Plenair verslag
Tweede Kamer, 57e vergadering
Donderdag 20 februari 2020
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting22:21 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Knops, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.
Raad voor Concurrentievermogen d.d. 27-28 februari 2020
Raad voor Concurrentievermogen d.d. 27-28 februari 2020
Aan de orde is het VSO Raad voor Concurrentievermogen d.d. 27-28 februari 2020 (21501-30, nr. 474).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 20 februari 2020. 20-02-2020, een prachtige datum! Aan de orde is thans het VSO Raad voor Concurrentievermogen. Dat is Kamerstuk nr. 474 (21501-30). Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Het is fijn dat u bij ons bent. Wij zouden drie deelnemers hebben aan dit debat, waarvan er eentje spreekt. De belangstelling is niet overweldigend, maar de enige spreker is wel mevrouw Palland van het CDA; niemand minder. Ik geef daarom graag het woord aan haar. Zij heeft twee minuten spreektijd.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Volgende week vindt de Raad voor Concurrentievermogen plaats in Brussel. De staatssecretaris gaat in Europa aan de slag en zet zich in voor een gelijk speelveld en eerlijke concurrentie tussen bedrijven en ook tussen Europese bedrijven en bedrijven van buiten Europa. Dat is heel goed. Wij maken ons echter mede naar aanleiding van de beantwoording op onze inbreng voor de Raad van Concurrentievermogen zorgen over onze maritieme maakindustrie, de scheepsbouwsector. Die staat onder druk, onder andere door concurrentie vanuit China en het "made in China"-beleid dat ook de maritieme maakindustrie van China als speerpunt kenmerkt. De instrumenten die binnen Europa een gelijk speelveld moeten bewaken, zijn niet geschikt of van toepassing op de specifieke kenmerken van de maritieme maakindustrie en bieden nu dus onvoldoende bescherming. Daarom dienen wij mede namens de ChristenUnie de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige WTO- en EU-instrumenten ten aanzien van import en grens- of douanemaatregelen niet van toepassing op c.q. niet geschikt zijn voor het specifieke karakter van de scheepsbouwsector;
overwegende de bijzondere strategische positie van de maritieme maakindustrie;
overwegende dat er (derde) landen zijn die zich bedienen van staatssteun en ander concurrentievervalsend beleid, en waarin Europese bedrijven niet kunnen rekenen op dezelfde eerlijke concurrentievoorwaarden als bedrijven uit dergelijke landen in de EU;
overwegende dat hierdoor geen sprake is van wederkerigheid en een gelijk speelveld, wat niet bijdraagt aan een eerlijke economie;
verzoekt de regering in EU-verband te pleiten voor erkenning dat de huidige intracommunautaire maatregelen uit het EU-mededingings- en staatssteunkader niet of onvoldoende werken voor de maritieme maakindustrie;
verzoekt de regering tevens zich in te spannen voor het in 2020 houden van een Europese rondetafel ter bespreking van dit probleem met andere lidstaten en betrokken partijen, en voor het verkennen van geschikte handels- en concurrentie-instrumenten ter bescherming tegen ongeoorloofde concurrentieverstoring en bevordering van een gelijk speelveld voor de maritieme maakindustrie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Amhaouch, Bruins, Van den Berg en Aartsen.
Zij krijgt nr. 475 (21501-30).
De voorzitter:
Kan de staatssecretaris reageren? Dat is het feit. Ik geef graag het woord aan haar.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Wederkerigheid en een internationaal gelijk speelveld zijn van belang voor onze industrie in het algemeen en zeker voor de maritieme maakindustrie. Daarom zetten wij ook in op multilaterale en bilaterale gesprekken en afspraken, bijvoorbeeld via de WTO of via handelsverdragen. Aanvullend hebben wij recent een voorstel gedaan in de Europese Unie en aangeboden aan de Europese Commissie. Dat gaat over een instrument voor een level playing field, gericht op het zorgen voor een gelijk speelveld. Deze motie verzoekt de regering zich in te spannen om nog dit jaar een Europese rondetafel te houden met andere lidstaten en de betrokken partners om goed in beeld te brengen tegen welke knelpunten de maritieme maakindustrie aanloopt en wat wij daar vervolgens aan kunnen doen. Daarmee is dit een motie die ondersteunt wat dit kabinet van belang vindt. Ik kan het oordeel hierover aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat. Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Het was kort maar krachtig, maar we hebben toch de hoofdlijnen benoemd, zal ik maar zeggen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors tot ... O ja, de stemmingen. Die zijn heel belangrijk, want we stemmen hier vandaag over aan het eind van de middagvergadering. Dat zou rond een uur of vier, vijf kunnen zijn. We hebben eerst nog een VAO over artikel 68 van de Grondwet. Dat moet eerst nog even. Dus we stemmen over deze motie — heel belangrijk — aan het eind van de middag. Ik schors tot 11.35 uur, een kwartiertje. Dan gaan we verder praten over het VAO Zwangerschap en geboorte.
De vergadering wordt van 10.21 uur tot 10.35 uur geschorst.
Zwangerschap en geboorte
Zwangerschap en geboorte
Aan de orde is het VAO Zwangerschap en geboorte (AO d.d. 13/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Zwangerschap en geboorte. Als de minister misschien ook even "in zijn hok" wil, dan heet ik hem bij dezen van harte welkom. Wij hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Ploumen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Kraamverzorgenden worden onderbetaald en ondergewaardeerd. Ze krijgen nu ook nog de schuld van het faillissement dat volgens de directie van ZiNkraamzorg aanstaande is. Want, zegt de directie van ZiNkraamzorg, de kraamverzorgenden zouden te vaak en te lang ziek zijn, terwijl, zo schrijft de directie van ZiNkraamzorg, werk de beste therapie is voor — nogmaals, in mijn woorden — onderbetaalde en overwerkte kraamverzorgenden.
Voorzitter. Weet de minister hiervan? Heeft hij ook dat bulletin gezien van de directie van ZiNkraamzorg? Wil hij daar afstand van nemen? En is hij in gesprek met verzekeraars? Want de ontwikkelingen gaan snel. Vorige week dacht men nog — wij allemaal hier — dat de verzekeraars zouden bijspringen, maar blijkbaar zijn ze op andere gedachten gebracht. Ik zou willen weten door wie. Komt de minister in actie om te voorkomen dat kraamverzorgenden op straat staan en jonge ouders en kleine baby'tjes ineens geen hulp meer krijgen?
Voorzitter. Ik heb ook nog twee korte moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat kraamverzorgenden onderbetaald worden en niet nog een jaar gewacht kan worden op een nieuw tarief;
constaterende dat een aantal kraamzorgbedrijven in de problemen zijn gekomen vanwege de te lage NZa-tarieven;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat voor 2020 het max-maxtarief wordt toegepast, met terugwerkende kracht tot 1 januari, en erop toe te zien dat dit ten goede komt aan de salarissen van kraamverzorgenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Ellemeet en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 184 (32279).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dan heb ik nog een motie. Deze vraagt de Kamer om een uitspraak te doen, dus niet aan de minister, maar aan ons.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kraamverzorgenden van onschatbare waarde zijn voor jonge ouders en hun pasgeboren kindje;
constaterende dat kraamverzorgenden onderbetaald worden;
spreekt uit dat kraamverzorgenden per direct meer waardering en een beter salaris verdienen voor het waardevolle werk dat zij doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Ellemeet en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 185 (32279).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben erg veel zorgen over de tarieven van de kraamverzorgenden. Het lijkt erop dat zo langzamerhand niemand meer in de sector wil werken. Mensen staan vreselijk onder druk. Vandaar onze motie en het verzoek aan de minister om daar met alle kracht op in te zetten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NZa bezig is met een onderzoek over de tarieven in de kraamzorg, maar dat dit onderzoek pas geëffectueerd wordt in de tarieven van 2021;
constaterende dat kraamzorginstellingen stellen bereid te zijn hun financiële boekhouding te laten zien zodat zorgverzekeraars inzicht kunnen krijgen in de financiële situatie;
constaterende dat zorgverzekeraars de mogelijkheid hebben het max-maxtarief toe te passen en dat het mogelijk is dit met terugwerkende kracht te doen vanaf 1 januari 2020;
constaterende dat zorgverzekeraars in gesprek zijn met kraamzorgaanbieders over de max-maxtarieven;
van mening dat de kraamzorg en de beloning van kraamverzorgenden onder druk staan, hetgeen tot (bijna-)faillissementen leidt, waardoor kraamverzorgenden de sector verlaten;
verzoekt de regering om de zorgverzekeraars te stimuleren de max-maxtarieven voor geheel 2020, ook met terugwerkende kracht, toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Bergkamp en Regterschot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 186 (32279).
Mevrouw Ploumen, kort.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort. Ik denk dat de ondertekenaars van deze motie en ik het eens zijn over wat er moet gebeuren. Ik wil alleen het volgende aan mevrouw Van den Berg vragen. Zij vraagt: wil de minister stimuleren dat het in orde komt? Zou zij niet liever zien dat de minister nu gewoon echt in actie komt en bij wijze van spreken niks anders doet totdat het geregeld is? Want wij hebben in december al gevraagd om het te stimuleren. Het is nu bijna maart en er is gewoon echt te weinig gebeurd.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA heeft vorige week in het debat ook al aangegeven dat wat ons betreft er meer druk op moet komen en daar willen wij met deze motie de minister extra toe bewegen. Ik denk dat de minister vorige week in dat debat zelf ook wel de urgentie heeft aangegeven. Het is ook wel de reden dat wij graag deze maatregelen met terugwerkende kracht ingevoerd willen hebben.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Die terugwerkende kracht willen de indieners van de motie die ik net heb ingediend ook. Ik hoop dat mevrouw Van den Berg ook mijn motie zou willen steunen, omdat ik vind dat we maximaal druk moeten zetten zodat de minister ook echt in actie komt.
De voorzitter:
Dat zien we bij de stemmingen wel.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog een andere motie die is meeondertekend door mevrouw Bergkamp.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de gezondheid van een kind voor, tijdens en na de geboorte een belangrijke voorspeller blijkt te zijn van problemen — zowel fysiek als mentaal — op latere leeftijd;
overwegende dat het programma Kansrijke start als doel heeft ieder kind een goede start te geven en dat kraamverzorgenden daar een belangrijke bijdrage aan leveren;
verzoekt de regering te onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn om extra kraamzorg te geven bij de 0,5%-1% (zeer) kwetsbare gezinnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 187 (32279).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ook hiermee willen we nog een keer aangeven hoe belangrijk de kraamzorg voor juist ook jonge gezinnen is. Dat hopen we met deze motie extra te bekrachtigen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Jansen van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Toen wij afgelopen week met elkaar hierover gesproken hebben, zat de zaal helemaal vol met ongelofelijk veel mensen die actief zijn in de kraamzorg. Dat geeft maar aan hoeveel mensen eigenlijk de hartenkreet doen richting de politiek: los het voor ons op, want op deze manier gaat het niet verder. Dat is de reden waarom we de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zorgverzekeraars en aanbieders in overleg zijn over de problemen in de kraamzorg;
van mening dat deze partijen er mogelijk niet binnen afzienbare tijd uitkomen en dat dit nadelig kan uitpakken voor kraamverzorgers, pasgeboren baby's en jonge ouders;
verzoekt de regering de Kamer direct te informeren als het overleg tussen zorgverzekeraars en kraamzorgaanbieders mislukt en ons tevens te informeren over concrete vervolgstappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 188 (32279).
De heer Jansen (PVV):
Ik zal niet verder herhalen wat ik van de week al heb gezegd. Dit gaat onze fractie na aan het hart. Wij zien graag een oplossing op het liefst de korte termijn en als het even kan met terugwerkende kracht, maar daar zijn al andere moties over ingediend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Van Gerven van de fractie van de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de werkdruk in de kraamzorg hoog is, onder andere vanwege personeelstekorten, een hoog ziekteverzuim en slechte arbeidsvoorwaarden;
constaterende dat het tekort aan kraamverzorgers gezondheidsrisico's en duurdere zorg oplevert;
spreekt uit dat er geen faillissementen van grote kraamzorgorganisaties mogen plaatsvinden;
spreekt uit dat de minister al het mogelijke moet doen om dit te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 189 (32279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er de laatste tijd verschillende ziekenhuizen en afdelingen acute verloskunde zijn gesloten;
constaterende dat verloskundigen regelmatig meerdere ziekenhuizen moeten bellen om een plek voor een bevalling te vinden;
constaterende dat er regelmatig patiëntenstops zijn in ziekenhuizen voor vrouwen die op het punt staan te bevallen;
constaterende dat hierdoor gevaarlijke situaties kunnen ontstaan voor aanstaande moeder en kind;
constaterende dat de beroepsgroep van verloskundigen melding maakt van bijna-calamiteiten die niet gemeld worden bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd;
constaterende dat er geen adequaat monitoringssysteem bestaat die deze situatie in de geboortezorg onafhankelijk in kaart brengt en monitort;
verzoekt de regering een onafhankelijke partij de opdracht te geven een dergelijk monitoringssysteem voor de geboortezorg te ontwikkelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 190 (32279).
Een vraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wilde graag een toelichtende vraag aan meneer Van Gerven stellen. In zijn motie staat dat er geen grote aanbieders van kraamzorg failliet mogen gaan. Vindt hij dan dat kleine zorgaanbieders wel failliet mogen gaan?
De heer Van Gerven (SP):
Het CDA weet dat de SP geen voorstander is van faillissementen in de zorg, maar op dit dossier hebben we het praktisch aangevlogen. Dat heeft natuurlijk met name te maken met Zorg in Nederland, een grote kraamzorginstelling die in de problemen zit. Als die failliet gaat, heb je direct een groot probleem omdat het om 10% of meer van de kraamzorg gaat. Je hebt natuurlijk ook heel kleine kraamzorginstellingen waarvan soms niet precies duidelijk is waarom ze failliet kunnen gaan. Vandaar dat wij dat onderscheid hebben gemaakt. Het gaat erom dat de kraamzorg in den brede blijvend volwaardig moet kunnen worden aangeboden.
De voorzitter:
Helder. Afrondend, kort.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, het is duidelijk waar de SP in dit geval voor staat.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Dan mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er vallen kraamverzorgenden om omdat ze te weinig betaald krijgen en te hard moeten werken onder omstandigheden die we eigenlijk gewoon niet kunnen accepteren. We weten dat deze kraamverzorgenden onmisbaar zijn. Nu heeft de minister laten zien, nadat hij lering heeft getrokken uit de faillissementen van onder andere het Slotervaartziekenhuis, dat hij kan ingrijpen als echt de nood aan de man is. Dat heeft hij gedaan in Brabant bij het ziekenhuis in Boxmeer, omdat daar een crisis dreigde te ontstaan die we gewoon niet voor onze rekening kunnen nemen. Is de minister het met GroenLinks eens dat hij hetzelfde moet doen voor de kraamverzorgenden, dat als instellingen dreigen om te vallen en dat verstrekkende gevolgen heeft voor de mensen die daar werken en voor alle jonge ouders en hun kleine kinderen, de minister zijn systeemverantwoordelijkheid moet nemen en moet ingrijpen? Graag een reactie.
Ik heb de twee moties van mevrouw Ploumen ondertekend, want het is ontzettend belangrijk dat er per direct meer waardering komt voor kraamverzorgenden en dat betekent ook dat er per direct een betere beloning moet komen, ook met terugwerkende kracht.
In het debat heb ik samen met mevrouw Bergkamp gevraagd of de minister bereid is aan het NZa-onderzoek naar de tarieven ook toe te voegen een onderzoek naar betere beloning voor de wachtdiensten. We zien dat die nu minder dan €2,00 per uur is. Dat is gewoon veel en veel te weinig. Ik ben blij dat de minister dat heeft toegezegd. Het zou goed zijn om te kijken of we met een beschikbaarheidsbijdrage dat kunnen oplossen of anderszins. Ik hoor graag nog een bevestiging van de minister dat hij dit doorgeleidt naar de Zorgautoriteit.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Regterschot van de fractie van de VVD.
Mevrouw Regterschot (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen week debatteerden wij met minister Bruins met name over de kraamzorgorganisaties, die het moeilijk hebben in deze tijd en kopje-onder dreigen te gaan. De minister heeft zich betrokken getoond en laten zien dat ondanks het feit dat hij misschien geen formele rol heeft, hij wel regie heeft genomen om de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders samen met de NZa dichter bij elkaar te brengen. Ook het feit dat deze minister aangeeft de vinger aan de pols te houden, stemt de VVD tevreden. Daarmee is helaas het probleem nog niet opgelost. Op korte termijn en op lange termijn ontvangen we van de minister inzicht in de kostenonderzoeken. In de tussentijd kunnen organisaties melding maken van het feit dat zij financieel in de problemen komen en zal onder regie van de minister samen met het ministerie per partij gezocht worden naar een oplossing.
De VVD dient samen met de collega's Van den Berg en Bergkamp een motie in over de inspanningen van de regering ten aanzien van de toepassing van de max-maxtarieven voor 2020, zoals zojuist al voorgelezen.
De banen in de zorg weer aantrekkelijk maken, dus met name ook die van de kraamverzorgenden, moet duidelijk prioriteit gaan krijgen. Daar kan op de korte termijn niet genoeg de aandacht naar uitgaan. Daarom dient de VVD de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het van belang is dat werken in de kraamzorg aantrekkelijker gaat worden;
verzoekt de regering om in de aangekondigde aanpak met als doel om kraamverzorgenden minder te belasten tevens met aanbevelingen te komen over hoe de problemen in de kraamzorgsector op een duurzame wijze opgelost kunnen worden en derhalve het werken in de sector aantrekkelijker te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Regterschot en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 191 (32279).
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Regterschot (VVD):
De VVD verneemt graag conform de toezegging van de minister regelmatig een tussenstand over de situatie rondom de kraamzorgorganisaties en kijkt uit naar de eerste onderzoeksresultaten in maart. Tevens zien wij graag de uitkomst van de gesprekken tussen partijen over de toepassing van de max-maxtarieven die we voor 2020 zien we op een zo kort mogelijke termijn tegemoet.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Ik schors een paar minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. De publieke tribune is inmiddels gevuld met mensen die ook willen weten wat deze minister gaat doen aan de kraamzorg, dus ik geef hem graag het woord. Op papier begint er over vier minuten een ander debat, over de mariniers te Zeeland en Doorn. Ik zou het graag kort en puntig willen houden, zodat we redelijk snel daarover kunnen praten, want met mariniers wil je geen ruzie.
Termijn antwoord
Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb eerst een opmerking in de richting van mevrouw Ploumen over ZiNkraamzorg. We hebben gisteren nog gesproken met die organisatie en met de zorgverzekeraars. Ik heb begrepen dat de bestuurder in dat gesprek juist heel positief was over de mensen die bij zijn organisatie werken. Zo hoort het ook, zou ik willen zeggen. Dat verwacht je ook. Een organisatie, niet alleen ZiNkraamzorg, wordt gedragen door z'n medewerkers. Dus "you better" zorgt, in goed Nederlands, dat je daar positief over bent. Partijen werken samen aan een oplossing om de continuïteit van zorg te waarborgen. VWS zit aan tafel bij die partijen om te zorgen dat die continuïteit zeker wordt gesteld. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Ellemeet, die daar een opmerking over heeft gemaakt. We houden natuurlijk ook de ogen op de salarisbetalingen die moeten worden gedaan. De verzekeraars spelen daar een heel actieve rol in. Dat heb ik ook in het debat gezegd.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, kort, puntig.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Goed dat de minister het op de voet volgt, maar het is best lastig om vertrouwen te hebben in een directie die eergisteren een bulletin uitstuurt waarin het z'n medewerkers de schuld geeft van een aanstaand faillissement. Goed dat de minister daar afstand van neemt, maar wat doet hij om ervoor te zorgen dat dat geen loze woorden zijn? Met andere woorden, tegen de minister zijn ze misschien heel beleefd over hun medewerkers, maar tegen de medewerkers zelf kennen ze geen grenzen en geven ze de kraamverzorgenden de schuld.
Minister Bruins:
Mijn informatie is dus dat de bestuurder in de gesprekken heel positief is over zijn medewerkers. Nogmaals, zo hoort het ook. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel fijn. Ik ga de minister toch het bulletin doen toekomen dat die bestuurder rond heeft gestuurd in de organisatie.
Minister Bruins:
Goed. Dank u wel.
Voorzitter. Er was ook een motie over het moeten toepassen van de max-maxtarieven, de motie op stuk nr. 184. Dat is niet de rol van de minister. Daar gaan de contractpartijen uiteindelijk toch echt zelf over. Ik ontraad de motie op stuk nr. 184 dus.
Over de motie op stuk nr. 185 is aan mij geen oordeel gevraagd, dus ik neem daar kennis van. Geen gebrek aan woorden van waardering, ook niet van deze kant.
De motie op stuk nr. 186 verzoekt de regering om de zorgverzekeraars te stimuleren de max-maxtarieven voor geheel 2020 met terugwerkende kracht toe te passen. Ik zei al: het bijstellen van contractuele afspraken, waaronder de afspraken over volume of tarieven, behoren tot de mogelijkheden, al is het natuurlijk aan de zorgverzekeraar en de kraamzorgaanbieder om dat te doen, te organiseren. Ook het punt van de terugwerkende kracht hoort daarbij. Uiteindelijk zijn het de zorgverzekeraars en de kraamzorgaanbieders die het contract sluiten. Ook zij bepalen de tarieven. Waar wij het debat over hebben gevoerd, is dat het goede inzicht er is, zodat er goede afspraken kunnen worden gemaakt. En dan zeg ik voor de volledigheid: het gaat niet alleen over de max-maxtarieven; het zou best kunnen zijn dat er ook nog in de beschikbare reguliere tarieven ruimte zit. Ik zou de contractpartijen aanbevelen om daar ook gebruik van te maken. Het is dus én kijken welke ruimte er nog is in de reguliere tarieven, én daarenboven naar de max-maxtarieven kijken.
In het dictum worden de zorgverzekeraars aangesproken, maar hier geldt dat beide partijen nodig zijn om die tariefsafspraken voor dit jaar te maken. Dus niet alleen de zorgverzekeraars, maar ook de zorgaanbieders. De zorgaanbieder moet een voorstel doen en de zorgverzekeraar moet daar dan op ingaan. Ik zeg dat maar even bij wijze van toelichting, en met die toelichting wil ik het oordeel over deze motie op stuk nr. 186 aan de Kamer laten.
Dan de motie op stuk nr. 187, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn om extra kraamzorg te geven bij de 0,5%-1% zeer kwetsbare gezinnen. Het onderzoek waar om wordt gevraagd loopt bij ZonMw. Dat is werk in uitvoering. Het onderzoek komt in de eerste maanden van 2021 gereed. Dan gaat het over effectiviteit en invulling van de kraamzorg, en dan met name op het punt van zorg op maat. Daarover wordt ook in de motie gesproken. Dus hoeveel uren zijn in specifieker situaties nodig, bijvoorbeeld in een kwetsbare situatie. Gelet op het feit dat dat onderzoek dus al in uitvoering is, stel ik voor dat de motie op stuk nr. 187 wordt aangehouden.
De voorzitter:
Maar dat doet u niet; dat doet een Kamerlid.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik ben bereid om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (32279, nr. 187) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 188 ...
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Ploumen op het vorige punt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nog heel even over mijn eerste motie op stuk nr. 184. De minister verwijst naar de zorgverzekeraars en de kraamzorgorganisatie, zo vat ik het even samen. Maar de minister kan natuurlijk zelf wel een aanwijzing geven aan de NZa om de tarieven te verhogen. Hij schuift zijn eigen verantwoordelijkheid terzijde, maar er is echt wel een geitenpaadje naar iets wat de minister zelf kan en in mijn ogen zou moeten doen. Is hij bereid om dat geitenpaadje op te lopen voor de kraamverzorgenden?
Minister Bruins:
We gaan nu terug naar de motie op stuk nr. 184. Daar heb ik het oordeel over gegeven. Het oordeel is het ontraden van de motie. Ik heb toegelicht dat ik vind dat arbeidsvoorwaarden moeten worden bepaald door de cao-partijen. De contracten moeten worden gesloten door de verzekeraar en de aanbieder. Er is geen ruimte die ik daarvoor wil gebruiken.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, afrondend: kort en puntig.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister zelf kan de NZa oproepen om de tarieven te verhogen. Ik constateer dat hij dat niet wil doen.
Minister Bruins:
In reactie daarop: de NZa doet een onderzoek dat medio dit jaar gereed zal zijn. Dit kan worden gebruikt voor de tarifering in 2021. Ik denk dat daarin de betrokkenheid van de NZa en het ministerie duidelijk zijn.
De voorzitter:
Heel goed. De motie op stuk nr. 188.
Minister Bruins:
Ja, daar waren we gebleven: "verzoekt de regering de Kamer direct te informeren als het overleg tussen zorgverzekeraars en kraamzorgaanbieders mislukt" en ook informatie over het vervolg te geven. Ik verwacht niet dat dat overleg mislukt. Ik vind dat partijen op een constructieve manier aan tafel zitten, maar ik ben hoe dan ook van plan om u te informeren. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie, dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 188.
Dan is er de motie op stuk nr. 189. Er mogen geen faillissementen meer plaatsvinden van grote kraamzorgorganisaties en ik moet al het mogelijke doen om dit te voorkomen. Wij hebben steeds het oog op het continueren van zorg. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Ploumen. Zo zijn we ook op pad met kraamzorg. Het gaat mij om de continuering van zorg en, even iets te plat gezegd, als dat niet in de ene bv kan, dan moet het maar in een andere bv zijn. Het is niet zo dat we kunnen zeggen dat er geen faillissementen van kraamzorgorganisaties, groot of klein, meer kunnen plaatsvinden. Ik ontraad deze motie.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 190, waarin de regering wordt verzocht om een onafhankelijke partij opdracht te geven om een monitoringssysteem voor de geboortezorg te ontwikkelen, gelet op de capaciteitsvraagstukken die er zijn. In het debat heb ik gezegd dat ik al een uitvraag heb gedaan om in de regio te kijken welke informatie er is over de capaciteit van verloskundige zorg in ziekenhuizen, bijvoorbeeld hoe vaak het voorkomt dat verloskundigen zwangere vrouwen niet naar een ziekenhuis kunnen sturen voor een bevalling. Ik was van plan om dat werkje af te maken. Ik geloof niet dat er nu nog een opdracht moet worden gegeven om een monitoringssysteem voor geboortezorg te ontwikkelen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 190.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de indiener, de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp in reactie op de eerste motie die ik heb ingediend dat de minister alleen maar denkt aan bv's in de zorg. De SP doet dat in ieder geval niet.
Dit is een concrete vraag over het monitoringssysteem, dat er nu niet is. We hebben signalen vanuit de beroepsgroep van verloskundigen ontvangen dat bijna-calamiteiten niet worden gemeld, terwijl die wel plaatsvinden in de orde van wellicht honderden op jaarbasis. Zou het dan toch niet goed zijn, vraag ik de minister, om een onafhankelijke instantie dat te laten monitoren? Het College Perinatale Zorg is genoemd, maar wellicht kunnen ook anderen dat doen. Elk kind dat onnodig overlijdt, is er natuurlijk een te veel.
Minister Bruins:
Dit is een onderdeel van een debat dat we al eerder hebben gevoerd. Ik vind dat mensen zich vrij moeten voelen om iets te melden bij de inspectie. Daar waar mensen zich niet vrij voelen, wil ik kijken welke mogelijkheid er is om te bevorderen dat mensen zich wel vrij voelen, zich niet gehinderd voelen om klachten, incidenten, calamiteiten, bijna-calamiteiten of hoe je het wilt noemen, te melden. Ik vind het van heel groot belang dat er ruimte is voor mensen in de kraamzorg om het te melden als je zorgen hebt. Daar is de inspectie de instantie voor. Ik wil niet toe naar een andere partij.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil maar constateren dat nu al kan wat de minister zegt, maar dat het dus niet gebeurt. Dat heeft alles te maken met de discussie die er is rondom de financiering van de integrale geboortezorg, om het zo maar eens te noemen, en de belangen van specialisten en verloskundigen. Zou het dan niet goed zijn — ik herhaal het nog maar eens — dat een onafhankelijke instelling, los van de verloskundigen en los van de specialisten, dat gaat monitoren?
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste motie.
Minister Bruins:
Nog een opmerking in de richting van mevrouw Ellemeet. Zij zegt dat we het in het debat hebben gehad over de wachtdienstvergoeding en vraagt of dat onderwerp kan worden betrokken bij het NZa-kostenonderzoek. Ja, dat kan. Vervolgens werd een nieuw begrip toegevoegd. Kan er dan ook worden gesproken over een beschikbaarheidsbijdrage? Daarvan heb ik gezegd dat mij dat in de oren klinkt als een overheidsbijdrage, dus die route moet ik niet op. Maar de NZa vragen om in het kostenonderzoek rekening te houden met het begrip "wachtdienst", vind ik heel logisch. Dat heb ik in het debat gezegd en dat wil ik hier graag herhalen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is de kern. Het gaat erom dat dit nu ook moet worden betaald uit dat ene tarief. Dat leidt tot problemen. Als dit op deze manier kan worden onderzocht, graag.
Ik had nog één opmerking bij de motie op stuk nr. 190 van de SP. De minister heeft in het debat aan mij toegezegd dat het College Perinatale Zorg wel zal worden betrokken bij de inventarisatie van bijna-calamiteiten.
Minister Bruins:
Dat is geheel en al juist. Ik heb gezegd dat ik in de regio uitvraag hoe het zit met capaciteitsvraagstukken. Ik zou daar heel graag de kennis van het CPZ bij willen betrekken. Dat heb ik hierbij dus herhaald. Het CPZ maakt geen onderdeel uit van de motie, dus daar ben ik niet op ingegaan.
De voorzitter:
Dat is helder. Dan de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 191.
Minister Bruins:
Ik begrijp dat ik dan net binnen de vier minuten blijf. De motie op stuk nr. 191 verzoekt de regering om in de aangekondigde aanpak, met als doel om kraamverzorgenden minder te belasten, tevens met aanbevelingen te komen over hoe de problemen in de kraamzorgsector op duurzame wijze kunnen worden opgelost en over hoe derhalve het werken in de sector aantrekkelijker kan worden gemaakt.
Als het gaat over organisatorische mogelijkheden voor het aantrekkelijker maken van het werken in de kraamzorg, heb ik in het debat slimme oplossingen genoemd om kraamverzorgenden minder te belasten. Hier zijn ook werkgroepjes, bestaande uit vertegenwoordigers van de sector en het ministerie, voor ingericht. Dat vind ik goede ideeën. Als met de motie wordt bedoeld dat de tarieven moeten worden verdubbeld of dat alleen maar moet worden opgeleid via particuliere opleidingen, dan voel ik er niet voor. Ik heb de motie dus geduid op mijn manier. Met deze duiding wil ik de motie graag het oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik stel vast dat mevrouw Regterschot knikt. Ik zeg dit even voor de verslaglegging. Ja, dat is belangrijk. Mevrouw Ploumen, kort.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik houd het kort. Ik stel mijn laatste vraag aan de minister. Hoor ik de minister nu zeggen dat de tarieven voor de kraamzorg niet omhoog hoeven en dat, als wij willen dat het beroep aantrekkelijker wordt, hij zich niet stelt achter een eis om betere salarissen te betalen?
Minister Bruins:
We kunnen natuurlijk ook het hele debat van twee weken geleden overdoen; we hebben toch tijd. Het NZa-onderzoek is deze zomer gereed. Dit zal worden betrokken bij de tarifering. Ik verwacht dus dat er in 2021 iets aan de tarifering wordt gedaan. We hebben het in het debat ook gehad over het financiële beeld dat voor de sector wordt gemaakt. Mogelijk biedt dat nog dit jaar soelaas. Ik hoop dat dit gebeurt. Ik vind dat de partijen daarvoor aan zet zijn. Ik probeer dat actief te bevorderen; te stimuleren, zo u wilt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Bevorderen et cetera is natuurlijk hartstikke goed, maar ik constateer dat de minister de middelen die hij heeft niet gebruikt om de tarieven voor de kraamzorg nu te verhogen en er op die manier voor te zorgen dat de kraamverzorgenden nu het betere salaris krijgen dat ze verdienen.
De voorzitter:
Het laatste woord is aan de minister.
Minister Bruins:
De sector maakt voor komend jaar nieuwe afspraken over tarieven. Daar wordt een NZa-onderzoek voor gebruikt, dat deze zomer gereed is. Daarnaast is, mede op aangeven van het ministerie, gezegd dat we niet moeten wachten tot 2021, maar ook moeten kijken of er dit jaar nog wat kan worden gedaan. Daarom wordt een financieel beeld gemaakt van de sector. Als de partijen zich daarachter voegen en openheid van zaken geven over de bestaande tarieven, dan kan naar de mogelijkheden worden gekeken om dit jaar nog iets te doen en het jaar 2020 in dat opzicht niet ongebruikt voorbij te laten gaan.
De voorzitter:
Dat is heel goed. Dank u wel. Tot zover dit debat. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Het volgende is heel belangrijk: wij stemmen vanmiddag over deze moties aan het eind van de middagvergadering. Dat zal denk ik niet voor 17.00 uur zijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
Geroep vanaf de publieke tribune.
De voorzitter:
Mevrouw, gaat u even zitten en wilt u zwijgen? Nogmaals, wij stemmen vanmiddag aan het eind van de middagvergadering over deze moties. Ik dank de minister nogmaals.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Arib
Voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn
Voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn
Aan de orde is het debat over de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn. De belangstelling voor dit debat is heel groot. Heel veel mensen zijn uit Zeeland naar de Tweede Kamer gekomen. De publieke tribune zit vol. Van harte welkom. Het is een onderwerp dat veel mensen in Zeeland raakt, dus ik begrijp ook heel goed dat jullie soms emoties hebben bij de inbreng van Kamerleden of van de regering. Toch is het gebruikelijk om te proberen er een beetje voorzichtig mee te zijn om die emoties te uiten. Dat zijn een beetje de regels in dit huis. De belangstelling is zo groot dat er ook mensen zijn die beneden dit debat volgen. We hebben voorzieningen getroffen, zodat zij ook op de hoogte zijn van wat hier in de plenaire zaal gebeurt.
Ik heet ook de staatssecretaris van Defensie van harte welkom.
We beginnen het debat met de eerste spreker. Dat is mevrouw Diks namens GroenLinks. De spreektijden zijn vier minuten.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Met het zicht op de haven, met een voet op de ka is de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen toch nog gekapseisd. De kazerne die om bestuurlijke redenen immers in Zeeland moest en zou komen. Dit terwijl al heel lang duidelijk was dat de omstandigheden om te oefenen daar onvoldoende zouden zijn en de kazerne niet fit for purpose.
Twee jaar geleden al waarschuwde GroenLinks dat het verhuizingsproject zou leiden tot een leeg Korps Mariniers en torenhoge kosten. Wij stelden net als anderen keer op keer schriftelijke vragen, vroegen keer op keer naar de hoge uitstroom bij het korps en vroegen de staatssecretaris om heroverweging van dit project. Maar de staatssecretaris bleef volhouden: recht zo die gaat, we houden koers. En hier staan we dan. De verhuizing naar Vlissingen gaat definitief niet door.
Voorzitter. Het is goed dat er nu eindelijk duidelijkheid is voor de mariniers, hun gezinnen en de betrokken gemeenten en provincies. Maar inmiddels weten we dat Defensie het afgelopen jaar uitgebreid alternatieven heeft onderzocht en vertrouwelijk overleg heeft gevoerd met de gemeente Apeldoorn over een verhuizing naar Nieuw-Milligen. Daarmee is de Zeeuwen door de staatssecretaris willens en wetens een rad voor ogen gedraaid. GroenLinks vindt het bestuurlijk ongehoord, onbehoorlijk en onbetamelijk dat de staatssecretaris de Zeeuwen al die tijd op een ongelofelijke manier aan het lijntje heeft gehouden. Vertrouwde de staatssecretaris de provincie Zeeland en het gemeentebestuur van Vlissingen niet voldoende om ze vroegtijdig over haar twijfels aangaande de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in te lichten? Wat bezielde de staatssecretaris om zo'n bestuurlijk affront richting Zeeland te organiseren? Kan de staatssecretaris reflecteren op het feit dat ze het vertrouwen tussen Zeeland en Defensie onnodig schade heeft berokkend door de Zeeuwen zo lang in het duister te laten over waar Defensie eigenlijk mee bezig was en tegelijkertijd in Zeeland te blijven verkondigen dat alles "reg sal kom"? Kan de staatssecretaris de Kamer aangeven wanneer ze feitelijk met de zoektocht naar alternatieve locaties is begonnen? En kan de staatssecretaris ons duiden wat haar in vredesnaam heeft bewogen om dit zo in het geniep te doen in plaats van twee jaar geleden gewoon publiekelijk aan te geven dat een heroverweging van de verhuisplannen nodig was om daarna met open vizier in overleg te treden met de betrokken gemeentes en provincies?
Voorzitter. De verhuizing van de kazerne was bedoeld om de Zeeuwen te compenseren voor de reeds vertrokken rijksdiensten. Aan hen was economische bedrijvigheid beloofd. Hoewel GroenLinks het er zeer mee oneens was hoe het besluit tot het verhuizen van de kazerne tot stand is gekomen, was de motivatie om economische bedrijvigheid te realiseren in Zeeland natuurlijk wel legitiem. Veel overheidsactiviteit is in de laatste twee decennia uit Zeeland verdwenen. Een te grote concentratie van overheidsdiensten in de Randstad leidt alleen maar tot een overvolle Randstad en het verdwijnen van welvaart en voorzieningen in andere provincies. Een meer evenredige verdeling van activiteiten over Nederland is daarom zeer terecht.
Kortom, voorzitter, Zeeland verdient serieuze compensatie, zeker na dit bestuurlijk debacle. Ik herhaal vandaag misschien te vaak dat GroenLinks dit allemaal jaren geleden al aan zag komen. Daarom ben ik des te verbaasder dat de staatssecretaris er blijkbaar nu nog aan moet beginnen om over compensatie na te denken. Hoe is dat mogelijk? Dat is toch het eerste wat je bedenkt op het moment dat je een genomen besluit wenst aan te passen? Het is voor mijn fractie van groot belang dat er een goed pakket aan compensatiemaatregelen wordt gerealiseerd, een pakket waarin financiële compensatie zit en aantrekkelijke voorzieningen. In dat kader breng ik graag nog in herinnering dat ik vorig jaar al heb voorgesteld om in plaats van de marinierskazerne in Vlissingen een multidisciplinair complex voor overheidsdiensten in te richten. Dat moet zich ook niet tot Defensie beperken, want voor Zeeland is het van groot belang dat er meer jongeren in de provincie blijven werken en wonen. Voorzitter. Zeeland heeft op dit moment geen Master-of-Science-opleidingen. Het is een langgekoesterde Zeeuwse wens om een Delta-instituut op te zetten voor opleidingen met bijvoorbeeld een thematische focus op klimaatadaptatie, blauwe energie en wind op zee. Een betere ov-verbinding van de Randstad naar Zeeland zou de provincie ook voor jongeren aantrekkelijker kunnen maken.
Voorzitter. Na al dit bestuurlijk gepruts heb ik er begrip voor dat de staatssecretaris dit overleg niet zelf zal gaan voeren, maar via een gezant. Hoe dan ook: een compensatiepakket zal in goed overleg met de Zeeuwen overeen moeten worden gekomen. Het Zeeuwse vertrouwen, voorzitter, heeft ernstige averij opgelopen. De staatssecretaris zal in de komende periode alles uit de kast moeten trekken om dit enigermate te kunnen herstellen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Drie weken terug noemde Defensie het zelf niet meer dan een gerucht, twee weken geleden was het ineens een dilemma en vorige week kwam de aap uit de mouw: de marinierskazerne komt niet naar Vlissingen. Defensie zelf wist dat al maandenlang, maar gesprekspartner, contractspartner en medeoverheid Zeeland wist van niks. Wat een ongelooflijk slechte film waarin verschrikkelijk belabberd is geacteerd.
Goed dat we vandaag in debat gaan met de hoofdrolspeelster, de staatssecretaris. Ook omdat het niet de eerste keer is dat Defensie de fout in gaat in de omgang met andere overheden, met inwoners in de regio. Dat lijkt zo onderhand meer regel dan uitzondering. De laagvliegroute boven Oost- en Noord-Nederland, waar vorige week veel commotie over ontstond, een nieuwe radartoren die koste wat het kost, ondanks alle bezwaren, in het Gelderse Herwijnen moest komen omdat Nieuw-Milligen geen optie was. Ik denk dat ik nu begrijp waarom. Het gedoe rondom de vliegbasis in Gilze-Rijen. En elke keer vraag ik me af of er nou sprake is van een bewuste strategie of van een aaneenschakeling van blunders en knulligheden. Want dat ziet er soms aan de buitenkant hetzelfde uit. Deze keer is het duidelijk: er is sprake geweest van een bewuste strategie. Trouwens wel in combinatie met een serie blunders, dat dan weer wel. Terwijl Defensie al tijden bezig was met een andere locatie is Zeeland niks verteld, is Zeeland in het ongewisse gelaten, sterker nog, heeft men Zeeland doen geloven dat die kazerne er gewoon zou komen. Tot vorige week zijn er mensen van Defensie in Zeeland met Zeeland in gesprek geweest over aanpassingen op het terrein waar de kazerne zou komen. Tot vorige week, voorzitter. Zeeland is bewust om de tuin geleid. Ja, in liefde en oorlog mag dan alles geoorloofd zijn en in een bananenrepubliek valt ook wel eens wat voor, maar hier in Nederland gaan we niet zo met elkaar om, zou je denken.
Voorzitter. De gevoelens in Zeeland zijn dan ook bitter en de woorden zijn hard: een militaire coupe, een geheime operatie achter onze rug om, ongehoord en onbehoorlijk bestuur, ons vertrouwen is beschaamd, we zijn besodemieterd, we zijn woest. En dat snap ik, ik kan zelf zo gauw ook geen andere woorden verzinnen, en in ieder geval geen nettere woorden. Hoe met Zeeland is omgegaan, tart elke beschrijving en heeft het vertrouwen aangetast, van Zeeland in de staatssecretaris, in Defensie, in het kabinet en in Den Haag. En hier in Den Haag van de Kamer in de staatssecretaris. En vooral ook van de mensen, niet alleen in Zeeland maar in het hele land, in de politiek en de overheid. En ook dat snap ik, omdat ook dat niet voor het eerst is.
Voorzitter. Ik heb natuurlijk een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe kijkt ze zelf naar haar rol? Waarom heeft ze Zeeland voor de gek gehouden? Vertrouwde zij de Zeeuwen niet? En snapt ze dat Zeeland haar nu niet meer vertrouwt? Hoe gaat ze dat vertrouwen ooit nog terugwinnen? Of denkt ze: het is misschien wel een goed kabinetsbesluit geweest om te zorgen dat ik na morgen de Zeeuwen niet meer onder de ogen kom? Hoe kijkt de staatssecretaris naar haar rol richting de Tweede Kamer? Hoe kijkt ze naar haar rol als bewindspersoon die ook is aangesteld om juist de cultuur van geheimzinnigheid, van zo weinig mogelijk transparant zijn, die Defensie kenmerkt, te veranderen? Ziet zij zichzelf die rol in de toekomst nog geloofwaardig spelen?
Voorzitter. De staatssecretaris spreekt nu over twee voorgenomen besluiten om de kazerne in Vlissingen niet te bouwen en om tot compensatie te komen. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de verhuizing niet doorgaat zonder fatsoenlijke compensatie voor Zeeland. Is de staatssecretaris dat met mij eens? En snapt ze dat die compensatie niet alleen kan bestaan uit de kille rekensommetjes die we in de stukken van Defensie hebben gezien, maar dat ook de rol die zij heeft gespeeld, een prijs heeft?
Voorzitter, ten slotte. Zeeland is boos. U zei het al. De publieke tribune zit vandaag vol en ook elders in het gebouw zijn tv-schermen bijgezet om mensen dit debat te kunnen laten volgen. Wat zegt de staatssecretaris vandaag tegen de mensen uit Zeeland, die ze eerst in de ogen keek en niet de waarheid vertelde? Wat zegt ze tegen de mensen uit Zeeland, die ze nu opnieuw onder de ogen komt?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Bedrog. Een geheime militaire operatie. Het voelt als verraad. Het zijn woedende reacties van Zeeuwse politici en de publieke opinie op de beslissing van vorige week om de marinierskazerne niet in Vlissingen te bouwen. De beslissing om het contract met Vlissingen te vernietigen, werd begeleid met een uitgewerkt voorstel om de marinierskazerne naar Nieuw-Milligen te verplaatsen. Die laatste beslissing is maandenlang in stilte voorbereid en uitgewerkt, zonder dat de Zeeuwse contractpartners, de gemeente en de provincie daarvan op de hoogte waren. Ze gingen ervan uit dat het contract dat al jaren geleden met het ministerie was gesloten, gewoon gold, hoewel ze natuurlijk ook wel de kritiek zagen.
Voorzitter. Tot op de dag van vandaag werken tientallen ambtenaren in Zeeland aan de uitvoering en realisatie van de marinierskazerne in Vlissingen. Ik heb heel veel Zeeuwen gesproken in de afgelopen dagen. Ik kon het niet geloven. Ik vroeg: is jullie op geen enkel moment aangegeven dat dit onderzocht werd? Het antwoord was unisono nee. Hoe kan dat? Hoe kan dat? Velen vragen zich af waarom de staatssecretaris de beslissing om de marinierskazerne in Nieuw-Milligen te vestigen, op deze stiekeme wijze heeft doorgevoerd. Waarom doet de staatssecretaris zo? Waarom heeft de staatssecretaris informatie achtergehouden en gelogen tegen de Zeeuwse politici, die wilden weten of er geen andere ontwikkelingen ingezet waren? De staatssecretaris, gesteund door de minister van Defensie en het kabinet, heeft de Zeeuwen een rotstreek geleverd. De mensen in Nederland, in verschillende regio's, zijn het inmiddels wel gewend dat er rotstreken worden geleverd door het kabinet en dat er beloftes worden gebroken, maar het gaat hier ook nog eens om een hele andere bestuurslaag. Het gemeente- en het provinciebestuur zijn een kunstje geflikt. Het gaat om een heel belangrijk deel in ons staatsbestel. Deze handelswijze voedt wantrouwen, brengt cynisme en stelt de regio, in dit geval de regio Zeeland, achter. Erkent de staatssecretaris dit?
Het ministerie van Defensie is, zoals we allemaal weten, bezig met miljarden uit te geven aan bewapening. Een nieuwe radarinstallatie moet in Herwijnen komen, er is de aanschaf van de JSF et cetera. Daarvoor is veel ruimte nodig, ruimte die vaak schaars is. Daarvoor is de maatschappij nodig. Daarvoor heeft de staatssecretaris gemeentebesturen, de provincie, ons, heel Nederland nodig. Maar keer op keer lijkt de staatssecretaris dat te vergeten. Ze heeft niet alleen de steun van de bevolking nodig, maar ook die van gemeenten en provinciebesturen. Wat denkt de staatssecretaris dat die uit deze hele toestand leren? Dat de regering onbetrouwbaar is. Dat beloftes geen betekenis hebben, zeker niet als afgesloten contracten dat ook niet hebben. Het is een botte wijze van besturen. Het is niet normaal. Het is niet te verteren. Het is onbehoorlijk.
Voorzitter. Het tweede deel van de beslissing van afgelopen vrijdag maakt het er ook al niet fraaier op. Er wordt Vlissingen en Zeeland een compensatieregeling in het vooruitzicht gesteld. Maar zo vlot en stiekem als de verhuizing naar Nieuw-Milligen werd geregeld, zo onvolkomen en onvoldoende is dit punt geregeld. Daarvoor wordt een speciale gezant aangesteld. Een speciale gezant: alsof het oorlog is en we vrede moeten maken. Onduidelijk is wat die gezant aan mandaat meekrijgt. Het is al helemaal onduidelijk wat de overeenkomst met de speciale gezant waard zal blijken te zijn. Als een acht jaar oud contract voor een groot project, een kazerne, waardeloos blijkt, wat is de waarde van compensatieafspraken dan over acht jaar?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Over 50 dagen is het acht jaar geleden dat CDA-minister Hillen het besluit nam dat de marinekazerne naar Vlissingen zou gaan. In juni 2012 nam de Kamer het besluit dat het kabinet voortvarend aan de slag moest gaan met de uitwerking. Nu, acht jaar later, blijkt dat er hier in Den Haag eigenlijk niets gebeurd is en staat Zeeland met lege handen. Ja, met slechts een onderzoek naar alternatieven, waar Zeeland niets van wist.
Voorzitter. Ik ben dan wel geen Zeeuw, maar ook ik zou me behoorlijk bedonderd voelen. Zo gaan we niet met elkaar om. Met Zeeland is de CDA-fractie verontwaardigd over de gang van zaken rondom de marinierskazerne in Vlissingen. Het CDA begrijpt dat het vertrouwen van de provincie Zeeland in de rijksoverheid ver te zoeken is. Het is de taak van het kabinet om dit snel te herstellen. Het welzijn, de welvaart en de positie van Zeeland aan de ene zijde en een goede marinierskazerne die voldoet aan de eisen voor de toekomst aan de andere zijde zijn beide van belang. Het kabinet zal dan ook met een gedragen oplossing moeten komen. Daarbij moet rekening worden gehouden met de toekomst en het belang van de inwoners van de regio, van de provincie Zeeland.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik sta hier zo snel omdat ik eigenlijk zo snel mogelijk van de heer Van Helvert van de CDA-fractie wilde weten of het klopt wat in de krant staat, namelijk dat u op 16 januari bent geïnformeerd en heeft ingestemd met het voorgenomen besluit van de staatssecretaris om de marinierskazerne niet in Vlissingen te bouwen.
De heer Van Helvert (CDA):
Het komt vaker voor dat we als coalitie voor gebeurtenissen vertrouwelijk worden geïnformeerd. En dat is informeren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is duidelijk. U was dus op de hoogte en u heeft hiermee ingestemd. Mag ik u dan vragen of u ook kennis had van de stukken die de regering ons en de Zeeuwen afgelopen vrijdag heeft doen toekomen?
De heer Van Helvert (CDA):
Het antwoord op dat laatste punt is nee. En ermee instemmen doen we ook niet in het coalitieoverleg. Dat doen we naar aanleiding van besluiten van het kabinet in de Kamer, als de Kamer aan zet is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik u tot slot dan vragen naar een waardering over deze hele gang van zaken? Maandenlang is dit besluit heimelijk, in het geheim, voorbereid en was er een alternatieve locatie, terwijl de Zeeuwen niks te horen kregen, terwijl hun is voorgehouden dat er niks aan de hand was.
De heer Van Helvert (CDA):
Maar daar was ik juist mee bezig toen mevrouw Karabulut mij onderbrak. Ik heb gezegd dat het over 50 dagen acht jaar geleden is dat het besluit genomen werd. Ook de Kamer heeft in 2012 gezegd: dat is een goed besluit; ga aan de slag met de uitwerking. Acht jaar later staat Zeeland met lege handen. Ik heb daarbij gezegd dat ik me ook bedonderd zou voelen.
De heer Öztürk (DENK):
De heer Van Helvert zegt: ik begrijp de Zeeuwen; ze voelen zich bedrogen. Maar ik hoor via de vragen van mijn collega Karabulut bevestiging dat u al eerder wist van dit bedrog, en dat u niets heeft gedaan en ook de Zeeuwen min of meer niet heeft geïnformeerd. U heeft dus min of meer meegedaan. Wat vindt u ervan dat u min of meer meegedaan heeft met iets waarvan u zelf heeft aangegeven dat het bedrog is?
De heer Van Helvert (CDA):
Als volksvertegenwoordiger heb ik vaak vertrouwelijke gesprekken, soms met burgers, soms met instellingen, soms met bedrijven. Ik heb ook weleens vertrouwelijke gesprekken met bewindspersonen. Die wil ik ook graag hebben, omdat het soms nodig is om informatie te hebben. Bij gebeurtenissen is het vaak zo dat je kort vooraf wordt geïnformeerd of om informatie vraagt. Dat is iets anders dan instemmen, maar dat is wel op vertrouwelijke wijze informatie krijgen. Als het vertrouwelijk is, wil dat dus zeggen dat het vertrouwelijk is. Dan kan ik daar dus niet met iemand anders over spreken. Dat kan ik één keer doen. Daarna krijg ik nooit meer de kans om vertrouwelijke informatie te krijgen, en dan kan ik er ook nooit meer naar handelen.
De heer Öztürk (DENK):
De heer Van Helvert heeft het over vertrouwen. Het vertrouwen van een provincie is geschaad. Het vertrouwen van Vlissingen is geschaad. Het vertrouwen van het kabinet is geschaad. Het vertrouwen van de Kamer is geschaad. En nu bent u met uzelf bezig? Zegt u dan: mijn persoonlijke belang, dat ik informatie krijg, is belangrijker dan het hele vertrouwen in de politiek? Zegt u dat hier?
De heer Van Helvert (CDA):
Dat zei ik natuurlijk niet. Met betrekking tot het vertrouwen: ik heb zojuist gezegd dat het nu acht jaar geleden is dat het besluit genomen is en dat Zeeland nog steeds met lege handen staat. Er is alleen een onderzoek, waar ze zelf niets van wisten. Ondanks dat ik geen Zeeuw ben, zou ik me ook gigantisch bedonderd voelen. Dus aan die zijde staan we samen, want ik begrijp dat de heer Öztürk daar ook zo in zit. Ik denk dat niemand in deze Kamer het patent heeft op de boosheid daarover. We zijn daar allemaal heel erg boos over.
De heer Öztürk (DENK):
Tot slot. Het heeft niks te maken met een patent hebben op boosheid. Een staatssecretaris gaat bij de coalitiewoordvoerders polsen. Het gaat erom dat u min of meer het signaal heeft gegeven van: oké doe maar. Vervolgens gaat ze een stap verder zetten, wat ze anders nooit zou doen. En nu komt u met het verhaal dat we geld moeten geven om het vertrouwen van Zeeland, dat we hebben gebroken, recht te zetten. U wil het gewoon afkopen. U wil gewoon het gebroken vertrouwen in de politiek met geld afkopen. U wil het met gemeenschapsgeld afkopen. Daarom vraag ik het u nogmaals. Heeft u, toen u die informatie had gekregen, die informatie gedeeld met anderen, dus CDA'ers binnen de provincie Zeeland of binnen uw eigen partij, of heeft u die informatie alleen voor uzelf gehouden?
De heer Van Helvert (CDA):
Vertrouwelijk is vertrouwelijk, en ik heb net uitgelegd hoe ik daarmee omga. Voor de rest deed de heer Öztürk een aantal aannames waarin ik mij niet herken.
De heer Kerstens (PvdA):
De heer Van Helvert begon zijn betoog met een terugblik in de tijd. Het zijn een aantal CDA-kopstukken geweest die mede hebben gezorgd voor het besluit om de kazerne naar Vlissingen te verhuizen. Nou zit ik in een oppositiepartij. Als ik iets voor elkaar wil krijgen, moet ik altijd minstens één coalitiepartij meekrijgen om aan een meerderheid te komen. Andersom is het zo dat als één coalitiepartij niet meedoet, een plan niet doorgaat. U bent geen Zeeuw, maar u voelt heel erg met de Zeeuwen mee. Waarom heeft u niet met uw vuist op tafel geslagen toen deze mededeling kwam? Waarom heeft u niet gezegd: dit gaan we niet doen, staatssecretaris?
De heer Van Helvert (CDA):
Over het gesprek dat ik daar gehad heb, kan ik uiteraard niks zeggen, want dat was vertrouwelijk. Maar het besluit van toenmalig CDA-minister Hillen vonden we eigenlijk Kamerbreed een heel goed besluit. Er waren partijen die dat niet vonden, maar "de Kamer" vond het een goed besluit en "de Kamer" heeft in 2012 ook gezegd: ga voortvarend aan de slag. Zelfs toen de Rekenkamer in dat jaar, 2012, met een buitengewoon kritisch rapport kwam over de besluitvorming rond die kazerne, over dat politieke besluit, zei de Kamer nog: we gaan het wel doen.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat klopt allemaal en volgens mij maakt dat mijn vraag nog wat logischer. Want het is nu niet de Kamer die een andere richting inslaat, maar het kabinet. Het is, als ik het zo beluister, ook het CDA dat een andere richting inslaat, ondanks de geschiedenis met een aantal CDA-coryfeeën, ondanks het feit dat de heer Van Helvert, die zelf geen Zeeuw is, meevoelt met de Zeeuwen en ondanks het feit dat ook hij vindt dat Zeeland bedonderd is. Zou het niet veel simpeler zijn geweest, juist om datgene wat de heer Van Helvert net gezegd heeft, om als CDA met de vuist op tafel te slaan en te zeggen: dit gaan we niet doen; we hebben afgesproken dat die kazerne naar Zeeland gaat dus hij gaat naar Zeeland?
De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA zag graag dat die kazerne naar Vlissingen ging, want wij waren blij met dat besluit. Ook een ruime meerderheid van de Kamer was blij met dat besluit. Dat is een politiek besluit. Het kabinet heeft nu een besluit neergelegd waarin het zegt: omwille van drie aspecten aangaande de kazerne gaan we dat toch niet doen. Daar is de staatssecretaris helder over. Ze zegt namelijk: "Allereerst is voor Nederland een goedgevuld en inzetbaar Korps Mariniers van belang, zeker gezien de huidige mondiale en nationale veiligheidssituatie. Daarnaast is de realisatie van een fit-for-purpose kazerne die voldoet aan de operationele behoefte van belang. Tot slot spelen financiën ook een rol." En ook daar heeft de Kamer zelf in 2012 om gevraagd, door een motie aan te nemen waarin stond dat de kosten niet te zeer uit de hand mochten lopen. Om die redenen heeft het kabinet dit besluit dus genomen. Het CDA betreurt dat, maar het CDA hecht er ook waarde aan te zeggen dat er twee kanten zijn aan dit verhaal. Dat staat los van de procedure, die helemaal fout is gegaan. Dat staat er helemaal los van, maar er zitten wel twee kanten aan deze medaille. Eén is het belang van Zeeland, de Zeeuwen en Vlissingen. Maar twee is het Korps Mariniers. Die beide zijn van belang.
De heer Kerstens (PvdA):
Afrondend. Los van het feit dat ik denk dat dit grapje financieel weleens veel duurder kan gaan worden dan de verhuizing naar Zeeland, hoor ik de heer Van Helvert nu eigenlijk zeggen dat het CDA het om inhoudelijke redenen eigenlijk wel met de staatssecretaris eens is, maar dat ze het alleen even wat anders had moeten doen.
De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA zag graag dat die kazerne naar Vlissingen ging. Maar ik zie ook het besluit dat het kabinet genomen heeft. Ik zie ook de onderliggende stukken, namelijk dat het een goed Korps Mariniers heel belangrijk vond. Dat hoorde ik de Partij van de Arbeid volgens mij zojuist ook zeggen. Dat staat los van de vraag of beter gezegd de zekerheid die we hebben, dat het proces daaromtrent natuurlijk verschrikkelijk slecht is gegaan, waardoor de Zeeuwen zich terecht bedonderd voelen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik zou hier nog even op door willen gaan. Ik wil ook nog even een opmerking maken over het feit dat u een paar keer heb gezegd: ik ben geen Zeeuw, maar ik zou me ook bedonderd voelen. Volgens mij hoef je geen Zeeuw te zijn om te zien dat dit bestuurlijke proces kant noch wal heeft geraakt. U heeft dat zelfs volgens mij ook aangegeven. Het heeft volgens mij niet zo veel met het Zeeuw zijn te maken dat je dit veroordeelt.
De vraag die ik nog aan u heb, gaat over iets wat u ook een paar keer heeft aangegeven. U zegt dat het besluit dat toentertijd door minister Hillen, het kabinet, is genomen, eigenlijk best een goed besluit was. Het is dus prima dat het toen zo gegaan is. Er is overigens in 2011 ook een motie ingediend om de verhuizing naar Vlissingen niet te doen, maar die is toen verworpen. Kunt u achteraf nog eens reflecteren op de wijze waarop minister Hillen dit toentertijd heeft ingericht? Want we ontkomen er toch niet helemaal aan om dit toentertijd genomen besluit echt wel te kwalificeren als bestuurlijk handjeklap.
De heer Van Helvert (CDA):
Volgens mij niet, want de Kamer vond het een goed besluit. Als het zo zou zijn als mevrouw Diks het na acht jaar, terugkijkend, betitelt, had de Kamer dat natuurlijk nooit in meerderheid goed gevonden. Het is wel een politiek besluit. Dat is iets anders dan een businesscase uitrekenen en kijken wat de goedkoopste optie is. Want als we dat doen, moeten we gewoon alles wat we hier doen in Utrecht leggen, in het midden, want dat is voor iedereen lekker centraal. In die zin kan ik de kwalificatie die mevrouw Diks er nu aan geeft, niet onderstrepen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar dan heb ik toch nog een vraag, via u voorzitter, aan de heer Van Helvert. Ik ben dan toch heel benieuwd hoe u dan kijkt naar het feit dat, zoals we uit eerdere publicaties al hebben mogen begrijpen en ook uit bewoordingen van minister Hillen daarover in het openbaar, de businesscase die door de toen nog niet bestaande gemeente Utrechtse Heuvelrug was ingeleverd, niet eens bekeken is door de toenmalige minister van Defensie. Die is eigenlijk terzijde geschoven of meteen in de prullenbak gegooid. Ik weet niet hoe dat precies gelopen is, maar in ieder geval is die terzijde geschoven en is die businesscase feitelijk geen onderdeel geweest van de besluitvorming. Dat beschouwt u toch niet als een goed en zorgvuldig doorlopen bestuurlijk proces, lijkt mij.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat laatste vindt niet alleen mevrouw Diks, maar dat zegt ook het Rekenkamerrapport uit 2012. In 2012 deed de Rekenkamer een onderzoek naar het besluit om de marinierskazerne naar Vlissingen te verhuizen. De Rekenkamer zegt daarin heel duidelijk dat de alternatieven niet zijn onderzocht, terwijl dat eigenlijk beter was geweest. Het Rekenkamerrapport zegt ook dat het financieel risicovol is. Ondanks dat rapport uit 2012 zegt de Kamer: goed besluit, doorgaan en zelfs voortvarend uitwerken! Als de Kamer dat zegt in 2012, vind ik het vreemd dat er al die jaren niets gebeurd is. Ik merk dat de vorige sprekers vooral over het laatste halfjaar hebben gesproken, maar eigenlijk is er acht jaar lang niets gebeurd. Dat vind ik een hele vreemde gang van zaken. Daardoor krijg je ook dat, als de staatssecretaris het acht jaar later oppakt — het is in principe goed dat de hete aardappel wordt opgepakt —blijkt dat de omstandigheden waaronder het besluit in 2012 genomen is, heel erg anders waren.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Afrondend. De situatie is inderdaad heel erg veranderd. Dat ben ik zeer met u eens. Dat hebben ook met elkaar kunnen constateren. Ik heb nog wel een vraag aan u. U zegt dat de Kamer ondanks dat het rapport van de gemeente Utrechtse Heuvelrug — toentertijd nog in wording, zal ik maar zeggen — niet goed is bekeken of helemaal geen onderdeel heeft uitgemaakt van de besluitvorming en ondanks dat onderliggende documenten misschien onvoldoende of nauwelijks aan de orde zijn gekomen, het besluit heeft genomen en dat het daarom een goed besluit is. Dus de vraag die ik aan u heb, is: vindt u het inderdaad logisch dat we steeds politieke besluiten nemen over zaken die Defensie betreffen, waarbij we misschien voorbijgaan aan de inbreng die Defensie daar zelf op heeft geleverd? Toentertijd waren er ook al twijfels over de voorgenomen verhuizing naar Vlissingen. Dat was toen ook al duidelijk. Daarom refereerde ik dus even aan bestuurlijk handjeklap, waarbij er niet wordt uitgegaan van de feitelijke, onderliggende informatie maar wordt afgegaan op bestuurlijke connecties die aanwezig zouden zijn. Op grond daarvan is men misschien tot verkeerde besluitvorming gekomen.
De heer Van Helvert (CDA):
Nogmaals, die kwalificatie zou ik niet willen geven, want een meerderheid van de Kamer heeft gezegd: dit is heel erg goed; ga voortvarend te werk met de uitwerking. Het besluit dat de minister destijds genomen heeft, was inderdaad een politiek besluit. Het is zo dat een politicus besluiten kan nemen. Het zou me ook wat zijn als politici of bestuurders alleen maar besluiten wat ambtenaren of medewerkers adviseren. Dan heb je ook geen politici nodig. Dan hoeven we alleen maar aan ambtenaren te vragen om het goedkoopste of beste uit te rekenen en dan doen we dat. Ik vind dus niet dat we bestuurders moeten weerhouden van politieke besluiten. Wat we wel moeten doen, ook als Kamer zelf trouwens, is het volgende. Als wij in 2012 een motie aannemen met de boodschap "wat een goed besluit, minister, ga voortvarend te werk" en er vervolgens acht jaar lang niks gebeurt, dan moeten wij het kabinet, maar overigens ook onszelf, daarop aankijken. Want waarom doen we het dan niet? Want als je acht jaar lang wacht met een besluit waar ook andere adviezen aan ten grondslag lagen, vraag je er haast om dat de tegenstand zich organiseert. Dat mag in Nederland, maar je moet dan niet nalaten om zelf ook je eigen huiswerk te doen. Volgens mij is dat in de loop van die acht jaar niet gebeurd.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP heeft het CDA en minister Hillen destijds voluit gesteund in die verplaatsing van die marinierskazerne naar Vlissingen, omdat dat ook een terechte compensatie was voor al die banen van rijksdiensten die in de jaren ervoor weg waren gegaan, weg waren gehaald uit Zeeland. Nu hoor ik de heer Van Helvert zeggen dat er inderdaad een hoop fout is gegaan in het proces, maar dat de inhoud van het besluit wel deugt. Klopt dat? Begrijp ik hem zo goed? Het proces was eigenlijk fout, maar het besluit van nu deugt?
De heer Van Helvert (CDA):
De heer Van der Staaij zegt een aantal dingen. Allereerst zegt hij: de marinierskazerne was compensatie. Ik ben dat niet met de heer Van der Staaij eens. De mariniers zijn geen compensatie, en de kazerne ook niet. Die marinierskazerne is daar neergezet omdat het aan zee lag, en ook omdat er in Zeeland plaats voor zou zijn. Dat was het onderliggende besluit. Achteraf, en wellicht ook voorafgaand aan dat besluit, hebben een aantal andere ministeries de vrijheid genomen om diensten daar of niet te plaatsen, of weg te halen, met inderdaad dat argument. Maar dat argument hebben andere ministeries gebruikt, niet het ministerie van Defensie. Ik ben eigenlijk pas aan het begin van mijn eigen betoog, dus ik kom er nog op terug in mijn verhaal. Maar daarom is het van belang dat het hele kabinet, en niet alleen de staatssecretaris van Defensie, verantwoordelijkheid neemt voor het voorgenomen besluit dat er ligt. De compensatie moet natuurlijk niet alleen uit geld bestaan — ik geloof dat mevrouw Diks dat zei, of een van mijn andere collega's — maar ook uit het versterken van de sociale en economische structuur. Want dat is wat Zeeland heel hard nodig heeft.
De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker. Het is wel degelijk zo — ik ben destijds bij die debatten hierover geweest — dat het ook nadrukkelijk een argument was dat het echt tijd was dat het kabinet zich er sterk voor zou maken dat er wel weer banen zouden komen in Zeeland bij rijksdiensten. Dat heeft wel degelijk meegespeeld. Maar als het CDA daar juist zo voor stond, en steeds heeft gezegd dat het heel goed was dat dit ging gebeuren, waarom is het dan zo snel door de pomp gegaan, terwijl er geen fatsoenlijk proces is geweest?
De heer Van Helvert (CDA):
Laat ik ook even kijken naar wat de SGP er zelf over heeft gezegd, vorig jaar. Toen heeft de SGP zelf in de krant op laten tekenen dat het eigenlijk misschien beter was om gewoon in Doorn te blijven of een andere locatie te pakken. In die zin denk ik niet dat het juist is om elkaar de maat te nemen over wie het eerst zei "nee, toch niet" of over wie het snelst door de pomp ging, zoals u zegt. Want dat is niemand. Met de SGP en een heleboel andere collega's hier wilde het CDA dat die kazerne naar Vlissingen ging. We zijn nu, acht jaar later, geconfronteerd met dit besluit van het kabinet. Omwille van het Korps Mariniers — ik heb net de drie punten genoemd die de staatssecretaris ook heel duidelijk in het stuk heeft gezet — en omdat de situaties veranderd zijn, kan dat niet doorgaan. Het CDA vindt dat heel erg en dan heb ik het nog niet over de procedure van hoe het is gelopen. Het gaat nu om het inhoudelijke stuk. Daar kom ik overigens ook nog in de loop van mijn betoog op terug.
De voorzitter:
Dat is goed.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP heeft altijd helder gezegd dat we willen dat recht wordt gedaan aan de gevoelens van mariniers maar we hebben nooit gezegd: zet het maar niet door. Sterker nog, het heeft ontbroken aan een open proces om bijvoorbeeld over die financiële consequenties verder te spreken. Het CDA is toch ook de partij die zegt dat de defensie-uitgaven in de toekomst omhoog moeten gaan en dat we naar de 2% moeten? Waarom nu ineens op grond van financiële argumenten het af laten ketsen? Als de heer Van Helvert hier namens de CDA-fractie zegt dat er acht jaar niets is gebeurd, dan is mijn vraag: heeft u dan zitten slapen? Er is namelijk van alles gebeurd. Er zijn bestuursovereenkomsten en erfpachtovereenkomsten gesloten. Er zijn wegen aangelegd. Er is over oefenterreinen gesproken. Er is dus van alles gebeurd. Dus hoe kunt u nu zeggen dat er niets gebeurd is als er wel degelijk zo veel stappen zijn gezet?
De heer Van Helvert (CDA):
E zijn wel dingen getekend en gedaan maar na acht jaar is er uiteindelijk nog geen marinierskazerne. Dat is wel het geval. Die had er gewoon moeten zijn. Het besluit is in 2012 genomen. U kunt wel zeggen dat er veel is gebeurd, maar in Den Haag is er veel te weinig gebeurd. U heeft zelf de motie uit 2012 ondersteund die opriep om voortvarend aan de slag te gaan. Dus als u mij vraagt of wij hebben zitten slapen: misschien hebben wij als Kamer ook wel te weinig gedaan. Uiteindelijk hebben wij hier een motie aangenomen die opriep om voortvarend aan de slag te gaan en hebben we vervolgens allemaal zoals we hier zitten, toegelaten dat er nog steeds niets is.
Mevrouw Belhaj (D66):
De woorden van de heer Van Helvert vallen een beetje fout bij mij. Ik heb even nagezocht wat er de afgelopen acht jaar is gebeurd. De Kamer heeft acht keer gesproken over de marinierskazerne, waarvan de SGP het overigens maar een keer belangrijk genoeg vond om te komen en het op te nemen voor het proces daarin. U zegt de hele tijd dat het zo is alsof de Kamer de hele tijd heeft zitten slapen, alsof de hele Kamer ermee ingestemd heeft. Maar u weet toch dat sinds 2012 diverse politieke partijen, waaronder de mijne, gewezen hebben op rapporten van de Rekenkamer maar ook andere interne rapporten die zeiden: wees alert, wees kritisch als je dit besluit erdoorheen dramt? Bent u het met mij eens dat er een bepaalde coalitie is geweest in de Tweede Kamer die heeft gezegd te willen dat het coûte que coûte doorgaat en dat er een hoop politieke partijen zijn geweest die toen en de afgelopen acht jaar kritisch zijn gebleven en hebben gevraagd naar alle problemen die nu op het bordje van deze staatssecretaris liggen?
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, daar moet ik D66 helemaal gelijk in geven. Dat is absoluut waar. Als ik het heb over het Kamerbesluit is dat in meerderheid genomen. Er zijn zeker altijd kritische geluiden geweest. Als ik zeg dat er niets is gedaan, wil dat niet zeggen dat niemand vragen heeft gesteld of dat er geen rapporten boven tafel zijn gekomen. Dat is allemaal gevraagd, maar uiteindelijk is er hier in Den Haag niet zodanig iets gebeurd dat het heeft geleid tot een voortgang wat betreft de marinierskazerne. Dat is wat ik heb willen zeggen. Mevrouw Belhaj heeft helemaal gelijk dat D66 eigenlijk vanaf het begin heel kritisch is geweest of misschien zelfs negatief over het feit dat die kazerne daarheen zou gaan.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
In elk deel van Nederland moet de regering met decentrale overheden werken aan zaken die ertoe doen: economie, infrastructuur en kwaliteit van leven, onderwijs, zorg en wonen. En dat geldt dus ook voor Zeeland. Het kabinet heeft nu besloten dat er een speciaal adviseur komt. Die speciaal adviseur van het kabinet gaat het gesprek tussen Zeeland en het kabinet openen en dat is op zich een goede zaak. Voor het CDA staat als een paal boven water dat de gemeente Vlissingen en de provincie Zeeland ruimhartig gecompenseerd moeten worden. Dan gaat het dus niet alleen om geld, het gaat ook om de versterking van de sociale en economische structuur in de provincie. Dat levert een duurzame ontwikkeling op. Immers, met het oog op het besluit van de komst van de kazerne naar Vlissingen — dat bespraken we zojuist ook in het interruptiedebatje — hebben andere ministeries de vrijheid genomen om overheidsdiensten weg te halen of niet te plaatsen in Zeeland.
Door het nieuwe voorgenomen besluit voelen de Zeeuwen zich in de steek gelaten door de rijksoverheid. Dat vind ik echt heel erg. Ik heb ook leden uit Zeeland in mijn fractie. Die vinden het heel erg, maar alle leden van de fractie vinden het heel erg dat de Zeeuwen niet alleen zich zo in de steek gelaten voelen, maar ook zij, juist omdat mijn fractie, omdat het CDA, de regio's buiten de Randstad van belang vindt, even belangrijk als de Randstad.
Het allerminste wat nu moet gebeuren, is het organiseren van de compensatie voor Vlissingen, de compensatie voor de provincie Zeeland. Immers, zonder een goed bod kan niet gewerkt worden aan herstel van vertrouwen tussen de Zeeuwen en de rijksoverheid. Onze fractie heeft de volgende vragen aan de staatssecretaris.
Kunt u de Kamer nog eens meenemen in de reden waarom de kazerne niet in Vlissingen kan worden geplaatst? Vervolgens geeft u aan dat de speciaal adviseur voor de zomer komt met een advies. Begrijp ik dan ook goed dat de Kamer ook voor de zomer over dit advies wordt geïnformeerd? Ik vraag ook aan de staatssecretaris of ik goed begrijp dat het advies van de adviseur ook het voorstel van het kabinet zal zijn. Kunt u garanderen dat het kabinet de bereidheid bij de adviseur op tafel legt om Zeeland ruimhartig tegemoet te komen in de compensatie? Hoe bewaakt het gehele kabinet dat de druk vanuit het gehele kabinet om de compensatie te leveren, op de ketel blijft?
Mevrouw Karabulut (SP):
Zojuist hebben we al vastgesteld dat de fractie van het CDA, de woordvoerders en andere coalitiefracties op 16 januari op de hoogte zijn gesteld van het voorgenomen besluit door de staatssecretaris en de minister. Mijn vervolgvraag daarop zou zijn: wanneer bent u op de hoogte gesteld dat er alternatieve locaties in beeld waren?
De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben daar niet van de op hoogte gesteld.
Mevrouw Karabulut (SP):
Was u er toen u werd geïnformeerd, op dat moment of daarvoor al, op de hoogte dat in ieder geval de provincie Zeeland en de gemeente Vlissingen niet op de hoogte waren gesteld dat er een onderzoek werd gedaan, dat er een alternatief lag? Was u daarvan op de hoogte?
De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben nu een halfjaar woordvoerder. Ik heb de bestuurders van Zeeland bij mij op bezoek gehad, voor een gesprek over de kazerne in Vlissingen, vlak nadat ik woordvoerder werd. Toen was het bestuur van Zeeland nog in de volle overtuiging dat de marinierskazerne naar Vlissingen zou gaan, zoals ook voor ons als Kamer het enige besluit dat toen bestond, uit 2012, was dat de marinierskazerne naar Vlissingen zou gaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dat was niet mijn vraag. Toen u op 16 januari werd geïnformeerd over het besluit dat toen politiek niet problematisch leek, om de marinierskazerne niet in Vlissingen maar naar Nieuw-Milligen te verplaatsen, was u er toen van op de hoogte dat Zeeland dit niet wist en dat er ook een alternatieve locatie was?
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, ik wist dat Zeeland het niet wist, want ik heb die bestuurders ontvangen. En de bestuurders waren niet op de hoogte van het feit dat er naar alternatieven werd gezocht, zoals ik dat ook niet was.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag aan de heer Van Helvert is wanneer de heer Van Helvert door het kabinet is geïnformeerd over het feit dat er een alternatieve locatie was.
De heer Van Helvert (CDA):
Wij zijn, zoals ik aan het begin ook zei, zoals vaker gebeurt bij beslissingen kort vooraf vertrouwelijk geïnformeerd. Dat is ook in dat geval gebeurd. Dat was midden januari. U noemde de datum erbij.
Mevrouw Karabulut (SP):
16 januari dus. En daarvoor wist u er niets van?
De heer Van Helvert (CDA):
Nee, daarvoor wist ik er niets van.
De heer Kerstens (PvdA):
Wij hebben net geconstateerd dat het CDA niet met zijn vuist op tafel heeft geslagen toen het kon, als het gaat om het niet doorgaan van de verhuizing van de kazerne naar Vlissingen. Ik wil het nu met de heer Van Helvert graag hebben over de compensatie. De staatssecretaris heeft de besluiten geknipt, het voorgenomen besluit over de verhuizing en het voorgenomen besluit over compensatie. Is het CDA het met mij eens dat het eerste besluit over die verhuizing niet door kan gaan als er geen, in de ogen van de Zeeuwen, fatsoenlijke compensatie komt?
De heer Van Helvert (CDA):
Allereerst: de aanname van de heer Kerstens is onjuist. Dat kan hij ook helemaal niet weten. Ik weet niet waarom hij dat zegt. Dat zal een politiek doel hebben. Maar dat weet hij niet. Ik heb gezegd dat ik daar niets over kan zeggen. Het tweede is dat de koppeling van de voorgenomen besluiten is dat de marinierskazerne niet naar Vlissingen gaat en dat een adviseur in gesprek gaat met het kabinet en Zeeland om eruit te komen. Voor mij zijn die twee besluiten wel gekoppeld.
De heer Kerstens (PvdA):
De heer Van Helvert heeft gelijk: ik was er niet bij op 16 januari. Ik ga hem ook niet vragen wat daar is gebeurd. Mijn conclusie dat er niet met de vuist op tafel is geslagen maak ik op uit de interrupties die we net hadden. Wat de compensaties betreft heb ik aangegeven dat de compensatie een stuk verder moet gaan dan de kille rekensommetjes — de bedragen waren weleens zwartgelakt — die we in de stukken zagen die we vrijdag van Defensie kregen. Die zijn geënt op hoeveel er al is uitgegeven. Het is natuurlijk niet zo dat er nog niks gebeurd is in Zeeland. Er zijn inmiddels miljoenen uitgegeven. Ik heb aangegeven dat hoe dit proces is gelopen, hoe de staatssecretaris haar rol heeft ingevuld, wat mij betreft ook een belangrijke rol moet spelen bij het bepalen van de compensatie. Dat moet een prijs hebben in die compensatie, vind ik. Is het CDA dat met mij eens?
De heer Van Helvert (CDA):
Over compensatie heb ik het volgende gezegd. Daar staan de fractie en ik nog steeds achter. Als een paal moet boven water staan dat de gemeente Vlissingen en de provincie Zeeland ruimhartig gecompenseerd moeten worden. Dat gaat niet alleen om geld. Dat gaat ook om de versterking van de sociale en economische structuur in de provincie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Niets ten nadele van andere provincies, maar ik ken de Zeeuwen als buitengewoon bedachtzaam, constructief en loyaal. Als je hen zo witheet krijgt als ze nu zijn en als zo'n kalme bestuurder als de commissaris van de Koning Polman zich zo verontwaardigd heeft geuit, dan mag je als staatssecretaris, dan mag je als kabinet toch wel echt eens heel goed in de spiegel kijken. Wat in 2012 afgesproken was, waar jarenlang aan gewerkt was, waar heel veel gemeenschapsgeld in gestopt is, dat alles gaat, als het aan het kabinet ligt, niet door. Na jarenlang dralen en rekken wordt eenzijdig de afspraak uit 2012 verbroken. De afspraak was namelijk om de marinierskazerne te verplaatsen naar de stad van Michiel de Ruyter en zo compensatie te bieden voor het weghalen van allerlei rijksdiensten uit Zeeland. Er waren in de loop van de tijd meer dan 1.600 voltijdbanen verdwenen door het weghalen van rijksdiensten: het Kadaster, de Keuringsdienst van Waren, het Rijksinstituut voor Kust en Zee, Staatsbosbeheer, de Belastingdienst particulieren, het Openbaar Ministerie. Het hele kabinet zei: inderdaad heel goed als zo'n kazerne daar goed kan — en de conclusie was dat dat kon — dan is het wel heel mooi dat dat zoveel arbeidsplaatsen kan opleveren voor Zeeland. Nu wordt daar een streep door gezet en zien we boze Zeeuwen. We proeven oprechte verontwaardiging, over geschonden vertrouwen, over stiekeme overleggen en besluiten achter de rug van provinciebesturen om, over een verkokerde aanpak. De SGP begrijpt die boosheid. Dat niet alleen, we delen die verontwaardiging ook. Zeeland is geschoffeerd. De belangen van de regio worden ondergeschoffeld. Onbehoorlijk bestuur, dat is wat hier aan de orde is.
Voorzitter. Laat helder zijn dat onze verontwaardiging zich natuurlijk niet richt op het feit dat goed gekeken wordt naar de belangen van de mariniers. Het is wel heel makkelijk om het niet door laten gaan in hun schoenen te schuiven. Daar hebben wij alle begrip voor. We willen ook oog en oor hebben voor hun belangen, maar het gaat nu over de manier waarop het kabinet heeft gehandeld, hoe het hiermee omgegaan is. De gerechtvaardigde belangen van het Korps Mariniers zijn geen vrijbrief voor bestuurlijke knulligheid en dat is wat we hier zien. Als je al zo ver op weg bent, als er al zo veel kosten zijn gemaakt, dan kun je niet wegkomen met tegeltjeswijsheden over ten halve gekeerd. Wat wij deze staatssecretaris en dit kabinet kwalijk nemen, is dat niet met open vizier met Zeeland overlegd is. Er wordt ijskoud verteld dat de marinierskazerne niet naar Zeeland gaat, zonder dat er compensatie is geregeld en zonder dat er bestuurlijke overeenstemming is gezocht over alternatieven die een economische impuls voor Zeeland betekenen en veel banen zouden kunnen opleveren. Dit had echt anders gekund en anders gemoeten. Dit is schadelijk en dit is schandelijk. En dan heb ik het nog niet eens over die vreemde keuze voor een gezant, nu in de brief omgedoopt tot adviseur, die naar Zeeland gaat om te kijken hoe de compensatie eruit komt te zien. Gaat dit nu helemaal bij nul beginnen? Dat kan toch niet waar zijn? Waar heeft het kabinet zelf al over nagedacht?
Mevrouw de voorzitter. Samenvattend nog enkele concrete vragen aan de staatssecretaris waarop ik graag een antwoord krijg. Allereerst, waarom is Zeeland niet met een open vizier tegemoet getreden, maar voor de gek gehouden? Of klopt het niet dat tegen Zeeland iets anders werd gezegd dan dat ondertussen onderzoek naar alternatieve locaties werd gedaan? En waarom is er zo ontzettend lang gedraald met de besluitvorming, met alle nadelen van dien, voor zowel Zeeland als de mariniers? Beseft het kabinet hoe ernstig het vertrouwen van Zeeland geschonden is? Hoe denkt het kabinet dit te herstellen? Welk bedrag wordt er gereserveerd voor compensatie? Ik neem aan dat dit bij de Voorjaarsnota wordt geregeld en dat er haast wordt gemaakt met definitieve besluitvorming. Beseft het kabinet dat een royale zak geld niet voldoende is en dat het ook om versterking van de economische structuur gaat, om banen en voorzieningen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat het niet zal gaan om sigaren uit eigen doos, maar om echt aanvullende plannen?
Tot slot. Wat is dit nou eigenlijk voor besluit waar we vandaag over spreken? Het is een voorgenomen besluit. Wat betekent dat eigenlijk, dat het een voorgenomen besluit is? Betekent het dat het nog onduidelijk is wat de einduitkomst zal zijn? Dat alles nog openligt? Graag hoor ik daar een reactie van de staatssecretaris op.
De heer Öztürk (DENK):
Terechte punten van de heer Van der Staaij. Hij heeft de woordvoerders van dit onderwerp via de mail een motie van afkeuring gestuurd om erover na te denken of we die vandaag zouden kunnen indienen. Voordat de staatssecretaris gaat antwoorden, vraag ik hem of hij al een motie van afkeuring heeft. Ik heb begrepen dat de coalitie al van tevoren geïnformeerd is. Heeft u — dat is gewoon een oprechte vraag — gisteren of eergisteren met de coalitiegenoten gesproken en dacht u toen: nou, ik heb een reddingsboei; ik dien een motie van afkeuring in en daarmee redden we deze staatssecretaris?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het niet zo chic van de heer Öztürk dat hij nu al in het debat brengt wat wij als een optie voor de einduitkomst van een debat zien. Dat is heel lastig. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik daaraan denk en heb anderen gevraagd daar ook over na te denken. Dat klopt. Dit is zo fout gegaan. In de eerste plaats door het misleiden door het niet met open vizier tegemoet treden en in de tweede plaats door het verbreken van het contract, zonder dat een goed dubbelbesluit is genomen om er iets voor in de plaats te zetten. In de aanloop naar dit debat heeft mijn fractie daarom gedacht aan de mogelijkheid van een motie van afkeuring om inderdaad te zeggen: dit is een vette onvoldoende! We willen geen debat zoals we er veel hebben waarin wordt gezegd: ja, dat is jammer. Er is even iets misgegaan. De compensatie moet even netjes zijn en dan is alles wel oké. Het klopt dat wij dit hoog opnemen.
Dan in antwoord op uw concrete vraag of ik contact heb gehad met coalitiepartijen. Ik heb niet concreet met hen gesproken over hoe dit debat zou kunnen aflopen. Ik heb natuurlijk wel tegen iedereen die ik tegenkwam, op basis van al die dingen die me echt bezighouden, gezegd hoe verontwaardigd wij zijn over deze gang van zaken. Dat is wat er is gebeurd.
De heer Öztürk (DENK):
De hele discussie gaat over: wat doe je stiekem achter de rug van bestuurders? Wat doe je achter de schermen? "Een militaire coup" heb ik vandaag nog gehoord. Alles wordt stiekem achter de schermen voorbereid. Dat is precies waar de burgers problemen mee hebben. U verwijt deze staatssecretaris dat zij achter onze rug om een ander besluit heeft genomen dan wat de Zeeuwen voorgelogen is. Dat is precies waarom heel veel mensen niet meer gaan stemmen. U stuurde gisteren al een motie van afkeuring, in de zin van: jongens, doe maar rustig aan. Het is geen motie van wantrouwen. Ik stuur een reddingsboei. En maakt daarmee naar de coalitie een gebaar van "ik red haar". Dat is precies wat de burger ons kwalijk neemt. Meneer Van der Staaij, dat is precies wat we niet meer moeten doen. Uw partij is hier al 100 jaar en geldt hier als het geweten van de Kamer. Uw partij zou nooit van tevoren een motie van afkeuring naar coalitiegenoten, naar Kamerleden, moeten sturen om haar een reddingsboei toe te werpen. Meneer Van der Staaij, we moeten eerst het debat afwachten en daarna moeten we een oordeel vellen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is geen meningsverschil meer, maar dit is bijles aan de heer Öztürk. Daar ben ik ook toe bereid. Weet je waar je goed aan doet als je een heel stevige stap wilt zetten en een motie van afkeuring overweegt? Ik zit hier al meer dan twintig jaar. Het is geloof ik de tweede keer dat ik zelf met die gedachte speel. Dat klopt. Dan vind ik het netjes om aan degenen waarvan ik weet dat ze heel kritisch zijn, zeker van oppositiepartijen, te vragen om daar eens over na te denken. Als je stevige stappen zet, dan vinden wij het altijd prettig dat je daar even over nadenkt. Ja, dat klopt. Ik heb het niet naar coalitiepartijen gestuurd, want ik dacht wel dat die dit vast niet zouden steunen; alhoewel, je weet nooit hoe een debat loopt. De einduitkomst kan ook nog heel anders zijn. Ik heb ook nog gedacht aan een motie van wantrouwen tegenover deze staatssecretaris. Ik heb ook nog over heel andere zaken gedacht, maar dat hoef ik nu toch niet allemaal te delen? Dat ziet u wel in de tweede termijn. Tot zover de bijles.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Öztürk (DENK):
Blijkbaar heeft hij dat nodig. Het gaat om vertrouwen in de politiek. Het gaat om wat in de achterkamertjes wordt besloten. Daar gaat hier het hele debat over. Het gaat erom dat deze staatssecretaris de Zeeuwen heeft bedrogen en belogen. Het gaat erom dat een commissaris van de Koning voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis bij Buitenhof zegt: "De Zeeuwen zijn bedrogen en belogen." Het gaat om de geloofwaardigheid. Dat wilt u met een motie van afkeuring gewoon wegnemen? Dat is precies wat ik bedoel. U gooit bij voorbaat al een reddingsboei om deze staatssecretaris te redden, terwijl ze heeft gelogen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is een heel bijzondere visie om van zo ongeveer het meest stevige instrument dat wij als Kamer hebben — namelijk om tegen het kabinet te zeggen dat wij onze afkeuring uitspreken over het gevoerde beleid — te zeggen dat het een reddingsboei is. Dat is werkelijk waar een heel bijzondere visie die de heer Öztürk hier verwoord. Daarvan neem ik volledig afstand, want hij heeft het dan echt niet begrepen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind, namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het meest zorgelijke bij de gang van zaken rond het al dan niet verplaatsen van de marinierskazerne naar Vlissingen, vind ik dat de rijksoverheid zich laat zien als onbetrouwbaar. Dit is een van de e-mails die ik heb gehad van onze politici uit Zeeland. Ik heb begrepen dat dit gevoel breed leeft. Zeeland is boos en teleurgesteld dat de verhuizing van de marinierskazerne niet doorgaat. Dat is zeer te begrijpen. Eerder trokken al verschillende rijksdiensten weg uit Zeeland. Nu zou er een kazerne komen met 1.800 militairen.
Voorzitter. Kan de staatssecretaris reageren op het verwijt van de Zeeuwse bestuurders dat het vertrouwen is geschonden? Kan ze aangeven wat er precies niet goed is verlopen? Hoe kijkt ze zelf terug op het proces? Wat vindt ze dat ze zelf anders had moeten doen of zeggen? Had ze de provincie en Vlissingen niet eerder kunnen meenemen in het proces en in haar overwegingen? Wat waren de redenen dat zij dat niet heeft gedaan? Hoe gaat ze het geschonden vertrouwen herstellen?
Voorzitter. De ChristenUnie heeft er op zich begrip voor dat de staatssecretaris nadacht over de dreigende leegloop van ons Korps Mariniers. Het is een belangrijke elite-eenheid van onze Nederlandse strijdkrachten. Natuurlijk horen we al een aantal jaar berichten over verzet onder de mariniers tegen de verhuizing. We hebben ook drie eerdere onderzoeken gezien, die het ongenoegen van de mariniers aangeven. In 2015 was er al een enquête, 2018. Het was inderdaad een belangrijke overweging of de mariniers inderdaad wel of niet zouden gaan en waar dat mee te maken had. Het had te maken met de verhuizing, het had te maken met het werk van de partner, het had te maken met het sociale netwerk. Het is begrijpelijk dat de staatssecretaris daarvoor niet doof was, maar dan nog. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij, ondanks haar terechte zorgen, de Zeeuwse bestuurders niet had kunnen meenemen in dat proces.
Voorzitter. Al met al betreurt de ChristenUnie-fractie het besluit van het kabinet om niet naar Zeeland te gaan. Mijn fractie zal pas een finaal oordeel vellen over het besluit als duidelijk is welk compensatiepakket er komt voor Zeeland. Het moge duidelijk zijn dat dit een ruimhartig pakket moet zijn.
Voorzitter. Ook over dat pakket leven er brede vragen in Zeeland. Ik zal er een aantal noemen. Zal het compensatiepakket een-op-eenvergoeding inhouden van de gemaakte directe en indirecte kosten, dus de gederfde inkomsten? Heeft een compensatiepakket een vergelijkbaar effect als de marinekazerne gehad zou hebben? Biedt het pakket duurzame sociaal-economische perspectieven voor Zeeland, zowel qua werkgelegenheid als mogelijk ook qua infrastructuur? Wordt daarbij ook gekeken naar de verbetering van die bereikbaarheid?
In de afgelopen tien jaar zijn er allerlei diensten wegbezuinigd. De heer Van der Staaij heeft ze net opgesomd. Dit was juist een beweging de goede richting op, richting Zeeland. Welke werkgelegenheid kan de overheid nu zelf terugbrengen? Zal het pakket ook een vergoeding bieden voor de geleden imagoschade? Kortom, kan de staatssecretaris namens het kabinet en ter geruststelling van de Zeeuwen toezeggen dat het kabinet ruimhartig tegemoet gaat komen aan deze drie vragen van Zeeland?
Voorzitter. Ik vraag niet naar de uitkomst. Ik vraag naar de inzet van het kabinet. Daarover moet Zeeland met die speciale adviseur om tafel als het gaat om de uitkomst, maar nu gaat het om de inzet van het kabinet. Voor de helderheid: de compensatie gaat toch niet alleen over de gemaakte kosten? Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de aangekondigde speciale adviseur? Wanneer wordt hij of zij aangesteld? Is al bekend wie het gaat worden?
Voorzitter, afrondend. Ik hoop dat de staatssecretaris in dit debat zal reflecteren op haar eigen rol in het proces. Ik hoop dat ze de Zeeuwen duidelijkheid kan geven over de inzet met betrekking tot het compensatiepakket. Ten slotte hoop ik dat er serieus geluisterd en rekening gehouden wordt met de wensen van Zeeland en dat voor de zomer al duidelijkheid komt over hoe dat compensatiepakket er uit gaat zien.
Nogmaals, pas nadat er een serieus en ruimhartig pakket op tafel ligt, zal de ChristenUnie-fractie haar finale oordeel geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De Zeeuwen zijn belazerd, bedonderd, belogen en bedrogen. In 2012 is besloten om de marinierskazerne in Doorn te verhuizen naar Vlissingen. De Zeeuwen waren, terecht, blij. Er zou werkgelegenheid naar Zeeland gaan. De economie zou een impuls krijgen. Daarom gingen de Zeeuwen, samen met de gemeente Vlissingen en de provincie Zeeland, aan de slag. Er werden investeringen gedaan. Er werden plannen gemaakt. Er werden vergunningen aangevraagd. Maar acht jaar later, in 2020, blijkt het allemaal voor niks te zijn geweest. De Zeeuwen kunnen fluiten naar hun kazerne. Het kabinet trekt het besluit van 2012 in. Het kabinet kiest voor Nieuw-Milligen bij Apeldoorn. De reden daarvoor is onder andere dat werknemers Zeeland niet aantrekkelijk genoeg vinden om te wonen en te werken. De Zeeuwen zijn niet alleen bedrogen, hiermee worden de Zeeuwen ook vernederd. Waarom laat het kabinet de oren hangen naar vooroordelen over Zeeland?
Is het niet zo, zo vraag ik aan de staatssecretaris, dat we overheidsfaciliteiten eerlijk over het land moeten verdelen? Leeuwarden heeft de Belastingdienst, Heerlen heeft het CBS. Waarom krijgen de Zeeuwen niet hun eerlijke deel? Dat is precies waar heel veel provincies in de regio om vragen. Ik ben jarenlang Statenlid geweest in Limburg. Ik heb jarenlang kunnen zien hoe het is: hoe het kabinet, hoe Den Haag de regio's behandelt. Dit zorgt ervoor dat het wantrouwen dat de regio's al een beetje hadden van de afgelopen jaren, versterkt wordt.
Voorzitter. De belangrijkste vraag is wat het bedrog jegens de Zeeuwen doet met de betrouwbaarheid van de overheid. De belofte aan de Zeeuwen is niet nagekomen. Al sinds juni werd achter de rug van de Zeeuwen in het geheim gewerkt aan een alternatieve locatie. Zeeuwse bestuurders wisten van niets. Die waren jarenlang druk bezig met vergunningen en plannen om na acht jaar te horen dat het niet doorgaat. Dit is toch wanbestuur?
Voorzitter. Waar is de betrouwbaarheid van het kabinet? Waar is de betrouwbaarheid van de overheid? Niet alleen de Zeeuwen, maar ook de Kamer is bedonderd. In november gaf de staatssecretaris in de Kamer nog aan te werken aan de verhuizing naar Vlissingen, in november, terwijl de staatssecretaris in het geheim al bezig was met alternatieve locaties. Waarom heeft de staatssecretaris de Kamer nooit hierover ingelicht? Ik hoor: dat heeft ze wel gedaan. Alleen de coalitiegenoten mochten het weten, dat geheime plan om de Zeeuwen te bedonderen en te bedriegen, en de oppositie mocht niks weten. Waarom zei de staatssecretaris de verhuizing naar Vlissingen uit te voeren, terwijl ze al met andere locaties bezig was? Dan heeft ze toch niet alleen de Zeeuwen, maar ook de Kamer belazerd?
Voorzitter. Er is maar één iemand verantwoordelijk voor dit wanbestuur. Er is maar één iemand aansprakelijk voor de gebroken belofte, en dat is de regering, dat is deze staatssecretaris. De regering probeert het wanbeleid en het liegen nu af te kopen met belastinggeld. Het geld dat naar andere provincies zou gaan voor andere projecten, gaat ze nu inzetten om het liegen en het bedriegen recht te zetten, af te kopen. De belastingbetaler moet nu op gaan draaien voor het wanbeleid van het kabinet. DENK wil geen cultuur van "leugens goedmaken met geld". De regering moet betrouwbaar zijn. DENK is daar heel duidelijk over. Bij vorige debatten heeft DENK dit ook al gezegd. De regering moet de belofte uit 2012 gewoon nakomen. De marinierskazerne moet naar Vlissingen. En als dat niet gebeurt, dan moet deze staatssecretaris zelf naar Vlissingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het onvermijdelijke gebeurt. Wat begon als een onschuldige constatering, namelijk onvoldoende ruimte voor de uitbreiding van de bestaande kazerne in Doorn, mondt vandaag de dag uit in een regelrecht debacle met alleen maar verliezers voor Defensie, voor de Zeeuwen en voor de mariniers.
Voorzitter. Hoe kan dit acht jaar lang hebben voortgesleept? Al die mariniers en hun gezinnen hebben al die tijd in onzekerheid moeten leven. Moeten of mogen we naar Zeeland verhuizen? Moeten we ons huis verkopen? Wat doe je met de kinderen als je een tweeverdiener bent? Dit zijn geen makkelijke vragen. Voor meer dan de helft van de mariniers is de verhuizing naar Vlissingen dan ook de reden om het korps te verlaten. Een marinierskazerne zonder Korps Mariniers, daar is niemand bij gebaat.
Voorzitter. Dan de Zeeuwen. Zij zijn verbolgen over de gang van zaken, en dat vind ik alleszins begrijpelijk en terecht, meer dan terecht. De Zeeuwen zijn al die jaren in de veronderstelling geweest dat de kazerne komt. Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat zij nu het gevoel hebben aan het lijntje te zijn gehouden en zich besodemieterd voelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kan zij iets toezeggen aan de Zeeuwen dat ze gecompenseerd worden voor alle directe schade? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de Zeeuwen op een wijze worden gecompenseerd die niet alleen recht doet aan de geleden schade, maar ook vergelijkbaar is met de sociaal-economische effecten van de beoogde komst van de marinierskazerne? En, voorzitter, heel belangrijk en waaraan de meeste van mijn collega's ook hebben gereflecteerd: hoe reflecteert zijzelf eigenlijk op de afgelopen twee of drie weken? Het debat gaat er heel erg over dat we in Nederland eraan gewend zijn dat je bestuurlijk gezien een bepaalde verantwoordelijkheid draagt, ongeacht van welke politieke partij je bent. Vindt zij niet dat zij wellicht toch iets had moeten zeggen en dat gesprek aan had moeten gaan, ondanks het feit dat zijzelf aangeeft destijds nog geen beslissing te hebben genomen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Was mevrouw Belhaj, toen ze werd geïnformeerd over het voorgenomen besluit om de marinierskazerne niet in Vlissingen te bouwen, ook op de hoogte van het feit dat de provincie niet in kennis was gesteld?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben de avond van tevoren inderdaad geïnformeerd door de staatssecretaris met de mededeling dat er een intentie lag om in de ministerraad een beslissing te gaan nemen. Daar heb ik verder helemaal niet op doorgevraagd, maar ik denk, gezien alle publieke reacties, dat er geen enkele bestuurlijke Zeeuw was die op de hoogte was van het voorgenomen besluit.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar mijn vraag is: was u daarvan op dat moment op de hoogte? Was u ervan op de hoogte dat er alternatieve locaties waren, maar vooral van het feit dat de Zeeuwen op geen enkele wijze in kennis waren gesteld? En wat was uw reactie?
Mevrouw Belhaj (D66):
Daar hebben we het niet over gehad. Ik denk ook niet, als een staatssecretaris aangeeft dat er in de ministerraad een besluit ligt, dat het mijn taak is om te vragen wie er allemaal gebeld zijn. Dat is niet zoals het gaat. Maar wat we allemaal hebben kunnen lezen, is natuurlijk zoals ik net al zei dat er geen enkele bestuurlijke Zeeuw op de hoogte was van het voorgenomen besluit.
Mevrouw Karabulut (SP):
Was mevrouw Belhaj ervan op de hoogte dat er alternatieve locaties in beeld waren en wanneer was ze daarvan op de hoogte?
Mevrouw Belhaj (D66):
Nee, daar was ik verder niet van op de hoogte.
De voorzitter:
De heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik twijfelde nog een beetje, voorzitter, maar u trok mij over de streep. Dank u wel. Nu weet ik het zeker dat ik een vraag wil stellen aan mevrouw Belhaj. Het zal bij haar toch wel automatisch opgekomen zijn, toen deze boodschap van de staatssecretaris kwam, wat de Zeeuwen daar eigenlijk van zouden vinden? Ik vind dat zó'n vanzelfsprekende vraag dat ik me niet kan voorstellen dat bij mevrouw Belhaj, die ik als een zeer empathische collega ken, die vraag wat Zeeland hier eigenlijk van vindt niet opkwam.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dan moet ik het even opsplitsen. De vraag ging er net heel erg over of de bestuurlijk verantwoordelijken ervan op de hoogte waren. Er is blijkbaar buitengewoon veel interesse in hoe gesprekken in coalitieverband verlopen. Ik proef daaruit dat veel partijen daar straks onderdeel van willen uitmaken. U moet ervan uitgaan dat de woorden die ik hier uitspreek meen. Dat meende ik gisteren en dat zal ik morgen menen. Dat betekent dat ik volledig begrijp dat de Zeeuwen diep, diep teleurgesteld zijn over het feit dat het voornemen is om het besluit alsnog terug te draaien.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat mevrouw Belhaj de woorden die ze hier uitspreekt meent, dat weet ik. Ik weet zelfs dat ze dat buiten deze deuren ook doet met de woorden die ze uitspreekt. Zo ken ik haar wel. Het gaat mij er alleen om dat ik mij niet kan voorstellen dat, als zo'n mededeling komt, de pleuris niet uitbreekt over de vraag of Zeeland hiervan weet. Want het is een proces wat al jarenlang loopt, waarin steeds vertraging kwam door allerlei vergunningszaken en dergelijke en waarin heel veel geld is gestopt door Zeeland. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat die vraag niet heel pregnant in die discussies en daarna naar voren is gekomen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Wat heel pregnant is, is dat de dag daarna uiteindelijk door de ministerraad geen beslissing is genomen. Ik ga niet zeggen dat, als je het daar zegt, het meer waard is, want voor je het weet moet ik notulen gaan maken van alle bijeenkomsten, en dat ga ik gewoon niet doen. Het zijn bijeenkomsten waarover ik vertrouwelijk geïnformeerd ben. Vind ik dat per se prettig? Nee, dat mag u best weten. Maar nog belangrijker is hoe onprettig het daarna is verlopen, omdat er daarna heel veel onduidelijkheid was, terwijl duidelijkheid vooral voor de Zeeuwen zo belangrijk was, die niets begrepen van de afgelopen drie, vier weken.
De heer Öztürk (DENK):
De commissaris van de Koning in Zeeland, uw partijgenoot, heeft bij Buitenhof gezegd dat de Zeeuwen zijn bedrogen, bedonderd en belogen. Vindt u dat ook?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb die uitzending gezien. De heer Van der Staaij zei het heel mooi: de Zeeuwen zijn zorgvuldig en staan niet per se altijd op de eerste rij te schreeuwen dat er misstanden zijn. Ik ken de heer Polman als een hele degelijke, integere, beschaafde en goede commissaris van de Koning in Zeeland. Wat hij daar gedaan heeft, mag je verwachten van een commissaris van de Koning, namelijk duiden hoe het voelt vanuit Zeeland. Dat is wat ik erover wil zeggen.
De heer Öztürk (DENK):
Ik ken hem ook zo, maar ik vroeg me af wat u vindt van die woorden. Vindt u ook dat de Zeeuwen zijn bedonderd, belogen en bedrogen? Dat is op dit moment aan de hand. Als u daar een antwoord op kan geven, dan kan ik mijn vervolgvraag stellen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dan is het natuurlijk verleidelijk om daar geen antwoord op te geven. Het zijn de woorden van de heer Polman. Het zijn niet mijn woorden. Maar zijn woede en zijn boosheid begrijp ik volledig.
De voorzitter:
Uw laatste vraag op dit punt, meneer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Nou, dat was nodig om een vervolgvraag te kunnen stellen.
De voorzitter:
Nee, gewoon een vraag.
De heer Öztürk (DENK):
De Zeeuwse D66-fractievoorzitter, de heer Ton Veraart, zegt dat er compensatie moet komen voor Zeeland. Hij heeft het over bijna 2 miljard euro. Dat is uw partijgenoot in Zeeland. Ik begrijp dat de coalitie heeft afgesproken: "We gaan de kazerne niet verhuizen. We gaan het afkopen en er moet een bedrag komen." Ik hoor al een bedrag van 2 miljard. Wat vindt u daarvan?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind Ton Veraart een hele uitgesproken D66'er, die op zijn eigen ondernemende wijze een berekening heeft gemaakt. Die heeft hij niet alleen met mij gedeeld, maar met iedereen. Dat is zijn goed recht en dat is ook de taak die hij heeft vanuit zijn politieke positie. Maar ik ga hier geen uitspraken doen over bedragen, want het is juist belangrijk dat de adviseur in gesprek gaat en ervoor zorgt dat er iets komt waar Zeeland op de langere termijn iets aan heeft. Ik denk dat dat veel relevanter is. Er is een soort misverstand. Zeeland is natuurlijk fantastisch. Dat hebben we misschien nog niet allemaal genoeg gezegd. Maar ook economisch gezien is het interessant. Vaak bedenk je zulk soort voorstellen als er een bepaalde behoefte is aan economische groei, maar die is er gewoon. De zon schijnt bijna altijd in Zeeland, het is er prachtig wonen, ze hebben genoeg vacatures, je kunt er mooie huizen krijgen, er is fantastisch veel groen en zee, en noem het maar op. Je hebt daar ook fantastische restaurants, ook als je van vis houdt. Ze hebben niet alleen iets aan geld. Het is ook de bedoeling om ervoor te zorgen dat er demografisch gezien perspectief is en dat er straks heel veel mensen wonen die ervan kunnen genieten. Dat is volgens mij een veel belangrijkere opdracht aan de staatssecretaris, en dus ook aan de adviseur, om daar goed naar te kijken, en ook naar wat de Zeeuwen aangeven echt nodig te hebben.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, voorzitter.
Het is hoe dan ook goed dat het kabinet na al die jaren van onzekerheid een besluit neemt. Maar de vraag hoe dit ooit zo ver heeft kunnen komen, blijft deels onbeantwoord. Wat ik wel kan vaststellen, is het feit dat D66 al voordat toenmalig minister van Defensie Hans Hillen in augustus 2012 de behoeftestelling marinierskazerne Zeeland formeel aan de Tweede Kamer kenbaar maakte — zes maanden daarvoor, op 13 februari 2012 — grote vraagtekens had gezet bij het voornemen van de toenmalige minister. Dat ging niet om de vraag of Zeeland een prachtige plek zou zijn om dat te doen, maar om de werkwijze en de besluitvorming. Dit werd later ook door de Algemene Rekenkamer bevestigd. Het besluit van toenmalig minister Hillen was onvoldoende onderbouwd, er is geen onderzoek gedaan naar alternatieven, terwijl dat op grond van de geldende Defensieprocedures wel zou moeten, en bovendien was het besluit onder grote tijdsdruk tot stand gekomen. Een procedure die normaal gesproken ruim een jaar duurt, werd er in dit geval binnen zes weken doorgedrukt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kijkt zij terug op deze gang van zaken? Wat vindt zij daarvan?
Voorzitter. Dat het vertrouwen van Zeeland nu is geschaad door een slecht onderbouwd besluit uit 2012 door de toenmalige minister, valt ernstig te betreuren. Dat hierdoor het Korps Mariniers afscheid heeft moeten nemen van ervaren mariniers die de ruggengraat van ons korps vormen, is eveneens betreurenswaardig. Voor alle partijen is het belangrijk dat hier lessen worden getrokken voor de toekomst. Ik overweeg dan ook om hierover een motie in te dienen in de tweede termijn, zodat we minimaal lessen kunnen leren over hoe wij omgaan met zulke processen en wat de rol en de taak is van de Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat zulke blamages niet meer kunnen gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Voordat ik overga op de politieke inhoud, wil ik ook nog iets zeggen over Zeeland. Er is soms wel eens een beeld geschetst in de zin van "Wat is dat nou voor provincie? Waar willen mensen nu heen?" Zeeland is een prachtige provincie, een provincie waarbij heel veel mensen uit binnen- en buitenland denken aan zon, zee en strand. Dat is natuurlijk wel zo, maar Zeeland is ook een provincie van harde werkers, van doeners, en de provincie met de laagste werkloosheid. North Sea Port is de derde haven van Europa; dat weten heel veel mensen ook niet. Zeeland heeft de meest diverse vorm van energieopwekking. De Zeeuwen zijn doeners, aanpakkers. Als ze een tunnel willen, dan bouwen ze een tunnel en betalen ze hem zelf. Hoe anders gaat dat soms bij Amsterdam.
Voorzitter. Voor Zeeuwen zijn banen in de regio belangrijk, zoals dat voor heel Nederland het geval is. Wij spreken hier als Kamer over het voorgenomen besluit van het kabinet om de marinierskazerne toch niet te verhuizen naar Vlissingen. Dat is voor mij een belangrijk besluit en dus ook een belangrijk debat. Zoals velen van u weten, ben ik niet alleen een Zeeuw, maar ook oud-militair. Toch sta ik hier als Kamerlid, dat hier iets van moet vinden. Als gevolg van het samenvoegen van overheidsdiensten vanaf 2010 moeten we in Zeeland constateren dat wel heel veel diensten en daarmee heel veel mensen Zeeland verlieten. Ik was daarom ook blij met de keuze voor Vlissingen voor de bouw van een nieuwe marinierskazerne. Het huisvesten van ons elitekorps is namelijk niet alleen een grote eer, maar brengt ook economische ontwikkeling met zich mee.
Des te groter is de klap als de verhuizing van de kazerne naar Zeeland dan toch niet door blijkt te gaan, zoals vorige week gebeurde. Dat geldt voor de Kamer, maar vooral voor de Zeeuwen en de Zeeuwse bestuurders, de contractpartners van het in 2012 gesloten contract. En dan kan ik mij de verbazing, de teleurstelling maar ook zeker de boosheid van de Zeeuwse bestuurders heel goed voorstellen. De VVD is van mening dat Zeeland veel eerder deelgenoot gemaakt had moeten worden van het dilemma van de staatssecretaris.
Voorzitter. Maar dit besluit stelt ons wel voor de vraag: hoe nu verder? Het kabinet heeft een contract met Zeeland. Dat moet recht gedaan worden. Als het kabinet om hem moverende redenen van het contract af wil, zal het met het Zeeuwse bestuur om tafel moeten gaan zitten en de kosten moeten compenseren, maar daarnaast ook de mogelijke inkomsten die Zeeland nu misloopt moeten compenseren. De VVD gebruikt hier de term "ruimhartig compenseren". Het is goed dat het kabinet ervan blijk geeft dat het gaat om een kabinetsverantwoordelijkheid en niet alleen een verantwoordelijkheid van Defensie. Vanuit dat perspectief is het ook logisch dat de minister van Binnenlandse Zaken deze rol namens het kabinet oppakt. Maar nogmaals, dit zal met de Zeeuwse bestuurders moeten worden opgelost, in goed overleg en met instemming van die Zeeuwse bestuurders, want vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik weet niet of de staatssecretaris ooit eens naast een ringbaan heeft gestaan waarin een Zeeuwse knol in volle galop richting de ring gaat. Dat gaat met donder en geweld. En zo is het Zeeuwse vertrouwen ook vertrokken. Natuurlijk is dit een proces tussen de Zeeuwse bestuurders en het kabinet, maar het is niet vrijblijvend. Er moet van de kant van het kabinet geleverd worden. Daarom wil de VVD dat dit proces nog voor de zomer aan de Kamer wordt aangeboden, zodat wij als Kamer daar voor het zomerreces over kunnen spreken en oordelen.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Bosman. Daarstraks zei uw collega Van Helvert dat een van de redenen dat dit proces zo door het kabinet is opgesteld, is dat er gewoon een Kamermeerderheid voor was. Dat was een Kamermeerderheid waar ook de VVD bij hoorde. Ook nadat dat besluit was genomen, bleef de VVD, en in die zin ook u persoonlijk, volhouden dat het van belang was dat die kazerne naar Vlissingen zou gaan, terwijl u ook zag dat er een hoge uitstroom was, dat er grote kostenoverschrijdingen zouden zijn en dat er grote problemen zouden zijn om die kazerne op die plek fit for purpose te krijgen. Daar hebben we het ook meermaals over gehad. Hoe beziet u dan eigenlijk uw eigen rol, die van de VVD, als u nu kijkt naar de manier waarop dat proces is gelopen?
De heer Bosman (VVD):
Je moet dat besluit zien in het verhaal van 2010 tot 2012. Het was een onderdeel van het ontstaan van problemen in Zeeland, waarbij werd gezegd: het komt goed uit dat die kazerne daar staat. Dat vind ik ook nog steeds. Ik maakte me namelijk grote zorgen over datgene wat er in Zeeland gebeurde. Wij zagen meer achterlichten dan koplampen op de A58. Dat was echt een probleem. Sterker nog, we moeten er keihard aan werken om die mensen binnen te krijgen. Er werd gezegd dat er veel vacatures zijn, maar de werkloosheid is de laagste van de hele provincie. Misschien is dat wel het probleem.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
U geeft nu een soort sociaal-economische beschrijving van Zeeland. Ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn — dat gaan we dan allemaal een voor een zeggen — dat Zeeland een prachtige provincie is ...
De heer Bosman (VVD):
Dank u!
Mevrouw Diks (GroenLinks):
... met de meeste zonuren. Dat zeg ik heel actief in Friesland geweest zijnde. Ik heb natuurlijk geen enkel bezwaar tegen Zeeland. Maar mijn vraag ging wel echt over iets anders. Mijn vraag was namelijk: hoe kijkt u nou naar de rol van de VVD in dit hele proces, ook in het licht van alle informatie die er al was over de hoge uitstroom, de waarschijnlijk grote kostenoverschrijdingen en het feit dat de kazerne waarschijnlijk niet fit for purpose zou zijn?
De heer Bosman (VVD):
De VVD wilde heel graag die kazerne in Vlissingen. Dat is heel duidelijk. We hebben ook altijd gekeken of die mogelijkheden er waren en zo veel mogelijk de mogelijkheid gecreëerd om die kazerne in Vlissingen te krijgen. Dat deden we omdat er afspraken waren gemaakt, maar ook omdat het volgens ons in het belang van Zeeland was en ook in het belang van de mariniers. Er kwam namelijk een gloednieuwe kazerne met echt perspectief voor het korps zelf. Wij vonden dat dus echt wel een win-win.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, maar u slaat elke keer eigenlijk een jaar of zes over in dit proces. U reflecteert op 2012 en u kijkt naar vandaag. Maar daartussenin is natuurlijk een heleboel gebeurd. Het punt dat ik wil maken, is dat we in ieder geval in de periode waarin ik in de Kamer zit, vanaf 2017, hebben aangegeven dat het waarschijnlijk niet goed kwam met die kazerne, om de redenen die ik net al een paar keer heb genoemd. We hebben gezegd: er is echt een probleem; moeten we dit niet heroverwegen? Daar hebben we keer op keer schriftelijke vragen over gesteld. Keer op keer gaf u aan dat ik op het verkeerde spoor zat, want het zal allemaal goed komen met het Korps Mariniers. Nu moeten we dit ten langen leste met elkaar besluiten. Ook u zegt nu: jammer dat het zo loopt, maar het is inderdaad beter om de kazerne niet naar Vlissingen te verhuizen. Dan vraag ik u nogmaals, voor de derde keer: wat vindt u nu van uw eigen houding, de houding van de VVD, in het hele proces?
De heer Bosman (VVD):
Het was mijn intentie om ervoor te zorgen dat het proces zodanig liep dat we een kazerne in Vlissingen konden hebben. Natuurlijk heb ik gezegd dat de medezeggenschap betrokken moest worden. Natuurlijk heb ik gezegd dat de kosten in de hand gehouden moesten worden. Natuurlijk heb ik gezegd dat we moeten kijken wat er gebeurt met de uitstroom van mariniers. Maar het is steeds de intentie en het belang van de VVD geweest om te zeggen: hoe krijgen we die kazerne in Zeeland?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut. Het spijt me, mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Eén laatste opmerking over de medezeggenschap, want ...
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Collega Bosman refereert aan de medezeggenschapscommissie, maar het grote punt is dat die medezeggenschapscommissie in het begin van het proces juist is overgeslagen. Dat is een van de redenen waarom dit proces uiteindelijk zo'n bestuurlijk debacle is geworden. Dus u bent er ook pas over na gaan denken, of heeft actie ondernomen, op het moment dat het al een potje was geworden.
De heer Bosman (VVD):
Als Kamerleden zitten wij niet op de stoel van de bestuurder om het overleg met de medezeggenschap te voeren. Als er problemen zijn met de medezeggenschap komt dat naar voren op het moment dat er problemen zijn met de medezeggenschap. En dan wordt het dus bekend. Natuurlijk is het dan van belang dat je zorgt dat het proces goed gaat lopen. Daar heb ik ook in debatten serieus over gesproken. U kent mij als iemand die regelmatig spreekt over de medezeggenschap en het belang van de medezeggenschap.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Bosman, VVD'er maar ook oud-militair — hij refereerde daar zelf aan, daarom doe ik dat ook even — en Zeeuw, spreekt terecht met trots over de schoonheid en het belang van Zeeland, en over de ontwikkeling van Zeeland.
De heer Bosman (VVD):
Ja.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hij was ook altijd, totdat de berichten in de media verschenen dat er een ander besluit zou komen, trots op het genomen besluit en overtuigd van het plan.
De heer Bosman (VVD):
Ja.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag aan de heer Bosman is dan: hoe heeft de fractie van de VVD kunnen instemmen met deze gang van zaken, wetende — u heeft nog veel meer contacten in de regio dan ik — dat de Zeeuwen buitenspel zijn gezet, wetende dat hiermee enorme imagoschade wordt veroorzaakt en wetende dat dit eigenlijk een staaltje onbehoorlijk bestuur is? Hoe heeft u hiermee kunnen instemmen?
De heer Bosman (VVD):
Er is geen sprake van instemming geweest; laten we dat even vooropstellen. De kern is dat er een voorgenomen besluit was, dat nu is genomen. Dat ligt nú, door het kabinet, in de Kamer. Daarom praten we er nú over. Dat is wat ik nú overleg en dat heb ik op die manier met de fractie besproken, afgelopen dinsdag. Zo bespreek ik dat. We werken op basis van genomen besluiten en niet op basis van dingen die we ooit gehoord hebben. Dat is de intentie. De zorg die wij als fractie hebben uitgesproken, is dat het besluit een voorgenomen besluit is en ook een dubbel besluit. Dat betekent dat de compensatie daar wel een vastgeklikt onderdeel van is. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Het is niet alleen het besluit tot het niet doorgaan van de verhuizing van de kazerne, waar we allemaal over praten. Het andere deel van het besluit is misschien nog wel veel belangrijker, namelijk ervoor zorgen dat die compensatie goed geregeld is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil hier geen stommetje spelen met de heer Bosman, want zijn coalitiegenoten hebben het bevestigd en we hebben het allemaal in de kranten kunnen lezen. Er leek geen vuiltje aan de lucht. U werd dus geïnformeerd door de staatssecretaris en de minister over het besluit dat in de ministerraad besproken zou worden. Daar ontstonden problemen vanwege een andere CDA-minister en we staan waar we nu staan. U bent dus wel degelijk op de hoogte van het feit dat dit een staaltje van onbehoorlijk bestuur is. Dan kunt u toch niet volhouden dat dit de gang van zaken is en dat we op deze wijze moeten omgaan met Zeeland? Daar zou ik u graag over willen horen. Welke kwalificatie geeft u daaraan?
De heer Bosman (VVD):
Volgens mij heb ik dat in mijn spreektekst gezegd: het is ongepast. En natuurlijk is het volstrekt logisch dat de Zeeuwse bestuurders en alle Zeeuwen boos zijn. Dat is volstrekt terecht. Dat heb ik al aangegeven, dus u vraagt naar de bekende weg, maar ik wil het nog weleens herhalen. Natuurlijk zijn mensen boos, en terecht. Dit moeten we niet doen. Mijn vraag was ook: had Zeeland niet eerder betrokken kunnen worden in dit proces? Dat is mijn zorg.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan is mijn vraag tot slot: bent u ook niet ontzettend boos? Bent u niet ontzettend boos dat het nota bene uw staatssecretaris en uw kabinet zijn die dit op deze manier hebben gedaan, wetende wat de voorgeschiedenis is en nu ook wetende dat er in de zomer al een alternatief lag? Ik neem aan dat u ook kennis heeft van de stukken. Bent u niet ontzettend boos?
De heer Bosman (VVD):
Dit is ons aller kabinet en dit is ons aller staatssecretaris. Laten we dat even vooropstellen. Ik ben vooral teleurgesteld. Ik vind het jammer dat we nu hier staan met het proces dat we nu bezien. Ik denk dat we serieus even moeten kijken naar hoe het zo gekomen is en of we hier misschien lessen van kunnen leren. Voor ons is het belangrijkst hoe we ervoor zorgen dat het voorgenomen dubbelbesluit goed tot zijn recht gaat komen. Nogmaals, dan zijn de Zeeuwse bestuurders aan zet, vind ik. Die moeten alle ruimte krijgen om dat in te vullen.
De heer Kerstens (PvdA):
Papa is niet boos, maar wel teleurgesteld. Ik hoorde het me afgelopen weekend nog zeggen tegen mijn 7-jarige zoontje. De staatssecretaris heeft in de brief van afgelopen vrijdag twee voorgenomen besluiten aangekondigd. Als eerste het voorgenomen besluit om de kazerne niet naar Vlissingen te verhuizen. Ik weet dat dit de heer Bosman pijn doet. Daar ga ik hem niet naar vragen, want dat weet ik gewoon. Als tweede het voorgenomen besluit om tot een compensatie te komen. Ik heb aangegeven dat het onbestaanbaar zou zijn om het ene besluit wel te nemen, zonder dat er over het andere besluit overeenstemming is. Ik hoorde de heer Bosman net iets zeggen over een geklikt besluit. Betekent dat dat hij het met mij eens is dat er overeenstemming moet zijn over een goede compensatie voor Zeeland, wil dat andere besluit genomen kunnen worden om de verhuizing niet door te laten gaan?
De heer Bosman (VVD):
Ze staan in één brief. Ze zijn samen genomen. Ze gaan samen uitgevoerd worden. Voor mij is dat heel helder.
De heer Öztürk (DENK):
De Zeeuwen zijn boos en teleurgesteld dat de kazerne niet naar Vlissingen komt. Maar ze voelen zich nog meer bedrogen en belogen vanwege een stukje verraad, want achter hun rug om en achter de rug van de bestuurders om werden er besluiten genomen. Mijn eerste vraag is de volgende. U bent als coalitiegenoot geïnformeerd. U zegt dat het kabinet van ons allemaal is, maar u en uw coalitiegenoten en de coalitiewoordvoerders worden geïnformeerd, en wij dus niet. Bent u als VVD'er door uw eigen staatssecretaris al eerder hierover geïnformeerd via een persoonlijk assistent, een memo of een gesprek? Is er voordat het in de coalitie kwam even gepolst bij ons Zeeuwse Kamerlid dat ook militair is geweest, zo van "hoe voelt dat nou?" en "even kijken of hij hiermee akkoord kan gaan"?
De heer Bosman (VVD):
Nee. En hoe raar dat misschien ook klinkt: ik ben wel heel blij met die zuiverheid. Mensen die mij kennen, weten dat ik hou van rechtsstatelijk, van recht in de leer. Het voorkomt namelijk gedoe. Ik ben er groot voorstander van dat je geen gedoe wilt.
De heer Öztürk (DENK):
Op een gegeven moment bent u wel geïnformeerd met de coalitiegenoten erbij. U had als de grootste partij binnen de coalitie de mogelijkheid om te zeggen: "Over mijn lijk. Ik accepteer dit niet. Dit gaan we niet doen. Staatssecretaris doe dit niet, want dit kan Zeeland heel veel schade toebrengen en onze geloofwaardigheid beschadigen. Dit red ik niet. Morgen moet u de commissaris van de Koning informeren, want dit voelen ze als verraad." Heeft u dat dan gedaan?
De heer Bosman (VVD):
Als je dit soort coalitieoverleggen hebt — en de staatssecretaris kan het ook niet doen — is er sprake van een mededeling over wat er gaat gebeuren. Mensen hebben kennelijk het idee dat we dan urenlang met elkaar in discussie zijn en debatten voeren en dergelijke. Het is een mededeling. Eigenlijk is het een agendapunt voor de ministerraad waar ik niet eens over ga en waar ik niet eens over mag spreken. Het feit dat ik dit zeg, gaat eigenlijk al te ver. En u kent mijn staatsrechtelijke inborst; eigenlijk vind ik dit ongepast. Maar ik leg het u uit. Er wordt niet zo uitgebreid over gesproken en er wordt niet zo over gediscussieerd.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Meneer Bosman, toen u militair was, kreeg u bij de briefing een mededeling en die moest u uitvoeren. U bent nu geen militair meer. U bent een gekozen volksvertegenwoordiger. U heeft ook de taak om deze staatssecretaris te controleren. De staatssecretaris doet niet alleen maar een mededeling, maar polst bij u: red ik dit; gaat de heer Bosman achter mij staan? Dat is niet alleen maar een mededeling, maar draagvlak creëren. Als zij draagvlak heeft, gaat zij naar de ambtenaren en zegt ze: we gaan het uitvoeren.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Öztürk (DENK):
En u heeft dus meegedaan aan dat bedrog. Dat probeer ik nogmaals duidelijk te maken. Op het moment dat u de Zeeuwen niet informeert, niet voor Zeeland opkomt en deze staatssecretaris niet stopt en adviseert eerst Zeeland te informeren voordat zij deze stap neemt, dan heeft u dus gewoon meegedaan.
De heer Bosman (VVD):
Het bijzondere is dat meneer Öztürk iets van mij vraagt wat hij helemaal niet wil. Hij wil juist niet dat ik ingreep. Dit is namelijk het moment om te praten over wat het kabinet zou moeten gaan besluiten. Als ik op dat moment had ingegrepen op grond van informatie die in principe gewoon naar de ministerraad gaat en waar ik niet over ga ... Het zou heel raar zijn als ik ingrijp op zo'n agenda. Dat is toch volstrekt ongepast? Dan is het juist essentieel dat het wordt besproken. Dan is het juist essentieel dat we het in de Kamer krijgen. Dan is het juist essentieel dat we in alle openheid en transparantie door dit proces heen gaan, daar waar we nu staan. Het is echt bizar dat de heer Öztürk nu van mijn vraagt om achterkamertjespolitiek te bedrijven en mij dan de maat gaat lopen nemen. Dat is echt bizar, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De afgelopen maanden werd de boosheid in mij steeds groter. Hoe kun je zo omgaan met de Zeeuwen, met de regionale en lokale bestuurders? Ze zijn door deze staatssecretaris volkomen voor joker gezet, bedonderd. Er werden verhaaltjes verteld die niet waar zijn. Er werd mooi weer gespeeld, terwijl je de donderbuien al kon zien aankomen. Iedereen werd aan het lijntje gehouden. Ook de Kamer werd onjuist en onvolledig geïnformeerd. 50PLUS voelt zich bedot. Ik kan me voorstellen dat de Zeeuwen hier helemaal hels over zijn. Wat goed dat ze hier vandaag in zo groten getale aanwezig zijn.
Toen ik vanochtend de kranten las, werd mijn boosheid afgewisseld met medelijden. Wat een afgang! Ik dacht dat we een leger hadden om de vijand te lijf te gaan. In mijn optiek zit die vijand altijd ergens in het buitenland. Maar nee, de grootste vijand zijn de eigen ambtenaren en loslippige oud-bewindslieden! Dat is bij dit kabinet niet de eerste keer; dit is zeker niet het enige ministerie. Als de top van het ministerie zo over de minister en de staatssecretaris spreekt, wordt pijnlijk duidelijk dat deze bewindslieden passanten zijn en dat de werkelijke macht bij de ambtenaren ligt. Dat noem ik pijnlijk.
Het is nog mild dat de ambtenaren aan journalisten vertellen dat het handschrift van de staatssecretaris een ramp is. Vooruit, maar het is toch tekenend dat zulke feiten door je eigen mensen, waar je als bewindsvrouw moet kunnen vertrouwen, zomaar op straat worden geslingerd. Dat toont aan dat je onvoldoende gezag hebt. Maar het wordt kwalijker wanneer door een voorganger én partijgenoot over de minister wordt gezegd dat ze nooit haar stukken leest, en over de staatssecretaris dat ze geen besluiten neemt. Dodelijk!
En dan het lijstje hoofdpijndossiers waar deze besluiteloze bewindsvrouw knopen over moest en moet doorhakken. De vervanging van de onderzeeboten, cao-onderhandelingen, misstanden op een kazerne in Schaarsbergen, seksschandalen, vieze kazernekeukens, winterkleding die niet op orde was, haperen van wapens en ander materieel, giftige stoffen en dan noem ik maar een paar. En daar het gestoethaspel rondom Vlissingen nog eens bovenop. Zelfs in de brief van deze week blijft deze besluiteloze staatssecretaris twijfelen. In haar laatste zin schrijft ze: "indien de kazerne niet in Vlissingen komt." Indien! Hoezo indien? Is er zelfs nú nog een optie dat die kazerne wel naar Vlissingen zou komen? Wat een blamage! Of worden we nogmaals verkeerd geïnformeerd? Tot nu toe kregen vooral de mariniers van haar de zwartepiet toegespeeld, maar klopt dat wel? Is er eigenlijk goed geluisterd naar het middenkader? En dan te weten dat er al veel en veel eerder besloten was om deze verhuizing niet door te laten gaan. We zijn allemaal bedonderd door deze staatssecretaris.
En waarom? Waarom zijn de Zeeuwen niet veel eerder geïnformeerd en werd er niet toen al een ruimhartige compensatie aangeboden? Waarom is de Kamer zo gruwelijk misleid? Dit is symptomatisch voor de bewindslieden van dit kabinet. Maar dat mag toch niet gewoon gaan worden? Ik begrijp dat steeds meer kiezers het vertrouwen in dit kabinet compleet verliezen. Is de Kamer verkeerd geïnformeerd? Was hier sprake van onbehoorlijk bestuur? Ik denk van wel. Kan de staatssecretaris het tegendeel bewijzen? Zo niet, dan hoort de staatssecretaris daar toch zelf haar conclusies en consequenties uit te trekken. En laten we wel zijn: een overwogen motie van afkeuring van de SGP lijkt me aanzienlijk zwaarder dan een motie van wantrouwen van een andere partij die daar vaak veel scheutiger mee is.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. De Zeeuwen zijn boos, en zeer terecht. Zij bungelden al acht jaar lang, in afwachting van de verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen. De staatssecretaris is sinds 2017 de hoeder van dit doorschuifdossier, een demonstratie van gebrekkige politieke besluitvorming, gebrekkige samenwerking en gebrekkige communicatie. Het is eigenlijk meer een ongeluk in slow-motion, als je deze afgelopen acht jaar overziet. Toch kwam het bij de provincie Zeeland aan als een donderslag bij heldere hemel, omdat de staatssecretaris niet eerlijk is geweest over het onderzoek naar alternatieven en omdat de staatssecretaris het afdeed als geruchten. Waarom deed zij dat? Hier is zij toch behoorlijk uit de bocht gevlogen, door zo met de provincie om te gaan. De rijksoverheid heeft de decentrale bestuurders keihard nodig om de problemen in het land het hoofd te bieden. Die kan en mag je niet zo schofferen.
Voorzitter. We hebben de mond vol van democratische vernieuwing. Als de democratie zo wordt uitgehold door onze bewindslieden, dan moeten we zo langzamerhand eerst de democratie gaan reanimeren. Een onbetrouwbare overheid is de vijand van de democratie. De voorbeelden van achtergehouden rapporten, weggemoffelde schandalen en laksheid richting de Kamer, die dagelijks het kabinet smeekt om informatie maar die alleen via de pers krijgt, stapelen zich op.
Voorzitter. De burger vertrouwt de overheid allang niet meer. Nu vertrouwt de overheid de overheid niet meer. Hoe gaat het kabinet het vertrouwen herstellen? Hoe zal Zeeland volledig schadeloosgesteld en ruimhartig gecompenseerd worden?
Voorzitter. Hoelang gaat dit kabinet nog voortploeteren in de puinhopen die het zelf veroorzaakt?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het gezamenlijke afscheidscadeau van CDA-commissaris Karla Peijs en CDA-minister Hillen is uitgedraaid op een regelrechte ramp. Koste wat kost moest de marinierskazerne naar Vlissingen. Bezwaren werden niet serieus genomen. Alternatieven werden niet onderzocht. Het liep uit op een totaal fiasco. Intussen zijn we acht jaar verder, zijn we honderden mariniers armer en heeft dit dossier niets dan ellende opgeleverd. Er is een leegloop bij de mariniers. De Zeeuwen zijn door een onbetrouwbare overheid op de kast gejaagd. Er is nog steeds geen steen gelegd voor een nieuwe kazerne, niet in Vlissingen, niet in Doorn en niet in Nieuw-Milligen in de gemeente Apeldoorn.
Voorzitter. Daardoor zit het Korps Mariniers, zitten onze elitetroepen, na jaren nog steeds in onzekerheid. En waarom? Al kort nadat in 2012 CDA'er Hans Hillen de beslissing erdoorheen drukte om naar Vlissingen te gaan, kwamen er al signalen naar buiten dat Vlissingen een uiterst ongeschikte locatie was. De grond was verontreinigd. Grote marineschepen kunnen er niet aanmeren en het ontbreekt aan fatsoenlijke oefenfaciliteiten. En misschien wel het belangrijkste, want het gaat tenslotte om de mariniers: de mariniers zelf en hun gezinnen zagen het hele plan vanaf het begin al niet zitten. Zelfs de Rekenkamer had twijfels.
Voorzitter. En dus had dit onzalige plan al jaren geleden afgeschoten moeten worden. Die kans was er zelfs in 2018 nog, toen de PVV een motie indiende om de verhuizing inderdaad af te blazen. Maar na jaren treuzelen werd er onlangs nog een dramatisch hoofdstuk toegevoegd. Niet alleen de locatie van de marinierskazerne was rampzalig. Dat kan ook worden gezegd over het handelen van deze VVD-staatssecretaris. Veel te lang heeft ze de Zeeuwen in onzekerheid gehouden. Ze heeft zowel naar de Kamer als naar de pers op ongelofelijk amateuristische wijze gecommuniceerd. De Zeeuwen moesten nota bene via de media vernemen dat de verhuizing afgeblazen was. Voorzitter. Wat ons betreft toont Rutte III voor de zoveelste keer zijn onbetrouwbare gezicht. Nu rest ons nog de vraag: wat gaat de staatssecretaris vandaag zeggen tegen al die Zeeuwen hier op de publieke tribune, die in groten getale naar Den Haag zijn gereisd? Hoe gaat zij ze geruststellen en tegemoetkomen, want dat er een vorm van compensatie moet komen, staat als een paal boven water. Wij willen de staatssecretaris op het hart drukken om er vooral een keer vaart achter te zetten. Laat het alsjeblieft niet weer een langdurig proces worden dat het vertrouwen in de overheid alleen nog maar verder kan ondermijnen. Het aanstellen van een speciaal gezant is daar echt niet genoeg voor.
Ten slotte. Wat is nu het alternatief voor onze mariniers? Want daar is het mee begonnen en daar moet het ook mee eindigen. Binnen welke termijn gaat de staatssecretaris onze elitetroepen, waar wij zo veel respect en bewondering voor hebben, die huisvesting bieden die zij verdienen en waar zij recht op hebben? Graag een reactie daarop.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik wil schorsen tot 13.45 uur. Dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Om 14.00 uur zal de staatssecretaris op de gestelde vragen van de Kamerleden antwoord geven.
De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.45 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.
Ik benoem in de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties de leden Bosman, Slootweg, Groothuizen, Özütok, Laçin, Kerstens, Van Brenk en Azarkan.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten (35317);
- Regels met betrekking tot de openbare registers voor registergoederen en de kadasters op Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Kadasterwet BES) (35109).
Ik stel voor het debat over de Europese top van 26 en 27 maart 2020 aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:
- tien minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
- zeven minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
- vijf minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie;
- tweeënhalve minuut voor het lid Van Kooten-Arissen en het lid Van Haga.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 24077-435; 35300-XIII-34; 35300-VI-46; 35300-VI-56; 35300-A-45; 35300-XV-10 en 35300-XIII-36.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32043-516; 32043-513; 32043-512; 32043-514; 32043-510; 32043-515; 32043-501; 32163-48; 31293-499; 27923-388; 27923-387; 27923-385; 27923-386; 27923-368; 31293-503; 35300-VI-113; 24804-112; 33835-138; 33835-137; 29362-284; 29362-283; 34972-26; 33835-131; 26991-564; 23235-186; 35300-XVI-26; 32620-235; 35000-XVI-133; 32012-45; 34445-16; 29689-1000; 28844-176; 34104-246; 29214-80; 2018Z19945; 34445-13; 28828-115; 35300-XVI-155; 28828-114; 32620-238; 28828-113; 28828-112; 28828-111; 28828-109; 28828-106; 32824-290; 35334-46; 35334-43; 35334-19; 35334-20; 19637-2579; 29279-575; 29279-503; 29398-797; 35300-VI-108; 35300-VI-107; 25883-370; 25883-369; 25834-166; 25883-372; 35300-XV-18; 25883-368; 25834-164; 25883-365; 25883-329; 35300-VI-102; 29279-560; 32637-383; 35000-VI-96; 29279-497; 34775-VI-115; 2020Z02714; 2020Z01976; 24095-494; 34338-4; 2020Z01634; 29398-795; 31936-717; 30952-352; 30952-353; 21501-20-1508; 32279-183; 29282-396; 2019Z26085; 21501-07-1650; 32800-66; 32140-65; 28676-333; 24095-495; 27925-702; 24587-760; 24587-761; 28684-597; 2020Z02525; 32670-168.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer na het reces:
- het VAO Pfas, met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de PVV;
- het VAO Pensioenonderwerpen, met als eerste spreker mevrouw Van Brenk namens 50PLUS;
- het VAO Zorgfraude/Governance in de zorgsector, met als eerste spreker de heer Jansen namens de PVV;
- het VAO Tolken en vertalers, met als eerste spreker de heer Van Nispen namens de SP;
- het VAO Gezond en veilig werken, met als eerste spreker de heer Van Weyenberg namens D66;
- het VAO Klimaatakkoord gebouwde omgeving, met als eerste spreker de heer Koerhuis namens de VVD;
- het VAO Stikstofproblematiek, met als eerste spreker de heer Futselaar namens de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u heeft het woord namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels zevenenhalf jaar na de aardbeving bij Huizinge. De Staat heeft sinds die tijd alweer 36 miljard verdiend aan de gaswinning, maar duizenden Groningers wachten nog steeds op versterking van hun onveilige huis. En nu blijkt dat het bij de organisatie die dat moet uitvoeren, een grote chaos is. Ik wil een debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat als stelselverantwoordelijke. Wellicht is het goed om ook de minister van BZK uit te nodigen. Uiteraard moet het debat worden voorafgegaan door een brief.
De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp dat we snel moeten bespreken. Het snelst kan dat bij het aanstaande AO. Daar hebben we dat ook voor bedacht, zoals mevrouw Beckerman weet. Het verzoek om de brief steun ik graag.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.
De heer Sienot (D66):
Geen steun voor een apart debat, want in een AO gaat het sneller.
De heer Kops (PVV):
Het duurt maar en het duurt maar, dus zeker steun voor een apart debat.
De heer Harbers (VVD):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief, die we dan bij het eerstvolgende AO Groningen kunnen bespreken.
De heer Ronnes (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het is een soepzootje, dus ik steun het debat.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het heel jammer dat dit zo naar buiten komt, maar het verrast mij niet, gelet op de voorgeschiedenis. Ik wil het verzoek wel steunen, maar ik verwacht dat we het eerder bij het AO bespreken. Voordat het debat aan de orde is, zijn we echt wel toe aan het volgende AO.
De voorzitter:
Wel steun, begrijp ik.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook steun namens 50PLUS.
De heer Öztürk (DENK):
Steun.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het lijkt mij goed om eerst een brief te krijgen en dan te kijken of we die kunnen betrekken bij een AO.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat de heer Van der Lee het goed zei: het verbaast ons niet. Maar dat is misschien wel het meest gruwelijke dat pijn doet: het verbaast ons niet meer dat de overheid faalt. Ik ben blij met de steun voor een brief. Ik hoop dat die voor het AO kan komen.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zou namens alle inschrijvers bij het VAO Terrorisme willen vragen om dat VAO nader uit te stellen, omdat de minister nog informatie aan ons zou leveren en dat nog niet gebeurd is. Die zouden we graag hebben voordat we dat VAO laten plaatsvinden. Dit verzoek doe ik mede namens de VVD, het CDA en de ChristenUnie. Dat waren de overige inschrijvers.
De voorzitter:
Er is een meerderheid. Het verzoek is ook mede namens mevrouw Buitenweg, zie ik.
De heer Sjoerdsma (D66):
Excuus, ook namens mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb alleen een vraag over de informatie die nog komt. Er is nu ook een rechtszaak geweest en ik vroeg me af of de brief van de minister ook daarop betrekking zal hebben. Dat wilde ik namelijk vanavond mede aan de orde stellen.
De voorzitter:
Het verzoek is om vanavond geen VAO te houden. Steunt u dat? Het heeft al een meerderheid.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun het als er een brief over komt. Anders wil ik die rechtszaak vanavond aan de orde stellen.
De voorzitter:
Steun. Er is een meerderheid. We gaan het helemaal opnieuw doen. De heer Van der Graaf. Wacht, het is mevrouw Van der Graaf. Ik bedoel natuurlijk meneer De Graaf.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het blijft een heer, hoe hij ook heet.
De voorzitter:
Namens wie deed u dit verzoek ook alweer, meneer Sjoerdsma?
De heer Sjoerdsma (D66):
Namens de VVD, het CDA en de ChristenUnie.
De voorzitter:
O, 75 leden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Alle steun is welkom, alle steun is welkom.
De voorzitter:
De heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Wij zien geen reden om het uit te stellen, helaas voor de heer Sjoerdsma.
De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Buitenweg en de heer Hijink het verzoek ook steunen. Dan heeft u een meerderheid. We voeren het gewoon van de agenda af. Dan plannen we het later.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan ga ik naar de heer Smeulders namens GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hadden gisteren een plenair debat over wonen. Tijdens dat debat kwam er grote onduidelijkheid. Ging dat debat nou alleen over het tekort aan woningen of ging het over de totale wooncrisis? De minister wilde bepaalde vragen niet beantwoorden. Ze heeft wel gezegd dat ze in maart komt met een brief over de betaalbaarheid. Ik zou willen voorstellen om eind maart, begin april een plenair debat over de hele wooncrisis, en zeker ook over de betaalbaarheid, te plannen naar aanleiding van die brief.
De voorzitter:
Ik zit even hardop na te denken. Het debat is gisteren geweest en jullie zijn niet tevreden?
De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee, zeker niet.
De voorzitter:
U dacht: we gaan opnieuw een debat aanvragen.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Absoluut!
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Gisteren in het debat wilde de minister vragen over betaalbaarheid niet beantwoorden. Het was eigenlijk beschamend. Dus steun voor een nieuw debat. Hopelijk is de minister dan wat beter voorbereid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het was gisteren een beetje een wanvertoning. De minister wilde op de helft van de vragen geen antwoord geven, ook niet op de vraag hoe mensen betaalbaar kunnen wonen. Ze heeft ook zelf aangegeven dat we dan maar een nieuw debat moesten doen. Dat lijkt me gerechtvaardigd, dus steun.
De heer Krol (50PLUS):
Zeer eens met de mensen die net gesproken hebben. Daar komt nog bij dat ik het wel belangrijk vind dat die brief er is, maar ook weer niet zo belangrijk als het daardoor te lang zou duren voordat het debat er komt. Van harte steun.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een gênant moment gisteren. Aan de andere kant was er ook goed nieuws. De heer Jetten presenteerde allemaal nieuwe plannen. Die kunnen we dan mooi regelen in dat debat, dus van harte steun.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, steun voor het debat. Ik wil wel graag eerst die brief vanuit het kabinet. Ik weet zeker dat dan ook die plannen van de heer Jetten, die ongetwijfeld al bekend zijn, nogmaals voor het voetlicht kunnen komen. De SP kan die natuurlijk altijd steunen. Ik zal daar nooit tegen zijn. Ik kijk ernaar uit.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We hadden inderdaad een nukkige minister gisteren. Ze stond erg op haar strepen. Goed dat we dat debat houden. Steun daarvoor. Overigens zijn de ideeën van de heer Jetten gisteren ook besproken, alleen niet de steun van D66 jammer genoeg.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun voor het debat, na de brief.
De heer Ronnes (CDA):
Ook steun voor het debat, na de brief.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit me daarbij aan.
De voorzitter:
Meneer Smeulders, u heeft een meerderheid.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Hartstikke fijn. We gaan het snel plannen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. De jongeren die afhankelijk zijn van de jeugdzorg bij De Hoenderloo Groep en de medewerkers van De Hoenderloo Groep zijn door minister Hugo de Jonge op een schandalige manier in de kou gezet. Minister Hugo de Jonge heeft van deze Kamer de opdracht gekregen om er alles aan te doen om een doorstart van De Hoenderloo Groep mogelijk te maken en de zorg daar te behouden. Wij horen vanochtend dat dit niet doorgaat. Ik heb ernstig de indruk dat wij de afgelopen weken naar een toneelstuk hebben zitten kijken, omdat deze minister al maandenlang actief betrokken is bij het sluiten van deze locatie. Ik wil daarover zo snel mogelijk een debat met deze minister van VWS. Het liefst had ik dat nog vanavond gedaan, maar ik wil ook de mensen die daarbij betrokken zijn, de medewerkers, de ouders en de jongeren, de kans geven om zich uit te spreken en zich te roeren. Daarom zou ik willen vragen om in de eerste week na het reces dit debat in te plannen over wat er precies is gebeurd, wat de minister nu gaat doen en hoe het zover heeft kunnen komen.
De voorzitter:
Goed. Dat is een hele lange inleiding.
De heer Hijink (SP):
Het is een heel belangrijk onderwerp, voorzitter.
De voorzitter:
Alles is belangrijk wat wij hier bespreken. U wilt een debat en u wilt ook dat het in de eerste week na het reces wordt gepland. Op die twee verzoeken graag een reactie.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Duidelijk, want anders heeft het allemaal geen zin meer. De brief van de minister was heel erg betreurenswaardig, echt een totaal andere uitkomst dan wat de Kamer hier in meerderheid via moties heeft gezegd. Dus alle steun voor het verzoek van de heer Hijink.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Weer veel woorden en weinig daden van deze minister van Volksgezondheid. Alle steun dus voor de debataanvraag en voor het snel inplannen, dus in de eerste week na het reces.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor beide verzoeken.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Geen steun. We hebben net vanochtend een uitgebreide brief gekregen. Het is volgens mij belangrijk om daarnaar te kijken en ook het proces z'n gang te laten gaan. De Hoenderloo Groep moet, volkomen terecht, zeer veel moeite doen om de kinderen — ik deel natuurlijk de zorg over die kinderen — op de juiste plekken te krijgen. Dat lijkt me verstandiger. Geen steun nu voor de debataanvraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben inderdaad een brief gekregen die heel weinig antwoorden geeft op vragen die wij hadden en die alleen maar meer vragen opwerpt. Dus van harte steun voor het debat, op korte termijn.
Mevrouw Diertens (D66):
D66 sluit zich aan bij de VVD. Geen steun.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voor ons geldt hetzelfde. Geen steun.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben vanmorgen een uitgebreide brief gehad. Die ga ik goed bestuderen. Er worden een aantal moties in behandeld. Ik heb grote zorg over de kinderen, of ze goed terechtkomen. Ik ga eerst goed die brief lezen. Dan kunnen we altijd in de procedurevergadering nog kijken of we snel moeten doorschakelen.
De heer Öztürk (DENK):
Steun.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook steun van de SGP voor dit debat.
De voorzitter:
Meneer Hijink, u heeft geen meerderheid voor dit debat.
De heer Hijink (SP):
Nee, maar wel genoeg voor een dertigledendebat, zie ik. Dan nog wil ik ervoor pleiten om dat dertigledendebat dan maar zo snel mogelijk in te plannen na het reces. Dan heeft de ChristenUnie nog twee weken de tijd om die brief te lezen. Dat zou toch moeten lukken, zou ik zeggen. Ik vind echt dat wij niet kunnen wachten. Het gaat om plekken voor jongeren. Zij zijn daar voor zorg en hebben die zorg nodig.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Hijink. Dank u wel.
De heer Hijink (SP):
Dan kunnen we dus niet tot juni wachten. Ik doe een beroep op u, voorzitter, om dit debat snel in te plannen.
De voorzitter:
Ik begrijp het. Ik weet niet hoeveel debatten we op de lijst hebben. O, meer dan 80 debatten, die allemaal belangrijk zijn.
Mevrouw Agema, zegt u het maar.
Mevrouw Agema (PVV):
U gaat toch over de debatten?
De voorzitter:
Ik heb die bevoegdheid. Dat klopt.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, daar gaat u over.
De voorzitter:
Dat klopt. Maar waarom zou ik dit debat eerder plannen dan een debat over verpleeghuizen bijvoorbeeld?
Mevrouw Agema (PVV):
We weten dat het allemaal belangrijk is, maar deze kinderen hebben straks gewoon niks meer, geen plek om te wonen, geen plek om zorg te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Was er om een brief gevraagd? Nee. Dan voegen we dit debat toe, meneer Hijink, aan de lijst met dertigledendebatten.
Tot slot geef ik het woord aan de heer Öztürk. O, de heer Azarkan. Nee, de heer Öztürk heb ik op m'n lijst staan. Ja, jullie lijken heel erg op elkaar! De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik zie dat als een compliment, voorzitter. Dank.
De voorzitter:
Ja hoor, zo is het ook bedoeld.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Buitengewoon tragisch en afschuwelijk: gisterenavond zijn op een tweetal locaties op een paar honderd kilometer van ons vandaan negen mensen vermoord en verschillende gewonden gevallen. Het gaat om waarschijnlijk rechts-extremistische daders. We zien in de AIVD- en NCTV-rapportages dat ook ons land risico's loopt op dat vlak. Ik wil graag een brief van en een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over hoe we in Nederland ervoor kunnen zorgen dat ons dit niet gaat gebeuren.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is verschrikkelijk wat er in Duitsland is gebeurd. Er was rechts-extremistische terreur. Ik steun de brief en ik steun het debat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik sluit me daarbij aan. Het is inderdaad heel erg schokkend wat er aan de hand is. We zullen het debat dus steunen. Als we eerder een algemeen overleg over terrorisme hebben, dan denk ik dat we het daarbij kunnen betrekken. Dan komen we wel terug, maar vooralsnog laat ik het graag op de lijst zetten.
De voorzitter:
Prima.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Als er een eerder moment is om het te bespreken in een AO Terrorisme, dan kunnen we de brief wat mij betreft ook daar bespreken. Als we het debat houden, dan hoop ik dat we het hier vooral gaan hebben over extremistische geluiden en over wat we in ons land meemaken en dat we niet een debat gaan houden over wat in Duitsland gebeurt.
De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek van de heer Azarkan?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, met de kanttekening van mevrouw Van Toorenburg.
De heer Hijink (SP):
Steun voor een brief en ook voor een debat.
De heer Kerstens (PvdA):
Ook namens de PvdA steun voor de debataanvraag en voor een brief.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor een brief en een debat. Als het sneller kan via een AO, dan doen we dat.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, u heeft een meerderheid.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ook dank voor de steun.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn
Voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn. We zijn toegekomen aan de antwoorden van de staatssecretaris. Het woord is aan de staatssecretaris.
De beraadslaging wordt hervat.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Voordat ik begin met het debat met de Kamer, wil ik me eerst richten tot alle Zeeuwen die in de zaal maar ook op een andere plek hier aanwezig zijn. U bent gekomen met een aantal bussen. Vanochtend vroeg zag ik al de berichten voorbijkomen. Ik wil toch bij dezen de gelegenheid nemen om mij ook tot u te wenden. Ik kan me voorstellen, na de berichtgeving en ook uw verwachting dat de marinierskazerne in Vlissingen, in Zeeland zou komen, dat u teleurgesteld bent, boos — ik kan allerlei classificaties bedenken die in uw hoofd zijn opgekomen — en dat u ook boos bent op mij. Dat neem ik mij zeer ter harte. Ik wil daarbij alsnog — ik heb dat ook aan de bestuurders aangegeven — ook naar u toe mijn excuses aanbieden. Dat is nooit mijn intentie geweest.
Voorzitter. Dan wil ik me ook richten tot de Kamer. Ik wil aangeven dat ik met dit dossier heb geworsteld. Nadat ik aantrad, begonnen iets later de discussies, de signalen vanuit het Korps Mariniers mij te bereiken over de uitstroom. Over de zorgen die zij zelf hadden over de verhuizing naar Vlissingen, over wat het voor hen zou betekenen voor de balans tussen werk en privé. Dat is ook de reden dat ik twijfels kreeg. Als ik daar nu op terugkijk, had ik Zeeland en uw Kamer mee moeten nemen in die twijfels. Omdat het zo'n groot besluit was uit 2012 en ik me heel goed realiseerde dat dit een heel groot besluit was, dacht ik: dat kan ik niet zomaar doen. Ik kan niet lichtzinnig mijn twijfels uitspreken zonder goed te hebben nagedacht over wat het betekent. Of Vlissingen een juist besluit was. Of er alternatieven waren. Dat heb ik bij mezelf gehouden, en dat is mijn fout.
Ik had Zeeland en uw Kamer deelgenoot moeten maken van die twijfel. Maar ik heb me juist willen richten op een zorgvuldig inhoudelijk besluit, omdat ik dat zo van belang vond. Als je een besluit uit 2012 wil heroverwegen dat in meerderheid in deze Kamer is genomen, dan moet je je huiswerk goed doen. Dat huiswerk heb ik gedaan. Alleen heb ik Zeeland er niet bij betrokken en daarmee ook uw Kamer niet. Dat had ik wel moeten doen. Oprecht nogmaals mijn excuses daarvoor. Dat is mijn fout geweest. Ik heb me te veel gericht op de inhoud om te kijken wat het besluit uit 2012 nu zou betekenen, in de huidige situatie met een veranderende arbeidsmarkt, met zorgen rondom de uitstroom bij het Korps Mariniers en daarmee ook de toekomstbestendigheid van het korps. Ook de veiligheidssituatie was veranderd, waarbij de eisen die golden voor de kazerne ook veranderden. Ik heb me op die inhoud gericht en gekeken: wat betekent dat dan? Als ik dan kijk naar de situatie in Vlissingen, gelden die eisen dan nog, zoals dat zo mooi heet met de Nederlandse term fit for purpose, voor de kazerne zelf maar ook als het gaat om het personele aspect? Ik heb dat bij me gehouden, omdat ik juist dacht: ik kan niet zomaar met mijn twijfel naar buiten. Want als ik met mijn twijfel naar buiten ga zonder mijn huiswerk te hebben gedaan, dan roep ik ook emotie, twijfel en onrust op.
Ik realiseer me nu dat door het proces zoals ik het heb gekozen ik eigenlijk het tegenovergestelde heb bereikt. Dat was dus niet mijn intentie. Mijn intentie was om juist het huiswerk op een goede manier te doen. Om juist aan te geven of het nog een goed besluit was. Om dat te kunnen onderbouwen, omdat ik die vragen kreeg vanuit het korps: waarom gaan we naar Vlissingen, wat betekent dat dan, is daar niet op die manier naar gekeken? Dat realiseer ik me. Daar moet ik mijn lessen uit trekken en ook van leren, ook voor de toekomst, dat het op een andere manier moet. Ik had die openheid en transparantie in het proces moeten geven bij het eerste moment van twijfel dat ik had. Dat moment van twijfel kwam in het voorjaar van 2018 toen de signalen over het Korps Mariniers met uw Kamer zijn gedeeld. Maar dan ga je niet zomaar ineens denken: ik ga nu een ander besluit nemen. Ik heb toen wel nagedacht: kunnen we überhaupt in Doorn blijven, is dat überhaupt nog een optie? Ik heb daar ook over gesproken met de Utrechtse Heuvelrug om te kijken of dat een optie was. We waren ook in gesprek met Rotterdam over de vestiging van de speciale eenheden. Toen kwam Rotterdam ook met het verzoek of ik niet ook wat breder wilde kijken met Rotterdam als het ging om vestiging van het Korps Mariniers. Zulke gesprekken hebben plaatsgevonden. Maar op een gegeven moment dacht ik: dit is niet de manier om dit te doen. Als ik een heroverweging wil en als ik tot een ander besluit wil komen, dan moet ik daar zorgvuldig naar kijken. Op dat moment, in mei 2019, heb ik dus de opdracht gegeven tot een alternatief onderzoek.
Terugkijkend op dit proces zijn er dus eigenlijk verschillende momenten geweest waarop ik mijn twijfel had kunnen uiten, en bij de opdracht in mei had ik Zeeland in ieder geval deelgenoot moeten maken van het feit dat er een opdracht was gegeven voor een alternatief onderzoek. Dit is bij mij een groeiproces geweest waarbij ik in eerste instantie twijfels had. Ik heb gecheckt of we nou wel of niet konden blijven in Doorn. Vervolgens is er ook gesproken naar aanleiding van signalen die er uit Rotterdam kwamen: is dat überhaupt een optie? Als je dan dat soort signalen krijgt, en je gaat ze ook verkennen, dan kom je op een gegeven moment op het punt waarop je denkt: nu moet ik het ook op een goede manier gaan doen en het ordentelijk gaan neerzetten. Dat is uiteindelijk gebeurd met het alternatief onderzoek.
De voorzitter:
Ik zie dat u stopt met uw betoog, staatssecretaris, maar ik wil, voordat wij tot interrupties overgaan, u toch eerst de ruimte geven om even toe te lichten hoe u tot dit besluit bent gekomen. Dat is een vraag waar iedereen mee zit. Ook de mensen op de publieke tribune willen dat weten.
Staatssecretaris Visser:
Ja, dan ga ik door voorzitter.
Ik heb toen gekeken welke afweging er in 2012 speelden. De heer Van Helvert zei al: dat besluit uit 2012 was op twee zaken gebaseerd, namelijk het feit dat Defensie niet in Zeeland vertegenwoordigd was, en de ligging aan zee. Ik heb toen, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het personeel, en ook voor de toekomstbestendigheid en de inzetbaarheid van het Korps Mariniers, het volgende gezegd. De arbeidsmarkt is inmiddels veranderd, en ook de veiligheidssituatie is sinds 2012 fundamenteel veranderd. Daarbij worden andere dingen gevraagd van Defensie. Dat heeft ook invloed op oefenlocaties en de manier waarop er wordt getraind. Op grond daarvan heb ik gezegd: we moeten tot een helder afwegingskader komen. We moeten gaan kijken of Vlissingen nog steeds voldoet. Ik wilde bekijken of Vlissingen voldoet aan de afwegingen die ik op dat moment wilde maken. Op grond daarvan wilde ik kijken of Vlissingen een goede vestigingslocatie is. En zo hebben we dat afgepeld. Ik heb daarmee nog niet het besluit genomen om niet voor Vlissingen te kiezen. Dat besluit voor Vlissingen uit 2012 was voor mij juist een gegeven dat nog stond. Pas eind vorig jaar, begin dit jaar is het definitieve besluit gevallen, zoals u ook in de stukken heeft kunnen zien. Voor mij gold en geldt dat tot dat moment het besluit om naar Vlissingen te gaan nog steeds stond, omdat ik vind dat je niet zomaar een besluit kunt intrekken. Je moet daar dan een ander besluit tegenover zetten. Dat is pas later gebeurd.
Maar ik zei al: ik had dit proces anders moeten inrichten, naar Zeeland en naar uw Kamer. Ik had uw Kamer en Zeeland dus deelgenoot moeten maken van die twijfel. En ik had dat proces ook anders moeten inrichten bij het onderzoek naar eventuele andere locaties. Dat had ik eerder moeten doen.
Er zijn vragen gesteld over het verdere proces, en wat dat betekent voor mijzelf. De Kamer heeft gevraagd: hoe ziet u dat? Ik realiseer mij heel erg goed dat de Zeeuwen geen vertrouwen hebben in het kabinet, en in mij. Dat trek ik mij erg aan, want ik vind dat ik dit dus ook niet goed heb aangepakt. Dat heb ik net ook gezegd. Ik besef heel goed dat ik moet investeren in dat vertrouwen en in herstel van dat vertrouwen, juist omdat Defensie heel veel bestuurlijke relaties heeft en omdat Defensie op tal van plekken in Nederland met bestuurders samenwerkt. We kijken met hen op welke manier Defensie daar ook haar activiteiten op een goede manier kan uitoefenen. Ik realiseer me dus ook dat ik iets te herstellen heb. Dat doe je niet alleen met woorden, maar uiteraard ook door het gewoon te laten zien met je daden. Ik ga mij daarvoor inzetten, ik wil me daarvoor inzetten en ik blijf me daar ook voor inzetten.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamerleden. De heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Het grijpt me aan dat iemand zo eerlijk zegt dat het haar spijt, maar aan de andere kant denk ik: de staatssecretaris vertelt nu dat ze begrijpt dat de Zeeuwen geen vertrouwen meer in haar hebben. Waar denkt ze op te kunnen baseren dat wij als Kamer, die ook niet correct is geïnformeerd, dat vertrouwen nog wel kunnen hebben?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb u mijn overwegingen meegegeven. Mijn overwegingen zagen op mijn worsteling en mijn twijfel over de vraag of de verhuizing naar Vlissingen een goede keuze was. Daar was ik zelf niet direct uit. Ik had daar twijfels over. Ik heb op meerdere manieren dingen verkend, maar op een gegeven moment ben ik het op een rijtje gaan zetten. Als je dit serieus overweegt, moet je ook heel goed onderbouwen waarom je op een besluit dat hier met een meerderheid in 2012 is genomen, wil terugkomen. Dat heb ik gedaan, maar dat heb ik te veel bij mezelf gehouden. Dat heb ik ook aangegeven. Het is uiteindelijk aan u als Kamer om daar een oordeel over te vellen, ook als het gaat over het vertrouwen in mij in dezen.
De heer Krol (50PLUS):
Maar zelfs in de laatste brief die we kregen, zat die onzekerheid nog. Dat was toch niet nodig?
Staatssecretaris Visser:
Het kabinet heeft twee besluiten genomen, twee voorgenomen besluiten, en die hangen ook met elkaar samen. Zoals de vicepremier Hugo de Jonge ook aangaf: op het moment dat je het besluit neemt om niet naar Vlissingen te gaan, hoort er ook een besluit te worden genomen rondom compensatie voor Zeeland. Dat is de reden waarom het ook zo vermeld staat in de brief. Het zijn nu voorgenomen besluiten, maar die twee dingen zullen op dezelfde dag, door het kabinet, definitieve besluiten worden. Die samenhang, dat het tegelijkertijd op één dag ... De heer Van der Staaij noemde dat ook: als je dit doet, dan is het van belang dat er ook compensatie tegenover staat. Dat is de reden dat er voor deze twee voorgenomen besluiten is gekozen, omdat we zien dat die samenhang er is. Als je met elkaar besluit om een marinierskazerne te bouwen in Vlissingen, je daar allerlei overeenkomsten over afsluit maar je vervolgens zegt "dat doe ik niet", dan heb je ook de verantwoordelijkheid om dat te compenseren.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik vind het goed van de staatssecretaris dat ze zo ruiterlijk toegeeft dat ze dit bestuurlijk onbeholpen heeft aangepakt, zelfs zo onbeholpen dat er nu vier bussen met Zeeuwen op de publieke tribune zitten. En dat is terecht, want ik begrijp hun frustratie en woede heel goed. Dus nogmaals, ik vind het goed dat de staatssecretaris daar zo ruiterlijk op ingaat, maar ik zou het toch prettig vinden als u het nog iets dieper zou willen duiden. U geeft steeds aan: ik heb het bij mezelf gehouden. Dat is evident. U heeft het zelfs zo bij uzelf gehouden dat misschien niemand er iets van afwist. Dat was niet goed. Dat zegt u ook. Mijn vraag aan u ziet op het volgende punt. Ik heb in de eerste termijn de vraag gesteld of u de Zeeuwse bestuurders onvoldoende vertrouwde. Want ik kan me gewoon niet indenken dat als je met zo'n dilemma te maken hebt en je zo'n groot besluit, waarvoor contracten zijn getekend enzovoorts, wilt heroverwegen, je niet bedenkt dat je daarover natuurlijk met de betrokken bestuurders moet spreken. Ik kan me gewoon niet indenken hoe dat ging. Ik zou het prettig vinden als u dat nog eens zou willen duiden voor ons.
Staatssecretaris Visser:
Laat ik dat direct heel helder maken: dat had niks te maken met het vertrouwen in de Zeeuwse bestuurders. Dit had te maken met mijn aanname en met mijn proces als het ging om deze heroverweging, en met mijn twijfels. Ik wilde, voordat ik dit gesprek met Zeeland aanging, eerst volledig hebben onderzocht of het besluit dat in 2012 was genomen, het juiste besluit was. Dat was voor mij de reden om het op deze manier te doen. Als ik er nu op terugkijk, dan had ik dat anders moeten doen. Dan had ik die twijfel eerder op tafel moeten leggen. Als je terugkijkt, dan had dat op verschillende momenten gekund. Maar dat heeft dus op geen enkele manier te maken met de Zeeuwse bestuurders, met Zeeland of met wie dan ook. Ik heb ervoor gekozen om eerst een onderzoek te doen en om te kijken naar alle elementen. Ik wilde voorkomen dat ik met een besluit of een twijfel naar buiten zou komen richting Zeeland en dat Zeeland zou zeggen: "Maar hoe dat zo? Welke elementen heb je meegewogen?" Voor mij was dat een belangrijke overweging. Als ik er nu op terugkijk, dan had ik dat niet zo moeten doen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Gebruikelijk is het natuurlijk wel dat als je bestuurlijk een dilemma hebt, als je iets wilt heroverwegen of als je iets überhaupt nog eens ter discussie wilt stellen, je dan met betrokken bestuurders en partijen in gesprek gaat. U zegt dat u de Zeeuwse bestuurders wel vertrouwde, maar u ging toch niet het gesprek met hen aan. Dat vind ik eigenlijk heel onvoorstelbaar, moet ik eerlijk zeggen. Ik begrijp dat je intern, in je eigen hoofd, een dilemma hebt en daarover nadenkt, maar dat deel je toch? Bovendien werd die twijfel ook keer op keer in de Kamer geuit. Dus ook als u het ingewikkeld vond, had u gewoon kunnen voortborduren in de richting van de Zeeuwse bestuurders op grond van het feit dat er in de Kamer al twijfel over dit besluit was. Dus het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dit nou precies bij u intern gegaan is.
Staatssecretaris Visser:
Omdat ik me ook gebonden voelde aan het besluit uit 2012. Ik voelde me ook verantwoordelijk voor de uitvoering van dat besluit. Dus voor mij stond dat besluit gewoon overeind. Ik wilde daar nog niet van afwijken, zolang ik niet tot een ander besluit was gekomen. Dat is de reden waarom ik er zo voor heb gekozen. Als ik daar nu op terugkijk, had ik dat anders moeten doen. Maar ik heb het voor mezelf als volgt neergezet: voordat ik mijn twijfel uit en daardoor onrust veroorzaak, zowel in Zeeland als bij het Korps Mariniers, wil ik eerst helderheid rond mijn aannames, ook ten aanzien van de vraag of het de juiste keuze is om naar Vlissingen te gaan en wat dit voor het korps en operationeel betekent. Ik wilde dus eerst zekerheid rondom dat besluit. Daarom heb ik het dus op deze manier gedaan: om die onzekerheid en onrust te voorkomen. Mijn constatering nu is dat ik daarmee een totaal ander effect heb bereikt, namelijk boosheid, teleurstelling, kortom: alle kwalificaties die u er zelf ook aan heeft gegeven. Dat is nooit mijn intentie geweest. Mijn intentie was juist om deze twijfel te onderbouwen met feiten, voordat ik ermee naar buiten zou komen. Dat was eigenlijk mijn proces. Ik wilde mijn twijfel onderbouwen met feiten om te zien of Vlissingen nog steeds het juiste besluit was. Dat heeft anders uitgepakt. Ik kan niet anders dan concluderen dat het anders heeft uitgepakt. Dus ik snap uw verbazing, maar dit is zoals het is gegaan.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wat ik er moeilijk aan vind ... U heeft nu meermaals aangegeven — nogmaals, dat waardeer ik ook — dat u vindt dat u het anders had moeten aanpakken. Even ruw gezegd: zo leren we overal wat van. Dat is ook belangrijk. Maar mijn punt zit nu voornamelijk in het leren. We gaan er natuurlijk met z'n allen van uit dat kabinetsleden en decentrale bestuurders taakvolwassen zijn. Dus op het moment dat je twijfel bespeurt of je afvraagt of je als bestuurder wel op het goede spoor zit, moet je daar natuurlijk gewoon met elkaar het gesprek over kunnen aangaan. Daar had Zeeland waarschijnlijk niet eens onmiddellijk uit afgeleid dat het nooit door zou gaan of dat er geen compensatie zou komen of wat dan ook. Natuurlijk kun je met elkaar gewoon het gesprek voeren. Het is bijzonder jammer en te betreuren dat dat niet gebeurd is.
De voorzitter:
Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Bent u op andere trajecten en in andere overleggen die ingewikkeld zijn — er zijn er bij Defensie momenteel immers een aantal aan de orde — wel duidelijk met partijen, bestuurders en anderen in gesprek? Want u heeft nu gemerkt dat dingen te dicht bij uzelf houden niet per se het gewenste effect heeft.
Staatssecretaris Visser:
Absoluut. Ik gaf net ook de lessen aan die ik hier voor mezelf uit trek voor andere dossiers. Ik gaf u aan: we hebben tal van dossiers in heel Nederland lopen, niet alleen binnen Defensie waar ik op tal van manieren met bestuurders aan tafel zit. Ik probeer daar, en zal dat blijven doen, op een open en transparante manier in te zitten. Op dit dossier is dat niet gebeurd. Dat betreur ik.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat de staatssecretaris eerlijk terugkijkt op wat er is misgegaan. Tegelijkertijd geldt ook voor mij dat ik me wel afvraag hoe dit nu zo kon lopen. Waarom zijn de twijfels niet gewoon gedeeld met Zeeland? Mijn vraag is ook welke gevolgen dat heeft gehad voor de uitkomst. Betekent dit ook dat er in feite geen normaal bestuurlijk overleg met Zeeland is geweest om te kijken of er mogelijkheden waren om die kazerne op een andere manier geschikt te maken, en of er financieel nog iets te doen is? Misschien had Zeeland ook wel hetzelfde rapport over de mariniers bekeken en gezegd: o, maar wacht eens even, ik zie dat het helemaal niet alleen maar over Vlissingen gaat maar ook over de ontevredenheid over de werkinvulling en over de manier waarop zij gezien en gehoord worden. Dan heb je toch een heel ander gesprek. Is het besluit dat de staatssecretaris uiteindelijk voorlegde daarmee geen onrijp besluit?
Staatssecretaris Visser:
Nee. Maar ik snap de vraag van de heer Van der Staaij wel. Ik heb u aangegeven dat mijn inschatting was: voordat ik de twijfel op tafel leg en daarmee onrust veroorzaak binnen het korps, maar ook richting Zeeland, wil ik eerst helder hebben of de afwegingen die ik op dit moment zou maken overeind blijven staan. Dat was de twijfel. De twijfel ontstond over de uitstroom bij het Korps Mariniers. U heeft helemaal gelijk dat dat niet per se alleen aan Vlissingen ligt. Dat is ook de reden waarom ik die twijfel niet eerder op tafel heb gelegd. We hebben namelijk juist onderzoek laten doen naar waar het in zit. Ik heb wel gekeken wat erachter ligt, nog los van de werktevredenheid en dat soort zaken, waar u helemaal gelijk in heeft. We zagen dat het zat in de werk-privébalans. Het had te maken met het feit dat de mariniers van het Korps Mariniers gedurende het hele jaar veel van huis zijn en terug in Nederland geen binnenslapers, zoals dat heet, willen zijn, dus niet van huis willen zijn, maar doordeweeks bij het gezin willen zijn. Dat was voor mij de reden om te zeggen: als ik nu voor het besluit voor een verhuizing zou staan — daar stond ik ook voor, vond ik, vanuit mijn verantwoordelijk voor de toekomstbestendigheid van het korps — kan ik heel veel zaken niet beïnvloeden, maar kan ik wel beïnvloeden of we dit besluit wel of niet moeten doorzetten en op welke manier dan. Dat afwegingskader heb ik opgesteld. Daarbij heb ik wat betreft de inzet ook gekeken naar de huidige situatie, de wensen en eigenlijk ook de eisen. Denk daarbij aan de oefenlocaties en de trainingsfaciliteiten. Wat zijn dan de eisen die ik stel? Die heb ik ook steeds afgezet richting Vlissingen.
Ik wilde met dat besluit naar Zeeland om te zeggen: daar kan Zeeland ... Als u kijkt naar dit afwegingskader, ziet u ook wat er aan het eind van het proces uiteindelijk uit is gekomen. Het was niet één element dat een rol speelde bij de afweging. Het was het totaal van een fit for purpose-kazerne, de toekomstbestendigheid en de inzetbaarheid van het korps en de financiële consequenties die daaraan vasthingen. Ja, ik kan me de vraag van de heer Van der Staaij heel goed voorstellen. Ik had het eerder op tafel moeten leggen, zodat Zeeland daar in ieder geval iets over had kunnen zeggen, daar ook vragen over had kunnen stellen en daarover met mij in gesprek had kunnen gaan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik stel inderdaad vast dat in ieder geval ook over de argumentatie die de staatssecretaris nu geeft geen grondig gesprek met Zeeland is geweest en — de staatssecretaris zegt nu dat dit haar afweging is — niet het normale bestuurlijke proces is gevolgd. Dat heeft wel ernstige gevolgen gehad. Ik heb daar een aanvullende vraag op. Juist omdat het ook ging om de regio, de werkgelegenheid in de regio, vraag ik mij af of de staatssecretaris dat dan ook voor zichzelf heeft gehouden binnen het kabinet. Is hiermee niet breder een kabinetszaak aan de orde?
Staatssecretaris Visser:
Dat is het. Dat is ook de reden waarom er twee voorgenomen besluiten liggen. Aan de ene kant is er het voorgenomen besluit om niet naar Vlissingen te gaan. Aan de andere kant is er het voorgenomen besluit om tot een compensatie te komen. Die is niet alleen vanuit Defensie — Defensie kan daar uiteraard een bijdrage aan leveren en zal daar ook altijd naar kijken — juist omdat we zien dat dit niet alleen iets is vanuit Defensie. Het is precies zoals u zei: als je dit niet doet, heeft het consequenties. Het gaat dan zowel om directe schade — welke bestuursovereenkomst ligt er, wat betekent dat en wat zijn dan de vergoedingen? — alsook om indirecte schade: wat had je kunnen verwachten als de kazerne er was gekomen en welke impact had dat dan gehad? Als die niet doorgaat, hoe kun je er dan voor zorgen dat je daar qua economische structuurversterking toch een bijdrage aan kan leveren? Dat kan in brede zin. Daar zijn door uw Kamer verschillende vragen over gesteld. Dat kan in hele brede zin en is niet alleen iets van Defensie. Dat is juist ook een kabinetsverantwoordelijkheid. Dat is ook de reden waarom we hebben opgeschreven dat dit dan ook van het kabinet is en dat er breed naar moet worden gekeken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dat is kennelijk nu pas aan de orde. Ik begrijp dat er in een eerdere fase al naar alternatieve vestigingsplaatsen is gekeken, maar dat er niet ook aan alternatieven voor Zeeland is gedacht of gewerkt.
Staatssecretaris Visser:
Er is in ieder geval vanuit Defensie gekeken naar alternatieven als het gaat om niet naar Zeeland te gaan. Maar als je dit op een goede manier wil doen en de economische structuurversterking vorm wil geven, moet je daar breder naar kijken. Dan wordt het ook een kabinetsverantwoordelijkheid en wordt het breder in het kabinet besproken. Juist omdat dit zo'n besluit is waarvan ik me realiseer hoe groot de impact ervan is, is dit ook een kabinetsbesluit geworden. Zo konden we kijken: als je het ene besluit neemt, welke consequenties heeft dat dan? Daar vroeg u ook naar. Dit zijn dingen die ontzettend met elkaar samenhangen. De heer Van der Staaij vroeg: had je dit al niet klaar moeten hebben liggen? Liefst wel. Maar ook hier geldt dat het in gesprek met Zeeland moet plaatsvinden, om te kijken wat het zowel voor het kabinet als voor Zeeland betekent als je kijkt naar directe en indirecte schade die samenhangt met het niet verhuizen van de mariniers. Wat betekent dat en welke invulling kan er dan aan worden gegeven?
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot.
De voorzitter:
Echt om af te ronden, op dit punt tenminste.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, om af te ronden op dit punt. De staatssecretaris laat in dit stukje betoog de termen "definitief besluit" en "voorlopig besluit" wel weer een beetje door elkaar heen lopen. Wat is er nou voorlopig en wat is er nou definitief?
Staatssecretaris Visser:
Het kabinet heeft gezegd, precies om de reden die de heer Van der Staaij aangaf: als je een dergelijk besluit neemt, moet je niet alleen zeggen dat het ene besluit wordt genomen, namelijk niet naar Vlissingen gaan, maar dan moet je ook helderheid kunnen geven over de compensatie. En dat besluit moet je op dezelfde dag nemen. Daarom is er gekozen voor een voorgenomen besluit, omdat we het deel over de compensatie nog niet hadden afgerond. Je kan pas beide besluiten nemen — niet naar Vlissingen en de compensatie — als je die op dezelfde dag neemt, ook in de ministerraad. Dat vindt het kabinet van belang. Dat is de reden waarom er een voorgenomen besluit is genomen. Dat was omdat aan het tweede aspect, het compensatiegedeelte, nog geen invulling was gegeven in de gesprekken met Zeeland.
Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris erkent dat ze een grote fout heeft gemaakt en dat het kabinet een grote fout heeft gemaakt. De staatssecretaris spreekt ook de hoop uit, en doet eigenlijk de belofte, dat het beter zal gaan, dat het anders zal gaan. Maar ik heb daar grote twijfels bij en ik wil de staatssecretaris voorleggen waarom. De staatssecretaris zegt dat ze dit niet had gewild, en dat ze zo met de inhoud bezig was dat ze eigenlijk voorbij is gegaan aan de rest van de wereld, de provincie en de streek. Maar bij die inhoud hoort toch juist de basis, dat bestuurscontract met Zeeland? Dat is toch de andere kant van het plaatje? Dat wordt gereduceerd tot "ja, het is nu misgegaan; dit beeld en dit effect heb ik niet gewild". Maar de staatssecretaris moet toch erkennen dat dit niet alleen een onbehoorlijk, maar ook een onvoltooid proces is geweest, dat nooit op deze manier voorgelegd had mogen worden in het kabinet?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb u aangegeven hoe ik op het proces terugkijk. Ik heb dat niet willen afdoen op een manier alsof daar niks aan de hand was. Ik heb volgens mij ruiterlijk toegegeven dat dit anders had gemoeten. Maar als staatssecretaris van Defensie heb ik ook een verantwoordelijkheid voor de toekomst van mijn mariniers. Ik heb de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we er niet alleen nu, maar ook in de toekomst op kunnen vertrouwen — ook u, want het gaat uiteindelijk om onze veiligheid — dat er voldoende mariniers zijn. Als ik daar twijfels over krijg in relatie tot de verhuizing, hoort het ook bij mijn verantwoordelijkheid om na te denken over wat dat dan betekent en of er alternatieven zijn. Ik heb u aangegeven dat ik dat veel eerder op tafel had moeten leggen, naar Zeeland en naar u. Dat heb ik niet gedaan. Daar leer ik van. Dat had anders gemoeten.
Maar ik vind dat ik er vanuit mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris van Defensie voor moet zorgen dat ik kijk naar de toekomstbestendigheid en continuïteit van het korps. Als ik zie dat er een uitstroom is, vooral bij de ervaren onderofficieren — dat zijn de mannen die ervoor zorgen dat de jongeren goed worden opgeleid en goed worden ingezet in het gevecht — dan moet ik daarnaar kijken. Dan kan ik daar niet mijn ogen voor sluiten. Dan moet ik kijken wat ik daar nog aan kan doen. Uiteraard geldt dat er ook bij andere onderdelen van Defensie sprake is van uitstroom, alleen daarbij geldt niet de koppeling met een voorgenomen verhuizing. Die geldt hier wel. Dat is een aspect dat ik kan beïnvloeden, naast allerlei andere aspecten. Dat is de afweging die ik heb gemaakt en die ik in de ministerraad heb ingebracht. Als die zorg van mij niet zo fundamenteel was, had ik die niet ingebracht. Dit betekent dat die zorgen er zijn. Die zorgen zijn er ook vanuit het personeel. Die zorgen zijn er ook vanuit operationele zijde. Als we ervoor willen zorgen dat het korps goed ingezet kan worden, dan geldt dat we een goede oefenlocatie en goede trainingsfaciliteiten moeten hebben. Daar heb ik dus ook weer opnieuw naar gekeken. Uit die uitkomsten is deze afweging gekomen. Die afweging heb ik dus in het kabinet ingebracht, niet omdat ik dacht "ik breng het even in", maar omdat dit oprecht de zorg is vanuit mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris van Defensie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Niemand ontkent die zorg, niemand in deze hele Kamer. Niemand ontkent de verantwoordelijkheid die de staatssecretaris inderdaad voor haar personeel heeft. Maar de staatssecretaris ontkent ook niet dat de factor-Vlissingen louter bepalend is voor het al dan niet aanblijven en de vulling van het korps. Dat ontkent de staatssecretaris ook niet. Waar ik de staatssecretaris wel een beetje voor hoor weglopen, is voor een andere verantwoordelijkheid. Bij dit gehele proces hoorde en hoort dat je, alvorens een totaalafweging te maken, bekijkt wat de gevolgen zijn en dat je inzichtelijk maakt wat de compensatie voor Vlissingen is. Dan had je een totaalbeeld gehad en had je een aantal scenario's kunnen voorleggen. Dat was eerlijk gezegd ook mijn beeld in het debat dat wij in 2018 met de staatssecretaris hebben gehad. Dat is eigenlijk ook een beetje de veronderstelling geweest van heel veel Kamerleden. Erkent de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb volgens mij meer dan ruiterlijk erkend dat dit beter had gemoeten. Op uw vraag of dit anders had gemoeten, heb ik u bewust aangegeven dat dit anders had gemoeten. Ik heb hiervoor gekozen. Ik heb aangegeven dat dat een fout van mijn zijde was. Maar het ging niet alleen om mijn zorgen om de uitstroom. Er kwamen een aantal elementen bij elkaar. Daardoor heb ik gezegd: als ik nu opnieuw naar de verhuizing kijk, welk afwegingskader hanteer ik dan? Dan gaat het over de werk-privébalans. Dan gaat het over hoe je ervoor zorgt dat mensen niet binnen hoeven te slapen. Ik heb gekeken naar alle elementen die u hebt kunnen zien in het overzicht. Een tweede aspect dat erbij hoort, is de veranderende arbeidsmarkt. We zien dat het aantal jonge mensen in ieder geval niet zal toenemen en dat is toch echt waar het Korps Mariniers van afhankelijk is. Je ziet dat de druk op de arbeidsmarkt alleen maar zal toenemen. Dan is er nog de combinatie met de veranderende veiligheidssituatie. Het Korps Mariniers wordt meer ingezet op de eerste hoofdtaak: verdediging van het Koninkrijk der Nederlanden en het NAVO-bondgenootschap. Dat betekent dat er op een andere manier wordt geoefend en dat er andere locaties nodig zijn. Die omstandigheden waren er niet in 2012. Toen was er een andere situatie en was er een andere uitvraag. Die twee aspecten tezamen maken dat ik tot een andere afweging ben gekomen. Ik heb u al aangegeven — en dat zal ik dan nog een keer doen richting mevrouw Karabulut — dat het anders had gemoeten, naar Zeeland toe en ook naar de Kamer.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het had niet alleen anders gemoeten. Zeeland had hierbij van meet af aan betrokken moeten zijn en had er onderdeel van moeten uitmaken. Wij kennen alle onderzoeken en alle feiten die de staatssecretaris noemt. Niemand ontkent het belang daarvan. Alleen, de staatssecretaris heeft ook een grotere, bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dat is wat ik probeer te achterhalen, omdat de staatssecretaris ons beterschap belooft, maar ik daar nog aan twijfel.
Tot slot, een laatste vraag. Wanneer heeft de staatssecretaris besloten om over te gaan tot het onderzoeken van alternatieve locaties?
Staatssecretaris Visser:
Het formele alternatievenonderzoek is begonnen in mei 2019. Toen is de opdracht gegeven. Ik heb u aangegeven dat ik, toen er halverwege 2018 twijfel ontstond, besproken heb met de gemeente Utrechtse Heuvelrug of het überhaupt een alternatief was om te blijven in Doorn. Daarnaast kwam in het najaar van 2019, omdat we in gesprek waren met de gemeente Rotterdam over de speciale eenheden, vanuit Rotterdam het gesprek op gang over de vraag of Rotterdam een geschikte locatie zou zijn. Zijn er geschikte locaties te vinden? Daar hebben verkennende gesprekken over plaatsgevonden, om te kijken of dat mogelijk was en of er locaties beschikbaar waren. Maar juist omdat ik dit op een goede manier wilde aanpakken, heb ik gezegd: dit gaan we anders doen. Dit gaan we op een manier doen waarbij ik een helder afwegingskader aan de voorkant opstel en opdracht geef om breed in Nederland te kijken. Dat is dat formele alternatievenonderzoek geweest.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dit suggereert dat er informeel al eerder een besluit is genomen. Klopt dat? Wanneer was dat? Ik heb hier een toezegging voor mij liggen in een brief van 5 oktober 2018, waarin staat dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen ten aanzien van locatie Vlissingen. Betekent dit niet dat de staatssecretaris al eerder dan in mei 2019 bezig was met het onderzoeken van alternatieven?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb u aangegeven dat ik geen onomkeerbare stappen zou zetten. Ik heb u aangegeven dat mijn besluit pas is gevallen eind vorig jaar, begin dit jaar. Ik had nog geen ander besluit genomen. Ik had twijfel. Die twijfel leidde in eerste instantie, vrij logisch ook, tot de gedachte: kunnen we niet blijven op de locatie Doorn? Die gesprekken heb ik ook gevoerd met Utrechtse Heuvelrug, omdat die ook andere plannen had voor het hele gebied. Daarnaast kwam ook Rotterdam op tafel, omdat Rotterdam zei: we zijn toch met jullie in gesprek over de speciale eenheden. Toen is met Rotterdam gesproken over de vraag of je dan ook breder kan kijken naar het Korps Mariniers. Op een gegeven moment heb ik in mei 2019 gezegd: dit moeten we niet zo doen. Als ik overweeg om niet naar Vlissingen te gaan, wil ik allereerst voor mijzelf — die afweging heb ik ook op een rij gezet in het afwegingskader — helder op een rij hebben wat er dan meespeelt. Wat zijn voor mij nu dan de overwegingen? Dat heeft u terug kunnen lezen in het afwegingskader. Toen is de formele opdracht gegeven tot het alternatievenonderzoek.
De heer Kerstens (PvdA):
De staatssecretaris heeft inmiddels een aantal keren haar excuses aangeboden en aangegeven: ik had het eigenlijk anders moeten doen en Zeeland en Kamer eerder moeten betrekken in het proces. Mijn vraag gaat over het proces dat ze doorlopen heeft. Eigenlijk is het, in mijn woorden, in haar gezicht ontploft in aanloop naar de bewuste ministerraad. Zeeland kreeg er lucht van dat daar iets op de agenda zou komen te staan. Hoe en wanneer was de staatssecretaris in haar denktrant, in haar handelwijze van plan Zeeland te informeren? Mij bekruipt het gevoel dat dit gebeurde met een voldongen feit, nadat de ministerraad haar daar de volle steun voor had gegeven. Klopt dat, of had de staatssecretaris een ander tijdpad in gedachten voor wanneer ze Zeeland eens zou gaan informeren?
Staatssecretaris Visser:
In het proces dat ik heb gekozen wilde ik eerst het besluit nemen voordat ik onrust zou veroorzaken. Daarom heb ik ervoor gekozen dat de ministerraad een besluit moest nemen en ik daarna Zeeland zou informeren. Zoals u zei: dat heeft een averechts effect gehad. Het heeft precies datgene bereikt wat ik niet wilde bereiken. Maar die keuze heb ik gemaakt. Ik heb aangegeven dat ik daar nu anders op terugkijk, dat ik dat anders had moeten doen.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat snap ik, maar is mijn conclusie dan terecht dat het gevolg van de handelwijze, het pad dat de staatssecretaris bewandelde, is geweest dat Zeeland met een voldongen feit werd geconfronteerd, omdat de staatssecretaris de hele ministerraad, inclusief de minister-president, al achter zich had?
Staatssecretaris Visser:
Gegeven het feit dat dit een belangrijk besluit is, is dit ook in de ministerraad behandeld. Dat geeft aan dat het breder is dan mijzelf. Het is echt iets van de ministerraad. Na een besluit van de ministerraad informeer je degene over wie het besluit gaat. Als ik er nu op terugkijk — dat trek ik mezelf echt aan — had ik dat anders moeten inrichten. U kunt zeggen: dat had je misschien al in mei 2018 moeten doen, toen ik de eerste signalen kreeg, of toen er gesprekken met Rotterdam of de Utrechtse Heuvelrug waren, of later, als het ging om het daadwerkelijke formele alternatievenonderzoek. Dat zijn allemaal momenten geweest. Daar heb ik niet voor gekozen, omdat mijn intentie was om pas een besluit te nemen wanneer het helemaal uitgewerkt was en ik mijn huiswerk had gedaan om te kijken of Vlissingen een geschikte locatie is. Toen pas wilde ik het besluit nemen en zeggen: misschien wel of misschien niet. Daar heb ik voor gekozen, maar dat was niet juist. Dat had ik dus anders moeten doen. Ik heb ervoor gekozen om het eerst in de ministerraad in te brengen, gegeven de impact van het besluit.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat is helder. Afrondend. Het moment waarop je Zeeland in deze hele besluitvorming meeneemt, is één ding. De rol die je dan je contractspartner geeft, is nog iets anders. Daar zit een verschil tussen. Je kunt tegen je contractspartner zeggen: ik zit met een probleem, met een dilemma, en ik wil samen kijken hoe we daarmee moeten omgaan en tot een oplossing kunnen komen. Je kunt ook zeggen: jongens, dit besluit hebben we genomen, alsjeblieft, veel succes ermee.
Staatssecretaris Visser:
Ja. Maar ik heb volgens mij al meerdere malen op de heer Kerstens gereageerd, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Meneer Krol, u bent net geweest. Klopt dat?
De heer Krol (50PLUS):
Ja, maar ik wil toch ingaan op een ander punt, mevrouw de voorzitter, als u het mij niet kwalijk neemt.
De voorzitter:
Een ander punt, dat is prima.
De heer Krol (50PLUS):
U weet dat ik niet zo verschrikkelijk vaak interrumpeer, maar nu heb ik er echt behoefte aan. We leven in 2020. In het verleden konden bestuurders vanachter hun bureau beslissingen nemen, erover nadenken, erover twijfelen en daarna met een besluit naar buiten komen. Nu, in 2020, zijn we toch gewend van bestuurders dat wanneer er twijfels komen, je die met je partners bespreekt? Ik wil naar de toekomst kijken. Kan ik in de toekomst het vertrouwen hebben in deze staatssecretaris dat ze nooit meer zo regentesk een besluit zal nemen? Want zo komt het op mij over. Zij wilde eerst zelf zekerheid hebben en daarna pas naar buiten komen. Waarom niet gewoon je twijfels delen en de ander in de gelegenheid stellen om met je mee te denken?
Staatssecretaris Visser:
Ja. Daar heeft de heer Krol helemaal gelijk in. Dat had ik moeten doen. Ik heb u aangegeven dat niet te hebben gedaan. Uiteindelijk is het aan u ...
De voorzitter:
Ja, die vraag is eerder gesteld.
Staatssecretaris Visser:
... want dat is hoe we het met elkaar in de Kamer doen.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb nog nooit zo'n kwaaie heer Krol gezien. De heer Krol is altijd rustig ...
Staatssecretaris Visser:
Hij lacht nu wel.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb dat nog nooit meegemaakt in zijn bijdragen. Als deze staatssecretaris de heer Krol zelfs zo kwaad krijgt, dan is er wel heel wat gebeurd. Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris is ooit ambtenaar geweest bij het ministerie van Financiën. Zij is raadslid geweest in Zaandam. Zij is wethouder geweest en zij is Kamerlid geweest en nu is zij staatssecretaris. Een ervaren iemand. Zij heeft willens en wetens dit gedaan. Zij heeft min of meer gegokt en verloren. Als u dat willens en wetens durft te doen en u weet wat de consequentie is voor zo'n provincie met al die bestuurders, hoe denkt u dat vertrouwen dan te kunnen herstellen? Gaat u dat nog lukken? We hebben nog een jaar te gaan. U bent nog een jaar staatssecretaris, maximaal, als het vandaag niet afgelopen is. Maar wat voor plan heeft u dan? Hoe gaat u dat doen?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb richting de heer Öztürk ook al aangegeven dat ik dit zo'n groot besluit vond dat ik meende dat als ik tot een ander besluit zou komen, ik dat zorgvuldig moest doen en ik mijn huiswerk goed op orde moest hebben. Dus ik heb mij gefocust op de inhoud. Daarmee heb ik het bestuurlijke proces onvoldoende in het zicht gehouden. Ik realiseer me dat dit consequenties heeft als het gaat om het vertrouwen in mij, ook vanuit Zeeland. Dat heb ik aangegeven, ook richting de mensen op de publieke tribune, en dat herstel je niet zomaar. Dit heeft te maken met dat je daarover het gesprek moet aangaan. Dat doe ik en dat zal ik ook blijven doen. Uiteindelijk is dit ook iets wat langzaam zal moeten groeien, wat ook niet met wat ik nu uitspreek direct hersteld is, Dit heeft dus ook te maken met weer het gesprek aangaan, wat ik ook heb gedaan, met weer met de commissaris om tafel zitten. Het zal langzaam moeten groeien.
De heer Öztürk (DENK):
De staatssecretaris gaat morgen met haar dienstauto naar een andere provincie en daar gaat zij met bestuurders in gesprek. Wat denkt u dat die bestuurders dan denken? Wat denkt u dat al die mensen met wie u afspraken gaat maken zullen denken wat u weer gaat doen? De komende tijd zult u dus iedere dag die pijn moeten lijden om uw functie te kunnen uitoefenen. Bent u niet bang dat u daardoor uw functie niet goed kunt uitoefenen, dat u de opdrachten van de Kamer niet kunt uitoefenen, dat u als staatssecretaris min of meer belemmerd bent om volwaardig te kunnen functioneren?
Staatssecretaris Visser:
Nee, want anders zou ik hier niet staan en zou ik mijn consequenties hebben getrokken. Ik heb een fout gemaakt en dat heb ik toegegeven ...
De voorzitter:
Maar dat heeft u nu een aantal keren gedaan en ik voel mij er zeer ongemakkelijk bij als dat elke keer herhaald wordt. Dat is helder gemaakt. Dus probeer het ook een beetje zakelijk te houden.
Staatssecretaris Visser:
Dat zal ik doen, voorzitter. Er zijn heel veel dossiers en daar doe ik iedere dag mijn best voor, zowel binnen Defensie richting mijn personeel om ervoor te zorgen dat de boel op orde komt, als daarbuiten. En dat blijf ik doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat ik dat op een goede manier kan doen.
De heer Öztürk (DENK):
Hetzelfde geldt voor de Kamer. Op een gegeven moment gaat u ook afspraken met de Kamer maken of toezeggingen doen. Hoe kan ik dan het gevoel hebben van: is er weer niet een militaire coup of een militair plan of een plan 2 van haar? Hoe kan ik het vertrouwen krijgen dat u niet met iets anders bezig bent en u de Kamer iets anders voorhoudt? Laten we eerlijk zijn, het is voor ons moeilijk om met u afspraken te maken en te kunnen functioneren.
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij kent u mij nu een tijdje in deze Kamer en heeft u mij ook zien opereren. Ik doe het open en transparant. Ik heb in dit dossier iets aangegeven en ik heb ook gezegd dat ik mijn lessen daaruit trek. Het is uiteindelijk aan u om de afweging te maken als het gaat om het vertrouwen dat u in mij heeft.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat ik hiermee ook heel veel vragen heb beantwoord die zien op het proces. De heer Van Helvert vroeg bijvoorbeeld waarom niet is gekozen voor Vlissingen. Ik heb u aangegeven: aan de ene kant de zorg rondom het personeel als het gaat om de werk-privébalans en wat dat dan betekent, en aan de andere kant een kazerne die voldoet aan de eisen die we stellen. In die afweging hebben we uiteindelijk gezegd dat Nieuw-Milligen dan de beste locatie zou zijn.
Dan zijn er nog vragen over de compensatie.
De heer Van Helvert (CDA):
Ondanks dat de voorzitter het ongemakkelijk vindt, denk ik dat het toch goed is dat de staatssecretaris duidelijk excuses heeft gemaakt.
De voorzitter:
Jazeker, het gaat mij er alleen om dat het een aantal keren herhaald wordt.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik wilde iets vragen over de redenen waarom de staatssecretaris uiteindelijk tot het voorgenomen besluit is gekomen. Een van de redenen is de financiële afweging. In hoeverre bestaat het gevaar dat, als we gaan compenseren, uiteindelijk de financiële situatie voor een kazerne in bijvoorbeeld Nieuw-Milligen toch duurder blijkt dan in Vlissingen?
Staatssecretaris Visser:
Dat zijn twee gescheiden trajecten. Wat ik u heb toegestuurd is de vergelijking tussen Nieuw-Milligen en Vlissingen sec. Ik zou dat niet willen vermengen met een discussie over hoe dat zich verhoudt tot eventuele compensatie. U heeft kunnen zien dat de vergoeding rondom de directe kosten is vermeld. Dat staat in de financiële gegevens die ik u heb toegestuurd. Die zijn commercieel vertrouwelijk, dus ik kan er voor de rest niks inhoudelijks over zeggen. Ik zou die twee dossiers echt willen scheiden. Het gaat om de beoordeling van de kazerne in Vlissingen versus de eventuele kazerne in Nieuw-Milligen. Die twee zijn vergeleken, ook qua kosten. U heeft kunnen zien wat het verschil in dezen is.
De compensatie is een bredere verantwoordelijkheid. Het gaat uiteraard niet alleen om geld — dat heb ik u eigenlijk allemaal horen zeggen — maar juist ook om de vraag hoe je die economische structuurversterking op een goede manier doet. Dat is uiteraard breder dan alleen Defensie. Defensie is van heel veel dingen, maar niet van economische structuurversterking. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd: het is kabinetsverantwoordelijkheid om te kijken op welke wijze dat kan. Het wordt ook opgepakt onder regie van de minister van Binnenlandse Zaken. Mevrouw Diks heeft een aantal opties genoemd. Ik heb ze ook vanuit Zeeland op diverse manieren gehoord. Daar moet gewoon op een goede manier naar gekeken worden. Wat is het en wat is vanuit kabinetszijde en vanuit Zeelandszijde een gerechtvaardigd pakket?
De heer Van Helvert (CDA):
Dat is heel terecht. Het is een belangrijke taak voor de adviseur. De staatssecretaris zegt dat we het gescheiden moeten zien. Dat begrijp ik, maar het zou dus kunnen dat de kosten voor Nieuw Milligen en de compensatie, die we niet mogen optellen, hoger liggen dan wat de kazerne in Vlissingen zou kosten. In principe zou dat dus kunnen, begrijp ik.
Staatssecretaris Visser:
Dit is een als-dan, waarbij ik ook als het gaat om vertrouwelijke gegevens nog een aantal andere dingen zou moeten noemen. In de brief heeft u kunnen zien dat er aanvullende kosten mee gemoeid zijn als we ook invulling zouden moeten geven aan de medezeggenschap. Dan zouden er in ieder geval in Vlissingen nog aanvullende kosten in rekening komen. Die zitten niet verankerd in de financiën die ik u heb toegestuurd, omdat ze ook niet in de kazerne in Nieuw-Milligen zitten. Ik heb geprobeerd beide kazernes met hun financiën naast elkaar te zetten in wat er nodig is en wat er niet nodig is. Daarmee kan ik dat antwoord nu dus niet geven.
De voorzitter:
Even tegen de heer Van Helvert, dat ongemakkelijke gevoel heeft niks met het aanbieden van excuses te maken, maar met het herhalen, herhalen, herhalen. Dat bedoelde ik. Voor de rest ga ik er niet over.
De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris wilde overgaan naar de compensatievragen, maar ik heb nog een vraag over het proces. We hebben het erover gehad dat Zeeland eerder benaderd had moeten worden, dat de aarzelingen besproken hadden moeten worden, ook als bestuurlijke partner, maar er speelt nog iets anders, waar ik de staatssecretaris nog niet over heb gehoord. Wat de mensen in Zeeland ook dwarszit, is dat ze het gevoel hebben dat ze gewoon bedot zijn. Er is gevraagd naar de geruchten, maar die zouden niet kloppen en mensen van Defensie zouden gewoon nog meewerken aan stappen, terwijl men al wist dat dat niet geval was. Wil de staatssecretaris ook op dat aspect nog reageren?
Staatssecretaris Visser:
Omdat het besluit uit 2012 nog gewoon stond. Er was geen nieuw besluit genomen. Dat is de reden waarom er doorgewerkt is. Er lag geen nieuw besluit om niet naar Vlissingen te gaan. Daarvan heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Ik ga niet in herhaling vallen. Ik heb aangeven dat ik dat anders had moeten doen. Er is doorgewerkt omdat wij nog geen nieuw besluit hadden genomen. Het is gek om dan te stoppen, omdat we met elkaar die afspraak hadden. Ik heb al gezegd dat dat eerder op tafel had moeten komen, zodat we daarover in gesprek hadden kunnen gaan. Dat zegt de heer Van der Staaij terecht.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar het gaat niet alleen om zaken die verzwegen zijn, maar ook zaken die ontkend zijn als er vragen waren of als er nieuwe stappen gezet moesten worden. Dat is althans wat wij terug horen. Zo was de beleving. Men vraagt zich achteraf af: in welk toneelspel zaten we eigenlijk? Dat gevoel heeft men. Dat vind ik toch wel een zelfstandig element in de terugblik.
Staatssecretaris Visser:
Ja. Ik heb een ontwijkend antwoord gegeven en daarmee de Zeeuwen op het verkeerde been gezet. Dat klopt. Daarover heb ik gezegd dat voor mij de afweging was dat ik geen onrust wilde veroorzaken. Ik had het besluit nog niet genomen. Ik wilde eerst zeker weten dat dit een goed besluit was. Daarover heb ik gezegd dat dat van mijn kant een fout is geweest.
Mevrouw Karabulut (SP):
Klopt het beeld dan dat de Zeeuwen hebben en hebben uitgesproken dat de staatssecretaris hen heeft voorgelogen?
Staatssecretaris Visser:
Ik weet niet wat er is allemaal is gezegd door de Zeeuwen. Ik heb aangegeven wat mijn beeld is. Ik heb ook aangegeven hoe ik dat anders had moeten doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Die conclusie is volgens mij helder. Mijn vraag gaat over de kosten. De staatssecretaris had het plannetje om het besluit er politiek soepeltjes doorheen te loodsen. Daarover is onrust in het kabinet ontstaan vanwege vicepremier De Jonge. Daarna is besloten om de compensatie en afhandeling met Zeeland over te laten aan Binnenlandse Zaken. Kan de staatssecretaris ons vertellen waarom precies die keuze is gemaakt in het kabinet?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb daar volgens mij net antwoord op gegeven. Ik heb aangegeven dat dit niet alleen een verantwoordelijkheid is van Defensie. Je moet kijken naar de versterking van de economische structuur. Defensie heeft van heel veel dingen verstand, maar daar niet van. Je wilt dat op een goede manier doen met de partijen die daar iedere dag mee werken. Binnen Binnenlandse Zaken wordt bijvoorbeeld samen met de minister van LNV gekeken naar de regio. Er wordt dagelijks gesproken over wat daar kan en wat er speelt binnen de regio. Daar zit de kennis en knowhow op dit gebied. Daarom is ervoor gekozen om dit onder regie van Binnenlandse Zaken te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Vanuit Zeeland wordt beredeneerd dat die kosten voor compensatie, maar inderdaad ook voor de ontwikkeling en de versterking van de economische structuur, hoger uitvallen dan waar de staatssecretaris van uitgaat. Stel dat dat hele hoge kosten met zich meebrengt en de marinierskazerne in Vlissingen daardoor toch goedkoper blijkt, blijft de staatssecretaris dan bij dit besluit? Wie gaat eigenlijk opdraaien voor de extra kosten?
Staatssecretaris Visser:
Dit is een kabinetsverantwoordelijkheid geworden. Dat is heel duidelijk met dit besluit. We zien dat je, ook in het kader van het herstellen van vertrouwen, ervoor moet zorgen dat je dit breder aanpakt. Dit kun je niet oplossen alleen vanuit Defensie. Het besluit bestaat uit twee aparte besluiten. Het besluit om de marinierskazerne niet naar Vlissingen te verplaatsen heeft echt te maken met onze zorgen, mijn zorgen, met betrekking tot de toekomstbestendigheid en de continuïteit van het korps. Dat zal hoe dan ook altijd een kabinetsafweging zijn. Daarom heeft het kabinet dit besluit genomen. Dat is een apart besluit. Dat is wel gekoppeld aan een ander besluit, waarvan we hebben gezegd dat het wel op dezelfde dag moet worden genomen. Als je het ene besluit, moet je ook kijken naar de andere kant. Er zijn verwachtingen gewekt met de komst van een marinierskazerne. Er is directe schade. Wat voor impact heeft dat? En hoe ga je het compensatiepakket met maatregelen concreet invullen? Laten we dat nu niet zelf opschrijven. Laten we dat samen met Zeeland doen en laten we dat niet direct vanuit de minister of de staatssecretaris aansturen, maar laten we dat met een speciaal adviseur doen die door zowel Zeeland als het kabinet wordt aangesteld en gedragen. Laten we kijken hoe hij of zij — want hij of zij is nog niet benoemd — daar op korte termijn invulling aan kan geven. Mijn collega Knops heeft daar van de week al met Zeeland over gesproken om te bekijken hoe daarnaar gekeken kan worden. Na het zomerreces zal er een brief naar de Kamer komen waarin we ingaan op hoe we dat verder gaan inrichten.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Sluit de staatssecretaris uit dat de marinierskazerne alsnog in Vlissingen komt?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb niet voor niets deze zorg ingebracht in het kabinet. Dat doe ik niet als ik niet oprecht denk: dit gaat niet goed. Dat heb ik dus gedaan. Om die reden is dit voorgenomen besluit er. Als je dit besluit neemt, is het, juist vanwege de verwachtingen, van belang dat je het compensatiepakket eraan koppelt, omdat die twee dingen met elkaar samenhangen. Dat besluit moet je wel tegelijkertijd nemen. Het is uiteindelijk een afweging van het kabinet over deze twee aparte besluiten, maar die uiteraard wel met elkaar samenhangen en die op dezelfde dag moeten worden genomen.
De heer Kerstens (PvdA):
Precies daarop wilde ik voortgaan. Ik heb gezegd dat het voor de Partij van de Arbeid onbestaanbaar is dat je geen overeenstemming bereikt met Zeeland over die compensatie en toch besluit dat de kazerne daar niet komt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat die besluiten op dezelfde dag worden genomen. Ze hebben heel veel relatie met elkaar, dat erkent ze en ziet ze natuurlijk zelf ook. Maar zou het zo kunnen zijn dat op een en diezelfde dag eerst het besluit wordt genomen dat er geen overeenstemming is over die compensatie en dat vervolgens toch het besluit wordt genomen om niet naar Zeeland te gaan met die kazerne?
Staatssecretaris Visser:
Dat zal uiteindelijk een afweging binnen het kabinet zijn. Ik kan er niet op vooruitlopen hoe die afweging zal zijn. Alles is erop gericht om samen met Zeeland te kijken, door de speciaal adviseur onder regie van Binnenlandse Zaken, naar wat een rechtvaardig compensatiepakket zou kunnen zijn. Uiteindelijk is het aan het kabinet om die twee besluiten met elkaar te nemen. De vraag is gesteld hoe dat compensatiepakket eruitziet en wat dat dan betekent. Maar het feit dat het kabinet zegt "we nemen dat besluit alleen maar op dezelfde dag", geeft aan dat die twee dingen met elkaar samenhangen. Dat is ook de reden waarom we ze op dezelfde dag willen nemen, omdat je die twee dingen met elkaar moet wegen, ook als kabinet zijnde.
De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Kerstens, maar ik ben benieuwd wat het vervolg van het betoog van staatssecretaris is. Misschien helpt dat ook als u een vraag heeft.
Staatssecretaris Visser:
Ik was van plan naar de compensatie te gaan, voorzitter, want de vragen gingen vooral over het proces en de compensatie.
De heer Kerstens (PvdA):
Dan stel ik mijn vraag toch en kan de staatssecretaris die gelijk meenemen. Dingen die vanzelfsprekend lijken, stellen mij in dit proces niet meer gerust. Als ik toch de ruimte proef in de antwoorden van de staatssecretaris — we kunnen het ons bijna niet voorstellen — dat het toch zo zou kunnen zijn dat "we bijna gelijktijdig besluiten: geen overeenstemming over compensatie en toch niet naar Vlissingen", dan stelt mij dat niet gerust. De brief die de staatssecretaris vrijdag stuurde, bevat een aantal alinea's over die compensatie. Er wordt gesproken over een zorgvuldig proces met een adviseur erbij en in betrokkenheid samen met Zeeland. Betekent dat dat het uiteindelijk aan Zeeland is om te bepalen of het compensatiepakket voldoende is, ja of nee? Kan Zeeland nee zeggen? Kan Zeeland zeggen: dit is niet voldoende? En betekent dat dan ook dat er geen compensatie is?
De voorzitter:
Dat heeft u helder gemaakt. Deze vraag wordt meegenomen in uw antwoord? U mag hem ook nu beantwoorden, staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
U hebt in de Kamerbrief kunnen lezen dat het zowel voor het kabinet als voor Zeeland een aanvaardbaar pakket moet zijn. Dat geldt aan beide kanten. Daarom zei ik ook dat die weging uiteindelijk in het kabinet plaatsvindt. Uiteraard geldt niet voor niks dat er een speciaal adviseur is en dat het in overleg met Zeeland gaat. Uiteindelijk moet het voor beide partijen een aanvaardbaar pakket zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed dat de staatssecretaris nog eens benadrukt dat het voor beide partijen een goed pakket moet zijn. Dat wachten we dan af. Ik zit ook nog met de tekst van de brief van vrijdag in mijn hoofd, waarin de staatssecretaris toch al een aantal elementen vrijgeeft van dat compensatiepakket. We hebben natuurlijk ook de geluiden van Zeeland gehoord. Zij hebben het over het vergoeden van directe schade, maar ook over het vergoeden van indirecte schade, de inkomsten die ze niet meer zullen krijgen. De staatssecretaris heeft daarover niet expliciet iets gezegd in haar brief van vrijdag. Kan ze daar nog op ingaan en op het punt dat Zeeland tegemoetkoming wil hebben voor de imagoschade?
Staatssecretaris Visser:
In de brief staat die genoemd als een van de elementen die verder moeten worden uitgewerkt. Het hoort ook tot de taakopdracht van de speciaal adviseur om uit te werken wat de indirecte schade zou zijn. Er staat heel duidelijk in de brief dat er geen discussie is over de directe schade. Het tweede aspect is de indirecte schade. Daar moet naar gekeken worden: wat verstaan we eronder? Wat betekent dat? Het derde element hangt samen met de versterking en het beeld van het vestigingsklimaat. Hoe kan je dat erbij betrekken? Dan heb je de combinatie met die economische structuurversterking, wat u in de kabinetsbrief heeft kunnen lezen. Er is gevraagd hoe dat pakket met concrete maatregelen eruitziet. Dat kan deels financieel zijn, maar ook beleidsinhoudelijk. Er zijn allerlei mogelijke manieren om daarnaar te kijken, maar het moet gekoppeld zijn aan die economische structuurversterking en daarmee aan het verbeteren van het vestigingsklimaat in Zeeland.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat antwoord is helder. Ik had ook nog een vraag gesteld over de geleden imagoschade. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de adviseur dit punt van Zeeland meeneemt?
Staatssecretaris Visser:
Ja, dat hoort bij het beeld van het vestigingsklimaat. In de opdracht staat expliciet om dit mee te nemen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Visser:
Ik was bij het blok compensatiepakketten. Volgens mij heb ik inmiddels door de interrupties heel veel vragen al beantwoord. De heer Van Helvert vroeg ook naar de speciaal adviseur. Volgens mij ben ik daarop ingegaan. Een aantal Kamerleden gaf aan om te kijken naar het woord "ruimhartig". Volgens mij heb ik in mijn beantwoording aangegeven dat wij ons realiseren dat wij op een aantal fronten moeten kijken naar de compensatie en daarmee ook naar de economische structuurversterking. Wij zullen daar de oproep van de Kamer ook nadrukkelijk in meenemen.
De heer Voordewind vroeg om de speciaal adviseur voor de zomer te regelen. Ik heb net aangegeven dat de heer Knops heeft gesproken met de commissaris van de Koning. Er is afgesproken dat er na het reces — dat voor deze regio volgende week zal zijn — een brief komt naar de Staten van Zeeland en de Tweede Kamer, om aan te geven wat de opdracht is, wie de opdracht zal uitvoeren en welk tijdpad daarbij hoort. Ik denk dat het van belang is dat er voor alle betrokken partijen gewoon snel duidelijkheid komt over de wijze en de manier waarop.
Voorzitter. Ik kijk even naar de vragen. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord die gaan over compensatie, tenzij ik iets heel specifieks ben vergeten. Ik zie dat mevrouw Karabulut een vraag wil stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Die luidt als volgt. Wij hebben het gehad over het voorliegen van de Zeeuwen, maar wij als Tweede Kamer zijn ook niet geïnformeerd door de staatssecretaris, alhoewel het op meerdere plekken op meerdere manieren ter sprake is gekomen. Kan de staatssecretaris daar nog op reflecteren? Klopt mijn beeld dat de woordvoerders van de coalitie wel zijn geïnformeerd?
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij ben ik daar in mijn beantwoording op ingegaan, door te zeggen dat ik Zeeland, en daarmee ook uw Kamer, had moeten meenemen in de twijfels die ik had. Dus daarmee ben ik net ook ingegaan op uw vraag over wat al dan niet met de coalitie wordt besproken. Datzelfde geldt ook buiten de coalitie. Ik voer regelmatig gesprekken. Daar wordt van alles besproken. Ik vind het niet passend om hier inhoudelijk allerlei zaken te bespreken. Bij het nemen van grote besluiten, geldt wel dat de coalitie daar kort vooraf over wordt geïnformeerd. Dat is in dit geval ook gebeurd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het spijt mij zeer, maar ik vind dit veel te gemakkelijk. Ik vind het echt te gemakkelijk. U zegt dat u formeel — dat betekent dat dit informeel nog veel eerder gebeurde — al vorig jaar bezig was met alternatieven. Dat is bijna een jaar geleden, als het niet langer is. Er lagen allerlei berekeningen en stukken van ambtenaren en u heeft ons al die tijd niet geïnformeerd. Mijn vraag is dan: vindt u dat normaal? Hoe moeten wij nu in de toekomst op u kunnen vertrouwen, gezien de andere kwesties die nog voorliggen?
Staatssecretaris Visser:
Daar ben ik al op ingegaan. Ik heb aangegeven dat ik een afweging heb gemaakt. Ik wilde pas terugkomen op een genomen besluit, als ik een volledig ander besluit zou nemen. Daarvoor heb ik een aantal stappen gezet. Ik heb Zeeland daarmee geconfronteerd, maar ook de Kamer. Ik had u daar samen in moeten meenemen. Dat was niet goed van mij. Ik herhaal daarmee nogmaals wat ik eerder heb gezegd.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. We hebben afgelopen vrijdag de stukken gekregen, waaruit bleek dat de alternatieven in ieder geval al vanaf de zomer in beeld waren. Hebben de leden van de coalitiepartijen die stukken ook afgelopen vrijdag gekregen of hebben zij al eerder kunnen kennisnemen van stukken aangaande alternatieve locaties?
Staatssecretaris Visser:
De coalitiepartijen hebben geen stukken gekregen. Zoals ik net heb aangegeven, geldt bij grote besluiten van het kabinet dat je de coalitie vooraf informeert. Dat lijkt me ook niet meer dan logisch. Dat is hier ook gebeurd. De coalitie is geïnformeerd, maar heeft geen stukken gekregen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had over de compensatie nog de vraag of de staatssecretaris kan bevestigen dat het natuurlijk niet om zaken gaat die al aan Zeeland toegezegd zijn of die al besproken zijn, maar dat het echt alleen om nieuwe elementen kan gaan.
Staatssecretaris Visser:
Als uw vraag is of bijvoorbeeld de regiodeal meetelt die afgelopen vrijdag ... Nee, die hoort daar niet bij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Oké, helder. De staatssecretaris heeft al iets gezegd in de brief en net in de toelichting over de snelheid, dat het wenselijk is voor de zomer al stappen te kunnen zetten. Betekent dat ook dat de financiering al snel gewaarborgd moet zijn en dat het bijvoorbeeld uiterlijk bij de Voorjaarsnota al rond moet kunnen zijn?
Staatssecretaris Visser:
Ik wil daar niet op vooruitlopen. Zoals ik net al aangaf, kan ik me voorstellen dat er deels financieel maar ook op een aantal andere manieren een pakket kan komen. Ik vind dat de speciaal adviseur samen met Zeeland daarnaar moet kijken. Alles wat ik nu hierover zeg, loopt daarop vooruit. Ik vind, en de heer Bosman gaf het ook aan, dat dit proces samen met Zeeland moet worden besproken om te kijken wat het dan betekent. Ik denk dat het wel van belang is om zo snel als mogelijk die duidelijkheid te kunnen geven, ook aan uw Kamer, om ervoor te zorgen dat helder is wat nu het perspectief is. Dat is denk ik een terechte vraag.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Ik zeg het ook omdat iedereen nu verontwaardigd is en zegt: we moeten echt ruime compensatie bieden. Maar de praktijk leert ook dat dat makkelijk weer wegloopt na verloop van tijd, als je een tijdje blijft steggelen. Welke druk staat er eigenlijk op dat er tijdig en snel nu zaken worden gedaan?
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij heeft de heer Bosman nadrukkelijk meegegeven dat dit niet kan wachten. Ik heb de heer Van Helvert dat ook nadrukkelijk horen vragen. De twee besluiten hangen dus in die zin ook met elkaar samen. Daar zit nadrukkelijk een koppeling. Als je het ene besluit neemt, is dat ook gekoppeld aan het compensatiepakket. Er is geen enkel belang om dit uit te stellen, want vanuit de rol van Defensie wil je snel helderheid, maar ook naar Zeeland zelf wil je snel helderheid. Ik heb niet ervaren dat de Kamer net tegen mij heeft gezegd: doe maar lekker rustig aan. Ik heb ook de heer Van Helvert en de heer Bosman nadrukkelijk horen zeggen: maak vaart en zorg dat je zo snel als mogelijk kijkt hoe die speciaal adviseur aan de slag gaat. Zorg dat het ruimhartig is en kijk op welke manieren directe schade en indirecte schade kunnen worden gecompenseerd, en kom daar zo snel als mogelijk ook bij de Kamer op terug. Dit nog los van overwegingen in het kabinet. Ik heb de leden horen zeggen: neem de Kamer daar ook deels in mee.
Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Van der Staaij heeft een punt van orde.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klopt, voorzitter. Ik zou het fijn vinden om, ter voorbereiding op de tweede termijn, nog even een kwartiertje de tijd te hebben.
De voorzitter:
Is iedereen het daarmee eens? Dat is het geval.
De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.25 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Diks namens GroenLinks het woord.
Termijn inbreng
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over deze onverkwikkelijke zaak. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris al eerder ruiterlijk haar excuses heeft aangeboden en dat zij dat vanmiddag in deze zaal heeft herhaald. De Zeeuwen zijn geschoffeerd, ze voelen zich vernederd en ze zijn natuurlijk enorm boos op Den Haag. Dat is heel begrijpelijk, want hoe het gegaan is: daar lusten de honden nog geen stukje brood van.
Voorzitter. De staatssecretaris moet nu als de donder samen met de Zeeuwen werken aan het herstel van het vertrouwen en aan een goed compensatiepakket. Natuurlijk moeten de Zeeuwen zelf bepalen hoe en wat, maar voor GroenLinks is het wel heel erg belangrijk om de aantrekkingskracht van Zeeland voor jongeren te versterken. Daar heb ik een motie over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Zeeland ruimhartig gecompenseerd dient te worden voor het niet doorgaan van het voorgenomen besluit om de marinierskazerne naar Vlissingen te verhuizen;
overwegende dat het voor Zeeland met name van belang is dat de bindingskracht van de provincie voor jongeren wordt versterkt, zodat de economische ontwikkeling van de provincie duurzaam wordt versterkt;
verzoekt de regering bij het in samenspraak met de Zeeuwse bestuurders opstellen van het compensatiepakket voor Zeeland expliciet en rijksbreed te kijken naar opties om de bindingskracht van de provincie Zeeland voor jongeren duurzaam te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Kerstens, Krol en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (33358).
Dank u wel, mevrouw Diks. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het was nodig dat de staatssecretaris vandaag de mensen uit Zeeland recht in de ogen keek en ruiterlijk haar excuses aanbood voor het te late moment waarop Zeeland is meegenomen in haar dilemma, zoals ze het zelf noemde, en voor de manier waarop dat is gedaan. Het geeft geen pas om een medeoverheid, een contractpartner, te confronteren met een voldongen feit.
De staatssecretaris realiseert zich ook goed dat de kous daarmee nog niet af is en dat het vertrouwen daarmee nog lang niet terug is. Het is de vraag of dat nog gaat terugkomen bij Zeeland. Wat daar denk ik een rol in kan spelen, is de compensatie waarover gesproken wordt. Wat mij niet geruststelt, is dat de mogelijkheid opengehouden wordt dat Zeeland straks geen kazerne en geen fatsoenlijke compensatie heeft. Dat kan wat de Partij van de Arbeid betreft niet waar zijn en daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet twee voorgenomen besluiten heeft genomen: om de marinierskazerne niet naar Vlissingen te verhuizen en om Zeeland daarvoor te compenseren;
overwegende dat het onbestaanbaar is dat bedoelde verhuizing niet doorgaat terwijl er geen overeenstemming is over compensatie;
verzoekt de regering het definitieve besluit over het niet verhuizen van de marinierskazerne niet eerder te nemen dan nadat er overeenstemming is over compensatie voor Zeeland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Krol, Van der Staaij, Van Kooten-Arissen en Karabulut.
Zij krijgt nr. 17 (33358).
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Wat soepel politiek in de coalitie afgetikt had moeten worden, namelijk het besluit doordrukken om de marinierskazerne niet te bouwen in Vlissingen, liep anders, waardoor is uitgekomen en duidelijk is geworden dat de staatssecretaris al die tijd, minstens een jaar lang, al wist dat er gezocht werd naar alternatieven. Dat is onaanvaardbaar. Dat is onbehoorlijk bestuur. Dat is onbehoorlijk voor de Zeeuwen, voor de provincie, voor de gemeente en voor de Tweede Kamer, en dat is uiteindelijk ook heel schadelijk voor Defensie. Dat is ook de reden dat mijn fractie de motie van afkeuring heeft meeondertekend die de heer Van der Staaij zo meteen zal indienen.
Voorzitter. Over de compensatie en het vervolg is nog veel onduidelijk. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2012 is besloten dat de marinierskazerne in Doorn zal worden gesloten en vervangen door een kazerne in de gemeente Vlissingen;
constaterende dat de gemeente Vlissingen en provincie Zeeland al meerdere voorbereidende maatregelen hebben uitgevoerd om het besluit van 2012 te kunnen realiseren;
constaterende dat de gemeente Vlissingen en de provincie Zeeland in januari 2020 ingelicht zijn over "een dilemma" door de leiding van het ministerie van Defensie en dat zij de beslissing uit 2012 "mogelijk" zou overwegen;
van mening dat de wijze waarop de beslissing om een kazerne in Nieuw-Milligen voor te bereiden en te vestigen en tegelijkertijd door te werken met de autoriteiten in Zeeland een vorm van onbehoorlijk bestuur is die een schok van wantrouwen heeft veroorzaakt;
verzoekt de regering de gemeente Vlissingen en de provincie Zeeland alle gemaakte kosten te vergoeden;
verzoekt de regering tevens een zeer ruime schadeloosstelling aan de provincie Zeeland toe te kennen met als doel een structurele, duurzame en ruimhartige verbetering in de regionale economie te bereiken;
verzoekt de regering eveneens een schadeloosstelling voor geleden imagoschade en vanwege de duur van het conflict;
verzoekt de regering voorts het voorgenomen besluit niet eerder om te zetten in een definitief besluit dan nadat de compensatie afdoende is geregeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van der Staaij, Krol, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Beertema en Diks.
Zij krijgt nr. 18 (33358).
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De excuses die de staatssecretaris heeft gemaakt, zijn terecht. Want de bewoners van Zeeland maar ook de Zeeuwse bestuurders zijn gekrenkt. Het geeft ook geen pas dat we als bestuurders onder elkaar een paar weken geleden nota bene met de commissaris van de Koning bijeen hebben gezeten en het er niet over konden hebben, en het een paar weken later ineens zo anders blijkt te zijn.
Er is heel terecht nog heel veel werk te verrichten. Alles moet erop gericht zijn — dat zal mijn fractie ook doen, en daarom hebben wij ook direct duidelijkheid en openheid gevraagd over stukken zodra we wisten hoe het zat — ervoor te zorgen dat aan de ene kant Zeeland hier zo sterk mogelijk uitkomt. Wij moeten er dus voor zorgen dat het kabinet en de adviseur in de positie zijn om dat te doen. Aan de andere kant moeten we voor mariniers een goede kazerne hebben. Die twee kanten zijn van belang.
De volgende motie heb ik nog om te zorgen dat beide voorgenomen besluiten niet los van elkaar genomen zullen worden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet twee voorgenomen besluiten heeft genomen aangaande de marinierskazerne; enerzijds is besloten de kazerne niet naar Vlissingen te verplaatsen, anderzijds is besloten om samen met Zeeland te werken aan een aanvaardbaar compensatiepakket;
overwegende dat het vertrouwen van de Zeeuwen is geschonden door de afspraak uit 2012 niet na te komen en dat de Kamer breed heeft uitgesproken dat de compensatie ruimhartig moet zijn;
spreekt uit dat beide bovengenoemde voorgenomen besluiten niet los van elkaar definitief genomen kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Bosman, Belhaj, Voordewind, Kerstens, Krol en Van der Staaij.
Zij krijgt nr. 19 (33358).
Dank u wel, meneer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Van der ... Ik zie de heer Voordewind naar voren lopen, maar het woord is eerst aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Zeeland is geschoffeerd en voor de gek gehouden, zo bracht ik in eerste termijn naar voren. Eigenlijk laat de beantwoording van de staatssecretaris zien dat dat klopt, dat er heel veel fout is gegaan. Natuurlijk, waar gehakt wordt, daar vallen spaanders. Maar er zijn ook wel besluiten en processen waarvan je terugblikkend zegt: dit had echt zo niet gekund en zo niet gemoeten. "Het had anders gekund en anders gemoeten", om oud-premier Lubbers te citeren. Daarbij past een krachtig politiek signaal dat ik bij dezen wil afgeven middels een motie van afkeuring.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet het voorgenomen besluit heeft genomen om de marinierskazerne toch niet naar Vlissingen te verplaatsen,
constaterende dat het oorspronkelijke besluit van 2012 ook bedoeld was als compensatie voor het grote verlies aan rijksbanen in Zeeland in de jaren daarvoor, en daarmee extra zorgvuldigheid was geboden;
overwegende dat het besluitvormingsproces om de marinierskazerne niet naar Vlissingen te verplaatsen ernstige gebreken vertoont in onder meer de afstemming met Zeeland en het niet voorzien en bespreken van een alternatief voor Zeeland;
overwegende dat hiermee het vertrouwen van de regio in het kabinet als bestuurlijke partner grote schade heeft opgelopen;
spreekt haar afkeuring uit over het door de regering gevoerde beleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Krol, Kerstens, Karabulut, Van Kooten-Arissen, Van Haga en Baudet.
Zij krijgt nr. 20 (33358).
Een korte vraag van de heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Dit is een motie van afkeuring. U zegt: een korte vraag. Waarom? Wat betekent dat politiek gezien? Heel veel mensen kijken nu. Wat betekent een motie van afkeuring? Laat u de staatssecretaris gewoon een tijdje bungelen? Of zegt u: eigenlijk is het een motie van wantrouwen, maar ik laat het aan de staatssecretaris over? Of zegt u: ik had gisteren de motie al klaar en ik heb die nu kunnen indienen? Wat betekent het concreet voor de mensen die nu kijken vanuit Zeeland?
De heer Van der Staaij (SGP):
Een motie van afkeuring betekent dat je eigenlijk het zwaarst mogelijke inhoudelijke signaal wil geven dat deze besluitvorming zo echt niet kon, dat het echt beter had gekund en beter had gemoeten. Eigenlijk geef je een tik op de vingers. Dit is echt een politiek signaal. Dit is een dikke onvoldoende. Hier moet dus zeker lering uit getrokken worden. Wat is het effect? Stel dat deze motie aangenomen wordt, dat een van de coalitiepartijen zou zeggen: wij steunen dit ook. Dan zag je in het verleden wel dat sommige bewindslieden daar hun consequenties aan verbonden. Dat kan heel goed, gelet op de ernst van de motie, maar dat is niet wat op voorhand de bedoeling is van de ondertekenaars. Zij zeggen niet: dit is wat er moet gebeuren. De inhoud staat hier voorop. Het is een dikke onvoldoende. Dit kan zo echt niet. De politieke consequenties zullen er vervolgens ook van afhangen hoe breed de steun is die de motie krijgt. Ik hoop in ieder geval ook op de steun van de heer Öztürk.
De voorzitter:
De heer Öztürk, tot slot.
De heer Öztürk (DENK):
Als je op school een dikke onvoldoende krijgt op je rapport, ga je niet over. Dan blijf je zitten. U laat de staatssecretaris op dit moment op haar plek zitten. U zegt: dit is een gele kaart, een zwaar middel. Maar ze kan er hiermee wegkomen. Dat was gisteren al bekend. U laat haar hiermee wegkomen. Ik denk dat wat hier allemaal door iedereen gezegd is, zo zwaar is dat dat niet genoeg is, meneer Van der Staaij. Dat bent u toch met mij eens? U bent toch een partij die al 100 jaar bestaat en dit soort zaken zuiver beoordeelt? En zij heeft toch iets gedaan wat echt niet kan?
De heer Van der Staaij (SGP):
Juist omdat ik het zuiver wil beoordelen, vond ik een motie van afkeuring hier op z'n plaats. Het is namelijk ook een kabinetsbrede verantwoordelijkheid, omdat het niet alleen gaat over de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Zij zei het net ook: dit was zo'n belangrijk besluit dat het kabinet dat als geheel genomen heeft. Het gaat hierbij ook om de compensatie. De heer Öztürk zit een beetje vast in het frame dat een motie van wantrouwen het enige is wat telt. Dat is niet het geval. Dit is gewoon een andere vorm van een zwaar politiek signaal, die wij hier op z'n plaats achten. Het is niet zo dat dit voor mij de enige uitkomst was van het debat. Het heeft echt ook afgehangen van de manier waarop het debat is verlopen. We hebben dat met elkaar besproken. Ik had ook andere varianten in gedachten en in voorbereiding, maar dit vinden we het best passende signaal, gelet op het debat dat we gevoerd hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Mevrouw Belhaj heeft een vraag.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb een kleine vraag. Die staat bijna niet in verhouding tot de ernst waarmee de heer Van der Staaij deze motie indient. Maar ik ben een beetje verbaasd over het feit dat de heer Van Haga en de heer Baudet eronder staan. We hadden eerder een debat over hoe belangrijk het is om zware conclusies pas aan het einde te trekken. En dan wordt er wel een motie ondertekend door twee mensen die er niet aan hebben deelgenomen. Ik vroeg me gewoon af of u wil dat we daar een gewoonte van gaan maken, of dat het de voorkeur heeft dat je, als je dat soort moties ondertekent, ook gewoon aanwezig bent.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wat er hier gebeurd is, is dat degenen die niet aanwezig waren, maar het debat kennelijk wel gevolgd hebben, hebben aangegeven: we begrijpen dat dit in voorbereiding is; kunnen wij alsnog aanhaken? Daarop heb ik inderdaad bevestigend geantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Ze heeft — terecht, zo zeg ik erbij — rechtstreeks haar excuses aangeboden aan de Zeeuwen en aan de bestuurders van Zeeland. Ze heeft daarbij aangegeven dat die excuses ook gelden voor de Kamer. Ze had het niet zo moeten doen. Ze heeft het een fout genoemd en heeft gezegd: dit had niet mogen gebeuren. Het is belangrijk dat de staatssecretaris dat zegt, ook voor de ChristenUniefractie. Tegelijkertijd moeten we het hier niet bij laten. We moeten hier lessen uit trekken. Vandaar dat ook de ChristenUnie een nog in te dienen motie heeft meegetekend.
Voorzitter. Ik kom op het definitieve besluit; dit is een voorgenomen besluit. Wij vinden het belangrijk om de twee elementen, het besluit en het compensatiepakket, bij elkaar te trekken. Wij zullen pas een definitief oordeel geven als fractie als dat ruimhartige compensatiepakket er straks ligt. Wij zullen ons oordeel dus nog voor ons houden totdat dat pakket er ligt en totdat die overeenstemming tussen Zeeland en Defensie er ligt.
Ten slotte, voorzitter, heb ik de volgende motie wat betreft dat compensatiepakket.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat er een ruimhartig compensatiepakket moet komen voor de provincie Zeeland indien de verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen niet doorgaat;
verzoekt de regering in het compensatiepakket, naast structuurversterkende maatregelen in vergelijkbare omvang als de effecten die de marinierskazerne met zich mee zou hebben gebracht, ook de volgende elementen op te nemen:
- vergoeding van de reeds gemaakte kosten én de indirecte kosten ook mee te wegen;
- in het kader van de versterking van het vestigingsklimaat ook aandacht te hebben voor bijvoorbeeld de verbetering van de bereikbaarheid van Zeeland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bosman, Van Helvert en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (33358).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Een moeilijke afweging. Heel Zeeland is boos; bestuurlijk Zeeland is boos. De Kamer vindt het niet kunnen wat de staatssecretaris heeft gedaan. De heer Van der Staaij gooit een reddingsboei, gisteren al, waarmee de staatssecretaris wordt gered. En daarna wil men over tot de orde van de dag. Ik heb de staatssecretaris gevraagd: "Hoe gaat u nou het vertrouwen herstellen met de Zeeuwen, met de bestuurders en met de Kamer? Wat is uw plan?" Ik heb daar niet echt een helder antwoord op gekregen waardoor ik het gevoel heb dat dit goed gaat komen. Ik heb hier een motie van wantrouwen voor mij liggen. Aan de andere kant heb ik net een debat gehad met de heer Van der Staaij, die zegt: een motie van afkeuring vanuit de oppositie die misschien gesteund kan worden door een coalitiegenoot die het lef heeft om het eerlijke verhaal hier te steunen, kan betekenen dat de staatssecretaris zelf de overweging maakt of ze op deze manier nog kan functioneren, of ze nog naar Zeeland kan en of ze met andere provincies afspraken kan maken. Om die redenen wil ik de motie nu niet indienen. Maar ik wil wel een appel doen op de staatssecretaris. Het gaat om de geloofwaardigheid van de politiek en het gaat om de geloofwaardigheid van ons allemaal. Als wij u met een motie van afkeuring de komende weken, maanden laten bungelen, denk ik dat dat u schaadt, ons schaadt en het land schaadt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik denk dat vanuit de hele Kamer diverse fracties soortgelijke, maar met een andere toon, terechte vragen hebben gesteld namens zichzelf, maar vooral ook namens de Zeeuwen en ook namens de mariniers, die zichzelf niet publiekelijk kunnen verdedigen. Ik vind dat de staatssecretaris groots en meerdere malen heeft aangegeven dat dingen anders hadden gemoeten. Ik vind het goed dat de staatssecretaris dat doet. Ik heb namelijk ook nog weleens meegemaakt dat debatten heel lang duurden omdat iemand, een bestuurder, het moeilijk vond om te zeggen: ik heb iets niet goed gedaan. Op de publieke tribune zitten ook een aantal bestuurders die dat herkennen denk ik. Ik bedoel niet dat ze het zelf niet durfden zeggen, maar dat ze het vast herkennen. Ik denk dat dat heel belangrijk is.
Voorzitter. Daarnaast heb ik geprobeerd erop te wijzen dat het belangrijk is dat het natuurlijk niet alleen de staatssecretaris is die hier alles fout heeft gedaan. In de afgelopen acht jaar hebben verschillende politieke partijen verschillende momenten gehad om kritische vragen te stellen en om in debat te gaan met elkaar over hoe het proces is verlopen. Ik zal het lijstje niet opnoemen, maar ik heb echt geconstateerd dat bij zulk soort debatten over vastgoed meerdere Kamerfracties, ook een aantal fracties die vandaag grote woorden hebben gesproken, niet aanwezig waren op het moment dat het ertoe deed. Laten we het ook zien als een leerproces voor ons allen.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het proces inzake de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen niet goed is verlopen;
overwegende dat uit dergelijke besluitvormingsprocessen lessen getrokken kunnen worden voor de toekomst;
verzoekt de staatssecretaris de Kamer te informeren over de lessen die geleerd kunnen worden voor toekomstige locatiekeuzes van Defensievastgoed,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert, Kerstens, Krol, Van Kooten-Arissen, Voordewind en Beertema.
Zij krijgt nr. 22 (33358).
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Belhaj mag ieder Kamerlid overal op aanspreken. Ze zal ongetwijfeld een punt hebben. Alleen in dit geval is het toch niet de Kamer die ervoor heeft gezorgd dat de staatssecretaris bestuurlijk wanvertoon heeft geleverd?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb gereflecteerd op wat er de afgelopen acht jaar is gebeurd. De staatssecretaris heeft zelf al op een goede wijze aangegeven wat er de afgelopen drie, vier weken — of wat meer weken als je telt vanaf het moment dat ze het had moeten vertellen aan de Zeeuwen — gebeurd is. Dat is één ding. Maar ik constateer ook dat er de afgelopen acht jaar en bij de aanvang van de besluitvorming moties zijn ingediend, dat er een Rekenkamerrapport is geweest en dat er allerlei waarschuwingen waren voor problemen die nu inderdaad naar voren zijn gekomen. En daar word ik chagrijnig van omdat het de suggestie wekt alsof wij hier allemaal een beetje boter op ons hoofd hebben, terwijl wij hele zorgvuldige processen hebben en heel veel instituten hebben die ons goed helpen om wellicht ook politiek bepaalde conclusies te kunnen trekken. Een van de conclusies die destijds minimaal getrokken had moeten worden, was volgens mij dat het besluitvormingsproces van zes weken te kort is. Dan kun je evengoed nog vinden dat je naar Vlissingen zult gaan, maar het proces was gewoon veel te kort. Daar doe je normaal gesproken een jaar over. Je moet het goed doorrekenen. Je moet goed kijken wat er mogelijk is. Je moet goed kijken wat het betekent voor de medewerkers. Dat is allemaal niet gebeurd. En nu zitten we met z'n allen met het feit dat we tot de conclusie komen dat er op al die vlakken inderdaad problemen zijn gekomen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil erop wijzen dat het in dit geval toch echt een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris en het kabinet is. Daarom staan wij hier nu op dit moment. Verder, prima. We weten allemaal welke partijen er hiervoor waren en op welke manier het is gegaan. Maar ik zou willen oproepen het zuiver te houden. Vandaag, in dit geval, zijn het echt het kabinet en de staatssecretaris die hiervoor verantwoordelijk zijn geweest.
Mevrouw Belhaj (D66):
Nogmaals, ik splits het op in tweeën. De staatssecretaris is verantwoordelijk in totaliteit voor alles wat er is gebeurd. Die verantwoordelijkheid heeft zij genomen. Maar politiek gezien vind ik dat wij ook zelf een verantwoordelijkheid hebben, namelijk om te bekijken in welke mate wij onze controlerende taak goed uitvoeren. Daarom vond ik het belangrijk om dat te benoemen. Iedereen mag daarmee doen wat hij wil.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als ik het goed begrepen heb, gaat die motie niet over wat er nu fout is gegaan bij het besluit om niet naar Vlissingen te gaan, maar over het besluit uit 2012 om van Doorn naar Vlissingen te gaan, en dat dat fout was en dat we daar lessen uit moeten trekken. Klopt dat? Is dat de strekking van de motie?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat de casus zich goed leent om lessen te leren en te trekken voor eventuele toekomstige verhuizingen van Defensievastgoed. Die discussies blijven komen. Ik denk dat dit een goede aanleiding is om lessen te trekken. Begin bijvoorbeeld bij het feit dat er geen mededeling naar Doorn ging, maar dat er gewoon de conclusie was: we vertrekken uit Doorn; veel succes. In 2011 werden veel vergelijkbare debatten gevoerd, maar dan vanuit het perspectief van de Utrechtse Heuvelrug: het gaat naar Zeeland. Men vroeg zich af hoe dat kan en waarom er geen gesprek geweest was. Dat hebben we daarna weer meegemaakt. Volgens mij is het goed om de staatssecretaris lessen te laten trekken uit deze casus, zodat we in de toekomst, politiek maar ook bestuurlijk gezien, hopelijk niet meer dezelfde fouten maken.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Oké, dat is goed om te horen. Dan merk ik wel dat we een heel verschillende veronderstelling hebben. Mevrouw Belhaj gaat er namelijk van uit dat alles wat nu gebeurt, gebeurt omdat het toen fout is gegaan. De argumentatie die de staatssecretaris gaf, was eigenlijk een heel andere. Dat wil ik wel genoteerd hebben.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dan moet ik mezelf corrigeren. Daar zit inderdaad geen causaal verband. Ik vind het alleen wel belangrijk om te benadrukken dat een aantal elementen uit 2011 en 2012 wel degelijk nu op tafel liggen. Als we dat toen hadden geweten, hadden we maatregelen kunnen nemen. Dan was het óf goed geland in Vlissingen, óf er was besloten om het niet te doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan is nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. Het is een stevig debat. Er zijn een aantal zaken stevig misgegaan. Het is goed dat de staatssecretaris daar duidelijk over is geweest. Dat is weer een stap naar het herstel van vertrouwen.
Het kabinet had een dilemma, maar met de gemaakte keuze is dat dilemma naar bestuurlijk Zeeland geschoven. Ik weet dat ik niet help als ik nu druk zet op de oplossing, door te zeggen dat ik graag voor de zomer die oplossing wil hebben. Zeeland lost eigenlijk het dilemma van het kabinet op door het dilemma op het bord te nemen. Daarom moet het kabinet Zeeland ruimhartig compenseren. Ik heb de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Zeeland een bestuurlijke overeenkomst heeft om de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen te verhuizen;
overwegende dat de provincie Zeeland, de gemeente Vlissingen en het Waterschap Scheldestromen investeringen hebben gedaan om zorg te dragen voor de komst van de kazerne;
overwegende dat de komst van de mariniers een sociaal-economische impuls voor de regio zou geven;
overwegende dat bij het niet door laten gaan van de bestuurlijke overeenkomst en daardoor het niet naar Vlissingen verplaatsen van de marinierskazerne de sociaal-economische impuls voor Zeeland er niet zal zijn;
constaterende dat door de bestuurlijke samenvoeging van veel overheidsdiensten er veel werkgelegenheid uit Zeeland is vertrokken;
verzoekt de regering om de bij het niet doorgaan van de verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen gemaakte kosten voor investeringen te vergoeden;
verzoekt de regering tevens om, samen met de provincie Zeeland, de gemeente Vlissingen en het Waterschap Scheldestromen, op korte termijn te komen tot een pakket van maatregelen die de sociaal-economische effecten op vergelijkbare wijze tot stand kunnen brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Helvert, Voordewind en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (33358).
Dank u wel. De heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik las net nog even artikel 7 van de bestuursovereenkomst tussen Defensie en de provincie Zeeland. Dat gaat over samenwerking en communicatie. Daarin staat: "De Provincie en Defensie verbinden zich over en weer tot een goede onderlinge samenwerking teneinde de vestiging van de kazerne op de locatie Buitenhaven te Vlissingen optimaal te bevorderen. De Provincie en Defensie zetten zich in communicatieve zin zodanig in en stemmen hun communicatieve inspanningen zodanig af dat deze optimaal bijdragen aan de bevordering van de vestiging van de kazerne." Je vraagt je af wat een dergelijke overeenkomst met dit kabinet nog waard is.
Ik was van plan een motie van wantrouwen in te dienen, maar zoals ik in mijn bijdrage al zei, is een motie van afkeuring, als die komt, van de heer Van der Staaij minstens zo krachtig. Daarom zal ik mijn motie niet indienen, zeker niet nu ik zie dat ook de heer Van Haga en de heer Baudet deze motie meeondertekenen. De heer Öztürk van DENK is aan het twijfelen. Dat prijs ik. Dat stel ik ten zeerste op prijs. Ik ben heel nieuwsgierig hoe GroenLinks en de PVV uiteindelijk gaan oordelen, want iedereen moet zich wel realiseren: wat is je beslissing als de helft van de Kamer je een onvoldoende geeft? Alle andere moties ten gunste van Zeeland heb ik van harte gesteund.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. De beantwoording van de staatssecretaris stelt me absoluut niet gerust. We hebben herhaaldelijk excuses gehoord, maar mij is nog niet echt duidelijk hoe dit wanbestuur in de toekomst voorkomen zou kunnen worden, en hoe het vertrouwen in een tijdige en volledige informatievoorziening aan de Kamer en de decentrale overheden hersteld zal worden.
We weten eigenlijk alleen dat de staatssecretaris nog vooral vertrouwen heeft in zichzelf. Ook over de compensatie aan Zeeland zijn we nog niet heel veel wijzer geworden. Het enige wat we gehoord hebben is sorry, maar iedereen tast nog steeds in het duister.
Ondertussen staat de geloofwaardigheid van niet alleen de staatssecretaris, maar ook van de politiek in het algemeen op het spel. Daarom heb ik de motie van afkeuring van de heer Van der Staaij medeondertekend, net als een aantal moties van andere Kamerleden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een duidelijk mea culpa gehoord van de staatssecretaris. Ze heeft ook begrip getoond voor de ontsteltenis van de Zeeuwen. Het feit blijft dat de staatssecretaris zowel de Zeeuwen als de Kamer onvoldoende heeft geïnformeerd en dat dit proces enorme schade heeft aangericht. De spijt die de staatssecretaris uit siert haar, maar haar uitleg dat ze geen onrust wilde veroorzaken en dat ze met de wetenschap van nu dat traject anders zou inrichten is niet heel sterk.
Ze belooft in ieder geval transparantie bij volgende trajecten. Dat moeten we dan maar afwachten. Wat ons betreft heeft deze staatssecretaris een behoorlijke kras opgelopen. Dat blijft zo tot ze laat zien dat het anders kan, transparant, alle partijen open en helder meenemend in het traject. Voor nu moet ze snel met Zeeland in gesprek en ruimhartig compenseren. Die verantwoordelijkheid ligt nu bij het kabinet.
Ik zei in mijn eerste termijn: aan de nieuwe huisvesting is tot op de dag van vandaag niets gebeurd. Ik roep de staatssecretaris op om van de nieuwe huisvesting een schoolvoorbeeld te maken van de nieuwe staatssecretaris 2.0: snel, besluitvaardig, open en transparant. Het Korps Mariniers verdient dat.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing, van ongeveer vijf minuten.
De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.13 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor de inbreng in zowel de eerste als de tweede termijn. Volgens mij hebben wij een stevig debat met elkaar gevoerd waarin u ook helder heeft aangegeven wat u van het proces vond en ik duidelijk heb aangegeven welke lessen ik daaruit trek.
Dan wil ik nu overgaan tot de beoordeling van de moties. Een aantal ervan betreft de discussie die we met elkaar hebben gevoerd: aan de ene kant lering trekking uit het proces en aan de andere kant compensatie.
De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Diks vraagt om samen met de Zeeuwse bestuurders ook te kijken naar bindingskracht. Als ik deze motie zou kunnen meegeven als suggestie richting de speciaal adviseur aangezien dit ook bij de discussie met Zeeland zelf hoort, zou ik deze oordeel Kamer willen geven. Volgens mij moet hierbij namelijk ook ruimte worden gegeven aan de speciaal adviseur om er samen met Zeeland naar te kijken.
Dan de motie op stuk nr. 17 van de heer Kerstens en nog een aantal andere leden van de Kamer. In de motie wordt gesproken van overeenstemming over compensatie voor Zeeland. Ik heb al aangegeven dat het voor ons van belang is dat er een aanvaardbaar pakket komt zowel voor het kabinet als voor Zeeland. Als de heer Kerstens bereid is om dat element toe te voegen, kan ik de motie oordeel Kamer geven, want anders is die maar op één manier te interpreteren en moet ik die ontraden. Dus ik zou hem willen vragen om alsnog naar die motie te kijken.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga er even op studeren, want ik wil niet dat de motie dan vervolgens weer op verschillende manieren kan worden uitgelegd. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Ik haal de brief van 14 februari er nog even bij. De staatssecretaris heeft mij ook goed gehoord. Dus ik kijk er nog even naar. Wij gaan volgens mij de week na het reces stemmen. Dan is die al dan niet gewijzigd.
De voorzitter:
En als de motie van de heer Kerstens niet wordt gewijzigd?
Staatssecretaris Visser:
Dan ontraad ik die, voorzitter, omdat het element van zowel kabinet als Zeeland daarin ontbreekt.
Datzelfde geldt eigenlijk ook voor de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Karabulut als ik kijk naar wat er staat bij het laatste gedachtestreepje over de geleden imagoschade en de duur van het conflict. Ik denk dat het belangrijk is voor ook de opdracht aan de speciaal adviseur dat de discussie moet gaan over de vraag hoe je niet zozeer het imago als wel het vestigingsklimaat en het beeld daarvan kan versterken en op een positieve manier kan neerzetten. Vandaar dat deze formulering is gekozen in de kabinetsbrief. Er is van onze zijde op geen enkele manier sprake van geweest om imagoschade of wat dan ook te willen veroorzaken. Ik vraag mevrouw Karabulut om nog eens te kijken naar zowel het laatste gedachtestreepje als het derde gedachtestreepje. Ik zou haar willen verzoeken dat aan te passen want anders moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben niet voornemens de motie aan te passen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is dat ook helder.
Staatssecretaris Visser:
Dan de motie op stuk nr. 19 van de heer Van Helvert. Het is een belangrijk gegeven dat het ene besluit niet zonder het andere besluit kan worden genomen. Zo heb ik in eerste instantie ook de motie van de heer Kerstens gelezen, in de zin dat je beide bij elkaar moet brengen, wat dus ook mijn verzoek zou zijn richting mevrouw Karabulut wat betreft haar motie. Deze motie, dus de motie op stuk nr. 19 kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 20 is uiteraard aan uw Kamer. Naar aanleiding daarvan wil ik alleen maar zeggen dat ik, zoals ik ook in mijn inleiding zei, echt oprecht mijn les heb geleerd hiervan. Ik besef heel goed dat herstel van vertrouwen een tijd duurt, dat ik mij daarvoor moet inzetten en dat ik dat ook zichtbaar moet maken zowel naar de bestuurders maar ook naar uw Kamer.
De motie op stuk nr. 21 van de heer Voordewind vraagt om een aantal elementen mee te nemen. Gelet op de motie van mevrouw Diks waarin een aantal suggesties worden meegegeven, past dit er ook in als het gaat om de gemaakte kosten, er ook rekening mee houdend dat de speciaal adviseur kijkt naar de gerechtvaardigde verwachtingen om de economische structuur te versterken. Als ik de motie zo kan lezen, dan geef ik 'm oordeel Kamer. De heer Voordewind noemt een voorbeeld, maar dat zie ik dus echt als een voorbeeld.
De voorzitter:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Belhaj.
Staatssecretaris Visser:
Los van het proces in dit dossier, is dit in ieder geval een les voor alle vastgoedprojecten van Defensie. Bij grote vastgoedprojecten moeten we aan de voorkant ook aan de Kamer helder maken op basis van welk afwegingskader dat is gedaan. Maak dat inzichtelijk, inclusief de weging rondom al die locaties, zodat je er niet achteraf discussie over krijgt: welke factoren zijn toen meegewogen en welke niet? Ik geef deze motie oordeel Kamer.
Volgens mij heb ik daarmee alle moties gehad.
De voorzitter:
Nee, er is nog een motie van de heer Bosman op stuk nr. 23.
Staatssecretaris Visser:
Die zat niet in mijn pakket, voorzitter, maar ik lees de motie even heel snel door.
De voorzitter:
Prima.
Staatssecretaris Visser:
Ik geef de motie oordeel Kamer.
Mevrouw Karabulut (SP):
Niet heel verrassend. Voorzitter, met uw permissie wil ik de staatssecretaris nog een vraag stellen over mijn motie op stuk nr. 18. Ik zei al dat ik niet voornemens ben om de motie aan te passen, maar wat zijn exact de opmerkingen van de staatssecretaris? Zij had het over gedachtestreepjes, weging et cetera. Wil zij dat nog op papier zetten, zodat ik dat rustig kan bekijken? Dat kan mogelijk leiden tot aanpassing van de motie.
Staatssecretaris Visser:
Mijn opmerkingen bij deze motie zijn vergelijkbaar met mijn suggesties bij de motie van de heer Kerstens op stuk nr. 17. Bij het laatste gedachtestreepje van het dictum staat: "dan nadat de compensatie afdoende is geregeld". Zowel voor het kabinet als voor Zeeland moet er een aanvaardbaar pakket liggen. Ik zou in het dictum van de motie bovendien niet spreken van "geleden imagoschade" en "duur van het conflict", maar van "versterking van het vestigingsklimaat". Als u dat wilt aanpassen, krijgt de motie oordeel Kamer. Als u dat niet doet, moet ik 'm ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Moet ik hieruit opmaken dat de staatssecretaris ontkent dat er imagoschade is geleden?
De voorzitter:
Die discussie gaan we niet opnieuw voeren. Een korte reactie van de staatssecretaris. Het staat u vrij om de motie in stemming te brengen, mevrouw Karabulut.
Staatssecretaris Visser:
Precies. Nog los daarvan kan ik zeggen dat de overwegingen de woorden van mevrouw Karabulut zijn. Die herken ik niet direct. Op geen enkele manier is er vanuit het kabinet aangegeven dat er iets is met Zeeland. Een aantal Kamerleden heeft dat ook aangegeven. Daar ging de discussie hier niet over. Het belang van het Korps Mariniers is om op een goede manier een goede locatie te krijgen. Daar ging de hele discussie over. Volgens mij is het, ook voor Zeeland zelf, van belang om te bekijken hoe we het vestigingsklimaat, en het beeld daarvan, versterken. Hoe zet je dat positief neer? Die discussie hebben we ook met Zeeland hierover gehad.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik ga u niet het woord geven, omdat er heel veel is gezegd en de argumenten voldoende zijn gewisseld. Ik wil de staatssecretaris bedenken. Ik wil vooral de mensen bedanken die vandaag uit Zeeland zijn gekomen en van dichtbij dit debat hebben gevolgd. Ook de mensen die dit debat niet van dichtbij hebben gevolgd wil ik bedanken. Ik weet dat er heel veel Zeeuwen via internet, maar ook beneden via een scherm, hebben kunnen zien hoe de Kamer over deze kwestie heeft gedebatteerd. U heeft zich keurig gedragen. Heel mooi.
(Applaus)
De voorzitter:
Dank jullie wel en een fijne reis terug naar Zeeland. Ik dank ook de Kamerleden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de motie van de heer Van der Staaij gaan we straks, aan het einde van de middag, stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Reikwijdte van artikel 68 Grondwet in relatie tot WOB-besluiten
Reikwijdte van artikel 68 Grondwet in relatie tot WOB-besluiten
Aan de orde is het VAO Reikwijdte van artikel 68 Grondwet in relatie tot WOB-besluiten (AO d.d. 20/2).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Reikwijdte van artikel 68 Grondwet in relatie tot WOB-besluiten. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef de heer Omtzigt namens het CDA als eerste spreker het woord.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vandaag namens het CDA, maar ook namens een groot gedeelte van de Kamer, want artikel 68 gaat niet zozeer over het CDA of over een partij, maar over de verhouding tussen de Kamer en regering. Daarover heb ik drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering in 2002 (28362, nr. 2) aan de Kamer schreef dat artikel 68 van de Grondwet ook betrekking heeft op documenten;
constaterende dat de regering in deze brief vermeldt "dat als bepaalde inlichtingen moeten worden verstrekt op basis van de Wet openbaarheid van bestuur, zij zeker aan de Kamer moeten worden verstrekt op basis van artikel 68 van de Grondwet";
constaterende dat het recht op informatie op basis van artikel 68 niet alleen geldt voor een Kamermeerderheid, maar ook voor een individueel Kamerlid;
overwegende dat het zeer onwenselijk is dat aan een Kamerlid ten behoeve van zijn of haar controlerende taak documenten niet verstrekt worden, die wel aan een burger (zoals een journalist) verstrekt worden op grond van de Wet openbaarheid van bestuur;
verzoekt de regering te bevestigen dat op grond van artikel 68 een individueel Kamerlid specifieke documenten binnen een redelijke termijn moet kunnen ontvangen, tenzij het belang van de Staat zich hiertegen verzet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Weyenberg, Bruins, Snels, Leijten, Van Kooten-Arissen, Van Otterloo, Nijboer en Van Raan.
Zij krijgt nr. 25 (28362).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor een goed functionerende overheid nodig is dat de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren beschermd moeten worden tegen openbaarmaking;
constaterende dat in de Wet openbaarheid van bestuur geregeld is dat geen informatie verstrekt wordt over persoonlijke beleidsopvattingen uit documenten die zijn opgesteld ten behoeve van intern beraad;
constaterende dat de regering hierover in relatie tot verzoeken tot informatie van de Kamer in 2002 (28362, nr. 2) schreef dat persoonlijke beleidsopvattingen in interne stukken, daarom ook wel aan het parlement onthouden zullen kunnen worden, in uiterste instantie met een beroep op het belang van de Staat, en dat onder omstandigheden wel informatie zal kunnen worden verstrekt in geobjectiveerde vorm;
verzoekt de regering conform haar eerder genoemde brief uit 2002 in geval van een verzoek van de Kamer, dan wel een Kamerlid, niet de persoonlijke beleidsopvattingen in stukken voor intern beraad te verstrekken, maar wel die stukken zelf ontdaan van de persoonlijke beleidsopvattingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Weyenberg, Bruins, Snels, Leijten, Van Kooten-Arissen, Van Otterloo, Nijboer en Van Raan.
Zij krijgt nr. 26 (28362).
De heer Omtzigt (CDA):
De derde motie is voor u, voorzitter.
De voorzitter:
O. Nou, u bent door uw spreektijd heen. Dat komt goed uit.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Toch een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het Presidium extern en onafhankelijk advies in te winnen over een werkbare manier van het inwinnen van informatie en documenten onder artikel 68 van de Grondwet, en daarbij specifiek aandacht te besteden aan:
- (staats)geheime documenten;
- een mechanisme tot oplossing van een conflict wanneer een Kamerlid een document/informatie (deels) niet krijgt en de reden objectief wil laten toetsen;
- informatie over transacties die de overheid heeft uitgevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Snels, Van Kooten-Arissen, Leijten en Van Raan.
Zij krijgt nr. 27 (28362).
De heer Omtzigt (CDA):
Mocht het Presidium dat willen, dan kan ik deze motie alvast hierbij aanhouden, zodat de Voorzitter een brief kan schrijven. Maar er ligt nog een onuitgevoerde motie ...
De voorzitter:
Dat weet ik.
De heer Omtzigt (CDA):
... van een jaar geleden, namelijk de motie-Van der Molen.
De voorzitter:
Ja. Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. In het verlengde van deze motie over artikel 68 hebben we in het debat ook gediscussieerd over de vraag hoe de Kamer ook haar controlerende rol goed kan vervullen als het gaat om financiële transacties. Het kabinet heeft een brief daarover toegezegd. Met de motie die ik nu ga indienen en die gaat over hoe we ervoor zorgen dat de Kamer de controlerende taak goed kan uitvoeren, probeer ik daar nog wat nader richting aan te geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in uitzonderlijke omstandigheden, zoals voorafgaand aan crisismaatregelen die de commissie-De Wit onderzocht, of kwesties waarin naar analogie daarvan wordt gehandeld, speciale afspraken kunnen gelden;
verzoekt de regering concrete voorstellen te doen om de Kamer meer informatie te verstrekken over activiteiten zoals de aan- en verkoop van aandelen, financiële transacties, overnames en investeringen, zodat zij haar controlerende taak goed kan uitoefenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (28362).
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het zal u vast heugen dat de Kamer eigenlijk eensgezind was over de informatiepositie van de Kamer. Wij vinden dat die beter moet ten opzichte van de interpretatie van het kabinet die er nu ligt. Daarvoor zijn die twee moties van de heer Omtzigt belangrijk. Ik heb die in volle overtuiging medeondertekend.
We hebben, weliswaar zijdelings, ook een debat gevoerd over een tot staatsgeheim verklaarde commissie aanpak fraude. In lijn met wat de Kamer heeft gezegd bij de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête, zou ik graag toch willen bekijken hoe wij meer kennis kunnen krijgen van wat daar is besloten en is besproken. Daarop ziet deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de evaluatie van de wet parlementair onderzoek de conclusie heeft getrokken dat de regering niet eenzijdig kan besluiten of iets tot staatsgeheim gemaakt moet worden;
voorts constaterende dat de conclusies Kamerbreed aangenomen zijn en nu uitgewerkt worden;
verzoekt de regering met de Kamer te overleggen hoe zij toegang krijgt tot stukken die betrekking hebben op de tot staatsgeheim verklaarde ministeriële commissie aanpak fraude,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (28362).
Mevrouw Leijten (SP):
En omdat de minister hier weliswaar in de eerste termijn op bevraagd was, maar er niet goed op terug kon komen, gaat hij daar nog een brief over sturen. Ik zal wachten met het in stemming brengen van de motie totdat die brief er is. Maar ik vond het wel belangrijk om de Kamer de motie alvast voor te leggen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Van Otterloo, u wilde ook nog spreken. Klopt dat? Ja. Het woord is aan de heer Van Otterloo. Hij spreekt namens 50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp waar we hier over spreken, namelijk artikel 68, klinkt heel technisch. Maar het gaat hierbij in feite over de vezels van de democratie. Het gaat namelijk om de vraag of wij, de parlementariërs, of individuele parlementariërs minder of meer recht hebben dan gewone burgers. Het kan niet zo zijn dat wij minder rechten zouden hebben. Wij zouden meer rechten moeten hebben. Daarom is de WOB niet de basis van het geheel. Ten minste wat er in WOB-procedures boven tafel moet komen, moet ook aan de Kamerleden ter beschikking worden gesteld. Dat laat onverlet dat het aan het kabinet, aan de regering is om aan goede informatievoorziening te doen. Dat moet niet leiden tot een stortvloed aan documenten, waardoor je de goede informatie niet meer hebt. Maar het kan niet zo zijn dat er een discussie moet worden gevoerd over de vraag of documenten wel of niet onder artikel 68 worden geschoven. Vandaar dat ik de moties die daarop betrekking hebben, mede heb ondersteund, want het gaat over de waarde van de democratie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Ik kijk of de minister en de staatssecretaris direct kunnen antwoorden. Zij vragen om een schorsing van ongeveer vijf minuten. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.43 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord geef, vermeld ik dat zojuist zowel tijdens de inbreng van de heer Omtzigt als tijdens de inbreng van mevrouw Leijten een motie is aangehouden.
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (28362, nr. 29) aan te houden. Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (28362, nr. 27) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Even mijn administratie ordenen.
Voorzitter. Zojuist, maar ook vorige week, hebben wij een intensief debat gehad over artikel 68, ook naar aanleiding van de casuïstiek die zich de afgelopen periode heeft afgespeeld in het verkeer tussen Kamer en kabinet rondom de Belastingdienst/Toeslagen. Artikel 68 en de wijze waarop dit door het kabinet geïnterpreteerd wordt, namelijk op basis van de brieven van 2002, 2016 en 2019, zijn daarin heel nadrukkelijk aan de orde gekomen. In die brieven staat duidelijk dat het recht op inlichtingen en informatie een heel belangrijk recht is voor de Tweede Kamer. We hebben een inhoudelijk goed debat gehad, maar we zijn niet inhoudelijk tot overeenstemming gekomen, tenminste niet op basis van het debat. Ik wijs er toch op — ik hecht er ook aan om dat hier te melden — dat we hier spreken over de Grondwet. De Grondwet is iets waar we buitengewoon zorgvuldig mee moeten omgaan. Daar kan debat over ontstaan. Daar kunnen ook wijzigingen uit voortvloeien, uiteraard.
Ik begin bij de motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 25. Daarin wordt de regering verzocht te bevestigen dat op grond van artikel 68 een individueel Kamerlid specifieke documenten binnen een redelijke termijn moet kunnen ontvangen, tenzij het belang van de Staat zich hiertegen verzet. Dat raakt precies de kern van het debat dat we zojuist hadden: de Kamer heeft weliswaar het recht om moties in te dienen en het kabinet op basis van Kamermeerderheden ertoe te bewegen om documenten te geven indien dat relevant is voor de informatiepositie, maar artikel 68 is echt gestoeld — het heeft daarmee ook heel veel belang — op de verplichting van het kabinet om de Kamer juist, volledig, adequaat en tijdig te informeren. Ik zie hierin toch een andere interpretatie van de Grondwet dan in de drie brieven staat die wij de afgelopen jaren gestuurd hebben. Willen we daarvan afwijken, dan moeten we de Grondwet aanpassen of in ieder geval zodanig verduidelijken dat er geen sprake is van verwarring.
Ik wil hierover dus graag een ordelijk debat voeren met beide Kamers. Ik wil dat debat voortzetten. Ik heb van de zijde van de Kamer gehoord dat men hier heel veel belang aan hecht en dat dit niet iets is wat onzorgvuldig gedaan zou moeten worden. Ik heb ook in dit debat aangegeven dat de Raad van State met een advies gaat komen over de ministeriële verantwoordelijkheid en dat de informatieverstrekking aan de Kamer op basis van artikel 68 daarbij zal worden betrokken. Ik vind het van belang dat de Raad van State, als belangrijke actor, ook bij een Grondwetsinterpretatie daarover geraadpleegd wordt en de kans krijgt om daarover een uitspraak te doen, in de vorm van een advies. Ik zou de heer Omtzigt dan ook willen vragen om de motie aan te houden, het advies af te wachten, het oordeel van de Raad van State daarin mee te nemen en dan het debat hierover voort te zetten.
De voorzitter:
En wat is anders uw oordeel?
Minister Knops:
Zoals vaker bij het verzoek om aan te houden: als de motie op dit moment in stemming zou worden gebracht, zou ik die moeten ontraden, vanwege de redenen die ik zojuist genoemd heb.
De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 26?
Minister Knops:
De motie op stuk nr. 26 verzoekt de regering, conform haar eerdergenoemde brief uit 2002, in geval van een verzoek van de Kamer dan wel een Kamerlid niet de persoonlijke beleidsopvattingen in stukken voor intern beraad te verstrekken, maar wel die stukken zelf, ontdaan van de persoonlijke beleidsopvattingen. Ook het vraagstuk van dat interne beraad en de persoonlijke beleidsopvattingen is uitvoerig aan de orde gekomen. De motie citeert uit de eerste brief uit die rij van drie uit 2002. Daarin staat inderdaad dat persoonlijke beleidsopvattingen in interne stukken aan de Kamer kunnen worden onthouden. Ook staat daarin dat wel informatie in geobjectiveerde vorm kan worden verstrekt. Maar dat is wat anders dan waartoe de motie vervolgens oproept, namelijk om de documenten zelf, ontdaan van de persoonlijke beleidsopvattingen, te verstrekken. Ik hou daarom vast aan de lijn uit 2002 om in voorkomende gevallen wel informatie te verstrekken, ook op basis van het recht dat de Kamer heeft op basis van artikel 68, maar in beginsel niet via gelakte documenten in andere vorm. Deze motie moet ik dus ook ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28 is voor de staatssecretaris van Financiën, begrijp ik.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, voordat ik het oordeel over deze motie geef, wil ik graag zeggen dat ik niet zit uit een gebrek aan respect voor de Kamer, maar vanwege medische problemen. Ik heb heel veel reacties gehad. Ik hecht eraan om dat even te zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 28 van de leden Van Weyenberg en Sneller kan ik oordeel Kamer geven, als wij die zo kunnen interpreteren dat die concrete voorstellen waarom gevraagd wordt, komen na ommekomst van het Raad van Stateadvies dat gevraagd is. Ik geloof dat er ook nog een werkgroep in de Kamer bezig is. Als we daarna de concrete voorstellen kunnen invullen, dan zou ik daar oordeel Kamer aan willen geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over tien minuten stemmen.
De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.04 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het faciliteren van een gelijke kans op doorstroom naar het hoger algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs (Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo) (35195).
(Zie wetgevingsoverleg van 17 februari 2020.)
De voorzitter:
Het amendement-Van Meenen (stuk nr. 13) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 18, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 19, I) tot het het invoegen van het onderdeel Ca.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 20, I) tot het tot het invoegen van het onderdeel Ca.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
N.B. Nu zowel amendement 19 als 20 is aangenomen, worden de teksten in elkaar verwerkt en wordt geen uitvoering gegeven aan amendement 20, III.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Rudmer Heerema (stuk nrs. 19, I tot en met III) en de amendementen-Rudmer Heerema (stuk nrs. 20, I tot en met III).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat de Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo,
te weten:
- de motie-Kuik/Rog over de mogelijkheid om in de zomervakantie een doorstroomprogramma te volgen (35195, nr. 14);
- de motie-Kuik/Rog over geen wettelijke doorstroomvoorwaarde voor de overstap van havo naar vwo (35195, nr. 15);
- de motie-Van Meenen over vóór activeren van de AMvB eerst het algemene doorstroomrecht evalueren (35195, nr. 16);
- de motie-Rudmer Heerema over een overgangsregeling voor een groep leerlingen (35195, nr. 17).
(Zie wetgevingsoverleg van 17 februari 2020.)
De voorzitter:
Aangezien de motie-Rudmer Heerema (35195, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
De motie-Kuik/Rog (35195, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het in het kader van het vergroten van kansen voor leerlingen belangrijk is dat leerlingen die na het officiële keuzemoment voor een extra vak alsnog willen doorstromen van vmbo naar havo of van havo naar vwo ook ondersteund worden in de overstap van de ene schoolsoort naar de andere;
tevens overwegende dat voor deze groep leerlingen een doorstroomprogramma om hen bij te spijkeren in een extra vak, bijvoorbeeld in de zomervakantie of een andere periode, de kans op doorstroom vergroot;
verzoekt de regering bij scholen onder de aandacht te brengen dat er voor deze groep leerlingen altijd de mogelijkheid kan worden geboden tot het aanbieden van een doorstroomprogramma, waarbij scholen dat niet allemaal afzonderlijk hoeven aan te bieden, maar het ook in gezamenlijkheid kunnen regelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21, was nr. 14 (35195).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Kuik/Rog (35195, nr. 21, was nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kuik/Rog (35195, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Van Kooten-Arissen, D66, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Meenen (35195, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming Brief Presidium over de Monitor Brede Welvaart in de begrotings- en verantwoordingssystematiek
Aan de orde is de stemming over de de brief van het Presidium over een verzoek aan de planbureaus om een verkenning uit te brengen naar de mogelijkheden voor integratie van de Monitor Brede Welvaart in de begrotings- en verantwoordingssystematiek.
De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.
Daartoe wordt besloten.
Stemming motie VAO Eurogroep/Ecofin-Raad
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad (AO 12/2),
te weten:
- de motie-Leijten/Lodders over niet afwijken van de aangenomen motie over besluitvorming op belastingheffing bij unanimiteit (21501-07, nr. 1652).
(Zie vergadering van 12 februari 2020.)
De voorzitter:
De motie-Leijten/Lodders (21501-07, nr. 1652) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie de ambities in de Green Deal opnieuw gebruikt om de besluitvorming met unanimiteit te verschuiven naar gekwalificeerde meerderheid, zoals bij de herziening van de Europese richtlijn Energiebelasting;
overwegende dat nog recent de Kamer bij meerderheid heeft uitgesproken dat wat Nederland betreft het verschuiven van de besluitvorming onbespreekbaar is;
verzoekt de regering niet af te wijken van de aangenomen motie 21501-02, nr. 1920 om de besluitvorming op belastingheffing per unanimiteit te laten plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1653, was nr. 1652 (21501-07).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten/Lodders (21501-07, nr. 1653, was nr. 1652).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Zwangerschap en geboorte
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Zwangerschap en geboorte,
te weten:
- de motie-Ploumen c.s. over met terugwerkende kracht tot 1 januari 2020 het max-maxtarief toepassen (32279, nr. 184);
- de motie-Ploumen c.s. over een beter salaris en meer waardering voor kraamverzorgenden (32279, nr. 185);
- de motie-Van den Berg c.s. over zorgverzekeraars stimuleren de max-maxtarieven voor geheel 2020 toe te passen (32279, nr. 186);
- de motie-Jansen over het overleg tussen zorgverzekeraars en aanbieders over de problemen in de kraamzorg (32279, nr. 188);
- de motie-Van Gerven over voorkomen van faillissementen van grote kraamzorgorganisaties (32279, nr. 189);
- de motie-Van Gerven over ontwikkelen van een monitoringssysteem voor de geboortezorg (32279, nr. 190);
- de motie-Regterschot/Bergkamp over aanbevelingen over duurzaam oplossen van problemen in de kraamzorgsector (32279, nr. 191).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (32279, nr. 184).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (32279, nr. 185).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.
De stemmen staken. Dat betekent dat we hoofdelijk gaan stemmen. De heer Kerstens?
De heer Kerstens (PvdA):
Wij zouden de motie graag willen aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar motie (32279, nr. 185) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (32279, nr. 186).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jansen (32279, nr. 188).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (32279, nr. 189).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Meneer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Ik wil graag weten hoe het kabinet mijn aangenomen motie gaat uitvoeren.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Jansen (PVV):
Graag binnen twee weken, voorzitter.
De voorzitter:
U moet niet altijd naar de heer Bosma luisteren, meneer Jansen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (32279, nr. 190).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Regterschot/Bergkamp (32279, nr. 191).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemming motie Raad voor Concurrentievermogen
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Raad voor Concurrentievermogen,
te weten:
- de motie-Palland c.s. over erkenning dat intracommunautaire maatregelen uit het EU-mededingings- en staatssteunkader niet of onvoldoende werken voor de maritieme maakindustrie (21501-30, nr. 475).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Palland c.s. (21501-30, nr. 475).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Debat Voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn,
te weten:
- de motie-Van der Staaij c.s. over afkeuren van het door de regering gevoerde beleid (33358, nr. 20).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (33358, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.
Meneer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, zelfs wanneer de stemmen staken heeft het kabinet nu z'n meerderheid verloren.
De voorzitter:
Nee, meneer Krol. We zijn nu aan het stemmen. Het debat is geweest. We gaan hoofdelijk stemmen. Het moet echt stil zijn in de zaal, anders is het niet goed te horen. We beginnen bij nummer 118. Het woord is aan de griffier.
In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (33358, nr. 20).
Vóór stemmen de leden: Sazias, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Diks, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Hijink, Van den Hul, Jansen, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Van Raak, Van Raan en Renkema.
Tegen stemmen de leden: Ronnes, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Tellegen, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Van Beukering-Huijbregts, Den Boer, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Van Helvert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Regterschot en Rog.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 63 stemmen voor en 67 stemmen tegen is verworpen.
Stemmingen moties VAO Reikwijdte van artikel 68 Grondwet in relatie tot WOB-besluiten
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Reikwijdte van artikel 68 Grondwet in relatie tot WOB-besluiten,
te weten:
- de motie-Omtzigt c.s. over bevestigen dat op grond van artikel 68 een individueel Kamerlid specifieke documenten binnen een redelijke termijn moet kunnen ontvangen (28362, nr. 25);
- de motie-Omtzigt c.s. over verstrekken van interne stukken ontdaan van persoonlijke beleidsopvattingen (28362, nr. 26);
- de motie-Van Weyenberg/Sneller over de Kamer meer informatie verstrekken over aan- en verkoop van aandelen, financiële transacties, overnames en investeringen (28362, nr. 28).
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (28362, nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (28362, nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Sneller (28362, nr. 28).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.
De vergadering wordt van 17.21 uur tot 18.31 uur geschorst.
Voorzitter: Tellegen
Verkeersveiligheid
Verkeersveiligheid
Aan de orde is het VAO Verkeersveiligheid (AO d.d. 05/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Verkeersveiligheid. Ik heet de minister hartelijk welkom. Ik zou het woord willen geven aan mevrouw Postma van het CDA.
Mevrouw Postma (CDA):
Voorzitter, dank. Ik heb het VAO Verkeersveiligheid aangevraagd om het ook over het CBR te kunnen hebben. We zien dat de administratieve verlenging voor 75-plussers lucht geeft. Helaas is dat echter niet voor iedereen het geval. Er is een heel kleine groep die er wat negatiever uitkomt. Ik refereer dan met name aan de mensen die in de grensstreek wonen en graag bij hun familie in België of Duitsland op bezoek willen, of de mensen met een kleine beurs die graag in het laagseizoen, in mei en juni, met vakantie willen en een auto nodig hebben om in het buitenland te kunnen rijden. Om die reden heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de CBR-maandrapportage van december 2019 en januari 2020 staat dat dossiers van klanten die vallen onder de administratieve verlenging 75-plus tijdelijk terzijde worden gelegd;
overwegende dat 75-plussers hierdoor voor een langere periode niet in het buitenland kunnen rijden omdat met de administratieve verlenging alleen in Nederland kan worden gereden;
overwegende dat deze administratieve verlenging lucht biedt voor veel 75-plussers, maar er ook een groep 75-plussers is die wel over de grens wil rijden, in verband met bijvoorbeeld familiebezoek, mantelzorg of vakantie;
overwegende dat deze groep niet lang kan wachten om naar het buitenland te reizen;
verzoekt de regering met het CBR te regelen dat voor deze specifieke groep 75-plussers een passende oplossing wordt gevonden om zo spoedig mogelijk in het buitenland te kunnen rijden, en de Kamer voor 1 april 2020 te informeren hoe dit is vormgegeven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Sienot, Laçin, Stoffer, Van Aalst, Moorlag, Van Haga en Van Brenk.
Zij krijgt nr. 798 (29398).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is een brede motie. Ik was benieuwd of het CDA wil weten wat voor gevolgen het heeft als je deze motie zou uitvoeren, en wat dat betekent voor de wachtrij met al die andere mensen die ook graag een rijbewijs willen hebben.
Mevrouw Postma (CDA):
Dat is een hele goede vraag. Daar hebben wij naar gekeken en daar heb ik ook naar geïnformeerd: wat betekent dat dan? Naar ons idee is dit een vrij kleine groep. Ik noemde al vrij specifiek de mensen die in de grensregio wonen en graag op familiebezoek willen. Dat vinden wij een belangrijke waarde. Het gaat ook om de mensen die graag met hun auto in het laagseizoen met vakantie willen, naar die plek in Frankrijk of Duitsland waar ze altijd heen gaan. Toen heb ik gekeken wat voor effect dit heeft op die hele grote groep van wachtenden. Volgens mij zijn dat in totaal 150.000 mensen. Daar is op dit moment nog geen antwoord op. Is het één dag? Zijn het twee dagen? Is het een week? Voor welke groep wil je dan gaan staan? Met die gedachte heb ik hiernaar gekeken. Ik zie toch wel mensen in die grensstreek die echt een rijbewijs nodig hebben. Daar willen wij voor gaan staan, en vandaar ook deze motie.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil ook een oplossing, voor iedereen. Je kunt niet iedereen voorrang geven. Dus als je een groep voorrang gaat geven, moet je wel weten wat dat betekent. Is het dan niet handig om dat eerst te weten? En wat zeg je tegen al die mensen die nu ook een rijbewijs willen aanvragen, die dat ook nodig hebben? Is het niet raar om zoiets af te dwingen, of in te dienen, zonder dat je weet wat de gevolgen daarvan zijn?
Mevrouw Postma (CDA):
Wat deze motie beoogt, is juist lucht geven aan de mensen die bij ons aankloppen en zeggen: ik wil echt heel graag mijn broer zien, zoals ik elke week doe. Ik woon in het grensgebied en mijn broer woont in Duitsland. Ik ben zelf 85 en mijn broer is 83, maar ik kan nu niet meer naar hem toe. Dat zijn de mensen die wij lucht willen geven. Dat zijn de mensen waar wij voor willen staan. Dat is ook precies wat de motie vraagt. De motie vraagt om te bekijken of die mensen, als zij naar het CBR bellen, meer coulance kunnen krijgen en weer terug kunnen in die wachtrij, zodat ze echt dat rijbewijs weer kunnen aanvragen. Dat kan nu niet, want ze worden helemaal achteraan gezet. Dat is het probleem en daar willen we graag een oplossing voor zien.
De heer Van Aalst (PVV):
De handtekening van de PVV staat natuurlijk onder de motie. Wij zijn vaak niet hele grote vrienden met de heer Pechtold, maar heeft mevrouw Postma gezien hoe enthousiast hij gisteravond bij Jinek reageerde? Ik zou haast denken dat u de motie gisteravond met hem gedeeld hebt.
Mevrouw Postma (CDA):
Dan trekken wij andere conclusies uit diezelfde uitzending van Jinek. Ik zie eigenlijk iemand die daar staat en zegt: ik tref een organisatie aan in crisis, en die is nog steeds in crisis. Wat ik zie, is dat hij hard aan het werk is om te proberen daar wat aan te doen. Maar wat ik graag zou willen, is dat hij extra oog heeft voor deze groep die wij benoemen. Dat mis ik namelijk wel, en ik denk dat de heer Van Aalst dat met mij deelt.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb goed naar de uitzending gekeken gisteravond, en volgens mij was dat exact wat hij zei. Hij zei: we kunnen niet iedereen voorrang geven. Maar over deze speciale categorie mensen realiseerde hij zich dat die gewoon hun familie moeten kunnen bezoeken en hun boodschapjes net over de grens moeten kunnen doen. Hij zei dat hij daar best naar wil kijken. Hij zei ook: niet iedereen moet zich nu gaan melden. Dat gaat niet lukken; we kunnen niet iedereen voorrang geven. Maar volgens mij is het CBR, voor de categorie die we hier benoemen, best bereid om daarnaar te kijken.
Mevrouw Postma (CDA):
Het zou prachtig zijn als dat inderdaad de interpretatie zou zijn van de woorden en als de heer Pechtold nu zou zeggen: nu gaan we inderdaad aan de slag en die motie gaan we direct uitvoeren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Postma (CDA):
Ik heb nog één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 75-plussers die onder de administratieve verlenging vallen niet in het buitenland mogen rijden;
overwegende dat er behoefte is aan over de grens rijden voor bijvoorbeeld familiebezoek, mantelzorg, vakantie of een medische behandeling in het buitenland, maar het CBR alleen in uitzonderlijke situaties een uitzondering mag maken;
verzoekt de regering met het CBR te bespreken voor welke situaties de categorie "dringend moeten rijden in het buitenland" kan worden uitgebreid, en de Kamer uiterlijk voor het meireces te informeren voor welke extra situaties deze uitzondering zou kunnen gaan gelden en wanneer dit in zou kunnen gaan;
verzoekt de regering tevens in gesprek te gaan met omringende landen (België, Duitsland, Luxemburg, Frankrijk, Italië, Spanje, Oostenrijk en Zwitserland) om via een uiterste inspanning te proberen om de administratieve verlenging ook in het buitenland geaccepteerd te krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Laçin, Sienot, Stoffer, Van Haga, Moorlag, Van Brenk, Van der Graaf en Remco Dijkstra.
Zij krijgt nr. 799 (29398).
Dank u wel. De heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Wij hebben beide moties van mevrouw Postma ook ondertekend. We hopen dat er snel een oplossing komt voor die groep. Ik heb zelf tijdens het debat, het AO Verkeersveiligheid, ook aandacht gevraagd voor de lichte elektrische voertuigen. Nu kon ik ook aan de minister merken dat ze ermee aan de slag wil en dat we daar bij het definitieve toelatingskader wel wat oplossingen voor moeten kunnen bieden. Vandaar deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat lichte elektrische voertuigen zoals de elektrische step verkrijgbaar zijn in Nederland en dat deze voertuigen in het dagelijkse leven nu al gebruikt worden;
constaterende dat een deel van deze voertuigen nog niet op de openbare weg gebruikt mag worden;
constaterende dat er Europese richtlijnen zijn voor deze voertuigen en landen als Duitsland, België en Frankrijk het gebruik van deze voertuigen op de openbare weg al mogelijk hebben gemaakt;
overwegende dat lichte elektrische voertuigen kunnen bijdragen aan verduurzaming van het vervoer en een alternatief kunnen vormen voor de auto;
overwegende dat de minister werkt aan het definitieve toelatingskader voor onder andere lichte elektrische voertuigen;
verzoekt de regering het definitieve toelatingskader voor lichte elektrische voertuigen in lijn te brengen met de Europese richtlijnen en in aanloop naar het definitieve toelatingskader in gesprek te gaan met producenten, aanbieders en gebruikers van LEV's over de eisen die aan deze voertuigen gesteld worden, waarbij de veiligheid centraal moet staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 800 (29398).
De heer Laçin (SP):
We hebben ook kunnen constateren dat SUV's steeds meer verkocht worden. Dat zijn grote auto's. Dat brengt risico's met zich mee voor andere weggebruikers, zoals fietsers en voetgangers. Mevrouw Kröger dient daar straks een motie over in die ik mede heb ondertekend.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Aalst van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een boeiend AO gehad, vooral toen ik met mijn collega Sienot sprak over drugsgebruik: wel of niet. Daarover verschillen we toch wat van mening, in dat opzicht.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat drugsgebruik in het verkeer minstens net zo gevaarlijk is als alcoholgebruik;
van mening dat daarom meer aandacht moet komen voor dit probleem in de voorlichtingscampagnes voor veilig verkeer in Nederland;
verzoekt de regering om het tegengaan van drugsgebruik in het verkeer een prominente plek te geven in de voorlichtingscampagnes voor veilig verkeer in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 801 (29398).
De heer Van Aalst (PVV):
Dan constateerde de SWOV recentelijk al in een onderzoek dat rijbaanscheiding een hele goede optie is om frontale botsingen te voorkomen op N-wegen. Dat is al jarenlang een PVV-standpunt en daarom hebben wij dat samengevat in een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de SWOV constateert dat een fysieke rijbaanscheiding een goede optie is om frontale botsingen te voorkomen;
van mening dat het daarom wenselijk is te weten waar deze optie een positief effect op de verkeersveiligheid heeft;
verzoekt de regering in kaart te brengen welke N-wegen gebaat zijn bij de plaatsing van een middengeleider ter bevordering van de verkeersveiligheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 802 (29398).
De heer Van Aalst (PVV):
Voor alle duidelijkheid voor de mensen thuis: de SWOV is ons wetenschappelijk onderzoeksinstituut voor verkeersveiligheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. In het debat heb ik mijn zorgen geuit over het groeiende aantal SUV's en het feit dat het onderzoek en de aanbevelingen van de European Transport Safety Council echt aandacht wordt gevraagd voor deze auto's en het grote risico voor potentiële ongelukken dat ze met zich meebrengen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit Europees en Amerikaans onderzoek blijkt dat SUV's voor een groter verkeersrisico zorgen door een grotere kans op ongevallen en een grotere kans op ernstig letsel bij ongevallen;
overwegende dat de almaar toenemende populariteit van SUV's daarmee ook zorgt voor toenemende risico's;
overwegende dat er voor Nederland geen goede cijfers beschikbaar zijn en er daarom minder goed gericht beleid gemaakt kan worden;
verzoekt de regering om gericht onderzoek te doen door de registratie van ongevallen binnen de bebouwde kom te splitsen naar vrachtwagens, bestelbusjes, SUV's en "gewone" personenauto's op basis van de ongevallenregistratie van de afgelopen vijf jaar, en de Kamer hierover te informeren;
verzoekt de regering tevens om voortaan bij letselongevallen met voertuigen en zwakkere verkeersdeelnemers te registreren om wat voor soort voertuig het gaat, en hierover te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Postma en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 803 (29398).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daarnaast hebben we in het debat veel aandacht gevraagd voor de mogelijkheden om 30 km/u als norm te hanteren binnen de bebouwde kom. Ook dit is een duidelijke aanbeveling van de European Transport Safety Council. Ik dien daarover geen motie in, omdat ik eigenlijk hoop dat de minister wil toezeggen dat zij heel serieus gaat kijken naar die aanbeveling van de European Transport Safety Council en ook naar de discussie die gaat plaatsvinden bij het Nationaal Verkeersveiligheidscongres dat nog moet plaatsvinden en waar dit specifiek geagendeerd is. Dan gaat het eigenlijk toch echt om het kijken naar 30 km/u binnen de bebouwde kom, vooral voor die wegen waar auto's en zwakkere verkeersdeelnemers zoals fietsers en alle nieuwe voertuigen — waar net een motie over is ingediend — één weg delen, en om het kijken naar de extra risico's die dat met zich meebrengt. Ik hoop dat de minister wil toezeggen om toch een kosten-batenanalyse van deze situatie uit te voeren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dijkstra van de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Drie moties, voorzitter. De eerste gaat over een breed onderzoek naar drugs in het verkeer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat drugsgebruik in het verkeer helaas een blijvend verschijnsel is, waar continu aandacht voor moet zijn, in combinatie met preventie, handhaving en sanctionering;
overwegende dat het al lang geleden is dat er een breed onderzoek is gedaan naar met name drugsgebruik in het verkeer en nieuwe drugssoorten die zich aandienen;
van mening dat drugs in het verkeer alleen adequaat aangepakt kan worden als het probleem duidelijk in kaart wordt gebracht;
verzoekt de regering een breed onderzoek te laten uitvoeren naar drugsgebruik in combinatie met verkeersdeelname en beweegredenen van individuen, en de Kamer daar zo spoedig mogelijk over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Van Brenk en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 804 (29398).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Motorrijders ook safe.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat motorrijders relatief kwetsbaar zijn in het hedendaagse verkeer en de verkeersveiligheid voor alle verkeersdeelnemers aandacht behoeft;
constaterende dat er bij de inrichting van de weg en aanleg van weginfrastructuur nog steeds onnodig obstakels zijn, of zelfs worden geplaatst, waaraan motorrijders zich levensgevaarlijk kunnen verwonden, terwijl dat niet nodig is;
overwegende dat de minister miljoenen euro's ter beschikking heeft gesteld om de verkeersveiligheid op gemeentelijke en provinciale te vergroten;
verzoekt de regering de ervaringen van de motorrijdersactiegroep en de Koninklijke Nederlandse Motorrijders Vereniging te gebruiken om waar mogelijk wegbeheerders te wijzen op gevaarlijke situaties voor motorrijders en deze zo spoedig mogelijk indien mogelijk te verhelpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Van Brenk en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 805 (29398).
De heer Van Aalst heeft een vraag.
De heer Van Aalst (PVV):
Eén korte vraag aan de heer Dijkstra. Bedoelt u daar ook mee de middengeleiders of die geleiders aan de zijkant, die onderlangs mooi dicht zijn om juist te voorkomen dat motorrijders daar onderdoor schieten of dat ze, als die geleiders niet aanwezig zijn, de boom raken?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er zijn heel veel obstakels die gevaarlijk kunnen zijn voor motorrijders. U noemt er een paar. Ik heb een voorbeeld gezien in Limburg, waarbij lantarenpalen voor de vangrail zijn geplaatst. Ja, wat raak je eerder? De lantarenpaal in plaats van de vangrail, en dat is niet goed.
De heer Van Aalst (PVV):
Mee eens. Dat was exact ook de onderbouwing van mijn motie over die middengeleiders, maar we moeten ook in de berm dit soort situaties voorkomen, om voor motorrijders inderdaad tot een betere oplossing te komen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk dat we de mening delen dat je het heel goed vanuit het standpunt van motorrijders moet bekijken. Ik ben dat zelf ook. Ik ben laatst nog een keer onderuitgegaan trouwens. Dan heeft het ook meer impact. Het kan ook verkeerd aflopen.
Voorzitter. Ten slotte de 75-plussers, ook in het buitenland, met een tijdelijke ontheffing. Dat zou echt heel mooi zijn, maar ik heb daar wel een eigen verhaal voor en dat wil ik nu graag voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de groep ouderen van 75-plus die lang moesten wachten op verlenging van hun rijbewijs en afhandeling van hun medische keuring, nu met een tijdelijke maatregel geholpen zijn;
constaterende dat deze tijdelijke maatregel niet geldt voor het rijden in het buitenland en dat daardoor mogelijk ouderen in de knel komen met hun mobiliteit;
constaterende dat in het buitenland een officieel rijbewijs nodig is om te mogen rijden en dat de autoriteiten daar niet via de ICT-koppeling bij de RDW in Nederland een check kunnen doen of iemand daadwerkelijk rijbevoegd is;
verzoekt de regering in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om 75-plussers die naar het buitenland willen, versneld te kunnen helpen en daarbij aan te geven wat de effecten zijn op de andere mensen die door het CBR nu zonder rijbewijs zitten, om de mobiliteit van ouderen niet te beperken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 806 (29398).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb net in de interruptie even toegelicht waarom: er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die gewoon beroepschauffeur zijn. Ik vind dat die ook voorrang moeten krijgen, en mensen die gewoon een rijbewijs willen. Dan moet je echt de gevolgen weten, vandaar dat ik niet onder die andere motie sta die zo breed in de Kamer werd gedeeld.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sienot, D66.
De heer Sienot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik was heel blij om in het AO te horen dat de minister flink in de buidel wil tasten voor de veiligheid van fietsers. Ik zou zeggen: kom maar door met die plannen en die gescheiden rijbanen! Wij kunnen niet wachten. Dan is er nog een punt qua verkeersveiligheid dat ik graag even wil aanstippen. De minister zou aan de slag gaan met het in kaart brengen waar ongelukken gebeuren en zo goed mogelijk vastleggen wat daarvan de toedracht is. Daarover en over die monitoring zouden we in april informatie krijgen. Ik kan niet wachten en ben heel benieuwd wat we dan mogen verwachten.
Ten slotte heb ik een motie over e-stepjes, de elektrische stepjes waar de heer Laçin het ook al over had. Parijs legt ze aan banden en wij willen heel snel advies van de minister over hoe we die in Nederland op een veilige en verantwoorde manier kunnen introduceren. Vandaar deze motie: snel duidelijkheid voor e-stepjes.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat e-stepjes in steeds meer Europese steden op de openbare weg worden toegelaten als vervoermiddel;
constaterende dat in Nederland e-stepjes niet toegelaten zijn tot de openbare weg;
constaterende dat er behoefte aan duidelijkheid is bij gemeentes en marktpartijen over onder meer de verkeersveiligheid, duurzaamheid, effecten op de publieke ruimte en impact op andere weggebruikers, om te bepalen of e-stepjes kunnen worden toegelaten tot de openbare weg, zowel voor privé- als deelgebruik;
verzoekt de regering om met gemeenten in gesprek te gaan over hun visie op lichte elektrische voertuigen in de stad en om het toekomstige kader voor de toelating van lichte elektrische voertuigen waaronder (deel)stepjes zo op te stellen dat dit heldere aanknopingspunten (zoals plek op de weg) biedt voor gemeentes om hun beleid hiervoor voortvarend te bepalen, en de Kamer daarover voor het zomerreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Schonis, Van der Graaf, Remco Dijkstra en Laçin.
Zij krijgt nr. 807 (29398).
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Moorlag, PvdA.
De heer Moorlag (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Die e-stepjes zijn misschien ook wel wat voor hier in de plenaire zaal. Als we die zouden gebruiken als vervoermiddel van onze zetel naar het spreekgestoelte hier, zouden we wat extra spreektijd kunnen verwerven.
Voorzitter. Mijn collega Gijs van Dijk en ik konden niet deelnemen aan het AO, maar er is wel één punt waar we graag de aandacht van de minister op willen vestigen. Dat gaat over elektrische bakfietsen. Er zijn op zich geen beletselen om die te gebruiken, ook niet voor kinderdagverblijven. Maar in die kringen is er wel zorg en wordt er getwijfeld of ze veilig kunnen worden gebruikt. Er ligt weliswaar een rapport van Arcadis, maar dat geeft in kringen van kinderdagverblijven toch niet voldoende comfort en neemt de ongerustheid ook niet weg. Ik heb een lijst met risicofactoren gezien die in die kringen circuleert. Ik denk dat de minister hierbij toch nog één steek dieper zou moeten gaan. We moeten voorkomen dat straks blijkt dat e-bakfietsen toch niet goed genoeg zijn voor bedrijfsmatig gebruik door kinderdagverblijven. Dat moeten we niet willen, vanwege de veiligheid van de kinderen die met de bakfietsen worden vervoerd, maar ook om te voorkomen dat er door kinderdagverblijven hierin wordt geïnvesteerd terwijl later blijkt dat die investeringen niet houdbaar zijn. Mijn vraag aan de minister is of zij zich hier verder in wil verdiepen. En ik heb ook een hele concrete vraag om een toezegging dat ze hierover in overleg gaat treden met de branche van kinderopvangorganisaties.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Tijdens het debat hebben zowel het CDA als 50PLUS ergernis uitgesproken over het CBR, en over het feit dat 75-plussers door het CBR niet naar het buitenland kunnen. U begrijpt dat wij daar vandaag een aparte motie over willen indienen, omdat onze mailboxen exploderen door mails hierover.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de administratieve verlenging voor rijbewijzen van 75-plussers alleen geldt binnen Nederland, behoudens enkele zeer specifieke situaties;
overwegende dat het feit dat maar liefst 85.000 senioren om deze reden niet in het buitenland mogen rijden, en dat dit zeker nog een jaar kan duren;
overwegende het feit dat deze 85.000 mensen door het falen van een overheidsorgaan worden beperkt in hun bewegingsvrijheid — zij kunnen bijvoorbeeld niet met vakantie naar het buitenland, of in het buitenland op familiebezoek of boodschappen doen;
overwegende dat dit onbestaanbaar is;
verzoekt de regering de administratieve verlenging van het rijbewijs te vervangen door een regeling waarbij deze 75-plussers een volwaardig, dus internationaal geldig, rijbewijs voor de duur van een jaar ontvangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 808 (29398).
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een korte vraag. Wij willen hier in de Kamer in verband met de efficiëntie met elkaar zo min mogelijk moties produceren. Nu liggen er vanavond drie op tafel. Ik heb er zelf bewust voor gekozen om geen aparte motie voor 75-plussers in te dienen. Kan mevrouw Van Brenk uitleggen waarom haar motie heel anders is dan die andere twee moties die nu voorliggen?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker. Deze betekent dat er gewoon een rijbewijs komt. Er komt dus geen brief. Nee, deze mensen kunnen in het buitenland gewoon een rijbewijs overhandigen, waardoor zij gewoon in het buitenland kunnen rijden.
De heer Van Aalst (PVV):
Dat begrijp ik van mevrouw Van Brenk. Maar is dat niet misschien juist ónhandiger? Want dan loop je het risico dat je juist weer helemaal onder op die stapel komt. Je wilt je eigen rijbewijs toch weer gewoon verlengd hebben in Nederland? Zou het niet veel beter zijn om dát de prioriteit te geven?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Natuurlijk zou dat het beste zijn. Ik begrijp dat ik gisteren wat gemist heb en dat de heer Pechtold allerlei toezeggingen heeft gedaan waar sommige mensen huppelend door terugkomen. Maar wat mij betreft komt dat rijbewijs zo snel mogelijk. En als dat nu niet kan, dan wil ik er in ieder geval eentje die één jaar verlengd is en tot volgend jaar geldig is. Daarna komt dan het definitieve rijbewijs van vijf jaar.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Moet ik enkele minuten schorsen? De minister vraagt om tien minuten schorsing.
De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst even de vragen beantwoorden die gesteld zijn. Daarna zal ik de moties één voor één langslopen.
De heer Moorlag vraagt om specifiek nog met de kinderopvangsector in gesprek te gaan over de veiligheid van de e-bakfietsen. Het korte antwoord daarop is ja. Ik ben bereid dat te doen. Dat zal ik dus ook gaan doen.
Mevrouw Kröger van GroenLinks heeft nog twee vragen gesteld. De eerste was of ik serieus wil gaan kijken naar de aanbevelingen van de European Safety Council. Nou kom ik net vanmiddag terug uit Stockholm, waar de wereldconferentie van de VN was over road safety. Ik heb daar ook met de Eurocommissaris gesproken en met een heleboel collega's. Tout verkeersveiligheid Nederland was erbij aanwezig. We gaan daar dus zeker serieus mee aan de slag. Ik hoop dat wij u daar meer over zullen kunnen gaan melden.
Dan vraagt zij nog naar een kosten-batenanalyse van de 30 kilometerzones als standaard. Ik heb al vaker gezegd dat ik dat niet nodig vind. Op dit moment is 70% van het wegennet binnen de bebouwde kom al 30 km/u. Veel gemeenten zijn nu ook in het kader van hun risicoanalyses echt aan het kijken of ze dat meer moeten uitbreiden. Ik heb de afgelopen dagen ook gehoord van de vertegenwoordiger van de VNG dat de gemeenten er zelf echt wel serieus werk van maken. Dus dat ga ik niet doen.
Dan kom ik bij de moties. De eerste, die op stuk nr. 798, is van mevrouw Postma. Zij verzoekt de regering om met het CBR een passende oplossing te vinden voor de specifieke groep 75-plussers die zij noemt. Dan hebben we het over de mensen die graag over de grens zouden willen rijden in verband met familiebezoek, mantelzorg of vakantie. Daar zou ik graag toch ook de effecten van in kaart willen brengen. Ik wil dit net zo graag als mevrouw Postma. Ik ga dus echt mijn best doen om dit voor elkaar te krijgen, maar ik moet wel eerst hierover met het CBR in gesprek. Zij zegt nu in de motie dat ik het moet regelen. Ik zou willen vragen aan haar om de motie aan te houden, maar voor een korte periode, namelijk tot het AO Medische keuringen dat wij al op 16 of 19 maart hebben. Dan heb ik tijd om dit met het CBR uit te werken.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Postma. Bent u bereid om de motie aan te houden? Anders krijgt de motie het oordeel ontraden. Nee? Dan krijgt de motie het oordeel ontraden.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb toch echt gisteravond de heer Pechtold, directeur van het CBR, horen zeggen: wij willen graag maatwerk leveren voor deze beperkte groep mensen. Dat vind ik toch op zich best wel recht doen aan deze motie.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik geef ook aan dat ik het zelf ook dolgraag wil. Ik had zelf gisteravond andere verplichtingen, met allerlei collega-ministers uit allerlei landen, dus ik heb helaas de heer Pechtold nog niet kunnen zien. Ik wil graag met hem in de komende tijd in gesprek, ook met alle intenties om dit te regelen, maar ik kan nu niet zomaar een uitspraak hierover doen, omdat ik nog niet in zijn totaliteit heb bekeken wat de effecten zijn op de problematiek waar we in bredere zin voor staan zoals de werkhoeveelheid, de hoeveelheid verlopen rijbewijzen enzovoort. Dat was ook de reden waarom ik dacht, mevrouw Postma: u kunt die motie een paar weekjes aanhouden, terwijl er in de tussentijd wel aan gewerkt gaat worden.
Mevrouw Postma (CDA):
Ik heb ook die positieve woorden van Pechtold gehoord. Ik begrijp dat u die nog niet heeft gehoord. De stemmingen zijn na het reces. Wat we misschien kunnen doen is kijken of er een appreciatie kan komen nadat u Pechtold heeft gesproken in het reces, voor de stemmingen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laten we dat proberen. Ik vind het een hele creatieve oplossing. Ik denk dat we dat moeten kunnen doen.
De voorzitter:
Maar dan houdt mevrouw Postma de motie aan? Dit is even een flauw formeel ding. Of de motie krijgt nu oordeel ontraden en dan kunt u, als er in het reces mooie dingen gebeuren, daar alsnog op terugkomen. Ja, zo moet het eventjes. Het spijt me, maar ... Dan blijft die boven de markt hangen.
Mevrouw Postma (CDA):
Dat wordt weer een lastige. Dan houden we de motie aan, met de toezegging dat er voor de stemmingen van dinsdag, dus die maandag, een appreciatie komt, als er met Pechtold gesproken is.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.
De voorzitter:
De minister gaat de Kamer voor de stemmingen informeren.
Op verzoek van mevrouw Postma stel ik voor haar motie (29398, nr. 798) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan de tweede motie.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie-Postma c.s. op stuk nr. 799 heeft ook betrekking op 75-plussers die graag in het buitenland willen rijden. Zij verzoekt de regering in gesprek te gaan met de omringende landen en dan wordt er een heel rijtje landen genoemd. Ik kan mevrouw Postma melden dat ik voordat ik deze motie had gezien, toch al in contact was met de Belgen, want zij waren ook op dat congres. Ik weet inmiddels al dat zij op rijksniveau wel over de rijbewijzen gaan, maar dat dit een geval van handhaving is, wat gewestelijk is geregeld. We zijn dus al in overleg om te kijken wat er kan. Ik stel me zo voor dat we eerst een positief resultaat moeten hebben met België en Duitsland, die direct aan ons grenzen; u geeft dat ook aan in uw volgorde. Als dat niet gaat lukken, kun je domweg niet in Spanje en Italië komen, dus dan zou dat niet zo veel zin meer hebben. Met België ben ik dus al begonnen. Duitsland was helaas niet aanwezig, maar dat gaan we ook doen. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Postma (CDA):
Nog even een kleine toevoeging. Ik begrijp dat Frankrijk met precies hetzelfde probleem worstelt als wij bij de rijbewijsuitgave, dus misschien kan dat land geënthousiasmeerd worden om tot een oplossing te komen. Dan hebben we meteen ook de vakantiegangers richting Frankrijk geholpen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is precies wat wij van de Belgische collega's hebben begrepen. Zij zeiden dat zij hierover ook in gesprek zijn met de Fransen. Wellicht kunnen we dat inderdaad aan elkaar koppelen. Ik weet het niet, maar ik ga er wel mijn best voor doen.
De voorzitter:
De motie-Postma c.s. op stuk nr. 799 krijgt oordeel Kamer. Dan de derde motie.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie-Laçin/Sienot op stuk nr. 800 verzoekt de regering om het definitieve toelatingskader voor lichte elektrische voertuigen in lijn te brengen met de Europese richtlijnen. Daar ben ik stiekem al een beetje mee begonnen. Ik heb dat gisteren ook bij de Eurocommissaris aangekaart, dus deze motie kan ook oordeel Kamer krijgen.
De voorzitter:
De motie Laçin/Sienot op stuk nr. 800 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat geldt ook voor de motie-Van Aalst op stuk nr. 801 om het tegengaan van drugsgebruik een prominente plek te geven. Ik zal met de betrokken instanties kijken wat de mogelijkheden zijn, dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie-Van Aalst op stuk nr. 801 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie-Van Aalst op stuk nr. 802 vraagt om in kaart te brengen welke N-wegen gebaat zijn bij de plaatsing van een middengeleider ter bevordering van de verkeersveiligheid. Voor zover dat gaat om de rijks-N-wegen, doen wij dat al, dus dan zou ik zeggen dat het overbodig is. Waar het gaat om de andere N-wegen, is het de verantwoordelijkheid van de provincies en die hebben hun eigen risicoanalyses. Ik hoop dat ik meneer Van Aalst gerust kan stellen dat wij het al doen voor onze eigen N-wegen.
De heer Van Aalst (PVV):
Dat begrijp ik. Toch zien we vaak wat onduidelijkheid over die verschillende N-wegen, of ze provinciaal zijn of rijkswegen. Ik snap dat de minister zegt dat te doen voor de rijkswegen, maar juist nu er extra geld beschikbaar komt voor de verkeersveiligheid op die N-wegen zou het zo mooi zijn als de provincies een soort sneeuwbaleffect op gang brengen, om eindelijk eens die N-wegen aan te pakken. Vandaar de motie. Ik begrijp dat de rijkswegen al in kaart worden gebracht. Ik snap dat de minister zegt dat zij niet gaat over de provinciale wegen, maar het zou zo mooi zijn als we dat sneeuwbaleffect uit kunnen rollen op die N-wegen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik wil het graag nog een keer aankaarten. We hebben heel regelmatig overleg met de provincies. We hebben gezamenlijk 50 miljoen uitgetrokken voor de veiligheid van de bermen en bewust ook 25 miljoen beschikbaar gesteld voor de provinciale N-wegen, dus laten we dit gewoon met hen bespreken. Volgens mij nemen ze dit soort aspecten ook mee in hun eigen analyses.
De heer Van Aalst (PVV):
Dan houd ik de motie even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Aalst stel ik voor zijn motie (29398, nr. 802) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Dan de motie van mevrouw Kröger c.s.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie-Kröger c.s. op stuk nr. 803 verzoekt de regering om gericht onderzoek te doen door de registratie van ongevallen binnen de bebouwde kom te splitsen naar vrachtwagens, bestelbusjes, SUV's en gewone personenauto's op basis van de ongevallenregistratie van de afgelopen vijf jaar en de Kamer daarover te informeren. Zij verzoekt de regering ook om voortaan bij letselongevallen met voertuigen en zwakkere verkeersdeelnemers te registreren om wat voor soort voertuig het gaat en daarover te rapporteren. Ik zou aan mevrouw Kröger willen vragen om deze motie aan te houden, want dit is wel een hele complexe motie. In de tussentijd heb ik naar aanleiding van wat ik u in het debat heb toegezegd al aan Rijkswaterstaat en de RDW gevraagd om de mogelijkheden te onderzoeken om dat voor een jaar in kaart te brengen en daarover voor de zomer te rapporteren. Op basis daarvan zou ik dan graag willen bekijken wat de vervolgstap zou kunnen zijn. Ik zou u dus eigenlijk willen vragen om deze motie aan te houden tot voor de zomer, want dan heb ik wat meer informatie, ook van Rijkswaterstaat en de RDW.
De voorzitter:
De indiener is mevrouw Kröger. De suggestie is om de motie aan te houden. Bent u daartoe bereid, mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister zegt eigenlijk: wat hier wordt gevraagd, ga ik al doen voor een jaar; voor de zomer hebben we de analyse van dat jaar en daarna bekijken we of we het verder doen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, want om dit nu in een keer helemaal voor vijf jaar ... Het is in het verleden niet goed geregistreerd, dus dat wordt een heel ingewikkelde operatie. Ik zou dat in een iets kleinere stap, van één jaar, willen opbouwen. Daarover kunnen we dan denk ik in ieder geval voor de zomer met elkaar verder spreken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou staan in de motie twee verzoeken. Op dit moment worden door de politie alleen de dodelijke ongevallen geregistreerd, maar niet de ongevallen die een ernstige letselschade tot gevolg hebben. Het tweede verzoek is dan ook om te kijken of dat vanaf nu wel gerapporteerd zou kunnen worden. Ik hoop dat de minister daar dan ook naar wil kijken.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker willen we ook naar dat aspect kijken, maar dat speelt natuurlijk breder. We hebben het over de ongevallenregistratie gehad. Dit hebben we de afgelopen dagen ook met alle verkeersveiligheidspartners besproken, ook om te kijken wat we ten aanzien van de dataregistratie van Zweden konden leren. Het is bijvoorbeeld goed dat ook het Verbond van Verzekeraars mee naar Stockholm is gegaan. Daar hebben we wel gemerkt dat er wat nieuwe uitdagingen zijn rondom de AVG. Maar we zullen zeker ook bekijken wat de mogelijkheden zijn om ook dit mee te nemen. Laat ik daar dan ook voor de zomer in hetzelfde stuk op terugkomen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké. Als we voor de zomer de analyse van dat jaar krijgen, dan hou ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29398, nr. 803) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 804.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 804 van de heer Dijkstra verzoekt de regering een breed onderzoek te laten uitvoeren naar drugsgebruik in combinatie met verkeersdeelname en beweegredenen van individuen. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik zal daar ook de SWOV bij betrekken om te kijken hoe we dat goed kunnen gaan vormgeven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 804 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 805 van de heer Dijkstra verzoekt de regering om de ervaringen van de Motorrijders Actie Groep en de Koninklijke Nederlandse Motorrijders Vereniging te gebruiken om wegbeheerders op gevaarlijke situaties te wijzen. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 805 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 806 verzoekt de regering om in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om 75-plussers die naar het buitenland willen, versneld te helpen en daarbij aan te geven wat de effecten zijn. Deze ligt een beetje in het verlengde van twee andere moties, namelijk de motie over wat je met het buitenland doet en de motie van mevrouw Postma over wat allemaal haalbaar is bij het CBR. Dit is precies wat ik in kaart wil gaan brengen. Dus deze motie kan ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 806 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 807 van de heer Sienot verzoekt ons om met de gemeenten in gesprek te gaan over hun visie op de lichte elektrische voertuigen. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven, want daar zijn we al voorzichtig mee begonnen. We zijn daar in de afgelopen dagen al informeel mee gestart, maar we zullen dat breed en in formele zin oppakken. Dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 807 krijgt ook oordeel Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 808 van de hand van mevrouw Van Brenk. Deze motie verzoekt de regering om de administratieve verlenging van het rijbewijs te vervangen door een regeling waarbij deze 75-plussers een volwaardig en normaal internationaal geldig rijbewijs ontvangen dat voor een jaar geldig is. Toen wij het hadden over de administratieve verlenging, is deze optie ook afgewogen. Het CBR gaf aan geen voorstander te zijn van de optie van het administratief verlengen van de verklaring van geschiktheid, omdat je dan de geschiktheid niet hebt aangetoond. Toch merk je juist bij die groep ook dat 2% het oordeel krijgt dat ze niet meer rijgeschikt zijn en 38% beperkt geschikt. Het is dus toch echt wel wat te vergaand om dat voor de hele groep zomaar een jaar te verlengen, want dan brengen we toch echt de verkeersveiligheid in het gedrang. Die motie moet ik dus helaas ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 808 wordt ontraden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ben ik er doorheen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook voor uw komst naar de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal op 3 maart worden gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Rapport van de Onderzoekscommissie Openbaar Ministerie (commissie-Fokkens)
Rapport van de Onderzoekscommissie Openbaar Ministerie (commissie-Fokkens)
Aan de orde is het VAO Rapport van de Onderzoekscommissie Openbaar Ministerie (commissie-Fokkens) (AO d.d. 19/12).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een hartelijk welkom aan de minister, bij dit VAO Rapport van de Onderzoekscommissie Openbaar Ministerie, de commissie-Fokkens. Als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Groothuizen van D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Alweer een tijdje geleden, in december, spraken we over het rapport van de commissie-Fokkens en de problemen bij het Openbaar Ministerie. Ik ben, na de brief van de minister gelezen te hebben, tevreden met de stap die hij zet om de procureur-generaal bij de Hoge Raad te vragen om zijn rol te intensiveren ten aanzien van het toezicht op het OM.
Ik ben dan wel benieuwd, en dat wordt dan gelijk mijn eerste vraag, hoe de verhouding tussen de pg en de inspectie er precies uit gaat zien. Ik lees namelijk dat de pg soms de inspectie kan opdragen om nader onderzoek ergens naar te doen. Maar hoe ziet die verhouding er dan precies uit? Want de inspectie werkt uiteindelijk toch ook voor de minister? Graag wat dat betreft een toelichting.
Verder lijkt het me onontkoombaar dat de pg er dan wat staf bij moet krijgen. Volgens mij zit daar geen batterij aan staf die de pg kan bijstaan. En als je het takenpakket verzwaart, dan ligt het voor de hand dat je daar ook wat aan doet. Ik verwacht dan ook van de minister dat hij zich op dat punt echt gaat inzetten.
Een andere vraag betreft de rol van de minister zelf. Ik lees daar in de brief eigenlijk niet zo veel over. Ik bedoel: we zijn er nog niet, bij het OM. Dit is een mooie stap, maar er zijn natuurlijk echt nog wel de nodige problemen, ook in het benoemen van topfuncties. Welke rol ziet de minister nu precies voor zichzelf? Ook daarop graag nog een toelichting.
Een ander punt, voorzitter, maar wel hiermee samenhangend, is cybercrime. Dat is een prioriteit van het kabinet, maar het was wat mij betreft een tamelijk vage passage in de brief die we hebben gekregen. Ik wil eigenlijk gewoon weten hoeveel geld het Openbaar Ministerie nu precies krijgt voor die klus van de cybercrime. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de aanpak van cybercriminaliteit een prioriteit van dit kabinet is;
overwegende dat als de politie meer zaken onderzoekt dit leidt tot meer werk voor het OM;
overwegende dat niet alle inspanningen van het OM zich vertalen in strafzaken, bijvoorbeeld omdat er wordt ingezet op andere interventies;
verzoekt het kabinet om de Kamer voor 1 april 2020 gedetailleerd inzicht te geven in de geplande en daadwerkelijke besteding van de extra gelden voor de strafrechtketen, daarbij expliciet aan te geven hoeveel geld er is gegaan naar het OM en hoeveel daarvan beschikbaar is voor de bestrijding van cybercrime;
verzoekt het kabinet verder om de Kamer voor 1 april 2020 inzicht te geven in de vraag of en in hoeverre extra inspanningen van het OM die zich niet vertalen in extra strafzaken worden meegenomen in het PMJ-model,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 200 (28844).
De heer De Graaf, PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dat was me het debatje wel. Mijn collega Markuszower heeft in niet mis te verstane bewoordingen duidelijk gemaakt hoe de cultuur op het ministerie en het Openbaar Ministerie in elkaar zit. Wij hebben ons daar al meerdere keren op een bepaalde manier over uitgelaten en zolang het niet verandert, zal dat natuurlijk niet minder worden. Daarom heb ik één motie. Dat moet lukken in de 1 minuut en 30 seconden die mij achter het spreekgestoelte resten vandaag, dus daar gaat-ie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder andere de zaken Poch en Wilders aantonen dat er niets is veranderd aan de leugenachtige maffiacultuur binnen het Openbaar Ministerie;
overwegende dat onder dit Openbaar Ministerie enerzijds onschuldige Nederlanders moeten vrezen voor oneigenlijke politieke vervolgingen en veroordelingen en anderzijds gevaarlijke daders zoals Vincent Leenders vrij spel krijgen;
verzoekt de regering te stoppen met het stimuleren van de doofpotcultuur bij het Openbaar Ministerie;
verzoekt de regering tevens de bezem door het Openbaar Ministerie te halen en oneerlijke, niet-integere officieren van justitie en medewerkers te ontslaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 201 (28844).
De heer Van Wijngaarden ondersteunt de indiening van deze motie niet.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee. Ik hecht er toch aan om daar een opmerking bij te maken, en die is tweeledig. Ten eerste: er wordt gesproken over een maffiacultuur. Daarin is sprake van vermenging van de onderwereld en de bovenwereld. Ik heb recent met een aantal andere leden van de Kamer een werkbezoek afgelegd en heb me toen nog eens haarfijn laten uitleggen door de burgemeester van Palermo, die een ongelofelijke strijd geleverd heeft tegen de maffia, wat de maffia precies inhoudt. Er wordt hier nu gesproken van een maffiacultuur. Dan denk ik: hoezo maffiacultuur? Welke onderwereldfiguur zit er dan op het ministerie of het OM? Ik ken ze niet. Er zijn best dingen voor verbetering vatbaar, maar het bestaan van een maffiacultuur kunt u niet hard maken. Daarom ondersteun ik dat niet.
Daarnaast — zo zitten de constitutionele verhoudingen niet in elkaar — gaan wij niet over het ontslaan van ambtenaren of wie dan ook; daar gaat de minister over. Wij doen zaken met de minister. Om die reden ondersteunt de VVD de indiening van deze motie niet.
De voorzitter:
Mijn beeld is dat de rest van de aanwezige leden de indiening wel ondersteunt, dus dan gaan we hier verder geen punt van maken, want er is voldoende ondersteuning voor de indiening van deze motie.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb ook genoeg handen de lucht in zien gaan. Volgens mij geldt dat.
De voorzitter:
Ja, dat zeg ik dus, meneer De Graaf. Dat is het geval. Mevrouw Buitenweg, wat wilt u zeggen?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het lastig. Er zijn de afgelopen jaren een hoop moties — een hoop bagger, eerlijk gezegd — ingediend. Ik heb elke keer gezegd: oké, de motie mag ingediend worden; daarna gaan we erover stemmen en ga ik ertegen stemmen, en ...
De voorzitter:
U heeft gelijk.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
... dit vind ik in vergelijking met alle andere troep die we af en toe hebben gehad eerlijk gezegd ...
De voorzitter:
Een milde motie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar ik wil zeker niet de suggestie wekken dat ik haar dan wel acceptabel vind, naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Wijngaarden, alsof GroenLinks het dan geen probleem vindt. Inhoudelijk vind ik het niks; we gaan tegenstemmen.
De voorzitter:
Klopt, u heeft gelijk. Ik denk dat de heren Van Dam en Van Nispen dezelfde opmerking hadden. De heer Van Dam niet, begrijp ik. Heeft hij een vraag aan de heer De Graaf?
De heer Van Dam (CDA):
Nee, maar ik heb de motie niet gesteund. Dat wou ik even zeggen.
De voorzitter:
Dan zijn er altijd nog voldoende leden in de zaal die de indiening wel ondersteunen.
De heer Groothuizen (D66):
Nog even afgezien van wat je ervan vindt: ik heb haar ook niet ondersteund, dus volgens mij zijn er vier ondersteuners.
De voorzitter:
Maar nu ... Net gingen er een heleboel meer handen de lucht in dan nu. Dan gaan we het nu opnieuw inventariseren.
De heer De Graaf (PVV):
Nee, dat kan niet. Het is gebeurd, voorzitter. Ik heb twee ondersteuners, van wie de namen onder de motie staan; u heeft het zelf ondersteund — dat is drie — en ik heb meer dan twee handen gezien. Volgens mij zitten we minimaal op zes.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is ook helemaal niet het pad dat we op moeten gaan. Ik ondersteun zo'n motie uit principe, omdat ik vind dat de heer De Graaf deze motie in moet kunnen dienen, ook al ben ik er in allerlei felle bewoordingen op tegen. Overigens gaan we als Kamer de ondersteuningseis van vijf leden waarschijnlijk schrappen, omdat die overbodig is, want als er onvoldoende ondersteuning is voor de motie van de heer De Graaf, zet hij er zo drie, vier, vijf namen van fractiegenoten onder en is de motie ook ingediend. Met zo'n trucje is het ook op te lossen. Het is allemaal formaliteit. Dit heeft geen enkele zin. Zonde van de tijd. De heer De Graaf dient de motie in. De minister gaat haar ontraden. We gaan erover stemmen. Zo simpel is het.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft een pragmatische aanvliegroute. Ik kijk even naar de leden die zich net hebben uitgesproken, want ik ben het eens met de heer Van Nispen. De heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het allemaal prima. Ik wil alleen maar melden dat ik de motie niet ondersteund heb.
De voorzitter:
De motie ondersteunen is iets anders dan de indiening ondersteunen en dat loopt hier door elkaar.
De heer Van Dam (CDA):
Dat hoeft u me echt niet uit te leggen, want ik weet precies wat dat betekent.
De voorzitter:
U zegt dat u de motie ondersteund heeft, de indiening van de motie. Dat maakt een verschil.
De heer Van Dam (CDA):
Nee, die heb ik niet ondersteund.
De voorzitter:
U bent tegen het indienen van deze motie?
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb de motie niet ondersteund. Of de motie wel of niet wordt ingediend, is niet aan mij. Ik heb de motie niet ondersteund. Punt.
De voorzitter:
Dat is precies het verschil. Ik vraag als voorzitter of u akkoord bent met het indienen van een motie. Dat zegt niets over wat u vindt van de strekking van de motie. Voor het indienen hebben we vijf mensen nodig. De heer Van Dam heeft gezegd dat hij het niet eens is met de indiening van de motie. Zo begrijp ik u goed?
Meneer Van Wijngaarden, u heeft iets losgemaakt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, ik wil het niet lastiger maken dan het al is. Waar ik mee worstel, is het punt dat deze motie volledig voorbij lijkt te gaan aan de bevoegdheden die wij als Kamer hebben. Dat vind ik gewoon heel lastig, zeg ik hier oprecht.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt. De heer Groothuizen is het daarmee eens. Hij is het ook niet eens met de indiening van deze motie. En mevrouw Buitenweg?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil alleen zeggen dat ik het oncollegiaal vind. Het is ineens alsof er toch een scheiding is tussen de mensen die zich hierover inhoudelijk een oordeel aanmatigen en de mensen die doen zoals we het altijd doen. U herinnert zichzelf vast ook wel moties die u heeft ingediend waar de honden geen brood van lusten en dan worden die toch in stemming gebracht. Ik vind dit oncollegiaal gedrag.
De voorzitter:
Als ik echt flauw ben, dan kom ik tot vijf want zelf ondersteun ik de indiening wel en er staan twee ondertekenaars onder. Meneer De Graaf, ik zou als voorzitter nog willen wijzen op het feit dat u een naam noemt in de motie. Bent u bereid om die naam te schrappen, want dat is iets wat we meestal niet doen. U zou de naam die erin staat, niet kunnen noemen.
De heer De Graaf (PVV):
Ik zal voor de stemming overleggen met mijn collega Markuszower, omdat we de motie samen indienen.
Ik heb een inhoudelijke vraag gekregen van de heer Van Wijngaarden.
De voorzitter:
Ja. Kort.
De heer De Graaf (PVV):
Die gaat over waar Poch, Wilders en de Nederlandse samenleving, en ook de rechtsstaat, mee worstelen. Dat is een veel grotere worsteling dan degene die hier net werd doorgemaakt, denk ik. Die worsteling gaat over het feit dat de cultuur is ontstaan zoals ik hem wens te benoemen, samen met mijn collega's. Je hoeft niet in Palermo te wonen en er hoeft niet geschoten te worden om een bepaalde cultuur te hebben. Het gaat om de cultuur. Ik heb niet gezegd dat er op het ministerie of het Openbaar Ministerie met messen, machetes of pistolen gezwaaid wordt, dan wel dat deze worden gebruikt in de richting die we allemaal niet willen. Dus ik wil graag dat onderscheid gemaakt hebben: cultuur is cultuur.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
De heer De Graaf (PVV):
Daarin is denk ik mijn punt duidelijk. Dank voor het ondersteunen van de indiening van de motie, ook al wordt dat bijna overbodig. Ik heb zelf nooit moties gezien, moet ik helaas zeggen, waar de honden geen brood van lusten. Ik sta honderd procent achter elke motie die ik indien en dat blijft zo.
De voorzitter:
Goed. De heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Nog even een kort woord over net. Ik vind het helemaal prima als de inhoud er zo uitziet, dat is meneer De Graaf z'n goede recht. Ik heb er alleen moeite mee en wil daar ook een punt van maken, dat er gesproken wordt over mensen die hier niet bij zijn. Die worden gekwalificeerd in die motie. Ik denk dat wij een fatsoensnorm hoog te houden hebben. Dat is de reden dat ik dit keer niet onderteken. Dat dat zijn mening is en dat hij die in stemming wil brengen, is helemaal prima, daar ga ik niet over. Het gaat mij om de formulering die mij te ver gaat.
Voorzitter. We hebben een debat gehad, ik niet zozeer als wel mijn collega, met u allen over het Openbaar Ministerie. Er is veel gezegd. Er zijn ook al heel veel maatregelen genomen. Ik heb nog eens gekeken: er worden vijf commissies ingesteld en procedures worden aangescherpt. Ik denk dat het heel nodig en goed is. Ik ben ook nog eens teruggegaan naar het begin. Dat is het rapport-Fokkens waarin gesproken wordt over een gebrek aan ethisch leiderschap. Het is een enorme opdracht om dat voor mekaar te krijgen in welke organisatie ook, maar zeker ook in het Openbaar Ministerie, een organisatie waarvan ik verwacht — en velen met mij denk ik — dat daar ethisch leiderschap plaatsvindt. Het is heel moeilijk en het is heel simpel. En om dat te ondersteunen, heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Fokkens in haar rapport concludeert dat het bij het Openbaar Ministerie (OM) heeft ontbroken aan ethisch leiderschap;
overwegende dat een gebrek aan ethisch leiderschap, zeker in een organisatie als het OM, een forse aanklacht is en diep raakt aan de essentie en het functioneren van het Openbaar Ministerie;
overwegende dat het OM jaarlijks in het jaarbericht verantwoording aflegt over het functioneren in brede zin;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het OM in zijn jaarbericht gedurende een periode van vijf jaar een specifiek hoofdstuk besteedt aan de ontwikkeling en het niveau van het ethisch leiderschap binnen de organisatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 202 (28844).
Het woord is aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Het rapport van de commissie-Fokkens was pijnlijk, maar het is hopelijk een stap naar het herstel van het zelfreinigend vermogen van het OM, naar het versterken van het zelfreinigend vermogen van het OM. En dat is cruciaal voor een van de kerninstituties van onze rechtsstaat en natuurlijk ook voor de trots en het werkplezier van de medewerkers.
Tijdens het AO bespraken we de dominantie van een van de hoofdofficieren, de misstappen die konden plaatsvinden en het gebrek aan toezicht op het OM. Ik vind het voorstel van minister Grapperhaus, eerder al genoemd door de collega's, om wat meer toezicht te hebben vanuit de Hoge Raad op zich een heel goede ontwikkeling. Maar net als collega Groothuizen heb ik ook vragen over hoe dit georganiseerd is en hoe de verhoudingen zijn met de Inspectie Justitie en Veiligheid. Ik vraag de minister om daar wat meer op te reageren.
Het belangrijkste dat ik mij afvraag, is of er ook iets aan het ministerie zelf is veranderd, want het departement wist natuurlijk al vanaf begin 2014 van de affaire van de hoofdofficier en van de scheve verhoudingen bij het Openbaar Ministerie. Toch kon het jarenlang zijn beloop krijgen. Pas nadat de kranten erover hadden bericht, kreeg de Kamer iets meer te horen over de integriteitsproblemen. Ik vind dat de minister daarop tijdens het AO te weinig heeft gereflecteerd.
Tot slot: geen motie. Dus er hoeft niemand iets te ondersteunen. Alleen de opmerking dat er goede voornemens zijn wat de transparantie van vacatures betreft, maar dat die toch al een paar keer opzij zijn gezet. Ik denk dat het van groot belang is voor het vertrouwen van ons, van de samenleving en van medewerkers dat er niet met twee maten wordt gemeten en dat niet te gemakkelijk hierop uitzonderingen worden gemaakt. Ik hoop dat de top van het OM dat ter harte zal nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. We komen uit een behoorlijke crisis met het Openbaar Ministerie, die te maken had met integriteit. Dat is in de eerste plaats te wijten aan de individuen bij het OM zelf die die fouten hebben gemaakt en aan de organisatie als geheel. Ik vind het goed dat gekeken wordt, zoals door de minister is aangekondigd, of geld teruggevorderd kan worden van schuldigen en of loon onterecht is doorbetaald. Dat wachten we met zeer veel belangstelling af.
Maar ook het ministerie heeft steken laten vallen door destijds afzijdig te blijven. Men wist ervan op het ministerie en er is niks aan gedaan. Dat roept bij mij de vraag op: waarom bemoeit de minister zich zo weinig met het Openbaar Ministerie als het ertoe doet, als het gaat om de prestaties in de strafrechtketen, als het gaat om het functioneren van het Openbaar Ministerie als geheel en als het gaat over de integriteit? Daarom vroeg ik in het debat om een rapportage van de minister en om het functioneren van het Openbaar Ministerie inhoudelijk met de Kamer te bespreken, liefst periodiek.
Nu belooft de minister in reactie daarop het jaarbericht van het OM, dat toch al openbaar was, nog eens aan de Kamer te sturen en daarover een algemeen overleg te voeren. Maar dat voegt natuurlijk heel weinig toe en het doet volgens mij ook geen recht aan wat we afgesproken hebben in het algemeen overleg. Aan de andere kant zien we te veel bemoeienis met individuele zaken, of lijken we dat te zien. Ik noem de zaak-Wilders, ik noem de corruptie van Shell in Nigeria. Het is volstrekt onduidelijk wat de minister precies wanneer deed in die zaken. En daar zou afstand gepast zijn. Kortom, waar afstand op zijn plaats is in individuele zaken weet het ministerie die afstand soms niet te bewaren en waar het ministerie zich juist iets meer zou moeten bemoeien, zit het ministerie soms stil en gebeurt er niets. Daar ben ik ongerust over. Graag zou ik hierop een uitgebreide reactie willen van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van Wijngaarden. Nee? Dan kijk ik naar de minister. Kunt u direct overgaan tot beantwoording? Ja.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Allereerst wil ik uitspreken dat ik het op prijs stel dat uw Kamer en ik in december scherp en uitvoerig met elkaar hebben kunnen spreken over de uitkomsten van het rapport van de commissie-Fokkens en over wat daar inmiddels mee wordt gedaan. Ik denk dat dit soort discussies juist bij een rechtsstaat horen en dat zij ervoor zorgen dat we de kwaliteit van onze rechtsstatelijke instituties bevorderen. Ik zeg dat omdat bij sommige mensen die hiernaar kijken, misschien de indruk ontstaat dat er vast iets aan de hand is omdat er veel debat is. Er was natuurlijk wel iets aan de hand — daar heeft het rapport-Fokkens ook heel duidelijk over bericht — maar het is ook gewoon goed om met elkaar over deze belangrijke instituties, zoals het Openbaar Ministerie, periodiek te spreken. Ik kom daar straks nog op bij de beantwoording van het punt van de heer Van Nispen.
In dat verband heb ik u een brief gezonden onder het door mij in december gehanteerde motto "de schijf van vijf", omdat ik daarin, zoals toegezegd, vijf onderwerpen heb geadresseerd: de benoemingen, de klachten, de integriteitskwesties intern — de aanleiding voor het rapport-Fokkens — het toezicht en het interne beleid. Dat heeft er onder andere toe geleid dat ik in de brief heb aangegeven dat het toezicht op het OM inderdaad vorm zou moeten krijgen in een uitbreiding van de taken van de procureur-generaal van de Hoge Raad en de mogelijkheid om, als er een inspectierapport is waarin het Openbaar Ministerie voorkomt en de inspectie daar vervolgens geen conclusies of aanbevelingen aan kan verbinden — zoals het staatsrechtelijk nu eenmaal is — de pg van de Hoge Raad dat voortaan wel kan doen. En omgekeerd: dat als de pg van de Hoge Raad zelf aanleiding ziet voor een onderzoek, hem de mogelijkheid wordt geboden om dat te laten doen door de inspectie, zodat hij vervolgens aan de hand van de feitenvaststelling in dat onderzoek, conclusies en aanbevelingen kan doen. En het moet natuurlijk zo zijn dat de pg van de Hoge Raad daar voldoende voor geoutilleerd is.
In dat kader ben ik ook welwillend om te kijken naar de uitbreidingsbehoefte. Ik heb zelf al aangegeven, ook aan de pg van de Hoge Raad, dat ik er volledig begrip voor heb als er bij de Hoge Raad, naast de pg zelf, een tweede ag zou worden ingeschakeld voor de toezichtwerkzaamheden. We gaan natuurlijk ook de capaciteit, voor zover die in ondersteunende zin nodig is, nog met elkaar vaststellen.
Dan is er nog de verhouding inspectie-pg Hoge Raad. Dat zal zo werken dat als er een rapport ligt van de inspectie waarin het Openbaar Ministerie voorkomt — onlangs heb ik met uw Kamer gedebatteerd over een zeer verschrikkelijke zaak waarin ook het OM een rol speelde — de pg van de Hoge Raad vervolgens de conclusies en aanbevelingen ten aanzien van het OM zal doen. En omgekeerd, als de pg aangeeft over een bepaalde kwestie of onderdeel van de taken een inspectieonderzoek te willen doen, dan zal ik daarin bewilligen, zonder daarover een eigenstandig standpunt in te nemen. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat ik tegen de pg zeg: nou, dat is niet nodig, dat doen we een andere keer. Zodra de pg aangeeft in het kader van de toezichttaak aanleiding te zien voor zo'n onderzoek, dan moet dat er komen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb daarover een aanvullende vraag. Het is goed dat de minister dat zo zegt, om die zaken zuiver te houden. De inspectie is uiteindelijk natuurlijk de inspectie van de minister en de pg is gelukkig niet van de minister. Hoe gaan we dit nu dan regelen? Wordt dan in een soort Reglement van Orde vastgelegd dat dit de bedoeling is?
Minister Grapperhaus:
Hier moet een vrij beknopt protocol voor komen. Ik zou kunnen voorspellen dat dat op één A4 kan. Eigenlijk zegt dat protocol in regel één dat de pg van de Hoge Raad in het kader van zijn toezichthoudende functie op het Openbaar Ministerie, kan besluiten om over een kwestie die het OM aangaat, nader onderzoek te laten doen door de Inspectie Justitie en Veiligheid. Twee. De pg zal in dat verband de minister hiervan een aanzegging doen, waarna de minister er zorg voor draagt dat er door de inspectie op zo kort mogelijke termijn contact wordt gezocht met de pg bij de Hoge Raad. Drie. Het onderzoek door de inspectie gebeurt weliswaar onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister, maar naar de instructie en aanwijzingen van de pg van de Hoge Raad. Vier. Op alle eerdere bepalingen is Nederlands recht van toepassing.
De heer Groothuizen (D66):
De minister heeft het protocol al bijna geschreven. Hij vindt het dus vast niet ingewikkeld om het protocol naar de Kamer te sturen als het eenmaal gedrukt is.
Minister Grapperhaus:
Ik hoop dat het ambtelijk in de bak is doorgekomen. Ik kom straks op de vraag van mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen. Eerst wou ik eerst de moties behandelen. Over de motie op stuk nr. 200, Inzicht in geld cybercrime voor het OM, kan ik alleen maar zeggen dat dat een idee is dat ik niet te veel kan steunen. Dan moet ik het namelijk weer ontraden, maar ik geef deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 200 krijgt oordeel Kamer.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 201 van de heren De Graaf en Markuszower wil ik toch even hardop zeggen dat er geen sprake is van een leugenachtige maffiacultuur binnen het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie in Nederland is een instituut dat internationaal en wat mij betreft ook nationaal groot aanzien heeft, juist vanwege zijn integriteit. Ik wil ook nog eens hardop zeggen dat ik het een goede zaak vind dat de huidige voorzitter van het college in juni 2018 zelf het initiatief heeft genomen tot het onderzoek dat heeft geleid tot het rapport-Fokkens.
Voorzitter. Deze regering heeft nooit een doofpotcultuur gestimuleerd, niet bij het Openbaar Ministerie en ook echt niet in mijn departement bij enige andere dienst. Dus alleen al daarom moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 201 wordt ontraden.
Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 202 van de heer Van Dam om aan het ethisch leiderschap gedurende vijf jaar een specifiek hoofdstuk te besteden. Over die motie laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 202 krijgt oordeel Kamer.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg: "Is het ministerie nou zelf veranderd? Kunt u daarop reflecteren?" Ik wil u beloven dat ik dat niet lang zal gaan doen, want u wilt straks ook nog een debat inzake het wetsvoorstel over de Onderzoeksraad voor de Veiligheid hebben. Dit is een kwestie die, zoals net al gezegd is, in ieder geval op het ministerie in 2014 aan de orde is geweest. Mij past daar op zichzelf geen oordeel over; de commissie Fokkens heeft daarover geoordeeld. De commissie Fokkens spreekt niet in vleiende bewoordingen over wat er in 2014 is gebeurd. Ik heb, in de jaren dat ik dat heb meegemaakt, gezien dat er onder leiding van de binnenkort vertrekkende sg echt enorm aan is gewerkt met elkaar. Enerzijds betrof dat het samenvoegen van die twee verschillende en belangrijke poten van justitie en veiligheid. Maar het ging vooral ook om het creëren van een eerlijke, open cultuur waarin mensen het inderdaad tegen elkaar durven te zeggen als iets niet goed is. Ik spreek de hoop uit dat het oordeel van anderen aan het einde van deze kabinetsperiode zal zijn dat die verandering in cultuur er ook echt is geweest.
Voorzitter. Waarom bemoeit de minister van Justitie zich er zo weinig mee? Ik heb in het kader van de Etoshazaak uw Kamer een korte brief geschreven, waarin ik uiteen heb gezet dat niet alleen de politieke verantwoordelijkheid, maar ook de wettelijke bepalingen aangeven dat het Openbaar Ministerie mij informatie moet verschaffen die dienstig is, zodanig dat ik die politieke verantwoordelijkheid kan nemen. Ik heb in die brief ook aangegeven dat dat niet hetzelfde is als, zoals wel gesuggereerd is, bemoeienis mijnerzijds. Het initiatief voor het naar voren brengen van die informatie is ook afkomstig van het Openbaar Ministerie. Want zo lang ik een zaak niet ken, weet ik ook niet eens of die zaak wel of niet door het Openbaar Ministerie als gevoelig wordt gezien. En wat is nou gevoelig? Daar is niet een echt strikte definitie voor, maar dat is een zaak die in het politieke verantwoordelijkheidsbereik van de minister een rol zal gaan spelen. U heeft mij tot in den treure in dit parlement in de afgelopen twee jaar en vijf maanden — ik zeg vijf, maar ik ben nu iets te enthousiast; het is twee jaar en vier maanden — telkens horen zeggen dat ik mij niet bemoei met de individuele aspecten van één zaak.
Dan kom ik nu op dat voorstel dat ik in de brief heb gedaan en dat ik ook in het AO heb gedaan: laten we nou ieder jaar met elkaar speken aan de hand van het jaarbericht. De heer Van Nispen heeft terecht de opmerking gemaakt dat het jaarbericht op zichzelf genomen al openbaar is. Dat is juist, maar ik denk dat het goed is om met elkaar in een AO kritisch erdoorheen te gaan, mede aan de hand van de ontwikkelingen die dagelijks in de media dan wel in onze voortgangsdebatten of AO's aan de orde komen. Ik denk — zo ben ik begonnen en zo wil ik ook afsluiten — dat het OM een uiterst belangrijk instituut is. Het heeft in Nederland een zeer goede reputatie. Ik ken veel jonge mensen — ik ken sowieso veel jonge mensen, maar het komt door mijn eigen leeftijd dat ze per definitie jong zijn als ik ze ken — die erg gemotiveerd zijn om bij het OM te gaan werken. Natuurlijk vanwege de aard van het werk, maar ook vanwege die reputatie. Laten we daar voor mijn part gewoon jaarlijks een uitvoerig debat in de plenaire zaal over voeren.
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal op 3 maart, na het krokusreces, worden gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wijziging Rijkswet Onderzoeksraad voor Veiligheid
Wijziging Rijkswet Onderzoeksraad voor Veiligheid
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid in verband met enkele aanpassingen (35106-(R2115)).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid in verband met enkele aanpassingen, met als eerste spreker de heer Van Dam van het CDA.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We rollen hier van het één in het ander.
Wat kunnen wij blij zijn met het bestaan van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. De afgelopen jaren zijn er belangwekkende situaties geweest, zaken die qua fysieke gevaarlijkheid en soms ook in bestuurlijke gevaarlijkheid enorm problematisch waren. In die zaken heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid als een soort chirurg soms heel pijnlijk, maar ook wel heel precies de vinger op de zere plek gelegd. Nou legt een chirurg niet de vinger op een zere plek; die doet meer. Maar ik wil maar zeggen: ik denk dat het echt heel goed is dat wij de Onderzoeksraad hebben. Ik denk dat het heel goed is dat hij bevoegdheden heeft, kan ingrijpen en dingen kan doen. Wat we ook steeds meer zien, is dat de Onderzoeksraad wordt gevraagd op allerlei plekken. Ik noem bijvoorbeeld het Scheveningse vuur, of andere plekken in het land waar er misschien niet een eigen wettelijke bevoegdheid is, maar waar de Onderzoeksraad gevraagd wordt om dingen te doen. De raad komt met goede, degelijke rapporten die bijdragen aan het in de toekomst voorkomen van dit soort voorvallen. Want dat is vooral de opdracht: dat er geleerd wordt en dat er vanuit dat leren wordt voorkomen dat er nogmaals zo'n ramp ontstaat.
Wij vinden dat die kracht en die waarde van de Onderzoeksraad vooral overeind moet blijven. In het originele wetsvoorstel van de minister werd de onderzoeksbeperking van de Onderzoeksraad opgeheven. Plat gezegd, werd de Onderzoeksraad ook bevoegd gemaakt voor incidenten op het vlak van openbare orde en veiligheid. Daar is in de aanloop naar dit wetsvoorstel veel aandacht voor geweest en veel energie naar uitgegaan. Eerst stond er: de Raad van State heeft negatief geadviseerd. De minister heeft dat er uitgehaald. Wij hebben die vraag ook nog een keer heel uitdrukkelijk door onze vingers laten gaan en daarbij kunnen wij als CDA ook een beroep doen op onze burgermeesters om daarover met ons mee te denken. Uiteindelijk begrijpen wij de keuze van de minister en hebben wij ook geen behoefte om daar een verandering in aan te brengen.
Maar die keuze leidt wel tot de vraag hoe wij die Onderzoeksraad voor Veiligheid nu moeten zien als instituut. Dat is mijn eerste vraag aan de minister. Wat is de plek die de minister ziet voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid? Is de OVV bij wijze van spreken een soort Hoog College van Staat zoals de Algemene Rekenkamer dat is, of de Hoge Raad of de Raad van State of dat soort instanties? Of is het meer een soort uitvoerende onderzoeksdienst zoals de politie of de fiscus? Ik denk dat het bij de behandeling van deze wet goed zou zijn als dat nog een keer specifiek geduid wordt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zit ook in mijn maag met dat weghalen of niet weghalen van de verstoring van de openbare orde. Volgens mij is het helder dat de OVV niet gaat over het onderzoeken van het handhaven, maar als er incidenten zijn die tot verstoring leiden, dan spelen daarbij soms handhavers een rol. De vraag is: mag de OVV dat dan wel of niet onderzoeken? Bijvoorbeeld in zo'n nieuwjaarsnacht of bij die vreugdevuren, daar zijn de politie en de brandweer bij aanwezig. Mag de rol van die handhavers dan wel of niet worden meegenomen?
De heer Van Dam (CDA):
Ik weet niet of het aangrijpingspunt voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid is of er bepaalde beroepsgroepen of bepaalde mensen met bevoegdheden zijn. Ik lees de wet zo dat het gaat om specifieke thematieken, de vliegveiligheid bijvoorbeeld of de veiligheid op het spoor, maar uitdrukkelijk niet de openbare orde en veiligheid. Voor ons was uiteindelijk de context nogal bepalend. We staan hier ook heel vaak bij de microfoon, deze week nog, omdat er bijvoorbeeld in het gemeentehuis van Urk ruiten zijn ingegooid. Dan sta ik als systeemdenker oprecht te zeggen: sorry, u bent bij het verkeerde forum om dat aan de orde te stellen. U moet bij de gemeenteraad in Urk zijn; daar moet die discussie gevoerd worden. Ik denk dat je dit soort organisaties juist kracht geeft als je ze in een heel helder perspectief laat werken. Dan zie ik de OVV toch liever als chirurg dan — het is een beetje moeizame vergelijking — als de huisarts of de verpleger die overal zijn. Ik denk dat je dat middel inzet als er echt van een dieperliggend veiligheidsissue sprake is, en niet als het alleen gaat om de vraag of de burgemeester in deze hele concrete enkelvoudige casus in samenspel met de politie, het OM enzovoorts zijn ding heeft gedaan. Dat is de keus die wij daarin maken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij worden er nu heel veel zaken gezegd, want dieperliggende problemen: er worden soms ook wat kleinere rampjes onderzocht. Ik zag op de website — daar hebben we allebei naar zitten kijken — iets over een licht vliegtuig dat ergens bij een binnenmeer over de kop ging. Het zijn dus niet allemaal enorme dieperliggende issues, maar het punt is voor mij dit. Het gebeurt in toenemende mate dat het lokale gezag weleens vraagt aan de OVV om onderzoek te doen. Het gaat dan niet zozeer over het handhaven en de vraag of daar structurele problemen mee zijn. Het gaat dan om een incident dat er is geweest en waarbij ook kwesties van de openbare orde aan de orde kwamen. Dan vind ik het nu onvoldoende helder geregeld in de wet of dat dan wel of niet onder het mandaat valt van de OVV. Vindt u dat wel, vraag ik via de voorzitter.
De heer Van Dam (CDA):
Daarop zeg ik via de voorzitter dat ik dat wel helder geregeld vind. Ik lees het namelijk zo dat een voorbeeld zoals dat vliegtuigje een specifieke taak is van de OVV. Of dat nou in de Rijkswet zelf staat of in de Luchtvaartwet: de OVV heeft op dat soort terreinen en ook op vervoersstromen — dat heeft te maken met de historie van de organisatie — specifieke taken, of het groot of klein is. Als ze in een gemeentelijke context gevraagd worden — Haaksbergen, Scheveningen, weet ik veel — dan vind ik dat prima, maar dan blijft het zo dat er wordt gerapporteerd aan die burgemeester, aan die raad en kan het daar zijn context hebben. Dat vind ik van belang. Ik kan nu niet helemaal volgen en snappen wat u dan specifiek vraagt over "de handhavers". Misschien kunt u dat nog verduidelijken.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou ja, op welke wijze er gehandeld is, is natuurlijk ook relevant voor het beoordelen van een voorval. Het gaat natuurlijk om het vergunningenbeleid, maar ook om de wijze waarop de handhavers hebben gehandeld. Was dat escalerend of de-escalerend? Dat is natuurlijk ook relevant voor het beoordelen van een voorval.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, maar mij dunkt dat als de OVV gewoon op eigen titel een eigen onderzoek doet naar een casus ... Let wel hè, wij zitten hier nu heel theoretisch met een schaartje te knippen, maar dat loopt allemaal in elkaar over. In de situatie dat de OVV bevoegd is, lijkt het me heel logisch dat de raad ook de feitelijke handhaving meeneemt, bijvoorbeeld de handhaving van luchtvaartregels. Het lijkt me logisch dat de raad dat meeneemt in de beoordeling van hoe de ramp heeft kunnen ontstaan. Maar het lijkt mij dat de raad dat niet moet doen in een casus die betrekking heeft op gemeentelijke openbare orde, ook omdat de OVV dus niet bevoegd is.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Dam (CDA):
Mijn vraag aan de minister is dus of hij nog eens kan duiden wat voor soort orgaan hij de OVV ziet zijn.
Voorzitter. Ik heb nog een paar concrete vragen en opmerkingen. Iedereen weet dat wij twee amendementen hebben voorbereid. Een daarvan gaat over de verlengingstermijn. Voordat ik dat hele amendement toelicht, zou ik toch aan de minister nog eens willen vragen wat hij hiervan vindt. Moet het vier of zes jaar zijn? Wat zijn de overwegingen? Wij hebben op dat vlak een bepaald voorstel gedaan.
Datzelfde geldt voor de uniformering van de reactietermijnen. Het lijkt ons ook heel logisch dat die termijnen gelijk zijn, of het nou een bestuursorgaan is of niet. Zo kan de OVV in één keer een helder antwoord geven.
Verder is dit een wet die wat ons betreft niet heel veel toelichting vergt. Ik kan alleen nog maar een keer benadrukken dat het CDA ongelofelijk blij is, en dat ook de Kamer ongelofelijk blij mag zijn met het bestaan van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik denk dat ooit mr. Pieter van Vollenhoven aan de basis heeft gestaan van het bestaan van de Onderzoeksraad. Inmiddels hebben we een nieuwe voorzitter. Hij zit op dit moment op de publieke tribune. Ik vind het ook ontzettend fijn dat hij zijn interesse toont als wij hier deze wet behandelen. En ik hoop dat niet alleen zijn voorganger en voor-voorganger, maar ook hijzelf de complimenten voor zijn organisatie en voor alle werk dat daar geleverd wordt, wil overbrengen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Boer van D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Nederland heeft nu al zo'n vijftien jaar een Onderzoeksraad voor Veiligheid. Deze raad verricht gevraagd en ongevraagd onafhankelijk onderzoek naar veiligheidsincidenten, rampen en crises. Naar verluidt is men in het buitenland zelfs jaloers op onze raad, en terecht. Immers, veiligheid luistert nauw in een land als Nederland, met dichtbevolkte gebieden, hoogwaardige industrie en een ingewikkelde infrastructuur. D66 hecht grote waarde aan het voortbestaan van de Onderzoeksraad en wil de raad graag klaarstomen voor de toekomst.
D66 heeft daarom nog een paar vragen en voorstellen. Ten eerste ziet D66 graag een moderne raad die met de tijd meegaat. Daarom hecht mijn fractie grote waarde aan transparante benoemingen en een hoge garantie voor gelijkwaardigheid. Is de minister het met D66 eens dat het tijd is voor een nieuwe benoemingsprocedure? D66 ziet hierbij graag een grotere rol voor de Tweede Kamer weggelegd. Hoe ziet de minister dit voor zich?
Ten tweede maakt D66 zich altijd sterk voor een maximaal onafhankelijk functioneren van onderzoeksinstanties en inspecties. En dat is ook nodig, vooral gezien de toestanden bij het WODC en de Inspectie JenV. Vindt de minister dat, gelet op die casus, de onafhankelijkheid van de OVV afdoende gegarandeerd is met de rapportage die vía het ministerie van Justitie en Veiligheid verloopt? Hoe waarborgt de minister dat de OVV zijn werk onafhankelijk kan blijven uitvoeren?
Ten derde, voorzitter. De onderzoeken en bevindingen van de raad hebben vaak betrekking op beleidsterreinen van andere ministeries dan het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik vraag de minister hoe de coördinatie van de beleidsreacties van de verschillende ministeries plaatsvindt. Is hij de baas of moet hij altijd eerst afstemmen met zijn collega-bewindspersonen? Hoe hoog ligt de lat voor de verschillende departementen om niet alleen te komen met een beleidsreactie, maar de aanbeveling ook daadwerkelijk te implementeren? Moeten we niet toe naar een verplichte uitvoering van de aanbevelingen en een verplichte en expliciete motivatie van uitstel of afwijzing van een aanbeveling? Tot slot op dit punt. Hoe werkt de Onderzoeksraad samen met de inspecties? Hoe kijkt de minister in dat licht aan tegen het pleidooi van — hij is al genoemd — voormalig OVV-voorzitter Pieter van Vollenhoven om alle inspecties en de raad samen te voegen?
Tot slot nog enkele praktische vragen over het functioneren van de raad. Met enige regelmaat huurt de raad externe onderzoekers in om onderzoeken uit te kunnen voeren. Beschikt de raad over voldoende capaciteit, bezetting en financiering? Is het solide genoeg om al die vragen en verzoeken op te kunnen pakken en ook zelf onderzoek te kunnen initiëren?
Hoe staat het met de onderzoeken van de raad in de andere onderdelen van het Koninkrijk, behalve Nederland? Weten Aruba en de andere delen van Caribisch Nederland de raad goed te vinden?
Ook melders moeten de raad goed kunnen vinden. D66 hecht veel waarde aan de transparantie en verantwoording van meldingen die bij de raad gedaan worden. Gaat de minister iets doen aan de bevordering van die transparantie en zo ja, welke suggesties doet hij hiervoor?
Kortom, D66 is blij met het functioneren van de raad en blijft zich ook inspannen voor een sterke en onafhankelijke raad in de toekomst. Daartoe heb ik drie amendementen ingediend. Ik zie uiteraard uit naar de reactie van de minister.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Na de vuurwerkramp in Enschede en de catastrofale cafébrand in Volendam ontstond het besef dat het in Nederland ontbrak aan een permanente instantie die echt onderzoek kan doen naar ernstige veiligheidsincidenten. Dat leidde in 2005 tot de oprichting van de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
De OVV heeft inmiddels, behalve misschien in Rusland, wereldwijd krediet opgebouwd voor de wijze waarop die incidenten onderzoekt waarbij de veiligheid van burgers buiten hun schuld om in gevaar is geweest. Het gaat om grote, kleine incidenten en incidenten van de buitencategorie. Daarbij denken we natuurlijk als eerste aan het MH17-onderzoek naar de vliegramp van 17 juli 2014. Het OVV-onderzoek zal ook een belangrijke rol gaan spelen in het strafproces dat binnenkort van start zal gaan. Er zijn ook veel kleinere onderzoeken, zoals naar een ultralight-vliegtuig, een TL-3000 Sirius, dat twee maanden geleden op het vliegveld Middenmeer over de kop sloeg. En uiteraard ook het politiek meer gevoelige maar ook invloedrijke onderzoek naar de oud-en-nieuwvieringen in Nederland, dat hopelijk gaat leiden tot een veiliger en feestelijke jaarwisseling. Al met al heeft de OVV absoluut zijn sporen verdiend en levert het op veel terreinen een wezenlijke bijdrage aan een veiliger Nederland.
Het is een organisatie die misschien eigenlijk al verder ontwikkeld is dan haar wettelijke jasje. Het is goed om daarom te praten over een aantal veranderingen in de wet. Dit is niet het meest controversiële wetsvoorstel van deze week. Ik denk dat we net al een veel groter conflict hebben gehad. Ik denk dat hier het meest ingewikkelde onderdeel is, voor mijn fractie in ieder geval, de vraag of we ook verstoringen van de openbare orde tot het onderzoeksterrein van het OVV moeten rekenen. Daar had ik net met de heer Van Dam al een gesprekje over. Op dit moment is het zo dat een verstoring van de openbare orde is uitgesloten als onderzoeksveld voor de OVV. Maar is dat nu de juiste knip of gaat het er eigenlijk om dat het OVV niet het optreden van de autoriteiten in het kader van de handhaving moet kunnen gaan onderzoeken? Laat ik een voorbeeld geven. Als er nou op 4 mei bij de Dodenherdenking in Amsterdam een enorme ordeverstoring ontstaat en het lokaal gezag vraagt of hier ook onderzoek gedaan kan worden door het OVV, vinden we dan dat het onderzoeken van deze verstoring van de openbare orde wel kan, maar dat het daarbij dan niet gaat om het onderzoeken van het optreden van de autoriteiten of hoe zij georganiseerd zijn in het kader van de handhaving?
Ik weet dat de minister eerder een voorstel had ingediend om dat onderdeel "verstoring van de openbare orde" weg te halen uit het wetsvoorstel. Daar was toen veel kritiek op van de Raad van State, omdat dat eigenlijk te groot was en niet duidelijk was hoe het precies zat met het optreden van bevoegde autoriteiten ter handhaving van de openbare orde. Ik heb zojuist een amendement ingediend waarbij ik dat deel wel weghaal, zoals de minister heeft voorgesteld, maar dan wel bij onderdeel B wil toevoegen dat een optreden van de autoriteiten, waaronder inbegrepen voor de openbare orde, uitgesloten is van het werkterrein van de OVV. Ik denk dat het van belang is om daarover opnieuw advies te krijgen van de Raad van State, want ik hecht wel aan het advies van de Raad van State. Volgens mij zat hier een van de pijnpunten voor de Raad van State. Misschien kunnen we hier een nieuw advies op krijgen.
Ik rond af. Ik heb het amendement van D66 ondersteund over de rapportage. Wat vindt de minister er zelf van dat hij jaarlijks moet rapporteren over de opvolging van de OVV-aanbevelingen? Is het niet een beetje een gekke toestand dat de OVV in toenemende mate onderzoeken doet, ook op verzoek van het lokaal gezag, met vaak aanbevelingen aan het lokaal gezag, en de minister daarover vervolgens moet rapporteren? Is het dan niet beter om de rapportage over de opvolging van de aanbevelingen aan de OVV zelf te laten? Dan kan de minister daar wel op reageren voor zover het zijn eigen zaken betreft.
De heer Van Dam (CDA):
Niet alleen om mevrouw Buitenweg wat meer spreektijd te gunnen, maar ook omdat ik het oprecht niet snap. Ik lees in de eerste zin van de toelichting van het amendement: "met dit amendement beoogt de indiener te regelen dat de Onderzoeksraad voortaan ook onderzoek mag verrichten naar openbareordevoorvallen, met uitzondering van de gevallen waarin sprake is van handhaving van de openbare orde." Bedoelt u dan alleen openbareordegevallen die uit de klauwen zijn gelopen? Hoe moet ik dat zien?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat de knip zou moeten zitten bij een verstoring van de openbare orde zoals op 4 mei, zoals ik zei, toen er ineens een grote verstoring op de Dam was. Ik kan me voorstellen dat er iets gebeurt, dat er blijkbaar een onveilige situatie is ontstaan, dat veel burgers onveilig zijn, buiten hun medeweten om, en het lokaal gezag vraagt dan of onderzocht kan worden hoe het kon gebeuren dat er zo'n onveilige situatie ontstond. Ik denk dat het verstandig is dat de OVV dat moet kunnen onderzoeken. De vraag is of u dat ook vindt.
De heer Van Dam (CDA):
Ik leef in de veronderstelling dat de OVV dat al kan onderzoeken, als hij uitgenodigd wordt door de lokale autoriteiten om dat te onderzoeken. Dat is bijvoorbeeld in Scheveningen en in Haaksbergen gebeurd.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, precies, daar wil ik op ingaan. Dit is helemaal waar. Ik denk dat de OVV uit zijn wettelijke jasje is gegroeid. Het klopt dat het al gebeurt, maar in de wet zie ik dat er onder een voorval dat onderzocht mag worden door de OVV niet wordt verstaan een verstoring van de openbare orde. Het ingewikkelde probleem is dat het al gebeurt en dat we het allemaal toestaan, maar dat het niet helemaal conform de wet is. Dan denk ik: misschien moeten we de knip toch ergens anders gaan leggen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik zie twee discussielijnen in uw voorstel. De ene is die u nu benoemt: dat ze het al doen. Dan zeg ik: dat doen ze op uitnodiging van een burgemeester, die dat kan inbedden met de raad en alles wat daar gebeurt. Dat is toch een ander verhaal dan dat de OVV, hoe deskundig ook, langs komt vliegen en ineens een onderzoek start waarbij dan iedereen bij wijze van spreken gemeentelijk on hold staat.
Even terug naar de andere lijn. U refereert aan de Damschreeuwer, iemand die iets doet waardoor allerlei mensen in beweging komen. Ik snap uw voorstel niet helemaal. Als die Damschreeuwer staat te schreeuwen en het wordt een verstoring van de openbare orde, dan geldt uw voorstel. En als we te maken hebben met een stelletje koele kikkers en er niets gebeurt op de Dam, dan niet. Moet ik het zo zien?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U zou het eigenlijk zo moeten zien dat de OVV niet onderzoekt hoe de handhaving is georganiseerd: is de politieorganisatie helemaal op orde? Daar gaat de OVV inderdaad niet over. Maar is er een verstoring van de openbare orde geweest waardoor de veiligheid van burgers buiten hun schuld om in het geding is geweest — dat is dan een beetje waar het over gaat — dan gaat de OVV er wel over. U zei: ook al staat het niet in de wet, de OVV kan toch gewoon zijn goddelijke gang gaan, als het maar door het lokaal gezag wordt gevraagd. Dat vind ik weer ingewikkeld, want hier zitten we wel met een wet waarin staat wat de OVV wel mag doen en niet mag doen. Daarin staat niet: hij mag wel degelijk een verstoring van de openbare orde onderzoeken als dat maar gevraagd is door het lokaal gezag. Zo staat het niet in de wet. De wet zegt: nee, dit valt niet onder de taak van de OVV. Ik denk dat wij beiden vinden dat het eigenlijk wel zou moeten kunnen, maar dan wil ik u uitnodigen om te kijken hoe dat dan ook in de wet kan worden geregeld. Want het is een beetje een gekke situatie: wij vinden dat het moet kunnen en het gebeurt eigenlijk ook al, maar de wet voorziet daar niet in.
De voorzitter:
De heer Van Dam, tot slot.
De heer Van Dam (CDA):
Tot slot. Weet u, er zijn twee discussies. Ik ga toch weer even naar de eerste discussie. Gisteren hielden boeren hier in de stad een demonstratie. Op een gegeven moment is de ME opgetreden om mensen weg te houden bij ministeries. Het is allemaal redelijk goed gegaan. Is dat in uw beleving een situatie waarin de openbare orde gehandhaafd is of een situatie waarin die niet gehandhaafd is? Hoe moet ik dat dan zien?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet ook niet helemaal precies waar je die grenzen moet trekken. Wat ik nu gewoon zie, is dat de OVV volgens deze wet niet gemachtigd is om bepaalde zaken zelf te onderzoeken. Ik vind dat de OVV zich buiten de organisatie van de handhaving van de openbare orde moet houden: hoe werkt de politie hier? Dat is het verschil. Ik vind dat de OVV daarbuiten moet blijven, zeg maar in zijn algemeenheid. Maar zodra er sprake is van een incident, moet dat worden onderzocht. Dat kan ook een incident zijn dat zich hier op het Plein voordoet. Dat kan ook een incident zijn met boeren. Ik stel niet voor dat de OVV dat allemaal gaat doen, want ik kan me voorstellen dat het fijn is dat af en toe ook wordt gewacht op een uitnodiging van bijvoorbeeld een lokaal gezag, zoals u ook zegt. Maar de wet voorziet niet in die optie. Dat betekent dat we op dit moment te maken hebben met situaties waarin de OVV eigenlijk handelt op een manier die wij prettig vinden, maar in juridische zin niet faciliteren.
De voorzitter:
Oké. U was aan het einde gekomen van uw betoog.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zeker.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u, voorzitter. Mevrouw Buitenweg zei het al: dit is waarschijnlijk niet het meest complexe debat van vandaag of van deze week. Toch heb ik wel enige input. Ik ben blij dat mijn collega's zo veel vragen hebben gesteld; een aantal leeft ook bij mij.
Voorzitter. Wij zijn een leergierig volk. Het is voor ons Nederlanders van groot belang dat we leren van onze fouten, in ieder geval in een poging ze in de toekomst niet nog een keer te maken. In Nederland wordt al meer dan 100 jaar onderzoek gedaan naar de oorzaken van rampen en ongevallen. Nadat we in de afgelopen decennia verschillende onderzoekscommissies hebben gehad, werd in 2005 de Onderzoeksraad voor Veiligheid opgericht. Het werd door verschillende collega's aangehaald. Een belangrijke doelstelling daarbij was het onderbrengen van meerdere sectoren bij een permanente onderzoekscommissie. Het doel van alle onderzoeken is leren van voorvallen en toekomstige voorvallen voorkomen. De Onderzoeksraad is bevoegd om onderzoek te doen op nagenoeg alle terreinen en in alle sectoren en heeft vergaande bevoegdheden voor het doen van onderzoek. Voorzitter, dit weten mijn collega's, de minister en u natuurlijk ook, maar het is wel relevant om hier nog eens te benoemen waar het over gaat. Het gaat echt over iets. Het is van wezenlijk belang dat wij hier goed bij stilstaan. Het is vooral van belang om de onafhankelijkheid te benadrukken. Dat is een heel belangrijke factor. Dat heb ik ook verschillende collega's horen zeggen.
Vandaag liggen een aantal technische wijzigingen voor, mede op basis van een evaluatie van jaren geleden, van 2014 als ik het goed heb. Ik meen dat collega Van Dam van het CDA in de schriftelijke ronde heeft gevraagd hoe het nou kan dat dit zo lang heeft geduurd. Daarop komt wel een antwoord van het kabinet, van de minister, maar het lijkt mij goed om nu af te spreken dat we het niet nog een keer meemaken dat we zo veel jaren later over een evaluatie en voorstellen spreken. Dat moet een volgende keer dus wat soepeler gaan.
Dan de voorstellen. Ik zou graag van de minister willen weten hoe de voorstellen die nu voorliggen, bijdragen aan een transparante, onafhankelijke en effectieve Onderzoeksraad. Ik heb ook verschillende meningen en ideeën gehoord. Daar vinden wij als VVD ook wat van. Maar ik vind het heel erg belangrijk dat de minister nader ingaat op die aanbevelingen, en ook op de input van zowel de Onderzoeksraad als de Raad van State. Het gaat dan bijvoorbeeld over het punt waarover mevrouw Buitenweg lang heeft gesproken: moet je verstoringen van de openbare orde wel of niet toevoegen? Ik moet zeggen dat het debat tussen de heer Van Dam en mevrouw Buitenweg mij alleen maar meer in de war heeft achtergelaten. Ik begrijp namelijk de behoefte, maar tegelijkertijd werd wel zichtbaar dat het heel moeilijk is om een duidelijk afgebakend kader neer te leggen van hoe het dan wel of niet moet. Maar wellicht kan de minister daarop ingaan, want ik weet dat hij daar ook erg over heeft nagedacht en er bewust voor heeft gekozen om het nu niet op deze manier voor te leggen.
Voorzitter. Ik denk dat ik dan eigenlijk al mijn vragen heb gesteld. Ik wil voorkomen dat ik andere vragen ga herhalen, dus ik hou het hierbij. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 20.30 uur, en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.
De vergadering wordt van 20.19 uur tot 20.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het verheugt me om hier vanavond met u te kunnen spreken over het wetsvoorstel tot wijziging van de Rijkswet Onderzoeksraad.
In 2014 heeft de commissie-Sint de doelmatigheid en doeltreffendheid van het functioneren van de Onderzoeksraad geëvalueerd. Die evaluatie wees uit dat de Onderzoeksraad goed functioneert en dat de Rijkswet Onderzoeksraad op een aantal punten aanpassing behoeft. Dit is het wetsvoorstel dat daarover gaat.
Voorzitter. Ik heb vragen gekregen die in veel gevallen corresponderen met de amendementen. Ik wil dus, ook omwille van een voor u allen efficiënte en overzichtelijke beantwoording, telkens toch maar direct het amendement bij de betreffende vraag pakken.
De eerste vraag ging over de benoemingstermijn. Die benoemingstermijn lag voor op zes jaar, maar er wordt nu met het amendement op stuk nr. 10 voorgesteld om die terug te brengen naar vier jaar. Die gedachte geef ik oordeel Kamer. Ik moet zeggen dat het niet een punt is dat voor mij zwaar weegt. Ik kan mij in allebei goed vinden.
Voorzitter. De tweede vraag betrof de kwestie van ... Nee, laat ik eerst toch even teruggaan naar de benoeming. Ik besprak net het amendement op stuk nr. 10. Dat heb ik oordeel Kamer gegeven. Ik ga toch maar even door met het punt van de benoemingen, want anders gaan we er zo dwars doorheen. Misschien heb ik dan de nummering van de amendementen niet helemaal op volgorde. Mocht dat een bezwaar zijn, dan beantwoord ik gewoon de vragen en dan ga ik straks alsnog de amendementen van een oordeel voorzien.
De voorzitter:
We houden het bij.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dat is fantastisch.
Er is gevraagd naar de diversiteit van de samenstelling en naar terughoudendheid bij de benoeming. Dat amendement moet ik ontraden, niet omdat ik daar geen begrip voor zou hebben of omdat ik me daar niet in zou kunnen vinden, maar er zijn twee dingen. In de eerste plaats: de minister van Binnenlandse Zaken heeft op 3 februari een brief aan uw Kamer gestuurd over een evaluatie van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en de Kaderwet adviescolleges. Daarin is aangekondigd dat de benoemingswijze van leden van onder andere zelfstandige bestuursorganen wordt onderzocht. Ik vind niet dat ik daarop moet vooruitlopen, nog afgezien van het feit dat je dan toch echt wel een fundamentele discussie zou krijgen, die nou juist daar thuishoort, of in ieder geval door de minister van BZK is aangekondigd. Dat betekent automatisch dat ik het amendement op stuk nr. 14 ontraad. Dat is dat amendement waarvan ik zeg dat het vooruitloopt op de evaluatie van de kaderwet, et cetera.
Dat neemt niet weg dat ik het andere, daaraan gelieerde amendement — mag ik het zo noemen, voorzitter? — het amendement op stuk nr. 15, wel aan het oordeel van de Kamer wil laten. Dat amendement gaat over het informeren van de Staten-Generaal over de gevolgde procedure en de geselecteerde kandidaat. Daarmee heeft uw Kamer een verantwoording achteraf van mij over de gevolgde procedure en de kandidaat. Als er nou toch iets uit de evaluatie van de kaderwet komt over de inhoud van de procedure, wordt dat in de kaderwet geregeld. Dan heeft u — mag ik het via u, voorzitter, zo aanduiden richting mevrouw Den Boer? — nog een soort icing on the cake, een soort slagroom op de taart, namelijk dat ook nog eens ikzelf of mijn ambtsopvolger, ondanks dat die kaderwet wel of niet is gevolgd, in ieder geval na afloop verantwoording moet afleggen.
De voorzitter:
Als ik het goed heb gehoord, ontraadt u dus het amendement op stuk nr. 14 en krijgt het amendement op stuk nr. 15 oordeel Kamer.
Minister Grapperhaus:
Ja, zo is het.
De heer Van Dam (CDA):
Voor alle duidelijkheid: wat is dan het moment waarop de minister dat doet? In het amendement staat: de geselecteerde kandidaat. Gaat het hier om de geselecteerde kandidaat of de benoemde kandidaat? Ik vraag me namelijk af — ik weet niet of dat de ambitie van de indieners van het amendement is — of de Kamer dan ook een rol krijgt bij de benoeming. Dat wil ik even heel helder hebben.
Minister Grapperhaus:
Ik heb het als volgt opgevat. Het is goed dat de heer Van Dam dit aanroert. Ik heb het zo opgevat dat de procedure inmiddels is afgerond en er een kandidaat is geselecteerd, die vervolgens ook benoemd is. Zo heb ik het gezien.
Mevrouw Den Boer (D66):
Deze lezing van de minister is correct. Maar ik wilde hem nog wel een vraag stellen. Die gaat over de herbenoeming van de voorzitter of de vaste leden van de raad. Hoe staat de minister daartegenover? Ziet hij nog enige gelegenheid om het bed wat op te schudden, om het zo maar te zeggen, en het ook te moderniseren en transparant te maken?
Minister Grapperhaus:
Dat is een punt dat bij uitstek in de evaluatie van de kaderwet aan de orde moet komen. Dat is typisch iets voor de evaluatie, want dan moet je in algemene zin, in zo'n kaderwet, gaan aangeven wat nou de toetsstenen zijn om te voorkomen dat het de norm wordt, zoals mevrouw Den Boer het in de concepttoelichting van het amendement aanduidt. Maar ja, dan moet je daar wel bepaalde criteria voor hebben en die moeten dan ook weer met elkaar in verband staan.
Naar aanleiding van het punt van de heer Van Dam zou het, als dat tot misverstand leidt, in ieder geval wel aanbeveling verdienen dat het amendement duidelijker is over de gevolgde procedure en de na selectie benoemde kandidaat. Dat is een kleine wijziging van het amendement op stuk nr. 15. Met die wijziging geef ik het amendement oordeel Kamer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Die suggestie zal ik zeker in overweging nemen. Daar wil ik even goed naar kijken. Ik wil nog wel voor de Handelingen opgemerkt hebben dat de evaluatie waar de minister het over heeft, pas eind 2021 wordt afgerond. Het gaat dus wel heel erg lang duren voordat we de resultaten van de evaluatie van de kaderwet en de gevolgen daarvan zullen hebben. Ik zal dus nog even kijken of ik het amendement alsnog indien om te zien wat de Kamer ermee wil.
Minister Grapperhaus:
Tot dat moment is het amendement op stuk nr. 15 dat in de wet wordt ingevoerd, de taart zelf. In dit geval is er na afloop een duidelijke verantwoording van deze minister. Als die kaderwet ertoe leidt dat we inderdaad ingekaderd een aantal regels stellen zoals amendement op stuk nr. 14 voorstelt, dan wordt dat de taart en wordt amendement op stuk nr. 15 straks de slagroom, maar die is dan al ingevoerd.
Mevrouw Den Boer (D66):
Beide amendementen heb ik met de heer Sneller ingediend, dus ik ga deze opmerkingen van de minister nog even in beraad nemen. Uiteraard ben ik blij met oordeel Kamer op dat ene amendement over de transparantie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan was er een amendement op stuk nr. 12 van de leden Den Boer en Buitenweg. Dat komt er eigenlijk op neer dat de raad voortaan rechtstreeks aan de Kamer zijn onderzoeksresultaten, aanbevelingen en opvolging daarvan rapporteert. Dat amendement ontraad ik en dat ga ik toelichten.
Laat ik beginnen met te zeggen dat de Onderzoeksraad niet een Hoog College van Staat is. Dat is overigens een predicaat, als je dat zo kan noemen, dat de Grondwet bepaalt en de Comptabiliteitswet geeft daar ook nog bepaalde gevolgen aan. Dat is dus niet zo. Dat betekent overigens ook dat de raad onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister valt. De Onderzoeksraad is een zelfstandig bestuursorgaan dat onafhankelijk van de overheid en andere partijen onderzoek doet. Die onafhankelijkheid is wettelijk goed geborgd en de raad heeft die in het verleden bij voortduring aangetoond. Die is ook gebleken uit de eerste twee beleidsevaluaties, de eerste door commissie-Sint en daarna door commissie-Schnabel. Het is dus ook aan de Onderzoeksraad zelf om te bepalen, los van verplichte onderzoeken, of en zo ja wanneer en op welke wijze hij een onderzoek instelt.
Ik heb als minister van Justitie en Veiligheid de politieke verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid voor het goede functioneren van het stelsel en het systeem van de OVV. Door de Staten-Generaal te informeren over de aanbevelingen en standpunten, maak ik die ministeriële verantwoordelijkheid waar. Daar kan uw Kamer mij op aanspreken. Als de OVV dat zelf gaat doen, wordt die ministeriële verantwoordelijkheid jegens de Kamer ondergraven, want zelfstandige bestuursorganen leggen geen verantwoordelijkheid af jegens het parlement.
Daarnaast kent de Rijkswet al een bevoegdheid voor de OVV om z'n jaarverslag aan de Staten-Generaal te zenden met een overzicht van onderzoeken, conclusies en aanbevelingen, namelijk artikel 25. U vindt dat ook gewoon terug in de bevoegdheidsverdeling zoals die nu in de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid staat. Men zou nog hebben kunnen denken aan het in een amendement opnemen van de tekst "Onze minister zendt na overleg met onze ministers wie het aangaat, doch ten hoogste vier weken — ik noem maar even wat — na het rapport te hebben ontvangen en zonder enige inkorting of anderszins ...". Ik kan hier in het kader van deze parlementaire behandeling in ieder geval wel zeggen dat wat mij betreft artikel 75 zodanig moet worden gelezen dat dat betekent dat de minister binnen korte periode, ten hoogste vier weken, dat rapport moet doorzenden en dat dat ook betekent dat de minister het rapport met bijlagen zonder enige bewerking doorzendt. Daarin ligt in ieder geval de belangrijkste garantie dat dat rapport, zoals nu overigens ook gebeurt, onverkort en voortvarend aan de Kamer wordt gezonden.
De voorzitter:
Dit naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 12. Mevrouw Buitenweg.
Minister Grapperhaus:
Ontraden dus.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik word getriggerd door het woord "onverkort". Ik heb een korte vraag. Het gaat mij ook om de verantwoordelijkheid van de minister, want hij moet rapporteren over de aanbevelingen van de OVV. Mijn vraag is: hoe kan dat als bijvoorbeeld de aanbevelingen aan het lokale gezag gericht waren?
Minister Grapperhaus:
Dat doet daar niet aan af. De wet geeft aan dat onze minister — die staat hier op dit moment, althans de persoon — na overleg met de ministers die het aangaat het rapport ter kennis stelt van de Kamer. Dat hoort zo, zoals ik zojuist heb uiteengezet, in het kader van de politieke verantwoordelijkheid. Ik ben ervoor verantwoordelijk dat dat echt gebeurt, onverkort, op de juiste wijze en wat dies meer zij.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hoe worden dan de aanbevelingen die gericht waren aan het lokale gezag opgevolgd door deze minister? Zo liggen de verhoudingen toch niet?
Minister Grapperhaus:
Nee, de minister kan op dat rapport aangeven wat er in het kader van de opvolging wordt gedaan, ook als dat een lokale instantie betreft. Wij komen hier straks nog op terug bij de uitbreiding van de taak, maar ik moet nog niet alles van de plot verklappen. Als bijvoorbeeld een gemeente zegt "wij hebben dat gelezen, maar wij zien dat anders" of wat dan ook, wordt dat evenzeer onverkort aan de Kamer meegedeeld. Laten we nou eens zeggen dat het een verantwoordelijkheid is van mijn ministerie of van een collega-ministerie. Dan weet u dat het kabinet met één mond spreekt en dat daar een reactie bij zal zitten die meteen politieke verantwoordelijkheid voor de minister ten gevolge heeft.
We hebben een aantal keren gezien dat het een lokale kwestie betreft of een kwestie met lokale elementen. Ik zeg uit mijn hoofd dat de raad ook de flatbrand in Arnhem gaat onderzoeken. Ik heb het gevoel dat er hier en daar in de zaal geknikt wordt. Dan ben ik verplicht om ervoor te zorgen dat dat rapport onverkort bij u terechtkomt, voortvarend en met alle bijlagen en wat dies meer zij. Dan kunnen wij erover debatteren. Of die conclusies enige repercussies voor mijzelf of een ander lid van het kabinet hebben, moet vervolgens blijken. Maar ik ben er politiek verantwoordelijk voor dat het op de juiste wijze bij u terechtkomt.
De voorzitter:
Ik wil voordat ik mevrouw Den Boer het woord geef, de minister en de vier woordvoerders van vanavond erop wijzen dat er hierna nog een wetsbehandeling op de agenda staat. Ik wil graag dat u kort uw vraag stelt en ik wil de minister ook vragen om kort en bondig te antwoorden. Mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Over het amendement op stuk nr. 12 is net een debat geweest ten aanzien van aanbevelingen van de OVV aan het lokale bestuur, maar er zijn ook aanbevelingen die aan de minister zelf worden gericht. Hoe kan hij oordelen over de aanbevelingen die op zijn bordje terechtkomen? Wij willen de minister juist ontlasten met dit amendement. Is het niet veel handiger om het makkelijker te maken en direct aan de Kamer te rapporteren? Dat komt ook ten goede aan de transparantie en onafhankelijkheid en de democratische controle.
Minister Grapperhaus:
Maar nu spreekt u over de staatsrechtelijke kwestie van politieke verantwoordelijkheid voor het rapport, dus dat het er onverkort komt en wat al meer. Ik heb net geciteerd — maar dat mag ik niet doen — wat de OVV zelf zegt over het goed functioneren van het stelsel en het systeem. Dat is een politieke verantwoordelijkheid die ik heb. Die haalt u nu door de war met de mogelijke deel- of gehele verantwoordelijkheid uit bijvoorbeeld — ik noem maar wat — een onderzoek naar een van mijn diensten. Dan ben ik als minister verantwoordelijk voor de conclusies en aanbevelingen die daaruit voortkomen. Maar dat is een ander debat dan dat ik verantwoordelijk ben voor het stelsel van de OVV.
De voorzitter:
Mevrouw Den Boer, kort.
Mevrouw Den Boer (D66):
Hier zijn wij het oneens over. Ik wil in ieder geval niet als verward persoon in de Handelingen terechtkomen.
Minister Grapperhaus:
Nee, dat was helemaal niet gesuggereerd, hoor.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 wordt in ieder geval ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 13.
Minister Grapperhaus:
Dat is de uniformering van de termijnen. Dat krijgt oordeel Kamer. Ik vind dat een uitstekend amendement, dus dat kunnen we zo doen.
Dan komt natuurlijk de crux van de amendementen: de toevoeging van "ter handhaving van de openbare orde". De Raad van State heeft hier het zwaarste negatieve dictum gegeven. Nu kan ik allemaal enorme teksten gaan voorlezen over dat dat niet zomaar gebeurt, enzovoorts, maar we weten dat. Ik citeer toch even een stukje uit de argumentatie van de Raad van State, op bladzijde 3: "Om die reden is de handhaving van de openbare orde van oudsher toevertrouwd aan de gemeentelijke autoriteiten die goed op de hoogte zijn van de plaatselijke situatie en om die reden het beste de feitelijke effecten kunnen beoordelen van ordeverstoringen in de lokale samenleving met haar bijzondere sociale en culturele kenmerken." En op bladzijde 4: "De handhaving van de openbare orde is gelet op bovenstaande kenmerken een inherent open en ruim terrein dat een op de lokale omstandigheden toegespitste beoordeling vergt." Dan komt er nog een heel stuk dat ik, om u tegemoet te komen, niet ga citeren.
Maar we moeten nu echt even goed opletten. We hebben in ons bestel een verdeling van allerlei verantwoordelijkheden. Ik heb eerder vandaag met enkelen van u ook nog over de rolverdeling bij bijvoorbeeld de inzet van politie gehad. Ook daar zie je dat lokaal verantwoordelijkheden heeft en dat landelijk verantwoordelijkheden heeft. De Raad van State zegt hier eigenlijk: luister, je moet nu niet dingen door elkaar gaan halen. Zeker niet overigens zo gemakkelijk, zegt de Raad van State, want het stuk dat ik niet citeerde, gaat erover dat men zegt dat er een hele context zit achter waarom het één lokaal gebeurt en het ander landelijk. Je gaat die hele context, inclusief regelgeving, volledig overhoophalen.
Ik proefde in het slot van de termijn van mevrouw Buitenweg dat zij er eigenlijk ook naar neigde om te zeggen: laten we hier nog eens heel goed naar kijken — daar ben ik met de VNG ook mee bezig — en dan eerst nog eens teruggaan naar de Raad van State. Zo heb ik dat ook opgezet. Ik heb tegen mijn ambtenaar gezegd dat we dit nu niet in het wetsvoorstel moeten opnemen, maar volgens het aloude gezegde: reculer pour mieux sauter. Het vergt echt — dat deel ik met de Raad van State — een fundamentelere studie naar hoe we de verantwoordelijkheidsverdeling in dit soort dingen gaan inrichten. Dat wil ik graag doen als uw Kamer dat ook zegt, maar als amendement kunt u ongeveer raden dat ik kom tot het judicium "ontraden".
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zit tegelijkertijd aan allerlei Franse gezegdes te denken: retournons à nos moutons, namelijk terugkeren naar ons stokpaardje. Maar wat ik nog wel wil weten: welk probleem ziet de minister wel, waarvoor hij nu een oplossing gaat zoeken met onder andere de VNG?
Minister Grapperhaus:
Ik zie eigenlijk op voorhand niet zo'n probleem. Ik heb ook met de huidige voorzitter nog eens informeel — nou ja, in die zin dat het wel een echte bespreking was — hierover van gedachten gewisseld. We kwamen allebei tot de conclusie dat er natuurlijk altijd wel wat elementen van openbare orde zijn die in een onderzoek voorbijkomen. Waar het hier om gaat, zo zegt de Raad van State, is het echt uitbreiden van de taak op de handhaving van de openbare orde. Daarvan zegt de Raad van State: dat mag niet gebeuren, want dan gaat u echt allerlei dingen in ons staatsbestel door elkaar halen. Dat laat onverlet dat er vanuit lokaal een initiatief zou kunnen komen op dat punt.
Om een lang verhaal kort te maken, ik heb gezegd: laten we dat met de VNG nog eens heel goed bekijken. En misschien kom ik er ook daarna in een brief naar uw Kamer nog op terug om te zeggen: dit zijn de uitkomsten van mijn bespiegelingen met de VNG, en dan moeten we daar met elkaar over debatteren. Dan kunnen we bekijken: willen we dit of willen we dit niet?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het interessant dat de minister zegt: eigenlijk is er helemaal geen wens dat de OVV gaat over de handhaving van de openbare orde. Maar dat ben ik met hem eens. Want daar ging het niet over; het ging niet over de handhaving van de openbare orde. In het amendement voeg ik toe: wat uitgezonderd moet worden van de werkzaamheden van de OVV is het optreden van bevoegde autoriteiten, ter handhaving van de rechtsorde, waaronder de openbare orde. Dan is het heel duidelijk: over de handhaving van de openbare orde gaan we niet. Waar het om gaat, is om voorvallen die gaan om een verstoring van de openbare orde. Dat is punt a. In mijn amendement wordt dat weggehaald, maar wordt er iets toegevoegd bij punt b, wat dan punt a wordt. Daardoor is helder dat het niet over de handhaving van de openbare orde gaat, maar dat de OVV wel kan handelen bij verstoring van de openbare orde. En misschien ter aanvulling: de Raad van State heeft daar dus niet over geadviseerd. Want die viel over de handhaving, en daar probeer ik dus een oplossing voor te bedenken. Misschien is het goed om ook eens te kijken wat de Raad van State over die oplossing zou adviseren.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik daar het volgende over zeggen. Verstoring en handhaving: die twee zijn, zo zou ik bijna zeggen, het negatieve en het positieve getal die tegenover elkaar staan. En wat de Raad van State aangeeft, staat even eerder: "Het wetsvoorstel stelt voor om de taken van de onderzoeksraad uit te breiden naar voorvallen op het terrein van de openbare orde." Het kopje onder b is ook "Bijzondere aard openbare orde".
Voorzitter. Ik wil dit op een hoffelijke wijze zeggen. Maar laat ik het zeggen zoals ik het net zei, dus: verstoring en handhaving van de openbare orde zijn in dat verband twee aan elkaar gehechte of gelinkte fenomenen op het terrein van de openbare orde. Nogmaals, ik vind het prima om met elkaar te zeggen dat we, als we de VNG hier nog eens uitvoerig over gesproken hebben, bij uw Kamer terugkomen met een brief met een evaluatie van dat gesprek of wat daar uit is gekomen en dan te kijken wat we willen.
De voorzitter:
Uw amendement wordt ontraden, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil nog een laatste opmerking maken, en dan houd ik erover op. Maar bij heel veel zaken die onderzocht worden, bijvoorbeeld bij de vreugdevuren in Den Haag of in Haaksbergen, gaat het natuurlijk om verstoring van de openbare orde. Waar ik mee zit, is dat daar dus wel degelijk een onderzoek wordt gedaan, maar dat dat eigenlijk wettelijk wordt uitgesloten. Volgens mij is dat een merkwaardige situatie.
Minister Grapperhaus:
Nou gaan we een heel semantische discussie voeren. Want ik geloof dat het nou juist een van de interessante aspecten van de casus van de vreugdevuren was dat er in de openbare orde ruimte was gemaakt voor het maken van vreugdevuren, van overigens vrij aanzienlijke stapels hout, zo is mij opgevallen. En dan kom je dus alweer op die hele discussie: het ging helemaal niet zozeer om een handhavings- of verstoringsvraag. Het ging er meer om dat er ruimte was geschapen in de openbare orde, of gewoon in de stad, om een vreugdevuur te maken. De Onderzoeksraad heeft vervolgens onderzoek daarnaar gedaan. Ik benadruk ook, zoals ik ook met de voorzitter in dat overleg besprak: je zult altijd zien dat de handhaving wel ergens bij veiligheidsincidenten om de hoek komt kijken. Dat mag je hopen, dat er ook een brandweer bij is geweest.
Maar ik wil even teruggaan, want we moeten het hier niet te lang over hebben. Ik wil echt nog twee dingen zeggen. Eén. Wat mij betreft gaan we dit debat aan als ik met de VNG heb gesproken. Het tweede valt mij wat zwaar om te zeggen. Ik vind het echt heel erg lastig om überhaupt een amendement te hebben op een wet waar de Raad van State zo'n negatief oordeel over heeft gegeven. Dat wil ik toch nog even aan eenieder in gedachten meegeven.
Volgens mij heb ik de meeste zaken beantwoord. Die transparantie en onafhankelijkheid waar mevrouw Yeşilgöz een vraag over stelde, liggen heel erg besloten in de wetsartikelen van de Rijkswet. Daar wil ik omwille van de tijd even naar verwijzen.
Ik kijk nog even rond, maar volgens mij heb ik alle vragen beantwoord. Maar misschien ben ik iets vergeten.
De voorzitter:
Ik vrees van wel. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zal overwegen wat ik ga doen met het amendement. Als de minister inderdaad in overleg gaat met de VNG en daarover een brief schrijft, zal ik erover nadenken. Ik onthoud wel dat de regering het van zo groot belang vindt als de Raad van State ergens negatief over adviseert. We zullen het ongetwijfeld nog meerdere keren aan de orde krijgen dat ik hierop teruggrijp. Hartelijk dank.
De voorzitter:
Dat is een verkapt dreigement. Daar gaat u even niet op reageren.
Minister Grapperhaus:
Jawel, dat moet ik wel doen. Ik begrijp dat u verder wilt, maar in alle beleefdheid: ik ga heel snel reageren en ontzettend snel praten. Ik kan namelijk grondwettelijk en staatsrechtelijk heel erg snel praten. Ik zeg het volgende, voorzitter: inderdaad, ik heb één keer in uw Kamer — toen was u er niet, maar mevrouw Buitenweg wellicht wel — naar aanleiding van het wetsvoorstel meerdaadse samenloop — wie herinnert zich deze nog? De heer Van Dam — in maart 2018 ook gewaarschuwd voor het feit dat een amendement dat werd ingediend maakte dat het wetsvoorstel zozeer afweek van wat de Raad van State had gezegd. In het juristenvisserslatijn noemen we dat denatureren. Dan moet je echt zeggen: ho, stop. Dat moeten we niet doen. Dat is in ons staatsbestel, in onze rechtsstaat, niet helemaal goed. Ik heb de toezegging aan mevrouw Buitenweg gedaan dat ik wat mij betreft nog voor de zomer bij u terugkom met een brief over de uitkomsten van die gesprekken met de VNG.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga ervan uit dat de leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn, maar voor de zekerheid behoor ik dat natuurlijk even te vragen. Maar ik kreeg de indruk van niet, zei zij hoopvol. Ik zie dat dat klopt. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan stemmen over de amendementen en het wetsvoorstel op 3 maart, na het krokusreces.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Uitbreiding van het rookverbod
Uitbreiding van het rookverbod
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter uitbreiding van het rookverbod (35321).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter uitbreiding van het rookverbod.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Jansen van de PVV.
De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooropstellen: de PVV is geen voorstander van roken. Wij delen de mening dat we moeten voorkomen dat jongeren beginnen met roken, zowel van de reguliere tabakssigaret alsook de e-sigaret. Wij vragen ook niet om de e-sigaret te promoten, maar feit is wel dat landen om ons heen een heel ander beleid hanteren voor wat betreft de e-sigaret. De e-sigaret kan namelijk ook gezien worden als een middel om te stoppen met roken, als een alternatief voor de veel schadelijkere tabakssigaret. In het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld is een veel groter percentage rokers gestopt dan bij ons in Nederland. Wij ontkennen hiermee niet dat het beter is om in z'n geheel te stoppen met roken, maar als de e-sigaret mensen helpt om minder schadelijk te leven, is dat toch ook winst?
Op dit moment wordt er aanvullend onderzoek gedaan naar de e-sigaret, onder meer naar de vraag of er bij het dampen van een e-sigaret schadelijke stoffen vrijkomen voor de omstanders. Waarom wacht de staatssecretaris dit onderzoek niet af voordat hij deze wetswijziging er doorheen drukt? Wij snappen sowieso niet waarom de staatssecretaris de e-sigaretten zo graag op dezelfde hoogte wil stellen als de traditionele, veel schadelijkere tabakssigaret. Deze wetswijziging is een uitvoering van een van de maatregelen uit zijn geliefde Preventieakkoord. Het rookverbod wordt per 2020 uitgebreid voor de e-sigaret met en zonder nicotine. Het huidige rookverbod is alleen van toepassing op het roken van tabaksproducten. Met de uitbreiding willen we het roken van de bestaande en toekomstige damp- en aanverwante producten die gezondheidsschade veroorzaken, verbieden.
Dit om ook de sociale norm te versterken dat roken niet normaal is en om jongeren te beschermen. Echter, deze wetswijziging behelst niet álle aanverwante producten. Aanverwante producten zijn naast elektronische dampwaar ook de voor roken bestemde kruidenproducten, en die producten laat de staatssecretaris gemakshalve even buiten beschouwing. Welk beeld schetst hij dan? Dat het roken van een waterpijp of een joint geen probleem is? Is de staatssecretaris van mening dat het roken van een waterpijp minder schadelijk is dan het dampen van een e-sigaret? Deze kruidenrookproducten worden ook echt gerookt, verbrand. Ik denk het dus niet, maar waarom maakt de staatssecretaris dan wel een uitzondering in het rookverbod voor het roken van kruidenrookproducten?
In de memorie van toelichting kunnen we lezen dat de NVWA overigens wel heeft geadviseerd om kruidenrookproducten onder het rookverbod te brengen. De NVWA wijst erop dat de complexe inspectiewijze bij shishalounges blijft bestaan. Bij het roken van de waterpijp kunnen twee producttypen worden gerookt: kruidenmengsels mét tabak en kruidenmengsels zonder tabak. Het eerste valt onder het rookverbod, het tweede echter niet. Op dit moment is het complex om na te gaan of een gerookt product wel of geen tabak bevat. Dit moet via een laboratoriumonderzoek worden vastgesteld. Hoeveel tijd is hier wel niet mee gemoeid? En wat kost dit wel niet?
In 2018 zijn er in 60% van de uitgevoerde inspecties bij shishalounges maatregelen opgemaakt, 126 boetes en 13 schriftelijke waarschuwingen. In 2017 was er in 63% van de uitgevoerde inspecties bij shishalounges iets mis. Er zijn meer dan 139 maatregelen opgemaakt, 167 boetes en 22 schriftelijke waarschuwingen. Daarnaast zijn er nog 84 inspecties uitgevoerd bij andere horecabedrijven, die het roken van waterpijpen aanbieden, zoals restaurants met de Noord-Afrikaanse of Midden-Oostenkeuken. Hierbij zijn ook bij meer dan de helft — 56% om precies te zijn — maatregelen opgelegd, 42 boetes en 5 schriftelijke waarschuwingen.
Voorzitter. In 2016 en 2015 zagen we vergelijkbare cijfers. Het is ongelofelijk dat de staatssecretaris deze overtredingen gewoon door de vingers ziet en deze wetswijziging niet aangrijpt om tegelijkertijd de ongezonde waterpijp en deze notoire overtreders aan te pakken. De staatssecretaris stelt ook dat kruidenrookproducten zoals de waterpijp, veelal op vaste locaties — shishalounges dus — gerookt worden. Hij stelt dat bezoekers van deze gelegenheden bewust op zoek zijn naar deze producten. Met geen woord rept hij over welke bezoekers dit dan zijn. Heeft hij hier wel onderzoek naar gedaan? Buitenlandse criminelen hangen namelijk geregeld rond in en bij shishalounges. Er is vaak gedoe en zo nauw nemen de shishalounges het niet met de regelgeving, zo blijkt wel uit het aantal opgelegde maatregelen van de NVWA. De gemeente Roosendaal heeft zeven lounges. Vorig jaar april zijn deze uitgebreid gecontroleerd. Daaruit kwam naar voren dat in vrijwel alle lounges gewoon nog tabak gerookt wordt. En ook deze week was het weer raak. De politie heeft afgelopen maandag en dinsdag zeven verdachten aangehouden op verdenking van witwassen, drugshandel en deelname aan een criminele organisatie in Alphen aan den Rijn. In verband met het onderzoek is er een shishalounge voorlopig gesloten.
Voorzitter. Dit is niet het eerste en vast ook niet het laatste bericht over criminele activiteiten in shishalounges. Waarom wil de staatssecretaris zo graag een uitzondering maken voor deze bezoekers? Waarom wil de staatssecretaris de shishalounges, oftewel één grote rookruimte, behouden? Bezoekers van andere horecagelegenheden, zoals het bruine café op de hoek, worden met hun sigaretje, en straks dus ook met een e-sigaret, wél naar buiten gebonjourd. En daar zit je dan als roker die is gestopt, met je minder schadelijke e-sigaret. Dan moet je toch naar buiten, terwijl er binnen wel aan een waterpijp gelurkt mag worden door onder anderen criminelen. Dat kan en dat mag gewoon van deze staatssecretaris, omdat dit "buiten de reikwijdte van het Preventieakkoord valt". Wat een ongelofelijk slap excuus. Het lijkt erop dat de staatssecretaris de waterpijp en shishalounges ruim baan geeft. Wat de PVV betreft zijn we dan dus niet consequent. Wij zullen daarom een amendement indienen, samen met de SP, om de wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet uit te breiden met een verbod op het roken van een waterpijp met kruidenmengsels zonder tabak. Als je het doet, moet je het wel volledig doen en goed doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil het toch nog even hebben over de tabaksindustrie. Te lang hebben we namelijk die industrie haar gang laten gaan. Op grote schaal werd er gemanipuleerd met onderzoeksresultaten. Op grote schaal werd twijfel gezaaid over gezondheidsaspecten van roken. En op grote schaal werden er lobbyisten op de politieke arena af gestuurd om politici ervan te weerhouden het beleid aan te scherpen. En nog steeds knoeit de tabaksindustrie met laboratoriumtests die niet echt meten hoe schadelijk die sigaretten zijn. Ze worden namelijk in een soort van vacuümomgeving getest op die schadelijke stoffen, maar niet op een realistische manier waarbij het filter van de sigaret daadwerkelijk wordt ingedrukt. "Sjoemelsigaretten" heten ze in deze discussie.
Al die inspanningen van deze industrie, waren niet voor niets. Momenteel rookt nog steeds bijna een op de vijf volwassenen in Nederland. Jaarlijks sterven 20.000 Nederlanders aan de gevolgen van roken. En er is een rechtstreeks causaal verband tussen jong beginnen met roken, verslaafd raken, longkanker krijgen en sterven op té jonge leeftijd. De Amerikaanse historicus Louis Kyriakoudes deed onderzoek naar de tabaksindustrie. Hij becijferde dat in de twintigste eeuw ongeveer honderd miljoen mensen wereldwijd stierven aan het gebruik van tabak. Als dat cijfer klopt, zijn er door tabak meer mensen gestorven dan er in die eeuw stierven door oorlogen en gewelddadige conflicten.
Afgelopen zaterdag was de vertrekkend voorzitter van de Gezondheidsraad, Pim van Gool, minder diplomatiek dan ik hem eerder heb gehoord. Hij was duidelijk in zijn uitdrukkingen hierover. Hij zegt: "Elke dag beginnen kinderen met roken. En eigenlijk overlijden er 35 van hen later aan roken. Dat is een schoolklas per dag." En hij zegt vervolgens: "Als een terrorist dagelijks een klas met kinderen zou doodschieten, zou de overheid ingrijpen, en hier is een terrorist aan het werk." Dat zegt de scheidend voorzitter van de Gezondheidsraad.
Met de wet die nu voorligt, heeft men het voornemen om ook de e-sigaret op te nemen in het rookverbod. België ging ons daarin voor, net als verschillende Amerikaanse staten. En nu kent u mijn partij niet als eentje die direct alles wil verbieden, maar wel vindt mijn partij het van groot maatschappelijk belang om ongezonde keuzes te ontmoedigen en gezonde keuzes aan te moedigen. Die e-sigaret deed inmiddels alweer vijftien jaar geleden zijn intrede omdat hij toen een veilig alternatief heette te zijn voor die kankerverwekkende sigaret. Maar deze belofte is niet waargemaakt. En volgens onderzoekers van de RIVM staat buiten kijf dat de e-sigaretten niet onschuldig zijn. Ze zijn mogelijk minder schadelijk dan die traditionele sigaretten, maar nog steeds schadelijk. Hoe schadelijk de e-sigaret precies is, is op dit moment niet duidelijk. Veel aan tabak gerelateerde ziekten ontstaan na langere tijd. Ook kan het product jongeren aanmoedigen om toch te gaan experimenteren met roken. Mijn fractie zal deze wet om het rookverbod uit te breiden naar de e-sigaret en andere producten steunen. Ik wil complimenten geven aan de staatssecretaris dat hij op dit punt doorpakt.
Wel heeft mijn fractie nog een aantal wat bredere vragen over het ontmoedigingsbeleid en het verkoopbeleid. Er zijn op dit moment in Nederland grote verschillen tussen de levensverwachting van meer praktisch opgeleiden en theoretisch opgeleiden, tussen mensen met een wat lagere sociaal-economische status en een hogere sociaal-economische status. De WRR zei twee jaar geleden al dat we moeten kijken naar beleid dat zich richt op specifieke groepen in plaats van naar een generiek ontmoedigingsbeleid voor iedereen.
Nu blijkt dat mbo-studenten vaker dan hun leeftijdsgenoten op het voortgezet onderwijs, op de hogeschool of op de universiteit roken. Een op de drie 17-jarige mbo-studenten rookt regelmatig. Dat is een veel hoger aantal dan bijvoorbeeld in het hbo. Daar is het een op de vijf. Ook het cannabisgebruik is met een op de zeven in het mbo hoog. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om het rookgedrag van deze specifieke groep studenten verder te ontmoedigen, mogelijk in samenwerking met de MBO Raad en de roc's? Hetzelfde geldt overigens voor de vmbo-afdelingen in het voortgezet onderwijs. Graag een reactie op dit punt.
Tot slot nog een vraag over het aantal verkooppunten van tabak, e-sigaretten en andere producten. Wat ons betreft gaan al die producten zo snel mogelijk uit de schappen van supermarkten en tankstations. Wat zijn de ambities van de staatssecretaris op dit punt qua beleid en planning? Graag een reactie.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Hermans van de VVD.
Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Jaarlijks doen zo'n miljoen mensen een poging om te stoppen met roken. Mijn voorlichter is een van die miljoen dit jaar. Ik wil tegen haar zeggen: zet 'm op! Mensen, ook zij, stoppen met roken om een aantal redenen. Het geeft je een fitter, fijner en gezonder gevoel, de kans op enge ziektes neemt af, het scheelt veel geld en, een heel belangrijk punt ook, je bent daarmee ook een voorbeeld voor jongere generaties, voor kinderen.
Maar stoppen met roken is ook moeilijk. Daarom — het klinkt bijna als een cliché — kunnen we maar beter alles op alles zetten om te voorkomen dat mensen beginnen met roken, en zeker kinderen. Ook omdat we weten uit allerlei onderzoeken dat kinderen extra verslavingsgevoelig zijn. Maar nog altijd beginnen er zo'n 75 kinderen per dag met roken. Dus er is werk aan de winkel. De VVD steunt daarom ook het Preventieakkoord en het doel van het Preventieakkoord als het gaat over het ontmoedigen van roken in de samenleving en in het bijzonder onder kinderen. We moeten alles doen om hen in een rookvrije omgeving en als een rookvrije generatie te laten opgroeien.
We steunen dus ook de maatregelen die in het Preventieakkoord zijn aangekondigd om roken te ontmoedigen. Zo ook dit wetsvoorstel, waarmee we het rookverbod ook laten gelden voor de e-sigaret. Want we weten dat zien roken doet roken. Dus welk product dan ook, het is goed dat het rookverbod wordt uitgebreid.
De heer Van Gerven (SP):
Ik luister met instemming naar de inleidende woorden van mevrouw Hermans van de VVD. Ze zegt dat we alles op alles moeten zetten om te zorgen dat kinderen niet gaat roken en eigenlijk ook dat volwassenen stoppen met roken. Hoe kan het dan dat de VVD niet het voorstel ondersteunt om het verkopen van tabak in supermarkten en tankstations te verbieden?
Mevrouw Hermans (VVD):
De interruptie van meneer Van Gerven loopt precies vooruit op het stukje waar ik nu was aanbeland. Ik heb die berichten over het sneller beperken van de verkooppunten natuurlijk ook gezien in de krant. Ik vind dat hiermee een heel aantal partijen hier in de Kamer vooruitloopt op de afspraken die we gemaakt hebben. Ik benadruk nog maar een keer dat wij staan achter de doelen van het Preventieakkoord en achter alle maatregelen die we hebben afgesproken in het Preventieakkoord. Maar door nu stappen vooruit te zetten, terwijl we bezig zijn met de uitvoering van het Preventieakkoord, terwijl er een heleboel partijen hard aan de slag zijn om invulling te geven aan de afspraak dat we het aantal verkooppunten gaan beperken, doen we geen recht aan al die inspanningen die in het veld worden geleverd.
De heer Van Gerven (SP):
Hoezo inspanningen, van wie? Van de supermarkten? Van de tankstationlobby, die met alle geweld sigaretten wil blijven verkopen, omdat dat een verdienmodel is, ten koste van onze kinderen en van volwassenen die van het roken af willen komen en dan ook liever die sigaretten niet zien? Het is toch zonneklaar dat het effectief is als we het aantal verkooppunten terugdringen en als tabak geheel uit het zicht verdwijnt, ook voor onze jeugd? Dat weet toch ook de VVD? Dan zou het goed zijn als we gewoon doorpakken. Die discussie met de supermarkten hebben we ook vorig jaar en al eerder gevoerd. Het is zeker dat zij daar alleen met z'n allen toe overgaan als zij daartoe gedwongen worden.
Mevrouw Hermans (VVD):
De heer Van Gerven doet alsof er niks gebeurt en dat ben ik pertinent niet met hem eens. Een supermarkt en een drogist hebben al een besluit genomen. De NS heeft onlangs een groot besluit genomen om te stoppen met het verkopen van tabakswaren. Ik zei het net ook al: wij staan vierkant achter het Preventieakkoord en alle afspraken die we daarin gemaakt hebben, of het nou gaat om het aanpakken van problematisch alcoholgebruik, gezond eten, overgewicht of de maatregelen op het gebied van roken. Ik roep wel in herinnering dat we een Preventieakkoord hebben gesloten met 70 organisaties of partijen, die op hun terreinen, op de verschillende onderwerpen die ik net noemde, aan de slag zijn. Dan is het toch niet netjes om lopende dat traject al vooruit te lopen op een afspraak die wij gemaakt hebben?
Ik citeer even uit het Preventieakkoord: "Het ministerie van VWS laat onderzoek uitvoeren naar de mogelijkheden om het aantal verkooppunten in de toekomst te beperken. Aan het eind van deze kabinetsperiode is er duidelijkheid over het proces en het moment waarop een verdere vermindering van het aantal verkooppunten zal worden gerealiseerd." Dan is het toch netjes dat wij ons ook houden aan ons deel van de afspraak, namelijk eerst een onderzoek en dan kijken we verder?
De heer Van Gerven (SP):
Het parlement kan gewoon een eigen afweging maken. Natuurlijk, we hebben dat akkoord gezien, maar dat is niet gesloten met het parlement. Nee, dat hebben een aantal partijen gesloten zonder het parlement. We moesten wachten tot dat akkoord er lag en toen konden we er iets van vinden.
Laat ik tot slot de volgende vraag stellen: hoelang mogen supermarkten nog tabak verkopen? Ik neem aan dat ook de VVD vindt dat supermarkten eigenlijk geen tabak zouden moeten verkopen.
Mevrouw Hermans (VVD):
Supermarkten zetten volgens mij al een belangrijke stap — die wij in de wet hebben opgenomen; dat geef ik toe — door sigaretten achter gesloten deuren te zetten, om het zo maar te noemen. Die wetgeving gaat deze zomer in, maar bij mijn supermarkt is dit al ingevoerd. Volgens mij is dit een goede en belangrijke stap. Dat wij verkooppunten gaan beperken of verminderen, daar staan wij ook achter. Het gaat mij erom dat wij dat op een manier doen die past, die effect heeft en dat wij ons houden aan ons deel van de afspraak. Daar hebben wij ons aan gecommitteerd, toen wij september vorig jaar het debat over het Preventieakkoord hier voerden. Daarin staat de zin die ik net voorlas: eerst een onderzoek en op basis daarvan kijken we verder.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Gerven, dit was al drie keer achter elkaar.
De heer Van Gerven (SP):
Nee, maar voorzitter, ze geeft geen antwoord op mijn concrete vraag. Vindt de VVD dat supermarkten geen tabak moeten verkopen? Wanneer vindt de VVD dat het tijd wordt om in te grijpen als ze toch tabak blijven verkopen?
Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ze vindt het volgende. Ze vindt dat de afspraken die gemaakt zijn in het Preventieakkoord de afspraken zijn die gemaakt zijn in het Preventieakkoord. Het verminderen van verkooppunten hoort ook bij ontmoedigen van roken. We hebben afgesproken dat we daar een onderzoek naar doen en vervolgens kijken welke maatregelen genomen moeten worden. Dat is wat ik namens de VVD hier verkondig en wat ik vind.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik wilde alleen nog een vraag stellen, want het laatste deel van mijn betoog heb ik in de interruptie met de heer Van Gerven eigenlijk al verteld. Ik vind het belangrijk dat wij ons houden aan ons deel van de afspraak. Dat is eerst een onderzoek en daarna bepalen we op basis van dat onderzoek wat wanneer nodig is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe ziet dat proces er nu verder uit?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. De rookvrije generatie is ons doel. Jaarlijks overlijden 20.000 mensen aan de gevolgen van roken. Roken is geen normaal product. Het is iets waar niet iedereen zomaar mee kan stoppen, want het is verslavend. Dit kabinet neemt daarom terecht meerdere maatregelen waarmee roken en meeroken worden teruggedrongen. Wat ik zo sterk vind, is dat dit een brede maatschappelijke discussie is en dat in onze samenleving door maatschappelijke organisaties, bedrijven en buurtverenigingen volop wordt meegedacht en stappen worden gezet. Mooi is ook de nieuwe campagne in Groningen van de GGD en 100 organisaties. In de campagne "Aarzel niet" wordt de focus gelegd op wederzijds begrip en het gemeenschappelijke doel: je wilt je omgeving en zeker kinderen niet laten meeroken. Ik ken geen enkele ouder die wil dat haar of zijn kind gaat roken.
Het CDA is voorstander van een breed tabakontmoedigingsbeleid. Ook de maatregelen die we vandaag bespreken vinden we een goede stap. Onze vragen over het wetsvoorstel zijn in de schriftelijke ronde grotendeels voldoende beantwoord. Ik heb nog een korte vraag. Heeft de staatssecretaris net als het CDA het beeld dat het ondanks het positieve voorbeeld van Lidl met het aantal supermarkten niet de goede kant op gaat? Je leest in het AD dat supermarktketen Jumbo zegt niet uit zichzelf te stoppen met de verkoop van sigaretten. Diens topman zegt: zolang het niet bij wet verboden is, blijven we het doen. Je ziet meer en meer supermarkten oppoppen. Vandaag stond nog een artikel in De Telegraaf over Amsterdam. Ook uit onderzoek van vastgoedadviseur Colliers International blijkt dat het aantal supermarkten toeneemt. Het gaat dus niet de goede kant op. Wat het CDA betreft is het niet meer van deze tijd dat tabak nog steeds te koop is in supermarkten. Er moeten stappen worden gezet. Hierover dien ik in tweede termijn een motie in.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Gerven heeft nog een vraag aan u. De heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Dat was wel heel snel van het CDA. Hulde voor het CDA en voor mevrouw Kuik in het bijzonder, want zij neemt een heel ander standpunt in dan de VVD, en dat in een coalitie, en zij spreekt zich heel duidelijk uit tegen de verkoop van tabak door supermarkten. Nou is er een motie van haar en van mevrouw Dik-Faber van vorig jaar. Daarin schrijft zij dat er een wet moet komen als het aantal tabakverkooppunten de komende jaren, in ieder geval voor 2022, niet substantieel daalt. Gaat zij dat nu weer voorstellen? Of komt zij met een aangescherpte motie?
Mevrouw Kuik (CDA):
Uiteraard kom ik niet met hetzelfde voorstel. Dat zou maf zijn. Dus, zeker: ik wil een stap verder zetten.
De heer Van Gerven (SP):
Kunt u dan aangeven wat het verschil is? Wordt 2022 dan 2020? Hoe moet ik dat zien? Het is wel goed voor het debat, ook voor de eerste termijn ervan, om al een beetje te weten wat de motie, waar de krant zo verwachtingsvol over heeft geschreven, gaat inhouden.
Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Van Gerven stipt het precies aan. We hebben eerder al een motie ingediend waarin staat dat het aantal verkooppunten voor 2022 substantieel moet zijn gedaald. We lezen het in berichten in de krant en we zien het in de winkelstraten: er komen steeds meer supermarkten bij en grote ketens zeggen dat ze niks gaan veranderen. Daar zal ik dus een motie over indienen. We hebben aangegeven dat maatregelen worden genomen als er niks gebeurt. De staatssecretaris moet dus in gesprek gaan met deze supermarkten en met alle andere supermarkten en met tankstations, want als wij geen substantiële daling zien, dan zal het gevolg zijn dat er maatregelen komen. We zien de supermarkten nu namelijk oppoppen en we zien dat er steeds meer verkooppunten bij komen. Dat gaat eigenlijk totaal tegen de afspraak in.
De voorzitter:
De heer Van Gerven, tot slot.
De heer Van Gerven (SP):
Ik beschouw dat maar als een cliffhanger voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Het wordt heel spannend.
Tot slot is het woord aan de heer Van Gerven zelf.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De SP is voor deze uitbreiding van de Tabaks- en rookwarenwet, want roken is schadelijk en dodelijk. Wij steunen dan ook de wijzigingen ter uitbreiding van het rookverbod. De SP is ook voorstander van initiatieven die bijdragen aan het voorkomen dat jongeren gaan roken, het ontmoedigen van roken en meeroken, en het ondersteunen van stoppen bij het roken. We zijn voorstander van de voorgenomen uitbreiding van het rookverbod naar gebruik van alle tabaksproducten en e-sigaretten. Met deze wijziging vallen allerlei tabaksproducten onder deze wet die er nu nog niet onder vallen. Er ontstaat meer duidelijkheid. Dat is belangrijk. Maar toch hebben we nog enkele vragen en voorstellen om dit wetsvoorstel naar ons idee te verbeteren.
Ik begrijp dat in de wet is opgenomen dat kruidenrookproducten niet onder het rookverbod worden gebracht. Het punt is echter dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit heeft aangegeven dat dat eigenlijk geen goed voorstel is, en dat het veel beter is om die daar wel in onder te brengen. Dat vergemakkelijkt de naleving en de controle door de inspectie, want als een kruidenrookproduct zonder tabak wordt gebruikt, wordt het rookverbod dat via deze wet wordt geregeld, niet overtreden. Maar of er al dan niet tabak in een waterpijp zit bijvoorbeeld, moet dan via laboratoriumonderzoek worden vastgesteld. Dat is ingewikkeld handhaven, want ze kunnen dat dan niet ter plekke constateren, neem ik aan. Dan moet dat dus weer onderzocht worden. Dan gaat het naar een laboratorium. Dan moeten ze daarna weer terug naar die shishalounge, bijvoorbeeld. Is dat niet erg ingewikkeld? Waarom doen we zo moeilijk, als het veel makkelijker kan?
De reden die het kabinet aangeeft, is dat deze producten veelal worden gerookt op vaste locaties, met mensen die deze locaties bewust opzoeken. Een andere reden is dat bij de onderhandelingen over het Preventieakkoord het onderbrengen van kruidenrookproducten niet als een van de prioriteiten naar voren is gekomen. Maar dat is toch niet erg overtuigend, wil ik zeggen. Ook al is het niet als prioriteit gebracht, als het opgelost kan worden en het gemakkelijk het toezicht door de NVWA verbetert, dan zouden we dat volgens mij moeten doen.
Ik lees nog even verder: "Het vindt over het algemeen plaats in vaste locaties en over het algemeen zijn het mensen die dit specifiek opzoeken". Dat lijkt me niet erg helder en duidelijk, dus graag een toelichting van de staatssecretaris. Zou dit ook gewoon onder de wet ondergebracht kunnen worden? Hoe verhoudt zich dit tot het voornemen van het ministerie om met wetgeving te komen die rookruimten in de hele horeca en ook in shishalounges zal afschaffen? Dat betekent dat in deze inrichtingen geen waterpijp meer met tabak mag worden gerookt, maar wel met kruidenrookproducten. Dat lijkt me erg ingewikkeld allemaal.
Overigens bepleit ook de Alliantie Nederland Rookvrij dat. Ik heb nog even gekeken of de gemeente Apeldoorn daar ook bij stond, maar dat was niet zo, moet ik tot mijn spijt erkennen. Maar desalniettemin vind ik het een mooie alliantie. Die bepleitte dat ook.
Dan nog een ander punt dat mij bevreemdde. Dat betreft de apparaten die tabak verhitten. Die vallen ook nog steeds niet onder de Tabakswet, als het gaat om het reclameverbod en de leeftijdsgrens. Daardoor is het voor kinderen makkelijker om dit dodelijke product, verhitte tabak, te gaan gebruiken. Als wij een rookvrije generatie willen, dan moeten we ook die verhittingsproducten onder de Tabakswet brengen, om een dam op te werpen tegen de pogingen van de tabaksindustrie om jongeren aan het roken te krijgen en verslaafd aan het roken te houden.
Als ik het goed heb begrepen, geldt dat ook voor de hulpstukken die nodig zijn voor het roken van een e-sigaret. Ik heb dus een amendement gemaakt dat dat in de wet schuift. Graag een appreciatie van de staatssecretaris. Hopelijk wil hij het amendement steunen.
Voorzitter, dan ga ik naar een afronding toe. Het is, zo vlak voor het carnavalsreces, toch wel bijzonder om te moeten constateren dat de stemming in Nederland is veranderd. Op 29 november 2008 was ik aanwezig bij een demonstratie op het Malieveld. Dat was een pro-rokendemonstratie met duizenden mensen, ook uit België; ze kwamen overal vandaan. Ik heb daar gesproken. Ik moet zeggen: de bierflessen vlogen in het rond; het was een hele dynamische bijeenkomst. Maar ik ben er nog gewoon, dus ik heb het allemaal overleefd. Nu is het eigenlijk ondenkbaar dat er weer op die manier en zeker op die schaal demonstraties voor het roken zouden kunnen plaatshebben.
Toen stonden de PVV en de SP lijnrecht tegenover elkaar. Ik spreek over 2008. Nu zijn we een aantal jaren verder en nu kan het zomaar zijn dat de PVV en de SP gezamenlijk een amendement indienen. Dat is toch winst. Maar goed, we zijn er nog lang niet. In 2007 rookte 23% van de mensen boven de 15 jaar dagelijks. Nu is dat in de orde van grootte van 17%. In 2040 moet de teller op 4% staan. We zijn dus wel op weg, maar er is toch nog een hele lange weg te gaan. Laten we er met z'n allen aan werken, in het belang van onze kinderen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors, op verzoek van de staatssecretaris, tot 21.38 uur.
De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Het is mooi om hier vandaag te zijn om te spreken over een van de wettelijke maatregelen die voortvloeien uit het Nationaal Preventieakkoord. Het akkoord is een paar keer genoemd in het debat. Daarin zijn met een groot aantal organisaties uiteenlopende maatregelen afgesproken met als uiteindelijk doel die rookvrije generatie in 2040. Concreet betekent dat geen enkel rokend kind in 2040. Om tot deze doelstelling te komen, is afgesproken dat meer kinderen opgroeien in een rook- en tabaksvrije omgeving. De maatregel die we vandaag bespreken, past hier prima in. Ik hoor van verschillende fracties dat ze in meerderheid daar volledig achter staan.
In de afgelopen jaren is een aantal producten op de markt gebracht die anders dan traditionele tabak niet gerookt worden. Zo zijn er producten waarbij tabak wordt verhit in plaats van verbrand. Ook zijn er steeds meer dampwaren op de markt, zoals de e-sigaret met allerlei smaakjes. Daarnaast zullen er in de komende jaren waarschijnlijk nieuwe producten op de markt komen die bedoeld of onbedoeld net buiten de reikwijdte zullen vallen van het rookverbod zoals we dat nu kennen. Laat ook duidelijk zijn: we zijn al bezig met het reguleren van dit soort producten, zoals de e-sigaret. Er zijn al terugdringende wettelijke maatregelen, net als bij de gewone sigaret, bij gewone tabaks- en rookwaren. Zo geldt nu al de leeftijdsgrens voor de e-sigaret en is er een reclameverbod. We gaan ook een uitstalverbod voor e-sigaretten invoeren. Dus op een aantal terreinen staat de e-sigaret al op één lijn met traditionele rookproducten.
Het rookverbod dat we nu kennen, ziet enkel nog op het roken van traditionele tabaksproducten. Dat is achterhaald. Een uitbreiding van het rookverbod met producten als e-sigaretten of verhitte tabak hoort daar ook bij. Deze producten zijn door de tabaksindustrie op de markt gebracht als een minder schadelijk alternatief voor traditioneel roken. Laten we duidelijk zijn: alle tabaksproducten zijn verslavend en schadelijk voor de volksgezondheid. Ook e-sigaretten zijn schadelijk. Bovendien is de damp van verhitte tabak en van e-sigaretten schadelijk voor omstanders. Laten wij de tabaksindustrie nou eens voor één keer voor zijn door op tijd nieuwe verslavende producten uit de publieke ruimte te bannen en het consumeren van alle tabaksproducten onder het rookverbod te laten vallen. Het is belangrijk om voor deze producten dezelfde duidelijke norm te stellen als voor sigaretten, omdat het consumeren van deze producten niet normaal is.
Voorzitter. Het gebruik van verhitte tabak of e-sigaretten is niet te rijmen met de doelstelling om een rookvrije generatie te organiseren en een rook- en tabaksvrije omgeving te creëren. Dat zeggen alle partijen die hebben deelgenomen aan de overleggen voor de totstandkoming van dat Nationaal Preventieakkoord. Het Trimbos-instituut stelt dat kinderen of jongeren die anderen zien roken, gaan roken. Zien roken doet roken. Ik ben blij om te zien dat partijen als de NS en ProRail dit onderkennen en de e-sigaret al uit de trein hebben verbannen en het plan hebben om deze ook van de perrons te verbannen.
Laat ik afsluiten waarmee ik begonnen ben: voor het realiseren van een rookvrije generatie is het noodzakelijk om producten als verhitte tabak, e-sigaretten of toekomstige nieuwe vormen van tabaksgebruik uit de publieke ruimte te weren. De uitbreiding van het rookverbod is daarom een onmisbare schakel in het geheel van maatregelen die nodig zijn om een rookvrije generatie te realiseren. Daarmee kom ik op vragen van de heer Jansen, maar voordat ik die ga beantwoorden, wil hij mij alweer een vraag stellen, zie ik.
De voorzitter:
Ja, de heer Jansen heeft een vraag.
De heer Jansen (PVV):
Ik heb een vraag over de e-sigaret. U bent daar heel stellig in. U ziet de e-sigaret als een rookmiddel. Ziet u het ook niet als een middel zodat mensen die roken in stappen terug kunnen naar stoppen met roken? Ze gaan dan van een gewone sigaret naar een e-sigaret en dan langzaam terug, want je kunt die ook doseren.
Staatssecretaris Blokhuis:
Die vraag van de heer Jansen had ik al genoteerd. Dat punt heeft zijn fractie meermalen in andere overleggen ingebracht. Op zich is het een legitiem punt als hij zegt "het kan sommige mensen helpen om af te kicken van de verslaving die roken heet". Hij verwijst ook naar andere landen waar dat kennelijk meer common sense is. Ik kan daarvan zeggen dat wij sowieso niet van plan zijn om het gebruik van de e-sigaret te stimuleren als middel om van roken af te komen. Wij gaan dat niet stimuleren. Dat neemt niet weg dat bij verschillende afkickmethodieken de inzet van de e-sigaret wel degelijk wordt gebruikt. Dat gaan we niet afremmen. Als dat in een beproefde methode wordt ingezet, willen we dat niet per definitie afremmen. Maar het tabaksontmoedigingsbeleid is gericht op het stoppen met roken, over de hele linie, dus ook van de e-sigaret. Het moet niet een vervanger en een blijvende vervanger worden. Ik heb de heer Jansen in zijn termijn horen zeggen dat hij geen voorstander is van het promoten van de e-sigaret als een blijvende vervanger.
Een belangrijke richtlijn voor ons tabaksontmoedigingsbeleid is de Richtlijn Behandeling tabaksverslaving en stoppen met roken ondersteuning uit 2016. In die richtlijn wordt de voorkeur gegeven aan gedragsondersteuning, eventueel aangevuld met medicatie. Er wordt aangeraden om het gebruik van de e-sigaret, dat in die aanpak dus niet wordt uitgesloten, na enige tijd af te bouwen. Voor sommige mensen kan het helpen om van het roken af te komen, maar dat zijn de uitzonderingen in bepaalde methodieken om van het roken af te komen. Het heeft niet onze voorkeur dat we het a. gaan promoten en b. e-sigaretten in een bevoorrechte positie plaatsen ten opzichte van de gewone sigaret. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Jansen.
De voorzitter:
Een uitgebreid antwoord. De heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Heel uitgebreid, voorzitter. Dat het niet wordt gepromoot, ben ik met de staatssecretaris eens. Maar je kunt het wel positioneren als een middel om langzaam maar zeker af te bouwen en te stoppen. Op dit moment lijkt het alsof het wordt neergezet als iets dat net zo slecht is. Het RIVM is bezig met een onderzoek en dat is nog niet afgerond. Lopen we nou niet een beetje voor de fanfare uit op deze manier?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het voordeel van het geven van een lang antwoord is dat je in één keer alles gezegd hebt. Ik hoef er dus niets aan toe te voegen. Ik heb het antwoord gegeven en dat is het. Wij promoten het niet, maar het wordt in sommige methoden wel gebruikt.
De heer Jansen doet zijn eerste termijn aan de interruptiemicrofoon over, want ik ben bij de volgende vraag. Als de heer Jansen al zijn vragen nog een keer wil herhalen bij de interruptiemicrofoon vind ik dat prima, maar dan gaat het debat wat langer duren. Ik was bij het antwoord op de volgende vraag. Ik heb alle vragen van de heer Jansen genoteerd en ik hoop dat hij het geduld heeft om te wachten totdat ik ze langsloop.
De volgende vraag was: loopt er geen onderzoek naar de schadelijkheid van de e-sigaret? Het antwoord op die vraag is: ja, dat onderzoek loopt. Dat wordt binnenkort opgeleverd. Dan ga ik dat uiteraard delen met de Kamer. Maar dat onderzoek is wat mij betreft een aanvulling op onderzoek dat al eerder is gepubliceerd door het RIVM, waarin onomstotelijk werd aangetoond dat e-sigaretten schadelijk zijn. Wij weten dat e-sigaretten schadelijk zijn voor consument en omstander. Dat is aangetoond door RIVM-onderzoek uit 2014. In de vloeistof die wordt verdampt in de e-sigaret zitten stoffen die schadelijk kunnen zijn voor de gebruiker. Wanneer er nicotine aanwezig is, is er zelfs een heel grote verslavingskans. Bovendien kan de e-sigaret een opstap zijn voor jongeren naar de gewone sigaret.
Bij een vervolgonderzoek willen wij in beeld brengen of het onderzoek dat wij gedaan hebben nog actueel is of dat er nieuwe inzichten zijn waardoor nog meer schade blijkt. We horen heel alarmerende verhalen uit bijvoorbeeld Amerika, waar een massa jongeren grijpt naar de e-sigaret en waar de tabaksindustrie gretig op inspeelt. Wij hebben bijvoorbeeld ook de vraag gesteld hoe het zit met de aantrekkelijkheid van smaakjes. Dat onderzoek wordt binnen zeer korte termijn opgeleverd. Ik zal de Kamer informeren tot welke nieuwe inzichten dat leidt. Het inzicht dat de e-sigaret schadelijk is en dus op dezelfde voet moet worden behandeld als de gewone sigaret is voor ons en ook voor alle deelnemers aan het preventieakkoord zo klaar als een klontje. Geen twijfel dus om het onder dezelfde noemer te zetten als het gaat om de verboden. Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Jansen hoe het zit met de kruidenrookproducten. Ook de heer Van Gerven heeft daarnaar gevraagd. We hebben het afgelopen jaar, anderhalf jaar, diverse debatten gehad over preventie. In elk debat is deze vraag aan de orde gekomen. Ik heb steeds hetzelfde antwoord gegeven. Op een gegeven moment zeggen de vragenstellers ook: dat is flauw. Ik zal proberen staccato aan te geven op grond van welke overwegingen wij de keuze hebben gemaakt zoals we die hebben gemaakt.
Inderdaad is in het Preventieakkoord — de vragenstellers memoreerden er zelf aan — afgesproken om het rookverbod uit te breiden met onder andere de e-sigaret, maar om de kruidenrookproducten, zoals de waterpijp, daar geen onderdeel van te laten uitmaken. Dat is afgesproken in het Preventieakkoord met al die maatschappelijke partners, ook met de organisaties die heel fel tegen roken zijn. De inhoudelijke reden waarom hiervoor is gekozen, is dat waterpijpen veelal worden gebruikt op vaste locaties, bedoeld voor bezoekers van 18 jaar en ouder. Bezoekers van deze inrichtingen zijn, net als bezoekers van tabakspeciaalzaken, bewust op zoek naar deze producten. Op grond van deze inhoudelijke overweging zeiden de deelnemers aan het Preventieakkoord: daar focussen we niet op. Wij richten ons op een rookvrije generatie en de bezoekers van shishalounges zijn mensen van 18 jaar en ouder.
Ik herhaal wat ik zojuist zei: ook ten aanzien van de kruidenrookproducten, die kruidenmengsels, gelden al restrictieve maatregelen. Er is al een leeftijdsgrens van 18-plus, er is al een reclameverbod van kracht en er staan al gezondheidswaarschuwingen op verpakkingen. Er zijn dus al restrictieve maatregelen genomen. Nog een wat meer praktisch argument is dat als we kruidenrookproducten onder het rookverbod gaan scharen, dat ook brede implicaties heeft voor bijvoorbeeld het beleid van gemeenten, dus voor het lokale beleid. Op dit moment hebben we daar geen zicht op. Dat is wel een praktisch argument, maar dat is voor mij niet doorslaggevend, zeg ik er gelijk bij.
Voorzitter. Ik ga daarmee tegelijk in op het amendement op stuk nr. 8 van de heren Jansen en Van Gerven om de kruidenrookproducten onder de werking van deze wet te brengen. Eigenlijk zou ik dat, op grond van de argumentatie die ik net gaf, willen ontraden. Er is bewust voor gekozen om ze nu niet onder dit verbod te scharen. Op grond van die overwegingen ontraad ik het amendement.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil daar toch een inhoudelijk argument tegen inbrengen. De doelstelling van het Preventieakkoord, en ook van het kabinet, die breed wordt gesteund, is namelijk een rookvrije generatie in 2040. Daarbij past toch ook het verbod op het gebruik van kruidenproducten? Want zien roken, doet roken. Ook die kruidenproducten kunnen voor kinderen verlokkend zijn en een aanleiding om te gaan roken. Waarom neemt de minister die zienswijze niet over?
Staatssecretaris Blokhuis:
Wat mij betreft, is dit echt een herhaling van zetten. Ik geef mijn argumentatie en zeg dat we bij het streven naar een rookvrije generatie verschillende afwegingen in ogenschouw hebben genomen. Een daarvan is: waar gebeurt zoiets in de publieke ruimte of bij publieke gelegenheden? Dat is in shishalounges — daar zou het rookverbod op van toepassing zijn — of bijvoorbeeld in een coffeeshop. Als je het daarop van toepassing verklaart, dan richt je de maatregel op een locatie waar jongeren onder de 18 jaar überhaupt al niet mogen komen. Als we streven naar een rookvrije generatie, waarbij de gedachte "zien roken, doet roken" is, dan is het een gekke gedachte om te denken dat er massaal jongeren in die gelegenheden zijn. Die zijn er namelijk niet.
De heer Van Gerven (SP):
Die zijn er niet massaal, maar ze zien het wel en ze kunnen daartoe verleid worden. Coffeeshops zijn voor sommige jongeren erg aantrekkelijke locaties. Ik weet wel wat de staatssecretaris heeft afgesproken, maar mijn punt is dat het ook weer een stukje bijdraagt aan de norm — dat doet het, want het is een aanscherping van de norm die we willen stellen — en dat het makkelijker is in de controle en handhaving. Dat zijn toch twee goede, valide argumenten?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb die argumenten in eerste termijn ook gehoord. Volgens mij worden er nu geen nieuwe argumenten aan toegevoegd. Ik heb mijn argumenten om ervan af te zien daartegenover gezet. Volgens mij valt er niet zo veel meer aan toe te voegen, anders blijven we dezelfde argumenten heen en weer gebruiken. Dat lijkt verdraaid veel op welles nietes.
De voorzitter:
De heer Van Gerven, tot slot.
De heer Van Gerven (SP):
Dan zou ik kiezen voor welles.
De voorzitter:
Dat is helder. De heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Daar sluit ik me bij aan. Dat heeft ook te maken met het feit dat ik net in mijn eerste termijn vier jaar aan voorbeelden heb opgenoemd van wat er allemaal aan misstanden plaatsvindt in shishalounges. Daar wordt gewoon gerookt. U zegt dat daar geen mensen onder de 18 komen. Er zijn zat misstanden, ook als het om de leeftijdsgrens gaat. Of wilt u ontkennen dat het in shishalounges misschien ook plaatsvindt?
Staatssecretaris Blokhuis:
Mocht ik de indruk wekken dat ze daar niet komen, dan is dat inderdaad niet zo. Maar het uitgangspunt is dat ze daar niet horen te zijn. Dat zijn namelijk gelegenheden waar mensen boven de 18 terechtkunnen. Onder die leeftijd zouden ze daar niet toegelaten moeten worden. Dat is de policy. Ik ken ook de misstanden waar de heer Jansen op doelt. Ik weet ook dat er veel overtredingen zijn. Ik weet ook dat er heel veel geverbaliseerd wordt. Ik ben een avond mee geweest met de NVWA en dat was achterelkaar kassa. Dat is heel frustrerend, omdat dat om hele hoge boetes gaat. Kennelijk zien we daar de fouten toch steeds weer gebeuren. Ik heb de Kamer ook eerder meegedeeld dat we daar nu op aan het studeren zijn. Ik wil ook graag meegeven aan de heer Jansen dat we kijken hoe we die handhaving toch strakker kunnen maken, zodat er meer ontmoediging van uitgaat. Kennelijk is het opleggen van boetes voor sommigen niet afschrikwekkend genoeg. Ik zal nooit ontkennen dat er misstanden zijn. Die zijn er en ik heb ze met eigen ogen waargenomen bij een avondje controle met de NVWA. Ik heb overigens zwaar respect voor de mensen die dat doen en die de shishalounges en andere gelegenheden waar gerookt wordt, binnengaan. Er zijn overtredingen. Er wordt tegen opgetreden. Er wordt geverbaliseerd. De vraag is even hoe we die handhaving nog zo'n duw kunnen geven dat daar echt méér een ontmoedigende werking van uitgaat. Ik ben daarmee bezig en ik zal de Kamer berichten als ik daar meer over weet.
De heer Jansen (PVV):
We zien dat het ontmoedigingsbeleid niet werkt. We zien dat terug in de cijfers. Het is dan toch veel beter om een stap verder te zetten en gewoon te zeggen: er wordt niet op geacteerd, het blijft maar doorgaan, iedere keer opnieuw, jaar in, jaar uit, dus breid gewoon de wet uit. Dan ben je er in één keer vanaf. Als die mensen namelijk niet willen luisteren, dan moet je ze er gewoon toe dwingen. Waarom wilt u die stap niet zetten? Dat is toch maar een hele kleine stap? Die stap is ook nog eens in lijn met uw eigen Preventieakkoord, aangezien u een rookvrije samenleving wil. Dat is dan toch heel logisch?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik probeer de logica in de redenering van de heer Jansen te doorgronden. Nu worden er namelijk al overtredingen waargenomen door de NVWA. Dan wordt er gesanctioneerd. Breid je een verbod uit, dan zullen er ook overtredingen worden waargenomen waarop gesanctioneerd moet worden. Er wordt nu al gesanctioneerd op overtredingen. Dat gebeurt nu al. Het is niet zo dat de NVWA nu met de handen in het haar zit van: wanneer kunnen we nu wel of niet sanctioneren? Dat doen ze ook gewoon. Ik zeg tegen de Kamer: we moeten kijken naar een straffer handhavingsregime, waardoor de ontmoediging om de wet te overtreden groter wordt.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 wordt dus ontraden. Ik kijk nog even in de richting van de heer Van Gerven, want ik had de heer Van Gerven beloofd hem ergens aan te helpen herinneren. Hij weet het nu weer. De heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ja, ik was wat later terug voor de beantwoording in eerste termijn door de staatssecretaris. Voor de Handelingen wou ik zeggen dat ik het amendement op stuk nr. 7 intrek.
De voorzitter:
Het amendement-Van Gerven (stuk nr. 7) is ingetrokken.
Staatssecretaris Blokhuis:
Gaat het amendement op stuk nr. 7 over de apparaten?
De heer Van Gerven (SP):
Het amendement op stuk nr. 7 is inhoudelijk eigenlijk hetzelfde als het amendement op stuk nr. 8.
De voorzitter:
Er zijn nog twee amendementen, namelijk het amendement op stuk nr. 8 en het amendement op stuk nr. 9.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Voordat ik op dat amendement inga, ga ik in op vragen van de heer Renkema van GroenLinks, die terecht aandacht vraagt voor gerichte actie naar jongeren die in bepaalde risicogroepen zitten en groepen jongeren waarbij meer wordt gerookt dan bij anderen. Dat zijn bijvoorbeeld jongeren die een praktische opleiding doen. Hij verwees concreet naar mbo-scholen. Wat doet de staatssecretaris gericht om die jongeren te ontmoedigen? Dat doen we inderdaad. Over de hele linie proberen we het roken onder jongeren te ontmoedigen en terug te dringen, dus zonder aanzien des persoons. We weten dat, zoals mevrouw Kuik volgens mij ook gezegd heeft, elke dag 75 jongeren beginnen. Volgens mij zei de heer Renkema dat ook: elke dag beginnen er 75 jongeren onder de 18. Dus we proberen het over de hele linie. Maar dit jaar zal ook voor mbo-scholen — dus het geldt voor alle scholen, maar ook voor mbo-scholen — gelden dat het schoolterrein rookvrij moet zijn. Dat wordt bij wet geregeld.
Daarnaast is het zo dat het programma Helder op School van het Trimbos-instituut onderwijsinstellingen helpt aandacht te besteden aan roken, door lesmateriaal aan te bieden. Voor mbo-klassen geldt specifiek het lespakket In Charge. Dat is maatwerk voor mbo-scholen om jongeren heel gericht bij de pakketten te betrekken. Daarnaast geldt voor vmbo-klassen dat extra aandacht wordt besteed aan het niet-roken bij de Smokefree Challenge. Die heeft als doel om het niet-roken, de niet-roken-norm, zo lang mogelijk vast te houden. Het is een klassikale niet-rokenwedstrijd, waarmee de afspraak om niet te roken wordt gemaakt. Tot slot is er, ook gericht op jongeren — en dat geldt dan weer breed voor alle jongeren — de Stopstone app om hen te ondersteunen in het stoppen met roken.
Verschillende woordvoerders, als eerste de heer Renkema, maar ook mevrouw Kuik en mevrouw Hermans, hebben gevraagd: welke stappen zet je in de afspraken over het aantal locaties waar rookartikelen worden verkocht? Het gaat om de winkels waar rookwaren te koop worden aangeboden. Welke stappen worden daarin gezet en wat zijn de ambities van de staatssecretaris? De ambities zijn breed geformuleerd in het Preventieakkoord. Kort samengevat wordt er onderzoek gedaan naar mogelijkheden om het aantal verkooppunten te beperken. In dat kader ben ik in gesprek met supermarkten om het stoppen met de verkoop van tabaksproducten heel nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Ik grijp daar elke gelegenheid voor aan, en die gesprekken zijn dus al enige tijd gaande. Verder loopt er een onderzoek naar mogelijke manieren om het aantal verkooppunten te beperken en de neveneffecten van die verschillende opties. Dat onderzoek verwacht ik voor de zomer. Als dat onderzoek naar de vraag welke mogelijkheden er zijn om de verkooppunten te beperken binnen is, dan zal ik dat uiteraard met de Kamer delen en dan beraad ik mij ook op vervolgstappen.
Daar komt dan gelijk het spoor bij waar mevrouw Kuik aandacht voor vroeg: hoe zit dat met de supermarkten? Ik ben daarover in overleg met de supermarkten en ik wil de Kamer graag tegelijk met dat onderzoek — dat is dus voor de zomer — de tussenstand melden van mijn gesprekken met supermarkten over hun bereidheid om te stoppen met het verkopen van rookproducten.
Voorzitter. Volgens mij vroeg mevrouw Kuik ook: is er het beeld dat er meer verkooppunten komen, meer supermarkten? Dat beeld is er wel, maar dat moet dat onderzoek wel uitwijzen. Daar zal dan ook een heel helder beeld ontstaan van waar de verkooppunten dan met name zitten en waar de groei met name zit.
Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van Gerven over hulpstukken en apparaten. In de laatste versie van het amendement dat ik gezien heb, worden hulpstukken als apart onderdeel genoemd om aan te pakken. Laat ik vooropstellen dat ik de heer Van Gerven prijs voor zijn strijd tegen het zoeken naar de mazen in de wet door de tabaksindustrie. Ik heb wel één goede mededeling voor hem. Voor de zogenaamde hulpstukken, waar hij specifiek op doelt in zijn amendement, is al iets geregeld in de wet. Die vallen onder de regels voor e-sigaretten. De beperking die daar wordt voorgesteld, is dus wettelijk al geregeld. In die zin is dat overbodig. Waar het gaat om één brede regeling om alle apparaten terug te dringen, om de tabaksindustrie te snel af te zijn, kan ik tegen de heer van Gerven zeggen: wij willen hetzelfde. Wij willen hetzelfde, namelijk de tabaksindustrie vóór zijn in het aanbieden van allerhande apparaten. Het is alleen de vraag of met het amendement van de heer Van Gerven wordt geregeld wat is beoogd. Dat kan ik niet overzien, zo zeg ik in alle openheid. Volgens mij is het laatste wat we willen dat er in het amendement dingen over het hoofd worden gezien, zodat er mazen in de wet overblijven waar de tabaksindustrie gretig op inspringt om alsnog apparaten op de markt te zetten.
Ik kan daaraan toevoegen dat ik op dit moment wetgeving in voorbereiding heb waarmee regels gesteld kunnen worden aan verhittingsapparaten die gebruikt kunnen worden voor het verhitten van tabak en tabaksproducten. Voor wat de heer Van Gerven hier in een amendement probeert, bereid ik wetgeving voor. En ik zie hoe ingewikkeld dat is. Mijn plannen daarvoor heb ik overigens al in een brief in 2018 aangekondigd. Het is zo ingewikkeld, dat die wetgeving ook getoetst wordt op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid door de NVWA. Ik zou een dringend beroep op de heer Van Gerven willen doen. We willen hetzelfde, maar we willen het ook goed doen. Met dit amendement zie ik het risico dat we het niet volledig dichten. Daar ik een handhaafbaarheidstoets laat uitvoeren door de NVWA, denk ik dat het niet wijs is om het nu heel snel te regelen bij amendement, met het risico dat we het niet volledig dichtregelen. Hoe goed bedoeld ook — we willen echt hetzelfde — in dat licht bezien zou ik het amendement willen ontraden.
De heer Van Gerven (SP):
Het is goed nieuws dat we hetzelfde willen, maar hoe gaan we dat zo snel mogelijk bereiken? Ik heb natuurlijk de brief gezien van de staatssecretaris uit 2018. We zitten nu in 2020, dus dat schiet niet op. Mijn voorstel zou dan zijn: weet je wat, we voeren die wet gewoon in en als er toch een gat blijkt te zijn, passen we hem later weer aan. Dat is ook een begaanbaar pad. Is de staatssecretaris bereid om die weg te bewandelen?
Staatssecretaris Blokhuis:
Dan zou ik willen zeggen dat ik liever de zorgvuldige weg bewandel. Ik ben nu echt tempo aan het maken. Ik kan u een overzicht geven van alle wetgeving die in voorbereiding is, ook AMvB's, om het roken op alle manieren terug te dringen. Volgens mij zijn de heer Van Gerven en ik daarin echt bondgenoten. Ik zou in één keer de goede klap willen maken. Dat wetsvoorstel is in vergaande ... ik wilde zeggen "staat van voorbereiding", maar dat klinkt haast als: ontbinding. Wij zijn vergevorderd met de voorbereiding daarvan en ik zou het in één keer goed willen doen. Dus ik blijf bij ontraden: alsjeblieft, in één keer goed doen.
De heer Van Gerven (SP):
Wil de staatssecretaris dan een termijn noemen, of zou hij dat kunnen? Misschien voor de zomer, is dat mogelijk?
Staatssecretaris Blokhuis:
Nee ...
De heer Van Gerven (SP):
Nee?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk dat ik daar even op moet terugkomen in de tweede termijn. Ik denk op zijn vroegst aan het eind van dit jaar. Het hangt ook af van de behandeling in de Kamer. Dit wetsvoorstel was ook eerst als hamerstuk beoogd. Dan waren we heel snel klaar geweest. Ik vind het mooi dat we er nu woorden aan geven, maar ik weet niet hoe snel de behandeling gaat. Ik krijg nu een spiekbriefje. Het wetsvoorstel wordt na de zomer naar de Kamer gestuurd. Als de Kamer zegt "we geven er een klap op", dan kan dit heel snel kracht van wet krijgen.
De voorzitter:
De heer Van Gerven, tot slot.
De heer Van Gerven (SP):
Het wetsvoorstel komt dan na de zomer naar de Kamer, dus dit jaar.
Dan heb ik nog een vaag over de hulpstukken bij de e-sigaret. Ik heb begrepen — volgens mij uit informatie van het ministerie — dat het nu toch nog niet goed wettelijk geregeld is. De staatssecretaris zegt dat het al wel geregeld is. Kan hij daar nog op ingaan?
Staatssecretaris Blokhuis:
De recente informatie waarover ik beschik — als het niet zo is, kom ik daar in de tweede termijn op terug, maar ik herhaal wat ik net heb gezegd — is dat de zogenoemde hulpstukken van e-sigaretten, waarop de heer Van Gerven doelt in zijn amendement, al zijn geregeld in de wet. Ze vallen onder de regels voor e-sigaretten. Dus we willen hetzelfde, en het goede nieuws is: dat is geregeld. Als het anders is, beloof ik u dat ik daar in tweede termijn op terugkom.
De heer Van Gerven (SP):
Goed, dan wachten we even de tweede termijn af.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.
De heer Van Gerven (SP):
Ja, dat had ik al begrepen.
De voorzitter:
Mevrouw Hermans.
Mevrouw Hermans (VVD):
Even kort: de staatssecretaris zei ergens tussen de regels door: ik kan nog weleens op een rij zetten wat er allemaal aan wetgeving op het gebied van roken aankomt. Dat zou ik wel prettig vinden. Dus misschien in reactie op de interruptie van de heer Van Gerven zou ik de staatssecretaris willen vragen, dat aan de Kamer te sturen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is goed, ja.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dat is mooi. Dan nog even terugkomend op de acties die de staatssecretaris onderneemt om de verkooppunten te beperken. U noemde al even het onderzoek, zoals ook afgesproken in het Preventieakkoord. Volgens mij is dat de goede volgorde. In de berichten van vandaag en ook in de bijdrage van het CDA werd vooruitlopend daarop gesproken over het nemen van wettelijke maatregelen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan in het licht van de volgorde van de acties waarover we afspraken gemaakt hebben?
Staatssecretaris Blokhuis:
Het ingewikkelde is dat ik nog geen motie gezien heb, dus ik ben wel benieuwd wat er in het dictum aan mij of aan het kabinet gevraagd wordt. Maar in het algemeen zou ik op de vraag die mevrouw Hermans mij stelt — hoe kijkt u aan tegen wetgeving? — willen zeggen: wetgeving is één van de manieren waarop je het kan afdwingen. Dat geldt ook voor schoolterreinen, voor schoolpleinen, waar de scholen zelf in staat werden gesteld om het te regelen en als ze dat niet doen, dan moet per 1 augustus iedereen het doen en wordt dat bij wet verplicht. Hetzelfde zou je je kunnen voorstellen bij supermarkten, maar ik zeg niet dat ik dat per se wil. Het heeft mijn voorkeur om in gesprek te gaan met supermarkten en het zou het mooiste zijn als supermarkten zelf stappen zouden nemen. We zien een brede beweging. Mevrouw Hermans zei het in haar eerste termijn zelf ook: de NS en ProRail nemen zelf vergaande maatregelen. Het zou het mooist zijn als er vanuit de samenleving zelf die stappen worden gezet. Wat mij betreft roep ik dus vanaf deze plek de supermarkten nog een keer op: zet alsjeblieft die stap!
Nu kan het best zo zijn dat de supermarkten naar elkaar blijven kijken en dat ze zeggen: ik wil een level playing field, ik wil niet dat de ander een concurrentievoordeel heeft, dus wacht ik maar tot de ander een stap zet. Dan ontstaat er een patstelling en wachten ze bij wijze van spreken op wetgeving. Ik sluit niet uit dat die vraag naar mij toe komt, van: regel het dan maar bij wet, want dan hebben we sowieso een gelijk spelveld voor alle deelnemers. Ik wil mevrouw Hermans graag beloven dat ik het gesprek voortzet met de supermarkten en dat ik een terugkoppeling geef over de stand van zaken, het perspectief dat die gesprekken opleveren, voor de zomer, samen met het onderzoek naar het aantal verkooppunten. Ik zeg haar ook toe dat ik bij dat perspectief schets hoe die supermarkten daarin zitten en welke optie ik logisch en waarschijnlijk vind vanuit het kabinet om eventueel als extra stap te zetten, ingeval de supermarkten zelf geen beweging maken. Ik zeg daar voor alle duidelijkheid bij: wetgeving is voor mij niet de enige oplossing.
Mevrouw Hermans (VVD):
Deze volgorde klinkt mij logisch in de oren. We doen eerst het onderzoek en dan kijken we verder, of er iets nodig is en zo ja, wat. Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris hiermee ook aangeeft: we moeten oog hebben voor en recht doen aan de dingen die gebeuren en de stappen die partijen ook zelf zetten daarin. NS, ProRail — ik noem ze nog maar voor een laatste keer vanavond — zijn daar een goed voorbeeld van. En het is ook niet zo dat er op andere plekken verder niks gebeurt. Ik vind dat we dat ook moeten blijven benoemen.
Staatssecretaris Blokhuis:
We zijn het vergaand eens, misschien wel helemaal eens. Het kan best zo zijn dat de supermarkten uiteindelijk zeggen: regel het alsjeblieft vanuit het Rijk, want wij blijven naar elkaar kijken. Het kan zijn dat ze best de intentie hebben om die stap te zetten, maar dat ze niet de eerste willen zijn die dat doen of de enige.
Mevrouw Hermans (VVD):
Er zijn heel veel scenario's mogelijk. Dan komen we in allerlei als-dan en hypothetische situaties.
Staatssecretaris Blokhuis:
Daar kom ik op terug.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dat weet ik niet en daar moeten wij volgens mij ook geen uitspraak over doen. Er zijn nu heel wat ondernemers ongelofelijk hard bezig om dat uitstalverbod te realiseren. Op een heleboel plekken is dat al gebeurd. Dat is volgens mij een goede zaak. Die losstaande automaten die allemaal weggaan ...
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, 13.000.
Mevrouw Hermans (VVD):
... dat soort ontwikkelingen zijn er. We moeten niet doen alsof er niets gebeurt en ondernemers werken daar hard aan, of het nou supermarkten, tankstations of andere winkels zijn waar tabak wordt verkocht: er gebeurt gewoon een heleboel.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat valt niet te ontkennen, voorzitter. Misschien een mooie afsluiting voor de eerste termijn.
De voorzitter:
Oké. Ik kijk naar de leden. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan door naar de tweede termijn en dan zou ik het woord willen geven aan de heer Jansen van de PVV.
Termijn inbreng
De heer Jansen (PVV):
Dank u, voorzitter. De staatssecretaris zegt: ik wil op weg gaan naar een rookvrije samenleving. Hij wil consequent zijn in de stappen die hij zet. Maar in de praktijk is hij niet consistent. Dat is het probleem en dat is wat wij zo tegenstrijdig vinden aan dit verhaal. De staatssecretaris is niet consequent als hij zegt dat hij in één keer een goede klap wil maken, terwijl hij het gebruik van kruidenmengsels zonder tabak in de waterpijp nog even laat doorlopen. Hij zegt: ik wil een gelijk speelveld. Hij is niet consequent als hij vervolgens wel het idee heeft om een shishalounge voorlopig door te laten gaan. En naar de e-sigaret wordt aanvullend onderzoek gedaan. Maar toch wordt die nu al aangepakt en geschaard onder de gewone sigaretten, want het is slecht. Dat is nou precies het probleem dat wij hebben met deze staatssecretaris. Zijn redenatie en zijn beleid zijn niet consequent.
Dat beteken dat wij hoe dan ook samen met de SP het amendement zullen indienen. Verder twijfelen we nog of we eventueel ook nog een motie gaan indienen. Die eventuele motie zal gaan over de e-sigaret en het uitstellen van de besluitvorming daarover tot het moment dat het aanvullend onderzoek van het RIVM beschikbaar is. Ik moet over die motie nog heel even binnen de fractie overleggen. Maar we hebben haar al klaarliggen en ik denk dat we haar gewoon gaan indienen.
De voorzitter:
Maar dít is het moment om een motie in te dienen. Er is niet zoiets als een derde termijn. Ja, bij hoge uitzondering is die er soms.
De heer Jansen (PVV):
Dan dienen wij deze motie gewoon in. Daarin stellen we voor om wetgeving uit te stellen tot het moment dat het aanvullende onderzoek over de e-sigaret beschikbaar is.
De voorzitter:
Zegt u het nog een keer. Excuses.
De heer Jansen (PVV):
Ik zal het herhalen. Bij dezen zullen wij een motie indienen om wetgeving uit te stellen tot het moment dat het aanvullende onderzoek van het RIVM beschikbaar is.
De voorzitter:
Oké. Dat is goed.
De heer Jansen (PVV):
Ik heb de motie klaarliggen. Wilt u 'm horen? Dan pak ik 'm even.
De voorzitter:
Meneer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. Als er moties worden ingediend, wil ik die gewoon kunnen bestuderen. Dus het lijkt mij dat de motie dan nu ter plekke moet worden uitgeschreven. Ik wil ook graag dat we meteen een reactie erop kunnen krijgen van de staatssecretaris.
De voorzitter:
De heer Jansen geeft aan dat hij de motie hier heeft. Dus dan wordt deze gewoon voorgelezen en ingediend, zoals wij dat altijd doen.
De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het RIVM nog bezig is met onderzoek naar de e-sigaret;
verzoekt de regering deze wetswijziging uit te stellen tot het onderzoek naar de effecten van de e-sigaret is afgerond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35321).
Dank u wel. De heer Renkema en mevrouw Hermans zien af van hun spreektijd in de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Om tot een rookvrije generatie te komen, moeten we maatregelen nemen. Een van die maatregelen is het verminderen van het aantal verkooppunten. Omdat heel duidelijk is dat in ieder geval een groot aantal supermarktketens niet uit eigen beweging stopt en dat er ook steeds meer supermarkten oppoppen, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het Preventieakkoord is afgesproken dat het aantal verkooppunten voor tabaksproducten wordt teruggebracht;
overwegende dat de Kamer met de aangenomen motie-Kuik/Dik-Faber (32793, nr. 427) reeds heeft uitgesproken dat als het aantal tabaksverkooppunten vóór 2022 niet substantieel daalt, er wettelijke maatregelen moeten worden genomen met als doel dat tabaksproducten alleen nog maar in speciaalzaken te koop zullen zijn;
verzoekt de regering met (ketens van) supermarkten en benzinestations in gesprek te gaan met als doel om te komen tot een snelle afbouw van de verkoop van tabaksproducten;
verzoekt de regering tevens deze winkels ervan op de hoogte te brengen dat zij hier zo nodig wettelijk toe verplicht zullen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35321).
De heer Van Gerven heeft nog een vraag aan u, mevrouw Kuik.
De heer Van Gerven (SP):
Nou, het is eigenlijk meer een constatering dan een vraag. Eigenlijk is de motie die mevrouw Kuik nu indient exact hetzelfde als de motie van 3 september 2019. Ik zie mevrouw Kuik dit ontkennen, maar in het dictum van die eerdere motie staat gewoon: als het aantal verkooppunten in 2022 niet is gedaald, moeten er wettelijke maatregelen worden genomen, zodat tabaksproducten alleen nog maar in speciaalzaken te koop zijn. Dat wordt nu ook gesteld op eenzelfde manier. Maar dank in ieder geval voor de consistentie van het betoog.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zal toch even uitleggen wat hier de extra stap is. De eerste motie zei: de Kamer spreekt uit. Nu verzoeken we de regering in gesprek te gaan en sturen we de staatssecretaris op pad met een stok achter de deur, omdat we zien dat een aantal supermarkten heel duidelijk zegt: als er geen wetgeving komt, gaan wij in ieder geval niks doen en blijven wij tabaksproducten verkopen. Met deze motie geven we de staatssecretaris een uitspraak van de Kamer mee en een stok achter de deur om echt hier beweging in te gaan creëren.
De heer Van Gerven (SP):
Als de Kamer uitspreekt dat iets moet gebeuren, dan gaan we ervan uit dat het kabinet dat ook gaat doen. Maar goed, ja ...
De voorzitter:
Het verschil tussen spreekt uit en roept op.
De heer Van Gerven (SP):
Nou, zoiets, ja, goed. Maar we zijn het eens.
De voorzitter:
Meneer Van Gerven, ik kijk naar u. Heeft u nog behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. De heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We hebben gediscussieerd over het amendement op stuk nr. 9. Ik kan dat niet aanhouden, maar ik wil het best intrekken als ik de toezegging krijg van de staatssecretaris dat hij direct na de zomer met een voorstel komt waarin dit goed geregeld is. Ik denk dat dat toch ook weer een klein stapje is op weg naar het doel: een jeugd die niet rookt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. U heeft die toezegging gedaan, hè? Ja.
Het amendement-Van Gerven (stuk nr. 9) is ingetrokken.
Ik kijk naar de staatssecretaris voor zijn tweede termijn.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Blokhuis:
Dank, voorzitter. Er zijn twee moties ingediend. Ik ben de heer Van Gerven, ondanks het feit dat hij zijn amendement heeft ingetrokken, nog een technisch antwoord schuldig, namelijk over hoe het met die hulpstukken zit. Voor de Handelingen is het misschien wel goed dat het daar correct in staat. Het is zo dat hulpstukken bij de e-sigaret, zoals ik in eerste termijn zei, zijn geregeld. Bij de verhitters, waar de heer Van Gerven ook paal en perk aan wil stellen, wordt het juist geregeld in het wetsvoorstel dat wij nu voorbereiden. We gaan elkaar vast nog ontmoeten wanneer we het daarover gaan hebben, tenzij het een hamerstuk wordt.
Dan de twee moties. De eerste motie is van de heer Jansen. Die wil de stemmingen uitstellen en daarmee de hele stap uitstellen. Het mag duidelijk zijn dat ik die motie met klem wil ontraden. Deze stap hebben we al afgesproken in het Preventieakkoord en wij weten gewoon dat de e-sigaret schadelijk is en, indien er nicotine in zit, zeker ook verslavend. Daar hebben we geen nieuw onderzoek voor nodig. Dus: ontraden.
De tweede motie zie ik als een aansporing om hard verder te gaan waar ik mee bezig ben, maar het vraagt ook om een uitbreiding, om het gesprek te voeren met benzinestations. Ik wil graag toezeggen dat ik dat ga doen. Ik zit nog even te kijken naar het tweede deel van het dictum. Daar staat "verzoekt de regering tevens deze winkels ervan op de hoogte te brengen dat zij hier zo nodig wettelijk toe verplicht zullen worden". Dan kijk ik even terug naar het interruptiedebat dat ik met mevrouw Hermans had. Met "zo nodig" zie ik wel ruimte om nog te kiezen voor een andere route dan wetgeving. Dus we gaan natuurlijk dat gesprek intensief aan, met als kennelijk doel om het aantal verkooppunten substantieel terug te dringen en — ik heb er nooit een geheim van gemaakt — te stoppen met de verkoop bij supermarkten en benzinestations. Als ik de motie zo mag duiden dat er ruimte is om ook nog voor een andere route te kiezen dan wetgeving, dan wil ik deze motie de kwalificatie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Kuik (CDA):
Die uitleg kan ik volgen. Het doel is dat we het aantal verkooppunten naar beneden brengen. Als dat op vrijwillige basis gaat door de gesprekken, met deze stok achter de deur, dan is dat helemaal fantastisch.
De voorzitter:
En daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties en het overgebleven amendement zal worden gestemd op 3 maart, na het krokusreces. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer en wens iedereen een goede week toe.
Sluiting
Sluiting 22.21 uur.