Plenair verslag Tweede Kamer, 56e vergadering
Woensdag 19 februari 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:46 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Ziengs

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen.

De voorzitter:
Ik open hierbij de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Segers, voor vandaag en en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Onderzoek Aanvullend en particulier onderwijs

Onderzoek Aanvullend en particulier onderwijs

Aan de orde is het VSO Onderzoek Aanvullend en particulier onderwijs (31293, nr. 503).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Hartelijk welkom aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. De leden zijn inmiddels gearriveerd. Ik geef hierbij het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. We hebben een schriftelijk overleg achter de rug over onder andere de groei in particulier en betaald aanvullend onderwijs, zaken die in opmars zijn. Dat staat niet op zichzelf. Zaken die wat ons betreft ontegenzeggelijk samenhangen met de crisis in het onderwijs. Ik heb twee voorstellen om dat tegen te gaan. Die zal ik bij dezen voorlezen. De eerste motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (31293).

De heer Kwint (SP):
En het tweede voorstel:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505 (31293).

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Voordat de minister straks gaat zeggen: ik kan mensen niet verbieden om ergens geld aan uit te geven, zeg ik het volgende. Daar heeft hij natuurlijk in grote mate gelijk in. Maar daar gaat het eerste voorstel niet over, dat gaat over het totaal. Wij geloven dat, wanneer je de basis in het onderwijs op orde krijgt, het resultaat daarvan zal zijn dat mensen minder snel hun toevlucht zullen nemen tot dit soort peperdure bijlessen, plusklasjes en dergelijke, en dat is wat wij van de minister verwachten en verlangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Er is natuurlijk niets mis mee als een kind in een bepaald vak wat extra bijles nodig heeft. Maar we zien nu dat de uitgaven aan schaduwonderwijs enorm stijgen en dat dat ook wat doet met het stressniveau van kinderen. Ook ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506 (31293).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En nog een tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507 (31293).

Dank u wel. Ik wilde het woord geven aan de heer Bisschop namens de SGP, maar ik zie dat hij niet aanwezig is. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (31293).

Dank u wel. Ik wilde nu het woord geven aan de heer Van Meenen, maar die ziet ervan af. De minister wil graag een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is de minister voor de beantwoording en de appreciatie van de moties die zijn ingediend in de tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de schriftelijke inbreng en voor de inbreng die nu geleverd is over een onderwerp waar we in de afgelopen twee jaar een aantal keer met elkaar intensief over hebben gesproken. Ook zijn er onder mijn verantwoordelijkheid diepgaande onderzoeken gedaan om goed zicht te krijgen op wat er nu precies gaande is. Daar heeft de Kamer overigens ook zelf in mee mogen sturen, met onderzoeksopdrachten.

Er zijn vijf moties ingediend. Allereerst ga ik in op de eerste motie van de heer Kwint. Hij begon al een beetje mijn beantwoording voor zijn rekening te nemen, dus dat zal ik niet herhalen. Deze motie is wat ongericht, in de zin dat zij heel breed wordt aangevlogen. Allereerst: er is in het particulier onderwijs wel een groei in het aantal scholen, maar we weten dat het aantal leerlingen dat gebruikmaakt van particulier onderwijs nog steeds redelijk overzichtelijk is. Dat zijn er 3.500, zowel in het primair als het voortgezet onderwijs. Op 2,5 miljoen leerlingen die naar school gaan, is dat nog steeds een beperkt aantal. Het is de eigen keuze van ouders als ze hun kinderen daarnaartoe willen sturen en we zien dus dat het nog steeds een heel beperkt aantal kinderen is dat daarnaartoe gaat. Dat is ondanks het feit dat het aantal scholen wel gegroeid is, want soms gaat het om scholen waar maar een of twee leerlingen naartoe gaan. En dan vallen ze ook nog onder het regime van de onderwijsinspectie als ze ook naar eindexamens gaan toewerken. Wij kunnen geen maatregelen nemen om ouders te ontmoedigen om daar geld aan uit te geven. We kunnen volgens mij alleen maar doorgaan met het gewoon goed inrichten van ons eigen bekostigde onderwijs. Dat is een dagelijkse opdracht. Ik heb ook geen moties nodig om daartoe te worden opgeroepen. We zijn daar dagelijks mee bezig. We zien ook dat het over-, over-, overgrote deel van de kinderen daar gewoon naartoe gaat. Dat als eerste.

Dan het aanvullend onderwijs. Ook in het laatste onderzoek zien we dat de uitgaven daarvoor zich sinds 2017 redelijk stabiliseren. We hebben in een korte tijd twee onderzoeken daarnaar gehad. Vergeleken met tien, vijftien jaar geleden is er inderdaad wel een behoorlijke stijging geweest, maar ik concentreer me toch even op de onderzoeken die we ook zelf hebben gedaan in de afgelopen jaren. Daarin zien we een stabilisatie. Een deel van het aanbod is gratis en voor een deel wordt het betaald. Dat betaalde aanbod vindt nog niet eens allemaal in de school plaats. Het gaat dan ook om dingen buiten de school. Het antwoord dat dan gegeven moet worden, is dat dat toch een keuze is die ouders gewoon zelf maken. Daar hoort overigens ook bij dat er op dit moment heel veel aan te schaffen valt op het terrein van digitalisering. Denk aan rekenprogramma's en noem maar op. Als ouders daarvoor betalen, dan tikt dat ook aan in de hoogte van het bedrag dat dan aan aanvullend onderwijs wordt uitgegeven.

De redenen waarom men er gebruik van maakt zijn ook heel divers. Er zijn ouders die dit bijvoorbeeld ook doen omdat ze het eigenlijk wel plezieriger vinden als iemand anders de huiswerkondersteuning thuis voor zijn rekening neemt. Dan voelt u misschien ook wel een beetje aan wat er soms in huiselijke kring kan gebeuren. Ik zou daar uit mijn eigen ervaring wat over kunnen vertellen, maar ik zal dat niet doen. Sommigen vinden het plezierig om dat niet zelf aan te gaan, ook omdat er soms enige strijd gaande is, en om dat uit te besteden. Dat is natuurlijk iets anders dan dat men iets gaat inhuren omdat men koste wat kost een kind op een hoger niveau wil hebben, want ook dat komt voor. Ook dat weten we.

Voorzitter. Ik ontraad deze motie zoals die is opgesteld, zonder dat ik een gram afdoe aan het onderwerp waar we mee bezig zijn, namelijk het ervoor zorgen dat het op een verantwoordelijke wijze gebeurt als het onder de verantwoordelijkheid van een school gebeurt. Wij vinden dat dat moet, maar er gebeuren ook dingen die we niet fijn vinden. Ik zal daar ook bij de andere moties iets over zeggen. U kunt dat ook terugvinden in het oordeel over de andere moties. Maar deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 505 geef ik oordeel Kamer omdat ik het belangrijk vind dat als scholen zelf de verantwoordelijkheid hebben voor het geven en het verzorgen van goed onderwijs, we ook even goed moeten opletten wat er allemaal in die school wordt gehaald. We hebben sowieso met elkaar al gesproken over het wel of niet toegankelijk zijn van voorzieningen die onder de verantwoordelijkheid van de school plaatsvinden. Ik verwijs dan naar het debat over uw wetsvoorstel dat de Tweede Kamer op een mooie wijze is gepasseerd. Nu de Eerste Kamer nog. Als het wordt aangeboden en ervoor moet worden betaald, dan moet het dus wel voor iedereen toegankelijk zijn, ook als je het niet kunt betalen. Ik denk dat we die hobbel met elkaar nu wel hebben genomen. Ik ga verder in gesprek, met name met de VO-raad, om ervoor te zorgen dat dit op een transparante manier gebeurt. Ik ben daar overigens al mee bezig, maar ik zie deze motie als een aanmoediging om daarmee door te gaan. In de motie staat "actief te ontmoedigen". Als ik dat zo mag uitleggen dat ik me daar vol voor inzet en met hen in gesprek ga — ze hebben dat overigens ook al geagendeerd voor hun algemene ledenvergadering — om dit onderwerp op te pakken, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 505 krijgt oordeel Kamer. Ik moest het oordeel over de motie op stuk nr. 504 nog even herhalen. Het oordeel daarover is: ontraden.

Minister Slob:
Ik hoop dat mijn oordeel over de motie op stuk nr. 505 de pijn van het oordeel over de motie op stuk nr. 504 een beetje wegneemt, omdat het ook precies aangeeft hoe we in dit onderwerp staan. We hebben daar geen enkel verschil van mening over.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 506. Ik zou een hele discussie kunnen beginnen over dat onderzoek van DUO. Dat is overigens niet de DUO die we kennen van studiefinanciering en zo. Dit is een onderzoeksbureau. Er is echt nog wel wat aan te merken op dit onderzoek, ook op de resultaten die daaruit voortvloeien. Ik beloof u dat ik daar op een later moment schriftelijk op terug zal komen. Ik vind ook niet dat dit soort cijfers zomaar boven de onderwijsmarkt moeten blijven hangen, want dit geeft volgens mij toch een wat verkeerd beeld. Maar goed, het is aan mij om u daar nog een keer verder over te informeren. We zijn wel van plan om weer verder aanvullend onderzoek te gaan doen, want dit krijgt weer een vervolg. Ik beloof u dat ik dit onderdeel daarin zal meenemen. Ik moet u wel waarschuwen dat het nog enige tijd gaat duren, want er moet even wat tijd zitten tussen het ene en het andere onderzoek om straks goede vergelijkingen te kunnen maken. Als de Kamer deze motie aanneemt, dan ligt deze bij de onderzoeksopdracht op de stapel en zullen we het meenemen. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 506: oordeel Kamer.

Minister Slob:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 507. Die is een beetje in lijn met de motie op stuk nr. 505. Ik vind gewoon dat dat duidelijk en transparant moet zijn en dat ook heel duidelijk moet zijn wat de verantwoordelijkheid van een schoolbestuur is voor het onderwijs dat ze daar geven. Deze motie geef ik dus, in het verlengde van de motie op stuk nr. 505 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 507: oordeel Kamer

Minister Slob:
Dan de motie op stuk nr. 508.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Westerveld.

Minister Slob:
Ik geloof dat er geprotesteerd wordt tegen mijn oordeel. Dan ga ik het herzien. Dat is goed.

De voorzitter:
We gaan het zien. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is zeker geen protest. Ik kan best nog wel even kijken naar de tekst van de motie op stuk nr. 506. Als de minister zegt dat er kanttekeningen te maken zijn bij dat onderzoek, dan kan ik kijken of we in de overwegingen toch een paar zaken kunnen aanpassen. Ik heb nog een laatste opmerking. Ook de heer Kwint wil de motie op stuk nr. 507 ondertekenen.

De voorzitter:
Dan wordt de ondertekening nu aangepast.

Minister Slob:
De dag van de heer Kwint kan al niet meer kapot na dit eerste VSO. Ik wil nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 506. Onderzoeken klinken vaak zo: als dat de resultaten zijn, dan is dat het. Maar bij wetenschap hoort ook dat je best een stevige discussie mag aangaan met elkaar over de uitkomst. Hier valt echt nog wel wat op af te dingen.

Over de motie op stuk nr. 508 verbaas ik me een beetje. Ik heb begin februari, dus nog niet zo lang geleden, de Kamer een brief gestuurd, ook op verzoek van de heer Rog. Ik had de Onderwijsraad om advies gevraagd over dat wetsvoorstel dat nog uit de vorige kabinetsperiode komt. Daarover had al wel een internetconsultatie plaatsgevonden. Op basis van gesprekken met ouders, het onderwijs, de doelgroep van het passend onderwijs, de mensen die daarbij betrokken zijn en de Geschillencommissie passend onderwijs ben ik tot de conclusie gekomen dat het niet goed is om met dat wetsvoorstel door te gaan. Daarmee neemt namelijk iedere druk op scholen af met betrekking tot zorgplicht. Dat heb ik u gemeld. Ik heb het wetsvoorstel dus eigenlijk stopgezet. Ik heb gemerkt dat de Kamer daarover nu een schriftelijke ronde wil voeren. Daar gaan we nu natuurlijk in. Het lijkt me dat ieder Kamerlid, dus ook de heer Heerema, daarbij zijn inbreng natuurlijk kan leveren. Om dat nu via een motie te doen als ik heb gezegd dat we met het wetsvoorstel stoppen, is voor mij een beetje lastig. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 508 wordt ontraden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het klopt dat we op 4 maart een schriftelijk overleg hebben over het intrekken van dat wetsvoorstel. Maar dit wetsvoorstel is simpelweg nog niet ingetrokken. Het ligt stil op dit moment. Dit leek mij een mooi moment om er in ieder geval voor te zorgen dat dit daarin verankerd zou kunnen worden. De minister ontraadt het en zegt dat we moeten wachten op de schriftelijke ronde. Wat ons betreft gaat het voorstel gewoon wel door. Dit is een kans voor kinderen die anders thuis zouden zitten om toch onderwijs te genieten. Daar wil ik een route voor zoeken. Als dit niet de route is die de minister zou kunnen omarmen, dan moeten we zoeken naar een andere route. Ik zou ook kunnen kijken of ik deze motie zo kan ombouwen dat samenwerkingsverbanden wel bekostigd kunnen worden voor kinderen die bijvoorbeeld hoogbegaafd zijn in het particuliere onderwijs. Dat is gewoon noodzakelijk, omdat er anders 1.500 kinderen nodeloos thuiszitten.

Minister Slob:
Dat onderwerp staat straks op de agenda vanwege het VAO. Ik heb bij het algemeen overleg over onderwijs en zorg aangegeven dat ik vind dat hoogbegaafden veel aandacht moeten krijgen. Er ligt een verantwoordelijkheid bij scholen om ervoor te zorgen dat er ook voor hen goede oplossingen en goede arrangementen worden aangeboden. Ik heb toen ook de route van de onderwijszorgarrangementen, waar we meer ruimte voor willen gaan bieden, ook aangewezen als een betere route dan die waar we zeggen: het lukt niet, we laten het los en ga maar naar het particulier onderwijs toe. Het is zeer legitiem dat dit onderwerp wordt geagendeerd. We moeten ook met elkaar een oplossing zoeken, maar ik wil dat doen binnen de bandbreedtes van het regulier bekostigd onderwijs en, ook op advies van de Onderwijsraad, niet over de grens gaan en naar het particulier onderwijs gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog heel kort, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Kort een opmerking daarover. Daar verschillen de minister en ik simpelweg van mening over, want de uitkomst van die route is dat er anderhalf duizend kinderen die hoogbegaafd zijn thuiszitten, wat gewoon niet de bedoeling kan zijn.

Minister Slob:
Dat is ook niet de bedoeling. Dat betekent dat we met elkaar moeten zoeken naar aanvullende mogelijkheden — die zie ik in de sfeer van de onderwijszorgarrangementen — om te zorgen dat dit niet gebeurt. Bovendien geldt dat we degenen die hiervoor een verantwoordelijkheid dragen in de scholen en in de samenwerkingsverbanden, maximaal moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid. En die verantwoordelijkheid neem je een beetje weg als je dan zegt dat men ook wel naar het particulier onderwijs kan, want zij hebben een zorgplicht waar ze inhoud aan moeten geven.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties vinden aanstaande donderdag plaats.

Onderwijs en zorg

Onderwijs en zorg

Aan de orde is het VAO Onderwijs en zorg (AO d.d. 05/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het VAO Onderwijs en zorg. Ik geef het woord aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. In de debatten over onderwijs en zorg wordt al heel lang voortdurend schande gesproken over het aantal thuiszitters. Iedereen is het erover eens dat elke thuiszitter een schande is voor ons Nederlandse onderwijs, maar daar blijft het bij. Om de minister tot wat meer ambitie aan te zetten, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (31497).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb nog een verhelderende vraag. We hebben een AO gehad over onderwijs en zorg. De heer Beertema was in dat algemeen overleg veel stelliger over de bereikte resultaten van deze minister en dit kabinet en heeft dit VAO aangevraagd om juist een veel forsere inzet te doen met betrekking tot de thuiszitters. Nu komt er een motie voor halvering. Een goede motie, denk ik, want een halvering is hartstikke goed, maar waar is die andere helft gebleven waar u in het AO zo helder over was?

De heer Beertema (PVV):
Ik ben een oude leraar en leerlingen die niet zo goed meekunnen, moet je toch wat ruimte geven om kleine stapjes te doen in plaats van grote stappen. Deze minister heeft er een puinhoop van gemaakt als het gaat om passend onderwijs. Het schiet niet op. We zitten al weet ik hoe lang te praten over de vermindering van het aantal thuiszitters, liefst naar nul, maar nul is een te grote ambitie voor dit kabinet, voor deze minister. Dus daarom dacht ik: laten we het een beetje rustig aan doen. Dat andere wordt net als heel veel problemen in het onderwijs over dit kabinet heen getild en doorgeschoven naar het volgend kabinet. Een schandalige zaak overigens, want dat is pas over je graf heen regeren. Het volgend kabinet krijgt het heel erg moeilijk, dat kan ik u verzekeren.

De voorzitter:
Op het gevaar af dat we weer een hele politieke discussie gaan voeren, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik sta onder die motie en daar blijf ik ook onder staan, maar dat betekent niet dat ik alles deel wat de heer Beertema zojuist gezegd heeft over dit kabinet. Dat wil ik toch even in de Handelingen genoteerd hebben.

De voorzitter:
Het staat bij dezen in de Handelingen.

De heer Beertema (PVV):
Heeft u deze disclaimer erin meegenomen?

De voorzitter:
Het staat er nu in vermeld, maakt u zich geen zorgen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (31497).

Ik moest even kijken of vier mensen hun hand opstaken; ik zag er aanvankelijk maar drie, maar het waren er toch vier. En ik kan natuurlijk altijd nog mijn eigen hand opsteken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vervolg met mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (31497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag aan de minister over kinderen die om andere redenen uitvallen, bijvoorbeeld omdat ze autisme hebben. Onlangs was ik op werkbezoek bij TriUnity in Nijmegen. Daar worden kinderen begeleid en daar heeft men eigenlijk dezelfde problemen als de Samen naar School-klassen, namelijk dat ook voor een aantal van deze kinderen steeds een leerplichtontheffing moet worden aangevraagd. Ik vraag de minister of hij ook eens wil kijken naar dat soort initiatieven.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Kwint, namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u, voorzitter. We hebben heel uitgebreid gesproken over de problemen met de samenwerking tussen zorg en onderwijs, als gevolg van twee systemen die voor heel veel ouders en kinderen met een zorgbehoefte intrinsiek met elkaar verweven zijn, maar die in Den Haag soms twee aparte werkelijkheden lijken te zijn. Dat leidt er onder andere toe — het ging er net al even over — dat er duizend kinderen thuiszitten zonder dat zij onderwijs krijgen, terwijl wij wel vinden, zoals hier volgens mij breed gedeeld wordt, dat iedereen recht heeft op onderwijs. Daar zijn geen makkelijke oplossingen voor; de minister kan thuiszitters niet wegtoveren. Hij kan dat niet zomaar oplossen, want vaak gaat het om verschrikkelijk ingewikkelde dossiers. Maar het minste wat wij naar onze mening verplicht zijn aan ouders en kinderen is dat wij eens goed gaan kijken of wij nu echt niet een passende plek in het onderwijs kunnen vinden voor deze kinderen, al is het alleen maar omdat je dan ook weet wat wij nog in het onderwijssysteem zouden moeten veranderen. In de hoop iets te kunnen veranderen, hebben wij een motie opgesteld die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld, Van den Hul en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (31497).

De heer Kwint (SP):
Ik hoop echt dat de minister met dit voorstel in de hand met al die partijen die zich met zorg en onderwijs bezighouden, om de tafel kan gaan zitten om te kijken of aan veel meer kinderen dan nu het geval is een passende plek kan worden geboden, want dat zijn wij die kinderen verschuldigd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad met beide ministers. En toch, het kan altijd nog net iets beter. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (31497).

De heer Van Meenen (D66):
Dit is aansluitend op de motie die ik samen met de heer Beertema mocht indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (31497).

De heer Van Meenen (D66):
Ten slotte, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353 (31497).

Een interruptie van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Het is een pilot. Je houdt een pilot omdat je wilt kijken of iets wat je later wilt inzetten, gaat werken. Door de pilot zo ver te verbreden zorgen we er ook voor dat het risico bestaat dat een veel grotere groep kwetsbare kinderen er nadelen van ondervindt als zo'n pilot niet wordt gehaald of niet effectief blijkt te zijn. Hoe kijkt de heer Van Meenen daartegen aan? Het is wel van belang voor het oordeel van mij over deze motie.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp het. We hebben volgens mij in het regeerakkoord een doelstelling afgesproken, namelijk om zo veel mogelijk naar een collectieve financiering te gaan en echt een voorziening te maken van de scholen die juist de meest kwetsbare leerlingen onderwijs geven. De pilot gaat in die richting. Maar die kinderen zitten overal in het land. Ik wil ze die gelegenheid geven. Ik denk dat die pilot vooral bedoeld is om die ruimte te geven en natuurlijk ook om daarvan te leren. Ik denk dat er veel meer plekken zijn waar we dat kunnen doen en dat er ook heel veel plekken zijn die eigenlijk al goed voorbereid zijn om die mogelijkheid te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik schors voor enkele ogenblikken. Nee. Neem me niet kwalijk; ik was te snel. Meneer Heerema, u heeft volledig gelijk. U heeft ook nog twee minuten spreektijd. Ik ging te snel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Je wordt duidelijk niet voorgetrokken van dezelfde partij, voorzitter!

De voorzitter:
Ik ging te snel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Eén motie van mijn hand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (31497).

De voorzitter:
Dan schors ik nu voor enkele ogenblikken de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng tijdens dit VAO. We hebben inderdaad een zeer uitgebreid en intensief algemeen overleg gehad, waar ik overigens niet alleen aanwezig was namens het kabinet, maar ook mijn collega De Jonge. Om u moverende redenen heeft u hem gevrijwaard van de aanwezigheid hier, maar er zijn wel twee moties ingediend die hem raken. Dat gaat om de motie op stuk nr. 349 van mevrouw Westerveld en de heer Kwint en de motie op stuk nr. 352 van de heer Van Meenen. Ik zal collega De Jonge vragen om vóór de stemming daarop een schriftelijke reactie uw kant op te sturen.

De andere moties raken mijn beleidsterrein, dus daar zal ik op reageren. Allereerst de motie op stuk nr. 346, die ik even zie in het verlengde van de motie die de heer Van Meenen heeft ingediend op stuk nr. 351. Dat raakt een oordeel over de periode die we vóór de zomer gaan afsluiten, waar in de vorige kabinetsperiode twee ministers en een staatssecretaris, maar ook de PO-Raad, de VO-raad, Ingrado en de VNG, kortom een hele groep mensen die betrokken is bij het onderwerp thuiszitters, de afspraak heeft gemaakt eraan te werken om in de zomer van 2020 te zorgen dat geen kind meer langer dan drie maanden thuiszit. De constatering is inderdaad dat dat niet gelukt is. Wil dat zeggen — de heer Beertema gaf dat aan, en zo kennen we hem overigens wel in zijn rol oppositieleider — dat het dan direct een puinhoop is geworden? Het antwoord daarop is: nee. Er zijn namelijk op allerlei fronten ook hele goede dingen gebeurd. Er is veel meer samenwerking in de regio tot stand gekomen. Dat is nog niet voldoende, maar er is wel op allerlei fronten beweging. Het aantal kinderen dat lopende een schooljaar uitvalt, is echt heel erg teruggelopen. Het lukt ons ook steeds beter om kinderen weer terug te brengen in de scholen. Maar nogmaals, de cijfers voor "langer dan drie maanden" zijn inderdaad niet fijn en in mijn oordeel ook niet acceptabel. Daar gaan we ons ook niet bij neerleggen.

Maar ik heb ook aangegeven dat de afspraken die toen gemaakt zijn, ook het werken met "na drie maanden is het pas een thuiszitter", voor mij ook niet meer goed werkbaar zijn. Ik heb u dus aangekondigd dat ik voor de zomer zal komen met nadere voorstellen. De heer Van Meenen vraagt daar ook om in de motie op stuk nr. 351, samen met mevrouw Westerveld. Ik ga in de komende maanden natuurlijk onverminderd door met proberen het aantal thuiszitters terug te dringen, maar ik zal u voor de zomer een nieuwe opzet doen toekomen, met wat mij betreft duidelijke afspraken en duidelijke bepalingen van de rollen, en met wat mij betreft minder vrijblijvendheid dan tot nu toe het geval is geweest. Zo lees ik ook de woorden in de motie van de heer Van Meenen dat het "bindend" moet zijn. Dat is natuurlijk ook altijd nog een juridische kwestie, maar we zullen dan ook verder uitschrijven wat er wel en niet mogelijk is. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 346, zonder een gram af te doen aan de inzet die we hebben, en ik geef de motie op stuk nr. 351 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 346 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 351 is oordeel Kamer.

De heer Beertema (PVV):
Dat vind ik toch wel heel treurig. We krijgen nu weer een heel verhaal over het Thuiszitterspact en dat er over drie maanden iets komt. Ik heb opgeroepen tot een halvering. Dat is niet heel ambitieus, en toch wordt het nu weer doorgeschoven. Heeft de minister nou zo weinig vertrouwen in al die programma's en in zichzelf? Als het gaat om doorzettingsmacht en om urgentie, dan moet de minister hier toch met zelfvertrouwen kunnen zeggen: "Een halvering? Dat gaan we doen."

Minister Slob:
De heer Beertema gaat nu helemaal door met de oude systematiek. Dat is overigens in tegenspraak met de wijze waarop hij de getallen hanteerde tijdens het algemeen overleg. Hij vindt dat ik, conform het pact, door moet gaan met het halveren van het aantal thuiszitters, volgens de definitie waarvan ik heb gezegd dat ik die echt niet voldoende vind. Ik wil daar gewoon binnen een paar maanden vanaf, en u zegt: ga ermee door tot het einde van de kabinetsperiode. Dan moet ik nog bijna een jaar verder met een definitie die voor mij niet werkbaar is en waarvan ik vind dat er daarmee nogal wat kinderen die ook thuiszitten, niet eens in beeld zijn. Dat doe ik niet. Ik ga onverminderd door met onze aanpak. Ik heb daar veel vertrouwen in en ik zie ook resultaten. Maar ik wil ook nadrukkelijker veel eerder kunnen handelen en veel preventiever kunnen optreden. Die plannen zal ik voor de zomer aan u voorleggen. Ik wil ook de vrijblijvendheid die er nu nog is en die sommigen gebruiken om zich daar een beetje achter te verschuilen, wegnemen. Vandaar dat ik volmondig ja zeg tegen de motie op stuk nr. 351, terwijl ik tegen de motie op stuk nr. 346 zeg: het is eigenlijk een beetje ouwe hap, dus dat moeten we niet op deze manier doen. En dat zeg ik los van de doelstelling, want natuurlijk werken we dagelijks aan het terugdringen van het aantal thuiszitters.

De voorzitter:
De heer Beertema, kort.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het heel treurig. Jaren geleden, bij de ingang van het passend onderwijs, zaten er 15.049 leerlingen thuis, en nu 14.897. Dat is nauwelijks een verschil. Dat is de situatie waarin wij hier naar de minister en naar al die plannen luisteren. Laat ik het anders vragen. Het zijn er nu 14.897. Waar streeft u naar? Als u opstapt met uw kabinet-Rutte III, hoeveel thuiszitters zijn er dan?

Minister Slob:
Het feit dat we nu meer zicht op cijfers hebben, heeft ook te maken met de aanpak van de afgelopen jaren. Er is veel meer aandacht voor gekomen. Er is veel meer boven tafel gekomen. De cijfers die u noemt, zijn voor een deel de cijfers voor "langer dan drie maanden". Ik heb het in het algemeen overleg ook aangegeven: als een kind drie maanden min één dag thuiszit, is het voor mij ook een thuiszitter, en als een kind twee maanden thuiszit, is het ook een thuiszitter. Iedere thuiszitter is er een te veel. Dus onze inzet zal er gewoon op gericht moeten blijven om thuiszitters weer op de scholen te krijgen, op een goede plek. En hoe meer, hoe beter. Maar u weet zelf ook hoe weerbarstig dat is. Daar blijven we dus ook onverminderd mee doorgaan. Het lijkt me niet verstandig om daar nu weer met allerlei aantallen te gaan schermen. We moeten gewoon scherp blijven en blijven streven naar een goede plek voor kinderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Heerema. Gaat het om een verduidelijking van de motie?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, voorzitter, ik wil graag een verheldering van het antwoord van de minister. Hij gebruikt bij woord "vrijblijvend" twee verschillende interpretaties. Ik vind het wel belangrijk dat daar duidelijkheid over komt. Eerst spreekt hij over minder vrijblijvendheid richting scholen en samenwerkingsverbanden. Iets later zegt hij "geen vrijblijvendheid". Dan zegt hij dat de vrijblijvendheid eraf moet. Wat bedoelt de minister nu? Als het gaat om de ruimte die wij geven aan scholen en samenwerkingsverbanden om toch thuiszitters toe te staan, zit daar een heel groot verschil tussen.

Minister Slob:
Dat is het verschil tussen mijn constatering wat op basis van de huidige aanpak, met de huidige verantwoordelijkheidsverdeling, mogelijk is, en datgene wat ik als doel voor ogen heb en waarover ik u voor de zomer wil informeren. Dat is dat die rollen veel duidelijker zijn en dat je de betrokkenen, ook gemeentes, veel duidelijker en beter kunt aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ik werk er hard aan om dat scherper aan u voor te leggen. Daar moeten we, volgens mij, onze energie in steken. We moeten niet nog langer dan de komende zomer doorgaan met iets waarvan we hebben gemerkt dat het op onderdelen prima gewerkt heeft, maar niet in alles optimaal was.

Voorzitter. Dan de tweede motie, de motie op stuk nr. 347 van mevrouw Westerveld en de heer Kwint. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 347 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Er zijn wel wat onderzoeken naar de mondigheid van ouders, maar nog niet in relatie tot dit onderwerp. Dus wat ons betreft kan dat meegenomen worden. U weet dat er op dit moment heel veel energie gaat zitten in de evaluatie, dus ik hoop dat u er begrip voor heeft dat die wel even voorgaat. Maar dit pakken we wel op als de Kamer dit van ons vraagt.

Dan de motie op stuk nr. 348 van mevrouw Westerveld en de heer Kwint. Het initiatief Samen naar School-klassen is inderdaad een heel mooi initiatief. Er is in principe ook geen wettelijk bezwaar om de kinderen die daarin zitten, ook in te schrijven op een reguliere basisschool. Dan ontvangt een school ook de basisbekostiging en kunnen er via de samenwerkingsverbanden extra middelen tot hun beschikking komen. En mocht er zorg nodig zijn, dan is de gemeente daarvoor aan bod. Het is ook niet nodig dat er een ontheffing van de leerplicht is en dat de bekostiging via de gemeente loopt. In dat opzicht heeft u dus gelijk als u constateert dat we dat niet moeten willen. Ik ben bereid om in gesprek te gaan met de samenwerkingsverbanden en met de Nsgk om dit ook verder vorm te geven. Bij het voortgezet onderwijs is de situatie iets anders, want daar geldt een diploma-eis en daar kunnen deze kinderen niet aan voldoen. Maar u weet — we hebben het er ook bij het algemeen overleg over gehad — dat via de school onderwijs geregeld kan worden als een nevenvestiging van bijvoorbeeld een speciaalonderwijsschool in de reguliere school. Ook dan valt het weer onder de vlag van onderwijs. Ook daarover ben ik in gesprek. Dus ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 348 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Dan zullen we het verder stimuleren en ook bevorderen. Want dat is natuurlijk datgene wat u van mij in dat opzicht vraagt.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 349. Ik heb aangegeven dat mijn collega daarover zal oordelen.

De voorzitter:
Volgens mij wordt dat oordeel schriftelijk gegeven.

Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat mijn collega daarover zal oordelen.

De heer Kwint (SP):
Ik heb daarvoor uiteraard alle begrip, maar ik wil wel twee kanttekeningen maken. De minister zei dat wij het waren die in onze wijsheid hadden beslist dat minister De Jonge niet hoefde te komen. Dat was toch echt minister De Jonge zelf die in zijn eigen wijsheid besloten heeft om niet te komen. Ten tweede, als ik het goed begrijp, wordt er donderdag al over deze moties gestemd.

De voorzitter:
Dat is correct.

De heer Kwint (SP):
Dan kunnen wij in ieder geval vanaf deze plek tegen het ministerie van Volksgezondheid zeggen dat zij enige haast zullen moeten maken, aangezien die stemmingen al vrij rap plaatsvinden.

Minister Slob:
Dat zullen we dan ook doorgeven. Ik had iets anders begrepen. Maar hoe het ook zij, ik wil graag dat u vanuit VWS een goed oordeel over deze moties krijgt. Dat kan op deze manier geregeld worden.

De voorzitter:
Dat gaat dan om de moties op de stukken nrs. 349 en 352.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een opmerking over de motie op stuk nr. 349. Ik snap heel goed dat er van minister De Jonge een reactie op die motie komt. Ik zou wel bij deze minister onder de aandacht willen brengen dat dit natuurlijk ook het onderwijs kan ontlasten. Ook het onderwijs moet telkens wachten op toch weer de volgende beschikking van de gemeente en weet daardoor ook niet waar het aan toe is. Dus misschien kan de minister dit nog ter aanmoediging aan zijn collega meegeven.

Minister Slob:
Dat begrijp ik.

De voorzitter:
Ik moet even een correctie doorgeven over de stemmingen. Ik meldde dat die op donderdag zouden plaatsvinden, maar ik kreeg net door dat ze na het reces zullen plaatsvinden. Er is dus iets meer tijd om de moties op de stukken nrs. 349 en 352 te voorzien van een appreciatie, zeg ik tegen de heer Kwint.

De minister gaat verder met de appreciatie. Volgens mij zijn we nu bij de motie op stuk nr. 350.

Minister Slob:
Ja, de motie op stuk nr. 350. Daar zitten twee onderdelen in die ook wel in lijn zijn met datgene wat ik zelf in het algemeen overleg heb aangegeven, waarvan ik wil dat dat de komende tijd gaat gebeuren. Het eerste verzoek is om het regionaal in kaart te brengen en om het te categoriseren. U weet dat we daar al mee bezig zijn. Ik heb zelfs het voornemen om ook maandelijks de cijfers daarvan te hebben, ook in het kader van de discussie dat we niet te lang willen wachten met ingrijpen als dat nodig is. Ik zie de motie dus als een aanmoediging om daarmee door te gaan. Het tweede dictum betreft het verzoek om de dossiers die er nu liggen, ook weer op te pakken. Ik zal bevorderen dat men in die regio's — want het moet daar gebeuren — met de onderwijszorgconsulenten en met Stichting Gedragswerk, die daar ook een rol in heeft, de dossiers die er liggen, waar mogelijk zal oppakken en verder zal gaan geleiden. Er staat nu heel strikt "alle dossiers". Laten we ze de opdracht geven om dossiers niet als vanzelfsprekend te beschouwen en zich waar dat mogelijk is ook in te zetten. Als ik de motie zo mag verstaan, dan geef ik haar oordeel Kamer. Dan is ze ook in lijn met wat ik zelf heb aangegeven over mijn ideaal bij dit soort ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 350 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Dan de motie op stuk nr. 351. Daar heb ik al een oordeel over gegeven, namelijk oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 352 vraagt de heer Van Meenen om ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 352 wordt schriftelijk behandeld.

Minister Slob:
Ja, die wordt schriftelijk behandeld. Ik moet zeggen dat het om de motie op stuk nr. 353 gaat. Daarin vraagt de heer Van Meenen om nog wat meer mogelijkheden voor de pilots te bieden. U weet wel dat, ook als het gaat om hoe we het een en ander financieren, er soms grenzen zitten aan wat er mogelijk is. Maar ik snap de wens om te kijken in hoeverre het mogelijk is om het toch breder op te gaan zetten. Ik ben bereid om dat op te pakken, om te kijken wat daar mogelijk is en om dus even buiten de kaders te stappen van die twee. Daarbij maak ik de opmerking dat het uiteindelijk allemaal wel betaald moet kunnen worden, maar dat zult u begrijpen. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 353 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 354 van de heer Heerema. Ik heb de motie nog niet in handen gekregen. Dat ligt aan mij, denk ik. Ik heb er zo veel gehad. Kan ik de motie nog even krijgen?

Allereerst het wetsvoorstel. Ik heb u al gemeld dat dat wetsvoorstel in het voorjaar in internetconsultatie gaat. Dat is in april. U weet dat, als het in internetconsultatie is gegaan, het nog niet direct bij de Kamer ligt. Uw wens is om dat al voor de zomer te hebben, maar dat is schier onmogelijk. Dit wetsvoorstel is wel al gewoon in de lijn gezet, om het maar even in ambtelijke taal te zeggen. Het tweede verzoek dat u doet gaat over iets wat ik u al heb toegezegd. Tijdens het algemeen overleg heb ik namelijk al toegezegd dat ik u voor de zomer daarover zal informeren. Dus ik ontraad deze motie. Zij is in zekere zin overbodig als het om het tweede dictum gaat. Wat in het eerste dictum staat, is onmogelijk, omdat het nooit zo snel kan als het in april in internetconsultatie gaat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 354 wordt ontraden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik had gevraagd om het voor de zomer ter consultatie aan te bieden. Volgens mij word ik op dat punt al geholpen.

Minister Slob:
Dan bent u daar al in bediend.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vroeg om het vóór 1 oktober aan te bieden aan de Kamer. U zegt dat het voor de zomer niet haalbaar is. Dat snap ik, maar 1 oktober lijkt mij wel haalbaar. Als dat niet haalbaar zou zijn, welke datum heeft u dan in uw hoofd om het aan de Kamer aan te bieden?

Minister Slob:
Zo snel als dat mogelijk is. Als het in internetconsultatie is en het er vervolgens uit komt, dan gaat het verder in de procedure. Als het klaar is, dan proberen we naar u toe te komen daarmee. Wij denken dat het lastig zal worden om het 1 oktober aan te bieden, maar als het kan, dan doen we dat gelijk. Als het klaar is en het naar de Kamer kan, dan gaat het naar de Kamer. Er is geen enkele reden om het langer op de plank te laten liggen dan noodzakelijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van het VAO Onderwijs en zorg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen na het reces plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Leraren

Leraren

Aan de orde is het debat over leraren.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de leraren. Inmiddels is ook aangeschoven de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hartelijk welkom. De andere minister had ik al welkom geheten bij de twee vorige VAO's in deze plenaire zaal.

Ik geef het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank. "Ik heb het idee dat ik nooit klaar ben. Hoe lang ik ook doorwerk, er is altijd meer. En ik ben steeds meer tijd kwijt aan het verschuiven van papier waar eigenlijk niemand precies de waarde van ziet." Zo maar driekwart van de docenten die ik vorige week woensdag samen met Lilian Marijnissen in Amsterdam-Noord sprak, maar het hadden evengoed quotes van medewerkers in de zorg of bij de politie kunnen zijn. Tien jaar Rutte heeft geleid tot een verschraling van dat wat van ons allemaal is. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Het aantal daklozen is verdubbeld, net als de wachtlijsten voor een woning. Vaste contracten zijn — later nog iets meer over hoe het in het onderwijs gaat — ook veel te vaak een mythe. Het wantrouwen in vakmanschap van mensen wordt onderstreept door eindeloze protocollen en stapels papier. Het regent overlegclubjes, commissies, aanjagers en coördinatoren om te verbloemen dat de overheid er steeds minder zelf over gaat. Ondertussen kreeg de overheid het voor elkaar om in een halfjaar 14 miljard over te houden. Dat is 4,5 ton per dakloze, die dan dus niet meer dakloos is. Of 4,5 ton per vacature in de zorg die niet vervuld wordt. Het is 7,5 miljoen per vacature op de basisschool. Of €85.000 extra voor elke docent die nu op de basisschool of de middelbare school werkt. Van dat geld kan dus elke onderwijzer in eenzelfde auto rijden als de minister.

Geld is er in overvloed, maar wat is het resultaat na bijna drie jaar Rutte III? Toen wij met zijn allen nog veroordeeld waren tot Sander Dekker, en dat was geen pretje, was het ingeschatte tekort aan leraren ruim 3.000 fte's. Ondertussen zitten we op 2.400, ondanks alle inspanningen van dit kabinet, alle debatten, stakingen, actieplannen, regietafels, regionale overleggen, zijinstroom en juichende berichten over pabostudenten. Wat is het resultaat tot nu toe? Een minder sterke toename van het tekort. Dat is het. De schade beperken. Het is alsof een team met een achterstand van 3-0 de kleedkamer inkomt en de trainer besluit: ga maar lekker verdedigen om erger te voorkomen. Dat is hier en daar een emmer om de druppels van het lekkende dak op te vangen. Een kabinet dat als een soort Hansje Brinkers zijn vinger in de dijk stopt, maar uiteindelijk lazert het dak in elkaar. Uiteindelijk breekt die dijk alsnog door.

Als we de ramingen van het kabinet zelf erbij pakken, zitten we nog steeds in de ellende. 2028 klinkt, toegegeven, voor mij heel ver weg, maar ik moet toch constateren dat het met rappe schreden dichterbij komt. Het lerarentekort in het basisonderwijs is dan 10.000 fte's, zeg maar een docent of 13.000 tot 14.000. Het aantal vacatures is toegenomen. Het aantal reacties op een vacature is gekelderd, als je al reacties krijgt. De extra instroom in de pabo — ik ben daar oprecht blij mee — bedraagt 452 studenten. Maar de inschatting is dat wij de komende twee jaar 5.500 fulltimebanen kwijtraken in het primair onderwijs, simpelweg omdat docenten met pensioen gaan. Met dit soort cijfers begin ik iets beter de weerstand van het kabinet te begrijpen tegen het daadwerkelijk in kaart brengen van het tekort. Niemand wil naar huis als hij net een rapport met een onvoldoende heeft gekregen. Ik kan u zeggen: ik spreek met enige autoriteit en ervaring op dit punt. Wanneer kunnen wij nu eindelijk die site tegemoetzien waarop scholen kunnen bijhouden wat het lerarentekort is?

Ik sta hier nu met een manifest dat ik gisteren, samen de collega's Van den Hul en Westerveld, kreeg overhandigd van Jelmer Evers, docent, vakbondsactivist, die de inspectie vraagt om het tekort in kaart te brengen. Eerlijk gezegd, zover ben ik nog niet. Er is een motie aangenomen. Laten we die gewoon uitvoeren, maar ik wil dit manifest wel graag overhandigen aan het kabinet. Laten we dat niet wegwerpen met het argument van bureaucratie. Echt waar, van al die dingen die bureaucratisch zijn voor een docent of voor een schoolleider zal dat ene mailtje om aan te geven welke klas naar huis is gestuurd die dag het grote verschil niet maken. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met de aanpak van uitzendbureaus die steenrijk worden over de rug van het schrijnende lerarentekort? Loopt hun inzet nu terug? Is de minister bereid om samen met ons na te denken over bijvoorbeeld een maximumprijs die uitzendbureaus in rekening mogen brengen? Wij horen verhalen dat een uitzendkracht soms wel tot 190% van de loonkosten van een docent in loondienst kost. Dat is toch weggegooid geld? Kunnen wij niet gewoon met een maximumpercentage komen om uitzenddocenten aan te nemen? Volgens mij heb je dan dubbele winst. Je maakt het aantrekkelijker om iemand in vaste dienst te nemen en je zorgt ervoor dat onderwijsgeld niet naar bedrijven als Maandag gaat.

De voorzitter:
Ik heb voor u een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Die gaat over het manifest van de AOb dat zojuist is aangeboden aan de regering. Ik heb een vraag aan de collega van de SP. Het is een heel mooi betoog, maar u laat zich gebruiken als doorgeefluik van de AOb naar de regering. Die AOb is toch een hele machtige, grote speler in de onderwijspolder? Een speler die al decennialang meeregeert, die verantwoordelijk is voor die waardeloze cao's van de leraren en die er verantwoordelijk voor is dat het onderwijs zodanig is ingericht dat niemand meer voor de klas wil. Dan staat u hier namens die AOb, namens meneer Jelmer Evers, die ik niet eens kan volgen, want hij heeft mij geblokkeerd op Twitter. Ik weet niet waarom; ik heb nooit iets met de man te maken gehad. Maar ze roepen altijd dat ik een racist ben en een fascist en weet ik veel. Namens die club, die guilty as hell is als het gaat om de positie van de leraren, samen met de PO-Raad, gaat u nou een manifest doorgeven aan de regering. Wat vindt u daar nou van?

De heer Kwint (SP):
Laat ik ermee beginnen dat ik de pijn van de heer Beertema herken. Ik kan de tweets van zijn partijleider niet lezen, al enige jaren niet, omdat zijn partijleider mij geblokkeerd heeft. Ik kan me voorstellen dat dat ontzettend vervelend is.

Dit is een manifest ter ondersteuning van de uitvoering van een motie die ik zelf heb ingediend met de collega's Westerveld en Van den Hul. Het zal u niet verbazen dat ik heel erg blij ben op het moment dat een vakbond zegt: ga eens met die verstandige voorstellen van Kwint aan de slag. Dat kan ik iedereen van harte aanraden. U hebt het over slechte cao's. Ik denk inderdaad dat er in het verleden weleens deals zijn gesloten die niet gesloten hadden moeten worden. Maar als ik nu kijk naar wat er aan de cao-tafel gebeurt, dan zie ik dat bijvoorbeeld de AOb er niet bij zit, juist omdat zij vinden dat er niet genoeg wordt gedaan voor docenten.

De heer Beertema (PVV):
Het is toch volstrekt hypocriet dat de AOb, eigenlijk gewoon een mantelorganisatie van de PvdA — want dat is het natuurlijk — en de SP, dat moet ik er ook bij zeggen, zich nu op deze manier opstellen, terwijl men zelf verantwoordelijk is voor een van de dingen die het leraarschap zo ontzettend onaantrekkelijk hebben gemaakt, namelijk al die tijdelijke contracten? Dat mocht niet meer. Ze hebben hier gelobbyd om de mogelijkheid van meerdere tijdelijke contracten achter elkaar in stand te houden. Waarom? Dan konden die bestuurders al die onderwijzers en leraren vlak voor de zomervakantie ontslaan en na de zomervakantie weer aannemen. Dat is uw AOb, en daarvoor dient u als doorgeefluik. Ik vind het geen fraai beeld.

De heer Kwint (SP):
Nee, die stellige indruk kreeg ik al, dat de heer Beertema het geen fraai beeld vindt. Dat hij geen buitengewoon warme gevoelens koestert voor vakbonden, was me ook bekend. Ik vind het nog steeds een uitstekend voorstel om de lerarentekorten centraal in kaart te gaan brengen. Ik heb daar een manifest voor doorgegeven. Voor de rest ben ik voor elke organisatie die samen met leraren knokt om ze te geven waar ze recht op hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Wij hebben samen gevraagd om die registratie door het ministerie te laten plaatsvinden. Uw motie was medeondertekend door mij. Wat vindt u er nou van dat het niet gebeurt? Ik kan het echt niet begrijpen, ook niet dat we dit in handen laten van andere organisaties. Ik ben het niet eens met de kwalificaties van de heer Beertema, maar het is toch eigenlijk best gek dat je informatie die je moet gebruiken om te sturen op je beleid door anderen laat verzamelen. Zijn we het daarover eens?

De heer Kwint (SP):
Ik snap daar geen jota van. Ik bedoel, we laten het nu over aan het vrijwilligerswerk van een docent, Eddy Erkelens, die het op een website zet. Hij krijgt nota bene medewerking van regionale omroepen, die ook nog een keer onder deze minister vallen, want hij doet Media er ook nog bij. Het lijkt mij relevante informatie om van dag tot dag te kunnen bijhouden hoe groot het tekort is, in welke sectoren het tekort het grootst is en waar het zich voordoet. Ik vind het gek dat we wel cijfers hebben over 2028, maar niet over vandaag. Ik ben het volkomen met de heer Van Meenen eens.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, aanvullend.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kwint, u kunt verder met uw betoog.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik was bij de uitzendbureaus en de vaste contracten gebleven. Ik had het al eerder over de leraren die ik vorige week samen met Lilian Marijnissen sprak. Ze vertelden allemaal waarom ze het onderwijs ingegaan waren. De liefde voor het vak, de liefde voor het vooruithelpen van kinderen spatte er allemaal vanaf. Maar er waren ook docenten die eruit hadden gelegen met een burn-out, docenten wier liefde voor het vak en de kinderen soms, of vaak, ten koste was gegaan van hun eigen gezondheid. Docenten die hun vak hadden zien veranderen, die gek werden van de bureaucratie, vooral de bureaucratie rondom bijvoorbeeld passend onderwijs.

Ik sprak vrijdag een schooldirecteur en ik dacht: ik val haar eens bij in dat verhaal over bureaucratie en passend onderwijs. Dus ik zeg: "Ja, het kan soms wel een halfjaar duren voordat je passende begeleiding krijgt". Ze keek me aan alsof ze water zag branden en alsof ik gek was. Haar twee collega's trouwens ook; ik ben eigenlijk gewoon uitgelachen. Want ja, een half jaar? Zo snel hadden zij nog nooit de ondersteuning gekregen die zij nodig hadden! Dat haalden ze in de praktijk nooit. Dat houdt dus in de praktijk in dat je meer dan een halfjaar onrust in de klas hebt, van problemen, van een leerling die slechter wordt, van een klas die slechter wordt en van een docent die slechter wordt. Daar kun je voor de klas niet tegenop beuken. Op die manier raak je goeie mensen kwijt en wordt het tekort alleen maar groter.

Wat is er bijvoorbeeld gebeurd met het voorstel dat wij eerder met GroenLinks hebben gedaan om ondersteuning voor docenten sneller toe te kennen? Natuurlijk moet de loonkloof tussen primair en voortgezet onderwijs dicht. Ik blijf het moeilijk te verkroppen vinden dat die vraag zo breed is en zo urgent dat er eigenlijk wel een politieke meerderheid is, maar dat er vanwege een coalitie uiteindelijk niet voorgestemd wordt. Zo hoorde ik bijvoorbeeld de heer Van Meenen van D66 zaterdag nog zeggen dat het kabinet hier op elk moment voor moet gaan knokken: bij de Voorjaarsnota, bij de begroting. Maar gaat het kabinet dat ook doen? Geeft u onderwijs prioriteit boven verdere aflossing van de staatsschuld?

Ten slotte: meer is nodig. Wanneer kunnen wij een voorstel tegemoetzien om docenten in het voortgezet onderwijs minder les te laten geven? Wanneer komt de minister met een voorstel om de bureaucratie bij passend onderwijs echt te verminderen? Wat zou het kosten — ik noem maar iets — om bijvoorbeeld de pabo gratis te maken? Wat zou het kosten om docenten elke drie jaar dat ze voor de klas staan, een kwart van hun studieschuld kwijt te schelden, zodat ze na twaalf jaar schuldenvrij zijn? En ten slotte, wat zou het kosten om klassen met juist extra achterstandsleerlingen te verkleinen tot maximaal 21 of 23? Het belang hiervan is niet te overschatten, juist omdat dit de scholen zijn waar het tekort het grootst is en juist omdat dit de scholen zijn waar docenten helaas het vak verlaten. Verklein daar de klassen en je houdt docenten vast en trekt nieuwe docenten sneller aan.

Dank voor uw clementie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Sinds de laatste keer dat wij hier stonden, is er veel gebeurd en tegelijkertijd veel te weinig. Eind vorige maand zijn weer meer leraren de straat op gegaan en hebben het werk neergelegd, niet voor een, maar voor twee dagen dit keer. We hebben een minister eindelijk horen toegeven dat er een einde zou moeten komen aan het salarisverschil tussen het primair en het voortgezet onderwijs. En we hebben een belangrijke coalitiegenoot van die minister uit deze Kamer horen zeggen dat hij vindt dat de minister daar nú werk van moet maken, en niet moet wachten tot een volgend kabinet. Ere wie ere toekomt, de minister heeft opnieuw een bedrag uitgetrokken voor zijinstromers.

Toch constateer ik dat we vandaag, drie maanden na de begrotingsbehandeling, er nog steeds niet in zijn geslaagd om de leraren echt tegemoet te komen, om te voorkomen dat de meest kwetsbare kinderen het snelst en het hardst worden geraakt door de desastreuze effecten van het lerarentekort en om überhaupt de groei van het lerarentekort ook maar iets af te remmen. En last but not least, terwijl de minister van Financiën stelt dat we ons geld beter kunnen investeren in de economie dan de staatsschuld af te lossen, weigert dit kabinet nog steeds om structureel te investeren in ons onderwijs, terwijl dat — om in de woorden van hetzelfde kabinet te blijven — toch direct bijdraagt aan het verdienvermogen van Nederland, zo lezen wij in de groeibrief.

Dus staan we hier voor de zoveelste keer in een debat over het lerarentekort dat met de dag dramatischere vormen aanneemt. Niet voor niets luiden schoolleiders, wethouders, ouders en sinds vorige week ook werkgevers de noodklok. Het lerarentekort is inmiddels zo groot dat er geen garantie is op goed onderwijs. Dit raakt alle leerlingen en de Nederlandse economie, zo waarschuwen VNO-NCW en MKB-Nederland. "Waardeer wat van waarde is en laat de talenten van al onze kinderen niet verloren gaan" — ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. Bovendien raakt het lerarentekort de meest kwetsbare kinderen het hardst, zoals de onderwijswethouders uit de G4 het in hun brandbrief schreven: "Wij vrezen voor een situatie waarin niet alleen de onderwijskwaliteit in zijn geheel achteruitgaat voor alle kinderen, maar dit vooral kinderen treft voor wie goed onderwijs juist het grootste verschil maakt."

Gisteren nam ik samen met mijn collega's Kwint en Westerveld de noodkreet van de AOb, Ouders & Onderwijs en LAKS in ontvangst; de heer Kwint refereerde er net al aan. Zij trekken aan de bel om die tekorten in kaart te brengen en roepen iedereen op om dat ook te doen. Want als de minister het niet doet, dan doen ze het maar zelf.

Ondertussen tekenen de effecten van het lerarentekort zich steeds duidelijker af. Al eerder bleek uit onderzoek van het CNV en het AD dat veel leraren, schoolleiders en onderwijsondersteuners waarschuwen voor dalende prestaties door het lerarentekort. Zij zien zelfs Cito-scores teruglopen en zien leerlingen met een steeds beperktere woordenschat in de klas. En we horen steeds meer schoolleiders die geen andere optie hebben dan over te gaan op een vierdaagse schoolweek, of die onbevoegden voor de klas moeten zetten. Dat gebeurt soms zelfs in het voortgezet speciaal onderwijs, waar kinderen juist zo gebaat zijn bij structuur en voorspelbaarheid.

Gisteren nog sprak ik met een scholiere op de middelbare school die dit hele schooljaar nog maar tien uur wiskunde heeft gehad. Laten we voorkomen dat de crisis in het voortgezet onderwijs net zo uit de hand loopt als in het primair onderwijs. En ook hier begint dat met de problemen in kaart brengen. Want dit meisje is niet de enige die te maken krijgt met lesuitval door het lerarentekort. Wanneer gaat de minister de tekorten in het vo in kaart brengen? We zien bovendien lange wachtlijsten in het speciaal onderwijs, waar de lerarentekorten zo mogelijk nog harder aankomen.

Voorzitter. Dit kunnen en mogen we toch niet accepteren in een van de rijkste landen van Europa? We lezen en horen grote woorden van het kabinet, maar daden blijven uit. Wat de PvdA betreft heeft dit debat maar één goede uitkomst, namelijk structureel extra geld voor ons onderwijs, zodat we het lerarentekort echt kunnen aanpakken en zodat we de loonkloof tussen het salaris van leraren in het po en die in het vo eindelijk écht kunnen overbruggen, zodat leraren niet meer hoeven te staken, maar gewoon weer kunnen doen waar ze goed in zijn, zodat schoolleiders niet meer bang hoeven te zijn voor de griepgolf, zodat ouders niet meer telkens opvang hoeven te regelen omdat klassen naar huis worden gestuurd, en zodat elk kind weer de aandacht krijgt die het verdient. Kortom, zodat ons onderwijs weer die gelijkekansenmotor wordt die het zou moeten zijn.

In dat licht heb ik nog een paar vragen. Hoe gaat deze minister voorkomen dat de noodplannen de nieuwe norm worden? Hoe ver is hij bereid te gaan met het oprekken van de grenzen? En vooral: hoe gaat hij desondanks garanderen dat elk kind, ook en júíst het meest kwetsbare, het onderwijs en de aandacht krijgt waar het recht op heeft?

Het is de hoogste tijd dat dit kabinet van grote woorden eindelijk in actie komt. Daarom vraag ik de minister nu: is hij bereid om de bemiddelaar die er eerder voor zorgde dat de cao-impasse in het primair onderwijs is doorbroken, te laten onderzoeken welke stappen er nodig zijn om het primair en voortgezet onderwijs in één cao onder te brengen?

En ik herhaal mijn oproep: investeer in ons onderwijs, niet incidenteel, maar structureel, niet volgend jaar, maar vandaag, niet bij een fantasiediscussie over de volgende formatie, maar nu, bij de Voorjaarsnota. Ons onderwijs verdient beter.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ik kan met heel veel meegaan hoor, in het verhaal van mevrouw Van den Hul van de PvdA, maar het blijft natuurlijk wel een typisch PvdA-verhaal. Het gaat alleen maar om geld, meer geld, meer investeringen, om poen, poen, poen. Met geld los je niet alles op. Het is niet zo dat die salarissen nou hét grote issue zijn van het lerarentekort. Het gaat toch om heel andere dingen? Het gaat om de onaantrekkelijkheid van het vak, om het feit dat je als leraar geen zelfbewuste professional meer kunt zijn omdat je jaar in, jaar uit door al die managers en bestuurders bedild wordt. Mensen worden dat helemaal zat. Heeft mevrouw Van den Hul nou nog meer ideeën behalve een beetje meer salaris, over het aantrekkelijk maken van het vak?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De heer Beertema heeft helemaal gelijk als hij zegt dat geld niet de enige oplossing is. Daar hebben we hier in dit huis vaker over gesproken. De heer Beertema en ik staan geheel aan dezelfde kant als het bijvoorbeeld gaat over de discussie over schaalvergroting in het onderwijs. Wij hebben bijvoorbeeld beiden kritisch gereageerd op het voornemen van dit kabinet om de fusietoets af te schaffen. Wij zijn het er helemaal over eens dat die zeggenschap van leraren in de klas steviger moet. Daarom zijn wij ook heel erg blij dat de leraren in de afgelopen jaren veel van zich hebben laten horen, en ook in dit huis vaak te gast zijn geweest om hún verhaal te vertellen. We praten niet meer over, maar we praten mét de professional in de klas. Maar de heer Beertema is het hopelijk ook met ons eens dat een deel van de problemen wel degelijk begint met geld, dat een deel van de problemen wel degelijk begint met het overbruggen van de oneerlijke loonkloof tussen po en vo of tussen vo en vso, ook zo'n onverklaarbaar verschil in beloning, en dat voor extra handen in de klas er ook extra geld nodig is. Dus nee, geld maakt niet eindeloos gelukkig, maar het is wel een essentieel ingrediënt van de omslag die nodig is in ons onderwijs.

De voorzitter:
Aanvullend, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Erkent mevrouw Van den Hul dan in ieder geval dat al die onderwijsvernieuwingen met al dat zelfontdekkend leren, de leraar als coach, de leraar op afstand en zelfs digitaal, een van de dingen zijn die mede de oorzaak zijn van het feit dat leraren ermee stoppen? Erkent mevrouw Van den Hul ook dat de overdreven diversiteit in die scholen, dat ontzettend grote aantal etniciteiten dat daar door elkaar heen loopt — ik noem het weleens de multiculturele hel van de grote steden in het onderwijs — de leraren de grote steden en het onderwijs uit jaagt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hier raakt de heer Beertema mij kwijt. Want die diversiteit die hij zo verafschuwt, is een gegeven. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat leraren goed voorbereid zijn op die diverse klassen die ze inderdaad voor zich zien. En gelukkig zijn heel veel leraren dat ook en is het daarom ook zo ontzettend belangrijk om te blijven investeren in goede opleidingen voor onze leraren. Waar het ons om gaat, is dat je leraren hun vak laat beoefenen op een manier die recht doet aan hun passie voor het onderwijs, zodat elk kind het onderwijs krijgt dat het verdient. Daar hoort ook de beste leraar voor de klas bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel kort.

De heer Beertema (PVV):
Heel kort. Feit is dat scholen in de grote steden door de multicultuur in die scholen vijf keer zo veel last hebben van het lerarentekort dan de scholen daarbuiten. Dus dan slaat uw verhaal echt nergens meer op.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat heeft niets te maken met de diversiteit op die scholen, maar met de krapte op de arbeidsmarkt, het lerarentekort en groeiende kansenongelijkheid. Die ga ik graag te lijf.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ondanks dat ik bijna zeven jaar bij de Algemene Onderwijsbond heb gewerkt en ook twee jaar voorzitter was bij de Landelijke Studentenvakbond en dus zelf meehielp aan het organiseren van acties en stakingen, ben ik nog nooit zo vaak aanwezig geweest bij een onderwijsstaking als de laatste drie jaar, toen ik Kamerlid was. De grootste staking die ikzelf meehielp te organiseren was in 2012, in een stampvolle Amsterdam Arena, tegen de bezuinigingen op het passend onderwijs. Daar waren toen 50.000 leraren aanwezig. Maar in de afgelopen paar jaar hebben we gezien dat stakingen nog groter kunnen zijn: meer dan 60.000 mensen hier in het Zuiderpark of nog langer, twee dagen, zoals een paar weken geleden. Dat zegt wat, want leraren en ondersteunend personeel staken niet zomaar, die doen dat alleen maar als ze zich zorgen maken over het onderwijs en hun leerlingen.

Leraren, schoolleiders en ondersteunend personeel zijn ongerust en ook boos. Ze zijn ongerust omdat het lerarentekort enorm is, omdat het ook nog wel even blijft toenemen, en omdat ze ook zien dat dit gevolgen heeft voor juist die leerlingen die wat extra ondersteuning nodig hebben, bijvoorbeeld leerlingen in het speciaal onderwijs of op het vmbo. Maar ze zijn ook boos, omdat het tekort al jaren geleden is voorspeld en eerdere kabinetten er bewust voor kozen om al die rapporten eigenlijk in een zo diep mogelijke la te verstoppen. Negeren is immers de makkelijkste manier om niet te hoeven investeren, totdat de tekorten zo groot werden dat ze niet meer te negeren zijn. Op dat moment zitten we nu al een paar jaar.

Voorzitter. Gisteren spraken we met de leerlingen Martha en Lina. De eerste vertelde dat ze in vijf jaar maar liefst negen leraren Nederlands had gehad. Van de vier stagiairs die ze in de klas had gehad zijn er drie voortijdig gestopt. Lina had het afgelopen jaar tien uur wiskunde gehad. Ondertussen merken we dat politici en beleidsmakers maar blijven klagen dat het reken- en taalniveau van jongeren zo belabberd is; dat heeft dus een reden.

Voorzitter. GroenLinks ziet ook wel dat er mooie dingen gebeuren. Er wordt meer geïnvesteerd in onderwijs, de werkdrukmiddelen worden goed geïnvesteerd, het salaris in het primair onderwijs gaat wat omhoog en de instroom bij de lerarenopleidingen neemt toe. Maar het is niet genoeg. Dat is niet iets wat ik verzin; dat laten de keiharde cijfers gewoon zien.

Voorzitter. Het is natuurlijk altijd makkelijk te roepen dat iets niet deugt, maar u weet ook dat we de afgelopen jaren, juist op dit dossier, volop hebben nagedacht over hoe het wel kan. Met verschillende collega's hebben we hier al vaker suggesties gedaan voor het aantrekken en het behouden van meer mensen, zoals het bevorderen van zijinstroom en het inzetten op de 83.000 mensen in Nederland die wél een onderwijsbevoegdheid hebben, maar niet voor de klas staan. Gisteren boden AOb Ouders & Onderwijs en het LAKS een petitie aan. Daar zal ik verder niet op ingaan, want dat hebben de collega's Van den Hul en Kwint ook al gedaan.

Maar het gaat er natuurlijk ook om dat we een motie hebben ingediend, een voorstel hebben gedaan. Dat is hier aangenomen in de Kamer en dat is vervolgens niet uitgevoerd. Ik wil beide ministers vragen waarom het vaak zo lang duurt voordat voorstellen van ons worden uitgevoerd, en waarom sommige voorstellen niet worden uitgevoerd. Dat is bijvoorbeeld de motie van mevrouw Van den Hul en mij, die oproept om met werkgevers afspraken te maken over een terugkeergarantie voor leraren, of voorstellen die ik met de heer Van Meenen deed over regionale samenwerking en over het voorkomen dat leerkrachten voor de zomer worden ontslagen en na de zomer weer worden aangenomen. Die moeten gewoon in dat onderwijs blijven werken.

Met de heer Kwint heb ik ook een aantal voorstellen gedaan, bijvoorbeeld: geef nou eens aan hoeveel geld er echt gaat naar de mensen die voor de klas staan, en naar de mensen die in het management of bestuur zitten. We hebben een aantal voorstellen gedaan om uitzendbureaus uit het onderwijs te weren. Ik heb een voorstel gedaan om eens goed te kijken naar de verschillende spoedcursussen die worden aangeboden. Dat is allemaal van de afgelopen jaren. We horen soms in de terugkoppeling "we zijn nog bezig met gesprekken" of "we zijn nog bezig met onderzoek", maar het lerarentekort vraagt om haast. Dit soort moties van ons vragen om snelheid, en we zouden niet een paar jaar moeten hoeven wachten.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We zien in het onderwijs dat afspraken die de overheid met scholen maakt vaak vrijblijvend zijn, een inspanningsverplichting zijn en tot onvoldoende resultaat leiden. We hebben in de Kamer al een aantal keren de opmerking gemaakt, en u legt daar terecht de vinger op, dat vooral beginnende docenten in juli ontslagen worden en in september weer aangenomen worden. Dat is een verschrikkelijk iets in het onderwijs; ik heb het zelf ook meegemaakt toen ik een jonge docent was. We hebben het kabinet gevraagd om daarmee aan de slag te gaan. Ik vind dat echt een van de meest vervelende dingen die scholen kunnen doen bij docenten die je juist moet begeleiden als ze net met hun baan starten. We gaan het antwoord van deze ministers afwachten. Ik ben bang dat daarop onvoldoende stappen zijn gezet. Is de GroenLinks-fractie dan ook bereid om bijvoorbeeld met sancties te komen voor scholen of besturen die hier onvoldoende op inzetten? Want het kan toch niet zo zijn dat beginnende docenten in de zomervakantie nog een bijbaantje moeten nemen om hun hypotheek of huur te kunnen betalen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben net als de heer Heerema kritisch op schoolbesturen. Dat ben ik niet altijd, maar wel als het hierover gaat. Tegelijkertijd vraag ik me dan wel af aan wat voor sancties we dan moeten denken. Want het is natuurlijk vaak niet uit onwil dat dit gebeurt; het heeft ook te maken met het feit dat er in sommige gebieden sprake is van bijvoorbeeld krimp, dus dat er minder geld naar scholen gaat. Dus het kan allerlei redenen hebben. Ik zou willen zeggen dat we eerst ook goed moeten kijken naar die redenen. Er is echt wel een verschil tussen scholen daarin. En tegelijkertijd moeten we, op het moment dat het moedwillig gebeurt, verder kijken dan alleen vrijblijvende afspraken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het feit dat er zo'n tekort aan leraren is, zorgt ervoor dat er, op het moment dat je op de ene school geen volle aanstelling kan krijgen, altijd op een andere school plek is. Dus als het zo is dat een leraar graag in het onderwijs wil werken, geef hem dan die aanstelling, zodat hij zich zeker thuis voelt in het onderwijs. Ik denk dat wij nog wat van mening verschillen over die vrijblijvendheid die erop zou moeten zitten en de inspanningsverplichtingen die we nu vragen, waar onvoldoende naar gehandeld wordt. Volgens mij geeft de GroenLinks-fractie daar iets meer ruimte in, om te kijken of er regionale verschillen zijn. Volgens mij moeten we zorgen dat elke docent die in het onderwijs wil werken, vastgehouden wordt. Dat kan door te zorgen dat ze zo snel mogelijk een gewoon contract van een jaar kunnen krijgen, een vol jaar, en dat ze niet ontslagen kunnen worden in de zomervakantie.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik hoop dat mevrouw Westerveld dit pleidooi wel wat meer kan onderschrijven.

De voorzitter:
U gebruikt de tijd om uw pleidooi praktisch zelf al in te brengen, maar laten we toch even proberen om de interrupties kort en krachtig te houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga daar best een eind in mee. Ik heb dit niet voor niets eerder al met de heer Van Meenen aangekaart. Ik ben onlangs ook heel kritisch geweest over bijvoorbeeld de toename van het aantal tijdelijke contracten. Ik vind het niet te verkopen dat steeds meer leraren en onderwijsondersteunend personeel een tijdelijk contract krijgen aangeboden in een tijd waarin we een lerarentekort hebben. Dat snap ik ook niet. Ik ben ook eerder al heel kritisch geweest over de stijgende financiële reserves van schoolbesturen. In de crisisjaren zijn die toegenomen. Toen docenten aan de kant werden gezet, stegen de financiële reserves van schoolbesturen. Dat zijn allemaal zaken waarover ik heel kritisch ben. Ik vind wel dat we ook oog moeten hebben voor de verschillende uitleggen die er kunnen zijn. Dat is wat anders. We moeten er in eerste instantie van uitgaan dat schoolbesturen echt het beste voorhebben, maar als we zien dat die cijfers niet verbeteren, dan moet er wel echt een vervolgstap plaatsvinden. Dan moeten er maar bindendere afspraken worden gemaakt. Ik heb hier bijvoorbeeld al een aantal keren gezegd dat er dan maar een maximumpercentage moet komen voor de financiële reserves. We hebben daarin een taak. We mogen onze ogen niet sluiten voor geld dat er wel is in het onderwijs en dat niet wordt besteed aan leerkrachten, maar we moeten daarbij wel oog houden voor de verschillen die er zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kom op het onderwijsondersteunend personeel. Zij vormen ook een essentieel onderdeel van een school, maar zij lijden ook onder de tekorten. Ik heb daar een aantal vragen over. Klopt het dat de baangarantie voor mensen die kiezen voor een opleiding tot onderwijsassistent nog steeds laag is? Dat vinden wij in ieder geval op de website van de SBB. Hoe kan het dat ook de doorstroommogelijkheden voor onderwijsassistenten vaak niet goed zijn geregeld? In het Onderwijsblad van het afgelopen weekend stond een heel interessant artikel over de barrières waar onderwijsassistenten tegenaan lopen als ze leraar willen worden. In de brief van de ministers lezen we dat er in 2019 328 aanvragen zijn gedaan voor een subsidie — er is een subsidie voor een aantal onderwijsassistenten — maar dat die subsidie eigenlijk is doorgeschoven omdat het nu onvoldoende is. Eigenlijk vind ik dat raar in een tijd van tekorten. Als mensen aangeven dat zij graag leraar willen worden, dan zouden we er toch voor moeten zorgen dat zij ook aanspraak kunnen maken op die subsidie?

Voorzitter. Is ook bekend hoeveel ondersteunend personeel een school in dienst heeft? Zijn er grote verschillen tussen scholen? Dat zou ik graag willen weten. Is de minister bereid om alsnog met ons mee te denken over instroomtrajecten voor conciërges? Mensen die hun hele leven in de bouw hebben gewerkt en die bijvoorbeeld om lichamelijke redenen zijn afgekeurd, kunnen vaak nog best wel als ondersteuner in zo'n school aan de slag. Is de minister bereid om daar eens wat beter naar te kijken?

Mijn laatste opmerking gaat over de tijdelijke contracten. Het aantal tijdelijke contracten is gestegen. In 2012 had 8% van de onderwijsondersteuners een tijdelijk contract. Dat is nu 22,5%. Ik vind dat ook niet te verkopen in een tijd van grote tekorten, in een tijd waarin we echt iedereen binnen de school moeten vasthouden. Zouden de ministers daarop willen reageren?

Voorzitter, ik rond af. Ik zie de heer Bruins bij de interruptiemicrofoon staan, maar zal ik mijn laatste zin nog even uitspreken?

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wilde afsluiten met de zin dat onderwijs aan onze jongeren te belangrijk is om verder te verwaarlozen. Dat is al lang genoeg gebeurd.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw Westerveld sprak over zijinstromers uit de bouw. Ze vroeg aan de minister of mensen die het zware werk daar niet meer aankunnen misschien conciërge zouden kunnen worden. Maar zou het niet ook een mooi idee zijn om die mensen gewoon in te zetten als leraar techniek in het basisonderwijs?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat lijkt mij ook mooi. Misschien voor de duidelijkheid: leraar is ook een heel zwaar beroep. Maar dat is natuurlijk op een andere manier zwaar dan werken in de bouw. Er zijn bijvoorbeeld mensen die afgekeurd zijn en die mij ook laten weten: ik zou dolgraag aan het werk willen; ik weet ook dat ik nog best wel op een school zou kunnen helpen met ondersteunen. Voor hen is het vaak lastig om zich om te laten scholen. Scholen hebben daar soms zelf ook te weinig middelen voor, of ze krijgen met andere barrières te maken. Als we deze mensen kunnen aantrekken voor het onderwijs, dan lijkt mij dat een win-winsituatie voor iedereen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Misschien is het een goed idee om die vraag dan ook op die manier door te spelen naar het kabinet, om te kijken of daar misschien ook een extra stimulans kan worden gegeven.

De voorzitter:
Dat is een opdracht richting kabinet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoop met de heer Bruins dat de ministers daar in de beantwoording op kunnen ingaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema, namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het lerarentekort is niet zomaar een crisis. Het lerarentekort is het symptoom van een systeemcrisis, een onderwijssysteemcrisis. Het positieve gevoel dat spreekt uit de brief van de minister van 16 december jongstleden herkennen wij dus niet. De minister zegt dat de geraamde tekorten in het p.o. en het basisonderwijs in 2024 lager uitvaller dan de eerdere ramingen, met 1.300 fte om precies te zijn. Dat is echt goed nieuws, maar gezien de massiviteit van de problematiek is het nog geen druppel op een gloeiende plaat. In de grote steden zijn de tekorten zo groot dat scholen noodgedwongen zijn gesloten. Maar liefst zestien scholen in Amsterdam zijn in december een week dichtgegaan omdat de kwaliteit niet gegarandeerd kon worden.

De minister geeft volgens de wethouders uit de vier grote steden zelfs een vertekend beeld van het tekort aan leraren in deze steden. Volgens die wethouders is het tekort groter dan de minister ons wil laten geloven. Er staan nog honderden vacatures open, maar er zijn ook nog eens honderden verborgen vacatures die nu opgelost worden — nou ja, opgelost, er wordt mee gerommeld — door klassen naar huis te sturen of door onbevoegde mensen voor de klas te zetten. Hoe gaat de minister de kwaliteit van het onderwijs daar borgen? Onbevoegden voor de klas zetten kan en mag nooit een antwoord zijn. Klopt het inderdaad dat het tekort in de grote steden groter is dan de minister zegt? Waar komt die discrepantie nu vandaan? Waar baseren die wethouders zich op en waar baseert de minister zich op? Wie heeft er nu gelijk in deze zaak?

Het lerarentekort is het meest urgent in de grote steden. Leraren willen bij voorkeur niet meer in de grote steden werken — ik heb het er net over gehad met mevrouw Van den Hul — want de superdiversiteit en ook de daarmee samenhangende islamisering maken het onderwijs in de grote steden vaak tot een verschrikking voor leraren. Dat geldt zelfs voor leraren die gek genoeg politiek sterk neigen naar linkse partijen, die niet alleen de grenzen open hebben gezet, maar naar buiten toe ook de diversiteit prediken — diversiteit in straten en wijken, diversiteit voor iedereen, maar liever niet voor zichzelf. Wij zien dat vaker.

Veel leraren willen nu zelfs niet meer in de grote steden wonen. Sterker nog, financieel gezien zijn zij niet eens meer in staat om in de grote steden te wonen. De minister is in gesprek met de G5 om de problemen rond de woonsituatie het hoofd te bieden. Streven naar bovenbestuurlijke samenwerking is geen overbodige luxe, maar verder blijft het nogal vaag. Het is nog steeds onduidelijk welke ruimte er in de regelgeving nodig is om effectieve maatregelen te kunnen nemen en welke voorwaarden daarbij zouden moeten horen. Ook de afspraak tussen de gemeente Amsterdam, de woningcorporaties en de huurdersorganisaties om sociale huurwoningen en middeldure woningen met voorrang beschikbaar te stellen aan startende leraren geeft ons geen reden tot optimisme. Dat kan de gemeente Amsterdam wel beweren, maar het feit blijft natuurlijk dat ze vorige week nog van de provincie Noord-Holland de opdracht heeft gekregen om meer sociale huurwoningen beschikbaar te stellen aan statushouders. Ook lijkt het ons sterk dat startende leraren een middeldure woning kunnen betalen in Amsterdam, als je nagaat dat de gemiddelde huizenprijs daar op dit moment €507.475 bedraagt. Graag een reactie van de minister en een reflectie op de wijze waarop hij denkt de problemen met het lerarentekort in de grote steden te gaan oplossen.

Wij begrijpen dat de onvrede onder leraren zo gigantisch is geworden ...

De voorzitter:
U krijgt een interruptie.

De heer Beertema (PVV):
Oké.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De heer Beertema van de PVV spreekt specifiek over de grote steden. Ik heb daar zelf ook iets over opgenomen in mijn spreektekst. De heer Beertema legt het heel erg bij het kabinet neer. Hij maakt opmerkingen over de multiculturele hel, het niet meer willen wonen in de stad en de onbetaalbaarheid van woningen in de stad. Maar heeft hij zelf een idee wat wij vanuit de Kamer zouden kunnen doen om de grote steden te helpen om meer leraren voor de klas te krijgen? Ik ben ook even op zoek. Wij kunnen zeggen dat wij de multiculturele hel morgen moeten afschaffen, niks meer erin, maar er is overmorgen geen oplossing voor het lerarentekort in Amsterdam, Rotterdam of Utrecht.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind dat zo mooi. Er is maar één partij in dit huis — twee op dit moment — die al jaren waarschuwt voor wat we allemaal binnenhalen, voor de effecten van de open grenzen, voor de Europese regelgeving waardoor wij zelf niet eens meer de autonomie hebben om onze eigen grenzen te bewaken. Die grenzen zijn wagenwijd opengezet, door u, meneer Heerema, door de VVD en door al die andere partijen. En dan nu aan de PVV gaan vragen: hebben jullie ook een oplossing? Wij hadden die oplossing twintig jaar geleden, bij wijze van spreken. Toen hadden we die grenzen moeten bewaken. Toen hadden we niet al die gezinsherenigingen en zo moeten toelaten. Toen hadden we niet de omvolking van de grote steden moeten toelaten. Dat is het grote probleem geweest. Dus achteraf ons verwijten dat we geen oplossingen hebben, is een beetje makkelijk. Er zijn wel oplossingen, maar dan moet het onderwijs inderdaad op een heel andere manier gaan opereren. Dan moet burgerschap niet dat slappe verhaal worden dat het nu is. Dan moeten we veel meer werk maken van integratie, van assimilatie. Kent u dat woord nog, "assimilatie"? Het is een verboden woord geworden, zoals er zo veel verboden woorden zijn in het Nederlands tegenwoordig, dankzij de partijen in die hoek — ik wijs naar links. Maar assimilatie mag ook niet meer, want dat is allemaal heel kwetsend voor mensen en zo. Weet je, op die manier is het onderwijs kapotgemaakt. Op die manier heeft het onderwijs ervoor gezorgd dat ook al dat allochtone talent niet eens tot wasdom komt, want er staan geen mensen meer voor de klas die in staat zijn om die mensen écht te integreren, écht tot Nederlander te maken, tot mensen te maken die bijdragen aan de economie en bijdragen aan de samenleving. Dus ik vind het een beetje — dank voor uw geduld, voorzitter — goedkoop dat de VVD nou de PVV de maat gaat nemen, zo van: u heeft geen oplossing.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het was een oprechte vraag, geen vraag in verwijtende zin. U heeft in het verleden aangegeven wat uw oplossingen waren. Die zijn niet opgepakt. We staan nu op een bepaald punt, waarop we zeggen: hé, de grote steden hebben een probleem. De vraag was oprecht. Als u met uw beschouwing van de afgelopen jaren en gelet op wat er nog op ons af gaat komen, een idee zou hebben, dan ben ik daarin oprecht geïnteresseerd. Zou de PVV een andere oplossing hebben dan twintig jaar geleden: de grenzen dichtdoen? Dat kunnen we nu niet meer doen, maar we hebben mogelijk wel iets wat we morgen, overmorgen, volgend jaar voor die grote steden kunnen doen. Ik denk bijvoorbeeld aan maatwerk-cao's of iets dergelijks, zodat je het ook in de regio zou kunnen aanpakken. Het is maar een idee. Ik vroeg me simpelweg af of de PVV iets dergelijks heeft. Het was geen verwijt.

De heer Beertema (PVV):
De woonsituatie in de grote steden is natuurlijk heel belangrijk. Voor een modale leraar is Amsterdam onbetaalbaar. Dat geldt voor de andere grote steden ook. Daar zouden inderdaad maatregelen op genomen moeten worden. Nou ja, het kabinet is dat ook wel van plan, maar ik denk: lever eerst maar eens; eerst zien, dan geloven. Dat gaat over de woonsituatie, maar aan andere kant gaat het ook over de inhoud van het beroep. Ook dat is weer iets waar de PVV al jaren voor waarschuwt. Al die onderwijsvernieuwingen: weet u voor wie die in de eerste plaats slecht zijn? Voor de allochtone jongeren, want zij worden daarin totaal vrijgelaten. De ouderwetse — zo wordt het genoemd, maar dat is het helemaal niet — directe instructie van een stevige leraar voor de klas die met kennisoverdracht bezig is: je ziet het allemaal niet meer. Dat is allemaal weggemoderniseerd. Dat is zó gevaarlijk, juist in de multiculturele samenleving van de grote steden. Er gaat zo veel talent verloren door die vrijblijvendheid, door zo'n coachende leraar op afstand die al die allochtone jongeren maar een beetje aan laat rotzooien en zo. Het is te verschrikkelijk voor woorden. Didactisch gezien en pedagogisch gezien is het te verschrikkelijk voor woorden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
Terug, wat mij betreft. Daar praten we misschien over een paar jaar weer over, als u ook tot dit inzicht ben gekomen en zegt "hadden we dat maar gedaan". Terug naar degelijk onderwijs, directe instructie, stevige leraren voor de klas en burgerschap in de zin van Nederlander worden, onze gewoontes, onze tradities enzovoort overnemen: dan komen we ergens, meneer Heerema.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint wil u nog interrumperen.

De heer Kwint (SP):
De heer Beertema sprak enige tijd geleden in zijn betoog over de woonsituatie van docenten: hadden we daar maar een ministerie voor gehad, of zo, dat over wonen ging. Dat is volgens mij door het kabinet-Rutte I met steun van de PVV afgeschaft. Maar mijn vraag is een andere. De heer Beertema zegt in een bijzin: al die docenten die willen daar niet eens meer wonen. Waar baseert hij dat op? Ik ben het met hem eens dat het voor heel veel docenten onbetaalbaar is, maar waarop baseert de heer Beertema zijn stelling dat docenten niet meer in Amsterdam, Rotterdam of Utrecht zouden willen wonen?

De heer Beertema (PVV):
Dat lijkt me nogal simpel. De grote steden worden vijf keer zwaarder getroffen door het lerarentekort dan de rest van het land. Als meneer Kwint van de SP het weet, laat hij mij dan verlichten. Hoe komt dat?

De voorzitter:
Aanvullend.

De heer Kwint (SP):
Laat ik proberen de heer Beertema naar een oplossing te geleiden. Volgens mij zit de kern in het verschil tussen willen en kunnen. Hij zegt het zelf al: een gemiddelde koopprijs van 5,5 ton. Als je niet in aanmerking komt voor een sociale huurwoning, dan kun je als leraar wel heel graag willen, maar kun je het niet. Ik spreek alleen maar docenten die heel erg graag in Amsterdam willen wonen, of in Rotterdam of Utrecht, voor ik weer boze mailtjes krijg. Het probleem is niet dat zij het niet meer willen, zoals de heer Beertema net zei. Het probleem is dat zij het niet meer kunnen. Dan moet dat toch hetgeen zijn waar je iets aan gaat doen? Dat heeft toch niets met de wens van de leraren te maken? Er zijn leraren genoeg die er willen wonen.

De heer Beertema (PVV):
De heer Kwint heeft het over willen en kunnen. Wanneer je een veel te groot deel van je besteedbaar inkomen moet gaan uitgeven aan woonruimte, dan wil je het ook niet meer. Dat is toch logisch? Dan ga je naar de provincie. Dan ga je voor veel minder geld veel leuker en mooier wonen. Bovendien heb je dan een rustigere omgeving voor je kinderen. Ik zie deze discrepantie niet zo erg.

De voorzitter:
Ik heb nog een interruptie voor u van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Beertema slaat weer wild om zich heen. Eerst is het de schuld van de vakbonden. Die hebben het lerarentekort veroorzaakt.

De heer Beertema (PVV):
Niet alleen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daarna is het de schuld van kinderen met andere culturele achtergronden. Die hebben het lerarentekort veroorzaakt. Is de heer Beertema het niet met me eens dat het lerarentekort gewoon komt doordat opeenvolgende kabinetten in de afgelopen tientallen jaren telkens te weinig hebben geïnvesteerd in onderwijs en te weinig oog hebben gehad voor wat er echt nodig is om ervoor te zorgen dat er genoeg mensen voor de klas staan?

De heer Beertema (PVV):
Ik zou graag met dat klassiek socialistische verhaal meegaan, maar ik kan het niet. Het budget per leerling in het primair onderwijs is ontzettend gestegen in die jaren en het onderwijs is alleen maar slechter geworden. Ergens blijft het geld dus hangen. Het zijn niet alleen de vakbonden, hoor, die guilty as hell zijn. Laat ik mevrouw Westerveld geruststellen. Het zijn ook de PO-Raad en de VO-raad en al die koepelorganisaties die zo druk zijn in die onderwijspolder. Daar ligt de schuld. Daar kom ik zo meteen in mijn betoog nog even op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld nog, aanvullend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is ook weer te makkelijk, om de schuld elke keer weer bij anderen neer te leggen. Het is natuurlijk ook gewoon de overheid geweest. Ik heb in het debat bij de Onderwijsbegroting een wat uitgebreider verhaal geschetst over hoe de afgelopen tientallen jaren de grote tekorten die allang voorspeld waren telkens gewoon snoeihard genegeerd zijn. Nu zitten deze ministers in die zin met de gebakken peren, want toen zij aantraden was er al sprake van een opkomend lerarentekort.

De voorzitter:
En uw vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Is de heer Beertema het met me eens dat we gewoon hier met elkaar moeten afspreken dat we de komende tijd wel genoeg gaan investeren in onderwijs om ervoor te zorgen dat mensen die nu voor dat beroep kiezen ook voor dat beroep behouden blijven, zodat we niet over een jaar of tien weer met dezelfde problemen zitten?

De heer Beertema (PVV):
Ik ga heel ver mee met het betoog van mevrouw Westerveld. Ze heeft hartstikke gelijk. Maar ook dat heeft weer zijn oorzaken. Deze regering en vorige regeringen hebben natuurlijk de allergrootste fout ooit gemaakt door een lumpsumsystematiek in te voeren. Daarmee hebben zij de bestuurderswereld alle macht gegeven. Hier zitten twee ministers. Ze kunnen niks. Ze doen niks. Waarom doen ze niks? Ze mogen niks. Dat klopt. Het zijn twee onmachtige ministers die niets te vertellen hebben in het onderwijs. Meneer Rosenmöller van de VO-raad gaat er namelijk over. Zo hebben wij dat in deze Kamer met z'n allen bedacht. Mevrouw Den Besten is van de PvdA en Rosenmöller van GroenLinks, ook allemaal zo vreemd. Die gaan erover. Wij gaan er helemaal niet meer over. De ministers gaan er helemaal niet meer over. Ik heb me altijd rot geërgerd aan die ministers. Bij iedere motie die we indienden: nee, nee, nee, daar gaan we niet over. Dat klopt. Ze gaan er niet over. De heren en mevrouwen bestuurders gaan er zelf over. Wij geven die een zak met geld. Zij beslissen hoe ze dat uitgeven. Elke motie die wij hebben ingediend — die heeft u volgens mij ook gesteund, mevrouw Westerveld — om bijvoorbeeld de personeelslasten, de leraarslasten te oormerken of het vastgoed te oormerken, wordt keihard weggestemd, onder andere door de meneer van D66, door mensen van het CDA, door de VVD. Geen schijn van kans. Het zijn dus niet eens zozeer de ministers die schuldig zijn. Wij zijn het, hier in de Kamer.

De voorzitter:
Meneer Beertema, helder, maar zou u het kort en krachtig willen proberen te beantwoorden, want we zitten natuurlijk ook met een bepaalde tijdsklem? Mevrouw Westerveld, aanvullend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als laatste punt. Ik ben net als de heer Beertema kritisch op de lumpsum. We hebben inmiddels ruim een jaar geleden voorstellen gedaan waarin we ook hebben gezegd dat er vanuit hier meer sturingsmogelijkheden zouden moeten zijn, maar daar stemt dan niet een Kamermeerderheid voor. Tegelijkertijd is het lerarentekort daarmee nog niet de schuld van de vakbonden of van de leerlingen en blijft het wel een politieke verantwoordelijkheid om de crisis die er nu is uiteindelijk op te lossen.

De heer Beertema (PVV):
Dat blijft inderdaad een politieke verantwoordelijkheid. De PVV heeft naar eer en geweten moties en amendementen ingediend om daar verbetering in aan te brengen maar die zijn massaal weggestemd en weggehoond zelfs.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij hebben we van de heer Beertema onderhand wel alle schuldigen gehoord. De bonden, de besturen, wij allemaal.

De heer Beertema (PVV):
D66.

De heer Van Meenen (D66):
D66 in het bijzonder natuurlijk. En we hebben ook al gehoord dat we moeten stoppen met omvolking, waarbij ik overigens echt afstand wil nemen van dat soort woorden. Ook heeft hij het gehad over grenzen dicht.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een vraag aan de PVV, want de heer Beertema staat hier namens de PVV, en leraren zien dit en vragen zich natuurlijk af wat ze aan de PVV hebben. Ik kan best begrijpen dat er sommige elementen in het verhaal van de heer Beertema zitten die leraren aanspreken. Geld dichter naar leraren toe. Goed nadenken over wat zinnige vormen van onderwijs zijn, waarover ik recent nog een voorstel heb gedaan om dat te bekijken. Maar de laatste keer dat de PVV serieus iets opgeschreven heeft in een verkiezingsprogramma over onderwijs, was niet bij de laatste verkiezingen maar die van daarvoor, in 2012. Toen was het standpunt van de PVV dat we 2 miljard zouden kunnen bezuinigen op onderwijs, waarvan 1 miljard in het funderend onderwijs, wat dan vooral bereikt zou moeten worden door grotere klassen. Dat is de laatste keer dat de partij PVV er iets van gevonden heeft. Hoe kijkt u daar nu, in het licht van wat er nu gaande is in het onderwijs, op terug?

De heer Beertema (PVV):
Nou gaan we wel heel ver terug in de historie en van de voorzitter mag ik niet al te veel uitweiden, maar ik vind het niet helemaal eerlijk. Dat groeiende onderwijsbudget heeft geen kwaliteitsverbetering teweeggebracht. Er is altijd een bijna populistische roep om kleinere klassen, maar kleinere klassen heeft alles te maken met geld. Kleinere klassen kost heel veel geld. Ook blijkt uit onderzoek dat je naar een klas terug moet van vijftien, zestien leerlingen wil je significant betere resultaten boeken in het onderwijs. Vijftien, zestien leerlingen, dat is niet te betalen. Het onderwijs is erg toegankelijk en dat heeft ook een prijs. Vijftien, zestien leerlingen is onhaalbaar. Die grotere klassen hoeven niet zo'n probleem te zijn als er maar goede leraren, goede docenten voor staan met een stevige pedagogiek en didactiek en met een school waar regelmaat en orde heersen en waar structuur is. Dan is er allemaal niet zo veel aan de hand met een wat grotere klas.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. Ik kan hier eindeloos over doorpraten.

De voorzitter:
Dat viel mij al op.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kan mij nog iets voorstellen bij het idee dat je, als je ergens geld vandaan moet halen, dan zegt: laten we dan die klassen vergroten. Dat zei de PVV destijds ook, maar het geld dat daarmee vrijkwam werd niet geïnvesteerd in het onderwijs en allerlei andere dingen die van groot belang zijn, maar er werd gewoon bezuinigd. In uw doorrekening stond destijds: we gaan 1 miljard bezuinigen en dat gaan we bereiken door de klassen te vergroten. Dat is het laatste serieuze nieuws van de PVV dat we sinds die tijd gehoord hebben. U bent een goede man met een goed hart voor onderwijs, maar het gaat mij nu even om uw partij. Waar staat die nu eigenlijk voor? Is het nog steeds een goed idee om dat te doen of moeten we inmiddels investeren? Waar staat u nou eigenlijk voor?

De heer Beertema (PVV):
Grote investeringen, extra investeringen, nee, dat hoeft voor ons niet. Wij kunnen op een andere manier geld genereren, bijvoorbeeld door die lumpsum helemaal af te schaffen. Maar in ieder geval, om te beginnen, door te gaan oormerken, door in strenge kaders te zetten dat al die bestuurders die er nu voor zorgen dat er honderden miljoenen verdwijnen die niet verantwoord zijn ... Dat is gewoon weg; dat is belastinggeld dat weg is. Die roep van vooral PvdA en GroenLinks om extra structurele investeringen, ik zie er niet zo veel heil in. Ik zeg het op Twitter ook vaak: dat wordt gewoon weer extra geld voor die bestuurders. Voor vastgoed, voor nóg mooiere architectuur, voor nóg meer leaseauto's van de bestuurders van de roc's, zoals dat indertijd was. Weet je, dáár blijft zó veel geld hangen. Onderwijs moet sóber zijn. Als wij het weer sober maken zoals het ooit was, houden we geld over.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb een interruptie van de heer Van Raan. Nee, dat wordt de derde interruptie; we hebben er twee gedaan.

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Westerveld mocht het ook.

De voorzitter:
Dan laat ik het één keer toe. Als het echt heel kort is.

De heer Van Meenen (D66):
Het is inderdaad heel kort. Ik deel dat punt ook, dat er veel geld op de verkeerde plekken terechtkomt. Daar doe ik zelf ook voorstellen voor. De heer Beertema brengt dat nu opnieuw als geld dat bezuinigd kan worden. Maar het moet toch zo zijn — dat is namelijk mijn voorstel — dat dat geld dan wel in het onderwijs blijft maar een betere bestemming krijgt? Dat is volgens mij niet wat de PVV wil. Die wil gewoon bezuinigen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dat zijn verhalen uit 2012. Het enige wat ik er nu van zeg is: wij willen vooral niet grote extra investeringen. Het geld ís er. Als het op een andere manier aangewend wordt, is er ook geld om de loonkloof te dichten, voor zover dat nodig is. Die loonschaal LA heeft natuurlijk zijn langste tijd gehad. Je kan het debat aangaan, maar dat is een hele politieke kwestie, of je verder ook nog moet gaan gelijkschakelen. Ik hou toch wat meer van differentiatie daarin. Dat is het.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vroeg mij af of we hier niet toch een hoopvolle trendbreuk zien bij de PVV, of in ieder geval bij de heer Beertema. Ik zal u uitleggen waarom. Want aan de ene kant had hij de mond vol over verwerpelijke omvolking ...

De heer Beertema (PVV):
Vervanging. Vindt u dat een mooier woord?

De heer Van Raan (PvdD):
... en de ontwrichtende manier waarop hij in zijn eigen woorden over de islamisering spreekt. Je zal het maar elke keer te horen krijgen van de PVV, dat je eigenlijk niet welkom bent en dat je een verfoeilijke ideologie aanhangt. Maar er is toch een sprankje hoop, want ik zag hem ook warm worden toen hij het erover had dat de allochtone jongeren — in zijn woorden — zelf ook het slachtoffer zijn van slecht lesgeven en dat ze op die manier kansloos zijn. Betekent dat dat de heer Beertema ook vanuit zijn onderwijshart en vanuit zijn compassie die jongeren het beste gunt, zodat ze zich kunnen ontplooien, omdat ze niet de kans krijgen? Is dat zo?

De heer Beertema (PVV):
Is dat zo? Ik weet niet waar ik moet beginnen. Ik heb 34 van de beste jaren van mijn leven in het mbo in Rotterdam-Zuid gewerkt, met 140 verschillende nationaliteiten. Ik heb hele generáties allochtone jongeren in de klas gehad, opgeleid, bijgestaan, meegeleefd. Dus dat is het verhaal. Het gaat me dáárom ook zo aan het hart omdat ik weet hoeveel talent daartussen zit. Dat is geen verschil of zo met autochtone jongeren. Het zijn jongeren die ik als leraar voor mijn neus krijg die op zo'n roc ingeschreven staan. Dan is het geen politieke kwestie of ze wel of niet in Nederland moeten zijn. Het zijn leerlingen, ze zitten voor mijn neus en daar doe je wat mee. Dan wordt emancipatie, ontwikkeling, bildung en zo, razend belangrijk. Je wilt ze afleveren als participerende burgers. Je wilt ze verheffen van een dubbeltje naar een kwartje, naar die middenklasse opstoten; het ouderwetse onderwijsverhaal. Dus ik begrijp niet zo goed wat de koerswijziging dan zou zijn die u meent te bespeuren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, in die zin is het jammer dat de heer Beertema dat dan zelf niet doorheeft, want wat hij hier vertelt, wat hij hier net zegt, dat verhaal vol compassie, dat verheffingsverhaal dat dus voor iedereen geldt, ongeacht waar je vandaan komt, ongeacht wat je achtergrond is, is een heel ander verhaal dan het eroderende verhaal dat de PVV vaak vertelt over mensen die andere culturen hebben. Het zou mooi zijn, en daar roep ik de heer Beertema toe op, als hij het geluid dat hij net vertelde, vaker laat horen. Dat is een veel fijner geluid.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb dat al vaker laten horen, maar ik sta hier in een andere rol. In een rol als leraar hou ik me bezig met die verheffing en die emancipatie. In een rol als politicus heb ik het over alle nadelige gevolgen die ikzelf 34 jaar in Rotterdam heb mogen meemaken van die vervanging van de bevolking van Rotterdam-Zuid en Rotterdam-West enzovoort door hele andere groepen uit hele grote delen van de wereld, behalve uit Nederland. Nou oké, laten we het dan "vervanging" noemen. Ik vind het prima. Maar juist die leerlingen, de kinderen van mensen met de laagste lonen, uit de onderklasse — daar was wel degelijk sprake van — hebben een enorm sterke behoefte aan sturing en niet aan al die onderwijsexperimenten en -vernieuwingen waarbij ze vrijgelaten worden. Dat mocht niet meer. Dat mocht niet meer van al die vernieuwers die maar de kop op blijven steken, nu ook weer met Curriculum.nu en zo. Dat maakt het onderwijs er alleen maar slechter op, en niet voor de leerlingen van de VVD'ers en de D66'ers uit al die talige gezinnen, want die komen er wel, maar wel voor die andere leerlingen, want die moeten gestuurd worden. Dat mag niet meer, en dat hebben we verschrikkelijk laten lopen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik vind dit toch echt heel erg lastig met elkaar te rijmen. We horen hier woorden als "verheffing" en "participerende burgers". Die zijn wat mij betreft echt volledig in tegenspraak met woorden als "assimilatie" en "omvolking". Die twee sluiten elkaar uit.

De heer Beertema (PVV):
Nee hoor.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Jazeker wel. Ik zou de heer Beertema toch iets willen voorleggen. Verplaatst u zich nou eens in een leerling met een migratieachtergrond. Verplaatst u zich daar eens in, ook voor wat betreft de cijfers over waar die leerling mee te maken heeft. Al heel vroeg heb je dan te maken met een veel grotere kans op onderadvisering en een veel grotere kans dat er op jouw school geen leraar voor de klas staat, want het lerarentekort komt harder aan op scholen met meer leerlingen met een risico op bijvoorbeeld taalachterstanden. En dan ben je die school door en kom je uiteindelijk op een plek in bijvoorbeeld het mbo terecht, en dan moet je tien keer vaker solliciteren voordat je een stageplek vindt of een baan. Hoe reageert de heer Beertema op die cijfers? Is dat ook allemaal hun eigen schuld?

De heer Beertema (PVV):
"Hun eigen schuld?" Van wie? Aan wie refereert u nu?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nou, de heer Beertema gaf net de schuld aan een heleboel verschillende groepen. Daarvan zijn er net al een paar de revue gepasseerd: de vakbonden kregen de schuld, de onderwijsvernieuwers kregen de schuld ...

De heer Beertema (PVV):
De PvdA ook.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De PvdA krijgt altijd de schuld; dat weten we allemaal. Vervolgens kregen ook migranten de schuld. Dat kennen we; dat is een bekend verhaal van de PVV. Maar hoe reageert de heer Beertema op die cijfers dat ze tien keer vaker moeten solliciteren? Wat moet je dan als leerling? Wat adviseert hij hen?

De heer Beertema (PVV):
Ik wil dit gesprek wel aangaan, voorzitter, maar dan zegt u zo meteen weer: kort, graag. Hier kan je toch niet kort op antwoorden?

De voorzitter:
Doe een poging.

De heer Beertema (PVV):
Waar heeft u gehoord dat ik die migrantenkinderen de schuld geef van het lerarentekort? Dat heb ik toch niet gezegd? Waar haalt u het vandaan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat heeft u net wel gedaan.

De heer Beertema (PVV):
Nee, ik heb gezegd dat zwarte scholen in de grote steden, met al die multicultuur, een veel groter probleem hebben om leraren aan te trekken dan andere scholen. Ik ken leraren die in Amsterdam wonen omdat ze daar zo graag wonen. Met dubbele inkomens kunnen ze zich dat net permitteren. Maar weet u waar ze werken? Niet in Amsterdam. Nee, die gaan naar Purmerend, want dat vinden ze veel gezelliger. Dat zijn veel minder chaotische scholen. Daar gebeurt veel minder ellende. Ik heb 34 jaar lang lesgegeven in die zwarte scholen. Ik neem het die leraren niet kwalijk. Ik neem het u en al die andere politici kwalijk die ervoor hebben gezorgd dat zo'n wijk als Rotterdam-Zuid totaal is overgegeven aan die multicultuur van 240 verschillende nationaliteiten die elkaar haten en elkaar uit de weg gaan. Het is een volkomen gesegregeerde samenleving. Daar kunnen die mensen niks aan doen. Daar kunt u iets aan doen. En uw partijleiders hadden daar iets aan moeten doen.

De voorzitter:
Zegt u via de voorzitter.

Mevrouw Van den Hul, aanvullend?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
U kent onze partij als een partij die opkomt voor kansengelijkheid. Wij hebben verschillende voorstellen gedaan die er juist voor moeten zorgen dat het niet uitmaakt in welke wijk je opgroeit, dat het niet uitmaakt waar je ouders vandaan komen en dat het niet uitmaakt welke opleiding je ouders hebben voor de kansen die jij krijgt in ons onderwijs. Daarom noem ik het onderwijs een gelijkekansenmachine. Er is segregatie in ons onderwijs, er is kansenongelijkheid in ons onderwijs. En met deze grote woorden van de heer Beertema valt het mij dan toch vies tegen dat wij de PVV niet aan onze zijde vinden als wij voorstellen doen om die kansenongelijkheid aan te pakken, om ervoor te zorgen dat we die segregatie op school tegengaan, om ervoor te zorgen dat de cijfers die ik net voorlas, tot het verleden gaan behoren en om ervoor te zorgen dat het werkelijk niet uitmaakt wie je bent voor de kansen die je in je leven krijgt. Maar bij de PVV sta je als jongere met een migratieachtergrond al meteen met 10-0 achter.

De heer Beertema (PVV):
Het zijn de socialistische sprookjes die hier iedere dag weer verkondigd worden, over kansengelijkheid enzovoort. De grote roergangster mevrouw Halsema, die de politiek leider was van GroenLinks, bestond het zelfs om haar kinderen van een zwarte school te halen, omdat ze dat niet meer zag zitten. Maar mevrouw Van den Hul is nou weer de grote voorvechter van de kansengelijkheid. Kom op zeg! U importeert ze massaal en gaat dan allerlei verhalen vertellen dat die segregatie zo verschrikkelijk is! Ik wil het u te doen geven, hoor: om tien jaar te gaan werken op een roc met 240 verschillende nationaliteiten!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Beertema (PVV):
Oké, voorzitter. Ja, eigenlijk is alles al gezegd, zo langzamerhand.

We begrijpen dat de onvrede onder leraren zo gigantisch is geworden dat ze staken noodzakelijk vinden om aandacht te blijven vragen voor hun precaire situatie. Maar toch willen wij de leraren op het hart drukken dat ze zich beter kunnen richten tot de eigen besturen en de raden, tot die werkgevers- en werknemerskoepels. Dat zijn namelijk de veroorzakers van het leed dat lerarentekort heet, en niet Den Haag. Het zijn de grote spelers in de almaar uitdijende onderwijspolder, de koepels van werkgevers en werknemers, die incestueuze club van bestuurders, die al decennialang het beroep van leraar hebben uitgekleed en de leraar hebben gedevalueerd tot een veredelde coach en systeembegeleider. Daar zit het probleem. Het zijn de werkgevers en de vakbonden die leraren jarenlang hebben afgescheept met tijdelijke contracten. Het is al genoemd. Het is schandalig. Zelfs in een tijd van lerarentekorten doen ze dat. Dat was niet Den Haag, dat waren de eigen bestuurders, gedekt door de werkgeverskoepel van meneer Rosenmöller van GroenLinks en hun eigen vakbonden.

Ik lees bij de minister niets terug over hoe wij de inhoud van het beroep weer aantrekkelijk gaan maken. We hebben het er in de interruptiedebatten over gehad dat we die rol van leraren weer in ere gaan herstellen. Niets daarover! Dat betreuren we. De status quo is onacceptabel. Dat is duidelijk. Wat maatregeltjes hier, wat maatregeltjes daar en alles een beetje stroomlijnen is echt niet genoeg. Zorg bijvoorbeeld dat meer leraren meer uren les gaan geven. Een halfuur uitbreiding van de gemiddelde werkweek van 28 uur in het p.o., in het basisonderwijs, levert 760 fte op. Een halfuurtje meer! Daar valt nog veel winst te boeken. Een voltijdsbonus, voorgesteld in een PVV-motie die is aangenomen, kan ook heilzaam werken. Dan horen we dat het wettelijk niet mogelijk is. Sorry, voorzitter, als het wettelijk niet mogelijk is, dan zorgen we er maar voor dat het wettelijk geregeld wordt. In een crisis als deze moeten we buiten de geijkte kaders durven denken. We moeten niet bang zijn en leiderschap tonen.

Voorzitter. Ik ga afronden met een laatste oproep aan de minister. Ik zeg het nog een keer: de grote veroorzakers van het lerarentekort en de onderwijscrisis zijn de onderwijsbestuurders. Met de invoering van de lumpsum — we hebben het erover gehad — heeft de politiek aan die bestuurders vrij spel gegeven. Dat is zodanig vrij spel dat wij als politiek en u als verantwoordelijk ministers, zeg ik via de voorzitter, niets meer te vertellen hebben. Daarom: oormerk in ieder geval binnen de lumpsum de personeelslasten van leraren. Graag een reactie van de minister daarop.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors even voor enkele ogenblikken in verband met de overdracht van de hamer aan de echte voorzitter. Ik heb haar slechts waargenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Ik heb begrepen dat er afspraken zijn gemaakt over het aantal interrupties. Dat wordt keurig bijgehouden. "Zestien", hoor ik de heer Kwint roepen. Ik heb even een stukje meegekeken: de interrupties moeten echt kort zijn. Jullie hebben allemaal zes minuten spreektijd. Daarin kunnen jullie je mening, je standpunt, je positie als fractie uiteenzetten. De interrupties zijn echt bedoeld om vragen te stellen en het debat een beetje levendig te houden. Ik ga gewoon vervelend doen als de interrupties te lang worden.

Het woord is aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, je zou het haast vergeten als je het debat van het afgelopen halfuur gevolgd hebt, maar vandaag gaat het in dit debat over de positie van leraren. Het is goed dat we in dit debat de gelegenheid nemen om breder te spreken over de positie van leraren. Zij verdienen het dat wij ook op deze plek onze waardering uitspreken voor hen die elke dag weer met hart en ziel onze kinderen helpen zich te ontwikkelen.

In de visie van de ChristenUnie is de school een waardengemeenschap, van ouders, leraren en leerlingen. De school is dé oefenplaats om je voor te bereiden op de samenleving. Het is een prachtige taak om daar als leraar aan te mogen meewerken. Maar laat ik vanaf deze plek nou ook eens de schoolleiders noemen. Die worden gewoon te weinig gezien en te weinig genoemd. Zij vormen een buffer voor hun team en zij moeten altijd maar weer dat werkbare evenwicht vinden tussen aan de ene kant de overheid en hun bestuur, die eisen stellen van bovenaf, en de signalen van de werkvloer. Daarom verdienen die schoolleiders een groot woord van waardering. Laten we hen vooral ook niet vergeten als we praten over werkdruk en salaris.

Voorzitter. Er is onrust in de sector en het ontbreekt nog te vaak aan erkenning vanuit de samenleving en aan carrièremogelijkheden voor leraren. We moeten er hard aan blijven werken om het beroep van leraar aantrekkelijker te maken. Ik zie dat deze ministers daarmee hard aan de slag zijn gegaan en ik erken dat er de afgelopen tijd veel is gebeurd. Er is de laatste jaren veel onderwijspersoneel bij gekomen in het basisonderwijs, en de instroom in de pabo is fors gestegen. Ook de instroom van mannen, tot mijn grote vreugde.

De lerarensalarissen in het basisonderwijs stijgen deze kabinetsperiode maar liefst met 14% en er komen honderden zijinstromers bij in het primair en voortgezet onderwijs. Ik merk dat de werkdrukmiddelen echt met enthousiasme zijn ontvangen op de werkvloer. Ik hoor van leraren dat die werkdrukmiddelen ook echt effect hebben op het verlagen van de werkdruk.

Maar, voorzitter, daarmee zijn de zorgen niet weg. Het aanpakken van het lerarentekort en het versterken van het beroep is jarenlang uitgesteld en eigenlijk pas onder dit kabinet echt op stoom gekomen. Ik vrees dat het een zaak van lange adem zal zijn, ook na deze kabinetsperiode en de daarop volgende kabinetsperiode. Daarbij speelt geld zeker een rol en dus is het terecht dat er aandacht gevraagd blijft worden voor de loonkloof tussen het po en het vo. Mijn fractie vindt ook dat we verder moeten werken aan het verkleinen van die kloof, maar toch merk ik in de gesprekken met leraren dat geld niet het enige is, en zelfs niet het belangrijkste.

Het gaat om de manier waarop we als samenleving tegen het onderwijs en tegen leraren aankijken; om de kwaliteit van de lerarenopleidingen, om de routes naar het leraarschap en om professionele autonomie. Al die elementen hebben te maken met de cultuur in het onderwijs en met de emancipatie van de beroepsgroep. Ik zie hoopgevende signalen. Overal in het land kom ik leraren tegen die de negativiteit over het onderwijs echt beu zijn en echt willen laten zien hoe mooi hun vak is. Kijk bijvoorbeeld naar alle scholen en alle leraren die tijdens de stakingsdagen juist activiteiten organiseerden om iets te laten zien van hun werk. Zo konden tal van mensen een kijkje in de keuken van het onderwijs krijgen. Kijk naar de beweging van leraren die de laatste jaren op gang is gekomen na PO in actie. Dat zijn hoopgevende tekenen van emancipatie van een professionele beroepsgroep.

Nu we dat zien, moeten we ook doorzetten. We moeten manieren vinden om te zorgen dat mensen voor het onderwijs behouden blijven of weer naar het onderwijs teruggehaald worden. Er is nog zo'n grote stille reserve van mensen met lesbevoegdheid, die weg zijn uit het onderwijs of in de WW zitten. Daar moeten we echt aan werken. Ik hoor graag van de bewindspersonen wat er op dit punt gebeurt en welke extra acties mogelijk zijn.

Voorzitter. U weet dat ik allang pleit voor meer mannen voor de klas. Dat is goed voor de diversiteit en het is goed voor schoolteams, goed voor het beroep. In dat kader wil ik de ministers vragen om een ambitieuzere uitwerking van de afspraken in het regeerakkoord over differentiatie van de pabo. Het is essentieel dat het mogelijk is om je op de pabo-opleiding te specialiseren in het jonge kind of het oudere kind, want kleuterjuf of kleutermeester is een vak. Zonder ook maar op enige manier gender bias te suggereren: de pabo wordt aantrekkelijker voor mannen én vrouwen als er vanaf het begin differentiatie mogelijk is in de opleiding. Want, zoals in veel sectoren geldt ook hier: vakmanschap is specialisatie. Dus hoog tijd voor differentiatie én specialisatie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, ik zal proberen het zo kort mogelijk te doen.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De heer Bruins sprak over de stille reserve die niet aangesproken wordt, maar die kansen geeft voor het onderwijs. Heeft de heer Bruins ook een mening over de stille reserve die in feite al in het onderwijs werkt? Ik doel op mensen met een lesbevoegdheid voor de hele week, die maar twee, tweeënhalf of drie dagen voor de klas staan. In feite is dat ook een stille reserve die we zouden kunnen aanspreken. Hoe kijkt de heer Bruins daartegen aan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind dit een goed punt. Ik heb in 2016 in mijn initiatiefnota Kerels voor de klas gepleit voor meer fulltimebanen in het onderwijs, zodat je gewoon kunt zeggen: ik ben leraar basisonderwijs en ik ben kostwinner. Dat is belangrijk voor mannen en voor vrouwen. Het is inderdaad zo dat je in het onderwijs veel snippercontracten ziet, voor acht uur of voor twaalf uur. Een paar uur erbij en veel van het lerarentekort zou al kunnen worden opgelost. Overigens weten we dat er vooral in de grote steden een lerarentekort is. Wat je hiermee kunt bereiken, is dus beperkt. We vinden ook dat werken altijd goed combineerbaar moet zijn met zorg thuis, met mantelzorg of de zorg voor kinderen. Maar grotere contracten in het onderwijs, vacatures voor meer uren tegelijk zouden enorm helpen om het onderwijs aantrekkelijker te maken en ook te werken aan het lerarentekort.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik snap één link niet, namelijk dat in de grote steden het effect mogelijk beperkt zou kunnen zijn. Op de websites met vacatures lijkt het er juist op dat die snippercontracten vooral in de grote steden worden aangeboden. Volgens mij is er nu juist wel een grote stap te maken als daar gewoon meer voltijdscontracten of in ieder geval meer dagen werk worden aangeboden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de heer Heerema. Wat ik bedoelde is: je kunt over het hele land zorgen dat contracten groter worden, maar daarmee trekken de mensen nog niet naar de grote steden. Maar wat je in de grote steden kunt regelen, helpt ook in de grote steden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik was bij de differentiatie en de specialisatie. We zien dat pabo's daarmee al experimenteren, maar mijn fractie vindt dat het de norm zou moeten zijn. Ik merk bij de minister enige terughoudendheid in dezen, maar er staat al een afspraak in het regeerakkoord en er ligt een aangenomen motie uit de afgelopen begrotingsbehandeling. Ik vraag dan ook aan de minister hoe het zit met de differentiatie in de opleiding.

Dit raakt ook aan de discussie over het bevoegdhedenstelsel in het onderwijs. De ministers stuurden afgelopen week een brief hierover naar de Kamer. Zij erkennen dat het bevoegdhedenstelsel op de schop moet om te zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs verbetert en het aantrekkelijker wordt om te blijven werken in het onderwijs. Mijn fractie deelt die analyse. Er komt nu een commissie die zich daarover gaat buigen. Ik zou haast zeggen: wéér een commissie? Op welke termijn verwacht het kabinet concrete stappen te zetten ten aanzien van het bevoegdhedenstelsel? Moeten we nou echt daarop wachten om differentiatie op de pabo mogelijk te maken?

Tot slot wil ik aandacht vragen voor de positie van leraren in opleiding, de lio's. Wij zagen al een mooi bericht van de minister in de krant vanochtend over stagevergoedingen. Maar specifiek de lio's staan meerdere dagen per week voor de klas en werken al grotendeels zelfstandig. Ik weet dat er formeel een verschil is tussen lio-werknemers en lio-stagiaires, maar in de praktijk zien we dat ze toch vaak hetzelfde werk doen en dat de begeleiding beperkt is, ook bij de lio-stagiaires. Toch krijgen lio-stagiaires vaak niet of nauwelijks een vergoeding, terwijl lio-werknemers dat wel krijgen en ik vind dat gewoon lastig uit te leggen. Het lerarentekort vergt dat wat mijn fractie betreft alle zeilen worden bijgezet. Daarom is mijn fractie van mening dat alle lio's gewoon een behoorlijke vergoeding verdienen. Hoe kijkt de minister aan tegen dit punt? Zij sprak vanochtend daarover al in de krant, maar ik zou vandaag echt met haar willen discussiëren over de rechtsongelijkheid tussen lio-stagiaires en lio-werknemers. Ik overweeg hierover een motie. Wie weet is dat misschien niet eens nodig. Ik wacht de beantwoording af.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank uw wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als er op school sprake is van beroepskeuze, dan zou elke decaan en elke docent eigenlijk voortdurend moeten benadrukken wat voor een bijzonder beroep het is als je kiest voor het vak van leraar p.o., vo of mbo. In welk beroep trek je nu zo langdurig en intensief met een groep kinderen op als in het onderwijs? In welk beroep kun je zo veel voor kinderen op weg naar volwassenheid betekenen en hun bagage meegeven voor de periode na hun puberteit, als ze de volwassenheid bereikt hebben? Je bereidt leerlingen niet alleen voor op een mooie baan, maar je spreekt met hen ook over het goede leven en, naar ik persoonlijk hoop, ook zelfs over het eeuwige leven.

Bijzonder is dan ook dat je jaren later nog in de herinnering van leerlingen, inmiddels volwassen, kunt voortleven als de docent die dit of dat voor hen betekend heeft. Geschiedenisdocent Gepko Hahn ging in 2018 de straat op om publiekelijk herinneringen op te halen aan de goede leraar van vroeger. Hij wilde met zijn collega's letterlijk de leraar op de kaart zetten door bedankkaartjes en videoboodschappen. Dat was een mooie actie. Het is inderdaad tijd voor positieve beeldvorming over het onderwijs. Hoe begrijpelijk de onvrede over de salarissen ook was, je zou door alle stakingen op een gegeven moment toch een wat tobberig gevoel bij onderwijs kunnen krijgen.

Ik ben dus blij met de nieuwe campagne Werken in het onderwijs, de baan van het leven. Als ik eerlijk ben, vind ik ook dat het kabinet gewoon goede salarisstappen heeft gezet. Een salarisstijging van zo'n 15% in drie jaar is niet karig, al moeten we natuurlijk wel de jaren van de droge nullijn in ons achterhoofd houden die het onderwijs beheerst heeft, niet alleen het onderwijs overigens. De kloof tussen basis- en voortgezet onderwijs is inmiddels veel kleiner geworden. Het probleem van het dreigende lerarentekort is veel te lang onderschat c.q. veronachtzaamd. Daarvoor zijn wij onder andere hier met elkaar in gesprek. Er gebeurt inmiddels veel goeds.

Maar, mevrouw de voorzitter, met een ongelukkige opmerking of actie kun je soms langdurige inzet om zeep helpen. Zo begrijp ik de recentelijke verbazing van leraren dat het budget van de lerarenbeurs beperkt wordt om het lerarentekort te bestrijden. Ik moest eventjes mijn ogen uitwrijven. Wat wordt hier nu feitelijk gedaan? Ik doel op het bericht "wijziging bij de lerarenbeurzen in 2020". Wat is dit voor een signaal? Is een docent, een leerkracht eenmaal binnen, dan wordt vervolgens beknibbeld op zijn scholing. Realiseert de minister zich wat dit betekent voor de infrastructuur aan opleidingen als dit daadwerkelijk doorgaat, als het budget van de lerarenbeurs daadwerkelijk met ongeveer een derde gekort wordt? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dit lijkt me een wat minder geslaagde actie, zal ik maar zeggen. Ik hoop dat het op een misverstand berust. Ik word graag gerustgesteld op dit punt.

Mevrouw de voorzitter. De werkdruk in het onderwijs blijft een terugkerende klacht. Als u ziet wat er nog steeds aan verslagen, notities en rapporten opgesteld moet worden, dan snap ik dat maar al te goed. De vraag die je je daarbij voortdurend moet stellen is of dit allemaal wel nodig is. Die vraag kun je stellen als politiek, als ministerie. Die vraag moet je zeker stellen als werkgever en als schoolleider. Met de notitie Ruimte in regels heeft de minister een mooi overzicht gegeven van wat de grenzen zijn. Ik constateer echter dat er behoefte blijft aan concretere voorbeelden van wat voor de inspectie genoeg moet zijn om aan de normen te voldoen. Eigenlijk behoort er ook bij de inspectie de attitude te zijn waarbij men zich afvraagt: is dit nou allemaal wel nodig wat jullie doen? Ik kom nog te veel tegen dat wordt gezegd: het zou wel mooi zijn als jullie school ook dit of dat er nog bij zou doen. Dat wordt dan vaak gevraagd terwijl er geen enkele wettelijke basis voor is. Ja, en dan kiest een school doorgaans toch maar voor de veilige kant. Ik wil de minister stimuleren om met de onderwijssector te kijken of we onorthodoxe manieren kunnen verkennen om registratie en de verantwoordingslast gewoon te beperken. En het zegt wat dat een SGP'er hier pleit voor "het verkennen van onorthodoxe manieren". Die zaken beperken, zou het beroep heel veel goed doen, en het zou de professionele ruimte voor de docent weer vergroten. Ik deel de analyse van collega Beertema die zegt dat dáár, bij de ruimte voor de professional voor de klas, een groot knelpunt in het onderwijs zit. We moeten niet voorschrijven: dit of dat moet je doen. We moeten vertrouwen hebben en ruimte geven om het goede te doen. Wat is bijvoorbeeld een minimale, maar adequate manier om de ontwikkeling van leerlingen in beeld te brengen? Ik merk dat scholen nog steeds vanuit risicomijdend gedrag te veel doen.

Voorzitter. De SGP heeft de indruk dat de gunstige mogelijkheden om door te werken na de AOW-leeftijd onvoldoende benut worden. Zeker voor de korte termijn kan het onderwijs de versoepelingen voor deze groep in het arbeidsrecht goed gebruiken. Wat doet de minister hiermee? Heeft hij bijvoorbeeld contact met ouderenbonden om te kijken hoe we hun achterban kunnen benaderen?

De Kamer heeft gevraagd om op korte termijn ruimte te bieden voor leraren die specifiek in de onderbouw van de basisschool aan de slag kunnen. Ik sluit mij hier kortheidshalve en om des tijds wille aan bij het betoog van collega Bruins. De SGP heeft al vaker gepleit voor het maken van een knip tussen de kleuterjuf en ander basisonderwijs. Collega Bruins vroeg in die lijn om op die manier meer ruimte te bieden voor de specialisatie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik nog zeggen dat sectororganisaties recentelijk plannen hebben gepresenteerd om het onderwijs flink te verbouwen. Dat zou nodig zijn voor de toekomst van ons onderwijs. Als ik dat soort dingen zie, in de huidige context, dan lopen mij eerlijk gezegd de rillingen over de rug. De SGP loopt nooit weg voor noodzakelijke praktische ingrepen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in deze plannen ook nog een grote dosis ideologie zit. Dit is wel het laatste waarop we zitten te wachten bij alle uitdagingen die het onderwijs al heeft.

Voorzitter, ik dank u zeer voor uw geduld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt dat er meer perspectief voor de betere docent moet zijn. De plek waar je werkt, zou wat ons betreft niet leidend moeten zijn, maar de kwaliteit die je als docent toevoegt aan het onderwijs.

In eerdere debatten begon ik mijn bijdrage over wat deze coalitie allemaal voor de docent heeft bereikt. Maar ik ga dat hier niet nog een keer opsommen. Dat helpt niet bij het oplossen van de problemen die er gisteren, vandaag en morgen zijn. Ik noem klassen die verdeeld worden, klassen die geen docent hebben, of docenten met een hoge werkdruk doordat de kinderen in de klas extra aandacht nodig hebben, met alle gevolgen van dien voor de rest van de klas. Mijn dochter Benthe zit in groep 2. En ook op haar school is het voor de directeur hard werken om ervoor te zorgen dat er elke dag voor alle klassen een docent staat.

Maar is het nu verstandiger om vol in te zetten op het werven van nóg meer docenten die allemaal in deeltijd gaan werken? Of is het verstandiger om ook meer docenten minder parttime te laten werken? Daarvoor moeten we wel weten wanneer de inzet van werkdrukmiddelen voldoende effect heeft om deze stap te kunnen zetten. In heel veel beroepen is het normaal om vier of vijf dagen te werken. In het onderwijs is dat niet zo, of onvoldoende, met alle gevolgen van dien. Er moeten misschien wel twee keer zo veel docenten opgeleid worden dan er nodig zijn. Macro klopt deze redenering: we hebben in principe genoeg docenten voor onze kinderen. Alleen is het deeltijdwerken in het onderwijs zo gewoon geworden, dat we veel meer docenten moeten aantrekken dan we in principe nodig hebben, en al deze nieuwe docenten gaan ook weer parttime werken, omdat er bijna geen voltijdbaan te vinden is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een korte vraag. Weet de heer Heerema wat de redenen zijn dat er zo veel docenten parttime werken in het onderwijs?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja. Daarom kom ik in het vervolg van mijn tekst ook op een aantal onderwerpen waar volgens mij aan gewerkt zou moeten worden, om ervoor te zorgen dat je als parttimer in het onderwijs misschien wel verleid kan worden om meer uren te gaan werken. Dan heb je het over kinderopvang, dan heb je het over salaris en dan heb je het over werkdruk. Maar er zijn dingen die we aan zouden kunnen pakken, of waar misschien nog ruimte ligt om drempels te verlagen. Maar als we ook kijken naar de waardering voor het vak, dan is het volgens mij heel verstandig om te kijken of we een uitgebreidere parttimefunctie voor het vak kunnen organiseren, juist ook voor de waardering, voor het aanzien van het vak en om er financieel beter voor te komen staan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klinkt allemaal heel mooi en heel simpel, in de zin: als je maar zorgt dat meer mensen werken, dan lossen we vanzelf het lerarentekort op. Maar een van de grote problemen in het onderwijs is juist dat veel mensen uitvallen. Die uitval heeft alles te maken met de hoge werkdruk en met het feit dat leerkrachten die drie of vier dagen in de week werken al meer dan een volle werkweek hun werk moeten doen. Want er is gewoon meer werk dan voor alleen die drie of vier dagen die ze voor de klas staan. Ik wil de heer Rudmer Heerema dus vragen of hij daarvan op de hoogte is en of hij daar ook in het vervolg van zijn betoog op in kan gaan, op wat wij dan echt kunnen doen om ervoor te zorgen dat eerst de werkdruk van leraren omlaaggaat. Want dat is een heel groot probleem in het onderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij hebben wij steeds in alle debatten gezegd: wat ons betreft moeten we, als er geïnvesteerd wordt in het onderwijs, dat niet in de salarissen doen, maar in werkdruk. Dat is een verschil ten opzichte van de partij waar u voor staat en andere partijen in deze Kamer, maar wij vinden de bestrijding van werkdruk de belangrijkste.

Voorzitter. Dat betekent dat ik toch verleid word om te zeggen dat we een aantal dingen op het punt van de werkdruk hebben gedaan. Daar zijn honderden miljoenen naartoe gegaan. Dat heeft natuurlijk niet direct de dag erna effect, maar dat gaat wel de komende tijd effect hebben, juist om die werkdruk te verlagen en om ruimte te creëren om mogelijk te helpen het lerarentekort, met die stille reserve die dus in feite in het basisonderwijs zelf zit, op te kunnen lossen.

De voorzitter:
Ik wilde naar de heer Kwint gaan, maar ik zie u een beetje moeilijk kijken, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er werd gewoon iets gezegd wat niet klopt. Wij hebben in ieder debat telkens gezegd dat er een aantal grote problemen zijn; die zitten in werkdruk en die zitten in salaris. Dus wij hebben nooit ontkend dat er ergens een probleem is en ook nooit gezegd dat alleen de salarissen omhoog moeten. De problemen zijn gewoon veel groter.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het sowieso een beetje een Haags onderscheid. Je ziet het in de grote steden aan de deeltijdfactor. In Amsterdam bijvoorbeeld, waar het lerarentekort het hoogst is, is de gemiddelde deeltijdfactor 0,8. Dat is heel erg hoog; de gemiddelde docent werkt daar vier dagen per week. En toch is het tekort daar groter dan op andere plekken in het land.

De heer Heerema zegt: we moeten niet investeren in salaris, maar in het beter behapbaar maken van de werkdruk. Om uiteindelijk collega's te kunnen vinden die die werkdruk voor jou te kunnen verlichten, is het toch bittere noodzaak dat je gewoon fatsoenlijk moet kunnen rondkomen van het lerarenvak? Dan is het toch nodig om juist via salarissen de werkdruk te verminderen, omdat dat de enige manier is — of in ieder geval een van de belangrijkste manieren; laat ik zo ver meebewegen — om genoeg mensen te krijgen om die werkdruk gezamenlijk te verlichten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De instroom bij de pabo's is omhooggegaan. In de gesprekken die wij hebben, is het eerste onderwerp nooit het salaris. Als wij met docenten spreken, is het eerste onderwerp altijd werkdruk. Het tweede onderwerp is altijd passend onderwijs, het derde onderwerp is eigenlijk altijd de waardering voor het vak, en daarna komt het salaris pas. Daar gaat het in het debat en op Twitter en dergelijke steeds over. Maar mijn ervaring bij werkbezoeken is anders. Ik denk dat het verstandig is om ervoor te zorgen dat we de werkdruk zo veel mogelijk aanpakken en om zo ruimte te creëren om mensen verlichting te geven. Daarmee maak je het vak ook aantrekkelijker. Je geeft het vak daarmee meer aanzien, waardoor mensen geïnteresseerd worden om in het onderwijs te gaan werken.

De heer Kwint (SP):
Nu wordt er weer een schijntegenstelling opgetrokken. Niemand kiest voor het onderwijs omdat hij uiteindelijk op zijn 50ste een villa op Ibiza wil. Natuurlijk niet. Daar gaat het helemaal niet om wanneer het om de salarissen gaat. Het gaat erom dat je in het kader van waardering voor het beroep, een docent een salaris betaalt dat overeenkomstig de zware verantwoordelijkheid en het opleidingsniveau is. Op die manier trek je extra mensen naar het onderwijs toe, waardoor je automatisch de werkdruk verlicht. Kan de VVD ingaan op de relatie tussen de hoogte van het salaris, het aantrekken van meer mensen en daarmee het verlichten van de werkdruk? Daar ging hij zojuist namelijk aan voorbij.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Laat ik tot op een zekere hoogte meebewegen. We hebben nu een stapje gezet in het verbeteren van de salarispositie. Ik zou me kunnen voorstellen dat we een daar een verdere stap in zetten, juist om het vak aantrekkelijker te maken, maar dat is wat mij betreft niet meer in deze periode, maar mogelijk in een volgende periode. Ik ben er niet van overtuigd dat salaris zo'n dominante factor is voor de aantrekkingskracht van het beroep. Ik heb dat ook gemerkt tijdens de werkbezoeken die ik heb gebracht en de gesprekken die ik met docenten heb gevoerd. Laatst was ik met 70 docenten 's avonds op een bijeenkomst. Daar hebben zij dit soort dingen ook aangegeven. Zij geven aan dat andere dingen belangrijker zijn dan dat salaris. Ik beweeg dus een klein beetje mee met de heer Kwint, maar niet volledig.

De voorzitter:
Wil de heer Kwint nog reageren? Nee. Het hoeft niet. Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul, die heel kort zal zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zo kent u mij, voorzitter.

De voorzitter:
Nou ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker wel. Ik blijf even bij het punt van het salaris. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Heerema de woorden van de heer Slob in De Telegraaf beoordeelt. Hij heeft duidelijk stelling genomen. Hij heeft gezegd dat de loonkloof tussen p.o. en vo moet worden overbrugd. Deelt de VVD inmiddels de mening dat het werk in het basisonderwijs net zo zwaar en verantwoordelijk is als het werk in het voortgezet onderwijs en dat daar ook een gelijke beloning bij hoort?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij heb ik daar net een soort van antwoord op gegeven in de richting van de heer Kwint. Ik was verbaasd over de oproep van de minister in de krant, maar die is helemaal voor zijn rekening. Ik ga er maar van uit dat het dus ook in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie komt te staan als deze zeer belangrijke ChristenUnie-minister dat zo prominent in de krant gaat zetten. Ik heb aangegeven dat we in deze periode een beweging hebben gemaakt. Dat lukte in Rutte III. Dat lukte in Rutte II niet. Ik hoop dat we in Rutte IV misschien nog een stapje verder kunnen zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul. Ik hoor de heer Beertema lachen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik laat die terugblik even voor wat die is. Ik kijk liever vooruit. Ik heb hier een brief voor me die we vorige week kregen van een aantal werkgeversorganisaties. Dat zijn organisaties waarvan ik weet dat ze vaak belangrijke bondgenoten zijn van de partij van de heer Heerema. Zij zeggen toch heel duidelijk: wij hebben zorgen voor de toekomst; wij hebben zorgen over de toekomst van Nederland. Zij doen een heel duidelijke oproep om niet te wachten met te investeren in salarissen, maar om juist op korte termijn te investeren, zodat elk kind weer het onderwijs krijgt dat het verdient.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Heerema naar die brief kijkt. Hoe beoordeelt hij die oproep?

De voorzitter:
Hoe kijkt u daartegen aan, meneer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Die brief is aan onze minister-president gestuurd. Ik vind eerlijk gezegd niet dat ik daarop moet reageren namens onze minister-president. Dat ga ik echt niet doen. Ik heb kennisgenomen van die brief. Uit vele delen van onze samenleving wordt altijd een oproep voor meer geld gedaan. Wat kan je dan honoreren en wat niet? Dat is altijd een afweging.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dit is mij nu echt wel een beetje te gortig. Ja, de brief is gericht aan de minister-president, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is: wat vindt de heer Heerema daarvan? Ik ben heel erg benieuwd wat de heer Heerema vindt van de brandbrief die zij sturen. Zij schrijven daarin: we kunnen niet wachten; het moet nu. Hoe kijkt de heer Heerema naar dat pleidooi?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Die brief is gestuurd. Wij hebben die gekregen. Ik heb eerlijk niet meteen de intentie om te zeggen: daar gaan we meteen achter staan. Laat ik het zo maar zeggen.

De heer Van Meenen (D66):
Vanwege hetzelfde punt was ik ook even hiernaartoe gehobbeld. Die brief is van werkgevers. Over het algemeen zijn dat partijen waarnaar de VVD nog weleens wil luisteren, bijvoorbeeld als het gaat om dividendbelasting of wat dan ook. Dan springt iedereen in het gelid. Maar nu gaat het over onderwijs, en nu wordt gewoon door de heer De Boer, de voorzitter, gezegd dat er geïnvesteerd moet worden in salarissen, in bonussen voor de leraren in de grote steden — dat schrijft hij letterlijk — omdat daar de problemen het grootst zijn. Daar kan de heer Heerema zijn ogen toch niet voor sluiten? Of wel?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Waar ik mijn ogen niet voor sluit, is het feit dat de VVD al jaren zegt dat wij best verschil in salaris willen hebben, maar dan voor de betere docent. Ik begon mijn pleidooi er zelfs mee dat het voor ons niet uitmaakt op welke plek je werkt, maar dat het erom gaat of je een betere docent bent en dus een toegevoegde waarde hebt voor het onderwijs. Ik ben er zeker voor om met een bonussensystemen te kunnen werken in het onderwijs en docenten ook beter te belonen als zij meer toevoegen, maar dan niet op basis van de plek waar die docenten wonen, maar op basis van het goede onderwijs dat zij geven.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is toch wel een bijzonder lenig stukje denken: van een oproep om te investeren in bonussen voor leraren die op de moeilijkste plekken in de grote steden werken naar het aloude liedje van de VVD over prestatiebeloning. Ik vind het knap gedaan, maar dat kan toch echt niet de bedoeling zijn van de heer Heerema als hij werkelijk de eerder door hem benoemde problemen wil oplossen? Zijn redenering was: als ik aan leraren vraag wat zij het liefst willen, dan komt er een hele rij aan wensen en dan komt er ergens onderaan de beloning. Dat zou kunnen, maar in dit geval zijn het zelfs de werkgevers, de eigen achterban van de VVD, die zeggen: dat is allemaal leuk en aardig, maar er moet één ding gebeuren, want wij kunnen het ons niet veroorloven om de leerlingen en de leraren daar in de steek te laten, dus ga hun die bonus geven, doe dat! Wat is daarop het antwoord van de VVD?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
In mijn tekst, een stukje verderop, staat dat ik ook benieuwd ben naar maatwerk in de cao's, juist om bijvoorbeeld regio's te kunnen bevoordelen ten opzichte van de rest van het land. Maar er wordt niet geluisterd naar mijn antwoord, dus ik ga maar verder.

De voorzitter:
Jawel. Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind het heel zorgelijk, want een kleine deeltijdbaan als je van de pabo komt, heeft verstrekkende consequenties voor het kunnen afsluiten van een hypotheek en voor het in praktijk ontwikkelen van vaardigen, maar ook voor het aanzien van het vak. Wij hebben hier al eerder over gedebatteerd. Wat is er op schoolniveau nodig waardoor meer docenten minder parttime gaan werken? Dan heb ik het niet over de docenten die al vier dagen of meer werken, maar dan heb ik het over de groep die drie dagen of minder werkt. Is de minister bijvoorbeeld nog verder gekomen met het belastingtechnische aspect, zodat het financieel ook echt loont om meer te gaan werken? Zo niet, waarom niet? En welke drempels bestaan er om meer gebruik te kunnen maken van de kinderopvang? Kunnen wij die drempels nog verder verlagen? En heeft de minister er een goed inzicht in waarom het zo normaal geworden is om na de pabo-opleiding meteen in deeltijd te starten, vanaf dag één?

Onlangs werden de cijfers gepresenteerd over de instroom van nieuwe studenten op de pabo. Een stijging van maar liefst 9,5%. Dat is goed nieuws. Ook goed nieuws is dat er bij de instroom ook meer mannen kiezen voor een pabo-opleiding. Kijk bijvoorbeeld in Amersfoort: meer dan de helft van de eerstejaars daar is man. Ziet de minister mogelijkheden om deze goede voorbeelden verder bij de pabo-opleidingen te verspreiden?

Voor de VVD zit de grootste winst, naast de zijinstroom, mits goed begeleid, in het inzetten van tijd, middelen en energie om meer docenten minder in deeltijd te laten werken. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. De minister is immers een campagne gestart, een heel grote campagne, om nieuwe docenten te krijgen. Maar welke inzet wordt er gepleegd om de bestaande groep docenten, die stille reserve in het onderwijs, meer te kunnen inzetten?

Er is vooral vanuit de grote steden een constante lobby voor meer geld en meer mogelijkheden om het lerarentekort aan te pakken. Er is onder andere een verzoek om meer geld voor docenten die in grote steden werken. De cao waar de salarissen in geregeld zijn, zit heel strak in elkaar. Overigens lijkt dit ook een reden te zijn voor docenten om zich als zzp'er te laten inhuren. Op die manier kunnen zij uit dat strakke cao-keurslijf komen. Maar echt inzicht hierin heeft de Kamer nog niet. De pilot die de minister bij DUO heeft ingezet, heeft niets opgeleverd. Daarom gaat de minister in de herkansing. Maar ook in de herkansing gaat de minister niet in op de redenen voor het onderwijspersoneel om er specifiek voor te kiezen niet in loondienst te gaan. Kan de minister toezeggen om ook deze informatie mee te nemen in zijn poging om meer inzicht te krijgen in het pnil, het personeel niet in loondienst? Wanneer kan de Kamer de uitkomsten hiervan verwachten?

Mijn andere vraag: is er al eens gesproken over maatwerk in de cao voor het onderwijs, waarbij afspraken gemaakt kunnen worden over beloning voor specifieke docenten, voor regio's en voor de betere docent? De VVD vindt namelijk dat er meer perspectief voor de betere docent moet zijn. De plek waar je werkt zou wat ons betreft niet leidend moeten zijn. Leidend zou moeten zijn de kwaliteit die je als docent toevoegt aan het onderwijs. Een docent in het basisonderwijs zou wat ons betreft prima naar vo-maatstaven betaald moeten kunnen worden, juist omdat we dat perspectief willen bieden. Die mogelijkheden biedt het raamwerk van de huidige cao onvoldoende. Het is voor scholen momenteel nog niet duidelijk dat ze excellerende, presterende leraren bovenop een periodiek extra kunnen belonen. Kan de minister dit aspect in de aanloop naar de nieuwe cao-onderhandelingen meenemen?

Voorzitter. Ik wacht nog even.

De voorzitter:
Ja. Heel kort, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou de heer Heerema willen vragen hoe hij de prestatiebeloning, waar de VVD iedere keer opnieuw voor pleit, voor zich ziet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ga niet vanuit de Kamer voorstellen of aangeven hoe een docent moet presteren om tot een hogere beloning te komen. Ik vind dat dit aan het onderwijsveld zelf is. Als je in een lerarenkamer komt, dan zie je dat docenten onderling heel goed weten wie de betere docent is — ook leerlingen weten dat heel goed — en wie de meer gewone docent is. Dat weten kinderen uitstekend, dat weten collega's uitstekend. Daar moeten we een soort van kwantificatie aan kunnen geven om te zorgen dat zij ook beter beloond kunnen worden, want het generieke stapjes maken in het systeem is gewoon niet iets waar ik naar streef.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het onderwijsveld wil dit niet. Bij de grote staking waar ik in mijn bijdrage aan refereerde — de Amsterdam Arena zat vol met 50.000 docenten — was men tegen de prestatiebeloning van 250 miljoen die de VVD toen had bedacht. Die zou ten koste gaan van het passend onderwijs en toen zei het onderwijsveld massaal: dat willen wij niet; investeer maar in passend onderwijs en niet in een prestatiebeloning. Er zijn verschillende onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat het niet werkt. Nu zegt de VVD: ik wilde die prestatiebeloning, maar het onderwijsveld zelf gaat over de invulling daarvan. Zij willen dat niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
En de VVD wil dat wel.

De heer Kwint (SP):
Dat de VVD dingen wil waar het onderwijs niet op zit te wachten, is niet echt nieuws. Laat ik proberen om een wat positievere invalshoek te kiezen. De VVD had het net over regionalisering, over de toegevoegde waarde die docenten kunnen hebben op plekken waar die het hardst nodig is. Ik heb zelf in mijn termijn gezegd: kijk nou naar bijvoorbeeld scholen waar nu bovengemiddeld veel achterstandsleerlingen op zitten, en begin daar bijvoorbeeld met klassenverkleining. Dan verklein je de werkdruk, dan verminder je de werkdruk, en dan maak je het beroep aantrekkelijker. Dan zorg je er ook voor dat goede docenten die nu op zo'n school verzuipen, een beter behapbare werkdruk krijgen. Zou dat een voorstel zijn waarover de VVD zegt: misschien moeten we daar eens mee beginnen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zie in maatwerk in cao's wel kansen om bijvoorbeeld tot dit soort oplossingen te komen. Het probleem dat ik zie bij het verkleinen van klassen — hoe graag ik dat ook zou willen omdat het altijd beter is om in kleine klassen les te krijgen dan in grote klassen — is dat daarvoor extra leraren nodig zijn omdat er meer klassen nodig zijn. En we hebben een tekort aan leraren. Daar zit dus een kip-eidiscussie waar we volgens mij vandaag niet uit gaan komen. Door maatwerk in de cao's zie ik zeker kansen, juist voor de regionalisering en voor het maken van andere afspraken, mits deze passen binnen de gestelde financiële kaders. Ik was eigenlijk van plan om naar een volgend stukje te gaan waarin mogelijk ook financiën te vinden zijn.

De heer Kwint (SP):
Ik bestrijd dat het een kip-eidiscussie is. Het is een discussie over het doorbreken van een negatieve spiraal. De dynamiek die de heer Heerema omschrijft, is terecht. De werkdruk is heel erg groot. Daardoor vallen leraren uit. Daardoor wordt het tekort groter. Daardoor moet je nog meer doen in je eigen klas, want er zijn te weinig collega's. Zo gaat die spiraal door naar beneden. Ik stel voor om die negatieve spiraal af te breken. Zeg nu gewoon dat je het werk in de klassen waar dat het hardst nodig is, in de klassen waar de kinderen met de grootste problemen zitten, weer behapbaar maakt door de klassen te verkleinen. Op die manier behoud je ook mensen, want de werkdruk wordt juist op deze scholen alleen maar groter. Je ziet het aan de cijfers. Dat is geen kip-eidiscussie. Dat is een kwestie van het durven om nu echt een knoop door te hakken en te kiezen voor de beste leraren op de plekken waar ze het hardst nodig zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zie dus ruimte in het maatwerk in de cao's om dit mogelijk een plek te geven. En ja, ik geef het de heer Kwint toe: het is inderdaad wat dat betreft geen kip-eidiscussie, maar een negatieve spiraal. Die moeten we doorbreken. Ik denk niet dat we door het plakken van een pleistertje — zo zie ik dat dan — een negatieve spiraal in het onderwijs kunnen doorbreken. Volgens mij hebben we daar echt veel meer voor nodig dan alleen dit. Dat heeft u ook niet gezegd, hoor, maar volgens mij moeten we echt kijken welke pleisters of welke andere kijk op onderwijs nodig zijn om die spiraal te doorbreken.

De voorzitter:
Een kleine toenadering naar de heer Kwint, hoor ik.

De heer Bisschop (SGP):
Even terug naar die prestatiebeloning. Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe de introductie van een dergelijk personeelsinstrument zou kunnen bijdragen aan het verkleinen van het lerarentekort. Of staat het er los van?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat heeft wel degelijk met elkaar te maken. Wij geloven dat het aanzien van het vak, en daarmee ook de aantrekkingskracht op mensen die leraar willen worden, vergroot wordt als je als leraar meer gewaardeerd wordt voor het werk dat je doet, ook in financiële zin. Het moet mogelijk zijn om meer carrièreperspectief te hebben in het onderwijs. Wij zien dit als onderdeel daarvan.

De heer Bisschop (SGP):
Maar als je drive vooral is welke bonussen je vermag te scoren naast je reguliere salaris, kun je je toch gewoon beter in de financiële wereld storten? Waarom zou dat een drive zijn om te kiezen voor het docentschap? Ik krijg dat in mijn hoofd niet bij elkaar. Dat zal misschien aan mij liggen. Op dat punt ben ik misschien wel een beetje links. Daar word ik ongerust van; dat geef ik toe.

De voorzitter:
Nou, het staat in de Handelingen, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Daarom signaleer ik het zelf maar, voordat anderen het mij verwijten. Ik begrijp het niet: als je werkelijk daardoor gedreven wordt, dan kies je toch een ander vak?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, dat ben ik gewoon niet met de heer Bisschop eens. Ook in het onderwijs werken mensen die daar op die wijze voor gewaardeerd willen worden. Waarom zouden we die wegjagen naar de financiële sector, terwijl we ze prima kunnen behouden in het onderwijs, juist om dat vak op deze wijze wat meer aanzien te geven? Het lijkt mij een heel verstandige keus. Ik zou ook niet weten waarom de SGP mensen, die misschien een iets andere drijfveer hebben met betrekking tot salaris, weg wil jagen uit het onderwijs? Dat lijkt mij helemaal geen verstandig plan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, het gaat er niet om dat de SGP die mensen wegjaagt. Het gaat erom dat de VVD met dit instrument de mensen die ze wil hebben, niet lokt. Je verleidt ze er niet toe om voor het onderwijs te kiezen. Je kunt dan beter generiek zorgen voor een fatsoenlijk salaris. Investeer daarin, in plaats van een hele rimram aan allerlei beoordelingen en weet ik het allemaal op te tuigen als onderdeel van de personeelsbeoordelingen, om een bonusje te kunnen toekennen. Dat is toch het paard achter de wagen spannen? Ik had wat meer efficiency verwacht van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Juist die generieke stapjes maken is iets wat wij niet zien zitten. Dat gebeurt op dit moment. Dat heeft niet het effect dat de beste docenten behouden kunnen blijven voor het onderwijs, ook die docenten die wel die waardering willen voor waarmee ze bezig zijn. Dus wij verschillen hierover van mening. Ik kan er eerlijk gezegd niet heel veel meer van maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Nog een vraag over de salarissen: kan de minister verklaren waarom in het voortgezet onderwijs het aantal werknemers met een salaris boven de €9.000 per maand in acht jaar tijd is gestegen van 2.500 naar ruim 5.500 personen? En een aanvullende vraag hierop: het aantal docenten of werknemers in het onderwijs met een salaris tussen €6.000 en €9.000 per maand is gestegen van 12.500 naar 30.000. Ik vermoed dat dit te maken heeft met de veroudering van het docentenkorps, van de medewerkers in het onderwijs. Kan de minister dit bevestigen? Waar ligt dit aan? Welke consequenties heeft het voor de salarisruimte als deze oudere groep het onderwijs heeft verlaten? Dat gaat spoedig gebeuren. De groep docenten die kan doorgroeien in het vo, is in omvang veel kleiner. Volgens een logische redenatie ligt hier dus financiële ruimte.

Voorzitter, mijn laatste stukje. Naar de mening van de docenten die we hebben gesproken, is het passend onderwijs de grootste veroorzaker van werkdruk. We hebben in juni een debat over passend onderwijs, nadat we de evaluatie hebben ontvangen. Ik hoop dat het lukt om als Kamer stappen te zetten om het passend onderwijs zo bij te sturen dat er minder werkdruk is voor docenten, dat er meer rust is in de klas en dat er dus meer ruimte komt voor al die parttimers om dan ook iets meer te werken, als ze dat zouden willen. Daarmee krijgen ze een sterkere financiële positie, is er meer waardering voor het vak en is er meer aanzien in de samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Misschien denkt u: gaat hij zich ook alweer met dit onderwerp bemoeien? Dat zou zomaar kunnen, maar ik vervang mijn collega, de heer Rog, die voorzitter mag zijn van de ondervragingscommissie over buitenlandse financiering van moskeeën. Ik mag namens hem spreken.

Voorzitter. Het lijkt de normaalste gang van zaken dat elke dag toch weer miljoenen ouders hun kind naar school brengen. Dat doen ze eigenlijk om uit te drukken dat ze ontzettend veel vertrouwen hebben in docenten. Je brengt, en dat realiseer ik me als vader ook, je kind gewoon een aantal uur per dag naar een school en daar heb je alle vertrouwen in. Dat is de grootste uitdrukking van vertrouwen in de leraren en het belang dat zij hebben voor onze samenleving. Je kunt als docent heel goed zijn, maar als de werkdruk te hoog is en er een steeds groter tekort aan leraren is, dan komen de kwaliteit en wellicht ook dat vertrouwen onder druk te staan. Het lerarentekort is niet nieuw, maar het wordt wel steeds urgenter met scholen die bijvoorbeeld alleen nog maar een vierdaagse schoolweek aanbieden, omdat vacatures niet meer kunnen worden opgevuld.

Dit kabinet heeft betekenisvolle stappen gezet om het vak van leraar aantrekkelijker te maken. We hebben deze periode honderden miljoenen geïnvesteerd in het fors verhogen van de salarissen en het tegengaan van de werkdruk. Het basissalaris voor een leerkracht in het basisonderwijs ligt nu dan ook bovenmodaal. We vragen de ministers hoe zich dat verhoudt tot andere beroepsgroepen als verpleegkundigen of politieagenten, waar we ook discussies over in de Kamer hebben gehad. We vragen op dat punt wel — ik hoorde dat de heer Heerema ook zeggen — of het klopt dat in de afgelopen jaren het aantal mensen in een schaal met een brutosalaris vanaf €6.000 enorm is toegenomen. Volgens mij zijn er cijfers waarin een groei van 4.000 naar 12.000 personen in een periode van tien jaar te zien is. Wat is de reden daarvoor, vraag ik aan de ministers. Dat kan toch niet alleen maar verklaard worden doordat de gemiddelde leeftijd toeneemt in de groep leerkrachten?

Vanochtend presenteerde de minister de korting op het collegegeld voor leraren die een ander vak willen geven. Ze gaf aan dat het om zo'n €3.500 gaat. Ik dank de minister dan ook voor het uitvoeren van de motie die ik samen met collega Tielen van de VVD op dit punt heb ingediend. Dat heeft de minister voortvarend gedaan. Daar zijn we erg tevreden over, want alle beetjes helpen.

Voorzitter. We zijn blij dat na zijn aanvankelijke aarzeling minister Slob nu toch wel oren heeft naar het door ons bij de begrotingsbehandeling gedane voorstel voor één cao voor het funderend onderwijs met twee basisschalen en daarnaast nog een extra schaal voor leraren in achterstandsscholen, bijvoorbeeld eerstegraders in de Randstad. Dat is geen prestatiebekostiging. Dat zou een negatieve prikkel kunnen zijn. Maar we moeten er wel met elkaar voor zorgen dat deze groep docenten goed beloond wordt voor het extra lastige werk dat ze doen. We vragen de minister dan ook welke stappen hij nu concreet gaat ondernemen om de mogelijkheden daartoe te onderzoeken.

Daarnaast moeten we nu versterkt gaan inzetten op het terugdringen van het lerarentekort. Ondanks de hogere instroom in de pabo's zien we dat nog te veel potentiële leraren afzien van een opleiding, bijvoorbeeld omdat ze vooral affiniteit hebben met het jonge kind of met het oude kind, maar dat ze nu generiek voor alle leeftijden worden opgeleid. Dan raken we leerkrachten die we in de toekomst nodig hebben wellicht kwijt. Minister, hoe staat het overigens met de uitwerking van de motie op dit punt die bij de begrotingsbehandeling in november is ingediend? Waarom zouden we eerst naar een commissie moeten kijken? Je kunt straks bij de Albert Heijn bijna stickers gaan sparen in een boek van de commissies die door dit kabinet ingesteld zijn. Waarom op dit punt dan tijd willen verliezen door eerst weer een commissie in te stellen?

Ook zien we dat lerarenopleidingen nog niet flexibel genoeg zijn om toegespitst te zijn op de behoeften van zijinstromers en nog niet genoeg rekening houden met de bagage die zij meenemen. Ik hoorde het volgende voorbeeld van een basisschooldocente over haar zoon die ook de pabo doet. Hij kwam aan het eind van zijn pabo nog één punt tekort en liep een jaar vertraging op, omdat hij maar een of twee momenten per jaar heeft om dat laatste puntje in te lopen. Zo iemand komt een jaar later voor de klas te staan. Dat kunnen we niet meer hebben. Daar is meer flexibiliteit nodig, want anders raken we iemand kwijt voor het onderwijs. Dat geldt ook voor de eerstegraadsdocente filosofie die geen baan vindt in haar eigen vak, maar die, als ze zich wil laten omscholen tot docent in een tekortvak, de hele lerarenopleiding weer opnieuw moet doen. Ook deze docent raken we kwijt als we niet oppassen.

Ook zien we dat er nog steeds een hoge uitval is onder beginnende docenten door werkdruk en te weinig begeleiding. Natuurlijk hebben we nu de commissie Onderwijsbevoegdheden, die afgelopen maandag van start is gegaan. Maar het lerarentekort is volgens het CDA nu zo urgent dat we moeten kijken of er geen zaken zijn die we alvast kunnen regelen om op korte termijn meer mensen naar het onderwijs te krijgen, bijvoorbeeld meerdere momenten per jaar om examens in te halen of over te kunnen doen, of docenten die zich willen laten omscholen naar een ander vak nog beter bedienen door een snellere opleiding, zonder aan kwaliteit in te boeten. Zo zijn er vast nog meer zaken waar we niet voor op een commissie hoeven te wachten maar waar we nu alvast mee aan de slag zouden kunnen gaan. Wij roepen de ministers daartoe op.

Wat kunnen we bijvoorbeeld leren van de zorg? We zien dat de regionale samenwerking in de zorg veel sterker, landelijk dekkend en minder vrijblijvend is dan in bijvoorbeeld het onderwijs. Er lijkt ook meer oog voor het behoud van personeel door coaching mogelijk te zijn. Al vier jaar maakt het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport middelen vrij om tot nu toe zo'n 25.000 mensen voor de zorg te behouden. Kunnen we zo'n aanpak ook voor de onderwijswerknemers gaan uitvinden, want ook deze mensen behouden is van belang?

Het CDA doet ook een beroep op de schoolbesturen, zoals we weleens eerder hebben gedaan. Er blijft te veel geld op de plank liggen dat ingezet zou kunnen worden voor de kwaliteit van het onderwijs, voor de aanpak van de werkdruk en voor het aanstellen van extra personeel. De vraag aan de minister is dan ook of hij op dat vlak — dit was namelijk een punt dat hij met de besturen zou bespreken — al nieuws te melden heeft, want dat is ook dringend noodzakelijk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Hierover een vraag die ik ook aan mevrouw Westerveld stelde. De vrijblijvendheid van het doen van oproepen aan het veld blijkt heel vaak onvoldoende resultaat te geven. Hierbij geldt dat ook. Er ligt geld op de plank. Zet dat alsjeblieft in voor de kwaliteit van het onderwijs. Is de heer Van der Molen ook bereid om als dit geen effect sorteert, stappen te zetten als Kamer om te zorgen dat het geld wel in de klas terecht gaat komen?

De heer Van der Molen (CDA):
Daar zijn we toe bereid. We hebben een discussie gevoerd met de minister over het hoger onderwijs. Daar hebben we bijvoorbeeld gekeken of er niet genormeerd zou moeten worden hoeveel middelen een onderwijsbestuur achter de hand mag houden. Ik val de minister in dat opzicht ook wel bij ten aanzien van wat zij toen ook in dat debat heeft aangegeven, maar het kan wel verschillen van bestuur tot bestuur. Dus we moeten niet iedereen over één kam scheren. Er kunnen ook goede redenen zijn om bijvoorbeeld voor langetermijnplannen extra middelen aan te houden. Daar moet een gesprek over mogelijk zijn, maar ja, we doen niet voor niets aan de lopende band deze oproep. Op het moment dat de sector dat niet positief beantwoordt, dan is er ruimte om extra stappen te nemen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Concluderend, is het heel goed om te horen dat het CDA zegt die vrijblijvendheid er een beetje van af te halen aangezien dat nodig is in het onderwijsveld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Persoonlijk herken ik het punt dat de heer Mulder net maakte over dat ene punt dat je nog tekortkomt en dat je dan weer een jaar mist.

De voorzitter:
Van der Molen.

De heer Van Raan (PvdD):
Van der Molen, sorry, ik zei de heer Mulder. Excuus.

Voorzitter. Vandaag in de krant: Gezondheid kinderen onder druk door commercie en klimaatverandering. Dat is een publicatie van The Lancet, de Wereldgezondheidsorganisatie en UNICEF. Het schetst ook een beeld van de psychologische problemen die kinderen ervaren als gevolg van de klimaatcrisis. Vandaag ook een debat over het lerarentekort. Gezondheids- en psychologische problemen onder leerlingen en de schaarste aan leraren. Wat hebben ze nou met elkaar te maken en wat doen de ministers daaraan? Dat is te weinig. Per direct voldoende extra structurele maatregelen blijven nog steeds uit. De Partij voor de Dieren heeft daarom ook tegen de laatste onderwijsbegroting gestemd.

Voorzitter. Binnenkort debatteren we over de herziening van het curriculum. Ik wil daar nu niet te veel op vooruitlopen, maar kan de minister alvast wel de volgende vragen beantwoorden? Belangrijk onderdeel van de discussie zit 'm namelijk in het spanningsveld van een curriculumherziening te midden van een lerarentekort. Erkent de minister dat die curriculumherziening alleen een succes kan worden indien leraren er radicaal meer tijd en ontwikkelruimte bij krijgen? Is de minister bereid om het lerarentekort niet alleen in smalle zin in kaart te brengen maar ook in brede zin te beschouwen, namelijk in relatie tot de legitieme ambitie van kleinere klassen en minder lesuren per week voor een fulltimeaanstelling? Want leraren geven uiteindelijk een vak en wat ze precies onderwijzen is van belang. Geef ze dus ook de tijd en de ruimte om bezig te zijn met hun vak. Dat betekent ook dat de beheertaken waar leraren soms minder affiniteit mee hebben — ik druk mij voorzichtig uit— weer bij hen weg worden gehaald, zodat ze meer tijd en ruimte krijgen voor hun vakinhoudelijke activiteit en indien nodig ook afstand kunnen nemen van de toetscultuur. Meer tijd en ruimte voor leraren zou namelijk het onderwijs ook minder vatbaar maken voor pogingen van bijvoorbeeld de fossiele industrie, de bio-industrie en jagers om het lesmateriaal te beïnvloeden. De Partij voor de Dieren heeft hier herhaaldelijk aandacht voor gevraagd. De Tweede Kamer nam een motie aan van de Partij voor de Dieren die de regering oproept om te bezien of en hoe de Inspectie van het Onderwijs een toezichthoudende rol kan krijgen op die elementen van het onderwijs die worden georganiseerd door bedrijven. De minister zag hier geen mogelijkheden in en ontraadde deze aangenomen motie. Dat is ook waar het verhaal een treurige wending neemt, want de Kamer vroeg een serieuze verkenning en kreeg slechts twee beknopte alinea's waarin werkelijk niets nieuws stond, met als conclusie dat een verdere verkenning in de ogen van deze minister overbodig is. Graag geven we de minister een tweede kans en verzoeken we hem alsnog uitvoering te geven aan deze motie.

De heer Beertema (PVV):
Ik verbaas me er een beetje over dat de Partij voor de Dieren, meneer Van Raan, zich altijd zo druk maakt over die indoctrinatie van de fossiele industrie die er zou zijn, of van de bio-industrie en zelfs van de jagers. Ik ben het zelf nooit tegengekomen, maar ik begrijp dat zij dat niet mogen. Zij mogen geen informatiemateriaal in scholen achterlaten of dat soort dingen. Mag Kick Out Zwarte Piet dat dan wel, en al die milieuorganisaties, zoals Extinction Rebellion, dat in Engeland zelfs op een terreurlijst stond? Mogen die dat allemaal wel? Mogen die dan wel zo ver gaan dat ze twaalfjarige kinderen de doodsstuipen op het lijf jagen, als ze klimaatstakertje zijn op het Malieveld hier en mij met hun bleke angstige bekkies vertellen: "Meneer, weet u wel dat er over twaalf jaar geen leven meer mogelijk is op deze planeet?". Mogen er wel allerlei milieuorganisaties in huis komen, in die scholen, om die kinderen dát tussen de oren te planten? En mag de fossiele industrie dat dan weer niet?

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Beertema haalt twee dingen door elkaar; dat moet hij niet doen. Wat de fossiele industrie doet, is onder het mom van "wij zijn goed voor jullie" lesmateriaal ter beschikking stellen waarin dit staat - ik geef een voorbeeld: "Moet u eens luisteren, tot 2040, tot 2050, zelfs tot 2070 zullen we afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen", terwijl we weten dat dat zo snel afgelopen moet zijn. Sommige partijen ontkennen dat. Dat gaat dus onder het mom van boodschappen verspreiden die aantoonbaar slecht zijn voor de toekomst van het kind. Dat mag niet.

De voorzitter:
En de vraag van de heer Beertema?

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp het antwoord niet. Dit is geen antwoord op de vraag. Ik vraag: mag de fossiele industrie dat niet, want die boodschap schijnt niet te deugen. Dat maakt u uit; dat kleine clubje klimaathysterici maakt uit dat dat niet goed is. Een heel klein clubje, een héle kleine minderheid, maakt dat uit. Kick Out Zwarte Piet en al die klimaathysterie mag dan weer wél in die koppies geplant worden. Ik begrijp het niet. U bent kennelijk heel selectief bezig.

De voorzitter:
Dat is de vraag. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik snap dat de heer Beertema het niet begrijpt, als hij blijft hangen in zijn beeldspraak en zijn aanduiding dat het een heel klein clubje zou zijn. Dat is helemaal niet waar. De wetenschap vertelt ons dat. Dat is één. Ik vind het jammer dat de heer Beertema nu wegloopt. Twee, op het moment dat transparantie in het geding is, moeten gelijke regels voor gelijke clubs gelden. Dat is heel eenvoudig, meneer Beertema, dat weet u zelf ook wel. Dan moet u hier niet toneel gaan spelen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik concludeer hier alleen maar ...

De heer Van Raan (PvdD):
Dat heeft geen enkele zin. Dat moet u niet doen.

De voorzitter:
Niet door elkaar heen praten, want dat is niet te volgen. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ik concludeer dat ik hier te maken heb met een sekte, met een gelovige, die zijn eigen geloof boven alles stelt, de rest afserveert en dat is het. Ik vind dat wel heel treurig.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb geen vraag gehoord, maar slechts een conclusie.

Dat brengt mij wel op het volgende punt. Dat zal de heer Beertema ook aanspreken. Dat brengt mij op de psychologische stress die als gevolg van de klimaatcrisis steeds vaker wordt ervaren door jonge mensen. In een land als Nieuw-Zeeland krijgt dit onderwerp een expliciete plaats in het onderwijs. De Partij voor de Dieren stelde hier ook al vragen over. Welke mogelijkheden ziet de minister om ook in het Nederlandse onderwijs de ruimte te scheppen om deze relatief nieuwe ontwikkeling te begeleiden? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Veel scholieren en leraren verenigen zich naast hun drukke schoolbestaan actief in bewegingen zoals Fridays For Future, Youth for Climate, de Jonge Klimaatbeweging, Teachers for Climate en nog vele andere. Het maatschappelijk engagement moet de minister aanspreken, en zo ook het feit dat dit type activisme vaak erg leerzaam is. Als je nou ziet dat jongeren veel tijd en energie steken in een beweging die — het kan niet goed benadrukt worden — doet wat eigenlijk natuurlijk door de volwassenen allang gedaan had moeten worden, namelijk het beteugelen van de klimaatcrisis, wat kunnen dan de ministers betekenen voor de praktische ondersteuning hiervan? Buddy's, zoals de minister die verantwoordelijk is voor de opleidingen nu heeft, zijn daar een hele goede manier voor omdat je daardoor in gesprek raakt, maar er zijn vast meer goede praktische ideeën. Graag een reactie.

Als de tijd het me toestaat, en dat doet het, zie ik, wil ik nog even op iets terugkomen. Recent ontving de Kamer een update over het convenant over sponsoring. Daarin staat onder andere opgeschreven dat sponsoring de onderwijsinhoud niet mag beïnvloeden. Ook moet de samenwerking met de sponsor een gezonde leefstijl bevorderen. De samenwerking moet ook bijdragen aan de toekomst van kinderen. Dat zijn hele goede voornemens. Dat is ook precies wat er niet gebeurt, zo lezen we in de publicatie van The Lancet, waarmee ik mijn betoog begon. Dat is ook precies wat een bedrijf als Shell niet doet. We zouden graag een reactie van de minister op dat artikel willen ontvangen.

Voorzitter, afsluitend. De conclusie in dit debat moet zijn dat de ministers veel meer kunnen doen, bijvoorbeeld structurele extra investeringen, maar dat nog niet doen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan een stille reserve, de heer Van Meenen namens D66. "Zo stil is hij niet", hoor ik. Nee, dat klopt!

De heer Van Meenen (D66):
"Stil"? Dat zouden sommigen wel willen, maar "reserve" klopt wel. Wie weet.

Voorzitter. Sinds het vorige debat over leraren is er veel gebeurd: drie stakingsdagen, een convenant, een cao in het p.o., een noodplan van de G4 en een brandbrief van werkgevers. De leraren, de scholen, de gemeenten, de bonden en de werkgevers sluiten zich allemaal aan bij de strijd voor meer geld voor onderwijs. Dat is voor D66 goed nieuws. Dit helpt ons om de strijd voort te zetten, ook de strijd in de coalitie. Er is al veel gebeurd, maar het is voor ons niet genoeg.

Voorzitter. In november hebben de bonden, de werkgevers en het ministerie een convenant gesloten over bijna een half miljard extra onderwijsgeld om het tij van het lerarentekort te keren. Daarin zijn mooie dingen geregeld, zoals het verhogen van de salarissen van leraren in het voortgezet speciaal onderwijs. Daarnaast is de pot met geld voor werkdrukverlaging in het basisonderwijs met 97 miljoen verhoogd. Maar D66 vindt het opvallend dat alle scholen er geld bij krijgen in de strijd tegen het lerarentekort, terwijl de problematiek van het lerarentekort zich voornamelijk toespitst op de grote steden, en nog specifieker op scholen met, zoals dat volgens de minister heet, een "uitdagende leerlingenpopulatie". Daar is de nood het hoogst. Leraren op deze scholen zijn met veel meer bezig dan alleen maar lesgeven. Hebben alle kinderen wel een winterjasje aan? Hebben ze vanochtend wel gegeten? Kunnen ze rustig slapen? Er zijn grotere klassen, terwijl er meer leerlingen zijn met leer- en gedragsproblemen. Kortom, het is een zware belasting voor de leraar, helemaal als dat een beginnende leraar betreft. Bij een krappe arbeidsmarkt kiezen leraren minder snel voor deze scholen, waardoor het lerarentekort hier extra hard toeslaat, terwijl juist deze kinderen het het hardst nodig hebben om hun leven te verbeteren. D66 wil de minister dan ook vragen waarom er, gezamenlijk met werkgevers en bonden, is gekozen voor een hagelslag over het hele land in plaats van voor een gerichte aanpak voor plekken waar het lerarentekort op dit moment het hardst toeslaat.

De heer Van der Molen (CDA):
We hebben onlangs nog meegemaakt dat minister Slob extra middelen beschikbaar heeft gesteld, juist ook voor de problematiek in de grote steden. Ik vind het dan heel opvallend dat de heer Van Meenen zegt: het moet geen hagelslag zijn. Het lijkt wel alsof het ineens niet meer meetelt als er een lerarentekort in Zwolle is. Moet ik de heer Van Meenen zo begrijpen? Moeten die kinderen daar dan maar wat langer wachten op de juf wachten, omdat de kinderen in Amsterdam eerst zijn? Hoe moet ik dat nou weer begrijpen?

De heer Van Meenen (D66):
Die 460 miljoen is over het hele land verdeeld en die 9 miljoen — dat is een veel kleiner bedrag— is specifiek voor grote steden. Ik weet niet precies hoe de heer Van der Molen die verhouding ziet, maar ik vraag de minister of hij bereid is om te kijken waar de problematiek het grootst is. We hebben helaas niet voldoende om alle problemen op te lossen, maar als we dan keuzes moeten maken, laten we dan kijken waar de problematiek het grootst is. Daar pleit ik voor. Daar pleiten de grote steden voor. Daar pleiten zelfs de werkgevers voor.

De heer Van der Molen (CDA):
Maar die werkgevers pleiten er niet voor om dan de scholen te benadelen die ook een lerarentekort hebben maar die toevallig niet in de Randstad staan. Daar heeft de heer Van Meenen geen antwoord op gegeven. Ik gun elke school met achterstanden, elke school met een te hoge werkdruk die middelen. Ik hoor de heer Van Meenen een onderscheid maken. Ik snap ook dat het in de Randstad een groot probleem is. Daarom vinden we het als CDA goed dat er extra geld voor vrij wordt gemaakt. Maar ik kan uit het verhaal van de heer Van Meenen toch geen andere conclusie trekken dan dat hij eigenlijk zegt dat het geld dat dan buiten de Randstad terechtkomt, slecht besteed is of tenminste daar niet terecht zou moeten komen. Zou u dat nog eens willen verduidelijken?

De heer Van Meenen (D66):
Die redenering klopt niet helemaal. Daar gaat een discussie in onder andere onze coalitie aan vooraf over de vraag hoeveel geld we hier überhaupt voor overhebben. En dat geld dat we hier dan voor overhebben, ook door het CDA, is gewoon te weinig. En daar zou u misschien ook over moeten nadenken. Want als de heer Van der Molen werkelijk iedereen wil bedienen in dit land, dan zal hij het toch met me eens zijn dat daar meer geld voor nodig is dan 460 miljoen incidenteel.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is inderdaad waar. Dat is precies de reden waarom er in dit regeerakkoord ook veel grotere bedragen afgesproken zijn om te investeren in het onderwijs. Ik heb met de heer Van Meenen een discussie mogen voeren om daar inderdaad fors in te investeren. Ik ben blij dat het kabinet dat doet. Maar ik zie de heer Van Meenen continu doen alsof hij in de coalitie eindeloos strijd aan het voeren is om middelen ter beschikking te stellen. Ik zie dat heel anders. Er worden tussen vier partijen altijd discussies gevoerd en er komen elke keer investeringen uit. En als de investering onvoldoende is, dan doet hij samen met mijn collega Rog nog een aantal voorstellen voor extra middelen om dat op te plussen. Dus ik neem even afstand van het idee dat de heer Van Meenen binnen de coalitie de enige grote voorvechter is. Dat is gewoon niet zo.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal de notulen van die vergaderingen hier niet overleggen, maar laat ik positief zijn: ik ben het met de heer Van der Molen eens dat wij bij de formatie heel lang hebben gesproken over investeringen in geld. Dat deden we met vier partijen, waarvan er één enorm wilde investeren in onderwijs en andere partijen andere prioriteiten hebben. Dat respecteer ik volledig. Maar laten we hier nou niet doen alsof we in de coalitie voortdurend bezig zijn om elkaar te overtoepen wie er nu weer het meest in onderwijs kan investeren. Zo is het ook niet. Ik zou willen dat het zo was, maar zo is het niet.

De voorzitter:
Tot slot. En dan ook echt tot slot, want ik wil gewoon naar een afronding toe.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is waar. Maar het is mijn eerste interruptie vandaag.

De voorzitter:
Daarom laat ik het ook toe.

De heer Van der Molen (CDA):
Door de heer Van Meenen wordt inderdaad continu het beeld opgeworpen dat het lot van het onderwijs in deze coalitie in de handen van de heer van Meenen ligt. En dat is helemaal niet waar! Meneer Van Meenen, u probeert daar elke keer mee te schermen en net te doen alsof dat zo is. En u zegt dan: laten we elkaar niet overtoepen.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, ik zei: was het maar waar!

De heer Van der Molen (CDA):
U bent degene die dat continu doet. U zegt dat uw minister een voorstel kan indienen over de mogelijkheid van een korting om een tweede bevoegdheid te halen. Dat is een motie die is ingediend door CDA en VVD, met het leveren van 2,5 miljoen om dat te fixen. Die heeft u van harte gesteund. Maar doe nou toch absoluut niet alsof het hele lot van het onderwijs in deze coalitie in de handen van de heer Van Meenen ligt! Dat is volstrekte onzin.

De heer Van Meenen (D66):
Het is natuurlijk mooi dat de heer Van der Molen deze keer spreekt over het basis- en het voorgezet onderwijs, maar de problemen die daar aan de orde zijn, zijn echt van een andere orde dan waar hij zich normaal gesproken mee bezighoudt in het hoger onderwijs. De problemen in de binnensteden van de grote steden zijn ontzettend groot. Die vragen om acute maatregelen. Daar heb ik het nu over. Ik heb het niet over alle structurele middelen die we met elkaar al bereikt hebben. Daar ben ik reuzetrots op. Maar als ik kijk naar de situatie zoals we die nu bereikt hebben, constateer ik gewoon dat ondanks die investeringen er niet voldoende gebeurd is. Daar spreek ik nu over. Dus ik zeg tegen de minister: als er dan middelen komen, zoals de incidentele middelen, waarom zetten we die middelen dan niet het meest in op de plek waar die het hardst nodig zijn? Dat is eigenlijk mijn vraag. Meer is het niet.

De heer Kwint (SP):
U kent mij als een bruggenbouwer, dus laat ik proberen om een brug te slaan tussen het CDA en D66. Als jullie elkaar wel wat vaker achter de schermen gaan overtoepen, dan hebben we deze discussie niet elke keer.

Wanneer het gaat over de plekken waar het het hardste nodig is, wil ik ook wel een brug slaan tussen het CDA en D66. Net als in Amsterdam zijn er ook in Zwolle, in Leeuwarden, in Helmond en in Rotterdam moeilijke wijken waar het hard werken is voor de klas. De heer Van Meenen voelt de vraag vast al aankomen. Wij hebben in het verleden samen gestreden voor kleinere klassen. Zullen wij vandaag afspreken om te beginnen met die kleine klassen op de plekken waar zij het hardste nodig zijn, namelijk op de scholen waar bovengemiddeld veel kinderen zijn met een onderwijsachterstand, juist omdat daar de tekorten zo groot zijn en juist omdat docenten daar afhaken?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is een kip-eidiscussie. Ik heb ook allerlei andere voorstellen die het leven van leraren aanzienlijk beter zullen maken. Daar zal ik het misschien straks ook nog kort over hebben. Dan hebben we het over passend onderwijs. Dan hebben we het over een verlaging van het aantal lesuren. Daar heb ik in het verleden ook voorstellen voor gedaan. Het is heel moeilijk om het allemaal werkelijk te materialiseren. Ik ben tot alles bereid wat kan helpen, maar we moeten ons wel realiseren wat het allereerste is wat we nodig hebben. Er is een perspectief nodig voor het beroep, namelijk dat het beter wordt. Dat zal de instroom verhogen, maar wat nu acuut nodig is, is dat de tekorten verdwijnen, liever vandaag dan morgen. We weten allebei dat trajecten rond kleine klassen of wat dan ook, lang zullen duren. Dat zal ongetwijfeld een kwestie van de formatie worden. Ik hoop dat we elkaar dan treffen. Maar dit gaan we niet eventjes vandaag fixen. Ik zou er graag vandaag een start mee maken, maar ik ben bang dat dat niet lukt.

De heer Kwint (SP):
Niemand zegt dat het volgend jaar geregeld is. Dat is ook niet zo bij dit voorstel. Maar de heer Van Meenen zegt zelf dat het begint met perspectief voor de docent.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker.

De heer Kwint (SP):
Als een docent in plaats van twee of drie nu misschien wel zeven of acht zorgleerlingen in zijn klas heeft en te maken heeft met kinderen die geen ontbijt krijgen, te maken heeft met kinderen met ouders in de maatschappelijke opvang of met verslavingsproblematiek, dan kan het uitzicht op een kleinere klas precies dat perspectief zijn dat ervoor zorgt dat die leraar nog even de tanden op elkaar zet en zegt: weet je, we beuken nog een paar jaar door, maar ik weet dat mijn werk er uiteindelijk beter op gaat worden. Wat ik eerder de VVD voorlegde en wat ik u nu wil voorleggen, is dat dit een stap is die wij kunnen zetten. Daarmee zeg ik niet dat het volgend jaar gerealiseerd is. Maar daarmee zeg ik wel dat we precies dat punt kunnen waarmaken dat de heer Van Meenen noemt, namelijk perspectief bieden aan die docent op die moeilijke school, waar die het hardste nodig is. Dus ik wil de heer Van Meenen vragen: denk er nog eens over na.

De heer Van Meenen (D66):
Elke stap die we kunnen zetten, is welkom, of dat nou op het gebied is van kleinere klassen of van verlaging van het aantal lesuren of van meer handen in de klas. Zo'n stap zal ik altijd met de heer Kwint willen zetten. Maar ik wil hier niet — dat doet de heer Kwint ook niet — het verhaal vertellen: als we dat nu even vandaag besluiten of hier een motie over indienen, dan is het morgen geregeld. Zo is de werkelijkheid hier niet. Ik ben inderdaad bereid om op elk moment ook die stap te zetten in de richting van kleinere klassen; dat is volgens mij toch het antwoord waar de heer Kwint naar op zoek is. Maar laten we wel goed met elkaar kijken wat men in het onderwijs zelf het allerbelangrijkste vindt. Zijn dat kleine klassen, meer handen in de klas of minder lesuren? Ikzelf zit ook heel erg op de lijn van minder lesuren. Maar nogmaals, ik beschouw ook de SP als een partner in die strijd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We hebben onlangs gelezen dat de minister in De Telegraaf zegt: die loonkloof, daar moeten we mee aan de slag, maar dan wel in een volgend kabinet. Ik had het er net al even over met de heer Heerema. Wij hoorden de heer Van Meenen op de radio zeggen dat de minister vooral niet moest wachten met het te regelen, dat het eerder moest gebeuren en dat de minister met zijn vuist op tafel zou moeten slaan binnen het kabinet. Dat waren natuurlijk woorden naar ons hart. Vanuit deze hoek van de Kamer hebben wij al geregeld voorstellen gedaan om de problemen aan te pakken, op verschillende manieren. Dat zullen wij vandaag weer doen. Kunnen wij dan ook rekenen op de heer Van Meenen aan onze zijde? Zullen wij dan samen een vuist maken?

De heer Van Meenen (D66):
Iets in mij zegt nu dat ik een zelfpromotie hoor aankomen, zo van: we gaan weer een motie indienen om alle problemen in de wereld even op te lossen. Ook mevrouw Van den Hul weet dat de wereld weerbarstiger is. U heeft net even gezien hoe de verhoudingen in de coalitie op dit punt zijn. We zijn grote vrienden, maar hebben nou eenmaal verschillende prioriteiten. Dat is ook prima. Daarvoor zijn we in dit huis bij elkaar: omdat we van mening verschillen. Maar dan is het een grote kunst om niet alleen hier met papier te schuiven en mooie moties in te dienen, maar om ook werkelijk euro's te leveren. Ik sla nu zelf met mijn vuist op tafel — en dat zouden meer mensen hier in deze zaal moeten doen — om dat dan ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. Dat is het enige waar leraren uiteindelijk bij gebaat zijn, dat er hier gewoon een meerderheid is en dat ook de coalitie zich erin kan vinden. Ik zeg het nog maar één keer: er zijn ook heel andere moties over het onderwijs die een meerderheid kunnen halen. Dus wij moeten werkelijk ervoor zorgen dat het er komt. Dus als mevrouw ... Kwint wou ik zeggen. Ik weet niet hoe ik daarbij kom, neem me niet kwalijk.

De voorzitter:
Ze lijken ook erg op elkaar.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is geen belediging. Het is ook een leuke vrouw.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En ik heb al een hele leuke man.

De heer Van Meenen (D66):
Als mevrouw Van den Hul bedoelt "we gaan weer een motie indienen zoals we er al vele hebben gehad en wilt u dan deze keer ..." Ik wacht het af.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd, meneer Van Meenen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor Van Meenen zeggen: daar is wel een meerderheid voor nodig. Ik zou hem terug willen geven: laten we die meerderheid samen bouwen. Ik kijk graag samen met de heer Van Meenen naar dekking en naar alle andere obstakels die ik hem al hoor opwerpen. Laten we het samen regelen en met elkaar een meerderheid vormen.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Zo simpel is het leven niet; dat weet mevrouw Van den Hul ook. Maar we gaan alles doen wat we kunnen. Uiteindelijk — zeg ik dan nog één keer, voorzitter, als u mij toestaat — zijn leraren alleen maar gebaat bij euro's en niet bij papier. In dit verband dan, als het gaat om salaris.

Ik was bij de brandbrief van de grote steden.

De heer Beertema (PVV):
Even ter verduidelijking. Ik begrijp van de PvdA, van GroenLinks en ook van de SP denk ik ... Heb ik het goed begrepen — laat ik het zo aan meneer Van Meenen vragen — dat wat u betreft alle salarissen worden gelijkgeschakeld, in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs, het gymnasium? Ik vraag dat, omdat ik me nog zo goed de tijd kan herinneren dat we een enorm tekort hadden aan eerstegraadsleraren, aan academici in het onderwijs. Gaan we inderdaad de kant op dat al die salarissen worden gelijkgeschakeld?

De heer Van Meenen (D66):
Het is op dit moment natuurlijk niet zo in het voortgezet onderwijs dat er maar één salarisschaal is. Er zijn verschillende salarisschalen. Die hebben te maken met het opleidingsniveau en de plek waar je je lessen geeft. Ik weet niet hoe de heer Beertema het ziet, maar al die jaren dat ik in het onderwijs heb gewerkt, heb ik het eigenlijk altijd als een soort fact of life aangenomen dat het logisch is dat je in het basisonderwijs minder verdient dan in het voortgezet onderwijs als je daar in het tweedegraadsgebied werkt, ook al heb je allebei een hbo-opleiding gedaan. Maar ja, toen PO in actie eenmaal begon, kon ik het niet uitleggen. Niemand kon uitleggen waarom dat was. Sinds die tijd vind ik dat het niet uit te leggen is: die kloof moet dicht. Dat kost geld. Daar kom ik straks nog op terug. Maar dat is nog iets anders dan dat je ook in het voortgezet onderwijs alles "platmaakt", zal ik maar even zeggen.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor meneer Van Meenen twee verschillende dingen zeggen. Zijn conclusie deugt niet als hij zegt: alles moet dicht. Dan houdt het hele loongebouw van derde graad, tweede graad, eerste graad gewoon op. Derde graad bestaat niet eens meer. Dan komt er gewoon één salarisschaal voor iedereen die in het onderwijs werkt.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is dus niet mijn bedoeling, laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Beertema (PVV):
Oké, maar dat is wel de bedoeling van mevrouw Van den Hul.

De heer Van Meenen (D66):
Die kloof bestaat dus tussen mensen die eigenlijk dezelfde opleiding hebben gedaan en allebei mooi en goed werk doen in het onderwijs. Zij worden daarvoor verschillend beloond en dat wil ik dichten, maar ik wil niet het hele voortgezet daarmee platmaken als het ware.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Van Meenen werpt zich hier op als de hoeder in de coalitie van het onderwijs. Nu weet hij met mij dat D66 niet de enige partij is die knokt voor meer geld in het onderwijs. Hij weet dat er misschien ook een groeifonds aankomt van de heren Hoekstra en Wiebes, met veel extra geld. Is hij bereid om samen met de ChristenUnie te knokken om te bewerkstelligen dat in dat groeifonds ook het onderwijs een zichtbare en mooie plek kan krijgen op korte termijn?

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, dat is ook de inzet van mijn partij. Dus dat wil ík niet alleen, volgens mij wil mijn hele fractie dat. Ik zal het straks nog even navragen, maar ik durf het wel aan om te zeggen dat wij dat samen kunnen doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dan over de grote steden en de brandbrief. Een school in Amsterdam heeft een week de deuren gesloten om met het team te bedenken wat er nodig is om in deze situatie goed onderwijs te blijven geven. Heel goed en dapper vind ik dat van deze school, maar het is treurig dat er een stakingsweek voor nodig is om hiervoor tijd te hebben en dat de reguliere lesweek geen tijd biedt aan de leraar om na te denken over hun vak, hun school, hun onderwijs en hun eigen ontwikkeling. D66 blijft strijden voor een verlaging van het aantal lesuren van leraren. Wij kijken dan ook uit naar het onderzoek van de Onderwijsraad dat we samen met het CDA hebben aangevraagd en dat voor de zomer naar de Kamer komt. Dat moet dan hopelijk ook eindelijk voor een meerderheid in deze Kamer aanleiding zijn om die keuze dan echt te maken. Ondertussen hebben de grote steden gezamenlijk een brandbrief gestuurd en hebben een aantal grote steden een noodplan opgesteld. Ik wil graag een reactie van de minister op deze noodplannen en de vraag is hoe de samenwerking en het overleg met de G4 verloopt.

Voorzitter. Het ging er al even over: wat D66 betreft moet de kloof dicht, maar in de media gaat het over de meest uiteenlopende bedragen die hiervoor nodig zouden zijn, terwijl we ook al tussenstappen hebben kunnen zetten in het salaris. Mijn vraag aan de minister is: wat is nu werkelijk het bedrag dat nodig is om die kloof te dichten? Dat zou ons helpen om ook in onderhandelingen daarover helderheid te kunnen geven. De minister stelde eerder in een interview met De Telegraaf dat het zijn toekomstvisie is om die salarissen gelijk te trekken en om leraren, schoolleiders, ondersteuners in eenzelfde cao onder te brengen. Mijn vraag is: komt dit bij de minister voort uit een wens naar flexibiliteit en een andere bevoegdhedenstructuur, of zit daar ook de gedachte achter dat die kloof dicht moet? Welke stappen kan de minister dan nog zetten om die ene cao te bewerkstelligen?

Voorzitter. Ook verraste de minister de Kamer met 9 miljoen voor een zijinstroomtraject. D66 wil graag weten waar dat geld vandaan komt. Het zijinstroomtraject biedt inmiddels een hoop nieuwe leraren begeleiding en ondersteuning. Dat is essentieel in de eerste jaren om mensen ook te behouden in het onderwijs en zich te laten ontwikkelen tot sterke leraren. Zijn die begeleiding en ondersteuning in de eerste jaren onderdeel van de investering, vraag ik de minister. Kunnen bijvoorbeeld gepensioneerde leraren ingezet worden als coach? Dat lijkt mij zelf ook wel leuk, later, als ik oud ben.

Voorzitter. Ook het voortgezet onderwijs kreeg vanuit dit convenant 150 miljoen voor werkdrukverlaging en mijn vraag is: wordt dit op dezelfde manier en onder dezelfde voorwaarden ingezet als er gebeurd is in het basisonderwijs? Daarnaast las ik nog het verheugende bericht vanochtend dat de minister van Onderwijs €3.500 korting kan geven op het collegegeld van iedere bevoegde leraar die besluit om in het basisonderwijs te gaan werken. Een uitstekend idee en dat geldt ook voor het voorstel om een stagevergoeding aan pabostudenten te geven.

Dan kom ik aan mijn laatste minuut, voorzitter.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Enige tijd geleden hebben we een reconstructie van de begrotingsbespreking over onder andere onderwijs in de krant mogen lezen, waar D66 geen afstand van heeft genomen. Er stond dat D66 helemaal niet om geld gevraagd zou hebben voor het onderwijs. Nu wordt hier de vraag gesteld wat nu precies die kloof is. Hoeveel geld is dat? Nu komen volgens mij twee dingen bij elkaar. Klopt het nou dat u als onderwijspartij niks heeft gevraagd bij de begrotingsbehandeling, omdat u niet wist hoeveel geld het precies is?

De heer Van Meenen (D66):
Het is een leuk verhaal, maar het klopt niet. We vragen altijd om geld voor onderwijs, maar soms is het kansloos. Zoals de heer Heerema weet, hebben we vervolgens bij de Algemene Beschouwingen opnieuw een poging gewaagd. We hebben bijvoorbeeld wel 2 miljard voor woningbouw voor elkaar gekregen, ook een groot probleem in ons land zoals u wellicht weet. Bij dezelfde behandeling van de Prinsjesdagstukken hebben we die 460 miljoen incidenteel voor elkaar gekregen. We hebben zelfs een poging gedaan om dat bedrag structureel te maken, maar dat is onder andere door de VVD niet gehonoreerd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Kunnen we dan concluderen dat, als de minister straks exact het bedrag geeft van het verschil tussen p.o. en vo, dat de inzet zijn zal bij de volgende begrotingsbehandeling? Ik ben even op zoek. U vraagt bij deze minister cijfers op. Dat zijn blijkbaar heel belangwekkende cijfers voor u. Daar wilt u iets mee gaan doen. Ik ben even op zoek naar de koers van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Het punt is dat de tijd niet stilstaat. Er gebeuren op dat gebied voortdurend dingen. Ik hoor heel verschillende berichten over wat er inmiddels nodig is om die kloof te dichten. Dat loopt uiteen van grofweg 250 miljoen structureel tot 600 miljoen. Ik kan dat zelf niet narekenen, dus vraag ik het de minister. Ik kan wel 600 miljoen vragen en als het dan maar 250 miljoen kost, dan vinden we voor die andere 350 miljoen ook nog wel een mooie bestemming. Zo wil ik het echter niet doen. Vandaar mijn vraag om dat nu eens een keer exact in beeld te krijgen. De heer Kwint heeft bijvoorbeeld gevraagd, en ik heb dat gesteund, om in beeld te krijgen hoe hoog het lerarentekort nu eigenlijk is. Dat zijn belangrijke gegevens.

De heer Kwint (SP):
Daar was nog wel een website voor of zoiets. We zitten nu ongeveer tien minuten te kijken naar soort live uitgezonden relatietherapie tussen de coalitiepartners. Hoe vermakelijk ik dat persoonlijk misschien ook vind, er zit wel een gênante component aan. Het is allemaal van: ik heb toen wel iets gevraagd en jij niet, of jij wilde niet meedoen, maar hij wel en toen was jij boos op mij en daarom vind jij het niet belangrijk en ik wel. Ondertussen gaat dat lerarentekort als een soort heidebrand door het onderwijs. Ik wil de heer Van Meenen niet overtoepen, om zijn woorden te gebruiken, want ik weet dat hij daarvan doordrongen is. Kunnen we dan in ieder geval afspreken dat, wanneer we straks de hele cijferdiscussie over hoe groot die salariskloof precies is hebben afgerond, wij dat met z'n allen gaan regelen? Ik weet niet welke coalitiepartijen zich dan daarbij willen aansluiten. Ze zitten op dit moment allemaal naarstig op hun telefoon te kijken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou werkelijk niets liever willen. Ik vind het al veel te lang duren. We hebben die kloof eigenlijk al geconstateerd vlak voor of vlak na de verkiezingen van 2017. Sinds die tijd hebben we stappen gezet. U erkent dat ook. We erkennen het allemaal, maar het is niet genoeg. Al zouden we die kloof vandaag dichten, dan nog zal dat niet meteen de oplossing bieden. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Dan is het lerarentekort niet meteen weg. Ik hoop dat de heer Kwint mij gelooft. Ik wil niets liever dan onder andere dat oplossen, maar ik wil nog veel meer.

De heer Kwint (SP):
Ik geloof de heer Van Meenen daarin. Als we dan straks duidelijkheid hebben over de cijfers, dan moet er ook een moment komen dat de live uitgezonden relatietherapie in de plenaire zaal is afgelopen. Dat moeten we met z'n allen zeggen: oké, we weten nu hoeveel het is en we gaan het nu regelen. Ik wil alle mitsen en maren over hoe ingewikkeld het met sommige mensen samenwerken is, best geloven. Maar als dat hetgeen is wat u het liefst wilt, dan gaan we dat gewoon regelen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is echt te makkelijk, zeg ik tegen de heer Kwint. We zijn verschillende partijen. Ik heb dat net met alle respect gezegd. We zijn hierbij juist in deze zaal bij elkaar omdat we van mening verschillen. Ik heb heel veel respect voor mijn collega's in de coalitie, ook voor het feit dat zij andere prioriteiten hebben. Het is dan te makkelijk om te zeggen: als we het allemaal met meneer Kwint eens zijn, dan is het gauw opgelost. Zo werkt het helaas niet. Meneer Kwint, ik beschouw u als een partner, maar een partner moet ook serieus meezoeken naar oplossingen. Die moeten ook gevonden worden met behulp van de coalitie. Daar kunt u niet mij alleen op aanspreken.

De voorzitter:
Goed, dan stel ik voor dat u naar een afronding toegaat.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wilde mijn laatste minuut spreektijd gebruiken om nog een keer in het kader van de werving voor het leraarschap te vertellen wat een prachtig beroep dat is. Ik zeg dit tegen de mensen die dat debat volgen en die het nog niet zijn. Degenen die het zijn, die weten het al. Het is net als met drank. De drinkers weten waarom het zo slecht is. Hier is het precies andersom. De leraren weten waarom het zo mooi is. Maar er zijn hopelijk ook heel veel leraren, of mensen die dat nog niet zijn, die dit debat volgen. Nou mensen, het is werkelijk een fantastisch beroep. En wij gaan hier allemaal met elkaar proberen om het nog veel fantastischer te maken. Maar een van de mooiste dingen van dat beroep is toch wel dat je je nooit hoeft af te vragen of het ertoe doet. Het doet er ongelooflijk toe als je jonge mensen kunt helpen en verder kunt brengen. Het is het mooiste wat er bestaat. Kortom, je leven is vervuld. Word het allemaal. Wij gaan je er verder bij helpen en ondersteunen, maar doe dat.

De voorzitter:
Ik denk dat iedereen het daarmee eens is hier in de zaal. Het is een mooie afsluiting van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Na de schorsing gaan we eerst stemmen en daarna komt de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.18 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Buitengewone Europese top van 20 februari 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de buitengewone Europese top van 20 februari 2020,

te weten:

• de motie-Tony van Dijck over het veto inzetten als Nederland niet substantieel minder gaat bijdragen aan de EU (21501-20, nr. 1512);
• de motie-Tony van Dijck/Wilders over voorbereidingen treffen om de EU op de kortst mogelijke termijn te verlaten (21501-20, nr. 1513);
• de motie-Asscher/Van Ojik over blijvende EU-inzet voor fatsoenlijke opvang van Syrische vluchtelingen in de regio (21501-20, nr. 1514);
• de motie-Van der Graaf c.s. over de ontvangst van EU-middelen koppelen aan naleving van rechtsstatelijkheidsbeginselen (21501-20, nr. 1515);
• de motie-Omtzigt over het niet aanvullen van tekorten in het pensioenfonds voor Europarlementariërs (21501-20, nr. 1516);
• de motie-Ouwehand c.s. over het intrekken van de steun voor het Mercosur-verdrag (21501-20, nr. 1517);
• de motie-Baudet over niet akkoord gaan met het schrappen van de korting op de EU-bijdrage (21501-20, nr. 1519);
• de motie-Baudet over een veto bij een verhoging naar meer dan 1% van het gezamenlijke bbp (21501-20, nr. 1520).

(Zie vergadering van 18 februari 2020.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand c.s. (21501-20, nr. 1517) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ouwehand, Diks, Baudet, Van Weerdenburg, Alkaya, Öztürk en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 1521, was nr. 1517 (21501-20).

Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Ouwehand het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik houd mijn gewijzigde motie op stuk nr. 1521 (was nr. 1517) nog even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar gewijzigde motie (21501-20, nr. 1521, was nr. 1517) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-20, nr. 1512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (21501-20, nr. 1513).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher/Van Ojik (21501-20, nr. 1514).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (21501-20, nr. 1515).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1516).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-20, nr. 1519).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-20, nr. 1520).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van GroenLinks bij de stemmingen op 18 februari jongstleden over de motie-Van Wijngaarden c.s. (29279, nr. 569) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor donderdag aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (34298, nr. 29).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32813-134; 29664-178; 29628-770; 21501-32-1097; 34775-X-129; 29614-81; 25295-58, 35 300-XV, nr. 44.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31066-590; 31066-591; 31066-588; 28684-592; 28684-594; 22112-2840; 33835-136; 31571-33; 28286-1074; 28286-1065; 31532-231; 26991-552; 35154-25; 32279-182; 34104-270; 31765-457; 34104-255; 34104-234; 31765-451; 31765-434; 31765-414; 31765-410; 31765-362; 34104-265; 31765-347; 34104-247; 34104-253; 34104-242; 34104-244; 34104-232; 34104-228; 31765-455; 31765-453; 31765-437; 31765-433; 31765-430; 31765-415; 29282-390; 35364-1; 29282-394; 31839-701; 29282-393; 29282-392; 29282-391; 29282-389; 29282-386; 29282-384; 29282-385; 29282-381; 2019Z18444; 31288-809; 32847-608; 19637-2580; 35133-39; 32847-592; 31497-344; 29521-400; 28498-46; 31532-242; 2020Z01206; 23987-381; 35393-1; 23987-379; 23987-380; 21501-02-2112; 24515-526; 24095-509; 32637-410; 35300-IX-15; 2020Z02259; 2020Z02256.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VSO Beleidsreactie IGJ-rapport over het Wmo-toezicht 2018 (29538, nr. 313), met als eerste spreker mevrouw Bergkamp namens D66;
• het VSO Ontwerpbesluit Wijziging Tabaks- en rookwarenbesluit inzake de introductie van een rookverbod op terreinen onderwijs, gebouwen en inrichtingen (32011, nr. 77), met als eerste spreker de heer Jansen namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De vergroening van de landbouw is een totale mislukking en een dure mislukking. De Nederlandse boeren kregen de laatste zes jaar 2 miljard vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Boeren werden rijker. De natuur werd armer. Dat wordt bevestigd door de Europese Rekenkamer. Het is weggegooid geld. Er zijn geen echte oplossingen gekomen. Zeven jaar geleden concludeerde de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur precies hetzelfde. Het probleem is allang bekend, maar maatregelen worden vermeden. Ik wil daarover graag een debat met de minister van Landbouw. Vanochtend heb ik bij de procedurevergadering al een brief gevraagd, dus die komt eraan. Maar we kunnen de komende jaren de natuur niet verder kapot laten gaan met dezelfde maatregelen. Ik wil dus graag een debat.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het is geen nieuws dat het is mislukt, want we hebben daar in het verleden al rapporten over gekregen, maar gezien de omvang van het bedrag waarom het gaat en de nieuwe GLB-onderhandelingen lijkt het ons verstandig om hier een debat over te voeren, dus steun.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik ben het inhoudelijk helemaal eens met de aanvrager van het debat, maar we hebben het hier elke maand over met de minister, dus geen steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun.

De heer Van der Molen (CDA):
Geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik zou het wel willen steunen, maar dan moeten we het wel breder gaan doen, en ook goed getimed, want er wordt gesproken over een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dit is ook een hoeksteen daarvan. Ik vind dat wel een debat waard. Als het in die context kan worden gezien, steun.

De voorzitter:
Ja? Wat gaat u doen?

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. In zo'n context, dus als het wat breder getrokken kan worden dan de heer Wassenberg hier stelt, wil ik het heel graag steunen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb zelf ook het gemeenschappelijk landbouwbeleid genoemd, dus in die context moet die debataanvraag ook gezien worden.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt mij goed om hier een debat over te hebben, ook in het kader van de formulering van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarbij wordt de geldstroom ten behoeve van inkomensondersteuning heel gemakkelijk verlegd naar allerlei maatregelen. Ik heb daar al langer vraagtekens bij.

De voorzitter:
Dus?

De heer Bisschop (SGP):
Vanuit die optiek zou ik daar heel graag over willen discussiëren.

De voorzitter:
Dus steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat dit goed aan bod zou kunnen komen bij een algemeen overleg LNV-Raad.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat dit eerder ter sprake komt bij een AO, maar ik steun dit wel, want het moet wel besproken worden.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb snel geteld: 45 leden. Ik weet dat de lijst erg lang is, maar ik zou het toch op de lijst van dertigledendebatten willen laten zetten.

De voorzitter:
Dan zetten we dit debat op de lijst van dertigledendebatten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb gisteren samen met mevrouw Lodders van de VVD een motie ingediend. Wij willen daar graag morgen over stemmen, als dat kan.

De voorzitter:
We gaan morgen toch stemmen, en ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Het gaat dus over een motie inzake de eurogroep/Ecofin-Raad, begrijp ik.

Dat is het. We zijn klaar.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Leraren

Leraren

Aan de orde is de voortzetting van het debat over leraren.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat over leraren. Ik geef eerst het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn in het debat over de leraren, wat voor ons allen een aangelegen onderwerp is. Mijn collega Van Engelshoven zal straks antwoord geven op alle vragen over lerarenopleidingen, bevoegdheden, toelatingseisen, pabo enzovoorts, kortom alles wat te maken heeft met het hoger onderwijs en het mbo, waar ook een enkele vraag over gesteld is. Die vraag ging over onderwijsassistenten. Ikzelf zal het funderend onderwijs voor mijn rekening nemen. Dat doe ik in vijf blokjes. Ik zal eerst ingaan op — zoals ik het maar even noem — de ernst van de situatie, waarover veel woordvoerders gesproken hebben, ook mede naar aanleiding van de brief van de werkgevers van afgelopen zaterdag. Daarna zal ik ingaan op de noodplannen van de G5. Het derde blok handelt over de registratie van het lerarentekort, de motie-Kwint c.s. en de wijze waarop wij die uitvoeren. Het vierde blok gaat over de arbeidsvoorwaarden en de cao. In het laatste blokje zal ik nog een aantal losse vragen beantwoorden.

Allereerst de ernst van de situatie. Ik begin even met Daisy Mertens. U kent haar misschien wel, zij hoorde bij de tien beste leraren van de wereld. Sinds ruim een week is zij ambassadeur op nationaal niveau voor leraren in de campagne "werken in het onderwijs, de baan van het leven". In het Algemeen Dagblad stond een prachtig interview met haar, waarin zij precies de twee kanten die in dit debat aan de orde komen benadrukte. Aan de ene kant het feit dat er zorgen zijn, dat er wensen zijn, aanvullend op dingen die al gebeuren, en aan de andere kant — en daar heeft zij veel aandacht aan besteed, wat natuurlijk ook haar rol is als ambassadeur — de schoonheid van het vak. Het is zo'n geweldig vak en het is ook zo mooi om docent te zijn en met kinderen te werken. Zij zei dat beide kanten best kunnen samengaan. Je kunt over beide spreken. Zij noemde dat "positief realisme". Ik vond dat heel mooi gezegd. Ik probeer dat ook zelf altijd tussen de oren te houden, omdat je soms heel erg de ene kant van alle problemen wordt opgezogen, waardoor je die andere kant zou vergeten. Maar andersom moet je ook oppassen: als je over de schoonheid van het vak spreekt, moet je niet vergeten dat er ook dagelijkse problemen zijn.

Wat betreft die dagelijkse problemen weten wij dat de situatie best zorgelijk is. Wij zien gewoon dat er een tekort is aan docenten. Er zijn veel vacatures, die soms ook moeilijk zijn in te vullen. Daarnaast zien wij ook, als de vacatures allemaal ingevuld zijn, dat als er dan iemand uitvalt, tijdelijk of soms langdurig, door ziekte bijvoorbeeld, soms ook door een blijde gebeurtenis als een zwangerschap, het haast niet meer mogelijk is om de vervanging goed te organiseren. Dat levert natuurlijk voor de docenten die nog wel dagelijks aan het werk gaan heel veel druk en heel veel stress op. Dat is zwaar. En het levert ook zorgen op over de kwaliteit van het onderwijs. Op het moment dat lessen niet gegeven kunnen worden, krijgen kinderen ook niet het onderricht en de vorming die wij hun graag willen geven. We zien ook dat het op bepaalde plekken in het land gewoon zwaar kan drukken. De grote steden worden genoemd, maar het is niet alleen daar; daar kom ik straks nog wel even op terug. En soms gaat het in die grote steden zelfs nog om speciale delen van die grote steden, want het is niet overal onverkort hetzelfde. Dit betreft met name de scholen in wijken met een uitdagende leerlingenpopulatie. Dat weten we. Daar hebben de werkgevers denk ik ook terecht aandacht voor gevraagd. Het was overigens wel bekend en we zijn er ook mee bezig, maar het is fijn dat zij dat ook zien. De heer Van Meenen citeerde mij, maar het is de inspecteur-generaal van de inspectie die dat ooit een keer zo heeft gezegd. Ik blijf het zelf ook uitdragen. Deze scholen hebben het vaak extra zwaar. Dat is natuurlijk het laatste wat we met elkaar willen, want ook deze leerlingen hebben vanuit kansengelijkheid recht op goed onderwijs.

We werken hard en er gebeurt heel veel, maar aan de andere kant zien we dat de problemen niet gelijk onverkort minder worden. Vorige week heeft u de laatste cijfers van het CBS gezien over de arbeidsmarkt. U heeft gezien dat de krapte op de arbeidsmarkt alleen maar weer is toegenomen. Er zijn dus minder werklozen. Dat is op zich natuurlijk een prachtig iets, maar er zijn ook weer meer vacatures, en dat gaat de onderwijsdeuren niet voorbij. Met dit soort donkere wolken, ook boven het onderwijs — ik zeg "ook boven het onderwijs", want dit is ook op andere terreinen het geval — moeten we onverkort blijven knokken, zo zou ik haast zeggen, voor iedere millimeter. En daarmee bedoel ik dan: voor iedere docent die we a. vast kunnen houden en b. erbij kunnen krijgen.

En nu ook de andere kant. We zien dat de aanpak waarmee in de vorige kabinetsperiode is gestart en waar in deze kabinetsperiode gelukkig structureel geld bij kon worden gelegd — toen gebeurde dat nog met een gesloten portemonnee: geen extra geld — in die zin wel goed is gekozen. Er zat ook duidelijk achter dat je niet aan één knop kunt draaien, maar dat je op verschillende fronten zult moeten inzetten. We zien dat op die fronten ook resultaten worden geboekt. In het licht van de tekorten die er zijn vallen dat soort resultaten vaak een beetje weg. Laat ik één ding zeggen: als het vorige kabinet daarmee niet was begonnen en dit kabinet het niet krachtig had voortgezet met geld, dan waren de problemen bij wijze van spreken twee of drie keer groter geweest. En het is nu al en nog steeds een behoorlijk groot probleem.

U heeft de arbeidsmarktcijfers gekregen. Die krijgt u ieder jaar. U weet dat ik vorig jaar heb gezegd dat ik het eigenlijk niet meer acceptabel vind dat we altijd werken met cijfers die twee jaar oud zijn. Ik heb er dus voor gezorgd dat u dit jaar cijfers heeft gekregen die een jaar sneller geleverd zijn. De teldatum is daarbij wel nog steeds 1 oktober 2018. De heer Kwint citeerde overigens nog uit de oude cijfers. Hij had de nieuwste cijfers nog niet helemaal toch zich genomen. Uit die oude cijfers blijkt dat we zowel bij de korte termijn — 2023/2024 — als voor de lange termijn — 2028 — een afvlakking zien van de geraamde tekorten die we in beeld hebben gehad. Overigens is daar altijd bij gezegd "als je niets doet", maar we doen dus wel wat. Wat we nu weten, komt voort uit de cijfers die u in december heeft gehad, maar alle opbrengsten van 2019 zijn daarin nog niet verwerkt. Dat zijn dus weer de groei van de pabo, de mensen die we uit de WW hebben kunnen halen en de enorme instroom van zijinstromers. Dat zal in de volgende arbeidsmarktraming gaan gebeuren. Dat zijn op zich wel heel mooie lichtpuntjes. Daar kunnen we ook weer energie uit halen, niet om te zeggen "joh, het gaat allemaal wel goed, geen probleem". Nee. Maar we kunnen wel energie halen uit het gegeven dat het mogelijk is om resultaten te boeken als we gericht met elkaar die inzet hebben.

Mevrouw de voorzitter. Daar hoort ook bij dat we zien dat veel meer onderwijsassistenten heel graag naar de pabo willen en willen doorstromen. Mijn collega zal straks even ingaan op wat op de website heeft gestaan. Dat betreft een vraag van GroenLinks. Ik heb u al voor de kerst beloofd dat iedere aanvraag gehonoreerd zal gaan worden, natuurlijk als men voldoet aan de voorwaarden. We hadden gedacht dat het er 50 zouden zijn, maar dat zijn er 325 geworden. Dat gaat ook gewoon gebeuren.

Voorzitter. Wij zijn ermee bezig om velen van degenen die in de bovenwettelijke WW terecht zijn gekomen toen er een overschot was, weer terug te geleiden. Ik zei het net al. Daar zijn door de Kamer ook vragen over gesteld. Dat gaat echt heel erg goed: we hadden een target van 1.000, maar die is inmiddels gewoon bereikt. We hebben de lat dus hoger gelegd. We zien dus dat velen teruggeleid kunnen worden en dat ze aan het werk worden gezet. Een deel van hen, zeg ik ook tegen de heer Van Meenen — ik dacht dat hij er een vraag over stelde — zal ingezet worden om de zijinstromers te begeleiden. De heer Van Meenen wil dat zelf ook gaan doen, hoor ik. Deze mensen worden daar op dit moment voor getraind, want dat vraagt ook nogal wat vaardigheden, maar ook dat gaat allemaal in deze weken gebeuren. Dat zijn hele mooie ontwikkelingen.

Voorzitter. Er is gevraagd hoe het zit met de zomer-WW. Ik heb u daar eerder over geïnformeerd, namelijk dat er altijd een bepaalde piek is in de instroom in de WW. Dat is ongeveer de helft van de instroom. Die is overigens op dit moment historisch laag in het primair onderwijs. Ongeveer de helft gebeurt dus rond de zomer. Dat is ook niet zo heel erg vreemd, want dan lopen contracten af. Er wordt per schooljaar gedacht. Er vertrekken mensen. Dan worden de nieuwe mensen weer per 1 september aangenomen. We hebben nagevraagd hoe het zit met het aantal mensen dat echt gedwongen tijdelijk in een situatie terechtkomt waarin ze, zoals de heer Heerema zei, een krantenwijk moeten nemen of iets dergelijks. Ik heb u daar overigens in december ook al over geïnformeerd. Die informatie heeft u dus al. Dat waren er zegge en schrijve negen. Negen te veel, zeg ik er gelijk bij, maar we weten hier dus steeds beter grip op te krijgen.

Voorzitter. Met betrekking tot de ernst maar ook de goede kanten die er zijn, noem ik nog twee dingen voordat ik naar mijn volgende blok ga. Wat ik écht heel mooi vind, is dat we die gezamenlijke campagne hebben kunnen starten: "Werken in het onderwijs. De baan van het leven". Ik denk dat velen van u het filmpje gezien hebben. Ik zou zeggen: zegt het voort en stuurt het voort. Dat is echt heel belangrijk, want we moeten oppassen — ik heb het vaker gezegd — dat er een grauwsluier over het onderwijs komt te hangen vanwege alle zorgen die er zijn. Want het is gewoon een heel mooie plek om te werken. Het goede nieuwe is natuurlijk ook dat de grootste instroom in het onderwijs plaatsvindt in het primair onderwijs. Daar hebben we het ook het meeste over, ook als het over problemen gaat. Dat verhindert mensen dus niet om die stap te maken. Laten we hopen dat er nog velen zullen volgen. Dit is overigens een voortvloeisel uit de landelijke tafel, waarbij alle partijen hebben gezegd: we gaan hier samen de schouders onder zetten.

Het tweede wat ik mooi vind, is dat er één informatieloket is. De Kamer heeft daar vaker om gevraagd. Die informatie is allemaal zo versnipperd. U zult die website, onderwijsloket.com, ongetwijfeld al bezocht hebben. Het is geweldig dat daar alle informatie beschikbaar is en dat alle partijen daaraan meegewerkt hebben. Ook de Vereniging Hogescholen en de VSNU hebben daar heel veel werk voor verzet, samen met OCW. Mensen kunnen ook een persoonlijk advies krijgen over hoe ze aan het werk komen, wat ze moeten doen, wat er van hen wordt gevraagd qua opleiding enzovoorts, enzovoorts. Dus afsluitend: er zijn zorgen. Daar doe ik ook geen gram van af. Die zullen we serieus moeten nemen. We zullen ook onverminderd moeten blijven doorwerken voor een oplossing. Als we nieuwe wegen kunnen inslaan, moeten we die ook inslaan. Maar we zien gelukkig dat de aanpak die ooit begonnen is in het vorige kabinet en die in dit kabinet, met geld belegd, is doorgezet, echt vrucht begint te dragen. Ik ben ervan overtuigd dat we dit de komende jaren verder in de cijfers zullen terugzien. Dat wat betreft de ernst van de situatie.

Dan kom ik gelijk bij de noodplannen, het tweede blok waar ik wat over wil zeggen. U weet dat ik zelf met name aan de grote steden heb gevraagd om plannen te maken. Sowieso geldt dat voor alle besturen in Nederland, want als je die krimpende arbeidsmarkt op je af ziet komen, maar ook de vergrijzing, die je al veel eerder op je af had kunnen zien komen, en je vervolgens blijft zitten waar je zit en nog steeds dezelfde dingen blijft doen, word je een keer overvallen door de problemen. Dat is helaas velen wel overkomen. Er moeten dus plannen gemaakt worden. Er moet ook bovenbestuurlijk worden samengewerkt, zeg ik er gelijk bij. Het is ook wel een lichtpunt dat dit steeds meer gebeurt, maar er was wel veel druk voor nodig.

Het is prachtig als je een schooltje hebt. Hier staat iemand — u weet het — die de vrijheid van onderwijs bij wijze van spreken in zijn hart meedraagt, en misschien ook wel letterlijk. Ik heb in een interview gezegd dat ik er nog net geen tatoeage van heb, maar het scheelt niet veel. Maar bij die vrijheid van onderwijs zit ook een verantwoordelijkheid. Je bent medeverantwoordelijk voor het aanbod van onderwijs in de regio waar de kinderen opgroeien en waar jij je school hebt staan, dus je zult samen moeten werken. Dat zien we nu steeds meer gebeuren, in de G5 — Almere hoort daar ook bij — maar ook in veel andere steden.

De heer Van Meenen had het over hagelslag. Ik dacht dat hij een schot hagel bedoelde. Het was in ieder geval iets met hagel. Hij vroeg of het niet te veel versnipperd is. U weet dat wij de grote steden wel in een bijzondere positie hebben gezet. Dat blijkt ook uit deze noodplannen. Daarnaast wordt ook in heel veel andere delen van het land deze problematiek gevoeld. Het is ook belangrijk dat ze in beweging komen om te voorkomen dat ze misschien in een situatie terechtkomen die net zo ernstig is als nu soms in de grote steden zichtbaar is. Daarom spreiden we dat breder. Ik heb aan de G5 gevraagd om met plannen te komen. Ik heb dat overigens aan de besturen gevraagd. We hebben ondersteuning geboden. De besturen zijn uiteindelijk in beweging gekomen. Er zijn nu plannen gemaakt. Ik had gemeld dat ze in januari zouden komen. Dat is ook gebeurd. In januari zijn ze aan mij gegeven. Amsterdam, Rotterdam, Den Haag hebben dat met voorrang gedaan. Almere en Utrecht zullen in april volgen. Die zijn nu nog bezig. Ik heb met ze afgesproken dat we deze plannen verder gaan oppakken. Er moet nog wel veel worden uitgewerkt. Daar zijn we al mee begonnen. Ook daar ondersteunen we hen weer in.

Niet alle onderdelen in de plannen zijn alleen maar een kwestie van: er moet geld komen en dan zoeken wij het verder wel uit. Nee, er zitten ook dingen bij die helemaal geen geld kosten, maar die wel moeten worden uitgewerkt. Daar wordt hard aan gewerkt op dit moment. Dat zal in de komende weken tot definitieve afspraken moeten gaan leiden. Ik heb met hen afgesproken dat ik niet alleen met hen spreek, maar ook met de politieke bestuurders. Al die afspraken staan al in de agenda voor de komende weken.

Dit is niet in alles een feest, zeg ik er gelijk maar bij. Ik zeg dat tegen mevrouw Van den Hul, die daar een vraag over stelde. Dit is niet ons ideaal. We zeggen niet: dit moet het nu gaan worden. Misschien zitten er wel dingen tussen die in de toekomst meer toegepast zullen gaan worden. Er zitten ook gewoon echt noodmaatregelen tussen, omdat je iets moet doen met elkaar om de continuïteit van het onderwijs te kunnen garanderen. Daar hoort ook bij dat ze gezamenlijk afspraken maken. Ze moeten afspreken hoe ze met die uitzendbureaus omgaan. Ze moeten afspreken dat je niet lopende een jaar leerkrachten bij elkaar weghaalt. Dat gebeurde gewoon. Ook dat hebben ze allemaal netjes met elkaar afgesproken. Al dat soort afspraken zitten er dus ook in. Er zit ook in hoe je met elkaar die zijinstromers goed begeleidt. Daar heb ik inderdaad met voorrang geld voor beschikbaar gesteld. Er werd gevraagd hoe dat wordt gedekt. Dat heb ik de Kamer al in een brief gemeld. We hebben een kleine herprioritering op twee artikelen laten plaatsvinden, zodat dit met voorrang ingezet kan worden, omdat we hier echt veel prioriteit met elkaar aan geven.

Voorzitter. Ik wil het even afmaken. Ik ben bijna klaar met wat ik wilde zeggen over de noodplannen. Uiteraard zal het wel meer geld gaan vragen. Ik heb ze ook gevraagd dat te kapitaliseren. Dat heeft de G3 al gedaan. De andere twee zullen nog komen. U kent die bedragen, want ze hebben er ook brieven over gestuurd. Ik denk uiteindelijk dat deze plannen uitwerken, om de continuïteit van het onderwijs te bevorderen, in stand te houden en ervoor te zorgen dat we voor de kortere termijn de goede dingen doen, grosso modo zo'n 100 miljoen euro zal gaan kosten. Mijn inzet is ervoor te zorgen dat we die gelden zullen vinden. Nu is het eerst nodig dat deze uitwerkingen verder plaatsvinden. In de komende tijd zal dat verder z'n beslag moeten gaan krijgen. Dat was wat ik wilde zeggen wat betreft de noodplannen.

De voorzitter:
Ik zie u staan, mevrouw Van den Hul, maar ik had net de heer Van Meenen weggestuurd.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, nee.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul dan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank aan de heer Van Meenen voor de collegialiteit. Ik heb nog een vraag over de noodplannen. Onze zorg is dat die noodplannen de nieuwe norm worden. Ik hoor de minister zeggen dat sommige dingen inderdaad voor kortere duur zijn, maar dat we sommige dingen langer als realiteit zullen moeten beschouwen. Dat vind ik toch wel zorgwekkend. Er zitten namelijk ook wel voorstellen bij die verre van ideaal zijn en die wat ons betreft echt heel onwenselijk zijn. De minister zegt dat hij aan het kijken is en dat er extra geld bij komt, maar weet tegelijkertijd dat dat geld nog niet structureel is. Die twee vind ik nog steeds wel lastig met elkaar te rijmen, zeker gezien de noodkreet die uit de G4 is gekomen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mijn vraag aan de minister is: waar ligt dan die grens? Wat is dan voor kortere duur en wat vindt de minister absoluut niet acceptabel?

Minister Slob:
Dat is hier nu niet even met een schaartje te knippen. Ik heb al aangegeven dat men bovenbestuurlijke afspraken maakt over hoe je met uitzendbureaus omgaat en dat er afspraken worden gemaakt over hoe om te gaan met het tussentijds weghalen van personeel waarbij men zegt: dat gaan we dus niet doen. Dat zijn hele mooie dingen waarvan ik hoop dat als de situatie weer wat beter is, het niet opeens van tafel is en iedereen weer in zijn eigen territorium gaat zitten. U zult dat, denk ik, met mij eens zijn. Verder is het heel erg belangrijk hoe men de inzet van de omgang met onderwijstijd precies gaat uitwerken. Ik noem in dit verband ook de scholen die een week zijn dichtgegaan. Ik ben bij ze langs geweest en ze zijn bij op het ministerie geweest. Even los van het feit dat het in zo'n week gebeurde, hebben ze daar fantastisch werk verricht, want ze waren bezig om te kijken hoe ze het anders kunnen organiseren. Daar zat niet alleen maar achter dat ze dat zo gingen organiseren omdat er nu een probleem is, maar daar zat ook achter dat het in deze tijd, waarin van alles verandert, ook op de arbeidsmarkt en wat waarschijnlijk structureler is, misschien weleens tijd wordt om het onderwijs op een wat andere manier in te richten, waarbij de kwaliteit wordt bewaakt en de problemen getackeld worden. In de komende tijd zal dus moeten blijken wat echt tijdelijk is en wat voor een langere termijn werkbaar is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Maar dit stelt mij nog allerminst gerust, want die wethouders zeggen niet voor niets in hun brief: "Helaas is het overgrote deel ongeoormerkt incidenteel geld en we kunnen deze structurele problemen niet oplossen met incidenteel geld." Nou ja, dat is natuurlijk wel de bottleneck waar we het hier over hebben en daar hoor ik de minister niet op reageren.

Minister Slob:
Als het om deze plannen gaat, heeft men gewoon aangegeven: dit is geld dat we nu voor de korte termijn nodig hebben om deze plannen te kunnen uitvoeren. Daar ga ik voor omdat ik het ook echt belangrijk vind — ik zie ook de nood in de steden — dat er daar iets gebeurt. Dat we ook voor de langere termijn na zullen moeten denken, ook wat betreft de financiële middelen die nodig zijn, over wat daarvoor nodig is en hoe we dat op een goede manier kunnen inzetten: tot uw dienst. Ook daar is men overigens mee bezig. We hebben de mensen ook bij elkaar gezet om met elkaar voorstellen te maken. Dat zal op een of andere manier ook een prijskaartje opleveren waaraan voldaan moet gaan worden. Ik denk dat er nog voldoende momenten zullen gaan komen, niet alleen in deze kabinetsperiode maar ook in volgende, om daar met elkaar over te spreken. U weet dat er ook een heel groot onderzoek van mij loopt dat de volgende maand tot voltooiing gaat komen, waarin ook gekeken wordt wat de toereikendheid en de doelmatigheid van de middelen is in combinatie met de kwaliteit in het funderend onderwijs. Ook dat onderzoek zal ons, denk ik, voldoende stof geven om dat fundamentele debat verder te voeren met elkaar. Dus korte en lange termijn gaan wat mij betreft hand in hand en de discussie moet gevoerd worden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Maar die kinderen kunnen niet wachten. Die wethouders en die werkgevers luiden niet voor niets de noodklok. Nu hoor ik het de minister toch weer doorschuiven naar een volgend kabinet. Volgens mij erkent de minister daarmee nog steeds niet de ernst van het probleem. De oplossing moet niet morgen of in een volgende kabinetsperiode gevonden worden maar nu.

Minister Slob:
Ik geloof dat mevrouw Van den Hul niet wil luisteren naar wat ik zeg, want ik heb helemaal niet gezegd dat we nu helemaal niets gaan doen. Sterker nog, ik heb zelfs versneld geld beschikbaar gesteld om al een eerste invulling te geven als het gaat om deze plannen. Daarnaast ben ik bezig — daar ga ik hard voor knokken waarbij ik reken op uw steun — om ervoor te zorgen dat we de middelen die nodig zijn voor deze plannen ook kunnen vinden en nog iets breder, aangezien er in de rest van het land ook wat nodig is, zodat we er ook op de korte termijn mee aan het werk kunnen. En we zullen de fundamentele discussie moeten voeren over wat er ook op de langere termijn structureel nodig is. Daar kom ik straks ook nog wel even op terug als het gaat over de cao en wat ik daarover heb gezegd. U heeft mij, geloof ik, drie keer geciteerd, dus u heeft straks recht op een antwoord.

De heer Kwint (SP):
Ik kijk uit naar dat antwoord. Onderdeel van die noodmaatregelen is wat de minister noemt de flexibilisering van de onderwijstijden en wat ik dan, wat huiselijker geformuleerd, noem vier dagen per week naar school en dan de vijfde dag iets anders gaan doen. In de eerste termijn had ik het er al met collega's over dat het risico dreigt dat op de scholen waar dat het hardst nodig is en waar kinderen eerder zes dan vier dagen onderwijs nodig hebben, juist die kinderen uiteindelijk geconfronteerd worden met die vier dagen naar school, met extra uitval of met andere vormen van geen volwaardig onderwijs volgen. Een paar collega's heb ik in de eerste termijn gevraagd: zou je nou niet juist op die scholen met die achterstandsleerlingen moeten beginnen om extra geld beschikbaar te maken, om ook de klassen te kunnen verkleinen, zodat docenten daar niet verdwijnen maar gewoon op een fatsoenlijke manier hun werk kunnen doen? Hoe staat de minister tegenover die suggestie?

Minister Slob:
We zijn ons er zeer van bewust dat met name scholen met een uitdagende leerlingpopulatie — zo blijf ik het toch maar formuleren — extra kwetsbaar zijn. Dat zie je dus ook terug in de plannen, want daar wordt ook als het gaat om de middelen die beschikbaar zullen komen extra inzet voor gevraagd. Ik vind dat volkomen terecht. De discussie over kleinere klassen hebben we natuurlijk vaker gevoerd. U weet dat de cijfers die we hebben over de groepsgrootte in zekere zin eigenlijk wel heel positief zijn, omdat de groepsgroottes aan het teruglopen zijn. Maar we weten ook dat dat een gemiddelde is, dus dat kan zelfs per groep in een school ook nog wel iets verschillen. Maar dat is wél het goede nieuws.

We zien, ook uit de arbeidsmarktcijfers die u gehad heeft, dat de leraar-leerlingratio ook aan het dalen is. Dus dat betekent dat er meer docenten per leerling beschikbaar zijn. Dat zijn ook positieve ontwikkelingen. Maar ik ben ervan overtuigd dat je inderdaad met de inzet van middelen die er zijn ook zou moeten kunnen zorgen dat je misschien ook die klassen nog wat verder kan verkleinen. Daar kunnen de werkdrukmiddelen voor worden ingezet. Er komt in het komende jaar nog weer extra geld voor beschikbaar. Daar kunnen de onderwijsachterstandsmiddelen voor worden ingezet. Dat doen overigens ook al veel scholen. Met name die scholen krijgen die middelen ook. En vanuit de noodplannen zal er ook geld beschikbaar worden gesteld, wat dan een kwestie van prioriteren is waar je het voor inzet. Dus er ontstaan zeker mogelijkheden.

De heer Kwint (SP):
Ja, maar dit is het generieke verhaal. Er is een verschuiving geweest, onder andere in het onderwijsachterstandenbeleid, waarbij je juist ziet dat scholen met een hoog aantal leerlingen met een achterstand minder kregen dan waar ze rekening mee gehouden hadden. Die hebben moeten schuiven. Dat zijn juist die scholen geweest die minder geld kregen dan waar ze rekening mee hadden gehouden. Je kunt het op de achterkant van een bierviltje uittekenen dat de bekostiging, basis en onderwijsachterstanden, voor een school met wat de minister dan maar "een uitdagende leerlingpopulatie" noemt niet toereikend is voor klassen met 21 leerlingen bijvoorbeeld, om maar eens iets te noemen. Nog los van de vraag of je die docenten kunt vinden, want dat is een reëel probleem. Maar op het moment is de bekostiging niet toereikend om op zo'n manier je onderwijs te kunnen organiseren. Wat ik dan van de minister vraag is om te kijken hoe je dat kunt verruimen. Hoe kun je er nou voor zorgen dat juist op die scholen — als ze het daar niet mee gaan krijgen, dan gaan ze het op een hele hoop andere plekken ook niet leren — die kinderen in ieder geval minimaal vijf dagen onderwijs kunnen blijven krijgen?

Minister Slob:
Ik gaf net aan dat er in het kader van de onderwijsachterstandsmiddelen inderdaad geld beschikbaar is. Het klopt dat er in sommige steden wat vermindering is. Overigens hebben we die teruggang uitgesmeerd over vijf jaar. Maar er zijn heel veel andere steden waar net zo goed leerlingen met achterstanden waren — die omdat ze nét buiten de grens van de grote stad vielen, niet meetelden — waar men juist veel meer geld gaat krijgen. Maar ik heb dat niet alléén als antwoord gegeven, want dat zou inderdaad voor de scholen die teruggaan vervelend zijn. Er komt gewoon in het komende jaar straks weer aanvullend geld voor de werkdruk. Dat kan daarvoor ingezet worden. In de noodplannen is extra aandacht voor deze scholen. Ik gaf u net aan dat ik er hard voor ga knokken om te zorgen dat dat geld ook beschikbaar komt. Dat kan daar ook voor ingezet worden. Dus er komen ook aanvullende middelen. En dan is het wel een kwestie van keuzes maken. Vind je dat het daarin gestoken moet worden? Ik zie uw grote voorkeur daarvoor. Of vind je dat er meer handen in de klas moeten komen, onderwijsassistenten of wat dan ook? Dat is een keuze die in de scholen gemaakt moet worden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Nu legt de minister het weer vooral bij de schoolbesturen neer. Mijn vraag was in de kern — ik geef toe dat het wat lang duurde voordat ik hem stelde — vrij simpel. Kan een school met een bovengemiddeld aantal leerlingen met een onderwijsachterstand nu met de huidige bekostiging klassen van 21 betalen? Ik betwijfel dat ten zeerste, maar misschien ziet de minister dat anders.

Minister Slob:
Dat hangt ook af van de prioritering zoals men die binnen de school zelf heeft toegepast en hoe men de middelen inzet. Het is niet afschuiven naar de onderwijsbesturen, maar het is de bevoegdheid van de onderwijsbesturen met hun personeel, met ouders. Want de GMR heeft vaak op heel veel onderdelen zelfs instemmingsrecht; u weet dat we dat zelfs aangescherpt hebben, ook op dit onderdeel. Het is aan hen om die keuzes te maken. Op die stoel moet ik niet gaan zitten, maar ik weet wel dat er extra geld beschikbaar komt dat men daarvoor zou kunnen inzetten als men die keuze maakt.

De voorzitter:
U bent toch bezig met de heer Kwint. Volgens mij bent u toegekomen aan de motie van de heer Kwint. Toch? O, het is een amendement.

Minister Slob:
Welke motie? Heeft hij een motie ingediend in eerste termijn?

De voorzitter:
Nee, nee, nee. In uw antwoorden zou u erop komen.

Minister Slob:
O, de registratie.

Ik heb nog twee korte dingen. Het een is de vraag van de heer Van Meenen hoe de steden hier nu bij zijn ingeschakeld. Ik heb u net al aangegeven dat we heel intensief met de G5 samenwerken. Ik heb net over de G5 aangegeven dat we dus heel intensief met ze samenwerken. Ik zal niet zeggen dat we dagelijks met ze aan tafel zitten, maar het scheelt niet veel. Ik noem ze maar even: Amsterdam, dan volgen Den Haag en Rotterdam, en dan komen Utrecht en Almere. Die zitten in poleposition. We zijn voortdurend met ze in gesprek. Ik merk dat ze soms ook nog weleens via de media met ons communiceren. Met name Amsterdam doet dat nog weleens. In principe kan dat ook gewoon aan tafel, want we zitten gewoon steeds met elkaar aan tafel.

Ik heb nog één opmerking. Dat betreft de vraag over de groeibrief: is er ook nog geld voor onderwijs beschikbaar? Het kabinet heeft de Kamer, via mijn collega van EZK en ook via de minister van Financiën, denk ik, geïnformeerd dat het bezig is met plannen voor het fonds, en dat er met name geïnvesteerd zal worden in drie terreinen: kennisontwikkeling, R&D, innovatie en infrastructuur. Onderwijs is wat het kabinet betreft prominent onderdeel van deze plannen. Dat is ook een speerpunt. Mijn collega van EZK, en de minister van Financiën ook, denk ik, zullen nog dit eerste kwartaal de Kamer wat concreter informeren. Dat komt dus snel naar u toe, maar volgens mij is daarover twee weken geleden een uitgebreid debat over geweest.

Dan de motie van de heer Kwint. Zo, ik heb ernaar uitgekeken om daar wat over te kunnen zeggen! Want er was enige verbazing bij mij. Ik zal u uitleggen waarom. Ik ben inderdaad in het begin wat terughoudend geweest. Ik heb u dat toen ook uitgelegd. Ik wist namelijk dat het echt heel intensief en ingewikkeld is, en dat we daarmee veel van scholen zouden vragen. In mijn wijsheid heb ik toen gedacht dat we scholen wat zouden kunnen ontlasten, als we dat niet als een verplichting opleggen. We wisten namelijk ook dat ik de arbeidsmarktcijfers aan het versnellen was. Dat geeft heel veel informatie, maar het is wel waar dat dat informatie is die dan pas later komt. Dan heb je dus niet een actueel beeld.

Ik heb me dus laten overtuigen door deze, uiteindelijk ook door de Kamer aangenomen, motie. Dan moet ik die gaan uitvoeren. En, mevrouw de voorzitter, daar heb ik de Kamer over geïnformeerd. Ik ben dus echt oprecht verbaasd dat ik het verwijt krijg dat ik een motie niet uitvoer. Ik heb al in november, bij het laatste grote overleg over leraren, in de Kamer aan u uitgelegd hoe ik de motie wilde gaan uitvoeren. Ik heb toen gezegd: ik wil dat vooral doen via de al bestaande website lerarentekortisnu.nl. Een docent is daarvan ontwerper en beheerder. Ik heb dat verslag nog eens teruggekeken. Ik heb uitgelegd hoe ik het ging doen. De eerste die mij daarna interrumpeerde, was de heer Kwint, maar dat ging over een ander onderwerp. Maar goed, dat was het moment dat ik heb uitgelegd hoe ik met die motie omging. Ik heb toen overigens ook gezegd: in december kom ik met de verdere uitwerkingen. In de brief van december staat precies hoe ik de motie nu verder aan het uitvoeren ben. Omdat het ook in het VAO niet meer aan de orde kwam, heb ik dat toch als een aanmoediging gezien om op die weg door te gaan.

Wij zijn dus in gesprek gegaan met de beheerder van de website. Die website was echt heel goed bedoeld. Ik heb daar veel waardering voor. Maar die website was zo lek als een mandje. Iedereen die even ging googelen en BRIN-nummers kon vinden van scholen, en dat heb je binnen een minuut gedaan, kon het zo invullen. En als vervanging niet geregeld wordt of als er een lerarentekort wordt gemeld, en een dag later is de docent bij wijze van spreken weer terug en je meldt dat niet af, dan zit je gewoon in die cijfers. De cijfers waren dus niet up-to-date, om het maar even heel voorzichtig te formuleren. We zagen ook dat maar ongeveer 5% van de scholen daar een bijdrage aan leverde. We hebben dus in de afgelopen weken heel hard gewerkt om te zorgen dat die site ook echt zo kan functioneren dat we weten dat het betrouwbare cijfers zijn. Ik kan u melden dat we zo goed als klaar zijn. In maart kan de website dan, op de manier zoals we denken dat die werkzaam is, gaan functioneren. Ik zal dus nog eens lezen wat er op dat bord staat. Ik snap overigens wel dat AOb dat via de heer Kwint naar me toe brengt, want ze zitten nooit meer aan tafel bij ons. Maar we hebben het zo toch gekregen. Maar ik ben het gewoon aan het uitvoeren, en de heer Kwint had dat kunnen weten. Ik hoop dat hij er in tweede termijn nog effe op terug komt, want dit is wel effe een dingetje natuurlijk.

De voorzitter:
Dit is een beetje uitlokking.

Minister Slob:
Je bent hard aan het werk met elkaar en je doet het goed, en we doen trouwens nóg twee dingen.

De voorzitter:
Vertel.

Minister Slob:
Ik ga door met die arbeidsmarktonderzoeken. Die heb ik dus versneld. Dat geeft dus hele goede informatie. U krijgt hele dikke rapporten, tot in detail bent u op de hoogte, met mooie grafieken erbij. U heeft ze allemaal doorgenomen voor dit debat, heb ik gemerkt.

Het tweede is dat we de PO-Raad om onderzoek hebben gevraagd, met name voor het primair onderwijs. Maar we gaan dat ook voor het voortgezet onderwijs doen — die vraag is ook gesteld. We hebben de PO-Raad gevraagd om gewoon representatief onderzoek te doen, te beginnen in de grote steden, en met actuele cijfers te komen. Daarmee kunnen we inderdaad nog meer greep krijgen op wat er gaande is en op wat we moeten doen met vacatures en met vervangingsproblemen.

Dat voor wat betreft de motie, mevrouw de voorzitter! Ik ben het kwijt. Dat helpt weer.

De heer Kwint (SP):
Ik ben blij met het enthousiasme waarmee de minister de beantwoording te lijf gaat. Ik heb gevraagd: wanneer is die site nu eindelijk online? Daar hebben we nu een antwoord op gekregen. Maar ja, de minister kan het mij niet kwalijk nemen dat als ik in juni een motie indien, ik dan in de tussentijd nog eens informeer wanneer die site online komt. Natuurlijk zullen de beveiliging en de vormgeving van een website die door een leraar is gemaakt die iets erbij doet, niet aan de maatstaven voldoen die wij van een overheidswebsite verlangen. Dat is nogal wiedes. Dat is precies de reden dat wij als Kamer gezegd hebben: ga dat zelf doen. En ik vind dat goed. Als die er volgende maand is, dan ben ik blij. De minister zegt terecht dat maar 5% van de scholen eraan meedeed. Hebben wij dan ook de garantie dat vanaf het moment dat de overheid dit op zich gaat nemen, de categorieën die op de website staan, zoals uitval en onbevoegde docenten, in kaart worden gebracht? Hebben wij de garantie dat scholen dat daadwerkelijk aangeven?

Minister Slob:
Dat is wel een beetje zunig van de heer Kwint. Ik heb hem in november voorgelegd om het op deze manier te doen. Ik heb het als een aanmoediging beschouwd om daarin verder te gaan. Daar heb ik in december over gerapporteerd. De heer Kwint gaf in zijn eerste termijn aan: dat is toch allemaal niet zo moeilijk; even een mailtje sturen. Nou, het is echt een stuk complexer. We hebben nu inderdaad onze verantwoordelijkheid genomen. We hebben ervoor gezorgd dat die website steviger is en dat die ook kan gaan werken. Hebben we dan de garantie dat iedereen dat gaat invullen? Het antwoord is nee. Ik hoop het wel. We zullen dat natuurlijk aanmoedigen. Ik hoop dat u dat ook doet. Ik hoop dat we ver boven die 5% zullen uitkomen. Want uiteindelijk moeten de mensen het wel gaan doen, hè. Dat zijn diezelfde mensen waarvan ik eerst dacht: die moet ik wat ontlasten. Ik hoop dat zij dit wel gaan oppakken, zodat we daar een goed zicht op hebben.

De heer Kwint (SP):
Nu wordt er van alles door elkaar gehaald. Dat ene mailtje was in de context van bureaucratie. Dat was in de context van het argument dat de minister eerder gebruikte tegen het voorstel. Hij zei namelijk: wij vragen al zo veel van schoolleiders; wij kunnen ze niet vragen om één mailtje te sturen. Dat ging niet over de complexiteit van het bouwen van een site. Op het moment dat de site online is, zal ik die bij iedereen onder de aandacht brengen. Maar de vraag blijft dan toch: waarom maken wij het een vrijwillige keuze voor schoolbesturen om aan te geven of en hoeveel docenten zij tekortkomen? Het is toch volstrekt logisch dat wij in deze tijd daar gewoon actuele, betrouwbare gegevens van willen hebben.

Minister Slob:
De heer Kwint is medewetgever. Zolang wij dat in de wet niet als een harde eis hebben opgenomen, zijn we inderdaad afhankelijk van de bereidheid van scholen om dat te doen. Ook als het een harde eis is, moet je overigens soms nog weleens afwachten of men het doet. Maar dan hebben we de mogelijkheid om in te grijpen en sancties te plegen. Zo simpel is het. Ik hoop inderdaad dat nu we dit op deze manier geregeld hebben, men dat ook zal gebruiken. Maar het zal inderdaad afhankelijk zijn van de bereidheid van de scholen om dat te doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil toch nog even de heer Kwint op dit punt bijvallen. Ik vind dat de minister nu wel heel makkelijk over een heel fundamenteel punt heen stapt. Dat is de vraag: wie is verantwoordelijk voor het in kaart brengen van het lerarentekort? Ik vind dat de minister nu net doet alsof die verantwoordelijkheid bij de scholen ligt. Maar de verantwoordelijkheid ligt wat ons betreft toch in de eerste plaats bij de regering, die stelselverantwoordelijk is. En die stelselverantwoordelijkheid impliceert in tijden van een lerarentekort dat je moet weten waar en hoe dat tekort neerslaat.

Minister Slob:
Ten eerste, door onze arbeidsmarktonderzoeken proberen wij daar zicht op te krijgen. Ik geef u daar steeds de informatie over. Dat heb ik ook versneld. Ik vond het inderdaad ook niet acceptabel dat dat zo lang bleef liggen en dat we dan eigenlijk met verouderde informatie werkten. Het tweede is dat we de PO-Raad hebben gevraagd om die onderzoeken gericht te doen om die informatie te verkrijgen. Om te beginnen doen ze dat in de G5-steden. Het derde is dat ik de suggestie om deze website te gebruiken, gewoon aan u heb voorgelegd in november. Dat was voordat ik met de uitwerking was begonnen.

De voorzitter:
Dat heeft u al twee of drie keer gezegd.

Minister Slob:
Ja, maar er wordt weer naar gevraagd. Ik heb het de Kamer wel voorgelegd.

De voorzitter:
Dit is voldoende gewisseld. Ik wil vragen om over te stappen naar het volgende onderwerp. Dat zijn de arbeidsvoorwaarden.

Minister Slob:
Als ik nog even een paar vragen mag meenemen die hierbij horen?

De voorzitter:
Nou, vooruit.

Minister Slob:
Maar die kunnen ook bij de arbeidsvoorwaarden. Dat is geen probleem.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de arbeidsvoorwaarden. Ik heb overigens in de afgelopen dagen nog een aantal Kamervragen beantwoord, die daar ook betrekking op hadden. Ik zou u met name willen verwijzen naar de antwoorden op de Kamervragen van mevrouw Van den Hul, die zeer duidelijk en indringend waren, zoals: hoe staat het er eigenlijk voor en hoeveel geld krijgen de docenten? Wij hebben immers bedragen gebruikt die nogal wat vragen opriepen, met name als het ging om de gewogen gemiddelden. Ik kan u melden dat de antwoorden die we gegeven hebben, kloppen. Dat is het echt. Als het om beloningen gaat, dan is het gewogen gemiddelde €4.400 voor het primair onderwijs. Doordat alle docenten in het primair onderwijs maar ook ondersteunend personeel en schoolleiders volgende week extra bijdrages zullen krijgen bij hun salaris, dat vorige maand al met 4,5% gestegen is, zal dat bedrag zelfs nog verder oplopen, zelfs met meer dan €2.000 als je een voltijdbetrekking hebt. Dat zijn dus hele mooie ontwikkelingen met betrekking tot de salarissen van docenten. Ik hoop dat we dit zo met elkaar kunnen vaststellen. Het is denk ik ook niet goed voor de docenten als er iedere keer maar weer discussie over is of het wel of niet klopt. Dit is echt harde informatie. Het werken met een beloning is ook heel gebruikelijk. Dat is al sinds jaar en dag, ook bij het CBS, gewoon de manier waarop bijvoorbeeld een modaal inkomen wordt vastgelegd. Dat wij dat ook bij het onderwijs doen, is niet om iets te verdonkeremanen of om het mooier te maken. Nee, zo werkt dat gewoon. Ik hoop dat de Kamer nu deze cijfers wil accepteren. Daarnaast zijn er nog wensen voor aanvullende dingen. Daarover zeg ik: tot uw dienst; dat snap ik. Ik zal er zelf straks ook iets over zeggen. Maar dit zijn wel gewoon de cijfers zoals ze gelden.

Mevrouw de voorzitter. Als het gaat om de arbeidsvoorwaarden, zijn er ook vragen gesteld over de cao's, de ontwikkelingen rond cao's en uitspraken die ik in een interview in De Telegraaf heb gedaan. U weet dat ik altijd heel erg terughoudend ben geweest in te veel over ver in de toekomst te praten. Ik doe dat soms wel bij onderwerpen. Dan is het vaak politiek wat minder gevoelig en dan kun je wel stippen aan de horizon zetten. Bij dit onderwerp ben ik altijd terughoudend geweest omdat ik weet dat het heel veel losmaakt. Maar ik merk dat die terughoudendheid ook tot enige irritatie heeft geleid, omdat het leek alsof ik er niks van vond. Ik heb er inderdaad een keer voor gekozen om even de andere kant te benadrukken, namelijk dat ik begrip heb voor het feit dat je, als je in het p.o. werkt of in het vo werkt en je echt hetzelfde doet, gewoon kan zeggen dat het gelijkwaardige functies zijn, maar dat er dan, zeker als je wat langer op een school werkt in het p.o., echt een verschil is met betrekking tot iemand die dezelfde functie heeft in het vo.

Ik zie een oplossing daarvoor. Voor die oplossing hebben de sociale partners nog nooit gekozen, maar het is inderdaad wel al een keer in de Kamer genoemd door het CDA. Die heeft zelfs heel gedetailleerd omschreven hoe het dan zou kunnen. De sociale partners die, zoals u weet, verantwoordelijk zijn voor de cao's, hebben dit nog nooit zelf gedaan, maar een hele chique oplossing zou inderdaad kunnen zijn dat je toewerkt naar één cao. Dan heb je uiteindelijk de situatie dat allen in één cao zitten en dat er één functiehuis is. Als je dan ook echt hetzelfde werk doet, ook al zit je in het p.o. of in het vo, je qua leeftijd ongeveer even oud bent en je even lang in het onderwijs werkt, zou je ook eenzelfde beloning uitgekeerd krijgen. Maar zolang je twee cao's houdt, die ook nog op verschillende momenten opnieuw worden afgesloten met allerlei verschillende voorwaarden — want achter allebei de cao's zitten complete telefoonboeken met allerlei regelingen — kom je er natuurlijk niet. Vandaar dat ik dat ook heb opgemerkt.

Ik heb wel direct aangegeven dat dit kabinet een forse stap heeft gezet als het gaat om wat het financieel met zich meebrengt. Het zal echt in een volgende periode of in volgende perioden — dat hangt van de politieke besluitvorming af — moeten worden besloten. In deze periode is de discussie die nu gevoerd wordt, natuurlijk met kracht op de agenda terechtgekomen, maar ik denk dat dit probleem dan zou kunnen worden opgelost. Dat is een stip aan de horizon die ik aantrekkelijk vind. Ik ga daar ook over spreken met de sociale partners en zal hun vragen of zij dat ook vinden. Ik spreek ze natuurlijk geregeld. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van Meenen: wat gaat u dan nog zelf doen? Ik ben benieuwd hoe zich dit verder gaat ontwikkelen, want volgens mij is het best iets waarmee men bij wijze van spreken nu al aan het werk zou kunnen gaan, maar dat is wel aan henzelf.

Wat kost dat dan? Ook een vraag. Die vraag heb ik deze week schriftelijk beantwoord, dus u heeft al die informatie al, maar ik zal het antwoord nog even herhalen. We hebben met elkaar het volgende kunnen vaststellen. Als je praat over salaris, dan kom je op de 640 miljoen euro uit. Als je het hebt over beloning, dan komt er nog iets meer bij kijken en dan praten we over een bedrag van 765 miljoen euro dat beschikbaar moet worden gesteld om het helemaal rond te krijgen. Dat zijn forse bedragen. Ik zie dat er in deze kabinetsperiode ook niet van komen, maar wie weet wat er in de toekomst allemaal kan gebeuren, zeker als er allemaal van die mooie coalities worden gesmeed zoals hier in eerste termijn al gebeurde. Dan laten wij ons tegen die tijd graag verrassen. Bij deze berekening hebben wij gebruikgemaakt van de cao die voor 2020 is afgesloten in het p.o. en veronderstellen we dat er in het vo ook een lichte salarisgroei zal plaatsvinden, omdat daar natuurlijk nog een cao moet worden afgesloten. Maar dit zijn de bedragen die ik afgerond aan u heb doen toekomen, zodat u daar uw winst mee kan doen, al was het maar voor uw verkiezingsprogramma's.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord die betrekking hebben op de arbeidsvoorwaarden?

Minister Slob:
Ja. Over de cao heb ik hiermee alles gehad.

De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank. Ook mijn partij is voorstander van één cao. Dat lijkt mij heel goed, maar ik vraag de minister of hij het met mij eens is dat op zich het omvormen tot één cao nog niet betekent dat de salarissen dan ook gelijk zijn. Ik bedoel, ik heb ook in dezelfde cao gezeten als de conciërge en andere mensen, en toch verdienden mensen verschillende salarissen. Het klinkt een beetje als — ik wil niet zeggen "een vlucht" — maar toch als een omweg langs wat uiteindelijk toch het antwoord is, namelijk de vraag: vindt de minister nu dat die kloof gedicht moet worden, ja of nee?

Minister Slob:
Het is geen omweg. Ik heb net aangegeven dat juist door die verschillende cao's die verschillen blijven ontstaan. Soms worden ze groter, dan weer een beetje kleiner, afhankelijk van wat er op de ene plek of de andere plek gebeurt. Als je één cao hebt en functieomschrijvingen maakt waarvoor het niet uitmaakt of je in het p.o. of in het vo werkt, dan komt het er uiteindelijk op aan dat de verschillen die we nu zien tussen de twee cao's, in financiële zin moeten worden gedicht. En het allerlaatste, als de heer Van Meenen dat bedoelt, is er natuurlijk uiteindelijk een bestuurder die je inschaalt op een bepaalde plek en dan gaan we ervan uit dat de functieomschrijvingen ook wel zo duidelijk zijn dat iedereen op het niveau terechtkomt die bij de functieomschrijving past en waarop de persoon in kwestie zijn werk doet.

De heer Van Meenen (D66):
Oké, dan zijn we het daar dus over eens. Natuurlijk helpt het heel erg als instrument om één cao te hebben. Dan kun je mensen in één schaal zetten als ze in het p.o. of in een bepaalde functie in het vo werken. Maar de minister vindt dus blijkbaar ook dat er daarnaast geld nodig is om dat dan ook waar te maken, want anders kun je wel één cao hebben, maar heb je het geld niet om het te betalen. Ik begrijp dat de minister niet zegt "dat vind ik en dat ga ik morgen regelen", maar vindt de minister dat?

Minister Slob:
Ik heb ook aangegeven dat ik dat morgen niet ga regelen, omdat het voor deze kabinetsperiode niet afgesproken is. Ik ben echt onder de indruk van de stappen die we gezet hebben. Ik bedoel, het was geen drie jaar, zoals de heer Bisschop hier heeft gezegd, het waren twee jaar. In twee jaar tijd 14% salarisverhoging, dat zijn ongekende stappen. Dat heeft dit kabinet gedaan! Daar ben ik oprecht trots op. Dat er nog meer stappen moeten worden gezet en dat, als je dit gaat doen, dat dan ook de consequentie is: ja, dat vind ik ook, maar niet namens dit kabinet. We gaan dat niet in deze kabinetsperiode regelen. Dat kan gewoon niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister blijft de stip op de horizon verder weg zetten dan volgens mij nodig is. Ik heb net een heel concrete suggestie gedaan over hoe we alvast een begin zouden kunnen maken, waar ik de minister nog niet op heb horen reageren. Ik zei dat we de bemiddelaar die erin is geslaagd, de cao-onderhandelingen na een impasse weer vlot te trekken, te vragen om te inventariseren wat ervoor nodig is om die stappen te zetten. Is de minister het met ons eens dat dat een werkbaar scenario zou zijn richting de eerste stappen?

Minister Slob:
Mevrouw Van den Hul kent mijn grote warmte voor de bemiddelaar die aan het werk is geweest. Ik heb gisteren in de Kamervragen geantwoord dat ze voortreffelijk werk heeft geleverd, maar dat was ook even nodig om dit vlot te trekken. In deze situatie vind ik het veel te voorbarig om te zeggen dat er nu al een bemiddelaar aan de slag moet gaan. Ik heb nog geen begin van een gesprek gehad met de sociale partners of men dat wel of niet zou willen. Ik heb van sommigen gehoord of in de krant gelezen dat ze dit een goed idee vinden. Dat gaan we zien, maar het is eerst aan hen. Anders zou het haast een soort motie van wantrouwen zijn, alsof wij denken dat ze het niet gaan redden. Laat ze het eerst zelf gaan doen. Ik ben overigens heel duidelijk geweest in dat interview dat u zo goed gelezen hebt. Als het om het geld gaat, is het niet voor deze kabinetsperiode maar voor de volgende. De eerste stappen kunnen inderdaad gezet worden, gewoon met de papieren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We blijven van mening verschillen over de stappen die nu al gezet kunnen worden en de verantwoordelijkheden van de minister daarbij. Dat is duidelijk. Ik wil die horizon toch dichterbij trekken. Ik denk dat de bemiddelaar daar een belangrijke rol in kan spelen, uiteraard samen met de sociale partners. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken.

Minister Slob:
We gaan het zien.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een opmerking en een vraag. Ik heb begrepen dat dit de afsluiting van het cao-gedeelte is. Eerst mijn opmerking. Ik denk en ik hoop dat de minister het niet zo bedoelt, maar hij heeft nu al een aantal keren in zijn beantwoording aangegeven dat er stukken naar de Kamer zijn gestuurd en dat er onlangs vragen zijn beantwoord. Ik had het idee dat niet helemaal gesnapt werd dat wij niet meteen alles gelezen zouden kunnen hebben. De minister is zelf ook Kamerlid geweest. Wij hebben geen 3.000 ambtenaren zoals de minister. We hebben anderhalf personeelslid. Afgelopen maandag hebben we een groot wetgevingsoverleg gehad. We kunnen niet op het laatste moment alles lezen. Ik vind het heel normaal dat wij hier gewoon vragen kunnen stellen, ook al zijn onlangs Kamervragen beantwoord. Die opmerking wil ik even gemaakt hebben.

Mijn vraag gaat over de cao. Ik heb gesproken over maatwerk in de cao's, juist voor regio's en beter presterende docenten. Daar is de minister nog niet op ingegaan. Ik vroeg mij af of hij dat alsnog wil doen.

Minister Slob:
Allereerst heb ik er alle begrip voor dat niet altijd alles gelezen kan worden. Ik verwees even naar die brief omdat het er allemaal heel duidelijk in staat, met name de arbeidsvoorwaarden en het geld. Ik zou het fijn vinden als we een keer met elkaar accepteren dat dit de bedragen zijn. Het is niet fijn dat iedere keer de indruk wordt gewekt dat het niet zou kloppen. Dit soort berekeningen zijn gemaakt zoals wij het altijd doen. Het zijn mooie bedragen. Dat mogen we ook best tegen elkaar zeggen.

Dan het maatwerk in de cao. U weet dat de verantwoordelijkheid doorgedecentraliseerd is naar de sociale partners. Uiteindelijk is het aan hen. Ik merk dat zij steeds meer deze insteek kiezen. Ik kan in mijn positie nooit meer doen dan in hun richting aangeven dat het belangrijk is dat er aandacht voor is. Dat is het eigenlijk ook een beetje als het gaat om onze positie rond die cao's. We moeten niet op de stoel van de cao-partners gaan zitten. Volgens mij luisteren sommige van die partners op dit moment zelfs mee. De politiek heeft natuurlijk altijd het recht om wensen mee te geven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zoiets hebben we bijvoorbeeld ook gedaan bij de bovenwettelijke regeling. Daar hebben we ook iets van gevonden. Ik vind het antwoord van de minister wat dat betreft misschien wat te voorzichtig. Hij vond zelf in het interview met De Telegraaf iets omdat het moment daar was om aan te geven wat hij met die salarissen wilde doen. Ik kan mij voorstellen dat de minister hier gewoon antwoord geeft op de vraag wat hij vindt van de kans om maatwerk in cao's te leveren. Daarmee zouden wij juist iets extra's kunnen doen voor docenten op speciale plekken.

Minister Slob:
Misschien kan ik dit oppakken in relatie tot een vraag van de heer Van Meenen. Die ging niet over de cao maar wel over het afgesloten convenant. Dat was inderdaad vrij generiek. Op het moment dat je ziet dat een bepaalde problematiek heel specifiek in een bepaalde omgeving speelt, is het goed om daar aandacht voor te hebben in de afspraken die je maakt, of dat nu een cao is of een convenant. Ik constateer dat de partijen die om de tafel zitten, de werkgevers en de werknemers, het soms lastig vinden om die stap te zetten. Wat het convenant betreft, is dit het uiteindelijk geworden. Ik was blij dat alle partijen het erover eens waren dat dit het moest zijn, niet wetende dat twee dagen later alles op los zand kwam te staan. Maar goed, dat heb ik inmiddels verwerkt en u hopelijk ook. Nu zie je dat er aanvullende noodplannen moeten komen. Dat had bijvoorbeeld ook in het convenant geregeld kunnen worden. Ik ben het in dat opzicht met u eens.

Dan de 16,5 miljoen structureel voor het vso. Daar is, dacht ik, ook een vraag over gesteld, die ook in het convenant zat. Dat geld brandt in mijn hand, zeg ik u maar. Het is nu aan de sociale partners om te zorgen dat het ook op de goede plek terechtkomt. Ik constateer ook dat het 19 februari is, dus we zitten alweer even in dit kalenderjaar. Maar het was vanaf 1 januari beschikbaar. Ik heb het ze deze week opnieuw gevraagd om te zorgen dat ze het nu gaan regelen, dat ze het met elkaar erover eens zijn. Dit geld is beschikbaar. Er is structureel geld voor die diplomagerichte stroom in het vso. U heeft er ook voor gestreden. Het was het geld dat ze voor de zomer in een brandbrief aan mij gevraagd hebben. Nu is het er; het zou fijn zijn als het nu ook gewoon richting de mensen gaat. Ik hoop dus dat dat snel gaat gebeuren.

Dan is nog de vraag gesteld waarom bepaalde schalen opeens heel erg opliepen in het vo. Wij zijn even heel hard op zoek gegaan naar waar dat precies is. Maar dat is niet iets wat specifiek geldt voor het vo. Het is een veel grotere bak aan salarisontwikkelingen waar mogelijk ook iets van het vo in zal gaan zitten, maar dat is geen cijfer dat een-op-een verbonden kan worden aan het vo. Het is niet zo dat daar opeens zo'n sprong gemaakt zou worden. Ik zou niet weten waar ze dat van moeten betalen, want zoals u weet is daar niet, in tegenstelling tot naar het po, heel veel extra geld naartoe gegaan.

Voorzitter. Ik kom op de laatste categorie, de overige vragen. De heer Van der Molen heeft gevraagd: wat voor inspiratie wordt er uit de zorg gehaald? Ik kan u melden dat dat heel veel is. We zijn intensief met elkaar in contact. Juist ook bij de aanpak van de regio's hebben we de ervaringen van de zorg meegenomen. Ook het werken met een aanjager hebben we min of meer uit de zorg gekopieerd. Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar we doen hetzelfde. We zijn dus inderdaad bezig om die dekkende aanpak te verzorgen. We zijn ook steeds in nauw contact met elkaar om te zorgen dat we van elkaar kunnen leren, want zij kunnen ook af en toe van ons nog wel wat leren.

Voorzitter. De heer Kwint vroeg naar de uitzendbureaus. Ik heb u gemeld dat we daar zowel met de raden als met schoolbesturen over in gesprek zijn. Ik zie langzaam maar zeker het statement dat u heeft gemaakt, doorkomen. Kijk maar naar de noodplannen, die ik net ook genoemd heb, over de uitzendbureaus. Er zijn zelfs scholen die nu hebben afgesproken om het niet meer te doen; zie het openbaar onderwijs in Amsterdam. Hier zie ik wel langzaam maar zeker een soort kentering optreden, waarin men ook beseft: we moeten het wel samen doen. Want als er maar één is die het gaat doen, dan kan het gewoon niet. We moeten hier echt samen in optrekken. Gelukkig gebeurt dat.

Voorzitter. Met betrekking tot de vraag van GroenLinks over het aantal tijdelijke contracten dat gestegen is, zeg ik het volgende. Dat was in de periode van oktober 2017 tot oktober 2018, en dat heeft met name te maken met het feit dat dat toen de eerste tranche was van de werkdrukmiddelen. En het is heel vaak, als je nieuwe mensen aantrekt, wel gebruikelijk om in eerste instantie een tijdelijk contract te geven, dat daarna een vast contract kan worden. De nieuwe cijfers zullen dus moeten gaan uitwijzen of dat dan ook gaat veranderen. Het tweede punt is dat u uit de arbeidsmarktcijfers heeft kunnen opmaken dat er gelukkig steeds meer vaste contracten worden gegeven. In het po is het aandeel vaste contracten onder docenten behoorlijk gestegen: van 6% naar 22% in vijf jaar tijd. En het uitzicht op een vast contract, dat mensen ook krijgen, is van 20% naar 60% gestegen. Dus daar zien we echt wel mooie veranderingen plaatsvinden. Maar we houden de vinger aan de pols met betrekking tot die tijdelijke contracten die verbonden zijn aan de werkdrukmiddelen.

Dan was er een vraag van de heer Heerema over de PNIL, oftewel personeel niet in loondienst. Ik heb inderdaad gemeld dat wij daar niet goed zicht op hebben, omdat we werken op basis van de gegevens die ons aangereikt worden. Eigenlijk krijgen we een soort vergaarbak van alles wat daarbij hoort in een cijfer verpakt aangereikt, maar dan weet je niet precies wat nu docenten zijn. Vandaar dat we nu met het aanvullende onderzoek zijn begonnen, dat in 2020 zal gaan lopen. Ik zal u daar uiteraard over informeren, als u daar meer over wilt weten. Maar uw vraag is: wat zijn hun argumenten om dat te doen? Wij vragen gewoon op hoeveel docenten het zijn. Dat zouden we bij wijze van spreken per PNIL'er, om het maar even zo te noemen, moeten vragen. Dat is natuurlijk niet in dit onderzoek opgenomen. Ik zal bezien op welke wijze we daar misschien iets meer zicht op kunnen krijgen, maar dat is niet dit onderzoek in ieder geval.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen beantwoord?

Minister Slob:
Bijna.

De voorzitter:
Hoeveel vragen heeft u nog?

Minister Slob:
Ik heb hier nog een klein stapeltje.

De voorzitter:
En hoe groot is dat kleine stapeltje?

Minister Slob:
Een blaadje of vijf, geloof ik.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dat is mooi, want mijn geheugen wordt al vaak genoeg op de proef gesteld. Ik ben natuurlijk blij om te horen dat er beweging is in het tegengaan van de grote rol van uitzendbureaus. Maar ik had in mijn termijn een hele concrete vraag aan de minister gesteld, namelijk: kunnen wij niet toegaan naar maximumpercentages boven het standaardloon wat je een docent betaalt, wat je aan een uitzendkracht mag uitgeven? De reden daarvoor is dat bedrijven als Maandag® die gewoon echt parasiteren op het lerarentekort, soms wel tot 180%, 190% van de gebruikelijke kosten voor een docent in rekening brengen. Een deel daarvan gaat extra naar de docent, want die heeft natuurlijk geen pensioenopbouw en zo, en een deel daarvan gaat gewoon in de zakken van een uitzendbureau. Alle initiatieven die ondernomen worden om in gezamenlijkheid die figuren op een afstand te houden, juich ik toe, maar zouden we niet eens kunnen kijken of we naar een maximumpercentage kunnen gaan om te voorkomen dat op deze manier onderwijsmiljoenen blijven weglekken?

Minister Slob:
Als we dat als een eis aan scholen opleggen, moeten we dat ook nadrukkelijk in een wettelijke eis verpakken, zoals u weet. Dat is niet zomaar een-twee-drie geregeld. Het is dan ook nog even de vraag welk bedrag je dan zou mogen vragen en waar je dan dus op uitkomt. In principe kan alles, maar dan moeten we het in wet- en regelgeving vastleggen en dat vraagt heel veel tijd. We proberen nu van onderaf te voorkomen dat dit soort bedrijven nog enige poot aan de grond krijgen, om het wat plat te zeggen. Die weg zijn we ingeslagen. Ik denk dat die effectiever is. In de grote steden, waar het met name speelt, wordt het nu zo al aangepakt. We zien daar de grote winst daarvan.

De heer Kwint (SP):
Ja, deels zie je daar beweging. Maar als je ook maar op je LinkedIn zet dat je halverwege je pabo bent, dan krijg je al berichten van deze bedrijven om in dienst genomen te worden. Dan hoef je nog niet eens je opleiding af te maken, los van wat je daar dan verder nog van vindt. Natuurlijk, alles wat van onderop ontstaat is fantastisch. Ik vraag het ook niet in plaats van wat er nu gebeurt. Ik vraag om het erbij te doen, om de simpele reden dat mij nog steeds heel veel berichten bereiken van al die docenten waarop gejaagd wordt. Uiteindelijk is het gewoon onderwijsgeld dat niet besteed wordt op de manier waarop wij het zouden willen. En of het dan in een wet moet. Desnoods — ik zeg het niet graag — moet er maar een convenant met schoolbesturen ofzo worden gesloten of een andere afspraak worden gemaakt waardoor wij die eisen wel kunnen aanscherpen. Want het is nog steeds een groot probleem.

Minister Slob:
De jacht op docenten door middel van dit soort LinkedIn-berichten of wat dan ook, kunnen we natuurlijk nooit stopzetten. Dat zal gewoon ook blijven gebeuren, denk ik. Je kan het misschien wel stopzetten als het duidelijk is dat die docenten zelf niet meer op die wijze aan de slag komen in de scholen. Dan droogt het op. Ik denk dat dat echt de goede aanpak is. Nogmaals, in wet- en regelgeving kun je alles regelen, even afhankelijk van de vraag of er meerderheden voor zijn, maar ik denk echt dat dit een effectievere route is. Maar ik zal opnieuw met de raden hierover spreken om ook van hen te horen of zij de indruk hebben dat de druk er nu echt wel wat vanaf aan het gaan is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kwint (SP):
Heel kort. Als de minister bereid is om het daar neer te leggen, dan dien ik hier geen motie over in. Leg die suggestie voor zo'n percentage gewoon maar daar neer. Als zij zeggen dat zij er niet mee geholpen zijn, dan ga ik er nog eens over nadenken of ik dat een voldoende argument vind, maar dan gaan we het daar een andere keer over hebben. Als de minister zegt dat hij die suggestie voor zo'n percentage concreet meeneemt, dan scheelt dat weer.

De voorzitter:
Goed.

Minister Slob:
Dan heb ik volgens mij nog drie vragen.

De voorzitter:
Er was een opmerking van de heer Kwint.

Minister Slob:
Ik heb net toegezegd dat ik dit zal oppakken en zal bespreken. Ik dacht: gezien de tijd, zal ik het niet herhalen.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben ook blij met deze toezegging. Mijn vraag gaat over de tijdelijke contacten. Hoorde ik het nou goed dat de minister zei dat het aantal vaste contracten van 6% naar 20% of 22% is gegaan in het primair onderwijs? Ik hoop dat ik hem verkeerd heb begrepen, maar dat hoorde ik tenminste. Dat lijkt me nog steeds heel erg laag.

Minister Slob:
Degenen die starten krijgen veel sneller een vast contract. Dat zien we dus ook in de percentages. Dat is gewoon echt goed nieuws. Dat ze niet gelijk allemaal een vast contract krijgen als ze beginnen, snappen we denk ik ook nog wel een beetje.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is fijn. Ik vroeg mij af wanneer de nieuwe cijfers naar ons toe komen. Ik ben heel benieuwd of we daarin inderdaad zien dat het aantal tijdelijke contracten tijdelijk omhoogschoot. Ik ben wel heel benieuwd naar de nieuwe cijfers.

Minister Slob:
Volgens mij voor de zomer nog. Ik zie een knikkend hoofd in de ambtenarenbank. Ik had het goed in mijn hoofd zitten: die komen voor de zomer nog.

De voorzitter:
Anders komt u daar nog op terug in de tweede termijn. En nu een beetje naar een afronding toe.

Minister Slob:
Voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik snap dat u ...

De heer Van Raan heeft veel vragen gesteld over het onderwerp sponsoring en hoe we daarmee om moeten gaan. Hij heeft daar ook moties over ingediend. Hij vroeg ook naar de curriculumherziening waar we 5 maart over spreken. Ik ga er ook van uit dat we over die sponsoring nog wel een keer een algemeen overleg zullen krijgen. Dat staat niet specifiek geagendeerd. Ik heb de Kamer wel de informatie gestuurd. Ik ben altijd bereid om daar verder over te spreken. Anders is een schriftelijke ronde misschien ... Nou, ik wil u eigenlijk niet op ideeën brengen. Dan moeten mijn mensen dat ook allemaal uitwerken.

De voorzitter:
Dat heeft u toch gedaan.

Minister Slob:
Maar ik vind het een heel klein beetje een vreemde eend in de bijt als we het over dit onderwerp hebben vandaag.

De voorzitter:
Maar dat heeft de heer Van Raan wel vaker.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar wil ik best aan tegemoetkomen, maar we moeten hier wel vaststellen dat de minister de uitvoering van een in de Tweede Kamer breed aangenomen motie heeft afgedaan met dezelfde redenering die hij gaf toen hij die motie ontraadde. Hij lijkt mij niet dat wij daar als Kamer genoegen mee moeten nemen. Ik zoek even naar de beste manier om dat te bespreken. Misschien heeft de minister of de voorzitter daar nog een tip voor ...

De voorzitter:
Niet de minister, wij wel.

De heer Van Raan (PvdD):
... maar het kan niet zo zijn dat de minister in feite zegt: ik doe het gewoon niet, want ik zie verder geen aanleiding ...

Minister Slob:
Dit is volgens mij niet de uitleg die ik heb gegeven. Misschien is er verschil van opvatting over of dit de uitwerking van de motie is. Het is aan de Kamer zelf om dat met mij te bespreken ...

De voorzitter:
Precies.

Minister Slob:
... op de momenten die de Kamer daarvoor geëigend acht. Dan ben ik als was in de handen van de Kamer en dan kom ik.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik, voorzitter. Ik zie dat u ontzettend zit aan te dringen. Wij hebben een bepaalde tijd, dat begrijp ik, maar wanneer doen wij het dan?

De voorzitter:
Nee, dat is niet aan de minister. Dat is aan de Kamer.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vraag het aan u, voorzitter. U wilt zo graag zo snel mogelijk opschieten; u wilt niet dat wij het er nu over gaan hebben. Dus wanneer gaan wij dat doen?

De voorzitter:
Als u een onderwerp wilt agenderen, weet u heel goed hoe u dat moet doen. Ik zie u immers bijna elke dag bij de regeling van werkzaamheden om te vragen om een debat of een brief. Dat ten eerste. En ten tweede kunt u altijd in de commissie daarop terugkomen. Ik zit niet in de commissie Onderwijs, maar collega's kunnen dat ook doen. Anders moet u nu vragen wat u wilt vragen. Ik houd weliswaar de planning in de gaten, maar iedereen krijgt de ruimte om haar of zijn standpunt naar voren te brengen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Dan zou ik dat nu graag willen doen.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Raan (PvdD):
Het betreft de motie inzake de rol die de inspectie eventueel kan spelen bij het verzorgen van onderwijsmateriaal. De minister schrijft ten eerste dat de schoolbesturen daar zelf bij zijn en dat er ook nog een medezeggenschapsraad is. Maar er is juist aangetoond dat die daar te weinig aandacht aan kunnen besteden. Ten tweede schrijft de minister over wat de inspectie doet en over de wet- en regelgeving. Hij besluit dan met de opmerking dat een verdere verkenning van een mogelijk toezichthoudende rol van de inspectie in zijn ogen overbodig is. Nogmaals, dat was precies de reden voor hem om de motie te ontraden, terwijl die daarna wel is aangenomen. Dus dat is dan een heel magere ...

Minister Slob:
Ik heb op basis van de bevoegdheden en de mogelijkheden van de inspectie dit antwoord gegeven. Ik moet natuurlijk ook binnen de kaders van de wet blijven en ook binnen het toetsingskader dat wij met elkaar vaststellen voor de inspectie, ook als het gaat om dit soort zaken. Ik heb gewezen op de rol van het interne toezicht en de rol van de medezeggenschap als het om dit soort zaken gaat. Dat is conform de huidige wet- en regelgeving de situatie. Als de heer Van Raan wil dat er allerlei dingen in de wetgeving en in het toetsingskader veranderd worden, dan hebben wij natuurlijk een ander debat. Dat kan altijd gevoerd worden. Daar gaat u zelf over.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan ter afsluiting: juist vandaag is bekend geworden dat uit onderzoek blijkt dat bedrijven wel degelijk een grote ongewenste invloed hebben. Daar begon ik mijn betoog mee. Dat is een groot en wereldwijd onderzoek. Daarbij komt dat in het nieuwe convenant expliciet wordt gezegd dat samenwerking met een sponsor een gezonde leefstijl moet bevorderen en moet bijdragen aan de toekomst van kinderen, terwijl nu net blijkt dat dit in de samenwerking met die bedrijven helemaal niet gebeurt. Het verzoek is om te bekijken wat daaraan kan gebeuren. Dan vraag ik toch aan de minister of hij daar nog eens naar wil kijken.

Minister Slob:
Ik heb daarover gezegd wat ik wilde zeggen.

De heer Bisschop heeft gesproken over de lerarenbeurs en de aanpak van de zijinstroom. Die is conform een Kameramendement dat de heer Bisschop zelf gesteund heeft. Het is niet juist dat daar opeens geld wordt weggehaald van het doel waarvoor het bestemd was. Het heeft ook te maken met onderuitputting. U weet hoe het werkt bij onderuitputting: als je aan het eind van het jaar merkt dat iets niet gebruikt is, gaat het naar de schatkist. Nu konden wij het voor het onderwijs bewaren en ook op een goede manier inzetten. Zo moet men dit amendement zien. Ik hoop dat docenten dit ook doorhebben, want het zou inderdaad vervelend zijn als hun enthousiasme verdwijnt doordat zij door dit soort uitleg, die dus niet klopt, op het verkeerde been worden gezet.

Dan heeft de heer Bisschop ook gevraagd naar werken na de AOW-leeftijd en de inzet van de stille reserve. Wat ons betreft is dit echt een heel goede route. We zijn er ook mee bezig om dit via de organisaties — denk bijvoorbeeld aan Verus — verder uit te dragen. We zien ook dat er steeds meer docenten zijn die na het bereiken van de AOW-leeftijd en soms zelfs tot op heel hoge leeftijd doorwerken of als invaller beschikbaar zijn. Dat is een groeiend aantal dat kan worden ingezet. Daar zijn we hen zeer dankbaar voor. Soms zit er zelfs weleens iemand van in de 80 tussen. Diep respect.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zijn de krasse knarren. Zo heet dat geloof ik. Toch?

Minister Slob:
Zeker.

De heer Bisschop (SGP):
Even over het eerste punt. Natuurlijk heeft de minister daarin gelijk, maar ik denk dat het verstandig is om dat in de communicatie ook op deze wijze toe te lichten. Want in het veld landt het heel verkeerd. Het gaat om onderuitputting, maar het geld dat op deze manier voor onderwijs is gereserveerd, wordt gewoon optimaal benut. Ik denk dat dat kan helpen.

Minister Slob:
Zeker. Het is goed als de Kamer daarin ook haar rol speelt, want het was een amendement van de Kamer.

Voorzitter. Nog één vraag is blijven liggen, over de werkdruk in het vo en de 150 miljoen. Daarover zijn we met hen in gesprek om te bezien of we dat ook op een goede manier richting de scholen kunnen laten gaan. Uiteraard wordt dan ook met een schuin oog gekeken naar de manier waarop dat in het p.o. gebeurt. Dat was een vraag van de heer Van Meenen.

De voorzitter:
De heer Heerema heeft ook nog een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
In een deel van mijn bijdrage heb ik het gehad over salarissen in het vo. Ik ben er oprecht over verbaasd dat het aantal personen in het vo dat meer dan €9.000 bruto per maand verdient, in acht jaar tijd is gestegen van 2.500 naar 5.500 en dat het aantal medewerkers dat tussen de €6.000 en €9.000 per maand verdient, is gestegen van 12.500 naar 30.000. Dat is meer dan het maximale lerarensalaris. Dit gaat dus om medewerkers die geen docent zijn en om geld dat volgens mij niet in de klas terechtkomt. Ik ben heel benieuwd naar de argumentatie achter deze cijfers. Als dat niet mondeling kan, wil ik die ook wel schriftelijk krijgen, maar volgens mij hebben we hier iets.

Minister Slob:
Ik heb daar net antwoord op gegeven. Wij kunnen niet helemaal haarscherp traceren dat dit onverkort allemaal vo is. We zijn dus ook even met Binnenlandse Zaken in gesprek om te kijken welke groep achter deze stijgingen zit. Als de heer Heerema zegt dat hij dat graag op papier wil hebben, dan zal ik hem dat schriftelijk doen toekomen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Graag. Wanneer kunnen wij dat krijgen? Heeft de minister daar enig zicht op?

Minister Slob:
Zo snel als mogelijk. Als dat deze week nog kan, zou dat fijn zijn. En anders wordt het misschien de eerste week na het reces.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dat is prima.

Minister Slob:
Misschien zelfs wel in het reces. Dat zou ook nog kunnen.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Westerveld, ook een vraag die niet is beantwoord?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja. Ik heb een aantal vragen gesteld over onderwijsassistenten.

Minister Slob:
Over de onderwijsassistenten. U had twee vragen gesteld. Een ervan heb ik beantwoord. De andere zal mijn collega straks beantwoorden. Dat heb ik al aangegeven. Die vraag ging over wat er op de website stond en dergelijke. Dat zal mevrouw Van Engelshoven voor haar rekening nemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een algemeen punt gemaakt over een aantal moties. Op een ervan zou ik graag een wat concretere reactie willen. Al een hele tijd geleden heb ik samen met de heer Kwint de vraag gesteld of in kaart kan worden gebracht hoeveel procent er nou naar mens- en managersfuncties gaat en hoeveel procent naar de klas. Ik heb eens op de website van OCW gekeken: wat is er gebeurd? Er wordt verwezen naar een brief, maar in die brief staat daar niets over. Ik snap wel dat de minister misschien ook niet uit zijn hoofd kan zeggen wat er precies mee is gedaan, maar ik zou dan heel graag schriftelijk een terugkoppeling krijgen over wat er met deze motie is gedaan.

Minister Slob:
Ik ga even kijken of ik daar in de tweede termijn op terug kan komen. U heeft bij de brief van december een enorme bijlage gekregen. Ik weet wel dat wij in die bijlage alle moties stuk voor stuk zijn langsgelopen.

De voorzitter:
Daar komt u op terug.

Minister Slob:
Als die daarin staat en mevrouw Westerveld is niet tevreden over het antwoord, dan zal ik proberen om daarop in tweede termijn terug te komen.

De heer Beertema (PVV):
Volgens mij zijn er nog een heleboel vragen blijven liggen, van mij althans. Mijn vraag over de wethouders. Zij suggereren dat het tekort in de G5 veel groter is dan de minister aangeeft. Daar heeft de minister nog niets over gezegd. Dat is één.

Dan de woonsituatie en de afspraken tussen de gemeente Amsterdam, de woningcorporaties en huurdersorganisaties over het beschikbaar stellen van huurwoningen en middelbare woningen aan leraren. Hoe verhoudt dat zich tot de oproep van Provinciale Staten om die juist aan statushouders te geven? Dat mis ik nog.

Dan ook nog — iedereen zegt altijd dat de PVV geen oplossingen heeft, maar er wordt niet eens over gepraat — die voltijdbonus. De Raad van State heeft er het een en ander over gezegd. Het zou wettelijk niet kunnen, maar mijn oproep is om dan eens buiten die geijkte kaders te denken. Laten we met elkaar afspreken dat het dan wel kan. Dat is die voltijdbonus.

Wat vindt de minister van een halfuur uitbreiding van de gemiddelde werkweek van 28 uur? Dat levert 760 fte op. Dat zijn allemaal oplossingen van de PVV.

De voorzitter:
Dan dank ik voor uw bijdrage.

De heer Beertema (PVV):
En dan de laatste vraag, nog een keer, over het oormerken van de lumpsum. Daarmee halen we heel veel regie naar de minister en naar ons toe.

Minister Slob:
Een aantal punten zijn wel genoemd in de bijdrage van de heer Beertema, maar ze waren niet direct in de vorm van een vraag gegoten. Dat als eerste. Ik loop ze kort langs. Over de eerste vraag: ik heb het woord "wethouder" niet gebruikt, maar ik heb wel uitgelegd hoe de cijfers nu tot stand komen. We hebben die arbeidsmarktcijfers een jaar versneld. De teldatum is oktober 2018. We zijn nu bezig met een aanvullend onderzoek met de grote steden om het nog scherper in beeld te krijgen. Er wordt dus aan gewerkt.

De voorzitter:
Dat was één.

Minister Slob:
Dan met betrekking tot de woonsituatie. Dat is natuurlijk iets wat op gemeentelijk niveau moet plaatsvinden. Ik zie dat sommige gemeenten dit ook proberen te betrekken bij de onderwijsplannen die ze maken en een aantal woningen beschikbaar stellen. Maar u moet het mij niet kwalijk nemen dat ik de woonsituaties in gemeenten nu niet in mijn beantwoording ga meenemen. Dat is niet de plek waar ik op hoor te zitten. Ik ben het wel met de heer Beertema eens dat het soms wel een onderdeel is van het probleem en misschien ook wel van de oplossing.

Dan met betrekking tot de voltijdbaan. Naar aanleiding van een eerder debat waarin uw vervanger dit met kracht heeft ingebracht, heb ik aangegeven wat de kaders zijn waarbinnen we dat kunnen doen. Natuurlijk kunnen we dat altijd veranderen, maar ik moet u vanuit wet- en regelgeving een antwoord geven op wat er wel of niet mogelijk is.

Dan het oormerken van de lumpsum. We gaan op een ander moment nog met elkaar spreken over de bekostiging. Ik hoop vrij snel, want het wetsvoorstel ligt bij de Kamer. Dan weet u zelf ook wel dat er in de Kamer niet helemaal eenduidig over dit onderwerp wordt gedacht. Het kabinet heeft andere voorstellen gedaan.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog een vraag gesteld over het sneller toekennen van ondersteuning in de klas, in het kader van werkdrukvermindering in het passend onderwijs. Docenten zeggen dat het soms een halfjaar tot een jaar duurt voordat zij uiteindelijk ondersteuning krijgen. Mevrouw Westerveld en ik hebben een voorstel gedaan om te kijken waar je dat kunt versnellen. Ik had naar de stand van zaken gevraagd op dat punt.

Minister Slob:
Bedoelt de heer Kwint de discussie die we hebben gehad over de basisvoorziening en sneller duidelijkheid geven? Daar is ook een Kamermotie over aangenomen.

De voorzitter:
Nee?

De heer Kwint (SP):
Nee, die gaan we doen bij de evaluatie passend onderwijs.

Minister Slob:
Ik wilde net zeggen: die ben ik aan het uitwerken.

De heer Kwint (SP):
Alle begrip daarvoor. Maar er is ook specifiek een voorstel aangenomen over ondersteuning en extra handen in de klas voor zorgleerlingen. Die doorloopprocedure is gigantisch lang. Het kan een halfjaar tot een jaar duren, terwijl een docent binnen tien minuten doorheeft dat een leerling wat extra ondersteuning nodig heeft. Maar vervolgens moet hij een halfjaar lang rapporteren en met het samenwerkingsverband ...

Minister Slob:
Daar kom ik in de tweede termijn ook even op terug.

De heer Kwint (SP):
Geen probleem.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Pardon, ván Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal met name ingaan op de lerarenopleidingen, maar ook op een aantal vragen over de deeltijdfactor, omdat ik daar zo mooi mijn functie als minister van Onderwijs en die van Emancipatie kan combineren.

Voorzitter. Ik begin met de lerarenopleidingen. Als wij het lerarentekort nu en in de toekomst willen aanpakken, het hoofd willen bieden, dan zijn die lerarenopleidingen natuurlijk van groot belang. We zien gelukkig steeds meer instroom in de pabo. De instroom is ook steeds diverser, niet alleen van voltijdstudenten die er op hun 17de of 18de binnenkomen, maar ook steeds meer van studenten in deeltijd en zijinstromers. Dat vraagt ook veel van die opleidingen. Ik heb er de laatste tijd werk van gemaakt om ook zo veel mogelijk een kijkje te nemen op die pabo's, om daar in de klas te zitten en in gesprek te gaan met voltijdstudenten, deeltijdstudenten en zijinstromers, om heel goed te kijken of datgene wat wij in die opleidingen doen tegemoetkomt aan de verwachtingen, de noden en de wensen van die mensen die met heel veel passie kiezen voor het onderwijs. Ik voer daar gesprekken met deeltijders, met zijinstromers. Omdat het van belang is dat we mensen ook in het onderwijs houden wanneer ze er eenmaal ingestroomd zijn, heb ik twee jonge leerkrachten aangenomen als mijn buddy's. Ik ga één keer in de zes weken gewoon bij hen in de klas kijken. Ik praat ook met hen en hun team. Hoe gaat het nu? Hoe zit het met de begeleiding? Waar lopen jullie tegenaan? Dat samen opleiden in de school is namelijk van grote betekenis. We zien dat bijvoorbeeld de grote instroom van deeltijders en zijinstromers de opleidingen voor nieuwe uitdagingen stelt. U moet zich voorstellen dat dat er een paar jaar geleden nog tientallen waren. Nu zijn het er honderden.

De heer Van der Molen had natuurlijk volstrekt gelijk toen hij constateerde dat de opleidingen daar nog niet altijd helemaal op zijn ingericht. We gaan daarover met de lerarenopleidingen in gesprek. Ik ga ook een urgentieteam inrichten, samen met de Vereniging Hogescholen, de VSNU en mijn eigen mensen. Als bijvoorbeeld zijinstromers en deeltijders signalen afgeven en zeggen dat ze ergens tegenaan lopen, dat de opleiding niet goed aansluit bij het feit dat ze als volwassenen instromen in het onderwijs en al een bak kennis en ervaring meenemen, dan gaat het urgentieteam dat zo snel mogelijk oppakken en proberen dat in het onderwijs ingeregeld te krijgen. Ik kom daar later nog op terug.

Voorzitter. Er was ook een heel aantal vragen over het bevoegdhedenstelsel. We hebben daar eerder over gesproken in het kader van het advies van de Onderwijsraad, Ruim baan voor leraren. Collega Slob en ik willen werken aan een toekomstbestendig bevoegdhedenstelsel dat goed aansluit op de behoeften in het onderwijs voor verschillende soorten leerlingen en met doorlopende leerlijnen, maar ook aansluit op behoeften bij leerkrachten en docenten op ontwikkelperspectief, op loopbaanperspectief. Het is best een operatie om eens te gaan bekijken hoe zo'n bevoegdhedenstelsel er dan uit moet gaan zien. Aan de ene kant wil je iets doen aan het heel erg dichtgetimmerde stelsel dat we nu hebben. Aan de andere kant wil je ook voorkomen dat er een soort wildgroei aan bevoegdheden ontstaat. Dat vraagt wel even goed kijken. Paul Zevenbergen is voorzitter van die commissie. Hij heeft een mooie commissie samengesteld waar de diverse geledingen uit het onderwijs goed in vertegenwoordigd zijn. Al voor de zomer verwachten wij een eerste beeld van hen hoe het eruit zou kunnen gaan zien. Voor het einde van het jaar verwachten wij een completer beeld. We willen eigenlijk ook al zorgen dat we stappen kunnen zetten, zodat er voor het schooljaar 21-22 zaken geïmplementeerd kunnen worden. Dan kunnen we hier volgend jaar met elkaar over besluiten. Je merkt dat die behoefte aan allerlei kanten groot is. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt.

De Kamer vraagt in dat kader ook al enige tijd aandacht voor de positie van het jonge kind. Daar zijn nu moties over ingediend. Daar staat ook het een en ander over in het regeerakkoord. Een deel van de Kamer heeft gevraagd om een knip in de pabo te maken. Dat is best een forse systeemwijziging, die ook zou vragen om wettelijke veranderingen in het bevoegdhedenstelsel. Zoiets moet je niet al te lichtvaardig doen. Wat zien we op dit moment op de pabo's gebeuren? We zien steeds meer aandacht — dat is eigenlijk heel goed — voor doorlopende leerlijnen op de basisschool. Bij de opleidingen, maar ook op scholen en door leerkrachten wordt erkend dat waar je ook lesgeeft op de basisschool, het van belang is dat je zicht hebt op hoe zo'n doorlopende leerlijn werkt. We zien een tendens om die doorlopende lijnen verder uit te breiden, bijvoorbeeld, in het kader van de integrale kindcentra, ook de heel jonge kinderen, peuters, en aan de andere kant naar de 10-14-scholen, de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Een nieuwe harde knip gaat die beweging tegen en is daar eigenlijk tegenovergesteld aan.

Tegelijkertijd zien we een versterking van specialisaties op de pabo, wat ook goed is. We zien nu eigenlijk al dat je op alle pabo's een specialisatie voor het jonge kind kunt doen. Het Kennisnetwerk Jonge Kind versterkt dat ook en werkt daar ook aan. Voor sommige studenten is het meest aantrekkelijke perspectief om voor dat jonge kind te werken. Toen ik onlangs op de Marnix Academie was, waren die voorkeuren overigens ongeveer gelijk verdeeld onder mannen en vrouwen. Dus laten we ook niet zeggen: dat is typisch iets voor mannen of typisch iets voor vrouwen. Nee, dat heeft gewoon te maken met persoonlijke voorkeuren. Ik kan mij wel voorstellen dat je zo je preferenties hebt. We moeten dan ook voorkomen dat hierover misverstanden blijven ontstaan. Zo is het bijvoorbeeld nergens meer zo — ik zeg met nadruk: nergens meer zo — dat je die jongekindstage in je eerste jaar hoeft te doen. Dat hoeft nergens. Dus laten we ook niet die fabel in de wereld houden.

Die jongekindstage kan dus ook in latere jaren en kan dus ook bestaan uit een meeloopstage in groep 3. Ook dat is een jongekindstage. Er wordt soms het beeld geschetst dat je in zo'n jongekindstage vooral billen moet afvegen en jongere kinderen moet vermaken. Dat is niet het juiste beeld. Ook daar ben je volop in een doorlopende leerlijn bezig met de ontwikkeling van jonge kinderen. Ongelofelijk belangrijk.

Als je dit allemaal bij elkaar bekijkt, dan komen tot de conclusie dat het niet verstandig is om nu overhaast een harde knip maken in de pabo. De Commissie Onderwijsbevoegdheden kijkt naar dat bevoegdhedenstelsel. Ik sluit niet uit dat daar ergens keuzes komen. Of die dan ligt bij groep 2 of groep 3, waar die precies komt te liggen en hoe het doorwerkt in de doorlopende leerlijnen, is een vraag die ik op vele plaatsen heb gesteld. Niemand heeft op dit moment een eensluidend antwoord daarop. Eerder is hier een motie ingediend die eigenlijk zegt: het liefst per volgend schooljaar. Zo overhaast kun je dat niet doen. Dat staat nog los van de vraag of we dat voor elkaar zouden krijgen, want dan vraagt u om in de wet iets te doen met het bevoegdhedenstelsel en dan vraagt u aan pabo's zich heel anders te organiseren. Ik vraag mij af of dat op dit moment de juist gerichte energie is. Ja, die specialisatie van het jonge kind moet volop de aandacht krijgen. Ja, in het bevoegdhedenstelsel moet die vraag echt goed beantwoord worden. Maar op dit moment overhaast een harde knip maken, is niet verstandig.

De voorzitter:
Heeft u hiermee ook alles wat te maken heeft met het onderwerp bevoegdheden behandeld? Dan ga ik naar de interrupties. Anders krijgt u de gelegenheid om dat even af te ronden.

Minister Van Engelshoven:
Ik had nog kunnen zeggen dat er ook nog andere specialisaties zijn, maar ik denk dat alle andere dingen wel aan de orde komen in de interrupties die nog komen.

De voorzitter:
De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Er is op geen enkele manier sprake van overhaast handelen. Dit verzoek lag in deze Kamer al onder Rutte I op tafel, dus sinds 2010. Er is niets overhaasts aan. Er is alleen maar een eindeloze herhaling van hetzelfde vraagstuk en het verzoek om dezelfde oplossing. Nu hebben we van de Vereniging Hogescholen ook weer een brief gekregen waarvan gezegd wordt: vertrouw dat toch vooral aan de commissie toe, dan hebben we weer wat tijd gewonnen. Dit lijkt toch gewoon op onwil. Dit is helemaal niet overhaast of anderszins. Dit is een herhaald verzoek om binnen de pabo te specificeren voor het jonge kind, en inderdaad ook 10-14 of wat mij betreft in een richting vakdocent in het mbo. Kan de minister bevestigen dat dit al een vraagstuk is sinds 2010? Wat heeft de minister eraan gedaan om na de motie dit toch echt te bespoedigen? Want dit vraagt een fundamentele wijziging en dat wordt tijd.

Minister Van Engelshoven:
Ik weet dat die vraag al langer speelt, maar ik weet dat dat een vraag is en een wens die ook veel debat oproept, omdat het ook te maken heeft met erkenning van de doorlopende leerlijn, vanaf het jonge kind door de hele basisschool. Het heeft er ook mee te maken hoe we kijken naar de gedeelde kennis die er op een basisschool moet zijn van die hele doorlopende leerlijn. Wat we hebben gedaan om dit proces te bespoedigen, is zorgen — dat is echt nu overal gebeurd — dat die specialisaties jonge kind er zijn. Er is inderdaad niet meer de verplichting om de stage jonge kind in je eerste jaar te lopen. Die mag ook bestaan uit een meeloopstage in groep 3. Ik vraag u waar het dan precies zou moeten liggen, in groep 2 of groep 3. En hoe kijken we dan naar de groep tussen 10 en 14? Moet dat precies onderbouw-bovenbouw zijn? Hoe verhoudt zich dat tot de integrale kindcentra en de ontwikkeling daar? Wat ik op dit moment zie, is het volgende. Al diegenen die kiezen voor de pabo en die zeggen "ik ga vol voor dat jonge kind" kunnen dat doen via de specialisatie. En degenen die zeggen "dat is nou juist niet wat ik zoek", kunnen vol voor de andere kant kiezen. Maar in het belang van goed onderwijs, in het belang van een goede ontwikkeling van kinderen, zeg ik ze ook dat het wel goed is om zicht te houden op die hele doorlopende leerlijn. Als je bijvoorbeeld voor groep 6, 7, 8 staat is het goed om ook te weten wat er gebeurt in die andere groepen. Ik vind het van belang dat de commissie dat goed doordenkt. Vóór de zomer krijgt u daar het beeld van, en dan gaan we daar heel snel besluiten over nemen. Dat heeft niks te maken met onwil. Dat heeft wel te maken met zorgvuldig onderwijsbeleid.

De heer Van der Molen (CDA):
Al deze vraagstukken lagen in 2010 ook op tafel. Het is helemaal niet aan de Kamer om precies met een schaartje te knippen vanaf welke groep, hoe het zit met leerlijnen en hoe het zich verhoudt tot de brede school. Het is wel aan de Kamer om een richting aan te geven. Nu, anno 2020, ligt hetzelfde probleem op tafel en missen wij mensen die niet voor de pabo kiezen, juist omdat die stappen nog niet gezet zijn. Dus hoor ik nu een minister eigenlijk alle argumenten weer oplepelen die er al tien jaar gegeven worden, blijkbaar vanuit opleidingen die onwil hebben om die keuze te maken. Ik kan het niet anders vertalen. Al dit soort argumenten pleiten tegen dit soort harde keuzes. Dus ik vraag nogmaals aan de minister hoe zij uitvoering geeft aan de door de Kamer aangenomen motie. Want die is heel helder.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heb ik dat net aangegeven. Dat kan ik nog eens herhalen. Ik bestrijd ten zeerste dat dat op het ministerie, bij mij of bij de opleiding iets met onwil te maken heeft. Het heeft wel te maken met goed kijken hoe wij die doorlopende leerlijnen voor kinderen op een zorgvuldige manier vormgeven. Hoe zorgen wij dat die pabo's echt goede kwaliteit hebben? Een paar jaar geleden was daar nog best veel over te doen. Daar zijn ongelooflijke stappen in gezet. Ik bestrijd dat wij op dit moment heel veel instroom missen vanwege het ontbreken van die knip. Ik zie op pabo's, als ik studenten spreek die inderdaad met dat soort vragen zitten, dat zij volop aan hun trekken komen, ook nu, door de specialisatie die zij kunnen kiezen. Zijn daar nog vervolgstappen in te zetten? Ik denk het zeker, maar dan moet je wel het totaal even overzien. Dan kun je niet vooruitlopend daarop één dingetje uit een bouwsteen halen, want dat sorteert ook voor op wat je verder gaat doen. Nu, vóór de zomer, hebben we een eerste totaalschets. Dan kunnen we daarop voortbouwen en beslissingen nemen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil toch aansluiten bij de inbreng van collega Van der Molen. Natuurlijk, als je de pabo's bezoekt en de studenten daar spreekt, kom je deze bezwaren niet tegen. Want die studenten hebben desondanks gekozen voor de pabo. Maar je komt ze juist tegen bij mensen buiten de pabo, terwijl ze op de pabo hadden kunnen zitten, als ze de gelegenheid hadden gehad om zich in een oudere groep te kunnen specialiseren, 10-14 of 8-12, noem het maar. Ik onderstreep datgene wat collega Van der Molen zegt. Dit is, in elk geval al zolang ik in de Kamer zit, eindeloos een punt van discussie geweest. Eindeloos is het getraineerd. "Nee, er moet een doorlopende lijn zijn". En: "Dan moeten we zien of we een doorlopende lijn ..." Nee, als dit een knelpunt is waardoor wij talenten voor het basisonderwijs missen, dan moet de vraag niet zijn óf we die doorlopende lijn kunnen borgen, want dat is natuurlijk van belang, maar hóé we dat kunnen doen. Daar mankeert het aan.

De voorzitter:
De minister.

De heer Bisschop (SGP):
Mijn vraag aan de minister is als volgt. De minister geeft aan dat we daar voor de zomer duidelijkheid over hebben. Wat is haar eerste stap daarna? Hebben wij in september een eerste consultatie of wat dan ook? Wordt er dan een wetgevingsproces in gang gezet?

De voorzitter:
Meneer Bisschop!

De heer Bisschop (SGP):
Want als dat niet gebeurt, wordt het weer uitgesteld en over de grens heen getild. Dan kunnen we bij een volgend kabinet opnieuw beginnen, of dat nou Rutte IV is of niet.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, dit was uw tweede termijn?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, dit was mijn eerste interruptie.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heb ik zojuist al aangegeven hoe wij dat zien. Er komt voor de zomer een eerste schets. Ik heb al aangegeven dat het onze intentie is om een eerste implementatie te hebben in het schooljaar 21-22. Dat is heel snel, want dan moeten we echt komend jaar volop stappen zetten.

Nogmaals, ik wil hier de indruk wegnemen dat er van mijn kant ook maar enige sprake is van onwil of traineren. We hebben hier echt goed naar gekeken. De Onderwijsraad is er ook vrij helder over geweest dat je dit in z'n totaal moet bezien.

De voorzitter:
Maar de vraag van de heer Bisschop ging over het najaar en of er iets voor de zomer komt. Dat was de procedurele vraag: hoe gaan we hiermee om? Hoe ziet het wetgevingsproces eruit?

Minister Van Engelshoven:
We doen het echt zo snel mogelijk, zoals ik u zojuist al heb aangegeven, maar ik wil eerst die contouren van dat advies zien. Maar als er wetgeving nodig is om het advies te implementeren, dan gaan we dat natuurlijk zo snel mogelijk doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb ook een vraag op dit punt, want we hebben hier enige tijd geleden gewoon een hele duidelijke motie over aangenomen. Die draagt de minister op om hiermee aan de slag te gaan. Ik merk nu dat minister eigenlijk zegt: ik leg die motie naast me neer. Zo voelt dat voor mij in ieder geval. Ik wil dus aansluiten bij de twee voorgaande sprekers. Daarbij gaat het mij niet alleen om de studenten die niet gekozen hebben voor de pabo, maar ook om degenen die je niet meer tegenkomt op de pabo omdat ze ermee gestopt zijn, juist vanwege het feit dat ze stage moesten lopen op een plek die ze niet wilden of omdat er te veel aandacht was voor onderwerpen die ze niet wilden. Die waren ze niet tegengekomen op een pabo gericht op ofwel het jonge kind ofwel het oudere kind, dus niet als specialisatie maar als richting zelf. Klopt het dus dat u die motie naast u neerlegt? Wat heeft u nodig? Ik denk namelijk dat een brede meerderheid in deze Kamer deze koers wil opgaan, dus wat heeft u nodig om u de goede kant op te laten bewegen? Want het geduld is wel een beetje op.

De voorzitter:
Volgens mij is dat wel helder overgekomen.

Minister Van Engelshoven:
De motie is mij volstrekt helder. Ik heb geenszins of maar een seconde overwogen om die naast mij neer te leggen. Ik wil alleen wel realistisch zijn over de termijn. Als we begin komend schooljaar die stelselherziening voor elkaar moeten hebben, dan doen we iets overhaast waarvan we wellicht in het totale plaatje spijt van krijgen.

Nogmaals, ik wil ook het beeld bestrijden dat hier af en toe ook breed wordt uitgemeten, want er hoeft niemand meer stage te lopen op een plek waar hij dat echt niet wil. Wijs mij de pabo aan waarbij iemand zich meldt die dat echt niet wil, en die dat wel als opdracht krijgt. Wijs mij die pabo aan, want dan wil ik daar best mee in gesprek gaan. Maar op elke pabo waar ik kom, hoor ik ook zeggen: wij proberen daarin zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de wensen van de student. Maar ook als we straks dat onderscheid gaan maken in specialisatie jonger kind en specialisatie bovenbouw, dan nog denk ik dat het wellicht verstandig kan zijn om over en weer wel die stage te lopen. Dan heb je daar ook zicht op. Dus we moeten ook niet doen alsof je kunt zeggen: ik ga alleen voor de bovenbouw van het basisonderwijs en ik wil van de rest niks weten. Wellicht is dat ook niet verstandig. Daar wil ik het ook over hebben. We hebben nu een hele deskundige commissie, met mensen uit het hele onderwijsveld. Dat zijn niet alleen mensen van de opleidingen, maar ook gewoon mensen die voor de klas staan. Ik luister ook naar de mensen op de basisschool, die snappen hoe belangrijk het is dat als je met z'n allen op één basisschool werkt, je zicht hebt op wat er in groep 1 gebeurt en op wat er in groep 8 gebeurt. Je moet een goed begrip hebben voor elkaars werk, omdat je met elkaar ook die doorlopende lijn moet overpakken. Maar ik begrijp ook heel goed de wens en de urgentie van uw Kamer. Ik probeer dat zo goed mogelijk bij elkaar te brengen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, want het is echt voldoende gewisseld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, voorzitter, maar het is wel een heikel punt.

De voorzitter:
Jazeker.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zo'n doorlopende leerlijn zou, wat mij betreft, prima in de specialisatie kunnen passen die daarbij hoort. Ik deel gewoon de voorzichtigheid van deze minister niet. Zij zegt: als we een beslissing nemen en we zouden het per volgend schooljaar invoeren, dan zou er mogelijk, wellicht een probleem kunnen ontstaan in de toekomst. De Kamer heeft uitgesproken dat we dit willen. En wij zijn hier om beslissingen te nemen. Deze beslissing hebben we genomen. De voorzichtigheid waarbij niet met stelligheid gezegd kan worden "het is een foute keus" vind ik dus lastig. Want wij willen dit als Kamer. Dat hebben we in meerderheid uitgesproken. Ik vind dat de minister dat gewoon moet regelen.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt. De minister, heel kort.

Minister Van Engelshoven:
De heer Heerema legt mij iets in de mond wat ik absoluut niet gezegd heb. Ik vind dat we in een debat als dit daar echt precies in moeten zijn. U legt mij in de mond dat ik gezegd zou hebben dat u een verkeerde keuze maakt. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb ook helemaal niet gesproken over een verkeerde keuze. Het enige wat ik heb gezegd is dat we bij een motie goed moeten kijken naar de zorgvuldigheid. Dat is misschien ook een taak die je als minister hebt: als er moties komen, moet je kijken of het daarin gestelde op een zorgvuldige manier kan worden uitgevoerd

De voorzitter:
Ook dat heeft u duidelijk gemaakt.

Minister Van Engelshoven:
En het enige wat ik heb gezegd, is: ja, die motie ligt er, daar ben ik vol mee aan de slag, maar september 2020 als het moment waarop het allemaal geïmplementeerd moet zijn, is niet haalbaar. Dat vond ik ook niet realistisch. Dat heb ik toen in het debat aangegeven en daar blijf ik bij.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Volgens mij was u toegekomen aan de toelatingseisen van de pabo. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:
Ja, voorzitter, de instroom in de lerarenopleiding. Laten we met elkaar vaststellen dat die instroom op de pabo gelukkig groeit. We hebben echt nog wel grote zorgen over de lerarenopleiding voor het vo, maar daar komen we wellicht op een ander moment over te spreken. Die instroom groeit en dat geldt zowel voor de voltijd-, deeltijd- als zijinstromers. We hebben ook oog gehad voor de vragen die leven bij mensen die de wens hebben om het onderwijs in te gaan. Zij vroegen: zie ik nou door de bomen het bos nog? Daar is inderdaad het Onderwijsloket voor gemaakt. Als je thuis achter de computer gaat zitten en je je verplaatst in degenen die een baan in het onderwijs zoeken, dan wordt het heel overzichtelijk. Daar zijn ook de regio's op aangesloten.

Ik zeg nogmaals dat we een zo divers mogelijke instroom op de pabo willen. Gelukkig zien we dat de instroom van mannen stijgt. Het aantal mannen bedraagt nu ongeveer een kwart van de totale instroom. Daar ben ik blij mee, want daarmee groeit ook de diversiteit voor de klas. De heren Bruins en Heerema vroegen daarnaar. Ik hoop dat het niet bij dat kwart blijft, maar dat het verder toeneemt. Ik meen dat het de heer Van der Molen of de heer Heerema was, die vroeg: kunnen die goede voorbeelden ook verder uitgevent worden? Daarom is ook de Alliantie "Divers voor de Klas" opgericht. Daarin zitten het LOBO, de PO-Raad en de meesterbeweging. Die is opgericht om te kijken hoe we de best practices, de goede praktijken, breed kunnen uitmeten, zodat we zo veel mogelijk potentiële leraren hierbij betrekken maar ook behouden voor het onderwijs?

Voorzitter. Een van dingen die ik hoorde bij de opleidingen en waarvan ik, eerlijk gezegd, dacht "het kan bijna niet waar zijn" is het soms ontbreken van stagevergoedingen. We hebben een tijd van groot lerarentekort. Als student loop je veel stage. Anders dan bij eigenlijk elke andere hbo-opleiding volstrekt gebruikelijk is, krijgen hier niet alle studenten een stagevergoeding. De voorzitter van de PO-Raad zat daarstraks op de tribune, nu niet meer. Maar ik zou eigenlijk over uw hoofd heen tegen de PO-Raad willen zeggen: had dit nou in de cao geregeld. Regel dit nu. Dit kan scholen de kop niet kosten en het is wel iets wat je kunt doen in het uitleggen van de rode loper voor jongen mensen, zeker als het gaat om deeltijdstudenten. Deeltijdstudenten zijn vaak mensen die een deel van hun baan opzeggen om te kiezen voor het vak van leraar. Zij moeten soms heel precies kijken hoeveel uur zij nog kunnen werken, zodat ze hun hypotheek en vaste lasten kunnen betalen en toch de opleiding volgen. Dan maakt €200 à €300 aan stagevergoeding in de maand wel degelijk uit. We kunnen het helaas niet afdwingen. Het is iets wat in de cao geregeld moet worden. Maar van hieruit doe ik de oproep: regel dat nou.

De heer Bruins had op dit punt een vraag over de lio's. Dat zijn de laatstejaarsstudenten, die eigenlijk gewoon werken in het onderwijs, en zonder begeleiding vol voor de klas mogen staan. Zij horen gewoon een contract te krijgen. De heer Bruins vroeg naar het onderscheid tussen lio's en stagairs. Lio-stagiairs kennen we eigenlijk niet. Eigenlijk hoort het gewoon zo te zijn dat die laatstejaars een contract krijgen en zelfstandig voor de klas mogen staan. De tweede- en derdejaars zijn gewoon stagiairs. Zij moeten een goede vergoeding krijgen. Ik hoop dat u met mij wilt uitstralen: ja, voor iedereen die stage loopt een vergoeding en voor de lio's het cao-loon dat is afgesproken. Volgens mij moeten we het zo doen. Dat moet helder zijn en ik hoop dat alle schoolbesturen het op die manier doen. We hebben mensen hard nodig, dan moet je ze ook op die manier laten merken dat ze welkom zijn.

In een eerder debat was er de motie-Tielen/Van der Molen over de vergoeding voor mensen die al een onderwijsbevoegdheid hebben en er nog een willen halen, om daardoor beter inzetbaar te zijn, maar dan instellingscollegegeld moeten betalen. U heeft een idee ingediend voor waar dat geld te halen is. De regeling is er nu. Die wordt op 25 februari gepubliceerd. Ik heb hem inmiddels getekend en hoop dat heel veel studenten daarvan profijt zullen hebben.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Westerveld staan. U krijgt zo het woord, maar ik wil toch weten hoever de minister is met het beantwoorden van de vragen.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb nog zijinstroom, deeltijd en een paar losse onderwerpen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Heel kort. Ik ben heel blij met de duidelijke woorden van de minister als het gaat over stagiaires en lio-stagiaires. Verschillende mensen hier hebben een mail gehad van een student die aangaf dat dit probleem niet alleen maar zit bij de scholen in het vo en primair onderwijs, maar ook bij zijn eigen hogeschool, die daar kennelijk ook geen duidelijke afspraken over maakt. Dus ik wil vragen om deze oproep die aan schoolbesturen wordt gedaan, ook mee te geven aan de Vereniging Hogescholen.

Minister Van Engelshoven:
Zeker, dat zullen we doen. Ook als je als opleiding afspraken maakt in het kader van samen opleiden, zou dit een onderdeel van de afspraak moeten zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, en ook naar de afronding alstublieft.

Minister Van Engelshoven:
De heer Van der Molen vroeg terecht aandacht voor het punt: zijn die opleidingen nu al voldoende toegerust en flexibel voor bijvoorbeeld de zijinstromers? Het is echt iets anders of je als 17-jarige naar de pabo komt of als 42-jarige met een dijk aan ervaring in je rugzak. We kijken nu met de VSNU en de Vereniging Hogescholen of we beter kunnen werken aan het erkennen van eerder verworven competenties. Om een voorbeeld te noemen: als je een werkverleden achter je hebt waarin je gewoon heel goed de Engelse taal hebt leren beheersen, kunnen we misschien kijken of er een vrijstelling voor Engels te krijgen is. Dat gaat nu nog niet altijd even makkelijk.

Kan er één helder landelijk assessment komen voor die zijinstromers? Hoe zit het met zijinstromers en de cesuur op bepaalde toetsen? In het kader van de flexibilisering van het hoger onderwijs hebben we hier eerder over gesproken. Het zou goed zijn als we ook hier het werken met leeruitkomsten wat nader invulling konden geven. Daarvoor hebben we het urgentieteam ingericht. Daarmee kan in gezamenlijkheid gereageerd worden op elke vraag van een zijinstromer en op elk signaal of dat niet beter geregeld kan worden.

Daarnaast had de heer Van der Molen een vraag over de voltijder die dan net één punt mist en die daarom nog een jaar moet wachten. Dat is zo'n geval waarvan je eigenlijk zegt: dat kan toch niet waar zijn in deze tijd. Ik voel daarin zeer met u mee. Wij zijn ook continue in gesprek met de pabo's, aan de ene kant over de organiseerbaarheid van het onderwijs en aan de andere kant de flexibiliteit voor studenten. Ik ben het met u eens dat in een tijd waarin we iedereen graag zo snel mogelijk voor de klas willen hebben, maar wel goed opgeleid, er wat meer flexibiliteit moet zijn in wanneer ik in een jaar een toets kan afleggen. Daar ga ik dus ook over in gesprek. Ik wijs er overigens op dat studenten, maar ook docenten in de medezeggenschap in het kader van de OER, hier scherp op moeten letten. Maar fijn dat u het signaal hier afgeeft.

Voorzitter. Dan hebben de heer Beertema en de heer Heerema gevraagd naar de deeltijdfactor. Zou het niet goed zijn als de deeltijdfactor in het onderwijs, waar we veel mensen nodig hebben, wat kleiner werd? Ik wil daar aan de voorkant twee dingen over zeggen. Ja, dat is een factor. Het is niet de zaligmakende oplossing, maar het kan wel bijdragen, zeker. Daar hebben we ook al veel cijfers over gezien. Ik wil u wel aan de voorkant zeggen: het blijft wel ieders eigen keuze. Volgens mij helpt het heel erg om dat te blijven benadrukken: het is als werknemer wel uw eigen keuze. Het kabinet heeft een aantal dingen gedaan om meer uren werken fiscaal aantrekkelijker te maken, met extra middelen voor de kinderopvang en ook met het regelen van het geboorteverlof. We voeren nog een discussie over het ouderschapsverlof.

Wat ook kan in het onderwijs, en dat is misschien wat te weinig bekend, is de werkkostenregeling. Als bijvoorbeeld iemand extra gaat werken en daardoor extra kosten voor kinderopvang heeft, dan kan dat in het onderwijs gedeeltelijk worden opgevangen door de werkkostenregeling. Daar kun je werknemers ook in tegemoetkomen.

Een heel goed initiatief vind ik het ook om het potentieel te pakken. In de zorg is succesvol gekeken hoe je mensen kunt verleiden om meer uren te werken. Hoe kun je zorgen dat werkgever en werknemer dat gesprek gaan voeren? We kwamen er ook achter dat de vraag vaak niet eens wordt gesteld. Wieteke Grave met haar stichting heeft op dat punt goed werk gedaan. Ik ben inmiddels ook met een grote onderwijsstichting, een groot bestuur, in gesprek om te bezien of we met die hele organisatie iets kunnen, en dat gaat over heel veel werknemers. Kunnen we het model dat in de zorg op een paar plekken succesvol is geweest, niet ook in het onderwijs toepassen?

Dat kan door ervoor te zorgen dat dat gesprek plaatsvindt. Maar heb ook oog voor hoe dat in het rooster van mensen doorwerkt en voor wat je als werkgever moet doen om het voor mensen thuis organiseerbaar te maken. Ik geloof met u dat hier winst te halen is en ik ben volop gemotiveerd om hiermee aan de slag te gaan. We laten nu namelijk echt potentieel liggen. Tegen de mensen die zeggen: ja, maar de werkdruk is al zo hoog, zeg ik: we zien dat het de werkdruk juist tegen kan gaan als je het organiseert in wat grotere banen. Dan heb je namelijk minder overdrachtsmomenten en je maakt de aantrekkelijke kanten van het werk meer toegankelijk. Dus ja, hier gaan wij vol mee aan de slag.

De voorzitter:
Prima. Ik wil toch weten hoe ver u bent met de beantwoording van de vragen.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb de blokjes gehad. Ik heb nog een paar losse vragen te gaan.

De voorzitter:
Ook van de heer Heerema? Hij staat bij de interruptiemicrofoon. Dan kunnen we die vraag gelijk meenemen.

Minister Van Engelshoven:
Ik denk dat zijn vraag gaat over de deeltijd. Ik geloof niet dat ik nog losse vragen van hem heb liggen.

De voorzitter:
Heeft u nu een vraag, meneer Heerema? Heel kort graag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, voorzitter, anders sta ik hier niet. Ik heb twee korte vragen. De minister geeft aan dat de werkkostenregeling nog niet genoeg bekend is. Voelt de minister een urgentie op dit punt? Kan zij er een bijdrage aan leveren om die regeling meer bekendheid te geven?

In mijn termijn heb ik gevraagd of de minister inzicht heeft in de oorzaken van het verschijnsel dat docenten na het beëindigen van de pabo starten met een baantje van twee, drie of drieënhalve dag? Waarom begint de start van hun werkende leven zo beperkt?

De voorzitter:
Korte vraag, kort antwoord.

Minister Van Engelshoven:
Dat geldt niet specifiek voor het onderwijs. We zien breed in de samenleving dat hoogopgeleide jonge mensen voor er kinderen zijn in heel veel sectoren — onderwijs en zorg, maar ook daarbuiten — kiezen voor werken in deeltijd. Het kabinet heeft een breed onderzoek gedaan naar deeltijd. We komen daar binnenkort met een kabinetsstandpunt over. Die keuze geldt dus niet specifiek voor het onderwijs. Omdat er veel in deeltijd wordt gewerkt, worden veel banen in deeltijd aangeboden. Ik vraag aan werkgevers om meer substantiële banen aan te bieden. Dat maakt het juist voor veel mensen aantrekkelijk. Het heeft te maken met het aanbod, maar het is ook een breed verschijnsel in de Nederlandse samenleving.

Voorzitter. Ik kom tot het blok dat ik meestal varia noem. Ik wil daarbij niemand tekortdoen. De heer Kwint vroeg wat het zou kosten als je afgestudeerden aan de pabo stapsgewijs hun studieschuld kwijtscheldt. Wat zou het kosten als je de pabo helemaal gratis maakt? Van die laatste vraag wil ik zeggen dat niks helemaal gratis is. Als je iets voor de één gratis maakt, moet de ander meer betalen. Het moet ergens betaald worden. Ik wijs op de krapte op de arbeidsmarkt in de publieke sector. Als je dit voor de pabo zou doen, zou je het ook in de zorg moeten doen en wellicht eveneens bij andere opleidingen. De rekening wordt dan wel heel hoog. Specifiek voor de pabo kost het 50 à 60 miljoen. Ik ben geen voorstander van het stapsgewijze kwijtschelden van de studieschulden. Waarom niet? Omdat het mensen uitlokt om meer te gaan lenen dan nodig is. Daarmee zeg je: leen maar zo veel mogelijk, want het wordt je straks toch kwijtgescholden als je een lerarenopleiding doet. Volgens mij is dat niet wat we willen uitstralen als het gaat om verstandig omgaan met leningen.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de doorstroommogelijkheden voor onderwijsassistenten. We doen zo veel mogelijk om die doorstroming makkelijk te maken. Onderwijsassistenten kunnen steeds meer het keuzedeel volgen. We gaan na of we ervoor kunnen zorgen dat je je in zo'n keuzedeel goed voorbereidt op de toetsen voor de pabo. Misschien kun je die twee elementen voor een deel met elkaar verweven. Er zijn zomerscholen waarop onderwijsassistenten die naar de pabo willen zich goed kunnen voorbereiden op de toetsen. Voor onderwijsassistenten die al in het onderwijs werken, is er een financiële tegemoetkoming. Er wordt op alle fronten gewerkt om die route aantrekkelijker te maken.

Er is ook gevraagd hoe het kan dat op de site van SBB de arbeidsmarktkansen van onderwijsassistenten soms als laag worden gekwalificeerd. Ik was daar met u verbaasd over. Het beeld is gevarieerd. Er is een heel reservoir van opgeleide onderwijsassistenten die nog aan de slag kunnen in het onderwijs. Dat is de ene kant van de zaak. Aan de andere kant zien we verschillen tussen delen van het land. Ik heb SBB gevraagd of ze de studiebijsluiter diverser willen maken voor de verschillende delen van het land. Daar zijn ze mee aan de slag. Het maakt verschil of je in het oosten van het land die opleiding wilt volgen of in de grote steden. Er werd ook nog meerdere malen gevraagd naar de gedupeerde studenten van de Open Universiteit. Ik heb u destijds toegezegd "dat antwoord komt in maart" en dat komt ook in maart, maar het is op dit moment nog februari.

Mevrouw Westerveld had ook een vraag over omscholing van andere werknemers, bijvoorbeeld vanuit de bouw. We kijken stelselmatig naar mogelijkheden voor zijinstroom. Dat geldt dan met name voor mensen die al een opleiding hebben in het hoger onderwijs, want daar is zijinstroom goed voor te organiseren. Maar de heer Bruins had natuurlijk volstrekt gelijk, toen hij erop wees dat juist die mensen uit bijvoorbeeld de bouw of andere technische sectoren heel goed kunnen worden ingezet als zijinstromer in het mbo of het vmbo. Naar die routes kijken we ook.

De voorzitter:
Ik wil toch weten hoever u bent.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, ik doe mijn best om het zo snel mogelijk te doen, maar ik wil ook de gestelde vragen beantwoorden.

De voorzitter:
Dat kan ook kort.

Minister Van Engelshoven:
Wat ik nu hier heb liggen aan blaadjes heb ik al gehad, dus volgens mij ben ik erdoorheen. Dus dan kan ik u aangenaam verrassen. Ik weet niet of iedereen in de zaal ook dat gevoel heeft.

De voorzitter:
Wat een verrassing. Dank u wel, toch wel fijn dat het zo kan. U moet het niet uitlokken, maar ik ken de Kamerleden: als ze dat gevoel niet hebben, dan zullen ze dat zeker aan de orde stellen.

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Kwint namens de SP. Ik ga vandaag kijken hoeveel moties er worden ingediend, en wat erin staat.

Termijn inbreng

De heer Kwint (SP):
Ik ga het u zo meteen vertellen, voorzitter. Maar eerst heb ik nog even een vraag voor het kabinet. Natuurlijk bedank ik u voor alle antwoorden. Ik las op de website van de NOS dat er 100 miljoen zal worden uitgegeven voor de crisisplannen van de grote steden. Het kan natuurlijk zijn dat het verkeerd opgeschreven is, maar daar stond in de laatste zin ook dat het geld onder andere besteed gaat worden aan de besteding van die vijfde dag waarop kinderen geen onderwijs meer gaan krijgen. Het lijkt mij toch wel heel tragisch als wij als gevolg van het lerarentekort nu excursies gaan subsidiëren, omdat er geen leraar voor de klas staat. Dan kun je dat geld volgens mij beter besteden aan docenten. Maar ik hoor graag wat de minister daarop te zeggen heeft.

Op de uitzendbureaus en de vaste contracten komen we later nog terug. Op de vraag over de snelle ondersteuning heeft de minister als het goed is straks een antwoord. Dan blijft nog het punt staan van de kleine klassen op scholen waar veel leerlingen met een achterstand zitten. Wij denken echt dat dat een essentiële stap is om de kwaliteit van onderwijs te garanderen op dat soort scholen, en ook om ervoor te zorgen dat goede docenten op de moeilijkste scholen, waar ze het hardst nodig zijn, aan het werk blijven of aan het werk gaan.

Meneer Heerema, ik wilde u nu het woord geven, maar ik ben natuurlijk geen voorzitter.

De voorzitter:
Maar u was nog niet klaar.

De heer Kwint (SP):
Nee, u heeft gelijk. Zal ik eerst een motie voorlezen?

De voorzitter:
Ja, doe maar.

De heer Kwint (SP):
Bij dezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391 (27923).

Was u klaar, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Nee.

De voorzitter:
Heeft u nog een motie?

De heer Kwint (SP):
Zeker. Want dat blijkt uiteindelijk toch de vraag die boven dit debat blijft hangen: er was afgelopen jaar 14 miljard over. Ik zei al: dat is 7,5 miljoen euro per vacature. De vraag is dan toch: kiezen wij de volgende keer dat er weer geld te verdelen is voor onderwijs, of voor het nog verder aflossen van de staatsschuld? En nu ook VNO-NCW zich aan de kant van het onderwijs geschaard heeft, heb ik goede hoop dat de coalitie deze keer wel meegaat. We gaan het zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392 (27923).

De heer Kwint (SP):
Op de seconde nauwkeurig.

De voorzitter:
De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb één korte vraag. De heer Kwint ging in op mogelijke excursies op een vijfde lesdag in bijvoorbeeld Amsterdam. Zou de heer Kwint er wel voor zijn om zo'n vijfde dag bijvoorbeeld in te richten met vakdocenten? Dan is er dus niet de "docent voor de klas", maar kunst, cultuur, muziek en dat soort zaken.

De heer Kwint (SP):
Daar kan ik mij best iets bij voorstellen. Laat ik vooropstellen dat ik sowieso geen voorstander van die vierdaagse schoolweek ben. Ik vind het verschrikkelijk dat we het er überhaupt over moeten hebben. Maar als die vijfde schooldag op een andere manier ingevuld moet worden, dan zou ik dat graag zo educatief, pedagogisch en didactisch verantwoord mogelijk willen doen, ja.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb vandaag drie moties. De eerste gaat over noodmaatregelen die wat ons betreft nooit de norm mogen worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (27923).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik zei het al: de problemen in ons onderwijs lossen we niet op met incidenteel geld. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (27923).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ook de PvdA wil uiteindelijk toe naar één cao. De sociale partners zijn daarbij aan zet, aldus de minister. Juist om hen te helpen om in gezamenlijkheid aan te geven wat nodig is, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (27923).

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties die gaan over ondersteuning in de klas. Er is een lerarentekort, maar daarnaast moeten we er natuurlijk ook aan werken om mensen die ondersteuning rondom de klas bieden, te behouden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (27923).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (27923).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De brieven van de minister ademden al onmacht en als er hier en daar een meevallertje was, bijvoorbeeld bij het aantal aanmeldingen voor de pabo, wordt dat gevierd met ongepast optimisme. Er is geen reden voor optimisme. Vervolgens schetsen de beide ministers in dit debat een langetermijnperspectief dat ver voorbij hun eigen termijn strekt. We kunnen ze dus ook niet meer politiek aanspreken als het straks allemaal niet werkt.

Waar wel snelle resultaten zijn te behalen, bijvoorbeeld bij die voltijdsbonus, geven de ministers niet of nauwelijks thuis. En als ze een klein beetje thuis geven, hebben ze plannen die ze "gaan oppakken" en zijn er "onderzoeken ingesteld". Nou ja, ik verwijt de ministers labbekakkerigheid, een gebrek aan ambitie en daadkracht. Dat is ook eigenlijk niet zo gek, want ze hebben in de onderwijspolder niets te vertellen sinds de lumpsumfinanciering.

Ik zou de ministers en ook onszelf graag weer in de driver's seat, de chauffeursstoel, helpen en weer handelingsbekwaam en -bevoegd maken. Daartoe móét die doorgeslagen autonomie van die bestuurders worden doorbroken. Dat kan door het belangrijkste deel van de lumpsum te oormerken. Daarom dien ik deze motie in, die de ministers bekend zal voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (27923).

De heer Beertema (PVV):
Als die motie nou eens wordt aangenomen, dan hebben zowel de ministers als de Kamer ook veel meer vrijheid van handelen om dat onderwijs eindelijk eens zodanig vorm te geven dat mensen er wél willen lesgeven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik zie ook wel dat er op dit moment een groot pakket aan maatregelen wordt uitgevoerd om het grote probleem van het lerarentekort aan te pakken. Tegelijkertijd zien we dat de problemen niet zomaar weg zijn en dat dat nog heel veel jaren inspanning vergt.

Ik heb de nadruk gelegd op één punt: de lio, de leraar in opleiding, als werknemer. Daar heeft de minister van OCW een antwoord op gegeven. Ik heb echter wel gezien dat uit een recente AOb-enquête, van november 2019, blijkt dat in ieder geval veel lio's wel degelijk als stagiair worden aangemerkt en niet als werknemer. Ik zou dus de minister toch graag ertoe willen oproepen om daar nog een keer naar te kijken en met de PO-Raad over te praten, omdat in ieder geval in het p.o. er twee soorten lio's lijken te bestaan. Dus ik doe hier een oproep om daar nog een keer goed naar te kijken en daarover in gesprek te gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (27923).

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ook ik wil naar goed parlementair gebruik de beide bewindspersonen danken voor de beantwoording van de vragen. Er zijn hier en daar wat misverstanden opgeruimd en er is hier en daar wat verhelderd. Ik had één motie. Die is vrijwel gelijkluidend aan de motie van collega's Heerema en Van der Molen, dus wij hebben u de vreugde bereid deze moties allemaal ineen te schuiven. De heer Heerema zal die motie indienen. Daar laten we het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Zo kan het ook. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Van mijn kant twee moties, na dankzegging voor de beantwoording in eerste termijn. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (27923).

Mevrouw Westerveld heeft een korte vraag. Het gaat over de motie, neem ik aan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, over de motie. Ik zou graag willen weten of er dan ook extra geld bij komt om dit te kunnen regelen. Want als we bonussen willen boven op wat er nu mogelijk is, dan hoort daar ook extra budget bij, zou ik zeggen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat dit een goed punt is van mevrouw Westerveld. Ik ben heel benieuwd wat voor mogelijkheden er zouden zijn, waar het onderwijsveld mee komt. Als deze mogelijkheden passen, ben ik zeker bereid om te zoeken naar mogelijkheden om die middelen er ook bij te leveren.

De voorzitter:
De heer Van Meenen. Ook een korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):
In die situatie zijn we al eens geweest. Dat was in 2012, als ik het wel heb. Toen was er 250 miljoen beschikbaar voor prestatiebeloning. Toen stond volgens mij de ArenA vol — ja, dat was de ArenA; ik was er zelf ook bij — om ervoor te pleiten dat dat geld naar passend onderwijs zou gaan omdat niemand in het onderwijs behoefte had aan die prestatiebeloning. Is dit nu gewoon een tweede poging om dat weer te doen, of is de heer Heerema alvast een potje aan het maken om het uiteindelijk aan iets anders te geven wat een veel betere bestemming zou zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, hoor. Wij zijn nog steeds van mening dat dit voor docenten in het onderwijs die meer carrièreperspectief en beloning verwachten en daarop hopen een uitgelezen kans is om in het onderwijs te blijven. Wij vinden dit dus wel een goed idee. Ik heb dat ook geprobeerd uit te leggen in de eerste termijn, maar dat is blijkbaar niet voldoende goed overgekomen. Het is niet bedoeld om een potje te creëren om het ergens anders aan uit te geven.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. U had waarschijnlijk in de beantwoording al gemerkt dat een aantal partijen niet helemaal tevreden was met de beantwoording van de minister op het punt van de pabo. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Van der Molen, Rog, Bisschop en Bruins.

Zij krijgt nr. 401 (27923).

Meneer Kwint, ook voor u geldt: een korte vraag.

De heer Kwint (SP):
Gewoon een procedurele vraag; ik ben hier namelijk helemaal niet tegen. Wij hebben met z'n allen afgesproken dat wij een uitgebreid rapport willen over de hele herziening van de bevoegdheden en alles wat daarmee samenhangt. Zou het niet gek zijn om, vooruitlopend op dat debat, nu alvast de hele structuur van de pabo's om te gaan gooien? Ik ben het met u eens dat dit heel lang duurt. Maar het is toch onlogisch om het, nu dit eraan zit te komen — het rapport van de Onderwijsraad ligt er al — nu te gaan veranderen en achteraf het debat te voeren over hoe het er in de toekomst uit moet gaan zien, terwijl we het net veranderd hebben?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, want die bevoegdhedendiscussie gaat breder dan alleen de pabo. Wij vinden dat dit voor de pabo sowieso moet gebeuren, het liefst op een zo kort mogelijke termijn. De beantwoording van de minister in de eerste termijn geeft voor ons aanleiding om met deze motie te komen. Wij willen namelijk dat het zo snel mogelijk geregeld is. Komend schooljaar blijkt het niet mogelijk te zijn, dus moeten we zorgen dat komend schooljaar het experiment plaatsvindt, en dat het het jaar daarna ingevoerd is, want het moet gewoon gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de ministers voor het beantwoorden van de gestelde vragen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Heerema over het punt waarover wij met de minister in discussie zijn gegaan wat betreft de pabo. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (27923).

De heer Van der Molen (CDA):
Dan nog een motie met de suggestie om te kijken naar de aanpak Sterk in je werk, die door VWS wordt gefinancierd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Rog en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (27923).

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het blijft toch bijzonder dat we ons in één debat twee keer geconfronteerd zien met een breed aangenomen motie, een van de oppositie en een van de coalitie, die gewoon niet wordt uitgevoerd. Een ervan is de motie over de invloed van bedrijven op sponsoring. In het nieuwe convenant staat daarover: de sponsor moet een gezonde leefstijl bevorderen en bijdragen aan de toekomst van kinderen. Nu blijkt keer op keer dat dat eigenlijk niet het geval is. Met name bedrijven als Shell spelen daarin een bedenkelijke rol. Daarom dien ik één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (27923).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu tot slot het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, dus ik zou ook deze twee minuten kunnen besteden aan het iedereen uitnodigen om vooral leraar te worden. Dat ga ik niet doen, want ik wil eigenlijk dat we zo snel mogelijk klaar zijn. Ik dank de bewindspersonen. We hebben weer een aantal moties. We kunnen kiezen. Een keur aan papier komt over ons. Maar voor mij geldt dat het echte werk nu niet klaar is, maar moet beginnen. Wij moeten verder. Ik dank de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs voor zijn klaroenstoot op de site van de NOS. Ik ben benieuwd hoe we daarmee verdergaan. Maar in ieder geval geldt ook voor mijn fractie — ik hoorde de heer Bruins daar ook over — dat het nu de hoogste prioriteit heeft om te kijken wat we kunnen doen waar de nood op dit moment het hoogste is, namelijk in de grote steden. We zullen kijken hoe zich dat verhoudt tot de middelen die wellicht beschikbaar komen. Ik ben voorzichtig, omdat ik weet hoe het werkt, maar dat is wel de taak waar we nu voor staan. Ik dank al mijn collega's voor het mooie debat dat we met elkaar hebben gehad, maar ik zou zeggen: en nu aan de slag.

Eén ding nog hierover. Ik hoor hier de hele tijd de termen "structureel" en "incidenteel". Met name mevrouw Van den Hul heeft het daar de hele tijd over. Eén ding wil ik daarover zeggen. Mijn partij is er alles aan gelegen om het lerarentekort incidenteel te maken.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media gelijk kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
We hebben hard gewerkt, al schrijvende, om ook de tijd in de gaten te houden, voorzitter. Er zijn nog twee openstaande vragen uit de eerste termijn, over twee moties.

Allereerst is dat de motie van mevrouw Westerveld en de heer Kwint over het maken van afspraken en het centraal stellen van de professional, zodat bij de aanvraag voor extra ondersteuning een verklaring van docent of schoolleider voldoende is. Ik heb inderdaad nog even navraag gedaan. De situatie is dat er in principe ook geen landelijk vastgelegde toekenningsprocedures voor zijn, en dat het dus snel zou moeten kunnen. Er zijn dus geen belemmeringen als het gaat om regelgeving, maar we zien dat het in de praktijk niet overal even goed werkt. Mijn voornemen is nu om, als we voor de zomer met de evaluatie van passend onderwijs komen, te kijken of we dit wat beter kunnen regelen, zodat dergelijke vervelende situaties uit kunnen blijven. Dat is wat ons betreft de insteek en dat is door de motie, denk ik, verder op scherp gezet.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Kunnen we dan ook een voorstel tegemoetzien om dat regelwoud iets te vereenvoudigen? Het zijn misschien niet altijd Haagse regels, hoor, maar ik hoor dat dit echt zo ongeveer bureaucratiefrustratie nummer een is van docenten door heel Nederland.

Minister Slob:
Het bijzondere is dat het in principe niet eens de regels zijn, maar eerder de wijze waarop er in de praktijk mee wordt omgegaan. Dus ik wil dit eigenlijk oppakken op de wijze die u ook bij de basisvoorziening heeft genoemd: er moet gewoon veel meer duidelijkheid komen in de scholen en in de klassen over hoe dat werkt.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Slob:
De tweede vraag die was blijven liggen, ging over de motie waarin verwezen werd naar de arbeidsmarktbrief. Op die pagina van de arbeidsmarktbrief is niet weer opnieuw de motie genoemd. Ik denk dus dat daar het misverstand zat. Het is het antwoord dat ik overigens ook in de richting van de heer Heerema had gegeven, namelijk dat we op basis van de gegevens die we nu krijgen rond personeel dat niet in loondienst is, onvoldoende zicht hebben op wat nou precies de docenten zijn. Daarnaar zijn we nu dat aanvullende onderzoek aan het doen, want we willen het wel graag weten. Dat zal in dit kalenderjaar worden gerealiseerd.

De eerste motie in dit debat, op stuk nr. 391, is van de heer Kwint, die mij overigens vroeg om te reageren op de berichtgeving over dit debat. Dat vind ik een beetje ingewikkeld. Ik kan alleen herhalen dat ik heb aangegeven dat, als we kijken wat de noodplannen aan geld kosten, dat grosso modo zo'n 100 miljoen zal zijn, als ik even breder kijk dan alleen de grote steden, en dat ik me er sterk voor ga maken om te proberen om ook te voorzien in de financiering als die nodig is voor de uitvoering. Dat heb ik gezegd, maar ik ben niet alle onderdelen van de noodplannen nagegaan. Dat wordt op dit moment uitgewerkt en we zullen zien wat dat uiteindelijk concreet gaat betekenen. Ik ontraad deze motie. Dit kan wel onderdeel zijn van de uitwerking van onder andere de plannen uit de grote steden om heel specifiek naar de klassengrootte te kijken — overigens is de gemiddelde klassengrootte 23 leerlingen — maar ik ga dit niet van bovenaf opleggen. Nogmaals, ik sluit niet uit dat dit onderdeel kan zijn van de uitwerking van de plannen die nu gemaakt worden, ook met de aanvullende middelen die er al zijn om daarvoor in te zetten. Maar ik ontraad deze motie die ertoe oproept om dat top-down te doen.

De motie op stuk nr. 392 ontraad ik ook. U begrijpt dat dat niet de wijze is waarop er in een kabinet afwegingen worden gemaakt. Dat gebeurt meestal integraal.

Dan de motie op stuk nr. 393 van mevrouw Van den Hul. Als deze motie een meerderheid zou krijgen, kan ik onmiddellijk stoppen met de uitwerking van de plannen zoals die er nu liggen. Voor een deel zijn dat overigens plannen die geen geld kosten, maar als het geld kost, probeer ik me er sterk voor te maken om in ieder geval op de korte termijn deze plannen te kunnen uitvoeren, zoals ik net heb gezegd. Dat er wensen zijn voor de lange termijn en voor structureel, begrijp ik. Die zullen ook wel verder onderwerp van debat zijn. De motie in deze vorm ontraad ik. Het zou echt einde oefening zijn. Dan kan ik stoppen met gesprekken en met al het werk dat nu verzet wordt. Dat lijkt me niet de bedoeling van mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:
Ik laat de minister eerst nog even aan het woord over de volgende moties, mevrouw Van den Hul.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 394 van mevrouw Van den Hul heeft te maken met de Voorjaarsnota en de besluitvorming daaromtrent. Die motie ontraad ik.

Wat betreft de motie op stuk nr. 395 van mevrouw Van den Hul en de heer Van Meenen zou ik willen vragen of ze die aan willen houden. Er is nog niet eens een gesprek geweest met de sociale partners om te bezien of ze dat gewoon zelf willen gaan oppakken. Als er nog niet eens sprake is van een conflict, vind ik het wat voorbarig om direct via een motie te zeggen dat er een bemiddellaar moet zijn. Hoeveel liefde ik ook heb voor de persoon die u in gedachten heeft, ik geloof niet dat we haar dit moeten aandoen.

De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Slob:
Dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van den Hul, een korte vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Om bij dat laatste te beginnen: ik vind het prima om de motie aan te houden. Ik wil er wel bij aantekenen dat de motie niet was ingegeven vanuit het gegeven "conflict", maar vanuit het gegeven dat er een gedeelde wens is om een stap verder te zetten, waarbij dit wellicht een oplossing zou kunnen zijn. Maar ik vind het prima om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (27923, nr. 395) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Gaat u verder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In reactie op mijn motie op stuk nr. 393 gebruikte de minister het woord "wensen" voor structureel. Ik wil daar toch nog even bij aantekenen dat juist de wethouders uit de grote steden aangeven dat het voorwaardelijk is voor het slagen van hun ambitie. Het is dus geen wens, maar een voorwaarde. Dat wilde ik even aantekenen, voorzitter.

Minister Slob:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 398 — de andere moties zal mijn collega doen — van de heer Beertema. Die ontraad ik. We zullen daar ongetwijfeld nog verder over spreken bij de wetgeving over de financiering van het voortgezet onderwijs.

De motie op stuk nr. 400 van de heer Rudmer Heerema ontraad ik ook. Als hij mij zou vragen — dat kan per motie, maar ook gewoon zo — of ik de werkgevers en onderwijsorganisaties wil vragen om dit op te pakken en of ik wil rapporteren over wat zij op dat punt bedacht hebben, dan kan ik dat gewoon doen. Maar ik ben niet in de positie om dit bij wijze van spreken als onderdeel van de sociale partners die een cao maken, op deze wijze te doen. Het lijkt een beetje een woordenspel, maar het heeft te maken met het in acht nemen van de posities. Als de motie zo blijft als ie is, ontraad ik hem.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, hebt u een vraag over uw moties?

Minister Slob:
Uw twee moties komen aan de orde bij mijn collega.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat weet ik, maar ik heb een vraag over de motie van de heer Beertema over de lumpsum. De minister verwijst nu naar een wetgevingsoverleg. Maar we krijgen dit voorjaar toch nog een brief van de inspectie over onder andere de financiële reserves? In de stukken lezen we "voorjaar 2020". Ik zou de minister willen vragen: wanneer komt dat? Volgens mij is dit alvast een mooie en interessante motie om richting dat debat mee te nemen, maar dan moeten we wel eerst die brief hebben.

Minister Slob:
Even heel kort. Dit is wel een heel fundamentele discussie over hoe je wel of niet met de lumpsum omgaat en met het zetten van haakjes rond bepaalde onderwerpen. Over het debat over de reserves en de signaleringswaarden zal ik, uit mijn hoofd gezegd, voor de zomer rapporteren, zodat u meer zicht heeft op wat we daar daadwerkelijk gaan doen. We zitten echt in een afronding daarvan. Dat debat zullen we inderdaad nog in de komende weken en maanden gaan voeren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Slob:
Dan de motie van de heer Van der Molen op stuk nr. 403. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 404 van de heer Van Raan ontraad ik. Het komt voor mij een beetje uit de lucht vallen. We moeten volgens mij eerst nog de bredere discussie voeren over het ongenoegen dat er bij u zit. Het kan weleens gebeuren dat u vindt dat een motie niet goed uitgevoerd is. Dat wacht ik even af. Wat daar dan nog achter vandaan gaat komen, kunnen we dan misschien in één keer meenemen. Maar op dit moment en op deze manier gesteld, ontraad ik deze motie.

Voorzitter, daarmee heb ik mijn moties gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik heb nog een aantal moties. Ik zal ze in volgorde behandelen. De eerste motie van mevrouw Westerveld gaat over een zij-instroomtraject voor conciërges. Die motie is overbodig, want er zijn geen bekwaamheidseisen voor conciërges. Iedereen die uit een ander werkveld komt, kan solliciteren als conciërge. Ik zou dus niet weten welk zij-instroomtraject ik dan mogelijk moet maken. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 396. Heeft u nog meer moties van mevrouw Westerveld?

Minister Van Engelshoven:
Ja, er is nog een motie-Westerveld op stuk nr. 397 over maatwerktrajecten voor onderwijsassistenten. Dit past in de reguliere opleidingen. De commissie Onderwijsbevoegdheden kijkt hier ook naar, maar ook ik ben zeker bereid om met de bestaande opleidingen in gesprek te gaan over waar er meer maatwerk geleverd kan worden. Ik heb in mijn termijn gezegd dat er waar mogelijk maatwerk geleverd moet worden. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat laatste was fijn. Dan over de opleiding van conciërges. Er zijn wel een aantal mbo-opleidingen die opleiden tot conciërge. Daar gaat het dus over. Scholen moeten de gelegenheid krijgen om een budget te krijgen, net als bij de reguliere zij-instroomregeling. Op die manier kunnen ze mensen aannemen die dat kunnen doen. Dat staat in de motie. Ik begrijp dus niet zo goed waarom die motie overbodig zou zijn. Het is nu zo dat een heel aantal mensen best wel bij een school aan de slag kan, maar dat dit niet gebeurt, omdat er onder andere geen budget voor is.

Minister Van Engelshoven:
Een apart opleidingstraject heb je er in principe niet voor nodig. En als u mij nu vraagt om budget vrij te maken om ervoor te zorgen dat scholen mbo-opleidingen voor conciërges kunnen aanbieden, dan heeft u een ongedekte motie ingediend. Daar zijn we in de regel niet voor; eigenlijk nooit.

De motie op stuk nr. 399 van de heren Bruins en Van der Molen zie ik als een stevige steun in de rug om dit inderdaad goed te gaan regelen. Ik zal die gesprekken aangaan. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 401 van de heer Heerema. Ik kan het traject dat u hier schetst volgen. In de regel is het verstandig om experimenten eerst op vrijwillige basis te doen en dan het hele traject. Ik vind dat de heer Kwint hier ook verstandige dingen over zei. We hebben met de instemming van de Kamer afgesproken dat we breed naar het bevoegdhedenstelsel gaan kijken. Ook als je dit zo doet, moet de wetgeving rondom het bevoegdhedenstelsel worden gewijzigd. Want je moet iemand die daarmee start, wel helder maken waar die dan straks geen les mag geven. Je moet bepalen waar de cesuur gaat liggen. Mag je dan lesgeven in groep 1, 2 of 3, of alleen in 1 en 2? Hoe gaan we dat organiseren? Dit heeft ook effect op de toelatingseisen. Het is dus nogal wat om per 2020 met dit experiment te beginnen. Ik vraag mij ook af of er wel een opleiding is die zegt dat ze het allemaal voor elkaar krijgt. Ik weet niet of dit een heel succesvol verzoek wordt, maar ik blijf dus bij mijn verzoek om dit even aan te houden tot we een eerste beeld van de commissie hebben. Dan hebben we ook een beter beeld van hoe we dit precies moeten doen. Vertrouw erop dat ik in de tussentijd alles in het werk zal stellen om deze stappen zo snel mogelijk te zetten.

De voorzitter:
En wat is het oordeel?

Minister Van Engelshoven:
Het verzoek is om de motie aan te houden. Als dat niet gebeurt, ontraad ik die bij dezen, maar niet vanwege de stappen die men wil zetten, maar vanwege het tijdpad. Want er komt echt meer bij kijken dan dat.

Tot slot de motie op stuk nr. 402. Die krijgt oordeel Kamer. Volgens mij heb ik in het debat duidelijk gemaakt dat mij er veel aan gelegen is om flexibiliteit van opleidingen mogelijk te maken, zodat zij-instromers en deeltijdinstromers die opleidingen kunnen volgen, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat, dat we om 11.00 uur waren begonnen. Ik dank de beide ministers. Ik dank de Kamerleden. Ik dank vooral ook de mensen die dit debat misschien via internet hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we op dinsdag 3 maart stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Tekort aan woningen

Tekort aan woningen

Aan de orde is het debat over het tekort aan woningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het plenaire debat over het tekort aan woningen. Het is een breed onderwerp dat ik probeer te beperken tot het thema "het tekort aan woningen". We hebben veel sprekers die dit een belangwekkend onderwerp vinden, twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik vind het belangrijk dat de sprekers voldoende ruimte krijgen om elkaar te interrumperen. Daarom hebben we afgesproken dat we drie interrupties op elkaar doen, in tweeën met een slotwoord. Als straks de minister spreekt, doen we twee interrupties in tweeën met een slotwoord. We hebben de hele avond de tijd voor dit belangrijke onderwerp. Als we deze spelregels met elkaar afspreken, kunnen we er een mooi debat van maken. Dan wil ik nog aangegeven dat de heer Ronnes zo vriendelijk is geweest om de heer Bisschop voor te laten gaan, omdat hij wegens verplichtingen elders moet zijn. Hij zal hierna de zaal verlaten, heb ik begrepen, en in ieder geval niet tot het einde van het debat blijven. De heer Bisschop heeft nu eigenlijk de lead in dit debat als eerste spreker. De sprekers hebben zes minuten. Ik geef u graag als eerste het woord, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als eerste wil ik u danken voor het woord. Vervolgens wil ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om tegen de collega's een woord van dank uit te spreken, omdat ze zo vriendelijk zijn geweest om mij hoger op de sprekerslijst te plaatsen. In het bijzonder natuurlijk een woord van dank voor de heer Ronnes, omdat hij mij zelfs toestaat om "zijn" debat te openen en mijn bijdrage te doen, terwijl hij daar als eerste spreker het recht op heeft. Ik had om 16.00 uur eigenlijk een andere afspraak. Ik wens u allen heel veel goeds en zeg u allen heel veel dank voor uw collegialiteit.

Voorzitter. Het kabinet is inmiddels ruim over de helft van zijn regeerperiode. Het is goed om een tussenbalans op te maken. Helaas zijn de problemen op de woningmarkt in die periode bepaald niet kleiner geworden. Het woningtekort is juist enorm gestegen. Het is een crisis, zo wordt er gezegd. Er zijn nauwelijks woningen voor leraren, politieagenten, zorgpersoneel, starters, ouderen en zorgbehoevenden, met alle gevolgen van dien. Kijk alleen maar naar de leraren die wegtrekken uit de grote steden, waardoor het lerarentekort daar nog verder oploopt. Het is mooi dat er vorig jaar geld beschikbaar is gekomen, maar met 2 miljard euro verspreid over heel veel jaren komen we er natuurlijk bij lange na niet.

Voorzitter. De tijd van praten en plannen maken is inmiddels wel voorbij. Er moet eindelijk eens flink gebouwd worden. In de brief van de minister staat heel treffend: er is een flinke stap extra nodig. Geweldig! Mouwen oprollen, aanpakken en doorpakken! Ik zeg tegen de minister: ga erbovenop zitten en pak die regie. Dat moeten we niet doen met het overrulen van andere overheden, dat weet ik wel, maar er is strakkere sturing en meer sturing mogelijk dan er op dit moment plaatsvindt. En ja, inderdaad, de gemeenten spelen een belangrijke rol in de woningbouw en ook de provincies zijn erbij betrokken, kijk maar naar de uitgiften van locaties en het bepalen ervan. Het ontbreken van voldoende bouwlocaties is funest en dus wordt er niet gebouwd. Mijn vraag aan de minister is dan ook: Hoe zorgt de minister ervoor dat elke gemeente de urgentie van het probleem beseft en voldoende bouwlocaties uitgeeft? En is de minister bereid om meer te investeren in de uitgifte van bouwlocaties? Investeren en stimuleren, misschien. Is de minister het met mij eens dat er naast binnenstedelijk ook buitenstedelijk gebouwd moet worden? Ik realiseer me dat dat voor sommigen een wat ketterse opmerking is, maar gezien de nood en de behoefte aan woningen is dat toch een punt dat serieus overwogen moet worden.

Zoals gezegd, de gemeenten zijn een belangrijke speler op de woningmarkt. Het is goed om met hen in gesprek te blijven en zo nodig bindende afspraken te maken. Ik roep de minister op om de lokale democratie niet de pas af te snijden, maar ernaast te gaan staan. Ik hoor soms geluiden, en misschien is dat onkunde, dat het Rijk even duizenden woningen gaat bouwen in bepaalde gemeenten. Dat is natuurlijk niet waar. De minister zal het met mij eens zijn dat het Rijk er samen met de gemeenten uit moet komen en dat het Rijk niet voor de gemeenten gaat beslissen. Sommige gemeenten willen zelf aan de slag en zelf woningen bouwen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

De voorzitter:
Meneer Bisschop, er is een vraag voor u van mevrouw Dik-Faber.

De heer Bisschop (SGP):
Mag ik nog één zinnetje uitspreken? Dan heb ik dit kopje afgerond. Is de minister bereid om onder voorwaarden woningbouw door gemeenten toe te laten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Bisschop spreken over bouwen in buitenstedelijk gebied, buiten de contouren. Kan de heer Bisschop, als er buitenstedelijk gebouwd gaat worden, aangeven wat voor gebieden dat zijn en wat voor functies er in die gebieden zijn?

De heer Bisschop (SGP):
De praktijk zal meestal zijn zoals die de laatste decennia vrijwel altijd is geweest. Oorspronkelijk zijn dat landbouwgebieden. Wat door mijn hoofd schiet, is een gebied in de nabijheid van Almere, waar zo'n 25.000 woningen gebouwd zouden kunnen worden. Daar offer je inderdaad landbouwgebied aan op. Het alternatief daarvoor is natuurgebied. Ik vrees dat pleiten voor natuurgebied zo ongeveer de hoogste vorm van heterodoxie zou zijn, dus daar pleit ik dan ook niet voor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Inderdaad, het klopt dat heel veel buitenstedelijk gebied landbouwgrond is. Maar ik heb de heer Bisschop niet horen zeggen dat hij op één specifieke locatie bij Almere buitenstedelijk wil bouwen. Deze locatie is al zeker tien jaar, misschien wel vijftien jaar, in beeld voor woningbouw. Ik heb de heer Bisschop horen zeggen: we moeten veel meer buitenstedelijk gaan bouwen. Maar als we veel meer buitenstedelijk gaan bouwen, dan betekent dat dat er minder ruimte voor de landbouw is in Nederland. Is dat wat de SGP wil?

De heer Bisschop (SGP):
Om misverstanden te voorkomen, citeer ik mezelf nog even: is de minister het met mij eens dat er naast binnenstedelijk ook buitenstedelijk gebouwd moet worden? Je moet dus niet uitsluitend focussen op binnenstedelijk bouwen, maar je moet ook oog hebben voor uitleggebieden. Ik denk dat het een mix moet zijn waardoor je, hopelijk, de vastgelopen woningbouwmachinerie weer een beetje in beweging krijgt. Dat is de achtergrond van deze opmerking. Ik kan me, heel simpel, ook voorstellen dat we het juist wel toelaten rondom een aantal kleine kernen waar behoefte is aan de bouw van een paar huisjes voor de eigen inwoners, maar waar nauwelijks ruimte voor is. Dat zijn niet de grote aantallen, maar daarmee kom je wel een beetje terug van die strakke rode contouren, die wurgend om woonkernen heen zijn gelegd. En daardoor bevorder je dat op een natuurlijke manier ook de maatschappelijke zorg min of meer wordt geordend en bevorderd.

De voorzitter:
Ik ga mevrouw Dik-Faber haar slotopmerking laten maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Afrondend. We hebben eerder berichten gekregen van de VNG dat de volledige bouwopgave binnenstedelijk gerealiseerd kan worden, inclusief de Vinex-locaties en de rafelranden. Wat mijn fractie betreft is het dus niet nodig om landbouwgrond grootschalig op te offeren aan stedenbouw. Helaas hoor ik de SGP hier een ander verhaal vertellen.

De voorzitter:
De heer Bisschop, tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Een miljoen woningen op termijn binnenstedelijk realiseren, gaat er bij mij niet in. Als we nu constateren dat we in een woningcrisis zitten, dan moet je, met de totale opgave in je achterhoofd, toewerken naar een mix en ervoor zorgen dat die trein weer in beweging komt. Ik ben het met u eens dat we zorgvuldig met de open ruimte hebben om te gaan. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar om alleen maar te focussen op binnenstedelijk bouwen, met een enorme complexiteit eromheen, zou ik beleidsmatig niet voor mijn rekening willen nemen als ik daar de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor had. Ik zou zoeken naar een goede mix, die een duurzame vorm van uitbreiding van woningaantallen realiseert.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het punt van de eenverdieners wil ik ook inbrengen. In dit dossier vallen eenverdieners en alleenstaanden buiten de boot. Volgens een onderzoek van De Hypotheker is slechts 4,3% van de huizen voor hen beschikbaar. Dit percentage is de afgelopen jaren alleen nog maar gedaald, in snel tempo zelfs. Hoe gaat de minister er concreet voor zorgen dat eenverdieners en alleenstaanden een woning kunnen huren of kopen?

Voorzitter. De woondeals kunnen een mooie bijdrage leveren aan het woningaanbod. Ik lees in de brief over concrete ambities. Dat is prachtig natuurlijk, maar hoeveel van deze concrete ambities zijn inmiddels concrete bouwprojecten?

Dan het punt van de woningcorporaties. We hebben in de vorige kabinetsperiode de ruimte voor woningcorporaties om buiten de eigenlijke kernopgave te opereren stevig ingeperkt. Daar was toen alle reden voor. Wij zien nu ook wel een beetje dat de ruimte die woningcorporaties niet hebben om iets te doen buiten hun DAEB, dus om wat meer te doen vanuit hun niet-DAEB-taak, ook z'n nadelen heeft. De minister zegt dat de woningcorporaties meer kunnen doen vanuit hun niet-DAEB-taak. DAEB staat voor: diensten van algemeen economisch belang. Dat is de kerntaak van de woningbouwverenigingen. Hoe ziet de minister dat concreet voor zich, zonder dat je dus ruimte biedt aan de uitwassen waardoor we de ruimte voor woningbouwcorporaties een aantal jaar geleden juist fors hebben ingeperkt? Bent u bereid om de mogelijkheid om te bouwen in de niet-DAEB-taak uit te breiden?

De nieuwbouw van sociale huurwoningen daalt al jaren. In 2018 werden er slechts 13.000 van deze woningen gebouwd. Hoe gaat u ervoor zorgen dat corporaties ook in de toekomst hun bijdrage aan de woningbouw kunnen blijven leveren, zo vraag ik de minister. Vanaf volgend jaar worden de toewijzingsregels van sociale huurwoningen aangepast. Dit zet nog meer druk op de markt voor sociale huurwoningen, nog los van het wetsvoorstel huur- en inkomensgrenzen. Graag een reactie van de minister hierop. Is de minister bereid om ook na 2020 de ruimere toewijzingsregels voor woningcorporaties te laten gelden?

Tot slot. Ook de leefbaarheid in sommige woonwijken holt achteruit, bijvoorbeeld in wijken met heel veel sociale huurwoningen, zo lezen wij. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit tegen te gaan?

Voorzitter, ik had nog een plechtig afrondend woord, maar dat laat ik zitten, want mijn tijd is voorbij. Ik dank u wel. Mijn excuses dat ik de beantwoording niet bij kan wonen.

De voorzitter:
U heeft vast een medewerker die meeluistert.

De heer Bisschop (SGP):
Absoluut. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Iedereen kent wel iemand die wanhopig op een lange lijst van woningzoekenden staat voor een huurhuis, of iemand die voor de tiende keer overboden is bij een koophuis. Het loopt spaak, maar dat wisten we al eerder. Helaas slaagt het kabinet er tot op heden onvoldoende in om het tij te keren. De minister, en daarmee het kabinet, wil met de Woonagenda dat er 75.000 nieuwe woningen worden gebouwd, maar de signalen staan niet goed. Door PAS en pfas geven alle prognoses aan dat we het streefdoel de komende jaren niet gaan halen. De vergunningafgifte voor nieuwbouwwoningen is teruggelopen. Dat begon al voor de stikstofuitspraak. Daarbij zijn veel plannen boterzacht en is het maar de vraag of de ambitie van 75.000 voldoende is, aangezien de bijgestelde prognoses gebaseerd zijn op gegevens van het CBS en die zijn hoger dan ze eerder waren.

We kunnen het vandaag over veel onderdelen van het volkshuisvestingsbeleid hebben: huurprijzen, verhuurderheffing, noodknop, zelfbewoningsplicht en wat al niet meer. Maar het echte probleem is het tekort aan woningen. Als bv Nederland hebben we om uiteenlopende redenen gefaald om voldoende woningen te bouwen. Als het aan het CDA ligt, zou de uitkomst van dit debat moeten zijn dat er nog meer werk gemaakt gaat worden van het bouwen van betaalbare woningen, veel betaalbare woningen.

De minister zou in onze visie aan vier knoppen moeten draaien. De woningbouw zou plaats moeten vinden in een hoger tempo. Met het huidige tempo blijft het aanbod simpelweg te klein. Innovatie kan daarbij helpen, maar ook meer druk zetten op de lagere overheden kan dat. Er moeten meer locaties komen waar gebouwd kan worden, want de ontwikkeling van de locaties die benut worden, duurt te lang. Dit geldt zowel voor permanente bestemmingen als voor tijdelijke woningen. Corporaties moeten in stelling worden gebracht om een extra bijdrage te kunnen leveren in die bouwopgave. Daarvan maken we nu geen maximaal gebruik. Het platteland, de krimpregio's en de anticipeerregio's zouden deel van de oplossing moeten uitmaken.

De versnelling van meer woningbouw gaat niet vanzelf. Iedereen is zich daar inmiddels wel van bewust. Daarvoor is meer regie nodig. We lezen in de brief van de minister nu eindelijk ook zwart-op-wit dat ze de regie echt gaat verstevigen. Het heeft even geduurd, maar we zien een kentering. Dat is positief, maar gaan we nu ook echt doorpakken? Gemeentes zijn met provincies samen als eerste aan zet. Wij vinden het daarom goed dat de minister ook echt afspraken gaat maken over de harde plancapaciteit. Dit is wel te laat, want we hadden hier al eerder om gevraagd. Wat ons betreft grijpt de minister als het nodig is ook echt in, zoals eerder gebeurde onder de Vierde Nota Ruimtelijke Ordening Extra, waarbij van rijkswege een aantal locaties voor woningbouw werden aangewezen. De discussie over de inhoud van de NOVI wordt hierin de komende maanden erg belangrijk.

Hier wreekt zich wel dat Wonen geen eigen ministerie heeft. Wonen wordt erbij gedaan door een van de ministers. Er is ook geen Rijksplanologische Dienst meer. Onze fractie ziet graag dat er weer een ministerie van VROM komt, met een eigen Rijksplanologische Dienst. De dienst moet zorgen voor een visie voor het Rijk en andere overheden en helpen bij het uitvoeren van gedecentraliseerde taken, die erg complex zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op het Rijksvastgoedbedrijf. Het CDA denkt ...

De voorzitter:
Op het vorige punt is er een vraag van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het oprecht een heel interessant voorstel. De SP heeft dat voorstel eerder gedaan: weer een ministerie van Wonen terug, een ministerie van VROM.

De heer Ronnes (CDA):
Het moet zijn: een ministerie van Volkshuisvesting.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volkshuisvesting, absoluut, mooi. Het was echter Stef Blok die zich aan het einde van de vorige kabinetsperiode nog trots op de borst klopte: ik ben de eerste VVD'er die een heel ministerie heeft doen verdwijnen. Geeft het CDA, die nu met dezelfde VVD een coalitie vormt, toe dat het een fout was, ook mede van de eigen partij, dat er deze kabinetsperiode geen ministerie van Volkshuisvesting is?

De heer Ronnes (CDA):
Het ministerie was eigenlijk ondergebracht bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het switchen van ministeries, waarbij hele groepen ambtenaren van het ene ministerie naar het andere worden overgebracht, is niet iets wat je zomaar elke vier jaar doet. Wij zijn daar dus ook wel terughoudend mee. Als je ziet wat de woningmarkt op dit moment doet, dan is het nodig dat de ministeries van Wonen en Ruimtelijke Ordening, met daarbij de milieutaak, echt goed met elkaar samenwerken. Inmiddels is de woningmarkt heel anders dan toen dit kabinet begon, want de ontwikkelingen zijn de laatste twee jaar enorm hard gegaan. In vorige kabinetten is het zelfs zo geweest dat Wonen, Ruimtelijke Ordening en Milieu onder verschillende ministeries vielen. Wij denken dat het echt een versterking kan zijn als het onder één hoed plaatsvindt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een heel lang antwoord, maar ik denk dat ik de heer Ronnes goed begrijp: eigenlijk was het een verkeerde keuze, mede van zijn partij, om dit níét in deze periode te doen. Heeft volgens de heer Ronnes het feit dat er geen eigen ministerie was de wooncrisis ook extra verdiept?

De heer Ronnes (CDA):
Nogmaals, bij aanvang van dit kabinet was er geen ministerie van VROM. Het is dus niet zo dat het bij de aanvang van dit kabinet veranderd is. Ik ben niet bij de onderhandelingen zelf aanwezig geweest, dus ik kan niet zeggen of het überhaupt ter sprake is geweest. Ik denk echter dat als we kijken naar de tekorten op de woningmarkt en hoe stroef het realiseren van woningen gaat, dat het misschien een verstandige keuze was geweest. Dat is ook de reden dat wij nu zeggen, waarbij we samen optrekken met de Partij van de Arbeid, dat het tijd wordt dat er weer een ministerie komt dat echt het heft in handen neemt en zorgt dat er meer regie komt. Daarbij geldt ieders eigen verantwoordelijkheid, in beginsel van de lokale overheden, maar er moet wel worden kunnen doorgepakt als dat nodig is.

De voorzitter:
Een kort slotwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat een heel goed voorstel en ik steun dat ook van harte, maar het mag geen excuus zijn om het komende jaar helemaal niks te doen.

De heer Ronnes (CDA):
Nee, dat klopt.

Mevrouw Beckerman (SP):
We hebben nu al veel verloren jaren door het ontbreken van die regie. Ik vind dat wel een gevaar. Ik zou dan ook tegen de heer Ronnes willen zeggen dat we misschien net zo'n soort commissie moeten hebben als de commissie-Borstlap bij de arbeidsmarkt, om nu al te gaan kijken wat er nodig is om dat ministerie weer op te richten. Anders hebben we verloren jaren waarin het kabinet enkel en alleen de wooncrisis heeft verergerd.

De voorzitter:
Dat laatste valt niet onder mijn definitie van "een kort slotwoord", wil ik de Kamer even meegeven. Meneer Ronnes, u kunt er nog op reageren.

De heer Ronnes (CDA):
Ik hoor de suggestie die mevrouw Beckerman doet. Ik denk dat het heel goed is als we zorgen dat dit op de rit komt richting de volgende kabinetsperiode, en dat dit bij de vorming van het volgende kabinet goed wordt afgewogen en een goede plek krijgt. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat dit absoluut geen excuus mag zijn om nu niet te doen wat we moeten doen.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Ronnes sprak de magische woorden uit: er moet sneller en betaalbaarder gebouwd worden. Ik had vroeger een collega die dan zei: dat is appeltaart. We vinden het allemaal lekker, maar hoe gaan we die taart nou bakken? Daar zijn we al jaren over in discussie. De heer Ronnes gaf aan dat er te weinig sociale huurwoningen worden gebouwd. Wat is daarvan de oorzaak?

De heer Ronnes (CDA):
Dat heeft meerdere oorzaken. De cijfers over 2018, de laatst bekende cijfers van de corporaties, laten zien dat er geld op de plank lag voor 22.000 woningen, maar dat men maar 13.000 woningen kon realiseren omdat men domweg de locaties niet had. Dat is één oorzaak. We zijn ook dat er een financiële druk op de corporatiesector ligt om een grotere opgave dan die 22.000 te realiseren. Die behoefte is er; dat zien we met z'n allen. Wij hebben de minister gevraagd om via een heel groot onderzoek te bekijken hoe de financiële positie van de corporaties zich verhoudt tot de opgave. Daarbij moet goed gekeken worden of we daar moeten ingrijpen. Ik heb al eerder gezegd dat die verhuurderheffing op z'n laatste beentjes loopt. Dat is de volgende appel die ik op het bordje van het volgende kabinet leg: er zal een flinke discussie moeten plaatsvinden over die verhuurderheffing.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is luie politiek, hè. Eigenlijk zegt u: we zien een groot probleem. Sterker nog, het wetenschappelijk instituut van het CDA heeft op 19 november een prachtig onderzoek gepresenteerd waarin stond: weg met die verhuurderheffing! Maar ook die markttoets, die weliswaar laat bouwen tussen de €720 en de €1.000, is een doorn in het oog van de woningcorporaties. Ik noem ook de verhoging van de Vpb door de ATAD. Waarom zegt het CDA niet gewoon: stop met die verhuurderheffing, stop met de markttoets en stop met de Vpb op basis van de ATAD, die daar nooit voor bedoeld was? Kan het CDA daarin meegaan? Of zegt het CDA: nee, wij laten dat graag aan anderen over, want dat is onze manier van politiek bedrijven?

De heer Ronnes (CDA):
Nee. Geloof mij, die richting gaan we inderdaad op, maar dat moet gedegen. Wij denken dat dat geld beter besteed kan worden aan betaalbare woningen, verduurzaamde woningen en nieuwbouwwoningen. In zoverre ga ik met u mee. Maar laten we dat wel in de goede stappen doen. Het kabinet heeft nu 1 miljard vrijgemaakt voor de corporaties. We hebben in de brief gelezen dat er al 500 miljoen van uitgevraagd is voor nieuwbouw. Dat extra geld voor de corporaties blijkt dus echt zijn werk te doen. Er gaat meer gebouwd worden. Voor deze periode is dus voor compensatie gezorgd. De corporatiesector en een heleboel andere betrokken partijen zijn nu bezig om onderzoek te doen en dit goed in kaart te brengen. Laten we nou geen bokkensprongen maken, maar heel gedegen te werk gaan en de uitkomsten van dat onderzoek gebruiken om de discussie te voeren over hoe we dat inrichten, want dit onderdeel is veel complexer. We pompen 4 miljard aan huursubsidie in de sociale sector en we halen er 1,7 miljard uit. Misschien komt daar wel uit dat je daarmee op een praktische manier kan omgaan. Laten we nou eerst dat onderzoek afwachten. Voor nu kan gewerkt worden met die 1 miljard die het kabinet beschikbaar heeft gesteld.

De voorzitter:
De interrupties moeten ietsje beperkter. De heer Azarkan met een slotwoord.

De heer Azarkan (DENK):
U bedoelt: de antwoorden moeten iets meer toegesneden zijn op de vraag. De collega was anderhalve minuut aan het woord.

De voorzitter:
Allebei, en de antwoorden moeten ook iets korter. Ik ga niet over de inhoud, maar over de lengte.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is echt te makkelijke en te luie politiek. Als we echt iets willen betekenen voor de mensen die nu geen woning kunnen hebben en de woningbouwcorporaties, die deze taak hebben en die zeggen "dit zijn de drie dingen die ons in de weg zitten", dan moeten we ze serieus behandelen en zeggen: dat gaan we gewoon afschaffen, punt.

De voorzitter:
U mag daarop reageren. Anders geef ik graag het woord aan de heer Smeulders.

De heer Ronnes (CDA):
Dat zal ik dan kort doen, en dan ga ik toch een stuk antwoord herhalen dat ik net gegeven heb. Er is met die 1 miljard gezorgd dat het budget er is, de woningcorporaties komen flink aan de bak in het komend jaar en in een volgende kabinetsperiode stellen we die 1,7 miljard nadrukkelijk ter discussie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil hier graag op doorgaan. Aan de ene kant is het natuurlijk ongelofelijk positief dat het CDA het licht heeft gezien en zegt: het ministerie van VROM moet weer terug en de verhuurderheffing moet weg. Mijn vraag aan u is heel simpel: wat gaat u nu doen? Het duurt waarschijnlijk nog anderhalf jaar voordat er een nieuw kabinet zit. Het duurt nog veel langer voordat er dan allerlei plannen gemaakt zijn. Wat gaat u in de tussentijd doen?

De heer Ronnes (CDA):
Als u goed opgelet heeft, dan heeft u in het afgelopen jaar kunnen zien waar wij op ingezet hebben. Je ziet dat het kabinet nu ook begint te bewegen om meer regie te pakken op de woningmarkt. Wij hebben bijvoorbeeld voorgesteld om een locatie als Rijnenburg naar voren te trekken, een locatie waar 25.000 woningen gebouwd kunnen worden. Het is vooral uw partij die daartegen te hoop loopt. We hebben voorgesteld om Pampus naar voren te halen en te zorgen dat er een grotere snelheid komt. We hebben druk gezet op Valkenburg zodat in Valkenburg gebouwd gaat worden. Ik heb gepleit voor versimpelde procedures als het gaat om de Flora- en faunawet en om de archeologiewet, om bouwprocedures sneller te laten lopen. Waar komt u dan mee aan? U wilt allemaal barricades opbouwen. Ons gaat het er juist om sneller te bouwen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wat een grap, dit, en dat meen ik echt. Want wat doet het CDA de afgelopen jaren om een soort van rookgordijn op te trekken rond het feit dat de rijksoverheid, uw coalitie niks doet? Alleen maar wijzen naar gemeentes die niet in het groen willen gaan bouwen. Dat is nou ook de verdedigingslijn waarmee het CDA komt. Rijnenburg? Over tien jaar op z'n vroegst als u uw zin krijgt. Dat is niet de oplossing voor de wooncrisis nu. De oplossing voor de wooncrisis nu is zorgen dat huren weer betaalbaar worden voor mensen. Wat doet het CDA op dat vlak? Een open vraag: is het CDA bereid om in de marktwerking van de particuliere huursector in te grijpen?

De heer Ronnes (CDA):
Hier komt echt de aap uit de mouw waar het probleem zit. GroenLinks wil eeuwig debatteren over stapels met regels realiseren en verzuimt vervolgens om te werken aan voldoende bouwlocaties. Vandaag gaat het debat over: hoe zorgen we dat er voldoende woningen komen? U wilt in het woonbeleid ... Ik heb dat in mijn inleiding gezegd. Daar kunnen we hele bomen over opzetten. Dat moeten we vandaag niet doen. We moeten zorgen dat er gebouwd gaat worden. Dat is het probleem dat we vandaag met elkaar proberen op te lossen. Als u daar goede suggesties voor heeft, dan wil ik met u meedenken. Maar dan moeten we elkaar daar wel op gaan vinden en moeten we niet allemaal subonderwerpen aansnijden die niet zorgen voor meer woningen, maar alleen maar zorgen dat er minder gebouwd wordt.

De voorzitter:
En allemaal via mij. Ook dat nog.

De heer Ronnes (CDA):
Sorry.

De voorzitter:
Tot slot heel kort.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Er worden nu weinig woningen gebouwd, omdat het CDA de PAS- en de stikstofellende gecreëerd heeft. Er worden weinig woningen gebouwd, omdat de heer Koerhuis van het CDA, sorry, van de VVD, het vertikt om nu iets aan de verhuurderheffing te doen. Het zou goed zijn als de heer Ronnes dat zou toegeven. Volgens mij is er een grote Kamermeerderheid om nu te zeggen dat de verhuurderheffing van tafel moet. U wilt dat ook, maar u mag dat niet van de VVD. Dan worden er echt meer woningen gebouwd.

De heer Ronnes (CDA):
Dit is echt een verkeerde voorstelling van zaken. U zegt dat het probleem zit in allerlei randzaken. Het gaat er in de kern om dat er te weinig woningen zijn. Wij moeten zorgen voor locaties. Die sociale huurwoningen worden niet gebouwd, omdat de corporaties niet voldoende locaties hebben. Ze hebben geld op de plank liggen voor 22.000 woningen en ze bouwen er maar 13.000.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is veel gewisseld over de verhuurderheffing. Volgens mij heeft dit kabinet daar een goede stap in gezet. Maar nu hebben we ook het rapport gekregen van de commissie-Bos, die geadviseerd heeft over woningen voor ouderen. Ouderen zitten vast in hun gezinswoning, zouden wel willen doorstromen en hebben eventueel zorg nodig, maar die woningen zijn er niet. De commissie-Bos heeft geadviseerd: kijk nog eens naar de verhuurderheffing. Zouden we niet de stap moeten zetten om een korting te geven op de verhuurderheffing als woningcorporaties inderdaad die woningen gaan bouwen? Dat is wat de ChristenUnie heel graag wil. Mijn vraag is: wil het CDA dat ook?

De heer Ronnes (CDA):
Dat heb ik vorig jaar zelf ook voorgesteld in een motie, maar uiteindelijk hebben we toen met elkaar besloten om een groot onderzoek te gaan doen om te kijken hoe je de verhuurderheffing kunt laten fungeren om woningbouw mogelijk te maken. Maar ik ga helemaal met u mee: we moeten niet alleen voldoende woningen bouwen, maar ook voor de goede doelgroep. Er is inderdaad een schromend tekort aan seniorenwoningen. Daarom is het ook goed dat we nog niet zo lang geleden het kabinet aan het werk hebben gezet om ervoor te zorgen dat er een betere monitoring komt, zodat gemeentes voldoende seniorenwoningen gaan creëren. Dat is mijn reactie daarop.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is heel goed dat we nu monitoren of gemeenten meer van deze woningen gaan bouwen. Maar er ligt een concreet advies van de commissie-Bos. In feite is dat ook het onderzoek waar we samen om gevraagd hebben. Die commissie concludeert dat er veel te weinig woningen zijn voor ouderen. Het gaat om tienduizenden woningen en daar zou je wat aan kunnen doen door toch nog een stap te zetten in de verhuurderheffing. Is het CDA bereid om daarover na te denken?

De heer Ronnes (CDA):
We willen sowieso altijd nadenken. Alleen het probleem is dat seniorenwoningen in heel veel regio's niet door corporaties worden gebouwd maar door mensen zelf, en dan heeft de verhuurderheffing daar geen rol in. Ik wil best meedenken, maar ik zie dat nu niet meteen als de grote oplossing voor het probleem dat er ligt. We moeten zorgen dat er locaties komen en dat die woningen gebouwd kunnen worden.

De voorzitter:
Een heel kort slotwoord. Kort.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben niet alleen private initiatieven nodig, maar juist ook initiatieven van woningcorporaties voor ouderen met een wat smallere portemonnee. Dus laten we samen kijken hoe we kunnen sleutelen aan de verhuurderheffing en woningcorporaties kunnen stimuleren om voor deze doelgroep meer te gaan doen.

De heer Ronnes (CDA):
Laten we daar samen naar kijken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil nog even doorgaan op onder andere de polder Rijnenburg in Utrecht, waar u zo graag woningen wil bouwen. Ik vind het interessant dat de locaties die het CDA onder andere noemt, nu gewoon landbouwgrond zijn. Daar staan boerenbedrijven. Dat is nu weidegebied, waar koeien grazen. De Partij voor de Dieren is op dit moment absoluut geen voorstander van het bouwen in Rijnenburg en ook niet van het omzetten van landbouwgrond naar woningbouw. Ik wil zeker weten of het CDA hier nu pleit voor het omzetten van landbouwgrond naar woningbouw. Is dat daadwerkelijk het beleid dat het CDA gaat inzetten? Dat vind ik interessant. Er is inderdaad heel veel landbouwgrond in Nederland. Ik vind dit interessant vanuit het CDA.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dat is een hele interessante vraag. Ik ben blij dat u mij op die manier de gelegenheid geeft om daar een reactie op te geven. Nee, het is geen beleidsverandering bij het CDA. We hebben voor de woningbouw ongeveer 1% van het areaal buitengebied of de randgebieden van steden en dorpen nodig. Rijnenburg is een gebied dat aan Utrecht is toegevoegd in een herindelingsprocedure om te fungeren voor woningbouwontwikkeling, voor de uitbreiding van Utrecht. Het staat al jaar en dag vast dat er uiteindelijk woningbouw moet komen. Zelfs het college en de raad van Utrecht hebben gezegd: op termijn willen we daar ook woningbouw; we willen daar nu tijdelijk zonnepanelen en windmolens neerzetten, maar op termijn denken wij ook aan woningbouw. Dus die discussie is er eigenlijk al niet meer. Het gebied is altijd bestemd geweest voor woningbouw. Wij zien liever geen landbouwgrond verdwijnen voor woningbouw, maar je zult af en toe een afweging moeten maken. Het belang van een dak boven je hoofd zodat iemand niet onder een brug hoeft te slapen, telt bij ons ook zwaar. We moeten dus een afweging maken en op sommige plekken zul je die toegift moeten doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind dat toch interessant. U geeft wel degelijk landbouwgrond op voor woningbouw. Dat is een scherpe keuze. Het is goed dat u het op die manier aangeeft. Ik vraag me wel af of de boeren, die al met de stikstofcrisis en de pfas-crisis zitten, daar heel blij van worden. Het is scherp dat u die keuze maakt. Wat betreft Rijnenburg vind ik het wel interessant. U zegt: daar moet nu woningbouw komen en dat wordt gedwongen. Utrecht geeft een heel duidelijk signaal af: we hebben meerdere woningbouwlocaties in de stad, in binnenstedelijk gebied, dus geef ons nou alsjeblieft de mogelijkheid om eventjes aan te kijken hoe dat gaat en laten we daar nou een duurzaam energielandschap van maken.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij vindt dus eigenlijk ook het CDA zo'n duurzaam energielandschap, waarnaar in Utrecht gestreefd wordt, belangrijk in de opgave die we die steden geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, uw vraag?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben benieuwd of het CDA het daarmee eens is.

De heer Ronnes (CDA):
Met wat u zegt, ben ik het niet eens. U geeft aan dat er genoeg locaties zijn. Als ik naar de ABF-prognoses kijk, is er na 2024 echt een tekort aan locaties. We hebben eerder gezegd dat die 130%, die plancapaciteit, er moet zijn. Maar die is er gewoon niet. Dat zorgt gewoon weer voor problemen. Dus in die zin klopt dat niet. Anderzijds denken wij dat je het met de verduurzaming slimmer kunt doen. Je kunt een huis neerzetten met zonnepanelen op het dak: dan heb je én duurzame stroomopwekking én iemand die een dak boven zijn hoofd heeft. Dus wij zien liever dat dat mes aan twee kanten snijdt in plaats van dat we duurzame ruimte voor één bestemming opgeven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Met de Merwedekanaalzone en de Cartesiusdriehoek zijn er volgens mij locaties. Deze stad is dus bezig met die bouwopgave. Utrecht dwingen om aan de polder Rijnenburg te zitten, die mogelijkheden biedt om juist nu iets heel duurzaams neer te zetten, wat daar enorm wenselijk is en waar geen enkele andere locatie voor is, is in dat opzicht echt veel te kort door de bocht en heel erg op de korte termijn gedacht.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil daar toch nog wel kort op reageren. Wij willen in eerste instantie niet dwingen, maar wij hebben de minister gevraagd om, indien nodig, een aanwijzing te doen. Het is in elk geval wel zo dat de gemeenteraad van Utrecht, naar ik meen twee weken terug, een motie heeft aangenomen waarin staat: Rijk, het is goed als u daar woningbouw wilt, maar dan heeft u ook een verplichting om mee te denken over ontsluiting en infrastructuur. Dus ik zie toch een beetje een opening aan de horizon gloren dat er misschien toch wel gesproken kan worden over versnelling. Een gisteren aangenomen motie heeft de minister die opdracht gegeven, dus ik ben benieuwd wat daaruit komt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou graag wat willen doorvragen op de verhuurderheffing. Wat mij betreft staat het CDA bij monde van de heer Ronnes op dit onderwerp altijd aan de goede kant van de streep. Die heeft er ook vaker zijn zorgen over geuit en pleit ook samen met ons voor een ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. De heer Ronnes zei ook al: die verhuurderheffing loopt op de laatste beentjes; dat vond ik mooi gezegd. Zeker gezien de meerderheid in de Kamer en gelet op het feit dat nu binnen anderhalve maand al de helft van dat hele budget voor de komende tien jaar is aangevraagd door corporaties, wil ik hem vragen of het niet mogelijk is om meer ruimte te creëren, om meer betaalbare huurwoningen te bouwen via die verhuurderheffing. Is dat bespreekbaar? De ChristenUnie heeft ook al het gesprek geopend, en de heer Ronnes zei het eigenlijk ook al met zoveel woorden. Is het wat hem betreft bespreekbaar om daar toch meer ruimte voor te maken?

De heer Ronnes (CDA):
U kent mij als iemand voor wie heel veel bespreekbaar is, maar ik zie het nut er op dit moment niet van in. Dat half miljard dat nu uitgetrokken wordt — er is nog een half miljard te gaan — kan de komende vijf jaar uitgegeven worden. Dus we kunnen nu wel weer heel snel over geld gaan spreken, maar we moeten het vandaag juist hebben over het probleem dat er te weinig locaties zijn. Voordat we nu in de valkuil trappen dat we al die zijstapjes naar bijvoorbeeld die verhuurderheffing gaan maken, zou ik eigenlijk willen oproepen: laten we vooral discussie voeren over die locatietekorten. Want we helpen de burger echt met meer woningen.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij zijn het helemaal met elkaar eens dat er voldoende locaties moeten zijn. Sterker nog: de PvdA vindt ook dat je 130% van wat je nodig hebt, moet plannen. Want er zijn altijd plannen die tegenvallen. Maar ik zie ook wel het probleem van woningcorporaties die, toen de verhuurderheffing er niet was, meer dan 30.000 woningen per jaar bouwden en nu nog 15.000 per jaar. Dat heeft ook te maken met de grondprijzen die nu torenhoog zijn en het gebrek aan financiering bij woningcorporaties door die verhuurderheffing. Daar is volgens mij ook geen enkele discussie over, noch in de wetenschap, noch bij de Woonbond, noch bij huurders, noch bij anderen. Ook de PVV is ervoor, heel links is ervoor, het CDA is er eigenlijk voor — tenminste, volgens uw rapport — en de ChristenUnie is het ermee eens; die is heel uitgesproken. Dus we kunnen daar echt wat bereiken, als we iets meer durven.

De heer Ronnes (CDA):
Meneer Nijboer, u slaat de spijker op z'n kop. U zegt: de grond wordt duurder. Waarom wordt die grond duurder? Omdat wij kiezen voor de meest dure locaties, binnenstedelijk, en voor een type woningen waarvan je je kunt afvragen of daar nou zo veel vraag naar is. Je kunt dus ook kijken naar de diversiteit van woningbouw. En juist dat er te weinig locaties zijn, zorgt voor het opdrijven van de prijs. Dat zorgt voor de opdrijving van die woningprijzen. Dat punt hoop ik vandaag te maken, namelijk dat het hebben van voldoende locaties topprioriteit nummer één moet zijn om te komen tot voldoende woningen. Dat is het punt dat ik hier zou willen maken.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat punt is luid en duidelijk gemaakt, maar ik denk dat je er niet zonder betaalbare huurwoningen komt. Bij de huurwoningen zijn er wachtlijsten van meer dan tien jaar. We zagen een minister die eigenlijk wel meer had willen doen, maar dat in het kabinet niet voor elkaar kreeg. We moeten er dus ook druk op houden dat er meer betaalbare sociale huurwoningen komen. Ik hoop dat de heer Ronnes die druk wil blijven zetten, zoals hij dat ook de afgelopen jaren deed.

De heer Ronnes (CDA):
Dat zal ik zeker doen. Ook bij de verhuurderheffing zijn er buiten de 1 miljard nog een aantal andere aftrekposten, onder andere de vermindering op de verhuurderheffing voor de verduurzamingsmaatregelen. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt. Er gebeurt al best vrij veel.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik kom bij het vervolg van mijn betoog, namelijk het Rijksvastgoedbedrijf. Het CDA denkt dat het kabinet meer kan doen dan wat er in de brief stond, zoals een screening van het bezit van het Rijksvastgoedbedrijf waar woningbouw, permanent of tijdelijk, mogelijk is. Dat kan vervolgens in concrete acties omgezet worden om woningbouw te realiseren. Wat ons betreft hoeft het Rijksvastgoedbedrijf die kavels niet aan te besteden. Dat kost namelijk tijd en energie. Zet ze meteen rechtstreeks door naar de gemeenten. Maar de gemeenten moeten zich wel nadrukkelijk committeren aan een snelle realisatie. Graag met tempo. Niet vijftien jaar onderhandelen, zoals bij Valkenburg. Onze concrete vraag is of de minister daaraan mee wil werken.

Voorzitter. Dan kom ik bij Rijnenburg. U kent onze voorkeur om prioriteit te geven aan woningbouw op de locaties Rijnenburg Utrecht, Valkenburg Katwijk en Almere Pampus. In Katwijk lijkt nu de zaak in beweging. Dat is goed en dat is mooi. Wanneer kunnen wij een terugkoppeling naar de Kamer verwachten van het gesprek dat u gaat houden met Utrecht om drempels weg te nemen voor woningbouw op de locatie Rijnenburg en om het eerder realiseren van het nieuwe stadsdeel te bespoedigen? De motie die daarover gisteren in stemming is gebracht, is aangenomen.

Voorzitter. Samen met D66 hebben we het idee geopperd om de locatie Almere Pampus naar voren te trekken. 25.000 woningen: dat zet zoden aan de dijk. Wij zijn bijzonder enthousiast over dat plan. Wat is de reactie van de minister? Wil zij hier ook werk van maken? Door de al bestaande woonplannen naar voren te halen, kunnen we sneller betaalbare woningen realiseren. Bovendien biedt de nieuwe, snellere verbinding tussen Amsterdam en Almere in de toekomst ook economische kansen voor het achterland. Als alle neuzen de goede kant op staan, kan het in onze ogen snel gaan.

Dan nog de corporaties. De verwachtingen die de minister in haar brief over woningbouw door corporaties stelt, zijn hoog. Hoe gaat de minister hier handen en voeten aan geven? Dat bedoel ik zo: corporaties betalen tien keer zoveel belasting als een buitenlandse investeerder en er is remmende regelgeving zoals de marktverkenning. Met name dat laatste, die marktverkenning, zorgt voor stroperigheid en vertraging. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Kunnen we daarbij nog concrete stappen verwachten van het kabinet?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn afsluitende deel. Misschien is dat een beetje langs het onderwerp van vandaag, maar het is toch belangrijk: de regio's en de krimp- en anticipeerregio's. We hebben het in dit debat vooral over de gebieden van Nederland waar enorme tekorten zijn, met name grote steden. Maar we kennen ook plattelandsregio's waar tekorten zijn en krimp- en anticipeergebieden. Op welke wijze wil het kabinet ervoor zorgen dat deze gebieden voldoende bijval krijgen van het Rijk om de specifieke opgaves die er liggen te volbrengen? Zij mogen niet het kind van de rekening worden. Het zou overigens goed zijn om te bezien of en, zo ja, hoe deze gebieden een oplossing kunnen bieden voor de tekorten op de woningmarkt.

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen. Dank u wel.

De heer Ronnes (CDA):
We bedoelen dat niet als afvoerputje. Dat stond vanmorgen min of meer in de krant: stuur alle daklozen maar naar de krimpgebieden. Dat is niet wat we bedoelen. We willen echt een reëel perspectief voor de krimp- en anticipeerregio's.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Beckerman van de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oktober 2017. Stef Blok werd geïnterviewd aan het einde van het kabinet-Rutte/Asscher. De kop in de krant was: "Ik ben de eerste VVD'er die een heel ministerie heeft doen verdwijnen!" Stef Blok zag het als zijn grootste politieke prestatie: het opheffen van het ministerie voor Wonen. Wat Blok betreft had dat in 1965 al moeten gebeuren. De markt zou het wel oplossen. En nu, twee jaar later, zitten we in een diepe wooncrisis. Die wooncrisis gaan we niet oplossen met wat pleisters, zeker niet de pleisters die het kabinet voorstelt. Er is een fundamenteel probleem: geen ministerie van wonen en een blind geloof in de markt. Twee weken geleden kregen we nog een heel pijnlijk inkijkje in het blinde geloof in de markt dat het kabinet ondanks de woonpuinhopen nog steeds heeft. In antwoorden op Kamervragen van de SP over het feit dat voor kamertjes van 8 m² €700 werd gevraagd, zei de minister, en ik citeer nu letterlijk: "Ik verwacht van verhuurders dat ze niet maximaal willen profiteren van de grote schaarste in steden met een gespannen woningmarkt." Ingrijpen in torenhoge huren wil het kabinet voorlopig niet, want het gelooft nog steeds in de goedheid van de markt.

Voorzitter. Dat is de kern van het probleem: geen ministerie van Wonen of VROM, maar wel een blind geloof in de markt. De wooncrisis zit inmiddels zo diep dat we die niet kunnen oplossen met wat pleisters. Het moet fundamenteel anders. Het Rijk moet weer verantwoordelijkheid nemen voor de volkshuisvesting, zoals ook in onze Grondwet staat. Daarvoor is het opnieuw oprichten van een ministerie van Wonen of VROM dat werkt aan een deltaplan tegen de wooncrisis onontbeerlijk. Is het kabinet dat met mij eens? En wat vindt het kabinet van het idee om direct een commissie à la de commissie-Borstlap in te stellen voor de volkshuisvesting en een wetenschappelijke analyse van het stelsel te laten uitvoeren?

Voorzitter. De wooncrisis zit diep en raakt velen, maar vooralsnog lijkt bij het kabinet het gevoel van urgentie te ontbreken. Zelfs coalitiepartijen nodigden minister-president Mark Rutte uit bij dit debat, maar hij komt niet, terwijl wonen nu bovenaan de agenda hoort te staan. Ik noem enkele feiten. Er zijn nu 100.000 sociale huurwoningen minder dan vijf jaar geleden. Een op de vijf huurders betaalt een onverantwoord hoge huur. Het aantal daklozen is in tien jaar Rutte meer dan verdubbeld. Ouderen moeten langer thuis wonen. Op de ggz is hard bezuinigd. Gemeenten hebben geen geld meer om mensen te begeleiden. De slechtste wijken in Nederland worden steeds slechter. En in totaal is er een tekort van 300.000 woningen. Dat zijn evenveel woningen als er staan in een stad als Rotterdam. Als we doorgaan op de ingeslagen weg van dit kabinet, hebben we in 2030 nog steeds 200.000 woningen te weinig. Het woord "clusterfuck" mag je in de Kamer niet gebruiken, maar dat is wel wat het is: een gigantische crisis die je niet bestrijdt met pleisters en mooie woorden. Een deltaplan tegen de wooncrisis is essentieel, net als een fonds om de crisisaanpak te betalen. Is het kabinet het daarmee eens? We moeten nu bouwen, maar dan wel het juiste. Juist aan huur- en koopwoningen voor mensen met een laag en gemiddeld inkomen is het grootste gebrek. Is het kabinet dat met mij eens?

De wooncrisis gaat niet alleen over kwantiteit, maar ook over kwaliteit. Een op de vier Nederlandse kinderen groeit op in een ongezond huis. In vele regio's van Nederland heeft meer dan 30% van de sociale huurwoningen schimmel. Dramatisch is de situatie bij Vestia. Al meer dan 700 klachten kreeg de SP na haar verzoek om een zwartboek voor Vestiahuurders. Deze huurders geven Vestia gemiddeld een 4: van schimmel en achterstallig onderhoud tot een jaar lang geen werkende verwarming. Maar wel elk jaar stijgende huren. Terecht wonnen huurders in de Tweebosbuurt in Rotterdam recent een rechtszaak tegen de sloopplannen van Vestia. Het is tijd dat alle huurders van Vestia weer toekomst krijgen. Is de minister het met mij eens dat er nu ingegrepen moet worden, dat er versneld voor moet worden gezorgd dat Vestia wordt opgeknipt, achterstallig onderhoud wordt aangepakt en de huren normaal worden?

Voorzitter. De wooncrisis waarin we door tien jaar Rutte zijn gekomen, raakt jong en oud. Jongeren kunnen steeds moeilijker kopen, omdat huizen worden weggekaapt door beleggers. De huur in de vrije sector is onbetaalbaar en voor sociale huur sta je jarenlang in de wachtrij, als je er al in mag. De verzorgingshuizen zijn gesloten, waardoor ouderen thuis moeten blijven wonen, ook als ze dat niet meer willen of kunnen. Een geschikte ouderenwoning is vaak niet te vinden of niet te betalen. 65.000 ouderen willen liever in een verzorgingshuis wonen. Wij doen het kabinet een voorstel: zorg voor nieuwe verzorgingshuizen en zorg voor Zorgbuurthuizen in de wijk. Dan geven we de ouderen die dat willen een goede plek én komen er woningen vrij. Graag een reactie van dit kabinet.

Voorzitter. Het is goed om te horen dat ook de coalitiepartijen verder willen gaan dan het kabinet en de verhuurderheffing verder willen beperken. Ik hoop ook dat het zover komt. De heer Koerhuis zit driftig nee te schudden. Maar er is inmiddels een meerderheid in deze Kamer om te stoppen met die achterlijke verhuurderheffing, meneer Koerhuis.

Tot slot, voorzitter. Deze wooncrisis is geen natuurramp, maar het gevolg van tien jaar falend woonbeleid van Rutte. Het is hoog tijd voor een nieuw ministerie van Wonen en voor een deltaplan tegen de wooncrisis. Maar we kunnen niet wachten tot deze kabinetsperiode voorbij is. Grijp nu in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de vierde spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen kent in zijn omgeving wel iemand, een hele club mensen, die geen huis kan krijgen, geen huis kan vinden, net gescheiden is en weer bij ouders intrekt, soms met kind en al erbij. Het is één grote doffe ellende als je nu geen woning hebt en er een zoekt. Dat geldt als je een huurwoning zoekt die een beetje betaalbaar is; je kunt tien, vijftien jaar op een wachtlijst staan voor een sociale huurwoning. Maar dat geldt ook als je als koper ergens tussen wil komen. Van een stel kan een van beiden wellicht nog in een uurtje kijken. Dan sta je met 40 man om je heen te turen en mag je dezelfde avond nog een financieel onverantwoord bod doen, zonder voorwaarden, en moet je maar hopen dat het goed afloopt. Er is echt een wooncrisis aan de gang. Er zijn honderdduizenden huizen te weinig. Het kabinet zegt wel dat het crisis is — het stuurde gisteren weer een brief met allemaal ronkende teksten, met dat het toch wel erg is — maar het staat erbij en kijkt ernaar. Al drie van de vier kabinetsjaren zijn verloren jaren. Er wordt helemaal niets gedaan. Dat is de kern van mijn betoog. Als je ziet dat de Grondwet, waarin het gaat over voldoende woongelegenheid voor iedereen, wordt getart, dan moet je optreden als overheid, dan moet je actie ondernemen, dan moet je wat doen en niet alleen maar praten, rapporten produceren en onderzoeken doen.

Voorzitter. Dat moet op verschillende terreinen. Er moet meer gebouwd worden. Iedereen in de Kamer is het daarover eens. Maar dat moet je dan wel mogelijk maken, ook financieel. Het kabinet kwam dit jaar voor het eerst met een doekje voor het bloeden: tien keer 100 miljoen. De verhuurderheffing liep al op met 130 miljoen dit jaar. Dus per saldo moeten ze 30 miljoen meer belasting betalen, waardoor er dus minder sociale huurwoningen kunnen worden gebouwd dan voorzien. En binnen anderhalve maand is het al vijf keer overtekend. Dat laat zien hoeveel te weinig het is. Het is dus veel te weinig. Erkent de minister dat? Is ze bereid om er veel meer voor beschikbaar te stellen?

De heer Ronnes (CDA):
De heer Nijboer spreekt het kabinet erop aan dat het moet doorpakken en dat het wat moet doen. Gisteren is er een motie in stemming gebracht die zegt: pak nou eens door met een locatie als Rijnenburg. Dat was eigenlijk de boodschap van de motie. U heeft daartegen gestemd. Hoe kunt u nu tegen het kabinet zeggen dat het eens wat moet doen, terwijl u niet stemt voor moties die oproepen om locaties waar bijvoorbeeld 25.000 woningen kunnen worden gebouwd, te realiseren?

De heer Nijboer (PvdA):
Er waren twee moties. De coalitie was wat verdeeld. De een zei: u moet het per se opleggen, het precies zeggen. De ander zei: u moet druk zetten. We hebben een daarvan, die van D66, gesteund. Die van u hebben we niet gesteund, omdat we die wat aan de lompe kant vonden. Maar ik deel met u dat het kabinet moet ingrijpen en moet zorgen dat er voldoende locaties zijn. Ik deel niet met u dat dat zonder geld kan. Ik vind dat het kabinet er een enorme pot geld naast moet zetten om de gemeenten daar ook toe te brengen. Ik geloof niet dat als je als kabinet zegt "u moet daar maar bouwen", er gelijk huizen komen. Dat gebeurt niet.

De heer Ronnes (CDA):
Het probleem is dat er geen locaties komen doordat er te lang gesoebat wordt of er geen keuzes worden gemaakt. Nu lag er uiteindelijk een keuze voor om ervoor te kiezen de realisatie van een locatie naar voren te trekken en toen zei de PvdA: nee, toch maar de optie kiezen om met elkaar te praten. Daar ben ik ook voor. Maar waarom dan niet "indien nodig" — zo stond het er letterlijk — die stap zetten van durven aanwijzen en doorpakken?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat durf ik uiteindelijk best, maar ik vind wel dat je gemeenten ook wat moet bieden en ik vind dat het kabinet alleen maar praatjes biedt. Dat is mijn probleem.

Voorzitter. Ik vind de budgetten die nu voor het volkshuisvestingsprobleem in Nederland beschikbaar worden gesteld, echt veel te laag. Dat geldt voor de verhuurderheffing, waar je betaalbare sociale huurwoningen voor kunt bouwen, en wat de PvdA betreft niet alleen maar voor de mensen met de allerlaagste inkomens maar ook voor de middengroepen, zoals politieagenten of leraren. We hebben hier tijdens een hoorzitting in de Kamer juf Emma gehad, die misschien wel weggaat uit Amsterdam en daar niet eens meer juf kan zijn, terwijl ze dat zo graag doet. Zij woont nu bij haar zus en wordt binnenkort 30 en wil ook wel een keer wat voor zichzelf, maar dat kan daar gewoon niet. Die woningen moet je dus ook bouwen voor de middengroepen en dat kan niet gratis. Als je dat betaalbaar wil houden, ook in de steden, moet daar gewoon rijksgeld bij.

Voorzitter. Dat geldt niet alleen voor het westen, maar voor heel Nederland. Daarom vind ik het ook geen goede keuze om dat andere miljard — vier keer 250 miljoen — alleen maar te richten op de drukste steden. Ook in middelgrote steden in Nederland, zoals Leeuwarden, Assen, Breda en Zwolle willen graag mensen wonen. Sterker nog, meer dan de helft van Nederland woont niet in de drukste steden. En daar kijkt het kabinet helemaal niet naar om, nog los van het bedrag, dat te laag is. Is het kabinet bereid om daar ook programma's voor te maken en daar ook budgetten voor beschikbaar te stellen? Het lijkt nou net of de woningnood alleen maar in Amsterdam, Den Haag en Utrecht speelt, maar niets is minder waar. Er zijn maar een paar regio's in Nederland waar je nog rustig naar een huis kan kijken en een bod uit kan brengen, of waar je niet een enorme wachtlijst hebt voor een sociale huurwoning. Dat is de ene kant van wat ik vind dat er moet gebeuren. Er moet geld bij en daarna moeten er ook harde afspraken worden gemaakt zodat die huizen er ook komen.

De andere kant is dat ook de bestaande woningen moeten worden gereguleerd. Want die nieuwe woningen staan er niet direct; dat zal iedereen erkennen. Je ziet dat beleggers misbruik maken van de kwetsbare positie van mensen. Een huurder kan geen kant op. Ik heb hier het voorstel gedaan om ook in de private sector de huurstijgingen bij wet te maximeren. Er wordt nu gewoon misbruik gemaakt van de kwetsbare positie van mensen en dat moeten we niet toestaan. Ik ben er ook groot voorstander van — ik snap best dat het dit jaar niet meer bij wet geregeld kan worden, maar ik vind het op lange termijn wel belangrijk — dat we de huurbescherming optrekken naar een veel hoger niveau, naar €1.000 of €1.200. Want we kunnen wel allemaal net doen alsof je buiten de sociale huursector voor €800 of €900 wel appartementjes kunt huren, maar die zijn bijna niet te krijgen. En de nieuwe starters, die netjes gestudeerd hebben en gewoon een huis zoeken, zijn op dit moment de nieuwe werkende armen. Die betalen €1.000 of €1.100 nettohuur per maand en daar komt de zorgverzekering nog bij. Die kunnen geen kant op. Die kunnen hun boodschappen nog een beetje doen en dat is het dan. Dat is toch geen opvatting van hoe wij in de samenleving met elkaar willen en kunnen wonen? Het kabinet doet daar een onderzoek naar, en ook een onderzoek naar het zwaarder belasten van beleggers en het nultarief voor starters, maar dat is nog niet ingevoerd, terwijl het kabinet al bijna uitgeregeerd is. Hoe kan dat nou als het kabinet zelf vindt dat er een wooncrisis is?

Dan mijn derde en laatste punt, voorzitter. Ik maak me erg veel zorgen over de volkshuisvesting in de gemengde wijken, die Nederland zo kenmerkt. Ik bedoel dat we met z'n allen in een wijk, in een stad, in een buurt of in een dorp wonen. Er dreigen nu steeds meer achterstandswijken te komen, banlieues zo u wilt. Wat gaat het kabinet eraan doen om dat te voorkomen, en om ook te voorkomen dat de dakloosheid zo ver toeneemt? Ik zag staatssecretaris Blokhuis daardoor oprecht geraakt worden, maar het is maar goed dat het niet zo'n koude winter is, want ik zie er ook oprecht heel weinig aan gebeuren. Er slapen nog steeds 40.000 mensen op straat.

Voorzitter. Naar de overtuiging van de PvdA is er meer rijksregie en rijksingrijpen nodig, en rechtvaardigt dat ook een ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Samen met het CDA zullen we dat ook voorleggen aan de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Je zou bijna denken dat we in een ernstige crisis zitten. Het kabinet heeft ruzie met de leraren, er zijn grote problemen in de zorg, de boeren komen voor de zoveelste keer in opstand, met een enorme inzet van politie ten gevolg, en we hebben geen capaciteit voor de handhaving. Kortom, als je niet beter zou weten, zou je denken dat we in een enorm moeilijke crisis zitten. Maar het tegenovergestelde is waar. We zitten in een hoogconjunctuur. Er is voldoende geld en toch slaagt dit kabinet er niet in om de problemen op te lossen.

Voorzitter. Wat betreft de woningbouw ligt dit kabinet echt voor pampus: hoge huizenprijzen, hoge hypotheken en hoge huren voor kamers en woningen. Als je aangewezen bent op de vrije huursector, is het aanbod dramatisch laag. De huur is niet te betalen. Er zijn lange wachtlijsten voor sociale huurwoningen. Studenten blijven massaal thuis wonen en als ze al een woning vinden, dan worden ze uitgebuit. En als je dat allemaal nog niet gehad hebt, dan komen we ook nog tot de conclusie dat 92% van de makelaars discrimineert, tenminste als je Fatima of Mohammed heet, aldus De Groene Amsterdammer.

Voorzitter. Kapitein Ollongren heeft het schip dat vastgelopen is voor pampus noodgedwongen moeten verlaten. We wensen haar beterschap. Maar om haar heen vormden de provincies, de gemeenten, de corporaties, de ontwikkelaars, de aannemers en de makelaars een soort armada van roeibootjes die vanuit het eigenbelang handelen en soms tegen elkaar in roeien. Wat gaat de nieuwe schipper Van Veldhoven op de vastgelopen woningmarkt doen? Waar blijven de daden?

Voorzitter. We lezen in de talrijke brieven, onderzoeken, analyses en rapporten dezelfde constateringen als een jaar geleden en als twee jaar geleden. Met mooi beleidsproza en met wijzen naar andere partijen probeert het kabinet zijn verantwoordelijkheid te minimaliseren. De kabinetten-Rutte I en II hebben natuurlijk een grote bijdrage geleverd aan de woningnood, want het waren die kabinetten die ons hebben opgescheept met de verhuurderheffing en de markttoets. Zij hebben niets gedaan aan de ATAD. Nu staat de productie van sociale huurwoningen, die vroeger 40.000 woningen bedroeg, enorm onder druk. Dat getal wordt bij lange na niet gehaald.

Voorzitter. Een collega zei het al: schaarste aanpakken door het herverdelen van armoede werkt niet. Het antwoord zou uiteindelijk moeten liggen in een veel grotere bouwproductie op meer locaties. Hoe gaat dit kabinet dat nou oplossen? Een tip van de fractie van DENK: doorbreek nou eens de groene grens. Het is absurd dat we in een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld op 7% van het grondoppervlak kunnen bouwen. Op 93% wordt er de facto gewoon niet gebouwd.

Voorzitter. Wij hebben het al eerder aangegeven: centrale regie is nodig. Als het de minister niet lukt, dan het liefst in de volkshuisvesting 2.0. We zagen dat tussen 1995 en 2005. We hebben de afgelopen twintig jaar gezien wat decentrale ruimtelijke ordening heeft opgeleverd. De rijksoverheid moet meer regie en meer verantwoordelijkheid nemen, in ieder geval tot de woningnood is opgelost. Waarom niet keiharde targets stellen aan het aantal te bouwen woningen per provincie waar ook de noodzaak is? Als die targets gehaald worden door provincies, moet je hen belonen. Meer woning, meer beloning. Provincies en gemeenten die meer bouwen dan hun targets, zou je extra kunnen belonen. In dat kader zouden we ook eens moeten kijken naar een aanwijzingsrecht voor de ministers om provincies en gemeenten terug te fluiten die onvoldoende bijdragen of zelfs actief woningen aan het vernietigen zijn, zoals de gemeente Rotterdam doet in de Tweebosbuurt. Daar worden 530 woningen gesloopt om er 360 nieuwe te bouwen, voor een veel hogere huur in een hoger segment en voor een andere doelgroep. Per saldo leidt dat dus tot een verkleining van de woningvoorraad met 170 eenheden. Dat is absurd in tijden van woningnood. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor woningbouwcorporaties die zomaar woningen privatiseren en zo aan de sociale huurvoorraad onttrekken. Dit zou niet toegestaan moeten worden als de sociale huurvoorraad niet wordt aangevuld door nieuwbouw in de regio met een woningtekort. De woningcorporaties zijn rond 1995 verzelfstandigd en de subsidierelatie met de overheid werd losgeknipt. Vanaf dat moment werden het stichtingen zonder eigenaar en zonder centrale sturing. Ook daar vraag ik van de minister een reflectie op.

Voorzitter. Laat de particuliere belegger ook eens eerlijk betalen. Op de huurmarkt fungeren particuliere beleggers veelal als een stoorzender voor startende kopers en huurders. Zij worden daar het slachtoffer van. Wellicht is een overdrachtsbelasting van 15% in plaats van de gebruikelijke 2% boven de eerste woning een mooi begin. De opbrengst kunnen we gebruiken voor een koopsubsidie voor starters. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan die ontregelende markttoets, een typisch voorbeeld van doorgeschoten beleid van toen minister Blok nog minister voor Wonen was. Nu is het een blok aan het been van de woningbouwcorporaties. Ze schreeuwen: we willen ervan af! Met name de middenhuur is hier tussen wal en schip gevallen. Er worden maar een paar honderd woningen in de middenhuur gerealiseerd. Er zijn te weinig partijen die middenhuurprojecten willen realiseren, dus gooi die alsjeblieft overboord. Ook weg met de Vpb in het kader van de ATAD! Hetzelfde geldt voor die benauwende inkomensgrenzen, want die verkleinen de speelruimte voor corporaties.

Voorzitter. We hebben het over de verhuurderheffing gehad. Dat was een crisismaatregel in 2012, toen er een tekort van 30 miljard was. Ik kan er niet bij dat we die nog steeds hebben.

Voorzitter. Tot slot nog een opmerking over woondiscriminatie. Dat thema stond ook op de agenda. Als je na alle tegenwerking van de overheid denkt dat je alles gehad hebt, komen er ook nog eens discriminerende woningmakelaars op je pad. Hoeveel van deze makelaars zijn inmiddels geroyeerd uit NVM en VBO? Want dat was de strekking van een motie die ik had ingediend en die bijna Kamerbreed werd aangenomen. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Een goede en betaalbare woning is belangrijk voor iedereen, want die biedt zekerheid. Of je koopt of huurt, het is de plek waar je thuiskomt na een dag hard werken. Er zijn starters, middeninkomens en senioren die moeite hebben om vaste grond onder de voeten te krijgen, bijvoorbeeld omdat ze geen goede en betaalbare woning kunnen vinden. Dat komt doordat er een woningtekort is in ons land, een tekort van bijna 300.000 woningen. Om het woningtekort op te lossen moeten we meerdere dingen doen. We moeten flink gaan bouwen. Het Rijk moet de regie gaan nemen waar dat moet. En we moeten procedures versnellen waar dat kan. Ook moeten we op korte termijn aan de slag met flexwoningen, recreatiewoningen en transformaties.

Voorzitter. Allereerst moeten we bouwen, bouwen, bouwen. Ik blijf het zeggen. Ik ben blij dat inmiddels iedereen dit lijkt te beseffen. Dat is ook weleens anders geweest. In de crisis zakte de nieuwbouwproductie hard in. Gemeenten waren bang voor leegstand en forse afschrijvingen op hun grondposities. Inmiddels is het besef dat er gebouwd moet worden er gelukkig wel. Maar dat besef alleen is niet genoeg. Zo zien we dat er nog steeds provincies en gemeentes zijn die extra eisen stellen zoals percentages binnenstedelijk bouwen, percentages sociale huurwoningen en verduurzaming. Met het huidige woningtekort is dat gewoon niet uit te leggen. Voor gemeenten en provincies moet bouwen vooropstaan. Daarom moeten we bouwers juist de ruimte geven en niet extra eisen opleggen, zodat zij precies dat kunnen doen wat nodig is: bouwen!

Voorzitter. Zoals ik aangaf, roep ik al langer dat er meer gebouwd moet worden. Maar in de mening van de VVD gebeurt dat nog te weinig. Daarom vindt de VVD dat de minister meer regie moet nemen. Kan de minister meer druk zetten op provincies? Kan zij naast de 130%-plandoelstelling ook een bouwdoelstelling vaststellen? Als provincies de plan- en bouwdoelstellingen niet halen, is de minister dan bereid om te kijken of en hoe provincies gekort kunnen worden op het Provinciefonds?

De VVD vindt dat we niet alleen meer druk moeten zetten op de provincies, maar ook op de gemeenten die te weinig bouwen, bijvoorbeeld door met een aanwijzing of een inpassingsplan te komen. Dat is nu voor het eerst op tafel gelegd voor voormalig Vliegkamp Valkenburg bij Katwijk. Dat is een grote woningbouwlocatie waarover vijftien jaar werd gepraat. De minister heeft daar op verzoek van VVD, D66 en CDA ingegrepen. Katwijk gaat nu snel 5.000 woningen bouwen. Een aanwijzing of een inpassing is dus niet meer nodig, maar was wel een serieuze optie.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dat brengt me toch even op een vraag aan de VVD. Nu wordt duidelijk de suggestie gedaan dat de VVD ook wel voorstander is van een inpassing of een aanwijzing op het moment dat blijkt dat er geen voortgang in zit. Over Rijnenburg spreken we al heel lang. Gisteren heeft u ervoor gekozen om niet de route van een aanwijzing te volgen. Dat is uw eigen afweging. Op welk moment zegt de VVD dat we wel echt moeten gaan aanwijzen? Waar ligt de scheidslijn?

De heer Koerhuis (VVD):
Wij samen hebben wel vaker gezegd dat een aanwijzing als laatste optie altijd op tafel ligt. Waarom de VVD er gister voor heeft gekozen om niet de CDA-motie te steunen, maar om samen met D66 met een motie te komen, is omdat het nogal wat is, een aanwijzing op tafel leggen. We hebben dat nu voor Valkenburg gedaan. Laten we er niet twee in één week doen.

De heer Ronnes (CDA):
Dat is eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag: wat is het moment dat er wel een aanwijzing zou moeten komen? Overigens staat in de motie "indien nodig een aanwijzing". Wat is nu het moment dat u vindt dat de minister een locatie zou moeten aanwijzen, Rijnenburg bijvoorbeeld?

De heer Koerhuis (VVD):
ik noem het voorbeeld van Valkenburg, waar er vijftien jaar werd gepraat en het maar niet doorging. Dat lijkt mij een heel goed voorbeeld voor het op tafel leggen van zo'n aanwijzing. En wat zien wij? In Valkenburg heeft dat gewerkt en Katwijk gaat nu bouwen.

De heer Ronnes (CDA):
Het is dus helder: als er vijftien jaar wordt gesproken over Rijnenburg, dan kan er aangewezen worden.

De heer Koerhuis (VVD):
Nu trekt u het uit z'n verband.

De voorzitter:
Volgens mij is mevrouw Van Esch aan de beurt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat klinkt als een idee waar we nog over kunnen nadenken, pas over vijftien jaar praten komt Rijnenburg. Ik ga toch even terug naar Katwijk. U vindt dat we de minister een beetje moeten dwingen. Dat heeft u vooral nu gedaan door met een motie te zwaaien. Een van de problemen bij Katwijk was wel degelijk dat we als rijksoverheid de grondprijs daar enorm aan het opduwen waren en er heel veel geld voor wilden hebben. Ik ben benieuwd wat de VVD van dat beleid vindt. In Katwijk wordt nu 55% van de woningen voor de dure sector gebouwd. Wat vindt u daarvan? U begon uw pleidooi met "we moeten bouwen voor politieagenten en voor die sociale woningbouw", maar 55% gaat in Katwijk naar dure woningen. Dat komt mede door ons eigen rijksbeleid.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Wat vindt u daarvan?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoorde eigenlijk twee vragen en ik wilde nog reageren op Rijnenburg, waarbij door het CDA lacherig wordt gedaan over die vijftien jaar. Ik weet niet precies wanneer het is overgegaan van Nieuwegein naar Utrecht, maar dat kan zomaar meer dan vijftien jaar geleden zijn.

De voorzitter:
Deze discussie gaan we niet beslechten, maar u heeft een nieuwe vraag gekregen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik had nog een tweede vraag van de Partij voor de Dieren over Katwijk en of ik het goed vind wat daar gebeurd is. Mede op initiatief van de VVD is daar door de minister ingegrepen en mede daardoor worden er daar meer dan 5.000 woningen gebouwd. Ik vind het dus hartstikke goed wat daar is gebeurd.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat klinkt leuk, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag ging specifiek over welke woningen daar worden gebouwd en dat we als rijksoverheid wel degelijk een rol hebben gespeeld in het bepalen van het soort woningen dat daar wordt gebouwd. We hebben het hier over het feit dat we vooral heel veel woningen missen voor senioren en in de sociale woningmarkt. Dan houdt u een enorm pleidooi dat er in Katwijk gebouwd moet worden, maar ondertussen zijn we als Rijk zelf verantwoordelijk voor het feit dat we de grond daar in belachelijke prijzen hebben weten te duwen en dat er daarna heel veel woningen voor heel veel rijke mensen worden gebouwd. Ik ben benieuwd wat hij daarvan vindt en in hoeverre we niet aan de knoppen moeten zitten wat betreft de grondprijzen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik deel die mening. Iedereen die vaker bij een debat komt, weet ook dat de VVD vindt dat er te weinig seniorenwoningen worden gebouwd. We willen ook dat daar meer aandacht voor komt. Wij hebben dat meerdere malen aan de minister gevraagd. Iedereen die vaker naar debatten komt, weet ook dat als je naar de Nederlandse woningmarkt kijkt, je geen gebrek aan sociale huurwoningen ziet. Als je de hele huurmarkt pakt, die 41% van de woningmarkt omvat, is van die 41% 35% sociaal, 5% midden en 1% dure huur. Als de Partij voor de Dieren pleit voor meer sociale huurwoningen, is dat onnodig. Het tekort op de huurmarkt in Nederland zit vooral bij de middenhuurwoningen.

De voorzitter:
Korte slopopmerking.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij blijft de VVD niet ingaan op mijn stelling dat we als rijksoverheid verantwoordelijk zijn voor het ophogen van grond en dat we daar in Katwijk wel degelijk mee bezig zijn geweest. Mijn slotwoord is dus: daar krijg ik geen antwoord op.

De heer Koerhuis (VVD):
Jawel. Uw vraag is: vindt u niet dat er te weinig sociale huurwoningen in Katwijk worden gebouwd? Mijn antwoord is: nee, dat vind ik niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Tien jaar Rutte en de woningcrisis wordt alleen maar groter en niet kleiner. Bent u daar nog wel zo trots op? Het lijkt mij dat, ook gedurende dit debat, andere coalitiepartijen zich wel een beetje beginnen te generen. Bent u nog trots op dit ideologische project: de afbraak van de volkshuisvesting?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben blij met de stappen die het kabinet aan het nemen is. Ik ben blij met de stappen die de coalitie aan het nemen is. Het mag meer zijn, maar we gaan ook meer doen. Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een laconiek antwoord. Maar u bent wel verantwoordelijk voor een gigantische wooncrisis. Ik hoor de heer Koerhuis zeggen dat hij blij is met de stappen die de coalitie neemt. Een van de stappen die de coalitiepartijen net namen, was het ter discussie stellen van de verhuurderheffing. Ik hoor de heer Ronnes zeggen: die loopt op z'n laatste benen, die leggen we op tafel bij de kabinetsformatie. Ik hoor mevrouw Dik-Faber zeggen: dat mag nog wel een stuk minder, het liefst nu al. Hoe staat u daarin? Hebben we een kabinetscrisis of gaat u de wooncrisis oplossen?

De heer Koerhuis (VVD):
De SP verwijt de VVD laconiekheid. Met alle respect, daar is geen sprake van. Als er één partij is die het woningtekort wil oplossen en die niet wil blijven hangen in allerlei praatjes over de verhuurderheffing, dan is het de VVD wel. Ik reageer dus absoluut niet laconiek. Ik neem het woningtekort zeer serieus. Ik doe structureel, keer op keer op keer, voorstellen om het woningtekort op te lossen en ik blijf niet hangen in allerlei praatjes over de verhuurderheffing. De SP stelt helaas toch vragen over de verhuurderheffing. We weten allemaal dat corporaties 18 miljard winst per jaar maken, waarvan 4 miljard operationele winst. Om dan te spreken over een lastenverlichting van 2 miljard euro zodat ze 6 miljard winst gaan maken, is — ik heb het al vaker gezegd — niet de SP die ik ken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is toch jammer, niet voor mij, maar wel voor de heer Koerhuis, dat er een meerderheid ontstaat om te stoppen met het ideologische project van de afbraak van de sociale huursector, zoals de VVD dat jarenlang heeft kunnen voeren. Dat is in ieder geval mooi. Ik zou daar liever niet op willen wachten, maar helaas lijkt het erop dat dat wel zal moeten.

En dan mijn slotwoord. De heer Blok was er trots op: het hele ministerie van Wonen afgeschaft. Ik hoop dat de heer Koerhuis daar niet trots op is.

De voorzitter:
U mag daar nog op reageren.

De heer Koerhuis (VVD):
Volgens mij ziet de SP dingen die er niet zijn. Belasting betalen is voor niemand leuk. De SP hoopt op meerderheden om grote corporaties bijna 2 miljard lastenverlichting te geven. Maar wat corporaties niet betalen aan belasting, zal iemand anders moeten betalen. Zo makkelijk is het dus niet. Ik weet dat het voor de Socialistische Partij wel makkelijk is, want die gelooft in gratis geld. Maar gratis geld bestaat niet. Wat corporaties dus niet aan belasting betalen, moet iemand anders gaan betalen. Dat is nou eenmaal niet zo makkelijk. Dus als u de VVD vraagt om een corporatiesector, die 4 miljard operationele winst maakt en die zijn bouwdoelstellingen niet haalt, 2 miljard lastenverlichting te geven en dus 6 miljard winst te laten maken, en iemand anders 2 miljard belasting te laten betalen, dan is het antwoord: nee, liever niet.

De heer Azarkan (DENK):
Het is altijd lastig om bij te blijven bij de uiteenzettingen van de heer Koerhuis. Ik wil terugkomen op de aanwijzing. Het is mij niet helemaal bekend op basis waarvan de heer Koerhuis zegt dat hij dat niet gesteund heeft. De motie was helder: als u er niet uitkomt, komt die aanwijzing. Ik ken de heer Koerhuis als een stoere kerel die ergens voor staat, maar het lijkt wel of hij een muilkorf heeft gekregen van de VVD. Waarom bent u anders dan anders?

De heer Koerhuis (VVD):
We hebben de aanwijzing op tafel gelegd voor Valkenburg. Dat is een serieuze stap geweest. Dat is hetzelfde antwoord als ik richting het CDA heb gegeven. Het is echt niet lichtzinnig opgevat aan de kant van provincies en gemeenten. Om zo'n serieuze stap twee keer in een week te maken, is me nogal wat. U weet ook dat een aanwijzing als laatste optie altijd op tafel ligt. Dat weet u ook. Dat heb ik al meerdere malen gezegd.

De heer Azarkan (DENK):
Het zal me echt een zorg zijn of je er twee, drie of vijf geeft. We hebben een serieuze crisis hier. We hebben 350.000 woningen tekort. We hebben een serieuze partij die moties indient. U staat ervoor om dat aan te pakken. U zegt: ik kom elke week met een voorstel. Nou is er iets dat werkt en dan komt u, zeg ik via u, voorzitter, met een flauwekulredenatie: niet twee per week. Als het nodig is, doen we er tien. We hebben hier mensen die vijftien jaar wachten op een sociale huurwoning. We hebben hier mensen die al vijf jaar wachten en €1.500 huur betalen.

De voorzitter:
U stelt opnieuw de vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is: gaat u nou werkelijk helpen om dat probleem op te lossen door dat in ieder geval zo neer te leggen dat, als het onderhandelresultaat er niet toe leidt ... Nee, wacht even, meneer Koerhuis.

De voorzitter:
U gaat de vraag afronden.

De heer Azarkan (DENK):
De vraag is helder.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor allemaal vragen en allemaal punten gemaakt worden.

De voorzitter:
Ik wil graag dat u de vraag nu afrondt in één zin en dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis.

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag aan de heer Koerhuis is: hoe kan hij volhouden dat hij het probleem wil oplossen en zichzelf een beperking opleggen door te zeggen dat hij maar één keer deze minister mag aanvallen en niet te vaak? Ik zag het net gebeuren ...

De voorzitter:
Ik zei één zin en dan is het ook één zin.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor van alles. Ik pak er maar een uit. DENK komt weer met z'n sociale huurwoningen. De minister heeft zelf aangegeven dat er 110.000 mensen wachten op een sociale huurwoning en dat we 240.000 scheefwoners erin hebben zitten. U begint over sociale huurwoningen. Blijkbaar wilt u die woningen in Rijnenburg.

De voorzitter:
Via mij.

De heer Koerhuis (VVD):
De partij DENK wil blijkbaar sociale huurwoningen bouwen in Rijnenberg. Die hebben we juist niet nodig, want daar hebben we er al heel veel van in Nederland. Wil je daar ruimte creëren, dan moet je juist met een aanpak voor scheefwoners komen. Dat is precies wat dit kabinet, op initiatief van de coalitie, gaat doen.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Goed punt. Nou zeggen die woningbouwcorporaties: oké ... Laat ik even met de heer Koerhuis meegaan: voorlopig genoeg sociale huurwoningen. Leuk dat u klapt. Nou werden er tot voor kort, voor de markttoets, zo'n 2.500 tot 3.000 woningen gebouwd. Nu zijn dat er een paar honderd. Die markttoets slaat helemaal nergens op. Daarvan zeggen ze: daar willen we mee stoppen. Dat is de huur tussen €700 en €1.000. Bent u bereid om die markttoets af te schaffen?

De heer Koerhuis (VVD):
Nu zijn we er. Dit klinkt al logischer. De partij DENK wil middenhuurwoningen bouwen op Rijnenburg. Ik heb eerder voorstellen gedaan met het CDA. Er ligt inderdaad — de term zal misschien niet goed zijn — 4 miljard cash op de plank waarmee ze zo'n 10 miljard aan middenhuurwoningen willen bouwen. Ik wil heel graag dat daar werk van gemaakt wordt. Ik lees ook dat de minister nationale prestatieafspraken gaat maken met corporaties. Wat mij betreft gaan we daar prestatieafspraken over maken. U heeft een vraag over de markttoets. Dat is precies de reden waarom we die gaan vereenvoudigen deze kabinetsperiode. Dat staat gewoon in ons coalitieakkoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
De heer Koerhuis zegt echt heel veel en als je dat een beetje laat bezinken is er eigenlijk maar één conclusie mogelijk: de VVD is niet het begin van een oplossing, maar juist het probleem. Er staat hier een stuntelende Koerhuis die heel veel zegt. Ik zal er een uitpikken. Hij heeft gezegd: er is geen tekort aan sociale huurwoningen. Hij heeft het echt gezegd. Ik heb onlangs nog met Aedes gesproken, de vereniging voor corporaties.

De heer Koerhuis (VVD):
Lobbyorganisatie.

De heer Kops (PVV):
Die zeggen gewoon: meneer Koerhuis, er zijn 80.000 sociale huurwoningen tekort. Er zijn mensen die met gemak tien jaar op een wachtlijst staan. Wat zegt de heer Koerhuis dan tegen al die mensen? "Aedes is maar een lobbyorganisatie; daar moeten we niet naar luisteren"? Wat zegt u dan tegen al die mensen die geen woning kunnen krijgen? "Zak er maar lekker in"?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik zit allereerst in mijn maag met hoe de heer Kops mij noemde: een stuntelende Koerhuis. Dat vind ik niet helemaal gepast in een debat.

De voorzitter:
Daar ben ik het mee eens.

De heer Kops (PVV):
Als je daar niet tegen kunt ...

De voorzitter:
Ik vind het ook niet prettig om op zo'n manier met elkaar te converseren. Ik geef de heer Koerhuis het woord om uw vraag ook inhoudelijk te beantwoorden.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel. De heer Kops heeft het over 80.000 mensen. Volgens mij zei ik net dat er 110.000 mensen op een wachtlijst staan. Dat is ook hartstikke schrijnend.

De heer Kops (PVV):
Het gaat om woningen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, daar zoeken we ook 110.000 woningen voor. Dat is ook hartstikke schrijnend. Het kabinet komt daarom ook met de aanpak van scheefwoners, zodat er doorstroom komt en we idealiter 240.000 sociale huurwoningen vrijspelen. Dat is een goede stap om de problemen op te lossen.

De heer Kops (PVV):
Is het enige wat de heer Koerhuis dan kan bedenken: aanpak van scheefwoners?

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, natuurlijk is dat niet zo.

De heer Kops (PVV):
Dat is het verschuiven van het probleem. U maakt het alleen maar erger, want daarmee dwingt u mensen dus tot peperdure huur in de vrije sector. Ten eerste zijn die woningen er niet eens, en als ze er al zijn, kunnen mensen dat echt niet betalen. Wat doet u de mensen in vredesnaam aan, meneer Koerhuis? Komt u eens met een oplossing.

De heer Koerhuis (VVD):
Nou klinkt het toch een beetje als bij de Socialistische Partij. U doet alsof de vrije sector ...

De heer Kops (PVV):
Wij komen op voor de mensen, meneer Koerhuis. Dat zou u ook eens moeten doen. Dat bedoel ik nou met "stuntelen".

De voorzitter:
We gaan niet door elkaar praten.

De heer Koerhuis (VVD):
De PVV komt op voor corporaties. Dat is wat ze aan het doen zijn. De PVV doet alsof sociale huurwoningen gratis zijn. Die zijn niet gratis. Als je in een project sociale huurwoningen bouwt — wij zouden willen aanmoedigen om eens bij bouwprojecten te gaan kijken — dan moet daar grondkorting voor worden gegeven. Daardoor kunnen de corporaties een lage huur vragen. U doet alsof die grondkorting gratis is, maar dat moet betaald worden door de kopers die de woningen binnen dat project kopen. Het is niet gratis. U doet alsof dat wel zo is. Ik zou zeggen: PVV, sluit aan bij de Socialistische Partij.

De voorzitter:
De heer Kops, tot slot.

De heer Kops (PVV):
Dat heet opkomen voor de mensen in het land. Dat snapt de heer Koerhuis van de VVD misschien niet. Al die mensen, die gewone mensen, die hardwerkende mensen, willen in een betaalbare woning wonen, meneer Koerhuis. Dankzij uw kabinet gaan die huren alleen maar omhoog. Klets dan dus niet over "betaalbaar huren" en "niks is gratis". U laat de mensen gewoon keihard in de steek. Dat is juist het probleem, meneer Koerhuis.

De voorzitter:
Graag via mij. Graag via mij.

De heer Kops (PVV):
Die praatjes van de heer Koerhuis horen we dus al drie jaar lang. U bent niet bij het begin van de oplossing, maar u heeft het alleen maar erger gemaakt. Schaam u echt.

De voorzitter:
U gaat meteen weer over op "u". Ik schaam mij niet. U had het weer over "u". Ik ga het woord geven aan mevrouw Diks. Sorry, ik bedoel mevrouw Dik-Faber. Ik was gewoon wat van mijn à propos, omdat ik ineens weer werd aangesproken. Excuus, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor van de heer Koerhuis heel veel stoere taal. We kennen ook zijn mantra: bouwen, bouwen, bouwen. Ik zie dat ik een duim krijg. Vandaag kreeg ik een e-mail onder ogen van Robert. Robert schrijft: er wordt te weinig gebouwd, inderdaad, maar als starter ben je nu vooral de dupe van beleggers. Mijn vraag aan de heer Koerhuis is: bouwen, bouwen, bouwen kan toch maar de helft van het verhaal zijn? We hebben toch nog veel meer maatregelen nodig om de starters aan een woning te helpen? Daarop wil ik graag een reactie.

De heer Koerhuis (VVD):
We hebben vandaag een debat over het tekort aan woningen. Wat hebben die starters nodig? Dat zijn woningen. We moeten daarvoor dus woningen bouwen. Ik ben ook altijd de eerste die zegt dat vooral voor starters, middeninkomens en senioren te weinig gebouwd wordt. Daarvoor zie je vooral tekorten. Ik vind dus ook dat we vooral voor starters moeten bouwen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is natuurlijk heel mooi om voor starters te bouwen. Dit is een e-mail van een starter. Wat zeggen we tegen deze starter? Deze e-mail is niet de enige. Ik krijg wekelijks, bijna dagelijks, e-mails van mensen die zeggen: ik wil graag starten op de woningmarkt, maar bouwen is niet het probleem, ook al worden er inderdaad weinig huizen gebouwd, maar beleggers zijn het probleem, want daar moet ik tegen opbieden. Hij schrijft: "Ik wil ook een huis kopen. Ik wil mijn vermogen willen opbouwen." Dat zijn toch woorden die een liberaal, zoals de heer Koerhuis, warm in de oren moeten klinken? "Ik wil vermogen opbouwen, maar ik kan het niet. Ik ben overgeleverd aan de middenhuur, maar ook die woningen zijn er niet. Ik wil een huis kopen. Zorg nou dat die zelfbewoningsplicht er komt." Is de heer Koerhuis bereid om nu ruimhartig mee te werken aan een zelfbewoningsplicht en daar samen de schouders onder te zetten, zodat we dit nu gewoon gaan regelen, voor Robert en voor al die anderen?

De heer Koerhuis (VVD):
Dat klinkt sympathiek. We hebben hier eerder een debat over gehad. Toen stond mevrouw Dik-Faber hier en ik daar. Het klinkt sympathiek: de belegger. Maar in de praktijk weten we dat 80% van de particuliere huurwoningen in handen is van iemand die één woning heeft. Nog eens 10% is in handen van iemand die twee woningen heeft. Dat is niet die enge grote belegger van mevrouw Dik-Faber. Dat zijn ondernemers die geen rente op de bank krijgen, die niet mogen sparen in een pensioenfonds en die hun pensioenvoorziening in dat eerste of tweede huis hebben dat ze in de verhuur doen. Die andere grote groep beleggers ... We hebben het nu over de particuliere huurwoningen, maar je hebt ook nog huurwoningen van grote pensioenfondsen. Daar hebben we het in dat debat ook over gehad. Ik kan me herinneren dat de heer Ronnes in datzelfde debat ook naar voren liep, want ...

De voorzitter:
Kunt u iets concreter antwoorden in plaats van alle debatten erbij te halen?

De heer Koerhuis (VVD):
Een andere grote groep beleggers op de woningmarkt zijn de corporaties. Die bezitten uiteindelijk 30% van onze woningmarkt. Dus die grote boze belegger is in de praktijk iemand die één of twee woningen als pensioenvoorziening in de verhuur heeft, een pensioenfonds of een corporatie.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is duidelijk waar de VVD voor staat. Zij staat niet aan de kant van de starter op de woningmarkt die smeekt om een zelfbewoningsplicht. De hele Kamer heeft hier een uitspraak over gedaan, behalve de VVD. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sta hartstikke voor die starter. Die starter is geholpen met een extra woning. Dit is in feite de discussie die het CDA had met de Partij van de Arbeid. Je kan lang praten over het een en weer schuiven van woningen, maar er zijn vooral meer woningen nodig. Daar zou ik het graag over willen hebben. Het debat vandaag gaat ook over het tekort aan woningen. Dat is het beste wat we kunnen doen voor de starters, maar ook voor de middeninkomens en de senioren.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We weten al langer dat we als linkse partijen niet heel enthousiast zijn over het heilige geloof in de markt van de VVD en de heer Koerhuis. Het is inmiddels ook duidelijk dat de PVV daar totaal niks in ziet. Het is volgens mij ook wel heel duidelijk geworden, door de bijdrage van de heer Ronnes van het CDA en de interruptie van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie, dat daar inmiddels ook binnen de coalitie heel anders over gedacht wordt. Mijn vraag aan de heer Koerhuis is heel simpel: heeft de heer Koerhuis het idee dat hij steeds meer alleen staat?

De heer Koerhuis (VVD):
GroenLinks vervalt in containerbegrippen. Ik zou het gewoon graag willen hebben over hoe we meer kunnen gaan bouwen in dit land en hoe wij bouwers meer ruimte kunnen gaan geven, want dat is hoe je meer gaat bouwen. Uiteindelijk heeft de minister geen bouwkranen en shovels. Dat moeten toch echt bouwers doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Fascinerend dat ik in containerbegrippen verval als ik een heel simpele vraag stel waar de heer Koerhuis niet op antwoordt. Heeft de heer Koerhuis het idee dat hij steeds meer alleen staat? En ik zal daar nog een tweede vraag aan koppelen: vindt de heer Koerhuis dat misschien ook een beetje vervelend?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb absoluut niet het gevoel dat ik alleen sta. De heer Ronnes en ik worden wel de bouwtandem genoemd, dus ik voel me absoluut niet alleen staan. Dus nee! Ik voel me niet alleen staan.

De voorzitter:
Een kort slotwoord om deze blijdschap te vergroten.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Een kort slotwoord. Ik vraag mij zeer af of de heer Ronnes zich onderdeel van uw tandem voelt. Wat mij ook opvalt, is dat u in uw partij steeds meer alleen staat. De voorzitter van de VNG-commissie, Boudewijn Revis, pleit namelijk voor binnenstedelijk bouwen en voor het aan banden leggen van de vrijesectorhuur. Mijn laatste vraag is dus of we binnenkort een wat ander VVD-geluid kunnen horen op het gebied van wonen. Ik denk dat we daar allemaal heel blij mee zouden zijn.

De heer Koerhuis (VVD):
GroenLinks haalt de wethouder van de VVD in Den Haag erbij. Ik denk dat GroenLinks de situatie in Den Haag wel kent. Die gemeente is behoorlijk tot aan de gemeentegrenzen gegroeid, dus die kan alleen maar binnenstedelijk bouwen. Je kan de man dus niet kwalijk nemen dat de man pleit voor binnenstedelijk bouwen. Ik sta hier voor heel Nederland en ja, heel eerlijk: als we een miljoen huizen moeten bouwen — de heer Ronnes zegt dat ook vaak — doen we dat waar het kan binnenstedelijk, maar waar het moet toch buitenstedelijk. En vaak zal het inderdaad buitenstedelijk moeten.

De voorzitter:
Ik begreep dat u even wilde reageren op de vraag of u een tandem was.

De heer Ronnes (CDA):
Dat mag zo zijn, maar ik zit regelmatig op een andere tandem, die net een andere weg fietst.

De voorzitter:
Dat antwoord is dan ook weer gegeven, en dan staat u toch een beetje alleen. Oké!

De heer Koerhuis (VVD):
Als ik dan op u mag reageren, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, tuurlijk.

De heer Koerhuis (VVD):
Je hebt altijd verschillende tandems. Als het gaat over bouwveiligheid zit ik inderdaad samen op de tandem met mevrouw Beckerman en niet met meneer Ronnes.

De voorzitter:
Kijk! Zo meteen hebben we het ook nog over de bakfiets, maar we gaan eerst luisteren naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is een olijk duo. Het toont wel aan hoe verdeeld de coalitie is op volkshuisvesting. Dat is ook niet zo gek, want er zit een enorme ideologische discussie onder. Ik vind het vervelend dat de VVD de grootste partij is en er ook zo'n stempel op drukt, maar het resultaat ervan is totale stilstand. De heer Koerhuis roept heel hard "bouwen, bouwen, bouwen", maar er gebeurt heel erg weinig tot niets. Voelt de heer Koerhuis zich niet verantwoordelijk voor de woningnood, die steeds verder oploopt dezer dagen, omdat hij geen akkoord kan bereiken en ze alleen maar op alle terreinen ruzie maken met de coalitie? We zien de ene na de andere coalitiepartij interrumperen: wat een waanideeën heeft u.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik maak me hartstikke zorgen om de woningnood. Daar maak ik me hartstikke zorgen om. Ik heb mijn betoog nog niet af, maar ik herken me totaal niet in wat de Partij van de Arbeid zegt over dat er totale stilstand is. De minister zal het ook nog zeggen, maar we bouwen zo'n 70.000 per jaar. Daarbovenop realiseren we zo'n 10.000 transformaties. Daarbovenop heeft de minister de ambitie van de coalitie overgenomen om 15.000 flexwoningen te realiseren. Van de coalitie. Als u het even afwacht: samen met D66 zal ik het voorstel voor recreatiewoningen doen. Dat doen we zo met elkaar. Natuurlijk, we zijn vier verschillende partijen met verschillende opvattingen, maar we nemen stappen als coalitie. Het beeld dat er totale stilstand is, werp ik verre van mij.

De voorzitter:
Oké, de heer Nijboer gaat weer via mij verder praten met u.

De heer Nijboer (PvdA):
U heeft helemaal gelijk dat ik dat via u moet doen. Volgens mij is er Kamerbreed, maar het kan zijn dat de VVD daar anders over denkt, een enorme zorg over volkshuisvesting, over of mensen wel een huis kunnen betalen, of starters een huis kunnen vinden, of er voldoende koopwoningen zijn maar ook of er betaalbare huurwoningen zijn, over dat er gewoon veel en veel te weinig woningen zijn en over dat de ambities van het kabinet veel te beperkt zijn. Als dat niet zo is en de heer Koerhuis zegt "eigenlijk zijn we hartstikke goed bezig en ik noem een lijstje op", dan hebben we naast de oplossingen die we niet delen ook nog het probleem dat de VVD helemaal niet erkent dat er 1 miljoen huizen te weinig zijn en dat daar veel te weinig aan gebeurt.

De heer Koerhuis (VVD):
Volgens mij was ik de eerste in deze Kamer die heeft gezegd dat we 1 miljoen huizen moeten bouwen, de allereerste hier. Maar u trekt mijn woorden uit hun verband. Ik heb gezegd: uw beeld van totale stilstand, alsof er geen enkele woning gebouwd wordt, werp ik verre van mij. Ik denk dat er goede stappen gezet worden. Maar ik zeg ook, en dat zeg ik dan hopelijk wel met u en met iedereen, inclusief de minister, dat we nog wel meer stappen moeten zetten, natuurlijk. Ik vind het verschrikkelijk, die woningnood. Nogmaals, ik was de eerste in de Kamer die heeft gezegd dat we 1 miljoen huizen moeten bouwen.

De heer Nijboer (PvdA):
Als we met dit kabinetsbeleid doorgaan, dan zijn die 1 miljoen huizen er in 2050 nog niet. Dat is mijn probleem en daar spreek ik de VVD als grootste coalitiepartij op aan. De heer Koerhuis heeft hier de meest extreme positie van de hele Kamer, nog extremer dan welke partij ook. Hij gijzelt daarin de anderen om overeenstemming te bereiken, om daar geld voor uit te trekken, maatregelen voor te nemen en op te komen voor iedereen in Nederland die nog geen huis heeft. Dat neem ik de heer Koerhuis kwalijk.

De heer Koerhuis (VVD):
Als ik al een extreme positie inneem, dan is het dat we inderdaad meer moeten bouwen. We bouwen zo'n 70.000 woningen per jaar. 10.000 transformaties. Dit jaar als het aan ons ligt 15.000 flexwoningen erbij. Zo snel mogelijk recreatiewoningen erbij. Dat zijn aantallen, zeg ik tegen de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. U bent nog niet eens op de helft.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat was de discussie die begon over Valkenburg.

We moeten nu doorpakken op de Zuidplaspolder. Dat is ook een grote woningbouwlocatie waar allang over wordt gepraat. Ik bedank de minister voor haar brief. Ik vraag haar of ze ook een technische briefing kan geven over de Zuidplaspolder, zoals ze ook heeft gedaan over Valkenburg. De VVD wil daar graag een vinger aan de pols houden.

Voorzitter, dan Flevoland. In Flevoland is ruimte voor 100.000 extra woningen, in Pampus, Warande, Oosterwold en rondom Dronten. Daar moeten we ook gaan bouwen voor bijvoorbeeld starters, mensen met een middeninkomen en senioren. Wat vindt de minister daarvan? Is de minister het met de VVD eens dat 100.000 extra woningen echt zoden aan de dijk zetten om het woningtekort op te lossen?

Natuurlijk kijken we bij de VVD ook buiten de Randstad en Flevoland. Daarom ben ik benieuwd hoe het staat met het woonakkoord Oost en specifiek de woondeal Arnhem-Nijmegen die daaruit moet volgen. Kan de minister hierop ingaan? Hoe staat het met de woondeal Noord-Holland-Noord? Ook daar moeten we snel bouwen, specifiek in de regio Alkmaar en West-Friesland.

Voorzitter. Om sneller te bouwen zijn ook snellere procedures nodig. Dankzij een VVD/CDA-motie is de Crisis- en herstelwet aangepast. Dit maakt het mogelijk om sneller gebruik te maken van instrumenten uit de Omgevingswet die de woningbouw kunnen versnellen. Dit levert vaak een versnelling op van zes maanden. Ik roep gemeenten dan ook op om hiervan gebruik te maken.

Daarnaast heb ik begrepen dat gemeenten die flexwoningen willen plaatsen ook van de Crisis- en herstelwet gebruik willen maken. Dat is goed. Maar ik heb ook begrepen dat gemeenten dan gebruik moeten maken van een uitgebreide procedure van 26 weken en niet de reguliere procedure van 8 weken bij grote flexwoningbouwprojecten van 1.000 tot 2.000 woningen. Kan de minister uitleggen hoe dit precies zit? Ouderkerk aan de Amstel en Zoetermeer, begrijp ik, lopen tegen deze problemen aan.

Met bouwen lossen we het probleem op de middellange termijn op, maar we moeten ook op de korte termijn het probleem oplossen. Dit kan door gemeenten de mogelijkheid te geven om snel permanente bewoning van recreatiewoningen toe te staan. Hier zijn wij als VVD voorstander van. De bestaande regeling om persoonsgebonden vergunningen af te geven voor personen die voor 2003 in een recreatiewoning hebben gewoond is niet meer actueel. Ik hoor graag van de minister of zij de mening deelt dat dit op de korte termijn iets doet aan het woningtekort en of zij bereid is het plan te volgen dat de VVD samen met D66 heeft ingediend om de regeling te actualiseren en objectgebonden vergunningen af te geven voor recreatiewoningen die voor 2019 zijn gebouwd.

De ambitie is om dit jaar 15.000 flexwoningen te plaatsen. Kan de minister aangeven hoe het daarmee staat? Gisteren was in het nieuws dat corporaties aan de slag willen met flexwoningen, maar dat gemeenten niet genoeg locaties beschikbaar stellen. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat gemeenten wel genoeg locaties beschikbaar stellen?

Tot slot moeten wij doorgaan met transformaties. In 2018 zijn er namelijk 13.000 woningen gerealiseerd door transformaties van bestaande gebouwen. Kan de minister aangeven hoe het in 2019 daarmee stond en hoe het dit jaar daarmee staat?

Voorzitter. U hoort het: er is veel gedaan en we moeten nog veel doen. Ik heb er vertrouwen in dat dit gaat lukken. Samen als Rijk met provincies, gemeenten, corporaties en bouwers moet het lukken om het woningtekort op te lossen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Kops had nog een vraag voor u, volgens mij bij de recreatiewoningen. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
De heer Koerhuis zegt dat gemeenten de mogelijkheid moeten krijgen om permanente bewoning op vakantieparken toe te staan. Interessant, wij hebben dat al vaker voorgesteld. Zelfs vorige week nog hebben we daarover gestemd in de Kamer, over een motie van de PVV die volgens mij exact zegt waartoe de heer Koerhuis hier oproept, namelijk om mogelijk te maken dat gemeenten permanente bewoning op vakantieparken toestaan. Dan snap ik echt niet waarom de VVD daartegen stemt.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik kan me nog wel het interruptiedebat herinneren tussen de heer Kops en mij over een motie die hij indiende dat gemeenten in alle gevallen moeten stoppen met handhaven. Ik weet nog dat ik hem heb gevraagd: is dat echt in alle gevallen, ook als er leefbaarheids- en veiligheidsproblemen zijn? Toen zei hij: nee, dat is niet het geval. Toen heb ik gevraagd of hij de motie wilde aanpassen. Dat wou hij niet en toen heb ik netjes aangegeven: dan moeten wij tegenstemmen.

De heer Kops (PVV):
Misschien moet de heer Koerhuis de Handelingen dan nog even teruglezen, maar goed. Inderdaad, mensen die op dit moment in hun vakantiewoning verblijven, ook noodgedwongen daar verblijven omdat ze vaak geen andere woning hebben, worden nu door gemeenten door middel van dwangsommen hun woning uitgejaagd. Die dwangsommen lopen op tot €60.000, €70.000, €80.000. Dat is nogal wat. Als het menens is wat de heer Koerhuis zegt, namelijk dat we die permanente bewoning mogelijk moeten maken, waarom staat hij dan toe dat in de tussentijd mensen hun woning worden uitgejaagd met dwangsommen? Dat kun je die mensen toch niet aandoen, meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):
In ons interruptiedebatje ... Dat ben ik natuurlijk voor een groot deel met u eens. Zeker vooruitkijkend op een actualisering van de regeling voor recreatiewoningen vind ik dat gemeenten best de menselijke maat mogen gaan hanteren. Ik zou het kabinet ertoe willen oproepen dat het dat onder de aandacht gaat brengen, niet alleen bij gemeenten, maar ook bij provincies om daar de menselijke maat te hanteren. Maar in ons interruptiedebatje heb ik ook aangegeven dat het altijd en overal stoppen met handhaven niet de bedoeling kan zijn, want in zo'n 10% van de parken zijn er ernstige veiligheids- en leefbaarheidsproblemen. Dat heeft de minister zelf in beeld gebracht. En soms, zo zeg ik tegen de PVV, moet er wel gehandhaafd worden.

De heer Kops (PVV):
Ik vind dit toch een makkelijk en vaag verhaal van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
U doet makkelijk.

De heer Kops (PVV):
Eigenlijk zegt hij dat hij het met ons eens is, met de inhoud van deze motie, maar toch stemt hij daartegen. Dat is zo jammer. Dat is de politiek van de heer Koerhuis: uit principe stemt hij hiertegen, maar het vervolg is wel dat hij al die mensen in die huisjes keihard in de steek laat. Daar moet u zich echt voor schamen.

De heer Koerhuis (VVD):
Dit is de politiek van de heer Kops: doen alsof er niet gehandhaafd hoeft te worden in dit land. Ik vind wel dat er soms gehandhaafd moet worden. De minister heeft zelf in kaart gebracht dat 10% van de parken ernstige veiligheids- en leefbaarheidsproblemen heeft. Ik zou de heer Kops willen uitnodigen om daar eens te gaan kijken. Ik denk dat de heer Kops dan anders terugkomt en er dan ook voor gaat pleiten dat er soms maatwerk nodig is en dat er soms wel gehandhaafd moet worden. Maar ik zeg nogmaals — en dat heeft de minister ook in kaart gebracht — dat je in een groot gedeelte van de recreatieparken, 30%, die problemen niet hebt. Dat zijn de parken waar we — helaas, zo zeg ik richting de PVV — met maatwerk bewoning moeten gaan toestaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om even vijf minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 18.57 uur geschorst.

De voorzitter:
De techniek stond ook even voor niets, letterlijk. Dat hebben onze technische ondersteuning en onze stenografische dienst weer briljant opgelost, dus we gaan verder. Ik geef graag het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week waren we met een groepje GroenLinksers in Berlijn. Want ook in Berlijn is er een wooncrisis. Eigenlijk is de situatie in Berlijn best wel te vergelijken met die in Nederland, en misschien is het daar soms wel erger. In sommige wijken zijn de huren in tien jaar tijd verdubbeld. Als je weet dat de helft van de inwoners van Berlijn een laag inkomen heeft, dus die hoge huren echt niet kan betalen, dan is het logisch dat je daar een overheid hebt die zegt: tot hier en niet verder. Daarmee houdt de vergelijking tussen Berlijn en Nederland eigenlijk op. Want waar er in Berlijn een overheid is die zegt "de markt is het probleem en wij gaan als samenleving de grip weer terugpakken", hebben wij hier helaas nog steeds een overheid die heilig in de markt gelooft. Die gelooft dat de markt de wooncrisis gaat oplossen.

Voorzitter. Het gevolg van dat beleid zien we nu, na drie jaar dit kabinet. De problemen op de woningmarkt, de problemen qua volkshuisvesting, zijn nog nooit zo groot geweest. En het is zelfs zo erg dat er op dit moment een echte woonkloof is tussen mensen die nog op tijd een huis hebben gekocht of gehuurd en mensen die dat eigenlijk gewoon niet meer kunnen. Hoe komt het dat mensen dat niet kunnen? Dat komt omdat we ongelooflijk veel sociale huurwoningen verkocht hebben, omdat we inkomensgrenzen verlaagd hebben. Dus als je net wat meer verdient, kan je eigenlijk niet meer in een sociale huurwoning terecht.

Een huis kopen is helaas voor heel veel mensen ook niet mogelijk. Want je moet voortaan eigen geld meenemen — veel mensen, vooral starters, hebben dat helemaal niet — en de huizenprijzen zijn zo hoog dat je het ook met een normaal salaris niet meer kunt betalen. Dus iedereen is overgeleverd aan de particuliere huursector die volledig vrij is, met als gevolg dat mensen die huren in de particuliere huursector 42% van hun inkomsten kwijt zijn aan woonlasten. 42%, voorzitter! Dat kunnen wij als land toch niet accepteren?

Dan gisteren. Ter voorbereiding op dit debat komt er een Kamerbrief. Ik ga hem meteen lezen. De titel was heel veelbelovend. En uiteindelijk staat er weer niks. Behalve praten, onderzoeken doen, staat er niks waardoor er echt iets gaat gebeuren om wonen weer betaalbaar te maken. Dat vind ik echt slecht en heel erg jammer. Daarom zal ik nu drie voorstellen presenteren om ervoor te zorgen dat wonen weer voor iedereen betaalbaar is.

We beginnen met die particuliere huursector, omdat die op dit moment eigenlijk het grootste probleem is. Waarom vinden wij het normaal dat tot €720 de overheid de prijzen bepaalt, via het woningwaarderingsstelsel, en dat je daarboven mag vragen wat de gek ervoor geeft? Waarom niet gewoon dat systeem van dat woningwaarderingsstelsel doortrekken tot het maximaal aantal punten? Dat zit er gewoon al in; dat is gewoon een politieke keus. Laten we alle woningen tot €1.300 gaan reguleren. Dat is toch veel eerlijker? Zou de minister daarop kunnen reageren? En als de minister zegt "dat gaat me eigenlijk net te ver" — whoeh, dat wil de heer Koerhuis niet — voer dan in ieder geval die noodknop in. Die heeft u twee jaar geleden als kabinet zelf voorgesteld. Volgens mij wil de heer Koerhuis het ook niet, dus ik weet niet waar die gebleven is. Voer die noodknop in! Zorg dat huren niet al te hard stijgen. Dat is toch wel het minste wat we kunnen doen.

Voorzitter. Het tweede punt gaat over woningbouwcorporaties. In Duitsland, en ik denk ook in veel andere landen, zijn ze best wel jaloers op onze woningbouwcorporaties: grote maatschappelijke organisaties die betaalbare huizen verhuren, die daar goed voor zorgen, die zorgen dat onze wijken leefbaar blijven. Dat is echt wel een verworvenheid — dat realiseren wij ons misschien in Nederland te weinig — waar we echt trots op mogen zijn. Maar wat zien we? Er komen steeds minder sociale huurwoningen, wat al decennialang kabinetsbeleid is, en de mensen die in die sociale huurwoningen wonen, vormen eigenlijk een steeds eentoniger bevolkingsgroep. 1990, 30 jaar geleden: maar 12% van de huurders in een sociale huurwoning was eigenlijk arm of had weinig te besteden. Inmiddels is dat meer dan de helft, in 30 jaar tijd. Dat zijn politieke keuzes. Ik vraag de minister dus: bent u bereid om woningbouwcorporaties weer veel meer ruimte te geven door ervoor te zorgen dat die verhuurderheffing wordt omgezet in een investeringsplicht? Dat gaat waarschijnlijk zo: u zegt "ingewikkeld", "volgende kabinetsperiode", "onderzoek". Oké. Bent u dan bereid om in ieder geval ervoor te gaan zorgen dat woningbouwcorporaties ook weer in dat middensegment kunnen gaan bouwen en dat die markttoets, waar volgens mij iedereen behalve de heer Koerhuis fel tegen is, ook gewoon van tafel gaat?

Dan mijn laatste punt. Dat gaat over de koop. Is het niet veel logischer om alle nieuwe woningen die gebouwd worden alleen maar te bouwen voor mensen die er gaan wonen? Op dit moment moet je als starter op de woningmarkt namelijk gewoon gaan concurreren met speculanten en met huisjesmelkers. Je gaat dat nooit winnen. Is het niet veel logischer om te kiezen voor een woonplicht? Dan gaat het kabinet zeggen: oeh, heel heftig. Dat gaan de beide heren die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan ook zeggen. Bent u dan in ieder geval bereid om de overdrachtsbelasting aan te passen, zodat die voor starters naar nul gaat en voor speculanten veel hoger wordt? Daar is volgens mij iedereen voor. Misschien de heer Koerhuis niet, maar er stond wel dat het ging gebeuren. Waarom gebeurt dat niet?

De voorzitter:
Nou was ik even aan het twijfelen wie van de tandem het eerste uit de startblokken kwam, de heer Ronnes of de heer Koerhuis, maar ik gok de heer Ronnes. Dat krijg ik hier toegefluisterd en de griffie heeft altijd gelijk.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben toch wel een beetje flabbergasted door wat hier gezegd wordt door GroenLinks. Via u, voorzitter, moet ik toch zeggen dat ik echt verbaasd ben. U zegt: ik ga nu met drie voorstellen komen. Ik vind inhoudelijk best wat van die voorstellen. Er zijn voorstellen bij die me aanspreken, maar niet een van de voorstellen die u opnoemt, heeft te maken met meer woningen bouwen en juist dat is het onderwerp voor vandaag. Wij vinden eigenlijk allemaal wel dat er meer woningen moeten komen. En wat doet GroenLinks? We gaan weer over regels praten en dat soort zaken, maar niet over meer woningen bouwen. Welke ideeën heeft u om te komen tot meer woningbouw?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb net al iets gezegd over de verhuurderheffing. Ik weet het zeker: als we die afschaffen komen er in tien jaar 100.000 woningen extra. Dat heeft Aedes voor ons uitgerekend. Ik ben wel heel blij met deze vraag, want het grote probleem is dat u het alleen maar over meer woningen wilt hebben. Laten we zeggen dat we het hebben over alle woningen van Nederland en dat de heer Koerhuis zijn zin krijgt: we gaan met z'n allen keihard "bouwen, bouwen". Daar zijn we ook voor: extra bouwen. Dan kunnen we misschien de komende jaren een heel klein stukje bijbouwen. Dat betekent nog steeds dat al die andere woningen voor alle gewone mensen in Nederland veel te duur blijven. Dus ja, we moeten extra bouwen, maar door alleen over "bouwen, bouwen, bouwen" te praten, lossen we de problemen voor de gewone mensen niet op.

De heer Ronnes (CDA):
Het feit blijft dat er te weinig locaties zijn. Ik zou dus toch graag eens van GroenLinks willen horen hoe we dat probleem in Nederland gaan oplossen. Ik ben best wel bereid om met u te bekijken hoe we tot meer woningen kunnen komen, want volgens mij is dat de allerbeste oplossing. Hoe heeft u dat dan voor ogen? Rijnenburg wilt u namelijk niet. U wilt in Utrecht alles binnenstedelijk, het liefst 40 m² en dan zo hoog mogelijk. Daar willen niet alle gezinnen wonen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Inderdaad, in Utrecht willen we ongelofelijk veel woningen bouwen, maar wel binnenstedelijk. In Amsterdam willen we hetzelfde en eigenlijk in heel het land. Hoe kunnen wij dat mogelijk maken als Tweede Kamer? Ik ontvang daar heel veel berichten over en u ongetwijfeld ook. Dat kunnen we doen door bijvoorbeeld te zorgen dat het openbaar vervoer in dat soort gebieden veel beter geregeld is. Dan kun je namelijk pas echt gaan bouwen. Wat is dan het probleem dat we hebben? We hebben een MIRT dat voor de komende tien jaar volgepland zit. Voor alle extra woningen waarvan gemeentes nu zeggen dat ze die heel graag willen bouwen, is helemaal geen ontsluiting. Dat probleem lost u volgens mij niet op en dat wil ik wel heel graag doen. Laten we kijken of we elkaar daarin kunnen vinden.

De voorzitter:
De heer Ronnes, tot slot. Een korte opmerking.

De heer Ronnes (CDA):
Infrastructuur is inderdaad belangrijk, maar de kern blijft overeind: niet elk type woning kun je binnenstedelijk bouwen en met het volume dat je ook in Utrecht kwijt kunt, kun je niet in de vraag voorzien. Je blijft dus kunstmatig de prijzen die u omlaag wilt hebben, omhooghouden. Volgens mij zou het goed zijn als u toch iets meer onze kant uitkijkt en bekijkt hoe we woningen kunnen gaan bouwen, bijvoorbeeld op de locatie Rijnenburg.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik word hier een beetje moe van, want ik denk dat we het al een jaar hier in de Tweede Kamer, het nationale parlement, de nationale vergaderzaal, over één polder in Utrecht hebben. Het CDA en de VVD zitten daar niet in de coalitie en omdat ze het niet in de raad kunnen regelen, proberen ze het permanent in de Kamer te doen. Het is prima om een discussie te hebben over Rijnenburg, maar laat ze dat alsjeblieft in Utrecht doen en laten wij de echte problemen van de echte mensen in heel Nederland oplossen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik zou toch graag de heer Ronnes bijval geven. GroenLinks is hier alleen maar aan het herverdelen. Dat is klassiek. Wij pleiten ervoor om de koek groter te maken, maar GroenLinks pleit er samen met de andere linkse partijen voor om de koek te herverdelen. De grens voor sociale huur omhoog is niks anders dan: we noemen een middenhuurwoning een sociale huurwoning. De verhuurderheffing is niks anders dan een lastenverlichting voor corporaties en een lastenverzwaring voor hardwerkende burgers. Die woonplicht is niks anders dan: er mag geen huurder in; er moet een koper in. Dat is waar het op neerkomt. GroenLinks heeft grote woorden ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Koerhuis (VVD):
Mijn vraag is ... We zien een stad waar GroenLinks de grootste partij is, waar hun grote leider zit en waar hun burgemeester zit, maar waar sinds deze collegeperiode geen enkel groot plan is rondgekomen. Wordt het niet eens tijd voor GroenLinks om niet over herverdeling te praten, maar om de koek gewoon groter te maken?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik sta hier met een stralende glimlach, want ik heb de heer Koerhuis zelden zo'n fantastisch pleidooi over herverdelen horen houden. Ik ben daar ook heel erg blij mee. Ja, wij willen herverdelen. Wij willen de winst van de huisjesmelkers en de speculanten — dat zijn uw vrienden, die belachelijke winst maken over de ruggen van normale mensen — herverdelen naar mensen die voor een normaal bedrag een huis willen kopen. Daarvoor willen wij dolgraag herverdelen. Dan komt er misschien geen extra huis bij, maar dat is wel het belangrijkste dat wij nu moeten doen.

De heer Koerhuis (VVD):
Daar komt de aap uit de mouw. Zoals GroenLinks zegt "dan komt er geen huis bij" en dat is nou juist wat we wel nodig hebben. We hebben een debat over het tekort aan huizen. Het gaat om 300.000 huizen. De aap komt uit de mouw: GroenLinks hoeft er geen huis bij.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is natuurlijk veel te makkelijk. Ik heb net in reactie op de heer Ronnes gezegd dat wij een investeringsplicht willen maken van de verhuurderheffing. We willen 100.000 extra woningen de komende tien jaar. Meneer Koerhuis, 100.000 extra woningen! Dat moet u fantastisch vinden als meneer van het bouwen, bouwen, bouwen. Nu zit u weer boos nee te schudden. Ik vind dat jammer.

De voorzitter:
Afsluitend, omdat u boos nee zat te schudden.

De heer Koerhuis (VVD):
Die verhuurderheffing is niks anders dan een lastenverlichting voor corporaties. Het zal betaald moeten worden door een lastenverzwaring voor hardwerkende Nederlanders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Amen.

De voorzitter:
Oké. Zo horen we het graag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik hoorde de heer Smeulders zeggen dat hij wil dat elke nieuwe woning die wordt gebouwd, wordt bewoond door een bewoner. Die woning moet worden gekocht, dus het gaat om een zelfbewoningsplicht voor elke nieuwe woning. Is de heer Smeulders het met mij eens dat we inderdaad een hele grote bouwopgave hebben en dat ook partijen zoals pensioenfondsen en verzekeraars daaraan kunnen bijdragen door woningen te bouwen? Maar ik neem aan dat pensioenfondsen niet zelf in die woningen kunnen gaan wonen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat vind ik een terecht punt van mevrouw Van Eijs. Daar ben ik het mee eens, onder de voorwaarde dat er op heel lange termijn afspraken gemaakt worden over voor welk bedrag die woning verhuurd wordt. En als die een aantal jaar later toch voor heel veel geld wordt verkocht, dan moet de winst terugvloeien naar de overheid.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben in ieder geval blij om te horen dat zo'n grote partij niet wordt vergeten, want dit zijn partijen die kunnen helpen om het enorme tekort op te lossen. Maar het is natuurlijk wel zo dat een deel van het businessmodel van veel institutionele beleggers, zoals dat zo mooi heet — de verzekeraars en de pensioenfondsen — is om een woning een tijd uit te ponden tegen een redelijk nette prijs en om die op een gegeven moment te verkopen, soms ook aan de bewoner. Is het per definitie altijd slecht dat een particuliere huurwoning uiteindelijk weer in de koopsector terechtkomt?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is niet per definitie slecht, zolang dat maar tegen eerlijke prijzen gebeurt. Wat wij nu zien, is dat er geen enkele nieuwe woning wordt gebouwd in het middensegment. Ook de grote investeerders bouwen vooral in het hoge segment. Ik snap wel dat ze dat doen, want dan kun je veel meer winst maken en dat is hun belang. Maar wij dienen het maatschappelijk belang, dus als we zeggen "jullie mogen huizen gaan verhuren", dan moeten we er in ieder geval voor zorgen dat dat betaalbare huizen zijn. Volgens mij kunnen we elkaar daarin vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, tot slot.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat is een van de redenen waarom ik heb voorgesteld om zo'n overleg tussen dat soort partijen, de woningcorporaties en de gemeentes structureel te maken, zodat zij het er samen over kunnen hebben hoe we gaan zorgen voor een behoorlijke middenhuursector die betaalbaar is.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Daar ben ik ook voor. Ik ben hiervoor vier jaar wethouder geweest, onder meer van grondzaken. Ik heb heel veel met projectontwikkelaars gesproken. Uiteindelijk hebben die één doel en dat is geld verdienen. Dat verwijt ik ze niet, maar we hebben als overheid een ander doel. Wij hebben een maatschappelijke doelstelling. Daar sta ik heel graag voor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik rond af, voorzitter, want ik heb nog maar heel beperkt spreektijd.

De voorzitter:
Vijf seconden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het inspirerende aan Berlijn was dat ze daar laten zien dat het wel kan. Laten wij in Nederland ook laten zien dat het kan. Ik wil hiermee afsluiten: het kan niet alleen; het moet ook nu.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Met het enorme woningtekort in Nederland moeten we breder durven kijken en groter durven denken. Hoe moet ons land eruitzien? Waar vindt de energietransitie plaats? Hoe geven we klimaatadaptatie vorm? Hoe komen mensen naar hun werk? En waar gaan ze wonen? Er is nu een tekort van 300.000 woningen. Dat tekort loopt wellicht nog op. Daarmee gaat het ook om grotere locaties. We moeten slim zijn in het gebruiken van onze schaarse ruimte.

Eén zo'n locatie is Pampus bij Almere, een gebied waarvan al een aantal jaren geleden is besloten dat we daar vele woningen kunnen bouwen, maar liefst 25.000 woningen. D66 ziet in Pampus een wijk van de toekomst, met klimaatadaptieve, natuurinclusieve buurten, juist in de stad van de Floriade. We zien buurten voor ons die voldoende compact zijn gebouwd om goede voorzieningen op peil te houden en waar bijna 60.000 mensen een thuis kunnen vinden. Dit is een deel van de oplossing voor het schreeuwend tekort aan betaalbare woningen, met de snelle IJmeerverbinding op maar tien minuten afstand van Amsterdam. Die IJmeerverbinding is cruciaal om dit stuk van Flevoland te kunnen ontwikkelen. Slimmer bouwen en omgaan met onze ruimte vraagt van het Rijk dat we goed kijken naar wat al in handen is van gemeenten en het Rijk. Het overgrote deel van de binnenstedelijke grond is al in handen van gemeenten of het Rijk. Ik vraag de minister waar het Rijk net als in Valkenburg op korte termijn kan zorgen voor een flink aantal woningen op zijn eigen grond.

Voorzitter. Volgens D66 moeten er meer van die overduidelijke locaties zijn waar aan de ene kant van een oude stads- of dorpskern een sprinterstation ligt, maar aan de andere kant een leeg weiland. Hoe kunnen we als overheid beter naar dat soort locaties kijken en het adagium "bouwen rond ov-knooppunten" ook daar werkelijkheid maken? Deelt de minister deze insteek voor toekomstige locaties? Wat kan zij doen om wonen en mobiliteit veel meer op elkaar te laten aansluiten en zo de woningbouw te versnellen? Vandaag was wederom in het nieuws dat het aantal woon-werkkilometers toeneemt, dus de samenhang tussen wonen en mobiliteit is heel belangrijk.

Nieuwe locaties hebben vaak een flinke aanlooptijd. In het verleden zijn potentiële locaties geregeld in de koelkast gezet. Hoe zorgt de minister ervoor dat als de vraag weer terugvalt, we niet weer keihard op de rem trappen en er niet dezelfde fouten worden gemaakt als tien jaar geleden?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil nog heel even terug naar het Pampusidee waar mevrouw Van Eijs het over had. U gaf aan dat we die verbinding moeten maken richting Amsterdam. Ik ben heel benieuwd wat u ervan vindt dat die verbinding door een Natura 2000-gebied zou moeten en hoe we dat volgens u gaan oplossen. Wat de Partij voor de Dieren betreft kan dat namelijk niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De geluidsinstallatie werkt niet helemaal, dus ik hoop dat ik de vraag goed verstaan heb. Volgens mij ging de vraag over het Markermeer en Natura 2000. Dat moeten we natuurlijk in stand houden. We willen op geen manier afdoen aan de status van het Natura 2000-gebied. In het verleden is gesproken over überhaupt een groter plan rond het Markermeer. Wij denken dat het daarin opgenomen kan worden. Denk bijvoorbeeld aan een tunnelverbinding. Die zou je dan op een slimme manier moeten aanleggen, waardoor de Natura 2000-kwaliteiten misschien wel verbeterd kunnen worden.

De voorzitter:
Kunt u luid en duidelijk in de microfoon spreken, mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, natuurlijk, excuses. Ik kan het me voorstellen. Wij zien die mogelijkheden nu nog niet. Ik ben benieuwd wat u ervan vindt dat wat ons betreft nu het Pampushout in Almere als woningbouwlocatie ter discussie zou moeten staan. Daar worden nu namelijk gewoon bomen gekapt voor het bouwen van 1.000 woningen. U gaf een andere locatie in Almere aan waar het wat u betreft eventueel mogelijk is. Ik ben benieuwd wat u ervan vindt om de locatie waar nu naar wordt gekeken te schrappen en te kijken naar de locatie waar u op doelt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij zijn er bij Almere meerdere uitleglocaties. Er is natuurlijk niet voor niets een enorme groeikern. Een aantal locaties zitten nu al in ontwikkeling. Pampus is al heel lang bedoeld als locatie voor zo veel woningen. Men denkt daar nog te kunnen verdichten. We willen het op zo'n manier doen — dat wil Almere zelf ook — dat de natuurwaarden die het gebied nu nog heeft, in stand blijven. Daarnaast denken ze dat ze die 25.000 woningen kunnen bouwen in het gebied dat nu tijdelijk als landbouwgebied in gebruik is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn slotwoorden zijn de volgende. Ik hoop dat we de steun van D66 kunnen houden en dat we niet de natuur in die omgeving, wat Pampushout nu wel degelijk is, gaan opofferen voor woningbouw daar. Dus geen Markermeer opofferen voor woningbouw. We willen best meedenken over een locatie daar, maar ik wil wel scherp hebben dat we in ieder geval aan dezelfde kant staan als het gaat om de natuur, die daar zeer waardevol is.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Mijn collega Tjeerd de Groot is daar heel erg druk mee bezig, bijvoorbeeld met de Marker Wadden. Het idee is juist om te kijken hoe je de natuurwaarden daar kunt versterken. Het feit dat er water is, betekent volgens mij niet gelijk dat er sprake is van een natuurwaarde. Die natuurwaarden moeten dus versterkt worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Wat betreft het woningtekort gaat het niet alleen om locaties, maar helaas ook om schaarste en daarmee oplopende kosten van mensen en materialen. Onze huidige manier van bouwen is traag. Volgens D66 kan en moet de bouw een stuk schoner, slimmer en sneller. Van een stuk grond tot een huis duurt meer dan tien jaar. De bouwlogistiek is nog inefficiënt, het aantal bouwfouten is hoog en de faalkosten en vertraging navenant. De bouw is notoir conservatief, uitzonderingen daargelaten. In de visie van D66 is echte innovatie in de bouw onvermijdelijk. Met de grote bouw- en verduurzamingsopgave die er ligt, redden we het niet door op dezelfde voet verder te gaan. We moeten naar een CO₂-neutraal gebouwde omgeving en een circulaire economie. Maar onze bouw is nog voor een groot deel fossiel, met veel staal en beton, dat nog niet optimaal wordt hergebruikt. Het materialenpaspoort is een eerste stap. Maar de praktijk van het bouwen moet echt anders. Dat is iets wat ook kan helpen in de hele discussie rondom stikstof.

Onderzoek uit de sector zelf geeft aan dat de bouw een van de minst innovatieve sectoren is. Ik stelde hier eerder aan minister Knops ook al een aantal vragen over. Die zal ik hier niet herhalen, want die antwoorden komen nog als het goed is. Is deze minister het met D66 eens dat we alle bouwbedrijven nodig hebben om meer woningen sneller te bouwen? Is de minister het dan ook met mij eens dat het zonde is als jonge, innovatieve bedrijven hier geen kans krijgen doordat ze niet aan de bak komen bij garantiefondsen? De minister gaf eerder aan dat zij dat niet als haar taak ziet. Hoe rijmt zij dit met de broodnodige innovatie in de bouw?

De bouw moet ook veel sneller. Dat kan ook. Er zijn innovatieve concepten waarbij woningen in recordtijd uit de fabriek komen rollen, niet alleen tijdelijke woningen, die plaats bieden aan duizenden spoedzoekers, maar ook gewone woningen, die decennia mee kunnen. Hoe stimuleert het Rijk de bouw van dit soort snelle woningen, zo vraag ik de minister.

En dan zijn er nog de procedures. Het Expertteam Woningbouw signaleert een flink knelpunt: de capaciteit bij gemeenten. In de regio Amsterdam heeft men een team dat regionaal helpt bij snellere vergunningverlening. Wat kan er landelijk worden geleerd van deze versnelling van de vergunningverlening in de regio Amsterdam? Het gebrek aan voldoende ambtenaren en deskundigheid bij gemeentes lijkt ondanks de inzet van gemeentes een beperking te blijven. Welke rol kan de minister hierin spelen?

Voorzitter. In deze tijden van een groot woningtekort vind ik het moeilijk uit te leggen dat ik op dit moment heel veel mails krijg van mensen in recreatiewoningen die eruit worden gezet. Ik doe samen met de VVD een voorstel om permanent wonen in recreatiewoningen makkelijker mogelijk te maken. Ik snap dat niet iedere woning geschikt is voor legalisatie, maar in de actieagenda staat naast handhaven ook heel duidelijk het zoeken naar woonruimte voor mensen die uit hun recreatiewoning moeten. Kan de minister toezeggen dat ze in gesprek gaat met de gemeentes die nu mensen op straat zetten zonder zich in te zetten voor een alternatieve woonplek voor deze mensen?

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. O, ik zie de heer Nijboer nog komen.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Bisschop begon dit debat en hij had het over eenverdieners. D66 heeft het vaak over singles. Ik dacht: misschien kunnen we een bonte coalitie maken om in ieder geval de singlestraf die het kabinet wil invoeren — de singles komen minder snel in aanmerking voor een sociale huurwoning — van tafel te krijgen. Is mevrouw Van Eijs daarvoor te porren, gezien de betaalbaarheidsproblemen voor singles?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap die vraag heel goed. Ik vond dat ook moeilijk. Maar de sociale woningbouw die we nu hebben, dus de voorraad die we nu hebben, is erg beperkt. Er zijn lange wachtlijsten. Dat betekent dat als we nu een woning toewijzen aan iemand met een hoger inkomen, iemand met een lager inkomen buiten blijft staan. Dan is het kiezen tussen twee kwaden. Daar proberen wij iets aan te doen met het wijzigen van die inkomensgrens. We zien ook heel veel gezinnen met een iets hoger inkomen van wie we weten dat hun kosten echt hoog zijn en die het, als ze niet in een sociale huurwoning terechtkomen, echt niet rondgebreid krijgen. Dan snap ik de vraag, omdat ik natuurlijk het liefst heel veel mensen zo'n sociale huurwoning zou gunnen, ook mensen die nu nog wel in die groep vallen en straks niet meer. Maar aan de andere kant gun ik het ook de mensen die nu met hun gezin heel moeilijk rondkomen, omdat ze worden geacht een woning buiten de sociale huursector te kunnen betalen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het eens met mevrouw Van Eijs dat die grens voor gezinnen omhoog moet, maar we hebben hier ook juf Emma uit Amsterdam in een hoorzitting gehad. Zij is gewoon een praktijkvoorbeeld van iemand die lesgeeft op een basisschool en die nu nog aanspraak zou kunnen maken op een sociale huurwoning, hoewel de wachtlijsten wel lang zijn, en straks door die wetgeving niet meer. Dan denk ik: als je D66 bent, kun je dat toch eigenlijk niet voor je rekening nemen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dit is natuurlijk een dilemma, want we zien dat de druk in sommige gebieden enorm hoog is. Daar zien we inderdaad dat de leraar, de verpleger of de politieagent niet meer terechtkan in zijn eigen stad, waar hij werkt en waar hij ook graag in de buurt wil wonen, bijvoorbeeld bij de kinderen die hij lesgeeft. Dat is een van de redenen waarom wij mogelijk hebben gemaakt dat er meer ruimte komt voor woningcorporaties om toch ook woningen aan die mensen toe te wijzen. Ik weet dat een aantal gemeentes daar ook al lokaal beleid op maken, om bijvoorbeeld het lerarentekort aan te kunnen pakken en die mensen ook een sociale huurwoning te kunnen geven. Die ruimte voor meer maatwerk bieden we ook, maar het blijft een moeilijke keuze; dat geef ik eerlijk toe.

De voorzitter:
De heer Nijboer tot slot, kort.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat doen we hier elke dag, moeilijke keuzes maken. Dat is de ellende van politiek. Maar het gaat er wel om wélke keuzes we maken. Ik denk echt dat de oplossing zit in het bouwen van meer betaalbare huurwoningen, ook sociale. Dat moeten we mogelijk maken, zodat én gezinnen én singles betaalbaar kunnen wonen. Is mevrouw Van Eijs dat met mij eens?

Mevrouw Van Eijs (D66):
We hebben aan alle soorten woningen een tekort, en ook een dringend tekort aan sociale huurwoningen. Die moeten ook worden bijgebouwd. Als er veel meer sociale huurwoningen zijn, hoeven we minder van dat soort moeilijke keuzes te maken. Dat juich ik dus toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Nederland kent een gigantisch woningtekort. Er zijn 315.000 woningen te weinig. Dan hebben we het over een dichtbevolkte stad zo groot als Rotterdam. Je zult maar een doorsnee hardwerkend Nederlands gezin zijn — man, vrouw, kinderen — en jarenlang op een woning moeten wachten. Of je zult maar een oudere zijn die niet meer thuis kan wonen, terwijl de verzorgingstehuizen afgebroken zijn en er maar liefst 20.000 plekken tekort zijn in de verpleeghuizen. Een fatsoenlijk dak boven je hoofd is allang niet meer vanzelfsprekend, met dank aan Rutte III. Want dat woningtekort is natuurlijk niet gisteren ontstaan en ook niet vorige week of vorige maand. Het is een gevolg van jarenlang overheidsfalen. Want wat heeft dit kabinet de afgelopen jaren in hemelsnaam gedaan aan dat woningtekort? Het heeft veel gepraat, veel overlegd, veel vergaderd, veel koffiegedronken en vooral de verkeerde keuzes gemaakt. Dit kabinet heeft gekozen voor klimaat-, milieu- en natuurregeltjes in plaats van voor woningbouw, en voor gelukszoekers in plaats van voor de Nederlanders.

Want, voorzitter, wie hebben er geen last van de wooncrisis? Dat zijn de gelukszoekers, de asielzoekers. Statushouders heten ze hier geloof ik. Terwijl de Nederlanders jarenlang op de wachtlijst moeten staan voor een sociale huurwoning krijgen statushouders nog altijd massaal voorrang. Van januari 2014 tot en met januari 2020 zijn er maar liefst 85.000 — ja, 85.000 — sociale huurwoningen weggegeven aan statushouders. En dat terwijl er van 2014 tot en met 2018 75.000 woningen zijn bijgebouwd. Met andere woorden, je kunt bijbouwen wat je wilt, maar als je tegelijkertijd zo massaal woningen blijft weggeven, hebben de Nederlanders daar helemaal niets aan. De Nederlanders worden keihard gediscrimineerd. En dat wordt de komende jaren erger en erger, want de bevolking zal blijven groeien en groeien, vooral door migratie. Het gaat maar door.

En wederom krijgt de PVV gelijk. Sluit de grenzen. Stuur die gelukszoekers terug. Dan kunnen we direct 85.000 Nederlandse gezinnen huisvesten. Het zijn tenslotte hun woningen. Heel veel Nederlanders vinden dat en willen dat. Bijna 60% van de Nederlanders vindt dat die woningen niet voor die gelukszoekers zijn, maar voor de Nederlanders, zo hebben wij vorige week laten onderzoeken door Maurice de Hond. Ook een meerderheid van de kiezers van CDA, VVD, SP, 50PLUS en Forum voor Democratie vindt dat, net als onze eigen kiezers. Het is echt een grove, onvergeeflijke schande dat er massaal woningen worden weggegeven aan gelukszoekers en onze eigen mensen keihard in de steek worden gelaten. En dan hebben de malloten het over nog meer Afrikanen hierheen halen, aldus D66.

Voorzitter. Ik zei het al: er zijn 315.000 woningen te weinig. Maar in plaats van heel veel en heel snel meer woningen te gaan bouwen, heeft dit kabinet er eigenhandig een rem op gezet met pfas-regeltjes, stikstofregeltjes en CO₂-regeltjes, waardoor woningen gasloos moeten worden gebouwd. Door al die regeltjes is de vergunningverlening in 2019 gigantisch teruggelopen. De gevolgen daarvan zullen we de komende jaren blijven merken, want de groei van de bouwsector ligt nog zeker twee jaar stil. Het is echt te schandalig voor woorden dat dit kabinet heeft gekozen voor klimaat, natuur en milieu en de woningbouw aan zijn lot heeft overgelaten. Daarmee is het definitief: de wereldvreemdheid van GroenLinks regeert allang.

Die wereldvreemdheid zien we ook bij de klimaatgekte. Er worden niet voldoende woningen gebouwd, maar wel windmolens en zonneparken. En dan? Waar moeten die woningen dan komen? In een windmolen kun je niet wonen. Bouw dus geen windmolens, maar bouw huizen. Het kabinet kan wel heel stoer gaan beloven dat er een miljardenimpuls komt voor de woningbouw, maar wat dan? Wat heb je aan geld als er simpelweg niet gebouwd wordt? Wat heb je aan geld als incompetente ministers, vooral van D66, niet willen bouwen en ons land liever kapot willen maken met allerlei regeltjes over stikstof, pfas en klimaat? Wat heb je aan geld als incompetente, vooral linkse, gemeenten dwarsliggen? Neem bijvoorbeeld Utrecht. We hebben het erover gehad. In Utrecht, waar onder andere GroenLinks en D66 aan de knoppen zitten, kiezen ze liever voor windmolens in plaats van voor woningen. Of neem Schiedam. Daar wil de gemeente zelfs net opgeleverde nieuwbouwwoningen weggeven aan statushouders. Dat is echt te schandalig voor woorden. Of neem Amsterdam, waar uitgeprocedeerde asielzoekers aan de lopende band panden kraken. Het gebeurt allemaal. Dat kan niet langer. Daarom wordt het echt hoog tijd dat de minister zegt: er is een wooncrisis, er moet heel veel worden bijgebouwd, dáár moeten die woningen komen en daar gáán ze ook komen; punt uit. De regie moet terug naar het Rijk. Er moeten veel meer sociale huurwoningen en betaalbare woningen voor de middenklasse komen.

De minister moet echt aan de slag. Sluit daarom de grenzen, zoals ik al zei. Stuur die gelukszoekers terug. Stop met dat geneuzel over klimaat, stikstof en pfas en ga bouwen. Geen windmolens, maar huizen. Niet voor de gelukszoekers, maar voor de Nederlanders. Want deze hele crisis, deze hele ellende, is wel door deze minister veroorzaakt. Zij heeft stelselmatig de verkeerde keuzes gemaakt. Dus beste minister, het is aan u. Los het op.

Ik heb twee vragen. Gaat u dat doen?

De voorzitter:
Uw tijd is al voorbij.

De heer Kops (PVV):
Mijn tweede vraag is: hoe gaat u dat doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Vrijwel eensgezind pleit deze Kamer voor meer actie. Dat moet toch pijnlijk zijn voor de minister? Ook 50PLUS heeft deze kabinetsperiode talloze suggesties aangedragen voor meer regie op de woningmarkt, voor meer bouwen en voor het beter benutten van de bestaande woningvoorraad. Inmiddels wordt de woningnood steeds nijpender. Overal zie je het. Erkent de minister dat er woningnood is? Zijn er dus noodmaatregelen nodig? Graag een bevestiging of een klip-en-klare ontkenning van de minister.

50PLUS ziet een winst van tientallen duizenden woningen, zelfs zonder dat er één woning zou hoeven worden bijgebouwd. De bestaande woningvoorraad kan en moet beter gebruikt worden. Gaat de minister daarin mee? 50PLUS werkt aan een noodwet om permanente bewoning van recreatiewoningen mogelijk te maken. De Kamer gaf onze motie al een meerderheid en de reacties in het veld zijn positief. Volgens onze schattingen kunnen er 25.000 tot 30.000 woningen bij komen, in dit geval zelfs zonder dat er één huis wordt gebouwd. Er worden wel voorwaarden gesteld om winstbejag tegen te gaan en er moet daadwerkelijk een woning vrijkomen.

Daarnaast wil 50PLUS dat er eenmalige verhuispremies komen voor iedereen die een woning vrijmaakt, bijvoorbeeld door samen te gaan wonen. Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen motie over een kosten-batenonderzoek naar samenwonen? 50PLUS zal in de aanloop naar de begroting van 2021 voorstellen voor verhuispremies doen. Mensen die gaan samenwonen en een woning vrijmaken, zouden een premie moeten krijgen. Dat geldt ook voor ouderen die nu vanwege kortingen niet gaan samenwonen. We verwachten dat door een dergelijke regeling ook grotere gezinswoningen voor jongeren vrijkomen. Ook mensen die naar een krimpgebied verhuizen en een woning in een gemeente met een woningtekort vrijmaken, zouden zo'n premie kunnen krijgen. Naar onze schatting kan een verhuispremie minimaal 100.000 woningen opleveren, zonder dat er één woning hoeft te worden bijgebouwd. Wat vindt de minister ervan om zo'n verhuispremie van, laten we eens zeggen, €10.000 op te stellen per vrijgemaakt huis? Het gaat om eenmalig geld.

50PLUS werkt daarnaast aan een voorstel waardoor het makkelijker wordt om een klein huisje, een minihuisje of een tiny house in je achtertuin neer te zetten. We denken dat de bestaande regeling voor mantelzorgwoningen in de achtertuin goede aanknopingspunten biedt. Bouwen voor senioren is bouwen voor iedereen, omdat het de doorstroming bevordert. Hoe staat het met de aangenomen motie van 50PLUS om bij nieuwbouw en renovatie een bepaald percentage leeftijdsbestendige woningen te eisen?

We stelden al vaak dat particuliere initiatieven zoals die van de Stichting Knarrenhof alle steun verdienen. Deze krasse knarren lopen helaas tegen te dure bouwgrond aan. Er liggen plannen te wachten. Dit prachtige voorbeeld van eigen initiatief en zelfredzaamheid moet volgens 50PLUS worden beloond. Wil de minister er ten minste voor zorgen dat de initiatiefnemers van seniorenbuurtjes voldoende bouwgrond kunnen kopen tegen een maatschappelijk aantrekkelijke grondprijs? Volgens berekeningen van de Stichting Knarrenhof bespaart een knarrenhof uiteindelijk op de gemeentelijk Wmo-kosten.

Dan de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg. Deze VWS-subsidie is er voor bewonersinitiatieven om woonzorgarrangementen te realiseren. Hoe zit het met de aanvragen? Klopt het dat particulieren er nauwelijks gebruik van kunnen maken? Klopt het dat zelfs de Stichting Knarrenhof tegen muren aanloopt bij aanvragen uit dit fonds. 50PLUS stelt voor om de voorwaarden te wijzigen, zodat er meer gebruik hiervan kan worden gemaakt, ook door woningbouwcorporaties. Op die manier kan er aan conceptontwikkeling worden gedaan. Kan de minister hierover in overleg gaan met de minister van VWS?

Dan de verpleeghuizen. Het is schrijnend dat er 18.500 senioren wachten op een plek. Het gaat om ouderen die echt niet meer zelfstandig kunnen wonen. De uitzending van ZEMBLA van afgelopen donderdag ging door merg en been. 50PLUS pleitte al eerder tevergeefs voor het bouwen van rijksverpleeghuizen. We vragen het gewoon opnieuw. Is het kabinet bereid om de regie op te pakken en te bouwen voor onze allerzwakste ouderen die verpleging nodig hebben?

Ten slotte. De coalitie is verdeeld en de panelen verschuiven, zelfs waar het gaat om de verhuurderheffing. Het gaat om een hoge belasting voor woningbouwcorporaties. Sinds de invoering van die belasting is de bouw van sociale woningen gehalveerd. Dat is eigenlijk onverstandig en niet meer te verkopen in deze tijd van woningnood. 50PLUS zou de verhuurderheffing het liefst willen afschaffen, maar dat is tijdens deze kabinetsperiode kennelijk nog niet haalbaar. Laten we dan een tussenstap nemen. Wil de minister met een voorstel komen om de verhuurderheffing te verlagen of ten minste de mogelijkheden daartoe te verkennen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wat is een huis? Een stapel stenen met wat dakpannen erop? Een plan op het bureau van een gemeenteambtenaar? Een spaarvarken voor beleggers die op zoek zijn naar rendement? Nee, een huis is zo veel meer dan dat. Het is een plek waar je wortelt en waar je thuiskomt. En het is een plek om in gemeenschap het goede leven te leven. Maar een huis is nog iets. Een huis of woongelegenheid is de grondwettelijke zorg van de overheid. In die zorgtaak schiet de overheid tekort. De overheid schiet tekort richting jonge mensen die zien dat de wachttijd voor een sociale huurwoning soms langer is dan tien jaar. Ze kunnen geen kant op. De overheid schiet tekort richting ouderen die geen plek hebben waar ze waardig oud kunnen worden, bijvoorbeeld omdat ze simpelweg de trap van hun bovenwoning niet meer op kunnen. De overheid schiet tekort richting 40.000 mensen die dak- en thuisloos zijn. Dat zijn bijna net zoveel mensen als het aantal leden van ChristenUnie en D66 samen.

Voorzitter. We voeren vandaag een debat over het tekort aan woningen. Dat tekort heeft zeker te maken met het gebrek aan bouwlocaties, met een gebrek aan daadkracht en capaciteit bij overheden en met een gebrek aan ruimte voor bijvoorbeeld woningcorporaties om te bouwen. Het kabinet komt met een aantal voorstellen. Ik vind dat hartstikke goed en ga er zo meteen op in. Maar, de minister weet ook dat dit maar de helft is van het verhaal. Waar is de betaalbaarheid in de huursector? Waar zijn de maatregelen om de bijna 8 miljoen woningen die Nederland heeft, betaalbaar te maken? We dienen motie na motie in, voor de zelfbewoningsplicht, de overdrachtsbelasting, transparantie in de huurprijs, meer huurteams, om over de markttoets nog maar te zwijgen. Er gebeurt te weinig. Wanneer komt het kabinet met al deze maatregelen, waar de Kamer in sommige gevallen al bijna een jaar geleden in grote meerderheid om heeft gevraagd? Ik verwacht van het kabinet dat het op korte termijn ook op dit gebied maatregelen zal nemen.

De voorzitter:
Een vraag voor u van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Grote waardering voor mevrouw Dik-Faber, iemand uit de coalitie, die de juiste analyse maakt en deelt. Zou zij misschien zelf die vraag kunnen beantwoorden? Waarom duurt het zo lang? Ik zit niet in de coalitie en weet het oprecht niet. Waarom duurt het zo lang? Is het echt meneer Koerhuis, of zijn er nog andere dingen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik stel hier de vraag, omdat ik op een aantal punten echt het antwoord niet weet. Ik snap dat er soms onderzoek moet worden uitgevoerd. Dat gebeurt ook. Ik zie ook dat er hard aan wordt gewerkt, maar het duurt allemaal lang, te lang. Ik zie echt een woningnood in Nederland. Ik zie dat we weer toe moeten naar een strategie en beleid van volkshuisvesting. Mijn fractie heeft daarover vorig jaar een nota ingediend met allemaal voorstellen. Heel veel van die voorstellen zijn ook in moties gegoten en de Kamer heeft daar uitspraken over gedaan. Maar het gaat allemaal heel langzaam. De heer Smeulders mag mijn hartenkreet zien als een oproep aan onszelf en aan het kabinet om vaart te maken. Er moet echt meer gebeuren.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Een oproep aan onszelf is denk ik altijd goed, maar een oproep aan het kabinet heeft misschien meer zin. Zeker als het over aangenomen moties of de noodknop gaat. Maar u zit in de coalitie en ik niet. Als wij iets roepen, dan maakt dat volgens mij weinig indruk. U zit in de coalitie. Bent u bereid om volgende stappen te zetten en zelf, samen met ons, bijvoorbeeld met initiatiefwetgeving te komen als het kabinet maar niet blijft leveren op een aantal van dat soort onderwerpen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoop dat de leden van het kabinet goed luisteren naar mijn betoog en mijn oproep. Ik ben ook bereid om, als zaken lang duren, te kijken welke initiatieven er dan nog vanuit de Kamer moeten worden genomen. Maar ik heb deze oproep nu gedaan en ik wil de reactie van het kabinet afwachten. Nogmaals, mijn hartenkreet ligt hier. We kunnen echt niet lang meer dralen. Dat deel ik met de heer Smeulders. Mijn geduld raakt langzamerhand ook wel op.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil terugkomen op de maatregelen die nu wel worden genomen. Mijn fractie kan die in grote lijnen ondersteunen. Het voorstel om aan te sturen op een plancapaciteit van 130% vindt mijn fractie verstandig, maar ik heb wel drie vragen. Allereerst over de realisatiegraad. Het is van belang dat er voldoende wordt gepland, maar het is ook goed om te bezien waarom geplande woningen niet altijd worden gebouwd. Heeft de minister dat voldoende scherp? Kan er, naast het aansturen op 130% plancapaciteit, ook worden gekeken hoe de realisatiegraad omhoog kan?

Als tweede de landelijke spreiding. Ik zie wel heel veel focus op de woningdealregio's — dat is een keuze — maar daarbij mis ik aandacht voor de regio's zelf. Op welke manier gaat de minister mijn motie over de NOVI-gebieden buiten de Randstad uitvoeren? Als derde is het van belang dat we, naast kwantitatief, ook met kwaliteit gaan bouwen om te voorkomen dat we nu de achterstandswijken van de toekomst bouwen. Welke ruimte ziet de minister om nadere eisen te stellen aan het kwalitatief aanbod in de plancapaciteit bij het bouwen voor starters, ouderen en voor daklozen?

Voorzitter. Hier zit voor de ChristenUnie een grote zorg. Al in 2017 is een motie van mijn hand aangenomen, gesteund ook door coalitiepartijen en anderen in de Kamer, over een ouderenwoonakkoord. Onze ouderen verdienen een plek waar ze waardig oud kunnen worden. Als je ouder wordt, verandert je woningbehoefte ook vaak. Je wilt een huis waar je kunt wonen, maar waar je eventueel ook zorg kunt krijgen, waar je niet om een praatje verlegen hoeft te zitten en waar letterlijk de drempels worden weggenomen. Aan dit soort woningen is een schreeuwend tekort in ons land. Het gaat om tienduizenden woningen. Vooral de ouderen met een kleine portemonnee komen er niet aan te pas. Daarom stelt de ChristenUnie, in lijn met de commissie-Bos, voor om woningcorporaties meer ruimte te geven, zodat ook zij voor ouderen kunnen bouwen, om de regels weg te nemen die betaalbaar wonen in een woongemeenschap tegenhouden, en om te kijken of we met een korting op de verhuurderverheffing ervoor kunnen zorgen dat er meer ouderenwoningen worden gebouwd, zodat ouderen waardig oud kunnen worden.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor wat geluiden achter mij ... De VVD staat, net als andere partijen in de Kamer, voor meer seniorenwoningen. Ik hoor de ChristenUnie twee dingen zeggen: lichtere wet- en regelgeving voor de bouw van seniorenwoningen door woningcorporaties en een korting op de verhuurderheffing. Daar heb ik twee vragen bij. De evaluatie van de Woningwet komt eraan. Hint de ChristenUnie daarop als we het hebben over lichtere wet- en regelgeving?

Dan met betrekking tot de korting op de verhuurderheffing. Sluit de ChristenUnie dan aan bij de systematiek die wij uit het verleden gewend zijn: als wij kortingen ofwel prikkels geven voor de bouw van bepaalde woningen, kan dat dan ook betaald worden door een iets hoger tarief voor de verhuurderheffing?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het kabinet heeft een commissie aan het werk gezet, de Taskforce Wonen & Zorg, om te adviseren over meer woningen voor ouderen. Die commissie heeft gerapporteerd en uit het onderzoek blijkt dat de regelgeving en de verhuurderheffing belangrijke knelpunten zijn. Volgens mij hoeven we dus niet te wachten op de evaluatie van de Woningwet. Die zal ongetwijfeld een keer naar ons toekomen, maar ik verwacht niet dat, als het gaat om ouderenwoningen, daar heel andere aanbevelingen in staan. Je mag als woningcorporatie bijna niet gezamenlijke voorzieningen realiseren, een plek waar je met elkaar koffie gaat drinken of een plek waar je je scootmobiel kunt stallen. Ik vind dat daar een oplossing voor moet komen. Dat is het eerste deel van de vraag.

Het tweede deel gaat over de verhuurderheffing. Ook dat is een knelpunt dat door de taskforce aan de orde is gesteld. Ik ben ook op dit punt heel benieuwd naar de reactie van de minister. We zijn een voorstander van de afschaffing van de verhuurderheffing. Dat is geen geheim. Dat is niet wat ik bepleit. Ik zie een grote woningnood voor ouderen. Daarom zeg ik: kunnen we toch nog een stap zetten in de verhuurderheffing, zoals we samen eerder ook al hebben gedaan, om juist voor deze doelgroep meer woningen te realiseren?

De heer Koerhuis (VVD):
De ChristenUnie heeft het over de Woningwet. De evaluatie van de Woningwet komt binnen een paar maanden naar de Kamer. Heeft de ChristenUnie het daarover? Roept ze het kabinet op om een iets andere evaluatie van de Woningwet te sturen? Of zit de ChristenUnie zelf te denken aan amendementen?

Dan kom ik op de verhuurderheffing. Een korting op de verhuurderheffing moet wel betaald worden. De VVD is hartstikke voor het aanbrengen van prikkels in de verhuurderheffing. We zien een groot tekort aan seniorenwoningen, dus we kunnen ook echt wel gaan kijken naar een prikkel voor de bouw van seniorenwoningen, maar het moet wel gedekt worden. In de bestaande systematiek van de verhuurderheffing is een iets hoger tarief een heel logische dekking. Dat kan terugkomen in de vorm van een korting daarop, zodat er geen netto verzwaring komt.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Koerhuis (VVD):
De vraag is of de ChristenUnie bereid is om naar die dekking te kijken, want dan wordt het interessant.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nogmaals, de evaluatie van de Woningwet is zeer interessant. Dat zal een brede evaluatie zijn. Ik zie nu een advies dat de Kamer zelf gevraagd heeft om de Woningwet aan te passen voor woningcorporaties. Wat mij betreft wachten we dus niet op de evaluatie van de Woningwet. Wat betreft de verhuurderheffing ben ik bereid om te kijken naar dekking, want ik begrijp ook dat er een dekking voor moet komen. Ik zeg niet dat ik daarmee in de lijn van de VVD redeneer. Ik ben wel heel blij met de uitgestoken hand van de VVD om te kijken naar hoe woningcorporaties meer woningen voor ouderen kunnen bouwen.

De voorzitter:
Een afsluitende korte vraag of opmerking.

De heer Koerhuis (VVD):
Die uitgestoken hand reiken we elkaar toe. Een laatst kort puntje over die woningen. Ik vraag me af in welke wet de ChristenUnie het dan wil regelen, want ik zie toch echt alleen maar de evaluatie van die Woningwet eraan komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij hoeven we niet te wachten op een evaluatie om wetgeving aan te passen. Dat kunnen we met elkaar gaan doen, maar dat is geen wet van Meden en Perzen. We kunnen vooruitlopen op de evaluatie van de Woningwet, die weer zal leiden tot adviezen, tot schriftelijke rondes in onze Kamer et cetera et cetera. Met de evaluatie van de Woningwet hebben we de wet nog niet aangepast. Daar gaat echt nog wel een tijdje overheen. Er ligt nu, vandaag, een rapport op basis waarvan we de Woningwet kunnen aanpassen. Het zijn kleine aanpassingen die een groot verschil kunnen maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tot slot wil ik nogmaals stilstaan bij de daklozen. Er zijn er bijna 40.000 in een welvarend land als Nederland. Dat vindt mijn fractie echt een schande. Ik mis soms bij het ministerie de urgentie. Tekenend hiervoor is misschien wel dat ik vier maanden geleden heb gesteld die nog steeds niet beantwoord zijn. Mijn vraag aan de minister is: wanneer komen de antwoorden op mijn Kamervragen? Als ik het goed zie, is er al voor een half miljard ingeschreven door woningcorporaties. Ook anderen hebben daaraan gerefereerd. Dat is goed, maar is hierbij ook specifiek aandacht om te bouwen voor de doelgroep voor daklozen? Kan de minister dat voor ons nagaan? Ook hier moeten we kijken wat we al kunnen doen met de bestaande gebouwen. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft meer dan 12 miljoen vierkante meter aan gebouwen. Dan zijn er ook nog de gemeentelijke eigendommen. Ik wil zeker weten dat we alles doen wat mogelijk is om onze eigen oppervlakte, de oppervlakte die de Rijksoverheid en de gemeente beschikbaar hebben, in te zetten voor een maatschappelijke opgave, bijvoorbeeld die 40.000 daklozen. Welke bijdrage kunnen Rijksvastgoedbedrijf en gemeenten hierin leveren?

Voorzitter, ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Een stikstofcrisis en een pfas-crisis. Een klimaatcrisis en een biodiversiteitscrisis. Nu voeren we een debat over de wooncrisis. Het lijkt alsof we momenteel omkomen in de crises. Dan vraag je je af: zijn dit nou natuurverschijnselen of is dit het gevolg van slecht beleid? Het is helaas vooral dat laatste. Als je vandaag de regeringspartijen hoort, dan zal je dat niet denken. Je hoort ze wel spreken over een wooncrisis, maar er wordt geen hand in eigen boezem gestoken. De oplossing is te veel korte termijn gedacht, namelijk alleen maar bouwen, bouwen, bouwen. Ten koste van wat, vragen wij ons dan af. Je hoort deze partijen namelijk niet over het feit dat ze al decennia de veestapel niet willen aanpakken, waardoor we nu in een stikstofcrisis zitten. De PAS is dé reden dat de woningbouw nu nog verder is vastgelopen. Je hoort ze te weinig over de verhuurderheffing, die ze een aantal jaren geleden instelden. Hierdoor komen nog altijd miljarden, die goed gebruikt kunnen worden om goedkope woningen te bouwen, daar niet terecht.

Je hoort ze niet over het actief aantrekken van buitenlandse investeerders om vooral in Nederlandse huizen te investeren, waardoor de prijzen nog verder de pan uit rijzen. Je hoort ze niet over het zo duur mogelijk willen verkopen, om daar als overheid economisch gewin uit te halen, ten koste van betaalbare huizen. Je hoort ze niet over het beleid dat leidt tot de verdozing van het landschap. De afgelopen jaren werden in hoog tempo megadistributiedozen gebouwd, die vele honderdduizenden vierkante meters in beslag nemen. Hoezo, een ruimtetekort? Rutte zette zich hoogstpersoonlijk in om een distributiecentrum van Alibaba, van maar liefst 380.000 m², naar Nederland te halen, al was dat gelukkig tevergeefs. Het is belangrijk om deze voorbeelden te noemen, want wie niet van zijn fouten leert, zal ze blijven maken.

In de krant stond vandaag een oproep aan deze Kamer om te komen tot een stevige analyse van wat er mis is met deze volkshuisvesting. In de kern is deze wooncrisis wat de Partij voor de Dieren betreft het gevolg van de doorgeslagen liberalisering, en het gedecentraliseerde ruimtelijke beleid. Doorgeslagen liberalisering leidt ertoe dat er niet gebouwd wordt als het economisch minder gaat, terwijl dat wel nodig is. Het leidt ertoe dat ontwikkelaars grond vasthouden totdat de prijs op zijn hoogte is. Het leidt ertoe dat er dure woningen gebouwd worden, waar minder behoefte aan is, terwijl er geen goedkope woningen komen die we zo hard nodig hebben. Het is het beleid waarbij de winstmarge van een project voor de ontwikkelaar als enige telt, terwijl het maatschappelijke belang moet tellen. Laten we dus vooral niet het gedecentraliseerde beleid voortzetten, waarbij gemeentes elkaar beconcurreren en in die strijd ook nog eens de waardevolle groene ruimte verliezen.

Vandaag hoorde ik een brede oproep tot meer regie vanuit het Rijk. Dat is een oproep die wij ondersteunen, maar die wat ons betreft ook bij alle partijen tot reflectie over de wenselijkheid van die aanstaande Omgevingswet zou moeten oproepen. U gaat met deze wet, waar u net bijna allemaal vóór heeft gestemd, alleen maar meer decentraliseren. Hoe gaan we dan — inderdaad — voor voldoende huizen zorgen? Wat de Partij voor de Dieren betreft zijn er legio mogelijkheden. Dat zijn mogelijkheden die ook toekomstbestendig zijn en meer maatschappelijke baten met zich meebrengen dan alleen maar bouwen, bouwen, bouwen. Er zijn natuurlijk een paar no-brainers, zoals minder markt in het afschaffen van idiote zaken als de verhuurderheffing. Daarnaast delen we ook de oproep tot meer landelijke regie: geen ijzeren hand, maar wel meer regie en geen gemeentes die elkaar beconcurreren om inwoners, bedrijven of toeristen. Neem bijvoorbeeld de regie om een actief spreidingsbeleid te voeren, waarmee we mensen stimuleren om in het hele land te gaan wonen en waarmee we mensen ook in staat stellen om in het hele land te gaan wonen. Dit kan bijvoorbeeld door goed ov, zoals de Lelylijn en lightrailverbindingen, aan te leggen.

Laten we vooral ook niet het groen in de steden vergeten. Bouw in Utrecht wel duizenden woningen in de Merwedekanaalzone, maar respecteer nu de duurzame keuze van de gemeente Utrecht voor een pas op de plaats in Rijnenburg. Laten we duurzaam en natuurinclusief bouwen met voldoende groen in de omgeving. De positieve effecten die dat heeft op de vitaliteit van de natuur en de gezondheid van de bewoners, vertaalt zich niet in extra winst voor de ondernemers. Dit vertaalt zich wel in lagere zorgkosten en een robuustere natuur. Op beide punten begint het besef in dit huis te groeien dat dit hele grote maatschappelijke baten zijn. De Partij voor de Dieren wil kwaliteit van leven bieden, in plaats van kwantiteit. We willen en kunnen niet leven in een versteende stad. Het uitkopen van boeren vanwege de stikstofcrisis biedt ook nog mogelijkheden, bijvoorbeeld om de vrijgekomen grond tot natuur om te vormen en de ruimte waar stallen en silo's stonden te benutten: voor woongemeenschappen, voor meergeneratiewoningen en voor andere samenwoonvormen waarin mensen omkijken naar elkaar. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

Tot slot lijkt het de Partij voor de Dieren verstandig om de ruimte die opgeslokt is door die ongecontroleerde focus op economische groei, terug te vorderen: distributieloods eruit, woonwijk erin. Ter vergelijking, Almere Pampus is 878 hectare, terwijl er alleen al aan XL- en XXL-distributiecentra in Nederland 3.100 hectare staan. Is de minister bereid om in haar reactie op de aangenomen verdozingsmotie te kijken naar vervanging van die distributiecentra door woonlocaties? Dit kan extra aantrekkelijk zijn omdat het grote locaties zijn die al goed verbonden zijn via het spoor of wegennet. Graag een reactie van de minister hierop. Laten we het huisvesten van mensen verkiezen boven het verslepen van goedkope spullen, een dak boven het hoofd verkiezen boven dat beperkte economische gewin.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 20.45 uur, zodat we kunnen eten en de minister zich kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor Milieu en Wonen voor haar beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil de beantwoording opdelen in een aantal blokjes, zodat u een beetje een indruk heeft in welke volgorde dingen aan de orde komen. Als eerste heb ik een algemeen en inleidend blokje. Daarna spreek ik over woningbouwcapaciteit in regio's, ruimtelijke ordening en locaties. Dan komen er een aantal vragen over financiën. Daarna volgen een aantal vragen over flexibel wonen, gebruik van de voorraad en flexwoningen. Dan kom er nog een blok met overige vragen.

Voorzitter. In algemene zin — daar is mij naar gevraagd — zie ik ook dat er sprake is van woningnood. Ik denk dat we inderdaad wel kunnen zeggen dat we in zo'n crisis zitten. Voor starters en gezinnen met lage en middeninkomens is het echt heel moeilijk om een woning te vinden. Het vergroten van het aanbod is dan ook echt de enige manier om het structureel op te lossen. Dat heb ik u eigenlijk allemaal wel horen zeggen. Anders blijf je namelijk toch discussie met elkaar voeren over het verdelen van de pijn, terwijl we de koek groter willen maken. Er zijn weer verschillende onderdelen waarmee we de koek groter willen maken, maar dat is wel echt nodig: bouwen, bouwen, bouwen. Daarvoor is plannen, plannen, plannen nodig. Daarnaast zijn er ook nog een heleboel andere dingen nodig, maar die koek moet groter worden.

Ik heb u in mijn brief aangegeven hoe ik daarmee aan de gang wil gaan. U vroeg om meer regie. Ja, ik denk inderdaad dat er meer regie nodig is. Ik zal daar straks nog nader op terugkomen. We richten ons op 75.000 woningen, maar we weten nu al uit de CBS-cijfers dat er waarschijnlijk nog meer nodig zullen zijn. Daarnaast hebben we niet alleen een heel grote opgave voor de woningbouw, maar ook een aantal andere heel grote opgaven. Uiteindelijk zullen we het allemaal passend moeten maken op de vierkante kilometers die we hier ter beschikking hebben. Ik kom er zo nog op terug.

Wil het kabinet een ministerie oprichten, een nieuw ministerie voor VROM? Ik zou zeggen: prijs u gelukkig. U heeft op dit moment in ieder geval een minister min of meer voor VROM. We noemen het iets anders, Milieu en Wonen, maar ruimtelijke ordening, volkshuisvesting en milieu zitten nu in ieder geval bij mij. Verder is het aan een volgend kabinet.

Meneer Smeulders is naar Berlijn geweest. Hij merkt terecht op dat er in verschillende grote steden vergelijkbare problemen zijn, maar er zijn ook wel verschillen. Zo is bijvoorbeeld in Berlijn ongeveer 6% van de woningen sociale huur en is in Amsterdam 40% corporatiewoning. Dat maakt natuurlijk dat je wellicht op een ander moment overgaat tot het nemen van maatregelen in de private sector.

Voorzitter. Dat waren een aantal algemene opmerkingen vooraf.

Regie is ontzettend belangrijk. We doen een heleboel dingen met een woningmarktbrede aanpak, gericht op zowel het vergroten van de voorraad als de betere benutting van de bestaande voorraad en het voorkomen van excessen. Dat moeten we allemaal doen. Deze aanpak heeft geresulteerd in een Nationale woonagenda, regionale woondeals en verstedelijkingsstrategieën met overigens samenhangende besluitvorming in het MIRT. Een aantal van u vroeg daar terecht naar. Het is mooi om woningen te hebben, maar je moet er ook kunnen komen. Die twee moeten dus echt hand in hand gaan, als we dat efficiënt willen doen. Hier hebben we ambities vastgesteld en locaties aangewezen. Actieve ondersteuning van gemeenten. Expertteam woningbouw. 2 miljard voor de woningbouwimpuls. Ondersteuning bij het opstellen van verstedelijkingsstrategieën.

Wat gaan we extra doen? Een nieuwe verstedelijkingsstrategie in de definitieve NOVI voor het hele stedelijke netwerk Nederland. De Kamer ontvangt op korte termijn de toegezegde brief met de nadere keuzes voor de NOVI. In die verstedelijkingsstrategieën wijzen we inderdaad nieuwe grootschalige locaties aan.

Robuuste plancapaciteit. Het Rijk vraagt de provincies dat ze zorgdragen voor robuuste plancapaciteit voor woningbouw op basis van het verwachte woningtekort. Het is natuurlijk belangrijk dat gemeenten en provincies werkelijk in beeld hebben aan wat voor soort woningen daar behoefte is, want niet elke regio is hetzelfde. Het gaat erom dat we voldoende inzicht hebben: wat is er nodig, op welke termijn kunnen we de juiste woningen bouwen in het juiste tempo en in het juiste volume? Dat vraagt allemaal veel afstemming.

Lostrekken van de grote locaties. Als het nodig is, kunnen we natuurlijk samen met de regio een overzicht maken van locaties, maar ook van eventuele knelpunten. Dan kunnen we zien waar het nodig is dat het Rijk eventueel helpt. In de gesprekken met Katwijk hebben we gezamenlijk uiteindelijk de oplossing gevonden. Dat is soms nodig. Soms ligt het niet alleen maar stil, maar is het gewoon lastig om de juiste oplossingen te vinden. We moeten met elkaar zorgen dat we alle instrumenten inzetten die we hebben en dat doen we ook.

Met Aedes en VNG inzetten op versnellingslocaties, de inzet van versnellingsteams. Ook bij de woningcorporaties moet de productie echt omhoog. We zien dat van de plannen die ze zelf hebben gemaakt maar 60% gerealiseerd wordt. Dat is echt te weinig. We moeten met elkaar erachter komen hoe het kan dat zelfs de realisatie van de plannen die ze zelf hebben gemaakt achterblijft. Dan moet je misschien meer plannen maken. Er kunnen hele goede redenen zijn waarom een project toch niet doorgaat, maar het kan niet zo zijn dat we onder de streep zover achterblijven met het realiseren van de plannen.

Het opstellen van regionale verstedelijkingsstrategieën met voldoende locaties op de juiste plekken. Concrete afspraken, ook in relatie tot het MIRT. Waar nodig moet je ook bereid zijn om een wettelijk instrumentarium in te zetten. U had onderling een discussie over: na hoeveel jaar is dat dan? Volgens mij moet je dat doen als je er uiteindelijk bestuurlijk echt niet meer uitkomt. Maar de inzet van bestuurders onderling moet altijd eerst zijn om er bestuurlijk met elkaar uit te komen. Dat is namelijk de snelste weg. We hebben ook allerlei andere procedures. Het is er, het zit in de instrumentenkist en het kan nodig zijn. Maar als je als bestuurders gezamenlijke afspraken kunt maken, ben je over het algemeen sneller. Dat moet dan ook de eerste inzet zijn.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben het met de minister eens. Je moet het er bestuurlijk op een goede manier met elkaar over hebben en je moet kijken of je er met elkaar uit kunt komen. Maar pak nou bijvoorbeeld Utrecht. Dit speelt al jaren. We hebben al jaren geleden gevraagd om een rapportage, een ABF-rapportage, hoe het zit met de woningplanning van de regio's. En we zien gewoon dat het vanaf 2024 spaak loopt in Utrecht. Op een gegeven moment moet je toch?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, op een gegeven moment moet je; dat is zo. Dat ben ik met de heer Ronnes eens. De vraag is: wanneer is dat moment aangebroken? Als medeoverheden echt onvoldoende invulling geven aan hun rol, heb je eerst een gesprek met elkaar, maar uiteindelijk heb je ook andere instrumenten. Utrecht heeft zijn plancapaciteit op 130% gezet. De heer Ronnes en ik hebben daar al eerder in een debat een discussie over gehad. Hij vraagt zich af of er voldoende tempo en capaciteit is op het juiste moment. Ik heb de heer Ronnes vrij recent aangegeven dat ik daarover met de provincie in gesprek ga. Dat gaan we ook doen, want we hebben inderdaad zowel tempo als volume nodig, en niet alleen maar plannen die ver weg in de toekomst liggen. Maar ik vind het wel primair aan de provincie om te bepalen: ik ga bouwen; waar wil ik dat doen?

De heer Ronnes (CDA):
Dat is mooi, want er ligt sinds gisteren ook een aangenomen Kamermotie om dat te doen, dus dat is een heel goed punt. Alleen, u heeft zelf een rapportage naar de Kamer gestuurd waaruit blijkt dat Utrecht nog niet richting 2030 aan die 130% zit. Dat zou toch snel op tafel getoverd moeten zijn om een besluit te kunnen nemen over hoe je verder moet. Dat hoeft toch niet zo heel lang te duren? Het is inmiddels al een week of vier geleden dat we het erover hadden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Tijd is een wonderlijke factor. Soms is vier weken lang en soms is vier weken kort. Waar het om gaat, is dat er voldoende capaciteit moet zijn en dat we er met Utrecht zicht op moeten krijgen dat die locaties in hetzelfde tempo en in hetzelfde volume dat nodig is, beschikbaar kunnen komen. Zoals ik heb aangegeven, ga ik daarover met Utrecht in gesprek, mede in het licht van de zorgen die de heer Ronnes heeft over deze punten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel voor de toezegging. Ik ben wel benieuwd wanneer we iets kunnen verwachten. Ik had die vraag ook in mijn inbreng zitten. Ik wil toch een beetje concreter weten wat het moment is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal even kijken of ik daar misschien in de tweede termijn iets meer over kan zeggen. We hopen in ieder geval nog voor de zomer bij de heer Ronnes daarop terug te komen. Als dat concreet genoeg is, dan kan ik daar op deze wijze meteen antwoord op geven.

U heeft ook met elkaar een discussie gevoerd over binnenstedelijk en buitenstedelijk. U vraagt terecht naar de visie van het kabinet. Heel simpel gezegd: het is en-en. Het heeft heel veel voordelen om binnenstedelijk te bouwen. Ik was op werkbezoek in RijswijkBuiten en ik kreeg daar het rapport van de provincie Zuid-Holland. Die heeft geïdentificeerd dat er langs de bestaande infrastructuur nog plek is voor 25.000 woningen. Dat is natuurlijk een heleboel. Dat is hartstikke mooi. Maar als dat op een gegeven moment niet meer kan, dan kan het, gezien de grote opgave die we hebben, zijn dat we naar nieuwe locaties toe moeten. Dus het zal en-en zijn: én binnenstedelijke locaties én transformaties én buitenstedelijke locaties. In de Woondeal MRA zijn er ook versnellingslocaties genoemd, zoals de stationsgebieden, maar ook de Westflank Haarlemmermeer en de ontwikkeling aan de oostzijde. We hebben daar dus zeker oog voor. We hebben daarbij ook oog voor de belangen die er nog meer zijn, zoals bescherming van de natuur en het belang van het hebben van groene ruimten, ook voor de leefbaarheid. Maar die woningbouwopgave zullen we met elkaar moeten inpassen. Ruimtelijke ordening gaat heel belangrijk zijn om het allemaal inpasbaar te maken.

Hoe kijken we aan tegen gemeenten die zelf aan de slag willen met de versnelde woningbouw? Ik wil juist de inzet van medeoverheden op woningbouw versterken en borgen dat ze hier invulling aan geven. Gemeenten en provincies zijn volop aan de slag en dat is hartstikke hard nodig. In de woondeals heb ik een actieve rol en werk ik met provincies en gemeenten samen aan de bouwprogrammering. Nogmaals, als het uiteindelijk allemaal niet voldoende oplevert, dan is de regierol voor het Rijk wel belangrijk om er tempo en volume in te houden.

Is er een gebrek aan locaties? Op de korte en middellange termijn is er geen gebrek aan locaties, maar die locaties zijn niet altijd voldoende hard. Dus misschien is de vraag: zijn er voldoende harde locaties? In de woondeals hebben we versnellingslocaties aangewezen om het volume en de snelheid op korte termijn te verhogen. Ook de woningbouwimpuls zal eraan bijdragen dat we nog meer locaties kunnen lostrekken in de komende jaren. Maar er is nog een flinke stap nodig. We kunnen dit alleen realiseren als alle lichten op groen staan. De investeerders zeggen dat het hen niet ontbreekt aan financieringsmogelijkheden. Ik heb daar recent nog gesprekken over gehad. Maar ook corporaties krijgen bij nieuwbouw korting op de verhuurderheffing en bouwers staan te trappelen om te beginnen, dus in dat licht gaat het erom dat we allemaal aan de slag gaan.

Ik doe ook echt een oproep. Ik werd daar door een van de grote bouwbedrijven op aangesproken. Dat vroeg aan mij: kunt u een keer publiekelijk de oproep doen aan alle gemeenten en provincies om ervoor te zorgen dat die vergunningen echt zo snel mogelijk worden uitgegeven? Die oproep doe ik graag, want we moeten ook met elkaar alles op alles zetten om het tempo en het volume omhoog te krijgen.

Keiharde targets? Het is belangrijk dat alle regionale plannen optellen tot de landelijke opgave. Dit houd ik in de gaten en waar nodig stuur ik bij. Inderdaad wil ik dat we niet alleen maar 100% plancapaciteit hebben, maar we moeten ook concrete afspraken gaan maken over wat we dan gerealiseerd willen zien. De heer Ronnes had daar, geloof ik, meteen al een beloning voor in het zicht. Misschien kunnen we er een soort Ranking the Stars van maken, maar in ieder geval moeten we concrete afspraken maken over wat we dan gerealiseerd willen zien. Ik ben ook bereid om daar naar de Kamer toe over te rapporteren.

Voorzitter. In de woondeals zijn doelen gesteld. Wel wilde ik kijken — ik noemde al de CBS-prognose — of die in het kader van de nieuwe bevolkingsprognose opwaarts bijgesteld moeten worden en wat voor soort woningen dan nodig zijn. Want als het kennismigranten betreft die hier een paar jaar zijn, dan is dat een andere behoefte dan wanneer mensen zich hier permanent vestigen. Ik wil dus afspraken maken met gemeenten en provincies, maar ook met corporaties wil ik echt doelstellingen afspreken. We moeten met elkaar hard het tempo en de realisatie omhoog brengen.

De heer Koerhuis vroeg naar concrete aantallen en locaties. Ja, ik vind ook dat we dat moeten doen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog waarom plannen niet worden gerealiseerd. De analyse is dat plannen om zeer diverse redenen uiteindelijk niet doorgaan. Maar dat betekent juist dat het zo belangrijk is om een stukje overprogrammering te hebben, want er kunnen altijd goede redenen zijn waardoor projecten afvallen. Maar als we onder de streep voldoende willen overhouden, zullen we dus gewoon met wat meer moeten beginnen: daarom 130%. Er is geen silver bullet, maar we moeten echt kijken of in die 130% voldoende realistische projecten en locaties zitten die echt doorgang kunnen vinden om dat volume en die snelheid vast te houden.

Kwalitatieve richtlijnen voor plancapaciteit? Jazeker. In de woondeals heb ik ook afspraken gemaakt over doelgroepen. De regio's moeten daar dus ook concrete plannen voor maken. Wanneer ik betrokken ben bij specifieke grootschalige locaties, zoals in de woondeals of bij de inzet van de impuls, stellen we ook doelen voor betaalbaarheid en vragen we aandacht voor huisvesting van doelgroepen op deze locaties. Los daarvan heb ik voor doelgroepen zelf ook concrete afspraken gemaakt met partijen. Bijvoorbeeld voor studenten hebben studentensteden alleen al in 2019 meer dan 3.300 woningen gebouwd en gaan zij komende jaren meer dan 15.000 woningen bouwen. Een voorbeeld is Valkenburg. Ik ben heel erg blij dat we na intensieve en lange onderhandelingen met elkaar hebben kunnen realiseren dat er meer woningen voor agenten en leraren in dat plan komen. Daar ben ik dus heel blij mee. Dat vraagt soms nog even om door te puzzelen, maar dan nemen we toch mooie stappen met elkaar.

De heer Koerhuis vroeg naar de transformatie in verband met 13.000 woningen. Weten we al hoe het er in 2019 voor staat? Dat weet ik nu nog niet, maar het CBS zal waarschijnlijk de cijfers ergens in de tweede helft van dit jaar publiceren.

Mevrouw Van Eijs refereerde aan het feit dat we natuurlijk ook een periode hebben gehad waarin er een grote terugval in de vraag was en er helemaal geen woningen zijn bijgebouwd. Dat is deels natuurlijk de reden waarom we nu in de situatie zitten dat er te weinig woningen zijn. Hoe kunnen we die cycliciteit in die woningbouw nou verminderen? Het is goed voor de bouwbedrijven, maar het is ook goed voor de stabiele woningproductie en voor het tempo dat we met elkaar willen vasthouden. Ik doe onderzoek naar die cycliciteit en ik zal de Kamer ook op zeer korte termijn over mijn bevindingen informeren.

D66 vroeg ook: om die woningen gebouwd te krijgen ...

Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij hebben we het eerder over dit onderzoek gehad, want ik heb er ook weleens eerder naar gevraagd. "Op zeer korte termijn" klinkt heel hoopgevend, maar ik weet dat ik altijd andere termijnen in mijn hoofd heb dan wellicht de minister. Dus ik zou toch graag horen wat "op zeer korte termijn" inhoudt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb het rapport net langs zien komen. Gelet op de grote stapels die op mijn bureau liggen, weet ik even niet hoever ik daar precies mee ben, maar het ligt er wel. Ik heb er al iets van gezien, en ik hoop het echt op korte termijn naar de Kamer te kunnen sturen. Ik hoop dat dat voldoende indicatie is. Ik hoop niet dat ik de reputatie heb dat de stapels op mijn bureau zo hoog zijn dat het te lang duurt.

Voorzitter. Dan ambtelijke capaciteit. Ik vond dat eigenlijk een heel interessant punt van mevrouw Van Eijs. We staan voor die grote woningbouwopgave en we zien dat die er eigenlijk op allerlei plekken in Nederland is. Dat zegt een aantal van u ook terecht. Er zijn natuurlijk een aantal steden die heel veel ervaring hebben met het maken van die plannen, met het verlenen van vergunningen et cetera. Ook bij binnenstedelijk bouwen of binnen de gemeente bouwen kan het zijn dat er juist potentie te benutten is op allerlei plekken in gemeenten waar die ervaring misschien minder groot is. De MRA heeft een flexpool ingericht. Dat is een heel goed voorbeeld van efficiënt gebruik van de ambtelijke capaciteit. Daar kunnen we snelheid mee boeken als we mensen hebben die ervaring hebben. Het is geen onwil van gemeenten; je moet ook die kennis en die kunde hebben om snel te kunnen beoordelen wat er wel en niet kan. Wij hebben ook geen blik met ambtenaren dat ik even open kan trekken. Maar het is wel echt ontzettend belangrijk om het goede voorbeeld te verspreiden. Ik wil ook graag met de provincies bespreken of zij misschien ook een soort vliegende-kiepteam beschikbaar zouden kunnen stellen voor de gemeenten in hun provincie die die capaciteit zelf minder beschikbaar hebben. Je wilt namelijk ook niet dat iedereen het helemaal zelfstandig gaat opbouwen, terwijl het daarna misschien weer minder nodig is. Maar dit is een punt waar ik zeker naar zal kijken, ook in de context van de woondeals. Ik zal dat met de provincie bespreken.

Voorzitter. Dan vrijkomende grond en woningbouw. In eerste instantie proberen we natuurlijk binnenstedelijk te bouwen waar dat kan. Als het noodzakelijk is, zijn er ook andere locaties mogelijk. Dat is soms nodig. Met de saneringsregeling die de minister van LNV heeft opengesteld zijn er mogelijkheden voor warme sanering van de varkenshouderij. Van de stikstofruimte die ontstaat door die warme sanering vloeit als eerste 30% terug naar de natuur. Dan is het verder aan provincies en gemeenten om te besluiten welke bestemmingen zij aan de vrijkomende ruimte gaan toekennen. Gemeenten en provincies kijken daar dus naar.

Mevrouw Van Esch vroeg naar de motie over antiverdozingsbeleid. Die komt aan de orde in de brief over de NOVI die ik binnenkort naar de Kamer stuur.

We moeten bouwen bij het ov, jazeker. Dat is belangrijk bij de afspraken die we aan het maken zijn. Als het kan, benutten we de ov-knooppunten. We zijn daar al eerder mee gestart op de versnellingslocaties rondom ov-stations. Denk aan Almere Centrum of de corridor Amsterdam-Noord. Dat is echt een uitgangspunt.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het zit met de landelijke spreiding bij de 130% plancapaciteit. Is er ook aandacht voor de gebieden buiten de regio? Zeker. De verstedelijkingsopgave moet ook buiten de Randstad aangepakt worden. Ik kom hierop terug in mijn brief over de NOVI.

Dan krimp. Hoe gaan we om met de behoefte op dat punt? Er zijn twee belangrijke instrumenten om krimpregio's te ondersteunen bij hun bouwopgaven, die vaak gewoon van een andere orde zijn, maar ook moeten worden vervuld. Ten eerste zijn er de regiodeals die met de Achterhoek, Zuidoost-Drenthe en Parkstad zijn gesloten. Daarin worden concrete afspraken gemaakt om de woningvoorraad in die drie regio's door middel van sloop, verduurzaming en levensloopbestendig maken beter aan te laten sluiten op de toekomstige vraag. Het tweede instrument is het expertisetraject woningmarkt in krimpregio's. Daarmee proberen we die regio's te ondersteunen bij hun toekomstige opgaven.

Voorzitter. Wat zijn de concrete ambities in de bouwplannen? Het gaat om 8.000 woningen in Groningen, 27.000 woningen in het stedelijk gebied Eindhoven, 31.000 woningen in Utrecht en 70.000 woningen in de MRA. Daarnaast gaat het om grootschalige gebiedsontwikkelingen met de potentie van tienduizenden extra woningen, et cetera. In het voorjaar stuur ik uw Kamer wederom de Inventarisatie Plancapaciteit. Daarin zal ik rapporteren over de meest recente stand van het aantal geplande woningen. Nogmaals, ik wil ook gewoon afspraken maken over concrete realisaties. We zullen ook zorgen dat we de Kamer er dan over informeren hoe het staat met die voortgang.

Dan de woondeals met Arnhem-Nijmegen en Noord-Holland Noord. De woondeal met Arnhem Nijmegen loopt heel voortvarend. Over Noord-Holland Noord was de vraag net iets anders gesteld. De vraag was niet per se of er een woondeal gesloten kon worden, maar de provincie werkt volop samen met marktpartijen en gemeenten. Ook daar bezien we hoe we ondersteuning kunnen bieden bij deze opgave, zoals mijn collega Ollongren ook al eerder in deze regio heeft gedaan. Ik juich toe dat de provincies hiertoe ook op regionaal niveau woondeals en woonakkoorden sluiten, zoals ook is gebeurd met Oost-Nederland.

De heer Ronnes (CDA):
De minister antwoordde op het deel van mijn vraag over de krimp en anticipeergebieden. Dat was een helder verhaal. Ik denk alleen dat er nog meer nodig zal zijn. Maar ik had daar ook een andere vraag bij gesteld. Die ging over de regio's die buiten de drukke stedelijke gebieden liggen. Ik noem bijvoorbeeld Schagen en ik noem Bornsche Maten, een project in de gemeente Borne. Daar wil men graag een aantal woningen bouwen, maar daar loopt men gewoon tegen een hele starre provincie aan. De vraag is of de minister bereid is om nog een keer in de gesprekken met de provincie niet alleen echt aan te jagen dat er in die grote steden en die grote projecten voortgang moet zijn, maar ook aan te geven dat de optelsom van al die dorpen en kleinere kernen ook een bijdrage levert aan de bouwopgave.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Absoluut. Die optelsom van al die kleinere opgaven betekent gewoon: woningen daar waar mensen hard op zoek zijn naar een woning. Als we specifieke signalen krijgen dat er ergens iets stagneert, ben ik graag bereid om bij de provincies de vraag neer te leggen waarom dat daar stagneert en of daarnaar gekeken kan worden. Want ook die optelsom van al die kleine projecten is natuurlijk belangrijk voor het realiseren van de hele opgave die we hebben. Als er knelpunten zijn, is het volgens mij belangrijk dat de provincie dat weet, zodat ze wellicht eens kunnen kijken of er mogelijkheden zijn om dingen los te trekken.

Voorzitter. Ik denk dat de Kamer geïnteresseerd is in inzicht in wat er gebeurt ten aanzien van de Zuidplaspolder. Zo lees ik het verzoek om een technische briefing. Het is natuurlijk vooral aan de provincie, maar wellicht is het een idee om te kijken of de provincie bereid is om zo'n technische briefing te geven of dat u daar op werkbezoek gaat. Ik zal in ieder geval de provincie informeren over het feit dat u heel erg geïnteresseerd bent in de stand van zaken op dit punt.

Voorzitter. Dan over Flevoland: Pampus en Dronten. In de MRA zijn verschillende versnellingslocaties voor woningbouw opgenomen, bijvoorbeeld wat betreft Almere Centrum en Almere Haven. Het uitgangspunt van de versnellingslocaties is nadrukkelijk om voor 2025 te starten met de bouw van extra woningen. Ook de woningontwikkeling op Pampus is iets wat we zeker moeten bekijken. Timing, omvang, ov: daar moet natuurlijk allemaal goed naar gekeken worden. We hebben behoefte aan flink tempo en volume. Het moet in ieder geval even goed in kaart worden gebracht. Denk aan de mogelijkheden, de kosten et cetera. Dat kunnen we daarna allemaal meenemen in de afweging wat je dan wanneer doet. Maar we moeten het gewoon echt goed onderzoeken.

Dan de vraag over Rijnenburg, voor de zomer, en het Rijksvastgoedbedrijf. Dat is eigenlijk meer een vraag aan de minister van BZK. Het RVB doet op een aantal punten het een en ander in de vorm van privaatrechtelijke afspraken bij de verkoop van gronden. Per ontwikkeling worden de voorwaarden voor overdracht specifiek uitonderhandeld. Dat hebben we onder andere ook bij Valkenburg gezien. Het is de gemeente die met het bestemmingsplan de functie van betreffende kavels bepaalt. Als u daar verdergaande vragen over heeft, wijs ik erop dat dit het dossier is van collega Knops, al ben ik graag bereid om te kijken of ik daar nog nadere informatie over kan krijgen.

De voorzitter:
De andere helft van uw tweede interruptie, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dan heb ik er dus nog eentje. Nu moet me toch iets van het hart. Ik begrijp dat minister Knops over het Rijksvastgoedbedrijf gaat, maar het is volgens mij de opgave van het kabinet om te zorgen voor voldoende woningbouw. Ik spreek u, als minister van Wonen, aan en vraag of u zich er hard voor wil maken dat u met uw kabinetsleden bespreekt dat het kabinet alles in het werk zal stellen om extra capaciteit te realiseren. Ik vind de vraag te gemakkelijk bij een collega weggelegd. Dan denken we weer in silo's. Volgens mij moet het kabinet hier gewoon werk van maken en alle locaties die er zijn beschikbaar stellen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als ik de oproep van de heer Ronnes mag opvatten als "ga eens met de collega kijken naar de mogelijkheden om dat tempo en dat volume te halen en kijk daarbij ook wat de mogelijkheden zijn via het Rijksvastgoedbedrijf", ben ik graag bereid om daar met de heer Knops naar te kijken. De vraag was wat specifieker gesteld, en daarom kwam er een wat technischer antwoord op. Volgens mij roept de heer Ronnes eigenlijk op om te kijken naar wat we zelf kunnen doen. Daar zal ik zeker het gesprek met collega Knops over voeren.

Hoe wordt ervoor gezorgd dat corporaties DAEB-woningen kunnen bouwen, ook in de toekomst? Het kabinet heeft 1 miljard voor nieuwbouw door corporaties ter beschikking gesteld. Een aantal van u suggereerde dat het over tien jaar moet worden uitgesmeerd. Nee, dat hoeft niet. Er is nu al voor ruim 500 miljoen aan aanvragen ingediend. Dat is dus heel mooi, want de afgelopen tijd is de bouw achtergebleven. Ik hoop heel erg dat we met deze middelen versneld tot meer realisatie kunnen komen. Een aantal van u refereerde ook aan de positie van de corporaties. Voor de lange termijn wordt in het kader van de motie-Ronnes in kaart gebracht of opgave en middelen in balans blijven. Op de korte termijn lijken de cijfers uit te wijzen dat het zo is. Dat wijzen de cijfers uit, zegt ook de Autoriteit woningcorporaties. Maar het is wel gewoon goed om ook op de lange termijn te kijken.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een vraag op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):
Een aantal jaren geleden bouwden woningbouwcorporaties ruim 30.000 woningen per jaar, nu nog 14.000 tot 15.000. Dat zijn de cijfers. We kunnen wel allemaal theoretische cijfers berekenen van de Autoriteit woningcorporaties, en macro zal er wel investeringscapaciteit zijn, en weet ik veel wat, maar onder de streep is de woningbouw door woningbouwcorporaties door de verhuurderheffing gewoon gehalveerd. Erkent de minister dat?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zie inderdaad dat er minder gerealiseerd wordt. Overigens moet u dan wel heel wat jaren terug, want dat was volgens mij voor 2013. Dat is dus al enige tijd geleden. Maar mij valt het volgende op. Van de plannen die corporaties binnen de huidige budgetten maken, realiseren ze maar 60%. Dat telt natuurlijk ook mee in de cijfers. Ik vind dat we er met elkaar achter moeten komen hoe dat kan. Als ze die 40% zouden realiseren, zouden we al een heel stuk hoger uitkomen. Dus ja, we hebben een opgave om op de lange termijn te kijken hoe het staat met de financiën van de corporaties. Laten we niet gewoon alleen maar hoog over blijven pingpongen: "het is de verhuurderheffing" tegen "het is niet de verhuurderheffing". Het kabinet heeft de verhuurderheffing twee keer verlaagd. We zetten nu 1 miljard in op het extra beschikbaar maken van woningen. Maar ik wil ook graag weten waarom het niet lukt om 100% van de plannen die de corporaties zeiden te kunnen realiseren binnen de financiële middelen, te realiseren. Dan hebben we nog 40% te winnen met elkaar. Dat is wel ook een hoop woningen.

De heer Nijboer (PvdA):
Wat dat betreft doen die corporaties me soms ook wel een beetje aan het kabinet denken: een heleboel plannen op woongebied, maar er komt weinig van terecht. Ik ben het eens met de minister dat daar ook druk op moet komen, maar we kunnen wel van alles gaan onderzoeken en doen, maar iedereen weet toch dat er linksom of rechtsom gewoon geld bij moet als je betaalbare woningen wil bouwen met een huur van €600 tot €700, met de huidige grondprijzen, de huidige bouwkosten en de huidige duurzaamheidseisen? Dan kom je niet ver met 100 miljoen per jaar.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar nu gaat meneer Nijboer de dingen door elkaar halen. Of tenminste, hij gaat over betaalbare huren spreken terwijl we het hebben over het realiseren van de plannen die de corporaties zelf hebben gemaakt. Ik deel met hem dat we ook op de lange termijn serieus moeten kijken naar de financiële situatie. De corporaties zijn hartstikke belangrijk voor Nederland. We moeten er dus ook achter komen waarom het niet lukt. Ze hebben die voornemens namelijk echt niet zomaar ingediend. Ik vind het een beetje makkelijk om dat af te doen als: ze plannen wel maar ze doen niks. Zo zie ik het niet. Volgens mij is het een sector die ook hartstikke hard aan de bak gaat, dus ik wil ook weten waarom het dan niet lukt. Ze dachten minimaal 100% te realiseren van de plannen die ze hadden binnen de huidige situatie, maar ze hebben 60% gerealiseerd. Dat moet toch echt omhoog. Daar zitten nog een heleboel woningen in die binnen de financiële context kúnnen maar die niet gerealiseerd worden. Hoe lossen we dat op?

De voorzitter:
De heer Smeulders? Nee, de heer Azarkan, begrijp ik. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, dank, collega Smeulders. Nog even op dit punt. Ik sta hier echt een beetje met m'n oren te klapperen als de minister zegt: ik ga eens uitzoeken hoe het nou komt dat die 40% niet gerealiseerd wordt. We zitten in een van de grootste woningcrises die we ooit meegemaakt hebben en de minister zegt: ik weet eigenlijk niet hoe dat komt. Waarom weet de minister dat niet?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wat moet ik dan zeggen? Dat we het níét gaan uitzoeken? Ik zie dat ze dat niet realiseren ...

De heer Azarkan (DENK):
Nou ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zie dat ze het niet realiseren en dus wil ik weten waarom. De woningcorporaties kunnen mij daar ook het antwoord niet op geven. Daarom moeten we met elkaar kijken hoe het dan wel komt. Wat is het dan waardoor het niet gerealiseerd kan worden en hoe krijgen we het omhoog? Want we delen de urgentie.

De heer Azarkan (DENK):
Dan is er toch iets raars aan de hand? Het is toch geen autonome ontwikkeling, waarvan het bestuur van een woningcorporatie niet weet hoe het kan en de minister ook niet? Gaan we dan weer een externe commissie instellen, zoals het kabinet altijd doet? Het kan toch niet zo zijn dat we niet weten waarom die 40% niet gerealiseerd wordt? Het is vanaf 2013 ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nou, weet de heer Azarkan dan wel ...

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik dacht dat ik aan het woord was.

De voorzitter:
Ja.

De heer Azarkan (DENK):
Vanaf 2013 zien we een hele gestage daling van de gerealiseerde sociale huurwoningen en dat is een groot probleem. Mensen staan jaren in de wacht. En dan kan het toch niet zo zijn dat wij hier in 2020 niet kunnen uitleggen waarom die 40% niet gerealiseerd wordt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik vind ook dat de woningcorporaties moeten uitleggen waarom ze dat niet realiseren. Zij hebben voldoende geld om plannen te maken, en van die 100% aan plannen realiseren ze maar 60%. Ik ga dus aan hen vragen: waarom realiseren jullie dat niet? Ik vind dat zij met een uitleg moeten komen.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking.

De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, ik ben verbijsterd dat de minister dat niet eerder heeft gedaan. Kennelijk is dat dan net opgekomen. Wanneer kunnen we verwachten dat de minister daarover rapporteert aan de Kamer?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zodra de woningcorporaties mij kunnen vertellen waar het knelt. En dan wil ik ook graag horen wat we daaraan kunnen doen met elkaar. Ik zal daar dan zeker over rapporteren aan de Kamer.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik sloeg zonet aan op een opmerking van de minister. Het was eigenlijk een reactie op de heer Nijboer van de PvdA. Ze zei: we moeten het nu niet over de betaalbaarheid gaan hebben. Toen dacht ik: o ja, daar heb ik de minister eigenlijk nog helemaal niet over gehoord vanavond. Het was wel het meest principiële debat dat we in de eerste termijn van de Kamer hadden. Gaat dit debat over bouwen, bouwen, bouwen? En gaat bouwen, bouwen, bouwen alle problemen oplossen, zoals de heer Koerhuis denkt? Of gaat dit debat bijvoorbeeld ook over het reguleren van de vrije markt, om naast bouwen, bouwen, bouwen ook te zorgen dat wonen de komende jaren betaalbaar blijft voor mensen? Hoe staat het kabinet daar eigenlijk in?

De voorzitter:
Ik constateer toch dat dat een deel was van uw vraag, en dat de minister nog maar op een stukje van haar tweede blok zit.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, ik kan hier best antwoord op geven. De titel van dit debat is "Debat over het tekort aan woningen". De titel van het debat is niet "Debat over de betaalbaarheid van de woningen". Daar is ook een heel interessant debat over te voeren, maar dat is niet het debat dat we afgesproken hebben om vanavond met elkaar te voeren. Daarom hoort u mij over het tekort aan woningen. U gaat in uw inbreng in op een ander onderwerp, dat ook een heel belangrijk onderdeel is van de hele problematiek op de woningmarkt; dat deel ik met u. Er is natuurlijk ook wel een link tussen het tekort aan woningen en de betaalbaarheid van woningen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Hèhè!

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daar zit wel een link tussen, maar dat zit 'm in het vergroten van het aanbod. Dat is wat anders dan het debat over de vraag hoe we de koek moeten verdelen. Ik deel dus met u dat er een link is. Meer bouwen is nodig om het tekort te verkleinen, en door de minder krappe markt heeft dat ook effect op de prijzen. Maar dat is wat anders dan het debat dat u wil voeren, over de vraag hoe we de koek anders verdelen. Daar hebben we ook debatten over en die moeten we ook voeren, maar dat is niet het debat waarvoor ik vanavond ben uitgenodigd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben nu wel een beetje verbijsterd, als ik heel eerlijk ben. Volgens mij hebben heel veel partijen in deze Kamer dezelfde analyse gemaakt als ik, bijvoorbeeld ook een coalitiepartij als de ChristenUnie. Die partijen zeggen: we moeten twee dingen doen; we moeten bijbouwen én we moeten zorgen dat het betaalbaar is. Met alleen bijbouwen gaan we de wooncrisis niet oplossen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, maar u hoort mij hetzelfde zeggen. Het is alleen een ander debat.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik zie als de vraag van het debat van vanavond: hoe lossen we de wooncrisis op? Dat dat debat een bepaalde titel heeft gekregen omdat er een aantal dingen samen zijn gevoegd, is helemaal goed, maar dit debat gaat over hoe we de wooncrisis aanpakken. Volgens mij is het probleem dat het kabinet alleen maar praat en zegt dat het onderzoeken gaat doen — vanavond ook weer — maar dat het niks doet aan de betaalbaarheid. Ik herhaal mijn vraag op een nette manier. Is het kabinet bereid om naast bouwen, bouwen, bouwen ook te kijken naar het meer betaalbaar houden van woningen door prijzen te reguleren?

De voorzitter:
Ik grijp even kort in omdat we in de notitie voor het debat van vandaag ook hebben opgeschreven dat het debat wordt gevoerd over het tekort aan woningen en dat daaraan is toegevoegd het debat dat mevrouw Van Eijs heeft aangevraagd, namelijk over het tekort aan betaalbare middenhuur en koopwoningen. Dat zeg ik even. Het gaat dus over het tekort aan woningen, maar deze opmerking staat in de Handelingen, dus daarom noem ik het even.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker, absoluut, voorzitter. Het gaat nog steeds over een tekort aan woningen, niet over de vraag hoe we de woningen die er zijn anders verdelen over de verschillende groepen met een verschillend inkomen. Ik zeg niet tegen de heer Smeulders dat dat niet een belangrijk onderdeel is van de discussies die gevoerd moeten worden. Dat delen wij. Ik zeg dus eigenlijk hetzelfde als de heer Smeulders. Alleen hebben we ervoor gekozen om het vanavond te hebben over het tekort aan woningen. Ik ben heel graag bereid om een keer met de heer Smeulders hier het debat over te voeren, alleen hebben we voor nu afgesproken dat we het over het tekort aan woningen hebben. Daarom heeft u mij daar nog niet over gehoord.

U vroeg mij wat het kabinet concreet doet. Met Prinsjesdag is er 2 miljard beschikbaar gesteld voor de bouw van betaalbare woningen voor starters en mensen met een laag en middeninkomen. Dus om het tekort in die sectoren te verminderen is er 2 miljard. Ook wordt de bouw van flexibele woningen gestimuleerd. Met de transformatiefaciliteit wordt de omzettingen van bedrijventerreinen naar woningbouw gestimuleerd. Er is een pakket maatregelen voor behoud van betaalbare huurwoningen. Er is sprake van een cap op de WOZ. De toegang van meerpersoonshuishoudens tot de sociale huursector is verbeterd. Met een passende huur wordt de doorstroming van mensen met een hoger inkomen bevorderd. Er is de mogelijkheid gecreëerd voor een tijdelijke huurkorting. De vrije toewijzingsruimte voor woningcorporaties is uitgebreid. Corporaties kunnen makkelijker schuiven tussen de DAEB- en de niet-DAEB-portefeuille. Beleggingen in woningen worden in box 3 zwaarder belast. De NHG-premie is verlaagd naar 0,7%. De NHG-kostengrens is verhoogd naar €310.000. De bestemmingscategorie sociale koop wordt gekoppeld aan de NHG-grens. Daarnaast zijn er nog de woondeals. Dus wat doet het kabinet? Naast dat we een hoop onderzoeken, zijn we ook met deze concrete maatregelen gekomen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik dacht dat de nationale voorleesweek een paar weken geleden was. Mijn fundamentele punt is het volgende. Ik ga het op een nog hoger abstractieniveau trekken, want dan krijg ik hopelijk een antwoord op mijn vraag. Gelooft de minister met ons dat je moet ingrijpen in de markt wil je ervoor zorgen dat iedereen kan wonen in Nederland?

De voorzitter:
Ik zit even te twijfelen. U vroeg aan de minister of zij kan zeggen wat ze doet. De minister vertelt u wat ze doet en u zegt op een beetje een vervelende toon iets over de nationale voorleesweek. Als voorzitter zeg ik toch even dat dit een vraag was die u de minister hebt gesteld en dat de minister daarop heeft geantwoord. En nu hebt u dus nog een verdere vraag. Ik geef graag de minister het woord om daarop in te gaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil daar nog wel even op reageren. Als het vervelend overkwam, dan was dat zeker niet zo bedoeld.

De voorzitter:
Oké.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb inderdaad in antwoord op de heer Smeulders aangegeven wat het kabinet doet. De heer Smeulders stelt de vraag heel absoluut. Moet er ingegrepen worden? Ik zou het omdraaien. Het gaat mij om het doel, niet om het middel. Maar je kunt niet uitsluiten dat er een moment komt dat je het middel wilt inzetten, bijvoorbeeld om excessen aan te pakken. Ingrijpen is dus niet per definitie het doel, maar als het nodig is om excessen aan te pakken, moet je zo'n middel ook niet uitsluiten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het punt dat de heer Smeulders hier maakt, is wel heel interessant. De minister ontkent eerst dat het ook om betaalbaarheid gaat en zegt vervolgens dat het toch is toegevoegd aan de agenda. Maar eigenlijk is dat natuurlijk de essentie. Je kunt wel 10 of 100 nieuwe villa's bouwen, maar zodra mensen een laag of gemiddeld inkomen hebben, kunnen ze dat niet betalen. We hebben nu ongelooflijk veel in dat hoge segment gebouwd. We kunnen de betaalbaarheid vergroten, niet alleen door te bouwen, maar ook door in te grijpen op de markt. Dat is toch de vraag die ik al heel vaak heb gesteld. Wanneer gaat de minister de enige maatregel die ze al de hele tijd aankondigt, namelijk de noodknop, nou doen? Ik blijf er toch naar vragen, keer op keer, tijdens elk debat. Want juist de hoge huurprijs brengt heel veel mensen in de middenhuurwoningen echt in de problemen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Beckerman vraagt of wat je bouwt uitmaakt voor de mate waarin dat een oplossing voor waar het op dit moment meeste knelt, en dat is met name de middenhuur. Ik zeg: ja, dat is waar. Wat je bouwt, maakt uit. Dat maakt wat mij betreft ook echt onderdeel uit van het debat dat we met elkaar hebben. Op welke manier maken we de koek groter? Dat is een terechte vraag. Nogmaals, ik ben ook blij dat we al heel concrete afspraken daarover hebben gemaakt in de woondeals. In het lijstje wat ik net gaf, heb ik ook aangegeven op wat voor manieren we bezig zijn om ervoor te zorgen dat er juist meer ontspanning komt in de markt van het middensegment. Als mevrouw Beckerman vraagt hoe we het gaan verdelen, uitgaande van de koek zoals die is, dan zeg ik: daarmee wordt de koek niet groter. Ik denk dat de echte oplossing is om de koek groter te maken. Dat is het debat van vandaag. We moeten uiteraard ook met elkaar spreken over de verschillende ideeën over de verdeling van de koek. Daar had ik net een discussie over met de heer Smeulders, want dat is een heel belangrijk onderdeel van het hele debat, maar niet van het debat dat we vanavond zouden voeren. Daar moeten we het met elkaar wel een keer over hebben. Dat wil ik heel graag doen, maar dat is echt een ander vraagstuk. Daarom vond ik het mooi dat gezegd werd: wat als je tien villa's bouwt? Daar zit natuurlijk overloop in. Als het heel krap is, wordt het verdelingsvraagstuk veel moeilijker dan wanneer er meer gebouwd wordt, want dan zijn er meer kansen voor meer groepen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zegt dat de koek groter moet. Er moeten genoeg koekjes zijn voor iedereen. Er moet een betaalbaar huis zijn voor iedereen. Wat nu gebeurt, is dat mensen die ongelofelijk veel winst maken met de wooncrisis allerlei koekjes opeten, waardoor mensen om de kruimels moeten vechten. De vraag is heel simpel. De Grondwet zegt: er moeten genoeg woningen zijn voor iedereen. Als we een heleboel koekjes of een heleboel winst laten wegkapen door beleggers, mensen die daaraan willen verdienen, blijven er alleen maar kruimels over, hoe groot je de koek ook maakt.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag blijft dus dezelfde: waarom ziet de minister dat als twee aparte debatten? Want je kunt wel een megagrote koek maken, maar als dat er nog steeds niet toe leidt dat mensen betaalbaar kunnen wonen, waar zijn we dan mee bezig?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als het alleen maar woningen zouden zijn die mensen niet zouden kunnen betalen, heeft mevrouw Beckerman gelijk. Dan hebben we het probleem niet opgelost. Er moeten genoeg woningen zijn voor iedereen. Dat betekent ook dat er genoeg woningen in de verschillende categorieën moeten zijn. Dat is een terecht aandachtspunt. Daar heeft het kabinet ook oog voor. We zetten maximaal in op bouwen, bouwen, bouwen. Nogmaals, ik heb nog een heleboel antwoorden voor u van wat we daar allemaal voor doen. Dat is ook niet allemaal morgen gerealiseerd. We hebben dus ook te maken met het vraagstuk hoe we in deze periode omgaan met de verdeling van de koek die er is. We hadden volgens mij met elkaar afgesproken dat we vanavond de focus zouden leggen op de vraag hoe we de koek groter maken en dat we een andere keer met elkaar zouden spreken over de verdeling van de koek. Ik wil daar ook graag met u over in debat, want dat is ook een heel relevant debat.

De voorzitter:
Uw slotwoord. Het komt nog terug.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, het komt nog twee keer terug.

Mevrouw Beckerman (SP):
We zien dat steden zoals Amsterdam de koek groter, groter en groter hebben gemaakt. Die vragen keer op keer aan de overheid om hulp. Die kunnen zelf bouwen en dat hebben ze gedaan. Ze hebben records gebroken, maar ze kunnen juist heel weinig doen in de bestaande bouw. Ze vragen juist daarom elke keer om hulp. In de afgelopen jaren, onder de kabinetten-Rutte, zijn er juist heel veel onbetaalbare woningen gebouwd. Dat is natuurlijk ongelofelijk pijnlijk. Dus ook als we het hebben over het groter maken van de koek, zullen we toch echt moeten kijken naar de resultaten.

De voorzitter:
U gaat uzelf herhalen nu. De minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan ga ik mezelf ook herhalen. Ik zal het lijstje dat ik net oplas, niet opnieuw oplezen. Maar ik heb daarbij ook aangegeven dat het kabinet juist inzet op die betaalbare woningen, want daar ligt inderdaad een groot knelpunt. We moeten daar met elkaar meer ruimte creëren, want er zijn ontzettend veel mensen die wel in een bepaald segment terechtkunnen, maar niet daarboven. We moeten daar dus zorgen voor uitbreiding. Het aandachtspunt dat mevrouw Beckerman hier terecht inbrengt, deel ik. Daar werken we ook aan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een punt van orde en wil uw oproep steunen. Dit debat is samengevoegd met het debat over betaalbare middenhuur en nog zo wat. Er is hier een volksvertegenwoordiging geweest die heeft gesproken over de woningnood. Natuurlijk komt ook betaalbaarheid daarin voor. Woningcorporatiewoningen zijn betaalbaarder dan villa's. De minister zegt nu tot drie keer toe dat ze geen antwoord geeft op de betaalbaarheidsvragen en dat de Kamer dat een andere keer moet doen. Ik ben het daar niet mee eens, voorzitter. Mijn vraag is: krijgen we gewoon antwoord op de gestelde vragen, of niet?

De voorzitter:
Ik zal nog een keer zeggen wat er net is gezegd. Er is een debat toegevoegd op aanvraag van mevrouw Van Eijs over het tekort aan betaalbare middenhuur- en koopwoningen. De minister legt uit hoe zij dat heeft begrepen. U heeft uw inbreng geleverd en uw vragen gesteld en gaat daarmee door. Maar met de duiding van de minister zult u het moeten doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil wel graag antwoord op de door mij gestelde vragen. Ik stel vragen in een debat en daar wil ik antwoord op krijgen.

De voorzitter:
Dat begrijp ik en u heeft recht op een antwoord, maar niet op een per definitie voor u bevredigend antwoord. Dat is wat de minister nu probeert te doen. Ik geef even het woord aan de heer Ronnes. Had u op dit punt ook een vraag?

De heer Ronnes (CDA):
Als aanvrager van het originele debat, waar het hier om gaat, zeg ik dat ik me al twee jaar zorgen maak over het gebrek aan locaties en voldoende woningen. Dat is waar ik heel graag een keer een uitgebreid debat met de minister over wilde voeren. Dat is vanavond en ik heb behoefte om dat debat met elkaar te voeren, hoewel ik het gevaar zie dat we gaan afwijken.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit me volledig aan bij de heer Ronnes.

De heer Azarkan (DENK):
Een week of twee geleden wilde de heer Smeulders een debat aanvragen over het feit dat er geen woningen meer beschikbaar zijn onder €1.000. Toen is afgesproken om het in dit debat te behandelen. Door mij is toen gevraagd om twee minuten extra spreektijd. Als de minister dan zegt "ja, maar daar doe ik niks mee", dan heb ik het verkeerde debat uitgezocht. Dan is die werkelijkheid voor mij even anders.

De voorzitter:
Het is allemaal gevoegd onder de noemer "het tekort aan woningen". Verschillende leden van de Kamer geven aan — zo hoor ik dat ook en dat leggen we bij de minister neer — dat het daarmee ook gaat over het tekort aan betaalbare woningen. Daar geeft de minister antwoord op. Zij geeft alleen aan — ik ben hier nu even de bemiddelaar — dat het niet alleen gaat over de vraag hoe we alles betaalbaar maken en dat zij het blijft linken aan het aantal woningen. De heer Smeulders heb ik nog niet gehoord in deze ronde.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben het helemaal eens met de heer Azarkan. Het was precies een week geleden dat ik bij de regeling stond en een debat aanvroeg over betaalbare woningen. Iedereen heeft toen gezegd: we hebben volgende week een groot debat over wonen, hét grote woondebat over de wooncrisis, laten we het daarbij opnemen en laten we dan twee minuten extra spreektijd nemen. Zo is het geconcludeerd. Daarom voel ik vandaag de ruimte om te spreken over de wooncrisis en over de betaalbaarheid van woningen. Ik heb wel gezien dat het kopje iets anders was, maar we hebben dat afgelopen week anders met elkaar geconcludeerd. Daarom was ik ook een beetje gepikeerd door het antwoord van de minister. Dat is niks persoonlijks, want ik heb de minister heel hoog zitten. Maar als ik dan te horen krijg "die vragen ga ik niet beantwoorden", vraag ik me af wat ik hier vandaag kom doen.

De voorzitter:
Helder. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Ik ben het eens met de heer Smeulders en de heer Nijboer. Natuurlijk gaat het ook over betaalbaarheid. Het spijt me ten zeerste, maar we zijn nu al een kwartier aan het praten over een onderwerp waar de minister het dus niet over wil hebben. De minister wordt door ons uitgenodigd en hier worden door ons vragen gesteld. Het zou heel fijn zijn als de minister die gewoon zou beantwoorden én het gewoon zou toegeven als ze de antwoorden niet weet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat ik het fijn zou vinden om over de breedte van de wooncrisis te spreken. Tegelijkertijd is dit debat nadrukkelijk aangevraagd, zoals zojuist gememoreerd is, in het kader van het tekort aan woningen. Ik heb mijn bijdrage daar helemaal aan besteed. Ik was blij met de zes minuten, want ook daar is heel veel met elkaar over te zeggen. Laten we over dat andere deel van het onderwerp op niet al te lange termijn snel een debat inplannen zodat we het met elkaar daarover kunnen hebben.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat we wel spreken over de scheidslijn tussen de betaalbaarheid en het tekort, maar dat het gelinkt blijft aan het tekort aan betaalbare woningen, zoals ook in het stuk staat dat ik hier voor me heb naar aanleiding van de diverse regelingen van werkzaamheden.

De heer Nijboer (PvdA):
Als wij iets vragen, wil ik toch gewoon antwoord? Ik heb een inbreng van zes minuten en ik wil gewoon antwoord van de regering op mijn vragen. Dat is een individueel recht. Ik heb hier niks buiten de orde gezegd. U heeft mij het woord niet ontnomen. Ik heb het gewoon over de wooncrisis. Alle vragen die ik heb gesteld, heeft de minister hier te beantwoorden, of de collega's dat nu bij de titels vinden passen of niet. En daar ga ik de minister ook aan houden.

De voorzitter:
Prima. U krijgt de antwoorden die de minister u kan geven. Verder heeft u in uw tweede termijn alle ruimte om daar nog een nadere duiding aan te geven en er een Kameruitspraak over te vragen. Ik vraag de minister dus om verder te gaan met de beantwoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, ik ben altijd bereid om alle vragen van de Kamer te beantwoorden. Maar de Kamer regelt zelf een bepaalde orde van de beantwoording en de bespreking van bepaalde kwesties. Als de Kamer mij dus vraagt om te komen voor een debat over het tekort aan woningen, dan bereid ik mij voor op een debat over het tekort aan woningen. Ik volg in die zin de orde van de Kamer. Ik ben altijd bereid om alle vragen van de Kamer te beantwoorden, maar ik volg de orde die u zelf stelt. Dat is eigenlijk het enige waar ik aandacht voor vraag: als u mij uitnodigt voor een debat over het tekort aan woningen, dan verwacht ik dat we een debat gaan hebben over het tekort aan woningen. Waar u het over wilt hebben, is iets wat u met elkaar moet vaststellen. Ik zal mijn best doen om, daar waar ik denk antwoord op vragen te kunnen geven, dat ook te doen. Maar dat is waarvoor ik ben uitgenodigd.

De heer Azarkan (DENK):
Even een punt van orde: kunnen wij de documenten krijgen die doorgeleid zijn naar het kabinet over dit onderwerp?

De voorzitter:
Ik heb de regeling van werkzaamheden hier voor mij. Ik hield u net voor wat hier staat. Zo hebben we het als Kamer afgesproken. Het debat is aangevraagd door de heer Ronnes tijdens de regeling van werkzaamheden op 2 april 2019. Het debat over de uitspraken van de president van De Nederlandsche Bank over het tekort aan woningen van de heer Ronnes en het debat over het tekort aan betaalbare middenhuur- en koopwoningen van mevrouw Van Eijs zijn samengevoegd tot één debat tijdens de regeling van werkzaamheden op 23 januari 2020. Er is een relaas van wat de heer Ronnes heeft aangegeven en er is een relaas van wat de heer Wilders heeft aangegeven, waarin ook hij heeft gezegd: er is een gigantisch woningtekort en daar willen we het over hebben. Als gevolg daarvan heeft de Kamer besloten de eerder aangevraagde debatten van de heer Ronnes en mevrouw Van Eijs naar voren te halen en deze, met instemming van de initiatiefnemer, samen te voegen. Dat is wat hier staat. Ik snap heel erg goed dat verschillende leden van de Kamer iets meer over de betaalbaarheid en de totale regels daarachter hadden willen spreken, maar voor de minister was de uitnodiging helder. Voor haar ging het om het tekort. Laten we het debat op die manier proberen te voeren. Wij hebben als Kamer deze afspraak met het kabinet gemaakt. De minister geeft aan hoe zij dat ziet. Laten we proberen zover mogelijk te komen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat dat een goed voorstel is, maar ik begrijp dat de minister dat voor de vierde keer herhaalt en dat zij ook niet echt tegemoetkomt aan de vragen die zijn gesteld. Mijn vraag is heel specifiek en van de orde: is dat tweede deel, over de betaalbare woningen, ook goed doorgeleid? Het kan best zijn dat de minister dat deel nooit heeft ontvangen, want zij leest op dat het gaat om het tekort aan woningen en niet om het deel dat gaat over de betaalbaarheid van woningen.

De voorzitter:
Ik lees het zelf op: "over het tekort aan betaalbare middenhuur- en koopwoningen". Blijkbaar — dat hoor ik de minister zeggen — is dat opgevat als een tekort aan aantallen en minder als het thema "betaalbaarheid" an sich. Zo heb ik de minister begrepen. Ik ga zo nog even mevrouw Beckerman het woord geven en dan ga ik proberen de minister de ruimte te geven om zo veel mogelijk vragen te beantwoorden. Als dat nog onvoldoende is, dan moet u als commissie bij elkaar komen of hier, plenair, morgen bij de regeling een nieuw debat aanvragen over het specifieke thema dat u wellicht aan het eind van het debat niet voldoende behandeld weet. Heeft u nog een prangend punt in het kader van de orde?

Mevrouw Beckerman (SP):
Misschien helpt het, misschien niet. Maar je zou eigenlijk kunnen denken ... Stel, je hebt betaalbare woningen nodig, want zo heet het debat wel.

De voorzitter:
Is dat het ordedebat?

Mevrouw Beckerman (SP):
Misschien is het wel een ideologische kwestie en niet zozeer een inhoudelijke kwestie. Want je kunt bedenken: als ik een betaalbare woning nodig heb, dan moet ik hem bouwen. Maar je kunt ook denken: ik maak een onbetaalbare woning betaalbaar. Als het dat laatste is, als de minister zegt dat dat deel gewoon niet in de belevingswereld van het kabinet past en dus een ander debat is, dan is het misschien een heel andere discussie dan zoals de oppositie de discussie ziet. Die zegt namelijk dat je niet altijd hoeft te bouwen, maar ook iets wat onbetaalbaar is betaalbaar kunt maken.

De voorzitter:
Ik heb de minister zo gehoord dat ze in vergelijkbare terminologie de Kamer net beantwoordde. Daarom ga ik de minister nu het woord geven om de vragen te beantwoorden die door de Kamer zijn gesteld.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik vond dat u wijze woorden sprak. Laten we gewoon even kijken hoever we komen. Even in alle eerlijkheid: we zijn hier met elkaar vanavond en we hebben een bepaalde focus afgesproken. Het tekort aan betaalbare woningen hoorde daar inderdaad ook nadrukkelijk bij. Daar heb ik net ook een heel aantal dingen over gezegd. We gaan even kijken hoever we komen. De Kamer mag altijd, als ze behoefte heeft om weer andere onderwerpen te bespreken, een debat aanvragen. Ze mag het ook in een AO aan de orde stellen. Ik ben altijd bereid om al uw vragen te beantwoorden, maar soms spreken we met elkaar een bepaalde focus af. We gaan kijken hoever we komen. Ik vond het wijze woorden van de voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Kops, ik geef de minister even het woord om verder te gaan. Zo ga ik het doen.

De heer Kops (PVV):
Ik heb toch een punt van orde. We zijn alweer tien minuten verder.

De voorzitter:
Meneer Kops, ik geef de minister het woord, want u had net op ditzelfde thema al een punt van orde.

De heer Kops (PVV):
Dit is een ander thema.

De voorzitter:
Ik wil toch graag de minister de gelegenheid geven om de vragen te beantwoorden.

De heer Kops (PVV):
Ik heb toch een punt van orde. Ik vroeg me af wanneer de minister nou eens de gestelde vragen echt ging beantwoorden. Oké, dan laten we het onderdeel van de betaalbaarheid even weg, maar gaat de minister inhoudelijk nog wat zeggen? Ik vind dit debat namelijk echt bedroevend. Moet je je voorstellen: dit is dus in de Kamer ...

De voorzitter:
Meneer Kops, ik ga u nu onderbreken. Ik ga de minister het woord geven.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Gaat u verder, minister. Klaar.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ga de vragen van de leden verder proberen te beantwoorden. Hoe kijken we aan tegen belemmeringen voor corporaties om te bouwen? Het kabinet heeft dit jaar 1 miljard voor nieuwbouw door corporaties ter beschikking gesteld. Er is al voor ruim 500 miljoen aan aanvragen ingediend. Dat stemt zeer positief. De afgelopen tijd is de bouw achtergebleven bij de eigen voornemens, ook rekening houdend met de fiscale lasten. De AW, de Autoriteit Woningcorporaties, heeft daarom aangekondigd om door middel van pilots te onderzoeken wat de oorzaken zijn van het achterblijven van de realisatie ten opzichte van de voornemens. Dat zeg ik ook in antwoord op de heer Azarkan. Zoals ik ook in mijn brief schreef wil ik met Aedes en de VNG versnellingslocaties in kaart gaan brengen waar corporaties gaan bouwen. Daarnaast wordt gekeken hoe de financiële positie van de corporaties op de lange termijn is.

Betaalbare woningen. In Nederland moeten er woningen bij, maar lokaal kan best bepaald worden hoeveel en welke soort. Gemeenten, corporaties en huurders maken daarom afspraken over onder meer het aantal sociale huurwoningen, dus het aantal betaalbare woningen. In sommige gebieden is bijvoorbeeld sprake van krimp. De heer Azarkan vroeg daarnaar. Daar kan juist het verkleinen van de woningvoorraad een noodzaak zijn. Dan kun je zeggen dat er minder sociale woningen zijn, maar als die in een krimpregio gesloopt worden, kan het toch onderdeel uitmaken van het toekomstbestendig maken van de woningvoorraad daar. Wel heb ik in de brief die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd aangegeven dat ik met Aedes en de VNG knelpunten voor de nieuwbouw van sociale woningen wil oplossen. We zien allemaal dat de productie achterblijft en dat de behoefte er wel is en dat er dus ook meer van die betaalbare woningen moeten komen.

Middenhuur en corporaties. Hoe kan meer in de niet-DAEB gebouwd worden zonder aan de andere kant te belanden in de uitwassen die we vroeger hadden? Corporaties mogen middenhuurwoningen bouwen vanuit de niet-DAEB-tak. In de niet-DAEB-tak is nog miljarden aan bestedingsruimte aanwezig. Het kabinet heeft voorgesteld om de markttoets te vereenvoudigen. Het werkdomein van corporaties hoeft niet te worden opgerekt om investeringen in middenhuurwoningen te stimuleren.

Mevrouw Van Eijs stelde vragen over innovatie in de bouwbedrijven. Jazeker, ik stimuleer innovatie in de bouw. Ook dit is een belangrijk onderdeel van de taak van de minister van BZK. Dit gebeurt onder andere via de Bouwagenda en via het missiegedreven innovatiebeleid. Daarbinnen werken we samen met partijen uit de sector. Er zijn substantiële middelen beschikbaar om bijvoorbeeld industriële bouwconcepten te ontwikkelen en te testen. Het missiegedreven innovatiebeleid zet in op zowel industrialisatie van de bouw als op verduurzaming van gebouwen. In 2019 hebben het Rijk en de markt gezamenlijk 75 miljoen euro voor meerjarige innovatieprojecten op dit thema beschikbaar gesteld.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag over de markttoets. Hij wordt vereenvoudigd. Heeft de minister gesproken met woningbouwcorporaties over hoe ze nou tegemoetkomt aan de bezwaren die ze daar hebben?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We zitten nog midden in de gesprekken, dus we spreken ook met de woningbouwcorporaties over de bezwaren die zij daarbij hebben.

De heer Azarkan (DENK):
De minister kondigt aan om de toets te vereenvoudigen. Is dat dus al een voornemen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het staat in het regeerakkoord. Dat is natuurlijk een van de voornemens waarover we in gesprek zijn. Ik heb inderdaad ook gesproken met de corporaties en zij hebben aangegeven dat ze daarbij bepaalde zorgen hebben. Daarover zijn we dus in gesprek.

De heer Azarkan (DENK):
Er zullen ongetwijfeld meer dingen in het regeerakkoord staan, maar de minister heeft niet zo heel veel tijd meer. Als er nu nog gesproken moet worden en het vervolgens nog gewijzigd moet worden, dan denk ik dat we, zoals de heer Ronnes zei, de afschaffing van de verhuurderheffing aan het volgende kabinet overlaten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die gesprekken lopen en we hopen om zo snel mogelijk met een brief naar de Kamer te komen. Eigenlijk hopen we over ongeveer een maand te komen met een brief over een aantal van de stappen die we willen nemen. Hopelijk kunnen we dan ook hierop ingaan.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De minister had het over innovatie in de bouw, want daar had ik naar gevraagd. Zij geeft aan dat het kabinet daarin investeert. Dat is hartstikke mooi. Ik had echter ook een vrij specifieke vraag. Die vraag ging over bouwbedrijven die innoveren. We weten allemaal dat er een tekort is aan vakmensen en bouwbedrijven die de vraag kunnen opvullen. De innovatieve kleine bouwbedrijven komen echter niet bij de garantiefondsen aan de bak. Daardoor ontstaat er vaak een situatie waarin de opdrachtgever het niet meer aandurft. Dat betekent dat we een deel van de capaciteit in de markt gewoon niet benutten. Ik zou dus graag van de minister horen of ze daar misschien toch nog een keer naar zou willen kijken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker. Dat was een vraag van mevrouw Van Eijs, waarvan ik nu eigenlijk precies aan de beantwoording toekwam. Mijn collega, de minister van BZK, heeft recent aan uw Kamer toegezegd om bij de garantiefondsen te bespreken of er inderdaad belemmeringen zijn voor de toegang voor innovatieve bedrijven. Dit zal worden meegenomen in de gesprekken die de minister met deze fondsen voert. De minister van BZK zal u hierover ook informeren.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat klinkt op zich al iets positiever dan hoe ik het uit de brief had gehaald. Daarin stond namelijk dat het geen taak was van het Rijk.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We hebben met elkaar weer een stapje gezet, constateer ik.

De voorzitter:
De heer Koerhuis, op dit punt? Nee, dan is het gewoon een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):
Het is de vraag wanneer dit blokje eindigt, maar ik weet al wel dat ik de minister over provincies heb gehoord. Ik had nog een vraag openstaan, namelijk of de minister bereid is om te kijken of en hoe provincies gekort kunnen worden op het Provinciefonds in relatie tot plan- en bouwdoelstellingen. Die korting op het Provinciefonds is een suggestie. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Misschien heeft ze andere suggesties? Is ze bereid om naar suggesties te kijken?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We sturen aan op meer commitment, concrete aantallen en locaties. Als het allemaal niet lukt, kunnen we ook wettelijke bevoegdheden inzetten. Ik ben echter niet bereid om provincies te korten op het Provinciefonds. We willen namelijk de woningtekorten aanpakken en we hebben ook andere instrumenten om uiteindelijk, als dat nodig is, kracht bij te zetten.

De heer Koerhuis (VVD):
Zoals ik al zei, is de aanpak van provincies één suggestie. Is de minister bereid om gewoon naar suggesties te kijken? Hoe staat ze tegenover het idee van de VVD om per provincie een plan- en bouwdoelstelling vast te stellen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wat betreft die laatste vraag: ja, dat lijkt me inderdaad belangrijk. We hebben natuurlijk die 130%, maar we willen ook gewoon realisatie van de bouwdoelstelling vaststellen. We kijken positief naar die suggestie. Naar de suggestie om het Provinciefonds te korten, kijk ik niet positief.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Beckerman had een vraag over geld voor de woningbouw. Geld is nodig om te investeren, om ook voldoende betaalbare woningen te kunnen bouwen. Absoluut, we hebben op de kortst mogelijke termijn meer betaalbare woningen nodig. We hebben niet alleen maar villa's nodig. Starters en mensen met een middeninkomen moeten gewoon betere kansen krijgen op een woning, doordat we de voorraad groter maken. Dat is inderdaad hard nodig. Met Prinsjesdag heeft het kabinet daarom 2 miljard vrijgemaakt voor de bouw van woningen voor starters en mensen met een laag inkomen en een middeninkomen. Van de 1 miljard verhuurderheffing is nu voor ruim 500 miljoen aanvragen ingediend. Dat zijn 22.000 sociale woningen. Dat is wat we met die 500 miljoen kunnen realiseren. Het is héél mooi dat we die stap kunnen maken. Voor de 1 miljard woningbouwimpuls inventariseren de regio's nu locaties die losgetrokken moeten worden. Daarvoor zijn tienduizenden woningen in beeld en ik verwacht komende zomer de eerste bijdrage te kunnen toekennen.

De heer Nijboer vroeg: is het kabinet bereid om budget beschikbaar te stellen voor investeringen in kleinere gemeenten? Het budget dat het kabinet met Prinsjesdag beschikbaar heeft gesteld, heeft als doel om betaalbare woningbouw te versnellen. Er moeten meer betaalbare woningen komen. Daar zet het kabinet op in. De aftrek voor de verhuurderheffing is ook voor heel Nederland beschikbaar. Die is dus niet, zoals de heer Nijboer suggereerde, gerelateerd aan bepaalde regio's. Deze mogelijkheid is voor heel Nederland beschikbaar. De impuls wordt prioritair ingezet voor regio's met de grootste woningschaarste, maar daar kan in kleinere en grotere gemeenten binnen én buiten de Randstad sprake van zijn. Daar refereerde de heer Nijboer aan en daar heeft hij gelijk in. Dat is dus ook het criterium, niet of een gemeente in de Randstad ligt of niet. Zo willen we een substantiële bijdrage leveren aan het inlopen van de woningschaarste.

Moeten we de verhuurderheffing niet inperken? Vorig jaar hebben we de verhuurderheffing nog structureel verlaagd. Vorig jaar is een heffingsvermindering voor het investeren in verduurzaming geïntroduceerd en sinds dit jaar is er een heffingsvermindering voor nieuwbouw. Ik weet dat de ambities van de heer Nijboer wellicht verdergaan, maar dat is dan aan een volgend kabinet.

Moet je de verhuurderheffing niet omzetten in een investeringsplicht? De Autoriteit woningcorporaties constateerde recent dat geld niet het probleem is geweest. Corporaties realiseren minder dan ze zich hebben voorgenomen, maar conform de motie-Ronnes kijken we of op de langere termijn ook de investeringscapaciteit van de corporaties voldoende op peil blijft.

Er werd ook gezegd: schaf de markttoets, de Vpb op basis van de ATAD en de verhuurderheffing af. We zien dat er nu mogelijkheden zijn. Die moeten we maximaal benutten. We moeten dus ook kijken waar de knelpunten zitten en waarom dat niet lukt. Voor de lange termijn moeten we inzicht krijgen in het perspectief op de langere termijn; dat is die motie-Ronnes. Ook op de langere termijn moeten de corporaties natuurlijk gezond kunnen blijven om hun belangrijke taak in ons stelsel te kunnen blijven spelen.

Voorzitter. Dan flexibel wonen, het gebruik van de voorraad en flexwoningen. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar het RVB en huisvesting voor daklozen. Het RVB kijkt momenteel hoe het overtollige rijksvastgoed en breder leegstaand publiek vastgoed meer maatschappelijk kunnen worden ingezet. Een goed voorbeeld hiervan is het initiatief Skills in de stad, een initiatief van het Rijksvastgoedbedrijf en de Rijksbouwmeester om in een aantal pilotgemeenten rijks- of publiek vastgoed in te zetten om woonplekken te bieden voor kwetsbare jongeren, gericht op actieve arbeidsparticipatie. De staatssecretaris voor VWS zal hier in zijn aanpak van dakloosheid nog voor de zomer op terugkomen.

De heer Koerhuis vroeg naar flexwoningen en naar de procedure van 8 weken versus 26 weken. Ik heb het via de Crisis- en herstelwet mogelijk gemaakt dat met de reguliere procedure tot vijftien jaar een voorlopige bestemming kan worden toegekend of dat maximaal vijftien jaar kan worden afgeweken van een andere bestemming. In de meeste gevallen gaat dat goed, maar als het gaat om grote aantallen woningen geldt op grond van de MER-regelgeving dat sprake kán zijn van een stedelijk ontwikkelingsproject. In dat geval moet een uitgebreide openbare voorbereidingsprocedure worden gevolgd. Die kent een termijn van 26 weken, maar dat is een maximale termijn, dus het kan ook korter. In maart zal ik u hierover uitgebreider rapporteren, inclusief mogelijke oplossingsrichtingen.

De heer Koerhuis (VVD):
Het gaat vooral om de mogelijke oplossingsrichtingen, zodat we niet per se hoeven te wachten tot op 1 januari de Omgevingswet ingaat. Ik wil dat gemeenten vanaf april of mei gewoon aan de slag kunnen met die achtweekse procedures, ook voor grootschalige flexwoningprojecten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We zijn aan het kijken wat er kan en hopen u daarover in maart te kunnen informeren.

Hoe staat het met de 15.000 die we willen realiseren? In 2018 zijn er 3.000 gerealiseerd. Met de stimuleringsaanpak zetten we in op een substantiële toename van de bouw van flexwoningen. Daarom hebben we ook een vrijstelling in de verhuurderheffing gerealiseerd, heb ik de termijn van tijdelijk afwijken van het bestemmingsplan verzet en zetten we versnellingskamers in om samen met de regio's het potentieel inzichtelijk te maken. Ik ben dan ook heel blij met het initiatief van Aedes om 10.000 flexwoningen te realiseren. Momenteel voeren we onderzoek uit naar de bouw van flexwoningen; eind maar stuur ik dat naar uw Kamer. Ik hoop een duidelijke toename te zien in de aantallen toegevoegde flexwoningen. Daar hebben we ook enige verwachtingen bij, mede ingegeven door het onderzoek dat Aedes gisteren naar buiten heeft gebracht.

Wat gaan we doen aan meer locaties voor flexwoningen? Hierover gaan we met de woondealregio's in gesprek. Er is vaak meer mogelijk dan men denkt, juist ook op niet voor de hand liggende plekken of op niet-woonbestemmingen. BZK ondersteunt gemeenten actief bij deze zoektocht via versnellingskamers. Ik heb ook het PBL gevraagd om onderzoek te doen naar een mogelijk instrument om geschikte locaties voor flexwoningen inzichtelijk te maken. Dat moet gemeenten helpen om locaties te vinden en snel flexwoningen neer te zetten. De eerste bevindingen van dit onderzoek worden in maart met een aantal gemeenten besproken.

Meneer Krol vroeg: kan de voorraad nog beter worden benut? Ik weet nog dat in een van de eerste woningdebatten die ik deed de heer Krol een aantal moties indiende met ideeën om de doorstroming te vergemakkelijken, zodat we proberen om de voorraad die we hebben zo goed mogelijk te laten passen bij wat mensen nodig hebben. Ik ben het eens met de heer Krol dat investeren in ouderenwoningen tevens een investering kan zijn in doorstroming. Ook daar is een gebrek aan; hij heeft daar terecht aandacht voor gevraagd. Als die ouderen kunnen doorstromen, dan komen er weer woningen voor andere woningzoekenden vrij. Ik heb in mijn brief al aangekondigd dat ik onderzoek ga doen naar het beter benutten van de voorraad, bijvoorbeeld door te kijken naar de financiële gevolgen bij samenwonen. Ik zal de suggesties van de heer Krol hierin meenemen.

Vakantieparken: ook een manier om het aantal woningen dat gebruikt kan worden te vergroten. De heer Koerhuis, mevrouw Van Eijs, de heer Krol en een aantal anderen hebben daar aandacht voor gevraagd, volgens mij ook de heer Ronnes en misschien zelfs de heer Kops als ik het mij goed herinner. Vanaf de start van de actie-agenda vakantieparken heb ik aangegeven dat vakantieparken een oplossing kunnen zijn voor mensen in de huidige krapte op de woningmarkt. Permanente bewoning van vakantieparken kan worden toegestaan door gemeenten. Het is bijvoorbeeld mogelijk om mensen een persoonsgebonden omgevingsvergunning te geven. Maar eigenlijk was de vraag: moet dat per se per persoon; kan dat niet op het park? Ja, het bestemmingsplan kan nu ook worden gewijzigd op het object. Dat wordt straks makkelijker met de Omgevingswet. Het is een keuze, dus je kunt dan zowel een objectgebonden als een persoonsgebonden vergunning verlenen.

Er is gevraagd of we het gesprek aan kunnen gaan. Ik ben inderdaad in gesprek met gemeenten. Ze zijn niet allemaal aangesloten bij de actie-agenda. Ik heb toegezegd om met een afwegings- en kwaliteitskader voor bewoning op vakantieparken te komen om alle gemeenten te informeren over de mogelijkheden die ze hebben. Want dat er meer dingen kunnen dan misschien nu gebeurt, betekent dat we eens extra duidelijk daarover in gesprek moeten gaan. Daar ben ik zeker toe bereid. Er kunnen altijd afwegingen zijn waarom het op een bepaalde plek of op een bepaald park niet kan vanwege de veiligheid, maar er kan ook veel wel. We willen graag zorgen dat iedereen weet wat er allemaal kan, zodat daar gebruik van kan worden gemaakt als de situatie in die gemeenten nijpend is.

Als de heer Krol met een initiatiefwet komt, dan zal ik daar zeker graag kennis van nemen. Ik heb recent een initiatiefnota mogen ontvangen van de heer Koerhuis en mevrouw Van Eijs. We nemen alle suggesties graag mee.

Dan bijzondere doelgroepen. Er moet zeker aandacht zijn voor betaalbare woningen voor bijzondere doelgroepen. Daar ga ik ook extra op inzetten. We moeten niet alleen sturen op de aantallen, maar ook zorgen dat die aantallen aansluiten bij de behoeften van mensen. De ambitie is dat voor zo veel mogelijk dak- en thuislozen zo snel mogelijk een eigen woonplek beschikbaar is en dat er ook voldoende passende woningen zijn voor specifieke doelgroepen zoals ouderen. Met het opstellen van het landelijk actieplan studentenhuisvesting, het traject goed verhuurderschap, de actie-agenda vakantieparken en de stimuleringsagenda flexwonen wordt meer aandacht gegeven aan specifieke doelgroepen. Ik verwacht ook commitment van gemeenten bij de invulling van deze afspraken.

Het creëren van extra woningen voor spoedzoekers, waaronder dak- en thuislozen en ouderen die hun eengezinswoning willen verlaten, is echt van groot belang. In de woonvisies van gemeenten en de prestatieafspraken tussen gemeenten, woningcorporaties en huurdersverenigingen moeten deze onderwerpen een plek krijgen. Binnenkort spreek ik de gedeputeerde. Ik zal haar niet alleen maar aanspreken op de aantallen, maar ook op dat we de juiste dingen in voldoende mate met elkaar realiseren, met name woningen voor kwetsbare groepen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De minister heeft het inderdaad over daklozen. Dan kom ik toch even terug op het vakantieparken- of het recreatiewoningenprobleem, zal ik maar even zeggen, naar aanleiding van het plan dat ik samen met de heer Koerhuis heb gepresenteerd. We hebben heel veel reacties gehad van mensen die op straat dreigen te worden gezet. Soms zwaait iemand met de actie-agenda, waarin heel duidelijk staat: ja, soms handhaven; in sommige parken is dat nodig vanwege de veiligheid. Dan lijkt het me prima om dat te doen. Maar er is ook de andere kant van de medaille: zorgen voor een oplossing voor de mensen die dakloos lijken te worden. Ik hoor dat de minister zegt: ik wil het gesprek aangaan met de gemeentes. Maar wil ze dan ook het gesprek aangaan met de gemeentes om ervoor te zorgen dat zij, nu er een tekort van 300.000 woningen is, niet tegen die mensen zeggen: je mag daar niet wonen en zoek maar uit waar je wel moet wonen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mensen moeten ergens naartoe als ze ergens niet meer kunnen blijven wonen. Dat is eigenlijk waar mevrouw Van Eijs aandacht voor vraagt. Ik ga ervan uit dat gemeenten dat op een nette manier doen, maar ik ben graag bereid om de zorgen van mevrouw Van Eijs nog een keer onder de aandacht te brengen, want mensen moeten wel ergens heen kunnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is al door veel woningcorporaties een beroep gedaan op de korting op de verhuurderheffing om woningen te kunnen bouwen. Het gaat al om een half miljard. De minister ging zojuist in op de doelgroepen. Ze heeft ook de dak- en thuislozen genoemd. Ik ben er heel blij mee dat die ook de aandacht hebben van de minister. Heeft zij er ook zicht op in hoeverre er van het bedrag waar nu op ingetekend is, ook woningen worden gerealiseerd voor deze doelgroep? Dat is mijn vraag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De aanvragen van in totaal ruim 500 miljoen euro betreffen zo'n 22.000 woningen. Er worden geen specifieke eisen gesteld aan wie er moet komen te wonen, maar we willen wel de afspraak maken dat gemeenten goed in beeld hebben wat ze nodig hebben. Elke woning die erbij komt, zorgt natuurlijk wel voor een ruimere pool, dus ook al is die woning niet specifiek voor dak- of thuislozen gebouwd, dan komt er, als je het in zijn totaliteit bekijkt, wel weer ergens een woning vrij als iemand doorschuift naar zo'n nieuwe woning. De eis is wel dat het om een woning met een lage huur gaat, onder de aftoppingsgrens in de huurtoeslag, van €619. Hiermee gaat het ook om uitbreiding van de voorraad voor kwetsbare woningzoekenden. Daarnaast helpt elke woning om de woningnood te lenigen, want in zijn totaliteit komen er dan meer woningen. Maar onder de aftoppingsgrens van de huurtoeslag is wel een eis.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is goed om te horen dat er gekeken wordt naar sociale huur. Wij hebben in debatten al eerder aandacht gevraagd voor de lage sociale huur en voor de doorstroming vanuit de daklozenopvang. Mijn vraag aan de minister is ... Ik wil niet te veel vragen, maar ik zou het wel heel fijn vinden als het mogelijk is om te kijken hoeveel woningen die doelgroepen uiteindelijk bereiken. De dak- en thuislozendoelgroep en de tienermoeders zijn een kwetsbare groep. Die kunnen gewoon niet te veel huur betalen. Ik zou het heel fijn vinden als een deel van het geld ter beschikking komt aan die groepen. Is dat op enigerlei wijze in kaart te brengen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Gemeenten hebben inmiddels knelpunten en plannen opgeleverd, want gemeenten moeten in kaart brengen wat er nodig is. Daarbij komen ook deze groepen in beeld. In april bericht de staatssecretaris van VWS de Tweede Kamer hierover, dus dan heeft u een beeld van de knelpunten, van de kwetsbare groepen en van de plannen die we hebben. Uiterlijk 1 juni wordt de definitieve aanpak opgeleverd, dus die urgentie wordt absoluut gevoeld. Dat was ook een onderdeel van de vragen die mevrouw Dik-Faber heeft gesteld en waaraan zij refereerde. Die liggen op dit moment nog bij de staatssecretaris van VWS, maar we hopen daar zo snel mogelijk bij de Kamer op terug te komen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik wil me graag aansluiten bij wat mevrouw Van Eijs zei over recreatiewoningen. Daar wonen nu zo'n 55.000 mensen. Die mensen worden 's ochtends wakker en weten niet of ze daar nog kunnen blijven wonen. We hebben met veel gemeenten en bewoners van recreatiewoningen gesproken. De gemeentes ervaren een drempel, ook straks onder de Omgevingswet. De minister verwijst terecht naar de Omgevingswet en naar dat het allemaal flexibeler gaat worden. We hebben met gemeentes gesproken en die ervaren een drempel om in zijn algemeenheid objectgebonden vergunningen te geven. Wat gemeentes die drempel over zou kunnen helpen, is een actualisatie van de regeling die er nu is voor recreatiewoningen. We kunnen die objectgebonden maken in plaats van persoonsgebonden, en niet van 2003 maar van 2019.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Objectgebonden is mogelijk. Dat wordt makkelijker onder de Omgevingswet, want in het bestemmingsplan kan nu ook het object worden gewijzigd. Dus dat is mogelijk, maar zoals ik net al aangaf is dat nog niet voldoende duidelijk. Dus het is echt belangrijk dat we ervoor zorgen dat bij die gemeentes duidelijk is wat er kan. Als we daarmee dan het gesprek aangaan, zullen we van die gemeentes waarschijnlijk ook nog dezelfde geluiden horen die de heer Koerhuis hoort als het gaat om de vraag waar het nog knelt binnen wat er mogelijk is. Dan kunnen we ook kijken welke knelpunten de Omgevingswet nog oplost of waar er verder nog iets nodig zou zijn. Maar op zich kan het objectgebonden in het bestemmingsplan worden gewijzigd.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat laatste zie ik als een kleine handreiking: dat we kijken naar waar het verbeterd kan worden. Als de Kamer het zo ervaart, als de bewoners van recreatiewoningen het zo ervaren — we hebben het over 55.000 mensen — als gemeenten het zo ervaren, als het naar de mening van de minister toch al kan in de Omgevingswet maar anderen het als een drempel ervaren, dan is het toch misschien wel de moeite waard om die ervaren drempel voor die 55.000 mensen weg te nemen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is absoluut de moeite. Ik ben benieuwd om te horen waar dat dan zit. Wellicht kan die drempel al worden weggenomen met een betere uitleg van wat er kan en kan het op de een of andere manier duidelijker of eenvoudiger. We zullen ernaar kijken. Het is absoluut de moeite waard om die woningen goed te benutten. Dus ik hoor graag op basis van die gesprekken in de gemeenten waar het precies nog knelt. Want we delen dat het een optie is waar het veilig kan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de leefbaarheid in wijken met sociale huur. We hebben inderdaad recent een rapport gehad dat weer echt heel nadrukkelijk aandacht vraagt voor die leefbaarheid en dat daar zijn zorgen over uit. Dat is zo'n rapport dat je ook echt bijblijft. Ik vind ook dat we daar echt goed naar moeten kijken. Corporaties kunnen ook bijdragen aan een betere menging van wijken. Nogmaals, we komen terug op de marktoets, maar dat kan ook helpen. Voor de zomer ontvangt u ook een wetsvoorstel om de Woningwet aan te passen om meer mogelijkheden te geven aan corporaties om zich in te zetten voor de leefbaarheid. In de brief van oktober vorig jaar heb ik ook mijn gebiedsgerichte aanpak aangekondigd. In de woondeals zijn afspraken gemaakt voor een integrale gebiedsontwikkeling in twaalf gebieden en gaat het ook om leefbaarheid en veiligheid. Ook in de regio-enveloppe is voor de aanpak van leefbaarheid en veiligheid samen 200 miljoen vrijgemaakt. Ook wordt er nog een nadere verkenning gedaan naar gebiedsgerichte handelingsperspectieven voor gemeenten. In het eerste kwartaal van dit jaar zullen we de Kamer over de voortgang informeren.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman en de heer Krol hebben terecht gevraagd naar verpleeghuizen en zorgduurte. Er stond volgens mij morgen een debat gepland over de Taskforce Wonen en Zorg. Een deel van het gesprek gaat daarover. Dat debat is verplaatst. Een aantal vragen daarover kan ik wel beantwoorden, dus in het kader van de tijd: voorzitter, we kijken hoever we komen. Terecht dat hiervoor aandacht wordt gevraagd, want hiermee helpen we de zwakste ouderen en dragen we bij aan doorstroming op de woningmarkt. Daar heeft iedereen baat bij. De SP heeft een plan voor zorgbuurthuizen. Ik begreep dat u twee weken geleden met de minister van VWS gesproken heeft over de verpleeghuiszorg. Na het reces zal ik samen met minister De Jonge met uw Kamer over ouderenhuisvesting in den brede spreken. De minister van VWS heeft al aangegeven bezig te zijn met een aanpak voor de capaciteit van de verpleeghuiszorg met zicht op knelpunten en opgaven. Het plan van aanpak komt voor de zomer naar de Kamer en zou voor het eind van het jaar ook moeten zijn vertaald naar regionaal niveau. Daarbij gaat het om de vraag wat er concreet nodig is in welke regio. Met de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg stimuleren wij de bouw van geclusterde woonvormen. Inmiddels zijn dit soort initiatieven er al op ruim 1.900 locaties met meer dan 90.000 geclusterde eenheden in 235 gemeenten. Dan heb ik het onder meer over initiatieven als de Leyhoeve in Tilburg en de Knarrenhof in Zwolle.

Voorzitter. Hoe staat het met de motie van 50PLUS om bij nieuwbouw en renovatie woningen voor ouderen te reserveren? Ik faciliteer en stimuleer de totstandkoming van nieuwe woonvormen. Ik heb een aantal wetswijzigingen voorbereid, bijvoorbeeld om wijzigingen van de sociale naar de vrije sector, van DAEB naar niet-DAEB, mogelijk te maken. Dan wordt het ook makkelijker om een gebouw voor ouderen neer te zetten die uit een mix van inkomens bestaat. Het is overigens ook een belangrijk onderdeel van de leefbaarheid om een meer gemixte inkomens in een wijk te krijgen. Met de Taskforce Wonen en Zorg worden gemeenten ook gefaciliteerd en gestimuleerd om met alle lokale partijen dit vraagstuk op te pakken door eerst de opgaven in beeld te brengen. Vervolgens horen daar natuurlijk harde afspraken tot realisatie van voldoende woningen voor senioren bij.

Dan heb ik nog één vraag liggen over de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg, voorzitter.

De voorzitter:
Maak even dat rondje af; dan geef ik de heer Krol het woord.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
In 2019 waren er negentien aanvragen, waarvan er twaalf zijn toegekend. Het totaalbudget is voor €200.000 besteed. We zijn met de collega van VWS over de regeling in gesprek. We zien dat partijen zoals de Knarrenhof problemen hebben met de financiering; daarom gaan we de regeling aanpassen en versimpelen. Het wordt eenvoudiger voor sociale ondernemers om in aanmerking te komen voor een subsidie in de initiatieffase. Het wordt een bedrag per wooneenheid, met een maximum van €20.000, in plaats van de helft van de kosten. Daarnaast wordt de regeling uitgebreid naar initiatieven voor mensen met Wlz-zorg. In 2020 is er 1 miljoen voor subsidies in de initiatieffase, 15 miljoen voor leningen en 81 miljoen voor borgstellingsleningen beschikbaar.

De heer Krol (50PLUS):
Van die laatste zinnen wordt ik natuurlijk ietsje vrolijker, maar het probleem bij die geclusterde woonvormen zoals de Knarrenhof is toch de dure grondprijs, waardoor je nu in feite alleen rijkere ouderen dit gunt, terwijl heel veel andere mensen dat ook zouden willen. Kan daar iets aan gebeuren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is de gemeente die de grondprijs vaststelt. Maar het is natuurlijk terecht dat in de totale kostprijs van iets de grondprijs een belangrijke factor kan zijn. Daarin hebben gemeenten echter ook een belangrijke rol.

De heer Krol (50PLUS):
Dat begrijp ik, maar omdat het een landelijk probleem is en niet alle gemeenten hieraan meewerken — sommige gemeenten doen dat wel — zou een aansporing van de zijde van de minister daar enorm bij kunnen helpen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Krol heeft het over de gemeenten aansporen. Maar we moeten ons natuurlijk realiseren dat het ook vaak particulier bezit is. Dan is het al helemaal moeilijk om het voor elkaar te krijgen. Met de regelingen die we hebben, proberen we eigenlijk een deel van de problematiek op te lossen om in de totaliteit, onder de streep, ervoor te zorgen dat het wel gerealiseerd kan worden.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar meer ruimte voor corporaties voor het bouwen van woningen voor ouderen. Het bouwen van woningen voor ouderen past binnen het werkdomein van de corporaties. Dat doen zij inderdaad sinds jaar en dag en daar worden ook afspraken over gemaakt met gemeenten en huurders. We hebben een wetsvoorstel naar aanleiding van de evaluatie in voorbereiding en dat verwacht ik voor de zomer naar u toe te kunnen sturen. Daarbij wordt ook de aanbeveling van de commissie-Bos betrokken. Mijn voornemen is om ouderen met een laag inkomen en vermogen indien zij dit wensen uit te zonderen van passend toewijzen; dan kunnen zij makkelijker een woning vinden die past bij hun behoeften. Verder zijn er voornemens dat corporaties leefbaarheidsgelden mogen inzetten voor activiteiten die gericht zijn op ontmoeting. Daarnaast zal ik via het informatietraject naar aanleiding van de evaluatie aandacht besteden aan inspirerende praktijkvoorbeelden, om zo te stimuleren dat er lokale afspraken gemaakt worden over ouderenhuisvesting. En de bestaande korting voor nieuwbouw kan ook worden ingezet voor ouderen.

Dan vroeg de heer Nijboer naar dakloosheid. Daar ben ik al even op ingegaan. Om dakloosheid te voorkomen, zet ik in op het voorkomen van huisuitzetting. De corporaties laten succesvolle resultaten zien. Er is namelijk een halvering in vijf jaar en 75% van de vonnissen leidt niet tot huisuitzettingen. Elementen om dit te voorkomen zijn armoedebeleid, schuldsanering en goede samenwerking tussen gemeenten. Het wetsvoorstel over gemeentelijke schuldhulpverlening regelt dat gemeenten signalen mogen ontvangen van huurachterstanden en daarover afspraken kunnen maken met corporaties. Verder weet u ook dat om dakloosheid te voorkomen huisvesting alleen niet voldoende is. Vaak zijn ook zorg en begeleiding ontzettend belangrijk, bijvoorbeeld bij het op orde krijgen van schulden of het zoeken naar werk. Op basis van de opgaven en plannen die de staatssecretaris van VWS aan centrumgemeenten heeft uitgevraagd, wordt een overkoepelend plan voor de aanpak van het terugdringen van dak- en thuisloosheid gemaakt. Dat plan komt voor de zomer naar de Kamer.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft hier een vraag over.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister zegt dat de woningcorporaties mensen minder uitzetten en zo, en dat dat vijf jaar geleden in gang is gezet. Dat is ook allemaal waar, maar de dakloosheid is verdubbeld dit jaar en het is nu winter. Het regent nogal hard, maar het is gelukkig nog niet zo koud. Er zitten nu ook mensen met kinderen in de daklozenopvang, wat in het verleden praktisch niet voorkwam. Maar nu komt dat best regelmatig voor. Dan kan de minister van volkshuisvesting, de minister voor Milieu en Wonen, nu toch niet met droge ogen in de Kamer zeggen dat zij voor de zomer met een plan komt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Er zijn hele schrijnende gevallen; dat is absoluut waar. Het is ook belangrijk dat we alles doen wat we kunnen om voor die schrijnende gevallen zo snel mogelijk een oplossing te vinden. Maar we zien ook dat het voor een deel niet alleen gaat om een woning, maar juist om de combinatie, om het leggen van die puzzel. Voordat de staatssecretaris van VWS zijn brief aan u stuurde — volgens mij hebben we daar binnenkort ook weer een gezamenlijk debat over — werd er ook echt gezegd: het is heel vaak echt een puzzel die gelegd moet worden. In alles zetten we in op de bouw van meer woningen. Dat moet voor alle groepen meer ruimte geven. Tegelijkertijd ligt er nu natuurlijk ook echt een urgente vraag om voor deze mensen zo snel mogelijk iets te vinden. Dat deel ik met de heer Nijboer. Maar daarmee is het nog niet meteen opgelost.

De heer Nijboer (PvdA):
Natuurlijk zijn er altijd meerdere oorzaken. Dat is ook zo. Het gaat vaak om mensen met een kind die gescheiden zijn en op straat belanden, of mensen die mishandeld worden. Er zijn altijd meerdere oorzaken. Maar ik denk dat de stijging van 20.000 naar 40.000 voor een heel belangrijk deel komt doordat er geen enkele woning of woonplaats meer te vinden is voor kwetsbare mensen. Ook de campings zitten vol. Ze kunnen dus echt geen kant op. Erkent de minister dat de meest kwetsbare mensen de dupe zijn van de woningnood, het gebrek aan volkshuisvesting, het tekort aan woningen, en dat dat ook opgelost moet worden? Dan kunnen we dat wel allemaal onderzoeken en zeggen dat er meerdere factoren zijn — dat is allemaal waar — maar dat het er nu zoveel meer zijn dan twee of drie jaar geleden komt toch echt door de woningnood. Dat kan toch haast niet anders?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Woningnood maakt het natuurlijk moeilijker voor iedereen, dus inderdaad ook voor kwetsbare groepen. Absoluut. Gemeenten kunnen natuurlijk prioriteren en bepalen aan wie een woning als eerste moet worden toegewezen. Dat is ook ontzettend belangrijk, want sommige gevallen zijn echt heel schrijnend. Maar om de situatie uiteindelijk voor alle groepen beter te maken, hebben we meer woningen nodig, met name in het betaalbare segment. Daar voeren we met elkaar het debat over. Maar ik deel de mening van de heer Nijboer dat dit een schrijnende situatie is. Er komt wel extra opvang bij, maar uiteindelijk wil je natuurlijk een permanente oplossing voor mensen. Je wilt gewoon een woning beschikbaar hebben voor mensen. Daar moeten we met elkaar keihard aan werken.

De voorzitter:
Een slotwoord.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag me gewoon het volgende af. Het aantal daklozen is verdubbeld. Het kabinet vindt dat heel erg. Staatssecretaris Blokhuis staat ook vooraan om dat heel erg te vinden. Wanneer is dat verminderd? Krijgen we voor de zomer pas een plan? En wanneer zien we dan dat het weer terug is op het oude niveau of nog beter?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is belangrijk dat er wel extra opvang is geregeld in vakantieparken. Er wordt voor de korte termijn dus voor gezorgd dat er extra opvanglocaties zijn. Dat is een kortetermijnmaatregel. Maar daarmee hebben mensen nog niet permanent een woning, en daar wil je natuurlijk wel naartoe. Daarvoor zijn ook dat plan en die structurele aanpak nodig. Daarvoor komt er voor de zomer een plan. Maar er is op dit moment dus ook extra opvang geregeld voor deze mensen.

Voorzitter. Dan nog een aantal andere vragen. De heer Kops vroeg naar asielmigratie. Hij is van mening dat die huizen niet aan hen moeten worden toegewezen. Echte vluchtelingen moeten altijd worden opgevangen. Hiervoor hebben we een streng, maar rechtvaardig asielbeleid. Niet elke asielzoeker komt door de procedure; 27% kreeg in 2019 een vergunning. Ook hou ik in de bouwopgave rekening met een andere zeer bepalende factor, namelijk de huishoudensvorming: hoeveel mensen wonen er in één huis? Er zijn gewoon meerdere aspecten die een rol spelen. In Nederland wordt geen onderscheid gemaakt op basis van nationaliteit. Iedereen in Nederland wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld. Dat is het uitgangspunt in onze Grondwet. Maar de verplichte urgentiestatus van statushouders is uit de Huisvestingswet gehaald. Gemeenten kunnen dus zelf bepalen welke categorieën huiszoekenden, zoals urgentiecategorieën, ze in de huisvestingsverordening wensen op te nemen.

Voorzitter. Dan de vraag of eenverdieners en alleenstaanden een woning kunnen huren. Een deel van de eenverdieners en alleenstaanden kan terecht in de sociale sector. Voor hen die niet in de sociale sector terechtkunnen, hebben gemeenten de mogelijkheid om woningen in het middensegment toe te wijzen met een huisvestingsverordening. Ook corporaties hebben de mogelijkheid om de vrije toewijzingsruimte voor woningen toe te wijzen aan middeninkomens. Voor beide segmenten geldt ook dat er gewoon bijgebouwd moet worden. Daarom zet de woningbouwimpuls ook specifiek in op betaalbare woningen en zorgt de korting op de verhuurderheffing voor corporaties voor meer aanbod. We moeten de koek groter maken.

Dan de rol van corporaties wat betreft leefbaarheid. Het is belangrijk dat sociale huurwoningen bij woningbouwcorporaties goed verdeeld worden onder de mensen die ze nodig hebben. Daarom stel ik voor om de DAEB-inkomensgrenzen beter te richten, zodat gezinnen met een laag middeninkomen ook in aanmerking komen voor een corporatiewoning. Ik bied daarom woningcorporaties, gemeenten of huurders ruimte om met elkaar beleid te maken voor de vrije toewijzingsruimte. De echte oplossing is nog steeds: meer woningen, met name in dat betaalbare segment. Maar deze mogelijkheid is er.

Voorzitter. Ik heb aangegeven — mevrouw Dik-Faber vroeg daarnaar — u dit voorjaar mijn verdere plannen toe te sturen om de betaalbaarheid van woningen verder te verbeteren. Een aantal van de punten die de heer Smeulders noemde, komen daar dan ook in terug. Het lijkt me goed om dan aan de hand van die brief het debat daarover verder inhoudelijk met elkaar te voeren. Het zijn hele belangrijke vragen. Het lijkt met goed om die in samenhang met elkaar te bespreken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat lijkt mij ook. De minister maakte net een opmerking over de inkomensgrenzen. Dat is een van de voorstellen waarvoor nu een wet komt, die we binnenkort gaan behandelen. Maar daar zit ook een verlaging van de inkomensgrenzen voor alleenstaanden in. De PvdA heeft dat heel mooi en passend geframed als "singlestraf". Waarom wil de minister dat? Dat zorgt er wel voor — dat voorbeeld gebruikt de PvdA ook veel — dat iemand die lesgeeft als starter in een grote stad, dadelijk geen huurwoning in Amsterdam meer kan hebben. Dat lijkt me niet wenselijk.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat vinden we allemaal niet wenselijk. De enige echte oplossing daarvoor is dat er meer woningen komen. Totdat die er zijn, is dit een schrijnend voorbeeld. Maar het voorbeeld van een gezin met twee kinderen dat geen woning kan krijgen, is ook heel schrijnend. We hebben het dan over het verdelen van schaarste. Dat wetsvoorstel is er niet op gericht om de groep groter en de wachtlijsten daarmee langer te maken, maar om gezien de schaarste die er is — we werken hard met elkaar om die op te lossen — te kijken hoe de woningen terechtkomen bij de mensen die die het hardst nodig hebben. In alle categorieën zijn er gevallen te bedenken waarvan je denkt: dat zou ik echt liever niet willen. Daarom is die vrijetoewijzingsruimte bijvoorbeeld ook belangrijk. Dan geldt het bijvoorbeeld niet voor álle alleenstaanden. Als een gemeente dan in het bijzonder leraren graag ruimte wil bieden, dan kan zij dat ook doen. We zorgen er dus voor dat we het gros toespitsen op de gevallen die het het hardst nodig hebben. Daarnaast bieden we gemeenten die maatwerk willen bieden voor leraren, agenten of zorgpersoneel, die echt dichtbij moeten wonen, de ruimte om dat maatwerk te bieden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister aangeeft: we moeten zorgen voor meer woningen, dus ook meer corporatiewoningen. Dus laten we alsjeblieft corporaties weer veel meer ruimte gaan bieden. Het ingewikkelde hieraan is het volgende. Het is eigenlijk een heel ideologische discussie. Misschien kan de minister reflecteren op wat ik net aanhaalde. In 1990 had maar 12% van de huurders van een sociale huurwoning een laag inkomen. Maar 12% was arm. Inmiddels is dat de helft. Met deze maatregel zetten we deze trend verder door, maken we sociale huurwoningen nog meer voor eigenlijk een heel kwetsbare doelgroep, met ook heel veel negatieve gevolgen, want wijken worden gewoon nog eenzijdiger samengesteld. Is de minister het met mij eens dat dat eigenlijk ongewenst is en dat we juist gemengde wijken moeten hebben? Vindt zij ook dat we misschien net iets hogere inkomens in die sociale huurwoningen moeten hebben?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik vind het inderdaad belangrijk om toe te werken naar gemengde wijken, maar daarvoor kun je verschillende instrumenten inzetten. Je kunt bijvoorbeeld naast sociale huurwoningen ook meer koopwoningen aanbieden in bepaalde wijken. Dat kan ook een manier zijn om die wijken duurzaam een andere mix te geven. Ik deel dus de doelstelling dat wijken gemengd zijn. Daar vroeg het rapport ook nadrukkelijk aandacht voor. Ik denk dat we echt met elkaar moeten kijken hoe we tot die betere, gemixte wijken komen. Wat de heer Smeulders voorstelt is één manier om dat te doen, maar er zijn ook andere manieren. Het nadeel van het voorstel van de heer Smeulders is dat de voorraad gewoon te beperkt is op dit moment. We moeten die uitbreiden, maar ik wil die het liefste toewijzen aan die mensen die het echt het hardste nodig hebben, want die mensen hebben geen andere keuze. Daar moet dan dus uiteindelijk echt de focus op liggen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Twee heel korte slotopmerkingen. Eén. De voorraad is te beperkt, geeft de minister aan. Binnenkort komen PvdA, SP en wij met onze initiatiefwet om in ieder geval het aantal corporatiewoningen niet meer te laten afnemen. Ik hoop op de steun van het kabinet daarvoor. En twee. Volgens mij is er gewoon geen meerderheid in deze Kamer voor het voorstel om de inkomensgrenzen te verlagen, dus dat zal niet doorgaan. Maar dat gaan we zien bij de behandeling.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat gaan we zien bij de behandeling, maar ook als daar geen steun voor zou zijn, is daarmee het aantal woningen niet toegenomen. Als we dus de woningen die er zijn, minder toespitsen op die mensen die ze het hardste nodig hebben, wordt de groep groter die wacht op datzelfde beperkte aantal woningen. Door alleen de groep groter te maken, komen er niet meer woningen. We moeten dus ook echt inzetten op meer woningen. Dat is de echte oplossing. De groep groter maken betekent dat je minder kans hebt dat de mensen die de woningen het hardste nodig hebben, die ook krijgen. Maar dat is inderdaad een politieke keuze. Als de heer Smeulders daarin anders kiest, is dat zijn goed recht, maar dat gaan we verder met elkaar bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan bouwen door corporaties. Corporaties hebben een sterke lokale binding. In de Woningwet is geregeld dat corporaties een redelijke bijdrage moeten leveren aan het woonbeleid van de gemeente. Over die bijdrage maken zij prestatieafspraken met gemeenten en huurders. Lukt dat niet, dan kunnen ze ook een geschil indienen bij de minister. Steeds vaker worden ook andere maatschappelijke partijen betrokken bij die afspraken. Daarnaast hebben gemeenten en huurders het recht een zienswijze te geven bij vele onderwerpen, waaronder ook verkopen. Huurders hebben zelfs instemmingsrecht bij fusies en het aangaan van verbindingen. In de raad van commissarissen neemt ook een lid zitting op voordracht van de huurders. De corporaties zijn dus echt sterk ingebed in het lokale speelveld met de belanghebbenden.

Op de markttoets ben ik ingegaan.

De heer Azarkan vroeg nog naar discriminatie. Hoeveel makelaars zijn er geroyeerd op basis van discriminatie? Ik heb conform de motie van de heer Azarkan zowel VBO als NVM aangesproken. Ik heb van hen begrepen dat er bij VBO één kantoor is geroyeerd. Bij de NVM zijn nog geen gevallen bekend. Leden worden actief aangesproken bij geconstateerde misstanden. Tevens zal ik dit jaar een mysteryguestonderzoek starten, om discriminerende handelingen verder zichtbaar te maken. Dit geeft mogelijk concrete aanleidingen om leden te royeren.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag over dat tweede, de mysteryguest. De minister schrijft dat ze die niet zozeer inzet om strafbare feiten vast te stellen, maar met name als voorlichting. Dat lees ik in ieder geval in de brief. Vanwaar die inzet?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als het zichtbaar wordt gemaakt, kan de NVM ook handelen en kan er worden geroyeerd. Dat is de beste weg om dit aan te pakken.

De heer Azarkan (DENK):
Maar het is hartstikke zichtbaar. Van de 52 makelaars zijn er 46 gebeld. Er is gevraagd: als u wordt gevraagd om een woning niet te verhuren aan iemand met een Marokkaanse, Turkse, Nederlandse of Surinaamse achtergrond, zou u dat dan doen? Daarop zei 92%: prima, dat doen wij als u dat wilt. Wat wil de minister dan nog meer weten?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het signaleren en vaststellen moet door de rechter gebeuren. Dat is helaas wel zo. Maar we gaan dus dat mysteryguestonderzoek starten om concrete aanleidingen te vinden om eventueel leden te kunnen royeren die zich misdragen. Want daar hebben we het echt over. Dan hebben de NVM en VBO ook direct een concreet handelingsperspectief. Maar via een onderzoek door mijn ministerie is het juridisch niet mogelijk om strafrechtelijk te vervolgen, want dat zou uitlokking zijn. We proberen dus een manier te vinden om het zichtbaar te maken, zodat de partijen die kunnen handelen daarop kunnen handelen, zonder dat er sprake is van juridische uitlokking.

De heer Azarkan (DENK):
Het is niet zo dat de rechters het zelf moeten vaststellen. Rechters moeten overtuigd worden door het bewijs dat er ligt. Dat kan ook door anderen verzameld worden. Even terug naar het idee. Ik had hier ook een debat over met minister Ollongren. Ik kreeg niet de indruk dat het urgentie had, met name omdat zij drie, vier maanden gewacht heeft met op bezoek gaan nadat het geconstateerd was. Daar sprak niet echt urgentie uit. Ik wil deze minister vragen of zij dit punt blijft bewaken in de gesprekken die zij heeft. Ik vind het namelijk onbestaanbaar dat er bij de NVM nog niemand is geroyeerd en bij VBO wel; ik ga er daarbij van uit dat het op basis van dit handelen is gebeurd.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zou eigenlijk hopen dat er niks uit komt als we een mysteryguestonderzoek doen, omdat niemand het doet. Laat dat onze hoop zijn, want dit moet gewoon niet gebeuren. Als het wel gebeurt, moeten we zorgen dat we met zowel VBO als NVM het gesprek daarover aangaan. Dat zal ik ook blijven doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De overdrachtsbelasting. Ik heb de Kamer in het kader van de motie-Dik-Faber/Ronnes toegezegd om samen met de staatssecretaris van Financiën te verkennen of een differentiatie van de overdrachtsbelasting voor starters en beleggers op een doelmatige, doeltreffende en uitvoerbare wijze mogelijk is. Ook dat onderzoek is in een afrondende fase. We hopen daarmee eind maart, begin april naar u toe te kunnen komen.

Mevrouw Beckerman vroeg naar de Vestiaproblematiek. Ik neem de zorgen van huurders, gemeenten en andere partners in de regio zeer serieus. Overigens is Vestia, net als andere corporaties, gehouden aan de vereisten van goed verhuurderschap en dient zij bijvoorbeeld het reguliere onderhoud aan woningen uit te voeren. Vestia werkt aan financieel herstel middels het vastgestelde saneringsplan. Bij de herijking van dit plan heeft Vestia in kaart gebracht hoe de financiële situatie er de komende jaren uit ziet en wat dit betekent voor volkshuisvesting in de regio. Hierover heb ik u eind vorig jaar geïnformeerd. Bestuurlijk regisseur Hamit Karakus werkt in mijn opdracht aan een oplossing door corporaties te helpen woningen van Vestia over te nemen. Verder blijf ik voortdurend in gesprek met de regio over de uitvoering van de opgave bij de uitvoering van de Woondeal Zuidelijke Randstad.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister heeft het heel veel over nieuwbouw, bouwen, bouwen, bouwen en plannen, plannen, plannen. Maar sloop is natuurlijk ook nog steeds een van de redenen waarom we te weinig woningen hebben. Sloop, verkoop en liberalisatie leiden ertoe dat we te weinig betaalbare woningen hebben. Vestia is echt een groot probleem. Ze wilden de Tweebosbuurt slopen. Gelukkig hebben de bewoners gewonnen. We doen een onderzoek en Vestia krijgt van huurders een vier. Ik hoor alleen maar praten, praten, praten. Wanneer komt de minister nou met daden? Vestia is op dit moment geen goede verhuurder. Dit gaat niet zo.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daarom hebben we ook die bestuurlijk regisseur aangesteld. Die werkt aan een oplossing. Dat is waar een deel van de oplossing ook gevonden moet worden.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Iemand werkt aan de oplossing om een oplossing te vinden? Dat klinkt mooi, maar ik zou toch iets concreter willen worden. Huurders zitten echt in dramatische situaties: een jaar lang geen verwarming, echt ziekmakende schimmel, heel veel achterstallig onderhoud en wel torenhoge huren. Iemand die werkt aan een oplossing om te komen tot een oplossing ... Er moet gewoon nu een oplossing komen voor die huurders. Dit duurt echt al heel erg lang.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Beckerman heeft het terecht over de zorgen van huurders. Dat is absoluut waar. Over schimmel hebben we al eerder in debatten met elkaar gesproken. Voor de zomer komt het rapport van de bestuurlijk regisseur. Verkoop van woningen in zes gemeenten aan andere corporaties is nu gaande. Dat gaat over een overdracht van 10.000 woningen. Maar mevrouw Beckerman vraagt terecht aandacht voor de huurders en voor het belang van een snelle oplossing.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk niet dat we heel erg veel verder komen. Ik zal in tweede termijn een motie indienen. Dat er over een paar maanden een rapport komt, geeft geen enkele zekerheid voor die huurders.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Beckerman had ook nog de vraag om een commissie een wetenschappelijke analyse te laten maken. Aan de ene kant zegt u dat u klaar bent met onderzoek en dat we gewoon aan de slag moeten. Er is heel veel onderzocht: de jaarlijkse Staat van de Woningmarkt, de Staat van de Corporatiesector van de Autoriteit woningcorporaties en de evaluatie van de Woningwet. Het IBO Sociale Huur is er natuurlijk ook geweest. Er wordt gewerkt aan brede maatschappelijke heroverwegingen waarbij er ook een deelstudie is met als titel Goed wonen als onderdeel van integrale gebiedsontwikkeling. Ook is er het onderzoek naar de cycliciteit van de woningmarkt. En ook het CPB doet regelmatig onderzoek, zoals in maart 2019 naar het bouwproces. Ik denk dus dat we heel veel elementen van die analyse gewoon op tafel hebben liggen. We hebben met elkaar echt geïdentificeerd dat er nu het allermeest behoefte is aan het bouwen van meer woningen, van betaalbare woningen. Daarnaast is er specifieke aandacht voor bepaalde doelgroepen zoals ouderen, daklozen, jongeren en starters die graag de woningmarkt op willen. Daar werken we met elkaar volgens mij keihard aan. Ik hoop dat ik de vragen van de leden hierover heb kunnen beantwoorden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Zijn er nog concrete vragen blijven liggen? Daarna gaan we naar de tweede termijn toe. Is er nog iets blijven liggen? De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Ik mis nog een reactie op mijn voorstel voor een eenmalige verhuispremie. Ook mis ik de reactie op de minihuisjes en op het percentage seniorenwoningen dat nodig is bij nieuwbouw en renovatie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch had nog een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik mis een antwoord op ons verzoek om te kijken naar de grond die naar aanleiding van de stikstofcrisis is vrijgekomen. Een deel wordt omgezet tot natuur, als het goed is. Hoe kijkt u er tegenaan om de andere ruimte, waar stallen en silo's stonden, om te vormen tot woningbouw?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daar heb ik op geantwoord.

De voorzitter:
Daar heeft de minister op geantwoord. Dat heb ik ook afgevinkt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Oké, dan ging het mij net iets te snel. Ik ga dat even nakijken. Dank u wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, ik stel voor dat ik de vragen van de heer Krol nog even nakijk en in de tweede termijn meeneem. Dan hoeft hij daar niet opnieuw op in te gaan, maar zorg ik wel voor de beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:
Prima. Dan zijn we toe aan die tweede termijn. De heer Ronnes is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft twee minuten spreektijd.

Termijn inbreng

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dat is kort, dus ik begin heel snel inhoudelijk met de moties. Het zijn er nogal wat!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 613 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 614 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Dan de volgende, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 615 (32847).

Er is een vraag voor u van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Gisteren hebben we gestemd over twee moties over Rijnenburg, één specifiek project bij Utrecht. Kan de heer Ronnes aangeven waarom daar nou weer een motie over wordt ingediend? Het lijkt alsof de totale wooncrisis van Nederland in Rijnenburg moet worden opgelost.

De heer Ronnes (CDA):
Dat kan ik heel makkelijk zeggen. Het is een strategische locatie, waar potentieel 25.000 woningen gebouwd kunnen worden. Die liggen niet zomaar voor het oprapen. De minister heeft toegezegd dat zij gaat spreken met Utrecht en probeert de cijfers goed op tafel te krijgen. De motie is meer een soort borging dat er geen onomkeerbare beslissingen zijn genomen op het moment dat we de antwoorden krijgen. Ik wacht even op de beantwoording van de minister. Het is ook niet een motie die per se in stemming wordt gebracht op het moment dat de toezegging van de minister er ligt. Maar ik wil niet het momentum voorbij laten gaan dat deze Kamer de regie kan pakken als blijkt dat het nodig is. De toezegging van de minister ligt er dat ze dat zal doen. Hiermee probeer ik te borgen dat dat op een goede tijdsvolgorde gebeurt.

De voorzitter:
Kort, tot slot.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is wel een bijzondere situatie. Gisteren waren er twee moties van coalitiepartijen over Rijnenburg; die van de heer Ronnes is verworpen en die andere is aangenomen. Het kabinet heeft iets toegezegd en nu vertrouwt de heer Ronnes van het CDA die kabinetstoezegging blijkbaar in zo'n mate niet dat er nog een extra motie over komt.

De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag als net. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Nou, hij zegt er iets bij. Hij zegt dat ik het kabinet niet vertrouw. Ik vertrouw het kabinet 100%, maar ik wil er scherp op zijn dat wij niet achter de feiten aanlopen als er in Utrecht plotseling iets gebeurt wat we hier niet in de hand hebben. Het is dus heel goed om te borgen dat we de minister vragen om dat met Utrecht te regelen. Dat is eigenlijk de vraag van de motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de gemeenteraad van Utrecht is een motie aangenomen die wijst op het belang van goede ontsluiting. Als hier woningen worden gerealiseerd, dan vraag ik de heer Ronnes waar zijn motie is om de miljarden vrij te maken die nodig zijn om de ontsluiting te realiseren van de woonwijk die hij per se vanuit het Rijk wil doordrukken.

De heer Ronnes (CDA):
Nee, nee, zover gaat het niet. Er ligt een toezegging van de minister dat de minister gaat spreken met Utrecht om te kijken of Rijnenburg inderdaad wel of niet nodig is. Stel nu dat uit dat gesprek naar voren komt dat Rijnenburg nodig zou zijn, dan moeten wij nog wel in de positie zijn om daar iets van te vinden. Wij hebben gezegd — volgens mij was iedereen het daarover eens — dat wij regie willen nemen. Met die motie probeer ik in elk geval te zorgen dat die regie nog genomen kan worden, als dat nodig is.

De voorzitter:
Kort, tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat mij betreft ligt de regie uitstekend bij de provincie en de stad Utrecht. De heer Ronnes wil echt maar één ding, dat blijkt ook uit de motie die hij indient, ook vandaag weer, en dat is dat het Rijk de beslissing neemt om daar te gaan bouwen. Nogmaals mijn vraag. Als hij dat wil, laat hij dan eerlijk zijn en nu zeggen waar de miljarden vandaan komen om die wijk te ontsluiten. Met de motie "geen onomkeerbare stappen" die de heer Ronnes indient, worden ook de ontwikkelingen op slot gezet die mogelijk nog wel gerealiseerd kunnen worden in dat gebied. Dit gaat echt niet werken.

De heer Ronnes (CDA):
Ik snap het toch niet helemaal. Het enige wat ik doe, is te willen borgen dat de uitspraak die er van de Kamer, bewaarheid kan worden. Ik wil dat we kunnen wachten op het antwoord. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Op het moment dat zij dit in de gesprekken met Utrecht meeneemt, is zo'n motie misschien overbodig. Ik probeer het punt te maken dat we niet het moment voorbij laten gaan. We zeggen als Kamer dat we de regie willen voeren, dan moeten we dat ook doen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind het een interessante vorm van regie voeren. Betekent dit dat we in heel het land, bij elke ontwikkeling die mogelijk maar enige woningbouw in de weg zou zitten — ik noem het plaatsen van een stal of het aanleggen van een weg ergens — een motie gaan aannemen dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen?

De heer Ronnes (CDA):
Nee, dit gaat echt om 25.000 woningen in een gebied waar forse woningtekorten zijn. De cijfers die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, wijzen uit dat na 2024 de 130% niet gehaald wordt. Ik heb de bereidheid om te luisteren naar de uitkomsten van de gesprekken die de minister daar voert. Misschien komt zij wel met cijfers terug dat het niet nodig is. Maar stel nou dat het wel nodig is, dan moeten we toch de keuze nog hebben? Zo raar is dat toch niet?

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs tot slot, kort.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als het argument is om de keuze te moeten blijven houden over elke 25.000 woningen die wellicht hopelijk ooit over vijf jaar op z'n vroegst gerealiseerd kunnen worden, kunnen we half Nederland wel plat gaan leggen om geen onomkeerbare stappen te nemen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik vind dit toch vreemd. U heeft gisteren zelf een motie gesteund, zelfs mee ingediend, die uitspreekt: minister, gaat u alstublieft met Utrecht spreken om te kijken of er drempels weggenomen kunnen worden om die woningbouw vroeger te kunnen realiseren. Wat ik hiermee probeer te bewerkstelligen, is dat er tussen nu en het moment dat wij er weer over spreken, geen drempels opgeworpen worden die niet meer weggehaald kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee was u klaar met moties indienen?

De heer Ronnes (CDA):
Ik had er nog eentje.

De voorzitter:
Eentje. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 616 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Afsluitend: mevrouw Van Eijs zal het voorstel over Pampus indienen en de heer Nijboer over het ministerie van VROM.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman, als volgende spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Na zo'n debat krijg je toch het gevoel dat het er alle schijn van heeft dat we de wooncrisis moeten uitstellen tot na de verkiezingen. Ik hoorde de minister allerlei volzinnen uitspreken als: kijken of afspraken opwaarts bijgesteld moeten worden, handelingsperspectief, goed naar kijken, goed onderzoeken, gewoon afspraken maken over concrete realisaties. Heel veel vaagheid, maar daden ontbreken. Ik vraag me dan ook af of er wel besef is van de diepte van de wooncrisis en hoe deze veroorzaakt is door politieke besluiten. Daarom de volgende motie, die ook mooi aansluit bij de motie die de heer Nijboer zal indienen over een nieuw ministerie van Wonen, een nieuw ministerie van VROM. Zorg dat we dan, als dat er is, voor die tijd ook echt goed weten wat er mis is met het huidige stelsel. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Smeulders, Nijboer, Krol, Van Esch en Azarkan.

Zij krijgt nr. 617 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
En dan was er een tenenkrommend debatje over de vraag waar dit debat eigenlijk over gaat. Is het alleen maar nodig om nieuwbouw te plegen of moeten we ook echt hard ingrijpen in die markt en zorgen voor betaalbaarheid, maar ook daar waar het misgaat met woningcorporaties, waarvan bewoners keihard de dupe worden? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Smeulders, Krol en Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 618 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De minister begon haar eerste termijn met een grapje: eigenlijk heeft u de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu al zo'n beetje te pakken, want de staatssecretaris van Milieu heeft Volkshuisvesting erbij gekregen. Ik moet zeggen dat ik zelf altijd weer verrast ben wie er in het kabinetsvak zit, want minister Knops gaat ook nog over bouwen, maar blijkbaar weer niet over woningnood. Maar goed, dat maakt mij niet zoveel uit. Ik stel mijn vragen en ik wil daar graag antwoord op.

De minister gaf tegelijkertijd aan dat ze niet zo heel veel zin had in een fundamentele discussie over de Grondwet en over wat het eigenlijk betekent dat je voor voldoende woongelegenheid voor iedereen moet zorgen — artikel 22, lid 2 — en ook niet over de marktingrepen. En de betaalbaarheid is ook weer een ander debat. Dat is eigenlijk bijna de kern van de volgende motie. Volkshuisvesting vergt namelijk nou juist dat je naar ruimtelijke ordening, woonbeleid, betaalbaarheid, milieumaatregelen, pfas — ik hoef de minister er niks over te vertellen — kijkt om te zorgen dat er voldoende woongelegenheid voor iedereen is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 619 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Zoals ik zei, konden we er in dit debat geen betere illustratie van krijgen dat dat nodig is. Mijn tweede motie gaat erover dat corporaties ook meer voor middeninkomens moeten kunnen bouwen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Krol, Smeulders, Beckerman, Van Esch en Azarkan.

Zij krijgt nr. 620 (32847).

Uit de ondertekening blijkt al dat de motie in voldoende mate wordt ondersteund.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan gaan we door naar de heer Azarkan. Die heeft afgezien van zijn tweede termijn. Dan de heer Koerhuis. U heeft twee minuten. Gaat u maar snel praten.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Van Eijs, Ronnes en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 621 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 622 (32847).

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 623 (32847).

De heer Koerhuis (VVD):
Met betrekking tot die laatste motie wil ik even verwijzen naar het interruptiedebat dat ik heb gehad met de minister. Ik verzoek om ook te kijken naar andere suggesties dan de suggestie die net ter sprake kwam in het interruptiedebat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het grote woondebat was toch niet het grote woondebat. Dat was interessant, maar het ging daarmee ook eigenlijk uit als een nachtkaars. Dat vind ik ontzettend jammer, dus ik heb voor de regeling van morgen een debatverzoek neergelegd bij de griffie om het te hebben over de wooncrisis en over de betaalbaarheid van wonen. Ik hoop dat we dat snel kunnen inplannen. Ik zie de minister knikken. Wat ik hoopvol vind ... Ik zie de heer Nijboer staan.

De heer Nijboer (PvdA):
Mogen we het in dat debat dat morgen wordt aangevraagd dan ook over de hoeveelheid woningen, de betaalbaarheid en de regulering van woningen hebben?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Heel graag. We hebben dat verzoek ingediend, maar het is nog onderhandelbaar, met iedereen. Het heet het debat over de wooncrisis en de betaalbaarheid. We dachten de wooncrisis is alles, maar laten we de betaalbaarheid er toch maar bijzetten, want anders mogen we het er blijkbaar niet over hebben.

De voorzitter:
Het is allemaal vrolijk en hilarisch aan het eind van de avond, maar ik ga het even heel zakelijk houden. U kondigt aan dat u bij de regeling morgen een debat aanvraagt. Morgen bij de regeling zal worden bepaald of dat debat zal worden gevoerd en wat het thema van dat debat is. Gaat uw gang

De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker. Ik maak eerst een tussenstapje. Mevrouw Dik-Faber heeft een paar vragen gesteld waarop het kabinet volgens mij niet heeft geantwoord. Er zijn namelijk gewoon een aantal moties aangenomen en uitspraken gedaan over de noodknop en de overdrachtsbelasting, waarvan het mij nog steeds niet helder is waarom die niet zijn uitgevoerd. Kan de minister dat in tweede termijn aangeven? Ik vind het eigenlijk wel hoopvol dat de minister aangeeft dat er waarschijnlijk wel binnen nu en een maand een brief komt en we dan meer informatie hebben. Ik heb toch de volgende vraag aan de minister. Waarom stond dat niet gewoon in die brief van gisteren? Nu hebben we gisteren allemaal een brief moeten lezen waarvan ik nu denk dat die net zo goed niet opgestuurd had kunnen worden, want we gaan nog meer praten, terwijl er blijkbaar al echte maatregelen aankomen. Kan de minister helder maken waarom we daar vandaag niet over konden praten?

Dan heb ik nog een paar suggesties voor die brief die binnenkort komt, die ik nu ga voorlezen in de vorm van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Nijboer, Krol, Beckerman, Van Esch en Azarkan.

Zij krijgt nr. 624 (32847).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik de minister inderdaad horen zeggen dat we binnen niet al te lange tijd meer informatie krijgen. Van de punten die in deze motie geadresseerd worden, zijn twee moties van mijn hand al aangenomen. Mijn vraag is dus waarom deze motie nu toch wordt ingediend, terwijl we weten er dat al aangenomen Kamermoties liggen en dat de minister binnen afzienbare tijd met een reactie op die moties komt?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij heeft mevrouw Dik-Faber die vraag eigenlijk zelf beantwoord in de eerste termijn, namelijk dat ze niet wist waarom ze niet uitgevoerd worden. Ik weet dat werkelijk ook niet. Ik zie dit als een soort extra steuntje in de rug vanuit eigenlijk vrijwel de hele oppositie hier aanwezig: doe het alsjeblieft. Ik hoop echt dat deze motie overbodig is. Ik hoop ook dat de minister zegt: ik ga het doen en ik houd de motie meteen aan, of ik trek de motie meteen in, geen enkel probleem. Ik vrees toch dat het misschien wel nodig is, maar we gaan het zo zien als de minister gaat reageren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik verder. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, ik heb drie moties, dus ik ga ook snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 625 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 626 (32847).

Mevrouw Van Eijs (D66):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Koerhuis, Dik-Faber en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 627 (32847).

Dan komen we bij de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Dit was dan het grote woondebat. De premier was er niet bij; die is al afgehaakt. En de mensen die nu op een woning zitten te wachten en zo naar de beantwoording van de minister hebben zitten luisteren, wat moeten die in hemelsnaam niet denken? Wat gaat er voor hen nu precies veranderen? Echt geen idee. Over de betaalbaarheid mochten we het niet hebben, want daar wist de minister op dit moment even niks vanaf. Het is echt te treurig voor woorden.

Voorzitter. In de eerste termijn zei ik al: de minister doet eigenlijk niks anders dan praten, overleggen en vergaderen. Gaat dat nu veranderen of verbeteren? Nee, helemaal niet. Gisteravond ontvingen we een brief. In de eerste regels staat: de vrijblijvendheid — dat gaat over de woningbouw — moet ervan af. Dat klinkt op zich heel daadkrachtig, maar als je de brief verder leest en de minister zo hoort antwoorden, komt daar weinig van terecht. De minister leest een rijtje voor met wat het kabinet allemaal doet, maar hoe ze nu echt de regie gaat nemen is nog steeds onduidelijk. Ze doet een oproep aan gemeentes, gaat in gesprek met gemeentes, gaat afspraken maken, partijen aanspreken op hun verantwoordelijkheid en weet ik veel. Er komen versnellingsteams. Veel te vaag allemaal. Daarom twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 628 (32847).

U heeft nog twintig seconden.

De heer Kops (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 629 (32847).

De heer Kops (PVV):
Ik dank u.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties. Er zijn de afgelopen periode al veel moties ingediend over de afschaffing of verlaging van de verhuurderheffing. Vandaag bleek opnieuw dat een meerderheid van de Kamer daarvoor voelt. Dat zou ook de slechte score van 60% van de gerealiseerde plannen van woningcorporaties aanzienlijk kunnen opkrikken. Daarom nogmaals deze oproep.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Nijboer, Beckerman, Smeulders, Van Esch, Azarkan en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 630 (32847).

De heer Krol (50PLUS):
De tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (32847).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u. Mevrouw Dik-Faber, gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (32847).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie is iets langer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (32847).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ook de Partij voor de Dieren denkt na het woondebat wel: wat hebben we nou uiteindelijk gehoord aan het eind van deze avond? De minister zegt namelijk wel de hele tijd "bouwen, bouwen, bouwen", maar uiteindelijk horen we volgens mij geen enkel concrete nieuwe bouwlocatie. Niet dat de Partij voor de Dieren per se al die nieuwe bouwlocaties zou willen, maar we willen wel weten: waar gaat dit kabinet nou heen? Welke bouwlocaties zijn dat dan? Ze zegt: dan moeten we maar wachten op de NOVI en de concrete plannen die in die NOVI komen. Maar ja, het blijft een beetje wachten. Wanneer komt dat dan? Wanneer horen we daar dan wat van? De Partij voor de Dieren wordt vooral ongerust, omdat de minister zegt: "Er komen allemaal nieuwe bouwlocaties aan. Ook buitenstedelijk kijken we naar nieuwe bouwlocaties." Dat vinden wij eventueel wel een zorgelijke richting. De stikstofcrisis maakt duidelijk dat we meer moeten investeren in onze natuur. De Partij voor de Dieren gaat ervan uit dat het kabinet dan ook niet gaat bouwen in huidige of toekomstige natuurgebieden. Ik wil dat nog wel echt expliciet bevestigd hebben vanavond, want als er buitenstedelijk gebouwd gaat worden, kan dat toch niet betekenen dat we in natuur, natuurgebieden of toekomstige natuurgebieden gaan bouwen. Ik wil daar wel écht een reactie op horen van het kabinet.

Dan geeft de minister aan een reactie te hebben gegeven op het uitkopen van boeren vanwege de stikstofcrisis en de mogelijkheden die dat biedt. Zij is ingegaan op de stikstofcrisis, klopt, heel kort, maar niet op de concrete punten die wij hebben genoemd. Maar goed, als de minister het gevoel heeft van wel, dan komen we daar op een ander moment wel op terug.

Waar de minister niet op is ingegaan, is onze specifieke vraag over de distributiecentra, namelijk of de minister bereid is om in reactie op de aangenomen verdozingsmotie te kijken naar vervanging van distributiecentra door woonlocaties. Aangezien zij dat niet gedaan heeft, dienen wij bij dezen een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 634 (32847).

Dank u wel. De minister heeft een hoop moties gekregen en wil zich daar goed op voorbereiden. Dus nadat ik de heer Nijboer het woord heb gegeven, schors ik een kwartier.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een heel merkwaardig punt van orde, voorzitter, maar ik maak het toch. Want ik zie hier dat de heer Jetten allemaal voorstellen doet op het gebied van wonen, maximeren van de huur en het aanpakken van beleggers. Ik heb dat noch van D66 noch van de minister, die ook niet zo happig was om over betaalbaarheid te praten vandaag, gehoord. Dus ik wil graag mevrouw Van Eijs de gelegenheid geven om de voorstellen die op tv worden gedaan door haar fractievoorzitter, ook hier in de Kamer te doen. Ik ben daar zeer nieuwsgierig naar. Een derde termijn — ik zie daar dan zelf van af — zou ik graag aan mevrouw Van Eijs gunnen om de voorstellen die worden aangekondigd op tv, terwijl het woondebat in de Kamer wordt gedaan, hier aan ons te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs staat op. Ik geef haar de gelegenheid om hierop te reageren.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Wij hebben de orde van het debat opgevat als het tekort aan woningen. Daar ging mijn bijdrage ook over. Mijn bijdrage ging over infrastructuur, over sneller woningen bouwen, over meer bouwbedrijven toestaan et cetera. Het lijkt mij dat mijn fractievoorzitter zich breder mag uitlaten dan alleen over wat ik hier in het debat verkondig.

De voorzitter:
Daarmee heeft u de reactie gegeven. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik lees letterlijk wat de heer Jetten zojuist heeft gezegd. Hij heeft het onder meer gehad over het aanpakken van beleggers. Dat stelt D66 gewoon tijdens dit debat op de nationale tv voor. Het is toch wel gek dat als ik dat voorstel, ik van de minister hoor "daar gaan het niet over hebben" en dat de D66-Kamerfractie daar niks over zegt. Dat is toch gek? Daar gaat het hier wel over.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik wil alleen maar even aangeven dat ik geen behoefte heb aan een derde termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat gaan we ook niet doen, want ik ga nu schorsen.

De vergadering wordt van 23.08 uur tot 23.27 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is er weer en ik geef haar graag het woord voor de appreciatie van de moties en de eventuele vragen.

Termijn antwoord

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben nu ongeveer tien uur, tienenhalf uur onafgebroken met uw Kamer in debat. Ik betreur wel het misverstand dat er was over de orde van dit debat. Dat is voor u allemaal vervelend, voor mij ook. We hebben met elkaar een heleboel belangrijke vragen te beantwoorden, en een deel van de collega's was er wel op ingericht en een deel niet. Ik ga heel graag met u ook over dat andere onderwerp in debat. Dus als er een debataanvraag komt, zal ik mij daar zeker ook op voorbereiden. Dan komt er dus ook een brief. Ik zou dus eigenlijk willen vragen: laten we zorgen dat dat debat wordt ingepland nadat die brief er is. We hopen ongeveer in maart die brief te kunnen sturen. Dan zijn we juist ook met het antwoord op een aantal moties beter voorbereid om met elkaar dat debat ook inhoudelijk goed te kunnen voeren. Dus heel graag ga ik daarover met u het debat aan.

Voorzitter. Dan de moties. Als eerste de motie van de heer Krol. O nee, er waren nog vragen van de heer Krol. Die ging ik eerst beantwoorden. Er is gevraagd naar het percentage nieuwbouw voor ouderen. De Taskforce Wonen een Zorg vraagt aan gemeenten om opgaven in beeld te brengen en voor eind 2021 concrete prestatieafspraken daarop te maken. Ook in de woondeals vraag ik de regio's om concreet te maken wat de opgave voor ouderenhuisvesting is. Via wijziging van de Woningwet maak ik de bouw van ouderenhuisvesting makkelijker. Maar we willen niet op centraal niveau een percentage ouderenhuisvesting vaststellen, omdat het dan voor de een te hoog en voor de ander te weinig is. Dus het enige wat je eigenlijk kunt doen is aansluiten bij de lokale behoefte. Dat moet daarmee gebeuren.

Dan de mogelijkheid van tiny houses of een verhuispremie. Een investering in ouderenwoningen is een investering in doorstroming. Ik heb al aangekondigd dat ik onderzoek doe naar het beter benutten van de voorraad. Daar zal ik ook de suggestie van de heer Krol in meenemen. Overigens is 100.000 woningen €10.000 geven 1 miljard. Dus we hebben het ook wel weer snel over grote bedragen. Dat wil ik toch ook even aan de heer Krol meegeven.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 613 van de heer Ronnes en mevrouw Dik-Faber geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 614 van de heer Ronnes en de heer Koerhuis krijgt ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 615 van de heer Ronnes. Ik ga op 2 april in gesprek met Utrecht. Dus ik zou eigenlijk de heer Ronnes willen vragen om deze motie aan te houden totdat dat gesprek geweest is. Dan kan hij beoordelen hoe we daarmee staan. Anders zou ik haar op dit moment moeten ontraden. Maar ik denk dat aanhouden op dit moment gewoon de goede weg. Ik wil namelijk eerst de stap van het gesprek nemen. Ik denk dat dat ook wellicht een reden zou kunnen zijn.

Voorzitter ...

De voorzitter:
Ogenblikje, de heer Ronnes wil iets zeggen.

De heer Ronnes (CDA):
De bedoeling van die motie is dat er in die tussentijd geen onomkeerbare stappen worden gezet. Ik kan haar wel aanhouden tot dan, maar dan mist zij haar doel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, die motie waarin u mij vroeg om een gesprek aan te gaan, is geloof ik van gisteren, als het nu nog steeds woensdag is. Dat betekent dat ik natuurlijk snel aan de slag ga. We hebben nu al een afspraak. Op 2 april spreken we met Utrecht. Dat er zo snel onomkeerbare stappen genomen zouden worden, lijkt mij ook niet. We gaan met Utrecht in gesprek, dus ik zou u willen verzoeken om die motie even aan te houden tot daarna.

De heer Ronnes (CDA):
Daar denk ik even over na.

De voorzitter:
Daarmee is de motie vooralsnog ontraden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 616 geef ik oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 617 over een stelselonderzoek was ook een vraag gesteld. We doen allerlei onderzoeken en we willen ook graag aan de slag, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 618 van mevrouw Beckerman gaat over Vestia. Vestia moet zich als een goed verhuurder gedragen. Bij klachten kunnen huurders zich natuurlijk wenden tot de klachtencommissie, maar ook de Autoriteit woningcorporaties houdt het in de gaten. We bespreken klachten ook met wethouders, dus we houden ook op die manier de druk erop. In bepaalde gemeenten kan Vestia ook door de saneringsstatus weinig bijdragen. Het speelt echt nu. Partijen zitten wekelijks om tafel. Dat proces moeten we niet nu doorkruisen, maar er is wel echt aandacht voor de zorgen die mevrouw Beckerman noemt. In de huidige vorm moet ik de motie ontraden, maar er wordt echt heel hard gewerkt aan het oplossen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 619. Dat is een hele interessante, maar het is een uitspraak van de Kamer, dus mij past eigenlijk geen oordeel over die motie.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 620 van de heer Nijboer. Er ligt een besluit in voorhang bij uw Kamer om de markttoets te vervangen door een eenvoudiger marktverkenning. In het debat van 12 december heb ik na vragen ook toegezegd om in het eerste kwartaal een brief te sturen over de manier waarop die verkenning in de praktijk werkt. Ik zou de heer Nijboer dan ook willen vragen om deze motie aan te houden tot dat moment.

De voorzitter:
De heer Nijboer staat op en komt vertellen wat hij gaat doen.

De heer Nijboer (PvdA):
De motie ziet er juist op om ook die marktverkenning niet in te voeren, want dat is weer een nieuw obstakel voor de woningcorporaties. Schaf nou gewoon die markttoets af, punt, in plaats van weer met zo'n marktverkenning aan te komen zetten. Dat is het doel van die motie.

De voorzitter:
Dat klinkt als niet aanhouden.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, want dat is het doel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar ik denk dat het op zich ook nuttig is om kennis te kunnen nemen van de ervaring voordat wordt besloten of versimpeling dan wel afschaffen zin heeft. Ik denk dat het in allebei de gevallen nuttig is om die kennis daarbij te kunnen betrekken. Daarom zou ik de heer Nijboer willen suggereren om de motie nog even aan te houden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik betrek altijd alle kennis die tot mij komt erbij, maar ik dien de motie wel gewoon in, want ik wil eigenlijk dat hele ding niet.

De voorzitter:
U heeft de motie ingediend en u houdt haar niet aan, hoor ik u zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):
Daarom hou ik haar niet aan, nee.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als ze niet wordt aangehouden, moet ik haar op dit moment ontraden. Ik heb namelijk bepaalde informatie toegezegd. Die komt nog. Daarmee loop ik niet vooruit op het inhoudelijke oordeel; het heeft een procedurele reden.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Koerhuis, mevrouw Van Eijs, de heer Ronnes en mevrouw Dik-Faber op stuk nummer 621. Deze krijgt oordeel Kamer. Almere en Lelystad zijn onderdeel van de Woondeal MRA. In het verlengde daarvan werk ik met de regio aan de verstedelijkingsstrategie. Daarin wil ik met de regio ook keuzes maken voor extra locaties. We moeten wel goed kijken naar de ruimtelijke voorwaarden, met name de bereikbaarheid en de afstand tot werk. Ik wil voor het einde van het jaar tot besluiten komen. Deze motie neem ik daarin mee.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nummer 622 van de heer Koerhuis en mevrouw Van Eijs over het toestaan van recreatiewoningen. Ik zou deze motie kunnen overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Nou, kijk. Ik was te enthousiast.

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, nee, nee. Daar zou ik wel blij om zijn, daar niet van ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is de snelste weg.

De heer Koerhuis (VVD):
Maar dan even voor de helderheid, als het mag, voorzitter: we hebben natuurlijk een debat gehad met elkaar, met name over het feit dat wij vinden dat de regeling geactualiseerd moet worden. Wij willen het dus niet in zijn algemeenheid in de Omgevingswet laten; we willen die regeling onder de Omgevingswet door laten gaan, maar dan geactualiseerd. Als de motie met die strekking wordt overgenomen, dan is dat prima.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Onder de Omgevingswet krijgen gemeenten meer mogelijkheden om snel en flexibel af te wijken van het omgevingsplan en tijdelijke functies aan locaties toe te kennen. Een gemeente kan zelf een peildatum kiezen en vergunningen zowel objectgebonden als persoonsgebonden verlenen. De huidige peildatum voor het afgeven van een persoonsgebonden omgevingsvergunning van 2003 komt daarmee te vervallen. Dat is dus ook een stukje actualisatie. Daarnaast is er meer afwegingsruimte voor de gemeenten met betrekking tot woningen in de nabijheid van bedrijven. Omdat de Omgevingswet per 2021 ingaat, wordt het voorstel van de leden Koerhuis en Van Eijs beleid. Daarom kan ik de motie overnemen.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat is precies de strekking van het interruptiedebat dat we eerder hebben gehad. De minister zegt nu nog explicieter: de huidige regeling voor bewoning van recreatiewoningen komt te vervallen als de Omgevingswet ingaat. Dat is nou net niet de bedoeling. Wij willen juist dat de regeling geactualiseerd wordt, zodat gemeentes niet de drempels voelen die wij ervaren en die de gemeentes die wij hebben gesproken ook ervaren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan ga ik het volgende voorstellen. Ik vraag de heer Koerhuis om deze motie even aan te houden, want ik heb ook aangegeven dat ik in gesprek wil om te horen waar die drempels nog zitten, om dan op een goede manier te kunnen beoordelen of deze motie op dat punt nog andere dingen vraagt en wat ik daar dan van vind. De heer Koerhuis zegt nu eigenlijk tegen mij: ik bedoel iets anders dan hoe u het interpreteert, want er zijn nog problemen, er zijn nog drempels, die moeten worden weggenomen. Ik ga zorgen dat wij gesprekken aangaan om te kijken waar die drempels zitten. Ik hoor ook graag van de heer Koerhuis waar die drempels dan concreet uit bestaan. Dan kunnen we met elkaar bekijken wat er nog nader nodig is en kan ik ook een nader oordeel over deze motie geven.

De voorzitter:
Houd u de motie aan, meneer Koerhuis? We gaan niet het debat overdoen.

De heer Koerhuis (VVD):
Een slotwoord. Ik wil de motie best aanhouden. De minister komt met een brief. Maar dan wil ik de suggestie doen dat ze bijvoorbeeld voor eind maart met die brief komt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat dat moet kunnen. Ja, hoor.

De voorzitter:
Oké, goed zo. Dan houdt u haar dus aan.

Op verzoek van de heer Koerhuis stel ik voor zijn motie (32847, nr. 622) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 623 van de heer Koerhuis en de heer Ronnes. Ik verwacht van provincies dat zij zorgen voor 130% plancapaciteit. Daarbij gaat het ook om de snelheid en het volume. Ik wil dat graag kwantificeren in concrete doelstellingen. We gaan op korte termijn in gesprek met gedeputeerden. De bewoording "druk te zetten op" is ... Maar goed, volgens mij zijn we het op hoofdlijnen eens. Ik spreek partijen stevig aan op hun verantwoordelijkheid en ik verken ook de wettelijke mogelijkheden om de sturende rol van het Rijk indien nodig te versterken. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan geef ik haar oordeel Kamer.

Voorzitter. De heer Smeulders vroeg naar maatregelen wat betreft betaalbaarheid. Daarover gaan ook een aantal van de moties. In de brief bij de Staat van de Woningmarkt van november heb ik benoemd dat we ten aanzien van starters, middenhuur en sociale huursector nog komen met een brief, al hebben we de Kamer daar al over geïnformeerd. We vinden het belangrijk — dat weet u ook; dat hebben we al eerder gezegd — dat starters een eerlijke kans maken, dat we de positie van huishoudens met een middeninkomen op de woningmarkt verbeteren, dat we excessen aanpakken, dat we ook oog hebben voor lokale verschillen op de woningmarkt, dat we maatwerk mogelijk maken, dat we kijken naar de leefbaarheid van wijken, dat de sociale huurwoningen eerlijk worden verdeeld door passende huren en dat we ook kijken naar de betaalbaarheid voor huishoudens met de laagste inkomens. Maar die algemene uitgangspunten kent u. U was op zoek naar wanneer we komen met wat die moties vragen. Daarop heb ik u een antwoord gegeven. De motie op stuk nr. 624 vraagt om uiterlijk bij de begroting voor 2021 met concrete voorstellen te komen. Ik wil eigenlijk vragen om deze motie aan te houden, want we komen met een brief waarin ook wordt gerefereerd aan een van de moties.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We wachten al heel erg lang. Ik wil de motie dus gewoon in stemming brengen. Dit is volgens mij precies in lijn met wat D66 vandaag in Op1 heeft gezegd en wat de ChristenUnie net heeft gezegd. Ik vermoed dat er gewoon een meerderheid is. Dan weten we zeker dat het gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar mevrouw Dik-Faber zei volgens mij terecht dat er al een motie is aangenomen, ik weet niet meer precies wanneer. Maar een motie-Dik-Faber die verzocht om een opkoopbescherming, is aangenomen. Die nemen we mee. Ik heb u aangegeven wanneer u de brief ongeveer kunt verwachten. In november 2019 is aangegeven dat we echt naar een samenhangend pakket willen, ook omdat er soms zorgen zijn over de stapeling of over de effecten van verschillende maatregelen op elkaar. Ik ontraad dus de motie, omdat er al een gelijkluidende motie is aangenomen. Dit is een procedurele reden om de motie te ontraden als die in stemming wordt gebracht. Maar ik zou de heer Smeulders willen suggereren om haar aan te houden en gewoon even de brief af te wachten. Die is er over ongeveer een maand, meneer Smeulders. Dan hopen we meer duidelijkheid over die samenhang te geven.

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 625 van mevrouw Van Eijs en de heer Ronnes over Almere Pampus. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het echt een oproep is — "zoek het uit, inclusief die ov-verbinding" — omdat we natuurlijk wel goed de kosten ervan in kaart moeten brengen, dan geef ik haar oordeel Kamer. Ik zie mevrouw Van Eijs knikken.

Dan de zevende motie, van mevrouw Van Eijs, over woningbouwlocaties rond ov. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De veertiende motie, op stuk nr. 626, bedoelt u.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, excuses.

De motie op stuk nr. 627 van mevrouw Van Eijs c.s. gaat over de menselijke maat in de handhaving rondom recreatiewoningen. Ook oordeel Kamer.

Voorzitter. Ik kom op de zesde motie.

De voorzitter:
De zestiende, op stuk nr. 628.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, de motie van de heer Kops. Als hij alle overwegingen schrapt — daar kan ik me helemaal niet in vinden — dan zou ik de motie oordeel Kamer geven. En anders moet ik haar ontraden, omdat ik me helemaal niet kan vinden in de overwegingen. Ik geef het maar even mee aan de heer Kops, ter overweging.

De voorzitter:
De motie is dus ontraden, tenzij ze wordt gewijzigd. Klopt dat?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, voorzitter.

De motie op stuk nr. 629 van de heren Kops en Wilders moet ik ontraden. Het kabinet voert een streng maar rechtvaardig asielbeleid. De motie laat daar geen ruimte voor.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 630 van de heer Krol c.s. verzoekt de regering de mogelijkheid te verkennen om de verhuurderheffing te verlagen. Daarmee is deze motie ook ongedekt. Later is nog een motie ingediend door mevrouw Dik-Faber, die specifiek voor ouderenhuisvesting kijkt of daar wellicht een oplossing voor kan worden gevonden. Die is wat mij betreft iets zorgvuldiger in wat er kan en wat er niet kan. Ik zou de heer Krol dus willen vragen of hij deze motie wil aanhouden totdat het onderzoek in het kader van de motie-Ronnes er is. Dat kijkt namelijk naar de langetermijnpositie van de corporaties en ik vind eigenlijk dat we die wel moeten kennen. Dat kan een reden zijn voor partijen om daarvan kennis te nemen voordat ze stemmen over deze motie. Ik doe dus het verzoek aan de heer Krol om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
En indien hij dat niet doet, is de motie ontraden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan wordt zij ontraden, ja.

Dan vroeg de heer Krol in zijn motie op stuk nr. 631 om de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg open te stellen voor woningbouwcorporaties. Dat is een regeling van VWS. Het is dus niet aan mij om te zeggen waar die regeling voor opengesteld moet worden. De regeling is bedoeld voor kleinschalige initiatieven en daarmee niet voor corporaties. Voor de corporaties hebben we de 1 miljard via de verhuurderheffing beschikbaar gesteld. Die is ook in te zetten voor woon- en zorginitiatieven. Als de heer Krol dus vindt dat ook corporaties toegang moeten hebben tot middelen voor woon- en zorginitiatieven, kan dat op deze manier. Ik ontraad de motie dus.

In de motie op stuk nr. 632 vraagt mevrouw Dik-Faber de regering om in kaart te brengen welke bijdrage het Rijksvastgoedbedrijf kan leveren aan het verminderen van dakloosheid en dergelijke. Zij vraagt specifiek naar het Rijksvastgoedbedrijf en daarom kan ik geen appreciatie geven. Dat is namelijk het terrein van de minister van BZK. Ik wil wel vragen of hij een appreciatie van de motie kan geven voor de stemmingen.

De voorzitter:
Oké. Dan wachten we dat af.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 633. Mevrouw Dik-Faber verzoekt de regering daarin om een onderzoek uit te voeren naar een korting of uitzondering, of die in ieder geval te analyseren, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling daarover te informeren. De commissie-Bos heeft haar rapport ter consultatie aangeboden en zal de komende maanden reacties verzamelen, waarna zij met definitieve aanbevelingen komt. De minister van VWS heeft aangegeven dat aanbevelingen die aansluiten bij lopende beleidstrajecten bij die trajecten betrokken worden. Verschillende voorstellen die de commissie doet ten aanzien van de Woningwet kunnen betrokken worden bij de aanpassing van de Woningwet naar aanleiding van de evaluatie. Ik verwacht dit voorstel voor de zomer naar u toe te kunnen sturen. Dan kan beoordeeld worden of dit ook een verplicht regime vormt. Daarmee kan de motie aan het oordeel van de Kamer worden gelaten.

De voorzitter:
Oké, dan de motie op stuk nr. 634.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Van Esch vraagt mij in de motie op stuk nr. 634 een einde te maken aan de verdozing van het Nederlandse landschap. De aanpak van verdozing komt aan de orde in de komende NOVI-brief. Ik zie mevrouw Van Esch niet, maar daarin wordt haar vraag beantwoord.

De voorzitter:
De heer Smeulders. Over deze motie?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee, over de vorige, op stuk nr. 633. Ik vind het namelijk een beetje gek dat de motie van mevrouw Dik-Faber over de verhuurderheffing oordeel Kamer krijgt, en dat bij de motie van de heer Krol, ook over de verhuurderheffing, wordt gezegd dat we het onderzoek van de heer Ronnes moeten afwachten. Dat snap ik niet goed.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar er is wel een verschil. De heer Krol vroeg generiek naar een verlaging, en daarom betekent die motie altijd minder inkomsten. Bij de vraag of er op de een of andere manier een korting of uitzondering kan komen, zou je ook nog tot een andere verdeling kunnen komen. Dat is het verschil tussen de moties.

De heer Krol (50PLUS):
Ik moet dat toch ontkennen. Volgens mij is het anders. Ik vraag in mijn motie om de mogelijkheden te verkennen. Dat is toch helemaal geen gekke vraag?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar als het per definitie een verlaging is, is dat dus het doel van de mogelijkheden.

De voorzitter:
We gaan het debat niet overdoen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Of dat nodig is, zal blijken. Misschien blijkt dat nodig, maar daarvoor voeren we nou juist dat onderzoek uit naar aanleiding van motie van de heer Ronnes.

De voorzitter:
Helder. En de laatste motie, op stuk nr. 634? De indiener is er niet meer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zou mevrouw Van Esch willen vragen om die motie aan te houden, want we komen daar in de NOVI-brief op terug.

De voorzitter:
We zien wel of ze dat doet of niet. En anders is de motie ontraden, begrijp ik.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Anders is zij ontraden, omdat we nog met een brief komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, helder. Oké. Daarmee zijn wij, denk ik, aan het eind gekomen van dit debat. Ik zie niemand aarzelen, dus dat is zo.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over deze moties stemmen op dinsdag 3 maart ... O, de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb het oordeel over de motie op stuk nr. 634 niet gehoord. Ik hoorde de minister alleen zeggen dat mevrouw Van Esch weg is, maar ik heb geen oordeel gehoord.

De voorzitter:
Die motie is ontraden. De minister heeft haar gevraagd de motie aan te houden. Als dat niet gebeurt, is het advies ontraden.

Ik sluit de vergadering en wens u allemaal een goede nacht.

Sluiting

Sluiting 23.46 uur.