerder gezegd: natuurlijk moeten die de best mogelijke zorg krijgen. Maar erachter zit een groep mensen die niet zijn doorverwezen naar de specialist in het ziekenhuis, terwijl dat wel had gemoeten. We weten inmiddels dat dat 1 miljoen mensen zijn. En het zijn niet zomaar mensen. Zelfs bij oncologie — voor de mensen thuis: dat is als je kanker hebt — zijn er 25% minder mensen doorverwezen. Het gaat niet om het last hebben van je knie — hoe erg dat ook kan zijn — maar het gaat om oncologie. Ik blijf bij mijn eerste vraag. Ik heb deze vraag ook al aan de minister-president gesteld, want ik vind dat Nederland het recht heeft om dit te weten. Zeker in de eerst golf werd de reguliere zorg bijna geheel afgeschaft of uitgesteld. Hoeveel mensenlevens heeft dit gekost?

Minister Van Ark:
Dat is niet eenvoudig te zeggen. Het RIVM kijkt naar de effecten van het wegvallen van de reguliere zorg door COVID-19. In december komen zij met een publicatie hierover. Zij proberen dan een inschatting te maken van de mogelijke gezondheidsschade die is ontstaan doordat een deel van de reguliere zorg is weggevallen. Het tweede dat ik de heer Wilders aan kan geven, is dat het RIVM eind volgende week, op 27 november, de Corona-inclusieve Volksgezondheid Toekomst Verkenning publiceert. Hierin gaat het RIVM ook in op de gezondheidseffecten van het afschalen en het stopzetten. Het RIVM baseert zich daarbij op de gegevens van de eerste golf. Verder hebben wij aan de NZa gevraagd om in die cijfers te duiken. Ze zijn aan de slag gegaan met die 800.000 mensen van afgelopen zomer. Hoeveel van die zorg was een voorbijgaande vraag? Hoeveel van die zorg is op lange termijn schadelijk, als mensen later of te laat komen? Die onderzoeken lopen nog. Ik heb daar niet hier en nu een eenduidig antwoord op.

De heer Wilders (PVV):
Maar Nederland krijgt wel antwoord op de vraag hoeveel levens dit heeft gekost. Als u dat maar kan bevestigen; of het nu volgende week is of over twee weken. Ook dat getal wil ik weten, hoe onprettig ook. We houden dagelijks bij hoeveel mensen aan corona overlijden; hoe triest dat ook is. Ik wil gewoon weten hoeveel mensenlevens dit heeft gekost. Ieder mensenleven is er een te veel, maar ik wil het weten. Ik hoop dat ik u zo mag interpreteren dat u dat ons gaat vertellen.

Voorzitter, als u het mij toestaat, heb ik nog twee andere vragen. De eerste vraag gaat over de ziektekostenpremie. Ik vind het onverkoopbaar — of het nu iets met elkaar te maken heeft of niet — dat 1 miljoen mensen niet of te laat zorg hebben gekregen, maar nu wel meer zorgpremie moeten betalen. Ik heb dit in mijn termijn genoemd. Ik vind dit onrechtvaardig. Hoe leg je dit uit aan de mensen? Je hebt geen of minder zorg gekregen, maar je krijgt wel een premieverhoging. Ik weet dat u de hoogte van de premie niet kunt opleggen aan de verzekeraar, maar u kunt de stijging wel compenseren, als u het met mij eens bent dat dit onrechtvaardig is. Bent u bereid om de zorgpremie van de mensen die afgelopen jaar minder zorg hebben gekregen, te compenseren, voor zover deze zorgpremie meer stijgt dan u met Prinsjesdag … Wat zei het kabinet toen? Ik geloof €5 per maand. Bij een grote verzekeraar als CZ stijgt de premie al bijna met het dubbele. Bent u bereid om deze stijging te compenseren?

Minister Van Ark:
Ik begin met de eerste vraag van de heer Wilders. Ik weet niet of het uiteindelijk mogelijk is om een optelsom te maken van mensenlevens. Dat weet ik niet, omdat er zo verschrikkelijk veel situaties denkbaar zijn. Het kan inderdaad dat er echt sprake is van overlijdens. Ik heb die verhalen ook gehoord vanuit de eerste golf. Dat is onherstelbaar. Dat leed is ook niet terug te draaien. Het kan ook zijn dat mensen in een later stadium van een melanoom bij de arts komen. Dan is er wellicht geen overlijden, maar is de behandeling wel veel zwaarder. Het RIVM kijkt naar de effecten op de gezondheidsschade. Ik zeg de heer Wilders toe dat we dit aan de Kamer zullen sturen. Ik schat echter in dat dit niet onder aan de streep een optelsom zal zijn van het aantal mensenlevens.

Dan het punt dat de heer Wilders maakte over de premie. Uiteindelijk is heel veel zorg geleverd. Er is wel een verschuiving geweest in de geleverde zorg, want de covidzorg vroeg, zeker in maart, om voorrang. De zorgkosten zijn dus verschoven. Het is de bedoeling dat de afgeschaalde zorg uiteindelijk wordt ingehaald. De zorgplicht van zorgverzekeraars ten behoeve van verzekerden geldt dus nog steeds. De premiestijging van 2021 is in lijn met de premiestijging in de afgelopen jaren. De premie stijgt dus niet extra vanwege corona. Dat was voor mij een heel belangrijke toetssteen. Daar zijn ook diverse acties op gezet. Mij lijkt het dus niet logisch, maar ook niet mogelijk, om daarop te compenseren.

De heer Wilders (PVV):
Het eerste punt. Ik wil in een rapport of verslag — of het nou de feiten zijn of een schatting is, maakt niet uit; we doen dat ook met corona — horen hoeveel mensenlevens het heeft gekost. Ik kom daar dan later op terug. Ik vind het — ik zal de Kamer dan ook een uitspraak voorleggen — ongelofelijk dat u zegt: ze hebben wel zorg gekregen. Nee, 1 miljoen mensen hebben geen zorg gekregen. Dat moet dus worden gecompenseerd. Ook dat zal ik aan de Kamer voorleggen. Maar laat u op z'n minst één ding wel compenseren, namelijk het volgende. Het blijkt dat heel veel mensen die op de lijst stonden voor een operatie, van wie die operatie is uitgesteld en van wie de dbc na een halfjaar verliep, hun eigen risico vol moesten maken in jaar één, waarin ze geen operatie hebben gekregen. Door het verlopen van de dbc hebben ze in het jaar daarop … Stel dat iemand afgelopen juli of januari een paar keer bij de dokter is geweest en daarmee zijn eigen risico heeft volgemaakt. En stel dat de operatie door corona niet is doorgegaan en nu is ingepland voor februari of voor maart. Dan moet diegene opnieuw voor dezelfde behandeling, die dus niet heeft plaatsgevonden, zijn eigen risico gaan betalen. Dat is écht onrechtvaardig. Ik hoop op z'n minst dat u — wat betreft de premie wilt u niet compenseren — voor deze mensen niet twee keer €385 aan eigen risico in rekening brengt voor één behandeling.

Minister Van Ark:
Laat ik vooropstellen dat er heel veel onrechtvaardigheid is in deze crisis. Ik kan niet alle onrechtvaardigheden oplossen. Dat zeg ik er eerlijk bij. Het uitstellen van operaties is onrechtvaardig. Als het gaat om de doorwerking van het eigen risico, ga ik het voor de heer Wilders navragen. Maar ik geef even primair als reactie dat het mij onuitvoerbaar lijkt om zo het systeem in te gaan om dat te doen. Maar ik zal daar in de tweede termijn ...

De voorzitter:
Op terugkomen.

Minister Van Ark:
... een antwoord op geven. Ik wil toch nog het volgende gezegd hebben. Misschien is het goed de heer Wilders daar nog over te informeren. Hij gaf aan dat 30.000 mensen wel naar de huisarts waren geweest, maar niet verwezen konden worden naar het ziekenhuis. Ik heb dat heel goed voor hem nagevraagd, want ik schrok daarvan. Ik dacht: dat zit toch anders? We hebben geen signalen dat huisartsen niet doorverwijzen in verband met de vermeende drukte in ziekenhuizen. Ze passen soms overigens wel andere vormen van zorg toe, omdat ze weten dat het druk is. Maar wij zien dat er 30.000 minder mensen naar de huisarts gaan. De oproep die mevrouw Sazias bij het vorige debat deed, die de minister-president in de persconferentie deed en die ik de heer Wilders ook hoorde noemen, is: neem contact op met je huisarts; laat de afweging of je gezien moet worden een medische zijn. Ik kan de heer Wilders hopelijk geruststellen dat het niet gaat om 30.000 mensen die wel bij de huisarts zijn geweest maar niet zijn doorverwezen.

Voorzitter. De heer Wilders vroeg: wanneer kunnen mensen uitgestelde zorg weer inhalen? Dat is natuurlijk een hele belangrijke vraag. We zien in deze tweede golf een lagere piek, maar die duurde langer. Ik kan de heer Wilders in ieder geval aangeven dat er in de loop van december ruimte ontstaat voor hervatting van de uitgestelde urgente zorg als de huidige R-waarde, het reproductiegetal, onder de 0,9 blijft. Op dit moment wordt elk vrijgekomen covid-ic-bed opgevuld met iemand die geen covid heeft. Als je dat doorrekent en als blijkt dat het reproductiegetal onder de 0,9 blijft, is het beeld dat we op z'n vroegst in het late voorjaar zowel met COVID-19-zorg alsook met het inhalen van de uitgestelde zorg bezig zullen zijn. Dan zul je langzaam zien dat de verhouding tussen die twee kantelt.

We zien wel dat de ziekenhuizen opgeschaald moeten blijven om de zorg snel in te kunnen lopen. We zien ook — het is namelijk een model waarover ik hier vertel — dat het ervan uitgaat dat mensen in dezelfde mate blijven werken. Dat is precies het punt waarop we nu moeilijkheden zien ontstaan, want mensen zijn moe of zelf ziek. Mensen hebben soms al sinds de eerste golf doorgewerkt. Het is dus een prognose op basis van een model. Maar ik denk dat voor ons het allerbelangrijkste is dat we helpen met voldoende personeel. We hopen dat er geen extra beroep zal zijn op de zorg vanwege eventuele andere externe factoren die nu nog niet te voorspellen zijn. U kunt zich voorstellen dat dit voor mij een enorme motivatie is om er alles aan te doen wat in mijn macht ligt om te voorkomen dat er een derde golf komt.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Wilders, maar ik zou graag eerst willen weten hoeveel vragen de minister nog heeft op dit onderdeel.

Minister Van Ark:
Op dit thema nog drie, sorry, twee.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die eerst afmaakt. Alleen op dit punt, meneer Wilders, daarna is het klaar.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het al even gezegd toen ik de minister-president interrumpeerde: mijn oproep is dat u die persconferentie moet houden. Niet dat corona nu voorbij is, maar u wil niet weten hoeveel mensen zich zorgen maken over hun uitgestelde zorg. Ik krijg mails van mensen wier zorg is uitgesteld, die pijnstillers kregen omdat ze veel pijn hadden, maar deze pijnstillers inmiddels niet meer kunnen nemen omdat ze die al zo lang slikken dat dat tot bijwerkingen leidt. Mensen worden er helemaal knettergek van. Ik zou van u willen vragen: pak die camera, pak die microfoon en communiceer naar de mensen in Nederland. Het zijn er gigantisch veel, meer mensen dan er nu met corona in het ziekenhuis liggen. Communiceer wat ze kunnen verwachten, wanneer ze hun zorg weer kunnen krijgen. En als u dat niet precies weet, communiceer dan wanneer u verwacht dat ze die weer kunnen krijgen. Communiceer het met die mensen! Dat gebeurt te weinig en dat zou gigantisch helpen.

Minister Van Ark:
Voorzitter. Die handschoen pak ik heel graag op.

Dan de vraag van de heer Heerma over een zorghotel. Kan een zorghotel uitkomst bieden als er een hele grote druk op de thuiszorg is? Het klopt inderdaad, zeg ik in zijn richting, dat er een grote druk is op de thuiszorg vanwege personeelstekorten, ook daar. Dat geldt ook voor de ziekenhuizen en voor het tijdelijk verblijf buiten het ziekenhuis, dat plaatsvindt wanneer patiënten met COVID-19 niet langer thuis kunnen blijven of wanneer de medisch-specialistische zorg in het ziekenhuis niet langer nodig is. Dan krijg je dat tijdelijk verblijf buiten het ziekenhuis. Dit geldt overigens ook in de normale zorg. Men gaat dan naar een eerstelijnsverblijf, een instelling voor geriatrische revalidatiezorg, Wmo-spoedzorg of Wlz-crisiszorg.

Om voorbereid te zijn op de tweede golf hebben de GGD'en een landelijk opschalingsplan ontwikkeld. De benodigde landelijke capaciteit hebben ze verdeeld over de regio's. De regionale plannen worden dan in de ROAZ vastgesteld. Daarmee zeg je eigenlijk: dan heb je ook wat in die regio werkt. Dit kan georganiseerd zijn in een bestaande instelling voor tijdelijk verblijf, maar juist daar zie je ook de samenwerking met zorghotels komen. Ik vind dat een heel mooi voorbeeld van over systemen heen denken, waarbij je de cure en de care aan elkaar verbonden ziet. Zo is er bijvoorbeeld het zorghotel in Gaanderen, een mooi voorbeeld en het zorghotel Maasstad in Rotterdam met 145 plekken. Dat is echt een hele grote. Toch zie je ook hier dat in elke regio geworsteld wordt met de beschikbaarheid van personeel. Dus wat mij betreft is het heel kansrijk en zijn er mooie voorbeelden, maar ik zou de afweging of een zorghotel de inzet van personeel efficiënter maakt, lokaal of regionaal willen laten plaatsvinden.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen die zijn gesteld over de mensen die in de zorg werken. Het is al vaker gememoreerd dat ook daar een groot tekort is. Ik zei dat al. Dat tekort is tijdens de crisis nog nijpender geworden. Dat geeft extra belang om met elkaar alles op alles te zetten om de mensen die werken in de zorg te ondersteunen en ze zo veel mogelijk te ontlasten. Dit kan bijvoorbeeld door het verplaatsten van taken die ook door andere mensen kunnen worden uitgevoerd, zoals oud-zorgprofessionals maar ook mensen uit andere sectoren. We zien dit veel gebeuren. Bijvoorbeeld zo'n 4.500 oud-zorgmedewerkers zijn nu beschikbaar via Extra handen voor de zorg. En ruim 8.200 mensen zonder zorgachtergrond, zo zeg ik ook tegen mevrouw Sazias, die daarnaar vroeg in het algemeen overleg dat we van de week hadden, hebben zich aangemeld bij de Nationale Zorgklas. Deze aantallen nemen nog steeds toe.

De voorzitter:
Ik ga u onderbreken. Ik dacht dat de minister-president en de minister van VWS misschien even tussendoor weg waren gegaan, maar dat duurt nu te lang. Ik vind het ook een beetje ... U heeft er de hele tijd bij gezeten, en andersom hoort dat ook zo te zijn. Zoek ze op en breng ze naar de zaal, zou ik zeggen tegen de bode.

Minister Van Ark:
Ik denk dat ze even aan de beweegnorm aan het werken zijn.

De voorzitter:
Tja, dat zouden wij ook willen. Maar toch zitten wij hier naar u te luisteren.

Zo, fijn dat u er bent. En ja, daar is de ander ook. Gaat u verder, minister. Nee, minister De Jonge, ze heeft geen hulp nodig. Gaat u verder.

Minister Van Ark:
Voorzitter. Dit vraagt wel echt wat van zorgorganisaties. Er komen andere mensen binnen, die niet allemaal gediplomeerd zijn. Je moet dan echt anders gaan nadenken over de zorg en kijken hoe je bijvoorbeeld de mensen die binnenkomen vanuit een andere sector zo goed mogelijk kunt inzetten. Dat gebeurt bijvoorbeeld in het St. Anthonius Ziekenhuis in Nieuwegein en in het Máxima MC in Veldhoven. Daar wordt gewerkt met ziekenhuisbuddy's om bijvoorbeeld verpleegkundigen te ontlasten van hun taken. In Drenthe en Brabant worden mensen vanuit de horeca ingezet als gastheer of gastvrouw in de vvt. Ik vind dat heel mooie voorbeelden, die laten zien wat er kan. Wat dat betreft wil het ministerie van VWS mensen van harte ondersteunen. Dat doen we onder andere via Extra handen voor de zorg en via de Nationale Zorgklas, die ik noemde. We doen dat ook door mensen goed te informeren als ze zich aanmelden, want het is nogal iets waar je aan begint. Ik had vanmorgen ook weer een indringend gesprek met een aantal mensen die in het hart van die coronazorg zitten. Dan hoor je de verhalen en wat het met mensen doet. Het is een heel mooi vak, maar je moet er wel goed op voorbereid worden als je eraan begint. Daar zorgen we voor.

Voorzitter. De Heerma vroeg — de heer Wilders had daar een interessant interruptiedebat over met hem — of de coronacrisisbanen daar een rol in kunnen spelen, net als bijvoorbeeld in het onderwijs. In het algemeen overleg waar ik net aan refereerde, vroeg mevrouw Sazias of je mensen die tijdelijk binnenkomen voor langere tijd kunt vasthouden voor de zorg. Ik denk dat die coronabanen op korte termijn echt verlichting kunnen bieden in de zorg, dus we hebben al bij de collega's van Sociale Zaken aan de bel getrokken. Ze zijn in eerste instantie niet bedoeld om structurele arbeidstekorten op te lossen, maar het kost, zoals mensen in de zorgsector vaak tegen mij zeggen, soms even tijd om over die drempel te komen. Als ze er eenmaal overheen zijn, worden mensen enthousiast. Het is zeker een mogelijkheid dat het als opstap dient voor een nieuwe baan. Wij kijken ook verder hoe we een impuls kunnen geven, mogelijk met tijdelijk extra budget. Ik werk daarin samen met de collega's van Sociale Zaken.

Dan nog iets over de zorgreservisten. Daar is in het vorige debat al het nodige over gezegd. We hebben een motie daarover gezien van de Kamer. Ik ben enthousiast over de opdracht van de Kamer. We zijn op dit moment in gesprek met de stichting Extra ZorgSamen. Dat is een van de initiatiefnemers van Extra handen voor de zorg. Zij kijken naar de matchbaarheid van beschikbare mensen, begeleiden ze goed en informeren ze over wat ze kunnen verwachten. Ze zullen ook de mensen die zich tijdens de tweede golf melden, enthousiasmeren om zich om zich echt in te gaan zetten als zorgreservist. Ze proberen nauw contact met die mensen te houden en kijken wat er nodig is om de vaardigheden op peil te houden en snel inzetbaar te blijven.

De heer Van der Staaij zei dat hij nare verhalen hoort over de zorgbonus, over dat het toch niet zo goed uitpakt als we hadden gewild. Hij vroeg wat we daaraan kunnen doen. Het loket is in ieder geval inmiddels gesloten. Wij maken op dit moment de balans op van het aantal ingediende aanvragen. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer eind november informeer over het aantal aanvragen en voor welke zorgprofessionals het geldt. Wat we wel zien in de aanvragen, is dat er door zorgaanbieders echt ruimhartig is aangevraagd. Het geluid dat het aanvragen van de bonus niet goed uitpakt, herken ik dus niet. Wat ik wel vaker heb gehoord, zijn signalen van mensen die zeggen: mijn werkgever vraagt het niet voor me aan. Dat is natuurlijk heel erg vervelend en naar, maar ook in het reguliere arbeidsrecht is het niet zo dat je voor jezelf een bonus aanvraagt. Het is uiteindelijk toch je werkgever die dat doet. We hebben de subsidieregeling zo ingericht dat het uiteindelijk aan de zorgaanbieder is om te beoordelen welke zorgprofessionals in aanmerking komen voor de bonus, juist omdat die zorgaanbieder daar het beste zicht op heeft en dat kan beoordelen. Over de handreiking die we als advies hebben meegegeven, hebben we ook gesproken met de werkgeversorganisaties.

Ik wil in elk geval tegen de heer Van der Staaij zeggen — ik weet dat de Kamer dat breed wil weten — wat zo'n beetje de stand van zaken is. Ik zei net al dat we de balans opmaken, want er zitten ook dubbelingen in. Het verleende subsidiebedrag is in ieder geval op dit moment 410 miljoen euro. We zullen de komende weken steeds meer betalingen gaan doen. Er wordt heel hard aan gewerkt.

De heer Van der Staaij en ook mevrouw Marijnissen zeiden — ik proefde het eigenlijk in de bijdragen van alle Kamerleden — dat er heel veel druk is op onze mensen in de zorg. De zorg wordt uitgesteld. Wat doen we daaraan? Is er bijvoorbeeld bijstand voor mensen als ze er doorheen zitten, zeg ik maar even huiselijk. Uiteraard is in de organisatie zelf het nodige georganiseerd. Werkgevers zijn verplicht voor gezond en veilig werk te zorgen. Voor medewerkers die niet bij hun organisatie terecht kunnen hebben we voor mentale ondersteuning dit voorjaar Sterk in je werk, extra coaching, opgericht. Dat biedt medewerkers gratis laagdrempelige mentale ondersteuning. Als je meer nodig hebt, wat ik me goed voor kan stellen gezien de situatie waarin veel zorgprofessionals zich begeven als het zo zwaar is als nu, is er een Contactpunt psychosociale ondersteuning zorgprofessionals ingericht bij ARQ IVP. Verder motiveert het natuurlijk ook enorm om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen die zorg weten te vinden.

Voorzitter. Mevrouw Marijnissen en de heer Wilders vroegen naar de financiële waardering van mensen die werken in de zorg. We hebben hier al vaak over gesproken. Ook in het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid in de zorg dat we vorige week hadden, is het nodige gezegd. De argumenten die ik wel vaker in deze Kamer heb gewisseld van de zijde van het kabinet, over de ova, over de bedragen, over de bonus, over de 130 miljoen, zijn gevoeglijk gewisseld. In het algemeen overleg hebben we toch een aantal zaken aan de orde gehad waarvan ik denk dat het goed is om ze hier te zeggen, zeker omdat er vragen over gesteld zijn. Dat doe ik expres ook expliciet, omdat, als ik mensen spreek in de zorg, zij zeggen: wees alstublieft wel eerlijk; als er geen geld is, zeg dan gewoon eerlijk dat er geen geld is en behandel ons met respect. Ook in het algemeen overleg kwam dat aan de orde.

Het is in zijn algemeenheid ook kiezen in schaarste. Wij hebben te maken met economische krimp. Desondanks is het gelukt om de rijksbijdrage in de begroting overeind te houden. Het is vaak gewisseld in dit debat. Ik hecht eraan om het hier toch nog een keer een tandje dieper neer te zetten. Er wordt vaak gevraagd of we die bijdrage in de begroting niet kunnen ophogen, maar die is afhankelijk van de economische voorspelling. Die wordt dus voorspeld, bijgesteld en uiteindelijk achteraf definitief vastgesteld. Dat is niet zomaar een bedrag. Het is een bedrag dat hoort bij de tariefsbepalingen die gedaan worden bij de inkopers bij de zorgaanbieders. Die bepalen de loonruimte. Je zou die ova kunnen zien als een rijksbijdrage aan de arbeidsvoorwaarden, waarbij uiteindelijk de werkgevers en de werknemers samen bepalen hoe die arbeidsvoorwaarden eruitzien. Ik weet dat er op dit moment in een aantal sectoren nog cao-onderhandelingen plaatsvinden. Ik heb ook aan de Kamercommissie aangegeven dat wat bijvoorbeeld in het rapport stond van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving om te komen tot één cao voor verzorgenden en verpleegkundigen, een suggestie is die we graag nog doorgeven aan de SER. Dat is een interessante gedachte.

Maar in het arbeidsvoorwaardengesprek kunnen sociale partners er ook voor kiezen om specifiek in te tunen op die lage startsalarissen. Want, en dat was ik in het algemeen overleg met mevrouw Agema eens, het is gewoon echt geen vetpot. Ook de heer Hijink had het daarover. Ik ga hier niet alle cijfers herhalen, maar die startsalarissen zijn inderdaad geen vetpot. Maar er liggen dus mogelijkheden. Wat gebeurt er nou als er in zo'n cao-onderhandeling meer uit komt dan er aan ruimte is dan in de ova? Dat kan, tenzij er sprake is van een maximumtarief, en dan hebben de zorgaanbieders uiteindelijk weer een gesprek met de zorgverzekeraar. Als de zorgverzekeraar de tarieven dan inderdaad verhoogd, wordt ingeteerd op de reserve of gaat de premie omhoog. Uiteindelijk is het ook een kwestie die hoe dan ook ergens betaald wordt. Dat is niet erg, maar het is wel goed om ons dat te realiseren. Daarom is het ook eerlijk een keuze in schaarste. Ik ben ontzettend blij dat het ondanks de cijfers over de economische krimp toch gelukt is om ova-ruimte beschikbaar te stellen om die bijdrage te doen aan de arbeidsvoorwaarden. En daarnaast toch in ieder geval ook die bonus, die voor heel veel mensen ook echt een hoop geld is.

Mevrouw Marijnissen zei — en die zorg deel ik met haar — dat het voor heel veel mensen betekent dat ze niet aan de grens komen van economische zelfstandigheid. Als je bij mij op die knop drukt, dan vind ik daar ook echt wat van. Ook vanuit mijn vorige portefeuille van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vind ik de economische zelfstandigheid van mensen en zeker van vrouwen ongelofelijk van belang. Daar is heel veel over te zeggen. Het bedrag dat mensen verdienen is laag, maar daar staat tegenover dat heel veel mensen een werkweek hebben van maar 20 tot 24 uur. Daar is ook weer van alles over te zeggen, want dat komt bijvoorbeeld doordat mensen geen goede kinderopvang kunnen vinden of omdat hun werkgever niet wil dat ze buiten piekuren werken. Dus daar is heel veel over te zeggen. Ik vind het van belang om deze discussie een keer in de breedte te voeren, maar ook hier heeft het SER-traject een belangrijke meerwaarde. Overigens kom ik met een kabinetsreactie op het rapport van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Met name het vraagstuk van de startsalarissen ligt heel erg pregnant op tafel. Ik wijs ook nog op de initiatieven van stichting Het Potentieel Pakken, omdat we daar expliciet kijken naar hoe mensen meer uren kunnen werken.

De heer Asscher vroeg of we zorgmedewerkers de mogelijkheid kunnen geven om geen eigen risico te betalen, zodat ze gemotiveerd blijven. Dan geef ik een beetje hetzelfde antwoord als op de vraag van de heer Wilders of je dat eigen risico kunt schrappen voor iemand die noodgedwongen een operatie heeft moeten laten uitstellen. Hoe sympathiek het ook is, ik zou geen uitzondering willen voor de mensen die in de zorg werken. De invulling van de zorgplicht om beroepsgerelateerd letsel schadeloos te stellen ligt bij de werkgever. Dat is wat het is. Zo is de zorg georganiseerd. Er is een zorgplicht voor de werkgever als mensen ziek zijn geworden tijdens hun werk. De stichting IZZ besluit tot compensatie van het eigen risico omdat zij eigen vermogen heeft en een eigen collectieve zorgverzekering.

De voorzitter:
Was dat de laatste vraag?

Minister Van Ark:
Dan heb ik alleen nog maar een vraag van mevrouw Van Esch.

De heer Asscher (PvdA):
Ik begrijp dat het zo werkt, maar de vraag was meer: wat vindt u daarvan? Veel zorgmedewerkers raken immers besmet en worden ziek. Anders dan de systematiek nu voorschrijft, is het in het belang van de samenleving om duidelijk te maken: wij staan achter u; het is belangrijk dat u dat werk kunt doen. Vanuit die optiek vroeg ik het kabinet het initiatief te ondersteunen en uit te breiden. Dat het systeem in normale tijden niet zo werkt, begrijp ik, maar het zijn abnormale tijden en er wordt abnormaal veel gevraagd van de zorgmedewerkers.

Minister Van Ark:
Dat klopt. En als het over systemen gaat, dan vind ik dat die er zijn voor de mensen en niet andersom. Volgens mij vinden de heer Asscher en ik elkaar daar, maar het stelsel is natuurlijk niet voor niets zo. Uiteindelijk gaat het erom hoe je met elkaar uiting wilt geven aan die solidariteit. Heel eerlijk gezegd ben ik best gevoelig voor oproepen tot compensatie in schrijnende of onrechtvaardige situaties, maar uiteindelijk werkt het omdat we het met z'n allen doen, omdat jong en oud, ziek en gezond, arm en rijk het allemaal op dezelfde manier doen. Het is misschien een beetje bestuurlijk, maar ik voel me toch de hoeder van dit stelsel op de langere termijn, juist omdat het voor de mensen is. Daarom moet ik nee zeggen op de korte termijn tegen een verzoek dat ik heel sympathiek vind maar dat op de lange termijn eigenlijk ... Want dan weet ik nog heel veel andere categorieën en dan werkt het niet meer.

De heer Asscher (PvdA):
Het is wel een gek moment om naar de lange termijn te verwijzen. Over het eigen risico kun je politiek behoorlijk van mening verschillen. Een tegenbegroting heeft laten zien dat je het ook zonder zou kunnen doen, dus ik snap dat de minister daar niet in één keer afscheid van neemt. Maar we hebben het hier juist over de korte termijn en over een bijzondere situatie die met zich meebrengt dat buitengewoon veel zorgmedewerkers geconfronteerd zijn geweest met COVID-19. Juist omdat de minister zegt dat het systeem moet werken voor de mensen en dat ze het voorstel sympathiek vindt, zou dit een heel goed moment zijn om, zonder afscheid te nemen van het systeem — dat kan misschien na de verkiezingen als daar een meerderheid voor zou ontstaan — dit wel op de korte termijn te doen.

Minister Van Ark:
Het systeem is op een aantal punten aangepast. Kijk bijvoorbeeld naar de paramedische zorg bij het herstel van covid. Je moet kijken naar wat werkt. Onze afspraken over de zorg zijn gebaseerd op het feit dat we het allemaal doen, ongeacht de situatie. Daarmee houden we de solidariteit in stand. Daarom ben ik niet voornemens om daar een wijziging in plaats te laten vinden.

Voorzitter. Dan een antwoord op de vraag van mevrouw Van Esch over de vogelgriep. Zij mag mij daar inderdaad op aanspreken. Het onderdeel corona uit deze portefeuille is bij collega De Jonge ondergebracht, maar ik kan u zeggen dat er nog vele andere enge dingen denkbaar zijn. Daar krijg ik soms theoretische overzichten van, dus u mag mij daarop aanspreken. Mevrouw Van Esch begon over de vogelgriep. Ze zei: hoeveel mutaties zijn er nodig voordat het overdraagbaar is op mensen? We hebben het hier over een virus dat al langer voorkomt, met name in Azië bij pluimvee. De wetenschappers van het Erasmus MC hebben aangetoond dat het H5N1-vogelgriepvirus met vijf mutaties overdraagbaar werd tussen fretten. Sinds 2012 zijn er geen aanwijzingen gevonden voor doorgaande overdracht van H5N1 van mens op mens. De onderzoekers stelden dat het onwaarschijnlijk is dat dit virus zich tussen mensen zal verspreiden.

Hoeveel mutaties er nodig zijn bij andere hoogpathogene vogelgriepvirussen is mij niet bekend, maar diezelfde onderzoekers lieten in een tweede publicatie zien dat de kans op het ontstaan van mens op mens overdraagbare varianten van hoogpathogene vogelgriepvirussen in de natuur heel klein is. Tegelijkertijd hebben wij nu wel te maken met een uitbraak van de vogelgriep, zoals mevrouw Van Esch ook aangaf. Wat doen we daartegen? We hebben in ieder geval een gezamenlijke draaiboek aan de hand waarvan de NVWA en het RIVM samen met de GGD werkzaamheden uitvoeren. Een van de dingen die daarin staat, is wat mensen moeten doen als ze in contact komen met besmette vogels. Dan moeten ze bijvoorbeeld persoonlijke beschermingsmiddelen dragen, zich laten vaccineren tegen de seizoensgriep en een voorraad Tamiflu in de buurt houden. Ik kan mevrouw Van Esch verzekeren dat wij het zoönotisch risico intensief volgen. Dat wordt door het RIVM geduid. Daarnaast houden het RIVM en het Erasmus MC het type virus en de mutaties die daarin plaatsvinden, in de gaten. Als er ook maar iets van een indicatie is dat de circulerende virussen zoönotische eigenschappen hebben, oftewel dat ze van dier op mens over gaan stappen, dan treedt de zoönosenstructuur in werking en krijgt de minister voor Medische Zorg de regie. De minister van LNV informeert de Kamer wekelijks per brief. Of mij? Er staat "de minister van LNV informeert u wekelijks per brief", maar ik weet niet of ik dat ben of de Kamer. Dat moet ik nog even checken. In ieder geval werken wij heel goed samen, want wij hebben heel veel contact, met of zonder brief. Het risico is gelukkig heel laag, zoals vorige week ook is gemeld.

Voorzitter, dat waren de vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Sazias, een korte vraag?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik had nog een vraag gesteld over de griepprik. Zijn er daar inmiddels voldoende van?

De voorzitter:
Daar komt de minister van VWS op terug in de tweede termijn.

Dan ga ik nu naar de Kamerleden. Ik geef de heer Veldman namens de VVD het woord.

Termijn inbreng

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Pieter Heerma, Diertens, Segers, Klaver en Asscher.

Zij krijgt nr. 716 (25295).

De voorzitter:
Dan de tweede motie.

De heer Veldman (VVD):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Diertens, Klaver, Van Esch, Sazias, Pieter Heerma, Van Haga, Baudet, Kuzu en Krol.

Zij krijgt nr. 717 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dit moet toch een grap zijn? Eerst rent de coalitie weg als het om een motie gaat en nu komt er een motie omdat ze niet eens meer willen komen om te stemmen of om het quorum te halen. Dat is dan niet eens meer nodig. Wat dacht u van de rest van Nederland? Mensen die gewoon naar het werk toe moeten, als ze moeten werken en dat thuis niet kan? Wat dacht u van de mensen die hier de toiletten schoonmaken? Wat dacht u van de mensen die hier in het restaurant werken? Wat dacht u van de bodes hier? Wat dacht u dat die kunnen doen? Dacht u dat die kunnen zeggen "wij komen lekker niet"? Dat zijn de normale mensen die moeten werken en die u helpen bij uw werk. Wat dacht u van de tramchauffeur? Wat dacht u van de verpleegster? Wat dacht u van de politieagent? Die moeten gewoon naar hun werk toe komen. En dan komt de VVD — ik kan hier echt zo kwaad over worden, voorzitter — en zegt: weet je wat, wij zijn Kamerleden en we komen gewoon niet. En dat met allemaal rotsmoezen! Want het zijn rotsmoezen, die niet gelden voor al de mensen die hier werken. Voor al onze medewerkers geldt dit niet. En u wilt weer een uitzonderingspositie voor de Kamerleden? Waar bent u in hemelsnaam mee bezig?

De heer Veldman (VVD):
De motie vraagt om ervoor te zorgen dat we er digitaal voor kunnen zorgen dat het quorum, de 76 leden die hier aanwezig moeten zijn om de vergadering plenair te kunnen houden, aanwezig is. De motie zegt niet dat Kamerleden hun werk niet hoeven te doen. Kamerleden kunnen op heel veel plekken en op heel veel manieren hun werk doen. Als ze een plenair debat hebben, staan ze hier, zoals u en ik hier nu staan. Maar Kamerleden hebben ook dagen dat ze niet in een debat zitten, dagen dat ze gewoon gesprekken hebben met mensen. Eerder deden we dat gewoon hier op kantoor. En nu doe je dat — dat zult u waarschijnlijk herkennen — via Zoom, Pexip, Teams of weet ik veel wat voor instrumenten we allemaal hebben om op afstand met mensen te spreken. Ik heb morgen bijvoorbeeld zo'n dag. Morgen heb ik geen plenaire afspraken, geen AO's en geen notaoverleggen. Dan is het toch wat raar dat ik vanavond naar huis ga, naar Winssen vlak bij Nijmegen, en dat ik dan morgen weer terug moet komen, alleen maar om ervoor te zorgen dat er 76 mensen hier in huis zijn, zodat we hier plenair kunnen vergaderen? Het is toch raar dat ik dan vervolgens hier, op mijn kamertje, de hele dag achter een beeldscherm zit en weer naar huis ga, dus weer diezelfde reisbeweging maak? En dat terwijl het kabinet iedereen indringend oproept: als u thuis kunt werken, werk dan thuis! Dat kan een Kamerlid dus, als het geen plenair debat of algemeen overleg heeft. Dan kan een Kamerlid, zoals zo veel andere mensen dat ook kunnen, gewoon thuiswerken.

De heer Wilders (PVV):
U moet zich kapotschamen! Dat is wat u moet doen. U moet zich gewoon kapotschamen! U werkt hier drie dagen in de week. Maandag en vrijdag bent u niet hier, althans, dan hebben we geen vergaderingen. Drie dagen in de week! Dat is een driedaagse werkweek. En daar verdient u €6.000 netto mee per maand. Om drie dagen hier te komen! En dan zegt u tegen Nederland: weet je wat, ik ga liever thuis zitten netflixen, want als ik hiernaartoe kom, zit ik gewoon hier; dan moet ik hier komen en zit ik op mijn kamer. Hoezo zit u op uw kamer? U moet gewoon werken hier! U gaat toch niet op uw kamer hier naar Netflix zitten kijken? U moet hier gewoon uw werk doen! Ga dossiers lezen! Ga brieven beantwoorden; weet ik wat u allemaal doet. En dan zegt u tegen de mensen: nee, de drie dagen die ik voor €6.000 moet werken, bekijk het maar, ik blijf lekker thuis in mijn nest liggen, ik ga lekker thuis in mijn nest liggen, dat is wat ik ga doen! En al die mensen hier — nogmaals, de bodes, de mensen in de bibliotheek, iedereen hier — moeten gewoon komen. Terwijl u in uw nest ligt en niet komt, moeten de gewone mensen gewoon hun werk doen. Dat moeten ze bij de politie. Dat moeten ze in de ziekenhuizen. Dat moet de tramchauffeur. Dat moet de conducteur in de trein. En dat moeten hier alle mensen. En dan zegt de VVD: dikke middelvinger; wij staan boven het gewone volk en wij blijven in ons nest liggen. U moet u kapot schamen. Ik hoop dat de kiezer hier keihard mee afrekent.

De heer Veldman (VVD):
Het is dat het kabinet ons terecht oproept om zo min mogelijk reisbewegingen te maken, maar anders zou ik de heer Wilders graag uitnodigen om de reis naar mij thuis aan te gaan en mijn werkplek te komen bekijken. Op mijn werkplek zit ik precies dat te doen wat de heer Wilders mij vraagt om te doen: dossiers lezen, mensen spreken, mails beantwoorden, telefoontjes plegen; datgene wat een Kamerlid doet naast de plenaire debatten hier en naast de algemene overleggen waarvoor je hier in dit huis moet zijn. Maar voor al dat andere kan het ook thuis. Het zijn bijzondere omstandigheden waarin we zitten, het zijn abnormale tijden, en dat vraagt dus ook om creatief om te gaan met de verplichting die we terecht met elkaar hebben dat er een quorum moet zijn om hier de plenaire vergadering te openen. Dat kan digitaal. En als het daar kan — voor de mensen thuis: ik wijs naar de overkant van het Binnenhof, de senaat — dan kan dat ook hier. Dat is wat een ruime meerderheid van deze Kamer voorstelt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het ook wel een beetje vreemd dat dit nu zo uit de lucht komt vallen, zeker ook in deze fase van de crisis met gelukkig afnemende cijfers. Ik hoor hem ook helemaal niet over het uitgangspunt dat ook in crisistijd de democratie zo veel mogelijk op de gewone voet doorgaat. De Grondwet zegt in artikel 67: voor het houden van een vergadering is het echt de bedoeling dat meer dan de helft van het aantal leden ter vergadering aanwezig is. Gaan we op deze manier niet te makkelijk de Grondwet uithollen?

De heer Veldman (VVD):
Precies voor dat punt heeft de senaat een advies gevraagd aan de Raad van State en de Raad van State zegt dat in deze bijzondere tijden de bijzondere keuze om het quorum digitaal aanwezig te laten zijn, kan. Als de Raad van State dat advies geeft, waarom zou je dat als Tweede Kamer dan niet doen, indachtig het uitgangspunt: werk zo veel mogelijk thuis?

De heer Van der Staaij (SGP):
"Werk zo veel mogelijk thuis" vind ik nog geen reden om zomaar te zeggen: dan schuiven we de grondwetbepaling maar terzijde. Bij de Eerste Kamer is inderdaad een advies aangevraagd, helemaal aan het begin van de crisis. Daar is snel op gereageerd. Het ging over veel meer, maar juist over dit specifieke onderdeel, het virtuele, het digitale quorum, zegt professor Bovend'Eert, ook niet de eerste de beste, in het Nederlands Juristenblad, dat je daarover van mening kunt verschillen. Bovend'Eert vindt dat op dit onderdeel te makkelijk de Grondwet tot een lege huls wordt als we zomaar gaan zeggen: je kunt je ook vanaf je thuisadres aanmelden voor een Kamervergadering. Heeft u die kritiek uit staatsrechtelijke hoek op dit onderdeel van het Raad van State-advies ook meegewogen?

De heer Veldman (VVD):
Ja. Daarom wordt ook aan het Presidium verzocht om te komen tot een tijdelijke regeling. Zodra we weer in een fase zitten waarvan je kunt zeggen "er is geen enkele beperking op reisbewegingen, er is geen enkel verzoek om zo veel mogelijk thuis te werken" — laten we met elkaar hopen dat we dat punt zo snel mogelijk bereiken — kunnen we zo snel mogelijk teruggaan naar het normaal in dit huis.

De heer Asscher (PvdA):
Ik deel de zorgen van Van der Staaij hier. Ik vraag mij af of de collega een goede interpretatie geeft aan de oproep van het kabinet. Telkens is erbij gezegd dat de adviezen, verzoeken en maatregelen niet zouden gelden voor de Kamer, juist omdat wij hier de democratie belichamen. Telkens is aangegeven dat, als je het hebt over een vitale functie, het onze democratie is. Er is geen formele noodtoestand uitgeroepen. De heer Veldman refereert aan bijzondere omstandigheden. Met die woordkeuze moet je voorzichtig zijn als je die gebruikt om de geest van de Grondwet op een andere manier te interpreteren. Ik kan mij iets voorstellen bij het feit dat de senaat toen, in de stress die er toen was, die adviesaanvraag met spoed heeft gedaan. Maar in de fase waarin we nu zitten, zie ik geen aanleiding om te zeggen: je moet nu die tijdelijke regeling introduceren. Immers, er wordt hier tamelijk normaal vergaderd, drie dagen in de week. Kamerleden moeten hier toch zijn. Ik ben alle bodes en andere medewerkers van de Kamer zeer erkentelijk voor al het werk dat ze doen, zodat wij veilig ons werk kunnen doen. Dat geldt ook voor het Presidium en iedereen die daarbij betrokken is.

Mijn verzoek aan de collega zou zijn om deze motie aan te houden en niet in stemming te brengen. Ik snap dat er partijen zijn die deze gedachte hebben, maar ik denk niet dat je kunt volhouden dat we op dit moment in de crisis, als je ziet hoe deze Kamer nu functioneert, dit besluit zouden moeten nemen. Hoewel ik erken dat een meerderheid van de partijen zich achter de motie heeft geschaard, zou mijn verzoek aan de collega zijn om 'm aan te houden.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben het met de heer Asscher eens dat we alles in het werk moeten stellen om de parlementaire democratie zo goed mogelijk te laten functioneren, ook in tijden van crisis zoals deze. We hebben in het voorjaar gezien dat we het afschaalden naar alleen nog maar het wekelijkse coronadebat. Dat is heel spijtig, want daarmee functioneert de democratie niet zoals je zou willen dat die functioneert. Het is heel fijn en heel goed dat we het na mei weer hebben opgeschaald en dat eigenlijk ook zo veel mogelijk weer kan. Dan nog zien we dat er nu dagen zijn dat er Kamerleden van huis moeten komen om ervoor te zorgen dat er hier 76 mensen aanwezig zijn voor een quorum, omdat er op die dag plenaire vergaderingen zijn waaraan niet eens alle partijen meedoen, er AO's zijn waar niet alle partijen aan meedoen en er dus die 76 niet zijn. Het is toch een beetje een gotspe dat we in tijden waarin we mensen verzoeken om zo veel mogelijk thuis te werken, zeggen: Kamerlid, reis maar heen en weer van huis naar hier. Dus reis ik morgen weer van Nijmegen naar hier, alleen maar om, zoals we dat vroeger deden, een handtekening te zetten om vervolgens hier achter een beeldscherm te gaan zitten in plaats van thuis achter een beeldscherm te gaan zitten. Dat is toch een beetje raar?

De heer Asscher (PvdA):
Dat noemt de heer Veldman een gotspe. Ik blijf bewust weg bij alle kwalificaties van hoe mijn collega's hun werk doen. Ik ga ervan uit dat u zich voor nergens voor hoeft te schamen. Ik ga ervan uit dat u uw werk op uw manier doet. Alleen, in een vorig leven heb ik een aantal jaren besteed aan het bestuderen van de Grondwet en de geest daarvan. Ik vind dat je toch voorzichtig moet zijn om even per motie, met een beroep op een advies van het kabinet, wat zich niet op ons richt, te zeggen: we gaan vanavond die Grondwet anders interpreteren. Dat vergt een andere discussie. Het kabinet heeft op geen moment gezegd dat de Kamer niet meer mag vergaderen. Bij iedere uiting werd dat expliciet gezegd. Een keer vergiste de premier zich waarna hij dat herstelde, staande het debat. Ik denk dat dat ook belangrijk is, juist in de richting van de bevolking. Ik snap de praktische argumentatie. Er is niemand te beroerd om te zeggen: geef Veldman een hotel vanavond, als dat het probleem zou zijn. Maar het gaat hier juist niet om het praktische en dan vind ik het gevaarlijk om te zeggen dat het een gotspe is dat we dit nu niet regelen. Met dezelfde argumentatie zouden we kunnen zeggen: houd die motie aan, houd die in gedachten voor als er echt een noodsituatie ontstaat, waarbij het onverantwoord zou zijn als Kamerleden zoals u die reis zouden maken. Ik geloof niet dat je daarvan in gemoede kunt zeggen dat dat nu aan de gang is. Vandaar het verzoek, namens een minderheid, om de motie aan te houden.

De heer Veldman (VVD):
Dat zal ik niet doen, gezien de ruime steun en brede indiening van de motie en ook gezien het advies van de Raad van State aan hoe de Eerste Kamer om kan gaan met het quorum.

Voorzitter. Dan afrondend nog een opmerking over het vaccineren. De heer Segers zal straks nog een motie mede namens mij indienen om onderzoek te doen naar de ethische dilemma's die komen kijken bij het vaccineren. Je zal maar werkgever zijn en zien dat een redelijk groot deel van jouw personeel het liever niet wil doen. Hoe ga je daarmee om? We moeten denk ik antwoord hebben op dat soort vragen. Het belangrijkste is dat we voor nu ruimte houden om keuzes te kunnen maken en geen deuren dichtgooien. Dat was ook mijn intentie met de wisseling die ik met de heer Van Haga had in eerste termijn. Voorop blijft staan dat we moeten streven naar vrijwilligheid. Voorop moet staan dat we ernaar moeten streven dat we mensen overtuigen van nut en noodzaak. Ik wil een klemmend beroep doen op het kabinet om nu te starten met zo'n overtuigende campagne over nut en noodzaak van vaccineren. Het nepnieuws, het fake nieuws, de spookverhalen zijn er. Ik zie het dagelijks voorbijkomen en mensen worden daardoor beïnvloed. Dus is het zaak daar iets tegenover te zetten en dat moet nu, want dat is de manier om mensen te verleiden om vrijwillig, omdat het nodig is, een vaccin te laten plaatsen.

De voorzitter:
Dank u wel. Eerst even schoonmaken.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Wat een ongelofelijke schande, die motie. Nadat ze weg zijn gegaan, durven ze nu gewoon hun werk niet te doen. Ik heb er geen woorden voor.

Voorzitter, ik heb vijf moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 718 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 719 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dank voor de toezegging van de minister, maar ik vind het toch belangrijk dat de Kamer hier een uitspraak over doet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 720 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 721 (25295).

De heer Wilders (PVV):
En ten slotte, voorzitter — en dan heb ik het precies op tijd gered.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 722 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft nog elf seconden. Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties en als ik tijd over heb nog één vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Veldman, Segers en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 723 (25295).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Veldman, Segers, Wilders, Van der Staaij, Marijnissen, Asscher, Klaver, Diertens, Van Haga, Baudet, Kuzu, Krol, Sazias en Van Esch.

Zij krijgt nr. 724 (25295).

En mevrouw Diertens?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Diertens heb ik gezegd.

De voorzitter:
U gaat geen vraag stellen over een motie waar u onder staat?

Mevrouw Diertens (D66):
Ja, maar ook nog op de goede manier.

De voorzitter:
Kom maar naar deze microfoon.

Mevrouw Diertens (D66):
Het was de bedoeling dat we ook onder de motie over ondermijning staan.

De voorzitter:
U bedoelt dat uw naam eronder staat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is mij niet geworden, maar dat zullen we alsnog doen.

De voorzitter:
Dat kan alsnog.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat gaan we alsnog herstellen. Zou ik dan meteen mijn laatste vraag kunnen stellen? Ik doe het heel snel.

De minister-president kon mijn vraag over ondermijning in de amateursport niet beantwoorden en heeft een brief toegezegd. Daar helpt deze motie ook bij. Maar er is vorig jaar een motie ingediend over ondermijning in de amateursport. Daar is een onderzoek over gedaan, wat naar ik heb gehoord, klaar is. Zou het kabinet ervoor kunnen zorgen dat dit rapport voor het WGO Sport van aanstaande maandag naar de Kamer wordt gestuurd?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft mevrouw Diertens nu het woord namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Zelf heb ik geen moties. Ik teken enkele moties mee. Ik ben blij dat mijn naam daarbij goed wordt uitgesproken.

Ik ben blij om te horen dat de mensen uit het BCO zo spoedig mogelijk getest kunnen worden. Er is nu volgens mij voldoende ruimte. Wel vind ik het belangrijk om te benadrukken dat het spijtig is dat de komende periode nog erg onduidelijk is voor veel Nederlanders. De motie-Jetten vraagt expliciet hoe we moeten gaan afschalen en niet naar welke fase we moeten. Als een "als dit, dan dat"-scenario ontbreekt, dan is er toch nog wel een beetje werk aan de winkel.

Ik word daarnaast graag geïnformeerd over de experimenten om in de regio op grote schaal te testen en ik wil vooral dat mensen zo veel mogelijk hun vrijheid kunnen terugkrijgen, uiteraard op een veilige manier. Ik denk dan vooral aan jongeren die geraakt worden door de maatregelen. Verder ben ik benieuwd naar de digitale persoonsregistratie van coronavaccinaties, in lijn met mijn motie uit 2019.

Voorzitter, tot slot. Fijn is het om te horen dat de gezonde leefstijl werd benadrukt gisteren. Even een halfuurtje per dag naar buiten doet wonderen. Ik kijk uit naar de acties van het kabinet om leefstijl mee te nemen in de communicatie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik heb een tweetal moties. Over het vaccinatiebeleid weten we nog heel veel niet: hoe het eruit gaat zien, welk vaccin we krijgen, voor welke doelgroepen. Eén ding weten we wel: we hebben heel veel mensen nodig om het vaccin toe te dienen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 725 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog een motie over het op grote schaal testen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Diertens, Veldman, Segers en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 726 (25295).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 727 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 728 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 729 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 730 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 731 (25295).

De heer Asscher (PvdA):
De Raad van State waarschuwt in onderdeel 4 van het advies op aanvraag van de Eerste Kamer dat het opzij zetten van de quorumregel alleen kan in bijzondere omstandigheden en in overeenstemming met de andere Kamer. Daar heeft de Eerste Kamer niet op gewacht. Ik vind de interpretatie van collega Veldman dat het praktischer is qua treinreis en dat het kabinet dat aan iedereen vraagt, echt niet voldoende, ook niet om met een ruime Kamermeerderheid tot een andere interpretatie van de Grondwet te komen, juist omdat wij weten dat je voorzichtig moet omgaan met noodtoestanden al dan niet expliciet aanwezig te veronderstellen. Die hebben wij hier niet. Als dat zo zou zijn, dan zou dat een ander debat vergen. Vandaar dat ik mijn verzoek herhaal aan de vertegenwoordiger van de grootste partij in dit parlement om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun antwoorden. Ik blijf hun sterkte wensen bij de bestrijding van de crisis. Ik heb één motie, die breed ondertekend is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Pieter Heerma, Van der Staaij, Diertens, Veldman, Kuzu, Klaver, Asscher, Wilders, Marijnissen, Van Haga, Krol, Van Esch en Sazias.

Zij krijgt nr. 732 (25295).

De heer Segers (ChristenUnie):
Volgens mij zou de motie zomaar eens een meerderheid kunnen halen. Ik sluit het niet uit.

De voorzitter:
Zomaar, ja. Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie en nog een paar oproepen. Ik begin met de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 733 (25295).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil de minister voor Medische Zorg danken voor haar uitgebreide beantwoording van onze vragen over vogelgriep. Ik wil haar nog wel op het hart drukken dat een pandemie als deze ook kan ontstaan bij één besmetting. Dat hebben we ook gezien bij het huidige coronavirus. Daarvan zeiden we ook dat de kans zeer klein was dat het zou overspringen van dier op mens. Ook dat gebeurde en ook daarbij waren we dus eigenlijk te laat. Wat ons betreft moeten we dan ook nu inzetten op het verkleinen van de risico's. De risico's in Nederland, het meest veedichte land ter wereld waarin wij leven, zijn wel degelijk enorm aanwezig. Dat wilde ik nog extra benadrukken.

Dan nog de toezegging over preventie, van de minister van VWS. Fijn dat hij laat weten dat er allerlei dingen gebeuren en dat hij hier nog op terugkomt in de brief. Ik wil nog wel benadrukken dat het onze oproep is om meer te doen aan preventie dan tot nu toe gebeurt. Dat wilde ik nog echt even gezegd hebben om zeker te weten dat dat daadwerkelijk het geval gaat zijn.

In de tien seconden die ik nog heb, zeg ik nog heel kort dat ik nog terugkom op de signalen die wij hebben vanuit de vleessector. Wij vrezen echt dat het opgetuigde systeem niet functioneert zoals het zou moeten functioneren. Dat baart ons zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden bedanken voor de beantwoording en de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 734 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):
Op het punt van de mondkapjesplicht vond ik de beantwoording van het kabinet niet overtuigend. Maar ik begreep dat er morgen een regeling wordt ingediend bij het parlement waarin het beschreven staat en waarin onderbouwd wordt waarom dit nodig zou zijn. Ik stel dus voor dat we de procedure opstarten om dit te bespreken volgens de nieuwe covidwet. Dat is het tweede wat ik wilde zeggen.

Tot slot de motie die een beetje uit de lucht kwam vallen om voortaan maar niet meer hiernaartoe te komen. Dat is toch best een heel ingrijpende motie. Het verbaast me dat die motie eigenlijk zo in de nasleep van een coronadebat aan de orde komt. Ik dacht dat we ook een commissie voor de Werkwijze van de Kamer hadden, en een Presidium. Ik heb helemaal niet gehoord dat het daar aan de orde is geweest. Ik vond het een alleszins billijk verzoek van collega Asscher om te vragen om die motie aan te houden. Als dat niet gebeurt — het behelst een verzoek aan het Presidium — zou ik het presidium in overweging willen geven om nadrukkelijk de grondwettigheid hiervan te toetsen. Op het moment dat alle bruggen en viaducten in het land zijn ingestort en er een noodtoestand is, kan ik me zo'n bijzondere maatregel indenken. Maar om onder de huidige omstandigheden de heldere norm van artikel 67 van de Grondwet terzijde te schuiven, vind ik echt niet kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 735 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 736 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 737 (25295).

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben erg blij dat er eindelijk onderzoek komt naar ventilatie in verpleeghuizen. Ik begrijp dat dit een breed onderzoek is. Ik hoop dat de minister dit onderzoek alleszins zal stimuleren en aanjagen.

Verder krijg ik nog een antwoord op mijn vraag over de griepprik. Ik had een motie over de zorghotels, maar de heer Heerma had die motie ook. Die motie is breed ondertekend en die heb ik ook medeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Zo kan het ook. Dank u wel, mevrouw Sazias. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Haga. U bent de laatste. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 738 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 739 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 740 (25295).

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Ik kijk even naar de minister-president. Hoeveel tijd heeft u nodig? Tien minuten? Dan moeten eerst de moties worden gekopieerd. O, u bedoelt tien minuten inclusief alles? Nou, dan kijk ik toch even naar de minister voor Medische Zorg. Zullen we vijftien minuten doen? Ja. Dan schors ik de vergadering tot 22.15 uur.

De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister-president het woord geef, geef ik de heer Veldman namens de VVD het woord.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, er is nog even overlegd. Ik wil graag de motie op stuk nr. 717 tot nader order aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Veldman stel ik voor zijn motie (25295, nr. 717) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. We hebben koortsachtig uitgezocht wat de heer Heerma bedoelde met het rapport over sport en ondermijning. Wij zijn daarachter gekomen. Ik kan zijn vraag beantwoorden met het woord "ja".

Dan de motie op stuk nr. 723 van de heer Heerma. Onder verwijzing naar het debat en de toezegging van de brief van de minister van Justitie en Veiligheid geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 733 van mevrouw Van Esch, over het ontmoedigen van vakantiereizen naar het Caribische deel van het Koninkrijk, ontraad ik, onder verwijzing naar het debat.

Ik wil iets zeggen over de motie op stuk nr. 734 van de heer Van der Staaij, over thuiswerken. Mijn oordeel is uiteindelijk oordeel Kamer, maar wel met een nadrukkelijk voorbehoud. De motie heeft het over de impact op het welbevinden van mensen. Er loopt een monitor van TNO naar het effect op mentale en fysieke gezondheid van mensen die thuiswerken. De tweede meting wordt nu uitgevoerd. In het eerste kwartaal van 2021 komen de resultaten. Deze TNO-monitor kunnen we, als die gereed is, naar de Kamer sturen. Dan gaat het over het nader onderzoeken van omstandigheden. We zijn bereid op dat punt te verkennen wat mogelijk is. We zijn daarbij wel afhankelijk van de gegevens die bij de GGD en het RIVM aanwezig zijn. Het is nog niet duidelijk of die uitgesplitst zijn of kunnen worden naar het type werksituatie. Ik moet hier dus wel een voorbehoud maken. Dan gaat het over het nemen van aanvullende maatregelen. Daarover kan ik melden dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Economische Zaken en Klimaat continu in gesprek zijn met sociale partners over maatregelen. Er zijn inmiddels diverse activiteiten en campagnes gestart en er zit nog wat in de pijplijn. Vanzelfsprekend zullen we als er nieuwe inzichten komen uit de monitor, het beoogde onderzoek naar omstandigheden, die erbij betrekken. Met die kanttekeningen oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 734.

Dan de motie op stuk nr. 739 van Van Haga. Deze verzoekt te onderzoeken of de horeca open kan met sneltesten. We werken samen met vertegenwoordigers van horeca en bedrijfsleven aan ideeën en maatregelen voor de nabije toekomst. Het is nu echt nog te vroeg om daarover conclusies te trekken. Daarom moet ik die motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 740 van Van Haga, over fysiek onderwijs, hoger onderwijs, universitair onderwijs. Ontraden, want dat kan namelijk al, weliswaar op 1,5 meter. Dat gebeurt ook. Ik heb universiteiten en hogescholen vaak gezegd gebruik te maken van het feit dat heel veel theaters op dit moment grote delen van de dag de grotere zalen beschikbaar hebben om ook daar colleges te geven op veilige afstand. Voor de middelbare scholen hoeft het niet, want daar geldt de 1,5 meter niet.

Voorzitter. Daarmee de advisering van mijn kant over de moties die mijn deel van het debat regardeerden. De andere zullen volgen.

De voorzitter:
De katheder gaat niet omhoog, zie ik. Dat is vervelend. O, hij doet. Het woord is aan de minister van VWS.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Ik begin met de vraag van mevrouw Sazias die nog was blijven liggen. Hoe zit het met de griepprik en kan iedereen met een kwetsbare gezondheid die wel krijgen? We zien dat door corona de opkomst voor de griepprik heel veel hoger is. We hebben heel veel extra vaccins besteld, maar voor de hele doelgroep was dat niet voldoende. Om te zorgen dat we voldoende hebben voor juist de kwetsbare groep, is gevraagd aan de gezonde mensen tussen de 60 jaar en de 70 jaar om niet aan de oproep van de huisarts gehoor te geven, zodat er voldoende overblijft voor kwetsbare ouderen.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 716 is de motie-Veldman cum suis met een verzoek om met scenario's inclusief fieldlabs te komen over hoe om te gaan met screeningtesten. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 720 van de heer Wilders is een spreekt-uitmotie en vraagt dus geen oordeel van het kabinet.

Dan de motie op stuk nr. 725, over vaccinatie voor personeel. Deze motie verzoekt de regering om zo snel mogelijk te starten met het selecteren en opleiden van personeel voor toediening van vaccins. Ik begrijp deze motie zo dat er in ieder geval geen tekort mag zijn aan afnamepersoneel. Dat is natuurlijk zeer terecht. Overigens zijn er natuurlijk verschillende uitvoeringspartijen die de vaccinatie gaan doen, het is niet het kabinet zelf die dat doet. Daarover zijn we uiteraard met hen in overleg. Als ik de motie zo mag uitleggen dat zij aan de bak moeten met het selecteren en aannemen van personeel als dat nodig is, kan ik bij deze aanmoediging het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 726. Dat is de motie over de populatietest. Ik ga daar een paar kanttekeningen bij maken. Ja, inderdaad, we gaan graag in overleg met een of twee gemeenten om dat zo snel als mogelijk te doen. Ik acht dat in ieder geval haalbaar in januari, maar ik zal kijken of het zou lukken om het eventueel al sneller te doen. Maar dat hangt natuurlijk heel erg af van de operationele power van die stad of die regio. Daar hebben we de GGD voor nodig, de burgemeester, de veiligheidsregio et cetera. Maar ik ga er graag mee aan de slag. Dus over deze motie wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 730. Deze verzoekt de regering om in de tweewekelijkse coronabrief de Kamer op de hoogte te stellen van de mate waarin er wordt voldaan aan de voorwaarde voor een volledig BCO bij de GGD'en. Over deze motie wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik zal het doen in de reguliere stand-van-zakenbrieven, eens in de twee weken aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 731. Deze verzoekt de regering om zo snel mogelijk een plan van aanpak aan de Kamer te zenden ter ondersteuning van de quarantaine. Dat wil ik heel graag doen. We doen al heel erg veel, overigens. Dat wil ik graag op een goede manier in een plan aan de Kamer doen toekomen, in een van de volgende voortgangsbrieven. Daarbij zij uiteraard wel opgemerkt dat de financiële ondersteuning een klus is waar SZW mee bezig is. Daarover zullen ze de Kamer inlichten als onderdeel van het steun- en herstelpakket. Dus zo zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

Dan de motie op stuk nr. 732. Die verzoekt de regering zich te laten adviseren door een gezaghebbend instituut over een ethisch afwegingskader voor een vaccinstrategie voor het coronavaccin. Onder verwijzing naar het debat dat we daarover hebben gehad, wil ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 737. Of nee, sorry, de motie op stuk nr. 735. Dat is de motie van de heer Kuzu die de regering verzoekt te bewerkstelligen dat mensen duidelijk voorgelicht worden. Dat is hedenochtend al door de chef testen, de heer André van der Zande, toegelicht. Hij heeft ook toegezegd dat die voorlichting zal worden verbeterd, maar we kunnen er prima nog een keer een motie over aannemen natuurlijk. Ik laat hier dus het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 736 ga ik ontraden, want vooraf toestemming vragen is natuurlijk een enorm bureaucratische toestand. Zeker als je straks toe wil naar honderdduizenden tests per dag. Dan gaan we echt wel heel veel bomen kappen. Dat moeten we gewoon niet doen. Dat is niet uitvoerbaar. Overigens zijn we uiteraard bezig met die Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Daar komen we nog over te spreken.

Dan de motie op stuk nr. 737 van de heer Kuzu. Die verzoekt de regering om spoedig aanvullende inspanningen te leveren om verpleeghuisbewoners te beschermen. Ik denk dat dat geen recht doet aan alle ondersteuning die op dit moment al wordt geboden en alle inspanningen die verpleeghuizen zich al getroosten, dus ik ga deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 738 van Van Haga. Die verzoekt de regering geen mondkapjesplicht in te voeren. Onder verwijzing naar alle debatten die daarover al zijn gevoerd en alle debatten die daarover nog gevoerd zullen worden, ga ik deze motie ontraden.

Dat was het alweer.

De voorzitter:
Dank u wel. We wachten heel even, in verband met de wisseling. Mevrouw Diertens, tussendoor?

Mevrouw Diertens (D66):
Er is verwarring over wat het oordeel is over de motie op stuk nr. 731.

De voorzitter:
Weet u dat nog, minister De Jonge? Het oordeel is aan de Kamer, hoor ik. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Er waren nog twee vragen uit de eerste termijn. Tegen mevrouw Van Esch zeg ik dat LNV de Kamer iedere week informeert met een brief over de vogelgriep. Dus dat is bij dezen rechtgezet.

Dan in de richting van de heer Wilders over de discussie over de levensjaren. Het RIVM rapporteert over gemiste levensjaren. Dat is een modelmatige som, want het is niet mogelijk om de sterfte van uitgestelde zorg of iets anders op het niveau van individuele mensen te tellen. Zij doen dat dus modelmatig. Ik wil graag onderstreept hebben dat we er natuurlijk alles aan doen sterfte te voorkomen.

Dat brengt mij bij de beoordeling van de moties. De motie op stuk nr. 718 van de heer Wilders gaat over de compensatie van de stijging van de zorgpremie. Ik heb in het debat aangegeven dat de zorg zo veel mogelijk ingehaald wordt en dus ook de zorgplicht van de zorgverzekeraars, waarvoor zij de premie in rekening brengen tegen de kosten die worden gemaakt. Daarmee is compensatie niet aan de orde en ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 719 van de heer Wilders ging over mensen die twee keer een eigen risico betalen. Dat is natuurlijk heel onrechtvaardig als dat komt omdat een operatie is uitgesteld. Toch ontraad ik deze motie. Het is ongelofelijk ingewikkeld in de uitvoering. Er zijn helaas geen eenvoudige en uitvoerbare oplossingen voor.

De motie op stuk nr. 721 van de heer Wilders gaat over de crisiscapaciteit. Daar wil ik even iets langer bij stilstaan. Ik heb in het voorvorige debat met de heer Wilders van gedachten gewisseld over de zorgreservisten. De motie die daaruit volgde is aangenomen. Er was ook een gedachtewisseling over de ic-capaciteit, die nu extra opgeschaald wordt, om die niet zozeer in aantal vast te klikken, maar om wel te kijken of we niet meer ic-capaciteit en klinische bedden moeten hebben. Dus daarmee is het kabinet aan de slag. Maar in deze motie lees ik dat er naast de reguliere zorgorganisaties een soort parallel zorgstelsel wordt gevraagd. Dat vind ik net wat te ver gaan. Aan die andere zaken werk ik wel, dus materieel komt er denk ik een hoop van terecht, maar toch ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 722 vraagt de heer Wilders om het staande regeringsbeleid van verdere afbouw van ziekenhuiscapaciteit stop te zetten en juist te investeren in ziekenhuizen. Wij hebben geen beleid om ziekenhuiscapaciteit af te bouwen. Sterker nog, elk jaar gaat er meer naar de zorg. Zeker ook gezien wat het kabinet nu doet, bijvoorbeeld de 300 miljoen voor het uitbreiden van de ic-capaciteit, ontraad ik deze motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 724 van de heer Heerma. Ik ga graag aan de slag met het plan om voor de doelgroep beddencapaciteit buiten het ziekenhuis te organiseren, zoals in zorghotels. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Marijnissen gaat over de kleine contracten in de zorg. Dat is een aangelegen onderwerp, omdat het gaat over de economische zelfstandigheid van met name vrouwen. Mevrouw Marijnissen vraagt mij om met voorstellen te komen. Ik vind dat een hele sympathieke motie.

De voorzitter:
Welk nummer was dat?

Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 727. Ik vind dat een hele sympathieke motie. Je kunt er natuurlijk heel veel over zeggen, want natuurlijk kan het ook een eigen keuze zijn om een klein contract te hebben, maar we zien wel mechanismen. Ook de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving duidt erop. We hebben dit ook onderdeel van het SER-traject gemaakt. Er is natuurlijk een hele duidelijke rol voor sociale partners weggelegd, maar er ligt ook een opdracht bij het ministerie om te werken aan meer uren. Dat is ook vaak in deze Kamer gewisseld. Ook met wat ik aan mevrouw Marijnissen had aangegeven wil ik deze motie graag oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 728 van mevrouw Marijnissen over de uitgiftepunten van mondmaskers geef ik ook oordeel Kamer, waarbij ik wel aangetekend wil hebben dat in de constatering staat dat er miljarden mondmaskers ingekocht zijn. Dat is een overschatting van de rol van de overheid. Het zijn er miljoenen. Wel vele miljoenen, maar geen miljarden. U zegt "in staat zijn tot" het inkopen van miljarden, maar goed, resultaten uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst. Dat wil ik wel graag aangegeven hebben. Het LCH is opgericht in verband met tekorten aan persoonlijke beschermingsmiddelen in de zorg. Het LCH heeft dus een ander doel. Als ik dat mee mag nemen, dan ben ik bereid om te onderzoeken wat er op dit vlak verder mogelijk is. Oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Asscher en de heer Klaver op stuk nr. 729 over geen eigen risico voor mensen die met covid te maken hebben. Deze motie ontraad ik. Ik verwijs ook naar het interruptiedebat dat we daarover hebben gehad. Ik teken nogmaals aan dat de stichting die heeft kunnen besluiten tot compensatie van het eigen risico, dat kan doen omdat ze een stichting zijn met eigen vermogen en een eigen collectieve zorgverzekering.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de minister-president, de minister van VWS en de minister voor Medische Zorg, en natuurlijk de bodes, de stenografische dienst, en iedereen eigenlijk, ook de mensen die het debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 22.35 uur.