Plenair verslag Tweede Kamer, 87e vergadering
Woensdag 24 juni 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:02 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Ziengs

Aanwezig zijn 114 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Martin Bosma, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Schonis, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rijn, minister voor Medische Zorg.

De voorzitter:
Ik open de plenaire vergadering van woensdag 24 juni van het jaar 2020.

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0

Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35473).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie. Een hartelijk welkom aan de beide ministers. O ja, ze is bijna minister. Een hartelijk welkom aan de minister en de staatssecretaris, die bijna minister is. De spreektijden zijn eenieder bekend.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS constateert dat in het tweede noodpakket een tijdelijke overbrugging voor flexibele arbeidskrachten beperkt is tot drie maanden: maart, april en mei. Wij pleiten ervoor deze groep, die zeer geraakt wordt door de coronacrisis, die overwegend jong en in opbouw van hun maatschappelijk bestaan is, niet af te laten vloeien naar de bijstand. Dit zet hun inkomenszekerheid zwaar onder druk en verhoogt hun afstand tot de arbeidsmarkt alleen maar. Voorkom dat toch.

Voorzitter. We hebben ook heel veel brieven gehad over bedrijfsovername en het recht op de NOW. Is er nu een goede oplossing gekomen voor de vele knelgevallen? Graag hoor ik van de minister een reactie daarop.

Wij vragen de minister nogmaals: leg ons uit waarom het rechtvaardig is dat een zelfstandig ondernemer onder de AOW-leeftijd via de Tozo voor bijzondere bijstand geen vermogenstoets heeft, en een dito ondernemer boven de AOW-leeftijd, die daarvoor aanspraak moet maken op de AIO, wel.

Voorzitter. Dan de partnertoets in de Tozo. Er is al veel over gezegd. Die zou toch echt geschrapt moet worden. Heel veel mensen komen hierdoor in de knel. De eerste geluiden over misbruik komen al. We wisten dat met z'n allen van tevoren. Kan de minister nu misschien iets meer zeggen? Wat gebeurt er als de inspectie dat constateert?

Voorzitter. De eerste klappen voor werkenden en bedrijven zijn opgevangen met indrukwekkende noodmaatregelen. Is de minister het eens met 50PLUS dat deze zeer kostbare pakketten alleen maar echt effectief kunnen zijn in combinatie met een buitengewone inspanning om mensen intensief persoonlijk te begeleiden van werk naar werk? Of door ze om te scholen naar kansberoepen en kanssectoren, om daarmee te voorkomen dat mensen langdurig werkloos worden en we hoge uitkeringslasten krijgen? Dan help je de economische transitie als gevolg van corona. Een deltaplan werk is daarvoor nodig, zoals bijvoorbeeld voorgesteld door OVAL. Is de minister bereid zijn schouders daaronder te zetten? Een aanjaagsubsidie, zoals Nederland leert door, is welkom, maar volstrekt onvoldoende. Deze crisis is niet het moment om investeringen in om- en bijscholingen over te laten aan private partijen. Bedrijven kunnen daarin nu niet fors extra investeren. Laat niet, zoals in de vorige crisis, tijd verloren gaan met het invoeren van massief flankerend arbeidsmarktbeleid. Pak nu regie, is onze dringende oproep aan deze minister en het kabinet. Graag een reactie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Zoals kinderen naar hun verjaardag, keken de meeste mensen reikhalzend uit naar 11 mei en 1 juni. Kinderen zijn dolgelukkig om hun meester terug te zien. Je kan weer reserveren bij je favoriete pizzeria. Oma mag eindelijk weer bezoek ontvangen. Voor velen is het nieuwe normaal ook al wel lastig vol te houden. Kinderen willen de juf toch een knuffel geven. Mag je nu wel of niet met meer dan twee personen afspreken in de kroeg? En is een cadeautje voor oma wel veilig?

Voorzitter. Hoezeer het nieuwe normaal ook uitdagend is, we mogen niet vergeten wat het oude normaal betekende voor veel mensen. In het oude normaal zaten er ook kinderen thuis, niet om de volksgezondheid te beschermen, maar omdat er niet genoeg leraren voor de klas waren. In het oude normaal konden heel veel mensen niet uiteten, omdat een warme maaltijd al een luxe was aan het einde van de maand. In het oude normaal waren sommige ouderen al eenzaam, omdat de mensen in de zorg ten onder gingen aan de hoge werkdruk.

Voorzitter. Veel mensen kijken al veel langer uit naar een ander normaal, een beter normaal, bijvoorbeeld mensen met onzeker werk. De schoonmakers die vorig jaar ontslagen werden, hadden geen vangnet om op terug te vallen. Voor zelfstandigen waren er geen steunpakketten. Er was geen bescherming als iets je zou overkomen. Ook voor de crisis groeide een op de negen kinderen op in armoede. Ook voor de crisis woonden dertigers nog gedwongen op zolder bij hun ouders. Ook voor de crisis raakte onze planeet elke dag meer vervuild en uitgeput. De crisis toont aan hoe hard een nieuwe economie nodig is. Vroeger zeiden VVD'ers altijd dat je het dak moest repareren terwijl de zon scheen. Dat was een argument om te bezuinigen, ook als de schatkist uitpuilde. Nu worden we getroffen door een orkaan. Gaan we dan ook echt iets doen om de armoede te bestrijden? Gaan we meer zekerheid bieden aan zelfstandigen? Gaan we ervoor zorgen dat mensen van flex in vaste dienst komen en dat bedrijven eerlijk belasting gaan betalen over winsten en vervuiling?

Veel mensen vragen zich af: hoe gaat het straks? Ik vraag het kabinet om met een visie hierop te komen. Want we applaudisseren voor de helden, maar de lonen gaan niet omhoog. De vakkenvuller staat voor dag en dauw op, maar het minimumloon stijgt niet. We zien hoe snel zelfstandigen hun inkomen kunnen verliezen, maar we bieden geen betere bescherming. We gunnen alle kinderen een onbezorgde jeugd, maar het kabinet zegt dat het prima is als de armoede toeneemt, omdat werken dan meer zou gaan lonen. We hebben allemaal de buitenlucht gemist, maar de belasting op CO₂ wordt ook weer uitgesteld. Ik wil ons niet in de put praten, maar ik wil het kabinet oproepen om deze crisis aan te grijpen om te werken aan een beter normaal. Dat kan ook op de korte termijn. Laten we mensen zekerheid bieden en banen en inkomen beschermen.

Ik heb daarom enkele vragen aan het kabinet in aanloop naar de tijd na 1 oktober en het gesprek met de sociale partners deze zomer. Een. We moeten het vangnet versterken voor flexwerkers, die dat juist zo hard nodig hebben. Platformwerkers vallen nu buiten de boot. FNV laat zien dat dit gewoon uitzendkrachten zijn. Is de minister bereid om de TOFA aan te passen, zodat deze platformwerkers, zoals bij Temper, ook recht krijgen op dit vangnet?

Twee. Voor veel mensen die begin maart zijn ontslagen, is de WW inmiddels afgelopen. Dit zijn duizenden mensen. Is de minister bereid om de WW te verlengen? En wat is het perspectief voor al die mensen die nu in de bijstand zitten of daar nu buiten vallen?

Drie. We zien nu alweer oude gewoonten bij grotere werkgevers ontstaan. Mensen willen juist nu zekerheid en geen bedrijven die misbruik maken van de regels. Gaat de minister de regeling om massaontslagen te voorkomen, aanpassen?

Vier. We moeten na deze coronacrisis naar een nieuwe economie, het betere normaal. Dat betekent geen oneindig flex en banen bieden voor mensen die langer aan de kant staan. Is de minister bereid om, in lijn met Borstlap, het aantal flexwerkers per bedrijf te maximeren? Duitsland heeft al het voorbeeld gegeven. En gaat de minister het mooie initiatief in Groningen met basisbanen betrekken bij de werkagenda met vakbonden en werkgevers?

Vijf. Is de minister bereid om geld uit te trekken voor scholing voor mensen in de bijstand en de WW, zodat mensen daadwerkelijk weer snel aan het werk kunnen gaan?

Zes. Jonge ondernemers onder de 21 jaar — die zijn er — die voldoen aan de urengrens, komen nu niet in aanmerking voor de Tozo. Ik vind dat onrechtvaardig. Zij moeten net als alle andere volwassenen ook de huur, de boodschappen en de belasting volledig betalen. Daarom hebben we ook een amendement. Wil het kabinet dit overnemen?

Voorzitter. Deze crisis biedt ook kansen. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat heeft een slim iemand ooit gezegd. Vroeger was dat een rechts argument om te bezuinigen. Laat het dit keer een inspiratie zijn voor een beter normaal. Nu zichtbaar wordt hoe kwetsbaar de samenleving is, is de nood nog groter om mensen nieuwe zekerheden te bieden. Voor de Partij van de Arbeid is bestaanszekerheid voor iedereen de vaste grond onder de voeten van alle mensen Nederland. Het is prioriteit nummer één, twee en drie. Want die vaste grond onder de voeten biedt mensen het perspectief om met een ruimere, open en positieve blik verder te kijken dan alleen naar de dag van vandaag en om te kijken naar de mensen om hen heen. Het zal onze samenleving goed doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het spreekgestoelte wordt eerst even gereinigd. Zo dadelijk is het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Een dienblad met een stok van 1,5 meter als handvat. Plexiglazen schotten tussen kassa's. Nieuwe openingstijden. Afzetlinten om lege zitplaatsen of stickers op lege zitplaatsen. Ondernemers en organisaties laten zich van hun creatieve kant zien, passen zich aan en komen weer in bedrijf. Laat mij vanaf deze plek al die doeners, al die ondernemers een groot compliment geven. Nederland heeft dit soort creativiteit, daadkracht en aanpassingsvermogen keihard nodig om, ondanks het virus, ons de crisis uit te werken. Sterker, Nederland heeft iedereen keihard nodig om de economie weer aan te zwengelen. Ook de overheid neemt haar verantwoordelijkheid om uit de crisis te komen en de economie te stimuleren. De VVD steunt dat.

De eerste fase was acuut. Met een enorme bazooka is een ongericht, gigantisch steunpakket uit de grond gestampt, dat behoorlijk goed uitvoerbaar en redelijk controleerbaar is. Voor 2,5 miljoen mensen vormt dit een welkome steun in het behoud van hun baan of een tegemoetkoming in hun inkomen. De eerste fase lijkt effectief te zijn, maar was nog niet af. Mijn vraag aan de minister is wat de stand van zaken is als het gaat om de "administratief schrijnende gevallen": bedrijven die door een aanpassing in rechtsvorm of loonaangiftenummer niet in aanmerking kwamen, maar wel bij de bedoeling van de NOW hoorden. Hoeveel bedrijven hebben alsnog een toekenning gekregen? Hoeveel zijn er wederom afgewezen en wat zijn daarvoor de redenen? Graag een toelichting.

Inmiddels is een deel van de bedrijven die in maart acuut gesloten werden, weer aangepast open. Kappers knippen weer, cafés serveren weer en bussen rijden weer. We zijn in een nieuwe, tweede fase beland, die om nieuwe oplossingen vraagt. Maar sommige sectoren en subsectoren zitten eigenlijk nog in die eerste fase, zonder enig uitzicht op bedrijvigheid. De reisbureaus werken zich een slag in de rondte met omboeken en hun omzet komt nu pas mondjesmaat weer op gang. De vakbeurzen zien kansen in rook opgaan, omdat ze als evenementen worden beschouwd. De buschauffeurs kunnen niet begrijpen waarom ze met een bus voor het openbaar vervoer een ander aantal passagiers kunnen meenemen dan voor een tripje. Wanneer verwacht de minister dat ook deze bedrijven uitzicht krijgen op een tweede fase? Vindt de minister dat het huidige tweede pakket voldoende aansluit bij ook deze bedrijven? De VVD steunt dit steunpakket en verwacht dat ook dit pakket bij zal dragen aan het behoud van werkgelegenheid en eraan bijdraagt dat mensen hun hoofd boven water kunnen houden. Kan de minister aangeven hoeveel banen hij verwacht met dit pakket in de lucht te kunnen houden? Wanneer is het volgens hem voldoende effectief?

Voorzitter. We willen natuurlijk allemaal graag deze crisis uit. We willen allemaal dat de economie zich weer gaat herstellen, dat het aantal werklozen daalt en dat het aantal banen stijgt. We willen allemaal perspectief en vertrouwen in de toekomst. Dit tweede steunpakket draagt daar wel aan bij, maar er is meer nodig. Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister over het vervolg, over sectoren die nog aan de beurt komen en over scholing en re-integratie.

Allereerst hoor ik graag van deze minister hoe hij aankijkt tegen een mogelijk vervolg. Hoe gaat het kabinet verder na afloop van dit pakket in september? Wanneer krijgen bedrijven hier duidelijkheid over? Wordt er ook gekeken of er misschien meer gerichte maatregelen mogelijk zijn? Graag een reactie van de minister.

Sommige sectoren hebben nu nog niet zo veel last van de crisis, doordat er een lange pijplijn zit tussen opdrachtverstrekking en uitvoering; denk aan de bouw en de techniek. Ik geloof dat we dat laatcyclisch noemen, om in het jargon te blijven. In hoeverre worden deze sectoren meegenomen in de overwegingen over een vervolg? Kan de minister aangeven hoe de overheid ook bijdraagt aan het op gang houden van deze bedrijven? Bij de vorige crisis bleek immers dat een groot aantal bouwvakkers en technici uit de sector stapten en nooit meer terugkeerden. Daar heeft niet alleen die sector, maar heel Nederland last van gehad. De VVD vindt dat we moeten leren van dit soort bevindingen. Vindt de minister dat ook en, zo ja, wat gaat hij daar concreet mee doen?

Dan komen we automatisch bij re-integratie en scholing. Kan de minister al meer toelichten over het gebruik en de effectiviteit van het platform NLWerktDoor? Hoe staat het met het platform NL leert door? Wat verwacht de minister als het gaat om de gebruikers en de effectiviteit daarvan? Wat de VVD betreft was het altijd al belangrijk, maar nu meer dan ooit, dat mensen die hun baan of hun werk verliezen al meteen op weg naar nieuw werk gaan, ook als nieuw werk beter in een andere sector kan worden gevonden of er nieuwe beroepsvaardigheden nodig zijn. Hoe gaat het nu met de re-integratie bij UWV en gemeentes? Hoe snel komt begeleiding bij re-integratie en omscholing op gang? Hoeveel sneller of minder snel is dat dan voor deze crisis? Hebben álle werkenden toegang tot scholing — mevrouw Van Brenk begon daar ook al over — of maakt het nu nog heel erg veel uit of je WW'er bent, bijstander of zzp'er? Ik vind dat het tijd wordt om die schotten te doorbreken. Is het niet ook tijd om met de sociale partners te regelen dat geld uit de O&O-fondsen vrijkomt voor alle arbeidskrachten en potentiële arbeidskrachten in met name de tekortsectoren? Ik vind dat het tijd is voor een doorbraak op het gebied van wat wij een leven lang ontwikkelen noemen, wat ik lekker een leven lang leren blijf noemen. Niet 37 potjes en regelingen, maar een aanpak die voor alle mensen en bedrijven helder is en hen vooruithelpt.

Voorzitter. De uitspraak "never waste a good crisis" is nog nooit zo vaak geciteerd als de afgelopen maanden. Laat deze crisis de doorbraak worden op het gebied van een leven lang ontwikkelen. Is de minister dat met mij eens? Wanneer kan ik zijn voorstellen tegemoetzien?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Öztürk bij de interruptiemicrofoon.

De heer Öztürk (DENK):
De VVD, de ondernemerspartij, wil graag scholing; een leven lang leren, een prachtig verhaal. Wij hebben de vorige keer een motie ingediend om student-ondernemers, die ondernemer zijn maar ook leren, vanuit de Tozo-regeling te ondersteunen. Het huidige kabinet waaraan u deelneemt en steun geeft, laat student-ondernemers gewoon vallen. Over de student-ondernemer die wil leren én ondernemen hebben wij een motie ingediend, maar u laat u hem vallen. U houdt vervolgens een verhaal over leren en ondernemen, maar toch laat u ze vallen. Hoe kan dat nou?

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Öztürk gooit een groep mensen op één hoop: al die student-ondernemers die we allemaal laten vallen. Dat is niet waar. Er zijn studenten die naast hun studie een onderneming hebben. Met sommige van die ondernemingen gaat het niet goed. Overigens gaan heel veel zzp'ers, ook student-zzp'ers gewoon lekker door. Soms doen ze het zelfs nog beter dan voor het begin van de crisis. Wij hebben ervoor gekozen om de Tozo van toepassing te laten zijn op mensen die het echt nodig hebben, die hun hele inkomen weg zien vallen. We zorgen dat zij niet op hun vermogen getoetst worden, dat niet wordt gekeken naar de levensvatbaarheid van hun bedrijf en dat ze een tegemoetkoming krijgen. Studenten vallen niet onder die criteria.

De heer Öztürk (DENK):
Dus u laat ze vallen. U zegt: wij hebben gekozen voor mensen die het nodig hebben. Maar een student-ondernemer heeft het nodig. U stuurt de student-ondernemer naar DUO: ga geld lenen. Iedereen kan geld lenen. Op het moment dat een student-ondernemer toch iets voor de samenleving wil betekenen, laat u hem rechtstreeks vallen. U komt met allerlei argumenten, maar uiteindelijk laat u ze vallen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zie dat anders en dat hoor ik ook terug van die student-ondernemers. Zij zeggen: wij moeten gewoon zorgen dat ons bedrijfje weer loopt en dat we onze studie halen; dat is onze belangrijkste uitdaging. Zij voelen zich minder in de steek gelaten dan u hier lijkt te suggereren.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog aanvullend? Heel kort.

De heer Öztürk (DENK):
Omdat het om wetgeving gaat, heb ik ook nog een andere vraag. De VVD heeft het over september. Wat gaat er na september gebeuren? Wat je in de samenleving hoort, is dat het huidige kabinet iedereen tot maart een beetje tevreden zal stellen, waarna er een nieuw kabinet komt dat keiharde maatregelen zal nemen. Honderdduizenden mensen zullen daardoor werkloos raken. Is het niet wrang voor de kiezer? Het huidige kabinet geeft leningen, geeft geld en maakt de mensen een beetje blij, maar volgend jaar maart, april of mei zal het nieuwe kabinet de mensen nog meer pijn laten lijden. Vindt u niet dat het kabinet nu al duidelijkheid moet verschaffen over de komende periode?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vraag de minister wat er na september gebeurt. Ik ben het met meneer Öztürk eens dat als je ondernemer bent en nog geen zicht hebt op hoe je je bedrijf in de lucht houdt, op gang houdt, hoe je de banen behoudt, je enigszins perspectief moet hebben. Voor sommige bedrijven is dat inmiddels al een beetje zo, maar voor sommige nog niet. Ik ben dus ook heel benieuwd wat we na september gaan doen. Ik denk dat de belangrijkste opdracht dit jaar is om te zorgen dat die banen behouden blijven, dat mensen aan het werk blijven en dat we vooruit kunnen blijven gaan om te zorgen dat onze economie zich weer gaat herstellen. De vooruitzichten zijn somber. Ik heb alle CPB-doorrekeningen ook gezien en ik zag er niet eentje waarvan ik dacht: dan valt het allemaal nogal mee. We hebben dus iedereen in Nederland nodig om vooruit te gaan. Volgens mij is dat nu de opdracht aan dit kabinet. Daar voldoet het kabinet wat mij betreft ook aan, maar ik ben ook nieuwsgierig wat het kabinet na september doet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Öztürk (DENK):
Het doet me goed om te horen dat ook de VVD-woordvoerder zegt dat we nu duidelijkheid moeten scheppen. Het kan niet zo zijn dat de huidige Kamerleden een erfenis achterlaten voor een ander kabinet, dat dan keiharde maatregelen neemt. Mensen hebben nu duidelijkheid nodig. Ik denk dat het goed is dat wij het kabinet zover krijgen dat het voor de verkiezingen duidelijkheid gaat geven over hoe het de komende jaren zal gaan, want ik denk dat we anders na maart of april, na de verkiezingen, keiharde maatregelen gaan krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Niemand kan de toekomst voorspellen. Meneer Öztürk suggereert een beetje alsof je een plaatje kunt maken van hoe het er in juni 2021 uitziet en van hoe het er in maart 2022 uitziet. We weten allemaal dat dat niet zo is. Hoe erg je dat ook probeert, dan nog kunnen er dingen gebeuren waardoor het helemaal anders is. Dat hebben we dit jaar misschien wel meer dan ooit in de recente geschiedenis gezien. Wel vind ik dat zowel de regering als de partijen duidelijk moeten maken wat, wat hen betreft, de criteria voor die toekomst zijn. Voor de VVD is dat natuurlijk dat we iedereen nodig hebben om te zorgen dat de economie vooruit kan. Dus werk, werk, werk; ik denk dat dat het motto van de VVD is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is op zich ook het motto van de Partij van de Arbeid, wellicht op een andere manier, maar dat gaan we zien. We hebben het net over de studentenondernemers gehad. Ik wil het even hebben over de ondernemers onder de 21 jaar die niet studeren maar wel een volledige onderneming draaien en voldoen aan de urengrens. Wij hebben een amendement ingediend om deze groep, een relatief kleine groep, toe te laten tot de Tozo. Hoe staat mevrouw Tielen van de VVD hierin?

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat ik heel ingewikkeld vind, is dat dit heel snel technisch wordt. Ik voel sympathie voor wat de heer Gijs van Dijk zegt. Als je 19 bent en een best wel bloeiende onderneming had die wegvalt, krijg je ineens een heel andere tegemoetkoming dan wanneer je 21 zou zijn. Dat vind ik ergens ook raar. Tegelijkertijd hebben we in Nederland gewoon wel een aantal afspraken over hoe we onze sociale zekerheid überhaupt inrichten. Daarbij is die leeftijdsgrens van 21 nou eenmaal een ding, omdat ouders daar ook een rol in spelen. Ik hoor dus wat de heer Gijs van Dijk zegt en tegelijkertijd is mijn antwoord dat ik niet voor een groep waarbij ik veel betrokkenheid voel en waarbij ik met gezond verstand ook echt wel denk dat het eigenlijk raar is, iets ga doen waardoor je de hele set van afspraken die we in Nederland de afgelopen decennia zorgvuldig en democratisch hebben opgebouwd, zomaar onderuit graaft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zeker, dat is ook niet onze intentie, maar alle steunmaatregelen zijn tijdelijk en vrij uitzonderlijk. In uitzonderlijke tijden zijn uitzonderlijke maatregelen nodig. Dit zou er dus eentje kunnen zijn. Het gaat echt maar om een aantal miljoenen. Dat valt in een miljardenpakket ook wel mee. Dus nogmaals de oproep: zullen we gezamenlijk, de VVD en de Partij van de Arbeid, zoals vroeger, dit voor deze groep gaan regelen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Van Dijk probeert in mijn hart iets los te maken. Dat is natuurlijk heel charmant en ik geef meteen toe dat ik daar altijd gevoelig voor ben. Tegelijkertijd, nogmaals: ik ben er niet zo enthousiast over om ergens aan een draadje te trekken en daarmee een heel fundament onderuit te graven. Er is in deze tijd overigens een valkuil, die ik ook bij de heer Van Dijk hoor: er zijn al zoveel miljarden; dan maakt die paar miljoen ook niet uit. Een paar miljoen is per Nederlander nog steeds behoorlijk wat geld, dat we op dit moment allemaal nodig hebben om met elkaar vooruit te gaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Mevrouw Tielen van de VVD houdt een enorm pleidooi voor lekker blijven leren, een leven lang ontwikkelen of hoe we het ook noemen. Maar toch zien we dat het kabinet en daarmee ook de Kamer in totaal inmiddels 25 miljard beschikbaar stellen voor steunpakketten voor sociale zaken en dat daarbij in totaal 50 miljoen naar omscholing gaat en naar blijven leren. Vindt mevrouw Tielen van de VVD dit ook niet een beetje een flintertje, terwijl de opgave zo enorm is?

Mevrouw Tielen (VVD):
Hier gebeurt inderdaad precies wat ik al zei. Ik denk zelf ook altijd: een, twee, drie ... veel. Dus heel veel miljard en heel veel miljoen. 50 miljoen, ik kan me niet goed voorstellen hoe dat eruitziet. Meneer Smeulders heeft daar natuurlijk voor een deel gelijk in: het lijkt heel weinig. Maar achter die 50 miljoen — en dat is volgens mij de opdracht die de minister heeft en waar ik ook heel kritisch naar ga kijken — zit iets enorms, ik noemde het net al: 37 potjes met nog meer miljarden euro's aan scholingskosten, die daarmee los moeten komen. Volgens mij is de opdracht aan de minister om te zorgen dat hij met die 50 miljoen een trigger, een — hoe noem je dat in het Nederlands — prikkeltje uitdeelt, om te zorgen dat die miljarden loskomen; een vliegwiel. Dat is de opdracht aan de minister. En daarom heb ik ook een aantal vragen gesteld over de platforms die er liggen en over de O&O-fondsen die daarachter zitten. Dat zou ik graag willen zien gebeuren.

De voorzitter:
De heer Smeulders aanvullend.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, dank u wel, voorzitter. Kijk, we zijn het er volgens mij allemaal over eens dat er meer geld nodig is, dat we het met die 50 miljoen waarschijnlijk niet gaan redden. Dat hoop ik tenminste, want dat zou ongelooflijk zijn. De vraag is of die 50 miljoen voldoende is voor de eerste stap, als je het UWV deze week hoort zeggen: eigenlijk hebben we 500 miljoen nodig, als we het goed willen doen. Als we allerlei andere initiatieven zien die loskomen, is dan 50 miljoen eigenlijk niet gewoon te weinig? Daarom ons voorstel: doe daar 100 miljoen bij. Dat is misschien ook nog te weinig, dat vind ik heel moeilijk in te schatten. Alleen weten we dan in ieder geval dat de minister hoe dan ook vooruit kan, en dat hij terug kan komen op het moment dat er meer nodig is. Is de VVD het met ons eens dat 50 miljoen eigenlijk gewoon een te laag beginbedrag is op zo'n ongelooflijk belangrijk dossier?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat kan ik niet beoordelen, omdat ik niet precies weet wat de minister — zeg maar — los gaat maken met die 50 miljoen. Dus als de heer Smeulders zegt: als blijkt dat er meer nodig is ... En inderdaad, volgens mij wij delen we, en dat zal volgens mij Kamerbreed zijn, dat als mensen aan de slag blijven, ze inderdaad arbeidsfit worden in ook andere sectoren, dat daar geld voor nodig is. Dat zie ik. Ik zie ook nog heel veel miljarden op allerlei plankjes en in allerlei potjes liggen. Die moeten loskomen. Blijkt nou, over een maand of twee, drie, dat de minister zegt "50 miljoen lijkt toch te weinig, en kijk eens wat ik kan bereiken met 100 of 150 miljoen", dan wil ik daar heel graag naar kijken. Uiteindelijk gaat het niet om geld uitgeven; het gaat erom om daarmee effect te creëren. En ik wil zien wat de minister met die 50 miljoen kan. Volgens mij moet hij daar gewoon mee aan de slag gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord, nadat het spreekgestoelte weer is gereinigd — en dan is het ook aan de kijkers thuis helder dat alles keurig netjes weer wordt ontsmet — aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is voor heel veel mensen een ongelooflijk spannende tijd. Veel mensen vragen zich af of ze nog wel een baan hebben, nu, over een paar maanden, over een jaar. En het is zeker dat we te maken krijgen met een echt grote economische klap; alle planbureaus, alle adviseurs maken dat heel erg duidelijk. Dus veel mensen gaan waarschijnlijk echt een terugval zien in hun inkomen. En wat we daar als GroenLinks helemaal erg aan vinden, is dat dat waarschijnlijk vooral mensen gaat raken die toch al kwetsbaar zijn: vaak mensen met een wat lager inkomen; mensen met een onzeker contract; zelfstandigen, die ook vóór deze periode al een heel grote kans op armoede hadden. En daarom zijn we blij — laat ik daarmee beginnen — dat het kabinet steunpakketten heeft opgetuigd om ervoor te zorgen dat mensen niet zomaar in één keer een enorme inkomensterugval hebben. Het is ook goed dat we daar als Tweede Kamer over spreken.

De grote vraag voor het debat van vandaag is in onze ogen eigenlijk: wat gaat er gebeuren met de periode na 1 oktober, hoe gaat het pakket er dan uitzien? Voor mijn fractie is het ongelooflijk belangrijk dat de Kamer daar goed bij betrokken wordt. En ik zou de bewindspersonen ook willen vragen om dat toe te zeggen. Gaat de Kamer de mogelijkheid krijgen om, voordat die nieuwe steunpakketten — als ze komen, ik hoop het van wel — ingaan, daarover een debat te voeren en het kabinet een aantal richtingen mee te geven en bij te sturen? Wanneer horen we over dat noodpakket?

Voorzitter. GroenLinks heeft wel een aantal ideeën over hoe zo'n volgende ronde eruit moet zien. Die geef ik nu heel graag mee aan de bewindspersonen. Het eerste punt waarvoor we aandacht willen vragen, gaat over de sectoren die door de coronamaatregelen waarschijnlijk nog stil blijven liggen. Het zou zomaar eens kunnen dat er vandaag een persconferentie komt waarin wordt gezegd dat er toch meer mogelijk is, maar het is gewoon zo dat een aantal sectoren nog steeds ongelofelijk veel last gaat krijgen van de maatregelen die vanuit het kabinet en vanuit de overheid, met alle goede bedoelingen — die steunen wij — worden opgelegd. Kan het kabinet daarop reflecteren? Is het bijvoorbeeld bereid om de NOW wel door te zetten, maar misschien in een iets andere vorm? Is dat een optie?

Is het ook geen reële optie om de deeltijd-WW weer in te voeren, weer aantrekkelijk te maken? Tijdens de vorige economische crisis hebben we gezien dat de deeltijd-WW bijvoorbeeld voor bedrijven als ASML, uit de mij zo geliefde Brainportregio, echt het verschil heeft gemaakt, omdat het daardoor onderzoeksteams bij elkaar kon houden en door kon investeren in kennis en innovatie. Daarmee heeft het destijds uiteindelijk heel veel werkgelegenheid vastgehouden en heeft het ervoor gezorgd dat er daarna nog veel meer werkgelegenheid bij is gekomen. Is het kabinet daartoe bereid?

Als je hebt gekeken hoe je kunt zorgen dat mensen in dienst blijven, is de volgende vraag wat je gaat doen met die mensen die helaas toch hun baan gaan verliezen, want dat gaat waarschijnlijk gebeuren, wat we ook als overheid doen. In onze ogen, in de ogen van GroenLinks, moeten we voor die mensen een heel stevig vangnet creëren. Dat is echt nodig, denken we, met name voor jonge mensen, omdat we zien dat zij de eerste klappen opvangen. Jongeren hebben vaak ook weinig om op terug te vallen, omdat ze nog relatief weinig vermogen hebben opgebouwd. Wat ons betreft beginnen we met het verlengen van de WW, omdat de WW een heel mooie inkomensafhankelijke maatregel is, waardoor je kunt voorkomen dat je in één keer ongelofelijk veel teruggaat in inkomen. We weten dat het kabinet eerder heeft aangegeven dat het verlengen van de WW ingewikkeld is, ook uitvoeringstechnisch. Volgens mij heb ik in brieven gelezen dat het een paar maanden duurt om dat voor te bereiden. Mijn oproep is dan — daar wil ik misschien ook wel een motie over indienen — om daar nu mee te beginnen, want dan weten we dat we het in oktober waarschijnlijk wel kunnen. Kan de minister daarop reageren?

Dan heb je de stap: wat ga je doen met mensen die geen recht hebben op WW en ook geen recht hebben op WW als we die zouden verlengen met een halfjaar, iets waar wij een groot voorstander van zijn? In onze ogen zou je de Tozo en de TOFA moeten doorzetten en misschien moeten omvormen tot een wat meer generieke regeling, eigenlijk een soort van crisisinkomen. In tegenstelling tot wat het kabinet vindt, moet daar in onze ogen geen partnertoets in zitten en krijgen zzp'ers individueel recht op een uitkering. Is het kabinet bereid om naar zo'n regeling te kijken? En misschien specifieker, is het kabinet bereid om de Tozo voort te zetten na oktober? GroenLinks is daar een ongelofelijk grote voorstander van. Ik weet oprecht niet of het kabinet dat voornemens is, dus ik hoor dat heel erg graag. Ik zal het straks misschien ook aan een paar collega's gaan vragen. Misschien komen we ook nog met een voorstel ervoor.

Dan een punt dat nu al speelt, de TOFA, de regeling voor flexwerkers. Een tijdje geleden hebben we volgens mij Kamerbreed aangegeven dat er echt zo'n regeling voor flexwerkers moet komen. Die is er inmiddels. Zij is een beetje karig, als ik heel eerlijk ben, omdat het bedrag dat je krijgt best laag is. Maar waar ik vooral echt oprecht verbaasd over was, was dat die alleen gold voor de eerste drie maanden van de crisis. Vanaf deze week kun je je inschrijven, maar het is alleen voor de eerste drie maanden van de crisis. Dat is alweer een paar maanden geleden. Dat is toch raar? Waarom laten we bijvoorbeeld de regeling voor zzp'ers nu nog doorlopen en tuigen we nu een heel nieuw systeem op om flexwerkers iets te kunnen geven voor alleen de eerste drie maanden van de crisis? Ik begrijp dat niet goed. GroenLinks heeft er een amendement op ingediend. Ik hoor heel graag de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt, omscholing. Daar ging het interruptiedebatje met mevrouw Tielen net eigenlijk over. Volgens mij erkent iedereen in deze Kamer het nut daarvan. Het valt me ook altijd op in de debatten die we daarover hebben, dat het eigenlijk de minst spannende debatten van allemaal zijn, omdat er dan veel minder sprake is van een politieke tegenstelling tussen links en rechts, tussen arbeid en kapitaal of tussen werknemers en werkgevers. Iedereen ziet het belang daarvan, maar dan vind ik het toch opvallend dat er zo weinig gebeurt op dat dossier. Inmiddels heeft het kabinet 25 miljard beschikbaar gesteld om bedrijven en zzp'ers te helpen, maar van die 25 miljard is 50 miljoen beschikbaar voor omscholing. Ik vind dat een ongelofelijk laag bedrag, kijkend naar de opgave waar we nu voor staan. Daarom heb ik een aantal concrete vragen aan de regering.

Moeten we niet veel meer geld beschikbaar stellen voor leer-werkplekken? Is de minister bijvoorbeeld bereid om de subsidieregeling voor praktijkleren te verlengen en die uit te breiden naar bijvoorbeeld het hbo? Moeten we er niet voor zorgen dat iedereen die een opleiding gaat doen in een tekortsector een studiebeurs krijgt? Is de minister bereid om waar dat nodig is de middelen voor de O&O-fondsen op te plussen? Hoe gaan we nu eindelijk regelen — Nieuwsuur had er afgelopen week een heel goede uitzending over — dat die middelen ook sectoroverstijgend ingezet kunnen gaan worden? Want we weten dat er sectoren zijn die waarschijnlijk gaan krimpen en dat er sectoren zijn waar al jaren enorme personeelstekorten zijn, vaak sectoren in de publieke sector, zoals zorg, onderwijs, politie en defensie. Laten we alsjeblieft zorgen dat mensen in die sectoren aan de slag gaan. Is het kabinet bereid om gemeenten, UWV en vakbonden extra geld te geven om gezamenlijk mensen te kunnen begeleiden naar de juiste scholingstrajecten? Het UWV heeft volgens mij deze week aangegeven dat er 500 miljoen voor nodig is. Wat vindt het kabinet daarvan? En concreet: wat vindt het kabinet van ons amendement om niet 50 miljoen maar 150 miljoen nu in deze fase al beschikbaar te stellen zodat er heel veel energie op dit dossier gezet kan worden?

Mijn laatste vraag is gericht aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het volgen van een opleiding geen uitsluitingscriterium mag zijn voor een uitkering in deze bijzondere tijden? Als we allemaal zeggen dat we willen dat mensen zich gaan omscholen en in zichzelf investeren en zich ontwikkelen, vind ik het heel erg wrang om mensen dan te moeten vertellen dat ze dat niet mogen doen vanuit een uitkering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet heeft ervoor gekozen en is in de gelegenheid om het noodpakket te verlengen. Niet voor drie maanden maar voor vier maanden. Daarmee houden we de economie op gang, ondersteunen we ondernemers en behouden we banen en inkomenszekerheid voor honderdduizenden werknemers. Het CDA is daar blij mee en er ook dankbaar voor dat dit in deze mate ook kan.

Bij de bespreking van het eerste pakket gaven we al aan: one size doesn't fit all. Het eerste noodpakket werd zeer snel aangekondigd en tot uitvoering gebracht maar het paste niet voor iedereen. Het is goed om te ervaren dat het kabinet een open oor en oog had en heeft voor de signalen uit de samenleving en dat er aanpassingen zijn gedaan in pakket 1 en in het voorliggende pakket. Zo is al in een vroeg stadium de NOW verbeterd door aanpassing van het concerncriterium en in het vervolgpakket door een hogere vergoedingsfactor voor de werkgeverspremies. Bovendien is er op onderdelen rekening gehouden met seizoenseffecten, komt de Tovo voor flexwerkers tot uitvoering en verwelkomen we het nieuwe Nl leert door. Past het daarmee voor elke ondernemer en onderneming? Het antwoord is een eenvoudig maar frustrerend nee. Wij ontvangen nog dagelijks diverse signalen van ondernemers en werknemers of werkenden die tussen wal en schip vallen. Het is de realiteit dat we die niet allemaal kunnen helpen maar dat ontslaat ons niet van de verplichting het kabinet te wijzen op waarop het knelt. Daarom de volgende vragen.

Voor bedrijven die in februari zijn overgenomen of zijn gestart is een beroep op de NOW niet mogelijk, zo lezen wij. Kan hier geen maatwerk worden geleverd, want veelal zijn de bedrijfsgegevens inclusief omzet en personeel gewoon bekend en zijn die met accountantsverklaringen te staven? Wij hebben een technische vervolgvraag over de cost-plusondernemingen. Wij ontvangen berichten, ook van de NOB, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, dat deze bedrijven, waarvan bijvoorbeeld de productiefaciliteit in Nederland is gevestigd, maar het verkoopkantoor in het buitenland zit, geen beroep kunnen doen op de NOW-regeling, omdat hun omzet en hun kosten in het personeel zitten. Als ze NOW-steun ontvangen voor hun personeelslasten, hebben ze dus geen aantoonbaar omzetverlies. Diverse maakbedrijven komen daarmee mogelijk in de problemen. Is dit probleem en signaal van de NOW bij de minister bekend? Ziet hij mogelijkheden om hierin ondersteuning te bieden? Is de minister voornemens een commissie van wijzen in te stellen voor specifieke schrijnende gevallen?

De NOW en de TVL, de ondersteuningsregeling voor het mkb, kannibaliseren elkaar in enige maat. Voor de TVL is een relatief forse drempel van 30% omzetverlies ingebouwd, maar deze kan net te hoog zijn als de NOW ook wordt meegerekend. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Brengt dit de effectiviteit van de TVL niet in gevaar? Ik realiseer me dat de TVL onder Economische Zaken valt, maar de NOW valt weer onder deze minister, dus ik stel het ook hier aan de orde.

Het coronascholingspakket "NL leert door" lijkt vooral gericht te zijn op online bijscholen en veel minder op het daadwerkelijk omscholen van werknemers en ondernemers van overschotsectoren naar tekortsectoren. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze maatregel vooral de kwetsbaren op de arbeidsmarkt wordt aangereikt, zodat zij daadwerkelijk weten van deze regeling en gebruikmaken van het advies dat beschikbaar wordt gesteld? Hoe zorgen we ervoor dat dit een multiplier wordt voor andere regelingen en initiatieven rondom een leven lang ontwikkelen? Kan de minister aangeven hoe het staat met het misbruik en het oneigenlijk gebruikmaken van de regelingen? Lukt het om goed en effectief te controleren? Wordt er bij de compensatie van de kinderopvangbijdrage op toegezien dat door kinderopvangorganisaties ook hun deel, het deel boven het maximumuurtarief, wordt vergoed aan de ouders?

Bij de Tozo-regeling voor zelfstandigen hebben wij meermaals aandacht gevraagd voor de problematiek van ondernemers in de grensregio's. Het gaat om ongeveer 3.500 Nederlandse ondernemers die hier belasting betalen, maar in geen van beide landen aanspraak kunnen maken op inkomensondersteuning. Wat is de stand van zaken van de uitvoering van de aangenomen motie-Van der Molen/Palland om voor 1 juli in overleg met buurlanden tot een oplossing te komen?

Voorzitter. De CDA-fractie heeft de afgelopen tijd veel ondernemers gesproken via onlinesessies. Er is veel waardering voor de ondersteuningsmaatregelen, maar er is vooral behoefte aan duidelijkheid en perspectief, onder andere in de ondersteuningsmaatregelen. Familiebedrijven en maakindustrie verwachten dat de grote terugval nog moet komen. De horeca-, evenementen- en cultuursector zien dat zij langdurig hard worden getroffen. Waar de gevolgen van de coronacrisis nog lang merkbaar zullen zijn, zijn beide noodpakketten van tijdelijke aard. Ze bevatten tot dusver steeds calamiteitsinstrumenten voor de korte termijn. Wat ontbreekt, is een gereedschapskist met kant-en-klare conjunctuurinstrumenten om schokken in de economie op de langere termijn te kunnen dempen, instrumenten zoals de deeltijd-WW of maatregelen om werknemers wendbaarder te maken en in staat te stellen zich snel aan te passen aan wijzigende omstandigheden. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Over het klaarmaken van zo'n economische gereedschapskist hebben collega Van den Berg en ik op 5 maart een motie ingediend. Wat ons betreft moet deze nu snel worden uitgevoerd, juist voor die ondernemingen waarvoor de omzetverliezen nog moeten komen. Kan de minister daarop ingaan?

Tot slot. De coronacrisis legt pijnlijk de vinger op de zere plekken van onze arbeidsmarkt. Onder andere flexwerkers en zzp'ers vormen kwetsbare groepen. Willen we hun positie duurzaam versterken, dan moeten we het stelsel op de schop nemen en de arbeidsmarkt wezenlijk hervormen. Het CDA kijkt daarom uit naar de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Borstlap over de hervorming van het arbeidsrecht en de inrichting van ons sociaal stelsel. Laat de verplichte AOV voor zelfstandigen een opstap zijn voor een basisregeling voor werkenden. De urgentie is er, meer dan ooit.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een terecht punt van mevrouw Palland over de zzp'ers, die in de problemen komen. Dat zie je ook al in het tweede steunpakket, waarvoor die partnertoets is ingevoerd, waardoor veel van de bijna 1 miljoen zzp'ers genadeloos worden gepakt. Want als jouw partner een inkomen heeft, heb je helemaal nergens meer recht op. Wat vindt het CDA daarvan?

Mevrouw Palland (CDA):
Dat is inderdaad een flinke aanscherping van de regeling zoals die nu voorligt, maar ik denk dat we in een nieuwe fase zijn beland, zoals mevrouw Tielen al aangaf. Een aantal mensen kunnen gewoon weer aan de slag. Ook de ondernemers moeten zich verhouden tot de crisis. Het noodpakket is er natuurlijk niet voor gemaakt om iedereen volledig schadeloos te stellen. Het moet een bodem leggen en dat doet het ook met deze maatregel. Voor diegenen die niet kunnen terugvallen op bijvoorbeeld het inkomen van hun partner, is de Tozo-regeling nog steeds beschikbaar.

De voorzitter:
Aanvullend, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, maar dat betekent dus dat een aanzienlijke groep zzp'ers nu keihard getroffen gaat worden. Neem bijvoorbeeld de kunst- en cultuursector. Ik neem aan dat het CDA die sector ook een warm hart toedraagt. Daar schreeuwt men echt moord en brand, met reden! Men vraagt om een noodplan. De SP, GroenLinks en de PvdA hebben een voorstel gedaan om de cultuursector extra steun te geven. Valt het CDA ertoe te verleiden om met ons mee te denken over de wijze waarop we die mensen kunnen steunen? Want anders vallen ze keihard om.

Mevrouw Palland (CDA):
Er is natuurlijk al eerder via mevrouw Van Engelshoven specifiek voor de cultuursector een plan beschikbaar gesteld. Ik zie uw lichaamstaal, het is uiteraard ook weer beperkt in omvang, maar dat moet iets doen aan die infrastructuur voor de cultuursector. Daarnaast gaf ik net al aan dat dit een bodem is. Het is een terugvaloptie voor diegenen die geen partner met een inkomen hebben. Niemand wordt blij van de crisis, iedereen wordt geraakt, ook deze sector, maar er is voorzien in een bodem. Daarom hoeven deze mensen niet hun huis uit gejaagd te worden en is er geen vermogenstoets, maar een bodem in de inkomensondersteuning.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil daar graag over doorgaan, want dit pakket loopt nu tot 1 oktober. Vindt het CDA ook dat de Tozo ook na 1 oktober moet worden doorgezet voor zzp'ers?

Mevrouw Palland (CDA):
Daar aarzel ik een beetje over. Ik heb net in mijn bijdrage aangegeven dat ondernemers vooral perspectief willen. Ze zijn heel blij met de noodmaatregelen die het kabinet heeft genomen — dat hoor ik tenminste terug — maar ze willen vooral ruimte om te kunnen ondernemen, om zich te verhouden tot die anderhalvemetermaatregel waar die nog klemt. Heel veel sectoren kunnen toch weer aan de slag. Ik noem de contactberoepen en dergelijke. We zien ook dat een aantal sectoren specifiek langdurig wordt geraakt. Dat geldt echt niet voor iedereen. En we zien dat in een aantal sectoren de klappen nog moeten vallen. Ik hoorde u daar ook over spreken. U sprak over de deeltijd-WW. Daar moeten we over nadenken. Daarom ook mijn vragen aan het kabinet daarover. Het kan zijn dat we voor specifieke sectoren, waarin dan ook zelfstandigen actief werkzaam zijn, een vervolgpakket in het vooruitzicht moeten stellen. Ik denk niet dat het per se een generieke verlenging van de Tozo moet zijn. Ik denk dat er perspectief moet worden geboden. Dat betreft zowel de ondernemingsruimte: wat kun je doen, hoe kun je je, als dat virus nog lang onder ons blijft, als ondernemer verhouden in die anderhalvemetersamenleving? Daar moeten we een handelingsperspectief bieden. Daarnaast moet er ook weer een vangnet zijn voor die sectoren die langdurig hard worden getroffen.

De voorzitter:
De heer Smeulders, aanvullend.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is natuurlijk interessant. Wij zijn ook voor maatwerk per sector, maar ik vraag me echt zeer af of je daar zzp'ers goed in uit kunt filteren, dat de ene zzp'ers er wel voor in aanmerking komt en de andere niet. Misschien kan het CDA aangeven of dat in hun ogen kan. Is het CDA het met me eens dat maatregelen als deeltijd-WW goede maatregelen zijn, maar dat juist zzp'ers daar niks aan hebben. Is het CDA het met me eens dat je juist voor die zzp'ers iets afzonderlijk moet blijven regelen en dat een voortzetting van de Tozo, in welke vorm dan ook, eigenlijk het meest voor de hand ligt?

Mevrouw Palland (CDA):
Dat zou kunnen. Ik wil dat niet op voorhand uitsluiten, maar ik geef wel aan dat het ook niet een automatisme is, omdat het nu een hele generieke, brede regeling is. Ik bracht de vergelijking met de deeltijd-WW eigenlijk naar voren om te schetsen dat wij, omdat we de effecten ervan nog lang met elkaar zullen ondervinden, daar iets tegenover moeten stellen. Een deeltijd-WW kan daar een goede regeling voor zijn. Uiteraard kunnen zzp'ers daar geen gebruik van maken, maar dan zullen we moeten nadenken over de vraag hoe we de mensen die actief zijn in de getroffen sectoren, ook als zelfstandig ondernemer, zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. Dat kan zijn via een specifieke afgeleide van de Tozo. Het kan zijn dat je met omzetdrempels toch de echt getroffenen daarin kunt bereiken. Ik kan dat niet helemaal goed overzien.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit debat is ook een zoektocht, want wat te doen ná 1 oktober? Dat hoor ik mevrouw Palland ook zeggen. Zij houdt daar ook een goed verhaal over. Vanmorgen stond in het NRC een best aangrijpend en goed stuk over het initiatief in Groningen voor de basisbanen. Meerdere steden zijn daarmee bezig. Is zo'n initiatief voor de basisbanen, waar ik het CDA ook vaker over heb gehoord, nou niet iets wat we het kabinet zouden moeten meegeven in die werkagenda? Om te kijken of dat niet iets is wat perspectief biedt voor mensen die juist moeite hebben om de stap te maken naar reguliere banen en als eerste opstap dan een basisbaan zouden kunnen doen?

Mevrouw Palland (CDA):
Zoals u weet, zijn wij inderdaad voorstander van de basisbaan. We verschillen wel een klein beetje van gedachten over hoe zo'n basisbaan eruit moet zien. Wij vinden het relevant dat dat niet, even kort door de bocht gezegd, gesubsidieerd vrijwilligerswerk zou moeten zijn. Het moet écht een opstap zijn, weer ritme opdoen in een reguliere baan, bij een reguliere werkgever, waarbij je weer uitstroomt uit de WW.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Laten we elkaar goed verstaan. Dat is het voor ons ook. Het gaat juist om echt werk. Vaak is het beeld bij een basisbaan dat het puur een subsidiebaan is. Nee, heel veel werk moet nog worden gedaan, als je kijkt hoeveel werk er blijft liggen in de gemeente. Alleen, wat daar wel bij hoort is dat een overheid dat dan ook met publiek geld probeert aan te zwengelen en ook probeert mensen richting regulier werk te krijgen. Dus ik denk dat we daar niet zoveel van elkaar verschillen. Wellicht kunnen we het kabinet dat ook meegeven in deze zomer.

Mevrouw Palland (CDA):
Er liggen nog twee aangehouden moties over de basisbaan, van uw collega Asscher en eentje van mijzelf, dus die hangen nog boven de markt. Maar het principe van een basisbaan wordt ook genoemd in het WRR-rapport en volgens mij ook nog in Borstlap. O, volgens mij heeft de minister zelfs toegezegd dat hij daar nog op terug zal komen bij de reactie op Borstlap. In een gezamenlijke zoektocht naar hoe we dat kunnen vormgeven om mensen weer gewoon in het reguliere arbeidsproces te krijgen vindt u ons aan uw zijde.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens de fractie Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Overigens mede namens Forum voor Democratie voor de gelegenheid.

Voorzitter. In maart wisten we nog niet zoveel over het coronavirus. En ondanks het feit dat we te laat waren en we met de kennis van nu alles anders hadden gedaan, zijn er op dat moment allerlei rigoureuze maatregelen genomen. Nederland ging op slot en de economie kwam tot stilstand. Omzetten daalden tot nul en de ondernemers zagen hun bedrijven van de ene op de andere dag in de gevarenzone komen. Bij Nederlandse bedrijven werd het een bloedbad zoals nooit tevoren. Naar schatting gaan nog steeds tienduizenden bedrijven failliet door de coronamaatregelen van het kabinet; niet vanwege het coronavirus maar specifiek door de restricties die zijn opgelegd.

Inmiddels zijn we drie maanden verder en weten we veel meer over het virus. We weten dat corona veel minder besmettelijk is dan eerder gedacht en we weten dat de overdracht voornamelijk binnenshuis plaatsvindt via aerosolen. We weten dat goede ventilatie van groot belang is en we weten dat in de buitenlucht nauwelijks gevaar is voor besmetting. We weten ook dat corona alleen gevaarlijk is voor mensen op leeftijd in combinatie met allerlei andere aandoeningen.

Maar ondanks het feit dat we nu zoveel meer weten, leidt deze kennis niet tot een aanpassing of een versoepeling. Het kabinet blijft volharden in de maatregelen die zijn opgetuigd in de tijd dat we nog dachten dat deze maatregelen echt nodig waren. Mijn vraag is: waarom? Het kabinet volhardt met name in de bizarre anderhalvemetersamenleving. Zelfs het RIVM kon niet uitleggen waarom we dit doen. Maar één ding is duidelijk: het leidt tot een dystopische samenleving waarin vele tienduizenden bedrijven onnodig failliet zullen gaan. Inmiddels weten we dat dat volstrekt onnodig is. De ondernemers, de mkb'ers, de zzp'ers, de horeca, de winkeliers, ze betalen allemaal een enorme prijs voor verkeerd beleid dat is gestoeld op verkeerde aannames.

Daarom is het volstrekt begrijpelijk dat de Koninklijke Horeca Nederland het overleg met het kabinet heeft opgeschort. De anderhalvemetersamenleving is onnodig, onwenselijk en leidt tot enorme schade. Dus stop hier alstublieft mee. Kan de minister mij vertellen waarom er geen herbezinning plaatsvindt op de anderhalvemetersamenleving nu we zoveel nieuwe informatie hebben? Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: de beste steun die het Nederlandse bedrijfsleven kan krijgen, is de onmiddellijke opheffing van alle coronamaatregelen. Natuurlijk is het goed dat er een groot steunpakket is gekomen. Ik begrijp ook dat deze minister en natuurlijk de staatssecretaris zich een slag in de rondte werken om alle regelingen ten uitvoer te brengen. Complimenten daarvoor, maar het treurige is dat de reden is verdwenen en dat we een fuik zijn ingezwommen waar dit kabinet niet meer uit kan of wil.

Dan over de regelingen. Samen met ambtsgenoot Baudet heb ik een motie ingediend, waarin werd opgeroepen om ruimhartig te zijn bij het vaststellen van de SBI-codes die uiteindelijk onder de TOGS-regeling zullen vallen. De motie werd Kamerbreed aangenomen en er zijn inderdaad een groot aantal SBI-codes toegevoegd. Maar waarom gaat het nog steeds zo moeilijk? Moet ik hier nu echt allerlei SBI-codes gaan noemen, zoals die van de ballonvaart? Als de overheid besluit dat de ballonvaart, met SBI-code 5110, vanwege corona de ballonnen aan de grond moet houden, dan is het toch niet uit te leggen dat deze SBI-code niet in aanmerking komt voor de TOGS of de NOW? SBI-code 85599, huiswerkbegeleiding en bijles, wordt niet genoemd in de TOGS-regeling, terwijl de gemeente wel sluiting heeft verordonneerd van half maart tot half mei. Kan de minister uitleggen waarom huiswerkbegeleiding niet in aanmerking komt voor de TOGS?

Dan zijn er nog vele kafkaëske voorbeelden van bureaucratische drama's die ondernemers moeten ondergaan. Als je bijvoorbeeld je eenmanszaak omzet in een bv, dan krijg je een nieuw loonbelastingnummer. Tegenwoordig heet dat een loonheffingennummer. Stel, je doet dat op 15 maart 2020 en de Belastingdienst of het UWV gaat dan kijken naar de loonsom in de referentieperiode januari of februari 2020. Dan zullen ze vaststellen dat er geen loon is betaald op dat nieuwe loonbelastingnummer. Nee, dank je de koekoek! Natuurlijk niet, want die lonen zijn betaald op het oude loonbelastingnummer van hetzelfde bedrijf. Maar ondanks het feit dat het bedrijf de facto niet is veranderd, alleen de rechtsvorm is veranderd, komen deze bedrijven niet in aanmerking voor de NOW-regeling en gaan in potentie failliet. Kan de minister mij uitleggen waarom hier geen maatwerk mogelijk is? Het gaat niet om grote aantallen en iedereen is het erover eens dat dit apert onredelijk is. Hetzelfde probleem speelt overigens ook bij bedrijven die recentelijk gefuseerd of overgenomen zijn. Ik ben blij dat mevrouw Tielen en mevrouw Palland dit probleem al eerder benoemden. Ik overweeg een motie op dit punt.

Een andere branche waar uitermate slecht mee wordt omgesprongen, is de evenementenbranche. Ondernemers en toeleveranciers zien hun levenswerk in rook opgaan. Nogmaals, niet door het coronavirus, maar door de maatregelen van het kabinet. Terwijl we weten dat er buiten geen besmetting plaatsvindt en de anderhalvemetermaatregel nutteloos is gebleken, is er voor deze sector geen enkel perspectief. Ik begrijp heel goed dat deze minister en de staatssecretaris keihard werken om al deze miljarden aan belastinggeld uit te keren aan een aantal slachtoffers van de maatregelen van dit kabinet. Maar de oplossing is zo simpel. Voortschrijdend inzicht laat zien dat een groot aantal evenementen prima kan plaatsvinden, buiten zonder problemen en binnen met goede ventilatie. Waarom zoekt de minister niet naar oplossingen in deze richting, bijvoorbeeld door gebruik te maken van de tentenbranche? 90% van de tenten wordt gebruikt op dorpsfeesten en kleine evenementen. Juist door het gebruik van tenten is de ventilatie optimaal, maar door de starheid van het kabinet is alles verboden en gaat deze hele sector op de fles. Kan de minister hier nog eens naar kijken, of in ieder geval bij zijn collega van VWS nagaan hoelang deze tunnelvisie nog gaat duren?

Voorts is er geen sprake van maatwerk waar het gaat om jonge ondernemers. Het is al eerder gezegd. Het voorbeeld is een twintigjarige ondernemer die niet in aanmerking komt voor de Tozo omdat hij nog geen 21 is, terwijl hij wel onder dezelfde omstandigheden onderneemt en dezelfde ondernemersrisico's neemt als zijn collega van 21 jaar. Bureaucratie ten top. Wat gaat de minister doen aan deze oneerlijke situatie?

Tot slot wil ik nogmaals een lans breken voor de studenten die hun werk zijn kwijtgeraakt door de coronamaatregelen, maar nog steeds buiten elke regeling vallen. Dit miskent volledig het feit dat veel studenten wel degelijk een serieuze baan hebben, naast hun studie. Waarom zouden ze dan niet gewoon in aanmerking kunnen komen voor steun?

Het zou veel eenvoudiger zijn als we ons verstand zouden gebruiken en de coronamaatregelen per direct zouden opheffen.

De voorzitter:
Dank. Een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
De heer Van Haga heeft ook namens de heren Baudet en Hiddema, dus namens Forum, gesproken. Een heel goed verhaal, de buitenlucht, corona...

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
… geen besmetting, al die maatregelen moeten weg, maar het was toch vorige week of de week daarvoor dat Forum en de heer Van Haga gebruikmaakten van enorm ophitsende taal toen het ging om de demonstratie in Amsterdam? Achteraf bleek dat maar één persoon misschien is besmet. Hoe kan het nou zijn dat u aan de ene kant voor de ondernemers, voor uw eigen achterban, heel veel vrijheid eist, terwijl er aan de andere kant iets gebeurt waarvoor u enorm veel kwalijke woorden gebruikt, zeg maar, ook op Twitter?

De heer Van Haga (Van Haga):
Het is altijd leuk om geïnterrumpeerd te worden door de heer Öztürk. We zijn volgens mij nog de enige twee overgebleven ondernemers in de Kamer. Dat is mooi. We strijden voor hetzelfde doel. Sorry, daar zit er nog één. Maar goed, ik neem toch aan dat de heer Öztürk niet pleit voor een soort rechteloze samenleving, want uiteindelijk geldt: lex dura, sed lex. De wet is hard, maar het is nou eenmaal de wet. Dus waar ik, en ook Forum, continu voor hebben gepleit, is het volgende. Het kabinet handhaaft de wetten natuurlijk, of stelt ze in. Wij maken ze en stellen ze in en dan worden ze gehandhaafd. Als we dan een wet hebben, is het natuurlijk zo dat iedereen zich aan de wet moet houden. Dat laat onverlet dat de grondslag voor deze maatregelen volstrekt is verdwenen. Natuurlijk mag je, als die wet er is, geen demonstratie toestaan van 15.000 mensen die elkaar allemaal aan het knuffelen zijn ergens in Amsterdam. Maar dat laat onverlet dat dat wel het bewijs is geweest van het feit dat totaal zinloos is om een wet te hebben voor bijeenkomsten in de buitenlucht. Ik pleit er dan ook hardgrondig voor om die maatregelen allemaal op te heffen en gewoon lekker weer te gaan ondernemen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is de politiek, voorzitter: aan de ene kant pleit je voor iets, maar aan de andere kant komt het jou niet uit en ga je voor je eigen achterban harde woorden spreken om je eigen achterban aan je te binden. Dat is precies waarom heel veel mensen op een gegeven moment afhaken. Als je pleit voor meer vrijheid, als je pleit voor geen anderhalvemetersamenleving en als je pleit voor "in de buitenluchtrecreatie gebeurt er niks", dan moet je ook kunnen zeggen, ook over de demonstatie in Amsterdam: het voldoet niet aan de regels, maar wij als Forum, wij als Van Haga, vinden dat deze mensen de ruimte moeten gebruiken om te kunnen demonstreren. Als je dat zou doen, denk ik dat we tot elkaar kunnen naderen. Dan denk ik dat we niet, omdat een demonstratie jou niet uitkomt, er hard ingaan. Nee, dan denk ik dat je een eerlijk, transparant beleid kunt voeren. Dan krijg je er meer mensen achter, ja.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik pleit niet alleen voor de eigen achterban. Ik pleit ook voor de achterban van de heer Öztürk. Daar zitten ook heel veel ondernemers bij. Nogmaals, er is een wet die zegt dat je die 1,5 meter moet aanhouden. Dan moet dat allemaal en dan kan er geen demonstratie plaatsvinden. Maar ik ben natuurlijk niet voor die 1,5 meter. Dus ik ben ervoor dat uw achterban en mijn achterban zo snel mogelijk van die 1,5 meteronzin af is, zodat we gewoon weer kunnen ondernemen. Natuurlijk kun je dan ook naar hartenlust demonstreren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Om allerlei misverstanden te voorkomen: ik ben geen ondernemer. Ik was altijd loonslaaf, maar ik doelde op mijn collega de heer Van Aalst. Dat voor de geschiedschrijving.

Voorzitter. Nederland zit in zwaar economisch weer. Het aantal werkenden blijft dalen en onze economie zal dit jaar fors krimpen. Duizenden werknemers zijn onzeker over hun baan en inkomen, of zijn hun baan en inkomen al kwijt. Duizenden zelfstandigen maken zich zorgen over hun opdrachten en inkomen, of zijn hun opdrachten en inkomen al kwijtgeraakt.

We kijken op dit moment naar een sociaal drama, dat zich voor onze ogen aan het voltrekken is. Dat is allemaal gebeurd onder het eerste hulppakket. Dan zou je toch denken dat het niet voorstelbaar is dat bij een nieuw steunpakket het kabinet het de mensen moeilijker gaat maken, door gezinnen die het toch al moeilijk hebben om rond te komen, nog dieper in de problemen te helpen en met nog meer zorgen op te zadelen. Dat is toch juist wat dit kabinet doet?

In het nieuwe steunpakket wordt de ontslagboete namelijk geschrapt in de NOW. Bedrijven kunnen straks dus zonder boete werknemers ontslaan. Het dreigen dramatische maanden te worden. Het is een foute keuze om, nu de gevolgen van de crisis de gewone Nederlander gaan bereiken, de beloofde steun af te bouwen. Juist nu moeten we volop steunen.

Voorzitter. De PVV heeft al eerder het voorstel gedaan om de bedrijven die in de problemen komen als ze geen mensen kunnen ontslaan, meer steun te geven. Alles is namelijk beter dan ontslag. Hierbij doe ik dus nogmaals het verzoek aan het kabinet om de ontslagboete zoals die in het eerste steunpakket zat te handhaven. Ook de behandeling van zelfstandig ondernemers moet anders. Voor veel zelfstandigen betekent de coronacrisis minder of zelfs helemaal geen werk. Dat leidt automatisch tot minder of helemaal geen inkomsten. Dat zijn grote persoonlijke drama's. Die mensen kunnen daar niets aan doen.

Voorzitter. We kennen ondertussen allemaal de opvatting van de heer Wiebes van de VVD omtrent zelfstandigen. Ze moesten niet zeuren en hij had ze het liefst allemaal failliet laten gaan, iets met eigen verantwoordelijkheid of zo. De heer Wiebes moest zijn woorden terugnemen, terecht. Maar het lijkt erop alsof zijn ideeën toch ergens geland zijn. Dat is jammer, want tot grote schrik van vele zelfstandigen is bij de nu voorliggende verlenging van de Tozo-regeling opeens een extra voorwaarde toegevoegd. Door die extra voorwaarde, de invoering van de partnertoets, hebben honderdduizenden zelfstandigen straks geen recht meer op de Tozo, en die was toch al niet ruim. Een kabinet met daarin de VVD interesseert het kennelijk helemaal niets hoe zelfstandig ondernemers in de problemen komen. Dat is onbegrijpelijk.

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet het eerste steunpakket heeft ingevoerd. Er was behoefte aan en er is ook massaal van gebruikgemaakt. Maar het is onbegrijpelijk dat het nu met het tweede steunpakket zo veel moeilijker zal worden voor werknemers en zelfstandigen. Juist nu zou de regering de eigen bevolking op één moeten zetten, in plaats van Afrika en de Europese Unie.

Voorzitter, ik rond af. Bij de presentatie van het eerste hulppakket werd gezegd dat het uitgangspunt was dat door de coronacrisis geen banen, inkomens en bedrijven op het spel zouden komen te staan. Ook zei de heer Koolmees letterlijk: het is ontzettend belangrijk dat mensen hun baan of hun inkomen behouden. De PVV wil daarom van de minister weten hoe hij die uitspraak van 17 maart rijmt met het feit dat hij bedrijven nu de mogelijkheid geeft om vele werknemers zonder boete te ontslaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Het eerste noodpakket om bedrijven overeind te houden en werkgelegenheid te behouden kon op brede steun rekenen in deze Kamer en ook in de samenleving. Hoe anders is dat met dit tweede pakket, waarbij het kabinet-Rutte zich weer laat zien als het kabinet voor de multinationals en het grootbedrijf. Flexwerkers waren al vogelvrij verklaard. Daar komen nu andere werknemers en zzp'ers bij, omdat de deur wordt opengezet voor massaontslagen, of omdat zij van het ene op het andere moment niet meer in aanmerking komen voor inkomensondersteuning, en dit terwijl de miljarden voor multinationals als KLM de schatkist uitvliegen.

Voorzitter. Ik zie dat de staatssecretaris ook aanwezig is. Ik wil haar en de minister wijzen op dit onthullende artikel: "Planbureaus voorzien sterke groei van de armoede in Nederland". We hebben het er vorige week al even over gehad. Dit is echt niet fraai. De armoede gaat met een kwart toenemen door een structureel ingezette verlaging van de bijstand vanaf 2011. Dat is nog exclusief de coronacrisis. Die komt daar nog bovenop. Lees het artikel. Lees ook de portretten van de verschillende mensen die nu hieronder vallen. Ik wil heel graag een grondige reactie van het kabinet, want u wilt ook niet dat de armoede met een kwart gaat toenemen. Ik zie de minister instemmend knikken. Ik verwacht dan ook een aanvalsplan om dit tegen te gaan. De meest voor de hand liggende oplossing zou zijn om de structureel ingezette verlaging van de bijstand stop te zetten door een verhoging van het minimumloon. Dat is inmiddels gekoppeld aan de uitkeringen. Hé, alweer een SP-oplossing die het land beter maakt, de zoveelste.

Voorzitter. Ons grootste bezwaar tegen het tweede noodpakket is het laten vervallen van de ontslagboete. Dit was nodig volgens de minister, die zich laat chanteren door de grote bedrijven. Anders zouden ze immers geen gebruik van de NOW maken en zouden er nog meer banen verloren gaan. Maar wat blijkt nu uit onderzoek van de Volkskrant van gisteren? Booking zal geen gebruikmaken van de verlengde NOW-regeling en andere grote bedrijven, zoals Tata Steel en de VDL Groep, twijfelen nog, terwijl ze wel gebruikmaakten van de NOW. Dus ook het vervallen van die ontslagboete trekt deze bedrijven niet over de streep. Dan kunnen we hen toch net zo goed behouden, zo vraag ik de minister. Want terwijl er opnieuw 10 miljard aan belastinggeld wordt uitgetrokken voor bedrijven zodat ze hun loonkosten kunnen betalen, mogen ze van de minister toch vrijwel ongestraft mensen op straat zetten. Voor de SP is het helder: als je als bedrijf tot 90% van de loonkosten krijgt vergoed met belastinggeld, dan zorg je ervoor dat de werkgelegenheid op peil blijft.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik twijfelde even, maar meneer Van Dijk is zo'n verkeerd beeld aan het neerzetten dat ik toch even ga vragen wat hij nou precies bedoelt. Meneer Van Dijk houdt van grote woorden. Daar houden ze allemaal van bij de SP: massaontslagen en grote bedrijven. Is meneer Van Dijk zich ervan bewust dat het overgrote deel — ik denk meer dan 90% — van de NOW-gebruikers bestaat uit bedrijven met minder dan 25 medewerkers in dienst? Is meneer Van Dijk zich daarvan bewust?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):
Is meneer Van Dijk zich ervan bewust dat alle ontslagregels die wij in dit land zorgvuldig en democratisch met elkaar hebben afgestemd, nog steeds gelden voor al die bedrijven, of ze nou meedoen aan de NOW of niet? Is meneer Van Dijk zich daarvan bewust?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker, maar dat maakt niks uit. De ontslagboete is in het tweede steunpakket heel bewust weggenomen door het kabinet om bedrijven de gelegenheid te geven om te hervormen en om allerlei andere dingen te gaan doen. Maar ze worden niet meer aangepakt op het feit dat ze mensen wellicht massaal op straat zetten. Daar is de SP niet blij mee, dus wij overwegen een motie op dat punt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Is de meneer van de SP ... Is meneer Van Dijk van de SP zich ervan bewust dat we inderdaad in een nieuwe fase zijn beland en dat bedrijven moeten kijken hoe ze de werkgelegenheid zo veel mogelijk in stand kunnen houden? Alle mensen die nu een baan hebben, zijn ervan afhankelijk dat zo'n bedrijf ook economisch kan blijven groeien. Is meneer Van Dijk zich ervan bewust dat bedrijven in ieder geval de ruimte moeten hebben om te kijken hoe ze zich aan de nieuwe situatie moeten aanpassen en dat ze met inachtneming van alle geldende ontslagregels in ieder geval de ruimte moeten hebben om enigszins aanpassingen te kunnen doen in het personeelsbestand? Er geldt, mede door invloed van de bonden, nog steeds een ontslagboete van 5% als het niet gaat in overleg met de bonden. Volgens mij hebben we het fantastisch afgesproken met elkaar om te zorgen dat we vooruit kunnen in de economie en dat zo veel mogelijk banen behouden kunnen blijven. Het geeft geen pas dat meneer Van Dijk hier zo'n karikatuur van maakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel goed om te kijken hoe we de samenleving in de toekomst gaan inrichten, welke lessen we gaan leren en hoe we afscheid kunnen nemen van een aantal zeer verkeerde prikkels uit het precoronatijdperk. Maar dat betekent niet dat je de verantwoordelijkheid voor en de gevolgen van deze crisis eenzijdig moet neerleggen bij werknemers en dat is wat er gebeurt door de ontslagboete weg te halen. Dat zou ik de mevrouw van de VVD willen meegeven.

Voorzitter. Een Kamerbreed gesteunde motie van de heer Jetten van D66 riep de minister op om als harde voorwaarde te stellen dat bedrijven die gebruikmaken van de verlengde NOW-regeling, over 2020 en 2021 geen dividend of bonussen mogen uitkeren of eigen aandelen op mogen kopen. Dat is niet meer dan terecht, zo vonden wij samen met de rest van de Kamer. Maar nu blijkt dat de minister dit alleen laat gelden voor 2020 en niet voor 2021, want de maatregelen moeten wel proportioneel zijn. De SP vindt het heel proportioneel om dit voor 2020 én 2021 te verlangen van bedrijven die hun hand ophouden voor staatssteun. De Kamermotie die unaniem is aangenomen, sluit daarop aan. Waarom voert de minister die heldere opdracht niet uit?

Voorzitter. Het inkomen van zo'n 2 miljoen werknemers wordt aangevuld met de NOW. Volgens de minister zijn scholing en omscholing erg belangrijk, maar vervolgens trekt hij daar slechts 50 miljoen euro voor uit. Dan heb je het over een paar tientjes per persoon. Daar kun je bij wijze van spreken je veterstrikdiploma nog niet eens van halen, zo hebben wij in de fractie berekend. Die 50 miljoen is peanuts. Deelt de regering die mening?

Voorzitter. Zelfstandig ondernemers, zzp'ers, kwamen er al bekaaid vanaf in het eerste steunpakket. Terwijl KLM of profvoetbalclubs tot wel een ton vergoed krijgen voor een piloot of een voetballer, moesten zzp'ers het doen met een aanvulling tot aan bijstandsniveau. Nu komt daar met de verlengde Tozo een partnertoets bij, waardoor zzp'ers met een werkende partner helemaal nergens meer recht op hebben. In drie maanden tijd van een goed inkomen naar bijstand: dat gaat velen van de ruim 1 miljoen zzp'ers in grote financiële problemen brengen. We roepen de minister nogmaals ertoe op om die partnertoets te laten vervallen.

Voorzitter. Dan hebben we nog de Tijdelijke Overbruggingsregeling voor Flexibele Arbeidskrachten, de TOFA. Die is wel wat karig, zei de heer Smeulders terecht. Je moet namelijk minimaal €400 hebben verdiend in februari, waardoor veel studenten er niet voor in aanmerking komen, en dan krijg je maximaal €550 bruto. Dat is te weinig voor de groep die van dit bedrag afhankelijk is om te voorzien in levensonderhoud. Waarom heeft de minister niet overwogen om te kijken naar het daadwerkelijke inkomen, en om daarin tegemoet te komen door bijvoorbeeld de WW tijdelijk open te stellen voor deze groep?

Voorzitter. De coronacrisis raakt ons allemaal en ook onze economie. Juist in deze tijd moeten we kiezen voor wat van waarde is voor de hele samenleving. Dat kan, als we samen komen tot een banenplan voor de toekomst. In de zorg, in het onderwijs en bij de politie zijn extra collega's hard nodig. Deelt de regering die mening?

Voorzitter. Kunnen deze bewindslieden ook reageren op het herstelplan voor de cultuursector dat vanochtend in de Volkskrant is gepresenteerd? Daar staan twee belangrijke eisen in. Eén: verleng de crisishulp. Twee: richt een investeringsfonds op. Daar wordt maandag over gedebatteerd met uw collega, maar dit gaat natuurlijk ook het ministerie van Sociale Zaken aan.

Kan de minister tot slot al de contouren aangeven van het derde steunpakket, waarvan ik begreep dat hij dat overweegt?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis raakt heel veel werkenden en heel veel bedrijven kei- en keihard. Bij alle ongekende steunmaatregelen is het kabinet er ook — terecht, denk ik — wel steeds realistisch over geweest dat het nooit zou lukken om al die zware impact helemaal weg te nemen en om op zo korte termijn regelingen in elkaar te zetten die helemaal passen. Mevrouw Palland zei dat terecht ook al. Er zitten daarmee allerlei rafelranden aan deze steunpakketten. Het is vervelend. We blijven ze benadrukken; ik heb er zo ook een paar. Maar de realiteit is dat we deze zware crisis ook zullen gaan merken. We zien dat nu al, doordat heel veel mensen gebruikmaakten van de NOW-regeling, waardoor ze toch salaris konden krijgen en niet werden ontslagen. We zien dat heel veel zelfstandigen zich bij de gemeente hebben gemeld voor inkomensondersteuning. Maar we zien het ook aan de stijging van het aantal mensen dat bijvoorbeeld toch een beroep moest doen op de WW en de bijstand. Deze crisis zal ook nog lang na-ijlen, dus de komende maanden zullen in die zin economisch heel zwaar worden.

Voorzitter. Het is daarom ook verstandig dat het kabinet een tweede noodpakket voor banen en bedrijven heeft neergezet. Dat heeft de volle steun van de D66-fractie. Het is natuurlijk wel nog afwachten hoe de komende tijd zich gaat ontwikkelen. Ik zag eerder ook het debat over de vraag wat we nou gaan doen vanaf oktober. Die vraag heeft mijn fractie ook. Maar ik vind het ook wel heel moeilijk om daar nu iets over te zeggen. In alle eerlijkheid: ik heb nog geen idee hoe juli eruitziet. Ik heb geen idee hoe groot het beroep op de NOW-regeling gaat worden, hoeveel zelfstandigen weer langzaam maar zeker opdrachten krijgen en hoeveel werknemers weer aan het werk kunnen. Ik weet wel dat we vast na 1 oktober nog niet klaar zullen zijn. Ik vraag het kabinet dus wel om te blijven doen wat nodig is, ook na 1 oktober.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We hebben allemaal geen glazen bol, dus het is voor ons allemaal heel lastig om aan te geven wat er precies na 1 oktober moet gebeuren. Maar we kunnen als Kamer natuurlijk wel een aantal principes meegeven. Ik ken D66 als een partij die het vaak opneemt voor zelfstandig ondernemers. Wij weten waarschijnlijk dat er ook na oktober zelfstandig ondernemers zijn die het nog steeds heel zwaar hebben door de maatregelen. Is D66 bereid om dan nu al te zeggen dat we die zelfstandig ondernemers gewoon moeten blijven helpen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, bij bijvoorbeeld evenementen en cultuur, sectoren waar je ziet dat we nog heel ver weg zijn van hoe het voor de crisis was, moeten we manieren bedenken om die sectoren en de mensen die daar werken te helpen. Ik vind het heel moeilijk om nu al te zeggen of dat de Tozo-regeling is, die je dan verlengt, of dat je verdergaat met generieke steun aan de cultuursector. Met de kennis die ik nu heb, lijkt mij daar alle reden toe. Maar nogmaals, drie maanden is nog heel ver weg. Laten we vooral hopen dat er geen terugval komt. Daar ziet het gelukkig niet naar uit. We zullen moeten blijven doen wat nodig is. Tegelijkertijd zullen we moeten zorgen dat het in balans blijft met wat er geregeld is voor andere mensen die in de crisis worden getroffen, bijvoorbeeld mensen in de bijstand of mensen met een kortdurende WW-uitkering die op een gegeven moment afloopt. Dat wordt een balanceeract. Zelfstandigen maar ook bedrijven en werknemers zullen op D66 kunnen blijven rekenen dat we doen wat nodig is. Ik kan er nu geen zinnig woord over zeggen wat de beste manier is. Daar ben ik heel eerlijk in.

De voorzitter:
Aanvullend de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is hoopvol dat de heer Van Weyenberg zegt dat D66 wil doen wat nodig is. In onze ogen maakt deze crisis heel erg duidelijk dat we een nieuw sociaal vangnet nodig hebben met elkaar, eigenlijk ook in lijn met de rapporten van de commissie-Borstlap, die al van voor de coronacrisis zijn. De coronacrisis maakt duidelijk dat we bijvoorbeeld voor zzp'ers een vangnet nodig hebben. Daarom ben ik ook zo blij dat het kabinet ermee gekomen is. Ik hoop ook dat we dit mogelijk samen kunnen gaan regelen in een kabinetsformatie, Maar dan zou het toch super, super, super jammer zijn als we met de regeling die we nu vanwege de coronacrisis hebben, in oktober stoppen omdat de crisis dan misschien wat minder erg geworden? Dat mag toch niet gebeuren? We moeten nu toch de zelfstandigen die in onzekerheid zitten zekerheid bieden voor de volgende periode?

De heer Van Weyenberg (D66):
De vraag is hoe je op de beste manier de impact zo klein mogelijk maakt. Ik kan nog niet zien of dat deze manier is of een andere. Ik ben overigens wel blij met de wat herwonnen aandacht voor zelfstandigen bij GroenLinks. Dat vind ik goed. Ik heb in eerdere debatten met voorgangers van u gehoord dat er vooral veel te veel van waren. Ik hoop dat dat met uw bijdrage, die ik waardeer, tot het verleden behoort.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Öztürk wil interrumperen.

De heer Öztürk (DENK):
De heer Van Weyenberg zegt: ik weet niet wat er over drie maanden gaat gebeuren. Maar D66 is wel de partij die de premier wil leveren. Dat moet ze toch iets meer weten dan wat u nu vertelt. Daarnaast is D66 ...

De heer Van Weyenberg (D66):
We leven niet in sprookjesland.

De heer Öztürk (DENK):
Oké. D66 is ook de partij die zegt op te komen voor onderwijs en voor studenten. Wij hebben een motie ingediend om student-ondernemers te helpen. Daar heb ik de steun van D66 gemist.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik de heer Öztürk om een klein beetje geduld mag vragen, dan ga ik zo precies over dit punt vragen stellen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is goed, een aantal vragen, maar heeft u al een richting waarvan ik kan zeggen dat u ons nadert?

De heer Van Weyenberg (D66):
Sterker nog, ik heb in het vorige debat — ik meen dat de heer Azarkan dat namens DENK voerde — over het steunpakket, dat inmiddels ook alweer een aantal weken geleden is, gevraagd of we niet voor studenten iets zouden kunnen doen. Toen was het antwoord: ik zou wel willen, maar dat past zo niet in het systeem van de Participatiewet waar dit op is geënt, dat het niet kan. Ik gebruik uw interruptie om te zeggen dat ik deze vraag blijf houden. Ik zou het heel graag regelen. Het antwoord was toen dat dit niet past in de systematiek van de Participatiewet en dat de Tozo daarop is gebouwd, of we dat nou leuk vinden of niet. Dat doet me een beetje denken aan hetzelfde debat dat we eerder hadden over de groep tussen 18 en 21. Die vraag herhaal ik hier dus vandaag, want ik zou hier graag iets voor regelen. Het antwoord was toen dat dit niet kan. Ik vraag daar vandaag wel bewust op door.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank, voorzitter. Laat ik meteen ook de tweede vraag over de regeling voor zelfstandigen stellen. Ik zal eerlijk zijn: ik heb buikpijn van hoe de partnertoets opnieuw wordt ingevoerd. Ik ben heel blij dat de vermogenstoets voor zelfstandigen nog steeds buiten werking blijft. Ik snap ook dat het kabinet zegt dat dit langer gaat duren. Helaas is dit niet een hele korte crisis geweest, waarbij na een paar maanden alles weer is zoals het daarvoor was. Dat hadden we allemaal gehoopt toen dit eerste steunpakket kwam, maar dat is helaas niet de realiteit. Dan moet je iets doen met zo'n regeling, ook om die eerlijk te maken voor mensen met een aflopende WW-uitkering die maar drie maanden duurde of voor mensen die in de bijstand zitten, waar de vermogenstoets en de partnertoets gelden. Het is dus echt zoeken naar balans, maar ik had op het punt van de partnertoets heel graag een tussenweg bewandeld, bijvoorbeeld door inderdaad iets te doen aan mensen met een hoog inkomen. Zij krijgen deze regeling nu ook; die konden zij aanvragen. Het kabinet deed een beroep om daar terughoudend in te zijn. Veel zelfstandigen hebben dat overigens echt gedaan, maar niet iedereen. Ik ben nog steeds op zoek naar die middenweg. Is het nou echt niet mogelijk om iets in het midden te doen, bijvoorbeeld door uit te gaan van €1.050 als er een partner met inkomen is, dus door die partnertoets deels in te voeren? We hebben daar al kort aan gerefereerd, ook in het eerdere debat over het steunpakket. Daar was de staatssecretaris niet bij. Ik zou dit nu dus wel iets nader uitgelegd willen hebben: waarom kan dit nou echt niet? Is dit nou echt volledig onuitvoerbaar voor gemeenten? Hebben ze dat ook echt heel hard tegen deze staatssecretaris gezegd? Tot het onmogelijke is niemand gehouden, maar een tussenvorm had ik passend gevonden. Het lijkt nu bijna een soort aan- of uitknop, waarbij er geen tussenweg is. Daar zou ik graag een echt uitgebreide toelichting van de staatssecretaris over horen, want ik had zo'n tussenweg persoonlijk wel beter gevonden. Maar de vraag is natuurlijk wat er kan en wat er niet kan. Ik heb er ook altijd oog voor dat sommige dingen in deze tijd niet altijd kunnen. We hebben ook al heel veel vragen van gemeenten en ook van het UWV.

Voorzitter. De derde zoektocht betreft natuurlijk de toekomst. Ik wil echt kijken hoe dit zich verder ontwikkelt en we gaan hier nog verder over praten, maar ik vraag grote aandacht van dit kabinet, zeker ook voor de sectoren die nog heel ver weg zitten van hoe het vroeger was, vooral voor sectoren waarvan we weten dat mensen daar samenkomen. Zo noem ik het maar even. Dat zijn delen in de horeca, evenementen, theaters en poppodia. Het is daar nog heel ver weg van hoe het vroeger was. Hoe gaan we die sectoren ook in de toekomst helpen? De exacte vorm heb ik nog niet, maar mijn oproep aan het kabinet is dat we hier de komende maanden wel echt voor open moeten blijven staan.

Datzelfde geldt voor de rafelranden rondom de NOW-regeling. Mevrouw Palland noemde de grensondernemers al op het punt van de Tozo, maar ik heb ook nog steeds buikpijn van het feit dat mensen last hebben van payroll. Kan de minister iets zeggen over mensen die bij een payrollorganisatie zaten, over de werknemers daar, die nu tussen wal en schip vallen? Ik heb de oplossing niet, maar volgens mij is dit wel weer een teken dat we in dat hele construct met die driehoeksrelaties gewoon echt de wetten moeten veranderen, omdat dit tot uitkomsten leidt die niet werkbaar zijn. Ik heb eerder, in het vorige debat, ook gezegd dat we nu, in deze coronacrisis, niet naar een soort "nu even niet"-houding moeten gaan, of het nou gaat om het klimaat, de hervorming van de arbeidsmarkt of investeren in de toekomst van Nederland. Daar moeten we juist nu vaart achter zetten. In die zin kijk ik ook echt uit naar de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Borstlap. Ja, mijn fractie is voorstander van zo'n systeem voor alle werkenden. Ik zie in deze crisis ook een bevestiging van hoe belangrijk dat is, een pijnlijke bevestiging. We wisten het ook al; wij vonden dat ook voor de crisis, maar de crisis laat dit extra zien. Maar dit moet wel op een manier waarop mensen tegelijkertijd kunnen werken op de manier die zij graag willen.

Ik dank de minister voor de TOFA-regeling. Het is afkortingendag, voorzitter; excuses daarvoor. Dat is de regeling voor flexwerkers. Die regeling is verre van perfect, maar ik denk dat we met eendrachtige samenwerking in deze Kamer — ik kijk naar alle collega's, misschien nog een beetje extra naar collega Gijs van Dijk — hebben geprobeerd om actie te ondernemen voor flexwerknemers die tussen wal en schip vielen. Zij krijgen nu drie maanden een bijdrage. Het is geen vetpot, maar we hebben toch iets geregeld. We hebben de minister wat moeten overtuigen, maar ik ben blij dat hij uiteindelijk invulling heeft gegeven aan de wens van de Kamer. Ik vind het ook goed dat die regeling door het UWV snel open is gezet.

Voorzitter. Ik vraag specifiek of we de komende maanden ook heel actief voortgangsrapportages krijgen. Ik ben eerlijk gezegd heel benieuwd in welke mate sectoren weer aan de slag gaan, zelfstandigen weer aan het werk kunnen, werknemers weer kunnen werken en het beroep op de NOW en de Tozo ook om die reden minder wordt. Het zou natuurlijk goed zijn als dat gebeurt, maar ik vind dit nog heel moeilijk in te schatten. Ook in de richting van een eventuele verlenging is het volgens mij goed als we de vinger daarbij heel strak aan de pols houden en als het kabinet ons ook goed informeert.

Dan, voorzitter, hebben we een heel mooi rapport van de heer Roemer. Die wil ik hier bedanken voor zijn rapport over arbeidsmigratie, omdat ik het ook een heel mooi, praktisch rapport vind. Het probeert wat weg te blijven van ideologische debatten. Die zijn mooi voor hier. Maar daarin heeft hij geprobeerd te kijken naar: wat helpt nu, met registratie, met betere bescherming, met hoe je bijvoorbeeld omgaat met de zorgverzekeringen. En ik spreek heel veel mensen, van mijn partij maar ook in het land, in gemeenten waar veel arbeidsmigranten werken, die daar heel praktische handvatten in zien die nuttig zijn, dus ik zou het kabinet willen oproepen om hier echt met een ambitieuze kabinetsreactie op te komen. Ik zou de heer Roemer en de mensen die dit met hem hebben gedaan willen danken voor dit inspirerende rapport, dat ons hopelijk weer helpt om stappen vooruit te zetten.

Tot slot wilde ik nog iets zeggen over scholing. En ik ga afronden, voorzitter. Er is bij het vorige debat een motie aangenomen van collega Pieter Heerma en mijzelf rondom die scholing. En die 50 miljoen, die is natuurlijk niet genoeg, want die O&O-fondsen moeten erbij. En de minister zei toen ook: ja, ik kan er nu wel meer overheidsgeld bij zetten, maar dat is nu even niet wat nodig is. Maar hoe loopt het nu met de uitwerking van dat NL leert door en van de werkagenda? Lukt het nou ook echt om die O&O-fondsen los te krijgen? Want dat is natuurlijk wel waar het moet gebeuren. En gaan we ook echt genoeg doen om mensen die onverhoopt toch van werk naar werk moeten, die hun baan verliezen en misschien in de bijstand of in de WW komen, gewoon echt te helpen, met omscholing, met begeleiding? Want de les van de vorige crisis was volgens mij ook dat we toen te weinig hebben geïnvesteerd in die omscholing, waardoor we, toen het weer beter ging en veel mensen uit de WW of de bijstand kwamen, de kans hadden gemist om hen te helpen om zich om te scholen naar sectoren waar heel snel weer tekorten ontstonden. En ik hoop echt dat we die fout niet gaan herhalen.

De voorzitter:
Dank u wel. En een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg zelf al heeft gezegd: die 50 miljoen is niet genoeg. Het is niet uit te leggen dat je voor 25 miljard een economisch steunpakket maakt op het gebied van Sociale Zaken en dat je 50 miljoen doet voor omscholing, zeker voor een partij als D66 die zegt dat ze onderwijs zo belangrijk vindt. Mag ik dan rekenen op de steun van de heer Van Weyenberg op ons amendement om die 50 miljoen in ieder geval te verhogen met 100 miljoen naar 150 miljoen? Daar gaan we over stemmen. Gaat D66 dat voorstel voor extra geld voor onderwijs steunen of niet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan ook maar even heel eerlijk. De minister heeft in het vorige debat gezegd dat hij qua overheidsbijdrage op dit moment genoeg had aan de 50 miljoen. Dat was ook voor nu, voor de korte termijn. Daarna moet er meer komen. Die vraag heb ik gesteld. Ik ga dat amendement niet steunen, en weet u waarom niet? Dat zou ik veel te makkelijk vinden voor al die O&O-fondsen, want dan gaat de overheid lappen terwijl het geld daar gewoon in de potten zit. Dat wil ik benutten. Ik heb wel gevraagd of we ook echt genoeg hebben voor de begeleiding van mensen in de WW en de bijstand.

De voorzitter:
De heer Smeulders, aanvullend nog?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Jazeker, voorzitter, want nu komt de aap uit de mouw.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik geef antwoord. Dat is mooi, toch?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee, ik waardeer het zeer dat u antwoord geeft, maar het wordt ook duidelijk dat D66 tegen 100 miljoen extra voor onderwijs, voor scholing gaat stemmen. En ik vind ook dat dat geld uit de O&O-fondsen los moet komen. We weten alleen dat die sectoraal zijn ingestoken, en dat het waarschijnlijk wel even duurt voordat je het van de ene naar de andere sector krijgt. En dan gaan we ons eerst verder de crisis in rommelen. Dat moeten we niet doen.

Maar nu uw tweede opmerking: dat er misschien ook extra geld moet komen voor begeleiding. Die 100 miljoen kan daar ook voor gebruikt worden. Gisteren zei het UWV: er moet 500 miljoen beschikbaar zijn voor begeleiding. Er ligt nu een voorstel om 100 miljoen extra beschikbaar te stellen. Waarom steunt u dat niet gewoon? Waarom maakt u niet die handreiking naar de oppositie? Wij doen ook ons best, wij dienen ook amendementen in. Wij geloven, niet vanuit politieke ideologie maar gewoon omdat we zien dat het nodig is, dat dit nu nodig is. Waarom steunt u dat niet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij hebben we de oproep over wat er moet gebeuren rond de begeleiding gedaan. Dat staat overigens ook in die aangenomen Kamermotie. Dus ik ga ervan uit dat de minister daar ook invulling aan geeft. Alleen vind ik dat echt: er gaan honderden miljoenen in die O&O-fondsen; die gaan we nu toch eindelijk eens besteden? En het hoeft helemaal niet van de ene naar de andere. Ik wil dat ze gewoon al in die sectoren worden gebruikt waarvan we nu weten dat er misschien minder werk is, om medewerkers in die sector te helpen om om te scholen. De minister is daar goed mee bezig. De minister heeft in het vorige debat gezegd: die 50 miljoen, daar heb ik voor nu genoeg aan. En op de seconde dat er meer nodig is, verwacht je dat de minister dat hier komt melden, en dan gaan we het wat mij betreft vrijmaken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De overtreffende trap, zou je kunnen zeggen. Ook wij hebben een amendement ingediend voor veel meer geld voor scholing. Omdat wij echt geloven in de oproep die gedaan is: mensen moeten begeleid worden naar ander werk. Er is een deltaplan voorgesteld door OVO. Je zag de heer Thissen van het UWV daar ook met een dringend pleidooiverhaal. Zeker, er zit geld in die sectorfondsen, maar daar kunnen we op wachten, of we kunnen zeggen: we nemen de regie. Ons pleidooi is dat deze minister de regie moet nemen. Het is zaak dat de overheid nu de aanjager gaat worden van de economie, om te zorgen dat mensen naar kansberoepen begeleid worden. Ik begrijp niet dat D66 dan niet de motie van … Als D66 niet de motie van 50PLUS wil steunen, steun dan op zijn minst die van GroenLinks. Die is wat goedkoper; dat geef ik toe. Maar ik vind in ieder geval dat er geld bij moet. Daar zou D66 toch voor open moeten staan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sta er ook voor open als dat nodig is, maar ik heb de minister horen zeggen dat hij samen met de sociale partners, met die 50 miljoen, het vertrouwen heeft dat hij alles kan doen wat nodig is. Daar ga ik van uit. Als dat niet zo is, wil ik ook meer geld. Het is geloof ik wel een beetje een sport om nu … Ik wacht nog even af of een van de collega's in de oppositie misschien een amendement met een nog hoger bedrag kan maken, gewoon voor de lol. Maar geld is nu niet gratis. Voor scholing maakt mijn fractie altijd geld vrij. Sterker nog, we hebben in het regeerakkoord al middelen vrijgemaakt voor persoonlijke begeleiding, juist omdat we erin geloven. Ik ga ervan uit dat de minister, als dat moet, geld vrijmaakt voor begeleiding door het UWV. Het amendement gaat specifiek over die van-werk-naar-werktrajecten. Daar is die 50 miljoen voor, samen met de gelden van de sociale partners. Dat is juist als aanjaaggeld bedoeld, om te zorgen dat het geld uit die sectorfondsen loskomt. Ik hoop vooral dat we er niet, zoals in het verleden, hier heel lang over praten, om dan straks te constateren dat het niet is gebeurd. Juist dat de minister dit samen met de sociale partners doet, vind ik winst. Maar de lat ligt wel hoog. Ik wil niet over een halfjaar horen dat het geld niet is uitgegeven, niet van deze minister maar ook niet van de sociale partners.

De voorzitter:
Dank u wel. Aanvullend, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp toch dat D66 wel een noodkreet hoort vanuit het UWV en een indringend signaal dat er geld bij moet, maar dat dit geld er niet komt. Die 50 miljoen is gewoon volstrekt onvoldoende. Waarom wordt dan … Dit is toch niet tegen dovemansoren gezegd?

De heer Van Weyenberg (D66):
Die 50 miljoen gaat over, wat dan heet, Nederland leert door, samen met die O&O-fondsen. Ik heb al eerder, ook in een motie met collega Pieter Heerma, tegen het kabinet gezegd: kijk ook naar wat we moeten doen aan de begeleiding van werkzoekenden. Ik verwacht ambitieuze actie hiervoor, nu en in de begroting. Ik heb daar blijkbaar meer vertrouwen in dan u, maar wat mij betreft heb ik in die Kamermotie, die u volgens mij ook heeft gesteund, al een heldere opdracht gegeven aan het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Allereerst ben ik het volledig eens met de heer Van Weyenberg dat die aanbevelingen van de heer Roemer uitstekend zijn. Ik ga ervan uit dat het kabinet die integraal overneemt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Hoe verrassend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar nu mijn vraag. De motie-Jetten is een uitstekende motie. Bedrijven mogen steun aanvragen, mits ze dit jaar en volgend jaar geen bonus of dividend uitkeren. Het kabinet neemt de motie over, voor dit jaar maar niet voor volgend jaar. Betreurt de heer Van Weyenberg dat ook? Moeten we er als Kamer niet op aandringen dat dit ook voor volgend jaar geldt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was ruim door mijn spreektekst heen, dus ik ben blij dat de heer Jasper van Dijk toch nog komt om dit punt te maken. Ik had op hem gehoopt, dus dank daarvoor. Ik ben heel blij dat de eis nu is toegevoegd. Daar ben ik heel blij mee. En inderdaad, dit geldt ook als je in 2021 — ik moet het goed zeggen — bonussen over 2020 uitkeert. Het is dus een beetje hybride wat je als peiljaar neemt. Maar met de heer Jasper van Dijk zou ik het politiek gewoon onbestaanbaar vinden, zeg ik maar even, als een bedrijf dat dit jaar heel veel steun heeft gehad, volgend jaar bonussen uitkeert. Ik lees dat de minister zegt: als ik dat in de voorwaarden van de regeling zet, is dat niet proportioneel. Zo heb ik dat maar even geïnterpreteerd. Ik vraag hem om dat toe te lichten. Maar ook als het in de regeling juridisch niet proportioneel is, doe ik hier nogmaals de volgende oproep. Wat mij betreft wordt elk bedrijf aan de schandpaal genageld dat, nadat het dit jaar heel veel geld heeft gekregen voor ondersteuning om banen te behouden — dat steunen we allemaal met grote liefde — volgend jaar weer de bonusmachine aanzet. Dat zou ik niet uitlegbaar vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik een heel hoopgevend antwoord. Laten we gaan luisteren naar de minister en daarna bekijken of verdere actie nodig is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even over het rapport van de heer Roemer. Dat gaat over de arbeidsmigranten. Een van de sectoren waar veel arbeidsmigranten werken en waar overigens sprake is van een groot gevaar voor de gezondheid van arbeidsmigranten, zijn de slachterijen. Daar zien we taferelen die we niet zouden willen zien, zoals mensen die dicht op elkaar staan, waardoor mensen gevaar lopen. Het rapport geeft een aantal praktische oplossingen aan, waarvan ik hoop dat het kabinet daar verder mee gaat. In Duitsland hebben ze een stap verder gezet door ook de oorzaak aan te pakken. We hebben John Klein, FNV-bestuurder, daar ook over gehoord. Een van de redenen waarom de situatie in slachterijen zo slecht is, is de hoge mate van flexibele arbeid. Heel veel arbeidsmigranten werken er tijdelijk. In Duitsland willen ze nu voor de slachterijen een max zetten op het aantal flexplekken. Zou dat niet een oplossingsrichting, een denkrichting zijn waar we het kabinet deze zomer over kunnen laten nadenken met de sociale partners?

De heer Van Weyenberg (D66):
De sociale partners kunnen natuurlijk altijd onderling afspreken of ze zo'n maximum willen, maar de vraag is hier natuurlijk of je er als wetgever iets aan wil doen. Vorige week is hier een uitgebreid debat geweest dat ook hierover ging. Dat het niet kan zoals het nu gaat, is iets waar we het snel over eens zijn. Het rapport van de heer Roemer biedt een aantal handvatten die ook in de slachterijen zouden helpen. Maar om nu voor een specifieke sector een maximum in te stellen vind ik ingewikkeld, omdat ik de discussie eigenlijk fundamenteler wil voeren met collega Gijs van Dijk over hoe hiermee om te gaan. De commissie-Borstlap biedt daarvoor volgens mij een heel mooi vertrekpunt. Je moet wat doen aan die doorgeslagen flex en aan al die driehoeksrelaties. Ik ben ook erg nieuwsgierig hoe het staat met de uitwerking van alle voorstellen van mevrouw Palland en mijzelf; we hebben als Kamer ook allerlei moties aangenomen op dat punt. Verder is het van belang dat het vast in dienst nemen van mensen weer aantrekkelijker wordt. Laten we wel alsjeblieft met elkaar de balans van de commissie-Borstlap in ere houden, want ik merk dat de aanpak van flex door sommigen meer wordt genoemd dan het feit dat we ook iets moeten doen om het voor werkgevers meer mogelijk te maken om mensen een contract voor onbepaalde tijd aan te bieden. Dus ik vind het ingewikkeld om het nu voor een sector heel anders te doen, maar als sociale partners dat samen willen doen, dan vind ik dat natuurlijk een interessante weg.

De voorzitter:
Aanvullend de heer Gijs van Dijk. Nee? Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Öztürk namens de fractie DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Nederlanders hebben het in deze coronacrisis moeilijk. Ondernemers zien hun omzet teruglopen en vragen zich af of ze het wel gaan redden. Mensen zien hun inkomen dalen en vragen zich af of ze aan het einde van de maand hun rekeningen wel kunnen betalen. De werkloosheid neemt toe. De pijn wordt overal gevoeld door mensen die al kwetsbaar zijn: flexwerkers, oproepkrachten en zzp'ers. Het is daarom goed dat we vandaag besluiten over een tweede steunpakket. Het is goed dat we in crisistijd solidariteit tonen en miljarden uittrekken om Nederlanders te helpen. Het is goed dat er in het tweede steunpakket ook aandacht is voor scholing en herscholing. Het is goed dat bedrijven in ruil voor steun een inspanningsverplichting krijgen om werknemers scholing te bieden. Maar, voorzitter, DENK blijft zich er wel zorgen over maken of de inspanningsverplichting niet te licht is geformuleerd. Graag een reactie van de minister hierop.

DENK is op onderdelen kritisch over het tweede steunpakket, zoals over de partnertoets in de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandig ondernemers, de Tozo. Als je partner een inkomen heeft van boven €1.500 kan je fluiten naar je geld. Van zzp'ers met een partner die gebruikmaken van de huidige Tozo-regeling vindt 51% dat de uitkering nu al niet genoeg is om te voorzien in het levensonderhoud. En over de partnerinkomenstoets geeft 82% aan dat het door deze toets niet voldoende zal zijn om te voorzien in het levensonderhoud. Dit geeft pijn in de samenleving. Pijn van bijvoorbeeld taxichauffeurs die hun leaseauto moeten doorbetalen, die dure verzekeringspremies moeten doorbetalen en die door deze maatregelen zonder geld komen te zitten. Pijn van heel veel ondernemers in het land die juist solidariteit nodig hebben. Het gaat om ongeveer 100.000 mensen die door deze maatregel niet meer in aanmerking komen voor steungeld. Met hoeveel gaat de armoede stijgen door deze maatregel? Hoeveel faillissementen zullen er komen? Hoeveel ellende zullen ondernemers meemaken? Is het niet asociaal dat we wel miljoenen, miljarden, aan steungeld geven aan multinationals, maar dat we onze eigen zzp'ers, die de samenleving en de economie draaiende houden, hun geld afpakken? Het gaat om een bedrag van 500 miljoen euro om de partnertoets niet in te voeren. Dat kunnen we toch dragen met z'n allen? DENK doet een laatste oproep aan de regering om van de invoering van de partnertoets af te zien. Als we 68 miljard euro opzijzetten om de samenleving een boost te geven, om die draaiende te houden, om solidariteit te tonen, dan zou dit half miljard er nog bij kunnen, om te zorgen dat we deze mensen niet in de kou laten staan.

Voorzitter. De Tozo-regeling is voor heel veel ondernemers onvoldoende om het hoofd boven water te houden. DENK krijgt veel berichten van ondernemers die aangeven dat €1.500 onvoldoende is om te kunnen overleven. Ik wil de regering vragen of het geen optie is om de hoogte van de Tozo-uitkering af te laten hangen van de sector. Sommige sectoren worden gewoon harder geraakt. Is het niet goed om dat per sector te onderzoeken en te kijken of we bepaalde sectoren misschien toch iets meer kunnen geven? Ik denk bijvoorbeeld aan de taxi's, de evenementenbranche en nog een aantal andere sectoren. Moeten we deze sectoren niet apart extra steunen? Dat is de vraag.

Daarnaast hebben we al eerder aangegeven dat het niet kan dat studentondernemers — daar heb ik net ook een vraag over gesteld — onder de 27 jaar geen toegang hebben tot de Tozo, maar worden doorverwezen naar DUO om extra geld te lenen. Dat kan iedereen, geld lenen, maar het gaat erom dat wij deze studenten, die de moed hebben om én te studeren én te ondernemen en die zo een bijdrage leveren aan de samenleving, ondersteunen in deze moeilijke tijden. Nu worden ze gewoon naar DUO gestuurd: ga maar lekker geld lenen en als je failliet gaat, heb je pech. Hiermee maken we het moeilijk voor onze jongeren, en onze jongeren zijn onze toekomst. Ook na de crisis hebben we deze jongeren nodig. Juist in deze tijd moeten we deze jongeren steunen. Daarom overweeg ik, zo zeg ik nogmaals, hierover een motie in te dienen.

DENK is ook kritisch over het deels afschaffen van de ontslagboete in de NOW. Bedrijven die geld van de belastingbetaler krijgen en toch mensen ontslaan, kregen voorheen een boete. Voor bedrijven die minder dan twintig mensen ontslaan, komt deze boete te vervallen. Het wordt dus makkelijker voor bedrijven die belastinggeld krijgen om mensen te ontslaan in crisistijd. Hoeveel banen gaat dit kosten? Neemt de minister hiermee geen onverantwoord risico met het werk van mensen?

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog even over de zelfstandigen. Ik heb nog één punt dat mij zorgen baart en ik wil vragen of dat ook voor de heer Öztürk geldt. Veel zelfstandigen hebben pas later een aanvraag voor de Tozo gedaan, dus niet vanaf de eerste dag, maar bijvoorbeeld één of twee maanden later. Zij zien nu dat ze niet in aanmerking komen voor de Tozo 2 door de partnertoets. Is de heer Öztürk het met me eens dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat zij zo veel mogelijk alsnog hun aanvraagdatum kunnen terugzetten naar de start van de Tozo, zodat ze in ieder geval maximaal die drie maanden van de eerste Tozo kunnen benutten? Zou hij met mij aan het kabinet willen vragen of het wil kijken of daar belemmeringen voor zijn?

De heer Öztürk (DENK):
Dat is een goede en terechte vraag. Ik ben het met D66 eens.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Öztürk (DENK):
Ja. DENK vraagt zich af waarom de PvdA akkoord is gegaan met het deels afschaffen van de ontslagboete. De PvdA wilde de ontslagboete behouden — er was een grote campagne — maar steunt het nu om die deels af te schaffen. Alle mensen die straks hun baan verliezen als gevolg van het gedeeltelijk afschaffen van de ontslagboete, hebben dit mede te danken aan de PvdA. Zo is het. Een aantal mensen zullen dus hun baan, hun arbeid, verliezen door de steun die de Partij van de Arbeid heeft gegeven.

De voorzitter:
Ik heb de lichte indruk dat dit leidt tot een interruptie van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil vooral mijn dank uitspreken voor de liefdesverklaring die wij in bijna ieder debat van DENK krijgen. Dat doen ze altijd heel goed, dus dat is sowieso heel mooi. Fijn dat DENK altijd aan de Partij van de Arbeid denkt. Dat zit hun blijkbaar gewoon in de genen, in het hoofd en in het hart. Maar misschien gaat dat te ver voor dit debat.

Even op dit punt, want behalve de liefdesverklaring hoorde ik ook een enigszins kritische opmerking over de ontslagboete. De Partij van de Arbeid hecht aan een goede samenwerking met de vakbeweging. De vakbeweging heeft terecht gezegd, samen met de Partij van de Arbeid en een aantal andere partijen, dat we de ontslagboete er niet zomaar moeten uithalen, zoals het kabinet van plan was. Nu is er lang over onderhandeld — volgens mij is er zelfs tot in de nachtelijke uurtjes over onderhandeld — en uiteindelijk kwam er een goed compromis, namelijk dat de ontslagboete in een bepaalde vorm weer terug zou komen. Dat was het compromis, met draagvlak van de vakbeweging, wat voor ons van groot belang is. Dat leidde tot steun van de Partij van de Arbeid voor een pakket dat een maand verder werd opgeschoven en dat een vangnet voor flexwerkers had, wat er daarvoor ook niet in zat. We zagen in dat pakket dus een aantal positieve punten waardoor de Partij van de Arbeid het, met steun van de vakbeweging, wél kon steunen.

De voorzitter:
Nou, dat was een hele lange interruptie.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, en dat voor een kleine bijdrage! Maar goed, die aanleiding heb ik gegeven.

DENK zet partijen aan het denken. En DENK is er heel scherp op, ook als het gaat om de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid zegt: wij zijn een partij voor de arbeid, voor de mensen, voor de werknemers. Op een gegeven moment gaan ze onderhandelen. En dat is meestal de crux: op het einde laten ze het los. Op het einde gaan ze voor de macht, op het einde gaan ze toch met de VVD, D66 en de bestuurderspartijen mee. En onze rol is om u en uw partij scherp te houden, om ervoor te zorgen dat u op het einde nog dat laatste gas kunt geven en dat stukje van 20 werknemers nog steeds kunt binnenhalen. Dat stukje werk moeten wij vanuit de oppositie blijven doen om de partijen die toch uiteindelijk bezwijken voor de macht, voor de bestuurderspartijen. Dat zijn toch de PvdA en D66. Voorheen werd de PvdA een beetje gebruik in de coalitie, nu wordt D66 gebruikt. Onze rol is om jullie scherp te houden, en dat zullen we blijven doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
Dan ga ik door met het verhaal.

Nogmaals de vraag van DENK: waarom worden de loonkosten van werknemers met een loon tot €9.538 per maand wel vergoed terwijl we onze zzp'ers en studentondernemers geen geld geven? Er werd gesproken over een voetballer, er werd gezegd: een manager krijgt een ton per jaar, gewoon van de overheid. En dan zeggen we tegen een studentondernemer: we hebben geen geld voor jou. Mensen, het is niet uit te leggen dat wij de dikke salarissen toch blijven betalen, dat wij niet vragen om een stukje solidariteit, dat wij niet zeggen: gun een stukje aan de studentondernemer. Nee. Dat is precies het punt dat wij naar voren willen brengen. Wat DENK betreft, gaat die grens naar twee keer modaal. Ik hoor graag een reactie van het kabinet.

Het is voor DENK ook onacceptabel dat bedrijven die steun ontvangen, gewoon nog dividend, aandelen en bonussen over 2019 mogen uitkeren en dat alleen bonussen over 2020 voor het bestuur en de directie worden verboden, en niet voor de laag daaronder. Geld uitkeren aan mensen terwijl ze met belastinggeld overeind worden gehouden, is voor DENK onacceptabel. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot nog een aantal korte vragen. Is het kabinet bereid om extra middelen of regelingen in te zetten om ondernemers een steuntje in de rug te geven in deze moeilijke tijden? We hebben al een aantal voorbeelden geven. Verder is het zo dat er op dit moment sprake is van lange wachtrijen bij de aanvragen voor bepaalde regelingen. Wat gaat het kabinet doen om deze wachtende mensen sneller van dienst te zijn? Je kunt wel een regeling bedenken, je kunt wel miljarden voorschieten, maar als de mensen dat niet kunnen binnenhalen, is dat ook heel moeilijk. En als ze daar stress van ondervinden, is dat ook heel moeilijk voor deze ondernemers en mensen.

Mijn laatste vraag gaat over een eventueel derde steunpakket.

De voorzitter:
Alvorens die laatste vraag komt, is er nog een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil de heer Öztürk vragen of hij die laatste vraag misschien nog iets kan toelichten. Ik heb bijvoorbeeld gezien dat er op maandag een steunpakket voor de NOW openging, waarna op donderdag mijn inbox ontplofte met berichten van ondernemers die zeiden: wat gebeurt er nu; binnen drie dagen krijg ik geld. Als er knelpunten zijn, dan hoor ik dat graag. Maar volgens mij heeft onze uitvoering zich wel van haar beste kant laten zien. Dus het is misschien goed om ook dat wel even voor de balans te benoemen.

De heer Öztürk (DENK):
Terecht. Er waren heel veel mensen die blij waren. Maar er waren ook heel veel burgers die ons hebben gemaild dat ze daar last van hadden. Dat punt breng ik nu in. Maar er waren ook regelingen waarbij het iets beter ging. Dat moet ik ook toegeven.

Mijn laatste punt is: wat gebeurt er na 1 oktober? Heel veel mensen vragen zich dat af. Wat gaat er volgend jaar gebeuren? Ik hoor dat we het met het huidige kabinet een beetje gaan uitzingen. We houden de economie draaiende, we geven links en rechts wat miljarden. Maar de mensen gaan heel veel pijn lijden na de verkiezingen. Het is nu juist de uitdaging dat de politieke partijen voor de verkiezingen aangeven wat er na de verkiezingen gebeurt. Als wij van deskundigen horen dat wij na de verkiezingen honderdduizenden werklozen zullen krijgen, dat de pijn na de verkiezingen zal komen, dan daag ik alle partijen uit om voor de verkiezingen kenbaar te maken hoe ze met die pijn zullen omgaan. Daarom vraag ik de minister: komt er een derde steunpakket? Zo ja, wanneer? En zo nee, waarom niet?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het einde van de eerste termijn qua inbreng. Ik schors de vergadering tot 12.20 uur.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.23 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de beantwoording van de vragen, opmerkingen en dergelijke gesteld in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan alle Kamerleden voor de gestelde vragen. We hebben inderdaad als kabinet onlangs het tweede deel aangekondigd van het coronacrisisnoodpakket. Ook deze tweede fase heeft als doel om de werkgelegenheid te behouden. Daarom hebben we het noodpakket met vier maanden verlengd tot 1 oktober van dit jaar. Tegelijkertijd is ook de economische verwachting voor de langere termijn steeds somberder geworden, als je kijkt naar de voorspellingen van het CPB en De Nederlandsche Bank, maar ook van internationale organisaties als de OECD en het IMF. We bevinden ons inmiddels in een recessie, die nog weleens langer zou kunnen gaan duren. Ook wanneer de economie weer meer kan worden opengesteld, zal het niet meer hetzelfde zijn als vóór de periode van corona. Daarmee zijn we ook een nieuwe fase ingegaan, waarin het gewoon niet langer realistisch is dat we met overbruggingsmaatregelen een groeiend aantal ontslagen en faillissementen kunnen voorkomen. Er zullen — dat heb ik eerder gezegd — bedrijven omvallen en er zullen mensen hun baan verliezen. Het is daarmee ook een fase die een groot beroep zal doen op het aanpassingsvermogen van bedrijven, maar ook van werkenden in de Nederlandse economie.

Het noodpakket is gericht op het bieden van ondersteuning en ook op het bieden van tijd om die aanpassing mogelijk te maken en op een sociale manier vorm te geven. Op een aantal punten hebben we het noodpakket ook gewijzigd; daar kom ik zo meteen op terug.

Voor uw orde, voorzitter: ik ga achtereenvolgens op het volgende in. Ik begin met een vooruitblik: wat gaat er de komende periode gebeuren? Daarna ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de NOW. Daarna ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de TOFA, de flexregeling. Dan komt er specifiek een blokje over scholing, dienstverlening en ondersteuning. Daarna een blokje "overig". Tot slot ga ik in op de amendementen die al zijn ingediend en waar ik al een oordeel over kan geven.

De staatssecretaris gaat zo meteen in op de Tozo en op de vragen die zijn gesteld over kinderopvang.

Ik begin dus eigenlijk met een vooruitblik. Leden van verschillende partijen — de heer Gijs van Dijk, maar ook mevrouw Tielen, de heer Smeulders, de heer Öztürk, de heer Jasper van Dijk en de heer Van Weyenberg — vroegen: wat kan het kabinet nou zeggen over het vervolg? Dat is wel ingewikkeld, zeg ik eerlijk, omdat de onzekerheid gewoon nog heel erg groot is. Sinds 16 maart, toen bijvoorbeeld de horeca dicht is gegaan, zitten we nu drie maanden lang in beperkingen van onze economie. Het lijkt veel langer, maar het is in de kern maar drie maanden. Heel veel cijfers zijn ook gewoon nog niet beschikbaar. We hebben nu de cijfers van april binnen en over mei een eerste inschatting. Maar heel veel meer recente gegevens zijn er gewoon niet.

In augustus maken we als kabinet de begroting voor het volgende jaar. Dan zijn ook de CBS-cijfers van het tweede kwartaal beschikbaar. Daarmee gaat dan het Centraal Planbureau rekenen voor de economische verwachtingen voor dit jaar en volgend jaar.

In de tussentijd doen we een aantal dingen. In de eerste plaats hebben we natuurlijk het noodpakket verlengd tot 1 oktober, juist ook om de tijd te kunnen hebben om met elkaar — met sociale partners, met werkgevers — maar ook binnen het kabinet na te denken over wat er nou nodig is voor de periode na 1 oktober. Dat heeft alles te maken met: wat is de stand van het virus? Wat is de stand van de openstelling van sectoren in de economie en wat is de economische ontwikkeling echt geweest? Nogmaals, er is gewoon heel veel onzekerheid op dit moment. In de vier scenario's die het Centraal Planbureau een week of twee geleden heeft gepubliceerd, is er zelfs een scenario dat we volgend jaar weer boven Jan zijn, maar ook een scenario dat gaat naar -10% economische groei en 10% werkloosheid. Dus daar zitten al hele grote verschillen en heel veel onzekerheid in. Ik begrijp daarom heel goed de wens van meer duidelijkheid. Die zou ik ook heel graag snel geven, ook voor die ondernemers in het land die zich afvragen: waar zijn we aan toe, waar kunnen we op rekenen? Maar we zijn als kabinet ook gewoon bezig met elkaar, ook binnen de trojka, met minister Hoekstra, minister Wiebes en de staatssecretarissen Vijlbrief, Keijzer en Van Ark, om dat noodpakket vorm te geven en na te denken over het vervolg daarvan. Dus ik ga daar niet uitgebreid over speculeren; wel kan ik zeggen dat het gewoon heel erg onzeker is en dat wij als kabinet de vinger aan de pols houden over wat er nodig is vanaf 1 oktober om de economie en de werkgelegenheid te ondersteunen.

Richting de heer Van Dijk kan ik wel zeggen dat ik heel veel van de vragen die hij stelt en de onderwerpen die hij benoemt herken en, sterker nog, ook heb opgenomen in de brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd over de werkagenda. Met de sociale partners, met de vakbonden en met de werkgevers heb ik afgesproken dat we gaan nadenken over van werk naar werk, scholing en deeltijdarrangementen. Deeltijdarrangementen, zo staat het in de brief, omdat we nog niet precies weten hoe we dat vorm zouden moeten gaan geven. Al die elementen zijn onderdeel van die gesprekken met sociale partners die we de komende weken en maanden gaan voeren om daar richting en vorm aan te geven.

Daar passen ook in, en dat is ook opgenomen in die brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd, de afspraken die zijn gemaakt over de verkenning van de commissie-Borstlap en het WRR-rapport nog van vóór de crisis, van eerder dit jaar. Het voelt voor mij als heel lange tijd geleden, maar het is eigenlijk maar een paar maanden geleden. Die verkenning en dat rapport worden natuurlijk ook meegenomen in die gesprekken, omdat het inderdaad — dat hebben meerdere sprekers vandaag gezegd — ook echt gaat over de kwetsbaarheden die we al hadden, die al zichtbaar wáren vóór deze coronacrisis, op onze arbeidsmarkt en in onze sociaal-economische infrastructuur. Dus we zijn daar hard mee aan het werk tussen Financiën, EZK en SZW, om daarover na te denken.

Meer concreet wordt dat natuurlijk duidelijk bij Prinsjesdag. De heer Smeulders vroeg ook: kan het kabinet ons eerder meenemen? Ja, dat gaan we natuurlijk wel proberen. Dan moeten we ook wel gaan zoeken in de tijd, want u gaat binnenkort ook met reces als Kamer, en als u terugkomt van reces, zijn we eigenlijk al midden in de uitwerking van de Prinsjesdagvoorstellen. Maar het lijkt mij wel goed om daar met de Kamer over na te denken en erover te debatteren hoe dat dan precies wordt vormgegeven. Daarmee is het ook van belang dat ook uw Kamer tijdig de voorstellen krijgt, zodat we daar dan ook inhoudelijk over kunnen debatteren. Dat is wel ingewikkeld met Prinsjesdag. Dus we moeten echt op zoek naar een manier om uw Kamer daarbij te betrekken, maar daar kom ik op een later moment op terug.

Het laatste op dit punt is misschien een beetje een rare opmerking van mij, maar ik wil ook de komende maanden mijn ambtenaren — maar niet alleen mijn ambtenaren, ook de mensen van het UWV en van de gemeenten — enige rust geven. Want die hebben de afgelopen maanden héél hard gewerkt en zijn ook wel toe aan vakantie. Mensen lopen op hun tandvlees, ze hebben in allerijl noodpakketten opgetuigd en pleisters geplakt. Ik vind dat wij ze ook even een maand de tijd moeten geven om tot rust te komen en bij te komen. Voor heel veel mensen is het een hele impactvolle situatie geweest, ook met kinderen thuis, thuiswerken en dan toch dit soort noodpakketten optuigen. Ik vind dat een hele prestatie. Dat wil ik ook gezegd hebben. Overigens geldt dat inderdaad niet alleen voor de rijksambtenaren, maar ook voor de medewerkers van het UWV, van de SVB, van de gemeenten en de mensen bij de kinderopvangorganisaties.

Dat alles laat onverlet dat wij ons uiterste best doen, samen met de sociale partners, om daar ruim voor 1 oktober helderheid over te geven, zodat werknemers en ondernemers ook weten waar ze aan toe zijn.

De laatste vraag op dit punt …

De voorzitter:
Zullen we die laatste vraag dan eerst even doen, voordat de interruptie komt van de heer Smeulders? De heer Smeulders knikt.

Minister Koolmees:
Ja, graag.

De heer Smeulders, maar ook mevrouw Palland, vroeg: hoe gaat het dan met de deeltijd-WW? We hebben in die brief ook de deeltijdarrangementen opgenomen, omdat bijvoorbeeld de technische sectoren, de industriesectoren, zeggen: geef ons een structurele deeltijd-WW. Wij zijn opnieuw op zoek en aan het uitwerken wat er eigenlijk, ook technisch kan. Wat kan ook binnen de systemen van het UWV? Hoe moeten we dat dan vorm gaan geven? En past dat dan ook weer bij de economische situatie in die sectoren? Inderdaad reageren — mevrouw Tielen zei dat volgens mij — sommige sectoren later op vraaguitval dan andere sectoren. Dus daar zijn we mee bezig. Dat zijn we aan het verkennen, samen met het UWV natuurlijk, om dit in kaart te brengen. Na het reces kunnen we helderheid geven over hoe we het technisch vorm gaan geven en op welk moment. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk kan, maar er zitten nog wel haken en ogen aan, ook uitvoeringstechnisch.

De voorzitter:
Dank. Dit was het blokje vooruitblik, mag ik aannemen. De heer Smeulders heeft een interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Mijn vraag gaat over het punt richting de datum van 1 oktober. Ik snap dat Prinsjesdag ertussen zit. Dat maakt het een beetje raar en ook moeilijker, maar anderzijds heeft de Kamer het recht en moet ook de mogelijkheid hebben om over het nieuwe steunpakket te praten, voordat dit ingaat. Stel dat de meerderheid van de Kamer dan zegt: het kabinet stelt deze regeling voor, maar wij willen dat die wordt aangepast. Dan moet dat kunnen voordat de regeling actief wordt. Is de minister het met ons eens dat het zo moet kunnen gaan en dat wij de stukken dus ook op tijd moeten krijgen, zodat we er nog een debat over kunnen hebben en mogelijk aanpassingen kunnen voorstellen?

Minister Koolmees:
Ik begrijp dat en ik ben het met de heer Smeulders eens. In overleg met mijn collega's wil ik nog wel even nadenken over hoe wij dat vorm kunnen geven. Prinsjesdag gaat natuurlijk over komend jaar, over 2021, terwijl dit eigenlijk over de situatie vanaf 1 oktober gaat. Ik begrijp de heer Smeulders dus goed, maar een en ander hoort wel bij elkaar. Ik wil er nog even over nadenken, in overleg met de collega's hoe wij dit vorm gaan geven. Ik kom er op een later moment op terug, maar ik begrijp het punt heel goed. Sterker nog, op sommige onderdelen, als wij de uitvoering op een andere manier vorm gaan geven, zullen we sowieso eerder een kennisgeving moeten laten uitgaan om het UWV in staat te stellen om een en ander per 1 oktober te kunnen laten uitvoeren. Dat is nu ook zo. Neem de NOW 2.0. De regeling is deze week gepubliceerd, maar de eerste aanvraag is pas op 6 juli. Anders lukt het in de tijd gewoon niet. De kans is dus groot dat we hier eerder mee naar buiten moeten komen om het uitvoeringstechnisch goed te kunnen laten landen.

De voorzitter:
Aanvullend, mijnheer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik snap dat en ik begrijp dat de minister zegt dat er sowieso niet tot 1 oktober kan worden gewacht omdat een aantal dingen misschien flink eerder moet. Daarbij speelt mee dat de Kamer dadelijk met reces gaat. Ik zou het heel erg waarderen als het de minister lukt om de Kamer uiterlijk eind volgende week een brief te sturen, ook naar aanleiding van het overleg met zijn collega's, over hoe hij het tijdpad voor zich ziet. Dan kan de Kamer bekijken of het mogelijk is om daar nog in het reces over te spreken. Of kan er tot de eerste week van het reces worden afgewacht en zijn we dan nog op tijd? We moeten na de vakantie niet het gevoel krijgen: oh, als we dat hadden geweten, dan waren we toch iets scherper geweest.

Minister Koolmees:
Ik wil daar met mijn collega's over overleggen. Ik zal de Kamer er vervolgens over informeren, maar het is een terecht punt. We zijn overigens wel afhankelijk van de cijfers van het Centraal Planbureau, maar die komen pas medio augustus. Die geven een beter inzicht in met name het tweede kwartaal en de stand van de economie op dat moment. Veel eerder kan dus niet, zeg ik tegen de heer Smeulders, maar ik kom erop terug.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het gaat even over de werkagenda. Daar zit heel veel in. Ik hoor van de minister dat dan eigenlijk alles op tafel kan liggen wat van belang is en wat mensen en bedrijven helpt. Wat ik steeds hoor terugkomen, is de verlenging van de WW. Ik wil even een dubbelcheck doen. Is dat technisch niet mogelijk of ligt er een politieke blokkade?

Minister Koolmees:
Er ligt geen politieke blokkade, maar het is technisch niet mogelijk. Sterker nog, volgens mij zou het politiek een makkelijker oplossing zijn, kijkend naar alle discussies. Neem de motie van de heer Gijs van Dijk en de discussie over de TOFA. Toen is deze variant ook op tafel geweest. Dat is misschien wel de makkelijkste uitwerking van de motie van de heer Van Dijk, maar het is technisch gewoon niet mogelijk. Maar er is absoluut geen politieke blokkade.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is goed om te weten, want dan kan dat uit het debat. Ik kreeg voortdurend het verzoek om dat even te checken.

Minister Koolmees:
Dat heb ik ook gedaan. Daarom heb ik ook overleg geëntameerd tussen de sociale partners en het UWV om het probleem als het ware uit te boren. Het zit gewoon in ingewikkelde systemen. Er komen nu heel veel WW-aanvragen binnen, los van het reguliere proces. Alle verloven zijn al ingetrokken, zodat mensen op tijd hun uitkering krijgen. Als daarbovenop nog heel ingewikkelde, handmatige handelingen moeten plaatsvinden, gaat het niet op tijd lukken.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog afrondend?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, nog één punt hierop. Het gaat dus met name om ofwel jonge mensen die net hebben gewerkt en net die drie maanden halen, ofwel de flexwerkers die nu via de TOFA voor drie maanden worden voorzien. Dat betekent dat er een enorme druk op de bijstand komt van heel veel jonge flexwerkers. Ik zou de minister en het kabinet willen oproepen om juist deze groep vol op de tafel te hebben van de werkagenda. Want dit is een kwetsbare groep die sowieso met allerlei flexregelingen zit en die nu ook direct te maken krijgt met de bijstand, waarvan ze natuurlijk daarvoor dachten dat ze daarin nooit op deze leeftijd terecht zouden komen.

Minister Koolmees:
Ja. Daar hebben we overleg over. Er zijn signalen vanuit de gemeenten dat het beroep op de bijstand sowieso toeneemt, maar de staatssecretaris weet daar meer van. Overigens is het beeld wel iets gemêleerder en gelaagder. Een heel groot deel van de groep die nu in de eerste maanden geraakt is door de coronacrisis, zijn met name jongeren met een flexcontract, maar daartussen zitten ook heel veel studenten en scholieren die ondertussen in andere sectoren weer aan het werk zijn gegaan. We hebben een grote verschuiving gezien richting bijvoorbeeld de agrarische sector. Ook het feit dat de horeca vanaf 1 juni weer voor een deel is geopend, zorgt voor werkgelegenheid, zeker voor de oproepkrachten en de flexkrachten die tijdelijk buiten de deur waren gezet, ondanks het feit dat de NOW-regeling de doorbetaling garandeerde. Daarom is het extra belangrijk om de vinger aan de pols te houden en te kijken wat er precies gebeurt in die sectoren met de kwetsbare groep mensen. Maar ik ben het zeer eens met het principiële punt van de heer Gijs van Dijk. We moeten dat goed in de gaten houden om te volgen wat daar precies gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu door naar het blokje NOW.

Minister Koolmees:
Dat is een heel groot blokje, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dan noem ik het bij dezen een blok.

Minister Koolmees:
Ja, het is een blok. Ik ga proberen het zo staccato mogelijk te doen, ook met het oog op de tijd. U had tot half twee gereserveerd. Dat gaat u echt niet halen, meneer de voorzitter.

De NOW 1.0. Ondertussen hebben 138.500 bedrijven subsidie gekregen. Volgens een raming zijn dat circa 2,5 miljoen werknemers. Er is tot 12 juni een voorschot van 6,2 miljard euro verstrekt. Een heel groot deel gaat naar hele kleine bedrijven; dat zei mevrouw Tielen ook al. Meer dan 90% van het aantal bedrijven zijn kleine mkb-bedrijven. In totaal, als ook de tweede en de derde termijnbetaling zijn gedaan, verwachten wij nu dat er voor 9,8 miljard euro aan subsidie is verstrekt in het eerste tijdvak maart, april en mei. Het gewogen gemiddelde verwachte omzetverlies is volgens de opgave van de werkgevers — dat gaat over de aanvraag, niet over de afrekening — 67%. Dat is heel fors. Dat zie je met name in bijvoorbeeld de horeca, de detailhandel en de zakelijke dienstverlening. Dat zijn de sectoren die het hardste zijn geraakt. Die zijn dicht geweest en hebben daarom een lange periode geen omzet gehad. Van de bedrijven die subsidie hebben ontvangen, heeft 67% minder dan 10 werknemers, heeft 27% 10 tot 50 werknemers en heeft 6% ten minste 50 werknemers. U ziet hier al dat het mkb hierin fors is vertegenwoordigd. De meeste bedrijven zitten in de sectoren detailhandel, horeca, catering en overige commerciële dienstverlening; in totaal gaat het daarin gemiddeld om 25.000 bedrijven per sector.

De NOW 2 is de opvolger van de NOW 1. Hij is met vier maanden verlengd voor het tijdvak juni, juli, augustus en september, dus tot 1 oktober. Het doel is nog steeds om werkgelegenheid te behouden, maar we zijn ook in een fase beland waarin het niet langer realistisch is dat ontslagen kunnen worden voorkomen. Daarom hebben we de NOW aangepast ten opzichte van de eerste tranche.

Ten eerste is het van belang dat werkgevers en werknemers zich gaan inspannen voor om- en bijscholing om zich aan te kunnen passen aan de nieuwe realiteit. Daarom hebben we als kabinet 50 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het programma NL leert door. Ik kom later terug op de vraag over scholing.

Ten tweede vinden we het belangrijk dat bedrijven zich kunnen aanpassen aan de economische realiteit en dat ze ook de mogelijkheid hebben om zich aan te passen. De bestaande systematiek dat de subsidie gekort wordt met de loonsom plus een extra korting van 50%, wat in de volksmond de "ontslagboete" is gaan heten, zorgt ervoor dat met name heel veel mkb-bedrijven, waarvan ik net heb gezegd hoeveel het er zijn, zeiden: dan gaan we de NOW niet meer aanvragen, maar dan gaan we faillissement aanvragen. Dan is het doel van het behoud van werkgelegenheid juist verder uit het zicht. Tegelijkertijd had ik heel veel gevoel bij het punt dat de heer Gijs van Dijk maakte, namelijk dat je wil dat er bij de grotere bedrijven netjes overleg is met de vakbonden, zodat er nette sociale plannen kunnen worden gemaakt om mensen op een sociale manier te helpen naar een nieuwe baan. Daar hebben we een compromis over bereikt met de vakbeweging. Daar ben ik heel blij mee. Nogmaals, als bedrijven niet in overleg gaan met de vakbeweging of geen mediation aanvragen, lopen ze nog steeds het risico op een boete, op een korting van 5% van de NOW-subsidie, die ook in de tweede tranche blijft zitten.

Ten derde mogen bedrijven die een hoge NOW-subsidie aanvragen geen bonussen of dividend uitkeren. Deze voorwaarde gold al voor de concernaanvragen, maar geldt nu ook generiek voor alle NOW-aanvragen. Zo meteen kom ik terug op de vragen van de heer Jasper van Dijk.

Mevrouw Palland maar ook mevrouw Van Brenk vroeg of er een oplossing is gevonden voor de knelpunten. Niet voor alle knelpunten maar wel voor veel. Dat heb ik ook laten weten in de brief NOW 1.3, waarin een aantal specifieke gevallen die vaker voorkwamen zijn opgelost, bijvoorbeeld de seizoensregelingen. Door de mogelijkheid om voor de vaststelling niet de loonsom van januari maar van maart te gebruiken kunnen ook bedrijven die een seizoenspatroon hebben, daar gebruik van maken. Er zijn ook oplossingen gevonden voor bedrijven die overgenomen waren en een ander loonheffingsnummer kregen. Dat was een punt van de heer Van Haga. Dat staat ook in de brief die 1.3 heet.

Een aantal van die knelpunten zijn dus opgelost en actief opgepakt door het UWV. Dat zijn overigens terechte vragen, die ook breder leven. Daarom geef ik een iets uitgebreider, specifieker antwoord. De loonsom is ook geschoond voor de dertiende maand. Dat is ook een discussie geweest: in januari zou de dertiende maand worden uitbetaald. Dat is één. Werkgevers met een buitenlands rekeningnummer kunnen ook een aanvraag doen. Ook daar was veel reactie op. Seizoensbedrijven zijn dus geholpen met een alternatieve loonsombepaling naar maart. Bedrijven die een andere onderneming hebben overgenomen, kunnen op een andere wijze hun omzet berekenen. Daarnaast hebben we de concern-, werkmaatschappijregeling toegevoegd. Dat was een motie van mevrouw Palland.

Op dat soort onderdelen is de regeling aangepast en uitgebreid. Er is ook een maatwerkoplossing gevonden voor knelpunten. Overigens kan ik niet elk individueel bedrijf maatwerk bieden. Het zijn bijna 140.000 bedrijven. Het is een geautomatiseerd proces. Als dat allemaal maatwerk moet zijn, dan loopt het hele proces vast en kan het UWV het gewoon niet meer uitvoeren. Dus ik heb moeten kiezen wat uitvoerbaar is.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Haga. Die heeft een interruptie voor u.

De heer Van Haga (Van Haga):
Het is heel goed dat er op zo veel verschillende vlakken oplossingen worden gevonden. Alleen, wat mij een beetje verbaast, is dat iedere oplossing weer een nieuw probleem veroorzaakt, omdat de oplossingen vaak heel specifiek zijn. Stel je hebt een eenmanszaak, je maakt daar een bv van en je doet dat op 15 maart, dan is de nieuwe oplossing dat niet januari wordt bekeken maar maart. Maar omdat je op 15 maart je nieuwe loonheffingsnummer hebt gekregen, verschuif je naar 1 april en dan val je nog steeds tussen wal en schip. Waarom is het niet mogelijk om een soort generieke oplossing te maken? Stel, je zit in de gevarenzone omdat je een omzetting hebt gedaan. We koppelen het oude loonheffingsnummer aan het nieuwe loonheffingsnummer. Dan wordt het gewoon bekeken en dan ben je klaar. Dat is een wat zachtere, meer omvattende oplossing dan wanneer je gewoon een nieuwe datum pakt, want dan heb je weer nieuwe mensen die tussen wal en schip vallen.

Minister Koolmees:
De heer Van Haga doet nu alsof dit even plaats kan vinden. Dat is helaas niet de realiteit. Als er 138.000 bedrijven via een automatisch systeem een beroep doen op deze regeling voor in totaal 10 miljard euro in heel korte tijd, dan is het voor het UWV onmogelijk om naast alle technische vragen, die terecht worden gesteld door ondernemers, dit soort specifieke oplossingen zomaar even op te pakken. Wel heeft het UWV het volgende gedaan en daar prijs ik ze ook voor. We hebben een standaard bezwaarprocedure. Dus ondernemingen kunnen in bezwaar gaan tegen het besluit van het UWV, tegen een afwijzende beschikking eigenlijk. Het UWV gaat dan, zoals we hebben gezien de afgelopen maanden, op basis van de regeling kijken wat in de geest van de regeling is. Dat hebben ze een aantal keren gedaan. Een aantal van die signalen is ook teruggekomen op mijn bureau. Daarom heb ik de regeling op een aantal punten aangepast. Maar ik wil ook heel helder zijn: echt maatwerk kunnen we niet leveren. Dat gaan we ook niet leveren en dat ga ik uw Kamer ook niet beloven, want dat kunnen ik en het UWV niet waarmaken. Er zullen dus altijd bedrijven zijn die tussen wal en schip vallen, hoe vervelend ik dat ook vind. Maar dat is helaas op de korte termijn de realiteit waar we nu in zitten.

De voorzitter:
Aanvullend, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Natuurlijk heb ik grote waardering voor het feit dat er 138.000 bedrijven worden bediend en dat er vele miljarden worden uitgekeerd, maar dat laat onverlet dat er een oplossing wordt gezocht en gevonden die zo specifiek en onhandig is dat er toch nog een paar bedrijven tussen wal en schip vallen. Er wordt maatwerk geleverd. Ik bestrijd dat de minister zegt dat er geen mogelijkheid is tot maatwerk, want u levert juist maatwerk. Alleen, u levert een beetje ambtelijk en bureaucratisch maatwerk. Het zou zo mooi zijn als die oude loonheffingsnummers aan die nieuwe loonheffingsnummers worden gekoppeld, zodat je dat probleem kwijt bent.

Minister Koolmees:
Nu maakt de heer Van Haga er een karikatuur van. Als het UWV een bezwaar krijgt, gaat kijken wat er precies aan de hand is en er ook gegevens beschikbaar zijn, dan geven ze bij mij aan: we zien hier een oplossing, maar dan moet de minister het wel netjes regelen in de regeling, want anders is er geen juridische basis en kunnen we dit niet rechtmatig uitkeren. Die signalen heb ik opgepakt en in de brief 1.3 aan uw Kamer gestuurd, met een aantal oplossingen die vaker voorkwamen. Maar zo'n juridische basis moet er wel zijn, want anders wordt er onrechtmatig geld uitgekeerd en dat kan natuurlijk ook niet de bedoeling zijn. Dan krijg ik volgend jaar een tik op mijn vingers van uw Kamer als gevolg van een rapport van de Algemene Rekenkamer. Het moet dus allemaal netjes geregeld zijn.

Twee. Het UWV is hartstikke goed bezig om de dienstverlening te regelen en om een oplossing te verzinnen voor de evidente gevallen die tussen wal en schip vallen. Maar het blijft altijd zo dat er nieuwe gevallen naar boven komen waarvoor de regeling niet kan worden aangepast of waarbij er bijvoorbeeld rechtsongelijkheid ontstaat als je de regeling aanpast. Dat kan ik niet voor mijn kap nemen. Ik moet dus helaas af en toe constateren dat zo'n oplossing niet mogelijk is en ik moet helaas af en toe een grens trekken. Bij sommige ondernemingen die op 1 maart zijn gestart met hun bedrijf, komen hele vervelende situaties voor, maar dan zijn er ook geen gegevens. Dan zijn er geen loonsomgegevens van voor 1 maart en is er geen basis voor een omzetbepaling, dus dan kan er ook geen gebruik worden gemaakt van de NOW. Dat is heel vervelend, maar ik kan het niet makkelijker maken en ik kan het ook niet oplossen.

De voorzitter:
Nog een korte aanvullende vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Maar ik heb het hier over bedrijven die de facto niet veranderd zijn, maar die alleen zijn omgezet op bijvoorbeeld 15 maart. Ik waardeer alle acties van het UWV, want die zijn ontzettend aardig en er wordt van alles gedaan. Maar het telefoontje dat de ondernemers in kwestie altijd kregen, was: sorry, we hebben er goed naar gekeken, maar het kan niet, want het is 15 maart. Als u dat niet kunt doen, dan zal ik met een motie moeten komen, maar ik vraag u toch of u daar nog eens ruimhartig naar wilt kijken.

Minister Koolmees:
Er is heel ruimhartig naar gekeken. Er is geprobeerd om met oplossingen te komen. Meer toezeggingen kan ik gewoon niet waarmaken, dus dat ga ik ook niet doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording. O, ik zie nog een interruptie van mevrouw Tielen. Neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zie de minister nieuwe A4'tjes pakken. Ik had een vraag gesteld, maar ik stel die gewoon opnieuw. Ik vond die derde brief, waar de minister al twee keer naar verwees, ook een hele fijne brief, juist omdat daar een passage in stond die heel veel ondernemers perspectief gaf. De vraag is: in hoeverre is dat ook daadwerkelijk gebeurd? Hoeveel bezwaren zijn opnieuw bekeken? Hoeveel daarvan hebben alsnog nog een toewijzing gekregen, omdat blijkt dat de loonaangiftenummers of de rechtsvormen duidelijk passen bij de bedoeling van de NOW? En hoeveel afwijzingen zijn er en waarom dan? Kan de minister daar wat over zeggen?

Minister Koolmees:
Die heb ik hier inderdaad. Dat lag al klaar voor de beantwoording. Ik kan helaas geen precies inzicht geven in welke bedrijven van welke wijzigingen hebben geprofiteerd. Ik kan wel specifiek melden dat bedrijven die eerder vanwege een 0-loonsom — die hadden dus geen loonsom in de referentiemaand januari — en vanwege de omzet in januari of november een afwijzing hebben ontvangen, door het UWV aangeschreven worden. Zij worden expliciet bericht dat de regeling is aangepast op dit punt. Zij krijgen een brief waarin staat: pas op, de regeling is aangepast; u kunt nu weer opnieuw een aanvraag doen en misschien komt u nu wel in aanmerking hiervoor. Dat geldt met name voor de seizoenbedrijven die bijvoorbeeld in januari geen mensen in dienst hadden, maar in maart wel. Die worden aangeschreven. Voor die groep is het aanvraagtijdvak voor de eerste NOW verlengd om ze in staat te stellen om alsnog een aanvraag te doen. Dat zou eerst sluiten. Maar hoeveel dat er precies zijn, weten we niet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben altijd van de cijfertjes. Maar goed, ik begrijp het proces. Maar ik zou heel graag willen weten of er nou een oplossing is. Dat geldt inderdaad voor die seizoensbedrijven. Ik krijg namelijk ook alweer signalen van seizoensbedrijven die juist het afgelopen jaar in juni en juli een omzetpiek hadden, waardoor ze nu te weinig omzetverlies lijken te hebben en dus niet in aanmerking komen. Ik zou toch wat meer gevoel willen krijgen van de minister van wat nou daadwerkelijk effect heeft; als dat nu niet kan, dan kan dat misschien apart, in een schriftelijke reactie. Want alleen als ze effect hebben, moeten we volgens mij ingewikkelde oplossingen gaan maken.

Minister Koolmees:
Dan wil ik ook wat specifieker van mevrouw Tielen horen wat precies het probleem is. Alle signalen die veelvuldig voorkwamen, hebben we geanalyseerd. We hebben gekeken of we daar de regeling op konden aanpassen. Dan zijn er nog steeds bedrijven die bijvoorbeeld echt heel specifiek zijn. De Keukenhof heb ik weleens genoemd, die de hele omzet in een paar weken in het jaar maakt. Dat bedrijf gaan we niet redden met de NOW. Ik denk dat dat niet lukt, omdat dat bedrijf zo specifiek is en omdat de omzet in april en mei, denk ik, wordt gemaakt. Dat ga je ook met de NOW niet redden. Omdat de NOW 2 is gekomen, hebben we natuurlijk wel een periode van zeven maanden. Dus ook de omzetvergelijking wordt gebaseerd op zeven maanden. Daarmee worden grote schommelingen tussen het ene seizoen en het andere seizoen er als het ware automatisch uitgefilterd. Ik denk dat dat ook al helpt bij het voorkomen van die rare pieken, bij seizoensbedrijven bijvoorbeeld. Als er een specifiek ding is, dan wil ik daar graag naar kijken. Maar er zullen altijd bedrijven tussen wal en schip blijven vallen.

Mevrouw Tielen (VVD):
De minister doet een beetje alsof ik op zoek ben naar problemen, maar ik ben juist op zoek naar oplossingen. Nogmaals, de oplossingsrichting die de minister aangaf, leek mij goed. Ik ben in maart en april dagelijks met vele, vele ondernemers in gesprek geweest over hun gedoe en hun bureaucratische belemmeringen bij de NOW. Er zijn dingen veranderd; ik wil gewoon zien in hoeverre het nu is opgelost. Ik krijg inderdaad nu minder telefoontjes. Dat kan twee redenen hebben: óf het is opgelost — dat zou ik graag terugzien en dan ben ik blij — óf ze hebben eieren voor hun geld gekozen en zeggen "dan maar niet; dan vraag ik wel faillissement aan". Ik wil gewoon meer weten, want alleen de signalen die ik krijg, hoe echt ze ook zijn, geven natuurlijk geen beeld van hoe het in Nederland gaat.

Minister Koolmees:
Het enige wat wij kunnen opleveren, is hoeveel bedrijven uiteindelijk een aanvraag hebben gedaan en hoeveel bedrijven uiteindelijk geen beschikking hebben gekregen. Een antwoord op de vraag wat de achterliggende redenen zijn, zou een apart onderzoek vergen, want die gegevens hebben we niet. Maar nogmaals, de mogelijkheid van bezwaar staat open. Ik zal bij het UWV nog een keer navragen wat voor bezwaarschriften er binnenkomen en wat de meest voorkomende voorbeelden zijn. Dat wil ik graag met u delen. Maar ikzelf heb de laatste weken ook veel minder signalen gekregen. Sterker nog, ik heb ook via de LinkedIn- en Facebookposts die ik af en toe bekijk juist heel veel bedrijven gezien die een oplossing hebben gekregen door de aanpassingen van 1.3. Maar nogmaals, als er signalen zijn, wil ik daar graag naar kijken. Ik ga nog eens navraag doen bij het UWV en mij laten informeren. Maar ik zie die signalen nu niet, althans niet als een specifieke categorie of zo.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording.

Minister Koolmees:
Mevrouw Palland had een vraag over de NOB, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Die vraag ging met name over bedrijven die in Nederland produceren, maar elders bijvoorbeeld hun verkoopafdeling of hun hoofdkantoor hebben, buiten Nederland. Dit signaal is ons onbekend, eerlijk gezegd, dus dit herkennen wij niet. Ook bedrijven waarvan de kosten en omzet in personeel zitten, kunnen aanspraak maken op de NOW. Denk bijvoorbeeld aan uitzendbedrijven. Ik geloof dat er 1.400 uitzendbedrijven zijn die gebruikgemaakt hebben van de NOW. Ook werkmaatschappijen met een productiefaciliteit in Nederland, die dus loonsomheffing hebben in Nederland, kunnen hierop aanspraak maken, mits zij dat omzetverlies hebben van 20%. Het signaal herken ik dus niet. Als u het naar ons wilt doorzetten, dan kunnen wij daar nog een keer naar kijken, maar wij herkennen het niet.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik dank de minister voor de handreiking. Ik weet dat zij ook een brief hebben gestuurd, maar die is beland bij uw collega van Financiën. Ik vroeg ook of er afwijzingen van het UWV zijn gekomen op dit punt. Zij geven aan dat in sommige gevallen de aanvraag ook niet wordt ingediend, omdat dat van tevoren wordt afgeraden. Nou ja, ik wil u wel wat praktijkcasussen aanreiken. Wellicht is het minder groot of problematisch dan we denken, maar ik dank u in ieder geval voor de bereidheid om daarnaar te kijken.

Minister Koolmees:
Ja. Ik houd me aanbevolen voor deze signalen.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd naar payroll- en uitzendwerkgevers. Daarvoor gelden eigenlijk dezelfde voorwaarden als voor andere werkgevers. Ook kan een uitzend- of payrollbedrijf afspraken maken met de inlener over het laten doorlopen van een contract. Daar ging de discussie vaak over. De contracthouder liet de betaling doorlopen, had daardoor geen omzetverlies en kwam dus niet in aanmerking voor de NOW. Maar het is wel noodzakelijk dat er afspraken worden gemaakt met de payrollwerkgever, anders kom je daarvoor niet in aanmerking.

Meer in het algemeen: ook de commissie-Borstlap is kritisch op het fenomeen payrolling. Hierover hebben we het vaker gehad met uw Kamer. Met de Wet arbeidsmarkt in balans hebben we de eerste stappen gezet om de arbeidsvoorwaarden gelijk te trekken. Na de zomer komt er een kabinetsreactie op Borstlap. Daarin zal ik nog aanvullend op dit punt ingaan.

De heer Mulder, de heer Jasper van Dijk en de heer Öztürk hebben vragen gesteld over de ontslagboete. Volgens mij is dit debat al twee keer in dit huis gevoerd. We hebben ook de argumentatie gewisseld waarom we als kabinet daarvoor hebben gekozen en uiteindelijk ook een compromis hebben gesloten met de vakbeweging. Enerzijds ging het erom zo veel mogelijk bedrijven te verleiden gebruik te maken van de NOW en daarmee de werkgelegenheid te behouden. Anderzijds ging het erom een mogelijkheid te bieden tot aanpassing aan de nieuwe realiteit. Denk aan ondernemingen in de reisbranche, die gewoon structureel minder omzet hebben en zich daarop aan willen passen. Dat begrijp ik. Als je dat niet op tijd doet, loop je het risico dat het hele bedrijf failliet gaat en alle mensen hun baan kwijt zijn. Aan de andere kant, en daar had de heer Gijs van Dijk het over, is er de angst dat er misbruik wordt gemaakt van deze regelingen, bijvoorbeeld via collectieve ontslagen. Daarom is er ook een afspraak gemaakt met de vakbeweging over de 5%. Wat de economische consequenties voor de komende periode precies zijn, blijft natuurlijk onduidelijk. Er zijn signalen dat bedrijven nadenken over aanpassen aan de nieuwe realiteit, omdat zij minder omzet verwachten. Het stond van de week ook in de krant; ik weet niet meer welke krant, maar ik heb het wel gelezen. Die signalen bereiken mij natuurlijk ook. Maar ik hoop wel dat heel veel bedrijven intekenen op de NOW 2.0 met als doel om de werkgelegenheid te behouden. Maar enig aanpassingsvermogen is ook noodzakelijk om te voorkomen dat bedrijven onnodig failliet gaan, want dat is ook de realiteit. Daarom hebben we gekozen voor deze aanpassing.

De heer Jasper van Dijk en de heer Öztürk vroegen naar het verbod op bonussen; eigenlijk de motie-Jetten. De motie gaat over 2020 en 2021. Het kabinet heeft de motie uitgevoerd door een verbod op te nemen op het uitkeren van bonussen en dividenden over de periode 2020 tot en met de aandeelhoudersvergadering van 2021. Waarom is dat? Dividenduitkeringen over 2020 vinden over het algemeen plaats in 2021. Daarmee is naar de mening van het kabinet de motie-Jetten zorgvuldig uitgevoerd. Bovendien heeft de subsidie tot nu toe, NOW 1 en 2, betrekking op het jaar 2020, waar ze ook juridisch aan is gekoppeld. Daarmee is het proportioneel en ook controleerbaar, omdat het weer terugkomt in de jaarrekening die, zeker bij grotere bedrijven, weer van een accountantscontrole wordt voorzien.

De afrekening was meer een administratief punt, dat ook meespeelt. Maar als je daarop zou moeten wachten, zou je moeten wachten tot de aandeelhoudersvergadering van 2022 en dus tot de zomer van 2022 en dat brengt ondernemingen, zeker mkb-bedrijven, ook weer in problemen.

De voorzitter:
Ik heb een interruptie voor u van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
2021 is het moment waarop het besluit over die bonussen wordt genomen. Is de minister het wel met me eens dat het heel lastig uitlegbaar — wat mij betreft niet uitlegbaar — zou zijn als bedrijven die gedurende zes maanden en straks misschien nog langer steun ontvangen, als het straks beter gaat weer meteen bonussen zouden uitkeren, bijvoorbeeld over 2021? Wil de minister dus mijn oproep herhalen om als het straks weer beter gaat — dat hopen we allemaal — niet meteen weer hierin terug te vallen?

Minister Koolmees:
Ik begrijp en deel het gevoel van de heer Van Weyenberg. Ik ben dat ook met hem eens. Waar ik een beetje voorzichtig mee ben, is nu zomaar iets zeggen en niet nadenken over de consequenties voor volgend jaar. Want stel nou dat het plotseling heel erg goed gaat en dat de werknemers heel goed profiteren en een hoge loonstijging krijgen, dan valt het in een ander kleurbad dan waar de heer Van Weyenberg bang voor is, namelijk business as usual in de zin van: we gaan weer bonussen uitkeren. Dat willen we allemaal niet. Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens, maar de wet en de regeling hebben betrekking op de aanvraag in het kader van NOW 2.0.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar de motie heeft betrekking op 2020 en 2021. Erkent de minister dat en zou hij dan niet ook moeten kijken of er toch meer mogelijkheden zijn om ook volgend jaar die Kamerbrede oproep van de Kamer uit te voeren?

Minister Koolmees:
Het kabinet is van mening dat we die oproep hebben uitgevoerd, zowel aan de NOW-zijde als door staatssecretaris Vijlbrief aan de fiscale zijde, binnen de mogelijkheden die er zijn in de uitvoering maar ook binnen de juridische mogelijkheden. Het moet immers wel proportioneel zijn; het moet enig verband hebben tot elkaar. De NOW en de NOW 2.0 hebben allebei betrekking op het jaar 2020. Dat hebben we dus gekoppeld aan de aandeelhoudersvergadering van 2021, want daar gaat het qua tijdvak over.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Koolmees:
Mevrouw Palland had ook een vraag over de samenloop van de NOW met de TVL, de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Het is altijd ingewikkeld, want TVL valt onder het ministerie van Economische Zaken. Dat is overigens de reden dat ik vandaag niet inga op de vraag van de heer Van Haga over de SBI-codes, want die horen echt bij mevrouw Keijzer en de heer Wiebes, en er is — denk ik — een apart wetgevingsoverleg over het pakket bij Economische Zaken. Ik kijk nu even naar de voorzitter, maar dat zou ik wel verwachten, eerlijk gezegd. Dat gaat over de suppletoire begroting 3 van het ministerie van Economische Zaken. Maar de NOW en de TVL kunnen een samenloop hebben, dat klopt. We hebben daarvoor gekozen omdat de NOW bijvoorbeeld ook beschikbaar is voor instellingen die een subsidierelatie hebben, bijvoorbeeld in onderwijs, cultuur, zorg, waar er andere inkomstenbronnen zijn, waaruit bijvoorbeeld een deel van de lonen betaald wordt. Als je die niet zou meenemen, zou je een soort dubbele subsidie geven, en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Daarom wordt in ieder geval dit gecorrigeerd. Dat betekent ook dat allerlei andere vormen van inkomsten, zoals bijvoorbeeld een TVL of een eerste pakket TOGS, ook meetellen als omzet. En waarom is dat? Accountants kunnen geen onderscheid maken in waar het geld vandaan komt, waar het voor is bedoeld; is het nou gewoon omzet of is het iets anders? Als je dat wel zou gaan doen, zou het eigenlijk oncontroleerbaar worden. We hebben overigens wel rekening gehouden met deze samenloop door bij de deal die we hebben gesloten met vakbonden over de ontslagboete en werkgevers over de TVL, het bedrag te verhogen tot €50.000 als maximumbedrag, en daarbij ook de afspraak te maken dat daarmee erkend wordt dat die samenloop er is. Dus daarmee hebben we het benoemd. Maar hij is er wel, en dat is helaas onvermijdelijk, anders is het niet uitvoerbaar en niet controleerbaar.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Ja, nog even een vraag. Dat principe is mij bekend, en het is heel terecht ook. Bij het eerste pakket was het bij allerlei gesubsidieerde instellingen: hoe moet je de omzet berekenen; subsidies tellen daarin mee. Maar nu zou het ook wel de effectiviteit van de maatregelen kunnen beperken. En dan doel ik niet zozeer op de NOW, maar eigenlijk andersom: op die TVL-regeling. Die NOW is namelijk vrij fors, qua personeelslasten, als je die daarin meetelt. Dan wil je bedrijven tegemoetkomen in crisistijd. Daar heb je een regeling voor. Maar omdat je je personeel in dienst houdt, kan je dan geen aanspraak maken op een tegemoetkoming voor je vaste lasten.

Minister Koolmees:
Dat laatste is niet waar. De Tegemoetkoming Vaste Lasten is gebaseerd op je omzetdaling. Daar is die omzetdaling 30%, bij de NOW is die 20%. Alleen, die TVL die je dan aanvraagt, die dan binnenkomt als geld, meet dan voor de NOW als omzet. Dat is het enige. Maar je kunt hem wel gewoon aanvragen, en dat is natuurlijk relevanter voor bedrijven die meer kapitaalkosten hebben en bijvoorbeeld minder personeelslasten. Daar zou de samenloop kunnen plaatsvinden. Daar kan bij wijze van spreken de TVL groter zijn dan de NOW-subsidie is. Maar de enige reden waarom je hem kan aanvragen, is dus je omzetdaling.

De voorzitter:
Aanvullend, mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):
Nou ja, ik hoor dit aan. En zoals de minister aangeeft, is er ook nog een debat over de TVL-regeling zelf bij Economische Zaken. Daar moet dan toch nog een keer goed worden gekeken of die drempel van 30% — want dat hoor ik ook van ondernemers — wel proportioneel is, als je dit ook meerekent. Maar goed, daarop zullen we terugkomen.

Minister Koolmees:
Ik weet niet of het ministerie van Economische Zaken de regeling al gepubliceerd heeft. Ze waren er hard mee bezig, weet ik, maar daar zit die 30% in.

Een iets langer antwoord op de risico's van misbruik, fraude, oneigenlijk gebruik. Dat is namelijk een heel belangrijk thema. We hebben natuurlijk in alle snelheid de NOW 1-regeling opgetuigd, maar ook de NOW 2 is natuurlijk in korte tijd tot stand gekomen. En dat impliceert dat er mogelijk zaken over het hoofd zijn gezien, en dat de regeling onvoorziene consequenties kan hebben. Zoals de heer Van Haga al aangaf, was in de snelheid sommige samenloop ook niet in één keer zichtbaar, wat we later hebben moeten corrigeren. Maar het is ook niet zonder risico op misbruik of oneigenlijk gebruik. Dat hebben we natuurlijk al aangegeven bij de aankondiging van het pakket 1.0, en we hebben ook wel een oproep gedaan aan ondernemingen om hier netjes mee om te gaan, of het nu gaat over zzp'ers of mensen die bijvoorbeeld de NOW aanvragen.

Maar er zijn wel een paar veiligheidskleppen ingebouwd, die dat risico toch moeten verminderen. Ik zal ze even oplezen voor u. In de eerste plaats is de werkgever natuurlijk verantwoordelijk voor de juistheid van alle informatie die hij aanlevert. Er dient een controleerbare administratie te zijn, zodat ook gecontroleerd kan worden of de subsidie terecht is verstrekt. Die controle vindt plaats achteraf, door middel van een accountantscontrole of -verklaring. Het UWV baseert de gegevens over de loonsom op de polisadministratie. De polisadministratie bevat alle gegevens over de lonen van alle werknemers die het bedrijf in dienst heeft, waar normaal gesproken ook premies en loonheffing over worden betaald. Die gegevens kunnen worden gebruikt om de controle uit te voeren, bijvoorbeeld door het UWV en bij de Belastingdienst. De Belastingdienst controleert de loonaangifteketen. Als er signalen van fraude naar boven komen, kan het UWV dus besluiten om een voorschot te weigeren, een betaling in te trekken of een derde termijn niet tot uitbetaling te laten komen.

Tot slot zet het UWV, wanneer dat relevant is, fraudemeldingen door naar de Inspectie SZW. Er kan ook aangifte worden gedaan bij het Openbaar Ministerie als tijdens of bij het vaststellen van de subsidie sprake is van een redelijk vermoeden van een strafbaar feit. De Inspectie SZW gaat ook op signalen af, bijvoorbeeld op sociale media of uit telefoontjes die bij ons binnenkomen, zoals: "Er gebeurt hier iets vreemds met de NOW." Dan kan ze daarop acteren.

We zijn in gesprek met de accountants en hebben hun gevraagd om een soort controleprotocol met elkaar af te spreken voor hoe ze dit gaan controleren. Achteraf wordt natuurlijk een verklaring afgegeven dat bijvoorbeeld de omzetgegevens realistisch zijn en in lijn zijn met wat de werkgever heeft aangegeven bij het aanvragen van de subsidie.

Al met al proberen we via verschillende lijnen fraude en oneigenlijk gebruik tegen te gaan. De organisaties werken ook met elkaar samen als die signalen er zijn. En die signalen zijn er. Dat heeft u de afgelopen week ook in de kranten gezien. Er zijn signalen en dan wordt er ook geacteerd langs deze lijnen.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik dank de minister dat hij hierop wilde ingaan, want ik vind dit een belangrijk onderwerp. Die accountants gaven ook het signaal af dat de omzet wat later gefactureerd kan worden. Is het ook een van hun taken om daar wat dieper op in te gaan?

Minister Koolmees:
Eigenlijk gaat het dan over het omzettijdvak, dus: wanneer wordt die omzet geboekt? Overigens helpt het, zei ik net tegen mevrouw Tielen, dat het, als het bedrijf NOW 1 en NOW 2 samen neemt, dan gaat over zeven maanden. Dan is het ook moeilijker om de omzet te verdelen over die vijf maanden die nog over zijn. Maar inderdaad, de accountants kijken wel of die omzet een adequate weergave is van de daadwerkelijke omzet.

Dan ben ik bij het blokje TOFA, dus de flexregelingen.

De voorzitter:
Ik heb nog een interruptie voor u van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Die accountantscontrole gaat straks bij de afrekeningen natuurlijk enorm belangrijk zijn. Ik vroeg me af — dit is een heel praktisch vraagje - of de bedrijven die wel NOW 1 en niet NOW 2 gebruiken, gewoon vanaf december al moeten afrekenen. Hoe ziet dat er ongeveer uit?

Minister Koolmees:
Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Dat moet ik even navragen voor de tweede termijn. Volgens mij loopt dat … Nee, ik weet het niet. Ik ga niet speculeren. Daar kom ik straks even op terug.

Afgelopen maandag is het loket voor de TOFA, de tijdelijke noodregeling voor flexwerkers, opengegaan, dankzij een motie van de heer Gijs van Dijk en een heel brede ondertekening in deze Kamer. Ik had er, net als de heer Van Weyenberg zei, ook buikpijn van. Uiteindelijk is het netjes gegaan, want het UWV heeft het hele weekend doorgewerkt om de laatste technische punten op te lossen, zodat het loket maandag open kon en mensen een aanvraag konden doen. Dat gebeurt nu ook, in forse aantallen. Dus, mensen thuis: het loket is open. Het TOFA-team van het UWV verdient heel grote complimenten voor de snelheid waarmee het is opgetuigd en uitgevoerd. Heel knap.

Zoals ik eerder heb gezegd, de TOFA is een heel bijzondere regeling. We hebben samen met het UWV heel veel gezocht naar mogelijkheden om iets te verzinnen. Ook met de gemeenten overigens. Dat heeft u kunnen zien in de brief over die zes varianten die we hebben uitgewerkt, om te kijken wat er zou kunnen. De enige regeling die op korte termijn kon, was dus zo'n TOFA. Daarom is die ook heel simpel gemaakt, net als de NOW trouwens. Zo simpel mogelijk, om het ook uitvoerbaar te houden. Als je in februari minstens €400 verdiende en in april minstens 50% minder verdiende dan in februari, kom je in aanmerking voor de TOFA. Het UWV kijkt daarbij in de eigen systemen om dat te kunnen controleren. Dat is weer die loonaangifteketen. Inkomens die daar niet in staan, bijvoorbeeld in het buitenland of als iemand als zzp'er niet in de loonaangifteketen zit, tellen dan niet mee. Zoals ik ook heb aangegeven in de brief die ik de Kamer heb gestuurd, betekent het dat ook mensen het zullen krijgen die er eigenlijk geen recht op hebben. Ook hier is wel een risico op oneigenlijk gebruik en fraude. Toch vonden wij en ook uw Kamer het heel belangrijk dat die regeling er wel zou komen om deze groep tegemoet te komen. Het risico op oneigenlijk gebruik is aanwezig, maar gelukkig is daar in uw Kamer begrip voor. Dat bleek ook wel uit de motie-Asscher/Van Weyenberg waarin wordt gevraagd om dit uit te voeren. De regeling loopt nu.

De heer Gijs van Dijk vroeg of ik de TOFA kan aanpassen om platformwerkers ook onder de regeling te laten vallen. Zoals hij weet maak ik mij ook zorgen over de positie van platformwerkers. Daarover heb ik de vorige week nog een debat met u gehad in het kader van de zzp-discussie. Ik begrijp ook wel zijn pleidooi, maar dit is niet mogelijk binnen de contouren van de TOFA. Het zijn namelijk mensen die niet in de loonaangifteketen zitten en niet bij het UWV geregistreerd zijn. Het zijn zelfstandigen. Zij kunnen er dus niet onder vallen omdat we die gegevens simpelweg niet hebben.

De heer Smeulders en mevrouw Van Brenk vroegen waarom de TOFA maar voor drie maanden geldt en of ik bereid ben de duur te verlengen. Het antwoord is nee. De TOFA is een aanvulling op de bestaande sociale zekerheid. Het is een nieuwe regeling die ernaast is gezet vanwege de bijzondere economische omstandigheden. De duur van de TOFA sluit daarbij aan. De minimale WW-duur is drie maanden. Het zou ook wel oneerlijk zijn om iemand met TOFA een langere uitkering te geven dan iemand die WW heeft aangevraagd. Ik zou het niet kunnen uitleggen. Bovendien wordt bij een langere openstelling van de TOFA het risico van fraude en oneigenlijk gebruik nog groter. Dus daar zou ik geen voorstander van zijn. Dus ik ben niet van plan om de duur van de regeling te verlengen.

De voorzitter:
Ik heb voor u een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Allereerst complimenten aan het UWV dat het gelukt is om die regeling op te zetten. Dat is heel knap. Maar wat ik oprecht heel wonderlijk vind, is dat we nu een heel nieuw systeem hebben gebouwd om iets van maanden terug drie maanden uit te keren. Dus op het moment dat die regeling is opengesteld, heb je er eigenlijk al geen recht meer op. Dat vind ik heel erg wonderlijk. Ik snap wat de minister zegt in vergelijking met bijvoorbeeld de WW. Maar zou de minister eens kunnen reageren op de vergelijking met de Tozo? De regeling voor zelfstandigen hebben we namelijk verlengd. We steunen het ook van harte dat die verder verlengd wordt. Waarom krijgen zelfstandigen zonder dat ze een bijdrage hebben geleverd wel geld van de overheid en een hoge vergoeding en flexwerkers niet? Dat kan ik niemand uitleggen.

Minister Koolmees:
Met alle respect, maar nu draait de heer Smeulders de redenering om. De vraag van de Kamer, van de heer Van Dijk ging om het volgende. Er zijn mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen en niet in aanmerking komen voor WW dan wel bijstand, de normale sociale zekerheid. We hebben vervolgens in kaart gebracht om welke groep het dan gaat en hoeveel rechten die groep heeft opgebouwd. Daaruit bleek, uit mijn hoofd, dat twee derde van de mensen recht heeft op WW en dat een derde tussen wal en schip dreigde te vallen. Daar hebben we een aparte regeling voor opgetuigd die deze mensen, met name studenten maar ook mensen die net zijn begonnen op de arbeidsmarkt, deze extra tegemoetkoming biedt, naast de reguliere sociale zekerheid. We hebben echt ons best moeten doen om zoiets te creëren. Het moest een simpele regeling zijn om het ook uitvoerbaar te houden en ook enigszins op tijd bij de mensen te kunnen krijgen, want mensen hebben er niets aan als ze er een halfjaar op moeten wachten. Het is dus bovenop het pakket gekomen dat we al hadden. Daaraan geven we nu uitvoering. Dan wordt vervolgens gezegd dat het wonderlijk is dat het niet verlengd wordt, net als het andere deel van het pakket. Nee, het was juist een oplossing voor de groep die tussen wal en schip dreigde te vallen, bijvoorbeeld degenen die geen recht hebben op een normale WW-uitkering omdat ze niet voldoende arbeidsverleden hebben. De WW-uitkering is minimaal drie maanden. Als we dit zouden verlengen, zou dit er bovenop komen. Dat is weer een heel andere redenering dan bij de NOW of de Tozo.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben het best vaak eens met de minister, maar in dit geval echt totaal niet, omdat de minister vanuit het systeem denkt. Wij proberen aan te geven dat je vanuit mensen moet denken.

Minister Koolmees:
O, oké. Nu wordt het helder.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee, ik meen het oprecht, want bij zzp'ers doen we het wel. Daar geef ik u een compliment voor, want zzp'ers vielen ook niet onder het stelsel van de reguliere sociale zekerheid en daar hebben we met z'n allen van gezegd: dit is zo'n unieke situatie, we gaan daar iets voor optuigen. Omdat we willen dat mensen niet in een keer een enorme inkomensterugval hebben, maken we daar een regeling voor die we ook verlengen voor de duur van de crisis. Voor flexwerkers hadden we hetzelfde idee. Nu zien we dus dat er een regeling is waarvan het heel knap is dat die is uitgevoerd, maar die alleen voor de eerste drie maanden van de crisis geldt. We hebben dus nog steeds heel veel flexwerkers die nu met lege handen staan. Ik roep de minister ertoe op om het vanuit die kant te bekijken.

Minister Koolmees:
Maar dat hebben we gedaan. Sterker nog, het hele pakket is gebaseerd op ondernemers en werknemers die werden geraakt door de coronacrisis, wat geen normaal ondernemersrisico is en waar geen normale regelingen voor beschikbaar zijn. Voor alle regelingen hebben we er een plusje bovenop gedaan. In de NOW is een plusje boven op de reguliere WW of de deeltijd-WW gedaan. In de Tozo is een plus gekomen boven op de normale Bbz-regeling, voor zelfstandigen. De TOFA bestond helemaal niet; die is voor een groep die normaal gesproken geen recht zou hebben op sociale zekerheid, maar we doen deze plus erop. Want we willen mensen juist een vangnet bieden, om hen op te vangen. Het enige wat ik zeg, is dat je, als je de TOFA langer zou laten duren, de rare situatie krijgt dat mensen die niet voldoende hebben gewerkt en geen recht op een WW-uitkering hebben opgebouwd, wel de TOFA maar geen WW meer zouden krijgen. Dat kan ik niet uitleggen. Dat vind ik ook niet rechtvaardig. Dat is niet rechtvaardig tegenover mensen die bijvoorbeeld minimaal zes maanden hebben gewerkt en premie hebben betaald om daarmee ook WW-rechten te krijgen. Dat is niet vanuit systemen of mensen denken, maar dat is juist vanuit de rechtvaardigheid denken. Los daarvan zie ik allerlei risico's op oneigenlijk gebruik en misbruik, waardoor het geld verkeerd terechtkomt, maar dat is een afgeleide daarvan.

Voor het hele pakket hebben we in fase 2 gezegd — dat geldt voor de NOW en voor de Tozo — dat we wel de voorwaarden moeten aanpassen om ons aan te passen aan de nieuwe realiteit. Daarom zit er ook een andere ontslagboete in dan in pakket 1. Daarom is er ook een koppeling met scholing, juist omdat we naar de toekomst moeten kijken. Daarom zit ook de partnertoets erin, waar discussie over is. We zijn nu gewoon verder in deze crisis. Nogmaals, het is pas drie maanden geleden dat de grote klappen vielen. Het is bizar dat we nu al over "verder" praten, maar dat terzijde. We hebben het pakket niet voor niets aangepast: we willen ook dat onze economie zich aanpast aan de nieuwe realiteit als aanpassing onvermijdelijk is. Maar we zijn het hier niet over eens. Ik zal het amendement straks dan ook ontraden, maar dat begrijpt de heer Smeulders.

De heer Van Haga vroeg: waarom doet de minister niks voor studenten? Dat ben ik niet met de heer Van Haga eens, want ook studenten kunnen een TOFA-aanvraag doen. Sterker nog, een groot deel van deze groep die tussen wal en schip viel, wordt gevormd door studenten. Dat weten we uit de gegevens van de loonaangifteketen. Juist op verzoek van de Kamer heb ik de voorwaarden iets aangepast en heb ik de drempel iets verlaagd, waardoor meer studenten aanspraak konden maken op de TOFA-regeling. In de tweede plaats heeft minister Van Engelshoven samen met DUO gekeken hoe ze dit beter onder de aandacht van studenten kan brengen, zodat studenten sneller een aanvraag doen.

De heer Jasper van Dijk vroeg: waarom heeft de minister niet overwogen om bij de TOFA te kijken naar het daadwerkelijke inkomen en de WW eventueel verder open te stellen? Ik heb in mijn brief van 20 mei de zes opties die ik heb verkend, uiteengezet. Een tegemoetkoming op basis van het daadwerkelijke inkomen is ook verkend — dat is een van de zes varianten uit de brief — maar die was gewoon niet uitvoerbaar, althans niet op korte termijn, want dan moet je echt de systemen in en dan moet je het gaan aanpassen. Dat lukt gewoon niet. Dan loop je het risico dat mensen aan het einde van het jaar een keer een uitkering krijgen; daar zijn mensen niet mee geholpen. Daarom hebben we gekozen voor snelheid.

Ik zal heel kort iets zeggen over scholing, want we lopen echt uit de tijd. We hebben 50 miljoen beschikbaar gesteld voor het pakket NL leert door, als een soort aanjager — Van Weyenberg zei dat ook — om het grote geld uit de O&O-fondsen los te trekken, geld dat sociale partners elk jaar bij elkaar sparen voor om- en bijscholing, voor een leven lang ontwikkelen, dus voor al die scholingsafspraken. Daarnaast hebben we binnen die 50 miljoen nog extra geld voor loopbaanbegeleiding uitgetrokken, omdat we weten dat dat een hele goede maatregel is die ook heel erg positief gewaardeerd wordt, voor mensen die bijvoorbeeld van de ene sector naar de andere moeten en zich afvragen: in welke sector is er voor mij werk te vinden, hoe kom ik daar en welke opleiding moet ik dan volgen om dat voor elkaar te krijgen? Maar scholing is niet voor niks opgenomen in de werkagenda met sociale partners, richting 1 oktober, richting het 1-oktoberpakket. Ik vind dat we inderdaad met elkaar afspraken moeten maken om die grote bak met geld die beschikbaar is bij de sociale partners, los te trekken. We hebben een indicatie dat het gaat over 3,6 miljard euro. Dat geld hebben private partijen bij elkaar gespaard voor hun O&O-fondsen. Ik vind dat we hier, naast het startbudget en de budgetten voor een leven lang ontwikkelen die we ook uit de overheidskassen beschikbaar stellen, samen met sociale partners op moeten inzetten. We zijn nu bezig met de vraag wat daar concreet uitkomt. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Ik vraag daarvoor even uw geduld, zodat we het ook voor de tweede helft van het jaar beschikbaar kunnen maken. Dat was het even in hoofdlijnen.

De heer Smeulders had specifiek nog de vraag of ik bereid ben om de Subsidieregeling praktijkleren te verbreden naar het hbo. Dat is een regeling van de minister van OCW. Werkgevers kunnen onder bepaalde voorwaarden gebruikmaken van die subsidieregeling voor hbo'ers. Die regeling staat dus ook open voor hbo'ers.

De voorzitter:
Ik heb voor u een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister noemde net een bedrag van de hoeveelheid beschikbare middelen. Begrijp ik het goed dat dat bedrag het geld is dat nu beschikbaar is in de O&O-fondsen?

Minister Koolmees:
Het rapport Brede maatschappelijke heroverwegingen 5 is recent naar uw Kamer gestuurd. Het is inderdaad een stapel rapporten. Dat rapport heet Ongekend talent. Daarin wordt geschat dat private partijen jaarlijks 3,6 miljard euro investeren in een leven lang ontwikkelen. Dat kan via O%O-fondsen. Dat kan via cao-afspraken. Dat kan via individuele potjes. Maar het totaal is 3,6 miljard.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik checkte het even. Het betreft dus het totaal en niet alleen de O&O-fondsen? Dat was mijn vraag. Heeft de minister ook een actueel beeld van hoeveel er puur binnen de O&O-fondsen beschikbaar is?

Minister Koolmees:
Ik zeg het even uit mijn hoofd. Het laatste beschikbare beeld is alweer van een aantal jaren geleden. Toen ging het over 1,8 miljard. Maar het is echt alweer tien jaar geleden dat daar serieus onderzoek naar is gedaan.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, afrondend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Sorry, voorzitter. Is het dan niet goed om — het hoeft niet vandaag — om eens een keer opnieuw na te gaan om hoeveel het gaat? Ik vind het goed dat we dat af en toe hebben gedaan. Ik heb ook nog cijfers van misschien wel vijftien jaar geleden. Maar inmiddels zijn de bedragen veel hoger. Zou daar niet een keer opnieuw onderzoek naar moeten worden gedaan?

Minister Koolmees:
Dat gebeurt volgens mij ook in het kader van de STAP-regeling en van een leven lang ontwikkelen … of een leven lang genieten. Wat was het ook alweer, mevrouw Tielen? De "lekker blijven leren"-regeling. Daar zijn we met sociale partners meer zicht op aan het krijgen. We zoeken juist de kruisverbanden. Het gaat om de kosten sectoraal, dus de van de ene sector naar de andere sector. Maar we hebben die gegevens niet paraat. Die zou ik dan zo meteen even moeten gaan opvragen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zou de minister ook nog kunnen ingaan op het pleidooi van de heer Thissen en OVAL? Dan gaat het om het Deltaplan.

Minister Koolmees:
Ik heb het zelf niet gelezen, maar ik heb hier wel een briefje voor me liggen met daarop een antwoord. Dus dat is makkelijk. Het is altijd ingewikkeld om niet de context te kennen en er dan toch een antwoord op te geven. We hebben bij het pakket natuurlijk een inschatting gemaakt van wat er nodig is, wat kan helpen om de scholing los te trekken, om de O&O-fondsen te laten werken. Daar is die 50 miljoen op gebaseerd. Voor een deel is dat echt loopbaanbegeleiding en voor een ander deel is dat gewoon juist ervoor zorgen dat sectoren kunnen leveren om dat vorm te geven. De 500 miljoen euro van het UWV ken ik niet. Dan zou ik echt even met de heer Thissen moeten gaan bellen om te vragen waar hij dat op gebaseerd heeft. Maar onze inschatting is dat we tot het einde van het jaar publiek geld — 50 miljoen euro — goed weg kunnen zetten. Bij alles wat je daar meer doet, is het risico dat het eigenlijk gewoon niet tot besteding komt.

Dat is een andere discussie dan de vraag: hoeveel geld heb je nou nodig voor de re-integratie, voor het helpen van mensen van werk naar werk en dat soort dingen? Daar moeten we ook gewoon de komende maanden met elkaar, met het UWV en met de gemeenten, over gaan nadenken. Dat betreft de vraag: wat is hier effectief ook inzetbaar? Wat weten we als het gaat om de vraag wat wel en niet werkt? We hebben natuurlijk de afgelopen jaren wel heel veel evaluatiestudies gedaan. We weten dat er wel geld beschikbaar was, maar dat de effectiviteit heel laag was. We hebben in het regeerakkoord voor persoonlijke dienstverlening 70 miljoen vrijgemaakt om dit bij het UWV vorm te geven. Dus het totale net moeten we op gaan halen en daar moeten we dan een verstandig besluit over nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, aanvullend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou het inderdaad zeer waarderen als de minister contact legt met het UWV om ervoor te zorgen dat dat gestroomlijnd wordt. En ik zou toch nog wat mee willen geven aan de minister. Ik heb in die polder rondgelopen.

Minister Koolmees:
Dat weet ik. Ook in het pensioendossier, hè?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, daar ook, maar ook in de kinderopvang. Toen ging het helemaal verkeerd en werden er een heleboel mensen ontslagen. Toen lukte het niet om mensen los te krijgen van werkgevers, want die bleven tot het laatste moment wachten, omdat ze hun business draaiende wilden houden. Ze wilden die mensen niet aanleveren om hen om te scholen. Ik wil maar zeggen: de gelden zijn er wel, maar dan moet er ook ontzettend goed meegewerkt worden vanuit de sectoren. Dus laag in die sector, en niet wat bovenaan beslist is. Dus misschien kan de minister als hij daarmee aan de slag gaat, er in ieder geval toch ook echt indringend voor zorgen dat er vanuit werkgeversstandpunt echt meegewerkt wordt.

Minister Koolmees:
Ik ben het zeer met mevrouw Van Brenk eens. We hebben natuurlijk ook de laatste crisis goed geëvalueerd. We hebben gekeken wat wel en niet werkt. Daar is dit ook een van de aanbevelingen uit. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de bbl-plekken. In sectoren als de bouw was er het risico dat de bbl-plekken werden gesaneerd, waardoor je na de crisis gewoon te weinig mensen hebt die ook goed opgeleid zijn. Maar mevrouw Van Brenk heeft een aangenomen motie over van werk naar werk. Ik noem voorts de motie Van Weyenberg/Heerma over omscholing die bij het vorige debat is ingediend. Die nemen we allebei mee bij de uitwerking van de plannen, in de Werkagenda, zoals dat heet.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben misschien net iets te vroeg met mijn interruptie, want misschien gaat de minister nu toezeggen dat hij er een doorbraak op het dossier "lekker blijven leren" komt. Als dat zo is, dan wacht ik nog even.

Minister Koolmees:
Als ik de kans heb om een doorbraak tot stand te brengen, ga ik dat zeker doen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Er was net even wat discussie over hoeveel geld er nou is in al die potjes. Het zijn er 37. De minister heeft mij in een debat begin dit jaar beloofd om voor de zomer te komen met een update "een leven lang leren 3.0". Ik geloof dat we het toen zo genoemd hebben. Nou is zowel de klimatologische als de meteorologische zomer al begonnen, maar ons reces nog niet. Maar die brief heb ik nog niet gezien. De vraag is dus: wanneer komt die brief? En daarbij doe ik een aankondiging dat de vaste Kamercommissie zelf alvast wat huiswerk heeft gedaan. Dus als de minister daar nog uit wil putten, kan ik hem daar ook nog naar verwijzen.

Minister Koolmees:
Dat is wel heel gevaarlijk: als de Kamer zelf allerlei dingen gaat doen. Daar ga ik goed naar kijken. Eerlijk gezegd, weet ik het niet. De mensen die dit allemaal doen, de NOW en alle regelingen, zijn voor een groot deel van de Directie Arbeidsverhoudingen. Dat zijn dezelfde mensen die een Leven Lang Ontwikkelen doen. Die hebben de afgelopen maanden heel hard gewerkt, ook in het weekend, om het noodpakket overeind te houden en om al die regelingen te maken. Dus ik zou het ze ook niet kwalijk nemen als sommige dingen wat in de vertraging zijn gekomen. Want tot het onmogelijke zijn deze mensen ook niet gehouden. Ik ga even navraag doen en achterhalen wat het tijdpad en de stand van zaken zijn. Dan kom ik daar in tweede termijn even op terug. Ik ga zo meteen even navraag doen voor de tweede termijn naar wat het tijdspad is en wat de stand van zaken. Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen nog?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Alle respect voor en medeleven met al die mensen, dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd constateren we hier, volgens mij bijna Kamerbreed, dat het zorgen dat mensen arbeidsfit blijven, ook in andere sectoren, vraagt om scholing. Dat vraagt om het lostrekken van aan de ene kant de budgetten, maar ook gewoon om een plan van aanpak. Daar moeten we dan niet mee wachten tot november.

Minister Koolmees:
Dat ben ik met mevrouw Tielen eens. Er loopt ontzettend veel en alles gaat door, ook mevrouw Hamer, de SER-voorzitter, als trekker van de doe-agenda. Dat gaat allemaal door en ook de uitwerking van het STAP-budget gaat door. Maar ik weet niet of het lukt om nog voor de zomer met een brief te komen. Dat is het enige waar ik mijn twijfels over heb, omdat de mensen die die brief moeten schrijven de afgelopen weken wel 40 brieven naar u hebben geschreven.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij hebben een amendement ingediend om niet 50 miljoen beschikbaar te stellen voor een leven lang ontwikkelen, voor omscholing, maar 150 miljoen. Is de minister blij als dat amendement wordt aangenomen?

Minister Koolmees:
Eerlijk gezegd — dat zei ik net ook al een beetje impliciet — denk ik niet dat het geld ook effectief tot uitkering komt. Dus de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet denk dat het geld op een effectieve manier kan worden besteed, simpelweg omdat het niet zomaar een-twee-drie uitgevoerd kan worden en ook bij de mensen terechtkomt waar er behoefte aan is. We hebben een inschatting gemaakt van wat realistisch mogelijk is om voor de tweede helft van dit jaar wel te doen. Daarop is die 50 miljoen euro gebaseerd. Ik heb vaker gehoord in de eerste termijn: 50 miljoen op 25 miljard is niks. Nou ja, we hebben nog nooit zo gekeken. We hebben bekeken wat nu noodzakelijk is om die aanjaagfunctie in de sectoren te kunnen krijgen. Daar is het op gebaseerd, dus niet vanuit budgettaire overwegingen. Als er 150 nodig was geweest, hadden we 150 gedaan. Dus ik geloof niet dat het effectief gaat zijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is een heel helder antwoord van de minister. Wat me dan wel een beetje verbaast, is dat het UWV deze week via de media laat weten — en het UWV is toch de uitvoeringsorganisatie waar de minister verantwoordelijk voor is —dat ze eigenlijk 500 miljoen nodig hebben, willen ze nu de stappen kunnen zetten waarvan zij denken dat die in de crisis nodig zijn. Hoe rijmt de minister dat?

Minister Koolmees:
Het was de heer Thissen blijkbaar. Ik heb het niet gelezen. Ik weet niet of dat gaat over dit jaar. Of gaat het over structureel, of over de combinatie gemeenten en UWV? Dat moet ik echt even gaan lezen. Wat ik wel weet, is dat er grote behoefte is aan meer financiële middelen voor persoonlijke dienstverlening in de re-integratie. Daarin hebben we nu een stap gezet, met 70 miljoen bij het regeerakkoord. We zijn nu ook aan het bekijken of dat werkt. Heeft dat ook effect? U kunt ook niet anders van mij verwachten dan dat ik daar kritisch naar kijk, want het is natuurlijk wel gemeenschapsgeld, dat ook effect moet hebben. Dat is een ándere discussie dan wat je nu effectief in 2020 aan publiek geld kunt wegzetten, wat ook effectief kan worden gebruikt om mensen om en bij te scholen of te helpen naar een nieuwe baan.

De voorzitter:
Heel kort nog even een aanvulling en dan de minister.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, heel kort. Ik vind dit dus ingewikkeld, omdat het UWV in de krant iets zegt. Dat zegt: we hebben 500 miljoen nodig. Wij hebben al een amendement ingediend waarin we zeggen: 50 miljoen van het kabinet is een beetje karig, doe daar in ieder geval 100 miljoen bovenop; dan weet je zeker dat je de rest van het jaar vooruit kan. En als je dan geld overhoudt, neem dat alsjeblieft mee naar volgend jaar en ga het dan goed uitgeven. Dat rijmt in onze ogen niet met elkaar. Het is duidelijk hoe de minister er nu in zit, maar ik vind dit wel ingewikkeld.

Minister Koolmees:
Ik vind het ingewikkeld om te reageren op iets wat ik zelf niet heb gelezen. Zoals de heer Smeulders zegt: kan ik het nu lezen voor het debat? Ja, dat kan. Ik heb de afgelopen dagen héél veel gelezen, echt heel veel, kan ik u vertellen, elke avond ook, hele dikke rapporten en dat soort zaken. Maar helaas heb ik dit interview niet gelezen. Maar ik wil er best even in de schorsing zo meteen naar kijken wat ik daarvan vind. Ik weet het gewoon niet, want ik heb het niet gelezen.

De voorzitter:
Ik was ook even benieuwd of er dan ook is voorgelezen voor de kinderen 's avonds.

Minister Koolmees:
Ik heb gisteravond de Donald Duck voorgelezen; dat kan ook. Echt waar!

De voorzitter:
Die vraag kwam bij mij op. Dat kan soms, zo tussendoor.

Minister Koolmees:
Mijn zoon wilde gisteravond dat ik de Donald Duck ging voorlezen. Het is een beetje tegen mijn principes in, maar ik heb het wel gedaan.

De voorzitter:
Ik zal de minister nu weer de gelegenheid geven om door te gaan met de beantwoording.

Minister Koolmees:
Dat is trouwens best moeilijk, de Donald Duck voorlezen. Sorry, ik was even van mijn à propos.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de voortgangsrapportages. Ja, we hebben de eerste informatie van april verstuurd. Medio juli en medio augustus kunt u de volgende rapportages tegemoetzien over de aantallen, de sectoren en dat soort zaken.

De heer Gijs van Dijk vroeg: is de minister bereid het aantal flexwerkers per bedrijf te maximeren? Nou, nee. Nee.

Dan alle vragen van de heer Van Haga over de anderhalvemetersamenleving en de discussie over het OMT-advies en het RIVM. Volgens mij is daarover morgen een debat met de minister-president en de minister van VWS. Dat gaat meer over de medische strategie en over de beperkingen die er zijn. Ik focus me met mijn collega's Hoekstra en Wiebes op het opvangen van de klap via de steunpakketten. Morgen is er een debat in uw Kamer over al die vragen. Ik zie dat er verschillend over wordt gedacht en dat er ook in de tijd verschillend over wordt gedacht. Maar dat is uitlokking, dus ik stop ermee.

De voorzitter:
Dat is heel goed.

Minister Koolmees:
Hetzelfde geldt voor de discussie over de cultuursector. De heer Jasper van Dijk noemde die. Volgens mij is daar maandag een debat over met minister Van Engelshoven, dus daar verwijs ik naar.

Een reactie op de commissie-Roemer. Ik ben heel erg blij met de voortvarendheid waarmee de heer Roemer zijn aanjaagfunctie heeft opgepakt. Ik heb hem een aantal keren gesproken de afgelopen weken. Het is een feestje om de energie van de heer Roemer te kunnen aanschouwen. De staatssecretaris zegt ja, want we zaten samen in dezelfde call. Dat was echt heel leuk. Het is een goede keus van ons geweest, al zeg ik het zelf. Hij heeft in een korte periode heel veel werk verzet en hij heeft een groot aantal aanbevelingen gedaan voor de korte termijn, maar ook voor de langere termijn. We werken op dit moment hard aan een kabinetsreactie op die aanbevelingen, omdat het gaat over vervoer, huisvesting, arbeidsomstandigheden en registratie. Knops, Ollongren, Van Nieuwenhuizen, mevrouw Van Ark, ik, de heer Hugo de Jonge en de heer Van Rijn zijn daar allemaal bij betrokken. Er wordt nu hard gewerkt. We willen dat snel naar uw Kamer sturen.

Tot slot de amendementen op mijn terrein. Het amendement op stuk nr. 3 van de heer Smeulders over NL leert door, waar we het net over hebben gehad, wil ik ontraden.

Het andere amendement van de heer Smeulders, over het verlengen van de TOFA tot september, waarover we het ook uitgebreid hebben gehad, wil ik ook ontraden.

Tot slot mevrouw Van Brenk, die de heer Smeulders heeft overtoept. De heer Smeulders vroeg 100 miljoen. Mevrouw Van Brenk vroeg 500 miljoen. Met dezelfde argumentatie wordt ook dat amendement ontraden.

De voorzitter:
Dat betekent dat de amendementen op de stukken nrs. 3, 7 en 9 ontraden zijn. Ik heb een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik had nog gevraagd hoe het staat met de re-integratie bij zowel UWV als gemeentes. Oftewel: loopt dat nu of loopt dat vertraging op, of gaat het juist sneller? Dat is ook van belang om te zorgen dat mensen aan de slag blijven.

Minister Koolmees:
Over de gemeenten kan de staatssecretaris misschien zo meteen iets concreets zeggen. Bij het UWV lopen experimenten met het verbeteren van de persoonlijke dienstverlening, zowel in de WW alsook in de WIA. We hebben de afgelopen twee maanden een grote instroom van mensen in de WW gezien als gevolg van corona. De persoonlijke dienstverlening is natuurlijk vooral gericht op mensen die een groot risico hebben om langdurig werkloos te blijven, terwijl de instroom in de afgelopen weken waarschijnlijk vooral mensen betreft die juist een korte WW-duur hebben. Voordat je er zicht op hebt voor welke groep omscholing en re-integratieactiviteiten effectief kunnen zijn, zijn we echt een tijdje verder. Ik zeg u wel toe dat we hier vinger aan de pols gaan houden en met het UWV in overleg gaan over wat hier nodig is. Blijkbaar heeft de heer Thissen daar ook al iets over gezegd, wat ik niet heb kunnen lezen. Maar in deze fase, twee maanden nadat een eerste groep in de WW is ingestroomd, is daar nog heel weinig over te zeggen. Maar we gaan wel bekijken hoe we dit op een goede manier vorm kunnen blijven geven. Ik ben het wel met mevrouw Tielen eens dat het heel belangrijk is om mensen snel weer van werk naar werk te kunnen helpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij komen we dan bij het gedeelte terecht van de staatssecretaris, maar ik vermoed dat even de maatregelen getroffen moeten worden om het spreekgestoelte schoon te maken. Het spreekgestoelte wordt inderdaad even volledig schoongemaakt. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Het is al vele malen gezegd vanmorgen in de Kamer en ook in de debatten hiervoor, namelijk dat de coronacrisis, waar we midden in zitten, enorm verstrekkende gevolgen heeft, niet alleen voor de volksgezondheid maar zeker ook voor de economie en de arbeidsmarkt. De maatregelen die genomen zijn in het licht van de volksgezondheid, waarvan het goed is dat ze genomen zijn, hebben inderdaad gevolgen voor de economie en de arbeidsmarkt die niet zomaar onder het reguliere ondernemersrisico kunnen vallen. Dat was ook de legitimatie voor het kabinet om het brede pakket aan maatregelen te nemen.

Er zijn ook veel vragen van uw Kamer vandaag over het pakket ondersteuning aan zelfstandigen. Ik ga daar graag op in. Zoals uw Kamer ook naar voren bracht, maken heel veel zelfstandige ondernemers op dit moment een heel zware tijd door. Velen van hen zagen van de ene op de andere dag hun werk stilvallen, vroegen zich af hoe ze verder moesten en hadden soms ook mensen in dienst voor wie zij die zorg ook hadden. Tegelijkertijd betekent de nieuwe economische realiteit dat het voor sommigen van hen geen optie meer is om het bedrijf op dezelfde manier te blijven voeren zoals ze dat gewend waren te doen.

Mevrouw Tielen zei dat er een hoop creativiteit en aanpassingsvermogen nodig is. Vanuit de overheid proberen we dat te stutten, onder andere door zelfstandigen, dga's, in staat te stellen hen te helpen in het voorzien in hun levensonderhoud en hen in het aanpassingsproces te ondersteunen door hen bijvoorbeeld een beroep te kunnen laten doen op de Tozo-regeling. Het is in dit debat niet aan de orde geweest, maar er heeft ook een doorvertaling van het noodpakket plaatsgevonden naar Caribisch Nederland.

Voorzitter. Op dit moment zijn er naar schatting zo'n 374.000 aanvragen gedaan voor Tozo 1. Voor Tozo 2 gaat het inmiddels om tienduizenden aanvragen. Vaak zijn dat verlengingsaanvragen. Het merendeel van die aanvragen betreft de inkomensondersteuning. Al eerder is gewisseld en met de Kamer gecommuniceerd dat de Tozo geënt is op het Bbz (Besluit bijstandverlening zelfstandigen), dat zijn grondslag vindt in de Participatiewet. Dat geeft mogelijkheden maar — ik zou bijna zeggen, gezien ook de vragen van uw Kamer — ook al een bepaald keurslijf van waaruit gehandeld moet worden. Uw Kamer heeft daar veel vragen over gesteld. Terecht zei mevrouw Palland: one size does not fit all. De vragen van vandaag laten dat ook weer zien.

De crisis waar we in zitten, is ongekend en kwam met een enorme snelheid. Dat heeft ervoor gezorgd dat we bekeken hebben welke regeling we als vehikel kunnen pakken om snel soelaas te bieden. Die hebben we zo goed mogelijk opgetuigd, in de wetenschap dat we helaas niet iedereen kunnen helpen. De minister zei het ook al. Ik snap inmiddels ook waarom wetgeving normaal gesproken veel langer duurt als ik kijk naar de vele situaties, hier ook gememoreerd, waarin toch een bepaalde schuring zit of een bepaalde onrechtvaardigheid wordt gevoeld. Als je een regulier wetgevingstraject doorloopt, zou je het wellicht op een andere manier beleggen. Van belang voor de vragen die ik zal beantwoorden, is ook het bredere palet dat we hebben aan sociale zekerheid, dus ook onze reguliere sociale zekerheid, waar mensen gebruik van maken en waar soms ook bepaalde regimes en regels in zitten. Ik noem het maar even de uitlegbaarheid in bredere zin. Wat ik ook graag wil betrekken bij mijn beantwoording, is dat ik het van belang vind dat we onze ogen op de bal houden, want de huidige crisis laat ook de kwetsbaarheden zien die er in onze arbeidsmarkt zitten. Dat is ook door velen van u aangekaart. Die worden nu echt pijnlijk duidelijk. Daarom vind ik de discussie over het rapport van de heer Borstlap ook zo cruciaal. Ik zeg daar expliciet bij: inclusief de vijfde pijler, want daar voel ik mij vanuit de doelgroepen waar ik beleid voor maak, ontzettend bij betrokken.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wil ik een aantal vragen van de Kamer beantwoorden, onder andere over de partnertoets in de Tozo 2. Veel Kamerleden hebben daarom gevraagd. Ik wil hier ook gezegd hebben dat er in de Tozo, anders dan in de reguliere bijstandsvoorzieningen, geen vermogenstoets en levensvatbaarheidstoets zit. Dat blijft ook zo in de Tozo 2. De procedure wordt zo vormgegeven dat er veel gewerkt wordt met eigen verklaringen. Dat heeft ook alles te maken met de uitvoerbaarheid. Tegelijkertijd — de minister zei het zojuist ook al — proberen we ook in een volgende fase te komen: vanuit de crisis weer terug naar normaal of zo normaal mogelijk. Dat betekent ook een stap naar normalisering van de bijstandsverlening. Het is ook van belang om meer consistentie aan te brengen in de behandeling van andere mensen die als gevolg van de coronacrisis een beroep moeten doen op de gewone Participatiewet. In dat speelveld is de keuze voor de partnertoets gemaakt. We moeten in deze fase ook van mensen gaan vragen om zich aan te passen aan de nieuwe realiteit, en ook aan de nieuwe economische realiteit. Daarnaast draagt de partnertoets bij aan een zorgvuldige inzet van middelen. Maar ik zeg er wel bij dat dat wat mij betreft ondergeschikt is. Het moge duidelijk zijn uit de woorden die ik tot nu toe gebruikt heb dat het stutten van ondernemers in deze moeilijke tijd zodat zij hun bedrijven en de banen waar zij zorg voor dragen overeind kunnen houden, het meest van belang is.

De uitvoerbaarheid van de regeling is een grote factor. Toen we aan de slag gingen met de Tozo 2 hebben de gemeenten aangegeven: houd die alsjeblieft zo veel mogelijk geënt op de Tozo 1. Dat betekent dat we bij de toevoeging van de partnertoets gewerkt hebben aan een partnertoets die voor gemeenten uitvoerbaar is, namelijk het vragen van een verklaring. Daarnaast is de Tozo een van de maatregelen uit het noodpakket waar ondernemers een beroep op kunnen doen. Voor een regeling voor de vaste lasten kunnen ze ook terecht bij de regelingen van EZK en ze kunnen mogelijk ook een beroep doen op de NOW. In dat samenspel acht het kabinet, en ik als portefeuillehouder van de Tozo, het gerechtvaardigd om de partnertoets in te voeren.

Een aantal Kamerleden — de heer Van Weyenberg specifiek — hebben gevraagd of de partnertoets niet vervangen kan worden door de alleenstaandennorm. Daar is ook een amendement over ingediend door de Partij van de Arbeid. Het wordt even een beetje technisch; vergeeft u mij, voorzitter. Als je kijkt naar de Participatiewet en de regelingen waarop de Tozo is gestoeld, dan is de norm voor de hoogte van de uitkering die je verstrekt, de manier waarop het huishouden in elkaar zit. Je hebt een alleenstaandennorm of een gezinsnorm, een huishoudennorm. Als je die systematiek wilt wijzigen, dan moet je echt de Participatiewet zelf wijzigen. Dan refereer ik aan wat ik zojuist zei, toen ik de vergelijking maakte met andere groepen mensen die gebruikmaken van de Participatiewet: zij worden soms ook geconfronteerd met een partnertoets. Maar los van dat meer principiële punt ... Laat ik niet in een principiële discussie terechtkomen. Los van dat meer inhoudelijke punt is mijn inschatting dat het ook qua doorlooptijd, en dus qua uitvoerbaarheid, op dit moment te lang duurt om een oplossing te bieden. Dat wilde ik graag aangeven over de partnertoets.

De heer Van Weyenberg heeft een specifieke vraag gesteld over de uitvoering van Tozo 2. Hij had het over mensen die eigenlijk dachten: het kabinet doet een moreel appel op me om er geen gebruik van te maken als ik het niet nodig heb. Zij hebben dat in maart en april dus niet gedaan, maar nu denken zij "hé, ik heb het eigenlijk toch nodig". Nu geldt er echter een strengere eis, namelijk de partnertoets. Mogen zij nog onder die oude regels vallen, van Tozo 1? Ik heb zeker ook een gevoel bij de thematiek die hij aanroert. Tozo 1 kon aangevraagd worden tot en met 31 mei, met terugwerkende kracht tot 1 maart. Als je vanaf 1 mei Tozo 1 hebt aangevraagd, krijg je die over de maanden mei, juni en juli. Dat is dus Tozo 1.

Gemeenten hebben de bevoegdheid om, als de ondernemer vraagt om de aanvraagdatum van de Tozo-uitkering te vervroegen, een besluit te herzien. Als de beschikking nog niet definitief is en de bezwaartermijn nog niet is verstreken, dienen gemeenten dit ook te heroverwegen. Er kan ook een situatie zijn waarbij de beschikking definitief is en de bezwaartermijn verstreken is. Dan hebben gemeenten daartoe geen verplichting, maar mogen ze wel degelijk maatwerk toepassen en ook een herziene beschikking slaan. Dat lijkt mij een oplossing die lucht zou kunnen bieden als mensen in deze situatie komen. Dit heeft ook te maken met het feit dat er in de Participatiewet geen verplichting zit om besluiten met een formele rechtskracht te heroverwegen. Maar het lijkt me wel goed — dat zeg ik de heer Van Weyenberg vast toe — om dit ook actief met gemeenten te bespreken. Ik kan me namelijk voorstellen dat deze hele specifieke werkwijze mogelijk aan hun aandacht is ontsnapt, bij het vele werk dat zij hebben verricht om de Tozo in te voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is goed. Ik zal er ook in tweede termijn op terugkomen. Je wilt namelijk ook voorkomen dat mensen bij minder dan drie maanden gebruik van de Tozo eigenlijk een beetje worden "gestraft", in mijn woorden, omdat ze wat langer hebben gewacht met aanvragen en nu opeens merken dat in Tozo 2 andere voorwaarden gelden, waardoor ze bijvoorbeeld niet meer in aanmerking komen. Ik kom hier dus in tweede termijn op terug, maar ik dank de staatssecretaris hiervoor. Volgens mij zijn wij op zoek naar hetzelfde.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb daar niets meer aan toe te voegen.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen over studenten die actief zijn als zelfstandig ondernemer en tegelijkertijd ook studeren. Dat is prijzenswaardig. Hier stuiten we eigenlijk op wat ik ook in mijn inleiding zei. Het vraagstuk waar wij ons vandaag over buigen, wordt door een aantal banden omgeven, namelijk wenselijkheid, uitvoerbaarheid, mogelijkheid, maar ook vergelijkbaarheid met andere groepen in vergelijkbare situaties.

Als je jonger bent dan 27 jaar, heb je op grond van de Participatiewet geen recht op algemene bijstand als je door het Rijk bekostigd onderwijs kunt volgen en daarmee aanspraak kunt maken op studiefinanciering, op grond van de Wet studiefinanciering 2000. We hebben de Tozo gebouwd op de Participatiewet. Daarom geldt deze uitsluiting ook voor het recht op bijstand voor levensonderhoud op grond van de Tozo. In de Participatiewet wordt de Wet op de studiefinanciering 2000 namelijk gezien als een toereikende, voorliggende voorziening. Dat betekent dat studenten geacht worden via de studiefinanciering reeds te kunnen voorzien in middelen voor levensonderhoud. Daarmee is het wezenlijk anders dan voor ondernemers die als gevolg van de coronacrisis hun inkomen geheel of gedeeltelijk hebben verloren.

De heer Öztürk (DENK):
Dit is toch geen studiefinanciering? Dat is gewoon een lening. Een student wordt gevraagd om te lenen. Ieder ander kunt u ook vragen om te lenen, bij een bank of bij een instantie. In principe stuurt u dus de student naar de lening toe. In principe helpt u daarmee dus niet. Ze kunnen daarmee een klein bedrag lenen waarmee ze een tijdje in hun levensonderhoud kunnen voorzien, maar daarmee helpt u hen niet.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb ook hier veel gevoel bij, bij deze vragen van de heer Öztürk. Ik zie ook voor me wat dit betekent als je het bekijkt door de ogen van degene die zegt "ik ben ondernemer en daarnaast studeer ik". Tegelijkertijd is de Participatiewet het vangnet in onze sociale zekerheid. Daarbij geldt dat je geen aanspraak kunt maken op die bijstand als je op een andere manier in je levensonderhoud kunt voorzien. De wet die we hebben, zegt dat dat geldt voor de studiefinanciering, ook al is dat een lening. Zou je nu zeggen dat je een uitzondering maakt in het kader van de Tozo, dan creëer je een rechtsongelijkheid voor die studenten die geen onderneming hebben en niet onder de bijstandswet vallen, en dat is een onwenselijke situatie. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat dit een van de punten is waar je op stuit als je met grote snelheid een wet moet maken die een antwoord moet zijn op een crisis. Dan weet je dat je op heel veel plekken kunt helpen, maar ook dat je op een aantal plekken tekortschiet; dat klopt.

De heer Öztürk (DENK):
Er zijn studenten die zeggen: ik stop met mijn studie. Er zijn studenten die zeggen: wacht even, ik doe twee dingen tegelijk, studeren en ondernemen, dus ik beteken iets voor de samenleving, maar ik word benadeeld. Ik denk dat je ten aanzien van die hele regelingensystematiek ook het volgende kunt zeggen. De studiefinanciering is een lening, dus niet echt een uitkering. Daarmee kun je deze groep toch uitzonderen. Laten we eerlijk zijn, de VVD is een ondernemerspartij. Die moet toch flexibel en slim genoeg zijn om binnen de wettelijke kaders waarbinnen geschoven moet worden iets te vinden om deze groep te helpen?

De voorzitter:
Maar de staatssecretaris staat hier namens het kabinet.

Staatssecretaris Van Ark:
Deze staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vindt het van groot belang dat een regeling ook uitlegbaar is aan een brede groep. Mensen onder de 27 jaar die studeren en studiefinanciering ontvangen, kunnen geen aanspraak maken op een bijstandsuitkering. Dat hebben we vastgesteld met elkaar en dat ligt ook vast in de wet. Ik kan me voorstellen dat de heer Öztürk vanuit het oogpunt van de ondernemer die ook student is, zegt dat hij een onrechtvaardigheid ziet. Maar de andere kant is — ik voel mij toch hoeder van het stelsel — dat ik ervoor moet zorgen dat het ook uitlegbaar is aan degene die geen ondernemer is en niet gebruik mag maken van de bijstandsuitkering. Om dat vangnet ook op langere termijn overeind te houden, vind ik deze voorziening gerechtvaardigd, al realiseer ik me dat het vanuit individueel perspectief echt onrechtvaardig kan voelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording. We hebben nog even voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Palland over de situatie van mensen in de grensregio's. Daarover zijn ook verschillende schriftelijke vragen gesteld door de fractie van het CDA. Over de motie die is ingediend heb ik aangegeven dat ik de Kamer voor 1 juli informeer over de gesprekken die lopen met België en Duitsland. Wel vind ik het van belang om op deze plek te zeggen dat de Tozo, geënt op de Participatiewet, een regeling is die voortkomt uit de Europese regeling dat elk land ervoor moet zorgen dat wordt voorzien in het levensonderhoud van mensen die rechtens in dat land verblijven als zij dat zelf niet kunnen. In eerste instantie kende de concept-Tozo die regeling niet. Voor mensen die in Nederland wonen maar hun bedrijf in het buitenland hebben en voor mensen die in het buitenland wonen en hun bedrijf in Nederland hebben worden met die kapitaalcomponent en de levensonderhoudscomponent toch mogelijkheden geboden. Ik hoor veel mensen in de grensstreek zeggen: ik betaal premie in Nederland; waarom mag ik geen gebruikmaken van de Tozo? Maar de Tozo is geen premiegestuurde verzekering; de Tozo is als levensonderhoudregeling een voorziening voor inwoners. We kijken daarom met de andere landen wat zij doen en of daar wellicht ook hiaten zijn, maar ik vind het ook van belang om hier aan te geven dat iedere EU-lidstaat verantwoordelijk is voor de bijstand, voor het levensonderhoud voor de eigen inwoners. Dat betekent ook dat er in die zin sprake zou moeten zijn van een sluitend systeem, maar als het op papier klopt, hoeft het in de praktijk nog niet zo voor mensen te voelen. Kijk ook even naar het interruptiedebatje dat ik net had met de heer Öztürk. Daarom zijn we onder anderen met de collega in België in gesprek over hoe zij het daar hebben geregeld voor de inwoners van België, van wie er dus ook een aantal Nederlander zijn.

De voorzitter:
Ik heb een interruptie voor u van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil nog even terug naar de leeftijdsgrens. Ik zou de staatssecretaris in gedachten even willen meenemen naar Texel. Op Texel woont Sophie. Sophie is 20 jaar oud. Sinds haar 17de woont ze op zichzelf. Ze heeft een bloeiend bedrijf: ze organiseert huwelijken. Ze heeft al meer dan honderd huwelijken op het eiland georganiseerd. Daar leeft ze van. Ze gaat niet naar school. Zij krijgt €250. Over een jaar maanden is ze 21 jaar. Dan zou ze die €1.050 krijgen. Zij krijgt dat voor zichzelf niet uitgelegd, omdat zij wel dezelfde kosten heeft als al degenen die ondernemen en ook een huurhuis of een koophuis hebben. Kunnen we nou niet een uitzondering maken voor deze groep die niet studeert, maar die wel volledig zelfvoorzienend is met een eigen onderneming?

Staatssecretaris Van Ark:
De heer Gijs van Dijk doelt hier op de jongerennorm in de Participatiewet. Dat is weer een ander thema, maar dat is ook een heikel thema, gelet op de vraagstukken die we hebben in het kader van de Tozo. Ook hierbij is het in het bredere plaatje van onze sociale zekerheid zo dat ouders een onderhoudsplicht hebben voor kinderen tot hun 21ste jaar. Dat betekent dat je in reguliere gevallen geen aanspraak kunt maken op de bijstand, en de bijstand is het fundament voor de ondersteuningsregelingen voor ondernemers. Als een jongere hierdoor in de knel komt, bijvoorbeeld omdat de ouders er niet zijn, of omdat ouders dat niet kunnen, dan kan de gemeente dat bedrag ook ophogen in het kader van de Participatiewet. Ik zeg daar wel het volgende bij en ik vind dat vervelend, want ik denk dat de heer Gijs van Dijk weet dat ik graag werk volgens het adagium "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan", en ik voel me vandaag een beetje "computer says no". Ik weet namelijk ook dat we hier een regeling hebben neergezet die heel snel uitvoerbaar de grootste nood moest ledigen. Die regeling moet het stelsel stutten. Er worden nu een aantal casussen geschetst, onder anderen door de heer Gijs van Dijk, die heel onrechtvaardig voelen, maar toch denk ik dat we de goede afweging hebben gemaakt en dat in deze regeling de balans zit die er moet zijn, gelet op het maatwerk dat mogelijk is bij gemeenten, het langeretermijnbelang, en de uitlegbaarheid aan anderen in een vergelijkbare situatie die niet door corona komt.

De voorzitter:
Kort aanvullend hierop, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan is er dus wellicht ruimte via de gemeente. Dat hangt dan af van de vraag hoe de gemeente dat invult. Geeft de staatssecretaris of het kabinet dan ook een aantal van dit soort richtlijnen mee? Zoals de staatssecretaris zei, zijn er een paar grijze gebieden die onrechtvaardig zijn of voelen. Als je richtlijnen meegeeft, dan weet een gemeente ook: ik kan hier een stap zetten om bijvoorbeeld deze ondernemer te helpen.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, ik kijk naar de tijd; ik zal proberen het kort te houden. Een van de mooie dingen van de Participatiewet vind ik dat je daarin als gemeente altijd maatwerk kunt toepassen als je denkt: dit is in geen enkele mal of geen enkel artikel te vatten. Dat is het befaamde artikel 18. Dat staat voor situaties die zich kunnen voordoen, maar ik houd wel staand dat het niet voor niets is dat we de norm, die altijd geldt, tenzij, op 21 jaar hebben gezet. Dat is wel heel terecht.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat door met de beantwoording van de laatste paar vragen, denk ik.

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker, voorzitter. Ik ga van de jongerennorm door naar de AOW-leeftijd. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde, zeg ik in de richting van mevrouw Van Brenk. Zij vroeg: is het nou gerechtvaardigd dat je via de Tozo geen vermogenstoets hebt, maar via de AIO wel? De wettelijke behandeling van mensen die boven de AOW-leeftijd zijn, gaat via de band van de AOW. Daar wordt het vermogen ook niet in aanmerking genomen. We hebben gezegd dat AOW-gerechtigden niet voor het Tozo-levensonderhoud in aanmerking komen. Mevrouw Van Brenk heeft geïnitieerd dat dat wel voor de kapitaalkant kan, omdat het inkomen van deze groep al tot het sociaal minimum is gegarandeerd. Dan kan je wel aanspraak maken op de AIO, maar die heeft inderdaad wel degelijk ook een vermogenscomponent.

De heer Öztürk vroeg of de hoogte van de Tozo kan afhangen van de sector. Ook tegen hem moet ik zeggen dat we, omdat we de P-wetssystematiek volgen, een generieke regeling hebben en dus niet een per sector verschillende regeling. Maar in het kader van het betoog van de minister over wellicht ook de toekomst kan ik me best voorstellen dat er gekeken wordt naar sectoren. Alleen kan dat niet binnen de Tozo als regeling.

De heer Smeulders vroeg hoe het eigenlijk zit met die toekomst. Daar heeft de minister natuurlijk al het nodige over gezegd. Ook voor mij geldt dat het te vroeg is om te kijken wat er precies nodig is. We blijven in ieder geval kijken hoe we verdergaan met het huidige noodpakket; de Tozo is daar ook een component in. Daarbij wordt uiteraard ook aandacht besteed aan de positie van Financiën … Sorry, aan de positie van de zelfstandigen. Ja, oké, ook aan de positie van Financiën.

De heer Smeulders vroeg ook of het volgen van een opleiding geen uitsluitingscriterium mag zijn voor een uitkering. Ik denk dat we allemaal onderkennen hoe belangrijk scholing is voor mensen die niet aan het werk zijn, zeker ook in de bijstand. Maar er is geen algemene mogelijkheid om te studeren in de bijstand, want je moet ook beschikbaar zijn voor werk. Wel mogelijk in het kader van re-integratie is een gerichte cursus of opleiding in combinatie met toeleiding naar werk.

Voorzitter. Ik heb van de heer Jasper van Dijk een vraag gekregen die ik kort zal beantwoorden, want vanmiddag om 16.45 uur hebben we nog het vervolg van het algemeen overleg Armoede en schulden. Hij vraagt aandacht voor de stijging die dreigt of plaatsvindt op het terrein van schulden en armoede. Ik ben dat zeer met hem eens. We werken ook nauw samen met veel maatschappelijke partners maar ook met gemeenten om te kijken waar we de nood kunnen lenigen. We hebben natuurlijk het manifest van de vijftien burgemeesters gekregen. We hebben het rapport van de commissie-Halsema, waarmee we vol inzetten op die ontwikkelingen. Daar zullen we vanmiddag ook nog verder over komen te spreken.

Iets meer woorden wil ik wijden aan het rapport waarvoor de heer Jasper van Dijk aandacht vroeg, namelijk het rapport dat vanuit de planbureaus ook bedoeld is als een bijdrage aan verkiezingsprogramma's. Daarin worden veel maatregelen geschetst om armoede tegen te gaan. Dat is ook nodig, want als je niets doet, gaat de armoede rapper toenemen dan wij allemaal zouden willen. Maar hij vroeg ook specifiek naar de verlaging van de bijstand; dat hebben we in het algemeen overleg ook gewisseld. We hebben in 2019 afgesproken de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting van de minstverdienende partner aan de meestverdienende partner volledig af te bouwen in 2023. Die werd ook weleens "de aanrechtsubsidie" genoemd en had gevolgen voor de uitkeringen, omdat die gebaseerd zijn op het netto-referentieminimumloon voor de bijstand, waar nog wel met de dubbele algemene heffingskorting wordt gerekend. De bedoeling daarvan is natuurlijk dat dit uitstroom uit de bijstand, werken vanuit een uitkeringssituatie, blijvend laat lonen. Dat klopt ook, want als je dit niet zou doen, zou je op een gegeven moment als stel in de bijstand meer overhouden dan wanneer je als kostwinner aan het werk gaat. Dat vind ik onwenselijk. Daarom verdwijnt de dubbele algemene heffingskorting in het netto-referentieminimumloon voor de bijstand geleidelijk in 2035. In de richting van de heer Jasper van Dijk zeg ik daar wel bij dat het kabinet elk jaar in augustus een koopkrachtreparatie van de bijstand heeft gedaan door verhoging van de algemene heffingskorting. Verder lijkt mij dit een hele goede discussie voor vanmiddag, maar zeker ook in de verkiezingsprogramma's.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Jasper van Dijk een interruptie op dit punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, als de staatssecretaris mijn vraag hier beantwoordt, dan wil ik er hier ook op ingaan. Het rapport van het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau, niet de minste, wijst erop dat de armoede met een kwart gaat toenemen als er niks gebeurt; met een kwart, bij ongewijzigd beleid, door die verlaging van de bijstand. Wat is het plan van dit kabinet om die stijging van de armoede tegen te gaan?

Staatssecretaris Van Ark:
Toch even terug naar de bedoeling van die rapporten. Dat zijn vooral ook bouwstenen voor politieke partijen voor verkiezingsprogramma's, want er zit nogal een politieke keuze achter welke maatregel je neemt. Maar laten we dan in ieder geval de keuze van dit kabinet neerzetten. Dat is aan de ene kant het stutten op inkomen en op regelingen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de 1,5 miljard die we hebben gestopt in de kindgebonden budgetten, de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag; waar overigens uit blijkt dat alleen het geven van geld aan mensen niet voldoende soelaas biedt, want de armoede neemt niet af. En aan de andere kant de combinatie met het aantrekkelijker maken van werk, zoals bijvoorbeeld de maatregelen die ik zojuist ook schetste. Persoonlijk denk ik dat het altijd in een combinatie van beide zal zitten. We hebben in het algemeen overleg ook nog interessante gedachten gewisseld over hoe je bijvoorbeeld omgaat in de arbeidsmarktregio met beschut werk of met sociale werkvoorzieningen. Er is niet één maatregel die soelaas kan bieden. Voor mij geldt wel, en dat is ook het kabinetsbeleid, dat uiteindelijk de beste weg uit armoede, voor mensen die dat kunnen, werk is. Dat moet je zo aantrekkelijk mogelijk maken. En zeker in crisistijd moeten we mensen stutten, en dat doen we ook. Kijk bijvoorbeeld naar de brief vanuit Binnenlandse Zaken waar ook Sociale Zaken op heeft meegekeken, over extra geld voor de sociale werkvoorziening, maar ook naar wat we met de voedselbank hebben gedaan. Daar houden we ook in deze tijd gewoon een open oor en oog voor. En dat is ook echt hard nodig, want dat gaat niet vanzelf.

De voorzitter:
Aanvullend, maar heel kort, graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, voorzitter. "De beste manier om uit de armoede te geraken, is werk". Uitstekend, maar we stellen wel vast dat er nu eerder meer werklozen bij komen dan minder, door de coronacrisis. Vervolgens noemt de staatssecretaris allemaal staand beleid op, terwijl die planbureaus nou juist zeggen: zonder extra maatregelen neemt de armoede met een kwart toe. De staatssecretaris zegt: ja, maar het is eigenlijk ook iets voor het volgend kabinet. Zo lees ik haar antwoord, of in ieder geval: voor de verkiezingen. Zo is het rapport ook geschreven. Dan stel ik dus vast dat dit kabinet nu geen maatregelen neemt om die stijging van de armoede weg te nemen.

Staatssecretaris Van Ark:
Die conclusie zou in mijn visie te kort door de bocht zijn, temeer daar er in de afgelopen jaren elk jaar bij de augustusbesluitvorming de koopkracht is gerepareerd en er veel geld naar kindregelingen is gegaan. Dat is ook blijvend. En we zien nu ook hoe hard het nodig is. Dit is ook een beetje in antwoord op de vraag van mevrouw Tielen: wat kun je nog meer doen? Bijvoorbeeld op dit moment, as we speak, in de arbeidsmarktregio's een versnelling toepassen op het re-integratiebeleid, want er zijn ook veel sectoren waar mensen heel hard nodig zijn, om daar te kijken hoe je daarmee omgaat. Dat is er zo een. Er is alleen niet één maatregel die alles op gaat lossen. Het zal altijd een mix zijn. En wat mij betreft zou het doodzonde zijn als we nu met z'n allen zouden zeggen "het is aan het volgend kabinet", want dan verliezen we negen maanden waarin gewoon heel veel gedaan kan worden. Ik praat er graag vanmiddag verder over, voorzitter.

Dan de laatste vraag, want de vraag van mevrouw Tielen heb ik eigenlijk zojuist al beantwoord. Ik refereerde aan het platform NLWerktDoor, waar echt veel extra energie in gaat. Er is de vraag van mevrouw Palland, die vroeg of we er ook op toezien dat kinderopvangorganisaties het bedrag boven het maximumuurtarief terugbetalen. We hebben natuurlijk met de sector afspraken gemaakt. De brancheorganisaties hebben eerder namens de sector de intentie uitgesproken dat kinderopvangorganisaties het deel boven het maximumuurtarief uitbetalen. Heel veel kinderopvangorganisaties hebben dit inmiddels al gedaan. Ik ben daar ook ontzettend blij om. Ik wil hier ook gezegd hebben dat ik supertrots ben op de kinderopvangsector, over wat zij hebben gedaan in de crisis, maar zeker ook hoe zij ook deze rol weer oppakken. In sommige gevallen — dat krijgen we ook terug — zijn ouders en kinderopvangorganisaties bijvoorbeeld tot andere afspraken gekomen en is er een urenvergoeding geleverd. Het is geen verplichting vanuit de overheid, het is een afspraak die de branche zelf heeft gemaakt. En gesprekken met de kinderopvangorganisaties worden ook vanuit de brancheorganisaties gevoerd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de amendementen, twee stuks.

Staatssecretaris Van Ark:
O ja, sorry, voorzitter. Ik heb twee amendementen. Een amendement van de heer Gijs van Dijk om de bijstandsnorm voor volwassenen ook te laten gelden voor zelfstandig ondernemers. Daar hebben wij al een interruptiedebat over gevoerd. Dat amendement ontraad ik.

De voorzitter:
Dit gaat om het amendement op stuk nr. 5, dacht ik.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja. Voor 18- tot 21-jarigen gelden lagere bijstandsnormen. Op grond van het Burgerlijk Wetboek is er voor ouders een onderhoudsplicht jegens hun kinderen jonger dan 21 jaar. Dat geldt dus ook voor jonge ondernemers. En er is altijd de Participatiewet voor een aanvullend beroep op bijzondere bijstand, om het inkomen aan te vullen. Daarmee leidt het amendement tot een ongelijke behandeling en zou ik het met terugwerkende kracht ook als onuitvoerbaar moeten betitelen.

De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 4. Dat wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
Het amendement op stuk nr. 5, ook van de heer Gijs van Dijk, gaat over het laten vervallen van de partnerinkomenstoets. Dit amendement ontraad ik ook. Ik heb er verschillende zaken over gezegd. We proberen te komen tot een stap naar normalisering van de bijstandsverlening. We willen zorgen voor een zorgvuldige inzet van middelen. Als er in een huishouden meer inkomen is, vinden we dat dit benut moet worden. Wat hier gevraagd wordt, wijkt ook sterk af van de reguliere bijstandssystematiek. Je introduceert een nieuwe norm, en daarmee krijgt het de titel onuitvoerbaar. Dus ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 5 wordt ontraden.

Dank u wel. Daarmee gaan we de tweede termijn in, iets verlaat. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Van Brenk.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De tijd vliegt als je het naar je zin hebt, hè? Ik wil me aansluiten bij de woorden van de minister, die terecht complimenten maakte aan een heleboel organisaties die zorgen dat een heleboel mensen in ieder geval de noodsteun krijgen die ze echt verdienen.

Maar ik wil toch de aandacht vestigen op een groep — de staatssecretaris rekent daar vast ook op — die, vind ik, onrechtvaardig wordt behandeld. D66, de heer Van Weyenberg, benadrukte hier net dat de vermogenstoets echt niet moet gelden voor de zzp'ers in de bijstand. Dat is terecht, maar die zou ook niet moeten gelden voor AOW-gerechtigde zelfstandigen. Als zij een bedrijfsauto hebben, hebben zij geen recht op die aanvullende inkomensondersteuning, omdat daar nog wel die vermogenstoets geldt. U begrijpt het: ik blijf het herhalen, omdat het onrechtvaardig is. Daarom heb ik deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35473).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dan wil ik de minister en de staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden en hun inzet. Ik kijk uit naar de rest van de dag, want dan gaan we het weer over armoede en schulden hebben. Dat is minstens net zo belangrijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Zoals ik in eerste termijn zei: op weg naar een beter normaal, bestaanszekerheid op een, twee en drie. Ik roep het kabinet op om niet alleen te verwijzen naar verkiezingsprogramma's — daar gaan we allemaal aan werken — maar om vooral te doen wat je nog kan doen om de bestaanszekerheid van zo veel mensen te verbeteren.

Voorzitter. Ook ik wil mijn dank uitspreken aan al die mensen die bijvoorbeeld bij het UWV werken. We hebben er in de Kamer vaak kritische debatten over gevoerd, maar ze hebben in de afgelopen tijd keihard gewerkt. Nederland stond stil, maar bij gemeenten, op meerdere ministeries en bij de uitvoeringsinstanties werd keihard doorgewerkt om al die mensen en bedrijven te stutten, dus alle lof daarvoor.

Voorzitter, ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35473).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik hoorde al een ja van de minister. Dus dat is mooi.

Dan mijn tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35473).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot dank aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank aan de minister en de staatssecretaris maar ook aan de collega-Kamerleden. Dit soort debatten doen we immers met elkaar. Ik ben nog niet helemaal tevreden, maar dat komt misschien ook wel omdat een deel van mijn vragen over de kortere- en langeretermijntoekomst gaat. Wellicht horen we morgen of in september al antwoorden op vragen die ik heb gesteld over bijvoorbeeld bepaalde sectoren.

Ik weet niet precies wat de minister nou zei over de administratief schrijnende gevallen waarover ik het in eerste termijn had. Ik hoorde hem zeggen dat er dan een onderzoekje of zo naar wordt gedaan. Nou weet ik niet of dat een toezegging was of niet. Dus voor de zekerheid ga ik nu een motie indienen en dan hoor ik straks wel wat de minister wil gaan toezeggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35473).

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb hierboven de titel "quickscan" gezet. Dat komt omdat dat woord mij eigenlijk wel goed bevalt.

Wat betreft de WAB dank ik de minister dat hij de desbetreffende motie die we in november hebben ingediend en die ook is aangenomen, heeft uitgevoerd. We zouden er vanmiddag een AO over hebben, maar dat is inmiddels verzet naar september. Dus ik wil eigenlijk dit moment gebruiken om twee vragen te stellen die ik vanmiddag had willen stellen. De eerste is heel technisch — sorry, mensen — en gaat over de schriftelijkheidsvereisten. De volgende week is het 1 juli en dan vervalt de deadline. Ik ben dan ook benieuwd wat de minister met die schriftelijkheidsvereisten wil doen. Kan hij daar een korte brief aan wijden?

Daarnaast en wat groter en meer relevant is er het punt van het ibo Deeltijd. Daarover hebben we met elkaar een hele set vragen gesteld. Ik vraag mij af wanneer de antwoorden daarop komen. Ik zou dat ibo dan eigenlijk graag betrekken bij het AO dat we niet vanmiddag maar na de zomer hebben.

Dan als laatste ...

De voorzitter:
U bent echt door uw tijd heen. Het spijt me. We zitten al krap in de tijd. Dank u wel. Zo'n klokje tikt wel snel, hè. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens GroenLinks veel dank aan de bewindspersonen, maar vooral ook aan alle medewerkers van ministeries, uitvoeringsorganisaties en iedereen die erbij betrokken is, die de afgelopen maanden keihard hebben gewerkt om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen niet in financiële problemen komen door deze crisis.

Ik had best wel een stevig debatje met de minister en ik zat erover na te denken hoe dat dat nu eigenlijk komt, want meestal kunnen we het op hoofdlijnen toch prima met elkaar vinden. Ik denk dat het komt omdat we wellicht een wat andere analyse maken van wat er nu moet gaan gebeuren. Wij denken in lijn met de commissie-Borstlap en alles wat er gebeurt, dat dit het moment is om definitief stappen te zetten naar een vangnet voor alle werkenden. Daarom zijn we ook zo blij dat de minister nu bijvoorbeeld met de Tozo en met de TOFA in een overigens veel te beperkte vorm, die stappen zet. Daardoor begrijp ik oprecht minder goed dat nu misschien de keuze wordt gemaakt om niet verder te gaan in de richting die is ingezet en die we in onze ogen in de volgende fase moeten vasthouden, juist voor die inclusieve arbeidsmarkt. Dat zouden we ongelofelijk jammer vinden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35473).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik hoop van harte dat deze motie wordt aangenomen, zodat we zelfstandig ondernemers die in grote financiële problemen komen als ze geen uitkering krijgen, ook voor de periode na oktober duidelijkheid kunnen geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindspersonen danken voor het open oor en oog dat ze de afgelopen periode hebben gehad. Ook nu, tijdens het debat, hebben ze dat weer laten zien. Ook maak ik een compliment aan de uitvoeringsorganisaties; ik hoop wel dat zij de gelegenheid hebben om in het zomerreces enige rust te pakken.

Dan wil ik nog een zorg, een aansporing en een dankwoord delen, maar ik zal het heel kort houden. Er zit bij ons nog wel een zorg over de effectiviteit van de TVL, over de drempelwaarde van 30% omzetverlies en het mogelijk meetellen van de NOW. We zullen de uitwerking van de TVL afwachten en hier mogelijk bij Economische Zaken op terugkomen.

Dan de aansporing. Dank aan de staatssecretaris dat zij in overleg is met de omliggende landen, België en Duitsland, voor een oplossing. Wij weten dat er inderdaad een leefloon is waar zij aanspraak op kunnen maken, maar voor België en Duitsland geldt dat zij het ondernemerschap centraal stellen. Het kromme is dat Belgen en Duitsers die in Nederland wonen, van twee regelingen gebruik kunnen maken en dat Nederlanders net over de grens van nul regelingen gebruik kunnen maken, behalve dan het bedrijfskrediet. Zij krijgen geen inkomensondersteuning. Goed dat wij daar voor 1 juli over geïnformeerd worden.

Ten slotte nog een dankwoord. Er is nog werk aan de winkel, maar ik vind het fijn om te horen dat het kabinet bezig is om te kijken naar conjuncturelere maatregelen, omdat deze crisis nog lange tijd bij ons blijft, om in samenwerking met de sociale partners te kijken naar deeltijd-WW-arrangementen. Wordt vervolgd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35473).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35473).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35473).

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik begrijp dat de laatste twee moties bij een ander ministerie thuishoren, maar het is voor mij fysiek onmogelijk om dit elke keer zo te doen. Dus dan komen ze automatisch bij de dame en heer in kwestie hier. En dan verzoek ik hun gewoon om ze door te geleiden en op die manier door de heer Wiebes van een appreciatie te laten voorzien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een korte interruptie graag, want het is nu qua tijd erg krap.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat snap ik. Beide sectoren die worden genoemd, hebben volgens mij gewoon wel recht op NOW. Het lijkt me wel goed dat daar geen misverstand over bestaat. Het specifieke punt van de heer Van Hage gaat over de TOGS. Dat begrijp ik toch goed? Want voor de NOW komen ze gewoon in aanmerking.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, daar heeft u helemaal gelijk in.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Op 17 maart stelde de minister — en ik quote — het is ontzettend belangrijk dat mensen hun baan of hun inkomen behouden. Nederland zit nog steeds in dezelfde crisis als op 17 maart, en de minister wil nu wel dat ontslag mogelijk is en dat mensen hun inkomen daardoor kunnen verliezen. Tenminste, dat wil hij niet, maar hij maakt het mogelijk. En de PVV wil dat pertinent niet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35473).

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank u. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35473).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35473).

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u, voorzitter. Ik heb een motie over het belang van het helpen van jongeren die extra zwaar getroffen worden — velen verliezen hun baan als ze bijvoorbeeld een kortlopend en aflopend flexcontract hebben— mede ingediend met collega Gijs van Dijk. Ik heb verder een motie over de TOZO, zodat zelfstandigen die hebben gewacht juist doordat de partnertoets komt daar niet de dupe van worden. Ik begrijp het zo dat als je in mei of april hebt aangevraagd, gewoon vanaf 1 juli die nieuwe regel gaat gelden. Om te zorgen dat je toch altijd drie maanden de TOZO 1 kunt benutten de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35473).

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de heer Öztürk een korte interruptie heeft. Nee?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. En dan omscholing. Ik zie echt uit naar de uitvoering van de hele werkagenda en ook naar NL leert door. Ik heb al eerder gevraagd om ook de positie van zelfstandigen in die scholing niet te vergeten. In de motie, samen met collega Pieter Heerma, wil ik ook aandacht hebben voor mensen die nu in de WW of in de bijstand zitten, zodat zij genoeg worden geholpen.

Ook ik dank alle mensen bij het UWV, maar ook bij de gemeenten, die allemaal met man en macht hebben gewerkt om de regeling voor flexwerkers, de NOW, de TOZO, onder hele moeilijke omstandigheden en onder gigantische tijdsdruk uit te voeren. Dat verdient een groot compliment. Dat hebben veel collega's terecht gezegd en daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte interruptie van de heer Öztürk?

De heer Öztürk (DENK):
Ja. Het gaat over die student-ondernemers. In de eerste termijn heeft D66 vragen gesteld. Het antwoord is: we blijven bij de regels die we hebben. Er is dus niet echt veel vooruitgang. Ik ga dadelijk een motie indienen. Ik wil D66 vragen: als ze echt die student-ondernemers willen helpen — want daarmee kunnen we de meerderheid halen en de student-ondernemers helpen — welke vragen wil D66 dan alsnog richting het kabinet stellen om ervoor te zorgen dat die student-ondernemers alsnog geholpen kunnen worden?

De voorzitter:
Dat is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het ingewikkelde is dat het rond de partnertoets niet uitvoerbaar bleek om een tussenvorm te doen. Dat vind ik heel jammer, maar dat is wel gewoon de realiteit waar ik het nu mee moet doen. Hiervoor geldt dat de staatssecretaris heeft aangegeven — dat vind ik jammer; dat vond volgens mij de staatssecretaris zelf ook jammer — dat het op dit punt, maar bijvoorbeeld ook rond de 18 tot 21 waar collega Gijs van Dijk aandacht voor vroeg, gewoon niet past bij de Participatiewet. Dan moeten we echt een fundamenteel debat gaan voeren over die Participatiewet. Dat debat voer ik graag. Ik zou heel graag dingen vragen, maar ik ga hier ook geen dingen beloven die blijkbaar gewoon niet kunnen met de huidige wet. Dat is het probleem waar volgens mij ik mij voor gesteld zie, maar de heer Öztürk ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Helder. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ook ik wil iedereen bedanken. Alle ambtenaren bij de gemeentes, bij het UWV maar ook bij de rijksoverheid, die afgelopen maanden keihard hebben gewerkt om te zorgen dat miljoenen mensen toch een inkomen hadden en toch een zekerheid hebben gehad. Ook het kabinet wil ik bedanken, de staatssecretaris en minister die de vragen hebben beantwoord.

Er waren heel veel klachten. Er waren mensen in angst. Mensen hadden er beelden bij waar het heengaat, en toch is het de afgelopen maanden behoorlijk goed gegaan om bij heel veel mensen de zorgen weg te nemen. Daar hebben honderdduizenden mensen keihard voor gewerkt. Daar wil ik namens DENK ook al die mensen voor bedanken.

Er waren wel klachten dat het bij gemeentes soms wat langer duurde. Daar heeft de staatssecretaris net ook antwoord op gegeven. Misschien kan zij daarover iets meer vertellen. Maar er waren ook mensen die zeiden: uiteindelijk is het onder deze omstandigheden toch goed gegaan.

Rest mij toch die student-ondernemers. Ik heb een pleidooi gehouden, maar niet gekregen wat we zouden willen om de student-ondernemers te helpen. Om die reden heb ik toch een motie die ik wil voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35473).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor enkele minuten, want de moties moeten nog even gereproduceerd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn terechtgekomen bij de beantwoording van de vragen gesteld in de tweede termijn met daarbij ook de appreciatie van de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Voorzitter. Er zijn een paar vragen uit de eerste termijn en nog vragen uit de tweede termijn, met name van mevrouw Tielen. De eerste ging over de schriftelijkheidsverklaring. Die zou eigenlijk vanmiddag bij het AO aan de orde zijn, maar dat is uitgesteld, dus ik geef nu een antwoord. Ik ben niet voornemens om het schriftelijkheidsvereiste langer op te schorten. Er is in eerste instantie drie maanden uitstel geweest. Eind 2019 heb ik u daarover geïnformeerd. Als onderdeel van het noodpakket hebben we dat met nog eens drie maanden verlengd tot 1 juli. Er is in totaal een halfjaar langer de tijd geweest om te voldoen aan het schriftelijkheidsvereiste, dus dit moet per 1 juli geregeld zijn. Dat is het korte antwoord. Zes maanden extra de tijd om bijvoorbeeld ook via de mail het schriftelijkheidsvereiste te regelen is een coulance geweest bij de invoering van de WAB. Maar nog langer uitstel zou de Belastingdienst in de problemen brengen, dus dat kunnen we niet honoreren.

De tweede vraag gaat over het ibo Deeltijd. Het streven is dat de antwoorden daarop nog voor de zomer komen, zodat ze meegenomen kunnen worden in het AO van vanmiddag, dat nu uitgesteld is tot na de zomer.

Mevrouw Tielen had in de eerste termijn nog gevraagd of bedrijven over de NOW 1.0 in december moeten afrekenen. Afrekenen over NOW 1.0 zonder dat je NOW 2.0 hebt aangevraagd, kan vanaf 7 oktober. Bedrijven hebben dan in beginsel 24 weken de tijd om vaststelling aan te vragen, en 28 weken wanneer zij een accountantsverklaring moeten aanleveren. Het gaat over een bedrag boven de €100.000, zeg ik uit mijn hoofd, of €125.000 subsidie. Dat kan dus vanaf 7 oktober.

De Kamerbrief over leven lang ontwikkelen komt inderdaad helaas na de zomer. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, heeft dat ermee te maken dat de directie die dat aan het doen is, heel erg druk is met andere dingen, waaronder de NOW en NL leert door. Ik hoop op uw begrip daarvoor. Het is niet zo dat het van de wagen valt. Het zou mooi zijn als dit samen genomen kan worden met de discussie over de werkagenda van de sociale partners.

Uit de eerste termijn komt ook nog de opmerking over de heer Thissen op de radio. Dit heeft niet in een krant gestaan, maar was op de radio. Nou probeer ik veel te volgen, maar ik heb helaas niet de hele dag de radio aanstaan. Hij heeft gezegd dat als hij mijn adviseur zou zijn, hij mij zou adviseren om structureel 500 miljoen euro voor scholing en een leven lang ontwikkelen beschikbaar te hebben. Het gaat dus niet over incidenteel beschikbaar geld voor dit jaar, maar over structureel beschikbaar geld. De vergelijking is dus niet helemaal juist. En structureel hebben we natuurlijk geld beschikbaar voor de STAP-regeling. Dat is ongeveer 200 miljoen euro vanaf 2022. Vanuit de SLIM-regeling komt 50 miljoen euro. Daarnaast hebben we natuurlijk geld voor persoonlijke dienstverlening door gemeenten en het UWV. Voor het UWV is dit 70 miljoen euro en de hoogte van het bedrag voor gemeenten weet ik niet uit mijn hoofd, maar dat is ook een vast bedrag. Verder zijn er het scholingsbudget en de O&O-fondsen. Kortom, ik deel de opvatting van de heer Thissen en er is ook geld beschikbaar. Als het meer moet zijn, komen we daar in september op terug bij de werkagenda.

Ik kom op de moties. Op de motie op stuk nr. 10 zal de staatssecretaris ingaan. De motie op stuk nr. 11 is van de heer Gijs van Dijk en gaat over de flexibele schil. Kortheidshalve zeg ik: in de eerste termijn was mijn antwoord nee, dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
Tegen de motie op stuk nr. 12 daarentegen, zeg ik graag ja. Die geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 13, is eigenlijk een zekerheidsmotie. Ik geef eerst informatie. De belangrijkste wijziging die we hebben toegepast in die 1.3-brief is dus: niet langer maximeren op de loonsom van januari, maar op de loonsom van maart. We hebben uiteindelijk 5.000 bedrijven aangeschreven. 5.000 bedrijven hebben we een brief gestuurd waarin staat: u kwam niet in aanmerking op basis van de loonsom van januari, maar misschien dus wel als we de loonsom van maart nemen. Of deze bedrijven ook daadwerkelijk meelopen en geholpen zijn door deze aanpassing, zien we pas bij de vaststelling. En dat kan dus pas vanaf 7 oktober, als mensen alleen nog maar gebruik hebben gemaakt van NOW 1.0, en nog later, als ze ook gebruikmaken van NOW 2.0. Dat heeft ermee te maken dat er geen bevoorschotting meer is, maar alleen maar vaststelling. Dat maakt het dus ingewikkeld om het precies te kunnen volgen. Ik wil mevrouw Tielen graag toezeggen, in plaats van de motie op stuk nr. 13, dat wij bij de opening van 2.0 inderdaad die signalen die er zijn over administratieve problemen bij bedrijven die een aanvraag doen voor 2.0, gaan monitoren en bij het UWV gaan opvragen. Want 1.0 is nu gesloten. Ik zeg toe dat wij daarover uw Kamer ook zullen informeren, zodat we netjes aan uw Kamer terug kunnen rapporteren of er nog zulke voorbeelden zijn. Dat wil ik graag toezeggen. Dan hoop ik dat mevrouw Tielen haar motie wil intrekken, of wil aanhouden; dat vind ik ook goed.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen zal daar nu uitsluitsel over geven.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik had zelf natuurlijk al gezegd dat het een zekerheidsmotie was. Laat ik de motie even aanhouden, want ik houd van zekerheid. Zekerheid is in deze woelige tijden wel fijn, af en toe.

Minister Koolmees:
We hebben allemaal behoefte aan zekerheid, dus dat begrijp ik heel goed. Maar dan moet u niet vergeten om het ook te verlengen, mevrouw Tielen. Anders verdwijnt het.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (35473, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
Ik ben ook Kamerlid geweest, dus ik weet hoe het werkt.

Op de motie op stuk nr. 14 reageert de staatssecretaris. Ik kom op de motie op stuk nr. 15, van de heren Van Haga en Baudet. Deze motie wil ik ontraden. Waarom? Het UWV is heel royaal geweest met het ruimhartig toekennen van die bezwaren die gaan over bedrijven die een ander loonheffingsnummer hebben gekregen. Daarmee is deze motie dus overbodig en ontraad ik haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
De moties op de stukken nrs. 16 en 17 wil ik graag voorleggen aan de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik zal vragen of zij schriftelijk willen reageren. Ik kan hier namelijk geen oordeel over geven. Ik zal dit dus doorsturen. Dit komt vóór de stemmingen, ik denk dus volgende week.

De voorzitter:
Ja, dat is volgend week. De moties op stukken nrs. 16 en 17 worden ter beoordeling voorgelegd aan het ministerie van EZK en voor de stemmingen zal er ongetwijfeld een appreciatie op komen vanuit dat ministerie.

Minister Koolmees:
Zeker. De motie op stuk nr. 18. Een deel is voor mij en een deel is voor de staatssecretaris. Ik doe haar toch even. Ontraden. Over de ontslagboete hebben we veelvuldig debat gevoerd. Daarin heeft een paar weken geleden ook de heer Wilders zelf nog een motie ingediend. Die heb ik toen ook ontraden. Over het tweede punt, dat van de staatssecretaris, over de Tozo is toen ook een motie ingediend. Ook die is ontraden. Dus deze motie is een herhaling van wat in dat debat is gedaan en wordt daarmee weer ontraden. Dat zal de heer Mulder niet verbazen.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 18: ontraden.

Minister Koolmees:
Dezelfde argumentatie. De motie op stuk nr. 19 van de heer Jasper van Dijk. Het kabinet is echt van mening dat de motie-Jetten is uitgevoerd, ook door die koppeling aan de aandeelhoudersvergadering 2021. Daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 19: ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 20 doet de staatssecretaris. De motie op stuk nr. 21 doet de staatssecretaris. De motie op stuk nr. 22 doet ook de staatssecretaris.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording en de appreciatie van de moties door de minister. Wij wachten even totdat het spreekgestoelte weer is voorzien van de nodige vloeistof om het allemaal weer helder en proper te krijgen. Dat is nu het geval en daarmee geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank. Ik zal kortheidshalve, om de interruptiedebatten niet over te doen, de moties voorzien van een appreciatie.

De motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 10 over de AOW-gerechtigde leeftijd ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 14 vind ik ontijdig en ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 20 over armoede en een plan van aanpak daartegen. Laat ik het zo zeggen: volgens mij denken de heer Jasper van Dijk en ik soms verschillend over dingen, maar we zijn het wel zeer eens dat we de armoede willen bestrijden en willen verminderen. Nu doen wij het nodige aan reguliere rapportages, bijvoorbeeld de brede schuldenaanpak, bijvoorbeeld kinderarmoede, bijvoorbeeld armoede. Als de heer Jasper van Dijk zegt: benut nou een reguliere rapportage om corona, om nieuwe inzichten erbij te nemen, dan geef ik haar oordeel Kamer. Maar als ik iets nieuws moet gaan maken op wat er al is, dan zou ik het andere oordeel moeten geven en dat zou ik toch jammer vinden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben bereid om met de staatssecretaris mee te gaan in deze gedachte, maar wanneer komt dat plan van aanpak dan naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga dus niet een nieuw plan van aanpak maken, maar ik wil wel iets anders doen. Die stap zou ik in ieder geval willen zetten; misschien kunnen we elkaar daar naderen. Ik wil de inzichten die we nu hebben uit de coronacrisis — bijvoorbeeld het manifest van de burgemeesters en de bevindingen van de werkgroep-Halsema — inbedden in de voortgangsrapportage van de brief over de brede schuldenaanpak. Zo zou ik het dan willen doen. Zo'n brief heeft de Kamer recent gehad en zo'n figuur zou ik ook willen zoeken voor armoede. Ik heb ook in de Eerste Kamer een debat gehad over de streefcijfers kinderarmoede. Daar gaan we ook rapportages op leveren, eens in de twee jaar. Maar ik wil niet een extra stukkenstroom gaan genereren. Maar natuurlijk komen er nu inzichten, bijvoorbeeld door de rapportages, waar we een reactie op moeten geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik twijfel, want ik vind het net iets te vaag. Ik wil wel dat, als deze motie wordt aangenomen, de staatssecretaris kan aangeven: oké, uiterlijk die datum kunt u zien wat het kabinet met de motie heeft gedaan. Ik wil niet dat het ergens verdwijnt op pagina 183 van een voortgangsrapportage.

Staatssecretaris Van Ark:
Het zijn brede voortgangsrapportages, maar ook weer niet zo breed, maar dan zeg ik: we proberen het de volgende keer nog een keer. Dan ontraad ik toch deze motie.

De voorzitter:
Dan is het oordeel over de motie op stuk nr. 20 inderdaad ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 21. Overigens voer ik niet ingediende moties van de heer Jasper van Dijk wel uit. Misschien is dat een idee voor de volgende keer. Nee hoor, grapje.

De motie-Van Weyenberg/Tielen op stuk nr. 21 geef ik oordeel Kamer. En de motie-Öztürk op stuk nr. 22 ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 22 wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen … niet aan het einde gekomen. Neem me niet kwalijk. Er is nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kreeg nog een heel goed advies van de heer Van Weyenberg. Het kabinet gaat reageren op de rapportages van de planbureaus SCP en CPB. Kan de reactie op de motie in die reactie worden opgenomen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind dat een heel mooie geste.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, dan is het toch weer de heer Van Weyenberg die het regelt vandaag!

Staatssecretaris Van Ark:
Dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 krijgt alsnog oordeel Kamer, zo heb ik begrepen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan kan ik in ieder geval melden dat aanstaande dinsdag gestemd gaat worden over de ingediende moties en amendementen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen en er wordt mij nog even ingefluisterd dat we tot 15.30 uur schorsen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.28 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten, alsmede invoering grondslag voor compensatieregeling (Fiscale verzamelwet 2021) (35437).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het zomerreces:

• het VSO Besluit tot wijziging van het Uitvoeringsbesluit WHW 2008, met als eerste spreker de heer Wiersma namens de VVD;
• het VAO Jeugd, met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
• het VAO Wetenschapsbeleid, met als eerste spreker mevrouw Van den Hul namens de PvdA;
• het VAO Mijnbouw/Groningen, met als eerste spreker mevrouw Beckerman namens de SP.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het zomerreces:

• het VAO Videoconferentie EU Landbouw- en Visserijministers 29 juni 2020, met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

Ik stel voor dinsdag 30 juni aanstaande ook te stemmen over:

• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: EU4Health verordening COM (2020) 405 (35500, nr. 1);
• de moties ingediend bij de notaoverleggen over de Mensenrechtenrapportage en Rechtshandhaving;
• de moties ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Smeulders over Marktwerking uit de huursector;
• de moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen over Jaarverslag en slotwet 2019 van het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 27858-431; 27858-469; 33037-264; 33037-243; 29826-113.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35300-X-66; 35300-X-63; 35000-X-147; 35300-X-70; 35300-X-69; 35300-X-67; 35300-X-56; 35300-X-46; 34919-45; 34919-43; 35300-X-53; 35300-X-7; 35300-X-13; 35300-X-62; 28676-340; 35300-X-64; 29521-402; 29521-404; 30139-231; 30139-226; 2019Z15739; 2019Z14363; 30139-233; 30139-230; 30139-228; 30139-224; 35300-X-54; 30139-227; 34919-54; 34919-53; 35300-X-65; 2020Z08502; 27625-498; 27625-499; 27625-497; 31710-77; 34287-26; 32698-50; 32698-51; 27625-496; 27625-493; 27625-492; 27625-491; 31710-75; 27625-489; 27625-490; 31710-76; 31936-743; 31936-736; 31936-710; 29665-386; 24804-129; 31936-737; 35334-83; 35334-81; 31936-741; 25834-169; 25834-167; 33118-141; 2020Z01915; 35300-A-69; 31936-723; 23645-720; 29398-824; 21501-33-810; 29665-387; 32813-498; 21501-07-1694; 31789-101; 2020Z09167; 34298-31; 31066-655; 35302-78; 21501-07-1695; 31066-653; 26407-135; 33576-189; 27858-507; 33576-190; 33576-188; 33576-185; 26407-131; 33576-168; 29683-250; 35334-86; 35334-52; 35334-72; 35420-30; 28286-1091; 2020Z09832; 35178; 31524-443; 31524-456; 31524-455; 31524-457; 31511-38; 33495-117; 26695-132; 27923-408; 31524-464; 31524-465; 35300-VIII-184; 32813-490; 32813-491; 22112-2860; 22112-2862; 31239-316; 32813-497; 29696-15; 31239-317; 31239-318; 33561-51; 32813-499; 24095-513; 32813-445; 32813-481; 35167-26; 26643-654; 24095-512; 24095-511; 26643-643; 24095-493; 24095-479; 24095-464; 33529-765; 33529-766; 33529-767; 35420-35; 33625-295; 35300-XVII-53; 22112-2871; 26485-328; 35207-32; 32735-287; 32735-289; 35450-V-3; 21501-02-2164; 34919-48; 35300-X-68; 34919-55; 32802-47; 35302-75; 21501-07-1700.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we ook meteen aan het einde gekomen van de regeling.

Pakketbeheer

Pakketbeheer

Aan de orde is het VAO Pakketbeheer (AO d.d. 17/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan over naar het VAO Pakketbeheer. Ik heet de minister voor Medische Zorg en Sport van harte welkom en ik geef de heer Van Gerven namens de SP als eerste spreker het woord.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1057 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1058 (29689).

De heer Van Gerven (SP):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1059 (29689).

Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
Dank voor de clementie van enige seconden.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1060 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1061 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1062 (29689).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. In het AO ging het ook over de zorgpremie en de relatie met de coronacrisis. Er zijn nogal wat geluiden dat die zorgpremie volgend jaar flink omhoog zou kunnen gaan, om daarmee de meerkosten als gevolg van die crisis op te vangen. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over. Wij hebben daarom ook onlangs bepleit dat de rekening niet bij de burger neergelegd kan, en mag, worden. Deze crisis vereist namelijk solidariteit: tussen burgers onderling, maar ook tussen publiek en privaat en tussen zorgverzekeraars en burgers. Daarom bereidt mijn fractie wetgeving voor die die solidariteit nadrukkelijk onderstreept. Wat ons betreft zouden de meerkosten voor de zorg die voortvloeien uit de crisis moeten worden vergoed uit het calamiteitenfonds. Zorgverzekeraars komen wat ons betreft alleen in aanmerking voor vergoeding uit dit fonds wanneer ze kunnen aantonen dat ze hun eigen reserves maximaal hebben ingezet om de gemaakte kosten op te vangen.

Dan dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Ellemeet en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1063 (29689).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Geen moties van onze kant. Wij willen wel de minister danken voor de toezeggingen, met name ten aanzien van het project Zinnige Zorg. Het CDA ziet zeer uit naar de brief die we gaan krijgen. Ik hoop, en daar sluit ik aan bij mevrouw Ploumen, dat daarin concreet wordt opgenomen welke onderdelen per 1 januari zouden komen te vervallen.

Verder zien we ernaar uit dat de minister in het begrotingsdebat meer duidelijkheid gaat geven over de premie voor alle burgers en ook over wat de covidkosten in totaal met betrekking tot de risicoverevening tussen de zorgverzekeraars onderling gaan betekenen.

Wij krijgen nog een rapportage over hoe zorgbesparende trajecten zoals van ZZWW in West-Friesland gerealiseerd kunnen worden.

Ik heb nog één concrete vraag aan de minister. Vandaag hebben wij de monitor gekregen met het polissenoverzicht. Daar zijn wij erg blij mee, maar het CDA zou graag zien dat het model uit het rapport van 2018 dat door de ACM en de Nederlandse Zorgautoriteit is gemaakt en dat eigenlijk veel meer inzicht geeft in de marktmacht en de manier waarop de polissen zijn opgebouwd, gepubliceerd kan worden, met alle details, zodat iedereen het zelf kan gebruiken om vergelijkingen te maken. Daarvoor bij voorbaat onze dank aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan ga ik naar de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1064 (29689).

De heer Veldman heeft een korte vraag over de motie, denk ik.

De heer Veldman (VVD):
Ja, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de motie van de heer Raemakers en bedacht vervolgens dat we een uitgebreid algemeen overleg hebben gehad waarin de minister een aantal toezeggingen heeft gedaan, onder andere de toezegging dat de Kamer na de zomer een lijst ontvangt van randvoorwaarden waaraan voldaan moet zijn om stappen te kunnen zetten in de discussie over gepaste en zinnige zorg en actieve uitstroom van onnodige behandelingen uit het basispakket. Wat voegt deze motie meer toe dan een toezegging van de minister? Welke waarde heeft het om de Kamer een uitspraak te laten doen over iets wat de minister al heeft toegezegd, naast de wetenschap dat er al diverse trajecten lopen? Onder anderen de heer Repping is bezig met een traject. De vraag is dus: waarom deze motie?

De heer Raemakers (D66):
Dank voor de vraag. Deze motie voegt wel degelijk iets toe, want we vragen ook echt een apart onderzoek naar aanleiding van de coronacrisis. Daarbij gaat het om de vraag welke zorgvormen de afgelopen maanden eigenlijk niet nodig bleken te zijn. Daar kan ook uit komen dat bepaalde zorgvormen wel nodig waren. Dat is prima, maar daar willen we onderzoek naar. Deze discussie loopt inderdaad al heel lang. D66 vindt dat er gewoon te weinig voortgang wordt geboekt op het punt van zinnige zorg. De lijst van 1.300 behandelingen die we beter niet zouden moeten doen, ligt er ook al heel lang. Ik heb daar anderhalf jaar geleden al een Kamerdebat over aangevraagd. Dat gaan we ook nog een keer houden, hoop ik. Ik denk dus dat de motie een extra aansporing is, bovenop de goede toezeggingen die zijn gedaan, om lering te trekken uit de coronaperiode.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Veldman (VVD):
Precies over wat de heer Raemakers nu noemt, heeft de heer Jansen van de PVV het gehad tijdens het algemeen overleg, heeft mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid het gehad, heeft mevrouw Van den Berg van het CDA het gehad, heb ik het namens de VVD gehad, en heeft ook de heer Raemakers het zelf gehad. Precies daarop heeft de minister zijn toezegging ook gebaseerd. Dit lijkt me dus een volstrekt overbodige motie. Voorzitter, ik ken u: u houdt er niet van dat er allerlei moties ingediend worden die niet nodig zijn, want dat leidt alleen maar tot enorme aantallen die u aan het eind van het jaar weer aan ons moet voorhouden. Ik vraag de heer Raemakers dus nogmaals: wat voegt deze motie nu toe?

De heer Raemakers (D66):
Dit is volgens mij een herhaling van de vraag, want ik heb al uitgelegd dat de toezegging voor ons onvoldoende is. De toezegging is eigenlijk om weer verder te gaan op het onderzoek over gepaste en zinnige zorg, maar wij willen echt een apart onderzoek waarin ook gekeken wordt naar wat de coronaperiode ons kan leren. Er zijn bijvoorbeeld ook enkele interessante artikelen in de Volkskrant verschenen over beeldbellen, behandelingen en andere zaken op polis. Wij denken dus dat er wel degelijk nog werk aan de winkel is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):
De tweede motie, als u mij toestaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1065 (29689).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is een sympathieke motie van de heer Raemakers. Ik heb een motie ingediend om anticonceptie op te nemen in het basispakket, maar als ik de heer Raemakers zo hoor, dan zegt hij eigenlijk: als het in het basispakket niet kan, dan mag het voor ons ook op een andere manier. Ik zou hem dus het volgende willen voorhouden. Ik ben bereid mijn motie te wijzigen in: vergoeden van anticonceptie in het basispakket of anderszins. Gaat de heer Raemakers mijn motie dan steunen? Dat zou namelijk fantastisch zijn, want dan komen we richting een overweldigende meerderheid. Dat is heel erg belangrijk voor heel veel mensen.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben het met mevrouw Ploumen eens dat dit een ontzettend belangrijk onderwerp is. Zoals u weet, hebben mevrouw Bergkamp en ik al eerder een motie ingediend over de toegang van kwetsbare vrouwen tot anticonceptie. Daarin staat het verzoek om ons meer te vertellen over het project Nu Niet Zwanger, dat loopt. Er is nog niet zo veel voortgang op die motie geboekt. We willen daar dus echt meer duidelijkheid over. En dan heb je natuurlijk nog de discussie of je anticonceptie ook voor alle vrouwen en mannen moet vergoeden. Dat is een hele ingewikkelde discussie. Die loopt ook al heel lang. Ik wil dat het kabinet onderzoek daarnaar doet en dat het ook gaat bekijken of een andere vergoedingsvorm dan via het basispakket mogelijk is. Ik denk namelijk dat we het erover eens zijn dat dit onderwerp niet helemaal in het basispakket past. Soms wel. Soms is er bij anticonceptie ook echt sprake van een medische noodzaak. Maar vaak is dat ook niet zo en dan wil je daar een andere vergoedingsvorm voor, maar daar moet eerst onderzoek naar worden gedaan.

De voorzitter:
De vragen moeten kort zijn en de antwoorden ook.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, een hele korte vraag. Ik heb de heer Raemakers al eerder aangegeven dat het onderzoek naar de beschikbaarheid van anticonceptie voor kwetsbare vrouwen en hun keuzemogelijkheid er ligt. Dat onderzoek is gedaan door Dokters van de Wereld. Er is alle reden om op grond van dat onderzoek te zeggen: laten we zorgen dat anticonceptie voor iedereen beschikbaar is. Het maakt mij niet uit: het mag ook op een andere manier dan in het basispakket. Ik herhaal dus mijn vraag: steunt u mijn oproep om anticonceptie voor mannen en vrouwen vanaf 1 januari 2021 te vergoeden? Als u ja zegt, dan zou ik mijn motie op grond daarvan graag willen wijzigen.

De heer Raemakers (D66):
Ik vind het best een goed idee om even met mevrouw Ploumen te kijken of wij tot een gezamenlijke motie zouden kunnen komen, want ik hoor ook de oproep tot minder moties en geen overbodige moties. Ik wil dus best wel kijken of we samen tot iets kunnen komen, maar ik wil daar wel twee waarschuwingen bij geven. Eén: waar is dan de dekking? Twee: ik vind het ook belangrijk dat we eerst de minister de opdracht geven om te onderzoeken hoe je dat vorm kunt geven. Ik zie daar wel een rol van de minister.

De voorzitter:
De heer Veldman.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Dit debat hebben jullie toch al gevoerd? Of niet?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nou, voorzitter, op dit onderwerp niet zo precies en ik ben natuurlijk op zoek. De heer Raemakers heeft vrome voornemens, maar als puntje bij paaltje komt, levert hij gewoon geen boter bij de vis. Dat vind ik wel vervelend, want we hebben dit debat vorig jaar ook zo gevoerd. Ik vind dat hij goede intenties heeft. Ik heb de data aangeleverd. De minister heeft het geld. Er is geen probleem. Ik zou tegen de heer Raemakers willen zeggen: steun de motie gewoon in de huidige vorm, want dan doet u nu echt iets voor vrouwen.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben het er niet mee eens dat we niks zouden doen, want juist voor de kwetsbare vrouwen — daar ligt mijn allereerste prioriteit — maken we hier echt werk van door middel van die projecten Nu Niet Zwanger. Als er in gemeenten vrouwen zijn die de anticonceptie die ze graag willen gebruiken, niet kunnen betalen, dan zijn daar dus mogelijkheden voor. Onze fractie heeft al verschillende keren vooral voor die groep aandacht gevraagd.

De voorzitter:
Dit is een VAO, hè? Ik heb begrepen dat dit wel is besproken in het algemeen overleg.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, ik ben terug in de plenaire zaal. Ik moet dus wel weer een beetje voor debat zorgen.

De voorzitter:
Ja, maar anders vraag ik de heer Ziengs weer om voor te zitten. De heer Veldman, ook een korte vraag.

De heer Veldman (VVD):
Het is goed dat de heer Raemakers weer terug is, maar dan is het natuurlijk wel verstandig om moties in te dienen die ook iets toevoegen. Hij vraagt nu in deze motie om een onderzoek naar eventuele andere vormen van vergoeding. Laat de minister nou de toezegging aan de Kamer hebben gedaan dat — ik citeer weer — "de Kamer na de zomer een notitie ontvangt over alternatieve vergoedingswijzen van bijvoorbeeld anticonceptie". Zijn toezeggingen van de minister niks waard voor de heer Raemakers?

De heer Raemakers (D66):
Toezeggingen zijn zeker wat waard. We hadden alleen al een toezegging gekregen van de ambtsvoorganger dat dit voor de zomer af zou zijn. Ik begrijp natuurlijk dat het op het ministerie van VWS in verband met de corona heel erg druk is geweest, maar ik vind dit een hele belangrijke kwestie. Daarom wil ik dit vastleggen in een motie. Dat heb ik de vorige keer op dit punt niet gedaan. Dat doen we nu wel. Ik zie ook dat het nog steviger is dan de toezegging die we al hebben gekregen. We handhaven deze motie dus zeker.

De voorzitter:
De heer Veldman tot slot.

De heer Veldman (VVD):
Naar mijn oordeel voegt die motie dus niks toe. Wat de heer Raemakers op basis van de toezegging misschien wel had kunnen doen, is nu aan de minister vragen of hij nader kan preciseren wat "na de zomer" betekent. Want daarvan kun je nog zeggen dat dat een ruim begrip is. Dat had dus een vraag kunnen zijn. Een vraag kun je gewoon stellen; daar heb je geen motie voor nodig.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, want dat is hetzelfde als in de eerste interruptie.

De heer Raemakers (D66):
Ik wil nog wel heel kort antwoorden.

De voorzitter:
Nou, heel kort dan.

De heer Raemakers (D66):
Heel kort. De minister heeft gezegd dat hij een notitie over alternatieve vergoedingswijzen wil. Dat moet een agenderende notitie worden. Wij willen echt dat de minister onderzoekt het nou zit en om welke vormen het gaat, maar ook hoe vergoeding in die gevallen het beste vormgegeven zou kunnen worden. Dat is dus niet alleen maar agenderen en oriënteren, maar ook echt hoe je dan daartoe zou kunnen besluiten, zodat we dat in het najaar direct in deze Kamer kunnen meenemen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zal het heel kort houden. Ik wil eigenlijk alleen maar aansluiten bij wat de heer Veldman naar voren brengt. Ik ben echt verbaasd over deze motie, ook gezien de uitgebreide brief die wij voor het debat van de minister hebben gekregen, juist ook ten aanzien van dit onderwerp. Daar wil ik het bij houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Hoeveel moties heeft u nog?

De heer Raemakers (D66):
Geen meer. Ik heb nog dertien seconden. Die zal ik maar schenken.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. De heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg dat we hebben gehad, wil de PVV graag één motie indienen. Deze luidt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1066 (29689).

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik kijk even naar de minister of hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Ja? Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 15.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Rijn:
Voorzitter, dank u wel. Er is één vraag gesteld in de tweede termijn, door mevrouw Van den Berg, die ging over de monitor van het polisaanbod. Die brief is inderdaad vanochtend naar uw Kamer verstuurd, en ik was inderdaad voornemens om na het zomerreces een inhoudelijke reactie te geven over de resultaten van die monitor. Dat zal mijn ambtsopvolger zijn. Daarin zullen we ook ingaan op de definitie van wat "nagenoeg gelijke polissen" zijn. En naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van den Berg zal ik ook ingaan op het te gebruiken model dat zij noemt. Dat betekent dus dat we dat inderdaad in die brief zullen meenemen; die toezegging wil ik graag doen.

Dan de moties. Als eerste de motie van de heer Van Gerven over de vraag over covidpatiënten en fysiotherapie. Aanstaande vrijdag wordt het conceptadvies besproken in de Adviescommissie Pakket van het Zorginstituut. Alle relevante partijen kunnen daarbij ook aanwezig zijn. In de week van 7 juli ontvang ik het advies van het Zorginstituut over hoe om te gaan met covid in het kader van de fysiotherapie. Ik heb u al toegezegd in het debat dat ik u zo spoedig mogelijk op basis van dat advies zal informeren. Het lijkt mij een suggestie dat u de motie tot dat moment aanhoudt.

De voorzitter:
De heer Van Gerven had nog twee moties. Die zou ik ook eerst even behandelen.

Minister Van Rijn:
Dat kan. Dat is de tweede motie, op stuk nr. 1058, die ik graag samen zou nemen met de derde motie, die op stuk nr. 1059, omdat ze gaan over een pakket maatregelen over vitaminen en mineralen en paracetamol. Deze middelen zijn in 2019 uit het basispakket gestroomd, ook een beetje in het kader van zinnige en gepaste zorg, waarbij het erom gaat of het nou noodzakelijk te verzekeren zorg is of niet. Die keuze is destijds gemaakt. Die middelen horen niet thuis in het basispakket en worden hiermee hetzelfde behandeld als die zelfzorggeneesmiddelen. Ik ben het wel met de heer Van Gerven eens dat we zouden moeten kijken naar de effecten, op grond van dat onderzoek dat nu is verricht. Aan de ene kant zeg je: ja, het heeft voordeel opgeleverd, want er wordt minder voorgeschreven. Er lijken wel substitutie-effecten te zijn, waarbij we met z'n allen de wenkbrauwen wat hebben gefronst. Ik heb u toegezegd dat ik met de beroepsgroepen van huisartsen en apothekers in gesprek ga. Ik zou u daarover na het zomerreces willen informeren. Om die reden ontraad ik die moties.

De voorzitter:
Korte vraag, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vraag met betrekking tot de motie die ervoor pleit om vitamine D terug te brengen in het pakket. Omdat deze nu uit het pakket is gegaan, kost het meer geld, blijkt uit het onderzoek van het Nivel. Dus de vraag is of dit er dan toch niet toe zou moeten leiden om deze terug te brengen in het pakket. Dat is één vraag.

De tweede vraag gaat over de covidpatiënten en fysiotherapie. Het probleem is natuurlijk dat het reces aanstaande is en dat de minister pas later de uitkomsten heeft van het advies van het Zorginstituut. Wat is het tijdstraject? Wanneer neemt de minister een beslissing? De patiënten zitten natuurlijk te wachten op vergoeding van die therapie.

Minister Van Rijn:
Twee punten. Als iedereen die hogere dosis Vitamine D voorgeschreven krijgt, zou dat op de lange termijn duurder kunnen zijn. Tegelijkertijd wil ik om die reden juist met huisartsen in gesprek over wat hiervan de achterliggende reden is. Ik kan me niet voorstellen dat huisartsen meer vitamine D gaan voorschrijven vanuit gezondheidsoptiek als dat alleen maar een doseringskwestie of een geldkwestie is. Dat lijkt me niet passen bij de medische kant die huisartsen altijd dienen te overwegen. Ik wil echt eerst met hen daarover in gesprek alvorens we daar verdere conclusies aan verbinden.

En ten aanzien van de fysiotherapie: we zijn dat nu eigenlijk heel voorlijk aan het bekijken. We hebben het Zorginstituut gevraagd: we weten nog niet precies wat alle effecten zijn, maar kom nu toch alvast tot een advies over wat de rol van fysiotherapie kan zijn bij covidpatiënten. Ik vind echt dat we dat advies even moeten afwachten. Ik heb u al gezegd hoe snel dat advies komt. Aan de hand daarvan kunnen we na de zomer kijken wat de consequenties zijn, ook in de tijd. Om die reden verzoek ik u om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat de minister geen millimeter beweegt en dat covidpatiënten dus tot na de zomer moeten wachten voordat er duidelijkheid komt omtrent een vergoeding, terwijl die patiënten nu behandeld moeten worden en een aantal covidpatiënten van zorg afziet, omdat ze het niet kunnen betalen. Ik vind dat niet correct. Dat geldt ook voor het feit dat er een verschil is tussen ziekenhuispatiënten, die daar opgenomen zijn, en patiënten thuis. De minister moet het toch met me eens zijn dat dat schuurt. Laat ik het zo formuleren.

Minister Van Rijn:
Ik beweeg inderdaad geen millimeter, omdat ik volgens mij een paar meter beweeg. We vragen al een advies van het Zorginstituut, terwijl we eigenlijk nog maar heel weinig weten van het virus. We hebben wel het gevoel dat fysiotherapie een belangrijke rol zou kunnen spelen. Daarom laten we het Zorginstituut, dat overigens sowieso bezig is om te kijken naar een systeem van fysiotherapie, heel snel, versneld, een advies op dit punt uitbrengen. Volgens mij wordt u eigenlijk optimaal bediend, maar u moet dat zelf natuurlijk ook zo ervaren. Ik begrijp uit uw inbreng dat u de motie niet wilt aanhouden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 1060, van mevrouw Ploumen.

Minister Van Rijn:
Ja, de motie op stuk nr. 1060, van mevrouw Ploumen. Er wordt gevraagd om …

De voorzitter:
De heer Van Gerven vraagt nog om het oordeel van de minister. Ik dacht dat u dat wel begrepen had.

De heer Van Gerven (SP):
Nou, nog niet helemaal.

Minister Van Rijn:
Als u de motie niet aanhoudt, ontraad ik haar, maar mijn verzoek is om haar aan te houden.

Dan de motie van mevrouw Ploumen over het uitstromen van onzinnige zorg. Het dictum is: zo veel mogelijk vormen van zorg te benoemen die per 1-1-2021 uitstromen uit het verzekerde pakket. We hebben er in het debat ook over gediscussieerd. Mag ik de motie als volgt lezen? Het programma Zorgevaluatie en Gepast Gebruik levert dit najaar een voortgangsrapportage op. Die agenda geeft ons een breed gedragen inzicht in welke zorg wel en welke zorg niet gepast is. Op basis van dat onderzoek kijken we waartoe we kunnen komen. Ik aarzel een beetje over dat per 1-1-2021 uitstromen, omdat er twee soorten effecten kunnen zijn. Het is onzinnige zorg, dus die moet niet meer in het pakket. Of, dit is zorg die eigenlijk per geval om een andere toepassing vraagt. Dan gaat het niet zozeer uit het pakket, maar moet het anders worden behandeld. Als ik de motie zo mag lezen …

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik geef u het woord als de minister alle drie de moties heeft behandeld.

Minister Van Rijn:
Als ik haar zo zou mogen lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer, omdat het ons dan duidelijkheid geeft over gepast gebruik.

Dan de motie van mevrouw Ploumen over de nevenbevindingen bij het bevolkingsonderzoek borstkanker. Ik denk dat we elkaar nu genaderd zijn. Ik heb u in het debat uitgelegd dat het borstkankeronderzoek als zodanig natuurlijk niet veel inzicht geeft in allerlei andere aandoeningen. Ze kunnen wel signalen geven als er iets aan de hand is. Dan zouden vrouwen in ieder geval in de gelegenheid moeten zijn om op basis daarvan naar de huisarts te gaan. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan de laatste motie van mevrouw Ploumen.

Minister Van Rijn:
Dat is de motie op stuk nr. 1062 over het opnemen van anticonceptie in het basispakket. Het is destijds niet voor niets uitgestroomd. Ik heb al een beetje de benadering voor het volgend jaar geschetst, namelijk dat ik het ook gelet op alle onzekerheden het te risicovol vind om nu allerlei toevoegingen aan het pakket te doen, hoe sympathiek overigens ook. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister mag de eerste motie van mijn hand interpreteren zoals hij die beschreven heeft. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 1060. Dan gaan we naar de motie van de heer Renkema.

Minister Van Rijn:
Dat is de motie op stuk nr. 1063. Ik heb eigenlijk al een oordeel gegeven over de anticonceptie, wat ook geldt voor het spiraal, waarvan we destijds niet voor niets hebben gezegd dat dit niet in het pakket thuishoort. Je kunt er best opnieuw over discussiëren, maar ik heb in het debat aangegeven dat dit jaar nou niet bepaald het beste jaar is om daartoe over te gaan. Om die reden moet ik de motie dan ook ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1064 van de heer Raemakers over de zinnige zorg. Heb ik het goede nummer, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Minister Van Rijn:
De heer Veldman zei al dat we er uitgebreid over hebben gesproken in het algemeen overleg. Naar mijn mening heb ik daarin de nogal harde toezegging gedaan dat de Kamer na de zomer de lijst van randvoorwaarden ontvangt die vervuld moeten worden om die stappen te zetten. Ik heb daarbij ook gezegd dat we dan ook moeten kijken welke lessen uit de coronacrisis getrokken kunnen worden, aangezien die ook tot nadere inzichten kunnen leiden over gepast gebruik. De motie is in mijn ogen bijna een vertaling van datgene wat ik in het debat heb toegezegd. Ik weet niet meer precies de mores in uw Kamer, voorzitter, maar …

De voorzitter:
De mores is dat als het ondersteuning beleid of overbodig is, de motie wordt ontraden.

Minister Van Rijn:
Aha.

De voorzitter:
Ja, dat is het beoordelingskader dat we met het kabinet hebben afgesproken.

Minister Van Rijn:
Nu gaat de voorzitter mijn milde geest een beetje beïnvloeden. Ik ben van mening dat ik een toezegging heb gedaan. De heer Raemakers twijfelt daar een beetje over. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan de vergoeding van zorg die niet in het pakket past. Daar geldt mutatis mutandis een beetje dezelfde redenering voor. In het AO heb ik toegezegd dat u na de zomer een agenderende notitie krijgt. Die brief zal ook een verkenning bevatten over hoe om te gaan met vormen van zorg en daaraan gerelateerde diensten die niet vanuit de Zorgverzekeringswet kunnen worden gefinancierd. Het is in mijn ogen ook niet meer dan logisch dat deze brief ook een analyse zal bevatten van de vormen van zorg die op dit moment niet voor vergoeding vanuit de Zorgverzekeringswet in aanmerking komen. Dit zal dus worden betrokken bij de reeds lopende verkenning. Dus de plus die de heer Raemakers vraagt zit er wat mij betreft in. Misschien mag ik dan aan hem vragen om te kijken of de motie daarmee zou kunnen worden ingetrokken, gelet op de hardheid van mijn toezegging.

De heer Raemakers (D66):
Even kijken hoe het allemaal weer werkt met die interruptiemicrofoon …

De voorzitter:
Op het voetpedaal drukken.

De heer Raemakers (D66):
Excuus. We hadden ooit al de toezegging gekregen dat hier onderzoek naar zou worden gedaan. Nu hebben we inderdaad op dit punt een nieuwe toezegging gekregen in het algemeen overleg maar wij vinden echt dat het cruciaal is dat er ook direct wordt onderzocht hoe vergoeding in die gevallen het beste zou kunnen worden vormgegeven. Ik heb het nu over de motie op stuk nr. 1065. Er zijn meerdere moties ingediend over anticonceptie, zoals door de PvdA en GroenLinks. Het vraagt dus ook wel een principiële uitspraak van de Kamer, in de zin van: wil de Kamer het via de ene weg doen of wil de Kamer dat het wordt uitgezocht op de manier die wij in onze motie voorstellen? Omdat ik de motie dermate principieel vind, wil ik deze handhaven.

Minister Van Rijn:
Het lijkt nu alsof er een principieel verschil van opvatting is, maar dat is er naar mijn mening niet omdat ik heb toegezegd dat het ook een analyse bevat over vormen van zorg die op dit moment niet voor vergoeding in aanmerking komen. Dat wordt dus betrokken bij de reeds lopende verkenning. Dus wat mij betreft hebben wij geen verschil van mening. Om dat te illustreren, heb ik geen bezwaar tegen de motie. Maar goed, ik heb mijn verzoek gedaan.

De voorzitter:
Wat is het oordeel dan?

Minister Van Rijn:
Ik laat het oordeel aan de Kamer, als dat niet het geval blijkt te zijn.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Het zal allemaal geen wet- en regelgeving zijn; de minister benoemde het net als de mores van deze Kamer, dus afspraken die we als Kamer maken met het kabinet over het appreciëren van moties. Ik hoorde de minister net over deze twee moties eigenlijk zeggen: er ligt gewoon een harde toezegging, ergo: overbodig, ergo: ontraden. Want dat zijn de mores. Ik verbaas me hier dus toch een beetje over. Mijn vraag aan de minister zou dan zijn: wat zijn zijn toezeggingen waard als hij meent dat de Kamer opnieuw een uitspraak moet doen?

Minister Van Rijn:
Wat mij betreft hoeft daar geen uitspraak over gedaan te worden, omdat ik een vrij duidelijke toezegging heb gedaan. Tegelijkertijd wil ik niet de indruk wekken dat ik dit onzinnige voorstellen vind, omdat het namelijk mijn toezeggingen zijn. Kom ik de Kamer een keer tegemoet, voorzitter, is het weer niet goed!

De voorzitter:
Nee, zo is het niet bedoeld, maar goed. Ik moet ze volgende week allemaal voorlezen. Gaat u verder.

Minister Van Rijn:
Dan de motie op stuk nr. 1066, over fysiotherapie voor chronisch zieken. Ik heb in het debat betoogd en aangegeven dat er een programma loopt bij het Zorginstituut, het overgangstraject systeemadvies oefen- en fysiotherapie. Dat bevat een vrij brede analyse van de stand van de wetenschap en de praktijk, zodat wij advies kunnen krijgen over wat er al dan niet in het basispakket kan worden opgenomen. Dat betekent niet dat voor alle chronische aandoeningen die zin voluit het geval is. Dat is ook gebleken uit wat we tot nu toe hebben gezien. Fysiotherapie bij etalagebenen, COPD en artrose aan heup en knie zijn namelijk reeds vanaf de eerste behandeling in het pakket opgenomen. We zitten dus midden in een traject van vrij zorgvuldige en brede advisering. Ik zie geen reden om van die met de Kamer afgesproken route af te wijken. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet ambulancevoorzieningen

Wet ambulancevoorzieningen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de organisatie, beschikbaarheid en kwaliteit van ambulancevoorzieningen (Wet ambulancevoorzieningen) (35471).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is Wet ambulancevoorzieningen, Kamerstuk 35471.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Hijink namens de SP het woord.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het heeft een lange tijd geduurd en heel veel discussie gekost voordat wij vandaag eindelijk deze wet aan het bespreken zijn. We gaan eindelijk vandaag vastleggen hoe de ambulancezorg er voor langere tijd uit gaat zien. Ik moet zeggen dat ik het bijzonder vind om dat met deze minister te doen. Het is een minister die zich in een vorige rol natuurlijk al vaker heeft beziggehouden met de ambulancezorg, maar hij doet dat nu toch echt op een andere manier, als PvdA-minister in een kabinet waar de PvdA niet in zit. Voorzitter, u vroeg al waarom ik mij voor 30 minuten heb ingeschreven. Ik zie heel veel kansen om toch met, wat ik dan maar hoop, een linkse bondgenoot in een toch vrije rechtse regering vandaag hele leuke dingen te gaan doen, bijvoorbeeld als het gaat om het halen van de marktwerking uit de zorg, het schrappen van de winsten et cetera. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.

Laat ik met het goede nieuws beginnen. De SP is heel blij dat na jaren van discussie er eindelijk een einde komt aan de discussie of marktwerking loslaten op de ambulancezorg nu wel zo'n goed idee is. Ik weet dat zeker in deze tijd mensen zich amper nog kunnen voorstellen dat er ooit mensen waren die voorstander waren van marktwerking in de ambulancezorg. Zij kunnen zich niet voorstellen dat wij bij een grote virusuitbraak, zoals wij die op dit moment meemaken, bedrijven zouden zien die zich zouden moeten inschrijven voor het laagste bedrag om patiënten te kunnen vervoeren van het ene ziekenhuis naar het andere ziekenhuis. Of dat directeuren van ambulancebedrijven tevreden vaststellen hoe de omzet aan het oplopen is tijdens de pandemie. Dat is toch eigenlijk iets waar niemand, geen enkel weldenkend mens, zich iets bij kan voorstellen.

Dat de ambulancezorg zich niet voor marktwerking leent, is in deze zaal al zo vaak gezegd. Ik citeer uit een debat in 2006. "Voor de ambulancezorg geldt hetzelfde als bij de spoedeisende hulp. Dat moet goed geregeld zijn. En dat betekent: geen aanbestedingsavonturen en geen marktwerking met concurrerende aanbieders." Ik denk dat men nu denkt: Hijink zal hier wel een van zijn beroemde voorgangers citeren, Agnes Kant of Renske Leijten. Maar nee, zulke ronkende teksten kwamen destijds uit de mond van VVD-Kamerlid Edith Schippers. Het kan verkeren, voorzitter! Geen aanbestedingsavonturen, geen marktwerking, ze zei het echt. Zoekt het maar op in de Handelingen uit 2006.

Nu vraagt u zich af: als die aanbestedingen en die marktwerking dan zo verderfelijk effect hebben op de kwaliteit van de zorg, waarom heeft mevrouw Schippers dan in de tijd dat zij minister was, geen definitief einde daaraan gemaakt? Als u dat denkt, is dat een goede vraag. Want het is nog veel vreemder. Want juist toen in 2006 hier in deze zaal de verschillende scenario's voor de toekomst van de ambulancezorg werden onderzocht en besproken, wilde minister Schippers aanvankelijk juist kiezen uit twee vormen van aanbesteden: aanbesteden door de minister of aanbesteden door de zorgverzekeraars. Marktwerking of marktwerking, dat waren de opties die het kabinet-Rutte/Asscher ons destijds voorhield.

Voor een andere variant die ook onderzocht was, namelijk het in publieke handen brengen van de ambulancezorg, was volgens de regering destijds geen draagvlak. Vroeg je dan door, dan bleek dat dat draagvlak er niet was bij bestuurders. Want toen wij zelf de ambulanceverpleegkundigen vroegen wat zij zouden wilden, bleek dat drie kwart van de ambulanceverpleegkundigen, het ambulancepersoneel, juist voorstander was van de ambulancezorg als een publieke dienst. En zo zie je maar: het is maar net wie je het vraagt en het is maar net bij wie je op zoek gaat naar draagvlak.

Voorzitter. Ik zei al: het is bijzonder dat wij deze wet nu bespreken met deze tijdelijke minister, juist omdat hij in het kabinet-Rutte/Asscher vermoedelijk — ik ken het gebouw niet precies — één deurtje verder zat dan minister Schippers op dat ministerie van VWS. Ik weet het oprecht niet. Misschien heeft iedereen daar wel zijn eigen vleugel of zit de staatssecretaris een verdieping lager, maar ik stel me dan zo voor dat u één deurtje …

Ik kom nooit in de achterkamers van het ministerie, mevrouw Agema. Ik weet niet wat u daar te zoeken heeft. Wie weet, er komen verkiezingen aan. Het zal niet zo heel lang duren voordat wij dat ministerie overnemen, schat ik zo in, voorzitter.

Waar ik wel benieuwd naar ben, is wat er destijds precies is gebeurd en hoe deze minister in die tijd heeft bijgedragen aan de discussie. Waarom duurde het toen al zo lang om definitief vast te stellen dat aanbestedingen niet thuishoren in de ambulancezorg? Heeft deze variant om de ambulancezorg in publieke handen te brengen, ooit wel een eerlijke kans gehad? Die vraag stel ik juist ook omdat onder zorgverleners deze variant, de publieke variant, zo erg de voorkeur heeft.

Voorzitter. Zouden wij op dit moment in ons land geen ambulancevoorziening hebben — dat kan natuurlijk niet, maar stel je voor dat we geen ambulancevoorziening zouden hebben — dan zou, denk ik, niemand een stelsel oprichten zoals wij dat nu hebben. Wij hebben 25 veiligheidsregio's. Iedere regio heeft zijn eigen Regionale Ambulance Voorziening, RAV. Tot zover klinkt dat nog heel erg logisch, maar vervolgens blijkt iedere Regionale Ambulance Voorziening er wel heel anders uit te zien. Op veel plekken hebben gemeenten een organisatie opgezet. Op andere plekken zijn er stichtingen. Coöperaties komen er voor. Bv's komen er voor. Wij kennen allemaal het voorbeeld van de firma Kijlstra in Friesland, waar de directeur van het bedrijf dat de ambulance laat rijden, ook de bestuurder is van de Regionale Ambulance Voorziening. Iedereen begrijpt natuurlijk wel dat dit historisch zo gegroeid is, maar of het ook logisch is, is een tweede. Die vraag zou ik toch wel graag bij de minister willen neerleggen. Als hij nu de boel vanaf nul zou mogen opbouwen, zou hij dan ook kiezen voor het systeem dat wij nu hebben? Vindt hij het logisch dat in de ene regio de ambulancezorg helemaal in publieke handen is, terwijl in de andere regio commerciële partijen het werk doen? Zou het niet veel logischer zijn als de ambulancezorg gewoon in publieke handen zou zijn, waarbij iedere veiligheidsregio een eigen organisatie heeft die zonder winstoogmerk de ambulancezorg uitvoert?

De SP-fractie denkt dat een dergelijke publieke inrichting veel van de problemen kan helpen voorkomen die nu ontstaan door de spagaat tussen privaat en publiek. Ik ben wat dat betreft ook wel benieuwd wat de mogelijkheden bij deze minister zijn, de minister die lid is van de PvdA. Ondanks dat dat niet altijd een garantie is dat er tegen de marktwerking wordt opgetreden, zou het toch zomaar kunnen dat wij vandaag vergaande stappen gaan zetten om de markt nog verder uit de zorg te halen. Ik ben benieuwd of de minister daartoe bereid is.

Voorzitter. Het viel mij op dat het CDA en ook D66 in de schriftelijke inbreng een aantal bijzonder intelligente vragen hebben gesteld over de spagaat tussen markt en overheid die wij overal in de zorg zien, dus ook in de ambulancezorg. Een van die vragen was of de minister bijvoorbeeld heeft meegewogen dat een buitenlandse partij straks naar de rechter kan stappen, omdat zij misschien wel in Nederland met ambulances wil gaan rijden en dat straks niet meer kan voorkomen, omdat de uitvoering voor onbepaalde tijd gegund is aan de huidige aanbieders. Het idee is dat de gunning voor onbepaalde tijd is, maar omdat het stelsel zo in elkaar zit, bestaat er nog steeds de mogelijkheid dat een buitenlandse partij zich meldt om zich voor een deel of het geheel van het ambulancevervoer in te schrijven. Dat is toch wel een vreemde zaak. Ik zie het ook niet helemaal voor me dat een taxibedrijf in Griekenland op een ochtend denkt: "Ach, weet je wat, ik ga eens een poging doen om vanuit Griekenland de ambulancezorg in Flevoland op me te gaan nemen." Het zou wel kúnnen onder deze wet en dat is heel erg vreemd. Ik vraag me ook af of wij dit bij andere hulpdiensten zouden accepteren. Dat de FBI op een bepaald moment zegt: "Nou, weet je wat, wij moesten maar eens een dependance openen in Eindhoven, een gezond stukje concurrentie voor de lokale recherche." Of dat je overal in het land de brandweer belt, behalve in Drenthe, omdat het daar is uitbesteed aan de Feuerwehr. Daar kunnen we ons toch niks bij voorstellen? Waarom hebben wij dat op deze manier georganiseerd?

Wij zien dat meer partijen worstelen met de private inrichting van ons zorgstelsel. Zie ook de discussie over winstuitkeringen bij ziekenhuizen die nu vakkundig geparkeerd is. De liberalen willen wel meer markt in de zorg, maar tegelijk voelen ze aan alle kanten dat dat natuurlijk van geen meter deugt. Ik zag de vragen voorbijkomen van D66 of de ambulancezorg nu wel of niet een economische dienst van algemeen belang is. En of de minister niet in de problemen komt omdat er vanuit Brussel weleens gezegd zou kunnen worden dat niet-spoedeisende ambulancezorg misschien wél een economische dienst is die aanbesteed zou moeten worden. Dat zou betekenen dat je dan misschien de ambulancezorg moet opknippen, in spoed en niet-spoed. En dat daar verschillende bedrijven op zouden kunnen inschrijven. Ik kan u verzekeren: dat gaat een hele hoop ellende veroorzaken. Terecht drukt de minister dit soort flauwekul meteen de kop in.

Maar toch, zolang wij van de ambulancezorg niet een publieke dienst maken, zal de discussie over meer of minder marktwerking terug blijven komen. Sterker nog, de minister stelt zelf ook dat er een kans is dat buitenlandse aanbieders naar de rechter stappen om een stukje van deze zorgmarkt op te eisen. Mijn vraag aan de minister is: hoe reëel is nou die kans? Waarom laat hij dit gebeuren? Waarom niet, nu we na veertien jaar een fatsoenlijke wet proberen te maken, ook dit soort problemen oplossen?

De heer Raemakers (D66):
De heer Hijink verwijst een aantal keren naar onze vragen, die wij schriftelijk hierover hebben gesteld. Hij zegt dat de minister die flauwekul de kop indrukt. Nu hebben wij die vragen en die argumenten natuurlijk niet zelf bedacht. De Raad van State heeft daar een vrij kritisch advies over geschreven. Ik neem aan dat de SP dat ook heel goed heeft bestudeerd. Het gaat ons er niet om dat wij dat vinden, maar wij maken ons er zorgen over als D66 dat deze wet op punten onvoldoende goed gemotiveerd is en dat we later bij de Europese Commissie in de problemen komen.

De voorzitter:
En de vraag aan de heer Hijink?

De heer Raemakers (D66):
Ziet de heer Hijink dat risico ook, gelezen hebbende de zware kritiek van de Raad van State?

De heer Hijink (SP):
Ja, maar ik bedoelde dat ook zeker niet cynisch of zo. Ik vond het oprecht heel verstandig dat daar zo op werd doorgevraagd, omdat dat natuurlijk wel precies de spagaat is waar ik op probeer te wijzen die in deze wet zit. De minister wil eigenlijk, het kabinet wil eigenlijk die marktwerking eruit hebben; dat blijkt uit alles, maar ze durven niet de stap te zetten die daar eigenlijk voor nodig is. Dat is volgens mij het grote probleem waar we nu voor staan en waar D66 ook terecht op heeft gewezen. Kan het dan zo zijn dat er straks een partij opstaat, uit Frankrijk, Griekenland, of waar dan ook vandaan, die zegt: "Nou ja, een deel van dat vervoer vinden we eigenlijk gewoon een economische dienst, dat wil we eigenlijk ook wel gaan doen." Die gaan dan naar de rechter en krijgen dan misschien wel hun zin. Dat is foute boel, want dat wil je niet. Dan zouden wij gedwongen worden om de boel toch weer op te knippen. Dat is iets wat de SP zeker niet ziet zitten. Ik zou willen dat het kabinet ook in deze wet daarmee afrekent.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, ik zal een bekentenis doen. De SP heeft het niet zo op marktwerking in de zorg. Of eigenlijk moeten wij daar helemaal niks van hebben. Het idee dat mensen geld zouden willen verdienen aan andermans ellende staat ons helemaal niet aan. Ook het idee dat de zorg beter zou worden als allerlei taken worden opgeknipt — we hadden het er net over — en ondergebracht worden bij private organisaties, is toch in het verleden niet echt een succes gebleken. We weten toch allemaal inmiddels wel, na een jaar of twintig van marktdenken, dat dat de publieke sector geen goed heeft gedaan.

En zo ontspint zich ook rondom dit voorstel weer een hele discussie. Moet er dan toch níet aanbesteed worden? Kunnen er geen concessies worden afgegeven voor tien jaar? Dat heeft D66 gevraagd. Je proeft aan alles: is het nu echt nodig om die marktwerking uit de ambulancezorg te halen? Ja, het is echt nodig om dat te doen, en het liefst met nog verdergaande voorstellen dan die nu worden gedaan. Natuurlijk moet die marktwerking eruit.

Je wilt namelijk niet dat aanbieders om de zoveel jaar in onzekerheid zitten of ze de aanbesteding wel behouden. Want we weten wat dat betekent. Investeringen worden niet gedaan, omdat het niet zeker is dat je ze terugverdient. De samenwerking met andere organisaties verslechtert, want je hebt steeds weer nieuwe aanbieders en je moet juist beter zijn dan je concurrenten. Werknemers veranderen om de zoveel jaar van werkgever, terwijl lonen en arbeidsvoorwaarden stukje bij beetje achteruitgaan. We hebben dat in het openbaar vervoer ook gezien.

Voorzitter, ik wil u nog een citaat voorhouden: "Om de vier jaar openbaar aanbesteden leidt ertoe dat een bedrijf over een zeer beperkte tijdshorizon beschikt voor het aanstellen van personeel, het investeren in materieel, het aangaan van samenwerkingsverbanden en het ontwikkelen van beleid en producten." Weet u van dit citaat was, voorzitter? Van uzelf! Hele wijze woorden, uit 2006.

De voorzitter:
Dat zei ik net tegen de griffier!

De heer Hijink (SP):
Ja. D66 sprak exact dezelfde woorden in het stenogram. Ik vond het een klein beetje zorgwekkend dat dat in hetzelfde debat letterlijk een-op-een hetzelfde werd uitgesproken, maar vooruit, ze dienden toen ook een gezamenlijk amendement in en zo. Dus ik snap wel dat er toen werd samengewerkt. Maar het waren hele wijze woorden. Het is dus heel goed dat de huidige aanbieders in de ambulancezorg die taak voor onbepaalde taak gaan krijgen.

Wat wel een probleem is, is dat de verschillende aanbieders erg verschillend zijn. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat de arbeidsvoorwaarden bij het ene bedrijf er heel anders uitzien dan bij het andere bedrijf, terwijl mensen hetzelfde werk doen, en soms zelfs hetzelfde werk doen in dezelfde stad. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt, of hij dat een probleem vindt of dat hij dat geen probleem vindt. Natuurlijk is er één cao, maar erkent de minister wel dat het uitmaakt of je werkzaam bent bij een publieke aanbieder of bij een private aanbieder? Dat als er een belang van winst speelt of kan spelen, dat zou kunnen drukken op de arbeidsvoorwaarden, op de lonen of op de inzet van personeel? Welke verschillen ziet de minister? Gaat hij daar dan ook wat aan doen?

De regering kiest er met deze wet nadrukkelijk voor om de huidige situatie zoveel mogelijk in de wet te bevriezen. De vraag is of dit een keuze is voor de beste oplossing of toch een keuze voor de gemakkelijkste route. Zo draagt de minister argumenten aan waarom ambulancezorg volgens hem geen publieke dienst zou moeten worden, maar ons overtuigen die argumenten nou niet direct. De minister spreekt van discontinuïteiten. Want ja, daar waar nu nog ambulancezorg verleend zou moeten worden vanuit een bv, zou een omslag naar een publieke instelling moeten worden gemaakt. Dat zou, zegt de minister, tot onrust kunnen leiden. Wat natuurlijk maar de vraag is. Het is maar net de vraag hoe je dat doet. Als de onderlinge samenwerking verbetert en de arbeidsvoorwaarden versterkt worden, dan zal het met die onrust nog weleens mee kunnen vallen.

Natuurlijk vergen dergelijke veranderingen overgangstermijnen. Het brengt — dat is de andere kant van het verhaal — juist rust en zekerheid voor de lange termijn. Er komt meer eenheid in de manier waarop de ambulancezorg is georganiseerd, in plaats van die lappendeken die we op dit moment hebben. Financiële afwegingen worden volledig ondergeschikt aan het leveren van de best mogelijke ambulancezorg. De samenwerking kan verder verbeteren door breed gedeelde gezamenlijke belangen en doelen. Ik vraag de minister hoe hij kijkt naar deze afwegingen. Ziet hij deze voordelen ook ten opzichte van het gemengde stelsel dat we nu hebben?

De regering spreekt in deze wet van sterke publieke waarborgen om de continuïteit van de ambulancezorg te garanderen. Dat maakt het des te vreemder dat de minister de deur naar de winstuitkering niet dicht doet in deze wet. Hoe ziet hij het feit dat de ene partij wel winst mag maken en uitkeren aan de eigenaren of aandeelhouders, en andere organisaties niet? Dat wringt toch, dat maar net afhankelijk van je rechtsvorm de ene ambulanceorganisatie wel winst mag uitkeren en de andere niet?

De minister wil in het geval van bepaalde risico's en excessen eisen kunnen stellen aan het uitkeren van winst in de ambulancesector. Maar mijn fractie, de SP, is van mening dat winstuitkering helemaal niet thuishoort in de zorg, laat staan in de acute zorg. Geld dat bedoeld is voor de zorg, moet ook naar zorg gaan, moet aan zorg worden uitgegeven. Kan de minister aangeven hoe het precies staat met het uitkeren van winst in de ambulancezorg? Want wij hebben daar de afgelopen weken flink naar gezocht en we kunnen daar bijster weinig informatie over vinden.

In de schriftelijke beantwoording verwijst de minister naar een onderzoek van SiRM naar winstuitkering in de zorg, maar juist de ambulancezorg is in dit rapport amper meegenomen, wegens de beperkte beschikbaarheid van jaarverslagen. Wij begrijpen dat een groot deel van de regionale ambulancevoorzieningen überhaupt geen jaarverslagen indient. En daar waar wel verslagen worden ingediend, zijn ze vaak helemaal niet goed te vergelijken. Hoe gaat de minister daarmee om? Het frappante is dat toen de discussie over het verlengen van de tijdelijke wet in 2017 hier werd gevoerd, wij exact hetzelfde gesprek hebben gehad over het gebrek aan informatie dat we hebben over de jaarverslaggeving van de RAV's en ook van de bedrijven die daaronder actief zijn. Het is natuurlijk de vraag hoe de minister risico's en excessen wil voorkomen als het hele slimme onderzoekers — daar reken ik onszelf dan ook maar toe: hele slimme onderzoekers, en wijzelf — niet lukt om alle informatie op te diepen? Is de minister bereid om uit te zoeken hoe het precies met de winsten en de jaarverslagen ervoor staat en kan hij ons daarover informeren?

Voorzitter. De SP heeft een amendement ingediend om de winstuitkering onmogelijk te maken. Daar waar aan het einde van het jaar geld overblijft, moet dat geld ten goede komen aan de kwaliteit en de toegankelijkheid van de ambulancezorg. Het laatste wat je immers wilt, zeker in een tijd waarin de zorg voor onbepaalde tijd aan één aanbieder gegund wordt, is dat de winstuitkering mede gaat bepalen hoeveel er geïnvesteerd wordt in kwaliteit, personeel en materieel. Zeker nu, nu iedereen zich zorgen maakt over wat de coronacrisis gaat doen met de zorgpremie, is het niet uit te leggen dat wij in een sector als de ambulancezorg winstuitkeringen nog toelaten. We moeten daarvan af en we kunnen dat vandaag gaan regelen, zeker met een minister van de Partij van de Arbeid.

Zo'n 2.300 ambulanceverpleegkundigen staan elke dag voor ons klaar om hun belangrijke werk te doen. Zeker in de afgelopen weken hebben wij gezien hoe cruciaal hun rol is. En zeker, dat ga ik op geen enkele manier ontkennen: naast de verpleegkundigen zijn er duizenden anderen zonder wie de ambulancezorg niet zou kunnen functioneren, denk aan de chauffeurs en aan al die anderen met een medische achtergrond, bij de meldkamer en elders, die de ambulancezorg overeind houden.

De ambulanceverpleegkundigen hebben kritiek geuit toen dit wetsvoorstel uitkwam. Die kritiek kan de SP-fractie zich heel goed voorstellen, want het gevoel dat deze verpleegkundigen hebben is dat hun hele beroepsgroep met een pennenstreek uit de wet is gehaald. In feite hebben zij daar natuurlijk ook gewoon gelijk in. Als we kijken naar hoe de ambulancezorg op dit moment werkt, dan kun je prima stellen dat de ambulanceverpleegkundige de ruggengraat van de ambulancezorg is, zonder dat je daarmee anderen tekortdoet. Want zo'n 90% van het direct zorgverlenende personeel op de ambulance is ambulanceverpleegkundige. Dus zo gek is het niet dat wij deze ambulanceverpleegkundige ook een plek in de wet geven. De SP hecht eraan dat de ambulanceverpleegkundige met titel en al in de wet wordt benoemd. Niet boven anderen maar naast alle anderen die in de ambulancezorg werkzaam zijn.

Voorzitter. Wij hebben meerdere keren aan ons amendement gesleuteld om dit in de wet te kunnen vastleggen. In de laatste versie hebben we ook een goede balans gevonden hoe we wel recht doen aan de positie van de ambulanceverpleegkundige zonder dat we ook maar iemand tekort hoeven te doen. Ik ben ook blij dat dit amendement inmiddels door een breed deel van de Kamer, zowel coalitie als oppositie, wordt gesteund. Wat ons betreft blijft het beroep van ambulanceprofessional in de wet staan, zeker ook dat van ambulanceverpleegkundige, omdat het hun toekomt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ook mijn fractie heeft het amendement van de heer Hijink graag gesteund. Hij zei daar zelf net ook al iets over, maar ik ga hem nog één keer vragen om het in alle scherpte te zeggen. Er ontstond wat onrust over een aantal verwoordingen in het amendement. Als ik het goed heb begrepen zegt de heer Hijink in zijn amendement nu ook: "Er zijn verschillende functies die allemaal vitaal zijn in die ambulancezorg. Wij willen graag ook de focus leggen op de ambulanceverpleegkundige. Tegelijkertijd zien we dat de chauffeur, de bijrijder, alle mogelijke rollen die er zijn, ook van eminent belang zijn en dat daar met dit amendement niks aan verandert". Zo zou ik het mogen interpreteren, toch?

De heer Hijink (SP):
Ja. Ik denk dat mevrouw Ploumen dat prima samenvat. We hebben niet voor niks meerdere keren aan dat amendement zitten sleutelen, omdat het in eerste instantie net wat te ruig was opgeschreven. Het was zeker niet, op welke manier dan ook, de bedoeling om wie dan ook daarmee teniet te doen. Ik hoorde ook zeggen: dan moeten heel veel mensen van de ambulance af. Dat is zeker niet onze bedoeling. Onze bedoeling is nu juist om die backbone van de ambulancezorg een plek in de wet te geven, zonder dat daarmee ook maar iemand tekort wordt gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hijink (SP):
Ik hoor dus graag of de minister bereid is om dit amendement te onderschrijven en te ondersteunen.

Tot slot heeft de SP nog een amendement ingediend. Dat voorstel is erop gericht om deze wet een andere naam te geven. Dat is misschien een beetje ongebruikelijk, maar wij vonden dat in dit geval wel nodig. De wet heet op dit moment "Wet ambulancevoorzieningen". Toen ik dat een paar keer las, deed het een beetje pijn aan mijn ogen. Maar ook een beetje aan m'n oren als je het beluistert. Want het klopt ergens niet. Geen enkele zorgverlener, geen enkele ambulanceverpleegkundige wil op een verjaardag zeggen: ik werk in de ambulancevoorziening. Je gaat ook niet in de huisartsvoorziening werken. Je gaat niet naar de broodvoorziening; je gaat naar de bakker. Het moet duidelijk zijn wat een wet doet en voor wie die bedoeld is. En het moet duidelijk zijn dat het over zorg gaat. We hebben het daarom belangrijk gevonden om daarover een amendement in te dienen. Mensen werken niet voor niks in de zorg; ze doen dat met hart en ziel. De campagne die nota bene de overheid nu zelf voert, heet "Ik zorg". Die heet niet "Ik voorzie", maar "Ik zorg". Wij zouden zeggen: dan moet dat ook in de wet terugkomen. Mijn laatste vraag is dan ook: is de minister bereid om deze wet aan te passen, zodat voor iedereen duidelijk is dat deze wet gaat over ambulancezorg en niet alleen over voorzieningen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Fijn dat u de wetgeving van 2006 bestudeerd heeft. Dat is wel belangrijk, denk ik, bij de behandeling van wetten. Heel goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ambulancezorg is van cruciaal belang voor de gehele acutezorgketen. Goede, snelle en adequate ambulancezorg is noodzakelijk om mensen in een spoedeisende situatie tijdig te kunnen helpen en van A naar B te vervoeren als zij om medische redenen zich niet zelf kunnen verplaatsen. Het CDA is blij dat we met dit wetsvoorstel eindelijk tot een definitieve ordening van de ambulancezorg kunnen komen. Het heeft immers veel te lang geduurd voordat de politiek hierover een knoop heeft doorgehakt. We vinden het een goede ontwikkeling dat er met deze wet ook rust en zekerheid komt voor werkgevers en werknemers in de ambulancesector en voor alle ketenpartners in de acute zorg.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt continuïteit van ambulancezorg geboden door het bestendigen van de bestaande praktijk. Daardoor zal er niet veel veranderen voor werkgevers, medewerkers, patiënten en ketenpartners. Het CDA steunt ook expliciet de keuze om het ambulancevervoer niet aan te besteden, maar de huidige, vertrouwde aanbieders een aanwijzing voor onbepaalde termijn te geven. Dat voorkomt wat ons betreft onnodige bureaucratische processen en mogelijke buitenlandse overnames.

Wat wel wordt veranderd ten opzichte van de huidige situatie, steunen wij. Zo wordt de minister expliciet verantwoordelijk voor de duurzame veiligstelling van de ambulancevoorzieningen en worden regels opgenomen waarmee er een meer systematische bewaking van de kwaliteit van ambulancevervoer komt. Voor het CDA is het van groot belang dat die kwaliteit in heel Nederland geborgd is, niet alleen in grote steden. Goede zorg in de regio is immers van levensbelang, ook voor de leefbaarheid van de regio. Tijdigheid is onderdeel van kwaliteit. De norm dat in een spoedgeval een ambulance bij 95% van de ritten binnen vijftien minuten bij een patiënt moet zijn, is ook voor de regio van belang. Afgelopen jaar hebben we als CDA regelmatig aandacht gevraagd voor het feit dat in diverse regio's die norm niet gehaald wordt. Uit het overzicht van de minister blijkt dat slechts 2 van de 25 veiligheidsregio's aan de normen voldoen. In een deel van de regio's is een verbetering te zien, maar in andere regio's neemt het percentage van ritten binnen de vijftien minuten zelfs af. Is er al zicht op verbetering? Zo niet, wat is er nu nog extra voor nodig om die te realiseren?

Voorzitter. Daarnaast geldt dat de norm voor de veiligheidsregio als geheel geldt, waarmee er dus een prikkel komt om vooral de inzet te richten op het behalen van de aanrijtijden in grotere steden binnen de regio. De minister geeft in de schriftelijke antwoorden op onze vragen hierover aan dat hij het toevoegen van een ondernorm per gemeente niet wenselijk vindt. Dat zou volgens hem een extra norm zijn, die niet wetenschappelijk is onderbouwd en die de kwaliteit niet ten goede zou komen. Maar elders schrijft hij expliciet dat tijdigheid onderdeel is van kwaliteit. Kan hij dat verschil nog een keer uitleggen?

Voorzitter. Ik heb vaker gezegd: je kunt het niet met een schaartje knippen. Maar er zijn ook voorbeelden, zoals Gennep in Limburg of Putten in Gelderland, waar je echt enorme verschillen ziet. Men komt dan gemiddeld wel op die 95%, maar je ziet dan toch echt grote verschillen. Ambulancezorg Nederland laat momenteel onderzoeken of er meer differentiatie moet komen in de triage: niet meer alleen twee niveaus van spoedzorg, namelijk acuut en niet-acuut, maar zelfs zeven urgentieniveaus. Welke aanrijtijden horen in een dergelijk systeem bij de eerste drie spoedeisende urgentieniveaus? Welke normen gaan hiervoor aangehouden worden? Kan de minister garanderen en onderbouwen dat deze wijziging gericht is op het maximaliseren van kwaliteit en niet op het verlagen van normen? De impactanalyse van deze nieuwe urgentie-indeling zou voor de zomer klaar zijn. Kan die met de Kamer gedeeld worden? Hoe staat het met het voornemen om voor alle spoedeisende zorg eenzelfde spoednummer in te stellen? Het CDA heeft daar in de begrotingsbehandeling voor 2020 vragen over gesteld. Wat we ook meekrijgen uit de ambulancewereld is dat de administratieve lasten wel proportioneel zijn. Ten aanzien van deze zeven niveaus willen wij daar speciale aandacht voor vragen van de minister. Wij krijgen daar ook graag een reactie op.

Voorzitter. In de regio's waar de normen niet worden gehaald, maken de mensen zich zorgen of ze de acute zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben. Voor het CDA is dat niet acceptabel. Als de mensen niet dicht bij de zorg kunnen worden, kunnen we er dan voor zorgen dat de zorg dicht bij de mensen komt? Is de minister bereid om met de ambulancediensten te kijken of er daar waar de aanrijtijden structureel niet onder de norm vallen, een micu kan worden aangeschaft, een mobiele intensivecare-unit? Als de zorg niet op tijd bij de mensen kan zijn, kun je er dan voor zorgen dat er gewoon altijd een stukje zorg bij de mensen in de buurt is.

Voorzitter. Tijdens de coronacrisis hebben we gezien hoe belangrijk samenwerken met het nabije buitenland is. Mede dankzij de hulp van de Duitse intensive care is voorkomen dat de Nederlandse zorg overspoeld is met te veel patiënten. Ook voor grensoverschrijdend ambulancevervoer is goede samenwerking cruciaal. Inwoners aan de grens moeten er zeker van zijn dat de samenwerking met de Duitse en Belgische aanbieders goed geregeld is. Het is goed om te lezen dat de minister schrijft dat er jarenlang een goede samenwerking is en dat er op regionaal niveau ook afspraken zijn gemaakt, protocollen zijn ondertekend en bekeken is wanneer welke ambulance wordt ingezet. Een aandachtspunt is nog wel de wederzijdse erkenning van de bevoegdheden van de ambulancemedewerkers. Dit voorjaar zou daarover een rondetafel plaatsvinden, maar vanwege het coronavirus is dat begrijpelijkerwijze uitgesteld. We zijn heel benieuwd of er alsnog een bijeenkomst wordt gehouden, misschien digitaal. Kan de minister aangeven wat de agenda voor die bijeenkomst zal zijn? Is het de doelstelling om alle onduidelijkheden weg te nemen en kan dit ook nog consequenties hebben voor wet- en regelgeving in Nederland? Is de minister bereid om de Kamer daarvan op de hoogte te houden?

Voorzitter. Zoals gezegd is het CDA er voorstander van dat er niet aanbesteed gaat worden en dat de huidige aanbieders een aanwijzing voor onbepaalde tijd krijgen. Dat geeft rust in de sector en zorgt er ook voor dat het makkelijker is om langjarige investeringen te doen. Maar we zijn nog wel bezorgd dat je het risico loopt dat de aanbieder achterover gaat leunen en te weinig gaat investeren in kwaliteit, innovatie en een lerende cultuur. De komende jaren worden er nog verdere stappen gezet in het verbeteren van de kwaliteit, onder andere door kwaliteitsnormen vast te leggen in ministeriële regelingen. Ik vind dat zowel de minister als de Kamer de vinger aan de pols moet houden. Daarom heb ik samen met de VVD een amendement ingediend, waardoor er over een paar jaar een evaluatie uitgevoerd moet worden om precies te kijken naar de vraagstukken van lerende cultuur, innovatie en kwaliteitsborging. Ik verzoek de minister om een reactie op het amendement.

Hoe wordt geborgd dat er ook na 2023 gewerkt gaat worden aan nieuwe kwaliteitsnormen? Afgelopen december is het kwaliteitskader ambulancezorg 1.0 aangeboden. De sector werkt toe naar een kwaliteitskader 2.0 met definitieve normen, dus voor 2023. Het is goed dat gehele sector, de patiënten, de medewerkers, de werkgevers en de zorgverzekeraars hierin gezamenlijk stappen nemen. Wij vinden wel dat het erg lang heeft geduurd voordat het eerste kwaliteitskader er was. We zijn blij dat er nu beweging in zit, maar bij het opzetten van het kwaliteitsregister er nog steeds veel vertraging. Enkele jaren geleden is een kwartiermaker ingesteld. Die heeft inmiddels een conceptadvies opgesteld, waar na de zomer bestuurlijke afstemming over zal zijn. De minister schrijft dat als het rapport er eenmaal is, het de bedoeling is dat kwaliteitsregisters in de toekomst in aanmerking komen voor structurele financiering. Partijen in het veld zullen daarom gezamenlijk moeten bekijken welke nieuwe kwaliteitsregistraties er moeten komen. Kan dat proces niet versneld worden? Of kunnen we in ieder geval een uiterste datum vaststellen waarop dat kwaliteitsregister er moet zijn? De minister schrijft dat het niet aan hem is om een bepaald kwaliteitsregister te verplichten. Het is bekend dat wij als CDA veel meer kwaliteitsregisters wel graag zouden verplichten, maar kan de minister in ieder geval sturen in de snelheid van het proces? Graag een reactie.

Daarnaast vraag ik de minister of hij de Kamer jaarlijks op de hoogte kan stellen van de stappen die gezet zijn in het verder verbeteren van de kwaliteit van de ambulancevoorzieningen en het bevorderen van de lerende cultuur in de organisaties.

Bij de verlenging van de tijdelijke wet is de functiebenaming "ambulanceverpleegkundige" in de wet geschrapt. Het CDA heeft toen een amendement ingediend om deze functiebenaming te behouden, waarbij het mogelijk zou blijven om daarnaast te gaan werken met andere ambulancezorgprofessionals. Dat amendement heeft het destijds niet gehaald. Een ander amendement trouwens wel. Daar heb ik het vandaag nog met de heer Hijink over gehad. Kan de minister aangeven welke ervaringen er de afgelopen jaren zijn geweest en sinds wanneer landelijke kwaliteitskaders gehanteerd worden, waarin is vastgelegd op welk niveau welke zorgvraag als goede zorg geldt? Klopt het dat die kwaliteitskaders samen met het veld zijn opgesteld? De functie en de bijbehorende deskundigheid worden nu geregeld in een ministeriële regeling. Kan de minister aangeven waarom er niet voor een algemene maatregel van bestuur is gekozen, zodat wij als Kamer erover kunnen meebeslissen? Kan de minister op zijn minst toezeggen dat mogelijke toekomstige wijzigingen in de ministeriële regeling enkel en alleen gebeuren op basis van landelijke kwaliteitskaders die door werknemers en werkgevers gezamenlijk zijn opgesteld en kan hij toezeggen dat de Kamer hierover geïnformeerd zal worden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van den Berg vraagt aan de minister waarom er voor een ministeriële regeling is gekozen en niet voor een AMvB. Ik heb daarover toen een amendement ingediend, omdat ik net als mevrouw Van den Berg vind dat de Kamer maximale inbreng zou moeten hebben. Dat kan via een algemene maatregel van bestuur. Ik zou mevrouw Van den Berg willen uitnodigen om mijn amendement mee in te dienen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb deze vraag nu gesteld. Ik wil heel graag het antwoord van de minister vernemen. Misschien heeft hij er buitengewoon goede redenen voor die ik nu nog niet kan overzien. Daar wil ik dus even het antwoord op horen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik kan mij niet voorstellen dat er een reden is die belangrijker is dan maximale invloed van de Tweede Kamer, maar we zullen het straks horen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ga door. Het CDA vindt het belangrijk dat naast de "ambulanceprofessional" de functienaam "ambulanceverpleegkundige" in de wet staat. Daarom hebben wij het amendement van de SP medeondertekend. De minister geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat het in de bekostigingssystematiek niet voor de hand ligt dat ambulancevervoerders excessieve winsten gaan maken en dat er weinig financieel risico is. Kan de minister dat nog eens toelichten? Want het CDA vindt dat geld voor de zorg echt in de zorg moet blijven.

Ik kom tot het einde. Het is goed dat er met deze wet eindelijk duidelijkheid komt voor de gehele ambulancesector. Het is een schril contrast tussen de lange tijd die de politiek erover heeft gedaan om een definitief besluit te nemen en de snelheid die wij vaak van de ambulancemedewerkers verwachten. Maar over de snelheid waarmee de ambtenaren van het ministerie de grote hoeveelheid vragen hebben beantwoord, willen wij toch even onze complimenten uitspreken. Bij dezen, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef in eerste instantie het woord aan de heer Raemakers en daarna de heer Hijink. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Over aanbesteden. Minister Hugo de Jonge is al drie jaar bezig om ervoor te zorgen dat de aanbestedingen in de jeugdzorg niet meer nodig zijn. Tot nu toe heeft dat nog weinig resultaat opgeleverd. De lijn vanuit Europa is nog steeds dat er voor verschillende zorgvormen wel moet worden aanbesteed, tenzij er sprake is van NEDAB. Zo staat het in alle stukken, dat heeft mevrouw Van den Berg ongetwijfeld ook gelezen. De Raad van State is daar heel kritisch over en zegt dat het heel onzeker is of dit de toets van de Europese Commissie kan doorstaan. Ik was dus heel benieuwd of het CDA de zorgen van D66 op dit terrein deelt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hebben daar ook expliciete vragen over gesteld. We hebben onder andere gevraagd of de landsadvocaat hiernaar heeft gekeken. Dat is het geval. Wij willen in ieder geval de minister steunen in de keuze die nu is gemaakt.

De heer Raemakers (D66):
Wij hebben diezelfde vraag gesteld: wat heeft de landsadvocaat precies geadviseerd? Goed dat u die vraag in ieder geval deelt. Ik snap dat het CDA zegt dat het de lijn steunt. Mijn vraag is: als u de juridische risico's overziet, vindt u dan dat het voorstel op dit moment voldoende gemotiveerd is? Zegt u tegen de minister dat een aantal vragen die er liggen, bijvoorbeeld over de onlosmakelijkheid van de planbare ambulancezorg en de spoedeisende ambulancezorg, nu allemaal voldoende gemotiveerd zijn? Of vindt u dat het ministerie daar nog wat extra werk in kan verzetten? Dat is uiteindelijk alleen maar goed voor de ambulancezorg, want we willen niet dat over drie jaar blijkt dat het allemaal niet mag van de Europese Commissie en dat we alsnog moeten aanbesteden. Graag dus uw reactie hierop.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Terecht dat meneer Raemakers vraagt naar de scheiding tussen de planbare en de niet-planbare zorg. Daar is vanuit juridisch oogpunt nog even extra naar gekeken. Ik vind dat Nederland dat nu goed kan uitleggen. Ik denk dat de minister op dit moment voldoende argumenten heeft, mocht men vanuit Europa met vragen komen.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Van den Berg zegt dat geld voor de zorg naar de zorg moet. Ik ben benieuwd of zij dan ook bereid is om ons amendement om de winstuitkering definitief uit de wet te halen, te ondersteunen. Als je dat niet doet, blijft dus de mogelijkheid bestaan dat bedrijven die in de ambulancezorg werken winst gaan uitkeren aan hun aandeelhouders of aan investeerders.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Twee punten daarover, voorzitter. Ten eerste: wij vinden het een sympathiek amendement, maar ik denk niet dat dit de plek is om het te behandelen. Ik zou deze discussie dus graag willen bewaren voor de contourennota die we nog van minister De Jonge krijgen. Ik kan me namelijk voorstellen dat we dit soort discussies daar meer ten fundamentele kunnen voeren.

Ten tweede: ik werd gerustgesteld door de beantwoording van de vragen door de minister over de kans dat een ambulancedienst hier echt nog vette winst kan maken. De tarieven zijn zeer strak gereguleerd en de NZa ziet daarop toe. Op het moment dat men ziet dat er blijkbaar heel veel geld over is, kan er ook weer wat met die tarieven gedaan worden. In deze specifieke situatie ben ik daar dus niet zo bevreesd voor. Vandaar dat ik aan de minister heb gevraagd om dat nog even nader toe te lichten. Wij hebben de indruk dat geld voor de zorg in de zorg moet blijven en dat dat hiermee ook geborgd is. We willen dat graag nog van de minister toegelicht krijgen.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het een heel rare redenering dat dit niet het moment zou zijn. Dit is natuurlijk wél het moment, want we maken vandaag de wet. Als er één moment is om dit definitief te regelen, dan is dat wel vandaag. Vandaag maken we deze wet. We maken geen wetten in contourennota's, houtskoolschetsen, of hoe we al dat soort moeilijke papieren ook noemen. Nee, we maken vandaag de wet. Als we van de winstuitkering af willen, moeten we dat dus vandaag regelen. Ik vind het ook ongepast. Het doet mij denken aan een redenering die we deze week hadden over het waarderen van zorgverleners: ja, dat willen we wel, maar dit is niet het goede moment en niet de goede plek. Dit is wél het goede moment. We hebben nu de wet. Er is een potentieel lijsttrekker van het CDA die zegt dat de marktwerking uit de zorg moet. Dan mag ik van het CDA verwachten dat het juist op dit moment zegt: we pakken die wet aan, nota bene met een PvdA-minister die dit voor ons gaat organiseren. Dit is toch hét moment om door te pakken en de winstuitkering eruit te halen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Terecht zegt meneer Hijink wat minister De Jonge zegt: minder marktwerking en meer samenwerking. Daar staan wij als CDA meer dan honderd procent achter. Ik heb ook in mijn initiatiefnota betoogd dat er veel meer samenwerking moet zijn. Ik denk dat samenwerking juist bij de ambulancedienst zoals die nu wordt ingericht het complete uitgangspunt is. Nogmaals, daar mag meneer Hijink van vinden wat hij vindt, maar wij zijn er ten eerste dus niet zo bevreesd voor dat dit in deze situatie überhaupt kan gebeuren. Ten tweede willen wij de hele discussie over de vraag in hoeverre zorginstellingen winst kunnen maken en uitbetalen verder betrekken bij de contourennota.

De heer Hijink (SP):
Dit kan gewoon echt niet. We hebben een minister, Hugo de Jonge, die een jaarlijks interview geeft waarin hij zegt dat hij af wil van de marktwerking in de zorg. Hij wil lijsttrekker worden van het CDA. We trekken vaker met het CDA op als het gaat om de winsten in de zorg. Maar iedere keer als we hier een wet behandelen — bij de vorige wetten was dat ook zo — en we daadwerkelijk iets kunnen regelen, zegt het CDA: ja, maar nu niet, de volgende keer misschien, komt u later nog maar eens bij ons terug. Dat is toch geen manier van politiek bedrijven? Als je, ook als CDA zijnde, daadwerkelijk vindt dat de winsten uit de zorg moeten, dan moet je het regelen op het moment dat het kan en dat is vandaag, het moment waarop wij de wetgeving bepalen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kan nog een keer herhalen wat ik heb gezegd, maar volgens mij verval ik dan in herhaling.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Hijink wel echt een punt heeft. We kunnen het nu concreet maken. We kunnen in algemene termen spreken over het feit dat we geen marktwerking meer willen, maar we kunnen het er nu uithalen en dus een winstverbod opleggen. De ambulancezorg is een belangrijk onderdeel van de hele acutezorgketen. Het toeval wil dat wij vorige week een advies hebben gekregen van de Raad voor de Volksgezondheid over de acute zorg. Daarin werd gezegd dat je eigenlijk op basis van beschikbaarheid zou moeten financieren. Is mevrouw Van den Berg het met GroenLinks eens dat dat een betere financieringsvorm voor de ambulancezorg zou zijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Op initiatief van het CDA is dit advies gevraagd aan de Raad voor de Volksgezondheid. Mevrouw Ellemeet en ook de heer Veldman hebben de vraagstelling mee helpen bepalen. Wij zien terdege dat er perverse prikkels kunnen zijn in de huidige manier van financiering en dat je zeker voor de acute keten, misschien helemaal of gedeeltelijk naar een beschikbaarheidsbijdrage zou moeten. We krijgen echter nog een houtskoolschets acute zorg. Wij vinden dat we er op dat moment verder over moeten spreken. Maar wij zien zeker dat er perverse prikkels in het systeem zitten en dat het misschien beter op een andere manier gefinancierd kan worden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is toch wel interessant dat mevrouw Van den Berg aan de ene kant heel helder is en ziet dat er perverse prikkels zijn, en dat zij aan de andere kant, als er een moment is om daar wat aan te doen — we behandelen nu een wet — het doorschuift. Dat is toch een gemiste kans? Mevrouw Van den Berg ziet het risico niet zo, maar er wordt nu gefinancierd op basis van productie. In de ene regio zal dat betekenen dat het krap aan is, maar in een andere regio — neem Amsterdam of een andere stad waar veel ritten gereden worden — zal dat tot een ander resultaat kunnen leiden. Dan zou dit toch het moment moeten zijn om de winstuitkeringen te stoppen en de financiering aan te passen? En te zeggen: het is een heel goed advies van de Raad voor de Volksgezondheid, dus laten we nou ook in die ambulancezorg op basis van beschikbaarheid financieren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vind het een sympathiek amendement. Dat geld voor de zorg in de zorg moet blijven, is ook voor het CDA het uitgangspunt. Maar ik wil hier ook zeggen dat het CDA vindt dat deze fundamentele discussie niet alleen geldt voor de ambulancedienst, maar voor meerdere zorginstellingen. Daarom moeten we er breed over praten. En dat gesprek hoort bij de contourennota.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met steun te betuigen voor het voorstel van de heer Hijink, die de naam van de wet eigenlijk heel raar vindt. Ik had het nog niet zo bedacht, maar ik heb snel geprobeerd om — want afkortingen zijn ook zo erg — RAV, de Regionale Ambulance Voorziening, te veranderen in Ambulance zorgorganisatie. Ik denk dat het voor alle mensen die daar werken best belangrijk is dat ze zich daar wat bij kunnen voorstellen en dat we niet een heel technocratische term gebruiken.

Voorzitter. We hebben de minister van VWS — de collega van deze minister dus — de laatste tijd vaak horen zeggen dat we van de doorgeslagen marktwerking af zouden moeten en dat er meer ruimte voor samenwerking moet komen. Deze wet is dan een heel interessante wet, want we zien daarin een aantal heel mooie stappen. Maar we kunnen ook nog wat extra stappen zetten om echt van die marktwerking af te komen. De ambulancezorg wordt aangeduid als een niet-economische dienst van algemeen belang. We hebben het er al over gehad. Daardoor is het mogelijk om in elke veiligheidsregio één aanbieder aan te wijzen die een monopolie krijgt op de ambulancezorg. In de Tijdelijke wet ambulancezorg was dit eigenlijk ook al op die manier geregeld, en dat wordt dan nu doorgezet. Dat geldt trouwens ook voor de manier waarop de zorg wordt gecontracteerd; de zorginkoop via het "representatiemodel" heet dat dan met een ingewikkeld woord. Ook dat blijft nu de praktijk.

GroenLinks is in principe blij met deze ontwikkeling, maar we zouden liever zien dat er nog een eenduidige wetgeving zou zijn voor de hele acutezorgketen. We hadden het er net al even over in het interruptiedebatje met mevrouw Van den Berg. De verschillende zorgaanbieders in de acutezorgketen zijn allemaal van elkaar afhankelijk en moeten in de regio ook met elkaar samenwerken. Daarvoor zijn dan die ROAZ'en, die Regionaal Overleggen Acute Zorgketen in het leven geroepen. Maar de verschillende partijen in dat overlegorgaan moeten nu met verschillende verzekeraars afspraken maken over de zorginhoud en over de financiering. Denkt de minister niet ook dat de samenwerking in dat overlegorgaan makkelijker wordt als er in de hele acutezorgketen eenduidig wordt ingekocht? In andere woorden: zou het niet beter zijn om de zorginkoop in de hele acutezorgketen per veiligheidsregio via het representatiemodel te doen, zodat alle aanbieders met dezelfde twee zorgverzekeraars contracten afsluiten? Sterker nog, als we toch op die gedachte zitten, zou het niet interessant zijn om voor de hele Zorgverzekeringswet dat representatiemodel in te voeren? Dat zou misschien nog wel wat winst opleveren qua kwaliteit van zorg. Wat zijn daarvoor de mogelijkheden? Ik overweeg een onderzoeksmotie op dit punt.

Voorzitter. Ook over de financiering heb ik nog een aantal vragen. Enerzijds zijn de ambulancezorgorganisaties aangeduid als een niet-economische dienst van algemeen belang. Maar toch worden ze nog — ik zei het daarnet al — betaald op basis van PxQ, dus op prijs keer volume en dus op omzet. De Raad voor de Volksgezondheid adviseerde recent dat het beter zou zijn om in de acutezorgketen op basis van beschikbaarheid te financieren. Dan kan een deel van het budget van de zorgverzekeraars worden besteed aan de beschikbaarheid en een deel aan de kwaliteit van zorg en de samenwerking. Nu moet alles weer uit hetzelfde tarief komen en dat zal verschillend uitpakken per regio. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe evalueert de minister deze wet in het licht van het rapport Van deelbelangen naar gedeeld belang van de Raad voor de Volksgezondheid? Graag een reactie.

Doordat de financiering nu primair op productie gestuurd is, blijft het nog altijd mogelijk om winst te maken. De minister heeft aangegeven winstuitkering nu nog niet te willen verbieden. Hij acht de kans op excessieve winsten klein, dus hij lijkt het niet nodig te vinden. Dat vind ik geen heel principiële uitspraak. Ik bedoel: dat de kans klein is, betekent niet dat je niet kan zeggen dat je het eigenlijk helemaal niet wilt. Graag daar ook een reactie op van de minister. Vindt hij niet, net als GroenLinks, dat winsten überhaupt niet horen bij een niet-economische dienst van algemeen belang? Dat is ook de reden waarom wij onder het amendement van de SP staan.

Daarnaast vraag ik me af of de kans op winstuitkeringen echt zo klein is. Voor alle ambulancevervoerders geldt hetzelfde tarief, namelijk €740 per rit plus €4 per kilometer. Ik kan mij voorstellen dat deze tarieven voor sommige ambulanceorganisaties in dunbevolkte gebieden erg krap zijn, maar aan de andere kant in dichtbevolkte gebieden heel ruim zijn. Een uniform tarief voor alle ambulanceorganisaties kan er daardoor toe leiden dat sommige organisaties winst gaan maken en andere heel krap bij kas zitten. Dus waarom nou wachten met het verbieden van winsten, als dat niet ook direct kan en we kunnen overstappen op een andere financiering? Voorkomen is toch beter dan genezen?

Ten slotte. Dat de tarieven krap zijn voor de ambulanceorganisaties in dunbevolkte gebieden, blijkt ook uit het feit dat de ambulanceorganisatie in Friesland nu al een beschikbaarheidsbijdrage krijgt. Daardoor is er nu een systeem op basis van productie, aangevuld met een beschikbaarheidsbijdrage. Is het dan niet beter om de hele ambulancezorg gewoon op beschikbaarheid te financieren? Dan is de financiering ten minste eenduidig en ook in lijn met het advies van de Raad voor de Volksgezondheid.

Voorzitter. Ik zou het ook willen hebben over de positie van de verpleegkundigen, en niet alleen het terechte punt dat collega's maken dat ze genoemd moeten worden in de wet. Dat is één en ook heel belangrijk. Maar het gaat natuurlijk vooral om de positie die ze in de praktijk hebben in de ambulancezorg. Binnen de ambulancezorg zouden ze een centrale rol moeten hebben, en die hebben ze ook, want zij zijn immers degenen die in de ambulance zitten en de meeste zorg verlenen. Toch zien we niet dat verpleegkundigen een centrale rol hebben: niet in de wet, maar ook nog niet binnen alle ambulanceorganisaties. GroenLinks pleit al langer in allerlei zorgdebatten voor meer zeggenschap van verpleegkundigen. Binnen deze organisaties zien we dat dat nog niet overal goed geregeld is. De structuur in de zorg is over het algemeen best wel top-down en we zien dat de verpleegkundigen nog te weinig in de top zitten. De verpleegkundigen moeten dus vaak doen wat ze wordt verteld. Maar ook binnen de ambulancezorg is de ervaring en kennis van verpleegkundigen van onschatbare waarde. Daarom zou ik graag zien dat de minister met de ambulanceorganisaties in gesprek gaat en zijn positie gebruikt om eisen te stellen aan het creëren van een stevige positie voor ambulanceverpleegkundigen. Graag een reactie daarop, want GroenLinks is van mening dat dat de kwaliteit van de zorg ten goede zou komen. Bovendien weten de ambulanceverpleegkundigen ook vaak hoe ze die veranderingen het beste kunnen doorvoeren. Die praktijkkennis kunnen we beter gebruiken dan we nu doen.

Verpleegkundigenzeggenschap zal ook een positieve invloed hebben op de arbeidsmarktproblematiek, want ook aan de ambulanceverpleegkundigen hebben we natuurlijk een groot tekort. Door verpleegkundigen meer zeggenschap te geven, vergroten we het werkplezier van deze groep en zullen er ook minder mensen uitstromen.

Voorzitter. Verpleegkundigenzeggenschap kan binnen de ambulancezorg op verschillende manieren vorm worden gegeven. De minister kan met deze organisaties om tafel om te kijken welke vorm van zeggenschap het beste past binnen welke organisatie. Soms kan bijvoorbeeld een chief nursing officer of een verpleegkundige in de raad van bestuur het beste werken. In andere situaties zal een verpleegkundigenadviesraad geschikter zijn. Ik overweeg ook op dit punt een motie, omdat ik het echt belangrijk vind dat we ze niet alleen een plek geven in de wet, maar vooral een plek en een positie in de praktijk.

Ten slotte zou ik het nog over verpleegkundigenleiderschap willen hebben. Zowel in de tijdelijke wet als in deze nieuwe wet staat beschreven dat de medisch manager ambulancezorg — dat is ook een aparte functie — per se een arts moet zijn. Toch zien we nu in de praktijk dat in 5 van de 25 ambulanceorganisaties deze taak geheel of gedeeltelijk al door verpleegkundig specialisten wordt gedaan. De nieuwe wet sluit daardoor nu al niet meer aan bij de huidige praktijk en is dus eigenlijk een stap terug. Hoe beoordeelt de minister deze vorm van verpleegkundig leiderschap? Vindt hij het in principe ook goed als de taak van medisch manager ambulancezorg door een verpleegkundig specialist wordt gedaan? Dat vind ik namelijk een vorm van de positie geven aan verpleegkundigen die ze in de praktijk al aan blijken te kunnen. Ik zou dat dus heel graag ook in deze nieuwe wet terugzien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel, voorzitter. We spreken elkaar vandaag over het wetsvoorstel Ambulancevoorzieningen. We spreken over de ambulancezorg. Eindelijk, zou ik willen zeggen. Gelukkig doen we dat niet meer met het woordje "tijdelijk" in de aanhef. De ambulancezorg vormt namelijk een cruciaal onderdeel van acute zorg en is gebaat bij continuïteit en stabiliteit, zodat de partijen in deze sector elkaar goed kennen en voor deze belangrijke levensreddende taak op elkaar zijn ingespeeld. Ook voor alle ruim 6.000 ambulancemedewerkers in ons land lijkt me dat prettig. Bij een van mijn werkbezoeken bij de ambulance Limburg-Noord heb ik gezien met hoeveel passie zij hun werk doen. Dat laatste blijkt ook wel uit de cijfers. Patiënten waarderen de ambulancezorg gemiddeld met een 9,1.

De ambulancemedewerkers verdienen hiervoor niet alleen de waardering, maar ook een goede wettelijke voorziening, die duidelijkheid schept over de toekomst van deze sector. Het voorliggende wetsvoorstel probeert die duidelijkheid te bieden. Over die duidelijkheid ben ik enthousiast, maar naast de vraag of een wetsvoorstel zijn beoogde doelen kan bereiken, is aan ons als Tweede Kamer ook altijd de taak om te kijken of een wetsvoorstel juridisch deugdelijk is. Dat is in het verleden weleens misgegaan. Ik moet bekennen dat het wetsvoorstel en de aanpak van dit kabinet me op dit punt nog niet helemaal geruststellen. Ik wil daarom vandaag beginnen met vragen over de juridische houdbaarheid en risico's van het voorliggende voorstel. Vervolgens zal ik de doelen van het voorstel bespreken. Kan het bereiken wat het beoogt? Wat D66 betreft gaat het daarbij om de juiste balans tussen kwaliteit, innovatie en doelmatigheid enerzijds en stabiliteit en continuïteit anderzijds. Tot slot zal ik nog ingaan op de ambulanceverpleegkundigen en alle andere zorgverleners op en rondom de ambulance. Kortom, doet het wetsvoorstel recht aan alle medewerkers en de praktijk in de sector?

Allereerst wil ik het dus hebben over de juridische basis van dit voorstel. We mogen dan met z'n allen verheugd zijn over het feit dat dit wetsvoorstel een definitieve regeling beoogt, maar als de wet straks juridisch geen stand houdt, dan zal ze alsnog tijdelijk blijken. En dat moeten we écht zien te voorkomen, vanuit onze rol als medewetgevende macht en juist voor iedereen die werkt in de ambulancesector.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt de ambulancezorg voor onbepaalde tijd van de markt te halen. Er wordt dus niet gekozen voor een concessiemodel met aanbesteding. Tegelijkertijd wordt de ambulancezorg ook niet publiek gemaakt, want dat zou voor te veel onrust en verandering zorgen, zo oordeelt het kabinet. Dit wetsvoorstel streeft er vooral naar alles te houden zoals het nu is. En in de praktijk betekent dit een model met één Regionale Ambulance Voorziening, een RAV als monopolist in de regio, een monopolist die zowel publiek als privaat kan zijn, van een coöperatie tot een bv. Die voorziening krijgt een monopolie over zowel de planbare als de spoedeisende ambulancezorg.

Een private aanbieder met een wettelijk monopolie! Ik hoor u misschien wel denken: mag dat zomaar? Hoe zit het met de Europese regels voor het vrije verkeer? Is dit mededingingsrechtelijk wel in de haak? Het antwoord is: nee, dat mag niet zomaar. Op deze regels mag slechts een uitzondering worden gemaakt als er sprake is van een NEDAB, een niet-economische dienst van algemeen belang. Alleen als de ambulancezorg als NEDAB kwalificeert, is dit wetsvoorstel in overeenstemming met het Europese recht. Hiervoor is vereist dat een economisch karakter ontbreekt en ten tweede dat er geen sprake is van een dienst in de zin van de regels over het vrije verkeer. Daarnaast moet de kwalificatie als NEDAB ook nog eens noodzakelijk een proportioneel middel zijn voor het beoogde maatschappelijke doel.

Zoals altijd heeft de Raad van State ook naar het voorliggende wetsvoorstel gekeken en de raad uit deze keer forse kritiek. De Raad van State acht het namelijk onzeker of het wetsvoorstel aan deze vereisten voldoet. Ten eerste spelen volgens de raad bij de planbare zorg niet noodzakelijkerwijze alleen zorgspecifieke afwegingen een rol. Er kan daarom sprake zijn van concurrentiedynamiek en een economisch karakter. Ten tweede geeft de Raad van State aan dat de voorgestelde inrichtingsvorm vooral ontoereikend is, omdat onzeker is of de ambulancezorg geen economische dienst vormt. De markt is nu weliswaar afgeschermd door de overheid, maar andere marktdeelnemers zouden de ambulancevoorzieningen mogelijk ook willen aanbieden, zeker gelet op de aanwezigheid van de commerciële aanbieders en de mogelijkheid voor de RAV's om de zorg uit te besteden aan winstgevende onderaannemers.

Vragen. Kan de minister reflecteren op de kritiek van de Raad van State? Kan hij aangeven hoe het nou zit met het economische karakter? Spelen criteria als kosten en prijs van de ambulancezorg geen rol bij de inkoop door zorgverzekeraars? Is er volgens de minister geen marktpotentie? Is de kwalificatie als NEDAB strikt noodzakelijk en proportioneel voor het maatschappelijke doel? Kortom, hoe zeker is de minister dat het voorstel in overeenstemming is met het Europese recht?

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat heel veel mensen die dit debat volgen, zich afvragen waar deze discussie nou eigenlijk precies over gaat. We hebben nu dus de discussie of de ambulancezorg, het vervoer van mensen die ziek zijn, wel of niet een economische dienst is in de zin van een economische dienst waar geld mee verdiend moet kunnen worden. Ik ben wel benieuwd wat D66 nou eigenlijk zelf vindt. Vindt u nou dat de ambulancezorg in zijn totaliteit, dus niet alleen de spoedzorg maar ook de planbare zorg, een economische dienst is waar winst op gemaakt moet worden? Of zegt D66 net als de SP "nee, het is eigenlijk een beetje raar dat je daar winst op zou willen maken, dat dat aanbesteed zou moeten worden en dat Europese bedrijven daarop zouden kunnen inschrijven"? Waar staat D66 eigenlijk zelf?

De heer Raemakers (D66):
Een terechte vraag. Ik wil teruggaan naar de inleiding van mijn betoog. Daar gaf ik aan dat de ambulancezorg in Nederland van hoog niveau is en ook goed wordt gewaardeerd door de patiënten. Dat vind ik belangrijk. Ik vind het belangrijk dat we goede ambulancezorg hebben. Of we dat publiek of privaat doen is voor mij een middel en ondergeschikt, want het gaat erom dat we goede ambulancezorg leveren. Ik zie ik dat er goede ambulancezorg wordt geleverd in de 25 RAV-regio's. Dus ik snap heel goed het verlangen van dit kabinet om het voor de langere termijn vast te leggen; ik deel die wens. Ik zeg alleen dat de heer Hijink en ik best wel wat kunnen vinden van hoe het juridisch zit, en of dat zo zou moeten zijn, maar dat het een feit is dat dít de Europese regels zijn. Als die regels er zijn en er nog steeds zijn, laten we dan alsjeblieft met elkaar zorgen dat we deze wet zo goed mogelijk hebben dichtgetimmerd.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar wat de heer Raemakers nu zegt, is wel heel erg makkelijk. Hij zegt: ik wil gewoon goede ambulancezorg. Tja, dat wil de SP ook. Ik wil ook graag mooi weer. Dat is het dan toevallig, maar tja … Goede ambulancezorg willen we allemaal wel. De vraag die we hier hebben, is natuurlijk op welke manier we die gaan organiseren. Aan welke kant staat D66 dan? Ik vind het niet goed om alleen maar vragen op te roepen over hoe Brussel potentieel, mogelijk, hiernaar gaat kijken. Ik vind dat je je als partij ook zelf een idee moet vormen over hoe je vindt dat het eruit moet zien. Als Brussel namelijk zou zeggen dat een deel van de ambulancezorg potentieel economisch winstgevend is, zou dat kunnen betekenen dat wij de ambulancezorg moeten opknippen en dat de spoedzorg los moet worden gekoppeld van de niet-spoedzorg. Totaal onwenselijk; niemand wil dat. Als wij dat niet willen — het risico erop bestaat — moeten we er vandaag misschien voor gaan zorgen dat we dat niet gaan doen en dat de variant van de publieke dienst misschien maar weer eens beter onderzocht moet worden. Dan is het wel van belang waar D66 staat. Je kunt niet alleen maar zeggen: we willen het gewoon onderzocht hebben en uiteindelijk moet het leiden tot goede zorg. Dat is te makkelijk. Als je moet kiezen tussen de publieke dienst, waarbij dit soort discussies niet aan bod komen, of de hele moeilijke route die straks via Brussel moet worden bewandeld, welke kant kiest D66 dan?

De heer Raemakers (D66):
De heer Hijink doet alsof er maar twee keuzes mogelijk zijn, maar dat is niet zo, denk ik. In de helft van de 25 regio's is er volgens mij een private constructie. Soms is dat een bv, soms een stichting, er zijn verschillende rechtsvormen. Als je zou doen wat de SP zegt, namelijk dat alles publiek moet worden, leidt dat tot heel veel onzekerheid bij vooral de medewerkers die nu op de ambulance werken. Het zal voor onzekerheid zorgen in de regio, bij de acute zorg, de ziekenhuizen. Het gaat voor onzekerheid zorgen voor de patiënten. En dat wil eigenlijk niemand. Je zou wel terecht kunnen zeggen: als je meer zekerheid wil bieden, kun je natuurlijk ook een concessie van tien jaar geven. Ik zie in de beantwoording dat de regering daar helemaal omheen gaat. De regering schetst het dilemma als: óf een concessie van vijf jaar, óf voor onbeperkte tijd. Maar daar zitten nog varianten tussen.

De heer Hijink (SP):
Dit gaat niet werken zo. De heer Raemakers kan wel zeggen dat er meer opties zijn, maar hij kiest zelf geen enkele optie. Hij werpt vragen op en dat is terecht, want dat is ons werk hier als Tweede Kamer. Maar als partij zul je toch ook zelf je positie moeten bepalen. Stel dat er een bedrijf komt dat vanuit Griekenland een zaak aanspant, naar de rechter gaat en zegt: wij willen een deel van de niet-acute zorg op ons nemen. Stel dat Brussel dan in gesprek gaat met de regering. Waar staat D66 dan? Zegt D66 op zo'n moment: beste regering, knip die ambulancezorg op en zorg dat een deel naar de buitenlandse partij gaat? Of zegt D66 op dat moment: ho, ho, dit willen wij niet, zorg ervoor dat het nu, linksom of rechtsom, in publieke handen komt zodat we ellende voorkomen?

De heer Raemakers (D66):
In dit specifieke geval zou ik zeggen: we hebben het nu in de regio's goed georganiseerd, dus laten we het vooral houden zoals het is. Maar als je zegt dat je een enkele buitenlandse investeerder wil weren, zou dat betekenen dat bv's in Nederland en stichtingen ook publiek moeten worden gemaakt. Maar dat wil ik juist niet. Het zou de consequentie zijn van het voorstel van de SP, de aanpak van de heer Hijink. Ik wil juist dat ze gewoon door kunnen gaan in die RAV's waar ze goed bezig zijn. Ik maak me er alleen zorgen over dat de argumentatie, de motivering van dit wetsvoorstel ontoereikend is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Raemakers roept het wel een klein beetje over zichzelf af, want hij problematiseert het feit dat dit wetsvoorstel zegt niet meer te gaan aanbesteden. Dan kun je zeggen dat we een risico lopen vanwege Europa, maar je kunt ook zeggen: de lidstaten in Europa gaan zelf over de zorgen, wij laten met dit wetsvoorstel zien dat wij het op deze manier interpreteren. Daar kun je voor kiezen; ik zou daar best voor willen kiezen. Als je dat niet wilt, kun je het probleem ook anders benaderen. De heer Raemakers zegt zelf dat winsten uitkeren niet in het beeld van een organisatie met een niet-economisch belang past. Als je het op die manier wilt oplossen, kun je ook zeggen: geen winsten meer. Hoe ziet de heer Raemakers dat?

De heer Raemakers (D66):
Op het punt van "geen winsten meer" wil ik me aansluiten bij wat mevrouw Van den Berg daarover heeft gezegd. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we die discussie bij de contourennota breder gaan voeren, over de hele zorg. Maar ik wil wel ingaan op een ander element van wat mevrouw Ellemeet zegt. Het is echt een noviteit dat we op deze manier de ambulancezorg gaan organiseren. Dat zal ik zo meteen nog uitgebreider toelichten. Daarom is het ook zo belangrijk om daar nu vragen bij te stellen, nu het nog kan, en niet straks over drie jaar — ik denk dat we dat allebei heel vervelend zouden vinden — als de Europese Commissie Nederland op de vingers tikt omdat dit niet helemaal volgens de regels was. Dan hadden we de Europese Commissie veel beter aan de voorkant kunnen vragen: kan dit eigenlijk wel? Dat is ook een van de vragen die ik straks heb.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is toch wel heel jammer dat het er steeds meer op lijkt dat dit het grote doorschuifkabinet wordt, gesteund door de coalitiepartijen. Je hebt als Kamer juist wetten om daarmee de praktijk te veranderen. Met een contourennota veranderen we Nederland niet. Met wetten veranderen we Nederland. Wij kunnen daar als Kamer invloed op uitoefenen. Het is nu aan de heer Raemakers, net als aan ons, om daar sturing aan te geven. Het is toch jammer dat de heer Raemakers zegt dat dit niet het moment is en dat we het over winsten gaan hebben als we in de Kamer een beleidsnotitie gaan bespreken. Ik vind dat een gemiste kans. Dit kabinet zou stappen kunnen zetten. Deze Kamer zou daarbij kunnen helpen, maar de heer Raemakers kiest voor een pas op de plaats.

De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat niemand wil dat er in de ambulancezorg grote winsten worden gemaakt. Als je kijkt naar de praktijk van de ambulancezorg, met vaste tarieven en budgetbekostiging, denk ik dat de marges om echt hele grote winsten te maken ook vrij klein zijn. Maar het zou in theorie kunnen — daar wijst de Raad van State ook op — dat door het helemaal uitsluiten van winstuitkeringen in bepaalde gevallen ook weer de investeringen, misschien ook investeringen in betere kwaliteit van ambulancezorg voor de patiënt, teniet worden gedaan. Het is een theoretische mogelijkheid. Ik kan me ook niet helemaal goed voorstellen hoe je precies winst kunt maken en die weer in innovatie kunt stoppen, maar goed, laten we dit niet uitsluiten. Laten we die discussie breder voeren. Maar D66 wil zeker niet dat er in de ambulancezorg over de rug van patiënten goud geld wordt verdiend. Dat willen wij echt niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb dus veel vragen over de juridische houdbaarheid; dat is u al duidelijk. Ik zou me daarover echt geen zorgen hebben gemaakt als er al andere landen waren met een vergelijkbaar model, maar de praktijk is anders. Uit een internationale vergelijking met zestien andere landen blijkt dat maar twee andere landen net als Nederland een monopolie hebben op de spoedeisende en de geplande zorg. Geen enkel ander land heeft de ambulancezorg aangemerkt als niet-economische dienst van algemeen belang zonder die publiek te maken.

Wij begeven ons met dit wetsvoorstel dus op onontgonnen terrein. Bij mij roept dat inhoudelijk deze vragen op. Zijn die planbare en die spoedeisende zorg in andere landen niet ook onlosmakelijk met elkaar verbonden? Is een monopolie op de spoedeisende én de geplande ambulancezorg kwalitatief nodig? Leveren wij door dit monopolie op beide aantoonbaar betere ambulancezorg dan die andere landen? Waaruit blijkt dat dan? Of heeft het kabinet niet meetbaar in kaart wat dit oplevert ten opzichte van andere varianten?

Voorzitter, los van allerlei inhoudelijke vragen probeer ik ook vooral even om het proces beter te begrijpen. Als ons hoogste staatsrechtelijke adviserende orgaan, de Raad van State, sterk twijfelt aan de houdbaarheid van een wetsvoorstel — een voorstel dat internationaal dus een noviteit vormt en uniek is maar dat wel onze ambulancezorg definitief moet gaan regelen — dan zou ik denken dat je bij de Europese Commissie aan de voorkant checkt of het volgens haar ook in overeenstemming is met het Europees recht. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat dit gewoonweg niet is gebeurd. Nu kan mogelijk alsnog zo'n inbreukprocedure door diezelfde Commissie volgen. Dan zijn we met z'n allen dus echt veel verder van huis. Dat wil echt niemand. Daarom vraag ik de minister waarom het gesprek met de Commissie niet is aangegaan. Deze informele route staat toch altijd open? Lag het bijvoorbeeld aan tijdsgebrek?

Ook bestaat het risico dat een andere, uitgesloten aanbieder straks een rechtszaak start. Heeft de minister signalen ontvangen dat een partij een rechtszaak zal starten als dit wetsvoorstel door beide Kamers wordt aangenomen, bijvoorbeeld via een ontvangen brief of e-mail, een gesprek op het ministerie of een reactie op de consultatie et cetera?

Tot slot op dit punt. Ik las in de beantwoording dat bij de landsadvocaat advies is ingewonnen. Wat was nou precies het advies van de landsadvocaat en welke risico's werden door hem nog gesignaleerd?

Voorzitter. Dan wil ik gaan naar de alternatieven. Ik hoop van harte dat de minister mij meer juridische zekerheid kan bieden. Wij maken hier immers een belangrijke keuze, waarbij ik ook even de alternatieven in ogenschouw zou willen nemen die juridisch niet onzeker zijn, die meer zekerheid kunnen bieden. Allereerst het concessiemodel. Ik denk dat we het er Kamerbreed wel over eens zijn dat een aanbesteding elke vijf jaar opnieuw, zoals het kabinet voorstelt, niet tot de gewenste stabiliteit en continuïteit zou leiden. Zou de concessie niet gewoon voor een periode van tien jaar of langer worden verleend? Volgens de Raad van State kan dit. Ik zie in de schriftelijke beantwoording van de regering dat men eigenlijk steeds om die tien jaar heen gaat en het steeds maar over vijf jaar heeft. Maar dat is natuurlijk niet de enige mogelijkheid, zoals ik net ook al aangaf.

Een ander alternatief is het publieke model. Hiervoor zouden de RAV's volgens de minister mogelijk uniform worden gemaakt. Is dat wel strikt noodzakelijk? Ziet de minister ook voordelen van een dergelijke uniformiteit en hoe weegt de minister in dezen het korte- versus het langetermijnbelang? Kan hij een vergelijking maken met het voorliggende model, waarin de ambulancezorg in iedere veiligheidsregio door een ander soort organisatie en entiteit wordt aangestuurd? Hoe groot zijn op dit moment de verschillen in onderlinge kwaliteit en het behalen van de normen tussen de RAV's? Dat publieke model heeft dus ook wel nadelen — daar heb ik net al op gewezen — maar het ontbreekt ons inziens aan een analyse van wat er nog meer allemaal mogelijk zou zijn, wat ook de voordelen daarvan zouden zijn, en een stukje argumentatie, waar ook de Raad van State naar vraagt en ook de Europese Commissie naar zal vragen, als ze zich over die zaak gaan buigen.

Samengevat op dit punt. In hoeverre heeft het kabinet al deze modellen vergeleken op een balans tussen kwaliteit, innovatie en doelmatigheid enerzijds en continuïteit en stabiliteit anderzijds? Dan bedoel ik ook een internationaal vergelijkend onderzoek en een meetbaar onderzoek, dus niet alleen maar een opsomming van argumenten voor en tegen. Het moet meer diepgang hebben.

Voorzitter. Dan wil ik het even hebben over de beoogde doelen van het wetsvoorstel specifiek. Kan de minister uiteenzetten hoe het wetsvoorstel naast die continuïteit ook bijdraagt aan kwaliteit en innovatie? Bestaat het risico dat een monopolie voor onbepaalde tijd de drang tot investeringen in kwaliteit en innovatie doet verslappen? Mevrouw Van den Berg wees daar ook al op. Kan de minister ingaan op de samenhang van het wetsvoorstel met het kwaliteitskader, het actieplan ambulancezorg en de kwaliteitsregistraties? Waarom is in het voorstel voor een vijfjaarlijkse visitatie gekozen en niet voor bijvoorbeeld voor een jaarlijkse of tweejaarlijkse? Vijf jaar is best een lange termijn als je het hebt over visitatie. Zou dat niet anders kunnen? Ik constateer ook dat de mogelijkheid blijft bestaan om de ambulancezorg uit te besteden aan onderaannemers. Hoeveel zicht hebben de RAV's op de kwaliteit van zorg die een onderaannemer levert?

Voorzitter. We hebben het in deze Kamer ook regelmatig over het belang van tijdigheid. D66 wil ook dat in dunnerbevolkte gebieden iedereen verzekerd kan zijn van tijdige, kwalitatief hoogwaardige ambulancezorg. Hoe stimuleert dit voorstel een verbetering van de tijdigheid? Welke impact kan het advies Heroverweging 45 minutennorm van de Gezondheidsraadscommissie volgens de minister hebben op de organisatie van de ambulancezorg? Hoe is daar rekening mee gehouden in dit wetsvoorstel?

Tot slot, mijn laatste punt. Dat gaat over de rol van de ambulanceverpleegkundige en al dat andere hardwerkende ambulancepersoneel. Enerzijds begrijp ik de ambulanceverpleegkundige heel goed. Zij hebben een intensieve opleiding genoten en zien daar graag erkenning voor terug. Anderzijds begrijp ik ook de wens die breed in de sector leeft om enige ruimte te houden bij het bepalen welke ambulancemedewerker bij welke zorg vaak precies nodig is. Alleen zo kunnen we werken aan een toekomstbestendige ambulancezorg waarin we ook genoeg personeel hebben, en stellen we medewerkers van de ambulance niet voor onhaalbare wettelijke eisen. Ik denk dat het amendement van de heer Hijink, dat inmiddels door ons allemaal ondertekend wordt, een gouden middenweg schetst tussen deze twee zaken. Daarin wordt aangegeven dat er ambulanceverpleegkundigen maar ook ambulancezorgprofessionals zijn en wordt iedere medewerker in de ambulancezorg genoemd.

Ook ben ik van mening dat, als we straks verdere besluitvorming hebben over de vraag wie precies voor welke ambulancezorg vereist is en welke opleidingseisen wij aan welke medewerker stellen, daar democratische controle op moet zijn. Wij als Tweede Kamer moeten daar iets van kunnen vinden. Die betrokkenheid mogen ambulancebroeders en zusters ook van hun volksvertegenwoordiging verwachten. Daarom heb ik samen met de heer Veldman een amendement ingediend dat wettelijke voorhangprocedures regelt, zodat de Kamer betrokken blijft bij de uitwerking. Ik denk dat we op deze manier de medewerkers in de ambulancezorg, waarvan er velen een petitie hebben ondertekend, zo goed mogelijk kunnen helpen.

Voorzitter, dank voor het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben het natuurlijk helemaal eens met die laatste woorden van de heer Raemakers dat het belangrijk is dat de Tweede Kamer maximale invloed en controle kan uitoefenen. Maar het is jammer dat het amendement dat hij samen met de heer Veldman heeft gemaakt, helemaal niet die maximale controle en toezicht geeft. Want dat gaat uit van een ministeriële regeling. Het zou veel beter zijn om de constructie van een algemene maatregel van bestuur te kiezen. Een zodanig amendement heb ik toevallig gemaakt. En ik zou de heer Raemakers, en trouwens ook de heer Veldman, van harte willen uitnodigen om zich aan te sluiten bij mijn amendement. Want daarmee borgen we de inspraak van de Tweede Kamer oprecht veel beter.

De heer Raemakers (D66):
Wij hebben zelf ook even gekeken hoe je die voorhang precies kunt doen: via AMvB of ministeriële regeling? De belangrijkste overweging is dat het bij een AMvB in de regel veel langer duurt. Het is nu al juni en deze wet moet op 1 januari 2021 ingaan. Dan willen we ook dat al die opleidingseisen et cetera duidelijk zijn. Dus dat was onze overweging om op safe te spelen en de voorhang via een ministeriële regeling te doen. Ik hoor graag van de minister hoe dat precies zit met de termijnen en hoe hij over uw amendement denkt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil daar best wel gevoelig voor zijn. Daarom heb ik ook een tweede amendement gemaakt dat een lichte voorhang in plaats van een zware voorhang voorstelt. Daarmee zou dat bezwaar van de heer Raemakers wellicht ondervangen kunnen worden. Ik nodig hem dus van harte uit om dat amendement te steunen. Dat is echt beter voor de ambulancezorg.

De heer Raemakers (D66):
Dat tweede amendement heb ik nog niet bekeken. Dat zal ik inderdaad doen. Ik hoor graag de reactie van de minister. Dan zullen we ons oordeel daarover opmaken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De stilte op straat tijdens de coronalockdown werd in bepaalde regio's regelmatig doorbroken door loeiende sirenes van ambulances die de toestroom van patiënten richting ziekenhuis amper aankonden. Het coronavirus heeft overduidelijk laten zien hoe kwetsbaar ons gezondheidssysteem is, maar ook hoe geweldig de inzet van de zorgverleners en zelfs militairen is geweest. Ik dank hen vanaf hier voor hun enorme inzet. Mede door hen was er op het nippertje geen sprake van een code zwart, en met het verspreiden van de patiënten over ziekenhuizen heeft iedere patiënt voor wie dat nodig was, een plekje kunnen krijgen.

Ik vind de timing van deze wetsbehandeling daarom niet zo goed. We hoorden het vanmiddag nog van meneer Van Akkeren, die via de informele weg een petitie aan ons aanbood. Er was te weinig tijd. Toch heeft hij ons nog op het hart kunnen drukken dat 1.064 van de ruim 2.000 ambulanceverpleegkundigen aangeven dat zij hun eigen definitie van ambulanceverpleegkundige willen behouden. Dit in tegenstelling tot de beroepsvereniging V&VN, die dacht dat ze met de wetswijziging wel konden leven. Daarom is het jammer dat er zoveel haast gemaakt wordt. Meneer Hijink van de SP heeft namens een groot deel van de Kamer een amendement opgesteld dat wij ook mochten meetekenen. Ik dank hem daarvoor.

Het doel van deze wet kan op onze instemming rekenen. Toch vinden we dat er heel veel functiedefinities aan het ontstaan zijn naast ambulanceverpleegkundige. De afgelopen jaren zijn erbij gekomen: de physician assistant ambulancezorg, de verpleegkundig specialist ambulancezorg, de klinisch technoloog, de bachelor medisch hulpverlener, de verzorgende individuele gezondheidszorg, en nu ook de ambulanceprofessional. Dit terwijl patiënten in de praktijk gewoon blijven praten in termen van "ambulancebroeder", "dokter" of "zuster". Ik vraag de minister te reflecteren op deze veelheid aan functiedefinities.

Onlangs sneuvelde nog een wetsvoorstel waarin de vorige minister zo nodig de functie van regieverpleegkundige wilde introduceren. Hoewel de beroepsvereniging V&VN ook hiermee instemde, was het de weerstand en het verzet van de verpleegkundigen zelf die ervoor zorgde dat dit wetsvoorstel gelukkig werd ingetrokken. We steunen het doel van deze wet die nu voorligt, waarmee de regering regelt dat de ambulancezorg wordt aangemerkt als een NEDAB, een niet-economische dienst van algemeen belang. Het is goed dat er per veiligheidsregio één aanbieder is die niet alleen het recht maar ook de plicht heeft om deze zorg te leveren. Ik vraag de minister welke onderdelen van de acutezorgketen hij nog meer zou kunnen aanmerken als NEDAB. Ik kan me toch voorstellen dat de spoedeisendehulpposten en de afdelingen acute verloskunde zo'n zelfde status zouden moeten krijgen. Ik hoor graag de reflectie van de minister daarop.

Bij de behandeling van de tijdelijke ambulancewet werd ons amendement aangenomen waarmee we wilden waarborgen dat een BIG-geregistreerde ambulanceverpleegkundige aanwezig zou zijn op de spoedeisende en hoogcomplexe ritten. Dit amendement heeft de wet niet gered. Zoals ik al zei, worden er functies toegevoegd. De minister stelt dat deze functies van dezelfde kwaliteit zijn als die van ambulanceverpleegkundige. Dat is natuurlijk ook de bedoeling, maar hoe borgt hij dit, vraag ik hem. Hoeveel jaren opleiding, specialisatie en ervaring heeft bijvoorbeeld de gemiddelde ambulanceverpleegkundige ten opzichte van de bachelor medisch hulpverlener? Het experiment moet nog worden geëvalueerd. Is het dan niet te voorbarig om deze functiedefinitie alvast bevoegd te verklaren voor de ambulance?

Ik ben ook huiverig voor de zorgdifferentiatie als het gaat om risico-inschattingen die bijvoorbeeld worden gedaan door de verpleegkundig centralist in de meldkamer. Het is heel ingewikkeld. Het is heel ingewikkeld mensenwerk en het is zeer weerbarstig. Is het mogelijk dat er straks een ambulance uitrukt zonder BIG-geregistreerde ambulanceverpleegkundige aan boord, terwijl de zorg die de te vervoeren patiënt nodig heeft dat wel verlangt, maar dit onbedoeld via de triage niet naar voren is gekomen? Het doel van de herziening van de urgentie-indeling is om vanuit triage te komen tot de inzet van de juiste zorg door de juiste zorgverlener op het juiste tijdstip voor de patiënt, met een voor de patiënt zo optimaal mogelijke uitkomst. Dit is best wel ambtelijke geheimtaal. Natuurlijk proberen we hiermee zo goed mogelijke zorg te creëren, maar het heeft ook geldredenen. Ik wil benadrukken dat iedereen graag wil dat dingen beter, handiger of efficiënter geregeld worden, maar dat de praktijk veel weerbarstiger is, de triage op afstand plaatsvindt en situaties gewoon heel erg verschillen en heel erg moeilijk in te schatten zijn. Misschien moet je ook accepteren dat inschatting moeilijk is, en moet je voorkomen dat er om geldredenen straks onverantwoorde risico's worden genomen. In hoeverre is het uitvoerbaar wat de Taskforce Urgenties wil, namelijk een prioritering met zeven urgentieniveaus? Je moet dan eigenlijk wel heel precies weten wat er aan de hand is.

Laat ik het voorbeeld geven van mijn vader. Twee jaar geleden was hij pas geopereerd. Hij was thuis. Mijn moeder had verpleging nodig, want ze had een ammoniakvergiftiging. Ik sliep bij hen. Midden in de nacht stond mijn vader ineens naast zijn bed. Ik heb zo'n pijn in m'n rug, zei hij. Ik zei: "Papa, wat is er aan de hand? Zal ik de dokter bellen?" Hij zei: nee nee, ik moet naar het ziekenhuis. Nou had die man al wat operaties gehad en kon hij er dus wel een goede inschatting van maken. Ik zei dus: zal ik dan maar 112 bellen? Hij zei: ja, snel, snel! Ik belde 112. Dan krijg je de triagist aan de telefoon. Ze nam ook mijn vader aan de telefoon, want hij was niet buiten bewustzijn of zo. En de triagist besloot geen ambulance te sturen. Ik moest mijn vader zelf naar het ziekenhuis brengen, maar dat kon niet, want mijn moeder was verward door die ammoniakvergiftiging. Ik dacht: wat moet ik nou doen? Ik belde dus mijn broer op. Toen is mijn schoonzuster gekomen vanuit een andere plaats. Ze was er met twintig minuten. Mijn vader moest zelf naar beneden lopen en in de auto gaan zitten. Al met al lag mijn vader drie kwartier nadat ik het telefoontje met 112 had gepleegd, onder de scan in het ziekenhuis. Hij bleek een acuut aneurysma te hebben, dat op knappen stond. Hij had nooit met de auto daarnaartoe gebracht mogen worden! En toch had de triagist dat aan de telefoon bepaald. De situatie bleek in de praktijk veel weerbarstiger te zijn. Binnen drie kwartier lag hij dus in een ambulance op weg naar een gespecialiseerd ziekenhuis. Daar is hij binnen twee uur geopereerd, op een uitstekende, innovatieve manier. Het heeft hem gelukkig niet zijn leven gekost.

Wat ik hiermee wil aantonen, is dat het aan de telefoon heel erg moeilijk inschatten is wat de situatie is. Je kunt wel op papier uitdenken dat je met zeven urgentieniveaus kunt werken, maar in dit geval had er een prioritering van de hoogste orde moeten zijn, terwijl er helemaal geen ambulance werd gestuurd. Ik wil dit graag onder de aandacht van de minister brengen. Ik hoef niet speciaal een reactie op de situatie met mijn vader, maar wel op het idee dat je op papier kunt uitdokteren dat je zeven urgentieniveaus wilt, terwijl de praktijk heel weerbarstig is.

Voorzitter. Dan het onderzoek naar de kwaliteit van de ambulancezorg. Patiënten geven aan dat ze die waarderen met een 9,1. Dat is een onwijs mooi cijfer. Patiënten geven als verbeterpunt aan dat ze meer betrokken willen worden bij de keuze van het ziekenhuis waarnaar ze worden gebracht. Kan de minister hierin iets betekenen?

De les die de minister uit de coronacrisis lijkt te trekken, is dat de mix van spoedeisende en niet-spoedeisende ritten in één hand moet blijven. Hij wijst daarbij op de verplaatsing van coronapatiënten naar anders ziekenhuizen. Hij noemt dat "de niet-spoedeisende vorm". Maar dat vind ik wel een beetje kort door de bocht. Natuurlijk was hier spoed bij en natuurlijk ging het om hoogcomplexe zorg. Het waren immers patiënten die van of naar de ic's vervoerd moesten worden, mensen die vochten voor hun leven, en ambulanceverpleegkundigen die hen daarbij in de ambulance hielpen.

Ik kom op de onzekerheid die is ontstaan door de tijdelijke wetten en door het feit dat er minder is geïnvesteerd in ambulances, personeel en apparatuur. Hoe gaat de minister dat weer op peil brengen? Hoe groot is dit tekort? Kan de minister iets zeggen over wat er nu, op korte termijn nodig is aan investeringen?

Ten slotte, de vijftienminutennorm. Hier moeten we iets mee, want in sommige regio's gaat het ernstig mis met de aanrijtijden door de recente sluitingen van steeds meer spoedeisendehulpposten en afdelingen voor acute verloskunde. Kan de minister nog eens uiteggen waarom hij het niet nodig vindt om een verbeterplan op te nemen voor de bereikbaarheid van de acute zorg? Een vijfjaarlijkse visitatie schiet hier tekort, lijkt me. Jaarlijks toezicht, controle lijkt me beter, evenals een wettelijke verankering en een monitor. Wat vindt de minister hiervan? Zou hij dat een goed idee vinden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Ook dank voor het delen van zo'n persoonlijk verhaal over uw vader. Dan gaan we naar de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Onder normale omstandigheden zullen er misschien maar weinig mensen zijn die met trots en bewondering naar een ambulance kijken. De meeste mensen zullen alleen met de ambulance van doen hebben als er een verkeersongeluk gebeurd is of als er een acute medisch ernstige situatie thuis is. In die gevallen is er bijna altijd heel snel een ambulance ter plaatse. Dat is niet zomaar een ziekenauto, zoals je in sommige andere landen nog wel ziet, maar meer een soort rijdend ziekenhuis met hoogopgeleide zorgprofessionals. En terecht: bij een cruciale zorgtaak als de ambulancezorg moet kwalitatief goede zorg voor de patiënt centraal staan, zorg die in lijn loopt met de meest recente ontwikkelingen in de acute zorg en waarbij ook de patiënt de voordelen mag genieten van de innovaties die in deze sector plaatsvinden.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel merkt ambulancezorg aan als niet-economische dienst van algemeen belang en spreekt van één aanbieder per regio. We hebben hierover als Kamer eerder, in een algemeen overleg, gesproken met de voorganger van deze minister. De minister schetste toen een aantal voorwaarden voor de nieuwe ambulancewet: 1. het waarborgen van continuïteit door het aanwijzen van een monopolist in de regio, 2. inkoop via de twee grootste verzekeraars in de regio, en 3. het aanwijzen van de huidige aanbieder voor onbepaalde tijd.

Voorzitter. Deze uitgangspunten zien we nu terug in het wetsvoorstel dat voorligt. Het aanwijzen van één aanbieder beperkt weliswaar de vrije concurrentie, maar het voorkomt wat je bijvoorbeeld niet wil in de acute zorg en wat je bijvoorbeeld in de Verenigde Staten wel ziet, namelijk dat twee concurrerende ambulances bij dezelfde calamiteit komen aanrijden. Daarnaast is één vaste aanbieder in de spoedeisende, acute zorg juist ten behoeve van goede samenwerking in de keten te prefereren.

Voorzitter. Ik ben eerlijk: ik ben van nature geen fan van dit soort constructies met één aanbieder voor onbepaalde tijd. Maar in de ambulancezorg kan ik ermee leven. Ik wil de minister hierbij wel nog vragen of het instellen van een monopolie op de ambulancezorg niet in strijd is met de EU-regelgeving omtrent de interne markt en concurrentie. Kan de nieuwe wet hierop worden aangevochten? Als dat gebeurt, wat is dan zijn inschatting van het resultaat?

Voorzitter. De VVD vindt het wel van groot belang dat de kwaliteit van de ambulancezorg, ondanks het ontbreken van concurrentie, goed geborgd blijft en dat er innovatie plaatsvindt, waardoor de patiënt verzekerd is van de op dat moment beste acute zorg. Ook moet er gelet worden op kostenbesparing. Normaal gesproken zorgt goede competitie voor dit soort zaken. Goede competitie zorgt voor kwaliteitsverbetering. Graag hoor ik in een toelichting van de minister nog eens hoe deze zaken goed geborgd zijn met deze wet. Hoe gaat de periodieke visitatie controleren op kwaliteitsverbetering? Welke vervolgacties zullen er ingezet worden bij een slechte beoordeling? Hoe zal er bij de vaststelling van de tarieven en budgetten rekening gehouden worden met kostenbesparing waar dat kan?

De heer Hijink (SP):
Ik zat nog even door te denken over wat de heer Veldman net zei. Hij zei dat hij er niet zo'n fan van is dat een bepaalde taak voor langere tijd bij één aanbieder wordt neergelegd. Als we eens kijken naar de andere sectoren waarin acute dienstverlening, noodmeldingen en al dat soort dingen voorbijkomen, zoals brandweer en politie, dan zien we dat we daar toch eigenlijk nooit een discussie erover hebben dat een bepaalde taak voor langere tijd bij één organisatie wordt belegd. Waarom zou dat bij de acute zorg dan opeens wel een probleem zijn?

De heer Veldman (VVD):
De heer Hijink noemt voorbeelden. De politie is een nationaal georganiseerd instrument. Dat hebben we met elkaar. Het is in publieke handen. Dat is geen bedrijf dat we inhuren. Het zijn geen particuliere beveiligers die ons op straat ondersteunen of die op straat handhaven. Dat is precies het verschil. In de ambulancezorg opereren vanuit het verleden, waar we vandaan komen, een aantal private organisaties. We proberen nu met een wet te regelen dat die dat ook kunnen voortzetten. Ik ben geen fan van een monopolie, ook niet in de acute zorg. Maar ik kan me daar wel iets bij voorstellen, gezien de omstandigheden.

De voorzitter:
De heer Hijink tot slot.

De heer Hijink (SP):
Maar we hebben heel veel monopolies als het gaat om de acute zorg, bijvoorbeeld de brandweer en de politie. Ik hoor de VVD helemaal niet voorstellen om in de politie bijvoorbeeld ook maar ... Ja, wel als het om private beveiligers gaat. Maar ik hoor de VVD vooralsnog niet voorstellen dat de brandweer in de regio's met andere brandweerorganisaties moet gaan concurreren of dat politieagenten met agenten van een soort ander politiekorps moeten gaan concurreren. Op de een of andere manier is er blijkbaar ideologisch een soort kortsluiting ontstaan bij de VVD dat bij de acute zorg opeens wel concurrentie georganiseerd moet worden. Terwijl niemand zich iets daarbij kan voorstellen bij de brandweer en de politie, ligt de heer Veldman wakker van het feit dat wij straks de acute zorg voor langere tijd aan één organisatie gaan gunnen. Dat is toch een beetje raar?

De heer Veldman (VVD):
Ik vind het een moeilijke vraag, want de heer Hijink vraagt mij nu eigenlijk om te reageren op iets wat er door dit wetsvoorstel niet meer is. Dit wetsvoorstel zorgt er nu juist voor dat de concurrentie die er was of misschien zou kunnen zijn, er niet is. Dit wetsvoorstel zorgt er immers voor dat er één aanbieder is die het ook nog voor onbepaalde tijd krijgt. Daar ben ik van nature geen fan van, maar ik zeg erbij dat ik me in deze situatie wel iets daarbij kan voorstellen. Maar ik heb daar wel vraagtekens bij. Is het model juridisch houdbaar? Die vraag heb ik net aan de minister gesteld. Ook heb ik vragen over de kwaliteit en wat dat betreft zat ik midden in mijn verhaal.

De voorzitter:
Echt tot slot.

De heer Hijink (SP):
Het is frustrerend dat de heer Veldman de vraag niet beantwoordt. Maak nu eens de vergelijking met andere spoedsectoren, zoals de brandweer en de politie. Maak die vergelijking eens. Waarom zouden wij voor die sectoren geen concurrentie dulden — niemand kan zich dat voorstellen — en waarom moet de VVD zich in het debat over dit wetsvoorstel in allerlei bochten wringen om het bij de spoedzorg voor deze ene keer toch maar te accepteren, terwijl niemand zich dat kan voorstellen bij de brandweer en de politie? Ga eens in op die vraag, op de inhoud. Waarom zijn die sectoren zo anders dat concurrentie bij de spoedzorg in het diepste verlangen van de VVD eigenlijk wel de bedoeling zou moeten zijn?

De heer Veldman (VVD):
De eigenlijke vraag die de heer Hijink stelt, betreft de wens om alles in publieke handen te brengen en dus ook de gehele zorg. Dat is natuurlijk een bekend verhaal van de Socialistische Partij. Ik heb hem in zijn termijn maar even laten gaan in zijn razen over de markt. Ik hoorde hem voorbeelden noemen. Het zal toch niet zo zijn dat een Grieks bedrijf denkt: weet je wat, ik ga ambulancezorg in Nederland aanbieden? Laat ik de heer Hijink vertellen hoe het inmiddels in Nederland gewoon is en dat het kan. Het Witte Kruis biedt ambulancezorg in Haaglanden. Volgens mij staat het Witte Kruis bekend als een organisatie die in deze regio goed functioneert. Dat is een bedrijf. Dat bedrijf maakt onderdeel uit van Transdev, een Frans bedrijf met het hoofdkantoor in Parijs. Er is niks mis mee dat bedrijven delen van de zorg aanbieden en verzorgen. De vraag is hoe je het met elkaar voor langere tijd wilt organiseren. Daarvoor hebben we dit wetsvoorstel. Dat regelt dat er geen nieuwe concurrentie ontstaat, want we gaan in zee met één aanbieder voor onbepaalde tijd. Als liberaal zeg ik daarover: ik ben daar van nature geen fan van, want ik hou van competitie. Competitie maakt mensen beter. Competitie brengt vooruitgang. Competitie stimuleert innovatie. In dit geval zeg ik: ik kan mij voorstellen dat dit een verstandige keuze is, met een aantal restricties en vragen die ik aan de minister stel.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat u verder gaat.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de kwaliteitsverbetering. De VVD hecht groot belang aan goede controlevoering om de kwaliteit van de ambulancezorg te waarborgen. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen we dat het aan de ambulancesector zelf is om de periodieke visitatie vorm te geven. Dat is ook gebruikelijk in andere delen van de zorg. Ik vraag de minister hoe de objectiviteit en de blik van buiten in deze aanpak wordt verzekerd. Hoe voorkomen we dat de slager z'n eigen vlees keurt en dat voor onbepaalde tijd mag doen?

Afrondend, voorzitter. Andere sprekers hebben het er voor mij al over gehad. Ook ik heb de afgelopen dagen veel signalen ontvangen op de wijziging van de term van "ambulanceverpleegkundige" naar "ambulancezorgprofessional". Dit roept bij ambulanceverpleegkundigen de zorg op dat hun functie komt te vervallen. Dat kan niet de bedoeling zijn. "Ambulancezorgprofessional" is geen nieuwe term, maar wordt ook gebruikt in de huidige tijdelijke wet, juist omdat er meer professionals werkzaam zijn in de ambulancezorg. We waarderen het dan ook dat de minister met de term "ambulancezorgprofessional" recht wil doen aan alle professionals. We vinden het wel belangrijk dat de ambulanceverpleegkundigen zich gewaardeerd weten, dat zij dat voelen en dat zij ook in deze wet hun titel kunnen behouden. De heer Hijink heeft een amendement erover ingediend, dat breed ondersteund is. Ik hoor graag van de minister of hij met dat amendement en die wijziging op de wet uit de voeten kan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldman. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het was een beetje een trage reactie van mij. Ik had een vraag aan de heer Veldman. Hij geeft aan dat het belangrijk is dat ambulanceverpleegkundigen zich erkend voelen. Dat begint natuurlijk met het feit dat je genoemd wordt in de wet, maar daar eindigt het niet. Het gaat er vooral om hoe wij die ambulanceverpleegkundigen in de praktijk in positie brengen. Een van de dingen die ik noemde was dat je als medisch manager ook een verpleegkundig specialist in positie zou kunnen brengen. Hoe denkt de heer Veldman daarover?

De heer Veldman (VVD):
Het antwoord is heel eenvoudig. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Veldman (VVD):
Het verwijst precies naar iets waar mevrouw Ellemeet afgelopen jaar, samen met collega Hermans, aandacht voor gevraagd heeft: geef die verpleegkundige een stem, geef die een positie aan tafel. Ook hierin kan ik haar bevestigen: ja, dit lijkt mij iets wat gewoon moet kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Net als veel andere mensen, denk ik, heb ik vaak gemengde gevoelens als ik de sirene van de ambulance hoor. Als je er zelf op zit te wachten, ben je blij dat dat geluid klinkt. Als je bezorgd bent dat iemand in je omgeving iets is overkomen, maak je je zorgen. De paar keer dat ik met ambulancezorg te maken heb gehad, ben ik altijd heel erg onder de indruk geweest van de medische kennis en de professionaliteit van de mensen die werken op de ambulance, maar vooral van hun kalmerende invloed op welke situatie dan ook. Of het nu een verkeersongeluk is of een sportblessure van een kind op een zaterdagochtend; alleen al door hun aanwezigheid en hun wijze van handelen leek de situatie altijd meer onder controle.

Ik ben heel erg dankbaar dat we in Nederland zo'n goede ambulancezorg hebben. Ik wil iedereen die daaraan werkt van harte bedanken, en dan misschien speciaal de heer Jim van Akkeren. Anderen noemden zijn naam ook al. Hij heeft vanochtend een petitie aangeboden. Ik zeg erbij dat hij dat op 1,5 meter deed, heel creatief vormgegeven. Dat was voor mij maar weer eens een bewijs dat voor welke situatie ambulancezorgmedewerkers zich ook gesteld zien, zij altijd het goede doen en met oplossingen komen die passen bij de situatie.

Voorzitter. Ik denk dat heel veel ambulancemedewerkers in de coronacrisis van de afgelopen maanden overuren hebben gedraaid. Patiënten moesten vervoerd worden, soms zelfs naar het buitenland. We hebben allemaal kunnen lezen over de colonne aan ambulances die vanuit Brabant naar het noorden vertrokken. De solidariteit was niet alleen heel groot tussen ziekenhuizen en mensen, maar ook de ambulancemedewerkers waren daar onderdeel van. Ze stonden eigenlijk aan de frontlinie van de zorg. Ook dat verdient een groot dankjewel.

Goede ambulancezorg is vakkundige ambulancezorg. Collega's zeiden dat ook al. De kwaliteit van de mensen op die ambulance is van groot belang. Met collega's maken wij ons zorgen over het verdwijnen van de titel ambulanceverpleegkundige uit de wet. Ik heb me net als veel anderen van harte aangesloten bij het amendement van de heer Hijink dat die omissie moet corrigeren. Ik hoor heel graag van de minister of hij dat amendement gaat omarmen.

Ik heb zelf ook een amendement aan de Kamer aangeboden. Ik sprak daar al over. Ik heb dat overigens gewijzigd om de heer Raemakers en ik denk zomaar ook de heer Veldman mee te krijgen. Ik hoop van harte dat de collega's en de minister dat zullen omarmen, omdat we daarmee de invloed van de Kamer op deze belangrijke wet borgen; niet alleen vandaag, maar ook in de tijd die komen gaat.

Goede ambulancezorg is vakkundige ambulancezorg, maar ook tijdige ambulancezorg. In de afgelopen periode hebben we met de voorganger van deze minister regelmatig gesproken over de problemen die er zijn met tijdige ambulancezorg. De aanrijtijden zijn in sommige regio's te lang. Ik meen dat mevrouw Van den Berg daar ook al over sprak. Aan de normen die zijn afgesproken, wordt niet altijd voldaan. Wat betreft de Partij van de Arbeid is de oplossing dan niet om de normen op te rekken in een systeem dat wat ons betreft niet beantwoordt aan de zorgbehoefte die er in de acute zorg is.

In Krimpen aan den IJssel haalt de ambulance in 15% tot 20% van de gevallen de wettelijke aanrijtijd niet. Daar wil ik graag een reactie op van deze minister. In de gemeente Reusel-De Mierden kwam de ambulance vorig jaar in 75 van de 285 gevallen niet op tijd. Iedereen in Nederland moet, waar hij ook woont, er zeker van kunnen zijn dat de ambulance op tijd komt. Zeker in combinatie met de sluiting van een aantal spoedeisende posten is dat des te prangender. Graag een reactie van de minister op hoe hij dit ziet. En vooral ook: welke maatregelen gaat hij nemen om ervoor te zorgen dat de normen overal in Nederland worden gehaald?

Voorzitter. Ik sluit mij heel graag aan bij het pleidooi van mevrouw Ellemeet als het gaat over de versterking van de positie van de verpleegkundigen. Ik zou willen zeggen: in de hele acute zorg, maar we spreken nu over de ambulancezorg. Dat gaat niet alleen maar over waarderen in een type functieomschrijving. Het gaat ook niet alleen maar over de waardering in salaris. Ik zou de Kamer nogmaals willen oproepen om er in gezamenlijkheid voor te zorgen dat zorgmedewerkers een betere beloning krijgen. Maar het gaat ook over de plek die je aan tafel krijgt; dus niet "een plek", maar "de plek" die je aan tafel krijgt. De versterking van zeggenschap van verpleegkundigen in de hele zorg, maar ook in de spoedzorg, is zeer aangelegen. Vandaar ook de steun voor de motie die mevrouw Ellemeet gaat indienen. Wij doen dat in ieder geval samen, maar wellicht sluiten anderen zich daar nog bij aan.

Tot slot, voorzitter. Er waren buitengewoon veel goede suggesties van de collega's in dit debat. Ik ben er een groot voorstander van dat iedereen begrijpt waar het over gaat, ook ikzelf, want de eerste keer dat ik mij hierin verdiepte, duizelde het mij van alle afkortingen, niveaus en normen. Als dat zo is, ben ik vast niet de enige. Ambulancezorgorganisaties gewoon ambulancezorgorganisaties noemen — het voorstel van de heer Hijink of van mevrouw Ellemeet — zou ik van harte willen ondersteunen. Soms doet helderheid het beste recht aan de inzet van al die professionals.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering vijftien minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat en schors de vergadering voor een halfuur.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Rijn:
Dank u, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Sommigen hebben het al gezegd: het is fijn dat we zo snel met elkaar kunnen komen te spreken over het voorstel voor de Wet ambulancevoorzieningen, of hoe die straks ook zou kunnen heten. Ik ben er dankbaar voor dat u met mij de urgentie ziet om nu een nieuwe wet voor de ambulancezorg te maken. De huidige wet loopt immers op 1 januari af.

Ik vind het ook bijzonder om hier te staan; de heer Hijink memoreerde het al even. Ik moet toch elke keer weer wennen aan het idee dat ik hier nu, op deze plek, als tijdelijk minister een "linkse bondgenoot" wordt genoemd door de SP. Ik had de neiging om te zeggen "Versta ik u nu goed?", om het nog een keer te horen.

De voorzitter:
Dit is gewoon uitlokking! De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De verleiding is nu natuurlijk om een heel relaas over de verzorgingshuizen te beginnen.

De voorzitter:
Nee, doe maar niet.

De heer Hijink (SP):
Dat ga ik nu niet doen. Ik zei nadrukkelijk "hopelijk".

Minister Van Rijn:
Die 2 miljard wil ik graag nog even noemen!

De heer Hijink (SP):
Ik zei daarbij: hopelijk. En ik reken er ook op dat we dat vanavond gaan zien. Wat dat betreft heb ik hele goede hoop. Ik hoop dat deze minister, als een soort paard van Troje, in het kabinet de goede dingen gaat doen.

Minister Van Rijn:
In ieder geval kan enige consistentie niet ontzegd worden, ook niet aan mijn inbreng. De heer Hijink heeft nog stukken nagezocht uit 2006 en de voorzitter heeft nog een aantal dingen gezegd, waarvoor zeer veel dank. Ik herinner me nog dat ik de Tijdelijke wet ambulancezorg mocht behandelen. Dat mocht ik toen doen, omdat mevrouw Schippers formateur was. Op 23 mei 2017 zei ik dat "veel publieke sturing nodig is, en dat zal ook zo blijven". Ik denk dat we nu een wetsvoorstel hebben dat in ieder geval consistent daarmee is.

De discussie over de structurele wetgeving voor ambulancezorg loopt inderdaad al vrij lang. In 2004 werd het voorstel voor de Wet ambulancezorg ingediend. Dat voorstel ging, zoals u weet, oorspronkelijk uit van periodieke aanbesteding, maar werd geamendeerd tot een wetsvoorstel waarin de continuïteit van zorg centraal kwam te staan. Dat voorstel is echter niet in werking getreden.

Toen is, vanaf 2010, gewerkt aan de Tijdelijke wet ambulancezorg. Die zou gelden van 2013 tot 2018, maar is verlengd tot 1 januari aanstaande. Het huidige kabinet is er, dankzij Bruno Bruins — ik wil hem daarvoor vanaf deze plek nog feliciteren en bedanken — in geslaagd een structureel wetsvoorstel te ontwikkelen, dat hopelijk op 1 januari aanstaande in werking kan treden.

Ik denk dat het goed is om deze discussie, linksom of rechtsom, nu ook af te handelen. Het laatste wat ik wil is dat onzekerheid en onduidelijkheid bij de ambulancemedewerkers, de ambulancediensten en al hun partners nog langer zou duren doordat de nieuwe wetgeving niet tijdig gereed zou zijn. De sector verdient een structurele inbedding in de acute zorg.

Als je terugkijkt op de ambulancezorg in Nederland, dan zie je dat die grote ontwikkelingen heeft doorgemaakt. Ooit is die begonnen als veredeld taxivervoer. In de jaren zestig kregen ambulances een mobilofoon. In de jaren tachtig komen er landelijke opleidingen voor ambulanceverpleegkundigen en -chauffeurs. Inmiddels zijn ambulances rijdende ziekenhuisjes geworden. Tussen 2012 en 2018 is het aantal spoedritten gestegen van ruim 774.000 naar ruim 995.000, een jaarlijkse groei van 4,3%. Ondanks deze groei laat de sector door de jaren heen gelijkblijvende prestaties zien. Dat is gewoon heel knap.

Sommigen van u — eigenlijk iedereen — hebben het ook al gemeld: ambulancemedewerkers hebben het de afgelopen tijd extra zwaar gehad. Ondanks dat er nog veel onbekend is over hoe het coronavirus te werk gaat, hebben de medewerkers in de ambulancezorg zich immer flexibel opgesteld en voortdurende inzet getoond. Zij hebben een onmisbare rol gespeeld in de eerste spoedeisende zorg aan de mensen thuis, bij de spreiding van ic-patiënten over Nederlandse ziekenhuizen en in het bijspringen op de verschillende intensive cares. Ik ben hen daar zeer, zeer dankbaar voor. Wij mogen in Nederland blij zijn met zulke goede ambulancezorg.

Kwalitatief goede ambulancezorg valt of staat met goed opgeleide medewerkers. De heer Hijink noemde een getal van iets meer dan 2.000, maar in totaliteit zijn er ongeveer 6.200 ambulancemedewerkers in Nederland die zich dag en nacht inzetten om kwalitatief goede en tijdige ambulancezorg te verlenen. Dat wordt gewaardeerd door patiënten; mevrouw Agema verwoordde dat al. Ze waarderen de zorg met gemiddeld een 9,1. Ik kom straks nog verder op de kwaliteit terug.

Juist het behoud van goede ambulancezorg is voor mij het belangrijkste uitgangspunt van de nieuwe wet, het te allen tijde 7 keer 24 uur beschikbaar zijn. Daarom is het wetsvoorstel gebaseerd op continuïteit. De huidige 25 RAV's krijgen een aanwijzing voor onbepaalde tijd. Ja, dat biedt duidelijkheid, zekerheid en stabiliteit aan patiënten, medewerkers en ketenpartners in de acute zorg en de veiligheid. De 25 RAV's hebben in hun regio het alleenrecht en de plicht om ambulancezorg te leveren. De representerende zorgverzekeraars blijven zorg inkopen. De bekostiging blijft gebaseerd op budgetparameters. Doordat de zorgverzekeraars hun rol in de ambulancezorg behouden, kunnen zij verschillende vormen van acute zorg in de keten in samenhang inkopen. Het is ook heel belangrijk om ambulancezorg niet als apart onderdeel te zien, maar gewoon als volwaardig onderdeel van de hele acute keten — wat zeg ik — eigenlijk voor de hele zorg.

Er zijn een aantal vragen gesteld over dat punt van de continuïteit en om de RAV aan te merken als NEDAB, de ambulancezorg als niet-economische dienst van algemeen belang, waardoor deze continuïteit mogelijk is. Laten we wel zijn, we kunnen verschillende keuzes maken. We kunnen kiezen voor een aanbestedingsmodel, we kunnen kiezen voor een publieke voorziening en we kunnen kiezen voor de pragmatische keus die nu in dit wetsvoorstel zit, de continuïteit. We hadden inderdaad kunnen kiezen voor aanbesteding, maar dan zou er periodiek onzekerheid zijn bij medewerkers, RAV's en ketenpartners over wie straks de aanbieder van de zorg is in de regio. We weten niet wat dat zou betekenen voor kwaliteit en innovatie. Wat zou het betekenen voor de bereidheid om te investeren op de wat lange termijn als niemand zeker is of er over een jaar nog profijt zou zijn van die investeringen? Welke risico's ontstaan er in de continuïteit van zorg als de aanbieder periodiek wisselt? Zouden we wel voldoende potentiële aanbieders hebben? Dat zijn aspecten die bij de aanbesteding horen.

We hadden ook kunnen kiezen voor een publieke voorziening. Dan zou in ieder geval rond de inwerkingtreding van de wet toch nogal wat discontinuïteit hebben gezeten, omdat er in ten minste 15 van de 25 regio's, waar nu private aanbieders zijn, heel ingrijpende beslissingen genomen zouden moeten worden. Misschien zou er zelfs onteigend moeten worden. Een eventueel nadeel zou misschien gecompenseerd moeten worden. Indien er geen overeenkomst bereikt zou worden, hebben we de discussie over de schadeplichtigheid en moeten er nieuwe publieke aanbieders gevonden worden.

Voorzitter. Het kabinet heeft dus gekozen voor continuïteit. Ik geef toe dat daar een element van pragmatisme in zit. Dat is pragmatisme in een bizarre crisistijd waarin het zo ongelooflijk belangrijk is om nu zekerheid te scheppen. Dat is een extra argument waarom de continuïteit een heel belangrijke afweging kan zijn van dit kabinet. Het is een mix van private en publieke diensten die ambulancezorg leveren onder stevige publieke randvoorwaarden. Laat ik die even met u doornemen. De ambulancezorg is een dienst van algemeen belang. Dat wordt al jaren uitgedragen. Bij de verlenging van de Tijdelijke wet ambulancezorg hebben we met elkaar vastgesteld dat het een dienst van algemeen economisch belang is. Sindsdien is gebleken dat bij de ambulancezorg geen sprake is van een markt. Er is geen concurrentie op de markt en er is geen concurrentie om de markt. Op basis van het Europees recht is het de vraag of een dienst kan worden aangemerkt als een NEDAB, afhankelijk van de aard van de dienst en de wetgeving van de lidstaat. Wat in de ene lidstaat als economisch wordt aangemerkt, kan in de andere lidstaat niet-economisch zijn. Mevrouw Ellemeet zei: uiteindelijk gaat het om de vraag wat je zelf kiest en waar je voor zou willen gaan.

In Nederland is de ambulancezorg strikt gereguleerd. Er zitten in de bestaande wetgeving al veel elementen die onderstrepen dat ambulancezorg een NEDAB is. Er is sprake van een monopolie voor de RAV's binnen hun eigen veiligheidsregio. Iedere vorm van concurrentie is uitgesloten. De tarieven worden vastgesteld door de Nederlandse Zorgautoriteit en er is sprake van budgetbekostiging. Zorgverzekeraars hebben zeer weinig ruimte voor onderhandeling met de RAV's. Daar komt dan bij dat alleen de twee grootste verzekeraars in de regio afspraken maken, die voor alle verzekeraars gelden. De minister van Justitie en Veiligheid kan de RAV ook een aanwijzing geven over de inzet van ambulances. Ook de burgemeester kan de RAV in zijn regio een aanwijzing geven in geval dit noodzakelijk is met het oog op de openbare orde.

In het huidige wetsvoorstel zijn naast de bestaande elementen extra maatregelen opgenomen om de status van de ambulancezorg als NEDAB te verduidelijken en te verstevigen. Zo worden RAV's verplicht een gescheiden boekhouding te hanteren indien zij ook andere activiteiten ontplooien. Fusies van de RAV en wijzigingen van de rechtsvorm moeten voor toestemming worden voorgelegd aan de minister. Rechtshandelingen die gevolgen hebben voor de zeggenschap over de RAV, moeten gemeld worden aan de minister. De minister kan bewindvoerders aanstellen en kan de aanwijzing intrekken. Daar komt nog bij dat de kwaliteitscriteria ook in de ministeriële regeling bij het wetsvoorstel worden meegenomen. Dat is anders dan in de rest van de zorg, waar er gevaren wordt op de kwaliteitscriteria die door de zorg zelf worden vastgesteld, en dan wanneer er wordt volstaan met de kwaliteitskaders van de sector zelf.

Ik zei net al: daarnaast spelen de wetgeving van de lidstaat en de aard van de activiteit een rol bij het beoordelen of deze in aanmerking komt voor een NEDAB. De overweging om een ambulance in te zetten is louter gebaseerd op zorgspecifieke overwegingen. Hier spelen geen economische motieven. De Afdeling advisering van de Raad van State — de heer Raemakers vroeg daarnaar — heeft in haar advies aangegeven dat bij niet-spoedeisende zorg andere overwegingen een rol zouden kunnen spelen dan alleen zorginhoudelijke. Maar als ik kijk naar wat er in de praktijk gebeurt, deel ik die visie niet. Ook bij niet-spoedeisende zorg zijn zorgspecifieke overwegingen het uitgangspunt. Er is altijd een medische indicatie nodig en er kan niet op andere gronden een ambulance worden ingezet. Het feit dat het niet spoedeisend is, wil niet zeggen dat het geen hoogcomplexe zorg kan zijn. Ik weet niet zeker of het helemaal van toepassing is, maar het indringende voorbeeld van mevrouw Agema illustreert dat eigenlijk ook. Het is ook gewoon hartstikke moeilijk en soms hoogcomplex, ook als je niet meteen denkt dat het veel spoed heeft.

De Afdeling advisering van de Raad van State was ook van mening dat het niet gezegd is dat het geen economische dienst is vanwege het feit dat de financiering van de ambulancezorg via zorgverzekeraars loopt en RAV's mogelijk financieel risico lopen. De vaststelling dat een dienst als economisch moet worden aangemerkt, hangt niet af van de wijze van financiering. Het is van belang dat er sprake is van continuïteit en dat de zorgverzekeraar de samenhang waarborgt tussen de ambulancezorg en de rest. De bedrijfsmatige bedrijfsrisico's van een RAV zijn dus zeer beperkt. Ik zei het net al: de hoogte van het budget wordt bepaald door het aantal ritten en door de door de Zorgautoriteit vastgestelde landelijk gelijke budgetparameters. Er is sprake van opbrengstverrekening en daarmee wordt ook het afgesproken budget gefinancierd.

Voorzitter. Al met al denk ik dat we met dit wetsvoorstel zo veel mogelijk voldoen aan de eisen, gesteld op basis van het Europese recht. Ik ben dan ook van mening dat de ambulancezorg moet worden aangemerkt als een niet-economische dienst van algemeen belang. Ik heb in dit kader ook advies gevraagd aan de landsadvocaat en de landsadvocaat heeft geconcludeerd — mevrouw Van den Berg en de heer Raemakers vroegen daarnaar — dat het Unierecht niet aan een aanwijzing tot het verrichten van niet-economische activiteiten voor onbepaalde tijd in de weg staat.

Er is ook gevraagd welke risico's de landsadvocaat ziet. Een van de risico's is dat het misschien toch beschouwd zou kunnen worden als een economische dienst. Het zou bijvoorbeeld een economische dienst kunnen zijn, omdat er winst is. Maar het simpele feit dat er winst gemaakt wordt, wil niet zeggen dat het daardoor meteen economische activiteiten betreft. Een mooi voorbeeld is misschien dat een huisarts via het abonnementstarief vastgestelde tarieven heeft en soms ook omzet en een positieve plus maakt. Je zou kunnen zeggen dat er dan winst wordt gemaakt, die al dan niet aan hemzelf wordt uitgekeerd, maar toch bestempelen we een huisarts niet als een economische activiteit.

Voorzitter. Op dit punt zijn door de heer Raemakers ook nog een aantal nadere vragen gesteld. Waarom is niet het gesprek met de Commissie aangegaan? Die informele route staat toch altijd open? Het is zo dat de NEDAB op basis van artikel 2 van het protocol 26 bij het Verdrag van Lissabon niet onder de EU-verdragen valt. In het protocol staat dat de verdragen op generlei wijze afbreuk doen aan de bevoegdheid van lidstaten om niet-economische activiteiten van algemeen belang te doen verrichten of te organiseren. Een lidstaat heeft niet de verplichting om de Commissie te consulteren of om dergelijke maatregelen te notificeren. Daarbij komt dat de Europese Commissie geen nationale wetsvoorstellen van de lidstaten beoordeelt. Er was daarom ook geen reden om contact te zoeken met de Europese Commissie. En overigens, ingeval de Europese Commissie zich informeel zou kunnen vinden in een lijn van een lidstaat, wil dat niet zeggen dat er nooit een ingebrekestelling zou kunnen plaatsvinden, al was het maar op aangeven van de rechter die aldus zou worden geraadpleegd.

Voorzitter. Nogmaals, ik ben van mening dat de ambulancezorg kan worden aangemerkt als een niet-economische dienst van algemeen belang. Ik heb aangegeven dat in dit wetsvoorstel extra maatregelen zijn getroffen om dit te verduidelijken en te verstevigen. Naar mijn mening is dit wetsvoorstel in overeenstemming met het Europees recht. Het Hof van Justitie heeft nog geen oordeel geveld over een casus die dezelfde systematiek hanteert als in het wetsvoorstel. En laten we wel zijn: er bestaat altijd een risico dat de rechter wordt geraadpleegd door een partij. Dan zal moeten blijken hoe de rechter erover oordeelt.

Voorzitter. Om dit blokje te besluiten: ik meen dat met dit stelsel de weg geëffend kan worden voor een goede ambulancezorg, nu en in de toekomst. Ja, je kan een principiële discussie voeren over een ander model. Dat kan, dat ben ik met de heer Hijink eens. Je kan ook een praktische discussie voeren en je zegeningen tellen, namelijk dat er nu vrij brede steun lijkt te zijn voor een aanpak waarin continuïteit wordt gekozen en waarin wordt geborgd dat er kwaliteit en innovatie plaatsvindt en dat de weg vrij is voor een ambulancezorg met een kwaliteit die we tot nu toe hebben gerealiseerd en die alleen nog maar verbeterd zou kunnen worden.

De heer Hijink (SP):
Als ik de reactie van de Raad van State tussen de regels door leest, heb ik de indruk dat zij feitelijk vaststellen dat de keuzes die de regering nu maakt met een wet die over de ambulances gaat, een beetje breken met het stelsel dat wij verder in de zorg hebben, namelijk een stelsel dat markt-, concurrentie- en winstgericht is. De Raad van State haalt het Hof van Justitie aan, het Europees Hof, dat stelt dat alleen een systeem waarbij de gezondheidszorg volledig publiek wordt gefinancierd en dat gestoeld is op solidariteit mogelijk zou kunnen worden gezien als niet-economisch van aard. Volgens mij zegt het Europees Hof dus feitelijk: je kunt wel zeggen dat een dienst niet-economisch van aard is, maar dat moet dan wel binnen een stelsel zijn dat publiek gefinancierd is en dat gericht is op solidariteit, iets wat in ons stelsel natuurlijk niet aan de orde is; wij hebben een veel marktgerichter zorgstelsel. Is niet het eigenlijke probleem dat nu met deze wet speelt dat het feitelijk breekt met de eisen die deze regering en voorgaande regeringen hebben gesteld aan ons zorgstelsel?

Minister Van Rijn:
Ik zie dat iets anders. Ik begrijp wel wat de heer Hijink bedoelt. Ik ben destijds nogal betrokken geweest bij de discussie, ook in Europa, over de aard en de omvang van het Nederlandse zorgstelsel en de vraag of dat publiek-privaat of privaat-publiek is. Is het blauwachtig grijs of grijsachtig blauw … Daar hebben we een hele discussie over kunnen voeren in Europa. Je ziet dat uiteindelijk ons zorgstelsel het mogelijk maakt dat de uitvoering door private partijen plaatsvindt onder scherpe publieke randvoorwaarden. Dat geldt eigenlijk ook voor de hele Zorgverzekeringswet.

We hebben natuurlijk een hele discussie met elkaar gevoerd, en die blijven we voeren, over de vraag of het marktwerking of geen marktwerking is. Ik heb me eerlijk gezegd zelf nooit zo thuis gevoeld bij die tegenstelling. Ik herinner me nog anekdotisch dat minister Hoogervorst, die toen verantwoordelijk was voor het indienen van de Zorgverzekeringswet, in deze Kamer verzuchtte dat hij de meest sociaaldemocratische wet had ingevoerd die hij ooit had gezien. Dat had ermee te maken dat de discussie ook daar ging over de vraag hoe we een combinatie maken van private uitvoering en publieke randvoorwaarden. Ik denk dat dit ook zo'n voorbeeld is, waarbij het mogelijk is om publieke en private organisaties onder publieke randvoorwaarden te laten functioneren en dat te bestempelen als een dienst van niet-economisch belang.

De heer Hijink (SP):
Mijn tweede vraag is dan of de minister bereid is om voor de zekerheid, voor het geval dat er procedures volgen en er een discussie komt of wat de Nederlandse Staat doet met de ambulancezorg eigenlijk wel mag, ervoor te zorgen dat er een plan B klaarligt. Als er zich dan buitenlandse partijen melden, als er procedures volgen vanuit Brussel om dit systeem ter discussie te stellen, hebben we een plan klaarliggen. Op die manier staan we niet toe dat we wél in de situatie komen waarin we de ambulancezorg moeten opknippen. Dat is namelijk iets wat wij volgens mij allebei niet willen. Ik zou er dan voor willen kiezen dat er een plan B klaarligt voor het geval er procedures worden aangespannen.

Minister Van Rijn:
Ik zou het een beetje ver vinden gaan om aan de vooravond van het aannemen van een wet te zeggen dat we ook nog even gaan spreken over welk plan B we hebben voor het geval die wet weer veranderd moet worden. Dat vind ik een beetje ver gaan. Ten tweede vind ik ook ten principale dat we hier in deze Kamer met elkaar moeten discussiëren over de elementen die een rol spelen bij ons oordeel. Zoals mevrouw Ellemeet zei, moet je, gelet ook op de informatie, op een gegeven moment kiezen. Je kan allerlei afwegingen maken op grond waarvan je kiest. Daar ga je dan ook voor, om het zo maar te zeggen.

In mijn ogen hebben we dan geen plan B nodig. Het kan altijd zo zijn, bij elk wetsvoorstel dat wordt aangenomen, dat er een keer een toetsing door de rechter plaatsvindt doordat iemand een rechtszaak aanspant en je dus de consequenties moet nemen. Dat zullen we alsdan moeten doen. Maar ik zou nu geen onzekerheid willen toevoegen als we op de drempel staan van de komst van eindelijk een nieuwe wet.

De heer Raemakers (D66):
De minister zegt dat er geen plicht bestaat om van tevoren de Europese Commissie te consulteren en dat het in de praktijk ook lastig zou zijn om dat te doen, maar er zijn natuurlijk tal van manieren om andere Europese instellingen of Europese juristen te benaderen die hier heel veel verstand van hebben. Dus wat heeft het kabinet gedaan, behalve natuurlijk de Raad van State en de landsadvocaat raadplegen, om ook meer in Europees verband, bijvoorbeeld bij Europese juristen, te vragen of dit mededingingsrechtelijk wel in de haak is?

Minister Van Rijn:
We hebben de Raad van State geraadpleegd — die een uitstekend trackrecord heeft op het gebied van het beoordelen van wetgeving, ook ten aanzien van het Europees recht — en de landsadvocaat. Je kunt iedereen vragen wat die er precies van vindt, maar ik geloof dat de heer Hijink ook zei: het hangt er maar vanaf aan wie je welke vraag stelt. Wij hebben met dit wetsvoorstel gewoon de koninklijke weg doorlopen. We hebben zo goed mogelijk geanalyseerd wat het Europese recht van ons vraagt. Vervolgens hebben we daarover advies van de Raad van State gevraagd. Die heeft een aantal kritische kanttekeningen aangebracht. Die hebben we geprobeerd in het nieuwe wetsvoorstel zo goed mogelijk op te vangen. Daar kwam nog het advies van de landsadvocaat bij. Dat hebben wij voldoende gevonden.

De heer Raemakers (D66):
Laten we dan gaan naar die kritiek van de Raad van State. Die beschrijft bijvoorbeeld het volgende. Een belangrijk argument dat de regering in de toelichting geeft, is dat tussen RAV's feitelijk geen concurrentie plaatsvindt. Veel van de argumenten die de minister noemt, horen heel erg bij hoe wij het stelsel in Nederland hebben ingericht. Dat is dus een bewuste keuze van de wetgever geweest om de ambulancezorg in Nederland aan een aantal voorwaarden te laten voldoen. Als je vervolgens beargumenteert dat er geen concurrentie plaatsvindt, zegt de Raad van State: dat komt doordat je dat stelsel zelf op die manier hebt vormgegeven. Daarmee zou volgens de Raad van State de grond onder heel veel argumentatie van de regering wegvallen. Ziet de minister dat ook? En hoe beantwoordt hij dat kritiekpunt?

Minister Van Rijn:
Het feit dat we gedurende vele jaren met een stelsel te maken hebben gehad waarin we met activiteiten van niet-economisch belang hebben gewerkt en dat dat tot nu toe niet is aangevochten of aangetast, geeft ook al aan dat daar kennelijk een grond voor is. Dat is een. Twee is dat een aantal publieke randvoorwaarden ten opzichte van de oude situatie, de Tijdelijke wet ambulancezorg, nog verder zijn versterkt. Ik denk dat je de argumentatie ook niet moet omdraaien. Ja, we werken nu onder vrij veel publieke randvoorwaarden. U zegt nu: ja, maar u maakt een wetsvoorstel en verwijst terug naar het feit dat het zo geregeld is. Maar dat is dus ook zo! Het feit dat we al vele jaren op die manier werken, zegt ook iets over de gegroeide praktijk. Je kunt constateren dat er tot nu toe kennelijk geen concurrentie in de markt of op de markt heeft plaatsgevonden. De maatregelen die we nemen, versterken het publieke karakter alleen maar. Dat geeft ook enig vertrouwen dat dit niet tot een andere conclusie hoeft te leiden.

De heer Raemakers (D66):
Tot slot op dit punt. Dat is dus hoe we de markt nu hebben opgebouwd. De minister zegt: het gaat op deze manier al jaren goed. Maar wij hadden ook nadrukkelijk gevraagd of er signalen zijn van partijen, via e-mails, brieven of wat dan ook, van internationale of nationale partijen, die nu al aangekondigd hebben dat ze hier bezwaar tegen hebben.

Minister Van Rijn:
Nee. Even uit het hoofd: we zijn in gesprek geweest met een buitenlandse aanbieder die heeft gevraagd naar de ins en outs van het wetsvoorstel. Die informatie is verstrekt. Dat heeft geen aanleiding gegeven tot verdere vervolgacties.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Rijn:
Voorzitter. Het tweede onderwerp is de ambulancezorgprofessional en de ambulanceverpleegkundige. Daarover zijn veel vragen gesteld, met name ook over het feit dat we in deze wet spreken over de ambulancezorgprofessional, maar de ambulanceverpleegkundige niet als zodanig noemen in de wet. Zoals u weet is "ambulancezorgprofessional" geen nieuwe term. Die staat ook al in de huidige tijdelijke wet. Die term wordt in het wetsvoorstel gebruikt om recht te doen aan eigenlijk alle medewerkers die nu al werkzaam zijn in de ambulancezorg. Ik denk dat buiten kijf staat dat ambulanceverpleegkundigen een ongelofelijk belangrijke rol spelen in de ambulancezorg. Ik zou willen dat ambulanceverpleegkundigen zich geen zorgen zouden hoeven te maken over hun titel, die ze gewoon behouden. Ze blijven ook gewoon "ambulanceverpleegkundige" heten en blijven hun rol in de ambulancezorg ook de facto behouden. Er zijn echter ook andere collega's werkzaam in de ambulancezorg, die ook belangrijk werk doen: de verpleegkundig centralisten in de meldkamer, die wel verpleegkundigen zijn maar geen ambulanceverpleegkundigen, maar ook verzorgenden op de zorgambulance, de bachelors medische hulpverlening en bijvoorbeeld ook de chauffeurs.

Voorzitter. Wat ik dus zou willen, is dat we in het wetsvoorstel het respect en de waardering voor de ambulanceverpleegkundige behouden en benadrukken en daarnaast duidelijk maken dat ook andere zorgprofessionals, ambulancezorgprofessionals hun werk op die ambulancezorg doen. Ik heb gezien dat de Kamer daar ook ideeën over heeft en over heeft nagedacht. Dat heeft geleid tot een amendement waarin in ieder geval geprobeerd wordt om de waardering voor het vak aan de ene kant en waardering voor het feit dat ook andere zorgprofessionals in de ambulancezorg ongelofelijk belangrijk werk leveren aan de andere kant, tot uitdrukking te brengen. Ik kom nog op de duiding van de amendementen, maar ik geef nu alvast aan dat dit amendement voldoet aan de eisen die ik stel: waardering uitspreken en behouden voor het vak en ook laten zien dat er ook andere zorgprofessionals actief zijn. Ik heb al een beetje een voorsprong genomen op mijn duiding van het amendement, geloof ik.

De discussie over de ambulanceverpleegkundige brengt ook een andere discussie aan het licht, namelijk wat we eigenlijk vinden van de zorgdifferentiatie in de ambulancezorg in den brede. Ik denk dat die ongelofelijk belangrijk is voor de kwaliteit en de beschikbaarheid van de ambulancezorg, waarbij wat mij betreft die zorgdifferentiatie erop gericht is om de druk op de ambulancezorg en op de ambulanceverpleegkundige daar waar het kan ook enigszins te verlichten. We hebben te maken met een tekort aan ambulanceverpleegkundigen. De opleidingsopgave voor de komende jaren voor de RAV's is fors: iets van 310 ambulanceverpleegkundigen, inclusief de BMH's, per jaar. Ambulanceverpleegkundigen zijn schaars. Vanuit ic's en SEH's wordt ook flink aan de verpleegkundige deskundigheid getrokken. Dus ik wil met die zorgdifferentiatie absoluut niet bereiken dat die leidt tot een kwaliteitsverlaging of uitholling van het vak of dat we zeggen dat het wel een tandje minder kan met de kwaliteit van de ambulance. Wat mij betreft is die zorgdifferentiatie erop gericht om bij iedere zorgvraag passende zorg te verlenen door de juiste zorgverlener. Het lijkt mij dat die zorgdifferentiatie ook in het belang kan zijn van goed werkgeverschap door enerzijds de mogelijkheid te maken of meer mogelijkheden te maken om te groeien in de functie of soms ook door op een andere functie hetzelfde werk te kunnen doen, maar waarin het misschien ietsje rustiger is. Gezien de schaarste op de arbeidsmarkt lijkt me dat van groot belang en moeten de RAV's loopbaanperspectieven kunnen bieden en ontwikkelen om een aantrekkelijke werkgever te zijn.

Die hele zorgdifferentiatie en aangeven wie wat doet en wat bij welke functie hoort, wil ik doen via een ministeriële regeling. Ik loop ook hier even vooruit op het amendement dat de leden Raemakers en Veldman hebben ingediend. Die zeggen: we kunnen ons voorstellen dat je zo'n regeling maakt om flexibel te kunnen inspelen op ontwikkelingen in het vak, maar hoe is de Kamer dan daarbij betrokken? Het amendement van deze leden vraagt om een voorhang, omdat de rol van de Kamer daarbij benadrukt zou kunnen worden. Dat vind ik een goed idee. Ik denk dat het ook mogelijk maakt dat V&VN in de zomer de tijd kan nemen om dit nogmaals goed af te stemmen met de achterban. Via een internetconsultatie zullen we dan breed om inbrengen vragen. Vervolgens zal ik de ministeriële regeling opnieuw naar de Kamer sturen, zodat er ook tijd is voor de Kamer om vragen te stellen over onder andere de invulling van die zorgdifferentiatie. Wat mij betreft zullen we deze gang van zaken doorlopen bij elke voorgenomen toekomstige wijziging van de ministeriële regeling. Dat betekent dat de Kamer dus altijd bij die wijzigingen betrokken zal zijn.

Voorzitter. Waarborgen voor kwaliteit en innovatie zijn door veel leden aan de orde gesteld, en misschien in het bijzonder door mevrouw Van den Berg. Ik denk inderdaad, misschien wel juist in de situatie van een lange concessie, dat continuïteit belangrijk is, maar dat ook continue bevordering van kwaliteit en innovatie geborgd moet zijn. Niet alleen bij de start, maar juist ook in de toekomst. Ik wijs erop dat de wet en de lagere regelgeving heel veel kwaliteitseisen en andere eisen stellen die voorwaarden scheppen voor die goede kwaliteit. Dat de kwaliteitseisen in de regeling worden opgenomen, zoals ik aangaf, is extra ten opzichte van wat we gewend zijn in de rest van de zorg. Net als in de rest van de zorg worden in de ambulancesector kwaliteitskaders opgesteld, en met het oog op de NEDAB leg ik een aantal eisen — en daarnaast ook andere eisen — die de kwaliteitskaders vastleggen op in lagere regelgeving.

Nieuw zijn bijvoorbeeld de eisen van een vijfjaarlijkse visitatie en het leren van de terugkoppelingsgegevens van de SEH. Ook hierbij verwijs ik naar het voorbeeld van mevrouw Agema dat het ontzettend moeilijk is om te triëren. Daarom is het zo belangrijk dat één onderdeel van de kwaliteitsaspecten is dat de ambulancediensten ook daarna horen wat er met de patiënt gebeurd is, zodat zij kunnen bekijken wat zij daar voor de volgende keer weer van kunnen leren. In de lagere regelgeving staat ook uitgelegd aan welke deskundigheidseisen de ambulancezorgprofessionals moeten voldoen om bepaalde niveaus van ambulancezorg te kunnen leveren. De wet stelt verder eisen aan het toezicht. Er wordt van de RAV's ook verwacht dat ze hun prestaties inzichtelijk maken. Dat komt op de website van AZN te staan. Dat stimuleert ook wel om te verbeteren. Doordat de RAV's nu meer zekerheid hebben over hun toekomst, loont het ook om verder te investeren in de verbeteringen.

De belangrijkste externe toezichthouder is de IGJ, met al het instrumentarium dat de IGJ ten dienste staat, dus ook de aanwijzing, het bevel, de boete, de last onder dwangsom en de bestuursdwang. Daarnaast ziet de Nederlandse Zorgautoriteit toe op de zorgplicht, de zorgverzekeraars en de financiële staat van de RAV's. De NZa heeft ook een breed sanctie-instrumentarium, zoals u weet. En als ultimum remedium, nadat dat allemaal is ingezet en niet zou hebben gewerkt, kan de minister een bewindvoerder instellen of zelfs de aanwijzing intrekken.

Voorzitter. Al met al denk ik dus dat in het nieuwe stelsel inderdaad de noodzakelijke waarborgen zitten om ervoor te zorgen dat voortdurend aan kwaliteitsverbetering wordt gewerkt, er aan benchmarking wordt gedaan, en dat er wordt gekeken hoe de best practices ook leading kunnen zijn voor de verdere ontwikkeling van de sector. Ik denk dat we juist door te kiezen voor continuïteit, met deze prikkels en toezicht erin, toegaan naar een systeem waarin kwaliteit en innovatie voor de toekomst gewaarborgd zijn.

Mevrouw Van den Berg heeft ...

De voorzitter:
Gaat u door, ik ben benieuwd.

Minister Van Rijn:
Mevrouw Van den Berg heeft op dit punt ook een suggestie gedaan voor een aanvulling van de evaluatiebepaling. Ik kom straks op de duiding van dat amendement terug, maar ook hierbij licht ik alvast het tipje van de sluier dat ik het belangrijk vind om in de evaluatie vast te leggen dat die voortdurende prikkel tot kwaliteit, innovatie en lerend vermogen ook voor de toekomst aanwezig blijft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister wijst op de IGJ en de NZa, maar die kijken of de wet wordt uitgevoerd op dit moment. Ik ben blij dat de minister positief reageert op die evaluatiebepaling, maar uiteindelijk is dat eens in de vijf jaar. We praten nu over kwaliteitscriteria die pas in 2023 zouden ingaan, dus ik zou toch nog graag wat nader door de minister toegelicht willen krijgen hoe hij die continue kwaliteitsontwikkeling kan stimuleren. Want "volgens de wet" is wat anders dan dat je in een lerende cultuur zit.

Minister Van Rijn:
Met uw welnemen zal ik dat meenemen in de specifieke beantwoording van de vragen die ook door u zijn gesteld. Dat neem ik dus mee.

De voorzitter:
Prima, ja.

Minister Van Rijn:
Ik kom nu toe aan de vragen van de verschillende leden, voor zover die niet al beantwoord zijn in mijn algemene inleiding.

De voorzitter:
Was dit een algemene inleiding?

Minister Van Rijn:
Ik geloof niet dat ik uw vraag goed verstond.

De voorzitter:
Nee hoor. Gaat u verder. Typisch VWS, die algemene inleidingen.

Minister Van Rijn:
Voorzitter, ik dacht altijd dat u dat maar met één iemand van VWS deed, maar u doet dat met iedereen. Dit was mijn algemene inleiding en ik zal nu overgaan tot het beantwoorden van de gestelde vragen voor zover die niet al aan de orde zijn geweest.

Ik denk dat ik op een aantal vragen van de heer Hijink rondom de definitie van marktwerking, NEDAB en wat dies meer zij wel voldoende ben ingegaan. Ik heb hem ook ruiterlijk toegegeven dat het ook een keuze is. Het is een pragmatisch keuze die we nu maken, gelet op de continuïteit. Ik denk dat het eerlijk is om dat op die manier ook te benadrukken.

Zijn vraag over de kans dat dit wordt aangevochten door buitenlandse aanbieders heb ik ook behandeld. Hij heeft ook gevraagd hoe ik ertegen aankijk dat er verschillende aanbieders en verschillende arbeidsvoorwaarden zijn. Hij heeft al gezegd dat alle medewerkers onder dezelfde cao vallen. Deze is algemeen verbindend verklaard, dus daar zitten geen verschillen. Ook zijn alle arbeidsvoorwaarden gelijk. Ik denk dat daar geen verschil in kan en mag zijn. Ik vind dat overigens een positieve ontwikkeling, want dat is weleens anders geweest, zoals u ook weet. Ik duid dat maar als een heel positieve ontwikkeling.

Voorzitter. Hij had ook nog een aantal vragen over winst. Mevrouw Ellemeet had die ook. Dat was deels natuurlijk ook een beetje een uitdagende vraag. Ik denk dat je er discussie over zou kunnen voeren hoe je hiertegen aankijkt. Er zijn in het verleden natuurlijk een aantal keuzes gemaakt in de discussie over wel of geen winsten in de zorg. Ik denk dat die keuzes er ook nog aan zullen komen. Doordat wij hier kiezen voor continuïteit is er wat mij betreft geen aanleiding om op dit moment te zeggen: nu gaan we ook nog eens even een apart standpunt innemen over winsten in de ambulancezorg. Wat we met dit wetsontwerp proberen te doen, is continuïteit bieden en zorgen dat er kwaliteitsverbetering plaatsvindt en dat er enige rust en zekerheid wordt geboden voor werkgevers en werknemers in de ambulancezorg. Ik denk dat de discussie over winsten in de zorg nog niet stilstaat en dat die ook gevoerd zou moeten kunnen worden. Ik denk dat dat onderdeel is van de discussie die het kabinet zou moeten voeren. Ik zit daar dan niet meer bij. Dat heeft misschien ook wel zijn voordelen. Maar ik denk dat het niet goed is om die algemene principiële discussie over winsten of niet nu tot aan het randje te voeren aan de hand van dit wetsontwerp, waarin we juist kiezen voor continuïteit. Ik realiseer me dat het eigenlijk ook een beetje uitlokking is.

De voorzitter:
Ja. Maar heeft u hiermee alle vragen van de heer Hijink beantwoord?

Minister Van Rijn:
Dat denk ik eigenlijk wel, tenzij hij zelf vindt van niet, natuurlijk.

De heer Hijink (SP):
We gaan nu natuurlijk niet de hele discussie over winst in de volle breedte voeren. Dat gaan we hopelijk in het najaar nog met andere bewindspersonen doen. We hebben het nu over deze wet. Wat mij opvalt, is het volgende. Er is daarstraks ook gezegd dat voor onbepaalde tijd vastleggen dat iemand een bepaalde opdracht heeft, in het geval van een privaat monopolie natuurlijk best wel een klein beetje link kan zijn. Als jij als privaat monopolist weet dat jij tot het einde der tijden een bepaalde opdracht hebt en dat jij daar al die jaren ook winst op zou kunnen maken als je daarvoor kiest, dan bestaat natuurlijk het risico dat in die situaties waarin er een private uitvoerder is, die ervoor kiest om stukje bij beetje toch op dienstverlening, kwaliteit en inzet van materieel en personeel te gaan besparen om maar dat private voordeel, die winst, te kunnen opplussen.

Minister Van Rijn:
Daar zijn twee dingen tegen in te brengen. Er is een uitgebreid scala — ik heb ze net proberen te noemen — van eisen die we stellen aan het functioneren van de RAV's en van kwaliteitseisen die hieraan gesteld kunnen worden, de wettelijke eisen die vastgelegd worden en ook nog verankerd worden in de ministeriële regeling. Dat is dus niet alleen maar een idee van de sector; dat wordt ook nog bekeken en beoordeeld doordat er een ministeriële regeling komt. Ik hoor eigenlijk tussen de regels door dat de heer Hijink nu ook een pleidooi houdt voor financiering en bekostiging door de verzekeraars, die elk jaar bij hun contractonderhandeling met RAV ook zullen kijken hoe het met de financiële middelen zit en dus ook zullen blijven letten op kwaliteit en doelmatigheid. Het is dus niet zo dat er een eeuwigdurend monopolie komt en dat daarmee de kous af is. Nee, daar is de kous niet mee af, want er is toezicht, er zijn kwaliteitscriteria, er is een ministeriële regeling en er zijn verzekeraars, die inderdaad qua kwaliteit en doelmatigheid op die centen zullen blijven letten.

De heer Hijink (SP):
Nee, de SP kiest voor publieke financiering en publieke uitvoering van ons zorgstelsel. Dat is algemeen bekend. Het punt is dit. Wat ik vreemd vind aan de redenering van de regering, maar ook van verschillende coalitiepartijen, is dat er wordt gezegd: zorggeld moet besteed worden aan zorg. Dan begrijp ik gewoon oprecht niet waarom je ook niet het laatste achterdeurtje dat nog openstaat om geld te laten weglekken uit de zorg niet zou sluiten. Wat zou er nou op tegen zijn dat je de uitvoerders in de ambulancezorg gewoon vertelt: "Dit is het budget dat je krijgt. We willen dat het naar de zorg gaat. Het is prima als er aan het eind van het jaar wat overblijft. We hoeven geen rode cijfers te schrijven. Maar als dat gebeurt, dan moet dat geld terugvloeien in de zorg zelf, in het personeel, in de kwaliteit van zorg, in het materieel"? Wat zou er nou de reden van kunnen zijn dat je er nog geld aan over zou moeten houden? Dat geld is opgebracht met premies. We vrezen allemaal dat die premie weer enorm omhooggaat. Dat moeten we niet doen. Als je daar nou op kunt besparen door geen winst uit te keren, wat is daar dan op tegen?

Minister Van Rijn:
Ik denk dat er niks op tegen is. Maar het is een simpel feit dat er ook een voortdurende drang is om naar je eigen bedrijfsprocessen te blijven kijken, om te kijken of je die kwalitatief en efficiënt goed uitvoert. Dat zou ook tot kostenbesparing kunnen leiden, die je weer kan investeren in de zorg. Dat komt ook heel vaak voor. Er zijn vijf bv's, vijf coöperaties en vijf stichtingen bij, van de 25 RAV-regio's, die op een verschillende manier met een omzetplus omgaan. Dat kan ook wel leiden tot doelmatigheid en kwaliteitsverbetering. Uit de onderzoeken — u heeft er zelf ook een paar genoemd — blijkt, al geef ik toe dat die nog niet heel erg scherp zijn, dat er wat dat betreft niet een echt onderscheid is in organisatievorming. Het gaat om de prestaties die geleverd worden. Dat feit én het feit dat we nu kiezen voor continuïteit en niet voor weer een structuurwijziging van onderdelen van de RAV, die weer zou leiden tot discontinuïteit voor werkgevers en werknemers, brengen mij tot die keus. Dat wil niet zeggen dat je discussie over winst in de zorg niet ten principale kan en moet willen voeren. Dat klopt.

De voorzitter:
Ja, maar niet vanavond.

Minister Van Rijn:
Zei de voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Rijn:
Mevrouw Van den Berg zei dat in een deel van de regio's een verbetering te zien is, maar dat in andere regio's het percentage van ritten dat binnen vijftien minuten ter plaatse is, is afgenomen, zoals mijn ambtsvoorganger schreef. Mevrouw Van den Berg vroeg of er zicht is op verbetering. De cijfers over 2019 komen pas in het najaar beschikbaar in het sectorkompas ambulancezorg van Ambulancezorg Nederland, dus ik heb er nog geen zicht op of de responstijden zijn verbeterd. Ik vind het wel van groot belang — ik heb dat partijen ook laten weten — dat zij zich gezamenlijk blijven inspannen om te komen tot verbeteringen. Ik heb het in de gesprekken met Ambulancezorg Nederland niet anders ervaren dan dat ook zij dat willen.

We hebben met de sector een actieplan afgesproken. Dat loopt tot eind 2021. Gezamenlijk gaan we dus nog minstens anderhalf jaar hard werken aan de daarin afgesproken acties, die gericht zijn op de structurele verbetering van de ambulancezorg in Nederland. Ik wijs op de pilots zorgcoördinatie, over het gezamenlijk organiseren en coördineren van de minder acute en niet-spoedeisende zorgvraag op regionale schaal. Tien RAV's hebben een voorstel ingediend, waarbij zeker honderd zorgaanbieders in uiteenlopende domeinen — huisartsenzorg, ggz, wijkverpleging — partner zijn om die pilots tot een goed einde te kunnen brengen. Ik merk dat die ook in de startblokken staan. Mijn indruk is dat er over de hele linie fors gedacht en gewerkt wordt aan het voortdurend verbeteren van de kwaliteit van zorg. Begin 2021 verwacht ik u te kunnen informeren over de verdere voortgang van het actieplan.

Mevrouw Van den Berg heeft ook gevraagd: waarom geen responstijdennorm per gemeente? Ik denk dat je in z'n algemeenheid kan zien dat de sector op zoek is naar normen die medisch en/of wetenschappelijk onderbouwd zijn. Daarom — dat vind ik echt een heel belangrijke zaak — worden in het kwaliteitskader de doorlooptijden gemeten, bijvoorbeeld bij een CVA of een hartinfarct, vanaf het begin van de melding tot behandeling in het ziekenhuis. Dan wordt er gekeken: wat leren we hier nou precies van? Voor de komende drie jaar worden alle doorlooptijden gemeten bij alle RAV's, waarbij de norm zal worden vastgesteld op basis van de vijf best presterende RAV's. Daarmee worden de tijdigheid van de ambulancezorg, bij tijdkritische aandoeningen, en de samenwerking van de keten zeer inzichtelijk. Ik vind dat echt een hele mooie en goede ontwikkeling, waarin we kijken naar de zorginhoud. We kijken wat de kwaliteit van de ambulancezorg daarbij kan zijn. De ontwikkeling van algemene rijtijdennormen naar de combinatie van de rijtijdennormen en wat er voor een bepaalde triage nodig is, zal een hele belangrijke kwaliteitsverbetering van de ambulancezorg kunnen zijn.

Mevrouw Van den Berg heeft ook gevraagd hoe het staat met het voornemen om voor alle spoedeisende zorg eenzelfde spoednummer in te stellen. Binnenkort zal de houtskoolschets acute zorg u bereiken. Zo heet die nu eenmaal, zeg ik tegen meneer Hijink, die daar een paar keer naar verwees. Daarin zal worden ingegaan op het instellen van dat landelijke telefoonnummer voor niet-levensbedreigende acutezorgvragen. Daar krijgt u binnenkort dus het nodige over te horen.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen van mevrouw Van den Berg beantwoord?

Minister Van Rijn:
Nog niet allemaal, voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die eerst beantwoordt. Dan krijgt mevrouw Van den Berg de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Van Rijn:
Zij stelde de vraag of er niet meer micu's moeten worden aangeschaft. Een micu is niet bedoeld om ziekenhuiszorg te verlenen. Een micu is bedoeld om ic-patiënten mee te vervoeren. Dus het extra aanschaffen van micu's ten behoeve van ambulancediensten is, denk ik, niet de aangegeven weg. De discussie komt overigens wel terug wanneer het gaat over de opschaling van de ic's, die we nu met elkaar aan het onderzoeken zijn. Dan nemen we een eventuele uitbreiding van de micucapaciteit mee.

Zij heeft ook een vraag gesteld over de grensoverschrijdende samenwerking: welke vraagstukken zullen daar precies op tafel liggen en kan dat nog consequenties hebben? De rondetafelbijeenkomst daarover was dit voorjaar gepland, maar die heeft door de coronacrisis nog geen doorgang kunnen vinden. Er wordt naar gestreefd om de bijeenkomst nog dit jaar te plannen. Maar u kunt zich voorstellen dat de prioriteit van betrokken partijen voornamelijk bij de coronacrisis heeft gelegen. Het doel van die rondetafelbijeenkomst was om ervaringen uit te wisselen en oplossingen aan te dragen voor ervaren knelpunten, zodat de grensoverschrijdende samenwerking verder verbeterd kan worden. De samenwerking is vooral bedoeld om van elkaar te leren en het proces van grensoverschrijdende samenwerking nog verder te optimaliseren. Daar zal inderdaad ook worden gesproken over de wederzijdse erkenning van diploma's. Op dit moment wordt niet voorzien dat er aanpassingen nodig zijn voor de wet- en regelgeving in Nederland. Maar wanneer die bijeenkomst heeft plaatsgevonden, zal ik uiteraard de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Op haar vraag over de evaluatie kom ik straks, bij de duiding van de amendementen. Ze heeft ook nog gevraagd of ik de Kamer jaarlijks op de hoogte zou kunnen houden van de stappen die worden gezet om de kwaliteit te verbeteren. De RAV's moeten zich jaarlijks openbaar verantwoorden. Dat is nu nog geregeld in de WTZi en straks is dat geregeld in de Wet marktordening gezondheidszorg. Ze gaan dan jaarlijks hun prestatiegegevens op de website van AZN presenteren en zullen daarbij ook de signalen van het kwaliteitskader betrekken. Daaraan voegen we dan nog toe, conform uw amendement, de vijfjaarlijkse evaluatie en de bijbehorende lerende cultuur. De evaluatie zal uiteraard door mijn opvolgster aan de Kamer worden gestuurd.

Ik geloof — ik kijk even naar haar — dat ik veel van de vragen van mevrouw Van den Berg heb beantwoord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb even een paar aantekeningen gemaakt. Wat betreft de eerste vraag het volgende. Ik ben blij dat de minister aangeeft: wij kijken straks wat betreft medische aandoeningen wat de vijf best presterende regio's zijn, om dan ook een medische norm te stellen. Alleen, er is een reden waarom wij om een ondernorm hebben gevraagd. Nu wordt gezegd: 95% moet binnen die vijftien minuten zijn. Ik zeg altijd: je kan het niet met een schaartje knippen. We hebben destijds — begin vorig jaar, zeg ik uit mijn hoofd — schriftelijke vragen gesteld over bijvoorbeeld Gennep in Noord-Limburg. Daar zaten ze op een bepaald moment op gemiddeld iets van 67% van de ritten binnen die vijftien minuten. Het gaat mij er niet om dat het met een schaartje wordt geknipt, maar er is wel een erg groot verschil tussen gemiddeld 95% en bepaalde gemeentes die daar echt wel heel ver onder duiken. Dat was de reden voor die ondernorm. Dat was mijn eerste vraag.

Minister Van Rijn:
Mevrouw Van den Berg heeft natuurlijk gelijk. Je kunt zeggen dat de beweging naar de aandoeningen en de aandoeningsgerichtheid natuurlijk heel goed is. Maar dat neemt niet weg dat tijdigheid in zijn algemeenheid natuurlijk altijd onderdeel moet blijven van de urgenties. Dat ben ik zeer met mevrouw Van den Berg eens, want ook bij nieuwe urgenties dient de ambulance gewoon op tijd te zijn. Dat is overigens ook het streven van de sector zelf. Als wij straks gaan bekijken hoe het zit met de urgentieniveaus als we zo gaan werken, moet er gewoon een impactanalyse gemaakt worden. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de verschillen in aanrijtijden als je zo gaat werken? Ik zal aan Ambulancezorg Nederland vragen om mij die impactanalyse toe te sturen als die gereed is en dan zal ik die ook terstond aan de Kamer toezenden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is natuurlijk fijn dat we een impactanalyse krijgen. Ik wil wel even aangeven dat er in eerdere debatten ook een leefbaarheidsanalysemotie van het CDA is aangenomen. Die kan daar misschien ook in worden meegenomen, maar dat even terzijde.

Dit brengt mij bij mijn tweede vraag. Die gaat over de micu's, de mobiele intensivecare-units. De minister zegt terecht dat dat geen vervanging voor de ambulance is. Zo bedoelen wij dat ook niet. Maar wij zien dat sommige aanrijtijden van ambulances naar een ziekenhuis vrij lang zijn en vragen ons daarom af of het kan helpen, ook voor de geruststelling van de mensen, om op een bepaalde plek wel zo'n mobiele intensivecare-unit te hebben staan. Ik heb begrepen dat dat in Noord-Nederland ook is gebeurd. Als de aanrijtijd lang is, kan men daar dus even naartoe rijden.

Minister Van Rijn:
Ik sluit niet uit dat het kan. Het is wel echt een andere auto, om het maar zo te zeggen, die op een andere manier niet zo gemakkelijk zomaar een patiënt kan oppikken, omdat daar natuurlijk veel meer apparatuur in zit. Het is misschien goed als ik dit gewoon meeneem bij de urgentiebepaling van de verschillende urgentieniveaus. We zullen kijken in hoeverre micu's daar een rol in kunnen spelen. Maar een waarschuwing vooraf van mij: je kunt het niet helemaal vergelijken met een reguliere ambulance.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, dat begrijp ik. Het is echt heel wat anders.

Minister Van Rijn:
Praktisch.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het kan een oplossing zijn om de zorg toch bereikbaar te houden. De derde vraag was ...

De voorzitter:
Hoeveel vragen heeft u?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is mijn laatste, voorzitter.

De voorzitter:
O, oké.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister refereert aan de kwaliteitskaders. Het is mooi dat er jaarlijks verantwoord moet worden basis van de kwaliteitskaders, maar ik heb ook gesproken over het kwaliteitsregister. In de inbreng heb ik net ook aangegeven dat dit naar de mening van het CDA niet vrijblijvend en vrijwillig zou mogen zijn, maar dat er in iedere sector een kwaliteitsregister zou moeten zijn, juist ook om de lerende cultuur te stimuleren. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Er wordt aan gewerkt, maar het is allemaal aan de sector. Wij zouden dat eigenlijk wat indringender en dwingender neergelegd willen zien.

Minister Van Rijn:
Er is een conceptrapport van de kwartiermaker governance van kwaliteitsregistraties in de maak. Er is mij gerapporteerd dat er wordt gestreefd om nog in juli bestuurlijke afstemming met partijen te laten plaatsvinden. Dat betekent dat het rapport daarna naar de Kamer zou kunnen.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de vragen van mevrouw Ellemeet. Zij borduurde eigenlijk een beetje voort op de vraag of je wat we hier doen, eigenlijk niet zou kunnen toepassen op de hele zorg. Dat is een interessante en sympathieke vraag. Dat lijkt me echt iets voor mijn ambtsopvolgster. Je ziet overigens in den brede en merkt ook in het advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving (RVS) dat we nu in een volgende fase komen, waarin we specifieker bekijken welke zorg op welk moment moet worden gecoördineerd. Het zou best zo kunnen zijn dat je voor delen van de acute zorg tot een ander systeem en zelfs een andere bekostiging komt dan voor andere delen van de zorg. Ik denk dat het advies van de RVS, de houtskoolschets acute zorg en straks ook ... Ik ben de naam kwijt van de grote notitie die meer gaat over het stelsel. Daarin wordt ook bekeken of je onderscheid moet maken tussen verschillende vormen van zorg. Dat heeft dan misschien ook weer consequenties voor de bekostiging. Ik beschouw de vraag van mevrouw Ellemeet dus maar als een aansporing voor het kabinet en mijn ambtsopvolgster om daar indringend over te spreken.

Voorzitter, dan de zeggenschap van verpleegkundigen. Ik denk dat dit inderdaad een heel belangrijk onderwerp is, omdat zeggenschap van verpleegkundigen zeer wezenlijk is bij het heel praktisch bekijken hoe de ambulancezorg in de toekomst moet zijn en wat de werkverhoudingen moeten zijn. De kennis en kunde van de verpleegkundigen moeten een heel belangrijke rol spelen bij de keuze die je maakt in de organisatie van de ambulancezorg. Ik wil haar toezeggen dat ik met AZN zal bespreken hoe de zeggenschap van medewerkers bij de RAV's kan worden verbeterd en dat de RAV's zich in hun jaarlijkse rapportages daarover verantwoorden. Dan hebben we gedurende de komende jaren zicht op hoe het zich verder ontwikkelt. Over het RVS-rapport heb ik al een opmerking gemaakt.

Dan de specifieke vragen op het punt van het medisch management. In de huidige wetten en richtlijnen is geregeld dat de verpleegkundig specialist niet alle bevoegdheden heeft om handelingen te verrichten die zelfstandig voorbehouden zijn aan een arts. Aangezien je bij het medisch management die bevoegdheden veronderstelt, kun je dat niet alleen maar beleggen bij de verpleegkundig specialist. Ik begreep haar zoektocht wel. Ze vroeg: kan het dan niet zo zijn dat je het toch meer samen doet? Ik zou willen kijken of we dit op een goede manier kunnen stimuleren. Over de beschikbaarheid en de financiering heb ik het voldoende gehad, denk ik.

Dan de resterende vragen van de heer Raemakers. Ik denk dat de vragen over het economisch karakter voldoende beantwoord zijn, namelijk de motivering waarom het een niet-economische dienst zou zijn. Hij heeft nog de specifieke vraag gesteld of kosten en prijs van de ambulancezorg geen rol speelt bij de inkoop door zorgverzekeraars. Nauwelijks. De kosten en prijs van ambulancezorg spelen bij de inkoop een heel andere rol dan in de rest van de zorg. De tarieven van de ambulancezorg zijn vastgesteld door de Zorgautoriteit. Daar mag niet van worden afgeweken. Twee zorgverzekeraars per regio maken de afspraken die voor alle zorgverzekeraars gelden. Het speelt dus veel minder een rol dan in de rest van de zorg.

Dan zijn vraag of spoedeisend en niet-spoedeisend niet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en hoe dat in andere landen zit. Ik heb geen inzicht in hoe dat in andere landen zit. Er is wel degelijk een grote samenhang tussen de spoedeisende en de niet-spoedeisende zorg, want dankzij die koppeling worden hoog opgeleide professionals in beide vormen van ambulancezorg zo efficiënt mogelijk ingezet en kunnen zij van elkaar leren. Het is de laatste keer dat ik het doe, maar ik verwijs nogmaals naar het voorbeeld van mevrouw Agema, dat ook wel aanspreekt en raakt. Het laat zien hoe belangrijk het is dat iets misschien geen spoed is, maar dat er wel veel deskundigheid nodig is, omdat kan blijken dat het toch wel spoed was. Misschien moet je dan toch op een andere manier vervoeren. Hoe dat in andere landen is, daar heb ik geen zicht op.

Hij vroeg een paar keer op verschillende manieren of het kabinet meetbaar in kaart heeft wat het koppelen van spoedeisende en niet-spoedeisende ambulancezorg oplevert ten opzichte van andere varianten. Ik denk dat hij gelijk heeft. Er is geen empirisch onderzoek gedaan naar de verschillende varianten voor de ordening. Er is niet geëxperimenteerd en ik zou niet weten hoe de splitsing van spoedeisende en niet-spoedeisende zorg zou kunnen. Wij kiezen er nu nadrukkelijk voor om die koppeling te handhaven.

De vijf of tien jaar. Bij concessieverlening is het gangbaar om de periode van afschrijvingsduur van de investeringen als uitgangspunt te nemen voor een concessietermijn. Dat is gebaseerd op artikel 18 van de richtlijn over het plaatsen van concessieovereenkomsten. Concessies die langer lopen dan vijf jaar moeten beperkt worden tot de periode dat de concessiehouder redelijkerwijs zijn investering zou kunnen terugverdienen. Aangezien de afschrijvingstermijn van ambulances vijf jaar is en uitgaande van een investeringstermijn van vijf jaar, zou tien jaar juridisch kwetsbaar zijn als je zou kiezen voor dat model. Dat is denk ik de meest simpele uitleg voor de reden.

Ik kijk even naar de heer Raemakers om te zien of ik zijn vragen over het wetsvoorstel voldoende heb beantwoord.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb in ieder geval nog twee punten die ik verduidelijkt wil hebben. Als eerste gaat het over het economisch karakter. De minister geeft aan dat criteria als kosten en prijs ook bij de planbare ambulancezorg maar een heel beperkte rol spelen. De vraag is of het een rol zou kunnen spelen. Dat is volgens mij Europeesrechtelijk de vraag. Als het gaat om de planbare ambulancezorg, dus 25% van de ambulancezorg, zou je je kunnen voorstellen dat je als zorgverzekeraar best kunt zeggen: deze ambulancevoorziening kan sneller ter plekke zijn, kan de patiënt sneller van A naar B verplaatsen en biedt een hogere mate van kwaliteit. Dat zou dus wel kunnen. Als ons voorstel in Europa op die manier wordt getoetst, hebben we dan voor wat betreft die planbare zorg niet nog wat uit te leggen?

Minister Van Rijn:
Ongetwijfeld heb je dan wat uit te leggen, maar ook hier is het een kwestie van wat je wilt. Je zou kunnen zeggen: door het te splitsen kun je de zorg waarin er minder sprake is van spoed en waarin je veel bedrijfseconomischer kunt bepalen wanneer je ritten uitvoert wat makkelijker uitvoeren dan de spoedeisende hulp, die bij nacht en ontij meteen moet klaarstaan. Dat geeft ook een ander bedrijfseconomisch model. Wat mij betreft zou het nadelen geven, ook in de bekostiging, als je het in de Nederlandse situatie uit elkaar haalt. Het zit nu bij elkaar, zodat er niet iemand kan komen die de krenten uit de pap van de ritten pakt. Dat kan niet, omdat je ook spoedeisende zaken moet doen. Bovendien is het bedrijfseconomisch waarschijnlijk beter om het te combineren, omdat je dan meer armslag hebt. Dat staat nog los van het punt dat ik net betoogd heb, namelijk dat het ook voor medewerkers waarschijnlijk heel verstandig is om een beetje variatie in het werk te hebben en niet alleen maar voor de spoedeisende hulp of de niet-spoedeisende hulp te gaan.

De voorzitter:
U had nog een vraag, meneer Raemakers?

De heer Raemakers (D66):
Mijn andere vraag gaat over het internationaal vergelijkend onderzoek. Ik denk dan ook over manieren waarop we de Nederlandse ambulance qua kwaliteit en innovatie verder kunnen verbeteren. De minister gaf net in de beantwoording aan dat zo'n internationale vergelijking eigenlijk niet gemaakt is. Zou hij wel bereid zijn om die in de komende tijd te maken, of dat over te dragen aan zijn ambtsopvolger? Ik denk namelijk dat de Nederlandse ambulancezorg daar nog beter van kan worden.

Minister Van Rijn:
Ik draag dat natuurlijk graag over aan mijn ambtsopvolgster. Ik zal hier wel even naar kijken. Toen we er even naar keken, kwamen we al bij de definitie over het terrein waarop die ambulancezorg actief is. Allereerst is er een historische context bij hoe het gegroeid is. Is het een publieke dienst of een niet-publieke dienst? Dat maakt de vergelijking nogal ingewikkeld. Maar uiteraard is het best een goed idee om te kijken of we ook een internationale vergelijking rondom de kwaliteit kunnen maken. Ik zal dat met mijn ambtsopvolgster bespreken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ja, tot slot. De minister vroeg of hij al mijn vragen beantwoord had.

De voorzitter:
En dat is niet het geval?

De heer Raemakers (D66):
In ieder geval niet de vragen over de beoogde doelen. Waar ik het meest benieuwd naar ben, is of het voorstel voor de vijfjaarlijkse visitatie niet bijvoorbeeld een tweejaarlijkse visitatie zou moeten zijn. Bij dat kopje hadden we ook nog enkele andere vragen.

Minister Van Rijn:
Er is gekozen voor een vijfjaarlijkse visitatie, omdat dat een soort gebruikelijke termijn is voor visitaties. Als elk jaar of elke twee jaar een grote visitatie met zich meebrengt, geeft dat aanleiding voor heel veel administratieve lasten. Voor andere terreinen in de zorg, bijvoorbeeld voor de Wet BIG, geldt ook een termijn van vijf jaar.

Overigens wijs ik erop dat we naast die vijfjaarlijkse visitatie natuurlijk ook de kwaliteitsrapportages krijgen. Daarin kunnen we elke keer zien hoe het zich ontwikkelt. Ik denk dat de combinatie van die rapportage en om de vijf jaar een grote visitatie een goed systeem zou kunnen opleveren.

Voorzitter. Dan kom ik bij mevrouw Agema. Zij vroeg of er niet een veelheid aan functietitels en beroepen ontstaat. Dat is altijd een gevaar, maar ik denk eigenlijk dat nu sprake is van een overzichtelijk aantal. In de ministeriële regeling wordt precies gezegd wie voor welke taken aan de lat staan. Die verschillen maken mogelijk dat op iedere zorgvraag zo goed mogelijk de juiste zorgverlener wordt ingezet. Ze zijn gebaseerd op de kwaliteitskaders van de sector zelf, die gemaakt zijn door AZN, V&VN en de medisch managers. Het is dus een door de praktijk ontwikkelde functie-indeling.

Haar vraag was of investeringen in mensen en apparatuur door de lange onzekerheid met de tijdelijke wet te laag zijn geweest. Ik heb die indruk niet, maar zij heeft gelijk: een van de argumenten om langdurige zekerheid te bieden, is dat het in ieder geval makkelijker en overzichtelijker wordt om langetermijninvesteringen te doen. Opleidingsactiviteiten zijn doorgegaan en de benodigde apparatuur kon worden aangeschaft. Maar ik ben met haar blij — als ik het zo mag vertalen — dat die duidelijkheid er komt als we deze wet gaan aannemen, zodat ook voor langetermijninvesteringen er meer grond onder de voeten is.

Zij vraagt ook hoe het met de vijftienminutennorm en het verbeterplan zit. Ik heb net mevrouw Van den Berg daarover de nodige antwoorden gegeven. Jaarlijks geven de RAV's inzicht in hun prestaties. Visitaties vinden om de vijf jaar plaats, maar die vervangen niet het reguliere toezicht dat permanent plaatsvindt en niet wacht totdat de kwaliteitsrapportages er zijn. Dat vindt voortdurend plaats.

Dan heeft ze nog gevraagd of de patiënt meer betrokken zou kunnen worden bij de keuze voor de locatie waar de patiënt naartoe wordt vervoerd. Nu is het zo dat de patiënt wordt betrokken bij de locatie waar hij of zij naartoe wordt gebracht, maar dat is natuurlijk niet altijd mogelijk, zeker niet wanneer het gaat om levensbedreigende situaties. In zo'n geval moet er meteen worden getrieerd en weet de ambulanceverpleegkundige precies waar een patiënt met een specifieke aandoening het beste naartoe kan.

Voorzitter. Naar aanleiding van het voorbeeld dat zij gaf — ze koppelde haar vraag een beetje aan de zeven urgentieniveaus — denk ik dat mevrouw Agema gewoon gelijk heeft. Aan de ene kant probeer je de triage zo goed mogelijk te protocolleren door de niveaus te onderscheiden, zodat we ook precies kunnen zien hoe dat plaatsvindt, maar tegelijkertijd blijft het ook gewoon een heel zwaar en moeilijk vak, waarin je voortdurend weer moet leren. Ik denk dus dat de combinatie goed is: altijd zorgen voor goede aanrijtijden, maar ook op zoek gaan naar hoe je aandoeningsgericht de triage nog verder kan verbeteren en versterken, zodat de rit altijd op de goede plek en met de goede timing aankomt.

De voorzitter:
Dat waren alle vragen van mevrouw Agema? Of heeft u er nog meer?

Minister Van Rijn:
Dit waren ze.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik dank de minister voor zijn erkenning van dit ingewikkelde gebeuren. Maar wat gaat er nu gebeuren met die Taskforce Urgenties? Het heeft natuurlijk wel consequenties als je erkent dat het heel erg lastig is om triage toe te passen omdat de praktijk veel weerbarstiger is. Dan zou je eigenlijk ook iets moeten met die taskforce en die zeven urgenties.

Minister Van Rijn:
Je zou kunnen zeggen dat die urgenties zijn gemaakt op basis van wat er in de praktijk gebeurt, met medeneming van de opinies van de professionals. Dat heeft geleid tot de vraag of je met die zeven urgenties zou moeten gaan werken. Maar wat nog belangrijker is, is wat de impact daarvan is. Kun je een beetje inschatten of het wel of niet helpt? Dat is ook de reden waarom ik aan AZN zou willen vragen om die impactanalyse te maken en naar mij toe te sturen, zodat ik die naar de Kamer kan toesturen en wij met elkaar kunnen kijken of het een toegevoegde waarde heeft om op die manier te gaan werken.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar wordt het dan eerst breed ingevoerd en geëvalueerd? Of wordt het eerst op kleine schaal ingevoerd en dan geëvalueerd? Ik werd op de gang aangesproken door iemand die hier in het gebouw werkt. Deze persoon was heel emotioneel en zei: mijn vader heeft het niet gered. Hij overleed de volgende ochtend thuis aan een aneurysma. Die inschatting is heel ingewikkeld te maken. Voordat je zoiets landelijk gaat invoeren, moet je wel precies weten of zoiets werkt.

Minister Van Rijn:
Ik zal nagaan of de impactanalyse met die invoeringstermijn en de wijze waarop je het wilt invoeren, rekening kan houden. Het gaat mij er ook om om heel goed te weten wat deze urgentiepunten betekenen, of ze leiden tot verbetering van de ambulancezorg en wat de impact ervan is voor de wat langere termijn. Ik zal haar vraag daar dus zeker bij betrekken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Rijn:
Dan de heer ...

De voorzitter:
Veldman.

Minister Van Rijn:
Dan de heer Veldman, inderdaad. Hij vroeg, heel terecht, hoe we ervoor kunnen zorgen dat de kwaliteit en innovatie goed geborgd worden. Ik heb net al aangegeven dat heel wezenlijk is dat, als je dit model kiest, je extra oplet of er voldoende prikkels tot kwaliteit en innovatie in het systeem blijven zitten. Ik denk dat die kwaliteit en innovatie op een paar manieren goed geborgd kunnen worden. Ik zei net al: RAV's hoeven zich niet meer bezig te houden met de vraag of zij over een paar jaar nog ambulancezorg mogen leveren, waardoor zij misschien terughoudender worden met investeringen in innovaties. Zorgverzekeraars behouden hun rol bij de zorginkoop van ambulancezorg en kunnen dan ook vanuit hun rol kwaliteit en innovatie stimuleren. Er is een vijfjaarlijkse visitatie en er is een terugkoppeling vanuit de SEH. De eisen aan de visitatie en de eindverantwoordelijke leg ik vast in de ministeriële regeling. Ik zei net al: ik kan een bewindvoerder aanstellen indien een RAV een aanwijzing of een bevel niet opvolgt en het verlenen van ambulancezorg in de regio in gevaar komt. Als uiterste maatregel kan ik de aanwijzing intrekken. Ik heb u verteld welke voorwaarden we allemaal stellen aan de bijdrage aan kwaliteit, bijvoorbeeld met die aparte boekhouding, het interne toezicht en de goedkeuring van de minister voor fusies. Al met al denk ik dus dat zijn terechte zorg over hoe we de kwaliteit niet alleen maar bij de start, maar structureel kunnen borgen, op deze wijze adequaat geborgd is.

Hoe de visitatiecommissie gaat controleren op kwaliteitsverbetering is uiteraard aan de visitatiecommissie. Maar ik stel mij zomaar voor dat getoetst zal worden aan de kwaliteitskaders, die eventueel vernieuwd worden en zich zullen doorontwikkelen.

Ik denk dat ik zijn vraag over wat er gebeurt bij een slechte beoordeling al een beetje heb beantwoord. Het normale toezicht wordt uitgeoefend, met al het toezichtinstrumentarium dat de IGJ daarvoor heeft. Als daartoe aanleiding is, kan de minister een bewindvoerder aanstellen of in het uiterste geval de aanwijzing intrekken.

Ik denk eigenlijk dat ik de andere vragen rondom die Europese zaken heb gedaan.

De heer Veldman (VVD):
Dank voor de toelichting. Ik denk dat we, ook met de toelichting die de minister daarop geeft, het erover eens zijn dat er voldoende waarborgen in de wet zitten voor als je op enig moment constateert dat het onder de maat is. Dan zou je uiteindelijk zelfs de aanwijzing kunnen intrekken. Het is goed om te horen dat er gewoon een grens aan zit. Maar mijn vraag richtte zich natuurlijk ook op hoe je kunt meten en stimuleren dat je niet alleen voldoet aan het minimum van wat we normaal vinden, maar dat je iedere keer dat stapje verdergaat, zoals een sporter elke keer probeert om nog weer iets sneller die 100 meter te rennen. Ik snap dat zich dat moeilijk in wet- en regelgeving laat vastleggen, maar dat is wel de uitdaging die je nodig hebt. Normaal gesproken heb je die als je weet dat er competitie is en als je weet dat het eindig is, omdat het maar een beperkt contract is en je daarna opnieuw moet laten zien dat je echt het beste jongetje van de klas bent. Hoe zorgen we dat we op een goede manier borgen dat je continu die prikkel hebt om het beste jongetje van de klas te zijn?

Minister Van Rijn:
Dat doen we op twee manieren. Enerzijds doen we dat door de verantwoordelijkheid van de sector zelf te bevorderen en te stimuleren. De sector maakt kwaliteitsplannen en de normen die daarin worden ontwikkeld, worden gebaseerd op de beste vijf. Je krijgt dan een voortdurend proces van kwaliteitswaarborg en -meting. Elke keer wordt niet naar de algemene, gemiddelde norm gekeken, maar naar de best practices. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Twee is: de zorgverzekeraars. Doordat zij een rol blijven spelen in de bekostiging en financiering van de ambulancezorg, kunnen zij ook aan vergelijkingen doen tussen de verschillende RAV's. Op die manier kunnen zij door hun inkoopbeleid stimuleren dat er toch wat prikkels worden ingebouwd als je achterblijft, om ervoor te zorgen dat je die kwaliteitsverbetering wel nastreeft.

We zullen het uiteraard met elkaar moeten volgen, maar ik denk dat dit twee heel belangrijke spelregels zijn. Ik wil er nog wel bij zeggen dat ik in de korte tijd die ik hier zat, enkele overleggen heb gehad met de ambulancesector, de sector en de koepelorganisatie. Ik merkte daarbij heel erg dat zij zeer doortrokken en betrokken waren bij het beeld dat zij een grote verantwoordelijkheid hebben in dit nieuwe stelsel. Aan de ene kant worden in dit stelsel meer zekerheden gevraagd van de overheid. Maar er is voor hen dan ook een grotere verantwoordelijkheid om te presteren en voortdurende kwaliteitsverbetering na te streven. Ik heb daar vertrouwen in.

Voorzitter, ten slotte mevrouw Ploumen. Haar simpele vraag is: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de normen overal in Nederland worden gehaald? Dat is op zich van belang, omdat je natuurlijk overal in Nederland moet kunnen rekenen op goede ambulancezorg. Maar dat is eigenlijk ook de reden waarom ik zo veel eisen stel in de wet en in de lagere regelgeving, met alle sancties en het externe toezicht die daarvoor worden benut. Ik wijs erop dat we ook breder moeten kijken dan die vijftienminutennorm. Die is heel belangrijk, maar het moet niet alleen maar gaan over de aanrijtijd. Kwaliteit is natuurlijk een veel breder begrip. Het zegt iets over de tijdigheid van zorg, maar ik vind dat het moet worden bezien in een veel breder pakket aan kwaliteitseisen die gesteld gaan worden. In 2018 was de gemiddelde aanrijdtijd bij spoedritten onder de tien minuten. Het betekent niet dat er geen verbetering mogelijk is, maar het aantal spoedritten dat binnen vijftien minuten aanwezig is, ligt zo'n beetje onder de 95%. Ik zei u al dat die verbeterplannen worden gemaakt. Daar wordt hard aan getrokken door een betere spreiding van ambulances. Er is structureel 10 miljoen meer voor het opleiden van personeel. Er zijn inmiddels al kwaliteitsimpulsen gegeven. Ik heb grote verwachtingen van het actieplan van de sector, dat ondanks alle drukte is aangepakt door de sector zelf en waarbij de norm van de vijf beste als norm voor de hele sector wordt benut.

Voorzitter. Dan haar steun voor de wet om de verpleegkundigen op een of andere wijze ook op te nemen in de wet. Ik heb daar al aan gememoreerd, denk ik.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij duiding van de amendementen. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 12. Dat is vervangen, zie ik.

De voorzitter:
Ja, door het amendement op stuk nr. 20.

Minister Van Rijn:
Ja, dat wordt het amendement op stuk nr. 20.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 13 over zorgdifferentiatie. Daar wordt voorgesteld dat de ministeriële regeling aan beide Kamers der Staten-Generaal wordt overlegd. Er wordt daar dus een voorhang voorgesteld. Ik kan me voorstellen dat de Kamer zou willen spreken over de zorgdifferentiatie en eventueel het vrijgeven van vormen van ambulancezorg, wat een belangrijk element in die ministeriële regeling is. Dat geeft ook extra mogelijkheden als gevolg van de internetconsultatie. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 14. Daarin wordt voorgesteld om "Wet ambulancevoorzieningen" in de wet te vervangen door "Wet ambulancezorg voorzieningen". Ik geloof dat de indieners een goed midden hebben gevonden tussen ambulancezorg aan de ene kant en voorzieningen aan de andere kant, waarin het publieke karakter nog eens tot uitdrukking wordt gebracht. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 15 over het verbod op winstuitkering. Ik heb in mijn inbreng betoogd dat dat onderdeel zou moeten uitmaken van een breder debat. Met de keuze die we nu voor continuïteit hebben gemaakt, lijkt het niet passend om deze discussie nu hier te voeren met alle gevolgen van dien. Om die reden zou ik het amendement willen ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 16, waarin wordt voorgesteld dat de RAV's niet alleen informatie moeten verstrekken ten aanzien van de ambulancezorg, maar ook over de kosten daarvan. Dat lijkt me een belangrijke toevoeging, ook gelet op het debat dat we hebben gevoerd over de permanente prikkel voor kwaliteit en innovatie. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 19. Dat is een voorstel om de ambulanceverpleegkundigen toch een plaats te geven in de wet. Ik beschouw dit amendement als een ondersteuning van de gedachte dat we aan de ene kant de waardering en de erkenning willen handhaven en aan de andere kant ook duidelijk moeten maken dat ook andere zorgprofessionals heel belangrijk werk leveren. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Dit is het amendement op stuk nr. 21 geworden.

Minister Van Rijn:
Excuus, voorzitter. Hij was gewijzigd inderdaad, waarvoor dank.

Dan ben ik nu bij het amendement op stuk nr. 20. Dat is eigenlijk een ander voorstel. Mevrouw Ploumen wil de zorgdifferentiatie per AMvB regelen. We hebben een uitwerking in de kwaliteitskaders voorzien. Toen ik het over de ministeriële regeling had, heb ik me net uitgesproken voor het andere amendement. Om die reden ontraad ik het amendement van mevrouw Ploumen.

Voorzitter. Ik ben nu aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik denk dat we met deze wet een sluitstuk meemaken van een discussie die al jaren loopt. Laten we ook de zegeningen tellen bij alle uiteenlopende visies over hoe de zorg georganiseerd moet worden, of dat met meer of minder marktwerking is of dat er marktprikkels moeten zijn. Ik denk dat we nu een duidelijke stap moeten zetten die zekerheid biedt aan de medewerkers in de ambulancezorg. We kiezen voor continuïteit, juist in deze moeilijke tijd van de coronacrisis. We kiezen voor een meer publiek karakter van de NEDAB, waarbij we kwaliteit, innovatie en prikkels voor doelmatigheid behouden. We bieden zekerheid aan werknemers en werkgevers. In deze moeilijke arbeidsmarkt en deze bijzondere crisistijd is het heel belangrijk om deze wet nu met elkaar vast te stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Minister Van Rijn:
Had ik net zulke mooie laatste woorden.

De voorzitter:
Ik dacht: wacht daarmee.

Mevrouw Agema (PVV):
Het afgelopen uur was ook de persconferentie van de premier en daardoor was ik even met twee dingen tegelijk bezig. Sorry daarvoor!

Minister Van Rijn:
Ik ken mijn plaats, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou ja, u heeft er ook een hoop werk voor gedaan.

Ik vroeg me af of de minister nog in is gegaan op mijn vraag of spoedeisendehulpposten en afdelingen acute verloskunde niet ook aangemerkt zouden moeten worden als een niet-economische dienst van algemeen belang.

Minister Van Rijn:
Ik heb geprobeerd om daar even via een andere weg antwoord op te geven. Ik denk dat we over onderdelen van de acute zorg — misschien ligt het nog wel breder — moeten discussiëren aan de hand van de houtskoolschets en de contourennota. Uw Kamer heeft gevraagd om daarin de stand van het stelsel op te maken en te kijken of het ook consequenties heeft voor financiering en bekostiging van onderdelen van de zorg. Het kan dan de conclusie zijn dat je misschien ook in bekostiging en financiering onderscheid tussen delen van de zorg moet gaan maken. Laten we afwachten wat deze wet brengt. Hiermee is al enige ervaring opgedaan en we gaan er nu weer nieuwe ervaring mee opdoen. In de contourennota wordt in z'n algemeenheid ingegaan op wat we kunnen leren van de huidige fase van het stelsel. Daarbij zal dit onderwerp ongetwijfeld aan de orde komen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zie dat als de toezegging dat de opvolger van de minister op deze vraag terugkomt in de contourennota.

Minister Van Rijn:
Dan wel in de houtskoolschets, want daarin wordt onder andere gereageerd op de adviezen van de RVS over hoe je de acute zorg in Nederland zou moeten organiseren. In die adviezen wordt namelijk een aantal van dit soort vragen opgeworpen.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké. Dan dien ik geen motie in. Ik ga er dan van uit dat in die contourennota teruggekomen wordt op de wenselijkheid om meer functies aan te merken als een NEDAB.

Minister Van Rijn:
Ik spring nu een beetje over .... Ik wou zeggen "mijn schaduw heen", maar dat moet "over mijn graf heen" zijn. Ik zal deze vraag bij mijn ambtsopvolger neerleggen, maar ik weet dat daaraan aandacht wordt besteed in die nota over de acute zorg en dat advies van de RVS.

De voorzitter:
Dat is dan een toezegging waardoor mevrouw Agema geen motie in hoeft te dienen, meneer Raemakers!

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien heb ik niet snel genoeg gebladerd, maar ik dacht dat de minister nog geen appreciatie had gegeven van het amendement op stuk nr. 18.

Minister Van Rijn:
De evaluatie.

De voorzitter:
Het amendement over de evaluatie heeft volgens mij oordeel Kamer gekregen.

We zijn nog niet klaar, want we hebben ook nog een tweede termijn. Ik dank de minister en geef de heer Hijink namens de SP het woord.

Termijn inbreng

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Lekker snel! Dat is weer eens wat anders. We zijn niet gewend dat dat altijd zo gaat.

Voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is dat we met deze wet verdergaan. Het hinkt wel op twee gedachten en dat is problematisch. Ik hoop dat dat in de toekomst niet tot problemen gaat leiden. We hebben het er uitgebreid over gehad. Wij zouden voor de zekerheid wel iets willen organiseren voor het geval er wel procedures worden aangespannen en dat er druk komt voor het opknippen van de ambulancezorg. Daarvoor zou ik graag de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35471).

De heer Hijink (SP):
Ik heb nog van alles te vertellen, maar ik zie dat ik nog maar een minuutje heb. Ik ga daarom snel door, want ik wil nog twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35471).

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. De laatste motie is er ook eentje in het kader van het ijzer smeden als het heet is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Ellemeet en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35471).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik zeg altijd dat zorg beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar moet zijn. Vandaag hebben we het met name over die bereikbaarheid gehad. Ik ben blij dat de minister in de houtskoolschets acute zorg gaat kijken of de mobiele intensivecare-unit ook een plek kan krijgen dan wel nodig is om de zorg bereikbaar te houden, juist in de regio.

Het zal duidelijk zijn dat wij ons in het debat met name hebben gericht op de vraag hoe we de innovatieprikkel en de prikkel om constant te verbeteren in deze branche houden, nu wij voor onbepaalde tijd een vergunning gaan geven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Agema en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35471).

Ik ben nog steeds aan het nadenken over die houtskoolschets. Iemand heeft het verzonnen …

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Veel dank voor de beantwoording. Fijn, duidelijk, tot he point en inhoudelijk: hartstikke fijn.

Ik heb drie moties, dus ik ga snel beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35471).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35471).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35471).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Afrondend, voorzitter. Wat ik misschien wel het meest interessant vond aan dit debat, was de toelichting over wanneer iets een niet-economische dienst van algemeen belang is. De minister zegt inderdaad heel duidelijk dat we daar zelf over gaan. Als ik de minister goed heb begrepen, biedt dat heel veel kansen om nog eens te kijken waar we dat nog meer zouden willen en wat dat kan betekenen voor aanbestedingen in de zorg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het dan eindelijk over de nieuwe ambulancewet gehad. Zoals gezegd steunt D66 het voornemen om duidelijkheid te scheppen voor de sector. Alleen hebben we wel zorgen over de juridische onderbouwing. Die zorgen zijn deels weggenomen; soms hebben we echt nieuwe dingen van de minister gehoord. Maar deels houden we ook zorgen omdat het soms — of vaker — ook argumenten waren die we ook al in de schriftelijke beantwoording hadden gelezen. Het blijft op een aantal punten, zoals wel of geen NEDAB, wel of geen economisch karakter en wel of niet onlosmakelijk verbonden, juridisch onzeker. Het is jammer dat er geen advies is ingewonnen bij de economische commissie. Wij vragen ons af of dat niet mogelijk is. Is er geen andere mogelijkheid om toch Europees advies in te winnen? Als een nationale rechter twijfelt over de toepassing van het Unierecht, kan hij de prejudiciële procedure doen, zoals we dat in juridisch jargon noemen. Het zou toch wel heel goed zijn als een nationale lidstaat ook op Europees niveau contact kan zoeken daarover. Wellicht wordt die discussie in de Eerste Kamer nog voortgezet.

Wees gerust, voorzitter, ik ga geen moties indienen. Echt niet! Wel heb ik nog twee vragen die nog niet zijn beantwoord. De eerste vraag was hoeveel zicht de RAV's hebben op de kwaliteit van zorg die een onderaannemer levert. De tweede vraag was welke impact het advies van de Gezondheidsraadscommissie over de heroverweging van de 45 minutennorm volgens de minister kan hebben op de organisatie van de ambulancezorg.

Dan nog een punt over specialisten in loondienst, de motie van de heer Hijink. Misschien kunnen we daar een motie voorkomen. Dit is ook voor D66 een belangrijk punt. We hebben in het regeerakkoord de afspraak gemaakt dat we specialisten in loondienst of in het participatiemodel meer gaan stimuleren. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen wat de voortgang is van die passage uit het regeerakkoord.

Dat was onze inbreng vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan is nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de ook door mij gestelde vragen in eerste termijn. Het is goed om te horen hoe hij aankijkt tegen die kwaliteitsborging. Ik denk dat we elkaar wel kunnen vinden in hoe het nu geformuleerd is. Toch zou ik op een enkel punt nog een vraag willen stellen. Ook heb ik nog een aanscherping, waarvoor ik dan ook een motie heb.

De vraag is of de minister nog eens, iets explicieter dan hij net deed, kan benoemen hoe de blik van buiten naar binnen gehaald wordt. Hij verwees daarbij onder andere naar de zorgverzekeraars. Dat snap ik, maar die zijn soms ook wat terughoudend omdat ze niet het verwijt willen krijgen dat ze op de stoel van de professional gaan zitten. Hoe borgen we die blik van buiten naar binnen?

Als je innovatie goed wilt organiseren, vraagt dat ook om registratie van een aantal dingen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35471).

Dank u wel, meneer Veldman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn heldere woorden. Geen woord te weinig, maar zeker ook geen woord te veel. Ik ben blij dat we nu in deze fase zijn van de behandeling van deze wet en dat we van een tijdelijke wet overgaan naar stabiliteit. Ik denk dat juist in een tijd waarin we zo veel te danken hebben aan het ambulancepersoneel en het zorgpersoneel, aan ons de opdracht is om goede, stabiele, scherpe wettelijke kaders te bieden waarbinnen zij hun werk kunnen doen. Ik ben blij dat de ministers twijfels, mochten we die al gehad hebben, daarover heeft weggenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Opvallend hoe iedereen opgelucht is dat een debat over een belangrijk onderwerp ook kort kan zijn. Dat is heel goed. Dan kijk ik even naar de minister of hij kan antwoorden. De minister vraagt vijf minuten schorsing. Dan schors ik de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Rijn:
Voorzitter, dank. Een korte reactie op de ingediende moties en de vragen die nog gesteld zijn. Ik begin met de SP. De eerste motie, op stuk nr. 22, gaat over de vraag of wij voorzieningen maken als er een procedure wordt gevoerd om een en ander op te knippen. Ik denk dat als er een procedure aan de orde zou zijn, we na de uitspraak beslissen wat de analyse is en welke opties dan resteren. Ik vind het nu te vroeg om daarover te speculeren. Om die reden wil ik de motie dan ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 23 van de heer Hijink over de jaarverslagen. De jaarrekening moet verplicht worden ingediend bij het CIBG. Die is openbaar op basis van de WTZi. Dat gebeurt ook. Ik geef toe dat dat wel enig zoekwerk vereist, dus we zullen kijken of we dat nog wat transparanter onder de aandacht zouden kunnen brengen. Voor een oordeel over zijn motie zou ik de heer Hijink een verzoek willen doen, namelijk over het dictum waarin staat dat wij vervolgens inzicht geven "in alle informatie van de afgelopen vijf jaar". De verplichting van die vijf jaar was er nog niet, en dit is ook wel weer heel veel informatie waar we misschien niet veel mee doen. Dus als hij die passage zou willen schrappen, wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Anders zal ik de motie helaas moeten ontraden, en dat wil ik eigenlijk niet.

De heer Hijink (SP):
Dat komt dan omdat die informatie eigenlijk gewoon niet te vinden is?

Minister Van Rijn:
Ja.

De heer Hijink (SP):
Oké. Dan moeten we dat doen en dan blijft het andere stuk staan.

Minister Van Rijn:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Dan de motie op stuk nr. 24 onder de titel "handgranaat". O nee, onder de titel "loondienst". Dit is nog eens een duidelijke uiting van de mening van de SP. Ik denk dat er de komende tijd echt wel weer over gesproken zal worden, maar ik denk niet dat het goed is om deze motie in dit debat aan te nemen. Ik wil haar dus ontraden.

De motie op stuk nr. 25 is van het CDA. Daarin worden wij verzocht de sector tot een kwaliteitsregister aan te sporen. Ik ga mevrouw Van den Berg toezeggen dat ik hierover in gesprek ga met AZN. In het kader van het beperken van de administratieve lasten wil ik wel bespreken hoe dat een beetje lean-and-mean zou kunnen, bijvoorbeeld in het al bestaande sectorkompas ambulancezorg. Als ik die motie zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 26 van GroenLinks over afspraken met de RAV's dat ze in hun jaarlijkse verantwoording uiteenzetten hoe ze de zeggenschap van de ambulanceprofessionals en verpleegkundigen hebben geborgd. Ik heb al in het debat aangegeven dat ik het met mevrouw Ellemeet eens ben dat dit een zeer belangrijk element is. Het lijkt me ook goed om hierover met AZN in gesprek te gaan. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie van GroenLinks op stuk nr. 27. Daarin worden wij verzocht bij de toelichting in de regeling aan te geven dat de verpleegkundig specialist samen met de arts een rol kan spelen in het medisch management van de RAV. Ik heb al aangeven dat in de ministeriële regeling wordt opgenomen wie er medisch eindverantwoordelijke mag zijn. Ik denk inderdaad dat die verpleegkundig specialist een goede rol kan spelen. U heeft ook zelf gezegd dat het een arts is, maar in sommige situaties kan het ook al. Haar suggestie om dat in de toelichting op te nemen vind ik een goede en ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 28 of er bij de acute zorg ook andere modellen van representatieve zorginkoop denkbaar zijn; misschien wel in de hele zorg, zei zij. Ik denk dat het goed is dat ik hier toch nog de laatste keer verwijs naar de houtskoolschets en de contourennota die eraan komen en waarin dit type discussies worden gevoerd. Ik wijs haar er overigens op dat die beschikbaarheidsbekostiging er ook al is bij de huisartsenposten, de acute ggz en ook de ambulancezorg. Deze discussie wordt dan verder gevoerd, maar op dit moment zou ik de motie willen ontraden.

Dan de vraag van de heer Raemakers over de gelijkgerichtheid. Hij vroeg of daar voortgang in zit. Zoals u weet is er een regeling voor gemaakt om de gelijkgerichtheid te bevorderen in andere vormen dan de maatschap. Daar is niet al te veel gebruik van gemaakt, zei hij met een understatement. Dat betekent — ik verwijs naar de heer Hijink — dat deze discussie uiteraard gevoerd zou kunnen worden, maar het lijkt mij niet naar aanleiding van deze ambulancewet.

Dan zijn vraag of de RAV's zicht hebben op de kwaliteit van de onderaannemers. Jaarlijks moeten de RAV's hun prestaties zichtbaar maken op de website van Ambulancezorg Nederland. Dat zijn de prestaties van de RAV's als geheel, dus inclusief de prestaties van de onderaannemers. Dus de RAV's dienen daar ook zicht op te hebben. Dat wordt op die manier transparant.

Dan zijn vraag of het advies van de Gezondheidsraadcommissie leidt tot heroverweging van die 45 minuten, of dat ook nog invloed heeft. Ik verwacht het advies van de Gezondheidsraad in september. Daar zou ik nu dus niet op vooruit willen lopen. Het is uiteraard denkbaar dat dat advies gevolgen heeft. Dat betekent dat het dan gevolgen zou moeten hebben voor de ministeriële regeling. In dat geval zal die moeten worden aangepast, uiteraard nadat de Kamer daar ook haar zegje over heeft kunnen doen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Veldman over de blik van buiten. Er zijn vele blikken van buiten. Ik heb geprobeerd aan te geven dat het én de zorgverzekeraars zijn én de Inspectie voor de Gezondheidszorg én de NZa, en bij de visitatie ook de andere RAV's, die dan vanuit die discipline kijken. En dan zijn er ook de ziekenhuizen en de huisartsen, met een terugkoppeling van de SEH. Volgens mij hebben we dus genoeg blikken van buiten georganiseerd. Maar laten we met elkaar kijken hoe zich dat in de loop van de tijd verder ontwikkelt.

In dat verband heeft de heer Veldman nog een motie ingediend over de kwaliteitseisen. Daarin wordt gevraagd om te borgen dat in de ambulancesector blijvende doorontwikkeling plaatsvindt, waarin innovatie een zichtbare plek heeft, en de Kamer daarover jaarlijks te informeren. Ik denk dat dat aansluit bij ons gemeenschappelijk doel. We moeten er juist nu voor zorgen dat kwaliteit en innovatie ook naar de toekomst toe worden geborgd. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister ontzettend bedanken voor zijn antwoorden. Er zijn veel complimenten gemaakt over de helderheid en het concreet ingaan op de vragen. Ik hoop dat we dat kunnen vasthouden, vooral bij VWS. Wij hopen u nog eens te zien voordat u definitief iets anders gaat doen. Ja, we hebben nog twee weken. Ik dank de minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, maar ook over de amendementen en de moties, zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.38 uur geschorst.

Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND

Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke wet tot opschorting van regels omtrent dwangsommen en het instellen van beroep bij niet tijdig beslissen op een asielaanvraag (Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND) (35476).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND (35476). Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik wil eigenlijk met jullie afspreken dat er in de eerste termijn vier vragen mogen worden gesteld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Als gevolg van corona kan de Kamer niet op volle kracht opereren. Alleen de meest dringende wetten worden nog behandeld. De wet die we vanavond bespreken, was echter helemaal niet nodig geweest als de regering er niet zo'n rommeltje van had gemaakt. Want tot voor kort was er helemaal geen enkel probleem met dwangsommen. Het systeem werkte best aardig. Asielaanvragen werden redelijk op tijd afgehandeld, zelfs bij een groeiend aantal asielaanvragen, bijvoorbeeld in 2015, toen er een grote stroom asielzoekers naar Nederland kwam. Die stroom was veel groter dan het aantal dat de afgelopen jaren naar ons land is gekomen. Er werd hard gewerkt om die aanvragen te beoordelen. Er was dan ook geen spectaculaire toename van de uitkering van dwangsommen in de jaren die erop volgden. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Totdat het kabinet-Rutte/Asscher besloot om fors op de IND te bezuinigen. Een massaal ontslag van kundige IND-medewerkers was het gevolg. Het resultaat zien we vandaag: enorm opgelopen wachttijden. Echte vluchtelingen zijn de dupe. Ze moeten vaak meer dan een jaar wachten op hun procedure. Dat is verloren tijd. De opvang is duur en er staat weinig tegenover, want asielzoekers zonder status mogen weinig. Dit had voorkomen kunnen worden als Rutte II niet zo kortzichtig had bezuinigd.

De kosten vandaag de dag lopen, als gevolg van de dwangsommen, op tot mogelijk 70 miljoen euro, tot mogelijk 1 miljoen euro per week, zei de staatssecretaris. Dat is natuurlijk heel vervelend en valt ook niet goed uit te leggen. Dus er moest onderhandeld worden in de coalitie. Volgens de NRC van 9 april wilden vooral het CDA en de VVD van de regeling af. D66 en de ChristenUnie wilden in ruil daarvoor de rechtsbijstand behouden. Ik vraag de staatssecretaris of dit klopt. Ik ben blij met het behoud van de rechtsbijstand, maar de vraag is wat het gevolg is van het afschaffen van de dwangsom. Gaat dit niet tot nieuwe problemen leiden?

Ik lees overigens ook dat de ChristenUnie nog heeft geprobeerd om enkele tientallen kinderen uit Griekenland op te nemen in ruil voor de dwangsommaatregel. Dat was zonder resultaat, schrijft NRC. En nu dan, zo vraag ik de coalitie en meneer Voordewind in het bijzonder. Laat u de kinderen dan gewoon stikken? Wordt het verzoek van de Griekse regering dan maar terzijde gelegd, terwijl het alternatieve plan om kinderen in Griekenland op te vangen zeer omstreden is? Ik heb daar nog een motie toe aangehouden. Die zal ik volgende week in stemming brengen.

Voorzitter. Door de lange wachttijden moeten niet alleen kansrijke asielzoekers veel langer wachten. Ook kansarme asielzoekers krijgen de gelegenheid om hun verblijf te verlengen. Dat is bijzonder kwalijk voor het draagvlak voor asielopvang. Want asielzoekers die geen recht hebben op asiel, moeten natuurlijk zo snel mogelijk terugkeren, zeker als het gaat om overlastgevende asielzoekers uit veilige landen, de achilleshiel van het asielbeleid. Ook zij profiteren van de lange wachttijden veroorzaakt door die bezuinigingen. Wat kan je hier nou aan doen? Je kan domweg de dwangsom afschaffen en dan maar hopen dat het goedkomt. Dat is wat de PVV en de regering voorstellen. Het heeft overigens iets weg van een wedstrijdje verplassen, want gisteren kregen we nog stukken van de PVV en vandaag staan we hier omdat we van de regering deze wet op stel en sprong moeten behandelen en daar morgen over moeten stemmen, zo heb ik gelezen. Is dat juist, voorzitter? Ik heb dat ergens gezien. Dat vind ik wel heel erg vlug, maar het moet blijkbaar op stel en sprong geregeld worden, want anders komt de PVV misschien alsnog met haar wet en dan wordt het allemaal weer ingewikkeld. Graag een reactie.

Voorzitter. Het domweg afschaffen van de dwangsom is natuurlijk geen echte oplossing. Ook de Raad van State zegt dat. Het is zelfs discriminatie, stelde toenmalig minister Donner, omdat je die dwangsom voor andere zaken in stand laat. Graag een reactie.

De regering komt nu met een tijdelijke wet voor één jaar. Maar die blijft ook in werking totdat er een permanente wet is. Dat is natuurlijk gek. Is het nu voor een jaar, of voor langer? Om die reden steun ik het amendement van de heer Van Ojik om het bij één jaar te houden, tot 1 april 2021.

Ook de mogelijkheid tot beroep wordt afgeschaft. Dat is een slecht idee, vind ik, samen met de Raad van State. Daarom steun ik ook het amendement van de heer Van Ojik daarover.

In plaats van het afschaffen van de dwangsom leg ik een alternatief voor. Want ook ik ben niet blij met die hoge kosten. Laat dat duidelijk zijn. Waarom kiest de regering er niet voor om die beslistermijnen tijdelijk te verlengen tot een termijn die voor de IND wél haalbaar is? Deze mogelijkheid bestaat, als ik het goed heb, ook in de Vreemdelingenwet, in artikel 42, leden 4 en 5. Is dat juist?

De regering stelt dat dit niet zou voldoen aan de Europese richtlijn voor het tijdig voldoen aan asielzaken. Voldoen we daar dan nu wel aan, zo vraag ik de staatssecretaris. Wat gebeurt er straks als u de dwangsom heeft afgeschaft? Dan zijn die wachttijden nog niet opgelost, dus dan opereert de regering nog steeds in strijd met de richtlijn. Je kunt het nog sterker zeggen: de Wet dwangsom zorgt ervoor dat de Europese richtlijn wordt nageleefd. Deelt u die mening? Een verlenging van de beslistermijn zal maar tijdelijk hoeven zijn, aangezien de regering belooft dat de wachttijden in 2021 weer op orde zijn. Heb ik dat juist?

De staatssecretaris kiest voor opschorting van die Wet dwangsom en daarna een permanente wet met daarin geen dwangsom maar wel een alternatieve prikkel om procedures tijdig af te handelen. Wat wordt daarmee bedoeld? Ik lees iets over een periodieke rapportage en een veiligheidsklep. Graag een toelichting.

Ik vraag de regering tot slot: waarom moeilijk als het makkelijk kan? Regel een tijdelijke verlenging van de beslistermijnen. Zorg ervoor dat de procedures daarna op orde zijn. Het enige wat u dan niet meer moet doen, is kortzichtig bezuinigen op de IND. Maar die les heeft de regering nu wel geleerd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Onder verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris en die van haar voorgangers zijn de wachttijden bij de IND zodanig uit de hand gelopen dat de Nederlandse Staat op dit moment per week 1 miljoen euro aan dwangsommen betaalt. Het duurt nu in veel gevallen langer dan een jaar voordat je als asielzoeker weet waar je aan toe bent. En er zijn mensen die zelfs twee jaar moeten wachten. En dat terwijl het aantal mensen dat in Nederland asiel aanvraagt, eigenlijk al jaren min of meer constant is.

De staatssecretaris heeft advies gevraagd over wat ze daar nu aan moet doen. Ze komt met een aantal maatregelen, die ze zelf "onorthodox" noemt. Waar moeten we dan aan denken? De invoering van een intelligente planning, zegt de staatssecretaris. Dat is inderdaad onorthodox; dat moet ik toegeven. En er komen knopendoorhakteams. Die hebben als taak: beslissingen nemen in moeilijke zaken. Dat is een goed idee. Dat had misschien zelfs wel eerder moeten gebeuren. Verder kondigde het kabinet op 9 april de werving van extra personeel aan, evenals de uitbesteding aan juridische bureaus en een onderzoek naar de mogelijkheid om schriftelijk te horen. Aan deze maatregelen ontleent de staatssecretaris het vertrouwen dat ze de problematiek van de doorlooptijden en dwangsommen met ingang van 2021 — dat is over zes maanden — achter zich kan laten. Hoe staat het ermee, vraag ik de staatssecretaris. Lopen we nog op schema? Worden de wachttijden inmiddels al korter? Graag een reactie.

Voorzitter. Onderdeel van wat het kabinet "een intelligente aanpak" noemt, is inmiddels ook de wet die nu voorligt, een wet die de dwangsommen en ook de beroepsmogelijkheden afschaft. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt niet iets te doen aan de idiote wachttijden waarmee asielzoekers worden geconfronteerd, maar wel — in plaats daarvan — de dwangsom die ze kunnen eisen als de IND niet tijdig beslist, op te schorten. Een beter voorbeeld van symptoombestrijding komt hier zelden langs. Mijn fractie heeft grote bezwaren tegen de voorliggende wet. De wet neemt de sanctie weg die de burger heeft om de overheid ertoe aan te zetten, zich aan de regels te houden die de overheid zelf heeft opgesteld. Dat is belangrijk voor het tweerichtingsverkeer in de rechtsstaat. De burger houdt zich aan de regels van de overheid en wordt gesanctioneerd als hij dat niet doet en tegelijkertijd mag de burger van de Staat verwachten dat die zich ook aan de regels houdt. De burger kan, als dat niet gebeurt, in beroep gaan en financieel worden gecompenseerd.

Voor asielzoekers ligt dat anders, zegt het kabinet nu. Zij krijgen immers de kosten van levensonderhoud en rechtsbijstand vergoed en zouden bij een te late beslissing dus eigenlijk geen aanspraak op een dwangsom maken. Dat riekt naar gelegenheidsargumentatie. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken wijst er terecht op dat deze kosten bij de invoering van de Wet dwangsom ook al werden vergoed en dat dat toen geen reden was om asielzoekers van de regeling uit te sluiten. Een amendement op de Vreemdelingenwet dat deze uitsluiting beoogde, werd destijds door de Kamer verworpen. De Raad van State voegt daar nog het volgende aan toe. Ik citeer: "Juist vanwege het structurele onvermogen van de IND om tijdig te beslissen, werd de dwangsom gezien als een effectieve prikkel voor de IND om tijdig te beslissen." De IND kreeg destijds drie jaar de tijd om de beslistermijnen te verkorten voordat de beschikking op de Vreemdelingenwet in werking ging treden. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het kan dat wat toen als een effectieve prikkel werd gezien om een structureel probleem aan te pakken, niet zo heeft gewerkt? Zou het kunnen dat het zonder die prikkel allemaal nog erger was geweest? Of hebben opeenvolgende kabinetten de wachttijden en de problemen bij de IND zodanig onderschat dat daar geen prikkel tegen opgewassen is? Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn fractie zou best willen nadenken over een tijdelijke opschorting van de dwangsom, als het kabinet aannemelijk zou maken dat dit de wachttijden versneld tot de wettelijke termijn zou terugbrengen. Maar op de lijst van maatregelen die het kabinet in april aankondigde om dit voor elkaar te krijgen — ik noemde die intelligente, onorthodoxe maatregelen net — ontbrak het schrappen van de dwangsom. Vandaar mijn vraag: hoeveel eerder dan aanvang 2021, het moment waarop de staatssecretaris nu weer aan de wettelijk norm wil voldoen, zullen de wachttijden weer binnen de wettelijke norm zijn als we deze wet aannemen?

Voorzitter, dan over het beroep. De staatssecretaris wil in de voorliggende wet ook maar meteen de mogelijkheid schrappen om in beroep te gaan tegen het te laat beslissen door de IND. Die afschaffing is ongewenst, vindt GroenLinks. Ook de Raad van State vindt dat evenals de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en VluchtelingenWerk. Sterker nog, ook de staatssecretaris vindt dat. Maar, zo zegt ze, we zitten in een ongewone situatie en zo'n beroepszaak kost ons te veel tijd. De ACVZ zet hier trouwens vraagtekens bij. Kost dat wel zo veel tijd? Ook hier vraag ik hoeveel eerder dan aanvang 2021 de wachttijden weer op orde zijn als het beroep wordt afgeschaft. Een dergelijke onderbouwing van de noodzaak van deze maatregel ontbreekt volledig in de stukken. Ik vraag de staatssecretaris om die alsnog te leveren.

De staatssecretaris negeert de waarschuwing van de Raad van State dat, als de bestuursrechtelijke route wordt afgesloten, een vordering bij de civiele rechter ontvankelijk is en kan leiden tot — u raadt het al — het opleggen van een dwangsom. De staatssecretaris zegt hierover dat de regering — ik citeer — het denkbaar acht dat de civiele rechter in deze periode terughoudend zal zijn in het ontvangen van vorderingen. De staatssecretaris acht het denkbaar. Hoe komt ze hierbij, zou ik de staatssecretaris willen vragen. Heeft ze hierover gesproken met rechters, met de Raad voor de rechtspraak of met de Hoge Raad? Is het überhaupt wel verstandig dat een lid van het kabinet zich zo duidelijk bemoeit met wat een rechter wel of niet kan toelaten of beslissen? Ik dacht zelf eigenlijk dat een dergelijke aanwijzing ondenkbaar zou moeten zijn. GroenLinks is, zoals gezegd, niet overtuigd van de noodzaak om het fundamentele recht op het instellen van beroep op te schorten. Daarom heb ik een amendement ingediend, gesteund door de heer Jasper van Dijk en mevrouw Kuiken, om dit uit het wetsvoorstel te halen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dat amendement.

Voorzitter. Ten slotte over de tijdelijkheid. Je zou zeggen: een wet als deze, met als oogmerk het vermijden van beroepsprocedures en dwangsommen, kan worden ingetrokken als de wachttijden weer binnen de regels zijn. Zo is er toch weer een prikkel om recidive te voorkomen. Maar dat wil de staatssecretaris niet. Het voorliggende wetsvoorstel heet een tijdelijke wet, maar kan in theorie heel lang duren. Er is een vernuftige bepaling in opgenomen, die zegt dat de wet na een jaar ophoudt te werken, tenzij tegen die tijd een definitief wetsvoorstel is ingediend bij de Tweede Kamer. Dan blijft de tijdelijke wet van kracht totdat de nieuwe wet is ingevoerd of verworpen. Dat dit een tijdje kan duren, weten we allemaal. Eenieder die al een tijdje meeloopt in de Kamer weet dat er maanden kan worden gewacht met het beantwoorden van schriftelijke vragen. Er kunnen nadere adviezen worden gevraagd, hoorzittingen, technische briefings: wat kennen we allemaal niet om tijd te rekken? Als de staatssecretaris werkelijk meent dat dit een tijdelijke wet is, alleen bedoeld voor de periode dat zij met haar taskforce de IND weer op de rails wil krijgen, dan moet een uiterste datum van 1 april 2021 ruimschoots voldoende zijn. Of heeft de staatssecretaris nu al redenen om aan te nemen dat de zelf veroorzaakte chaos bij de IND april volgend jaar nog steeds niet is verholpen? Dan moeten we uiteraard een ander debat voeren.

Voorzitter, ik sluit af. Omdat ik er, net als de staatssecretaris zelf, vanuit ga dat zij in staat zal zijn om ruimschoots voor april 2021 de doorlooptijden bij de IND op orde te krijgen, heb ik een amendement ingediend om de werking van dit wetsvoorstel te begrenzen op 1 april 2021. Ook daar hoor ik graag een reactie op.

Voorzitter, ik kijk uit naar de antwoorden van de staatssecretaris en uiteraard ook naar de bijdragen van mijn collega's.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel om dwangsommen voor niet-tijdig beslissen door de IND met spoed af te schaffen, in afwachting van een definitieve wet. De VVD vindt het goed dat asielzoekers geen dwangsom meer kunnen krijgen van de IND als niet tijdig wordt beslist over een asielverzoek. Het is namelijk niet uit te leggen dat in de asielprocedure momenteel tot €15.000 per persoon aan dwangsommen kan worden gevorderd en dat dit de overheid in een jaar tijd zo'n 70 miljoen euro zou kunnen kosten. Zeker sinds VluchtelingenWerk en asieladvocaten asielzoekers massaal schijnen aan te raden om ook echt van deze claimmogelijkheid gebruik te maken. Voor zover bekend is er geen enkele andere lidstaat die asielzoekers deze riante mogelijkheid biedt en ons belastinggeld is wat de VVD betreft niet bedoeld voor claims van asielzoekers maar voor nuttige dingen, zoals snellere beslissingen door de IND. Ja, ook de VVD vindt dat deze organisatie snel op orde moet zijn, dat asielzoekers tijdig moeten weten waar ze aan toe zijn, zodat ze snel terug kunnen naar het land van herkomst of kunnen beginnen met hun inburgeringsplicht.

Het is goed dat deze coalitie structureel extra geld heeft vrijgemaakt voor de besliscapaciteit bij de IND, waardoor de achterstanden begin 2021 moeten zijn opgelost. We vinden het jammer dat de eerder beloofde "op orde in 2020" nu toch niet gehaald kan worden. Wel is het goed dat de staatssecretaris een taskforce heeft opgezet die de achterstanden versneld kan inhalen. Ze schrijft dat de Kamer kort na de zomer over de voortgang zal worden geïnformeerd. Maar wat kan de staatssecretaris er vandaag al over zeggen? Hoe borgt zij de zorgvuldigheid, nu ik lees dat ook bepaalde handelingen in het asielproces gaan worden uitbesteed aan juridische bureaus? Kan zij garanderen dat iedere individuele beoordeling streng en zorgvuldig gebeurt? Heeft de IND ondanks alle drukte nog de ruimte om de toezegging aan de VVD waar te maken dat alle dossiers van Syriërs die in 2015 en 2016 snel een vergunning hebben gekregen, nog eens worden beoordeeld, voordat zij een permanente verblijfsvergunning kunnen krijgen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Becker zegt dat zij het goed vindt dat die dwangsommen worden afgeschaft, omdat het geld beter aan nuttige dingen kan worden besteed, bijvoorbeeld aan het verkorten van de procedures bij de IND. Dat laatste, daar ben ik ook ontzettend voor. Ik heb zelf geen idee in welke mate het één bijdraagt aan het ander. Ik heb dat aan de staatssecretaris gevraagd. Ik zou mevrouw Becker willen vragen of zij een idee heeft hoeveel sneller we op orde zijn als we de dwangsommen afschaffen.

Mevrouw Becker (VVD):
In het verslag heb ik ook gevraagd welke besparing dit nou oplevert. Dat heeft de staatssecretaris niet compleet kunnen becijferen, vanwege de snelheid waarmee ze deze wet heeft gemaakt en de invloed van corona op de procedures. Dat begrijp ik. Wel is het zo dat de IND op dit moment schaarse capaciteit inzet voor het afhandelen van deze claims en deze dwangsommen. De staatssecretaris schrijft dat dat heel erg zonde is, omdat deze mensen juist zouden moeten worden ingezet op het afhandelen van asielzaken. Dat ben ik helemaal met haar eens.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op sommige punten is de staatssecretaris wel heel concreet. Bij het beantwoorden van de schriftelijke vragen zegt ze bijvoorbeeld: bij aanvang van 2021 ben ik op orde. Ik zeg dat even huiselijk. Mijn vraag daarbij is hoeveel eerder we op orde zijn als we dit ook nog gaan doen. Zijn we dan in september of in oktober al op orde? Als we dat helemaal niet weten, bijvoorbeeld omdat we nu haast hebben, dan is het lastig om dat als argument te gebruiken voor het afschaffen van de dwangsommen. Dat is lastig als je het niet weet.

Mevrouw Becker (VVD):
Nu suggereert de heer Van Ojik dat de enige reden voor indiening van deze wet zou zijn dat hij gaat bijdragen aan de capaciteit bij de IND. Dat zal een van de effecten zijn. Maar voor mij is nog veel belangrijker dat we geen geld kwijt zijn aan die dwangsommen, en middelen kunnen gebruiken om procedures te versnellen. Los daarvan is mijn argument en dat van de VVD dat we überhaupt vinden dat asielzoekers geen recht zouden moeten hebben op dwangsommen. Dat zal de heer Van Ojik bekend zijn. Daarom hebben wij toen dit in 2006 is ingevoerd een amendement ingediend om dat niet te doen. Dat heeft het niet gehaald. Ik ben er blij om dat we vandaag alsnog besluiten om deze mogelijkheid niet te bieden, omdat ik echt geloof dat er andere prikkels zijn die ervoor zorgen dat de IND snel gaat beslissen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn derde vraag. Dat komt omdat mevrouw Becker in de beantwoording van mijn tweede vraag toch weer zegt: het is fijn dat we dat geld kunnen gaan gebruiken voor het verkorten van de procedures. Ik heb dan een simpele vraag. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat ik best bereid ben om hierover na te denken als dit een geweldige versnelling zou betekenen, en als ook asielzoekers veel sneller duidelijkheid hebben. Dan is daar met GroenLinks best over te praten. Maar ik tast volledig in het duister. Ik moet instemmen, of natuurlijk niet instemmen. Mij wordt gevraagd in te stemmen met een wet, terwijl ik geen idee heb wat het effect daarvan is, behalve dat asielzoekers geen recht meer hebben om bij een beroepsprocedure een dwangsom te vragen. Dat weet ik.

Mevrouw Becker (VVD):
Dit is niet helemaal waar, want de heer Van Ojik heeft zelf in de nota naar aanleiding van het verslag gevraagd: had de regering dit niet sneller kunnen zien aankomen? Wat is er door de jaren heen aan dwangsommen uitgekeerd? Daarop heeft de staatssecretaris heel netjes laten weten wat dit de overheid ieder jaar kost, vanaf 2013. Er zit ook een staatje bij over waar dat uit gefinancierd wordt. Dat zijn allemaal bronnen in de asielketen, bijvoorbeeld het COA en de IND. Dat zijn allemaal instanties die zich eigenlijk allemaal zouden moeten bezighouden met wat de heer Van Ojik volgens mij ook wil: ervoor zorgen dat mensen die recht hebben op asiel snel horen dat ze kunnen gaan integreren, en dat mensen die geen recht hebben snel terug kunnen.

Het op orde hebben is wat mij betreft het begin. Ik wil het liefst dat het nog sneller gaat. Iedere winst die we hierin kunnen boeken, is mooi meegenomen. Nogmaals, voor mij is er ook een fundamentele reden: ik vind dat asielzoekers geen beroep zouden mogen doen op een dwangsom.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou ook aan de staatssecretaris willen vragen of zij weet of er naast investeringen in de capaciteit van de IND nog andere maatregelen denkbaar zijn in wet- en regelgeving waardoor de procedures bij de IND sneller en efficiënter zouden kunnen. Zou zij dat eens willen inventariseren?

Verder heb ik de volgende concrete vraag over het wetsvoorstel. Heeft de staatssecretaris inmiddels meer informatie over de hoogte van het bedrag dat in totaal aan dwangsommen betaald is, en dat met dit wetsvoorstel bespaard kan worden? Dat is in lijn met wat de heer Van Ojik zojuist vroeg. De staatssecretaris schrijft een poging te doen ons hierover te informeren bij de begrotingsbehandeling, maar ik zou het mooi vinden als we vandaag tijdens de wetsbehandeling iets van een inschatting kunnen krijgen. Kan zij die geven?

De staatssecretaris schrijft verder dat zij ervan uitgaat dat een alternatieve prikkel voor de IND eigenlijk niet nodig is, omdat de organisatie begin 2021 op orde zal zijn. Zij denkt er wel over om als alternatieve prikkel in een definitief wetsvoorstel op te nemen dat er een periodieke rapportage over de beslistermijnen wordt gepubliceerd, en dat daar vervolgens een wettelijk instrument voor wordt gebruikt. Nou kan de VVD zich wel in zo'n periodieke rapportage vinden, maar we weten nog niet helemaal wat we ons moeten voorstellen bij zo'n wettelijk instrument. De staatssecretaris schrijft dat het wettelijk instrument zou moeten waarborgen dat beslissingen op basis van de rapportage ook daadwerkelijk genomen kunnen worden. Kan zij daar iets meer inkleuring aan geven? En kan de staatssecretaris nog eens bevestigen dat een alternatieve prikkel in elk geval niet het automatisch verstrekken van een verblijfsvergunning na zes weken zal zijn, zoals in een wakkere ochtendkrant werd beweerd? Ik hoop dat we dat vandaag kunnen wegnemen. Kan de staatssecretaris verder bevestigen dat, zodra er een definitieve wet bij de Kamer is ingediend om een einde aan de dwangsommen te maken, dit tijdelijke voorstel automatisch doorloopt tot de behandeling is afgerond, ook als dat — maar laten we daar niet van uitgaan — onverhoopt langer dan een jaar duurt? Tot slot. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij denkt de definitieve wet naar de Kamer te sturen? Het zou wat mij betreft erg mooi zijn als we zomerperiode nog kunnen gebruiken voor consultatie, zodat we snel na het zomerreces de definitieve wetsbehandeling kunnen beginnen. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Ook het CDA is blij dat we op zo'n korte termijn dit wetsvoorstel kunnen behandelen. Ik zag u even schrikken: gaan we morgen stemmen? Nee, want we hebben met elkaar afgesproken dat we niet stemmen op donderdag, anders dan wanneer er een Europese Raad is. Daar hebben we ons in dit geval ook aan te houden, al hadden we natuurlijk heel graag gezien dat we hierover heel snel konden stemmen, want hoe meer vaart we met dit wetsvoorstel maken, hoe beter het is.

De voorzitter:
Schrikken doe ik niet zo snel, maar ik dacht: misschien weet meneer Jasper van Dijk meer dan wij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, maar die wens werd gedeeld in de commissie op enig moment.

De voorzitter:
Daar zit ik niet bij. Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, precies. Daarom licht ik u even bij in deze duisternis.

Voorzitter. Het is belangrijk dat we dit wetsvoorstel behandelen omdat we op dit moment heel erg veel geld kwijt zijn aan iets waar we eigenlijk allemaal ongelukkig mee zijn. Het duurt namelijk heel erg lang voordat mensen een beslissing krijgen en het lijkt of ze ertoe aangezet worden om te proberen die dwangsommen in ontvangst te nemen. Uiteindelijk is dat een verkeerde prikkel, want als dat allemaal weer doorloopt, is de IND er alleen nog maar langer mee bezig. Volgens mij moeten we dat niet doen.

Het is ook allemaal lastig te voorspellen; dat realiseren we ons best. We zagen een grote vluchtelingenstroom in 2015. Het bleek erg moeilijk om in te schatten hoeveel mensen er nodig zouden zijn om al deze mensen op een goede manier van een beslissing te voorzien. Gelukkig hebben we met elkaar afgesproken dat wat in vorige periodes is gebeurd, vrij onverstandig is geweest, namelijk het enorm korten op de IND omdat je denkt dat er niemand meer is en er geen mensen meer ingezet hoeven te worden. Je hebt een veel stabielere financiering van de IND nodig, want dan kan je altijd mensen recht doen als ze naar Nederland komen. Dat is al een hele belangrijke stap geweest. Ook een ruimere financiering is een hele belangrijke stap geweest, want je moet niet alleen kijken naar dwangsommen, maar je moet er ook voor zorgen dat je de boel op orde krijgt. Daar hebben we gelukkig met elkaar een bijdrage aan kunnen leveren. Maar zeggen dat ze anders een dwangsom krijgen, vinden wij geen geschikte stok achter de deur om de IND snel te laten beslissen. Volgens mij werkt dat niet. We zien dat ook, want het systeem werkt niet. De dwangsommen lopen alleen maar op en de termijnen schieten ook niet op.

We zien ook dat er geen land in Europa is dat het op deze manier organiseert. Andere leden spraken daar ook over. Er is dus ook helemaal geen internationale verplichting om op deze manier die tijdige beslissingen af te dwingen. Ik vind het ook belangrijk om in de gaten te houden dat verplaatste stromen, secundaire migratie, mogelijk kunnen worden ontmoedigd door in Nederland niet te zeggen dat als het allemaal heel erg lang duurt, je misschien wel een dwangsom kunt krijgen. Volgens mij is dit ook een manier om te voorkomen dat je aantrekkelijk wordt voor stromen die je juist niet wilt. Ook daarom zijn wij blij met deze regeling. Dat wil niet zeggen dat mijn fractie het niet belangrijk vindt dat er snel een beslissing wordt genomen. Mijn fractie kan dat niet vaak genoeg benadrukken. Er moet heel erg snel voor mensen een beslissing worden genomen. De staatssecretaris heeft natuurlijk die taskforce en ze heeft allerlei maatregelen aangekondigd om ervoor te zorgen dat er wat meer regie is en wat meer eigenaarschap bij bepaalde beslissingen en ingewikkelde procedures. Maar daarnaast heeft zij ook aangegeven nog wel meer te willen doen. Daar ben ik wel een beetje benieuwd naar. Ik hoor graag van de staatssecretaris of er al wat meer gedachtes zijn over welke prikkels het dan worden, ook bij de IND, om ervoor te zorgen dat de besluiten wel op tijd worden genomen. Misschien kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen.

Laat wel gezegd zijn: als de prikkel straks is dat als het heel lang duurt, je in dat geval automatisch van rechtswege een positieve beslissing krijgt, dan is dat een prikkel die wij als CDA absoluut niet zouden willen zien.

We kunnen de wet steunen. Er zijn een aantal vragen relevant die ik hier niet hoef te herhalen op de late avond. Ik heb nog wel één aanvullende vraag. Het geld dat hier mogelijk niet meer door wordt uitgegeven, en wat de facto een besparing oplevert, komt dat uiteindelijk nou weer terug bij de IND? Dat is belangrijk, want de IND moet uiteindelijk de ruimte hebben om mensen snel recht te doen. Hoe gaat dat precies met de gelden die nu mogelijk overblijven? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Maar we zijn er toch voornamelijk in geïnteresseerd wat de staatssecretaris gaat doen om de boel vlot te trekken en ervoor te zorgen dat mensen snel een beslissing krijgen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou nog willen vragen of mevrouw Van Toorenburg wil reflecteren op de kritiek van de Raad van State op deze wet, en ook op de kritiek van toenmalig minister Donner, die over het amendement van de VVD van destijds zei: dat moeten we niet doen, want het heeft een discriminerend element als je alleen voor vreemdelingen die dwangsom gaat afschaffen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat vreemdelingen een andere positie hebben in deze samenleving wanneer op allerlei belangrijke manieren voor hen wordt gezorgd, en terecht. Die argumentatie lees ik terug en die steun ik. Mensen die een procedure ingaan, krijgen daarvoor de voorzieningen en krijgen nette rechtsbijstand. Sterker nog, we hadden aanvankelijk in het regeerakkoord een idee om daar nog iets aan te doen. Dat proberen we ook beter in evenwicht te brengen. Ik denk dat we daarbij recht aan mensen doen. Ik vind het dus eigenlijk heel prima dat we deze maatregel nemen. Ik vond het niet nodig. Ik begrijp best dat voormalig minister Donner daar andere gedachten over had en ik ken ook de adviezen van de Raad van State. Maar ik deel die gedachten niet. Ik vind het wel uit te leggen dat we het geld gewoon investeren in de IND en dat we zorgen voor zo snel mogelijke procedures. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe die versneld kunnen worden. Maar ik vind het een beetje raar om mensen geld te gaan geven omdat het allemaal heel erg lang duurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En wat vindt mevrouw Van Toorenburg van de kritiek van de Raad van State? Die zegt: bij zo'n tijdelijke wet moet je op zijn minst een einddatum instellen. GroenLinks, de PvdA en de SP stellen in hun amendement voor om die op 1 april volgend jaar te stellen. Kunt u dat steunen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want ik wil uiteindelijk een definitief einde aan deze dwangsomregeling. We hebben deze tijdelijke wet nodig om de goede wet uiteindelijk te kunnen behandelen en die niet haastje-repje door de Kamer te jagen. Zo gaan we in deze democratie niet met elkaar om. We proberen nu dus eerst noodmaatregelen te treffen, omdat we gewoon vreselijk uit het lood lopen met het geld. Dat geld willen we graag bij de IND houden om ervoor te zorgen dat mensen sneller beslissingen krijgen. Uiteindelijk moeten we een nette permanente wet maken en die zullen we dan weer netjes behandelen. En het is inderdaad zo dat het dan beter is om te zeggen: we hebben een tijdelijke wet en die loopt af als de nieuwe wet ingaat. Het is niet de eerste keer dat we dat doen, overigens.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou mevrouw Van Toorenburg graag dezelfde vraag willen stellen als ik aan mevrouw Becker heb gesteld. Zij zegt ook: we willen dat geld graag bij de IND houden, zodat er sneller beslist kan worden. Ik heb net ook al gezegd: top om sneller te beslissen, dat is in ieders belang. Ik heb alleen geen idee tot hoeveel snellere beslissingen deze wet gaat leiden. Het gaat dus om deze tijdelijk wet, waar mevrouw Van Toorenburg enthousiast over is. Hoe gaat die bijdragen aan het doel van sneller beslissen? De staatssecretaris heeft ons geschreven, in antwoord op schriftelijke vragen, dat aanvang 2021 de zaak op orde is. Dat was op basis van de maatregelen die zij in april heeft aangekondigd en ingevoerd. Ik ben benieuwd hoeveel sneller we nu gaan zijn omdat we deze wet met stoom en kokend water gaan aannemen. Heeft mevrouw Van Toorenburg daar misschien een idee over?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is natuurlijk een totaalpakket. Er worden een aantal maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat er sneller kan worden beslist. Dat is begonnen bij het geld dat we eraan toegevoegd hebben en het is verder gegaan door die stabielere financiering te organiseren. Vervolgens heeft de staatssecretaris een taskforce ingericht en allerlei belangrijke stappen gezet om er al voor te zorgen dat het beter kan gaan werken. De heer Van Ojik heeft die op een heel creatieve manier even samengevat in zijn woorden. Als ik het iets zakelijker zeg, is het echt een taskforce. Meer regie in die procedures zorgt ervoor dat het sneller gaat. Deze wet zal er als zodanig niet voor zorgen dat alles heel erg veel sneller gaat, net zoals de dwangsommen er niet voor hebben gezorgd dat het allemaal heel erg veel sneller gaat. Het enige waar we uiteindelijk mee zitten is dat we een miljoen per week aan het uitgeven zijn, terwijl we eigenlijk willen dat dat geld wordt besteed aan snelle afhandeling van procedures.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is nu het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen om hier helder te stellen dat de PVV groot voorstander is van het afschaffen van de dwangsomregeling voor asielzoekers. Als het aan de PVV had gelegen, was deze regeling er niet eens geweest. Dat is ook de reden dat mijn partijleider zich hier in 2006 tegen heeft verzet. Helaas zijn er in de tussentijd in al die jaren vele miljoenen euro's Nederlands belastinggeld in de zakken van grijpgrage asielzoekers verdwenen, met als hoogtepunt recentelijk de 1 miljoen euro per week onder mevrouw Broekers-Knol. Maandenlang sloot de staatssecretaris echter haar ogen voor deze geldverslindende bende profiteurs en de slechte wetgeving die dit allemaal mogelijk maakte. Maar nu is het dan toch eindelijk zo ver. De PVV moest er eerst een initiatiefwet voor naar de Kamer sturen, maar na ruim een halfjaar is het kabinet dan toch uit de luie stoel gekomen om misbruik van de dwangsomregeling door asielzoekers aan te pakken.

Helaas zijn er de afgelopen maanden door de besluiteloosheid van de staatssecretaris wel vele miljoenen euro's over de balk gesmeten. Dat is wrang, want de PVV trok in november 2019 al aan de bel over de exorbitante bedragen aan dwangsommen die aan asielzoekers werden uitgekeerd. Maar de VVD-bewindspersoon vond het toen nog niet nodig om iets aan de dwangsommen te doen. Een motie van de PVV die opriep tot het stoppen van het uitbetalen aan dwangsommen werd resoluut door de staatssecretaris afgewezen en ontraden. De VVD in de Kamer interesseerde het ook geen fluit. Die probeerde namelijk de boel op de lange baan te schuiven door te vragen om een onderzoekje naar de mogelijkheid om dwangsommen te beperken. Niet afschaffen dus, maar beperken en een onderzoekje. Wat een gebrek aan daadkracht. Ondertussen verkondigde de VVD in de media wel continu het mantra van opvang in de regio. Tegelijkertijd lieten en laten ze half Afrika hiernaartoe komen, om deze gelukzoekers vervolgens ook nog eens gratis zorg, kost en inwoning te verschaffen. Nogal logisch dat iedereen die hierheen komt niet meer weggaat.

De PVV is daarnaast ook verrast dat de staatssecretaris na een jaar met een voorstel is gekomen om slechts één van de symptomen van haar opengrenzenbeleid te bestrijden en dat allemaal naar aanleiding van een initiatiefwet van de PVV om de dwangsommen permanent af te schaffen. Beter goed gejat dan slecht bedacht, moet de staatssecretaris hebben gedacht terwijl ze deze wet naar de Kamer stuurde. Maar het is eens een keer iets anders. De staatssecretaris lijkt daadwerkelijk iets te gaan doen. Dat is best een schril contrast met wat de staatssecretaris het afgelopen jaar allemaal niet gedaan heeft. De grenzen staan immers nog wagenwijd open. Overlastgevers krijgen nog steeds gratis onderdak en verzorging in peperdure opvangcentra en nog steeds krijgt de staatssecretaris vervelende Marokkanen het land niet uit.

De PVV waarschuwt er wel voor dat dit wetsvoorstel enkel tijdelijk van aard is. Wij zien dan ook liever dat het uitbetalen van dwangsommen aan asielzoekers per direct en permanent wordt afgeschaft in plaats van slechts tijdelijk.

Tot slot is het natuurlijk te belachelijk voor woorden dat de VVD weer is gebogen voor linkse drammers in de coalitie als het gaat om afspraken die ze in hun eigen regeerakkoord hebben staan. Let wel: de PVV vindt het regeerakkoord een slap, waardeloos en zelfs destructief akkoord voor Nederland, maar zelfs de enige strenge puntjes die er dan in staan op het gebied van asiel en migratie worden niet uitgevoerd. Denk aan het intrekken van de landingsrechten of het stopzetten van ontwikkelingshulp en meer recentelijk dan weer de weigering om de rechtsbijstand voor asielzoekers in te perken. Allemaal van tafel geveegd om D66 en de ChristenUnie te plezieren. Ze willen er gewoon niet aan. Dit soort stoere voorstellen zijn dus niets meer dan een dode letter in het regeerakkoord. Pure stoerdoenerij op papier en enkel voor de bühne!

Het behoud van rechtsbijstand betekent dat asielzoekers van de staatssecretaris gewoon de mogelijkheid krijgen om samen met asieladvocaten te blijven procederen op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. Op die manier worden procedures oneindig opgerekt, vertraagd en gefrustreerd met als uiteindelijk resultaat dat asielzoekers in Nederland kunnen blijven.

Voorzitter, ik rond af. De PVV-oplossing is heel simpel. Ook al wil men het niet horen, ik zal het blijven herhalen: de grenzen moeten dicht voor migranten, geen asielaanvragen meer in Nederland, opvang enkel nog in de eigen regio en ongewenste vreemdelingen direct terug op het vliegtuig naar het land van herkomst. Als men dit nu eens gewoon had gedaan, dan hadden we al dat gezeur over al die dwangsommen helemaal niet gehad.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats is het van het grootste belang dat asielzaken op zo kort mogelijke termijn weer binnen de geldende termijnen worden beslist. Geen beslissing is slecht voor de asielzoeker die hier eigenlijk niet mag blijven en geen beslissing is ook heel slecht voor de vluchteling die hier uiteindelijk wel mag blijven, maar te lang blijft hangen in onzekerheid en niet toekomt aan integreren. Dat is wat we nu feitelijk zien en dan roepen we allemaal weer: schande dat die inburgering zo slecht slaagt. Maar het ene hangt natuurlijk wel samen met het andere. Ik hoop dat de staatssecretaris dat erkent en ook dat het daarom in ons aller belang is dat het goed geregeld wordt.

De IND kampt nu met grote achterstanden, een gevolg van bezuinigingen op personeel in combinatie met een licht verhoogde asielinstroom. In dat opzicht zou ik me dus kunnen voorstellen dat er sprake is van tijdelijke opschorting van de dwangsomregeling, want bij de wijze waarop het nu gaat is ook niemand gebaat. Als we straks richting de 100 miljoen gaan, is dat zonde, want dat geld kun je ook op een andere manier besteden, of aan personeel of aan het wegwerken van tekorten.

Tegelijkertijd ben ik het heel erg met de heer Van Ojik eens, die zei: als je uitgaat van tijdelijkheid, moet het ook echt een tijdelijke wet zijn. Daarom hebben we ook het amendement gesteund. Ik zou het daarom heel erg aan te bevelen vinden dat de staatssecretaris meegaat met deze suggestie. Immers, de staatssecretaris moet in staat zijn om voor 1 april volgend jaar deugdelijke wetgeving aan ons voor te leggen. We hebben gezien dat wetgeving onder drang, dwang en druk heel snel en ook zorgvuldig tot stand kan komen. Je kan er ook nog voor kiezen om de wet eventueel nog even te verlengen. Dat zou ik ook een mogelijkheid vinden, maar zet er in ieder geval wel een streep achter. Is de staatssecretaris bereid om die ultieme mogelijkheid te overwegen? Zo ja, dan maakt dat het voor mijn fractie makkelijker om een positief oordeel te geven.

Mijn tweede punt van zorg is het feit dat de beroepsmogelijkheid eruit wordt geschrapt. De heer Van Ojik heeft heel goed uitgelegd waarom dat een probleem is. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om dit te overwegen.

Mijn laatste punt, voorzitter, is toch mijn zorg dat we nu eigenlijk feitelijk geen stok achter de deur meer hebben. Wie voelt zich nog daadwerkelijk verantwoordelijk als tijdelijk straks permanent wordt en beslistermijnen toch oplopen? Wat hebben we dan nog aan instrumentarium om ervoor te zorgen dat beslissingen toch worden gehaald? We hadden een heel hard instrumentarium en ook dat heeft niet gewerkt. Welke garanties zijn er dan nog? Wie valt daarop af te rekenen en op welke wijze kunt u de Kamer hierover geruststellen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik maar gelijk met de deur in huis vallen: de SGP is blij met het voorstel om te stoppen met het uitkeren van dwangsommen aan asielzoekers. De staatssecretaris moest eind vorig jaar aan de Kamer melden dat er problemen waren met de doorlooptijden van asielzaken en dat er miljoenen aan dwangsommen moesten worden uitgekeerd. Toen heeft de SGP samen met CDA en VVD een motie ingediend om te onderzoeken hoe we daar een einde aan konden maken. In maart van dit jaar werd duidelijk dat dit bedrag wekelijks ongeveer met 1 miljoen opliep. Een bizarre situatie. Daar is het geld niet voor bestemd. Meer dan terecht dus dat het kabinet een verstandig besluit nam: stoppen met dat dwangsomcircus.

Voorzitter. Voor mijn fractie zijn de argumenten om asielzaken uit te zonderen van de Wet dwangsom helder. Fluctuaties in de asielstroom geven de werkzaamheden van de IND een bijzonder karakter in vergelijking met andere overheidsdiensten. Bij een uitvoeringsorganisatie die zo afhankelijk is van goed en specifiek opgeleid personeel bij een bepaalde instroom, kan een plotselinge piek in die instroom of een uitzonderlijke samenstelling van de instroom in korte tijd voor forse achterstanden zorgen. Dat kan weer leiden tot talloze dwangsomzaken en onevenredig hoge financiële lasten. Zo'n situatie kan weer leiden tot perverse prikkels. Asieladvocaten adviseerden hun cliënten massaal gebruik te maken van die regeling, zonder dat dit nog behulpzaam was bij het sneller beslissen, waardoor de overheid miljoenen euro's hieraan kwijt was. Dit is de schaduwkant van die dwangsomregeling, zo weten we allemaal als je een beetje contact hebt met het veld.

Een ander risico is dat asielzoekers in andere lidstaten lucht krijgen van de gigantische wachttijden en snel asiel aanvragen in Nederland om van die situatie te profiteren. Ik begrijp uit het verslag van de staatssecretaris dat er geen signalen zijn dat dit nu gebeurd is, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit klopt. Kan zij dit bevestigen?

Voorzitter. De SGP vindt het niet raar of onrechtstatelijk om asielzaken uit te zonderen van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen. Laten we helder zijn. Wij staan ervoor dat een overheid uiterst betrouwbaar en integer is en zich aan vastgestelde termijnen houdt. Dat is cruciaal voor een goed functionerende rechtsstaat. Als dat niet gebeurt, moet de Tweede Kamer de staatssecretaris dicht op de huid zitten — ik heb even wat gedubd hoe ik het precies ging formuleren — maar in ieder geval moeten we dan de staatssecretaris scherp volgen, want dit hoort gewoon in een rechtstatelijke, goed functionerende samenleving goed plaats te vinden: je aan de termijnen houden. Maar dit maakt het afschaffen van de dwangsomregeling nog geen schending van mensenrechten, zoals wel wordt gesuggereerd. Er is geen enkele andere EU-staat waar een dwangsomregeling voor asielzoekers van kracht is. En er is ook geen enkele Europese of internationale verplichting om dit zo te doen.

Ik wil ook wijzen op de kritiek die al sinds de inwerkingtreding van de Wet dwangsom klinkt. In 2012 stelde nota bene de Nationale ombudsman voor om de Wet dwangsom maar helemaal af te schaffen. Hij vond dat deze wet niet het juiste middel is om overheden sneller te laten reageren. Aanleiding voor de oproep van de Ombudsman was het misbruik dat van de dwangsomregeling werd gemaakt op basis van de Wet openbaarheid van bestuur, het wobben, wat massaal gebeurde en wat een enorme last met zich meebracht voor de gemeenten. De gemeenten konden die enorme stroom WOB-verzoeken niet behappen, moesten miljoenen aan dwangsommen uitkeren en smeekten daarom om de WOB uit te zonderen van de dwangsomregeling, omdat het een verdienmodel was geworden voor sommigen die misbruik maakten van de regeling. Als ik dit punt even mag afronden, voorzitter, ik zie u kijken. Dit gebeurde ook, want minister Plasterk regelde in 2016 dat de dwangsomregeling niet meer geldt voor de WOB. We hebben dus wel vaker een uitzondering gemaakt op de reikwijdte van de Wet dwangsom om een onbedoeld effect van die wet te repareren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had gewoon een vraag, juist vanuit staatsrechtelijk oogpunt. Vindt de heer Bisschop ook dat je tijdelijkheid wel moet begrenzen, dus met een harde datum, zoals nu is voorgesteld in het amendement, of op z'n minst door middel van een voorhangprocedure, zodat je niet oneindig kunt verlengen? Want dat vind ik echt wel een punt van kritiek.

De heer Bisschop (SGP):
Dat ben ik met collega Kuiken eens. Dat is ook mijn laatste vraag: wanneer kunnen we de definitieve wet verwachten? Ik wil daar wel een follow-up op zien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar goed, het voorstel is nu eigenlijk om het permanent te verlengen. Als daar geen afdoende antwoord op komt, als het kabinet hierop een toezegging of handreiking wil doen, is de heer Bisschop dan bereid om ofwel het amendement van de heer Ojink te steunen, ofwel een soort voorhangverlengingsamendement te maken?

Zei ik iets verkeerds, voorzitter?

De voorzitter:
Het is "de heer Van Ojik".

Mevrouw Kuiken (PvdA):
O, excuus. Sorry, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben bereid om daarover mee te denken. Ik hecht ook naar die kant toe aan zorgvuldigheid en rechtsstatelijkheid. Dat moet je … Je mag hier als overheid niet een zekere willekeur laten. Ik wil daar dus graag over meedenken. Of dat via een horizonbepaling moet — en daarmee over en uit — of via een voorhang of iets dergelijks, daar wil ik graag over meedenken. Ik vind wel dat er op dat punt iets geregeld moet worden, maar ik wacht graag eerst het antwoord op mijn laatste vraag af. Die stel ik dan nu alvast: wanneer kunnen we de definitieve wet verwachten? Die vraag zal ik straks dan niet meer stellen, voorzitter. Dat scheelt weer tijd.

Voorzitter. Ook nu lopen we weer tegen zo'n onbedoeld effect aan en is dus opnieuw reparatie nodig. De dwangsommen hangen als een loden last om de IND heen en de organisatie ligt daardoor qua mensen en geld zowat plat. Dit schaadt de mensen voor wie we écht dit hele asielsysteem ingericht hebben. Het oneigenlijke gebruik, het misbruik dat er gemaakt wordt, veroorzaakt schade aan de positie van de mensen die duidelijk wel recht op asiel blijken te hebben. Want die zijn het slachtoffer van die verlengde termijn.

Voorzitter. In de definitieve wet komen alternatieve prikkels om tijdig beslissen te stimuleren, zo wordt gesteld. Concrete vraag: is de staatssecretaris bereid om te kijken hoe andere EU-lidstaten dat doen? Blijkbaar hebben die geen dwangsomregeling nodig om tijdige beslissingen te stimuleren. In de tijdelijke wet ontbreekt het aan de juridische prikkel om tijdig te beslissen. Hoe stimuleert de staatssecretaris de IND om in de tussentijd wel de beslistermijnen te halen voor de nieuwe zaken sinds 1 april? De taskforce is helder en duidelijk. Daar hebben we onlangs nog uitvoerig over doorgesproken. Er zijn maatregelen genomen om achterstanden weg te werken en ik onderstreep nog maar eens, ook ten behoeve van de Handelingen, dat de staatssecretaris ondubbelzinnig heeft gezegd dat per 2021, dus 1 januari 2021, de achterstanden zijn weggewerkt. Dat heb ik inmiddels in mijn agenda gezet, zoals u begrijpt. Hoe stimuleert de staatssecretaris verder dat de beslistermijnen van de nieuwe zaken, sinds 1 april dus, wel gehaald worden?

De volgende vraag betreft het verslag waarin de staatssecretaris aangaf dat zij niet kon vaststellen wat op dit moment de precieze omvang van de uit te betalen dwangsom is en wat er dus met dit wetsvoorstel bespaard gaat worden. Is daar inmiddels wel enige duidelijkheid over? Want ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris hier bovenop zit en van week tot week geïnformeerd wil worden over wat we verdiend hebben.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan is tot slot het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Dan naar het wetsvoorstel. Ook D66 ziet dat de huidige prikkel zijn doel voorbijschiet. Als de dwangsommen hard oplopen, maar de IND het simpelweg niet kan bolwerken, leidt die stok achter de deur, die de dwangsom inderdaad is, niet tot het gewenste resultaat maar tot extra werk en veel kosten, zonder dat het de mensen om wie het gaat, de asielzoekers, helpt. Die zitten immers niet te wachten op geld, maar op duidelijkheid in hun procedure.

De problemen bij de IND zijn hoofdzakelijk ontstaan door een onverstandige keuze om te bezuinigen op de IND in 2016. Door de kortdurende financiering gekoppeld aan de instroom die destijds ook bestond, liep de IND in feite altijd achter de feiten aan. Nam de instroom af, dan schaalde de IND af. Nam die toe, dan ging de IND daarin mee. Het zogenaamde harmonicamodel; ik blijf mij daarover verbazen.

Ik ben dan ook blij dat D66 zich destijds met het CDA, mevrouw Van Toorenburg, heeft ingezet voor extra geld voor de IND en een andere financieringssystematiek. Eerlijk is eerlijk, daartoe lag ook een goede motie van de SP, die zit te gapen in de vorm van de heer Van Dijk. GroenLinks had ook een motie die Kamerbreed volgens mij, of bijna Kamerbreed, is aangenomen, die ook zei dat de financieringssystematiek anders moest.

We hebben dus stappen gezet in extra middelen voor de IND en een ander financieringsmodel, maar daarmee waren de opgelopen achterstanden niet direct verdwenen. Ik vind het dan ook verstandig dat de staatssecretaris in maart van dit jaar heeft besloten een taskforce in te stellen om te gaan werken aan die enorme berg achterstand. De staatssecretaris is ambitieus. Ze wil die zaken op korte termijn hebben weggewerkt. Ik heb daar wel nog wat vragen over. Welke concrete resultaten kan de staatssecretaris op dit moment boeken? Is de ambitie van de staatssecretaris nog steeds staande? Gaan we het halen, is haar verwachting? Een tweede vraag is of de staatssecretaris kan uitleggen waar de dekking voor de dwangsommen die nog wel betaald moeten worden, vandaan komt. Ik heb daar lang naar zitten kijken. Het lijkt erop dat veel uit de eigen reserves komt, maar ik krijg graag een bevestiging daarvan.

Ik zal er niet omheen draaien. Ondanks dat D66 de tijdelijke opschorting begrijpt, zijn wij niet enthousiast over het permanente afschaffen van de dwangsommen. Hoewel er voorbeelden zijn van andere procedures waar ook geen dwangsommen voor bestaan, voelt het toch niet helemaal lekker. Het is immers de overheid die hier primair heeft gefaald. Het is dan een beetje de omgekeerde wereld om dan de sanctie op dat overheidsfalen helemaal weg te halen. Maar in een coalitie is het geven en nemen, en onder de streep is D66 van mening dat met het handhaven van de gratis rechtsbijstand een goede stap vooruit is gezet.

De vraag is dan wel hoe je een prikkel tot tijdig beslissen in het systeem houdt. Meerdere collega's hebben die vraag, volgens mij heel terecht, ook aan de orde gesteld. Ik lees dat de staatssecretaris dat punt onderkent en daarop ook wel iets wil verzinnen. Het regelmatig rapporteren helpt, het na één jaar weer laten herleven van het beroep tegen niet tijdig beslissen is ook een goede stap, maar de staatssecretaris heeft het in de nota naar aanleiding van het verslag ook over een veiligheidsklep. Dat vind ik een interessante gedachte, maar die is nog niet uitgewerkt. Ik zou de staatssecretaris tot slot willen vragen een toelichting te geven op die veiligheidsklep.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken en dan de heer Jasper van Dijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wees niet bang, zou ik tegen de heer Groothuizen willen zeggen. Ik heb vandaag al genoeg gezeurd, dus ik ga niet zeuren over een compromis, want soms werkt dat zo in een coalitie. En er zit misschien ook wel logica achter. Maar een ding vind ik wel een terecht punt en dat is het amendement van de heer Van Ojink dat je in ieder geval zegt … Ik ga weer de mist in zeker?

De voorzitter:
Het is "Van Ojik".

Mevrouw Kuiken (PvdA):
O nou, sorry. Ik ga het terugluisteren op band en spraakoefeningen doen. Ik loop daar wel vaker in vast. Excuus. Iedere persoon zijn gebrek. Mijn vraag is wel serieus. Het amendement vraagt om tijdelijk echt tijdelijk te laten zijn, dus een harde deadline. Of nog eventueel een zachtere variant, die ik ook met de heer Bisschop heb gedeeld, om in ieder geval een voorhang te regelen, zodat het niet oneindig verlengd kan worden. Mijn vraag aan de heer Groothuizen is of hij daarvoor voelt. Of is hij in ieder geval bereid om daar in de coalitie over te spreken, omdat het wel heel redelijk is en gewoon past bij deugdelijke wetgeving?

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb net gezegd: een onderdeel van de afspraak is dat die dwangsommen permanent worden afgeschaft. Dus ik vind het op zich een sympathiek argument, als u in mijn hart kijkt, maar het past gewoon niet in de afspraken die we gemaakt hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die redenering klopt niet. Want je hebt een tijdelijke wet en een permanente wet. Als je een tijdelijke wet hebt, moet die ook tijdelijk zijn. Volgens mij ligt er een heel redelijk verzoek, helemaal niet raar of onnodig of frustrerend. Dus ik zou oprecht willen vragen: kijk daar met redelijke ogen naar en bespreek dat ook in de coalitie, omdat dat volgens mij helpt, ook voor partijen die nu twijfelen om deze tijdelijke wet te kunnen steunen.

De heer Groothuizen (D66):
Dat was meer een oproep. Ik kijk altijd redelijk, maar ik heb mevrouw Kuiken ook duidelijk aangegeven wat de inhoud van deze afspraak is. Overigens, u gaat er een beetje van uit dat die permanente wet dan nog eindeloos op zich laat wachten, maar dat zou mij eerlijk gezegd verbazen. Dus ik denk dat dit uiteindelijk een theoretische ... Mevrouw Kuiken roept mij iets toe, maar ik kan haar niet goed verstaan, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als de heer Groothuizen er zo van overtuigd is dat die permanente wet er tijdig is, kan hij het amendement dat er ligt, gewoon steunen. Dus het is of het een of het ander. Volgens mij is dit echt een heel redelijk verzoek. Dus verschuilt u zich als coalitie dan niet achter hele strakke afspraken, maar zorg ervoor dat we het in dit huis gewoon netjes regelen, net als dat we van de week een heel redelijk en ordentelijk debat hadden over de motorbendes, waarover we ook afspraken met elkaar hebben gemaakt, ondanks dat wij het anders hadden bedacht.

De heer Groothuizen (D66):
Dat was geen vraag, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het siert de heer Groothuizen dat hij vertelt dat dit niet zijn idee was maar dat het onderdeel was van een compromis. De SP weet daar alles van. In een coalitie sluit je compromissen: soms kan je geven en soms kan je nemen. Maar dat met die alternatieve prikkel is wel interessant. Daar tasten we nog een beetje in het duister. Meneer Groothuizen noemde terecht de veiligheidsklep, die mevrouw Becker ook noemde. Ik heb ook ergens gelezen dat die ertoe zou kunnen leiden dat als de regering niet tijdig beslissingen neemt — lees: de IND — je dan na een x-periode een vergunning geeft. Is dat een denkbare alternatieve prikkel voor D66?

De heer Groothuizen (D66):
Ik weet niet of dat de gedachte van de staatssecretaris was. Wat zij volgens mij zegt is het volgende — en dan probeer ik goed te graven in mijn geheugen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat volgens mij dat als uit die rapportage zou blijken dat je in een bepaalde categorie zaken vertraging ziet, zij gaat kijken of individuele zaken binnen die categorie versneld kunnen worden. Misschien doelt zij daarmee op een soort prioriteringssysteem. Ik heb de vraag niet voor niets aan de staatssecretaris gesteld. Ik hecht wel aan die prikkel. Ook zie ik, concreet, dat beroep tegen niet tijdig beslissen. Weliswaar is dat niet met een dwangsom erop maar je kunt na een jaar toch weer naar de rechter om te zeggen: goh, rechter, dit duurt wel erg lang. Het heeft op een overheidsorganisatie altijd wel impact als een rechter zoiets zegt. We hebben die rapportageverplichting, waardoor we ook als Kamer de vinger aan de pols kunnen houden. En we hebben aan de voorkant een aantal dingen geregeld. Ik denk dat nog iets van een extra prikkel — ik houd me aanbevolen voor goed ideeën — heel goed zou zijn. Maar op dit moment weet ik niet waar we dan aan moeten denken. Toen iemand het had over internationale voorbeelden, dacht ik wel even: misschien moeten we het niet aan Griekenland gaan vragen. Maar dat was een cynische gedachte van mij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik waardeer het ook dat de heer Groothuizen zegt: we hebben nu eenmaal die afspraak gemaakt en daar zitten ook bepaalde dingen in die voor mij vervelend zijn, maar "afspraak is afspraak". Het probleem daarmee is wel dat het dit debat toch een klein beetje mager maakt. Want er staan vier partijen die zeggen: we hebben dit afgesproken met elkaar. Het is niet het kabinet dat iets tegen hen zegt, maar het zijn vier vertegenwoordigers van vier partijen die zeggen: doe je best, maak amendementen, argumenteer, bereid een verhaal voor, en ik ben het misschien ook nog wel een beetje met je eens, maar ik ga het niet doen. Ik zou dus toch nog een keer het volgende aan de heer Groothuizen willen vragen. Als hij vindt dat het amendement dat tijdelijkheid beoogt een goed amendement is — ik ben ook heel benieuwd wat de staatssecretaris gaat zeggen — dan kan hij toch zeggen: hoor eens, ik heb dat in eerste instantie verloren, maar ik ben best bereid om nog eens een keer met iedereen te praten en te kijken of het misschien ... Zelfs de heer Bisschop vond het een goed punt, terwijl hij niet kan wachten tot die dwangsom wordt afgeschaft.

De voorzitter:
Zelfs de heer Bisschop!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit vond hij een goed punt; dat zei hij net. Anders wordt het debat een klein beetje een ritueel.

De voorzitter:
Helder.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij heeft de heer Van Ojik dit punt eerder gemaakt, en heb ik het ook weleens met hem besproken. Ik snap zijn punt. Er zit misschien ook wel een lichte frustratie achter. Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen. Maar ik vrees ook een beetje dat het inherent is aan ons politieke systeem en een thema waarover de Kamer ernstig verdeeld is, dat als de coalitie tot een afspraak komt, dat de afspraak is. Als we helemaal terug zouden gaan, op Scheveningen zouden landen en het politieke systeem van dit land anders zouden kunnen inrichten, dan hadden we het misschien niet zo gedaan. Maar ik denk toch dat dat wel het gevolg is van hoe het systeem nou eenmaal in elkaar zit.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Ojik is dat volgens mij niet met me eens, maar ik denk dat dat zo is. Overigens stel ik ook vast, als ik een beetje rondkijk in deze Kamer en de ruime meerderheid zie die er volgens mij toch is voor het afschaffen van die dwangsommen, dat het ook niet altijd handig is om er nou heel erg in te gaan selecteren wanneer je je wel of niet aan de coalitieafspraken houdt. Daar kun je namelijk ook heel veel last van hebben, zeg ik dan maar in de richting van de heer Van Ojik.

De voorzitter:
O, u was klaar?

De heer Groothuizen (D66):
Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dacht dat u nog verder moest.

De heer Groothuizen (D66):
Nee, dat was het.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Groothuizen. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris om te zien of ze behoefte heeft aan een korte schorsing van tien minuten. Vijftien minuten? Dat is goed.

De vergadering wordt van 21.42 uur tot 21.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Ik wil allereerst uw Kamer bedanken voor het feit dat ik vandaag met u kan spreken over een belangrijk wetsvoorstel als de Tijdelijke wet tot opschorting van regels omtrent dwangsommen en het instellen van beroep bij niet tijdig beslissen op een asielaanvraag. Ik waardeer het zeer dat uw Kamer dit voorstel met voorrang heeft willen agenderen voor plenaire behandeling.

Met dit voorstel wil ik regelen dat de IND zo snel mogelijk wordt ontheven van de verplichting om dwangsommen te vergoeden als niet tijdig op een asielaanvraag wordt beslist. Laat ik vooropstellen ... Wacht even. Ik moet even een vlieg doodmaken. Dat hoort misschien niet, maar het is echt een hele smerige vlieg.

De voorzitter:
Ik weet niet of dat mag van de Partij voor de Dieren. Is ie weg?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, hij is weg. Het was echt een hele vieze vlieg.

De voorzitter:
Er wordt grondig schoongemaakt. Ik weet niet hoe ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nou ja, normaal kan je niks met een vlieg doen, maar deze kon ik pakken. Dus ja ... Excuus.

Voorzitter. Met dit voorstel wil ik regelen dat de IND zo snel mogelijk wordt ontheven van de verplichting om dwangsommen te vergoeden als niet tijdig op een asielaanvraag wordt beslist. Laat ik vooropstellen — dat heb ik zolang ik verantwoordelijk ben voor deze portefeuille steeds benadrukt — dat het van het grootste belang is dat de IND gewoon tijdig op aanvragen beslist. Juridisch is daar van alles over te zeggen, want die verplichting vloeit voort uit Europees recht en daar hebben we ons aan te houden. Maar ik vind het eigenlijk minstens zo belangrijk dat er grote persoonlijke én maatschappelijke belangen gemoeid zijn met een tijdige beslissing. Ik denk dat we het daar aan beide zijden van het politieke spectrum over eens zullen zijn. Een asielzoeker moet zo veel als mogelijk en zo snel als mogelijk weten waar hij aan toe is. Een asielzoeker die voor bescherming in aanmerking komt, moet zo snel mogelijk aan zijn integratie kunnen beginnen. Dat is goed voor die persoon, maar zeker ook voor ons als samenleving. Anderzijds is het van groot belang dat een asielzoeker die geen aanspraak heeft op bescherming, zo snel mogelijk te horen krijgt dat hij het land moet verlaten en dat hij, als hij dat niet doet, daartoe kan worden gedwongen. Zorgen voor een snelle beslissing is de beste en meest redelijke manier om kansloze asielaanvragen te benaderen.

Mijn doel is dus steeds geweest om in te zetten op die tijdige beslissing. In de toekomst, als uw Kamer dit wetsvoorstel zal aanvaarden, zal dat zeker zo blijven. Er is vanavond al verschillende keren over gesproken: uw Kamer heeft ervoor gezorgd dat er een degelijke financiering voor de IND gekomen is die dat mogelijk maakt. Ik ben uw Kamer erkentelijk voor die ondersteuning. Zoals u weet, is er inmiddels van alles in gang gezet om ervoor te zorgen dat de IND aan het eind van het jaar weer op orde zal zijn. Daar zet ik keihard op in en ook de taskforce zet daar keihard op in.

Voorzitter. Toch kan ik uiteraard mijn ogen niet sluiten voor de realiteit. Afgelopen tijd is gebleken dat de dwangsomverplichtingen zo zijn opgelopen dat dit voor de IND een serieus obstakel is geworden op de weg naar een toekomst waarin weer binnen de termijnen wordt beslist, niet alleen vanwege de buitenproportionele financiële consequenties, maar zeker ook vanwege de inzet die het doorlopen van deze procedures van medewerkers van de IND vraagt. Daarom heb ik met spoed dit wetsvoorstel in procedure gebracht. Het doel daarvan is eenvoudig maar van groot belang: het mogelijk maken dat dwangsomverplichtingen in asielzaken zo snel mogelijk stoppen. Zoals u weet, heeft het kabinet inmiddels besloten dat het verbeuren van dwangsommen in vreemdelingenzaken sowieso tot het verleden zal gaan behoren. Een tweede wetsvoorstel, dat ook op korte termijn aan uw Kamer zal worden voorgelegd, zal voorzien in een verantwoorde manier om dit te regelen. Juist vanwege de verschillende belangen die ik hiervoor al noemde, kan niet enkel met de afschaffing van de dwangsommen worden volstaan. Bij de behandeling van dat voorstel zullen wij er ongetwijfeld nader over spreken. Het vergt nog uitwerking. Daar heb ik niet op willen wachten. Voor nu vind ik het van het allergrootste belang dat voor deze tijdelijke wet eerst zo snel mogelijk een einde wordt gemaakt aan de buitenproportionele gevolgen die de Wet dwangsom op dit moment voor de IND heeft.

Dan zal ik nu ingaan op uw vragen. Allereerst over deze wet, de tijdelijke wet. De heer Jasper van Dijk vroeg of de wet in werking blijft tot er een permanente wet is: is het nu voor een jaar of voor langer? De tijdelijke wet vervalt een jaar na inwerkingtreding ervan. De tijdelijke wet zal echter niet vervallen als binnen een jaar na inwerkingtreding van de tijdelijke wet een voorstel van wet wordt ingediend waarin de definitieve afschaffing van de dwangsommen wordt geregeld. De tijdelijke wet vervalt alsnog als 1. het voorstel waarin een definitieve regeling wordt voorzien, wordt ingetrokken, of een van beide Kamers der Staten-Generaal besluit het voorstel niet aan te nemen, of als 2. het voorstel waarin een definitieve regeling wordt voorzien, tot wet wordt verheven. Dan geldt het regime van de nieuwe, definitieve wet.

De heer Van Dijk heeft ook gevraagd: "Waarom kiest de regering er niet voor om de beslistermijnen tijdelijk te verlengen, conform artikel 42, leden 4 en 5 van de Vreemdelingenwet? Want die mogelijkheid bestaat." De beslistermijnen en de mogelijkheid deze te verlengen vloeien voort uit de Procedurerichtlijn. Dit wetsvoorstel kan daar dus geen verandering in aanbrengen. Het betreffende artikel uit de Procedurerichtlijn, geïmplementeerd in artikel 42, dat door de heer Jasper van Dijk is genoemd, biedt mogelijkheden om de standaardbeslistermijn van zes maanden onder bepaalde voorwaarden te verlengen. Maar achterstanden bij de beslissingsautoriteit kunnen daar geen reden voor zijn.

De heer Jasper van Dijk vroeg ook: door de overschrijdingen voldoen we nu toch ook niet aan de richtlijn? Dat klopt. We doen er ook van alles aan om dat zo snel mogelijk tot het verleden te laten behoren. Dat kunnen we niet doen door termijnen te verlengen als het Europese recht dat niet toestaat.

De heer Jasper van Dijk zei: als de dwangsommen zijn afgeschaft, zijn de problemen niet opgelost en de Wet dwangsom zorgt ervoor dat de Europese richtlijn wordt nageleefd. Hij vroeg: deelt u die mening? Die mening deel ik niet. Uit de achterstanden blijkt dat de dwangsommen niet voldoen om tijdig beslissen te bereiken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. U was bezig met het beantwoorden van de vragen van de heer Jasper van Dijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
En nu kom ik bij de vragen van mevrouw Kuiken. Vandaar dat ik mijn adem even inhield, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dat is goed. Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het verlengen van de beslistermijn kan dus niet, want dat zou in strijd zijn met de Procedurerichtlijn. Maar de staatssecretaris erkent dat ook nu niet wordt voldaan aan de termijnen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zijn immers enorme achterstanden. Wat is dan de sanctie als je niet voldoet aan die Procedurerichtlijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De Procedurerichtlijn geeft daar geen sanctie op. Maar — dat vind ik heel belangrijk — ze is meer moreel. We hebben Europese wet- en regelgeving. Ik vind dat wij ons als Nederlandse Staat aan de Europese wet- en regelgeving, en überhaupt aan wet- en regelgeving, moeten houden. Dat is de reden. Ja, we moeten ons houden aan de gestelde regels. Helaas is dat op dit moment niet zo. Daarom is mijn inzet ook om zo snel mogelijk met deze tijdelijke Wet dwangsom en met de taskforce ervoor te zorgen dat we de zaken oplossen, zodat ik aan het eind van het jaar kan zeggen: de IND behandelt de aanvragen binnen de termijnen die daarvoor zijn gesteld. Dat is mijn sterke inzet. Vandaar dat de taskforce in werking is getreden. Alle zaken van voor april dit jaar — dat zijn er ruim 14.000 — worden afgehandeld door de taskforce. Die heeft daar speciale maatregelen voor. Een aantal daarvan zijn hier in deze bijeenkomst zojuist ook genoemd. De aanvragen die vanaf 1 april zijn ingediend moeten en zullen worden afgehandeld binnen de termijn die daarvoor volgens de Procedurerichtlijn geldt, dus in principe binnen zes maanden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij erkent de staatssecretaris daarmee dat het afschaffen van de dwangsom an sich niks doet aan de achterstanden. Dat zit hem veel meer in de intensivering van de aanpak van de IND. Dan resteert nog de vraag over de eindtermijn van deze tijdelijke wet. Deelt u de mening dat het fair zou zijn om vast te houden aan een datum, om te zeggen: deze tijdelijke wet vervalt op 1 april volgend jaar?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Daar wou ik net aan toekomen in antwoord op de vragen van mevrouw Kuiken. Ook anderen hebben daarover vragen gesteld, dus als u mij toestaat ...

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De vraag is gesteld of ik bereid ben om een einddatum in het wetsvoorstel te zetten. De regering vindt het verbeuren van dwangsommen, ook als de IND weer wel in staat is om tijdig op aanvragen te beslissen, niet langer een passend middel om een tijdige beslissing te waarborgen. Daarom zal ook een voorstel in procedure worden gebracht waarin wordt geregeld dat in alle vreemdelingenzaken in de toekomst geen dwangsommen meer kunnen worden verbeurd. De geldigheidsduur van de tijdelijke wet dient om de parlementaire behandeling van het voorstel voor de definitieve wet te kunnen afronden zonder dat de niet langer gewenste bestaande regels terugkeren. Zo zit het in elkaar. Daarom is er geen einddatum is genoemd, maar is er wel geclausuleerd hoe het zit met de periode van tijdelijkheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Met alle respect voor dit antwoord: ik weet waarom het kabinet dit wil, maar daarmee heb je feitelijk van een tijdelijke wet een permanente wet gemaakt, want je verbindt er geen einddatum aan. Zo kun je eigenlijk eindeloos door. Dat is geen nette manier om wetgeving te maken. Je zou dan óf een einddatum moeten vaststellen zoals voorgesteld wordt in het amendement, óf op zijn minst een voorhangprocedure moeten doen, die we bijvoorbeeld ook kennen in de methodiek van de covidwetgeving. Dat is netjes. Maar nu wordt feitelijk gezegd: u krijgt van mij een tijdelijke wet, maar stiekem is het een permanente wet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er wordt hard gewerkt om ervoor te zorgen dat de permanente wet goed in elkaar steekt — ik kom daar straks nog over te spreken — om prikkels voor de IND voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het belangrijk is dat er prikkels in een wet staan. Tegelijkertijd is het van belang dat we die dwangsommen op dit moment, nu, kunnen afschaffen, en dat die dadelijk, mocht er een interval zijn tussen de tijdelijke wet en de permanente wet, niet kunnen terugkeren. Wanneer aan die periode wordt voldaan, zoals ik net gezegd heb, of als de definitieve wet niet doorgaat — die haalt de Eerste of de Tweede Kamer niet of hij haalt het wel — dan is het tegelijkertijd wel zo dat er beroep mogelijk is bij de bestuursrechter. Er worden dan alleen geen dwangsommen verbeurd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit is een herhaling van wat is gezegd, van wat is uitgelegd en van wat ik in de wetgeving kan lezen. Daar mankeert niks aan. Ik snap ook wel wat het kabinet beoogt. Ik zeg alleen dat u door het op deze manier te doen, dus zonder harde einddatum of zware voorhang, feitelijk een permanente wet creëert. Dat vind ik een probleem. Ik vraag dus in alle vriendelijkheid: doe of een harde deadline of in ieder geval de toezegging van een zware voorhang, zodat dit niet ongeclausuleerd doorloopt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Kuiken. Die is ook door anderen gesteld. Maar ik ben het niet met mevrouw Kuiken eens dat het ongeclausuleerd doorlopen is. De bedoeling is — en dat zal ook gebeuren — dat de permanente wet zo snel mogelijk wordt ingediend bij uw Kamer en dat de overloop tussen het een en het ander eigenlijk nauwelijks zichtbaar is en dus heel kort zal zijn. Het kan zijn dat er net een maand of zes weken verschil is en om die reden is het voorstel gedaan zoals het gedaan is, dus zonder een horizonbepaling.

De voorzitter:
Ja, laatste vraag. Nou, laatste, op dit punt dan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker, maar daarmee is het ook meteen mijn laatste vraag voor dit debat. Nogmaals, ik snap de bedoeling van het kabinet. Maar als je het op deze manier doet en als je niet staat bent om op zijn minst een zware voorhang te doen, zodat je niet oneindig verlengt, maar elke keer toetst of een verlenging nog nodig is en of het kabinet daadwerkelijk haast maakt met een permanente wet, zet je de Kamer eigenlijk buitenspel. Ik vind dat niet nodig, zeker omdat de staatssecretaris zelf aangeeft dat die permanente wet er echt snel komt. Als dat het geval is, zou mijn oproep zijn: laat het kabinet dan zichzelf serieus nemen en ofwel een einddatum ofwel een zware voorhang erin zetten, zodat de Kamer aan zet blijft en er druk op de ketel blijft om die permanente wetgeving er te laten zijn. Als het kabinet dit niet doet, ga ik in ieder geval met mijn collega's in overleg om samen een amendement in te dienen hierover. Ik vind dat niet meer dan logisch en redelijk, want dit is gewoon van een tijdelijke wet een permanente wet maken en dat is niet kies.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp wat mevrouw Kuiken zegt, zoals ik zojuist ook heb gezegd. Het is absoluut niet mijn bedoeling of die van het kabinet om het parlement buitenspel te zetten. Dat is een misverstand dat ik wil wegnemen. Wij willen wel dat de permanente wet zo snel mogelijk bij de Kamer wordt ingediend — daar werk ik hard aan — zodat er eigenlijk geen verschil is tussen de tijdelijke wet en de permanente wet, maar dat ze in elkaar overlopen. Er kan echter een periode tussen zitten en dat willen we voorkomen. Dat heb gezegd. U kunt ervan op aan dat daarop van de kant van het kabinet hard wordt ingezet. Vervolgens wordt de wet aan uw Kamer aangeboden en dan hoop ik dat uw Kamer de wet vlot in behandeling kan nemen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil toch even aan de staatssecretaris vragen of het klopt dat wat mevrouw Kuiken zegt niet helemaal juist is. Zij zegt dat er sprake zou kunnen zijn van een oneindige verlenging. Ik heb zelf ook vragen gesteld in de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk of er in sommige gevallen een voorhang zou moeten worden overwogen. Hoe ik het heb begrepen, is dat deze wet voor een jaar geldt en daarna vervalt, tenzij er een wetsvoorstel is ingediend. Dan is het aan de Kamer om het wetsvoorstel te behandelen. Als de Kamer zou besluiten dat ze deze tijdelijke wet niet tot in het oneindige wil laten doorlopen, is het aan de Kamer om die permanente wet aan te nemen of af te wijzen. Als dat wetsvoorstel er niet is, dan vervalt deze wet binnen een jaar.

De voorzitter:
Nee, niet vanuit ...

Mevrouw Becker (VVD):
Ik hoor mevrouw Kuiken vanuit de zaal roepen dat dit niet zo is, dus daarom vraag ik het aan de staatssecretaris. Zoals ik het heb begrepen, geldt deze wet voor een jaar, tenzij er een alternatief wetsvoorstel is ingediend voor een definitieve wet. Daarmee zit er dus wel degelijk een horizonbepaling in, maar die zou vervallen op het moment dat de staatssecretaris een wetsvoorstel indient. Volgens mij hoef je dan verder geen voorhang te regelen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Zoals mevrouw Becker het zegt, is het juist. Ik hoopte dat ik het duidelijk had uitgelegd. Ik had gezegd dat er twee mogelijkheden zijn: of de permanente wet wordt aangenomen door de Kamer, of hij haalt het niet, wordt ingetrokken of wat dan ook; dan is die ook weg. Het is precies de situatie zoals mevrouw Becker schetst. Dat is correct.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Ojik, maar dit punt is volgens mij voldoende gewisseld. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mevrouw Kuiken heeft ook een vraag gesteld over het schrappen van de beroepsmogelijkheid tegen niet-tijdig beslissen. De heer Van Ojik heeft uitgelegd waarom dit een probleem is en gevraagd of ik dat wil overwegen. De regering deelt op zichzelf het oordeel van de Raad van State dat het ongewenst is dat niet bij een bestuursrechter kan worden opgekomen tegen het niet-tijdig beslissen door de IND. Maar op dit moment is er sprake van een ongewone situatie die om ongewone maatregelen vraagt. Niet alleen de financiële last drukt zwaar op de begroting van de IND, maar het is minstens zo belemmerend dat IND-medewerkers, waarvan er nog steeds minder inzetbaar zijn dan gewenst, worden belast met de behandeling van de bijbehorende procedures. Dat is een last die groot is.

Ik kom nog even op een punt van de heer Jasper van Dijk dat ik net tussen twee papieren had zitten. Als u het mij niet kwalijk neemt? Het ging over discriminatie. De toenmalige minister Donner zou hebben gezegd dat het discriminatie is om alleen voor vreemdelingen af te wijken van dwangsommen. Die vraag heeft ons inderdaad bereikt en we zijn nagegaan of minister Donner dat gezegd heeft. We hebben tot op dit moment niet kunnen vinden dat hij dat gezegd heeft. Hoe het ook zij, misschien kan de heer Jasper van Dijk mij helpen met de vindplaats van het citaat. Wij hebben een mededeling van deze strekking in de parlementaire geschiedenis tot nu toe niet kunnen vinden. Ik wil benadrukken dat dit wetsvoorstel de dwangsom uitsluit voor een bepaalde categorie beschikkingen waar de dwangsom aantoonbaar zijn doel niet bereikt. Het gaat niet om het uitsluiten van een bepaalde categorie vreemdelingen. Het gaat om een bepaalde categorie beschikkingen. Als we een bepaalde categorie vreemdelingen wilden uitsluiten, zou dat inderdaad discriminerend zijn. Dat is niet aan de orde.

Mevrouw Becker heeft nog gevraagd of, zodra de definitieve wet bij de Kamer is ingediend om een einde te maken aan de dwangsommen, dit tijdelijke voorstel automatisch doorloopt. Daar hebben we het net over gehad.

Er zijn vragen gesteld over de definitieve wet. Mevrouw Becker heeft gevraagd wanneer het voorstel voor een definitieve wet bij de Kamer zal worden ingediend. Mijn uitdrukkelijke doel is dat dit wetsvoorstel niet alleen tijdig wordt ingediend, maar ook snel in werking kan treden. Ik wil dit voorstel dan ook zo spoedig mogelijk bij uw Kamer indienen. Het eerste concept zal zo spoedig mogelijk na het zomerreces in consultatie gebracht worden. Dat is dus op korte termijn. Ik wil ook dat in het voorstel een zo goed mogelijk alternatief voor de dwangsommen wordt opgenomen. Er zijn grote maatschappelijke belangen gemoeid met het nemen van tijdige beslissingen. Ik heb dat al meerdere keren gezegd. De precieze invulling vergt nog nadere uitwerking, en mogelijk ook overleg met betrokken partijen. Maar nogmaals, een eerste concept wordt zo spoedig mogelijk na het zomerreces in consultatie gebracht. Wij vinden het namelijk niet heel correct om zo'n belangrijk wetsvoorstel middenin de zomer, in augustus, in consultatie te brengen. Veel mensen zijn dan niet aanwezig. Ik wil dat er even bij zeggen. Daarom doen we dat zo kort mogelijk na het zomerreces.

Nadat het concept in consultatie is gebracht, adviseert de Afdeling advisering van de Raad van State. Ik zal aandringen op voortvarende behandeling. Ik streef ernaar het voorstel vervolgens begin november bij uw Kamer in te dienen.

Mevrouw Becker, mevrouw Van Toorenburg en de heer Jasper van Dijk hebben een vraag gesteld over de permanente wet en de alternatieve prikkel. Wat wordt daarmee bedoeld? Zij vroegen ook naar een periodieke rapportage, en de veiligheidsklep. Het is in ieder geval de bedoeling om periodiek te rapporteren over de stand van zaken, om daarmee de IND voortdurend bij de les te houden. Hoe staan we ervoor? Ben je op orde? Dat is een algemeen instrument. Dat is belangrijk, maar daarmee kan niet worden gewaarborgd dat bij een overschrijding van de beslistermijn in een individuele zaak uiteindelijk een beslissing wordt genomen. Juist dat is van groot belang. De precieze invulling vergt nog nadere uitwerking en mogelijk ook overleg met betrokken partijen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, om dat proces niet te veel te verstoren, daar nog niet te veel op vooruit wil lopen. Aan mij is ook gevraagd of het automatisch zo is dat de rechter gaat beslissen als er een achterstand is. Het antwoord daarop is nee.

De heer Bisschop heeft gevraagd of er alternatieve prikkels in de definitieve wet komen. Blijkbaar is geen dwangsomregeling nodig om tijdig te beslissen; hoe zit dat met andere lidstaten? Ik zal daar zeker naar kijken. Dat vind ik belangrijk. Ik zal de komende tijd nader inventariseren hoe andere lidstaten dit precies hebben in gericht. Eén ding staat in ieder geval als een paal boven water: andere lidstaten hebben geen dwangsommen. Het resultaat zal ik betrekken bij de uitwerking van mijn voorstel.

Over de taskforce zijn verschillende vragen gesteld. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd wat ik ga doen om de boel vlot te trekken en om ervoor te zorgen dat mensen snel een beslissing krijgen. Het is bekend dat ik bij de IND een taskforce heb ingesteld. De omvang van de opdracht van de taskforce is bepaald. De taskforce heeft de opdracht om de ruim 14.000 zaken tot 1 april 2020 af te doen. Inmiddels heeft de taskforce een kleine 2.000 zaken afgedaan. Het knopendoorhakteam wordt ingericht. Dat bestaat uit experts in asiel- en juridische zaken en moet in ingewikkelde zaken een besluit nemen. Dit team is naar verwachting eind deze maand gereed.

Ik zei zojuist even dat een "kleine" 2.000 zaken zijn afgedaan. Dat is op zich een bijzondere prestatie, gezien de belemmeringen die er natuurlijk waren gedurende de heel strikte coronaperiode. Het oude Pieter Baan Centrum wordt nu ingericht voor de taskforce om coronaproof te kunnen gaan werken. Het gaat om 130 werkplekken. Per 1 juli is het gereed en daarna wordt het gefaseerd in gebruik genomen. 180 medewerkers van de IND worden ingezet ten behoeve van de taskforce. 40 medewerkers van de DT&V worden vanaf half juni ingezet. De werving van 250 externen is gestart; de eerste 80 mensen zijn aangenomen en worden opgeleid. Elke week worden er nieuwe medewerkers aangenomen. Dat is op dit moment de stand van zaken.

Dan hebben de heer Bisschop en mevrouw Kuiken gevraagd hoe ik de IND stimuleer om in de tussentijd wel de beslistermijnen te halen voor nieuwe zaken sinds 1 april. Op basis van een analyse van het bureau Significant is een verdeling gemaakt tussen de inzet van de taskforce en de inzet van de Directie Asiel & Bescherming van de IND: 14.000 voor 1 april en alles wat daarna binnenkomt, is voor de IND en zij moeten dat in zes maanden doen. Kort gezegd is er dus een knip. Dat betekent dat de IND zich kan concentreren op het bijhouden van en het binnen de wettelijke termijnen beslissen over nieuwe asielaanvragen. Ik zal uw Kamer — ik heb dat eerder al toegezegd — periodiek informeren over de voortgang daarvan.

Mevrouw Becker heeft gevraagd hoe ik de zorgvuldigheid borg nu bepaalde beslissingen uitbesteed worden aan juridische bureaus. De uitbesteding aan juridische bureaus is in de fase van het uitbrengen van een nadere offerteaanvraag door de IND. De kwaliteit is daar uitdrukkelijk een onderdeel van. Het horen wordt niet uitbesteed. Het gaat alleen om het opstellen van conceptbesluiten die daarna door de IND worden geaccordeerd. Bij de IND zal een kwaliteitsteam worden ingericht om de kwaliteit van de conceptbesluiten te controleren. De besluiten worden ook genomen door de IND. De juridische bureaus die werkzaamheden verrichten, doen voorwerk en dragen werk aan, maar het horen wordt niet uitbesteed en de beslissingen zijn aan de IND. Er wordt een wekelijks overleg gehouden met de uitgekozen bureaus over de productie en de geboden kwaliteit.

Dan heeft de heer Van Ojik gevraagd of ik reden heb om te denken dat per 1 april 2021 de IND op orde is. De IND heeft de opdracht gekregen om nieuwe zaken binnen de wettelijke termijn af te handelen. Daar wordt zeer op ingezet. Ik heb de Kamer in mijn antwoord op mevrouw Becker net verteld dat er aan uw Kamer ook periodiek gerapporteerd wordt over de productie van de IND. Ik heb de taskforce ingesteld en aan het eind van het jaar moet dat opgelost zijn. Als dat wordt gerealiseerd, kan de IND inderdaad op 1 april weer helemaal op orde zijn. Daar is natuurlijk wel de voorwaarde aan verbonden dat er niet opeens een enorme piek komt, want dan gaan een heleboel dingen anders lopen. De ervaring leert dat de instroom niet goed te voorspellen is. Ik kan u zeggen dat de IND — en het COA overigens ook — zich probeert voor te bereiden op het moment dat de grenzen opengaan. Tussen de lidstaten zijn de grenzen nu open, maar als de buitengrenzen van de Europese Unie opengaan, moeten we kijken wat er kan komen, maar we kunnen het niet voorspellen. Er wordt enorm hard aan gewerkt om te zorgen dat we de boel zo veel mogelijk op orde hebben om een piek, als die er komt, aan te kunnen.

Dan heeft de heer Van Ojik ook gevraagd of de wachttijden al korter worden. Ik heb in het notaoverleg op 3 juni jongstleden begrepen dat uw Kamer goed geïnformeerd wil worden. Dat zal ik ook doen. De resultaten tot dan toe zijn toen ook aan u gemeld. Ik heb toen ook toegezegd dat ik u elke twee maanden zal informeren over de stand van zaken, namelijk kort na het zomerreces, kort voor de begrotingsbehandeling en voor het einde van het jaar. Drie keer dus. Daarbij moet ik wel de kanttekening maken dat door het opschorten van de asielverhoren vanwege de coronamaatregelen de productie van de IND de afgelopen maanden fors is gedaald, maar tegelijkertijd was er ook een lagere instroom. Berekeningen van de doorlooptijden zijn moeilijk uit te voeren. Dat maakt het lastig om ze met elkaar te vergelijken en te zien of de wachttijden op dit moment al korter zijn. Maar vanaf 1 april is de opdracht aan de IND: zorg ervoor dat de procedure de termijn van zes maanden niet overschrijdt.

De voorzitter:
Zijn alle vragen die hiermee te maken hebben beantwoord?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, ik heb nog meer vragen. Van de heer Van Ojik heb ik nog een vraag. Misschien zal ik die eerst ook nog maar beantwoorden.

De voorzitter:
Dat is prima.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Van Ojik heeft nog een vraag gesteld over de maatregelen die ik heb aangekondigd die ik "onorthodox" noemde. Waar moeten we dan aan denken?

Ik heb een "knopendoorhakteam". Er is een intelligente planning. Daar heeft de heer Van Ojik het zelf ook over gehad. Ondersteunende handelingen worden uitbesteed aan juridische bureaus. Een vraag daarover van mevrouw Becker heb ik zojuist beantwoord. Maar daarnaast zal de taskforce op brede schaal personeel gaan werven. Daarbij wordt gedacht aan het doen van een beroep op oud-medewerkers van de IND, van de DT&V en ook van Buitenlandse Zaken. Ook wordt eraan gedacht om eventueel schriftelijk te horen in zaken waarin dat kan. Er is bovendien gewerkt aan een flexibele planning binnen de asielprocedure en aan een pragmatische aanpak. Maar één ding staat voorop: de rechten van de asielzoeker mogen niet worden aangetast. De uiteindelijke beslissing op een aanvraag zal altijd door de IND worden genomen.

Misschien dat ik dadelijk nog een andere vraag heb van de heer Van Ojik, maar op dit moment niet.

De voorzitter:
Dat is goed. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat horen we dan vanzelf. Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. Vorige week heeft de staatssecretaris de schriftelijke vragen beantwoord in de vragenronde naar aanleiding van deze wet. Toen heeft zij geschreven: "Aan de verschillende reeds eerder aangekondigde maatregelen ontleen ik het vertrouwen dat de IND de problematiek van de doorlooptijden en de dwangsommen met ingang van 2021" — dat is dus ergens in januari — "achter zich zal kunnen laten." Dat is een week geleden. Toen wisten we dus alles al van de covidpandemie. Alles was bekend. Dat was een week geleden. Ik heb daarover twee vragen aan de staatssecretaris gesteld. Eén is: ligt dat op schema? De tweede is eigenlijk veel belangrijker in relatie tot de wet die we vanavond behandelen. Hoe gaat het afschaffen van dwangsommen en beroepsprocedures dit nou verder versnellen? Want dat is waarom de Kamer, of in ieder geval een groot deel daarvan, enthousiast is over deze wet. Er komt meer geld voor de IND en de ambtenaren van de IND hoeven zich niet de hele tijd bezig te houden met die vermaledijde beroepsprocedures. Ik ben benieuwd hoeveel eerder dan "ingang van 2021" de zaak bij de IND op orde is. Want dat is waarom we deze wet hier vanavond behandelen. Dat is dus eigenlijk de essentie van alle vragen. Ik heb veel vragen gesteld aan de staatssecretaris, maar dit is eigenlijk de essentie van mijn betoog. Wat bereiken wij, behalve geld in de zak houden ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... met het afschaffen van deze dwangsommen en beroepsprocedures?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben blij dat de heer Van Ojik deze vraag stelt, want dat is inderdaad een belangrijke vraag. In de afgelopen maanden, in maart, april, mei en ook nog in een deel van juni en tot nu toe, is het vanwege corona heel lastig geweest om de werkzaamheden te doen. Maar ik blijf erbij dat we die 14.000 zaken die ik eerder genoemd heb, voor elkaar moeten zien te krijgen voor het eind van het jaar. Het afschaffen van de dwangsommen is daar een enorm goed hulpmiddel bij, omdat de IND-medewerkers voor die activiteiten dan niet hoeven te worden ingezet. We hebben alle medewerkers en alle inzet nodig om ervoor te zorgen dat we die enorme hoeveelheid zaken kunnen afdoen. Ook voor de mensen die het betreft is het heel vervelend dat ze alsmaar hebben moeten wachten. Maar juist zoals het nu gelopen is, is het van belang dat we de dwangsommen kunnen afschaffen, zodat daar niet de energie naartoe gaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op 9 april heeft de staatssecretaris een brief aan de Kamer gestuurd, met die lange lijst van maatregelen. Die maatregelen kende ik en die heb ik inderdaad zelf ook opgenoemd. Op 19 juni, vorige week, heeft ze gezegd: op basis van deze maatregelen heb ik er alle vertrouwen dat de zaak 1 januari op orde is. Ik zeg maar even 1 januari. Het mag ook 10 januari zijn. Nu gaan we daarenboven, dus extra, de dwangsommen afschaffen, zodat er meer geld bij de IND komt, en we gaan medewerkers ontlasten doordat ze niet meer met die beroepsprocedures bezig hoeven te zijn. Ik heb een simpele vraag. Ik moet straks voor of tegen die wet gaan stemmen. Er zitten nadelen aan. Er zitten voordelen aan. Mijn simpele vraag is: wat gaan ons dat extra opleveren in termen van snellere procedures? Dat is namelijk de enige basis op basis waarvan ik tegen mijn fractie kan zeggen: ik zou er voor zou zijn, want het is goed voor die asielzoekers omdat er kortere procedures zijn. Of ik zou ertegen zijn, omdat er rechtsongelijkheid ontstaat, het disproportioneel is of omdat het discriminerend zou zijn. Dat laatste heeft de heer Donner gezegd, volgens collega Jasper van Dijk althans. Dat is nogal een belangrijke afweging. Daar wil ik graag duidelijkheid over hebben.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben dan waarschijnlijk heel onduidelijk geweest in mijn uitleg tegenover de heer Van Ojik. Op 15 maart begon de intelligente lockdown. Toen kon er niets meer gebeuren. Alles is gestopt, in die 14.000 zaken, maar ook in de nieuwe zaken. We weten dat er veel energie van de IND ingezet moet worden om die dwangsomprocedures te voeren. Nu de achterstand van maart, april, mei en gedeeltelijk juni er inderdaad is, is het ongelooflijk belangrijk dat die dwangsommen er nu niet meer zullen zijn, omdat dan de energie die nodig is om de procedures te voeren totaal ingezet kan worden voor de ambitie die ik meteen heb uitgesproken om te zorgen dat we eind december, eind van dit jaar, de doorlooptijden op orde hebben en dat we in die 14.000 zaken een beslissing hebben genomen. Dat is dus de winst. Ik hoor de heer Van Ojik ook steeds zeggen dat de IND meer geld krijgt, omdat we die dwangsommen niet hoeven te betalen. Nou, of de IND meer geld krijgt … Dat geld hoeft in ieder geval niet uit de staatskas betaald te worden. Dat ben ik met u eens. Maar we moeten even zien hoe dat loopt. Het is niet zo dat opeens de IND meer geld gaat hebben. Laat ik u ook zeggen dat de taskforce er natuurlijk ook niet voor niks is. Daar moet heel hard gewerkt worden met extra inzet en dergelijke. Eén ding doen we niet: het geld gebruiken dat door uw Kamer structureel aan de IND ter beschikking is gesteld. Dat is dat bedrag dat afgelopen voorjaar, in 2019, ter beschikking is gesteld. Dat wordt niet ingezet om de kosten van de taskforce te betalen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan misschien afrondend. Die datum van aanvang in 2021 was er al, om het maar simpel te zeggen. Die stond al in de brief van 9 april. Toen waren de maatregelen al aangekondigd. Vorige week heeft de staatssecretaris die datum nog eens herhaald en gezegd: door de maatregelen die we al nemen heb ik er vertrouwen in dat we bij aanvang van 2021 weer op koers zijn. Nu gaan we extra dingen doen: dwangsommen afschaffen, beroepsprocedures afschaffen. De vraag of is of ons dat ook eerder bij het beoogde doel brengt. Dat zou voor mij een argument kunnen zijn. Of zitten we nog steeds ongeveer op diezelfde deadline?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De deadline die ik heb toegezegd is eind van dit jaar en zoveel eerder als mogelijk. Ik mag hopen dat het afschaffen van de dwangsommen helpt om het naar voren te halen. Ik zou het graag willen toezeggen en zeggen dat we er zoveel meer doen, maar dat kan ik niet. Daar wordt wel op ingezet. Zo veel eerder als mogelijk is natuurlijk de inzet. Het is niet zo dat er wordt gewerkt met het idee: we hebben die deadline genoemd en daar gaan we op sturen. Nee, als het eerder kan, dan doen we het eerder. In antwoord op mevrouw Becker heb ik net al verteld dat er nog geworven wordt om mensen te vinden om de extra inzet te doen. Er wordt hard aan gewerkt, maar helemaal 100% op orde is het ook niet. Maar het is wel zo dat als wat de heer Van Ojik vraagt, eerder kan, we dat natuurlijk zullen proberen. En daarvoor kan het helpen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan deze redenering van de staatssecretaris heel goed begrijpen, omdat er heel veel onzekere factoren zijn. Je weet ook nog niet wat het effect van het afschaffen van de dwangsomregeling precies zal zijn op de instroom en de nieuwe claims, die heel vaak onterecht gelegd worden. Het bracht mij al luisterend nog wel op een ander punt. Dat punt is strikt genomen niet aan dit punt gebonden en misschien komt u er ook nog wel op. Dat punt is het langeretermijnperspectief.

Eigen aan de asielproblematiek is dat het met pieken en dalen gaat. Eigen aan de asielproblematiek is ook dat je goed gekwalificeerd personeel nodig hebt om het efficiënt te handelen. Nu wordt er een taskforce ingericht die straks hopelijk voor een belangrijk deel niet meer nodig is, omdat die achterstand is weggewerkt. Wat gaat er dan met die taskforce gebeuren? Denkt de staatssecretaris aan de mogelijkheid om die mensen meer internationaal operationeel in te zetten, bijvoorbeeld door ze ergens aan de buitengrenzen te laten assisteren? Of denkt de staatsecretaris er een stille reserve van te maken die in geval van nood kan bijspringen? Dat gaat verder dan dit wetsvoorstel, maar het is volgens mij wel van belang.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp die vraag van de heer Bisschop. Komt er dadelijk een taskforce die straks opeens niets meer te doen heeft en, zo ja, wat dan? Er worden 180 medewerkers van de IND ingezet voor de taskforce en die worden na het aflopen van de taskforce gewoon weer ingezet voor het werk dat door de IND gedaan moet worden. Daarnaast worden er 40 medewerkers van de DT&V ingezet. En ik vind het toch wel bijzonder dat de DT&V heeft gezegd: wij wensen daaraan mee te werken. Maar die medewerkers van de DT&V worden tijdelijk ingezet om te helpen bij het werk van de taskforce. Voor het overige worden er heel veel tijdelijke krachten aangetrokken.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, een kórte vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Daar ligt volgens mij een belangrijk probleem. Als de taskforce met deze aanpak aan zijn doel beantwoordt, dan valt er straks een aantal fte's voor de IND vrij. Er is dan minder werkdruk en er zijn dan dus ook minder uren nodig om zaken af te handelen. Verder zijn er dan ook minder tijdelijke krachten nodig. Mijn grote zorg is dat we het nú oplossen en nú de zaken op orde brengen, maar dat we daarna de opgebouwde expertise eigenlijk als zand door onze vingers laten wegglippen. Ik juich die oplossing toe en ik steun het streven van de staatssecretaris van harte, maar dan zitten we over twee jaar wéér met een probleem en moeten we wéér een taskforce inrichten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kan zij erop acteren dat dat niet het geval is en dat die expertise behouden blijft voor het geval dat het weer noodzakelijk is als gevolg van een piek?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan de heer Bisschop in ieder geval verzekeren dat de expertise van de 180 medewerkers van de IND die nu aan de taskforce worden uitgeleend, behouden blijft. Die 40 medewerkers van de DT&V hebben die expertise. Zij blijven bij de DT&V en die expertise blijft dus ook behouden. Ik meen dat ik in antwoord op mevrouw Becker heb verteld dat ook oud-medewerkers van de IND aangezocht worden om mee te werken en te helpen om die 14.000 zaken op te lossen. Die capaciteit is tijdelijk en wordt weer afgebouwd, maar bij die oud-medewerkers is de benodigde expertise al aanwezig. De juridische bureaus die worden ingehuurd om ondersteunend werk te leveren ... Ik ben het in zoverre met de heer Bisschop eens dat dat tijdelijk is, maar die bureaus worden juist ingehuurd voor hun expertise. Die bureaus moeten dat soort activiteiten dus doen met de bij hen aanwezige expertise. Ik denk dat de vrees van de heer Bisschop dat er dadelijk een club met een waterhoofd is — wat moeten we doen? — ongegrond is. Ik denk ook dat hij goed moet zien dat de instroom in de periode maart, april, mei, juni vrij beperkt is geweest en dat er daardoor weer wat meer ruimte was bij de IND. Maar we moeten er ook op rekenen dat er dadelijk weer een gewone instroom is, die ook weer kan toenemen als de grenzen dadelijk weer open zijn er dergelijke. Dus ik denk dat de inzet van degenen die nu gebruikt worden voor de taskforce niet, verloren gaat, om de redenen die ik zojuist genoemd heb aan de heer Bisschop.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan is er door mevrouw Becker van de VVD nog de vraag gesteld of ik kan kijken naar andere mogelijkheden om in de Vreemdelingenwet tot efficiëntere procedures bij de IND te komen. Bij de taskforce is gekeken welke maatregelen op de korte termijn genomen kunnen worden. Ik ben bereid om te kijken of er ook andere maatregelen denkbaar zijn om de procedures bij de IND te versnellen. Dat is natuurlijk ook iets wat voor de toekomst effect heeft, omdat de IND de opdracht heeft om te zorgen dat we voldoen aan de vereisten van de Procedurerichtlijn.

Dan is er nog een aantal overige vragen gesteld. Wat levert het afschaffen van de dwangsommen nu op? Onder anderen de heer Van Ojik heeft die vraag gesteld. Tja, het brengt voor iedere medewerker extra werk met zich mee. Ik heb de heer Van Ojik daar zonet al een uitgebreid antwoord op gegeven, dus ik denk dat ik die vraag voldoende heb beantwoord.

De heer Bisschop en mevrouw Becker zeiden dat ik in mijn verslag vermeldde dat ik niet kon aangeven wat de precieze omvang is van de uit te betalen dwangsommen en wat er dus met dit wetsvoorstel financieel bespaard wordt. Kan ik hier inmiddels duidelijkheid over verschaffen? Vanwege de coronacrisis is niet alleen de asielprocedure een aantal maanden gestopt, maar hebben ook de rechtbanken niet kunnen beslissen. Daarom is de omvang moeilijk te bepalen. Er zit een stuwmeer. U heeft waarschijnlijk toch ook al eerder in deze Kamer gedebatteerd over de wat lastige situatie voor de rechterlijke macht om de opgelopen achterstanden weer in te lopen. Die achterstanden zijn er, ook in deze procedures. Wat dat betreft kunnen we het dus niet precies bepalen, maar op dit moment is iets van 45 miljoen al betaald, of althans: die last ligt al op de IND. De schatting voor de coronacrisis was dat daar nog 1 miljoen per week bij komt. Als die zaken dadelijk weer gaan lopen, komt dat hele grote bedrag in een veel grotere mate bij ons. Maar in ieder geval kunt u erop rekenen dat 40 miljoen al is besteed. Dat zijn we verschuldigd. Dat is al best fors, maar daar komt dus meer bij.

Dan heeft mevrouw Van Toorenburg nog de vraag gesteld hoe het bespaarde geld terugkomt bij de IND. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. De totale financiële dekking voor de dwangsom is gevonden binnen artikel 37 van de JenV-begroting. De dwangsommen zijn bekostigd uit het eigen vermogen van de IND en COA, de afrekening van Nidos en COA, en uit de asielreserve. Het bespaarde geld is geld dat niet wordt uitgegeven en komt ten goede aan heel de migratieketen. Ik heb daar een staatje van Financiën over. Afrekening Nidos: 2,5 miljoen. Afrekening COA: 1,3 miljoen. Eigen vermogen COA: bijna 23 miljoen. Eigen vermogen IND: 26,5 miljoen. Dekking van de dwangsom uit de asielreserves: 12,2 miljoen. Dan is er een totaal van 65,5 miljoen.

De heer Van Ojik heeft nog een vraag gesteld over de civiele rechter en over het woord "denkbaar", dat ik gebruikt had. Ik ben blij dat u zojuist vroeg: wat zegt u nou, staatssecretaris, u gaat zich bemoeien met de rechterlijke macht. Nou, als er iets is wat verre van mij is, is dat het. En dat weet de heer Van Ojik heel goed. Er is één ding dat ongelofelijk belangrijk is in mijn juridisch bestaan en dat is de scheiding der machten. Het is verre van mij om als staatssecretaris mij te bemoeien met de wijze waarop welke rechter dan ook zich bezighoudt met het recht. Ik ben dus zeer bescheiden hierover. En ik ben blij dat u ernaar vroeg, want dankzij uw opmerking heb ik dit kunnen zeggen.

De voorzitter:
Dan zijn jullie het met elkaar eens. Of niet? U wilt er toch iets over zeggen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat klopt, voorzitter. De staatssecretaris gebruikt namelijk wel degelijk als argument dat zij het denkbaar acht dat de civiele rechter zeer terughoudend zal zijn met het toekennen van dwangsommen. Daar gaat het dan weer om, want dat kan de civiele rechter doen, zoals de staatssecretaris weet. Ik vroeg me af waarop de staatssecretaris dat baseert. Ik ben overtuigd van haar hart voor de scheiding der machten in de rechtsstaat; dat is het punt niet. Maar waarop baseert zij dat die civiele rechter het niet gaat doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nogmaals, ik ga niet in op die denkbaarheid, want u heeft mij net horen zeggen wat ik vind van de scheiding der machten. Dat is voor mij echt een belangrijk gegeven. Maar het is wel gewoon een feit dat de rechter in civiele zaken niet zo gauw een dwangsom toekent. Dat is het enige wat ik kan zeggen. Voor de rest is het inderdaad aan de rechter. Daarin wens ik mij ook niet te mengen.

De voorzitter:
Hoever bent u?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben er bijna doorheen, voorzitter.

Mevrouw Becker heeft nog een vraag gesteld over de Syrische zaken die in 2015 en 2016 snel een vergunning hebben gekregen, en over de herbeoordeling daarvan. In het voorjaar van 2018 is de IND gestart met de herbeoordeling van een groot aantal ingewilligde Syrische asielzaken met als doel deze zaken opnieuw te beoordelen op indicaties van mogelijk gepleegde oorlogsmisdrijven en gelijksoortige uitsluitingsgronden, het 1F-beleid. Dat project is inmiddels zo goed als afgerond. Ik zal uw Kamer hierover spoedig berichten en ik zal proberen dat nog voor het reces te doen.

Dan had de heer Jasper van Dijk nog een vraag gesteld over een bericht in de NRC dat CDA en VVD van de dwangsommen af willen, maar dat in ruil daarvoor de rechtsbijstand zou worden behouden. Klopt dat? Ik dacht dat daarop door de heer Groothuizen een heel helder antwoord is gegeven: dat klopt inderdaad.

Dan had de heer Bisschop nog een vraag over de aanzuigende werking, het risico dat vluchtelingen elders er lucht van krijgen, wat wij dan de pullfactor noemen. Er zijn tot nu toe geen signalen geweest; klopt dat en kan ik dat bevestigen? Wij hebben inderdaad nog steeds geen signalen of indicaties ontvangen dat de dwangsom een aantrekkingskracht heeft op asielzoekers en zorgt voor een pullfactor naar Nederland, maar ik sluit niet uit dat dat kan gebeuren. Maar op dit moment moet ik daarover heel eerlijk zijn. Op dit moment is het niet het geval dat er tientallen of honderden extra asielzoekers naar Nederland komen omdat je daar via dwangsommen geld kan krijgen.

Dan zou ik graag nog reageren op de twee amendementen van de heer Van Ojik, voorzitter.

De voorzitter:
Twee amendementen, inderdaad.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het eerste amendement is dat punt van 1 april. Ik dacht dat ik al vrij duidelijk was geweest over hoe de regering daartegen aankijkt. Ik moet dat amendement dan ook ontraden. De regering vindt het verbeuren van dwangsommen, ook als de IND weer wel in staat is om tijdig op aanvragen te beslissen, niet langer een passend middel om een tijdige beslissing te waarborgen. Een horizonbepaling is dus niet gewenst. Ik verwijs verder naar wat ik daar eerder over gezegd heb.

De heer Van Ojik heeft een volgend amendement ingediend om de wet in die zin aan te passen dat beroep tegen niet tijdig beslissen bij de bestuursrechter gehandhaafd blijft. Ook dat amendement moet ik ontraden, want niet alleen de financiële last drukt zwaar op de begroting van de IND, maar het is minstens zo belemmerend dat IND-medewerkers worden belast met de behandeling van de bijbehorende procedures. Er zijn nog steeds minder IND-medewerkers inzetbaar dan gewenst zou zijn, want ook daar moet nog aan gewerkt worden. Er moeten meer mensen komen.

Dat over de amendementen, voorzitter. Daarmee rond ik het af. Maar nogmaals, ik wil de Kamer bedanken voor de inzet. Ik wil de heer Emiel van Dijk ook laten weten dat wij waardering hebben voor de inzichten van de PVV over het afschaffen van de dwangsommen en dat wij daarvan graag gebruikgemaakt hebben. Maar in het voorstel van de PVV is wel gezegd dat er sprake is van misbruik. En ik moet wel eerlijk zeggen dat er geen misbruik is gemaakt van de mogelijkheid van het vorderen van dwangsommen. De wettelijke mogelijkheden zijn er en daarom komen wij met die Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat er een wettelijke mogelijkheid is om een dwangsom aan te vragen, betekent natuurlijk niet dat actief gestimuleerd moet worden door ngo's, asieladvocaten, VluchtelingenWerk Nederland et cetera, et cetera om daar ook gebruik van te maken. Mensen komen hier en maken gebruik van de gastvrijheid, die wij graag afgeschaft zouden willen zien, want het is hier geen feest. Niet iedereen moet hiernaartoe mogen komen. De mensen die hier komen en dan gebruik gaan maken van de mogelijkheid die de wet biedt om geld los te peuteren van de overheid, zijn de knip voor de neus niet waard en zouden zich achter de oren moeten krabben of ze wel aan het juiste adres zijn hier. Dat is gewoon geen stijl. Dat doe je toch niet, als een land je gastvrij ontvangt? Ik vind het onacceptabel. In die zin is het wel degelijk te betitelen als misbruik van de dwangsomregeling. Enkel en alleen dat het wettelijk toegestaan is, betekent niet dat het niet moreel verwerpelijk is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is geen vraag aan mij, dacht ik, voorzitter.

Ik zou nog een opmerking willen maken over de uitspraken van de heer Donner naar aanleiding van de vraag van de heer Jasper van Dijk, als u mij toestaat, voorzitter. Want met dank aan de heer Jasper van Dijk hebben mijn ambtenaren de uitspraken van toenmalig minister Donner over mogelijke discriminatie gevonden. Hij zei dat uitzonderingen moeten liggen in de aard van de besluitvorming, en niet in het feit dat het om vreemdelingen gaat, omdat daar een discriminerend effect in zit. Het wetsvoorstel is hiermee in overeenstemming, want in dit wetsvoorstel wordt een bepaalde categorie besluiten uitgezonderd, omdat de Wet dwangsom daarvoor niet effectief is en zelfs averechts werkt. De reden voor de uitzondering is dus niet dat het om vreemdelingen gaat — dat heb ik ook al eerder gezegd — maar dat het gaat om een categorie besluiten waarvoor de dwangsom niet werkt. Ik zie dan ook geen discriminatie. Ik wilde dat toch even zeggen.

De voorzitter:
Ja, dan is dat ook duidelijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie de heer Jasper van Dijk al klaarstaan. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. We zullen ons beraden op dit wetsvoorstel. Ik kan nu niet op voorhand zeggen wat we ermee gaan doen. Het hangt ook heel erg af van de amendementen van de heer Van Ojik, die wij ondersteunen. Misschien dat wij onze steun van de wet laten afhangen van de steun voor die amendementen. Dus dat geef ik het kabinet maar even mee.

De staatssecretaris gaf als laatste een reactie — heel aardig — op de heer Donner. Ik heb het zelf ook even nagezocht. Het ging inderdaad om een intens debat in april en mei van 2006. Het debat ging over een amendement van de heer Van Schijndel, toenmalig VVD-Kamerlid. Van dat amendement zei de heer Donner dat het discriminerende elementen bevatte. Dat is wat ik begreep in de korte tijd dat ik ernaar kon kijken. Dat amendement werd op die gronden dan ook ontraden en is toen ook niet aangenomen, anders hadden we hier nu niet hoeven staan. Dat wilde ik nog wel even specificeren. Het ging om het amendement-Van Schijndel, dat discriminerende elementen zou bevatten en waarin het precies ging om datgene waar we het nu over hebben, namelijk het afschaffen van de dwangsom voor asielzoekers.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De staatssecretaris wil de dwangsommen niet tijdelijk maar permanent afschaffen. Dat begrijp ik. Daarom gaat ze straks een wet naar de Kamer sturen die dat regelt. Maar een tijdelijke wet gebruiken voor iets wat je permanent wilt: dat is nu precies het punt waar het in dit debat volgens mij over ging. Dat is waarom ik samen met collega's dat amendement heb ingediend: als je dit een tijdelijke wet noemt, dan is het logisch dat je dat koppelt aan een bepaald tijdslimiet en niet aan de vraag wanneer in dit parlement een bepaalde wet die we nog niet eens ontvangen hebben, wordt aangenomen dan wel afgestemd. Dat is een hele vreemde figuur in deze tijdelijke wet. Met dat amendement beoogt mijn fractie aan die vreemde figuur een einde te maken. Het is teleurstellend dat het kabinet daar geen oren naar heeft.

Voorzitter. Dit debat heeft mij niet overtuigd van de toegevoegde waarde voor het verkorten van de doorlooptijden van deze wet. Ik heb ook gezegd — dat heeft u ook gehoord — dat wij als fractie best bereid zijn om met een open blik naar dit voorstel om die dwangsommen af te schaffen, te kijken. U zult begrijpen dat de vraag wat er met de amendementen gebeurt, daarbij voor mijn fractie een zeer bepalende factor is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan is nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, dank. In tegenstelling tot de vorige spreker vind ik juist dat de staatssecretaris overtuigend heeft aangegeven dat het hier echt een tijdelijke wet betreft, met in principe een termijn van een jaar, tenzij er een definitief wetsvoorstel wordt ingediend. Wij als parlementariërs zijn dan weer aan zet om te bepalen wanneer en hoe we dat behandelen. Maar juist het feit dat dit een tijdelijke wet is, maakt het voor de VVD zo noodzakelijk dat er zo snel mogelijk een definitieve wet komt. Want ik heb ook betoogd dat het voor ons eigenlijk al vanaf 2006, met het amendement dat wij toen hebben ingediend, de bedoeling was om geen dwangsommen toe te kennen voor asielzoekers. Dus ik dank de staatssecretaris dat zij zegt dat zij spoedig, na het zomerreces, wil gaan consulteren zodat we dit dan ook begin november als Kamer kunnen behandelen. Ik hoop dat zij dat daadwerkelijk wil waarmaken.

Ik dank haar ook voor haar antwoorden rondom de herbeoordelingen en de zorgvuldige procedure. Fijn dat we voor het zomerreces nog duidelijkheid krijgen over die herbeoordelingen.

Ik wilde nog een laatste vraag stellen. Wanneer kunnen wij informatie verwachten over haar bereidheid om te kijken of er ook maatregelen mogelijk zijn in het beleid om de procedures bij de IND nog wat te versnellen? Wanneer kunnen we die informatie verwachten?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Heel kort: voor de PVV is het belangrijk dat de dwangsommen zo spoedig mogelijk worden afgeschaft. Of dit nu lukt met het voorstel van de regering of met de initiatiefwet van de PVV, is voor ons om het even. Het gaat erom dat we zo snel mogelijk stoppen met het verkwisten van miljoenen euro's door de burgers hard verdiend belastinggeld. We zullen als PVV de regering achter de broek blijven zitten om ervoor te zorgen dat dit niet bij een tijdelijke wet blijft, maar dat het daadwerkelijk permanent wordt afgeschaft. En zo niet, dan ligt er altijd nog het betere wetsvoorstel van de PVV dat we kunnen gebruiken als stok achter de deur om de regering eraan te houden. Dat is, zeg maar, een soort positieve prikkel.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik naar goed parlementair gebruik de staatssecretaris bedanken voor de heel adequate beantwoording van de vragen. Dank daarvoor. Wij hadden vanuit onze fractie één motie voorbereid. Die betrof de noodzaak om rond te kijken bij de andere EU-lidstaten hoe daar instrumenten worden ingezet om tijdige afhandeling van procedures zo veel mogelijk te borgen. Op het punt van die vraag aan de staatssecretaris is een royale toezegging gekomen, zonder voorbehoud. Ik neem aan dat dat wordt betrokken bij de uitwerkingen in het wetsvoorstel. Dat geeft ons zodanig het vertrouwen dat wij geen behoefte hebben om die motie in te dienen. Maar ik stel het toch op prijs om de staatssecretaris even te bedanken, dus bij dezen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het is ook wel bijzonder dat er geen moties werden ingediend. Dat is echt een vooruitgang. Ik geef de staatssecretaris het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Dank aan de leden, ook voor hun inbreng in tweede termijn. Eerlijk gezegd heb ik slechts van mevrouw Becker een vraag gehoord. Zij wil graag informatie hebben over de mogelijke maatregelen om de procedures te versnellen. Ik doe mijn best om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Dat wordt in ieder geval — maar dat vind ik aan de late kant — voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Twee minuten over elf, dat vind ik echt heel goed. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de twee amendementen zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank natuurlijk ook de bodes, de griffiers, de Stenografische Dienst en de mensen die gekeken hebben.

Sluiting

Sluiting 23.02 uur.