Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering
Woensdag 15 september 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  2:45 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Agnes Mulder

Aanwezig zijn 131 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, De Roon, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de Tweede Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Uitvoering sociale zekerheid

Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid (CD d.d. 30/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We beginnen met het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid. Een hartelijk welkom aan de minister van Sociale Zaken, die in ons midden is, aan de collega's, aan iedereen die thuis meekijkt en ook aan een enkele liefhebber hier op de tribune; dank daarvoor. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD-fractie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. Ik begreep dat het vandaag de Dag van de Democratie is, dus hoe fijn om dan ook in ons hart van de democratie even kort het woord te mogen voeren. Niet zo sexy, maar wel ontzettend belangrijk is de uitvoering. We hebben daar vlak voor het zomerreces een goed debat over gehad met deze minister. Daarin bleek al dat ik deze motie, die ik toen aankondigde, zou gaan indienen, dus dat ga ik doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Ceder.

Zij krijgt nr. 657 (26448).

Hartelijk dank. Het past mooi bij de Dag van de Democratie dat we ook tot uitvoering overgaan. Dan komen we bij de volgende spreker: de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik mag hier ook mede namens mevrouw Maatoug van GroenLinks spreken. Wij maken ons grote zorgen over de uitvoering van sociale zekerheid. Want het is inderdaad niet sexy, maar we zien dat het systeem dat we hebben gebouwd, ooit bedoeld om mensen te beschermen, toch heel veel mensen niet beschermt, sterker nog, dat het mensen verder in de problemen helpt. Dat is een groot probleem. Ik denk dat meerdere collega's dat zullen herkennen. Onze mailboxen stromen over van mensen die zeggen: "Waar moet ik nu naartoe? Ik heb namelijk het idee dat wat mij nu toekomt niet terecht is." Ik denk dat een volgend kabinet en wij als Kamer daar echt werk van moeten maken. We hebben afgelopen week gezien dat er door het UWV een fout is gemaakt. Het UWV heeft zelf besloten niet terug te vorderen. Daarvoor was dat natuurlijk wel de normale gang van zaken. Het UWV heeft gezegd: het is onze fout, dus we gaan de 1.200 mensen niet verder in de problemen helpen; we nemen dat op ons en gaan het geld dus niet terugvorderen. In die lijn wilde ik graag het volgende meegeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 658 (26448).

Hartelijk dank. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Ceder, maar ik zie hem niet in de zaal. We gaan daarom naar mevrouw Simons. Haar heb ik net wel gezien, maar zij is nu ook uit de zaal. Dan komen we bij collega Van Beukering-Huijbregts van D66. Maar zij heeft nul minuten spreektijd, hoor ik. Dan gaat het heel snel bij dit debat. Dan gaan we naar de heer Van Kent van de SP, voor zijn twee minuten. Hij stond al klaar.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel wetten en regels in de sociale zekerheid kloppen niet en deugen niet. Ook in de handhaving gaat er veel mis. Daarom twee moties van de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Palland.

Zij krijgt nr. 659 (26448).

De heer Van Kent (SP):
Dan een motie die over de handhaving en de controle gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 660 (26448).

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan voor enkele minuten schorsen, zodat de minister de moties kan bekijken. Ik schors de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Het galmt hier wel een beetje. Fijn om hier te zijn op de Dag van de Democratie. Ik zal de moties heel snel doorlopen.

Mevrouw Tielen begon met "de uitvoering is niet zo sexy, maar wel heel belangrijk". Dat klopt. Die wordt steeds belangrijker, ook gegeven alle problemen waar we de afgelopen jaren mee geconfronteerd zijn. De dag van de verantwoording vind ik zelf een heel goed idee. Ik wil de motie op stuk nr. 657 graag oordeel Kamer geven, wel met het verzoek om dan ook met de Kamer in overleg te treden over de vraag hoe we dat vorm kunnen geven, ook in verschillende commissies. Er zijn verschillende uitvoeringsorganisaties met veel data, zoals het UWV en de SVB, maar ook bijvoorbeeld het CBR of andere clubs. Het is misschien goed om met elkaar van gedachten te wisselen over hoe we dat kunnen vormgeven. Ik ben het heel erg eens met het "spreekt uit"-gedeelte in de motie, over het vooral contact hebben met mensen van de uitvoering. Dan krijg je beter zicht op de dilemma's en op wat er leeft op de werkvloer. Dat is hartstikke goed, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 657 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De tweede motie, die van de heer Van Dijk van de PvdA over "niet terugvorderen, tenzij", begrijp ik qua richting heel goed. We lopen nu de hardheden in de sociale zekerheid af. Daaronder vallen onder andere ook de hardheden in de terugvorderingspraktijk. Daar wil ik deze vraag in meenemen. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 658 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 658 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 659 heb ik drie antwoorden. Ten eerste hebben we de verlaging van het percentage arbeidsongeschiktheid van 35% naar 15% al een keer uitgezocht. We hebben naar aanleiding van het advies van de Stichting van de Arbeid van een tijdje geleden al verschillende varianten verkend en gepresenteerd. Ik weet dat dit bij de vakbeweging een belangrijke wens is, die al een aantal jaren leeft. Het heeft natuurlijk wel allerlei budgettaire consequenties. Die hebben we in een eerdere brief in kaart gebracht voor uw Kamer.

Het tweede punt betreft het "spreekt uit"-deel, dat uitspreekt dat het "wenselijk is". Dat is aan uw Kamer. Het is niet aan mij als demissionair minister om daar een oordeel over te vellen.

Ten slotte. Als deze motie wordt aangenomen, begrijp ik het deel "verzoekt de regering te inventariseren welke opties er zijn" niet helemaal, eerlijk gezegd. Enerzijds hebben we natuurlijk een bijstandsuitkering als een soort vangnet voor mensen die geen inkomen hebben. Tegelijkertijd zijn we wel bezig om mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, zo veel mogelijk aan het werk te helpen. Daar is nog een wereld te winnen. Dat ben ik met de heer Van Kent eens. Maar als het gaat over welke andere opties er dan zijn, begrijp ik eigenlijk niet wat de motie dan van de regering vraagt. Misschien kan de heer Van Kent dat verduidelijken.

De voorzitter:
De heer Van Kent komt al naar de microfoon. Hij krijgt het woord.

De heer Van Kent (SP):
Dank daarvoor, voorzitter. De motie vraagt juist om die opties te inventariseren. Er staat hier "én geen werk én geen arbeidsongeschiktheidsuitkering". Dat gaat dus nadrukkelijk niet over de bijstand, maar over de arbeidsongeschiktheidsuitkering zoals we die in Nederland kennen. Is er voor deze groep een oplossing te vinden? Het gaat om het inventariseren van die opties en het delen hiervan met de Kamer.

Minister Koolmees:
Ja, maar als iemand onder de 35% arbeidsongeschikt is, dan is er geen recht op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Als iemand dan geen ander inkomen heeft, dan heeft die persoon recht op de bijstand, tenzij hij een partner heeft met inkomen, want dan geldt in de bijstand de partnertoets en dan is er geen recht op een uitkering. Als de heer Van Kent bedoelt dat het gaat om mensen die als gevolg van de partnertoets geen inkomen hebben … Met andere woorden, ik ben heel erg gemotiveerd om deze groep een kans te bieden op de arbeidsmarkt. Daarom zijn we via de regionale mobiliteitsteams ook bezig met begeleiding naar werk, met het zoeken naar banen. Ik begrijp niet zo goed welk kwadrant van de heer Van Kent nu verkend moet worden.

De heer Van Kent (SP):
Nou, volgens mij is de motie daar heel duidelijk over: "verzoekt de regering te inventariseren welke opties er zijn om te voorkomen dat arbeidsongeschikte werknemers én geen werk én geen arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben", en die opties met de Kamer te delen. Volgens mij is het verzoek heel erg helder. De Kamer moet wat ons betreft een aantal opties voorgeschoteld krijgen om ervoor te zorgen dat de 35-minners die arbeidsongeschikt zijn, wel een uitkering krijgen.

Minister Koolmees:
Maar dat is dus al zo. Dat zei ik net al. Als mensen geen arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen en geen inkomen hebben, dan hebben deze mensen recht op een bijstandsuitkering, tenzij er een partner is …

De heer Van Kent (SP):
Maar de motie gaat over een arbeidsongeschiktheidsuitkering, niet over een bijstandsuitkering.

Minister Koolmees:
Nee, dat staat er niet. Er staat: "welke opties er zijn om te voorkomen dat arbeidsongeschikte werknemers én geen werk én geen …"

De heer Van Kent (SP):
"én geen arbeidsongeschiktheidsuitkering". De motie moet wel goed gelezen worden.

Minister Koolmees:
Ja, maar het eerste deel van de spreekt-uitmotie gaat over het verlagen van de arbeidsongeschiktheidsdrempel van 35% naar 15%. Daarmee krijgt deze groep eigenlijk automatisch een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Dus dit zijn de opties; laat ik het zo formuleren. Ik ben natuurlijk nooit te … Hoe noem je dat? Nooit bokkig over het uitwerken van opties. Daar gaat het me niet om. Maar ik moet dan wel op zoek: in welk kwadrant zoekt de heer Van Kent dan de oplossing?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij heeft de minister de motie niet helemaal goed gelezen en is hij nu verwarring aan het veroorzaken. In de motie staat heel duidelijk: én geen werk én geen arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het verzoek is om voor die groep een oplossing te vinden, dat te inventariseren en dat met de Kamer te delen. De motie is kraakhelder.

Minister Koolmees:
Nee, daar kunnen we nog steeds van gedachten over verschillen. Maar over een spreekt-uitmotie heb ik geen oordeel, want dat is niet aan mij, maar aan de Kamer. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik proberen te inventariseren welke mogelijkheden er zijn, maar dan ga ik wel even met u in overleg over de vraag wat dan precies toch de bedoeling is.

De voorzitter:
En daarmee krijgt zij oordeel Kamer?

Minister Koolmees:
Nee, nee, nee. Het is een spreekt-uitmotie. Het hoofddictum spreekt uit. Dat vraagt dus geen oordeel van mij.

De voorzitter:
Er zit ook een "verzoekt" in.

Minister Koolmees:
Ja, daarom zeg ik dat, als deze motie wordt aangenomen, ik kan inventariseren wat de mogelijkheden zijn. Maar het hoofddictum is een spreekt-uitdictum, althans …

De voorzitter:
In ons parlement zien we natuurlijk vaker dat in één motie een "spreekt-uit" en een "verzoekt" staat. Even namens de Kamer. Ik hoor de minister zo: als de motie inderdaad wordt aangenomen, dan wordt zij wel als een motie met oordeel Kamer uitgevoerd. Dat is misschien een novum in deze zaal.

Minister Koolmees:
Ja maar voorzitter, mijn oordeel over de motie zegt of ik het eens ben met de intentie van hetgeen in de motie staat. Ik heb gezegd dat ik over het spreekt-uitdeel geen oordeel heb, want dat is aan de Kamer. Dat wordt niet aan de regering gevraagd. Een volgend verzoek is om te inventariseren welke opties er zijn. Ik denk dat, als je eerst uitspreekt dat de arbeidsongeschiktheidsdrempel naar beneden moet, dan een deel van het tweede verzoek niet meer noodzakelijk is. Want dan heb je deze groep niet meer. Laat ik het heel makkelijk maken voor u: oordeel Kamer. Maar daarbij doe ik dan wel het vriendelijke verzoek om na te denken over de formulering van de moties wat betreft de hiërarchie van de vragen aan de regering.

De voorzitter:
Daarmee krijgt deze motie oordeel Kamer. Tot slot op dit punt de heer Van Kent. Hij gunt de minister een koffie hoor ik.

Minister Koolmees:
Ik heb al koffie, dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de vierde motie, de motie op stuk nr. 660.

Minister Koolmees:
Ja. Deze motie is ook van de heer Van Kent en gaat over het Inlichtingenbureau. Daarin staan wel twee verzoeken aan de regering. Dat is dus heel duidelijk. Het eerste verzoek aan de regering is om aan de Kamer opties voor te leggen om het Inlichtingenbureau als private stichting om te vormen. Dat wil ik graag doen. Dat kunnen we zeker ook verkennen. Ik kan het Inlichtingenbureau ook vragen om aan de Wob-verzoeken te voldoen, maar het is natuurlijk een private stichting en ik heb geen zeggenschap ten aanzien van het Inlichtingenbureau. Het is ook een samenwerking van gemeenten. Ik wil dat dus wel verzoeken aan het Inlichtingenbureau, maar ik kan dat niet afdwingen. Tegen deze achtergrond wil ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 660 krijgt oordeel Kamer.

Daarmee komen we aan het eind van dit tweeminutendebat. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

Uitwerking pensioenakkoord

Uitwerking pensioenakkoord

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitwerking pensioenakkoord (32043, nr. 562).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we door naar het volgende tweeminutendebat, want alle sprekers daarvoor zijn inmiddels aanwezig. We beginnen daarmee ietsje eerder dan op de agenda staat, maar dat komt wel goed uit, want mevrouw Den Haan heeft hierna nog andere verplichtingen. Zij mag als eerste spreker in dit debat haar voordracht houden. Hartelijk welkom.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Heel fijn, voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van alle vragen; het waren er een heleboel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 563 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 564 (32043).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het misschien goed om nog even aan te geven dat we nu bezig zijn met het tweeminutendebat over de uitwerking pensioenakkoord en dat we iets eerder zijn gestart. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA-fractie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, en ook dank voor alle antwoorden op onze vragen. Ik spreek hier mede namens mevrouw Matoug van GroenLinks. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 565 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Maatoug en Van Kent.

Zij krijgt nr. 566 (32043).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan heb ik nog twee zorgen, misschien wel in lijn met mevrouw Den Haan. We zien dat de zorgen over de achterblijvende indexatie voor met name de huidige gepensioneerden echt heel groot zijn. Dat geldt niet alleen voor het komende jaar, maar ook voor de jaren die zij inmiddels achterlopen. Gedeeltelijk kun je dat natuurlijk in koopkracht opvangen, maar we willen dat nieuwe pensioencontract mede omdat dat voor jongeren een beter contract is en omdat het voor ouderen — en trouwens voor alle deelnemers — ook het perspectief op indexatie dichterbij brengt. Daarom heb ik een oproep aan de minister en ook een oproep aan ons, om hier echt zo snel mogelijk werk van te maken, want het is van belang dat we daartoe gaan komen, om die onvrede weg te kunnen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Kent van de SP-fractie.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Steeds meer gepensioneerden en werknemers willen invloed op de manier waarop hun pensioengeld wordt belegd en beheerd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 567 (32043).

De heer Van Kent (SP):
Dan de discussie over het indexeren van de pensioenen. Al meer dan twaalf jaar worden de meeste pensioenen niet geïndexeerd. Er is een pensioenakkoord gesloten en ondertussen blijft indexatie uit. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 568 (32043).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de laatste spreker in dit debat. Dat is mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met de minister te bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording van onze vraag naar aanleiding van zijn brief over de voortgang van de uitwerking van het pensioenakkoord.

Maar ik heb enkele vervolgvragen ter verduidelijking van de antwoorden van de minister in het verslag van ons schriftelijk overleg. We hebben nu een uitgebreide consultatieronde gehad en ook zal het conceptwetsvoorstel nog worden getoetst door het Adviescollege toetsing regeldruk en door de Belastingdienst op uitvoeringskwesties. De uitvoerbaarheidstoets, maar ook de zichtbaarheid van wat er met input uit de consultatieronde wordt gedaan, is belangrijk voor mijn fractie. De minister geeft aan dat in een aparte paragraaf in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel die input wordt verwerkt. Maar ik verzoek de minister om eerder melding te maken van de toetsingsresultaten op uitvoerbaarheid en de aanpassingen die gedaan worden naar aanleiding van de consultatieronde. Wellicht zou dat kunnen in bijvoorbeeld een technische briefing om te voorkomen dat we straks alles in één keer op een later moment te verhapstukken krijgen.

Dan het gezamenlijk implementatieplatform, dat moet bijdragen aan de transitie en de transitiehandleiding die daarbij wordt opgesteld door de Stichting van de Arbeid. Wanneer start de bouw van dit platform en het schrijven van de handleiding? Als dat pas start na de behandeling van de wet is het de vraag of die op tijd klaar is voor 1 januari 2023. Kan de minister dit traject kort toelichten? Het transitie-ftk is gericht op het bereiken van een goede uitgangspositie voor het overstappen naar het nieuwe stelsel en daarvoor kan het nodig zijn dat de financiële positie van een pensioenfonds moet verbeteren. Dat ondersteunt mijn fractie, maar toch wil ik tijdig inzicht krijgen in de kosten die dat verbeteren van die financiële positie meebrengt. Zou dat niet ook een vrijbrief kunnen zijn voor fondsen om te gaan korten? Graag een reactie van de minister.

Tot slot. De minister stelt dat er onderzoek is gedaan naar het nabestaandenpensioen. Naar aanleiding van dat onderzoek wordt er gekeken hoe om te gaan met verschillende situaties waarop het nabestaandenpensioen van toepassing kan zijn. Kan de minister aangeven wanneer dit onderzoek is afgerond? Kan hij dit onderzoek delen met de Kamer? Maakt een inventarisatie van de meest voorkomende situaties deel uit van dit onderzoek?

Tot zover.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. We schorsen een paar minuten en dan gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter, en dank voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Ik weet dat mevrouw Den Haan weg moest en daarom vraag ik aan de heer Van Dijk als medeondertekenaar van de motie op stuk nr. 563 om deze aan te houden. Dan ga ik even uitzoeken wat de laatste stand van zaken is rond het Actieplan 50PlusWerkt. De mensen van de ondersteuning die hier vandaag aanwezig zijn weten het niet en op korte termijn lukt het niet, dus als u de motie wilt aanhouden, kan ik ervoor zorgen dat u op de hoogte wordt gebracht van de laatste stand van zaken. We hebben het geëvalueerd en er zijn goede en slechte maatregelen uit naar voren gekomen. We zijn aan het bekijken wat nu verstandig is hierin. Dus een vriendelijk verzoek om de motie even aan te houden.

De voorzitter:
Ik zie collega Van Dijk knikken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Den Haan stel ik voor haar motie (32043, nr. 563) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 564 van mevrouw Den Haan verzoekt twee dingen. Een. Het betrekken van de seniorenorganisaties. Dat doen we al heel intensief, samen met de jongerenorganisaties overigens. Ik heb zelf eens in de twee of drie maanden overleg met de gepensioneerdenorganisaties en de vakbondsjongerenorganisaties over het uitwerken van het pensioenakkoord, dus dat is goed geregeld. Het tweede punt gaat over het sneller mogelijk maken van indexatie. Dat zit in het wetsvoorstel: het is het doel van het wetsvoorstel zelf. Dat is staand beleid. Beide doe ik al en dus kan ik zeggen "oordeel Kamer". Laat ik dat gewoon doen, in het kader van de goede verhoudingen met uw Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 564 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
"Slijmbal", hoor ik de heer Van Dijk zeggen ...

Dan de motie-Gijs van Dijk/Maatoug op stuk nr. 565. In de overwegingen staat een punt waarover ik het nog niet helemaal eens ben met de heer Van Dijk en mevrouw Maatoug, namelijk het zich niet kunnen veroorloven om eerder te stoppen met werken. Ik weet dat er vorige week een uitzending is geweest van Nieuwsuur die daarover ging. Ik heb die ook gezien. Wat wij nu aan het doen zijn, is in de eerste plaats monitoren in welke cao's welke afspraken worden gemaakt over de FPU-regelingen, over eerder uittreden. We hebben net voor die sectoren de subsidieregeling van 1 miljard euro beschikbaar gesteld, de MDIEU-regeling, om financiële compensatie mogelijk te maken, maar ook om in te zetten op duurzame inzetbaarheid. In het eerste kwartaal van 2022 halen wij de eerste monitorresultaten naar boven. Een onafhankelijk bureau doet dat voor ons. Ik stel voor dat de heer Van Dijk deze motie aanhoudt en dat we die monitorresultaten bekijken. Dan kunnen we zien of dit inderdaad het geval is. Anders moet ik de motie nu ontraden, want dan gaat het dwars heenlopen door de hele systematiek van cao-afspraken, subsidiebedragen en de eerste resultaten daarvan.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar ga ik echt niet zo in mee. Volgens mij is het van belang dat we op tijd zien dat het misschien financieel niet mogelijk is voor mensen met een laag inkomen of een klein pensioen. Dat is meer mijn angst. We zouden het ook zo kunnen doen dat u de motie wel oordeel Kamer geeft. De monitoring vindt plaats, maar ik ben bang dat we dan daarna pas gaan constateren dat mogelijk sommige mensen in de knel komen, dat we dan in de Kamer weer een uitspraak moeten doen en dat het kabinet dan weer aan de gang gaat. Ik denk dat het juist voor deze groep, die in de periode zit dat ze wil uittreden, van belang is om op tijd aanpassingen te doen.

Minister Koolmees:
Op zich ben ik het daar wel mee eens, maar dan moeten we wel met elkaar constateren dat er problemen zijn. De casuïstiek is ingewikkeld. Vorige week zag ik een voorbeeld. Er werd mij verteld dat in de cao-afspraak heel veel sprake is van deeltijdwerk. Ook de RVU-uitkering is gebaseerd op de deeltijdfractie. Ik begrijp best dat het heel ingewikkeld is om volledig te kunnen uittreden als je 40% werkt en dus ook 40% AOW krijgt. De vraag is wel of dat een probleem is van deze regeling of dat het in de kern eigenlijk een cao-afspraak is. Voor je het weet, ben je dit soort problematiek aan het oplossen, terwijl de problematiek in de kern natuurlijk op de cao-tafel ligt.

Ik begrijp het punt van de heer Van Dijk. Het is mijn intentie om dit te laten werken. Daar mag geen misverstand over bestaan, omdat het een belangrijk onderdeel is van het pensioenakkoord. Ik vind het echter ingewikkeld om nu alvast iets op te lossen waarvan ik niet eens weet wat het probleem is. Dat moet de heer Van Dijk ook begrijpen.

Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het zo snel mogelijk moet. Als we indicaties hebben dat het echt zo is, dan moeten we natuurlijk kunnen acteren. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Maar ik vind het ingewikkeld om dit op korte termijn te doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik houd de motie nog niet aan, maar ik kijk of ik de motie wellicht ga aanpassen.

Minister Koolmees:
Ja. U weet dat ik altijd constructief meedenk in deze discussie, omdat ik ook wil dat het slaagt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 565 krijgt daarmee oordeel ontraden.

Minister Koolmees:
Dan moet ik helaas weer wat zurig doen. De motie op stuk nr. 566 van de heer Gijs van Dijk, mevrouw Maatoug en de heer Van Kent gaat over de aanpassing van de wachttijd uitzendbranche. Dat zit in het grotere wetsvoorstel over de toekomst van de pensioenen. Het is namelijk een onderdeel van het hele pensioenakkoord. Daarmee is het een onderdeel van de totale brede wetgeving. Als dat onderdeel er nu uit wordt gehaald en de hele cyclus van toetsen, adviezen en dat soort zaken opnieuw wordt gedaan, dan gaat het niet sneller dan met het huidige wetsvoorstel. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het wel voor 1 januari 2023 in werking moet zijn getreden. Dat heeft ook te maken met de indexatie en met het bredere pensioenstelsel. Dus het er apart uit halen, gaat niet sneller zijn en zal ook het probleem niet oplossen. De sociale partners hebben een cao-afspraak gemaakt om dit sneller te implementeren. Ik wil wel nog een keer het gesprek aangaan met de sociale partners over een snellere uitwerking in de cao. Dat wil ik dus graag doen, maar ik ontraad om het apart te behandelen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is een van de belangrijke onderdelen van het pensioenakkoord. Het klopt niet dat alles aan het pensioencontract vastzit, want de regeling om eerder te stoppen met werk is al in werking. De AOW-vertraging en de aanpassing in het stijgingspercentage zijn al aangenomen. Eerder moesten wij wachten op sociale partners. Daar is nooit echt iets uit gekomen. Het duurde in ieder geval heel lang, terwijl we dit echt als belangrijk punt zagen. Die flexkrachten moeten we zo snel mogelijk beter in positie brengen. Ik wil de motie dus graag gewoon in stemming brengen.

Minister Koolmees:
Ik heb nog een toelichting om misverstanden te voorkomen. Het klopt wat de heer Gijs van Dijk zegt. We hebben aparte onderdelen in de wetgeving gedaan. Het punt is dat het een aanpassing van de Pensioenwet is. Die zit in het grotere wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen. Mijn argument is niet dat ik het ermee oneens ben, maar mijn argument is dat het door het er nu uit te halen niet sneller kan dan met wat wij nu doen met het grotere wetsvoorstel. Als je het er dus uit haalt, dan is het niet eerder voor elkaar, gegeven de wetgevingstoets, de uitvoeringstoetsen en de advisering door de Raad van State. Sterker nog, dan komt er een apart traject bij, terwijl we het al heel druk hebben met de grote wet die we moeten doen. Het is dus geen inhoudelijk argument, maar een technisch argument.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 566 krijgt als oordeel ontraden.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 567 van de heer Van Kent. Ik wil weer een vraag stellen aan de heer Van Kent. Gaat zijn verzoek met name in op het beleggingsbeleid van de pensioenfondsen, bijvoorbeeld de duurzaamheid en dat soort punten, en niet op de bredere zeggenschap? De bredere zeggenschap en ook de versterkte zeggenschap voor de transitie zitten natuurlijk wel in het wetsvoorstel Toekomst pensioenen, maar ik denk dat het verzoek over iets anders gaat. Ja. Een aantal jaar geleden hebben we een initiatiefwet gehad. Er zijn ook bewegingen geweest om die zeggenschap te versterken. Ik zie dat we heel veel werk hebben liggen in verband met de toekomst van het pensioenstelsel. We zien dus ook even geen capaciteit om dit apart op te pakken. Daarom wil ik deze motie op dit moment ontraden.

Er gebeurt overigens wel heel veel op dit terrein. Heel vele pensioenfondsen, bijvoorbeeld de 100 grootste, hebben zich gecommitteerd aan maatschappelijk verantwoord ondernemen en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. In overleg met hun deelnemers zijn zij heel erg druk bezig om duurzamer te beleggen. Dat zie je elke week in de krant. Maar ik wil toch ontraden om een apart onderzoek te doen.

De heer Van Kent (SP):
In de motietekst staat "te laten onderzoeken". Dat "laten" staat tussen haakjes. Dus als de minister zegt dat hij daar ambtelijk geen capaciteit voor heeft, dan kan dat onderzoek wellicht elders belegd worden.

Minister Koolmees:
Dat betekent toch weer dat wij het moeten gaan begeleiden en dat mensen het moeten gaan volgen. En als dat leidt tot aanpassingen, dan moeten we toch weer nieuwe wetgeving gaan maken. Daar is de komende twee jaar gewoon geen capaciteit voor. Alle capaciteit die we hebben, hebben we nodig voor het grote wetsvoorstel toekomst pensioenen en voor de implementatie van het nieuwe pensioenstelsel. En ik zie de urgentie ook niet, gegeven het feit dat zeker alle grote pensioenfondsen hier heel bewust mee bezig zijn en ook het convenant maatschappelijk verantwoord ondernemen hebben getekend.

De heer Van Kent (SP):
Ik vind dit toch wel bijzonder. Als er in de Kamer een wens is, dan is de reactie van de minister niet "nee, dat vind ik onwenselijk" of "nee, dat vind ik geen goed idee", maar dan zegt hij "nee, daar hebben we geen capaciteit voor". Dit zou een vraag vanuit de Kamer zijn om een onderzoek en dat zou ook extern gedaan kunnen worden. Ik vind het argument en de manier waarop de minister deze motie ontraadt, eigenlijk niet passend.

Minister Koolmees:
De Kamer verzoekt mij iets. Ik zeg: ik zie de urgentie niet, want we hebben dit net gedaan. Ten tweede zeg ik dat er allerlei andere trajecten zijn die ook capaciteit vragen. Als de Kamer de motie aanneemt, dan gaan we dit natuurlijk doen; zo werkt dat in een parlementaire democratie. Maar dat laat onverlet dat ik een oordeel "ontraden" kan geven.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 567 het oordeel ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 568, ook van de heer Van Kent. De regering moet de onderhandelingen over het pensioenakkoord heropenen. Nou, dat was ik niet van plan; we hebben hele lange onderhandelingen gehad, van wel tien jaar, om tot dat akkoord te komen. Maar het doel van de nieuwe wet is natuurlijk wel degelijk om sneller indexatie voor iedere generatie mogelijk te maken. Daarom roep ik ook uw Kamer op om zo snel mogelijk met de behandeling van het wetsvoorstel te beginnen op het moment dat het in uw Kamer ligt, om het ook effectief te laten zijn. Dus ik moet deze motie ontraden, maar over de intentie van een snelle indicatie ben ik het helemaal met de heer Van Kent eens.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 568 heeft het oordeel ontraden.

Minister Koolmees:
Dan waren er nog vier vragen van mevrouw Palland. Even kijken. De volgorde was: eerst de uitvoeringstoetsen. Ik heb volgens mij vorige week schriftelijk naar uw Kamer gestuurd wat wij op dit moment doen. Wij doen op dit moment een hele set aan toetsen. Dus AFM, DNB, College voor de Rechten van de Mens, het ATR — dat is dus de toetsing regeldruk — de Autoriteit Persoonsgegevens en ik vergeet er nu vast een paar. En de Belastingdienst. Dat zijn de belangrijkste uitvoeringstoetsen. De resultaten daarvan ontvangen wij en verwerken wij in een definitief conceptwetsvoorstel. En dat gaat ter advisering naar de Raad van State. Als het van de Raad van State terugkomt, dan kunnen we natuurlijk nog altijd kijken of we het nog op onderdelen moeten aanpassen vanwege de kritiek van de Raad van State. Maar de opmerkingen uit de uitvoeringstoetsen proberen we al op te nemen in het definitieve wetsvoorstel dat naar de Raad van State gaat.

Het is niet gebruikelijk dat ondertussen allerlei elementen naar buiten komen, ook omdat het geen definitieve voorstellen zijn. Dan kan er allemaal onrust ontstaan; sterker nog, de afgelopen weken heeft er onrust geleefd over bijvoorbeeld de fiscale behandeling van lijfrentes. Dat heeft namelijk ooit in een consultatiedocument gestaan.

In het wetsvoorstel zelf wordt een apart hoofdstuk opgenomen, waarin wordt verantwoord wat er is gedaan met niet alleen maar de commentaren uit de consultatie, maar ook met de commentaren uit de uitvoeringstoetsen. Dat is dus heel erg transparant. Die uitvoeringstoetsen worden ook meegestuurd met het wetsvoorstel.

Mevrouw Palland vroeg daarbij ook of we niet weer een technische briefing kunnen houden als we weer een stap verder zijn, om zo een beetje het totaal te kunnen overzien, omdat het zo'n groot wetsvoorstel is. Dat kan ik mij wel voorstellen. Dit vind ik een terecht verzoek en dit willen wij altijd graag doen. Voor de zomer hebben we dit ook al gedaan, volgens mij, maar dit kunnen we echt pas doen als we een stap verder zijn en als we weten wat we kunnen toelichten. Maar alles komt bij indiening bij uw Kamer beschikbaar om te bekijken.

Mevrouw Palland (CDA):
Het klinkt heel goed dat de bereidheid voor zo'n technische briefing er uiteraard altijd is, zoals de minister zegt. Maar het gaat ons erom dat het niet op het laatste moment is, als het hele pakket er is. Er zitten ook tussenstappen bij. Ik zou er aandacht voor willen vragen dat wij daar de tijd voor hebben en er dus tussentijds over bijgepraat worden, zonder daarmee onrust te willen creëren. We hebben inderdaad een technische briefing gehad, ook omdat er een aantal nieuwe woordvoerders bij zitten, waaronder ikzelf. Maar die technische briefing moet dan zien op de uitvoeringsdilemma's die er misschien wel zijn.

Minister Koolmees:
Ja.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik hoop dat we daar tijdig aandacht aan kunnen besteden. Daarin willen we meegenomen worden als Kamer en iets minder misschien in de algemene systematiek en de onderliggende doelstellingen. Die kennen we en die delen we. Maar het zit echt op die uitvoering.

Minister Koolmees:
Dat verzoek begrijp ik. We kunnen kijken of we dat in die technische briefing kunnen meenemen, als dat relevant is. Ik ben even uit mijn hoofd aan het nadenken of dat de grootste problemen zijn. De grootste problemen zitten 'm natuurlijk in de implementatiefase daarna, waardoor het vijf jaar moet duren. We gaan even zoeken of we aan het verzoek van mevrouw Palland tegemoet kunnen komen in de technische briefing.

De volgende vraag van mevrouw Palland ging over de implementatie van het platform. Het wordt een gezamenlijke implementatie van het platform dat moet bijdragen aan de transitie, maar ook ter ondersteuning dient van de sociale partners. Samen met de Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars werken we aan het informatieplatform. Dat komt voor decentrale partijen beschikbaar. De transitiehandleidingen vanuit de Stichting van de Arbeid zijn echt handleidingen vanuit werkgevers en werknemers voor decentrale partijen, zoals cao-partijen, werkgevers en werknemers. Die handleidingen zijn een belangrijk onderdeel van dat platform. Het doel ervan is dat partijen door dit platform praktische ondersteuning krijgen bij het op tijd overgaan naar een nieuw contract en bij de implementatie naar het nieuwe stelsel. Gezien alle voorbereidingen die fondsen en sociale partners moeten treffen, gaat het platform de komende maanden live. Dat is ruimschoots op tijd voor de inwerkingtreding van de wet. Dat moet omdat het echt fundamentele stappen zijn. Je hebt de arbeidsvoorwaardelijke fase, maar ook de technische implementatie. De komende maanden gaan we daar dus mee aan de slag.

De derde vraag van mevrouw Palland betrof het transitie-ftk. Dat is een heel belangrijk onderdeel van de Wet toekomst pensioenen. Op basis van de afspraken die de fondsen decentraal maken aan de arbeidsvoorwaardelijke tafel over de overdracht naar het nieuwe stelsel, gaan zij voor een "invaardekkingsgraad". Een invaardekkingsgraad is een dekkingsgraad die nodig is om voor alle deelnemers op een evenwichtige manier te kunnen overstappen van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel. Een beetje technisch geformuleerd is het hoe je de aanspraken die in het huidige stelsel zitten, kunt omzetten in vermogens voor het nieuwe stelsel. Die invaardekkingsgraad verschilt per fonds. Een jong fonds heeft een andere invaardekkingsgraad nodig dan een fonds met heel veel oudere deelnemers. We zien in de praktijk dat de dekkingsgraad tussen de fondsen heel erg verschilt. Er zijn fondsen die net boven de 100 zitten en er zijn fondsen die bij wijze van spreken bijna de 200 aanraken. Ik ben niet bang dat dit een vrijbrief voor korten wordt. Sterker nog, de discussie is het afgelopen jaar steeds geweest hoe we kortingen voorkomen en ook hoe we onnodige kortingen voorkomen in de geest van het nieuwe pensioenakkoord. In de consultatiedocumenten heeft al gestaan dat we de komende jaren die ruimte willen geven, bijvoorbeeld door een ondergrens van 90% te hanteren, zodat fondsen enige ruimte hebben om op een verantwoorde manier over te gaan op het nieuwe stelsel zonder te hoeven korten.

Wel is het zo dat de fondsen aan hun deelnemers moeten uitleggen waarom ze een bepaalde invaardekkingsgraad nodig hebben om op een evenwichtige manier voor jong, middelbaar en oud te kunnen overstappen. Dat is een beetje de gedachte van het transitie-ftk. Maar het is geen vrijbrief om te korten! Ik denk eerder dat het in de praktijk andersom wordt gevoeld en gezien.

Tot slot ging de laatste vraag van mevrouw Palland over het nabestaandenpensioen. Onderzoeksbureau Kantar heeft op verzoek van SZW een kwalitatief onderzoek uitgevoerd over het nabestaandenpensioen en keuzes in het uitkeringsritme. Dat onderzoek heeft zich gericht op de vraag of het uniforme uitkeringsritme van het partnerpensioen aansluit bij de behoeften en wensen van de nabestaanden van wie de partner is overleden voor de pensioendatum. Het gaat echt om vóór de pensioendatum, want dat is weer anders dan na de pensioendatum. Onderzocht is of nabestaanden zelf een keuze zouden moeten krijgen om het uitkeringsritme te bepalen. Dat onderzoek is te vinden op de website van de rijksoverheid. Ik kan het natuurlijk naar uw Kamer toesturen als u dat wenst. Ik zie mevrouw Palland knikken, dus dat ga ik doen. Ik ga het naar uw Kamer toesturen. Uit het rapport blijkt onder andere dat er door zowel adviseurs als nabestaanden meer keuzemogelijkheden voor het partnerpensioen gewenst zijn, onder een aantal voorwaarden. Die voorwaarden zijn: een goede begeleiding bij de keuze, voldoende tijd om een keuze te kunnen maken, en een uitkering die een levenslange component moet hebben, zodat die niet gefocust is op een paar jaar na het overlijden van de partner, maar langduriger is. Dat zijn een paar van de elementen uit het onderzoek. Ik zal dat de Kamer toesturen. Voor de mensen die daar niet op kunnen wachten: rijksoverheid.nl, Kantar.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee komen wij bij het volgende tweeminutendebat, dat gaat over arbeidsmigratie.

Arbeidsmigratie

Arbeidsmigratie

Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmigratie (CD d.d. 07/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De eerste spreker in dit debat is de heer Van Kent van de SP-fractie.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Ik was recent bij het Polenhotel van uitzendbureau OTTO in Boskoop. Wat ik daar aantrof, was echt verschrikkelijk. Een kamer zonder ramen met nauwelijks ventilatie, die voor €800 werd verhuurd aan twee arbeidsmigranten. Iedereen die eraan twijfelt of er snel ingegrepen moet worden, raad ik aan om daar eens te gaan kijken. Met 65 mensen één wasmachine delen. Ik trof daar een doodzieke jongen aan die aan zijn lot werd overgelaten, waarbij OTTO pas na een dag lang bellen in actie wilde komen. Toen was ik al met die jongen in het ziekenhuis. Een vreselijke situatie die wat ons betreft aantoont dat er snel gehandeld moet worden en dat wij niet kunnen wachten op de kabinetsformatie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Ceder, Piri, Maatoug, Van Beukering-Huijbregts en Palland.

Zij krijgt nr. 71 (29861).

Dan komen wij de volgende spreker, de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We hebben voor de zomer een goed debat gehad over arbeidsmigratie. Er is veel werk aan de winkel om de woon- en werkomstandigheden van arbeidsmigranten te verbeteren. De minister is hier ook mee bezig, maar wat mijn fractie betreft mag er nog wel een tandje bij. Demissionair of niet: we moeten snel werk maken van de aanbevelingen van de commissie-Roemer. Daarom heb ik de motie van de heer Van Kent meeondertekend.

Ik heb zelf ook een motie, om de toegang tot DigiD voor arbeidsmigranten te verbeteren. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van Beukering-Huijbregts en Maatoug.

Zij krijgt nr. 72 (29861).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Arbeidsmigranten krijgen in ons land helaas structureel te maken met uitbuiting en mishandeling. Ze worden structureel geconfronteerd met onderbetaling en lange werkdagen. Ze maken veel meer kans op een arbeidsongeval en ze worden met regelmaat slachtoffer van intimidatie vanuit opdrachtgevers. Ik ben blij dat de minister aandacht heeft voor deze misstanden. Ze vallen momenteel echter niet onder de juridische definitie van arbeidsuitbuiting, waardoor het strafrecht de handvatten niet heeft en dus tekortschiet in het beschermen van de al enorm kwetsbare rechtspositie van arbeidsmigranten. Daarom dien ik samen met het lid Maatoug van GroenLinks de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Maatoug.

Zij krijgt nr. 73 (29861).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij over naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Beukering-Huijbregts van D66-fractie.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor het reces hebben we verschillende onderwerpen uitgewisseld. Ik ben tevreden met de antwoorden van de minister. Daarom dien ik geen motie in. Mijn spreektijd wil ik benutten om extra stil te staan bij arbeidsuitbuiting.

Laat ik beginnen met te stellen dat het zeker niet makkelijk is om je eigen huis en haard te moeten verlaten. Toch werken op dit moment 750.000 arbeidsmigranten voor Nederlandse bedrijven om zo in hun levensonderhoud en dat van hun families te kunnen voorzien. Daarbij leveren ze een belangrijke bijdrage aan onze maatschappij door de grote tekorten op onze arbeidsmarkt op te vangen. Een groot deel van deze arbeidsmigranten heeft gelukkig een veilige en behoorlijke baan, maar helaas gaat het ook nog veel te vaak mis. In de afgelopen jaren hebben we steeds meer meldingen gezien van slecht werkgeverschap en arbeidsuitbuiting. Het gaat dan om werkgevers die van de kwetsbare positie van arbeidsmigranten misbruik maken en hen onder onmenselijke omstandigheden aan het werk zetten. Zo heb ik schriftelijke vragen gesteld over Filipijnse vrachtwagenchauffeurs die structureel veel te veel uren maakten, en onderbetaald en voorgelogen werden. Het OM heeft besloten om de zaak na drie jaar te seponeren.

Zolang werkgevers steeds maar weer kunnen wegkomen met dit soort wanpraktijken, is het toekomstbeeld weinig hoopvol. Het groeiend aantal van dit soort afschuwelijke verhalen vraagt om een daadkrachtige oplossing. Daarom benadruk ik nogmaals, in aanwezigheid van de minister, dat kwetsbare arbeidsmigranten niet in de positie verkeren dat zij rustig de formatie en een wetgevingstraject kunnen afwachten. Er moet zo snel mogelijk actie vanuit de maatschappij komen. Die is nodig. Ik vraag de minister daarom of hij iets kan vertellen over de voortgang van de maatregelen vanuit de sociale partners. Hoe staat het met de aanpak en op welke termijn kunnen we concrete daden verwachten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook hartelijk dank. Ik kijk even naar de minister om te zien hoelang hij wil schorsen. Ik hoor: vier minuten.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen en de ingediende moties.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 71, van de heer Van Kent c.s. over het uitwerken van de voorstellen van de heer Roemer. In februari van dit jaar hebben we daar natuurlijk een debat over gehad met uw Kamer. Ook toen heb ik gezegd dat ik met gezwinde spoed allerlei voorstellen zou gaan uitwerken. Dat gebeurt en dat is al gebeurd. Ik noem een paar voorbeelden. Voor het versterken van de registratie zijn we allerlei dingen in gang aan het zetten. Staatssecretaris Knops is bijvoorbeeld bezig met de RNI-loketten. De zorgaanbevelingen uit het rapport van de heer Roemer zijn al geïmplementeerd door het ministerie van VWS. Huisvesting is een project van langere adem, maar om meters te kunnen maken, hebben we wel 100 miljoen euro gereserveerd voor de kwetsbare groepen. Ik heb een heel lijstje met allemaal stappen die genomen zijn. We zijn natuurlijk nu ook de wetgeving aan het voorbereiden om de uitzendsector te reguleren. Het streven is om medio 2022 het wetsvoorstel in consultatie te brengen. Dat heb ik ook al gezegd in het commissiedebat dat daar vóór de zomer over plaatsvond, waarin er ook voorstellen voor een arbeidscommissie waren.

Tegelijkertijd begrijp ik de opmerking van de heer Van Kent heel goed dat we nu zes à zeven maanden verder zijn en er nog steeds geen zicht is op een nieuw kabinet. Ik zit dus een beetje te zoeken naar wat ik wel kan doen. Ik wil namelijk graag doorgaan met het uitwerken van de maatregelen. Op een gegeven moment heeft dat ook budgettaire consequenties. Zoals ik voor de zomer al zei: uw Kamer moet daar dan toch een besluit over nemen. Mijn ervaring is dat dat niet makkelijk is. Dat betekent namelijk dat je ergens geld vandaan moet halen en dat je gezamenlijk overeenstemming moet bereiken over waar het dan vandaan komt. De minister van Financiën zal niet zeggen: haal het maar even uit de schatkist.

Dat gezegd hebbende, we zijn ermee bezig.

Ik lees de motie op stuk nr. 71 zo dat u aan de regering verzoekt om zaken voor te leggen wanneer deze gereed zijn voor besluitvorming. Dat wil ik graag doen. Sowieso ga ik aan het einde van het jaar, vóór de kerst, een update geven van hoever we zijn met alle aanbevelingen. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer, maar wel met de opmerking dat ik demissionair ben. Ik kan niet aan besluitvorming doen. Het is aan uw Kamer om keuzes te maken en daarvoor geld te regelen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71: oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 72, van de heer Ceder, mevrouw Maatoug en mevrouw Huijbregts over de DigiD-toegang. We zijn daarmee bezig. Arbeidsmigranten kunnen al een DigiD krijgen, maar het klopt dat we echt nog wel wat dingen te verbeteren hebben. Er moet bijvoorbeeld worden gewerkt aan de toegankelijkheid. Een gesprek met de NVVB en de VNG is niet nodig om het probleem aan te pakken, want BZK is op dit punt zelf aan zet. Logius werkt op dit moment aan verbeteringen. Voor het eind van dit jaar ontvangt uw Kamer een voortgangsrapportage over alle aanbevelingen, waarin ook wordt gerapporteerd over de DigiD-toegang. Ik kan de heer Ceder daar hopelijk mee geruststellen. Ik zou kunnen zeggen dat deze motie overbodig is, maar gezien de goede verhoudingen met uw Kamer geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 72 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 73, van mevrouw Simons. Dat is een terecht punt. We hebben het daar in het debat vóór de zomer ook over gehad. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft in haar brief van 1 juli jongstleden, over de beleidsontwikkelingen ten aanzien van mensenhandel, waar arbeidsuitbuiting ook onder valt, aangegeven dat onderzocht is welke ruimte internationale verdragen en richtlijnen bieden om artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht op nationaal niveau anders vorm te geven. Uit de analyse is gebleken dat die ruimte om het op een andere manier vorm te geven, er inderdaad is. Vervolgens is er samen met de partners uit de strafrechtketen en met wetenschappers onderzocht hoe een eventuele herziening van de strafbaarstelling van mensenhandel zou kunnen worden vormgegeven. Ook uit die gesprekken kwam naar voren dat het wenselijk is om die aan te passen en om mensenhandel daarmee beter vervolgbaar te maken. We zijn nog wel in gesprek met allerlei deskundigen over de precieze uitwerking. Ik moet ook hierbij zeggen dat als je dat doet, er aanzienlijke kosten mee gepaard gaan. Dat is eigenlijk hetzelfde als met de motie-Van Kent op stuk nr. 71. De Kamer moet de financiële consequenties daarvan meenemen en inzichtelijk maken en er ook een dekking voor vinden. Die gaan we wel nader in kaart brengen. We zullen uw Kamer daarover informeren. Eigenlijk loopt dit ook, maar in het kader van de goede verhoudingen met uw Kamer laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 73: oordeel Kamer. Er zijn ook nog een paar vragen.

Minister Koolmees:
Precies. Tot slot is er een vraag van mevrouw Huijbregts over de inzet van sociale partners en de voortgang. Inderdaad zijn sommige aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Roemer, het aanjaagteam-Roemer, specifiek gericht aan de sociale partners. Dit geldt bijvoorbeeld voor het opbouwen van schulden, maar ook voor een gegarandeerd inkomen voor de eerste vier maanden. Het aanjaagteam adviseerde dat sociale partners met betrekking tot deze aanbevelingen afspraken met elkaar zouden moeten maken in de cao's. Als dat niet lukt, is er altijd nog de mogelijkheid van wetgeving. Voor de zomer heb ik de oproep gedaan aan sociale partners om hier meer vaart mee te maken. Die oproep wil ik graag hier weer doen. We zien hetzelfde als op andere terreinen: het gaat nog te langzaam. Ook hierbij vanaf deze plek de oproep aan sociale partners om op deze onderwerpen stappen te zetten. Overigens zal ik uw Kamer aan het einde van het jaar in de voortgangsrapportage informeren over hoe ver we zijn met alle aanbevelingen van het aanjaagteam.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Minister Koolmees:
Keurig op tijd, hè?

De voorzitter:
Ja, we zijn heel mooi op tijd geëindigd, want om 11.30 uur begint hier het debat over Afghanistan. Dan kan dat ook goed plaatsvinden. Ik schors de vergadering zo voor enkele ogenblikken, tot 11.30 uur.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties die we hier vanmorgen hebben besproken zijn aankomende dinsdag. Dan weet ook iedereen dat. Ik dank de minister en schors de vergadering.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Situatie in Afghanistan

Situatie in Afghanistan

Aan de orde is het debat over de situatie in Afghanistan.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de situatie in Afghanistan. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik heet de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Voordat we van start gaan, geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA voor een punt van orde, zo heb ik begrepen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat klopt, voorzitter. Zoals u weet, hebben wij gisteren bij de regeling van werkzaamheden al aangegeven dat het voor de Kamer heel moeilijk is om ons werk te doen en om het kabinet te controleren, als wij stukken structureel te laat krijgen. De antwoorden op de feitelijke vragen kwamen meer dan 24 uur later dan was afgesproken. We hebben ze uiteindelijk gister om 22.30 uur ontvangen. Dat is een van de redenen.

Daarnaast hebben wij vanmorgen naar aanleiding van een artikel in de Volkskrant, waaruit wij begrijpen dat het feitenrelaas in elk geval niet alle feiten bevat, gevraagd om aanvullende stukken. Het verzoek is om het debat tot minimaal 14.00 uur vanmiddag te schorsen, hopende dat we dan op tijd de aanvullende stukken krijgen.

Daarnaast zou ik graag het verzoek willen doen dat in de beantwoording door de leden van het kabinet wordt gestart met de vakministers: eerst de minister van Defensie, daarna de minister van Buitenlandse Zaken, dan de staatssecretaris en vervolgens de minister-president.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de andere Kamerleden om te zien of iedereen het voorstel van mevrouw Piri steunt, of dat er bezwaar tegen is. Is er iemand die bezwaar heeft tegen het voorstel van mevrouw Piri? De heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Alle steun voor het idee dat we leestijd nodig hebben. Maar ik wil er twee opmerkingen bij maken. Ten eerste snap ik best de logica van de opmerking over de spreekvolgorde, maar ik vind dat het kabinet daar toch echt zelf over gaat. Dat wil ik gezegd hebben.

Ten tweede wil ik gezegd hebben dat het verzoek om de extra stukken mede namens de VVD is gedaan. Ik vind het wel belangrijk om hier in de openbaarheid daar één ding bij te zeggen. Het is wat mij betreft een inspanningsverplichting om te kijken wat er nu voor 14.00 uur leverbaar is. Maar ik wil dan wel gewoon om 14.00 uur het debat starten.

De voorzitter:
Als ik zo naar iedereen kijk, is er volgens mij steun om het debat uit te stellen naar 14.00 uur. Is dat correct?

Dan het tweede verzoek van mevrouw Piri. Ik geef u allen nog even het woord. Het kabinet gaat natuurlijk zelf over de volgorde en de samenstelling. Dat is dus wel aan het kabinet. Maar het kan natuurlijk wel gebeuren dat er een dringende oproep komt vanuit de Kamer. Vandaar dat ik u allemaal even het woord ga geven. De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Ik kan beide voorstellen van mevrouw Piri van harte steunen. Ik zie overigens ook dat het document met de feitelijke vragen gisteravond om 19.15 uur voor het laatst is bewerkt. We hebben het pas om 22.45 uur gekregen. Dat vind ik ook een rare gang van zaken.

Ik wil ook een aanvullend ordevoorstel in uw richting doen, voorzitter. Ik wil niet dat de interrupties beperkt worden. Het is een belangrijk debat. Er is heel veel informatie. De antwoorden die zijn gegeven, roepen heel veel vragen op. Ik zou dus ook willen voorstellen dat u de interrupties niet beperkt, totdat we het echt heel bont maken.

De voorzitter:
Ik zal daar straks op reageren, meneer Kuzu.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het is onvoorstelbaar. We kregen gisteren om 22.30 uur 's avonds een pak papier. Vanochtend blijkt uit het bericht van de Volkskrant dat daarin cruciale informatie ontbreekt. Het is een politieke doodzonde als je de Kamer onvolledig informeert. Het kabinet weet waar dat toe leidt.

Steun voor het debat om 14.00 uur. Natuurlijk, "zo snel mogelijk", maar als het kabinet om 13.55 uur met die stukken komt, is dat wel heel erg misselijk, want dan kunnen we ons nog steeds niet voorbereiden. Ik zou dus graag van het kabinet horen hoe laat we deze stukken krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor alle verzoeken.

De voorzitter:
De heer Omtzigt van de Groep Omtzigt. Allereerst welkom in onze nieuwe plenaire zaal. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn steun om het uit te stellen. Het mag ook wel iets langer uitgesteld worden, omdat wat er gebeurd is, vrij serieus is en omdat de voorbereiding en het met andere mensen spreken over de antwoorden die je krijgt, nauwelijks mogelijk is.

Ik heb een aanvullend verzoek. Dat is om het draaiboek en het worstcasescenario, inclusief de aanpassingen die er geweest zijn, hiernaartoe te sturen. We lijken nu te focussen op wat er de laatste week gebeurd is. Er lijkt anderhalf jaar geen voorbereiding te zijn geweest. Dit was de les van Srebrenica. Ik zou die twee stukken en de wijzigingen die zijn aangebracht willen hebben, evenals het overzicht van wat er met en over Frankrijk is gecommuniceerd. Ik pak bewust maar één bondgenoot, maar in mei stond in Le Monde al openbaar dat ze honderden medewerkers gingen terughalen. Misschien moet er nog een Nobelprijs naar Le Monde gestuurd worden, maar ik zou graag het overzicht willen hebben van wat er vanuit de Nederlandse ambassade in Kabul of vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken met en over Frankrijk gecommuniceerd is en wat de minister daarvan wist.

De heer Boswijk (CDA):
Steun voor de twee voorstellen van de PvdA en ook steun voor het voorstel van collega Omtzigt, wel met de notitie erbij dat ik graag zie dat het debat vandaag gaat plaatsvinden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Steun voor de voorstellen. Wat betreft het verzoek van de SP om de stukken op te sturen die ten grondslag liggen aan het Volkskrantartikel van vanochtend: ook wij zijn bang dat we die weer te laat krijgen, want we krijgen de stukken elke keer vlak voordat het debat begint. Ik zou dus willen voorstellen om de aanvang van het debat elke minuut dat de stukken na 13.00 uur komen, weer een minuut uit te stellen of zolang als het duurt.

De voorzitter:
De heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Er blijken nu weer allerlei dingen te ontbreken. Alles is te laat geweest. En volgens mij heeft dit debat helemaal geen spoed, want alles wat verkeerd is gegaan, is al verkeerd gegaan. Wat mij betreft dus niet tot 14.00 uur, want dan krijg je weer hetzelfde probleem. Laten we dus gewoon een nieuwe datum prikken waarop je op een normale manier met elkaar kan debatteren.

De voorzitter:
Dat is weer een nieuw punt van orde, maar we gaan nog even reageren op het punt van orde van mevrouw Piri.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, steun voor de verzoeken van mevrouw Piri, van GroenLinks en ook van de heer Omtzigt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, steun voor de twee verzoeken van mevrouw Piri.

De heer De Roon (PVV):
Kortheidshalve: ik steun de opmerkingen van de heer Van Haga.

De voorzitter:
De heer Stoffer van de SGP en dan mevrouw Simons.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, steun voor de verzoeken van mevrouw Piri en ook van de heer Omtzigt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u. Steun voor de verzoeken van mevrouw Piri en de heer Omtzigt. Ik sluit mij aan bij het voorstel van mevrouw Bromet: als het langer duurt voordat wij stukken krijgen, stellen wij het debat in dezelfde mate uit. En natuurlijk steun voor de heer Omtzigt.

De voorzitter:
De heer Eppink van JA21 en dan mevrouw Van der Plas van BBB.

De heer Eppink (JA21):
Mevrouw de voorzitter. Steun voor de voorstellen van mevrouw Piri en ook die van de heer Omtzigt. Het is een heel karwei om het feitenrelaas te lezen. Eindelijk heb je het dan gelezen en dan moet je uiteindelijk weer helemaal opnieuw beginnen. Zo duurt het allemaal erg lang.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas van BBB en dan de heer Dassen van Volt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Er is hier iets heel raars aan de hand met dit kabinet. Er worden continu stukken gelekt. Stukken die eigenlijk niet naar buiten moeten komen, worden naar buiten gebracht. Stukken die wél naar buiten moeten komen, althans aan de Kamer geleverd moeten worden, gaan gewoon 30 uur over de deadline heen. Ik ben er helemaal niet voor om het over twee uur te houden, want ik vind dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat. Alles moet gewoon boven tafel komen. Ik sluit mij dus aan bij de heer Van Haga en overigens ook bij het verzoek van de heer Omtzigt. Mijn voorstel zou zijn om het debat met minimaal 30 uur uit te stellen; dat is de overschrijding van de deadline. Dan hebben we allemaal goed de tijd om alles te lezen en dan heeft het kabinet de tijd om de stukken te leveren. Dan kunnen we over 30 uur het debat weer op een andere datum laten plaatsvinden.

De voorzitter:
De heer Jansen van Forum voor Democratie. Sorry, de heer Dassen; excuus.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het voorstel van mevrouw Piri en het voorstel van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Excuus. De heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Hetzelfde en ik sluit me aan bij de woorden van de heer Boswijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Als ik zo vrij mag zijn om dit samen te vatten: er is een meerderheid voor het verzoek van mevrouw Piri om het debat uit te stellen tot 14.00 uur. Er zijn aanvullende verzoeken gedaan voor informatie. Ik zal die doorgeleiden naar het kabinet, dat daar zit. Ik stel voor dat we om 14.00 uur even kijken hoe het ervoor staat. Ik denk dat dat het meest logische is.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de situatie in Afghanistan. Ik heet de bewindspersonen weer van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden.

Er is een nieuw punt van orde van mevrouw Piri van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben inderdaad negen minuten geleden de stukken ontvangen waar we om hebben gevraagd. Daarvoor dank aan het kabinet. Ik denk dat ik namens iedereen spreek als ik zeg dat we die binnen negen minuten nog niet hebben kunnen lezen. Mijn voorstel zou dus zijn om het debat om 15.00 uur aan te vangen.

De voorzitter:
Ik kijk even of de Kamerleden daar bezwaar tegen hebben. Volgens mij is dat niet het geval. Dan schors ik … Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar heb ik wel bezwaar tegen. Ik wil nogmaals het verzoek indienen om het debat met 30 uur uit te stellen en gewoon tijd te nemen voor deze stukken. Het is harstikke leuk; grote fracties — ik gun het ze van harte — hebben ontzettend veel medewerkers die mee kunnen lezen. Kleine fracties hebben die niet. Ik wil gewoon graag dat het langer wordt uitgesteld. Dat is mijn voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Voorzitter. We krijgen de draaiboeken maar nog niet. Ik zou het komende uur dus eigenlijk een samenvatting willen hebben van die draaiboeken, waarin staat wanneer ze aangepast zijn en of het draaiboek erin voorzag dat eerst het lokale personeel geëvacueerd zou worden of eerst de ambassademedewerkers. Nou, dat kan gewoon gestuurd worden.

Verder intrigeerde mij de laatste zin van de brief: als er nog andere stukken zijn, dan krijgt u die. Ik neem gewoon aan dat, als hier een informatieverzoek door collega Kati Piri wordt gedaan, alle stukken die daarbij horen worden verschaft. Ik hoop dat de regering toch nog voor 15.00 uur in ieder geval even zorgt voor een overzicht van wat er is.

Dan voor de rest. Of het nou zwart- of witgelakt is, op welke wijze kunnen wij inzage krijgen in de stukken die daaronder liggen? Ik vond ze wel erg zwart.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Mijn fractie is voorstander van uitstellen tot 15.00 uur. Ik vind het wel belangrijk dat wij in ieder geval vandaag een debat voeren met de informatie die we hebben. Ik weet zeker dat dit niet het laatste debat zal zijn over Afghanistan, want we zien dat er, naarmate er meer antwoorden komen van het kabinet, ook meer vragen opduiken. Er komen ook verschillende informatieverzoeken. Ik zou dus graag het debat willen voeren om 15.00 uur met de informatie die we hebben. Maar daar zeg ik heel duidelijk bij dat dit niet de laatste keer zal zijn dat we deze bewindslieden over dit onderwerp bevragen, want de onderste steen is nog niet boven.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Nu blijkt toch weer dat er weer allerlei stukken niet zijn en dat er nog verduidelijkt moet worden. Ik hoor ook wat de heer Omtzigt nog verder vraagt. Ik wil dan toch mijn eerdere verzoek herhalen om het gewoon naar volgende week uit te stellen, want dan hebben we alles en dan kan iedereen het gewoon goed lezen. Hier zit geen enkele haast achter, want alle fouten zijn al gemaakt en de leugens zijn al verteld, en dan kunnen we daar gewoon in alle rust een keer over debatteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Eppink van JA21. Excuus, u kunt de andere microfoon nemen.

De heer Eppink (JA21):
Mevrouw de voorzitter. We kregen de stukken zonet, maar het is het gebruikelijk tafereel: zwartgelakt, van alles en nog wat. Zo weten we eigenlijk niet precies waar we aan toe zijn. Ik vraag dus ook om uitstel, zodat we dit allemaal kunnen bekijken en meer informatie en meer precieze informatie kunnen krijgen. Want dit is meer een zoekplaatje. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. En dan probeer ik het even samen te vatten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Van der Plas. Ik vind dat we de nieuwe stukken die we net hebben gekregen, zorgvuldig moeten kunnen lezen. Dus 30 uur uitstel heeft ook mijn steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vat het even samen. Ik begreep dat vertrouwelijke stukken nu onderweg zijn. Het kabinet is aanwezig. Het kabinet heeft dus gehoord dat een aantal leden van de Kamer behoefte heeft aan aanvullende informatie. Er is een meerderheid voor het schorsen van het debat tot 15.00 uur. Ik merk ook wel dat de behoefte er is om dan ook echt te gaan debatteren. En, zoals de heer Kuzu ook zei: er zullen nog andere mogelijkheden zijn om over dit onderwerp van gedachten te wisselen. Dus met uw goedvinden schors ik de vergadering tot 15.00 uur. En dan gaan we echt met het debat beginnen. Het informatieverzoek zal ik nog expliciet doorgeleiden naar het kabinet.

De beraadslaging wordt geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Voordat we van start gaan, vraag ik uw aandacht voor het volgende. Vandaag is het de internationale Dag van de Democratie. Op deze dag staan we stil bij de toestand van de democratie in de wereld. Leven in vrijheid, vrije verkiezingen en mensenrechten: het zijn essentiële onderdelen in een democratie.

Zo meteen voeren we een debat over de situatie in Afghanistan. Er zijn geen verkiezingen aan te pas gekomen als het gaat om de regimewisseling. Mensenrechten staan onder druk. Laten we hier juist op een dag als vandaag bij stilstaan. Maar laten we deze dag ook memoreren dat wij in een democratie leven en dat wij met elkaar kunnen debatteren in vrijheid!

Situatie in Afghanistan

Situatie in Afghanistan

Aan de orde is het debat over de situatie in Afghanistan.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid. Er is mij gevraagd hoe het zit met het aantal interrupties. Ik wil dat inderdaad vrijhouden — dat was een verzoek van de heer Kuzu — maar wel doe ik een oproep aan u om de interrupties kort te houden omdat we vandaag vier bewindspersonen hebben en achttien woordvoerders. Ik geef allereerst het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Voorzitter, misschien een beetje een vraag van een beginneling, maar op welke wijze kan ik op dit moment kennisnemen van de draaiboeken en de worstcasescenario's? Ik begrijp dat ze naar de Kamer zijn gestuurd maar ik heb eigenlijk geen idee waar ik ze kan lezen, zien of wat dan ook.

De voorzitter:
Vindt u het goed dat wij dat even uitzoeken en dat ik het dan straks even meld aan u of aan de Kamer?

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Ja, maar dat kan betekenen dat als ik weet hoe ik dat kan doen, ik alsdan om een schorsing vraag, want er zou nog wel eens iets in kunnen staan en daar zou ik dan graag een vraag over willen kunnen stellen.

De voorzitter:
Ja, we gaan het meteen uitzoeken en dan laat ik het even weten, maar we hebben ook afgesproken dat we om 15.00 uur ook echt van start gaan met het debat. Ik geeft allereerst het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Als ambassade smeek je al vanaf vorig jaar maart om hulp, omdat je je zorgen maakt over je Afghaanse collega's. Tot twee dagen voor de val van Kabul blijft het stil. En vervolgens krijg je te horen dat je van de lijst van afhankelijke familieleden er maar drie mag uitkiezen. Aldus besloten in de ministerraad. Personeel dat zich twintig jaar heeft ingezet voor Nederland. Kies er maar drie. Ik ben niet in dit land geboren maar ik ben er altijd trots op om Nederlander te zijn, maar vandaag schaam ik mij diep.

Voorzitter. Frankrijk zegt: het is een eer om jullie te mogen ontvangen. Zelfs Victor Orbán stelt dat de Afghanen die Hongaarse NAVO-troepen hebben bijgestaan, welkom zijn. Nederland zegt niets, doet niets en maakt zich zorgen over de toename van het aantal asielaanvragen. Wat een schande.

Voorzitter. Er zijn nog veel vragen.

1. Waarom zijn de smeekbedes van de ambassade en de Kamermoties over een evacuatieplan genegeerd? Welk gedeelte van de zin "alle tolken in veiligheid voor einde Nederlandse aanwezigheid" was niet duidelijk?

2. Waarom is er geen gebruikgemaakt van het Franse aanbod lokaal personeel in juli al te evacueren en waarom staat hier niets over in het feitenrelaas?

3. Waarom is er pas op 14 augustus, een dag voordat de taliban het land overnamen, besloten om de procedure voor tolken te versoepelen?

4. Waarom heeft lokaal personeel niet alvast uitreisvisa gekregen, terwijl de Kamer dit al eiste op 7 juli?

5. Klopt mijn indruk dat het kabinet ook de derde motie, de motie-Belhaj, niet gaat uitvoeren en dat oud-Defensiepersoneel, zoals beveiligers, niet meer op de evacuatielijsten terechtkomt?

6. Hoe kan het dat op de dag dat Buitenlandse Zaken Nederlanders oproept om Afghanistan onmiddellijk te verlaten, het kabinet ook een brief stuurt naar de Europese Commissie om vooral Afghanen te blijven uitzetten?

7. Waarom was het eerste ministeriële crisisberaad pas op 11 augustus, vier dagen voor de val van Kabul?

8. Heeft het feit dat er 72 uur geen enkele Nederlandse diplomaat ter plekke was, geleid tot minder geëvacueerde personen?

9. Waarom besloten we pas op 22 augustus, bijna een week na de val van Kabul, om extra militairen te sturen en waarom was er niet te allen tijde een tolk aanwezig bij het checken van documenten?

10. Hoe is het mogelijk dat drie weken na het einde van de evacuatie het kabinet nog altijd geen flauw benul heeft van de werkelijke hoeveelheid aanvragen, ondanks alle stemmingmakerij hierover in de media?

Voorzitter. De feiten die op tafel liggen, zijn ernstig. De Kamer is niet goed geïnformeerd. Moties zijn niet uitgevoerd. Er is tijd verspild en daarmee zijn mensenlevens in gevaar gebracht. Als het kabinet ons vandaag niet van het tegendeel weet te overtuigen en als het weer kiest voor rookgordijnen en het afschuiven van verantwoordelijkheden, heeft het een heel groot probleem. In het belang van alle mensen die daar in doodsangst zijn achtergebleven, roep ik het kabinet op om vandaag oprecht verantwoording af te leggen en reflectie te tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Gisteravond rond half elf kregen wij de gevraagde stukken: een pak papier van meer dan 100 pagina's. Dat was veel later dan was afgesproken. Dat is al fout, maar het wordt nog erger, want vanochtend kregen we de Volkskrant met cruciale informatie die niet in de stukken staat. "Kabinet negeerde noodoproepen vanuit ambassade Kabul": de krant heeft documenten waaruit blijkt dat al vorig jaar maart al om hulp werd gevraagd. Frankrijk bood in juli aan om mensen mee te nemen; minister Kaag was niet op de hoogte. Hulpkreten werden niet opgepikt en de informatie daarover werd ons niet gemeld. Twee keer fout. Wat vindt de regering er zelf van? Erkent u dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd? Erkent u dat de regering veel te laat in actie is gekomen? Geef eens helder antwoord op deze vragen. U moet met een verdomd goed verhaal komen, wilt u ons vertrouwen terugwinnen.

Voorzitter. Er is nog een hemeltergend verhaal uit de Volkskrant. Luister en huiver. Op 21 april jongstleden horen stafleden van de ambassade dat er nog geen concreet plan voor evacuatie ligt. Ten einde raad richten zij zich tot het ministerie. Pas op 11 augustus komt er toestemming voor evacuatie, maar alleen het kerngezin mag mee. Slechts 3 van de 60 familieleden mogen mee. De ambassade mag zelf kiezen wie dat worden. Wat is dit voor duivelse werkwijze? Hoe krijgt u het voor elkaar? Ambassadeur Wijgers weigert: "Onze collega's zullen hun dierbaren niet achterlaten." Wat een heldin is dit! Mag zij dan misschien de Nobelprijs krijgen, vraag ik minister Kaag. Die wilde de minister namelijk uitdelen aan degene die dit drama in Afghanistan zag aankomen, bij het debat in augustus, weet u nog? Nou, mevrouw Kaag, het was uw eigen ambassadeur die het zag aankomen. Uw ambassadeur die 3 van de 60 mensen mocht uitkiezen. Schaamteloos is het.

Intussen zijn er nog steeds mensen die geëvacueerd moeten worden. De regering weet niet precies hoeveel, want er wordt ongelofelijk gegoocheld met cijfers. U wilt het uitzoeken met de Verenigde Naties, met de UNHCR. U komt nog met een uitwerking van het aantal personen, de criteria en de looptijd. De mailbox wordt op 17 september al wel gesloten. Dat is overmorgen! Hoe kan dat nou? Want hiermee gaat de regering volstrekt voorbij aan de motie-Belhaj die zegt dat alle medewerkers in veiligheid gebracht moeten worden. Wat nou als iemand zich aanstaande zaterdag meldt? De mailbox wordt gesloten. Waarom wordt die mailbox nu gesloten?

Voorzitter. Het is duidelijk: Nederland had veel meer kunnen doen als u tijdig in actie was gekomen, maar u hield de boot af en ging niet in op de signalen van de ambassade, de MIVD, de Fransen en de Kamer. In plaats daarvan wees u naar elkaar en gebeurde er niets. Het was de Kamer die u tot actie dwong. U moet zich daarvoor schamen. Graag een reflectie. Wie is verantwoordelijk voor deze clusterfuck 2.0? Wees eerlijk en erken dat u enorm heeft gefaald.

Voorzitter, tot slot. We moeten uiteindelijk ook de vraag stellen hoe we in deze langjarige, uitzichtloze oorlog verzeild zijn geraakt, de zogenaamde "war on terror", die vooral tot meer terrorisme heeft geleid. Minister Bijleveld zei: we hebben laten zien dat het ook anders kan. Wat een gotspe om dat te zeggen. Het gaat over een oorlog met meer dan 100.000 doden en met miljoenen vluchtelingen, maar zij zegt doodleuk: we hebben laten zien dat het ook anders kan. Hoe cynisch kan het worden? Grondig onderzoek naar deze oorlog is nodig, in lijn met mijn motie uit april.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De afgelopen weken waren voor mij — en ik weet dat dat ook voor vele collega-Kamerleden geldt — een emotionele achtbaan. Bij mijn weten is parlementair nog nooit eerder zo eensgezind op de voorgrond, en ook veel op de achtergrond, gewerkt om de helpers van de missie en degenen die gevaar lopen, te redden. Onze gezamenlijke motie riep de regering ertoe op om mensen zo snel mogelijk uit Kabul te krijgen. Ik spreek mijn grote waardering uit voor het brede crisisteam en alle mensen die zich hebben ingezet, ook buiten ministeries, voor de evacuatie vanuit Kabul. Diep, diep respect. Dat ik vanochtend twee vrouwenrechtenactivisten in de ogen heb mogen kijken en heb mogen spreken, was zo mooi. Het besef dat mensenlevens zijn gered, is onbeschrijfelijk.

In de brief van het kabinet lees ik dat de motie in uitvoering is. Wat mij betreft is ze dus nog niet geheel uitgevoerd. De keuze om de hulp van de UNHCR en de IOM in te schakelen lijkt mij dan ook goed, want naar ik begrijp is het complex om dat nu vanuit de ministeries voor elkaar te krijgen. Maar misschien kan er nog een mondelinge toelichting komen op wat de inzet hierop zal zijn, inclusief de brief over hoe men verder wil omgaan met de uitvoering van de motie en het feit dat deze mensen als risicogroep zijn aangeduid en uiteindelijk dus recht hebben op asiel in Nederland.

Ik heb nog wel veel vragen, over de tolkenregeling, de evacuatie, de situatie nu en de evaluatie. Ik begin met de tolken. Er zijn 371 tolken en andere personen in dienst van internationale militaire missies of politiemissies, inclusief hun gezinsleden, naar Nederland gehaald. Er zijn volgens de minister van Defensie nog 22 tolken in Afghanistan. Klopt dit cijfer? En belangrijker: zijn er nu nog tolken in Afghanistan die zich reeds in juni of eerder hadden aangemeld omdat zij wilden vertrekken? Deze vraag heb ik ook in de feitelijkevragenronde gesteld, maar die is niet beantwoord. Het gaat om vraag 56. Waarom heeft u de motie-Piri niet uitgevoerd en ervoor gekozen de tolken die we destijds al in het vizier hadden, op commerciële vluchten te zetten in juli en augustus, na het vertrek van de Nederlandse militairen?

Voorzitter. Dan is er iets wat in ieder geval vandaag opgehelderd moet worden: de tolkenregeling speelt al sinds 2019 en ongeacht of de evacuatie in augustus wel of niet goed is gegaan — dat moet goed onderzocht worden — heeft de Kamer al langer geleden het besluit over de tolken genomen. Vervolgens is deze opdracht op 2 juni naar aanleiding van de motie-Piri zeer nauwkeurig geformuleerd en heeft de minister van Defensie voor deze groep een stuk langer de tijd gehad om ze in veiligheid te brengen.

Voorzitter. Dan de evacuatie. Ik lees in de beantwoording dat er bij Buitenlandse Zaken steeds is opgeschaald als dat nodig bleek. Hoe vaak is er eigenlijk opgeschaald? Gezien de beperkte tijd die we hebben, sluit ik me verder aan bij de vragen die gesteld zijn door mevrouw Piri en de heer Van Dijk met betrekking tot het Volkskrantartikel en aanvullende stukken die vandaag geleverd zijn.

Voorzitter. Dan over de lessen die getrokken moeten worden. Er komen drie evaluaties, waaronder een onafhankelijk onderzoek naar de evacuatie. Hierna hoop ik echt het hele beeld te hebben, want deelconclusies trekken op basis van een deel van de feiten vind ik ingewikkeld. Dat heb ik altijd gevonden. Dat heb ik ook gevonden bij Hawija. Dat heb ik gevonden bij het LIMC. Dat zijn onderzoeken die nog gedaan worden. Dus ik hecht er vandaag ook waarde aan om zo veel mogelijk antwoorden te krijgen op de vraag: wat gaat het kabinet nú doen voor de mensen die er nú nog zitten en hoe gaat het ervoor zorgen dat de mensen die niet wegkunnen, alsnog in Nederland terechtkunnen voor dat asiel en voor een veilig leven, zodat we nog meer mensen in de ogen kunnen kijken die veilig in Nederland zijn?

Voorzitter. Ik heb tot slot een vraag aan de minister-president. Ik maak uit het feitenrelaas op dat hij 10 augustus aanhaakte. Hij belde met regeringsleiders en de ambassadeur ter plekke. Verder was hij aangehaakt bij het hoge ambtelijk overleg. Hij was dus absoluut betrokken, wat me ook goed lijkt in zo'n crisissituatie. Mijn vraag als parlementariër maar ook gewoon als Nederlander luidt: waar was de premier voor de Nederlanders die vanaf begin augustus — om zijn eigen woorden te gebruiken — in doodsangst vastzaten in Kabul? Waarom heeft hij er niet voor gekozen om een persconferentie te geven, zoals vele andere wereldleiders dat hebben gedaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik deel wat mevrouw Belhaj heeft gezegd: dat het echt uniek is hoe we als Kamer maandenlang onze zorgen hebben geuit en die kenbaar hebben gemaakt aan het kabinet als het gaat om de tolken. We weten inmiddels ook dat meer dan een jaar geleden ook het ambassadepersoneel, de ambassadeur, verschillende stafleden, in Kabul hun zorgen hebben geuit over hun veiligheid. En inmiddels weten we ook dat het pas twee dagen voor de val van Kabul was dat het kabinet daarover een besluit heeft genomen. Hoe oordeelt mevrouw Belhaj als het erom gaat of door nalatigheid van het kabinet mensenlevens onnodig in gevaar zijn gekomen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een goede en een terechte vraag, dus ik begin even bij het begin. Nederland is een van de weinige landen die geen regeling hebben als men op missie gaat en mensen inhuurt. Dat vond ik en vind ik een belachelijke situatie, waardoor we ons ook in deze situatie hebben begeven. Want als we gewoon fatsoenlijk hadden gezegd "u krijgt een contract", en het gaat mis, dan is het makkelijk om te zeggen: deze mensen komen naar Nederland. Want zoals u — via de voorzitter — ook weet, mevrouw Piri, is Nederland af en toe zo angstig geworden voor vluchtelingen, zijn er zulke absurde beelden dit land in gesmeten over hoe eng het allemaal niet is en hoe gevaarlijk deze mensen allemaal niet zijn, dat we zelfs niet in staat waren voor mensen die ons hielpen, voor mensen die vochten voor vrijheid in Afghanistan, een zekere situatie te geven, dus ook de garantie om hier in Nederland te kunnen zijn. Dus ik weet dat het kabinet niet heeft gehandeld. Daarom hebben wij als Kamer vervolgens die beslissing genomen. En dat was blijkbaar nodig, een politiek mandaat, om uiteindelijk over te gaan tot actie. En zo zie ik dan ook de situatie die u beschrijft, en waarom het dus extra belangrijk is geweest dat wij het uiteindelijk wel hebben gedaan, want anders waren daar honderden mensen geweest die daar nog steeds vast zouden zitten.

Mevrouw Piri (PvdA):
Natuurlijk ben ik het eens met mevrouw Belhaj als het gaat om de tolken en het defensiepersoneel. Daar zijn de debatten ook over gegaan. Maar wat we dus inmiddels ook weten, is dat er noodkreten kwamen van mensen die soms twintig jaar voor Nederland werkten, in dienst van het ministerie van Buitenlandse Zaken, als lokaal personeel in Kabul. En mijn vraag is eigenlijk heel simpel: vindt u dat door nalatigheid van het kabinet mensenlevens in gevaar zijn gekomen? En volgens mij kunt u dat met ja of nee beantwoorden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat weet ik niet. U heeft die vraag gesteld, ik sluit me aan bij de vragen die u heeft gesteld. Ik vind dat het kabinet die vragen ook moet beantwoorden, en dan pas kan ik uw vraag beantwoorden.

De voorzitter:
Eerst de heer Jasper van Dijk van de SP, en dan mevrouw Bromet, dan de heer De Roon en dan de heer Kuzu. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Aan mevrouw Belhaj heeft het niet gelegen. Zij heeft zich enorm ingespannen om een goede regeling te maken, en dat verdient veel respect. Ik wil wel van haar een reactie hebben op de nieuwste onthulling — dus niet de eerste, maar de nieuwste onthulling — van de Volkskrant vanochtend, waaruit opnieuw blijkt hoezeer het kabinet heeft gefaald en hoe laat het pas wakker is geworden. Deelt u de mening dat het beleid zoals het gevoerd is door de regering geen goedkeuring verdient?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, dat ben ik met de heer Van Dijk eens, en daarom begon ik net ook uit te leggen dat wij vanuit D66 het er nooit mee eens zijn geweest dat Nederland de regeling heeft van "we doen niks, we zien wel hoe het loopt". Dus natuurlijk ben ik daar niet blij mee, en natuurlijk vind ik het spijtig dat we dat niet al twintig jaar geleden hadden gedaan, of minimaal vijf jaar geleden. Ik weet nog dat ik dolgelukkig was dat het überhaupt was gelukt om Kamerbreed dan wel een aparte regeling te maken voor de tolken. Misschien had ik toen meteen moeten doorpakken, en denken: als er nu draagvlak is in de Kamer, waarom zouden we het dan niet voor al die andere mensen doen? Natuurlijk heb ik me dat afgevraagd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een heel helder antwoord, en dat siert mevrouw Belhaj. Het beleid was dus niet goed. Mijn volgende vraag is dat uw motie nu door de regering mogelijk anders zal worden uitgevoerd. In de brief kunt u zien dat de regering met de Verenigde Naties wil gaan overleggen over tijdpad, personen, criteria. Dat betekent dat de motie waarschijnlijk wordt versmald en dat niet alle medewerkers meer gered kunnen worden, geëvacueerd kunnen worden. De mailbox wordt gesloten. Bent u het met mij eens dat dat niet conform uw motie is, dat uw motie daardoor niet goed wordt uitgevoerd?

Mevrouw Belhaj (D66):
In de motie zeggen we: evacueer, en als dat niet gaat, zorg dan dat die procedure van asiel verlenen gerealiseerd kan worden. Zoals ik het nu begrijp, is het niet mogelijk om massaal al die mensen te evacueren, vooral de mensen die Afghaan zijn. Wat ik dus hoop, is dat dat wel mogelijk wordt, want die motie, die blijft gewoon staan. Deze mensen hebben we als Kamer aangemerkt als risicogroep. En natuurlijk zal uitgezocht moeten worden hoe dat dan aangetoond zal moeten worden. We hebben vanochtend ook — de heer Kuzu was daar ook bij — gehoord hoe complex het soms is, hoe mensen al hun documenten hebben weggegooid. Mensen hebben hun Facebookprofiel gedeletet, terwijl dat vaak als bewijslast kon dienen om te bewijzen dat je inderdaad Nederland geholpen hebt. Ik denk, mede na het debat dat ik heb gehad met de staatssecretaris van JenV, dat daar geen misverstand over mag en zal bestaan.

Het tweede, over die UNHCR en IOM: we hebben natuurlijk in die motie niet gekozen om te zeggen hoe ze het moeten doen. Sommige mensen zeggen zelfs: u bent buitengewoon ver gegaan door tussentijds met een beleidswijziging te komen en dan ook nog een keer te zeggen wat ze moeten doen. Ik denk dat dit een interessante oplossing kan zijn. Ik heb vertrouwen in een organisatie van de VN die daar ervaring mee heeft en in de IOM. Laten we nu hopen dat dat lukt, omdat ik anders vrees dat het ministerie van Buitenlandse Zaken, of J en V, of wie dan ook, misschien Algemene Zaken, iets nieuws moet gaan oprichten om dat goed te begeleiden.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort dan inderdaad nog over die mailbox, want ik vind dat echt opmerkelijk. Op vrijdag wordt de mailbox gesloten. Stel nu dat op zaterdag iemand zich wil melden die inderdaad in aanmerking komt voor evacuatie en hulp van de Nederlandse regering, dan mist die de boot, want op vrijdag wordt de mailbox gesloten. Andere landen doen dat ook niet. Vindt u dat ook niet een gek besluit?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, "gek" is inderdaad het goede woord. Ik dacht: hoe ga je dat nou doen? Toen dacht ik dat het nu sowieso niet mogelijk is om mensen te evacueren, maar over land moeten er straks wel mogelijkheden zijn. Dus als er straks mensen in buurlanden aankomen, dan hoop ik van harte dat het kabinet zegt: ja, we gaan daar ook een apart loketje openen — en nog net niet met de actie van de heer Boswijk om met iets oranjes aan te komen — waardoor deze mensen alsnog naar Nederland gehaald kunnen worden. Je noemt dat geen evacuatie, want evacuatie is een spoedsituatie. Deze mensen hebben gewoon recht op asiel. Dus in dat opzicht, onderaan de streep, denk ik dat mensen schrikken. Ik denk ook dat mensen zich nu nog massaal gaan aanmelden; doe dat ook vooral. Maar als dat niet gaat, dan is het enige verschil dat je dan via een andere route alsnog naar Nederland kunt komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het vorige debat dat wij hierover gevoerd hebben, heb ik met bewondering naar mevrouw Belhaj gekeken en naar de motie die zij indiende en die aangenomen is door de meerderheid van de Kamer. Die ging over het redden van eigenlijk iedereen die de Nederlanders geholpen heeft. Maar we hebben al eerder debatten gevoerd over de tolken; dat is iets wat al heel lang speelt. We horen nu dat er nog steeds 22 tolken achtergebleven zijn in Afghanistan, ondanks al die inzet van de Kamer. Want de Kamer kan natuurlijk een heleboel willen en een heleboel moties aannemen, maar als we een kabinet hebben dat gewoon niet handelt naar de mening van de Kamer, dan hebben we er nog niks aan. Hoe kijkt mevrouw Belhaj daarnaar?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik geprobeerd om daar net tactvol iets over te zeggen. Ik heb die vraag gesteld: zijn er mensen die in juni bekend waren, die zelf ook weg wilden en die nu nog vastzitten in Afghanistan? Die vraag, vraag 56, is niet beantwoord; die is beantwoord op een ander gedeelte. Díe vraag moet vandaag beantwoord worden. Bij mij werkt het eigenlijk heel simpel. Er kunnen dingen misgaan, er kunnen fouten gemaakt worden. Maar voor mij is het altijd belangrijk om als dat gebeurt, te zorgen dat je daar eerlijk en open over bent. Dan kunnen we met elkaar besluiten dat we het lelijk vinden, dat we het niet oké vinden en dat we daarover in verschillende mate een politiek oordeel vellen. Ik hoop vandaag dat de minister van Defensie, mede naar aanleiding van haar publieke uitspraken — "nee, er zitten er nog maar 30" — hierover volstrekte helderheid geeft, want die moet er komen. Het is niet zo moeilijk om te kijken wie zich heeft aangemeld en wie hier nu nog niet is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik snap dat mevrouw Belhaj het vraagt aan het kabinet, maar ik vraag wat zij ervan vindt dat na ál die discussies en ál die aangenomen moties toch nog 22 tolken daar gewoon in een gevaarlijke situatie zitten, die achtergebleven zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ah, zo bedoelt u het. Voor mij is heel belangrijk: zijn dit er 22 die zich gemeld hebben in augustus — evengoed afschuwelijk — of zijn dit de 22 die in juni bekend waren? Want toen heeft mevrouw Piri en hebben wij allen gezegd: zet voor die tolken alles op alles. Maar zolang die vraag niet is beantwoord, weet ik niet of dat klopt. Begrijpt u wat ik probeer te zeggen? Die vraag had ik graag beantwoord willen hebben, mijn vraag 56. Dus ik hoop dat dat straks alsnog gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Roon van de PVV en dan de heer Kuzu.

De heer De Roon (PVV):
Mevrouw Belhaj beklaagt zich over de chaos die is ontstaan bij de evacuaties, maar D66 is zelf schuldig aan die evacuatiechaos, namelijk door de indiening van een motie die klinkt als de Nederlandse versie van "wir schaffen das". Een motie waarmee het aantal te evacueren personen enorm werd uitgebreid. Mijn vraag is dus: gaat D66 nou ook de hand in eigen boezem steken?

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat D66 gaat doen, in de persoon van mij hier, is u uitleggen dat ik ongelofelijk trots ben dat het in het Nederlandse parlement uiteindelijk gelukt is om te zeggen: wij gaan deze mensen, die vechten voor vrijheid, die vechten voor democratie, die vechten voor vrouwenactivisme en die Nederland actief hebben geholpen, naar Nederland halen. Deze mensen zijn we dankbaar. Dit zijn de mensen die we met open armen moeten ontvangen, die we goed hier moeten laten landen, die we goed moeten laten integreren en die we goed hier verder hun leven moeten laten opbouwen. Dat is wat ik ervan vind. Ik ben het niet eens met de stellingen van de PVV. Sterker nog, je zou kunnen zeggen: door de hele PVV-retoriek is er de afgelopen jaren bij mensen heel erg het beeld ontstaan dat het heel erg eng is. Dat is totale onzin. Je hoeft de CBS-cijfers maar te bekijken om te zien hoeveel migranten er onder aan de streep feitelijk naar Nederland komen. U kunt zien hoeveel mensen er teruggaan. U kunt zien hoeveel vacatures er in Nederland zijn. We hebben op dit moment meer vacatures in Nederland dan mensen die niet aan het werk zijn. Wie gaat u straks verzorgen in het verzorgingstehuis? Ik hoop van harte dat het een van de mensen is in Nederland, en misschien zelfs een van die Afghaanse mensen die naar Nederland zijn gekomen. Ik hoop het voor u, dat zij of hij bereid is om u te verzorgen.

De heer De Roon (PVV):
Dat was een heel lang verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag. U gaat dus niet de hand in eigen boezem steken. Dan heb ik daarop wel een vervolgvraag, namelijk: heeft u, voordat u die motie ging indienen, overlegd met uw fractievoorzitter over de vraag of die motie wel redelijkerwijs op een fatsoenlijke wijze uitvoerbaar zou zijn?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb hiervoor steun van mijn fractie gekregen. De vraag die u stelt, krijg ik heel vaak: had je als parlement niet beter je best moeten doen om te kijken hoe je het uitgevoerd zou moeten hebben? We hadden twee dagen. De keuze was om iets te maken op basis waarvan heel veel mensen, die anders nu dood zouden zijn of gevaar zouden blijven lopen, naar Nederland gehaald worden. Ik heb die afweging gemaakt. Ik dien liever zo'n motie in die duidelijk is, zonder precies te weten hoe die wordt uitgevoerd. Dat is niet iets wat je standaard wilt doen, maar het is een keuze tussen leven en dood. Daarom heb ik er geen spijt van en daarom vind ik ook niet dat ik de hand in eigen boezem hoef te steken of iets dergelijks. We mogen trots zijn dat we dit hebben gedaan als Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Roon tot slot.

De heer De Roon (PVV):
Tot slot. Ik denk dat mevrouw Belhaj er toch beter aan had gedaan om met haar fractievoorzitter, tevens zijnde de minister van Buitenlandse Zaken, een inschatting te maken: is dit redelijkerwijs uitvoerbaar op een fatsoenlijke manier, zonder dat er een chaos ontstaat, of moeten we iets anders verzinnen?

De voorzitter:
U heeft daar al op gereageerd, mevrouw Belhaj.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil beginnen met het uitspreken van dank en lof voor mevrouw Belhaj. Toen nog niemand in de Kamer de situatie van de Afghaanse tolken op het vizier had staan, had mevrouw Belhaj dat wel. Daarvan getuigen ook de moties die zij heeft ingediend in november 2016 en in 2019 en 2021. Mevrouw Bromet stelde al de vraag over de 22 tolken die daar met hun families zijn achtergebleven. Ik probeer te snappen wat het verschil is tussen tolken die zich hebben aangemeld in juni en de tolken die dat in augustus hebben gedaan. Begin juni hebben wij met de minister van Defensie een commissiedebat gehad, waarin wij de zorgen die wij vandaag uitspreken en die wij meerdere malen hebben uitgesproken, opnieuw hadden uitgesproken. Dus ik ben benieuwd naar dat verschil.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het blijft onderaan de streep afschuwelijk. Als mensen nu gevaar lopen of niet weg kunnen, is dat ernstig. Ik leg het verschil bij het volgende. In juni hebben wij gezegd: u moet meer doen, aanvullend op de tolkenregeling zoals die was. U moet die mensen evacueren en u moet het uitzoeken. Wij hebben allerlei ideeën geroepen in de Kamer, zoals papieren geven zodat ze weg kunnen. Stel dat iemand na dat debat zich al gemeld had met "ik ben een tolk, ik wil naar Nederland". Als betrokkene dan in augustus uiteindelijk niet naar Nederland heeft kunnen komen, dan gaat er dus iets mis, want we hebben gezegd: richt je op die groep en zorg dat ze hiernaartoe kunnen komen. Ik probeer naar manieren te zoeken om het nog duidelijker uit te leggen. De heer Van Dijk begrijpt het, volgens mij.

De voorzitter:
Nu nog de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik probeer het heel goed te begrijpen. In de moties die mevrouw Belhaj in 2016 heeft ingediend, staat "verzoekt de regering beleid vast te leggen dat tolken die voor de Nederlandse missie in Afghanistan werkzaam zijn geweest, worden beschouwd als personen die een gegronde vrees voor vervolging hebben" en "verzoekt de regering voorts dezelfde mate van bescherming te bieden aan tolken van huidige en toekomstige missies". Het onderscheid dat dus wordt gemaakt in juni en augustus lees ik eigenlijk al in de moties uit 2016. Ik ben echt benieuwd naar dat expliciete verschil. Dat is poging één.

Er is nog een tweede punt waarbij ik echt benieuwd ben naar de appreciatie van mevrouw Belhaj. We hebben lokaal, Afghaans personeel op de Nederlandse ambassade en dan komt er een opdracht of toestemming van het kabinet, waarbij wordt gezegd: drie van de zestig mogen we naar Nederland halen. Wat vindt mevrouw Belhaj daar eigenlijk van?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat vind ik afschuwelijk. Ja.

De heer Kuzu (DENK):
Het eerste deel van de vraag was er ook nog.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, u heeft het over een motie uit 2016. Ik heb het de hele tijd over 2019. Misschien mag ik u anders vragen om die mij gewoon te laten zien. Ik kan hier wel een potje gaan bluffen, maar dat lijkt me niet handig.

De heer Kuzu (DENK):
Zal ik de motie overhandigen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat lijkt me wel heel enthousiast. Ik denk: geef me nou een beetje tijd.

De voorzitter:
Dat kan via de bode, meneer Kuzu. Via de bode kan de motie bij mevrouw Belhaj terechtkomen. En als u daar nog even nader naar wil kijken, is er eventueel ook nog een tweede termijn. Ik kijk even naar u, mevrouw Belhaj. Wilt u meteen reageren?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ah, ja.

De voorzitter:
Ja?

Mevrouw Belhaj (D66):
Die motie uit 2016. Jeetje, wat goed; die was ik inderdaad bijna vergeten. Als dit was gebeurd, dan hadden we inderdaad niet het probleem dat we hebben. Maar volgens mij heeft die motie het niet gehaald. Kijk, anders kan ik zeggen: luister, kabinet, dit was het beleid en dit was de wens van de Kamer al in 2016. Maar helaas heeft die motie het niet gehaald. Misschien kunnen we wel uitzoeken waarom mijn motie het niet heeft gehaald. Want als we dit hadden gedaan, dan waren we hier niet in beland.

Voorzitter, ik zie dat ik nog zes seconden heb, die ik niet nodig heb.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. O, er is nog een vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik dacht dat we nog meer betoog zouden krijgen van mevrouw Belhaj, maar als dat niet zo is, wil ik nu, aan het slot, toch nog het volgende aan haar vragen. Hoe beoordeelt mevrouw Belhaj eigenlijk de apathische houding en het apathische optreden van de minister van Buitenlandse Zaken? Die kreeg van Frankrijk aangeboden om alvast op een vroeg moment mensen mee te evacueren in een Frans georganiseerd vliegtuig en dat aanbod werd gewoon terzijde gelegd. Op de dag dat de taliban Kabul binnenvielen, ging de minister dineren met een aantal politieke partijen in plaats van actie te ondernemen. Dus dan zou ik zeggen: niet de snelle opmars van de taliban, maar minister Kaag is het probleem. Ik wil graag een reflectie van u daarop.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wou zeggen: dat vindt de PVV altijd. Maar dat zou flauw zijn.

Ik heb mij aangesloten bij de vragen van de heer Van Dijk en van mevrouw Piri naar aanleiding van het Volkskrantartikel, zodat gereageerd kan worden op waarom die keuze is gemaakt. Maar ik heb ook gelezen in een van die brieven dat er door andere Europese landen bewust voor is gekozen om dat niet te doen en om langdurig aanwezig te zijn. Dat betekent dus dat er een bewuste keuze is gemaakt. De Fransen zeiden: hop, iedereen zo snel mogelijk weg, want we vertrouwen het niet. Andere landen, waaronder Nederland, zeiden: nee, we willen eigenlijk zo lang mogelijk blijven om vanuit die positie dingen te kunnen doen. Dat is wat ik lees. Maar ik vind het inderdaad belangrijk dat het kabinet zelf de toelichting geeft op waarom die keuze is gemaakt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Als u mij die passage over die andere EU-landen voorhoudt, dan zou ik zeggen — en dat zeg ik dan ook nu — dat dat betekent dat Nederland de oren heeft laten hangen naar wat de meerderheid in de EU vond, in plaats van te luisteren naar een land dat veel meer zicht had op allerlei zaken en zo verstandig was om al vroeg te evacueren. Dat is dan toch zo?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, tenzij het een bewuste keuze is. Maar ik weet niet of het een bewuste keuze was. Ik heb dat wel gelezen, maar daarom is dat antwoord belangrijk. Als dat iets is van "ja, we hebben eigenlijk gewoon geen keuze gemaakt" ... Ik kan wel gaan speculeren, maar de vraag is terecht. Die vraag heb ik ook en die vraag zou ik ook graag beantwoord willen hebben. Waarom is dat gedaan? Waarom hebben ze het "genegeerd"? U noemt het "negeren", maar misschien was het een andere keuze. Dat weet ik gewoon niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Twintig jaar lang hebben wij oorlog gevoerd tegen een vijand die de touwtjes nu steviger dan ooit in handen heeft. Dat komt doordat de grootmachten, de Verenigde Staten, China en Rusland, vuile geopolitieke spelletjes spelen over de rug van Afghanistan. Het resultaat is dat de Afghanen wederom hebben verloren. Ik vraag me af: was het de Afghanen waard om twintig jaar oorlog te voeren in Afghanistan? Was het de 30.000 Nederlandse militairen die er de afgelopen twintig jaar waren gestationeerd, waard om te vechten voor het belang van de Amerikanen? Was het een kwart miljoen mensen die het leven hebben moeten laten, waaronder 26 van onze jongens en meisjes, hun leven waard? Tijdens deze oorlog zijn 5,5 miljoen mensen op de vlucht geslagen. Wat is het ons en hun waard geweest dat zij ontheemd zijn geraakt? Is dit het resultaat van een oorlog waarin ouders in paniek en wanhoop hun baby's over prikkeldraad aan onbekende militairen gaven? Was het niet de bedoeling om ervoor te zorgen dat miljoenen meisjes en vrouwen weer naar school konden gaan?

Voorzitter. Wij hebben deze mensen laten zitten. We hebben de Afghanen laten stikken. We zouden ons diep, diep, maar dan ook diep moeten schamen. Het minste, maar dan ook het minste wat we zouden moeten doen, is het evacueren van de mensen die ons hebben geholpen. Maar ook daar zijn wij niet in geslaagd.

Minister Kaag verklaarde destijds dat zij niet op de hoogte was van het aanbod van de Fransen om te helpen met evacueren, terwijl daar om werd gesmeekt vanuit de ambassade. Wat gaat hier mis? Waarom kon Frankrijk voor de val van Kabul wel honderden Afghanen overvliegen naar Parijs en Nederland niet? Waarom landen er vliegtuigen met evacués in Parijs en Birmingham, terwijl minister Kaag constant in de Kamer beweerde dat ze deze situatie zo niet had kunnen voorzien? Waarom voorzag ze de situatie niet, terwijl het kabinet er diverse malen voor was gewaarschuwd? Waarom koos het kabinet ervoor om zo lang te wachten na het akkoord dat door Trump werd gesloten op 29 februari 2020 met de taliban? Waarom koos het kabinet ervoor om zo lang te wachten, terwijl de experts van de MIVD in januari 2021 al aangaven dat de situatie in Afghanistan zou verslechteren en dat overname door de taliban waarschijnlijk was?

Voorzitter. Collega's in de Kamer beginnen dan over asielstromen en over opvang in de regio. Iran vangt al 3 miljoen vluchtelingen op. En minister Kaag krijgt het niet eens voor elkaar om meer dan drie aanvragen vanuit de ambassade in Kabul erdoor te krijgen bij Rutte! Dat belooft wat voor de formatiegesprekken. Wanneer een motie van collega Belhaj wordt aangenomen, zegt minister Bijleveld volgens NRC tegen collega Boswijk van het CDA: weet jij wel wat dit betekent? Minister Kaag waarschuwt dezelfde collega Boswijk tijdens de schorsing van de vergadering over een motie die is ingediend door haar D66-fractie: de groep Afghanen zou veel te groot worden. Gekker zou het niet moeten worden. Ik zou zeggen: kap met deze politieke spelletjes. Al sinds 2016 dient de Kamer voorstellen in over de Afghaanse tolken. Dat verdient lof voor mevrouw Belhaj. Er zitten daar echter nog 22 families vast. Ik vraag aan minister Bijleveld: waarom neemt u de Kamer niet serieus? Ik zeg tegen minister Kaag: had u maar wat meer geritseld en geregeld om meer Afghanen in veiligheid te brengen. Had u maar in wat meer mensen vertrouwen gehad dan alleen in uw man en kinderen. Ik zou zeggen: neem eindelijk een keer verantwoordelijkheid. Dit gaat om mensenlevens. Dit gaat om mensen die op ons rekenen. Dit zijn mensen die wij niet mogen laten stikken. Dit zijn mensen, tegenover wie wij een ereplicht hebben.

Afghanistan is op dit moment een onveilig land voor heel veel Afghanen. Ik vraag mij af — dat vraag ik aan mevrouw Broekers-Knol — wanneer dat ambtsbericht Afghanistan eindelijk eens komt. Het is nu tijd om te laten zien waar wij als Nederland voor staan: medemenselijkheid of harteloosheid. Wij staan in ieder geval voor medemenselijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, staat u mij toe om de heer Omtzigt welkom terug in ons midden te heten. Ik vind het ook mooi om mevrouw Van Toorenburg, die ook regelmatig in uw stoel heeft gezeten, hier vandaag even te hebben gezien.

De val van Kabul was de val van de vrijheid. Zoals minister Kaag al zei in de Ridderzaal, past ons juist in oorlogssituaties ook wel enige bescheidenheid. Terecht heeft de Kamer 493 vragen gesteld over wat wel en niet goed ging in Afghanistan. Maar laten wij als Kamer ook proberen stil te staan bij het veiligheidsrisico dat onze diplomaten en militairen daar hebben gelopen. Stel nu even dat de IS-aanslag, waarbij meer dan 180 doden vielen, één uur eerder had plaatsgevonden. Dan waren er vermoedelijk Nederlanders en Nederlandse militairen en diplomaten omgekomen. Dan hadden wij nu als Kamer vermoedelijk gevraagd waarom er zo lang en met zo veel risico is doorgegaan met evacueren. Ik wil maar zeggen dat ons beeld van de werkelijkheid deels bepaald is door toeval. Dat zegt ook iets over de betrouwbaarheid van ons beeld.

Allereerst de evacuaties. Feit is dat de evacuaties deels zijn gelukt en deels zijn mislukt. Behalve om een onafhankelijk onderzoek wil ik het kabinet vragen om het eigen handelen langs de vergelijkingsmeetlat te leggen. Kan het kabinet toezeggen om op dit punt de vergelijking met andere landen te maken?

Nu de operatie is beëindigd, is wel de vraag hoe het gaat met de resterende tolken.

Dan is er nog de motie-Belhaj c.s. Ik heb begrip en waardering voor de achterliggende zorgen en gevoelens van de indieners van de motie. Maar er liggen inmiddels duizenden aanmeldingen, die soms betrekking hebben op grote groepen, en het aantal neemt nog dagelijks toe. Die aanmeldingen vertroebelen ook het zicht op de mensen die zich echt in acute en schrijnende situaties bevinden als gevolg van hun inzet voor Nederland. Al deze mensen zitten nu te hopen op een antwoord, omdat zij denken onder de motie te vallen. Hoe gaat het kabinet dit oplossen?

Dat mensen weg willen uit Afghanistan, begrijp ik. Maar voor hen moet opvang in de regio het uitgangspunt zijn. Dan kunnen mensen ook op enig moment hopelijk weer terug naar eigen huis en haard. Het kabinet schrijft dat het een samenwerking met de UNHCR en/of de IOM wil verkennen. De VVD is daar sceptisch over. Betrokkenheid van de Kamer hierbij is wat de VVD betreft cruciaal. Daarom vraag ik het kabinet geen enkel besluit te nemen of voor te bereiden zonder expliciete betrokkenheid en toestemming vooraf van de Tweede Kamer. Het parlement mag hier niet buitenspel gezet worden.

Uit het feitenrelaas blijkt dat het kabinet het evacueren van de militaire tolken te ambtelijk en dus te traag en te weinig militair heeft aangepakt. Dit roept bij mij de vraag op wie er bij Defensie eigenlijk de baas was over de tolkenoperatie. Waren dat ambtenaren of militairen? Een tolkenformulier op een website zetten, een gelegaliseerde vertalingseis laten vallen, het duurde allemaal eindeloos, terwijl het toch geen hogere wiskunde is. Hoe kan het dat er ook nu nog steeds tientallen tolken van de krijgsmacht in Kabul zitten? Welk deel meldde zichzelf te laat en voor welk deel was Defensie te traag? Ik sluit wat dat betreft aan bij de opmerking van mevrouw Belhaj.

De voorzitter:
Er was nog een interruptie van mevrouw Belhaj over het vorige punt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik twijfel een beetje of ik de vraag nu zal stellen, want ik denk: er is gewoon een Kamermeerderheid en de VVD heeft besloten om niet in te stemmen. Dus er is een bepaalde keuze gemaakt. Maar u geeft aan dat samenwerking met IOM en UNHCR niet goed is, of dat u daaraan twijfelt. Ik was eigenlijk benieuwd wat dan wel de oplossing zou zijn. Ik begrijp dat men bij de IND de hele tijd zegt: we hebben gewoon te weinig mensen. Dat is overigens al jaren een probleem, dus als er meer geld naar de IND kan, komen mensen eerder uit de procedure en kunnen zij eerder integreren. Maar dat is even iets anders. Bij Buitenlandse Zaken werken diplomaten. Die doen normaliter ander werk, tenzij in een crisissituatie als deze. Maar wat is dan de oplossing voor hoe je daarmee omgaat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor op de eerste plaats dat mevrouw Belhaj, zoals ik ook in het Algemeen dagblad las, probeert om het probleem naar de IND te duwen. Volgens mij is consulaire bijstand verlenen iets wat bij Buitenlandse Zaken zit. Dat op de eerste plaats.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, een punt van orde?

Mevrouw Belhaj (D66):
Mij maakt het oprecht niet uit wie het doet. Ik wil alleen dat het iemand van een ministerie is die het kan. Ik krijg de hele tijd signalen dat het niet kan; daar gaat het om. Als mevrouw Ankie Broekers-Knol het niet kan, dan ga ik niet zeggen dat zij het moet doen. En als mevrouw Kaag zegt dat ze het niet kan, dan ga ik ook niet zeggen: dat moet u doen. Immers, de ambtenaren moeten het werk doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor de opheldering van mevrouw Belhaj. Zij legt heel goed de vinger op de zere plek, want de vraag is inderdaad of het kan. Ik snap heel goed dat een motie onder druk tot stand komt en ik snap ook de gevoelens daarachter. Maar niemand is gehouden tot het onmogelijke, ook de minister van Buitenlandse Zaken niet. Wat we hier hebben gezien, is dat het in de motie — en nogmaals, ik snap heel goed de gevoelens achter de motie, dus daar wil ik ook niet vervelend over doen — ten minste gaat over een hele categorie van allerlei mensen: chauffeurs et cetera. Ik begrijp dat heel veel mensen daar ook over vallen. Er zijn duizenden of tienduizenden mails gestuurd. Ik krijg die mails ook doorgestuurd en sommige mails hebben betrekking op wel 170 mensen. Het gaat in ieder geval dus om een hele grote groep mensen. Zie daar maar eens een zinvolle selectie in te maken. Ik denk dat we nog steeds zitten met het probleem dat we signaleerden bij het debat in de Ridderzaal, namelijk het gebrek aan afbakening.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp wat de heer Van Wijngaarden daarover zegt, maar ik denk dat dit inderdaad een slimme manier is. We weten niet over hoeveel mensen het gaat. Ik las in de krant dat uzelf, wat u siert, ook actief mensen heeft laten doorsturen, mede naar BuZa, terwijl de VVD niet voor die motie was. Het is complex als je geconfronteerd wordt met iemand die vraagt: alstublieft, meneer Van Wijngaarden, wilt u iets doen richting het ministerie van Buitenlandse Zaken? U weet zelf hoe moeilijk het is. Waarom geven we het kabinet niet de tijd om dat zorgvuldig uit te zoeken? En dus geen paniekreacties als: het zijn er honderdduizenden. Maar gewoon het even rustig laten uitzoeken en daarna stap voor stap kijken hoe we daar verder mee kunnen omgaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat paniekreacties inderdaad nooit goed zijn. Het verschil is natuurlijk wel, en dat stond ook in het NRC Handelsblad, dat ik heb aangegeven dat het heel belangrijk is dat er in een individueel geval altijd wordt gekeken of er echt sprake is van een acute en schrijnende situatie als gevolg van het werk voor Nederland. Als je categoraal hele groepen aanmerkt en het hebt over ten minste alle chauffeurs en koks, dan zeg ik, en dat is niet om cynisch te doen: niet iedereen die een keer twee stenen op elkaar heeft gemetseld, is meteen een target voor de taliban. Ik snap dat heel veel mensen weg willen uit Afghanistan. Laten we wel wezen: als wij daar zouden zitten, zouden wij daar ook weg willen. Maar dat is geen reden om al die mensen hiernaartoe te laten komen. Het uitgangspunt voor de VVD is opvang in de regio. De prioriteit moet nu liggen bij de Nederlanders die daar nog zitten. Er zitten daar nog Nederlandse staatsburgers. We hebben nog de resterende groep tolken. Ik wil van het kabinet weten, bij wijze van spreken tolk voor tolk, hoe het komt dat ze daar nog zitten. Als Kamer hebben we recht op een verklaring. Het kabinet heeft een inspanningsverplichting om te kijken hoe dat zit. Zo zitten wij erin. En laten we ook realistisch zijn: de hele tragiek van Afghanistan is natuurlijk ook geweest dat we überhaupt niet realistisch zijn geweest over die missie. Als dit het resultaat is van meer dan 1.000 miljard, 50 verschillende landen en 20 jaar tijd, dan dwingt dat ook tot realisme over wat we kunnen bereiken met opbouwmissies. Hetzelfde realisme is ook nodig bij wat we nu kunnen bereiken met de evacuaties.

De voorzitter:
Eerst de heer Kuzu, dan de heer Ceder, dan mevrouw Teunissen en dan mevrouw Piri.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dat is een heel formeel, juridisch en politiek antwoord. Ik heb even wat naslagwerk gedaan. In 2006 had de voorganger van de heer Van Wijngaarden, meneer Kamminga, bij de bespreking van de artikel 100-brief drie punten. Punt één was het verslaan van de taliban: dat is niet gelukt. Het beschermen van de Afghaanse bevolking: we krijgen steeds meer berichten over mensen die zich onbeschermd voelen en die voor hun leven vrezen. En het herstellen van de Afghaanse staat. Ik vraag me werkelijk af — en dat is een gewetensvraag — wat we meer zouden kunnen doen dan alleen het doorsturen van mailtjes richting Buitenlandse Zaken, zoals de heer Van Wijngaarden heeft gedaan, en pleiten voor opvang in de eigen regio, terwijl we ook weten dat er 3 miljoen mensen in Irak en Iran zitten en dat er meer dan 1 miljoen mensen in Pakistan zitten. Wat zouden we wat de VVD betreft meer kunnen doen omdat we in Afghanistan hebben gefaald?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we altijd realistisch moeten zijn en niet voortdurend als Kamer moeten denken dat wij alle wereldproblemen kunnen oplossen door meer te doen of meer te vinden. Ik denk dat dat voor een deel ook de les van Afghanistan is.

De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij hadden we dat — en ik spreek de heer Van Wijngaarden daar niet persoonlijk op aan, maar de VVD wel — twintig jaar geleden ook kunnen bedenken, toen we ons mee lieten sleuren in een ellendige oorlog, waarvan we nu zien wat het resultaat is. Ik heb in mijn eigen bijdrage al betoogd dat we wat dat betreft een ereplicht hebben. Alle drie de doelstellingen die de VVD destijds heeft bepleit, zijn alle drie niet gehaald. We hebben de slag daar faliekant gemist. En dan zeggen: "realisme" en "we weten niet wat we kunnen doen"! Ik vind dat nogal slapjes. Het mag iets meer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou ja, dat mag de heer Kuzu vinden, maar ik vind dat hij hier een compleet onzorgvuldige karikatuur maakt van wat wij er altijd over hebben gezegd. Ik haal maar even Han ten Broeke aan, die regelmatig heeft gezegd: het gaat om Al Qaida eruit en de taliban eronder. Dat eerste is gelukt. We hebben nu gezien hoe ongelofelijk moeilijk dat tweede is en hoe verweven die taliban zijn in dat land. Maar ik vind het geen recht doen aan de inzet van onze militairen en de offers die er zijn gebracht om nu even die hele missie af te serveren. Ik zeg alleen wel: het is belangrijk dat we ons ook als Kamer proberen af te vragen of we wel realistisch genoeg zijn over wat je kunt bereiken met een langdurige opbouwmissie. Dat is iets anders. Dat is veel genuanceerder dan even die hele missie afserveren. En ja, dat er twintig jaar geleden door X, Y of Z a, b of c over is gezegd: allemaal tot uw dienst.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Van Wijngaarden een aantal dingen zeggen. Ik wil toch wat duidelijkheid hebben. Aan de ene kant zegt hij: die motie is niet uitvoerbaar. Dat is een technische kant: het is heel lastig omdat evacuatie nu niet mogelijk is. Aan de andere kant zegt hij: het zijn wel heel veel mensen. Dat is eigenlijk een politieke reden: wij willen die mensen hier gewoon niet. Het ene kan opgelost worden. Ik heb tijdens het laatste debat een motie ingediend om, als evacuatie niet in Afghanistan mogelijk is, te evacueren vanuit derde landen, zoals andere landen dat ook doen. Je kunt vanuit Pakistan, Islamabad en andere landen en steden mensen ophalen die onder de motie vallen. Het technische zie ik dus niet zo. Ik wil hem vragen of hij dat ook zo ziet en of er inzet gepleegd zou moeten worden op de motie, die door deze Kamer is aangenomen, om mensen, als ze een buurland bereiken, alsnog te evacueren naar Nederland, als ze onder de motie vallen. Of zegt de VVD: eigenlijk is het geen technische reden, wij willen die mensen eigenlijk niet of zo min mogelijk?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor graag wat het standpunt van de VVD is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik snap de vraag heel goed. Voor mij is het uitgangspunt "nee, tenzij". Het uitgangspunt is opvang in de regio. Het kan zijn dat er in bijzondere incidentele gevallen sprake is van een acute en schrijnende situatie, die echt gerelateerd is aan en die veroorzaakt wordt door de rol die iemand daar heeft gespeeld. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij die head of the guards, het hoofd van de bewaking. Dan ligt er een duidelijke case dat iemand vanwege die positie voor Nederland — hij had honderden mensen onder zich — een target is voor de taliban. Daarvan hebben wij altijd gezegd: dan moet je zorgvuldig, op individuele basis, kijken hoe je zo iemand kunt helpen. Maar voor heel veel andere mensen geldt gewoon dat die daar weg willen. Ik snap ook wel dat die natuurlijk liever naar Nederland willen dan naar Tadzjikistan of naar een ander land. Maar waar het om gaat, is dat we ook hier weer realistisch en eerlijk moeten zijn. We kunnen hier vanuit deze zaal hele mooie bedoelingen hebben, maar de vraag is … Die bedoelingen snap ik ook. Het is een menselijke neiging om iemand anders te willen helpen. Ik kom dan bij de uitvoerbaarheid. Het eerste punt is dus de wenselijkheid; daar ben ik net op ingegaan. Dan kom ik bij de uitvoerbaarheid. We moeten ons realiseren dat de opvangcentra nu al overvol zitten met statushouders, dat er noodlocaties worden geopend en dat Defensie moet inspringen. Als je al die mensen die onder die motie vallen hier een-op-een naartoe zou halen …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
… dan zijn we nog wel eventjes bezig. Dan kunnen we daar bij wijze van spreken de Kaagbaan op Schiphol voor reserveren. Dat lijkt me geen goed plan.

De voorzitter:
Ik wil u vragen om iets compacter te antwoorden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is oké om van de VVD te horen dat zij het niet wenselijk vinden dat de mensen die de Nederlandse missie geholpen hebben in alle gevallen naar Nederland mogen komen, omdat het wel druk zou worden en een onaangename situatie met zich mee zou brengen. Maar in de regio worden nu natuurlijk ook al miljoenen mensen opgevangen. Diezelfde draagkracht die u verlangt van andere landen, wilt u dus niet zelf dragen. Hoeveel mensen mogen volgens de VVD wel komen? Wat vindt u van het feit dat er al meer dan een miljoen mensen in de regio opgevangen worden? Vindt u niet dat Nederland enigszins een verantwoordelijkheid heeft voor de mensen die Nederland soms wel bijna twintig jaar hebben geholpen? Zo ja, hoeveel mensen zijn dat volgens de VVD?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ten eerste moet de heer Ceder mijn woorden niet verdraaien. Dat vind ik vervelend. Ten tweede ga ik in dit debat niet zitten pimpampetten over getallen. Ik heb heel duidelijk aangegeven waar wij staan. Hij zegt: er worden heel veel mensen opgevangen in de regio. Dat is dan dus een goed bewijs van dat dat kan. Mensen zitten dan ook dichter bij hun eigen omgeving en dichter bij hun eigen cultuur. Ik denk dat dat ook in het belang is van mensen zelf. Je kan daar verschillend tegen aankijken. Zo kijken de heer Ceder en ik daar verschillend tegen aan, maar ik schets hem hoe wij daartegen aankijken. Ik zeg daarbij ook dat er met de VVD altijd valt te praten over noodhulp en ontwikkelingsgeld voor hulp bij opvang in de regio.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog een laatste vraag, want het verhaal van de VVD is gewoon niet consistent. Er wordt eerst aangegeven dat een beveiliger die acuut gevaar loopt, mag komen. Nu wordt aangegeven: eigenlijk willen we zo min mogelijk mensen, waaronder dus ook die beveiliger. Of u zegt "mensen die aantoonbaar gevaar lopen, mogen wel komen", maar dan komen we weer in de sfeer van de motie-Belhaj. Wie mag er dus volgens de VVD wel geëvacueerd worden en wie niet? Het kan ook niemand zijn of het kunnen er een aantal zijn, maar ik hoor graag duidelijk het standpunt van de VVD. U bent immers de grootste partij. Het is belangrijk dat het land weet waar u staat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dit is nu precies het probleem. Hier wordt een soort simplificatie gemaakt van een problematiek die je van geval tot geval moet bekijken. Je kan als Kamer helemaal niet met een paar pennenstreken zeggen: die groepen wel en die groepen niet. Dat is nou precies waarom er in die mailbox bij Buitenlandse Zaken nu tienduizenden mails zitten, waar er per dag, zo hebben we net gelezen, nog honderden bij komen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dus je moet dat van geval tot geval bekijken. Dat is het eerlijke antwoord. Dat is misschien niet het antwoord dat de heer Ceder wil horen, maar daar zal hij het mee moeten doen.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Teunissen, dan mevrouw Piri, dan mevrouw Bromet en ten slotte de heer Van Dijk. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is dus inderdaad het probleem. Ik hoorde de VVD net suggereren dat er onder alle groepen die in de motie-Belhaj worden genoemd misschien groepen zijn die niet direct gevaar zouden lopen. Vindt de VVD het dan niet kwalijk dat het kabinet niet van tevoren een duidelijk evacuatieplan heeft gemaakt, waarin duidelijk werd welke groepen direct gevaar lopen? Is hij het met mij eens dat het zeer kwalijk is dat wij dat op dit moment nog steeds niet weten?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat dit een hele belangrijke vraag is. Ik denk ook dat dit een beetje raakt aan het punt van minister Kaag op een gegeven moment: wie dit had zien aankomen, verdient de Nobelprijs. Daar heeft zij al van alles over te horen gekregen. Ik denk ook dat we wat dat betreft echt moeten kijken hoe de Fransen dat hebben aangepakt. Zij waren de enigen die dat vroegtijdig hebben zien aankomen. Ik denk dat het op dat punt echt belangrijk is dat het kabinet zelf gaat zeggen welke landen het onderaan de streep effectiever en beter hebben aangepakt dan wij. Dat is wat mij betreft ook een rationele benadering. Ik heb net ook aan het kabinet gevraagd om precies deze vraag te beantwoorden: hebben we het in de planvorming en de uitvoering wel goed gedaan?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zou toch ook heel graag willen weten hoe de VVD daar zelf over denkt. We hebben genoeg kunnen zien in de stukken dat het evacuatieplan en het antwoord op de vraag wie er daadwerkelijk wel en niet geëvacueerd zouden moeten worden tot op het laatste moment onduidelijk waren. Ik wil heel graag van de VVD weten hoe zij beoordeelt dat het tot nu toe onduidelijk is wie wel en niet direct gevaar loopt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk ook dat het om die reden belangrijk is dat het kabinet heeft gezegd met een groot onafhankelijk onderzoek te komen. Ik denk dat dit iets is waar wij als Kamer anders wel om zouden vragen, want dit is natuurlijk precies de vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is inderdaad een hele grote vraag. Mijn partij oordeelt dat dat zeker nalatigheid is geweest van het kabinet. Maar een ander punt is dat ik u net hoorde zeggen: "Ik weet niet of we die groepen allemaal wel naar Nederland moeten halen". Erkent de VVD dan in ieder geval wel dat wij als Nederland de morele plicht hebben om mensen die jarenlang voor ons hebben gewerkt, ook al zijn het niet direct de tolken of de ambassademedewerkers maar chauffeurs en beveiligers, direct gevaar lopen doordat zij twintig jaar lang de Nederlandse militairen hebben gediend? Bent u het met mij, met de Partij voor de Dieren, eens dat we in ieder geval moeten erkennen dat we de morele plicht hebben om deze mensen te helpen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wat de Partij voor de Dieren doet, is op basis van een moreel uitgangspunt hier een soort groot statement maken en zeggen dat we iedereen die een keer in welke vorm dan ook voor Nederland heeft gewerkt, hiernaartoe zouden moeten halen. Dat gaat voor mij gewoon veel te kort door de bocht. Als alle 50 landen die ooit in Afghanistan hebben gezeten, dat zouden doen met alle mensen die een keer iets voor hen hebben gedaan, denk ik dat er bijna geen Afghaan overblijft. Ik heb gezegd dat je dat van geval tot geval moet beoordelen. Dat is dus iets anders dan gewoon categoraal zeggen: die hele groep en die hele groep.

Mevrouw Piri (PvdA):
Eerst was ik blij om van de heer Van Wijngaarden te horen dat hij het er in ieder geval mee eens is dat het misschien logisch zou zijn om beveiligers die op Kamp Holland 's nachts waakten over onze militairen, niet naar Tadzjikistan te sturen maar om onze oud-werknemers gewoon hier asiel aan te bieden. En we zijn het in ieder geval over één ding eens, namelijk over de tolken. Daar hebben we de afgelopen maanden ook echt in samengewerkt, ook de VVD met de Partij van de Arbeid. Ik hoorde u net al in uw inbreng zeggen dat dat traag ging. Mijn vraag is simpel: is er kostbare tijd verspild?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat dat ook afhangt van het antwoord op de vraag hoe het is gesteld met de tolken die daar nu nog zitten. Zitten zij daar nog als gevolg van het feit dat Nederland te traag heeft gehandeld? Of zit een deel van hen daar bijvoorbeeld als gevolg van het feit dat zij nog niet weg wilden? Want we gingen mensen ook niet dwingen. In z'n algemeenheid, kijkend naar dit hele dossier, vind ik wel — volgens mij heb ik dat net ook aangegeven — dat er weken overheen zijn gegaan met bijvoorbeeld het op de website zetten van het formulier. Ik weet niet meer van wie die vraag kwam; volgens mij kwam die vraag van mevrouw Piri zelf. Wij hebben zelf als VVD een punt gemaakt van de officiële vertalingen, omdat ik juist ook van experts hoorde dat een gelegaliseerde vertaling van iedere tolk een eis was van Afghanistan. Dat bleek toen toch niet zo te zijn. Daardoor moesten die tolken maandenlang aan een onnodige eis voldoen die ook voor hen heel veel tijd kostte. Het kostte vervolgens ook weer heel veel tijd om die eis te laten vallen, ook al hadden wij dat als Kamer aangekondigd. Ik vind dus wel dat het optreden van het kabinet op het punt van de tolken echt wordt gekenmerkt door … Het is misschien traagheid, maar mij bekruipt ook het gevoel van een soort ambtelijkheid: vier dagen later moet dat weer besproken worden in een ander overleg. Ik denk bijna: mag dat niet wat militaristischer, in de zin van "we gaan het ook gewoon doen"? Volgens mij lag er ook een heel duidelijk mandaat, een hele duidelijke opdracht van de Kamer. Ik denk dus dat we het op dat punt eens zijn. Ik denk overigens ook dat wij daarin uiteindelijk niet zo heel veel verschillen van andere partijen hier in de Kamer. Ik snap dat iedereen dat verschil probeert uit te vergroten. Het enige wat wij zeggen, is gewoon dat je te kort door de bocht gaat als je categoraal hele groepen automatisch het recht geeft hiernaartoe te komen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben blij om te horen dat ook de VVD vindt dat er kostbare tijd is verspild. Mijn vervolgvraag: is het volgens de heer Van Wijngaarden denkbaar dat daardoor mensenlevens nu in gevaar zijn gebracht?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat je, als je dat soort grote conclusies trekt over mensen … "Is het denkbaar?" Ik vind dat we met dat soort grote conclusies over mensenlevens echt zorgvuldig moeten zijn. Daar ga ik hier dus niet zomaar ja of nee op antwoorden. Dat vind ik dan ook weer onzorgvuldigheid van onze kant.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Uit de beantwoording die we gisteravond laat hebben ontvangen, blijkt dat we nog niet eens weten hoeveel tolken we in Afghanistan hebben achtergelaten. Eerder werd 22 gezegd. In de beantwoording staat dat het er veel meer kunnen zijn; die zitten in de mailbox en daar is nog niet naar gekeken. We weten dat de tolken bovenaan staan op de hitlijst van de taliban. Omdat ze zo veel gevaar lopen, hebben we daar sinds 2019 een regeling voor, met steun van de VVD. Tot 14 augustus lag het in onze handen om tolken wel of niet hierheen te halen. Nu ligt hun lot in handen van de taliban. Mijn vraag is dus: geeft u nou toe dat wij mensen gewoon in levensgevaar hebben gebracht door niet op tijd te acteren?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we nu ook gewoon moeten kijken naar het antwoord op de vragen. U zegt dat wíj die mensen in levensgevaar hebben gebracht, en dat is waar ik even op aanhaak. Om die vraag te beantwoorden moeten wij als Kamer eerst weten of het door de traagheid van Nederland komt dat zij daar nog zitten. Wij zijn het erover eens dat veel van die tolken een target zijn van de taliban. Daarom heeft mijn collega Bosman, mijn voorganger op dit dossier, zich ook aangesloten bij een desbetreffende motie en zijn tolken aangemerkt als een systematisch vervolgde groep. Dat zie je in alle landen, bij alle krijgsmachten: die doen dat, want die tolken gaan mee het vijandelijk gebied in. En die taliban zitten daar. Er zijn verschrikkelijke verhalen over hoe de taliban met tolken omgaan. U zegt dat wij ze in levensgevaar hebben gebracht. Nee, het zijn natuurlijk sowieso de taliban die dat doen. Maar wij zouden daar mede verantwoordelijkheid voor dragen als het door de traagheid van Nederland zou komen dat ze daar nog zitten. Maar of dat zo is? Het antwoord daarop weet mevrouw Piri ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een aantal vervolgvragen. Eerst mevrouw Bromet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Sorry, er is ook ingegaan op de afhandeling van de lijsten. Daar wil ik wel heel kort iets over zeggen.

De voorzitter:
Ja. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Iedereen zit nu te wachten op antwoord. Ik denk dat het ook belangrijk is dat daar wat aan gedaan wordt. Tienduizenden mensen die hebben gemaild, zitten te wachten op een antwoord. We kunnen van mening verschillen over welk antwoord dat moet zijn. Wij zeggen dat je individueel moet toetsen; ik ga dat allemaal niet herhalen. Maar ik vind het wel belangrijk dat het ministerie van Buitenlandse Zaken wat dat betreft echt met een verbeterplan en met verbeteracties komt en er ook echt voor zorgt dat die mensen op z'n minst antwoord krijgen. Ik hoop dat mevrouw Piri die ambitie in ieder geval deelt.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog even weer een verzoek om het iets compacter te houden, want er komen best nog wel wat interrupties. Allereerst mevrouw Bromet, dan de heer Jasper van Dijk, dan de heer Omtzigt en dan de heer Dassen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik probeer me voor te stellen hoe het is om te luisteren naar het betoog van de VVD voor iemand die als militair in Afghanistan is geweest en die daar beschermd is en in veiligheid is gehouden door mensen die daar woonden en die nu in de kou staan. Hetzelfde vraag ik me af voor iemand in Afghanistan die zelf zo was en nu hoort: we kunnen niet iedereen redden die twee bakstenen opeengestapeld heeft. Hoe kijkt de heer Van Wijngaarden daar nou naar? Een meerderheid in deze Kamer heeft gezegd dat wij de mensen die de Nederlanders hebben geholpen, gaan helpen; dat is een ereschuld. De VVD doet daar niet aan mee. Heeft de VVD nou zo'n gevoel van "gelukkig, we krijgen toch wel gelijk; die motie is aangenomen, maar die kan niet uitgevoerd worden, want anders krijgen we te veel mensen in Nederland"?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er zijn drie groepen mensen die ik recht in de ogen wil kijken. Dat zijn de mensen daar die zich door hun werk voor Defensie in een acute en schrijnende situatie bevinden en in groot gevaar zijn. Ik vind dat je dat individueel moet toetsen. U vindt dat niet. U zegt gewoon: door het feit dat u iets voor die missie heeft gedaan, kunnen we u per definitie overbrengen. Ik zit daar anders in. Ik zeg dat je daar zorgvuldig in moet zijn. Ik denk dat ik dat wel kan verkopen aan Nederlandse militairen. Maar de derde groep die ik recht in de ogen wil kijken, is de Nederlandse samenleving zelf. Ook tegen hen moet ik zeggen: we moeten er ook voor waken, ook als Kamer, dat we hier niet tienduizenden mensen naartoe laten komen omdat dit ook maatschappelijk ontwrichtend kan werken en omdat we dat als land niet aankunnen. Ik heb dus al die dingen te wegen en ik heb dus met al die groepen rekening te houden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar wil ik ook nog wat over zeggen. De heer Van Wijngaarden zegt in zijn betoog: er zijn een heleboel aanvragen gekomen. Dat gaat over de mails die binnengekomen zijn bij Buitenlandse Zaken. Wij hebben gevraagd wat dat voor mails zijn en of daar dubbelingen in zitten. Dat weet Buitenlandse Zaken niet. Hoe komt het dat meneer Van Wijngaarden dat wel al weet?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is evident dat het om hele grote aantallen mails gaat, in de duizenden. Ik krijg een deel van die mails zelf overigens ook en ik stuur die ook door naar Buitenlandse Zaken. Er zitten bijvoorbeeld ook mails bij die betrekking hebben op honderden mensen en dan komen al hun gezinnen daar nog bij. Nou, een gemiddeld gezin in Afghanistan is ongeveer vijfeneenhalf, zo heb ik mij laten vertellen. Dus dan gaat het op basis van een mail al om duizend mensen. Dat zijn ook mensen die een keer iets hebben gedaan voor de Nederlandse missie. Ik vind het knap dat mevrouw Bromet denkt dat het allemaal wel meevalt. Ik denk dat het helemaal niet meevalt. Uit de brief en de correspondentie die we nu van het kabinet hebben gezien, blijkt eigenlijk datzelfde beeld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zeg niet dat het meevalt. Ik zeg alleen dat we niet weten over hoeveel aanvragen het gaat. We weten wel hoeveel mails er zijn binnengekomen maar we weten niet hoeveel aanvragen het betreft en we weten ook niet hoeveel gezinsleden het betreft. Het gaat er echter om dat we een ereschuld hebben en dat het ook voor de grootste partij van Nederland misschien ook wel een verplichting is om het verhaal te houden dat wij die ereschuld hebben in plaats van met allerlei angstvisioenen te komen en een ander woord te hanteren voor mails, in de zin dat het aanvragen zouden zijn, wat op zich al het draagvlak in de samenleving ondermijnt. Ik vind dat de VVD daar ook een verantwoordelijkheid voor heeft. Natuurlijk gaat het zwaar worden voor Nederland als onze asielzoekerscentra straks weer vol zitten. En ik weet ook dat er een gebrek is aan woningen en dat er gekeken wordt naar vluchtelingen als het gaat over het bezetten van woningen. Maar dat moet je toch ook samen doen als samenleving? Je moet toch ook gaan staan voor de mensen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind het eerlijk van mevrouw Bromet dat zij ook aangeeft dat je moet erkennen dat de vluchtelingencentra op dit moment vol zitten. Als ik de cijfers goed heb begrepen, gaat het om 7.500 mensen die daar nog zitten omdat ze überhaupt geen woning kunnen krijgen. Ik vind het ook goed dat zij erkent dat daar echt een heel groot probleem ligt. We moeten wat dat betreft ook realistisch zijn over wat we als land kunnen dragen. Ik denk dat je dan net zo goed nog zorgvuldig en eerlijk kan zijn tegenover iedereen die vanwege zijn werk voor Nederland daar echt een heel groot gevaar loopt. Over die mensen zeg ik: daar moet je naar kijken. En voor het overige deel zeg ik: opvang in de regio.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit toch een wonderlijk pleidooi van de VVD. Aan de ene kant zegt de heer Van Wijngaarden: de mensen die ons evident geholpen hebben en die van belang waren voor onze missie, moeten we redden en helpen. Maar aan de andere kant zegt hij: het mogen er niet te veel worden. Volgens mij zit daar een spanning tussen, maar goed. Ik wil graag weten van de heer Van Wijngaarden wat hij nou vindt van het optreden van het kabinet, met de laatste onthulling in de krant erbij, maar dat was natuurlijk niet de eerste. We hebben van de veiligheidsdiensten, van de ambassade, van de Kamer, van Frankrijk en van talloze anderen gehoord: kabinet, kom in actie, ga aan de slag. Deelt u de mening dat het kabinet daarin heeft gefaald?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is een hele lange vraag waar heel veel in besloten ligt en in ieder geval een misvatting, want ik vind dat mijn woorden worden verdraaid. Ik heb namelijk helemaal niet gezegd: iedereen die wat heeft gedaan voor Nederland kan hiernaartoe komen. Ik heb gezegd: je moet heel zorgvuldig kijken of iemand vanwege dat werk voor Nederland, zich in een acute en schrijnende situatie bevindt. Dus ik voeg er nog iets aan toe. Dan de vraag: wat vindt u van het optreden van het kabinet? Er wordt ontzettend veel over genoemd, ook de waarschuwingen. Ik heb net in een interruptie al gezegd dat ik ten aanzien van de tolken een vraag heb gesteld. Ik heb gezegd: ik vind dat er in de afhandeling van die verzoeken, mails, claims of hoe je ze ook wilt noemen bij Buitenlandse Zaken echt een acceleratie moet komen. Ik word ook in mijn omgeving aangesproken door mensen die echt zitten te wachten op een antwoord. Ik heb ook contact met mensen in Afghanistan. Ik vind op z'n minst dat mensen snel een antwoord moeten krijgen, dus ik vind dat daar een belangrijke slag geslagen moet worden. Ik denk dat we moeten evalueren en moeten kijken hoe andere landen dat hebben aangepakt, onderaan de streep. Want ik vind het feitenrelaas mooi, maar het is ook een beetje "en toen, en toen, en toen", een reconstructie, waar we als Kamer zo gek op zijn. Ik zou zeggen: laten we als Kamer even één stap terugzetten en kijken hoe de Noren, de Fransen en de Britten dat hebben aangepakt. Dan gaan we samen het kabinet uitdagen om dat te doen. Dan gaan we tegen het kabinet zeggen: probeert u daar nou eens lessen uit te trekken. Die landen zaten namelijk in een vergelijkbare situatie op hetzelfde moment, dus we hebben uniek vergelijkingsmateriaal.

Dan de staf, het personeel, van Buitenlandse Zaken. Als je het over een ereschuld hebt, denk ik dat je naar je eigen personeel een hele bijzondere verantwoordelijkheid hebt, net zoals naar je eigen staatsburgers, al zijn dat weer aparte verantwoordelijkheden. We hebben de brief gekregen van de secretaris-generaal waarin toch staat: we hebben meer tijd nodig. Dat is echt een wanhopige hulpvraag die vanuit de eigen ambassadestaf is gekomen. U heeft daar ook al op gewezen, geloof ik. Ik wil wel graag van de minister van Buitenlandse Zaken weten of die brief met haar besproken is, of die brief door haar geaccordeerd is, of die brief geagendeerd is voor bijvoorbeeld een bestuursraad of een ander overleg waar zij bij heeft gezeten dan wel of zij vooraf geïnformeerd is dat die brief met die hulpvraag in ieder geval ontvangen was, alsmede of zij betrokken is geweest bij het antwoord. Want ik denk wel dat dat een belangrijke vraag is die hier op tafel ligt tijdens dit debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik krijg een heel lang antwoord op een hele concrete vraag. Ik zou u toch willen uitnodigen om iets meer lef te tonen in duidelijkheid. We hebben namelijk al heel veel onthullingen gekregen. We hebben de laatste onthulling vanochtend gekregen, waarin staat dat mensen van de ambassade om hulp riepen, maar niet gehoord werden. Pas twee dagen voor de val van Kabul kwam het kabinet werkelijk in actie. Voor de tolken hebben we goed samengewerkt. Dat klopt. Maar op al die andere punten heeft het kabinet niet zelf geacteerd. Pas nadat de Kamer in actie kwam, kwam de regering in actie. Heeft u het lef om u niet te verschuilen achter een onderzoek, dat weer maanden gaat duren, maar om nu te zeggen: ja, de balans opmakend, kunnen we op dit punt nu al stellen dat het kabinet heeft gefaald in het beleid om de mensen te helpen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kies mijn eigen woorden. De heer Van Dijk hoorde ik vanochtend zo ongeveer bij het krieken van de dag al zeggen dat er sprake is van een politieke doodzonde en dat we allemaal weten wat dat betekent. Ik probeer mijn woorden zorgvuldig te wegen. Over de dingen waarvan ik hier constateer dat het niet goed is gegaan, heb ik scherpe opmerkingen; ik heb volgens mij ook niet nagelaten die te maken. Ik heb dingen gezegd over de tolken. Ik vind dat daar tekst en uitleg over moet komen. Ik heb dingen gezegd over de afhandeling van alle verzoeken die komen. Ik ben duidelijk geweest over hoe we aankijken tegen de motie-Belhaj. Volgens mij zit er geen woord Spaans bij. Het is misschien alleen niet de actietaal waar de heer Van Dijk zo dol op is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik krijg helaas geen duidelijk antwoord. Dat is jammer. Dan vraag ik alleen nog of de heer Van Wijngaarden het met mij eens is dat de regering ons uit zichzelf had moeten informeren over de onthullingen die we vanochtend in de krant hebben gelezen en dat het kabinet dat verzuimd heeft. Wij hebben gisteravond in de stukken, 100 pagina's, niet gelezen over hulpkreten vanuit de ambassade. Deelt u de mening dat dat onjuist en onvolledig was?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er is volgens mij op heel veel momenten al gewisseld dat er discussie was met de ambassade daar. Dat is ook langsgekomen. Dus nee, ik deel dat … Ik vind het ook een beetje gemakkelijk om nu … Er zijn 493 vragen gesteld. Er is keihard gewerkt tijdens de evacuaties, ook door de bewindspersonen; dat wil ik ook gewoon gezegd hebben. Dat mag ook van hen verwacht worden, maar ik vind dat we niet te snel te geringschattend moeten doen over de inspanningen van het kabinet. Ik denk dat wij nu een heel kritisch debat hebben, waarin alles wat we willen gezegd en gevraagd kan worden.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt voor een interruptie. Ik heb trouwens even voor hem nagevraagd waar de stukken zijn. Alle vertrouwelijke stukken liggen inmiddels bij het CIP ter inzage.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Voorzitter, dank daarvoor. Ik zou wel willen opmerken dat wij op dat punt om een openbare samenvatting gevraagd hadden, want als Kamerlid mag ik niet uit vertrouwelijke stukken citeren en mag ik er ook niet over spreken in de Kamer. Als ik nu dus ga kijken wat er in de draaiboeken staat, ben ik ertoe gehouden om daar niks over te vragen, op straffe van uitsluiting van de Kamer; ik weet hoe het voelt om even weg te zijn, maar dat was niet de bedoeling. Ik vraag u dus met grote klem om ervoor te zorgen dat we die samenvatting hier krijgen, want anders kunnen we er niks mee.

De voorzitter:
Die vraag heeft u inderdaad gesteld aan het begin van het debat, als punt van orde naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Piri. Dat hebben we doorgeleid naar het kabinet, dus ik ga ervan uit dat het kabinet daar nog op gaat reageren. Het woord is weer aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Ja, voorzitter, daar ga ik ook van uit, want dat wordt de kern van de inbreng. We hadden een plan en dat plan is niet gevolgd, zo lijkt het, maar we kennen het plan niet en we mogen het plan niet zien. Ik zou dus graag een samenvatting zien van die draaiboeken, van het worstcasescenario, wanneer dat veranderd is en wat daar de hoofdlijnen van waren. Ik hoef natuurlijk geen 06-nummers of precieze operationele details die mensen in gevaar kunnen brengen.

Voorzitter. Ik ben enigszins verbaasd door het betoog van de heer Van Wijngaarden. Het lijkt erop dat wij hier een schoolreisje aan het plannen zijn en aan het kijken zijn wie er aan het einde van het schoolreisje toevallig nog in de speeltuin is achtergebleven. Maar dat is niet wat hier gebeurd is. Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat we nu individueel gaan toetsen bij mensen die ondergedoken zijn, die met hun familie gevlucht zijn naar een andere plek in Afghanistan, of zij eventueel daartoe in staat zouden zijn, met een IND-toetsing, waarbij je zes keer vragen en antwoorden terugkrijgt en er geautoriseerde en beëdigde vertalingen bij moet doen? Hoe wil de heer Van Wijngaarden op dit moment omgaan met mensen die in doodsnood in Afghanistan zitten, die zeggen "ik wil op die lijst komen"? Moeten die door alle hoepeltjes springen die de heer Van Wijngaarden hier neerlegt?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Op de allereerste plaats verwijst de heer Omtzigt naar een hoepel, waarbij ik er zelf mede aan heb bijgedragen dat die hoepel in de prullenbak is gegaan: die officiële beëdigde vertalingen. De VVD is er juist voor geweest om die af te schaffen, omdat het totaal overbodig bleek te zijn om dat aan mensen te vragen. Er was een snellere manier om op die manier tolken te helpen. Dat is een. Dan twee: ik heb gezegd dat zorgvuldig naar individuele omstandigheden gekeken moet worden. Ja, ik snap dat dat moeilijk is. Dat snap ik ook, maar het is niet onmogelijk. Het is ook gebeurd bij de mensen die al op evacuatielijsten stonden. En ik snap ook dat daar soms pragmatisch in gehandeld moet zijn.

Maar de heer Omtzigt noemt in zijn korte vraag al twee hele essentiële individuele omstandigheden, namelijk dat mensen ondergedoken zitten voor de taliban en gevlucht zijn, dus op de vlucht zijn. Dat zijn al twee belangrijke. Dat is dus onderdeel van een individuele toets. Die maakt de heer Omtzigt hier dus zelf ook. En het hele probleem van de motie-Belhaj, en dat blijf ik gewoon de hele tijd herhalen, is dat de motie gewoon categoraal zegt: iedereen die een keer kok is geweest, of die een keer iets voor een missie heeft gedaan, komt daarmee categoraal in aanmerking voor niet alleen evacuatie, maar ook nog meteen voor asiel hier. Daar heb ik moeite mee. En ik ken juist de heer Omtzigt als een Kamerlid dat hecht aan zorgvuldigheid, dus ik vind dat ook het kabinet die zorgvuldigheid, die hijzelf hier vaak bepleit, mag betrachten in het afhandelen van die verzoeken.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Vóór 15 augustus was een toetsing heel relevant; dan kon je gewoon toetsen of iemand op die vlucht mocht of niet. U zit hier een bureaucratisch monstrum op te tuigen, als je mensen nu vraagt om die hele lijst te doen. Want wat we hier aan het doen zijn, is het werk dat we de afgelopen anderhalf jaar gefaald hebben om te doen. Voor wat in die evacuatieplannen en worstcasescenario's stond, moet je weten wie er weg moet. De taliban hebben het hele land overgenomen. Het is een illusie om te denken dat je kunt bewijzen dat je ondergedoken bent. Want u en ik zijn het erover eens dat dat een voorwaarde zou kunnen zijn, maar hoe gaat dat op en neer, effe naar de IND, terwijl je niet eens weet of het echt een keer veilig is? "Ja, ik zit ondergedoken op locatie A", terwijl je niet weet of iemand mee kan luisteren, terwijl de taliban, met alle biometrische gegevens die ze door het Amerikaanse lek al gehad hebben, kunnen volgen waar je naartoe gaat? Ik weet niet ... Ik krijg visioenen van toeslagenouders die in een doolhof volledig verdwaald zijn tien jaar lang, en nergens naartoe kunnen. Denkt u dat er op de manier die u nu uitlegt, een afgewogen oordeel kan zijn over wie er had moeten komen? Of had dat er gewoon vijf maanden geleden moeten zijn, net zoals bij de Fransen, die in mei die afwegingen gemaakt hebben, in mei honderden mensen tegelijk hebben laten terugvliegen? Dát is waar we het hier vandaag over hebben. En we hebben het hier niet over de Kaagbaan, kom op.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat de vraag die de heer Omtzigt hier op tafel legt, aan de vraag van uitvoerbaarheid raakt. Het is vandaag Prinsjesfestival, zo heet het geloof ik. Ik wil deze gelegenheid even te baat nemen om mijn oud-collega Bosman te feliciteren met de prijs die hij mag delen met zijn oud-collega Chris van Dam. Collega Bosman heeft juist ook onderzoek gedaan naar de uitvoerbaarheid van de wensen die wij hier als Kamer hebben. En ik denk juist dat wij hier ook te maken hebben met een vraag van uitvoerbaarheid. Daar wijst de heer Omtzigt zelf ook op, alleen zijn conclusie is dan een andere. Hij zegt: ja, het is moeilijk uitvoerbaar om individueel te toetsen op schrijnendheid en op of er sprake is van acuut levensgevaar, dus is dan de conclusie "dan maar iedereen gewoon categoraal aanmerken". Ik trek die conclusie niet.

De voorzitter:
Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Dat is een verdraaiing van mijn woorden en dat weet de heer Van Wijngaarden. Oké, als dat niet de bedoeling is, de bedoeling hier is het volgende. Al in maart vorig jaar komt bijvoorbeeld de groep medewerkers van de ambassade bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dan kijk ik de minister van Buitenlandse Zaken aan. Die komen aan en zeggen: wat is er nou voor ons geregeld? Op zo'n moment kun je een goede afweging maken, kun je rustig tickets boeken, kun je rustig mensen laten overkomen en kun je ook nog eens een keer een second opinion vragen: is het verstandig om deze groep wel te laten komen of niet te laten komen? Je neemt twee maanden later een besluit en natuurlijk is er iemand die het er niet mee eens, dat weet ik altijd wel. Maar het níet nemen van dat besluit was zo ongeveer het allerdomste besluit dat genomen kon worden. En dát is waar we het vandaag over hebben, niet dat we over een groep nog van mening verschillen, of er iemand twee stenen op elkaar gelegd heeft. Dat is helemaal irrelevant. Relevant is dat dat een jaar geleden gedaan had moeten worden. Bent u het daarmee eens?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Kijk, dat van die twee stenen, dat is misschien flauw, hoor. Ik ben het niet eens met wat nu wordt gezegd, dat dat niet relevant zou zijn, omdat dat juist wel het probleem is van de motie en de uitvoerbaarheid ervan. Daardoor zie je dat nu echt hele grote groepen proberen daaronder te vallen. Dus om nou te zeggen dat dat niet relevant is, dat is volgens mij wel precies de uitvoeringsvraag waar het kabinet nu ook zelf mee worstelt. Ik ben het eens met de heer Omtzigt als hij zegt: geen besluit is ook een besluit, niks doen. Juist nu terugkijkend … Daarom vind ik ook echt dat we het kabinet daarop mogen uitdagen om ook nou eens te kijken naar het eindpunt en het eindresultaat, wat de Fransen ook hadden: hoe zijn zij omgegaan met het evacueren van hun eigen staf? Hoe hebben zij dat aangepakt en waarom? Welke lessen trekt het kabinet daaruit? Ik denk dat we elkaar op dat punt ook gewoon vinden.

De voorzitter:
De heer De Roon, PVV, en dan de heer Dassen, van Volt. Dat was de volgorde, excuus.

De heer De Roon (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Nee? U heeft gelijk, ik zie het. Het is eerst de heer Dassen, ja, ik heb het goed opgeschreven maar verkeerd gezegd. De heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dan kan ik ook even doorgaan op wat de heer Omtzigt net zei, want het is inderdaad al vanaf 2020 dat de signalen vanuit Afghanistan en vanuit de ambassade steeds helderder werden, ook vanuit het lokale personeel. Ik hoor de heer Van Wijngaarden hier zeggen "het heeft met de uitvoerbaarheid te maken". Maar is het niet zo dat juist omdat we zo lang gewacht hebben de uitvoerbaarheid steeds lastiger is en dat we eigenlijk — dat proef ik ook een beetje in deze antwoorden — gewoon veel meer te maken hebben gehad met de politieke onwil om te handelen en de verantwoordelijkheid te nemen voor de mensen die we daar jarenlang voor ons hebben laten werken, zeker bij het lokale ambassadepersoneel, dat soms wel tot twintig jaar voor ons heeft gewerkt? Is dat niet het grote probleem, de politieke onwil?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is natuurlijk een bijna retorische vraag, zo klinkt het van de heer Dassen, dat hij eigenlijk al die conclusie heeft getrokken. In ieder geval zeker geen politieke onwil bij mij. Als het gaat om het helpen van je eigen ambassadepersoneel, als daar een grote hulpvraag vandaan komt, denk ik dat je dat bloedserieus moet nemen, zoals altijd van je eigen personeel. Maar we gaan straks van het kabinet horen, en van de minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder denk ik, hoe zij daar nu op terugkijkt, ook op die hulpvraag. Misschien heeft zij die brief ook wel helemaal niet gezien; dat weet ik ook helemaal niet. Dus politieke onwil? Niet bij mij. En hoe het kabinet daartegenaan kijkt, is ook gewoon aan het kabinet om uit te spreken, dus daar ga ik ook niet over speculeren.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben toch benieuwd naar hoe de heer Van Wijngaarden daarnaar kijkt, want juist als je kijkt naar de uitvoerbaarheid en het niet handelen van het kabinet, heeft dat er wel degelijk ook mee te maken. Ik ben benieuwd naar uw analyse, want als je dan wat verder in de tijd gaat en je hoort dat het kabinet aan de ambassadrice vraagt om 3 mensen van een lijst van 60 zelf uit te kiezen, dat de ambassadrice erop aandringt om dat nogmaals in de ministerraad te bespreken en dat nadat dat in de ministerraad besproken is, dat verzoek op die manier blijft staan, dan lijkt mij dat dat niet alleen maar te maken heeft met de uitvoerbaarheid van de motie-Belhaj. Dan heeft het in mijn optiek veel meer te maken met de wil om de motie uit te voeren. Ik ben toch wel echt benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Volgens mij is het goed om wat zaken te onderscheiden: de hulpvraag die vanuit het eigen ambassadepersoneel is gekomen en het toevoegen van allerlei categorieën via de motie-Belhaj. Bij de heer Dassen liep dat een beetje door elkaar heen. Ik wil er twee dingen over zeggen. Ten eerste. Ik zit niet in het kabinet, ik zit niet bij de gesprekken en ik ga dus ook niet speculeren over wat daar is gewisseld. Ik heb geen idee. Ten tweede vind ik dat wij als Kamer hier met wijsheid achteraf praten. Dankzij het doorvragen van collega Omtzigt hebben we gezien hoe Frankrijk al veel eerder en alerter is geweest. Dat vind ik wel een heel belangrijke vraag: hoe reflecteer je als kabinet daar terugkijkend op? Dat mogen wij als Kamer van het kabinet vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Wat kan Nederland dan wel niet aan? Dat zei de VVD heel recent in een interview in het Parool en dat is een observatie waar ik mij goed in kan vinden. Maar ik heb nog wel een vraag voor de heer Van Wijngaarden. Uit de brief die we deze week mochten ontvangen van de regering blijkt dat de regering op dit moment kennis heeft van 453 Afghanen die in Afghanistan zijn en die volgens die criteria van de "wir schaffen das"-motie van mevrouw Belhaj in aanmerking komen voor evacuatie naar Nederland. Maar uit de regeringsbrieven blijkt ook dat er zich onder die 453 ook statushouders bevinden. Hoeveel weten we niet, dat krijgen we maar steeds niet te horen van de regering. Dat zou wel moeten, maar we weten op dit moment niet hoeveel het er zijn. Er zitten dus mensen tussen die ooit naar Nederland zijn gekomen met het verhaal dat het voor hen in Afghanistan levensgevaarlijk is en die asiel hebben gekregen; asielstatushouders dus. Die zijn ondanks dat ze dat verhaal hebben afgestoken toch weer naar Afghanistan gegaan, want ze zitten er immers nu, dus ze zijn daarnaartoe gegaan. Die willen nu ook weer geëvacueerd worden. Bent u het met de PVV eens dat dat soort mensen die de boel eigenlijk bedrogen hebben toen ze een asielaanvraag deden, of in ieder geval laten zien dat ze hun eigen asielaanvraag niet serieus nemen, niet voor evacuatie in aanmerking zouden moeten komen? En al helemaal niet voor een Nederlands paspoort.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb mij daarin verdiept. Het is zo dat er een sanctie op staat als een statushouder met een voorlopige status afreist naar het land waar iemand uit gevlucht is. Dat is de situatie die de heer De Roon beschrijft. We hebben daar vragen over gesteld in de vragenronde. Dat is anoniem, maar ik verklap bij dezen dat wij daar ook vragen over hebben gesteld. In de antwoorden die ik heb gelezen tussen gisterenavond heel laat en nu stond dat er maar één iemand was die dat heeft gedaan, en dat was met een permanente verblijfsvergunning. Dus voor de zorgvuldigheid. Ik had hier ook een groot boos verhaal kunnen vertellen dat er waarschijnlijk in was gegaan als Gods Woord in een ouderling, maar dat grote boze verhaal over de statushouders zou ik houden als dat zich inderdaad zo zou voordoen. Ik zou het krankzinnig en onuitlegbaar vinden aan Nederlanders van wie wij vragen om mee te betalen, en van wie we draagvlak nodig hebben voor de opvang van echte vluchtelingen. Het is onuitlegbaar dat zo iemand naar het land waar hij uit gevlucht is op familiebezoek zou gaan. Maar de situatie is dus zo dat er slechts één geval is geweest met een permanente status in Nederland. Ik vind zulke grote woorden dan ook niet op hun plek, en daarom heb ik die niet geuit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik doe toch nog een beroep op de Kamerleden om de interrupties wat korter te houden, want we hebben nog veel sprekers en vier bewindspersonen. We hebben afgesproken om u de ruimte te geven, maar ook dat de interrupties echt korter zijn. Anders is het zonde van de sprekers die nog komen en we hebben ook nog vier bewindspersonen. De heer De Roon. Maar het was niet persoonlijk naar u, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Nee, voorzitter. Dat begrijp ik wel. Ik moet dan toch reageren op de heer Van Wijngaarden. Ik heb natuurlijk ook gelezen over die ene persoon waar hij over spreekt, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over een andere passage, waarin wordt gezegd: er zijn 453 Afghanen in beeld, onder wie statushouders — meervoud. Daar gaat de vraag over. Daarover zeg ik: volgens mij zouden die niet geëvacueerd moeten worden en al helemaal niet voor een Nederlands paspoort in aanmerking moeten komen. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat zouden dan mensen zijn die nog in Afghanistan zitten, zegt u. Ik vind dat we van het kabinet een antwoord moeten horen over hoe dat met die mensen zit. Het kan zeker gevolgen hebben voor de verblijfstitel hier in Nederland. Ik vind dat dat gevolgen mag hebben, maar om nou hier zo maar even als Kamer te zeggen: het is misschien oerstom dat die 453 mensen daar ooit naartoe gevlucht zijn en dat ze er zaten, maar laat ze nu maar lekker zitten … Dat vind ik ook weer niet kies. Weten wij dan wat er met hen gebeurt? We moeten wel zorgvuldig blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de heer Van Wijngaarden zojuist terecht aangaf dat het heel makkelijk is om achteraf van alles te vinden van hoe het gegaan is. Ik denk dat dit debat ook bedoeld is om vooruit te kijken: hoe doe je iets als het een volgende keer speelt? Ik heb hier een kopietje van de tijdlijn, zoals we die de afgelopen week allemaal hebben gekregen. Als ik die lees, denk ik: heel veel goede intenties, maar in de uitvoering zit best wel het een en ander waar het aan schort. Als ik voor mij het belangrijkste punt eruit haal, is het punt dat ik echt mis dat een van de drie bewindslieden in vak-K — er zitten er vier maar ik laat de minister-president even buiten beschouwing — de coördinatie had moeten nemen. Dat mis ik. Bij welk ministerie zou, als we naar de toekomst kijken, volgens de heer Van Wijngaarden de coördinatie moeten liggen voor een operatie zoals die hier in de afgelopen maanden heeft plaatsgevonden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Sorry, maar ik moet even de precieze term opzoeken. Het is een Engelse term en dat mag eigenlijk toch niet. Dit gaat om een noodevacuatie. Ik vind dat een militaire situatie. Als je dan vraagt wie er in charge was, wie uiteindelijk de doorzettingsmacht had om te zeggen dat we er wel of niet weggingen, bijvoorbeeld met het vertrek van de zaakgelastigde en de staf, heeft het mij verbaasd dat er in het antwoord staat: dat is dan in gezamenlijkheid gebeurd. Dan ga ik me toch een beetje zorgen maken. Ik heb daar vragen over. Bij wie ligt nu uiteindelijk de doorzettingsmacht in dit soort operaties? Ik vind dat we naar de toekomst toe aan het kabinet mogen vragen om eens heel kritisch te kijken hoe je dit soort operaties in de toekomst gaat doen, zodat er in de commandostructuur in de basis uiteindelijk één iemand is, zoals we dat ook bij Defensie kennen.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten, want het moest kort.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is natuurlijk niet helemaal een antwoord op de exacte vraag die ik stelde, maar ik snap de beschouwing van de heer Van Wijngaarden. Ik zal dit zo straks in mijn bijdrage ook naar voren brengen. Wellicht komt daar dan een beschouwing op vanuit het kabinet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we van hieruit en vanuit deze omissie kijken welke lessen we kunnen leren richting de toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. U vervolgt uw betoog, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga snel richting een afronding. De gebeurtenissen in Kabul hebben Europa's te grote militaire afhankelijkheid van Amerika duidelijk gemaakt. Deze wake-upcall moet Europa aangrijpen door meer werk te maken van de eigen militaire slagkracht en inzetbaarheid. De EU-buitenlandchef schoot echter dat doel voorbij door meteen een EU-leger te bepleiten. Het bestaan van de krijgsmacht en zijn hoofdtaken vloeien voort uit de Grondwet, evenals het oppergezag daarover door de Nederlandse regering. De VVD gaat het niet meemaken dat Brusselse ambtenaren de bevoegdheid krijgen om over de inzet van defensiematerieel of -personeel te beschikken. Onze nationale veiligheid is er het beste mee gediend als de NAVO met die EU-inzet wordt ingevuld, en niet als de EU de NAVO kopieert. De oproep van Josep Borrell was nogal opportunistisch en, gelet op de militaire prestaties van de EU, zelfs een beetje pretentieus.

Dat wil niet zeggen dat we de EU niet nodig hebben. Die kunnen we ontzettend goed gebruiken bij een gemeenschappelijke markt voor de defensie-industrie, om ervoor te zorgen dat defensiematerieel en -systemen beter op elkaar aansluiten en voor het aanpakken van nieuwe dreigingen, zoals desinformatie, economische dwang of digitale sabotage en spionage. Daar is nog een wereld in te winnen. Dus ja, we hebben de EU zeker nodig, maar de EU is geen militair bondgenootschap en gaat dat niet worden ook.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw uitgebreide betoog, meneer Van Wijngaarden. Ik kijk even op de klok. Dat duurde bijna een uur. Ik geef nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks voor haar betoog. Ik kijk even naar de heer Kuzu. Hij heeft nog een punt.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb een fout gemaakt. Ik ben namelijk vergeten om vóór mijn bijdrage aan te geven dat ik die ook heb gedaan namens de Fractie Den Haan. Dat is voor het stenogram.

De voorzitter:
Kijk. Dank u wel. Dat is heel netjes. We nemen dit op in de Handelingen. Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Vanochtend stonden wij hier vlak voor het gebouw met een paar collega's en een hele groep jonge Afghanen. "Wij zijn ook mensen," zei een van hen nadat hij, een mensenrechtenactivist uit Afghanistan, vertelde over de manier waarop Nederland met zijn mensenrechten was omgegaan.

Een hoop Afghanen die voor Nederland hebben gewerkt of die om andere redenen voor de taliban moeten vrezen, bijvoorbeeld omdat ze journalist of mensenrechtenactivist zijn, zitten nog altijd vast in Afghanistan en zijn hun leven niet zeker. Als Nederland op tijd evacuatieplannen had opgesteld en uitgevoerd, waren veel meer van deze mensen nu in veiligheid. Het beeld dat naar voren komt uit het feitenrelaas en de antwoorden op de honderden Kamervragen die nodig waren om te achterhalen wat er is gebeurd, is dat steeds het minimale is gedaan en steeds tot het allerlaatste moment is gewacht. Er was sprake van politieke onmacht, of van politieke onwil. GroenLinks rekent dat het kabinet zwaar aan.

Voorzitter. Ik ga de verantwoordelijke bewindspersonen stuk voor stuk af. De minister van Buitenlandse Zaken. Uit de stukken blijkt dat de ambassadeur en de stafleden al sinds maart 2020 bij het ministerie van Buitenlandse Zaken hebben gesmeekt om voorbereidingen te treffen voor de evacuatie van ambassadepersoneel en hun familie in het geval dat de taliban zouden oprukken. Dat de Kamer die informatie pas vanmiddag heeft gekregen, is onthutsend. Dat het tot twee dagen voor de val van Kabul heeft geduurd voor er vanuit het kabinet een plan kwam, is nog veel onthutsender. Kan de minister van Buitenlandse Zaken ons er vandaag van overtuigen dat door het handelen van haar ministerie niet onnodig de levens van het ambassadepersoneel en hun families in gevaar zijn gebracht? Waarom zei de minister half augustus dat Frankrijk ons in juli niet heeft geïnformeerd over een evacuatie, terwijl uit de stukken nu blijkt dat Frankrijk zelfs heeft aangeboden om mensen voor ons mee te nemen? Hoe kan het dat haar ministerie nog steeds geen idee heeft hoeveel Afghanen die onder de motie-Belhaj vallen contact hebben gezocht? Het was groot nieuws: 21.500 Afghanen wilden naar Nederland. Nu blijkt dat het om 21.500 e-mails gaat en niet om unieke personen. Een menselijke fout, schrijft de minister. Een menselijke fout of bewuste stemmingmakerij?

De minister van Defensie. Wij hebben veel vragen gesteld om helder te krijgen wat zij heeft gedaan met de analyse van haar eigen MIVD van januari, waarin de MIVD helder aangeeft dat de taliban in Afghanistan de macht zouden overnemen. Als je weet dat een land dreigt te worden overrompeld door een jihadistische terreurorganisatie, dan gaan toch alle alarmbellen af? Hoe kan het dat de evacuatieplannen van de minister nog zo lang uitgingen van commerciële vluchten en dat er niet eerder militaire vliegtuigen werden ingezet? Graag een reactie.

Tot slot de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Waarom heeft zij zo ontzettend lang gewacht met het versnellen van procedures voor Afghaanse evacués? Waarom is Afghanistan niet aangewezen als onveilig land, zodat de asielprocedure van Afghanen hier kan beginnen? Waarom worden deze mensen in een maandenlange wachtstand gezet?

Naast de verantwoording is het vooral belangrijk dat wij nu ons uiterste best doen om zo veel mogelijk Afghanen die onder de motie-Belhaj vallen alsnog in veiligheid te brengen en het liefst naar Nederland te krijgen. Het e-mailadres en het belcentrum moeten daarvoor bereikbaar blijven, vindt GroenLinks, en niet overmorgen sluiten. De vluchtelingen moeten desnoods naar buurlanden worden begeleid en vanuit daar door de UNHCR hervestigd worden. In dat kader wil ik ook uitgelegd krijgen waarom de minister van Buitenlandse Zaken mijn aangenomen motie over het hervestigen van Afghaanse vluchtelingen in de buurlanden niet uitvoert. De minister schijft nu: wij gaan later ons standpunt bepalen. Nee, de Kamer heeft haar standpunt bepaald en het is nu de opdracht aan dit demissionaire kabinet om de motie uit te voeren. Graag hoor ik die toezegging en hoor ik het aantal Afghaanse vluchtelingen dat Nederland bereid is te hervestigen, bovenop het bestaande quotum voor de UNHCR. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Als dieven in de nacht. Dat is het beeld dat is ontstaan rond de vlucht van het Nederlandse ambassadepersoneel op maandag 16 augustus uit Kabul. Tien dagen te vroeg. De kapitein die als eerste het zinkende schip verlaat. Met een Amerikaanse evacuatievlucht kozen zij ervoor om Kabul te ontvluchten, in plaats van hun taak te vervullen. Honderden landgenoten konden daardoor het talibanbolwerk niet meer verlaten. In de standvanzakenbrief van gisteravond schrijft het kabinet dat het zich dit zeer aantrekt.

Maar de Volkskrant en de overgelegde e-mails schetsen een heel ander beeld. Klopt het dat de Fransen in juli aanboden Nederlanders te evacueren? Waarom is hier helemaal niets mee gedaan? En hoe kan het dat het kabinet hier niet van op de hoogte was? Hoe is dat te rijmen met de stelling dat de hele internationale gemeenschap zo'n snelle overname van Kabul door de taliban niet heeft zien aankomen? En hoe is het mogelijk dat de informatie uit de Volkskrant niet terug te lezen is in de standvanzakenbrief van gisteravond?

Op welk moment, door wie en waarom, is de lijst van de hardheidsclausulegevallen teruggebracht van 60 naar 3?

De voorzitter:
Maakt u eerst uw betoog even af.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja? Dat vind ik aardig.

In antwoord 14 van het feitenrelaas wordt het antwoord gegeven op de vraag wie het besluit heeft genomen om de ambassade naar het vliegveld te verplaatsen. Maar wie heeft vervolgens de beslissing genomen om het gevluchte Nederlandse ambassadepersoneel met een Amerikaanse evacuatievlucht te laten vertrekken? Welke minister was van deze stappen precies op de hoogte?

Wat is de consequentie van het falen in de weken voor de val van Kabul, het falen vlak voor de val van Kabul en het vervolgens verzwijgen van dit falen tegenover de Tweede Kamer? Het is een schande dat wij opnieuw cruciale informatie via de krant moeten vernemen.

Daarnaast heb ik nog een paar andere vragen. Waarom is er bijvoorbeeld 1 miljoen euro smeergeld nodig voor de technische assistentie om het vliegveld van Kabul te heropenen? Vindt de minister, met de kennis van nu, ook niet dat het ambassadepersoneel te vroeg is gevlucht?

Opnieuw is het vertrouwen van de Tweede Kamer geschaad. Opnieuw is cruciale informatie achtergehouden. Het belang van Nederland wordt opnieuw verkwanseld. De enige vraag vandaag is wie dit keer de motie van wantrouwen aan zijn of haar broek krijgt. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is een publiek geheim dat de heer Van Haga destijds de selectie voor de elitetroepen van de landmacht heeft doorstaan. Maar nu heeft hij een heel groot oordeel over het vertrek van de ambassadestaf daar, namelijk "als dieven in de nacht". Zijn we als Kamer dan niet bezig de leunstoelgeneraal uit te hangen? Is zo'n diskwalificatie van de mensen die daar in de meest verschrikkelijke omstandigheden zaten en waarvan wij ons in de plenaire zaal haast geen voorstelling kunnen maken, nou fair? Dat punt wil ik even maken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is terecht dat u dat punt maakt. Ik heb ook gezegd dat dat "het beeld" is dat is ontstaan. Het probleem rijst in de informatie die de Tweede Kamer krijgt op al die punten. Natuurlijk kunnen wij ons niet voorstellen wat daar in die nacht van zaterdag op zondag is gebeurd. Ik kan me dat niet voorstellen en u ook niet. Ik geef het je te doen. Het verbaast me een beetje dat het debat een hele andere wending lijkt te krijgen en dat we weer aan het debatteren zijn als ware het het vorige debat. Het punt waarvoor we hier staan, is dat we gewoon verkeerd zijn geïnformeerd. We hebben uit de Volkskrant moeten vernemen hoe het echt is gegaan. Dan vind ik inderdaad het beeld dat is ontstaan vreemd. En dan vind ik dat wij hier terecht moeten vragen naar de juiste informatie. Wat mij betreft hebben we die nog steeds niet gekregen. In ieder geval is de informatie die we nu hebben gehad in tegenspraak met de informatie die we in de Volkskrant hebben kunnen lezen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil de heer Van Haga danken voor zijn nuancering. Ik vind het fijn dat hij het inderdaad over het ontstane beeld had. Hij zegt meer informatie te willen. Vind ik de heer Van Haga ook aan mijn zijde als ik zeg: laten we dan eens goed kijken hoe andere landen dat hebben gedaan, in het bijzonder Frankrijk. Hoe hebben zij die evacuaties voorbereid en aangepakt? Welke lessen trekt het kabinet daaruit? Is hij het met mij eens dat we dat aan het kabinet moeten vragen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Absoluut. Dat is precies de kwestie. Hoe is het mogelijk dat andere landen wel op tijd zijn gaan evacueren, hoe zij wel de mensen die ze wilden evacueren het land uit hebben gekregen en wij dat allemaal niet hebben kunnen doen? En dan nog in antwoord op uw vorige vraag: natuurlijk werken al die mensen op de grond keihard, of het nu militairen zijn of het ambassadepersoneel; die kan je verder niet zo veel kwalijk nemen. Het probleem zit hier. Ik ben het helemaal met u eens. Als u een motie indient over meer vergelijkingsmateriaal of een onderzoek naar hoe andere landen dat hebben gedaan, dan zal ik die van harte steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Wat ons betreft gaat het vandaag over hoe we de mensen daar nog weg kunnen krijgen, hoe we kunnen leren van de vele fouten die zijn gemaakt en, ten slotte, de verantwoording.

Voorzitter. Was het niet beter geweest als we hier in plaats van keien op de muur spiegels hadden geplakt? Geen spiegels om vandaag alleen de bewindspersonen voor te houden, maar vooral ook onszelf, de Kamer. Het drama van Afghanistan legt niet alleen bloot dat bewindspersonen verkeerde inschattingen of fouten hebben gemaakt. Het legt ook niet alleen bloot dat partijen die eerst helemaal niks gaven om Afghaanse medewerkers, er als de kippen bij waren toen er ineens media-aandacht voor was. Het legt ook bloot dat de geopolitieke kaarten anders zijn geschud en dat we als Europese landen, zonder de Verenigde Staten, tot weinig in staat zijn. Het legt bloot dat partijen die hard roepen dat Defensie meer had moeten doen, ondertussen roepen dat er kan worden bezuinigd. Ik kijk ook naar mijn eigen partij. Hoewel er door het laatste kabinet fors is geïnvesteerd, is er in het verleden te veel bezuinigd. Dat heeft ons ook genekt bij deze evacuatie. Het is maar een voetnoot in het feitenrelaas, maar het feit dat een van de C-130's eerst moest worden gerepareerd alvorens deze kon worden ingezet, zegt wat ons betreft al genoeg. Het is heel simpel: we hadden meer mensen kunnen evacueren met betere en grotere vliegtuigen.

Voorzitter. Van alle bewindspersonen is onze premier de afgelopen tien jaar de constante factor. In 2014 tekende hij een akkoord in Wales om de 2% NAVO-norm te halen. Toch werd er daarna nog jaren bezuinigd. Hoe kijkt de premier naar de staat van onze krijgsmacht, zeker in het licht van een snel veranderende geopolitieke situatie?

Voorzitter. Al jaren wordt er gesproken over de tolken. De laatste maanden heeft de Kamer keiharde actie geëist. Hoe verklaart de minister van Defensie dat er nog steeds tolken zijn achtergebleven in Afghanistan? Of nog schrijnender, en ik wil hem hier vandaag ook genoemd hebben: Wali. Hij stond op de lijst, maar hij werd twee keer teruggestuurd bij de poort. De derde keer kon hij niet meer. Hij belde mij kort na de aanslag om mij te vragen of er geen Nederlandse slachtoffers waren gevallen en om mij te bedanken. Bedanken, voor wat? Dat vraag ik ook aan de minister van Defensie: wat kunnen wij nog voor deze mensen betekenen?

Voorzitter. We hadden meer mensen kunnen evacueren als er de eerste cruciale dagen nadat Kabul gevallen was een Nederlands ambassadeteam aanwezig was geweest. De Britse ambassadeur zat nog steeds stempels te zetten op de luchthaven. Ik heb zelf ook gemerkt dat het een verschil van dag en nacht was of er Nederlanders aanwezig waren of niet. Veel Nederlanders en Afghanen met de juiste papieren werden weggestuurd door Amerikaanse militairen.

De voorzitter:
Misschien is het goed om uw betoog even af te maken. Ik kijk ook even naar de heer Van Dijk of dat ...

De heer Boswijk (CDA):
Ik maak dit alineaatje even af. Graag een reactie hierop van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog even terug naar dat eerste punt, want ik heb de heer Boswijk dat al vaker horen maken. Hij zegt: er zijn partijen die nu heel hard "schande" roepen, maar die ook wilden bezuinigen op Defensie. Ik weet helemaal niet of hij daarmee de SP bedoelt. Maar ik begrijp niet wat hij wil zeggen, want insinueert hij nu eigenlijk dat we de oorlog in Afghanistan met meer defensie, met meer investeringen, hadden moeten doen? Ziet hij niet de totale farce die het is geworden? Dit zeg ik ondanks alle goede bedoelingen, daarover geen misverstand. Heeft hij de tweet van president Joe Biden gezien? Hij heeft gezegd: we moeten dit soort oorlogen niet meer zo doen. Dit is een faliekante mislukking geworden. Met andere woorden, meneer Boswijk, dit heeft toch niks met bezuinigingen op Defensie te maken? Deze oorlog is toch een totale mislukking? Of ontkent u dat?

De heer Boswijk (CDA):
Ik ontken zeker dat het een totale mislukking is. Mijn opmerking in dit licht was op basis van de evacuatie. Ik zeg: we hebben vliegtuigen die hartstikke oud zijn, waarvan er één eerst gerepareerd moest worden. Ik hoor hier meerdere partijen zeggen: joh, die Fransen doen alles beter. Die Fransen hadden nieuwe vliegtuigen. Zij hebben daardoor ook veel meer mensen kunnen evacueren. Als we grotere vliegtuigen hadden gehad, dan hadden we misschien zonder tussenstops kunnen vliegen en er meer mensen in kunnen krijgen. Ik hoor ook mensen zeggen dat Duitsland er helikopters naartoe gehaald had. Als wij een groter vliegtuig hadden gehad, dan hadden we inderdaad die helikopters daarheen kunnen transporteren. Is de hele oorlog in Afghanistan een farce? Daarover verschillen wij dus écht van mening. Ik denk dat dat alleen al een debat apart is, dat er ook zeker gaat komen. Maar in het licht van deze evacuatie is heel duidelijk geworden dat onze krijgsmacht piept en kraakt en dat wij meer mensen hadden kunnen evacueren als wij niet hadden bezuinigd. Voor de duidelijkheid, ik neem ook mijn eigen partij de maat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Op die manier ben ik het wel eens met de heer Boswijk. Ik ben ook de eerste om te zeggen: als je mensen uitstuurt, als je een missie start, zorg dan dat je personeel veilig is en dat het goede spullen, goed materiaal, heeft. Dan heeft u helemaal gelijk: dan piept en kraakt Defensie. Wat mij betreft zouden ze veel minder, zeker dit soort ondoordachte, missies moeten doen. Maar goed, bent u het dan met mij eens dat deze evacuatie op deze manier heel erg verkeerd is gelopen door tekortschietend beleid van de regering en dat het de Kamer was die de regering aan het werk heeft gezet, en niet de regering zelf? En bent u het ermee eens dat dat wederom is bevestigd door schokkende berichten vanochtend in de Volkskrant, waaruit blijkt dat de ambassade om hulp riep, maar de regering niet thuis gaf?

De heer Boswijk (CDA):
Ik geloof dat dat een vraag naar de bekende weg is. Ik roep hier al weken dat het anders en beter moet. Ik ben midden in mijn pleidooi, waarin ik dat ook nog verder zal uitleggen, dus ik hoop u daar zo meteen antwoord op te geven.

De voorzitter:
Ja. U vervolgt uw betoog en dan geef ik daarna het woord aan mevrouw Piri, denk ik. Maar maakt u eerst uw betoog af.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. We hadden meer mensen kunnen evacueren als de mensen die vastzaten in Afghanistan op een adequate manier te woord waren gestaan. Het begeleiden via WhatsApp is een succesvolle methode geweest. Dat blijkt ook uit het feitenrelaas. Maar waarom deze methode pas dagen nadat vele vrijwilligers al hadden gezegd dat dit een succesvolle methode was?

Voorzitter. Ik heb gezien hoe ambtenaren van Buitenlandse Zaken bergen werk hebben verzet. Ik heb diep respect voor de militairen en ambtenaren in Kabul. Dat zijn de echte helden in deze operatie. Maar ik ben wel geschokt door een dieperliggend probleem. Het lijkt erop dat bewindspersonen op bepaalde momenten niet de urgentie voelden of niet de regie namen en dat ministeries niet snel genoeg een omschakeling maakten naar een pragmatische aanpak van deze crisis. Dat is wat ik vaker zie. Ik zie vaker een mismatch tussen de theorie hier in Den Haag en de praktijk daarbuiten. Graag een reactie van de premier daarop.

Wat het CDA betreft moet er een onafhankelijk onderzoek komen, een onderzoek naar de voorbereiding van de evacuatie, maar ook naar de rol van de ministeries, naar hoe er is omgegaan met moties en schriftelijke vragen en naar de vraag hoe we gaan opereren in deze veranderende geopolitieke verschuiving. Ten slotte, voorzitter. Het lijkt inmiddels een rode draad dat journalisten eerder weten wat er speelt dan dat wij als controlerend orgaan dat weten. Dat kunnen we zo niet meer accepteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef de heer Jasper van Dijk nog even de kans om een laatste vraag te stellen. Dan mevrouw Piri en dan de heer Eppink. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel fijn, voorzitter, dank u wel. Dit slotwoord van de heer Boswijk is namelijk heel belangrijk. Hij zei eerder tegen mij: het was toch bekend dat het CDA kritisch was over het optreden van de regering? Dat is waar; u was er heel kritisch over. U hebt het een clusterfuck genoemd. En nu vraagt u om een onderzoek om dat nog eens te gaan bekijken. Dat onderzoek zal veel tijd gaan kosten. Maar u heeft het al een clusterfuck genoemd. En we hebben al onthullingen gekregen. En we zien al dat de regering ons niet goed heeft geïnformeerd. Erkent u dan met mij vandaag, meneer Boswijk, dat het kabinet inzake deze evacuatie heeft gefaald? Of niet?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd waar het om moet draaien. Allereerst draait het erom de mensen die er nog zitten, zo snel mogelijk hier terug te halen. Ik ben heel benieuwd wat het kabinet daar zo meteen over gaat zeggen. Ten tweede draait het erom dat we leren van de fouten die hier zijn gemaakt. Ik wil echt vermijden dat we deze stap overslaan. Ik zie namelijk, ook op andere dossiers, ook op mijn andere portefeuille, continu het patroon dat we hier nu ook zien. Ik vind het belangrijk dat we dát probleem aanpakken. We hebben hier inderdaad allemaal informatie gekregen vanuit het kabinet. Ik pleit alleen echt voor een onafhankelijk onderzoek waarvoor wij als Kamer de kaders stellen, zodat we dan een oordeel kunnen vellen. Voor de rest ga ik het debat gewoon afwachten.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Meneer Boswijk, mag ik gewoon een antwoord? Heeft het kabinet inzake de evacuatie gefaald? Ja of nee?

De heer Boswijk (CDA):
Tja, voorzitter, er wordt nu gedaan alsof ik dat niet … Ik heb al meerdere keren gezegd dat er fouten zijn gemaakt op meerdere momenten. U noemde net het c-woord dat ik op 17 augustus al zei. Heeft het gefaald? Tja, geef het een woord. Natuurlijk is er gefaald.

De voorzitter:
Er zijn nog een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Piri, dan de heer Eppink, dan de heer Jansen, dan mevrouw Van der Plas en dan de heer Ceder. Allereerst mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Allereerst mijn respect voor de heer Boswijk. We hebben de afgelopen weken gezien dat hij een van de Kamerleden was die ontzettend begaan waren en dat hij met ontzettend veel veteranen, vrijwilligers, politiemensen, ook ambtenaren en militairen, keihard gewerkt heeft. Dus allereerst mijn respect voor mijn collega Boswijk.

Ten tweede. Ik hoor mijn collega van het CDA allerlei voorbeelden noemen — volgens mij waren het er drie — waarvan hij zegt: als we dat hadden gedaan, hadden we meer mensen kunnen evacueren. Natuurlijk moeten we in dit debat een antwoord hebben op de vraag wat we doen voor de achterblijvers. En we moeten ook een antwoord hebben op de vraag hoe we leren van deze fouten. Maar vandaag gaat het ook over politieke verantwoording. Dan is mijn vraag de volgende. U en ik hebben Kamermoties gesteund die een meerderheid kregen in deze Kamer. De Kamermotie van 3 juni: haal de tolken hierheen voordat de Nederlandse militairen terug zijn. De Kamermotie van 7 juli: zorg ervoor dat je nu reispapieren geeft aan al die mensen van wie je zeker weet dat zij voor ons hebben gewerkt. Hadden we dan niet veel meer mensen kunnen redden?

De heer Boswijk (CDA):
Jazeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Ik respecteer uiteraard de goede bedoelingen en de goede intenties van de heer Boswijk. Hij was namens het CDA een van de mensen die ervoor hebben gezorgd dat de motie-Belhaj een meerderheid heeft gekregen. Maar ik zie dat het aantal e-mails dat binnenkomt bij Buitenlandse Zaken op 9 september was gestegen tot 22.790. Daarbij staat: betrekking lijken te hebben op de motie-Belhaj. Zó veel aanvragen, mogelijke asielaanvragen, en sommige e-mails gaan zelfs over meerdere mensen, bijvoorbeeld groepen. Denkt u dat de motie-Belhaj nog uitvoerbaar is?

De heer Boswijk (CDA):
Toen wij deze motie indienden, en ik geloof ook in mijn eerste bijdrage, op 17 augustus, heb ik gezegd dat het CDA van huis uit altijd voor opvang in de regio en voor een goede check is geweest. Alleen hebben wij, het Westen in zijn geheel, hier een chaos gecreëerd. We hebben mensen daar in de steek gelaten. Daardoor hebben wij nu niet meer de luxe om bepaalde eisen te stellen. Dus komen er dan misschien mensen hierheen van wie we zo meteen zeggen: joh, dat hadden we misschien liever anders gezien? Ja, dat gaat zeker gebeuren. Tegelijkertijd zeg ik er ook bij: ik ben heel blij dat wij die motie hebben gesteund. Die 20.000 of 40.000, dat geeft al aan dat eigenlijk niemand weet waar we het over hebben. Maar ik krijg ook honderden mailtjes. Sommige mensen mailen mij vijf keer op een dag, al vier weken lang. Ja, dan tikt het wel aan.

Ik vind — dat is continu het uitgangspunt van het CDA geweest — dat als mensen voor ons hebben gewerkt en daardoor gevaar lopen, wij de morele verplichting hebben om hen in bescherming te nemen. De realiteit is alleen wel dat wij in Afghanistan niks meer te zeggen hebben en dus afhankelijk zijn van andere organisaties om dat werk te gaan doen. Dat is ook gebleken uit de brief van het kabinet. Natuurlijk zullen er ook mensen buiten vallen. Ik heb ook mailtjes gehad van mensen die op een hele kunstmatige manier een link met Nederland proberen te maken. Er zullen altijd keuzes worden gemaakt, maar ik vind dat wij ruimhartig en niet te moeilijk moeten zijn en ons ook niet moeten laten leiden door argumenten dat er te weinig slaapplekken zijn of dat we te weinig huizen hebben. Dan moeten we het huizenprobleem aanpakken.

De heer Eppink (JA21):
Denkt u dat Nederland 20.000 tot 40.000 nieuwe asielzoekers aankan, als u ziet dat alle azc's in feite al vol zitten en dat er een groot woningtekort is? Dan is er toch een limiet aan wat een land kan opnemen?

De heer Boswijk (CDA):
Het is wel handig dat ik kan putten uit mijn vorige leven. Ik heb gewerkt als projectontwikkelaar. Ik kan u vertellen dat het gros van de huizen die wij hebben verhuurd — die gingen echt vijf keer over de toonbank — werd verhuurd aan expats, aan arbeidsmigranten. Het beeld dat het massale vluchtelingenstromen zijn, ligt echt een stuk genuanceerder. Ik erger me eraan — maar goed, ik ben geen woordvoerder Wonen — maar de woningnood is het probleem. Dat kan geen excuus zijn om je te verschuilen voor je morele plicht.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Voor een interruptie?

De voorzitter:
Een interruptie, jazeker. En dan komt er nog een aantal mensen met interrupties, dus u moet nog heel even blijven staan.

De heer Boswijk (CDA):
O, ik dacht: ik sneak ertussenuit. Nou, niet gelukt.

De heer Jansen (FVD):
U bent nog niet klaar. Er ontstond net iets interessants in het interruptiedebatje. Natuurlijk zijn we het erover eens dat er veel meer geld naar Defensie moet, dus dat is heel erg goed. Maar het punt van de oorlog kwam voorbij: was die goed of niet? Toen de vraag was of het een goede oorlog was, zei u: ja, dat was zo. Ik vroeg me af: met welk doel waren we in Afghanistan en op welke manier hadden we dat gehaald, als het een goede oorlog was geweest?

De heer Boswijk (CDA):
Ik kan hier uren over praten. Ik probeer het eigenlijk te vermijden, maar ik ga het toch doen. Het oorspronkelijke doel was Al Qaida en de aanslagen op 11 september. We hebben er allemaal boeken over gelezen of documentaires over gezien. Waar het fout is gegaan, is dat we als NAVO-landen en als westerse wereld geen duidelijke strategie hebben gehad: hoe gaan we het in Afghanistan aanvliegen? Uiteindelijk is het veranderd naar: we gaan daar aan nation building doen. Ik denk dat dat goed is, want je wilt te allen tijde voorkomen dat er zo meteen weer haat, terrorismehaat ontstaat in Afghanistan waardoor we zo meteen weer een soort herhaling van zetten gaan krijgen. Dat zie je al gebeuren. Al Qaida en ISK poppen alweer in verschillende gebieden op. Heel eerlijk gezegd vind ik het naïef om te denken dat je een land waar sommige normen en waarden toch wel eeuwen achterlopen, een land waar heel veel mensen analfabeet zijn, in twintig jaar tijd kan opbouwen. Ik denk zelf dat we daar generaties langer hadden moeten zitten. Daar kunnen we heel overdreven over doen, maar op het laatste moment zaten er maar een paar duizend NAVO-troepen. Kunnen wij als 30 westerse NAVO-landen dat niet opbrengen? Blijkbaar hebben we ons laten leiden door binnenlandse politiek en een makkelijk besluit genomen: we moeten daar zo snel mogelijk weg. En nu zitten we met de gebakken peren. Dat is aan onszelf te wijten. Daar mogen de Afghanen die voor ons hebben gewerkt niet het slachtoffer van zijn. Zo kijk ik ernaar.

De heer Jansen (FVD):
U bent volgens mij heel duidelijk. U vond die morele oorlog, die regime change goed. We hadden er zelfs eigenlijk nog decennia moeten blijven om dat doel te halen. Dat is wat u zegt.

De heer Boswijk (CDA):
Ja. Kijk, het is heel simpel. Na de Tweede Wereldoorlog heeft het nog 44 jaar geduurd voordat het Oosten en Westen samenkwamen. Los van alle verschrikkingen en de Holocaust had Duitsland wel sterke instituties en was het een stevig land. Daar hebben we dus 44 jaar lang gezeten. Dan is het naïef om te denken dat je een land dat veel minder ontwikkeld is na twintig jaar zo kan achterlaten. Ik hoor heel veel mensen zeggen: "Die Afghanen hadden het zelf moeten doen. We hebben daar 300.000 Afghanen opgeleid en zwaar bewapend." Het feit is dat tot op het allerlaatste moment cruciale onderdelen van het Afghaanse leger door westerse landen werden gedaan. De inlichtingen, de logistiek en de commandovoering werden tot voor kort door de Amerikanen gedaan. Als je daar dan ineens heel abrupt weggaat, moet je niet verbaasd opkijken dat zo'n leger opeens instort. Overigens werden door corruptie sommige soldaten al maanden niet betaald. Daar hebben wij als Westen gewoon gefaald. We hadden daar beter en langer moeten zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB, de heer Ceder en dan de heer Stoffer. Ik wil met u afspreken dat we de interrupties in tweeën doen en niet meer in drieën. Dat heeft ook weer niks te maken met mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal inderdaad kort zijn. Ik heb zeer veel respect voor de inzet van de heer Boswijk. Ik heb dat gevolgd. Ik heb hem ook op Twitter gevolgd in die periode en ik weet dat het een heel zware wissel op hem heeft getrokken. Ik wil daar dus sowieso mijn waardering voor uitspreken. De heer Boswijk sprak in zijn inbreng over dat lekken naar de pers en dat we het steeds uit de media moeten lezen en zei dat we dat niet meer moeten accepteren. Daar ben ik het volmondig mee eens. Ik vraag me alleen af waar dat uit bestaat, dat niet meer accepteren. Want ik zie, niet alleen van de heer Boswijk van het CDA, eigenlijk heel weinig actie van partijen. Iedereen roept hier "dat pikken we niet en dat moeten we niet accepteren", maar ik zie dat er verder niks gebeurt. Ik was dus wel benieuwd of de heer Boswijk misschien een plan had, voor hoe we dat echt niet meer accepteren.

De heer Boswijk (CDA):
Een terechte opmerking van mevrouw Van der Plas. Dat er helemaal niks gebeurt, dat ben ik zeker niet met haar eens. We hebben het van de week ook gezien op het dossier landbouw, vorige week over onteigenen en nu dan weer over het intrekken van vergunningen. U heeft daar een debat over aangevraagd. Normaal steun ik die debataanvragen helemaal niet, want er moet wel een concreet voorstel liggen. Als we over elke poep en scheet een debat gaan aanvragen, zijn we alleen maar aan het debatteren en niet aan het werken. Maar juist omdat er werd gelekt binnen zo'n korte termijn, heb ik uw debataanvraag over dat lekken gesteund.

De voorzitter:
Dan weten we dat ook weer. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En ook dat wordt zeer gewaardeerd natuurlijk, maar het is niet meer elke poep en scheet. Het is gewoon elke dag een constante brij van gelekte informatie. Vandaag in de Volkskrant weer een heel verhaal. Ik vraag me dus oprecht af, los van het steunen van het debat … Dat is waarom ik een debat heb aangevraagd, om iets te doen. Dat is ook reden waarom ik niet naar Prinsjesdag ga, om ergens een statement te maken. Prinsjesdag gaat heus wel door zonder mij. Dat weet ik ook wel. Maar concreet, stel dat hier bijvoorbeeld straks moties van wantrouwen komen of moties van afkeuring. Ik zie steeds dat dat soort moties dan allemaal uiteindelijk weer in de prullenbak verdwijnen. Dat was een beetje mijn vraag.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind dat echt een Haagse discussie, over of we moties van wantrouwen gaan steunen, ja of nee, terwijl we het debat nog niet hebben gevoerd. Ik heb van de bewindspersonen eigenlijk nog geen letter gehoord. Ik wil dat eerst afwachten. Heel eerlijk gezegd vind ik het daarom zo belangrijk dat er een onafhankelijk onderzoek ligt. We hebben daarvoor nu een motie achter de hand die bijna unaniem is. U bent een van de medeondertekenaars. Ik vind het heel belangrijk dat we alle feiten juist hebben. Ik ga nu niet op voorhand zeggen dat ik een motie van wantrouwen of van afkeuring ga steunen. Dat gaat ook de wereld niet veranderen.

De voorzitter:
Helder. De heer Ceder van de ChristenUnie en dan de heer Stoffer van de SGP. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb de heer Boswijk de afgelopen weken in actie mogen zien. Mijn respect voor hem was al groot en dat is alleen nog maar gegroeid. Er knaagt iets bij mij en ik vraag me af of dat ook voor de heer Boswijk geldt, namelijk over de informatie richting de Kamer op meerdere vlakken — ook vandaag blijkt dat weer — en met name over dat MIVD-bericht van het begin van dit jaar. Een halfjaar geleden, zo blijkt uit het openbare feitenrelaas, werd het als onvermijdelijk gezien dat de taliban zouden overgaan tot het overnemen van het landsbestuur. We wisten niet wanneer, maar wel dat het zou gebeuren.

De voorzitter:
En u vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wanneer wist u als Kamerlid dat dit eigenlijk bekend was bij de MIVD en bij degenen met wie de informatie gedeeld is door de MIVD, onder wie in ieder geval de minister van Defensie?

De heer Boswijk (CDA):
Net zo snel als u dat wist. Niet veel sneller. Ik heb me daar ook over verbaasd, zeker omdat mijn collega Agnes Mulder bij de artikel 100-behandeling — dat was geloof ik in mei — nog heel expliciet heeft gevraagd: laten we Afghanistan niet in de steek en is dit niet een scenario, nemen de taliban nu niet snel alles over? Toen is er nog heel expliciet door de minister van Buitenlandse Zaken gezegd, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Blok: wij laten Afghanistan niet in de steek. Nou ja, leg mij uit wat er op dit moment gebeurt, zeker in het licht van de informatie van de MIVD die er dus blijkbaar al was.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Die verbazing deel ik. Ook ik heb de afgelopen maanden hoopvolle berichten gehoord dat het nog maar de vraag zou zijn of de taliban het land zouden overnemen. Maar vindt u niet dat dit desnoods vertrouwelijk gedeeld had moeten worden met de Kamer, zodat wij ook konden bijsturen? Een halfjaar lang wist dit kabinet dat het onvermijdelijk was dat de taliban het land zouden overnemen. Wij als Kamer wisten dat niet. We hebben gepoogd, met de weinige informatie die we hadden, om bij te sturen daar waar kon. En in de laatste week moeten wij erachter komen wat de daadwerkelijke situatie was, en sinds een paar dagen dat het eigenlijk al een halfjaar bekend had kunnen zijn voor ons. Hoe beoordeelt u dat? Vindt u dat de Kamer onvoldoende — niet onjuist, maar onvoldoende — omtrent dit onderwerp is geïnformeerd?

De heer Boswijk (CDA):
Op het laatste zeg ik ja. Ik denk dat niemand het daarmee oneens kan zijn. Ik wijs op het feit dat wij meerdere keren schriftelijke vragen hebben gesteld die lang na de deadline pas werden beantwoord. 500 of bijna 500 vragen werden lang na de deadline beantwoord. Als er dan vervolgens een paar uur later een artikel in de Volkskrant staat met informatie die niet in het feitenrelaas staat, ja, dan ben je wel onvolledig geïnformeerd.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer van de SGP, en we doen interrupties nu in tweeën.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Boswijk geeft in zijn betoog aan dat hij net als ik heeft gemist dat er in de periode voorafgaand aan half augustus coördinatie plaatsvond, dat een van de ministers opstond en zei "ik heb hier de leiding". Hij vraagt daarover een beschouwing van de minister-president. Eén ding is helder. Daar zou het, naar mijn beleving, niet moeten liggen; wel bij een van de drie andere ministeries. Zou de heer Boswijk daar ook een stukje beschouwing over kunnen geven vanuit zijn optiek?

De heer Boswijk (CDA):
Ik kan me heel goed het weekend voor de val van Kabul herinneren. Collega's Salima Belhaj, Kati Piri en ik zijn zelf gaan bellen naar verschillende ministeries. Ons bekroop het gevoel dat we met zijn allen naar een ongeluk aan het kijken waren waarbij iedereen er een beetje van uitging dat een ander wel zou gaan helpen. Dat gebeurde dus uiteindelijk niet. Dus is er een gebrek aan regie geweest? Jazeker, dat heb ik ook gezien. Ik vroeg een reflectie aan de premier op hoe het kan zijn dat wij heel goed zijn in de theorie, in beleidsvisies schrijven, maar we niet goed meer kunnen omschakelen naar de praktijk. Ik zie dat nu hier in deze crisis, maar ik zie het ook op mijn andere portefeuille, de landbouw. Dat vind ik wel zorgelijk. Dus ik zie dat breder. Daarom vraag ik het de premier. Maar ik vind het een terechte vraag om aan de vakministers te vragen hoe zij zelf kijken naar wie wanneer regie had moeten nemen. Dat is zeker een terechte vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is natuurlijk ook iets om richting de toekomst lessen uit te trekken. Ik zal de vraag straks ook stellen, maar het is goed om die zo te stellen. Wat dat betreft komen we daar in tweede termijn wel op terug. Dank voor het antwoord. Mooi dat de vraag ook breder is gesteld nu dan alleen aan de minister-president.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1 voor haar bijdrage.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Srebrenica, Irak, Syrië en nu dan ook Afghanistan. Gebieden achtergelaten in onherstelbaar puin, families die hun leven lang rouwen om het niet te bevatten onrecht dat hun wordt aangedaan. Leed op een schaal zo groot dat wij er ons eigenlijk helemaal niks bij voor kunnen stellen. En de gemene deler? Westerse militaire interventies. Nederlandse militaire interventies. In plaats van het verspreiden van vrijheid, democratie en mensenrechten, zijn mensenlevens ontnomen, slachtoffers gemaakt en hele landen en samenlevingen ontwricht. Nu zegt het demissionaire kabinet: ja, meer kunnen we niet doen voor alle Afghanen die we hadden moeten evacueren, die we zouden evacueren, maar die we nu niet meer zullen evacueren. Ik blijf me maar afvragen: hoe is het in vredesnaam mogelijk? Waarom blijft dit kabinet niet alles op alles zetten om iedereen die op de lijsten staat, hiernaartoe te krijgen? Ik vind het echt hartverscheurend en had vanmorgen moeite mijn tranen te bedwingen toen ik de jonge Afghanen hier voor de deur ontmoette, die de petitie kwamen aanbieden. Ik kan echt niks anders doen dan hier wederom mijn medeleven uiten aan iedereen uit de Afghaanse diaspora die zich verbonden voelt met deze kwestie. Ik kan me werkelijk niets voorstellen bij de pijn, de ongerustheid, de rouw en het verdriet.

Voorzitter. De belangrijkste les van vandaag is dat militarisme en imperialistische oorlogspolitiek nog nooit en voor helemaal niemand veiligheid of rechtvaardigheid hebben gebracht. Dus laten we hier dan ook eindelijk stoppen met militaristische interventies, ons terugtrekken uit internationale conflicten en investeren in de-escalatie, ontwapening en een einde aan de oorlog- en wapenindustrie. Dan hoeven we ons Defensiepersoneel ook nooit meer in te zetten als speelbal van de oorlogspolitiek. Mijn mailbox zit vol met honderden mailtjes van Nederlandse militairen die in de steek gelaten worden, die te kampen hebben met een AOW-gat en die ook niet op de overheid kunnen rekenen als ze terugkomen met PTSS.

Voorzitter. Het is ons de laatste weken vaak, helaas te vaak, gezegd door dit demissionaire kabinet: we hebben er alles aan gedaan om mensen in veiligheid te brengen. Maar toch blijkt dat zelfs ons allerbeste voor de zoveelste keer gewoon niet genoeg is. Wederom hebben onze allerbeste inspanningen ertoe geleid dat we mensen in de steek laten. Hoe kunnen we als Kamer, als land en als burger ooit nog een militaire interventie verantwoorden? Wat doet ons nog geloven dat wij het recht hebben om bevolkingen zogenaamd te redden? Te redden van wat? Van het puin waarin we hen bewust achterlaten? Nederland heeft bijgedragen aan de eindeloze oorlogssituatie in Afghanistan en daarmee dragen we een grote morele verantwoordelijkheid voor het verwelkomen en opvangen van ieder persoon die Afghanistan is ontvlucht. Ik benadruk "ieder persoon", want een garantie op een veilig en menswaardig bestaan mag niet afhangen van je beroep of inzet voor de internationale gemeenschap.

Voorzitter. Ik zou graag afsluiten met de volgende vragen. Wat doet dit demissionair kabinet om te garanderen dat alle Afghaanse vluchtelingen adequate psychologische zorg krijgen in de nasleep van deze nachtmerrie? Wat gaat het kabinet doen om de achtergebleven familieleden van geëvacueerde Afghanen, zoals meerderjarige kinderen, vooralsnog hierheen te krijgen? Hoe staat het met de aangenomen motie om veilige vluchtwegen van Afghanistan naar NAVO-landen te faciliteren en om alle Afghanen die door de taliban als vijand worden beschouwd, onmiddellijk en zonder bureaucratische belemmeringen te ondersteunen naar veiligheid? Hoe verhoudt deze motie zich tot het nieuws dat niet alle Afghanen die voor Nederland hebben gewerkt, geëvacueerd zullen worden? Kunnen we nu eindelijk de toezegging krijgen dat Afghanen ook na het eind van het moratorium permanent niet zullen worden uitgezet?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik houd het superkort, voorzitter. Ik ga u blij maken. Mevrouw Simons noemde aan het begin van haar betoog ook Srebrenica in het rijtje. Kan zij uitleggen waarom?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik denk dat iedereen in ons land bekend is met de catastrofale afloop van de Nederlandse interventie aldaar en met de slachtoffers die dat heeft opgeleverd, niet alleen ter plaatse, maar ook binnen onze eigen krijgsmacht. Ik maak die vergelijking omdat het een volgend voorbeeld is van een interventie die wij niet goed hebben doordacht, nog los van het feit dat wij die op morele gronden misschien niet hadden moeten plegen, en waarbij we na het verlaten van de locatie een puinhoop hebben achtergelaten, om het heel voorzichtig uit te drukken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is natuurlijk een flinke trap na richting alle Dutchbat-veteranen. Vindt mevrouw Simons het zorgvuldig om dat op deze manier te doen naar die veteranen? Had mevrouw Simons dan gewild dat de NAVO daar niet had geïntervenieerd? Want dan was die genocide gewoon doorgegaan. Dan waren Mladić en Karadžić niet opgepakt. Ik vind het nogal makkelijk om de hele interventie die daar heeft plaatsgevonden, op deze manier weg te zetten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben mijn betoog begonnen met gebieden die met elkaar gemeen hebben dat we, ondanks de fantastische nobele bedoelingen die we hebben gehad door ons met een dergelijk internationaal conflict te bemoeien, aan het eind van de rit, onder aan de streep, toch moeten concluderen dat ... Ik vind de gewoonte hier een beetje flauw worden dat je, du moment dat je feiten benoemt die kritisch zijn, gepareerd wordt met: "dat is toch lullig voor iedereen die ... " In mijn betoog haal ik aan dat juist de mensen die met gevaar voor eigen leven, met de beste bedoelingen en vanuit een loyaliteit aan het land dat zij dienen daarheen gingen, bij terugkomst niet op deze overheid kunnen rekenen. Ik heb dus een beetje moeite met die gratuite beschuldigingen elke keer.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft kunnen reageren. Volgens mij was u aan het einde van uw betoog.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja, dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt. Gaat uw gang, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Met verbijstering heb ik vanochtend het artikel in de Volkskrant gelezen. Hoe konden de ministers de ambassade vragen om zelf 3 mensen te kiezen uit 60 mensen in doodsangst? We staan vandaag stil bij het feitenrelaas. Het zijn feiten die nog voor veel onduidelijkheid zorgen. Sommige zaken zijn wel duidelijker geworden, bijvoorbeeld dat andere landen, waaronder Frankrijk, al veel eerder zijn begonnen met het evacueren van hun mensen.

Voorzitter. Ik wil de ministers en staatssecretarissen vragen hoe het kan dat er niet eerder voortvarend is gehandeld om de mensen die voor Nederlandse militairen hebben gewerkt, op te halen. We wisten dat de Amerikaanse troepen zich zouden terugtrekken. Inlichtingendiensten en experts waarschuwden dat Kabul uiteindelijk zou vallen. De ambassadeur en lokale stafleden vroegen sinds het voorjaar van 2020 in steeds duidelijkere bewoordingen om voorbereidingen te treffen voor de evacuatie. Waarom heeft het kabinet zo lang gefaald om onze mensen op te halen? Waarom is er niet beter in EU-verband samengewerkt om onze mensen te evacueren?

Voorzitter. Het feitenrelaas beantwoordt deze vragen niet. De minister geeft aan dat er bij de ambassades van gelijkgestemde landen in april nog geen concrete plannen lagen voor de evacuatie. Maar is het niet zo dat er in landen met een hoog risico, zoals in Afghanistan, altijd evacuatieplannen klaarliggen, en dat deze plannen elk jaar worden geüpdatet?

Voorzitter. De Franse krant Le Monde schreef al in mei over de grootschalige evacuatie van medewerkers. Ook de Britse minister liet zich hier al op 1 juni over uit. Waren de ministers hier echt niet van op de hoogte, ook niet na het expliciete verzoek van de Fransen in juli om onze mensen te evacueren, of de mail van de ambassadrice? Of waren zij wel op de hoogte, maar was dit geen aanleiding om te evacuatieoperatie in Nederland te versnellen? En als dat zo is, waarom dan niet?

Voorzitter. Het feitenrelaas bevat nog veel meer van dit soort onverklaarbare onregelmatigheden. Op 21 juli werd geadviseerd om Afghanistan zo snel mogelijk te verlaten. Vervolgens liet de staatssecretaris haar collega's op 27 juli weten een brief mede te ondertekenen om gedwongen terugkeer van Afghanen te behouden, terwijl eerder, oftewel op 30 juli, een hoogambtelijk overleg plaatsvond tussen Buitenlandse Zaken, JenV en Defensie, waarin de urgentie van de verslechterde situatie voor Afghaanse tolken werd besproken. Dan laat het kabinet op 11 augustus weer weten zeer terughoudend te zijn met het laten overkomen van Afghaanse medewerkers. Alleen het kerngezin mag mee.

Volgt u het, voorzitter? Hoe verklaart het kabinet deze chronologie? Er heeft blijkbaar contact plaatsgevonden tussen de verschillende departementen. Maar welke besluitvorming volgde hier dan uit? Dit wordt mij niet duidelijk. Graag zou ik dan ook per ommegaande willen vragen of de verslagen van deze gesprekken tussen Buitenlandse Zaken, het ministerie van Defensie en JenV over de evacuatie in de afgelopen zes maanden naar de Kamer gestuurd kunnen worden. Waarom heeft de staatssecretaris het verzoek om terugkeer van Afghanen te hervatten bij de Europese Commissie neergelegd, terwijl zij op de hoogte was van de verslechterde situatie in Afghanistan? En wat was de reactie van de ambassade op dit verzoek?

Voorzitter, tot slot. Ik hoef u niet te vertellen dat Afghanistan duidelijk geen veilig land meer is om naar terug te keren, en dat het dat in de komende jaren ook niet zal zijn. Ik verzoek het kabinet dan ook om Afghanistan per direct onveilig te verklaren en Afghanen ruimhartig te ontvangen in Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Stel je voor: je leeft in een land dat al decennia wordt geteisterd door mogendheden, de sovjets, de taliban en de westerse coalitie, die hun eigenbelang hoger stellen dan het jouwe. Je vreest de wrede taliban met hun executies en martelingen, de taliban die vrouwen en meisjes als tienderangs beschouwen. Je wil de Nederlandse missie helpen. Je weet dat als de taliban op volle sterkte terugkomen, jouw leven en dat van je familie niet veilig zullen zijn. Maar je vertrouwt erop dat mocht die dag komen Nederland bij je zal staan, net zoals jij er voor hen bent. Maar dan blijkt het woord van Nederland niks waard te zijn. Tolken, beveiligers, koks, chauffeurs en lokaal personeel van de Nederlandse ambassade in Afghanistan leven letterlijk in doodsangst voor de taliban, omdat ze de Nederlandse missie hebben gediend. De ambassademedewerkers smeekten al vanaf 10 maart vorig jaar, anderhalf jaar geleden, verschillende keren om hulp en een plan tot evacuatie van lokaal personeel. Op 16 september — morgen precies een jaar geleden — gebeurde dat opnieuw, en op 1 december 2020 weer.

Alle smeekbeden werden keihard genegeerd. Het kabinet, met de ministers Kaag en Bijleveld voorop, was Oost-Indisch doof. De Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst waarschuwde in januari van dit jaar al: de Taliban rukt op. Er volgden nog vele waarschuwingen: van de inlichtingendienst, van vakbonden en van ngo's. Toch treuzelde het kabinet willens en wetens bij elke stap. En dan durft de regering bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken een maand geleden nog te zeggen dat Nederland verrast was door de snelle opmars van de taliban. Je luistert anderhalf jaar lang niet naar de ambassade en naar de inlichtingendienst, je negeert het aanbod van Frankrijk om te helpen met evacueren, en je zit anderhalf jaar met je vingers in de oren om dan de vermoorde onschuld te spelen.

Voorzitter. Ik sluit af met een aantal vragen. Erkent de regering dat zij volstrekt nalatig is geweest door niet vanaf het begin helder te hebben wie er voor de Nederlandse missie werkten en wie voor evacuatie in aanmerking zouden komen in het geval van crisis, waardoor er nu mensenlevens op het spel staan? En waarom staat in het feitenrelaas en in de feitelijke vragen niet dat de ambassade al anderhalf jaar lang waarschuwt voor de terugkeer van de taliban en smeekt om het personeel in veiligheid te brengen? Heeft de regering dit bewust onder de pet gehouden? Waarom zei de minister van Buitenlandse Zaken in augustus dat ze niet wist dat Frankrijk personeel evacueerde, terwijl Frankrijk Nederland al in juli aanbood om mensen mee te nemen op een vlucht? Waarom is er geen gebruik gemaakt van deze mogelijkheid? Erkent de regering dat zij de motie van Belhaj niet heeft uitgevoerd? Erkent de regering dat het morgen sluiten van de mailbox ook regelrecht indruist tegen die motie? Wat een contrast met het Verenigd Koninkrijk, dat zonder tijdslimiet aanvragen blijft behandelen. Klopt het dat de 70 mensen aan wie al toegezegd was dat ze zouden worden geëvacueerd nu op eigen houtje moeten afreizen naar buurlanden, met alle gevaren van dien, en dat Nederland dan een vliegticket voor hen koopt? Is dat wat Nederland verstaat onder "extra inspanning"? Erkent de regering dat het uiterst harteloos is om de ambassade te laten kiezen welke 3 van de 60 familieleden van ambassademedewerkers mee mogen? Hoe verklaart de regering deze onmenselijkheid?

Voorzitter, tot slot. Wat ik vandaag wil zien van de regering is erkenning, en zelfreflectie op het feit dat zij veel te laat heeft gehandeld en ook op de houding richting de Tweede Kamer, die ronduit respectloos was. Daarnaast is nu de allerbelangrijkste vraag: hoe helpen we de achterblijvers, niet volgende maand, niet volgende week, maar nu?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Voorzitter. Twee dagen geleden was de commissie voor Defensie uitgenodigd om bij de landmacht te komen. Samen met een klein aantal van u ging ik op die uitnodiging is. Degenen die erbij waren, zullen de uitspraak van de commandant der landmacht herinneren, want het heeft op mij in elk geval een diepe indruk gemaakt. Men had de wereldvrede uitgeroepen, maar inmiddels is men erachter dat die vrede niet komt. Alleen hebben we inmiddels onze tanks al verkocht. De generaal vatte het achterliggende idee perfect samen: wereldvrede.

De leden van het kartel dat ons land bestuurt, geloven erin en zijn een voorstander van globalisme, internationale eenwording en regime change, precies omdat die wereldvrede in hun ogen binnen handbereik ligt. Ze geloven dat alle culturen uiteindelijk één zullen worden en naar elkaar toe zullen bewegen; dat het een kwestie is van onderwijs, marktwerking en elkaar wat gunnen, totdat iedereen een genderneutraal, atheïstisch en ontworteld wereldburger is. Behekst door dit idee brachten westerse leiders oorlog naar het Midden-Oosten, brachten ze destabilisatie, vernietiging van miljoenen levens en nu, met de terugkeer van de taliban in Afghanistan, maar al eerder met de anarchie in Irak, Libië en Syrië, zien we zonneklaar waar dit op uitloopt.

Voorzitter. We hebben het vandaag weliswaar over de evacuatiekwestie en de absurd incompetente wijze waarop de terugtrekking van het Westen zich heeft afgespeeld. Werkelijk alle woorden schieten hierbij tekort. Hoe haal je het in je hoofd om voor meer dan 85 miljard aan wapentuig achter te laten? Maar ten diepste gaat het eigenlijk over iets anders. Het gaat niet over falend evacuatiebeleid. Belangrijker is het falen van jullie wereldbeeld. Jullie fantaseren over een soort wereldbelang, een belang van de mensheid. Demissionair minister Kaag riep vorige week de taliban nog op om een inclusieve regering te vormen. Alsof de taliban het D66-verkiezingsprogramma gaat uitvoeren. Taliban 2022 laat iedereen vrij, maar niemand vallen. Na twintig jaar Midden-Oostenwoorden hierover hebben jullie je lesje nog altijd niet geleerd. Hoe naïef moet je zijn om te geloven dat met het juiste onderwijs, ook wel liberale indoctrinatie, subsidieprojectjes door ngo's en het afzetten van regeringen, alle mensen ter wereld trouwe D66-stemmende havermelkcappuccino drinkende vegetariërs zullen worden? Natuurlijk niet. Het echte gevolg was dood en verderf in het Midden-Oosten, en bovendien een verzwakking van onszelf. Want ook in Nederland hebben we de gevolgen gevoeld van de Midden-Oostenoorlogen. Honderdduizenden niet-westerse immigranten kwamen deze kant op. Van straatterreur, terrorisme en criminaliteit tot overbelasting van de zorg, het onderwijs en de woningmarkt. Hoe beoordeelt de minister-president eigenlijk de uitkomst van de oorlogen in het Midden-Oosten?

Maar alsof dit nog niet erg genoeg was, willen jullie nu carte blanche geven aan alle Afghanen en hun ooms, tantes, broers, zussen, neven en nichten, zoons, dochters, vaders en moeders die zeggen ooit gewerkt te hebben voor Nederland; potentieel weer tienduizenden mensen. De eerste 23.000 mails zijn al binnen. Daarom pleit FvD voor realpolitik: altijd het Nederlands belang voor. Er komt geen einde aan de geschiedenis, er bestaat niet zoiets als wereldvrede. Juist daarom was ik zo geschokt over wat wij maandag aantroffen bij ons werkbezoek aan de kazerne. Legeringen die er zo slecht aan te waren dat de platen letterlijk uit de systeemplafonds vielen en het gips van de muur; verhalen over kapotte mortieren, oud materieel en zelfs ambulances zonder verband. Het contrast in jullie prioriteiten wordt pijnlijk zichtbaar. Terwijl jullie bezig zijn met de wereld laten jullie ons land verslonzen. Het is tijd om nu te kiezen voor Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Je zult het zelf maar zijn, die ambassade- of ngo-medewerker die met zijn of haar gezin strandt voor de poorten van een vliegveld, omstuwd door duizenden vluchtende landgenoten. Voor de poorten van het vliegveld, en je zult het zelf maar zijn en die diepe angst ervaren. Met pijn in het hart blikken wij vandaag terug op de val van Kabul, op wat daar, ondanks de prijzenswaardige inzet van het crisisteam, misging, vooral in de aanloop ernaartoe, en op de lessen daarvan voor de toekomst. Voor de SGP-fractie luidt de kernvraag, gericht aan alle drie de bewindspersonen, als volgt: waarom ging het kabinet pas zo laat over van praten naar handelen, van praten en overleggen naar doen? Want dat is de indruk die overblijft vanuit de stukken rond het feitenrelaas: een beeld van vaagheid en traagheid, van "too little, too late", van vasthouden aan administratieve eisen en een papieren werkelijkheid, terwijl de realiteit op de grond, de echte werkelijkheid, dramatisch verslechterde.

De snelheid waarmee de taliban Afghanistan innamen, verraste vriend en vijand, maar signalen dat het die kant op zou gaan, ook van de MIVD, waren er te over. President Biden had september 2021 als harde einddatum genoemd. Hoe kunnen we dan in Den Haag zo gefaald hebben? Mijn indruk van alle stukken die ik zie, is: goede intenties, maar geen coördinatie, geen leiderschap. Ik vraag nadrukkelijk aan de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie een reflectie op de maanden voorafgaand aan half augustus.

Voorzitter. Een aantal knelpunten roept bij de SGP-fractie in het bijzonder vragen op. Dat zijn de volgende. Waarom werden signalen vanuit onze ambassade, zoals de brandbrief van 1 december 2020, onvoldoende serieus genomen door Den Haag? Waarom werden administratieve drempels niet veel eerder dan pas op 11 augustus geschrapt, om in elk geval de Defensietolken en lokale ambassadestaf voortvarend te kunnen evacueren? Waarom werd na vragen op 8 juli pas op 30 juli hoogambtelijk gesproken over kwetsbare groepen die onze bescherming verdienden, waarbij de conclusie uiteindelijk was dat dat niet aan de orde was? En hoe worden mensen die ons hielpen en hun directe naasten alsnog geholpen? Maar ook: hoe zorgen we voor een duidelijke afbakening van die groep?

Het is vandaag voor kabinet en parlement van belang om ook breder te reflecteren op de lessen van twintig jaar oorlog tegen terrorisme. Want na de afschuwelijke aanslagen van 9/11 was de oorlog tegen het islamitische terrorisme moreel, militair en internationaalrechtelijk legitiem. Maar in een gebroken wereld is de realiteit weerbarstig. Dat is voor de SGP-fractie les één: de wereld laat zich niet boetseren volgens een westers model. We zijn op de grenzen gestuit van de mogelijkheden voor democratisering en staatsopbouw.

De SGP heeft diep respect voor de noeste inzet van onze militairen, diplomaten en ngo-medewerkers voor de gewone Afghanen, want die droeg bij — laten we dat ook benoemen — aan veiligheid, sanitatie, vrijheid, voedsel en onderwijs, zaken die met open armen werden verwelkomd door het gros van de gewone Afghanen. Maar des te groter is bij militaire missies de verantwoordelijkheid voor een strategie met beperkte en haalbare doelen en ook een gedegen exitstrategie. En dat brengt ons bij les twee: onze enorme afhankelijkheid van bondgenoten. De ongecoördineerde terugtrekking van de VS verraste velen, maar dat er voor ons geen andere optie overbleef dan met de staart tussen de benen volgen, is geen natuurwet. En dat is tegelijkertijd les drie: onze krijgsmacht heeft onvoldoende capaciteit om bij een crisis zoals in Afghanistan te leveren wat politici, wij dus, van haar verlangen. In het antwoord op de feitelijke vraag 71 geeft het kabinet dit ook volmondig toe. Dat mogen wij als parlementariërs onszelf aanrekenen. Laat politici dit voluit meenemen in een volgend regeerakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De gebeurtenissen en beelden in Afghanistan hebben de wereld geshockeerd. Ik wil allereerst mijn dank uitspreken voor de troepen en het personeel, die zich in gevaarlijke tijden hebben ingezet in Afghanistan en in de afgelopen weken. Ik was een aantal weken terug in Harskamp en heb daar een Afghaanse tolk gesproken, die Engels met mij sprak en die heel dankbaar was. Zij sprak nogmaals dankbaarheid uit voor het feit dat zij nog leeft en voor de inzet van Nederland in die dagen.

Vandaag staat er wat de ChristenUnie betreft één vraag centraal: handelt de regering rechtvaardig in het Afghanistan-dossier? Dat is een serieuze en ook een ingewikkelde vraag, die niet zo makkelijk te beantwoorden is, maar wel eentje die aan de Kamer is, aangezien wij een controlerende taak hebben. Recht doen is een groot woord en ook een ongemakkelijk woord, omdat het impliceert dat we allemaal gehouden zijn tot een bepaalde maatstaf. Rechtvaardigheid komt in klassieke definities in ieder geval neer op eenieder geven wat hem of haar toekomt. Iemand iets onthouden of geen keuze maken wordt daarmee ook een morele keuze.

Voorzitter. In dit dossier vraag ik mij af of op een aantal gebieden recht is gedaan. Allereerst recht aan de lokale staf, waarvan sommigen zich al bijna twintig jaar inzetten voor de Nederlandse missie. Als ik naar de stukken van vandaag kijk, schrik ik ervan hoe lang zij al om hulp smeken. Daarbij ontstaat het beeld van een regering die daar langzaam mee omgaat. Hoe kan het dat de ambassadeur voor de keuze is gesteld om drie personen te kiezen? Waarom niet 60? Kan de minister daar duidelijkheid over geven? Wie heeft dat besloten? Welke ministers waren daarvoor verantwoordelijk?

Voorzitter. Is er recht gedaan aan de moties van de Kamer? Ook daar heb ik mijn twijfels over. Mijn motie om te evacueren in buurlanden lijkt niet meer te worden uitgevoerd. De motie-Piri om tolken weg te hebben voor de afwezigheid van de Nederlandse troepen lijkt niet volledig te zijn uitgevoerd, want er zijn nog steeds tolken. De motie-Belhaj is tot op heden nog niet volledig uitgevoerd.

Voorzitter. Is er in dit dossier recht gedaan aan de Kamer? Ook daar heb ik mijn twijfels over. Naast moties die niet uitgevoerd worden, blijkt ook vandaag weer dat we niet volledig geïnformeerd zijn. Hoe kan dat? Nadat wij een motie een vorige keer aangenomen hebben gekregen, willen wij graag dat de regering wat meer respect toont voor de parlementaire democratie en voor hoe zij met ons en informatieverstrekking omgaat.

Voorzitter. Ik maak mij zorgen. Wie heeft de regie genomen, met alle gevolgen van dien? Is er voldoende goed werkgeverschap getoond richting de lokale ambassade? Recht doen betekent in dit dossier dat we ook vooruit moeten gaan kijken. Naast een onafhankelijk onderzoek vinden wij het belangrijk dat de mensen die onder de motie-Belhaj vallen alsnog onze steun krijgen. We moeten alles doen om dat hoe dan ook mogelijk te maken.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen per bewindspersoon. Aan de minister van Buitenlandse Zaken: vond u het feitenrelaas dat naar de Kamer is gestuurd compleet? Vindt u dat u de Kamer volledig heeft geïnformeerd?

U had het tijdens een eerder commissiedebat over het kabinetsstandpunt dat gewijzigd zou zijn ten aanzien van terughoudendheid bij niet-tolken. Waarom was dat kabinetsstandpunt er in de eerste plaats? Wie gaf daar opdracht toe? Kunt u aangeven waarom dat besluit een paar dagen later gewijzigd is?

U heeft een bevoegdheid om consulair spoedvisa af te geven. Waarom heeft u dat richting het lokale ambassadepersoneel niet gedaan? Vanaf wanneer wist u dat de MIVD in januari de analyse maakte dat het onvermijdelijk zou zijn dat de taliban het bestuur van Afghanistan zouden overnemen?

Frankrijk bood Nederland vluchten aan. Er is geweigerd. Waarom is er geweigerd? U heeft de ambassadeur gevraagd om 3 mensen van de aangegeven 60 personen te selecteren. Was er voor de overige mensen geen plek in Nederland? Is dat in een kabinetsoverleg besloten? Kunt u er specifiek over zijn wie dat mede bepaald heeft? U zei voor de camera dat u geen kennis had van Franse evacuatievluchten in de maand juli. De e-mails wijzen echter wat anders uit. Heeft u hierover verkeerde informatie naar buiten gebracht?

Voorzitter. Ik zie dat ik nog maar weinig tijd heb, maar ik heb nog wel een paar vragen aan de minister van Defensie. Is het MIVD-advies van 14 januari ook met andere bewindspersonen gedeeld? Waarom heeft de minister van Defensie de Kamer hierover niet geïnformeerd? Denkt u dat de Kamer deze informatie in die periode nuttig had gevonden?

Voorzitter. Nog twee vragen.

De voorzitter:
Ja, heel snel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Aan de staatssecretaris, ook ten aanzien van het eerdere kabinetsstandpunt van terughoudendheid: hoe denkt de staatssecretaris de motie-Belhaj nu uit te voeren? Ik hoor haar daar graag over.

Aan de minister-president zou ik graag een vraag willen stellen over zijn rol ten aanzien van terughoudendheid om te evacueren, en zijn rol of gebrek daaraan in het nemen van de regie. Hoe kijkt hij daarop terug?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, beste burgers thuis.

Jan van Twist, Bart van Boxtel, Michael Donkervoort, een onbekende soldaat die zichzelf van het leven beroofde, Robert Donkers, Cor Strik, Timo Smeehuijzen, Jos Leunissen, Tom Krist, Martijn Rosier, Tim Hoogland, Ronald Groen, Wesley Schol, Aldert Poortema, Dennis van Uhm, Mark Schouwink, Jos ten Brinke, Mark Weijdt, Azdin Chadli, Kevin van de Rijdt, Mark Leijsen, Marc Harders, Jeroen Houweling, Luc Janzen, Fons Dur.

Ik hoop dat de ministers deze namen in het diepste van hun ziel gegrift hebben staan. De namen van deze en andere dappere en loyale landgenoten, onze veteranen. De genoemde jongens en mannen gaven het ultieme offer voor ons land en voor Afghanistan. Ik wil dat hun namen nog één keer goed doorklinken in deze zaal.

Omdat zij hun leven opofferden, is het extra schrijnend dat minister Bijleveld naar de film De Slag om de Schelde ging terwijl de slag om Kabul gaande was, en dat minister — twee petten — Kaag intussen een formatievorkje prikte met Jesse Klaver en Lilianne Ploumen. Intussen kropen de taliban steeds sneller onder hun steen vandaan. Uit het feitenrelaas blijkt dat de ministers oproepen van hun eigen personeel negeerden, te laat samenwerking zochten met bondgenoten, de Kamer voorlogen en moties negeerden.

Voorzitter. Wat gebeurde er in hemelsnaam in het hoofd van de minister toen zij de ambassadeur vertelde dat zij maar drie uitverkoren familieleden moest kiezen uit een groep van in totaal 60 om hun leven smekende mensen? Heeft de minister ooit naar de film Sophie's choice gekeken? Een absurde onmenselijkheid. Is dat dan die schat aan diplomatieke ervaring waar de minister mij en andere Kamerleden zo vaak mee om de oren slaat? Familie van ambassadepersoneel via een opdracht aan de ambassadeur voor de bus gooien?

Ondertussen moesten onze veteranen die daar kameraden en vaak hun eigen gezondheid verloren, machteloos vanuit huis toekijken hoe hun harde werk te grabbel werd gegooid. De diepe schaamte die zij voelen en met ons deelden voor het optreden van onze bewindspersonen, gaat mij aan het hart. Door het falen van deze minister moeten zij nu zelf via appgroepen Afghaanse helpers proberen in veiligheid te brengen. Abdul Wali, de redder van Tarin Kowt, die met gevaar voor eigen leven een van onze tolken evacueerde uit Uruzgan en diens leven redde, wordt op het vliegveld weggestuurd. Ondanks de belofte van minister Bijleveld om hem naar Nederland te krijgen, stond hij niet op de lijst. Hij zit daar nu ondergedoken, terwijl Nederlandse veteranen hun stinkende best doen om hem en zijn familie te redden. Graag wil ik weten hoe vaak er contact is geweest met de mensen die wij willen evacueren sinds het vertrek van Nederland. Waarom zijn vrijwilligers nog steeds genoodzaakt om houtje-touwtje mensen te redden, waar dat een taak van de minister is?

Voorzitter. Afghanistan was voor ons land een twintigjarig hoofdstuk. Een hoofdstuk, waarin landgenoten grote offers hebben gebracht, waarin ze hebben samengewerkt en waarin ze ziel en zaligheid hebben gestopt. Dit zal hen en vele Nederlanders nog lang bijblijven. Het verwerken begint voor velen nu pas. Wij pleiten daarom voor een afzonderlijk nationaal Afghanistanmonument, als een plek waar de gevallenen, de veteranen en lokale bondgenoten worden geëerd en waar zij de vele fouten die in de afgelopen maanden zijn gemaakt even kunnen vergeten. Wij hopen dat wij als Kamer deze fouten nooit vergeten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21. Gaat uw gang, meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Laat er geen twijfel over bestaan: JA21 zet zich, al vanaf het moment dat zij in de Kamer zit, in voor de evacuatie van Afghaanse tolken. Frankrijk lukte dat al op 1 juli, maar de Nederlandse regering liep achter de feiten aan. Zij besefte niet dat de taliban zo snel naar Kabul zou marcheren. Minister Kaag, toch een bekende in de regio, zei te zijn overvallen, maar de MIVD waarschuwde al in januari dat de taliban Afghanistan zouden overnemen. Veel Afghaanse tolken bleven steken in Haagse procedures.

Voorzitter. 273 tolken was het aanvankelijke aantal, maar plotseling doken er, ook tot verrassing van minister Kaag, allerlei personen op die geëvacueerd of gerepatrieerd moesten worden. Waarom werd de minister verrast door het grote aantal Nederlanders dat nog in Afghanistan was? Wellicht is zij even verrast over de onbeheersbare stroom Afghanen die nu onze kant dreigt op te komen. De oorzaak is een motie van haar eigen partij, die oproept tot verbreding van de categorieën van de tolkenprocedure. Mijn collega Joost Eerdmans waarschuwde al eerder voor die onbeheersbare stroom. Dat is nu exact waartoe de motie-Belhaj heeft geleid. Van honderden gingen we naar duizenden en nu naar tienduizenden.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken meldt dat het bijna 44.000 mails heeft ontvangen. Bijna 23.000 mails hadden betrekking op de motie van D66. Sommige van deze mails hebben betrekking op meerdere personen en zelfs op een grote groep. Het feitenrelaas stelt dat het aantal mensen aanzienlijk groter is dan het aantal mails. Minister Kaag stelde vast, aldus het NRC dat ik maar even zal geloven, dat deze groep veel te groot zou worden. Dat klopte. Nederland heeft de afgelopen twee weken 2.400 asielzoekers opgenomen. Dat zijn de hoogste cijfers sinds de asielcrisis van 2015. Onze asielopvang zit reeds propvol; er moet zelfs al uitgeweken worden naar noodlocaties.

Het toppunt is bovendien dat er statushouders in Afghanistan verbleven. Hoe kan dat? Terugreizen naar het land van herkomst is voor statushouders wettelijk verboden. Handhaaft de staatssecretaris de wet, of niet? Daarom vraag ik de staatssecretaris: om hoeveel personen ging het? Veel personen moeten nog gecontroleerd worden. Ook is niet bekend hoeveel statushouders er nog in Afghanistan zijn. Is hier al meer over bekend? Is de staatssecretaris, ongeacht de vraag om hoeveel personen het gaat, bereid de Nederlandse wet toe te passen en zo mogelijk statushouders hun verblijfsvergunning af te nemen? Personen moesten worden gerepatrieerd en Nederlandse militairen voerden daarvoor gevaarlijke missies uit. De kosten waren hoog. Het is redelijk als de staatssecretaris gerepatrieerde statushouders verplicht mee te betalen aan de kosten van hun eigen evacuatie.

Dank u.

De voorzitter:
Voordat u naar beneden gaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zag de heer Eppink schrikken. Dat is niet nodig, hoor. Ik hoorde de heer Eppink namelijk "statushouders" zeggen, in meervoud. Maar het is bekend geworden dat het om één iemand gaat. Bent u zich daar bewust van?

De heer Eppink (JA21):
Tot dusver is het er één, officieel, maar men is nog velen aan het controleren. Bij een rondetafelgesprek dat we hadden — ik meen onder uw leiding — met Defensie-experts, heeft de ambtenaar van de IND gezegd dat er 1.200 Nederlanders in Afghanistan waren van wie drie vierde, dus 75%, Afghanen met een Nederlands paspoort of statushouders. Dat gaat er dus van uit dat het niet bij die ene blijft, maar dat het getal zal groeien.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is duidelijk, maar toch is er nu duidelijk gecommuniceerd dat het om één persoon gaat, dus ...

De heer Eppink (JA21):
Ja, en het is ook duidelijk ... Hier spreek ik uit dat het om een grotere groep gaat. Ik wil de ambtenaar van de IND misschien wel citeren: drie vierde van 1.200 is 900.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV. Ik zag hem even de zaal uitgaan. Ik wil de bode vragen ... Kijk, daar is hij. Het woord is aan de heer De Roon van de PVV. Ik dacht dat u wegliep. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u. Twintig jaar falend Afghanistanbeleid werd twee weken geleden samengeperst in één enkele oproep door minister Kaag. Toen de taliban al met terroristen aan het schuiven waren om een regering te vormen, kwam zij met de onnozele boodschap dat de talibanregering natuurlijk wel eventjes inclusief moest worden. In wat voor sprookjeswereld leef je als je met zo'n naïeve oproep komt? Ik kan dat bijna niet geloven van een minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Het vormen van een inclusieve regering was een voorwaarde voor het hervatten van de 200 miljoen euro Nederlandse hulp. Maar dan vraag ik nu toch: waarom wordt daar geen definitieve streep door gezet nu blijkt dat die talibanregering, ook officieel, allesbehalve inclusief blijkt te zijn? Graag een reactie van de kant van het kabinet.

Voorzitter. Wat ook opvalt, is hoezeer het kabinet de snelheid waarmee de instorting van het Afghaans gezag kon plaatsvinden, heeft onderschat. De snelheid van de ineenstorting en het wegsmelten van de Afghaanse veiligheidstroepen werd onderschat, hoe snel de Afghaanse president de benen zou nemen werd niet gezien en van hoe snel de taliban de boel zouden overnemen, had men ook geen idee. De MIVD kwam pas twee dagen voor de val van Kabul met een echt ernstige waarschuwing.

Ik moet zeggen dat het demissionaire kabinet de chaos na het instorten van Afghanistan volledig aan zichzelf te wijten heeft. Typerend was de wijze waarop bewindspersonen apathisch en met desinteresse acteerden terwijl de taliban opstoomden. Op het moment dat de taliban voor de stadspoorten van Kabul stonden, zat Defensieminister Bijleveld gezellig in de bioscoop. Toen even later de Afghaanse president als een haas het land uit vluchtte en de taliban de hoofdstad Kabul gijzelden, zat collega Kaag gezellig te dineren met een aantal politieke partijen. Ondertussen werd het steeds angstiger ambassadepersoneel in Kabul van het kastje naar de muur gestuurd en waren de ministeries in Den Haag nauwelijks bereikbaar. Inmiddels weten we dat minister Kaag al in juli wist, of in ieder geval had moeten weten, van voortvarende Franse evacuatieplannen, maar die werden genegeerd omdat Nederland in de pas wilde lopen met andere EU-landen. Het nationale belang sneeuwde dus onder door het EU-belang. Minister Kaag vertelde daarover, al dan niet opzettelijk, niet de waarheid door te doen alsof een snelle Franse evacuatie helemaal niet bestond. Graag nog opheldering over deze gang van zaken door de minister van Buitenlandse Zaken. Het maakte in ieder geval de afgang wel compleet.

23.000 Afghanen hebben inmiddels asiel aangevraagd, naar we kunnen aannemen. Deels is deze groep aangemoedigd door politieke partijen en bewindspersonen die ons nu juist in deze situatie hebben gebracht. Eerst zouden alleen Afghaanse tolken komen en inmiddels is daar een dozijn andere beroepsgroepen aan toegevoegd. Geen wonder dat de servers van Buitenlandse Zaken stonden te roken door de golf van asielaanvragen, veroorzaakt door een Kamermotie die leest als een Nederlandse versie van het "wir schaffen das" van Angela Merkel, maar dan met een stempel van D66 erop. De toeloop is zo groot dat nu zelfs de VN wordt ingeschakeld om de berg aanvragen af te handelen. Zó ver is Nederland nu dus gezonken, dat ons migratiebeleid door het kibbelende kabinet in de handen van mensen wordt gelegd die niets met Nederland hebben. Dat is werkelijk onaanvaardbaar en moet direct stoppen. Ik zou ook op dit punt graag een uitvoerige reactie van het kabinet vernemen.

Toen de taliban het ene na het andere Afghaanse district opslokten, kozen honderden Afghanen ervoor om het veilige Nederland te verlaten voor een vakantie of familiebezoek in Afghanistan. Ondanks het negatieve reisadvies dat al sinds de vorige eeuw gold voor Afghanistan, ondanks corona, ondanks herhaalde oproepen om vooral niet te gaan, gingen ze toch. Zelfs asielstatushouders boekten een vliegticket naar het islamitisch emiraat in oprichting. We worden gewoon in de maling genomen en bedrogen. Mede daarom wil de PVV op geen enkele wijze meewerken aan het opnemen van Afghaanse vluchtelingen in Nederland. Wij willen dat de grenzen worden gesloten. Wij zeggen: haal geen Afghanen die op de loop gaan naar Nederland, maar regel opvang in de regio.

Voorzitter. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan gaan we tot slot naar de heer Omtzigt voor zijn bijdrage. Ik kreeg wat mailtjes dat ik eerder de "t" achter uw naam niet uitsprak. Vandaar mijn articulatie nu: OmtzigT. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Ja, voorzitter, dat is niet bijzonder; dat gebeurt vaker.

Voorzitter. Aldous Huxley zei het al: that men do not learn very much from the lessons of history, is the most important of all lessons of history. En dat is het hier ook. We hebben een parlementaire enquête gehad na Srebrenica. Die concludeerde dat er geen worstcasescenario was — dat zei minister Voorhoeve ook — om in te spelen op de gevolgen. Als je nog moet plannen als het huis in elkaar stort, ben je te laat, te laat, te laat, zeg ik tegen de minister. Nu al deze scenario's wel naar de Kamer zijn gestuurd maar in het geheim — het meest vileine wat er kan gebeuren, want als ik ze ga lezen, mag ik er niets meer over vragen — heb ik er vragen over.

Wat waren de scenario's en op welke aannames zijn ze gebaseerd? Wat was het most likely scenario en wat was het worstcasescenario? Zijn die scenario's herzien, bijvoorbeeld toen de MIVD zei dat Kabul ging vallen, bijvoorbeeld toen de Kamer zei dat er meer mensen geëvacueerd moesten worden?

Twee. Hoe was de operationele planning? Was die specifiek uitgewerkt of was het een vaag verhaal? Voor wie waren we verantwoordelijk? Waren er lijsten met namen? Hoe kón het gebeuren dat tot op het laatste moment Nederland dacht dat er misschien 250 mensen geëvacueerd moesten worden, terwijl het er meer dan 1.000 waren, zelfs in de meest conservatieve schatting? Was er überhaupt een operationeel plan dat uitgevoerd kon worden? Waren er vluchtroutes uitgetekend? Was er rekening gehouden met de motie van de Kamer over de tolken? Hoe is de planning verlopen ten opzichte van wat er echt gebeurd is?

Drie. Wie had de leiding? Welk ministerie? Wie besloot in welk scenario we zaten en wanneer gebeurde dat? Wie gaf het commando om niet over te gaan tot evacuatie en wie gaf dat veel te laat wél? Wie stuurde die evacuatie eigenlijk operationeel aan? Mag ik de verslagen van de afgelopen zes maanden van de overleggen tussen Defensie, BuZa en Justitie en Veiligheid? Want die ministeries hebben natuurlijk heel veel gepraat.

Voorzitter. Tot slot twee vragen. Zijn we vooruit aan het plannen om ervoor te zorgen dat Afghanistan niet volledig inklapt en we dan met de handen in het haar zitten wanneer 10 miljoen mensen gaan vluchten en niemand weet waar zij naartoe gaan? Twee. Het kabinet gaat zichzelf evalueren; de vlucht vooruit. Ik wil graag van tevoren hier de onderzoeksvragen zien en de namen van degenen die gepland worden om het te doen.

Helemaal tot slot, voorzitter, een oprechte vraag. Vertrouwen minister Kaag en minister-president Rutte elkaar voldoende en heeft hun verhouding, die toch ijzig lijkt als je op de bank zit in Enschede, geleid tot goede samenwerking of minder goede samenwerking in dit dossier?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Er is nog een interruptie van … O nee, het is gewoon een wandeltje door de plenaire zaal. Dat komt goed uit, want de bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer anderhalf uur nodig hebben om zich goed voor te bereiden. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik schors daarom de vergadering tot 19.30 uur.

Mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ondanks dat ik het verzoek van de heer Omtzigt niet heb gesteund, simpelweg vanwege de reden dat ik graag vandaag het debat wilde voeren en wilde voorkomen dat we weer langer zouden wachten, is de vraag nu wel gesteld. Ik heb er geen zin in dat we straks tussentijds het debat moeten schorsen omdat dan die stukken komen. Ik heb liever dat we één keer schorsen — het kabinet geeft aan anderhalf uur nodig te hebben, maar desnoods schorsen we tot 20.00 uur — dan dat de heer Omtzigt om 21.30 zegt: dan wil ik nu een halfuurtje schorsen. Niet om vervelend te doen, maar ik heb liever dat we het dan goed doen.

De voorzitter:
Het verzoek van u is doorgeleid. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Ik vind dat een goede suggestie. Ik zou het fijn vinden als wij voor 19.00 uur een zo feitelijk mogelijke samenvatting van de scenario's en de operationele details krijgen, zodat we kunnen toetsen of wat er gepland was ook gebeurd is.

De voorzitter:
Dank u wel. Wat ik ga doen, is schorsen tot 19.30 uur. Het verzoek van de heer Omtzigt is uitgezet bij het kabinet. Het lijkt mij goed, om 19.30 uur even te kijken waar we staan.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 19.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de situatie in Afghanistan. De bewindspersonen hebben mij doorgegeven dat ze het verzoek vanuit de Tweede Kamer qua volgorde honoreren. We beginnen met de minister van Buitenlandse Zaken, dan gaan we naar de minister van Defensie, dan gaan we naar de staatssecretaris en we sluiten af met de minister-president. Ik wil aan de Kamerleden vragen om interrupties in tweeën te doen. Ik wil ze niet beperken. Maar als we op een gegeven moment te lang blijven zitten in hetzelfde herhalen, dan ga ik daar wel wat van zeggen.

Ik wil u ook vragen of de ministers, de staatssecretaris en de minister-president de blokjes kunnen afmaken — de minister van Buitenlandse Zaken heeft vier blokjes — en dat we na ieder blokje alle ruimte geven om te interrumperen. Dan blijven we het overzicht houden. Dank voor uw medewerking daartoe.

Dan hebben we de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Voorzitter, dank u wel. We kregen inderdaad een brief met een evacuatieplan. Het waren twee kantjes met vier fases. Het evacuatieplan dat er was, had alleen betrekking op ambassadepersoneel, de lokale staf van de ambassade. Maar daar zaten de tolken niet in. Daar zaten de tolken van de politiemissie niet in. Daar zat overig lokaal personeel niet in. Er werd slechts uitgegaan van een paar mensen met een Nederlands paspoort, maar dat bleken er vele honderden te zijn. Is dit het hele plan of was er nog een tweede plan voor de evacuatie? Als er op 9 augustus nog geen evacuatieplan voor tolken was, dan begin ik te begrijpen waarom het niet gewerkt heeft. Is er ergens nog een ander plan dat we hadden moeten hebben?

De voorzitter:
Misschien is het goed als de minister zo ook antwoord geeft op uw vraag. Voordat de minister antwoord geeft, wilde ik alleen nog even zeggen dat de minister van Buitenlandse Zaken vier blokjes heeft: 1. de organisatie van de evacuatie, 2. de uitvoering van de motie-Belhaj, 3. de evaluatie en 4. de internationale contacten. Dat zijn de vier blokjes.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken om de vraag van de heer Omtzigt te beantwoorden.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Ik neem aan dat er ergens op papier nog een ander plan is. Het zou me toch zeer, zeer verbazen als er geen plan was voor de tolken.

De voorzitter:
Vindt u het goed dat ik de minister de kans geef om hierop te reageren? Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Goedenavond, mevrouw de voorzitter en leden van deze commissie. Ik ben natuurlijk blij hier te zijn, ook namens het kabinet. Er zijn heel veel vragen gesteld en zeer kritische opmerkingen gemaakt. Wij zullen natuurlijk ons best doen om daar zo goed mogelijk antwoord op te geven. Ik denk dat een aantal van de vragen van de heer Omtzigt terugkomen in de blokjes zoals ze ten dele ook zijn onderverdeeld tussen Buitenlandse Zaken en het ministerie van Defensie. Ik denk dat de hamvraag — was er een evacuatieplan voor tolken? — ten dele wordt beantwoord, als we kijken waardoor wij allemaal overvallen zijn. Ik wil graag eerst dat eerste blokje, mijn eerste eigen blokje, afronden. Dat is dan misschien het moment om weer te vragen welke plannen gepast waren voor een ongekende situatie.

De voorzitter:
Prima.

Minister Kaag:
Voorzitter. Zoals ik al zei, zijn er heel veel vragen gesteld en zeer kritische opmerkingen gemaakt. Ik wil daar graag op ingaan. Ik weet niet ... Ik zal aan het begin van de blokjes ze nogmaals voorlezen pro memorie. Ik zal de organisatie evacuaties benoemen, de uitvoering motie-Belhaj, de evaluatie en andere aanverwante vragen, internationale contacten en de gesprekken, ook met de UNHCR en de IOM. De minister van Defensie zal spreken over alles betreffende de tolken, de informatiepositie waaronder ook de MIVD en alle andere zaken die het ministerie van Defensie expliciet betreffen: de operationele kanten van de evacuaties, de vluchten en de rol die Defensie daarbij heeft gespeeld. De staatssecretaris van JenV zal spreken over asielprocedures, de screening van mogelijke vluchtelingen en alle vragen omtrent opvang in de regio, inclusief huisvesting. De minister-president zal spreken over de regie van de zijde van het kabinet.

Voorzitter. Ik wil eerst kort iets zeggen. Ik wil namens het kabinet het diepe respect uitspreken dat wij hebben voor onze mensen in Kabul en de extreem moeilijke omstandigheden, waaraan is gerefereerd door velen van u in deze Kamer, waarin zij opereerden. We spreken ook ons respect uit, maar ook onze erkentelijkheid voor de grote betrokkenheid van leden van deze Kamer, in het bijzonder de heer Boswijk, en voor hun inzet, al voor de crisis en ook tijdens de acute crisissituatie.

We zijn allemaal helaas bekend met de beelden: Nederlanders die in de klem zaten, Afghaanse tolken en mensenrechtenvertegenwoordigers staand in een open riool en soms, als je het zag op camera, wuivend met een oranje sjaal, altijd vrezend voor hun leven en bang dat ze toch de luchthaven niet zouden bereiken en dat ze er niet in zouden komen, soms na verscheidene pogingen. De totale wanhoop van mensen die door een ware hel gaan om hun familie in veiligheid te stellen. Ik denk dat wij daar allen vele slapeloze nachten aan overhouden.

Onze mensen in Kabul — ik herhaal dit nogmaals — van Buitenlandse Zaken en Defensie deden wat velen van ons niet zouden durven of zouden kunnen. Zij deden het met gevaar voor eigen leven en de klok rond. Het is misschien niet bekend, maar Nederland was het enige land dat 24 uur doorwerkte. Juist in het holst van de nacht was ons team erin geslaagd, na een inhaalslag, om honderden mensen naar het vliegveld te brengen. De vreselijke bomaanslag op de laatste dag die ons was toegekend voor de evacuatie was vlak bij de plek waar zij nog een aantal mensen over de muur van het vliegveld binnen konden trekken. Ze moesten ook iedere keer levensbepalende beslissingen nemen in enkele, luttele secondes. Dat is een enorm zware morele last voor veel mensen. Maar ondanks die druk en een race tegen de klok, hebben zij meer dan 2.100 mensen geëvacueerd. Pro memorie: de Fransen hebben in diezelfde tijd met veel meer capaciteit 2.600 mensen geëvacueerd.

Het is een enorme prestatie onder hoge druk en in verschrikkelijke omstandigheden. Zij hebben daadkracht gecombineerd met inventiviteit. Ik had nooit gedacht dat we een "Holland spot" zouden krijgen. Dat was de rioolroute, maar het was relatief de veiligste weg naar het vliegveld. Op andere wegen zijn mensen doodgedrukt. We kennen ook die berichten. Daar waren ook kleine kinderen bij. De toegangspoort die Nederland, de mannen van Defensie, hadden gevonden, hebben ze discreet bewaakt. Iedereen die in contact was via WhatsApp wist ook — "geheime" vind ik een verkeerd woord — die discrete informatie te bewaren. Het was een omslachtige route, het was een vieze route en het was een lastige route, maar hij kon wel gebruikt worden.

Ons team in Kabul werd ondersteund door belteams in Den Haag. Honderden vrijwilligers van het ministerie van Buitenlandse Zaken, mensen die normaal bijvoorbeeld Jemen doen of die klimaat- en energieplannen moeten schrijven, meldden zich. We hebben niet eens een oproep hoeven doen: 330 mensen op het toppunt van de crisis werkten ook dag en nacht door op het ministerie in nauwe samenwerking met het ministerie van Defensie. Ook deze vaak jonge mensen — jong en oud, onder begeleiding — hebben het er ook heel moeilijk mee gehad, want zij coachten mensen door het riool. Ik heb er letterlijk 's avonds gestaan en geluisterd naar collega's die zeiden: "Je kunt het! Je kunt het! Sla niet af! Nee, nee, nee!". Met een kaartje van een stad waar ze nooit waren geweest, met een WhatsAppcontact. Wanhopig als het contact verbroken was. Ik denk dat de heer Boswijk dat ook herkent. En maar coachen en maar praten, tot ze het wel bereikten. Ik heb daar ook weer diep respect voor, want het was vrijwilligheid, maar het was ook betrokkenheid. En het siert niet alleen het ministerie. Het siert Nederland.

We leggen verantwoording af over de evacuatie. En nogmaals, met grote waardering voor iedereen die zich daar heeft ingezet. De evaluatie zal ons vele bittere lessen leren, maar die zal ook laten zien dat er goed en belangrijk werk is verricht, tegen de bierkaai, en dat er een noodzaak is om realiteitszin ten aanzien van de omstandigheden te hebben over wat we wel hebben gedaan en niet hebben kunnen doen. Want wat hebben we niet kunnen doen? We hebben gehandeld op basis van verkeerde aannames. Dit is een heel bitter feit, een bittere constatering. Nederland is hier niet alleen in. Alle landen, de Verenigde Staten voorop, hebben gehandeld op verkeerde aannames. Dat is bitter.

Het zijn er vijf, wat mij betreft. De snelheid van de opmars van de taliban, ondanks berichten. Het tijdspad waarmee de opmars plaatsvond en zich voltrok, heeft zelfs de taliban zelf verrast. Dat is een eigenaardig feit.

De relatieve zwakte van de Afghaanse strijdkrachten. Voordat ik minister van Buitenlandse Zaken was — ik trad aan eind mei — zal hier in debatten terecht veel gesproken zijn over de investering in de Afghaanse strijdkrachten, het belang dat we achterlaten. Maar de relatieve zwakte, of eigenlijk het niet het gevecht aangaan met de taliban, was natuurlijk een teleurstelling, om het zo maar te noemen.

Drie. De aanname dat Kabul nog een tijdje langer stand zou kunnen houden, al waren veel delen van het land al in handen van de taliban gevallen. De snelheid waarmee de stad zou vallen, was een verkeerde aanname. Dat hadden we niet gezien.

De vierde verkeerde aanname van de zijde van het kabinet waren de risico's rondom en betreffende de luchthaven.

En vijf, en dit moet ook gezegd worden, ook vanuit bondgenootschappelijke relaties: de grote mate van afhankelijkheid, voor alles wat er speelde in Afghanistan, van de Verenigde Staten. De keuze en momenten van vertrek, toegang tot de luchthaven, welke dag je er nog mocht werken of niet, dat was allemaal bepaald door afhankelijkheid van de Verenigde Staten, in de mate dus waarin onze afwezigheid totaal afhankelijk is geworden van besluiten die in Washington zijn genomen. Dit heeft de planning voor evacuaties negatief geschaad. Dit heeft dus mensen geraakt. Dit heeft ook veroorzaakt dat mensen zijn achtergebleven. Het enige wat hierbij echt gezegd moet worden, is dat alle landen hierdoor getroffen zijn. Er is niemand, helaas, die er echt beter voor staat.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Kuzu.

Minister Kaag:
Ik ben bijna aan het einde van mijn blokje, voorzitter.

De voorzitter:
We hebben afgesproken na het blokje interrupties te doen. De minister is bijna zover. De minister.

Minister Kaag:
Tot heel laat, midden in de strijd, werd breed aangenomen, ook in gesprekken met de Amerikanen op het niveau van de viceminister van Buitenlandse Zaken, dat landen de tijd zou worden gegeven tot 31 augustus. Nederland kreeg uiteindelijk het tijdslot 26 augustus. Er is gelobbyd. Er is gesproken. De premier, alles en iedereen heeft gebeld, vergaderingen bijgewoond, druk uitgeoefend: alsjeblieft, doe het niet, geef ons meer tijd, we kunnen veel meer. Dit is ons niet gegund. De planning zelf ging uit, oorspronkelijk, van 250 tot 300 personen die in de laatste fase nog uit Afghanistan geëvacueerd moesten worden. Dat waren de Nederlandse en de lokale staf van de ambassade. Voor de lokale staf was de planning dat zij gefaseerd zouden vertrekken. Uiteindelijk moet altijd de laatste persoon die vertrekt, de ambassadeur zijn.

Er was op dat moment maar bekendheid rondom een handjevol geregistreerde Nederlanders in Afghanistan, een aantal Zwitsers — dat was op basis van afspraken — en een kleine dertigtal Hongaarse beveiligers van de ambassade. De inzet was — en dat is ten dele een antwoord op de vraag van de heer Omtzigt — op basis van verkeerde aannames, dat de tolken met commerciële vluchten nog naar Nederland gehaald zouden kunnen worden. Diezelfde inzet was er voor ons lokaal personeel. De vluchten voor degenen die de volledige documentatie hadden, waren ook allemaal geboekt voor de week van 16 augustus. Maar de geschiedenis heeft ons geleerd dat al deze plannen niet mogelijk zijn gebleken.

We waren ook geconfronteerd — daar is aan gerefereerd — met een substantieel hoog aantal Nederlanders en Nederlands ingezetenen die nog in het land waren toen de crisis uitbrak. Er hadden zich nog geen tiental mensen geregistreerd. Mensen zijn niet, moet ik zeggen, verplicht zich te registreren bij de Nederlandse ambassade als ze op vakantie gaan of in een ander land gaan wonen, maar er was al jarenlang een negatief reisadvies om naar Afghanistan te gaan. Als je in dat soort landen bent, is het zeer wenselijk dat de ambassade weet dat je er bent voor het geval je consulaire hulp nodig hebt. Dus er was een groot gat tussen kennis en informatie en bereikbaarheid. Er zijn nog vele honderden Nederlanders of ingezetenen in Afghanistan, meer dan gedacht, maar ze hebben onze consulaire prioriteit.

Een derde punt blijven de Afghanen die zichtbaar voor Nederlandse programma's en projecten hebben gewerkt: medewerkers van ontwikkelingsprojecten, mensenrechtenvertegenwoordigers, vrouwenrechtenvertegenwoordigers en de fixers, zoals dat heet, van journalisten. En ja, wij ontvingen signalen vanuit de Nederlandse maatschappij over de acute en schrijnende situatie waarin zij geraakt waren of dreigden te raken. We hebben vele jaren met uw Kamer gesproken over het georganiseerde vertrek van tolken en ander personeel. Ik meen dat er weinig gesproken is over het bredere plaatje. Wij hebben de verkeerde aannames gehanteerd. De motie-Belhaj van 17 augustus verankerde de gewenste inzet van het kabinet om ook de bredere groep mensen die kwetsbaar zijn, te helpen bij een evacuatie of een veilig vertrek naar Nederland. Onze inzet gaat door, ook na de sluiting van de luchthaven voor evacuatievluchten. Ik zal daar nog op terugkomen. Wij houden actief contact met Nederlanders, tolken en andere mensen die hier conform de motie-Belhaj voor in aanmerking zouden komen. In dit geval zijn er sowieso 70 mensen gebeld die de luchthaven uiteindelijk niet hebben kunnen bereiken. Zij hebben hoge prioriteit. Ik zal even stoppen, want de rest gaat over internationale gesprekken en afspraken. Dat is voor sommige leden misschien niet het meest interessante deel.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Kuzu van DENK, dan mevrouw Van der Plas van BBB en dan mevrouw Piri van de PvdA. Allereerst de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
We horen hier het verhaal van de minister van Buitenlandse Zaken over de verkeerde aannames die zijn gemaakt. We hebben natuurlijk ook een feitenrelaas ontvangen. Aan de ene kant vind ik dat dat feitelijk mooie informatie bevat, maar aan de andere kant is het een stukje politieke borstklopperij: kijk eens hoe goed we het hebben gedaan! Ik zie de minister meteen nee schudden, maar ik zei: aan de ene kant en aan de andere kant. Ze mag daar straks op reageren. Ik vraag me het volgende af. In januari 2021 zei de MIVD dat het handhaven van de Afghaanse republiek zeer onwaarschijnlijk zou zijn en dat het waarschijnlijk was dat de taliban hun invloed zouden vergroten. De val van Kabul was op 15 augustus. Hoe verklaart de minister dat er in de tussenliggende periode zo weinig is gebeurd om ervoor te zorgen dat we mensen hiernaartoe halen?

Minister Kaag:
Dat is een hele terechte vraag en dat is natuurlijk ook iets wat mij bezighoudt. Wat hebben we gemist? Hoe kan het zo zijn? Dat is een vraag die alle ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie in eigenlijk alle kabinetten in de westerse wereld en degenen die inzet hebben gepleegd in Afghanistan, bezighoudt. Dat is de grote verantwoordelijkheidsvraag. Minister Bijleveld zal ingaan op de details. Misschien zijn er meer details die publiekelijk gedeeld kunnen worden wat betreft de MIVD. De MIVD gaf aan dat de taliban hun invloed zouden uitbreiden en stappen zouden zetten om een emiraat op te richten, maar die inlichtingen waren niet aan een concreet tijdpad gebonden. Diezelfde MIVD schatte zelfs kort voor de val van Kabul in dat een inname van Kabul nog enkele maanden zou duren. Dit wordt ook bevestigd door de Amerikaanse inlichtingendienst. U kent misschien de artikelen van juli dit jaar. Alle landen zaten er helaas naast. Dat is een groot probleem en daar moeten we lessen uit trekken. Dat heeft ten dele veroorzaakt dat wij te laat en vanuit de verkeerde aannames hebben gehandeld, namelijk dat we nog wel zouden kunnen vliegen vanuit Kabul, dat de tolken commercieel zouden kunnen vertrekken, dat het lokale ambassadepersoneel gefaseerd, rustig en ordentelijk zou kunnen vertrekken en dat het niet-essentiële personeel en hun familieleden naar Nederland zouden kunnen gaan. Ik kom nog terug op het lokale ambassadepersoneel. Dit is de crux; daar heeft u gelijk in. Ik vind het vreselijk.

De heer Kuzu (DENK):
Dat het vreselijk is, delen we dan in ieder geval, maar ik ben toch erg benieuwd naar de manier waarop die aannames tot stand zijn gekomen. We zien in het feitenrelaas en in het Volkskrantbericht van vandaag dat er wel degelijk signalen zijn geuit vanuit het lokale ambassadepersoneel die wijzen op een verslechterende situatie. Dat doen ze al in april en mei 2021. We zien ook dat de MIVD — daar heeft de minister wel gelijk in — aangeeft dat Kabul binnen 90 dagen in handen van de taliban zou gaan vallen. Dat staat ook in het feitenrelaas. Dat werd overigens begin augustus beweerd. Van begin augustus tot en met 12 augustus zagen we dat Kandahar, Mazar-e-Sharif en Herat in handen vielen van de taliban. Ging er nergens, maar dan ook nergens op het ministerie van Buitenlandse Zaken — misschien kan minister Bijleveld daar straks ook antwoord op geven — een alarmbelletje af van: "De situatie is aan het verslechteren. We moeten de aanname die we nu hebben echt gaan bijstellen"? Is dat nooit gebeurd?

Minister Kaag:
De harde realiteit is dat dit noch bij ons in Nederland, noch in andere landen is gebeurd. Dat is correct. Dat is de harde realiteit.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën, maar als u nog een hele korte vraag heeft, kunt u uw interruptie met toestemming van de andere collega's afmaken.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is heel aardig van de collega's, voorzitter. Maar dat kan dan gebaseerd zijn op informatie van inlichtingendiensten et cetera. We hebben met de minister van Defensie een commissiedebat gehad op 14 april 2021 waarbij het ging om het verlengen van de missie in Afghanistan. Daar heb ik geciteerd uit The New York Times. "De taliban vieren feest" was de kop van de krant op dat moment. Zij gaven zelf heel expliciet aan dat ze een opmars zouden maken wanneer de westerse coalitie de troepen zou terugtrekken. Een duidelijker signaal kan je toch niet hebben?

Minister Kaag:
Zoals ik eerder zei, is het probleem dat we nu allemaal heel pijnlijk voortschrijdend inzicht hebben. Ik begrijp de logica van de vraag van de heer Kuzu heel goed. Want wat hebben we gemist? Dat is niet alleen voor de inlichtingendiensten, maar ook voor onze besluitvormingsprocessen een belangrijke vraag. Hebben we de signalen niet goed opgepakt? Overigens hebben we die dan met z'n allen niet goed opgepakt, want alle NAVO-bondgenoten zijn overrompeld en de Amerikanen zelf ook. Het besluit was genomen, maar zij hadden deze vreselijk slechte uitvoering als het gaat om evacuaties duidelijk niet gepland. Hetzelfde is eigenlijk van toepassing op alle andere landen die meededen aan Operation Resolute Support of die daar eerder een diplomatieke aanwezigheid hadden. De vraag is inderdaad: wat hebben we gemist? Wat was onze inlichtingenpositie? Hoe gebruiken we de data? En hoe stellen we die vraag op een andere manier? Maar ik denk dat mevrouw Bijleveld daarop terug zal komen. Het probleem is dat de aanname was: Kabul zal niet zo snel vallen; we kunnen alles nog bereiken voordat de taliban Kabul bereiken. U heeft helemaal gelijk: als je dat domino-effect zag ... Maar het antwoord, ook van de militairen, van de Amerikanen zelf, was: nee, in Kabul en nog een andere grote stad — het ontgaat me even welke — zal het Afghaanse leger standhouden en daar zullen ze terugvechten; dat gaat niet zo snel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Dan is mevrouw Piri van de PvdA, dan de heer Ceder van de ChristenUnie, dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga en daarna de heer Jasper van Dijk. Allereerst mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de minister zojuist iets zeggen over de verkeerde aannames die zijn gedaan. Eén van de aannames die werden genoemd als het gaat om de vraag wat verkeerd is gegaan, was de grote mate van afhankelijkheid van de Verenigde Staten. Ik heb hier specifiek naar gevraagd, eerst in het commissiedebat. Ik heb gevraagd: hebben wij zelf nog wel wat te zeggen over onze eigen mensen? Vervolgens heb ik dat nog een keer gevraagd naar aanleiding van het feit dat de minister toen zei: ons past nederigheid. Toen heb ik specifiek gevraagd: wat betekent die nederigheid, en wat voor gevolgen heeft die nederigheid voor de mensen die daar zitten? Toen kreeg ik een antwoord van de minister. Ik vat het even kort samen. Zij zei: "Mevrouw Van der Plas, ik heb vele jaren als diplomaat aan missies deelgenomen. Op dat moment past je nederigheid. Als daar mensen bezig zijn, moet je er niet tussendoor gaan als een olifant in een porseleinkast, bij wijze van spreken. Dan hoor je als land gewoon nederig te zijn." Ik heb nogmaals gevraagd: maar wat betekent dat dan, en wat is dan dat gevolg? Nu hoor ik de minister zeggen dat dat hoort bij de vijf dingen die verkeerd zijn gegaan. Ik zou graag van de minister willen horen hoe zij nu reflecteert op die antwoorden.

Minister Kaag:
Zoals mevrouw Van der Plas zo ontzettend goed kan — ik wil het ook graag leren — raapt ze een aantal dingen bij elkaar, zoals een reactie op iets wat is gezegd uit een interview, zonder de context erbij. Ik meen dat ons bij een uitloop is gevraagd over hoe we oordelen over het handelen, de situatie en de chaos daar. Volgens mij heb ik toen gezegd: hier past nederigheid, want we zijn te ver weg. Oftewel, de beste stuurlui staan aan wal en daar ga ik me niet voor lenen.

Het is hetzelfde met de informatiepositie. Gebleken is dat we een te grote afhankelijkheid in besluitvorming hebben gehad van de Amerikanen. Ze deelden de data. Tegelijkertijd heb ik net benoemd dat er is gebleken dat wij rondom de luchthaven geen keuze hadden wanneer we wilden vertrekken. We hadden nog mazzel dat we bij de latere groep landen zaten, maar de Belgen moesten een dag eerder. Die hebben óns platgebeld, en terecht, om te vragen: er zijn nog Belgen en onze missie is niet af; kunnen jullie mensen daar díe mensen weer helpen? Er past altijd nederigheid als je niet in het oorlogs- of crisisgebied zelf bent en dat heb ik constant gezegd. Ik zie de heer Boswijk knikken, want hij begrijpt precies wat ik bedoel. Het is makkelijk oordelen, maar uit respect voor de mensen die het werk doen en vanwege het feit dat wij kleiner zijn, past nederigheid. We zijn afhankelijk. Ik meen ook dat er in datzelfde debat werd gezegd dat wij allerlei dingen moesten afdwingen bij de Amerikanen. Nou, sorry. Kijk naar ons, naar onze grootte. We zijn best belangrijk, maar ze gaan niet een-op-een al onze eisen inwilligen. Dat is de realiteit, en daar past ook nederigheid.

Zo duid ik mijn opmerkingen, maar ik ga zelf nog wel weer even lezen wat er is gezegd en wat er in het interview is gezegd. Dan heb ik een accurate reconstructie van de verschillende elementen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een paar dingen. De minister begint met een sneer, zo van: ja, mevrouw Van der Plas leest dan wat interviews en pakt wat samen en roept dan wat. Zo heeft ze het niet letterlijk gezegd maar zo komt het wel over. Waar ik mijn informatie vandaan haal, doet helemaal niet ter zake. Het doet helemaal niet ter zake of ik het uit een interview haal of het rechtstreeks van iemand anders heb. Ik doe hier gewoon mijn werk en ik stel gewoon vragen. In dat commissiedebat heb ik specifiek gevraagd naar de rol van Amerika. Ook heb ik gevraagd of wij nog wel wat te zeggen hebben over mensen. Daar werd eigenlijk een soort van antwoord omheen gegeven. Hetzelfde geldt voor de nederigheid. Dan komt er een heel betoog, een heel wollig antwoord. We hebben de app Debat Direct dus u kunt dat gewoon terugzoeken. Maar dat ging ook specifiek over Amerika. En nu hoor ik de minister eigenlijk wat anders zeggen, namelijk dat dat een van die cruciale fouten was. Maar dat was dan toen toch ook al bekend? Dat is dan toch geen rare vraag die ik stel, toen niet en nu ook niet?

Minister Kaag:
Ik heb vijf verkeerde aannames genoemd en daar blijf ik bij. Dat is het antwoord.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk dat we het er in deze Kamer allemaal mee eens zijn dat het niet heeft gelegen aan de lokale mensen, de diplomaten, de militairen en de mensen die op alle ministeries dag en nacht hebben gewerkt. Ik zou wel voorzichtig zijn met het uitdelen van schouderklopjes voor de manier waarop het kabinet de politieke verantwoordelijkheid heeft genomen. Ik moet ook zeggen dat ik er best wel moeite mee heb dat een oprecht gevoel van berouw ontbreekt voor al die mensen die voor ons hebben gewerkt in al die jaren dat wij in Afghanistan waren en die we nu in de steek laten. Dat mis ik wel. Maar dat gezegd hebbende: we weten inmiddels dat de MIVD al maanden waarschuwde dat de taliban de macht zouden kunnen overnemen. Ik zie in het feitenrelaas dat er in mei, na een bezoek van de ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Defensie, een nieuw evacuatieplan werd gemaakt. En in dat plan staat dat er ook wordt uitgegaan van het scenario van een vertrek van de Afghaanse regering en het beëindigen van commerciële vluchten vanaf Kabul. We spreken nu over begin mei. En dan kom ik toch terug op de vraag van collega Omtzigt. Op dat moment zitten nog tientallen van onze tolken en hun gezinnen in Afghanistan. Is er dan geen evacuatieplan gemaakt waarbij de tolken op tijd naar Nederland zouden verdwijnen? Wij wisten dat een van de scenario's waar wij mee werkten was: het vliegveld gaat sluiten en het kan zijn dat ook de Afghaanse regering gaat vallen.

Minister Kaag:
Nee. Dat is natuurlijk een van de moeilijke lessen die we zullen moeten trekken. Hebben wij op de juiste momenten het totaalbeeld meegenomen in alle evacuatieplannen? Zoals mevrouw Piri misschien ook weet, heeft de ambassade gepland voor de evacuatie van lokale staf- en familieleden, voor het eigen personeel. De standaardprocedure bij Buitenlandse Zaken is normaal gesproken dat alleen de uitgezonden stafleden worden geëvacueerd. Uitzonderlijkerwijs wordt het lokaal geworven personeel, ongeacht de hele lange band met de ambassade, geholpen om tijdelijk naar een land in de regio te gaan. Maar we hebben nog nooit mensen naar Nederland geëvacueerd, dit is een unicum. En met reden en terecht, daar doe ik helemaal niets aan af, verre van. Maar ik denk dat ook daar in de planning en de scenario's in de aannames een aantal elementen zijn gemist. Ik moet echt alle plannen met het team gaan doorkijken, ook voor de evaluatie. Maar ik zei "onder de verkeerde aannames" en dat is echt iets wat wij vreselijk vinden, daar zult u de andere kabinetsleden ook over horen. Dat is berouw, maar het erge is dat we het daarmee niet oplossen en niet beter maken. Dat vind ik veel vreselijker. In de aannames van de planning — en hier wordt al jaren over gesproken — is er nog steeds van uitgegaan dat we genoeg tijd hadden om de mensen, met name de tolken en hun gezinsleden, via commerciële vluchten te kunnen laten vertrekken. Dat is natuurlijk een groot onderdeel van de fouten die gemaakt zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik snap natuurlijk wat de minister zegt over de evacuatieplannen van de ambassade. Maar wij hebben hier een gesprek met het kabinet. Wij vroegen niet alleen om een evacuatieplan van het lokale ambassadepersoneel. Sterker nog, op 3 juni heeft het kabinet een motie overgenomen, zij is niet eens in stemming gebracht: er komt een speciaal evacuatieplan voor de tolken. Vijf weken later vroegen wij nog een keer aan uw collega Bijleveld of er op 8 juni een evaluatieplan voor de tolken was. Haar letterlijke antwoord was: "Ja, dat is gemaakt, want dat was een van de onderdelen van de motie." Waar was dat evaluatieplan?

Minister Kaag:
Ik kom nog graag terug op een aantal onderdelen over de evacuatieplanning. Verder zal mevrouw Bijleveld zoals aangegeven nog met een aanvulling komen over het onderwerp tolken, en voor wat betreft Buitenlandse Zaken als coördinerend ministerie kom ik graag terug op de details van een aantal punten van de evacuatieplanning in de tweede termijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mijn conclusie is dus wel dat er geen evaluatieplan lag voor de tolken.

Minister Kaag:
Mevrouw Bijleveld zal daar zo op terugkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Bijleveld komt daar zo op terug. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. Op 14 januari geeft de MIVD al aan dat het onvermijdelijk is dat de taliban overgaan tot de opmars naar het overnemen van het landsbestuur. Wanneer is niet bekend, maar het is onvermijdelijk dat zij het landsbestuur zullen overnemen. De Kamer was hiervan niet op de hoogte. Ik snap dat het vertrouwelijke informatie is, ik snap dat het gevoelig is, maar ook is de Kamer niet vertrouwelijk geïnformeerd. Sterker nog, ik heb de afgelopen maanden commissiedebatten gehad en ook brieven van de Kamer gehad, bijvoorbeeld op 18 juni, waarin de suggestie wordt gewekt dat het maar de vraag is of de taliban het landsbestuur zullen overnemen. Ik geloof uit de brief van 18 januari namens het ministerie van Buitenlandse Zaken en Defensie het volgende: "De rol van de taliban in het toekomstige Afghanistan en de betrokkenheid van internationale partners zal zich moeten uitkristalliseren naar gelang de ontwikkelingen van het land." Alsof het kabinet nog niet wist dat het onvermijdelijk was dat het overgenomen zou worden. Een andere zin is: "Het is echt de vraag hoe de taliban zich gaan verhouden tot het nationale bestuur van Afghanistan en de gemeenschap."

Twee vragen. Vindt u dat de Kamer niet is geïnformeerd en deze informatie wel had moeten hebben? En bent u het met me eens dat de informatie in de brief van 18 juni, op grond waarvan de Kamer waaronder ikzelf afwegingen heeft gemaakt, ook niet klopt? Daarin wordt immers een rooskleuriger beeld geschetst dan op basis van de informatie die bij het kabinet al bekend was.

Minister Kaag:
Ik wilde de heer Ceder eigenlijk melden dat mevrouw Bijleveld daar, zoals aangekondigd, in de blokjes informatiepositie en MIVD, het hele proces, eerst op reflecteert.

De voorzitter:
Dat hadden we afgesproken.

Minister Kaag:
Dan kan ik er in tweede termijn op terugkomen als dat nog nodig is.

De voorzitter:
Ja, u heeft de vraag uitvoerig gesteld. De minister heeft de vraag genoteerd en komt er straks op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vrees is een beetje … Deze brief is ook namens Buitenlandse Zaken en de minister heeft ook een zelfstandige bevoegdheid over welke informatie zij naar de Kamer stuurt.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het wel relevant dat deze vraag niet alleen door het kabinet wordt beantwoord, maar ook afzonderlijk door de verantwoordelijke ministers.

De voorzitter:
Maar we hebben een blokjesverdeling en de minister van Defensie komt er straks op terug. Zo is het voorbereid.

Minister Kaag:
Ik kom er graag op terug in tweede termijn, maar ik denk dat het in het kader van informatiepositie, alle stappen hierin, de vertrouwelijkheid van de informatie en de positie van de inlichtingendiensten correct is dat mevrouw Bijleveld eerst een goede toelichting geeft. Ik zal mijn eigen oordeel daar graag in tweede termijn aan verbinden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Buiten de opmerking die ik wil maken dat ik de informatievoorziening toch wel slecht vind en dat ik het jammer vind dat het allemaal zo op het laatste moment gaat en dat we het allemaal uit de Volkskrant moeten vernemen, heb ik er toch wel begrip voor dat zaken anders kunnen lopen. Het is allemaal sneller gegaan dan iedereen verwachtte. Dat kan nu eenmaal gebeuren. En dat het dan een paniektoestand wordt en dat je onder hoge druk fouten maak, begrijp ik. Maar één ding wil ik toch nog weten. Op zaterdag 14 augustus werd 's nachts het ambassadepersoneel geëvacueerd naar het vliegveld. In antwoord 14 wordt verklaard waarom dat op 14 augustus is gebeurd. Op 16 augustus vertrekken ze dan toch met z'n allen naar Nederland. U zei net: de laatste persoon die het land verlaat, moet de ambassadeur zijn. De kapitein verlaat als laatste het schip. Wie heeft de beslissing genomen om het voltallige ambassadepersoneel met de ambassadeur naar Nederland te verschepen, zonder dat daar vervanging voor was?

Minister Kaag:
Ik kom daar zo op terug. Ik begin nu aan het blokje evacuatie. Als de heer Van Haga daarop kan wachten, kan ik dat uitvoerig toelichten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:
Het is vanuit de zorgvuldigheid goed dat we de blokjes op die manier doen. De heer De Roon was eerst, dan mevrouw Simons en dan de heer Van Wijngaarden. Sorry, eigenlijk was de heer Jasper van Dijk eerder dan de heer De Roon, maar goed, de heer De Roon staat er al. Daarna de heer Jasper van Dijk. De heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Ik vind het prijzenswaardig dat de minister toegeeft dat er heel veel verkeerde aannames zijn gedaan en dat er vanuit heel veel verkeerde aannames is gewerkt. De minister vraagt zich af: wat hadden we anders kunnen doen? Het eerste wat je kunt doen zodra je informatie krijgt van anderen, is jezelf de vraag stellen: hoe hard is dit eigenlijk, kan ik nu ook eigenstandig bevestigen wat door anderen wordt beweerd? Ik weet niet of dat gebeurd is, maar misschien kan de minister daar meer licht over laten schijnen.

Minister Kaag:
De heer De Roon bedoelt mijn vijf aannames. Ik haal ze er even bij.

De heer De Roon (PVV):
Ja. Het snelle verdwijnen, het wegsmelten als het ware van de Afghaanse veiligheidstroepen, is natuurlijk geen unieke zaak. Dat hebben we al eerder meegemaakt, namelijk in Irak. Toen ISIS daar vanuit Syrië binnenviel, namen de Irakese veiligheidstroepen gewoon de benen. Ze gingen gewoon niet vechten. Ze wilden niet vechten, want ze waren bang, of ze hadden er in ieder geval geen zin in. Met die ervaring in het achterhoofd zou je natuurlijk al kunnen denken: gaat dit in Afghanistan misschien wel net zo? Die vraag zou je je kunnen en ook moeten stellen. Ik vraag mij af of dat is gebeurd. Misschien kan de minister daar ook iets over zeggen.

De voorzitter:
U heeft twee vragen? Wilt u dat de minister de vraag die u gesteld heeft, eerst beantwoordt?

De heer De Roon (PVV):
Misschien is het goed als ik nog even mijn punt afmaak. Dan hebben we het plaatje compleet op dit onderwerp.

De voorzitter:
Ja.

De heer De Roon (PVV):
In april heb ik al tegen de regering gezegd: blijf nou niet tot het laatste moment in dat afbrokkelende fort Afghanistan zitten. Het is gewoon gevaarlijk. Daar hoef je geen hogere krijgskunde voor te hebben gestudeerd. Je weet dat, als de troepen zich terugtrekken, er altijd een gevaarlijk moment gaat komen waarin je de zaken niet kunt overzien. Je weet niet wat er kan gebeuren, dus zorg nou dat je weg bent voordat het zover is. Dat heb ik in april tegen de bewindslieden gezegd. Op 8 juli heb ik weer aangegeven: het is nu echt gevaarlijk aan het worden; trek de stekker er nu uit. Dat is allemaal in de wind geslagen. Ik denk dat dit momenten zijn waarop je als voorzichtig bewindspersoon ook zou kunnen zeggen: ik moet niet wachten tot het laatste moment.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dat was een uitgebreide reflectievraag aan de minister.

Minister Kaag:
Ik denk dat de heer De Roon gelijk heeft met zijn vraag of ik namens het kabinet en ons allen kan staven hoe hard en zacht die verkeerde aannames zijn. Dat hoort bij een ordentelijk proces. Ik denk ook dat dit een deel van die vragen voor de evaluatie zijn. Hoe verkeerd was onze inschatting? Hadden we in het proces anders moeten handelen of sneller moeten schakelen? Wat missen we om de verschillende punten bij elkaar te kunnen brengen?

De snelheid van de opmars van de taliban is bevestigd door de secretaris-generaal van de NAVO, door Antony Blinken, de minister van Buitenlandse Zaken van de Amerikanen, en door iedereen die betrokken was op het hoogste politieke niveau. Dat kunnen we denk ik onderbouwen.

Het tweede is de relatieve zwakte van de Afghaanse strijdkrachten. Ik weet dat de heer De Roon sowieso niet echt een voorstander is van het sturen van troepen naar het buitenland, of bijvoorbeeld investeren in de 3D-benadering; diplomatie, defensie en in dit geval ontwikkelingssamenwerking. De zwakte van de Afghaanse strijdkrachten heeft iedereen verrast. De heer De Roon had die misschien voorzien, maar de internationale gemeenschap en de landen die troepen hebben gestuurd, hadden meer verwacht van de training en van de standvastigheid.

Ik denk dat uw vergelijking met Irak een heel interessante is. De snelheid waarmee Kabul is gevallen, is daar helaas een afgeleide van. De chaos rondom de luchthaven en de risico's, inclusief de twee aanvallen door ISIS-K, zijn heel belangrijk. De Amerikanen hebben dat denk ik niet goed gepland. Ze hebben ons niet voldoende meegenomen. Het was gewoon niet op orde, beleefd gezegd. Daar moeten we ook naar kijken. Dat hadden we niet kunnen voorzien. Het was een aanname dat de luchthaven bereikbaar zou blijven. Dat zijn allemaal afgeleiden.

De grotere politieke vraag is hoe we als kleiner land en als trouwe bondgenoot die altijd hecht wil blijven samenwerken met de Amerikanen onze eigenstandige positie kunnen versterken, samen met de EU-landen, maar ook met de NAVO. U weet het: veel andere landen waren diepongelukkig met wat hier is gebeurd en met hoe het vertrek door de Amerikanen is afgehandeld. Dat heeft ons allemaal getroffen. Dat is niet eens kritiek; dat is een conclusie.

De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter. Ik houd toch vol dat het verstandig beleid zou zijn geweest om te zeggen: we gaan dat allemaal niet afwachten; we gaan niet kijken of het allemaal wel betrouwbaar is. Je weet dat, als het echt heel spannend en moeilijk wordt, de informatie die je kunt krijgen niet altijd volledig is. Dat is misschien niet eens opzettelijk. Gewoon door de stress van de situatie word je niet goed geïnformeerd. Vandaar dat ik steeds heb gezegd, en dat houd ik nu ook vol: het zou verstandiger geweest zijn om al te verdwijnen op een eerder moment, als je ziet dat die fase gaat komen.

Minister Kaag:
Waarvan akte. Ik wou dat we allemaal de wijsheid hadden gehad. Dan was dat beter geweest. Het is betreurenswaardig.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk van de SP. Dan mevrouw Simons, de heer Van Wijngaarden en volgens mij ook de heer Boswijk. Allereerst de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind de verdediging van de regering buitengewoon zwak. Men zegt: we hebben verkeerde inschattingen gemaakt, maar dat deed eigenlijk iedereen. Daar konden we dus niks aan doen; we werden overrompeld. In de laatste dagen en weken was het zeker zo dat Kabul werd overrompeld door de taliban. Geen discussie daarover. Maar u kreeg al veel eerder duidelijke waarschuwingen dat er actie ondernomen moest worden: van de MIVD, van de Kamer en niet te vergeten van de ambassade. Wat vindt de minister van de onthullingen vanochtend in de Volkskrant? Daarin staat dat de ambassade diverse malen noodoproepen heeft gedaan: maak een plan voor ons, help ons hieruit en wacht niet langer.

Minister Kaag:
Ik kom zo terug op de evacuatie van de ambassade en alles wat dat betreft, het zorgvuldige overleg dat er over een heel lange periode is geweest — dat gebeurde zeker al door mijn collega, minister Blok, voormalig minister van Buitenlandse Zaken — en het vervolg dat we daaraan hebben willen geven. Maar dit is niet een verdediging; dit is een uitleg van hoe het uiteindelijk zo mis heeft kunnen gaan. Als ik dan constateer dat ook andere landen, het merendeel van Europa en zelfs de Amerikanen zelf, op basis van verkeerde aannames zijn overrompeld, dan is dat geen excuus, maar een treurige constatering. Het is ook iets wat ik ten diepste betreur en wat het kabinet betreurt. Maar het is de harde werkelijkheid. Het is geen verdediging. Het is wel, denk ik, een uitleg. Die kunnen we ook staven.

In de internationale vergelijking die de heer Van Wijngaarden heeft gevraagd, kunt u zien dat bijvoorbeeld Frankrijk wat eerder is begonnen met evacuaties, maar nog 11.000 mensen uit Afghanistan moet halen. Duitsland, met een vele grotere presentie. Het Verenigd Koninkrijk. Wij kunnen deze cijfers gewoon aanleveren, maar ik denk dat het beter is dat dit onafhankelijk getoetst en gestaafd wordt. Het is geen verdediging. Het is vreselijk, maar het is helaas zoals het is. Er zijn fouten gemaakt op basis van verkeerde aannames. We kunnen de klok niet terugdraaien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is niet de werkelijkheid. Het is een rookgordijn. Het is een politieke werkelijkheid die de regering voor zichzelf heeft geschetst en die wij nu geacht worden te moeten geloven. De strekking ervan is: wij werden overrompeld, wij konden er niet zo veel aan doen, net als andere landen. Nou, dat valt ook nog te bezien. Frankrijk en Engeland waren wel degelijk al meer bezig met evacuaties. Interessant trouwens om eens bij de ambassade te checken of zij in de afgelopen tijd niet werden gewaarschuwd door hun Britse en Franse collega's. Het kabinet heeft gefaald, was veel te laat met het ophalen van de mensen, met het in veiligheid brengen van de mensen. Deelt u de mening dat u daarin hebt gefaald?

Minister Kaag:
Ik denk dat we de missie niet hebben kunnen afronden en uitvoeren zoals we hadden gewild. Om dit een totaal falen te noemen, gelet op de cijfers die daartegenover staan, dat doe ik niet. Dat we niet op tijd hebben kunnen handelen, daar voel ik me zeer verantwoordelijk voor, net als alle andere leden van het kabinet. Maar een totaal falen zou voorbijgaan aan de 2.100 mensen die wel in korte termijn zijn gered, alle lokale ambassademedewerkers, hun kerngezinnen en 60 andere afhankelijke inwonenden die ook zijn geëvacueerd. En wij zijn bezig met de uitvoering van de motie-Belhaj, op een hopelijk grondige wijze. Om dit een totaal falen te noemen, vind ik eerlijk gezegd een schoffering van iedereen die hier zo hard heeft gewerkt. Het gaat niet om ons; het gaat niet om het kabinet. Maar er is niet gefaald door alle medewerkers. Zij hebben nog steeds een fantastisch resultaat, tegen alle obstakels in, weten te realiseren. Maar het is niet genoeg.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even dat misverstand wegwerken. Ik schoffeer niemand. De mensen hebben keihard gewerkt, de ambassadeur in de eerste plaats. Sterker nog, de ambassadeur is keihard weggezet door het kabinet, want die mocht maar 3 van de 60 mensen mee naar huis nemen. Daar komen we zo op terug. Die mensen hebben zich ingezet, het kabinet heeft gefaald.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Aansluitend op de heer Van Dijk: ook ik ben heel erg benieuwd naar de evacuatie en hoe het toch kan bestaan dat aan mensen gevraagd is om van de 60 evacuatiekandidaten er 3 te selecteren. Dat puzzelt mij, maar dat is een anglicisme.

Ik borduur nog even voort op de vragen van de heer Van Dijk. Ik hoor de minister zeggen: wij hebben niet kunnen. Maar: u heeft niet. Dat zijn toch twee verschillende dingen. Wij hebben gehandeld op basis van verkeerde aannames. Een verkeerde aanname doe je als je denkt dat het vandaag mooi weer wordt en je slippers aandoet, maar het blijkt te gaan regenen. Dat lijkt me een verkeerde aanname. Maar als je al jarenlang door de Kamer gewezen wordt op het belang van een evacuatieplan, op het belang van het goed kaderen van de groepen die daartoe zouden moeten behoren, dan kun je toch vandaag niet stellen: wij hadden wel gewild, maar wij hebben niet kunnen. Dat is geen actieve taal. Dat is de taal van: ik wil geen verantwoordelijkheid nemen. Die verkeerde aannames zijn dus ergens op gebaseerd. Ik ben benieuwd waarop die verkeerde aannames dan gebaseerd zijn, terwijl de minister in ieder geval een betere informatiepositie heeft dan de Kamer. De Kamer was wel alert genoeg om op tijd de juiste vragen te stellen en om de juiste plannen te vragen.

Minister Kaag:
Ik weet niet of hier niet een aantal dingen door elkaar lopen. Mevrouw Simons zei dat de Kamer al jaren heeft gevraagd om evacuatieplannen. De motie-Belhaj is aangenomen in het midden van de crisis, ik meen op 17 augustus. Daar hebben we op geacteerd. Alle jaren daarvoor — sinds 2014 — is er gevraagd naar de evacuatie van met name de defensietolken. Ik moet in tweede termijn terugkomen op wanneer en in welk jaar er is gevraagd naar een bredere evacuatie van anderen. Het is wel belangrijk om dat voor ogen te hebben.

Het tweede is dat we hebben gehandeld op basis van verkeerde aannames. Daar zijn wij verantwoordelijk voor. Die aanname was de snelheid van de opmars van de taliban. Daar staan wij niet alleen in. Is dat een uitleg? Nee. Maar het is gewoon zoals het is: de relatieve zwakte van de strijdkrachten. Er is een totale overschatting gemaakt door het gehele Westerse defensie-establishment — excuus voor het woord — over hoelang ze stand konden of wilden houden. De val van Kabul was ook door de Amerikanen op deze manier niet voorzien. Als de Kamer dit al een tijd geleden wist, dan hebben wij duidelijk die signalen niet opgevangen. Maar dit is niet zo, zo heeft het zich niet afgespeeld. Als we het eerder hadden geweten, dan was het nog erger geweest en dan hadden we natuurlijk ook eerder moeten handelen. Wij hebben kennelijk een gehele blinde vlek gehad in hoe erg en hoe snel het zo erg zou worden. Maar dat is een gedeelde kennisachterstand. Het is ook een vraag voor alle inlichtingendiensten: wat missen we in de analyse?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan blijft toch staan dat de motie-Belhaj heeft moeten vragen om voldoende aandacht en urgentie met betrekking tot de tolken. Die groep is weliswaar breder in de motie omschreven, maar het is niet zo dat alles voor de tolken helemaal goed geregeld was en de motie-Belhaj daarop aanvullend nog andere groepen aandroeg. Dat argument vind ik dus niet heel sterk. Ik vind het ook heel ernstig — nou ja, laat ik het woord "bewonderenswaardig" gebruiken — dat de minister hier zegt dat we hier een totale blinde vlek hebben gehad. Dat is nogal wat voor de bewindslieden die hier zitten, zijnde de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie, de staatssecretaris en de minister-president. Dat vind ik een nogal pittige constatering. Mijn vraag blijft dan ook staan: hoe kan dat, met alle informatie die u wel heeft en de Kamer niet? Zelfs als de Kamer erom vraagt, krijgt ze de informatie niet en als ze die krijgt, dan is het te laat dan wel voor een gedeelte weggelakt. Ik vind het moeilijk te geloven en de heer Van Dijk zei ook al dat Frankrijk en Engeland zich in ieder geval anders hebben opgesteld en dat zij misschien een iets kleinere blinde vlek hadden. Maar hoe kan het bestaan dat hier vier bewindslieden zitten die zeggen: we hadden echt geen idee?

Minister Kaag:
Ik verwijs toch weer door. De minister van Buitenlandse Zaken, Antony Blinken, is door het Amerikaanse Congres al twee dagen ondervraagd over dezelfde materie. Hoe heeft het zo slecht kunnen verlopen? Waarom heeft het zo slecht uitgepakt? Waarom zijn er nog steeds mensen die ook de Amerikanen in Afghanistan hebben moeten achterlaten? Hoe stond het met de strijdkrachten? Wij zijn onderdeel van een internationale gemeenschap. Wij handelen niet alleen en wij zijn afhankelijk van de informatiepositie van anderen. Samen trekken wij die conclusies. In tweede termijn kom ik graag terug met de vergelijkingen met andere landen die wij summier hebben verzameld. Ik vrees dat de Fransen het relatief niet echt veel beter hebben gedaan dan Nederland, en ook de Britten niet. Proportioneel hebben wij net zoveel mensen kunnen evacueren in een korte crisistijd. De Fransen zijn eerder begonnen met een groep van 600, omdat er veel meer Fransen in Afghanistan waren via de Alliance Française en allerlei onderwijsinstituten. Het gaat om mensen die volgens de Franse wetgeving, die wij niet hebben, recht hebben op evacuatie naar Frankrijk. Wij hebben dat niet eens in Nederland. Er zijn allerlei parallellen die niet altijd opgaan als je sec naar Frankrijk en Nederland kijkt. Maar als je kijkt naar Noorwegen, België, Zwitserland en Duitsland, dan hebben we het eigenlijk over dezelfde confronterende situaties, dezelfde onmacht en dezelfde oplossingen die onder stoom en kokend water gezocht worden. De onafhankelijke evaluatie zal dat ook keihard kunnen aantonen. Daarvan ben ik echt overtuigd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil graag de interrupties in tweeën.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Met alle respect, maar ik ben niet bij machte om het Noorse kabinet te bevragen, of het Amerikaanse, Franse of Engelse kabinet. Dat kan ik niet doen. Ik kan wel aan de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken vragen welke conclusies zij hier zelf aan zou verbinden, want "wij zijn afhankelijk" kan ook "wij stellen ons afhankelijk op" betekenen. Dat kan een conclusie zijn. Dan is het weer actief en dan gaat het weer over de eigen verantwoordelijkheid.

Minister Kaag:
Ik denk dat ik, en ook de kabinetsleden, verantwoordelijkheid nemen, maar ik denk ook dat het realistisch is om te stellen dat wij een bescheiden militaire capaciteit hebben. Wij hebben een hele goede inlichtingenpositie, maar we zijn de zeventiende economie in Europa. Wij zijn geen superpower. Sorry, wij hebben een afhankelijkheid van anderen. Wij werken samen in NAVO-verband en met EU-landen. Natuurlijk is er een uitwisseling van kennis en kunde, maar om te doen alsof wij nóg meer hadden moeten weten dan VN-Veiligheidsraadleden, met een enorme voorsprong aan contacten en inlichtingendiensten, is eigenlijk een niet helemaal terechte vergelijking.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een aantal interrupties. Allereerst is de heer Van Wijngaarden, dan de heer Boswijk, dan mevrouw Teunissen, dan de heer Dassen en dan de heer Omtzigt. We gaan vanaf nu de interrupties echt in tweeën doen, want er zijn nog best veel blokjes. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Misschien eerst even een punt van orde. Ik wil niemand de mogelijkheid benemen om z'n punt te maken, maar ik kijk ook gewoon naar de klok. Wat dat betreft hebben we ook altijd ambities. Mijn voorstel zou zijn om te proberen om bij de interrupties niet hele lange inleidingen te houden.

De voorzitter:
Geeft u het goede voorbeeld.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga mijn best doen. Want, dat gezegd hebbende, overigens ... Nee, het is goed hoor, al die context, rationele benaderingen, cijfers en vergelijkingen met andere landen. Top. Maar de kanarie in de kolenmijn was qua inlichtingenpositie toch een beetje Frankrijk. Is de minister nou geïnformeerd over de positie van Frankrijk? We hebben daarover een stuk gekregen. Heeft zij daarover contact gezocht met bijvoorbeeld de Franse ambassadeur? Dat hoor ik graag even.

Minister Kaag:
Nee. Zoals ik eerder publiekelijk heb gezegd: ik was niet op de hoogte. Ik was er ook niet over geïnformeerd, maar staatsrechtelijk ben ik verantwoordelijk voor het ministerie. Ik ben dus geïnformeerd, maar niet persoonlijk. Mijn ambtenaren hebben dit afgehandeld en de ambassadeur had ook gemeld, in gesprekken die ik in voorbereiding hierop voerde, dat zij en andere EU-lidstaten allemaal verrast waren door het Franse besluit. Volgens mij weet u, uit het feitenrelaas of uit correspondentie, dat andere landen, ook Nederland, toen hebben gekeken of er indicatoren waren die anders waren en verschilden van die van de Fransen. Daarna was mijn indruk dat dat niet zo bleek te zijn. Alle landen hebben toen besloten om nog steeds niet over te gaan tot evacuatie op dat moment. Er is ook geen gebruikgemaakt van het Franse aanbod. Ik geloof dat het in het geval van Nederland ging om twintig zitplekken in een vliegtuig. De landen besloten om verder samen op te trekken, omdat iedereen collectief — u heeft het over de kanarie in de kolenmijn — elkaar misschien te veel versterkte in die aanname.

Nadat het bericht uitkwam, ik meen twee weken geleden, toen ik erover hoorde, heb ik wel navraag laten doen op de Quai d'Orsay. De Fransen zelf meldden dat ze eigenlijk ook geen andere inlichtingen hadden, maar het was voor hen zo'n grootschalige operatie, zoals ik eerder meldde, waren er zo veel mensen die het land nog uit moesten, dat zij hadden besloten: laten we maar vast beginnen. Nou, achteraf hadden wij dat ook gewoon moeten doen. Maar in de periode waarin Frankrijk 600 mensen uit het land evacueerde, heeft Nederland er 129 of 139 geëvacueerd: proportie grootte land, aantal inwoners; hetzelfde.

De heer Boswijk (CDA):
Ik haak even aan op een aantal opmerkingen die ongeveer een halfuur geleden al gemaakt zijn. Het kan nu dus een beetje over een andere boeg gaan. Allereerst maak ik een opmerking over het Afghaanse leger. Het is een aantal keer gezegd, onder anderen door collega De Roon, dat dat niets gedaan heeft; ik hoorde de minister ook zoiets laten vallen. Ik wil toch even rechtzetten dat het Afghaanse leger, zeker op een aantal plekken, vrij pittig heeft gevochten. En tja, je kunt niet vechten als je geen inlichtingen krijgt of geen munitie meer hebt. Toch zijn er de afgelopen jaren wel zo'n 60.000 Afghanen gesneuveld.

Dan mijn andere punt. In het feitenrelaas staat op 21 augustus genoemd dat het begeleiden via WhatsApp een succesfactor is geweest. De minister zei dit ook al. Kan de minister zeggen op welk moment er is besloten om ook WhatsApp te gaan gebruiken? Want het is toch wel heel duidelijk geweest dat het eenzijdig communiceren via de mail niet echt werkte.

Minister Kaag:
Ik kom hier nog op in een aantal blokjes. Ik ga over de evacuatie praten en daarna nog over de lokale staf en de uitvoering van de motie-Belhaj. In een van die blokjes zit een uitleg over de momenten van het gebruik van WhatsApp.

De heer Boswijk (CDA):
Dan wachten we dat even af, dank u wel.

Dan heb ik nog een vraag. U noemde zojuist dat er contact is met alle mensen, ook degenen die daar nog zitten. Maar ik krijg door van contacten dat mensen bijvoorbeeld zijn gestrand op Ramstein in Duitsland en elk moment op een vliegtuig kunnen worden gezet naar de Verenigde Staten, terwijl zij op een Nederlandse lijst staan. Hoe komt het dat deze mensen nog steeds geen contact krijgen met Buitenlandse Zaken?

Minister Kaag:
Dat moet ik navragen. Dat kan ik niet zo een-twee-drie beantwoorden. Ik ben niet bekend met informatie over mensen die op Ramstein vastzitten.

De voorzitter:
Het is goed als de minister daar in tweede termijn op terugkomt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen en daarna aan de heer Dassen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben zeer benieuwd naar die evacuatie …

De voorzitter:
U bent slecht te verstaan. U moet goed de microfoon indrukken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja. Het pedaal was naar achter geschoven, voorzitter. Ik ben ook erg benieuwd naar die evacuatie. Het is namelijk heel opmerkelijk dat slechts een handjevol mensen is geregistreerd en daarnaast …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de minister komt zo nog bij het blokje over de evacuatie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, oké. Ik heb een andere vraag, maar dit is wel de vraag die de hele tijd boven de markt hangt. Vandaar dat ik die wel even benoem.

Daarnaast hebben we dus al die waarschuwingen — collega's noemden het net al — van de MIVD, ambassademedewerkers, de Kamer, Frankrijk, Engeland. De minister zegt: ons handelen was gebaseerd op verkeerde aannames. Dan is mijn vraag: wat gaat er mis dat wij ons baseren op verkeerde aannames in plaats van op al die waarschuwingen?

Minister Kaag:
Ik denk dat heel terecht wordt verwezen naar waarschuwingen van lokale staf. Maar die waren van dusdanige aard dat ze zeiden: het gaat slecht in dat land; de taliban rukken op. De MIVD is onze inlichtingendienst. Die moet daarover adviseren. Die heeft gezegd: ja, de taliban rukken op, maar het tijdspad waarop dat gebeurt, is veel langzamer, ook op basis van informatie van andere inlichtingendiensten, dan voorspeld. Dat is voor ons het belangrijkste kader.

Er wordt veelvuldig verwezen naar Frankrijk. Ik zal vragen of ik in de tweede termijn kan voorlezen uit de tekst van een gesprek met de Quai d'Orsay. De Fransen bevestigden dat zij geen enkele andere inlichtingenpositie hadden dan wij en ze werkten hetzelfde. Ze maakten een keuze om eerder met één groep van 600 te evacueren omdat ze gewoon zó veel meer mensen te evacueren hadden. Verder zijn ook zij gebleven en zijn zij net zo overvallen als Nederland en elk ander land. Het is niet zo dat al die andere landen allang het land uit waren en wij als enige daar nog op de luchthaven zaten, verre van. De hele internationale westerse gemeenschap was overvallen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar dan blijft toch nog staan dat de Kamer meermalen heeft gewaarschuwd met betrekking tot de tolken, maar dat het kabinet dat gewoonweg naast zich neer heeft gelegd. Neem ook de noodkreten van de ambassademedewerkers; we hebben er vanochtend over kunnen lezen in de Volkskrant. Die smeekbeden — het waren niet zomaar verzoekjes — zijn meerdere malen geuit. Dan is er toch iets fundamenteel mis met hoe wij kijken naar een samenleving waarin we te maken hebben met een oprukkende macht, waarvan we weten dat die zich niet zomaar houdt aan een tijdpad, en dat we ons baseren op aannames en niet op die smeekbeden van ambassademedewerkers. Die hebben we kennelijk niet serieus genoeg genomen.

Minister Kaag:
Ik kom zo op het hele relaas over de lokale staf. Ik zeg wel dat het in de geschiedenis van Nederland voor het eerst is dat lokale medewerkers uit het land waar ze voor de ambassade gewerkt hebben naar Nederland worden gebracht, een erkenning van de uitzonderlijke aard en nood en de trouwe diensten die zij hebben verleend. Maar medewerkers uit Jemen worden niet naar Nederland gebracht. Medewerkers uit Syrië zijn ook niet naar Nederland geëvacueerd. Dit is een uitzonderlijke situatie. Het kabinet heeft terecht besloten alle mensen naar Nederland te halen. Er was lang overleg met de medewerkers. Het plan was altijd dat zij in fases zouden kunnen vertrekken met commerciële vluchten die daarvoor geboekt zijn, conform dezelfde planning die veel andere ambassades hebben gebruikt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen van Volt en dan de heer Omtzigt, inderdaad met het verzoek, ook van de heer Van Wijngaarden: geen inleiding, maar een vraag. Dan kunnen we heel veel vragen stellen met elkaar.

De heer Dassen (Volt):
Over verkeerde aannames hebben we het nu gehad. Ik heb wel de vraag die mevrouw Teunissen ook aanhaalt: wat doe je met de signalen die je krijgt? Er wordt veel gerefereerd aan andere landen die dezelfde aannames en dezelfde inlichtingen hadden. Op 1 juni is er ook een noodoproep geweest aan verschillende landen van de NAVO, inclusief de secretaris-generaal, van achttien militaire vakbonden uit acht verschillende landen. Die geven duidelijk aan: het is nog 100 dagen totdat de Amerikanen weggaan, maar er zijn nog maar 30 dagen om echt te evacueren. Ik vraag me dan af: wat is er met zo'n signaal gedaan?

Minister Kaag:
Ik moet hierop terugkomen in tweede termijn of mevrouw Bijleveld. Ik ben niet bekend met dit signaal en die datum. Ik moet dat even uitzoeken.

De voorzitter:
Is het goed als de minister daar in tweede termijn op terugkomt?

De heer Dassen (Volt):
Als ik heel kort even mag.

De voorzitter:
De heer Dassen is aan het woord.

De heer Dassen (Volt):
De brief is gestuurd op de dag dat ook de NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie bij elkaar kwamen. Ik vraag me dan toch af of dat niet besproken is.

Minister Kaag:
We hebben besproken ... Ik weet wat u zegt. Er is gesproken. Nederland heeft toen ook bevestigd dat we aan burdensharing doen, het delen van een aantal medewerkers die we op zullen nemen, die voor een NAVO-missie hebben gewerkt, ongeacht of er een dienstverband met Nederland was, dit uit gedeelde verantwoordelijkheid. Maar ik wil even de specifieke tekst van de oproep weer zien en even checken met de ambtenaren waar dit is verwerkt. Maar zoals duidelijk is, heeft geen van de landen, ook Nederland niet — het is natuurlijk waar: we hebben gefaald — sneller geacteerd. Want de planning voor de evacuatie van tolken en lokaal ambassadepersoneel ging door conform de mogelijkheid van commerciële vluchten. Dus het signaal, zal wel blijken, heeft niet geleid tot een versnelling. Helaas.

De heer Dassen (Volt):
Maar dat zijn wel de keuzes waar ik benieuwd naar ben: waarom is er dus niks met dat signaal gedaan?

De voorzitter:
Een heldere vraag. De minister heeft aangegeven dat ze er in tweede termijn op terugkomt. Ik kijk even naar ...

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Kuzu voor een punt van orde.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. We zijn nu ongeveer een uur en vijf minuten met elkaar aan het debatteren. Ik hoorde de minister van Buitenlandse Zaken in dit ene uurtje vijf keer verwijzen naar de tweede termijn, acht keer verwijzen naar mevrouw Bijleveld en een keer de schuld neerleggen bij de voorganger. Ik vind dit geen gang van zaken; dat wil ik gezegd hebben.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Piri. Ook een punt van orde?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, ook een punt van orde. We voeren hier een debat over de evaluatie en ook over hoe het kabinet geacteerd heeft. We voeren het debat aan de hand van blokjes. Ik denk dat mensen thuis niet zo goed meer weten bij welk blokje we nu zijn. Het gevaar is dat alles naar de tweede termijn gaat en we straks niet meer terug kunnen komen op dingen die nu gezegd zijn. Dus alstublieft, doe uw best om in eerste termijn vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister of zij nog eenmaal de structuur kan aangeven.

Minister Kaag:
Ja. Nou, twee dingen. Alle vragen over de MIVD zoals aangegeven bij de blokjes, vallen onder het blokje van mevrouw Bijleveld. Daarom verwijs ik naar mevrouw Bijleveld, want zij spreekt ook over de tolken, zeg ik richting de heer Kuzu. Mocht dat tot acht keer optellen, dan is dat zo, maar dit was van tevoren aangegeven.

Dan de vraag van de heer Dassen. Ik wil graag even die specifieke oproep weer lezen en checken met de ambtenaren waar in het systeem dit wel of niet is verwerkt. Want ik herinner me de burdensharing, maar ik weet niet of er verder nog aanleiding was voor die informatie. Ik kan hier namelijk wel van alles lopen zeggen. Ik denk dat we verder tamelijk duidelijk zijn in waar het kabinet niet goed heeft gehandeld, waar dat is gebeurd en hoe dat gaat, maar ook — daar sta ik wel voor — dat Nederland niet het enige land was dat in Kabul zat en dat opeens verrast werd. Dat is niet zo. Het is een vreselijke constatering, maar we zijn echt niet de enige. Ik denk dat ik daar wel een beetje afstand creëer. Maar wat het betekent voor mensen voor wie wij een verantwoordelijkheid hebben, is natuurlijk iets wat wij met zijn allen heel diep voelen en ervaren. Daar hoop ik ook over te kunnen praten, als ik kom bij het blokje evaluatie, het blokje lokale staf, de motie-Belhaj, en nog het blokje overigen.

De voorzitter:
Dat zijn nog de blokjes. Dan gaan we snel door. Allereerst de heer Omtzig. Omtzigt, excuus. Ik hoor het in de zaal. En dan mevrouw Bromet. Dank voor het corrigeren.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik zit met verbazing te kijken, want als ik het goed heb, is het ministerie van Buitenlandse Zaken eindverantwoordelijk voor de hele evacuatieoperatie. Ja? Als dat verantwoordelijk is voor de hele evacuatieoperatie, kunnen die tolken niet weggeschoven worden. Want zonder ambassade kun je met niemand contact opnemen. Als je het ambassadepersoneel evacueert, als je alle stafleden evacueert en de beveiligers van de ambassade, is het weghalen van tolken kansloos. Het is dus toch een totaal relevante vraag? Spreken we hier met één regering of spreken we met drie verschillende departementen die alle drie verantwoordelijk waren voor een plukje mensen? Volgens mij is de minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk. Dus kan zij ons twee dingen vertellen? Wat is er in het jaar ervoor gedaan? Want dat er in die ene week keihard gewerkt is, is me wel duidelijk. Maar er is keihard gewerkt omdat er in het jaar ervoor niet gepland is, lijkt het. Ik hoop van het tegendeel overtuigd te worden. Twee. Was het ministerie van Buitenlandse Zaken nou ook verantwoordelijk voor het geven van het go/no go voor die evacuatie? Betekent dat dus ook dat de tolken en zo daarbij moesten en ergens in dat hele schema moesten zitten, net als de Nederlanders die daar zaten van wie we niet wisten dat ze er zaten?

Minister Kaag:
Er lopen verschillende paden door elkaar. Het ministerie van Buitenlandse Zaken is het coördinerend ministerie. Zodra er een militaire component bij betrokken is, doen we dat, zoals de heer Omtzigt weet, altijd samen met het ministerie van Defensie. De militaire besluitvorming valt volledig onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Defensie. Wij zijn daar volgend in. Er zijn ook crisisoverleggen. In het geval van Afghanistan was het een regulier overleg dat is opgeschaald met de betrokkenheid van de premier daarbij en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, omdat er verschillende takken waren. Het ministerie van Buitenlandse Zaken is coördinerend, maar er is niet, zoals in andere landen, één doorzettingskracht, zodat bijvoorbeeld ik als minister van Buitenlandse Zaken kan zeggen: en nu gaan de troepen daarnaartoe. U weet dat ook. Dat is een samenwerkingsbundeling.

De vraag is of er vorig jaar al gepland is op evacuatie van tolken. Nee. Dat was naar mijn begrip een lopend proces. De tolken werden via de ambassade benaderd voor hun documenten. Die werden dan gestuurd naar Defensie en dat bevestigde of ze voor hen gewerkt hadden ja of nee. JenV gaf de goedkeuring en dan werd een ticket gekocht. Alles ging via de commerciële vluchten. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft actief gepland voor de evacuatie van het lokale personeel en het uitgezonden personeel en natuurlijk ook in het verloop van de crisis, toen duidelijk werd dat er niets anders meer kon, van iedereen die onder onze verantwoordelijkheid viel, onze morele plicht. Dat zijn de tolken en natuurlijk ook de Nederlanders en de Nederlandse ingezetenen die in Afghanistan waren, om die nog te helpen weer terug te keren naar Nederland.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Nu word ik echt benieuwd naar die draaiboeken. Het is een crisissituatie en het ene ministerie gaat over de paspoorten, het andere over de visa en de laissez-passers en het derde over de militaire inzet. En dan is er ook nog ergens een premier, van wie we straks ook horen waar die over gaat. Daar verlies je elke oorlog mee, daar gaat elke evacuatie en elke rampcoördinatie mee mis. Les één: er is iemand eindverantwoordelijk. We gaan hier toch niet meemaken dat ik straks hoor dat we kunnen opknippen wie precies verantwoordelijk was voor welke evacuatie? Dan klopte het plan toch niet? Ik wil het plan zien. Want dán begrijp ik de chaos.

Minister Kaag:
Nee. Ik beschrijf dat Buitenlandse Zaken coördinerend is. Dat is ook zo. In zijn traditionele rol doet Buitenlandse Zaken niet aan rampenbestrijding. Wij doen consulair. Maar in deze casus, net als bij missies, zijn wij coördinerend. Wij brengen de andere bewindspersonen bij elkaar in het kader van de besluitvorming. Als het bijvoorbeeld gaat om goedkeuring en toestemming te krijgen voor de evacuatie van lokaal personeel, wat nooit is gebeurd in de geschiedenis van Nederland, is dat een besluit van de ministerraad. Maar Buitenlandse Zaken blijft coördinerend. De ambassade stelt de evacuatieplanning op, per standaard, zoals de heer Omtzigt weet, maar er is een wijziging in gekomen natuurlijk, omdat we in andere landen niet evacuaties van tolken bevorderen, de tolken die voor Defensie hebben gewerkt. Dus je hebt nauwe samenwerking. Ik zie dat niet als iets raars. Ik zie dat als nauwe samenwerking, met afspraken en ook taken die vervuld moeten worden. Defensie was werkgever van de tolken, wij zijn de werkgever van het lokaal ambassadepersoneel, maar we werken samen. En wij zijn coördinerend als Buitenlandse Zaken. Maar er zijn wel specifieke taken die alleen maar één ministerie kan vervullen, net zoals ik niet ga over de asielprocedure. Maar ik reik de namen aan via mijn staf. We geven de documentatie aan JenV om een eindoordeel te vellen en goedkeuring te geven. Zo moeilijk is dat ook niet.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Omtzigt, en dan ga ik naar mevrouw Bromet.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
In een crisissituatie afhankelijk zijn van overlegstructuren, heeft uren, dagen vertraging opgeleverd. Dat kunnen we zien. Duitsland had daar helikopters, Noorwegen reed er met busjes rond door de stad, en Nederland liep te vergaderen over wie er gehaald moest worden en hoe de tolken uitgevoerd moesten worden. Dat is wat we hier zien. Hoe kan het zijn? Ik vroeg wie er eindverantwoordelijk was voor de hele operatie. Ik heb nog geen antwoord gehoord, behalve "de ministerraad". Moet ik concluderen dat er eigenlijk niemand was bij wie de eindverantwoordelijk rustte en die tegen een ministerie kon zeggen: "Het kan allemaal zo zijn, maar ik wil nu dit hebben en we gaan nu die kant op"? Of was er alleen de ambassadeur die op een gegeven moment het lef had om te zeggen: "Ik ga die laissez-passers maar afgeven, want anders komen die mensen niet weg"?

Minister Kaag:
Ik vind het een heel onfortuinlijk beeld dat de heer Omtzigt schetst. Ik denk dat het afbreuk doet aan de inzet. We zaten hier echt niet te polderen. Op belangrijke momenten toen er een kort overleg moest plaatsvinden, zijn de ministers bij elkaar gekomen. Verder wordt er op hoog ambtelijk niveau en tussen de ministers en mijzelf continu overlegd, in direct contact met Afghanistan, met Kabul. Aan alle lijntjes waaraan getrokken moest worden, werd getrokken. Ik vind het een heel onfortuinlijk beeld. Het is niet zoals het in werkelijkheid heeft plaatsgevonden. In elke crisissituatie, tenzij je een militaire operatie leidt, is er overleg nodig. U kent dat ook vanuit de Verenigde Naties. OCHA is coördinerend voor humanitaire hulporganisaties, maar alle andere VN-organisaties hebben hun rol: coördinatie van de vele takken die bij elkaar moeten komen. Als u dat "eindverantwoordelijk" wilt noemen, dan ben ik als coördinator eindverantwoordelijk. Maar ik ben wel afhankelijk van de geweldige inzet van Defensie voor de militaire component. Die militairen worden aangestuurd door de militairen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het ministerie van Buitenlandse Zaken is het coördinerende ministerie, ook voor de evacuaties. We hebben in augustus van de minister gehoord dat zij niet ervan op de hoogte was dat Frankrijk al in juli was begonnen met de evacuaties. Zij was kennelijk ook niet op de hoogte van het … Nou, laat ik het als vraag stellen. Was zij wel op de hoogte van het aanbod van Frankrijk om evacués mee te nemen op Franse vluchten? Heeft zij dat aanbod ook doorgegeven, als coördinerend minister, aan haar collega van Defensie?

Minister Kaag:
Nee, ik was daar niet van op de hoogte.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar als op het ministerie informatie binnenkomt over dat een buurland begint met evacuatie, dat buurland zegt dat zij plaatsen over hebben op hun evacuatievlucht en zij ons aanbieden om mensen mee te nemen, dan is het toch heel raar dat dat niet de minister bereikt?

Minister Kaag:
Ja, achteraf zou je kunnen zeggen ... Ik zou stoer kunnen doen en kunnen zeggen "als ik dat had geweten, dan had ik meteen gezegd dat wij dat ook gingen doen", maar dat weet ik niet, want ik wist het niet. Ik ga niet retroactief een scenario schetsen. De afweging die terug te lezen is, is belangrijker, namelijk dat alle andere landen, behalve Frankrijk, zich net als Nederland vasthielden aan de bestaande planning. Vanwege de hoeveelheid mensen die nog geëvacueerd moesten worden, begon Frankrijk eerder. Ik heb al eerder benoemd dat we navraag hebben gedaan bij de Fransen nadat ik hoorde dat een dergelijke operatie had plaatsgevonden. Ik heb gevraagd hoe dat kon. De Fransen hebben zelf gezegd: we hadden geen andere of betere inlichtingen; we vonden het gewoon praktisch om sneller te beginnen. Geen enkel ander land, behalve Australië, heeft hun voorbeeld gevolgd. Geen enkel ander land. Tijdens het EU-overleg is er door alle landen, ook door Nederland, gekeken naar de indicatoren. Ik geloof dat ik dat een uur geleden ook vermeld heb. Verandert er iets? Doen de Fransen iets wat wij ook zouden moeten doen? De conclusie daar, ook van de ambassadeur — misschien was het toen de tijdelijk zaakgelastigde in verband met rotatie — was toen om geen verandering aan te brengen. Dat is wat ik nu zelf heb gelezen in de stukken, of wat ik eerder heb gelezen.

De voorzitter:
Ik zie de trend dat we nu interrupties in drieën gaan doen. Ik denk dat we dat niet moeten doen, kijkend naar de tijd en naar het feit dat de minister nog een aantal blokjes heeft. Graag uw medewerking. Volgens mij zijn de heer Ceder en mevrouw Van der Plas al geweest met een interruptie. Een punt van orde? Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou graag willen voorstellen dat we afstappen van de blokjes, want die blokjes slaan het debat wat mij betreft helemaal dood. Kamerleden worden steeds terug naar hun stoel gestuurd omdat het in een ander blokje zit. Ik stel voor om het debat te voeren zonder blokjes en om de Kamerleden vragen te laten stellen wanneer zij dat willen.

De voorzitter:
Volgens mij hebben we aan het begin van het debat met elkaar afgesproken dat er blokjes zijn. Ik merk inderdaad dat het voor de Kamerleden soms lastig is om zich te houden aan de blokjes, maar dat wil niet zeggen dat het handig is om de blokjes te schrappen, want dan zit er heel weinig structuur in. Laten we het dus nog even met elkaar volhouden. Ik kijk ook even naar de zaal. Volgens mij is daar draagvlak voor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben dat inderdaad afgesproken, maar je kunt altijd op afspraken terugkomen. Vandaar mijn vraag of we daar nu van kunnen afstappen. Ik vraag de Kamer of zij dat ook wil. Als de meerderheid dat niet wil, dan weten we dat. Mijn vraag blijft staan.

De voorzitter:
Absoluut. Ik heb even naar de zaal gekeken en volgens mij is er steun om ons te houden aan de blokjes. Laten we het nog even met elkaar proberen. De heer Ceder heeft al een vraag gesteld in het eerste ...

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat ging over wat anders.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Ceder. Dat geldt ook voor u.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dit is belangrijk, want het gaat over de Franse vlucht. De coördinerende minister geeft aan dat ze daar niets van afwist. Op een gegeven moment werd dat u wel bekend. Wanneer werd dit u bekend en waarom heeft u dat niet met de Kamer gedeeld? Kunt u specifiek zijn over een datum?

Minister Kaag:
Nou, dat weet ik zo even niet. Ik moet even vragen wanneer ik ... Ik moet dat even checken. Ik wacht even op een schriftelijke aantekening en die zal mij zeggen welke datum dat was, maar het was zeker in augustus.

De voorzitter:
De minister komt er in de tweede termijn op terug.

Minister Kaag:
Nee, dat zeg ik niet.

De voorzitter:
Sorry, in de eerste termijn. Excuus.

Minister Kaag:
Ik zei: er komt vast nu een briefje waarin staat wanneer ik erover ben geïnformeerd dat dit plaatsvond. Ik heb een vervolgvraag uit laten zetten bij de Fransen over hoe dit kon, wat zij wisten et cetera. Ik weet de datum gewoon niet, maar ik denk dat het in augustus was.

De voorzitter:
De minister komt er zo op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor dat graag nog in de eerste termijn. Ik had een vraag die vooruitgeschoven werd. Ik hoor de minister aangeven: wij waren het coördinerende ministerie. Dat vind ik toch wel relevant. In het evacuatieplan dat op verzoek van de heer Omtzigt is gedeeld, stonden de tolken er niet bij. Was er wel een ander evacuatieplan voor de tolken, overeenkomstig de aangenomen motie van Piri? Daarin werd gevraagd om een evacuatieplan uit te werken op basis van het principe no man left behind. Ik weet dat mevrouw Bijleveld over de tolken gaat, maar ik stel mijn vraag over het bestaan daarvan aan u als coördinerende minister. Was dat er wel of niet?

Minister Kaag:
De tolken werden, zoals ik al vaker heb gesteld, al jarenlang geëvacueerd via een zogenaamde consulaire evacuatie. Zij werden met lijnvluchten overgebracht naar Nederland. De tolkenregeling was tot 15 augustus van kracht. De planning was dat ze voor 15 augustus allemaal het land konden verlaten. U weet dat 15 augustus ook de datum is waarop Kabul is gevallen, dus hier was weer sprake van een verkeerde aanname. Er werd uitgegaan van een verkeerd tijdspad. Vanaf 15 augustus zijn de tolken meegenomen in de planning voor een evacuatie. U vraagt of er een apart evacuatieplan is. Dat zal ik zo bevestigen, maar er werd alleen maar gepland voor lijnvluchten. Het was niet in de vorm van een apart document, omdat de tolken al sinds 2014 werden geëvacueerd. Ze zijn niet als zodanig meegenomen.

De voorzitter:
Ik ga nu naar de heer Van Haga. U heeft al twee interrupties gehad. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb nog één interruptie in dit blokje over, begrijp ik?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel. Ik heb toch nog even een vervolg op de vraag van de heer Omtzigt om toch klip-en-klaar te krijgen wie er nu verantwoordelijk was. Want de minister gaf daarnet een beetje omfloerst aan "dan ben ik waarschijnlijk wel eindverantwoordelijk", maar dat moet toch volledig helder zijn? Het kwam er wat moeilijk uit, maar het kan toch niet anders dan dat de verantwoordelijkheid onomstotelijk bij BZ ligt als er, behalve een militair attaché, geen militaire lijn in Afghanistan meer is?

Minister Kaag:
Ja. Alleen is het wel zo dat Buitenlandse Zaken in Afghanistan nooit zonder een militaire presentie zal zijn, gelet op de omstandigheden. Maar ik begrijp de vraag. De coördinerende minister is de verantwoordelijke minister, maar ik geef ook aan dat we dit in samenspraak met anderen doen. Maar als u een eindverantwoordelijke zoekt, dan kijkt u daarnaar, als u dat wilt.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog. Volgens mij gaan we nu naar blokje twee, over de uitvoering van de motie-Belhaj.

Minister Kaag:
Nee, blokje twee gaat over de evacuatie.

De voorzitter:
O, de evacuatie.

Minister Kaag:
Nee, ik heb het nu ook door elkaar lopen halen. Het gaat over Belhaj en alles wat belendend is. Mevrouw Belhaj vroeg hoe vaak er is opgeschaald. Ze bedoelt daarmee bij de consulaire dienstverlening van Buitenlandse Zaken. Dat is driemaal gebeurd: op maandag 16 augustus, na aanname van de motie — dat was al op 17 augustus — gelet op de vergroting van de groep, en op 22 augustus voor de laatste, meest intensieve evacuatiefase. Ik meldde al eerder dat op het hoogtepunt 330 BZ-medewerkers 24 uursdiensten draaiden en in die fase ook heel veel mensen naar de poort hebben weten te krijgen.

De heer Boswijk vroeg hoe het zat met de begeleiding van WhatsApp. Het meest effectieve deel van de operatie kwam eigenlijk pas vanaf 21 augustus. Toen hebben we grote groepen via WhatsApp naar de poort weten te krijgen, omdat normale toegang niet meer mogelijk was. Daarvoor werden mensen gebeld: kom naar de luchthaven; heb je informatie nodig? Ze werden vaak teruggebeld, maar omdat het kleine aantallen waren, ging dat niet met whatsappgroepen. Maar vele honderden zijn geholpen. Ik ben de heer Boswijk natuurlijk dankbaar voor zijn steun. Ik ben ook andere burgers dankbaar die initiatieven hebben genomen. In de whatsappgroepen zaten ook veel belhajers, zoals wij dat dan noemen. Ik weet niet of het een nomen wordt. De belhajers zaten ook in die whatsappgroepen. Daarvoor waren de mensen natuurlijk bekend. We spraken nog steeds over tolken en over kleinere groepen Nederlanders die toen nog bekend waren. U weet ook dat het aantal Nederlanders echt met de dag groeide. We begonnen met zeven die geregistreerd stonden. We dachten dat het er 150 zouden worden. Toen werden het er 400, 600, 900. Dat veranderde ook de modus operandi van Buitenlandse Zaken daarin.

Er was een vraag van mevrouw Piri en van mevrouw Bromet van GroenLinks. Diplomatiek ambassadepersoneel was midden in de crisis afwezig, in dit geval 44 uur. De vraag was: hebben we kansen gemist? Ze waren inderdaad 44 uur niet in Kabul. Veel van de landen die zijn gebleven, konden in diezelfde tijdsperiode ook niets doen. Het vliegveld werd door de Amerikanen namelijk gesloten voor uitgaande evacuatievluchten. U weet ook dat het eindbesluit van de tijdelijk zaakgelastigde en de defensieattaché was om te oordelen of ze de Amerikaanse instructie om te vertrekken zouden opvolgen of niet. Dat oogde toen als de laatste vlucht en veel andere landen zijn ook op die vlucht gestapt. Het is daarom absoluut niet correct om te zeggen dat iemand met de staart tussen de benen is vertrokken. Het was een instructie, er was een uitputting en er was een nieuw team onderweg. In die periode zijn gelukkig geen kansen gemist, omdat de luchthaven voor 48 uur dicht was en het nieuwe Nederlandse team al was uitgevlogen zodra het oude team vertrok. Het nieuwe team raakte wat langer aan de grond in Islamabad. Dat kwam ook gewoon door overdrachtsregels, ook van de regering van Pakistan. Dat ging over wapens. De tijd daarna in Kabul is uitstekend benut; zodra ambassadeur Wijgers en haar team landden, zijn ze meteen aan de slag gegaan.

De heer Boswijk stelde een vraag over de ambassadeur van het Verenigd Koninkrijk die, zei hij, nog stempels zat te zetten terwijl Nederlanders met de juiste papieren werden weggestuurd. Ik heb het denk ik net al genoemd. Volgens onze informatie was overigens ook het Britse team niet aanwezig in dezelfde tijdspanne dat Nederland afwezig was van de luchthaven. Ook de Britten kozen voor rotatie. De eerste dagen hebben veel ambassadeteams volkomen overvallen en wij hadden ook extra militaire bescherming nodig. Dat zal nog worden toegelicht.

De heer Van Haga vroeg: wie nam het besluit om het VS-toestel te nemen, en welke ministers waren op de hoogte? Zoals al in het feitenrelaas stond, en zoals eerder benoemd in het debat, is het uiteindelijk aan de leiding ter plekke zelf. In een dergelijke crisis kan ultimo alleen lokaal het oordeel worden geveld. Ik ben geinformeerd door de tijdelijk zaakgelastigde en ik heb hem een goede vlucht gewenst. Daarmee vertrekt hij daar ook met de politieke steun van de verantwoordelijk minister. Ik heb de minister van Defensie geïnformeerd; wij hebben dit gewisseld. En ik heb ook de premier geïnformeerd. Het kabinet staat achter dit besluit. Wel hadden we natuurlijk liever een zogenaamde warme overdracht gezien. We hadden liever niet een gat van 44 uur gehad, maar wij steunen de inschatting dat op dat moment de laatste vlucht zou gaan. Dat was dan het eindoordeel van onze tijdelijk zaakgelastigde en dat steunen wij volledig.

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister aan het einde is. Vervolgens doen we alle vragen.

Minister Kaag:
Nee, nog niet. Ik zal het heel snel doen.

Hoe staat het met de Nederlanders die nog in Afghanistan zijn en wat kunnen we doen? Dat was een vraag van mevrouw Belhaj. Wij houden contact met hen. Wij hebben het beeld dat er van de lijst nog ongeveer 475 mensen kunnen zijn, maar het cijfer fluctueert. Mensen vertrekken soms ook eigenstandig of zijn via een andere weg uit Afghanistan vertrokken, maar wij proberen stelselmatig te controleren of ze er nog zijn, waar ze zijn en of ze nog steun nodig hebben. En ik weet niet of dit al uitgegaan is via de berichtgeving, maar er is ook weer een vlucht vertrokken vanuit Pakistan met een aantal mensen die zelfstandig naar Pakistan zijn gereisd en nu via de Nederlandse consulaire dienst steun hebben gekregen om naar Nederland te komen. De Nederlanders en Nederlandse ingezetenen blijven een prioriteit. Ik ben ook uit hoofde daarvan en in uitvoering van de motie-Belhaj, naar Qatar en Turkije afgereisd om hun steun te vragen bij het faciliteren van het veilige vertrek van al deze mensen. Maar de luchthaven is weer dicht, zoals u weet.

Dan was er een vraag van de heer Dassen. Is het niet zo dat landen met een hoog risico altijd evacuatieplannen klaar hebben liggen, die elk jaar worden geüpdatet? Ja, inderdaad. En in normale hoogrisicogebieden, als ik het zo mag noemen, wordt dat natuurlijk met name gedaan voor het Nederlandse uitgezonden personeel. Ik heb al eerder gezegd dat Nederland nog nooit lokaal uitgezonden personeel heeft geëvacueerd naar Nederland. Dat is een uitzonderlijk maar terecht besluit.

Mevrouw Van der Plas vroeg hoe vaak er sinds het vertrek contact is geweest met mensen die geëvacueerd moesten worden. Het streven was om met alle groepen, tolken, Nederlanders, mensen die vallen onder de motie-Belhaj, de "belhajers" — in dit geval zijn dat 70 mensen die de luchthaven nog niet konden bereiken — minimaal één keer per week, zo niet meer, contact te hebben in de afgelopen weken. Tot nu toe is dat gelukt.

De heer Van Dijk vroeg waarom er nog geen idee is van de aantallen evacués. Op 14 september was de stand als volgt: 1.879 mensen die op de lijsten staan, zijn buiten Afghanistan in veiligheid; 1.764 mensen zijn nog in Afghanistan. Dat cijfer fluctueert continu. Ik meldde al dat een aantal mensen al vertrokken zijn. Er is veel gesproken over de Fransen. Ik meen niet dat ik dit nogmaals hoef te zeggen. Ik wacht nog even op de aantekening die bevestigt wanneer ik werd geïnformeerd over de Franse planning qua evacuatie.

Dat was dit blokje. Ik kan door naar het blokje lokale staf. Nee, nog niet. Ik zal het heel snel doen.

Hoe staat het met de Nederlanders die nog in Afghanistan zijn en wat kunnen we doen? Dat was een vraag van mevrouw Belhaj. Wij houden contact met hen. Wij hebben het beeld dat er van de lijst nog ongeveer 475 mensen kunnen zijn, maar het cijfer fluctueert. Mensen vertrekken soms ook eigenstandig of zijn via een andere weg uit Afghanistan vertrokken, maar wij proberen stelselmatig te controleren of ze er nog zijn, waar ze zijn en of ze nog steun nodig hebben. En ik weet niet of dit al uitgegaan is via de berichtgeving, maar er is ook weer een vlucht vertrokken vanuit Pakistan met een aantal mensen die zelfstandig naar Pakistan zijn gereisd en nu via de Nederlandse consulaire dienst steun hebben gekregen om naar Nederland te komen. De Nederlanders en Nederlandse ingezetenen blijven een prioriteit. Ik ben ook uit hoofde daarvan en in uitvoering van de motie-Belhaj, naar Qatar en Turkije afgereisd om hun steun te vragen bij het faciliteren van het veilige vertrek van al deze mensen. Maar de luchthaven is weer dicht, zoals u weet.

Dan was er een vraag van de heer Dassen. Is het niet zo dat landen met een hoog risico altijd evacuatieplannen klaar hebben liggen, die elk jaar worden geüpdatet? Ja, inderdaad. En in normale hoogrisicogebieden, als ik het zo mag noemen, wordt dat natuurlijk met name gedaan voor het Nederlandse uitgezonden personeel. Ik heb al eerder gezegd dat Nederland nog nooit lokaal uitgezonden personeel heeft geëvacueerd naar Nederland. Dat is een uitzonderlijk maar terecht besluit.

Mevrouw Van der Plas vroeg hoe vaak er sinds het vertrek contact is geweest met mensen die geëvacueerd moesten worden. Het streven was om met alle groepen, tolken, Nederlanders, mensen die vallen onder de motie-Belhaj, de "belhajers" — in dit geval zijn dat 70 mensen die de luchthaven nog niet konden bereiken — minimaal één keer per week, zo niet meer, contact te hebben in de afgelopen weken. Tot nu toe is dat gelukt.

De heer Van Dijk vroeg waarom er nog geen idee is van de aantallen evacués. Op 14 september was de stand als volgt: 1.879 mensen die op de lijsten staan, zijn buiten Afghanistan in veiligheid; 1.764 mensen zijn nog in Afghanistan. Dat cijfer fluctueert continu. Ik meldde al dat een aantal mensen al vertrokken zijn. Er is veel gesproken over de Fransen. Ik meen niet dat ik dit nogmaals hoef te zeggen. Ik wacht nog even op de aantekening die bevestigt wanneer ik werd geïnformeerd over de Franse planning qua evacuatie.

Dat was dit blokje. Ik kan door naar het blokje lokale staf.

De voorzitter:
Er zijn nog een aantal interrupties. Allereerst de heer Boswijk van het CDA, dan mevrouw Piri van de PvdA en dan de heer Van Haga.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb inderdaad een vraag. Er staan best wel wat mensen op de Nederlandse lijst die zich bij de grens met onder andere Pakistan bevinden, maar die Pakistan nu niet in komen. Hoe zijn de contacten met Pakistan daarover?

Minister Kaag:
Ik ben blij dat u dat vraagt. Het doel van mijn reis naar Pakistan was natuurlijk ook om ervoor te zorgen dat de Pakistaanse autoriteiten mee kunnen werken als er mensen in Pakistan zijn die in aanmerking komen voor vertrek naar Nederland. Onze ambassadeur probeert, geholpen door Defensie, lokaal zo discreet mogelijk en op allerlei manieren om mensen wel de grens over te krijgen. Maar ik wil daar verder niet te veel uitspraken over doen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Een korte, feitelijke vraag. In het feitenrelaas staat: op 15 augustus om 1.00 uur 's nachts wordt de ambassade verplaatst naar de luchthaven, waarbij de geldende protocollen zijn gevolgd. Ik heb een simpele vraag: was het achterlaten van lokale staf volgens het protocol?

Minister Kaag:
Het is als volgt. Er was geen relocatie van lokale staf naar de luchthaven. Dat is dus een de facto protocol. Niemand verwachtte naar de luchthaven gereloceerd te worden. De ambassade had andere locaties voor ogen, maar die waren niet meer veilig. Het volgende is gebeurd. Het ambassadepersoneel werd, zoals u weet, uit bed gebeld. Ze hadden een paar uur lang geen contact. Om 6.30 uur 's ochtends hebben ze vertegenwoordigers van de lokale medewerkers ingelicht. Die waren op de hoogte van mogelijke risico's en van de mogelijkheid dat de ambassade zou moeten sluiten, en dat de tijdelijk zaakgelastigde, en wie van ons uitgezonden personeel er nog meer was, naar de luchthaven mocht gaan. De Amerikanen hebben verder geen lokaal personeel toegelaten tot de luchthaven, los van het feit dat er ook helemaal geen plek was. Ik denk dus niet dat dit totaal volgens het protocol was. Maar ik denk ook dat het wel de enige manier van handelen was.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik begrijp dus dat het eigenlijke protocol was om eerst lokaal personeel weg te halen, maar dat er kennelijk dus toch niet volgens het protocol gehandeld is. We weten namelijk allemaal dat er uiteindelijk lokaal personeel is achtergelaten.

Minister Kaag:
Ik vind dit wel een sterke stelling, want lokaal personeel is lokaal personeel. Dat is ook zo voor de Verenigde Naties en voor alle andere landen. Ze wonen daar, ze nemen risico's voor ons en ze hebben hun gezinnen. Het was volkomen onmogelijk, al had de ambassade dat gewild, om te zeggen: we nemen 220 mensen van het lokaal personeel en hun kerngezin nu, midden in de nacht, mee naar de luchthaven. Zo was de situatie daar ter plekke gewoon niet. Het besluit was dat de Nederlanders alleen naar de ambassade mochten. In goede voorbereiding met het lokaal personeel wisten ze dat er plannen waren. Ze wisten dat ze zelf geëvacueerd zouden worden. Maar ze wisten ook — dat is meestal geldend in alle andere landen — het volgende. Als er een gevaar is, dan worden de uitgezonden diplomaten in veiligheid gebracht. Er worden ook veilige plekken gezocht voor de lokale mensen, voor welke organisatie ze ook werken, maar niet iedereen kan altijd tegelijkertijd naar dezelfde plek. In dit geval waren de plekken die de ambassade had uitgekozen niet meer bereikbaar, want ze waren te onveilig. Het plan kon dus niet worden toegepast.

De voorzitter:
We hebben net afgesproken om interrupties in tweeën te doen. Maar als u een hele korte vraag heeft, dan mag dat. Ik kijk even naar de Kamerleden om te zien of dat oké is. Dat is oké.

Mevrouw Piri (PvdA):
Misschien was wat de minister nu uitlegt, precies een van de redenen waarom het lokale personeel zo bezorgd was. Het gaat precies om wat u nu zegt. Dat 230 mensen en hun familieleden niet eerder geëvacueerd konden worden, maakt het zo pijnlijk, vanaf maart 2020. We hebben de brandbrieven gezien van personeel dat 18 jaar Nederland diende, in een zichtbare positie, in levensgevaar. Óf de protocollen klopten niet, óf er is gewoon op een verkeerde manier mee omgegaan. Mijn conclusie is dat we door die protocollen te volgen mensen in levensgevaar hebben achtergelaten.

Minister Kaag:
Nee, want ik geloof dat ik nu wel heb gesteld dat het protocol niet eens zou kunnen worden toegepast, omdat de Amerikanen het niet toestonden om lokale staf, van welk land dan ook, naar de luchthaven te laten gaan. Het ergste is: in oorlogs- en crisisgebieden vallen de beste plannen vaak in duigen. Je kunt plannen, maar we hebben niet gepland op deze crisis. De beste contingency plans werden in dit geval verbroken omdat we totaal afhankelijk waren van een luchthaven — we werden verdreven door de chaos rondom de luchthaven — en van Amerikaanse besluitvorming, die zei: alleen de diplomaten en verder niemand. Er is contact geweest met ons lokale personeel. Ze weten als geen ander dat Nederland hen naar Nederland wilde halen. Daarop is gepland. De angst die ze hebben ervaren, begrijp ik als geen ander. Tegelijkertijd hebben zij wonderen verricht, want hetzelfde lokale personeel heeft heel veel Nederlanders nog naar de luchthaven weten te krijgen de dagen daaropvolgend.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nog even reflecterend op het antwoord over de ambassadeur die vertrok en geen warme overdracht kon doen. Ik blijf het raar vinden. De ambassadeur vertrekt. Er is blijkbaar een moment waarop dit besluit wordt genomen. 24 uur later is er alweer een andere situatie en is er geen warme overdracht, waardoor er gewoon 24 uur verloren wordt. Ik vind dat raar. Ik vind dat ook niet in lijn met het principe dat de ambassadeur als laatste vertrekt. Maar ik heb maar twee interrupties, dus ik moet door met mijn vraag. Ik heb informatie dat het zwakste punt van de evacuatie, namelijk het vliegveld, helemaal niet in het draaiboek of het evacuatieplan is meegenomen. Dan vraag ik me toch echt af: was er wel een evacuatieplan specifiek van BZ? Of was er alleen een evacuatieplan van de BSB?

Minister Kaag:
De BSB werkt voor de ambassadeur, voor de ambassade, dus het is uiteindelijk van Buitenlandse Zaken. De militaire inschatting en de beveiliging gebeurt door de BSB, maar het is altijd onder de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken, in dit geval de tijdelijk zaakgelastigde.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De BSB heeft wel een evacuatieplan, maar die evacueert standaard alleen maar diplomaten. Al die andere mensen zitten niet in dat plan. Ik vraag dus nogmaals: was er een specifiek evacuatieplan van BZ waarin al die andere mensen zijn meegenomen en was daar ook het vliegveld in meegenomen?

Minister Kaag:
Nee. De situatie rond het vliegveld en de chaos en onveiligheid heb ik genoemd als een van de verkeerde aannames. Er is niet gepland op een vliegveld dat dusdanig onbereikbaar, onveilig en beperkt in toegang was, laat staan voor grote aantallen evacuaties. Dus nee, het is niet op die manier opgenomen in het evacuatieplan. Er is gepland op een ordentelijk vertrek.

De voorzitter:
We gaan nu echt de interrupties in tweeën doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Een opmerking nog.

De voorzitter:
Na u, zeg ik tegen de Kamer, gaan we de interrupties echt in tweeën doen. Het is elke keer een derde interruptie, en dan wordt er een conclusie getrokken en wordt er geen vraag gesteld. Ik geef u als laatste de kans, en dan doen we echt twee interrupties.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is heel belangrijk. De eindverantwoordelijke was BZ en er was geen evacuatieplan. Dat is ontzettend belangrijk.

De voorzitter:
Het is dus een conclusie. Mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Lokaal ambassadepersoneel is ook personeel. Nederlanders hebben de instructie gekregen van de Amerikanen om de ambassade te verlaten. Dat hebben ze gedaan met achterlating van een deel van het personeel, namelijk het lokale personeel. Was het nou ook een optie geweest om niet naar de Amerikanen te luisteren en gewoon bij het personeel te blijven?

Minister Kaag:
Het gebeurde om half een 's nachts. Het merendeel van het personeel was op eigen locatie veilig bij het eigen gezin, of in relatieve onveiligheid of veiligheid. Het is dus niet een colocatie. En nee, op dat moment moeten wij vertrouwen op het besluit van de kapitein van dat schip die volgens instructie handelt. Hij heeft op dat moment echt niet alle 220 Nederlandse lokale medewerkers en hun gezinnen, en daarnaast op basis van het kabinetsbesluit de 60 inwonend afhankelijken die er ook zijn meegenomen. Dat kon toen echt niet. Het was een totale onduidelijkheid, een totale chaos en een totale onzekerheid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vraag niet of het lokale personeel meegenomen zou zijn, maar of het ook een optie was geweest dat het Nederlandse ambassadepersoneel bij de rest van hun collega's was gebleven. Ik heb de minister vandaag namelijk eerder horen zeggen dat een kapitein als laatste het schip verlaat. Dat is in dit geval niet gebeurd.

Minister Kaag:
Het is altijd makkelijk om met de wijsheid achteraf en vanuit het veilige Nederland te bedenken wat het beste is. Er komt een instructie, er is geweld, de Amerikanen zeggen: het is nu of nooit; je moet naar de luchthaven gaan. Dan hebben onze tijdelijk zaakgelastigde en de BSB'ers het in mijn ogen juiste besluit genomen, omdat er zoveel onduidelijk was en omdat ze dachten dat de luchthaven voor altijd dicht zou gaan. Heel veel ambassades hebben datzelfde advies gevolgd, en daarom hebben ze zich kunnen installeren op de luchthaven en voorbereidingen getroffen om mensen te helpen evacueren. Dat kon niet als je niet op de luchthaven was en daar bleef.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden, dan de heer Kuzu en dan de heer Van Dijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kom nog graag even terug op dat ambtsbericht vanuit het head of mission in Kabul, waarin stond dat het besluit om de Franse positie van vroegtijdig starten met evacueren natuurlijk ook politieke elementen in zich droeg. Dat staat erin met het woord "natuurlijk" erbij. Nu is mijn vraag aan de minister de volgende. U heeft aangegeven dat er geen andere inlichtingenpositie was bij de Fransen. Ik heb het net even nagekeken, maar eind augustus stond er een artikel in Le Monde en de Financial Times waarin staat dat de inlichtingen weliswaar vergelijkbaar waren, maar de taxatie en de analyse daarvan was veel pessimistischer dan van de andere landen. Is er terugkijkend bij de, naar ik meen, negen andere landen niet sprake geweest van wensdenken?

Minister Kaag:
Dat zou heel goed kunnen, maar ik denk eerlijk gezegd dat de evaluatie ook naar dit soort elementen zou moeten kijken. Ik heb aan het begin al gesproken over de inlichtingenpositie die we hebben, maar ook over hoe we met inlichtingen en data omgaan. Ik heb ook het probleem van de blinde vlek genoemd, of misschien in dit geval tunnelvisie, als het niet wensdenken is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, dan staat hij genoteerd. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Dijk. Sorry, de heer Kuzu en dan de heer Van Dijk.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil even terugkomen op een interruptie van mevrouw Bromet over de kennis die de minister van Buitenlandse Zaken niet had over een Frans evacuatievliegtuig in juli, terwijl dat in april was aangegeven. De Fransen hebben dat in april al aangekondigd. Dat staat in Le Monde, een kwaliteitskrant in Frankrijk. De vraag is: wat gaat de minister van Buitenlandse Zaken in de toekomst doen om, waar het gaat om situaties van leven en dood, van enorme onzekerheid, ervoor te zorgen dat dit nooit meer gaat gebeuren?

Minister Kaag:
Ik denk dat de informatievoorziening aan de minister een hele belangrijke is. Je hebt natuurlijk besluitvormingsmomenten, maar daar moeten we ook intern bij Buitenlandse Zaken naar kijken. Hoe kan het dat het handelingsperspectief en de inschatting hoe belangrijk informatie op dat moment kan zijn … De informatie dateert van … Ik weet niet welke datum de heer Kuzu noemde?

De heer Kuzu (DENK):
April.

De voorzitter:
Er wordt gesouffleerd: mei.

Minister Kaag:
Ik moet in ieder geval in de keten nagaan op welke momenten waar geïnformeerd is, maar ik ben zelf niet geïnformeerd. Dat is natuurlijk een enorme les. Dat gaan we ook bespreken. We gaan kijken hoe je met de informatie omgaat: wat betekent dat, waar zijn de checks and balances, als het verschil had gemaakt? Maar ik zei ook, zo zeg ik richting de heer Kuzu: afgaand op zowel de taxatie van de ambassade in Kabul en de taxatie van alle andere partners, kan ik niet zeggen dat ik op dat moment, als ik het wel had geweten, anders had gehandeld. Dat klinkt stoer. Het is leuker om dat te suggereren, maar ik kan naar eer en geweten niet zeggen dat ik dat wel had gedaan. Dat weet ik niet.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is dan ook wel iets waar de minister wat mij betreft op moet terugkomen. We lezen in de berichten die via de Volkskrant naar buiten zijn gekomen dat het ambassadepersoneel heel duidelijk maakte dat er sprake was van een dreiging. De minister zegt daarvan: dat is dan meegenomen in het veiligheidsbeeld. Hoe kan het dan zo zijn dat daar vervolgens niks mee wordt gedaan? Dat probeer ik oprecht te begrijpen. Het wordt opgenomen in het veiligheidsbeeld over de situatie in Afghanistan en Kabul in het bijzonder. Maar hoe kan het nou zo zijn dat, wanneer het is opgenomen in het veiligheidsbeeld, er niet naar is gehandeld?

Minister Kaag:
Sorry, ik zocht nog even naar het antwoord op de vraag wanneer ik was geïnformeerd over de Franse informatie, maar die kan ik even niet vinden in al die papieren. Vroeg de heer Kuzu nu naar de Franse taxatie, hoe die niet is meegenomen in het veiligheidsbeeld?

De heer Kuzu (DENK):
Nee, het gaat om de signalen vanuit het eigen ambassadepersoneel, lokale Afghanen. De minister heeft in de beantwoording van de vragen aangegeven dat die werden meegenomen in het veiligheidsbeeld. Dat komt keer op keer terug in de beantwoording. Het wordt opgenomen in het veiligheidsbeeld, er worden scenario-analyses gemaakt, er worden impactanalyses gemaakt, maar er wordt niet naar gehandeld. We hebben het over de cultuur binnen het departement van Buitenlandse Zaken, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat ook voor Defensie geldt. Ik zou de minister graag willen vragen om er op korte termijn een keer op terug te komen, want dit is gewoon niet goed.

Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Kuzu nu een gemakkelijke conclusie trekt. Ik begrijp die wel, want ik weet als geen ander dat lokaal personeel, waar dan ook ter wereld, de beste bron van informatie en contacten is en ook vaak een sociale, culturele en politieke taxatie maakt die veel beter is dan al het uitgezonden personeel. Dat is één. Tegelijkertijd blijkt uit de vele berichten die zijn gedeeld dat uiteindelijk de ambassade dit meeneemt. De ambassadeur maakt de weging. Die doet de politieke rapportage in overleg met het departement. Het wordt dus gewogen. Het is ook zo dat, in contrast daarmee, bijvoorbeeld bij veel Nederlanders met een Afghaanse achtergrond kennelijk door hun familie werd gesuggereerd: je kunt komen, want het is wel oké. Er zijn dus heel veel bronnen van informatie en die nemen we altijd mee. Maar ik ben het ermee eens dat wij ook bij het departement moeten kijken of we de informatie die we krijgen van onze eigen mensen wel voldoende gebruiken of dat die eigenlijk niet genoeg gehoord wordt. Dat moet ook, los van alle onafhankelijke evaluaties, in onze eigen interne exercitie worden meegenomen. Doen we er genoeg mee of hebben we eigenlijk een beetje oogkleppen op?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag over dat rare, bizarre verhaal over die 3 van 60 mensen die mee mochten. Voordat ik hem stel, wil ik eerst weten of de minister hem gaat doorverwijzen naar een ander blokje, of dat ze er nog over begint.

Minister Kaag:
Ik denk dat de blokjes zo langzamerhand zijn geëvaporeerd. Ik kom zo op de 60 en de 3.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Gaat uw gang.

De voorzitter:
Het woord is nu weer aan de minister.

Minister Kaag:
Ik probeer ook even mijn papieren uit te zoeken. Dat doe ik wel aan het eind. Ik zit nog steeds in het blokje "uitvoering Belhaj", maar dat doet er niet toe.

Het is belangrijk om ermee te beginnen dat het resultaat is dat alle lokale staf — minus twee mensen die eigenstandig in Afghanistan wilden blijven; hun is vaak verzocht om mee te komen, maar zij wilden om hun eigen redenen niet vertrekken — hun kerngezin en uiteindelijk 60 inwonenden die een afhankelijkheid hadden van de mensen die gingen vertrekken allemaal in Nederland in veiligheid zijn. Ze zijn iedereen hier enorm dankbaar.

Ja, er heeft een discussie plaatsgevonden. In eerste instantie was dat om te kijken wat een kerngezin is. Het verzoek vanuit de lokale staf was om veel meer gezinsleden mee te nemen. Dat is heel begrijpelijk, omdat mensen vaak bij elkaar wonen. Het Nederlandse concept van het kerngezin is totaal niet van toepassing in veel samenlevingen buiten Europa. Er was wel een precedent door de tolkenregeling. Voor de tolkenregeling gold: tolken, kerngezinnen en met hoge uitzondering een aantal afhankelijk inwonenden. Door die lens is gekeken naar het verzoek van het lokale ambassadepersoneel. Dat is in fasen gegaan.

De suggestie om er drie van te maken, is denk ik een foute. Er is in de ministerraad gekeken en er is overleg geweest, om af te ronden dat het lokale personeel met een kerngezin kon komen. Er is een discussie geweest over de vraag hoeveel anderen konden meekomen. Er zijn op ambtelijk niveau gesprekken geweest met de IND over de vraag of de IND kon kijken wie vanuit de 60 personen ook afhankelijk inwonend waren. Gelijke monniken, gelijke kappen: kan het precies hetzelfde zijn als bij de tolkenregeling?

Het bleek juist onder die moeilijke omstandigheden best moeilijk om mensen te spreken en informatie te krijgen op basis waarvan de IND een afweging moest maken. Toen is door Buitenlandse Zaken met de ambassadeur gesproken en is gezegd: er is nog geen akkoord. Dan zou het namelijk net lijken of de tolken, die eerder zijn gekomen en die er al waren, daar minder rechten aan hebben kunnen ontlenen. We moeten een consistent beleid uitvoeren. Het beleid dat daarbij plaatsvond, is daarop getoetst.

Toen is gekeken wie de meest kwetsbaren van de inwonenden waren. Het is niet: maak er drie van. Dat staat er inderdaad ongelukkig. Uiteindelijk heeft het kabinet gelukkig en met voortschrijdend inzicht besloten dat alle 60 personen voor wie het verzoek was ingediend, konden komen. Daar ben ik heel blij mee. Dat is het proces zoals ik dat beschrijf.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een ongelofelijk schouwspel is dit. We hebben het over het lokale ambassadepersoneel dat al vanaf april om hulp roept. Er werd geen antwoord gegeven. Uiteindelijk wordt op 11 augustus in een bewindspersonenoverleg besloten dat 3 van de 60 familieleden mee mogen, naast het kerngezin. 3 van de 60 mensen mogen mee! Er is dus een soort macaber kwartetspel gespeeld binnen uw kabinet. Ik hoor het graag als dat anders is gegaan. Hoe bent u in vredesnaam op het getal 3 gekomen? U weet ook dat de ambassadeur heeft gezegd: dat gaan we niet doen. Zij wilde niet zeggen: die 3 wel en die 57 niet. Dat is luguber en dat is onacceptabel. De ambassadeur verdient een heel dik compliment voor haar houding in dezen. Maar hoe bent u in vredesnaam op dat getal 3 gekomen? Wat is daar gebeurd?

Minister Kaag:
Ik zei net dat ik ... Ik kan niet citeren uit bijvoorbeeld telefoongesprekken. Na mijn aantreden, eind mei, werd ik door Buitenlandse Zaken heel snel bijgepraat over het belang en de noodzaak van de evacuatie van lokaal ambassadepersoneel. Daarna hebben we gezegd: werk het uit en praat ook met de andere ministeries, met het oog op vergelijkbaarheid en dezelfde toepassing van de regeling die getroffen is voor de tolken.

Voor de tolken gold dat er een aantal kwetsbare inwonenden waren, zoals dat heet, die voldeden aan het geldend asiel- of migratiebeleid — ik hoop dat ik me niet te onzorgvuldig uitdruk. Toen zijn er een aantal gesprekken geweest. Zoals ik net beschreef, is toen gezegd: wie is nu echt kwetsbaar? Een kerngezin bestaat uit man, vrouw — meestal man en vrouw in Afghanistan — en kinderen en jongvolwassenen tot 25 jaar. Die mochten komen. Daarnaast was er bijvoorbeeld de situatie dat een alleenstaande vrouw, die bij haar broer en diens vrouw woonde, zei: ik wil niet naar Nederland zonder mijn broer en zijn vrouw. Dat soort situaties. Wij hebben het daar een aantal malen over gehad. Het eerste verzoek aan de ambassadeur was: ga overleggen met de IND — dat kunt u lezen — om te kijken waar de ruimte is, maar er is een geldend asiel- en migratiebeleid. In de gesprekken, en uiteindelijk in augustus, is het juiste besluit gevallen dat alle 60 mee konden komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Uiteindelijk is besloten dat iedereen mee kon. Gelukkig. Maar dat maakt het nog onbegrijpelijker en nog duisterder dat aanvankelijk vanuit het kabinet tegen de ambassadeur is gezegd: beste ambassadeur, 3 van de 60 mogen er mee, u moet er 57 achterlaten. Dat is tot stand gekomen in een onderhandeling door de vier bewindslieden die hier zitten. Die hebben dus allemaal getallen genoemd. Ik hoor graag van u allemaal welk getal u heeft genoemd. Mevrouw Kaag, heeft u op 10 ingezet, op 2, op 7, of op 100? Laat het ons weten. Maar bent u het ermee eens dat het echt bizar en echt onacceptabel is dat u het idiote voorstel aan de ambassadeur hebt voorgelegd dat zij slechts 3 mensen naar Nederland mocht laten halen, in plaats van het volledige aantal van 60?

Minister Kaag:
Zoals ik al eerder zei: op basis van advies, en ook op basis van de geldende asiel- en migratietoets, is aan de ambassadeur gevraagd, op ambtelijk niveau: kijk wie daadwerkelijk in aanmerking komt volgens de geldende wet- en regelgeving, ook gelet op het contrast met de tolken, die zich niet achtergesteld mogen voelen. Dat leefde ook. Uiteindelijk was het resultaat, waarvan ik al zei dat ik daar heel blij mee ben, dat die 60 wel konden komen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kuzu van DENK en dan mevrouw Piri van de PvdA.

De heer Kuzu (DENK):
Dat was niet helemaal een antwoord op de vraag. Uit die analyse bleek dus dat de minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag, toestemming kon geven om 3 van de 60 personen hier naartoe te halen. Of was dat niet mevrouw Kaag, maar meneer Rutte? Wie van de twee was het eigenlijk?

Minister Kaag:
Nee, ik heb net een aantal malen beschreven dat op basis van de tolkenregeling tolken, kerngezinnen en een aantal afhankelijke inwonenden mochten komen, op basis van de geldende wet- en regelgeving op het vlak van asiel en migratie. Het verzoek aan de ambassade is gedaan: gelijke monniken, gelijke kappen, kijk daar nogmaals naar, anders is er een heel grote lacune tussen wat we voor de tolken wel hebben gedaan, die evenzeer Nederland hebben gediend, en het heel belangrijke lokale ambassadepersoneel en hun families. Dus het verzoek was: kijk er nog een keer naar. Ik denk niet dat serieus is bedoeld dat het alleen maar drie mensen mocht betreffen.

De heer Kuzu (DENK):
Maar volgens de wet- en regelgeving waren dat slechts 3 personen van de 60. De minister geeft immers aan dat op basis van de huidige wet- en regelgeving moest worden bekeken hoeveel personen daarvoor in aanmerking kwamen. We lezen vervolgens uit de cijfers terug dat het er drie waren en dat de ambassadeur in Kabul — echt een heldin wat mij betreft — aangeeft: dat gaan we gewoon niet doen, we gaan niet 57 mensen in de steek laten. Mijn vraag is: was dat nou het voorstel van mevrouw Kaag of het voorstel van meneer Rutte?

Minister Kaag:
Ik heb nu al een paar keer benoemd dat het verzoek is gedaan om op basis van consultatie nogmaals te kijken naar de groep die er is. Wie daarvan behoort tot de afhankelijk inwonenden? Dat zijn wellicht niet alle 60. Dat is een heel legitiem verzoek. Ik geloof niet dat het de bedoeling is geweest om te zeggen: het mogen er maar drie zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Maar het was wel de uitkomst! Ik hoor de minister zeggen dat zij blij is dat uiteindelijk het juiste besluit is genomen: alle 60 mensen naar Nederland. Daaruit begrijp ik dat zij eigenlijk heel veel begrip had voor het verzoek vanuit de ambassade. Dan is mijn vraag de volgende: heeft de minister op 13 augustus in de ministerraad geprobeerd haar collega's daarvan te overtuigen? Waarom is het op dat moment niet gelukt om een akkoord te krijgen om alle 60 mee te nemen?

Minister Kaag:
Ik geloof dat we niet spreken vanuit de ministerraad. We hebben er een aantal malen over gesproken. Zoals ik zei, ben ik blij met het eindbesluit en eenieder die hier zit.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mijn conclusie is dan dat u toen een pleidooi heeft gehouden om 60 mensen toe te staan hierheen te komen en dat er geen akkoord was in de ministerraad.

Minister Kaag:
Die conclusie komt totaal voor rekening van mevrouw Piri. Ik denk dat ik genoeg heb beschreven dat het kabinet ook voortschrijdend inzicht heeft. Wij staan allen achter dit besluit.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister was er zelf bij toen het besluit werd vastgesteld. Dat besluit is vervolgens doorgeleid naar de ambassadeur. Wat was dat besluit dat genomen werd?

Minister Kaag:
Dat was het uitzonderlijke en terechte besluit — ik moet het nogmaals zeggen — dat Nederland voor het eerst lokaal ambassadepersoneel en hun kerngezinnen naar Nederland gaat halen. Er werd nog gekeken naar het verzoek dat werd gedaan, namelijk wie van de afhankelijke inwonenden eventueel ook zouden kunnen komen. Daar zijn al die wisselingen uit voortgekomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat kan ik volgen, maar dan snap ik de ratio niet waarom het er van de 60 maar 3 zouden moeten zijn. Was het dan een afhankelijke ratio ten opzichte van de tolken? Ik hoor graag van de minister waarom het er drie zouden moeten zijn. U heeft het besluit genomen dat een aantal mensen mee mogen. Dat kan ik volgen. Maar wat ik niet kan volgen, is dat de ambassadeur vervolgens letterlijk zegt: ik heb goed nagedacht over uw verzoek om uitvoering te geven aan een besluit van het BIWO om de lijst van hardheidsclausulegevallen terug te brengen van 60 naar 3. Dit lijkt mij het heldere besluit. U zegt dat het besluit genuanceerder ligt, maar kunt u mij dan uitleggen hoe de ambassadeur zich genoodzaakt voelde om drie personen te kiezen?

Minister Kaag:
Ik heb het al een aantal malen gezegd. Ik denk dat dat begrepen is als: als het niet de 60 kunnen worden omdat ze niet voldoen aan de criteria zoals die al sinds jaar en dag gesteld zijn in overeenstemming met de commissie voor asiel en migratie van deze Kamer ... Daar is een telefoongesprek aan voorafgegaan. Ik denk dat deze e-mail een reactie daarbovenop is. Die heeft u volgens mij ook ontvangen. Er is een reactie gekomen van de plaatsvervangend secretaris-generaal die zegt: ga nogmaals in overleg met de IND. Niemand heeft dus ooit gezegd dat het er drie moeten zijn. Het was een richting om te zeggen: kijk wie er daadwerkelijk onder kan vallen. Misschien zijn het er niet zo veel. Het was een verzoek aan de ambassadeur.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:
Dan ga ik …

De voorzitter:
Er is nog één vraag van de heer Dassen. Ik zag u helaas niet.

De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag gaat eigenlijk iets breder. Ik hoor over protocollen, over bestaande wetgeving en over wat er wel past en wat er niet past. Tegelijkertijd hoor ik de minister ook zeggen: we zaten in een niet eerder vertoonde situatie, een crisissituatie. Waar andere landen laten zien dat mensen verwelkomd werden en dat mensen opgenomen werden, heb ik het gevoel dat we hier in Nederland alleen maar hebben vastgehouden aan die protocollen en aan die bestaande wetgeving. Waar was het leiderschap vanuit het kabinet om te zeggen: oké, we zitten in een crisissituatie, er zitten daar mensen in nood en we gaan ervoor zorgen dat die mensen naar Nederland worden gehaald, ongeacht de protocollen die er zijn?

Minister Kaag:
Ik denk dat de tolkenregeling er natuurlijk een van is. Het tweede is het besluit om een aantal mensen die voor de Nederlandse ambassade hebben gewerkt naar Nederland te halen, in zijn totaliteit, de hele groep. Nederland heeft een ander migratiebeleid dan een Engeland of een Canada, zo zeg ik richting de heer Dassen. Dat weet hij ook. Maar veel landen kampen nu met dezelfde dilemma's en willen nog steeds veel meer mensen helpen, evacueren en hiernaartoe halen, op basis van een humane opstelling en de noodzaak om te beschermen. Maar daarop komen we zo terug, bij de uitvoering van de motie-Belhaj.

De heer Dassen (Volt):
De tolkenregeling is natuurlijk deels aangejaagd door de Kamer, maar ik snap de worsteling van de minister van Buitenlandse Zaken in dezen, omdat we inderdaad een regering hebben die zich schandalig opstelt op dit gebied.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:
Ik ga nu door naar de motie-Belhaj, mevrouw de voorzitter. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. De heer Van Dijk ...

De voorzitter:
Excuus, de heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
In dit blokje had ik nog een vraag gesteld over het feit dat er intensief contact lijkt te zijn, als ik naar de minister luister, met de tolken die daar nog achtergebleven zijn en met de mensen met een Nederlands paspoort. Ik hoor van die mensen echter dat zij maximaal één e-mailtje gehad hebben in de afgelopen twee weken. Is er nou intensief contact? Kunnen die mensen iemand bellen? Hebben ze een vast contactpersoon bij het ministerie van Buitenlandse Zaken die ze kunnen bellen, of niet?

Minister Kaag:
Er wordt minimaal wekelijks contact gezocht met degenen die nog op de lijst stonden, dus met de 70, met de Nederlanders en met een aantal andere mensen. In principe moet iedereen gecontacteerd zijn. De laatste twee weken heeft dat al plaatsgevonden. Misschien kent de heer Omtzigt een aantal gevallen van mensen die niet bereikt zijn. Dat durf ik echt niet uit te sluiten. Ik weet ook dat het consulaire team van Buitenlandse Zaken juist blijft doorwerken om contact te houden. Ze kunnen niet altijd iedereen bereiken, maar er wordt speciale aandacht aan gegeven. Ik heb dat ook expliciet verzocht en we blijven extra mensen in dienst houden, alleen maar om de mensen in Afghanistan te kunnen ondersteunen.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Maar een keer per week een mail is dus ook contact, waarmee je niet zo veel kunt. Dat betekent echt: op andere manieren.

Minister Kaag:
Bellen is dit, telefoongesprekken.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt nu haar betoog.

Minister Kaag:
Er lag een vraag over de categorie-Belhaj en de motie-Belhaj. Er zijn in de Kabulpostbus die is geopend ruim 40.000 e-mails ontvangen, sinds 15 augustus. 23.000 daarvan gaan over personen die in aanmerking menen te kunnen komen voor overkomst naar Nederland in het kader van de motie-Belhaj. Veel mails betreffen meerdere personen. Dus één mail kan, zoals de heer Van Wijngaarden meen ik ook aangaf, bijvoorbeeld vijf personen betreffen. Maar er zijn ook heel veel mails die een herhaling zijn van ingediende verzoeken. Er zijn dus 40.000 mails en we denken dat het nu om 23.000 personen gaat.

Er komen dagelijks nog honderden e-mails en de postbus wordt continu gemonitord door een speciaal team. Er wordt gesorteerd om te zien of er tussen de mails Nederlanders of personen met een Nederlandse verblijfstitel zitten en of er nog steeds nieuwe aanmeldingen van bijvoorbeeld Defensietolken tussen zitten. Zoals ik net al zei, ook Nederlanders en personen met een Nederlandse verblijfstitel ontvangen consulaire steun. Het ministerie van Defensie controleert in het bijzonder de mails over de Defensietolken, vanuit het werkgeverschap. Er wordt nu dus hard gewerkt om te kunnen sorteren. We hebben wel een moment bereikt, zoals u weet, om deze postbus te sluiten. Maar dat sluit niet uit dat als mensen zich willen melden als ze in de regio zijn, dit nog steeds kan bij de UNHCR of de IOM.

Wat er niet gebeurt, wat u uit de brief weet, is dat het kabinet nu al gaat screenen. Wij zijn in overleg met de UNHCR, de VN-vluchtelingenorganisatie, en de Internationale Organisatie voor Migratie of zij in een opgeschoonde database die data kunnen gebruiken en of zij vanuit Kabul voor Nederland, en idealiter ook voor andere Europese landen, op basis van nog te bepalen criteria, een tijdpad en een mogelijk quotum, kunnen kijken wie er vanuit deze groep in aanmerking komen om naar Nederland te komen.

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister alle vragen over de motie-Belhaj heeft beantwoord.

Minister Kaag:
Ik heb er nog een paar. Ik kan ze samenvatten.

De voorzitter:
Nog een paar en dan geef ik het woord door.

Minister Kaag:
Er was een vraag van mevrouw Belhaj: voert u de motie niet uit voor wat betreft de koks, personeel van militaire missies? De vraag was eigenlijk: hoe voert u die verder uit? Iedereen kan zich natuurlijk nog melden. Ik heb gezegd dat de postbus gesloten zal worden. Evacuatie is op dit moment helaas niet mogelijk, maar degenen die in een buurland zijn, zullen geassisteerd worden als wordt vastgesteld dat een persoon zich kwalificeert voor de tolkenregeling. Verder blijf ik in overleg met Qatar, Turkije en andere landen om te kijken wanneer we weer eventueel mensen op reguliere civiele vluchten kunnen krijgen, want dat is de enige insteek van de taliban.

De andere winstwaarschuwing die ik sowieso moet plaatsen bij uitvoering van de motie-Belhaj, ondanks de inzet van het kabinet, is dat de taliban gisteren aan de VN hebben aangegeven dat zij niet willen dat Afghanen het land verlaten. Zij verzoeken zelfs om de repatriëring van Afghanen die het land hebben verlaten, want ze willen kennis en kunde behouden voor het land. Ik geef dit als informatie mee en zeg niet dat dit wenselijk is, maar dit is hoe de taliban er op dit moment in staan. Het maakt uitvoering van een motie in de toekomst, ook voor de UNHCR en de IOM, natuurlijk nog steeds politiek gevoelig en heel complex.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Belhaj, dan de heer Boswijk en dan de heer Eppink.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister gaf aan dat 23.000 mensen eigenlijk nader uitgezocht zouden moeten worden. Ik vraag me het volgende af. We horen natuurlijk heel veel geluiden. Mensen zijn heel erg in paniek. Ook vanochtend zeiden mensen: help ons, alsjeblieft. Er hebben mensen huilend tegenover ons gestaan om te vertellen: ik wil gewoon duidelijk maken waar ik zit en wil goed contact hebben. Ik vraag me af of er iets is wat het ministerie nog meer zou kunnen doen om voor die mensen in de complexe situatie waarin ze zitten zo veel mogelijk het signaal af te geven: we blijven dag in, dag uit ons best doen om ervoor te zorgen dat u, als u recht heeft op asiel in Nederland, uiteindelijk naar Nederland kunt komen, zodat u veilig bent.

Minister Kaag:
Ja. Ik hoor zeer zeker de vraag en ik herken natuurlijk ook de enorme zorgen van familieleden en van de mensen die zelf nog steeds vastzitten in Afghanistan. Wij zijn nu echt heel actief in gesprek met de UNHCR en de IOM. Ik hoop eigenlijk dat we snel tot een akkoord kunnen komen en dat we dan ook aan alle mensen die het betreft mee kunnen geven dat daar de informatie is, dat ze zich daar moeten melden, als ze dat nog niet gedaan hebben, en dat daar het vervolgcontact moet lopen. Intussen wordt in de opschoning van de database ook gekeken welke informatie en berichtgeving wij kunnen sturen naar iedereen die daarin staat, zodat zij weten waar ze aan toe zijn op dit moment. Maar op dit moment kunnen we nog weinig zeggen, want we weten nog niet hoe het vervolgtraject kan gaan lopen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan heb ik nog een vervolgvraag. Er zijn natuurlijk gradaties in de mensen die risico lopen. Een aantal van die mensen heeft echt een hooghoogrisicoprofiel. Sterker nog, iemand legde mij uit: het is de hoofdprijs als ik vermoord word, want dan geef je meteen een heel duidelijk signaal af aan de rest van de samenleving over wat wel of niet geaccepteerd is. Dat is natuurlijk afschuwelijk. Maar is er binnen die complexiteit van het uitzoeken van de lijst nog ergens een mogelijkheid om ook goed te blijven kijken naar mensen die echt het hoogste risico lopen? Ik bedoel dat we die dan ook zo veel mogelijk, wanneer dat weer kan, bijvoorbeeld door safehouses of wat dan ook, een veilige plek geven als ze niet veilig zijn op de plek waar ze zich nu begeven.

Minister Kaag:
Ja. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar ik moet er wel bij zeggen dat op dit moment niemand van ons en onze bevriende landen in Kabul is. Dit is dus gewoon heel lastig om als toezegging te doen. Wij bespreken dit met een aantal gelijkgezinde landen. Ik heb de EU gevraagd om zo snel mogelijk, wanneer dat veilig kan, naar Kabul terug te gaan. Wij onderzoeken dit zelf ook, samen met Frankrijk, Italië, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Het is ook iets wat de premier en ik zullen bespreken met premier Johnson en mijn counterpart. Wij zetten dus echt alles op alles om zo snel mogelijk terug te kunnen gaan. Daarbij blijft dat we geen enkele garantie kunnen geven voor de veiligheidssituatie daar. De berichtgeving over de taliban is natuurlijk schrikwekkend. We zitten dus in een hele donkere zone, maar wij willen terug en willen helpen. Wij zijn ook in gesprek met de UNHCR en andere organisaties om te kijken wat zij eventueel kunnen doen. Dat is misschien geen traditioneel mandaat, maar hoort wel in de categorie "bescherming bieden".

De heer Boswijk (CDA):
Ik las in een persbericht van gisteravond laat dat de UNHCR heeft gezegd dat ze op dit moment helemaal geen activiteiten in Afghanistan hebben en dat het ze ook min of meer verboden is om Afghanen op te vangen in de landen eromheen. Herkent u dat signaal?

Minister Kaag:
Nee, want de UNHCR doet al sinds jaar en dag aan opvang in landen in de regio. Ze zijn misschien op dit moment niet met een internationale staf in Kabul, maar ik meen dat de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen zelf gaat afreizen naar Afghanistan voor een eerste gesprek met de taliban. Het is heel ongebruikelijk dat de UNHCR niet in een land is, ook een land als Afghanistan. Ik ga er dus van uit dat dit echt heel tijdelijk is.

De heer Boswijk (CDA):
Een totaal andere vraag. U had het zojuist over 70 Belhajtjes, of zo; ik weet niet meer precies hoe u het zei.

De voorzitter:
De belhajers.

De heer Boswijk (CDA):
De belhajers, excuus. Waar is dat aantal op gebaseerd? Is er nog een kans dat dat aantal groter wordt? Want er zit natuurlijk wel een groot verschil tussen 70 en 20.000. Het zal ongetwijfeld ergens tussenin zitten, maar waar is het op gebaseerd? En schat u in dat dat aantal nog gaat groeien?

Minister Kaag:
Er zijn 70 mensen die waren gebeld. Die hadden een oproep gehad. Ik heb dit eerder deze avond gemeld. Zij hadden op de laatste vlucht moeten zitten, maar hebben dat niet gered door chaos, door de onveiligheid, door de checkpoints. Er is ook één persoon gearresteerd maar inmiddels weer vrijgelaten. Het is dus een groep van 70 mensen. Onze ultieme eerste verplichting hebben we aan hen. Zij hadden al geëvacueerd moeten zijn.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Eppink van JA21 en daarna aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

De heer Eppink (JA21):
Ik wil u wat vragen over de reikwijdte van de Belhaj-motie. Volgens NRC Handelsblad van 13 september zou u hebben gezegd dat deze groep veel te groot wordt. Te veel belhajers. Klopt dat? Kunt u dat nader uitwerken?

Minister Kaag:
Ik ga niet de NRC recenseren. Maar het is natuurlijk wel zo dat als je kijkt naar de meldingen, de e-mails, 40.000, en de reikwijdte van het aantal personen … Dat heb ik daar destijds mee bedoeld: dat het een heel grote groep is. Als je kijkt naar onze opvangmogelijkheden, de belasting en ook het draagvlak, is er bij de opstelling van de motie misschien niet helemaal gedacht aan deze enorme reikwijdte. Dat was mijn inschatting.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over de afstemming met andere landen van de behandeling van de mails die binnenkomen. We zien dat het Verenigd Koninkrijk een echt heel andere manier van het behandelen van aanvragen hanteert dan het sluiten van de mailbox, de manier die de minister hier voorstelt. Het Verenigd Koninkrijk zet namelijk gewoon de huidige werkwijze door. Daarmee laten ze zien dat zodra er kansen zijn, zodra zij mogelijkheden zien om mensen te evacueren, de inzet zal zijn dat zij dat zullen doen. Dat is iets wat ze uitdragen door door te gaan met de huidige methode. De minister kiest hier echt voor een andere methode. Zij zegt namelijk: nee, wij sluiten de mailbox en we verwijzen mensen door naar de UNHCR. Dat is echt een heel andere stap dan het afhandelen in Nederland.

Minister Kaag:
Even voor de goede orde: als consulaire dienstverlener van het eerste uur heeft Buitenlandse Zaken de mailbox gehanteerd. Wij hebben niet de kennis of het mandaat om over asielaanvragen te oordelen. Maar belangrijker is dat het Verenigd Koninkrijk gezegd heeft bereid te zijn om 5.000 Afghanen in één jaar op te nemen. Ze zetten daarvoor een speciaal programma op. Wij hebben in deze brief als kabinet gezegd dat wij willen kijken, in samenwerking met en uitvoering door UNHCR en IOM — een van de twee of beide, idealiter beide — wie van alle aanmeldingen in aanmerking komt onder de motie-Belhaj. Dan zullen we met de Kamer nader in overleg gaan over de criteria die toegepast zouden moeten worden, over een quotum — het Verenigd Koninkrijk heeft in feite een jaarlijks quotum van 5.000 mensen — en over het tijdspad. Hoelang moet het bijvoorbeeld doorlopen en wil je dit vele jaren doen? Dat zijn allemaal nog vragen; wij hebben er nog geen besluit over genomen als kabinet. Wij komen er later op terug, hopelijk als we een aantal principeafspraken hebben kunnen maken met UNHCR en IOM. Duitsland heeft bijvoorbeeld te kampen met 300.000 mails en het hanteert, meen ik, dezelfde methode. Het is ook in overleg met UNHCR en IOM. Het Verenigd Koninkrijk ook, een aantal landen. Zelfs de Amerikanen, die een heel genereus vluchtelingenprogramma hebben herstart onder president Biden — president Trump had het gestopt — hebben dezelfde dilemma's als wij. Wij willen ook samen met hen optrekken om bijvoorbeeld een special admissions programme op te zetten, waaronder dan de groep-Belhaj zou kunnen vallen. Dat is de inzet, maar we hebben nog geen aantallen genoemd.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Wijngaarden en dan mevrouw Piri.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoorde de minister even zeggen: dan hopen we een akkoord te sluiten. Maar de minister gaf ook al even aan dat het gaat om hele grote groepen: nu 23.000 en er komen er 100 bij. We moeten kijken hoeveel precies daar dan echt onder vallen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou, dat ik wel mag hopen dat het inderdaad ... Kijken is prima, maar akkoorden sluiten is wat mij betreft niet prima. Betrek eerst de Kamer daarbij voordat zoiets überhaupt aan de orde is. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Kaag:
Ja, ik wil dat graag bevestigen namens het kabinet. Er worden verkennende gesprekken gevoerd en wij zullen weer in contact treden met de Kamer om te spreken over de mogelijke uitvoering, criteria, tijdpad en een quotum.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: wij voeren de motie-Belhaj uit. Tegelijk hoor ik haar zeggen: maar we gaan nog wel criteria bepalen, we gaan nog wel een mogelijk maximumaantal bepalen en ook nog kijken naar een tijdspad. Ik snap het niet.

Minister Kaag:
De motie-Belhaj had natuurlijk twee delen. Er wordt ook gesproken over de bescherming van mensen als evacuatie niet meer mogelijk is. Het is natuurlijk van belang dat we kijken wie de mensen zijn, wat de mate van acuutheid en schrijnendheid is, wat de kwetsbaarheid is ten gevolge van activiteiten en welke risico's ze lopen. Daarin zullen, vrees ik, keuzes gemaakt moeten worden. Daar heb je criteria voor nodig, een quotum en wellicht ook een tijdpad. De tolken hebben het recht om naar Nederland te komen op basis van de werkzaamheden die ze hebben uitgevoerd. Er is brede steun en natuurlijk committering om de motie uit te voeren, maar dat vergt meer werk.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik moet dit even verwerken. Volgens mij hebben we als Kamer drie moties aangenomen die gaan over ons lokale personeel: een motie van 3 juni waarvan we al concludeerden dat die niet was uitgevoerd, een motie van 7 juli en een motie van 17 augustus van collega Belhaj. Ik hoor nu dat er nog wordt gekeken naar criteria, maximumaantallen en kwetsbaarheden, allemaal zaken die niet in de Kamermoties stonden. Er stond niet: alle mensen met een link naar Nederland mits kwetsbaar, zichtbaar. Nee, dat stond er niet. Volgens mij is het de bedoeling om de motie-Belhaj niet meer uit te voeren. Waar ik me eigenlijk ontzettend boos over maak, is dat in de brief van het kabinet staat: we maken een uitzondering, we gooien niet iedereen over de schutting, maar de tolken, de Nederlanders en die 70 mensen die kennelijk niet meekonden met de laatste vlucht, die zullen we zelf nog wel evacueren. Hoe zit het dan met al die andere oud-medewerkers van Defensie, waarvan onze krijgsmacht de werkgever was? Echt serieus, gaan we die mensen nu overdragen aan UNHCR en IOM? Gaan we er nu voor zorgen dat wij die verantwoordelijkheid weer niet nemen? En hoelang gaat dat duren?

Minister Kaag:
Aan de mensen die al vielen onder de tolkenregeling en de andere medewerkers blijft de steun gewoon verleend worden als dat kan, als er weer mogelijkheden zijn. Maar de motie-Belhaj leest ook breder. Die is uitgebreid, en terecht, met andere categorieën om het zo maar te noemen: mensen die ook kwetsbaar zijn omdat ze mensenrechtenverdedigers waren, omdat ze voor ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties hebben gewerkt. Maar ik denk ook dat mevrouw Piri het met mij eens is dat een humaan asielbeleid niet opeens nu 20.000 mensen, mochten ze allemaal in de ruimte en de breedte onder de motie-Belhaj vallen ... Dat daar minder mogelijkheid toe is. Het is dus zaak om, net zoals de Britten en de Duitsers doen, te kijken of er zorgvuldigheid kan worden toegepast en of er criteria zijn die gepast zijn en die recht doen aan de geest en de letter van de motie, maar die ook uitvoerbaar blijken te zijn in de bredere zin van het woord. Ik denk dus niet dat het kabinet hier poogt om de motie niet uit te voeren. Verre van. We zoeken naar manieren om het te doen waarop het verantwoord is en uitvoerbaar blijkt te zijn. Op dit moment zijn we dat nog helemaal aan het uitzoeken, ook met gelijkgezinde landen die kampen met hetzelfde volume en die dezelfde inzet en dezelfde committering hebben, maar ook een weg zoeken om het degelijk en zorgvuldig te kunnen doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Even iets in aansluiting op mevrouw Piri. Ik heb de motie hier liggen. Daarin wordt rekening gehouden met een scenario waarin de mensen, over wie we hier eindeloos hebben gebakkeleid in het vorige debat … Het was niet makkelijk om het kabinet zover te krijgen dat het uitsprak wat wij in meerderheid hier bedoelden. Er is later ook nog een brief gekomen. Er staat heel duidelijk: "indien evacuatie niet mogelijk blijkt, deze groep aan te merken als risicogroep bij de aanvraag van asiel in Nederland". Daar staat niet: we gaan die groep nog eens eventjes goed bekijken, wie daar wel bij horen en wie daar niet bij horen. Dus het is het een of het ander. Of de motie wordt uitgevoerd en dan gaat het om de groep, of de motie wordt niet uitgevoerd, maar dan vind ik het wel fair als het kabinet zegt: we gaan die motie niet uitvoeren.

Minister Kaag:
Ik vind het heel jammer dat de aanname wordt gedaan alsof we de motie niet willen uitvoeren. We doen juist heel veel pogingen om te kijken hoe die wel uitgevoerd kan worden, maar het is gewoon niet zo makkelijk. We hebben nu een database, een inbox met 22.000 personen en in elke mail kunnen meer mensen zitten. We weten op dit moment niet of die mensen daadwerkelijk onder de motie-Belhaj vallen, dus dat moeten we laten uitzoeken. Er staat ook in de kabinetsbrief dat ze als is vastgesteld dat ze onder de motie-Belhaj vallen, aangemerkt worden als risicogroep. Op basis daarvan kunnen ze zich, mochten ze in de regio zijn, melden bij IOM of UNHCR. In Kabul is het hetzelfde. Dan kan er een ordentelijk proces plaatsvinden. Als ze in Nederland zijn, komen ze op basis van de aanmerking als risicogroep in een versnelde asielprocedure. Als u nog specifieke vragen heeft, zullen we dat nog verder toelichten, maar dit is echt de intentie. Ik vind het heel jammer dat er een misverstand zou bestaan alsof het kabinet zich niet ten volle inzet. Het is ontzettend moeilijk. Het gaat niet om 50 mensen. Het gaat om heel veel mensen en we moeten dat gewoon goed doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar we hebben eerder in het debat ook gehoord hoe de VVD erover denkt, namelijk dat niet iedereen die twee stenen opgestapeld heeft voor de Nederlanders geholpen moet worden. Mijn vraag aan het kabinet is eigenlijk of het kabinet het eens is met de invulling van de motie zoals de VVD die eigenlijk uitlegt. Of zegt het kabinet: nee, er staat echt dat er een groep is, die is duidelijk omschreven in de motie en die gaan we gewoon allemaal helpen?

Minister Kaag:
Ik heb denk ik een paar maal de uitleg gegeven zoals die ook in de brief staat. Het is ook gepast dat het kabinet kijkt met andere landen welke criteria van toepassing zouden zijn, wat daarbij hoort, of er een quotum nodig is en of er een tijdpad nodig is. Gaan we tien jaar terug in de tijd op basis van deze motie of is het aantal jaren? Ik wil niet speculeren over de typen criteria. We komen hier nog zorgvuldig over te debatteren met deze Kamer in een vervolgfase.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb de indruk dat we naar het einde gaan van het deel dat de minister van Buitenlandse Zaken ons meegeeft in eerste termijn. Ik heb een heleboel dingen gehoord. Het is mij in ieder geval helder geworden dat de coördinatie van het geheel ligt bij Buitenlandse Zaken. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik als ik alles in de tijdlijn zie, goede intenties zie, maar dat ik coördinatie mis en dat ik leiderschap mis. Ik heb gevraagd om een stevige zelfreflectie. Ik hoor hier heel veel dingen: omstandigheden waar het aan ligt, aannames die niet kloppen en mensen die op een bepaalde manier gehandeld hebben, de een goed en de ander wat minder. Maar ik zou graag zien dat de minister van Buitenlandse Zaken ook een blik naar binnen werpt en aangeeft: ik heb hier een aantal dingen gedaan als minister van Buitenlandse Zaken — ik weet dat er twee mensen op die positie hebben gezeten, als je die hele tijdlijn bekijkt — en dit is niet goed gegaan, maar als ik in een nieuwe situatie zou komen, zou ik dat en dat en dat anders doen. Ik mis echt dat stukje zelfreflectie, dat stukje in de spiegel kijken waar de heer Boswijk volgens mij ook aan refereerde. Daar zou ik heel graag echt nog wat over horen.

Minister Kaag:
Ik denk dat we al een aantal zaken hebben benoemd, maar zelfreflectie en reflectie op waar het fout is gegaan en wat we als Buitenlandse Zaken, en ikzelf als hoofdverantwoordelijke, anders moeten doen, vergt eerlijk gezegd nog meer gesprekken en kennis. Maar ik heb een mooi citaat van Abraham Kuyper: het boetekleed ontsiert de vrouw niet.

Minister Rutte:
"De man".

Minister Kaag:
Ik heb hier staan "ontsiert de vrouw niet".

De voorzitter:
Hij is aangepast!

Minister Kaag:
Het staat iedereen vrij om hierover te debatteren, maar volgens mij heb ik nu de microfoon. Maar voor de SGP wil ik het vast tot een genderneutrale entiteit maken. "Het boetekleed ontsiert de vrouw niet." Het hoort wat mij betreft, en zo herken ik ook de oproep van de heer Stoffer, bij deugdelijk leiderschap om niet recht te praten wat krom is. We hebben inschattingsfouten gemaakt. We hebben de snelheid onderschat. We hebben niet alle eindjes aan elkaar gekregen. Daar moeten we nog veel meer op reflecteren. Natuurlijk spijt mij dat. Ik weet dat ook anderen dit gaan zeggen. Niemand had deze situatie nu zo willen zien. Ik vraag mezelf elke dag af wat we, wat ík heb gemist.

De heer Stoffer (SGP):
Wat de uitspraak betreft, zou ik die kunnen veralgemeniseren naar "het boetekleed siert de minister van Buitenlandse Zaken ook". Dan heb je alles opgelost qua gender. Maar het laatste wat de minister zegt is: wat heb ik gemist? Dan is mijn vraag: wat is het antwoord op de vraag die de minister van Buitenlandse Zaken hier zelf neerlegt?

Minister Kaag:
Ik vraag mij af — dat hebben we al heel vaak in het debat benoemd en ik heb daar nu niet een antwoord op — op welke cruciale informatiemomenten wij, ik dus ook, door de verkeerde lens hebben gekeken naar een situatie. Dat is een hele belangrijke vraag. Want dan handel je anders. Dat is een vraag die ik mijzelf stel.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Dassen van Volt, dan de heer Van Dijk en dan wederom de heer Van Wijngaarden en wederom de heer Ceder.

De heer Dassen (Volt):
Ik was even aan het nadenken over wat de minister op mijn vorige vraag antwoordde. Dat was dat we een ander migratiebeleid hebben hier in Nederland. Ik was even benieuwd wat dat migratiebeleid precies voor invloed heeft gehad op de evacuatie waar we het vandaag over hebben.

Minister Kaag:
Dat kan ik niet zo een-twee-drie zeggen. Er is een geldend migratiebeleid. Er zijn afspraken over de tolken. Die gaan al vele jaren terug. Er is een grote uitzondering gemaakt, terecht, voor de evacuatie van ons lokale ambassadepersoneel. Maar het is heel makkelijk om te doen, nu hier, vanuit de Tweede Kamer, alsof alle afspraken in andere commissies niet besproken worden, herbevestigd worden, en het kabinet eigenstandig alles anders had kunnen doen. We zijn overvallen. We hebben niet alle besluiten vanuit een totaalbeeld genomen. Dat is gewoon zo. Als het gaat om de motie-Belhaj: door de enorme verslechtering in de situatie heeft het kabinet erkend dat er veel meer nog moet gebeuren om bescherming te bieden aan mensen die dat nodig hebben, wat we misschien in andere landensituaties, waar het wellicht bijna net zo schrijnend is als in Afghanistan, niet doen, en andere landen dat ook niet doen. We hebben het vanavond niet over Jemen of over Syrië. We hebben het niet over veel andere landen. Maar dan heeft ook deze Kamer wellicht niet dezelfde reflex. Ik denk dat de motie-Belhaj ons een enorme spiegel heeft voorgehouden hoe we ook bescherming kunnen bieden. De uitvoering blijkt nog ontzettend lastig, maar daar zetten we ons voor in.

De heer Dassen (Volt):
Dat is niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was hoe het migratiebeleid de besluitvorming in de afgelopen maanden heeft beïnvloed bij deze evacuatie.

Minister Kaag:
Nou, niet de evacuatie op zich. Het gaat erom wie er recht op heeft om naar Nederland te komen. Dat is gebaseerd op geldend beleid. Wij zijn geen Canada, dat opeens kan zeggen: wij maken een quotum vrij voor 20.000 mensen. Zo heeft Nederland niet gewerkt in de laatste jaren.

De voorzitter:
De heer Van Dijk van de SP, dan de heer Van Wijngaarden en dan de heer Ceder. Daarna wil ik het blok Buitenlandse Zaken beëindigen, kort schorsen en de minister van Defensie het woord geven. Maar eerst de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Had u overigens ook al een eindtijd in gedachten, voorzitter?

De voorzitter:
Dat hangt helemaal af van deze Kamer, maar misschien is het goed om daar straks even op te reflecteren. Eerst de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil, met uw welnemen, nog even terugkomen op die 3 en die 60. Er is iets gezegd door de minister en ik hoop dat ze erkent dat dat niet kan kloppen. Ze heeft gezegd: niemand heeft ooit gezegd dat het er maar drie mogen zijn. Dat is echt pertinent onjuist. Wij hebben informatie waaruit blijkt dat dat juist wel tegen de ambassade is gezegd. Neemt de minister dat terug of houdt ze vol dat er nooit is gezegd dat het er maar drie mogen zijn?

Minister Kaag:
Mij is niet bekend uit het telefoongesprek dat de suggestie is gewekt dat het er niet meer dan drie mogen zijn. De insteek van de gesprekken — volgens mij is dat ook bevestigd in een vervolge-mail op ambtelijk niveau — was om te kijken wat er mogelijk was en wie er onder de hardheidsclausule zou kunnen vallen. Dat zijn niet per se drie mensen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dat is toch heel wonderlijk? Wij hebben vandaag juist die mail en informatie gekregen, ook uit de Volkskrant, waarin de ambassadeur tegen u zegt: ...

Minister Kaag:
Niet tegen mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
... "Met alle respect, maar wij gaan niet voor die drie mensen. Wij gaan voor iedereen. We laten niemand achter." Het getal drie is heel duidelijk gecommuniceerd vanuit de regering richting de ambassade. Ontkent u dat of erkent u dat?

Minister Kaag:
Het is een e-mail in reactie op een telefoongesprek. Ik was niet bij het telefoongesprek. Dat is niet met mij gevoerd, maar ik weet dat de betrokken persoon, die dat telefoongesprek voerde, de richting heeft aangegeven op basis van de tolkenregeling, dus kerngezinnen en inwonende kwetsbaren die voldoen aan de toets van de IND. Er is telefonisch gesproken met de ambassadeur en die heeft dit teruggemaild. Maar ik zeg naar eer en geweten dat de betrokken persoon, die dat gesprek heeft gevoerd, niet heeft gezegd: het moeten er slechts drie zijn.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden, dan de heer Ceder en tot slot mevrouw Teunissen, want anders gaan we echt te lang uitlopen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In het kader van de vraag "wat heb ik gemist?", die de minister net zelf stelde, kom ik terug op de brief van de secretaris-generaal van de minister. Dat was het antwoord op de wanhopige brief van de complete lokale staf. Mijn vraag aan de minister is: heeft zij die brief van de lokale staf dan wel het antwoord op die brief gemist? Is die door u geaccordeerd of met u besproken?

Minister Kaag:
Ik was bekend met het feit dat er een brief zou worden gestuurd, maar die brief is niet geaccordeerd. Dat is ook niet gebruikelijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar de minister was dus bekend met de inhoud van de brief die zou worden verstuurd? Ik ben erg benieuwd hoe ze nu reflecteert op het feit dat er een hulpvraag kwam en de reactie vanuit het ministerie vervolgens was: "the fact that we are on uncharted territory unfortunately also means that it takes time." Oftewel: het is allemaal ingewikkeld en het kost nog heel veel tijd. Ik ben benieuwd hoe de minister nu terugkijkt op dat antwoord, waar ze kennelijk deels van op de hoogte was.

Minister Kaag:
Ik was op de hoogte van de richting, maar er was nog overleg met de secretaris-generaal, met de ambassadeur in Kabul, met de Directie Azië en met mijzelf. Dat deden we juist om hierover te praten, in de zin van: "We willen ons lokaal ambassadepersoneel, de kerngezinnen en misschien nog meer mensen evacueren. Wat kunnen we doen en hoe gaan we dat uitzoeken?" Dat vroeg overleg op ambtelijk niveau met andere ministeries, zodat ik met een afgestemd voorstel naar de ministerraad kon gaan. Dat was de bedoeling van die brief. Als je de brief nu leest en ziet dat er tegen mensen die in wanhoop zitten, wordt gezegd dat het tijd kost, dan was het misschien beter geweest om te zeggen: we komen er zo snel mogelijk op terug en liever volgende week. Maar de ambassadeur in Kabul wist dat, want we hadden videoconferenties met haar gehad, juist om alles door te nemen. Zij was ook degene die dit verder zou bespreken met het lokale personeel. Dat is soms wel het probleem. Dat begrijp ik ook. Als je een brief leest, kan het heel confronterend zijn. Maar die staat wel in een breder kader van gesprekken, afspraken en vervolg.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Wijngaarden, er zijn nog een aantal andere interrupties. De heer Ceder, dan mevrouw Teunissen aan dan de heer Omtzig. Er is ook nog een tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Om te voorkomen dat het in de lucht blijft hangen, zou ik toch willen vragen of de minister dat kan verifiëren, in de pauze of daarna, of daar in tweede termijn op kan terugkomen. Goed werkgeverschap is namelijk belangrijk. Kan zij even bij de ambassadeur en degene die aan de andere kant van de lijn zat verifiëren of dit inderdaad zo geïnterpreteerd is? Het zou jammer zijn als dit uitgesproken is en daar later op teruggekomen zou moeten worden. Ik hoor dus graag of u dat vandaag nog even zou kunnen terugkoppelen.

Ik heb ook nog geen antwoord gehad op de vraag op welke datum u wist dat de Franse evacuatie aangeboden was.

De voorzitter:
Correct.

Minister Kaag:
Dat zit ergens in deze papieren. Daar zocht ik de hele tijd naar, al luisterend. Volgens mij was dat na terugkeer ... Ik kijk nog even naar de ondersteuning. Als iemand mij snel een datum kan toefluisteren ...

De voorzitter:
Of even op een briefje.

Minister Kaag:
Ik meen dat het Franse bericht zelf, het Franse gesprek in Kabul, op 11 juli of iets dergelijks was. In mijn gedachtenis — maar ik kom er zo op terug, als de andere bewindspersonen spreken — ben ik pas geïnformeerd in augustus. Maar nou zit ik een beetje te raden. Dat komt ook vanwege anderen.

Minister Bijleveld-Schouten:
10 juli, staat in het feitenrelaas.

Minister Kaag:
Ja, maar dat gaat om de ambassade zelf. Mijn gedachtenis is augustus.

De voorzitter:
Misschien kan de minister van Defensie straks de datum ...

Minister Kaag:
Nee, nee.

De voorzitter:
Nee? Nee, dat gaan we niet doen.

Minister Kaag:
De minister van Defensie laat mij de datum weten van de informatie van Franse zijde.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehad, maar mijn interruptie is wel weg.

Minister Kaag:
Ik doe mijn best, meneer ...

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u. Ik hoor het graag. Dan mijn andere vraag, waarvan de minister aangaf er in tweede termijn nog op terug te komen. Aangezien ze later aangaf dat zij de coördinerende rol had, is dat toch wel relevant. Ik zei in mijn eerste interruptie dat de MIVD al in januari stelde dat de opmars van de taliban onvermijdelijk zou leiden tot het overnemen van het landsbestuur. We hebben onder andere in juni een gezamenlijke brief van de Buitenlandse Zaken en Defensie gehad, waarin aan de Kamer werd gemeld: "Het is echter nog de vraag hoe de taliban zich zal gaan verhouden tot het nationale bestuur van Afghanistan". Dit terwijl het kabinet al wist dat het onvermijdelijk zou zijn. Bent u, ook als medeondertekenaar van deze brief, van mening dat u de Kamer onjuist heeft geïnformeerd?

Minister Kaag:
Ik moet even weten in hoeverre de heer Ceder denkt dit eruit af te kunnen leiden. Als wij zeggen ... Kunt u de specifieke vraag herhalen? Sorry.

De voorzitter:
Nog een keer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In het feitenrelaas staat: "Op 14 januari meldt de MIVD dat met name door de combinatie van uitbreiding van talibaninvloed in de provinciehoofdsteden en de exponentiële afname van bestuurlijke effectiviteit van de Afghaanse republiek, het onvermijdelijk is dat de taliban overgaan tot de opmars naar het overnemen van het landsbestuur." Dat was op 14 januari. Onder andere op 18 juni 2021 schrijft u in een update: "Het is echter nog de vraag hoe de taliban zich zal gaan verhouden tot het nationale bestuur van Afghanistan en de internationale gemeenschap." U zegt ook: "De rol van de taliban in het toekomstige Afghanistan en de betrokkenheid van internationale partners zal zich moeten uitkristalliseren, naar gelang de ontwikkelingen in het land." Wij wisten niet van het MIVD-advies tot vorige week. Vond u dat de Kamer dit had moeten weten? En vindt u dat u onder andere in de brief van 18 juni 2021 de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd over de prognoses voor het landsbestuur in Afghanistan?

Minister Kaag:
Nee, want er zijn verschillende lagen. U heeft natuurlijk de gecomprimeerde versie. De MIVD stelt in het rapport van januari niet dat het tijdspad duidelijk is. Dat is wel belangrijk ... Ik praat graag door.

De voorzitter:
De minister is aan het woord.

Minister Kaag:
Tegelijkertijd hebben we nu moeten constateren dat de inschatting, de taxatie en het gebruik van de data, fout is gebleken. Maar natuurlijk informeert het kabinet naar eer en geweten op het moment van schrijven. Dat was de inschatting, dat we nog niet wisten hoe snel het zou gaan, hoe hard het zou gaan. Zoals ik al eerder zei: de taliban waren er zelf verbaasd over hoe snel het uiteindelijk ging. Als we dat allemaal hadden geweten en een betere inschatting hadden gemaakt, hadden we nu ook niet dit debat over een evacuatie hoeven te hebben. Dat is het hele treurige. Maar verkeerd informeren zou duiden op opzet, en dat is natuurlijk helemaal niet het geval.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren en tot slot de heer Omtzigt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nog even over die 60 naar 3. Ik heb hier een mail van de ambassadeur van 12 augustus en daarin staat: "Ik heb goed nagedacht over je verzoek uitvoering te geven aan het besluit van een bwo om de lijst van hardheidsclausulegevallen terug te brengen van 60 naar 3. Ik heb begrepen dat de post deze keuze vandaag moet maken en aan je moet voorleggen." Erkent de minister dat dit een hele heldere instructie is om het aantal gevallen terug te brengen van 60 naar 3?

Minister Kaag:
Ik heb het nu vele malen gezegd: daar ging een telefoongesprek aan vooraf en daarin werd richting gegeven. En zoals mij is verzekerd en zoals ik ook weet van degene die het telefoontje aan de ambassadeur heeft gepleegd, is niet gesteld: het moeten er 3 worden. Er werd uitgelegd dat, analoog aan de tolkenregeling, waarin het maar ging om een beperkt aantal mensen die vielen onder de categorie "inwonend afhankelijk", en vanuit vergelijkbaarheid en gelijke monniken, gelijke kappen niet alle 60 in aanmerking zouden kunnen komen. Maar er is toen ook de suggestie gedaan, in datzelfde telefoontje, om weer contact op te nemen met de IND om te kijken wie er wél onder die categorie kon vallen. Dat is dus een verbreding.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De ambassadeur heeft ook nog eens goed nagedacht over deze instructie die ze heeft gekregen. Het lijkt mij dus heel helder dat hier staat: van 60 naar 3 en daar kan geen discussie over zijn. Maar ik zou de minister toch willen vragen om hier met de ambassade wat helderheid in te verschaffen. Daarnaast zou ik willen weten: wie is hier dan verantwoordelijk voor? Zij zegt namelijk "een telefoontje", maar iemand is hier verantwoordelijk voor. Bent u dat? Is het ministerie van Buitenlandse Zaken dat?

Minister Kaag:
Degene die belt, belt natuurlijk onder mijn verantwoordelijkheid. Degene die belde, gaf een besluit van een bewindspersonenoverleg door, want Buitenlandse Zaken gaat niet over het asielbeleid. Maar nogmaals, ik betwist niet wat de ambassadeur terugschrijft, maar ik weet wel van degene die het telefoontje heeft gevoerd dat niet de instructie is gegeven: het moeten slechts drie mensen zijn.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Wat was het besluit van het bewindspersonenoverleg?

Minister Kaag:
Wat zegt u?

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Wat was het relevante besluit van het bewindspersonenoverleg? Drie? Geen drie? Want kennelijk was er tussen deze vier bewindspersonen een helder besluit genomen. Het waren deze vier bewindspersonen die het besluit genomen hadden.

Minister Kaag:
Ik heb het volgens mij al een aantal malen beschreven, namelijk dat het analoog zou moeten zijn aan de tolkenregeling, dat er nogmaals gekeken wordt wie er in de groep van 60 daadwerkelijk inwonend afhankelijk is en wie een echt kwetsbaar geval zou vormen, en dat het aantal van 60 in deze fase niet getoetst is op de geldende asiel- en migratieprocedures. Dat is besloten, maar verder denk ik ook dat … Ja, dat is toen besproken.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Ik zou graag inzage krijgen in de besluitenlijst van dat bewindspersonenoverleg. Dat kan ook vertrouwelijk. Want hier zit echt wel een groot verschil tussen. De ambassadeur zegt "het zijn er drie", en dat zegt ze eigenlijk snoeihard. Als de ambassadeur gevoeld had dat er ruimte was, had de ambassadeur namelijk teruggeschreven: er is ruimte en ik zou het zo willen uitleggen. Is het dus mogelijk om die besluitenlijst te krijgen?

Dan mijn tweede vraag. Ik had aan het eind gevraagd aan minister Kaag of zij minister-president Rutte vertrouwt. Een paar dagen geleden leek dat namelijk niet zo te zijn. Ik vroeg ook of dat in dit dossier ergens in aan in de weg gestaan heeft.

De voorzitter:
Dat was inderdaad nog een vraag die u gesteld had.

Minister Kaag:
Het antwoord is: ja, en we werken heel goed samen en hebben bijna dagelijks contact hierover gehad, of twee- of driemaal, op vele momenten. Verder wil ik wel de opmerking maken dat ik dit soort vertrouwensvragen regelmatig krijg. Misschien kan ik dit als Kamerlid zeggen. Het gaat mij bij iedereen om een goede verstandhouding in de samenwerking. Ik vind dat het heel vaak in het veel te persoonlijke wordt getrokken, wat niet relevant is voor het succesvol opereren van een kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Omtzigt, we doen dit ook in tweeën. Daarmee zijn we …

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Voorzitter, dit was een feitelijke vraag.

Minister Kaag:
Ik heb "ja" geantwoord en ik heb gezegd hoe goed de samenwerking is, ook op dit dossier.

De voorzitter:
Er komt ook nog een tweede termijn aan. Ik wil dit onderdeel nu echt gaan … Het was een vraag van de heer Omtzigt. Dus ik kijk even naar ...

Minister Kaag:
Over de notulen, ja. Daar kom ik nu op. De vraag was: wilt u de verslagen van bewindsliedenoverleggen openbaar maken?

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
De besluitenlijst.

Minister Kaag:
De besluitenlijst? Nee. Om dezelfde reden dat de notulen van de ministerraad niet openbaar kunnen worden, worden ook verslagen van onderraden en bwo's niet openbaar. Ik heb hier geen advies over de besluitenlijst, maar naast de schade die het zou toebrengen aan de eenheid van het kabinetsbeleid, zou openbaarmaking van deze verslagen ook andere belangen schaden ...

Minister Rutte:
Ik weet überhaupt niet of ze bestaan. Ik kom er even op terug in mijn termijn. Ik laat mij even adviseren.

Minister Kaag:
Namelijk de veiligheid van de staat en internationale diplomatieke belangen. Dit gaat over de openbaarmaking van verslagen. Maar de heer Omtzigt vroeg naar de besluitenlijst om het getal 3 te kunnen verifiëren, denk ik.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Voor de orde: het gaat mij bij de besluitenlijst om het besluit dat genomen is. Ik hoef niet te weten wie van de vier het ermee eens was of niet. Ik snap dat daar enig vertrouwen in zit, want anders heb je die eenheid van kabinetsbeleid niet. Maar een besluit is gewoon een helder besluit, dat daarna ook uitgevoerd wordt. Een besluit kun je meedelen. De discussies daaronder niet. Op dat eerdere punt: het was toch echt de regering zelf die spreekt over vertrouwen in elkaar of niet. Ik vond dat dus een relevante vraag, omdat dit zelf te berde gebracht werd. Het antwoord is interessant, want een week geleden was het er nog niet.

De voorzitter:
De minister heeft erop gereageerd. De minister-president heeft ook aangegeven daar straks nog op terug te komen. Er is nog één vraag blijven liggen. Ik voel me schuldig naar de heer De Roon, want er zijn ook een aantal andere vragen gesteld. Maar er is dus nog één feitelijke vraag blijven liggen.

De heer De Roon (PVV):
Ik had de minister voorgehouden dat ze had gezegd dat het vormen van een inclusieve regering door de taliban essentieel was om voor de hervatting van humanitaire hulp in aanmerking te komen. Ik neem aan dat het klopt dat de minister dit gezegd heeft. Als dat niet zo is, horen we dat dadelijk wel, maar dan is het nepnieuws van het ANP. We constateren nu dat er geen inclusieve regering is. Mag ik dan aannemen dat het overmaken van hulpgelden is gestopt?

Minister Kaag:
Er zijn twee dingen. Dank overigens dat u terug bent gekomen op uw feitelijke vraag. U verwees naar een uitspraak van mij over een inclusieve regering en de taliban alsof ik dat zelf had verzonnen. Maar ik citeerde gewoon een eisenlijstje van de VN-Veiligheidsraad, van de Amerikanen. Wij hebben ons als EU-lidstaten daarbij aangesloten. Er is dus weinig naïefs aan. Het gaat erom dat Afghanistan geen basis meer wordt voor terreur. Ten tweede zijn er eisen aan de taliban. Als ze überhaupt in aanmerking willen komen voor internationale financiering, zoals bijvoorbeeld bevroren tegoeden en steun van het IMF of de Wereldbank, dan zullen ze een inclusieve regering moeten vormen, met respect voor vrouwen en meisjes, respect voor mensenrechten en een vijfde punt, dat ik even vergeten ben. Dit is een EU-verklaring en Nederland heeft zich daarbij aangesloten. Belangrijk is dat we nooit humanitaire hulp geven aan regeringen, zoals de heer De Roon weet. We geven die aan UNICEF of het Wereldvoedselprogramma. Minister De Bruijn heeft meer dan 20 miljoen euro toegekend omdat de Afghaanse bevolking de hongerdood nabij zal zijn als de huidige vorm van bestaan in Afghanistan wordt voortgezet. Wij doen dat via VN-organisaties. Er gaat geen cent naar de taliban.

De heer De Roon (PVV):
Ik mag dan dus concluderen dat die 200 miljoen gewoon blijft wegstromen naar Afghanistan.

Minister Kaag:
Nee. Die 200 miljoen gaat ... Meneer De Roon weet dat er een verschil is tussen humanitaire hulp en de andere toekenning van gelden, die bevroren is omdat er geen reden is om het via andere structuren in Afghanistan uit te geven. Maar humanitaire hulp doen we via UNICEF, het Rode Kruis en andere kanalen. Dat zijn twee verschillende vormen van financiering.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik schors de vergadering voor ongeveer vijf minuten ... tien minuten, tot half elf. Dan gaan we over naar de minister van Defensie.

De vergadering wordt van 22.21 uur tot 22.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de situatie in Afghanistan, de eerste termijn van de minister van Defensie. Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een aantal korte inleidende opmerkingen in aanvulling op wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd. Daarna zal ik op de tolken en de veiligheidsdiensten ingaan en op een enkele operationele vraag aan mij gesteld.

Wat korte inleidende opmerkingen. Wij spreken vandaag over de wat mij betreft afschuwelijke ontwikkelingen in Afghanistan en de evacuatieoperatie die dat tot gevolg had. Net als iedereen in deze Kamer raakt mij dat enorm. Waarom is dat nou zo? Omdat het allemaal om mensen gaat. Het gaat om mensen die u en ik misschien hebben gesproken, in ieder geval die ik sprak. Mensen met een gezicht, mensen met een verhaal, die uiteindelijk een moeilijk beslissing nemen om hun vaderland achter zich te laten omdat het onveilig is. En dat terwijl ze veelal een bijdrage hebben geleverd aan een internationale missie in hun land. Het is heel wrang dat zij na twintig jaar het land moeten ontvluchten dat wij juist veiliger wilden maken. Het kwam aan de orde vandaag: 30.000 militairen, diplomaten, ontwikkelingswerkers en politieagenten hebben zich daar in de afgelopen twintig jaar voor ingezet. Bij dat moeilijke werk zijn steeds weer Afghanen opgestaan om voor onze missies te werken als tolk om ons te helpen om hun land uiteindelijk veiliger te maken. Dat was moedig. Ik heb zelf een aantal van hen gesproken toen ik in Afghanistan was.

Eerder heb ik al gezegd dat ik er een heel dubbel gevoel over heb als ik terugkijk op wat er nu is gebeurd. Onze militairen en diplomaten — collega Kaag zei het al — hebben tijdens de evacuatieoperatie een enorme klus geklaard. U heeft zelf de beelden gezien, en een aantal van u heeft eraan geholpen. De extreem chaotische omstandigheden van mensen die over prikkeldraad, over muren en uit de sloot naar binnen werden gehaald. De heer Van Wijngaarden zei het ook al. Dat was onder een continue dreiging van een terroristische aanslag, die zich helaas ook heeft voorgedaan op het moment dat onze mensen daar op het punt stonden om te vertrekken. Niet uren later, maar vijf minuten later. Ik heb daar met mannen en vrouwen over gesproken. Dat had veel doden tot gevolg: 170 Afghanen en 13 Amerikaanse militairen. Zoals collega Kaag al zei, zijn we tot het laatst gebleven en hebben we ons ingezet om de laatste slots te krijgen om weg te vliegen om zoveel mogelijk mensen te kunnen evacueren.

Natuurlijk zijn er in de aanloop en in die chaotische omstandigheden daarnaartoe een heleboel zaken niet goed gegaan. We zijn zoals gezegd overvallen door de snelheid van de opmars van de taliban. Die snelheid was echt het punt en daar moeten we op terugkijken. Ik ben het eens met datgene wat daarover namens ons is gezegd. Ik heb er natuurlijk ook over nagedacht. Als ik kijk naar de mensen waar ik zelf verantwoordelijk voor ben, waar wij met z'n allen verantwoordelijk voor zijn, de mensen die bij Defensie hebben gewerkt, wat had daar dan beter gekund? Ik ben ontzettend trots op de mannen en de vrouwen, net als de leden van de Kamer die dat hebben gezegd, en op het werk dat zij hebben gedaan. Ik was samen met de minister-president en met minister Kaag bij de terugkomst van het team op Eindhoven, en je zag dat het een team was geworden. Ze hebben allemaal 24 uur per dag doorgewerkt om mensen in veiligheid te brengen.

Als ik dan kijk naar het onderdeel van mijn verantwoordelijkheid, dan denk ik dat wij als Nederland veel eerder hadden moeten nadenken over de verantwoordelijkheden voor de lokale mensen die voor ons werken. Dat is aan de orde gesteld door een aantal leden van uw Kamer, voor de tolken in het bijzonder, en dat moet echt beter. Dat moeten we vanaf het begin registreren. We moeten dat registreren met namen, met telefoonnummers en e-mailadressen en niet alleen met een tolkenpas waar niets op staat. Die goede registratie moet er vanaf het begin van elke missie zijn. Die hadden we nu niet. Dat had anders gemoeten en dat moet ook beter naar de toekomst. Wat betekent dat voor mij? Ik voel mij in dit geval als werkgever verantwoordelijk, zoals mevrouw Kaag sprak over de mensen die voor Buitenlandse Zaken werkten, om al het mogelijke te doen om de tolken nog verder in veiligheid te brengen. U kunt ervan op aan dat wij ze in ieder geval niet loslaten. We hebben hetzelfde doel. De tolkenregeling — dat moet ook gezegd — is oneindig.

En dat is een overgang naar de tolken. Sinds 2014 hebben we een procedure voor tolken, die, in tegenstelling tot die in andere landen, altijd zonder einde is geweest. Die regeling wordt gezamenlijk uitgevoerd door Buitenlandse Zaken, Defensie en JenV. Die procedure is steeds aangepast aan de omstandigheden en is proactiever geworden, ook na de debatten met uw Kamer. In 2019 werd de regeling aangepast naar aanleiding van de motie-Belhaj. Vanaf dat moment gold dat tolken als systematisch vervolgde groep worden aangemerkt, waardoor zij niet langer individueel hoefden te worden beoordeeld. Daardoor kon er sneller gewerkt worden.

Dan kijk ik naar de stand tot 15 augustus. Tot 15 augustus waren er 111 tolken met hun gezinnen naar Nederland gekomen. Dat zijn zo'n 500 mensen. 43 daarvan zijn tussen 1 juni en 15 augustus van dit jaar naar Nederland gekomen. In diezelfde periode — dat geeft goed aan hoe dat veranderde, want tolken moeten zich melden — kwamen er 246 nieuwe aanvragen binnen. Toen ontstond er bij de tolken zelf, de mensen die voor ons gewerkt hebben, het beeld dat de situatie en de urgentie snel veranderden. Op 15 augustus was — we hebben dat gedeeld met uw Kamer — van 67 tolken vastgesteld dat ze voor Defensie of de politie hadden gewerkt. Zij mochten daar weg. Er hadden ook charters weg gekund, maar helaas kon een deel daarvan niet landen. 45 mensen hebben met hun gezinnen tijdens de evacuatie Afghanistan verlaten. Je moet dat steeds maal vijf doen als je daarover nadenkt. 22 bevinden zich nog in Afghanistan. Ik zal die lijst straks specifiek nalopen, omdat dat is gevraagd. Al met al zijn er na 15 augustus 430 mensen geëvacueerd die voor ons hebben gewerkt.

Ik denk dat het goed is om toch nog iets over de evacuatieprocedure te zeggen. Ik zal zo de vragen ook beantwoorden. De heer Ceder vroeg daar ook naar en collega Kaag heeft daarop geantwoord. Tolken werden tot aan de machtsovername door de taliban via commerciële vluchten naar Nederland gebracht. Dat was de consulaire evacuatie die we hadden afgesproken. We hebben het proces versneld. Daar kan ik zo eventueel ook nog op ingaan. Dat was de lijn. Dat was de snelste mogelijkheid, omdat de civiele luchthaven open was en de Afghaanse regering de autoriteit is die verantwoordelijk is voor de uitreis van Afghanen. In de operationele planningen voor de militaire evacuatie werd er wel degelijk rekening gehouden met het meenemen van de Afghaanse tolken met hun gezin, die per 15 augustus door Defensie gecheckt zijn en ook geaccordeerd waren. Dat betrof die 67 tolken. In eerste instantie was het dus consulaire evacuatie en later werd het militaire evacuatie, omdat dat het enige was dat nog kon. Bij die plannen stonden de tolken gewoon op de lijst. Dat is goed om te weten.

De voorzitter:
Ik wacht heel even totdat de minister klaar is met het blokje over de tolken. Dan is er ruimte voor interrupties.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan ga ik nu naar de vragen over de 22, waar mevrouw Belhaj het ook over had. Meerdere leden van uw Kamer hebben daar overigens over gesproken. Het is inderdaad zo dat onze informatie is dat 22 van de 67 tolken in Afghanistan zijn achtergebleven. Dat heeft u gehoord. Dat zijn 22 mensen die op 15 augustus al gecheckt waren door Defensie. Zij mochten met hun gezinnen naar Nederland overgebracht worden. We weten precies wie dat zijn. Ik heb hier een lijst, geanonimiseerd, waardoor ik precies weet wie dat zijn. De vragen gingen erover wanneer zij hun aanvraag hebben ingediend. Van deze 22 tolken hebben 12 personen hun aanvraag pas heel recent ingediend, namelijk na 1 juni 2021: twee in juni, drie in juli en zeven in augustus. Dat was dus pas helemaal aan het eind. Toch mochten ze mee. Ze konden mee onder het tolkenbeleid.

Het waren er dus twaalf na 1 juni. De overige tien zijn niet eerder met consulaire vluchten meegekomen. Drie aanvragers of hun gezinsleden, dat kan ook, beschikten niet over een paspoort. Daardoor konden ze niet mee op een commerciële vlucht. Vier aanvragers wilden pas vertrekken als hun extended family mee mocht. U weet dat het beleid het kerngezin is. Daar is al over gesproken. Een van de tien aanvragers was al in Nederland, maar keerde zelf terug naar Afghanistan. Diegene is daarnaartoe teruggegaan. Die is nog niet mee teruggekomen. Eén leverde gewoon veel te laat overtuigend bewijs dat hij ook bij ons had gewerkt.

Dan de vraag hoe het zit met de contacten.

De voorzitter:
Een punt van orde.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb bewust die vraag gesteld bij de feitelijke vragenronde, omdat het heel nauw luistert. Ik probeer te volgen wat de minister zegt. Ik vind het een beetje warrig. Dat zal wel aan mij liggen, gezien het tijdstip. Kunnen we dat niet op papier hebben? Dan heb ik heel goed voor me wat de minister nu zegt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal het even afmaken, maar u kunt het van mij ook rustig op papier krijgen. Het waren er dus twaalf die pas recent hun aanvraag hadden ingediend. Anderen hadden hun aanvraag wel voor 1 juni ingediend, maar wilden niet weg. Ook was er iemand teruggekeerd naar Afghanistan. Dat kunnen we precies in uw richting aangeven. Dat zijn er dan 10 en bij elkaar zijn het er 22. Omdat we die 22 niet loslaten, proberen we contact met hen te houden. We proberen dat ook telefonisch te doen.

Er kwamen steeds meer aanvragen, zoals ik aan het begin heb gezegd. Die zijn gecheckt. Een deel van de mensen van na 15 augustus is in de evacuatie meegenomen. Er zijn 430 mensen hiernaartoe gekomen. Een deel van hen zijn nieuwe mensen die zich pas laat hadden gemeld. Ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Belhaj dit gewoon op papier krijgt. Dan kan ze dat zien.

Er was een specifieke vraag over de heer Wali.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, een punt van orde. Ik zou dat graag nu willen krijgen. Misschien kan er even een kopietje gemaakt worden, zodat ik het voor me heb. Het luistert namelijk heel nauw. Ik had het graag eerder gewild, maar als dat nu even door iemand gedaan kan worden zou dat fijn zijn.

De voorzitter:
Er wordt meegeluisterd.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik neem aan dat dat gehoord wordt. Er wordt inderdaad meegeluisterd. Ik neem aan dat het staatje dat ik aan u heb aangegeven kan worden gegeven.

Voorzitter. Dan de casus van de heer Wali waarnaar gevraagd werd. Ik heb al aangegeven dat niet iedereen zich voor 15 augustus gemeld had. Je moet je als tolk wel melden om hiernaartoe te kunnen komen. Ook iedereen die zich pas na 15 augustus heeft gemeld, is heel snel door ons gecheckt. Ik ben het heel erg eens met de heer Boswijk — ik dacht dat hij het was — dat het natuurlijk schrijnend is dat er meerdere Afghaanse tolken aan de poort stonden die niet mee geëvacueerd zijn, door de drukte, door de omstandigheden et cetera. Het was, dat zeggen ook onze commando's die daar stonden, echt een oorlogssituatie. Zij hebben daar ook mensen zien overlijden en gezien dat mensen moedeloos hun kinderen over het hek wierpen. Het waren echt verschrikkelijke situaties.

Wij kennen de casus van de heer Wali. Overigens is hij geen tolk geweest; ik denk dat het goed is om dat te weten. Hij is de zoon van een gouverneur. Ik heb er zelf naar gekeken, nadat een van onze veteranen hem had aangedragen, omdat er veel tolken waren geholpen door hem. Hij is op de lijst gekomen. Helaas is het niet gelukt om hiernaartoe te komen. Maar hij blijft gewoon op de lijst staan als een van de mensen die hiernaartoe gehaald zullen worden als wij dat weer kunnen. Daar heeft mevrouw Kaag al iets over gezegd.

Mevrouw Piri vroeg waarom tolken niet alvast uitreisvisa hebben gekregen. Dat had de Kamer immers op 7 juli gevraagd, naast een aantal andere punten. Inderdaad zijn er op meerdere momenten — wij hebben uw Kamer daarover ook geïnformeerd, ook schriftelijk — maatregelen genomen om het proces te versnellen. Om het uiterste te doen om tolken snel visa te verstrekken, is bijvoorbeeld half juli al de capaciteit van de consulaire afdeling van de ambassade in Kabul versterkt met een extra consulaire medewerker uit Den Haag en een lokale consulaire medewerker, overeenkomstig de motie van mevrouw Piri van 8 juli.

De uitreisvisa waren echter niet het knelpunt in het proces. Het knelpunt was met name de voorwaarde dat alle tolken en hun families, omdat Afghanistan een land is, voor hun uitreis uit Afghanistan over een Afghaans paspoort moesten beschikken. Dat is en was een eis van de Afghaanse overheid, zoals elk land die eis stelt. Wij doen dat ook in Nederland, onder andere met het oog op het tegengaan van kindontvoeringen, een project waar uw oud-collega Coşkun Çörüz — voor zover u hem nog kent — heel actief mee is en waar de Marechaussee ook hier op Schiphol aan werkt. Mensen kunnen hun land niet zomaar verlaten zonder een paspoort. Mensen zonder paspoort in een ander land ophalen is mensensmokkel. Dat maakt het geheel ook heel erg ingewikkeld. Wij hebben daar met elkaar vaak over gesproken, maar dat is de werkelijkheid. Pas toen Kabul door de taliban werd ingenomen, verviel die eis — of beter gezegd: werd die eis niet meer gehandhaafd. Op dat moment konden wij wel massaal mensen ophalen. Dus dat was eigenlijk het knelpunt in het project en niet de visa.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van uw blokje?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kijk even. Nee, nog vier of vijf vragen, denk ik.

De voorzitter:
Dan wachten wij even met interrupties. Wij hebben nu eenmaal de keus gemaakt om interrupties aan het eind van het blokje te doen. De heer Ceder wilde ook al reageren. Dus maakt u even uw blokje af. Daarna krijgt iedereen uitgebreid de kans om daarop te reageren.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat was ook de aansluitende vraag van mevrouw Piri: waarom die criteria pas op 14 augustus aangepast? Pas toen de taliban de macht overnamen, konden wij dat doen. Dus direct toen er geen paspoorteis meer was, konden wij ook mensen zonder paspoort hiernaartoe halen. De tolken die al eerder aan de vereisten voldeden, werden gewoon iedere keer per omgaande door ons op commerciële vluchten gezet. Zij mochten het land ook verlaten als zij daar zelf mee instemden.

Dan vroeg mevrouw Belhaj: waarom bent u dan steeds doorgegaan met die commerciële vluchten? Dat was het enige middel dat er was om tolken hiernaartoe te krijgen. We hebben met elkaar alles op alles gezet, via de ambassade en via de identificatie waar we veteranen aan hebben toegevoegd conform de vraag van de Kamer om mensen zo snel mogelijk te identificeren, om ze op een commerciële vlucht te kunnen zetten en hiernaartoe te halen. Zelfs in coronatijd hebben we dat gedaan, kan ik u zeggen. We hebben mensen ook nog in andere landen in quarantaine gezet om ze hiernaartoe te krijgen. Maar we konden eigenlijk alleen dit doen. Dat is het proces van consulaire evacuatie. Dat was de enige mogelijkheid om mensen hiernaartoe te krijgen, via lijnvluchten en charters. Eventuele vluchten van andere landen waren er ook niet.

In die fase doet Defensie in de ondersteuning niets. Pas als de militaire evacuatie aan de orde is kan dat anders, maar dat was niet nodig omdat mensen het land konden verlaten. Ook lang niet iedereen wilde toen weg. Maar het gaat uiteindelijk om mensen. De meesten wilden pas aan het eind vertrekken. Dat is de reden waarom het zo lang commercieel ging. De primaire optie van evacuatieplannen is een civiele optie. De veiligheidssituatie liet dat ook gewoon toe. Het vliegveld van Kabul was tot 15 augustus geopend. Commerciële vluchten kunnen in deze omstandigheden ook veel sneller worden uitgevoerd.

Ik heb nog twee vragen. Een vraag was van de heer Van Wijngaarden. Hij vroeg wie er stuurt op het tolkendossier bij Defensie. Buitenlandse Zaken, Defensie en de IND zijn gezamenlijk belast met het tolkendossier, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. De ambassade onderhield het contact met de tolken en zorgde voor de registratie. Dat is net ook al aan de orde geweest. Defensie moet checken of een tolk voor Defensie heeft gewerkt en faciliteerde de reis. De IND checkt of aan de voorwaarden voor verblijf wordt voldaan, geeft vervolgens akkoord op de afgifte van een visum en neemt in Nederland het proces over. Binnen Defensie is dat een heel team. Dat zijn wel degelijk ook militairen, zeg ik in de richting van de heer Van Wijngaarden. Het personeel bij Beleid bestaat uit zowel burgers als militairen. We hebben daar veteranen aan toegevoegd. Daarover is ook in de Kamer gesproken. Een van de veteranen is ook bij naam genoemd in de Kamer. Als het gaat om de operaties dan zijn dat natuurlijk militairen bij operaties en militairen bij uitvoerende eenheden.

Dan kom ik bij de laatste vraag. Die vraag is van de heer Ceder. Hij vroeg hoe het kabinet nu naar de tolkenregeling kijkt. In 2014 waren er al afspraken gemaakt over het overbrengen van Afghaanse tolken en medewerkers naar Nederland. In 2019 hebben we, in antwoord op de motie-Belhaj/Voordewind, aangegeven dat die tolken de beschermde status kregen. Die speciale status hebben tolken nog steeds en die zullen ze ook houden als aangetoond is dat ze voor Nederland hebben gewerkt in het kader van de internationale militaire missie of politiemissie. Dan mogen ze naar Nederland komen. De tolkenprocedure zal ook altijd blijven bestaan. Daarin wijkt Nederland af van andere landen. Er zit geen einddatum aan de tolkenregeling. Het kabinet neemt deze regeling heel serieus. We zetten echt alles op alles, zoals we dat steeds hebben gedaan, om ze hier te krijgen.

Dat zijn volgens mij de vragen die rondom de tolken zijn gesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik even het rijtje af: de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer Boswijk van het CDA, mevrouw Piri van de PvdA, mevrouw Belhaj van D66, de heer Van Wijngaarden van de VVD, de heer Omtzigt, mevrouw Bromet en mevrouw Simons. Allereerst de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals de minister weet, is op 3 juni de motie-Piri c.s. aangenomen. Daar sta ik ook onder. Een deel van de motie is "verzoekt de regering tot het uitwerken van een evacuatieplan op basis van het principe "no man left behind" voor het geval de veiligheidssituatie ter plaatse nog verder verslechtert". Ik hoor de minister zeggen dat er commerciële vluchten waren. Dat begrijp ik allemaal, maar deze motie, of een gedeelte ervan, ziet natuurlijk op de situatie dat dat niet meer mogelijk is en dat de situatie verslechtert en dat er een evacuatieplan zou moeten zijn. De vraag die ik aan de minister van Buitenlandse Zaken heb gesteld, stel ik dus ook aan de minister van Defensie. Uit de stukken van het evacuatieplan blijkt dat de tolken daar niet in waren opgenomen. Was er een apart evacuatieplan voor de tolken?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het evacuatieplan voor de tolken — ik heb het u net uitgelegd — is in eerste instantie consulaire evacuatie, want er was nog geen andere situatie in Afghanistan. Dat is met lijnvluchten, charters en evacuatievluchten eventueel met andere partnerlanden of EU-landen. Het was een land en je mocht geen mensen ontvoeren. De tolken stonden voor de militaire evacuatie gewoon op de evacuatielijst. Als een militaire evacuatie ooit aan de orde zou zijn, dan zijn zij op die lijst gekomen. Er is natuurlijk nadrukkelijk op gelet dat dat aan de orde was en dat de tolken erbij stonden, mocht er zelfs sprake zijn van militaire extractie, omdat dit een categorie was die altijd al naar Nederland mocht komen. Anders dan bij andere categorieën was dit dus een categorie die altijd naar Nederland zou mogen komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor het antwoord. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken horen zeggen dat tolken niet stonden in de evacuatieplannen die vandaag gedeeld zijn met de Kamer, omdat zij daar niet onder vielen. Nu vraag ik het volgende. Een evacuatieplan is iets wat je op papier stelt. Ik vraag me dus af of er iets op papier is ten aanzien van het evacuatieplan van tolken. Zo nee, bent u het dan met mij eens dat die motie, of in ieder geval dat deel ervan, niet is uitgevoerd? Is er iets op papier en zo ja, kan de Kamer dat krijgen?

Minister Bijleveld-Schouten:
De motie is in die zin wel uitgevoerd dat de motie ging om: u moet versnellen en u moet zorgen dat de mensen hiernaartoe komen. In eerste instantie is die consulaire evacuatie gedaan. Bij die militaire evacuatie zijn wel degelijk, ook op papier, de tolken toegevoegd, voor het geval dat nodig zou zijn. Als er dus sprake zou zijn van een militaire evacuatie, dan zouden de tolken — overigens niet alleen de tolken — met hun gezinnen ook altijd geëvacueerd moeten worden. Dat is dus ook gewoon meegenomen in de planning. Dat is meegenomen in de planning die er militair is gemaakt, ook in de aantallen die we toen op het oog hadden.

De heer Boswijk (CDA):
Even een verduidelijkende vraag. Er werd net genoemd dat de tolkenregeling niet verloopt. Dat is logisch, dat is ook afgesproken. Daar vallen dus ook de politietolken onder.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

De heer Boswijk (CDA):
Oké. Helder. Ik had nog een andere vraag, alleen wacht ik nog op wat informatie daarover.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Piri van de PvdA en dan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Als we werken met blokjes, terwijl er toch heel veel onderwerpen in één blokje aan bod komen en we ons ook nog eens beperken tot twee interrupties, dan heb ik daar wel problemen mee.

De voorzitter:
Ik snap dat. Soms is het lastig om in te schatten hoe een blokje eruitziet. Soms zijn het korte blokjes en soms zijn ze uitgebreider. Maar volgens mij heeft u net ook gemerkt dat ik u heel veel ruimte geef voor interrupties, ook bij de minister van Buitenlandse Zaken, en dat wil ik eigenlijk ook doen bij de minister van Defensie. Maar daarbij wil ik dan ook de afspraak om korte vragen te stellen, en niet met hele lange inleidingen. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik maak me zorgen over het feit dat de aantallen nog steeds niet bekend zijn. Vorige week zei de minister tegen de pers dat er 30 of 31 tolken achtergebleven waren. Kennelijk zijn er de afgelopen week 9 tolken naar Nederland gevolgen, want nu zijn het er 22. Ik zie ook in de beantwoording van de feitelijke vragen dat we eigenlijk niet weten of er niet misschien nog veel meer tussen zitten in die mails. Maar dat is een constatering. Dan mijn vraag. Mijn motie van 7 juli bevat twee elementen: allereerst een laissez-passer afgeven. Dat besluit is pas de dag voor de val van Kabul genomen, op 14 augustus. Waarom heeft u de Kamer niet eerder geïnformeerd en gezegd dat die laissez-passers kennelijk niet werden geaccepteerd door de Afghaanse autoriteit? Mijn tweede vraag tijdens dat debat was als volgt. De Duitsers, die met ons in Mazar-e-Sharif zaten, hebben voor het vertrek van hun militairen 2.000 visa afgegeven aan lokaal personeel. Dat is bevestigd in het Duitse parlement en door de Duitse regering. Waarom heeft u dat niet gedaan?

Minister Bijleveld-Schouten:
We waren al tijden met die tolkenregeling bezig. Die tolken mochten dus gewoon altijd hiernaartoe komen. Dat was de regeling die we hadden. Even over de laissez-passers: een laissez-passer kan niet afgegeven worden voor inwoners in hun eigen land. Mensen moeten uit dat land kunnen reizen, en daar hebben ze een paspoort voor nodig. Dat was de situatie. Daarvoor was gewoon een paspoort nodig, want de Afghanen eisten dat. We konden pas toen dat niet meer aan de orde was, voor iedereen zeggen: kom, u kunt mee, u krijgt een laissez-passer en kunt hiernaartoe. Dat was de situatie. Dat is heel akelig — dat vind ik zelf ook — en navrant, maar dat is wel de werkelijkheid. Mensen mochten hiernaartoe komen, maar moesten natuurlijk wel aan de regels van het land voldoen. Het is heel veel mensen gelukt. We hebben 111 mensen voor die tijd hiernaartoe gehaald. Het zijn zo'n 500 mensen. We weten nu dat er 45 mensen met de evacuatie zijn meegegaan. Dat zijn ongeveer 430 mensen. Dat zijn tolken die voor ons en voor de politie hebben gewerkt, zoals net ook werd gezegd. We hebben dus alles op alles gezet om dat voor elkaar te krijgen met elkaar. De ambassade in Kabul is ook in gesprek gegaan naar aanleiding van uw motie in juli, bijvoorbeeld om niet meer de vertalingen te hebben en om te kijken hoe de controles op de identiteitsdocumenten werden uitgevoerd. Maar de vereiste reisdocumenten werden gewoon gevraagd door de Afghaanse regering en ook door de vliegmaatschappijen. Dat is de situatie.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het duizelt me door de aantallen, maar één ding weten we zeker, namelijk dat er nu nog steeds tientallen tolken die voor ons hebben gewerkt, zeker weten in Afghanistan zitten, ondanks twee moties. Een laissez-passer heb je juist als je geen paspoort hebt. Volgens mij is dat nou juist … Het is een uitreisdocument dat je kunt afgeven. Concreet nog één keer de vraag. 7 juli kreeg u een tweede motie aan uw broek, omdat u de eerste niet heeft uitgevoerd. Die motie zegt: geef een laissez-passer af of geef nu visa aan mensen als we weten dat ze geïdentificeerd zijn en dat u hun werkgever was. Mijn vraag is: als u als kabinet kennelijk pas op 14 augustus besluit om laissez-passers af te geven, wat op 14 augustus uiteraard geen enkel nut meer had, hoe kan het dan dat u de Kamer niet informeert tussen 7 juli en 14 augustus dat daar een probleem mee is? En heeft u — ik vraag het nogmaals, zoals de Kamer vroeg — visa afgegeven, reisdocumenten afgegeven aan tolken die nog in de procedure zaten maar van wie we al wel wisten dat ze voor ons gewerkt hebben?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het is inderdaad zo dat laissez-passers door ons worden afgegeven. Maar die golden niet voor de Afghaanse overheid als uitreisdocument. Dat was het probleem voor 14 augustus. Mensen mochten daar niet mee op een commerciële vlucht. Ze mochten daar gewoon niet mee uitreizen, want dan hadden ze een paspoort nodig. Dat is zoals het is geregeld. Dat hebben we in Nederland ook zo geregeld. Je moet met een geldig reisdocument uitreizen. Na 14 augustus was er natuurlijk geen regering … Er was nog wel een regering, maar er was geen regering meer die dat controleerde. Toen konden we wel op die andere manieren uitreizen. Maar het blijft zo dat je een uitreisbewijs nodig hebt om uit te reizen en dat bewijs is een paspoort.

Mevrouw Belhaj (D66):
We hebben inderdaad op 8 juli een heel belangrijk debat gehad. Toen is ook deze motie door mevrouw Piri en anderen ingediend of overgenomen. Wij waren op dat moment ontzettend ongerust over de tolken. Wij hebben toen aangegeven: kom met een evacuatieplan. Dit nog los van de overige groep, waar we later een motie voor hebben ingediend. U zegt dat het evacuatieplan reguliere vluchten betrof. Maar dat was niet wat de Kamer bij u heeft aangegeven. En u heeft nota bene als minister van Defensie de mogelijkheid om desnoods militaire middelen in te zetten. Dat staat allemaal in de motie, dat is allemaal door ons gezegd. Dus waarom bent u toch doorgegaan met reguliere vluchten, waarin de problematiek die u beschrijft de hele tijd een belemmering vormde? Waarom heeft u niet gezegd: ik ga het anders doen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ook als wij met een vlucht zelf mensen zouden ophalen ... Dat was overigens niet aan de orde, want we hebben in de tussentijd heel veel mensen hiernaartoe gekregen, dat kunt u in de cijfers terugzien. Maar ook dan is het zo dat wij als overheid geen mensen mogen ontvoeren. Ze moeten een geldig uitreisbewijs, een paspoort, hebben en we moeten bijvoorbeeld ook weten of kinderen de kinderen zijn van de man of de vrouw die daar staat, want ook kinderen mogen niet zomaar ontvoerd worden.

Er is dus wel degelijk iets meer nodig dan zomaar mensen ophalen. Ook met een militaire vlucht zouden altijd papieren nodig zijn geweest, omdat wij geen mensen kunnen ontvoeren in een land. Dat is nou eenmaal de werkelijkheid. Die mensen hadden geen uitreispapieren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Er wordt een uitleg gegeven. Die wet is er met een reden. Maar als je later wel in staat bent om die wet te negeren, had je dat dus ook eerder kunnen doen, los van dat de taliban daar zaten. U heeft toen wel gezegd: nu vind ik het wel legitiem om kinderen te ontvoeren. Dat is toch een rare redenatie? Als je dat in die fase doet, had je dat toch ook eerder kunnen doen? Er zijn hier toch ook kinderen meegenomen op een vlucht van wie waarschijnlijk de papieren niet helemaal compleet waren?

Minister Bijleveld-Schouten:
Omdat dat nu mocht. Het is heel akelig en vervelend, en ik begrijp de vraag in die zin ook heel goed. Maar mensen kunnen niet zomaar een land uit reizen zonder geldige papieren. En dan maakt het niet uit. De situatie rondom 15 augustus is natuurlijk totaal veranderd. Nou goed, daar heeft collega Kaag al het nodige over gezegd. Maar ook bij iedere militaire vlucht zijn papieren nodig. In zo'n evacuatieplan, evacuatieplannen, waar het dan om gaat, zijn de tolken gewoon meegenomen. Ook in de militaire evacuatie zijn ze toegevoegd. Maar het is in eerste instantie een consulaire evacuatie. Het legitieme gezag was natuurlijk weg vanaf die tijd. Dat betekende dat je toen dus wel anders kon opereren, overigens in een heel chaotische situatie, waar ik in het begin al iets over heb gezegd. Maar dat was de enige mogelijkheid. Het kon gewoon niet anders.

De voorzitter:
Tot slot en graag via de voorzitter, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb nog niet zo veel interrupties gehad, maar ik begrijp uw oproep. De minister geeft de hele tijd aan dat zij niet anders kon. Maar er zijn heel veel manieren om alternatieven te vinden om mensen te evacueren. Dat is wat we toen hebben gezegd: probeer het via militaire bases, probeer het via illegale routes, probeer het via safehouses, probeer het desnoods in contact met Pakistan; het maakt ons niet uit. U klinkt als een bureaucraat in dit geheel door te zeggen "ik kon niet anders." De Kamer heeft gezegd: u heeft carte blanche; wat u moet doen, doe het, want deze mensen lopen acuut gevaar. Het is bijzonder dat u dat niet heeft gedaan, vooral omdat ik nu op deze lijst zie dat er voor dat debat op 8 juli, dus voordat die motie er lag, vijf mensen zijn die nu nog daar zijn, maar eigenlijk al hier hadden moeten zijn. Dat zijn er dus vijf.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nu veronderstelt u dat iedereen toen hiernaartoe wilde komen. Dat is natuurlijk de vraag waar het om gaat. Mensen moesten zich melden als ze hiernaartoe wilden komen. Er staat één iemand op de lijst die in Nederland was en die is teruggegaan. Ook tolken zijn in die zin mensen die zelfstandige afwegingen maken. U ziet dat een aantal niet over een paspoort beschikten. Een aantal hebben afgewogen dat ze pas wilden vertrekken als er ook sprake was van extended family. U weet dat dat niet de situatie is. Sommige mensen reageerden gewoon niet op de herhaalde oproepen die zijn gestuurd. Eén iemand leverde zijn papieren pas laat in. Maar al deze mensen mochten naar Nederland komen en zullen ook nog naar Nederland mogen komen als ze dat willen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is het vervelende. Ik ben wel blij dat ik het overzicht heb gekregen. De minister geeft aan dat van de 22 tolken er 12 de aanvraag recent, na 1 juni 2021, hebben ingediend: twee na 1 juni, drie na 1 juli en zeven na 1 augustus. Van de overige tien beschikten drie aanvragers niet over een paspoort et cetera, het lijstje dat u net noemde. Maar ik heb het over de twaalf. Van die twaalf stonden er vijf mensen toen al op de lijst voor het debat dat we hebben gevoerd met de Kamer. Van die vijf hebben we tegen u gezegd toen dat bij u bekend was: die vijf moet u in ieder geval evacueren en u moet alles in gang zetten om die mensen naar Nederland te halen. Deze vijf zitten daar dus nog.

Minister Bijleveld-Schouten:
Daar is in die zin ook wat over te zeggen. Een van die vijf wilde ook alleen als er extended familie mee kon. Dat was niet de situatie. Een ander stond al op de lijst van een charter die niet geland is. Zo zit het in elkaar. Niemand van de mensen die daar nog zitten, laten we aan hun lot over. We proberen met bellen en mailen contact te hebben met die mensen, maar de situatie was dat er tot 15 augustus legitiem gezag was. Ik vind het zelf ook heel akelig, maar we konden daar in die zin niet anders mee omgaan. Dat wil niet zeggen dat we niet allerlei andere plannen hebben gemaakt. Collega Kaag heeft het daar ook over gehad. De militaire evacuatie is wel degelijk de volgende fase geweest, maar daar is al over gesproken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef even kort het woord aan de heer Boswijk, want hij had nog een vraag, en dan de heer Van Wijngaarden, de heer Omtzigt, mevrouw Bromet, mevrouw Simons en mevrouw Van der Plas.

De heer Boswijk (CDA):
Ik begrijp dat we tot 15 augustus nog met een legitieme overheid te maken hadden en dat je niet zomaar iedereen in een vliegtuig kan duwen en mee kan nemen. Ik begrijp dat de situatie een dag later anders is. Maar ik wil even terugkomen op de situatie van Wali, waar we het al meerdere keren over hebben gehad. Hij heeft zich aangemeld op 1 juni. Op 15 augustus valt Kabul en op 19 augustus krijgt hij pas bericht dat zijn aanvraag is goedgekeurd. Dat is lang nadat wij die motie hebben aangenomen. In de periode tussen 19 augustus tot 25 augustus doet hij meerdere pogingen, maar wordt hij twee keer weggestuurd bij de poort omdat zijn papieren en zijn naam niet overeenkomen. Daarom heb ik een vraag aan de minister. Ik had die misschien ook aan de minister van Buitenlandse Zaken kunnen stellen, maar ik stel die even aan minister Bijleveld. Waarom was er geen tolk bij, als we weten dat die mensen Afghaanse documenten meenemen? Uiteindelijk is er op 25 augustus een papier gemaakt met de namen van hem en zijn gezin op het briefpapier van Buitenlandse Zaken. Waarom werd dat pas op 25 augustus gedaan, terwijl er op 20 augustus — dat weet ik toevallig — al gevallen bekend waren en die brieven daar al werden gemaakt? Waarom zijn er vijf dagen verloren gegaan en waarom is dat toen gewoon niet gebeurd?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet dat voor dit specifieke geval niet. Het proces dat u schetst, klopt wel. Dat is gebeurd. Daar zijn brieven gemaakt, ook met namen van mensen erop zodat ze iemand konden bereiken. Mensen moeten zich dus melden. Als iemand een aanvraag indient, wil dat natuurlijk niet meteen zeggen dat die de volgende dag is goedgekeurd. Ook daar wordt wel even naar gekeken: is het meneer Wali, wie zijn de mensen die mee moeten, et cetera. Ik kan niet helemaal zeggen waarom dat vijf dagen heeft geduurd. Ik weet wel dat het gelukt is. We hadden daarna in het proces een aantal charters staan, zoals u weet. We hebben C-17's gecharterd om onder meer tolken op te halen. Daar zijn we mee begonnen op die maandag, op 16 augustus. Die zijn steeds regulier gekomen. We probeerden die dan op de dagen erop steeds vol te maken, om zo veel mogelijk mensen mee te nemen, ook van andere landen, als we niet zelf genoeg mensen binnen hadden. We hebben daar een oproep toe gedaan aan andere landen om die vliegtuigen allemaal vol te laten vertrekken. Ik kan dus niet helemaal precies overzien hoe dat is gegaan in deze individuele casus. Aanvraag is niet meteen goedkeuring, maar toen die goedgekeurd was mocht hij natuurlijk gewoon mee. Het is heel akelig dat dat niet is gelukt. Met deze meneer is overigens dagelijks contact, weet ik. Een van onze veteranen heeft iedere dag contact met hem, telefonisch. Ik ga ervan uit dat hij bij de groep zit die we zo snel mogelijk hiernaartoe krijgen, omdat we weten waar hij is en hoe zijn situatie is.

De voorzitter:
De heer Boswijk, tot slot.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb twee vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Waarom was er geen tolk als we weten dat er mensen komen met Afghaanse documenten? Je kan niet van Nederlandse militairen, van wie we al heel veel eisen, verwachten dat zij Afghaanse documenten kunnen ontcijferen. Ik vind het nog steeds wel bijzonder dat op 20 augustus al bekend was dat je echt een brief moest hebben op Nederlands briefpapier, met duidelijk uitgeschreven Arabische letters geloof ik. Of Romeinse letters natuurlijk, want met Arabische letters schiet je nog niks op. Waarom is dat in dit geval — ik snap dat u geen uitspraken kunt doen over individuele gevallen, maar juist voor dit geval is enorm gelobbyd — niet gelukt? Als het in dit geval al niet lukt, is het voor andere gevallen onmogelijk lijkt mij.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het is een heleboel gevallen wel gelukt, zoals u weet. Daar heb ik ook contact over gehad met de heer Boswijk, net als met een aantal andere leden van uw Kamer. Ik kan dat niet precies zeggen. Wat ik wel weet, is dat er wel een tolk beschikbaar was. Maar het was een heel chaotische situatie. Er waren wel degelijk tolken aanwezig. Ik heb dat ook gezien, dat die er niet was. Er stond niet altijd bij iedere commando en tolk, omdat ze dan ook weer op de veiligheid van de tolk moesten letten. Dat is ook de situatie waar het dan om gaat. Deze mensen stonden daar echt met gevaar voor eigen leven. Ik heb een commando gesproken en die zei: "Wij stonden ook voor moreel-ethische dilemma's. Ik schets het ook maar voor u. Als ik één iemand moet gaan zoeken in zo'n groep die toevallig door een Kamerlid of door een ngo is genoemd en aan de andere kant staan vijf of zes mensen die ik gewoon zo binnen kan krijgen, dan is dat voor ons ook belangrijk." Er zijn er natuurlijk veel meer dan de mensen die in die appgroepen rondgingen naar Nederland geëvacueerd. Dat moeten we ons ook realiseren. Dat zijn er 1.879. Ik heb daar met deze man over gesproken en ik snap heel goed hoe ingewikkeld dat is. Er was dus wel degelijk een tolk. Helaas ging het door de chaos soms mis, was de tolk niet op de plek waar het om ging, maar er waren wel degelijk tolken. Ook bij het consulaire team waren overigens tolken aanwezig.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u ook vragen om de vragen wat gerichter te beantwoorden en iets minder context te geven. Dat ligt niet aan u, maar aan het tijdstip. Dat zie ik ook aan de reacties in de zaal. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De minister had het in het begin over extracties. Ook in de antwoorden op vragen die ik heb gesteld met bijna alle woordvoerders in deze zaal, ging het erover dat een deel van de aanwezige militairen de evacuees assisteerde om het vliegveld te bereiken. We moeten toch ook vaststellen, even ook voor de precisie van dit debat, dat die extracties helemaal niet hebben plaatsgevonden? Ik wil er toch graag iets over horen van de minister, ook militair gezien. Ik heb begrepen dat de Amerikanen dat niet wilden, maar er zijn ook landen die het wel hebben gedaan. Dus ik ben toch heel erg benieuwd wat de taxatie is geweest daar ter plaatse. Waarom is dat niet gebeurd? Lag dat aan een tekort aan manschappen, aan een tekort aan materieel misschien of was het echt puur het verbod van de Amerikanen? Waar lag dat nou aan en hoe kijkt de minister terug op het feit dat andere landen het wel hebben gedaan?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het is niet zo dat allerlei landen extracties hebben gedaan uit Kabul zelf. Dat is denk ik ook goed om te weten. Er werd net gesproken over de helikopters van de Duitsers. De helikopters van de Duitsers hebben nooit gevlogen. Die hebben geen mensen uit Kabul gehaald naar het vliegveld. Ze waren er wel, ze zijn aangekondigd, maar ze hebben nooit gevlogen. Ook wij hebben helikopters klaargezet — er moest wel een Antonov-vliegtuig voor worden ingehuurd om ze daarnaartoe te vliegen; dat is zeker zo — maar dat was toen niet meer aan de orde. Het was echt onveilig in die situatie. Dat betekende dat dat soort dingen eigenlijk niet gebeurde. Dus op en om het vliegveld hebben onze commando's geopereerd. Niet alleen onze commando's, maar ook de special forces, de MARSOF, waren daar aanwezig. Die hebben wel degelijk met de BSB'ers die aanwezig waren, verkenningen gedaan. Wat je zag is dat er steeds een risicoafweging is gemaakt in relatie tot het resultaat dat ermee bereikt werd. Men heeft, vind ik zelf, op hele slimme manieren mensen naar binnen gekregen bij een poort waar de Engelsen de leiding hadden — in eerste instantie in samenwerking met de Duitsers, maar met de Engelsen ging dat beter. Dat heeft een veel beter resultaat gegeven. Dus het zijn altijd wegingen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik stel dan echt vast, omdat net de term "extracties" ook viel, dat die dus niet hebben plaatsgevonden vanwege de militaire inschatting dat het risico te groot was.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt en dan mevrouw Bromet.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Rond 9 en 10 augustus wordt het evacuatieplan opgesteld voor het ambassadepersoneel. Dat wordt opgesteld door BuZa en Defensie samen, lezen we in de brief. Dus er is een bijeenkomst waar de ministers zitten en het evacuatieplan opstellen. Tegelijkertijd zijn er op dat moment nog 67 tolken met hun familie, gezinnen die ook nog weggehaald moeten worden. Is er dan een bespreking? Fase 3 en 4 betreffen militaire extractie. Op het moment van militaire extractie kun je natuurlijk nooit meer tolken op een lijnvlucht zetten. Hoe komt dat in zo'n bespreking niemand zegt: "Hé, in dit evacuatieplan moeten ook ergens de tolken in fase 1 of 2 onmiddellijk naar Nederland overgebracht worden of zij moeten onder de militaire evacuatie vallen"? Hoe komt het dat zij niet in het plan zijn meegenomen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Eén. Het was geen militaire extractie. Dat was de laatste fase. Die heeft niet plaatsgevonden. We hadden consulaire evacuatie en militaire evacuatie. Daar gaat het om. Die twee plannen zijn het. De laatste is niet uitgevoerd. Het was overigens geen bijeenkomst van ministers. Het is wel degelijk zo dat de tolken daar zijn benoemd. Dat heb ik u net aangegeven. Ze zijn toegevoegd aan het militaire evacuatieplan. Ik heb u dat ook aangegeven. Ook in antwoord op de heer Ceder heb ik dat aangegeven. Ze waren gewoon toegevoegd aan de lijst voor militaire evacuatie. Daar is ook in de capaciteitsplanning rekening mee gehouden, ook met de gezinnen.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
En waar stonden die nou precies in dat schema? Of was er een ander schema ergens? Of heb ik ze gemist?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ze zijn toegevoegd aan de planning die is gemaakt.

De heer Omtzigt (het lid Omtzigt):
Maar hoe komt het dat ze niet in dat stuk staan? Heb ik dat gemist?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik denk .. Op dat moment … De tolken waren natuurlijk een hele aparte categorie, want daar waren we al jaren mee bezig. Daar is een aparte regeling voor. Die regeling moest in alle gevallen toegepast worden. Dat betekende dat zij altijd hoorden bij de mensen die daarbij hoorden. Ze zijn gewoon aan de militaire evacuatieplannen toegevoegd, benoemd in die besprekingen en toegevoegd aan de capaciteitsplanning. Zo kon deze groep altijd meegenomen worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik kom nog even terug op het punt van collega Ceder, die het had over de commerciële vluchten. Het ministerie wist al vanaf januari dat de MIVD aangegeven had dat de taliban Afghanistan zouden overnemen. Er is aldoor gezegd over de tolken: we gaan het met commerciële vluchten doen. Waarom? Is er ook een plan gemaakt voor het moment waarop er geen commerciële vluchten meer mogelijk zouden zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:
De evacuatie-escalatie werkt als volgt. Je hebt eerst consulaire evacuatie. Dat is ook door mevrouw Kaag toegelicht. U moet dan bijvoorbeeld denken aan wat er in Wuhan is gebeurd. Consulaire evacuatie vindt plaats met lijnvluchten, charters en evacuatievluchten van anderen. Daar is geen betrokkenheid van Defensie bij. Daarna komt de militaire evacuatie. In dat plan zijn de tolken altijd meegenomen. Dat heb ik ook aangegeven. Dan gaat het over militair transport en capaciteit. Daar kijken we naar met de partners. Dat heeft een beperkt risico. Dat is uitgevoerd. Het gaat dan om de NEO-situatie, de evacuatie van Nederlandse staatsburgers uit het buitenland en de groepen die we daaraan hebben toegevoegd. Mevrouw Kaag heeft iets over de verantwoordelijkheid gezegd. Uiteindelijk wordt dat een militaire operatie, die een bijdrage levert aan de evacuatie en die ondersteunt. Dat is een soort supporting operatie. De commandant van de NEO-operatie ondersteunt ter plekke het hoofd van de evacuatiemissie vanuit Buitenlandse Zaken. In die categorie zijn de tolken en andere werknemers altijd meegenomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gaat mij om de vraag wanneer het laatste commerciële vliegtuig vertrok en wanneer het eerste militaire vliegtuig aankwam. Was het niet veel handiger geweest om al eerder te beginnen met militaire vluchten, juist vanwege het ontbreken van paspoorten bij sommige mensen, die nu nog in Afghanistan zitten en die met een laissez-passer wel met die militaire vluchten mee hadden kunnen gaan?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb die vraag al beantwoord. Met een laissez-passer konden ook geen Afghanen zonder paspoort mee met een militaire vlucht. Dat was een uitreiseis van de Afghanen, dus mensen konden niet zomaar op het vliegveld en in een vliegtuig komen.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, mevrouw Van der Plas, de heer Jansen en de heer Van Haga. Mevrouw Simons.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter, mag ik hier nog één ding aan toevoegen?

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

Minister Bijleveld-Schouten:
We hebben — dat staat ook in het feitenrelaas — in januari en april al mensen van Defensie toegevoegd aan verkenningsmissies daar. We hebben ook een militaire liaison in Islamabad neergezet om ons voor te bereiden op een situatie waarin Kabul zou vallen, omdat we dan alleen nog maar militaire vluchten zouden hebben. We moesten dan een hub hebben waar we met ons materiaal op konden vliegen. Dat is Pakistan geworden. Ik heb hier ook met de minister van Defensie over gesproken. Alle landen hebben dat eigenlijk op een zelfde soort manier gedaan als wij.

De voorzitter:
Ik denk dat u de minister van Buitenlandse Zaken bedoelt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Wat zei ik? Ik heb daar met de ministers van Defensie over gesproken.

De voorzitter:
O, de ministers van Defensie! Ik dacht: u heeft een gesprek met uzelf gehad.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ook met de minister van Buitenlandse Zaken trouwens.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is altijd fijn als bewindslieden tot inzicht komen en lessen trekken uit het eigen handelen, maar ik schrik er wel van dat we vandaag horen dat een van die lessen na twintig jaar aanwezigheid is dat de administratie beter moet. Na twintig jaar aanwezigheid wisten we niet wie wel en wie niet in in welke context voor ons werkzaam was, zodat we deze mensen op een waardige manier konden evacueren. Ik hoor daar toch graag een korte reflectie op.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben daarmee begonnen. Ik vind dat niet goed. Dat heb ik gezegd en ik heb daar ook op gereflecteerd. Ik vind dat zelf ook een van de gekke dingen. Ook als we 273 tolkenpassen hadden uitgegeven — ik weet niet of mevrouw Simons bij die debatten was — dan stond daar wel een naam op, maar geen mailadres, telefoonnummer et cetera. Dat is gewoon echt niet goed, dus dat moet echt beter. Dat moeten we met z'n allen beter doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
"Dat moet echt beter." Bent u zelf niet verbijsterd? Hoe kan dat bestaan, als je twintig jaar leunt op lokale bevolking en weet dat je ze ook in levensgevaar brengt doordat je op ze leunt, dat ze voor hun veiligheid van je afhankelijk zijn? Iedereen heeft toch op z'n minst wel rekening gehouden met het feit dat de oorlog op enig moment, op wat voor manier dan ook, ten einde zou komen? Dan is het toch een beetje flauw om te zeggen: "Ja, dat is eigenlijk wel een les. De volgende keer dat we twintig jaar lang ergens aanwezig zijn en leunen op de lokale bevolking, moeten we ook wel een beetje administratie bijhouden over deze mensen"? Ik vind het zo makkelijk.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het is geenszins makkelijk. We hebben allemaal gezien hoe ingewikkeld het was om de mensen goed te vinden en te administreren. Het is dus geenszins makkelijk. Het is gewoon helemaal niet goed dat dat niet is gebeurd. Daarom moet het ook echt anders.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas van BBB, en dan de heer Jansen en de heer Van Haga.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga nog wel even door op dat punt. In het lijstje dat we kregen staat namelijk over de overige tien: bij drie aanvragers beschikten zijzelf of hun gezinsleden niet over een paspoort, en één aanvrager leverde pas eind juli overtuigend bewijs aan. Als je in Nederland ergens in dienst komt en gaat werken, dan is er een checklist voor werkgevers. Werkgevers moeten vóór de eerste werkdag de identiteit van werknemers controleren. Dit heet identificatie- of verificatieplicht. De werkgever is verplicht een kopie te maken van een paspoort of een ID-kaart, en is verplicht zich bij een belastingkantoor aan te melden als werkgever. Er is zelfs nog een vog nodig, maar ik snap dat dat lastig is in Afghanistan. Ik begrijp dus dat onze ministeries in landen waar oorlog heerst, en waar terroristen wonen, mensen aannemen waarvan ze totaal de herkomst niet weten, waarvan ze niet weten waar ze vandaan komen, omdat er geen identiteit bekend is. Ik maak me daar eerlijk gezegd wel een beetje zorgen over, even los van het feit dat die mensen niet geëvacueerd kunnen worden. Ik vraag me af in hoeveel landen onze overheid zo werkt, met lokale bevolking die zich niet kan identificeren. Hoe is de veiligheid van de medewerkers op die ambassades of bij overheidsdiensten in het buitenland geborgd als we helemaal niet weten met welke mensen wij werken?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dit is in een eerder debat ook aan de orde geweest. Het is wel zo dat er een lichte check is op de mensen die daar werken en dat we ook wel weten met wie we werken. Maar het zijn mensen die vaak jaren geleden voor ons gewerkt hebben. Het zijn niet altijd mensen die tot aan het eind voor ons gewerkt hebben. Ze krijgen een lichte screening. Volgens mij heb ik en het commissiedebat ook tegen u gezegd dat dat inderdaad niet is zoals het in Nederland gaat. Dat gaat op een andere manier, maar ze worden wel degelijk gescreend. Het probleem is dat we er daarna geen administratie van hebben bijgehouden. We weten dus nog net hoeveel passen we hebben uitgegeven, maar we hebben het niet verder opgeschreven, met namen, adressen et cetera. En dat is gewoon niet goed.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik schrik me echt helemaal kapot hiervan, echt waar. Ik vind het gewoon echt onvoorstelbaar, even los van het commissiedebat, dat ik me heel goed kan herinneren. Daar heb ik deze vraag inderdaad ook gesteld. Daar werd tijdens het debat gezegd: ja, maar ze hadden wel paspoorten. Dat blijkt nu dus gewoon niet zo te zijn. Maar ik schrik hier echt van, want we zitten in heel veel landen met heel veel mensen die voor ons werken. Die werken dus met mensen die licht gescreend worden of misschien wel helemaal niet gescreend worden, waarvan helemaal geen identiteit bekend is. Mijn vraag is nog niet beantwoord. Nogmaals: hoe is de veiligheid van onze mensen in het buitenland gewaarborgd als we werken met zulke mensen? Dit zijn er vier, maar ik zou graag een lijst willen hebben van alle andere mensen die met een lichte screening of zonder identiteitsbewijs werken. Hoe is de veiligheid gewaarborgd?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb in het commissiedebat ... Ze hadden geen paspoort, maar wel een Tazkira, een Afghaans identiteitsbewijs waarmee ze zich konden identificeren. Ze zijn dus wel degelijk gescreend. We moeten ook een onderscheid maken. Voor ambassadepersoneel is dat anders, want zij zijn in dienst van Nederland en moeten aan andere eisen voldoen. Daar is de screening wel degelijk anders dan de identiteitscontrole, een achtergrondcheck die gebeurt. Het gaat hier om missiepersoneel, dus mensen die voor een missie hebben gewerkt, soms korter, soms langer. Dit probleem, waar we nu tegenaan lopen, heeft minister Kaag goed uitgelegd namens het kabinet. De aannames die we hebben gedaan, zijn allemaal niet uitgekomen; dat heeft zich nog nooit in zo'n grote omvang voorgedaan. Ook andere landen worstelen in die zin hiermee. In de praktijk is een land als Afghanistan natuurlijk een heel weerbarstig en ingewikkeld land. Dat is gewoon de werkelijkheid en de situatie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Een weerbarstig en ingewikkeld land" vind ik het understatement van het jaar. Maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag: in hoeveel landen gebeurt dit met zo'n lichte screening zonder identiteit? En is de veiligheid van onze medewerkers in andere landen, op andere ambassades en bij andere overheidsdiensten, gewaarborgd? Want het spijt me zeer, maar aan hoe de minister dit antwoord geeft, hoor ik eigenlijk in haar stem dat ze hier ook van schrikt en dat ze er eigenlijk ook geen goed antwoord op heeft. Maar we werken wel met heel veel mensen in het buitenland ...

De voorzitter:
De vraag is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... die gewoon veilig thuis willen komen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Er is een verschil tussen werken met mensen in het buitenland, dus ambassadepersoneel, en mensen die in missies werken. De screening is in die zin inderdaad anders. Maar het is nog nooit aan de orde geweest dat zo veel mensen opeens uit een land dat helemaal verwoest is, hiernaartoe moesten komen. Dat is de situatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef eerst het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan aan de heer Jansen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het duizelt mij een beetje. Ik heb net van minister Kaag gehoord dat er geen evacuatieplan was vanuit Buitenlandse Zaken, terwijl Buitenlandse Zaken de hoofdverantwoordelijke was. Nu hoor ik de minister van Defensie zeggen: er was zowel een consulair als een militair evacuatieplan, en aan het militaire evacuatieplan werden de tolken toegevoegd. Welk evacuatieplan ontbrak nou daadwerkelijk? En kunnen we misschien beide evacuatieplannen krijgen? Dan kunnen we eens zien of dit echt professionele plannen zijn. Volgens mij wordt er een beetje goede sier gemaakt met zogenaamde plannen, maar er is een plan dat ontbreekt en er zijn twee plannen die zijn uitgevoerd. Ik ben benieuwd welk plan er nou ontbrak.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dit is gewoon zoals het proces loopt. Bij zo'n proces van evacueren gaat het om een fasering. De fasering in de evacuatieplannen is altijd: eerst consulair. Dat kan voor allerlei situaties gelden. Als de nood aan de man komt, zijn de NEO en de militaire evacuatie aan de orde. Dat is de fasering die wordt uitgevoerd. Daar zijn wel degelijk plannen voor gemaakt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit klopt echt niet. Er is net gezegd dat er geen plan was vanuit Buitenlandse Zaken. Op een bepaald moment zijn er geen militairen meer aanwezig, op de militair attaché na. Dan is het militaire evacuatieplan uit het raam. Dan zijn we aangewezen op de consulaire evacuatie. Dat betreft de BSB, die dan misschien nog een beetje wat gaat doen. Maar ik begrijp totaal niet wie op welk moment het laatste evacuatieplan uitvoerde, en of dat toen nog wel bestond. Want het militaire evacuatieplan was toen helemaal niet meer aan de orde.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik begrijp niet helemaal op welk moment de heer Van Haga doelt. Er was altijd een consulair evacuatieplan, dat is altijd aan de orde geweest, dat is via die lijnvluchten zoals uitgelegd door collega Kaag. Op het moment dat er geen eigen vluchten meer mogelijk zijn en er geen commerciële charters meer kunnen landen, zijn militaire vliegtuigen het enige wat je nog hebt. Dat is de militaire eigen operatie die dan op gang komt. Dat is zoals het is geregeld, dus dat is een fasering in de evacuatieplannen en -stappen.

De voorzitter:
De heer Van Haga tot slot.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is dus vanaf 15 augustus. We hadden de eerste charter op 16 augustus, maar die kon niet landen omdat het vliegveld niet veilig was. Daarna zijn onze Herculesvliegtuigen gekomen en zijn we heen en weer gaan vliegen zoals u weet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp het nog steeds niet. Op een gegeven moment vertrekt de ambassadestaf. Dan komt er weer een delegatie terug en is daar volgens mij nog maar één militair attaché aanwezig. Dan zegt de minister van Buitenlandse Zaken dat er geen plan is, en u zegt dat die militair attaché in zijn eentje een heel evacuatieplan gaat uitvoeren voor de tolken. Zo werkt dat toch niet?

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee. Er was helemaal niemand meer aanwezig, want de militair attaché is met het laatste vliegtuig meegegaan. Die is meegegaan op de dag dat ze eruit moesten met de tijdelijke zaakgelastigde. Er was dus niemand meer aanwezig; dat heeft minister Kaag ook uitgelegd. Maar die plannen worden hier door de crisiscoördinatie, onze directie operaties, gemaakt. Daarom hadden wij op dat moment iemand in Islamabad zitten die bezig was de logistieke kant voor te bereiden voor als het wel nodig was om alleen nog militair te evacueren. Het was toevallig dat iemand daar op dat moment was, maar toen konden we snelheid maken.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Van Haga, want ik heb nog niet het idee dat zijn vraag is beantwoord. Excuses daarvoor.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Totaal niet, voorzitter. Maar misschien kunnen we gewoon die evacuatieplannen krijgen, dan kunnen we het zelf beoordelen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand vanuit Islamabad het hele Nederlandse evacuatieplan aan het coördineren is. De minister van Buitenlandse Zaken heeft net gezegd dat zij verantwoordelijk was, maar er was geen plan.

De voorzitter:
De heer Jansen, dan de heer Van Wijngaarden, mevrouw Belhaj, de heer Kuzu, en volgens mij wilde mevrouw Piri ook nog wat zeggen. De heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Ik heb een heel andere vraag. Zoals u weet heeft Amerika voor tientallen miljarden aan spullen achtergelaten in Afghanistan, waardoor de taliban nu de best bewapende terreurgroep ter wereld zijn. Dat zijn absurde aantallen: 360.000 geweren, die lijsten zijn echt bizar. In haar antwoord op de feitelijke vragen gaf de minister aan dat Nederland weliswaar minder, maar toch ook spullen heeft achtergelaten. Daarbij schrijft de minister dat die naar bondgenoten zijn gegaan, maar ik vroeg mij af welke bondgenoten dat zijn geweest en of zij weet of die spullen nu misschien in handen van de taliban zijn gekomen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat kan ik zo niet beantwoorden. Is het mogelijk daar in tweede termijn op te antwoorden?

De voorzitter:
Ja.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, prima.

De voorzitter:
Dan geeft ik het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk toch dat precisie belangrijk is in dit debat, net als het punt van reflectie. Als ik de minister hoor over de reden waarom er geen tolken waren bij de poorten, wat grote consequenties heeft gehad, dan vind ik het toch een wat wisselend verhaal. Is het nou omdat ze er niet waren — ik heb begrepen dat er maar één tolk was op die luchthaven — of was het te veel werk voor de commando? Op hetzelfde punt: de Duitse route waar mevrouw Piri het over had was het afgeven van reisvisa. Als we dat hadden gedaan — daar is vroegtijdig door de Kamer om gevraagd — dan hadden die tolken alsnog met een visum in de hand over land weg gekund uit Afghanistan. Deelt de minister dit? Dan het punt van de traagheid. Ik mis toch wat reflectie. Ik denk dat dat belangrijk is in dit debat. Daar hebben we allemaal om gevraagd. Ik heb in mijn bijdrage genoemd de traagheid en ambtelijkheid.

De voorzitter:
Stelt u de vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou ja, ik kijk dan bijvoorbeeld naar de besluitvorming, feitelijke vragen, uitkomst van het overleg op 10 en 11 augustus. Uitkomst 10 augustus: we huren een charter in. Uitkomst 11 augustus: we huren een charter in. Precies hetzelfde. Dat had dus al op 10 augustus kunnen gebeuren. Ik probeer toch van de minister te horen hoe ze hierop terugkijkt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb, net als de heer Van Wijgaarden, dat ongemakkelijke gevoel, maar we hebben die charters wel degelijk ingehuurd. Die zijn ingehuurd. De eerste zou 16 augustus landen. Toen was er op dat vliegveld een totaal andere situatie dan verwacht, zodat hij niet kon landen. Hij moest terug. Anders hadden daar de eerste mensen in gezeten. Er waren dus wel degelijk allerlei charters in de planning gezet, ook omdat we dachten: dit is uiteindelijk de enige manier om het voor elkaar te krijgen.

Er waren vanuit diverse landen tolken bij de poorten actief. Die tolken werden ook door de Nederlandse taakeenheid gebruikt. Er liepen daar dus wel degelijk tolken rond. We hebben dat met elkaar gedaan en opgepakt. Ook Nederland had een ambassadetolk ter plekke. Het is dus wel degelijk zo dat er tolken aanwezig waren en dat we met elkaar hebben geprobeerd om dat zo goed mogelijk te doen, in een hele ingewikkelde situatie. We gebruikten tolken van bondgenoten als we het zelf niet konden. En dan nog ging er van alles niet goed. Er zijn al voorbeelden aangehaald. Maar er ging ook veel wel goed. Dat is het akelige aan deze situatie. Er is met man en macht door onze mensen gewerkt om zo veel mogelijk mensen binnen dat vliegveld te krijgen en die vluchten te vullen.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden.

Minister Bijleveld-Schouten:
En de tolken waren volgens mij daar uiteindelijk niet het probleem. Misschien in een enkel geval, maar in het merendeel van de gevallen niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor de minister niet over de Duitse route en de reisvisa. Hoe kijkt zij daarop terug? Hadden we daar niet eerder mee kunnen beginnen? En had dat niet een probleem gescheeld?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ook dan nog ... Met reisvisa konden mensen toen nog niet uitreizen. Mensen moesten een geldig paspoort hebben om uiteindelijk op een vlucht te komen, want we hebben mensen met lijnvluchten geëvacueerd. We hebben steeds heel nadrukkelijk gekeken wat we konden doen om te versnellen en wat we zagen om mensen hierheen te krijgen. Zo hebben we er steeds echt heel gericht naar gekeken.

De voorzitter:
Ik ga nu toch iets sneller door de tijd. Nee, we doen interrupties in tweeën. Ik wil mevrouw Belhaj … Dat is vast een vraag. Of is het een voorstel van orde?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik merk dat er op dit punt nog wat onduidelijkheid is. Mijn voorstel zou zijn dat de minister aan het einde van haar termijn probeert hier nog even op terug te komen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ken het voorbeeld van de Duitsers niet precies. Ik weet niet precies hoe ze dat gedaan hebben.

De voorzitter:
Een goed voorstel van de heer Van Wijngaarden. Dan mevrouw Belhaj, de heer Kuzu en mevrouw Piri.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik probeer echt, oprecht te volgen wat de minister zegt, maar af en toe merk ik dat het zo veel is dat ik weer even terugga naar het begin. In het debat van 2 juni geeft de minister aan: "Wij hebben een database waarin de tolken vermeld staan die voor Defensie gewerkt hebben en wij schakelen zo nodig militairen in die in het operatiegebied gewerkt hebben om een check te doen. We doen er alles aan om duidelijk te krijgen of dit degene is die voor ons gewerkt heeft." Als er een database is, hoe kan het dan dat er op verschillende momenten verschillend werd gecommuniceerd over hoeveel tolken er waren? Er kwamen later nog andere tolken bij. Klopt het nu wel of niet wat u gezegd heeft op 2 juni? Had u nou een overzicht van alle tolken?

Minister Bijleveld-Schouten:
Van de 273 tolkenpassen die wij hebben uitgegeven hadden wij een overzicht. Van een aantal mensen waren er ook foto's. Met veteranen hebben we steeds geprobeerd om die mensen te identificeren als ze met spullen bij ons kwamen. Daar waren ook EUPOL-tolken bij die voor de politiemissie hebben gewerkt. Daar hebben wij geen bestanden van. Er waren NAVO-tolken en er waren EU-tolken. Van al die mensen zijn er geen exacte bestanden.

Er zijn in augustus ook nog 246 aanvragen gedaan. Dat heb ik u net gezegd. Ook daar kijken we heel serieus naar, om te zien of dat tolken waren en of we kunnen identificeren of ze voor ons of voor bijvoorbeeld de NAVO, de EU of de EU-politiemissie hebben gewerkt. Ook dan mogen ze hiernaartoe. Dat bestand is steeds in beweging, omdat zich iedere keer weer mensen melden. Dan kijken we daar weer serieus naar. Dat staat volgens mij ook in de antwoorden op de schriftelijke vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is het een of het ander. Als iemand tegen mij zegt: ik weet wie die tolken zijn en ik heb een database, dan denk ik: daar staan dus gewoon de namen in.

Minister Bijleveld-Schouten:
Van de mensen …

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb het specifiek over de Nederlandse tolken. Dat is waar een motie over is ingediend en waar de debatten over gegaan zijn. Dan meldt iemand zich. Dan ziet u: o ja, dat klopt; die had ik in mijn database staan. Is dat wat de minister nu zegt? Zijn er van die mensen uit de database waar we elke keer over hebben gesproken nog 22 daar? Of zijn er van die 273 mensen nog meer daar?

Minister Bijleveld-Schouten:
Van de mensen die zich bij ons hebben gemeld, zijn er nog 22 daar. Zoals u weet van toen we over die lijst van 273 mensen spraken, hebben zich veel meer mensen gemeld die zeiden dat ze tolk zijn geweest. Ook tolken buiten die 273 konden zich melden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, misschien mag ik vragen of de minister …?

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister geeft dingen aan waarbij ik denk: laten we het simpel houden. Laten we het alleen even over die 273 hebben. De minister zegt dat daar later mensen bij zijn gekomen. Dat begrijp ik niet, want je had toch een database?

Minister Bijleveld-Schouten:
We hadden een database van de 273 tolken die toen voor ons gewerkt hebben, vanaf enig moment. Daarvóór zouden ook mensen voor ons gewerkt kunnen hebben, want we hebben twintig jaar in Afghanistan gezeten. Ik heb aan u aangegeven dat we dat bestand niet helemaal vanaf het begin hadden. Van die 273 tolken heeft ook niet iedereen die in de database zit zich gemeld. Er komen nu nog mensen bij, die misschien van voor die tijd waren of van andere missies. Zij kunnen zich nog melden, want ook zij hebben recht op de tolkenregeling. Het aantal van 273 betrof alleen de Uruzganperiode. Uit alle andere periodes kunnen zich ook tolken melden. Daar is dus geen bestand van. Daarvoor moeten we mensen dus anderszins identificeren. Dat moeten we op een andere manier doen: met commandanten, met tolken, met veteranen, met collega's, et cetera.

Mevrouw Belhaj (D66):
Oké. Dan wordt dat stuk enigszins helderder. Zaten er tussen de mensen die zich later in augustus hebben gemeld mensen die eerder afgewezen waren omdat — ondanks het feit dat mijn motie dat niet zei — ze korter dan zes maanden voor Nederland hadden gewerkt en daarom werden doorverwezen naar andere landen? We hebben in juni namelijk met elkaar gezegd dat wij die criteria helemaal niet kenden, en dat dit helemaal niet in de motie stond. We zeiden: je kunt ook drie dagen tolk zijn geweest, betrokken zijn geweest bij topoverleg en gigantische risico's lopen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

Mevrouw Belhaj (D66):
Heeft u daarna nog mensen afgewezen op grond van datzelfde criterium? Zijn er mensen die zich opnieuw hebben aangemeld die eerder afgewezen waren op grond van die termijn van zes maanden?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat laatste weet ik niet. In ieder geval niet uit de informatie die ik hier heb. Dat zal ik navragen. Er is zo gewerkt dat er niemand mocht worden afgewezen. Ook mensen die zich eerder gemeld hadden en die niet wilden maar later toch wel, konden uiteindelijk weer komen. Er wordt ook gekeken naar de mensen die eerder afgewezen waren of zijn. Dat afwijzen gaat alleen maar over de vraag of ze tolk zijn geweest. Wij moeten weten of ze een tolk zijn geweest. Dat is het enige argument dat voor ons geldt. Als dat geverifieerd is — hoe lang ze dan gewerkt hebben, maakt niet uit — kunnen ze gewoon hiernaartoe komen. Dus dat wordt gewoon helemaal uitgevoerd zoals u heeft aangegeven en zoals wij er ook steeds over hebben gesproken.

De heer Kuzu (DENK):
Elke keer als het gaat over de tolken, krijg ik het idee dat we het hebben over 200.000 tolken die we moeten evacueren. Maar het zijn er een stuk of 270. Ik snap niet dat we het hier vijf jaar lang over hebben en dat we elke keer weer tijdens een debat hierop moeten terugkomen. Ik constateer wat dat betreft een patroon. Straks gaan wij het wat uitgebreider hebben over de MIVD en de talloze waarschuwingen die worden gegeven. Maar pas wanneer de taliban voor de poorten van Kabul staan, gaat er bij ons een lampje branden. We reizen naar Kabul om evacuatieplannen te herzien, maar op het moment dat evacuatieplannen uitgevoerd moeten worden, geven we niet thuis. Datzelfde geldt ook voor talloze vergaderingen over tolken die zijn georganiseerd. Er wordt gegoocheld met cijfers. Ik vraag aan de minister: hoe vindt u eigenlijk zelf dat het gaat? Is het nou goed gegaan?

Minister Bijleveld-Schouten:
We hebben er alles aan gedaan om te kijken hoe wij het konden versnellen. Maar ook een heleboel dingen zijn niet goed gegaan. Daar heb ik iets over gezegd aan het begin van mijn betoog. Wij zien — dat ziet u ook in het overzicht dat wij hebben verstrekt — dat het allemaal mensen zijn die steeds eigen afwegingen maken. Bij deze 22 mensen zit iemand die al in Nederland was, maar weer naar Afghanistan is teruggegaan. Het zijn mensen die eigen keuzes maken. Niet iedere tolk die voor Nederland heeft gewerkt en die op een van de lijsten staat, wil naar Nederland. Sommigen willen gewoon naar Amerika, of naar Canada. Dus er zitten heel verschillende afwegingen bij die mensen. Naar al die mensen moet individueel gekeken worden. Zij maken ook eigen beoordelingen, want zij moeten zichzelf melden als zij weg willen. Sommige wilden ook niet weg. Er zijn ook mensen die niet weg willen. Het is dus niet één homogene groep. Het zijn weliswaar allemaal tolken, maar ze maken allemaal hun eigen afwegingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil ook de minister vragen om de inleidingen over te slaan. Het zijn uitgebreide vragen, maar toch doe ik een beroep op u — en ook op de Kamerleden — om de inleidingen over te slaan. Anders hebben wij straks echt te weinig tijd voor de staatssecretaris en de minister-president en voor de tweede termijn.

De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard maakt ieder individu eigen afwegingen. Ik heb het ook niet over de overwegingen …

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb het ook niet over de overwegingen van de tolken. Ik heb het over het zelfreflectieve vermogen van deze minister. Ik heb concreet aan haar gevraagd: vindt u dat het goed is gegaan? Uiteindelijk komt het neer op de vraag: vindt u dat u heeft gefaald of niet?

Minister Bijleveld-Schouten:
Sommige dingen zijn goed gegaan, maar niet alles is goed gegaan. Van de groep die wij in beeld hadden, hadden wij voor 15 augustus 111 tolken hier. Maar de groep bestaat uit 500 mensen. Wij doen ons stinkende best om niemand los te laten en om ze allemaal te vinden. Daarom is er ook telefonisch contact met mensen — dat doen veteranen — om te kijken waar ze zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Een korte vraag in één zin, voorzitter. Wat is volgens de minister niet goed gegaan?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik vind het zelf ook heel raar dat we niet zo'n administratie hebben op basis waarvan we ze direct kunnen bellen, mailen of whatsappen. Dat moet echt anders.

De voorzitter:
Dat heeft de minister ook uitgebreid toegelicht.

Minister Bijleveld-Schouten:
We hebben procedures aangescherpt. We hebben versneld. We hebben gezegd: sommige dingen hoeven niet meer. Maar we hadden gewoon meer mensen naar hier willen krijgen. Daar zijn we het gewoon met z'n allen over eens, denk ik. Wij hadden meer mensen weg willen krijgen dan er weggekomen zijn. Dat is de werkelijkheid. Maar de mensen die tolk zijn geweest, kunnen altijd op onze steun blijven rekenen. Die hebben voor ons gewerkt en daar voel ik me verantwoordelijk voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
De minister is niet alleen de werkgever van de 30.000 militairen die we daar hebben gehad, de veteranen, maar ook van de tolken en ook van ander lokaal personeel. Voor hen geldt geen algemene regeling, zoals voor de tolken, maar zal er individueel worden getoetst. Hoe kan het dan dat de individuele toetsen voor hele hoge beveiligers, mensen in rang die vier jaar voor ons hebben gewerkt tot en met een paar dagen voor de val van Kabul, allemaal zijn afgewezen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan zo niet beoordelen wat de individuele casus was. Ik heb eerder al gezegd dat als u individuele cases hebt waarvan u denkt dat we daarnaar moeten kijken, we dat zullen doen. In het debat dat we met elkaar hadden, hebben we de beveiligers die door de heer Roberti in het nieuws zijn gebracht allemaal toegevoegd. Een aantal ervan zijn hier ook naartoe gekomen. Zo kijken we iedere keer in die zin naar individuele gevallen die worden voorgelegd: hebben ze voor ons gewerkt? Als ze voor ons gewerkt hebben, dan kunnen ze op de regeling rekenen. Zo wordt ernaar gekeken.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat klopt in ieder geval niet voor heel veel beveiligers met wie ik in contact stond. Vanaf mei plaatsten zij noodoproepen via de ambassade in Kabul. Tot drie keer toe kregen zij bevestigd, zelfs nadat ze foto's stuurden van mishandelingen, dat ze niet lang genoeg en niet in een positie die hoog genoeg was voor ons hebben gewerkt. Maar er veranderde iets, namelijk door de motie-Belhaj van de Kamer, waardoor er niet meer individueel moest worden getoetst en waardoor al die mensen op de evacuatielijst zouden kunnen komen. Nu had u e-mailadressen en telefoonnummers van de mensen die eerder waren afgewezen. Daarvan zei u net: wat jammer dat we dat niet hebben opgebouwd. Nu lees ik in de feitelijke beantwoording dat u, ondanks dat de motie is aangenomen, die mensen niet opnieuw heeft benaderd. Hoe kan dat?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet niet precies om welke mensen het hier nu gaat.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het gaat om mensen die eerder waren afgewezen en die wel in dienst waren, bijvoorbeeld beveiligers, en die met de motie-Belhaj niet meer individueel getoetst moesten worden. Onze vraag tijdens het spoeddebat in de zomer op dinsdag — op woensdag was de plenaire stemming — was: heeft u een belteam om de mensen die tot een week eerder waren afgewezen, op te bellen? Uit de beantwoording van de feitelijke vragen blijkt dat de mensen niet meer zijn benaderd, maar dat het prima was als de mensen ons zouden benaderen. Hoe moesten mensen, terwijl Kabul viel, weten dat hier een Kamerdebat was geweest en dat ze, nadat ze drie keer waren afgewezen, nog een keer een mail moesten sturen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Er was natuurlijk een enorme toestroom van mensen als je kijkt naar die lijsten. Daar is ook al wat over gezegd. Wij hebben soms wel oude gevallen benaderd die waren afgewezen. Er is echt met man en macht door de belteams gewerkt om in contact te komen met de mensen, voor zover we dat konden, om aan te geven dat ze ergens naartoe moesten komen. Ik kan niet precies deze gevallen beoordelen. Als mevrouw Piri denkt dat we daar nog een keer apart naar moeten kijken, dan kunnen we dat ook doen. Maar er was een enorme toestroom en niet iedereen is benaderd. Dat is gewoon de werkelijkheid. Niet iedereen is benaderd om op die vluchten te komen omdat het op een gegeven moment over was. Dat is, hoe akelig ook, de werkelijkheid van dit moment dat we hier staan. Dat betekent dat we nog een taak te doen hebben en dat we nog steeds mensen hiernaartoe moeten halen of naar een andere veilige plek moeten brengen in overleg met de IOM en de UNHCR.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Dassen. Daarna gaan we naar het tweede blokje: de informatiepositie.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij stelde mijn collega Piri net een hele duidelijke vraag aan de minister, maar die wordt helemaal niet goed beantwoord. Het antwoord is: soms wel. Maar hoezo soms wel? Wanneer is ervoor gekozen om ze wel te benaderen? En wanneer is ervoor gekozen om ze niet te benaderen? Wat zijn dan de obstakels geweest als ze niet benaderd konden worden? Wat heeft de minister gedaan om te zorgen dat dat wel kon gebeuren? Ik ben heel benieuwd welke concrete acties de minister op zo'n moment onderneemt. Ik krijg hier het gevoel — dat krijg ik vaker in dit debat — dat er heel veel wordt gezegd, maar dat uiteindelijk niet de afweging wordt gemaakt waarom een keuze wel of niet is gemaakt. Als ik hoor "soms wel", dan vraag ik me af "wanneer dan niet"?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik net uitgelegd. Uiteindelijk was het gewoon de werkdruk. We hadden geen keus. Er is een crisisteam gemaakt. Er zijn mensen benaderd die we konden benaderen. Er zijn mensen opgeroepen, wat mevrouw Kaag ook heeft uitgelegd, en niet iedereen is benaderd. Er is helemaal niet gekozen, of wat dan ook. Er is gewoon zo veel mogelijk geprobeerd om mensen weg te krijgen. Dat is de werkelijkheid van het crisisteam, zoals dat heeft gewerkt, een eendrachtige samenwerking van alle departementen. Maar dat betekent niet dat iedereen geëvacueerd is. Er is niet gekozen. Soms zijn mensen van de categorie van mevrouw Piri wel gebeld. Er zijn uiteindelijk veel meer mensen geëvacueerd dan we van tevoren hadden gedacht. Dat ziet u ook bij de vragen. Toen er teams weggingen, gingen we uit van 400 of 500 mensen en het zijn er heel veel meer geworden. Ook dat heeft u gezien. Er is dus met man en macht gewerkt om dat voor elkaar te krijgen, maar het werd niet iedereen.

De heer Dassen (Volt):
Er is met man en macht gewerkt, maar uiteindelijk is de motie zoals die bedoeld was door de Kamer gewoon niet uitgevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zegt eigenlijk: we hebben ons best gedaan. Dat geloof ik direct, zeker wat betreft de mensen die daar zaten, het belteam et cetera, maar het lukte gewoon niet om iedereen te bereiken. Dat is heel spijtig, zeker als we nu zien dat de regering van plan is om die motie-Belhaj te gaan inperken. Er wordt gekeken naar mensen, naar looptijd, naar criteria. En vrijdag wordt ook nog eens doodleuk de mailbox gesloten. Dat kan ik dan heel moeilijk met elkaar rijmen, zo vraag ik de minister. Er zijn daar nog mensen, maar u wilt wel de winkel sluiten. U wilt de deur op slot gaan doen. Waarom gaat u dat doen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb niets toe te voegen aan wat mevrouw Kaag daarover al heeft gezegd. Voor tolken, en voor mensen die dus voor ons hebben gewerkt, zal de box nooit gesloten worden, omdat de regeling daarvoor in 2014 is gemaakt. Die blijft openstaan. Dat wijkt ook af van hetgeen andere landen doen. Die box zal dus gewoon openblijven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor de tolken blijft de mailbox dus open, even voor alle helderheid?

Minister Bijleveld-Schouten:
Jazeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar voor alle andere mensen, waarover het juist ging in de motie-Belhaj, gaat de deur dus op slot op vrijdag. Hoe komt u nou eigenlijk op die dag van vrijdag? Wat nu als er op zaterdag nog mensen zijn die recht hebben op evacuatie?

Minister Bijleveld-Schouten:
De evacuatieoperatie in die zin, zoals we die hebben uitgevoerd, is beëindigd. Mevrouw Kaag heeft uitgelegd hoe het kabinet denkt de motie uit te voeren, in overleg met de UNHCR en de IOM. Ook in de brief hebben we dat opgeschreven. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Dan nog blijft het zo dat voor tolken en personeel dat voor ons heeft gewerkt, voor zover ze aan de risicokant voldoen, de regeling openblijft.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil dit deel afsluiten. U gaat nu naar het tweede blokje, de informatiepositie, waarover ook wat vragen zijn gesteld.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat ging vooral over de MIVD. Dat waren de vragen van de heer Ceder. Het is geen lang blok, want eigenlijk ging alleen de heer Ceder daar uitgebreid op in. Hij vroeg hoe dat eigenlijk gaat. We hebben in het feitenrelaas — dat hebben we overigens met z'n allen nog nooit eerder gedaan —zo veel mogelijk informatie die van de MIVD kwam openbaar gedeeld. Ik denk dat het goed is om dat ook hier te zeggen. De heer Ceder vroeg: naar wie gaan die geheime berichten van de MIVD eigenlijk? Die berichten worden nadat ze verschijnen, wat de laatste tijd over Afghanistan iedere dag is, direct verspreid over een beperkte lijst van betrokken ambtenaren en bewindspersonen. U weet dat dat allemaal uiterst geheim is, maar die gaan ook naar de minister van Buitenlandse Zaken, want dat was uw vraag. U vroeg of het MIVD-advies ook met andere bewindspersonen is gedeeld. Het is goed om u te realiseren dat de MIVD geen adviezen maakt. De MIVD maakt berichten, geeft de feitelijke situatie aan en weegt de waarschijnlijkheidsgraad daarvan. De berichten waarover u het had, zijn wel degelijk gedeeld met de relevante bewindspersonen, zoals ook gebruikelijk is. Daar vergadert de Raad Veiligheid en Inlichtingen, de onderraad van de ministerraad, iedere week over.

Daarnaast wil ik uw Kamer wijzen op de openbare jaarverslagen van de MIVD. De laatste vraag was: waarom is het niet met de Kamer gedeeld? Het openbare jaarverslag van 2020 van de MIVD meldt al dat de algehele veiligheidssituatie in Afghanistan in vergelijking met het jaar daarvoor enorm is verslechterd, dat het totaal aantal geweldsincidenten in Afghanistan erg is toegenomen en dat de taliban terrein wonnen ten opzichte van de Afghaanse veiligheidstroepen. Ik heb dat openbare jaarverslag van de MIVD op 30 april van dit jaar naar uw Kamer gestuurd. Daar stonden deze opmerkingen in.

Daarnaast — dat zeg ik ten slotte over de MIVD — wordt de geheime informatie van de MIVD ook met een commissie van uw Kamer besproken. Wij zeggen dan altijd dat u "via de geëigende kanalen" daarover wordt geïnformeerd, namelijk de CIVD. Die is in die zin van alle geheime informatie op de hoogte gesteld. Maar we hebben ons maximaal uitgerekt om in het feitenrelaas zo veel mogelijk openbaar te maken.

Voorzitter, dat was dat kopje.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Ceder. Daarna gaan we naar blokje drie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het MIVD-bericht op 14 januari zegt dat het onvermijdelijk is. Staat in het jaarverslag van de MIVD dat het onvermijdelijk is dat de taliban uiteindelijk het landsbestuur zullen overnemen? Staat dat met die bewoordingen in het jaarverslag?

Minister Bijleveld-Schouten:
In het openbare jaarverslag? Ik heb de tekst nu niet bij me. De teksten die we hebben aangegeven in de brief … U haalt het uit het feitenrelaas. U haalt pagina 3 aan. Daar staat die onvermijdelijkheid in. Ik weet niet of dat in die bewoordingen in dat openbare jaarverslag staat, want dat heb ik nu niet bij de hand. Ik zal dat zo even voor u nakijken. Dit is wel iets wat we konden delen. Maar bij dat onvermijdelijke stond natuurlijk geen timing. Dat het onvermijdelijk was, zagen de veiligheidsdiensten eigenlijk in de hele wereld wel aankomen, maar de timing niet. De snelheid heeft iedereen — dat betreft niet alleen ons Nederlandse kabinet; laat ik ook voor de ministers van Defensie spreken die ik daarover heb gesproken op de Raad Buitenlandse Zaken in Ljubljana — overvallen, zoals mevrouw Kaag ook heeft aangegeven. Daarom zijn we allemaal achter de feiten aan gaan lopen. Ik zie dat het niet in het openbare jaarverslag staat. Dat geeft maar aan hoe we ons hebben uitgerekt om u van informatie te voorzien, om te kijken wat we in het feitenrelaas konden delen.

De voorzitter:
De heer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wist dat het niet in het jaarverslag stond, want dat heb ik gelezen. Volgens mij wist niemand in deze Kamer, geen enkel Kamerlid, dat dit kabinet wist dat de taliban onvermijdelijk het landsbestuur zouden overnemen. Sterker nog, ik heb met u in commissies gezeten en heb brieven gehad waarin we het hebben over een instabiele situatie, maar ik heb nooit de suggestie van u gekregen …

De voorzitter:
Via de voorzitter graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, voorzitter. Ik heb nooit de suggestie van u gekregen dat de taliban het onvermijdelijk zouden overnemen. Dat had misschien mijn gedrag of dat van de Kamer aangepast. Ik ga dezelfde vraag stellen die ik de minister van Buitenlandse Zaken heb gesteld. Meerdere malen, waaronder in de Kamerbrief van 18 juni, wordt de Kamer geïnformeerd. De suggestie wordt gewekt alsof de onvermijdelijkheid van het overnemen niet het geval is. U zegt namelijk: het is echter nog de vraag hoe de taliban zich zullen gaan verhouden tot het nationale bestuur van Afghanistan en de internationale gemeenschap. Nogmaals, ik heb het niet over de snelheid. Daar valt wat voor te zeggen. Maar hierin wordt ook niet beweerd of de suggestie gewekt dat het onvermijdelijk is, maar dat het nog afhankelijk is van meerdere factoren.

De voorzitter:
Uw concrete vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is wel even een belangrijke vraag, voorzitter. Ik wil nog één quote oplezen die naar de Kamer is gestuurd: de rol van de taliban in het toekomstige Afghanistan en de betrokkenheid van internationale partners zal zich nog moeten uitkristalliseren, naar gelang de ontwikkelingen in het land. Ik stel opnieuw de vraag, wetende dat het niet in het MIVD-jaarverslag stond, wetende dat u deze kennis had en wetende dat de Kamer en de Kamerleden die heel graag hadden willen hebben: vindt u dat deze informatie naar de Kamer had moeten gaan en vindt u dat u de Kamer onjuist heeft geïnformeerd?

Minister Bijleveld-Schouten:
In het openbare jaarverslag staat: de taliban wint terrein. Dat staat in het openbare jaarverslag. Als het gaat om de veronderstelling van de heer Ceder dat niemand op de hoogte is: geheime informatie wordt met uw Kamer wel degelijk gedeeld via de geëigende kanalen. Dat is de CIVD, zoals u weet. Dus die veronderstelling is op zich niet juist. Wij moeten met z'n allen altijd wegen hoe we omgaan met de informatie in de stukken, wat we wel en wat we niet openbaar kunnen delen. Het meeste ervan kon niet openbaar gedeeld worden. Het moet echter wel de basis zijn voor de besluitvorming die wij plegen, daar heeft u helemaal gelijk in. Niet alles kunnen we dan in het openbaar uitleggen, maar iedere week worden de rapporten verstuurd naar de CIVD, zoals de voorzitter ongetwijfeld weet. Dat betekent dat die geëigende kanalen op de hoogte zijn. Dat is de weg die met de Kamer is afgesproken. Wij zijn met z'n allen — maar niet alleen wij, daar heeft mevrouw Kaag al het nodige over gezegd — overvallen door de snelheid waarmee het ging. En …

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zijn we een beetje aan het einde van de termijn van de minister van Defensie. Volgens mij hebt u nog één blokje: operationeel. Maar daar heeft u al het een en ander over gezegd.

Minister Bijleveld-Schouten:
De vragen die daarover waren gesteld, heb ik beantwoord. Er was nog een vraag over het materieel, hoe oud dat was en wat dat dan betekent, maar die laat ik maar voor wat ie is. Het is inderdaad geen nieuw materieel; daar heeft de hele Kamer gelijk in. Maar het is wel ongelofelijk goed geweest wat er voor werk is verzet met de twee Hercules-vliegtuigen, maar ook met die ene KDC-10 die daar heeft gestaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de minister van Defensie klaar is, wil ik toch nog graag een bespiegeling — daar heb ik haar ook om gevraagd in mijn termijn — op haar opmerking nadat de taliban Afghanistan hadden overgenomen en het overduidelijk was dat twintig jaar oorlog niet heeft bereikt wat gehoopt werd. De minister heeft het toen gepresteerd om te zeggen: nu ja, we hebben in ieder geval laten zien dat het ook anders kan. Meer dan 100.000 doden, miljoenen vluchtelingen, miljarden aan kosten, maar ja, wij hebben gewoon even laten zien dat het ook anders kon. Erkent de minister dat dat een enorme uitglijder was? Dat meent u toch niet?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb dat in een veel langere context aangegeven. We hebben uitgebreid met elkaar gesproken, hoewel niet in dit debat, over hoe we kijken naar wat er in Afghanistan is bereikt. Dan zie je dat er de afgelopen jaren heel veel is bereikt. Wel degelijk was er sprake van een stabiele situatie die gecreëerd is doordat mensen de veiligheid konden regelen, doordat politietaken waren overgedragen waardoor mensen, meisjes, vrouwen, naar school konden en er rechten konden zijn. De gezondheidssituatie is enorm opgehoogd. We hebben wel degelijk ook laten zien hoe belangrijk het is dat er democratische rechten zijn. In die context heb ik die uitspraak gedaan.

Uit de onafhankelijke evaluatie zal blijken hoe dat uiteindelijk wordt beoordeeld na deze twintig jaar. Maar er zijn wel degelijk echt dingen bereikt, ook voor het perspectief van de mensen daar — dat zeggen de mensen ook die hier zijn — met inzet van onze militairen maar ook met inzet van alle mensen die voor BuHa-OS en voor Buitenlandse Zaken daar hebben gewerkt. In die grote context heb ik gezegd dat perspectief belangrijk was, juist ook voor die vrouwen en kinderen. Uit de onafhankelijke evaluatie zal blijken wat daar op de lange termijn van gevonden wordt, als je nu terugkijkt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Op welke planeet leeft deze minister? Dit kan toch niet? Natuurlijk heeft iedereen ontzettend zijn best gedaan. Er zijn allerlei mooie dingen gezegd over nation building, wederopbouw, meisjes naar school. Fantastisch, geweldig, maar het is niet gelukt. Het is een tragische mislukking geworden. Er zijn miljarden aan verspild en er zijn heel erg veel doden gevallen. Dat is de vraag die u moet beantwoorden: was het dit waard? Dan kunt u toch niet zeggen: ja, we hebben tenminste laten zien dat het ook anders kan?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb daar al over gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik heb dat niet zo in die zin gezegd. Ik denk dat er wel degelijk heel belangrijk werk is geleverd.

De voorzitter:
Er is nog een vraag blijven liggen van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Die ging over de Duitse route van die reisvisa. Wat had het kunnen betekenen voor de tolken om het bijvoorbeeld over land te verlaten, als we dat hadden gedaan? Ik zou de minister toch nog even willen uitdagen om terug te kijken in een reflectie voor zover dat nu kan.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord was er wel, maar ik had het inderdaad niet gezien. U heeft helemaal gelijk, want u heeft die vraag gesteld. Duitsland heeft voor het vertrek van zijn troepen uit Mazar-e-Sharif 2.000 visa verstrekt aan tolken en lokale medewerkers van de militaire missie. Dat konden zij doen, omdat zij als lead nation de contracten met hen hadden gesloten en dus de gegevens van al deze mensen hadden. Dan blijft ook nog het probleem dat de mensen een paspoort moeten hebben, omdat het visum daarin moet staan. Het visum moest in het paspoort staan. Doordat zij lead nation waren in Mazar-e-Sharif hebben zij dat kunnen doen. Dat is anders dan onze situatie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Even voor mijn begrip: voor Nederland was dat geen optie, zegt de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Oké, helder. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister van Defensie. Ik stel voor dat we tien minuten schorsen, en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt van 00.21 uur tot 00.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. De afgelopen maand augustus was een hartverscheurende periode. Eerst en vooral voor de Afghaanse mensen die vaak jarenlang intensief met Nederland samenwerkten, mensen die vaak vanwege die samenwerking met en voor Nederland voor hun leven moesten vrezen. Ik pretendeer niet dat ik echt kan aanvoelen hoe zwaar dat moet zijn. Er waren ook lichtpunten. Naast al het verdriet om wat deze mensen verloren hadden, waren velen tegelijk ook blij. Ze waren blij dat ze nog leefden en dat ze veilig waren. Velen hebben zich daarvoor ingespannen, niet in de laatste plaats leden van uw Kamer.

Ik sluit mij aan bij de waardering voor de mensen van Buitenlandse Zaken en Defensie en ik wil ook waardering uitspreken voor de mensen van de IND, het COA, de Koninklijke Marechaussee en vele anderen in de asielketen. Daar is en wordt hard gewerkt aan de opvang, identificatie en registratie en zelfs al aan de beoordeling van de eerste asielverzoeken. Dat is hartverwarmend, want we kunnen deze mensen, die zoveel hebben meegemaakt, daarmee zo goed mogelijk opvangen en ze snel duidelijkheid bieden in een zorgvuldige procedure omkleed met alle noodzakelijke waarborgen. Ik zal niet ontkennen dat er forse uitdagingen zijn om de mensen succesvol en op een redelijke termijn naar een nieuw bestaan te loodsen, maar er wordt met de nodige inzet en creativiteit door provincies en gemeenten hard gewerkt om die uitdagingen het hoofd te bieden.

Dan wil ik nu overgaan tot de beantwoording van de vragen van uw Kamer en ik beantwoord niet in blokjes.

De voorzitter:
Dat is op zich jammer. Ik heb gestreden voor uw blokjes.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nou ja, ik kan u erbij zeggen — dat is misschien uit een verleden van mij — dat ik mij altijd bijzonder druk heb gemaakt over vergaderingen waarin werd gezegd: ik praat in blokjes. Ik praat niet in blokjes.

Laat ik eerst even de vraag behandelen van mevrouw Piri en de heer Dassen: hoe kan het dat op de dag van de oproep om Afghanistan te verlaten het kabinet de Europese Commissie oproept om uitzettingen voort te zetten? Op 8 juli jongstleden ontvingen meerdere EU-lidstaten een note verbale van de toenmalige Afghaanse regering met het bericht dat zij geen medewerking meer zouden verlenen aan gedwongen terugkeer. Dit betekende dat de toenmalige regering van Afghanistan de bestaande alomvattende afspraken over migratiemanagement eenzijdig opschortte. Daarop heeft een aantal lidstaten, te weten Oostenrijk, Denemarken, Duitsland, Griekenland, België en Nederland, een brief aan de Commissie opgesteld waarin uiting is gegeven aan het belang dat deze landen hechtten aan de migratiesamenwerking die de afgelopen jaren was opgebouwd en die deze groep lidstaten in stand wilde houden.

Nederland was niet de initiatiefnemer van de brief aan de Commissie, maar wij deelden wel het belang van de wederzijdse migratieafspraken. Dat was de reden voor mij om op 27 juli jongstleden per mail in te stemmen met de brief die toen voorlag om vervolgens die brief op 29 juli te ondertekenen. Vanwege de afstemming tussen de lidstaten is de brief uiteindelijk op 5 augustus verzonden. Terugkijkend constateer ik dat die uiteindelijke verzending op 5 augustus ongelukkig was. In de periode tussen mijn ondertekening op 29 juli en de uiteindelijke verzending op 5 augustus waren de ontwikkelingen in Afghanistan dusdanig dat we die verzending hadden moeten heroverwegen. Dat is niet gebeurd en dat betreur ik. Het proces van verzending lag niet bij Nederland en ik heb daarmee na 29 juli geen concrete bemoeienis meer mee gehad, maar dat ontsloeg mij natuurlijk niet van mijn plicht om daar alert op te zijn toen ik zag dat de ontwikkelingen in Afghanistan elkaar snel opvolgden. Ik kan me daarom goed voorstellen dat toen op 5 augustus de brief namens de genoemde lidstaten uitging, meerdere van uw leden de boodschap in de brief niet vonden passen bij de ontstane situatie. Als gezegd, dat betreur ik. Ik vind het belangrijk daar in het vervolg scherper op te zijn.

Ik voeg daaraan toe dat op 10 augustus ik opdracht heb gegeven in mijn ministerie om te kijken of het mogelijk is om een besluit- en vertrekmoratorium op te stellen. Dat is inderdaad vervolgens op 11 augustus gebeurd.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Inderdaad, deze actie van de staatssecretaris heeft mij erg verbaasd; niet alleen de timing, maar ook het gevoel dat daar natuurlijk bij komt kijken. Als u op 27 of 29 juli — ik weet niet even niet precies wat u net zei, of het de 27ste of 29ste was — uw collega's informeert over het meetekenen van de brief, terwijl er op 21 juli een oproep is geweest aan mensen om het land zo snel mogelijk te verlaten, dan staat dat toch niet meer in verhouding tot de brief die u wilt ondertekenen met andere landen richting de Europese Commissie?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De brief heeft een lange weg gegaan. Op 8 juli is het noodverbaal gekomen van Afghanistan. Vervolgens is ook aan Nederland gevraagd om de brief te ondertekenen, niet zozeer vanwege het feit dat we per se mensen gedwongen willen doen terugkeren naar Afghanistan, maar vooral ook omdat de immigratiesamenwerking werd opgeschort door Afghanistan. Dat was vanuit de overeenkomst Joint Way Forward met Afghanistan, met landen van de Europese Unie. In zijn algemeenheid hebben wij gezegd, met de andere ondertekenende landen: "Dit vinden wij niet akkoord. Wij gaan dus zeggen: luister eens even, je moet je houden aan de afspraken die wij gemaakt hebben over het hele migratiemanagement Afghanistan met een aantal landen van de Europese Unie."

De heer Dassen (Volt):
Het is niet helemaal het antwoord waarop ik hoopte, maar ik heb ook nog een andere vraag. Gezien het aantal interrupties zal ik die stellen. Heeft u in dit proces daarover ook gesproken met onze ambassade in Afghanistan? Wat was hun reactie toen zij hoorden dat u ondanks deze oproep toch deze oproep deed aan de Europese Commissie?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik zal een helder antwoord geven. Vanuit mijn ministerie is niet gesproken met de ambassade in Afghanistan. Er is wel gesproken met de andere landen die medeondertekend hebben. Op verzoek van een van de andere lidstaten is deze brief geschreven. Daar hebben we mee gecommuniceerd. Ik heb geen contact opgenomen met de Nederlandse ambassade in Kabul.

De voorzitter:
De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Ik weet niet of het staand beleid is om dan geen contact op te nemen met de ambassade aldaar. Daar verbaas ik me sowieso over. Ik zou zeggen: op het moment dat je zo'n brief schrijft, neem je, zeker gezien de ontwikkelingen in het land aldaar, op zijn minst contact op met de ambassade om te kijken of het nog wel redelijk is om de oproep te doen. Dus ik verbaas me er ontzettend over dat u dat niet heeft gedaan. Heeft u dat dan via het ministerie van Buitenlandse Zaken gedaan? Of is er helemaal geen contact geweest en heeft u dit op uw eigen houtje hier in Nederland bepaald?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er is ambtelijk overleg over geweest met het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mevrouw Bromet en de heer Dassen vroegen waarom Afghanistan niet is aangemerkt als onveilig land en waarom mensen maandenlang moeten wachten op bescherming. Voor Afghanistan geldt vanwege de onzekere situatie een besluit- en vertrekmoratorium, zoals ik uw Kamer bij brief van 11 augustus jongstleden heb gemeld. De formele ingangsdatum van het besluit- en vertrekmoratorium is de datum van publicatie in de Staatscourant, 21 augustus, maar materieel hebben we 'm al vanaf 11 augustus uitgevoerd. Dat besluit- en vertrekmoratorium heeft een looptijd van zes maanden en loopt tot 21 februari 2022. Het kan overigens nog eens een keer verlengd worden met zes maanden. Het besluit- en vertrekmoratorium hoeft echter een beslissing over een asielaanvraag niet in de weg te staan. In zaken waar dat kan, zal de IND dus tot een beslissing komen, ook ten tijde van het moratorium. Ik zei zojuist dat de IND een beslissing heeft genomen over de asielaanvragen van de eerste mensen die geëvacueerd zijn uit Afghanistan. Dat is dus gebeurd ondanks het besluit- en vertrekmoratorium. In een beperkt aantal evident kansrijke zaken onder de evacués is dat dus al gebeurd.

Ik heb uw Kamer eerder gemeld dat ik het landgebonden asielbeleid Afghanistan zal herzien op basis van het nieuwe ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Objectieve informatie zoals die volgt uit het ambtsbericht, ook over de ontwikkelingen en veiligheidssituatie van de Afghaanse bevolking onder het talibanbewind, is noodzakelijk om tot een zorgvuldig landenbeleid Afghanistan te komen en voor de IND om tot een rechtvaardig besluit te komen. Dit ambtsbericht stond eind september gepland voor publicatie, maar Buitenlandse Zaken heeft mij inmiddels laten weten dat de publicatie van het ambtsbericht vanwege de actualiteit van de informatie mogelijk naar achteren wordt verplaatst. Een ambtsbericht kijkt namelijk terug. Gezien de informatie die wij gekregen hebben, zou het zover terugkijken dat het de actuele situatie op dit moment en de komende maanden niet zou kunnen verwerken. Daarom heeft Buitenlandse Zaken mij laten weten dat de publicatie waarschijnlijk naar achteren wordt verplaatst, zodat er up-to-date informatie is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het kan aan mij liggen, maar ik begrijp het niet. Ik vraag aan het kabinet: wordt Afghanistan als onveilig land betiteld? Dat heeft betekenis voor de mensen die hiernaartoe komen. Beloofd was: eind september volgt er een ambtsbericht waarin Afghanistan als onveilig land wordt geclassificeerd. Ik hoor nu dat dat naar achteren wordt geschoven. Waarom? Of bedoelt de bewindspersoon misschien dat het naar voren geschoven wordt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, een ambtsbericht kijkt niet — dat is heel formeel maar zo zit het in elkaar — naar toekomstige ontwikkelingen maar is retrospectief. Dus het kijkt terug en beschrijft de feitelijke situatie en gebeurtenissen in de afgelopen periode tot een bepaalde datum. Ik ben niet van Buitenlandse Zaken maar van JenV, maar wij hebben begrepen van Buitenlandse Zaken dat het, juist vanwege de actualiteit, de publicatie van het ambtsbericht iets wil opschuiven, zodat het uit kan gaan van een actuele situatie, de huidige situatie. Ondertussen hebben we het besluit- en vertrekmoratorium. Dus de situatie dat mensen terug moeten naar Afghanistan ... Afghanistan wordt op dit moment door ons gezien als een land dat niet goed functioneert en waarbij je niet over besluiten en vertrek moet beslissen. Dat besluit ligt er. Dus wat dat betreft is de situatie als ware het op dit moment heel onveilig. Maar het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken wil de situatie zoals die is beoordelen en niet de afgelopen periode. Dat is de situatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De jonge Afghanen die ik hier vanochtend sprak, vonden het heel belangrijk dat Afghanistan als een onveilig land betiteld wordt. Dat vindt GroenLinks ook. Het is maar net welke periode je bekijkt, maar als je de afgelopen twee weken bekijkt, dan lijkt het me heel duidelijk dat Afghanistan een onveilig land is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mevrouw Bromet zegt: het is een onveilig land. Om die reden hebben wij een besluit- en vertrekmoratorium, om acuut op die situatie te kunnen inspringen. Maar ik vertel u de situatie met betrekking tot een landenbericht. Wij doen dat niet; JenV vraagt het aan bij Buitenlandse Zaken. En een landenbericht kijkt terug. Als Buitenlandse Zaken dit nu zou moeten doen, zouden ze dus moeten terugkijken naar een periode waarin het nog niet zo onveilig was als het nu is. Vandaar dat wij van Buitenlandse Zaken begrepen hebben: we doen het liever ietsje later, want dan kunnen we de dan-situatie van nu en volgende maand erin verwerken. Ondertussen heeft JenV het besluit- en vertrekmoratorium ingesteld, omdat wij het niet veilig vinden. Dat is werkzaam sinds 11 augustus jongstleden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit toch wel een hele vreemde gang van zaken, want dit zou betekenen dat als een land heel onveilig is — en dat is Afghanistan nu; de hele wereld schrijft erover — het ministerie niet kan besluiten om het land op dat moment onveilig te verklaren. Dat is een hele vreemde situatie. Mijn vraag daarbij is: welke terugkijktermijn hanteert het ministerie dan? Welke termijn staat daarvoor?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er wordt wel bekeken of het onveilig is, want daarom heb ik het besluit- en vertrekmoratorium ingesteld. Dat moeten we heel duidelijk vaststellen. Als Buitenlandse Zaken nu op mijn verzoek een spoedlandenbericht zou afgeven over Afghanistan, dan kijken ze terug tot 15 augustus. En vanaf 15 augustus is het juist heel erg fout gegaan. Vandaar dat Buitenlandse Zaken heeft gezegd — ik interpreteer het even — luister eens, we doen het liever iets later, want dan kunnen we de situatie dán bekijken. Dat het niet goed is in Afghanistan heb ik vastgesteld met JenV door op 11 augustus te komen met het besluit- en vertrekmoratorium. Dat hebben we indertijd ook met Libië gedaan, op dezelfde manier. Als dat nodig is, omdat we zien dat het in een land niet goed gaat en onveilig is, dan kost het tijd om een landenbericht te vragen, en ook nog eens een landenbericht dat terugkijkt. Je moet een landenbericht hebben dat de actuele situatie weergeeft. Wat doen we dan? Dan stellen we een besluit- en vertrekmoratorium in. Dat geeft dan de situatie weer dat wij dat land op dat moment onveilig vinden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan blijft mijn vraag over de termijn toch wel staan. De staatssecretaris benoemt nu de overname van Kabul op 15 augustus. Is dat dan een willekeurig gekozen datum, of is het een vaste termijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben niet het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar ik heb gehoord dat teruggekeken zou worden tot 15 augustus, omdat daar kennelijk een bepaalde termijn aan vastzit. Dat heeft dus geen zin als je wil vaststellen dat Afghanistan onveilig is. Dat is de reden waarom Buitenlandse Zaken mijn departement inmiddels heeft laten weten dat de publicatie van het ambtsbericht juist vanwege de actualiteit van de informatie, die keihard nodig is, mogelijk naar achteren wordt verplaatst.

Mevrouw Simons (BIJ1):
In de eerste helft van 2021 werd in Afghanistan een recordaantal doden en gewonden geregistreerd. Op 18 december 2019 heeft de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zelf onderschreven dat tolken gevaar lopen dan wel zouden gaan lopen. Waarom is er toen niet meteen gehandeld? Want er wordt elke keer verwezen naar de laatste paar weken en de laatste paar maanden, maar we weten vanaf dat moment al dat de situatie zich voordeed dan wel voor zou doen. Mijn vraag is dus toch waarom toen niet het reisadvies is aangepast en uitzettingen zijn heroverwogen. Er wordt nu gesproken alsof het pas sinds 15 augustus onveilig is in Afghanistan. Daarnaast heb ik tijdens mijn bijdrage een aantal vragen gesteld, en een daarvan is: kunnen wij verzekerd krijgen dat Afghanen ook na het einde van het moratorium permanent niet worden uitgezet, en hoe zit het bijvoorbeeld met familieleden en meerderjarige kinderen? Ook daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op die vragen kom ik zo meteen terug. Is dat goed?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Maar ik heb drie vragen gesteld. U komt op de laatste zo meteen terug en dat is heel fijn, maar dan blijft staan dat het voor mij nog steeds onduidelijk is waarom we tussen 2019 en augustus 2021 niet tot handelen zijn overgegaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De algehele situatie was zo dat Nederland contact onderhield met Afghanistan en ook een Nederlandse vertegenwoordiging had in Afghanistan. Nederland onderhield ook contacten met de toenmalige Afghaanse regering en heeft onder andere dat Joint Way Forward afgesproken. Dus dat de situatie in 2019 niet goed zou zijn voor de tolken, daar is op geantwoord door de minister van Defensie. Maar de hele situatie met het land Afghanistan was een situatie met een regering waarmee Nederland zakelijke contacten had, diplomatieke betrekkingen.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mijn vraag spitste zich natuurlijk toe op dat wat onder JenV valt, op dat wat onder de IND valt en op hoe wij omgaan en zijn omgegaan met aanvragen. De staatssecretaris heeft geprobeerd uit te leggen waarom ze het oké vond om mensen alsnog terug te sturen, zo kort voor de val van Kabul, maar het is een vrij onbevredigend antwoord. Ik kan gewoon niet begrijpen hoe dat zich verhoudt tot de situatie van dat moment. Wij sturen bijvoorbeeld geen mensen automatisch terug naar Syrië. Waarom dan wel naar Afghanistan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Misschien is het goed om tegen mevrouw Simons te zeggen dat we in heel 2020 en 2021 niemand teruggestuurd hebben naar Afghanistan. Wat Syrië betreft hebben we het landenbeleid Syrië, dat klip-en-klaar aangeeft dat dat land heel onveilig is. Er is net een nieuw landenbericht over Syrië gekomen en daar staat nog steeds in dat dat land heel onveilig is. Het huidige landenbeleid dat we hebben voor Afghanistan — maar er komt dus een nieuw ambtsbericht — was nog gebaseerd op een ambtsbericht dat er was, maar we hebben niemand teruggestuurd in 2020 en 2021.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Simons of ik kan toezeggen dat er na het verlopen van het vertrekmoratorium permanent niemand meer teruggestuurd zal worden naar Afghanistan. Ik kan deze toezegging niet doen. Het asielsysteem is zo ingericht dat wie bescherming nodig heeft die bescherming ook krijgt. Als de veiligheidssituatie in een land van herkomst in positieve zin en substantieel is veranderd, zal volgens het asielrecht moeten worden beoordeeld of die bescherming nog altijd nodig is. Dat volgt uit de Vreemdelingenwet, dat volgt uit het Vluchtelingenverdrag en dat volgt uit het Unierecht. Op dit moment is de situatie daar slecht, maar als de situatie in Afghanistan over een aantal jaren in positieve zin en substantieel verandert, zal op dat moment moeten worden besloten hoe wordt omgegaan met de Afghaanse vergunninghouders asiel voor bepaalde tijd. Ik kan me voorstellen dat we alle omstandigheden zullen betrekken bij de beoordeling en die beoordeling ook maken vanuit het oogpunt van de menselijke maat, maar ik kan daar niet op vooruitlopen. De toezegging dat we nooit meer iemand zullen terugsturen, kan ik dan ook niet doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Eerlijk gezegd begrijp ik best dat de staatssecretaris hier niet kan garanderen dat er tot het einde der tijden nooit meer iemand teruggestuurd zal worden naar Afghanistan. Toch ben ik een beetje huiverig, omdat in mijn persoonlijke optiek het land al die jaren al zo onveilig was dat er niemand teruggestuurd had mogen worden. Dat is ook niet gebeurd, heb ik net gehoord, maar de wens was er wel degelijk. Ik zou dus toch iets meer willen horen over die omstandigheden. Wanneer is het onveilig genoeg?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
"Onveilig genoeg": dat blijkt uit het besluit- en vertrekmoratorium dat ik heb ingesteld op 11 augustus. We wachten nu het landenbericht af van Buitenlandse Zaken. Onder de huidige omstandigheden kan ik me niet anders voorstellen dan dat er wordt gezegd dat dat land onveilig is. Dat blijft een hele tijd staan, tot er een nieuw landenbericht komt. Ook het huidige besluit- en vertrekmoratorium kan ik, als dat nodig is, weer met zes maanden verlengen. Dat hebben we indertijd ook met Libië gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
"Onder de huidige omstandigheden." Wat zijn volgens u de huidige omstandigheden, gewoon even zodat we het duidelijk hebben, die maken dat het nu onveilig is? En wat zou er in die omstandigheden potentieel, hypothetisch — laten we dat maar gewoon een keer doen voor de gein — moeten veranderen waardoor het dan wel weer veilig zou zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb gezegd: als er in de veiligheidssituatie in een land van herkomst — in dit geval refereert mevrouw Simons aan Afghanistan — in positieve zin en substantieel iets verandert. Dat kan zich misschien over een aantal jaren voordoen in Afghanistan. Maar op dit moment zie ik niet — ik denk dat dit ook zo is in de optiek van iedereen hier aanwezig, en van degenen die daar vakmatig verstand van hebben — dat we op korte termijn een verbetering zien in de situatie in Afghanistan.

De heer Ceder had nog gevraagd hoe de staatssecretaris uitvoering geeft aan de motie-Belhaj. In de brief over de stand van zaken die de Kamer gisteren ontving, is opgenomen dat conform de motie de betreffende doelgroep in het asielbeleid wordt aangemerkt als risicogroep. Dit zal nog worden geëxpliciteerd in de Vreemdelingencirculaire. Het wordt dus opgenomen in de Vreemdelingencirculaire. Daaraan wordt getoetst. Dan kan iemand sneller aannemelijk maken dat hij asiel moet krijgen. Dat betekent het als je een risicogroep bent. Op die manier wordt dat verwerkt. We zijn er dus al mee bezig om dat te doen.

Dan was er een vraag van de heer Van Wijngaarden en de heer Eppink: hoe zit het met de statushouders die nu nog in Afghanistan verblijven en welke consequenties heeft dit voor hun verblijfstitel? Als een statushouder verblijft of heeft verbleven in zijn land van herkomst, zal dat reden kunnen zijn voor de IND om de status te herbeoordelen. Terugkeer naar het land van herkomst kan gevolgen hebben voor de verblijfsstatus in Nederland als hij in het bezit is van een verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd. Voor zover nu bekend zijn er onder de evacués geen statushouders met een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd. Mocht blijken dat er in Afghanistan nog personen verblijven met een verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd, dan zal de IND op basis van de individuele omstandigheden beoordelen of de vreemdeling nog bescherming nodig heeft en of de verblijfsvergunning moet worden ingetrokken. Dat is altijd een individuele beoordeling. Zo'n herbeoordeling van de status gaat bij voorkeur snel en terwijl de persoon nog verblijft in het land van herkomst.

Dan was er de vraag van mevrouw Bromet of kan worden aangegeven hoeveel vluchtelingen het kabinet wil opnemen boven op het UNHCR-quotum. Ik neem aan dat mevrouw Bromet die vraag stelt in relatie tot de inzet om met UNHCR en IOM een programma op te zetten zoals beschreven is in de standvanzakenbrief van gisteren. Zoals aangegeven in de brief kan niet vooruit worden gelopen op het aantal personen, de criteria en de looptijd van een eventueel programma, omdat dit afhankelijk is van de mogelijkheden van deze organisaties in Afghanistan en de uitvoerbaarheid in Nederland. Het kabinet zal de Kamer hierover nader informeren.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Simons: wat doet het kabinet om te garanderen dat alle Afghaanse vluchtelingen psychologische zorg krijgen in de nasleep? Ze kunnen van dezelfde medische zorg gebruikmaken als andere inwoners van Nederland. Dat geldt ook voor psychosociale en psychische zorg. Het COA heeft al bijzondere aandacht voor de psychische problematiek die bij deze groep kan spelen. Medewerkers van het COA zijn ook getraind om signalen hiervan op te pikken, en daar waar nodig te wijzen op de aanwezige zorg. Ook is in de opvang een ggz-consulent aanwezig om zo een laagdrempelige ingang te bieden voor personen met een psychische problematiek. Voor kinderen en jongeren worden onder andere met het oog op preventie door verschillende organisaties activiteiten uitgevoerd, gericht op het psychosociale welzijn van deze kinderen en jongeren.

Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer: waarom zijn de administratieve drempels niet veel eerder dan pas op 11 augustus geschrapt om in ieder geval de defensietolken en staf te evacueren? Vanwege de situatie in Afghanistan wordt op 11 mei besloten een aantal aanpassingen door te voeren om de procedure te versnellen. De IND heeft de vragenlijst die aanvragers moeten indienen sterk ingekort. Zodra de benodigde documenten worden ontvangen, worden dezelfde dag een falsificatiecheck door de Koninklijke Marechaussee en socialmediascreening door de IND gedaan. Als dat in orde was, wordt de zaak voorgelegd aan het hoofd IND met het verzoek tot akkoord. Vanaf mei ging dit proces zo snel dat het akkoord van het hoofd IND, dus het hele proces, in één dag gedaan werd. De eis om gelegaliseerde stukken te laten vertalen in het Engels is al ruim voor 11 augustus vervallen. In juni wordt de legalisatie-eis voor deze documenten losgelaten. Vanavond is al eerder gesproken over de paspoortvereiste, en dat blijft net als bij gelijkgezinde landen wel gehandhaafd. De reden daarvoor is dat zowel de toenmalige Afghaanse autoriteiten als luchtvaartmaatschappijen die eisen stellen. Vanwege de noodzaak om zo snel mogelijk het land te verlaten, is bij tien zaken besloten de screening en falsificatiecheck na aankomst in Nederland te doen in plaats van voorafgaand aan de reis. Op deze manier hebben wij de administratieve drempels geslecht.

Dat waren de vragen die aan mij waren gesteld. Ik hoop dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de termijn aan de kant van de staatssecretaris. Ik schors vijf minuten, dan gaan we even schoonmaken, en dan geef ik daarna het woord aan de minister-president.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Het lijkt me goed dat ik van mijn kant meteen begin met een paar reflecties op de afgelopen weken en dan een paar vragen beantwoord die mij gesteld zijn.

Laat ik allereerst zeggen dat ik natuurlijk deel wat iedereen gezegd heeft ten aanzien van het respect voor de mensen van Defensie en van Buitenlandse Zaken, die onder uitermate moeilijke omstandigheden hebben geprobeerd om zo veel mogelijk mensen daar weg te krijgen. Ik heb daar groot respect voor. Tegelijkertijd wil ik herhalen wat ook Sigrid Kaag, minister van Buitenlandse Zaken, hier heeft gezegd in haar termijn. Dat geldt voor mij en voor het hele kabinet. Ik wil persoonlijk hier herhalen dat, tegen de achtergrond van het feit dat wij op een aantal punten verkeerde inschattingen hebben gemaakt, het uiteindelijk niet gelukt is om iedereen die we wilden daar weg te halen Ook mij spijt dat enorm. Ik vind dat verschrikkelijk. Dat is geen "totaal falen", zoals sommigen gezegd hebben, want er is gelukkig veel wel gelukt. Maar er is ook veel niet gelukt en ik vind dat, nogmaals, verschrikkelijk. Die diepe spijt wil ik hier uitspreken.

Het tweede punt. Mevrouw Piri vroeg in de media en mevrouw Belhaj vandaag in haar bijdrage of ik niet eerder zelf het woord had moeten pakken in de media. Ik heb daarover nagedacht en ik ben het met beiden eens. Ik had dat eerder moeten doen. Ik heb uiteindelijk een wat uitgebreider persmoment gehad nadat de evacuaties waren geëindigd, maar ik denk dat het beter was geweest als ik veel eerder in het proces, bijvoorbeeld aan het begin van de week na de val van Kabul, mezelf zichtbaarder in de media daarover zou hebben geuit.

En een derde opmerking die ik wil maken ten aanzien van het stuk reflectie is richting mevrouw Belhaj, maar ook richting een Kamermeerderheid. Dat gaat over het volgende. De situatie die ontstond na de val van Kabul is tamelijk uniek, omdat er een samenkomst is van drie zaken die die situatie zo uniek maken: de acute onveiligheid in combinatie met het feit dat een safe haven volledig ontbrak in dat land op dat moment en er op dat moment geen ambassade meer ter plaatse was. Daarmee is dit echt een andere situatie dan in veel andere landen. In die week, na de val van Kabul, zijn er verschillende Kamerdebatten geweest, eindigend in de motie van mevrouw Belhaj daarover op woensdag. Ik was die avond zelf in de Kamer bij het debat over corona en toen is er in de loop van die avond een brief van het kabinet gekomen over hoe wij de motie-Belhaj zouden uitvoeren. Als ik het vriendelijk zeg voor onszelf, zou ik de Kamer willen bedanken voor het feit dat zij heeft meegedacht. Als ik het onvriendelijk zeg voor het kabinet, zou je de vraag mogen stellen: hadden we zelf al niet eerder kunnen bedenken dat, naast de lokale ambassadestaf en tolken, er waar het koks, beveiligers, fixers, ngo-medewerkers en prominenten betreft — dat is niet een limitatieve lijst — het kabinet ook een bijzondere verantwoordelijkheid regardeert? Ik wilde die drie opmerkingen meteen aan het begin gemaakt hebben.

Dan wil ik richting de heer Omtzigt opmerken dat ik mevrouw Kaag vertrouw, dat ik goed met haar samenwerk en dat we de afgelopen weken heel intensief hebben samengewerkt, overigens ook met Ankie Broekers en Ank Bijleveld, in de verschillende overleggen en dat ik dat buitengewoon op prijs stel.

Dan, voorzitter, ten aanzien van dat bewindsliedenoverleg. Ik heb daar even naar gekeken. Daar worden geen besluitenlijsten van gemaakt, dus die kunnen we ook niet verstrekken. Ik heb ook nog even navraag gedaan en we hebben het aan alle kanten betast, beklopt en bekeken, maar nergens is dat cijfer van 3 terug te vinden. Wat je wel terugvindt, zijn zinnen als dat wordt vastgehouden aan het feit dat we kijken naar de kerngezinnen, maar dat nog wel wordt gekeken naar enkele uitzonderingen op humanitaire gronden van andere familieleden. Zoals bekend, hebben wij uiteindelijk, op voorstel overigens van de minister van Buitenlandse Zaken — dat mag ik toch in haar richting zeggen — op zaterdag 14 augustus besloten om alsnog de groep uit te breiden buiten de kerngezinnen naar de inwonenden naast de kerngezinnen. Ik dacht dat ik het zo moest zeggen.

Dan, voorzitter ...

De voorzitter:
Voordat u verder gaat is er een vraag van de heer Stoffer, SGP, en dan van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Stoffer (SGP):
Er bevreemdt mij toch iets. De minister-president zegt dat van het bewindsliedenoverleg geen besluitenlijsten worden gemaakt. Ik heb daarover twee vragen. Eén. Waar maak je dan nog wel besluitenlijsten van? Twee. Als je wat besluit, hoe volg je dat dan überhaupt op? Hoe wordt dat gevolgd?

Minister Rutte:
Er wordt een verslag gemaakt. Dat verslag is geen besluitenlijst. Dat is zodanig dat het valt onder dezelfde regelingen, vinden wij, die ook gelden voor verslagen van onderraden en ministerraden.

De heer Stoffer (SGP):
Maar dan is daar dus wel een uittreksel van te maken om te laten zien welke besluiten genomen zijn. Dat is terug te halen.

Minister Rutte:
De vraag van de heer Omtzigt ging heel specifiek over het cijfer drie in relatie tot de lokale medewerkers en hun kerngezinnen, en of je verder zou gaan. Dat hebben we niet kunnen terugvinden.

De heer Stoffer (SGP):
Moet ik dan constateren dat daar geen besluit over genomen is?

Minister Rutte:
Nee. Er is daar afgesproken dat we vasthouden aan het besprokene dat ook in de ministerraad van 9 juli aan de orde was over lokale medewerkers en hun kerngezin en, zoals ik net al zei, dat wordt gekeken naar enkele uitzonderingen op humanitaire gronden voor andere familieleden, vergelijkbaar met wat ook bij de tolken gebeurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel merkwaardig. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: het getal drie is niet genoemd richting de ambassade. De minister-president zegt nu ook: wij kunnen dat niet terugvinden. Let op: we kunnen dat niet terugvinden. Het kan er dus wel zijn, maar "we kunnen het niet terugvinden". De ambassadeur antwoordt aan de regering: ik wil niet voldoen aan het verzoek om slechts 3 van de 60 mensen in veiligheid te brengen. Hoe kan het dat de ambassadeur met het getal drie komt?

Minister Rutte:
Ik heb de vraag van de heer Omtzigt beantwoord. Hij vroeg of in een bewindsliedenoverleg dat cijfer drie naar voren komt. We hebben dat wat uitgebreid naar de ministerraden. Dat is niet zo. Wat wel naar voren komt, is hoe wij willen omgaan met het lokale ambassadepersoneel, dus de niet-Nederlandspaspoorthoudenden. Het is al uitzonderlijk om hen naar Nederland te halen. Besloten was dat te doen met de kerngezinnen. De discussie was daar tijdens de dagen voor de val van Kabul. We hebben uiteindelijk op zaterdag 14 augustus op voorstel van de minister van Buitenlandse Zaken besloten om veel verder te gaan. Tot 14 augustus was de lijn om ons te beperken tot het ambassadepersoneel en de kerngezinnen. Ik ga hier niet verder antwoord geven op die mailwisseling. Die discussie heeft u met de minister van Buitenlandse Zaken gehad. Daar heb ik niks aan toe te voegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ah, kijk! Dat ging via Buitenlandse Zaken. Ik heb hier de mail. Die is vanochtend netjes naar de Kamer gestuurd, op basis van onthullingen in de Volkskrant. Daarin zegt de ambassadeur: "Beste Carola, ik heb goed nagedacht over je verzoek om het aantal gevallen terug te brengen van 60 naar 3." Dus: "Ik heb goed nagedacht over je verzoek" en "van 60 naar 3". De premier kan toch niet ontkennen dat er een verzoek is gedaan om het aantal mensen terug te brengen naar drie?

Minister Rutte:
Nogmaals, mevrouw Kaag is daar al op ingegaan. De vraag aan mij was nog of wij dat cijfer kunnen terugvinden in de verslagen van de bwo's en de ministerraden. Dat is niet zo.

De heer Kuzu (DENK):
Heeft de minister-president kennis kunnen nemen van de brief of smeekbede van het lokale personeel van de ambassade in Kabul die gericht was aan de secretaris-generaal van zijn ministerie? Heeft hij die op 11 mei of misschien iets later onder ogen gehad? Of heeft u die ook recent onder ogen gekregen?

Minister Rutte:
Ik ben daarover bericht. Ik wil graag dat meneer Van Leeuwen even meeluistert. De vraag, Jeffrey, is of wij als AZ die brief eerder hadden, op 11 mei. Nee toch? Zeker niet, nee.

De heer Kuzu (DENK):
De brief is gericht aan de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken. De minister-president geeft aan dat hij daar geen kennis van heeft kunnen nemen. Dit is dus vanuit de secretaris-generaal niet opgeschaald richting …

Minister Rutte:
Nee, hij is aan BZ gestuurd. Dat is Paul Huijts, oud-sg AZ, maar thans BZ. Althans, ik neem aan dat hij …

De voorzitter:
Ook weer opgelost.

Minister Rutte:
Ook weer opgelost. We lossen helaas niet alles op vanavond, maar wat we kunnen oplossen doen we.

Ik ga door. Er zijn tot slot nog een paar vragen. Een ging over het verschil tussen de situatie in de praktijk en de theoretische werkelijkheid in Den Haag. Ik snap op zichzelf die vraag van de heer Boswijk. Ik vind het iets te zwart-wit, alsof er die mate van tegenstelling zou zijn tussen de theoretische werkelijkheid en de pragmatische aanpak te velde. Wat je hier ziet, zoals ook is geschetst in de verschillende bijdragen, is dat de situatie heel snel verslechterde. Wij waren vanaf 11 augustus begonnen om in bewindsliedenoverleg bij elkaar te komen, waar ik ook zelf aan deelnam. Maar toen was nog de gedachte dat het tot 90 dagen kon duren voordat Kabul zou vallen. Maar zoals bekend gebeurde dat uiteindelijk op zondag 15 augustus. Je ziet dat on the ground natuurlijk een ongelofelijke hoop daadkracht en inventiviteit is ontwikkeld. Ik kan mij aansluiten bij alle woorden van waardering, ook voor de heer Boswijk en anderen in de Kamer die daaraan meegeholpen hebben. Deze mensen zijn getraind om in de meest chaotische omstandigheden tot oplossingen te komen. Dat niet alles is gelukt, is duidelijk, maar ik geloof niet dat het kabinet in de theoretische werkelijkheid is blijven hangen.

Dan is gevraagd hoe ik de uitkomst van de oorlogen in het Midden-Oosten beoordeel. Dat is een heel algemene vraag. Ik zou eigenlijk willen afspreken dat wij daar op een ander moment met een goed glas verder over praten, want ik weet niet of dit het goede moment is om in de rol van G.B.J. Hiltermann te duiken.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde de minister-president net zeggen dat hij vanaf 11 juli bij het bewindsliedenoverleg zat …

Minister Rutte:
11 augustus.

De heer Dassen (Volt):
11 augustus. En dat het toen naar verwachting nog 90 dagen zou duren voordat Kabul zou vallen. Ik vraag me dan af hoe hij de brief van de achttien militaire vakbonden uit acht verschillende landen van 1 juni heeft gelezen. Die brief was ook geadresseerd aan de minister-president, maar ik begrijp dat er op die brief geen reactie is gekomen.

Minister Rutte:
We hadden heel veel signalen. Er is ook gesproken over de MIVD. Mevrouw Bijleveld is daar uitgebreid op ingegaan. De Kamer is ook op allerlei momenten in de voortgangsrapportages bericht over de snel verslechterende situatie. Maar feit is dat ook nog enige dagen voor de val van Kabul de aanname was dat die val nog tot 90 dagen kon duren. Wij weten inmiddels dat wij daar volkomen naast zaten.

De heer Dassen (Volt):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg om de reactie van de minister-president op de brief van 1 juni. Die brief, afkomstig van achttien verschillende militaire vakbonden uit acht verschillende landen, is gestuurd naar meerdere minister-presidenten dan wel presidenten en naar de secretaris-generaal van de NAVO. In die brief wordt gewaarschuwd om binnen dertig dagen te evacueren, omdat het anders te laat kan zijn.

Minister Rutte:
Wij hebben kennisgenomen van heel veel signalen, ook van deskundigen, zoals deze brief. Maar feit is natuurlijk dat wij uiteindelijk ook varen op de gewogen inschatting die internationaal gemaakt is, ook voor Nederland. Die inschatting was, zelfs nog twee maanden na 1 juni, dat het nog 90 dagen zou duren.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag hoe de minister-president naar die brief heeft gekeken. Heeft hij die brief wel gezien? Wat was zijn reactie daarop?

Minister Rutte:
Ik heb in ieder geval in de media kennisgenomen van heel veel deskundige reacties. Ongetwijfeld ook deze. Er waren veel signalen van deskundigen die zeiden: pas op, er gebeurt van alles. Maar dat is altijd zo. Dat is ook relevante informatie. Maar uiteindelijk baseert het kabinet zich op het gewogen gemiddelde van al die adviezen. Daarbij zijn de adviezen en de inzichten van onze veiligheidsdienst heel dominant.

De heer Dassen (Volt):
Ik concludeer hier dan zelf maar uit dat de minister-president ofwel de brief niet heeft gezien, ofwel de brief wel heeft gezien, maar er vervolgens niets mee heeft gedaan.

Minister Rutte:
Dat laat ik aan meneer Dassen.

Dan was er nog gevraagd hoe ik kijk naar onze krijgsmacht en wat ik vind van de staat van de krijgsmacht, ook in het licht van de geopolitieke situatie. Ik denk dat het duidelijk is dat het kabinet in de moeilijke jaren na de financiële crisis enorm heeft moeten bezuinigen, ook op defensie. Het is ontzettend belangrijk dat wij ook weer investeren in defensie. De Wales pledge uit 2014 is gedaan in de volle overtuiging dat die noodzakelijk is: het toewerken naar 2% van het nationaal inkomen voor defensie-uitgaven. Er ligt op dit punt ook een motie-van der Staaij, die ook voor deze coalitie nog steeds richtinggevend is, ook voor de komende jaren. Wij hebben de laatste jaren ook heel veel extra geïnvesteerd, maar wij zijn er echt nog lang niet. Ik ga hier verder niet voor mijn eigen partij spreken. We zullen dat allemaal ook moeten zien in de formatie, mocht mijn partij daarbij zijn. Maar ik heb het gevoel dat, los van mijn partij, ook in deze Kamer breed die overtuiging bestaat. Dat is niet alleen omdat je in formele zin wilt voldoen aan een NAVO-verplichting — wat ook nuttig is — maar ook omdat de staat van de wereld, waar wel iets aan de hand is, dat helaas ook noodzakelijk maakt.

Daarmee meen ik alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank aan de premier. U heeft het hele debat vanavond gehoord. U heeft ook gehoord hoe de Kamer eigenlijk al maanden bezig was met moties en dat er naar het oordeel van naar ik meen alle fracties, ook de woordvoerder van de VVD, in ieder geval wel tijd is verspild. Bent u het daarmee eens?

Minister Rutte:
Die samenvatting laat ik toch even aan mevrouw Piri. Ik weet niet of verspilde tijd een gewogen uitkomst is van die kant van de zaal. Maar er is kritiek. Ik ben niet alleen daarom, maar ook omdat ik dat echt zo voel, begonnen met waar ik mee begon. En dat was de woorden herhalen van de minister van Buitenlandse Zaken en die ook tot de mijne maken, namelijk dat we moeten vaststellen dat waar dingen zijn gelukt, ook veel niet is gelukt. Dat is niet uniek voor Nederland, maar dat is geen excuus. Ik was vorige week in Dresden met Angela Merkel. We hebben vrijdag veel contact gehad met de Fransen en de Engelsen. Je ziet dat er breed in Europa niet zozeer een gevoel van totaal falen is, maar wel van grote spijt dat het niet is gelukt om de doelstellingen te realiseren. Dat wordt diep en breed gevoeld, ook bij mij. Dat heb ik hier willen uitspreken. Ik vind het verschrikkelijk dat er nog mensen in Afghanistan zijn die angstig zijn, die het land uit willen en die mogelijk gevaar lopen. Ik heb tegelijkertijd gezien hoe keihard er gewerkt is door iedereen in Nederland, maar ook natuurlijk vooral daar. Ik heb de terugkeer gezien in Eindhoven van het hele team op de bewuste vrijdagavond na het stoppen van de repatriëring. Aan hen in ieder geval nul kritiek. Sterker nog: groot respect!

Mevrouw Piri (PvdA):
Dan nog een vraag. Ik weet dat het vanavond heel erg lang is gegaan over ons oordeel over het optreden van het kabinet in de afgelopen maanden. Maar ik kan me ook voorstellen dat er mensen naar het debat hebben gekeken, of met tolken hebben gehoord wat hier is gezegd, die echt nog in doodsangst zitten in Afghanistan. Wat is uw boodschap aan hen? Ik maak me zorgen als ik hoor dat er nog een politiek besluit moet vallen over misschien wel een maximumaantal mensen dat we hierheen halen en de criteria. U gaf net een compliment aan de Kamer. U zei: wat goed dat jullie de motie-Belhaj hebben ingediend, maar misschien hadden we dat zelf moeten doen. Ik zou het heel zuur vinden om dit debat te eindigen zonder dat duidelijk is voor die mensen dat Nederland de plicht heeft, en daar ook aan zal voldoen, om iedereen die ons daar heeft geholpen met de missie, of het nou een beveiliger was, een kok of een chauffeur — u kent de motie van de Kamer — op tijd in veiligheid te brengen en naar Nederland te halen.

Minister Rutte:
Dat laatste kan ik hier niet garanderen. Dat is ook niet per se de uitkomst. Het geldt wel voor de tolken; daar is geen discussie over. Het ambassadepersoneel en de families zijn er gelukkig al. Ten aanzien van de tolken is het onze heilige plicht om ook de laatste die wil komen, hierheen te halen. Er is nog werk te doen. Het voorstel dat de minister van Buitenlandse Zaken hier neerlegt, in nauw overleg met de andere bewindslieden die hier vanavond zijn, is breder dan de motie-Belhaj. Dat vind ik een verstandige route. We zijn ook in gesprek met andere landen omdat ook andere landen ermee worstelen om dit vorm te geven. Het is ondoenlijk voor BZ of voor wie dan ook in Nederland om door die tienduizenden mails te gaan en daar een oordeel over te vellen, omdat we daar simpelweg de organisatie niet voor hebben. Daarmee bestaat juist het risico dat je de motie niet goed kunt uitvoeren. Dus wat er ligt, vind ik verstandig. We komen daarop terug, zowel ten aanzien van de criteria als het quotum en alle dingen die daarmee samenhangen. We zijn nu vooral aan het kijken of het uitvoerbaar is. We werken daar hard aan via IOM en UNHCR. Ik vind dat een verstandige route. Maar voor de tolken geldt dit niet. De tolken blijven we natuurlijk hiernaartoe halen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Sorry, voorzitter, ik weet dat het heel laat is en dat we allemaal heel erg moe zijn. Maar dit is echt wel een essentieel punt.

De voorzitter:
Ja, en ik wilde u het woord geven. Ik wilde dus zeggen: mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik dacht dat u wilde zeggen: mevrouw Piri, u gaat weer. Maar dat was het niet.

Kunt u zich voorstellen dat dit heel veel onrust geeft voor de mensen die wel onder de motie-Belhaj vallen, die bijvoorbeeld beveiliger voor ons waren en die daar samen met onze militairen gediend hebben en die nu eigenlijk niet weten of wij er voor hen staan?

Minister Rutte:
Wat wij willen, is dat zij in veiligheid zijn. Maar het is geen garantie dat veiligheid altijd betekent dat mensen allemaal naar Nederland komen. Dat ga ik hier niet beloven, echt niet. Dat is geen eerlijke boodschap. De eerlijke boodschap is dat we alle tolken hiernaartoe willen halen. De eerlijke boodschap is dat we de motie-Belhaj willen uitvoeren, naar letter en naar geest, zoals we het ook in de brief hebben gezet op die woensdagavond 18 augustus. Dat gaan we ook doen. Dat is echt wat we aan het doen zijn, maar daarvoor hebben we ... Dat vraag ik ook aan mevrouw Piri, die ik daarover kritische vragen hoorde stellen. We hebben daar uitvoerig onderling, met z'n vieren, met onze ambtenaren en met alle deskundigen over gesproken.

De motie is in essentie niet uitvoerbaar als je daarbij niet de hulp kunt inroepen van internationale deskundigheid. Anders is het een schijnoplossing die we kiezen, want we kunnen dat als Nederland gewoon fysiek en logistiek niet aan. Dat geldt overigens ook voor Duitsland, Engeland, Frankrijk en andere landen, is mijn overtuiging. Daarom zoeken we ook die samenwerking, om te kijken of we in gezamenlijkheid ... Wij zijn allebei vrijdagavond in Downing Street om daarover te praten en om te kijken of je met andere landen samen een weg kunt vinden, met hulp van deze internationale organisaties, om deze motie handen en voeten te geven. Dan komen we terug naar de Kamer of dat kan en hoe.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nog de kans om één vraag te stellen aan de heer Ceder en aan mevrouw Simons. Dan sluiten we af. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is al een tijdje bekend, wat blijkt uit de correspondentie, dat er brieven gingen naar het kabinet, of naar verschillende ministers, van onder andere de lokale staf, die zich zorgen maakte. Het heeft eigenlijk heel lang geduurd voordat het kabinet overstag is gegaan en de regels verruimd heeft. Ik ben eigenlijk wel benieuwd — want de minister-president heeft daarbij gezeten — wat destijds de overwegingen waren om niet te verruimen. Volgens mij was bekend dat ook die mensen gevaar liepen. Dan heb ik het over de mensen net buiten het kerngezin. Volgens mij is toen op 11 augustus, in het persbericht dat toen naar buiten ging, aangegeven dat het kabinet terughoudend zou zijn als het gaat om niet-tolken, ook al weten we dat die ook gevaar lopen. Ik ben wel benieuwd naar de achterliggende beweegredenen, de politieke beweegredenen. Kunt u daarover wat duidelijkheid verschaffen? Waarom kon het maandenlang niet en wat is er in die paar dagen gebeurd dat het wél kon? Volgens mij zat er vijf dagen tussen. Kunt u daar open en eerlijk de Kamer wat duidelijkheid over verschaffen?

Minister Rutte:
Het open en eerlijke antwoord is: voortschrijdend inzicht. Ik ga ook schetsen hoe dat gegaan is. Het waren twee stappen. De eerste stap is dat je iets doet wat niet eerder op zo'n schaal is gebeurd, namelijk het naar Nederland halen van lokaal personeel met hun kerngezinnen. Dat was besluit één. Toen kwamen wij in een gestructureerder overleg terecht, wat op 11 augustus was vanwege de ontwikkelingen in Afghanistan, de val van Herat, van Mazar-e-Sharif en van steden in het zuiden. Maar toen hadden we ook nog de overtuiging dat we tot 90 dagen hadden voordat de val van Kabul een feit zou zijn. Wij organiseerden dus vanaf woensdag 11 augustus een gestructureerder overleg, niet alleen van de meest betrokken bewindslieden, maar ook met mij erbij, ook omdat ik dan weer kon proberen om op het niveau van regeringsleiders internationale contacten aan te knopen. Dat had dus ook nog een praktische reden. Op dat moment was dat eerste besluit genomen: we willen de lokale staf hierheen halen, met de kerngezinnen. Op dat moment was de overtuiging dat we ten aanzien van de andere afhankelijken de route zouden volgen zoals we die ook kiezen bij de tolken. We hebben op zaterdag, op voorstel van de minister van Buitenlandse Zaken, besloten om echt een grote stap verder te gaan en om inderdaad het verzoek te honoreren dat er lag vanuit de lokale organisatie, om het te doen zoals we het gedaan hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Simons en dan krijgt mevrouw Belhaj ook nog de gelegenheid om één vraag te stellen. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
In het verlengde van de vraag van mevrouw Piri en het antwoord van demissionair minister-president Mark Rutte zeg ik het volgende. Ik denk dat niet elke Afghaan naar Nederland wil komen. Ik geloof dat dat vandaag ook al gezegd is door een van de andere bewindslieden. We begrijpen ook dat niet elke Afghaan naar Nederland kan komen. Maar dat brengt mij bij een aangenomen motie, waarvan ik even naar de stand van zaken wil vragen. Die gaat over het ondersteunen van zo veel mogelijk mensen die in Afghanistan in gevaar zijn en veiligheid zoeken, zonder al te veel bureaucratische belemmeringen. Dat hoeft niet Nederland te betekenen. In het kader van uw antwoord van zojuist ben ik eigenlijk wel benieuwd — u gaat daar ook nog over spreken met buitenlandse collega's — wat daarvan de status is.

Minister Rutte:
Op dit moment kan er helemaal niets, want het is bijna onmogelijk om mensen Afghanistan uit te krijgen. Dat is helaas de tragische situatie nu. Maar we bereiden ons natuurlijk voor op de situatie waarin er hopelijk meer kan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daartoe gesprekken gevoerd in Qatar, in Pakistan en in Turkije. Er zijn uiteraard geen formele contacten met de taliban, maar je kunt niks doen als je niet in ieder geval bereid bent met ze te praten. Dat kan zonder ze te erkennen. We werken er dus aan alle kanten aan. Dat doen we met een vijftal Europese landen die nauw met elkaar samenwerken: Italië, Frankrijk, Duitsland, Engeland en wij. We kijken wat mogelijk is en of je op een gegeven moment in Kabul zelf weer aanwezig kunt zijn. Uiteraard is ons doel — dat is naar letter en geest de motie-Belhaj — om te kijken wat we kunnen doen om mensen zo goed mogelijk te helpen en zo goed mogelijk in veiligheid te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is goed dat de minister-president ook aangeeft dat er fouten zijn gemaakt. Hij mag de Kamer inderdaad dankbaar zijn voor het tonen van collectief leiderschap om dit te doen. Maar dat is natuurlijk niet iets om trots op te zijn, want het heeft gigantische consequenties. Is de minister-president er nu ook van overtuigd dat hij straks, misschien al vanaf morgen, zegt: ik vind het zo belangrijk dat we het goed regelen in de toekomst dat we, als we op missie gaan en besluiten mensen in dienst te nemen of in te huren, daar dan meteen duidelijkheid over hebben, zoals alle andere landen dat doen? Als je zegt "we willen niet dat die mensen in dienst komen" en ze komen uit Nederland, dan is dat ook een keuze. Ik bedoel dat we die keuze nu maken, zodat we niet meer in de situatie komen waar we nu in terecht zijn gekomen.

Minister Rutte:
We willen in ieder geval niet in een situatie terechtkomen waarin we nu zijn terechtgekomen; daar ben ik het mee eens. Het is niet zo dat we met een nieuwe missie beginnen als dit zich morgen ergens voordoet. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat, zodra het zich aandient, wij deze les precies geformuleerd op papier hebben. Maar dan moeten we het ook precies geformuleerd hebben op papier. Daar hebben we ook deels de evaluatie voor nodig. Als zich eerder een situatie aandient waarin Nederland weer grootschaliger inzet heeft … Dat is bijvoorbeeld denkbaar in de G5 Sahel. Ik bedoel dat we misschien een keer met de Fransen, met anderen of met Europa zeggen: we gaan een bijdrage leveren in Mauritanië, Mali, Niger, Burkina Faso of andere plekken in de wereld. Dat zou kunnen. Dan vind ik — dat ben ik met mevrouw Belhaj eens — dat we die vraag beantwoord moeten hebben: wat betekent dat voor je lokale staf? Ik wil het niet nu even 's nachts om 01.35 uur proberen precies te formuleren, maar dat moet dan gebeurd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Piri van de PvdA voor haar tweede termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik sta even perplex, voorzitter. Zouden wij misschien tien minuten kunnen schorsen? Of is dat een heel raar tijdstip?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamer om te zien of daar bezwaar tegen is. Nee. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 01.37 uur tot 01.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Termijn inbreng

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Al maanden sta ik met veel van de collega's hier in contact met mensen die jarenlang zij aan zij met onze militairen hebben gewerkt. Velen van hen zitten nog altijd in doodsangst in Afghanistan. De afgelopen tijd zijn Kamermoties niet uitgevoerd en is er kostbare tijd verspild. Daarmee zijn er levens in gevaar gebracht. Dat valt mij en mijn fractie zeer zwaar.

Voorzitter. De minister van Defensie heeft meerdere moties van deze Kamer getraineerd, selectief vergeten en ronduit niet uitgevoerd. Dat is een doodzonde, met rampzalige gevolgen voor tolken en ander personeel die voor Nederland hebben gewerkt. Van deze vier bewindspersonen reken ik haar dat het meeste aan. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Stoffer, Kuzu, Simons, Teunissen, Eppink, Van der Plas, Van Haga, Bromet, Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 813 (27925).

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ik begon dit debat met de oproep aan het kabinet: geen rookgordijnen meer, maar leg verantwoording af. En wat kregen we? Blokjes, verwijzingen naar latere evaluaties, afschuiven op anderen. De beantwoording was volstrekt onvoldoende en de minister van Buitenlandse Zaken heeft ons niet kunnen overtuigen dat zij in deze crisis in de evacuatieperiode voldoende regie en leiderschap heeft genomen. Dat keuren wij af. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Stoffer, Kuzu, Simons, Teunissen, Omtzigt, Eppink, Van Haga, Van der Plas, Bromet, Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 814 (27925).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP. Ik wil de leden vragen om zich echt aan de tijd te houden. De heer Jasper van Dijk van de SP. U ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik vind het optreden van het kabinet inzake Afghanistan zeer verontrustend. De regering heeft het zwaar laten afweten. Dan kijk ik met name naar de minister van Buitenlandse Zaken, want zij is eindverantwoordelijk voor dit dossier. Ze is dus ook verantwoordelijk voor het beleid, dat zwaar onder de maat is.

Met name is duidelijk dat het kabinet veel te laat heeft opgetreden. Ik kijk ook naar de motie-Belhaj, die nu toch anders ingevuld gaat worden. Dan is de Kamer onvolledig geïnformeerd, zie de onthullingen in de Volkskrant, met name de noodkreten uit de ambassade. En last but not least: ze beweert dat niet is gesproken over 3 van de 60 familieleden, terwijl de mail van de ambassadeur glashelder is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 815 (27925).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Gedurende het hele debat heb ik geprobeerd om me te focussen op waar het mij om te doen is geweest en waar het mij altijd om zal gaan. Ik blijf dus ook nog steeds die twee vrouwen die ik vanochtend heb gezien en heb gesproken in mijn hoofd hebben. En dat doe ik hier ook. Ik denk dat de Kamer iets ongelooflijk moois heeft gedaan. Maar zoals de minister-president zei, is het eigenlijk — ik vertaal het — verdrietig dat de Kamer dit heeft moeten doen en was het nodig dat er leiderschap werd getoond. Ik hoop in ieder geval dat in de toekomst bij missies wel dat leiderschap getoond zal worden, zodat we deze belachelijke situatie niet meer hoeven mee te maken.

Ik kijk uit naar de voortzetting van de uitvoering van de motie en ook naar dat alles op alles gezet zal worden om de mensen toch veilig naar Nederland te laten komen.

Ik meen dat het terecht en goed is dat de spijtbetuigingen van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hier uitgesproken zijn. Ik ben ook wel weer heel erg geschrokken van veel nieuwe dingen die ik heb gehoord van de minister van Defensie over de motie die niet uitgevoerd is, verwarring over het aantal tolken, et cetera.

Ik heb geen positief gevoel over dit debat. Ik denk dat er veel uitgesproken is, maar, nog belangrijker, ik heb altijd gezegd dat ik waarde hecht aan een goed onafhankelijk onderzoek. Ik zal de motie van de heer Boswijk straks steunen. Ik heb namelijk al eerder bij Hawija en bij het LIMC gezegd: ik vind het belangrijk dat de Kamer eerst alles weet voordat je conclusies trekt. We hebben vandaag toch al gedeeltelijk een aanloop genomen, maar het rapport, in de wetenschap dat dan alles op tafel ligt, zal voor mij een heel belangrijk moment zijn. Want dan weten we precies hoe het kan dat er zo veel fouten gemaakt zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het enige punt waar alle bewindspersonen eenduidig over waren, was dat ze zeiden dat er geen sprake was van een totaal falen. Ik vraag me dan af: als het geen totaal falen is, hebben we dan een beetje gefaald? En als we aan die mensen die nu nog in Afghanistan zitten het verhaal houden dat we niet totaal hebben gefaald, wat kopen zij daar dan voor? De motie van afkeuring van de PvdA, die wij mede hebben ondertekend, kan in ieder geval rekenen op onze steun.

Verder heb ik nog een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Dassen, Simons, Bromet, Teunissen, Piri, Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 816 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Simons.

Zij krijgt nr. 817 (27925).

De heer Kuzu (DENK):
Deze motie is wat mij betreft belangrijk. Het preadvies is belangrijk om de motie van wantrouwen die door de heer Van Dijk is ingediend mede te ondersteunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats waardering uitspreken voor de diepe spijt die het kabinet hier heeft betuigd. Dat heeft wat mij betreft betekenis, maar het is natuurlijk niet genoeg. We moeten ook door met onderzoeken. Er komt een motie van de heer Boswijk en wij hebben zelf ook een aantal moties. Die ga ik nu snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Boswijk, Stoffer, Ceder, Dassen, Belhaj en Bromet.

Zij krijgt nr. 818 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Boswijk, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 819 (27925).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw … Nee, meneer Van Wijngaarden. U bent echt al ruim door uw tijd heen. Nee, echt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil nog één motie voorlezen. Die is heel kort.

De voorzitter:
Vindt de Kamer dat goed? Oké.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Boswijk, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 820 (27925).

Ja, dank u wel. Ik wil wel een beroep op u doen om voortaan de inleiding te skippen of om aan een collega te vragen om uw motie in te dienen. Ik vraag u in ieder geval om uw moties naar de griffier te brengen. Misschien is dat wel het belangrijkste, want dan kunnen we erover stemmen.

Mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Waar ik bij het vorige debat een gevoel had van nieuw leiderschap, had ik nu het gevoel dat de PvdA en GroenLinks de motie-Belhaj overeind moesten houden en dat de fracties van het CDA en D66 erg stil waren. Maar goed, ik kan ermee leven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Dassen, Simons, Teunissen en Piri.

Zij krijgt nr. 821 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Dassen, Kuzu, Teunissen, Simons en Piri.

Zij krijgt nr. 822 (27925).

Dank u. Voor u geldt hetzelfde. Voortaan de inleiding skippen, de moties wat korter of door iemand anders een motie laten indienen, want anders lopen we alsnog in tweede termijn steeds meer uit de tijd. Dank. Ik heb er alle vertrouwen in.

De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 823 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 824 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 825 (27925).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Van Haga geeft het goede voorbeeld. Daarmee zeg ik niks over de inhoud, maar alleen over de factor tijd. De heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik was nog even aan het bijkomen van de opmerking van mevrouw Bromet, want ik dacht dat ik de hele tijd aanwezig was. Ik was één momentje even afwezig. Dat was toen ik een Afghaans iemand die gestrand was, moest fixen op een busreis naar Duitsland. Dat is gelukt, dankzij de PA van minister Kaag. Dus excuus dat ik toen even niet scherp was.

Voorzitter. Al een aantal keren hebben wij als Kamer opgeroepen tot een onafhankelijk onderzoek. Het kabinet heeft dat een beetje overgenomen, maar het wordt nu al verwisseld met een soort evaluatie. Wij willen als Kamer echt een onafhankelijk onderzoek, dus geen evaluatie. Daarom dienen wij een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Piri, Omtzigt, Van Wijngaarden, Bromet, Stoffer, Ceder, Van der Plas, Dassen, Van Haga, Simons, Belhaj, Kuzu en Teunissen.

Zij krijgt nr. 826 (27925).

Een vraag van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik twijfel heel erg over deze motie. Want ten eerste gaat het kabinet zelf onderzoek doen. Dus dan is de vraag wat deze motie toevoegt. Maar ten tweede weet ik dat collega Omtzigt straks nog komt met een motie voor een parlementaire ondervraging. Dat is eigenlijk ook een onderzoek, maar dan door het parlement. Ik vind dat eigenlijk een betere weg. Kan de heer Boswijk zich daar iets bij voorstellen, en ook de medeondertekenaars van die motie?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb de motie inderdaad gezien. Wij zijn er als fractie eerlijk gezegd nog niet over uit, maar mijn eerste gedachte was: willen wij die parlementaire ondervraging doen, dan wil ik eigenlijk eerst alle feiten op tafel hebben. Een onafhankelijk onderzoek vind ik wel heel wat anders dan een onderzoek dat het kabinet bijvoorbeeld zelf gaat doen. Als een echt onafhankelijke commissie eerst onderzoek gaat doen, hebben we alle feiten. Dat kan alleen maar helpen, als het gevolg mocht zijn dat we later zo'n parlementaire ondervraging doen. Tegelijkertijd hebben we op dit moment al een enorm hoge werkdruk in de Kamer, met heel veel kleine fracties en een aantal parlementaire enquêtes die nog op de rol staan. Plus mij persoonlijk: ik ben hier zelf ook heel betrokken in geweest. Ik vind ook dat ik er zelf buiten moet blijven, want misschien kan de conclusie ook wel zijn dat een Kamerlid het ministerie voor de voeten heeft gelopen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, heel kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste probleem is makkelijk opgelost als u gewoon een partijgenoot in die commissie plaats laat nemen. En het onderzoek wordt natuurlijk gedaan door het parlement. Dus in die zin hoeft u zich geen zorgen te maken. Op het moment dat je de parlementaire ondervraging doet, ga je dat onderzoek doen.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het argument er zijn al zo veel parlementaire enquêtes zijn, lijkt me eerlijk gezegd niet valide. Je moet nu ingaan op deze zaak. Vindt u het waard om het parlement hierbij in te schakelen?

De heer Boswijk (CDA):
Wij hebben als uitgangspunt een onafhankelijk onderzoek. Dat andere gaan wij nog overwegen. Maar ik moet heel eerlijk zeggen: met de argumenten die ik net al noemde, gaan wij het zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Dassen, Bromet, Teunissen, Kuzu en Piri.

Zij krijgt nr. 827 (27925).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Teunissen en Kuzu.

Zij krijgt nr. 828 (27925).

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Het was een lang debat, maar in mijn discussie met de minister van Buitenlandse Zaken over ons migratiebeleid werd mij wel iets duidelijker of dat nu ook een rol heeft gespeeld. Daarom heb ik nog twee vragen voor onze minister-president en de staatssecretaris van JenV. Op welke manier heeft het Nederlandse migratiebeleid invloed gehad op het proces van de evacuatieoperatie en de uitvoering van de motie-Belhaj? En waarom is er niet losgekomen van protocollen en beleid, terwijl overduidelijk was dat daar mensenlevens mee gered hadden kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het beeld houdt stand dat het kabinet heel lang heeft getreuzeld, op het laatst toch nog is gaan rennen en vervolgens is gestruikeld, en dat het nauwelijks zelfreflectie heeft toegepast op de vraag hoe het kan dat het kabinet zijn beleid baseerde op aannames, zoals ze het zelf zeggen, en veel te weinig oog had voor de mensen aan wie Nederland een ereschuld heeft. Nederland doet mensen die ons jarenlang met gevaar voor eigen leven hebben gesteund ernstig tekort, mensen die nu in doodsangst verkeren. Daarom steunt de Partij voor de Dieren met overtuiging de moties van afkeuring en wantrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van asiel nu al 23.000 e-mails van Afghanen zijn ontvangen;

overwegende dat de afgelopen tien jaar al honderdduizenden immigranten permanent naar Nederland zijn gekomen;

overwegende dat Nederland als gevolg daarvan onder andere kampt met een enorm woningtekort;

overwegende dat vluchtelingen ook in omringende landen kunnen worden opgevangen;

roept de regering op een moratorium in te stellen op asielaanvragen,

en gaat over tot de orde van de nacht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 829 (27925).

Die heb ik eigenlijk nog nooit gehoord. Op zich is ie leuk, moet ik bekennen. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Boswijk, Van Wijngaarden, Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 830 (27925).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Omtzigt, Eppink, Simons, Piri, Dassen, Jasper van Dijk, Kuzu, Teunissen, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 831 (27925).

De heer Stoffer (SGP):
Deze zou worden ingediend door de heer Omtzigt, maar die is naar elders.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Uit dit debat is heel veel naar voren gekomen, onder andere dat er de afgelopen maanden fouten zijn gemaakt — dat is ook aangegeven door het kabinet — dat er te weinig regie is gevoerd en te lang terughoudend is gehandeld ten aanzien van wie wel of niet geëvacueerd zou kunnen worden. Dat is verdrietig. Het betekent dat er te weinig recht is gedaan aan mensen. Daar moeten we van leren. Daarom heb ik samen met de heer Boswijk de motie ondertekend om een onafhankelijke commissie in te stellen. Ik denk ook dat we vooruit moeten kijken. Daarom heb ik ook een aantal moties ingediend samen met de heer Van Wijngaarden.

Voorzitter. Ik heb nog twee openstaande vragen die niet beantwoord zijn. Ik hoop daar toch nog duidelijkheid over te krijgen. Op welke dag wist de minister van Buitenlandse Zaken dat de Franse evacuatie werd aangeboden? Wanneer wist zij dat? Ik had ook nog verzocht om in de tussentijd contact te zoeken met de ambassadeur en degene die haar belde, om duidelijkheid te krijgen over hoe de zin over de drie personen in de mail heeft kunnen sluipen. Ik hoop dat dit heeft plaatsgevonden en ik daar nog duidelijkheid over kan krijgen.

Voorzitter. Het is tragisch. Hier moeten we van leren. Ik kijk ook uit naar hoe we ervoor gaan zorgen dat we echt recht doen aan de mensen die onder de motie-Belhaj vallen, de mensen waarvan we allemaal vinden dat ze de Nederlandse missie geholpen hebben. Ik zal dat kritisch volgen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik wacht even tot de ministers en de minister-president zijn uitgesproken.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is zo vervelend als ik steeds tussen die gesprekken door kom.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 832 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 833 (27925).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 834 (27925).

De heer Eppink (JA21):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 835 (27925).

De heer Eppink (JA21):
Dank u. Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik ten slot het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 836 (27925).

De heer De Roon (PVV):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 837 (27925).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om de moties te kunnen voorzien van een appreciatie en om een enkele vraag nog te beantwoorden. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 02.19 uur tot 02.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister-president als eerste zijn bijdrage wil leveren. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Het asielbeleid versus de situatie in Afghanistan. Wij passen het asielbeleid toe. Uiteraard heeft de toepassing van het asielbeleid altijd gevolgen voor aantallen.

Dan zal ik graag alle moties behandelen. De moties op de stukken nrs. 813, 814 en 815 vragen geen appreciatie van de regering.

Dan de motie op stuk nr. 816: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 817: oordeel Kamer. Wij nemen dat mee in de evaluatie en op basis daarvan willen we de verbeterpunten identificeren.

De motie op stuk nr. 818: oordeel Kamer. Ook dat nemen we mee in de evaluatie. We willen daar liever niet op vooruitlopen, dus graag ruimte om dat te doen na afronding van de evaluatie. Dat is mogelijk pas na het einde van het jaar. Maar goed, dat is even onze gedachte. Verder prima om dit zo te doen. Het past ook in de sfeer van het debat.

De motie op stuk nr. 819: oordeel Kamer. Dat willen we ook graag meenemen bij de evaluatie.

De motie op stuk nr. 820: oordeel Kamer. Ik moet er wel even bij zeggen dat dit heel lastig uitvoerbaar wordt. We gaan kijken of dit kan, maar het is bijna onmogelijk. Ik vrees dus dat we niet met een heel gezellig antwoord gaan komen, maar we gaan proberen dat goed te beargumenteren. Misschien ontdekken we tijdens het opstellen van de argumentatie dat het toch kan. Maar we zijn er nu somber over.

De motie op stuk nr. 821 wordt ontraden onder verwijzing naar het debat. Deze motie is echt onuitvoerbaar.

De motie op stuk nr. 822 wordt ontraden. Natuurlijk zie ik de berichtgeving over Afghanistan. Het is duidelijk dat er grote reden is tot zorg, maar wij kunnen niet op grond van die beelden bepalen welke mensen in Afghanistan welk risico lopen en wanneer. Daarvoor gebruiken wij altijd een secure beschrijving van de situatie in het land, het ambtsbericht. Dat willen wij echt afwachten. In de tussentijd geldt het besluit van het vertrekmoratorium. Met andere woorden: precies wat we ook in het debat hebben besproken. Tegen die achtergrond wordt de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 822 wordt ontraden. Om veiligheidsredenen is dit niet mogelijk. Het is wel tijdig gereed, is onze verwachting.

De motie op stuk nr. 823: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 824: oordeel Kamer. Opvang in de regio is een belangrijk uitgangspunt van het kabinetsbeleid. Dat geldt ook voor Afghanistan. Tegelijkertijd laat dat de inzet zoals beschreven in de brief van, inmiddels, eergisteren aan uw Kamer onverlet. Met andere woorden: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 826: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 827: ontraden. Dit past niet bij het huidige besluit en het vertrekmoratorium. Wij ontraden dus deze motie.

De motie op stuk nr. 828: ook ontraden. Er is nu een vertrekmoratorium. Het landenbeleid wordt gebaseerd op ambtsberichten. We kunnen niet op de inhoud daarvan vooruitlopen.

De motie op stuk nr. 829: ontraden. De wet biedt geen mogelijkheid iemand te verbieden een asielverzoek in te dienen.

De motie op stuk nr. 830 is niet voor het kabinet.

De motie op stuk nr. 831 is ook niet voor ons. Daar gaan we niet over.

De motie op stuk nr. 832: ontraden. Het is er al, in Roermond, voor vredesmissies.

De motie op stuk nr. 833: ontraden. Echt totaal niet uitvoerbaar.

De motie op stuk nr. 834: niet uitvoerbaar. Ontraden, vanwege de terugwerkende kracht en andere aspecten.

Dan de motie op stuk nr. 836. Dan zult u denken: waar is de motie op stuk nr. 835? Dat denk ik nu zelf ook, maar goed. De motie op stuk nr. 836 loopt te ver op de zaken vooruit. Om die reden ontraden.

De motie op stuk nr. 837: ontraden. Dat is belachelijk.

Dan de motie op stuk nr. 835. Die heb ik hier gevonden. Ontraden. Nog daargelaten dat de cijfers uit deze motie niet worden herkend moeten wij hier benoemen dat, zoals in de eerste termijn gemeld, de IND vergunningen heroverweegt in de genoemde gevallen. Dat is een individuele toets. De motie vraagt categorisch in te trekken, zonder individuele toets. Daarom ontraden we deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij bijna aan het einde gekomen, maar mevrouw Van der Plas van BBB heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 833. De demissionair minister-president zegt dat die motie totaal onuitvoerbaar is. Mijn vraag is waarom die motie totaal onuitvoerbaar is.

Minister Rutte:
Juist ook vanwege het grote probleem met de uitvoerbaarheid van de motie-Belhaj, die wij allemaal willen uitvoeren naar geest en letter, is in de brief van het kabinet van gisteravond beschreven hoe wij in overleg met andere landen en IOM en UNHCR zoeken naar een weg om dit allemaal weer in goede banen te leiden. Ik verwijs naar die brief van het kabinet van gisteravond. Daarin wordt het uitvoerig beschreven.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Piri. Heeft zij nog een vraag aan de minister-president? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:
Voorzitter. Er liggen nog twee korte vragen. De eerste is of ik ben geïnformeerd over berichten van het Franse aanbod en, zo ja, of ik daarbij een datum kan geven. Wij hebben niet kunnen terugvinden dat ik ben geïnformeerd. Ik meen ook zelf van niet. Ik heb zelf een uitvraag gedaan op basis van ik meen het NOS-bericht. Dat was ergens in augustus, dus in de periode sinds het aanbod. Er was ook het advies van de ambassade, ambassadeur Wijgers, in overleg met Den Haag, in juli, om er niet op in te gaan. De rest is besproken. Maar ik ben zelf niet geïnformeerd, zoals ik al eerder had ingeschat. De datum van de informatie, zeg ik tegen de heer Ceder, weet ik dus ook niet, want als ik niet ben geïnformeerd, kan ik er ook geen datum aan plakken.

De andere vraag gaat over de drie personen. Ik wil nog herbevestigen dat ik nogmaals heb gesproken met de plaatsvervangend secretaris-generaal, mevrouw Carola van Rijnsoever, en met de directeur Azië. Ik heb niet de ambassadeur in Kabul gesproken. Nogmaals ter bevestiging van wat ik eerder heb weergegeven over de gesprekken die eerst telefonisch hebben plaatsgevonden met ambassadeur Wijgers en daarna in een e-mailreactie daarop: in het BWO is geen aantal genoemd. In het eerste BWO was de lijn afgesproken dat het gebruikelijke beleid, conform de afspraken die zijn gemaakt voor de tolken en kerngezinnen, zou worden toegepast op het te evacueren ambassadepersoneel en hun kerngezinnen. In het telefoongesprek is er weer aan gerefereerd dat er nog een vervolggesprek kan komen met de IND over de personen die mogelijkerwijs in aanmerking zouden kunnen komen, maar met de aanwijzing dat er, net als bij de tolken, waarschijnlijk een restrictieve toepassing zal komen. Dat is pas veranderd, zoals al beschreven door de minister-president, in augustus. Maar de drie herkennen wij niet.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Dijk. Er zijn genoeg vragen gesteld en er is voldoende over dit onderwerp gedebatteerd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank allereerst de bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording van alle vragen. Ik dank ook de Kamerleden en de kijkers thuis. We gaan er eigenlijk altijd van uit dat er nog mensen kijken.

Er zijn twee punten van orde over de stemmingen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van der Plas en dan aan mevrouw Piri.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Excuses. Ik rende maar even snel naar voren omdat ik weleens te laat ben geweest en het toen niet meer kon. Ik vraag bij dezen hoofdelijke stemmingen aan over de motie van wantrouwen en de twee moties van afkeuring morgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mijn verzoek is dat we bij daglicht stemmen, zeker als het gaat over de moties van wantrouwen en afkeuring die er liggen, en wel aan het begin van de middagvergadering.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We hebben afgesproken dat het het meest praktisch is om zo veel mogelijk op één moment te stemmen. We hebben morgen het coronadebat. Door BBB is al aangekondigd dat er dan hoofdelijk gestemd moet worden over een motie. Ik stel voor dat we over alle moties in één keer gaan stemmen na het coronadebat, omdat we hebben afgesproken om het zo veel mogelijk op één moment te concentreren. We kunnen dan gelijk ook hoofdelijk over de moties stemmen. Ik sluit de vergadering. Dank u wel.

Sluiting

Sluiting 02.45 uur.