Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering
Donderdag 14 mei 2020

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

19:29 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 94 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beertema, Belhaj, Bisschop, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, De Roon, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie,

alsmede de heer Van Zutphen, Nationale ombudsman.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van donderdag 14 mei 2020.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Kwint, tot 2 juni.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aanbieding van de jaarverslagen van de Nationale ombudsman, de Veteranenombudsman en de Kinderombudsman

Aan de orde is de aanbieding van de jaarverslagen van de Nationale ombudsman, de Veteranenombudsman en de Kinderombudsman.

De voorzitter:
Ik verzoek de Nationale ombudsman plaats te nemen in vak-K. Ik heet de Nationale ombudsman, de heer Van Zutphen, van harte welkom. Ik ben u zeer dankbaar dat u bereid bent gevonden persoonlijk het jaarverslag over uw werkzaamheden over het afgelopen jaar hier in de Kamer aan te bieden.

Zoals u weet, bevinden we ons in een bijzondere omstandigheid. Desalniettemin bent u er, zoals gebruikelijk. Normaal komt de Kinderombudsman, maar ook de substituut-ombudsman mee. Zij zaten vaak in de Voorzittersloge. Ze zijn er helaas niet in verband met die bijzondere omstandigheden, in verband met het coronavirus, maar ik zou ze nu alvast hartelijk willen bedanken en ik hoop dat u deze dank aan hen kunt overbrengen.

In het jaarverslag, dat meestal begin april door de Nationale ombudsman aan de Kamer wordt aangeboden, wordt verantwoording afgelegd over de belangrijke maatschappelijke functie die de Ombudsman vervult door op te komen voor mensen die vastlopen in onze samenleving en geeft hij inzicht in hoe het overheidsbeleid in de praktijk van alledag bij burgers aankomt.

Het feit dat de plenaire zaal nu niet meer vol is zoals vroeger, betekent niet dat er van de zijde van de Kamer minder belangstelling is voor het werk dat de Nationale ombudsman verricht. Integendeel, voor het werk van een volksvertegenwoordiger kan dit verslag zeer nuttig zijn.

Ik geef nu het woord aan de Nationale ombudsman.

De heer Van Zutphen:
Mevrouw de voorzitter, dank voor de bijzondere mogelijkheid om hier vandaag in uw midden, zoals u het net schetste, het verslag over 2019 aan te bieden. Ik zal wat u zei over de collega's graag aan hen overbrengen en ik weet mij verzekerd van hun morele support. Zij kijken nu vast via de livestream naar wat wij hier vertellen en wat we met elkaar bespreken.

Bijzondere tijden vragen ook om bijzondere aandacht van de ombudsmannen voor wat nu in Nederland gebeurt.

Ik val maar meteen met de titel van het rapport in huis. Dat heet: Regel regie! Dat was al gekozen nog voordat we in deze crisis terechtkwamen. Als we kijken naar 2019 zien we dat veel mensen in Nederland, veel burgers, vragen om regie, te voeren door de overheid, maar ook heel vaak vragen om faciliteiten bij de overheid waardoor ze hun eigen regie over hun eigen leven kunnen leiden en voeren.

Het onderwerp heeft, zeker ook door de crisis, op geen enkele wijze aan belang ingeboet. Ik zou bijna zeggen: integendeel. Ik mag u zo meteen het derde gezamenlijke jaarverslag overhandigen van de Kinderombudsman, de Veteranenombudsman en de Nationale ombudsman. Het is op die manier — drie keer is scheepsrecht — nu al een traditie geworden. Ik vind het heel fijn dat dat zover is.

Eerdere rapporten van onze jaarverslagen hadden titels als Burgerperspectief: een manier van kijken; Natuurlijk verbinden, daar gaat het om; Wie niet past, loopt vast en — vorig jaar — Iedereen moet mee kunnen doen. Dat geldt eigenlijk nu, in deze bijzondere tijden, nog eens temeer.

Maar nu dus: Regel regie! Veel burgers, jongeren, kinderen, veteranen, hebben de overheid meer dan ooit nodig, nu, maar vooral straks, zou ik daarbij willen onderstrepen. Nu, in deze crisis, maar straks als de crisis voorbij is en iedereen weer opkrabbelt en kijkt "waar ben ik nu terechtgekomen". In de zeer nabije toekomst verwachten wij dan ook zeker dat meer burgers naar de ombudsman zullen komen, hetzij naar mij als Nationale ombudsman of naar de lokale en gemeentelijke ombudsmannen zoals die ook in Nederland functioneren. Ik denk dat wat burgers ons gaan zeggen, niet erg verschilt van wat wij vorig jaar, rondom het congres dat wij in oktober 2019 organiseerden, van burgers hebben gehoord. Zij verwachten een eerlijke, begripvolle en simpele overheid.

Om zelfredzaam te zijn, heb je de overheid en regie nodig. Die regie moet worden geregeld. Jongeren, studenten en scholieren in onze samenleving zullen in de komende tijd, nu perspectief op onderwijs verdwijnt en ook moeilijk zal worden teruggevonden, maar ook doordat studenten in financiële moeilijkheden komen doordat bijbaantjes niet kunnen worden uitgevoerd, de overheid en ook de Ombudsman heel hard nodig hebben.

Datzelfde geldt voor mantelzorgers. Miljoenen mensen in Nederland helpen bij de regie van mensen die dat nodig hebben. Hun taak om hun naasten bij te kunnen blijven staan, betekent dat de overheid ook daar de rol moet pakken die nodig is.

Vluchtelingen en migranten vragen om regie om de bescherming en het verblijf dat we ze willen toestaan, te realiseren.

Alleenstaande ouderen — we kennen de voorbeelden van wat er aan de hand is, bijvoorbeeld in de verpleeghuizen, uit de kranten en de media — vragen vaak bescheiden om regie door de overheid. Voor die mensen is dat ook nog eens extra moeilijk. In die zin zijn ze kwetsbaar.

Over de kleine zelfstandigen, de zzp'ers en het midden- en kleinbedrijf hoef ik niet heel veel te zeggen. U weet nog veel beter dan ik dat de tijden kunnen worden geduid als dire straits voor mensen die ondernemen in Nederland.

Ik denk ook aan de dak- en thuislozen. In onze brief aan premier Rutte eind vorig jaar namens alle ombudsmannen en kinder- en jeugdombudsmannen in Nederland hebben wij aandacht gevraagd voor de dak- en thuislozen. We kunnen in deze tijd, waarin corona rondwaart in Nederland, toch moeilijk "blijf thuis" tegen dak- en thuislozen zeggen als ze geen dak boven hun hoofd hebben? Ook voor de dak- en thuislozen vragen wij regie van de overheid. Wij zien dat er nu mogelijkheden zijn voor opvang. Laten wij proberen om die straks, als de crisis voorbij is, te continueren.

We kunnen toch ook niet tegen de inwoners van Sint-Eustatius zeggen: was je handen omdat je hygiënisch moet leven, als er geen water uit de kraan stroomt? En tegen burgers met een beperking zeggen dat ze even moeten wachten omdat anderen voorgaan, is ook geen alternatief.

We moeten ervoor zorgen dat, in termen van het vorige jaarverslag, iedereen mee kan doen. We moeten zorgen dat de regie daarvoor geregeld wordt. Moet de overheid dat allemaal zelf doen? Nee, natuurlijk niet. Het gaat er ook om dat de overheid faciliteert, zodat anderen de regie kunnen nemen.

Ik bezocht de website van het RIVM en daar staat iets over ouderen wat ik als volgt samenvat: als de regie over het eigen leven wordt verloren, dan verdwijnt de zelfredzaamheid. Het is van het grootste belang dat, als we zelfredzaamheid nog steeds belangrijk vinden, de regie wordt geleverd waardoor niet alleen ouderen, maar iedereen die in Nederland leeft, burger is en meedoet, zijn plaats kan vinden, het liefst op eigen kracht en soms ondersteund. Ik haak dan toch maar weer aan bij het rapport dat de Kamer ook kent: het rapport Weten is nog geen doen, van de WRR. Veel mensen die nu door de crisis zijn geraakt, zijn in een situatie terechtgekomen waarin dat rapport van toepassing is: schulden, armoe, werkloosheid, ziekte. Er wordt daarmee een aanslag gedaan om je doenvermogen. Ik hoop dat daar in deze Kamer volle aandacht voor is.

Een eerlijke overheid. Wees eerlijk. Zeg waar de overheid wel voor is en ook waar de overheid niet voor is. Zeg ook als overheid — landelijk, lokaal, medeoverheden — waar anderen dan de overheid aan het werk moeten om ervoor te zorgen dat er regie kan zijn op het eigen leven. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de hulpmiddelen in het kader van de Wmo en het debacle met de Hulpmiddelencentrale, dat voor veel burgers echt een enorme setback is geweest, om dat lelijke Engelse woord maar te gebruiken. Een begripvolle overheid. Het perspectief van de burger staat hoog in het vaandel bij een overheid die begrip heeft voor haar burgers. Zorg voor het beste besluit voor het kind, zegt de Kinderombudsman. Toon de bijzondere zorg voor de veteranen, zegt de Veteranenwet en, in het voetspoor daarvan, de Veteranenombudsman.

Ik roep u op om bij het voeren van de regie de lessen uit het verleden te trekken die mogelijk zijn. Laten we voorkomen dat we straks, bij het vragen van verantwoording over de aangevraagde ondersteuning door zzp'ers en ondernemingen, terechtkomen in een verantwoordingssituatie waar institutionele vooringenomenheid, zoals die in de kinderopvangtoeslag aan de orde was, opnieuw de kop opsteekt. We kunnen daar heel veel van leren, en ik hoop ook dat dat gebeurt. Kijk of de ruimhartigheid waarmee in de coronacrisis burgers op basis van vertrouwen door de overheid ook financieel zijn ondersteund, een voorbeeld kan zijn voor de mensen in Groningen die nog steeds vragen om een actieve rol van de overheid bij het vergoeden, begrijpen en bevatten van hun schade.

Tot slot nog een paar woorden over het Koninkrijk. Er is geen ombudsman op koninkrijksniveau, maar er zijn wel ombudsmannen in het Koninkrijk. En wij werken samen: de ombudsmannen van Curaçao, Sint-Maarten en de BES-eilanden. Over de BES-eilanden heb ik u al het voorbeeld genoemd van Sint-Eustatius en het gebrek aan water in tijden van corona, waarbij hygiëne zo belangrijk is. Op Sint-Maarten is het crisis op crisis. We hadden daar eerst Irma, nu hebben we de gevolgen van de coronacrisis en laten we samen hopen en bidden dat er niet nog een orkaan binnen twee weken of na twee weken, als het seizoen begonnen is voor de orkanen, over die eilanden heen gaat. Dat zou devastating zijn, echt vreselijk, en het zou misschien wel een definitief einde zijn van wat Sint-Maartenaren eigenlijk samen willen maken op hun eigen eiland. U kent ongetwijfeld ook de situatie, maar ik wijs u op de armoede en de nood die er is als het gaat om voedsel, waaraan vele tienduizenden Koninkrijksburgers in de landen Aruba, Sint-Maarten en Curaçao nu lijden. Op Bonaire is dat overigens niet echt anders. Ik zou bijna tegen u willen zeggen: regelt u in vredesnaam ook daar regie voor het hele Koninkrijk.

Alles wat ik heb gezegd, ieder onderwerp dat ik heb aangestipt, vindt u terug in het jaarverslag. Wat dat betreft is er een continuïteit in wat we in 2019 hebben gedaan en wat er nu in 2020 aan de orde is. De thema's zijn dezelfde, de inzet is hetzelfde en we proberen het perspectief van de burger te borgen. We moedigen u aan om dat zelf ook te doen in wet- en regelgeving en bij het toetsen van beleid. Het jaarverslag is zo meteen beschikbaar in het Nederlands, als ik u dat mag overhandigen. Maar er is tegelijkertijd een vertaling in het Engels en in het Papiaments om 10.30 uur online beschikbaar. Dus alle burgers in het Koninkrijk en, door de Engelse versie, ook ver daarbuiten, kunnen zien wat wij in Nederland hebben gedaan. U als parlement en ik, wij, als ombudsmannen.

Ik hoop dat u, nadat ik het aan u heb overhandigd, met ons verder in gesprek wil gaan. Ik heb een aantal dingen aangeroerd en aangestipt die ongetwijfeld vragen om verder debat en gedachtenwisseling. Wij zijn daar heel graag toe bereid en ik hoop dat dat aan uw kant ook zo zal zijn.

Ten slotte, laten we ervoor zorgen dat het geen 80%-samenleving wordt, waarin 20% niet mee kan doen. Laten we de regie regelen, zodat het zoals het voor de crisis was, namelijk met de rechtsstaat hoog in het vaandel, ook na de crisis zal zijn: dat die rechtsstaat er is voor iedereen. Ik zou willen zeggen, dat lijkt mij niet meer dan normaal.

Ik dank u wel.

Het jaarverslag wordt via de bode aan de Voorzitter overhandigd.

De voorzitter:
Namens de Kamer wil ik u hartelijk bedanken voor het jaarverslag, maar ook voor uw toelichting. De boodschap is helder: de samenleving is complexer geworden door de centralisatie van een aantal taken, de afstand tussen burger en overheid is groter geworden en het is ook onduidelijk voor burgers waar ze om hulp kunnen vragen. De titel van het jaarverslag zegt heel veel: Regel de regie! Ik wil u nogmaals hartelijk bedanken en via u wil ik ook de Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer, de substituut-ombudsman, mevrouw Sylvester, en alle medewerkers van het bureau Nationale ombudsman ontzettend bedanken voor hun bijdrage aan het jaarverslag.

Het jaarverslag van de Nationale ombudsman zal ik in handen doen komen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, met dien verstande dat het onderdeel dat het werk van de Kinderombudsman betreft zal worden doorgeleid naar de vaste commissie voor VWS en dat het onderdeel dat betrekking heeft op de Veteranenombudsman zal worden doorgeleid naar de vaste commissie voor Defensie. Daar zullen de verdere procedures worden afgesproken over hoe de behandeling van deze verslagen zal plaatsvinden. Ik wil de door u in het jaarverslag, maar ook in de toelichting, aangehaalde thema's van harte onder de aandacht van genoemde commissies brengen, meer in het bijzonder de onderwerpen die betrekking hebben op het kinderombudswerk. Daarmee sluit ik de aanbieding van het jaarverslag. Nogmaals hartelijk dank voor uw aanwezigheid.

De heer Van Zutphen:
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Transparantie over luchtaanvallen in de strijd tegen IS

Aan de orde is het debat over het beleid van het ministerie van Defensie over transparantie over luchtaanvallen in de strijd tegen IS.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het beleid van het ministerie van Defensie over transparantie over luchtaanvallen in de strijd tegen IS. Het is ontzettend fijn om jullie weer te zien. Ik hoop dat dit wederzijds is, want niemand zegt iets terug.

(Instemmende reacties)

De voorzitter:
Dank jullie wel. Ik heet de minister van Defensie, alle Kamerleden en vooral ook mensen die op afstand dit debat volgen van harte welkom. We beginnen de eerste termijn met zes vragen. Daarna kijken we hoeveel vragen in de termijn van de regering kunnen worden gesteld. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Met enig ongemak sta ik hier in een tijd waarin ons land een enorme crisis doormaakt. Maar ik sta hier ook met volle overtuiging voor dit debat. Het is een debat over iets dat begon als een verschrikkelijk incident in een oorlog, maar is verworden tot een zaak waarin structureel van alles mis blijft gaan. In de nacht van 2 op 3 juni 2015 vonden meer dan 70 burgers in Hawija de dood. In plaats van transparantie en adequate informatievoorziening over dit noodlot, zijn we in een kat-en-muisspel beland met Defensie, waarin de Kamer als een soort detective moet optreden en afhankelijk is van onthullingen in de media om de feiten boven tafel te krijgen. Dat hoort zo niet. Dat is zeer onzorgvuldig en is daarmee een kwalijke omgang met het grondwettelijke informatierecht van de Kamer.

Wat D66 betreft brengt meedoen in oorlog risico's met zich mee. Wij staan voor de keuze om mee te doen in de strijd tegen IS. Maar D66 staat ook voor transparantie als zaken verkeerd gaan; zeker als er burgerslachtoffers vallen. Die openheid hoort bij een volwassen democratie, waarbij het parlement, de militairen, de Nederlandse bevolking en de nabestaanden het recht hebben om te weten wat er is gebeurd.

Voorzitter. Bijna vijf jaar later kan ik nog steeds niet met zekerheid zeggen dat alles boven tafel is. Sterker nog, de minister informeerde de Kamer keer op keer verkeerd. Vlak voor ons land stil kwam te liggen, bleek dat al jaren bekend was dat bij de luchtaanval op Hawija ruim 70 burgerslachtoffers vielen, iets wat de minister maandenlang ontkende. "Geruchten", zoals de premier het noemde. Het werd gebaseerd op foutieve informatie van de Amerikanen. Natuurlijk lijkt het logisch te varen op informatie van een bondgenoot. Maar hoe kwalijk is het, als daarmee blijkt dat je het parlement verkeerd hebt ingelicht? Hoe heeft dit kunnen gebeuren, vraag ik aan de minister. Wat betekent het, als de minister, en daarmee wij, varen op foutieve informatie over zulk soort essentiële feiten?

Voorzitter. We gaan terug naar juni 2015, de noodlottige aanval en het ontwerp daarvan. Als ik lees dat aanvullend onderzoek moest worden gedaan, dat er uren is gewerkt om de aanval tot nul burgerslachtoffers te reduceren en dat dit voor secundaire explosies eigenlijk onmogelijk in te schatten was, dan bekruipt mij het gevoel van een papieren werkelijkheid. Je krijgt de indruk dat er net zo lang is gerekend om onder de streep op nul uit te komen, om de aanval uit te voeren. Kan de minister dit verklaren? Is dit vaker zo gegaan? Was er überhaupt ooit een uitkomst die werkelijk realistisch was? Was de naastgelegen nederzetting wel voldoende in beeld? Zijn de mitigerende maatregelen ook daadwerkelijk uitgevoerd? Tot slot, op welke punten werd het proces ter voorbereiding, na Hawija door de Amerikanen aangepast?

Voorzitter. Het volgende is ook opvallend. Het onderzoek van het Openbaar Ministerie startte pas maanden na de aanval. Waarom was dit eigenlijk zo? Klopt het dat Defensie eerst zelf een onderzoek startte, voordat het OM werd ingelicht? Is dit de gebruikelijke manier?

Voorzitter. Al deze informatie kwam naar buiten door grondig onderzoek van de NOS en het NRC. Maar hoe kan het dat deze informatie wel via een WOB-verzoek en niet via een minister naar buiten kan komen? Op basis van welke afspraken mocht de minister dit eigenlijk niet delen? Kan ze deze afspraken wel delen met de Kamer?

Voorzitter, tot slot. Ik begrijp van de nabestaanden dat beloften over schadevergoeding door Defensie amper worden nagekomen. In de afgelopen debatten stemde de houding van de minister mij hoopvol, maar weer kreeg ik het gevoel niet serieus genomen te worden. Is zij bereid dit proces te verbeteren?

Voorzitter, helemaal tot slot. Het drama in Hawija is niet meer goed te maken. De chaos die erop volgde, in transparantie en berichtgeving naar de Kamer, is ongekend. Het is als een doos met puzzelstukjes die de minister nog eens extra schudt, of waar de minister een andere puzzel bijgooit, en die de Kamer dan zelf mag oplossen. Het is mooi geweest met het spelen van detective. Ik verwacht dat de minister vandaag hele heldere antwoorden biedt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik las in een van de kranten dat mevrouw Belhaj er wel klaar mee is om elke keer uit de krant de laatste feiten te moeten vernemen, en niet rechtstreeks van de minister. Ik zou haar willen vragen wat zij op dat punt van de minister verlangt voor de toekomst, juist om te voorkomen dat we hier over twee maanden misschien weer staan. Wat wil D66 eigenlijk van deze minister in dit kabinet, om te voorkomen dat we elke keer uit de krant moeten vernemen wat de feiten rond dit bombardement zijn?

Mevrouw Belhaj (D66):
D66 en een aantal andere partijen in deze Kamer proberen eigenlijk al jaren te pleiten voor meer transparantie bij Defensie. Dat is niet alleen omdat we gewoon nieuwsgierig zijn. Voor ons geldt duidelijk dat we denken dat het draagvlak voor wat de krijgsmacht doet, afhangt van in welke mate je open kunt zijn over hoe je de dingen doet. Dit geldt vooral als er dingen misgaan. Voor mij is het dus heel belangrijk, wat ook in de vorige debatten zo was, dat we aan waarheidsvinding doen en dat we weten hoe het zit. Die waarheid kan weleens ontzettend lelijk zijn. Er kunnen dingen ongelofelijk misgaan in een oorlog. Je moet daar geen illusies over hebben. Het is oorlog, er vallen slachtoffers en het is belangrijk om dat ook te zeggen. Ik begrijp namelijk dat militairen soms de indruk hebben: als we het hierover hebben, begrijpen ze dan wel wat we doen? Ik begrijp heel goed wat militairen doen. Het raakt me ook als militairen denk dat dit debat gaat over hoe zij hun werk hebben gedaan. Daar gaat dit debat niet over. Het gaat erover hoe wij als parlement steeds meer stappen kunnen maken richting een volwaardige manier van spreken over de krijgsmacht, Defensie en missies, ook als er dingen misgaan. Vandaag wil ik dus volstrekt helder van de minister, nogmaals, alles horen. Waarom zijn de dingen zoals ze zijn? Waarom horen we ze via de media? Is er wel of niet goed gekeken om burgerslachtoffers te voorkomen? Die vragen heb ik dan ook gesteld aan de minister.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor alle duidelijkheid, ik weet dat mevrouw Belhaj namens haar fractie al jaren pleit voor meer transparantie. Ik ben echter ook wel benieuwd hoe zij de voortgang beoordeelt die de minister op dat punt heeft gemaakt, in al die jaren dat mevrouw Belhaj pleit voor meer transparantie. Als ze daar niet tevreden over is, wat ik begrijp uit wat zij hier en in de kranten zegt, dan is de vraag: wat gaan we van deze minister vragen, behalve dat ze op dit punt vandaag misschien nog meer opening van zaken geeft? Wat gaan we vragen om in de toekomst te zorgen voor een betere informatievoorziening? Daar gaat het uiteindelijk om.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dacht dat we in de vorige debatten eigenlijk best ver waren gekomen, breed in de Kamer, door te zeggen: meer transparantie. De minister vindt dat ook belangrijk. Maar wat eigenlijk niet meer kan, is dat ik, als ik een krant opensla, dingen moet lezen die wij hier hebben gevraagd, en waarop wij van de minister te horen krijgen: dat gaan we u niet vertellen, want er zijn bondgenoten die het niet vertellen. Hoe kan het dan dat journalisten, met alle respect natuurlijk voor die journalisten, via een WOB-verzoek die informatie wel krijgen? Dat vind ik een klap in het gezicht. We hebben een betrouwbare bondgenoot. We hebben heel veel missies gezamenlijk gedaan. We doen veel bombardementen, en dat gaat grotendeels goed. Maar als het niet goed gaat, heeft het Nederlandse parlement het recht om te weten hoe het zit, en ik mag van deze minister verwachten dat zij uitlegt hoe hard zij haar best heeft gedaan om die informatie ook hier te krijgen. Het moet dus niet meer via de krant gaan. Ik denk dat dat vandaag ook belangrijk zal zijn.

De heer De Roon (PVV):
Op 5 november verweet mevrouw Belhaj de minister dat ze warrig informeerde en dat ze de grondwettelijke plicht om de Kamer goed te informeren niet nakwam. Mevrouw Belhaj zei toen, ik citeer haar: "We voelen ons een beetje bedrogen." 5 november was pas het begin van de ellende, want in de weken daarna kregen we dat bizarre geheugenverlies van minister-president Rutte, en later bleek dan ook nog dat minister Bijleveld haar grondwettelijke plicht opnieuw verzaakte door de Kamer verkeerd te informeren over de 70 burgerdoden. Mijn vraag aan mevrouw Belhaj is nu de volgende. Als mevrouw Belhaj zich op 5 november al bedrogen voelde, hoe voelt ze zich, een paar maanden en een paar miskleunen van het kabinet later, nu dan?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een mooie vraag. Ik had al een vermoeden dat die zou komen, en ik dacht: moet ik werkelijk hier in het parlement mijn primaire emoties delen die ik had toen ik dat bericht las in de krant? Dat ga ik maar niet doen, maar u kunt zich voorstellen dat ik me nog meer bedrogen voelde dan daarvoor, en ook buitengewoon geïrriteerd ben over het feit dat je dingen via de krant moet horen en niet via deze minister. Dit is eigenlijk de eerste en beste mogelijkheid, ook voor de minister, om aan ons te vertellen hoe dat kan. Hoe kan het dat zij een briefje krijgt van een ondersecretaris van Defensie van de VS waarin staat "het kan niet", terwijl het wel in de krant staat? Ik zal in mijn woorden geen overtreffende trap gebruiken in emotie, maar het is volstrekt duidelijk dat de minister vandaag heel hard haar best moet doen om volstrekte helderheid te geven over alles wat er de afgelopen maanden weer is gebeurd.

De heer De Roon (PVV):
Nou had u een paar dagen geleden in de krant al gezegd dat u helemaal klaar bent met de manier waarop het kabinet de Kamer heeft geïnformeerd, dat u daar helemaal klaar mee bent. Dan is toch de vraag: gaat dat ook nog leiden tot een negatief oordeel over het functioneren van deze minister?

Mevrouw Belhaj (D66):
In eerste instantie geloof ik dat je een debat voert. Anders kunnen we dat met elkaar overslaan. Dan dient iemand een motie in, en dan is het klaar. Ik ben een redelijke persoon. Mijn partij is ook een redelijke partij. We gaan vandaag voor de maximale informatieverschaffing, voor de waarheid. Conclusies trekken doe je altijd pas aan het einde van het debat. Dat hangt uiteraard altijd af van hoe de minister ons kan bedienen door ervoor te zorgen dat ze alles vertelt wat belangrijk is om te weten.

De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter: dan is mijn conclusie van deze interruptie dat mevrouw Belhaj wel blaft maar gewoon niet bereid is om door te bijten.

Mevrouw Belhaj (D66):
De heer De Roon weet niet wanneer ik blaf en wanneer ik bijt. Ik heb net goed aangegeven, denk ik, dat ik dat altijd aan het einde van het debat doe. Maar u mag wel weten dat als ik me ergens in vastbijt en als het niet klopt, ik niet loslaat.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Belhaj. Ze zegt: ik wil toch weten hoe het nou toch kan dat wij iets via de media moeten vernemen terwijl we het aan de minister gevraagd hebben. Die vraag hebben wij eigenlijk allemaal al gesteld. Sterker nog, volgens mij heeft de minister die vraag eigenlijk ook. Daarom hebben wij de schriftelijke vragen 44, 45 en 46 gesteld. Bij vraag 10 en 11 geeft de minister als volgt antwoord. Op verzoek van de Kamer heeft de minister — volgens mij was het een verzoek van mevrouw Belhaj — eerst via haar ambtenaren, toen via de ambassadeur en later zelfs met een persoonlijke brief aan haar collega gevraagd: mogen wij dat rapport nou hebben; mag dat openbaar? De minister van Defensie van de Verenigde Staten heeft gezegd: nee. Dat staat ook in de antwoorden. Dat weten we dus al. Vervolgens wordt de minister van Defensie van de VS, de collega van mevrouw Bijleveld, gewobd. Nog steeds wil de Amerikaanse minister het niet geven. Dat staat in de antwoorden.

Vervolgens wordt onder druk van een juridische procedure de minister in Amerika gedwongen het toch openbaar te maken. Ja, dan moet hij. Daarom hebben die journalisten dat gekregen. En de minister mocht het niet krijgen. Zo staat het ook in de antwoorden. Het antwoord op de hoofdvraag van mevrouw Belhaj weten we al. Ik kan mij eigenlijk de vraag van de heer Van Ojik van GroenLinks wel voorstellen. U heeft het antwoord op die vraag al. U heeft een debat daarover aangevraagd. U stelt de vraag nu nog eens. Wat wilt u dan dat we hiervan voor de toekomst leren? Volgens mij kunnen we elkaar daar als Kamer veel meer vinden. We balen er allemaal van dat CENTCOM op die manier communiceert.

Mevrouw Belhaj (D66):
Eigenlijk zou je het moeten omdraaien, zou ik tegen meneer Van Helvert willen zeggen. Kijk, u zegt: "De minister heeft het toch gevraagd? Zij zegt toch dat ze het niet gekregen heeft? Dat kunt u haar toch niet kwalijk nemen? Het is vervelend dat het er dan alsnog via de journalisten komt." Dat is precies de redenatie die ik niet wil volgen. Ik vind het onacceptabel dat Nederland, dat een betrouwbare bondgenoot is in veel diverse missies en dat veel bombardementen heeft uitgevoerd, zo behandeld wordt door de Verenigde Staten. Dat vind ik echt onacceptabel. Het zijn niet de journalisten die die bommen hebben gegooid, het is Nederland, het zijn onze F-16-vliegers die hun werk zorgvuldig hebben willen doen. Ik vind dat we het moeten omdraaien. De minister heeft gevraagd of ze het rapportje nog konden vrijgeven. Of heeft zij met de vuist op tafel geslagen? Of heeft ze gezegd: ik ga het gerubriceerd openbaar maken, want het is belangrijk voor het Nederlandse parlement? Heeft ze gezegd: ik vind het belangrijk dat er draagvlak is voor militaire missies en daarom ga ik het op deze manier doen? Laat die Amerikanen dan maar komen. Desnoods ga je een proces aan. Het is allemaal nieuw voor ons, maar ik vind het niet kunnen om het logisch te vinden dat journalisten het wel krijgen en onze minister van Defensie niet. Dat vind ik echt niet kunnen. En daarom stel ik die vraag hier nog een keer aan haar.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, dat vinden we allemaal niet kunnen. Daarom hebben we allemaal die vraag gesteld. De minister vindt het ook niet kunnen. De vraag is eigenlijk: wat kunnen we samen doen in een vervolg? Stel dat Nederland weer moet meedoen aan een missie. Welk lerend vermogen kunnen we dan aan de dag leggen om te zeggen: als er informatie is, wil de Kamer die kunnen bekijken, desnoods vertrouwelijk? Is mevrouw Belhaj bereid om met de Kamer te kijken wat we wel kunnen doen? Anders hebben we het alleen maar over hoe hard de bonk van de vuist van de minister op de tafel in Amerika was.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voordat je kunt nadenken over oplossingen, moet je eerst weten wat er aan de hand is. Dan moet je eerst weten wat precies onze relatie met de VS is. Dan moet je eerst weten wat voor soort afspraken we eigenlijk maken. Het is de taak van de minister nu om ons dat helder aan te geven. U bent zelf buitenlandwoordvoerder. Als je die informatie hebt, weet je de volgende keer scherper waarop je wilt doorvragen. Het is niet een quick fix: nou, we gaan namens het parlement een briefje naar Amerika sturen dat we het de volgende keer wel willen hebben. Dat is te simpel. U moet het zichzelf ook als buitenlandwoordvoerder gunnen om precies te weten waar de dingen niet goed zijn gegaan. Hoe zijn we behandeld als Nederland? Hoe hebben wij die vraag aan de Verenigde Staten gesteld? Pas dan kunnen we praten over oplossingen. We moeten eerst weten wat er is gebeurd.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een korte vraag aan mevrouw Belhaj in het verlengde van datgene wat al gevraagd is. Vindt mevrouw Belhaj dat deze minister meer had moeten doen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is de vraag die ik dus ook aan de minister stel. Zij moet de kans krijgen om uit te leggen hoe het kan dat er wel informatie naar buiten komt via de media, terwijl het haar niet gelukt is. Ik wil van de minister weten wat zij precies gedaan heeft, zodat ik het begrijp. Ik ben een heel redelijk mens. Als ik begrijp wat er is gebeurd, dan kan ik daar iets van vinden. Dan kan ik denken: u had meer moeten, u had iets minder moeten doen, u had iets anders moeten doen. Dat weten we het, maar nu weten we niks. We weten alleen dat er gebeld is of een e-mail is gestuurd met de vraag: wil je dat rapportje sturen? We hebben netjes een brief terug gekregen: dat ga ik niet doen, punt.

De heer Stoffer (SGP):
Naar mijn beleving hebben we in de antwoorden op de schriftelijke vragen alles gezien wat de minister heeft gedaan. Mijn vraag aan mevrouw Belhaj is: vindt ze daarmee dat de minister genoeg gedaan heeft of niet?

Mevrouw Belhaj (D66):
Als je onder de streep gaat kijken, dan heb ik mijn twijfels of de minister genoeg heeft gedaan. Want onder de streep hebben wij als antwoord gekregen: ik heb het gevraagd, maar we kregen het niet; de media hebben het gevraagd en die kregen het wel. Daar zit een discrepantie tussen. Die discrepantie en hoe dat kan, dus het hoe, dat mag de minister gaan uitleggen. Ik vind de mate dat je met je vuistje of vuist op tafel slaat buitengewoon relevant. Je kunt iets heel aardig vragen. Je kunt iets vilein vragen. Je kunt dreigen. Je kunt zeggen: ik ga het sowieso openbaar maken. Er is een gradatie van mogelijkheden hoe je die vraag stelt. Dat hebben we niet in de Kamer afgesproken. Het zou ook een beetje ridicuul worden als we ministers de opdracht moeten geven hoe ze iets moeten vragen. Dan zit je wel heel erg op het niveau: vertrouw je een minister dat ze een taak of een verzoek van de Kamer goed uitvoert?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben toch een beetje op zoek naar wat D66 dan nu wil van het kabinet. Het is waar dat wij al jarenlang samen strijden voor transparantie en openheid, zoals dat hoort in een democratie. We krijgen misleiding en desinformatie. De minister heeft nu beloofd dat zij voortaan transparanter zal zijn. Zij zegt daarbij: wanneer ngo's en/of anderen zich melden en daartoe aanleiding is, dan ga ik u vertrouwelijk informeren. We weten nu van twee gevallen, maar van de 2.098 overgebleven bombardementen weten we niets. Is dat de openheid die D66 eist, de openheid van die gegevens, zodat beoordeeld kan worden of die 2.098 gevallen inderdaad schoon waren?

Mevrouw Belhaj (D66):
Die vraag kan ik met ja beantwoorden. Ik heb de indruk — ik denk het ook wel te weten — dat niemand in de Kamer niet begrijpt dat bepaalde informatie geheim is. Maar als er dingen mis zijn gegaan, dan kun je bepaalde dingen daaruit halen en in algemeenheden met ons delen. Je kunt dat een beetje abstraheren of generaliseren. Je kunt zeggen: we moeten iets meer tijd nemen voor een beslissing of we moeten betere afspraken maken met onze bondgenoten. Of zoals de commissie-Davids ooit heeft aanbevolen: Nederland moet meer doen om te zorgen dat zijn eigen inlichtingenpositie voldoende is en niet alleen varen op de inlichtingen van anderen, ook al heb je goede ervaringen met elkaar. Als je incidenten waarbij echt iets afschuwelijks is gebeurd niet serieus neemt, dan ga je ook twijfelen over de andere situaties. Daarom beantwoord ik uw vraag meteen met ja. Wellicht heeft de minister vandaag de kans om te zeggen of er dingen zijn van meerdere van die 3.000 bombardementen die de Kamer moet weten om haar werk beter te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Om het toch helemaal scherp te krijgen: wij zullen voorstellen dat alle andere gegevens vrijgegeven worden, over de locatie, het tijdstip et cetera, zodat ngo's en anderen die monitoren op de grond — wij zijn niet op de grond aanwezig — kunnen bekijken of daar mogelijk nog meerdere gevallen tussen zitten of niet. Begrijp ik goed van mevrouw Belhaj dat D66 dat voorstel steunt?

Mijn vervolgvraag. U heeft gezegd dat er heel veel is misgegaan. Eerlijk gezegd, mevrouw Belhaj, vind ik het totaal ongeloofwaardig dat de hele wereld wist dat die 70 van het begin af aan bekend waren en geregistreerd werden, maar dat nou net deze minister telkens de verkeerde antwoorden krijgt. Is D66 een voorstander van een fundamenteel onderzoek naar hoe dat hele proces is gegaan, als u zegt de waarheid te willen weten?

Mevrouw Belhaj (D66):
Voordat we besluiten ... Ik kijk uiteraard ook altijd serieus naar de moties van de SP op dit onderwerp. Dat zal ik zeker doen als het gaat over alle situaties, hoewel ik in de veronderstelling was dat we dat al hadden afgesproken met de minister. Mevrouw Karabulut schudt nee, dus ik ga dat zeker goed bekijken.

Haar tweede vraag was: moet je dat niet eens willen onderzoeken? Dat kan wellicht aan het einde van het debat een conclusie zijn, maar ik vind het ook een gekkigheid als deze minister die antwoorden niet geeft. Dat is ook een beetje wat ik beschrijf met dat kat-en-muisspel, alsof we een soort rechercheurs zijn. Het is de verantwoordelijkheid van de minister en van het ministerie om ons alle informatie te geven die relevant is. In eerste instantie wil ik ook bij die verantwoordelijkheid blijven. Anders gaan we wel heel makkelijk zeggen: oké, jullie weten het niet, we vertrouwen het niet, we gaan het zelf wel doen. Maar ik denk dat ik aan het einde van het debat wellicht een beter antwoord kan geven, afhankelijk van de antwoorden die de minister ook geeft.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga nog even terug naar de woorden die mevrouw Belhaj gebruikt heeft in dit debat, in vorige debatten en ook in de kranten. "Keer op keer verkeerd geïnformeerd", "onzorgvuldig" en meer van dergelijke termen. Mevrouw Belhaj heeft uitgelegd dat ze vandaag het debat afwacht en naar de antwoorden van de minister luistert. Dat doen wij natuurlijk ook. Stel dat de antwoorden van de minister D66 geruststellen. Wat gaat mevrouw Belhaj dan zeggen, wat gaat mevrouw Belhaj dan doen als over we over een paar maanden de krant openslaan en nieuwe onthullingen tegenkomen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat ik sowieso in algemene zin niet gerustgesteld kan worden na alles wat er is gebeurd. Wat ik heb geprobeerd met de vragen die ik heb gesteld in mijn eerste termijn, is de minister de kans te geven om nú echt alles te vertellen. Nú is het moment. Zijn er nog dingen waarvan de minister dacht: "volgens mij kan ik dat wel een beetje zo algemeen zeggen"? Het is nu ook wel echt het moment om alles te vertellen wat ze weet, wat het ministerie weet, hoe lelijk het ook kan zijn. Als er dingen niet goed zijn gegaan, moeten we dat nú weten.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat moment hebben we natuurlijk al minstens vier keer gehad, met alle debatten die we hiervoor met elkaar over deze kwestie hebben gevoerd. Begrijp ik mevrouw Belhaj nu goed dat als dit debat voorbij is en de minister de kans heeft gegrepen die mevrouw Belhaj haar biedt, en we slaan vervolgens die krant weer open, we kijken vervolgens naar tv en we zien weer nieuwe onthullingen, wat D66 betreft het vijfde debat dat we dan gaan voeren, een heel kort debat zou kunnen zijn?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik snap die vraag: een blik een op de toekomst. Ik hou er altijd wel van om gefocust te zijn op wat we vandaag aan het doen zijn, zonder alvast te kijken "wat als". Vandaag is het de vierde keer dat we dit debat voeren. De vorige keren hebben we hele belangrijke, positieve stappen gemaakt — iets wat de jaren daarvoor niet lukte. Dat is ook het zure, dat zo'n afschuwelijke gebeurtenis in Hawija ertoe leidt dat die stappen wel gemaakt kunnen worden, terwijl we dat jaren daarvoor ook al zeiden. Vandaag wordt het belangrijk dat de minister niet alleen probeert te denken "o, die vraag is niet gesteld", maar ook denkt "heeft het parlement hier recht op en is het belangrijk voor de toekomst dat iedereen weet, als we de volgende keer in een missie stappen, wat daarbij de belangrijke vragen zijn om te stellen?".

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw Belhaj zegt dat de minister nu de kans heeft om alles nog eerlijk te zeggen. Wij willen alles weten wat er te melden is. Dat willen wij ook. Dat willen alle Kamerleden. Daarom hebben in de schriftelijke vragen ook meerdere Kamerleden ernaar gevraagd. De minister heeft, zo staat ook in de antwoorden heel duidelijk, steeds als er nieuwe informatie was, ons geïnformeerd. Telkens als zij nieuwe info kreeg, heeft zij ons geïnformeerd. Behalve, schrijft de minister in de antwoorden, als onze bondgenoot zegt dat het "classified" is, vertrouwelijk. Dan is het niet aan mij om het openbaar te maken, schrijft zij. Mijn vraag aan mevrouw Belhaj is: als er nu informatie ligt die classified, vertrouwelijk is gemaakt door de Amerikanen en in vertrouwen is gegeven aan de minister, vindt mevrouw Belhaj dan dat de minister deze vertrouwelijke informatie nu in dit debat openbaar moet maken?

Mevrouw Belhaj (D66):
De heer Van Helvert weet — daarom moet ik er een beetje bij lachen — dat als iets staatsgeheim is of leidt tot gevaren voor onze militairen, het ongelofelijk dom is om dat te delen. Dat lijkt mij evident. Wat belangrijk is, is dat je geheime informatie niet hoeft te delen, maar je kunt wel elementen eruit geabstraheerd vertalen. Een van de dingen die in het rapport staat is dat we op dat moment te weinig kennis hadden over de effecten van secundaire explosies. Dat kun je ook actief aangeven. Wij hebben een debatje gevoerd over wat er in het rapport staat. Dan lees ik dat en denk: je kunt in een brief zeggen dat in Hawija een aantal dingen niet goed zijn gegaan, waaronder hoe de besluitvorming loopt en hoe het zit met secundaire explosies. Dan hoef je mij niet te vertellen welke bom het is geweest en wat dan precies geheim is. Dat is wat ik bedoel. Het is niet zo dat wij vragen, dat de minister antwoord geeft, en dat wij achter iets komen en u tegen mij zegt: ja, maar dat heb je niet gevraagd. Het is de bedoeling dat we dat niet meer doen. De minister heeft haar eigen taak om zelf na te denken en te vertellen wat belangrijk is voor de woordvoerders, zodat ik dat niet over drie maanden in de krant hoef te lezen en dan niet weer vragen hoef te stellen et cetera.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben blij dat mevrouw Belhaj wel vindt dat je vertrouwelijke informatie van bondgenoten niet deelt. Het is goed om dat te horen. Ik denk dat het goed is dat wij dit debat proberen te besteden aan wat we zouden willen veranderen in de informatievoorziening tussen de Verenigde Staten en Nederland voor als we in een volgende situatie weer samen zouden optreden in een gewapend conflict. Dan hebben we namelijk echt een product van dit debat en hoeven we niet alleen maar te spreken over hoe hard die vuist op tafel van de minister was bij haar collega in de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Dat was een conclusie van de heer Van Helvert. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mevrouw Belhaj heeft heel veel geduld. Dit is al het vierde debat dat we hierover voeren. Mevrouw Belhaj heeft ook al haar ongenoegen uitgesproken over de manier waarop de Kamer wordt geïnformeerd door de minister. Maar dit is het vierde debat en wij voeren dit debat niet op basis van wat de minister tegen de Kamer heeft gezegd, maar op basis van wat de minister niet heeft gezegd en we op een andere manier hebben gekregen. Mevrouw Belhaj zegt ook: ik vind dat de minister bij informatie veel meer moet kijken of de Kamer recht heeft op die informatie en of de Kamer die moet weten. Maar hoever gaat het geduld van mevrouw Belhaj? Ik denk dat de minister ook veel meer actief op zoek moet gaan naar informatie. Zij moet niet alleen kijken naar de informatie die zij heeft. Hoever moet de minister daarin gaan volgens mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat de minister binnen de mogelijkheden die zij heeft, dat vandaag maximaal moet doen. Er is ook geen reden om dat niet te doen. Ik merk soms ook in gesprekken dat er een beeld is dat wij, als parlement, dit alleen maar doen omdat wij geen idee hebben hoe dat werkt. Ik kijk in de Kamer om mij heen en ik zie allemaal mensen met verschillende expertises die jarenlang buitenlandwoordvoerder of defensiewoordvoerder zijn, of zelf militair zijn geweest. Neem ons dus serieus, minister en ministerie van Defensie. Wij kunnen echt wel omgaan met ongemakkelijke feiten en ongemakkelijke gegevens. Wij kijken dan daarnaar en dan denken wij: wat is die waarheid lelijk, maar het is goed dat wij die weten, want nu kunnen wij als parlementariërs beter ons werk doen. Uiteindelijk kunnen dan ook het ministerie van Defensie, de militairen en andere betrokkenen beter hun werk doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is duidelijk en dat de minister binnen haar mogelijkheden moet opereren, is ook duidelijk. Maar kijk bijvoorbeeld naar die classified stukken. De minister vraagt daarnaar en het ministerie in Amerika zegt: u krijgt het niet. Vervolgens doen twee kranten een beroep op de Amerikaanse Wet openbaarheid van bestuur en zonder dat er jaren overheen gaan, dus relatief snel, krijgt de pers, de NRC en het NOS, die stukken wel. Vindt mevrouw Belhaj niet dat wij die gewoon van de minister hadden moeten krijgen en dat de minister meer had moeten doen om die stukken te krijgen? Als de pers die stukken wel kan krijgen, maar de minister niet, dan is dat toch niet uit te leggen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat klopt en dat is precies ook waarom ik die vraag aan de minister heb gesteld. Volgens mij heeft dat WOB-verzoek overigens anderhalf jaar geduurd, dus ook de journalisten hebben heel geduldig moeten zijn. Maar u zegt het goed en dat is ook precies waarom wij de minister die vraag hebben gesteld. Zij moet dat goed kunnen uitleggen.

De heer Kuzu (DENK):
Dit debat gaat wat mij betreft ook over de vraag of we hadden kunnen voorkomen dat er burgerslachtoffers zouden vallen. Nu geven de Amerikanen aan dat de kans aanwezig was dat er burgerslachtoffers zouden vallen, terwijl deze minister heeft volhard in het feit dat ze niet wisten dat er burgerslachtoffers zouden kunnen vallen. Nu gaat het dus eigenlijk om de volgende vraag. Er zijn twee mogelijkheden. Of wij, als Nederland, en de Nederlandse regering zijn gepiepeld door de Amerikanen en is deze informatie niet aan Nederland gegeven, of de minister piepelt de Kamer. Zijn er wat u betreft nog andere smaken?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zou niet zo snel het woord piepelen gebruiken, maar het gaat er in brede zin natuurlijk wel om dat als je wilt weten hoe iets is gegaan en je de waarheid wilt weten, de hele Nederlandse bevolking daar ook gewoon recht op heeft. Wij doen dit namens het parlement. Militairen doen dit namens ons, omdat we erin geloven dat het goed is om die monsters van de ISIS-strijders te bestrijden. Dat zeg ik vanuit mijn tenen omdat het echt afschuwelijk is wat zij doen. Nogmaals, ik denk dat het vandaag aan de minister is om uit te leggen wat er is gebeurd en of het inderdaad aan de inlichtingen ligt. Maar dan komen we elkaar weer tegen: als wij bepaalde inlichtingen niet kennen, dan moet de minister maar uitleggen wat zij er wel over kan zeggen. Dat wil ik er eigenlijk over zeggen.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb aangegeven dat er eigenlijk twee smaken zijn. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: is er wat u betreft nog een derde of vierde smaak?

Mevrouw Belhaj (D66):
Inderdaad, ik heb de vraag niet goed beantwoord. Ja, er zijn eindeloze smaken. Mijn smaak is in ieder geval dat ik er in elk debat naar streef om de inhoud centraal te stellen. Ik wil gewoon weten wat er is gebeurd. Ik wil zorgen dat we ervan leren. Maar dan moeten we wel echt weten wat er is misgegaan. Ik wil dat we een normale, goede, gezonde relatie krijgen tussen Defensie en het parlement, met de militairen, met de Nederlandse samenleving en ook met onze internationale partners. Nederland moet volwassen worden als het gaat over hoe men omgaat met missies en als er dingen misgaan. Dat kost soms meer tijd en daarom stel ik die inhoud centraal. Dat is mijn smaak om te komen tot vooruitgang, maar we moeten wel eerst weten wat er is gebeurd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het leek net de atoombom die op Hiroshima werd gegooid. Dat vertelde Alaa Qader Ridha ons gisteren in de Tweede Kamer. Zijn huis en winkel werden verwoest als gevolg van een Nederlands bombardement in juni 2015. Zijn zoontje heeft er een blind oog aan overgehouden. Alaa en zijn gezin zijn een van de vele slachtoffers die in juni 2015 gewond zijn geraakt of zijn gedood. Er zijn 400 woningen verwoest en volgens bewoners zijn er meer dan 100 mensen omgekomen. Het is de grootste miskleun uit de geschiedenis van de Nederlandse luchtmacht. Maar toen de Kamer die maand vroeg naar Nederlandse betrokkenheid bij burgerdoden, antwoordde minister Hennis dat hiervan geen sprake was. Een hoge Nederlandse militair herhaalde dat jaren later nog eens.

In april 2018 stuurde deze minister een brief naar de Kamer over Nederlandse luchtaanvallen met mogelijke burgerslachtoffers. Op dat moment zijn in de officiële telling van CENTCOM al een jaar lang 70 burgerdoden voor Hawija opgenomen, maar in de brief wordt Hawija niet genoemd. Er staat ook niet in dat er 70 burgerslachtoffers zijn gevallen of dat er überhaupt burgerslachtoffers zijn gevallen. Er staat dat er "zeer waarschijnlijk" burgerslachtoffers zijn gevallen. Als mijn partij even later vraagt of Nederland verantwoordelijk is voor Hawija, blijft het stil. Ruim vier jaar is er gezwegen over Hawija en ook over de aanval op Mosul, Irak, waar vier burgerdoden vielen. Tijdens dit gezwijg is ons keer op keer en in detail verteld hoe ontzettend zorgvuldig het doelselectieproces is en met wat een geweldige precisie doelwitten uitgeschakeld worden. Dát wel.

CENTCOM plaatste zelfs een YouTubefilmpje van zo'n geslaagde precisieaanval in september 2015. Getoond werd de uitschakeling van een bommenfabriek. Dat stond er tenminste onder. In werkelijkheid keken we naar de Nederlandse aanval op Mosul, waarbij vier burgers werden gedood en nul IS-strijders.

Aan de doofpot kwam pas een einde toen onderzoeksjournalisten van NRC en NOS de minister in oktober vorig jaar tot openheid dwongen. De minister verdedigt haar optreden sindsdien met een verwijzing naar een protocol, waaruit zou blijken dat de Kamer niet geïnformeerd zou worden over burgerslachtoffers. Maar uit dat protocol blijkt dat helemaal niet, verre van. Toen media de leugens onthulden, bevestigde de minister de doden, om dit later weer te ontkennen. De premier, die op de hoogte is gebracht van het incident, kon zich, zoals wel vaker, opeens niets meer herinneren. Hij ging zelfs zó ver dat hij het aantal van 70 "irrelevant" en "een gerucht" noemde. Ik vind het heel erg vervreemdend dat te horen uit de mond van een minister-president die ervoor heeft gekozen deel te nemen aan een oorlog met een van de grootste aantallen burgerslachtoffers.

De Tweede Kamer heeft herhaaldelijk ingestemd met verlenging van de oorlog tegen IS, terwijl zij niets wist van de gevolgen daarvan. Dat is onacceptabel. In december vroeg ik de minister of de doden van Hawija zijn opgenomen in de officiële telling van CENTCOM. Ontkenning volgde. Onzin: de doden werden geteld door CENTCOM. Ons wordt nu gevraagd te geloven dat CENTCOM de minister verkeerd informeerde. Ik kan dat gewoon niet geloven.

Ten slotte waren er de afgelopen maanden ook nog berichten dat er nogal wat af te dingen is op onderzoeken van het Openbaar Ministerie, dat niet expliciet zou hebben gekeken naar de rechtmatigheid, en dat er wel degelijk vooraf indicaties waren dat de aanval op Hawija kon leiden tot burgerslachtoffers.

Voorzitter. De slachtoffers hebben nog altijd geen bericht van de minister ontvangen. Ook Alaa niet, die al vier jaar in Nederland woont. Maar ook de duizenden onbekende burgerslachtoffers niet, die helemaal niet in de statistieken van de coalitie belanden. Dat is de grote leugen. Er zijn namelijk veel meer vergetenen, die niet eens meegeteld worden. De organisaties op de grond weten dat het werkelijke aantal burgerslachtoffers nog veel hoger ligt.

Voorzitter, ik rond af. Desinformatie over de Nederlandse bijdrage aan een oorlog is wat we keer op keer gepresenteerd krijgen. De vuile kanten van een schone oorlog moesten om politieke redenen onder het tapijt worden geveegd. Dat kan niet en dat mag niet in een democratie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een halfjaar geleden zegden 71 Kamerleden het vertrouwen in deze minister op, omdat ze de Kamer onjuist, ontijdig en onvolledig had geïnformeerd over de verschrikkelijke gevolgen van het bombardement op Hawija in de nacht van 2 op 3 juni 2015. Het is na zo'n motie wat mijn fractie betreft vanzelfsprekend dat de minister ruimschoots de kans krijgt om dat vertrouwen te herstellen. Ze kan me in dit debat natuurlijk altijd verrassen, maar voor zover ik nu kan nagaan, heeft ze die kans niet gegrepen. Of het nou gaat over de erkenning van wat er is gebeurd, over het voorkomen dat zoiets nog een keer kan gebeuren, over transparantie of over genoegdoening voor de slachtoffers, het is te weinig, het is te laat en het gaat met overduidelijke tegenzin. Wanneer erkent de regering nou eindelijk eens voluit, ruimhartig en onvoorwaardelijk dat er bij het bombardement op Hawija iets verschrikkelijk is misgegaan? Eerst wordt het bestaan van burgerslachtoffers ontkend. We gebruiken immers alleen de allerslimste precisiebommen. Toen was er de voortdurende onduidelijkheid over aantallen. We mochten immers niets zeggen. Onderzoek was lastig. We wisten niet of, waar en hoe we de slachtoffers moesten registreren. De minister-president — het werd al gezegd — noemde het getal van 70 zelfs irrelevant. Nu er na vijf jaar steeds meer duidelijk wordt, kost het de regering zichtbaar moeite om uiting te geven aan onze spijt, aan ons medeleven en aan onze medeverantwoordelijkheid voor wat er is misgegaan. Wat houdt u tegen, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Ik kom bij de transparantie. De minister laat zich er graag op voorstaan dat ze die wil vergroten, maar wat heeft ze het afgelopen halfjaar nou eigenlijk gedaan? Na aandringen van de Kamer vroeg ze haar Amerikaanse collega om de onderzoeken over de wapeninzet in Hawija openbaar te maken. Die minister van Defensie nam zelf niet de moeite om te antwoorden; hij liet zijn waarnemend onderminister het werk doen. Een diplomatieke oorvijg: "hoe durf je mij met dit soort vragen lastig te vallen?" Het antwoord luidde dan ook negatief. Het Nederlandse parlement mocht de rapporten niet lezen, zelfs niet vertrouwelijk. De minister deed niks. Ze liet het erbij zitten. Ze protesteerde niet, ze drong niet aan en ze sloeg niet met haar vuist op tafel. Ze slikte het voor zoete koek. Waarom heeft ze het erbij laten zitten, vraag ik haar.

Hoe bewust onwelwillende de Verenigde Staten zich tegenover Nederland hebben opgesteld, bleek enkele weken later, toen dezelfde documenten na een beroep op de Freedom of Information Act alsnog openbaar konden worden gemaakt. Daardoor lazen we plotseling hoe onvolkomen de procedures waren geweest: bij de inschatting van nevenschade werd de impact van secundaire explosies niet meegeteld, er werd niet geluisterd naar de CIA, die waarschuwde voor nevenschade, en de Nederlandse red card holder was niet betrokken bij belangrijke fases in het doelontwikkelingsproces. Een grondige evaluatie en herziening van procedures bleven echter uit. Of de alarmbellen bij het ministerie zijn afgegaan en tot welke conclusies dit heeft geleid? Ik heb geen idee. Kan de minister hier opheldering over geven?

Ten slotte, voorzitter, de genoegdoening voor slachtoffers. Ook daar heeft de Kamer steeds op aangedrongen. Er is nu een interdepartementale onderzoekscommissie die opties in kaart brengt. Dat is complex, zegt de minister. Bovendien is het nog volkomen onduidelijk wanneer er besluiten zullen worden genomen. Ik vind dat allemaal weinig daadkrachtig. Ik ben benieuwd om van de minister te horen wanneer we eindelijk besluiten op dit punt kunnen verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Het Nederlandse leger heeft meegedaan aan een oorlog tegen een gruwelijke vijand. Simpel gezegd is een bommenfabriek met de grond gelijkgemaakt. Dat er in een oorlog af en toe per ongeluk ook burgerslachtoffers vallen, is vreselijk, maar laten we ons concentreren op de duizenden doden die met deze operatie voorkomen zijn. Laten we trots zijn op onze militairen die deze operatie met militaire precisie hebben uitgevoerd. Wat mij betreft krijgen ze daarvoor een lintje.

De vraag is nu of de Kamer onjuist is geïnformeerd. Het simpele antwoord is: jazeker, tot driemaal toe. Ten eerste door minister Hennis middels haar brief van 23 juni 2015. Daarin meldde zij dat er, voor zover bekend, geen burgerdoden waren gevallen. Dat is onjuist, omdat zij eerder persoonlijk gebriefd was en in een rapport van CENTCOM al stond dat er vermoedelijk wel burgerdoden waren gevallen. Minister Bijleveld heeft hiervoor haar excuses aangeboden. Op 27 november 2019 spreekt Mark Rutte van een protocol om de veiligheid van de vliegers te beschermen en dat er daarom een aantal jaren lang geen informatie naar de Kamer was gegaan. Maar er bleek helemaal geen protocol te bestaan. Op 19 december 2019 heeft minister Bijleveld informatie verstrekt die afwijkt van de latere informatie van CENTCOM. Het gaat dan met name om de weging van het aantal van die 70 burgerdoden. De Kamer is dus wel degelijk onjuist geïnformeerd, maar hoe verwijtbaar is deze verkeerde informatie?

Het helpt natuurlijk ook niet dat geen enkele betrokken bewindspersoon zelf militaire ervaring heeft. Het is jammer dat onze premier er vandaag niet bij is. Ik zal hem de volgende keer eens vragen waarom hij niet in dienst is geweest; maar dat terzijde. De kernvraag is nu: hoe weegt de minister zelf deze gang van zaken? Wat heeft de minister sinds 24 maart 2020 gedaan om dit soort verwarring in de toekomst te voorkomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. In de nacht van 2 op 3 juni 2015 vielen Nederlandse bommen vanuit Nederlandse F-16's op een wapenfabriek van Daesh. De explosies die als gevolg van deze aanval plaatsvonden, vaagden een hele Irakese woonwijk weg met als gevolg 74 burgerslachtoffers, 74 onnodige en onschuldige slachtoffers van de war on terror. De toen 67 jaar oude inwoner van Hawija Hassan Mahmoud Al-Jubbouri vertelt: "Ik hielp mee om een familie van zes mensen uit het puin te halen. Hun lichamen waren verminkt. We brachten een deken. We wikkelden alle lichaamsdelen erin en brachten ze naar de begraafplaats."

Voorzitter. Een hele Irakese woonwijk is vernietigd. Mensen zijn getraumatiseerd en zijn hun dierbaren verloren. Deze mensen wachten tot op de dag van vandaag op antwoorden. Maar tot grote spijt van de nabestaanden en alle andere mensen die snakken naar duidelijkheid, wordt de aanval op Hawija al jarenlang gehuld in onduidelijkheid. Cruciale informatie is niet gedeeld. Er is zelfs onjuiste informatie gedeeld. Dat begon met oud-minister Hennis-Plasschaert die niet met de Kamer deelde dat er burgerslachtoffers zijn gevallen maar ook deze minister heeft cruciale informatie over de aanval in Hawija niet met de Kamer gedeeld of zelfs de Kamer verkeerd ingelicht.

Hoewel het aantal van 74 burgerslachtoffers door de Verenigde Staten al een tijdlang als meer waarschijnlijk dan niet betiteld werd en zelfs wordt meegeteld in de officiële statistieken, werd dit door deze minister ontkend en deed de premier dit getal zelfs af als een gerucht en een niet-relevant getal. Waarom al die tijd foute informatie delen, vraag ik mij af. Waarom is de regering nu eindelijk niet bereid te erkennen dat er hoogstwaarschijnlijk meer dan 70 burgerslachtoffers zijn gevallen?

Dan de informatie die bij het ministerie bekend was maar niet met de Kamer is gedeeld. Waarom is er eigenlijk zo veel niet met de Kamer gedeeld, bijvoorbeeld de informatie dat na de aanval op Hawija de aanbeveling is gedaan om voortaan beter rekening te houden met mogelijke slachtoffers als gevolg van secundaire explosies? Het feit dat dit niet is gedeeld omdat het geclassificeerde informatie betrof, is niet overtuigend omdat die informatie later met media is gedeeld door de Verenigde Staten. Wat dit kabinet bij de Verenigde Staten dus niet is gelukt, kon de media wel.

Voorzitter. Natuurlijk is de centrale vraag of de aanval überhaupt wel had mogen plaatsvinden, de vraag of het wel verantwoord is om bommen te gooien op een wapenfabriek op 150 meter afstand van een woonwijk, een woonwijk die door de aanval totaal is vernietigd. Vier informanten op de grond gaven aan dat er een risico was op burgerslachtoffers vanwege de nabijheid van die woonwijk. Er wordt zelfs letterlijk in Amerikaanse stukken door betrokkenen gesteld dat iemand redelijkerwijs had kunnen concluderen dat er burgerslachtoffers konden vallen als gevolg van de aanval. Was dit bij Nederland bekend? Was dit bij de Nederlandse red card holder bekend? Wat was er verder bij de red card holder bekend en is de minister bereid om die informatie met ons te delen? Had op grond van de informatie die er toen was, geen geen rode kaart getrokken moeten worden? Klopt het dat een ander land die rode kaart wel heeft getrokken en, zo ja, waarom? Hoe kun je nou concluderen dat het targetingproces goed is verlopen als er nadien geconcludeerd is dat dat hele proces verbeterd moet worden? Is er echt alles aan gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen? Zijn alle mogelijke maatregelen genomen om burgerslachtoffers te voorkomen?

Voorzitter, tot slot. Tientallen Irakezen stellen de Staat aansprakelijk voor de materiële en immateriële schade door het Nederlandse bombardement op Hawija. DENK wil van de regering weten wanneer de Nederlandse Staat de nabestaanden ruimhartig zal compenseren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. "Wij staan achter onze militairen. Het is tragisch als er burgerslachtoffers vallen, maar die fabriek is niet voor niets ontploft zoals die ontploft is. Dat betekent dat er heel veel gevaarlijk spul opgeslagen lag waarmee duizenden en duizenden mensen hadden kunnen worden omgebracht." De SGP-fractie beaamt deze slotwoorden van onze premier Rutte tijdens het debat van 27 november jongstleden. En ook het debat van vandaag voeren wij in de schaduw van de terreur van IS. Zoals een van de slachtoffers het zei: niet Nederland maar IS draagt schuld. Maar toch ziet de SGP-fractie ook vandaag aanleiding tot een aantal urgente vragen aan de minister van Defensie. Deze vragen richten zich op twee hoofdpunten: het voorkomen van burgerslachtoffers en de informatiepositie van de regering en het parlement. Mijn eerste vraag: kan het parlement erop vertrouwen dat echt alles gedaan is en wordt om burgerslachtoffers in de toekomst te voorkomen? Is het huidige targetingproces daar optimaal voor ingericht? Want wij begrijpen dat de Nederlandse rodekaarthouder inzake Hawija wel beschikte over informatie vanuit de zogenaamde CDE-methodologie en het aanvullend onderzoek naar secundaire explosies, maar dat hij niet beschikte over een extra onderzoek en waarschuwing van de CIA over het risico op burgerslachtoffers. Zou de procedure niet anders moeten worden ingericht, bijvoorbeeld door het reële risico op secundaire explosies onderdeel te maken van de CDE-methode?

Ten tweede zit het de SGP-fractie dwars dat het in deze belangrijke kwestie zo lang heeft moeten duren om duidelijkheid te krijgen over wat er nu aan de hand was. Dat geldt klaarblijkelijk voor het departement én voor de regering zelf. Maar dat betreft daarmee ook de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Het parlement moet gewoon snel en accuraat helderheid kunnen krijgen over dit soort ernstige aangelegenheden. Dit alles vraagt wat mij betreft in de kern om een goede eigen informatiepositie, hetzij via bondgenoten, hetzij via eigenstandige informatievoorziening.

Mijn vragen aan de minister zijn als volgt. Beaamt de minister dat de samenwerking met de VS zowel vóór als ná wapeninzetten beter zou kunnen en moeten? En, hieraan gerelateerd, is Nederland voldoende in staat om waar nodig zélf inlichtingen te vergaren? Het is uiteraard onmogelijk om in coalitieverband álles zelf te doen, maar hebben we voldoende basisvermogen, ook op inlichtingenvlak, om zelf onderzoek of nader onderzoek te doen wanneer daar aanleiding toe is? Of vergt dit extra investeringen?

Voor de SGP-fractie is het van groot belang dat ons land hierin leervermogen toont. Qua targetingproces, qua inlichtingenvergaring en qua inlichtingendeling, samen met bondgenoten, en qua informatiestromen, zowel intern als voor een goede verantwoording richting het parlement. Ik herhaal, bij Nederlandse deelname aan missies waar burgerdoden kunnen vallen, moet onze informatiepositie op orde zijn. Dat begint bij diegene die het besluit moet nemen over de aanval inzetten of niet. Hij moet niet alleen uitgaan van een steriele technische berekening, maar juist ook informatie meenemen met het oog op het reële gevaar op burgerslachtoffers. Maar dat is ook nodig binnen de regering en voor het informeren van de Kamer, zeg ik daarbij.

Voorzitter. Ik sluit af zoals ik ook begonnen ben. De terreurdaden van IS smeekten om recht en veiligheid. Nederlandse diplomaten en militairen, ook binnen onze inlichtingendienst en onze luchtmacht, zetten zich met hart en ziel in voor die vrede en veiligheid. Zij verdienen daarmee ons grootste respect. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik was toch wel benieuwd naar het oordeel van de fractie van de SGP over het feit dat wij keer op keer ook door deze minister zijn gedesinformeerd.

De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij hebben we al drie debatten hiervóór gevoerd. De minister heeft daar destijds van alles op gezegd en heeft excuses aangeboden voor diegenen die dat betrof. Maar we hebben toen ook op een gegeven moment het oordeel geveld of wij voldoende zijn geïnformeerd door deze minister, door de minister-president. Die vraag hebben we nadrukkelijk gesteld, ook vanuit onze fractie. Ons oordeel was toen: ja, wij zijn voldoende geïnformeerd. Dus wat dat betreft heb ik niet de indruk dat de minister ons heeft gedesinformeerd. Met dát wat zij had, heeft zij ons telkens op het moment dat het haar ter ore kwam geïnformeerd. Maar het is niet een zelfstandige positie. Vandaar ook mijn vragen zoals ik die hier stel. Is onze inlichtingenpositie, ook naar de toekomst toe, voldoende op orde? Want daar zit wel echt een naar punt. Laten we daar ook helder over zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is inderdaad een apart punt, waar ik het liefst ook de hele dag met u over zou willen spreken, maar dat kan niet. U maakt wel een vlucht vooruit, want er is ook nog iets ná die drie debatten gebeurd. Namelijk: afgelopen december bezwoer de minister ons dat op geen enkele wijze die 70 burgerslachtoffers wel degelijk door de Amerikanen al sinds 2017 worden meegerekend. Nu moet zij dat toegeven.

Een ander concreet punt dat ik u wil voorleggen. De minister-president en deze minister van Defensie hebben keer op keer als verdediging waarom zij de Kamer al dan niet vertrouwelijk konden inlichten over de burgerslachtoffers een protocol opgevoerd waaruit zou blijken dat dat onmogelijk zou zijn. We hebben dat protocol door WOB en duizend-en-een vragen inmiddels ontvangen, met heel veel pijn en moeite. Daaruit blijkt dat er geen enkele belemmering is voor het informeren van de Kamer. Wat vindt u daarvan?

Dan een tweede iets. Een ander coalitieland heeft de aanval geweigerd volgens Airwars. Ik vraag de minister daarnaar, maar de minister vraagt niet door. Zo zijn er talloze zaken die je echt onder het gegeven "desinformatie" kunt scharen. Dus graag uw oordeel over wat er daarna is gebeurd, na die debatten waarvan u dacht dat de minister-president een beetje aan geheugenverlies leed. De minister van Defensie smoezelt er een beetje tussendoor, maar vervolgens heeft ze ons weer verkeerd geïnformeerd.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dat zijn de vragen die al door de collega's zijn gesteld en die ergens onderliggend ook in mijn bijdrage zitten. Daar krijgen we straks antwoord op. Vooralsnog heb ik de indruk dat als er informatie kwam, waarvandaan dan ook, die met ons werd gedeeld. Ik heb ook de indruk dat de minister vele stappen heeft gezet. Of dat voldoende is, zullen we dadelijk in de tweede termijn beoordelen. In mijn beleving hebben we tussenliggend, na de afgelopen debatten en nu, gezien dat de minister zich nadrukkelijk heeft ingezet om informatie boven tafel te krijgen. Maar ik druk me nog zachtjes uit als ik zeg dat dat niet voldoende is en dat die inlichtingenpositie, die informatiestroom tussen de VS en Nederland, niet optimaal is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag opnieuw over de luchtaanval bij Hawija, waarbij helaas burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is verschrikkelijk. Juist in een jaar waarin we onze eigen vrijheid vieren en we nog de mogelijkheid hebben om met nabestaanden van bombardementen in onze eigen land te spreken, weten we hoe verschrikkelijk bombardementen zijn, hoe afschuwelijk oorlog is en hoe verschrikkelijk slachtoffers zijn. Dit ondanks het beleid van de coalitie in de strijd tegen ISIS om zo min mogelijk burgerslachtoffers te veroorzaken, ondanks het feit dat onze piloten alles in het werk stellen om alleen dat doel te raken dat kapot moet, en ondanks een zorgvuldig proces: een inschatting van de risico's op onbedoelde nevenschade en mitigerende maatregelen om deze risico's zo veel mogelijk te beperken. Het doel: een bommenfabriek van IS die zich bevond op een industrieterrein. De dichtstbijzijnde woonhuizen stonden buiten het vooraf voorziene schadegebied. De luchtaanval is bewust 's nachts uitgevoerd met precieze munitie. Toch was de schade veel groter dan werd ingeschat, als gevolg van een buitengewoon grote secundaire explosie. Voor en na Hawija zijn dertien gelijksoortige bommenfabrieken succesvol uitgeschakeld. De explosie in Hawija was uitzonderlijk.

Voorzitter. Recent hebben de Verenigde Staten, onder druk van een juridische procedure, documenten openbaar gemaakt over de wapeninzet in Hawija in het kader van de Freedom of Information Act, de Amerikaanse WOB. Het gaat om documenten die eerder gerubriceerd waren en niet openbaar gemaakt mochten worden, ook niet aan de minister die daarnaar vroeg op verzoek van de Kamer en die daarom dus ook niet eerder met de Kamer gedeeld konden worden. Op 21 april jongstleden heeft de minister van Defensie ze naar de Kamer gestuurd, direct nadat ze openbaar waren. Dank daarvoor. Ze verschaffen een nog meer gedetailleerd inzicht. Uit niets blijkt dat onze militairen iets te verwijten valt. Niemand in deze Kamer heeft dat ook ooit beweerd. Dat is ook terecht. Het CDA is trots op de inzet van onze F-16-vliegers en alle andere militairen die bij de strijd tegen IS betrokken waren en zijn. Met gevaar voor eigen leven hebben ze de barbarij helpen verslaan en daarbij vele levens gered. De strijd tegen ISIS was en is een strijd tegen het kwaad. Daarbij vallen helaas onvermijdelijk ook burgerslachtoffers. Wat heel belangrijk is — daar zou ik in dit debat ook echt graag een stap verder willen komen — is hoe we nou lerend vermogen aan de dag leggen, bijvoorbeeld in het bepalen van het doel, het targetingproces en de informatievoorziening aan de Kamer. Welke afspraken kunnen we daar beter over maken en welke afspraken met bondgenoten, met de Verenigde Staten, kunnen we beter maken als we gezamenlijk in een gewapend conflict zitten?

Dat is ook de hoofdvraag aan de minister: welk plan legt u, mevrouw de minister, op tafel? Want de minister geeft aan dat zij hier zelf ook ontevreden over is. Welk plan heeft de minister? Hoe loopt de informatie in het targetingproces en hoe kunnen we die beter vastleggen? Hoe leggen we de informatievoorziening aan de Kamer in een volgend gewapend conflict beter vast en hoe leggen we de afspraken met de Verenigde Staten in een volgend gewapend conflict beter vast? Kan dat in een artikel 100-brief? Is de minister bereid om daarnaar te kijken? Want daar heeft mevrouw Belhaj wel een punt: als we weten dat we niet tevreden zijn over hoe de informatie nu is gelopen, moeten we zorgen dat we daar bij een volgend gewapend conflict beter in zijn geworden en dat we dat lerende vermogen aan de dag hebben gelegd.

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
De woordvoerder van het CDA geeft aan dat de minister zo snel mogelijk, op 21 maart, een brief naar de Kamer heeft gestuurd. Vindt hij dat de minister volledig is geweest in het informeren van de Kamer? De tweede vraag is of volgens de woordvoerder van het CDA in die informatie van 21 maart informatie staat die op gespannen voet staat met de informatie die eerder met de Kamer is gedeeld.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik had het over de informatie in de brief van 21 april, maar ik neem aan dat u die bedoelt; ik zie dat dat het geval is. Die vraag is terecht. De vraag die u stelt, is of de minister alle informatie heeft gegeven. De minister heeft in de uitgebreide beantwoording van de vele vragen die wij daarover hebben gesteld, aangegeven op welke momenten zij informatie kreeg en die informatie direct deelde met de Kamer. Dat is ook omdat de minister ons in het eerste debat over Hawija heeft beloofd dat zij juist voor meer transparantie is. Dat komt omdat we vijf jaar geleden een andere manier van werken hadden dan waar we nu naartoe willen. Het klopt dus dat in de loop van de tijd een aantal zaken qua informatievoorziening anders is gelopen dan hoe we het nu willen gaan doen, maar dat klopt omdat we als Kamer ook een andere afspraak met het ministerie hadden over hoe we het zouden doen. Daar zijn we niet blij mee; u niet, het CDA niet, mevrouw Belhaj niet en ook de SP niet. Daarom hebben wij de minister gevraagd om meer transparantie. Zij heeft gezegd: dat doe ik. Vanaf dat moment heeft zij gelijk alles gedeeld wat zij kreeg, behalve informatie waarvan de Verenigde Staten zegt: dit is ons rapport; het is vertrouwelijk en dat mag u niet delen. Daarvan zegt de minister dat het dan niet aan haar is om dat te delen. Zij zegt dat zij wel geprobeerd heeft om dat openbaar te krijgen, eerst via de ambtelijke lijn en via de ambassadeur. Tot slot heeft zij zelf een brief gestuurd naar de collega, maar zij heeft de informatie niet gekregen. Via een WOB-procedure is juridisch afgedwongen dat het wel openbaar werd. Daardoor kreeg de journalist het eerder dan dat wij het als Kamer zagen en dat vinden wij niet fijn. Daar heeft mevrouw Belhaj een punt. Daarom is mijn vraag aan de minister: hoe gaan wij afspraken met de Verenigde Staten in een volgend gewapend conflict beter vastleggen, zodat ons dit niet nog een keer overkomt?

De heer Kuzu (DENK):
Niemand in deze Kamer is tegen transparantie. Precies op dit punt hebben wij het in de afgelopen drie debatten gehad, want ik wil de heer Van Helvert er ook aan herinneren dat dit het vierde debat is over deze verschrikkelijke zaak die in juni 2015 heeft plaatsgevonden. Iedereen is voor die transparantie. De reden waarom we hier met elkaar een debat voeren, is juist het ontbreken van die transparantie, en dat naar aanleiding van het feit dat journalisten voor elkaar hebben gekregen wat deze minister en deze regering niet voor elkaar kregen. Ik vraag aan de heer Van Helvert als woordvoerder van het CDA, een belangrijke coalitiepartij, of zijn partij vindt dat de minister voldoende heeft gedaan om de informatie die de Amerikanen in eerste instantie als geclassificeerd beschouwden boven tafel te krijgen, behalve dan door het sturen van een brief, het aanspreken van de ambassadeur et cetera? Vindt hij dat er voldoende is gedaan om die informatie boven tafel te krijgen?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb de heel stellige indruk dat de minister op allerlei manieren heeft geprobeerd om die informatie openbaar te krijgen. Ja, die indruk heb ik. Daarbij moet ik wel zeggen dat als je afspreekt met een bondgenoot dat een rapport vertrouwelijk is, het niet aan een ander land is om dat te openbaren. Als minister Kaag naar het buitenland zou gaan en andere landen zouden haar vertrouwelijke rapporten zonder overleg openbaar maken, zouden wij dat ook niet willen. Dus het is ook niet aan een Nederlandse minister om een vertrouwelijk Amerikaans rapport eenzijdig openbaar te maken. Ik denk dat we dat ook niet moeten willen. Waar de irritatie volgens mij in deze Kamer en ook bij deze minister ligt, is dat via dat WOB-verzoek, via die gerechtelijke procedure, de minister van Defensie gedwongen werd het te doen, waardoor de journalisten de informatie eerder hadden dan wij, eerder dan de minister. En dat willen we niet. Dat wilt u niet, dat wil de SP niet, dat wil mevrouw Belhaj niet en wij ook niet. Daarom is mijn vraag aan de minister: hoe gaan wij de afspraken met de Verenigde Staten beter vastleggen als wij een volgende keer samen in een conflict zijn? Is de artikel-100-brief een moment ...

De voorzitter:
Dat zei u al.

De heer Van Helvert (CDA):
... waarop we dat zouden kunnen beoordelen als Kamer?

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut en dan de heer Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Helvert verdraait terloops de waarheid. De waarheid is namelijk dat met de Kamer is afgesproken dat wij geïnformeerd zouden worden over burgerslachtoffers, dat dat al vanaf 2015 bekend is en dat ook deze minister verschillende malen heeft verzuimd ons daarover te informeren. Dat was een hele duidelijke afspraak met de Tweede Kamer. Het was niet de afspraak dat ze ons niet zouden informeren. Dat beweerden de minister en de minister-president, zich beroepend op een protocol. Vervolgens hebben we naar dat protocol gevraagd. Uit dat protocol blijkt dat ze per individueel geval bepalen wie of wat er geïnformeerd wordt. Twee. Al sinds 2017 zijn de aantallen burgerslachtoffers bekend. De minister heeft ons daarover verkeerd geïnformeerd, afgelopen december nog. Dus mijn vraag aan de heer Van Helvert is: accepteert u als volksvertegenwoordiger dat u niet de informatie heeft om de regering te controleren op een belangrijke zaak als oorlog en vrede, op een belangrijke zaak als bombardementen? Accepteert u dat? En als u dat niet accepteert, wat vindt u dan van deze desinformatie die we nu al jarenlang zien?

De heer Van Helvert (CDA):
We hebben gezegd dat we over de wijze waarop we een aantal jaar geleden, bijvoorbeeld in 2015, de Kamer informeerden niet tevreden waren. De SP en wij hebben de minister gevraagd om daar een beter proces voor in te richten: meer transparantie. De minister heeft bij haar aantreden gelijk gezegd: dat ga ik doen. Het gevolg daarvan is dat een aantal zaken uit het verleden heel snel bovenkwamen, namelijk uit de bombardementen van Hawija. Want toen was er een afspraak over de lopende missie. Als het in het belang is van de missie, of in het belang van de veiligheid van de vliegers, of in het nationaal belang om dat nog niet te delen tijdens de lopende missie, dan delen we het niet. Dat is een beoordeling die Defensie mag maken. En ik vind het ook goed dat die beoordeling door Defensie gemaakt mag worden.

Nu, na de missie, komt deze informatie boven tafel. Dus ik vind het verwijt dat mevrouw Karabulut van de SP maakt, dat we vanaf 2015 niet of slecht of fout geïnformeerd zijn, niet terecht. Wat we wel gezegd hebben, is we dat anders willen en dat we dat anders gaan inrichten. Daarom hebben we het nu nog over de casus van 2015, en dat vind ik ook goed. Mijn vraag is, omdat ook mevrouw Karabulut van de SP wil dat we niet nog een keer in zo'n situatie komen bij een gewapend conflict: hoe gaat de minister zorgen dat de afspraken met de Verenigde Staten, maar ook de afspraken met de Kamer, beter zijn ingericht, zodat we voordat de missie begint als Kamer kunnen controleren of we dat de juiste manier vinden om erover te spreken en erover geïnformeerd te worden?

De voorzitter:
Goed. Uw laatste punt.

De heer Van Helvert (CDA):
De vraag is dan: is artikel 100 daar de juiste plek voor?

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik krijg toch echt de indruk dat de heer Van Helvert, net als de minister, net als het kabinet, de waarheid gewoon niet wil weten. Het protocol stond toe dat wij geïnformeerd zouden worden, en we werden niet geïnformeerd, ook niet vertrouwelijk. De minister vertelde en bevestigde pas een incident als Mosul, waar nota bene filmpjes van zijn geplaatst op YouTube, toen de journalisten het onthulden. Toen ik haar vervolgens in december vroeg of die 70 nu wel of geen onderdeel uitmaakten van de cijfers, informeerde zij ons weer verkeerd. Dus volgens mij vindt de heer Van Helvert het helemaal niet erg dat we zijn gedesinformeerd. Accepteert hij dat en wil hij de vlucht naar voren maken?

Voorzitter, ik vind dat nogal schokkend, nogal schokkend in een zaak als oorlog en vrede, waar Nederland, en Nederland alleen verantwoordelijk blijft voor het bombardement en de gevolgen daarvan. Die gaat de VS niet dragen, die gaat een ander land niet dragen, die dragen wij. En wij hebben met z'n allen recht op die waarheid. Ik vind het echt shocking dat de fractie van het CDA daar zo gemakkelijk en zo creatief mee omgaat, en hier eigenlijk aan het witwassen is.

De heer Van Helvert (CDA):
Wat het CDA wil, is allereerst dat het nooit meer nodig is dat we deelnemen in een gewapend conflict. Helaas kunnen we dat nog niet uitsluiten. Op het moment dat er wel weer een gewapend conflict is, wil het CDA dat we de communicatie over de informatiestroom in het targetingproces met de Kamer en de communicatie met de Verenigde Staten beter op elkaar afstemmen. Dat is wat het CDA wil, zodat we inderdaad beter dan in 2015 — want toen hadden we andere afspraken, die we allemaal minder goed vinden — kunnen communiceren en controleren. Derhalve is het heel duidelijk en staat het als een paal boven water dat het CDA absoluut wil weten wat de waarheid hieromtrent is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat mij opvalt in het betoog van de heer Van Helvert, is dat hij eigenlijk wel tevreden is met wat de minister heeft gedaan op het punt van transparantie. Hij zegt: "We hebben dat aan haar gevraagd. Zij vindt het zelf ook belangrijk. Als het niet goed gaat, dan komt dat doordat de Verenigde Staten niet willen." Maar is het eigenlijk niet zo dat alle transparantie die er in de afgelopen jaren is geweest, kwam nadat in media, of dat nou NRC, de NOS of anderen waren, bepaalde zaken boven water waren gekomen, waarna de minister eigenlijk niet anders meer kon dan een brief aan de Tweede Kamer sturen en zeggen: "Ja, het is inderdaad waar. Er zijn heel veel burgerdoden gevallen in Hawija"? Is dat in de visie van de heer Van Helvert echt de verdienste van het kabinet of deze minister, of ziet hij net als ik dat het eigenlijk elke keer net iets te laat kwam nadat een stuk in de krant had gestaan?

De heer Van Helvert (CDA):
Zeker, de krant is weleens eerder dan een minister. Dat hebben we op vele fronten. Dat is absoluut waar en dat is ook zo bij deze minister. Ik zie wel dat de minister bij haar aantreden meteen heeft gezegd: ik ga voor meer transparantie. Dat is een weg die moet worden afgelegd. Wat ik niet met de heer Van Ojik deel, is de conclusie die hij zomaar trekt dat het CDA het wel goedvindt en tevreden is, want dat is juist niet zo. Wij willen juist dat dit beter gaat. Wij willen dat het beter gaat als het gaat over welke informatie in het targetingproces loopt en over wat waar komt. Wij willen dat we van tevoren afspreken hoe we als Kamer worden geïnformeerd. En wij willen dat we beter afspreken wat we doen met informatiestromen en het openbaar maken van informatie vanuit de Verenigde Staten. Dat is juist wat we beter willen. De conclusie die de heer Van Ojik eraan verbindt, vind ik dus niet zo terecht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik trek die conclusie, omdat de heer Van Helvert zojuist hier zelf heeft gezegd dat hij vindt dat deze minister voldoende heeft gedaan op dit punt. We debatteren hier niet met de Amerikaanse minister van Defensie, maar we debatteren met de Nederlandse minister van Defensie. We gaan na of zij voldoende heeft gedaan, nadat ze die diplomatieke oorvijg had gekregen met die brief van die ondersecretaris, onderminister, plaatsvervangend of waarnemend onderminister. Daar heeft ze niks mee gedaan. Niks! En toen kwam die WOB-procedure. Gelukkig maar, want daardoor weten we nu wat er straks allemaal beter kan. Als die procedure er niet was geweest, dan hadden we dit debat niet eens gehad. Dan hadden we genoegen genomen met een briefje van de onderminister van Amerika, die tegen deze minister zei: waar bemoeit u zich mee? Dat was de betekenis van die brief, die niet eens door haar collega werd beantwoord. Dat is er gebeurd, meneer Van Helvert. Ik vind het onbegrijpelijk dat u dan zegt: ik ben eigenlijk wel tevreden met wat dit kabinet op dat punt heeft gedaan.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben het niet eens met de heer Van Ojik. Hij zegt: u bent tevreden. Dat is niet waar. Als we tevreden waren, dan had ik hier niet hoeven staan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Sorry. De heer Van Helvert zei letterlijk: de minister heeft genoeg, voldoende, gedaan. Dat ben ik niet met hem eens.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ga verschil maken in het volgende: binnen de mogelijkheden van de afspraken die er lagen met de Verenigde Staten. Als iets namelijk vertrouwelijk is gemaakt door de Verenigde Staten, dan openbaar je dat niet eenzijdig. Binnen die afspraken kan de minister op een gegeven moment niet meer dan dat. Als wij een minister met een vertrouwelijk rapport naar het buitenland sturen, vinden wij het ook niet goed als dat land eenzijdig zegt: u vindt het een vertrouwelijk rapport, maar wij maken het toch openbaar. Ik denk dat je dit als bondgenoten onderling ook niet moet willen. Dus in mijn ogen kon de minister ook niet veel binnen het afgesproken proces. We horen dadelijk hoe hard de vuist van de minister op de tafel was. Dat wil mevrouw Belhaj ook weten. Dat horen we nog. U zegt: er is niets gedaan. Dat weet u niet. Die vraag gaat de minister dadelijk beantwoorden.

Vervolgens zeggen we: we willen het proces anders inrichten, zodat we van tevoren beter weten wat we op welke momenten wel van de Amerikanen kunnen vragen, zodat we hier niet nog een keer staan. Ik denk dat we dat allemaal willen. Dus daarom zeg ik dat het CDA zeker niet tevreden is over hoe het nu loopt. Wij willen namelijk dat we in een eventueel volgend gewapend conflict beter vastleggen hoe de informatiestromen lopen bij zo'n targetingproces, hoe de informatiestromen naar de Kamer lopen en hoe de informatiestromen vanuit de Verenigde Staten of een andere bondgenoot lopen. Dat is wat wij eisen. Mijn vraag is: hoe kunnen we als Kamer van tevoren controleren? Is de artikel 100-brief daar een goed moment voor? Die vraag heb ik neergelegd bij de minister.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil daar eventjes op doorgaan. Ik hoorde de heer Van Helvert ook zeggen dat hij vond dat de minister voldoende had gedaan. Ik kom even met een heel concreet voorbeeld, waarvoor ik even terug wil naar 5 november van het vorige jaar. We hadden toen het eerste van een serie debatten over Hawija. De minister zei toen: het is dan uiteindelijk verkeerd gegaan met dat bombardement, er zijn slachtoffers, maar alles is volgens de procedures verlopen. Er werd keer op keer gezegd: ons valt niets te verwijten en het is allemaal volgens de procedures verlopen. Nou lazen we gisteren in het NRC dat op 25 september van datzelfde jaar, dus bijna vier maanden later, die procedures zijn gewijzigd. Kennelijk waren die procedures, als het gaat om bombardementen op bommenfabrieken in bevolkte gebieden, dus niet goed genoeg. Die zijn veranderd, maar daar hebben we de minister niet over gehoord. We hebben de minister toen, vier jaar later, horen zeggen: de procedures waren goed. Waarom heeft de minister dan niet ook gezegd dat de procedures veranderd zijn? Die vraag zal ik ook aan de minister stellen. Ik wil die vraag echter ook aan de heer Van Helvert stellen, omdat de heer Van Helvert vindt dat de minister voldoende heeft gedaan. Had de minister dat niet met de Kamer moeten delen?

De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA ziet graag dat de minister meer tools in handen krijgt om de zaken boven tafel te krijgen die de Kamer graag wil weten. De vraag daarbij is wat de minister wel en niet kan delen. Sommige dingen die de minister niet mag delen, mag ze namelijk niet delen. De ontevredenheid die de heer Wassenberg hier tentoonspreidt over de informatievoorziening vanuit de Verenigde Staten naar Nederland, over wel of geen procedures, is er ook bij ons. Die ontevredenheid is er ook bij de minister. De minister heeft dat ook gezegd. We trekken die kar dus eigenlijk dezelfde kant op. Ik zou daarom zeggen: laten we nou als Kamer die kar, met betere afspraken, dezelfde kant op blijven trekken. Laten we nadenken hoe we beter kunnen vastleggen dat we straks als Kamer kunnen controleren of dat targetingproces juist is en dat we van tevoren kunnen checken of de informatiestromen goed lopen. Laten we zorgen dat de informatievoorziening naar de Kamer terecht en goed is, zoals wij vooraf geïnformeerd willen worden, en dat we vooraf gecheckt hebben of de informatiestroom en de openbaarheid van informatie vanuit de Verenigde Staten juist is. Daardoor heeft de minister dus alle tools in handen om ook te kunnen eisen wat van tevoren is afgesproken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat was een heel uitgebreid antwoord op een vraag die niet gesteld is.

De voorzitter:
Meneer Van Helvert antwoordt altijd uitgebreid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het was niet alleen een uitgebreid antwoord. Het was bovendien een antwoord op een vraag die niet gesteld is. Ik begrijp dat de minister geen vertrouwelijke, classified informatie mag delen. Dat had ik echter ook niet gevraagd. Wat de minister toen zei, was: de goede procedures zijn gevolgd. Keer op keer is er gezegd dat het volgens de goede procedures was gegaan. De minister wist toen al dat de procedures waren veranderd, want Nederland zat nog steeds in Irak en de red card holder was er ook nog. Nederland, Defensie, wist dus dat de procedures waren veranderd. Toch zei de minister keer op keer: alles is volgens de procedures gegaan. Als je op dat moment niet durft, kunt of wil delen dat het veranderd is, dan hou je toch niet zo krampachtig vast aan die procedures, waarvan je weet dat ze veranderd zijn?

De heer Van Helvert (CDA):
Het punt is een beetje dat wij nu terugkijken na vijf jaar. Als je op het moment dat het gebeurde een procedure volgt, en dat ook goed doet, dan is de procedure goed gevolgd. Als achteraf wordt gezegd dat die procedure niet goed is en dat we die gaan veranderen, dan heb je nieuwe procedures. Dat wil echter niet zeggen dat de procedures op het moment dat ze werden gevolgd, niet goed werden gevolgd. Dat is het verschil. Je komt dan volgens mij in een soort woordenspel dat we niet willen hebben. Als we een eventuele, onverhoopte volgende keer meedoen aan een gewapend conflict, willen wij dat we als Kamer precies de informatie krijgen die we willen hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat vind ik een hele cynische benadering. Op het moment dat je namelijk weet dat de procedures veranderd zijn, kun je toch moeilijk zeggen, heel cynisch gezegd: operatie gelukt, patiënt overleden? Je weet dat het veranderd is. Je kunt dan niet in je informatie aan de Kamer blijven volhouden dat de goede procedures zijn gevolgd, de procedures zijn gevolgd, de procedures zijn gevolgd. Als je weet dat die procedures niet goed waren, dan kun je andere woorden gebruiken, of zeggen dat je er niet op kunt ingaan. Je gaat echter niet vasthouden aan die procedures, die allang achterhaald zijn en die jaren daarvoor gewijzigd zijn vanwege de schade die bij dat bombardement op Hawija is opgetreden. Daardoor zijn die procedures veranderd. Ik vind dat je dan als minister niet kunt blijven vasthouden aan die goede procedures, die toen zijn gevolgd. Daarop wil ik de heer Van Helvert nog even horen.

De heer Van Helvert (CDA):
Daar houdt het kabinet ook niet aan vast, en de Verenigde Staten ook niet. Daarom zijn ze veranderd. Maar dan kun je niet met terugwerkende kracht zeggen: destijds hebben ze die procedure niet goed gedaan. Toen was die procedure namelijk anders. We houden er niet vast. De procedure is veranderd en, sterker nog, wij willen dat hij nóg meer verandert. Als wij nu procedures veranderen, als er drie jaar geleden procedures veranderd zijn, dan kun je niet nu zeggen: onze militairen hebben vijf jaar geleden de procedures niet goed doorlopen. Dat hebben ze wél gedaan, want de procedure was toen anders. Daarna is alles veranderd.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil de heer Van Helvert nog even voorhouden dat de woordvoerder van een coalitiegenoot van hem, mevrouw Belhaj van D66, het informerend optreden van de kant van de minister in deze zaak kritisch heeft beoordeeld. Dat heeft zij in harde bewoordingen gedaan. De afgelopen dagen heeft zij daarbovenop in de media gezegd dat zij volledig klaar is met de manier waarop deze minister de Kamer informeert. Zij is volledig klaar met de manier waarop een minister van uw partij optreedt richting de Kamer. Wat vindt de heer Van Helvert daar nou van, zo vraag ik via de voorzitter.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb die woorden ook gehoord, en die zijn inderdaad hard. Daarop heb ik mevrouw Belhaj in een interruptie de antwoorden voorgehouden die eigenlijk al bekend waren. Ik deel met mevrouw Belhaj het ongenoegen over hoe wij tewerk moeten gaan samen met de Amerikanen, over wat wel en niet gedeeld mag worden met de Kamer, over de informatiestromen bij een targetingproces. Dat ongenoegen deel ik en daar word ik ook geëmotioneerd of boos van. Ik verwoord het wellicht iets anders, maar de boosheid is bij mij absoluut hetzelfde. Wat ik niet met mevrouw Belhaj deel, is dat wij niet goed zouden worden geïnformeerd. Telkens als de minister informatie kreeg, heeft ze die gelijk naar de Kamer gestuurd, of het goed of slecht nieuws was, behalve op het moment dat een bondgenoot zei: hé, maar deze informatie is vertrouwelijk; het is ons rapport; dat mag u niet delen. De minister heeft ook in de beantwoording gezegd: het is niet aan mij om een vertrouwelijk rapport van een ander land openbaar te maken. Daar heeft de minister in mijn ogen groot gelijk in.

De heer De Roon (PVV):
De heer Van Helvert maakt omstandig duidelijk dat hij bepaalde ongenoegens met mevrouw Belhaj over het optreden van de minister heeft gedeeld, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: wat vindt u van het optreden van mevrouw Belhaj in dit verhaal over uw minister?

De heer Van Helvert (CDA):
Het is niet aan mij om het optreden van mevrouw Belhaj hier te beoordelen. Ik controleer hier de regering. Ik heb gezegd dat ik de woorden van mevrouw Belhaj gehoord heb en ze hard vond. Ik heb ook boosheid over de procedures, maar ik verwoord die misschien wat anders. Maar ik heb eenzelfde boosheid over hoe het nu gaat. We moeten het beter kunnen doen, maar daarvoor moeten we wel eerst even afspraken maken, want nu kan de minister het alleen doen met de tools die zij heeft. Ik zou de minister — en volgens mij wilt u dat ook — meer tools willen geven, zodat we volgende keer als Kamer dat beter kunnen controleren.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter. Was er nou bij u ongenoegen over het optreden van mevrouw Belhaj of niet?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, er is geen ongenoegen. Ik vind dat iedere volksvertegenwoordiger dat mag zeggen. Daar zijn we in dit land ook trots op. Dat wil niet zeggen dat je het altijd eens bent, maar over het optreden van collega's heb ik eigenlijk zelden ongenoegen.

De heer Kerstens (PvdA):
We hebben de heer Van Helvert horen zeggen dat hij tevreden is met de transparantie die de minister aan de dag legt. Ik wijs hem er even op dat we inmiddels elke twee maanden een debat hebben over het gebrek aan transparantie. We hebben hem ook horen zeggen dat hij tevreden is met de schriftelijke antwoorden die de minister gegeven heeft op eerder gestelde schriftelijke vragen. Nou wil ik er daar toch eens een uitpikken. Het verhaal gaat — dat weet de heer Van Helvert ook — dat een andere coalitiepartner geweigerd zou hebben om het bombardement op de wapenopslagplaats in Hawija uit te voeren, omdat er te veel risico's zouden zijn op het vallen van burgerslachtoffers. Daar is naar gevraagd. Het antwoord van de minister luidt dan dat Nederland er niet mee bekend is dat een ander land die aanval zou hebben geweigerd. Zo'n term "niet mee bekend", is dat een antwoord dat de heer Van Helvert tevredenstelt?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, volgens mij is dat gewoon Nederlands. Er is geen woord Spaans bij. Als je iets niet weet, dan zeg je: ik weet het niet. Je mag ook zeggen: ik ben er niet mee bekend. Dan ga ik ervan uit dat de minister er ook niet mee bekend is.

De heer Kerstens (PvdA):
Daar zit inderdaad geen woord Spaans bij, maar voelt de heer Van Helvert dan niet de behoefte om door te vragen? Of "niet mee bekend" nou betekent dat er helemaal geen sprake is geweest van een weigering van een ander land? Of dat dat "niet mee bekend" betekent dat dat niet aan Nederland is medegedeeld of dat Nederland daar niet naar heeft gevraagd? Als we dit soort antwoorden krijgen, vind ik het een beetje kort door de bocht om te zeggen: ik ben daar tevreden mee.

De heer Van Helvert (CDA):
Landen mogen missies, onderdelen van missies of inzet weigeren, gelukkig maar. Nederland weigert ook weleens een missie, een deel van een missie of een inzet. Laten we dat alsjeblieft ook zo houden. Is het onmogelijk dat een ander land dat geweigerd heeft? Ja, dat kan, zeker omdat we weten dat onze piloten, onze vliegers haast de beste precisiebombardementen leveren van de hele wereld. Ik kan me dus voorstellen dat een ander land weleens zegt: nou, laat dat maar aan de professionals van Nederland over. Maar ik ben er niet mee bekend, ik weet het niet. De minister is er ook niet mee bekend en dat heeft ze opgeschreven.

De heer Kerstens (PvdA):
Nou verkeerde ik in de veronderstelling dat er bij mijn vraag aan de heer Van Helvert ook geen woord Spaans zat en dat die vraag hartstikke helder was. De vraag was niet of er weleens geweigerd wordt. De vraag is of de heer Van Helvert niet ook wil weten dat er in dit geval een land is dat geweigerd heeft om dat bombardement uit te voeren, dat er in dit geval een land is dat dat geweigerd heeft omdat de risico's op burgerslachtoffers mogelijk te groot zijn. Dat is de vraag die ik hem stel. Vindt de heer Van Helvert niet dat hij dat ook zou moeten weten in plaats van zelfgenoegzaam te zeggen "ik ben tevreden met de antwoorden", als het eigenlijk geen antwoorden zijn?

De heer Van Helvert (CDA):
Wat ik wil weten, is of alles gedaan wordt om burgerslachtoffers te voorkomen. Je ziet dat dat gebeurt en dat dat constant de inzet is van alle bondgenoten in de strijd tegen ISIS, ook in Nederland en ook in de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Het eerste debat in twee maanden dat niet over de coronacrisis gaat. Dan moet er wat aan de hand zijn en dat is ook zo. We hebben het vandaag over de geloofwaardigheid van onze minister van Defensie, alweer, voor de vierde keer inmiddels, omdat de waarheid telkens opnieuw toch weer een slag anders blijkt te liggen dan de keer daarvoor is beweerd. Ik heb het al vaker gezegd: je kunt van de buitenkant niet altijd zien of iets nou het gevolg is van een bewuste strategie of van een aaneenschakeling van fouten. Maar ik ben inmiddels wel zover dat ik alle twee zowat even erg vind. Want erg is het als een paar volhardende journalisten meer informatie boven tafel krijgen dan wij ontvangen. Als we door de media beter worden geïnformeerd dan door onze eigen minister. Als we in de krant moeten lezen dat de Amerikanen het in hun statistieken al een paar jaar over 70 burgerslachtoffers hebben, terwijl hier wordt gezegd dat geen aantal bekend is. Als we in de krant moeten lezen dat diezelfde Amerikanen grote risico's zagen bij de aanval in Hawija en dat een ander land daarom bedankt zou hebben voor het uitvoeren van deze aanval. Als we in de krant moeten lezen dat het onderzoek van het Openbaar Ministerie, anders dan gesuggereerd, niet zo heel veel voorstelde. En als de minister steeds belooft transparanter te zijn dan al haar voorgangers, maar wij steeds meer debatten voeren over het gebrek aan transparantie.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Hoe hard heeft zij haar best gedaan om de Amerikanen zover te krijgen om meer informatie te delen? Hoe hard heeft zij haar best gedaan om te achterhalen welke informatie de Amerikanen zelf hebben gedeeld, richting de eigen volksvertegenwoordigers bijvoorbeeld of in openbare publicaties? Hoe hard heeft de minister haar Amerikaanse ambtsgenoot aangesproken toen die hoog opgaf over het belang van zorgvuldige en consistente communicatie tussen bondgenoten, zeg maar datgene wat volgens de minister zelf hieraan ontbrak? Hoe hard heeft de minister zich gemaakt voor de slachtoffers? Is er contact met de lokale autoriteiten, met vertegenwoordigers van slachtoffers en met slachtoffers zelf? De PvdA-fractie heeft antwoorden nodig om een scherper beeld te krijgen. Van wat er is gebeurd, maar zeker ook van wat de minister heeft gedaan om het vertrouwen van de Kamer terug te winnen.

Als je kijkt naar de schriftelijke antwoorden die zijn gegeven op eerdere vragen, dan bieden die niet automatisch veel hoop op heldere antwoorden. Zo zegt de minister daarin dat niet bevestigd kan worden dat CENTCOM beelden van andere bombardementen op internet heeft gedeeld. Wat betekent dat: niet bevestigd? Dat die beelden nooit openbaar zijn gemaakt? Of dat Defensie daar eigenlijk geen onderzoek naar heeft gedaan? Nooit eens een keer heeft gegoogeld, bij wijze van spreken?

In diezelfde antwoorden zegt de minister dat Nederland er "niet mee bekend" is dat een ander land de aanval in Hawija zou hebben geweigerd omdat het risico op burgerslachtoffers te groot zou zijn. "Niet mee bekend." Betekent dat dat van zo'n weigering geen sprake is geweest, dat Nederland niks is verteld, of dat we er niet naar hebben gevraagd? Zo zegt de minister dat op vragen die "tot nu toe" over specifieke andere bombardementen zijn gesteld, het antwoord steeds is geweest dat "voor zover bij Defensie bekend, Nederland daarbij niet betrokken is geweest". "Tot nu toe." Betekent dat: nog even doorvragen en dan komt er een ander antwoord? En "voor zover bij Defensie bekend". Zou dat kunnen betekenen dat sprake zou kunnen zijn van Nederlandse betrokkenheid, terwijl Defensie daar zelf niet van af weet? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

Het zijn stuk voor stuk formuleringen die eerder afkomstig lijken van een jurist die geen open kaart wil spelen dan van een minister die het vertrouwen van de Kamer terug wil winnen. Terug moet winnen, ook.

Ten slotte, voorzitter. Uitgangspunt bij de strijd tegen IS was dat niet zou worden gebombardeerd als daarbij burgerslachtoffers zouden kunnen vallen. In Hawija lag een bommenfabriek. Maar op nog geen 200 meter afstand lag er ook een woonwijk. Men wist niet hoeveel bommen er in die fabriek lagen en hoe groot dus de uiteindelijke knal zou zijn. Het effect van zogenaamde secundaire explosies zat ook niet automatisch in het zogenaamde targetingproces. Kan de minister uitleggen waarom dan uiteindelijk toch is besloten om die aanval uit te voeren?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dit is het vierde debat over de burgerslachtoffers van het afschuwelijke bombardement op Hawija. Een hele woonwijk in puin, minstens 70 doden, een minister van Defensie en haar voorganger die de Kamer onvolledig en onjuist hebben geïnformeerd — niet eenmaal, maar herhaaldelijk. Een half jaar geleden, op 4 november, stuurde de minister een brief naar de Kamer met de veelzeggende titel Transparantie burgerslachtoffers. "Transparantie". Maar in de maanden daarna waren we afhankelijk van de pers — NRC, NOS — om cruciale informatie over het bombardement en de nasleep daarvan te krijgen.

Het is tekenend dat dit debat, net als de vorige drie debatten, niet gaat over wat de minister met de Kamer heeft gedeeld, maar over wat zij niet met de Kamer heeft gedeeld, over wat zij heeft verzwegen. Het eerste slachtoffer van een oorlog is doorgaans de waarheid. Die komt er ook in deze kwestie wel heel bekaaid van af. Daarover moet de minister de Kamer in de ogen durven kijken. Met militaire missies zegt Nederland de veiligheid te bevorderen en burgers te beschermen, maar als dat om de een of andere reden niet lukt, als er dingen misgaan, dan moet je daar na afloop in ieder geval transparant en eerlijk over zijn. Dat heeft de minister van Defensie tot nu toe onvoldoende gedaan, en soms zelfs helemaal niet.

De minister heeft de afgelopen maanden geprobeerd om via allerlei omwegen en verklaringen anderen erbij te lappen. Eerst had haar voorgangster het gedaan, toen wist de minister-president ervan en nu, moest de Kamer geloven, is het de schuld van de Amerikanen dat belangrijke stukken niet met de Kamer konden worden gedeeld. Maar hoe is het dan mogelijk dat de Kamer opnieuw via de pers informatie krijgt uit een Amerikaans rapport dat volgens de minister vertrouwelijk was? Waarom is de minister er zelf niet achteraangegaan? Want NRC en de NOS krijgen het rapport wel. Hoe kan dat?

Over informatie van een bondgenoot gesproken: waarom noemde de minister-president eind 2019 het getal van 70 burgerdoden "een gerucht", terwijl de Amerikanen het al sinds 2017 in hun statistieken hebben staan? Graag een antwoord daarop van de minister.

Dan wil ik toch nog even terug naar het debat van 5 november, waarover ik zonet een interruptiedebatje met de heer Van Helvert had. Toen zei de minister dat alles volgens de procedures was verlopen. Daar lag het dus niet aan volgens de minister. Maar wat de minister toen niet zei en wat de Kamer niet wist, was dat de procedures een paar maanden na het bombardement op Hawija, op 25 september 2015, waren gewijzigd. Daarbij gaat het om de procedures voor bombardementen op bommenfabrieken van ISIS in of bij bewoond gebied. Waarom heeft de minister dat toen niet gemeld? Waarom deed zij het toen, op 5 november, voorkomen alsof er niets mis was met de gevolgde procedure? Er was dus van alles mis, want anders was die niet veranderd. De minister wist dat wel, de Kamer wist dat niet. Geeft de minister toe dat zij de Kamer ook sinds het allerlaatste debat in december opnieuw niet volledig heeft geïnformeerd, niet proactief heeft geïnformeerd, en zelfs niet is nagegaan of de informatie die ze de Kamer had gegeven, wel klopte?

De heer Bosman (VVD):
Toch even over die procedure. Op het moment dat er een procedure afgesproken is en je die volgt, is dat de gevolgde procedure, die juist is. Ik citeer toch even brigadegeneraal Ducheine, hoogleraar, militair jurist, vanochtend in de Volkskrant. "Maatgevend is hoe je van tevoren je inschattingen maakte en of die terecht waren. Als je ernaast blijkt te hebben gezeten omdat je iets verkeerd hebt ingeschat, kun je kijken of dat een verwijtbare verkeerde inschatting is. Maar het oorlogsrecht is een vrij realistisch rechtsregime, dat rekening houdt met de omstandigheid dat je niet alles kunt weten of voorzien, maar dat er een zekere mate van onzekerheid is. Zeker in conflicten waar je niet ter plekke bent." Het dus raar om ervan uit te gaan dat er iets mis was met de procedure omdat die veranderd is. Ik kan u vertellen dat binnen Defensie heel veel procedures heel regelmatig worden aangepakt, omdat het een lerende organisatie is, gelukkig. Ik ben nu dus op zoek naar het antwoord op de vraag: is het nu een verwijt dat de procedure is aangepast, of vindt u dat de procedure die is gevolgd niet juist is?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik snap dat toentertijd de procedure is gevolgd zoals die toen was. Het is ook geen verwijt dat de procedure is aangepast. Het is een verwijt dat wij er niet van op de hoogte zijn gebracht dat die procedure is aangepast. Want op 5 november hoorden wij: er is niks misgegaan; het is allemaal volgens de procedures verlopen. De minister had toen al kunnen zeggen dat die procedures kennelijk niet helemaal oké waren en daarom ook veranderd zijn; dat is op 25 september gebeurd, als ik het me goed herinner en zoals in de krant stond. De minister had in elk geval op dat moment niet voluit achter die procedures moeten staan, omdat wij toen niet wisten wat de minister wél wist. Nederland zat toen immers nog in Irak en ook de red card holder was er toen nog. Nederland wist, de minister wist, de red card holder wist dat die procedures veranderd waren. De Kamer wist dat niet. Dan kun je in dat debat op 5 november niet zeggen: niks mis mee, we hebben de procedures gevolgd. Dan had je er in elk geval al iets van kunnen zeggen dat het veranderd was.

De heer Bosman (VVD):
Dat zou kunnen, maar in principe is in de discussie die we voeren het antwoord op de vraag of díé inzet op dát moment gerechtvaardigd was, ja. Is de procedure gevolgd? Het antwoord daarop is ja. Was de procedure zorgvuldig? Het antwoord daarop is ja. Achteraf zeg je nu, met wijsheid achteraf, dat het anders had gemoeten, maar die discussie kun je nooit voeren. De intentie is: waar wil de heer Wassenberg nu op uitkomen?

De heer Wassenberg (PvdD):
De vraag die de heer Bosman niet stelt, maar die wel een belangrijke vraag is: was de procedure die tot dan toe gevolgd was, wel in orde? Op het moment dat de procedure naar aanleiding van het bombardement op Hawija gewijzigd wordt, kun je concluderen dat die procedure niet in orde was. Dat is een vraag die wij moeten stellen, dat is een vraag die de minister had moeten stellen en dat is informatie die toentertijd met ons gedeeld had moeten worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Geeft de minister toe dat zij de Kamer ook sinds het laatste debat in december opnieuw niet volledig en niet proactief heeft geïnformeerd, en zelfs niet is nagegaan of de informatie die ze met de Kamer deelde wel klopte?

Dan kom ik bij het nemen van verantwoordelijkheid. Militaire missies en wederopbouw zijn twee kanten van dezelfde medaille. Je kunt geen woonwijk vernietigen, ook al is het onbedoeld, en vervolgens de burgers achterlaten in het puin. Slachtoffers hebben recht op antwoorden. Welk land is verantwoordelijk voor het overlijden van onschuldige burgers? En bij wie kunnen nabestaanden en slachtoffers terecht voor schadevergoeding?

Voorzitter. Als laatste over die schadevergoeding. Daar is nog niets van terechtgekomen. Ik begrijp dat slachtoffers en nabestaanden van het bombardement een rechtszaak willen beginnen, omdat hun families en hun toekomst kapot zijn gebombardeerd. Dat is onbestaanbaar. Nederland veegt een woonwijk van de kaart, met tientallen dodelijke burgerslachtoffers en honderden gewonden, bekommert zich pas om de slachtoffers als de Kamer daarom vraagt, en laat het er vervolgens bij zitten? Zoek het maar uit? Begin maar een rechtszaak? Dat kan toch niet? Ik vraag de regering: neem uw verantwoordelijkheid. Het gaat hier niet om het juridische gelijk; het gaat om een morele verantwoordelijkheid.

De heer Bosman (VVD):
Toch even op dit punt. In het militair oorlogsrecht is het land zelf verantwoordelijk voor de schadeafhandeling. Daar moeten de eerste claims terechtkomen. Daar moeten de eerste gesprekken gevoerd worden. Ik ben dus heel benieuwd of de heer Wassenberg ook vindt dat Irak daarmee aan de slag moet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik sta hier in het parlement van Nederland en niet dat van Irak. Ik spreek dus de Nederlandse minister aan. Nederland heeft die bombardementen uitgevoerd. Dat is allemaal volgens de procedures verlopen; we hebben het er net even over gehad. Maar Nederland heeft ook een morele plicht, een morele verantwoordelijkheid. Als ik heel eerlijk mag zijn: die hele juridische procedure zal ongetwijfeld uitgevochten worden. Dat gaat misschien jaren duren. Maar ik vind eigenlijk dat de minister het niet zover mag laten komen. Nederland heeft een bommenfabriek gebombardeerd op een manier die niet had moeten plaatsvinden. Daar zijn we het nu eigenlijk allemaal over eens. Er zijn te veel doden gevallen. Er zijn honderden gewonden gevallen. Dit had niet op deze manier moeten gebeuren. Daar zijn de heer Bosman en ik het volgens mij ook over eens. Ik vind dat Nederland ook de morele plicht heeft om die slachtoffers tegemoet te treden en ze financieel te compenseren voor hun toekomst, die kapotgebombardeerd is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het gaat dus om een morele verantwoordelijkheid en niet om een juridische.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wat er in de nacht van 2 op 3 juni 2015 is gebeurd in het Iraakse Hawija is vreselijk. Door de gewobde stukken weten we inmiddels van de precieze schade aan honderden gebouwen in een gebied van mogelijk wel 3 kilometer. Maar wat nog veel erger is, is het aantal slachtoffers, het aantal omgekomen mensen en het aantal gewonden. Uit de e-mails en de rapporten die nu eindelijk openbaar zijn, weten we dat het hoogstwaarschijnlijk om minimaal 70 slachtoffers gaat. Uiteraard was het doel een militair doel: een opslagplaats van munitie en explosieven, die de brute oorlogsmachine genaamd ISIS wilde inzetten om nog veel meer onschuldige slachtoffers te maken. Ja, er is een gedegen proces doorlopen om burgerslachtoffers zo veel mogelijk uit te sluiten. Dat hebben we gisteren nogmaals gehoord in de briefing. Ik moet erbij zeggen dat ik wel een gevoel kreeg van "operatie geslaagd, patiënt overleden". Dat is wrang. Ook de plaatsvervangend CDS, de Commandant der Strijdkrachten, gaf aan dat als hij meer informatie had gehad over de hoeveelheid explosieven die daar was opgeslagen, het besluit mogelijk anders was uitgevallen.

Voorzitter. Vandaag praten we erover hoe we dit soort vreselijke gebeurtenissen kunnen voorkomen. Kunnen we die voorkomen? En welke informatie zou de Nederlandse red card holder misschien nog wel meer moeten krijgen? Welke informatie moeten we als Kamer misschien wel meer eisen van de bondgenoten?

Mijn eerste vragen gaan dan ook over de informatiepositie van de red card holder. De geopenbaarde stukken van het Amerikaanse ministerie van Defensie laten zien dat er van tevoren wel degelijk door de CIA is gewaarschuwd voor burgerslachtoffers. Kennelijk is deze waarschuwing niet gedeeld met de Nederlandse red card holder. Vindt de minister dat die red card holder dit eigenlijk wel had moeten weten? Als de minister vindt dat alles volgens de regels is verlopen, wat het OM ook heeft gezegd, waarom werd er dan na het bombardement toch besloten om het targetingproces van de coalitie bij te stellen? Kan de minister daarop ingaan? Deze vragen zijn eerder voorgelegd. Welke zorgvuldigheid of "nauwkeurigheid", zoals generaal Eichelsheim het gisteren zei, wordt er dan precies betracht? Gaat er nu eerst nog meer onderzocht worden of er secundaire ontploffingen kunnen ontstaan voordat er de volgende keer een besluit wordt genomen?

Waarom kon het ministerie geen goedkeuring krijgen om dit te delen met ons parlement? Zo bijzonder is het toch niet om lessen die geleerd zijn, te delen met het parlement? Waarom kon die informatie over de bijstelling van de procedures, of misschien nog geeneens van de procedures, maar in ieder geval van de mogelijke informatiewinning niet gedeeld worden met het parlement? Heeft de minister met de spreekwoordelijke vuist op tafel geslagen? Gaat de minister ervoor pleiten om de secondary explosions voortaan wel te betrekken bij de Collateral Damage Estimation? Ik hoop dat ik over deze vragen duidelijke informatie van de minister krijg.

Dan kom ik op de informatievoorziening van de Amerikanen. De Amerikanen wisten al vrij snel dat er minimaal 70 burgerslachtoffers waren gevallen. Dit getal bleek uiteindelijk ook opgenomen te zijn in de statistieken van de Amerikanen zelf. Hoe is er door de minister bij de Amerikanen op aangedrongen om dit ook bekend te mogen maken aan het Nederlands parlement? Waarom is dat pas veel later gebeurd? Gaat de minister nu bij de volgende missie ook eerst goede afspraken maken over welke informatie we nu wel en niet kunnen delen, niet alleen met het ministerie van Defensie, maar ook met het Nederlandse parlement? Wij moeten als parlement toch ook onze controlerende taak uit kunnen voeren? Hoever is de minister nu met het betonen van grotere transparantie aan het parlement over burgerslachtoffers, zoals zij eerder heeft toegezegd aan het parlement? Wat gaan nu de nieuwe protocollen worden? Daar heeft de minister het een en ander over gezegd, maar hoever staat het ermee dat wij als parlement in ieder geval vertrouwelijk geïnformeerd worden?

Voorzitter. Tot slot heb ik vragen over de compensatie en het onderzoek naar de slachtoffers. Hoever staat het nu concreet met de acties om tot compensatie over te gaan? En hoe staat het met het onderzoek naar de werkelijke slachtoffers van Hawija?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan is nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank, mevrouw de voorzitter. Nederland voerde een succesvolle luchtmachtcampagne tegen Islamitische Staat, maar dat zonnige beeld wordt nu overschaduwd door donkere wolken van fouten en geklungel van het kabinet. Eerst waren daar de leugens van mevrouw Hennis, gevolgd door het zwakke optreden van minister Bijleveld in de nasleep daarvan. Toen was er het volstrekt ongeloofwaardige geheugenverlies van premier Rutte, die wel door Hennis was geïnformeerd over de Nederlandse luchtaanval en de burgerslachtoffers, maar daar geen enkele herinnering meer aan had, alsof hij door de bliksem was getroffen. En nu zijn er dan de 70 vermoedelijke burgerdoden, die volgens het kabinet eerst niet werden meegeteld in de Amerikaanse rapporten maar nu ineens wel.

De Kamer is dus opnieuw verkeerd geïnformeerd door de minister. Dit dossier begint te lijken op een clusterbom die in slow motion in het gezicht van het kabinet ontploft. En dat terwijl er eigenlijk niet zo veel aan de hand was, als er tenminste van meet af aan eerlijk en professioneel over deze kwestie zou zijn gecommuniceerd, met inachtneming van het feit dat oorlog nu eenmaal geen exacte wetenschap is. Burgerdoden als gevolg van de Nederlandse F-16-inzet waren vanaf het begin te verwachten, helemaal als je volkomen terecht een van de grootste bommenfabrieken van Islamitische Staat in Irak bombardeert. Als er dan slachtoffers vallen, moet je niet piepen, maar communiceer daar duidelijk en eerlijk over zodra de missie voorbij is. Ga ook niet mee met dat linkse wensdenken dat je Islamitische Staat van de kaart kunt vegen zonder burgerslachtoffers te maken of dat je met wiskundige modellen het exacte aantal burgerslachtoffers vooraf kunt berekenen.

Voorzitter. Laat helder zijn dat de PVV geen enkel probleem heeft met het targetingproces, de Nederlandse inzet van F-16's en het bombardement in Hawija zelf. We hadden daar in 2015 ook het groene licht voor gegeven. Maar een zeer ernstig probleem is wel de wijze waarop de Kamer over de luchtaanval in Hawija stelselmatig onjuist en onvolledig is geïnformeerd, waardoor dit hele dossier eigenlijk gewoon is uitgelopen op een communicatiedrama van de eerste orde. Helaas blijft dit kabinet fout op fout stapelen en maakt het zelfs nieuwe fouten in een poging het eigen gestuntel naar de achtergrond te verplaatsen. Nu wil het kabinet een zoenoffer maken aan linkse politici en ngo's die krampachtig vasthouden aan de gedachte dat je een kalifaat kunt vernietigen zonder burgerslachtoffers te maken. Dat zoenoffer houdt in dat het kabinet nu bereid is om nabestaanden van de Nederlandse luchtaanvallen in Irak financieel te compenseren, terwijl niet Nederland maar Irak dat moet doen. Waarom trekt Nederland dan de portemonnee? Ik wijs er nog even op dat Nederland ten strijde trok op uitnodiging van Irak en dat Irak betrokken — zelfs nauw betrokken — was bij het proces van doelontwikkeling in Hawija. Irak was ook een red card holder, die een veto kon uitspreken over een voorgenomen aanval. De Nederlandse aanval op Hawija vond dus plaats op uitnodiging van en met instemming van Irak. Als er schade vergoed moet worden, moet Irak dat doen, niet Nederland. Dat Nederland meteen aangeeft de portemonnee te willen trekken, is ook opmerkelijk omdat ons land wat de luchtaanval zelf betreft niets te verwijten valt. Die is volgens de regeltjes uitgevoerd. Ook is nog steeds niet zeker hoeveel slachtoffers er echt zijn gevallen en wie dat waren: IS-strijders, collaborateurs of onschuldige burgers. Het zou toch onverteerbaar zijn als Nederlands geld terecht zou komen bij IS-strijders, collaborateurs of hun nabestaanden? Is de minister dat met mij eens?

Eén ding is wel zeker: dit kabinet heeft hopeloos gefaald en kan dat niet rechtbreien door een aantal Irakezen geld te geven. Dit kabinet, met de minister van Defensie voorop, moet de hand in eigen boezem steken, openhartig, volledig, volwaardig en zonder voorbehoud. Graag een reactie van de minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Eerder hebben we al gesproken over het drama van de burgerslachtoffers. Dat is een drama waarvoor geen verzachtende woorden beschikbaar zijn. Mijn generatie kent ook zelf — de heer Van Helvert had het daar ook over — mensen die slachtoffer waren van de zogenaamde vergisbombardementen in de Tweede Wereldoorlog. Vandaag herdenken we het bombardement op Rotterdam. Maar bij twee andere vergisbombardementen in de Tweede Wereldoorlog, in Nijmegen en in Den Haag, zijn bij elkaar meer dan 1.300 doden gevallen. Dat betekent dat er in ieder geval in mijn generatie voldoende medeleven is met slachtoffers van dit soort vergisbombardementen.

Gisteren bleek in de technische briefing al dat er geen bombardement had plaatsgevonden als de juiste informatie bekend was geweest. De red card holder, die voor Nederland moest beslissen, deed dat op grond van onvolledige informatie. Dan kunnen we een heel debat vullen met de vraag of de procedures juist zijn gevolgd, maar de procedures deugden niet. Dat betekent dat wij ruimhartig moeten vaststellen dat er het nodige moet worden veranderd. Het kan niet zo zijn dat een red card holder alleen op basis van informatie die het resultaat is van drie fases die daarvoor hebben plaatsgevonden de red card moet trekken of niet, terwijl hij niet de inhoud van die informatie kent. Er was, kortom, te weinig kritisch vermogen in de hele procedure opgenomen. Ik hoop dat dit de wijzigingen zijn die nu in de procedures zijn opgenomen.

Vandaag, in dit vierde debat, gaat de aandacht vooral uit naar de wijze van informatievoorziening door dit kabinet. Ik sluit me aan bij alle kritische vragen die gesteld zijn over de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd. Dat de minister er niet bovenop zit en er niet bovenop zat wat betreft het boven tafel krijgen van die informatie is kwalijk, maar tegelijkertijd minder verrassend. Wat onze fractie betreft lijkt er meer sprake te zijn van een karakterfout bij het kabinet.

Artikel 68 van de Grondwet moet ervoor zorgen dat de Kamers goed worden geïnformeerd. Uit het feit dat het niet alleen hier misgaat, maar ook bij Financiën, met onder andere de toeslagenaffaire, waar we een uitgebreid debat over hebben gevoerd met de minister van Financiën, blijkt dat dit kabinet een zeer enge opvatting heeft over de uitleg van artikel 68. Ik gebruik "eng" vanwege de dubbele betekenis, want anders had ik alleen over "restrictief" gesproken. Het gaat om het wezen van de democratie. Journalisten hebben op grond van het WOB-recht of de Freedom of Information Act meer recht op informatie dan wij als Kamer. Het kan toch niet zo zijn dat er stukken openbaar worden gemaakt waarvan is vastgesteld dat die niet tussen bondgenoten worden gedeeld? Dat gaat mijn pet te boven. Welke pet dat dan ook is, in ieder geval niet die van Defensie. Maar in mijn ogen is dit in ieder geval onbestaanbaar. Die houding knaagt aan de wortels van de parlementaire democratie.

Ik zei het al: de houding van de minister van Defensie is in dat opzicht niet verbazingwekkend. Als je als kabinet de informatievoorziening niet zó belangrijk vindt, ga je ook niet tot het gaatje wanneer je bij de Amerikanen informatie opvraagt. Juist in deze zaak had dat moreel en formeel wel de houding moeten zijn van het kabinet: alle informatie boven tafel krijgen teneinde de Kamer goed te informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Nederlandse F-16's voerden in de nacht van 2 op 3 juni 2015 een aanval uit op een gebouw in Hawija waar IS zogenoemde vehicle-borne Improvised Explosive Devices maakte. Deze bommenfabriek bevond zich op een industriegebied. Na de aanval vonden er grotere, secundaire explosies plaats door de opgeslagen explosieven binnen die IED-fabriek. Daardoor was er sprake van een groter schadegebied. Hierdoor werd ook een aantal andere gebouwen in de omgeving vernietigd. Uit ons eigen schaderapport na de missie bleek direct dat er sprake was van onbedoelde nevenschade. Dat is ook direct gemeld aan het Amerikaanse hoofdkwartier CENTCOM.

Het Openbaar Ministerie heeft deze missie achteraf getoetst, zoals bij elke inzet van de F-16, en zag geen aanleiding tot vervolgonderzoek. Met de nu vrijgekomen informatie van CENTCOM is het proces van doelaanwijzing en de vervolgstappen nog beter inzichtelijk. De zorgvuldigheid is zeer groot en alle opties worden ook afgewogen. Dat je in oorlogstijd midden in een gebied dat in handen was van Islamitische Staat niet exact weet hoeveel springstof er aanwezig is in de fabriek, is niemand aan te rekenen. De afwegingen die zijn gemaakt, zijn allemaal gerelateerd aan proportionaliteit en militaire legitimiteit. Ik verwijs nog eens een keer naar het interview in de Volkskrant van vandaag met brigadegeneraal, hoogleraar en militair jurist Ducheine, die nog eens glashelder uitlegt hoe de militaire kant van het targetingproces en de juridische aspecten daarbij in elkaar zitten.

Mevrouw Belhaj (D66):
De heer Bosman gaf net iets belangrijks aan. Het ook al wel vaker door meerdere mensen aangegeven dat het Openbaar Ministerie heeft besloten om geen vervolgonderzoek te doen. Is de heer Bosman zich ervan bewust dat het OM geen onderzoek heeft gedaan —Nederland hanteert best strenge criteria als er iets gebeurt — maar dat het eigenlijk alleen heeft gekeken naar de feiten, dat het dat pas na vijftien maanden heeft kunnen doen en dat het eigenlijk alleen gaat over het stukje "targetingproces"? Kan de heer Bosman bevestigen dat hij dat met mij eens is?

De heer Bosman (VVD):
Eens. Maar we moeten ook beseffen dat het daar oorlogsgebied is. Als het Openbaar Ministerie in Nederland onderzoek doet, gaat dat iets anders dan als het mogelijk in Hawija onderzoek doet. De mogelijkheden voor het Openbaar Ministerie om onderzoek te doen, zijn dus logischerwijs beperkt. Maar ik denk dat mevrouw Belhaj dat met mij eens is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat bedoelde ik eigenlijk niet helemaal, want het luistert natuurlijk heel nauw. Als in de Kamer wordt aangegeven dat er niks onrechtmatigs is gebeurd, dan is dat een heel belangrijke juridische term, die je pas gebruikt als je een volwaardig strafrechtelijk onderzoek hebt gedaan naar wat er is gebeurd. Dat heeft het Openbaar Ministerie niet gedaan. Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat ze het waarschijnlijk achten dat de procedure is gevolgd. Dat is een andere term dan "onrechtmatigheid". Het is ook wat anders dan zeggen dat het hele proces goed is gegaan of je bewust zijn van het feit dat het Nederlands Openbaar Ministerie alleen onderzoek kan doen naar het laatste stukje, zoals we gisteren ook in de technische briefing hebben gehoord, namelijk naar wat de red card holder doet en wat de vlieger doet, en niet naar wat daaraan vooraf is gegaan. Het Openbaar Ministerie heeft geen toegang tot de inlichtingen of het voorbereidingsproces van de Amerikanen. Is de heer Bosman zich daar bewust van? Als hij zich dat niet was en nu wel, wat vindt hij daar dan van?

De heer Bosman (VVD):
Ook dat is logisch, want heel veel informatie is gewoon geheim, gerubriceerd. Daarmee is de mogelijkheid tot onderzoek beperkt. Dat is bij heel veel zaken zo. Op die manier wordt er gekeken naar hoe de inzet is verlopen. Daar wordt in alle zorgvuldigheid naar gekeken. Ik hoor verschillende mensen zeggen dat het proces niet goed is doorlopen of dat er andere landen zijn geweest die nee hebben gezegd vanwege het risico op burgerdoden, maar daarmee wordt de indruk gewekt alsof de Nederlandse militairen een soort cowboys zijn die instappen waar anderen niet gaan en even met bommen gaan slingeren. We hebben een heel zorgvuldig proces. Ik ben daar echt volstrekt van overtuigd. Zoals generaal Eichelsheim gister zei, wordt die zorgvuldigheid getoetst. Er is betrokkenheid. Die informatie is beschikbaar. De Nederlandse vliegers zijn daar serieus in. Er wordt niet zomaar met bommen gegooid.

Mevrouw Belhaj (D66):
Toch nog een vervolgvraag, want ik weet dat de heer Bosman het belangrijk vindt, en daarom benoemde ik het zelf ook, dat we er allemaal van uitgaan dat we de beste militairen hebben met de beste intenties om hun werk goed te doen. Daar ga ik zelf ook van uit. Maar uitspraken doen en zeggen dat er niks is misgegaan, kan niet als je weet dat wij zelf geen onderzoek hebben gedaan naar het traject dat zich daarvoor heeft afgespeeld. U zegt op een makkelijke manier dat het zorgvuldig is verlopen. De vragen zijn daarom ook aan de minister gesteld. Maar je moet heel nauwkeurig zijn. Als je weet dat er geen onderzoek is gedaan naar het voortraject, dan kun je dus ook geen uitspraak doen over de vraag of dat hele proces zorgvuldig is gelopen. Je kunt alleen iets zeggen over dat laatste stukje, dat Nederlandse stukje, waar de red card holder en de vlieger bij betrokken zijn. Daarom stel ik die vraag zo scherp aan de heer Bosman, omdat het wel belangrijk is. Ik raak altijd een beetje geïrriteerd als iemand zegt dat het allemaal rechtmatig was, terwijl ik denk: dat weten we niet. Misschien was het rechtmatig, maar we weten het niet, want dat is niet onderzocht en dat kan het Openbaar Ministerie ook niet onderzoeken. En ik vind dat we dat wel moeten weten.

De heer Bosman (VVD):
Dan draai ik het om. Dan zou iedere inzet die niet tot deze discussie leidt kennelijk rechtmatig zijn omdat we de vraag niet stellen en omdat het Openbaar Ministerie geen onderzoek doet. Maar als er gevolgschade is die groter is dan verwacht, dan ontstaat er ineens iets in de rechtmatigheid van de inzet. Dat is natuurlijk niet zo, want militaire inzet wordt altijd op dezelfde lijn getoetst. Sterker nog, de Collateral Damage Estimate werd zeker meegerekend. Dat heeft generaal Eichelsheim gisteren ook weer gezegd. Dat werd niet in Amerika, maar vanuit Qatar gedaan. Dat werd daar gewoon meegenomen. Daar werd over nagedacht. Op het moment dat het proces zoals we al vele malen daarvoor gevolgd hebben, niet leidt tot discussie hier in de Kamer of bij het Openbaar Ministerie, dan vind ik het raar dat je als er iets misgaat opeens twijfels uit over het proces van daarvoor en dat we in de loop der jaren altijd zo gedaan hebben. Daarmee zegt mevrouw Belhaj in principe dat met de uitkomst van deze zaak in Hawija alle inzet ten aanzien van militaire doelen, waar ook gedaan, een risico vormt en eigenlijk onderzocht moet worden door het Openbaar Ministerie en volledig onderzocht moet worden voordat je de kwalificatie kan geven dat het rechtmatig was.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat je, als je weet dat er geen strafrechtelijk onderzoek is gedaan, de term "rechtmatig of niet" sowieso niet mag gebruiken. Dat is één. En twee is: in dit geval weten we ook dat er hoogst waarschijnlijk in dat voortraject, dat dus niet bij ons ligt, andere taxaties en misschien fouten zijn gemaakt. Ik weet dat niet. Maar ik weet wel dat als je alles goed doet en een bom gooit, maar er zo veel burgerslachtoffers vallen, er toch ergens iets niet goed gegaan moet zijn. Dus ik bestrijd de stelligheid waarmee u dat zegt. Het is niet zo dat ik vind dat elke bomaanslag, als die stempel er niet op zit, slecht is. Nee, want ik heb gezegd dat ik uitga van het goede werk dat de militairen doen. Ik probeer u alleen duidelijk te maken dat u voorzichtig moet zijn met dat nu zo te zeggen. Misschien komt namelijk over een jaar naar buiten dat het heel anders zat. En dan was u volledig overtuigd van de gedachte dat het wel goed zit. Maar dat kun je alleen zeggen als je zeker weet dat dat onderzocht is en dat is niet gebeurd.

De heer Bosman (VVD):
Ik verzin het niet ter plekke. Ik ga toch maar weer even naar brigadegeneraal Ducheine, hoogleraar, militair jurist. Hij praat op dezelfde manier over de militaire kant van de zaak, over de rechtmatigheid van de aanval in dat proces. Op die manier wordt er vanuit de militaire kant naar de rechtmatigheid gekeken en naar de zorgvuldigheid van dat proces binnen het militaire proces. Als dat proces iedere keer hetzelfde is, maar er toevallig een keer een andere uitkomst is en je dan zegt dat het proces niet klopt, draai je de wereld om. Dat kan niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):
Dan moet je ervan overtuigd zijn dat het proces loopt zoals het loopt en dat je soms — dat klinkt heel hard — een andere uitkomst hebt; onverwacht en onbedoeld, maar die is er wel. We kunnen allemaal op zoek naar waar het proces verkeerd gegaan is. Soms is het proces goed doorlopen, maar is de uitkomst anders geworden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Over de rechtmatigheid heeft het OM uitspraak gedaan. Maar het betrof ook de zorgvuldigheid. De heer Bosman zegt net over de zorgvuldigheid en de rechtmatigheid dat het volgens de regels is gegaan. Maar als het allemaal zorgvuldig is gegaan, dan blijft natuurlijk de wrange vraag waarom we nu gehoord hebben dat de procedure is bijgesteld. Oftewel, waarom houdt u nu nog steeds vol dat het zorgvuldig is gegaan, terwijl die conclusies al achterhaald zijn, omdat er een evaluatie is gebeurd? Ik heb het niet over terugkijken met de kennis van nu naar toen. Ik heb het over nu en uw uitspraken nu.

De heer Bosman (VVD):
Omdat ik nog steeds blijf volhouden dat de procedure correct en in alle zorgvuldigheid is gevolgd. Diezelfde procedure is dertien keer daarvoor gevolgd en toen was die succesvol. Daarmee kun je dus niet zeggen dat de procedure opeens fout is. Want zeggen we dan ook dat de procedure onjuist was bij die dertien keer daarvoor? Nee, dat zeggen we niet. Op sommige momenten in de onzekerheid van oorlog voeren zitten we kennelijk met zaken waarvan je achteraf moet zeggen: misschien moeten we daar nog een keer over nadenken of misschien moeten we daar een ruimere marge nemen. Dat kan. Dat kan altijd. Zorgvuldigheid in dezen is daarbij zeker gepast. Die wordt ook toegepast.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn vraag ging over de conclusie van de heer Bosman. Hij zegt dat de procedure rechtmatig en zorgvuldig is verlopen. Maar we weten nu meer. We weten namelijk dat die niet heel zorgvuldig is verlopen, omdat we anders die 70 of meer slachtoffers niet hadden gehad. Mijn vraag aan de heer Bosman is dus waarom hij volhoudt dat het toch zorgvuldig is verlopen. Rechtmatig, daar kan hij een punt hebben. Maar zorgvuldig? Daarvoor passen we nu toch juist die regels aan?

De heer Bosman (VVD):
Nee, wat de heer Voordewind nu zegt, is onjuist. Want het is niet zozeer zo dat de procedure is aangepast. Maar als je een bommenfabriek gaat aanvallen, moet je zorgvuldig nadenken over de risico's die je daarbij hebt. Het proces is dus nog steeds hetzelfde. Het gaat alleen om de risicomarge die mensen pakken. Zij zeggen: wacht even, dat risico is zo groot, daar ga ik nog een keer over nadenken. De procedure blijft dus hetzelfde. Het gaat om de vraag of we genoeg informatie hebben om er zeker van te zijn dat wat in die fabriek ligt, daadwerkelijk is wat we ervan verwachten. In een oorlogsgebied is dat bijna onmogelijk, tenzij je mensen aan de voordeur hebt laten kloppen met de vraag: mag ik even kijken? En dat gebeurt niet in ISIS-gebied. Dat maakt het altijd tot een aanname en de best likely guess.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Laat ik het dan niet over de procedure hebben. Er komt een bijstelling van de zorgvuldigheid om te voorkomen dat het weer gebeurt. Dat hebben we begrepen. De conclusie was namelijk dat de zorgvuldigheid in dit geval niet zorgvuldig genoeg was. Houdt de heer Bosman staande dat de zorgvuldigheid voldoende in acht is genomen, als we nu concluderen dat dat in dit geval — misschien was dat in die andere dertien gevallen wel zo —niet is gebeurd? Is hij het er dan misschien wel mee oneens dat die wordt bijgesteld?

De heer Bosman (VVD):
Dit luistert nauw, want op het moment dat we dit zeggen, dan zeggen we dus tegen die vlieger en al die militairen in dezelfde lijn: u heeft onzorgvuldig gehandeld. En ik hoop toch niet dat meneer Voordewind dat zegt, want die zorgvuldigheid is er gewoon. Als we nu terugkijken of het wel of niet zorgvuldig is geweest — achteraf kijk je een koe in de kont — dan is de essentie dat de procedure zorgvuldig is doorlopen. Dat blijf ik volhouden en daar blijf ik ook voor staan. Dat die wordt aangepast omdat je moet nadenken over de risicomarges, is van belang en dat gebeurt ook. Het gaat om de risicomarges en niet om de zorgvuldigheid, want die zorgvuldigheid is identiek maar je denkt wel na over de risicomarges.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter, want we moeten niet in een semantische discussie komen. Ik verwijt geen enkele piloot dat die onzorgvuldig heeft gehandeld. Ze hebben gehandeld naar de informatie die zij kregen, maar we moeten met z'n allen wel constateren dat het hele proces onzorgvuldig is geweest. Dat was ook mijn wrange gevoel gisteren bij de technische briefing. Uiteraard zeiden de generaal en de kolonel dat er iets vreselijks is gebeurd en vervolgens kregen we de procedure uitgelegd, waar ze natuurlijk ook voor zijn. Alleen, als je die procedure zo clean wordt uitgelegd, krijg je het gevoel dat er niets is misgegaan, terwijl we uiteindelijk moeten concluderen dat er iets vreselijk is misgegaan. Dus ik zou u willen adviseren om de term "zorgvuldigheid" niet alleen te betrekken op de procedure maar ook op de 70 slachtoffers waarmee we nu geconfronteerd worden.

De heer Bosman (VVD):
Meneer Voordewind heeft het over de zorgvuldigheid alsof die er niet zou zijn geweest, de onzorgvuldige procedure. Ik bestrijd dat en blijf dat bestrijden, want het is niet waar. Achteraf de geschiedenis herschrijven is knap, maar ik ga het niet doen. Ik blijf staan voor het proces dat daar is doorlopen. Sterker nog, het wordt iedere keer beschreven in alle processen die de targeting doorloopt. Dat je daarvan leert is logisch, maar dat gebeurt op heel veel niveaus; op heel veel momenten wordt er geleerd.

De heer Kuzu (DENK):
Over die zorgvuldigheid heb ik ook nog een aantal vragen. Tijdens de technische briefing gisteren hebben we begrepen dat het punt van de secundaire explosies in eerste instantie niet in het proces zit maar dat wel gekeken wordt naar eerdere ervaringen van aanvallen op wapenfabrieken. Zoals u terecht aangaf, zijn er dertien eerdere aanvallen geweest. Ik heb gisteren tijdens de technische briefing ook de vraag gesteld of er dan een situatie is geweest waarin er bij die eerdere dertien aanvallen sprake is geweest van een nabij gelegen woonwijk. De mensen die de technische briefing verzorgden, gaven aan dat ze daar geen uitspraak over konden doen. Kunt u dat wel, meneer Bosman?

De heer Bosman (VVD):
Nee, maar de relevantie is er ook niet. Waar het om gaat, is of je kunt zien wat er die afgelopen dertien keer aan bomb blast is geweest en wat de radius is geweest van de effectiviteit van de bom zelf. Je hoeft er niet een direct gelijke situatie van te maken om te zien wat de effecten zijn. Op het moment dat je weet hoe ver de effectieve schokgolf uitwaaiert, kan je een prognose maken en kan je dat doorvertalen naar andere plekken.

De voorzitter:
De heer Kuzu tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Natuurlijk is elke situatie anders. In die zin zijn alle veertien situaties niet met elkaar te vergelijken. Daar geef ik de heer Bosman opnieuw gelijk in, maar waar ik hem moeilijk in gelijk kan geven, is dat je een dergelijke aanval laat plaatsvinden op een schuurtje waarvan je weet dat er springstof aanwezig is en je vervolgens constateert dat op 150 meter afstand mensen wonen. Ook al is het zo dat de aanval in de nacht wordt uitgevoerd met kleinere munitie, dan zou er toch een lampje moeten gaan branden van: wacht eens even, dit is niet verstandig, laten we die red card nou eens gaan trekken. Is de heer Bosman het met mij eens dat wanneer er sprake is van een woonwijk op slechts 150 meter, dat niet te vergelijken is met die eerdere dertien gevallen waaraan hij refereert?

De heer Bosman (VVD):
Ja, maar dat zou betekenen dat de mensen die vanuit Nederland in die beslistrein zitten, daar niet over na zouden denken, dat het een beetje domme mensen zouden zijn bij wie geen lampje gaat branden. Ook zij zien de foto's en ook zij krijgen zicht op datgene wat er allemaal in de omgeving is. Natuurlijk gaan er allerlei lampjes branden, zeker bij Nederlandse militairen omdat die absoluut niet de behoefte hebben om zomaar ergens een bom op te gooien. Er wordt zeer zorgvuldig naar gekeken en datgene wat er de afgelopen dertien keer is gebeurd wordt meegewogen. Natuurlijk wordt dat meegewogen. Daarom wordt het in de nacht gedaan. Daarom wordt het met bommateriaal gedaan zoals het mogelijk is. Zo wordt erover nagedacht: wat voor fuse setting gaat er dan op, van welke richting kom ik aanvallen? Al dat soort dingen worden allemaal meegewogen om dat te mitigeren.

De voorzitter:
U bent er doorheen, meneer Kuzu. Gaat u verder, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het is wel jammer dat het zo lang geduurd heeft voordat deze informatie, die beschikbaar was op het ministerie van Defensie, naar de Kamer is gekomen. De Kamer heeft hier keer op keer om gevraagd. Het is voor mij dan ook onbevredigend dat een journalist en een advocaat via de Freedom of Information Act in de Verenigde Staten de informatie wél krijgen en de Kamer niet. Kan de minister uitleggen waarom zij de informatie niet kreeg die deze journalist wél kreeg? Hoe heeft zij haar Amerikaanse ambtsgenoot duidelijk gemaakt hoe serieus het verzoek van de Kamer was? Welke stappen heeft deze minister ondernomen, of laten ondernemen, om de vraag van de Kamer duidelijk te maken aan de Amerikaanse regering en het Pentagon? Is er door de minister gevraagd of het mogelijk was om een gesaniteerde versie beschikbaar te stellen aan de Kamer, of alleen om het rapport? Graag een toelichting van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft een vraag. Zal ik toch maar even kort schorsen? Dan schors ik heel even en krijgt u het woord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder.

De heer Bosman (VVD):
Volledig ontspannen.

De voorzitter:
Volgens mij wilde meneer Van Ojik het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou bijna zeggen: ik moest even nadenken waarom ik hier ook alweer stond. Het is alweer zo lang geleden dat ik hier naartoe liep. Ik heb de heer Bosman expres even laten uitpraten omdat ik eigenlijk toch benieuwd ben naar welke lessen hij, of de VVD-fractie, nou eigenlijk heeft geleerd, behalve op het punt van de informatievoorziening. Daar heb ik hem al een paar kritische vragen over horen stellen. Als je kijkt naar de positie van de red card holder, als je kijkt naar de manier waarop met het risico op secundaire explosies wordt omgegaan, als je kijkt naar hoe er met informatie die van de CIA afkomstig geweest schijnt te zijn is omgesprongen, dan kan het toch bijna niet anders, of je zegt: ik heb hier toch wel een flinke waarschuwing gekregen dat een aantal dingen anders moeten? Ik heb hem daar eigenlijk niet over gehoord.

De heer Bosman (VVD):
Nee, omdat ik dat ook anders zie. Omdat ik zie dat de processen zoals ze worden doorlopen en de mensen die aanwezig zijn, die beschikbaar zijn en die in dat proces zitten, volgens mij op de goede plekken zitten, en alle momenten hebben om daar waar nodig de red card te trekken. Dat wil niet zeggen dat de inzet die je pleegt soms kan leiden tot een uitkomst die je niet verwacht. Dan kunnen we nog steeds de discussie voeren: ik wil alle risico's vermijden dat er ooit nog zoiets gaat gebeuren. Dan ga ik hier gewoon zeggen: ik ga dat niet beloven. Ik ga het ook niet garanderen. Ik kán dat ook niet garanderen. We zullen in oorlogstijd nog regelmatig dingen tegenkomen waarvan we achteraf zeggen: de intentie was anders, de uitkomst is iets héél anders. Dan kunnen we iedere keer kijken en zeggen: ja, maar dan moeten we het proces veranderen. Soms zullen we ook moeten accepteren in oorlogstijd dat bij datgene wat met de intentie is gedaan, de uitkomst anders is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit antwoord stelt me teleur. Natuurlijk weten we allemaal dat als we ja zeggen tegen zo'n missie en we daar mensen naartoe sturen, het risico nooit nul zal zijn, echt nooit. Maar tegelijkertijd willen we allemaal het risico voortdurend zo klein mogelijk maken. Nu, na heel lang, na heel veel vijven en zessen, hebben we een inzicht gekregen in het proces, in dit specifieke geval van Hawija, waar iets verschrikkelijk mis is gegaan, en zien we dat in dat proces, dat misschien heel keurig volgens de regels is doorlopen — dat betwist ik helemaal niet — een aantal inherente zwakheden zitten waardoor de risico's misschien verkeerd zijn ingeschat. Dan moet je toch, ook als fractie van de VVD en ook als woordvoerder, zeggen: er moeten misschien een aantal dingen anders, de minister had misschien een aantal dingen in werking moeten zetten om de procedures in het vervolg anders te laten verlopen, om de positie van die red card holder te versterken? Om informatie beter mee te wegen, om meer te kijken naar die secundaire explosies en het risico daarvan?

De heer Bosman (VVD):
Het bijzondere is dat dat proces is aangepast. Naar aanleiding van Hawija wordt er anders gekeken naar de secundaire explosies. Er wordt dus niet meer gekeken naar de afgelopen dertien aanvallen, waarbij de verwachting is dat het, als gemene deler van wat er gebeurt als je een bommenfabriek aanvalt, bij nummer veertien hetzelfde gaat. Dat gaan ze dus niet meer doen. De hele procedure is daar verder op aangepast. Dat wil niet zeggen dat je alle andere zaken daarbinnen, zoals de informatiepositie, zou moeten veranderen, want dat zou betekenen — dan kom ik toch weer terug op het verhaal — dat bij elke andere inzet die we hebben gedaan, we kennelijk moeten concluderen dat mensen te weinig informatie hadden of niet in staat waren om tot een goed oordeel te komen. Dat is niet zo. Daar ben ik echt van overtuigd; dat is echt niet zo. Alleen heeft het feit dat de uitkomst nu anders is, ons geleerd om even precies te kijken naar het proces. Daaruit is de conclusie gekomen dat de uitkomst van een aanval op een bommenfabriek niet altijd conform de aanvallen op dertien andere fabrieken is. Dat moeten we dus veranderen.

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Bosman heeft het lang gehad over het targettingproces — en daar ook veel vragen over gekregen — en hij heeft kort iets gezegd over de informatieverstrekking vanuit het kabinet naar de Tweede Kamer. Hij zei het wel jammer te vinden dat we lang op informatie hebben moeten wachten. Hoe beoordeelt hij het feit dat we soms ook informatie hebben gekregen die niet volledig of onjuist was? Vindt hij dat ook wel jammer, of vindt hij daar toch iets meer van?

De heer Bosman (VVD):
Het probleem daarbij is dat je soms afhankelijk bent van derden. Zolang je afhankelijk bent van derden, maakt dat het proces heel lastig. Maar ik ben wel vrij kritisch geweest. Mijn vraag is: hoe zorg je ervoor dat je vanuit je rol, vanuit je positie als minister, toch in staat bent om die informatie te krijgen? Welke manier heeft deze minister gebruikt om duidelijk te maken dat die informatie echt naar de Kamer moest?

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, meneer Kerstens. Ik word goed ondersteund en ik hoor dat u zes vragen hebt gesteld.

Dank u wel, meneer Bosman. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de Groep Krol/van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, dank. Dit is het zoveelste debat over het gelieg en gedraai over de burgerdoden in Hawija. De vorige debatten stonden in het teken van de al dan niet actieve herinnering van premier Rutte of de minister van Defensie nu wel of niet slechts op hoofdlijnen over burgerdoden was geïnformeerd en wanneer precies, de geheimhouding over wat ze wist, zogenaamd in het belang van de nationale en operationele veiligheid, en CENTCOM, dat de 70 burgerslachtoffers niet meegeteld zou hebben in het officiële dodenaantal. Dat aantal zou een gerucht en irrelevant zijn.

Voorzitter. Inmiddels is het Amerikaanse onderzoeksrapport deels openbaar geworden, met dank aan de NOS en de NRC. Wat blijkt? CENTCOM heeft de burgerdoden wel degelijk allang meegeteld. Zowel de minister-president als de minister van Defensie hebben hierover tegenover de Kamer gelogen. Is deze totaal uit de hand gelopen leugen een strategie van Defensie om door rookgordijnen parlementaire controle te ontlopen? Is verwarring zaaien een manier van deze minister om haar politieke verantwoordelijkheid te vermijden? Is geheimhouding nu haar laatste troefkaart? Mijn vraag aan de minister is: hoe is het mogelijk dat de pers de Kamer stelselmatig beter kan informeren dan de minister zelf? Journalisten graven nog steeds, bijvoorbeeld naar het After Action Report, met de daaraan vastgeniete bomlog. Wil de minister dit delen?

Voorzitter. Neemt de Tweede Kamer haar controlerende taak serieus als ze in dit zoveelste Hawija-doofpotdebat weer over zich heen laat lopen? De vraag die vandaag gesteld moet worden is: waarom houdt ons ministerie van Defensie transparante berichtgeving en onderzoek tegen? Waarom wordt de ministeriële informatieplicht stelselmatig met voeten getreden? Welke consequenties moeten uit deze politieke doodzonde volgen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Daar waar gevochten wordt, vallen slachtoffers. In een oorlog proberen we nevenschade zo veel mogelijk te voorkomen, maar helaas valt niet altijd te vermijden dat er burgerdoden vallen. Dat er vijf jaar geleden bij het bombardement op Hawija burgerslachtoffers zijn gevallen, is dan ook niet waar we het vandaag primair over hebben. De betrokken militairen handelden naar eer en geweten en volgden alle geldende voorschriften. Hen treft hierin geen enkele blaam.

Waar we het vandaag over hebben, is de politieke afwikkeling van deze situatie. Vijf jaar lang wordt de Tweede Kamer nu al voor de gek gehouden, voorgelogen, misleid, gedesinformeerd, niet serieus genomen, geprovoceerd, eerst door de toenmalige minister Hennis, nu door haar opvolger, minister Bijleveld. Zelfs minister-president Rutte doet aan tijdelijk geheugenverlies. Eerst werd meermaals glashard ontkend dat er überhaupt burgerslachtoffers waren gevallen. Toen de eerste berichten verschenen, waaruit bleek dat dit vermoedelijk onjuist was, werden die berichten afgedaan als geruchten. De informatie die wij via de media moesten vernemen, werd door het kabinet gebagatelliseerd. Pas op het moment dat onomstotelijk kwam vast te staan dat er onjuistheden waren verstrekt, werd het schoorvoetend toegegeven. Het patroon is bekend. Dit kabinet lijkt simpelweg niet eens te willen voldoen aan de grondwettelijke verplichting om de Kamer goed te informeren, maar vooral bezig te zijn met de vraag: hoe kunnen we het parlement om de tuin leiden; hoe komen we ermee weg?

De afgelopen weken is er een nieuw dieptepunt bereikt op dit onderwerp. Terwijl het hele land in rep en roer was over het coronavirus, stuurde de minister op 24 maart een brief naar de Kamer. Alsof de misleiding nog niet groot genoeg was, verklaarde de minister in die brief met tegenzin dat de Kamer ook verkeerd was geïnformeerd over wanneer bekend werd dat er burgerdoden waren gevallen. Tot overmaat van ramp werd op 21 april ook nog eens bekend dat de Amerikanen een week voor de aanval al hadden gewaarschuwd voor de risico's. Dat was informatie die volgens de minister niet met het parlement gedeeld kon worden, maar kennelijk dus wel door de Amerikanen aan NOS en NRC kon worden verstrekt. Het is een doorzichtige poging om schokkende berichten onder te laten sneeuwen door het nieuws over corona. Never waste a good crisis, moeten ze gedacht hebben.

Maar de poging is mislukt. Vandaag staan we hier. En sinds de coronacrisis is dit het eerste plenaire debat dat we voeren, juist omdat de Kamer dit terecht zo'n belangrijk punt vindt. Want hoe kunnen wij als parlementariërs ons werk goed doen, als we er niet op kunnen vertrouwen dat wij fatsoenlijk worden geïnformeerd? Hoe kunnen wij controleren als de regering haar macht misbruikt om ons werk onmogelijk te maken? Wij eisen keiharde toezeggingen dat dit in de toekomst echt gaat veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.04 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een hele korte regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik:

in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van den Nieuwenhuijzen tot lid in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van den Nieuwenhuijzen tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Van den Nieuwenhuijzen tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van den Nieuwenhuijzen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van den Nieuwenhuijzen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van den Nieuwenhuijzen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Renkema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35431-14; 17050-592; 21501-31-551; 34352-193; 25883-382; 35300-77; 32824-294; 32317-615; 32317-612; 35300-VIII-154; 19637-2599; 19637-2588; 2020Z07357; 29279-587; 29279-583; 29911-274; 29668-53; 35300-VII-115; 29279-585; 29279-580; 29398-817; 24804-128; 35300-XII-92; 26234-237; 35433-4; 35420-15; 34541-15; 30015-64; 35334-80; 30015-65; 30015-63; 35441-17; 32620-261; 21501-02-2151; 21501-02-2141; 21501-02-2134; 35300-V-64; 30952-354; 26049-86; 27925-708; 28676-337; 2020Z06351; 32734-43; 21501-33-804; 31936-730; 35300-X-61; 30139-232; 27830-289; 25295-249; 25295-219; 24804-125; 24804-124; 24804-121; 24804-120; 24804-119; 2020Z02802; 20043-126; 35300-XVI-158; 32864-12; 30952-360; 32620-257; 31289-419; 31288-835; 25268-184; 25839-45; 31293-509; 31293-516; 21501-20-1535; 21501-20-1534; 21501-07-1687; 21501-07-1686; 29232-9; 21501-07-1665; 35318-3; 31288-837; 31524-463; 31289-417; 31293-513; 31289-416; 25295-277; 32820-349; 35441-7; 30872-241; 33450-65; 27858-506; 22343-292; 32317-531; 32885-12; 32885-11; 28760-98; 28760-101; 21501-34-326; 31289-414; 34298-30; 32317-595; 34605-7.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35300-V-22; 34767-46; 32847-595; 29696-9; 29696-14; 29544-982; 28325-210; 31015-185.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35300-A-54; 31305-304; 34972-27; 35300-XII-55; 31936-689; 31936-567; 31936-549; 35154-17; 21501-32-1047; 32813-134; 29664-178; 29628-770; 21501-32-1097; 34775-X-129; 29614-81; 25295-58; 35154-12; 28625-266; 26407-120; 26407-119; 21501-20-1518; 21501-20-1521; 21501-20-1499; 35207-20; 35207-19; 35205-17; 32852-102; 35300-60; 35300-59; 32813-420; 32813-419; 31369-18; 28362-29; 34972-27; 35300-XV-44.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Transparantie over luchtaanvallen in de strijd tegen IS

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het beleid van het ministerie van Defensie over transparantie over luchtaanvallen in de strijd tegen IS.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik stel voor dat de woordvoerders tijdens deze termijn zes vragen mogen stellen. Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde beginnen met een algemene inleiding in drie blokjes. Daarna zal ik steeds in die drie blokken de vragen beantwoorden. Ik zal dat aangeven.

Voorzitter. Ik dank de leden natuurlijk voor hun inbreng in eerste termijn. Het is inderdaad waar: we hebben inmiddels meerdere malen over dit onderwerp gesproken, en helaas meestal naar aanleiding van informatie die op verschillende momenten naar buiten is gekomen. In uw Kamer heerst hierover onbegrip en ergernis, als ik zo vrij mag zijn om de gevoelens zo te vertalen. Ik moet u zeggen dat ik deze gevoelens begrijp. Juist over dit onderwerp is eenduidige informatieverstrekking cruciaal. Ik wil er ook geen misverstand over laten bestaan — daarnaar werd mij gevraagd — dat ik die ergernis met u deelde en deel. Daarover wat mij betreft dus echt geen misverstand.

U heeft een groot aantal vragen gesteld, op elk waarvan ik zo afzonderlijk zal ingaan. Ik zal die vragen onderverdelen in blokjes, die ik nu zal noemen en waarover ik eerst in algemene zin iets wil zeggen. Het eerste blokje gaat over de vraag hoe het proces rondom deze aanval precies gelopen is. Daarover wil ik nu kort in het algemeen iets zeggen. Het gaat dan om het targetingproces dat voorafging aan de aanval, de onderzoeken die na de aanval door CENTCOM, het OM en Defensie zelf zijn uitgevoerd, en de lessen die daaruit zijn getrokken. Ik constateer dat deze processen op zichzelf goed zijn doorlopen, alhoewel de uitkomst natuurlijk heel anders was dan kon worden verwacht, zoals de heer Bosman ook zei. Dat hebben we ook altijd aangegeven. Ik zal in het eerste blok straks specifiek op de hierover gestelde vragen ingaan.

Het tweede blok is de informatievoorziening wat mij betreft tijdens de F-16-missie. Dat is dus tot 31 december 2018. Daarover wil ik in algemene zin het volgende zeggen. Wat we kunnen constateren is dat we tijdens de missie heel terughoudend zijn omgesprongen met het openbaar maken van informatie. De Kamer is gedurende jaren wel geïnformeerd, eerst vertrouwelijk en daarna ook openbaar, maar inderdaad steeds in kleine stapjes. Dat is gebeurd omdat voor een organisatie zoals Defensie geldt dat je steeds een balans moet zoeken tussen transparantie en veiligheid.

Iedere minister van Defensie voelt zich ook verantwoordelijk voor de veiligheid van zijn of haar mensen. Als kabinet zijn we met z'n allen verantwoordelijk voor de veiligheid van dit land. Soms betekent dat dat je wel transparanter wilt zijn, maar dat je het nog niet kan zijn. Transparantie moet er immers niet toe leiden dat we de vijand wijzer maken, zeker niet IS als vijand. Dat is iedere keer een weging. Ik weet dat uw Kamer dit ook deelt. In de toekomst zullen we dat anders doen. Ik ben het helemaal met uw Kamer eens dat we binnen Defensie kritischer moeten zijn op de informatie die we hebben en krijgen als we in een coalitie optreden. We zullen betere afspraken moeten maken over hoe we binnen de coalitie communiceren over wapeninzet en over de mate waarin we daar extern transparant over kunnen zijn. We moeten elkaar beter informeren; ook om uw Kamer beter te kunnen informeren. Als ik die afspraken maak, zult u begrijpen dat ik altijd het belang van zorgvuldige communicatie zal blijven benadrukken. Ik zou tegen u willen zeggen dat we dus feitelijk allemaal hetzelfde willen: meer transparantie gedurende de missie en meer openheid over het handelen van Defensie en de krijgsmacht. Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Belhaj daarover zei. Ik denk dat meer transparantie ook echt bijdraagt aan, zoals mevrouw Belhaj zei, draagvlak voor de krijgsmacht. Uw Kamer heeft in 2014 ingestemd met deze missie. Uw Kamer moet ook in staat zijn om haar controlerende taak te kunnen uitoefenen.

Het derde blokje is de informatievoorziening na afloop van de F16-missie, dus dat is na 31 december 2018. Dit gaat over mijn eigen beleid sinds mijn aantreden. Het was daarvoor, maar ik wil wat zeggen over mijn eigen beleid. Sinds mijn aantreden is mijn eigen beleid om transparanter te zijn over ons luchtoptreden. We hebben daar al regelmatig met elkaar over gesproken. Dat gebeurde niet in deze Kamer, maar in algemene overleggen. Dat heb ik stap voor stap gedaan. Ik ben daar nog steeds mee bezig. Eerlijk is eerlijk, het ging soms met vallen en opstaan. Soms ging het ook minder snel dan ik wilde. Uw Kamer en de maatschappij verlangen en verdienen een zo transparant mogelijke overheid, die verantwoordelijkheid neemt voor haar handelen. Ik vind dat Defensie daar geen uitzondering op moet zijn. Binnen wat mogelijk is; dat moeten we steeds in de gaten houden. Na beëindiging van de missie heb ik er daarom alles aan gedaan om de Kamer zo goed mogelijk en naar eer en geweten te informeren. Ik zal dat blijven doen. Ik heb u alle informatie gegeven waar ik op dat moment over beschikte en die ik met u kon delen. Dat zijn de twee kanten van de zaak.

Ik begrijp dat het op zijn minst vragen oproept dat journalisten wel bepaalde informatie krijgen en wij als bondgenoot niet. Ik heb mijn Amerikaanse collega persoonlijk gevraagd ... Ik zal straks ook terugkomen op de antwoorden. Ik heb hem in persoon erop aangesproken om alle informatie die we hadden over Hawija te verifiëren. Ook heb ik hem gevraagd of ik de onderzoeksrapporten aan uw Kamer mocht sturen. U heeft het antwoord daarop ontvangen op 24 maart. Het vrijgeven van de rapporten mocht toen niet. Ook is een fout hersteld. Daar bent u allemaal van op de hoogte. Die vergissing heeft mijn collega erkend en die heb ik u ook gemeld. Ik wil hier niet net doen alsof ik hier zomaar overheen stap, want dat doe ik niet. In december heb ik in het debat al mijn ongenoegen geuit over de communicatie. Ik heb toen letterlijk gezegd: ik baal hiervan.

Ik kan me vinden in alle leden die hun verbazing hebben uitgesproken over het feit dat journalisten deze informatie krijgen en wij niet; overigens met alle respect voor het werk van deze journalisten. Ik ben wel blij dat de informatie nu openbaar is. De stukken werden gelijktijdig aan ons gestuurd. Daarop heb ik er direct voor gezorgd dat uw Kamer ook deze stukken kreeg. Uiteraard ga ik zo in op de vragen die over dit onderwerp zijn gesteld. Ik moet hier wel nog één punt melden, want er loopt nog een WOB-verzoek van journalisten bij het Openbaar Ministerie. Dat is een onafhankelijke instelling, dus we moeten het gewoon afwachten. We kunnen nu natuurlijk niet zeggen wat daar uitkomt.

Tot slot in het algemeen, voorzitter. Ik heb het u al eerder aangegeven: wat mij betreft is ieder burgerslachtoffer er een te veel. Er is eigenlijk niemand die de tragische gevolgen van deze aanval ontkent of bagatelliseert. Ik doe dat zeker niet. Zoals de plaatsvervangend commandant van de strijdkrachten gisteren al zei: een dergelijke situatie is de nachtmerrie van iedere vlieger. Dat geldt ook voor alle militairen die bij de voorbereiding betrokken zijn, maar ook voor iedere minister van Defensie. Dat is gewoon zo, want die is uiteindelijk verantwoordelijk voor een missie, ook als het anders loopt dan verwacht. Dat is gewoon de werkelijkheid. Ondanks de voorzorgsmaatregelen, ondanks de professionaliteit van de mensen die dit werk voor ons doen, kan het soms anders lopen dan je verwacht. De heer Bosman zei dat, en anderen zeiden dat ook.

Dit was mijn algemene inleiding, voorzitter. Dan ga ik in die drie blokken de vragen beantwoorden. Ik heb ze zo ook geordend.

De voorzitter:
Dan heb ik eerst mevrouw Karabulut, dan mevrouw Belhaj en dan de heer Kerstens. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt hier voor de zoveelste keer dat ze voor transparantie en eerlijkheid staat en dat ze ons eerlijk wil voorlichten. Maar toch staan we hier weer. Toch heeft de minister ons in december, wederom, gedesinformeerd. Toch heb ik, samen met collega's, allerlei vragen gesteld, cruciale vragen, waarop ik geen antwoord krijg. Dat ging bijvoorbeeld over definities en het gegoochel met definities waar het de burgerslachtoffers betreft, bijvoorbeeld over het feit dat een andere coalitiepartner de aanval heeft geweigerd, en bijvoorbeeld over de berichten waaruit nu blijkt dat de CIA en de Amerikanen weldegelijk Nederland vooraf hebben gewaarschuwd voor burgerslachtoffers. Als de minister toch zo voor transparantie is, waarom heeft zij ons dat weer verkeerd geïnformeerd? Waarom krijgen wij maar halve informatie? Waarom is er het gegoochel met cijfers? Waarom wordt de volledige politieke verantwoordelijkheid niet genomen voor deze doofpot?

Minister Bijleveld-Schouten:
Mevrouw Karabulut haalt nu een aantal vragen aan die zij heeft gesteld en die ik straks gewoon ga beantwoorden in de verschillende blokken. Mevrouw Karabulut, u bent nu op een aantal vragen ingegaan die zo in de blokken terugkomen. Ik heb namelijk nog geen vraag van uw leden beantwoord, maar alleen mijn algemene inleiding gedaan. Ik heb net in mijn algemene inleiding eigenlijk goed aangegeven dat ik u heb beloofd, wat ik in december ook heb gedaan, maar eigenlijk vanaf mijn aantreden ... Ook in december heb ik u de informatie gegeven die ik had, de informatie die ik kon geven. Sommige dingen kun je niet openbaar maken, omdat je sommige dingen niet openbaar mag maken. Dat ziet u ook in de brief namens mijn collega Esper van 24 maart. Dat is Amerikaans gekwalificeerd. Esper zegt: dat mag u niet openbaar maken.

Ik heb dus in het begin, toen ik aantrad, zelf besloten om transparanter te zijn. We hebben in 2018 namelijk wel degelijk, zoals u weet, ook op verzoek van uw Kamer, over de wapeninzet precies gerapporteerd in de weekberichten. Na afloop konden wij kijken hoe we transparanter konden zijn, na afloop van het vliegen van de missie, eind december 2018. Ik heb daarover een brief voorbereid in de richting van uw Kamer en die heb ik ook in uw richting gestuurd. We hebben daarover in november ook het debat gevoerd. Ik heb u beloofd om nog een keer een aantal dingen na te vragen. Dat heb ik gedaan. Iedere keer heb ik alles wat ik had, aan uw Kamer gegeven. Dat is wat een minister kan doen. Of het nou goed of slecht was, ik heb het allebei aan u gegeven. Dat gold natuurlijk ook voor de brief van 4 november. Die brief ging initieel over transparantie. Uiteindelijk moest ik u daarin echter informeren over een fout die in het verleden was gemaakt. Dat geldt ook voor de brief van 24 maart. Ik heb namelijk de officiële informatie. Daar moet de minister van Defensie op varen. Dat heb ik gedaan. Ik heb u aangegeven wat CENTCOM in de communicatie aangeeft. Ondanks dat ze dat in december anders zeiden — ik heb een letterlijke tekst voorgelezen in deze Kamer — hebben wij dat wel opgenomen. Ik heb u dus precies op basis van wat ik had, de informatie gegeven. Daarop mag u mij altijd aanspreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
U heeft ontkend dat de 70 burgerslachtoffers al vanaf 2017 onderdeel uitmaakten van de Amerikaanse cijfers. Nu wil het toeval dat die Amerikanen dat aan iedereen bevestigden, dat dit gegeven al sinds 2017 bekend is, dat dit maandenlang, jarenlang is bediscussieerd in de media en dat deze minister altijd ter plekke net de verkeerde briefjes krijgt van de Amerikanen. Het spijt me dat te moeten zeggen, maar ik vind dat heel erg moeilijk te geloven. Er zijn allerlei spelletjes geweest met de hoge piefen daar in Amerika. Aan die militairen ligt het niet; die hebben van meet af aan gezegd: dit zijn ze en we tellen ze mee. Als ik dan vraag "wat is het dan", zegt de minister: ja, ze blijken er nu wel in te staan, maar het is meer waarschijnlijk dan niet. Als ik dan doorvraag of er meerdere incidenten en burgerslachtoffers in die tabellen staan die onder deze definitie vallen en of dit bevestigde doden zijn, dan krijg ik geen antwoord. Dan wijst de minister weer naar de Amerikanen en naar CENTCOM. Hoe moet ik mijn controlerende taak dan doen? Hoe wil de minister, die zelf te allen tijde verantwoordelijk blijft voor de gevolgen van de doden, überhaupt haar eigen taak als minister van Defensie uitvoeren? Of wil de minister de waarheid niet weten? Die indruk krijg ik wederom.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik vond eigenlijk dat de heer Bosman in zijn bijdrage heel goed uitlegde hoe het proces is georganiseerd. Ik kijk even naar het punt waar mevrouw Karabulut het over heeft. Het hoogste wat ik kan doen, is de Amerikaanse minister van Defensie in persoon schrijven. Ik kom nog terug op de vragen van de heer Van Ojik en anderen in het blokje waar het dan om gaat, wat ik zelf allemaal heb gedaan. Ik heb dat de Kamer in december beloofd: ik zal dat vragen en verifiëren. Ik zal straks zeggen hoe ik dat heb gedaan. Dan komt daar een antwoord op en dat antwoord van de Amerikanen is dat het "more credible than not" is. Het was fout dat dat in de communicatie is opgenomen, want normaal gaat het om bevestigde slachtoffers. Dat staat in die brief namens mijn Amerikaanse collega. U kunt dan niet zeggen dat ik u verkeerd informeer. Ik geef u precies en exact met een beëdigde vertaling door wat mijn Amerikaanse collega heeft gezegd. Dat is mijn taak. Ik beantwoord de vragen die u mij stelt, ook als het mij niet zo goed uitkomt. Dit antwoord kwam mij natuurlijk helemaal niet uit. Ik baal daar gewoon van, net zoals ik er in december van baalde dat dat staatje opeens naar boven kwam. Ik heb dat gevraagd. U weet dat nog, voorzitter, want u zat zelf voor. Ik heb toen het antwoord gegeven en nu geef ik weer het antwoord dat ik heb gekregen. Ik geef dat antwoord dus ook als het mij niet goed uitkomt, ook als er daardoor een rommelig beeld ontstaat, en ik zal dat blijven doen. Dat is het gevolg van mijn transparantiebeleid. Goed en slecht nieuws zal ik aan u aangeven.

De voorzitter:
De derde vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er zijn drie tot vier, vijf, zes, zeven punten waar ik op zou kunnen doorvragen, omdat wij niet het eerlijke antwoord krijgen. Soms krijgen wij maar de helft van het antwoord, misleidende antwoorden of zelfs desinformatie. Met de beëdigde vertaling vraag ik de minister: zijn er in die statistieken meerdere burgerslachtoffers die geteld worden als "meer waarschijnlijk dan niet"? Wat is het antwoord van de minister?

Minister Bijleveld-Schouten:
Onder die statistiek staat "bevestigde". Mijn Amerikaanse collega geeft in de brief die ik u heb aangegeven aan dat het hier "more credible than not" is. Dat is waar wij het mee moeten doen. In alle gesprekken is terecht aangegeven dat er natuurlijk burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat weten we allemaal. Ik vind dat ook tragisch. Maar dat is de informatie die wij hebben, en die geef ik aan u door.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister kondigde aan eerst in algemene zin iets te zeggen en later in te gaan op de vragen. Ik zal die vragen en vervolgvragen voor dan laten. De minister is volgens mij bewust begonnen met aan te geven dat zij begrijpt dat diverse Kamerfracties in hun eigen bewoordingen niet gelukkig zijn met hoe het nu gaat. Je hebt allerlei gradaties in die kwalificatie. De minister zegt: ik begrijp dat. De minister zegt ook: ik steek de hand in eigen boezem; misschien hadden we dingen wat anders kunnen doen. Ik vind dit een heel belangrijk moment voordat we verder op de inhoud ingaan. We hebben u vaker hier in de Kamer gehad en u heeft vaker gezegd: ik vind het oprecht belangrijk, ik ga oprecht mijn best doen en ik voel ook nog in zekere zin er echt iets bij waarom dat nodig is. Maar we staan hier natuurlijk wel voor de vierde keer. Ik vind het belangrijk om het volgende nog een keer van u te horen. Als u nu terugblikt op het moment dat het rapport was uitgekomen, zou u dan met uw ministerie erover nadenken of het niet relevant is om iets meer te vertellen over wat er in het rapport staat zonder vertrouwelijke informatie te delen, of om desnoods te zeggen: hé, de Kamer is zo kritisch en wil het zo graag weten; ik ga actief tegen de Kamer zeggen dat ik het vertrouwelijk ter inzage leg minus de zwaar geclassificeerde informatie? Ik zou iets meer van u willen horen. Ik vind het goed dat u de hand in eigen boezem steekt, maar ik zou iets meer willen horen over wat u nu anders zou doen, als u terugblikt op de afgelopen maanden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik had het blokje "wat zou ik anders doen" voor het laatste deel willen bewaren, want dat is vooral lessen leren, maar ik kan er wel iets over zeggen. Ik kom er straks nog wat nader op terug, omdat dat in het derde blok zit. Het past ook beter bij het derde blok.

Het akelige is dat ik Amerikaanse geclassificeerde informatie niet zomaar openbaar kan maken. Een aantal leden van de Kamer sprak daar ook al over. Wij zouden ook niet willen dat een minister van Amerika of van welk land ook — dat maakt niet uit — onze geclassificeerde informatie zomaar openbaar maakt. Ik heb al in december met u gesproken over welke wijzigingen ik voor ogen heb. Dat heb ik ook in de richting van de Kamer geschreven. Ik denk dat als er bij toekomstige missies ook maar enige aanwijzing is voor burgerslachtoffers of anderszins, wij de Kamer onverwijld zullen moeten informeren, het liefst openbaar, maar vertrouwelijk als dat niet openbaar kan tijdens de missie. Dat heb ik gezegd. Dan kunnen we u meteen alle informatie geven. In die zin heb ik in december al een aantal van die wijzigingen aangegeven. Ik kom daar aan het eind nog op terug. Dan voorkom je dit soort dingen. Dan hoef je niet meer te wachten op een rapport dat later komt, want dan krijgt u het uit onze eigen mond te horen. Als ik kijk naar nu: ik heb wel degelijk ... Maar misschien moeten we dat duidelijker zeggen, zeg ik in de richting van mevrouw Belhaj en anderen. Ik heb wel degelijk in de debatten gezegd dat er aanbevelingen waren gedaan in de rapporten die wij hebben en dat naar aanleiding daarvan in de procedure aanpassingen zijn gedaan in die zin dat de risico-inschattingen anders waren. Daar kom ik zo op terug. Ik mocht het niet openbaar maken, maar ik heb de lessen die erin stonden wel degelijk ook genoemd in de richting van de Kamer. Ik kan daar nog wel meer over zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister koos er natuurlijk zelf voor om alvast even naar de Kamer aan te geven ... We hebben het hier niet over een eindconclusie of -reflectie. Dat begrijp ik; dat moet allemaal aan het einde. We hebben nog veel vragen te stellen. Maar u koos er zelf voor om te zeggen: ik begrijp heel goed hoe de Kamer zich opstelt. Het is heel mooi dat u dat zegt, maar tegelijkertijd denk ik: wat begrijpt u dan precies waardoor deze Kamer nu de behoefte heeft om hier met u te staan, waarom deze Kamer zo boos is dat we nu weer hier staan en hoe dat kan? U bent in algemene zin begonnen met, voordat we aan het debat beginnen, de hand in eigen boezem te steken. Daarom wilde ik in algemene zin vragen: maar wat dan precies?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik begrijp heel goed dat het ontzettend ingewikkeld is dat informatie in brokjes naar buiten komt, dat journalisten meer krijgen dan wij krijgen. Dat vind ik zelf ook waardeloos, om het maar zo te zeggen. Ik heb een toezegging gedaan in uw richting om informatie te verzamelen. Als ik vragen stel en een ander antwoord krijg, dan geef ik dat in uw richting aan. Dat moet ik wel, want dat heb ik u toegezegd. Maar dat komt ook gek over. Dat snap ik heel goed, dat het gek over komt. Dat vind ik zelf ook. Daar baal ik ook van. Daar is geen misverstand over. Ik baal van de manier waarop de communicatie verloopt. Daar moeten we andere afspraken over maken. Maar ik kom op uw vragen en de vragen die daarover gesteld zijn terug.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil ook even terug naar het begin van de bijdrage van de minister. Ze begon met aan te geven dat ze het onbegrip en de onvrede ...

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, ergernis.

De heer Kerstens (PvdA):
... ergernis van de Kamer had geproefd. Vervolgens gaf ze aan dat ze die ergernis ook deelde. Toen dacht ik: nu komen we ergens. Vervolgens had ik sterk de indruk dat de ergernis die de minister deelt, vooral ziet op de communicatie vanuit Amerika naar haar en niet zozeer op de ergernis die bij een groot deel van de Kamer aanwezig is en ook uitgesproken is, misschien met uitzondering van de heer Van Helvert, over de communicatie van de minister naar de Kamer. Zou de minister daar wat meer over kunnen zeggen? Want dat miste ik toch even toen het ging over "ik deel uw ergernis". Die ergernis is er wel degelijk. Niet alleen over de communicatie vanuit de Amerikanen, maar zeker ook over de informatieverstrekking, de communicatie van deze minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Die ergernis begrijp ik ook goed — dat probeerde ik net ook in de richting van mevrouw Belhaj aan te geven — maar ik moet het doen met de informatie die ik heb, en die ik kan geven, vanwege de geheimhouding van een aantal zaken. Dat weet ik als minister van de MIVD en tot voor kort van de AIVD ook maar al te goed. Ik heb in de richting van de Kamer steeds gegeven wat ik had. Ook als daar verschillende antwoorden in stonden van mijn bijvoorbeeld Amerikaanse collega, die in maart een ander antwoord gaf dan in december door CENTCOM was gegeven. Ik heb ervoor gekozen om u dat gewoon te geven. Dat moet ook, vind ik, want dat is mijn taak. Ik moet daar volstrekt helder en transparant in zijn. Ik begrijp dan uw ergernis wel, want u denkt: hé, dat is een ander antwoord dan ik eerst had. Diezelfde ergernis heb ik dus ook, want dat vind ik ontzettend vervelend. U en ik zitten in die zin in hetzelfde schuitje. Ik moet het doen met de informatie die er is. Die moet ik u verstrekken. Dat daar een beeld uit ontstaat dat daar een correctie op moet komen, dat is waar, maar dat is nu eenmaal de werkelijkheid die er is in dit proces. Daarom vind ik ook dat er echt betere afspraken gemaakt moeten worden over hoe we dat moeten gaan doen.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is goed dat ik er even naar vroeg, want ik begrijp nu dat de minister een heel ander soort ergernis heeft verstaan dan in ieder geval ik in mijn bijdrage en een aantal collega's over het voetlicht hebben gebracht. Begrijp ik goed dat de minister als zij reflecteert op haar eigen rol, en daar vraag ik haar nu om, zegt: "ik zou het eigenlijk precies hetzelfde hebben gedaan"?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het ligt eraan wat u allemaal bedoelt. Als het gaat om informatie doorsturen naar de Kamer, goed en slecht nieuws, dan zou ik dat op dezelfde manier doen. Daar is het antwoord ja op.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik weet dat dit mijn derde vraag is, voorzitter. Ik weet ook dat er achter u goed wordt meegeteld, want ik had er daarstraks inderdaad zes.

De voorzitter:
Kijk!

De heer Kerstens (PvdA):
Even terug naar ...

De voorzitter:
De vraag.

De heer Kerstens (PvdA):
Naar de vraag, inderdaad. Die is me nu bijna ontschoten. Ik heb mijn antwoord, zegt mevrouw Karabulut. Dat is natuurlijk deels wel zo. Ik hoor de minister nu zeggen dat ze zaken eigenlijk niet anders zou hebben gedaan. Ik heb in mijn bijdrage geciteerd uit schriftelijke antwoorden van de minister op vragen die we gesteld hebben. Antwoorden waarvan ik gezegd heb dat die meer klinken als voortvloeiend uit de pen van een jurist die het achterste van zijn tong niet wil laten zien dan die van een minister die het vertrouwen van de Kamer terug wil winnen. Zou de minister die beantwoording gewoon weer op precies dezelfde vage, verhullende manier doen, of heeft ze vandaag zoiets van: "nee, nee, de Kamer heeft recht op echte antwoorden"?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is een andere vraag. Daar kom ik straks op terug, want u heeft een aantal concrete vragen gesteld naar aanleiding van de antwoorden die zijn gegeven. Daar kom ik gewoon op terug. Dat is niet dezelfde vraag als daarnet is gesteld.

Ik wou met mijn eerste blokje beginnen, maar ...

De voorzitter:
Nee, de heer Van Ojik wil wat vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb inderdaad nog een vraag over de inleiding. Ik geloof toch dat er sprake is van een misverstand. De minister zegt "we zitten eigenlijk in hetzelfde schuitje, als minister en Kamer", "ik baal er ook van", "ik vind het ook waardeloos" en "ik deel de ergernis". Dat zijn kwalificaties over een beleid waarbij het verschil tussen de Kamer en de minister is dat de minister verantwoordelijk is voor dat beleid en de Kamer er is om de minister daarop aan te spreken en te controleren. We zitten dus niet in hetzelfde schuitje, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, tegen de minister. Wij praten over een beleid dat nu door de minister zelf wordt omschreven als "ik vind het ook waardeloos" en "ik baal er ook van", maar zij is wel daarvoor verantwoordelijk. Ik zou de minister dus willen vragen welke conclusie zij trekt uit de kwalificaties die ze zelf geeft aan dingen waarvoor ze uiteindelijk verantwoordelijk is, anders dan de Tweede Kamer. We zitten dus niet in hetzelfde schuitje.

Minister Bijleveld-Schouten:
U koppelt de kwalificaties aan iets anders dan wat ik heb gezegd. Ik heb ze namelijk niet aan het beleid gekoppeld; ik heb ze gekoppeld aan de communicatie tussen CENTCOM, of de Amerikaanse minister van Defensie, en ons, naar aanleiding van de vragen die ik heb gesteld. Ik heb ze dus geenszins aan het beleid gekoppeld. Daar ben ik volledig voor verantwoordelijk. Misschien is het dan beter om het volgende te zeggen. Doordat er steeds andere antwoorden komen — ik heb u beloofd om die meteen naar uw Kamer te sturen, en dat doe ik ook, met goed en slecht nieuws — ontstaat er natuurlijk een rommelig beeld. Daar heb ik het over. Ik heb het niet over het beleid; dan kom ik straks op terug. Daar heb ik het dus aan gekoppeld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De transparantie waar het hier elke keer weer over gaat, betreft natuurlijk niet alleen het beeld, maar ook het beleid. Deze minister heeft zich tegenover deze Kamer meerdere malen gecommitteerd aan een beleid van transparantie. En we staan hier elke keer omdat er in de praktijk van die transparantie geen sprake is, of omdat er wel informatie wordt gestuurd die later weer gecorrigeerd moet worden. Mijn vraag aan de minister blijft dus toch: ik snap wel dat dat "waardeloos" niet op haar hele beleid slaat, maar dat slaat toch op zijn minst op de manier waarop de communicatie is verlopen? En voor die communicatie is zij zelf verantwoordelijk. Ik zou de minister dus willen vragen — misschien komt dat straks nog; dat weet ik niet — welke conclusies zij dan verbindt aan het feit dat het op dat punt waardeloos is geweest en dat ze er ook van baalt. Want dat kun je wel zomaar zeggen, maar ik vind dat dat ook consequenties moet hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zeg dat helemaal niet zomaar. Ik heb u ook aangegeven dat dit mijn inleiding was en dat ik er aan het eind op terugkom, in het derde blokje. Het gaat erom dat u mij aanspreekt op de informatie die ik heb. Die heb ik u steeds gegeven. De informatie die ik had, heb ik steeds aan u gegeven. Als die informatie een paar maanden later weer gecorrigeerd werd, heb ik dat ook aan u gegeven. Ik ben namelijk afhankelijk van wat in dit geval vanuit CENTCOM of de Amerikanen komt. Ik denk wel dat we er voor de toekomst echt afspraken over moeten maken hoe we dat anders willen doen. Daar zijn vragen over gesteld door een aantal van uw leden; ik zie achter u de heer Stoffer en anderen. Maar dat komt aan het eind.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik heb een hele concrete vraag over de informatievoorziening en de inleiding van de minister. Heb ik goed gehoord dat de minister zegt dat zij de Kamer in november volledig heeft geïnformeerd met de informatie die zij op dat moment kon geven? Alles wat zij op dat moment aan informatie aan de Kamer kon geven, heeft zij dus gegeven? Heb ik dat goed gehoord?

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Dan vind ik het wel raar dat de Kamer pas in februari dankzij een WOB-verzoek van journalisten op de hoogte werd gesteld van de inhoud van het onderzoek van Defensie zelf over de aanvallen en de bombardementen op Hawija. Als ik even mag citeren uit het besluit op uw WOB-verzoek: "Defensie heeft onderzoek verricht naar de wapeninzet in Hawija. Dit onderzoek richtte zich op de rechtmatigheid van de inzet en op eventuele procedurele fouten. Dit onderzoek is op 26 mei 2016 afgerond. Ik besluit dit rapport openbaar te maken met inachtneming van het volgende." Dat had u ook in november openbaar kunnen maken "met inachtneming van de zaken die daarop volgen". Dat begrijp ik dus niet helemaal.

Minister Bijleveld-Schouten:
Natuurlijk had dat gekund, als het gaat om ons eigen onderzoek. Maar wij hadden het hier net over de informatieverstrekking die er was tussen mij en uw Kamer en over dat ik de informatie heb gegeven die ik op dat moment had. We hebben in uw richting wel degelijk steeds gesproken over interne onderzoeken en wij hebben dat ook meegenomen. Ik heb u ook altijd aangegeven dat er een onderzoek AR 15-6 was, maar dat kon ik niet openbaar maken. Dat is ook de reden waarom ik vind dat we met elkaar aan de slag moeten gaan met de verbeteringen: om te kijken hoe we wel dingen openbaar kunnen maken en kunnen laten zien. Maar dat heb ik al gezegd, voorzitter. In de blokken komen die antwoorden allemaal terug.

De voorzitter:
Kijk, de Kamerleden mogen zes vragen stellen. Als elke vraag twee of drie keer wordt gesteld, dan zijn ze door hun vragen heen. Ik weet hoe dat werkt. Dat is ook niet helemaal de bedoeling. Ik zou dus toch willen voorstellen om te proberen de vragen gewoon te beantwoorden. Als een vraag niet kan worden beantwoord, dan kan dat later of op een ander moment. Anders ben ik bang dat het blijft hangen in blokjes. Dan komt het straks terug en de Kamerleden vragen het dan nog een keer, en nog een keer. Dan heb je geen debat, maar wordt het ingewikkeld.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, voorzitter, daarom had ik ook voorgesteld om na de algemene inleiding met de antwoorden te beginnen, maar ...

De voorzitter:
Ik heb misschien even een idee. Laat de minister een aantal vragen beantwoorden en daarna krijgen jullie de gelegenheid om vragen te stellen, want anders ben ik bang dat wij hier blijven hangen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, de heer Van Ojik had net een heel interessant lijntje. Daar zou ik nog heel graag even op door willen gaan.

De voorzitter:
Ik heb het gehoord, maar zullen we eerst even de minister laten uitpraten? Ik doe een beroep op jullie. Daarna krijgen jullie de gelegenheid om vragen te stellen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Na mijn algemene inleiding wilde ik overgaan naar het eerste blok. Hoe is bij die aanval dat hele targetingproces nou precies gelopen? Het was een aanval die tragische gevolgen heeft gehad. Ik heb net heel nadrukkelijk aangegeven dat niemand wil dat er burgers om het leven komen, ondanks dat je weet dat je in een oorlog zit tegen IS. Ik heb al gezegd dat dat de nachtmerrie is van elke vlieger. De heer Eichelsheim zei dat ook en dat is ook mijn nachtmerrie. Je ziet dat er helaas een reële kans is dat we nooit zullen weten hoeveel doden en gewonden er precies waren te betreuren. Dat is ook na zoveel jaar de realiteit die we onder ogen moeten zien.

Er zijn een aantal vragen gesteld over het targetingproces. Mevrouw Belhaj vroeg: op papier moet alles kloppen en klopt uiteindelijk alles, maar is dat dan slechts een papieren werkelijkheid? Nee, dat is het niet. In een situatie waarin de vijand — want daar gaat het om — controle heeft over het gebied, kan je als coalitie zelf natuurlijk niet uitgebreid ter plaatse doelen gaan observeren. Dat is ook de reden dat in deze situaties — de heer De Roon zei dat terecht — het luchtwapen uiteindelijk wordt ingezet om IS-strijders uit te schakelen. Op basis van de informatie die je wel hebt, ervaringen met dit soort doelen, beelden die vanuit de lucht worden gemaakt en mogelijk ook informatie van lokale informanten bouw je inderdaad op afstand een beeld van het doel. Dat is wat je doet. Je maakt risico-inschattingen en je neemt maatregelen om risico's te mitigeren. Dat is bij Hawija ook gebeurd. Dat dit op afstand gebeurt, is de praktijk. Er is geen andere manier om die doelontwikkeling te doen. Dat is gisteren ook in de technische briefing nog eens duidelijk naar voren gebracht. Dat is een proces dat zorgvuldig moet plaatsvinden. Dat is een proces dat geen exacte wetenschap is. Maar je moet het uiteindelijk zo zorgvuldig mogelijk doen. Dat is héél tijdrovend werk — dat staat ook in de stukken die openbaar zijn geworden — omdat je de risico's precies moet inschatten en moet kijken hoe je die wilt mitigeren. Dat is wat er dan gebeurt.

Er werd ook gevraagd, bijvoorbeeld door de heer Stoffer, of de Kamer er nou op kan vertrouwen dat alles is gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen. Was het targetingproces, zoals die in ontwikkeling is geweest, wel goed? Ik durf daar, net zoals gisteren, ook nu weer volmondig "ja" op te zeggen. Waarom? De Nederlandse red card holder heeft niet aangegeven dat hij over te weinig informatie beschikte of de uitkomst van de target development niet vertrouwde. Ons eigen onderzoek van Defensie naar de rechtmatigheid van de inzet en de eventuele procedurele fouten, uitgevoerd door de juridische, militaire en beleidsmatige experts van het ministerie van Defensie, heeft uitgewezen dat er in die procedure op zich niets verkeerd is gegaan. Vervolgens concludeerde de coalitie in een aanvullend onderzoek naar het targetingproces, het AR 15-6-rapport, dat u hebt gekregen, dat het targetingproces — de heer Bosman zei het al — juist is doorlopen. Uit de stukken blijkt ook dat alle betrokkenen in het proces hun spreekwoordelijke handtekening hebben gezet onder de eindconclusies. De aanval is door de verschillende commandanten die daarvoor zijn aangesteld, goedgekeurd.

Dat hele complex, dat echt veel tijd kost — het is een enorme puzzel die wordt gelegd — geeft mij het vertrouwen dat alles is gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen en dat het targetingproces goed was. Helaas — dat kunnen we alleen achteraf vaststellen, zoals de heer Bosman en volgens mij ook de heer Stoffer terecht zeiden — was door de onverwachte grote hoeveelheid munitie de uitkomst anders. Dat is verschrikkelijk, maar dat is wel zoals het is.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de voorbereiding daarvan middels de CDE, de Collateral Damage Estimate, een van de onderdelen van het targetingproces, de target development. Daar was Nederland niet direct bij betrokken. Dat heeft u gisteren ook in de technische briefing kunnen horen. Met speciale software wordt dan een inschatting gemaakt van de schade bij het gebruik van een specifiek soort wapen op een specifiek doel. Daar wordt naar gekeken. De CDE was, zoals u heeft gehoord, voor deze aanval: nul burgerslachtoffers. Dat was bij dit doel ook de opdracht; het is goed om ons dat te realiseren. U heeft ook gehoord dat de CDE niet berekent wat de impact is van mogelijke secundaire explosies. De CDE is dus één van de twee elementen. U heeft gezien dat dat andere, het inschatten van de risico's van secundaire explosies, daarna door een groep van experts op een andere plek wordt gedaan. Als je daarnaar kijkt, dan moeten er, kijkend naar wat de experts ook zeiden een aantal mitigerende maatregelen genomen worden, kijkend naar het doel. Die zijn ook genomen. Er is 's nachts gevlogen, er is met andere munitie gewerkt, er zijn andere wapens ingezet. De experts hebben gister ook uitgelegd hoe dat gaat. Zij hebben uitgelegd dat de inschatting van de secundaire explosies geen onderdeel is van de CDE-methodologie. Om in te schatten wat het effect daarvan is, moet je dus uitgaan van de ervaring die is opgedaan met soortgelijke doelen. Daarbij moeten de eigenschappen van de doelen vergelijkbaar zijn, zoals de grootte en de hoogte van het gebouw. Dat is in het geval van Hawija ook gebeurd. Helaas was de grote secundaire explosie die in Hawija ontstond, zelfs vergeleken met aanvallen tegen dertien gelijksoortige bommenfabrieken — want dat is het en was het — uitzonderlijk. Dat blijkt ook uit het rapport. Daarop is geconcludeerd dat er nog meer aandacht in het proces moet worden besteed aan die risico's van secundaire explosies; dat staat in het AR 15-6-rapport. Dat zijn ook de aanbevelingen die zijn gedaan.

Dan heb ik in dit blokje de red card holder nog, voorzitter.

De voorzitter:
Wat heeft u nog, zei u?

Minister Bijleveld-Schouten:
De red card holder komt ook nog in dit blokje.

De voorzitter:
Ja, rondt u dit even af. Dan krijgen de leden daarna de gelegenheid om te interrumperen. Ik weet dat mevrouw Belhaj dat nu al wil doen, maar anders gaat het toch niet helemaal goed.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan de red card holder dus. De stukken geven zicht op hoe het targetingproces is gedaan. Dat heb ik net ook geprobeerd in uw richting te schetsen. Er is gevraagd hoe het gaat met de red card holder. Hoe kan het dat sommige inlichtingen hem niet zouden hebben bereikt? Dat is inderdaad hoe de target development werkt. Daarbij wordt inlichtingeninformatie van de hele coalitie betrokken die de red card holder niet als zodanig te zien krijgt. Hij krijgt de uitkomst daarvan te zien. Alle dertien bondgenoten dragen daar hun steentje aan bij. Dat is hoe de coalitie met inlichtingen opereert.

De heer Stoffer vroeg: zou Nederland zelf voldoende vermogen hebben om zelf onderzoek te doen of inlichtingen te genereren? Wij zijn wel een van de dertien samenwerkende landen. Nederland zelf in zijn eentje heeft niet voldoende capaciteit en mogelijkheden beschikbaar om zelfstandig inlichtingen te vergaren om zo'n conflict zelfstandig aan te kunnen gaan. Dat kan nooit. Dat zouden wij nooit kunnen. We kunnen dit soort dingen dus alleen maar in coalitieverband doen. Binnen de coalitie krijgt Nederland wel voldoende informatie om te beoordelen of een doel een legitiem doel is. Dat heeft u gister ook gehoord in de technische briefing.

Dan is er nog de net door de heer Kerstens gestelde vraag of wij ermee bekend zijn dat een ander land dit doel zou hebben geweigerd in het kader van de afweging die is gemaakt. Ik weet dat niet. Dat is misschien duidelijker dan "niet bekend". Wij weten het niet. Wij doen er ook nooit uitspraken over of iemand wel of niet weigert. Dat doen andere landen ook niet. Ook Nederland weigert doelen. Dat is ook uitgelegd. Sommige doelen willen wij niet aangrijpen. Dat wordt niet altijd onderling gedeeld.

De heer Kuzu had nog de vraag, in relatie tot de red card holder, of deze aanval dan wel had mogen plaatsvinden. U heeft mij horen zeggen — dat is gisteren in de technische briefing ook uitgelegd — dat het altijd een risico-inschatting is die wordt gemaakt met behulp van de daarvoor beschikbare methodologie. Je hebt de CDE, wat een rekenmodel is, en de inschattingen van de experts. Er zijn mitigerende maatregelen genomen, kijkend naar de inschatting die is gemaakt. Uiteindelijk is er een pakket informatie verzameld. Dat heeft de Nederlandse red card holder gegeven. Daaruit bleek echt dat er geen burgerslachtoffers bij deze aanval werden verwacht. Daar zijn mitigerende maatregelen voor genomen, echt ook op basis van de ervaringen met andere bommenfabrieken. Daarop hebben de red card holder en de legal advisor — die is er ook altijd; daar kan zo'n red card holder gebruik van maken — besloten dat de aanval kon worden uitgevoerd. Alleen achteraf kunnen we vaststellen dat er veel meer was opgeslagen in deze bommenfabriek. De heer De Roon zei terecht dat er daardoor misschien wel veel meer doden zijn gevallen. Er was sprake van een enorme explosie, waardoor een groot deel van andere gebouwen in de omgeving van het industriegebied, huizen bijvoorbeeld, werd vernietigd. Maar dat was echt expliciet niet de verwachting. Alleen achteraf kunnen we dat vaststellen.

Dan was er in dit blokje nog de vraag van de heer De Roon wanneer de Iraakse red card holder in beeld komt. Het gaat eigenlijk niet om een Iraakse red card holder. Het is inderdaad zo dat de Irakezen altijd meekijken en dat ze de doelen moeten goedkeuren. In coalitieverband is met Irak de afspraak gemaakt dat zij toestemming geven voor ieder doel dat in de luchtcampagne wordt aangevallen. Dat gebeurt voordat het op de lijst wordt gezet. Dan geven zij toestemming om dat doel aan te vallen. Dat is dus ook na de goedkeuring van de Joint Targeting Board. Irak heeft dus geen inzage in het hele targetpackage zoals de Nederlandse red card holder die wel heeft. Volgens mij zijn dit alle vragen bij dit blokje.

De voorzitter:
Als het goed is, eerst mevrouw Belhaj, dan de heer Kuzu, de heer Kerstens, de heer Voordewind en de heer Stoffer.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoor de minister veel uitleg geven over de algemene zaken die ertoe doen, maar er zijn een aantal specifieke vragen waarvan ik er twee niet hoor terugkomen in haar beantwoording. U zegt ook ergens: het is geen exacte wetenschap. Nou, die modellen zijn wel exacte wetenschap. Zoals die luchtmachtcommandant in dat rapport aangeeft: als je niet weet hoeveel munitie er aanwezig is, kan je eigenlijk niks zeggen over de uitkomst van zo'n model. Verder zegt die luchtmachtcommandant in het rapport: als je een munitiefabriek zo dicht bij woningen gaat bombarderen, dan mag je ervan uitgaan dat er schade zal zijn. U maakt elke keer de vergelijking met die dertien munitiefabrieken die eerder gebombardeerd zijn maar dat is non-informatie. Ik weet niet of die munitiefabrieken ergens in de middle of nowhere stonden en het dus qua risico niet te vergelijken is met Hawija. Ten tweede weet ik niet wat voor type bommen er gebruikt zijn. Ten derde weet ik niet in welke mate die dertien allemaal voor Hawija waren en welke na Hawija, dus na het verbetervoorstel, gerealiseerd zijn. Ik zou het prettig vinden als u niet in algemeenheden uitlegt hoe het werkt, want dat weet ik. Ik wil weten hoe het kan dat, als alles goed verloopt, alle modellen kloppen en iedereen zorgvuldig is geweest, men een bombardement pleegt waarbij er zo veel burgerslachtoffers vallen, waarbij ik de indruk heb dat 70 echt nog aan de minimale kant is als je weet dat er 400 woningen platgebombardeerd zijn, met gemiddeld zes mensen die in zo'n woning leefden. Dus mijn vraag is of de minister iets specifieker wil zijn en of zij het met mij eens is dat er grote risico's genomen zijn bij dit bombardement, aangezien men niet wist hoeveel munitie er lag en aangezien het zo dicht bij een woonwijk lag.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat lijkt mij op zich een terechte vraag. Ik heb gepoogd aan te geven hoe zorgvuldig het proces is doorlopen. Het is toch goed dat hier in de Kamer gedaan te hebben, want dat is hoe die processen altijd en overal in hun werk gaan. Dus daar moeten we van op aan kunnen. De heer Bosman heeft ook de heer Ducheine aangehaald. Bij het oorlogsrecht gaat het wat betreft de proportionaliteitsafweging ook om de voorbereiding. In dit geval is echt heel erg goed en langdurig gekeken, misschien wel maanden, of dit een aangrijpbaar doel was gelet op de ligging. Wat is er dan anders gegaan? Kijkend naar de aannames die zijn gedaan over de hoeveelheid explosieven in die bommenfabriek, waren daar veel meer explosieven aanwezig dan was verwacht. Dat is wat er fout is gegaan. Er was meer aanwezig en daardoor was de secundaire explosie veel groter dan was uitgerekend. Dat is de reden waarom het is misgegaan. Dat is daarvoor niet voorgekomen en dat is daarna ook niet voorgekomen. Het is verschrikkelijk dat het is gebeurd maar dat is de werkelijkheid. Het gaat hier om de inlichtingenaanname. Uiteindelijk was er meer aanwezig. Totdat de vlieger opstijgt worden de inlichtingen verzameld, maar dit was verkeerd. Daardoor is de explosie veel groter geweest.

Mevrouw Belhaj (D66):
We hoeven het er niet elke keer over te hebben hoe zo'n proces in het algemeen verloopt; dat weet ik. Waar het hier om gaat is wat daar is gebeurd. Als u zegt "ik weet in de aanloop daarvan dat het goed is gegaan", dan betekent dat dus ook dat u als minister al die inlichtingen kent die ten grondslag lagen aan de adviezen op basis waarvan dat model mede ook ingevuld is. Wij hebben juist begrepen dat Nederland geen toegang heeft tot die inlichtingen. Dus u weet niet of die informatie goed is gebruikt. De Amerikanen of de Irakezen vlogen daar met hun drones elke keer rond, waardoor je zou denken dat je toch duidelijk ziet hoeveel beweeglijkheid er is en hoeveel mensen er wonen. Dat weet u niet, dus u kunt wel blijven herhalen wat u wél weet. Wat ik bedoel te zeggen, is dat we over drie maanden niet te horen moeten krijgen: "o inderdaad, men heeft een andere keuze gemaakt in inlichtingen". Bij alles wat ik zeg, ga ik er overigens van uit dat mensen met de goede intentie hun werk hebben gedaan. Dus als ik elke keer het antwoord krijg "mensen doen het goed", dan wordt het vervelend, want daar ga ik van uit. Maar u wéét dat helemaal niet. Dus als u hier nu zegt "het is allemaal goed gegaan" en over drie maanden komt er een rapport naar buiten waaruit blijkt dat bepaalde inlichtingen niet goed zijn verwerkt, dan hebben we dus wel een probleem. Snapt u waarom ik het zo belangrijk vind dat u dat zorgvuldig zegt? Dus u kunt beter nog zeggen: "dát stuk weten we niet, hoe vervelend ook, dat moeten we in de toekomst misschien anders doen; het tweede stuk weten we wel, van de red card holder en hoe de vlieger zijn werk heeft gedaan." Dus u weet toch niet welke risico's er genomen zijn door welke inlichtingen wel of niet te betrekken in het geheel?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat wij niet weten wat de inlichtingen waren. Wij weten de uitkomst van het inlichtingenproces. Dat krijgt de red card holder gepresenteerd. De red card holder zijn wij ook, zeg maar. Die zit daar namens ons. De red card holder krijgt de uitkomst van dat inlichtingenproces gepresenteerd. Hij kan er ook vragen over stellen en dan moet je erop vertrouwen dat dat goed is, want dat is zoals het in de inlichtingengemeenschap werkt. We moeten dan vertrouwen dat dat goed is. Die red card holder zit daar; ik bedoel niet in de zin van dat ik dat weet. De red card holder zit daar voor ons en die moet vertrouwen op die inlichtingen, die door die dertien landen zijn verzameld tot op dat moment. De heer Eichelsheim heeft gisteren toegelicht dat hij ook vraagt hoe oud de inlichtingen zijn et cetera. Dan gaat dat proces nog door, uiteindelijk tot aan het moment dat de vlieger gaat vliegen. Als u dat schema voor ogen hebt, heeft u dat ook gezien. Dus dat is wat we weten. We moeten er dan op vertrouwen dat dat het is. In een coalitie moet je uitgaan van de resultaten, van het delen van het proces, van het vragen stellen, zoals wij dat hier ook doen, en dan moet je een besluit nemen.

Uiteindelijk bleek er veel meer bommateriaal te zijn. Dat is wat niet goed is gegaan in de aanname van de secundaire explosie. Er zijn mitigerende maatregelen genomen, dus het doel was aangrijpbaar, als je het in de nacht deed, met een ander type explosief. Dan kan je nog naar andere mitigerende maatregelen kijken. Maar uiteindelijk bleek er veel meer materiaal te liggen. Als je nu kijkt naar die aanbeveling in het 15-6-rapport, waar focust die dan op? Dat vind ik zelf ook een belangrijke aanbeveling die er was. Dan focust die eigenlijk op het feit dat er dus een verkeerde aanname was en dat je daar in de risicomitigering dus weer anders naar moet gaan kijken in de toekomst. Je moet nóg specifieker kijken wat je moet doen. Dát is zoals het elkaar steekt; dat is ook waar wij op moeten vertrouwen als land.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is niet helemaal wat er staat. Wat er staat is dat de luchtmachtcommandant zegt: als jij niet weet hoeveel munitie er aanwezig is in een munitiedepot, dan kun je eigenlijk weinig zeggen over de inschatting dat bepaalde burgerslachtoffers zouden vallen. Dat is één.

Vervolgens kijken experts ernaar, die nemen dan mitigerende maatregelen, maar de grondslag blijft hetzelfde, namelijk: je weet niet hoeveel munitie er ligt. Dus u kunt wel zeggen: ze hebben een verkeerde aanname gedaan. Nee, ze hebben een buitengewoon groot risico genomen met het doen van aannames naast een woonwijk. Het is waarschijnlijk die combinatie waarom het zo gigantisch mis is gegaan bij Hawija. Ik zou het fijn vinden dat u ook erkent dat die samenstelling van niet weten en aannames doen — het is inderdaad geen exacte wetenschap — naast een woonwijk achteraf gezien niet CDE 5 en hoog risico was, maar onverantwoord en dat we dat dus ook nooit meer op die manier moeten doen, maar nog meer zorgvuldigheid moeten betrachten. Dat zou ik graag willen horen van u.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Het was CDE 5 low risk. Het is goed om die onduidelijkheid weg te nemen. In die categorie viel het. Bij high risk zou de aanname zijn dat er burgerslachtoffers zouden vallen. Het was low risk en met de mitigerende maatregelen zouden er geen burgerslachtoffers vallen. Dat is wel een belangrijk punt om hier aan te geven. Ik heb het ook in de pers zien staan, maar het was 5-low en daarom konden we vliegen en door de mitigerende maatregelen zouden er geen burgerslachtoffers vallen. Maar die aanname was fout, dat is helder. Dat is daarvoor niet gebeurd en daarna ook een aantal keren niet. Dat is de reden waarom er zo veel slachtoffers zijn gevallen. Dat is de reden en daarom moet het proces nog zorgvuldiger. We moeten daar nog veel beter naar kijken.

De heer Kuzu (DENK):
Over een aantal uitgangspunten zijn we het allemaal eens: 1. zorgvuldigheid en 2. transparantie. Wanneer we kijken naar de secundaire explosie, die het gevolg van onze wapeninzet is, dan geeft de minister aan dat het gebaseerd is op een aanname. Maar een aanname moet natuurlijk ook ergens op gebaseerd zijn. In het kader van de transparantie en de zorgvuldigheid zou ik de minister willen vragen waarop de aanname dat er weinig explosieven waren zodat er geen burgerslachtoffers zouden vallen, gebaseerd is geweest.

Minister Bijleveld-Schouten:
Die is gebaseerd op het inlichtingenwerk dat door de inlichtingengemeenschap wordt gedaan. Daar zijn allerlei middelen en mensen bij betrokken. Er wordt overheen gevlogen en soms zijn daar drones bij betrokken. Dat wordt een tijdlang geanalyseerd. Daarom heeft het, zoals u uit de stukken ziet, ook zo lang geduurd voordat de puzzel was gelegd. Toen is gezegd dat dit doel op de lijst kon. Voor de secundaire explosies wordt door een groep experts nog beter gekeken hoe je de risico's kan mitigeren. Zo zit het in elkaar. Het is dus gewoon inlichtingenwerk en de aannames worden op het inlichtingenwerk gebaseerd.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is precies het punt waar ik op wil komen. Er waren vier CIA-agenten in het veld, waarvan in ieder geval een van de twee nu achteraf aangeeft dat, wanneer ze naar de situatie op basis van hun aannames kijken, er burgerslachtoffers zouden kunnen vallen. Op een bepaald moment in dat proces is er informatie bij de red card holder. In het kader van de transparantie zou ik willen vragen of de minister bereid is om de informatie die op dat moment bij de red card holder aanwezig was, al dan niet vertrouwelijk te delen, zodat we dat niet achteraf hoeven vast te stellen en we niet nog een keer een debat hoeven te voeren over dit onderwerp.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, minister. Maar even volgens de lijst: de heer Kerstens, de heer Voordewind, de heer Stoffer, mevrouw Van Kooten-Arissen, de heer Wassenberg, mevrouw Karabulut. De heer Kerstens kan straks aansluiten, maar gaat u eerst verder, minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik was in de war geraakt, voorzitter. Het antwoord op de heer Kuzu is: inlichtingeninformatie kan nooit worden gedeeld. Dat kunnen we niet delen. En mocht het al gebeuren, dan hebben we daar in deze Kamer aparte procedures voor, zoals u weet.

De heer Kuzu (DENK):
Hiermee komen we eigenlijk op een punt waardoor we dit debat keer op keer herhalen. Informatie die er is mag, al dan niet vertrouwelijk, niet gedeeld worden met de Kamer. Vervolgens komt er informatie via een andere lijn misschien naar buiten en hebben we er weer een debat over. Ik heb aan het begin aangegeven — iedereen is het daarover eens — dat we transparantie en zorgvuldigheid belangrijk vinden. Om dat proces eens en voor altijd goed te doorlopen, zou het goed zijn dat we de beschikking krijgen over de informatie die de red card holder op dat moment had, zodat we kunnen controleren of onze wapeninzet risicovol was en er burgerslachtoffers zouden kunnen vallen of niet.

Dus nogmaals, ik doe een dringend beroep op de minister. Ik snap alle procedures, maar ik wil niet nog een keer in een situatie terechtkomen waardoor we achteraf moeten concluderen "nou, dat stukje informatie was er eigenlijk wel, dat mochten we toen niet delen en op een later moment was er een actieve journalist die deze informatie tóch heeft weten te verkrijgen", en dat we dan weer een debat hebben. Waarom is de minister nou niet bereid om die informatie te delen? Ik denk dat dat haar leven ook makkelijker maakt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Inlichtingeninformatie kan niet gedeeld worden, mag niet gedeeld worden. Daar hebben we ook in deze Kamer, als het gaat om inlichtingen voor verschillende andere ingewikkelde situaties, andere procedures over. Inlichtingeninformatie kan niet gedeeld worden.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage mijn ergernis uitgesproken over een aantal formuleringen die gekozen zijn, onder andere in de schriftelijke beantwoording van vragen. Er waren vage termen die niet echt horen bij een minister die zegt kampioen transparantie te willen zijn. Eén daarvan heeft de minister net even bij de kop gepakt. Dat ging over het verhaal dat een ander land geweigerd zou hebben de bommenfabriek in Hawija te bombarderen vanwege de grote risico's op burgerslachtoffers. De minister legt uit en zegt: ik bedoel daarmee dat Defensie het niet weet. Die uitleg klonk mij meer in de oren als: ik wil het ook niet weten. Het lijkt me trouwens transparant om dat dan op te schrijven. Maar kan de minister zich voorstellen dat wij als Kamer dat wél willen weten, juist omdat die reden vermoedelijk gelegen is in het grote risico op burgerslachtoffers, waar een heel groot deel van het debat hier over gaat? Dus als de minister zo transparant wil zijn naar de Kamer, dan zou ze toch op z'n minst haar best moeten doen om te weten te komen of er een land is geweest dat geweigerd heeft om te bombarderen vanwege dat grote risico op burgerslachtoffers?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zag u net niet, toen ik het antwoord gaf. Maar u heeft het wel gehoord, zo hoor ik. Ik heb gezegd: ik weet het niet. Maar wij doen ook geen uitspraken. Wij als Nederland, zo heb ik gezegd, doen ook geen uitspraken over de vraag of wij iets wel of niet gedaan hebben, of over wat andere landen wel of niet gedaan hebben. Dat is aan de landen zelf; die moeten dat zelf doen. Wij willen ook niet dat een ander land iets zegt over wat wij doen of wat wij weigeren. Maar ik heb erbij gezegd: landen, ook Nederland, weigeren ook aanvallen. Ook wij weigeren aanvallen. Maar ook dat delen wij niet onderling met andere landen. Dus daarom weten wij het niet.

De heer Kerstens (PvdA):
Daar ga ik toch een vervolgvraag over stellen. We horen natuurlijk heel vaak dat in de internationale coalitie, die bijvoorbeeld tegen IS strijdt, onderling vertrouwen ontzettend belangrijk is, en dat de onderlinge communicatie ontzettend belangrijk is. Er is iets waar ik met mijn verstand niet bij kan. Het gaat om een van die partners die in diezelfde coalitie zitten, die die moeilijke strijd aangaat. Als een van die partners, die je op en top vertrouwt, die je ook serieus neemt — daar ga ik dan maar van uit — nou vindt dat je dat niet zou moeten doen, dat bombardement, dat daar te grote risico's aan zitten, dan brengt dat onderlinge vertrouwen toch mee dat je dat van elkaar wilt weten, dat je dat deelt met elkaar?

Minister Bijleveld-Schouten:
De heer Kerstens doet een veronderstelling. Ik weet gewoon niet of het zo is. En u doet nu net alsof u het wel weet, maar ik weet het niet, dus dat is wat ik u kan zeggen. Ik hoor de heer Kerstens zeggen: u wilt het niet weten. Hij zegt het buiten de microfoon, dus ik hoef er eigenlijk ook niet op in te gaan, geloof ik. Maar dat is niet waar. Dit werkt anders. Als landen bepalen wij zelf — dat is wat wij doen — of wij een doel willen aangrijpen. Wij grijpen alleen een doel aan — en dat moeten we ook heel zorgvuldig doen — als uit alles blijkt dat er nul burgerslachtoffers zullen vallen. Dat is hoe wij het doen. Wij moeten overtuigd zijn van wat ons eigen werk is, van de professionaliteit van onze mensen. Daar moeten we met elkaar op varen. Het zou voor ons allemaal niks moeten toevoegen, want wij moeten ervan uitgaan dat onze mensen hun werk goed hebben gedaan. Dat is hun professionaliteit. Tragischerwijs lag er meer materiaal — dat heb ik in de richting van mevrouw Belhaj gezegd — door het inlichtingenwerk. Maar dat doet niets af aan de ander, want onze mensen, onze red card holder, onze juridisch adviseur, moeten dat zelf beoordelen. En uiteindelijk ultiem de vlieger, natuurlijk.

De voorzitter:
De heer Voordewind en daarna de heer Stoffer. Dan mevrouw Van Kooten-Arissen, de heer Wassenberg en dan mevrouw Karabulut. De heer van Ojik ook? Oké.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een doorvraag aan de minister over de inlichtingen die de CIA op een gegeven moment heeft vergaard. Die inlichtingen zijn pas achteraf naar buiten gekomen, maar zijn blijkbaar vooraf ook gemeld in het proces van targeting. Ik zie de minister knikken. Mijn vraag aan de minister is: waarom bereikt die mogelijk cruciale informatie, die misschien deze ramp had kunnen voorkomen, niet de red card holder, zodat die dit had kunnen meewegen in zijn besluit om wel of niet te bombarderen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet niet of het niet in het pakket zat. Het inlichtingenpakket is ook gebaseerd op wat mensen op de grond zien, op overvliegen, zoals ik net zei, en op drones. We moeten ervan uitgaan dat het een uitkomst is van een grondig gemaakte analyse, zoals we normaal ook in Nederland werken als we iets bekijken. Dan is er op een gegeven moment een uitkomst. Die uitkomst moet de red card holder bevragen en beoordelen met onze juridisch adviseur. Ik weet niet wat daar allemaal in zit. Ik weet dat de uitkomst door onze red card holder als voldoende is beschouwd om te zeggen dat er nul burgerslachtoffers vallen als je mitigerende maatregelen neemt. Dat is uiteindelijk hetgeen wat belangrijk is. Zoals u ongetwijfeld weet, geldt over het algemeen bij inlichtingensamenwerking dat we moeten vertrouwen op de professionaliteit en kwaliteit van de operators, van de mensen die daar aan het werk zijn. Wij kunnen dat niet zeggen, maar de uitkomst was voor ons voldoende.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die informatie van de CIA bleek cruciaal te zijn. Dat is niet de minste inlichtingendienst, zou je denken. Zij hebben namelijk gewaarschuwd voor wat wij niet hadden voorzien, namelijk die secondary blast, die explosie. Nu wordt hier steeds gezegd dat het geen hogere wiskunde is, maar aan mij is uitgelegd dat de collateral damage estimate wel degelijk een rekenmodel is. Via dit rekenmodel maken ze uit welke wapens je moet inzetten, welke blast je krijgt en hoe groot de cirkel met schade is. Alleen, wij hebben geleerd dat die second blast niet wordt meegerekend in het proces. Ik kijk even naar wat we kunnen leren. Was het dan niet cruciaal geweest als die CIA-mensen die informatie daar wel kwijt konden? Die hebben namelijk gewaarschuwd voor die second blast. Als de collateral damage estimate wel open had gestaan om dit aspect mee te wegen, dan had misschien onze red card holder wel de goede berekeningen gehad. Nu is op het laatste moment, pas in Qatar, de second blast meegewogen, maar deze is niet meer meegenomen in de rekenmodellen. Dus die cirkels waren toen al getrokken. Toen hebben we alleen nog maar kleine mitigerende maatregelen genomen, namelijk 's nachts vliegen en misschien lichtere bewapening, maar die second blast is niet meegenomen in het rekenmodel. Is dat niet een fout in het systeem?

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, voorzitter. Ik ben het wel eens met de heer Voordewind dat we dingen moeten leren. Maar, het zijn twee verschillende dingen. Er wordt inderdaad van tevoren een clean CDE gemaakt. Dat klinkt heel technisch. Gisteren werd ook in de briefing gezegd dat dit heel koud overkomt. Ik dacht dat de heer Ducheine ook dezelfde term gebruikte in het artikel in de Volkskrant. Maar dat is het rekenmodel. Dat gebeurt in Amerika. Daarnaast heb je in Qatar de mensen, experts, die zelf, op basis van de inschatting van het gebouw et cetera en op basis van wat zij weten, kijken naar wat de secundaire explosie zal zijn. Deze worden beide daarbij betrokken. Dit hoort ook bij de risicomitigering. Die twee dingen gaan samen.

Bij dat tweede deel is gebleken dat de explosie veel groter was. Dus wat hier moet worden geleerd, is dat de risicoschatting nog beter moet gebeuren. Dat is wat we hier moeten leren. Maar ook daarna kan onze red card holder weer wat zeggen, tot en met dat er wordt gevlogen. Dus het eerste is de CDE met de inlichtingeninformatie. Daar kan hij vragen over stellen in de vergadering. Dan wordt het een doel en dan wordt nog een keer specifiek ingezoomd op het doel en de secundaire explosies. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat hier veel meer bommenmateriaal in explosief lag. Dat is natuurlijk waar dit fout gegaan is. Het was daarvoor en daarna uiteindelijk niet gebeurd. We moeten ook dan nog op de inlichtingenverzameling in die gemeenschap blijven vertrouwen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het wrange van de hele situatie is natuurlijk dat we die inlichtingen blijkbaar via de CIA-agenten hadden, zelfs vooraf. Die konden alleen niet worden meegewogen in de collateral damage estimate, want dat zit daar niet in het rekenmodel. Die moesten pas in een latere fase, in Qatar, worden meegewogen. Dan worden de cirkels alleen niet meer gemaakt via dat rekenmodel, zoals dat het geval zou zijn als ze eerder waren gemaakt. Ik ben natuurlijk helemaal geen defensie-expert, maar als ik het allemaal naast elkaar leg, is mijn punt: waarom wegen we dat niet eerder mee? Dat was ook een punt dat gisteren uit de brieven kwam. Waarom wegen we dat niet eerder mee in het proces? Als we dat daar namelijk hadden meegewogen, inclusief de opmerkingen en de analyse die de CIA al had gemaakt, dan waren die cirkels waarschijnlijk al een stuk breder geweest. Dan was misschien wel de conclusie getrokken dat het helemaal onverantwoord was, omdat we wisten dat op 200 meter afstand die particuliere woningen stonden. Mijn vraag is waarom dat niet eerder werd meegewogen in die estimate.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb het even gevraagd, omdat ik het zo gauw niet kon vinden. Wat er in de stukken staat, is dat die bronnen wijzen op het potentieel van burgerslachtoffers. In de voorfase is dat logisch. Dat moeten ze ook doen. Ze moeten dat meewegen. Dat is het inlichtingenwerk. Ze moeten kijken hoe het in elkaar zit. Wat zijn de risico's? Dat moet allemaal bekeken worden. Daarna accepteer je pas dat zo'n doel op de lijst staat. Er staat niet dat de CIA heeft gezegd dat er per definitie burgerslachtoffers zouden vallen, maar je moet ernaar kijken. Dat is trouwens het ingewikkelde van inlichtingenwerk, wat overigens goed is om ons te realiseren. Je probeert op allerlei verschillende manieren de beste informatie te verzamelen die je op dat moment kan hebben. Dat leg je met elkaar bij elkaar en daarop bevraag je elkaar kritisch. Op een gegeven moment zeg je met elkaar dat dat voldoende is. Dat gebeurt ook gegeven de situatie waarin je zit: de hardcore oorlog tegen ISIS, het feit dat zo'n bommenfabriek ontzettend veel extra doden, burgerslachtoffers, zou kunnen maken in Irak, maar ook dat de coalitie zou kunnen aanvallen, of het Irakese leger. Dat zou allemaal kunnen gebeuren. Uiteindelijk is dat dus het doel waar je voor bent. Daar verzamel je op de best mogelijke manieren informatie over. Dat is hier ook gebeurd, met menselijke bronnen en met andere typen bronnen. Op een gegeven moment is dat wat het is. Dan moet er een besluit worden genomen. Hier is in alle zorgvuldigheid met elkaar besloten dat het doel aanvalbaar was, dat het niet 5-high was, maar 5-low. Als het 5-high was, zouden er burgerslachtoffers vallen, en bij 5-low niet. Dat is wat het is. Naar de toekomst kijkend, moet je nog zorgvuldiger zijn in de inschattingen. Dat is wel de aard van inlichtingenwerk.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn vraag is dat ik even scherp wil krijgen wat het leervermogen is geweest. Laat heel helder zijn dat ik na de beantwoording van de minister helder heb dat bij Hawija echt een goede inschatting is gemaakt. De aanname bleek alleen anders te zijn, en daardoor de uitkomst verschrikkelijk. Stel nu eens dat we ergens in de toekomst exact dezelfde situatie zouden hebben als in Hawija. Als je die berekening dan toepast, zou er dan 5-high uitkomen of zou het dan nog steeds 5-low zijn? Moet daar nog met een deskundig oog naar gekeken worden? Ofwel, is het leerproces dat dadelijk uit die berekeningen komt dat je bij 5-high nog meer maatregelen zou moeten treffen of het niet zou moeten doen, of zit het anders?

Minister Bijleveld-Schouten:
Daar is gisteren ook over gezegd: als we hadden geweten dat het 5-high was geweest, dan hadden we het niet gedaan. Ik begrijp uw vraag. Als dat er met alle inlichtingen die je hebt uitkomt, en je geen mitigerende maatregelen kunt nemen — dat is dan de vraag — waardoor je burgerslachtoffers kunt voorkomen, dan zouden we het niet moeten doen.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn vraag is nog iets scherper. Stel nu dat je ergens de komende jaren exact dezelfde situatie hebt als bij Hawija en je gaat die berekeningen maken. Komt uit die berekeningen dan 5-high?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat denk ik niet, maar ik zal er nog even over nadenken. Het risico in de CDE is het model. De experts zullen veel nadrukkelijker naar die risico's kijken. Als ik er zo over nadenk, zou daaruit kunnen ontstaan dat we zeggen: nee, dit kan niet gemitigeerd worden. Dat is denk ik de werkelijkheid.

De heer Stoffer (SGP):
Dus als ik het goed begrijp, komt nog steeds uit die berekening 5-laag. Maar uit de tweede range, die je eromheen zet, komt: de risico's zijn hier zo breed, dat je óf nog verder zou moeten mitigeren óf het gewoon niet kunt doen zonder dat je burgerslachtoffers maakt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, en dan zouden we het niet doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Wat kan de minister behalve over het targetingproces zeggen over het weaponeeringproces als onderdeel van de targeting and weaponeering?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik begrijp de vraag, maar daar kan ik niet zo veel over vertellen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Dit is toch wel heel erg vreemd, want het gaat er bijvoorbeeld over welke vliegtuigen we inzetten, over welke wapens we inzetten en op welk punt van het doel we willen inslaan. Mijn vraag aan de minister is: heeft Nederland overwogen om te werken met inert-bommen, net als Israël weleens op de Gazastrook doet? Dat zijn betonnen bommen die geen secundaire explosie veroorzaken. In de Gazastrook staan Hamasbommenfabrieken ook in woonwijken. Daar gebruikt Israël inert-bommen om die secundaire explosies te voorkomen en daarmee burgerslachtoffers te voorkomen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Die vraag heeft mevrouw Van Kooten mij al eerder gesteld, namelijk in het eerste debat dat is gehouden, en daar heb ik op geantwoord dat we dat niet hebben overwogen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Toch nog even over de transparantie en de lessen die getrokken kunnen worden. De minister zegt: die geweldige schade en die burgerslachtoffers in Hawija komen door die secundaire explosies. Er lagen meer explosieven dan wij hadden ingeschat. De minister zegt ook: we hebben een periode vóór en een periode na Hawija. Vóór Hawija kwam het eigenlijk niet voor, maar na Hawija kwam het ook niet voor dat er zo veel schade was door secundaire explosies. Dat is toch niet het hele verhaal. We lazen in de krant dat in september van hetzelfde jaar 2015 de procedure is veranderd als het gaat om bombardementen op bommenfabrieken van ISIS in bevolkt gebied. Die procedure is op 25 september veranderd. De minister wist dat toen wij hier afgelopen november over spraken. De minister wist dat die procedure veranderd was, want Nederland was tot 2018 actief in Irak, waar je ook de red card holder hebt. Nederland wist het dus. Maar die informatie heeft de minister niet met ons gedeeld. Zij heeft alleen gezegd: wij hebben die procedure gevolgd en die procedure was goed. Keer op keer zei ze: we hebben ons aan de procedure gehouden. Waarom heeft de minister toen niet tegen ons gezegd: die procedures zijn vier jaar geleden al gewijzigd, omdat het in Hawija zo fout is gegaan? Dat is toch ook een vorm van transparantie?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat zijn twee verschillende dingen. Wat is de essentie van ons werk? Je leert voortdurend van het vorige. Die procedures zijn inderdaad veranderd. Overigens heb ik daar wel iets over gezegd; ik kon het alleen niet openbaar maken. In zijn algemeenheid heb ik gezegd dat er aanbevelingen in rapporten stonden en dat die aanbevelingen zijn overgenomen en verwerkt in het werk. Onze mensen van de coalitie zijn daarmee aan het werk gegaan. Ik mocht het rapport alleen niet openbaar maken in uw richting, maar ik heb er dus wel degelijk wat over gezegd. Ik wist het en ik heb het aan u gezegd.

Dan de essentie van het militaire werk. Je opereert als militair in een onvoorspelbare wereld. Je weet nooit precies wat er gebeurt. Ik heb immens veel bewondering voor onze mannen en vrouwen die zich voortdurend aanpassen aan andere situaties in hun strijd tegen ISIS. De essentie van ons werk is dat je voortdurend leert van de dag ervoor. Je moet je steeds aanpassen om uiteindelijk zelf veilig te blijven. Dat is de essentie van ons werk. Onze krijgsmacht is een voortdurend lerende organisatie. Dat kan niet anders. Daardoor kunnen we er uiteindelijk alleen maar goed staan met alle onvoorspelbaarheid die er is.

De heer Wassenberg (PvdD):
De krijgsmacht is een voortdurend lerende organisatie, maar de Tweede Kamer is dat ook als het goed is. De minister zegt: op dat moment, 5 november, wist ik dat de procedures waren veranderd, maar ja, dat kon ik u niet zeggen, dus zeg ik alleen maar keer op keer "de procedures waren goed en alles ging helemaal volgens het boekje". Dat zei ik net ook in mijn bijdrage: de operatie is geslaagd, de patiënt is overleden. Maar de minister kan toch niet met droge ogen beweren: ik heb de Kamer goed voorgelicht door alleen maar te hameren op het feit dat de procedures goed waren, terwijl ik — de minister dus — wel wist dat het anders was? Wij als Kamer wisten dat op dat moment niet. Waarom heeft de minister niet in iets minder cryptische bewoordingen gezegd: er is iets veranderd en ik kan op dit moment misschien nog niet aangeven wat? By the way, Nederland was op dat moment al meer dan een jaar uit Irak. Die missie was al helemaal beëindigd. Ik blijf dus met de vraag zitten: waarom heeft de minister zich verscholen, keer op keer, achter de procedures, terwijl zij wist en wij niet — dat is het verschil — dat die procedures veranderd waren naar aanleiding van Hawija? Waarschijnlijk waren er procedures om in te schatten wat secundaire explosies zijn als gevolg van de explosieven die daar aanwezig zijn. Waarom is die informatie toen niet met de Kamer gedeeld? Waarom heeft de minister alleen maar gezegd: ik weet iets wat jullie niet weten — dat zei ze niet, dat dat dacht ze — en de goede procedures zijn gevolgd?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat zijn twee verschillende dingen. De heer Wassenberg zegt twee verschillende dingen. Ten eerste, het is goed verlopen. Dat heb ik gezegd en daar blijf ik nog steeds voor staan. Het proces is goed gegaan. Dat is in de Kamer gezegd. Men wist een deel niet, maar uiteindelijk hebben onze mensen hun werk goed gedaan.

Dat is iets anders dan dat je daar niet van moet leren. Ik kon het niet openbaar maken, maar ik heb wel degelijk in een van de debatten gezegd: er zijn aanbevelingen gedaan omdat er geleerd is van wat hier is gebeurd. Ik kon die aanbevelingen alleen niet openbaar maken, want die stonden in dat 15-6-rapport. Maar ik heb wel degelijk gezegd dat er geleerd is en dat er aanbevelingen zijn gedaan, ook in de debatten met de Kamer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Aanbevelingen doen is iets anders dan een procedure wijzigen naar aanleiding van een bombardement dat faliekant is misgegaan.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is de manier waarop de heer Wassenberg het zegt. Ik zeg dat er inderdaad aanbevelingen zijn gedaan, dat die zijn overgenomen en dat we steeds opnieuw moeten blijven leren, want uiteindelijk wil niemand dat er waar dan ook burgerslachtoffers vallen door het luchtwapen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut en daarna de heer Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is dramatisch dat de minister alle aanwijzingen, alle informatie heeft achtergehouden die zij had toen zij in november aan ons vertelde dat Nederland nooit een bombardement zou accepteren dat zou leiden tot burgerslachtoffers. Er waren aanwijzingen van de CIA, er waren informanten. De minister heeft vervolgens ook nog eens gesuggereerd dat ze wist hoeveel explosieven er lagen. Dat er meer explosieven lagen wisten we ook niet, zo blijkt nu. De inlichtingen waren dus niet oké. De minister heeft ons verkeerd geïnformeerd en het resultaat is navenant bekend. Ik wil de minister vragen waar haar vertrouwen op gestoeld is in de informatie waar zij van uitgaat. Eigenlijk kan zij helemaal niet beoordelen of dat bombardement tot burgerslachtoffers leidt of niet, want het resultaat kennen we inmiddels. Waar vertrouwt zij op?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb helemaal niks achtergehouden van de informatie die er was. In het normale inlichtingenwerk wordt deze informatie niet verstrekt, heb ik net geantwoord. Dat is de aard van het inlichtingenwerk. Die CIA zou heel goed één van de onderdelen kunnen zijn van het inlichtingenpakket op basis waarvan onze red card holder heeft besloten. Waar baseer ik dan mijn vertrouwen op? Op de samenwerking die we langjarig hebben met elkaar, op het feit dat we inlichtingen — als het mag — met betrouwbare landen delen om uiteindelijk met elkaar tot een veiligheidssituatie in een gebied te komen. Uiteindelijk moeten we staan voor de bescherming van onze mannen en vrouwen. Dat is waar ik mij op baseer. Ik baseer me op de kwaliteit van de diensten, de kwaliteit van onze diensten, die ook internationaal erkend is. Met elkaar maak je zo'n pakket. Gaat er dan nooit iets mis? Er kan altijd iets misgaan. Dat kan. Daar zijn we uiteindelijk mee geconfronteerd, maar ik baseer me echt op de kwaliteit van al deze mensen die dat langjarig gedaan hebben tot deze aanval en ook daarna.

Mevrouw Karabulut (SP):
De vraag is natuurlijk niet alleen maar: hoe gaan we het hierna doen? De vraag is — en de minister geeft daar eigenlijk het antwoord op — dat op basis van onvoldoende inlichtingen — eigenlijk geen inlichtingen — op basis van verkeerde inschattingen en op basis van desinformatie richting de Kamer de minister heeft gedaan wat ze heeft gedaan, met als gevolg dit grootste bombardement. Het probleem zit erin dat wij hier meermaals naar hebben gevraagd en dat het wel degelijk beschikbaar is, namelijk door toedoen van journalisten. Ik heb niet de indruk dat de minister nu begrijpt wat wij willen als Kamer, namelijk de informatie krijgen waarnaar we vragen, zodat we dat zelf kunnen beoordelen, net zoals de minister dat ook moet kunnen doen. En als ik dan de minister vraag of zij er weet van heeft dat een ander land heeft geweigerd — dat is cruciaal; daar zullen ze hun redenen voor hebben — dan zegt zij: nee, het is ons niet bekend. Maar minister, wat heeft u gedaan om daarmee wel bekend te raken? Bent u ertoe bereid om te achterhalen welk land dat was, waarom dat was en om ons die informatie te geven?

Minister Bijleveld-Schouten:
Deze vraag heb ik net al beantwoord in de richting van de heer Kerstens. Aan het antwoord dat ik op dat punt heb gegeven, heb ik eigenlijk niks toe te voegen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag na het hele debacle, na alle leugens en de desinformatie, om transparantie. Het is het eerste het beste voorbeeld waar ik naar vraag. Ik vraag de minister actie te ondernemen, informatie te verzamelen en die ons te doen toekomen. En de minister weigert dat. Wat zegt dit over de toekomst? Wil de minister mij hier ook uitleggen waar het is misgegaan in Mosul, waar Nederland heeft gebombardeerd op basis van inlichtingen van de bondgenoten. Ik weet niet hoe dat in elkaar zat. Daar zijn twee woningen gebombardeerd omdat de coalitie veronderstelde dat daar een IS-woning was, die er allang niet meer was. Daarbij zijn vier mensen omgekomen, waarvan de man de waarheid na jarenlang zoeken en met behulp van de New York Times heeft weten te achterhalen. Die meneer weet uiteindelijk nog steeds niet waarom zijn woning is gebombardeerd en zijn familie is gedood.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb gewoon een heel andere interpretatie van datgene wat mevrouw Karabulut net heeft gezegd als het gaat om de antwoorden die ik de heer Kerstens heb gegeven. Ik heb aangegeven dat wij dat niet kunnen omdat wij daar niet over gaan en dat landen daar zelf over gaan. Wij willen ook niet dat landen onze informatie openbaar maken, heb ik ook gezegd. Ik weet niet of mevrouw Karabulut er toen was, maar dat heb ik net wel aangegeven.

Als het gaat om Mosul, daar hebben we in het eerste debat uitgebreid aandacht aan besteed. Daar was gewoon sprake van verkeerde informatie. Dat is helder. Dus daar heb ik ook niks aan toe te voegen.

Ik heb nog even een punt opgezocht. Het feit dat er aanbevelingen zijn gedaan, heb ik wel degelijk aan de Kamer gemeld. Ik kon het niet openbaar maken, maar ik heb in het debat van 18 december aangegeven dat in het AR 15-6-rapport ook interne aanbevelingen stonden voor toekomstige wapeninzet. Ik heb in de brief van 25 november daarover aangegeven dat "zowel het ministerie van Defensie als de anti-ISIS-coalitie continu het (lucht)optreden evalueren, door middel van de uitgebreide evaluatie- en verbetermechanismen die van toepassing zijn. Hierbij wordt systematisch bijgehouden wat de gevolgen zijn van militair ingrijpen en wat daarvan kan worden geleerd. Zowel het ministerie van Defensie als CENTCOM formuleert daaruit geregeld aanbevelingen die gericht zijn op de toekomst." Ik heb dat net geparafraseerd, maar het lijkt me goed om de zinnen die ik destijds heb opgeschreven, nog een keer letterlijk gezegd te hebben hier.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over wat de conclusie is die de minister trekt uit deze hele discussie. Ik ben ervan overtuigd, of ik weet eigenlijk zeker, dat de procedures goed gevolgd zijn. Dat geloof ik wel. Ik weet ook zeker dat iedereen zijn werk naar eer en geweten heeft gedaan en professioneel heeft gedaan. Ik geloof ook best dat we het allemaal heel erg vinden wat er is gebeurd. De minister sprak van een nachtmerrie, ook voor de vliegers en voor het ministerie van Defensie. Ik denk vooral ook aan de nachtmerrie van al die mensen die daar in Hawija het slachtoffer zijn geworden. Wat is nou de conclusie? Zou je kunnen zeggen, met alles wat we weten, dat dit doel voor bombardement eigenlijk niet goedgekeurd had mogen en moeten worden? Is dat de conclusie die we kunnen trekken na alles wat we nu weten?

Minister Bijleveld-Schouten:
Als we hadden geweten — dat is dan de voorwaarde — dat daar meer bommenmateriaal lag, dan hadden wij dit doel niet geaccepteerd, want dat was het in de 5-high-categorie terechtgekomen, naar alle waarschijnlijkheid. Of er hadden nog extra mitigerende maatregelen moeten worden genomen, maar dat is niet waarschijnlijk gezien de grootte, de omvang. Dan hadden we dat doel niet geaccepteerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nog los van de vraag of het in die 5-high-categorie was terechtgekomen en nog afgezien van de vraag of we dan nog extra mitigerende maatregelen hadden kunnen nemen, kunnen we concluderen — ik vraag het toch nog een keer voor alle helderheid — dat we met wat we nu weten, kunnen stellen dat dit bombardement, dit doel voor bombardement niet goedgekeurd had mogen worden. Dat kunnen we toch stellen dan?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan zegt de heer Van Ojik het weer net iets anders, want dat is nu kijkend, achteraf. Ik wil hier geen enkel misverstand over laten bestaan. Het goedkeuren op dat moment is juist verlopen. Dat is goed gegaan. Dat ben ik eens met iedereen die dat in deze Kamer heeft gezegd. Volgens mij heeft u dat zelf ook gezegd, maar dat weet ik niet zeker. Op basis van alles wat er was, zijn er maatregelen genomen, die uiteindelijk niet genoeg waren. Als je nu kijkt, dan is het antwoord ja, want dan had je dat meegewogen. Op dat moment is het goed gegaan, en nú is het antwoord ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor alle duidelijkheid: ik heb inderdaad gezegd dat ik er zonder meer van uitga dat alle procedures goed gevolgd zijn en dat er professioneel en integer gekeken is. Ik heb zelf in mijn bijdrage gesproken over het belang dat ik zie in een, laten we maar zeggen, ruimhartige erkenning van het feit dat er dingen fout zijn gegaan. Vandaar mijn vraag aan de minister. Kunnen we, met wat we nu weten — uiteraard, met wat we nu weten; dat geldt voor ons allemaal — zeggen: dit had niet zo mogen gebeuren? De minister zegt daar ja op.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

Voorzitter, ik ga heel even kijken, want ik ben nu eigenlijk toe aan blok 2, over informatievoorziening tijdens de F16-missie, maar daar hebben we door de interrupties eigenlijk al heel veel van besproken, denk ik. Ik zal even kijken of daaruit nog veel extra vragen over zijn. Een van de vragen was die van de heer Van Ojik waar we het net over hadden.

Misschien de vraag van de heer Van Otterloo in het tweede blok, over informatievoorziening tijdens de F16-missie. Hij had daar nog een vraag over. Die hebben we nog niet zozeer aan de orde gehad. Het gaat over de Freedom of Information Act. U vroeg: het kan toch eigenlijk niet zo zijn dat er onder de Freedom of Information Act stukken openbaar worden gemaakt die tussen bondgenoten niet worden gedeeld? Wij hadden als Nederlanders de stukken. Ik denk dat het goed is om dat te weten. Wij mochten ze alleen niet openbaar maken. De meeste stukken die de Amerikanen hebben vrijgegeven, waren ons dus al bekend. Wij kenden ze. Wij hadden het initiële CENTCOM-rapport gekregen, maar ook het After Action Report 15-6. Ik heb uw Kamer ook geïnformeerd over de uitkomsten daarvan. Maar omdat ze Amerikaans geclassificeerd zijn, kon ik ze zelf niet eenzijdig openbaar maken. Dat kon ik niet doen. Ik moest dat dus vragen. Een aantal van de bijlagen en exibits die met de Freedom of Information Act vrij zijn gekomen, waren ook voor ons nieuw. Die hebben wij ook allemaal in uw richting gestuurd. Die geven een gedetailleerde inkijk in de voorbereiding, waardoor we het debat dat we net hadden ook konden hebben. Ik heb de conclusies ook aan de Kamer gemeld.

Als ik kijk naar de omgang met onze bondgenoten, wil ik naar de toekomst toe vooral duidelijker afspreken welke informatie wel en niet gedeeld kan worden. Een aantal leden van uw Kamer sprak daar ook over. Mevrouw Belhaj had het daarover, en de heer Van Helvert ook. Als je er goed naar luistert, noemt eigenlijk iedereen het wel, op een andere manier.

Mevrouw Belhaj had in deze ronde ook nog gevraagd naar die informatie. U weet, mevrouw Belhaj, dat ik altijd heb gezegd dat we voor het onderzoek ook afhankelijk zijn van de informatie van CENTCOM. Als ik de informatie van CENTCOM kreeg, heb ik die eigenlijk altijd onverwijld in openheid met u gedeeld. Dat is een van de redenen waarom ik aan het begin van mijn betoog heb aangegeven dat ik betreur dat de informatie die ik met u deelde over die 70 in de statistiek van december op basis van de informatie van CENTCOM — ik heb u die brief gegeven — achteraf gezien niet goed was. Ik heb juist richting mijn Amerikaanse ambtsgenoot en collega het belang van juiste en zorgvuldige informatie benadrukt, persoonlijk en ook in mijn brief.

Ik kijk even wat er allemaal wel en niet al aan de orde is geweest, voorzitter. Misschien nog de vraag van de heer Baudet. Hij nam de stelling in dat de Kamer op 24 maart geïnformeerd is over het feit dat er 70 burgerslachtoffers wel bekend waren. Die stelling die hij innam, klopt eigenlijk niet, want op 24 maart is geen andere informatie over de 70 verspreid. Wij wisten alleen niet dat CENTCOM vanaf juni 2017 het aantal van 70 meetelde. Dat moest ik op 24 maart in uw richting aangeven.

Voorzitter. Op de aanbevelingen van het After Action Report 15-6 ben ik net ingegaan.

Dan had mevrouw Belhaj nog de vraag of er meerdere aanvallen zijn waarbij er mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen ten gevolge van Nederlands wapeninzet. Naast de vier gevallen waarover de Kamer in april 2018 al door mij is geïnformeerd, zijn er bij het ministerie van Defensie geen andere gevallen bekend waarbij er mogelijk sprake is van burgerslachtoffers ten gevolge van Nederlands wapeninzet.

Tot voor kort deed het Nederlands ministerie van Defensie nooit een uitspraak over of er wel of niet betrokkenheid was. Ik heb onlangs een nieuwe stap daarin gezet door wel aan te geven dat er geen sprake was van Nederlandse betrokkenheid. Misschien heeft u dat ook gezien. Wij hebben gezegd dat het ministerie en ik duidelijkheid willen geven als wij door derden, bijvoorbeeld media of ngo's, worden gevraagd naar aanvallen die staan genoemd in het maandelijks overzicht van CENTCOM. Ik heb het dan over aanvallen waarbij het onderzoek naar mogelijke burgerslachtoffers is afgerond en waarbij CENTCOM inschat dat de aanval "meer waarschijnlijk dan niet" — dat is dan de term die ze gebruiken — burgerslachtoffers tot gevolg had. Op die vragen van ngo's of anderszins gaven wij tot nu toe nooit antwoord. Nu zullen wij als er zo'n vraag komt, altijd als antwoord gaan geven of er wel of niet sprake is van Nederlandse betrokkenheid. Dat is ook belangrijk, zodat u dan weet wat er wel of niet is gebeurd.

Ik denk dat dit de punten zijn die in het tweede blok aan de orde zouden moeten komen en niet al in het eerste blok aan de orde zijn geweest, behalve misschien het Openbaar Ministerie. Ik kijk even.

De voorzitter:
Ik dacht aan meneer Voordewind, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Meneer Voordewind mag best voor. Gaat u maar.

De voorzitter:
Hij was eerder. Hij stond daar. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik twijfel even, omdat de minister nu zegt dat ze op het OM ingaat. Ik heb een specifieke vraag over het OM.

De voorzitter:
Dan wachten we dat eerst af en dan ga ik toch naar mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik was even aan het wachten op de beantwoording, want ik heb in mijn eerste termijn natuurlijk geprobeerd heel erg duidelijk te maken dat ik wil begrijpen wat de minister nou echt gedaan heeft naar zo'n betrouwbare bondgenoot. Ik heb het idee dat ik het heb gemist, behalve de mededeling: ik heb contact met ze opgenomen. Of komt de minister daar nog op?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat is het laatste blok, want dat gaat over nu. Dat heb ik dus voor het laatste blok. Dit is het blok van tijdens de ...

De voorzitter:
Ja, er is vandaag veel verwarring over die blokjes. Ik weet niet wat het is.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter, ik heb wel keurig de blokjes aangegeven, maar ja.

De voorzitter:
Heeft u een ordevoorstel, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Als we nog in het verleden zitten, heb ik nog een vraag. Gaat de minister voordat ze dit blokje afsluit, nog vertellen over dat protocol op basis waarvan zij en de minister-president geen informatie hadden kunnen delen met de Kamer, ook al hadden ze dat gewild?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb niet begrepen dat daar een specifieke vraag over was. Ik heb u een stelling horen innemen. Daarover hebben wij in het vorige debat ook gesproken. Er waren afspraken op basis waarvan wij tijdens het vliegen, tijden het opereren, geen informatie met wie dan ook deelden. Toen we in 2018 weer zijn gaan vliegen, heb ik dat na overleg met uw Kamer veranderd. Toen hebben we wel wekelijks gerapporteerd, ook over onze wapeninzet. Naar de toekomst wil ik dat, zoals u weet, anders doen, maar dat komt in het laatste blokje.

De voorzitter:
Ik dacht dat u een ordevraag had. U mag daar zo op terugkomen, want mevrouw Van Kooten-Arissen heeft een vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik hoor de minister toch iets heel bijzonders zeggen over die inert-bommen. Sorry dat ik daar nog even op terugkom. De minister zegt: die hebben we niet overwogen. Maar hoe is dat mogelijk als je een risicoafweging maakt en als je bommen met een explosieve lading op een bommenfabriek gooit? Als je geen inert-bommen gooit, gooi je dus een bom met een explosieve lading. Je gooit dus eigenlijk een bom op een bom, wat zorgt voor een secundaire explosie. Dat begrijp ik niet. Kan de minister dat nog even uitleggen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb gezegd dat wij niet hebben overwogen wat Israël had gedaan. Want dat was de vraag die werd gesteld: over wat Israël normaal deed. Die vraag heeft u overigens ook al in het eerste debat gesteld. Juist in deze missie is heel zorgvuldig gekeken naar de wapeninzet. Daar is heel zorgvuldig naar gekeken. Dat is helemaal precies gecheckt, omdat we wisten dat het doel risicovol was en dat we precies moesten kijken. Het wapen dat uiteindelijk zou moeten leiden tot een effect dat beperkt was, is dus heel zorgvuldig gekozen. Maar doordat er meer bommenmateriaal aanwezig was, is dat niet zo geweest. Maar er is dus, zoals altijd — dat hoort bij het werk — heel zorgvuldig gekeken naar wanneer je vliegt en er wordt wel degelijk ook gekeken naar welk type wapen je moet inzetten. Meer kan ik daar overigens niet over zeggen, omdat we dat in de openbaarheid nooit doen, want dan kunnen ook anderen die informatie horen. Dat zijn ook de doelen die we aanvallen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik herinnerde me ook uit het vorige debat dat de minister geen antwoord wilde geven op de vraag wat voor bommen er gebruikt zijn. Maar nu zegt ze wel iets nieuws wat vrij belangwekkend is in dit verhaal: er is dus niet overwogen om inert-bommen te gebruiken. Die hebben geen explosieve lading, waardoor het risico op een secundaire explosie minimaal is. Ik begrijp dus niet helemaal dat dat niet overwogen is. Ik hoop dat de minister daar toch ietsje specifieker op in kan gaan.

Mijn allereerste vraag ging over het WOB-verzoek: waarom is dat rapport in november niet met de Kamer gedeeld? Die vraag heeft de minister niet goed beantwoord. Ik neem dus aan dat de minister daar ook nog op terug gaat komen in haar volgende blokje.

Minister Bijleveld-Schouten:
Als het gaat om wapeninzet ben ik natuurlijk niet de expert. Onze mensen zijn de experts. Wat er gebeurt als je kijkt naar zo'n doel, is volgens mij gisteren ook in de technische briefing uitgelegd. Dan wordt er heel specifiek en zorgvuldig gekeken welk wapen je moet kiezen, kijkend naar het doel en waar het ligt. Er is ook gesproken over hoe het gebouw in elkaar zit. Je moet dat dus heel precies weten. Er wordt heel precies gekeken naar exacte posities met wapens. Er wordt gekeken naar de beperkte lading. Er is gekeken naar een specifieke fuse-setting. Dat zijn zaken die allemaal zijn uitgelegd. Dat is zoals het moet gaan. Dan heb je de verwachting, als je dat zo doet, dat het zo zal lopen dat er geen burgerslachtoffers vallen en dat er geen grote secundaire explosie is. Ik vertrouw erop dat mijn mensen dat goed hebben gedaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Dat is nog steeds niet het antwoord dat ik had willen hebben. Ik hoop dat de minister nog terugkomt op mijn eerdere vraag.

De voorzitter:
U bedoelt die over het WOB-verzoek, mevrouw Van Kooten? Ja, over het WOB-verzoek.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, sorry, ik ben even aan het nadenken. Ik zal even kijken of ik die vraag heb. Ik was nu aan het OM toe, maar ...

De voorzitter:
Maar er was een vraag blijven liggen, begrijp ik. Anders kunt u daar later op terugkomen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik denk dat ik die later doe, voorzitter.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt nu weer dat ze ons niet had kunnen informeren vanwege het veiligheidsbeleid. Daar hebben we juist naar gevraagd. De minister-president had het over een protocol. Vervolgens hebben wij de procedure die er is, gekregen: minimaliseren/melden burgerslachtoffers. Daarin staat juist dat er geen beletsel is om de Kamer te informeren, dat het per individueel geval bekeken zal worden. Is er nog een andere procedure? Zijn er nog andere regels die wij kunnen ontvangen? Of is hier gewoon niet helemaal correct geïnformeerd?

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee. Er zijn gewoon werkafspraken gemaakt met elkaar dat we daar niets over zouden zeggen vanwege de veiligheid van mensen, de operationele veiligheid en de staatsveiligheid. Dat beleid hebben we, zoals u weet, in 2018 al veranderd. Toen vlogen we en hebben we wel wekelijks gerapporteerd over de wapeninzet, ook die in Irak.

Mevrouw Karabulut (SP):
Excuses, maar hier staat — dat zijn gewoon uw documenten — gewoon letterlijk: "Per casus wordt bezien of de Tweede Kamer op de hoogte moet worden gesteld." Zo is de afspraak over informeren van de Kamer over burgerdoden.

Minister Bijleveld-Schouten:
O, gaat het over informeren? Ik dacht dat het over wapeninzet en vliegen ging. Over het informeren over burgerdoden hebben wij in december met elkaar nieuwe afspraken gemaakt. Daar zal ik u onverwijld — we hopen dat het zich nooit voordoet — óf in het openbaar óf vertrouwelijk, als we daar niets in de openbaarheid over kunnen zeggen, over informeren, zodat u meteen op de hoogte bent. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan moet ik helaas concluderen dat wat de minister eind november noemde, namelijk "het algemene beleid was dat er gewoon niets gezegd had kunnen worden" gewoon onjuist was en dat we op dat punt onjuist zijn geïnformeerd, alsook dat er geen enkele reden was voor de minister-president, deze minister en haar voorgangers om ons niet te informeren over burgerslachtoffers, maar dat ze dat simpelweg niet wilden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat moet ik toch echt verre van mij werpen. Het beleid was, en de werkafspraken waren, dat we dat niet zouden doen toen we vlogen. In december heb ik met u een andere afspraak gemaakt, namelijk dat ik u, als ik u niet openbaar kan informeren, vertrouwelijk zal informeren en dat ik daarover met, in dit geval, de Griffie in gesprek zal gaan.

De voorzitter:
Laatste opmerking, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Met alle respect, maar dit is pure desinformatie. Dit zijn de werkafspraken — we hebben hier natuurlijk meermaals naar gevraagd — die we uiteindelijk hebben gekregen. Als de minister zegt dat over die periode nu andere werkafspraken golden, wil ik die nu ontvangen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik blijf bij mijn antwoord.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik was bij het OM aangeland, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Belhaj, die daarnaar heeft gevraagd. Zij vroeg: wie doet nu onderzoek naar wat en wat heeft het OM nu precies onderzocht? In eerste instantie doet Defensie zelf onderzoek. Het onderzoek van Defensie richt zich altijd op de rechtmatigheid van de inzet in het kader van het humanitaire oorlogsrecht en op eventuele procedurele fouten. Wat betreft de rechtmatigheid wordt primair getoetst aan de verdragen van Genève, de daarbij behorende aanvullende protocollen en het gewoonterecht. De wapeninzet wordt vervolgens in detail beoordeeld. Daarbij wordt op basis van de vooraf beschikbare informatie bezien of het doel terecht kon worden aangemerkt als een legitiem doel en of de proportionaliteitsafweging op de juiste manier is gemaakt. Ook wordt dan gekeken of tijdens de wapeninzet indicatoren aanwezig waren om de aanval alsnog af te breken, wat tot op het laatste moment kan. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door de juridische, militaire, beleidsmatige experts van het ministerie van Defensie. Het Openbaar Ministerie kan op basis van de informatie die het van Defensie ontvangt, eigenstandig besluiten om nader onderzoek in te stellen, bijvoorbeeld in de vorm van een feitenonderzoek of een strafrechtelijk onderzoek. Dat is in de brief van 4 november 2019 ook aangegeven.

Waarom deed het OM pas maanden na het incident onderzoek? Dat was een van de vragen die daarop volgde. Van elke wapeninzet van ons wordt een after action report opgesteld. Dat wordt altijd gedeeld met de hulpofficier van justitie, een KMar-medewerker die werkt voor het OM. Zoals gemeld in de brief van 25 november was het bij de wapeninzet in Hawija voor de vliegers al tijdens de wapeninzet duidelijk dat de secundaire explosies veel groter waren dan verwacht. Volgens het after action report was er sprake van aanzienlijke schade aan diverse industriële gebouwen. Er werd in dat rapport echter geen melding gemaakt van mogelijke burgerslachtoffers. Nadat het eigen onderzoek van ons ministerie van Defensie en het aanvullende onderzoek naar het targetingproces, het zogenaamde AR 15-6-onderzoek van CENTCOM, uitwees dat het "probable", dus aannemelijk, was dat er burgerslachtoffers waren gevallen bij de aanval op Hawija, is het OM door het ministerie van Defensie daarover ingelicht. Het OM heeft daarop eigenstandig besloten om een feitenonderzoek te starten. Dat is ook aan hen; wij gaan daar niet over. Bij dat onderzoek speelde bovendien mee — dat is goed om te weten — dat de beschikbaarheid van getuigen werd gehinderd door lopende inzet en oefeningen in het buitenland. Het matchen van de agenda's — dit gaat dus over het tijdsverloop — was daardoor ook lastig. Hierdoor en doordat het OM pas met zijn eigen onderzoek kon starten na dat after action report en het AR 15-6-onderzoek, heeft het veel meer tijd gekost dan bij reguliere onderzoeken voordat het OM kon starten met het onderzoek.

Dan de vraag van de heer Kerstens, ook nog over het OM. Hoe vroeg of het OM-onderzoek eigenlijk niet weinig voorstelde, een beetje in die terminologie. Ik ga daar natuurlijk geen waardeoordeel over geven. Het Openbaar Ministerie is een onafhankelijke instelling. Op basis van die informatie die men tot de beschikking had, heeft men een feitenonderzoek ingesteld en dat gaf uiteindelijk geen aanleiding tot nader onderzoek.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister vertelt heel veel, ook over de dingen die we konden lezen in de brieven. Ik stelde die vraag met een reden. Vindt u het nou logisch dat je pas na negen maanden een melding doet bij het Openbaar Ministerie? Er is een duidelijk protocol tussen Defensie en het Openbaar Ministerie. Er staat alleen niets in opgenomen over welke tijd je ervoor kunt nemen. Er gebeurt zoiets heftigs. Die vliegers vliegen er nog een keer overheen en die denken: volgens mij is er iets meer gebeurd dan alleen maar schade aan gebouwen. We zouden er ergens van uit mogen gaan dat er waarschijnlijk ook burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat weet je nog niet formeel maar dan is het toch een extra reden, een soort extra bewustzijn voor Defensie om te denken: we gaan het OM bellen, we geven dat voorlopige rapport aan? Het OM kan dan zelf de afweging maken om een strafrechtelijk onderzoek of een groot onderzoek te starten en Defensie doet dat dan parallel. Nu komt het over als: er is iets heel heftigs gebeurd, Defensie wacht rustig negen maanden en dan vervolgens nog zes maanden. Na vijftien maanden laat het mensen getuigenissen afleggen en worden mensen ter plaatse gehoord over wat ze hebben gezien en wat er is gebeurd, dit terwijl een jaar daarvoor er nog de zaak-Jaloud was die weliswaar iets anders qua context is, maar waarin gewoon gezegd werd: wees snel als er zoiets gebeurt. Is de minister bereid om aan te geven dat in die negen maanden Defensie prima zijn eigen onderzoek had mogen doen, maar dat het dit meteen had moeten melden bij het OM en dat we er dus nadere afspraken over moeten maken dat dit voortaan zo snel mogelijk gebeurt, vooral in zulk soort gevallen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Op zich is het een terechte vraag van mevrouw Belhaj. Zo'n tijdverloop lijkt maar is ook lang. Daarom zei ik ook aan het begin dat bij elke wapeninzet die we doen een after action report wordt opgesteld dat gedeeld wordt met een hulpofficier van justitie. Dus in principe is dan het OM geïnformeerd. Dat is de werkwijze. In dat rapport bleek geen sprake te zijn van burgerslachtoffers of van mogelijke burgerslachtoffers. Dat bleek pas later in die rapporten en toen is dat wel onverwijld gezegd. Ik ga niet over het onderzoek van het OM. Zij gaan daar zelf over. In principe zijn ze geïnformeerd door die hulpofficier. Ik ben het wel met u eens dat het een lange tijd is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Je bent als Kamerlid echt beperkt omdat je niet oneindig kunt interrumperen. Natuurlijk is het aan het Openbaar Ministerie om al dan niet te besluiten tot een strafrechtelijk onderzoek en natuurlijk snap ik dat die reguliere protocollen er zijn. Wat ik niet snap, is dat als Defensie erboven vliegt en ziet hoeveel schade er is en er nog niet formeel is vastgesteld dat er burgerslachtoffers zijn, waarom Defensie dan niet proactief zegt: we hebben nog niet die burgerslachtoffers kunnen vaststellen, maar we melden jullie dat er een vermoeden is dat dit wel aan de orde is, misschien is het verstandig OM dat jullie zelf die afweging kunnen maken. Dat is waar het om gaat. Anders heb ik er sowieso een motie voor in de tweede termijn, omdat ik vind dat het belangrijk is om het meteen te melden, ook voor de vlieger en ook voor de red card holder. Want anders wek je de suggestie dat je iets onder het tapijt hebt willen vegen als je vervolgens na vijftien maanden zegt: we gaan het verder niet onderzoeken. Dat vind ik een slechte zaak. Als het proces zo is ingericht, vind ik dat u het met mij eens moet zijn dat we het nooit meer op deze manier moeten willen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben dat wel met u eens. Ik probeer aan te geven hoe het dan in het begin werkt. Er is dan een hulpofficier van justitie aanwezig, dat is die Kmar-medewerker, een soort vooruitgeschoven post van de officier van justitie. Die zag blijkbaar op dat moment nog geen aanleiding om verder onderzoek te doen. Ik denk zelf ook dat het achteraf gezien wel veel sneller had gemoeten, maar hij zag er toen geen aanleiding voor. Dat is de eerste stap die je zet. Dus is het pas gebeurd toen het onderzoek afgerond was en toen we dat 15-6 hadden. De hulpofficier beoordeelt in eerste instantie de wapeninzet die daar is gebeurd.

Dan het derde blok, denk ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nu we het hele blokje over informatievoorziening naar de Kamer rond hebben, heb ik nog wel één punt richting de minister. Dat gaat eigenlijk ook over de informatievoorziening aan de Kamer, dus even los van die compensatie; daarop komt u in het derde blokje terug. Dit gaat over de informatievoorziening. In de beantwoording van vraag 76 staat namelijk: als mensen vinden dat ze in aanmerking moeten komen voor compensatie, moeten ze dat in eerste instantie bij Bagdad aankaarten. In het protocol, dat in 2014 is gemaakt, toen we begonnen met de missie, staat: nee, we moeten een compensatieregeling gaan maken à la Afghanistan. Als er slachtoffers zijn en Nederland daarbij betrokken is, gaan we netjes een compensatieregeling maken. Zit daar licht tussen? Misschien begrijp ik het niet. In eerste instantie dacht ik: u verwijst naar Bagdad. Maar in het protocol dat nu openbaar is geworden, lees ik: nee, het is een verantwoordelijkheid voor Nederland; we moeten daarvoor gewoon netjes een compensatieregeling maken. Dus wat is nu waar? Ik zie twee verschillende ...

Minister Bijleveld-Schouten:
Dit heb ik volgens mij in het laatste blok zitten, dat gaat over de informatievoorziening aan de Kamer. We doen dit werk en zijn daar aanwezig op uitnodiging van Irak. Juridisch is het dus zo, zoals we in alle debatten hebben gewisseld, dat men zich in eerste instantie moet melden bij de Irakese overheid. Dat is in eerste instantie het geval, en het is ook in alle gevallen zo geregeld. In 2014 is er inderdaad een protocol gemaakt naar aanleiding van wat er is gebeurd in Afghanistan. Ik heb gezegd dat wij er wel verantwoordelijk voor zijn en dat wij bereid zijn om een regeling te maken. Daar zijn wij nu mee bezig. Het is belangrijk dat je een regeling kon maken. Maar juridisch is het zo dat men in Irak moet zijn. We hebben dat ook al een paar keer besproken in AO's. Ik heb ook in coalitieverband aangekaart of we niet een loket kunnen maken, zodat men zich makkelijker kan melden. Ik geloof dat u dat toen gevraagd heeft. Nu is het natuurlijk nog steeds een hele ingewikkelde, ongewisse situatie daar. U bent buitenlandwoordvoerder, dus u weet dat de regeringssamenstelling ook niet zo soepel loopt. Het is dus een ingewikkelde situatie. Maar dat is zoals het is. Dat is in ieder geval niet uitgevoerd vanaf 2014. Ik heb het opgepakt na overleg met u, en ik kijk daar nu naar, zoals u weet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb gezien wat de minister nu doet, alleen in de beantwoording van de vragen — het komt twee keer terug — wordt er verwezen naar Bagdad. Hier staat, in het protocol: De Nederlandse Staat kan op basis van de wettelijke aansprakelijkheid worden aangesproken. Oftewel, hier staat: als Nederland betrokken is bij het veroorzaken van burgerslachtoffers, dan kan Nederland wettelijk aansprakelijk worden gesteld. Die teksten heb ik allemaal niet teruggezien in de beantwoording. Het was mooi geweest als er in de beantwoording ook verwezen werd naar het protocol dat we hier hebben, want dat was toen al bekend. Dus dan hadden we vollediger informatie gehad, dan hadden we het hele pakket gehad.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal straks nog even naar de antwoorden kijken.

Ik ben nu bij het derde blok, de informatievoorziening na afloop van de missie. Het is allemaal door elkaar gaan lopen, maar daar zijn nog wel een aantal vragen over.

De eerste vraag is van de heren Van Ojik, Kerstens en Voordewind, die hebben gevraagd hoe hard ik nou mijn best heb gedaan om te achterhalen welke informatie bij CENTCOM bekend was. Een vraag van de heer Van Ojik was: heb ik met mijn vuist op tafel geslagen?

Voorzitter, ik heb mij gericht tot het allerhoogste niveau; dat is de Amerikaanse minister van Defensie. De veronderstelling was blijkbaar dat ik niet zelf met de Amerikaanse minister van Defensie heb gesproken. Dat is niet juist. Ik heb zélf met de Amerikaanse minister in persoon gesproken. Ik wil dat wel noemen, want meneer Van Ojik dacht blijkbaar van niet. Maar ik heb wél met de minister van Defensie gesproken, in twee instanties: bij de NAVO en bij de Munich Security Conference. Ik heb hem aangesproken op de brief die ik heb geschreven op verzoek van de Kamer in december en ik heb gezegd: het is van ontzettend belang dat wij dit goed weten en dat er een goed antwoord komt. Dat is het hoogste wat je kan doen als minister, je collega aanspreken. Dus ik heb zeker met de spreekwoordelijke vuist op tafel geslagen, eerst door de brief te sturen, maar ook door daar wat mee te doen. Dus hij was zich dat bewust. Wij wisten op dat moment niet dat er ook een juridische procedure over de Freedom of Information Act-stukken liep.

Ik heb dus gevraagd de informatie te verifiëren en ik heb allerlei mensen op pad gestuurd om dat ook in duidelijke bewoordingen aan te geven, tot aan de DG-beleid aan toe die er is geweest, nog voor de covidperiode, dus half maart. Het antwoord is zoals dat is, maar ik heb wel degelijk mijn best gedaan. Dat is de reden waarom ik er ook van zei: ik baal ervan dat een paar weken later opeens, op basis van de Freedom of Information Act, stukken wél openbaar gemaakt worden die ik ook had gevraagd. Met respect voor de journalisten, heb ik in mijn inleiding gezegd, maar het is wel heel vervelend.

Waarom is dat dan zo, was ook de vraag van de heer Van Ojik. Nou heeft hij, moet ik eerlijkheidshalve bekennen, meer ervaring in de diplomatie dan ik, maar ik heb er geen misverstand over laten bestaan in de richting van mijn Amerikaanse ambtsgenoot dat er groot belang aan werd gehecht en ik heb dat ook tijdig en goed benadrukt. Niet voor niks heb ik hem ook geschreven en aangesproken. Ik moet accepteren dat dit het antwoord is, maar ik heb er best wel opvattingen over, zoals u wel hoort aan de manier waarop ik het zeg, nog binnen de diplomatieke grenzen blijvend.

Maar ik kán simpelweg niet zonder toestemming van een bondgenoot hun geclassificeerde documenten vrijgegeven. U kunt ervan op aan, want dat was uw vervolgvraag — maar de fysieke vergaderingen zijn net zoals hier ingewikkelder — dat ik hem bij de eerstkomende gelegenheid dat ik hem weer zie, daarop ook ga aanspreken. Dat is wat ik eraan kan doen.

Mevrouw Belhaj had de vraag ...

De voorzitter:
Op het vorige punt, meneer Van Ojik? Ja? De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Om een misverstand weg te nemen, ik weet wel dat de minister met haar Amerikaanse ambtsgenoot heeft gesproken. Dat was als ik het goed heb voordat het antwoord kwam.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het inderdaad gelezen, in antwoorden op de vragen bij de veiligheidsconferentie in München, dacht ik. Maar als je vervolgens dan zo'n antwoord krijgt, dan komt bij mij de vraag op hoe serieus de Amerikanen ons eigenlijk nemen. We zijn een bondgenoot. We doen deze hele risicovolle en belangrijke missie samen. Het Nederlandse parlement dringt al jaren aan op bepaalde informatie. De minister schrijft een brief op aandringen van het parlement om die informatie te krijgen. Ze krijgt ronduit een nee te horen en een paar weken later krijgen journalisten, gelukkig, op basis van een of andere Amerikaanse wet een ja. Ik zou dan zeggen: neemt u mij eigenlijk wel serieus? Dat mis ik bij deze minister. Ze zegt ervan te balen en het ook vervelend te vinden, maar pak de telefoon en zeg: zo gaan we niet met elkaar om.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb de minister vooraf aangesproken om de antwoorden te krijgen. Als ik de minister had gezien — ik vind dit echt iets om persoonlijk te zeggen — dan had ik het misschien wel op dezelfde toon als de heer Van Ojik gezegd. Maar via de gebruikelijke kanalen heb ik wel laten weten dat ik de manier waarop er is geantwoord echt heel spijtig vind, alsook het feit dat niet alle vragen zijn beantwoord en dat informatie niet werd vrijgegeven die later wel werd vrijgegeven. U kunt ervan op aan dat ik dat heb laten weten. Maar u weet ook dat we diplomaten hebben om dat te doen. Ik heb het ook op het hoogste ambtelijk niveau gedaan. En ik heb het op CDS-niveau gedaan; de Commandant der Strijdkrachten heeft er ook achteraan gezeten. Op alle manieren die we hadden, hebben we aangegeven hoe belangrijk we het vonden. Dat zal ik naar de toekomst toe ook blijven doen. Ik vind het ook heel spijtig dat het zo is gegaan.

De heer Bosman (VVD):
Je kan vragen om het rapport openbaar openbaar te maken of je kan vragen om het rapport gesaniteerd vrij te geven. Op welke manier is deze vraag uitgezet op de verschillende niveaus? Is op alle niveaus dezelfde vraag gesteld of is dat gevarieerd gebeurd?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat hebben we op verschillende manieren gedaan. We hebben in eerste instantie ingezet op de manier zoals u had verzocht, namelijk om het rapport, dat Amerikaans is geclassificeerd, openbaar te maken. Dat was overigens ook de vraag die door mevrouw Belhaj werd opgeworpen en overigens ook door mevrouw Karabulut. We hebben dit ook serieus genomen. In eerste instantie hebben we dat dus gevraagd. We hebben ook gevraagd naar delen, en of het anders kon en of het vertrouwelijk kon. Het is op allerlei manieren gevraagd.

De heer Bosman (VVD):
Maar is er voor de toekomst ruimte geboden om afspraken te maken over de beschikbaarheid van die sanitized, die gesaniteerde informatie? Worden daar afspraken over gemaakt? Want kennelijk kan het via de Freedom of Informatie Act wel. Dan zou het voor de toekomst toch normaal zijn dat wij die informatie als parlement ook kunnen ontvangen, zeker als we daarom vragen en zeker als een minister van Defensie daarom vraagt? In hoeverre hebben ze daarop gereageerd?

Minister Bijleveld-Schouten:
Over die toekomstige afspraken wil ik zo nog wat zeggen. We moeten daar met elkaar achteraan om dat beter te doen en om te kijken wat we wel en niet zouden kunnen doen in dit type gevallen. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik heel graag voorafgaand aan een missie afspraken wil maken over wat we wel en niet willen hebben, al dan niet vertrouwelijk, en op welk moment. Daar hoort dat dan bij. Maar dat gesprek moeten we nu aangaan. Bij volgende missies moeten we dat gewoon beter afspreken. Ik kom zo op de vraag over artikel 100-brieven en anderszins.

De voorzitter:
Voordat u daarop komt, staat mevrouw Belhaj klaar.

Mevrouw Belhaj (D66):
Toch nog even op dit gedeelte. De minister geeft aan dat zij het echt wel gevraagd heeft. Maar de reden waarom we in de eerste termijn aangaven dat het bijzonder ongemakkelijk is, is het feit dat zulke informatie uiteindelijk naar buiten komt via zo'n WOB-verzoek. Heeft u nu ook gebeld met uw Amerikaanse collega en in uw eigen bewoordingen — ik weet niet wat je allemaal zou kunnen zeggen — duidelijk gemaakt dat u dit niet pikt? "Ik ben de minister van Defensie van Nederland. Mijn Nederlandse parlement wil dit weten. Ik heb zware debatten omdat de Kamer behoefte heeft aan meer informatie. Ik ga dat rapport gewoon vrijgeven." Dat had u toch ook kunnen doen? Dan laat je toch zien dat je dat zelf bepaalt? Ik heb het niet over de geheime informatie, maar over de informatie die nu naar buiten is gekomen. U had kunnen zeggen: ik ga het naar buiten brengen, sleep me maar voor de rechter. Wat gebeurt er? Ik weet niet welk protocol daarvoor is; dat weten wij ook niet. Misschien kunt u gewoon vertellen welke afspraken er zijn, want voordat we naar de toekomst kunnen kijken, moeten we wel eerst weten wat die afspraken nu zijn. Want blijkbaar kunnen ze gewoon marchanderen met de minister van Defensie van Nederland, en dat wil ik niet.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee. Het is natuurlijk heel opmerkelijk, maar in de brief namens mijn collega's stond ook dat er nog een verzoek in het kader van de Freedom of Information Act liep. Onder juridische druk heeft men de AR 15-6 vrijgegeven. Maar we hebben laten weten dat we dat hoogst opmerkelijk vinden en ook heel vreemd, dat wij het dan niet zouden vrijgeven. Maar daar kan ik in die zin nu niets aan veranderen. Voor de toekomst zal dat anders moeten. Voor de toekomst moet dat echt anders.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, het spijt me dat ik weer wegliep en de microfoon weer schoongemaakt moest worden. Ik vind het wel heel prettig overigens, dank daarvoor.

Maar voordat we naar de toekomst gaan, wil ik nog iets zeggen. De minister gaat hier wel snel overheen. Hier is iets aan de hand. De pers krijgt heel belangrijke informatie die de Kamer al jaren wil hebben. Er gaat iets mis, en dan zegt u: dat vind ik heel erg vervelend. Ik vraag vervolgens aan u: leg het mij nou eens uit, welke afspraken liggen daaronder? Is het een soort contract, hebben ze u bedreigd, mag u nu weer met ze samenwerken? Wat is daar gebeurd? Ik denk dat het, zolang we dat niet weten, geen zin heeft om naar de toekomst te kijken, omdat wij niet weten hoe het kan dat zo'n betrouwbare bondgenoot zo met een minister van Defensie omgaat? Dat bent u toch met mij eens, dat wij het dan ook moeten snappen? U zegt: ik heb mijn best gedaan. Dan denk ik: uw best gedaan? Hoe kan het dan dat we die informatie niet hebben, en het dan eindelijk in de krant moeten lezen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Er is een beroep gedaan op de Amerikaanse WOB, om het zo maar even te zeggen. Hier in Nederland worden onder de WOB natuurlijk ook soms andere stukken openbaar gemaakt, kijkend naar juridische druk. Maar ik vind het wel heel opmerkelijk dat dit gebeurt, en dat het niet gebeurt als wij dat ook vragen. Dat is een vreemde gang van zaken; dat ben ik helemaal met u eens. Waarom is dat zo? Omdat het Amerikaans geclassificeerd is; dat ziet u ook op dat stuk staan. En wij zouden als Nederland ook niet willen dat een Nederlands geclassificeerde operatie door de Amerikanen, door Trump, openbaargemaakt wordt. Dat willen wij ook niet. Dus dat zijn de afspraken die wij hebben: het mag niet, tot het land het zelf zegt. Dat zijn de afspraken die je hebt.

Het is ook belangrijk voor de veiligheid van onze eigen mensen dat we kunnen blijven bouwen op de veiligheidsafspraken die we hebben. Wat zou het gevolg zijn als wij het zouden hebben gedaan zoals in het voorstel van mevrouw Belhaj? Met normale, niet-geclassificeerde informatie zou ik het zo gedaan hebben. Maar wat er in dit geval zou gebeuren, is dat dan meteen het delen van geheime informatie zou stoppen, onmiddellijk. Dat is wat er zou gebeuren. Dan zouden we nooit meer geheime informatie krijgen. Dat is hoe inlichtingendiensten met elkaar werken. Ik kan over die processen en procedures hier niet zo veel zeggen, maar dat is wat er gebeurt. Het delen van geheime informatie stopt dan meteen. En dat moeten we niet willen. Want dat raakt ook aan de veiligheid van onze mensen. Dat is het grote probleem dat daarin zit. Ook al zou je soms verder willen gaan, en dat snap ik heel goed; ik zou dat normaal gesproken ook zo doen. Maar dat kan niet, omdat wij dan meteen op een lijst komen te staan, en men zal zeggen: we gaan geen informatie meer delen met Nederland. Dat zou in de strijd tegen ISIS, tegen alles wat we nu hebben, tegen terugkeerders, et cetera echt dodelijk zijn. Daarom kan het niet.

Dus dat is hoe het in elkaar zit. Mooier kan ik het ook niet maken, want de veiligheid van onze mensen staat voorop. Dat kan ik, als minister van Defensie nooit in gevaar brengen; dat kunnen wij allemaal niet. En daar hebben wij die inlichtingeninformatie voor nodig.

De voorzitter:
Op dit punt geef ik de heer Bosman het woord.

De heer Bosman (VVD):
Toch even over de informatie die via de Amerikanen komt, de Freedom of Information Act. Is er contact geweest tussen de minister en haar Amerikaanse collega over of de procedure liep of was afgelopen? Of was er een gelijktijdig informatiemoment? Hoe bent u geïnformeerd door de Amerikanen dat het proces liep of was afgelopen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Bedoelt u het WOB-verzoek?

De heer Bosman (VVD):
Ja, de Freedom of Information Act.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, precies, de Freedom of Information Act. Wij zijn gelijktijdig met de journalisten geïnformeerd. Ik ben niet rechtstreeks geïnformeerd, maar wij zijn op ambtelijk niveau geïnformeerd dat het naar buiten ging. Het was ook de afspraak dat we het gelijktijdig wisten. Dat doen we trouwens in Nederland ook. Als een WOB-verzoek naar buiten gaat, gaat het altijd eerst naar de aanvragers en dan naar anderen.

De heer Bosman (VVD):
Interessant. Je zou zeggen dat de relatie met het ministerie zodanig is dat je de informatie misschien wel eerder kan krijgen, maar kennelijk is er dus een afspraak dat de Freedom of Information Act het gelijktijdig verstrekt, of dat in ieder geval de aanvrager het als eerste krijgt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Dat is hier in Nederland ook zo, hoor. Het effect is dus wat me tegenhoudt. Het effect is de veiligheid van onze mensen. Daardoor kunnen wij dat niet doen. Net zoals wij ook niet willen dat onze informatie openbaar wordt gemaakt door andere landen, als wij het hebben gerubriceerd.

De heer Van Ojik vroeg: wat heeft de minister eigenlijk in de afgelopen zes maanden gedaan om de transparantie te vergroten? Dat was een vraag die hij stelde. Ik heb in eerdere debatten al met uw Kamer besproken dat ik vind dat er sowieso een cultuurverandering nodig is bij Defensie. Ik heb u in verschillende Kamerbrieven geïnformeerd over de stappen die ik neem in het kader van transparantie van beleid. Sorry, voorzitter, ik dacht dat u wat zei.

De voorzitter:
De heer Van Otterloo zit te dichtbij. Hij vergeet af en toe dat er afstand moet worden gehouden. Maar goed.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik dacht al: waar gaat dit over?

Hoe ga ik dit dan doen? Het belangrijkste is dat ik in mijn brief van 25 november al direct een nieuwe norm heb geïntroduceerd, waar wij ons vanaf dat moment aan hebben gecommitteerd. Dat is denk ik belangrijk om te weten. Die nieuwe norm — daar had ik het net al over — is dat de Kamer zo spoedig mogelijk wordt geïnformeerd als er bij inzet in het kader van artikel 100 een vermoeden is van burgerslachtoffers door Nederlands toedoen en wij daar onderzoek naar instellen. Dat is echt anders dan in het verleden. Als het kan, dan gebeurt dit openbaar en als het niet openbaar kan, dan gebeurt dit meteen vertrouwelijk. Zodra wij zelf een beeld hebben van wat er zich heeft afgespeeld en wij ook hebben kunnen vaststellen dat dit mogelijk door Nederlands toedoen kwam, krijgt de Kamer die informatie meteen, onverwijld. Ik weet dat u dit het liefst in openbaarheid heeft, maar dat is op zo'n moment een weging. Dat kan ik nu niet beoordelen.

Dit is een heel concreet voorbeeld van hoe ik wil borgen dat de Kamer, de volksvertegenwoordiging, nooit meer zo lang hoeft te wachten op informatie van situaties waarbij inzet, hoe tragisch en verschrikkelijk ook, is misgegaan. Die nieuwe norm geldt dus al. Die hebben we op 25 november ingevoerd.

Ik heb ook gewerkt aan een procedure om met de Kamer netjes vast te leggen hoe we dat moeten gaan doen. Daarvoor zijn we in goed overleg met uw eigen griffie. Er ligt inmiddels ook een conceptvoorstel. Ik verwacht dus dat ik binnenkort de Kamercommissie Defensie een procedure kan aanbieden. Ik weet niet precies hoe we dat moeten doen, maar zodat we dit samen kunnen doen.

Dan heb ik met terugwerkende kracht het aantal missies, de locatie, het type doel en de wapeninzet over de eerste inzetperiode openbaar gemaakt op het detailniveau van het openbare weekoverzicht Defensieoperaties 2018. Ik heb ook gelijk aangegeven dat we dit niveau van transparantie ook in de toekomst vanaf het begin gelijk zullen toepassen. Daar heb ik voor gezorgd toen we in 2018 voor de tweede keer gingen vliegen. Dat is mijn eigen besluit geweest. Dit was echt afwijkend van wat er ooit is geweest, want wij deden dat nooit, die wapeninzet. Daar zal ik ook in de toekomst naar kijken.

Daarnaast heb ik onlangs nog besloten dat we voortaan ook antwoord zullen geven op vragen van ngo's, media of uw Kamer over een mogelijke betrokkenheid van Nederland bij specifieke aanvallen. Daarmee bedoel ik dan aanvallen waarbij CENTCOM al heeft geoordeeld dat het inderdaad zeer waarschijnlijk of zeker is dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Als er een vermoeden bestaat van Nederlandse betrokkenheid bij zo'n aanval, dan zullen wij het ook aangeven wanneer wij niet betrokken waren. Dat geeft ook duidelijkheid. We hebben dat laatst een keer gedaan toen we zo'n vraag hadden. Er was een vermoeden van betrokkenheid. Wij waren niet betrokken. Wij hebben dat openbaar gemaakt. Ik vond het namelijk gek dat we dat in de rechtbank wel zouden moeten doen, maar niet in het openbaar in uw richting.

Ik heb ook naar de organisatie gekeken. De heer Van Ojik vroeg heel uitgebreid daarnaar. Daar heb ik dus ook naar gekeken. We werken ook aan het lerend vermogen van de organisatie. Dat is echt nodig. We maken veel sterker dan voorheen de combinatie tussen het operationele en het beleidsmatige politieke vlak. Daar sturen we ook op. De topstructuur van Defensie is daarvoor aangepast. Beleid en uitvoering zijn gelijkwaardig geworden. Ik heb er zelf op ingezet om die structuur meer te laten lijken op die van een normaler departement dan in het verleden. Dat herkent de heer Van Ojik wel. Dat betekent dat beleid en uitvoering nu gelijkwaardig zijn in onze bestuursraad en dat daar ook anders over gesproken wordt. Ik had overigens in een van de vorige debatten ook aan de heer Stoffer toegezegd om dat te doen. Dat zijn de afspraken.

Daarnaast moet de cultuur wijzigen. Ook daartoe hebben we stappen gezet. Er moet uiteindelijk een cultuur zijn waarin niet naar binnen gekeken wordt. Ik ben het heel erg met mevrouw Belhaj eens, die, als ik het goed begrepen heb, zei dat transparantie het draagvlak naar buiten toe ook groter maakt. Dat heb ik ook steeds gezegd. Wij moeten natuurlijk dagelijks afwegingen maken tussen het veiligheidsbelang aan de ene kant en de terechte roep om transparantie aan de andere kant, maar we hoeven niet per definitie naar binnen te kijken. Ik blijf dus voortdurend met de organisatie in gesprek om die afwegingen te maken. Daar horen wat mij betreft strakke afspraken en processen bij. We moeten de factor mens daar langzaam in meenemen, want zoals u weet, lopen cultuurtrajecten soms langzaam. We gaan stap voor stap, maar ik vind echt oprecht dat er ook een cultuur moet ontstaan waarin er ruimte is om fouten te maken. En dan niet zulke grote fouten, maar er moet wel ruimte zijn om fouten te maken waar je weer van leert. Daar moet je dan ook over communiceren met elkaar. Het gaat stap voor stap, maar er is in de afgelopen maanden wel degelijk heel veel op dit terrein gedaan, ook door mij. Daar is ook in geïnvesteerd.

Dan de vraag van de heer Van Helvert.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is niet mijn laatste vraag, maar ik heb een punt van orde. Die laatste vraag heb ik overigens wel, hoor. Mijn punt van orde gaat over het volgende. De minister zei terloops: we gaan kijken wat wij als Defensie kunnen aanbieden om de informatiepositie van de Kamer te verbeteren. Maar, voorzitter, de Tweede Kamer gaat zelf over de eigen informatiepositie. Daarom zou ik willen voorstellen dat wij als Tweede Kamer, onder uw leiding, zelf in eerste instantie identificeren welke informatie en welke plekken we nodig hebben. Daarna leggen wij dat neer bij de minister van Defensie. Dat lijkt me de juiste volgorde.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter, dat is aan u.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb een toezegging gedaan aan uw Kamer om, na overleg met de leden van uw Kamer, te kijken naar onze processen. Ik zei dat niet terloops. De heer Van Ojik vroeg: wat hebt u uitgevoerd in deze afgelopen zes maanden? Dit is één onderdeel daarvan, omdat we dat hadden afgesproken.

De voorzitter:
Maar mevrouw Karabulut heeft wel een punt. Er ligt ook een motie van de heer Omtzigt waarin het Presidium wordt gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken. Dat doen we natuurlijk als Kamer, maar ook in overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik kan me voorstellen dat commissies daar ook apart gedachten over hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat laat ik, zoals u begrijpt, helemaal aan u. Ik heb in ieder geval mijn toezegging gestand gedaan om daaraan te werken, zoals we hadden afgesproken. Ik heb mij aan mijn toezegging gehouden, zoals gezegd.

De heer Van Helvert vroeg, als ik de vraag goed heb begrepen: als je naar voren kijkt, zouden dan nieuwe afspraken over transparantie in de artikel 100-brieven kunnen worden vastgelegd? Ik wil daar natuurlijk serieus naar kijken vanuit het deel waarvoor ik verantwoordelijk ben. Dat doe ik met de collega's van Buitenlandse Zaken en BuHa-OS en soms samen met die van JenV. Dat zou eigenlijk heel goed in het verlengde kunnen liggen van de stappen die ik al aan het zetten ben en waar ik u net iets over heb gezegd in het kader van de transparantie. Ik denk dat dat heel goed kan en dat we de geleerde lessen, die hier net aan de orde waren, mee kunnen nemen.

Dan de vergoedingen en nabestaanden, voorzitter. Ik denk dat dit, op "overig" na, het laatste blok is. Zoals u weet — het staat ook in de stukken — kijkt er op dit moment een interdepartementale werkgroep naar. Hoever staat het dan met de acties, zo vroeg de heer Voordewind. Hij had net eigenlijk al een vraag die een beetje daarover ging. In reactie op de motie van het lid Belhaj heb ik aangegeven dat als Nederlands overheidspersoneel ter plaatse zou gaan kijken in het kader van het aanbieden van vergoedingen, er ook gekeken kan worden wat er nog aan feiten boven water kan worden gebracht. Die vraag stond nog open. Ik wil daarover geen hoge verwachtingen wekken, want op dit moment kan dat niet, maar ik vind het wel belangrijk om dat hier nog gezegd te hebben. Dat is wat we nu doen.

Daarnaast hebben we een veiligheidsbeeld gemaakt. We hebben contact opgenomen met twaalf landen die ook een systeem van vergoedingen hebben. Zoals u hebt kunnen lezen in de stukken, heeft onze ambassadeur contact gelegd met de burgemeester en de gouverneur van het district om te doen wat we nu kunnen doen. Ik hoop dat we dan snel in de casus Hawija tot iets zouden kunnen komen. Voor de casus Mosul ligt het net iets anders, want daar hebben we één bekende meneer die natuurlijk ook in de publiciteit is geweest, namelijk meneer Razzo. Hij heeft overigens ook een claim neergelegd bij het departement. We hebben met hem, ook in overleg met de advocaat, afgesproken dat we met hem zullen spreken. We zijn eerst bezig geweest om uit te vinden waar hij was. Hij is in Mosul, dus dat gesprek zal ook plaatsvinden.

Wat hebben we nog meer gedaan? We hebben ook contact opgenomen met ngo's, om te kijken hoe snel we een beeld kunnen krijgen.

Hoe kunnen we dat versnellen, vroegen mevrouw Belhaj en de heren Van Ojik, Kuzu en Kerstens. Ik heb aangegeven dat we op dit moment alles in kaart aan het brengen zijn om enerzijds een vrijwillige vergoeding te doen, maar ook iets voor de gemeenschap, zoals ik heb afgesproken met uw Kamer. Dat stond ook in de motie van de leden Belhaj en Voordewind. Dat betekent dat we ook met VN-organisaties in gesprek zijn, met het Rode Kruis, met ngo's en partnerlanden, zoals ik net al zei. We moeten dat natuurlijk goed en zorgvuldig doen. Ik wil ook geen verkeerde verwachtingen wekken, dat is ook belangrijk om in dit geval te zeggen. We zijn dat in kaart aan het brengen. Zo snel als kan, zullen we daar wat mee doen, daar is geen misverstand over. Misschien kan iets voor de gemeenschap al sneller dan iets anders, dus daar kijken we ook naar; hoe we dat verschillend kunnen doen. Daarmee is die vraag beantwoord, denk ik.

De heer De Roon had een hele andere vraag op dit punt. Hij vroeg zich af waarom Nederland überhaupt de portemonnee trekt voor compensatie, en niet Irak. In eerste instantie is het Irak, dat is helemaal helder, maar wij zijn van mening dat we niet aansprakelijk zijn, omdat het een rechtmatige aanval betreft. Dat neemt niet weg dat we wel verantwoordelijk zijn, dat heb ik in een van de eerdere debatten ook gezegd. Wij nemen die verantwoordelijk ook door te kijken naar wat we kunnen betekenen voor de nabestaanden en de gemeenschap. Daarom doen we dat ook. Het is wel evident voor mij, dat ben ik heel erg met de heer De Roon eens, dat we niet willen dat de verkeerde mensen profiteren van eventuele vergoedingen. Daarom moet het ook een zorgvuldig proces zijn dat wij doorlopen.

Dan een vraag van de heer Voordewind, maar ik denk dat die al beantwoord is. Hij vroeg hoe ver de minister is met het voorstel voor een grotere mate van transparantie. Ik heb daarover al het nodige gezegd. Wij zijn daar dus hard mee bezig. Dat komt in uw richting. Ook uw Kamer denkt daarover na.

Dan heb ik nog een losse vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen van de groep-Krol, moet ik geloof ik zeggen, voorzitter, en van de heer Baudet. Is er sprake van een bewuste strategie om die brief op 24 maart te sturen? Nou nee. Ik heb uw Kamer helaas op 20 februari een uitstelbrief gestuurd, omdat ik toen nog bezig was om tot die informatie te komen en op korte termijn het antwoord van mijn Amerikaanse collega verwachtte. Er was een toezegging aan de Kamer om de informatie over Hawija bij de VS te verifiëren, waar we het net over hebben gehad. Ik wilde daarom dit antwoord bij die voortgangsbrief betrekken. Toen ik dat antwoord had gekregen, heb ik het ook meteen naar de Kamer gestuurd. Als ik het later had gestuurd, was er waarschijnlijk gevraagd waarom ik ermee had gewacht vanwege de covid, dus mijn afweging was om het meteen in uw richting te sturen.

Volgens mij zijn dan de overige vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Van Kooten-Arissen nog een vraag had over het WOB-verzoek.

Minister Bijleveld-Schouten:
Die moet ik nog even uitzoeken voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Komt u daar in de tweede termijn op terug?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Ik weet niet precies waar mevrouw Van Kooten-Arissen op duidt, dat zei ik net al, dus ik had deze geparkeerd voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Dan kan mevrouw Van Kooten-Arissen dat toelichten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Als de minister daar in tweede termijn op terugkomt, kan ik daar natuurlijk niet meer op doorvragen. Ik heb dus liever dat de minister nu uitlegt waarom ze in de inleiding van haar eerste termijn zegt: ik heb de Kamer in november alles gegeven wat ik haar aan informatie kon geven. Ik heb het nog een keer extra gevraagd: heb ik dat daadwerkelijk goed gehoord, heeft de minister dat inderdaad gedaan? Het antwoord daarop was "ja". Ik vroeg de minister daarop: maar hoe kan het dan dat een eigen onderzoek van Defensie pas door een WOB-verzoek in februari naar de Kamer is gekomen? Had de minister dat dan niet met de Kamer kunnen delen in november? De minister antwoordt in haar eerste termijn van dit debat: dat had gekund, ja. Dus u — via de voorzitter — vertelt weer niet de juiste ... Het zijn leugens.

Voorzitter. Het kan gewoon niet zo zijn dat de minister hier stelt dat zij de Kamer volledig heeft geïnformeerd en haar alle informatie heeft gegeven die zij in november kon geven, terwijl vervolgens in februari een WOB-verzoek van een journalist wordt ingewilligd, waardoor een rapport van een eigen onderzoek naar de Kamer wordt gestuurd. Ik word hier echter superkwaad om. Sorry, voorzitter.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet nog steeds niet precies op welk verzoek nu wordt gedoeld, maar ik zal er zo in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Misschien kunt u toelichten wat u precies verzoekt, om welk WOB-verzoek het gaat, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ja, voorzitter. In februari is een WOB-verzoek ingewilligd. U heeft daar een brief over gestuurd naar degene die een verzoek daartoe had ingediend, waarin staat dat u het rapport van Defensie inzake het onderzoek naar het bombardement op Hawija vrijgaf. Dat had u ook, zeg ik via de voorzitter, in november naar de Kamer kunnen sturen. U zegt vervolgens: ja, dat had gekund, ja. Maar dat noem ik kwalijk, als u een paar zinnen daarvoor heeft gesteld dat u alle informatie naar de Kamer heeft gestuurd.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik zal voor de tweede termijn nog een keer kijken naar wat mevrouw Van Kooten precies bedoelt. Met een WOB-verzoek worden natuurlijk, net zoals we dat hier hebben met de Amerikanen, soms andere dingen openbaar gemaakt en andere dingen gevraagd. Dan moet het hele dossier worden bekeken. Bij de informatie die ik met uw Kamer heb gedeeld, ging het over zaken die ik kon vrijgeven op dat moment, omdat ik die had en omdat het mocht. Ik zal nog voor de tweede termijn even kijken hoe dat precies in elkaar zit.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik begrijp niet waarom de andere woordvoerders niet massaal naar de microfoon rennen, want dit is toch wel een heel cruciaal punt. Daar kan de minister gewoon antwoord op geven. Het gaat hier om een eigen onderzoek van Defensie dat pas na een WOB-verzoek van een journalist in februari naar de Kamer is gekomen. Dat had de minister ook in november kunnen doen, en daar wil ik antwoord op.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik heb het nu even opgevraagd, omdat het voor de tweede termijn ook zinnig is. Ik moet mijn bril even opzetten om te het te lezen. Ik heb in een brief van 25 november aangegeven dat onderzoeken ook deels gerubriceerd zijn en daarom niet zomaar openbaar gemaakt kunnen worden. In een WOB-verzoek is expliciet om rapporten verzocht. Omdat wij daarover met elkaar hadden gedebatteerd, is toen in het kader van de transparantie besloten om het openbaar te maken, met uitzondering van de delen die gerubriceerd waren, omdat die operationele informatie bevatten.

Had ik dat anders kunnen doen? Ja, dat zei ik net al in antwoord op u. Ja, misschien had ik dat ook anders kunnen doen, maar het is niet zo dat ik niets over die stukken heb verteld, want ik heb in mijn brief van 25 november gemeld wat de conclusies van de onderzoeken waren. Die herhaal ik dan nog maar een keer: op basis van de beschikbare informatie van CENTCOM over de mate van waarschijnlijkheid van burgerslachtoffers en het targetingproces kon het ministerie op 26 mei 2016 het eigen aanvullende onderzoek afronden; het targetingproces was correct doorlopen en dat betrof een legitiem militair doel. Daar hebben we het vandaag ook over gehad. Ook werd geconcludeerd dat het aannemelijk was dat bij deze wapeninzet burgerslachtoffers zijn gevallen.

Dan is het de vraag hoe je het in de toekomst zou doen, want dit is dus gerubriceerd openbaar geworden. In de toekomst zullen we dat anders doen, omdat we een andere procedure met elkaar hebben afgesproken. Daar heb ik het net over gehad. Zodra er bij de inzet in het kader van een artikel 100-brief een vermoeden is van burgerslachtoffers door Nederlands toedoen, zal ik u, als het kan in het openbaar of anderszins vertrouwelijk, meteen informeren. Dat betekent dus dat dit beeld naar de toekomst toe nooit meer kan voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Even voor mijn begrip: het was toch allang de afspraak dat de Kamer geïnformeerd zou worden als er een kans zou zijn op burgerslachtoffers?

Minister Bijleveld-Schouten:
We hebben het de hele tijd erover gehad dat daar afspraken over waren. Natuurlijk moet u daarover geïnformeerd worden. Maar in het verleden waren er andere afspraken. Nu hebben we gezegd dat u meteen en onverwijld geïnformeerd wordt.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, echt de laatste.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, ik kom er niet doorheen. Misschien kunnen andere collega's het nog oppakken. Ik heb echt het gevoel dat de minister de Kamer hier weer zand in de ogen aan het strooien is en een rookgordijn opwerpt, want het klopt gewoon echt niet wat ze zegt.

De voorzitter:
U mag erop reageren.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, dat is geenszins het geval.

De heer Bosman (VVD):
Nee, dat hoop ik ook, maar dan is het wel van belang om even goed te weten wat het proces is geweest. Als er afspraken zijn gemaakt om transparant te zijn, dus als die mogelijkheid er was ... Kennelijk was die er, want op basis van een WOB-verzoek kan het wel komen. Maar het komt niet naar de Kamer, terwijl de Kamer er wel om gevraagd heeft. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om het niet te sturen, om te wachten op een WOB-verzoek en het dan pas te sturen? Dat is eigenlijk de vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik u aangegeven. Dat was omdat het gedeeltelijk gerubriceerd was. Daarom is ervoor gekozen — dat zou ik nu anders doen, zoals ik net zei toen we het hadden over de Amerikaanse kant — om het in zinnen aan te geven in de brief die is geschreven. Dat had anders gekund.

De heer Bosman (VVD):
Maar toch even: de rubricering was een Nederlandse rubricering? Correct? Het was dus mogelijk om het vertrouwelijk naar de Kamer te sturen? Correct?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat had gekund, denk ik.

De heer Bosman (VVD):
Maar waarom is er dan voor gekozen om het niet te doen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Er is voor gekozen om in een brief in zijn totaliteit aan te geven wat er was gebeurd. In die brief zijn volgens mij ook niet allerlei onderliggende stukken gestuurd. Dat is wat er aan de orde was. In de toekomst zal het zeker anders kunnen, maar dat is de keus die is gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut, u bent volgens mij door uw interrupties heen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er is een vraag van mij blijven liggen, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een vraag blijven liggen? Ik kijk heel goed of u dat echt meent. Geen nieuwe vraag, alleen een vraag die niet is beantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Geen nieuwe vraag, voorzitter. Het is wel een cruciale onbeantwoorde vraag, ook met het oog op de beloofde beterschap. Kan de minister mij dan vertellen of de Hawija-doden meer waarschijnlijk dan niet een uitzondering zijn in de Amerikaanse statistieken van niet-bevestigde doden, of dat er nog meer zijn? Als ze dat niet kan vertellen, kan ze dan vertellen of ze zo meteen even wil bellen om dat te achterhalen? Want dit lijkt me zo iets fundamenteels, ook voor de toekomst en in het kader van de transparantie, dat dit niet een al te ingewikkelde vraag is.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb die vraag net wel beantwoord, namelijk dat ik dat niet kan vertellen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, het spijt me. Ik dank de minister. Ik begrijp dat er behoefte is aan een korte schorsing van tien minuten. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Belhaj namens D66 het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Er is veel gezegd in dit debat. Allereerst ben ik positief over het zelfreflecterend vermogen van de minister. Ze steekt de hand in eigen boezem. Ze geeft toe ook ontevreden te zijn over hoe de Kamer in deze casus geïnformeerd is. Ze baalde ervan — dat vind ik nog licht uitgedrukt — en doet voorstellen om dit te verbeteren. Ik wil dat we als Kamer ook onderzoeken hoe we onze informatiepositie werkelijk kunnen versterken als het om vertrouwelijke informatie gaat. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de informatievoorziening richting de Tweede Kamer over militaire missies belemmerd kan worden door het vertrouwelijke karakter van inlichtingen op basis waarvan militaire missies worden vormgegeven;

overwegende dat missies worden uitgevoerd mede op basis van inlichtingen van coalitiepartners en deze inlichtingen daarom niet altijd gedeeld kunnen worden met leden van de Tweede Kamer;

overwegende dat hiermee de controlerende functie van de Tweede Kamer belemmerd wordt als het gaat om de uitvoering van militaire missies;

spreekt uit als Kamer zelf een externe, onafhankelijke commissie in te stellen met daarin in ieder geval militaire, politiek bestuurlijke, wetenschappelijke en juridische disciplines vertegenwoordigd, welke advies uitbrengt over mogelijke versterking van de informatievoorziening aan de Tweede Kamer betreffende militaire missies en omgang met geclassificeerde informatie ten gunste van de controlerende functie van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 713 (27925).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ik zie dat ik drie seconden heb en nog twee ...

De voorzitter:
Ik zou zeggen ...

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, yallah!

Feit blijft dat in aanloop naar de luchtaanvallen in Hawija onvoldoende informatie was over de inschatting van de secundaire explosies, met vele slachtoffers tot gevolg. Het blijft voor mij onduidelijk wat en hoe dit precies heeft kunnen gebeuren, ook na dit debat. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in 2015 betrokken was bij de luchtaanval op een bommenfabriek in de Iraakse stad Hawija, waar ruim 70 burgerslachtoffers zijn gevallen;

overwegende dat waarheidsvinding in deze casus een moeizaam proces is geweest en transparantie over burgerslachtoffers ontoereikend was;

overwegende dat nog altijd veel onduidelijk is over het proces in aanloop naar de aanval, de informatie voorafgaand hierover bekend en het handelen van Defensie na afloop van de aanval, mede door het gegeven dat bepaalde informatie geclassificeerd is;

verzoekt de regering de Onderzoeksraad voor Veiligheid te verzoeken op korte termijn onderzoek in te stellen naar de luchtaanval op Hawija, gericht op de vraag hoe bij deze aanval burgerslachtoffers konden zijn gevallen evenals welke lessen voor de toekomst naar aanleiding hiervan te trekken zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 714 (27925).

Mevrouw Belhaj, het spijt me heel erg, maar u bent ver over uw spreektijd heen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De moties van mevrouw Belhaj kijken naar de toekomst. De eerste motie legt het voor een deel ook bij de inlichtingendiensten en andere neer, maar we zijn hier natuurlijk gedesinformeerd. We hebben verkeerde informatie gehad. We hebben géén informatie gehad. We hebben misleidende informatie gehad. Vindt u dat acceptabel en, zo nee, welk politiek oordeel verbindt u daar dan aan?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb, zoals ik vooraf ook heb aangegeven, getracht in deze Kamer antwoord te krijgen op een aantal vragen. En op een aantal van mijn vragen heb ik ook wel degelijk antwoord gekregen. De minister heeft ook aangegeven dat ze het anders had moeten doen. Ik denk wel dat het evident is dat wij in een aantal gevallen aanlopen tegen het feit dat wij blijkbaar bepaalde informatie niet mogen ontvangen. Daardoor weet ik dus alsnog niet of het klopt wat we hebben gedaan en of het klopt wat er gezegd wordt, namelijk dat het allemaal wel prima is gegaan. Daarom heb ik net ook die motie ingediend, want ik denk dat de OVV wel in staat is om geclassificeerde informatie boven tafel te krijgen. Dat heeft hij immers ook gedaan in het onderzoek naar Mali. Ik heb dat gedaan om ervoor te zorgen dat ik dat alsnog op de juiste manier te weten krijg, want dan kan ik vervolgens de minister daar ook op de juiste manier op aanspreken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Belhaj haalde terecht net als ik de Grondwet aan, omdat wij als Tweede Kamer over zaken als oorlog en vrede misleid worden, gedesinformeerd worden. Het is terecht een groot ding voor D66 als Rusland desinformatie verspreidt, maar nu gebeurt dat door onze regering! En niet één jaar, twee jaar of drie jaar, maar jarenlang! Dat is tot aan het afgelopen jaar doorgegaan. U kunt toch niet alleen maar de vlucht naar voren nemen als u zichzelf, mij en alle andere collega's serieus wilt blijven nemen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Als iets evident is, dan is het dat ik het parlement serieus neem. Dat is ook de reden waarom wij en alle anderen hier elke keer staan. Wij doen dat om ervoor te zorgen dat we steeds een stukje verder komen. Wat mij betreft is het niet alleen een vlucht vooruit. Wat mij betreft zijn er namelijk twee belangrijke conclusies. De minister heeft wel degelijk aangegeven een aantal dingen niet goed te hebben gedaan. Zij heeft ook aangegeven een aantal dingen te zullen verbeteren. Twee. Het is mijn conclusie dat we, ondanks alle pogingen die wij hier met elkaar hebben gedaan, uiteindelijk tegen een muur aanlopen als wij geen toegang hebben tot die vertrouwelijke informatie. Die is voor mij cruciaal om iets te kunnen zeggen over wat daar nu eigenlijk is gebeurd, welke fouten daar zijn gemaakt en in welke mate dus klopt wat de minister en het ministerie aan ons voorleggen. Als ik die informatie niet heb, kan ik eigenlijk weinig.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut. De heer De Roon!

De heer De Roon (PVV):
Mevrouw Belhaj was het afgelopen najaar drie keer een van de aanvoerders bij het bekritiseren van deze minister. Drie keer had zij het hoogste woord om het gebrekkige informatiebeleid van deze minister te bekritiseren. Vervolgens heeft mevrouw Belhaj deze week in het openbaar ook weer hele harde woorden gebruikt. Zij zei: ik ben helemaal klaar met dat gebrekkige informatiebeleid van deze minister. U heeft de minister het afgelopen najaar dus al drie keer op de vingers getikt, maar nu blijkt dat u haar, hoewel ze ook in uw ogen weer gefaald heeft, toch weer een kans geeft. U maakt zich op deze manier toch zeker totaal ongeloofwaardig?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een kwalificatie die de heer De Roon natuurlijk mag maken. Ik heb altijd gezegd dat er maar één ding voor mij belangrijk is. Dat is de inhoud en erachter komen wat er is gebeurd. In de discussie over de vraag welke rol de minister daarbij heeft gespeeld, hoort u mij stevig spreken, omdat ik ook echt vind dat het niet kan zoals het nu is gegaan. Ik denk ook dat de minister, nadat ze het debat op een aantal onderdelen heeft teruggezien, misschien nog wel een keer moet nadenken. Ze zal dan beter snappen wat de Kamer bedoelt, want het gaat over genereus actief snappen wat wij politiek nodig hebben en niet reactief en defensief reageren op de vragen die we stellen. Als de minister meent wat zij zegt en ook vindt dat het ministerie moet veranderen, dan gaat de minister misschien vanavond nog wel aan de slag om dat te doen. Ik heb altijd duidelijk gezegd waar het mij om te doen was. Ik heb in het debat ook doorgevraagd op die punten die onduidelijk waren. Ik denk ook dat we er nog niet helemaal zijn en daarom verzoek ik dus ook om een aanvullend OVV-rapport. Dat is niet het minste, maar ik doe dat om er alsnog achter te komen wat er is gebeurd, wat er is misgegaan en wat we ervan kunnen leren.

De voorzitter:
De heer De Roon, tot slot.

De heer De Roon (PVV):
Een minister die drie keer faalt en drie keer is gewaarschuwd, toch nog een vierde kans geven, terwijl ze weer heeft gefaald: dat is echt ongelofelijk. Mevrouw Belhaj heeft gewoon een hele grote broek aangetrokken, maar die broek blijkt haar vele malen te groot en zakt nu af, en het blijkt dat al die sterke woorden van haar gewoon geen inhoud hebben gehad.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Deze opmerking vind ik wel kwalijk. Om zelf op zo'n algemene manier dit debat in te stappen en dan mij te verwijten dat ik er niet inhoudelijk in zit, en dat nota bene van een partij die vaak de neiging heeft om überhaupt al op een andere manier het debat te voeren ... Maar goed, laat ik die klap maar gewoon ontvangen, zij het niet van harte. Ik weet welke moties ik nu heb ingediend. Ik weet niet welke moties andere collega's nog gaan indienen. Ik heb ook nog een fractie waar ik straks na de tweede termijn verder mee ga praten, want die vinden ook iets. Ik ben niet de enige D66'er, wij zijn toch echt met z'n negentienen, dus dat zal ik zeker zo doen.

De heer Kerstens (PvdA):
Mevrouw Belhaj heeft vandaag tegen de minister gezegd dat ze alles zou moeten zeggen, dat ze volstrekte openheid moest bieden. Mag ik hier nu uit opmaken dat die volstrekte openheid is geboden? Een vervolgvraag daarop is hoe dat zich dan verhoudt tot wat mevrouw Belhaj net zelf zei, namelijk dat ze nog wel een motie heeft die zij nodig vindt om wat inzicht te krijgen. Het is van tweeën één, volgens mij. Zij eist hier van de minister dat er volstrekte openheid komt. Die komt er of die komt er niet. Als die er is, dan heb je ook geen behoefte meer aan een motie om alsnog meer informatie op tafel te krijgen, denk ik.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik snap dit, maar waar wij tegen aanlopen in de controlerende taak die wij hebben, is dat wij in feite van de minister vandaag op een aantal onderdelen hebben gehoord: dat kan ik u niet vertellen. Wij weten eigenlijk nog steeds niet in welke mate men wel of niet wist welke munitie er lag, of dat men inderdaad aangaf "we wisten het niet", welke risico's ze hebben genomen, welke inlichtingen ten grondslag hebben gelegen aan het besluit om het toch te doen, hoe het eruit heeft gezien, waardoor men zei: als er een secundaire explosie is, dan reikt die zus-en-zo ver. En, misschien ook nog wel belangrijk, in welke mate onze eigen red card holder genoeg wist, wat toch wel belangrijk is, om zijn werk goed te kunnen doen. Dat zijn vragen waar ik een inhoudelijk antwoord op wil hebben, want als ik daar geen antwoord op heb, dan kun je het boek wel sluiten, maar dan weet je eigenlijk nog niets. Daarom vind ik het belangrijk om dat te blijven benadrukken. En ten tweede heeft de minister op een aantal onderdelen aangegeven, wel degelijk verbeteringen in gang te willen zetten.

De voorzitter:
Tot slot de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Heeft mevrouw Belhaj op de concrete vraag die ik de minister stelde, of zij terugkijkend zaken anders zou doen, de minister ook horen zeggen: nee, ik zou niks anders doen? Dat is het antwoord dat ik kreeg. Dat klinkt niet alsof er allerlei veranderingen worden aangekondigd of als "hand in eigen boezem", zoals mevrouw Belhaj dat noemde.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister is begonnen op hoofdlijnen, wat wel een beetje verwarrend werkte, maar toen vroeg ik ook wat dan het leerproces is. Dat ging heel erg over communicatie en over de wijze waarop zij haar rol heeft ingevuld om naar de Amerikanen te stappen en te zeggen "ik wil dat rapport hebben". Volgens mij was dat één. Wat ik ten tweede heel belangrijk vind, is hoe het ministerie van Defensie is omgegaan met het melden bij het Openbaar Ministerie, afdoende en op tijd, zodat onderzoek kon worden gedaan.

Ten derde hebben we geprobeerd om te achterhalen in welke mate de minister terecht de suggestie heeft gewekt bij deze Kamer dat er geen sprake was van onrechtmatig handelen. Volgens mij heeft de minister dat op een gegeven moment in een interruptiedebat ook beaamd. "Inderdaad, dat klopt, ik kan niet spreken over het totale proces, want ik heb eigenlijk alleen maar zicht op dat laatste gedeelte". Ze zei ook nog een keer dat het gebruik van zo'n juridische term eigenlijk onterecht is, omdat er nooit een strafrechtelijk onderzoek is gedaan. Dat zijn maar een paar voorbeelden van dingen die ik uit de interrupties heb gehaald. Ik wil een goed antwoord krijgen op de vragen waarvan ik ook in de pers precies zo heb gezegd dat ik daar helderheid over wil hebben. Eén ding weten we niet. We weten nog steeds niet waar het is misgegaan, hoe het kon gebeuren dat er zo veel burgerslachtoffers zijn gevallen. Die waarheid stel ik nog steeds centraal en daarom dien ik ook deze motie in.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik zou graag van mevrouw Belhaj willen horen — ze heeft mijn interruptiedebatje met de minister net ook gehoord — wat ze ervan vindt dat de minister iets had kunnen delen, maar dat door een WOB-verzoek naar de Kamer laat komen, en dat ze dat niet zelf in november al had gedeeld, terwijl ze in dit debat zegt: ik heb in november alles wat ik kon delen met de Kamer gedeeld. Wat vindt mevrouw Belhaj daarvan? Welke verwachting heeft zij op basis daarvan voor de toekomst van de informatievoorziening van deze minister?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoorde het debatje. Ik moest even goed luisteren, want ik dacht: ja, maar volgens mij hebben we dat al eerder uitgewisseld. Ik denk dat het een terechte vraag was. U sprak over hulp van andere collega's, maar soms is het zo dat je geen interrupties meer hebt. Ik ben dus benieuwd wat daarop het antwoord is als u die vraag nog een keer stelt in de tweede termijn. Want ik snap uw gedachte. Het is niet alleen het WOB-verzoek, maar er zijn ook andere rapporten. Ik zie u kijken, misschien ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik heb eigenlijk wel een helder antwoord gekregen. Het antwoord was namelijk "dat had gekund en dat zal ik in de toekomst wellicht anders kunnen doen, maar dat heb ik niet gedaan", terwijl de minister zei "ja, ik heb in november alles wat ik met de Kamer kon delen gedeeld". Ik heb het nog een keer gecontroleerd. Ik heb het nog een keer gevraagd: heb ik goed gehoord dat de minister daadwerkelijk alles naar de Kamer heeft gestuurd wat ze kon delen? Het antwoord was: ja. Vervolgens zeg ik: maar had de minister dat WOB-verzoek, dat rapport, dat eigen Defensierapport — het onderzoek was al in 2016 afgerond — dan niet al in november met de Kamer kunnen delen? De minister zegt: ja, dat had gekund. Wat voor vertrouwen geeft dat mevrouw Belhaj voor de toekomst en de informatievoorziening van deze minister?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat het een terechte vraag is. Ik had ook bedacht om dat via u, voorzitter, bij dezen aan de minister, nu ik in de richting van de afronding ga, in ieder geval nog te vragen: heeft u nu alles gedeeld wat u weet en wat bekend is op het ministerie waarvan u kunt vermoeden dat het relevant is om te weten voor de Tweede Kamer? Daar zou ik een volstrekt helder antwoord op willen hebben, want als wij over drie maanden weer krijgen te horen "o, maar u heeft er niet naar gevraagd" of "o ja, nee, het was toevallig dat een journalist ermee kwam", dan zijn we hier niet goed bezig. Ik denk dat het op basis van wat u nu opmerkt belangrijk is dat de minister dat vandaag nog een keer goed aangeeft.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is precies de vraag die mevrouw Belhaj stelde tijdens haar eerste termijn. Blijkbaar is daar niet voldoende antwoord op gegeven. Een tweede termijn is voornamelijk bedoeld om een oordeel te vellen over de gang van zaken. Ik ken mevrouw Belhaj als een inhoudelijk Kamerlid dat zich enorm verdiept in dossiers, maar er wordt nu ook om een politiek oordeel gevraagd. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. We hoeven er geen doekjes om te winden. Als mevrouw Belhaj zich had verdiept in dezelfde informatie, met een hele andere rol in deze Tweede Kamer, namelijk niet als coalitiepartij maar als oppositiepartij, zou haar oordeel dan niet veel feller zijn dan het oordeel dat ze nu velt in de tweede termijn?

Mevrouw Belhaj (D66):
Nee, voorzitter, dat zou niet zo zijn. Ik heb in de oppositie gezeten toen ik het debat voerde met de voormalig minister, Hennis, over het Mali-rapport. Toen zat ik daar op dezelfde manier in. Dat is voor mij niet anders. Wat wel anders is, in tegenstelling tot dat zware debat toen, is dat we toen alle informatie hadden. Daarom was dat OVV-rapport voor ons zo belangrijk. Het was onmogelijk voor ons om dat allemaal goed te kunnen doen en om daar conclusies aan te verbinden. Uiteindelijk hebben de minister en de CDS zelf hun conclusies getrokken. Ik gun het de Kamer om zelf echt alles te willen weten. Conclusies over wat daar is gebeurd, wat ik daarvan vind en welke fouten er zijn gemaakt, kan ik pas trekken als ik het allemaal weet. Omdat ik de toegang tot die geheime informatie niet heb, heb ik een aanvullende motie ingediend. Ik vind dat het echt anders moet in de Tweede Kamer. Als niemand kan controleren wat er precies misgaat bij zulk soort zaken, vind ik dat echt niet kunnen. Als ik eerlijk ben, probeer ik dat al vijf jaar lang in de commissie Defensie, samen met mevrouw Karabulut. Het is dan ook heel verdrietig dat sommige collega's dachten: waar heb je het nou over? Hier heb ik het dus over: deze gênante situatie.

De voorzitter:
De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
De inzet van mevrouw Belhaj in de commissie Defensie verdient natuurlijk respect. Ze heeft er heel fel ingezeten en ze heeft tijdens de eerste termijn ook felle woorden gebruikt. Waar het om gaat, is dat je het debat over Mali en het debat dat we nu vier keer achter elkaar hebben over Hawija en de informatiestroom die op die manier op gang is gekomen totaal niet met elkaar kan vergelijken. Ik vind dat mevrouw Belhaj ferme woorden heeft gebruikt. Ik vind dat daar ook consequenties bij horen. Ik zie dat mevrouw Belhaj nu vraagt om nader onderzoek en o wee als er meer informatie boven komt. Dat maakt de inzet van mevrouw Belhaj, die eigenlijk heel inhoudelijk is, er niet geloofwaardiger op.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat kan de heer Kuzu vinden. Ik moet natuurlijk ook nog vermelden dat we nu een tweede termijn hebben en dat er daarna een schorsing is. Ik heb een fractie en die gaat mij ook vragen stellen. Het lijkt me dus wel zo netjes als ik het eerst, voordat ik allerlei conclusies deel, met mijn fractie bespreek.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Van de week — ik meen gisteren — vertelde u aan ons allemaal, het land, dat de democratie valt of staat met openheid en transparantie. Dit parlement, onze volksvertegenwoordiging, kan alleen maar het volk vertegenwoordigen wanneer wij de juiste informatie krijgen. Wij kunnen de regering in belangrijke zaken, zoals oorlog en vrede, alleen goed controleren wanneer de regering uitvoering geeft aan de Grondwet, namelijk door ons de inlichtingen te verstrekken die wij verzoeken.

Voorzitter. We hebben het vaak over desinformatie van andere landen, kwalijk genoeg, maar deze Kamer moet zich niet als lam opstellen wanneer wij zelf gedesinformeerd worden, want dat is wat er gebeurt. Er is eerst gelogen, toen is er beterschap beloofd en toen hebben wij desinformatie gekregen. Wanneer ik nu aan de minister wezenlijke vragen stel over welk coalitieland heeft geweigerd de zeer risicovolle aanval uit te voeren, wil de minister daar niet achteraan. Als ik de minister vraag "minister, de meer waarschijnlijk dan niet burgerslachtoffers, Hawijaburgerslachtoffers, uitzondering in die statistieken, is dat nu een uitzondering of zijn er meer?" dan wil de minister dat niet uitzoeken. Voorzitter, deze minister, het kabinet en het ministerie zijn niet open eerlijk en al helemaal niet transparant. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer niet open en eerlijk is geïnformeerd over burgerslachtoffers in de strijd tegen Islamitische Staat;

zegt het vertrouwen op in de minister van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Kooten-Arissen, Van Otterloo, Van Ojik, Kerstens, Kuzu, De Roon en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 715 (27925).

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Dan zou ik daarmee beginnen, want anders moet ik iedereen weer uitgebreid laten spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit waren slechts twee gevallen waarover we nu de waarheid weten, met dank aan journalisten. Maar er zijn er nog 2.098 te gaan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland 2.100 luchtaanvallen heeft uitgevoerd in de strijd tegen Islamitische Staat;

constaterende dat enkel in twee gevallen duidelijk is waar en wanneer de luchtaanval precies is uitgevoerd;

verzoekt de minister alsnog openheid te geven over de andere luchtaanvallen zodat nagegaan kan worden of deze ook elders hebben geleid tot burgerslachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Kerstens, Van Ojik, Van Otterloo en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 716 (27925).

Dank u wel, mevrouw Karabulut. U moet nog wel de moties even meegeven. Het is even wennen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. En dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil mijn korte spreektijd graag gebruiken om toe te lichten waarom ik de motie van mevrouw Karabulut heb meeondertekend. Mijn fractie heeft in november een uitspraak voorgelegd aan de Kamer waarin stond dat de Kamer ontijdig, onvolledig en onjuist was geïnformeerd. Ik vind en vond dat de minister het afgelopen halfjaar de kans moest krijgen om het vertrouwen, dat we op dat moment niet meer in haar hadden, te herwinnen. Maar ik kijk nu naar het onderwerp transparantie. Laten we er gewoon eerlijk over zijn: we staan hier vandaag alleen omdat er een WOB-procedure in de Verenigde Staten is aangespannen en is gewonnen. Anders hadden we hier niet gestaan. Dan hadden we het inzicht niet gehad dat we nu hebben gekregen in de manier waarop de procedures worden uitgevoerd en hoe tot de besluitvorming is gekomen bij dit specifieke bombardement. Dus die transparantie waar deze minister zich zo voor inzet, hebben we helaas nog lang niet bereikt. De minister noemt dat waardeloos en ze zegt dat ze daarvan baalt. Dat geloof ik best, maar zij, en niet iemand anders dan zij, is verantwoordelijk voor dit gebrek aan transparantie.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor het punt van de genoegdoening voor de slachtoffers. Ik heb daar in de eerste termijn ook over gesproken. Het komt maar niet op gang. Er is sprake van een interdepartementale commissie. Die studeert op de mogelijkheid om een vrijwillige vergoeding uit te keren. Er moet "iets" voor de gemeenschap worden gedaan, maar wat dat is en wanneer dat gebeurt, is volstrekt onhelder. De gemeenschap in Hawija ligt in puin, niet sinds een halfjaar, niet sinds een maand of sinds een week, maar al vijf jaar. Het wordt hoog tijd dat we daar wat aan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide uitleg en de beantwoording. Wat mij betreft is het zo voldoende. Ik zal een motie van wantrouwen dan ook niet steunen.

Ik heb nog wel een eigen motie, om de betrokken militairen een hart onder de riem te steken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bommenfabriek in Hawija met militaire precisie is vernietigd;

overwegende dat in de afgelopen jaren de nadruk is komen te liggen op het feit dat er ook burgerdoden zijn gevallen;

overwegende dat de kritiek in deze zaak de politieke verantwoording betreft en niet het optreden van de militairen, maar de militairen wel in een kwaad daglicht zijn komen te staan;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de betrokken militairen een teken van waardering kunnen ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 717 (27925).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kuzu, namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Maar er zat wel een heel rare uitspraak bij. Zij zei namelijk: als ik gaat om wapeninzet, ben ik geen expert. Dat kan dan misschien wel zo zijn, maar we hebben het wel over een minister die verantwoordelijkheid draagt voor militaire operaties, operaties waarbij nu tientallen onschuldige burgerslachtoffers om het leven zijn gekomen.

Voorzitter. Tijdens het vierde debat over Hawija worden woorden zoals "zorgvuldigheid" en "transparantie" om de haverklap gebruikt door de minister, die vervolgens met heel veel woorden uitlegt dat het proces verre van transparant is. Opnieuw wordt de Tweede Kamer eerder geïnformeerd door journalisten dan door de minister. En als de Kamer de minister vraagt naar haar verantwoordelijkheid, krijgt de Kamer te horen dat de minister niet in staat is om te voldoen aan haar eigen beleid omtrent transparantie. De Kamer vraagt al jaren om informatie en krijgt helemaal niets. De Kamer om de tuin leiden is dan misschien wel politiek, maar de nabestaanden achterlaten met talloze onbeantwoorde vragen, is moreel verwerpelijk. Het is nu aan de Kamer om te wachten op een journalist die nieuwe informatie onthult, waarna wij opnieuw hier staan te constateren dat deze minister onvoldoende inzet heeft gepleegd om de onderste steen boven te krijgen, of om deze minister af te rekenen op haar verantwoordelijkheid. DENK kiest voor het laatste. Daarom steunt DENK de motie van wantrouwen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dit debat ging met name over de informatievoorziening van het kabinet, van de minister, richting de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij daarbij de balans zoekt tussen transparantie aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant. Zij gaf dat ook letterlijk weer met de woorden "ik doe dat zo goed mogelijk en naar eer en geweten". Dat zien wij ook. Wij zien tegelijkertijd die worsteling. Maar dat wij dat zien, is voor ons de reden dat wij deze motie van wantrouwen zoals ingediend door de SP, met steun van andere partijen, niet zullen steunen.

Maar toch zien wij wel dat er verbetering nodig is. Daarom hebben wij de volgende motie. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de Nederlandse deelname aan militaire missies er alles aan gedaan moet worden om onschuldige burgerdoden te voorkomen;

overwegende dat daartoe de Nederlandse informatie- en inlichtingenpositie op orde moet zijn ten behoeve van de militaire beslissers, maar ook binnen de regering en zeker met het oog op het informeren van het parlement;

verzoekt de regering actief te investeren enerzijds in verbeterde samenwerking op informatie- en inlichtingenvlak met bondgenoten zoals de Verenigde Staten, en anderzijds in een gedegen eigenstandige inlichtingenvergaring waar nodig;

verzoekt de regering tevens waar nodig en waar mogelijk het "doelontwikkelingsproces" continu te verbeteren ten aanzien van het optimaal benutten van informatie over het reële gevaar van secundaire explosies en burgerslachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Van Helvert, Van Haga en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 718 (27925).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was een pittig debat en ook een lastig debat. Het CDA vindt het een goede zaak dat de minister zegt: ik ga ervoor zorgen dat wij die afspraken bij een volgende keer beter maken. Dat moet ook. Dat was juist de vraag die we stelden: zijn er afspraken over het protocol rondom de targeting? Zijn er afspraken over hoe we de Kamer informeren? Welke informatie krijgt de Kamer? Het gaat ook om afspraken over hoe we omgaan met wat Amerika wel en niet met ons deelt. Dat willen we van tevoren beter weten, want dat is ook van groot belang. Wellicht biedt artikel 100 daar inderdaad een mogelijkheid voor.

Als een ministerie op een gegeven moment beslist "we gaan het anders doen; wij gaan meer transparantie betrachten", is het lastige — dat wil ik toch ook gezegd hebben — dat een minister dan ook vanzelfsprekend met een aantal zaken uit het verleden geconfronteerd wordt. Waar voorheen afgesproken was met ons allen dat we het er niet over zouden hebben, of anders, gaan we het nu wél doen, en anders. Dit is weer zo'n debat en dat is lastig.

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat we daar ook bij mogen zeggen dat het dus goed is dat we het er met de minister hier wel over kunnen hebben dat wij dit anders willen, want dat was dus in het verleden niet het geval. Dat maakt het niet minder moeilijk, maar ik vind wel dat dat gezegd moet zijn.

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg wel: niet alles, niet alle informatie, zullen we kunnen delen. Dat kan niet, voor de nationale veiligheid, voor de veiligheid van onze vliegers, maar ook voor de veiligheid van missies. Want anders kunnen we nooit meer deelnemen vanuit Nederland aan dit soort missies en hadden we die duizenden jezidi's nooit kunnen redden. Daarom is het van belang dat we wel deel kunnen blijven nemen aan missies, ook in de toekomst. De minister zal dus die heel dunne draad tussen wat wel te delen en wat niet heel goed moeten uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben. De cultuur om zo gesloten mogelijk te zijn in plaats van zo transparant als kan, die cultuur is een probleem. Als het om de cultuur gaat, verwacht je een minister die die cultuur aanpakt, niet een die hem zich eigen maakt. Een minister die ervoor zorgt dat we kunnen vertrouwen op wat er wordt gezegd in plaats van daaraan te moeten twijfelen. Die proactief informatie deelt en niet stukje bij beetje met horten en stoten als het echt niet anders kan. Dat is cruciaal, ook voor het vertrouwen in de minister, zeker als het gaat over zaken van leven en dood. voor onze eigen mensen, die we op missie sturen, en voor onschuldige burgers.

Ik moet vaststellen dat de minister, terugkijkend op haar eigen functioneren, zegt dat zij eigenlijk niks fout heeft gedaan. Ze zou het een volgende keer weer precies zo doen. Ik heb haar er expliciet en niet zonder reden naar gevraagd. De Partij van de Arbeid vindt dat niet het antwoord van een minister die zou moeten laten zien en zou moeten willen laten zien dat ze er alles aan doet om het vertrouwen terug te winnen. Daarom staat ook onze handtekening onder de motie zoals die ingediend is door mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u, voorzitter. Het vierde debat over Hawija verliep grotendeels volgens dezelfde lijnen als de drie voorgaande debatten. Opnieuw een moeizaam debat. Ik constateer dat de minister zaken verkeerd heeft voorgesteld, zaken heeft verzwegen en foutieve informatie heeft gedeeld. Ze heeft nagelaten de Kamer te melden dat de procedure voor het bombarderen van bommenfabrieken van ISIS is gewijzigd na de ramp in Hawija. In plaats daarvan bleef ze volhouden dat de juiste procedure was gevolgd, maar dus niet dat die procedure zelf niet deugde en daarom gewijzigd is. Ook heeft de minister te lang onduidelijkheid laten bestaan — en zelfs gecreëerd — over het aantal burgerdoden. Dat is een totaal verkeerde inschatting geweest. Van transparantie over burgerdoden is nog steeds geen sprake.

Bovendien probeert de minister opnieuw anderen erbij te lappen. Eerst was dat haar voorgangster, toen de minister-president, dan de Amerikanen en nu krijgt het Openbaar Ministerie een sneer. Een magere opbrengst van vier zware debatten.

Voorzitter. Het vertrouwen in de minister is bij mijn fractie de afgelopen zeven uur niet bepaald gegroeid. Daarom staat mijn naam ook onder de motie die mevrouw Karabulut heeft ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de antwoorden op mijn vragen. Ik heb de minister in dit debat heel duidelijk ruiterlijk horen toegeven dat de informatie van de Amerikanen inclusief alle vertrouwelijkheid daaromheen ... Hoe zei ze het? Dat het waardeloos was; dat heb ik opgeschreven. Ze gaat nu met de Kamer aan de slag om te kijken hoe we de informatievoorziening aan de Kamer kunnen verbeteren. Ik hoop dat dat het vertrouwen doet toenemen. Daar hebben we natuurlijk wel de Amerikanen voor nodig, want die hebben gerubriceerd. Daar waar het de veiligheid betreft moeten we dat respecteren, ook de veiligheid van onze mensen. Maar daar waar het kan, zou de Kamer graag geïnformeerd willen worden.

Voorzitter. Ik heb twee moties, die ik snel ga voorlezen. Voor de eerste motie had mevrouw Belhaj geen tijd meer. Die ga ik namens haar voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na afloop van de aanval op de bommenfabriek in Hawija door Nederlandse F-16's onderzoek door het Openbaar Ministerie naar de rechtmatigheid van de aanval pas maanden later is gestart;

overwegende dat er protocollen bestaan tussen het ministerie van Defensie en het OM over het informeren van het OM bij burgerslachtoffers of een vermoeden daarvan na een door Nederland uitgevoerde aanval ten tijde van een militaire missie;

verzoekt de regering dit protocol te verbeteren met als doel het direct informeren van het OM door het ministerie van Defensie wanneer bij een door Nederland uitgevoerde aanval tijdens een militaire missie burgerslachtoffers zijn gevallen of wanneer daar een vermoeden van is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 719 (27925).

Als u de motie indient, bent u de eerste ondertekenaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, dat is zo.

Voorzitter. Heel kort een eigen motie en dan sluit ik af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse red card holder of de rodekaarthouder in de anti-IS-coalitie in zijn of haar besluit niet de waarschuwingen van CIA-informanten heeft mee kunnen wegen dat er mogelijk burgerslachtoffers zouden kunnen vallen bij de aanval op de IS-bommenfabriek in Hawija;

verzoekt de regering de Nederlandse kaarthouders de opdracht mee te geven actief te vragen naar alle relevante informatie omtrent het risico op burgerslachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Belhaj, Stoffer en Van Haga.

Zij krijgt nr. 720 (27925).

Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb de heer Voordewind een oordeel horen vellen over de handelwijze van de Amerikanen, maar wat vindt de heer Voordewind van de desinformatie van de minister en van het kabinet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister heeft naar haar vermogen de Kamer geïnformeerd. Ze was afhankelijk van de informatievoorziening van de Amerikanen. Daar heb in mijn eerste bijdrage ook de nadruk op gelegd. Neem het feit dat de minister bijvoorbeeld in eerste instantie over rubricering en de statistieken met betrekking tot burgerslachtoffers meekreeg dat ze niet in de cijfers stonden en vervolgens meekreeg dat ze wel in de cijfers stonden. Ik vind dat je dat deze minister niet mag aanrekenen en dat je haar geen verwijten mag maken. Zij is ook afhankelijk van de informatievoorziening van de Amerikanen.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Voordewind slikt dit helaas voor zoete koek. Die informatie was al vanaf 2017 bekend. De hele wereld wist het en alleen de minister kreeg de foute briefjes. Maar oké. Even richting toekomst. We hebben nog 2.098 niet-onderzochte gevallen. In het kader van transparantie: kan ik op uw steun rekenen wat betreft de motie om de informatie over de bombardementen vrij te geven, zodat gecontroleerd kan worden of ze allemaal precies en schoon waren, net zoals deze twee?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de minister horen zeggen dat zij met betrekking tot de transparantie gaat kijken of zij de Kamer nog beter kan informeren. Dat heeft zij in de schriftelijke beantwoording aangegeven en vandaag hier ook gezegd. Als dat niet openbaar kan, zal de minister dat vertrouwelijk doen. Ik wacht die samenwerking met de minister af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. De explosie als gevolg van de Nederlandse luchtaanval op een bommenfabriek van Islamitische Staat in Hawaija was 55 kilometer verderop te horen. Grote internationale persbureaus hadden het binnen 24 uur over tientallen slachtoffers. Getuigen spraken van een verwoesting die leek op de nasleep van een nucleaire ramp. Toch waren er volgens voormalig minister Hennis geen burgerslachtoffers gevallen en wachtte minister Bijleveld tot de publicaties in de media verschenen om deze leugen weer weg te breien. Premier Rutte had plotseling geen herinnering meer en minister Bijleveld informeerde eind vorig jaar de Kamer opnieuw verkeerd door te stellen dat de slachtoffers van de aanval niet werden meegeteld in overzichten. Dat terwijl de bekende grafiekjes over de burgerslachtoffers in Irak een piek laten zien in de maand van de aanval, juni 2015, die ongeveer zo hoog was als het dak van de Tweede Kamer. Maar minister Bijleveld bleef ontkennen en was niet gretig genoeg om de feiten te achterhalen. Daarna schuift de minister, ook vandaag nog, haar gebrek aan motivatie om de waarheid te achterhalen af op de Amerikanen. Die zouden haar verkeerd geïnformeerd hebben, terwijl ze gewoon zelf had moeten doorvragen en proactief en vooral daadkrachtig had moeten optreden. Maar niets van dat.

Voorzitter. We kunnen geen genoegen meer nemen met vage beloftes over verbetering. Die hebben we al eerder gehad. Wat we nodig hebben, is iemand die de urgentie van dit dossier wel kan vatten en daarnaar handelt. Daarom heb ik vandaag de motie van wantrouwen meeondertekend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het is in alle opzichten een hele treurige bijeenkomst. Het onderwerp is treurig, niet alleen wat betreft de slachtoffers, maar ook wat betreft het gebrek aan voortgang dat we boeken op dit dossier. Het is terecht dat de minister gaat staan voor de belangen van de militairen. Niemand heeft hier erover gesproken dat de militairen er schuld aan zouden hebben. Maar zeggen dat het volgens de procedure goed is gegaan, is natuurlijk een miskenning van het feit dat de procedure niet goed in elkaar zit. Als je een red card holder hebt die pas op het moment wordt ingeschakeld dat alle inlichtingen zijn verzameld en door een bepaalde zeef zijn gegaan, draagt de red card holder een verantwoordelijkheid die hij eigenlijk niet kan waarmaken. In dat opzicht is het denk ik te vergelijken met een accountant die zegt dat bij een grote fraude alle handtekeningen op de juiste plek waren gezet en hij de vinkjes heeft gezet. Dat gaat dus niet. Dat is ook geen goed vooruitzicht voor de toekomst. Wij moeten die procedures veranderen. We moeten de procedures zo maken dat Nederland zijn positie kan waarmaken en de verantwoordelijkheid kan waarmaken.

De voorzitter:
Was u klaar, meneer Van Otterloo?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, ik wacht even.

De voorzitter:
U heeft nog vijf seconden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb nog vijf seconden, ja. U weet wat ik allemaal in vijf seconden kan doen.

De voorzitter:
Nou, ik ben benieuwd. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Toch even, voorzitter. Er wordt hier een vergelijking getrokken met fraude. Zeker in het kader van militaire inzet vind ik die ongepast. Ik hoop dat de heer Van Otterloo die even terugneemt.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik had het niet over het onderwerp, maar over de procedure. Ik had het over het zetten van vinkjes door een accountant. Dat is hetzelfde. Hier gaat het om leven en dood. Hier gaat het over iets wat heel zwaarwegend is, namelijk een aanval. Daar heb je een verantwoordelijkheid bij gekregen. Nederland heeft die verantwoordelijkheid genomen, geen enkel punt van kritiek daarop. Waar ik gisteren bij de technische briefing van schrok, was dat in de eerste drie fasen geen informatie in volledigheid werd gedeeld en alleen de uitkomst. Vervolgens moest de red card holder met de uitkomst van die informatie aan de gang. En nu zitten wij hier met een conclusie, die gisteren ook op mijn vraag is bevestigd, namelijk dat als de informatie zoals die nu is, op de juiste plek was gekomen, die aanval niet was uitgevoerd. Dat laat direct zien dat het er dus niet om gaat dat de mensen niet hun verantwoordelijkheid hebben genomen, maar dat de procedure lacunes bevat die zorgt dat je wanneer de informatie niet goed is, ook niet de verantwoordelijkheid kunt dragen. Het is verre van mij om te zeggen dat de mensen de schuld hebben, daar ben ik ook mee begonnen. Maar dat hoeft ook niet bij fraude. Het gaat hier om het controleren. Het benadrukken dat de procedures juist zijn gevolgd, is een ontkenning van de waarheid.

De voorzitter:
We gaan het debat niet opnieuw voeren. We hebben uren gedebatteerd. Meneer Bosman, ik liet de interrupties toe vanwege de moties, maar de heer Van Otterloo heeft helemaal geen motie.

De heer Bosman (VVD):
Nee, voorzitter, maar hier wordt toch een vergelijking gemaakt tussen opzettelijke fraude en een zorgvuldige procedure binnen Defensie. Het gaat erom dat er geen opzettelijke fout is gemaakt. Er was geen opzet om het een verkeerde uitkomst te laten zijn. Sterker nog, het gaat er niet om of de informatie op de juiste plek was. Er was beperkt informatie. Die was er op het eind. Het gaat er niet om op welke plek die was, maar dat die beperkt was. Dat was het probleem en niet anders.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt en u gaat afronden, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Met dat punt ben ik het niet eens, want er was wel informatie, maar die is niet gedeeld op dat punt.

De voorzitter:
Goed.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Tot slot, voorzitter. We hebben de motie ondersteund, omdat wij zeggen, even in Amerikaanse termen: three strikes you're out. Helaas heeft er niet genoeg verbetering plaatsgevonden en is de bal weer gemist door de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bosman, namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording.

Informatievoorziening is cruciaal. De Kamer moet ervan uit kunnen gaan, en het gevoel hebben, dat alle informatie die gevraagd wordt, ook geleverd wordt. Als het informatie is van derden, dan vraagt dat een extra inspanning van de minister. Natuurlijk kan er een probleem zijn, als we praten over gerubriceerde info, maar dan verwacht ik dat de minister alles inzet om die informatie te krijgen. Als die informatie via een WOB of Freedom of Information Act beschikbaar kan komen, neem ik aan dat die ook proactief naar de Kamer kan komen, zonder dat daar allerlei verzoeken voor hoeven te komen. Is de minister dat met mij eens? Hoe borgt de minister dat het ministerie deze manier van werken ook gaat uitvoeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Karabulut, echt niet, sorry. Dank u wel, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Ik had ook geen motie.

De voorzitter:
Nee, u had geen motie. Het woord is nu aan mevrouw Van Kooten-Arissen, namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, dank. Ik moet vaststellen dat er ontzettend veel vragen gesteld zijn, maar dat het merendeel daarvan warrig, onvolledig en onbegrijpelijk is beantwoord. Ik heb maar 40 seconden spreektijd, dus ik zal het kort houden.

Ik heb de motie van wantrouwen mede-ingediend, want ik vind dat een hoogst onbetrouwbare minister moet vertrekken. Ik heb nog wel één oproep aan de twee woordvoerders van de coalitiepartijen van wie ik denk dat zij echt hart voor deze zaak hebben, maar in een soort coalitiebelang gevangenzitten: gooi nooit je politieke geloofwaardigheid te grabbel voor de coalitie of het partijbelang, want jullie hebben nu de mogelijkheid om de democratie te redden; wees een ware volksvertegenwoordiger.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Het woord is aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. We hebben vandaag weer uitgebreid gesproken over het verkeerd informeren van de Kamer naar aanleiding van het bombardement in Hawija. Wat ik nog wil toevoegen aan wat er vandaag allemaal gewisseld is, is dat het mij echt stoort dat hier en daar de schijn wordt gewekt dat betrokken militairen daarbij fouten zouden hebben gemaakt. In dit huis werden zij zelfs een keer voor moordenaars uitgemaakt, en dat vind ik een grof schandaal. We kunnen niet vaak genoeg herhalen dat de betrokken militairen geen enkele blaam treft en dat zij naar eer en geweten hebben gehandeld. Omdat zij juist onze waardering verdienen, heb ik samen met de heer Van Haga hierover een motie ingediend om een extra blijk van waardering te doen uitgaan naar onze militairen. Over alle politieke afwikkeling hebben wij het uitgebreid gehad. Over de kwestie wie wanneer wie had moeten informeren, hebben we het uitgebreid gehad. Maar dat punt moeten we denk ik als Kamer eenduidig maken: de militairen moeten we steunen; hen treft geen blaam.

De voorzitter:
Meneer Baudet, de uitspraak waaraan u refereert was van één Kamerlid en daar heeft de hele Kamer afstand van genomen. En dat is lang geleden.

De heer Baudet (FvD):
Prachtig! Nou, bij dezen is dat punt dan ten overvloede nog een keer gemaakt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, het is inderdaad goed dat u dit aangeeft en dat het overgenomen wordt, want echt iedereen in deze Kamer is daar uiterst zorgvuldig mee geweest. Als je zo'n uitspraak doet, dan kwets je echt heel veel militairen, in tegenstelling tot wat hij denkt te zeggen en te willen bereiken, namelijk dat het daar niet over mag gaan. Ook een motie wekt de suggestie dat wij dit debat voeren om dat ter discussie te stellen, maar dat is niet zo. De hele Tweede Kamer, van links tot rechts, steunt de militairen. Dit debat gaat niet over hen. Dit debat gaat over de minister die verantwoording aflegt over de militaire inzet die er is geweest.

De heer Baudet (FvD):
Ja, mooi. We zijn het eens.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan wil ik alleen nog even het politieke oordeel van de heer Baudet. Hij sprak harde, heldere woorden: desinformatie van de Kamer. Gaat u de motie van wantrouwen steunen?

De heer Baudet (FvD):
Nee, ik steun de motie van wantrouwen niet. Ik vind dat heel duidelijk is geworden wat er fout is gegaan. Ik denk dat aangegeven is dat het in de toekomst beter zal moeten gaan. Ik denk dat daarmee het punt duidelijk gemaakt is.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Baudet accepteert dus dat de Kamer — opeens accepteert hij dat — verkeerd geïnformeerd wordt over dit soort belangrijke zaken, die ook te maken hebben met diezelfde militairen voor wie hij zegt op te komen. Die militairen willen ook dat wij hier niet alleen maar worden geïnformeerd over de schone kanten van de oorlog, maar dat alle informatie op tafel komt. Ook zij hebben daar baat bij. Waarom legt u zich opeens hierbij neer? Dat vraag ik mij af.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat het elke keer een oordeel is dat je maakt afhankelijk van de situatie waarin je verkeert. In dit geval denk ik dat we meermaals heel duidelijk hebben besproken — ik denk dat er eigenlijk heel weinig meningsverschil over is — dat een aantal dingen niet goed zijn gegaan. Dat is duidelijk naar voren gekomen. Er zijn ook duidelijk blikken geworpen op de toekomst: hoe moet het beter gaan? Ik neem daar genoegen mee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is uiteraard het volste recht van de heer Baudet. Hij stemde vorige keer voor de motie die zei: onjuist, onvolledig, ontijdig. Dat vond hij toen ook. Dus kennelijk is het nu een stuk beter geworden. Dat verklaart misschien de vragen, waar ik me graag bij aansluit, namelijk wat er naar zijn oordeel dan precies beter is geworden op deze punten.

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het sowieso niet per se zo zinvol om nog een keer hetzelfde te zeggen als je dat al een keer eerder hebt gezegd. In die zin is het niet zozeer iets beter geworden. Het is natuurlijk een herhaling van een punt dat we al gemaakt hebben. Wat volgens mij nu duidelijk genoeg is geworden ... Ik heb geleerd dat we, als iemand niet bij de microfoon staat, aannemen dat hij niks zegt.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Baudet (FvD):
Ik vond het een mooi debat. Ik heb er vertrouwen in dat het nu beter gaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, is het dus niet omdat het beter is geworden, maar omdat meneer Baudet er niet van houdt om dingen te herhalen. Dus hij vindt het eigenlijk nog steeds. Het is toch wel belangrijk, denk ik, om dat heel duidelijk te horen. Vindt hij het nog steeds, maar heeft hij geen zin om het elke keer te herhalen? "Ontijdig, onvolledig, onjuist." Of zegt hij eigenlijk: nou, ik vind het nu een stuk beter.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat de boodschap is aangekomen, als dat is wat de heer Van Ojik bedoelt. Ik denk dat de boodschap is aangekomen. Dat heb ik ook Kamerbreed terug gehoord vandaag.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga daar toch even op door, want ik vind het eigenlijk helemaal niet zo grappig. Begrijp ik het goed dat de heer Baudet zegt: ik heb een keer gezegd dat ik eigenlijk vind dat deze minister weg moet en ik ga dit niet nog een keer zeggen, want dan kunnen we bij wijze van spreken bezig blijven? Geldt dat ook voor al die andere keren dat hij heeft aangegeven dat een bewindspersoon het niet goed doet en eigenlijk weg zou moeten? Als die persoon dan is blijven zitten, kondigt de heer Baudet hiermee dan aan dat we hem daar niet meer over horen? Want waarom zou je het er nog een keer over hebben?

De heer Baudet (FvD):
Uiteraard niet. Als er sprake is van dat er iets moet gebeuren, in politieke of in welke andere zin dan ook, dan moet dat op een later moment ook gebeuren. Een voorbeeld is het ontvlechten van de euro. Hoe langer je daarmee wacht, hoe erger het probleem wordt. Het is niet zo dat je dat na een tijdje niet meer moet doen. Denk ook aan de immigratie aanpakken, en noem het allemaal maar op, de problemen die je niet aanpakt. Natuurlijk. Alleen, in dit geval is het de vraag of wij de indruk hebben dat de bestaande protocollen voldoende zijn aangepast en de gemaakte fouten voldoende zijn onderkend. Biedt de blik op de toekomst voldoende vertrouwen? In dit geval ... Ik vind het grappig dat ik hier zo op bevraagd word, maar volgens mij ...

De voorzitter:
Vindt u dat heel fijn.

De heer Baudet (FvD):
Ja, volgens mij is het wel een mooi ...

De voorzitter:
Dat zie ik. De heer Kerstens, tot slot. Het is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Van Ojik.

De heer Kerstens (PvdA):
Nou, het is niet dezelfde vraag, maar misschien heb ik even niet goed opgelet. Zou de heer Baudet twee concrete verbeterpunten kunnen noemen op basis waarvan hij zegt: ik vond eigenlijk dat minister weg moest, maar nu vind ik dat niet meer? Wat zijn nou die concrete verbeterpunten? Waar ontleent de heer Baudet het vertrouwen aan, in plaats van het wantrouwen dat hij de vorige keer uitsprak, dat het nu allemaal goed komt?

De heer Baudet (FvD):
Ik geloof niet dat ik dat zo met een of twee concrete punten kan toelichten, maar ik denk dat meer dan de vorige keer ... Onvermijdelijk zit er in alle politieke afwegingen ook een subjectief element. Mijn indruk is toch echt dat er in den breedte nu zicht op is dat er een aantal dingen echt niet goed zijn gegaan en dat we het in de toekomst beter gaan doen. Ik heb daar vertrouwen in.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het populisme van deze bijdrage echt weerzinwekkend. Er wordt gerefereerd aan een uitspraak waarvan ik al in een interruptie richting de heer Bosman heb aangegeven dat wij onze excuses daarvoor aanbieden. Die zijn al gemaakt. Dat opnieuw aanhalen is abject. De nonchalance, de houding, de manier waarop nu de tweede termijn wordt ingegaan door de heer Baudet, die geen enkele interruptie heeft gepleegd op de minister en die zich vervolgens op deze manier terugtrekt: dat is abject. Het is weerzinwekkend en gewoon enorm laag, omdat het hier gaat om een debat over burgerslachtoffers die gevallen zijn. Dan een beetje lacherig doen, een beetje nonchalante houding: het is abject.

De heer Baudet (FvD):
En weerzinwekkend en laag.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Hoelang zal ik de vergadering schorsen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Vijftien minuten.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn beginnen met nog eens luid en duidelijk te zeggen dat ik natuurlijk verantwoordelijk ben voor wat er gebeurde en gebeurt op mijn departement en dat ik die verantwoordelijkheid ook voel. Dat heb ik in mijn inleiding in de eerste termijn ook aangegeven. Ik voel de verantwoordelijkheid voor de gang van zaken in Hawija, maar natuurlijk ook voor de informatievoorziening aan uw Kamer, en voor het feit dat er in Hawija een ernstige gebeurtenis heeft plaatsgevonden met tragische gevolgen. Het geheel sterkt mij ook echt in de noodzaak om door te gaan op de ingeslagen weg om meer transparant te zijn.

Er is mij in de tweede termijn eigenlijk nog maar één hele nadrukkelijke vraag gesteld. Dat is de vraag waar mevrouw Belhaj mee afsloot: heeft u alles gedeeld waarvan u denkt dat het relevant is voor de Kamer? Voor zover ik nu bekend ben met alle gegevens — dat moet ik nadrukkelijk zeggen — ben ik er inderdaad van overtuigd dat ik de informatie die ik op dit moment kan delen met de Kamer, heb gedeeld met de Kamer. Maar u vraagt een garantie. U weet dat we in dit soort processen in een coalitieverband werken, ook kijkend naar de internationale relaties. Een 100%-garantie kan ik op dit punt natuurlijk nooit geven. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat ik alle informatie die ik nu heb, heb gedeeld, voor zover die bekend is, maar een totale garantie kan ik u nooit geven in dit soort internationale processen.

Voorzitter, dan kom ik bij de moties en daar zet ik toch even mijn bril voor op! De eerste motie, op stuk nr. 713, is een oproep aan de Kamer zelf en daar kan ik geen oordeel over geven.

De tweede motie, op stuk nr. 714, verzoekt de Onderzoeksraad voor Veiligheid te verzoeken op korte termijn een onderzoek in te stellen. Daar zitten voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid een aantal complicaties aan en die wil ik noemen. Er geldt namelijk een wettelijke uitsluiting voor de krijgsmacht. De OVV ziet niet op de krijgsmacht in gewapende conflicten tijdens een operatie ter handhaving van de internationale rechtsorde. De Rijkswet OVV heeft verder ook geen werking buiten het Koninkrijk. OVV-onderzoekers hebben bovendien geen toegang tot gerubriceerde informatie. Maar met inachtneming van die kanttekeningen ben ik zeker bereid om met de OVV in gesprek te gaan en met hen te overleggen over hoe ze dat zouden kunnen doen. Gezien die kanttekening kan ik u nu geen garantie geven, maar ik ben wel bereid om dat gesprek met hen te voeren en te kijken of de motie binnen de condities die er zijn, uitgevoerd zou kunnen worden. Onder die conditie kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De derde motie, van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 715 wil ik ontraden.

De voorzitter:
Nee, dat is aan de Kamer.

Minister Bijleveld-Schouten:
O, ja. Sorry, voorzitter. Ik zie nu dat dat inderdaad aan de Kamer is.

De motie op stuk nr. 716 van mevrouw Karabulut c.s. wil ik ook ontraden. Ik moet hier echt een grens trekken. U kunt mij niet vragen om deze operationele informatie openbaar te maken. Het is ook altijd onze lijn geweest dat we dat niet doen. Met het vrijgeven van gedetailleerde informatie over onze wapeninzet krijgen terroristen van IS en eventuele toekomstige opponenten gewoon inzicht in onze tactische werkwijze en dat kunnen wij gewoon écht niet doen. Dus deze motie wil ik ontraden.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarom kan minister wel in alle veiligheid gegevens vrijgeven over twee bombardementen waarbij burgers zijn omgekomen, maar niet over de 2.098 waarbij dat volgens de minister niet het geval zou zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het gaat hier om operationele informatie waarvan wij vinden dat die niet in handen van de vijand moet vallen. Dat is wat ik heb aangegeven en dat is de reden waarom ik haar ontraad.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dat station zijn we al gepasseerd. De minister heeft informatie vrijgegeven, maar wij hebben nog niet alle informatie. Mijn vervolgvraag is dan of de minister kan uitsluiten dat bij die andere 2.098 gevallen, waar Airwars en andere dus niet over kunnen oordelen, meer doden zijn gevallen dan er in de statistieken zitten. Kan de minister uitsluiten dat daar incidenten tussen zitten waar Nederland bij betrokken is?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb in mijn beoordeling aangegeven dat ik echt vind dat toekomstige militairen en toekomstige militaire operaties niet in gevaar mogen worden gebracht. Daarom ontraad ik echt deze motie.

De motie van de heren van Haga en Baudet op stuk nr. 717 vraagt om militairen een blijk van waardering te geven. Ik waardeer ook het werk van onze militairen ontzettend. Daar heb ik in eerste termijn ook echt uitgebreid over gesproken. Ik heb echt grote waardering voor het werk van onze mannen en vrouwen die met gevaar voor eigen leven hun werk doen. Ik heb dat al meerdere keren uitgesproken. Het lijkt mij een heel sympathiek gebaar en daarom laat ik het oordeel en de verdere invulling hiervan aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 718 van de heer Stoffer c.s., met een verzoek aan de regering om actief te investeren in de informatievoorziening tussen, en de samenwerking met bondgenoten, en te investeren in de eigen inlichtingencapaciteit. Dat heeft de heer Stoffer ook in zijn inbreng nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik kan daarover het oordeel aan de Kamer laten. Wij hebben veelvuldig op politiek, militair en ambtelijk niveau contact met de bondgenoten en ik ben natuurlijk bereid om in gesprek te gaan met onze partners over hoe we die informatiesamenwerking kunnen verbeteren. Ik heb daar in mijn eigen antwoord in uw richting ook iets over gezegd. Ik heb uw Kamer ook aangegeven dat het doelontwikkelingsproces continue wordt geëvalueerd. Uit de inzet van vandaag leren we weer iets voor de inzet van morgen. Dat is ook de lerende organisatie die we willen zijn en die we moeten zijn. Ik laat dus het oordeel hierover aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 719. Formeel moet ik geloof ik zeggen "van de heer Voordewind en mevrouw Belhaj", zie ik.

De voorzitter:
Ja, klopt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Die motie verzoekt om het protocol te verbeteren, met als doel direct te informeren. Ik ben ertoe bereid om met het OM in gesprek te gaan, want dat is dan wat er zal gebeuren, over de uitvoering van de afspraken tussen Defensie en het Openbaar Ministerie. Ik heb al aangegeven dat we in de toekomst in ieder geval niet meer zo lang zullen wachten met het verstrekken van onderzoeken van de coalitie in het debat, en dat kan dan ook onderdeel zijn van het gesprek dat we aangaan met het Openbaar Ministerie. Over de motie-Voordewind/Belhaj kan ik het oordeel dus aan de Kamer laten.

Dan heb ik nog één motie, namelijk de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 720. Die gaat over de red card holder en verzoekt de regering, de Nederlandse red card holder actief te laten vragen naar het risico op burgerslachtoffers. Ik kan ook hierover het oordeel aan de Kamer laten, want een red card holder heeft altijd een instructie en handelt op instructie. In de procedures kunnen we dat nog uitdrukkelijker aangeven, zodat hij ook kan zien of de informatie die hij ziet, alle relevante inlichtingenproducten bevat.

Voorzitter. Dat is mijn beoordeling van de moties. Ik zou afsluitend het volgende willen zeggen. Als ik kijk naar dit debat en de eerdere debatten, wil ik afsluiten met het feit dat deelname aan een oorlog, waarbij Nederlandse militairen worden uitgezonden die hun leven uiteindelijk in de waagschaal stellen en wier doel het is om vrede en veiligheid te brengen, een zorgvuldige afweging en een breed draagvlak ook in de Kamer vergt. Daarvoor is, daar is geen misverstand over aan mijn kant, meer transparantie dan voorheen noodzakelijk, ook om verantwoording te kunnen afleggen aan de Kamer, zoals ik hier vandaag doe. De eerste stappen naar transparantie zijn gezet. Ik heb die ook aan u aangegeven en ik hoop met u samen dat gesprek te vervolgen, zodat we uiteindelijk veel beter weten wat er gebeurt en met elkaar samen kunnen werken aan draagvlak voor het moeilijke werk van Defensie en het moeilijke werk wat onze mannen en vrouwen over al ter wereld doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties ingediend tijdens dit debat en de eerder behandelde wetsvoorstellen zullen we over twintig minuten stemmen.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.10 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen, maar voordat we gaan stemmen even een korte regeling. Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over twee brieven van het Presidium, te weten:

de brief van de vaste commissie voor Financiën over het focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2020 (31865, nr. 172);
de brief van het Presidium over een aangepast voorstel voor de parlementaire behandeling van de Voorjaarsnota 2020 (35450, nr. 2).

Ik geef mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Afgelopen maandag hebben we een heel stevig wetgevingsdebat gevoerd over een wijziging van de Faillissementswet, de Wet homologatie onderhands akkoord. We hebben, wat betreft de amendementen, nog even wat extra tijd nodig om de laatste puntjes op de i zetten. Daarom verzoek ik mede namens de collega's Nijboer en Van Nispen om uitstel van de stemmingen onder de punten 4 en 5. Dat betreft de wet, de amendementen en de ingediende moties.

De voorzitter:
Ik constateer dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Dan gaan we volgende week stemmen over de agendapunten 4 en 5.

Stemmingen

Stemmingen moties transparantie over luchtaanvallen in de strijd tegen IS

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het beleid van het ministerie van Defensie over transparantie over luchtaanvallen in de strijd tegen IS,

te weten:

de motie-Belhaj/Voordewind over advies van een externe commissie over informatievoorziening aan de Tweede Kamer betreffende militaire missies en omgang met geclassificeerde informatie (27925, nr. 713);
de motie-Belhaj over de Onderzoeksraad voor Veiligheid verzoeken onderzoek in te stellen naar de luchtaanval op Hawija (27925, nr. 714);
de motie-Karabulut c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Defensie (27925, nr. 715);
de motie-Karabulut c.s. over alsnog openheid over andere luchtaanvallen in de strijd tegen Islamitische Staat (27925, nr. 716);
de motie-Van Haga/Baudet over een teken van waardering voor de betrokken militairen (27925, nr. 717);
de motie-Stoffer c.s. over investeren in verbeterde samenwerking op informatie- en inlichtingenvlak met bondgenoten en in gedegen eigenstandige inlichtingenvergaring (27925, nr. 718);
de motie-Voordewind/Belhaj over het direct informeren van het OM door het ministerie van Defensie bij burgerslachtoffers of een vermoeden daarvan (27925, nr. 719);
de motie-Voordewind c.s. over actief vragen naar relevante informatie omtrent het risico op burgerslachtoffers door Nederlandse red card holders (27925, nr. 720).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Belhaj/Voordewind (27925, nr. 713).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD, Van Haga en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhaj (27925, nr. 714).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (27925, nr. 715).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (27925, nr. 716).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PvdD, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, DENK, D66, FvD en de SP ook zie ik ... We doen het opnieuw.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (27925, nr. 716).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij wensen geacht te worden voor de motie op stuk nr. 715 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Ja, want jullie handtekening staat eronder. Dat is waar. Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen. Meneer De Roon heeft niet goed opgelet.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (27925, nr. 717).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (27925, nr. 718).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Belhaj (27925, nr. 719).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK ...

(Er gaat een telefoon af)

De voorzitter:
Kom maar hier met die telefoon, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Inleveren?

De voorzitter:
Ja, inleveren. Dat vind ik wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Oké.

De voorzitter:
Ja, inleveren!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Raan (PvdD):
Stelletje kleuters! (grappend naar joelende kamerleden)

(Grappend naar joelende Kamerleden)

De voorzitter:
Nou, moet u dat zo nodig zeggen? Oké, daar gaat-ie. Tot volgende week dan, dan krijgt u hem terug!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Goed. Dan de motie op stuk nr. 719, Voordewind/Belhaj over ... Die hebben we net gehad, volgens mij. O nee, daar hebben we nog niet over gestemd, door de telefoon van de heer Van Raan.

In stemming komt de motie-Voordewind/Belhaj (27925, nr. 719).

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (27925, nr. 720).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, Van Haga en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Herziening van het beslag- en executierecht

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag- en executierecht (35225).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 mei 2020.)

Het amendement-Van Dam (stuk nr. 13) is ingetrokken.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Krol/Van Kooten-Arissen voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de fractie van Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Dam/Groothuizen (stuk nr. 19) tot het invoegen van een onderdeel Za.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 10), de nader gewijzigde amendementen-Van Nispen (stuk nrs. 16, I tot en met III) en het nader gewijzigde amendement-Van Dam/Groothuizen (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat Wijziging van de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie, de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten en enkele andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/957 van het Europees Parlement en de Raad van 28 juni 2018 tot wijziging van Richtlijn 96/71/EG betreffende de terbeschikkingstelling van werknemers met het oog op het verrichten van diensten (PbEU 2018, L 173) (Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn),

te weten:

de motie-Gijs van Dijk/Smeulders over gelijk loon voor gelijk werk voor gedetacheerde werknemers (35358, nr. 20).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 mei 2020.)

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 20 alvorens te stemmen over het wetsvoorstel en de overige moties.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Smeulders (35358, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie, de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten en enkele andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/957 van het Europees Parlement en de Raad van 28 juni 2018 tot wijziging van Richtlijn 96/71/EG betreffende de terbeschikkingstelling van werknemers met het oog op het verrichten van diensten (PbEU 2018, L 173) (Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn) (35358).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 mei 2020.)

De voorzitter:
Het amendement-Gijs van Dijk (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en Krol/Van Kooten-Arissen voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij willen worden geacht voor gestemd te hebben bij de motie op stuk nr. 20.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. Het was de motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Gijs van Dijk/Smeulders (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Krol/Van Kooten-Arissen voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 22).

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Gijs van Dijk/Smeulders (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie, de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten en enkele andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/957 van het Europees Parlement en de Raad van 28 juni 2018 tot wijziging van Richtlijn 96/71/EG betreffende de terbeschikkingstelling van werknemers met het oog op het verrichten van diensten (PbEU 2018, L 173) (Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn),

te weten:

de motie-De Jong/Wilders over de mogelijkheid om medewerkers zonder boete te ontslaan per direct van tafel halen (35358, nr. 14);
de motie-De Jong over tewerkstellingsvergunningen invoeren voor werknemers uit Midden- en Oost-Europa (35358, nr. 15);
de motie-Palland over de wet monitoren, er jaarlijks over rapporteren en na drie jaar evalueren (35358, nr. 16);
de motie-Jasper van Dijk/Bruins over eisen stellen aan de verlenging van een detachering na twaalf maanden (35358, nr. 17);
de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk over maximeren van de dag- of onkostenvergoedingen (35358, nr. 18);
de motie-Van Weyenberg/Palland over betere bescherming van werknemers (35358, nr. 19);
de motie-Gijs van Dijk/Smeulders over gelijk loon voor gelijk werk voor gedetacheerde werknemers (35358, nr. 20).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 mei 2020.)

Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (35358, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-De Jong/Wilders (35358, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong (35358, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV, FvD, Van Haga en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Palland (35358, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Bruins (35358, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Palland (35358, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Actuele ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 18 maart 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de actuele ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 18 maart 2020,

te weten:

de motie-Ouwehand c.s. over een noodplan geestelijke gezondheidszorg (25295, nr. 154).

(Zie vergadering van 18 maart 2020.)

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (25295, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, FvD, Van Haga en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De motie op stuk nr. 154 hebben we meeondertekend. Wij wensen geacht te worden voor die motie gestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 22 april 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 22 april 2020,

te weten:

de motie-Ouwehand over voorwaarden aan extra steunmaatregelen voor een aantal specifieke sectoren in de veehouderij (25295, nr. 290);
de motie-Ouwehand over stoppen van de import van kippenvlees van buiten de EU gedurende de coronacrisis (25295, nr. 291).

(Zie vergadering van 22 april 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar moties (25295, nrs. 290 en 291) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 7 mei 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 7 mei 2020,

te weten:

de motie-Van Esch over het opvragen van anonieme telecomdata (25295, nr. 334).

(Zie vergadering van 7 mei 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (25295, nr. 334) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2020

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Financiën over het focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2020 (31865, nr. 172).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Financiën te besluiten en het onderwerp De toepassing van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet 2016 als voorkeursonderwerp aan te merken.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Brief Parlementaire behandeling van de Voorjaarsnota 2020

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een aangepast voorstel voor de parlementaire behandeling van de Voorjaarsnota 2020 (34450, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Vso-diploma op basis van reeds behaalde schoolresultaten en handelingsprotocol COVID-19-besmetting

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Uitvoering motie verkrijgen vso-diploma op basis van reeds behaalde schoolresultaten en motie over handelingsprotocol in geval van (vermoeden van) COVID-19-besmetting op school,

te weten:

de motie-Westerveld over een oplossing voor leerlingen die verspreid over meerdere jaren vakken afsluiten (35300-VIII, nr. 180).

(Zie notaoverleg van 13 mei 2020.)

In stemming komt de motie-Westerveld (35300-VIII, nr. 180).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD, Van Haga en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden, ik dank de medewerkers en iedereen die dit debat heeft gevolgd. En de telefoon van de heer Van Raan neem ik mee.

Sluiting

Sluiting 19.29 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering Donderdag 14 mei 2020

Opening

Mededelingen

Aanbieding van de jaarverslagen van de Nationale ombudsman, de Veteranenombudsman en de Kinderombudsman

Transparantie over luchtaanvallen in de strijd tegen IS

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Transparantie over luchtaanvallen in de strijd tegen IS

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties transparantie over luchtaanvallen in de strijd tegen IS

Stemmingen Herziening van het beslag- en executierecht

Stemming motie Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn

Stemmingen Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn

Stemmingen moties Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn

Stemming motie Actuele ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 18 maart 2020

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 22 april 2020

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 7 mei 2020

Stemming brief Focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2020

Stemming Brief Parlementaire behandeling van de Voorjaarsnota 2020

Stemming motie Vso-diploma op basis van reeds behaalde schoolresultaten en handelingsprotocol COVID-19-besmetting

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering
Donderdag 14 mei 2020