Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 3 oktober 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:03 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 3 oktober 2019. Ik heet natuurlijk iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het voorzien in een wettelijke grondslag voor de protocollen voor vaststelling van de dood op grond van circulatoire criteria en enkele andere wijzigingen (35161);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met de Overeenkomst betreffende een eengemaakt octrooigerecht en Verordening (EU) nr. 1257/2012 (35187-(R2124));
• het wetsvoorstel Uitvoering van de op 14 december 2017 te New York aanvaarde wijziging van artikel 8 van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2018, 74, met correcties in Trb. 2018, 200) (35259);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met de herziening van het verlies van rechtspersoonlijkheid van het CIZ (35270).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

JBZ-Raad d.d. 7-8 oktober 2019 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid)

JBZ-Raad d.d. 7-8 oktober 2019 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid)

Aan de orde is het VSO JBZ-Raad d.d. 7-8 oktober 2019 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid) (32317, nr. 570).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VSO JBZ-Raad van 7 en 8 oktober 2019. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De opvang van vluchtelingen rond de Middellandse Zee, in landen als Griekenland en Italië en op Malta en Lampedusa, is nog steeds uitermate problematisch. Ik hoef dat hier niet te herhalen. Daarom is het in de visie van mijn fractie zo goed dat een aantal lidstaten van de Europese Unie, Duitsland, Frankrijk, Italië, Malta en Finland, een gezamenlijke intentieverklaring hebben opgesteld waarin ze een aantal voorstellen doen om de opvang van vluchtelingen te verbeteren en voorspelbaarder te maken. Denk aan snelle opvang, op basis van van tevoren duidelijk gemaakte committeringen van landen om een x-aantal mensen op te nemen, maar ook aan de verzekering dat er sprake kan zijn van snelle terugzending van mensen die geen kans hebben op asiel. Het is heel goed dat zo'n intentieverklaring er is.

Voorzitter. Daarom was ik heel verbaasd dat het kabinet niet alleen zegt dat het daar niet onmiddellijk aan mee gaat doen, maar ook zegt dat het nog niet kan zeggen wat het van die intentieverklaring vindt. We lopen niet vooruit op de inhoudelijke bespreking, zegt de staatssecretaris letterlijk in haar brief. Het hele idee van overleg tussen parlement en kabinet is juist dat we wel vooruitlopen op inhoudelijke besprekingen en dat we proberen onze bewindspersonen, voordat ze naar Brussel of waar dan ook gaan, mee te geven waar het parlement voor staat. Dan kan het kabinet daar uitvoering aan geven of er rekening mee houden. Wij willen dus — ik zie dat mijn tijd al bijna om is, voorzitter — wel vooruitlopen op de inhoudelijke bespreking, met een motie die ik nu ga voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 571 (32317).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap de intentie van deze motie. Het zou best kunnen dat we haar gaan steunen. Maar de heer Van Ojik zegt terecht al in zijn inleiding: het is best raar dat het kabinet volgende week gaat spreken over een verklaring waar het nu nog niet op vooruit wil lopen. Sterker nog, wij hebben die verklaring nog niet ontvangen van de regering. Ik zal ook uw motie in dat licht moeten beoordelen. Hoe gaat de heer Van Ojik er zelf mee om dat wij spreken over een verklaring die wij nog niet hebben ontvangen van de regering?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp die vraag van de heer Van Dijk heel goed. Ik heb zelf die verklaring eerlijk gezegd vrij makkelijk kunnen vinden, hoewel ik niet superhandig ben in surfen op het internet. Dat zegt dus wellicht wel iets. Ik heb net een paar elementen uit die intentieverklaring voorgelezen die ik goed vind en die volgens mij ook helemaal in lijn zijn met Nederlands beleid, dus ik snap überhaupt niet waarom Nederland zo terughoudend is. Maar misschien kan de staatssecretaris die verklaring voordat we over mijn motie gaan stemmen vanmiddag naar de Kamer sturen. Dat zou volgens mij heel goed zijn. Het is niet geheim of zo. Het is helemaal niet geheim.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat lijkt mij inderdaad een goed idee, al moet ik erbij zeggen dat het dan na dit debat zou zijn. Dus het blijft lastig voor partijen. De heer Van Ojik zegt dus eigenlijk dat hij de verklaring zelf heeft gegoogeld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat kan, maar welke versie is dat dan? Is die verklaring helemaal up-to-date? Het blijft toch vreemd dat we praten over een verklaring die we niet formeel hier voor ons hebben liggen. Deelt u die mening?

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die mening deel ik. Misschien mag ik nog een keer onderstrepen wat ik in mijn bijdrage al gezegd heb, namelijk dat ik het wel raar vind dat het kabinet zegt: wij gaan een en ander straks op z'n merites beoordelen, maar we willen daar nu niet op vooruitlopen. Ik wil daar geen grote woorden voor gebruiken, maar ik vind het echt wel belangrijk dat het Nederlandse parlement voordat een bewindspersoon naar een internationaal overleg gaat een richtlijn kan meegeven over hoe het kabinet zich daar zou moeten opstellen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mensensmokkelaars en ngo's krijgen helaas nog de hele tijd vrij baan van de EU om illegale migranten naar Europa te brengen. De EU is ook niet van plan en niet bij machte om dit überhaupt tegen te houden. Sterker nog, er ligt nu weer een plan op tafel om de Europese havens voor illegale migranten open te houden en ze te herverdelen over verschillende EU-landen. Deze open uitnodiging zal de problemen natuurlijk alleen maar erger maken. Om die reden dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572 (32317).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik zei het al in mijn interruptie: dit is best een bizar debat. Het is een beetje een soort spookdebat, want we gaan dus debatteren over een verklaring die we formeel niet hebben. Daar komt nog bij dat het algemeen overleg over dit belangrijke onderwerp door de coalitie is omgezet in een schriftelijk overleg. Bijzonder spijtig. We lezen in de schriftelijke antwoorden van de regering dat diezelfde regering vooralsnog niet akkoord gaat met een intentieverklaring van Frankrijk en Duitsland over de aankomst van migranten in Europa. Maar waar is die intentieverklaring dan? Wat staat erin? We hebben haar niet ontvangen. Kan de staatssecretaris die verklaring aan ons doen toekomen? Het is namelijk best lastig oordelen, ook over moties, over een plan dat wij niet kennen. Het is ook compleet ondoorzichtig. Of hoort dat gewoon bij Europese politiek? We lopen nu het risico dat er volgende week in Brussel afspraken worden gemaakt waarover de Kamer niet heeft kunnen debatteren, laat staan ermee instemmen. Deelt de regering die mening? Ik vind dat de Kamer in ieder geval instemmingsrecht moet hebben over dit soort belangrijke zaken. Dat heet democratie. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (32317).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording van de vragen.

De tragedie in het vluchtelingenkamp Moria op Lesbos op 29 september heeft ons weer eens met de neus op de feiten gedrukt: de vreselijke omstandigheden in die kampen op de Griekse eilanden, waar we het helaas al vaker over hebben gehad en waar we, ben ik bang, het nog veel vaker over moeten gaan hebben. Ik heb daarover nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Wij hadden ook schriftelijk gevraagd hoe het nu zit met de berichten die ik in de media lees dat Griekenland van plan is om 10.000 mensen van de eilanden naar het vasteland over te brengen, wat in ieder geval betekent dat ze uit de meest verschrikkelijke omstandigheden zijn. Maar klopt dat bericht nu? Kan de staatssecretaris dat bevestigen of ontkennen? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de overeenkomst tussen Duitsland, Frankrijk en Italië over de ontscheping. In hoofdlijnen herhaalt de staatssecretaris in iets meer woorden wat ook al in de kabinetsbrief van januari staat. Het is goed dat er wel een inhoudelijke bespreking gaat plaatsvinden op de JBZ-Raad, wat een klein winstpuntje is, maar mijn vraag is dan wel met welke materialen de staatssecretaris die bespreking ingaat. Met andere woorden: wat gaat ze op tafel leggen? Als je iets wil, bijvoorbeeld dat Italië ook wat gaat doen aan de secundaire migratie, wat ga je dan concreet inbrengen in zo'n overleg namens het kabinet om te kijken of je een constructieve bijdrage kan leveren?

Tot slot. Ik lees in de stukken ook dat Nederland meedoet aan een nieuw hervestigingsprogramma. Nederland zou 1.000 mensen van de, naar ik begrijp, 20.000 mensen die in 2020 moeten worden hervestigd volgens de Europese Commissie, gaan overnemen. Dat vind ik goed nieuws. In de brief die we hierover hebben gehad, staat dat het daarbij gaat over mensen die hervestigd zouden moeten worden op grond van de EU-Turkije-verklaring. In eerdere brieven was er ook sprake van enige flexibiliteit daarin. Met andere woorden: als nu de nood aan de man is en het beter is om wat mensen uit Niger te hervestigen, kan dat dan ook onder dit schema? Graag een toelichting van de staatssecretaris. Misschien kan zij over dit specifieke plan dat voor mij nieuw is maar wel positief nieuws is, een brief naar de Kamer sturen zodat we iets meer weten over die hervestiging.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil iets vragen aan de heer Groothuizen over mijn eigen motie. Toen in de publiciteit kwam dat dit initiatief was genomen, zei de heer Groothuizen in de krant: ik vind dat Nederland hierbij moet zijn, hierover moet meepraten; ik citeer hem niet letterlijk. Nu zegt mijn motie dat Nederland zich bij deze groep moet voegen, zodat we zelf ook constructieve voorstellen kunnen doen voor verbetering. Dat is een constructieve motie, zou ik bijna zeggen. Gaat D66 die motie steunen, zou ik aan de heer Groothuizen willen vragen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb inderdaad gezegd, en dat heb ik nu weer herhaald, dat ik vind dat wij constructief moeten meepraten. Als je niet meepraat, kun je nooit beweging krijgen in dit dossier dat helaas — ik geloof dat de heer Van Ojik die frustratie al eens een keer heel expliciet heeft uitgesproken — geen vooruitgang gaat bieden. De heer Van Ojik gaat volgens mij een stapje verder. Hij zegt dat je hierbij moet aansluiten en dan gaan praten. Mijn voorstel zou zijn om eerst eens te gaan praten en vervolgens te kijken waar je kunt uitkomen. In die zin gaat de heer Van Ojik een stapje verder dan mijn voorstel.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op het gevaar af dat dit een woordenspelletje wordt: je moet je wel eerst bij een bepaald initiatief aansluiten, wil je kunnen meepraten over de verbeteringen of veranderingen die je in dat initiatief wilt aanbrengen. Dat lijkt mij toch. Misschien bedoelen wij hetzelfde, maar staat er iets in de motie wat niet helemaal goed geformuleerd is? Je moet meedoen om voorstellen voor verbetering te kunnen doen, toch?

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij is het geen woordenspelletje en zegt de heer Van Ojik dat er iets op tafel ligt, waarvan de heer Van Dijk zegt dat we eigenlijk officieel niet weten wat erin staat. Ik kon het gelukkig ergens vinden; dus ik heb het kunnen lezen, zeg ik in de richting van de heer Van Dijk. Ik ben ook graag bereid het te delen, maar ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook gaat doen. De heer Van Ojik zegt: doe mee aan wat er ligt en ga dan kijken. Ik zeg: ga hierover praten en ga dan bekijken of je erbij wilt aansluiten. Dat zijn toch wel twee verschillende invalshoeken.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Ojik en de heer Jasper van Dijk staan. Dit onderwerp is geagendeerd als een VSO, maar ik merk dat het wel een debat is geworden. U straalt helemaal bij deze opmerking.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker. Ik had namelijk heel graag het debat willen voeren, maar dat werd geblokkeerd.

De voorzitter:
En dat wordt nu hier even gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, en we zijn u zeer dankbaar voor uw flexibiliteit in dezen.

De voorzitter:
Oké, goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil het even heel helder hebben, want de heer Groothuizen heeft inderdaad in de krant gezegd dat Nederland moet meepraten. Het kabinet zegt in de schriftelijke antwoorden die wij gisteren hebben gekregen, heel duidelijk dat wij niet gaan meedoen met die verklaring. Het noemt zes behoorlijk strikte eisen op basis waarvan Nederland wel zou meedoen: gecontroleerde setting, een filter, disproportionele druk, voldoende lidstaten die meedoen, terugkeer, steun van de Europese Commissie. Dit even heel kort voor de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, en dan?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is dat ook het standpunt van uw partij, die zes criteria op basis waarvan Nederland zou meedoen met zo'n intentieverklaring?

De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Dijk is wat preciezer dan de heer Van Ojik. Je moet meepraten en vervolgens kijken waar je uit kunt komen. Ik ken de criteria uit de brief. Ik snap een aantal van die criteria goed. Ik constateer bijvoorbeeld dat op dit moment de instroom in Italië ongeveer twee keer zo groot is als die in Nederland, terwijl het land vier of vijf keer zo groot is. Daarvan zou je best kunnen vragen hoe het zit. Ik constateer ook dat er nog steeds vrij veel secundaire migratie vanuit Italië is. Maar je moet natuurlijk wel bereid zijn om op een gegeven moment ook ergens water bij de wijn te doen. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris wat zij echt gaat meenemen, wat zij belangrijk vindt en waar je over kunt spreken. Als de landen in Europa alleen maar naar elkaar gaan met een briefje waarop staat "dit zijn de acht voorwaarden", en vervolgens elkaar gaan zitten aankijken om de tafel, is mijn vrees dat we op dit dossier nooit meters gaan maken. Dus je moet natuurlijk wel bereid zijn om her en der water bij de wijn te doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het kabinet zegt in de brief: we gaan niet meepraten over deze verklaring, wat die verklaring voldoet niet aan onze voorwaarden. Heeft de heer Groothuizen vernomen dat het kabinet wel gaat meepraten? Ik heb die indruk niet op basis van de schriftelijke antwoorden die wij binnen hebben gekregen. Nederland gaat niet meedoen. U zou dus of de motie van Van Ojik moeten steunen of het kabinet. U dient zelf geen motie in. Ik ga er dus van uit dat u vooralsnog gewoon de lijn van het kabinet steunt.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij heb ik het antwoord duidelijk gegeven. Ik heb de staatssecretaris gevraagd waarmee zij naar Brussel gaat en hoe zij met alleen maar een lijstje met voorwaarden verder denkt te komen in dit dossier. Want dat is wel waar we voor staan. De heer Van Ojik gaat een stap verder en zegt: je moet nu al aanhaken, tekenen bij het kruisje en dan kijken waar je vervolgens nog verandering in kunt aanbrengen. Dat vind ik een omgekeerde route.

De voorzitter:
Allereerst de heer Van Ojik, ik zie het aan u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn woorden en mijn motie worden hier ik kan niet anders zeggen dan moedwillig verdraaid. De motie zegt heel uitdrukkelijk: voeg je bij dit initiatief, zodat je constructieve voorstellen kunt doen. Dus het idee dat ik zou voorstellen om te tekenen bij het kruisje komt, zoals de heer Groothuizen weet, volledig uit zijn eigen logica en op geen enkele wijze uit wat ik heb gezegd of uit de motie die ik heb ingediend. Als hij de kabinetslijn wil steunen en mijn motie niet, moet hij dat vooral doen. Hij moet mijn woorden niet moedwillig verdraaien.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb geen vraag gehoord. Ik zag een boze meneer Van Ojik ...

De voorzitter:
Nee, niet doen. We zijn net begonnen.

De heer Groothuizen (D66):
... die zegt: "Je moet je ergens bij voegen." Ik heb gezegd: "Dat is volgens mij niet wat ik wil." Ik vind dat je mee moet praten maar moet kijken wat je vervolgens kunt bereiken. De heer Van Ojik schrijft op: je moet je voegen bij het initiatief van de genoemde landen. Die hebben dat neergelegd in een overeenkomst. Dan zeg je dus: je sluit je daarbij aan.

De voorzitter:
Hij ging net zitten en nu moet hij weer het woord krijgen. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, omdat de heer Groothuizen maar één zinnetje, een aantal woorden, uit mijn motie citeert. Dat doet hij expres, want hij wil de indruk wekken dat de fractie van GroenLinks het kabinet vraagt om "te tekenen bij het kruisje", zoals hij zelf net letterlijk zei. Daarmee doet hij op geen enkele wijze recht aan het voorstel dat ik hier heb gedaan. Daarom zou ik hem willen vragen of hij dat met mij eens is en of hij dat idee dat wij voorstellen om te tekenen bij het kruisje zou willen rechtzetten.

De heer Groothuizen (D66):
Wat ik wil, laten we dan dit woordspelletje beëindigen, is dat we gaan meepraten. Dat betekent dat je vervolgens ook je eigen voorwaarden kunt inbrengen, je eigen belangen. Dan moet je volgens mij ook — dat is mijn boodschap aan de staatssecretaris — bereid zijn om her en der water bij de wijn te doen. Maar dat is iets anders dan nu zeggen: wij sluiten ons hierbij aan en gaan dan kijken of we er nog een draai aan kunnen geven.

De voorzitter:
Ik zou stoppen, anders gaat u weer iets zeggen waar de heer ...

De heer Groothuizen (D66):
... Van Ojik boos over wordt. Ja, dat zou heel vervelend zijn.

De voorzitter:
... en het recht heeft om daarop te reageren. Oh, daar komt mevrouw Kuiken ook even.

De heer Groothuizen (D66):
Nou heb ik mevrouw Kuiken boos gemaakt, geloof ik.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee. Doe dan eens een tegensuggestie, want die motie teken ik mee. Het kan niet zo zijn dat je in de krant grote woorden uit dat het een schande is, dat er iets moet gebeuren, dat je actie verwacht, samen met de heer Voordewind, en vervolgens hier andere collega's de maat neemt. Dus mijn vraag is nu, heel concreet, aan D66: welke woorden zijn de krant waard, wat gaat u nu concreet vragen aan de staatssecretaris en wat is er nodig om de motie van de heer Van Ojik te steunen?

De heer Groothuizen (D66):
Mevrouw Kuiken legt mij grote woorden in de mond, maar als zij gewoon het stuk in Trouw leest, dan ziet ze dat ik daar precies hetzelfde heb gezegd als wat ik nu weer zeg. Ik vind dat wij mee moeten praten. Alleen, als je actief meepraat, als je je actief opstelt, kun je een doorbraak krijgen in dit dossier. Dat is iets anders dan dat je je zou moeten aansluiten bij een initiatief dat een aantal landen hebben genomen. Mevrouw Kuiken kan gewoon nalezen wat ik daarover heb gezegd en volgens mij zit er weinig licht tussen die woorden en de woorden die ik vandaag sprak.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat we, toen ik nog in het kabinet zat met de VVD, in ieder geval meer moeite deden om daadwerkelijk ook wat voor elkaar te krijgen. Je kunt niet in de krant zeggen: "Goh, ga meepraten." Wat bedoel je dan met meepraten? Is dat alleen maar voor het beeld? Alleen maar om te laten zien: wat zijn we goed bezig? Dat moet toch ook een resultaat opleveren? Dit is anders tekenen bij het kruisje. Als je iets wilt bereiken, moet je tegen de staatssecretaris zeggen: "Dit is wat ik verwacht en hier wil ik op uitkomen." Anders zijn het echt loze woorden.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb de vraag gemist.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Mooi om te zien hoeveel scholieren er weer op de tribune zitten, met meteen een geanimeerd debat deze ochtend.

Heel veel waardering en steun voor het feit dat het kabinet niet van plan is om mee te doen aan het Frans-Duitse plan en wat we daarvan hebben gezien in de media.

Ik wil de staatssecretaris nog vragen — misschien kan ze daarop reageren — om in Europa vooral te pleiten voor gezamenlijke afspraken over effectieve terugkeer, over ontscheping en selectie van veilige havens en veilige opvang in Noord-Afrika. Dat klinkt heel makkelijk nu ik dat zeg. Ik realiseer me heel goed hoe ongelooflijk moeilijk die opdracht is. Ik weet ook dat de Europese Commissie hieraan werkt. Ik ben namens uw Kamer samen met mevrouw Van Toorenburg en een delegatie uit de Eerste Kamer in Helsinki geweest, waar de Europese Commissie ook een deel van haar plannen ontvouwde. Daar zie je dat zij zich ook op dit soort zaken willen gaan inzetten, dus ik denk dat wij daar de komende maanden nog meer over gaan horen. Ik wil de staatssecretaris meegeven om de Europese Commissie vooral te blijven aansporen om hierop in te zetten. Deze staatssecretaris zit hier vanochtend alleen, maar het is eigenlijk een taak die bij het hele kabinet ligt. Ook de collega's voor Ontwikkelingssamenwerking en van Buitenlandse Zaken en de minister-president zijn hierbij van groot belang. Dus ik wens haar daarbij veel succes.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil even iets markeren. De heer Van Wijngaarden zegt nu: een uitstekend standpunt van de regering, vooral niet meedoen met dat plan van Frankrijk en Duitsland, that's it. Dat is ook wat ik een beetje in de brief lees: we gaan het plan aanhoren. Dat is letterlijk het woord dat de regering gebruikt. That's it. Klopt het dat de VVD zegt: ga vooral niet meepraten met dat Frans-Duitse plan, blijf zitten waar je zit, geheel in tegenstelling tot de wens van D66? Is dat juist?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In die vraagstelling ligt een groot misverstand. Meepraten moet je volgens mij altijd blijven doen. Daarom gaat de staatssecretaris ook die kant op en is Nederland ook bij zo veel mogelijk internationale overleggen vertegenwoordigd, op welk niveau dan ook. Er wordt dus meegepraat. Ik heb net aangegeven dat er in Europees verband een oplossing moet worden gezocht. Dus meepraten? Ja. Maar is meedoen aan een automatisch herverdeelplan waarvan wij contouren uit de media kennen — ik weet net zo veel als u — daarvoor noodzakelijk? Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder, maar dat betekent dus dat ook voor de VVD een mogelijke uitkomst is dat er volgende week een overeenkomst komt. U zegt immers: Nederland, ga vooral meepraten en kijk wat eruit komt. Een mogelijke uitkomst is dus dat er een overeenkomst is met Nederland, Frankrijk, Duitsland en andere landen over de aankomst van migranten in Europa. Of is dat uitgesloten?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou, wat mij betreft is dat niet aan de orde. Van wat ik tot nu toe van de plannen heb gezien, word ik absoluut niet enthousiast. Integendeel. Waar het om gaat, is dat je moet meepraten op Europees niveau over structurele oplossingen in brede zin. Ik heb het helemaal niet over dat plan. Ik heb ook nog helemaal geen plan gezien; ik heb wat berichten in de media gezien en daar word ik absoluut niet enthousiast van.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien even over een andere boeg. Ik kan me voorstellen dat je zegt: ik heb dat plan er niet bij gezocht en het kabinet heeft het niet opgestuurd, dus ik weet niet wat erin staat. Dat kan; daar kun je voor kiezen. Maar wat je ook van het plan vindt, het is een belangrijk initiatief. Frankrijk, Duitsland, Italië, Finland als voorzitter van de EU, het is niet zomaar een document. Het kabinet zegt: we gaan naar bevind van zaken handelen; we gaan het inhoudelijk op zijn merites beoordelen, maar welk standpunt we gaan innemen, gaan we niet van tevoren zeggen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zou toch voor elke fractie in deze Kamer, ongeacht wat je ervan denkt te vinden, eigenlijk niet goed acceptabel moeten zijn? Je moet toch met een staatssecretaris kunnen debatteren om te weten wat Nederland gaat inbrengen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De grondhouding van het kabinet is volgens mij heel kritisch. Dat hebben wij in de brief over de contouren van het idee gelezen. Dat spreekt ons heel erg aan. Het kabinet doet niet anders dan naar bevind van zaken handelen in Brussel. Ik heb daar vertrouwen in. Ik heb wel een probleem met dat hele plan. De aankomst van mensen die hier helemaal geen kans hebben op legaal verblijf, die hier vaak in de illegaliteit verdwijnen, die hier met onbekende bestemming vertrekken, die zichtbaar zijn in de criminaliteit, wordt met dit plan als een soort natuurverschijnsel geaccepteerd. Er wordt vervolgens automatisch herverdeeld. Ik word daar echt absoluut niet enthousiast van, integendeel. We zouden daarmee een vergissing begaan. Maar we zijn het er volgens mij over eens dat je in Europees verband in een veel breder pakket over oplossingen moet blijven praten.

De voorzitter:
Tot slot een korte opmerking of een korte vraag en geen samenvatting.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp wel dat de heer Van Wijngaarden inhoudelijke bezwaren heeft, maar wat ik niet goed begrijp, is dat hij in feite het kabinet met een blanco cheque naar Brussel laat vertrekken. Hij is tegen die verklaring. Ik ben daar misschien veel meer voor, maar ik zeg tegen het kabinet dat ik graag van tevoren wil weten wat u daar gaat inbrengen. De heer Van Wijngaarden zegt: be my guest; ga gewoon en ik zie wel waar u mee terugkomt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb gisteren mevrouw Ceelen van Stichting Vluchteling op bezoek gehad en van haar de vreselijke verhalen gehoord over wat er op dit moment gebeurt op Samos en op Lesbos. Een moeder en een kindje zijn levend verbrand, de levensomstandigheden zijn zeer schrijnend en het lijkt wel of er geen verbetering komt. Ik vraag de staatssecretaris dan ook nogmaals: wat zou Nederland ook binnen Europa nog kunnen doen om die leefomstandigheden van die vluchtelingen daar te verbeteren en om de asielprocedure te versnellen?

Dan naar de JBZ, waar de staatssecretaris de komende week naartoe gaat. Daar vraag ik de staatssecretaris — ik hoor het de collega Van Wijngaarden ook zeggen — of zij bereid is om in ieder geval mee te praten met de voorstellen die er nu liggen vanuit de top in Malta. Ik denk dat het goed is als Nederland meepraat. Ik denk dat het goed is dat we de dingen niet buiten ons laten gebeuren, maar dat we ons actief opstellen en dat we gaan kijken of we binnen Europa tot structurelere oplossingen kunnen komen dan tot nu toe het geval is; het liefst natuurlijk met heel Europa, maar als dat niet kan, dan met een kopgroep. Die structurelere oplossingen zouden wat ons betreft moeten gaan richting een selectie aan de buitengrenzen van Europa om te kijken wie er kansrijk is en wie er kansarm is; een gezamenlijk uitzetbeleid in Europa, want we zien dat geen enkel lidstaat in staat is om dat individueel goed te organiseren. En we moeten komen tot een eerlijke verdeling van de kansrijke vluchtelingen over Europa.

Ik hoop dat dat ook de inzet is van de staatssecretaris: graag meepraten. Om haar daar enigszins toe aan te moedigen, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (32317).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het lijkt me een goede motie. Mijn fractie gaat die steunen, maar er ligt ook een concreet voorstel op tafel, volgende week in de JBZ-Raad. Ook al kennen we het niet, het ligt wel op tafel. De heer Voordewind heeft in ieder geval in de krant gezegd: ik ben ervoor dat Nederland zich aansluit. Gaat de ChristenUnie mijn motie die dat bepleit steunen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb gezegd dat ik het goed vind als Nederland zich aansluit bij die gesprekken om tot een structurele oplossing te komen, om tot een verdeling te komen bij de buitengrenzen. We zien hoe moeilijk het is op het moment dat mensen ongericht doorlopen. De meeste mensen gaan naar Duitsland. Wij krijgen ze en andere landen veel minder. We moeten dus tot een veel eerlijker verdeling komen en we moeten ook tot een eerste selectie komen aan de buitengrenzen. Alleen dan kunnen we tot een eerlijke verdeling komen richting de rest van Europa. Die twee, inclusief een gezamenlijk uitzetbeleid, moeten wel onderdeel uitmaken van dat pakket. En ja, dan moet Nederland ook bereid zijn om zijn eerlijke aandeel te nemen als het gaat om herverdeling.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus?

De voorzitter:
Dat is heel kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dus moet Nederland meepraten over de inzet, hopelijk zoals ik het net heb geschetst.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag was of de ChristenUnie die motie zou gaan steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga straks die motie lezen. Maar ik heb zelf net een motie ingediend en volgens mij liggen die niet ver uit elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de ploeg van de Algemene Financiële Beschouwingen al rondlopen, dus daarom ben ik een beetje streng met de tijd. Verder niets? Dan geef ik de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. En dank ook aan de Kamerleden dat zij zich zo inzetten voor datgene wat er gaat gebeuren in de JBZ-Raad en de gesprekken die wij daar gaan voeren, want het is belangrijk dat wij in Europa dit soort gesprekken met elkaar voeren.

Er is gesproken over het initiatief van Frankrijk, Duitsland, Malta, Italië en ook Finland. Daarbij moet ik wel zeggen dat Finland meer de moderator was dan dat Finland actief heeft deelgenomen. Het is een initiatief geweest van die landen, met name Frankrijk en Duitsland. Ik wil ook nog even heel duidelijk zeggen hoe het slot is verlopen. Nederland en andere landen van de Europese Unie zijn niet voor de bijeenkomst in Malta uitgenodigd geweest. Het is niet zo dat Nederland daar niet geweest is of had moeten komen. Nee dus. Het is een initiatief geweest van die landen en die landen hebben een intentieverklaring opgesteld, die hier aan de orde is geweest. De heer Van Ojik kent die en anderen vragen mij om die intentieverklaring met de Kamer te delen. Die intentieverklaring zit niet in de openbare stukken van de JBZ-Raad. Dat moet ik u zeggen. Het is niet anders. Als je ernaar googelt, schijn je haar te kunnen vinden. Dat kan zijn, maar de verklaring zit niet in de officiële openbare stukken en dat belemmert mij om daar op een officiële manier mee om te gaan. Dat even vooraf.

Dan ga ik de moties af. Met name de heer Van Ojik vraagt om aan te sluiten bij de intentie van, even gemakshalve, Duitsland en Frankrijk zodat we dan kunnen meepraten en wat kunnen veranderen. Ik hoor de heer Groothuizen zeggen: luister eens, je hoeft niet meteen ja te zeggen tegen dat initiatief om mee te doen, maar doe actief mee aan de discussie daarover. Ik hoop dat ik de heer Groothuizen zo goed begrepen heb. Actief meedoen aan het gesprek dat volgende week tijdens de JBZ-Raad zal plaatsvinden, is vanzelfsprekend aan de orde. Ik wil hier de indruk wegvegen, die kennelijk bij sommigen bestaat, dat Nederland daar gaat zitten met een houding van "laat iedereen maar praten en als het me aanstaat, doe ik misschien mee, en als het me niet aanstaat, doe ik niet mee". Bij voorbaat staat het Nederland niet aan, want dat is al in de brief aan de Kamer geschreven, dus Nederland zit er een beetje voor Pierre Snot, om het maar zo even te zeggen. Dat is helemaal niet de bedoeling. Dit onderwerp komt tijdens de lunchbijeenkomst volgende week ter sprake. En natuurlijk doet Nederland mee aan het gesprek, want de inzet van Nederland, en ook van mij, is om actief te zijn, ook op dit hele moeilijke vraagstuk van wat er gebeurt in de Middellandse Zee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een informatieve vraag: wat wordt dan de inzet van Nederland? Want je praat niet mee om niet ergens op uit te komen. Je praat mee, omdat je denkt "dit is mijn inzet". Ik weet wat we vanuit het verleden wilden: opvang aan de grenzen et cetera. Dat ken ik allemaal. Wat is nu de concrete inzet? Wat wil je geregeld hebben en wat wil je ervoor terugdoen?

De voorzitter:
Wat wil de staatssecretaris geregeld hebben!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zeg "je" als Nederland.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nederland heeft in januari een brief geschreven — die is ook met u gecommuniceerd — waarin staat dat wij niet meer meedoen met ad-hocoplossingen, want die lossen niks op. Wij willen graag een Europese structurele oplossing. Dat zal mijn inzet zijn volgende week in de JBZ-Raad. Ik wil keihard proberen ervoor te zorgen dat we met z'n allen die daar zitten een oplossing voor elkaar krijgen waar we met z'n allen over kunnen zeggen dat die wat gaat oplossen. Wat uit de intentieverklaring van Duitsland en Frankrijk blijkt, is geen oplossing voor de toekomst. Het is een oplossing om een probleem waarvan Frankrijk en Duitsland zeggen — en wij trouwens ook — dat het vreselijk is wat er gebeurt, op te lossen. Het Nederlandse kabinet vindt dat wij een structurele oplossing in Europees verband moeten hebben.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nog even voor de Handelingen: met "je" bedoelde ik zeker niet de staatssecretaris; met "je" bedoelde ik Nederland. Ik vind het belangrijk om dat even zuiver te stellen.

Wil de staatssecretaris nog concreet aangeven wat de inzet gaat worden? Wat wordt onze strategische positie? Waar willen we op uitkomen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Waar wij op willen uitkomen, nee, waar Nederland — ik ga nu ook we, je en jij zeggen — op uit is, is in ieder geval een structurele Europese oplossing. Dat is een. Twee is dat er een grensprocedure is. Dat betekent dat degenen die ontscheept worden, niet in het Schengengebied komen. Wij willen wel bijdragen aan een constructieve discussie om daar te komen. Als er gevraagd wordt om opvang buiten Nederland, dus opvang in de regio, wat ik hier ook heb horen verluiden, dan zullen wij daar keihard aan meewerken. Dat vinden wij namelijk positief. Ik weet niet of u dat heeft kunnen volgen, maar we hebben inmiddels ook het bericht gekregen dat mevrouw Mogherini, die nu nog de buitenlandchef van de Europese Unie is, met Rwanda een afspraak heeft gemaakt over opvang in Rwanda. Ik zeg niet dat die oplossing per se voor de hand ligt, maar aan dat soort oplossingen willen wij meewerken. Wij willen dus meewerken aan opvang in de regio, als dat kan, en verder aan een structurele Europese oplossing, waar dat een onderdeel van zou kunnen zijn, en aan grensdetentie. Alleen als het echt helemaal over de schoenen loopt, zoals ook in de brief staat, willen we eventueel meewerken aan een oplossing. Dat is onze inzet.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, een korte vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik probeer het, voorzitter. De verklaring zegt eigenlijk twee dingen: Frankrijk en Duitsland stellen voor dat de landen van de Europese Unie elkaar gaan helpen bij de opvang van kansrijke asielzoekers en dat ze mensen die niet kansrijk zijn, zo snel mogelijk terugsturen naar het land waar ze vandaan komen of waar ze doorheen zijn gereisd. Dat is de essentie van wat wordt voorgesteld. De vraag is: staat Nederland daar positief tegenover of gaat Nederland dat niet steunen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wij staan zeker positief tegenover iedere gedachte om zo snel mogelijk te kunnen vaststellen welke mensen kansrijk zijn en welke mensen niet kansrijk zijn. Wij zijn er ook een groot voorstander van om zo snel mogelijk terug te zenden naar het land van herkomst. Alleen, de praktijk is heel weerbarstig. Als daar een toverformule op tafel komt waarbij dit allemaal in een keer wordt opgelost, dan kan ik u zeggen dat ik het plan zal omarmen. Op dit moment heb ik nog geen enkel stapje in de richting van een toverformule gezien. Als je op papier zet "wij willen zo snel mogelijk de selectie kunnen maken tussen de kansrijken en de niet-kansrijken" en je daar verder niets bij zet, en "we willen de mensen die niet kansrijk zijn, zo snel mogelijk terugsturen van het land van herkomst", dan zeg ik: laat eens even zien hoe je van plan bent dat te doen. Op dat punt staat er niets waarvan ik kan zeggen dat ik licht aan het einde van de tunnel zie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris "wie niet kansrijk is, moet snel terug". Het is ingewikkeld, maar dat steunen we. Steunt Nederland ook de andere kant, dus dat een aantal grote EU-landen, waaronder Frankrijk en Duitsland, hebben gezegd "we willen elkaar helpen bij het opvangen van de mensen die wel recht hebben op asiel of kansrijk zijn"? Uiteindelijk komt het erop neer of Nederland bereid is om aan een deel van de mensen die in Griekenland, Italië en Spanje aan land komen, hier in Nederland toegang te verlenen tot de asielprocedure. Dat is waar de verklaring in essentie op neerkomt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben heel benieuwd om volgende week van Frankrijk en Duitsland te horen hoe zij zich dat voorstellen. Zo simpel is het. Nogmaals, het is makkelijk om te zeggen "de kansrijken willen we hebben" en te vragen "wil Nederland daaraan meewerken?" Maar dat antwoord heb ik nog steeds niet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik hoor de staatssecretaris net in antwoord op de vragen van mevrouw Kuiken zeggen dat zij keihard gaat proberen te werken aan een structurele oplossing. En de doelen van Nederland zijn dus dat de migranten die ontscheept worden, niet in het Schengengebied worden ontscheept. Betekent dit dat u onder geen beding instemt met elke andere oplossing die er binnenkort op tafel ligt, of dat nu een structurele oplossing is of niet, zodra die betekent dat die mensen wel in het Schengengebied worden ontscheept?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wij hebben gezegd in de brief van 14 januari dat Nederland niet meer meewerkt aan een ad-hocoplossing met betrekking tot de ontscheping. Daar blijf ik bij.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb hier een printje van die brief en dat staat er inderdaad: niet aan een ad-hocoplossing, maar wel aan een structurele oplossing. Mevrouw Kuiken vroeg zojuist ook naar die structurele oplossing. Wat zijn daarvoor uw doelen als u straks het gesprek ingaat bij de JBZ-Raad en u aangeeft dat een van de doelen van Nederland is dat degenen die ontscheept worden niet het Schengengebied binnenkomen? Ik wil dus niet weten wat u bedoelt met wat er in die brief van 14 januari van dit jaar staat, maar of wij u mogen aanspreken op wat u zojuist tegen mevrouw Kuiken vertelde, als straks blijkt dat er een voorstel ligt van een groep dat geen ad-hocoplossing is, maar waardoor er wel mensen in het Schengengebied worden afgezet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan de heer Van Dijk zeggen dat grensdetentie een heel belangrijk punt is voor ons. Het is de hele combinatie. Voor de ontscheping is de grensdetentie in onze optiek een ongelofelijk belangrijk punt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Een breekpunt?

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, een korte vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst even mijn waardering dat u ons de ruimte geeft.

De voorzitter:
Maar dat was niet de bedoeling!

De heer Jasper van Dijk (SP):
U geeft het toch en dat waardeer ik zeer.

De voorzitter:
Ja, goed. Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan richt ik me toch tot u, voorzitter. Vindt u het geen merkwaardig debat, waarbij we spreken over een soort spookverklaring die we niet hebben? Vindt u dat, als voorzitter van het parlement, niet buitengewoon storend? Het is ook niet goed voor het imago van Europa, toch?

De voorzitter:
Ik vind niks.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die verklaring moet hier toch gewoon op tafel liggen? Dan kunnen we er echt over spreken.

De voorzitter:
Daar gaat de staatssecretaris over, begrijp ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is het echt niet mogelijk dat wij die verklaring krijgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die verklaring is niet openbaar bij de stukken van de JBZ-Raad. Ik vind het dan niet op mijn weg liggen om als Nederland te zeggen: ik lap het aan mijn laars; je kunt het allemaal krijgen. Dat doe ik niet. Ik houd mij aan de regels die gesteld zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Spijtig.

De voorzitter:
Is het ook niet vertrouwelijk te delen of op een andere manier ter inzage te geven? Ik weet het helemaal niet, maar ik probeer een beetje mee te denken, zodat we dit kunnen afronden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Hij was vertrouwelijk, maar hij staat gewoon op Google. Je kunt op Google terecht.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Waarvan akte. Dan nog even mijn inhoudelijke vraag. Die sluit aan op wat de heer Van Ojik zei. Het begint wel helderder te worden. Ik volg het kabinet in zekere zin ook wel. Begrijp ik het goed dat het kabinet zegt: wij willen best meepraten en meedenken over een verklaring, mits aan de grens van Europa wordt bepaald wie kansrijk en wie kansarm is; dan kan Nederland meedenken en meekijken naar een mechanisme waarbij Nederland de kansrijke asielzoekers opneemt? Moet ik het zo begrijpen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het woord "grensdetentie" is wat dat betreft vrij duidelijk, denk ik. En dat hebben wij uitgesproken. Maar het gebeurt dus gewoon niet en daarom moeten wij er met z'n allen over spreken.

De voorzitter:
De moties.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 571 moet ik helaas ontraden. De motie van de heer Fritsma op stuk nr. 572 moet ik ook helaas ontraden. De motie van ... even kijken naar de volgorde.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 573 van de heer Jasper van Dijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het klinkt heel erg negatief, maar die moet ik helaas ook ontraden. En als laatste de motie op stuk nr. 574 van de heer Voordewind en de heer Groothuizen. Die moet ik ook ontraden.

De voorzitter:
Alles is ontraden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil de boel niet ophouden, maar zou de staatssecretaris een paar zinnen kunnen wijden aan de reden waarom zij bijvoorbeeld mijn motie op stuk nr. 571 ontraadt?

De voorzitter:
Ja, en de andere moties ook, in één keer wellicht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is wel prettig om te weten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan het in één keer doen. Ik heb het ook al gedaan. De motie van de heer Van Ojik gaat ervan uit dat wij bij voorbaat aansluiten bij de intentieverklaring van Duitsland en Frankrijk. Dat is niet het geval.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn motie vraagt simpelweg om mee te gaan praten, en actief mee te praten, over het voorstel van Malta. Dat heb ik de staatssecretaris al zo'n beetje horen zeggen. Ik begrijp dus niet zo goed waarom deze motie ontraden is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie van de heer Voordewind verzoekt het kabinet om zich in Europees verband actief in te spannen voor een realistische, structurele en solidaire oplossing. Ik werp van mij dat het kabinet zich niet allang actief inzet in Europees verband om zich in te spannen voor een realistische, structurele en solidaire oplossing. Sterker nog, dit kabinet heeft ook stukken gestuurd, of is bezig stukken te ontwikkelen, voor de nieuwe Europese Commissie die zich met dit enorm belangrijke vraagstuk van migratie gaat bezighouden. Vanuit die optiek zeg ik: wij doen ons best om mee te werken aan Europees migratiebeleid. Sterker nog, wij doen ons best om daar, als het mogelijk is, stappen vooruit te zetten, zodat de Europese Commissie een goed migratiebeleid gaat voeren, want de afgelopen vijf jaar is er weinig of niks gebeurd. Wij zijn daar actief in. Daarom zeg ik: de motie zegt eigenlijk wat wij allang doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zeg niet dat het kabinet nu niet actief is. Ik zou er bijvoorbeeld van kunnen maken "blijvend actief in te zetten". Het gaat mij erom — dat heb ik de staatssecretaris nu horen zeggen — dat de staatssecretaris straks bij de lunch tijdens de JBZ-Raad bereid is om met de groep landen van Malta mee te praten over de voorstellen. Dat is de intentie van deze motie. Nogmaals, ik kan het woordje "blijvend" toevoegen. Dan denk ik dat de staatssecretaris er misschien niet zo veel moeite meer mee heeft.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er wordt mij in de motie van de heer Voordewind gevraagd om met voorstellen te komen langs de richtlijnen van gedeelde verantwoordelijkheid en solidariteit. Dat betekent dus dat we volgende week — ik heb het nog steeds over de JBZ-Raad, want daar gaat deze discussie over — zelf met voorstellen op tafel komen. Dat zal in de totaliteit van het gesprek misschien best gebeuren. Maar zoals ik de motie heb gelezen wordt het kabinet verzocht om daar meteen op het eerste moment van de vergadering actief met plannen op tafel te komen. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
De heer Groothuizen, niet dezelfde vraag als de heer Voordewind.

De heer Groothuizen (D66):
Nee, ik heb een andere vraag. Ik had namelijk gevraagd om uitleg over dat nieuwe hervestigingsschema. Hoe zit dat nu? Gaan we inderdaad 1.000 mensen doen? Dat hoeft wat mij betreft niet nu, maar misschien kan de staatssecretaris toezeggen dat er nog een brief naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan het nu beantwoorden. Dat is misschien wel zo makkelijk.

De voorzitter:
Heel kort, ja.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
In november ontvangt u een brief met daarin het beeld van de finale uitvoering van de EU-pledge en het meerjarig beleidskader 2016-2019. Eventueel kan ik ook nog zeggen dat u in een van de pagina's van de antwoorden die ik u reeds gestuurd heb hebt kunnen lezen dat Nederland heeft toegezegd in 2020 maximaal 1.500 vluchtelingen te hervestigen. Dat zijn er 500 van het nationaal quotum en 1.000 op grond van de EU-Turkijeverklaring.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een heel korte vraag over mijn motie op stuk nr. 573. Waarom ontraadt de staatssecretaris die, aangezien de motie niet meer zegt dan dat het parlement, als er een plan wordt voorgelegd, daar dan mee instemt? Daar mag u het toch mee eens zijn, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De letterlijke tekst van de motie van de heer Jasper van Dijk is dat hij van mening is dat migratieovereenkomsten ter instemming moeten worden voorgelegd aan de Kamer. De regering wordt verzocht niet akkoord te gaan met de intentieverklaring voordat deze ter instemming is voorgelegd aan de Tweede Kamer. Daar heb ik een antwoord op gegeven.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden, ook een korte vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil nog een opmerking maken over de motie-Voordewind/Groothuizen op stuk nr. 574.

De voorzitter:
Die is ontraden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, die is nu ontraden. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris: dat ga ik al doen daar. Is het geen idee dat de staatssecretaris verzoekt om die motie even aan te houden in plaats van haar te ontraden? Dan kunnen we na de JBZ verder kijken.

De voorzitter:
Maar de afspraak is ook: als het staand beleid is, zijn de moties overbodig en worden ze dus ontraden. Dat is het beoordelingskader. Ik wil me er niet politiek mee bemoeien, maar dat hebben we met elkaar afgesproken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan de heer Van Wijngaarden en de hele Kamer in ieder geval toezeggen dat u gewoon het verslag krijgt. Dat is standaard.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van wat een VSO heette, maar eigenlijk een debat was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties gaan we aan het eind van de middag stemmen. Dat doen we dus vandaag nog.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 17 september 2019 inzake Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (35300);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2020 (35300-IX).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 2 oktober 2019.)

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen, Kamerstuk IXA en IXB. Gisteren hebben wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Vandaag is het aan de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën om de gestelde vragen te beantwoorden.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Mevrouw de voorzitter, dank. Het is een eer en een genoegen om vandaag met uw Kamer de "nota betreffende den toestand van 's lands financiën" te bespreken. En nee, ik zal dat verder niet in archaïsch Nederlands doen, zoals op Prinsjesdag. Het kabinet heeft gewerkt aan een Miljoenennota waarin het zowel aan welzijn als aan welvaart van de Nederlanders van vandaag maar ook die van de volgende generaties werkt. Ik kijk er zeer naar uit om dat vandaag met de leden van uw Kamer te bespreken.

Ik dank de leden van uw Kamer zeer voor de zeer brede aanvliegroute, en ook voor de mooie vergelijkingen over jonge vaders, kraaiennesten en schepen die wat in de wind liggen. Ik zal op een later moment kijken wat ik helemaal op mijzelf laat toeslaan en wat ik laat voor de bespiegelingen van anderen. Ik zou de Kamer ook willen danken voor de constructieve, positief-kritische toon. Want ik realiseer mij heel goed dat partijen het kabinet op allerlei onderwerpen zeer de maat willen nemen. Zo hoort het ook. Tegelijkertijd heb ik ook geproefd dat er ten aanzien van de begroting ook bij velen een positieve grondhouding lijkt te bestaan.

Voorzitter, u vroeg mij al even — dat is een dialoog die ik herken — in hoeveel blokken ik de antwoorden wil opdienen. Daar zit ook altijd de vraag van enig doorpraten achter verscholen. De blokken die ik zou willen hanteren zijn:

• overheidsfinanciën en economie;
• de uitgaven;
• de inkomsten;
• het investeringsfonds;
• het relatief brede bakje "overig".

De staatssecretaris zal vanzelfsprekend de fiscaliteit voor zijn rekening nemen. Hij zal ook nog een of twee vragen beantwoorden over de verhuurderheffing. Hij zal misschien ook nog een paar losse onderwerpen kort behandelen.

Voorzitter. Ik begin bij onderwerp één: de overheidsfinanciën en de economie. De overheidsfinanciën staan er goed voor. 2019 is naar verwachting het vierde jaar op rij met een begrotingsoverschot. Dat hopen wij ook volgend jaar, dus in 2020, weer te bereiken. We verwachten dat de schuld eind dit jaar onder de 50% daalt. Dat is positief maar past ook helemaal binnen de Nederlandse systematiek, waarin we buffers opbouwen, juist omdat onze kleine, zeer open economie zeer volatiel is, mede vanwege de internationale dimensie. Om meteen een eerste vraag te beantwoorden, het ging vorige week in het publieke debat even over een overschot van 14 miljard. Gisteren kwam dat ook nog langs. Ik zou dat toch even in perspectief willen zetten, want de heer Van Dijck en ook een paar anderen verwezen daarnaar. Dat is geen structureel bedrag. Dat zijn inkomsten en uitgaven, en dat was over wat je een "gebroken boekjaar" kan noemen. Het ging over de eerste helft van 2019. Als we naar heel 2019 kijken, dan verwachten wij dat we op een bedrag uitkomen van tussen de 10 en 11 miljard. Overigens zit daar ook weer veel onderbesteding in.

De heren Slootweg en Sneller stelden een heleboel vragen over het kasbeheer door het Agentschap, eigenlijk voortbordurend op het debat van vorige week. Ik heb ontzettend veel teksten daarover voor mijn neus liggen. Ik ga daar de korte versie van proberen te geven, maar bij bestudering dacht ik dat dit zich wellicht ook nog voor een brief leent. Even op hoofdlijnen: het Agentschap beheert namens mij de staatsschuld en het cashmanagement. Dat betekent het beheer van de dagelijkse in- en uitgaande stromen. Er zijn dagen in het jaar, bijvoorbeeld aan het einde van een kwartaal, zoals op 30 juni, dat er meer geld die kas instroomt dan er wordt uitbetaald. Dat is bijvoorbeeld als er op die dag veel belastinginkomsten zijn. Wat het Agentschap dan doet — dat is ook verstandig — is het tijdelijk ergens parkeren van die overtollige gelden. Dat kan bijvoorbeeld bij DNB; het gaat om een maximumbedrag van iets meer dan 8 miljard. Het Agentschap moet De Nederlandsche Bank dan van tevoren daarover informeren, zodat daar ook rekening mee gehouden kan worden. De Staat kan kasoverschotten ook kort uitlenen aan zeer kredietwaardige marktpartijen. Met "heel kort" bedoel ik: tot de volgende dag. Dat heet "overnight". Dat gaat dan richting collega-overheden, als die voldoende kredietwaardig zijn, of marktpartijen in Nederland of buiten Nederland.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar het uitsplitsen van die kaspositie en die uitzettingen. Ik kan geen mededelingen doen over specifieke individuele marktpartijen. Ik kan wel zeggen dat het Agentschap eind juni in totaal een kleine 7 miljard tijdelijk in binnen- en buitenland had uitstaan, waarvan 3 miljard in de vorm van deposito's. Het grootste deel daarvan stond uit bij buitenlandse partijen in Frankrijk en Duitsland, waaronder zeer kredietwaardige banken en lagere overheden. De overige 17% was geplaatst in Nederland. Het klinkt natuurlijk allemaal heel spannend. Nogmaals, ik wil het heel graag ook op papier zetten, maar dit soort cashmanagementactiviteiten zijn gebruikelijk en vinden juist plaats om dat geld, op het moment dat dat prudent is, hier niet op een rekening te hebben staan. Dat wat betreft het cashmanagement van het Agentschap.

De voorzitter:
Ja, ik weet het; ik heb u gezien, meneer Slootweg, maar ik heb de heer Tony van Dijck net ook een beetje ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
Teruggestuurd.

De voorzitter:
Teruggestuurd, weggekeken.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik met veel enthousiasme verder.

De voorzitter:
Het was een beetje non-verbaal, maar ik denk dat het goed is als u eerst dit onderdeel afrondt. Dan is er alle gelegenheid om te interrumperen, mocht dat nodig zijn.

Minister Hoekstra:
Ik dacht het stukje over het cashmanagement binnen het blokje overheidsfinanciën afgerond te hebben, maar dan ga ik, aangemoedigd door u, snel door met de provincies en de negatieve rente, want daar vroeg de heer Slootweg ook naar. Dat ligt in het verlengde van deze vraag. Ter geruststelling: zoals de heer Slootweg weet, ontvangen decentrale overheden rente op geld dat ze aanhouden bij de schatkist. Dat is de zogenaamde inleenrente van de Staat; ik denk dat hij dat herkent. Op het moment dat de rente die de Staat betaalt, negatief is, wordt de rente die decentrale overheden ontvangen, gelijkgesteld aan nul. Dat is de afspraak zoals die is vastgelegd in de Regeling schatkistbankieren.

De heren Slootweg en Sneller vroegen mij allebei naar een ander onderwerp, namelijk de schokproef van de overheidsfinanciën. Allereerst dank voor die vraag, want ik denk dat dat echt een relevante vraag is, zeker ook gegeven de opmerkingen die ik in zelf in de Miljoenennota heb gemaakt: aan de ene kant ziet het er voor Nederland in vergelijking met het buitenland nog behoorlijk goed uit, maar veel risico's — denk aan de brexit en aan de handelsoorlogen — zijn wel neerwaarts. Het is dus essentieel om dat zo goed mogelijk inzichtelijk te maken, waarbij we natuurlijk allemaal weten dat vorige crises ons bijna altijd in mindere of meerdere mate hebben overvallen. Het is dus des te belangrijker om dit te doen. Dat is ook de reden waarom de schokproef sinds 2011 om de vier jaar wordt gepubliceerd. De laatste keer was bij de Miljoenennota van 2019. De gedachte om het nu al bij de Najaarsnota te doen, lijkt mij wel heel ruig. Ik denk ook dat dat praktisch gezien gewoon niet haalbaar is, maar ik snap wel de behoefte om misschien niet nog een keer vier jaar te wachten. Als ik daar dus nog op terug mag komen bij beide vragenstellers ... Dan kom ik terug op de vraag om welke frequentie het gaat en misschien zijn er ook wel verschillende modaliteiten die je zou kunnen hanteren.

Voorzitter. Dan kom ik bij het trendmatig begrotingsbeleid, waar ook veel opmerkingen over gemaakt zijn. Dat is natuurlijk een hele relevante discussie.

De voorzitter:
Even een korte vraag van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister begint met het belangrijkste blok. Het zou natuurlijk raar zijn als we op dat hele belangrijke blok maar één interruptie zouden kunnen doen.

De voorzitter:
Nee, zo is het ook weer niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil het even hebben over dat bankieren in het buitenland, dat de minister doet. De gemeentes kunnen het kennelijk tegen 0% bij de overheid wegzetten met schatkistbankieren. Dat zijn allemaal privileges die niet gelden voor de banken. Die zijn verplicht om overnight hun geld te stallen bij de ECB, waarbij ze een negatieve rente voor de kiezen krijgen en naar ik heb begrepen 500 miljoen moeten betalen, welke rekening uiteindelijk weer bij de consument terechtkomt. Die privileges gelden ook niet voor de pensioenfondsen. Ook die zijn verplicht om overnight hun geld daar tegen een negatieve rente te stallen. Waarom die discriminatie?

Minister Hoekstra:
Dat is misschien erg kort door de bocht. Ik ga zo meteen, in het blok "overig", natuurlijk ook nog het nodige zeggen over de pensioenen en over de negatieve spaarrente. Overigens hebben we vorige week, maar dan met een andere collega van de PVV-fractie, uitgebreid van gedachten gewisseld over waarom er echt onwenselijke elementen aan die negatieve spaarrente zitten en over dat van buiten, vanuit de politiek, ingrijpen ook behoorlijk verstrekkend is. Volgens mij zijn de Kamer en ik het erover eens geworden — dat was in ieder geval mijn conclusie — dat dit snel en goed onderzoek verdient, dat dit snel en goed een dialoog met de banken verdient en dat dit ook een vergelijking verdient van wat er nou daadwerkelijk wel en niet in het buitenland gebeurt. Zo meen ik het met de Kamer te hebben afgesproken. Ik zou dus ook langs die route willen voortgaan. Ik frontload dus even wat ik er in een later blok over had willen zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is mijn vraag niet. Ik heb het niet over de negatieve spaarrente. Ik heb het over het verschil in behandeling wat betreft de banken. Die zijn verplicht om hun geld overnight bij de ECB te stallen, en dat tegen een negatieve rente, die nota bene door de ECB zelf wordt vastgesteld. Dat is een verdienmodel voor de Europese Centrale Bank, want die pakt van de Nederlandse banken 500 miljoen en van de Franse en de Duitse banken een paar miljard. De ECB lacht zich dus kapot. Die stelt een negatieve rente vast en verplicht alle banken om overnight het geld daar te stallen. En wat doet deze minister van Financiën met zijn 7 miljard die hij toevallig over heeft? Die zet dat lekker tegen een positieve rente weg, bij een Duitse bank of een Franse bank. Dat kan dus wel. Dus waarom moeten de Nederlandse banken aan de leiband lopen van de ECB, met die negatieve rente en alle gevolgen van dien, en kan deze minister freewheelen op de kapitaalmarkt met een positieve rente?

Minister Hoekstra:
Ik merk dat de heer Van Dijck zelf ook moet lachen om zijn vraagstelling. Maar ik ga het toch even in twee stukken hakken. Volgens mij is hij het er niet mee oneens dat ik gebruikmaak van de mogelijkheid om dat geld ergens anders te stallen. Ik heb de vragen van de heer Sneller en de heer Slootweg zo begrepen: wat gebeurt er nu eigenlijk en hoe verantwoord is het? Die vraag begrijp ik ook heel goed. Ik geloof niet dat er een heel negatieve connotatie achter zat, maar zo heb ik de vraag begrepen. En die vraag begrijp ik dus ook; ik vind die logisch. Volgens mij slaat de potentiële kritiek van de heer Van Dijck niet aan. Volgens mij slaat zijn kritiek op datgene waartoe de ECB banken al dan niet verplicht. Dan zijn we toch weer, zij het niet via de negatieve spaarrente, beland bij het beleid van de ECB. Ik ken de opvattingen van de PVV-fractie over dat beleid. De PVV-fractie weet ook dat ik het een groot goed vind dat ministers van Financiën zich niet uitlaten over het beleid van de ECB. Dat heb ik vorige week niet gedaan en dat ga ik ook vandaag niet doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dit brengt mij bij het trendmatige begrotingsbeleid. Ik wil graag stilstaan bij die discussie. De Raad van State heeft er al het een en ander over gezegd. Er zijn ook diverse partijen in de Kamer die er wat over hebben gezegd. De Raad van State en ook het Planbureau hebben bij het regeerakkoord al aangegeven dat het kabinet een procyclisch begrotingsbeleid voert. Overigens is, als je terugkijkt, de ironie dat ondanks alles wat we doen met automatische stabilisatoren, ondanks dat we heel erg proberen er wat aan te doen, in volgens mij 80% van de tijd — ik meen dat er in de Miljoenennota van twee of drie jaar geleden een staatje stond — ons beleid toch in mindere of meerdere mate procyclisch is. De heer Stoffer vroeg ernaar. De heer Slootweg vroeg ernaar. Ik zou er nog wel bij willen markeren dat de Raad van State zelf heeft gezegd, naar ik meen een halfjaar geleden, dat het ook mooi zou zijn als het kabinet aan lastenverlichting zou doen. Dan ben je wel weer in de klassieke catch-22 beland. We proberen hier namelijk drie dingen met elkaar te verenigen. Eén: we proberen te zorgen voor hele forse investeringen heel breed in de samenleving, van defensie tot onderwijs, van klimaat tot pensioenen. Twee: we proberen te zorgen voor lastenverlichting. Naar mijn waarneming bestond er een zeer brede wens om de lasten meer te verlagen. Drie: geen onredelijk grote schuld doorschuiven naar de volgende generatie. In dat palet bevinden we ons. Daarin moet je keuzes maken die soms ingewikkeld zijn. Ik vond, vind en blijf vinden dat een trendmatig begrotingsbeleid uitermate belangrijk is, juist voor een land als Nederland. Dus daar gaan we ook zonder meer mee door.

Tegelijkertijd vind ik het wel prudent en verstandig dat het kabinet het voor de hand vindt liggen om extra kosten te maken voor zaken als een pensioenakkoord, waar grote maatschappelijke belangen mee gemoeid zijn, en een Klimaatakkoord, waar ook grote maatschappelijke belangen mee gemoeid zijn, als het daarmee echt iets kan doen voor de samenleving. In het eerste geval was er geen geld voor gereserveerd in het regeerakkoord. In het tweede geval ging het om beperkt geld, 300 miljoen structureel. Het alternatief was geweest om het in te passen. Dan was het ten koste gegaan van een van de andere zaken die we in de begroting hebben opgenomen. Ik vond dat zelf niet verstandig. Ik denk dat daar ook niet het begin van een politieke meerderheid voor zou zijn geweest.

Voorzitter. Ten slotte nog het volgende. Ik denk dat je dit soort kadercorrecties juist kan doen bij dit type heel grote bewegingen. Ter geruststelling van de heer Stoffer: ik zal mijn gebruikelijke gebrek aan enthousiasme over moties die wellicht verdergaan in deze richting, handhaven. Dat zal hem aanspreken. Ik vind ook echt dat we met elkaar een taak hebben om langs deze lijnen verder te gaan. Maar alles afwegend vond ik de afweging hierbij verstandig. Overigens is dit in het verleden ook vaker gebeurd.

De voorzitter:
Was u klaar?

Minister Hoekstra:
Ik zag in mijn ooghoek iemand aansluipen, dus ik dacht: er wordt vast iets verstandigs gevraagd. Maar ik praat graag verder.

De voorzitter:
Dan ga ik toch naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik erken onmiddellijk — dat is ook de afgelopen decennia wel gebleken — dat het heel lastig is om in tijden van hoogconjunctuur te bezuinigen en, andersom, in tijden van laagconjunctuur extra te investeren. Toch is dat wel verstandig; dat zegt de minister ook. Waarom is er geen analyse gemaakt over hoe dat toch beter kan? De minister zegt dat hij in heel uitzonderlijke gevallen de kaders aanpast. Maar het gaat om vijf keer in één jaar: hoe uitzonderlijk is dat dan? Alleen dit jaar zijn er al vijf kadercorrecties, vijf grote, uitzonderlijke gebeurtenissen. Wat mij betreft is het niet zo heel geloofwaardig dat er vijf zulke grote gebeurtenissen zijn die dit noodzakelijk maken. Maar mijn vraag is veel meer: hoe zorg je ervoor dat je niet al je geld uitgeeft als het heel goed gaat en extra moet bezuinigen als het slecht gaat?

Minister Hoekstra:
Ik ben de heer Nijboer enorm dankbaar voor zijn laatste opmerking, want die plaatst zijn opmerkingen van gisteren ook zo duidelijk in perspectief. Dat is precies de discussie die we met elkaar te voeren hebben. Ik zie dit toch maar als een aanmoediging om niet meer geld uit te geven dan we toch al uitgeven. Dat is één. Dan het tweede, over die wat cryptische en misschien wat kriegelige inleiding van de heer Nijboer. Laten we even terugkijken. Het vorige kabinet — de heer Nijboer zat toen in de Tweede Kamer, ik in de Eerste — heeft een lastenverlichting van 5 miljard in de begroting opgenomen. Dat is een evidente uitzondering op de systematiek. Dat vond ik, en volgens mij ook het gros van het parlement, verstandig, gegeven de fase waarin we ons bevonden. Maar dat was een uitzondering die budgettair aan de inkomstenkant aanmerkelijk groter is dan wat we nu doen. Dat is zeer recent. Er stond geen hervorming tegenover. Dat plaatst het venijn van de discussie over de systematiek wel in perspectief.

De voorzitter:
Tot slot ...

Minister Hoekstra:
Met dat laatste richt ik me overigens niet op de heer Nijboer, maar meer in de breedte.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben ook helemaal niet venijnig. Ik zei al dat het de laatste decennia een probleem is. Het gebeurt wel vaker. Alleen, ik had gehoopt en verwacht dat deze minister niet zou zeggen dat meneer Nijboer niet meer wil uitgeven. De PvdA wil wél meer uitgeven, aan onderwijssalarissen, aan de woningnood in het land en aan de maatschappelijke problemen die we hebben. Maar ik verwacht van de minister van Financiën niet alleen dat hij zegt dat het trendmatige begrotingsbeleid belangrijk is, maar dat hij daar ook naar handelt en er een idee bij heeft. Ik vind dat dit onvoldoende in de Miljoenennota naar voren is gekomen. Het CPB en de Raad van State wijzen er ook al jaren op. Voor de lange termijn is dit wel belangrijk voor het begrotingsbeleid en de geloofwaardigheid ervan. Dat vindt de PvdA ook belangrijk.

Minister Hoekstra:
Ik heb ook hierbij de behoefte om dat een beetje in perspectief te zetten. Ik ben het overigens met de heer Nijboer zeer eens hoe belangrijk het voor ons allemaal is om ankers te hebben, zelfs als je die in uitzonderlijke gevallen wat wilt verleggen, voor de middellange en de lange termijn. Dat is natuurlijk ook precies de reden dat ik in het eerste jaar, waarbij er eindeloos veel vragen zijn geweest of we niet toch nog wat extra geld konden uitgeven, juist op die systematiek heb gewezen, ook in de wetenschap dat we nog twee hele grote akkoorden te sluiten zouden hebben. Dat hoopten we. We wisten toen natuurlijk nog niet of het zou lukken, maar het zou naar alle waarschijnlijkheid geld gaan kosten.

Dat is overigens ook precies de reden dat ik breder heb laten bekijken wat de rente als percentage van de uitgaven betekent. We hebben ons historisch heel erg gefocust op de schuld als percentage van het bbp. Dat is een relevante maat, ook Europees gezien. Maar ik denk dat het daarnaast wel zinvol is om te kijken wat de rente doet, langjarig, als percentage van de begroting. Ik wil daar zelf mee doorgaan en ik denk dat het ook verstandig is als mijn opvolgers daarmee doorgaan. Dat is zinvol omdat het op dit moment bij ons op een begroting van de ordegrootte van 300 miljard ongeveer om 5 miljard gaat. Toen minister Ruding hier stond, ging het om een begroting van twee derde van die grootte, misschien zelfs minder, en om rentelasten van 15 miljard. Dat is dus een relevant gegeven. De mate waarin die rente andere uitgaven verdringt is gewoon minder geworden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
In het verlengde van deze discussie vroeg de heer Slootweg nog terecht naar de discussie over de collectievelastendruk. Zoals hij weet, is dat niet iets waar het kabinet actief op stuurt. Ik denk dat we daar zeker door de ingrepen van deze zomer iets van een positieve kentering zien. Maar laten we heel eerlijk zijn — zie ook de vragen van Sneller, mevrouw De Vries en anderen over de zorguitgaven — dat moet voor ons allemaal natuurlijk een punt van aandacht zijn. Want wij willen het allemaal. Wij willen allemaal én lagere lasten én massieve uitgaven in de samenleving — dat wil ik ook — én we willen geen rekening doorschuiven. Maar dat kan niet alle drie zomaar, als je de economische groei kent die wij op dit moment kennen.

Ik had de heer Stoffer volgens mij gecontenteerd door tegen hem te zeggen dat van een koerswijziging dus geen sprake is. De heren Stoffer, Sneller en Slootweg vroegen ook nog wat het gewenste schuldenniveau is. Ik ben het eens met veel van wat de heer Nijboer aanduidde, maar het trendmatig begrotingsbeleid probeert nou juist niet een puntlanding te maken. Dat is in andere landen anders, maar die hebben ook wel een andere systematiek en een andere economie. De Baltische staten bestonden natuurlijk een aantal decennia geleden niet en hadden überhaupt geen schuld. Ze hebben dus een heel andere startpositie gekend. Ze zijn met respectievelijk rond de 1 miljoen, 2 miljoen en 3 miljoen inwoners bovendien heel veel kleiner qua inwoneraantal. Naar de Scandinavische landen zit ik aan de ene kant jaloers te kijken, maar aan de andere kant is de volatiliteit daar zeker niet kleiner en hebben zij hele grote socialezekerheidsarrangementen. Zij hebben dus ook nog weer door de conjunctuur gedreven uitschieters in de begroting in het verschiet als het minder gaat.

Ik vind dus grosso modo de systematiek die wij hebben verstandig. Ik kijk natuurlijk ook weleens naar de 43% van voor de crisis —- volgens mij refereerde Stoffer daaraan — maar tegelijkertijd is dat geen heilig streven, ook omdat de rentelasten zelfs met 49%, 48% of 47% als percentage van de begroting aanmerkelijk lager zijn dan de 43% van Wouter Bos.

De heer Sneller (D66):
De minister noemt allemaal relevante variabelen waarom je in Nederland naar een ander percentage zou moeten of kunnen streven dan in Scandinavië en de Baltische staten, maar hij geeft geen antwoord op de vraag waarom om die reden in Nederland überhaupt geen puntschatting te maken zou zijn.

Minister Hoekstra:
Ik vind het verstandig om zeker in perioden van economische hoogconjunctuur niet dicht tegen die 60% aan te gaan zitten. Dat zijn de meesten denk ik wel met ons eens. Zeker de heren Sneller, Slootweg en Stoffer zijn van die lijn, althans zo heb ik ze begrepen. Dus dat we van iets onder de 60% aan het begin van deze kabinetsperiode migreren naar onder de 50% is, denk ik, verstandig, want dat geeft ademruimte die we vermoedelijk ergens het komend decennium nodig zullen hebben. Of 42% uiteindelijk beter is dan 44% of dat je zou moeten streven naar 40% of naar 35%, dat vind ik eerlijk gezegd wel arbitrair.

De heer Sneller (D66):
Ja, van 42% naar 44% is arbitrair maar bij 35% of 44% begin je toch een interessante inhoudelijke discussie te voeren over wat voor Nederland passend is gezien onze economie en gezien de afwijkingen in het verleden.

Minister Hoekstra:
Maar misschien moeten we het dan als volgt doen, want ik begrijp die vraag natuurlijk wel. Ik ben inmiddels acht jaar in deze logica opgevoed, dus ik begrijp ook waarom we juist de kracht van het systeem halen uit die automatische stabilisatoren en juist uit dat trendmatige met flinke ups als het economisch goed gaat en dus een begroting die naar beneden gaat en vice versa. Maar omdat ik ook de vraag begrijp, wil ik best nog eens aan een verstandige economische instantie, onafhankelijk van mijzelf, een analyse vragen of je er nog verder in zou moeten bewegen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Slootweg.

Minister Hoekstra:
Dat was eigenlijk meer dan een halve toezegging, dus ik denk dat die nu ook gecasht moet worden door de heer Sneller.

De voorzitter:
Ja, daar heeft de heer Sneller ook de tweede termijn voor.

De heer Slootweg (CDA):
Dat was wel mijn suggestie, want ik heb er zelf wel behoefte aan. Een aantal dingen die de minister noemt die voor Scandinavië gelden, gelden ook voor Nederland. Wij hebben volgens mij ook een heel mooi socialezekerheidsarrangement, waarop ook de Raad van State wijst. Dus ik heb wel behoefte aan zo'n studie. Daarbij kan ik mij voorstellen dat je ook kijkt naar het pensioenvermogen dat we hebben, dat volgens mij wel weer afwijkt van dat in bijvoorbeeld Scandinavische landen. Het is dus niet zozeer een punt dat we naar die 25% toe moeten, maar ik heb wel behoefte aan de analyse. Ik hoop dat de minister ons die wil doen toekomen.

Minister Hoekstra:
Laat ik dat dan ook con amore toezeggen, want ik herken ook de inspiratie die achter de vraag ligt van de drie vragenstellers die ik net noemde, terwijl de vierde S er nu bij komt staan die zomaar hetzelfde zou kunnen zeggen. Dus laat ik dat gewoon toezeggen, want ik denk ook dat het ons helpt in de discussie — ik ga zo nog heel veel over het fonds zeggen — over lage rente, betrekkelijk beperkte economische groei in Nederland en een vergrijzende samenleving. Dus ik zeg dit aan de vragenstellers toe.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor alle scherpte. Het ligt natuurlijk voor de hand dat de Studiegroep Begrotingsruimte hierover uitspraken gaat doen. Wij willen eigenlijk dat wij vooraf, voordat de Studiegroep Begrotingsruimte met een conclusie komt, de politieke discussie over de staatsschuld al hebben kunnen voeren. Dat onderscheid wil ik hier wel graag even gemaakt hebben.

Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik, maar laat ik dan terugkomen bij de Kamer over wat verstandige termijnen zijn. Ik ga straks nog iets zeggen over al die onderzoeken op het gebied van de zorg, maar meestal gaan dit soort dingen niet met de snelheid van het licht. Ook dit zou weleens wat tijd kunnen vragen, want het moet natuurlijk ook gedegen gebeuren.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn eerste vraag was op welke termijn wij dat onderzoek krijgen, maar daar komt een antwoord op. Het tweede is dat je altijd pas achteraf terugkijkt of het goed gaat of niet, of je een goede keus hebt gemaakt of niet. Heeft deze minister nu het gevoel of voelt hij zich comfortabel om te zeggen dat wij nu staan gesteld voor de eerstvolgende crisis, met alle mitsen en maren, of zegt hij dat hij dit gevoel toch niet helemaal heeft? Vorig jaar merkte je dat deze minister het gevoel had van "wij moeten echt nog een tandje bijzetten, wij moeten echt nog een beetje terug met die staatsschuld, want ooit gaat die rente oplopen". Kan hij daar iets dieper op ingaan?

Minister Hoekstra:
Laat ik die vraag in een paar stukken knippen. Het eerste stuk is dat ik, vanzelfsprekend, optimistischer ben over de stand van de overheidsfinanciën dan een jaar geleden. De schuld is aanmerkelijk gedaald en de rentelasten zijn nog aanzienlijk verder gedaald. Een jaar geleden had ik nog een stukje in mijn knipselmap waarop stond "help, de rente stijgt". Los van de vraag of dat "help" nu op zijn plaats is, is de rente aanzienlijk verder gedaald. Ik ben daar dus iets optimistischer over. Tegelijkertijd, als de crisis maar erg genoeg is, zijn er allerlei zeer onplezierige scenario's denkbaar. Maar door het beleid van dit kabinet, en zeker ook door het beleid van het vorige kabinet, zijn wij beter voorbereid dan drie of vier jaar geleden op een volgende crisis. Twee. Ik ben minder optimistisch — maar dat heb ik ook vaak met de Kamer in het debat over Europa gewisseld — over hoe goed de andere lidstaten van de Europese Unie zijn voorbereid op die crisis, als ik kijk naar wat er nog moet gebeuren op het gebied van hervormingen, als ik kijk naar wat er nog moet gebeuren op het gebied van NPL's en als ik kijk naar wat er nog moet gebeuren op het gebied van lagere staatsschuld. Dus dat laatste hoort ook wel bij het eerlijke antwoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Dan nog een stukje in het antwoord over de toezegging. De toezegging is gedaan en ik kom bij de Kamer terug met een brief om aan te geven wat we bij de studiegroep gaan doen, zeg ik richting de heer Snels, wat we idealiter daarvoor doen en hoe wij dat knippen.

Dan de zorgpremies en dan ben ik ook weer bij de stuurgroep beland. De heer Snels en mevrouw De Vries vroegen daarnaar. Laten wij daarover heel eerlijk zijn. Ik denk dat wij het allemaal heel ongemakkelijk vinden dat op het moment dat de zorgpremies lager uitvallen en je gevoelsmatig zou willen dat die voor de burger zijn, dit niet kan in de systematiek. Maar de andere kant is ook waar, dat in de jaren waarin het precies andersom was, politici van allerlei kleur en huize zeiden dat het wel heel prettig zou zijn als wij dat kunnen compenseren. Toch denk ik dat wij dit moeten onderzoeken. Dit is echt een vraag die ik bij de studiegroep wil neerleggen, want ik zie de nadelen van het huidige systeem. Ik wil de Kamer er wel op wijzen dat ik niet weet of we heel makkelijk iets verzinnen wat evident beter is dan dit. Maar ik zal, zeg ik richting mevrouw De Vries en de heer Snels, op dezelfde manier als ik vaker heb gedaan, in de hoop dat ze dit gehoord hebben, de studiegroep daarop alerteren, gegeven zijn volstrekte onafhankelijkheid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank voor die toezegging. Ik hoop ook dat ze nu goed meeluisteren. Maar mijn vraag werd ook al ingegeven door het feit dat we zien dat we deze regel in tijden dat die zorgt voor een lastenverzwaring wel doorvoeren in de zorgpremie, maar het omgekeerde dan weer niet. Ik zou het toch ook wel goed vinden dat we dan ook de andere kant van die regel toepassen zolang die er nog is. En dat deze minister dus als volgend jaar de situatie tegenovergesteld is, dan ook een lastenverlichting gaat doorvoeren als de begrotingsregel daar aanleiding toe geeft.

Minister Hoekstra:
In het lastenkader is dat natuurlijk precies wat we doen. Het is niet de eerste keer dat de Kamer en ik dit debat voeren over dit onderwerp. Ik heb toen natuurlijk ook op Financiën laten navragen om nog eens even uiteen te zetten hoe vaak het nou meezit en hoe vaak het tegenzit, als ik het zo mag formuleren. Dan blijkt dat er toch ook een hele reeks aan jaren is geweest waarin de zorgpremie hoger was en er vervolgens een compensatiediscussie is gevoerd in augustus. Dus op zichzelf ben ik dat natuurlijk helemaal met mevrouw De Vries eens. Alleen, volgens mij zit haar kardinale punt eigenlijk nog ergens anders. Dat zit er gewoon op of dit nou logisch is en uitlegbaar qua systematiek. Ja, voor de ingevoerden in de begrotingslogica. Maar misschien niet altijd voor veel van de anderen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, dat is wel een deel van mijn probleem. Dat wordt nu getackeld doordat we inderdaad nog gaan kijken naar die regel en de Studiegroep Begrotingsruimte daarnaar gaat kijken. Maar inderdaad is het ook weleens andersom, dat de zorgpremie inderdaad hoger is dan de ramingen. Tot nu toe heb ik voor mijn gevoel altijd gezien dat er dan geen lastenverlichting plaatsvindt. Mocht dat nou volgend jaar het geval zijn, dan zou ik van de minister toch wel de toezegging willen dat hij dat dan ook gaat toepassen.

Minister Hoekstra:
Even heel precies. Ik denk dat ik mevrouw De Vries daar aan de ene kant in tegemoetkom en er aan de andere kant niks nieuws mee vertel. Want die systematiek zorgt dat je ten aanzien van die zorgpremie op nul sluit. Er gebeuren natuurlijk ook andere dingen in het lastenkader. Het kabinet en de partijen in de Kamer hebben vervolgens de opdracht om dat op een verstandige manier op te lossen, binnen de kaders die we daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Maar het is een gegeven dat we bij die zorgpremie altijd salderen richting nul. Dus dat stuk kan ik haar toezeggen. Ik kan alleen niet vooruitlopen op wat dan de implicatie zal zijn in de volledigheid van het lastenbeeld. Dat zal ze mij ook vergeven, denk ik.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat begrijp ik. Ik snap dat er altijd andere factoren meespelen, maar ik vind het goed dat de minister heeft toegezegd dat hij in elk geval dit deel dan wel meeneemt in de lastenverlichting.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor de toezegging. Ik heb eigenlijk twee problemen met deze systematiek. Het eerste is dat we het allemaal belangrijk vinden dat we de zorgkosten in bedwang houden en als die premies meevallen, is het fijn dat het naar de burger terug kan. Dat gaat de minister adresseren. Maar mijn tweede probleem is — zo stond het ook in de stafnota — dat die compensatie altijd tarief eerste schijf is. Dit jaar is dat geloof ik ook nog een beetje naar de werkgeverspremies overgeheveld. Met dat tarief eerste schijf heb ik ook wel een probleem. Je kan het ook gewoon in de vierde schijf doen, of op een andere manier. Wil de minister daar eens op ingaan?

Minister Hoekstra:
Daar wil ik best op ingaan. Daar liggen natuurlijk twee dingen aan ten grondslag. De heer Snels kan ik op dit punt onmogelijk verrassen. Het eerste is dat het een politieke keuze is waar je het laat neerslaan. Het tweede is, en dat zal de heer Snels ook herkennen, dat hier natuurlijk ook wel de wet van de grote getallen geldt. Dus je hoeft maar heel weinig te draaien aan de laagste schijf in vergelijking met de vierde schijf. Daarbij erken ik — maar dan ben ik bij het eerste deel van mijn antwoord — dat als GroenLinks het hier met 76 zetels voor het zeggen zou hebben, die keuze misschien wel anders was uitgevallen. Dan was er misschien wel voor de vierde schijf gekozen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan zou ik de minister toch willen meegeven om dat ook nog eens bij de Studiegroep Begrotingsruimte neer te leggen. Want het is inderdaad een politieke keuze, maar wel een politieke keuze met inkomensgevolgen.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):
En daar heb ik vanuit mijn politieke perspectief dan wel een probleem mee.

Minister Hoekstra:
Zeker. Maar nogmaals, dan zijn we wel weer in die ingewikkelde formule van ideeën opperen in een debat en geen opdrachten geven ten aanzien van de studiegroep. Dus ik begrijp het. Overigens, er zijn weleens wat uitzonderingen op gemaakt, maar het is niet voor niks dat opeenvolgende kabinetten hier vrijwel altijd weer op zijn uitgekomen.

De heer Alkaya (SP):
In deze discussie mis ik een variant. Het ministerie raamt de zorguitgaven en vervolgens vallen die al een paar jaar achter elkaar lager uit. De VVD zegt dan: dat kan terug naar de mensen. Het kabinet verlaagt het plafond en verhoogt het plafond bij Defensie. Je kunt het dus ook in defensiematerieel stoppen. Wat ook kan, is dat het geld de komende jaren meer teruggaat naar de zorg. Je kunt bijvoorbeeld iets doen aan de vacatures en het personeelstekort. De salarissen kunnen omhoog. Je kunt weer investeren in de zorg. En die variant heb ik tot nu toe niet gehoord. Als wij onderzoek gaan doen, wil ik dat ook deze variant wordt meegenomen.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik doe geen onderzoek. Er zijn natuurlijk allerlei smaken denkbaar waar je het geld vervolgens aan uitgeeft. Daarover ben ik het op zichzelf eens met de heer Alkaya. Misschien nog wel een opmerking over de formulering: dan geven we het terug naar de mensen. Wij zijn ook de mensen. De staatsschuld is uiteindelijk de staatsschuld van de burger. De burger heeft een staatsschuld van ongeveer 400 miljard met dank aan degenen die in het verleden lastige keuzes hebben gemaakt. Dat is ook onderdeel van wat wij met elkaar hebben, naast een bepaald lastenstelsel en naast een voortreffelijke samenleving waarin heel veel faciliteiten voor iedereen voorhanden zijn.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg naar de meevallersformule. Zij herinnerde zich ongetwijfeld dat ik daarover ook weleens van gedachten heb gewisseld met mevrouw Hennis. Het is een welbewuste keuze van het kabinet geweest om niet voor zo'n formule te kiezen toen het kabinet afspraken maakte over het regeerakkoord. Ik denk dat het ook niet verstandig is om het nu te doen en ik zou richting mevrouw De Vries willen zeggen dat ik denk dat ze met de meevallersformule vanuit haar politieke oriëntatie augustus waarschijnlijk slechter zou zijn uitgekomen dan ze er nu uit is gekomen. Dat staat er nog los van dat in zo'n meevallersformule een langjarige component zit. Je wilt niet dat er het jaar erna een tegenvallersformule geldt; dat zou mijn inschatting althans zijn. Ik zou dus willen opteren voor de huidige systematiek. Het kabinet heeft in mijn waarneming met grote instemming en mede op instigatie van de VVD-fractie deze zomer een hele forse lastenverlichting mogelijk gemaakt, additioneel, dus bovenop wat we al deden. Vanwege de inhoudelijke juistheid van mijn betoog vraag ik mevrouw De Vries toch om enige clementie.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk eerst dit blok afmaken. Wilt u hier gelijk op reageren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het kan ook aan het eind van het blok.

De voorzitter:
Liever wel, want de minister is nog steeds ...

Minister Hoekstra:
Ik ben bij 1.3, de economie, maar nog steeds diep in het eerste blok.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

Minister Hoekstra:
Het is teleurstellend, maar waar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan wacht ik even.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik overdrijf een beetje. Ik ben een heel eind in blok één.

De economie groeit naar verwachting dit jaar met 1,8% en volgend jaar met 1,5%. Dat is lager dan het was, maar nog behoorlijk, zeker in vergelijking met het buitenland. Wat ik echt zou willen benadrukken, is het grote goed van die hele lage werkloosheid. Dat geldt voor de samenleving als geheel, maar vooral voor al die mensen die één, twee, drie, vier jaar geleden sollicitatiebrieven zaten te schrijven en die tegenwoordig gewoon 's ochtends op de fiets, met de trein, met de auto naar het werk gaan. Heel erg goed nieuws.

De heer Azarkan vroeg naar de effecten van langdurige lage groei en lage rente. Het is zeer terecht dat hij daarnaar vraagt. Wat betekent dat voor de verzorgingsstaat en de begroting? We zijn daarmee terug op een leerstuk dat we vaker met elkaar hebben gewisseld. Het effect van die lage rente is niet eenduidig. Daar zitten evidente positieve effecten aan, bijvoorbeeld voor het vermogen waarmee ik kan lenen. Daar kom ik zo op terug bij het fonds. Er zitten ook evidente kwetsbaarheden aan. Zie de discussie die ik daarnet even had met de heer Van Dijck over de spaarrente. En er zit een hele ingewikkelde component aan ten aanzien van de pensioenen. Het is moeilijk om daar een puntlanding in te maken, want er zitten plussen en minnen aan. Ik ga er zelf van uit of, laat ik het anders formuleren, ik hou zeer serieus rekening met de mogelijkheid dat de lage rente nog langjarig bij ons zal blijven. Want echt, die lage rente wordt in de eerste plaats bepaald door wat er op de wereldmarkt en in de wereldeconomie allemaal gebeurt. Het heeft ook wel te maken met het ECB-beleid, maar het is een trend die al veel langer aan de gang is en die je ook ziet op allerlei plekken buiten Europa, en overigens ook op plekken binnen Europa zonder de euro.

Voorzitter. Dan de koopkracht en hoe de berekeningen van het Planbureau uitpakken. Velen hebben daar positieve dingen over gezegd. Ik zou willen doen wat ik vorig jaar ook heb geprobeerd te doen, maar misschien toen nog wel nadrukkelijker had moeten doen: nog eens benadrukken dat de koopkrachtplaatjes de best mogelijke inschatting zijn van onze onafhankelijke rekenmeesters, maar geen beloften. Veel factoren die besloten liggen in de koopkracht hebben wij als kabinet niet aan een touwtje; het is een inschatting van een onafhankelijk instituut en geen belofte.

De heer Azarkan vroeg of ik begrijp waarom mensen de verhalen van de koopkrachtverbetering niet meer geloven. Dat begrijp ik heel goed. De heer Azarkan heeft dit huis verlaten, zie ik, maar dat betekent dat dat nog meer voorzichtigheid vraagt van de politiek en ook van mijzelf.

Mevrouw De Vries vroeg of de berekeningen over de energierekening kloppen. Het PBL en CBS hanteren in de klimaat- en energieverkenningen alle Nederlandse huizen als relevante doelgroep, en wij volgen dat als kabinet. Het is wel eerlijk om te zeggen dat er een behoorlijke spreiding achter het gemiddelde energieverbruik schuilgaat. Een klein en goedgeïsoleerd rijtjeshuis verbruikt natuurlijk minder dan een slecht geïsoleerde villa.

Ten aanzien van de ozb en de koopkracht vroeg Mevrouw De Vries nog op welke manier dat is meegenomen in de koopkracht. Ik wandel steeds verder het domein van collega Koolmees in, maar hiervan kan ik zeggen dat de ozb via de koopkrachtplaatjes verwerkt is in de inflatie. Dat inflatiecijfer wordt vervolgens weer geraamd door het Planbureau, maar het is natuurlijk een cijfer voor alle gemeenten. Mevrouw De Vries kennende vroeg zij zich vast af: hé, is die ozb niet verschillend op verschillende plekken, en wat betekent dat nou?

De heer Alkaya vroeg nog — ik denk dat dat een echo is van de vraag van de heer Snels net — waarom de koopkracht van de hoogste inkomens het meest omhooggaat. Op zichzelf klopt dat en ligt de derde inkomensgroep er dichtbij. Het heeft er vooral mee te maken dat er naar verhouding heel veel werkenden in deze categorieën zitten. Wat wij als kabinet goed nieuws vinden, is dat alle groepen, jong, oud, werkend of niet werkend, erop vooruitgaan. Maar het is waar dat het een bewuste keuze van het kabinet is geweest om ervoor te zorgen dat de werkenden er het meest op vooruit gaan.

Dat brengt mij aan het einde van blok één.

De voorzitter:
Dus hiermee is dit deel afgerond, begrijp ik dat goed?

Minister Hoekstra:
Ja, ik dacht: ik zeg het maar, want het zou uit kunnen nodigen tot vragen.

De voorzitter:
Ja ja, dat is prima. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister zegt dat er heel veel werkenden in zitten, en daarom gaan zij er het meest in koopkracht op vooruit. Maar het is toch gewoon zo dat door de belangrijkste belastingmaatregel voor de tarieven de hoogste schijf met 2,25% naar beneden gaat naar 49,5%, terwijl de eerste schijf met 0,7% omhooggaat? Het is een beleidsmatige beslissing om de hoogste inkomens de grootste tariefverlaging te geven.

Minister Hoekstra:
Ja, maar er is wel meer bij te zeggen, en dat weet de heer Nijboer ook. Er is echt wel wat te zeggen over bijvoorbeeld de grote effecten van de arbeidskorting. Het is echt meer dan alleen een discussie over de schijven. Het is waar dat je dat effect duidelijk ziet omdat er veel werkenden in die categorie zitten, maar de heer Nijboer heeft ook gelijk dat er een politieke keuze van dit kabinet met deze vier partijen aan ten grondslag ligt om de balans zo te laten uitslaan. Het is heel nadrukkelijk een keuze voor werkenden. Er zouden zomaar politieke partijen kunnen zijn — sommige staan zelfs in de buurt van de interruptiemicrofoon — die hadden gekozen voor een andere verdeling en meer de nadruk hadden willen leggen op jongeren of juist op ouderen. Dit is de keuze die wij hebben gemaakt en die wij verstandig vinden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat betekent dus dat de hoogste belastingschijf fors wordt verlaagd: 2,25% is immens. Welke reden heeft dit kabinet om juist in tijden dat het goed gaat en de werkloosheid laag is de huurders, de ouderen van wie de inkomens onder druk staan of de mensen die niet kunnen werken omdat ze arbeidsgehandicapt zijn, zoveel minder te bieden, zowel in absolute als in procentuele zin, dan de mensen met de allerhoogste inkomens van een ton en meer?

Minister Hoekstra:
Het is echt genuanceerder dan dit stuk van het verhaal. Ook hierbij hoort weer een discussie die we al hebben gehad over de vraag wat je doet op het gebied van de woningmarkt en de hypotheekrenteaftrek. Ik heb net al wat gezegd over de arbeidskorting. Maar de heer Nijboer heeft gelijk: in absolute zin — maar dat geldt altijd in discussies over percentages — gaat het natuurlijk over grotere verschillen dan als je het in een percentage uitdrukt. Als je kijkt naar het kolommetje dat de financieel woordvoerders allemaal gezien hebben en je ziet hoe de koopkrachtontwikkeling bij de verschillende categorieën uitslaat, zie je inderdaad verschillen, maar je ziet ook dat elke groep erop vooruitgaat, variërend van iets boven de 1% tot 2,3%, 2,4%.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Daarin zit dus in absolute zin het verschil tussen €20 in de maand gemiddeld voor mensen met €20.000 en €200 in de maand gemiddeld voor huishoudens die een ton verdienen. Dat is toch een onrechtvaardige keuze, zeker in deze tijden, met zo'n goedlopende werkgelegenheid.

Minister Hoekstra:
Ik herken dat er momenten zijn geweest dat de Partij van de Arbeid andere keuzen heeft gemaakt op dit onderwerp. Voor de helderheid in het debat wil ik toch even zeggen dat het ingewikkeld wordt op het moment dat je absoluut en relatief door elkaar gaat halen. Deze groep betaalt in absolute zin ook verreweg de meeste belasting, niet alleen procentueel maar ook in absolute zin. Als we een absolute discussie gaan hebben, moeten we ook dat erbij vertellen.

De heer Alkaya (SP):
De discussie wordt zo wel erg troebel. Ik zeg niet dat de minister dat opzettelijk doet, maar de koopkrachtcijfers houden natuurlijk rekening met het feit dat mensen met een hoger inkomen meer belasting betalen. Als je dan kijkt naar de verwachte koopkrachtstijging, is die in de hoogste categorie — dat is 390% van het wettelijk minimumloon en dan hebben we het niet meer over middeninkomens — het hoogst in absolute zin. In relatieve zin is die met 2,3% alsnog in procenten hoger dan in de laagste inkomensgroepen. De minister zegt dat dit een politieke én verstandige keuze is, maar ik heb er nog geen enkel argument voor gehoord. Ik heb het de VVD gisteren gevraagd. Lilian Marijnissen heeft het aan de minister-president gevraagd. Waarom is dat dan een verstandige keuze voor de economie op dit moment?

Minister Hoekstra:
Het ligt misschien net een beetje anders en dat is dat de heer Alkaya het antwoord niet bevalt. Op zichzelf kan ik dat begrijpen vanuit zijn partijpolitieke oriëntatie. Het is een welbewuste keuze geweest bij het regeerakkoord om wat te doen en — ik heb weleens gezegd: met de passer en een liniaal — er echt voor te zorgen dat iedereen er in ieder geval een beetje op vooruitgaat. Nogmaals, het is geen belofte, maar dat is wel de intentie. Die zien we ook weer gereflecteerd in dat staatje. Met het beleid van het kabinet in deze augustusronde hebben we voor elke groep, geen enkele groep uitgezonderd, de plus groter gemaakt dan als we niet met additioneel beleid zouden zijn gekomen. Dat wij als kabinet ervoor hebben gekozen om de werkenden er het meest van te laten profiteren, vind ik een verstandige keuze.

De heer Alkaya (SP):
Het gaat er niet om of de werkenden er het meest van profiteren; het gaat erom dat werkenden met de allerhoogste salarissen veel meer profiteren dan werkenden met een laag salaris. Waarom is dat een verstandige keuze? Dat is nogmaals mijn vraag aan het kabinet. Ik begrijp dat u die keuze heeft gemaakt, ik begrijp dat de VVD daar heel blij mee is en dat het in het regeerakkoord staat, maar leg nou eens uit waarom dat dan ook economisch gezien verstandig is.

Minister Hoekstra:
Zo zijn we toch weer terug bij de discussie die ik net met de heer Nijboer had. De heer Alkaya benoemt het ene moment, even in een tussenzin, dat het eigenlijk qua percentages behoorlijk op elkaar lijkt. Daar zijn we het volgens mij over eens. Dat zijn toch betrekkelijk beperkte verschillen, gelukkig maar, tussen een- en tweeverdieners en tussen de verschillende categorieën. Maar er zit wel een discrepantie tussen werkend en niet-werkend. Dat is op zichzelf juist; dat geef ik toe. Dat dat in absolute zin tot grotere verschillen leidt, is altijd het geval. Dat geldt ook als je kijkt naar wat voor netto belastingbijdrage deze groepen betalen in euro's.

De voorzitter:
De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter. Ik weet niet of u een antwoord heeft gehoord, maar ik concludeer toch echt dat er geen onderbouwing is en dat het gewoon een kwestie is dat de achterban van deze partijen die in de coalitie zitten, er het meest op vooruit moeten gaan, dat ze daarvoor kiezen en dat de laagste inkomensgroepen dus bewust worden vergeten. Juist door dit soort plannen dreigt het kabinet de steun van de linkerkant van deze Kamer voor de belastingplannen kwijt te raken. En dat kiest ervoor om dat voor lief te nemen. Dat wil ik hierbij bevestigd hebben.

Minister Hoekstra:
Ik oefen vaak op het zinnetje dat ik de conclusies van de heer Alkaya volledig aan de heer Alkaya laat. Maar dit is echt te kort door de bocht. Het kabinet heeft bij aanvang, bij het regeerakkoord, in de augustusronde van 2018, waar ik zelf bij was, en nu bij de ronde in 2019, waar de staatssecretaris en ik uiteraard ook weer zeer actief bij betrokken waren, gewild dat de plus die er voor iedereen was, voor iedereen groter werd. Dat hebben we bekeken én bereikt. De heer Alkaya zegt: wij hadden die keuze als SP anders gemaakt. Ik zeg: tot uw dienst.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het klopt inderdaad dat wij bij de augustusbesluitvorming hebben moeten knokken voor die lastenverlichting voor de middeninkomens. Wij hebben daarvoor geknokt en zullen dat blijven doen, ook al is het eigenlijk misschien zelfs wel bizar dat we dat moeten doen. De minister geeft aan niet te willen kijken naar die meevallersformule, maar volgens mij heeft die niet een directe relatie met wat er in augustus gebeurt. En het denken staat natuurlijk niet stil. Als je veel geld overhoudt, vind ik dat je moet kunnen uitleggen waar je dat naartoe brengt. Ik kan moeilijk uitleggen waarom de minister zich hier in de Kamer als een soort boekhouder achter die Haagse regels verschuilt, maar extern heel uitdrukkelijk de problemen die de middeninkomens hebben, aan de orde stelt. Daarom begrijp ik niet dat het denken bij de minister niet verdergaat en hij alleen maar zegt "ja, dat is zo".

Minister Hoekstra:
Voor de geschiedschrijving: mevrouw De Vries refereert in ieder geval in het tweede deel van haar interruptie naar wat ze in het eerste gedeelte zei. Het klonk een beetje alsof één partij als enige voor de middeninkomens is opgekomen. Laat ik het voorzichtig formuleren. Mijn waarneming is dat vele partijen, ook buiten de coalitie, zich al langere tijd hardmaken voor de middenklasse. Ik dank haar voor het compliment dat ik daar zelf ook een klein beetje aan heb kunnen bijdragen. Nu ben ik weer terug bij het antwoord dat ik aan de heer Alkaya gaf, namelijk dat we in de augustusbesluitvorming juist hebben geprobeerd om de mensen in dat hele brede midden "meer te laten voelen", in de woorden die daar vaak voor gebruikt worden. Ik denk dat dat verstandig is. Volgens mij ligt dat ook precies in het verlengde van waar dit debat mee begon, namelijk de Zalmmethodologie en de vraag of wij bereid waren om voor hen wat extra's te doen, zeker als er een hervorming aan te pas komt ten aanzien van zzp'ers versus mensen met een vast contract. Volgens mij heeft het kabinet zich daar het tegenovergestelde van een boekhouder betoond. Dat is ook prudent en verstandig. En wat de meevallersformule betreft: daar wil ik best nog eens een keer op studeren. Ik vermoed alleen dat de conclusie weer exact dezelfde zal zijn als ik het hele rondje afgelopen heb. Als we het hadden afgesproken, was er minder uitgekomen dan wat we met veel puzzelen en een hervorming hebben bereikt in de afgelopen augustusronde. Dat denk ik echt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zie toch een beetje een begin van een opening, om het maar positief te benaderen. De minister wil er in elk geval nog over nadenken en ik moedig hem aan dat serieus te gaan doen. Ik vind namelijk ook dat je zaken moet kunnen uitleggen aan mensen in het land. Als wij zeggen dat de staatsschuld behoorlijk teruggebracht is en dat er behoefte is aan lastenverlichting voor middeninkomens en misschien nog wel aan veel meer andere zaken, dan moet je de bereidheid hebben om naar deze regeling te kijken. Ik zou de minister er dus toe willen oproepen om gewoon eens te kijken wat daar voor een type voorstel voor zou moeten komen te liggen.

Minister Hoekstra:
Ik heb de oproep natuurlijk gehoord en begrepen. En ik ben het op zichzelf echt zeer eens met de vraag van mevrouw De Vries en met wat zij verder nog toevoegde. Maar dat laat nu wel het klassieke dilemma zien dat ik als minister van Financiën heb, dat het kabinet in den brede heeft en dat veel van de mensen die meedoen aan dit debat hebben, denk ik. We willen het namelijk eigenlijk allemaal en het liefste ook nog allemaal op het zelfde moment. Het is nog maar een paar minuten geleden dat een aantal leden van dit huis mij vroegen naar de staatsschuld en of die niet eigenlijk verder naar beneden zou moeten. En zo meteen komt er in dit debat nog een moment waarop ik de vraag krijg of de investeringen niet groter moeten zijn. Ten derde willen we dan eigenlijk ook nog de lasten verder verlichten. Ik vind dat we die balans in augustus goed hebben gelegd. We zijn ook zeer fors tegemoetgekomen aan de heel valide wens die mevrouw De Vries uitspreekt om meer te doen op het gebied van lastenverlichting in combinatie met een hervorming, juist voor de groep waar zij en ik allebei bij voorkeur voor opkomen.

De voorzitter:
Een vraag. Mevrouw Aukje de Vries, tot slot.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is een interruptie iets wat je kort gaat zeggen, dus ik zal het kort houden. Ik zie een discrepantie tussen wat de minister intern zegt en wat hij extern zegt over de middeninkomens. Ik kan het niet goed bij elkaar krijgen. Ik zou hem nogmaals willen vragen om daarnaar te kijken en te kijken of we toch niet een vorm van een meevallersformule kunnen uitwerken.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik zojuist het antwoord gegeven op dat laatste stuk. Ik zou echt het volgende tegen mevrouw De Vries willen zeggen. Volgens mij is de connectie tussen wat ik over de middenklasse heb gezegd en dat wat zijn beslag heeft gevonden in de Miljoenennota en in de Prinsjesdagstukken glashelder. We moeten niet doen alsof we die groep zijn vergeten in augustus. Ik denk dat we juist iets goeds hebben gedaan.

De voorzitter:
De heer Tony van Dijck, ook een korte vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zie een kentering bij de minister van Financiën. Twee jaar lang was het: 96% van de mensen gaat erop vooruit en ze gaan er 1% op vooruit. Dat blijkt twee jaar lang niet het geval te zijn geweest en nu zegt de minister: de koopkrachtplaatjes zijn geen belofte. Mark Rutte heeft bij aantreden van dit kabinet gezegd dat iedereen er fors op vooruitgaat en gaat merken dat het economisch goed gaat. Dat was een belofte van Mark Rutte namens dit kabinet.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Twee jaar lang is die belofte niet uitgekomen. Twee jaar lang was het wel een belofte die werd gespind: dat iedereen erop vooruitgaat. Achteraf bleek het tegen te vallen en nu is het geen belofte meer. De mensen in dit land snakken naar een beetje lucht. Ze snakken naar een beetje koopkracht. Deze minister levert niet. Hij doet nu alsof hij levert, maar ...

De voorzitter:
Maar wat is de vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
... hij pakt eerst 36 miljard aan overschot. Dat is ook belastinggeld van de burgers. Mijn vraag is: wat gaat u nu echt doen aan koopkracht voor de burgers?

Minister Hoekstra:
Ik probeer natuurlijk wel degelijk consistent te zijn, maar mijn waarneming is dat we het nog nadrukkelijker moeten zeggen. Vorig jaar heb ik bij dit debat ook slagen om de arm gehouden en heb ik erop gewezen dat het geen belofte was, maar een inschatting van een onafhankelijke adviseur van het kabinet. Mijn eigen waarneming is dat voor mij geldt dat ik dat nog nadrukkelijker moet doen. Dus dat doe ik vandaag en dat heb ik ook geprobeerd in de media te doen, rondom Prinsjesdag. Het is géén belofte.

De heer Tony van Dijck (PVV):
U moet rekening houden met de gevoelens bij de mensen thuis. Zij zien dat de economie als een tierelier gaat. De economie groeit met 10% en zij krijgen er een kruimel van terug. AOW'ers krijgen €6 per maand terug, terwijl ze met tientallen procenten zijn gepakt tijdens de crisis. Dat is het gevoel dat leeft bij de mensen thuis.

Ik weet niet of de minister nog gaat beginnen over de marginale druk, anders wil ik mijn volgende vraag over de marginale druk stellen. De minister zegt namelijk dat de lonen omhoog moeten. Oké, ik ben werkgever, en ik geef iemand €100 erbij. Het is iemand uit de middenklasse, tussen de €30.000 en €40.000. Die persoon kost mij €180 extra als werkgever en hij houdt er drie tientjes van over. U pleit voor hogere lonen, omdat u dan zelf van elke €100 extra, €150 in uw zak kan stoppen.

De voorzitter:
De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is de echte reden.

De voorzitter:
De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wanneer gaat u iets doen aan die marginale druk?

Minister Hoekstra:
De heer Van Dijck onderschat volstrekt de tweede- en derdeorde-effecten die ik probeer te realiseren. Ik ben het enorm eens met wat hij zei aan het begin van zijn betoog. Natuurlijk doen wij het voor alle mensen in het land, in welke categorie ze ook zitten: middenklasse, jong, oud, werkend of niet-werkend. Dat is ook precies de reden dat we hebben gekozen voor een echt evenwichtige verdeling. Dat is ook precies de reden dat we ervoor gekozen hebben om er geld bij te doen. Iedereen die de getallen van het Planbureau bekijkt, van 1 augustus en van de derde dinsdag in september, zal zien dat het kabinet fors de buidel heeft getrokken. Maar nog steeds houd ik staande dat de politiek niet te veel moet beloven. Je kunt beter de mensen in positieve zin verrassen en aangeven dat dit een inschatting is en geen belofte.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. Over de marginale druk zegt de minister weer niks. Het is toch zo dat ik als werkgever iemand €100 erbij geef, dat die persoon mij €180 kost en dat hij uiteindelijk drie tientjes overhoudt in de portemonnee?

De voorzitter:
De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Waarom pleit u voor loonsverhogingen? Omdat het u goed uitkomt! Je moet de belastingen verlagen, zodat die persoon geen drie tientjes overhoudt, maar €80.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd. De minister.

Minister Hoekstra:
Zelfs de heer Van Dijck weet echt beter. Dit is niet de gedachte erachter. Wel goed nieuws is dat eindelijk — niet dankzij de inspanningen van het kabinet — de lonen nog verder zijn gestegen en op het hoogste punt zijn sinds tien jaar. Volgens mij hebben we dat allemaal gezien. Het mag van mij nog meer, niet vanwege dat tweede- en derdeorde-effect, maar ik vind het wel goed nieuws.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb op twee punten geen reactie gekregen. Het eerste is het punt van de energiebelasting. Ik heb gevraagd naar een beeld van het ouderengebruik. Ik krijg een beeld terug over tussenwoningen, hoekwoningen, flats, zelfstandige villa's en dergelijke, maar niet over het feit dat die ouderen niet in beeld zijn wat betreft hun gasverbruik. Dat is een specifieke vraag. Ten tweede heb ik gevraagd naar de koopkrachtplaatjes van de ouderen, die stelselmatig tegenvallen, in '17, '18, '19. Leidt dat ook bij de overheid, als een lerende organisatie, tot aanpassing van de modellen?

Minister Hoekstra:
Wat de laatste vraag betreft: we hebben juist wel degelijk gekeken naar de ouderen. Door het beleid van het kabinet gaan ouderen er meer op vooruit dan het geval was geweest als we de cijfers en overzichten hadden gelaten zoals ze voor de besluitvorming in augustus waren. Het is echt belangrijk om daar eerlijk over te zijn en dat in perspectief te zetten. Dat vraag ik ook echt van de heer Van Otterloo. Op zijn eerste vraag, over de uitsplitsing, moet ik even het antwoord schuldig blijven. Ik weet niet of die uitsplitsing überhaupt mogelijk is.

De voorzitter:
Daar komt u later op terug.

Minister Hoekstra:
Daar kom ik in tweede termijn op terug of in een brief.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De koopkrachtplaatjes zijn de basis voor het beleid van het kabinet. Het kabinet wil met instrumenten proberen een beetje gelijkmatig koopkrachtverbetering voor iedereen vast te stellen. Als jaar in, jaar uit blijkt dat het juist voor de groep ouderen niet werkt, dan moet je de basis waar het CPB mee werkt aanpassen. Ik kan me voorstellen dat hier een schriftelijk antwoord op komt, maar ik zie graag hoe dat is verwerkt.

Minister Hoekstra:
Het Planbureau is onafhankelijk, dus dat doe ik echt geen plezier met een opdracht. Die ga ik ook niet geven. Op het eerste onderdeel kom ik indien mogelijk terug.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb niet gevraagd of de minister een opdracht wil geven. Ik wil weten wat het Planbureau heeft verwerkt en welke lessen het Planbureau heeft getrokken.

Minister Hoekstra:
Ik ben politiek natuurlijk niet verantwoordelijk voor het Planbureau, maar ik zal kijken wat we daarover aan informatie hebben. De eerste vraag vond ik voor het debat potentieel de meest behulpzame en ook het meest vernieuwend. Laat ik dus kijken of ik op een later moment daar een mooi rond antwoord op kan geven.

De heer Slootweg (CDA):
Ik probeer het een beetje kort te houden. Ik merk dat er een aantal elementen elke keer weer terugkomen in deze discussie. Dat is de zorg die een groot deel van de Kamer heeft over de ontwikkeling van de lasten van de middeninkomens. We hebben een paar maatregelen die daar automatisch voor zorgen. Dat heeft te maken met de zorgpremie. Daarom heb ik ook wel begrip voor wat mevrouw De Vries zegt: dat werkt met elkaar in. Zij had het over een meevallersformule. Dat is volgens mij niet zozeer een ideologisch punt, maar dat zou er een oplossing voor kunnen zijn. Ik denk dat we toch eigenlijk een net iets breder kader nodig hebben. Het lastige is dat we de Studiegroep Begrotingsruimte geen opdrachten kunnen geven.

De voorzitter:
U zou het kort houden. Daar begon u mee.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, excuus. Ik denk dat heel veel wensen die hier spelen daar wel een plek moeten krijgen. Heeft de minister daar een oplossing voor?

Minister Hoekstra:
Mijn waarneming is dat die studiegroep echt niet doof is. Die volgt echt wat hier in die debatten gezegd wordt en is in het verleden ook nooit te karig geweest in de eigen scope. Ik heb al vaker met de Kamer gewisseld dat ik wil wegblijven van het politiseren van deze studiegroep. Dan weet ik namelijk precies wat er gebeurt. Dan zijn er allerlei ministers en allerlei Kamerleden die die lijst langer, langer en langer maken. Dat vind ik niet verstandig.

Voorzitter. Ik zou nog twee andere dingen willen zeggen. We hebben het weer erg over de koopkracht. Gelukkig is dat niet het enige waar we beleid op maken. Ik vind het verstandig dat we die dingen hebben en ook mede gebruiken voor beleid, maar precies vanwege de relativiteit van die plaatjes en ons vermogen moeten we niet ten prooi vallen aan koopkrachtplaatjesfetisjisme.

Mijn laatste opmerking over die lasten is in de richting van de heer Slootweg. Ik ben het er heel erg mee eens dat die lasten aan de hoge kant zijn. Dat vraagt in de eerste plaats disciplinering van de politiek op het gebied van de uitgaven, want die lasten komen niet uit de lucht vallen. Die zijn het gevolg van politieke keuzen, in dit huis en in de Eerste Kamer gemaakt, om, op elk van de onderdelen van de rijksbegroting, in de samenleving zaken te bepalen op het niveau dat we nu doen. Dat stuk van de discussie zullen we dan wel heel nadrukkelijk mee moeten nemen. Niet voor niks wandel ik zo naar hoofdstuk 2, de uitgaven.

De heer Van Raan (PvdD):
Klopt het dat het onderwerp breed welvaartsbegrip en met name de uitstoot elders, in het blokje overig, worden behandeld?

Minister Hoekstra:
Ja, dat klopt. Maar als er behoefte aan is dat ik dat nog verder opwaardeer, dan ben ik daar best toe bereid.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik snap dat, maar ik wil het volgende punt maken. Wij hebben in deze Kamer afgesproken om het brede welvaartsbegrip te hanteren, waarbij het niet alleen gaat over de economie in het hier en nu, maar ook over de economie in het later en elders. Dus als het gaat over economie, wil ik de minister verzoeken om dit onderwerp toch echt wat op te waarderen en voortaan te behandelen in het eerste blokje. Is de minister het daarmee eens?

Minister Hoekstra:
Al mijn kinderen zijn mij even lief. Er zitten in het blokje "overig" allemaal fantastische onderwerpen, van staatsdeelnemingen tot ...

De voorzitter:
Gaan we nou praten over ... eh ...?

Minister Hoekstra:
In het gegeven dat de opbouw is zoals die is, zou de heer Van Raan geen onderschatting van de importantie van het onderwerp moeten lezen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, voorzitter, maar dan juist wel op dit punt, omdat de minister dit zegt. Juist als je zegt dat het eerste blok economie is, moet je daarin, gelet op het tijdperk waarin we nu beland zijn, de brede economie bespreken en niet alleen de koopkrachtplaatjes. Je moet ook trendmatig kijken, als je ziet dat de uitstoot in het buitenland gegroeid is met 5%. Dat is desastreus. De minister maakt er nu een beetje een grapje van. Ik denk dat hij dat niet zo bedoelt, maar het verzoek is serieus. Als het onderwerp economie is, dan wil ik voortaan dat we praten over economie in brede zin. Als hij dat met mij eens is, ben ik nu weg.

De voorzitter:
En anders?

Minister Hoekstra:
Dat laatste zou ik sowieso niet willen, maar ik heb de aanmoediging gehoord.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil het toch nog even hebben over de inkomensontwikkelingen. Ik ben het met de minister eens ...

De voorzitter:
Volgens mij komt dat onderdeel nog aan bod. Kan dat kloppen?

Minister Hoekstra:
Ja, over de inkomsten zal de staatssecretaris nog het een en ander zeggen.

De voorzitter:
Ja? Ik kijk even naar ...

Minister Hoekstra:
Gegeven de vragen ga ik nog wat zeggen over lasten voor bedrijven en zelfstandigen, maar ik heb een deel van de antwoorden wel degelijk gegeven omdat daarnaar gevraagd werd.

De heer Snels (GroenLinks):
Al mijn voorgangers gingen vragen stellen over koopkracht, mevrouw de voorzitter; ik heb even gewacht totdat dat voorbij was.

Ik ben het eens met de minister dat wij de voorspellende waarde van de koopkrachtplaatjes een beetje moeten relativeren. Dat is ook precies de reden waarom ik in de schriftelijke set vragen heb gesteld over een wat langjarige trend. Dan zie je dat de onderste inkomensgroepen tussen 2012 en 2020 — dat zijn niet alleen mensen met een uitkering maar ook mensen uit de lagere middenklasse, de beginnende leraar, de secretaresse — er in acht jaar 4,5% op vooruitgaan en de hoogste inkomensgroepen 10,7% en 7%. Als je ziet wat er in werkelijkheid gebeurt, snap ik niet waarom dit kabinet kiest voor een verlaging van het toptarief, want dat versterkt deze trend alleen maar.

Minister Hoekstra:
Aan het antwoord dat ik eerder gegeven heb over de verdelingsvraag heb ik niet meer toe te voegen, maar we zitten volgens mij wel allemaal met enigszins gekromde tenen naar het volgende te kijken. Hoewel wij het allemaal graag willen, blijkt het al langer behoorlijk lastig om ervoor te zorgen dat mensen er netto-netto op vooruitgaan. Daar zijn allerlei redenen voor aan te merken, zoals de balans tussen arbeid en kapitaal, om het maar even klassiek te zeggen. Dat heeft ook te maken met een steeds grotere verzorgingsstaat en dus met hoge lasten. Dat is precies waarom het kabinet heeft geprobeerd te doen wat het gedaan heeft in deze augustusbesluitvorming.

De heer Snels (GroenLinks):
Allemaal waar, maar het toptarief verlagen helpt niet om de realisaties van de middenklasse te verbeteren. Als je prioriteit geeft aan de mensen in de middenklasse, waar de marginale druk inderdaad meer dan 80% is en die inderdaad niet veel extra krijgen als ze weer eens een periodiekje krijgen, en als je het marginale tarief voor de toptarieven verlaagt, dan ben je volgens mij aan de verkeerde kant van het touw aan het trekken.

Minister Hoekstra:
Vanuit de politieke opvatting van de heer Snels begrijp ik dat op zichzelf wel, maar het beeld is toch wat gedifferentieerder dan dat, gelet op wat wij doen met de arbeidskorting en de hypotheekrenteaftrek in deze kabinetsperiode. Als je er één onderwerp uit haalt en zegt dat dat je niet bevalt, dan snap ik dat, maar ik denk dat het beeld gedifferentieerder is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zal het kort houden, voorzitter; ik zag de signalen. De minister ging redelijk snel voorbij aan de energierekening, waar we in het verleden hele discussies over hebben gehad, maar ook aan de ozb bij gemeenten. Mijn vraag gaat concreet over de energierekening: is het kabinet bereid om die goed te monitoren en te kijken of die zich inderdaad zo gaat ontwikkelen zoals het kabinet nu heeft aangegeven? Wat de ozb-norm betreft: we hebben met elkaar natuurlijk een macronorm afgesproken. Hoe ziet deze minister samen met minister Ollongren de handhaving daarvan?

Minister Hoekstra:
Dat zijn twee goede vragen. Het eerste deel van de vraag zal ik doorgeleiden naar collega Wiebes, maar mijn vermoeden is dat hij dat monitoren, ook gegeven de voorgeschiedenis, zonder meer zal doen, volgens mij ook geholpen door onafhankelijke instituten. Ik zal dit als lid van het kabinet op mij nemen en ik denk dat hij de Kamer daarover zal moeten rapporteren. De tweede vraag slaat inderdaad neer op het beleidsterrein van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal dit met haar hernemen, want ik begrijp de inspiratie achter de vraag echt heel goed: hoe groter de bandbreedte in de ozb, hoe groter het potentieel verstorende effect op de koopkrachtplaatjes en dus ook op de relevantie — of de irrelevantie dan — van de discussie die wij hier hebben. Dat ga ik dus doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik was bij de uitgaven beland. Het kabinet investeert al vanaf het regeerakkoord heel fors in onderwijs, onderzoek, veiligheid, defensie, infrastructuur en nog een heleboel andere onderwerpen. Het kabinet heeft er ook voor gekozen om daarmee door te gaan, ook tijdens de voorjaarsbesluitvorming en de besluitvorming in deze zomer. We hebben wel te maken met onderuitputting. Daar werd vanzelfsprekend en terecht naar gevraagd. Het overgrote deel daarvan blijft gewoon beschikbaar voor de relevante begroting.

Mevrouw De Vries vroeg nog of het beschikbare budget wel voldoende is voor de noodzakelijke investeringen in infrastructuur. Dat is een zeer terechte vraag. Volgens mij ging het haar daarbij ook om specifiek achterstallig onderhoud: zit er ergens in de techniek niet nog een hele impliciete rekening verscholen? We pakken die prioritaire knelpunten zo doeltreffend en doelmatig op. Daarbij gebruiken we die capaciteitsanalyse en het MIRT. Ik meen dat de minister van IenW ergens begin volgend jaar de uitkomsten van de audit op de middelen en wat er moet gebeuren ten aanzien van langdurig achterstallig onderhoud met de Kamer zal delen. Maar de exacte maand weet ik niet. Volgens mij is het medio 2020.

Voorzitter. Er is ook heel veel over onderwijs gezegd. Ik wil daarbij beginnen met de hoofdlijn. Het kabinet investeert zeer fors in onderwijs, volgend jaar volgens mij 1,9 miljard en structureel 1,6 miljard. In euro's — we praten vandaag in percentages, maar ik merk dat we ook veel in euro's praten — is het echt een heel fors bedrag. In euro's is het ook het grootste bedrag dat er gewoon door beleid bij komt. Dat hebben we vervolgens uitgesplitst naar de aanpak van voor- en vroegschoolse educatie, werkdruk, lerarensalarissen, het terugdraaien van de taakstelling en het halveren van het collegegeld voor eerstejaars. De leden van uw Kamer kennen die uitsplitsing.

Twee. Er was hier ook een discussie over leraren in het primair onderwijs: klopt de stijging zoals die eruitzag? Inderdaad, de stijging was 9,5%, met name over de periode van 2018; het ging in twee stappen.

Wat is er dan nog gebeurd bij de Voorjaarsnota? Bij de Voorjaarsnota is nog extra geld vrijgemaakt voor bèta en techniek. Er is een verhoging van de subsidie voor praktijkleren. Wel relevant voor de OCW-begroting maar niet specifiek voor onderwijs is het geld voor de media. Het is echt belangrijk om in perspectief te plaatsen dat er structureel circa 1,6 miljard bij komt.

Voorzitter. Er was ook de vraag, volgens mij van de heer Snels of de heer Nijboer, of het klopt dat de begroting lager wordt. Je moet daarbij wel appels met appels vergelijken. We hebben geprobeerd de taakstellingen weg te werken. We doen hele forse investeringen; die hebben we bij het begin van het regeerakkoord gedaan. Maar we hebben ook gebruikgemaakt van kasschuiven. Daardoor ziet het ritme er net wat anders uit. Dat zal de financieel woordvoerders niet ontgaan zijn. Bijvoorbeeld de kasschuif van het ov: als je puur de brutobedragen met elkaar vergelijkt, dan lijkt het alsof er een knikje naar beneden zit, maar de realiteit is anders.

De voorzitter:
Ik kijk even of er nog vragen, van andere Kamerleden, over zijn op dit onderdeel van uw betoog.

Minister Hoekstra:
Ik wilde alleen nog een heel kort herhalen wat de minister-president tijdens de Politieke Beschouwingen heeft gezegd ten aanzien van de discussie die nu loopt met het onderwijsveld. Maar dan ga ik letterlijk herhalen wat hij daar gezegd heeft.

De voorzitter:
Dat hoeft niet.

Minister Hoekstra:
Alle financieel woordvoerders waren daarbij.

De voorzitter:
Dan is het onderwerp "uitgaven" hiermee ...

Minister Hoekstra:
Onderwijs.

De voorzitter:
O, ja. Mevrouw ... De heer Nijboer. Ik wou zeggen "mevrouw Aukje de Vries" omdat ...

De heer Nijboer (PvdA):
De minister van Financiën zegt dat je de begroting voor dit jaar eigenlijk niet mag vergelijken met de begroting voor volgend jaar omdat dat niet eerlijk zou zijn, maar zelf doet hij dat bij voortduring wel. Die 3 miljard lastenverlichting is ook voor een groot deel de schuif van 2021 naar 2020. Het kabinet en de coalitiepartijen roffelen zichzelf daarmee — "de middenklasse" — op de borst. Ik vind het ongepast dat hij oppositiepartijen die gewoon de begrotingen naast elkaar leggen, de maat neemt. Ik heb één precieze vraag. De verhoging van de rente voor studieleningen is gesneuveld in de Eerste Kamer. Hoe kan het dat in deze tijd die 226 miljoen aan bezuiniging wordt afgewenteld op het hoger onderwijs en daar geen enkele compensatie voor wordt geboden?

Minister Hoekstra:
Ik begin toch nog even met het eerste stuk. Ik ben vaak niet te kwalificerend over de inbrengen die hier gegeven worden. De heer Nijboer weet hoezeer ik hem waardeer, ook gegeven zijn kennis en kunde en zijn retorische vaardigheden, die hij nu ook hier weer etaleert. Maar hier geldt ook wel een beetje: het schaap het verst van de kudde mis je het meest. Eerlijk gezegd zou ik denken dat juist de heer Nijboer heel goed zou weten wat er is gebeurd op het gebied van onderwijs. Neem even het interruptiedebatje dat hij gisteren had. Het kabinet heeft meer gedaan op het gebied van primair onderwijs dan de Partij van de Arbeid voornemens was aan het begin van deze kabinetsperiode. Twee: de ov-kasschuif is, samen met een paar andere kasschuiven, wel degelijk de reden waarom bij het vergelijken van die brutobedragen er wat anders uit komt. Dat hoort dan ook wel bij wat we vroeger "het eerlijke verhaal" noemden.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vragen. Hij gaf wel een kwalificatie van mijn inbreng. Aan het begin van deze kabinetsperiode waren basisschoolleraren niet aan het staken, gingen scholen niet dicht en was het niet zo dat na vier dagen kinderen niet meer naar school gingen. De wereld verandert soms, en daarop moet je acteren. Het kabinet beweert dat te doen, maar het laat dat na. Het laat na de grote noden in de samenleving, zoals de woningnood en de crisis in het onderwijs, aan te pakken. Dat was mijn hoofdboodschap gisteren. Daar spreek ik de minister van Financiën op aan. Hij kan dan aankomen met een begroting van twee jaar geleden en mij daarover de maat nemen — allemaal tot uw dienst — maar ik vind dat het kabinet weliswaar een aantal investeringen doet, maar dat dat veel en veel te weinig is voor de noden van dit moment. De minister van Financiën duikt daarvoor weg.

Minister Hoekstra:
Dat is echt niet het geval. Wat ik heb gedaan, is volgens mij echt terecht, ook gegeven de opmerkingen van de heer Nijboer. Je moet wel in perspectief plaatsen wat hier gebeurt, ook al omdat de heer Nijboer en zijn partij toen het kabinet een maand of negen à tien bezig was, de slogan "de publieke sector staat in de fik" heeft gemunt.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, een correctie. Dat was de SP, niet de PvdA.

Minister Hoekstra:
De heer Nijboer heeft — ik zal de notulen er niet op naslaan — wel soortgelijke bewoordingen gebruikt. Ik heb altijd gedacht: dat heeft het kabinet verrassend snel voor elkaar gekregen. In tien maanden is er geld bij gekomen. Hetzelfde gevoel bekruipt me een beetje bij het onderwijs. Dat is inderdaad een enorm belangrijk onderwerp. Dat is ook precies de reden waarom het kabinet daar heel fors in investeert. Dat is precies de reden waarom de minister-president bij de Politieke Beschouwingen heeft gezegd wat hij heeft gezegd. Dat is precies de reden waarom de heer Slob partijen aanmoedigt om aan de cao-tafel te gaan zitten. Maar dan moeten we wel alle elementen die bij de discussie horen, erbij vertellen. Ik weet dat de heer Nijboer meer geld voor onderwijs wil. Dat heb ik goed gehoord. Maar de discussie verloopt soms wel langs een heel smal pad. Ik denk dat het belangrijk is om ook de breedte te benoemen.

De heer Nijboer (PvdA):
Blijkbaar verwacht dit kabinet dat de oppositie aan komt zetten met bloemen voor zijn zegenrijke werk. Als je kijkt naar de klassen, de werkdruk in het onderwijs en naar scholen die na vier dagen dichtgaan, denk ik dat er echt wel meer moet gebeuren dan dit kabinet nu doet. Ik blijf het kabinet daarop aanspreken. Voor de derde keer stel ik de vraag: hoe kan het dat de bezuiniging door de renteverhoging voor studenten, die niet doorging, wordt afgewenteld op de hogescholen en de universiteiten? Hoe legt u dat in deze tijd uit?

Minister Hoekstra:
De heer Nijboer heeft er gelijk in dat ik hem het antwoord op die vraag nog schuldig was. In deze kabinetsperiode slaat er geen cent daarvan neer op de begroting. Punt. In 2025 worden die kosten generaal gedekt. Punt. Daarna loopt die reeks op. Die kosten zijn op dit moment technisch ingeboekt ten laste van de onderwijsbekostiging. Maar dan hebben we het over de hele lange termijn. Mochten partijen daar bij een volgende formatie op willen ingrijpen, dan staat hun dat natuurlijk vrij. Maar ook hier lijkt de suggestie van de vraag te zijn dat er in deze kabinetsperiode een rekening richting het hoger onderwijs wordt geduwd. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:
Dan echt tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Er staat een technische taakstelling hoger onderwijs ten behoeve van 226 miljoen op de begroting. Dit is op de lange termijn, want volgend jaar ...

Minister Hoekstra:
Ja, 2060.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, daar spreek ik de minister op aan. Sterker nog: ik heb vorig jaar een dekking aangedragen — dat kon toen ook via de begrotingsregels — om dit te voorkomen, want ik zag het al aankomen. Toen heeft de minister gezegd: ik kom daar in augustus op terug; daar kom ik bij de begroting op terug. Daar kom ik nu op terug ...

Minister Hoekstra:
Ik ook.

De heer Nijboer (PvdA):
... want het staat gewoon nog bij het hoger onderwijs. Ik vraag u hoe u dat kunt doen, want wetenschap is zo belangrijk. Maar de universiteiten zeggen: we hebben nog nooit zo'n slechte verhouding met het kabinet gehad. U ontkent het en zegt: na de verkiezingen kunt u er wat aan doen. Dat klopt, maar ik spreek u aan op wat u nu doet.

Minister Hoekstra:
Dat is gelukt. Volgens mij kom ik er nu ook op terug. Laat ik voor nu constateren dat de heer Nijboer en ik het bijna eens zijn geworden.

De voorzitter:
Bijna, bijna.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is weer geen antwoord.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik de vraag over de bekostiging in detail beantwoord. Volgens mij is de appreciatie van de heer Nijboer anders dan die van mij, maar het is wel een antwoord op de vraag. Daar zijn we het over eens, denk ik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Dan had ik op het gebied van de begroting nog opmerkingen staan over de capaciteitsdoelstellingen van de NAVO, de asiel- en migratieketen, rechtspraak en jeugdzorg, waar allemaal extra geld naartoe gaat. De heer Snels vroeg nog heel specifiek naar mijn oordeel over twee belangrijke onderwerpen die langskwamen bij de Politieke Beschouwingen, namelijk de motie over de zedenpolitie en het amendement op de expertisecentra voor jeugd. Ik zeg even kort iets over wat er op papier is gezet. Met de motie over de zedenpolitie wordt structureel 15 miljoen geïnvesteerd in extra capaciteit. Dat wordt gedekt uit de ongebruikte loon- en prijsbijstelling op de aanvullende post. Met het amendement op de VWS-begroting voor 2020 wordt 11,5 miljoen vrijgemaakt voor expertisecentra voor gespecialiseerde jeugdhulp op de korte termijn. Structureel gaat het over een bedrag van 26 miljoen. Dit zijn belangrijke onderwerpen. Deze twee keuzes zijn aangedragen door GroenLinks en het kabinet vindt die zeer verstandig. Ze zijn ook gedekt. De tweede is gedekt binnen de begroting van VWS, dus ik vind de dekking in orde.

De heer Stoffer en ik meen ook mevrouw De Vries vroegen naar de motie over de ondermijning. Daarvoor geldt hetzelfde als wat er tijdens de politieke beschouwingen is gewisseld over het onderwijs. De motie-Heerma/Dijkhoff verzoekt om te bezien of, hoe en op welke termijn er een interventieteam ondermijning zou kunnen worden opgericht. De minister-president heeft daar volgens mij aan de ene kant een positieve grondhouding willen laten zien en aan de andere kant een pas op de plaats gemaakt, omdat er nu nog niks te zeggen is over eventuele extra middelen. We weten dat nu nog niet. Dat weet ik pas richting de Najaarsnota. Over de nadere uitwerking van die motie inclusief de eventuele middelen zal de minister van Justitie de Kamer zo snel mogelijk informeren.

De heer Stoffer vroeg naar de 2%. Dan hebben we het natuurlijk over defensie. Het commitment van het kabinet blijft zoals het is. Ik ga het nu weer even over de percentages hebben. Op geen enkele begroting doen we procentueel zo veel als op het gebied van defensie. Dit jaar hebben wij bij de voorjaarsbesluitvorming ervoor gekozen om er richting 2024 nog bijna een half miljard bij te doen. De capaciteitsdoelstelling NAVO van 461 miljoen en daarna weer iets aflopend is in ieder geval nog een extra onderstreping van het grote belang om hier echt werk van te maken.

De heer Van Raan vroeg of het klopt dat met het Klimaatakkoord maar de helft van de helft van de CO₂-reductie wordt gedaan. Dat herken ik niet. Nederland zet zich internationaal en in Europa in voor CO₂-reductie. Volgens mij hebben we in het afgelopen jaar zeer ambitieuze plannen geformuleerd en ook weten te accorderen. We doen ook enorm ons best om dat brede weerklank te laten vinden in Europa. Zie bijvoorbeeld de sessie die we met een deel van het Duitse kabinet op het Catshuis hadden en ook gisteren met een groot deel van het Duitse en Nederlandse kabinet in Berlijn. Maar ik was uiteraard hier.

De heer Sneller vroeg wat het concreet heeft opgeleverd. Ik kan wel zeggen dat ik de sessie met de Bundeskanzlerin, mijn collega en een aantal anderen zeer inspirerend vond. We hebben daar echt inhoudelijk over een heleboel onderwerpen gepraat. Vervolgens is Duitsland relatief snel daarna met eigen voornemens gekomen. Het gaat denk ik te ver om dat allemaal naar ons toe te harken als resultante van die inspirerende sessie. Maar ik merk in mijn gesprekken met mijn Franse en Duitse collega en ook met de minister van Economische Zaken in Duitsland en anderen dat de beweging die wij hebben ingezet daar heel nadrukkelijk navolging krijgt.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de PAS. Dat is een zeer logische vraag, maar wel een vraag die nog echt even op antwoord moet wachten. Het kabinet werkt hard aan een reactie richting de commissie-Remkes. Daar kan ik in dit debat niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Ik kijk even of de ...

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb dit blok bijna af. Over de stijgende uitgaven in de sociale zekerheid en de zorg heb ik net al het een en ander gezegd. Het is waar dat die rapporten heel lang duren. Dat is ook de waarschuwing die ik meteen aan het begin van de WRR heb gekregen: dit duurt even. Het is natuurlijk niet zo dat de ministers De Jonge en Bruins niks doen. Integendeel, zou ik willen zeggen. Een groot gedeelte van de lagere uitgaven van de afgelopen twee jaar was juist te vinden bij VWS. De hoofdlijnenakkoorden hebben de uitgaven in de Zvw ook echt weten te beperken. Die brede maatschappelijke heroverweging komt dan nog. Dat zal warme gevoelens wakker maken bij de heer Sneller. Ik meen dat VWS begin komend jaar al komt met een contourennota, waarin wordt ingegaan op de organiseerbaarheid en betaalbaarheid, zoals minister De Jonge dat altijd zegt.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit stuk?

Minister Hoekstra:
Ik was een heel eind. Zal ik nog heel even? Ik heb nog iets staan over private R&D-investeringen. Daar vroegen de heer Sneller en de heer Alkaya naar. Op zichzelf is dit een zeer terecht punt. Er is wel veel over te zeggen. Het heeft ook erg te maken met de structuur van onze economie. Het kabinet, evenals voorgaande kabinetten, doet min of meer zijn fair share. Het is met name het bedrijfsleven dat achterloopt. Een deel van de verklaring ligt echt wel in de structuur van ons bedrijfsleven.

De heer Slootweg vroeg wanneer het programma Inzicht in Kwaliteit vruchten afwerpt. Mijn waarneming is dat dit al gebeurt. Ik heb er afgelopen vrijdag in het kabinet ook weer over gesproken. Ik heb daar nog maar weer eens aangegeven dat de Kamer steeds harder gaat lopen en dat Snels en Sneller de scope hebben weten te verbreden naar een aantal andere commissies. Wat mij betreft gebeurt het dus en is het effect al zichtbaar. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig met allerlei departementale initiatieven. Ik heb er recent nog een brief over gestuurd richting de Kamer.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg mij naar de aandacht voor armoede in Nederland. Die heeft het kabinet, is mijn stellige overtuiging. We hebben een brede schuldenaanpak en we hebben structureel geld, 85 miljoen, beschikbaar gesteld. Daarnaast heeft het kabinet 80 miljoen beschikbaar gesteld voor gemeenten.

De heer Alkaya vroeg ook naar schimmel of andere problemen in huizen. Natuurlijk wil iedereen graag wonen in een huis zonder schimmel. Eigenaren van woningen of huurders hebben er toch in de eerste plaats zelf een taak in. In de Kamer is er een motie aangenomen van, ik meen, onder anderen mevrouw Beckerman, om te komen tot een landelijke aanpak. De collega van BZK voert die motie uit. Als het goed is, is de Kamer nog voor het reces geïnformeerd over de aanpak.

Voorzitter, dit brengt mij bij het einde van het blok over de uitgaven. Ter geruststelling: ik heb veel van de inkomsten al gedaan.

De voorzitter:
Eerst de heer Snels, dan de heer Sneller en dan de heer Alkaya.

De heer Snels (GroenLinks):
De minister zal het niet verbazen dat ik teleurgesteld ben dat de oplossingen voor de stikstofproblematiek zo lang op zich laten wachten. We spreken vandaag over de Financiële Beschouwingen en we zouden de samenleving al meer zekerheid moeten kunnen bieden. Ik had daar nog één concrete vraag bij, die ik al gesteld heb. Er is 1 miljard extra beschikbaar gesteld voor huisvesting. Het kan toch niet zo zijn dat die 1 miljard voor huisvesting nu ook gebruikt zou kunnen worden voor het uitkopen van boeren?

Minister Hoekstra:
Volgens mij stond er een hele specifieke omschrijving bij de extra uitgaven voor de woningbouw, die ressorteren onder het ministerie van BZK, maar ik vind het echt onverstandig om hier toch een soort semivoorschot te nemen op al die verschillende kanten van het gesprek over de PAS. De minister van LNV is daar heel hard mee bezig, dus laten we dat echt even bij haar laten. We komen als kabinet hier zo snel mogelijk op terug.

De heer Snels (GroenLinks):
Daar komt het kabinet op terug en dan zit de financiële plaat erbij, maar er is 1 miljard voor woningbouw. Die 1 miljard is dus voor de woningbouw en niet voor de oplossing van het stikstofprobleem.

Minister Hoekstra:
Namens het kabinet heeft de minister van LNV volgens mij gezegd dat het kabinet, zonder van tevoren al allerlei dingen taboe te verklaren, hiernaar moet kijken. Ik wil haar echt de ruimte geven en niet toch al een soort half voorschot doen, want dat is niet behulpzaam in deze zowel inhoudelijk als politiek heel complexe casus.

De voorzitter:
Ook als Kamer willen we daar heel gedegen over praten. Dat gaan we zeker plannen.

De heer Sneller (D66):
De minister vraagt buiten deze Kamer heel veel aandacht voor die stijgende zorguitgaven. Die zorg deel ik met hem. Maar tegelijkertijd moet de contourennota volgend voorjaar nog geschreven worden, terwijl de WRR pas veel later komt en de verkiezingsprogramma's volgend voorjaar ook geschreven worden. Daarom zoek ik toch naar wat meer ambitie op het gebied van die hervormingen van de zorg. Wat gaan we doen om het uiteindelijk ook echt harder te remmen? Bij de onderuitputting die de minister beschrijft, heb ik nog steeds het idee dat de ramingen niet accuraat zijn en dat de vacatures niet ingevuld kunnen worden. Daar lijkt het meer op dan dat we goed op weg zijn om ze bij te buigen.

Minister Hoekstra:
Ik ben het er natuurlijk mee eens, zoals ik volgens mij vaker tegen de Kamer gezegd heb, dat wij echt moeten nadenken over de zorguitgaven op de lange termijn. Het is a een ontzettend belangrijk onderwerp voor ons allemaal, en b: wij willen volgens mij allemaal dat iedere Nederlander, ongeacht wat hij verdient, toegang blijft houden tot die heel goede zorg. Maar punt c is dat die zorgkosten wel het vermogen hebben om als een soort koekoeksjong andere stukken van de begroting het nest uit te duwen. Daar heeft de heer Sneller gelijk in en daar heb ik volgens mij ook al eerder iets over gezegd. Ik wil alleen de indruk vermijden dat de collega's van VWS hier geen aandacht voor zouden hebben. Die hebben wel degelijk al ingegrepen, met de hoofdlijnenakkoorden, met de discussie over de medicijnenprijzen en met nog allerlei andere dingen die zij op hun conto kunnen schrijven en niet ik. We hebben — dat is twee — al een jaar geleden met Financiën en VWS samen bekeken wat we daar nou nog veel structureler aan kunnen doen, maar ik zou het wel echt even bij de ministers van VWS willen laten om daar volgend jaar op terug te komen, hoezeer ik het ongeduld op zichzelf ook als een positieve aanmoediging zie.

De heer Sneller (D66):
We gaan dit najaar ook nog nieuwe houdbaarheidssommen van het Centraal Planbureau krijgen. In hun Macro Economische Verkenningen zeggen zij: pas op, voor de zorg gaan die tegenvallen. Zeker met het oog daarop is het juist voor deze minister belangrijk om daarbij expliciet mee te kijken en er ook voor te zorgen dat we een keer een financieel debat kunnen voeren over wat daar gebeurt, in plaats van dat alleen maar bij VWS te laten.

Minister Hoekstra:
Daar ben ik vanzelfsprekend graag toe bereid. In de volle breedte kijk ik natuurlijk met alle collega's in het kabinet mee ten aanzien van de financiën, even los van hoe plezierig zij dat in de regel vinden.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb een vraag over de gebrekkige sociale huurwoningen. De minister heeft net een antwoord gegeven op de vraag over schimmel in woningen. Dat is misschien wel het meest nijpende probleem, maar niet het enige. Het gaat om veel meer: lekkende daken, vochtige muren, gebrek aan isolatie. De verhuurderheffing is een reden waarom woningcorporaties daar weinig aan kunnen doen. Dat was een crisismaatregel. Is het kabinet van mening dat die verhuurderheffing ooit afgeschaft moet worden?

De voorzitter:
Daar komt de staatssecretaris apart op terug.

Minister Hoekstra:
De staatssecretaris vond al dat hij bedroevend weinig vragen had gekregen, maar hij wilde hier wat over zeggen. Dus misschien dat ik dat bij hem moet laten.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister zegt dat hij de redenering ten aanzien van de Klimaatwet en het klimaatakkoord dat maar de helft van de helft wordt gedaan, niet herkent. Dat kan, dat snap ik, hij verwijst naar de inspanningen die gezamenlijk worden gedaan met ook Duitsland. Nogmaals, het gaat om de helft van de halvering van de uitstoot. We hebben ook het brede welvaartsbegrip omarmd dat ook gaat over de uitstoot elders. Als hij het nu niet herkent, is de minister dan op z'n minst bereid om er eens naar te kijken of die redenering toch niet klopt omdat we ook de uitstoot elders moeten realiseren? Is hij daartoe bereid?

Minister Hoekstra:
Maar dan moet ik bereid zijn om iets te onderzoeken waarvan ik ook de fundamentals niet onmiddellijk herken. Dus dan zou ik van de heer Van Raan nog wel een schriftelijke vraag nodig hebben zodat in ieder geval het begin van de herkenning op het onderwerp gaat ontstaan en dan kan vervolgens blijken dat we het inhoudelijk oneens zijn, maar die conclusie komt dan wel.

De voorzitter:
Ik ben al afgehaakt, ik weet het niet meer.

De heer Van Raan (PvdD):
Gelukkig ben ik niet afgehaakt en vind ik het een heel redelijk voorstel van de minister.

De voorzitter:
Als u het inderdaad maar snapt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoop dat ik het dan nu wel heel duidelijk ga formuleren. De minister had het zo-even over de infrastructuur. Er is inderdaad een brief gekomen over de instandhouding van de rijksinfrastructuur. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Alleen was mijn vraag meer gericht op wat het ambitieniveau is. Ik zie dat er nu een verschuiving plaatsvindt en dat er geld wordt gehaald uit het Infrafonds om het achterstallig onderhoud op te lossen. Het zou niet goed zijn, denk ik, ook kijkend naar de groeiagenda waar het kabinet nu mee bezig is, dat we straks het hele Infrafonds gaan besteden aan achterstallig onderhoud en dat er dan geen ruimte meer is voor nieuwe investeringen. Op beide zouden we graag zicht willen hebben om te kijken hoe het zich verhoudt tot de bestaande budgetten.

Minister Hoekstra:
Dat ben ik zeer met mevrouw De Vries eens. Zij zegt terecht dat het kabinet ook heel fors investeert in infrastructuur. Ik heb eerder die hele hoge werkgelegenheid als een heel grote plus genoemd, want het maakt echt ontzettend veel verschil uit voor heel veel Nederlandse gezinnen. Een van de kabinetsleden die ook met de andere kant van de medaille te maken hebben, is de minister van IenW. Sommige bouwprojecten worden minder snel van stal gehaald omdat er een enorme krapte is op die markt. Dan het punt van mevrouw De Vries, namelijk of we het nu niet over de in haar optiek verkeerde boeg gooien van alles richting onderhoud en nieuwe dingen niet meer doen. Daar is wat mij betreft geen sprake van. Ik kan nu niet op wegniveau of detailniveau het overzicht geven. Ik zou dat nog wel aan de minister van IenW kunnen vragen, maar ik wil mevrouw De Vries geruststellen dat de afgesproken hoofdlijn staande wordt gehouden door het kabinet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voordat er een misverstand ontstaat, ik denk dat het achterstallig onderhoud en het beheer en onderhoud van het bestaande ook cruciaal zijn, naast de investeringen. Maar ik zou het inderdaad op prijs stellen als de minister de minister van IenW wil vragen om beide in relatie tot het ambitieniveau goed in beeld te brengen en als wij begin volgend jaar ook het zicht op het totaal hebben.

Minister Hoekstra:
Ja, zonder meer. Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Meneer Snels, u bent net geweest, maar een andere vraag?

De heer Snels (GroenLinks):
Het was ook een vraag, en misschien komt de minister er later op terug. Heeft hij de PAS helemaal afgerond? Ik had namelijk nog een hele concrete vraag over de positie van de Rabobank gesteld. Komt hij daarop terug?

Minister Hoekstra:
Over de Rabobank ga ik nog iets zeggen, maar over de PAS ga ik niks meer zeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Ja, ik dacht even dat het misschien zo provocerend was dat de heer Snels zich meteen zou omdraaien, maar dat doet hij gelukkig niet.

Voorzitter. Ik ben bij onderdeel 3, de inkomstenkant, aanbeland. Ik heb al veel gezegd over wat er gebeurt op het gebied van de lasten. De staatssecretaris zal waar nodig nog uitgebreid de fiscale maatregelen toelichten. Ik heb veel gezegd over de werkenden en de vragen die daarmee te maken hebben. Ik heb richting de heer Slootweg ook al flink wat gezegd over de marginale druk. Hij raakte nog wel aan een heel specifiek punt, waarover ook mevrouw De Vries iets heeft gezegd, namelijk het punt dat Nederlandse vrouwen relatief heel veel in deeltijd werken. Dus wij zijn kampioen als het gaat om twee mensen uit één huishouden die werken en wij zijn ook kampioen deeltijdwerken. In beide staatjes staan wij helemaal of bijna helemaal bovenaan. Het is waar dat de belastingdruk daarin een rol speelt, maar er zijn ook andere factoren, zoals sociale normen, studiekeuzes, individuele keuzes en kinderopvangmogelijkheid. Dit is een punt waar allerlei politieke keuzes en inhoudelijke elementen in verscholen zitten. Daarom heeft het kabinet ook opdracht gegeven tot een ibo over deeltijdwerk. De resultaten daarvan, inclusief de kabinetsreactie, worden eind dit jaar of begin 2020 gepubliceerd.

Volgens mij heb ik alle vragen van de heer Slootweg over dit onderwerp gehad, maar niet dan nadat ik hem nog gemeld heb dat afgelopen vrijdag minister Koolmees en ook de staatssecretaris, denk ik, een onderzoek naar de Kamer hebben gestuurd waarin wordt gekeken naar de resterende pijnpunten van de marginale druk. Dat wilde ik voor de volledigheid nog noemen, want het kan zijn dat het rapport is aangespoeld in commissies waarin sommige van de financieel woordvoerders geen zitting hebben.

Voorzitter, in de categorie frapper toujours vroeg de SP terecht nog naar zelfstandigen en de eenverdieners. Volgens mij gaat de staatssecretaris nog wat over de eenverdieners zeggen. Ten aanzien van de zelfstandigen vroeg de heer Stoffer om de zelfstandigenaftrek te combineren met de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat is een interessante vraag, maar het gaat echt om twee verschillende dingen. Het kabinet wil nu juist — en dat is ook zo duidelijk terug te vinden in de augustusbesluitvorming — de kostenverschillen tussen werknemers en zelfstandigen verkleinen, en natuurlijk ook al deels preluderen op waar het rapport-Borstlap mogelijk nog mee komt. Verder wachten wij die commissie af.

Op de lasten van de bedrijven en de Vpb zal de staatssecretaris eventueel ingaan. De heren Alkaya en Azarkan vroegen nog waarom het kabinet er niet voor kiest om iedere verlaging van de winstbelasting helemaal van tafel te halen. Wij hebben gekozen voor wat wij menen dat een betere balans is. Maar om de lastenverlichting helemaal niet te laten doorgaan, vonden we ook weer te kort door de bocht. Ik zou er overigens nog aan toe willen voegen dat diegenen die denken dat die Vpb alleen maar wordt betaald door corporate Nederland, AEX-achtige bedrijven, zich er niet in moeten vergissen hoeveel grote en middelgrote familiebedrijven juist ook in dat hoge Vpb-tarief vallen en daar dus ook wel degelijk de gevolgen van ondervinden.

Dan ben ik aan het einde van blok 3 aangekomen.

De heer Alkaya (SP):
Er wordt vandaag wel heel makkelijk over gedaan dat dit nou eenmaal politieke keuzes zijn, zonder die helemaal te onderbouwen. Dat geldt ook voor de verlaging van het Vpb-tarief. Als je het tarief in de laagste schijf zou verlagen, dan profiteren mkb'ers daar natuurlijk relatief meer van en dan profiteren grotere bedrijven daar óók van. Dus het is een politieke keuze om dat inderdaad niet te doen en alleen maar die grotere bedrijven een belastingverlaging te geven. Vervolgens zegt de minister hier alleen maar: "Ja, daar hebben we nou eenmaal voor gekozen". Maar wat is daar nou de onderbouwing van? Waarom is het verstandig om alleen maar de grotere bedrijven een belastingverlaging te geven?

Minister Hoekstra:
Laat ik ook hier een al dan niet bewust ontstaan misverstand onmiddellijk opruimen. Het kabinet verlaagt nou juist de Vpb voor de kleine bedrijven. Sterker nog, daar gaat die relatief nog verder omlaag — en dat blijft ook zo — dan we ons al hadden voorgenomen in het regeerakkoord. Ik meen dat we nog één procentpunt verder naar beneden gaan, ook bij de laatste inschatting die we gemaakt hebben. Dus we doen dat heel bewust, juist voor die hele kleine bedrijven.

Ik vind het wel belangrijk om die nuancering aan te brengen ten aanzien van de grote bedrijven. Want in dat hoge Vpb-tarief vallen ook allerlei bedrijven die niet tot de categorie beursgenoteerd horen. En als laatste zou ik toch echt ook richting de heer Alkaya willen zeggen dat je het geld wel eerst moet verdienen voor je het kan verdelen. Dat geld wordt in Nederland verdiend in het bedrijfsleven.

De heer Alkaya (SP):
Jazeker. Dat is een waarheid die staat als een huis. Vrij weinig mensen kunnen het daarmee oneens zijn, denk ik. Alleen neemt dat niet weg dat ik nog steeds geen onderbouwing heb gehoord van waarom het verlagen van die hoogste schijf van de winstbelasting een verstandige keuze zou zijn. In de landen om ons heen, als je naar Duitsland kijkt, als je naar Frankrijk kijkt, liggen die tarieven hoger. Dus waarom is het nu zo nijpend, waarom is het nu zo belangrijk dat het tarief in die hoge schijf in 2021 omlaag zou gaan?

Minister Hoekstra:
Precies om wat ik net aangaf. Je moet het geld wel eerst verdienen voordat je het kan verdelen. Dat geld moet verdiend worden in het bedrijfsleven; groot, klein, middelgroot, door die miljoenen mensen die daar elke dag keihard aan de slag gaan. Daar wordt het geld verdiend. Daar wordt de belasting uiteindelijk opgehaald, via inkomen of via winstbelasting, waar we uiteindelijk allemaal de politie, de zorg en noem alle onderwerpen maar op van kunnen betalen. Als je vervolgens kijkt hoe die Vpb er in internationaal verband uitziet, dan zitten we in Nederland naar ik meen iets boven het gemiddelde. En we zitten iets meer richting het gemiddelde na deze verlaging. Er is nou eenmaal een link tussen hoe hoog de belastingen zijn voor bedrijven en de werkgelegenheid en de productiviteit. Dus ik vind het verstandig dat het kabinet dat niet uit het oog verliest.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Je kunt dit niet uit het oog verliezen en dan toch tot andere besluiten komen. Volgens mij zijn wie de economie draaiend houden ook de mensen op de werkvloer. We hebben het er net over gehad dat de koopkracht voor de mensen die op de werkvloer een normaal salaris verdienen maar beperkt omhooggaat, veel minder dan de managers erop vooruitgaan. En vervolgens gaat én de inkomstenbelasting voor de allerrijksten omlaag én de winstbelasting voor grotere bedrijven. Ik heb nog steeds geen overtuigend argument gehoord waarom dat nu zo ...

De voorzitter:
Dat heeft u nu drie keer gezegd.

De heer Alkaya (SP):
Ja. Dat is toch belangrijk, voorzitter?

De voorzitter:
Jazeker.

De heer Alkaya (SP):
Uiteindelijk moeten op basis van dit soort wisselingen wel tot een keuze komen. Ik hoor het kabinet niet met een onderbouwing komen. Als wij hier alleen maar staan om toe te lichten dat er een politiek verschil van mening is, ja, dan hoeven we eigenlijk het debat ook niet meer te voeren. Ik wil nu juist argumentatie horen waarom het nu, op dit moment verstandig zou zijn. Want dat het geld verdiend moet worden voordat het uitgegeven kan worden is wel basisschooleconomie.

Minister Hoekstra:
Laat ik het dan zo formuleren: het iets is niet iets wat de SP altijd helemaal haarscherp heeft in mijn waarneming. Maar laat ik daar verder niet onaardig over doen. We zetten hier echt wel degelijk een stap, ten aanzien van de inkomstenbelasting maar ook op dit belangrijke beleidsterrein, voor zover wij elkaar moeten proberen te overtuigen. Kijk, de SP-fractie kiest er hier geloof ik voor om de Vpb naar 30% te doen. Ik heb het niet meer helemaal scherp, maar volgens mij was de keuze in het verkiezingsprogramma nog extremer. De heer Alkaya schudt van nee, maar het ging in ieder geval een eind diezelfde richting in. Dat mag, maar wij vinden dat als kabinet onverstandig als het gaat om het verdienvermogen van die bedrijven. Ik heb net al uitgelegd dat er echt een misverstand is en dat het kabinet heel veel meer doet voor kleine bedrijven. Dat doen we echt met dat lage Vpb-tarief. We komen natuurlijk ook nog met een flinke grondslagverbreding. Die moet ook gewoon door bedrijven betaald worden.

De heer Alkaya (SP):
Ik zou een conclusie willen trekken.

De voorzitter:
Dat hoeft toch niet? Nou, een laatste opmerking dan, op dit punt.

De heer Alkaya (SP):
Dit is echt een belangrijk punt. We doen alsof het gaat om verstandig en onverstandig beleid, alsof er een soort wetenschappelijke consensus zou bestaan over wat een verstandige economie is, en die is er natuurlijk niet. Het gaat om belangen. Als het het kabinet alleen maar zou gaan om een eerlijke economie, dan had het het btw-tarief niet hoeven te verhogen. Daar heeft het mkb ook alleen maar last van. Ik concludeer dus dat het kabinet kiest voor de grote bedrijven en niet voor de kleine bedrijven en ondernemers.

Minister Hoekstra:
Dit is echt onzin, echt aperte onzin. Ik kan het niet op een andere manier zeggen. Het is ook wat ingewikkeld: de heer Alkaya wil eerst een verstandige onderbouwing en, nadat ik die gegeven heb, zegt hij dat een verstandige onderbouwing eigenlijk per definitie niet bestaat, omdat economen het altijd oneens zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik krijg een beetje een déjà vu, denkend aan de dividendbelasting. Dat was ook zo'n belasting die moest worden afgeschaft. Het werd tot in de vezels gevoeld dat dat moest gebeuren. Eén sms'je van Unilever en het hele feest ging niet door. Nu gebeurt hetzelfde met die winstbelasting, die Vpb. Er is totaal geen onderzoek, geen argument, waarom die te hoog is. Zijn er bedrijven die weggaan uit Nederland omdat ze de Vpb hier te hoog vinden? Zijn er bedrijven die zich hier komen vestigen als straks die Vpb omlaag is? Maar u geeft wel 2,5 miljard uit aan zo'n maatregel. En ondertussen verhoogt u de btw voor de mensen, wat ook 2,5 miljard kost. Dus heel Nederland betaalt nu 9% over zijn groente en zijn boodschappen, zodat straks de Vpb voor de multinationals — en die hebben niet te klagen, hoor, want ook daar klotst het geld tegen de plinten — omlaag kan. Kunt u me één zinnig argument geven waarom dat noodzakelijk is?

Minister Hoekstra:
Dat déjà-vugevoel heb ik ook weleens als ik het debat met de heer Van Dijck voer. Overigens waardeer ik hem altijd enorm, ook in de consistentie. Het ligt niet altijd aan de kwaliteit, maar wel aan de consistentie van zijn argumentatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, punt van orde.

De voorzitter:
Helemaal terecht!

Minister Hoekstra:
Niet altijd, heb ik gezegd. Dat laat voldoende ruimte voor interpretatie en hoffelijkheid. Als we alles bij elkaar optellen, als we het basispad nemen en wat er allemaal gebeurt op het gebied van de lasten, dan is het niet zo dat de lasten voor het bedrijfsleven naar beneden gieren. Integendeel. De heer Van Dijck moet niet doen alsof het kabinet enorme cadeautjes uitgeeft en het geld vervolgens op rabiate wijze elders ophaalt. Dat is gewoon niet de realiteit. De realiteit is dat het kabinet te maken had met een basispad van vele miljarden aan lastenverzwaring, voor de burger en voor het bedrijfsleven. Wat het kabinet doet, is heel fors de lasten voor de burger terugbrengen, verlagen, terwijl het bedrijfsleven, als je alles netto maakt, te maken heeft met een lichte verzwaring.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is het probleem. Sinds de jaren zeventig holt die AIQ naar beneden. Met andere woorden, het bedrijfsleven krijgt een steeds groter stuk van de koek en de burgers blijven daarbij heel erg achter. Dus je hoeft geen medelijden met het bedrijfsleven te hebben. Er is geen bedrijf dat weggaat als die Vpb gewoon op 25% blijft. Noem mij één bedrijf — geef me een mailtje of geef me een signaal — dat weggaat als de Vpb naar beneden gaat. Zo'n bedrijf bestaat niet. Die bedrijven zijn muisstil, en waarom zijn die muisstil? Omdat het geld bij de bedrijven tegen de plinten klotst. Zij hebben geen probleem. De burgers in dit land hebben een probleem, maar de bedrijven lachen zich helemaal kapot met dit kabinet. En wat doet het kabinet? Als bonus nog eens een keer 2,5 miljard naar die bedrijven gooien! U bent helemaal de weg kwijt als het gaat om intelligentie.

De voorzitter:
Zó.

Minister Hoekstra:
Ik hoorde luid gejuich naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wie kaatst kan terugverwachten.

De voorzitter:
Nou, dat is dan 1-1, zou ik zeggen.

Minister Hoekstra:
Ik heb heel veel dingen gehoord, maar een vraag zat er niet in besloten.

De voorzitter:
Dat is bij de heer Tony van Dijck altijd het geval. Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister spreekt nu over de verlaging van de ozb die nu een jaar wordt uitgesteld. Die was gekoppeld aan de verhoging van het box 2-tarief. Nu is het zo dat we het ene een jaar uitstellen, maar de andere? Daar komt de staatssecretaris nog op terug. Dan hoop ik dat hij daar een heel mooi antwoord op heeft.

Minister Hoekstra:
Ik ben überhaupt al ver; daar moet ik de heer Van Dijck voor bedanken. Het schamele stukje dat nog over was wat betreft de lasten heb ik van de staatssecretaris erin gerommeld. Maar de verleiding was van beide kanten zo groot dat ik het goed vind dat we die verleiding niet hebben weten te weestaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik zie u kijken: blijven die interrupties maar komen? Dat komt ook omdat de argumentatie van de minister voor deze maatregel die 2,4 miljard belastinginkomsten scheelt gewoon afwezig is. Wat is echt belangrijk voor het vestigingsklimaat in Nederland? Dat is goed opgeleide bevolking, goede infrastructuur, een land waar mensen fijn kunnen wonen. Er zijn veel onderzoeken naar gedaan, maar waarom is het nu nodig om daar in deze tijd 2,4 miljard voor uit te trekken? Dat vind ik een legitieme vraag waar ook de heer Van Dijck en de heer Alkaya naar vroegen. We hebben daar gewoon geen fatsoenlijk antwoord op gekregen.

Minister Hoekstra:
Dan moet ik toch een onderscheid maken tussen antwoorden die de heer Nijboer niet bevallen en de antwoorden die wel degelijk gegeven worden. Even heel specifiek. Het gaat hier nu natuurlijk niet over; het gaat hier over Nederlandse bedrijven, maar als je je afvraagt waarom bedrijven naar Nederland komen, dan heeft dat in de eerste plaats te maken met je totale economische infrastructuur. Is het er veilig, zijn er goede wegen, veel van de dingen waaraan de heer Nijboer refereerde. Je kunt er lang of kort over praten, maar het tweede stuk is de fiscaliteit. Het derde stuk heeft te maken met de moeite die je zelf doet in het naar je land toe halen van bedrijven. Het is dus wel degelijk een mix. Wat mij betreft gaat deze discussie daar niet over, maar ik zeg het omdat er verwijzingen werden gemaakt naar het debat van vorig jaar. Hier gaat het over de Vpb. De minister-president gebruikt steeds die geclausuleerde formulering ten aanzien van belonen en je weet dat er ook nog een grote grondslagverbreding om de hoek komt kijken. En je weet ook dat we het tarief voor met name de kleine ondernemingen naar beneden brengen. Dat is een afgewogen pakket.

De heer Nijboer (PvdA):
De interrupties waren voornamelijk gericht op de grote bedrijven, het hoge tarief. Ook de heer Alkaya zei dat hij de mkb-ondernemers steunt die het moeilijk hebben ten opzichte van de grote bedrijven. Daar is de vraag op gericht. Ik denk dat de minister niet juist zit in zijn argumentatie dat fiscaliteit zo'n grote rol speelt, zeker als je kijkt naar de tarieven in de omliggende landen, naar de discrepantie tussen wat bedrijven bijdragen aan al onze publieke voorzieningen in de samenleving en wat mensen betalen. De heer Van Dijck wees daarop. Als je zo'n groot bedrag daarvoor uittrekt, zo'n grote beleidsprioriteit voor lastenverlichting voor de grotere bedrijven, dan verdient dat meer onderbouwing dan dit.

Minister Hoekstra:
Ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Ik ga zo meteen nog wat aardige dingen zeggen over de tegenbegroting, maar daar zijn andere keuzes in gemaakt.

De heer Snels (GroenLinks):
Herkent de minister dit kaartje nog?

Minister Hoekstra:
Het CD-kaartje, zeker. Dat heeft een prominente plek in mijn werkkamer weten te vinden.

De heer Snels (GroenLinks):
Artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. In het onderzoek dat de heer Sneller en ik voor de Kamer hebben gedaan was één van de conclusies dat we bij belastingmaatregelen artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet eigenlijk niet goed toepassen als Kamer en als kabinet. Dat geldt voor de winstbelasting, maat het geldt ook voor de verlaging van het toptarief. Wat is nou eigenlijk het doel, hoe doeltreffend is de maatregel en zijn er geen goedkopere manieren om hetzelfde doel te bereiken? Dan valt het mij toch tegen dat de minister van Financiën als hoeder van de Comptabiliteitswet deze onderbouwing levert.

Minister Hoekstra:
Dat klinkt bijna alsof ik een ernstig gesprek met de staatssecretaris zou moeten hebben vanuit de verantwoordelijkheid van Financiën 1 en Financiën 2. Tegelijkertijd denk ik dat de onderbouwing die we als kabinet hebben gegeven, echt houtsnijdt. Laten we daar heel eerlijk over zijn: degenen die met name op zoek zijn naar inhoudelijke inspiratie, zijn het ook gewoon politiek niet eens met deze maatregel. Want niet voor niks hebben de heer Alkaya, de heer Nijboer en de heer Snels een tegenbegroting ingediend waarbij ze ook specifiek op dit punt politiekinhoudelijk een andere keuze maken. Ik accepteer dat, maar dat maakt die keuze, met de Comptabiliteitswet in de hand, overigens niet tot een betere.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kan best een discussie voeren dat we artikel 3.1 ook voor tegenbegrotingen gaan invoeren, want dan gaan wij dat ook beter onderbouwen — ik ben daar erg voor en dan gaan we het ook voor moties en amendementen doen — maar dit is een wettelijke verplichting. U bent de hoeder van de Comptabiliteitswet. U moet aangeven wat u precies wilt bereiken en het gesprek daarover met de staatssecretaris voeren. Hoe doeltreffend is de maatregel die je voorstelt en zijn er geen goedkopere maatregelen? Ik vind dat dat beter moet. Dit geldt in het debat, maar ook in de memorie van toelichting van belastingplannen. Dat is het onderzoek dat ik met de heer Sneller heb gedaan. De minister van Financiën is het daarover in den brede eens, maar dit geldt zeker ook voor belastingmaatregelen.

Minister Hoekstra:
Daar trekken we, om die formulering maar weer eens van stal te halen, toch echt aan dezelfde kant van het touw. Ik ben het daar natuurlijk mee eens. Overigens denk ik dat de heren Snels en Sneller vooral ook mij hebben aangemoedigd — ik vind dat een behulpzame aanmoediging — om de dialoog met alle collega's in het kabinet ten aanzien van de Comptabiliteitswet te intensiveren. Daar zijn we het volstrekt over eens. Ik leer hier twee nieuwe dingen. Een: de staatssecretaris staat ook op het lijstje van bewindspersonen met wie de dialoog geïntensiveerd zou kunnen worden. Twee: ik heb het goede nieuws vernomen dat vanaf nu tegenbegrotingen ook de toets der kritiek van de Comptabiliteitswet moeten doorstaan.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld. Ik zou overgaan naar blok vier, het investeringsfonds.

Minister Hoekstra:
Daar ga ik graag mee beginnen. Dan moet ik eerst wat vertellen over het waarom en het waarom nu. Staat u mij toe daarvoor een iets langere aanloop te nemen. Ten aanzien van het waarom ben ik gematigd optimistisch — zie ook het debat dat ik net met onder andere de heer Stoffer had — over de conjunctuur en hoe het er op relatief korte termijn, met alle neerwaartse risico's die er zijn, waarschijnlijk, met een slag om de arm, voor Nederland uitziet. Ik ben minder optimistisch over de echt lange termijn. Als je naar de lange termijn kijkt, zie je een land dat en een wereld die ingrijpend zal veranderen. Hoeveel en met welke snelheid weten we niet, maar die zal ingrijpend veranderen door bewegingen als artificial intelligence, robotica, innovatie en alles wat met biotechnologie te maken heeft. Dat is één.

Twee. Nederland zal verder vergrijzen en zal het redelijk moeilijk vinden om met die vergrijzende bevolking en een internationaal gezien relatief lage economische groei niet toch ook heel royale arrangementen te hebben in de verzorgingsstaat en aan de uitgavenkant van de begroting. Dat is best een ingewikkelde combinatie. Een tweede element wat erbij hoort is dat zich hier een kans voordoet: de lage rente. Er zitten natuurlijk nog allerlei ingewikkeldheden onder het gras verscholen. Het is niet gezegd dat die lage rente altijd blijft. We kennen allemaal de negatieve effecten van de lage rente voor bijvoorbeeld spaarders. Dat hebben we net gewisseld. Maar vanuit de overheidsfinanciën gezien is het potentieel een kans, juist omdat die rentelasten dramatisch veel lager zijn dan tien of twintig jaar geleden, toen iedere uitgave voor de minister van Financiën direct ook een enorm rente-effect had in de begroting van het jaar daarna. Dat hebben we op dit moment niet. Dat dilemma tussen aan de ene kant een land dat zal veranderen en steeds meer te maken zal hebben met artificial intelligence en robotica en aan de andere kant die kans van de lage rente, is wat mij betreft de startlogica om na te denken over een investeringsfonds.

Het volgende wat ik zou willen zeggen, is dat het idee van een fonds allesbehalve nieuw is. Samen met collega Wiebes heb ik smakelijk zitten lachen om veel discussies daarover in de pers. Ik heb zelf de heer Pechtold weleens genoemd als iemand die ook weleens met het idee van een fonds is gekomen. Het Jozef-fonds heeft mij om allerlei redenen ook altijd aangesproken. We hebben natuurlijk het FES gehad en zo zijn er allerlei mensen natuurlijk weleens een keer met het idee van een fonds gekomen. Ik ben dus de laatste om te doen alsof dat een soort uniek idee is.

De heer Bruins sloeg echt de spijker op de kop toen hij zei: dit gaat natuurlijk alleen werken als je het goed doet. Daar wordt het ook meteen ingewikkeld. Je moet namelijk investeringen willen doen in bijvoorbeeld kennisontwikkeling, R&D en infrastructuur. Die helpen het verdienvermogen van de Nederlandse economie daadwerkelijk vooruit op de lange termijn. Maar: de politiek is zoals die is. En, laat ik het voorzichtig formuleren, niet iedere vorige poging die de politiek heeft ondernomen, heeft tot een groot succes geleid. Neem het FES. Dat blijkt, uit ambtelijke navraag hoe dat is gelopen, behoorlijk succesvol te zijn begonnen. Het is alleen gestopt omdat er uiteindelijk een FES-bruggetje kwam naar de reguliere begroting. Ik ben het dus zeer eens met de heer Bruins dat de weg naar succes hier bezaaid was met doornen en distels. En ik heb me natuurlijk de vraag gesteld: moet je er dan van afzien? Zou je ervan af moeten zien omdat je ook een risico neemt, omdat de kans bestaat dat het voor de verkeerde dingen wordt gebruikt, voor allerlei politieke wensen, hoe valide ook, maar die niet hiermee gedekt moeten worden? Wiebes en ik, en ook de anderen in het kabinet, hebben gedacht: nee, dat is toch de verkeerde intuïtie. Je moet het niet uit die voorzichtigheid dan maar niet doen. Je moet kijken of je deze stap wel kunt nemen, waar je heel goed moet nadenken over de criteria waar projecten aan moeten voldoen en heel goed moet nadenken over de governance.

Om meteen de vraag van een aantal leden te beantwoorden: vanzelfsprekend heeft het parlement, zoals altijd, het laatste woord. Ik denk wel dat het heel erg helpt om na te denken over de criteria. Zoals mevrouw De Vries of iemand anders het formuleerde, is het belangrijk om de discussie juist aan de voorkant politiek te hebben en om vervolgens te kijken naar een manier van organiseren waardoor het daadwerkelijk naar de projecten van grote toegevoegde waarde gaat, voor het verdienvermogen van de economie, op het gebied van kennisontwikkeling, R&D en infrastructuur. Dan hebben we ongetwijfeld minimaal een keer of twee per jaar het debat over de politieke wensen, wat we verder nog allemaal willen en hoe we het geld verdelen. Dat zal niet weg zijn, maar we moeten die twee dingen nadrukkelijk uit elkaar trekken, anders ben ik net zoals meneer Bruins veel sceptischer over de toegevoegde waarde.

Hiermee heb ik al een heleboel gezegd over de vragen. Ik wil ook nog benadrukken dat ik het zeer met mevrouw De Vries eens ben, die zei: pas nou op dat de definities niet worden opgerekt en zorg ervoor dat je het echt strak houdt. Dat is heel nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van mij en dat is heel nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken en Klimaat. Hij zit op exact dezelfde manier in die wedstrijd. En ik zou juist aan de leden van deze commissie willen vragen om ook hier de helpende hand te bieden. Ik denk dat we hier echt iets van kunnen maken waardoor men over twintig of dertig jaar kan zeggen: dit was een heel verstandige keuze van de politiek. Maar het kan ook een mislukking worden. Daar zijn we dus allemaal bij.

De heer Stoffer en de heer Azarkan vroegen terecht naar het FES en het Joekefonds en de heer Nijboer naar het FES, volgens mij. Ik zal die lessen heel nadrukkelijk meenemen in de analyse en de opzet in de fase die inmiddels is aangebroken. Ik kom namelijk samen met collega Wiebes in het eerste kwartaal terug op het fonds, zoals de Kamer weet. En Wiebes komt eerder nog met een groeibrief, maar die heeft een andere en bredere scope.

De heer Sneller vroeg nog naar de criteria. Ik wil de criteria dus eerst heel nadrukkelijk uitwerken; ik wil er geen voorschot op nemen. Dat lijkt mij niet verstandig. Sneller vroeg ook nog naar brede welvaart. Daarvan wil ik voor nu wegblijven, maar wat er in de Miljoenennota staat, staat er niet voor niets. We gaan natuurlijk niet de oude industrie kopiëren. We gaan natuurlijk geen tweede petrochemisch complex aanleggen, zoals misschien in de jaren vijftig of zestig volstrekt logisch was, maar wat zeer onwaarschijnlijk is om succesvol te zijn op de lange termijn. Het moet wel op een toekomstgerichte manier, maar ik wil de discussie over de criteria echt parkeren, want die zullen we in alle rijkheid met elkaar hebben, hopelijk in het eerste kwartaal van 2020.

De heer Snels en de heer Sneller vroegen wanneer we met meer informatie komen. Ik wil echt vaart maken. Ik wil vaart maken met een stuk naar de Kamer sturen in het eerste kwartaal. Hopelijk kunnen we dan ook het debat voeren. Ik wil daaraan toevoegen, hoewel het een hele lange horizon betreft en we het wat mij betreft hebben over geld tot 2050, dat dit niet betekent dat ik nog eens tien jaar wil wachten met te beginnen. Integendeel zelfs. Op het moment dat we de criteria hebben vastgesteld en de governance hebben georganiseerd en de politiek het erover eens is — daar is allemaal best wat tijd voor nodig — op het moment dat dit allemaal geregeld is en we een project hebben dat aan de criteria voldoet, dan moet het project ook kunnen beginnen.

Voorzitter, ik ga even door, met uw goedvinden. De heer Azarkan vroeg naar de relatie tot de lage rente en hij zei dat de fixatie geen onbedoelde gevolgen mag hebben. Dat ben ik natuurlijk zeer met hem eens. Dat wordt een van de veiligheidskleppen die we met elkaar moeten inbouwen. Wat doe je als het economische tij significant verandert? Stel, al hebben weinig mensen die verwachting, dat je van inflatie naar deflatie gaat. Stel dat er een crisis komt van enorm formaat en dat het tekort explodeert. Stel ... We kunnen allerlei andere macro-economische indicatoren benoemen. Dan moet de politiek, de opvolger van mijn opvolger, maar ook de opvolgers van iedereen hier aanwezig, kunnen bijsturen en een nieuwe keuze kunnen maken. Precies vanwege dat zeer terechte punt van de heer Azarkan zal ik dat meenemen in de opzet waar ik in het eerste kwartaal mee kom.

De heer Snels vroeg of het een versnelling van het baten-lastenproject betekent. Op basis van de aanbevelingen van de heren Sneller en Snels hebben de ministeries van Defensie en IenW vier investeringsprojecten geselecteerd. Ik kan nu niet zeggen of deze projecten, die ik nog niet ken, gevolgen zullen hebben voor de baten-lastendiscussie. Ik denk dat de vier investeringsprojecten die de ministeries nu als pilot uitvoeren, niet sneller zijn hierdoor. Dat is denk ik niet realistisch.

De heer Slootweg vroeg of dit gaat bijdragen aan een minder procyclisch begrotingsbeleid. Mijn idee is nu juist dat we iets structureels doen, ook door de conjunctuur heen. We proberen niet om een conjuncturele dip van bijvoorbeeld twee of drie jaar op te vangen. Daar hebben we de ingrediënten voor die ik eerder in het debat heb benoemd.

De heer Slootweg vroeg ook nog hoe dit fonds zich verhoudt tot de begrotingsregels in Europa. Die respecteren we vanzelfsprekend van A tot Z. Er is overigens veel interesse, ook juist uit Noordwest-Europa, voor dit fonds.

In de richting van de Partij voor de Dieren zou ik willen zeggen dat de investeringen wel moeten passen binnen de kaders van Parijs. Dat sluit eigenlijk aan bij wat ik eerder tegen de heer Sneller zei.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen beantwoord over dit onderdeel?

Minister Hoekstra:
Dat meen ik wel, voorzitter.

De voorzitter:
Goed, dan ga ik naar de heer Nijboer, daarna de heer Azarkan en de heer Snels en dan de heer Bruins. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister is wel even aan het woord geweest, maar ik vind het voor zo'n groot plan een flinterdun verhaal. Er wordt wat gezegd over een lage rente, over robotica en over biotechnologie. En er komt een investeringsfonds. Mijn vraag is: komt dat fonds er echt? En twee: is de omvang dan ook vele tientallen miljarden? Dat heeft de minister namelijk wel in de pers, maar nog niet in de Kamer gezegd.

Minister Hoekstra:
Wij praten er hier voor de eerste keer over. Ik begin met de eerste vraag. De Miljoenennota is glashelder. De vraag is niet "of", maar de vraag is "hoe". Daar heb ik net het een en ander aan toegevoegd. Maar ik wil die discussie in één keer ten volle voeren. Ik denk dat het onverstandig is om nu een soort halve discussie te hebben over de criteria: wat wel en wat niet? Dan zitten we allemaal plannen met elkaar te bespreken. Ik denk dat het verstandig is, zeg ik met enige voorzichtigheid richting de confessionele partijen, dat we hier met een zekere mate van agnosticisme in moeten zitten. Je moet juist niet van tevoren willen bedenken: ik ga A of B of C doen. Je moet de criteria hun werk laten doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het een volstrekt onverantwoorde opstelling van de minister van Financiën om te zeggen: de vraag is niet of, de vraag is hoe. Ik vind dat je juist heel precies moet weten, zeker als je vele miljarden belastinggeld wil investeren in de economie, wat je doel is, wat je nastreeft, waar je het aan uitgeeft, of het verstandig is, op welke manier je het qua organisatie regelt. Daar kun je een heleboel over zeggen. De minister heeft al iets over het FES gezegd, maar dat was ook een beetje een losse opmerking. Dan maak je een heel goede analyse en dan doe je het wel of niet. Dit kabinet heeft besloten het te gaan doen, maar heeft nog geen idee hoe het dat verder wil vormgeven. Dan vraag ik me echt af waar je mee bezig bent.

Minister Hoekstra:
Ik merk dat het enthousiasme van de heer Nijboer nog verder kan groeien. Ik ga er toch nog wat aan toevoegen, ook om weer een misverstand op te ruimen. Het kabinet heeft nooit gezegd, de minister-president niet en ik niet, dat wij nu een heel grote pot geld klaarzetten. Ik ben ook niet verantwoordelijk voor wat daar allemaal al voor Prinsjesdag over in de pers verschenen is. Wij gaan juist niet "geld zoekt project" doen hier. Als je kijkt naar de lange looptijd en het belang van het onderwerp, dan zou het, mits projecten eraan voldoen, om investeringen van vele miljarden kunnen gaan. Maar ik ga niet dat geld op de korte termijn lenen en ergens wegzetten of klaarzetten, want dan brandt het vervolgens weer in de zak. Ik wil het juist precies andersom. Ik wil dat we het eens kunnen worden over hoe dit vehikel eruitziet. Vervolgens voldoen projecten wel of niet aan de criteria. Stel dat een project aan de criteria voldoet en het kost X over een Y aantal jaar, dan is dat vervolgens het moment om dat geld ter beschikking te stellen. Dat geld zetten we niet klaar, zeg ik ter geruststelling van de heer Nijboer.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb toch gewoon in interviews met de minister gelezen, in het NRC, in het Algemeen Dagblad, ik meen ook in de Volkskrant, dat dit fonds vele tientallen miljarden zal bedragen. Dan staan er gewoon aanhalingstekens. Dat is een uitspraak van de minister van Financiën

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat klopt dan toch gewoon? Dan moet hij mij en de Kamer toch niet voorhouden dat wij bedragen verzinnen? Of hij moet het rectificeren.

Minister Hoekstra:
Nee. De heer Nijboer doet het weer handig, maar hij probeert hier echt weer een misverstand op te roepen dat er niet is. Ik herhaal hier dat het, als we dit allemaal werkend krijgen, om investeringen zal gaan van vele tientallen miljarden. Maar dit is wat anders dan dat ik op korte termijn vast dat geld leen en dan ga zitten wachten op die projecten. Dat is een fundamenteel verschil. Stel nou eens, volstrekt theoretisch, dat er helemaal geen projecten blijken te zijn die aan die criteria voldoen, terwijl die criteria wel op een verstandige manier, na het consulteren van de Kamer, zijn bedacht. Dan brandt het geld toch alleen maar in de zak als dat klaarstaat? Dan krijg je toch precies de verkeerde discussie?

De heer Azarkan (DENK):
Ik twijfel een beetje of de opmerking van de minister nou geniaal was of een enorm open deur. Hij zei: dit fonds kan alleen maar succesvol zijn als we het goed doen. Ik dacht: ja, dat geldt zo'n beetje voor alles. Is het niet per saldo een politieke afweging wat we daarmee doen?

Minister Hoekstra:
Waarom heb ik het precies gezegd zoals ik het net zei, dat het alleen gaat werken als we het goed doen? Met "het goed doen" bedoel ik dus de governance, de structuur en hoe we het nu met elkaar in 2020 weten op te zetten. Dat zei ik omdat dat alles gaat uitmaken voor het toekomstige succes of het toekomstig falen hiervan. Vanzelfsprekend zie ik de risico's. Vanzelfsprekend ben ik door het ministerie, terecht, gewezen op de risico's. Ik ben ook gewezen op wat wel heeft gewerkt en wat niet heeft gewerkt in het verleden. Maar als je gelooft dat er op de lange termijn wel degelijk wat aan de hand is en als je gelooft dat die lage rente ook wel degelijk een kans is, dan zal je dit toch op z'n minst heel serieus moeten exploreren. Dat is precies wat we gaan doen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ik wijs toch op bijvoorbeeld het Noors staatsfonds. Daar heeft men afgesproken dat daar elk jaar maximaal 4, 4,2% uitgehaald wordt. Nou blijkt dat in tijden waarin de wat rechts georiënteerde partijen het voor het zeggen hebben daar 6,5% uit gaat. Bij de wat links georiënteerde partijen gaat er zo'n 2,5, 3% uit. Het zijn per saldo politieke keuzes waar je het aan besteedt. We hebben hier vorig jaar een debat gehad over de dividendbelasting. Toen alle argumenten zo'n beetje op waren waarom we toch 2,5 miljard gingen geven zonder dat we wisten waar het voor was, zei de heer Dijkhoff: het zit nu eenmaal in het DNA van onze partij dat we lage belastingen willen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is, en ik zeg dat nog een keer: is het per saldo niet politiek gekleurd? Zijn we niet iets te naïef? Het kan toch niet zo zijn dat dat neutraal is?

Minister Hoekstra:
Ja en nee. Vanzelfsprekend, en zo hoort het ook in een democratie, moet en zal de volksvertegenwoordiging altijd het laatste woord hebben. Stel nu dat wij in 2020 met elkaar iets heel verstandigs weten te ontwerpen. En stel dat er tien jaar later mensen zitten die minder verstandig zijn of die vinden dat de tijdgeest veranderd is of wat dan ook, en die besluiten een volstrekt andere keuze te maken. Als ze dat met 51% in beide Kamers van de Staten-Generaal willen, dan staat hun dat vrij. Dat is inherent aan het democratische systeem. Datzelfde geldt voor de begrotingsregels. Stel dat morgen een Kamermeerderheid zegt: we gooien dat allemaal weg en gaan vanaf overmorgen drie keer zo veel uitgeven en alle belastingen keer twee doen. Dan vermoed ik dat een aantal leden van het kabinet, waaronder ikzelf, zou zeggen: geef mijn portie maar aan Fikkie. Maar als de volksvertegenwoordiging dat met 51% zou doen, staat het de volksvertegenwoordiging op zichzelf, los van de vraag of het verstandig of onverstandig is, vrij. En zo hoort het in een democratie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Niet tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Jawel, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is mijn eerste interruptie. Ik heb tweeënhalf uur geluisterd.

De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan, uw laatste vraag op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik heb een andere vraag.

De voorzitter:
Dan stelt u die.

De heer Azarkan (DENK):
Dat ga ik ook doen. Ik dank u dat ik als volksvertegenwoordiger gewoon vragen kan stellen. De minister heeft een aantal keren gesproken over de governance en over de criteria. Ik ben daarin minder geïnteresseerd. Ik vind dat je eerst moet weten waarom je het doet en wat de doelstelling is. Kan de minister iets meer daarover zeggen? Moet dat fonds nou geld genereren, moet dat rendementen genereren?

Minister Hoekstra:
Nee.

De heer Azarkan (DENK):
Moet dat projecten uitvoeren die anders niet haalbaar zijn? Moet dat een soort maatschappelijk rendement gaan opleveren? Wat is het nou precies?

Minister Hoekstra:
Het moet bijdragen aan de economische groei voor de lange termijn. Ik dank de heer Azarkan ook weer voor deze vraag. Dat laat ook precies zien dat dit anders is dan zijn Noorse voorbeeld. Want het Noorse voorbeeld is, net als een van de twee fondsen die men in Singapore heeft, wat men in goed Nederlands een "sovereign wealth fund" noemt. Dat betekent dat je het geld vervolgens in assets stopt, waarbij die assets renderen en je het rendement dat eruit komt vervolgens weer gebruikt om dingen van te betalen. Dat is een andere keuze dan dit. Dit is geld dat je bijvoorbeeld in een infrastructuurproject, in kennisontwikkeling of in R&D stopt. Dat moet wel degelijk renderen in de zin dat het bijdraagt aan economische groei, maar als minister van Financiën wil ik daar niet direct weer geld van terugzien. Het is dus een maatschappelijke investering en geen financiële investering, als ik het zo mag zeggen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
De fractie van GroenLinks ziet de potentie van het toekomstfonds. Zo zal ik het maar noemen, want dat vind ik nog wel de mooiste naam. De fractie van GroenLinks ziet ook uit naar de discussie over criteria en governance, waarbij hopelijk ook meegenomen wordt de vraag waarom we het buiten de begroting doen in een fonds. Ik had een serieuze vraag over baten en lasten, en ik hoop dat de minister dat wil meenemen in de bestudering. Ten eerste geeft het inzicht en ten twee zou het een manier kunnen zijn om te voorkomen dat we met dat fonds ook weer verkeerde dingen gaan doen. Ik denk dat ik ook mede namens de rapporteur Sneller spreek als ik zeg dat het volstrekt voor de hand ligt om zo'n fonds een baten-lastenvorm te geven.

Minister Hoekstra:
Nee, om meteen een misverstand uit de weg te ruimen: laat ik juist in de oriëntatie en het onderzoek dat we nu doen, de vraag meenemen of de baten-lastenvorm logisch is voor het fonds of voor onderdelen van het fonds. Dan had ik die vraag van de heer Snels gewoon niet goed begrepen. Ik dacht dat hij zich ook afvroeg of het fonds nou betekende dat we een versnelling konden verwachten van de pilotprojecten die we uitvoeren bij IenW en Defensie. Laat ik die vraag expliciet meenemen. Ik wil niet vooruitlopen op het antwoord, gegeven het feit dat ik nergens in dezen vooruit wil lopen op het antwoord. Maar daarop kom ik dan in de Kamer terug.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het verstandig dat de minister een hek zet om dit idee. Want we weten allemaal dat zodra er ergens geld lijkt te zijn, politici er als de kippen bij zijn. Hiermee zet hij zichzelf in de goede traditie van zijn voorganger Lieftinck. Ik heb in mijn bijdrage de hele tijd gepraat over een investeringsagenda en niet over een investeringsfonds, want ik denk dat dit land geen tekort heeft aan fondsen. We hebben genoeg fondsen.

Minister Hoekstra:
Zeer mee eens.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben behoefte aan een visie op de toekomst van dit land: waar gaan we ons geld mee verdienen? We hebben bijvoorbeeld al een Infrastructuurfonds, maar tegelijkertijd zien we dat bijna al het geld dat vanuit het Infrastructuurfonds naar ov gaat, naar onderhoud gaat en niet naar nieuwe, innovatieve vormen van ov.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De vraag is: kan de minister de visie met mij delen dat we een investeringsagenda nodig hebben die innovatieve vormen van kennis en infrastructuur gaat financieren en dat we daar geen lopende uitgaven uit gaan financieren?

Minister Hoekstra:
Absoluut. Het gaat natuurlijk om zorgen dat je op zo'n manier in het land investeert — dus niet consumeert — dat het langetermijnverdienvermogen van het land er beter van wordt. Ik zit op zichzelf natuurlijk ook niet gebakken aan die gedachte van een fonds of hoe je het vehikel noemt en al helemaal niet aan die wat infantiele discussie over de naam. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat we, als we dit proberen, de kans zo klein mogelijk maken dat dit een onderdeel wordt van het gesprek dat we ook met elkaar moeten hebben en dat relevant is maar dat een ander gesprek is, namelijk het gesprek over de vraag hoe we de koek verdelen. Dat gesprek begint in het voorjaar, eindigt in augustus en loopt door tot vandaag. Want dan zouden we direct weer terug zijn bij: ja, maar dan wil ik uit het fonds eigenlijk x of y en dan rek ik de scope een beetje op. Die discussie moeten we echt kost wat kost willen voorkomen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is goed. Ik hoor "een hek", ik hoor al "democratische controle" en ik hoor dat er vooraf een robbertje moet worden gevochten over waaraan dit echt besteed gaat worden. Daar hoor ik een resolute minister van Financiën. Dan is er volgens mij nog één uitdaging. Ik ben heel benieuwd hoe de minister van Financiën die ziet. We zien in de nabije toekomst een veelvoud aan maatschappelijke transities: de energietransitie, de klimaattransitie en de woningbouwopgave. Ik gaf gister dit voorbeeld: moeten huizen nog wel een parkeerplaats hebben als je ook goede ov gaat bouwen? Want dat is voor iedereen goed, inclusief voor minder stikstof en minder CO₂. Kortom, hoe gaan we die maatschappelijke transities bij elkaar brengen, over de departementale schotten heen?

Minister Hoekstra:
Ik begrijp op zichzelf heel goed wat de heer Bruins zegt. Hij zegt eigenlijk: er is een enorme hoeveelheid transitieproblemen. Dat herken ik, maar dit fonds wordt niet een oplossing voor al die transitieproblemen. Dit zijn de transitieproblemen die de samenleving in de volle breedte heeft. Het gaat al om een veel smallere scope bij de agenda ten aanzien van het verdienvermogen en de groeibrief, waar de minister van Economische Zaken en Klimaat mee komt. Dat is ook volstrekt logisch. Ik zal daarbij meekijken en hij zal daarover alle leden van het kabinet consulteren, maar het valt ten volle in zijn beleidsterrein. Daarbinnen heb je een ding waar de discussie nu vooral over is gegaan, namelijk in hoeverre je door middel van een fonds — dat wil zeggen, door middel van additionele investeringen, los van de rijksbegroting — kan zorgen dat je het verdienvermogen versterkt. Daar zijn de minister van Economische Zaken en Klimaat en ik samen mee bezig. In dat "van breed naar smal" moet de heer Bruins de discussie zien.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer ... De laatste opmerking van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik weet niet hoever de groeibrief op dit moment is, maar ik zou het dan goedvinden dat ook die groeibrief van buiten naar binnen redeneert, ook indachtig de Comptabiliteitswet. Als we weten waarom we dit willen als land, dan kunnen we het later ook goed afbakenen.

De voorzitter:
Oké, dat was een opmerking, geen vraag. De heer Slootweg. O, hebben jullie onderling afgesproken wie het eerst mag? De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, omdat ik graag aansluit bij de vernieuwingsagenda van de heer Bruins. De minister heeft het over langdurig duurzame groei, het verdienvermogen. Daarbij neemt hij volgens mij een hele enge definitie daarvan, want als je het normale groeivermogen van Nederland weer zou willen hanteren, zoals in de Miljoenennota staat — dat is 1,8% à 2% — betekent dat een verdubbeling in ongeveer 30 jaar van de voetafdruk van Nederland. Dat is simpelweg dus niet houdbaar. De minister gaf wel aan dat het Parisproof moet zijn, maar is de minister het met me eens dat het ook binnen de grenzen van het brede welvaartsbegrip moet liggen en dat het niet gaat om de enge economische uitgangspunten?

Minister Hoekstra:
Ik ga in de werkopdracht echt vasthouden aan de scope zoals die is geformuleerd in de Miljoenennota. Daar staat niet voor niks wat over Parijs. Ik heb net geprobeerd dat te duiden met het voorbeeld van de petrochemie. Dat is overigens al gevaarlijk, want voordat je het weet ben ik het volgende voorbeeld aan het bespreken. Maar wat de heer Van Raan wil, en wat ik vanuit zijn oriëntatie best begrijp, is echt wat anders. Daarom zei ik net ook in een tussenzin tegen de heer Bruins: dit fonds wordt niet de oplossing van alles. Dat idee moeten we ook verlaten. Dit idee is bedoeld voor langjarige economische groei en projecten die daaraan kunnen bijdragen. De inschatting van het kabinet is dat het projecten zullen zijn die te maken hebben met kennisontwikkeling, infrastructuur en R&D.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan lijkt het net alsof de minister — volgens mij is dat vast niet het geval — niet inziet dat de huidige economische groei nou net het probleem is. Daardoor hebben we een klimaatcrisis. Daardoor hebben we een biodiversiteitscrisis. Dus de economische groei die hij voorstaat, op de manier waarop die nu in de Miljoenennota geformuleerd staat, is niet houdbaar. Dat is heel eenvoudig. Waarom ziet de minister dat niet?

Minister Hoekstra:
Dan zijn we toch terug bij een groter politiek meningsverschil tussen de fractie van de Partij voor de Dieren en het kabinet. Dat verschil gaan we in dit debat niet slechten, ook en zeker niet door middel van het fonds.

De voorzitter:
Dat denk ik ook niet.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil toch nog wat doen aan verwachtingenmanagement. Wordt in de notitie over dit fonds die nog gaat komen, ook ingegaan op wat de relatie is met bijvoorbeeld Invest-NL en op de vraag of het mogelijk is dat er ook publiek-private financiering uit voortkomt?

Minister Hoekstra:
Absoluut, absoluut. Op beide antwoorden zal een antwoord komen. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om nog eens te benadrukken dat dit echt wat anders is dan Invest-NL. Maar we zullen op al die vragen in detail antwoord geven aan de Kamer.

De heer Baudet (FvD):
Zo'n fonds is best een goed idee, denk ik. Maar waar het net even op neerkwam in het debatje met de heer Van Raan, is natuurlijk wel een heel fundamenteel punt. Als je geld gaat vrijmaken, wie gaat dan bepalen waar het naartoe gaat? Ik voel wel wat voor wat de minister allemaal aangeeft: het echt investeren in langetermijnzaken, zoals de ontwikkeling van een kennisinfrastructuur en dat soort zaken. Maar hoe voorkomen we dat de socialisten het gaan gebruiken voor een verzorgingsstaat anno nu in stand houden, zoals ze ook met onze fantastische gasbaten hebben gedaan, en dat ze van de dieren het gaan gebruiken voor allerlei duurzaamheidsgekte?

Minister Hoekstra:
De opdracht is aan ons. De voorbeelden zijn voor rekening van de heer Baudet. Maar de opdracht is aan ons om in 2020 te zorgen dat we qua governance en qua scope het op een verstandige manier vormgeven. Ik denk dat we juist de generaties na ons, degenen die na ons komen, er een enorm plezier mee doen als ons dat lukt. Maar het is echt wel een conditio sine qua non om dat te doen, denk ik. Dat is één.

Twee. Dan ben ik toch weer terug bij het democratische deel van mijn antwoord van daarnet. Als mensen over 10, 20 of 30 jaar bij meerderheid besluiten om een fundamenteel andere keuze te maken, is dat het prerogatief van de democratie. Een verzekering voor nu en alle eeuwigheid kan niemand geven, maar dat geldt voor elk onderdeel en voor elke uitgave van de begroting.

De heer Baudet (FvD):
Dat is waar.

De voorzitter:
Dat is ook goed om te constateren. Wie was eerder? De heer Alkaya, of de heer Sneller? De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik ben blij dat dat voor de heer Baudet in ieder geval geruststellende woorden waren. De zin in de Miljoenennota waar ik steeds naar heb gekeken om het fonds te duiden, luidt: productiviteitsgroei is nodig om een toename van de welvaart in brede zin te garanderen.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Sneller (D66):
Ik vraag de minister dus ook om het verschil, zoals de heer Van Raan het beschrijft, niet te groot te maken. Want er zit wel degelijk in dat je niet met de productiviteitsgroei eerst bepaalde aspecten van de brede welvaart gaat verminderen om die vervolgens weer proberen te vergroten. Maar in het idee moet wel besloten liggen dat de productiviteitsgroei de brede welvaart gaat vergroten.

Minister Hoekstra:
Nee, de tekst, elke zin in dat stukje, staat er bewust zoals die er staat. Wat er niet staat, staat er ook bewust niet. Maar ik ken mijn pappenheimers. Ik weet ongeveer wel in te schatten wat de inspiratie is die besloten ligt achter de diverse vragen van deze en gene. Ik wil dus ook niet naar de heer Van Raan toe suggereren dat dit iets anders is dan wat het kabinet daarmee beoogt.

De heer Sneller (D66):
Voor de heer Van Raan is het volgens mij een heel geruststellende gedachte dat steeds meer economische groei wordt losgekoppeld van de groei van de CO₂-uitstoot.

Minister Hoekstra:
Zeker, zeker.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij kan dit dus prima samengaan. De minister heeft het in de nota steeds over de langere termijn waarop dit nodig is, terwijl hij juist ook vlak daarboven grafieken opneemt waaruit blijkt dat het eigenlijk al heel lang zo is dat de productiviteitsgroei afneemt en dat die relatief heel laag is, nu al. Als hij dus zegt dat de opdracht is om in 2020 de governance en de criteria op orde te brengen, is het volgens mij ook inderdaad de oproep om ervoor te zorgen dat we niet heel lang hoeven te wachten voordat de eerste projecten van start kunnen gaan, omdat de noodzaak er nu is.

Minister Hoekstra:
Twee dingen. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat ik denk dat de uitdaging er juist op de lange termijn is. Juist als je vijftien à twintig jaar vooruitkijkt, zie je dat de situatie met meer robotisering, artificial intelligence, maar ook met vergrijzing en een op zichzelf lage productiviteitsgroei, zich vermoedelijk alleen maar zal versterken. Ik denk dat het wel degelijk logisch is om te kijken naar de lange termijn. Ik ben het zeer eens met wat de heer Sneller en overigens ook zijn fractievoorzitter hebben gezegd: laten we proberen ervoor te zorgen dat we niet nodeloos lang wachten. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik zou dolgraag willen dat er een eerste project kan starten in of kort na deze kabinetsperiode. Alleen, ik ben wel vaker ongeduldig en ik weet ook dat dit soort dingen wel echt tijd vragen. De ambitie om snel te beginnen, het snel te doen en er het komende decennium echt al de vruchten van te plukken, heb ik zeker.

De voorzitter:
Laatste opmerking, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Zeker omdat artificial intelligence en robotisering de productiviteit juist kunnen versterken, moet je er nú bij zijn en nú in investeren, zodat je die vruchten ook kunt plukken.

Minister Hoekstra:
Absoluut.

De voorzitter:
Dit is een oproep en geen vraag. De heer Alkaya.

Minister Hoekstra:
Het is een oproep die ik ondersteun, voorzitter.

De voorzitter:
Goed. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb even gewacht, maar toch heb ik een persoonlijk feit. Ik ben op dit moment volgens mij de enige in deze Kamer die zichzelf socialist noemt. De heer Baudet had het over wat de socialisten zouden willen met dit fonds. Ik heb mij nog helemaal niet in dit debat gemengd. Wat de socialisten willen met dit fonds, kunnen de socialisten volgens mij zelf het beste verwoorden.

De voorzitter:
Goed. Nee, wacht heel even, meneer Baudet. U krijgt het woord niet. De heer Alkaya was nog bezig. Nee. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik juich de ingeslagen koers toe. Ik zie dit echt als een trendbreuk. Ik kan me ook goed voorstellen dat het een fonds moet zijn waarmee de overheid het goede voorbeeld geeft en juist gaat investeren in de zaken die de private sector niet vanzelf oppakt. Daarmee werken we dus aan dienstverlening voor burgers die in de toekomst ook kan bijdragen aan de economie en aan de brede welvaart, zoals de minister benadrukt. Ik wil de minister simpelweg vragen om te bevestigen dat niet bij voorbaat al bepaalde sectoren uitgesloten zijn. Die zaken kunnen ook best in de zorgsector en in het onderwijs zijn, zoals laboratoria bij universiteiten en dergelijke. Het is toch niet zo dat sectoren nu al bij voorbaat uitgesloten zijn van dat fonds?

Minister Hoekstra:
Ik wil wel echt strak blijven bij de tekst die is afgesproken. Ik wil die niet herhalen, want de heer Alkaya kent die. Ik dank hem overigens voor zijn positieve grondhouding. Misschien mag ik dat ook breder zeggen, voorzitter? Ik denk dat velen in de Kamer de risico's zien en ook zien wat er nodig is op het gebied van de governance. Zij zien ook dat het bloed altijd kruipt waar het niet gaan kan. Maar ik tel mijn zegeningen, want ik heb van velen, ook van ver buiten de coalitie, gehoord dat zij hier met een positieve grondhouding naar kijken.

De voorzitter:
Nee, meneer Nijboer. Ik ga toch even naar de minister, want volgens mij was hij bijna klaar. Althans?

Minister Hoekstra:
Ik wilde mijn zegeningen ten aanzien van de positieve grondhouding tellen. Dat bracht mij bij het blok overig.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, alleen als er een vraag is blijven liggen. Is uw vraag niet beantwoord? Want u bent net geweest op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat klopt, voorzitter, maar ik heb netjes gewacht tot we hierop zouden komen. Het is een heel simpele vraag. Waarom is er gekozen voor een apart fonds? Kunnen de investeringen niet via de rijksbegroting worden gefinancierd?

Minister Hoekstra:
Dat is precies de discussie die ik net met een aantal leden van uw Kamer gevoerd heb, maar die bevroegen mij eerlijk gezegd juist in tegenovergestelde richting dan de heer Nijboer nu doet. Op het moment dat dit onderdeel wordt van het reguliere begrotingsproces, dan krijg je onmiddellijk de verdelingsvraag. Ik denk dat wij dat allemaal wel zien. Dat is de aard van de politiek. Die discussie moet gevoerd worden, maar bij een zeer brede Kamermeerderheid en bij mijzelf leeft de behoefte om met respect voor alle democratische controle te bekijken of je het nou zo kunt organiseren dat je niet twee keer per jaar in de verleiding komt om er ook andere dingen van te doen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u gaat afronden.

Minister Hoekstra:
Dat brengt mij bij blok 5. Ik weet niet of dat hetzelfde is als afronden, voorzitter, maar het kan volgens mij vrij snel. Het is het blok overig.

Ik wilde beginnen met de heren Snels, Nijboer, mevrouw Leijten en de heer Alkaya oprecht te danken voor hun tegenbegroting. Volgens mij hebben we veel van de inhoudelijke verschillen gewisseld, maar ik weet uit eigen ervaring dat het opstellen van een begroting best wat tijd kost, dus ik waardeer het zeer dat dat gedaan is.

De heren Sneller, Van Raan en Van Otterloo vroegen nog naar Air France-KLM. Even voor de goede orde: wij zijn die route ingeslagen omdat wij het van enorm belang vinden, juist voor de Nederlandse belangen en voor de economie, om een volstrekt gelijkwaardige positie te hebben als de Franse staat. Dat is één. Punt twee is dat wij graag willen dat Air France-KLM — let op de combinatie — de beste luchtvaartmaatschappij van Europa kan worden. Dat is dus de inspiratie geweest en ik merk ook wel degelijk het grote verschil met de periode hiervoor. Ik ben daar overigens niet alleen in. Lees bijvoorbeeld het afscheidsinterview van de voorzitter van de raad van commissarissen van de KLM zelf. Dat wordt dus echt veel breder gezien, denk ik.

Nu zijn we in de fase waarin we de puntjes op de i zetten bij een aantal vragen die te maken hebben met de governance. Dat doen mijn mensen en ik met veel enthousiasme, met de onderneming en met de Franse staat. Ik denk dat we daarvoor in het komende halfjaar stappen kunnen zetten — dat hoop ik ook — maar hier geldt natuurlijk wel dat een onderhandelaar die haast heeft, zichzelf zomaar tekort zou kunnen doen. Ik bespeurde hier en daar in de Kamer wat gevoelens van ongeduld, maar ik zou tegen de Kamer willen zeggen dat dat mij een slechte raadgever lijkt. We zien namelijk dat het speelveld echt veranderd is. Zoals ik zelf persoonlijk ook merk, zijn de gesprekken veranderd, omdat we gewoon een andere en aanzienlijk betere positie hebben.

De voorzitter:
Ik zie dat een van de leden wil interrumperen, maar ik zou de minister toch even de gelegenheid willen geven om dit af te maken.

Minister Hoekstra:
Ten aanzien van brede welvaart dank ik de heer Snels voor zijn complimenten in de eerste termijn. Ik heb ook echt geprobeerd om daar aandacht aan te geven, zoals we dat vaker het afgelopen jaar hebben gewisseld. Er loopt een traject over de vraag of en zo ja hoe we dit kunnen integreren in het bredere beleidsproces. Daarbij is ook gesproken over planbureaus, de Raad van State en de Rekenkamer. Over de uitkomst van dit traject zal de minister van EZK de Kamer informeren en ik denk dat dat zelfs nog dit kalenderjaar gebeurt.

Voorzitter. Dan is er nog het een en ander gezegd over de ECB, en ook vrij diametraal door heer Van Dijck. Daar wilde ik eerlijk gezegd toch nog wat over zeggen. Het was een beetje hetzelfde type debat als vorige week in de commissiekamer tijdens het debat over de ECB. De Nederlandsche Bank is een instituut van grote reputatie en grote kwaliteit, waar mannen en vrouwen iedere dag weer heel erg hard aan de slag zijn met het dienen van het publieke belang. Dat geldt ook voor de president, Klaas Knot, die dat in mijn optiek uitermate bekwaam doet, in binnen- en buitenland. Dat is mijn stellige overtuiging. Mocht het zo zijn dat de Kamer daar kritisch over is, dan moet dat politiek bij mij landen, want ik ben staatsrechtelijk verantwoordelijk voor De Nederlandsche Bank.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg naar de arbeidsparticipatie en de arbeidsproductiviteit. Volgens mij hebben we bij beide onderwerpen eerder in het debat stilgestaan.

De heer Sneller vroeg nog naar de hypotheekrenteaftrek en hoe we nog konden werken aan een verdere verlaging. De heer Sneller weet precies wat we er in het kabinet wel en niet over afgesproken hebben. Ik denk dat hij ook breder in het woningmarktdossier herkent dat we echt forse stappen zetten, maar dat hier ook zeer verschillende politieke opvattingen over leven. Ik onderstreep met hem dat we bijvoorbeeld ten aanzien van LTV al een en ander gedaan hebben maar dat de Nederlandse economie op twee manieren heel volatiel is. De ene is de internationale component en de tweede is de huizenmarkt, maar daar heb ik niet een onmiddellijke oplossing voor.

De heer Van Otterloo vroeg naar ABN AMRO en naar wat er de vorige week in de pers over is verschenen. Ik heb daar nog voor dit debat een brief over gestuurd, waar ik kortheidshalve dan ook naar zou willen verwijzen, ook omdat ik niets kan zeggen over een zaak die bij het OM ligt en ik er als minister van Financiën ook geen rol in heb.

De heer Sneller en ook anderen vroegen naar de exitstrategie van ABN AMRO. Daarin is het regeerakkoord leidend. ABN AMRO wordt zo snel als verantwoord mogelijk is volledig naar de markt gebracht, maar ik ben niet in de gelegenheid om er verder mededelingen over te doen, want dat kan allemaal potentieel koersgevoelig zijn. Dat moet ik niet doen en de Kamer zou het ook niet moeten willen weten, anders dan in een besloten sessie. Dan vroeg de heer Snels nog naar de landbouwsector. Volgens mij heeft hij daar ook gisteravond op de televisie nog over van gedachten gewisseld. De eerste vraag is natuurlijk of er specifiek een probleem is dat dan ook gerelateerd is aan de PAS. Eerlijk gezegd is dat mij nog niet geworden. Dus ik zou dan eerst graag nog wat beter willen begrijpen van de heer Snels waarom het een probleem zou zijn.

De volgende vraag is natuurlijk wie dan verantwoordelijk is. Dat begint dan denk ik toch, als er al iemand een rol heeft, bij de banken en bij De Nederlandsche Bank, en niet in de eerste plaats bij de minister van Financiën. Maar ik zou het even stap voor stap willen doen.

Dan wilde ik richting de heer Van Raan nog zeggen dat De Nederlandsche Bank concludeert dat Nederlandse banken een beperkte blootstelling hebben in landen die het meest kwetsbaar zijn voor klimaatverandering, los van de bredere discussie die we natuurlijk hebben over wat banken zelf doen op het gebied van vergroening.

De heer Slootweg vroeg nog of de AFM voldoende capaciteit heeft, juist ook op het gebied van klimaatgerelateerde risico's. We hebben het vaker over de AFM. Mevrouw Leijten en volgens mij ook de heer Nijboer hebben daar ook wel eens vragen over gesteld, maar dan meer in de discussie of we nou zijn voorbereid op de brexit en of we zijn voorbereid op controle bij DNB en AFM, bijvoorbeeld waar het gaat om trusts. Volgens mij zijn de signalen van de AFM echt zodanig dat we op dit moment voldoende capaciteit hebben. Maar dit is wel een onderwerp dat mijn aandacht heeft, juist omdat die capaciteitsdiscussie echt over meer gaat dan alleen maar het klimaat.

Over pensioenen is wel het een en ander gezegd, maar dan moet ik toch herhalen wat ik vorige week heb gezegd. Er is een motie aangenomen door de Kamer. De minister van SZW is zijn huiswerk aan het doen en daar wil ik niet doorheen lopen.

Dan de negatieve rente en een eventueel verbod.

De voorzitter:
Ik kijk heel even hoeveel punten u nog heeft.

Minister Hoekstra:
Ik ben nu echt bijna klaar. Ik word natuurlijk lichtelijk geïntimideerd doordat meneer Baudet me al de hele tijd zit aan te kijken.

De voorzitter:
Ja, dat is ook de bedoeling van de heer Baudet.

Minister Hoekstra:
Ik praat nog heel even verder.

Over de negatieve rente heb ik natuurlijk vorige week veel gewisseld met de Kamer. Volgens mij heeft de Kamer mij daar toegestaan om wat tijd te kopen, het gesprek aan te gaan met de banken en ook duidelijk te maken wat daar niet gewenst is. Dus misschien dat we dat even mogen laten gebeuren.

De heer Sneller vroeg nog naar de casus van Khashoggi, volgens mij precies vandaag een jaar geleden. Dat is natuurlijk echt een verschrikkelijke gebeurtenis, waar het kabinet volgens mij ook zeer expliciet over is geweest. Wij blijven gewoon oproepen tot een grondig, geloofwaardig en transparant onderzoek. Op zichzelf ligt dat meer bij anderen in het kabinet, maar ik heb daar vanzelfsprekend ook wel mijn grote zorgen over uitgesproken naar mijn collega, de keer dat ik hem daarna weer gezien heb.

De Partij voor de Dieren vroeg nog naar de veestapel en de handel. Voor specifieke vragen over het handelsverdrag met Brazilië moet ik echt naar collega Kaag verwijzen, want dat kan ik hier niet opdreunen.

Voorzitter. Dan heb ik een enorm hoffelijke tekst naar u over de afsluiting van de AFB, maar die spreek ik dan nog even niet uit.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Eigenlijk wil ik een punt van orde maken over dat overige blokje. Bijna mijn hele eerste inbreng ging over pensioenen; dat wordt nu afgedaan. Over ABN hebben we het gehad; dat wordt nu afgedaan. Dus ik heb wel vier of vijf vervolgvragen. Ik weet dat u wilt schorsen.

De voorzitter:
Die mag u stellen, hoor.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus ik vind het jammer om dit af te raffelen voor de schorsing ...

De voorzitter:
Nee, helemaal niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
... en dat we allemaal door honger ...

De voorzitter:
Nee, u mag uw vragen stellen. Ik heb alle tijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
.. door honger bevangen het hier nu heel kort houden.

De voorzitter:
Dat is wat anders.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Voor de goede orde, ik had, ik heb en ik maak vanzelfsprekend alle tijd. Maar toch even. Het eerste is dat de heer Van Dijck wel heel veel heeft gezegd maar voor zijn doen relatief weinig heeft gevraagd in eerste termijn. En ten aanzien van de pensioenen is er een motie waar volgens mij ook de PVV onder staat, waaraan in het debat ook door sommigen gerefereerd werd. Daarbij is gezegd: laat minister Koolmees nou zijn huiswerk doen. Het wordt dus wel wat ingewikkeld om dat hier te hernemen.

De voorzitter:
De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Om te beginnen over ABN AMRO. We kregen gisteren een brief van deze minister, en daaruit blijkt dat hij drie dagen voordat het publiekelijk werd als grootste aandeelhouder van ABN AMRO al wist dat er een strafrechtelijk onderzoek naar deze bank liep voor wat betreft fraude en witwassen. Is het normaal dat de grootste aandeelhouder drie dagen voordat het publiekelijk bekend wordt weet dat er zo'n onderzoek loopt en weet wat het gaat doen voor de koers? Als hij slim was geweest, had hij op 23 september die 56% de markt op gegooid, en waren we nu 2 miljard rijker geweest.

Minister Hoekstra:
Ik ken de heer Van Dijck goed genoeg om te weten dat hij dat in dit debat allemaal wil uitgeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
En u vangt het.

Minister Hoekstra:
Maar toch even serieus. Ik begon te lachen omdat de heer Van Dijck donders goed weet wat mijn antwoord gaat zijn, want dat heb ik met hem gewisseld in de casus bij die andere bank waarover we eerder met elkaar van gedachten hebben gewisseld. De minister van Financiën heeft geen rol in strafrechtelijke trajecten. Hij heeft ook niet een andere positie omdat hij op dit moment tijdelijk aandeelhouder is van twee banken. Het is heel simpel. Ik geloof dat mijn directe voorganger dat veranderd heeft, maar het kan ook degene daarvoor zijn geweest. Maar volgens mij was het minister Dijsselbloem die op een gegeven moment heeft gezegd dat het toch wel ongemakkelijk was om dit type informatie letterlijk bij het openslaan van het ochtendblad te leren en ervan in kennis gesteld te worden. Ik word er kort van tevoren over geïnformeerd. Dat was zo in de casus ING en dat was hier ook weer zo, in dit geval op maandagmiddag.

De voorzitter:
De heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er wordt nu luchtig over gedaan, maar voor hetzelfde geld stond er een emissie gepland op 27 september. Nou hoort u dat op 23 september. Had u dan tegen uw ambtelijke top gezegd: weet je wat, wacht even vier dagen met het naar buiten brengen van het strafrechtelijk onderzoek, want het gaat ons heel veel geld kosten. We hebben het gezien: 2 miljard. Het is toch raar dat de minister als grootste aandeelhouder drie dagen voordat het publiekelijk bekend wordt, bericht wordt over zo'n strafrechtelijk onderzoek.

Minister Hoekstra:
We gaan echt buitengewoon secuur om met alles wat koersgevoelig zou kunnen zijn. Daar zijn hele protocollen voor — die kent de Kamer volgens mij ook — en die worden van a tot z gerespecteerd. Dat is wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:
Ik wil even kijken. Ik zie u staan, meneer Baudet. Ik dacht dat de minister klaar zou zijn, maar er zijn heel veel vragen over dat onderdeel. Het is belangrijk om die vragen ordentelijk te beantwoorden. Als het heel kort kan geef ik u het woord, maar dan wil ik schorsen voor de lunchpauze. Dan gaan we stemmen en hebben we de regeling. Daarna beginnen we eerst met de vragen die niet zijn beantwoord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb echt ...

De voorzitter:
Dat zegt u al een half uur of een uur.

Minister Hoekstra:
Volgens mij ligt er nog de vraag van de heer Van Dijck waarom Klaas Knot niet opstapt. Ik heb net aangegeven dat ik hem capabel vind en dat ik vind dat hij niet moet opstappen. Die vragen heb ik niet allemaal één voor één op het lijstje staan, maar de inleidende opmerking was mij behulpzaam.

De voorzitter:
Goed. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik wilde op het laatste punt nog iets zeggen. Ik houd staande dat Klaas Knot de euro niet begrijpt. Dat komt omdat hij naar ik vermoed niet weet hoe fiatgeld werkt, of omdat hij denkt dat er een culturele convergentie zal plaatsvinden van Noord- en Zuid-Europa, waardoor de noordelijke begrotingsdiscipline op termijn door Zuid-Europa zal worden overgenomen. Als je dat gelooft, dan is er een mogelijkheid om op lange termijn toekomst te zien in de euromunt. Maar als je dat niet gelooft, dan zit daar geen toekomst in. Bent u het daarmee eens?

Minister Hoekstra:
De heer Baudet had wat minder kwalificerende opvattingen over de president van De Nederlandsche Bank dan de PVV-fractie. Ik ben het daar vanzelfsprekend niet mee een. Dat blijkt ook uit mijn opmerking in de inleiding. Ik vind dat de president iemand is van grote kwaliteit en integriteit, en ik vind dat hij zijn werk heel goed doet.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat nu specifiek over één ding, namelijk een eenheidsmunt plakken op allemaal heel verschillende landen. Gaat dat werken op langere termijn, ja of nee? Wat denkt u daar zelf eigenlijk van?

Minister Hoekstra:
Dan zijn we terug bij een ander debat waarvan ik ook niet zie hoe de heer Knot daar nog in fungeert. Het is evident dat als we nu de euro zouden invoeren of als we hadden geweten wat we nu weten bij het invoeren van de euro, we vanzelfsprekend een aantal zaken waarmee we de afgelopen jaren druk zijn geweest, aan de voorkant zouden willen regelen. Denk aan elementen van de bankenunie. Denk aan zaken die te maken hebben met buffers. Door schade en schande hebben we in de crisis een heleboel erbij geleerd. We zitten nu in de euro, die overigens een heleboel voordelen brengt, in het bijzonder voor Nederland. Ik heb te maken met de wereld zoals die is en niet met de wereld zoals die zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
De bankenafspraken, de bufferafspraken, werken alleen als Zuid-Europa zich aan die begrotingsdiscipline gaat houden. Dat kunt u toch wel met mij eens zijn? We kunnen toch hier uitspreken dat de implicatie van die afspraak is dat men zich eraan gaat houden? Als we nu kijken naar de wereld zoals die is en niet zoals u en andere eurofantasten die graag zouden zien, zien we toch dat de Grieken, de Italianen en andere Zuid-Europese landen dat gewoon niet gaan doen. Dat is toch de realiteit! Wie is nou de realist van ons tweeën? Dat ben ik!

Minister Hoekstra:
Dit gaat weer terug naar een debat dat ik heel vaak met de Kamer heb, waarbij ik heel vaak richting de Kamer aangeef dat ik denk dat het voor individuele lidstaten, voor de Europese Unie als geheel en in het bijzonder voor de eurolanden enorm zou helpen om de weg te kiezen van a duurzame economische groei, b hervormingen en c budgetten die op orde zijn. Natuurlijk ben ik niet bij ieder van die landen tevreden over hoe die dat vervuld heeft. De heer Baudet maakt meteen een vrij fatalistische koppeling met wat er dan vervolgens nog zou gaan gebeuren en die deel ik niet.

De voorzitter:
Ik ga toch het voorstel doen om te schorsen. Dan pakken we deze discussie na de regeling van werkzaamheden gelijk weer op, want ik zie ook dat de heer Sneller een vraag wil stellen. De heer Slootweg stond er echter al heel lang, dus ik begin straks eerst met de heer Slootweg.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.42 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties JBZ-Raad d.d. 7-8 oktober 2019 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Formele JBZ-Raad d.d. 7-8 oktober 2019 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid),

te weten:

• de motie-Van Ojik/Kuiken over zich voegen bij de intentieverklaring voor een oplossing voor de ontscheping en opvang van vluchtelingen (32317, nr. 571);
• de motie-Emiel van Dijk/Fritsma over nooit meewerken aan het herverdelen van migranten over verschillende EU-landen (32317, nr. 572);
• de motie-Jasper van Dijk over niet akkoord gaan met de intentieverklaring inzake migratie voordat deze ter instemming is voorgelegd aan de Tweede Kamer (32317, nr. 573);
• de motie-Voordewind/Groothuizen over voorstellen langs de richtlijnen van gedeelde verantwoordelijkheid en solidariteit (32317, nr. 574).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (32317, nr. 573) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen.

Voordat we gaan stemmen, geef ik de heer Voordewind namens de ChristenUnie het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Aangezien de staatssecretaris net heeft toegezegd mee te praten met de plannen die nu bij de JBZ-Raad liggen, zal ik voorlopig mijn motie op stuk nr. 574 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor zijn motie (32317, nr. 574) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Formele JBZ-Raad d.d. 7-8 oktober 2019 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid).

In stemming komt de motie-Van Ojik/Kuiken (32317, nr. 571).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Fritsma (32317, nr. 572).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

De moties op de stukken nrs. 573 en 574 zijn aangehouden. Dus hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te geven aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 18 november van 16.00 tot 19.00 uur over het begrotingsonderdeel Integratie en maatschappelijke samenhang.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over vliegen boven conflictgebieden van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Waterwet ten behoeve van subsidiëring uit het deltafonds van maatregelen en voorzieningen tegen wateroverlast (35211);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda)(35235);
• Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda) (35237).

Op verzoek van de fracties van de SP, ChristenUnie en GroenLinks benoem ik in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Futselaar tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Raak tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Futselaar en de leden Bruins en Renkema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32359-3; 35156-3; 35026-74; 21501-07-1624; 21501-07-1619; 32545-108; 21501-07-1626; 31865-154; 2019Z17128; 2019Z17127; 28089-147; 29984-859; 31936-661; 21501-32-1197; 21501-33-778; 21501-33-775; 21501-33-768; 31936-660; 29398-743; 2019Z17659; 34767-16; 23645-709; 31521-116; 35000-V-89; 29521-385; 35300-VIII-12; 31288-785; 31288-781; 31288-740; 35000-VIII-231; 29984-866; 29544-948; 29984-863; 29984-864; 29984-862; 35000-A-133; 29984-858; 21501-08-789; 35000-XIV-100; 2018Z09658.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29665-313; 29544-886; 29544-887; 24515-475; 29398-664; 21501-08-754; 26407-122; 35077-8; 35162-4.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Iran, met als eerste spreker mevrouw Ploumen van de PvdA;
• het VAO Onregelmatigheden publieke uitgaven Mali, met als eerste spreker mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV;
• het VAO Ambulancezorg/Acute zorg, met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben deze week een boerenprotest gezien. Een van de vragen van de boeren was: hou op met dat Mercosur-verdrag. Er staat een dertigledendebat, maar ik stel voor om daar een meerderheidsdebat van te maken en dat binnen een maand in te plannen, zodat we recht kunnen doen aan de vraag van boeren die daar duidelijkheid over wensen.

De voorzitter:
Het gaat dus om het omzetten van een dertigledendebat in een meerderheidsdebat en om het binnen één maand in te plannen? Voor beide heb je een meerderheid nodig. Ik zag de heer Bouali als eerste.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben het hier vorige keer al over gehad. Er ligt nog geen tekst. Ik had vorige keer al geen steun uitgesproken. Om nu een volledig debat te voeren over iets waar geen tekst over ligt, is helemaal absurd. Dus geen steun. Wel steun voor een debat op het moment dat die tekst er ligt. Maar daar gaan we als Kamer sowieso over debatteren. Ik snap mevrouw Ouwehand dus niet goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben één ding vergeten te melden. Gisteren zijn antwoorden binnengekomen op de vragen die de Partij voor de Dieren had gesteld. De minister heeft bevestigd dat er geen gelijk speelveld zal zijn tussen Brazilië en de Europese Unie als het gaat om duurzaamheid en dierenwelzijn.

De voorzitter:
Alleen als u van standpunt bent veranderd, meneer Bouali.

De heer Bouali (D66):
Dat vind ik een hele moeilijke ... Ik ben niet veranderd, maar ...

De voorzitter:
Dus? Steunt u het verzoek of niet?

De heer Bouali (D66):
Ik steun het verzoek niet, maar we nemen dit mee naar het volgende AO dat wij hebben met de minister.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het is altijd goed om het debat te voeren als je er nog wat over te zeggen hebt. Dus steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Weverling (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter, graag steun voor dit debat, uiteraard. Een heel belangrijke zaak. Binnen een maand? Het is natuurlijk wel van belang dat er een tekst ligt waarover we het gesprek kunnen voeren. Of dat al binnen een maand is, en of het genoeg is om het debat alleen over de schriftelijke vragen te hebben, daar heb ik mijn twijfel bij. Ik zou wel graag meer informatie willen, voordat we hierover een meerderheidsdebat voeren.

De heer Baudet (FvD):
Steun. Maar even ter aanvulling: je hebt die tekst helemaal niet nodig. Het is namelijk een principiële vraag of wij onze handel in handen willen leggen van de EU, van een arbitragehof, enzovoorts.

De voorzitter:
U steunt het?

De heer Baudet (FvD):
Het is zelfs beter om die tekst niet te hebben, want voor je het weet verzanden Bouali en anderen in allerlei nitty-gritty details die helemaal niet ter zake doen voor de fundamentele vraag naar soevereiniteit.

De voorzitter:
Dus steun?

De heer Baudet (FvD):
Steun! Ja!

De voorzitter:
Goed. Dat klinkt heel strijdlustig.

De heer Amhaouch (CDA):
Over Mercosur hebben we al veel gezegd. Dat is ook een heel belangrijk handelsverdrag waar we in gaan. Maar daar komen we nog uitgebreid over te spreken, in rondetafelgesprekken en in een debat hier. Nu nog geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Volop steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun voor beide verzoeken.

De heer Alkaya (SP):
Ook namens de SP steun voor beide verzoeken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Op dit moment nog geen steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Wel steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, net niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Net de coalitie niet. Die steunt het niet om er een meerderheidsdebat van te maken. Het is jammer.

De voorzitter:
Dank u wel.

U heeft nog een verzoek?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Dat gaat eigenlijk over eenzelfde soort onderwerp. Het gaat over de stikstofcrisis. Ons hebben berichten bereikt dat het ministerie van LNV, dat toch verantwoordelijk is voor natuurbeleid, nog geen idee lijkt te hebben wat er moet gebeuren en wat de consequenties zijn van verschillende scenario's. Daarnaast zijn er berichten dat bedrijven daardoor failliet dreigen te raken en de woningbouw ernstig in gevaar dreigt te komen. Wij willen een debat met de minister-president, vanavond nog te houden, over de vraag of deze crisis wel zorgvuldig opgelost gaat worden.

De voorzitter:
Vanavond?

De heer Futselaar (SP):
Als het kabinet geen leiding kan of wil geven, dan zal de Kamer dat moeten doen. Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is het!

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Waar de commissie-Remkes was ingesteld om het stikstofprobleem uit het moeras te trekken, lijkt het erop dat het kabinet steeds verder het moeras inrijdt. Dus steun voor dit verzoek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is niet dat GroenLinks het niet belangrijk vindt of het niet schandalig vindt dat het zo lang duurt, maar we hebben volgende week de landbouwbegroting. Wij denken dat dit een prima moment is om dit te bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Harbers (VVD):
Ik ben het zowaar eens met GroenLinks. Volgende week is de Landbouwbegroting. Er zijn allang afspraken gemaakt om nog voor het herfstreces over het stikstofprobleem te debatteren. Om die reden geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Wel steun.

De heer Bouali (D66):
Geen steun hiervoor. Er komt ook nog een kabinetsreactie. Wat collega Harbers ook zei: we zullen dit voor het herfstreces nog bespreken. Dus geen steun.

De heer Geurts (CDA):
Volgens mij gaat u voor het herfstreces dit debat inplannen, voorzitter, omdat dat specifiek is verzocht door de hele Kamer. Geen steun dus voor dit verzoek. We gaan het er dan over hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat de heer Geurts zegt is inderdaad de snelste manier.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Veel zin in een debat vanavond, maar ik denk dat het niet lukt.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. We moeten er snel over spreken, maar het staat inderdaad al heel snel ingepland. We hebben een ultimatum van de boeren van vier weken. Dat komt snel, dus op dit moment geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Dan ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, ik kan tellen. Ik hoor wel dat iedereen ervan uitgaat dat het debat dan ook doorgaat, dus ik reken erop dat er geen verzoeken om uitstel gaan komen.

De voorzitter:
Nee, nee. Geen conclusies over debatten. Er is gewoon geen steun, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is gewoon geen steun. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Biomassa, een bom onder het klimaatbeleid. Nadat de maatschappelijke weerstand tegen het verbranden van biomassa al is toegenomen, komt de wetenschap nu ook tot het inzicht dat het een slecht idee is, terwijl dit kabinet echt heel zwaar inzet op biomassa. Daar moeten we dus een apart debat over hebben. In ieder geval vraag ik nu alvast een brief hierover.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren is consistent. In het vorige debat met de minister is dit onderzoek al ingebracht. Ik wil graag een brief hebben, maar er komen debatten aan waarin we ook dit weer gaan bespreken, dus geen steun voor een apart debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Teleurstellend.

De voorzitter:
Nee! Mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat de minister zelfs al een antwoord heeft gegeven op de vraag van de heer Van Raan in het debat begin vorige maand. Hij heeft gezegd: als er onderzoeken komen waaruit zou blijken dat dat niet goed is, dan moet de Europese Commissie daarnaar handelen. Geen steun dus. Ik ben het eens met de collega van GroenLinks.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Een brief ondersteun ik wel. Steun geven aan dit verzoek zou te overwegen zijn als de Partij voor de Dieren drie debatverzoeken die inmiddels in de categorie "extra belegen" zitten van de lijst af zou halen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Verleidelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: ga met de heer Moorlag een kopje koffie drinken.

De heer Azarkan (DENK):
Altijd goed, koffiedrinken. Geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Steun zonder andere voorwaarden.

De heer Kops (PVV):
Er komen nog genoeg debatten aan. Geen steun.

De heer Harbers (VVD):
Het is altijd bijzonder dat het IPCC vaak wordt aangehaald door de Partij voor de Dieren, maar wanneer die instantie zegt dat biomassa kan, moeten we er meteen weer over debatteren. Alleen al om die reden, en om heel veel meer redenen, geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Biomassa is bedrog. Het is slecht voor het milieu. Het is bizar dat dat als duurzaam geldt, nog los van het feit dat wij dat hele CO₂-verhaal niet geloven.

De voorzitter:
Dus?

De heer Baudet (FvD):
Het is echt bizar dat wij nu bomen aan het kappen zijn, massaal bomen kappen, dat we 11,5 miljard gaan uitgeven.

De voorzitter:
U steunt het verzoek?

De heer Baudet (FvD):
Hier moeten we het dus met grote spoed over hebben. Echt, hoor. Dat is heel belangrijk.

De voorzitter:
Dus u steunt de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Steun voor het verzoek en ook voor de brief.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik liep al weg, want ik had bijna begrepen dat u de conclusie trok dat het niet meer hoefde. Geen steun.

De heer Sienot (D66):
Het is een belangrijk onderwerp. We hebben het er dan ook heel veel en vaak over. Er wordt door het kabinet hard gewerkt aan een biomassakader. Daarom geen steun voor dit verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wel eens met de inhoudelijke analyse van de heer Baudet ...

De voorzitter:
Dat hoort de heer Baudet niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar de heer Sienot geeft aan hoe het proces loopt over dit onderwerp. Ik geef nu dus geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Raan (PvdD):
Prima, voorzitter. Ik proef een aantal primeurs. We gaan het er dus nog over hebben, maar niet in een dertigledendebat. Wel een brief. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Vandaag bericht het Dagblad van het Noorden dat grote delen van Groningen en Drenthe vijf tot tien jaar moeten wachten voor er weer zonne- en windparken worden aangesloten als de regels voor het gebruik van het elektriciteitsnetwerk niet worden aangepast. D66 vindt dit onbestaanbaar. We willen juist meer schone energie, op zo veel mogelijk plaatsen.

De voorzitter:
Dus? U wilt een debat?

De heer Sienot (D66):
Daarom vraag ik, ook namens mijn collega Agnes Mulder van het CDA, een debat met de minister van EZK om de netproblemen zo snel mogelijk aan te pakken.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

De heer Kops (PVV):
Hoe minder windmolens, hoe beter. Dus geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het is wel een bericht in de categorie dat water nat is gebleken te zijn. Maar dit debat geeft mij wel de kans om weer over het grote onrecht van Voetbalvereniging Nieuw Buinen te spreken, dus steun voor deze debataanvraag.

De heer Sienot (D66):
Ik zie ernaar uit.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Nog afgelopen maand is over dit onderwerp gedebatteerd in de Kamer en zijn er zelfs moties over aangenomen. Binnenkort is er een rondetafelgesprek. Het onderwerp staat al meer dan voldoende op de agenda van de Kamer. Om die reden geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou graag een brief willen van de regering over of er echt iets nieuws onder de zon is. We hebben er namelijk, zoals collega Harbers terecht zegt, recent over gesproken. Er is nieuw beleid aangenomen en dit is daar het gevolg van, voor zover ik kan beoordelen. Dus wel een brief, maar nog geen steun voor een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. In afgelopen vier AO's is er bij mijn weten veel gesproken over de netcapaciteit. Ik ben niet zo op de hoogte van wat dit zou kunnen bijdragen. Het is volgens mij voldoende om het in een AO te bespreken, dus geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. D66 gaf net een goede reden om een debat niet te steunen, eigenlijk dezelfde reden als de heer Sienot nu aanvoert om wel een debat te moeten voeren. Maar wij zullen dit debat wel steunen.

De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij wordt het tijd voor een kerncentrale, voorzitter. Voor de rest ben ik het eens met de argumentatie van de heer Harbers, dus geen steun voor dit debat.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik volg de heer Harbers: geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, meneer Sienot. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Sienot (D66):
Dan weten de mensen in Groningen en Drenthe waar ze aan toe zijn.

De voorzitter:
Ja, dat weten ze heel goed. Dank u wel.

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 17 september 2019 inzake Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (35300);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2020 (35300-IX).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik kijk even hoe jullie stonden voordat ik schorste. De heer Sneller was nog een beetje aan het nadenken, maar stond daar. Volgens mij had ik de heer Slootweg beloofd om met hem te beginnen. De heer Slootweg.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Baudet (FvD):
Beloofd?

De voorzitter:
Ja, vlak voor de schorsing. Daarna krijgt u ook het woord.

De heer Slootweg (CDA):
Dat is natuurlijk alweer enige tijd geleden, maar dank u wel. De minister antwoordde heel snel op een aantal overige vragen. Een van de vragen ging over een, vind ik, toch wel heel aangelegen punt, ook in mijn bijdrage, en dat is de negatieve rente. Ik merk dat echt heel veel mensen zich zorgen maken over wat er met hun spaargeld gebeurt. Het is ongetwijfeld niet de intentie van de minister geweest om dat even kort af te doen, maar ik vond wel dat er net even iets te weinig urgentie uit klonk. Is het mogelijk om, op het moment dat met de banken gesproken wordt over die negatieve rente, ook te kijken — dat kan bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank doen — wat de effecten zijn en om ook bijvoorbeeld een internationale vergelijking te maken? Want we horen dat meer landen, zoals Duitsland en België, daarmee worstelen.

Minister Hoekstra:
Met alle begrip overigens daarvoor, voelde ik me natuurlijk enigszins door u aangezet tot haast. Vandaar dat ik koos voor de relatief snelle route, wat ook vooral een verwijzing was naar het debat dat wij vorige week met elkaar hadden. Toen heb ik onder anderen met de heer Nijboer hier uitgebreid over van gedachten gewisseld, en volgens mij in mindere mate ook met de heer Slootweg zelf. Ik dacht dat we toen tot een paar conclusies waren gekomen. Eén is: dit is inderdaad urgent. Twee is: laten we nou één pas op de plaats maken en zorgen dat ik de gelegenheid krijg om dit met de banken te bespreken, omdat we volgens mij allemaal zien, of in ieder geval het gros van de Kamer ook ziet, dat er aan de ene kant grote nadelen zitten aan een negatieve spaarrente en dat aan de andere kant vrij macho ingrijpen van mijn kant ook allerlei nadelige gevolgen en potentiële precedenten heeft. Dat is volgens mij twee. Volgens mij was drie precies de internationale vergelijking waar de heer Slootweg naar vroeg. Mevrouw Leijten vroeg daar volgens mij om, de heer Nijboer vroeg daarom en ook anderen vroegen daarom. Dat vind ik een hele zinnige en verstandige vraag, dus die zou ik ook willen beantwoorden. Ik heb gisteren ook nog op het ministerie hernomen dat dit echt spoed verdient.

De heer Slootweg (CDA):
Dan zou ik het ook wel fijn vinden om een soort tijdpad mee te krijgen van de minister.

Minister Hoekstra:
Is het goed, want ik weet niet wat er allemaal wel en niet ingepland is, dat ik de Kamer voor het einde van volgende week per brief laat weten wanneer ik denk hier inhoudelijk op terug te komen?

De heer Baudet (FvD):
Ik wilde nog even terugkomen op de euro, want daar hadden we zo'n leuke gedachtewisseling over voor de lunch, en het algemene probleem van de euro met de minister van Financiën delen. Waar denkt hij precies anders dan ik? Ik volg niet precies waar wij uiteenlopen in onze analyse. Is de minister van Financiën het met mij eens dat je in beginsel een gelijke conjunctuurcyclus moet hebben binnen een gebied waar je één munt hebt, of is hij van mening dat het niet uitmaakt of er hoog- en laagconjunctuur tegelijk is in één gebied waar een en dezelfde munt is?

Minister Hoekstra:
We ontkomen er niet aan om toch eventjes de vraag en de opmerkingen van de heer Baudet te ontrafelen, omdat mijn sterke vermoeden is, ook op basis van de gedachtewisseling uit het verleden, dat wij inderdaad ten principale anders denken over de toegevoegde waarde van de euro. Dat is één. Twee. Ik ben wel van mening dat we, als we hadden geweten wat we nu weten, nooit onder de voorwaarden van 2002 aan de euro waren begonnen. Dan hadden we een aantal zaken die we door schade en schande sindsdien hebben geleerd, op voorhand willen regelen.

De heer Baudet (FvD):
Welke dingen dan?

Minister Hoekstra:
Drie. Ik kom even bij het laatste stuk van de vraag van de heer Baudet en wat hij zegt over de conjunctuurcyclus. Kijk naar de Verenigde Staten van Amerika. Daar zie je dat het a niet per se nodig is en b bepaald ook niet het geval is. Het interessante van Amerika is nou juist dat bijvoorbeeld zaken als de kapitaalmarktunie naast allerlei andere positieve effecten ook een duidelijk positief effect hebben op de stabilisatie in de conjunctuur, want als de ene staat in een recessie verkeert, zijn andere staten in staat om dat op te vangen. Met "staat" bedoel ik dan een van 50 staten van de Verenigde Staten van Amerika.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag zo nog terugkomen op het eerdere punt: welke dingen hadden we dan moeten weten? Uiteindelijk wil ik terug naar mijn oorspronkelijke punt dat er een parlementaire enquête moet komen naar de invoering van de euro, het grootste financiële schandaal uit onze geschiedenis. Maar over de Verenigde Staten: dat is interessant, want dat miskent twee fundamentele verschillen tussen de eurozone en de VS. Ten eerste geeft de centrale overheid in de Verenigde Staten zo'n 30% van de totale begroting van de VS uit. Daarmee kan zij investeringen doen en zo laagconjunctuur compenseren en hoogconjunctuur afremmen. Dus de centrale staat, die er in Amerika wel is maar op EU-gebied niet, kan dat sturen. Ten tweede zijn er enorme migratiestromen, omdat ze ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Baudet (FvD):
... dezelfde taal spreken. Dat kan niet in Europa en dat is precies de reden dat we altijd hebben gezegd dat een United States of Europe een noodzakelijke voorwaarde is om de euro op lange termijn te laten werken. Maar dat ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Baudet (FvD):
... willen we niet. Iedereen zei altijd "er komt nooit een federale staat, de euro is ...

De voorzitter:
En wat is de vraag?

De heer Baudet (FvD):
... alleen maar een betaalmiddel". Dat blijkt dus niet zo te zijn en dat verraadt u ook, want u zegt "we moeten meer op de VS gaan lijken".

Minister Hoekstra:
Nee, nee. De heer Baudet gebruikt hier weer een van zijn klassieke debattrucs. Hij stelt mij een vraag over de conjunctuurcyclus en vraagt of het in de muntunie zo kan zijn dat verschillende gebieden ... Dat was zijn vraag. Zijn vraag was: kan het zo zijn dat verschillende geografische onderdelen van de muntunie zich op een ander punt in de cyclus bevinden, ja of nee? Dat was zijn vraag. Mijn antwoord was, verwijzend naar de Verenigde Staten van Amerika: ja, dat is wel degelijk mogelijk. Wat doet de heer Baudet nou? Hij misbruikt dit antwoord om terug te komen op een van zijn favoriete onderwerpen, namelijk de euro en wat er in Europa wel of niet zou moeten of mogen gebeuren. Ik ken zijn voornemen om daarover een parlementaire enquête te organiseren. Dat is aan het parlement.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Maar het punt blijft het volgende. Je kunt natuurlijk verschillende cycli hebben, namelijk een hoogconjunctuur in Noord-Europa en een laagconjunctuur in Zuid-Europa; dat hebben we nu ook. Alleen kun je dan dus nooit een monetair beleid voeren dat goed is voor zowel de regio met hoogconjunctuur als de regio met laagconjunctuur. Je zal dus altijd een suboptimaal monetair beleid voeren. Kortom, dat is een monetair beleid dat slecht is voor iedereen. One size fits no one.

Minister Hoekstra:
Ik krijg toch steeds meer de indruk ... We begonnen hieraan omdat de heer Baudet met zijn opvattingen wilde meezingen over de president van De Nederlandsche Bank. Veel van de bespiegelingen van de heer Baudet ken ik van zijn boek over Europa. Daar hebben het kabinet en ik persoonlijk echt een fundamenteel andere opvatting over. Volgens mij is deze interruptie toch niet helemaal het moment om dat debat in al zijn finesses uiteen te rafelen.

De voorzitter:
Dan ga ik toch naar ... Nee. Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat namelijk over de verwachte renteontwikkeling. Zo kwamen we hierop. Omdat Klaas Knot zei "ik had nóóit verwacht dat die rente zo lang zo laag zou blijven", heb ik de conclusie getrokken dat hij de euro dan niet begrijpt. Het hele punt van de euro is namelijk dat het Noorden tot in de eeuwigheid moet betalen voor het Zuiden, en dat gaat het doen door de geldpers van de ECB aan te zetten.

De voorzitter:
Maar dat heeft u al gezegd.

De heer Baudet (FvD):
Daardoor is die rente laag en daardoor zal die rente altijd laag blijven, zolang wij in de eurozone zitten.

De voorzitter:
Ook dat heeft u gezegd.

De heer Baudet (FvD):
Als u dus denkt dat die rente weer gaat stijgen, bent u of onwetend, of een hele cynische eurofederalist.

Minister Hoekstra:
Dit verdient toch een weerwoord vanwege inhoudelijk onjuiste aannames die in het betoog van de heer Baudet verstopt zitten. De situatie van de lage rente is in de eerste plaats ingegeven door wat er macro-economisch langjarig in de wereld aan de hand is. Dat heb ik vaker met de Kamer gewisseld en dat wordt volgens mij zeer breed erkend, ook in de Kamer en ook door economen. Dat is een. Dat is verreweg de belangrijkste veroorzaker van langjarig lage rente. Zie wat er aan de hand is in Japan. Zie wat er aan de hand is in de Verenigde Staten. Maar zie ook hoe laag de rente staat in Europa, zoals in een land waar de Bank of England de baas is, of in een land als Zwitserland, Denemarken of Zweden. De ECB heeft zeker wel wat te maken met de lage rente. Dat heb ik ook nooit ontkend. Maar de belangrijkste driver van die lage rente is gewoon wat er macro-economisch aan de hand is. Ik zou ook de heer Baudet willen suggereren om daar nog eens op te studeren, want het is een misvatting om te doen alsof dat alleen door de ECB komt.

De heer Baudet (FvD):
Wij verschillen hier echt over van mening. Maar goed, dat doen we een ander moment.

De voorzitter:
Prima. Dan ga ik naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik kan de hoorzitting die we hier vorige week over gehad hebben aanbevelen. Vier uur lang luisterplezier, zeg ik richting de heer Baudet. Mijn vraag ging over een van de andere dingen in het blokje overig, namelijk Air France-KLM. De minister zei dat haast een slechte onderhandelaar maakt, terwijl hij zelf nadat hij naar Parijs was afgereisd, terugkwam met een gezamenlijke opdracht om voor eind juni tot conclusies te komen over de punten die hij zelf heeft geadresseerd. Mijn vraag is dan: waarom was de ambitie om er eind juni uit te komen? Daarmee gaf hij zichzelf die haast.

Minister Hoekstra:
Ik wil altijd zo snel als mogelijk, maar ook zo langzaam als onvermijdelijk. Uw vraag, maar volgens mij ook die van de heer Van Otterloo en van anderen, was: heeft het nu zin gehad? Naar mijn waarneming — dat is mijn eigen waarneming op basis van de gesprekken die ik voer met de onderneming en de Franse overheid — is het echt meer dan een gradueel verschil. Dat kan ook niet anders. Het kan niet anders dan dat dit uitmaakt voor de machtbalans en voor de vraag wie over die onderneming gaat. Twee. Ook bijvoorbeeld de voorzitter van de raad van commissarissen van KLM die vertrokken is, heeft in een van zijn afscheidsinterviews nog eens heel expliciet benoemd dat hij direct de gevolgen daarvan heeft ondervonden. Ik vind het heel belangrijk dat we die werkopdracht doen. Die gaat over de governance, de staatsgaranties en een aantal andere onderwerpen. Maar daar zijn aan beide kanten meerdere ministers bij betrokken, die van Financiën en die van Infrastructuur. Daar is de onderneming bij betrokken. Je zou kunnen zeggen dat daar ook twee onderdelen van de onderneming bij betrokken zijn. Daar is ook een hele brede en grote raad van commissarissen bij betrokken. Het vergt dus inderdaad iets meer tijd dan toen misschien was ingeschat, maar verreweg het belangrijkste vind ik dat daar iets uit komt wat recht doet aan onze wens om volstrekte gelijkwaardigheid te bereiken. Dat vind ik veel belangrijker dan de vraag of het een maand eerder of later is. Kamerleden mogen hiervan vinden wat ze willen, maar ik zou dus echt nogmaals ook tegen de Kamer willen zeggen dat de conclusie dat Nederlandse belangen onder druk zouden staan doordat dat papier er nog niet is, echt een verkeerde conclusie zou zijn. Die conclusie trekt de heer Sneller overigens niet, hoor.

De heer Sneller (D66):
Ik ben tot nu toe inderdaad meer geïnteresseerd geweest in de exitstrategie dan in de exitinterviews. Ik zal die dus lezen, maar het was de minister zelf die eind juni noemde. Nu zegt hij dat de resultaten vooropstaan, maar door zo'n gezamenlijke persverklaring worden natuurlijk verwachtingen gewekt over de termijn. Wij werden ook verontrust door juist de extra signalen van inmenging van de Franse staat toen de koers daalde en toen er geruchten waren over een overnamepoging, waardoor juist de tegenovergestelde richting werd gesuggereerd.

Minister Hoekstra:
Ja, vanzelfsprekend. Ik ben wel vaker te optimistisch geweest over een termijn. Als het februari is, lijkt juni heel ver weg. Als het eind mei is, dan denk je: hé, het is alweer bijna zover. Dat is een deel van de realiteit. Het is ook een deel van de realiteit dat ik het nodige te doen had. Mijn Franse collega heeft ontzettend veel en hele wezenlijke dingen op zijn bord liggen. Hij heeft overigens ook nog allerlei andere dossiers ten aanzien van de andere Franse staatsdeelnemingen. En dan is er nog de onderneming, die hier natuurlijk ook mee te maken heeft. In die tripartiete samenwerking blijkt dit dus gewoon wat meer tijd te kosten. Ik vind dat zelf geen bezwaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil toch eventjes reageren ten aanzien van de ECB en Klaas Knot. Ik neem het deze minister en trouwens ook Klaas Knot erg kwalijk dat er iemand is die Russisch roulette speelt met onze welvaart. Hij verlaagt de rente namelijk zodanig dat onze spaarcenten verdampen — want dat doet de ECB — en loopt bovendien met onze creditkaart in Italië te zwaaien, want hij heeft inmiddels 2.500 miljard aan rommelpapier van Italië, Spanje en Griekenland opgekocht en op de balans staan. We weten dat ze dat nooit terug gaan betalen. Dat kunnen wij straks dus betalen. Als iemand dat doet, zoals de ECB, en als iemand dan ook nog mans genoeg is om te zeggen dat hij het daar niet mee eens is — deze minister zegt er helemaal niks van, maar Klaas Knot zegt op de website en in een brief ten minste nog dat hij het hier niet mee eens is en dat hiermee Russisch roulette wordt gespeeld met onze welvaart; dat zegt hij met zoveel woorden — dan is het niet zo raar dat ik zeg: wat doe je dan nog bij die club? Stap dan op, net als Sabine Lautenschläger en Jürgen Stark. Sla met die vuist op tafel en zeg: dit gaan we niet meemaken.

De voorzitter:
De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar wat doet diezelfde Klaas Knot? Die komt hier in Nederland uitleggen dat hij daar in de ECB niet de Nederlandse belangen vertegenwoordigt ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
... en die loopt het beleid van de ECB te verdedigen.

De voorzitter:
Meneer Tony van Dijck ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
Iemand die dat doet, is hypocriet en moet weg.

De voorzitter:
Dit heeft u al een paar keer gezegd.

Minister Hoekstra:
Ik merk in ieder geval dat aan de kant van de PVV-fractie de waardering voor de president van De Nederlandsche Bank iets lijkt toe te nemen. Dat is dan wel omgekeerd evenredig aan de waardering die mij ten deel valt. Daar zal ik me verder op bezinnen, maar nu toch even heel serieus. Ik heb ook vorige week in het debat met de fractiegenoot van de heer Van Dijck, de heer Mulder, gezegd dat het het goed recht van de president van De Nederlandsche Bank als onderdeel van de ECB is om in zijn capaciteit, ook en plein public, wat te vinden van het beleid van de bank. Ik benadruk dat het een groot goed is dat politici, ministers van Financiën, zich niet, zoals 60 à 70 jaar geleden het geval was, actief bemoeien met het beleid van de bank. Dat is wat wij in de laatste decennia waarin we de gulden hadden, niet hebben gewild in Nederland. Dat is iets waar we mordicus op tegen waren bij de komst van de euro. Het is een brug waar we wat mij betreft echt niet over moeten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We zitten hier toch allemaal — dat neem ik aan — inclusief deze minister, voor het Nederlandse belang? Niemand zit hier toch voor het belang van de ECB of van de Italianen of van de Grieken? Dat geldt voor niemand in dit huis. Maar wat die ECB doet, is tégen het Nederlandse belang. Die lage rente is tegen de pensioenfondsen, die onder water staan. Die lage rente is slecht. Denk aan het opkoopprogramma van schuldpapier in Italië, waarvan nu al in Italië wordt gezegd: dat gaan we straks niet meer terugbetalen. Dat komt op ons bordje. Dan gaat deze minister toch niet wegkijken van zoiets? Ik snap dat niet. Bent u hier voor het belang van Nederland of voor het belang van Europa? Eerlijk zeggen!

De voorzitter:
Deze discussie is vorige week uitgebreid gevoerd in een algemeen overleg over de ECB. Het wordt hier dus herhaald. U mag hier kort op reageren en dan is deze discussie eigenlijk een beetje afgerond.

Minister Hoekstra:
Ik zou de heer Van Dijck willen verwijzen naar mijn vorige antwoord en naar mijn antwoord van vorige week.

De voorzitter:
De heer Azarkan heeft ook nog een vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Ik had in mijn plenaire bijdrage gisteren gevraagd of er onderzoek wordt gedaan en of er meerjarenramingen worden gemaakt op grond van wat de lage rente betekent, omdat die een enorme invloed heeft op de spaarrente, maar ook op onze pensioenen en wellicht op de arbeidsmarkt. Ik ben daar oprecht benieuwd naar. Ik heb dat ook in een rondetafelgesprek gevraagd aan de heer Klaas Knot. Hij gaf eigenlijk aan dat het complex is, net als deze minister doet. Ik heb dat vanmorgen op afstand beluisterd. Er zitten plussen en minnen aan. Dat begrijp ik ook wel. Als je een hypotheek hebt, heb je in de afgelopen jaren je maandelijkse bedrag zien halveren. Er zitten dus zeker voordelen aan. Je kunt goedkoop geld lenen voor onze ondernemers. Maar toch ben ik benieuwd naar de invloed daarvan als we misschien à la Japan tien, vijftien, of misschien wel twintig jaar deze lage rente hebben. Wat is nou de invloed daarvan in de breedte? Is de minister bereid om daar eens uitgebreid onderzoek naar te laten doen?

Minister Hoekstra:
Ik vind oprecht dat de heer Azarkan hier om iets verstandigs vraagt, omdat we allemaal zien dat de toch zeer forse verandering en de verlaging van de rente in de laatste tien, twintig jaar repercussies heeft op allerlei beleidsterreinen. In de Miljoenennota heb ik daar natuurlijk al een eerste bespiegeling over gegeven, overigens mede op verzoek van de Kamer. Ik ben daar zelf ook al veel langer mee bezig. Ik wil de heer Azarkan en de rest van de Kamer best toezeggen om te bekijken of we dat nog kunnen verbreden en mogelijk kunnen verdiepen. Ik weet niet of daar nog extreem veel nieuwe dingen uit komen ten opzichte van de samenvatting die in de Miljoenennota staat, maar ik ben best bereid om daarnaar te kijken. Ik zou in de richting van de heer Azarkan wel tijd willen kopen ten aanzien van de scope en de termijn. Ik zou ook even willen kijken met wie dat dan samen zou moeten. Ik voel bijvoorbeeld bij een van de dossiers een heel duidelijke samenhang met de minister van SZW — zie ook wat we hier bespreken over de pensioenen — maar ik heb een positieve grondhouding. Laat ik de Kamer de komende paar weken een brief toezeggen om te kijken hoe ik vervolgens deze toezegging ten uitvoer zou kunnen brengen.

De heer Azarkan (DENK):
Prima. Dank.

De heer Snels (GroenLinks):
Er zitten veel onderwerpen in het bakje overig. Ik heb twee onderwerpen. De minister had een vraag aan mij over de Rabobank en de landbouwsector. Hij vroeg zich af wat ik nou precies bedoelde. Dit heeft zijdelings te maken met de PAS, maar de urgentie komt daar wel vandaan. De Rabobank heeft voor 85% de markt voor financiering van de landbouw in handen, ook de intensieve veehouderij. Ik heb daarover een vraag aan de minister, maar eigenlijk aan De Nederlandsche Bank, dus dat moet via de minister van Financiën. Hoe is dat risicobeheer bij de Rabobank eigenlijk geregeld en hoe wordt daarop toezicht gehouden door De Nederlandsche Bank? Ik vraag dat met name omdat De Nederlandsche Bank ook steeds kritischer wordt als het gaat om milieu- en klimaatrisico's. Daar zou ik graag inzicht in willen hebben. Die vraag moet ik volgens mij via de minister aan De Nederlandsche Bank stellen.

Minister Hoekstra:
Ik moet ook hier weer even stap voor stap bekijken wat wel en niet kan. Voor de goede orde: ik heb geen signalen ontvangen dat hier nou een knellend probleem zou zijn. Zoiets wordt natuurlijk ook nog wel even gedubbelcheckt voor een debat als dit. De heer Snels heeft kennelijk een andere opvatting, dus ik wil dat best nog een keer dubbelchecken. Overigens wil ik hier ook echt vasthouden aan "schoenmaker, blijf bij je leest". Ik wil dus best een inventarisatie doen, maar ik wil ook voorkomen dat ik ga treden in dingen die echt aan De Nederlandsche Bank zijn, of die niet alleen aan De Nederlandsche Bank zijn maar waarvan DNB wel vindt dat die toezichtsvertrouwelijk zijn. Dus met die clausulering kan ik wel toezeggen dat ik nog wel op het onderwerp terugkom, maar op hoeveel rijkheid er dan in die brief verscholen zit durf ik niet vooruit te lopen.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat van die toezichtsvertrouwelijke informatie snap ik, zeker omdat het waarschijnlijk alleen maar de Rabobank betreft, maar het was een voorganger van deze minister die in 2008 zei dat er met onze banken niets aan de hand is. Je zou toch kunnen denken dat er een systeemrisico dan wel een concentratierisico is en daar hoor ik via de minister graag meer over van De Nederlandsche Bank.

Minister Hoekstra:
Met al die clausuleringen, met de vraag of er überhaupt een probleem is en, zo ja, wie daar dan over gaat, ga ik het op die manier doen als ik de heer Snels daarmee kan contenteren.

Nu de heer Snels hier toch staat, ga ik meteen een andere vraag van hem beantwoorden, want in de snelheid heb ik een aantal vragen laten liggen. De meevallers in de loon- en prijsbijstelling worden geraamd via de referentiesystematiek op basis van de cijfers van het CPB. Dat zal, denk ik, niet verrassen. De daadwerkelijke ontwikkeling wordt vastgesteld bij Voorjaarsnota en dan is er ook geen sprake van mee- of tegenvallers die we vervolgens weer moeten corrigeren in het uitgavenkader.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor deze antwoorden. Deze systematiek kende ik, maar als je naar de achtergrond van de systematiek kijkt, dan zie je dat in de startnota een raming is gemaakt van de loon- en prijsontwikkeling en dat we nu een cumulatieve meevaller hebben van 12 miljard, wat komt omdat de lonen in de marktssector niet hard genoeg stijgen. Daar maken we ons allemaal druk over en tegelijkertijd weten we dat al die leraren, politieagenten en militairen een paar kabinetten op rij op de nullijn hebben gestaan. Dan is het toch wel heel pijnlijk dat omdat de lonen in de marktsector achterblijven de lonen in de collectieve sector en de publieke sector niet kunnen stijgen.

Minister Hoekstra:
Los van wat hier nog aan kwalificerends over te zeggen zou zijn — ik zie aan het gezicht van de heer Snels dat hij zich dat op zichzelf best zou kunnen voorstellen — zou ik het hier toch even willen oplossen, ook omdat ik wel iets van de gedachte achter de vraag begrijp, doordat ik nog eens hoop op het meeluisterend oor van de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik zie niet dat wij samen iets anders kunnen organiseren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Snels (GroenLinks):
De Studiegroep Begrotingsruimte lijkt mij voor de hand liggend, maar dan zit ook in deze zelfde systematiek altijd weer de discretionaire bevoegdheid van de minister van Financiën om te kijken wat er bij Voorjaarsnota weer wél zou kunnen. Misschien kan de minister van Financiën bij Voorjaarsnota iets meer de achtergrond geven van wat er nu eigenlijk de afgelopen jaren is gebeurd in de publieke en de marktsector.

Minister Hoekstra:
Ja. Dat zal ik doen. Dat zal bij het debat zijn over de Voorjaarsnota. Overigens wordt dat wel weer een bijzonder rondje, als ik zie wat er allemaal inmiddels op het bord is geschoven en wat ik met de collega's in het kabinet moet oplossen. Maar deze toezegging kan ik zeker gestand doen.

Ik had nog een paar laatste punten. Ik dacht: omdat u mij toch tijd heeft gegeven, laat ik ook meteen proberen die op te lossen.

Ik was bijvoorbeeld de heer Van Otterloo nog een antwoord schuldig, waarbij ik had verwezen naar de tweede termijn. Hij vroeg hoe het nou zit met het energieverbruik van ouderen en de koopkrachtplaatjes. Het simpele antwoord is dat het kabinet en het Planbureau — dat laatste is eigenlijk het meest relevant — geen apart energieverbruik voor ouderen hanteren, dus dat ik daar ook niet een spreiding of een nadere duiding van kan aangeven. Maar ik heb het dus wel willen checken, want de heer Van Otterloo had helemaal gelijk; die vraag was nog blijven liggen.

Ik heb nog een paar specifieke dingen. Ik wilde de Kamer zeer danken voor alle gemaakte opmerkingen, in het bijzonder de twee leden die ook nog de eerste en vermoedelijk ook laatste preek die in mijn leven heb uitgesproken hebben aangehaald. Die preek was best een spannend moment, want gewoon een beetje in het rond kletsen is nog net wat makkelijker dan op zo'n kansel staan. Maar dank daarvoor.

Ik wilde de heer Van Raan zeer danken voor het mooie boek dat ik hier omhooghoud, met een behoorlijk ingewikkelde opdracht voor het nageslacht. Want — in hoeverre je ellende doorgeeft in het zoveelste geslacht — die kleinkinderen, die er eerst nog maar eens moeten komen, hebben hier een heel ingewikkelde werkopdracht gekregen. Maar ik zal zorgen dat het goed wordt vastgelegd, zodat in ieder geval een volgende voorzitter ook nog eens kan nagaan hoe dat landt. Daar wilde ik de heer Van Raan oprecht zeer voor danken. Ik vond het uitermate attent en geestig.

Dan wilde ik nog de fractie van GroenLinks zeer bedanken voor de opmerkingen en de positieve grondhouding ten aanzien van alles wat er qua Belastingplan en begrotingswetten voorligt.

Voorzitter. Dan ben ik daarmee volgens mij aan het einde gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Net als vorig jaar en net als de minister aangaf, is het ook voor mij weer een groot genoegen hier vandaag te staan en al uw vragen te mogen beantwoorden. Ik zal, zoals de minister net al aangaf, vooral het geluk hebben de fiscale voornemens te verdedigen. Er zijn nog een aantal elementen die ook in het eerste deel van het debat werden genoemd waar ik nog wat aan zou willen toevoegen, omdat het bijvoorbeeld om specifieke maatregelen gaat.

Het belangrijkste is dat de meeste fiscale maatregelen gewoon terugkomen in het Belastingplan. Dat is ook een lang debat dat we hier in de komende maanden nog met elkaar gaan hebben over alle verschillende belastingplannen en -maatregelen. Daar zie ik naar uit.

Zoals u weet, heb ik normaal gesproken altijd een blokjesindeling die langs mijn vijf speerpunten gaat. Maar het toeval wil dat er dit keer eigenlijk maar op drie van de vijf speerpunten vragen zijn gesteld. Nou had ik mijn best kunnen doen om toch nog mijn messaging over vier en vijf te doen, maar laat ik dat gewoon gezien de snelheid niet doen, omdat we hier best al een aantal uren zitten.

Dus ik begin zo meteen met de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking. Een tweede blokje zal gaan over het vestigingsklimaat en de lasten voor het bedrijfsleven. Het derde blokje zal gaan over de lagere lasten op arbeid. Dan neem ik ook maar even box 3 mee, dat niet helemaal onder lasten op arbeid valt maar daar wel in thuishoort. En dan heb ik nog een vierde blokje; dat noem ik overig. Daarin gaat het onder andere over het Gemeente- en Provinciefonds, de ondermijningsvraagstukken die nog even langskwamen, de verhuurdersheffing en ook de CO₂-grensheffing waarnaar gevraagd is.

Als u daarmee akkoord bent, voorzitter, wilde ik met het eerste blokje beginnen. Het zijn korte blokjes, zeg ik erbij. Ik hoop dat dat helpt. Laat ik beginnen met de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking, een van mijn belangrijkste speerpunten, en ook van het kabinet, waar wij echt wat aan willen doen. Ik begin dit soort verhalen altijd met aan te geven dat wij een open economie zijn met een zeer internationale oriëntatie. Die blijven we nodig hebben. Dubbele belastingheffing voorkomen is daarom altijd een van de belangrijkste onderdelen geweest van ons stelsel. Maar er zit ook een keerzijde aan, namelijk dat mensen onbedoeld misbruik maken van die regelingen en zo proberen belasting te ontwijken. Dat heb ik al een paar keer gekwalificeerd als schadelijk voor de belastingmoraal, voor het internationale aanzien van Nederland en daarmee ook voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Dus het aanpakken van de belastingontwijking is een belangrijke prioriteit en dat helpt ook bij mijn andere prioriteit, namelijk ervoor zorgen dat wij een goed vestigingsklimaat hebben.

Vorig jaar hebben we daar al verschillende maatregelen voor genomen. Dit jaar gaan we daarmee verder. ATAD 2 is een belangrijk wetsvoorstel, waarmee we proberen bedrijven aan te pakken die misbruik maken van structuren door kwalificatie en het uitbuiten van verschillen. Het komt nog naar de Kamer. We willen ook echt een einde maken aan het gebruik van ons stelsel als het gaat om doorstroomactiviteiten naar laag belaste landen, de zogenaamde conditionele bronbelasting op rentes en royalty's. Tegelijkertijd proberen we ook een aantal belangrijke stappen te zetten om de belastinggrondslag te beschermen en te verbreden. De minister noemde het al. Ja, het klopt dat tarieven naar beneden gaan, maar tegelijkertijd zorgen wij er ook voor dat de vennootschapsgrondslag verder wordt verbreed.

Laat ik beginnen bij het eerste wat belangrijk is. Ik wil met name de heer Snels, en overigens ook zijn mede-initiatiefnemers de heer Nijboer en mevrouw Leijten, echt hartelijk danken voor het beginnen — laat ik het zo zeggen — van de discussie over de reikwijdte van een van de belangrijke regelingen die we hadden, namelijk de liquidatieverliesregeling en ook de stakingsverliesregeling. In de Miljoenennota en in de brief bij het Belastingplan heeft het kabinet de waardering voor deze inspanningen expliciet willen uitspreken, omdat de initiatiefnemers echt een heel belangrijke stap hebben gezet door dit op te pakken, uit te werken en het samen met de ambtenaren van Financiën verder te brengen. Ik wil hen daar dus voor bedanken. Ik wil tegen de heer Snels zeggen dat ik het waardeer dat hij die medewerking vanuit onze ambtelijke ondersteuning waardeerde. Daar ben ik hem erkentelijk voor.

Het kabinet kan zich ook vinden in de stelling van de initiatiefnemers dat de liquidatie- en de stakingsverliesregeling op onderdelen te ruim is. Daarom vindt het kabinet het, net zozeer als zij, wenselijk om de reikwijdte van deze regeling te beperken. Het kabinet zal bij de nadere uitwerking van de maatregel het conceptinitiatiefwetsvoorstel zo veel mogelijk als uitgangspunt gebruiken. Los van het feit dat wij daarmee bezig zijn, zijn wij op verzoek van uw eigen Kamer ook nog bezig om verder na te denken over de belastingheffing bij multinationals. Wij hebben daarvoor een externe commissie in het leven geroepen met interne en externe experts, die probeert om naast dit punt ook andere onderdelen omhoog te brengen. Dat met betrekking tot het aanpakken van belastingontwijking. Ik vond het een belangrijk moment om het te noemen, omdat het volgens mij niet alledaags is dat de regering een initiatiefwetsvoorstel van de oppositie zo overneemt.

Dan ga ik snel verder met het tweede blokje, namelijk het vestigingsklimaat. Ik heb daar net al wat over gezegd. Zelfs door het aanpakken van belastingontwijking denk ik dat ik een bijdrage probeer te leveren aan een aantrekkelijk Nederlands vestigingsklimaat. Zoals de minister net zei en wij vaak ook in de Kamer hebben besproken, is het niet zo dat die twee dingen niet goed samengaan. Het is overigens ook niet zo dat het bij vestigingsklimaat alleen maar gaat over fiscale wetgeving. Het gaat over een hele hoop andere factoren; de heer Nijboer zei dat terecht. Maar we kunnen niet helemaal ontkennen dat ook fiscale regels kunnen bijdragen aan het aantrekkelijk of juist onaantrekkelijk maken van een land om je als bedrijf actief in te gedragen. Dat is een van de redenen waarom het kabinet de strategie had gekozen om tariefverlaging en grondslagverbreding hand in hand te laten gaan. We hebben het daarnet al even over het normale tarief gehad. Dat wordt nu het hoge tarief genoemd, maar eigenlijk hadden we een normaal vpb-tarief en een mkb-tarief, voor de kleine ondernemers. Het is zo dat we voor dat hogere tarief, voor de winsten boven de twee ton, inderdaad naar beneden gaan, maar niet zo veel als wij ons eerder hadden voorgenomen. Voor dit Belastingplan was het idee dat we op 20,5% zouden eindigen. Dat wordt nu 21,7%. Per saldo — ook de minister maakte dat al duidelijk — verzwaart dit kabinet de lasten voor het bedrijfsleven. Dat was al zo in het basispad met een kleine 4 miljard en daar komt nog eens 1,2 of 1,3 afgerond bij.

Het is dus inderdaad zo dat dit kabinet per saldo de lasten voor het bedrijfsleven verzwaart, en die verzwaring is vooral ingezet voor de lastenverlichting voor de burgers. Daarin is, denk ik, in de Miljoenennota een heldere keuze gemaakt. Je kunt je afvragen hoe ver je daarin wilt gaan. Het Europees gemiddelde is ongeveer 21%. Wij komen straks structureel op 21,7%. In de eerdere discussies die we hebben gehad, is gezegd dat Nederland niet mee wil doen aan de race to the bottom, maar het wil wel aantrekkelijk blijven. Ik denk dat wij in die balans nu op een plek zitten waar we goed thuishoren, omdat wij ook veel andere zaken in de aanbieding hebben en niet alleen een laag tarief.

Het kabinet hecht overigens aan ondernemerschap in brede zin. Ook dat probeer ik niet onder stoelen of banken te steken. Alles begint met hun ondernemerszin en met hun inzet, de groei en ook de belastingontvangsten, en dus ook alle maatregelen en alle mooie dingen die wij als overheid daarmee kunnen doen. Het is wel belangrijk dat juist het mkb extra aandacht van ons krijgt. Dat is precies de reden dat de verlaging van het vpb-tarief onder de 200.000 wel gewoon doorgaat. Sterker nog, voor het Belastingplan dachten wij dat het zou eindigen op 16,5%, maar het gaat straks eindigen op 15%, wat 1% lager is dan wij ons in het regeerakkoord hadden voorgenomen.

Daarnaast is er ook een envelop voor het mkb ter beschikking gesteld van 100 miljoen. Daarvan hebben we gezegd: u mag dat zelf invullen en mee helpen denken over wat het beste is om te doen. Zij hebben gekozen om de werkkostenregeling te verruimen. Dat hebben we gedaan. Zo proberen we juist ook de kleine ondernemer van dienst te zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een specifieke vraag die ik kan beantwoorden, maar misschien is het over het algemeen ...

De voorzitter:
Is die vraag van de heer Tony van Dijck?

Staatssecretaris Snel:
Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hadden net de vraag gesteld aan de minister waarom die vennootschapsbelasting voor multinationals eigenlijk naar beneden moet. Ik heb net in de pauze nog eens opgezocht wat bedrijven nu eigenlijk aan winst maken in Nederland. Het blijkt dat ze jaar in, jaar uit recordwinsten boeken. Vorig jaar was dat 220 miljard brutowinst, voor belastingen. Als er 220 miljard winst wordt gemaakt, waarom is het dan nodig om de winstbelasting voor multinationals te verlagen? Misschien hebt u wel een antwoord.

Staatssecretaris Snel:
Jazeker, want die discussie hebben we ook al een keer of zes hier langs gehad. Het is niet zo dat er niks gebeurt naast het verlagen van die tarieven. We doen ook aan grondslagverbreding, en die grondslagverbreding gaat uiteindelijk ook ten koste van de winstpositie van die bedrijven. Zowel het grootbedrijf als kleine bedrijven verbreden met meer dan wat die tarieven naar beneden gaan. Per saldo verzwaren we dus de lasten voor het bedrijfsleven en verlichten we ze niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat mij er niet om of het per saldo een verzwaring is. Het werd tijd dat het een verzwaring werd voor het bedrijfsleven! Ik bedoel, ze zijn al 20, 30 jaar uit de wind gehouden, en nu komt er inderdaad een keer een lastenverzwarinkje aan voor ze. Maar die bedrijven lachen zich nog steeds kapot, met de 220 miljard die ze aan brutowinst elk jaar kunnen bijschrijven. Mijn andere vraag: als ik naar de vpb-inkomsten kijk, dan zijn die maar 25 miljard. Dat is geen 20% of 25%, dat is 12%. Hoe kan dat? Ze maken 220 miljard winst en u haalt maar 25 miljard op. Bij de burgers haalt u 50% op en bij de bedrijven haalt u 12% op aan belastingen. Dat is toch niet eerlijk?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat hier een hele hoop dingen door elkaar lopen. De winstcijfers die de heer Van Dijk presenteert, herken ik niet, maar het zou heel goed kunnen zijn dat dat bijvoorbeeld bij de multinationals de winsten zijn die ze overal in de wereld maken en dat een deel van die winsten niet door de Nederlandse fiscus, maar door een buitenlandse fiscus wordt opgehaald. Wat ook prima is. Als je als Nederlands bedrijf actief wilt zijn in de Filipijnen, Thailand of Australië, dan is het goed dat je winst maakt en dat je daarover winstbelasting betaalt. Dit gaat over het gedeelte dat wij ophalen. Daar heb ik vorig jaar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen wat uitgebreider over gesproken. Dat ging over de ontwikkeling van bijvoorbeeld de vpb als percentage van de bbp, of — nog interessanter — als percentage van de totale belastingontvangsten die we hebben. Dan zie je dat dat een heel keurig lijntje is en dat het dus niet zo is dat er ineens veel meer of minder wordt betaald door grondslagverbredingen of tariefsverlagingen. Eigenlijk loopt dat vrij logisch mee met de conjuncturele groei of daling, en dat herkennen we nu ook weer. Die percentages zijn vrij stabiel en ook niet uitzonderlijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is een keurig lijntje. Het is inderdaad al 30 jaar een keurig lijntje, maar dat lijntje loopt wel net iets te laag. Als je 25 miljard ophaalt bij de bedrijven en ik weet uit mijn hoofd niet hoeveel bij de werknemers, dan is dat in geen verhouding. Het zou toch een beetje fifty-fifty moeten zijn, zoals bij de energierekeningen. Daarbij zeggen we dat de lasten zo'n beetje fifty-fifty in de samenleving moeten liggen. Dat gebeurt niet. De bedrijven worden met rust gelaten, het geld klotst tegen de plinten: 220 miljard, een CBS-cijfer over niet-financiële bedrijven. Daar zitten de banken niet bij. Die betalen 25 miljard aan de schatkist voor alles wat we voor hen doen aan scholing, aan infra en noem maar op. Dat is een schijntje! Het lijntje kan dan wel gelijklopen, maar het lijntje loopt te laag.

Staatssecretaris Snel:
Maar goed. Het is een politieke weging waar dat lijntje moet liggen. Mijn conclusie is dat dit kabinet per saldo de lasten verzwaart voor het bedrijfsleven, daarbij specifiek rekening houdt met de positie van de kleine ondernemer en probeert daar de lasten te verlichten, en de lastenverzwaring die bij het bedrijfsleven wordt opgehaald voor een groot deel teruggeeft aan de burger. Ik sta helemaal achter die politieke keuze.

De heer Alkaya (SP):
Heel kort over de vraag die Snels stelde aan de minister. Wat is het doel dat het kabinet wil bereiken met de verlaging van het hoge tarief van de winstbelasting? Welk doel wilt u bereiken?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb gezegd dat ik geloof in een stelsel waarin we de belastingheffing zo organiseren dat we de tarieven relatief laag kunnen hebben en het aantal toeters en bellen zo veel mogelijk kunnen vermijden. Ik ben voor een stelsel waarin we aan grondslagverbreding doen, dus zonder allerlei toeters en bellen waarbij je over een bepaalde winst geen belasting hoeft te betalen. Dat was eigenlijk het stelsel van 20, 30 jaar geleden, waarin elk land zijn best deed om met trucs en grapjes de belastinggrondslag uit te hollen. Daar ben ik op tegen. Ik heb liever dat de effectieve druk voor de bedrijven ongeveer hetzelfde blijft, daar kan ik goed mee leven. Je moet de verdeling kiezen waar je wilt, maar je moet het doen door grondslagverbreding en door het tarief te verlagen. Elke econoom zal zeggen dat dit de logische keuze is als je wilt dat winst maken eerlijk wordt belast zonder dat je elkaars grondslag uitholt en afpakt.

De heer Alkaya (SP):
Is het doel dan een stelsel dat de staatssecretaris prettig vindt? Ik zou eerder denken aan een doel als meer werkgelegenheid waar we het over hebben gehad, of meer investering in onderzoek en ontwikkeling. Ik wil over een of twee jaar kunnen checken of dat doel überhaupt is bereikt. Het doel van een ander stelsel bereiken we sowieso als we het zo inrichten. Ik wil graag weten welk doel dit kabinet nastreeft in de economie met de verlaging van deze belasting.

Staatssecretaris Snel:
Er zit natuurlijk nog wel wat achter het doel dat ik heb en dat ik net als prettig kwalificeerde. Daar zit bijvoorbeeld achter dat het zin heeft om in Nederland actief te zijn en om te ondernemen. En dat wij in Nederland een faire verdeling willen tussen wat kleine en grote bedrijven betalen, of wat een internationaal georiënteerd bedrijf en wat een nationale bakker op de hoek betaalt; dat er een faire verdeling is tussen wat de burger betaalt en wat het bedrijfsleven betaalt. Maar ik besef ook dat hierover de mening in de Kamer van links naar rechts anders zal zijn. In het coalitieakkoord hebben we gekozen voor bepaalde lijnen. Dat betekent dat we de lasten voor de burgers willen verlichten, waarbij we vooral de focus hebben gehad op de middeninkomens, zeker in dit Belastingplan. Daarnaast hebben we een verdeling tussen het bedrijfsleven, groot of klein, waarbij je niet op basis van toeters en bellen je grondslag kan uithollen, maar waarbij iedereen kan profiteren van een lage effectieve belastingdruk. Dat vind ik belangrijk.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot. Dat is een overtuiging van de staatssecretaris, een overtuiging die ik niet heb. Zou het toch niet verstandig zijn om dat in de gaten te gaan houden? Ik vat het even samen als ondernemerschap; de staatssecretaris wil meer ondernemerschap in Nederland. Laten we dat in de gaten gaan houden. Is het dan ook niet denkbaar dat de winstbelasting op een gegeven moment weer teruggaat naar 25% als het dat doel niet heeft opgeleverd?

Staatssecretaris Snel:
Het lijkt mij een merkwaardige elasticiteit, om het zo maar te zeggen, dat als wij de Vpb zouden verhogen er meer ondernemerschap zou komen. Normaal gesproken doe je in de economie datgene waarvoor je wordt aangemoedigd. Als winst maken wordt ontmoedigd — stel dat we een winstbelasting van 80% zouden hebben — dan weet ik één ding zeker: de hoeveelheid winst die in Nederland wordt gemaakt door ondernemers zal als sneeuw voor de zon smelten. Dit lijkt mij echt geen goede afslag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen "ik ben helemaal voor een belastingsysteem met tariefsverlaging en geen toeters en bellen". Dat is heel mooi, maar we hebben het hier over de Vpb. Hoe zit dat bij de inkomstenbelasting?

Staatssecretaris Snel:
Daar zit ik eigenlijk niet heel anders in. Ook voor de inkomstenbelasting vind ik het belangrijk dat wij een stelsel hebben dat niet alleen goed uitvoerbaar is voor mijn eigen Belastingdienst, maar ook goed begrepen wordt door de burger. Wij weten dat naarmate het stelsel beter wordt begrepen door de belastingbetaler, of dit nou een bedrijf is of een burger, de compliance bij het betalen ook groter is. Je zult zien dat bedrijven en burgers het helemaal niet zo erg vinden om belasting te betalen, als ze maar het idee hebben dat het een faire belasting is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Toch pompen we ook volgend jaar de heffingskorting weer verder op en wordt het belastingstelsel weer een beetje onrechtvaardiger en ingewikkelder.

Staatssecretaris Snel:
Ik formuleer een uitgangspunt — ik denk dat het echt belangrijk is — bijvoorbeeld rond het eigen huis, want dat is typisch zo'n terrein waar ik denk dat we het onszelf echt te moeilijk hebben gemaakt. Ik kom daar zo nog op bij mijn bouwsteennotitie. Ik hoop echt dat alle denkkracht die wij hebben van economen en fiscalisten in Nederland, zowel binnen het Rijk als daarbuiten, en van adviseurs, het bedrijfsleven en hoogleraren tot adviezen gaat leiden om het simpeler te kunnen maken. Los van het feit dat wij een doelstelling hebben om het simpeler te maken, hebben we soms ook andere doelstellingen, bijvoorbeeld dat we graag willen dat een partner werkt of dat de minstverdienende in een relatie ook zijn arbeidsinzet aan de arbeidsmarkt geeft. Zo zijn er allerlei andere dingen die wij ook belangrijk vinden. Er komen nog een enkele voorbeelden bij de vragen later. Soms kies je naast de eenvoud ook nog voor iets anders. Ik blijf achter het principe van "het eenvoudig houden" staan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan hoop ik volgend jaar in de bouwsteennotitie een hoop van dit principe terug te zien.

Staatssecretaris Snel:
Ik ook.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan is er in dit blokje nog een vraag van mevrouw De Vries over het box 2-tarief. Ze zei: nu we eigenlijk die Vpb-verlaging uitstellen, waarom doen we dat dan ook niet met het box 2-tarief? Op zich snap ik die vraag goed, want we hebben het vaak gehad over globaal evenwicht; dat het eigenlijk niet moet uitmaken in wat voor vorm je ondernemer bent of winst wilt maken en aan de economie meedoet. Er moet ongeveer een evenwicht bestaan tussen wat je uiteindelijk aan belasting betaalt.

Als je kijkt hoe dat zit en daarbij een onderverdeling maakt tussen een werknemer, een ib-ondernemer, een dga met een winst tot twee ton en een dga met een winst boven twee ton, zie je in het stelsel dat wij nu voorstellen dat in een structurele situatie een werknemer bijvoorbeeld 49,5% belasting gaat betalen en een ib-ondernemer 44,3%. Een dga — we hebben het over het box 2-gedeelte — met een winst kleiner dan twee ton zit maar op 37,9% belasting en een dga met een winst groter dan twee ton komt uit op 42,8%. Kortom, je ziet dat het belastingpercentage in het stelsel dat wij nu hebben vormgegeven, bij een dga, en zeker een kleine dga, maar zelfs een dga met veel winst — dat is overigens maar 10% van alle dga's — nog steeds onder een ib-ondernemer en ook onder een werknemer zit. Wij hebben het idee dat we toch een evenwichtige uitkomst hebben weten te bereiken als je het totaal bekijkt, en het is belangrijk om naar het globale evenwicht te blijven kijken.

Ik zie geloof ik een interventie.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De staatssecretaris leest nu een brij van cijfers op. Ik geloof graag dat die allemaal kloppen, maar er ligt volgens mij nog een vraag boven. Er is besloten om de Vpb-verlaging een jaar uit te stellen. Daaraan is gerelateerd dat we box 2 zouden verhogen. Als je het ene uitstelt, is het dan niet redelijk dat je het andere ook uitstelt? Ik kan het heel lastig uitleggen. De staatssecretaris lijkt het met een brij van cijfers te kunnen doen, maar kan hij het ook uitleggen aan een box 2-ondernemer?

Staatssecretaris Snel:
Zeker. 90% van de box 2-ondernemers heeft een winst lager dan twee ton. Die ondernemer zag in het afgelopen jaar zijn belastingpercentage zitten op 39,3%. Ik gebruik toch cijfers, ook al vindt mevrouw De Vries dat vervelend, maar dat helpt wel om het uit te leggen. Dit percentage wordt 38,2%. Ook die ondernemer ziet voor komend jaar zijn belastingdruk verminderen. Dat was ook een doelstelling die we hadden. Een ib-ondernemer gaat er percentueel minder op vooruit dan een ib-ondernemer in box 2. Ik denk dat per saldo dat globale evenwicht door de aanpassing die we nu hebben voorgesteld, heel redelijk overkomt, niet alleen voor 2020 en 2021, maar juist ook structureel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik geloof niet dat ik de staatssecretaris ertoe kan bewegen verder te kijken dan de cijfers. "Het globaal evenwicht" klinkt natuurlijk heel mooi, maar als je dat aan de ene kant gebruikt en dus zegt dat het een omhoog moet als je de Vpb verlaagt, dan ga je dat uitstellen en zeg je dat je dat andere weer niet doet. Ik vind dat heel ingewikkeld uit te leggen. De staatssecretaris kan een heleboel cijfers noemen en er zullen er vast een heleboel van profiteren, waar wij een groot voorstander van zijn en wat wij dus fantastisch vinden, maar ik vind het ingewikkeld uit te leggen aan de resterende groep.

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, ik hou misschien iets meer van getallen dan mevrouw De Vries, maar 90% van die ondernemers heeft enorm veel voordeel van het feit dat we het lage Vpb-tarief van 16,5% naar 15% terugbrengen, wat een procentpunt meer is dan we hun hadden beloofd in het regeerakkoord. Ook daarvan hebben zij gewoon voordeel. Je kunt altijd vragen om nog meer, maar ik denk echt dat het een redelijk evenwicht is waarop we zijn uitgekomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
De heer Bruins maakte ook nog wel iets van een terechte opmerking over de wijziging van de Vpb die we doorvoeren en het gevoel dat die Vpb-tarieven niet zó vaak zouden moeten wijzigen dat de ondernemer zich afvraagt wat hij nu precies aan de overheid heeft. Zoals ik zojuist al heb aangegeven, is voor het vestigingsklimaat een betrouwbare overheid als partner ontzettend belangrijk, dus een overheid die haar beleid niet elk jaar al te zeer aanpast. Dat punt neem ik dus helemaal over, want dat is echt belangrijk. Ik vind ook echt dat we moeten oppassen dat we het Vpb-tarief niet als een soort stelpost gebruiken in een lastenverdelingsdiscussie tussen burgers en bedrijven. Daarover ben ik het dus ook helemaal met de heer Bruins eens. Als we kijken naar wat er hier gebeurt, zien we dat de richting in ieder geval nog steeds wel goed is. Even los van de grondslagverbreding zien ondernemers het een beetje naar beneden gaan. Op zich is dat de uitkomst van de rekensom.

Als je fiscalist bent en je bedrijf adviseert, dan zijn juist die grondslagdingen technisch ingewikkeld. Daar wil je je op voorbereiden. Het is natuurlijk leuk als het percentage lager is, maar dat is niet wat een overheid betrouwbaar of onbetrouwbaar maakt. Per saldo denk ik dus dat de richting duidelijk was, maar het punt dat hij maakte, vind ik wel terecht. Het is ook echt wat wij altijd horen als wij met ondernemers spreken. Een soort steady beleid voeren ten aanzien van bedrijven is heel belangrijk. Dat advies, om het zo maar te noemen, neem ik dus echt ter harte.

Dan kom ik bij mijn derde blokje: de lasten op arbeid inclusief het onderdeeltje over box 3. Ik zal niet helemaal overdoen wat we eerder vandaag hebben gehad. Het mag helder zijn dat wij die lastenverlagingen belangrijk vinden. Wij voeren die op een aantal terreinen door. Ik noem de versnelling van de invoering van het tweeschijvenstelsel en het omhooggaan van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Er zit ook een kleine hervorming van de zelfstandigenaftrek aan te komen. Die gaat naar beneden met €250 per jaar. Tegelijkertijd gaat de arbeidskorting met het meerdere omhoog. Daar is net al wat over gezegd, geloof ik.

Nu kom ik bij de heer Stoffer en de woorden "frapper toujours", die toepasselijk blijven op een van de discussies die altijd actueel blijft en waar hij aandacht voor vraagt: die over de eenverdiener en het feit dat er nog steeds een groot verschil bestaat tussen mensen die in hun eentje een bepaald bedrag verdienen of mensen die met zijn tweeën datzelfde bedrag verdienen. De heer Stoffer weet ook wat we vaker met elkaar hebben bediscussieerd, namelijk dat we in de jaren zeventig een individueel stelsel hebben gebouwd. Daar hebben we echt voor gekozen, want wij vinden arbeidsparticipatie en zelfstandigheid van de partner belangrijk, ook als het partnerschap om wat voor een reden dan ook op een gegeven moment tot een eind komt. We weten hoe belangrijk het is om die mensen te blijven activeren. Tegelijkertijd moet je af en toe wel rekening houden met het huishoudinkomen. De vorm waarin je dat doet, is belangrijk. Als het gaat om inkomensondersteuning, bijvoorbeeld in de vorm van toeslagen, kijken wij inderdaad wel naar het huishoudinkomen. Dat maakt soms dat we nog wat aansluitingsverschillen hebben, maar kijken naar de vorm is destijds terecht door de commissie-Van Dijkhuizen geadviseerd. Dat hebben we ook overgenomen.

Door dat individuele stelsel, dat we ook nog progressief maken, betalen mensen die met zijn tweeën een inkomen verdienen, daar meer belasting over dan mensen die dat inkomen in hun eentje verdienen. De politieke weging daarvan zal bij iedereen iets anders zijn. Ik weet ook hoe belangrijk het is en ik geef de heer Stoffer gelijk dat het in een individueel geval soms best lastig uitlegbaar is, maar dat hoort een beetje bij de keuze van het totaal. Dit kabinet heeft het overigens echt serieus genomen, zoals ik eerder heb gezegd, want we zagen het verschil tussen een- en tweeverdieners in de afgelopen jaren eigenlijk constant oplopen. De doelstelling van het kabinet was om dat verschil in ieder geval niet verder te laten oplopen. Daarvoor hebben we een aantal maatregelen genomen, zoals de versnelde invoering van het tweeschijvenstelsel, wat daarbij helpt, maar ook het verhogen van het kindgebonden budget. Die maatregelen an sich verkleinen het verschil tussen een- en tweeverdieners. Ik denk echt dat we een aantal stappen hebben gezet.

Ik begrijp ook dat de heer Stoffer nog iets verder zou willen gaan. Hij had overigens heel goed opgelet. Als je kijkt naar de precieze plaatjes van de koopkrachtramingen — wij zeggen: doe dat nou niet te precies, want het is geen algemene waarheid — dan zie je 2,3 versus 2,2. Daar zit een klein verschil. Het is ons niet gelukt om dat weg te poetsen. De doelstelling van het kabinet om het verschil niet verder op te laten lopen, blijft gewoon bestaan.

De heer Sneller vroeg ..., sorry.

De voorzitter:
Maakt u even uw zin af.

Staatssecretaris Snel:
Ja, maar dan kom ik bij een nieuw onderwerp en ik denk dat de heer Stoffer over dit punt iets wil zeggen.

De voorzitter:
Is dat zo, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):
De staatssecretaris heeft een vooruitziende blik wat dat betreft. Het klopt, voorzitter.

Het individuele belastingstelsel uit de jaren zeventig van de vorige eeuw moeten we nodig omturnen naar iets van deze eeuw. Daar worden we het niet over eens, dus daar blijf ik nu niet over zeuren. Dat komt later terug. Toch even naar dat kleine minnetje. Het is wel een plusje, maar een iets grotere kloof tussen een- en tweeverdieners. Niet alleen ik, maar ook de heer Bruins heeft gevraagd of dat volgend jaar echt andersom wordt gezet. Mijn vraag is of de staatssecretaris toezegt dat we volgend jaar het gebrek van dit jaar gaan goedmaken.

Staatssecretaris Snel:
Die belofte kan ik natuurlijk niet doen. Dat zou een glazen bol zijn. Ik hoop dat we volgend jaar weer met plusjes in de weer kunnen zijn, maar dat is echt iets wat ik nu niet kan doen. Ik zeg wel — die belofte heb ik eerder gedaan — dat de inzet van het kabinet is om die verschillen niet op te laten lopen. Dat zal ook volgend jaar, bij de augustusbesluitvorming, wel weer een uitgangspunt zijn waarvan ik zeker weet dat, als deze coalitie dan nog staat zoals die staat, dat weer door de heer Bruins aan mij verteld zal worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
De heer Sneller zei over een ander punt dat hij het helemaal niet erg zou vinden als we werken nog lonender maken. Dat snap ik. Er is natuurlijk een verschil in uitkomsten tussen de actieven en de inactieven. We hebben behoorlijk ons best gedaan in de augustusbesluitvorming om te laten zien dat we dat belangrijk vinden. Dat zie je ook in de resultaten onder de streep. De ambitie om ook in de laatste twee jaar van onze kabinetsperiode het werken lonend te maken, zodat mensen die dat meemaken het ook echt voelen, zullen wij onverkort blijven hanteren. Dank voor die oproep en de steun daarvoor.

De heer Bruins had in dit blokje nog een aantal vragen over het bouwstenentraject. Hij zei: het is goed dat er naar de marginale druk is gekeken; heel veel cijfers, maar we zouden best nog wel een aantal suggesties hebben om varianten door te rekenen. Hij noemde bijvoorbeeld de belasting op arbeid verleggen naar een belasting op huis of toeslagen verlagen in ruil voor een hogere uitkering of hoger minimumloon. Zo zijn er een aantal suggesties. Ook andere Kamerleden hebben in het verleden suggesties gedaan. Wij hebben daar een mooi traject voor opgezet, dat niet politiek gestuurd is, maar juist ambtelijk-technisch wordt gestuurd, zodat we zo veel mogelijk facts to the story kunnen brengen. Desalniettemin zal ik zeggen dat dit vragen zijn die leven en dat het fijn zou zijn als op die verhaallijn meer informatie komt te zitten. Zij zullen overigens ook meeluisteren. Ik zal zorgen dat deze suggesties worden doorgegeven. Overigens verwachten wij de bouwstenennotitie nog steeds begin 2020. Dat is dus best snel. Het zijn hele grote trajecten. Deze suggesties nemen we mee.

De heer Van Otterloo had een vraag over box 3. Als ik het parafraseer, zegt hij dat het fijn is dat er plannen zijn om in 2022 wat te doen voor de spaarders, maar het duurt allemaal zo lang; waarom kun je nu niet iets doen, bijvoorbeeld het verhogen van de heffingskortingen, vrijstellingen of iets anders? Op zich steun ik de wens die daarachter ligt, vooral de wens die ging om de spaarder. Dat is wat de heer Van Otterloo bedoelde, denk ik. Dat is een van de redenen dat ik in box 3 een aanpassing heb gesuggereerd. Het is geen wetgeving, maar ik heb een soort aanpassing gesuggereerd, volgens de lijnen die zou moeten kunnen, vooral rekening houdend met de spaarder.

Als je iets zou willen doen in het huidige stelsel, dus als je het echt wilt wijzigen, dan heb je een jaar wetgeving nodig. Ik neem aan dat de heer Van Otterloo daar ook zijn mening over wil kunnen geven. Dat geldt straks ook voor de Eerste Kamer. Dat zijn grote structuurwijzigingen, waarmee we een verschil gaan maken tussen sparen en beleggen, omdat dit echt anders ligt in de manier waarop de rendementen worden gevoeld. Vervolgens hebben we nog een jaar voor de implementatie nodig. Het klinkt ver weg, maar binnen een jaar een heel nieuw stelsel in werking laten treden, van wetgeving tot en met uitvoering, is nog niet zo heel lang. Het is eigenlijk het snelst mogelijke realistische scenario. Op het moment dat je nu al wat zou doen, bijvoorbeeld een snelle lastenverlichting in box 3, weten we dat het voordeel daarvan maar beperkt is voor de spaarder, omdat wij nog geen onderscheid kunnen maken bij wat er in box 3 zit, sparen of belegen. Het zou een enorm kostbare en ongerichte maatregel zijn als we nu bijvoorbeeld die vrijstellingen zouden verhogen. Daarom hebben we nu de keuze gemaakt om dat niet te doen, hoewel ik, nogmaals, de achterliggende oproep best snap. Om daar een gevoel bij te geven: stel dat je je heffingsvrije vermogen nu zou laten oplopen naar een ton — dat is dus een ander stelsel dan we hebben — dan kost dat al 640 miljoen structureel per jaar.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik beschik niet over het inzicht in alles wat er in de gereedschapskist van de staatssecretaris van Financiën zit, maar ik kan me toch voorstellen dat we zoeken naar een creatieve mogelijkheid. Anders zal ik ertoe oproepen in de tweede termijn. Twee jaar is in onze beleving niet zo lang voor het wetgevingstraject, maar voor mensen is het wel lang. Nog twee jaar achter elkaar veel te veel moeten betalen voor iets waar je geen voordeel van hebt, is in dat geval te lang.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap het gevoel. Tegelijkertijd denk ik dat we enorm moeten oppassen met de woorden "creatieve oplossing" en "rechtmatigheid". Als je iets wilt doen, moet je dat doen op basis van de wet. Ik kan niet aan mijn inspecteurs vragen om tegen willekeurige mensen te zeggen: dat vinden we vervelend, daar doen we wat aan. Dat kan echt niet. Ik denk dat het hier belangrijk is dat we proberen dat onderscheid te maken tussen welke vorm van bezit je hebt. Als mensen voelen dat ze geen rente krijgen over hun tegoeden en de fiscus net doet of ze dat wel hebben gekregen, ben ik het helemaal eens met dat gevoel. Dat snap ik. Dat moeten we aanpassen. Maar we kunnen niet tegen 17 miljoen Nederlanders zeggen: kom anders even langs, dan hebben we het erover. Dat moeten we echt doen op basis van een wet en in de uitvoering. Dat moet worden geautomatiseerd. Dat kan niet anders. Daar hebben we gewoon tijd voor nodig.

Ik snap de wens. Ik zeg wel vaker dat ik het liefst alles morgen met een toverstokje geregeld zou hebben, maar dat gaat hier echt niet. De enige manier om tussentijds iets te doen, is bijvoorbeeld het heffingsvrije vermogen opvoeren. Dat is zeer ongericht. Dat gaat waarschijnlijk vooral toe naar degenen met veel beleggingsinkomsten of, misschien nog wel erger, mensen met heel erg veel leningen die daar heel veel bezit voor hebben. Die profiteren daar dan het meest van. Dat is zeer kostbaar. 640 miljoen per jaar voor een ongerichte maatregel vind ik te veel.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dat kan ik wel eens zijn met de staatssecretaris, maar ik zoek toch naar een oplossing. Ik kijk naar het voorstel dat er is en waar we de komende twee jaar over moeten vergaderen. Je ziet al hoezeer, door een grens van vier ton, alleen op spaargeld, er verschil ontstaat door de lage rente ten opzichte van de totale vermogensrendementsheffing. Dat moet toch een signaal zijn dat we op een of andere manier zoeken naar een oplossing.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb aangegeven dat ik die niet zie, behalve de bestaande knoppen aandraaien. Die zijn nu zo ongericht dat ik het gevoel waar u aan refereert, daarmee helaas niet ga oplossen. Dan heb ik een heel kostbare maatregel die de spaarder eigenlijk helemaal niet tegemoetkomt. Ik snap het wel. Overigens zeg ik erbij dat het forfaitair rendement op sparen komend jaar heel laag is; 0,09%. Dat is niet zo hoog. Maar omdat je in de wetssystematiek geacht wordt forfaitair te gaan beleggen boven een bepaald bedrag, ontstaat het gevoel dat de fiscus verwacht dat je dat ophaalt terwijl je het niet hebt. Dat is geen terecht gevoel, maar het is wel de uitkomst.

De voorzitter:
Hier loopt ook een schriftelijke vragenronde over, begrijp ik net.

Staatssecretaris Snel:
Verschillende, ja.

De heer Snels (GroenLinks):
Het voorstel dat de staatssecretaris nu doet voor 2022, is dat nou de grote hervorming van box 3?

Staatssecretaris Snel:
Nee. Het is wel een grote hervorming, maar het is binnen de bestaande structuren. Een van de zaken waarnaar ik heb gevraagd — ik heb dat ook eerder in een Kamerdebat genoemd — is dat je eigenlijk zou moeten durven kijken naar een stelsel buiten de huidige drie boxen, als je echt wilt kijken hoe de heffing op inkomen en vermogen is. Dan is overigens ook de vraag hoe je dat doet met eigen huizenbezit. Het is nou eenmaal in die drie boxen gelegd. Ik denk dat het verstandig is om daarnaar te kijken. Dat is precies een van die zaken. Overigens hoort box 2 daar ook heel erg bij. Dat is een box die door veel fiscalisten en economen wordt gezien als een knutselbox. Dat zijn dus ook echt zoektermen die ik heb meegegeven aan de ambtelijk-technische commissie om te onderzoeken, omdat ik zeker weet dat we daarover komen te spreken.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat stelt me in ieder geval gerust, want hoe creatief het voorstel van de staatssecretaris ook was, ik was er niet gelukkig mee. Ik vond het onvoldoende. Maar als de ambtelijke commissies gewoon de ruimte krijgen om zowel box 3 als box 2, de vooruitschuiving van vermogen en de onbelaste vermogensopbouw, echt in kaart te brengen, dan hoeven we niet per se het voorstel van de staatssecretaris per 2022 in te voeren, maar misschien wel een heel ander stelsel. Dat kan dan. Dan hebben we ook een oplossing voor toenemende vermogensongelijkheid.

Staatssecretaris Snel:
Dat is inderdaad mogelijk, omdat deze commissie niet gaat besluiten, maar zo veel mogelijk informatie aan ons gaat geven op basis waarvan wij in de politiek dan de besluitvorming kunnen doen. Ik wou alleen niet daarop wachten, want ik weet niet of daar een uitkomst uit komt. Ik was het eigenlijk met de gedachte van de heer Van Otterloo eens. Ik vind gewoon dat we nu moeten gaan bedenken hoe we dat anders kunnen doen dan we hebben gedaan. Zeker met de lage rentestand die we op dit moment hebben, is dat ook terecht. Vandaar dat ik wel naar voren ben gegaan. Ik moet overigens echt nog een aantal dingen uitzoeken.

Ik kom dan meteen bij een vraag van de heer Stoffer, die gevraagd heeft: moeten we niet een beetje oppassen dat bijvoorbeeld de kleine belegger niet wordt geraakt door de maatregel? Ja, laat ik hier vooral over zeggen: we gaan goed kijken naar welke groepen het betreft. Er zijn meer groepen waar we goed naar willen kijken, bijvoorbeeld hoe het zit bij mensen met een relatief klein vermogen, maar met wel een tweede huisje, met wel of niet een lening. We willen dus echt in beeld brengen wat dit voorgestelde stelsel precies doet, of dat onze toets kan doorstaan en of er niet nog aanpassingen mogelijk zijn.

Er werd alleen een beetje gesuggereerd dat in datgene wat ik voorstel de kleine belegger de dupe zou zijn. Dat idee wil ik hier meteen wegnemen, want dat is niet zo. Het verschil tussen het rendement dat wij nu en straks veronderstellen over beleggingen, blijft op zich ongeveer hetzelfde. Dat is maar een heel klein beetje anders.

Ik heb het bijvoorbeeld doorgerekend. De vraag waar de kleine belegger ophoudt, is een kwestie van smaak, maar laten we nou eens zeggen dat het om een ton zou gaan. Stel, je hebt twee ton vermogen: één ton sparen en één ton beleggen. In het oude stelsel betaalde je daarover €1.650,45 om precies te zijn en in het nieuwe stelsel €1.657. Dat is een verschil van €12. Sommige mensen zullen zeggen: ik vind een ton aan beleggingen helemaal geen kleine belegger, dat is best wel veel. Ik wil maar even aangeven: die verschillen voor de beleggers zullen echt niet zo groot zijn. Waar het verschil wel groot kan zijn, en daar zullen we het dan nog over hebben, is bij de belegger die heel veel geld leent om te beleggen. Daar zitten de echte verschillen. Maar goed, ik liep daarmee even op de zaak vooruit. Ik wilde dat idee wegnemen, want dat is niet zo.

De heer Stoffer vroeg ook nog naar alternatieve financieringsvormen. Zou je zoiets als een groenbeleggingsregeling kunnen doen rondom crowdfunding? Op zich is het natuurlijk een hele sympathieke gedachte om crowdfunding aantrekkelijk te maken. We zullen dat soort elementen ook meenemen. Tegelijkertijd waarschuw ik wel vast vanuit de uitvoeringspraktijk dat iets als crowdfunding niet zo heel makkelijk af te bakenen is. We hadden het net over eenvoudiger stelsels. Het is heel ingewikkeld om elke keer weer specifieke groepen of specifieke financieringsvormen te definiëren binnen een box 3. Ik zou zeggen: we gaan nog kijken en ik neem deze suggestie mee, maar het is niet simpel om dat zomaar even erin te zetten.

De voorzitter:
Ik wil toch kijken hoe ver u bent met het beantwoorden van de vragen.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb nog één vraag in dit blokje, en die is van de heer Sneller. Die zal ik beantwoorden. Hij raakte iets aan waar wij al langer in de Kamer over hebben gesproken. Hij vroeg wat mijn ambities waren rondom versimpeling, bijvoorbeeld van het toeslagensysteem. Dat raakt wel een gevoelige snaar. Uw Kamer weet dat ik als uitvoerder van de toeslagen daar natuurlijk mee te maken heb. Wij worden geacht de wet zo goed mogelijk uit te voeren. Ik heb daar zo mijn eigen sores mee en daar moet ik ook zelf mee dealen. Destijds hebben we systemen gebouwd rond toeslagen. De bedoeling was een paar miljoen maximaal, maar we zitten nu op ruim 6 miljoen huishoudens die ermee te maken hebben, eigenlijk omdat we de mensen in ons gewone stelsel niet meer kunnen bereiken. Dat hoort ook bij alle discussies over heffingskortingen en andere zaken. Wij hebben een fiscaal stelsel waarvan we weten dat als we niets extra's doen aan inkomenstegemoetkoming, we sommige mensen niet bereiken. Daar zit de verzilvering ... Daar zitten allerlei problematieken in. De manier van toeslagen is met de beste bedoelingen neergezet, zo van "hoe gaan we mensen bereiken?", maar als je goed kijkt naar het systeem dat we hebben gebouwd — en ik hoor dat eigenlijk breed in deze Kamer — is er echt nog wat te verbeteren.

Ik ben van de uitvoering, ik ben niet beleidsmatig verantwoordelijk voor alle toeslagen. We weten wel dat we een ibo Toeslagen krijgen, dat twee delen gaat omvatten. In het ene wordt gekeken of er binnen het stelsel verbeteringen mogelijk zijn om niet alleen misbruik maar juist ook te hard ingrijpen te voorkomen. Deel twee is net zo belangrijk. Dat zegt: stel dat je buiten de boxen van het huidige stelsel zou durven denken, op wat voor systeem zou je dan uitkomen? Ik ben daar enorm voor, omdat ik als uitvoerder zie hoe ingewikkeld de wet is die we hebben gemaakt. Ik zal zeker bij degenen horen die het een goed idee vinden om serieus te blijven streven naar een ander stelsel, hoe ingewikkeld dat misschien ook is.

Dat was het blokje, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Heel mooi dat de staatssecretaris aangeeft dat hij voor kleine beleggers nog eens wil kijken wat de effecten zijn enzovoorts. Daar ben ik echt blij mee.

Wat de crowdfunding betreft misschien een kleine toelichting. Mijn vraag was juist andersom ingestoken. Het kan zo zijn dat het kleine ondernemers en startende ondernemers enorm gaat raken. Het zit hem daar niet zozeer aan de beleggerskant. Banken geven al een hele tijd niet makkelijk meer leningen aan kleine en startende ondernemers. Dat weten we allemaal. Als er nog meer voorstellen komen en het daarna wellicht een beetje fout gaat, moeten we misschien ook de risico's nog afdekken. Eigenlijk is mijn vraag: wil de staatssecretaris andersom kijken wat dit betekent voor mkb'ers en startende ondernemers? Want als die crowdfunding dadelijk ook geen optie meer is, dan zijn de investeringen dadelijk weg en is de innovatie weg. Dus echt een hartelijk pleidooi hier voor de mkb-ondernemer.

Staatssecretaris Snel:
Dat ondersteun ik wel. In Nederland hebben we in dat opzicht wel een bijzonder financieringslandschap, waarin wij grotendeels leunen op banken. Dat zeg ik ook een beetje vanuit mijn eigen IMF-ervaring. In Amerika en een hele hoop andere landen heb je veel meer instanties die ook voor financiering kunnen zorgen, of dat nou via crowdfunding is of via financieringsplatforms. Daar kun je van alles van vinden. Dat moeten we volgens mij niet doen. Maar het is inderdaad zo dat een ondernemer in Nederland voor financiering vrij afhankelijk is van banken. Mijn gevoel is dat daarover maatschappelijk ook steeds meer gedacht wordt en dat er ook mensen zijn die proberen in dat gat te springen. Ik ben het met u eens dat als financiering moeilijk is en een ondernemer het niet krijgt, we zouden moeten kijken hoe we dat kunnen verbeteren, zeker in de huidige situatie.

De voorzitter:
Tot slot.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk niet dat de oplossing direct ligt bij de overheid of een fiscale faciliteit, om het zo maar te zeggen. Dan heb ik de heer Stoffer daarover verkeerd begrepen. Maar het punt dat hij daarmee maakt, is feitelijk terecht, denk ik. De afhankelijkheid van banken zou best een beetje minder mogen.

De voorzitter:
Oké. Dank.

Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik bij het laatste blokje, het blokje overig. Het zijn een paar onderwerpen. Laat ik beginnen met de vragen rondom het Gemeentefonds. De heren Slootweg, Sneller, Nijboer en een aantal andere Kamerleden hadden daar een vraag over. Laat ik allereerst zeggen dat die signalen door de overheid en de rijksoverheid serieus worden genomen. Ik ben zelf medefondsbeheerder, zoals dat heet. Ik heb hier dus geregeld overleggen over. We proberen daarover ook keer op keer — dat begon natuurlijk al met het IBP helemaal aan het begin — afspraken te maken, zodat het helder is wat we aan elkaar hebben. Er spelen wel verschillende discussies, die soms wat door elkaar lijken te lopen. Aan de ene kant hebben we de discussie over de instabiele accressen en de normeringssystematiek, namelijk over de korte termijn en de lange termijn, maar soms hebben we bijvoorbeeld ook specifiek discussies over de tekorten in de jeugdhulp en wat dat voor de gemeentes betekent.

Zowel het Rijk als gemeentes zijn natuurlijk gebaat bij stabiliteit en ook bij afspraken die we wederzijds waarderen. Daarom hebben we afgesproken om op korte termijn samen met de VNG te gaan kijken hoe we al in 2020 en 2021 meer stabiliteit kunnen bieden. Overigens is dat ook door de premier tijdens de APB toegezegd aan uw Kamer. U heeft daar volgens mij ook nog een motie over aangenomen. Dat gaan we gezamenlijk doen; daar is dus geen misstand over, denk ik. Dit zou gaan om aanpassingen binnen het stelsel, maar ook voor de langere termijn evalueren we de hele normeringssystematiek. Daarbij zou dan ook aandacht moeten zijn voor de stabiliteit van de financiële verhoudingen. Zoals u weet, hebben we nu een trap-op-trap-afsystematiek. Die is overigens met de medeoverheden tot stand gekomen. We hebben ook vanaf het begin gezegd dat de middelen en de ambities met elkaar in evenwicht waren. Dat hebben niet alleen wij gezegd, maar ook onze medeoverheden. Als we kijken naar de uitkomsten, zien we meerjarig gewoon een groeiend Gemeentefonds. Het groeit zelfs substantieel. Aan het einde van deze kabinetsperiode is het Gemeentefonds ongeveer 2,3 miljard structureel groter dan waarvan aan het einde van het vorige kabinet nog werd uitgegaan.

Bij de accresbijstellingen is het inderdaad zo dat je af en toe een min hebt door de trap-op-trap-afsystematiek, maar in het jaar 2020 en verder worden die juist positief bijgesteld door het feit dat de centrale overheid wat later was met het opstarten van de uitgaven. We hebben het daar vandaag ook al even over gehad. Het is dus minder meer in de jaren tot en met 2019, maar het is meer meer in het jaar 2020 en verder.

Dan hebben we nog de discussie over de tekorten in de jeugdhulp zelf. Ook daarvoor hebben we uitgebreid en langdurig met medeoverheden gesproken, vooral met de gemeenten. Uiteindelijk zijn we ook in overleg met de VNG tot een oplossing gekomen. We hebben namelijk tot en met 2021 1 miljard beschikbaar gesteld voor die extra kosten. Omdat we dan nog steeds niet helemaal zeker zijn of dat aan alle wensen voldoet, hebben we ook nog afgesproken om samen met de gemeenten een onderzoek te doen naar een oplossing vanaf 2022. Op die manier kijken we of dat voor de toekomst wel voldoende zal zijn.

De heer Slootweg en de heer Nijboer vroegen ook nog naar de ondersteuning op bijvoorbeeld het sociale domein. Er zijn veel uitgaven daarvoor. Hoe zit het met de grip daarop? Kunnen wij daar nog behulpzaam bij zijn? Dat denk ik wel, maar het is ook goed om te constateren dat gemeenten natuurlijk zelf eindverantwoordelijk zijn om grip op hun uitgaven te krijgen. Dat willen ze ook echt heel graag. Maar wij houden altijd de deur open voor gemeenten die om ondersteuning verzoeken, om te kijken of we niet kunnen helpen. Op het sociale domein is er bijvoorbeeld onlangs in overleg met de VNG een visitatiecommissie gestart die probeert te leren van wat er in een bepaalde gemeente gebeurt. We kijken vervolgens of we andere gemeenten die misschien niet bezocht zijn, daarmee wellicht verder kunnen helpen. Ook hebben we in het najaar afspraken gemaakt om het jeugdhulpbudget na 2020 structureler te maken. Ook daarvoor geldt dat de samenwerking en de problemen die wij kennen, volgens mij vaak gedeeld worden.

Dan is er nog de vraag van de heer Sneller over de opschalingskorting. Dat is, om het zo maar te zeggen, eigenlijk een taakstelling van Rutte II. Naarmate je als gemeente groter wordt en meer schaalvoordelen zou kunnen realiseren, zou dat ook kunnen leiden tot lagere kosten. Inmiddels sturen we niet meer op die manier. Sterker nog, kijkend naar wat wij sindsdien hebben gedaan, probeer ik aan te geven dat in het IBP die ambities en de budgetten juist met elkaar in overeenstemming zijn gebracht. Dat leidt dus tot een structurele accrestoename van 2,3 miljard euro. Daarmee hebben we die vorige discussie als afgesloten beschouwd.

Dan gaat het nog over de stabiliteit van de gemeentefinanciën, de relatie met de voeding die we hebben. Nogmaals, wij erkennen dat stabiele gemeente- en provinciefinanciën belangrijk zijn. Ook een ruimer lokaal belastinggebied is daarbij altijd een onderdeel van onze bespiegelingen. In dit regeerakkoord zijn we er, zoals de heer Sneller weet, niet uitgekomen om dat te doen. Tegelijkertijd is het wel een breed levende wens om dat te doen. We kunnen heel lang met elkaar blijven discussiëren over de vraag of dit invloed heeft op de totale hoogte van de lasten. Dat weet niemand. Daar hebben we voorbeelden van in het buitenland en ook in onze eigen geschiedenis. Ik heb in het boekje van de heer Rink al gelezen dat in 1906 besloten werd om van een groot lokaal belastinggebied een klein lokaal belastinggebied te maken, omdat de lasten wat uit de hand liepen. Ik heb dat gister meteen even gelezen. Ik geef niet aan dat dat 100 jaar later nog steeds de werkelijkheid is. Het zal wel iets van up-and-down zijn, maar de stabiliteit, de betrouwbaarheid en hoe je dit onderling regelt, zijn ontzettend belangrijk. Daar zijn we het samen met de VNG ook over eens. Vandaar dat we inmiddels een speciale ambtelijke werkgroep lokaal belastinggebied hebben, eigenlijk ter voorbereiding van onder andere de belastingmixdiscussie die we in het kader van de bouwstenen gaan hebben, maar uiteraard ook met het oog op een volgende formatie, waarin daar misschien afspraken over gemaakt kunnen worden.

Daarnaast — ja, het is een hoop, voorzitter, maar ik wil aangeven dat het niet zo is dat we die problemen niet serieus nemen — gaan we ook nog de hele normeringssystematiek evalueren. Daarbij gaan we ook de fluctuaties van "trap op, trap af" door de tijd heen nog een keer zien. Daarvoor geldt: als daaruit iets blijkt wat we opmerkelijk vinden, vragen wij aan de Studiegroep Begrotingsruimte om ook daar commentaar op te geven.

We hebben volgens mij dus echt een aantal lijnen lopen die allemaal moeten leiden tot: laten we elkaar alsjeblieft niet verrassen en laten we het erover eens zijn dat we de manier waarop we dat doen, van elkaar herkennen en zien. Ik zal het, wat het advies van de Raad van State daarover betreft, maar even hierbij laten, want de Raad van State zei hetzelfde. Ook daarvan hebben we gezegd dat we dat meenemen in de Studiegroep Begrotingsruimte.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben er bijna. De heer Slootweg had een korte vraag over ondermijning in relatie tot de Belastingdienst. De heer Slootweg heeft volledig gelijk dat opsporingscapaciteit, bijvoorbeeld via de FIOD, via de financiële stromen, ontzettend belangrijk is om ondermijning aan te pakken. Dat horen we ook vaak van gemeenten en we weten dat ook vanuit onze eigen ervaring. Dat kan je via de klassieke manier doen van Justitie en Veiligheid, maar we weten dat financiële stromen heel behulpzaam kunnen zijn om patronen in beeld te hebben. Daar waar de FIOD helpt, zie je dus vaak dat wij sneller tot resultaat kunnen komen. Bij de Voorjaarsnota 2019, dus in de afgelopen Voorjaarsnota, hebben wij overigens ook besloten om daar structureel meer middelen voor vrij te maken, namelijk 29 miljoen voor de aanpak van fraude, witwassen en ondermijnen. Dat leidt dus ook tot extra capaciteit bij de FIOD.

De heer Slootweg vroeg om hoeveel dit gaat. Wij maken jaarlijks afspraken met onze partners over het aantal te besteden uren per thema. In het handhavingsarrangement zijn er tussen 500 en 650 opsporingsverzoeken afgesproken en tussen 150 en 250 rechtshulpverzoeken. Die worden ook allemaal uitgevoerd. Als wij meer zouden willen doen — dat is soms ook de wens van gemeenten — dan zou dat betekenen dat wij daarvoor meer capaciteit moeten vrijmaken. Die is er nu nog niet. Met die 29 miljoen komen we een end, maar hiervoor geldt altijd: als er nog meer gevraagd wordt, zullen we daarvoor ook nog meer mensen moeten inzetten. Daarvoor zijn ook financiële middelen nodig.

Wij houden geen aparte registratie bij van het aantal criminelen; daar vroeg de heer Slootweg ook nog naar. Wat doen wij dan precies? Wij brengen fiscale informatie, voeren boekenonderzoek uit en passen invorderingsmaatregelen toe. Wij delen kennis en ervaring op het gebied van het analyseren en traceren van geldstromen. Dat spreekt eigenlijk voor zich. Dit doen we ook samen met onze partners bij de aanpak.

Dan de verhuurderheffing. Daar was ook nog een kort stukje van discussie over. Het kabinet heeft heel veel aandacht voor de situatie van de woningbouwcorporaties. We hebben daar echt vaak, veel en langdurig overleg over. Het kabinet heeft vorig jaar het tarief van de verhuurderheffing daarom verlaagd en een heffingsvermindering voor de verduurzaming geïntroduceerd. Dit jaar komen daar een heffingsvermindering voor de nieuwbouw en een vrijstelling voor de tijdelijke woningen bij. Bij deze structurele heffingsvermindering is er geen sprake van een plafond. De impuls is flexibel over de tijd en probeert ook zo direct mogelijk aan te sluiten bij de noodzaak voor de bouw van meer betaalbare woningen. Het kabinet zal er ook voor zorgen dat het budget over de jaren heen gemiddeld op 100 miljoen uitkomt.

Volgens mij is er gisterenmiddag of gisterenavond door de minister van Binnenlandse Zaken een brief aan de Kamer gestuurd met de laatste cijfers over de belastingafdrachten van de woningcorporaties en de indicatieve bestedingsruimte; dat is belangrijk want de claim zou zijn dat ze zo zwaar worden belast dat ze geen bestedingsruimte meer zouden hebben voor woningen. In die brief staat omschreven dat we daar wel wat anders en genuanceerder naar kijken.

De ontwikkeling van die verhuurderheffing is overigens grotendeels afhankelijk van de WOZ-waarde. Het beeld dat de totale belastingafdrachten voor corporaties zullen toenemen, klopt omdat die WOZ-waarden nu eenmaal hard toenemen. Datzelfde zie je bij de Vpb en de Vpb-opbrengst. Dat komt dus eigenlijk omdat er in het verleden heel veel afwaarderingen waren als gevolg van het nemen van verlies op de woningwaarde. Inmiddels zie je dat die WOZ-waarden zeer gestegen zijn en dus moeten ook eerdere afwaarderingen worden teruggenomen. Dus daar waar de corporaties in staat waren langdurig hun belastingafdrachten te minimaliseren, zie je nu dat dit spiegelbeeldig is. Dus het beeld blijft bestaan dat de sector de komende jaren voldoende financiële middelen heeft om extra te investeren, bovenop de ruim 40 miljard aan plannen die tot 2023 al in de boeken staan, en dat voor de langere termijn het kabinet naar aanleiding van de motie-Ronnes ook in kaart zal brengen hoe de maatschappelijke opgaven en de financiële middelen van de corporaties zich tot elkaar verhouden.

De heer Sneller (D66):
Voor de langere termijn van het Gemeentefonds en de stabielere financiën klinkt dat goed, maar de gemeenten worden nu geconfronteerd met onderuitputtingen onder andere door het ministerie van IenW waar ze nu last van hebben, terwijl dat er in latere jaren bij wordt gezet. Vorig jaar hebben we die discussie hier ook gehad. Toen heeft de VNG in een bredere discussie gezegd: we maken geen gebruik van dat aardige aanbod van het Rijk om dan toch te kunnen schuiven. Is de staatssecretaris bereid om dat wederom aan te bieden of in ieder geval te bespreken met de VNG?

Staatssecretaris Snel:
Zeker. Het klopt dat we er vorig jaar uitgebreid over hebben gesproken dat als wij onderuitputting hebben waardoor de budgetten voor de gemeenten lager waren dan ze hadden verwacht, we zouden kunnen kijken of we met een kasschuif iets zouden kunnen doen. Tegelijkertijd was het toen niet de wens van de VNG om dat te doen. Er waren andere oplossingen, omdat zij nu eenmaal met een andere begrotingssystematiek werken dan wij, waardoor het iets makkelijker is om over jaren heen te kijken. Het aanbod rondom die kasschuif — het is afhankelijk van welk kaspatroon we inmiddels zelf hebben — staat in principe altijd open om er met hen over te discussiëren, maar in het verleden hadden ze er geen belangstelling voor.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat de problematiek dit jaar iets feller wordt gevoeld op lokaal niveau. Dus ik denk dat ze er eventueel anders naar kunnen kijken, maar dank voor de toezegging.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zijn niet alleen maar kasschuiven, het is gewoon ook echt minder geld. Dit jaar had het kabinet 3,3 miljard onderbesteding en volgend jaar is 2,3 miljard voorzien. Die gemeenten hebben allemaal begrotingen gemaakt voor deze jaren op basis van de Miljoenennota's van het kabinet en die krijgen gewoon minder geld voor hun voorzieningen. Gedurende het jaar — het is nu al bijna november wanneer ze moeten beslissen — moeten ze allemaal bezuinigingen afspreken. Dat is toch eigenlijk niet gewenst? De regering pronkt met een investeringsbegroting en de gemeenten zitten met allemaal bezuinigingen. In Groningen Stad is dat 35 miljoen en in de regio gaat het om tientallen miljoenen. D66-wethouders luiden de noodklok, evenals CDA-wethouders en ChristenUnie-burgemeesters en bij de VVD maken ze zich zorgen over de ozb.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, wat is de vraag?

De heer Nijboer (PvdA):
Die is: doe er wat aan!

Staatssecretaris Snel:
Die vraag had hij al eerder gesteld. Ik heb al geprobeerd uit te leggen dat het niet zo is dat de gemeenten minder te besteden hebben. Ze hebben meer te besteden. Het is alleen zo dat ze minder meer hadden door het feit dat wij de "trap op, trap af"-systematiek hebben. Het totaal aan middelen werd ook door de VNG gekwalificeerd als in balans met de doelstellingen die ze zelf hadden. En vervolgens hebben wij gezegd: als u in 2019 te weinig hebt krijgt u meer meer in 2020. Doordat wij vertragen met onze uitgaven en de overheid met kasschuiven meer gaat uitgeven in 2020 kunnen de gemeenten ook meer uitgeven in 2020. Dat hebben we met hen besproken. Dat zou je kunnen oplossen door kasschuiven. Dat is wat anders dan wat de heer Nijboer nu zegt; met structurele middelen. Daar was van het voorjaar nog geen behoefte aan. Maar tegen de heer Sneller zeg ik dat ik daar best met hen over wil blijven praten. Dat doe ik niet alleen; dat doet natuurlijk ook collega Ollongren.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het hele antwoord goed begrepen, hoor. Die systematiek wordt bekeken. Dat lijkt me ook verstandig. Maar de kernvraag is toch: vindt de staatssecretaris dat die gemeenten maar wat zeuren? Er waren hier twee weken geleden allemaal burgemeesters en wethouders. Die weten ook allemaal precies hoe dit zit en die zeggen: onze bibliotheken sluiten; onze musea sluiten, want het kabinet geeft minder uit dan ze voornemens waren. Uit de brief die ik vorige week van minister Hoekstra heb gekregen over de structurele onderuitputting, bleek dat er ook structureel geld niet wordt uitgegeven door het kabinet. Dat betekent dat gemeenten gewoon moeten bezuinigen. Ze krijgen inderdaad minder meer geld. We geven overal meer geld uit, elk jaar; mensen ook. Je hebt inflatie, dus dat is allemaal waar, maar gegeven dat feit zitten ze nu allemaal te bezuinigen. Elke gemeente in Nederland. Dat kan het kabinet toch niet willen?

Staatssecretaris Snel:
Ik vind niet dat deze mensen maar wat zeggen. Nee, ik zie de problemen die ze hebben. Ik spreek natuurlijk ook met de bestuurders die daar zitten, dat zullen we allemaal hebben, en tegelijkertijd maak je van te voren een afspraak over je budgetten. En even los van de kasschuiven en hoe we dat allemaal technisch doen, hebben we in het IBP van begin af afgesproken dat er hartstikke veel te doen is, ook voor gemeentes. Ze krijgen er extra taken bij; van alles en nog wat. Vervolgens hebben wij samen afgesproken: dit is de systematiek die we hanteren. Die leidde overigens tot minder instabiliteit dan daarvoor, maar met name ook tot een stevige toename van de accressen.

Nou kan het zo zijn dat gemeenten zeggen: we gaan onze begroting opstellen en we geven nu nog zoveel uit dat we allerlei bezuinigingen moeten doen. Maar dat is wel raar als je weet dat er structureel 2,3 miljard is bijgekomen. Het is misschien niet raar omdat die gemeentes die kosten wel echt voelen, omdat ze misschien ook wel echt iets hebben wat redelijk is als het gaat om de jeugdhulpkosten die ze hebben. Maar ook daarvoor geldt dat wij elke keer als zij dat probleem hebben, met de gemeenten in overleg gaan. Want voor de jeugdhulp hebben we 1 miljard vrijgespeeld; gewoon, boem, 1 miljard, omdat we zagen dat wat we eerder hadden afgesproken waarschijnlijk te weinig zou zijn om dat goed te doen.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Snel:
Dus wij nemen die wensen echt serieus en we zijn er ook de hele tijd met ze over in gesprek.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is niet raar. Er zijn verkiezingen geweest in de gemeentes. Die hebben hun begroting gemaakt op basis van wat ze verwachtten en die hebben extra kosten voor jeugdzorg, voor sociale zaken en voor ik weet niet wat. Zij hebben afspraken gemaakt die ze nu niet kunnen nakomen. Dat leidt tot crisissen bij gemeentes. Verschillende gemeentebesturen vallen al en de inwoners hebben voorzieningen niet. Dus ik vind dat de staatssecretaris daar te weinig aan doet.

Staatssecretaris Snel:
We zijn echt in overleg, samen met een VNG, als het gaat om die normeringsystematiek, de instabiliteit, het feit dat ze nu minder meer hebben. Daarover zijn we met ze in overleg, en in goed overleg overigens.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb aandacht gevraagd voor het feit dat een op de zes Nederlanders in een woning woont waar iets aan ontbreekt, bijvoorbeeld slechte isolatie. De staatssecretaris pronkt nu met een instrument waarvoor het budget al in juli op is gegaan. In januari zijn jullie, is het kabinet inderdaad gestart met de regeling om een korting te geven aan wooncorporaties die aan de slag gaan met isolatie, met verduurzaming, van sociale huurwoningen. Die regeling is per juli stopgezet. Dan kun je toch niet als antwoord op mijn vraag "zullen we daar meer geld voor vrijmaken, want die regeling is stopgezet" zeggen: "kijk eens, wat goed dat we dat hebben gedaan"? Is de staatssecretaris bereid om te kijken of daar meer geld voor vrij te maken is de komende jaren? Want anders ligt het gewoon stil tot 2022.

Staatssecretaris Snel:
Natuurlijk leef ik mee met al die mensen die in slechte huizen wonen. Laten we dat vooropstellen. Dat is ook de reden dat we daar budget voor hebben vrijgemaakt. Dat hebben we ook in goed overleg met ze gedaan. Ik loop daar niet mee te pronken. Dit is gewoon de uitkomst van een overleg dat we hebben gehad. We hebben gezegd: daar stellen we serieus geld voor beschikbaar. Incidenteel, structureel; er is sinds wij twee jaar geleden begonnen zijn een hoop gebeurd. Zij zeiden al: we krijgen het moeilijk. Onze eerste reactie was: laten we eerst even kijken. Inmiddels hebben we gezegd: wij zien echt, bijvoorbeeld als het gaat om de woningmarkt, dat bouwen, bouwen, bouwen ontzettend belangrijk is. Dat heeft de aandacht in het kabinet en daarvoor hebben we met hen een aantal dingen afgesproken. Ja, daar staan wij gewoon nog steeds achter.

De voorzitter:
Echt alleen een nieuwe punt, meneer Alkaya, want jullie hebben ook nog uitgebreide spreektijd in de tweede termijn. Goed? Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Even heel kort. Volgens mij gaf de staatssecretaris inderdaad antwoord op twee punten van mij. Eén: wat is er mogelijk als de nood hoog is, financieel? Dan is er dus over te praten. Twee. De visitatiecommissie helpt ze dus om hen te ondersteunen, daar waar er een behoefte is om meer grip te krijgen. Wordt daar ook al redelijk gebruik van gemaakt?

Staatssecretaris Snel:
Ik ga ervan uit. Het is met ze besproken. Juist in dat sociale domein vroegen gemeentes ook echt die guidance. De visitatiecommissie is volgens mij al van start gegaan. Het idee is eigenlijk dat zo veel mogelijk gemeenten die visitatiecommissie langs kunnen krijgen. Voor de gemeentes die het niet hebben aangevraagd, zijn wij bezig met het bouwen van een systeem waarbij zij van het leereffect van andere gemeentes gebruik kunnen maken. Voor zover ik weet gaat dat goed.

Dan het laatste onderdeeltje van mijn blokje overig. Dat is dus sowieso het laatste. Het ging over een aantal dingen die ook wat Europeser zijn. De heer Van Raan had een vraag en de heer Sneller vroeg er meer in de breedte naar. De heer Sneller vroeg, als ik hem zo mag samenvatten, of ik mij wil inzetten voor fiscale vergroening in Europa. Het antwoord is: ja, wel degelijk. Zoals u weet zijn wij hard bezig met de vliegbelasting. Overigens is het wel aardig om te melden dat wij op dit moment in Europees verband hard bezig zijn om een verklaring van zo veel mogelijk Europese landen op papier te krijgen die straks allemaal gaan zeggen dat het goed is dat ook de luchtvaart belast wordt voor de emissies. Wij zijn overigens ook bezig met het versterken van het Europese emissiehandelssysteem, het ETS. Ook in die discussies proberen wij in Europa het voortrouw te nemen.

Als het gaat om de thema's rondom CO₂-beprijzing — dan kom ik meteen bij de vragen van de heer Van Raan — vonden wij het een interessant idee, dat vanuit de Commissie werd gelanceerd, om misschien een CO₂-grensheffing in te voeren. Er ontbreekt overigens nog elke vorm van papier vanuit de Commissie over wat ze dan precies bedoelen, maar wij hebben wel gezegd: wij zijn sowieso bereid om daarover met ze na te gaan denken. Sterker nog, wij willen graag in deze discussies voorop lopen, net zoals wij een van de eersten waren met een uitgebreid klimaatakkoord. De minister maakte net de opmerking dat wij hopelijk een heel klein beetje hebben bijgedragen aan de inspiratie van de Duitsers om hetzelfde te doen. Zoals de heer Van Raan en de heer Sneller weten, ben ik ook echt persoonlijk wel betrokken om dit in Europa op de kaart te blijven zetten. Wij moeten niet blijven wachten totdat dingen op ons afkomen, maar wij moeten degenen zijn in Europa die hierop vooruit kunnen lopen.

Voorzitter, daarmee ben ik denk ik aan het eind gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is toch vrij vlot gegaan. Dan zij we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Tony van Dijck namens de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik had het eigenlijk net aan de staatssecretaris willen vragen, maar ik dacht: ik bewaar het voor de tweede termijn. Als hij goed oplet, kan hij die vraag straks meenemen in de beantwoording. De vraag luidt namelijk als volgt: wat gaat de staatssecretaris nu doen na de waarschuwing, ook van de Raad van State, over de marginale druk? Ik wijs er al jaren op dat er iets goed scheef zit. De Raad van State wijst er nu ook op dat mensen die tussen de €23.000 en €31.000 verdienen voor elke €100 die ze extra gaan verdienen, doordat ze langer gaan werken of promotie maken, €10 overhouden. Het kan niet zo zijn, als je €100 krijgt van je baas omdat je het zo goed gedaan hebt, dat je de volgende maand naar je loonstrookje kijkt en dat er dan een tientje in de plus staat. Wat gaat de staatssecretaris hier nu eindelijk aan doen? We hebben een studie gekregen over de marginale druk op het randje van de mogelijkheden. Maar er staat niet veel in die notitie om dat recht te trekken. Dus ik zou graag wat meer stappen zien.

Voorzitter. Ik zei het al in de eerste termijn: hier zit een tevreden minister. Hij heeft zó veel geld dat hij het zelfs in het buitenland depositeert om de negatieve rente te ontwijken. De banken hebben allemaal te maken met een negatieve rente en moeten het bij de ECB stallen, maar niet deze minister, want hij ontwijkt gewoon de negatieve rente. Dankzij die negatieve rente ziet hij ook allerlei mogelijkheden om een fonds met tientallen miljarden op te zetten voor allemaal leuke hobbyprojectjes om aan duurzaamheid te doen. Maar door de drukte vergeet hij de slachtoffers van deze lage rente. Ik zei het al: de spaarders zien hun spaargeld verdampen en de 2 miljoen gepensioneerden worden straks gekort. De minister gaat daar niet op in en zegt: dat is in onderzoek. Het zal 'm worst wezen dat we bestolen worden van ons pensioengeld en van ons spaargeld, want hij bekritiseert zelfs de ECB niet, ook al is die daarvoor verantwoordelijk. Ze zijn tenslotte onafhankelijk en hij profiteert waar de ouderen zijn gedupeerd!

Voorzitter. Dat pensioenen gekort worden is ook nergens voor nodig. Tot op de dag van vandaag kunnen alle pensioenen worden uitgekeerd uit de premie-inkomsten, dus die pot van 1.500 miljard wordt niet eens aangetast. De premies die binnenkomen, zijn voldoende om de uitkeringen voor dat jaar uit te keren. Die pot van 1.500 miljard blijft maar groeien. Volgend jaar is het 1.600 miljard en het jaar daarna is het 1.700 miljard. We krijgen die pot nooit meer op!

Voorzitter. Het probleem is de rekenrente. We weten het allemaal, maar van de een of andere hogere macht moeten de fondsen zich kennelijk arm rekenen en zijn de deelnemers de dupe. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Verder vindt de PVV het schandalig dat er niet meer aandacht is voor de koopkracht van de burgers. Dat was een belofte van Mark Rutte, maar deze minister zegt nu: die koopkrachtcijfers zijn geen belofte. Maar het was wel degelijk een belofte dat mensen er fors op vooruit zouden gaan. Dat is vorig jaar niet gebeurd, dat is het jaar daarvoor niet gebeurd, dat is dit jaar niet gebeurd en voor volgend jaar moeten we ook nog maar zien of het gebeurt. En als het al gebeurt, zijn het tientjes.

Het Nibud kwam vorige maand met schokkende cijfers. Deze minister zou zich die moeten aantrekken. Eén op de vijf gezinnen kampt met risicovolle of problematische schulden. Eén op de vijf gezinnen anno 2019! Dat zijn anderhalf miljoen gezinnen. Het Nibud verzint dat niet en dat zijn twee keer zo veel gezinnen als zeven jaar geleden, terwijl we nu in een hoogconjunctuur zitten en zeven jaar geleden in een laagconjunctuur. Twee keer zo veel gezinnen zitten met problematische schulden. 800.000 huurders — ook dit zijn cijfers van het Nibud; ik verzin het niet zelf — zitten financieel klem en kunnen de hoge woonlasten niet betalen. De huren zijn namelijk met 30% omhooggegaan de afgelopen tien jaar en 800.000 huurders kunnen de woonlasten niet meer betalen en zitten in de financiële problemen dankzij dit kabinet. En deze minister komt met een kruimel van drie, vier tientjes, waarvan nog maar moet blijken of er straks wat van overblijft.

Het is tijd voor een echte lastenverlichting en vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300).

Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan zowel de minister als de staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik denk dat er een hele mooie begroting ligt. Ik heb mijn verhaal vooral opgebouwd rondom de middeninkomens. Ik denk dat we heel veel hebben gedaan voor die middeninkomens met 3 miljard lastenverlichting en een energiebelasting die naar beneden kan. Hopelijk kan het spaargeld nog iets sneller dan de staatssecretaris voorgesteld heeft, maar we hebben het toch al eerlijker en lager kunnen maken. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat wij nog wel een stapje extra hadden willen zetten. Een van onze voorstellen was — en dat klinkt heel technisch — om de meevallersformule aan te passen. Dat willen wij nog steeds. Ik heb daar gisteren een aantal warme woorden over gehoord, maar helaas zijn we het daar niet over eens geworden. Ik heb de minister ook in eerste termijn een toezegging horen geven. Hij zei er toch nog een keer goed naar te willen kijken. Ik zou hem willen vragen om daarbij in ieder geval ook een nadere analyse te maken van wat de impact is voor de middeninkomens van de begrotingsregels of van het ontbreken van sommige begrotingsregels. Wij zien namelijk dat het soms misschien wel eens wat negatief uitpakt.

Ik hoop ook dat degenen die warme woorden wijdden aan de middeninkomens, ook in de toekomst weer aan onze zijde zullen staan als het gaat om toekomstige lastenverlichting voor die middeninkomens, want daar zullen wij natuurlijk voor blijven knokken als VVD, zoals ik ook al zei in mijn eerste termijn.

Dank in ieder geval aan de minister voor de toezeggingen met betrekking tot de infrastructuur. Ik denk dat het goed is dat wij zowel naar de investeringen kijken als naar onderhoud en beheer, gerelateerd aan de bestaande budgetten. Ik hoop wel dat die toezegging dan ook begin 2020 invulling gegeven kan worden.

Ook dank voor de toezegging om als de zorgpremie hoger is, de regel uit te voeren dat we voor lastenverlichting gaan.

Tot slot. De minister zei een aantal dingen over de uitgavenkant, over de zorguitgaven en ook over de sociale zekerheid. Dat heeft hij extern ook al een aantal keren gedaan. Ik denk dat het goed is dat we kijken hoe we die kosten kunnen beteugelen, maar ik vind ook wel dat hij zich daar nu een beetje makkelijk van afmaakt door te zeggen: mijn collega's van VWS zijn daar druk mee bezig en mijn collega van SZW is daar druk mee bezig. Ik vind dat hij ook een verantwoordelijkheid heeft voor de toekomstige financiële houdbaarheid van de begroting. Dat kan hij niet alleen maar neerleggen bij de andere ministers, zeker omdat hij daar ook extern een paar behartigenswaardige woorden over heeft uitgesproken. Ik zou toch wel willen dat hij daar dan ook een paar tandjes bijzet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil het geheugen even opfrissen van mevrouw De Vries. In het vorige kabinet, waar de VVD ook prominent aanwezig was, was er een meevallersformule. Toen zou namelijk de helft van het begrotingsoverschot gebruikt worden voor lastenverlichting. Toen kwam er in 2017 eindelijk een begrotingsoverschot en heeft de PVV de VVD er nog fijntjes aan herinnerd: jongens, jullie hebben een meevallerformule, anderhalf miljard lastenverlichting. Maar dat werd toen terzijde geschoven door minister Dijsselbloem, die zei dat dat iets is voor het volgende kabinet. Nu is het volgende kabinet er en hebben we 36 miljard aan overschot. Volgens de formule van Rutte II zou dus 18 miljard lastenverlichting plaats moeten vinden. Maar nu komt u als mosterd na de maaltijd met het idee van een meevallersformule.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat je altijd moet blijven nadenken over welke regels je met elkaar hebt afgesproken. Ik zie dat er inderdaad forse overschotten zijn. Daarom hebben wij ook al eerder voorgesteld om die meevallersformule weer in te voeren. Dat pleidooi heb ik hier nogmaals gehouden. Ik heb daar ook warme woorden over gehoord, maar wij zijn er helaas niet uitgekomen. Wij blijven knokken voor die middeninkomens en ik hoop ook u aan mijn zijde te treffen in de strijd voor die lastenverlichting voor middeninkomens, maar voorlopig gebeurt dat helaas nog even niet via de meevallersformule.

De voorzitter:
Tot slot de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De vorige keer werkte de hele formule niet omdat ze zeiden: we zitten nu zo dicht op de verkiezingen, we schuiven het naar de volgende verkiezingen. Nu is het bijna weer te laat en gaan we weer naar een tekort toe, althans een klein overschotje volgend jaar en dan een tekort. En u komt nu met een meevallersformule! Als er echt wat te verdelen is, in die formule, dan geeft u niet thuis! Ik ben het helemaal met u eens: laten we een meevallersformule organiseren. Ik maak een motie, u tekent mee. 50% van het overschot gaat naar lastenverlichting, met terugwerkende kracht.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben er trots op dat wij nu in ieder geval 3 miljard lastenverlichting voor de middeninkomens hebben kunnen regelen. Ik denk dat dat ook echt bij de mensen thuis binnen zal komen. Wij zullen daar ook voor blijven knokken, maar ik zie dat er gewoon daden zijn. Als er ruimte is en wij zien die, pakken wij die.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wat heb ik nog veel spreektijd. Die ga niet gebruiken.

Voorzitter. Ik begon gisteren mijn eerste termijn met een recensie van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heb toen benadrukt dat in een politiek debat twee dingen van belang zijn. Het eerste is het verschil duidelijk maken en het tweede is ook altijd overeenstemming proberen te zoeken. Als ik dan kijk naar het debat dat we de afgelopen twee dagen hebben gehad, denk ik dat dat in iets mindere mate is gebeurd. Volgens mij heeft dat er vooral mee te maken dat wij financieel woordvoerders zijn en heel snel en heel graag de techniek in gaan, maar achter die techniek zit nog steeds een wereld van verschil in opvattingen en ideeën.

Ik zou toch graag de drie toezeggingen die ik van de minister heb gehad langsgaan, want volgens mij zitten daar heel veel verschillende opvattingen achter. De eerste gaat natuurlijk over de Rabobank en de toezegging van de minister dat hij gaat kijken wat voor informatie hij mij kan geven via De Nederlandsche Bank over wat ik dan maar noem de concentratie of systeemrisico's die er bij de Rabobank zouden kunnen zitten als het gaat om de intensieve veehouderij. Daar dank ik de minister voor, maar ik denk zomaar dat de minister, met een CDA-achtergrond, en ik, GroenLinks, vrij fundamenteel van mening verschillen over wat nou de toekomst van de landbouw zou moeten zijn. Maar het is goed dat ik toch deze toezegging heb binnengekregen.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de loon- en prijsontwikkeling. Ook dat is weer techniek, begrotingstechniek. Er is een raming gemaakt bij de startnota, maar de lonen in de markt vallen tegen — of mee, het ligt er maar aan hoe je ernaar kijkt — waardoor er minder ruimte lijkt voor de lonen voor leraren, politieagenten en militairen. Ik denk ook hier weer dat er een fors verschil van opvatting is over hoe we die verschillen zouden moeten overbruggen, maar ik dank de minister weer voor zijn toezegging om zowel bij de Studiegroep Begrotingsruimte als bij de Voorjaarsnota daarop terug te komen en ook de effecten in kaart te brengen.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook — mevrouw De Vries refereerde daar al aan — voor de begrotingsregel dat als zorguitgaven meevallen, zorgpremies meevallen, dan automatisch het tarief eerste schijf omhoog gaat. Ik denk dat ik daar vanuit inkomenspolitieke overwegingen anders over denk dan andere partijen in de Kamer, maar het is heel fijn dat we hier meer inzicht in krijgen.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb een vraag aan de spreker van GroenLinks.

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Baudet (FvD):
Ja, ik heb een vraag aan de spreker van GroenLinks. Is het waar wat ik gisterenavond en vanochtend in de krant las, dat GroenLinks de begrotingen hoe dan ook gaat steunen?

De heer Snels (GroenLinks):
Als de woordvoerder van Forum voor Democratie bij het debat was geweest, had hij natuurlijk gewoon uit mijn eigen mond kunnen horen wat ik daarover gezegd heb.

De voorzitter:
Hier in het debat, bedoelt u. Ja.

De heer Baudet (FvD):
Ja, nou. Dan is het prachtig dat de heer Snels dat nog een keer mag herhalen.

De voorzitter:
Nou, dat dacht ik niet. Want wij moeten verder.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kan de heer Baudet uitnodigen om de Handelingen morgen nog eens rustig terug te lezen.

De voorzitter:
Ja, of het debat terug te kijken. Dat kan ook. Dit is gisteren wel voldoende gewisseld. U mag daar iets over zeggen hoor. Dat staat u vrij.

De heer Baudet (FvD):
Oké, ik zal anders beginnen. Heb ik het goed begrepen dat GroenLinks hoe dan ook de begrotingen allemaal gaat steunen?

De heer Snels (GroenLinks):
Nou, heel kort. Ik heb natuurlijk gisteren uitgelegd wat onze positie is. Die positie is gewoon helder gemaakt door mijn fractievoorzitter bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Blijkbaar heeft u toen ook niet op zitten letten. Wij hebben inderdaad heel zorgvuldig gekeken wat er nou staat in dit Belastingplan en wat er staat in al die begrotingen. Dat is een zorgvuldige analyse van ons geweest. Wij zien dat eigenlijk op al die terreinen stapjes vooruit worden gezet. Dat maakt het lastig om ertegen te stemmen, maar eigenlijk zouden wij sprongen vooruit willen maken. Dat is de positie die is toegelicht, zowel bij de Algemene Politieke Beschouwingen als gisteren tijdens dit debat. Blijkbaar leest de heer Baudet alleen maar de krant.

De heer Baudet (FvD):
Waarom reageert u zo boos, eigenlijk?

De voorzitter:
Goh, ik zou zeggen ...

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik dat zeggen? Ik erger me hieraan. Gisteren kwam u ook weer pas helemaal op het eind van het debat binnen om uw eigen termijn te doen. Daar gaat u dan waarschijnlijk weer gewoon een filmpje van maken. Als u dit debat echt serieus neemt, bent u er van het begin af bij. Dan kunnen we met u het debat ook voeren.

De heer Baudet (FvD):
U kunt mij altijd interrumperen en aanspreken ...

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kan u niet interrumperen als u er niet bent. U kunt mij niet interrumperen als u hier niet bent. U bent hier niet.

De heer Baudet (FvD):
O, dus u vindt het jammer dat ik u niet genoeg geïnterrumpeerd heb. Nou, nu heeft u de kans om te antwoorden, want ik interrumpeer u nu.

De heer Snels (GroenLinks):
En ik heb antwoord gegeven.

De heer Baudet (FvD):
U kunt mij toch ook op elk moment interrumperen als u dat wilt? Ik begrijp werkelijk de verontwaardiging en de verongelijktheid niet.

De voorzitter:
Nou, dit is ...

De heer Baudet (FvD):
Maakt u zich maar geen zorgen, wij volgen u uitstekend. Maar u gaat toch een beetje om het antwoord heen en ik wil het nog één keer duidelijk horen. U vindt het dus een stap vooruit maar u zou zelf liever sprongen willen. Maar, gegeven die kanttekeningen, gaat GroenLinks dus alle begrotingen hoe dan ook steunen, ongeacht wat we hier bespreken in deze debatten die u zo belangrijk vindt. Ja?

De heer Snels (GroenLinks):
Zowel de Algemene Politieke Beschouwingen als de Algemene Financiële Beschouwingen gaan over de hele rijksbegroting en ze gaan ook over het Belastingplan, dat u gisteren nog niet had gelezen. Daarbij hebben wij een afweging gemaakt; hoe staan wij hier nu eigenlijk in? Wij zien die stappen vooruit. Daarom hebben wij gezegd: wij gaan niet tegen extra investeringen in al die begrotingen stemmen, wij gaan niet tegen een verlaging van de energierekening stemmen, wij gaan niet stemmen tegen verhoging van de winstbelasting ten opzichte van de huidige wet, wij gaan niet stemmen tegen lastenverlichting voor mensen, wij gaan niet stemmen tegen een hogere ...

De voorzitter:
Een laatste opmerking, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Want het kabinet beweegt richting GroenLinks, toch? Dat is eigenlijk de conclusie.

De heer Snels (GroenLinks):
Nou ja, u was niet bij het debat, dus u heeft waarschijnlijk ook gemist dat ik zei dat ik optimistisch was over de wijze waarop de Algemene Politieke Beschouwingen zich voltrokken. Dat ging niet over de toon van het debat, maar het ging erover dat je toch ziet dat we op een keerpunt staan. Heel veel partijen, niet alleen in Nederland, vinden langzaam maar zeker dat we afscheid moeten nemen van het dogma van meer marktwerking, lagere lasten, een kleinere overheid, en dat we ook echt moeten kijken naar wat de rol van de overheid is. Het ging erover dat het sociaal-economische speelveld op dit moment naar links aan het bewegen is. Daar ben ik zeer tevreden over.

De voorzitter:
Goed. U was volgens mij klaar, of niet?

De heer Baudet (FvD):
Even lachen, meneer Snels. Ja.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het debat is belangrijk, maar het is soms wat lastig dat niet iedereen het debat even serieus neemt.

Voorzitter. Naar aanleiding van de Algemene Politieke Beschouwingen heeft mijn fractie ook afgesproken dat we zouden gaan pogen om minder moties in te dienen, dus ik heb zelf geen motie. Ik heb wel twee moties medeondertekend die uit onze tegenbegroting komen, een motie van de heer Nijboer en een van de heer Alkaya. En ik heb een motie medeondertekend van de heer Sneller. Die gaat over de MKBA's en de brede welvaart.

Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en ik zie uit naar het debat over het Belastingplan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris ook bedanken voor de antwoorden. Een aantal punten wil ik toch nog even langslopen.

Wij blijven een sterke budgettaire discipline belangrijk vinden. Wij begrijpen daarom ook dat er dit jaar in de begroting echt afgeweken is van die zalmnorm, maar daarmee is niet afgeweken van een budgettaire discipline. We hebben op dit moment echter te maken met stopzetting van de gaswinning, een pensioenakkoord en een Klimaatakkoord, een negatieve rente en een krappe arbeidsmarkt zonder dat er loonstijging op volgt. Dat zijn voldoende redenen om te kijken of het allemaal past.

Dan komen we eigenlijk op een punt waarbij je met terugwerkende kracht moet kijken of alle verhoudingen nog wel op een goede manier in elkaar zitten. Ik heb het over de blik die we aan de ene kant moeten hebben op de EMU-schuld — zorgen we ervoor dat ook de komende generatie voldoende middelen heeft? — en over de wensen die er zijn in de samenleving, de uitgaven, maar ook, ten slotte, de lastendruk, de collectieve lasten, die de mensen moeten dragen. Daarom moeten we tot een goede verhouding komen. Dat willen we heel graag, in de toekomst en ook in de toekomende begrotingen. Dat blijft voor ons van wezenlijk belang. Zorg dat je die drie piketpaaltjes hebt, want dat zijn eigenlijk de middelen waarmee je met de belastingmiddelen kan doen wat je wil doen: aflossen voor de komende generatie, draagvlak houden voor de huidige generatie, maar ook ervoor zorgen dat de versterking en investeringen, en in welke verdeling, op een goede manier tot stand komen.

Ik wil eigenlijk nog wel verzoeken, want daar ben ik aan het begin van het debat nog niet op ingegaan, of de minister een brief wil sturen over hoe het nu precies zit met het stallen van het geld in het buitenland. We hebben daar verder geen debat over gehad, maar ik verwacht eigenlijk dat we daar toch iets van een brief en informatie over krijgen, met name over de randvoorwaarden wanneer je ervoor kiest het om bij een buitenlandse bank onder te brengen. Want Duitsland en Frankrijk klinken goed, maar ook daar kan natuurlijk wat gebeuren. Wij hopen dat daarin wordt aangegeven welke randvoorwaarden worden gekozen.

Ten slotte nog een drietal andere punten. Allereerst: de negatieve rente zorgt er bij een heel aantal zaken voor dat we opnieuw moeten doordenken hoe de architectuur van onze economie in elkaar zit. Die heeft gevolgen voor sparen, die heeft gevolgen voor pensioenen, maar die geeft dus ook de mogelijkheid van een investeringsfonds. Wij zien het investeringsfonds met een positieve grondhouding tegemoet, maar we hebben nog wel een heel aantal vragen. Die gaan over governance, maar ook over waarin je dat geld dan wil stoppen. Het moet geen grabbelton worden; dat hebben collega's ook gezegd. Maar een vraag is ook: hoe verhoudt zich dat tot andere fondsen? Wij hopen dat we daar ook antwoord op krijgen.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris als het gaat over de ruimte die hij biedt om te kijken hoe je tot stabielere verhoudingen met de gemeenten kan komen. Ik begrijp dat de staatssecretaris eigenlijk heel duidelijk zegt: it takes two to tango, u kunt met mij echt kijken hoe we dat misschien lucht kunnen geven, maar ja, dan moeten de gemeenten daarin ook de danspas aannemen. Ik ben ook blij dat u heeft aangegeven niet alleen naar de financiën te kijken maar ook naar de vraag hoe we gemeenten kunnen ondersteunen om meer grip te krijgen. Ik vind dat heel belangrijk.

Ten slotte ook dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om te bestuderen hoe de heffingskortingen en toeslagen inwerken op het belastingstelsel, zeker daar waar je extremen hebt. Neem zo'n eenverdiener. Bij €33.000 bruto inkomen verdien je nog minder dan bij €27.000. Volgens mij willen we dat allemaal niet, maar dat vraagt wel om herbouwen en dat zal zeker niet simpel zijn.

In die zin ben ik heel blij met de toezeggingen die gedaan zijn. Ik hoop dat er nog een enkele komt en dan hebben we hier volgens mij een goed en structureel debat gehad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Nee, meneer Tony van Dijck, moties indienen moet helemaal niet. Maar de heer Tony van Dijck houdt van de moties van de heer Slootweg. De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het meest gegeven antwoord vandaag is: het zijn nou eenmaal bewuste politieke keuzes. Dat klopt, maar het kabinet maakt de verkeerde keuzes en beargumenteert deze bovendien onvoldoende. Verkeerde keuzes. Want geld voor leraren komt er niet. Een verlaging van de btw die eerst is verhoogd komt er niet. Een hoger minimumloon komt er niet. Maar wat er wel komt is een lagere inkomstenbelasting vanaf 2021 voor de allerrijksten en een lagere winstbelasting voor de grotere bedrijven. Dit zijn symptomen van het feit dat het kabinet nog altijd niet op de juiste koers zit. Symptomen van een denkwijze die op zijn einde loopt en aan vervanging toe is.

In antwoord op vragen hierover zegt het kabinet dus dat het gaat om bewuste keuzes maar vertelt daarbij niet het eerlijke verhaal dat daarbij hoort. Daarom zal ik dat voor hen doen. Dit beleid zal zorgen voor nog meer ongelijkheid in Nederland, omdat het gebaseerd is op de misvatting dat succes en bijbehorende rijkdom een keuze is die moet worden beloond. De rest van de samenleving moet dus blijkbaar worden gestraft. De bewuste politieke keuze van dit kabinet is dus meer ongelijkheid en meer individualisme. Het is veelzeggend dat de minister in zijn beantwoording aangaf dat volkshuisvesting en gedegen onderhoud van sociale huurwoningen een verantwoordelijkheid zijn van het individu. Absurd!

Ik heb dus niet de illusie dat dit kabinet uiteindelijk wel de juiste koers zal gaan varen. Daarom richt ik mij allereerst op de leden van de Kamer waarvan een deel twee weken geleden al afscheid heeft genomen van het neoliberale kapitalisme. Ik richt mij specifiek tot de CDA-fractie, die weer spreekt over "volkshuisvesting" en die ook zegt dat het niet alleen gaat om betaalbaar wonen, maar ook om wonen zonder gebreken, om de kwaliteit van wonen. Een van de redenen waarom de kwaliteit van sociale huurwoningen achterblijft, is de verhuurderheffing. Woningcorporaties en uiteindelijk dus de huurders blijven opdraaien voor de asociale belastingplannen die het kabinet in petto heeft voor Nederland. De SP strijdt al sinds de invoering tegen de verhuurderheffing, die nieuwbouw en woningonderhoud de nek omdraait. Het verzet tegen deze foute heffing groeit. Vandaag doe ik opnieuw een voorstel om de verhuurderheffing te verlagen. Uiteindelijk krijgen wij deze geheel van tafel. Dat is mijn overtuiging. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35300).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Mijn tweede en laatste motie gaat over de ongelijkheid in Nederland en is gebaseerd op de alternatieve keuzes die wij samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid twee weken geleden hebben gepresenteerd. Ik benadruk dat het alternatieve keuzes zijn waarbij we geen cent extra zouden uitgeven en die volgend jaar al ingevoerd zouden kunnen worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Nijboer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35300).

De heer Slootweg (CDA):
Ik heb nog wel één vraag voor de heer Alkaya. Ik denk dat we als het gaat over volkshuisvesting, in veel breder verband met elkaar kunnen optrekken. Dat is mooi, maar toch heb ik nog wel één vraag. U doet als het gaat over de kwaliteit van woningen en eventuele schimmelplekken eenzijdig een beroep op de schatkist. Is er in uw ogen dan helemaal geen individuele verantwoordelijkheid of verantwoordelijkheid bij een woningbouwcorporatie of een huurbaas? Hoe ziet u dat precies? Ik wil dat wel weten, want dat zou betekenen — als ik u goed begrijp — dat als je er maar niks aan doet, alles wel wordt vergoed wanneer de SP regeert. Er is toch ook wel iets van een persoonlijke verantwoordelijkheid?

De heer Alkaya (SP):
Wij zouden niet alles vergoeden. Het gaat erom dat de woningcorporaties te maken hebben met de verhuurderheffing. De verhuurderheffing zou een crisismaatregel geweest zijn, maar deze drukt nog steeds op de woningcorporaties. Zij kunnen een euro uiteindelijk maar één keer uitgeven. Als ze bijna 2 miljard per jaar aftikken aan de rijksbegroting, kunnen ze dat geld niet inzetten voor het onderhoud van sociale huurwoningen. Eigenlijk zou ik willen dat de verhuurderheffing helemaal van tafel gaat, maar omdat het gaat om 2 miljard per jaar, wil ik dat in stappen doen. Daarom zeg ik: laten we ze in ieder geval een korting geven op de verhuurderheffing als ze aan de slag gaan met nieuwbouw en onderhoud van sociale huurwoningen. Het kabinet doet dat al op het gebied van nieuwbouw en het kabinet deed dat al op het gebied van onderhoud en isolatie van sociale huurwoningen. Het enige wat ik zeg, is dat het budget op is en dat dit ruim onvoldoende was. Het had drie jaar mee moeten gaan en is maar een halfjaar meegegaan. Laten we kijken of daar niet meer geld voor vrij te maken is.

De voorzitter:
De heer Slootweg, tot slot.

De heer Slootweg (CDA):
Ik begrijp in ieder geval wel dat u ziet dat er ook een persoonlijke verantwoordelijkheid is bij de verhuurders en bij woningcorporaties. Dat is volgens mij al een hele constructieve weg om te kijken hoe we de kwaliteit van wonen ook in de toekomst kunnen garanderen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Alkaya (SP):
Uiteraard. De balansen van de woningcorporaties bestaan niet alleen maar uit de verhuurderheffing, maar die heffing drukt er wel op. Het gaat om het steunen van de woningcorporaties. Ze kunnen elke euro maar één keer uitgeven. Ik heb liever dat het gaat naar de sociale woningen in plaats van naar de rijksbegroting.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Misschien kunt u nog een keer duidelijkheid geven of het nou "Álgemene Financiële Beschouwingen" is of "Algemene Fínanciële Beschouwingen", want aan het einde van het debat was mij niet helemaal meer helder waar de nadruk moet liggen. Ik stel ook voor dat we volgende keer met het blokje overige beginnen. Tot zover de meer procedurele opmerkingen.

De voorzitter:
Dat is een hele goede suggestie.

De heer Sneller (D66):
Dank aan de minister voor de toelichting hoe hij dat investeringsfonds ziet. Het was goed om, na alle andere plekken waar dat bediscussieerd is, het ook hier wat uitgebreider erover te hebben. Volgens mij is er brede overeenstemming dat het goed is om te investeren en extra te investeren in het verdienvermogen. Ik heb daarbij wel benadrukt dat het niet alleen maar extra investeren is om vervolgens brede welvaart te kunnen financieren, maar dat die brede welvaart daar een plek in verdient. Ik ben blij met de vaart die de minister daarmee wil maken.

Ik had in eerste termijn gezegd dat dit ook een goede gelegenheid is om breder te kijken hoe we op een modernere manier kunnen kijken naar de maatschappelijke kosten-batenanalyses. Dat was het woord dat de heer Snels ervoor gebruikte. Daar heb ik de volgende motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Bruins, Slootweg en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35300).

De heer Sneller (D66):
Ik was ook erg tevreden over de manier waarop de minister en de staatssecretaris over het belang van het klimaat spraken. Ik denk dat dit ook laat zien hoe zij nu in internationaal verband kunnen opereren en hoe belangrijk het is om af en toe als Nederland daar een leiderschapsrol in te spelen. Dat geldt voor de minister als hij met zijn collega's bijvoorbeeld in Duitsland spreekt, maar ook voor Politico vandaag, die over de staatssecretaris zei: he is leading the European charge to make aviation pay for its emissions. Ofwel: hij geeft leiding aan de Europese aanval om te zorgen dat de luchtvaart voor zijn eigen uitstoot gaat betalen. Ik denk dat dat Nederland een positie geeft om mee te praten en te zorgen dat het debat onze kant op komt.

Ik ben blij met het aanbod voor de gemeenten en met de toezegging om te kijken naar het lokale belastinggebied. Dat gebeurt eigenlijk al. Ik denk dat het goed is dat we meer duidelijkheid krijgen over shockproof — collega Slootweg heeft daar ook naar gevraagd — zodat we het kunnen meenemen in de overwegingen daarna. Datzelfde geldt voor de staatsschuld en de studie.

Dan de G20. Ik begrijp dat de minister geen antwoord heeft gegeven op mijn ietwat retorisch gestelde vraag over de verantwoordelijkheid van mensen die hun tank volgooien met olie die uit Saudi-Arabië komt, maar ik denk dat de minister wel begreep waar die vraag vandaan kwam. Ik hoop dat hij daar toch op reflecteert. Ik waardeer hoe hij daar vorig jaar zelf mee is omgegaan, na de moord en in de discussie naar dat panel toe. Dat heb ik destijds goed begrepen. Ik denk wel dat het voor de G20 van volgend jaar goed is dat deze minister daar toen bij zijn collega's op heeft aangedrongen. Maar het is heel makkelijk om over anderhalf jaar terug te blikken en te denken: het was toch een business as usual G20 en Saudi-Arabië staat er weer normaal op, terwijl dat volgens mij niet het geval kan zijn.

Ten slotte de hervormingen. Daar moest ik denken aan de uitspraak "als het makkelijk was, deed iedereen het wel", maar ik weet dat ik in deze minister een bondgenoot heb. Laten we kijken hoe we dat nog verder kunnen aanjagen.

De heer Van Raan (PvdD):
Een korte vraag aan de heer Sneller. Is hij in het kader van de brede welvaart bereid om samen met de Partij voor de Dieren te gaan kijken naar de uitstoot die de huidige economie in Nederland elders veroorzaakt, dus de CO₂-voetafdruk die Nederland elders veroorzaakt? Het lijkt erop dat het kabinet met het klimaatbeleid en de Klimaatwet slechts de helft van de helft adresseert.

De heer Sneller (D66):
Laten we ernaar kijken en laten we dan ook meteen kijken wat we eraan kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zit in de politiek om iets te bereiken. En ik vind dat, als je vanuit de oppositie in de politiek zit, je de plicht hebt om serieuze voorstellen te doen om het kabinetsbeleid bij te stellen. De PvdA heeft met de SP en GroenLinks een tegenbegroting gepresenteerd, waarin wij laten zien dat je binnen hetzelfde budget heel andere keuzes voor de samenleving kunt maken. Ik heb in de eerste termijn betoogd dat de PvdA vindt dat er financiële overschotten zijn, maar dat het kabinet een tekort toont voor de noden van de samenleving. Ik heb in het bijzonder gewezen op de werkdruk van leraren, het lerarentekort in zijn algemeenheid, scholen die sluiten, de kansenongelijkheid in het onderwijs, ongekwalificeerde leraren voor de klas en het gebrek aan maatregelen die het kabinet neemt. Ik heb gewezen op de bezuinigingen die het hoger onderwijs voor de kiezen krijgt.

Ik heb ook gewezen op de woningnood die er is en op het aantal betaalbare huurwoningen dat eerder zal afnemen dan toenemen vanwege de lastendruk van woningcorporaties. De staatssecretaris zette het zojuist uiteen in zijn beantwoording. Misschien kunnen de kabinetsleden nog wel het fatsoen opbrengen om te luisteren, voorzitter.

De heer Sneller (D66):
Misschien mag ik iets zeggen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wilde er niets over zeggen, want ik wil me alleen op de inhoud richten, maar ik vind de houding en de inhoudelijke beantwoording van de minister van Financiën vandaag onder de maat. Ik vind het ook onder de maat om een beetje met elkaar te zitten geinen terwijl er een serieuze inbreng is. U doet er niets mee. Dat is uw keuze, dat mag, maar ik vind dat zij het respect moeten opbrengen om fatsoenlijk te luisteren. Die houding staat mij niet aan. Ze maken het er zelf naar.

Voorzitter. Ik vind dat er te weinig wordt gedaan aan de woningnood. Ik vind ook dat de gemeenten in de knel komen. Zij hebben de noodklok geluid. Op al die terreinen zal de PvdA-fractie voorstellen doen en moties indienen — ik heb straks een drietal moties — en ook amendementen indienen op het Belastingplan. Want de plannen — daarom ben ik teleurgesteld over het debat van de afgelopen twee dagen — zijn op geen enkel wezenlijk punt in die richting gewijzigd. Dat geldt overigens niet alleen voor de oppositie, maar ook voor de coalitiepartijen. Die hebben een heel redelijk verzoek gedaan aangaande een onderzoek naar een meevallerformule, maar zelfs dat is niet bereikt.

Als het kabinet niet bereid is om meer te doen aan de noden in het onderwijs, ziet de PvdA-fractie zich genoodzaakt om tegen de Onderwijsbegroting te stemmen. Ik zou er liever voorstemmen. En als het kabinet volhardt in het uitrekken van 2,4 miljard voor grote bedrijven en tegelijkertijd volhardt in het te weinig doen aan de woningnood door de verhuurderheffing per saldo te laten oplopen, en ook volhardt in het schever maken van de inkomensverdeling in Nederland in plaats van die bij elkaar te brengen, zodat uitkeringsgerechtigden, huurders en gepensioneerden ook meeprofiteren van de economische groei, zal ook het Belastingplan van de PvdA-fractie geen steun krijgen. Daar komen wij nog uitgebreid over te spreken en daar zal ik ook amendementen voor blijven indienen. Ik heb nu een drietal moties over de begroting. Ik hoop dat het kabinet daar serieus naar zal kijken.

De heer Sneller (D66):
Alle kritiek mag, maar mijn vraag in eerste termijn aan de heer Nijboer was om zelf ook serieus na te denken. Hij heeft vragen gesteld over de Onderwijsbegroting, waarop hij van de minister van Financiën netjes antwoord heeft gekregen. De minister heeft gewezen op de kasschuiven die daaronder zitten. Het had de heer Nijboer gesierd als hij daarop was teruggekomen en hier had gezegd: het klopt als het gaat om beleidsintensivering, dan komt daar extra geld bij, en dat het nu daalt, is alleen maar het gevolg van kasschuiven. Is hij bereid om dat alsnog te doen?

De heer Nijboer (PvdA):
Daar ben ik niet toe bereid. De minister verwees in zijn antwoorden naar ons verkiezingsprogramma. Ik heb daar toen onze tegenbegroting tegenover gezet. Wij maken andere keuzes en trekken 2 miljard meer uit voor de publieke sector. Ik heb erop gewezen dat er een bezuiniging op het hoger onderwijs inzit vanwege de renteverhoging voor studenten die niet ongedaan is gemaakt. Ik wijs gewoon op de begroting die er ligt. Wat de oorzaken daarvan ook mogen zijn, kasschuiven of wat dan ook, voor volgend jaar is die lager dan die van dit jaar. Daar stemt de PvdA-fractie niet mee in.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Wat de heer Nijboer doet, is heel erg naar anderen wijzen en weinig zelfreflectie tonen. Maar vooral loopt hij hier gewoon weer weg van de vraag of hij bereid is om ook serieus naar de antwoorden te luisteren, daar een serieuze conclusie uit te trekken en dan vervolgens ook zijn eigen ongelijk toe te geven, als dat het geval is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de heer Sneller meegegeven dat er meer geld is voor het basisonderwijs. Er is een andere cao afgesproken. Er is ook meer geld voor het bèta-onderwijs, in ieder geval tijdelijk. Dat ontken ik helemaal niet ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):
... alleen vind ik het te weinig. Scholen sluiten, leraren gaan staken en daar probeer ik iets voor te bereiken. Ik had zo gehoopt dat D66 dat zou aangrijpen. In de vorige periode moest er in de bezuinigingstijd 20 miljard worden bezuinigd, nu is er 10 miljard over. Met beide handen aangrijpen ...

De voorzitter:
Dit is precies de discussie ...

De heer Nijboer (PvdA):
Ja voorzitter, maar er werd naar gevraagd.

Ik dien een drietal moties in die dat kunnen bereiken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35300).

De heer Nijboer (PvdA):
Over de dekking is met mij prima te praten. Die staat bij ons in de tegenbegroting. Wij hebben ook andere dekkingsmogelijkheden.

De voorzitter:
De volgende motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35300).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35300).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel. En tegen de kabinetsleden zeg ik: u heeft nog de kans — de voorzitter lacht, maar ik meen het serieus — om daar een beweging in te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden. We hebben een hoop antwoorden gekregen. Ik heb nog een paar opmerkingen te maken. Ten eerste heeft de staatssecretaris heel genereus aangeboden om in zijn bouwstenentraject verdergaande opties om de marginale druk te verlagen op te nemen. Ik heb daarnaar geluisterd. Ik heb zelf ook wat opties genoemd die hij herhaalde: lasten op arbeid verleggen naar andere belastingbronnen of een toeslagenverlaging in combinatie met hogere uitkeringen en een hoger minimumloon. Zo zijn er nog veel meer heel creatieve mogelijkheden die langsgegaan kunnen worden. Ik wens de ambtenaren van de staatssecretaris volle creativiteit toe en ik hoop dat hij ze daartoe wil stimuleren. Ik had een motie in voorbereiding, maar deze toezegging is zo gul en de staatssecretaris was al zo ver op weg met het benoemen van mogelijkheden, dat ik de motie achterwege laat.

Het tweede punt dat ik wil markeren, is dat de staatssecretaris helder heeft gezegd dat het uitgangspunt van dit kabinet is dat de kloof in belastingdruk voor een- en tweeverdieners tijdens deze kabinetsperiode niet toeneemt. Ik hoorde hem bevestigen dat dat uitgangspunt staat. Daar houd ik aan vast en daar zal ik de bewindspersonen dit jaar en ook volgend jaar aan houden.

Dan kom ik tot het derde en laatste punt. Ik dank de minister voor zijn wijze woorden over het investeringsfonds. Ik kan daaraan toevoegen dat ik ervan overtuigd ben dat, als je op een slimme en samenhangende manier de transitieopgaven waar ons land voor staat, de komende jaren ter hand neemt en beschouwt, je dan per definitie en tegelijkertijd bijdraagt aan het duurzaam verdienvermogen van Nederland. Ik roep het kabinet dus op om in de groeibrief ook de aanpak vanuit die maatschappelijke transities in samenhang neer te leggen.

Dan wil ik eindigen met hoe ik begon: de dubbele verantwoordelijkheid van de minister en de staatssecretaris van Financiën. Die dubbele verantwoordelijkheid benoemde de minister ook in zijn koningspreek op de zondag na Prinsjesdag. Daarin zat een radicale boodschap: wie geld heeft, heeft vrienden, maar wie geld deelt, creëert eeuwigheidswaarde. Dat wens ik beide bewindspersonen toe, want we staan hier niet voor onszelf, maar voor de ander. Wie dat doet, wie eeuwigheidswaarde creëert, zo staat er eventjes verder in Marcus 10 — het gedeelte dat de minister gebruikte in zijn preek — ontvangt honderdvoudig nu in deze tijd en in de wereld die komt. Nu is dat niet per se een voorspelling voor het rendement van het investeringsfonds dat er gaat komen, maar toch wens ik beide bewindslieden daarmee alle succes.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De opdracht bij het boekje dat ik aan de minister gaf, namelijk om dat door te geven aan de minister van Financiën in het jaar 2106, is ingewikkeld. Dat begrijp ik, want anders had ik het misschien zelf ook wel kunnen doen, om de heer Sneller te parafraseren. Vandaar dat ik dat de minister toevertrouw. Dank ook voor de antwoorden die volop de gelegenheid geven om het er hartgrondig mee oneens te zijn en ook te blijven over wat er moet gebeuren. Ik heb vier moties, waar ik snel mee ga beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35300).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35300).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan nu een lange, voorzitter. Het is niet anders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35300).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35300).

De heer Van Raan (PvdD):
Tot slot, voorzitter, kijk ik ernaar uit om samen met de staatssecretaris te gaan verkennen wat die grenseffecten en die grensbelastingen precies kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Even in de richting van de heer Sneller: dit gaat over iets meer dan alleen het uitgavenkader en het verschuiven van de getallen. Dit gaat over mensen en mensen zijn afhankelijk van de overheid als het gaat om een belangrijk deel van hun leven. Vandaar dat we over meer praten. Dat zeg ik ook tegen de beide bewindslieden, die ik dank voor hun antwoorden.

Wij kunnen er niet aan ontkomen om ook hier over de pensioenen te praten, omdat de rekenrente ook een zaak is die de beide bewindslieden vanuit hun verantwoordelijkheid aangaat. Risicovrije rente betekent het risico neerleggen bij de huidige groep gepensioneerden.

Voorzitter. Wij zijn voorstander van het creatief omgaan met geld, hoewel de staatssecretaris daarbij misschien gelijk denkt dat ik dan niet rechtmatig wil uitgeven. Nee, creatief betekent dat je goed kijkt naar wat je met dat geld kunt doen. Wij zullen bij het investeringsfonds ook toetsen of het geld goed in mensen wordt geïnvesteerd en niet in de dingen die normaal uit de begroting betaald zouden moeten worden. Als wij een "leven lang leren" kunnen stimuleren met een investeringsfonds, zou ons dat een lief ding waard zijn.

Ik heb de brief van ABN AMRO gezien, die gisterenavond is binnengekomen. Overigens geeft die geen antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Die antwoorden kunnen volgens mij wel gegeven worden, want het hoeft nog niet direct te betekenen dat het niet kan omdat het onder de rechter zou zijn.

Voorzitter. Ik hoop nog een schriftelijke reactie te krijgen uit de andere hoek van het CPB en het CBS op de vraag hoe het komt dat cijfers over de koopkracht, die wel de basis vormen voor het kabinetsbeleid, vervolgens jaar in, jaar uit tegenvallen en wat men heeft geleerd, met name als het over ouderen gaat. Ik heb een motie op het aangelegen punt dat ik heb genoemd over de gasbelasting, want ik heb ook weer eens bevestigd gekregen dat er geen cijfers zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35300).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Dan over de koopdracht twee moties. De eerste is algemeen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35300).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dan kom ik bij de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35300).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. En met drie moties heb ik nog de helft van mijn tijd over.

De voorzitter:
Daar zullen de heer Krol, mevrouw Van Brenk en mevrouw Sazias van VWS heel blij mee zijn.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP en maak ik plaats voor de heer Van der Lee die mij gaat vervangen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Van deze schok ben ik inmiddels bekomen, voorzitter. Dank voor het woord. Ik dank ook de minister en de staatssecretaris voor het beantwoorden van al mijn vragen. Ik zeg niet dat ik met ieder antwoord even gelukkig was, maar er zaten er best een aantal bij waar ik mij goed in kon vinden. Wat ik nog het meest jammer vond, is dat ik de staatssecretaris niet heb kunnen overtuigen om dit individualistische belastingstelsel om te zetten in een meer gezinsvriendelijk fiscaal beleid. Maar ik heb hoop, want ik las vanmiddag in de nieuwste Elsevier dat het ook voor D66 heel goed zou zijn om het standpunt van de SGP over te nemen. Het zou eigenlijk ook heel liberaal kunnen zijn. Ik zou zeggen: lees dat eens, dan komt het vast goed.

Om het ook een beetje een duwtje te geven heb ik een motie, samen met de heer Snels. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35300).

De heer Slootweg (CDA):
Is dit nou een onderzoeksmotie die u indient, of wordt het meteen al ingevuld? Ik heb de tekst niet voor me, maar het leek een onderzoeksvoorstel. Daarna kwam er meteen een soort invulling.

De heer Stoffer (SGP):
Het is een onderzoeksmotie, maar wel een waarmee een beetje richting wordt gegeven aan het onderzoek.

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij heeft de staatssecretaris toegezegd om heel veel zaken te onderzoeken. Ik neem aan dat hij dan ook dit meeneemt. Waarom dan expliciet dit verzoek? Is dat dan niet voldoende?

De heer Stoffer (SGP):
Dat gaan we zo dadelijk horen, maar ik heb heel specifiek ook een richting aangegeven waarin wij het zoeken. Maar ik heb niet gehoord dat de staatssecretaris een onderzoek gaat doen om het verschil, de kloof, tussen één- en tweeverdieners te verkleinen. Dat is wel hetgeen waar ik dit op richt.

Goed voorzitter, dan nog een tweede motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35300).

De voorzitter:
Dank u wel, dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Gisteren benoemde ik dat er drie zeer grote, megagrote rampzalige projecten gaande zijn, die gesteund worden over de hele linie van het politieke spectrum in Nederland. De gevestigde partijen van het gevestigde spectrum zijn bezig om Nederland daarmee in feite om zeep te helpen. De alsmaar voortgaande massale immigratie, de alsmaar voortgaande soevereiniteitsoverdracht aan de Europese Unie en de uitzichtloze en volkomen onbetaalbare energietransitie.

Daarbij betoogde ik dus ook dat het kabinet geen enkel fundamenteel verschil heeft met de agenda van GroenLinks. Wat bleek inderdaad kort na dit debat? GroenLinks zal alle begrotingen steunen, onvoorwaardelijk. Men hoeft er niet eens iets voor terug. Dat zegt genoeg. Zo'n snelle expliciete bevestiging van mijn gelijk had ik, die toch niet bepaald bekendsta vanwege een lage eigendunk, niet voor mogelijk gehouden.

De blanco cheque van Klaver voor Rutte zorgt ervoor dat het kabinet ongestoord kan doorgaan op de ingeslagen weg en dat we dus de komende tijd, de komende jaren, nog meer immigratie zullen gaan zien. Zojuist werd ook bekend dat de staatssecretaris van Immigratie en Asiel niet haar beleid ten aanzien van de Syriërs gaat wijzigen. Zij gaat dus niet versneld die mensen terugsturen, ook al kunnen ze gewoon terug. De maximumsnelheid gaat omlaag. De kosten, de subsidies, voor de energietransitie gaan omhoog. De rentes blijven laag, waardoor onze pensioenen zullen verdampen.

Ik blijf niettemin volharden in onze andere agenda en in ons andere mens- en wereldbeeld. Ik dien daarom vandaag, misschien tegen beter weten in, moties in om concreet handen en voeten te geven aan een ander soort beleid, dat gewoon kan, dat mogelijk is en dat kan volgen uit andere politieke keuzes. Een beleid dat wij zouden voorstaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35300).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35300).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35300).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35300).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35300).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35300).

De heer Baudet (FvD):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35300).

De voorzitter:
Zie ik een beweging voor een interruptie? De heer Van Raan?

De heer Baudet (FvD):
Ik verwacht toch minstens dat de heer Snels met mij in debat gaat.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Hij hecht er altijd zeer veel waarde aan dat onderwijs en wetenschap op een hoog peil staan. Sterker nog, hij beroept zich er voortdurend op dat daarin geïnvesteerd moet worden. Hij haalt nu, terecht in onze ogen, de wetenschap aan om aan te tonen dat biomassa wellicht niet duurzaam is. Kortom, de heer Baudet acht de wetenschap hoog. Misschien moet ik eerst een controlevraag stellen. Is dat zo?

De heer Baudet (FvD):
Het leuke of het complexe aan deze vraag is dat de wetenschap intern juist altijd in ontwikkeling is. Dat definieert eigenlijk de wetenschap. Datgene wat wetenschappelijk is, is datgene waarvan al bij voorbaat wordt gezegd: dat kan gefalsificeerd worden, dat kan ondermijnd worden. Wetenschap is eigenlijk meer een methode dan een set aan voor eeuwig vaststaande waarden, zou ik willen zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan daar eigenlijk wel in meegaan. Daarin speelt de twijfel bijvoorbeeld ook een rol.

De heer Baudet (FvD):
Precies.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat was de vraag niet, maar het is fijn dat we het daarover eens zijn.

De heer Baudet (FvD):
Twijfelt u weleens aan de impact van de mens op het klimaat?

De voorzitter:
Nee, de heer Van Raan gaat nu een echte vraag stellen.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is fijn dat we het eens zijn, maar dat was de vraag eigenlijk niet. De vraag was dit. Als we het zo belangrijk vinden om de beste wetenschappers, de beste onderwijsmethoden te hebben — daar zijn we het over eens en dat is fijn — dan kan ik maar niet begrijpen ... Dan twijfel ik eigenlijk aan het verstand van de heer Baudet, eerlijk gezegd. Daar komt die twijfel dus vandaan, dan heb ik direct zijn vraag beantwoord. Twijfel ik weleens? Ja, aan het verstand van de heer Baudet. Als de beste en meest intensieve wetenschappelijke methoden, gehanteerd door duizenden wetenschappers, zeggen dat klimaatverandering door de mens komt en dat de mens dat dus ook moet aanpakken, begrijp ik niet waarom hij dat stelselmatig verwerpt. Niet omdat ik denk dat als Nederland precies zijn deel doet, het klimaatprobleem is opgelost. Daar zijn we het namelijk ook over eens: dat is niet zo, we zullen het allemaal moeten doen. Maar de gedachte dat die klimaatverandering níet door mensen veroorzaakt is en dat die dus ook niet door mensen op te lossen is, wil er bij mij niet in. En daarom twijfel ik dus inderdaad aan zijn verstand.

De voorzitter:
Het is helder.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar zoals een wetenschappelijke methode betaamt, ben ik best bereid van gedachte te veranderen als de feiten daartoe aanleiding geven.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben er niet van overtuigd, op geen enkele manier, dat de wetenschap of de meest gerenommeerde wetenschappers in de wereld het erover eens zouden zijn dat de mens de beslissende factor is in klimaatverandering. Dat is één. En twee, zoals u ook al aangeeft, moet dan de rest van de wereld ook nog meedoen. Als Nederland hiervoor gaat, voor deze 1.000 miljard kostende transitie, dan moet de rest van de wereld ook iets doen, want als Nederland het in z'n eentje doet, gebeurt er niks. Dat is natuurlijk niet een wetenschappelijke vraag, het is een politieke vraag en ik ben er ook volstrekt van overtuigd dat China en Afrika en zo dat nooit gaan doen.

Om twee redenen verschil ik dus met u van mening. Ik geloof niet dat het zo is dat al die wetenschappers het met elkaar eens zijn. Integendeel, ik zie juist om mij heen dat steeds meer mensen zich achter de oren beginnen te krabben en zeggen: "wacht eens even, die gletsjer die daar nu aan het smelten is, daar vinden we ineens allemaal Romeinse munten. Misschien was het 2.000 jaar geleden ook wel wat warmer; misschien is er wel sprake van een natuurlijke cyclus". Dat zie ik steeds meer gebeuren. En ten tweede zie ik inderdaad die convergentie van alle wereldculturen absoluut niet. Chinezen worden geen Europeanen. Afrikanen worden geen Europeanen.

De voorzitter:
Oké, afrondend.

De heer Van Raan (PvdD):
Afrondend. Over het eerste zijn we het niet eens. Dat zijn politieke keuzes. Maar het tweede: het is helemaal niet zo dat alle wetenschappers het ermee eens zijn. Dat zegt helemaal niemand. Juist in elk IPCC-rapport bijvoorbeeld wordt die twijfel benoemd en onderzocht. Het is juist in die twijfel dat je verder komt. Maar ondanks de twijfel is de zekerheid dermate groot dat je het wel kan zeggen. Ik vind het zo jammer dat de heer Baudet daar geen aandacht aan besteedt. De absolute zekerheid die hij hier poneert, die echt in tegenstrijd is met wat hij zelf over wetenschap zegt, kan ik niet rijmen. Ik kan dat absoluut niet rijmen.

De heer Baudet (FvD):
Welke absolute zekerheid poneer ik dan? Ik zeg dat ik het totaal niet overtuigend vind, maar dat het zelfs als het allemaal zo zou zijn, nog volstrekt irrationeel is om het soort beleid te voeren dat deze regering nu wil gaan voeren of nu aan het voeren is.

De heer Slootweg (CDA):
Ik heb een meer prozaïsche vraag. Ik heb gisteren gevraagd of op het moment dat er stapjes in de goede richting zitten in de begroting of in het Belastingplan, de heer Baudet die dan gaat steunen.

De heer Baudet (FvD):
Mijn antwoord is niet veranderd sinds gisteren. Het is niet zo dat wij nu van de ene op de andere dag alle gesprekken hebben afgerond, maar ik kan wel zeggen dat helaas de kans dat wij iets gaan veranderen kleiner is geworden, nu bekend is geworden dat GroenLinks dit kabinet op elke front steunt. Ik denk dat het een terechte beslissing van GroenLinks is, in die zin dat wij al langer roepen dat de VVD effectief GroenLinksbeleid aan het uitvoeren is. Dus ja, GroenLinks heeft weinig reden om hiertegen te zijn. Dat maakt natuurlijk onze onderhandelingspositie zwakker. Dat is evident.

De heer Slootweg (CDA):
Dus ik begrijp dat u tegen de lastenverlichting voor middengroepen gaat stemmen, dat u dat dus eigenlijk niet mogelijk wil maken?

De heer Baudet (FvD):
Ik geloof dat ik hier een beetje in een van tevoren heel vernuftig bedacht debattrucje word gelokt. Wij zullen natuurlijk alle voorstellen van de regering enzovoorts op hun eigen merites beoordelen, dat hebben we ook altijd gedaan. Dat spreekt voor zich. De stem van Forum voor Democratie is alleen groter, weegt zwaarder, op het moment dat het kabinet die nodig heeft om tot een meerderheid te komen. Wij hadden heel graag een situatie gezien — dat kan nog, trouwens — waarin het kabinet had gezegd: het is leuk dat GroenLinks ons steunt, maar we willen toch met Forum voor Democratie praten, want we willen eigenlijk zelf liever niet nog verder naar links, maar misschien wel een stapje meer de rationele kant op bewegen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp het. Als u tegen dat Belastingplan stemt, dan stemt u ook gewoon tegen die verlaging van de lasten voor de middengroepen.

De heer Baudet (FvD):
Ik begrijp niet hoe deze zin volgt uit wat ik zei, maar in algemene zin klopt de zin wel. Die correspondeert met iets wat in de werkelijkheid kan gebeuren. Wij zullen gewoon proberen om het maximum eruit te halen voor onze kiezers, in elk opzicht.

Ik sluit af met een betreurenswaardige knipoog naar de heer Snels, die de kans had om hier met mij te spreken. Hij had er zo naar uitgezien. Ik ben er, maar hij blijft stil op zijn stoel zitten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de Kamer tot 17.55 uur en dan krijgen we de beantwoording van de bewindslieden, inclusief de reactie op alle 23 ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.47 uur tot 17.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Algemene Financiële Beschouwingen. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ik zal de vragen en opmerkingen die nog op mijn terrein liggen en vervolgens de moties die op mijn terrein liggen, achter elkaar behandelen. Daarna draag ik het stokje over aan de staatssecretaris, met uw goedvinden uiteraard.

Voorzitter. Dank voor de opmerkingen in tweede termijn. Ik doe het even woordvoerdersgewijs. Ik begin met mevrouw De Vries nog een keer zeer te danken voor haar opmerkingen over de middenklasse. Het ging daarbij ook over meevallers en de positie van de middenklasse. Ik zeg haar graag toe om te kijken of we die twee kunnen koppelen. Zo heb ik in ieder geval haar verzoek om nog een toezegging begrepen. Ik dank haar ook voor het begrip voor het moeilijke pakket, gegeven ook de eerder gedachtewisseling die ik met haar voorgangster heb gehad, over waarom we ook niet verder kunnen gaan dan dat. Maar volgens mij vinden we het allebei, overigens met vele anderen, echt verstandig dat we de afgelopen zomer veel hebben kunnen doen op het gebied van lastenverlichting.

Mevrouw De Vries was, net als de heer Sneller, mag ik zeggen "mild kritisch" over wat er moet gebeuren bij de begroting van SZW en die van VWS. Zij vonden eigenlijk ... Nou ja, volgens mij moet ik de formulering van gisteren herhalen: het is een aanmoediging om me er meer mee te bemoeien. Dat zal ik doen. Of ik moet zeggen: de formulering van eergisteren, uit het andere debat dat wij hadden. Op het gebied van VWS heb ik me daar zeer actief mee bemoeid, met name in het eerste jaar van het kabinet. Maar ik zal zorgen dat ik dat blijf doen en ik ben vanzelfsprekend graag beschikbaar voor de Kamer om dat zelf ook toe te lichten.

Dat brengt mij bij de heer Snels. Hem wil ik danken voor zijn samenvatting net. Ik had enigszins de indruk dat hij de toezegging over de Rabobank nog weer iets voorbij de grenzen van wat ik redelijkerwijs kan doen probeerde op te rekken. Hij refereerde daarbij ook nog aan partijpolitieke kleur. Daarbij moet ik natuurlijk onmiddellijk zeggen dat ik een eenvoudige dienaar van de Kroon ben; dat weet hij. En verder moet ik niet elk van de stukjes opnieuw becommentariëren, maar ik ga de toezegging die ik in eerste termijn heb gedaan echt con amore gestand doen. En ik dank hem en zijn fractie ook zeer voor de inbreng op het gebied van de zedenpolitie en de expertisecentra jeugd, want volgens mij is dat inhoudelijke winst.

Ook de heer Slootweg dank ik voor de woorden die hij uitsprak. Ik heb hem en een aantal anderen al toegezegd dat we terugkomen op de mogelijkheden ten aanzien van lagere schuld. Volgens mij heb ik toen het begrip "de vier S'en" gemunt, en dat sloeg op vier woordvoerders van wie de achternaam met een S begint. Die toezegging zal ik gestand doen. En voor zover ik het niet al expliciet had gezegd, zeg ik de heer Slootweg ook de brief toe over alles wat ik heb gememoreerd ten aanzien van het agentschap.

Ik wil ook nog één punt verbreden. In het interruptiedebat met de heer Azarkan, die nu niet meer in de zaal zit, heb ik ook iets gezegd over de rente. Maar ere wie ere toekomt: vele anderen, onder wie de heer Slootweg, hebben daar ook aan gerefereerd. Ik heb dat dus zelf in dat interruptiedebat gemarkeerd, maar dat is een toezegging die ik net zo goed aan anderen had kunnen doen en die vanzelfsprekend ook weer de hele Kamer toekomt.

Ik dank de heer Sneller voor zijn opmerking over het klimaat. Het is zeker waar dat de staatssecretaris en ik daar allebei buitengaats met onze collega's aan trekken. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de staatssecretaris dat minstens net zo veel doet als ikzelf, zo niet meer. Ik dank de heer Sneller ook voor zijn steun en enthousiasmerende opmerkingen ten aanzien van investeringen.

Voorzitter. Ik wilde richting de heer Van Raan nog opmerken dat ik hem graag een afschrift doe toekomen ten aanzien van het plan, of de verslaglegging, op het gebied van dat mooie boekje, want dat zou weleens mis kunnen gaan op de route richting 2106. Ik probeer me te beraden welke van de toekomstige familieleden van de heer Van Raan ik ook nog in het pak kan naaien, maar daar kom ik bij hem op terug.

Ik wilde richting de heer Nijboer nog een keer zeggen dat ik oprecht meen dat ik de tegenbegroting zeer waardeer. Het leek misschien venijniger dan het was: ik heb oprecht het compliment aan zijn adres in eerste termijn zeer gemeend. En nee, vandaag is het dan misschien minder gelukt dan weleens anders om nader tot elkaar te komen, maar eerlijk gezegd is mijn indruk dat ik de heer Nijboer heel vaak toezeggingen doe, ook omdat ik vind dat hij inhoudelijk vaak een goed punt heeft. Dat wilde ik nog eens naar hem toe memoreren.

Voorzitter. De heer Bruins dank ik voor zijn quote van Lieftinck, dat je vanuit een eindige bron geen oneindige uitgaven moeten doen. Die vind ik zo mooi, dat ik hem zeker schaamteloos ga plagiëren, al dan niet met bronvermelding. Ik bedank hem zeer voor zijn woorden ten aanzien van het fonds, maar ook ten aanzien van andere dingen in tweede termijn.

Voorzitter. Wat mij betreft is de winst van het debat in ieder geval de brede steun zoals ik die ervaren denk te hebben voor de begrotingen en voor de koers van het kabinet. Dat geldt ook voor de zeer brede steun, ook ver voorbij de coalitie, ten aanzien van het voornemen om structureel wat te doen aan het verdienvermogen via de Groeibrief, die het primaat is van de minister van Economische Zaken en Klimaat, en ten aanzien van het investeringsfonds, waar de minister van EZ en ik samen optrekken. Veel dank daarvoor. Het is ook zeer plezierig dat veel woordvoerders precies datgene hebben gememoreerd wat de minister van EZK en ik zelf ook zien als onze belangrijke uitdagingen, namelijk: zorgen voor goede governance en zorgen voor goede criteria. Het is zeer plezierig dat de financieel woordvoerders echt in de volle, of bijna in de volle, breedte samen willen optrekken met het kabinet.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. De eerste motie is de motie op stuk nr. 50 van de heer Van Dijck. Die moet ik ontraden. Er is een pensioenakkoord gesloten. De minister van Sociale Zaken heeft ook toezeggingen gedaan om te kijken naar onnodige kortingen.

De tweede motie op stuk nr. 51 van de heer Van Dijck gaat over een onderwerp dat we vaker aan de hand hebben gehad. Het zal hem niet verrassen: die moet ik ontraden, ook omdat er geen dekking voor is.

De derde motie op stuk nr. 52 van de heer Alkaya is in een feite een verzoek tot extra lastenverlichting zonder dekking. Die moet ik ontraden.

De volgende motie op stuk nr. 53 gaat over lonen die achterblijven bij de groei. Deze motie moet ik ook ontraden. Ze vloeit volgens mij rechtstreeks uit de tegenbegroting, en is dus zonder meer consistent, maar het kabinet maakt hier echt andere keuzes. Het goede nieuws is dat de lonen op het hoogste punt in tien jaar zijn gekomen. Ik ben het overigens met de indieners van deze motie eens dat nog meer loongroei behulpzaam zou zijn.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 54 van de heer Sneller cum suis kan ik oordeel Kamer geven. Die gaat over de brede welvaart en de vraag hoe we kunnen kijken naar kosten en baten en maatschappelijke impact. Het wordt best nog even puzzelen hoe we dat gaan doen. Als ik alleen al kijk naar de informatiedichtheid in de motie, dan ziet de heer Sneller dat zelf ook wel, denk ik. Maar ik kan de motie oordeel Kamer geven. Ik hoop dat we daar op een goede manier invulling aan kunnen geven, mocht de motie worden aangenomen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 55 moet ik ontraden. Dat is eigenlijk weer de discussie over de tegenbegroting. Ik zou willen verwijzen naar het debat.

De motie op stuk nr. 56 idem. Ik heb geprobeerd toe te lichten hoe de technische verwerking in elkaar steekt en waarom het kabinet dat verstandig vindt.

Op de motie op stuk nr. 57 komt de staatssecretaris terug, want hij heeft daar in de eerste termijn wat over gezegd.

De motie op stuk nr. 58 kan ik oordeel Kamer geven, want aandacht voor deze risico's is op zichzelf belangrijk. Maar ik vertaal de motie dan wel zo dat ik het als een aanmoediging zie voor betrokken partijen en dat ik hun dat zal overbrengen, maar ook niet meer dan dat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 59 is ingewikkeld. Daar kijk ik eerlijk gezegd met een negatieve grondhouding naar. Als de motie hier wordt ingediend moet ik haar ontraden. Ze leent zich eerlijk gezegd meer voor de begrotingsbehandeling van LNV, maar ik sta er weinig positief tegenover, zeker ook vanwege het begrip "ecocide".

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan wordt het lastig, want de hele motie gaat over ecocide en als u moeite heeft met het begrip, kan ik me daar iets bij voorstellen. Nog even de toelichting waarom de motie niet bij LNV thuishoort. Daar kan het ook, maar de manier waarop het financiële systeem in elkaar zit en ingrijpt, hier en nu en eigenlijk overal, maakt dat het ook geschikt is om de motie hier te bespreken. Ik zoek even naar de reden waarom dit debat ongeschikt zou zijn.

Minister Hoekstra:
Ik vind de motie in haar algemeenheid ongeschikt. Tegen het begrip "ecocide" heb ik echt grote bezwaren. In deze motie staat dat de mens op tal van plekken grootschalige schade toebrengt aan de natuur. Dan staat er: "overwegende dat er weinig tot geen juridische middelen zijn hier iets tegen te doen". Dat is dus ook weer een opvatting van de indiener. De regering wordt vervolgens verzocht om een inventariserend onderzoek te doen, waarbij het dan gaat om het begrip "ecocide". Maar veel financieel-economisch kan ik er niet in ontdekken. Dat maakt dat ik geneigd ben om de motie te ontraden, maar ik vind het ook niet de meest passende motie bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:
Meneer Van Raan. Kunt u daarbij misschien gelijk aangeven of u de motie bijvoorbeeld wilt aanhouden?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, met de opmerking dat de minister van Financiën daar kennelijk nog niet aan toe is, want het is geen nieuw begrip. Het is niet ons begrip. Ik ga even nadenken over wat we ermee doen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35300, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Dat doet mij onmiddellijk denken aan de geruststelling die ik van de heer Van Raan kreeg tijdens het eerste deel van het debat. Hij zei daarin dat als ik me afvroeg of ik te laat was, hij me gerust kon stellen, omdat ik zeker te laat was.

De heer Van Raan (PvdD):
Voor dit systeem.

Minister Hoekstra:
Ik heb dat in de volle breedte opgevat. Ik dacht dat het over mijn hele leven ging, dus zo heb ik het ook maar geïnterpreteerd.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 60 is ook van de heer Van Raan. Ik ontraad die motie ook, want we zijn nog druk in de weer met het formuleren van een antwoord op het rapport van de commissie-Remkes.

De motie op stuk nr. 61 ontraad ik ook. Ik denk dat dat echt niet uitvoerbaar is. Dat is echt buitengewoon ingewikkeld om te bepalen. Wat is bijvoorbeeld de milieuschade van een lerarensalaris of van een specifieke uitgave in de zorg? Tegen 2106 kunnen we dat misschien, maar voor nu ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 62, van de heer Van Otterloo. Ik heb daarbij eerlijk gezegd hetzelfde type negatieve grondhouding als bij de motie waarvoor de heer Van Raan net naar de interruptiemicrofoon liep. Ik denk dat het het meest voor de hand ligt om de motie te ontraden. Ik schat de kans dat de minister van Economische Zaken daar anders over denkt ook zeer laag in, maar als de heer Van Otterloo daar zijn geluk zou willen beproeven, dan staat dat hem uiteraard vrij. Mocht hij de motie niet aanhouden en hier indienen, dan moet ik die echt ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 63 ontraad ik, want die heeft geen dekking. De motie op stuk nr. 64, ook van de heer Van Otterloo, ontraad ik ook. De wens is helder, maar er is geen dekking en het kabinet heeft gewoon hele andere keuzes gemaakt.

Dan kom ik bij de drie moties van de heer Baudet. De heer Baudet heeft veel meer moties ingediend, maar de staatssecretaris behandelt er ook een paar. De motie op stuk nr. 67 ontraad ik, onder verwijzing naar het Klimaatakkoord. Het kabinet heeft ook echt een andere mening dan de fractie van Forum voor Democratie.

Dan de motie op stuk nr. 68. Ik wil de heer Baudet zeer danken voor het leveren van dekking, maar ik moet die motie verder ontraden. Idem voor de motie op stuk nr. 69, onder verwijzing naar het Klimaatakkoord. De staatssecretaris gaat in op de motie op stuk nr. 70.

De motie op stuk nr. 71 ontraad ik ook. Ik heb bovendien in een ander debat een hele specifieke toezegging aan het CDA gedaan, die ik vandaag volgens mij verder heb aangekleed. Nee, ik moet het preciezer formuleren. Ik heb in het interruptiedebat met het CDA herhaald wat ik aan mevrouw Leijten, meneer Nijboer en volgens mij zo ongeveer alle andere woordvoerders heb toegezegd in het debat tijdens het AO over de ECB.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 72 ontraad ik.

De heer Baudet (FvD):
Ik moet voor de gemoedsrust van de heer Snels zeggen dat ik daarvan op de hoogte ben, maar dat ik niettemin de motie wilde indienen, omdat ik gewoon de hele Kamer daar graag over wil laten stemmen. Maar ik ben daar dus van op de hoogte. Dat zeg ik met name om de heer Snels gerust te stellen, want die is al betrokken, zo bleek eerder vanmiddag.

Minister Hoekstra:
Het is geheel aan de heer Baudet om te bepalen wat hij wel of niet wil indienen. Het is aan mij om de moties namens het kabinet van een oordeel te voorzien. En het oordeel is ontraden. Ik had volgens mij al gezegd dat dat ook geldt voor de motie op stuk nr. 72. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 73.

De heer Baudet (FvD):
Ik begrijp niet waarom uw standpunt over het eventueel compenseren van een negatieve rente ook geldt voor het in kaart brengen van de kosten van de massale immigratie. Wat heeft dat met elkaar te maken?

Minister Hoekstra:
Die moties hebben inhoudelijk niks met elkaar te maken, maar het oordeel is hetzelfde. De laatste motie, de motie op stuk nr. 73, heeft inhoudelijk ook niets met de eerdere moties te maken, want die gaat over het eigen risico, maar ook hierover is het oordeel hetzelfde.

De heer Baudet (FvD):
Wilt u het oordeel over de motie op stuk nr. 72 nog toelichten? Waarom wilt u niet in kaart brengen wat de kosten zijn van massale immigratie?

Minister Hoekstra:
Deze vraag is ook door de PVV ingediend, langs iets andere lijnen weliswaar. Volgens mij is daar toen door de minister-president namens een heleboel ministeries op gereageerd. Daarbij kwamen aan de orde de praktische bezwaren waar het kabinet zich voor gesteld ziet, en het vorige kabinet zich overigens voor gesteld zag. Ook die motie had een echo in het verleden. Mijn interpretatie is dat dit grosso modo precies dezelfde vraag is in een ander jasje. Bovendien ...

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat is niet zo.

De voorzitter:
Meneer Baudet, de minister moet even uitspreken. Daarna geef ik u het woord.

Minister Hoekstra:
Bovendien staan de kosten van specifiek het immigratiebeleid gewoon op de begroting.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
De PVV heeft daar een studie naar laten doen enzovoort. Dat gaat allemaal over de lange termijn. Maar dit gaat puur om al die verschillende posten in de begroting. Je kunt daar echt wel per hoofdstukje uitsplitsen wat te maken heeft met open grenzen: immigratie, de toegenomen criminaliteit, de woningmarkt die onder druk komt te staan, de grotere behoefte aan zorg, onderwijsachterstanden en noem het allemaal maar op. Dat is best wel even uit te splitsen. Dat is iets anders dan een grootschalig onderzoek naar langetermijnkosten enzovoort.

Minister Hoekstra:
Ja, maar de Kamer en de heer Baudet zullen ook weer precisie van mij verwachten in zo'n antwoord. Ik denk oprecht dat het zeer ingewikkeld is om dat eenduidig uit te splitsen, ook al omdat achter tal van posten weer informatie verscholen ligt en omdat maatschappelijke kosten zich niet op die manier makkelijk laten berekenen. De heer Baudet heeft kennelijk de indruk dat het wel kan, dus het staat hem natuurlijk ook vrij om een eigen berekening te maken, zoals ook andere fracties die hebben gemaakt. Maar het kabinet ziet die mogelijkheid niet. Ik moet daarbij toch ook verwijzen naar de eerdere schriftelijke gedachtewisseling met de PVV-fractie.

De heer Baudet (FvD):
Nog één vraag, afrondend.

De voorzitter:
Echt de allerlaatste.

De heer Baudet (FvD):
Zou het kabinet dan een motie steunen waarin wij een onafhankelijk onderzoeksbureau verzoeken om dit namens ons in kaart te brengen?

Minister Hoekstra:
Nee, want a zijn hypothetische vragen ingewikkeld om te beantwoorden ...

De heer Baudet (FvD):
Ik kan de motie zo wijzigen.

Minister Hoekstra:
... en b heb ik op deze motie gereageerd. Ik heb hier als lid van het kabinet antwoord op gegeven. Wat de heer Baudet verder doet als politieke partij is volledig voor zijn rekening, risico en verantwoordelijkheid. Dat is echt aan hem.

De voorzitter:
Goed. De minister blijft bij zijn oordeel. Is hij ook klaar met zijn deel van de beantwoording?

Minister Hoekstra:
Ja, want volgens mij vond de heer Baudet dat ik over zijn allerlaatste motie, die op stuk nr. 74, voldoende inhoudelijk had toegelicht waarom die moest worden ontraden. Daar voeg ik dus verder niks aan toe.

De voorzitter:
Dat was denk ik de motie op stuk nr. 73.

Minister Hoekstra:
Excuus, voorzitter. In het enthousiasme heb ik de heer Baudet één motie te veel toebedacht.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën, die nog een oordeel gaat geven over de moties op stukken nrs. 67, 65, 66 en 70. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Snel:
Dat zal ik doen, voorzitter, maar niet dan nadat ik nog één antwoord heb gegeven aan de heer Van Dijck. Hij vroeg daar expliciet om en dacht bijna dat wij hem niet hoorden, maar dat deden wij wel degelijk. Dat antwoord zal ik dan ook geven. De vraag ging over marginale druk. Hij refereerde daarbij aan de Raad van State, die hier ook wat over heeft gezegd. Nogmaals, dat punt wordt goed begrepen. Ook het kabinet vindt het geen mooi gezicht hoe die marginale druk eruitziet. Tegelijkertijd probeerden we juist als kabinet daar een aantal stappen in te zetten. Dat hebben we ook gedaan. Die stappen heb ik vanmiddag toegelicht. Tegelijkertijd geven we met het onderzoek dat we afgelopen week naar de Kamer hebben gestuurd aan dat keuzes daarin maken niet zo makkelijk meer is. Die marginale druk komt ergens vandaan. Die komt vooral voor omdat je aan de onderkant inkomensondersteuning wil. Als je die gaat afbouwen, wat we met verschillende regelingen doen, zie je daar de marginale druk oplopen. Dat is op zichzelf vervelend. Je zou dat kunnen oplossen — ik zeg daarbij "je zóú", want wij kiezen daar nadrukkelijk niet voor — door de inkomensondersteuning aan de onderkant weg te halen. Dat is volgens mij niet verstandig. Of je zou het kunnen doen door de afbouwtrajecten pas later te laten doorlopen, maar dan zie je bijvoorbeeld dat de marginale druk zal verschuiven van waar deze nu is naar iets verderop in het loongebouw. Dat heeft ook nadelen. Kortom, wij vinden de marginale druk not a pretty sight — daar ben ik het mee eens — en wij willen daar echt wat aan doen. Ik heb al aangegeven dat ik goed heb geluisterd naar wat de heer Van Dijck, maar ook anderen vandaag hebben gezegd. Wij zullen het mee laten nemen in het bouwstenentraject. Het zit ons wel hoog, maar het is niet zo makkelijk om dat aan te pakken. Dus ik wou dat toch nog even meegeven.

Dan gaan we naar de ingediende moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 57 van de heer Nijboer. Ik wil die ontraden, vooral omdat hij ongedekt is. Ik wil wel nog een keer aangeven dat wij precies over dit punt in overleg zijn, de systematiek van trap-op-trap-af en de instabiliteit die dat met zich meebrengt. De Kamer heeft daarvoor overigens tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie aangenomen. Ik verwijs daarnaar.

De motie op stuk nr. 65 wil ik ook ontraden. We zaten een beetje te twijfelen of het een onderzoeksmotie is of niet. We hebben de motie nog een keer goed gelezen. Ik had al toegezegd dat wij in de bouwstenen dit onderdeel breed zouden meenemen, maar wij vinden dat wij eerst de informatie moeten hebben en dan pas keuzes kunnen maken. Ik kan de motie niet anders lezen, zeker omdat die stuurt op uitkomsten door al een dekking aan te geven en door te zeggen dat het later in het proces komt. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik de dekking eruit zou halen, kijkt de staatssecretaris er dan anders naar?

Staatssecretaris Snel:
De motie is, zoals we nu lezen, heel erg sturend op uitkomsten. Dat vind ik jammer. Ik had al een toezegging gedaan op een deel van de vraag die erachter ligt. Die toezegging heb ik gedaan. Deze motie gaat blijkbaar nog verder dan mijn toezegging. Ik denk dus dat die stuurt op uitkomsten en dat wil ik graag ontraden.

Dat zou ik niet doen bij de motie op stuk nr. 66. Dat is ook een onderzoeksmotie die daar meer op uitgaat: welke financieringsvormen zou je nog kunnen bekijken en meenemen? Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Ook hier geldt overigens dat ik daarover net al een aantal dingen heb toegezegd.

De laatste motie die ik van een oordeel wil voorzien, is de motie van de heer Baudet op stuk nr. 70. Die zegt: wij willen dat de zelfstandigenaftrek blijft bestaan zoals hij is. Het kabinet kiest er juist voor om die wat te verkleinen. Wij zien in de arbeidsmarkt een aantal ontwikkelingen waardoor wij denken dat het verschil of de kloof tussen de zelfstandige ondernemer en de werknemer te groot is geworden en tot onwenselijke arbeidsmarktsituaties leidt. Wij doen dat stapje voor stapje. Ik wijs er overigens ook op dat de arbeidskorting gelijktijdig verhoogd wordt. Ook voor die zelfstandige ondernemer geldt dus dat hij er per saldo niet op achteruitgaat. Dat vind ik niet onbelangrijk.

Ik kan het niet laten om een beetje economieles te geven: het feit dat ondernemers extra risico's willen nemen, moet je over het algemeen niet met fiscaliteit oplossen, maar dat moet de ondernemer in zijn prijs brengen. Het is de mooiste manier om je ondernemersrisico van een beloning af te laten gaan. Maar dat is misschien voor een ander moment. Al met al ontraden we deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag 8 oktober 2019 stemmen over de ingediende moties. Over de begroting zelf wordt pas op 3 december 2019 gestemd, gelijk met alle overige begrotingen, inclusief de ingediende amendementen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Even een opmerking. Zoals misschien wel duidelijk is, maar niet is vastgelegd, zouden wij de aangehouden motie-Krol dinsdag in stemming willen brengen. De G.B.J. Hiltermann-variant.

De voorzitter:
Wij zullen dat meenemen en dan komt de motie op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt van 18.21 uur tot 19.20 uur geschorst.

Justitiële jeugd

Justitiële jeugd

Aan de orde is het VAO Justitiële jeugd (AO d.d. 25/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Hartelijk welkom aan de minister voor Rechtsbescherming. Wij beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Renkema namens de GroenLinks-fractie.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang mijn collega Van den Berge, die deelnam aan het algemeen overleg. Ik dien twee moties in, allereerst een motie voor het behoud van de jeugdgevangenissen in het noorden van Drenthe en in Zuid-Limburg. Wij vinden het belangrijk dat jeugddelinquenten in de eigen regio in detentie worden gehouden, zodat hun sociale netwerk, hun familie en vrienden, nabij blijft. Ook lijntjes met reclassering en hulpverlening blijven op deze manier kort. Dit alles helpt, zo denken wij, bij de terugkeer in de samenleving. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Van den Berge, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (28741).

De heer Renkema (GroenLinks):
Het noorden van het land, Overijssel en ook de regio Limburg en Oost-Brabant verliezen bij het sluiten van deze twee voorzieningen volgens ons belangrijke deskundigheid. Wij willen heel graag dat deze medewerkers behouden blijven voor de regio. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Van den Berge, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (28741).

Ik dank u voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder, namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ook ik vervang een collega, namelijk mevrouw Van Toorenburg. Wij kijken terug op een bewogen commissiedebat, dat over heftige kwesties ging. De ouders van door jeugdigen vermoorde kinderen hadden net een petitie aangeboden en wij bespraken de op handen zijnde sluiting van twee justitiële jeugdinrichtingen.

Allereerst kom ik namens het CDA terug op de petitie. Ik benadruk hier nog eens dat wij nog altijd voorstander zijn van een verhoging van de strafmaat. Dat is ook in het belang van de jeugdigen zelf. Vooralsnog nemen wij echter genoegen met het toegezegde onderzoek. Wij vragen dan wel graag extra aandacht voor de groep adolescenten voor wie de aanpak wat betreft onderwijs en arbeidstoeleiding nog altijd niet specifiek en effectief genoeg is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Een ogenblik. U krijgt eerst een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik begrijp het niet helemaal. In het debat, maar zeker ook in de media heeft het CDA, volgens mij bij monde van mevrouw Van Toorenburg, de collega van mevrouw Mulder, geroepen dat ze de strekking van de petitie steunt en voorstander is van het verhogen van de straffen. Maar begrijp ik nu dat het CDA genoegen neemt met alleen maar een onderzoekje daarnaar? De CDA gaat dus niet pleiten voor hogere straffen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hier wreekt zich natuurlijk dat mevrouw Van Toorenburg hier niet zelf staat. Zij staat hier niet zelf vanwege persoonlijke omstandigheden. Ik geef het maar even aan, collega. Ik geleid die vraag graag door naar mevrouw Van Toorenburg en dan krijgt de heer Markuszower daar zeker een antwoord op. Ik weet dat mevrouw Van Toorenburg in eerste instantie heeft gevraagd om een onderzoek en dat daar een toezegging op is gekomen. Ik ken mevrouw van Toorenburg goed genoeg om te weten dat als dit niet afdoende zou zijn, zij daar zeker werk van zou maken.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u voor het antwoord. Ik zal zelf in mijn termijn een motie indienen die ziet op het verhogen van de straffen voor jeugddelinquenten. Ik hoop dat het CDA, net zoals ze in de media doet, zal zeggen dat ze daar voorstander van is en aanstaande dinsdag voor mijn motie zal stemmen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik breng het aan haar over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (28741).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De sluiting van de justitiële jeugdinrichtingen heeft ook ingrijpende gevolgen voor het personeel. De minister heeft in een commissiedebat gezegd dat dat in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de werkgever is. Wij zijn van mening dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is, zeker na ruim 40 jaar inkoop en zorg voor deze moeilijke doelgroep. Dat schept verplichtingen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Wijngaarden, Groothuizen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (28741).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zal de andere moties ook graag onder de aandacht brengen van mijn collega.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. De SP vindt het sluiten van de enige jeugdgevangenis in Limburg en de enige jeugdgevangenis in het noorden van het land een heel erg onverstandig besluit. Het is slecht voor de kwaliteit, slecht voor de jongeren waar het om gaat, slecht voor alle betrokkenen, slecht voor de regio, slecht voor de keten, noem het allemaal maar op. We gaan dus ook niet instemmen met deze kapitaalvernietiging. Moties van GroenLinks die dat proberen te voorkomen, hebben we natuurlijk van harte medeondertekend. Zelf heb ik ook nog drie voorstellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van den Berge en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (28741).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van den Berge en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (28741).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van den Berge en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (28741).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil hier wel graag nog twee zaken markeren.

Ten eerste het punt van het onderzoek naar zwaardere straffen. We zijn blij met de toezegging om het WODC dat onderzoek uit te laten voeren. Ik ben wel benieuwd wanneer we de opzet als Kamer mogen verwachten, want de ervaring leert dat die WODC-onderzoeken nogal weerbarstig kunnen zijn, ook in timing. Ik hoop dat daarin ook kan worden meegenomen dat de rechtsgevoelens in de samenleving ook iets zijn om rekening mee te houden, en niet alleen de mening van deskundigen. Deskundigen zeggen dat het niet altijd helpt om iemand gevangen te zetten, en juist niet bij jeugd. Ik zou zeggen: je kunt al vanaf dag één beginnen met behandelen. Het allerergste wat je kan overkomen als ouder, is dat je kind slachtoffer wordt van zowel een ernstig zedendelict als een ernstig geweldsdelict. Nabestaanden zeggen: alleen al voor dat eerste zit je aan de maximumstraf. Dat blijft dus een dilemma waar wij mee zitten. Ik hoop dat dat dilemma grondig aan de orde komt in dat WODC-onderzoek. Graag wat opmerkingen daarover van de minister.

Ten aanzien van de regio's zullen wij nauwlettend volgen dat minister De Jonge, die er vandaag niet bij hoefde te zijn, ervoor zorgt dat als een ouder in de regio, in het noorden of in het zuiden, een kind heeft dat zorg nodig heeft, bijvoorbeeld gesloten jeugdzorg, dat dan ook kan. Daar hebben we goede afspraken over gemaakt, maar wij gaan nauwlettend in de gaten houden dat die ook worden nagekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het gehouden AO, zou ik graag drie moties willen indienen.

Motie 1 luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (28741).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (28741).

De heer Raemakers (D66):
Ik heb hier toch even een vraag over. Begrijp ik deze motie nou goed? De PVV stelt voor dat als iemand een crimineel feit begaat en daarvoor veroordeeld wordt, familieleden, die daar natuurlijk helemaal niks aan kunnen doen, dan ook een straf krijgen. Begrijp ik dat goed?

De heer Markuszower (PVV):
Het is niet per se een straf, maar een maatregel. Het gaat hier om minderjarige delinquenten. Ik vind, en misschien vindt u dat ook wel, dat ouders altijd verantwoordelijk zijn voor de daden van hun minderjarige kinderen. Als je die minderjarige kinderen moet denaturaliseren omdat zij een strafbaar feit hebben gepleegd en zij nou eenmaal die dubbele nationaliteit hebben, dan is het toch logisch dat die ouders, die verantwoordelijk zijn voor de daden van het kind, dezelfde maatregel opgelegd krijgen?

De heer Raemakers (D66):
D66 vindt dit wel echt een grens overgaan. Dit past niet binnen ons strafrecht. Dit is ook in strijd met internationale verdragen. Dit is gewoon unfair. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun daden. Daarom hebben we ook het jeugdstrafrecht: jongeren zijn strafrechtelijk verantwoordelijk voor hun eigen daden. En om daar dan familieleden ook een straf voor te geven, gaat wat D66 betreft een grens over.

De heer Markuszower (PVV):
De winst is wel dat D66 het blijkbaar geen grens meer over vindt gaan dat meerderjarige Marokkanen die een misdaad hebben gepleegd en de dubbele nationaliteit bezitten, wel gedenaturaliseerd kunnen worden, blijkens de interruptie van de heer Raemakers. Dat is dus winst in dit debat; dat is mooi. Maar ja, oké, dan verschillen we van mening. Ik vind dat ouders verantwoordelijk zijn voor de daden van hun minderjarige kinderen. Het is dus heel erg logisch dat als het kind een maatregel opgelegd krijgt omdat het iets stouts heeft gedaan, de ouders dezelfde maatregel opgelegd krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geldt dat ook voor Nederlandse ouders zonder dubbele nationaliteit? Krijgen die ook een extra maatregel opgelegd door de PVV?

De heer Markuszower (PVV):
Als je een enkelvoudige nationaliteit hebt, is het nog lastiger om die af te nemen. Je zou er wat mij betreft wel over na kunnen denken, hoor, bij veel ernstigere misdaden, zoals terrorisme, maar dat is een heel andere discussie.

Over het algemeen ben ik van mening dat als een minderjarig kind van ouders met een enkelvoudige nationaliteit bijvoorbeeld schade veroorzaakt, de ouders die schade zouden moeten betalen; misschien is dat nu al de wet. Als een minderjarig kind door het plegen van een misdrijf schade veroorzaakt of iemand schade berokkent, wie moet dan die schade vergoeden? Volgens mij zijn dat volgens de Nederlandse wet nu ook al de ouders of de voogden. Dat is dus eigenlijk al de wet. Eigenlijk zeg ik hier niet eens wat nieuws. Ik breng hier helemaal niets nieuws, behalve het feit van het denaturaliseren, dat natuurlijk een nieuw iets is, maar de gedachte dat ouders verantwoordelijk zijn voor de daden van hun kind, is niet nieuw.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar het is een redelijk verstrekkende maatregel die u voorstelt. Ik ben benieuwd of u zo'n zelfde soort maatregel voorstelt voor Nederlandse ouders. Dat zou ik graag van u willen weten, want u bent toch niet voor ongelijke behandeling, denk ik?

De heer Markuszower (PVV):
De ongelijkheid zit hem in de vraag of iemand een enkelvoudige of een dubbele nationaliteit heeft. Bij een dubbele nationaliteit kan je kijken of je de de Nederlandse nationaliteit kunt afpakken. Als iemand alleen maar de Nederlandse nationaliteit heeft, is dat anders. Dat zijn geen gelijke gevallen. Gelijke gevallen moet je gelijk behandelen, maar dit zijn geen gelijke gevallen. Het ene ouderkoppel heeft een delinquente zoon met een dubbele nationaliteit; dan kan je daar iets aan doen. Als er geen sprake is van een dubbele nationaliteit maar van een enkelvoudige nationaliteit, ligt dat anders, want die kan je niet of lastiger afpakken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vroeg me af of dit voorstel, dat ik inderdaad vrij ver vind gaan, ook geldt voor jongeren die bijvoorbeeld nog nooit in het land van een andere nationaliteit zijn geweest, die gewoon in Nederland zijn geboren en opgegroeid en nog nooit één stap in Marokko hebben gezet. Geldt het voor hen net zo goed?

De heer Markuszower (PVV):
Ja, eigenlijk wel. Als mensen het vervelend vinden om een dubbele nationaliteit te hebben omdat daar extra problemen mee komen, dan moeten ze maar zorgen dat ze geen dubbele nationaliteit hebben. Ook dat is eigenlijk een verantwoordelijkheid van die ouders. Die moeten er maar voor zorgen dat hun kinderen niet worden geboren met een dubbele nationaliteit, zodat die ook niet kan worden afgepakt. Overigens is dit geheel in lijn met de gedachte achter de huidige wet. Ook de Nederlandse wet is niet zo'n groot voorstander van een dubbele nationaliteit. Er zijn wat uitzonderingscategorieën, waardoor mensen nog een dubbele nationaliteit hebben, maar het is niet zo dat wij als Kamer het prettig vinden dat mensen een dubbele nationaliteit hebben in Nederland, want de wet sluit dat eigenlijk uit.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ken die Rijkswet op het Nederlanderschap, maar het feit dat mensen niet van hun Marokkaanse nationaliteit af kunnen, is niet hun keuze. Dat wordt niet bepaald door de Nederlandse wet, maar door de Marokkaanse wet.

De heer Markuszower (PVV):
Maar het is ook niet ons probleem. Het is hun probleem.

De heer Van Nispen (SP):
Dat kunt u zo zeggen, "dat is niet ons probleem", maar ik vind wel dat we hier met doordachte voorstellen moeten komen. Ik vroeg me af of de heer Markuszower werkelijk mensen die tegen hun zin nog de nationaliteit van een ander land hebben en die nog nooit in dat andere land zijn geweest, de Nederlandse nationaliteit af zou willen pakken, maar kennelijk is het antwoord "ja".

De heer Markuszower (PVV):
Op zich zeg ik hier niks nieuws. De PVV zegt al jaar en dag dat veroordeelde criminelen met een dubbele nationaliteit na het uitzitten van hun straf de Nederlandse nationaliteit moet worden afgepakt en dat die criminelen het land moeten worden uitgezet. Dat is geen nieuw standpunt. Het enige nieuwe wat ik nu inbreng — maar dat is gewoon gededuceerd — is een punt over kinderen met zo'n dubbele nationaliteit. Die ouders zijn verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen, dus die gaan mee. Maar het is geen nieuwe gedachte die ik hier inbreng. Het is een gededuceerde gedachte, een uitvloeisel van ons oude standpunt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is dan de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (28741).

Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb tijdens het debat al aangegeven dat ik het besluit dat nu voorligt voor de sluiting van deze twee jeugdgevangenissen, deze twee justitiële jeugdinrichtingen, onverstandig vind. Het zal dan ook niet verbazen dat de moties die ik indien, in het verlengde liggen van de moties die eerder zijn ingediend, onder anderen door collega's van GroenLinks en de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (28741).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het tweede punt dat ik heel kwalijk vind, is dat het kabinet wel voornemens is om kleinschalige voorzieningen op te starten, maar daarvoor niet het benodigde budget levert, dus met andere woorden: zoek het uit. Dat vind ik onacceptabel, dus daarom de volgende motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (28741).

Dank u voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. Meneer de voorzitter, we hebben een pittig AO gehad met heftige onderwerpen. De ChristenUnie steunt het onderzoek dat de minister heeft toegezegd te doen naar passende jeugdstraffen. Dat doet ook recht aan de petitie die we hebben ontvangen.

Een ander indringend besluit waar we over hebben gesproken is de sluiting van twee jeugdinrichtingen. De ChristenUnie vindt het van belang dat die sluiting plaatsvindt met toekomstperspectief voor de mensen die door dit besluit worden geraakt. In eerste instantie denken wij aan de medewerkers, de mensen die daar met hart en ziel zich iedere dag inzetten voor de jongeren die daar verblijven. Daarom hebben wij de motie mede ingediend om de minister op te roepen om zich echt actief ervoor in te zetten dat deze medewerkers op een andere plek aan het werk kunnen gaan. Op dat punt zien wij een verantwoordelijkheid voor de overheid.

Ik heb een motie over de toekomst van het justitieel complex in Veenhuizen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Toorenburg, Kuiken, Van Wijngaarden en Renkema.

Zij krijgt nr. 68 (28741).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb naar aanleiding van de forse recidivecijfers een motie over de re-integratie van jeugddelinquenten. Het is een voorstel van een werkgroep van de jongeren van de ChristenUnie, PerspectieF. Die werkgroep hield zich bezig met het onderwerp "jongeren in de gevangenis".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (28741).

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister wil gelijk reageren, maar hij heeft nog niet alle moties. Ik stel voor dat we daar even op wachten en schors een minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag van het algemeen overleg Justitiële Jeugd. Het woord is aan de minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Veel dank daarvoor, voorzitter.

We hebben op 25 september een goed maar ook best heftig debat gehad over een aantal zware onderwerpen. We hebben, ook vanavond weer, veel gesproken over te sluiten instellingen. Het is een ongelooflijk lastig besluit, maar tegelijkertijd zitten we wel met twee problemen: het probleem van de enorme overcapaciteit en tegelijkertijd de sterke behoefte om meer te doen aan differentiatie. Ik begrijp dat het pijn doet, maar ik kies ervoor om die overcapaciteit aan te pakken en over te gaan tot aan de ene kant afstoting en aan de andere kant gelijktijdige investeringen in meer maatwerk. Het is dus geen bezuiniging, maar, hoe zwaar en ingewikkeld ook, een echte investering in de toekomst.

Ik telde veertien moties.

De voorzitter:
Dat is correct. Dat klopt.

Minister Dekker:
Ik ga ze langs en begin met de motie op stuk nr. 56. Het is goed dat de fundamentele vraag op tafel ligt, maar u begrijpt dat ik die motie moet ontraden. Met de motie op stuk nr. 57 kan ik goed uit de voeten. Ze vraagt mij om een inspanning te plegen. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 58: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 59: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 60 zegt eigenlijk: begin pas met het afstoten van capaciteit als de kleinschalige voorzieningen volledig staan. Ik moet die motie ontraden, ook omdat de investeringen die wij doen in die kleinschalige voorzieningen pas mogelijk worden omdat we ook een aantal pijnlijke besluiten nemen. Ze kunnen niet hand in hand gaan. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 61.

De voorzitter:
Een ogenblik. Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister rechtvaardigde zijn plannen in het algemeen overleg wel deels door te zeggen: het is niet zo heel erg voor de regio, want voor de jeugdgevangenis die dichtgaat, komt een kleinschalige voorziening in de plaats. Alleen hebben we geen idee hoelang dat nog duurt. Dus als de minister zegt dat het hem inderdaad om het belang van de jeugdigen gaat en dat dat voorop staat, en dat het niet is zoals de heer Van Nispen in het AO zei, namelijk dat het belang van het geld voor de minister voorop staat, dan zou deze motie oordeel Kamer moeten krijgen. Want natuurlijk gaat het dan hand in hand en sluit je pas iets als de vervanging ervan gerealiseerd is. Dat lijkt mij volstrekt logisch.

Minister Dekker:
We hebben tegelijkertijd te maken met een enorme overcapaciteit. Het is dus niet zo dat de jongeren uit Noord en Zuid nergens terechtkunnen. Dat kunnen ze ook nog als er bijvoorbeeld in Zuid — daar speelt het op de meest korte termijn, in Cadir en Keer — overgegaan wordt tot sluiting. Wij denken overigens dat het ook mogelijk moet zijn om daar binnen afzienbare tijd een kleinschalige voorziening op te starten. We hebben ook een kleinschalige voorziening in Amsterdam die gefinancierd moet worden. We willen kleinschalige voorzieningen ook in Maastricht en in het noorden gaan opstarten. Het is één geheel pakket. Dus nu geen onomkeerbare besluiten nemen over de af te stoten jji's en eerst de rest maar eens opbouwen ... Ik begrijp de wens en de vraag van uw kant, maar je kunt die twee dingen niet tegelijk doen.

Dan de motie op stuk nr. 61 over de zorgplicht. Die motie ontraad ik. Ook hiervoor geldt dat wij natuurlijk wel een inspanningsverplichting willen aangaan. Dat willen we best doen, maar een zorgplicht, een doorstroomregeling en een vertrekregeling vind ik uit principe een taak van de opdrachtgevers en niet zozeer van de subsidieverstrekker.

Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 62 zou ik uit de voeten kunnen, als ik haar mag interpreteren als zo'n inspanningsverplichting. Deze is ook iets minder strak geformuleerd. De minister van OCW is ook al in gesprek met het bestuur van de scholen die zijn verbonden aan de jji's in Cadir en Keer en in Huizen, om te kijken wat er gedaan kan worden om die expertise te behouden. Oordeel Kamer.

Drie moties van de PVV. De motie op stuk nr. 63 over de verdubbeling van de celstraffen in het jeugdstrafrecht ontraad ik. Met het oog op het onderzoek dat gaat lopen is die motie prematuur.

De motie op stuk nr. 64 ontraad ik. U kent de discussie over de mogelijkheden die er zijn om een nationaliteit af te nemen, maar dat is in heel specifieke gevallen.

De motie op stuk nr. 65 ontraad ik, omdat we juist een heel goede discussie hebben gehad over jeugdstrafrecht en adolescentenstrafrecht, en over hoe je daarmee een opbouwend regime krijgt richting het volwassenenstrafrecht.

De motie op stuk nr. 66 lees ik zo dat die vraagt om kleinschalige voorzieningen in de regio's. Wij hebben steeds gezegd: we sluiten een jji in de regio Noord en daar komt een kleinschalige voorziening voor terug, en er sluit een jji in de regio Zuid en daar komt een kleinschalige voorziening voor terug. Vanuit dat oogmerk is deze motie overbodig, maar volgens mij bedoelt mevrouw Kuiken iets anders. Zij zegt: het noorden bestaat uit drie provincies, dus je zou daar misschien wel drie kleinschalige voorzieningen moeten hebben. Dat is ook zoals ik het me herinner uit het debat dat we hebben gehad. In dat geval moet ik deze motie niet ontraden omdat zij overbodig is, maar omdat wij, kijkend naar de instroom en de hoeveelheden, zien dat er onvoldoende aanwas is om drie kleinschalige voorzieningen in het noorden open te houden. Dat weten we ook een beetje uit de ervaring met de eerdere proeven die zijn gedraaid. Nu vergroten we de doelgroep wel iets door bijvoorbeeld niet alleen de preventief gehechten, maar ook de korter gestraften en de mensen die in een eindfase van hun straf zitten mee te nemen, maar ook dan denk ik dat we echt ons best moeten doen om die kleinschalige voorziening in, pak 'm beet, Groningen — ik kan me voorstellen dat dat een plek is waar die zou kunnen landen — in te vullen. Vandaar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 67. Daar neem ik even waar voor mijn collega De Jonge. In die motie wordt eigenlijk aan het Rijk gevraagd om garant te staan voor de financiering van een aantal civiele plekken. Dat is best ingewikkeld. Bij die gecombineerde instellingen financiert JenV de strafrechtelijke plekken, maar het stelsel, de gesloten jeugdzorg, is echt iets wat in het gemeentelijke domein ligt. Dat kunnen we dus niet doen. Wat we wel kunnen doen, is actief met de gemeenten in gesprek gaan en daar ook wat projectgeld tegenaan zetten. Dat gaat VWS ook doen. Ik denk heel eerlijk gezegd dat het ook interessant kan zijn voor gemeenten om hieraan mee te doen, omdat je juist ook in de gesloten jeugdzorg een beweging ziet naar steeds verdere kleinschaligheid. Ik geloof echt, samen met mijn collega, dat hier een enorme kans ligt, even los van dat gemeenten uiteindelijk een deel van de structurele financiën voor hun rekening zullen moeten nemen.

Met de motie op stuk nr. 68 kan ik uit de voeten, dus oordeel Kamer. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 69.

Dan is er nog een vraag van de heer Van Wijngaarden. Hij vroeg naar de planning van het WODC-onderzoek. Ik heb een snelle inschatting gedaan en gezegd eind volgend jaar, eind 2020. Ik heb ook gezegd dat ik het WODC de mogelijkheid wil geven om zijn onderzoeksopzet en daarmee ook de planning aan u voor te leggen. Ik vermoed dat dat voor het einde van dit jaar kan. Dan geef ik ook een nadere invulling van de precieze tijdspanne en periode die we nodig denken te hebben.

Voorzitter, misschien mag ik tot slot nog een woord zeggen. Ik was onder de indruk van de grote hoeveelheid mensen op de publieke tribune vorige week. Het is vanavond niet helemaal leeg, maar wel bijna leeg. Ik weet echter zeker dat er heel veel mensen thuis zitten te kijken. Ik begrijp ook dat het voorgenomen besluit om twee ji's te sluiten geen fijn nieuws is. Ik begrijp dat mensen teleurgesteld zijn en dat er een hoop frustratie is. Dat doet niets af aan de waardering die wij als Kamer en als kabinet in ieder geval hebben voor het belangrijke werk dat daar wordt gedaan. Ik blijf mij ook inzetten om de beste voorzieningen voor deze doelgroep, voor jeugdigen, te realiseren, ook in die regio's van het land. Continuïteit van zorg, een goede behandeling en goede resocialisatie van deze jongeren staan bij mij voorop.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit verslag algemeen overleg Justitiële Jeugd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag, 8 oktober, stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor enkele minuten, zodat we kunnen overstappen naar het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Centraal aandeelhoudersregister

Centraal aandeelhoudersregister

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Nijboer en Alkaya tot wijziging van de Registratiewet 1970 in verband met de instelling van een centraal aandeelhoudersregister (Wet centraal aandeelhoudersregister) (34661).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Nijboer en Alkaya tot wijziging van de Registratiewet 1970 in verband met de instelling van een centraal aandeelhoudersregister (Wet centraal aandeelhoudersregister). In wat wij hier "vak-K" noemen, zijn niet alleen de heren Nijboer en Alkaya aanwezig, maar ook de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Financiën. Ik heet beiden van harte welkom. Ook een hartelijk welkom aan de heren Dirk Slieker, Ton Langenhuijzen, Rob Mollink en Hans Erkamp. Zij zullen de initiatiefnemers ondersteunen bij de beantwoording straks van de vragen. Veel dank alvast voor het ondersteunende werk.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De vragen worden gesteld door de leden van de Tweede Kamer. Als eerste zal spreken de heer Van der Linde namens de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik was enigszins verbaasd dat dit omvangrijke werk werd opgepakt door de staatssecretaris van Financiën, maar het is mij uitgelegd. Destijds de staatssecretaris van Financiën, de heer Grapperhaus, heeft in 1970 de Registratiewet ondertekend. Dat is de reden dat wij het vandaag met de staatssecretaris bespreken. Ik had natuurlijk vervolgens verwacht dat de huidige minister van Justitie die eer dan wel naar zich toe zou trekken, want wat is er mooier dan een wet van je eigen vader behandelen? Maar dat is blijkbaar anders uitgepakt.

Voorzitter. Wie het wetsvoorstel dat hier voorligt leest, zou allicht kunnen denken dat het hier gaat om slecht bijgehouden aandelentransacties in een klappertje of verwaarloosd schriftje. Ik denk dat het probleem groter is. Wij zijn recent natuurlijk weer wakker geschud door de laffe aanslag op een advocaat in Amsterdam. Dat onderstreept maar weer hoezeer criminaliteit ons dagelijks leven is gaan infiltreren. Dat geldt ook voor misbruik van rechtspersonenrecht. Dit betekent dat wij op alle fronten moeten samenwerken voor criminaliteitsbestrijding en dat geldt dus ook voor dit punt. Wat dat betreft is deze wet eigenlijk heel belangrijk.

Ik heb drie vragen aan de initiatiefnemers. De eerste gaat over de samenloop met het UBO-register. Dat betreft een wet die gaat over de uiteindelijk belanghebbende van rechtspersonen. Die wet zal uiteindelijk vrijwel gelijktijdig met de nu voorliggende wet behandeld worden. Als ik deze twee wetten naast elkaar leg, zie ik een paar overlappingen, of eigenlijk zie ik dan heel veel overlappingen. Maar ik zie ook verschillen. Dat UBO-register begint pas als je een belang van 25% hebt in een vennootschap, maar dat register neemt wel weer buitenlandse vennootschappen mee. Ik zou de initiatiefnemers toch willen vragen nog eens in te gaan op die overlap, vooral ook omdat wij op dit moment grote vragen hebben bij de privacyaspecten van het UBO-register. Ik ben erg benieuwd hoe dat bij dit aandeelhoudersregister uitpakt.

De tweede vraag gaat over de rol van de notaris. Ik snap de frustratie van notarissen als ze inderdaad weer zo'n klappertje krijgen en zien dat er eigenlijk de afgelopen jaren nauwelijks iets is bijgehouden van aandelentransacties, dat het allemaal niet klopt enzovoort. Maar hoe moet ik nu die rol van de notaris zien, vooral ook in het licht van de richtlijn waar EZ nu aan werkt? Die gaat over de digitale oprichting van vennootschappen, waarbij de notaris grotendeels buiten beeld zal raken. Ik hoor daar graag nog een reactie op.

Een derde punt gaat over de administratieve lasten die samenhangen met dit wetsvoorstel. Er is sprake van 2 miljoen ineens en daarna €700.000 per jaar. Maar ja, dat zijn de kosten voor het notariaat. Het gaat daarbij nog niet om de administratieve lasten voor alle bedrijven die straks meldingen moeten doen en die dan natuurlijk ook die notaris weer moeten betalen. Ik zou de initiatiefnemers in overweging willen geven om hier een mkb-toets op uit te laten voeren.

Voorzitter. Een goed wetsvoorstel is als een bananenpudding. Het is ontzettend prettig om ermee bezig te zijn, maar twee bananenpuddingen is een beetje veel. Ik loop dus wel echt klem met de samenloop van dit wetsvoorstel met het UBO-register.

Ik heb buitengewoon veel waardering voor de initiatiefnemers. Als we het UBO-register niet hadden, had ik waarschijnlijk op voorhand mijn warme steun voor het wetsvoorstel uitgesproken, maar dat is nu lastig. Ik moet er overigens bij zeggen dat mijn waardering zich ook uitstrekt tot de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag, want die was van zeer hoge kwaliteit. Desalniettemin zou ik de initiatiefnemers in overweging willen geven om dit wetsvoorstel enige tijd aan te houden, en dan bij het UBO-register te kijken of dat UBO-register dekkend is en of daar nog aanvullingen uit dit wetsvoorstel gebruikt kunnen worden. Maar goed, desalniettemin: heel veel waardering voor het werk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is altijd fijn wanneer collega's het initiatief nemen tot een wet. Dat is vaak een teken dat de regering iets laat liggen. Als je kijkt naar de geschiedenis hiervan, dan is dat ook wel overduidelijk. Het was in 2010 dat de Partij van de Arbeid met een initiatiefnota kwam, die de regering overnam, dat er een centraal aandeelhoudersregister zou moeten komen. In 2014 was er een initiatiefnota van de SP voor nodig om dat aan te moedigen. In 2015 kwam het signaal uit het ministerie van Justitie dat het allemaal even stillag. Toen hebben Partij van de Arbeid en de SP gezegd: ja, maar dan gaan we het zelf maken. Gezien die achtergrond heb ik eigenlijk een beetje moeite met de vraag van de VVD om nou toch weer even af te wachten. Hoe kijkt de VVD daar precies tegenaan?

De heer Van der Linde (VVD):
In de eerste plaats alle lof voor het initiatief, en ook lof voor het feit dat de partijen, misschien tegen de stroom in, dit initiatief hebben genomen, met warme steun van de notarissen, weet ik. Dat is hartstikke goed. Tegelijkertijd: dit UBO-register volgt rechtstreeks uit een Europese richtlijn tegen witwassen. We moeten die uitvoeren. Daarom is het lastig. Je hebt een op zich goed wetsvoorstel, het ene bananenpuddinkje zal ik maar zeggen, en tegelijkertijd komt er uit Europa een wetsvoorstel dat per se geïmplementeerd moet worden, en dat vrijwel overlapt. Je moet daar toch iets mee. Allebei tegelijkertijd, twee wetten die overlappen, lijkt me de kwaliteit van wetgeving nou niet ten goede komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding op deze wet duidelijk gevraagd wat de overeenkomsten en de verschillen zijn tussen het register waarin staat wie de uiteindelijke belanghebbende is van geld en bezit, en dit aandeelhoudersregister. U zei het al: er zijn belangrijke overeenkomsten, maar er zijn ook belangrijke verschillen. In het ene geval gaat het belanghebbendenregister net iets verder, bij stichtingen en buitenlands bezit, maar het centraal aandeelhoudersregister gaat eigenlijk weer verder als het niet over die 25% gaat: als je bezit hebt, dan staat dat erin. Zou het nou niet het beste te zijn, in plaats van te vragen om even te wachten met deze wet, om te zeggen: laten we deze wet aannemen, als eerste stap, en dan gebruiken als aanjager voor de regering om dat UBO-register, met dit, te implementeren? Daarmee komt er één systeem. Volgens mij zijn de notarissen verheugd; de advocaten als het gaat over vennootschapsrecht zijn verheugd. Ze zeggen allemaal: kom op met deze wetgeving, wij willen dat graag. Dat kan dan een mooie opstap zijn naar dat register, waar we overigens ook al drie jaar op wachten.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk een heel eind mee met mevrouw Leijten. Als wij kunnen proberen om het systeem dekkend te maken door iets van dit wetsvoorstel en iets van het UBO-register bij elkaar te voegen zodat het beter wordt, is dat prima. Alleen, dat UBO-register moet als ik het goed begrijp in januari 2020 draaien. Het wetsvoorstel ligt klaar. Is het dan erg onlogisch om te zeggen: laten we dit even stoppen, laten we het UBO-register behandelen en laten we het dan in samenhang zien?

De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Snels ... Sneller, sorry.

De heer Sneller (D66):
Ik ben niet uw fractiegenoot. Nog niet.

De voorzitter:
Nee, nee. Sneller.

De heer Sneller (D66):
De vraag die ik heb aan de heer Van der Linde — Van der Linde, toch? — is hoe het met de uitvoering gaat als je het systeem dekkend wilt krijgen. Het ene zit bij de Kamer van Koophandel en het andere bij het notariaat. De heer Van der Linde maakt een gebaar alsof ze te integreren zijn. Hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Van der Linde (VVD):
Dat is een gedeelte van de vragen die ik nu stel. De notaris heeft hier een rol gekregen. Dat zou dan het kadaster voor aandelen moeten zijn. Tegelijkertijd weten wij dat er een richtlijn aankomt voor de digitale oprichting van vennootschappen. Je moet je dus afvragen hoe logisch de rol van de notarissen is. Dat antwoord hoor ik overigens wel heel graag. Dat de rol van de notaris in het algemeen kwaliteitsverhogend is, daarover zijn we het snel eens. Maar ja, goed ... Vandaar dat ik de vraag heb opgeworpen.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij leeft die zoektocht breder in de Kamer, maar de heer Van der Linde heeft daar ook zelf ideeën over. Ziet hij bijvoorbeeld ook mogelijkheden om het UBO-register aan te passen — die wet gaan we nog behandelen — zodat het meer dekkend wordt en het op één plek terechtkomt?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik sta zeer open voor suggesties op dat punt. Mijn idee zou wel zijn dat je het UBO-register, dat voorgeschreven is, natuurlijk als uitgangspunt gebruikt. Overigens, ik heb daar echt nog wel noten te kraken wat betreft de privacy van bijvoorbeeld ondernemers. Want die is op dit moment echt niet geborgd in het wetsvoorstel over het UBO-register dat ik heb gezien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers bedanken voor al het werk dat ze gestopt hebben in dit initiatiefvoorstel. Ik kan niet anders zeggen dan dat het een gedegen voorstel betreft waarin serieus is omgegaan met vragen uit deze Kamer, waaronder de vragen van mijn partij. Daar moet een hoop werk in gezeten hebben.

Laat ik vooropstellen dat de initiatiefnemers mij aan hun zijde vinden wanneer zij het hebben over de bestrijding van financieel-economische criminaliteit. Steeds meer blijkt dat transparantie zowel bij de preventie als bij de bestrijding van dergelijke criminaliteit van groot belang is. We zien internationaal vergelijkbare ontwikkelingen, bijvoorbeeld in regels in de recente Anti-witwasrichtlijn. Er gebeurt veel op dit gebied. Transparantie bij vennootschappen is veel in beweging. De kans op een stapeling van maatregelen met ongewenste effecten is aanwezig. Daarom heb ik nog wel wat vragen aan de initiatiefnemers over hun wetsvoorstel.

Voorzitter. Een deel van mijn vragen gaat over het nut van het wetsvoorstel ten opzichte van het bestaande registratiesysteem en het nog in te voeren UBO-register. De initiatiefnemers schetsen dat de aanleiding voor dit wetsvoorstel is dat de zelfregistratie — als ik het zo mag noemen — door vennootschappen op dit moment tekortschiet. Dat signaal ontvangen zij van notarissen. Dat doet bij mij de vraag rijzen waarom de initiatiefnemers niet voorstellen om daar wat aan te doen. In de memorie van toelichting gaan de initiatiefnemers wel in op de vraag hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot vennootschappelijke aandeelhoudersregisters, maar naar mijn mening ontbreekt de bespreking van het scenario dat we strakker handhaven dat vennootschappelijke aandeelhouderregisters worden bijgehouden. Als we dat doen, vinden we het wiel niet opnieuw uit. Er is dan ook geen sprake van een centraal register, want het kan dan decentraal geregeld worden. Ik krijg daar graag een reactie op van de initiatiefnemers. Waarom is dit voor hen geen optie?

Voorzitter. Ook ben ik benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers op het advies van het kabinet. Na het lezen van de reactie van de minister moet ik zeggen dat ik wel genegen ben begrip te hebben voor het advies om eerst te kijken hoe het UBO-register gaat werken. In veel opzichten reikt het UBO-register verder en zal het allerlei nieuwe verplichtingen aan de praktijk opleggen. Delen de initiatiefnemers dat het verstandiger is om dit traject niet parallel daaraan te laten lopen? Zo niet, dan hoor ik graag waarom niet, niet in de laatste plaats omdat naast het risico op overlapping van regelgeving, het risico bestaat dat er extra kosten gemaakt zullen worden.

In het verlengde daarvan ligt de vraag hoe de initiatiefnemers de ontwikkelingen rondom het online kunnen oprichten van bedrijven zien. Een Europese richtlijn vereist dat het mogelijk wordt dat mensen online ondernemingen oprichten. Het is niet duidelijk of dit via de notaris zal gaan. Als dit niet via de notaris zal gaan, zal dit ook tot problemen leiden bij de voorgestelde inrichting van het aandeelhouderregister, omdat die leunt op de rol van de notaris. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe zij hun wetsvoorstel zien in verhouding tot die ontwikkelingen?

Voorzitter. Ik wil de indieners vragen om nog iets specifieker in te gaan op wie toegang zullen hebben tot het register en dan in het bijzonder de Wwft-instellingen. Een andere vraag over de toegankelijkheid van het register is hoe er wordt bijgehouden wie er in het register kijkt. Hoe wordt daarmee omgegaan? Zal er een systeem komen dat logt wie er in het systeem hebben gekeken?

Dan nog enkele vragen met een meer uiteenlopend karakter, te beginnen met een vraag over de financiering. In de schriftelijke ronde had mijn partij al enige bedenkingen over de hoogte van de geschetste kosten. Dit komt terug in het advies van het kabinet over het wetsvoorstel. Zijn de initiatiefnemers, mede gezien het kabinetsadvies, bereid om uitgebreider in te gaan op de precieze kosten van het wetsvoorstel? Waarop is de 2 miljoen euro die door de indieners wordt genoemd, gebaseerd?

De initiatiefnemers geven aan dat de informatie niet zonder meer gedeeld mag worden met de opsporingsdiensten en andere jurisdicties. Hoe moet ik dit duiden? Het is bekend dat informatie uit het UBO-register wel in Europees verband gebruikt mag worden, onder bepaalde voorwaarden. Denken de initiatiefnemers ook in dit geval aan een dergelijke optie?

Tot slot kom ik op het toezicht op het register. Begrijp ik het goed dat de initiatiefnemers willen dat het Bureau Financieel Toezicht de taak krijgt om te controleren of het aandeelhouderregister goed functioneert? Zijn de initiatiefnemers in overleg getreden met het BFT? Welke gevolgen zal dit hebben voor de taken van het BFT, aangezien het om een taakuitbreiding zal gaan?

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is nog een interruptie van mevrouw Leijten, dus als u nog even wilt blijven staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Anders dan de VVD, die wel wat voelde voor het voorstel, maar die de samenloop niet zo fijn vond, zie ik dat het CDA het voorstel eigenlijk niet wil. Klopt dat?

De heer Ronnes (CDA):
Nee, dat is niet de essentie. Er zitten zeker goede aspecten in het voorstel, maar wij maken ons zorgen over de stapeling van de systematieken die we langs elkaar in het leven roepen, namelijk deze en straks die van het UBO-register. Wij zouden graag nog eens goed kijken hoe deze mekaar overlappen. Daarmee sluit ik toch een beetje aan bij wat mijn voorganger van de VVD zei. Zou je toch niet beter moeten kijken op het moment dat je het verplichte deel implementeert, namelijk het UBO-register, wat je dan nog mist als het gaat om dit register?

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat kan je dan toch ook omdraaien? Je kan dan toch zeggen: dit is een opstap náár? De voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel is wel dat totdat dit wetsvoorstel er lag in 2017, er zeven jaar iets beloofd werd, maar niet gedaan werd. Hoe kijkt de heer Ronnes daar dan op terug?

De heer Ronnes (CDA):
Dat zou zo zijn op het moment dat het UBO-register nog iets was wat heel ver weg is, maar de implementatiedatum van het UBO-register is dichtbij. De consultatie is geweest. We zijn dus benieuwd wanneer de minister uiteindelijk met het voorstel naar de Kamer komt. Maar dat het moet gebeuren, is een feit. Het heeft geen zin om op dit moment dit voorstel aan te nemen en er vervolgens een aantal weken daarna achter te komen dat het UBO-register er ook is, want dan hebben we toch te maken met die verdubbeling en de parallelle stromen.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik mijn twee collega's bedanken voor het werk dat ze in dit voorstel gestopt hebben en ze de complimenten van mijn fractie geven voor het uitoefenen van hun rechten als medewetgever.

Voorzitter. Er gebeurt nogal wat de laatste dagen in Nederland op het gebied van financiële fraude, drugscriminaliteit, zorgfraude, btw-carrouselfraude en de vermenging van onder- en bovenwereld. Dan hebben we natuurlijk ook nog "gewoon" last van faillissementsfraude. Dat klinkt dan opeens heel gewoontjes tussen al die andere begrippen, maar voor heel veel mkb-ondernemers is dat al heel lang een vreselijk groot probleem. Gek genoeg hebben deze zaken vaak te maken met het ontbreken van informatie over eigendomswisselingen van aandelen. Volgens de PVV biedt dit voorstel waardevolle informatie in het kader van die fraudebestrijding.

Voorzitter. Het simpele feit dat Nederland ook een UBO-register aan het opzetten is, maakt voor de PVV bij de beoordeling van dit voorstel niets uit. Sterker, wij zien het als een voordeel. Het UBO-register heeft een aantal zwakke kanten, bijvoorbeeld dat de info van de ondernemers en de aandeelhouders zelf komt en dat minderheidsaandeelhouders onzichtbaar blijven. Dit register vult een en ander mooi aan.

Ik wil afronden met enkele vragen. Excuus, voor een deel zijn die al gesteld. Ik zal proberen die eruit te filteren. Ze gaan voornamelijk over de veiligheid van aandeelhouders. Als uitgangspunt blijven we hanteren dat dit aandeelhoudersregister geen openbaar karakter krijgt. Vraag 1 is dan: hoe kan voorkomen worden dat criminelen en actiegroepen misbruik maken van de informatie uit dit register? Een voorbeeld daarvan is dat je aandelen hebt in een oliemaatschappij, waarna er een paar gekkies voor je huis komen schreeuwen. Hoe kunnen we dat voorkomen? Vraag 2 ligt in het verlengde daarvan: hoe kunnen we voorkomen dat er zo veel groepen toegang gaan krijgen tot het register dat het eigenlijk een soort openbaar register wordt? We kunnen wel beginnen met een aantal groepen, maar als wij als wetgever bepalen dat straks ook iedere tweedehandsautoverkoper verkooptransacties moet melden, gaan we wel heel ver. Dus hoe kaderen de initiatiefnemers heel strak het aantal instellingen af, ook naar de toekomst toe? Voor een deel werd al door het CDA de vraag gesteld hoe het mogelijk is om iets te registreren. Volgens mij is het technisch te doen om te kijken wie wanneer iets opvraagt, zodat dit naderhand is terug te zoeken en aantoonbaar is of iemand goed met die informatie is omgegaan. Als laatste willen we graag een onderbouwing van de stelling dat dit register geld oplevert in plaats van geld kost.

Voorzitter. We wachten natuurlijk het verdere debat en de antwoorden af, maar we stellen voorzichtig dat het erop lijkt dat dit register een bijdrage kan leveren aan het beschermen van onze rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Snels namens de GroenLinks-fractie.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet hoe leuk het is om initiatiefwetten te maken en hoe leuk het is om in vak-K te zitten. Tegelijkertijd weet ik dat het ongelooflijk veel werk is om dat te doen. Ik spreek mijn waardering uit aan de initiatiefnemers en de medewerkers. Ik vind het een mooi beeld dat Kamerleden en medewerkers in vak-K zitten en het kabinet op een wat bescheidener plek aan de zijkant van vak-K.

Een aantal leden zei het al: we hebben huiswerk te doen om te kijken hoe we de bestrijding van de doeltreffendheid van criminaliteit en financiële criminaliteit kunnen vergroten. Vanuit het oogpunt van doeltreffendheid en doelmatigheid kan de initiatiefwet Centraal aandeelhoudersregister natuurlijk niet los gezien worden van het UBO-register dat in 2020 zal ingaan. Een aantal leden is daar al op ingegaan. Daar lijkt het te wringen. Is het niet dubbel werk? Volgens mijn fractie is dat iets te simpel. Ik noem drie punten waarop de initiatiefwet het UBO zou kunnen aanvullen.

Ten eerste is het maar de vraag hoe betrouwbaar de UBO-informatie gaat zijn, omdat de ultimate beneficial owners zelf moeten aangeven wat hun uiteindelijke economische belang is. De initiatiefwet lijkt dit te ondervangen door zich te baseren op notariële akten.

Ten tweede vraagt GroenLinks zich af of het UBO-register niet een aanzienlijk deel van de criminaliteit over het hoofd gaat zien, daar het zich enkel richt op natuurlijke personen met een belang hoger dan 25%. Door geen minimum belang te hanteren, lijkt de initiatiefwet ook deze lacune te ondervangen.

Ten derde sneeuwt het nogal eens onder dat de initiatiefwet niet alleen behulpzaam kan zijn voor criminaliteitsbestrijding maar ook notarissen enorm kan helpen in hun dagelijkse werk. Zoals de notarissen in georganiseerd verband zelf aan de Kamer schreven, zijn rechtshandelingen van niet-beursgenoteerde nv's en bv's vaak onnodig tijdrovend, simpelweg omdat stukken zoek blijken te zijn.

Voorzitter, vanuit deze overwegingen heb ik een aantal vragen richting het kabinet en een aantal vragen richting de initiatiefnemers. Allereerst de vragen aan het kabinet. Ten eerste: in de kabinetsbrief lees ik niets over de toegevoegde waarde die het aandeelhoudersregister zal hebben voor notarissen. Tegelijkertijd is dit kabinet trots op zijn streven om samen met sectoren beleid te maken. Waarom slaat het dan nu het advies van de notarissen in de wind? Graag een reactie.

Ten tweede: het kabinet spreekt zich uit tegen het aandeelhoudersregister omdat het systeem niet bij notarissen maar, net als het Handelsregister, bij de Kamer van Koophandel zou moeten komen te liggen. Het aandeelhoudersregister zou daarom voor extra rompslomp zorgen. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het rompslompargument als meegenomen wordt dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie reeds de digitale infrastructuur in huis heeft, waar het aandeelhoudersregister vrij efficiënt bovenop kan worden gerold?

Ten derde: daarnaast stelt het kabinet dat we moeten wachten met het aandeelhoudersregister omdat het proces van oprichting van vennootschappen binnenkort digitaal en dus makkelijker geregeld kan worden. Mijn vraag aan het kabinet is hoe dit de wenselijkheid van het aandeelhoudersregister ondermijnt. De notarissen zijn, of zaken nu digitaal of niet digitaal geregeld worden, toch gewoonweg nog steeds de poortwachter van rechtshandelingen?

Voorzitter, dan enkele vragen aan de initiatiefnemers. In hun memorie van toelichting stellen de initiatiefnemers dat het voor publieke diensten die zich bezighouden met controle, toezicht, handhaving en opsporing "soms moeilijk te achterhalen is wie achter deze structuren of constructies schuilgaan". Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe groot dit probleem van "soms moeilijk" nu precies is? Zijn daar gegevens over? Hoe zou het aandeelhoudersregister op dit punt voor een verbetering kunnen zorgen?

Daarnaast ben ik benieuwd hoe de initiatiefnemers zelf aankijken tegen een mogelijke integratie van het aandeelhoudersregister en het UBO. Hierover is al een aantal vragen gesteld. Ik ben zeer geïnteresseerd in het antwoord van de initiatiefnemers zelf.

Ten slotte ben ik benieuwd of de initiatiefnemers het kostenplaatje kunnen onderbouwen. Als financieel woordvoerder ben ik daar altijd in geïnteresseerd. Kunnen zij zeggen of het over eenmalige investeringen gaat of over vaste kosten? Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We leven in bijzondere tijden. Op 18 september jongstleden kopte de Financial Times, die wij toch kennen als een kapitalistische krant, op de voorpagina: Capitalism, time for reset. In goed Nederlands: het is tijd om het kapitalisme opnieuw uit te vinden, het is tijd voor iets anders. Deze zomer kwam de Business Roundtable bij elkaar. Dat zijn de hyperrijken van de VS — u weet wel, de 0,1% van de bevolking die meer dan de helft van het bezit van de Verenigde Staten in handen heeft — en die zeiden dat het eigenlijk een andere kant op zou moeten gaan met de economie. Het zou niet langer alleen maar over aandeelhouderswaarde moeten gaan. Bekeken zou moeten worden op welke wijze medewerkers en de omgeving kunnen profiteren van de winst, die nu eigenlijk alleen maar in de zak van enkelen belandt.

Hier in de Tweede Kamer zagen wij tijdens de Algemene Beschouwingen in ieder geval met de mond beleden worden dat er toch sprake is van het einde van het neoliberalisme. Dat heb ik wel anders gehoord hier in de Kamer. Hoe vaak heb ik in de afgelopen jaren niet gehoord dat wij het helemaal verkeerd zagen. Er was geen andere oplossing dan alle macht naar de markt. Als je dan maar goed je best doet, word je altijd rijk. En belastingontwijking is absoluut nodig is voor ons vestigingsklimaat. Iedere keer als wij erop wezen dat diezelfde constructies voor belastingontwijking gebruikt worden voor criminaliteit, witwassen en faillissementsfraude, werd daar een beetje van weggedraaid.

Na de Panama Papers kunnen wij niet anders meer. Heel veel advocaten, fiscalisten, notarissen en eigenlijk de hele vervuilende industrie op de Zuidas wisten allang dat je constructies kunt maken waarmee je al je bezit kunt verhullen en de gekste dingen kunt doen. Je kunt via die constructies geld wegroven voor de Belastingdienst, maar daarmee ook criminaliteit, witwassen of terrorisme financieren. Wij zijn er nu van overtuigd, ook in deze Kamer, dat wij daar iets aan moeten doen. De VVD vindt het moeilijk en het CDA doet heel voorzichtig een stapje, maar de rest van de Kamer is toch eigenlijk wel om. Zelfs de PVV zegt voor maatregelen te zijn om belastingontwijking aan te pakken, als Europa dat maar niet doet. Laten wij er dan voor zorgen dat wij het zelf doen, of het wereldwijd doen.

Dat wij in bijzondere tijden leven, laat ook dit wetsvoorstel zien. Ik wil de indieners van het wetsvoorstel complimenteren met hun werk en inzet.

De voorzitter:
U krijgt een interruptie van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat mevrouw Leijten teleurgesteld zou zijn als ik niet zou interrumperen op dit punt. Ik waardeer haar poging om meteen de vrijemarkteconomie, een superieur systeem, aan de kant te zetten, maar mij ontgaat even wat dit ermee te maken heeft. De Business Roundtable gaat over grote beursgenoteerde ondernemingen, terwijl wij hier praten over de klappertjes van bv'tjes en kleine niet-beursgenoteerde naamloze vennootschappen. Ik zie het verband niet helemaal.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie het verband heel duidelijk. Dat u het niet ziet, laat zien dat u misschien nog niet bent aangekomen op het punt waar het CDA, de ChristenUnie en wellicht ook de PVV zijn aanbeland: dat de gedachte dat geld en bezit in handen van enkelen wel zal leiden tot welvaart voor allen — het beroemde trickle down-model van Friedman — niet waar is. Dat is waar de wereld nu van wakker aan het worden is. Ik gun ook de heer Van der Linde om wakker te worden.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb weleens gesprekken met collega's van de ChristenUnie of de SGP over geloof. Die verlopen dan ongeveer via dezelfde lijnen. Op een gegeven moment moet je wakker worden om bepaalde dingen te zien. Mijn vraag was echter wat dit betoog en het registeren van aandelentransacties, al dan niet in een schriftje, met elkaar te maken hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat je weet wie wat bezit en hoe er met bezit wordt omgegaan, kun je ook zien wat ermee gebeurt. Dat vond de VVD nooit zo belangrijk. Alles ging over vestigingsklimaat en bedrijven in de watten leggen. Als enkelen rijk zijn, dan komt dit ten goede aan de economie en dus aan iedereen. Van die neoliberale gedachte moet de heer Van der Linde nog afscheid nemen. Dat hoeven wij niet te doen, want wij hebben daar altijd al de zwarte kanten van gezien. Wij zien in dit initiatief tot het aandeelhoudersregister een aanjagende rol voor de Kamerleden van de Partij van de Arbeid en de SP om de regering die nog niet helemaal wakker is, een beetje wakker te krijgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het wordt toch nog een leuke avond. Er is bij de SP ergens eind vorige week of begin deze week toch iets besproken, want ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen kregen we eerst een heel algemeen verhaal, dat nog net niet werd afgesloten met "de Internationale" en "het socialisme overwon", maar de hele opbouw van het verhaal leek er wel heel erg op. Dit verhaal is eigenlijk weer hetzelfde. Even voor de drie kijkers die nu nog meekijken: wij willen als PVV graag de fouten uit het huidige systeem halen. Wij willen heel veel verbeteren, maar wij willen zeker geen dogmatisch socialistisch beleid. Daarin blijft u dan toch alleen staan. Om het trio volledig te maken: gisteren hadden we hier ook een debat over verzekerdeninspraak in de Zorgverzekeringswet. Daar kwam uw collega ook met het verhaal: sluit je nu aan, want het werkt allemaal niet! Nationaliseer die hele zaak! Nee, daar zijn we niet voor. We kijken naar de Zorgverzekeringswet en we willen daar de fouten uithalen, we willen die verbeteren, maar we willen niet nationaliseren. We willen de fouten uit het huidige systeem halen en daarom willen we ook dit aandeelhoudersregister, omdat we geloven dat we een aantal zaken kunnen verbeteren, maar we willen niet de hele maatschappij veranderen. Dat wist u wel, maar dat wilde ik toch even gezegd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat fijn dat ik dat dan nog een keer gehoord heb. Wij hebben nooit geloofd in het idee dat op het moment dat enkelen alles doen of de markt alles doet het algemeen belang wordt gediend, omdat winstmaximalisatie daar vooropstaat en het naar enkelen gaat en niet naar iedereen. Daarin hebben wij toch wel consequent gelijk gehad. Wellicht bent u niet voor de eindoplossing van de SP — wellicht komt dat nog — maar u kunt in ieder geval erkennen dat onze strijd om dit economische model te bevechten, nu onze kant opkomt. Dat vind ik mooi.

Maar eigenlijk was ik aanbeland bij mijn waardering van het wetsvoorstel. Ik maakte mijn complimenten aan mijn collega's dat zij iets oppakken waar de regering iets laat liggen. In 2010 schreef de heer De Groot — een oud-collega die achterin zit — een initiatiefnota. Hij zei: er moet een centraal aandeelhoudersregister komen om op die manier onder andere de faillissementsfraude aan te pakken. De regering beloofde om dat te doen, maar het bleef stil. In 2014 nam mijn oud-collega, mevrouw Gesthuizen, het initiatief tot een initiatiefnota, ook weer tegen crimineel witwassen, door de toegang tot het aandeelhoudersregister in de Wet financiële transacties toe te voegen. Weer zei het kabinet: nee, wacht nou even, we komen eraan. Een jaar later was dat weer van de baan. Hoe kijkt de minister van Justitie daarop terug? Is het ministerie van Justitie trots op hoe dat de afgelopen jaren op de lange baan is geschoven? Waarom is dat gebeurd?

Terecht wees de geachte afgevaardigde van de VVD erop dat dit ook een instrument in handen van de opsporingsdiensten is om de georganiseerde drugscriminaliteit aan te pakken en om die stromen te onderzoeken. Waarom is daarvan nu weggekeken? Vandaag zei korpsleider Akerboom: het is zigzagbeleid geweest. Dat wilde de collega van deze minister op hetzelfde ministerie niet overnemen. Hij zei dat er te weinig aandacht is geweest voor de georganiseerde drugscriminaliteit. Ik denk dat het dan wel goed is om te zeggen: bij het kabinet, maar niet bij de Kamer. Daar was er wel aandacht voor.

In de tijd tussen dit initiatief en het wetsvoorstel zijn er al best veel dingen veranderd. Wij willen veel meer weten wie het bezit heeft. Aandelen aan toonder, waarbij helemaal niet duidelijk is van wie ze zijn, zijn verboden in Nederland. De regering is nu serieus bezig met een belanghebbendenregister. Dat is ingediend, zou ik tegen de heer Ronnes willen zeggen, maar de behandeling ligt totaal stil omdat iedereen het oneens is over hoe dit verder moet. Volgens mij zou je moeten zeggen dat dit aandeelhoudersregister een eerste stap is. Ik zou ook graag aan de indieners willen vragen hoe zij die eerste stap zien. Zien zij mogelijkheden voor waar er verschillen zijn, voor waar het nu belegd is en voor hoe het geregistreerd wordt? Is het een belemmering, bijvoorbeeld als het bij opeenvolgende wetten over digitalisering niet bij het notariaat ligt en bij de Kamer van Koophandel komt? Naar mijn idee is dat geen belemmering. Je kunt dat regelen. Het is nu bij de notarissen geadministreerd, en dat zou ook bij de Kamer van Koophandel kunnen. Wellicht zou je dat nog eens kunnen omdraaien met het UBO-register, maar het is geen reden om dit nu niet te doen. Daarom vraag ik de regering om daar ook op in te gaan. We moeten namelijk wel per 2020 dat UBO-register geïmplementeerd hebben, maar dat gaat niet gebeuren. Dit wetsvoorstel kan wel in 2020 in werking zijn of in ieder geval zijn aangenomen in deze Kamer. Waarom kan de regering dit nou niet als opstap zien? Waarom wordt het wederom als belemmering gezien? Ik zit lang genoeg in de politiek om te weten dat als men iets niet wil, er altijd juridische dingen of dingen in tijd als belemmering gezocht worden om iets niet doen. Ik vind dat eigenlijk heel jammer. Daarom vraag ik dus niet aan de initiatiefnemers om dit op te houden. Ik wens ze wel veel succes met de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer. Maar ik hoop echt dat de regering dit als een aansporing kan zien om negen jaar — negen jaar! — na een toezegging eindelijk iets te gaan doen. Omarm dit voorstel van in dit geval twee oppositiepartijen — maar als ik de VVD goed begreep, dan hadden ze hier prima naast kunnen zitten, al is het dan nu in de tijd een beetje lastig.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij loopt mevrouw Leijten hier lang genoeg rond om te weten dat het met die uitvoering iets complexer zit dan zeggen: je hebt het ergens neergelegd en als het niet werkt, leg je het weer ergens anders neer. Dus ik vraag mij toch af hoe zij het precies voor zich zou zien als we dit nu even snel invoeren en dan dat andere ernaast. Hoe gaat dat dan in het echt?

Mevrouw Leijten (SP):
Laten we eens kijken naar hoe er is gereageerd in het veld door degenen die hiermee te maken te hebben, zoals de notarissen en de Orde van Advocaten. Eigenlijk heeft iedereen verheugd gereageerd. Ze hebben ook allemaal gezegd dat ze graag mee willen denken over de inrichting van dit register. Het komt in die zin ook een beetje van onderop. Je kunt volgens mij heel goed zeggen: hou er bij die inrichting nou rekening mee dat je digitalisering daaraan toe zou kunnen voegen. Je kan ook zeggen: dit zou in de toekomst ook uitgevoerd kunnen worden door een andere partij. Dat kan volgens mij heel goed, als je het maar niet te ingewikkeld maakt.

En weet je, ik vind dit nou juist een voorstel waarvan je ziet dat toen de intiatiefnemers ermee aan de slag zijn gegaan, het veld heeft gezegd: wij weten wel een goede manier om dit uit te voeren. Dat is overgenomen. Dat is misschien wel een praktischere manier dan hoe het meestal op ministeries gebeurt.

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Leijten zit beter in deze materie dan ik. Een deel van de argumentatie is nou juist: leg het bij het notariaat, want die hebben er al mee te maken. Maar als we het eerst digitaliseren, dan is het toch juist niet zo makkelijk los te koppelen van het notariaat waar het wordt neergelegd?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik bedoelde met "digitaliseren" het volgende. Daar zijn meerdere vragen over gesteld. Men vroeg: er komt straks een digitaal aandeelhouderschap; belemmert dit elkaar niet? Je moet er rekening mee houden dat dat eraan komt en erin moet kunnen passen. Volgens mij is dat logisch. Als de informatie nu bij de notarissen ligt — dat is de redenering om het daar te doen — dan is dat een hele logische stap. Het zou kunnen dat er een overlapping is met het UBO-register. Dat komt bij de Kamer van Koophandel. De regering zegt: dat is logisch, want daar ligt nu al de meeste informatie. Dat vraag ik me overigens af. Ik vraag me dat af, maar goed, dat heb ik hier eerder ook weleens gewisseld met de staatssecretaris. Maar als er overlapping is met dat UBO-register, dan kan je toch kijken hoe dat een gecombineerd systeem zou kunnen worden? Daar kan toch gewoon rekening mee worden gehouden? Ik zie niet in waarom je dat opvoert als een belemmering, als je zegt dat dit een toevoeging is op wat we nu hebben, omdat we die georganiseerde drugscriminaliteit willen aanpakken, omdat we die faillissementsfraude willen aanpakken en omdat we de structuren die worden aangelegd om geld buiten het zicht van de fiscus, de FIOD en de opsporingsdiensten te houden, eindelijk zichtbaar willen maken. Als je dat wil, dan is er een uitweg mogelijk.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het nu tijd voor mevrouw Kuiken, die namens de Partij van de Arbeid het woord zal voeren. Sorry, excuses! Ik ga het herstellen, want de heer Sneller is aan de beurt. Ik was te snel. Dat geeft mevrouw Kuiken nog wat extra tijd.

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Gered door de vertraagde hulplijn.

Voorzitter. Misschien mag ik dan van mevrouw Leijten nog de andere versie van de memorie van toelichting ontvangen, want alle beschouwingen over hoe dit het einde van het kapitalisme betekende, kon ik niet helemaal uit de beantwoording halen tot nu toe.

Maar mijn complimenten aan de initiatiefnemers, de ondersteuners en de aanwezige voorgangers; ik zag dat het wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis kent.

De voorzitter:
Dat was een beetje uitlokking. Mevrouw Leijten, ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik was enthousiast over het aanbreken van tijden waarin de gedachte dat de economie in handen van enkelen welvaart voor iedereen zal opleveren, echt ten einde is. Ik begrijp dat mijn enthousiasme dat dit erkend wordt, door anderen geïnterpreteerd wordt alsof ik zou denken dat het kapitalisme nu ten einde is. Nee, daar is nog heel veel strijd voor nodig. En die strijd zal ik zeker voeren, maar we leven in ieder geval wel in een bijzondere tijd. Dat heb ik even willen schetsen. Daarna ben ik duidelijk ingegaan op het wetsvoorstel.

De heer Sneller (D66):
Bijzondere tijden zijn het.

Het is met name leuk om de heer Langenhuijzen te zien, met wie ik weleens bij een initiatiefwetsvoorstel in de achterste bankjes heb mogen zitten. De heren Alkaya en Nijboer hebben ook een belangrijk thema te pakken. Dat werd al geschetst. Witwassen, financiering van terrorisme, belastingontwijking en andere vormen van financieel-economische criminaliteit hebben de laatste weken en maanden, het afgelopen jaar, weer extra veel op de agenda gestaan. Misschien hebben de initiatiefnemers een wat vooruitziende blik gehad, want zij vroegen daar in 2010 en 2014 al veel aandacht voor. Deze week nog was er een van de grootste vondsten van cash in Nederland. Daar gaat dit wetsvoorstel dan niet per se wat aan doen, maar het laat wel zien hoe groot de omvang van het probleem is en dat er een bredere behoefte is om te weten wie de belanghebbenden achter rechtspersonen zijn. Dat hangt in ieder geval wel in de lucht. Ik begrijp heel goed de wens van de initiatiefnemers en de partijen die hieraan hebben bijgedragen, om dit als drukmiddel in de lucht te houden, zeker gezien de vertraging en wat er in het verleden in het vooruitzicht is gesteld maar niet is gekomen.

Maar ik zou de initiatiefnemers toch willen vragen om nog wat specifieker in te gaan op de complementariteit. Zij beschrijven die wel theoretisch goed, maar ik zou bijvoorbeeld aan de hand van een aantal casus willen weten in welke gevallen het echt nuttig is dat dit ernaast bestaat. Er zijn brede opmerkingen gemaakt over hoe deze twee elkaar kunnen aanvullen, maar er is ook gezegd dat de overlap ongelukkig is en dat het onderbrengen bij verschillende uitvoeringsorganisaties, als ik het zo mag noemen, ook ongelukkig is. Kan er niet toch een poging worden gewaagd om met de mensen die nu als adviseur aanwezig zijn, te kijken hoe we die reikwijdte, die dekking, op een andere manier kunnen bereiken?

Aan het kabinet stel ik eigenlijk ook die vraag. Ik had de minister van Financiën hier ook verwacht; hij ondertekent wel het UBO, maar is hier niet aanwezig. Ook niet aanwezig is de staatssecretaris van Economische Zaken, die het wel ondertekent. Gelukkig zijn er wel twee andere bewindspersonen aanwezig, maar die ondertekenen dan weer niet het UBO. Het geeft ons in ieder geval lastig inzicht in de coördinatie. Hoe ziet het kabinet de complementariteit? In de schriftelijke reactie die we hebben gekregen, wordt niet per se ingegaan op de toegevoegde waarde, die er wel zou kunnen zijn. Ik hoor dat dus graag.

Het UBO moet 10 januari 2020 operationeel zijn. Dat is opeens wel heel specifiek als het nog niet door de Tweede Kamer is. Ik vraag het kabinet of het dan inderdaad klaar is om in werking te treden. Wanneer voorzien zij dat wij het hier kunnen behandelen? Welke toegevoegde waarde zien zij dan wel?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het ook al aan de andere coalitiepartijen gevraagd: zou je het niet als een eerste stap moeten zien? Ik heb ook aan de regering en de indieners gevraagd hoe je dit later in een UBO zou kunnen laten overgaan of in ieder geval complementair zou kunnen laten worden. Waarom vraag ik dat? Wij hebben 29 mei al onze mening gegeven over het UBO-register. 29 juni, 29 juli, 29 augustus, 29 september: we wachten al vier maanden op wat het kabinet gaat doen. En nu moeten wij aan de initiatiefnemers van de Kamer, die er al negen jaar mee bezig zijn, vragen om nog even te wachten op het kabinet? Dat is toch eigenlijk een beetje raar. Vindt D66 dat ook niet?

De heer Sneller (D66):
Het gaat mij, de initiatiefnemers en het kabinet om het uiteindelijke resultaat. Volgens mij geldt dat ook voor mevrouw Leijten. Het gaat erom dat er een zo goed mogelijk dekkend systeem komt. We kunnen dit wetsvoorstel aannemen. We kunnen het naar de Eerste Kamer sturen. Maar daarmee is het niet ingevoerd, terwijl er over het UBO wordt gezegd dat het 10 januari 2020 operationeel moet zijn. Dus ik neem aan dat ook al de voorbereidende handelingen zijn verricht om dat vervolgens daadwerkelijk zo te krijgen. En zoals ik mevrouw Leijten net voorhield per interruptie: volgens mij denkt zij iets te makkelijk over de uitvoering. Volgens mij denkt zij dat we dan later wel kunnen bekijken hoe we het naar elkaar toe brengen. Laten we dat dan ook nu bedenken. Vandaar mijn verzoek aan de initiatiefnemers en het kabinet om daar ook op te reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben hogelijk verbaasd dat mijn collega van D66 hier zegt dat er al een systeem wordt gemaakt, dat op 10 januari 2020 dus in de lucht zal zijn. Dat is hier nog niet eens besproken. Dat zou dan gebeuren terwijl we nog niet eens antwoorden op alle vragen hebben gekregen, en voordat deze Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben gesproken. Als er blijkbaar door de regering al een systeem wordt gemaakt, als dat gaande is, dan vind ik het helemaal gek om dan juist aan de initiatiefwetgevers te vragen om te wachten.

De heer Sneller (D66):
Ik heb dezelfde schriftelijke beantwoording van het kabinet gekregen als mevrouw Leijten. Ik haal daaruit dat het 10 januari volgend jaar in werking zou moeten zijn. Als hier een wet wordt aangenomen en het vervolgens heel erg lang duurt voordat de implementatie echt operationeel is, dan is ons verwijt aan het kabinet: waarom heeft u niet eerder voorbereidende handelingen getroffen, zodat het ook daadwerkelijk snel in werking kon treden? Maar als ik ernaast zit, als er nog niks gebeurd is, dan hoor ik dat graag van het kabinet. Dan zou ik bijna zeggen, mevrouw Leijten: laten we ze dan aansporen om er in ieder geval voor te zorgen dat er wat wordt voorbereid.

Dan de kosten. Volgens mij moeten we het aan de ene kant niet goedkoop willen doen. Het gaat om privacygevoelige informatie. Het kabinet vraagt de initiatiefnemers terecht om wat meer duidelijkheid te geven over de vormgeving en de gebruiksmogelijkheden die ze voor zich zien, om die kosteninschatting te maken. Misschien zouden ze daar nader op in kunnen gaan? Tegelijkertijd, en dat is ook wat de heer Ronnes schetste in zijn inbreng, vraag ik hoeveel geld hierin omgaat. Ik vraag ook aan het kabinet, dat een groot punt maakt van deze kosten, hoe zich dat verhoudt tot de omvang van de financiële economische criminaliteit waar we het hier over hebben. Of het nou 7 ton is of bij wijze van spreken 1,1 miljoen? Als er in één week 12,4 miljoen in cash wordt gevonden en als er zoveel miljoenen/miljarden in omgaan?

Dan een laatste vraag over de privacy. Hoe zien de initiatiefnemers precies de toegang tot de privacygevoelige informatie voor zich? Zij willen dat laten bepalen per algemene maatregel van bestuur, maar misschien hebben zij daar zelf wel wat concretere ideeën over. Dan gaat het niet alleen over de vraag welke organisaties, maar ook over welke personen daarbinnen. Want we gaan hier toch weer een register aanleggen dat daar gevoelig voor is.

En dan inderdaad de vragen die ik al per interruptie heb gesteld en die al door anderen zijn gesteld: kunnen de initiatiefnemers nog nader onderbouwen waarom zij nou precies voor de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie hebben gekozen? En hoe makkelijk achten zij het zelf om dat weer te verplaatsen naar een andere plek als dat voor het uniformeren en het op één plek samenbrengen beter zou zijn?

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat er toch nog een laatste interruptie van mevrouw Leijten is. Blijft u dus nog even staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Met mijn beperkte inzicht: uit welk antwoord haalt de heer Sneller dat het 10 januari 2020 operationeel moet zijn? Volgens mijn administratie is het stellen van onze vragen het laatste wat wij hebben gedaan. Dat was op 29 mei.

De heer Sneller (D66):
In het kader van dit wetsvoorstel is er recentelijk een brief gekomen waarin wordt gezegd: er is ook een UBO-register dat 10 januari 2020 operationeel moet zijn. Ik denk dat "in werking moet zijn getreden" de letterlijke formulering is. Dat was ook de brief waar ik naar verwees, die ondertekend is door onder anderen de staatssecretaris van Economische Zaken.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Ik had even over het hoofd gezien dat het in die brief stond. Maar dan blijft toch mijn vraag aan D66 overeind. Dan is het toch raar dat wij na vier maanden nog geen antwoord hebben? Er is nog geen parlementaire meerderheid geweest, hier noch in de Eerste Kamer, die heeft gezegd: ga maar met dat UBO-register aan de gang. Maar ze zijn het wel aan het bouwen. Tegelijkertijd zeggen we dan tegen twee initiatiefwetgevers: wachten jullie maar eventjes. Dat is dan toch raar?

De heer Sneller (D66):
Wat ik zelf vreemd vind, is dat, als iets een Europese verplichting is die er al zo lang ligt, we dan pas zo laat de parlementaire behandeling hebben, terwijl de implementatiedeadline zo nabij is. Maar dat schetste ik net ook al. Wat ik niet gek vind, is dat er ondertussen wel voorbereidende handelingen worden getroffen op technisch niveau, om ervoor te zorgen dat het kan worden ingevoerd als het juridisch daar is. Zeker omdat het een Europese verplichting betreft.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
In die Europese verplichting staat niet dat het bij de Kamer van Koophandel belegd moet worden. Dus stel nu dat wij hier als Kamer zouden zeggen: we nemen dit wetsvoorstel aan en we geven de regering de opdracht om het UBO-register daarop te laten aansluiten. Dan kan dat toch ook? Dan is dat toch ons parlementair recht? Nu wachten we op een systeem waarvan we niet weten hoe het eruit gaan zien, met een beantwoording die ergens in de lucht of tussen ministeries of tussen coalitiepartijen hangt, en zeggen we vervolgens tegen de initiatiefnemers dat ze moeten wachten. Dat is toch raar? Wij zouden hier nu ook de opdracht kunnen geven: als jullie wachten, gaat het allemaal maar zoals de heer Nijboer en de heer Alkaya aangeven. Dan gaat het centraal aandeelhoudersregister ook de maat van het UBO-register bepalen.

De heer Sneller (D66):
Ik heb de initiatiefnemers niet gevraagd om maar te wachten. Ik heb de initiatiefnemers gevraagd: is het ook nog mogelijk om in overleg te gaan met het kabinet, zodat we dat aan de voorkant goed zouden kunnen regelen?

De voorzitter:
Dank. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het complimenteren van de indieners van het initiatiefwetsvoorstel, alsook de ambtenaren van Bureau Wetgeving, alsook natuurlijk alle externe adviseurs en onze medewerkers. Het is altijd een hoop werk en het is altijd dankbaar om te doen. Maar je moet wel zover komen. Het heeft een lange geschiedenis. De heer Groot zit in de zaal. Ik vroeg het hem nog even heel specifiek: het is inderdaad acht jaar geleden dat hij de eerste stappen zette tot dit initiatief. Het is mooi dat het hier nu in is uitgemond.

Dat het acht jaar geleden is gestart, wil niet zeggen dat het minder actueel is, want financiële fraude is echt een gigantisch probleem. Nergens komen onder- en bovenwereld zo bij elkaar als in de financiële fraude en ook als in Nederland. De auteur van het boek Gomorra, die al jarenlang onderzoek doet naar de maffiapraktijken in Napels, zei daarom niet voor niets treffend: jullie grootste probleem is het feit dat Nederland zo financieel aantrekkelijk is om allerlei zaken te plegen die de buitenwereld eigenlijk niet kunnen verdragen, maar wel steeds meer die buitenwereld en de bovenwereld raken.

Dat maakt dit een heel actueel wetsvoorstel. Het is ontzettend belangrijk om die fraude te helpen bestrijden. Het brengt nauwkeurig in kaart wie aandeelhouder is en van welke vennootschap. Zo kunnen kwaadwillenden zich niet langer verschuilen. Het bespoedigt de opsporing en daarom zou ik hopen dat het snel wordt ingevoerd.

Het kabinet acht het UBO-register voldoende, maar kijkt dan eigenlijk alleen maar naar de top van de bedrijfslevenkerstboom, terwijl er zo veel versnipperde belangen zijn dat je naar de hele sector zou moeten kijken. Niet markt boven veiligheid, maar nu ook echt doen wat de laatste weken voortdurend wordt gepredikt. Je kunt niet zeggen: we willen effectief optreden voor de veiligheid, maar het marktbelang elke keer belangrijker vinden. Je kunt niet allerlei andere belangen, van de Kamer van Koophandel of wat allemaal ingewikkeld is, elke keer boven het belang van veiligheid stellen. Dit wetsvoorstel helpt daarbij. Bovendien: is het logisch om te zeggen dat je als boef of crimineel jezelf mag registreren? Dat vraagt toch juist om onafhankelijk toezichthouderschap? Volgens mij zit dat in dit wetsvoorstel goed verweven.

Daarom begin ik ook met vragen aan het kabinet als adviseur op dit wetsvoorstel. Mijn eerste vraag aan het kabinet: waarom grijpt het kabinet dit wetsvoorstel niet met beide handen aan? Het bijt het UBO-register niet en het kan elkaar versterken. Juist omdat we zien dat de strijd tegen financiële fraude en georganiseerde criminaliteit een extra vuist nodig heeft, denk ik dat dit een welkome aanvulling kan zijn. Het is volgens mij niet een oproep die zomaar uit de geest komt van een voor de rest vrij briljante man, maar een oproep die juist uit de sector zelf komt. Notarissen gaven aan dat ze niet goed kunnen controleren, terwijl ze wisten dat er dingen niet deugden. Advocaten vragen erom. De veiligheidswereld vraagt erom, omdat ze zien dat het nodig is. Dat is mijn eerste vraag aan het kabinet: pak dit nou met beide handen aan en, zo nee, waarom niet?

Mijn vraag aan het kabinet is ook of het kabinet het nou logisch vindt dat we uitgaan van het principe "de slager keurt zijn eigen vlees". Dat is wat er feitelijk gebeurt. Je faciliteert een crimineel om zichzelf te registreren. Dat is toch helemaal niet logisch? Het zou toch veel onafhankelijker en veel praktischer zijn als een onafhankelijke notaris dat doet? Graag een reactie van het kabinet.

Zoals ik al zei, denk ik dat dit wetsvoorstel een waardevolle aanvulling kan zijn op het UBO-register.

Ik heb natuurlijk ook nog een aantal vragen aan de indieners. Er zijn een paar terechte vragen gesteld. Privacy wordt door de VVD heel erg naar voren gebracht, terwijl dat meestal net wat anders gaat. Dat is dus hartstikke goed! Maar het zijn wel terechte vragen, want wie krijgt nu precies toegang tot het register en hoe wordt de balans tussen de functionaliteit en de privacy bewaakt? Hoe voorkomen we ook — dat is mijn tweede vraag — dat het register wordt ontweken? Mijn derde vraag: het register wordt gevuld na iedere transactie; het duurt dus even, voordat het compleet is. Kunnen de indieners aangeven hoe dit proces sneller gedaan kan worden, zodat het sneller compleet is? Mijn laatste vraag is aanvullend, omdat mevrouw Leijten het al heel expressief zei. Advocaten en notarissen geven heel duidelijk aan dat het nodig is, maar ik ben heel benieuwd wat het OM van dit voorstel vindt. Dat heb ik nog niet gehoord.

Voorzitter. Ik rond af. Nogmaals mijn complimenten. De afgelopen weken laten meer dan ooit zien dat het eigenlijk wel vijf over twaalf is als het gaat om de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en als het gaat om de strijd tegen de financiële criminaliteit. Het zijn geen witte boeven die dit soort praktijken uitvoeren, het zijn zware criminelen, zware boeven, die van onze gaten in de wetgeving gebruikmaken. Nederland is aantrekkelijk, omdat we goed kunnen handelen, maar ook aantrekkelijk omdat wij zo veel financiële faciliteiten bieden. Door sommige landen om ons heen worden we niet alleen beschouwd als een land met grote drugsvrijheid, want ook dit is een heel belangrijk element. Laten we daarvan en van de afgelopen weken leren en pak dit wetsvoorstel met beide handen aan! Het lijkt mij heel waardevol.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sneller (D66):
Eén korte vraag. Mevrouw Kuiken zei op een gegeven moment: hoe kan dit register worden ontweken? Waar denkt ze dan zelf aan en wat zouden we nog moeten doen om dat gat te dichten?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Tja ... Ik denk dat het goed sluitend is, maar je moet nooit vergeten dat waar wetten of registers worden gemaakt, er ook altijd mogelijkheden voor hiaten zijn. Dat wil ik dus gewoon weten. Dat vind ik een hele logische vraag als er een nieuw wetsvoorstel wordt ingediend.

De heer Sneller (D66):
Ik ook. Ik vind het ook een hele goede vraag. Mevrouw Kuiken is de eerste die hem stelt, maar misschien heeft zij al iets voor ogen waar we zelf over na kunnen denken voor de volgende behandeling.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou ja, ik vind het vreemd dat ik 'm stel, want het zou één van mijn vragen aan de indieners zijn geweest. Als je een wetsvoorstel maakt, dan komt er ook altijd kritiek op. Heb je hieraan gedacht? Heb je daaraan gedacht? Ik denk: nou, laat ik 'm dan stellen.

De heer Sneller (D66):
Mooi dualisme binnen de Kamer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer van de behandeling van de Wet centraal aandeelhoudersregister. Daarmee zijn we ook voor vandaag uitgesproken over deze wet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Op een later tijdstip zullen we het debat over deze wet vervolgen. Ik dank de indieners, hun ondersteuning, de bewindslieden en de Kamer voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.03 uur.