Plenair verslag Tweede Kamer, 53e vergadering
Woensdag 12 februari 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:00 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Sazias, Schonis, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 12 februari 2020. Ik heet iedereen, ook de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Brenk en Segers, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Zeden

Zeden

Aan de orde is het VAO Zeden (AO d.d. 18/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VAO Zeden. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom en geef de heer Van Wijngaarden als eerste spreker namens de VVD het woord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties en beperkt de tijd. De eerste motie gaat over het pedohandboek, een onderwerp waar meerdere leden zich al langere tijd druk over maken. Een groot deel van hen is hier ook aanwezig. Het is tijd dat de Kamer een uitspraak doet. We hebben een mooie brief gekregen van de minister waarin staat dat er een verkenning komt, maar ik merk ook op dat we in deze kabinetsperiode nog maar beperkt de tijd hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Van Toorenburg, Kuiken en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (31015).

De heer Van Nispen (SP):
Een pedohandboek is weerzinwekkend — we hebben het daar inderdaad al heel erg lang over; ik spreek die vaders van de misbruikte kinderen natuurlijk ook — daar is geen twijfel over mogelijk. Ik heb toch twee inhoudelijke vragen. In de eerste plaats. De minister kondigt zelf ook aan dat hij dit serieus oppakt, dat hij met een verbod komt en dat er een wet naar de Kamer gaat komen. Mijn tweede vraag is nog iets inhoudelijker. Het is makkelijker gezegd dan gedaan. Denk bijvoorbeeld aan een onderzoeksjournalist die zo'n pedohandboek in bezit heeft om aan te tonen wat voor weerzinwekkende zaken er zijn of bijvoorbeeld aan een Kamerlid dat het krijgt toegestuurd zo van "ziet u wat hier ...". Zijn die mensen dan ook strafbaar? Hoe gaan we dat organiseren?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Met betrekking tot dat laatste punt: ik denk dat het juist goed is dat het kabinet bij de uitwerking meeneemt dat dit soort belangen een rol kunnen spelen en dat strafvervolging dan niet op zijn plaats is. Daarom staat het ook in een motie. Dit met betrekking tot het laatste punt.

Dan het eerste punt van de heer Van Nispen. We hebben inderdaad op 10 februari een mooie brief ontvangen. Eigenlijk wordt daarin eerst heel goed uitgelegd wat er allemaal al kan. En dat is precies waar de schoen wringt. Het is een beetje juridisch-technisch, maar inderdaad: als je zelf zo'n ding zou gaan maken of zelf zo'n ding zou gaan verspreiden, dan ben je inderdaad aan het opruien. Dat is inderdaad allemaal al strafbaar, maar dan komt het punt: louter het bezit van zo'n handboek, om bijvoorbeeld straffeloos te proberen kinderporno te vervaardigen, is in tegenstelling tot virtuele kinderporno op dit moment niet zelfstandig strafbaar. Het enige wat in de brief staat is dat de minister dat gaat verkennen. Daar wordt de tijd voor genomen, en dat begrijp ik ook. Maar uit die verkenning kan ook komen dat je het niet gaat doen. Volgens mij praten wij hier nu al zo lang over dat het goed is om hier een uitspraak over te doen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (31015).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Goedemorgen, voorzitter. Goedemorgen, allemaal. We hebben een indrukwekkend AO gehad. Dat is altijd zo wanneer je over zeden spreekt. We proberen natuurlijk allemaal verschillende accenten te leggen om de handhaving of de aanpak te verbeteren, maar gelukkig zijn we het erover eens dat we zo veel mogelijk tegenwicht moeten bieden. Daarover verschillen we nooit van mening. Het laat niemand ongemoeid, zeker omdat we proberen minderjarigen te beschermen. Er zijn verschillende moties vandaag waar wij onder staan. Eén motie dien ik zelf in, samen met de heer Van Wijngaarden.

We hebben een aantal keren gesproken over het feit dat mensen zich altijd onaantastbaar wanen op internet. We gaan straks ook een debat voeren over internetpesten. Op de een of andere manier hebben we daar een soort muur neergezet, alsof je je daar altijd achter kunt verschuilen. Dat is ons al heel erg lang een doorn in het oog. Daarom hebben we al een paar keer gezegd dat we een gebod willen dat je je wachtwoord moet geven en je computer moet ontsleutelen. We hebben daar heel lang over gesproken. Het zou allemaal zogenaamd niet kunnen. De Raad van State was een beetje voorzichtig. Maar inmiddels heeft de hoogste rechter in België, de cassatierechter, dit ook allemaal uitgezocht, ook middels een studie van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en is tot de slotsom gekomen dat dit wel kan. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (31015).

De motie is mede door u ondertekend, meneer Van Wijngaarden. Dan mag u er geen vraag over stellen. Nee hoor, dat mag, maar het is een beetje vreemd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Sorry daarvoor, voorzitter. Ik heb een verduidelijkende vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Het is natuurlijk een motie. Die geeft slechts een richting aan. Kan mevrouw Van Toorenburg zich voorstellen dat het kabinet in de uitwerking van die motie, als het daar hopelijk toe overgaat, kiest voor de vorm van een experimenteerwet? Daarbij moet het kabinet dan maar aantonen wat het heeft opgeleverd.

De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, u heeft de motie medeondertekend! Dat kan toch niet?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, maar het denken staat nooit stil.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan gaan jullie dat onderling even uitspreken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Buitenweg, die het overleg heeft gevoerd. Vanuit GroenLinks hebben we één motie, over het verzamelen van cijfers over aangiftes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (31015).

Dank u wel, meneer Renkema. Dan kijk ik nu naar de heer Markuszower. Nee? Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie, en dan de heer Van Nispen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Veel potentiële slachtoffers van seksueel misbruik zijn juist online actief, bijvoorbeeld op proanafora of apps als Grindr. Dat is de plek waar mensen van kwade wil hen kunnen vinden. Daarom wil ik dat onze hulpverlening hen ook proactief online bereikt om te voorkomen dat ze slachtoffer worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Kuik, Kuiken en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (31015).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie vindt dat we er alles aan moeten doen om seksueel misbruik van kinderen te voorkomen. De hulplijn Stop it Now! kan daderschap voorkomen, en daarmee ook nieuwe slachtoffers. In het AO vroeg ik de minister naar het aantal gemiste oproepen van deze hulplijn. Dat blijkt ontzettend hoog: meer dan 500. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Toorenburg, Kuiken, Van Nispen en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 187 (31015).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Tot slot is het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ook wat de SP betreft moeten we nog veel doen om misbruik aan te pakken en slachtoffers te helpen. Het is mooi dat er uit de Kamer initiatieven zijn gekomen om meer geld beschikbaar te stellen, bijvoorbeeld voor de politie, maar onze vraag blijft nog steeds staan: hoe zit het dan bijvoorbeeld met het Openbaar Ministerie? We weten allemaal dat je in de hele keten moet investeren. Onze zorgen daarover zijn niet weggenomen. Daarover hoor ik graag de minister nog.

Daarnaast willen wij aandacht vragen voor slachtoffers. Slachtoffers van bijvoorbeeld kinderporno hebben het natuurlijk extreem zwaar, maar dat geldt ook voor degenen die lastiggevallen worden op het internet, met grooming, sexting en dat soort zaken. Ik wil graag van de minister horen waar slachtoffers terechtkunnen, welke hulp zij krijgen, hoe het zit met de coördinatie en hoe we tegenstrijdige adviezen aan slachtoffers — dat komt nu in de praktijk soms voor — gaan voorkomen. Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (31015).

De heer Van Nispen (SP):
Wij hebben ook een motie over sektes. De motie die zojuist is ingediend over sektes gaat wat ons betreft niet ver genoeg. Die vraagt alleen maar om een versnelde evaluatie, terwijl sinds het opheffen van Sektesignaal het punt waar slachtoffers en hun familieleden terechtkunnen verdwenen is. Daarom van ons de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (31015).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik waardeer de zoektocht van de heer Nispen, ook naar aanleiding van het opheffen van Sektesignaal. Ik heb daar recent ook mondelinge vragen over gesteld. Het antwoord dat je dan een beetje krijgt, en dat zou ook weleens het antwoord op deze motie kunnen worden, is dat er eigenlijk al een herkenbaar punt is, namelijk de politie en de wijkagent. Wat is de waardering daarvan van de heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor de vraag. We hadden Sektesignaal. Het is bekend: er zijn hier jarenlang voorstellen van de SP gesteund om dat overeind te houden. Dat heeft het vierde jaar op rij niet geholpen en dus is Sektesignaal ter ziele gegaan. Dat betreuren we nog steeds. Het liefst zouden we het terug willen. Maar ik zie ook de politieke realiteit, namelijk dat het voorstel om Sektesignaal terug te brengen niet gesteund wordt. Dan denk ik dat je moet zorgen voor één punt. Dat moet volgens mij niet zijn iedere wijkagent of een van de duizenden agenten die we hebben. Je moet zorgen voor expertise en specialisatie, wat we dus hadden bij Sektesignaal. Ik zie de realiteit en ik zie dat de minister Sektesignaal niet terug wil, maar laten we dan kijken hoe we binnen de politie of een andere instantie — ik denk dat de politie het meest voor de hand ligt — die specialisatie en expertise kunnen bundelen, waarbij ik ook denk aan de samenwerking die nodig is met de FIOD en alle andere betrokken partijen, om die sektes aan te pakken.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dus niet per se een renaissance van Sektesignaal maar die functionaliteit op een andere manier in het huidige stelsel vormgeven?

De heer Van Nispen (SP):
Exact. Diep in mijn hart zou ik Sektesignaal graag terug willen hebben, maar als dat nu geen haalbare kaart is, laten we dan zorgen dat we het goede dat we hadden, organiseren binnen de huidige structuur. Volgens mij doe ik daarmee een heel redelijk voorstel en hoop ik ook echt op steun van onder andere de coalitiepartijen. De motie over de versnelde evaluatie vind ik prima en ga ik ook steunen maar ik hoop ook echt op een positieve blik van de minister en de coalitiepartijen op deze motie om binnen de huidige structuren te kijken hoe we slachtoffers van sektes kunnen beschermen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan kijk ik naar de minister of hij direct kan reageren. Er is behoefte aan een korte schorsing, zie ik. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter, dank. Goed dat we het algemeen overleg over zeden afronden. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat dit altijd een belangrijk thema is. Als bij strafbare feiten iets de lichamelijke integriteit raakt en dus ook echt voor slachtoffers een enorme impact heeft, dan is het dit onderwerp wel.

Een vraag en acht moties. De heer Van Nispen heeft gevraagd hoe de motie-Klaver over extra capaciteit voor de zedenpolitie verder doorwerkt in de keten, ook wat betreft het Openbaar Ministerie. Dat wordt bij iedere voorjaarsnota meegenomen in de hele cyclus van wat wij noemen het PMJ, zijnde de ramingen van de effecten verderop in de keten. Dat is daar belegd.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 182 gaat over het pedohandboek. In een brief van mijn collega van Justitie staat dat het OM aangeeft dat er voldoende handvatten zijn om over te gaan tot strafrechtelijke vervolging en er wellicht een signaalwerking van uit kan gaan om het ook als afzonderlijk feit strafbaar te stellen, maar dat er dan wel een verkenning naar moet plaatsvinden. Deze motie gaat verder en zegt eigenlijk: doe het gewoon en ook nog met de invulling van de strafmaat et cetera. Dat gaat, zo heb ik begrepen, ook mijn collega te ver. Dus misschien bent u bereid om de motie aan te houden totdat hij komt met de uitkomsten van de verkenning. Als u daar niet toe bereid bent, moet ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 183 over een vervroegde evaluatie rond Sektesignaal. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 184. Ik geef daarbij een soortgelijk antwoord als bij de motie op stuk nr. 182. Ook hiervan is gezegd dat dit echt nadere studie vraagt. De Raad van State heeft geoordeeld dat die verplichting om tot ontsluiting over te gaan, indruist tegen de basisbeginselen van het strafrecht. Voor ons is het dus ook weer puzzelen hoe je daar dan mee omgaat. Wij verwachten daar met een brief op terug te kunnen komen in mei 2020. Wellicht dat de initiatiefnemers Van Toorenburg en Van Wijngaarden bereid zijn om de motie tot dan aan te houden.

De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Dekker:
Dan zal ik de motie moeten ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Een van de ondertekenaars met een vraag hierover? De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan nu toch ook nog even een vraag via de koninklijke weg, voorzitter, die ik via u stel aan de minister voor Rechtsbescherming. Maar dit is ook de minister die over privacy gaat, want daar raakt dit natuurlijk ook aan. Wat vindt de minister van de gedachte om een verregaande bevoegdheid als deze te gieten in de vorm van een soort tijdelijke experimenteerwet met een horizonbepaling? Daarbij is het dan aan de houder van de bevoegdheid — dat zou dan de overheid worden — om maar aan te tonen dat de voordelen van die nieuwe bevoegdheid opwegen tegen de nadelen.

Minister Dekker:
Als het echt indruist tegen de basisbeginselen, is ook een experimentenwet geen argument om het dan toch maar te doen. Ik vertaal het even naar de discussie die we onlangs hadden over de Experimentenwet rechtspleging. Toen hebben we juist de uitvoerige discussie gehad dat als het ingaat tegen een aantal basisbeginselen, je er niet aan moet beginnen. We hebben er zelfs een hele commissie voor opgetuigd om dat te toetsen. Bij de discussie rondom ontsleuteling zie je dat het eigenlijk een heel fundamenteel principe raakt. Ik vind dat je dan in een rechtsstaat niet lichtzinnig moet zeggen: daar gaan we even mee experimenteren. Je moet kijken of je binnen de beginselen wat kunt doen. Experimentenwetten zijn er dus om te kijken of iets werkt en of het uiteindelijk effect heeft, maar niet om maar even de basisbeginselen van je rechtsstaat opzij te zetten. U kent ook de wens van het kabinet. Wij moeten dat juridisch gewoon even helemaal uitboren, alvorens we overgaan tot wetgeving.

De voorzitter:
Ik denk dat jullie van mening verschillen. Klopt dat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, maar ik zou één opmerking wel gemaakt willen hebben, namelijk dat het recht op veiligheid, en zeker die van onze kinderen, want daar gaat het hier om, evenzeer een basisbeginsel is.

Minister Dekker:
Exact.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt, meneer Van Wijngaarden. Mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou de motie bijna willen aanhouden, ware het niet dat wat de minister nu zo stellig zegt, mij toch stoort. Want het strafrecht is geen exacte wetenschap. We bespreken hier straks een petitie over internetpesten en andere terreur op internet, omdat we op de een of andere manier denken dat achter zo'n scherm alles maar zomaar kan. Als de Belgische cassatierechter met dezelfde verdragen in de hand zegt dat het wel kan, waarom blijven we er dan zo halsstarrig aan vasthouden dat het zogenaamd niet kan? Dat zeg ik nog los van het feit — sorry, voorzitter — dat de Raad van State het zo helemaal niet gezegd heeft. Is de minister dus bereid om echt serieus te gaan kijken, ook met de Belgische rechtspraak in de hand, of het niet snel tot een vorm kan komen? Want anders gaat de motie gewoon echt in stemming komen, en dan moeten we het helaas forceren.

Minister Dekker:
Het antwoord op de vraag of we bereid zijn om dat te verkennen, is volmondig ja. Natuurlijk kijken we dan ook naar jurisprudentie en naar de uitleg van het EVRM op dit punt in een aantal andere landen. Dat is dus het punt niet. Het punt is dat de motie daarop vooruitloopt. Daarvan wordt gezegd "dat is net te voorbarig", en dat moeten we volgens mij niet doen. Vandaar mijn verzoek om haar aan te houden.

De voorzitter:
Dat gaat niet gebeuren, als ik de reactie van mevrouw Van Toorenburg zo zie. Maar dan komt de motie in stemming.

Minister Dekker:
Is goed.

Dan de motie op stuk nr. 185 over zedencijfers. Ik aarzel om daar halfjaarlijks enorme rapportages over te maken, ook omdat het de vraag is of dat echt heel veel gaat opleveren, naast dat het bovenop de jaarlijkse jaarverslaglegging ook gewoon heel veel extra werk is. Tegelijkertijd kan ik me best voorstellen dat de heer Renkema zegt: we hebben nu een motie ingediend en we willen weten hoe zich dat ontwikkelt. Er is toegezegd om voor het volgende AO inzicht te geven in die aantallen en doorlooptijden. Misschien mag ik de heer Renkema via de voorzitter vragen om zijn motie tot dat moment aan te houden, omdat we dan op basis van die rapportage kunnen kijken met welke frequentie de Kamer die informatie wil ontvangen. Moet dat echt halfjaarlijks of kan het gewoon in de jaarlijkse cyclus worden meegenomen?

De heer Renkema (GroenLinks):
De administratieve last lijkt mij relatief klein. Als het jaarlijks kan, dan kan je het ook halfjaarlijks doen. Maar ik ben bereid om de motie aan te houden en niet in stemming te brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Renkema stel ik voor zijn motie (31015, nr. 185) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:
De moties op stuk nr. 186 over een online-outreachprogramma en op stuk nr. 187 over Stop it Now! laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De motie-Van Nispen op stuk nr. 188 ontraad ik, omdat ik niet overtuigd ben van de toegevoegde waarde. Slachtoffers, ook slachtoffers van onlinekindermisbruik, kunnen nu natuurlijk ook terecht bij Slachtofferhulp Nederland. We moeten uitkijken dat we niet voor ieder deelaspect een apart loket maken. Dat is denk ik ook voor de slachtoffers niet goed.

De heer Van Nispen (SP):
Dat laatste ben ik inderdaad met de minister eens. Is de minister wel bereid — zo ja, dan zal ik de motie niet in stemming brengen — om in overleg te gaan met bijvoorbeeld de Nationaal Rapporteur, het Expertisebureau Online Kindermisbruik en misschien nog andere relevante betrokkenen, om naar dit probleem te kijken? Komt het inderdaad voor dat slachtoffers tegenstrijdige adviezen krijgen en dat duidelijke richtlijnen voor welke hulp in welke gevallen passend zou zijn, ontbreken?

Minister Dekker:
Dat doe ik. Dat zeg ik toe.

De heer Van Nispen (SP):
Dan zal ik de motie aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (31015, nr. 188) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:
De motie-Van Nispen op stuk nr. 189 ontraad ik ook. In deze motie wordt vooruitgelopen op de uitkomsten van de evaluatie. Er is een hele bewuste keuze gemaakt om geen apart loket of aparte meldlijn te hebben voor slachtoffers die verstrikt zijn geraakt in het web van een sekte, maar om te kijken of je dat niet een gewone plek kunt geven. Hoe dat uitpakt, moet blijken uit die evaluatie. Als daaruit blijkt dat het niet werkt, hebben wij weer een andere discussie. Dit loopt daarop vooruit en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Burgerinitiatief "Internetpesters aangepakt"

Burgerinitiatief "Internetpesters aangepakt"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Internetpesters aangepakt" (34602).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Op 13 september 2016 heeft de heer Peter R. de Vries ruim 135.000 handtekeningen verzameld en aan ons aangeboden. Die handtekeningen waren bedoeld ter ondersteuning van dit burgerinitiatief. Het is het veertiende burgerinitiatief dat door de Tweede Kamer in een plenair debat wordt behandeld sinds de invoering van dit instrument in 2006. Het is het tweede burgerinitiatief van de Kamer in de huidige samenstelling.

Vandaag is de heer De Vries hier in de Kamer aanwezig om een toelichting te geven op zijn burgerinitiatief. Van harte welkom, mijnheer De Vries. Ook van harte welkom natuurlijk de heer Vuyk — spreek ik het goed uit?; ik zie dat dit zo is — en de minister voor Rechtsbescherming in vak-K, maar ook alle mensen die dit debat volgen vanaf de publieke tribune of via internet. De heer De Vries zal vanaf het spreekgestoelte een toelichting geven op het burgerinitiatief.

Ik verzoek de Kamerbewaarder hem naar het spreekgestoelte te begeleiden.

Mijnheer De Vries, voordat ik u het woord geef, merk ik op dat de afspraak bij een burgerinitiatief is dat u het woord krijgt en dat u niet geïnterrumpeerd mag worden. De Kamerleden mogen ook geen vragen stellen. Ik denk dat menig bewindspersoon daarvan droomt. Het woord is aan u. U krijgt vijf minuten spreektijd. Gaat uw gang en nogmaals van harte welkom.

De heer De Vries:
Dank u. Voorzitter, leden van de Tweede Kamer, dames en heren. Fijn dat ik hier vandaag even het woord mag voeren om de rechtspositie van internetslachtoffers, cybercrimegedupeerden, te verbeteren, te versterken. Internetcriminaliteit is onder ons. Het heeft de aloude fietsendiefstal van de eerste plaats verdrongen. Een op de acht Nederlanders wordt jaarlijks slachtoffer van een of andere vorm van internetcriminaliteit die vele hoedanigheden kent. Er is geen criminoloog geweest die deze ontwikkeling pakweg vijftien jaar geleden, misschien zelfs maar tien jaar geleden, heeft voorzien. Het gevolg daarvan is mijns inziens dat de rechtsbescherming is achtergebleven. Slachtoffers staan letterlijk en figuurlijk vaak voor een dichte deur. De politie doet, ook vandaag de dag, met acht van de tien aangiften helemaal niets, ook niet als het om evident strafbare feiten gaat. Heel veel slachtoffers van juist internetcriminaliteit doen ook al helemaal geen aangifte meer; een verontrustende ontwikkeling. Sociale-mediabedrijven, internetplatforms, en beheerders van internetsites, maar ook banken, beroepen zich bij klachten dikwijls en niet zelden ten onrechte op hun eigen strenge algemene voorwaarden, waardoor het niet geoorloofd zou zijn om slachtoffers de helpende hand te reiken, met als gevolg dat ze zo min mogelijk hoeven te doen, want dat is natuurlijk de achterliggende gedachte. Als ze überhaupt al aanspreekbaar zijn, want probeert u als consument maar eens persoonlijk in contact te komen met de sociale-mediagiganten. Ik heb toevallig zelf de afgelopen weken een aantal keren gerapporteerd dat van mij een stuk of tien nepaccounts op Instagram staan, met naam en toenaam, met foto's, video's, privégegevens, ja soms zelfs met het predicaat "official". Er wordt informatie op verspreid en er worden mededelingen gedaan, waarmee de indruk wordt gewekt dat dit allemaal van mijzelf afkomstig is, wat dus niet zo is. Sommige van deze accounts hebben duizenden volgers, die dus allemaal bedrogen worden. Ik heb geen enkele reactie gehad op mijn melding. De nepaccounts staan er nog gewoon op. Dit is relatief onschuldig, voorzitter, maar tekent toch de praktijk en benadrukt de noodzaak om in actie te komen.

Het burgerinitiatief is vooral bedoeld geweest voor slachtoffers van stalking, identiteitsdiefstal, wraakporno, sextortion, Marktplaatsfraude en het ongewenst posten van seksueel getinte privéopnamen. De daders doen dit veelal anoniem, onder valse naam of pseudoniem, of met behulp van gestolen identiteiten. De mogelijkheden om deze belastende content te verwijderen en bovendien — en dat is superbelangrijk — te achterhalen wie dit heeft gedaan, schieten tekort. Het gemiddelde internetslachtoffer kan geen bodemprocedure voeren om dit doel te bereiken, nog afgezien van het feit dat een procedure algauw een jaar duurt. Het gemiddelde slachtoffer van Marktplaatsfraude en identiteitsdiefstal wendt zich niet tot de Autoriteit Persoonsgegevens, die na maandenlang onderzoek een klacht wel of niet gegrond kan verklaren. Er moet dus iets anders gebeuren.

De minister geeft een aanzet met een zogenaamde ex-parteprocedure. U heeft dat in zijn brief gelezen. Een procedure, waarin de persoon of het platform dat de gewraakte inhoud heeft geplaatst, niet wordt opgeroepen en waarin de rechter snel een bevel tot voorlopige verwijdering kan geven. Dat is een stap voorwaarts, zeker, maar ik wijs erop dat dan nog steeds een gang naar de rechter nodig is, een gang die het gros van de internetslachtoffers in mijn ogen niet zal maken. De minister maakt bovendien al direct het voorbehoud dat voorkomen moet worden dat de rechtspraak te veel wordt belast. Ook wil hij eerst weten welke kosten het met zich meebrengt en dus moet er om te beginnen onderzoek worden gedaan naar de omvang van een en ander. Dat is zeer gerechtvaardigd, maar ik heb tegelijkertijd een donkerbruin vermoeden waar dit naartoe leidt.

Ik zou zelf veel liever zien dat de rechter zo veel mogelijk buitenspel staat en het zo regelen dat een officiële aangifte bij de politie volstaat, waarbij de identiteit van aangever wordt vastgesteld en er ook een basale check plaatsvindt van de strafbare feiten of onrechtmatige handelingen, en de internetslachtoffers dan, met die aangifte in de hand, bij de socialemediaplatformen kunnen vorderen dat zij de gegevens van de persoon die het omstreden account heeft aangemaakt of die de gewraakte informatie heeft geplaatst, moeten verstrekken. Dat werkt snel en zal mijns inziens bovendien ook een grote preventieve werking hebben. Want personen die op onrechtmatige wijze informatie posten, zullen zich wel twee keer bedenken als zij weten dat hun persoonlijke gegevens worden prijsgegeven na een officiële aangifte, daar waar zij zich vandaag de dag nog tamelijk onaantastbaar wanen en nagenoeg vrij spel hebben.

Hoe dan ook, voorzitter, ik rond af, want de tijd is om. Leden van de Tweede Kamer: er is actie vereist. Ik wijs erop dat het burgerinitiatief dat mijn collega-misdaadverslaggever Simon Vuyk en ik hebben ingesteld, dateert van 2016. We zijn inmiddels aanbeland in 2020 en de internetcriminaliteit raast onverminderd hard door.

Er móét iets gebeuren, nu! Het woord is aan u. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel veel dank, meneer De Vries, voor uw toelichting, maar ook voor de heldere wijze waarop u uw burgerinitiatief heeft toegelicht. U doet dat alsof u hier al jaren meeloopt en dagelijks aan debatten meedoet, met passie en emotie. Heel veel dank daarvoor.

Dan gaan we nu naar de volksvertegenwoordigers. Ik geef de heer Van Nispen namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst veel waardering uitspreken voor dit burgerinitiatief, het initiatief van de heer Vuyk en de heer De Vries. Internetcriminaliteit kent inderdaad een enorme toename. We hoorden daarnet dat een op de acht mensen daar weleens slachtoffer van wordt. Het klopt ook dat slachtoffers zich vaak in de steek gelaten voelen en dat ze het idee hebben dat de overheid er niet voor hen is en dat de politie niets doet. Dat is een heel herkenbaar geluid. Misschien is dat het eerste punt. Het heeft ook mij wel gestoord dat we hier zo lang mee hebben gewacht. Inderdaad is het burgerinitiatief, dat door zo veel mensen is ondertekend, van 2016. We hebben heel lang moeten wachten op de eerste kabinetsreactie. Ik hoop dat de minister daar dadelijk iets over kan zeggen, maar ik vind ook dat we als Kamer dit wel iets sneller hadden kunnen behandelen. Wat dat betreft moeten we dus ook de hand in eigen boezem steken.

Dan kom ik op de inhoud van het burgerinitiatief internetpesten. Ik begin met het pesten en vervolgens kom ik op de ernstige criminaliteit en de ernstige privacyschendingen. Internetpesten houdt natuurlijk ook het pesten van kinderen onder elkaar in. Dat gaat over treiterijen, gemene dingen over elkaar zeggen, elkaar uitsluiten bij WhatsAppgroepen en elkaar bedreigen via games. Dat komt ook allemaal voor en dat is vreselijk. Het kan de schooltijd van kinderen ruïneren en slachtoffers hebben daar soms later nog last van. Hier ligt natuurlijk primair een taak voor de ouders en soms ook voor de scholen. We moeten ons echter ook afvragen wat we hier als overheid meer in kunnen doen. Ik kreeg zojuist nog een verhaal toegestuurd van de moeder van een slachtoffer. Ze zei: "mijn zoon is langdurig op het internet gepest tijdens het gamen op de PlayStation. Dit heeft mijn zoon nog stiller gemaakt en hij is erg in zichzelf gekeerd. Hij heeft psychische klachten ontwikkeld en durfde niet meer naar school. Hij is nu 14 jaar en het speelt al jaren. Je voelt je als ouder machteloos, omdat je je kind steeds verder ziet wegzakken. We hebben hem moeten aanmelden bij de jeugd-ggz. Zo ernstig zijn die problemen inmiddels." Mag ik hierop toch ook een reactie van de minister? Vind hij dat we hier als overheid misschien nog meer aan zouden kunnen doen?

Als het over echt heftigere zaken gaat, zoals zonet toegelicht door de heer De Vries, bijvoorbeeld over wraakporno of ernstige privacyschendingen, dan is er echt meer nodig. Ik ben dat in de kern wel eens met het burgerinitiatief. De brief van de minister is wat ons betreft onvoldoende. We hebben deze discussie ook eerder gevoerd. We hebben er ook eerder een motie over ingediend. De overheid moet er wat ons betreft voor slachtoffers zijn als zij de overheid nodig hebben. Ik denk dat de heer De Vries het niet erg zou hebben gevonden als we hem zonet wel vragen zouden hebben gesteld. Dat mag formeel niet bij een burgerinitiatief. Ik zou hem dan gevraagd hebben of het wel een logische procedure is om de slachtoffers zelf de informatie te geven van de daders, de verdachten, van de privacyschendingen. Of is dat toch meer een overheidstaak? Ik neig wat dat betreft toch meer naar het laatste. We moeten dan wel zorgen dat de overheid er is voor de slachtoffers, die overheid die nu al te vaak afwezig is en de politie die het niet oppakt. Waar moet je als slachtoffer nu naartoe? Moet je naar de Autoriteit Persoonsgegevens? Moet je naar de politie? Moet je zelf Facebook, Twitter of Google gaan bellen? Ga er maar aan staan als slachtoffer. Dat is wel het laatste waarop je zit te wachten, los van die verwarring waar je eigenlijk naartoe moet. In de kern gaat dit toch ook weer over de toegang tot het recht. Hoe kun je als slachtoffer rechtvaardigheid afdwingen?

Nogmaals, we hebben veel sympathie voor het slachtoffer. Ons voorstel zou dan ook zijn om die verwarring weg te nemen en te zorgen voor één loket, of één voorziening, als de minister het woord "loket" niet wil horen. Ik pleit ook niet voor een nieuw meldpunt, daarover geen misverstanden. Laten we nu echter zorgen dat de politie, in samenwerking met de Autoriteit Persoonsgegevens en zo nodig met een rechterlijke toets, voor slachtoffers aan de slag gaat en dat er een einde wordt gemaakt aan die schending. Laten we zorgen dat internetplatforms gedwongen worden om het materiaal van het internet te verwijderen. Laten we er gevolg aan geven als er sprake is van strafbare feiten en daarop handelen. Laten we slachtoffers adviseren hoe ze bijvoorbeeld een schadevergoeding kunnen krijgen. Dat zijn de drie stappen. De eerste prioriteit is het verwijderen van het materiaal, want als het te lang op het internet blijft zwermen, heb je alleen maar een groter probleem. De tweede stap is beoordelen of er sprake is van strafbare feiten. De derde stap is het slachtoffer adviseren hoe hiermee verder te gaan en waar een schadevergoeding gekregen kan worden. Volgens mij is dat wat er in die samenwerking, bij zo'n voorziening, zou moeten gebeuren. We moeten slachtoffers van internetcriminaliteit echt gaan helpen, beschermen en ontzorgen. Laten we achter de slachtoffers van internetcriminaliteit staan. Nogmaals, ik heb veel waardering voor dit initiatief.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Het woord is nu aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik spreek ook namens de ChristenUnie, dus vandaag spreek ik namens twee partijen. Allereerst onze complimenten aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief, in het bijzonder de heer Peter R. de Vries, die hier vandaag een gloedvol betoog heeft gehouden waarmee hij zijn burgerinitiatief heeft verdedigd. Dergelijke initiatieven zijn echt de democratie op haar best. Daarom voelt het inderdaad ongemakkelijk dat het zo lang heeft geduurd voor wij dit behandelen. Ik begrijp dat men twee jaar lang heeft nagedacht over een reactie en dat is wel zorgelijk.

Tegelijkertijd mogen wij ook constateren dat er inmiddels een aantal stappen zijn gezet. Men heeft gelukkig niet stilgezeten. Er is een aantal verbeteringen doorgevoerd, ook dankzij de dappere strijd van Chantal, het wraakpornoslachtoffer, die bij ons heel veel aandacht heeft gevraagd voor haar positie, omdat zij niet achter de dader kwam die zaken aangaande haar op internet had gezet. Uiteindelijk heeft dit alles ertoe geleid dat wij wraakporno strafbaar hebben gesteld. Uiteindelijk is het wet geworden en dat is een belangrijke stap geweest.

Het CDA heeft anderhalf of twee jaar geleden een initiatiefnota ingediend over internetoplichting, wat er uiteindelijk toe geleid heeft dat de minister nu met banken aan tafel zit. De heer De Vries gaf terecht aan dat banken zich soms overal achter kunnen verschuilen en dat banken moeten kunnen worden gedwongen om uiteindelijk de gevraagde gegevens te verstrekken. Ook dit is een heel belangrijke zaak. Die banken hebben nota bene gewoon de financiering binnengekregen. Als zij dat blokkeren, heb je ook al een stap gezet.

Heel erg positief ben ik over de vraag in het initiatief om iets te regelen waardoor mensen ergens terecht kunnen, zodat alles sneller gaat. In de plannen van de minister lees ik over de procedure ex ante, waardoor het mogelijk gemaakt wordt om verspreide beelden van mensen heel snel te verwijderen, want snelheid is in dezen natuurlijk van het grootste belang. Het blijft natuurlijk bizar dat platforms dit pas willen doen als de rechter het hun vraagt. Ook providers en andere organisaties beschikken over gegevens en zij zouden zelf bereid moeten zijn om mensen te helpen. Ik vraag daarom aan de minister waar nog licht zit tussen wat hij de Kamer aanbiedt en wat de initiatiefnemers hebben aangereikt. Hoe kunnen wij op de een of andere manier toch zorgen voor een vangnet? Dat is mijn concrete vraag.

Ik sluit me aan bij het dilemma dat de heer Van Nispen noemde: wat is het gevaar als wij slachtoffers de gegevens geven van degene die hun dat heeft aangedaan? Het lijkt er dan immers een beetje op dat wij tegen de slachtoffers zeggen: zoek het nu zelf maar uit. Dwingen wij mensen op die manier niet bijna tot een soort eigenrichting? Is dat wat wij moeten doen? Of moeten wij er echt voor zorgen dat de politie de slachtoffers uit de brand helpt? Mijn idee zou zijn: zoek het meer bij de politie, maar zorg er ook voor dat dit kan gebeuren. Zorg ervoor dat mensen die aangifte doen ook worden geholpen. Dat kan met zo'n procedure, maar zorg er dan wel voor dat de content snel van het internet af gaat en dat de politie achter de daders aan gaat.

Het laatste hebben wij nu geregeld bij wraakporno. En wij proberen de banken te forceren om, als mensen zijn opgelicht, hun het geld terug te geven. Anders moeten wij wellicht zelfs de meest draconische maatregel nemen, namelijk de banken hun vergunning afnemen, want uiteindelijk faciliteren zij misdaden. Als je daar als bank maar mee doorgaat, moet die bank dat uiteindelijk maar voelen. Daar hebben wij al verschillende keren over gesproken.

Ik blijf aarzelen over het civiel recht, want voor een slachtoffer — de heer De Vries gaf dat al aan — is een civiele procedure ronduit een lijdensweg. Hoe gaan wij mensen daar dan echt serieus bij helpen? Het is inderdaad niet meer de gewone diefstal op straat, het is de totale verruïnering van levens via internet.

Ook wil ik weten hoe een en ander wordt vormgegeven als straks de afspraken met de providers zijn gemaakt om die content te verwijderen. Wat zijn dan de stokken achter de deur? Soms zitten wij nog eindeloos te soebatten over de notice-and-takedownprocedure. Dan is vastgesteld dat er een delict is gepleegd, de content moet eraf, de rechter heeft zich daar soms al over uitgesproken, maar het gebeurt nog niet. Hoe pakken wij dan de providers daadwerkelijk aan op een manier die ervoor zorgt dat zij het wel uit hun hersens zullen laten om het nog een keer te doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok, namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Internet biedt de mogelijkheid om in grote anonimiteit anderen letterlijk het leven zuur te maken. In toenemende mate worden we geconfronteerd met verruwing en intimidatie. De grenzen vervagen tussen de fysieke en de digitale wereld. Slutshaming, bedreiging, identiteitsfraude, het posten van seksueel getinte filmpjes en wraakporno leiden tot schrijnende en soms zelfs tot hartverscheurende misstanden. De gevolgen zijn ingrijpend. Het leidt niet alleen tot psychische problemen, depressie en stress, maar soms ook tot zelfmoord. Ik denk dan aan de 14-jarige jongen uit Enschede die een einde aan zijn leven maakte toen zijn privéfoto door anderen op Instagram werd geplaatst. Dit burgerinitiatief roept ertoe op om de positie van internetslachtoffers te versterken en initiatiefnemer Peter R. de Vries pleit ervoor om wettelijk vast te leggen in welke gevallen providers verplicht zijn hun ter beschikking staande accountgegevens te verstrekken, bijvoorbeeld in het geval van bedreiging, identiteitsfraude en het posten van seksueel getinte filmpjes van het bewuste account.

We zijn nu 3,5 jaar verder. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat we over dit grote probleem, met verschrikkelijke gevolgen voor slachtoffers, kunnen praten? Wat is er tot nu toe gebeurd op dit gebied? De minister doet onderzoek. Kan de minister daarbij ook de positie van kwetsbare jongeren en bijvoorbeeld mensen met een verstandelijke beperking betrekken? Heeft de minister aandacht voor meervoudig daderschap? Niet alleen degene die schadelijke content plaatst maar ook deelt, alsook degene die daaraan nog veel schadelijke informatie of opmerkingen toevoegt, deelt in dat daderschap wat ons betreft.

Voorzitter. Op sociale netwerken krijgen slachtoffers vaak ook nog een keer het harde oordeel "eigen schuld". Deze secundaire victimisatie, zelfs bij overduidelijk misbruik van beeldmateriaal, vergroot het risico op trauma's en sociale isolatie en versterkt de schaamte om hiermee naar buiten te komen. Uit angst voor victim blaming zijn slachtoffers minder bereid een incident te rapporteren. GroenLinks is het van harte eens met de stelling van het burgerinitiatief dat de positie van internetslachtoffers verbetering behoeft. Dan moet snel worden aangepakt. De vraag is alleen: hoe? Want het roept ook wel dilemma's op. Het laatste wat we willen, is dat er een chilling effect uitgaat van ingrepen op internet, oftewel terughoudendheid om überhaupt op internet dingen te delen. Uiteindelijk moet niet de provider, maar de civiele rechter of strafrechter bepalen wat onrechtmatige, schadelijke, strafbare content is.

Mijn vraag aan de minister is in welke gevallen de opheffing van de relatieve anonimiteit op internet precies moet worden toegepast. Moeten slachtoffers te weten kunnen komen wie hun daders zijn? Of spelen we dat via de politie, justitie en de rechter? Wat dat betreft, is het voorstel van de indieners heel erg interessant. Ik vraag de minister om daar serieus naar te kijken. Maakt het daarbij nog uit of het om gevallen van stalking door de ex-partner — dit vanwege dossieropbouw — of om zoiets als internetfraude gaat? Ik vraag mij ook af of internetgevallen niet gewoon hetzelfde benaderd moeten worden als hoe we het ook voor de analoge gevallen, in fysieke situaties, hebben geregeld. Volstaat op dit moment het strafrecht om dit soort vormen van digitale criminaliteit aan te pakken? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er is ook geen eenduidige klachtenprocedure, laat staan een klachtenloket waar je snel en adequaat kunt vragen om verwijderen van de gewraakte content. Platforms voelen zich niet betrokken bij de bescherming van slachtoffers, terwijl ze wel elke denkbare info over gebruikers verhandelen en commercialiseren. Dat is ontzettend wrang. Wat vindt de minister ervan om, in navolging van scholen, socialemediaplatforms te vragen om pest- en intimidatieprotocollen op te stellen? Er is eerder een intensivering van de politieaanpak toegezegd. Het aantal digitale rechercheurs zou worden uitgebreid. Wat is de stand van zaken op dat gebied nu? Hoe staat het met het huidige beschermingsniveau tegen internetcriminaliteit? Is er inmiddels sprake van een adequate handhaving?

Tot slot, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer van harte voor zijn niet-aflatende inzet voor slachtoffers in het algemeen en voor internetslachtoffers in het bijzonder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Heel veel dank, voorzitter. Geweldig dat burgers het initiatief nemen in Nederland en in groten getale de Tweede Kamer en de regering oproepen te handelen. Met een VVD, D66 of CDA in de regering moet dat ook wel, want dat zijn de partijen van pappen en nathouden. Dat zijn de partijen die maatschappelijke problemen liever onder het tapijt of voor zich uit schuiven en burgers zo veel mogelijk willen negeren. Dit kabinet heeft het referendum al afgeschaft, maar gelukkig nog niet het burgerinitiatief. Toch heeft het kabinet ook hier een truc bedacht om de burgers te negeren. In 2016 hebben namelijk 135.000 mensen dit burgerinitiatief ondersteund en pas vandaag, vier jaar later, kunnen we op basis van een briefje van de minister debatteren. Maar in plaats van dat de minister, na vier jaar niks doen, met concrete voorstellen komt, lezen we dat hij nog een en ander moet laten uitzoeken. We hebben dus eigenlijk nog steeds niks. Waarom laat de minister dit zo lang liggen? Waarom heeft de minister jarenlang op zijn handen gezeten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voordat mensen gaan denken dat hetgeen de heer Markuszower zegt allemaal klopt, heb ik toch wel het gevoel dat het belangrijk is om daar enig tegenwicht aan te bieden. Volgens mij heeft ook de PVV ingestemd met het strafbaar stellen van wraakporno, heeft ook de PVV voorgestemd om, nadat het CDA een nota over internetoplichting indiende, een aantal maatregelen te nemen met banken. Het is dus een beetje flauw om nu weer zo te fulmineren, terwijl we volgens mij een aantal stappen kunnen zetten. Ik wil dat toch even adresseren.

De heer Markuszower (PVV):
Natuurlijk, waar we kunnen hebben we als Kamer gehandeld. Maar er lag een burgerinitiatief. De heer De Vries refereerde zelf ook aan de lange termijn. Andere sprekers, zoals de heer Van Nispen, deden dat ook. Drieënhalf jaar geleden was er een burgerinitiatief. 135.000 mensen roepen de Kamer op te handelen. Ik heb de tijdslijn gezien en ik zie gewoon dat de Kamer dat binnen een maand of zo allemaal doorstuurt naar de minister. Dan ligt het bij VVD-minister Van der Steur op z'n bord. Dan komt minister Dekker eraan en ligt het er gewoon nog eens tweeënhalf jaar. Ik vind dat eigenlijk een minachting voor de mensen die dat burgerinitiatief hebben getekend. Ik vind het ook een schoffering naar alle slachtoffers van cybercrime.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
Dat zeg ik nu ook in m'n spreektekst. Wat een schoffering voor de initiatiefnemers en wat een minachting voor de slachtoffers van internetpesten. Dit burgerinitiatief over internetpesten was natuurlijk heel hard nodig. Bijna dagelijks lezen we schrijnende verhalen over onlinepesten, afpersingen, bedreigingen, stalking, belediging, smaad, laster, het posten van seksueel getinte privéopnamen, vaak ook van minderjarigen. We weten ook wat de gevolgen kunnen zijn van internetpesten. Iets wat begint met bijvoorbeeld stalking kan eindigen in de dood. Dat hebben we kunnen zijn bij de moord op het jonge meisje Hümeyra, waar we twee weken geleden in de Kamer nog over gedebatteerd hebben. Dat begon ook met onlinepesten, laster, bedreiging en onlinestalking. Uit onderzoek blijkt zelfs dat een op de drie tieners tussen de twaalf en achttien jaar weleens last heeft gehad van internetterreur. Het is dus echt van belang dat de minister snel ingrijpt en, zoals gezegd, dat doet de minister niet. Hij laat in het midden wat hij nou wil doen aan de zaken die nu niet strafbaar zijn, maar wel vervelend. Hij moet vier jaar na dit burgerinitiatief — ik zei het net ook al — nog laten uitzoeken wat zoal mogelijk is.

Voorzitter. Ondertussen zijn er zo veel zaken waarin de minister nu al kan handelen. Er blijven zo veel zaken liggen bij de politie, zaken die de politie gewoon had kunnen, en vooral moeten, oppakken. Zodra internetpesten het strafrecht raakt, zoals bedreiging, moet de politie ingrijpen, keihard ingrijpen. Daar is wat de PVV betreft geen discussie over mogelijk. Ik vraag de minister waarom de politie weigert zich te bekwamen in het opsporen en vervolgen van deze strafbare vormen van internetpesten. De minister is hier verantwoordelijk voor. Helaas gaat het dan niet alleen om zaken op het gebied van internetpesten die overduidelijk strafbaar zijn, maar desondanks blijven liggen. Het gaat bijvoorbeeld ook om, zo bleek ook gisteren, zeer ernstige zedendelicten als verkrachting. De verdachten van verkrachting worden zelden vervolgd of tot hoge straffen veroordeeld. Meer dan 60% van de meldingen van verkrachting leidt niet tot een vervolging. Van die 40% wordt wederom 60% geseponeerd. Even in getallen: 750 van de 1.000 verkrachters komt er dus gewoon mee weg. Die enkele verkrachters die wél veroordeeld worden, krijgen superlichte straffen. Zij krijgen gemiddeld nog geen anderhalf jaar. Er zitten zelfs verkrachters tussen die slechts 21 dagen gevangenisstraf hebben gekregen. Als dit slappe, eigenlijk misdadige beleid al wordt gevoerd bij verkrachtingen, dan moet je nagaan hoe deze regering slachtoffers van daders van strafbare feiten gerelateerd aan cybercrime laat zitten. Dat zeg ik ook tegen de ondertekenaars van dit burgerinitiatief. Kan de minister dus toezeggen aan de Kamer en aan de ondertekenaars van dit burgerinitiatief dat vanaf vandaag daders van digitale strafbare feiten altijd aangifte kunnen doen, en dat vervolgens politie, het Openbaar Ministerie en rechters de daders ook daadwerkelijk gaan opsporen, vastzetten, vervolgen en keihard gaan straffen? Ik hoor het graag van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag namens de SGP-fractie een compliment maken aan de initiatiefnemers, de heer De Vries en de heer Vuyk, voor dit belangrijke burgerinitiatief. Inderdaad, het is helder toegelicht en het gaat wel ergens over. Slachtoffers van internetcriminaliteit zijn op zoek naar hun recht, maar komen op die weg zo veel leeuwen en beren tegen. Het is daarom een heel goede zaak dat we vandaag nadenken over de vraag hoe dat beter kan. Er is actie vereist; daar ben ik het helemaal mee eens.

Voorzitter. Ik zeg daarbij ook dat, als je die tijdlijn doorneemt, je moet constateren dat dit natuurlijk veel te lang heeft geduurd. Iedereen stuitte daar al op. We kunnen met recht de regering daarover een verwijt maken. Dat is ook gedaan door anderen. Waarom heeft het allemaal zo lang geduurd? Maar ik vind dat we daarna ook wel even zelf in de spiegel moeten kijken, want burgerinitiatieven worden bij de Kámer ingediend. Ik vind dat we er zelf eigenlijk ook strakker op moeten zijn dat we die sneller behandelen en de regering dan desnoods eerder achter de broek moeten zitten. Of we doen het zonder reactie van de regering. Dat trek ik dus in ieder geval ook mijzelf aan, als ik zo de tijdlijn zie.

Voorzitter. Dan ga ik naar de inhoud. Voor de SGP is het uitgangspunt: wat op straat geldt, moet ook op internet gelden. Als je bedreigd wordt, als je beroofd wordt, dan ga je naar de politie en moet daar strafrechtelijk tegen kunnen worden opgetreden. En als je via internet belaagd wordt, heeft dat dezelfde impact en moet op dezelfde manier wat verkeerd is, rechtgezet kunnen worden. Concreet moet dus de onrechtmatige inhoud verwijderd kunnen worden. En de dader die erachter zit, moet gewoon in de kraag gegrepen worden.

Ik zie de heer Koopmans ook zitten. Er werd ook gesproken over zijn initiatiefnota Onderlinge privacy. Daarin heeft hij heel terecht ook dit punt geagendeerd en daarin zijn ook een aantal stappen gezet. Hoe kan je dit nu ook eerder voor elkaar krijgen? Het valt mij op dat we de neiging hebben dat we het sneller van het civiele recht verwachten zodra het over internet gaat. Het zou dan iets tussen burgers onderling zijn. Dat vind ik eigenlijk onterecht, want de inbreuk op iemands persoonlijk levenssfeer via internet is eigenlijk vergelijkbaar met wat er gewoon op straat gebeurt. Daar is de taak van de overheid in de handhaving van het strafrecht wat ons betreft niet anders in. Ik vraag daarop een reactie van de minister.

Collega's hebben er al over gesproken dat er het nodige in gang is gezet. Maar het lijkt ook wel een beetje bij dit onderwerp te horen dat het allemaal wel lang duurt. Ik zie de voorzitter hier nu knikken. Misschien dacht zij zelf: ik heb hier in 2008 al opmerkingen over gemaakt. Dat klopt, ik heb die debatten ook nog eens even nagelezen. U vroeg toen of providers niet eerder moeten kunnen worden aangesproken om gewoon die accountgegevens beschikbaar te stellen. We kunnen het over heel veel omliggende dingen hebben. Dat is prima en ik ben het daar helemaal mee eens. Maar er is ook een heel helder kernpunt in het burgerinitiatief: providers moeten wettelijk verplicht kunnen worden om gegevens te verstrekken die het mogelijk maken om de dader te achterhalen. Dat lijkt nu wat verstopt in het totaal van de reacties. Mijn vraag is of de minister op dat kernpunt wil reageren. Dat punt komt ons heel sympathiek en positief over. Vindt de minister ook dat het mogelijk moet worden dat providers wettelijk verplicht worden om gegevens te verstrekken die het mogelijk maken om de daders te achterhalen?

Voorzitter, tot slot. Graag dus een heldere reactie op dit kernpunt. Maar ook nog even een kort overzicht van wat er nu precies aan initiatieven loopt. Want als je niet oppast, raak je het zicht wat kwijt als het gaat om internetcriminaliteit waardoor mensen gedupeerd worden. Aan de ene kant hebben we een aanscherping van strafbepalingen — wraakporno is daar een voorbeeld van — wat prima is, maar aan de andere kant loopt de discussie over de vraag hoe het zit met zaken waar we nu over spreken, namelijk het wettelijk verplichten van providers om gegevens te verstrekken. En in de derde plaats: hoe wordt er met de strafbaarstelling in de hand en de mogelijkheden die er zijn daadwerkelijk actie ondernomen, prioriteit aan gegeven door de politie? Graag op die punten nog een helder antwoord. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Voorzitter. We praten hier vandaag over internetpesten, maar ik beschouw deze term eigenlijk als een understatement. Want als we het hebben over stalking, bedreiging en sexting op internet, dan praten we in feite over regelrechte internetterreur. Als je de verhalen leest of hoort van de slachtoffers, zoals Nikki Lee Janssen, dan rijzen de haren je te berge. Vooral hun machteloosheid leidt tot grote frustratie. Ik wil de organisatoren van dit burgerinitiatief dan ook hartelijk danken dat zij deze problematiek op onze agenda hebben geplaatst. Hun verzoek is helder: de rechtsbescherming van de internetslachtoffers moet beter. Want het is duidelijk, zoals ook de minister erkent, dat de huidige wetgeving niet altijd direct toepasbaar is op de onlinewereld. Wij zijn dan ook blij dat de minister aangeeft dat hij het juridisch instrumentarium op dit punt wil uitbreiden. In zijn brief lezen wij dat hij zich hierbij op twee zaken wil gaan richten. In de eerste plaats zal er een eenvoudige, snelle en goedkope procedure worden geïntroduceerd om spoedig belastende content van internet af te kunnen halen. Ten tweede moet het achterhalen van de dader van internetterreur makkelijker worden.

Voorzitter. De VVD denkt dat met deze aanpak internetslachtoffers beter geholpen kunnen worden. Toch heb ik nog wel enkele vragen aan de minister. Ik realiseer me dat wetgeving een traag en zorgvuldig proces is, maar we zijn nu al drie jaar verder sinds dit initiatief aan de Kamer is aangeboden. De slachtoffers zijn gebaat bij een snelle en daadkrachtige aanpak. Kan de minister beloven/toezeggen dat hij nog dit jaar met maatregelen gaat komen? Het is daarnaast wenselijk, zoals de heer De Vries ook aangaf in zijn verhaal, dat slachtoffers na hun aangifte kunnen bewerkstelligen dat bepaald materiaal in ieder geval tijdelijk van internet wordt gehaald. Kan de minister een dergelijke regeling meenemen in zijn onderzoek dat hij op dit moment laat uitvoeren? We praten hier ook over internetterreur die gericht is tegen personen. Maar er wordt op internet ook andere onrechtmatige content verspreid, die eigenlijk snel verwijderd zou moeten worden. Ik denk hierbij aan antisemitische uitingen of verheerlijking van terroristen. Mijn vraag aan de minister is of het nieuwe instrumentarium ook tegen dergelijke vormen van internetterreur kan worden ingezet.

Tot slot, voorzitter. De minister refereerde in zijn brief nadrukkelijk aan de initiatiefnota over onderlinge privacy van mijn collega Koopmans. Hij zit daar. Er bestaan inderdaad belangrijke raakvlakken. Zo riep de heer Koopmans al op om te komen tot een spoedprocedure, zodat slachtoffers van privacyschendingen snel beeldmateriaal van internet kunnen laten verwijderen. De minister heeft naar aanleiding van deze nota negen maanden terug geantwoord met maatregelen te zullen komen. Ik vraag hem bij dezen naar de voortgang van deze maatregelen. Voorzitter. Wij kunnen de slachtoffers van internetterreur niet langer in de kou laten staan. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66. Het is haar maidenspeech. Zoals gebruikelijk in dit huis: bij een maidenspeech mag niet worden geïnterrumpeerd. Het woord is aan u.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzonder moment voor mij. Drie weken geleden heeft u mij beëdigd als lid van de Tweede Kamer. De aanleiding van mijn tijdelijk lidmaatschap is minder prettig. Ik hoop van harte dat mijn collega Raemakers snel volledig hersteld zal zijn.

Voor mij komt vandaag een droom uit met het houden van mijn maidenspeech in de plenaire zaal. Ik ben ooit actief geworden in de lokale politiek omdat ik mij wil inzetten voor inwoners in een kwetsbare positie, voor mensen die minder kansen krijgen in het leven, voor mensen die moeilijk voor zichzelf op kunnen komen, zoals ook vandaag voor slachtoffers van internetpesten. Dat heb ik als raadslid en als wethouder mogen doen. Nu maak ik de overstap naar de landelijke politiek. Ik vind het eervol dat ik de komende periode als lid van de Tweede Kamer een bijdrage mag leveren. Ik wil daarbij proberen om de afstand tussen Den Haag en gemeenten en inwoners te verkleinen. Ik verheug mij op een prettige samenwerking in en buiten de Tweede Kamer.

Voorzitter. Op 10 oktober 2012 maakte de Canadese tiener Amanda Todd een einde aan haar leven. Ze werd digitaal gechanteerd met naaktfoto's die door een Nederlander waren buitgemaakt door zich voor te doen als tiener. In 2008 werd een 22-jarige man uit Culemborg veroordeeld omdat hij jarenlang webcams van jonge meisjes had gehackt en hen met de naaktbeelden had gechanteerd. Dit zijn zeer pijnlijke voorbeelden. Ik zou nog talloze voorbeelden kunnen noemen.

Het voorkomen en aanpakken van internetpesters vereist een aanpak op meerdere gebieden. De jeugd kent geen andere wereld dan een wereld waarin alles moet worden vastgelegd en gedeeld. De aanwezigheid van digitale apparaten zoals webcams zorgt voor inherente onveiligheid. Het past ook bij een puberbrein of een verliefd gevoel om soms ondoordacht te werk te gaan en daar later spijt van te krijgen. In de meeste gevallen loopt het met een sisser af, in een aantal gevallen helaas niet. Het liefst zou ik als lid van de Tweede Kamer en als moeder iedereen willen beschermen tegen deze ongewenste neveneffecten van het veelvuldig gebruik van digitale apparaten. Dat is helaas een utopie. Daarom vind ik het belangrijk dat er een initiatief is gekomen van de heren De Vries en Vuyk om dit op de politieke agenda te krijgen. Heel veel waardering daarvoor.

Het sleutelwoord bij cybercrime is "snelheid". Slachtoffers van cybercrime zijn gebaat bij snel handelen, bij het snel verwijderen van belastende onlinecontent, zo blijkt uit onderzoek. Hoewel ik er alle begrip voor heb dat procedures zorgvuldig moeten worden doorlopen, mis ik snelheid en het gevoel van urgentie bij de aanpak van cybercrime. Het initiatief is van 2016 en het heeft drie jaar geduurd voordat de minister heeft gevraagd om een ex-parteprocedure te verkennen waarin de wederpartij geen deelname heeft. Deze procedure moet zorgen voor een soort supersnelrecht om onlinecontent zo snel mogelijk, eventueel tijdelijk, van het internet te verwijderen. De tussenrapportage kunnen wij nu ongeveer verwachten. Kan de minister al een tipje van de sluier oplichten? Is er al wat duidelijk? Zijn er al antwoorden, zo vraag ik de minister.

D66 vindt dat wij hierbij een goede balans moeten vinden. De politie moet gegevens van aanvallers makkelijker kunnen achterhalen, maar internetbedrijven moeten ook niet zomaar de naw-gegevens van mensen vrijgeven. Kan de minister ingaan op hoe hij deze balans ziet?

Na een uitspraak in een ex-parteprocedure kunnen slachtoffers in een aparte procedures een schadevergoeding claimen. In het kader van de rechtsbescherming van daders is dit een goede zaak, maar voor jonge slachtoffers is het lastig om twee juridische procedures te betalen. D66 is voor toegang tot het recht voor alle mensen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook niet-vermogende mensen hun recht kunnen halen? Soms is de identiteit van de pester lastig te achterhalen. De minister gaat nu kijken of hij vrijwillige afspraken kan maken met platforms, maar in de praktijk blijkt dat zeer lastig te zijn. Platforms opereren immers mondiaal. De minister zou hier juist een Europees traject moeten instellen. De minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken hebben al een vergelijkbaar Europees traject. Zou de minister daarbij willen aansluiten?

In de brief van 28 januari heeft de minister aangegeven nu alle onderzoeksrapporten betreffende cybercrime binnen te hebben. In het voorjaar van 2020 gaat hij de Kamer informeren over de nadere beleidsplannen. Kunnen daarbij voor de volledigheid ook het haalbaarheidsonderzoek en de bekostiging van de plannen betreffende de ex-parteprocedure worden meegenomen?

Voorzitter. Ik sluit af met cyberveiligheid. Apparaten die mensen gebruiken, moeten veiliger worden. Dit voorkomt dat ze gehackt en misbruikt kunnen worden om mensen te chanteren. Daarvoor moeten we regels maken op Europees niveau. Hierover is een motie van D66 aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering? Want we moeten zo veel mogelijk met elkaar voorkomen dat internetpesters hun gang kunnen gaan. Zolang dat op Europees niveau nog niet is geregeld, wil D66 dat slachtoffers snel worden geholpen. Iedereen moet veilig gebruik kunnen maken van het internet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Van harte gefeliciteerd met uw mooie maidenspeech. Ook heel mooi dat u uw maidenspeech houdt bij een bijzonder burgerinitiatief. Ik zie dat de hele D66-fractie is uitgerukt. Ik zie daarachter ook medewerkers die u willen feliciteren, maar ik heb de eer om dat als eerste te doen. Ik schors de vergadering tot 11.45 uur.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.49 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het burgerinitiatief "Internetpesters aangepakt". Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Dank u wel, voorzitter. 135.000 handtekeningen voor een burgerinitiatief over pesten via internet. Dit laat zien dat er een breed gedragen wens is om iets te doen tegen illegale en onrechtmatige uitingen op het internet. Wij zien dat ook terug in heel veel cijfers, recent weer bij het CBS. Het is goed en terecht dat de heer De Vries hier aandacht voor heeft gevraagd.

Je zult maar een puber zijn van 14 jaar en op school worden gepest omdat je net even iets anders bent. Je wordt steevast getreiterd omdat je er niet bij hoort. Lege fietsband, kauwgom in je haar. Vroeger kon je naar huis. Dan was je thuis veilig. Dan ging je thuis boven op zolder spelen. Tegenwoordig doe je dat op een computer of met je telefoon. Wat veranderd is, is dat daarmee ook dat pestgedrag binnenkomt. Ik heb dat zelf behoorlijk aan snee gehad toen ik staatssecretaris van Onderwijs was en heel veel gesprekken had met kinderen in klassen. In iedere klas zitten twee, drie kinderen die structureel gepest worden en eigenlijk niet meer naar school toe willen, omdat ze zich niet meer veilig voelen.

Dat lijkt heel erg op het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Pestgedrag doet zich niet alleen voor bij jongeren, maar ook bij volwassenen. Maar het idee is dat het zich steeds meer doorvertaalt naar online. In een appgroep van een klas verschijnen plotseling foto's en zogeheten grapjes, die niet leuk zijn als het over jou gaat. Op Marktplaats wordt je fiets aangeboden, met daarbij je telefoonnummer en de code van je cijferslot. Je ouders zijn plotseling ongerust, omdat er een fakebericht op Facebook verschijnt dat je betrokken bent bij een ernstig ongeluk. Dit zijn geen verzonnen dingen. Dit gebeurt gewoon in de praktijk. Dat hebben we ook kunnen zien in het tv-programma dat de heer De Vries en zijn collega hebben gemaakt.

Wat moet je dan doen? Waar kan je dan terecht? Bij je ouders, bij je school, bij de politie? Het antwoord daarop is eigenlijk drie keer ja. Eenieder moet zijn rol pakken en moet hier wat tegen doen. Dit is niet een probleem dat door één instantie zomaar wordt opgelost. Toch moeten we constateren dat het kennelijk op dit moment nog niet genoeg is, vooral niet om de vervelende content van het net te verwijderen. Daardoor gaat het steeds maar door. Het is ook niet voldoende om genoegdoening en schadevergoeding te krijgen wanneer leed is toegebracht, en om de gegevens te krijgen die daarvoor nodig te zijn.

De heer De Vries legt met zijn burgerinitiatief de vinger op de zere plek. Inderdaad moeten we constateren dat mensen die hiermee te maken hebben niet altijd, pas na heel veel moeite of soms zelfs helemaal niet hun juridische gelijk halen als de onrechtmatigheid online plaatsvindt. Ik en het kabinet omarmen dus ook dit burgerinitiatief. De initiatiefnemers pleiten ervoor om wettelijk vast te leggen in welke gevallen providers verplicht zijn om de hun ter beschikking staande accountgegevens te verstrekken. Inderdaad zou het slachtoffers helpen als zij weten wie de afzender is van onrechtmatige content, zodat ze stappen kunnen ondernemen.

Voorzitter. Ik zou misschien nog een stap verder willen gaan. We moeten niet alleen maar dweilen om de waterschade te beperken. We willen de kraan ook dichtdraaien. We willen dat het voortduren van het pesten en het circuleren van het materiaal op internet stopt. Naast een verplichting om accountgegevens ter beschikking te stellen, richt het kabinet zich dus ook op de snelle verwijdering van content.

Op verzoek van uw voorzitter: ik heb drie blokken. Het eerste is een terugblik. Daar is veel naar gevraagd: het kabinet doet al heel veel, dus kun je daarop terugblikken? Dat is waar, maar ik constateer met uw Kamer dat wij echt veel te lang op ons hebben laten wachten met een reactie op dit burgerinitiatief. Ik vind dat daar geen goede reden voor is. Wat mij betreft dus daarvoor excuses. Het betekent niet dat we niks hebben gedaan. Er is in de tussentijd al veel gebeurd. Ik zal daar in het eerste blok op terugkomen. Het tweede blok gaat over de kern van het burgerinitiatief, in ieder geval de kern zoals ik die lees in het burgerinitiatief op papier: het duidelijk normeren van de verplichting voor providers en platformen om in bepaalde gevallen accountgegevens beschikbaar te stellen. Het derde blok gaat over iets waarop het burgerinitiatief minder ingaat, maar ik denk dat het wel nodig is om de cirkel rond te maken: de noodzaak tot een procedure voor snelle verwijdering.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: waar zit dan eigenlijk nog het licht tussen wat de initiatiefnemers willen en wat het kabinet wil? Ik zie dat ook niet een, twee, drie. Ik ben het eens met het punt van de explicitering richting platformen wanneer ze gegevens moeten geven. Daar is in de rechtspraak ook al wel het een en ander over gezegd. Ik kijk naar manieren hoe we dat wellicht ook in regelgeving kunnen vervatten. Daar zie ik dus geen licht tussen. Sterker nog, op een onderdeel gaan we verder. Misschien is het enige punt, waarop ik zal terugkomen in het tweede blok, de suggestie die de heer De Vries achter het spreekgestoelte deed: is een aangifte niet al genoeg om die gegevens te krijgen of content te verwijderen? Daarvoor zie ik zelf wel enige complicaties, maar daar kom ik dus straks op terug.

Voorzitter. Het eerste thema: waar staan we? Ik wil u graag meenemen in wat het kabinet al doet en welke voornemens er zijn om mensen te beschermen tegen onrechtmatigheden op het net. Achtereenvolgens zal ik ingaan op illegale content en op verschillende vormen van onrechtmatige maar niet strafbare content. Het is een thema waar drie rechtsgebieden strafrecht, civiel recht en bestuursrecht, bij elkaar komen, bijvoorbeeld als je het hebt over privacyschending.

Eerst illegale content. Met mijn collega Grapperhaus is uw Kamer in gesprek over het tegengaan van evident illegale content: kinderporno, discriminatie, hate speech, terroristische content. Mocht een online-uiting in geschrift of beeld in een van deze categorieën vallen, dan treden allerlei afspraken in werking, die ook in Europees verband zijn gemaakt, zoals op het gebied van online hate speech. De overheid intervenieert op het internet als het gaat om kinderporno. De politie is actief op zoek naar onlinekindermisbruik en dat kan worden gemeld. Onlinediscriminatie kan worden gemeld bij het Meldpunt Internetdiscriminatie en terroristische content wordt gedetecteerd door gespecialiseerde politieteams. Socialemediaplatforms hebben hun eigen mogelijkheden om te melden toegankelijker gemaakt en er worden afspraken gemaakt over preventie, over snelle verwijderingen, de zogeheten notice-and-takedownprocedures, en over het doormelden van illegale content naar politie en Openbaar Ministerie, waarbij gebruikgemaakt wordt van zogeheten "flaggers". Het online Meldpunt Kinderporno is een van de instanties die dit kunnen melden bij providers waarbij er afspraken zijn dat zij dat er snel van afhalen, wat eigenlijk steeds beter gaat.

Internetpesten kent vele verschijningsvormen en kan variëren van zeer zware strafbare feiten tot soms minder zware feiten, bagatelfeiten. Het Openbaar Ministerie bepaalt steeds welke zaken strafrechtelijk worden opgepakt. Het is alleen niet altijd even helder wanneer er sprake is van illegale content en daarom wordt het ingewikkelder waar bijvoorbeeld de strafrechtelijke bepaling botst met grondrechten als de vrijheid van meningsuiting. Bij een belediging door een cabaretier of een kritisch artikel van een journalist beland je eigenlijk op een speelveld waar je toch een uitspraak van een rechter zou willen over hoe die botsende rechten soms met elkaar verenigd zouden kunnen worden of wat in een concreet geval het zwaarste weegt.

Naast de gevallen die onder het strafrecht vallen, zijn er de onrechtmatige uitingen die niet per definitie strafbaar zijn maar wel op een andere manier voor een betrokkene, een slachtoffer onrechtmatig kunnen zijn. Veel van de gedragingen in de bredere categorie pesten komen voor een dergelijke kwalificatie in aanmerking. Ik noemde zojuist het voorbeeld van een valse advertentie op Marktplaats met je fiets of een onterechte overlijdensadvertentie op Facebook, wat echt vreselijk is en waarvan je eigenlijk niet wil weten wat dat doet met mensen. Het is niet per se strafbaar maar ik vind wel dat de slachtoffers in staat moeten worden gesteld om hun recht te halen, want in een aantal van die gevallen is er wel degelijk sprake van een onrechtmatige daad. Met andere woorden: waar houdt humor op en begint onrechtmatigheid?

De voorzitter:
Dit was een algemene inleiding?

Minister Dekker:
Ik ben nog niet helemaal klaar, maar als ik die af mag maken ...

De voorzitter:
Dat lijkt mij verstandig.

Minister Dekker:
Hier komt ook de individuele duiding van het slachtoffer om de hoek kijken. Wat de een een leuke grap vindt, vindt een ander helemaal niet leuk maar juist diep beledigend, grievend met een enorme impact op het leven. Dan is steeds de vraag hoe je daarmee omgaat. Soms ontkom je er dan niet aan om de rechter daar een oordeel over te vragen.

Dan de privacywetgeving. In veel gevallen zal onze privacywetgeving een heel belangrijke meetlat vormen. Vandaar ook dat u de kabinetsreactie op dit burgerinitiatief tegelijkertijd heeft ontvangen met de voortgangsrapportage over het initiatief dat de heer Sven Koopmans heeft genomen om meer aandacht te besteden aan horizontale privacy. In reactie op zijn voorstel heb ik ook een aantal maatregelen genomen die eigenlijk ook heel goed passen in datgene wat de initiatiefnemers voorstellen. Er kunnen klachten ingediend worden bij de AP. De AP kan bijvoorbeeld een verwerkingsverbod opleggen. Ook daarvoor geldt wel dat als er bijvoorbeeld een beroep wordt gedaan op de journalistieke exceptie, de AP niet bevoegd is om over de klacht te oordelen en je dan naar een rechter moet om te vragen hoe om te gaan met die verschillende belangen.

Hiermee rond ik dit thema af. Dan ga ik vervolgens in op wat we meer kunnen doen bovenop datgene wat we al doen.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit valt nog in het blokje over wat we nu al doen. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat er een categorie is met foute grappen die mogelijk wel of niet onrechtmatig zijn. Dat kan heel ingewikkeld zijn. Maar we hebben ook de evident strafbare feiten. Dat heeft de minister ook gezegd. Ik wil dus even terug naar dat strafrecht, want daar heb ik dan toch een vraag over. Hoe vindt de minister dat dat gaat? Wij horen namelijk, onder anderen van de initiatiefnemer, maar we kennen natuurlijk ook de verhalen van slachtoffers, dat mensen zich melden bij de politie met soms evident strafbare feiten, gepleegd op het internet. Het gaat dan om internetcriminaliteit. Daar zijn allerlei vormen van denkbaar. En we horen dan toch nog steeds van negen van de tien ... Nou, als het er niet negen van de tien zijn, dan zijn het er wel tien van de tien. Maar van die mensen horen we: we worden weggestuurd. Of er wordt gezegd: uw zaak komt onderop de stapel, want we hebben hier geen capaciteit voor. Erkent de minister dat? De minister zei iets over gesprekken met het OM, maar waar gaan die dan toe leiden? Hoe vindt de minister dat het gaat met de aanpak van onlinecriminaliteit in het strafrecht?

Minister Dekker:
Ik denk dat het eerlijke antwoord op die vraag is dat het ook bij de politie iets is wat moet groeien. Het is ook al enorm aan het groeien. Kijk bijvoorbeeld naar de inzet van specialistische teams of naar hoe internetcriminaliteit bijvoorbeeld bij de Politieacademie steeds meer een onderdeel wordt van de opleiding. Kijk naar de aandacht die wordt besteed aan slachtoffers bij de individuele beoordeling, zoals dat heet. Vorig jaar hebben we daar extra capaciteit voor uitgetrokken, zodat de politie ook bij de intake wat meer tijd kan besteden aan het verhaal van een slachtoffer. Dat is niet alleen maar om de zaak strafrechtelijk op het droge te krijgen, maar ook om te kijken wat iemand bijvoorbeeld nodig heeft om verdere stappen te nemen. Dat is dus iets wat in ontwikkeling is. Ik ben het dus eigenlijk wel eens met wat de heer Van Nispen en ook de heer Van der Staaij zeiden: het zou eigenlijk niet moeten uitmaken of het nou in de digitale wereld of in de fysieke wereld gebeurt. Strafbare feiten zijn strafbare feiten. Als je daarvan aangifte wilt doen, dan moet je daar ook altijd aangifte van kúnnen doen. Dat is ook het beleid; mensen worden niet tegengehouden om aangifte te doen.

Tegelijkertijd is er echt een verschil in de zwaarte van de dingen die bij de politie worden aangedragen. Er zijn evident ernstige zaken. Ik gaf het al aan: terroristische content, kinderporno et cetera. We hebben wraakporno natuurlijk ook strafbaar gesteld. Ook dat zal straks meer worden opgepakt door de politie. Er is nu ook een juridische titel om dat op te pakken. Maar soms is de bewijsbaarheid lastig. Soms is het heel ingewikkeld om te achterhalen wie erachter zit. Soms gaat het ook om daders die in het buitenland zitten. Dat allemaal in ogenschouw nemend, en in combinatie met dat de politie ook een afweging moet maken in de capaciteit — waar zet je die dure menskracht op in? — wordt er met het Openbaar Ministerie van geval tot geval gekeken: is er hierbij aanleiding om iets verder te onderzoeken? Dus ja, je moet altijd aangifte kunnen doen, maar een aangifte zal niet altijd leiden tot een opgeloste zaak.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat iedereen snapt dat een aangifte niet altijd leidt tot een opgeloste zaak. Maar het is nu zo dat heel veel aangiftes uiteindelijk nergens toe leiden. Dat zorgt ervoor dat heel veel mensen ook geen aangifte meer doen. Ze hebben er niet het vertrouwen in dat er vervolgens ook serieus naar een zaak gekeken wordt. Als het heel erg is, dan wel. Maar ook bij de wat eenvoudigere strafbare feiten, gepleegd op het internet, zou je eigenlijk het vertrouwen moeten hebben dat de overheid daarmee aan de gang gaat. Ik snap dat het in ontwikkeling is. En ja, het probleem groeit. Maar als heel veel mensen niet het vertrouwen hebben dat er iets mee gebeurt, dan hebben we de cijfers eigenlijk niet eens op orde. Dan weten we dus niet hoeveel er niet gemeld wordt. Daar moet dus heel hard aan gewerkt worden. Het is ook niet een probleem van gisteren. Dit is al jaren explosief aan het groeien. Daar wil ik de minister dus nog graag over horen.

Minister Dekker:
Ik ben het op dit punt eens met de heer Van Nispen. Ja, het moet groeien, maar dat is geen reden om te zeggen dat je het nu niet moet doen. Ik heb ook de indruk dat de politie dit ook steeds meer actief oppakt en ook die weging kan maken. Tegelijkertijd zijn er, en dat geldt ook voor de fysieke wereld, vormen van criminaliteit waarbij de aangifte wel wordt opgenomen, maar waarbij uiteindelijk het vervolg lastig is. Neem bijvoorbeeld fietsendiefstal. Het is heel vervelend en het zal je maar gebeuren — ik had het onlangs ook; daar ben je echt even een dag flink ziek van — en toch zegt de politie: wij hebben zo weinig aanleiding om daar een opsporingsonderzoek naar te doen, dat het heel lastig is om dat een vervolg te geven. Dat is de afweging die steeds moet worden gemaakt. We moeten wel zien te voorkomen — je ziet het hier en daar ook in de fysieke wereld ontstaan — dat mensen op een gegeven moment zeggen dat het toch geen zin heeft om aangifte te doen, want dan verliezen we het zicht op de cijfers. Dus van de fiets tot de strafbare feiten op internet, ook als ze niet superernstig zijn, oftewel niet in de categorie kinderporno of terroristische content, als je het gevoel hebt dat er sprake is van een strafbaar feit, doe aangifte.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het klinkt toch een beetje alsof het allemaal moet ingroeien en er nog veel tijd nodig is, terwijl dit probleem natuurlijk heel erg gebaat is bij een snelle aanpak. Dat geldt ook voor de handhavingscapaciteit. Er is ons intensivering van de politieaanpak toegezegd. Het aantal specialistische digitale rechercheurs zou uitgebreid worden. Hoe staat het daarmee? Want het is echt belangrijk dat dit hoger op het prioriteitenlijstje van de politie komt.

Minister Dekker:
Die capaciteitsuitbreiding komt eraan. Daar heeft mijn collega Grapperhaus ook met de Kamer over gesproken. We hebben te maken met een dip, nadat een aantal gebeurtenissen vorig jaar een enorme hap uit de capaciteit hebben genomen, bijvoorbeeld voor beschermen en beveiligen. Ook daar moet steeds gekeken worden naar wat het zwaarst weegt. Dit kabinet trekt honderden miljoenen uit voor extra capaciteit, voor extra agenten. Dat heeft ook zijn effect als het gaat om de mogelijkheden om op te treden tegen internetcriminaliteit. De fractie van mevrouw Özütok heeft terecht een motie ingediend om extra capaciteit vrij te maken voor zedenrechercheurs. Daar is niet alleen een fysieke variant, maar natuurlijk ook een onlinevariant van. Ik heb echt de indruk dat het ook daar weer kan helpen om meer van dit soort gevallen op te pakken. Ik geloof dat collega Grapperhaus u binnenkort gaat informeren over hoe het staat met de uitbreiding van de zedenteams, want je kunt niet zomaar een blik opentrekken, zodat die mensen er zijn. Die mensen moeten worden opgeleid. Maar met het extra geld dat beschikbaar is gesteld bij de begroting kunnen we wel werken aan de capaciteitsuitbreiding.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Tot slot. Is daarmee een adequate handhaving voorhanden? Want dat is natuurlijk de cruciale vraag op dit gebied.

Minister Dekker:
Bij handhaving zul je altijd keuzes moeten maken vanwege schaarste. Zelfs al doen we er bij de politie een miljard bij, dan nog geloof ik niet dat we daarmee het capaciteitsprobleem hebben opgelost. Tegelijkertijd vind ik dat de kennis er moet zijn. Als je in de fysieke wereld optreedt, moet je ook in de digitale wereld optreden. Met de capaciteitsuitbreiding waar dit kabinet aan werkt, ontstaat er meer ruimte om uiteindelijk ook de strafrechtelijke handhaving vorm te geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik gun de minister een kopje koffie met de initiatiefnemers, want volgens mij komt hij er dan nog meer achter hoe enorm verschillend die twee werelden zijn, hoeveel mensen niet eens meer aangifte doen, hoeveel mensen denken dat er toch niks gebeurt, hoeveel mensen denken dat er misschien wél iets met hun aangifte wordt gedaan, maar uiteindelijk van een koude kermis thuiskomen. Als ik de minister zo beluister, begint bij mij de gedachte op te komen: zouden we niet moeten nadenken over een nationaal rapporteur internetmisdaad of internetcriminaliteit, iemand die de komende vijf jaar nou eens kijkt naar wat we hebben, wat we doen en welk pad we opgaan? Want na de dingen die de minister heeft gezegd en na onze eigen nota over internetoplichting, begin ik toch het gevoel te krijgen dat het op de een of andere manier maar niet te forceren is dat we een bepaald pad opgaan. Zou de minister willen overwegen of een nationaal rapporteur op dit specifieke onderwerp, internetcriminaliteit, een meerwaarde kan hebben?

Minister Dekker:
Ik wil dat best overwegen. Ik wil het ook best mee terugnemen en eens voorleggen aan mijn collega die de politie voor zijn rekening neemt. Ik ben zelf wel altijd wat terughoudend met het buiten de organisatie plaatsen van zo'n rapporteur, want daarmee geef je de politie ook weer een argument om te zeggen: dat hebben we belegd bij een rapporteur, dus daarmee is het gedaan. Ik vind juist dat de opsporing, ook in de digitale wereld, de intake, het aannemen van aangiftes, en het serieus analyseren van de problematiek in de haarvaten van de organisatie moet terugkomen. Dat er nog een hoop werk verricht moet worden, is mij ook wel duidelijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want volgens mij heeft de Nationaal Rapporteur Mensenhandel als een soort aanjager gefungeerd en ervoor gezorgd dat er een heleboel stappen zijn gezet die anders misschien niet waren gezet of veel langer hadden geduurd. Het was iemand die er wel buiten stond, maar als een soort criticaster iedere keer keek naar wat we deden, dat toetste en aangaf wat er niet gebeurde. We blijven een beetje in een soort welles-nietes zitten. Onze Kamervoorzitter is zich als geen ander bewust van het feit dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel er moest komen. Zo langzamerhand begin ik dus te denken of we niet een nationaal rapporteur internetmisdaad moeten hebben.

Minister Dekker:
Ik vind dat een interessant idee. Ik wil er best over nadenken en erop terugkomen, samen met mijn collega.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik kom bij de kern van het burgerinitiatief. Hoe zit het precies met de rol en de verantwoordelijkheden van providers en platforms? Op dit moment kunnen mensen die content verwijderd willen zien, onder meer terecht bij providers en platforms die de gewraakte content online hebben staan en die — zo constateert de heer De Vries terecht — daarbij niet zelden voor een dilemma staan. Want kies je nu voor het verwijderen van een beledigende tweet of laat je dan de vrijheid van meningsuiting prevaleren? Platforms en providers vragen om duidelijkheid. Wanneer moeten ze precies verwijderen en wanneer moeten ze gegevens verstrekken aan slachtoffers? Daarmee zijn we inmiddels wel een aantal stappen verder.

Voor het verstrekken van naw-gegevens is er in 2005 een norm bepaald, weliswaar niet in de wet, maar in de rechtspraak. In het arrest Lycos/Pessers van de Hoge Raad is bepaald dat er een aantal criteria wordt geformuleerd waarop kan worden getoetst. Dat zijn er vier. De eerste: platforms moeten accountgegevens, zoals naw-gegevens, verstrekken als voldoende aannemelijk is dat de content onrechtmatig is. Twee: het slachtoffer moet een reëel belang hebben voor het verkrijgen van de gegevens. Drie: aannemelijk is dat er in een concreet geval geen minder ingrijpende maatregel bestaat om de gegevens te achterhalen. Vier: de afweging moet, gelet op de belangen van alle betrokkenen, met zich brengen dat die van het slachtoffer het zwaarst weegt. Het leidt geen twijfel dat dit bij de in ieder geval in het burgerinitiatief genoemde gevallen het geval zal zijn.

De norm van de Hoge Raad voor verstrekking van naw-gegevens door providers en platforms is in mijn ogen dan ook wel duidelijk. De vraag is alleen of we die niet nog verder moeten expliciteren. Als ik de brief van de heer De Vries lees, is dat ook wat hij vraagt: codificeer dat nou, want dan maak je ook duidelijker aan platforms wanneer ze dat gewoon moeten geven, wanneer ze verplicht zijn om dat te overhandigen. Eigenlijk ben ik daar wel een voorstander van. Nu al zal de voorzieningenrechter in kort geding de provider of het platform veroordelen tot het verstrekken van die gegevens als aan de criteria van de Hoge Raad wordt voldaan, maar vastlegging daarvan in de wet betekent dat providers en platforms zich niet langer kunnen verschuilen achter het ontbreken van een wettelijke norm voor het verstrekken van de gegevens en daarom soms te ver achteroverleunen en zeggen: ik doe niets totdat er een rechterlijk bevel ligt. Als de wet daar explicieter en duidelijker over is, kan dat slachtoffers helpen.

Ik moet nog wel studeren op hoe dat kan worden gedaan. Dat heeft ermee te maken dat de aansprakelijkheidsnormen voor providers en platforms Europees zijn vastgelegd in de e-Commercerichtlijn uit 2000. De richtlijn voor elektronische handel wilde destijds ruim baan geven voor die vorm van dienstverlening. De richtlijn gaat dus uit van een heel beperkte aansprakelijkheid en laat weinig ruimte voor nadere normstelling door de lidstaten. De richtlijn bepaalt wel uitdrukkelijk dat een rechterlijk bevel mogelijk is en dat er dan een plicht voor een provider ontstaat, maar het is onduidelijk of er op nationaal niveau binnen de lidstaten daarover aanvullende regelgeving kan en mag worden gemaakt. Tegelijkertijd heeft de wereld ook niet stilgestaan. Die is sinds 2000 ook digitaal ingrijpend veranderd, ook als het gaat om de attitude richting: hoe ga je nu om met dit soort platforms? Twintig jaar terug was het: geef ze vooral alle ruimte en smoor vooral geen innovatie. Ik zie nu dat er een andere wind is gaan waaien, waarbij ook wordt gezegd: dit soort platforms hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid en ze hebben ook plichten. We zouden die plichten wellicht duidelijker moeten vastleggen. Op dit moment is de Commissie bezig met een herziening van de e-Commercerichtlijn. Die wordt verwacht in het laatste kwartaal van dit jaar. Ik zal aan de Commissie meegeven dat de verplichting om naw-gegevens onder bepaalde voorwaarden te overleggen voor Nederland een belangrijk punt zal zijn in de herziening van de richtlijn. Dat is vaak de meest effectieve manier om te werken: niet wachten totdat er een voorstel komt uit Brussel en dan reageren, maar aan de voorkant met de betrokken Commissaris daarover spreken. Dat ga ik om te beginnen doen.

In de tussentijd zal ik nader bestuderen of er vooruitlopend op deze voorziening ruimte is om criteria van het arrest van de Hoge Raad in het Burgerlijk Wetboek op te nemen. Maar goed, het mooiste zou natuurlijk zijn als dat uiteindelijk Europees gebeurt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed om deze beweging te zien, want dat is inderdaad de kern van het burgerinitiatief. De minister zegt: ik sta er wel voor open om dat ook wettelijk vast te leggen en het niet alleen op basis van de uitspraak van de Hoge Raad in de praktijk te laten normeren. Is er geen urgentie in het licht van de aangescherpte privacyregels? Is het niet nog belangrijker om juist ook in het licht van de AVG een heel duidelijke wettelijke grondslag te hebben om dat ook te kunnen afdwingen? Dat is een punt dat in het burgerinitiatief ook wordt aangeraakt.

Minister Dekker:
Dat is waar, maar ik heb niet de indruk dat de reden om die gegevens niet te geven nu beperkt wordt door de AVG, omdat er nu eenmaal een arrest ligt van de Hoge Raad, die eigenlijk vrij goed opsomt onder welke criteria de gegevens wel mogen worden verstrekt. Ook de AVG bevat bepalingen dat je onder bepaalde voorwaarden wel persoonsgegevens mag en kunt verstrekken. Ik heb dus niet de indruk dat de AVG hier in de weg zit. Ik heb meer de indruk dat er jurisprudentie is die nog niet is gecodificeerd en dat platforms en providers soms te gemakkelijk zich daarachter verschuilen en zeggen: wij doen pas wat als de rechter ons daartoe dwingt. Terwijl je ook van platforms en providers zou mogen verwachten dat ze zeggen: dit is de wet. Je kunt dat ook zelf beslissen en je kunt er ook zelf toe overgaan, daar waar iets evident illegaal is of evident onrechtmatig tegenover betrokkenen. Dan zul je altijd twijfelgevallen hebben waarvan ook een provider zegt: dit vinden we ingewikkeld, dus laat daar de rechter een uitspraak over doen. Maar daar waar sprake is van strafbare feiten, van echte delicten, is het eigenlijk altijd per definitie ook onrechtmatig en zou je er als provider toe kunnen overgaan om de gegevens te overleggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat het inderdaad voor discussie vatbaar is in hoeverre het nu precies wel of niet kan. Degenen die er mijns inziens de verkeerde kant mee op willen, kunnen zeggen: de AVG veronderstelt dat er hele expliciete wettelijke titels moeten zijn. Als die er niet zijn, vinden wij dat wij er niet aan gehouden zijn. Voor mij is het een aanvullend argument om te zeggen: kom met expliciete wetgeving. Maar de minister zegt al: dat willen we, maar dan moeten we alleen wel kijken of dat Europees allemaal kan. Wanneer kunnen we daar meer duidelijkheid over verwachten?

Minister Dekker:
Ik denk dat ik die kan verschaffen rond de zomer. Er lopen dan twee trajecten en dan hebben we beter zicht op het Brusselse traject. Wordt het daarin meegenomen? Dan kan ik ook de analyse laten doen of je het kunt meenemen in je eigen nationale regelgeving. Of is het in strijd met de Brusselse bepalingen? Daar hinkt het nu eigenlijk op. Ik ben het helemaal met de heer Van der Staaij eens dat die verduidelijking natuurlijk altijd helpt. Ook bij platforms zitten er juristen, die dan niet meer kunnen zeggen: het staat niet in de wet. Wat ik wil voorkomen — en daarom ben ik er zo helder over in dit debat — is dat wij zeggen: het kan pas als die verduidelijking in de wet is ingetreden. U weet hoelang een wetgevingstraject duurt. Dan geven we dit soort platforms ook weer een argument in handen om achterover te leunen en te zeggen: we doen niks. De jurisprudentie is juist heel erg helder. Ik doe ook een beroep op hun verantwoordelijkheid. Je hoeft niet eerst langs een rechter om die gegevens te geven. Je kunt dat nu ook al doen, als er evident sprake is van een onrechtmatigheid richting het slachtoffer of van een strafbaar feit.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik ben benieuwd waar u nu ongeveer bent.

Minister Dekker:
Voorzitter, misschien mag ik er één ding uit oppakken. Dat is de suggestie die door de heer De Vries werd gedaan of een aangifte niet voldoende zou zijn om die gegevens te overleggen. Ik vind die suggestie zelf in die zin ingewikkeld. Als er sprake is van een strafbaar feit, dan zal er ook in vrijwel alle gevallen sprake zijn van een onrechtmatigheid jegens de betrokkene. Er is dan dus voor het platform de verplichting om die gegevens te verstrekken. De aangifte is alleen niet de vaststelling van een strafbaar feit. We leven ook in een land waarin we aangifte doen laagdrempelig willen houden. We willen dat iedereen aangifte doet, maar uiteindelijk zal er een oordeel van het Openbaar Ministerie of een rechter aan te pas moeten komen om dat vast te stellen. We moeten ook uitkijken voor het volgende. Voordat je het weet doet iemand die niet blij is met een bepaalde boodschap op internet daarvan aangifte en gaat hij met die aangifte in handen heel veel achterhalen. Op die manier halen we de rechterlijke toets er helemaal tussenuit. Aangifte vind ik niet voldoende om over te gaan tot verstrekking van gegevens of verwijdering van gegevens. Ik vind dat we wel duidelijk moeten maken dat als er sprake is van een strafbaar feit, of een vermoeden daarvan, de providers de inschatting moeten maken of er toch iets meer aan de hand is. Dat is natuurlijk ook een afweging die de providers zelf kunnen maken. Dan kunnen ze zo'n slachtoffer helpen door gegevens te verstrekken. Je hebt als platform of provider de rechterlijke uitspraak niet nodig om dat zelf te bepalen en zelf te beslissen. Het is ook, nogmaals, de oproep richting de providers om daarin hun verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Van Gent (VVD):
Zoals ik het verzoek van de heer De Vries begrepen heb, was ook expliciet het verzoek dat als er aangifte zou zijn gedaan, dat een grond zou kunnen zijn om iets in ieder geval tijdelijk te laten verwijderen. Daar heb ik ook naar gevraagd. Ik zeg nadrukkelijk "tijdelijk". Als er nadien nog een toetsing plaatsvindt en blijkt dat er geen sprake is van onrechtmatige content, dan kun je het weer terugplaatsen. Ik begrijp de minister als het gaat om het misschien niet gelijk openbaar maken van de dader. Geldt het dan wel dat je met een aangifte in de hand in ieder geval content tijdelijk zou kunnen verwijderen?

Minister Dekker:
Toch vind ik dit lastig. Ik kom straks op de versnelde procedure voor contentverwijdering. Ik denk namelijk dat je daar, net als bij intellectueel eigendom, niet weken of maanden op kunt wachten, want dan is het al zo ver verspreid. We moeten dus iets verzinnen, of je met een toets een punt hebt waarop je dat zou kunnen laten verwijderen. Tegelijkertijd is het doen van aangifte natuurlijk heel erg laagdrempelig. Er wordt ook aangifte gedaan over dingen die uiteindelijk niet strafbaar of niet bewijsbaar blijken te zijn. Als we dat oordeel bij de politie laten, dan krijg je juist wat we willen voorkomen, namelijk dat de politie moet bepalen of iets aangiftewaardig is. Ik vind dit een ingewikkeld punt. Stel dat iemand ontevreden is met iets wat toch eigenlijk vrijheid van meningsuiting is, waarvan je begrijpt dat hij dat niet leuk vindt, maar waarbij geen sprake is van een strafbaar feit. Als het dan eenvoudig is om daarmee naar de politie te gaan, aangifte te doen en daarmee in de hand verwijdering te vragen, dan is dat een enorme aantasting van onze basisbeginselen over vrije pers en de vrijheid van meningsuiting.

Ik begrijp uw punt wel. Ik vind aangifte wat dit betreft te laag. Ik denk dat we om dat vast te stellen naar een andere procedure moeten. Tegelijkertijd vind ik dat als er sprake is van een strafbaar feit en als dat wordt vastgesteld, daar dan wel reden toe is. Ik zeg toch nog even het volgende. Stel dat iemand aanklopt bij een provider en zegt: ik heb aangifte gedaan en dit en dit en dit is er aan de hand. Als je dan als provider of platform dingen ziet waarvan je zegt dat dat niet in de haak is, je geen politie of rechter nodig hebt om zelf te constateren dat dat niet kan en dat er wellicht ook grote kans is dat er sprake is van een strafbaar feit, dan kan je die gegevens natuurlijk gewoon geven. Daartoe is die provider bevoegd. Sterker nog, als hij dat niet zou doen en zou weigeren om dat te doen, loopt hij de kans dat hij zelf onrechtmatig optreedt. Dan heb je als slachtoffer zelfs een titel om uiteindelijk naar een provider of een platform te stappen om te zeggen dat er sprake is van een onrechtmatige handeling. Dat is een beetje het dilemma waar wij mee zitten: dit is hoe de wet in elkaar zit en waar je je recht kunt halen, maar voor heel veel gewone mensen is de gang naar de rechter een enorme stap. Dus ik heb liever dat die platforms en providers iets meer met een menselijk oog kijken naar de serieusheid van de meldingen en naar de vragen die zij op hun bordje krijgen.

De heer Van Gent (VVD):
Toch nog even op dit punt. Die laagdrempeligheid is natuurlijk ontzettend belangrijk. De minister heeft in zijn brief gezegd dat hij een onderzoek laat verrichten naar instrumentaria en procedures. Ik snap ook het dilemma; ik zie ook de andere kant. Maar kan de minister dit vraagstuk in ieder geval meenemen in dat onderzoek, opdat wij echt een goede afweging kunnen maken van de voors en tegens?

Minister Dekker:
Ja, daar ben ik wel toe bereid. Ik zal bij het WODC vragen of dat sowieso niet al wordt meegenomen in het onderzoek naar de mogelijkheid en de haalbaarheid van zo'n ex-parteprocedure. Ik kan mij voorstellen dat bij vermoedens van strafbare feiten de noodzaak om snel te handelen — omdat dit bijna altijd per definitie onrechtmatig handelen met zich zal meebrengen — een reden kan zijn om zo'n verwijderingsactie te ondernemen. Maar dan heb je wel een toets van een onafhankelijke instantie om het onrechtmatig handelen te bepalen. Dat hoort naar mijn mening niet bij de politie thuis.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste blok, dat betreft de verwijdering van content. Ik denk dat de explicitering van de normen — wanneer is er voor een platform of provider de verplichting tot verwijderen? — echt wel kan helpen. Maar daarmee ben je er natuurlijk nog niet. Als er op het internet foto's van jou circuleren waarvan je niet wil dat die op het internet staan, dan wil je gewoon dat die er zo snel mogelijk af gaan. Daarbij is dus snelheid geboden, want die content wordt allemaal vermenigvuldigd en voordat je het weet is die vertrokken naar het buitenland, ook naar plekken waar de lange arm van het Nederlands recht niet meer kan komen. Dan gaat het dus om de verwijdering van onrechtmatige content. Steeds meer personen nemen kennis van de content als die vermenigvuldigd wordt. Ik wil er daarom voor zorgen dat de kraan sneller kan worden dichtgedraaid, concreet dat de onrechtmatige content snel kan worden verwijderd, eventueel nog voordat de dader is achterhaald. Dat zijn twee dingen die los van elkaar staan.

Voor de verwijdering van onrechtmatige content bevat het Burgerlijk Wetboek een wettelijke norm. Die komt uit die e-Commercerichtlijn, waarover ik zojuist sprak. Als providers of platforms weten dat er onrechtmatige content wordt aangeboden, moeten zij onmiddellijke en prompt handelen. In artikel 196c van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek wordt bepaald dat men deze onrechtmatige content ofwel moet verwijderen, ofwel in redelijkheid moet verlangen maatregelen te treffen om de verschijning ervan te voorkomen. Indien providers of platforms dit niet doen, handelen zij zelf in strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid en dus onrechtmatig jegens het slachtoffer.

Op dit moment kunnen mensen die content graag verwijderd zien in beginsel terecht bij internetplatforms en providers. Na een melding van het slachtoffer is de provider op de hoogte van de content. Die moet dan nog wel beoordelen of deze onrechtmatig is. Bij evidente gevallen kan tot verwijdering worden overgegaan. Dat geldt in ieder geval voor illegale content. Dat is zoals het zou moeten. Maar wij weten dat dit helaas in de praktijk, ook in de meest evidente gevallen, niet gebeurt. Vaak zal niet evident zijn of het gaat om onrechtmatige content. In dat geval sta je voor een dilemma. Dat begrijp ik nog wel. Bij twijfel over de onrechtmatigheid zal een provider wellicht minder snel bereid zijn om op te treden zonder rechterlijk bevel. Maar wat doe je om bij evident onrechtmatige content slachtoffers meer bescherming te bieden?

Voorzitter. Het lijkt mij goed dat er voor de verwijdering van onrechtmatige content en internetpesten een makkelijkere procedure komt. Ik zet in op een procedure bij de civiele rechter, want daar moet je heen als het gaat om onrechtmatig handelen, zodat de content zo snel mogelijk kan worden verwijderd, ook als nog niet bekend is wie dat heeft geplaatst of wie daarachter zit. Het snel verwijderd krijgen, is precies de reden waarom het WODC onderzoek doet naar de praktische haalbaarheid van zo'n snelle procedure. Dit bevel kan worden gericht op het platform of de persoon die de content moet verwijderen, zonder dat de partijen daarvoor worden opgeroepen, de zogeheten ex-parteprocedure. Dan hoef je dus niet twee partijen te hebben, zoals in het normaal burgerlijk recht, maar dan kan je bij wijze van spreken voor degene die ermee aan komt dragen, een procedure inrichten op basis waarvan snel kan worden besloten en tot een voorlopig bevel tot verwijdering kan worden overgegaan, om zo een einde te maken aan de privacyinbreuk. Ik verwacht de resultaten van het onderzoek rond de zomer.

De heer Van Gent vroeg of hij dit jaar nog voorstellen van het kabinet kan verwachten. Ja, want dat is voor mij vervolgens weer aanleiding om te vragen of dit voldoende houvast biedt om zo'n procedure in te richten. Kan het praktisch gezien? Wat moet je er juridisch voor regelen? En toch ook: wat kost het? Kan het binnen de staande procedures van rechtspraak of moet je hiervoor extra capaciteit en extra budget vrijmaken, ook om een ordentelijke besluitvorming over dit soort dingen te hebben? Dat zijn dingen die we als politiek moeten weten. Met deze stap kunnen we verspreiding van onrechtmatige content sneller stoppen en voorkomen dat internetpesten voortduurt.

Voorzitter. Dat is de ene kant van de zaak. Het andere wat ik graag wil toezeggen, is het volgende. Wij hebben het wettelijk kader en de wet is op onderdelen duidelijk. Maar soms is deze niet duidelijk en zal je langs een rechter moeten. Maar wat doe je nu als slachtoffer als het wel duidelijk is, maar je voor een dichte deur komt te staan? Je wilt naar Facebook, maar waar kan je terecht? Je wilt naar een provider, maar waar vind je de ingang? Waar vind je het nummer, het adres, de plek waar je je klacht of grieven kunt melden? Dat doet niks af aan het feit dat je in je recht staat. Maar ik vind wel dat ook providers en platforms een grotere maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben om dit onder ogen te zien en om op dat soort meldingen in te gaan. Ik ga het gesprek met de platforms ook aan om te kijken wat zij kunnen doen om de drempel te verlagen om dit soort dingen serieus te nemen en op te nemen. Ik zal ze ook aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en ze niet alleen meegeven dat de wet op een aantal onderdelen weliswaar helder is, maar ook dat zij, als zij de wet niet opvolgen, riskeren onrechtmatig te handelen richting slachtoffers. Op die manier kunnen slachtoffers, als ze degene niet kunnen pakken die de content heeft geplaatst, ook aankloppen bij een platform of een provider die gewoon te traag of niet heeft gehandeld. Ik vind dat we daar duidelijker in kunnen zijn en dat we de platforms die dit faciliteren daarop meer en duidelijker kunnen en moeten aanspreken.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn betoog. Ik heb het vermoeden dat ik de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Nispen namens de SP het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een mooi debat, want dit ging over een burgerinitiatief dat volgens mij breed leeft. Nogmaals complimenten en waardering voor dit burgerinitiatief. Ik vond de beantwoording van de minister ook goed. Winst is volgens mij ook dat we duidelijk zijn: platforms mogen zich niet langer verschuilen. Ik vond het ook mooi dat de minister zegt dat hij die norm ook expliciet in de wet gaat opnemen. Tot die tijd is het inderdaad geen argument voor providers dat ze kunnen doen wat ze willen, want die norm is er al. Ik vind dat winst van dit debat.

Ik blijf wel erg bezorgd over de capaciteit. Het mag uit mijn interruptie duidelijk zijn geworden dat ik bezorgd ben over de capaciteit bij de politie en de capaciteit bij het Openbaar Ministerie, omdat mensen ook het vertrouwen moeten hebben dat er wat met hun zaak gebeurt als ze dat melden. Soms zijn er evident strafbare feiten en als daar niks mee gedaan wordt, is dat natuurlijk heel slecht voor het vertrouwen van slachtoffers dat de overheid er voor hen is en uiteindelijk voor het vertrouwen in de rechtsstaat.

Waar kun je nou terecht als slachtoffer? Hoe kun je nou je recht halen op een snelle, niet ingewikkelde en betaalbare manier? Kortom, hoe organiseren we rechtvaardigheid? Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Toorenburg, Van Gent, Özütok, Van der Staaij en Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 3 (34602).

De heer Van Nispen (SP):
Wij mogen slachtoffers van internetcriminaliteit niet in de kou laten staan. Het burgerinitiatief heeft ervoor gezorgd dat we daar nog eens met elkaar stevig over konden debatteren. Hopelijk kunnen we het ook eens worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Volgens de sprekerslijst is het de bedoeling dat mevrouw Van Toorenburg nu het woord krijgt, maar ik wilde de Kamerleden vragen of zij het goed vinden dat zij als laatste spreekt. O, haar motie is er al. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad en we hebben van de minister gehoord dat er een aantal belangrijke stappen worden gezet. We hebben een motie van de SP medeondertekend. Gaandeweg dit debat is bij mij echt de gedachte gegroeid dat we beter in de gaten moeten krijgen welke stappen we gaan zetten. Gaandeweg ben ik er steeds meer van overtuigd geraakt dat wij moeten komen tot een nationaal rapporteur internetcriminaliteit, iemand die net als de Nationaal Rapporteur Mensenhandel gaat kijken naar wat er gebeurt. Ik heb naar de voorwaarden gekeken. Ik heb de wet er nog eens even bij gepakt. Er staat gewoon dat de nationaal rapporteur rapporteert over de ontwikkelingen en over de effecten van beleid. Hij rapporteert aan de regering of die effecten van beleid uiteindelijk effect sorteren. Ik vind het eigenlijk een goede gedachte. Ik vind het ook heel sympathiek dat de minister dat mede op zich zou willen nemen. Het ingewikkelde is dat ik mijn collega's niet heb kunnen vragen of ze mijn motie, met de vraag of er eventueel een nationaal rapporteur overwogen zou moeten worden, wilden medeondertekenen.

De voorzitter:
Dat kan altijd. Tot dinsdag hebben ze de tijd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan kunnen we dat misschien doen. Ik ga een poging wagen om dit voor te houden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34602).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als we naar artikel 1 van de instelling van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel kijken en we vervangen daar "Mensenhandel" door "Internetcriminaliteit", dan denk ik dat we iemand neergezet hebben die ons echt hinderlijk kan volgen om ervoor te zorgen dat we slachtoffers recht gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister ook danken voor zijn beantwoording. Het was inderdaad een goed debat. Goed dat we op deze manier nog nadenken over en acties ondernemen bij de verbetering van de positie van slachtoffers van criminaliteit op internet.

Ik ben de minister dankbaar voor zijn toezegging die betrekking heeft op de kern van dit burgerinitiatief om wettelijk vast te leggen in welke gevallen providers verplicht zijn om hun ter beschikking staande accountgegevens te verstrekken. De minister heeft gezegd dat hij daar positief tegenover staat en dat hij daarover vóór de zomer bericht. Deze toezegging is de reden waarom ik ervan heb afgezien om nog een motie in te dienen op dit punt.

Ik vind het ook een goed punt dat mevrouw Van Toorenburg heeft aangekaart, om te kijken of we niet kunnen leren van de ervaring van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, door systematisch in beeld te krijgen waar nog knelpunten liggen en daarmee verder te komen. Dus ook die gedachte steun ik graag.

Tot slot nog een aanscherping van wat ik in eerste termijn heb gezegd. We hadden het er ook nog even met de initiatiefnemers over dat ik zei: "Wat in de wereld van internet geldt, moet op dezelfde manier bestraft worden als wat op straat gebeurt, want de impact is even groot." Zij zeiden terecht: "Vaak eigenlijk nog groter op internet, omdat het je nóg langer kan achtervolgen wat daar allemaal op rondwaart". Dat is dus alleen maar een extra argument om wat we vandaag met elkaar besproken hebben serieus te nemen en snel nieuwe stappen te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Voorzitter. Ik heb goed zitten luisteren. Ik vind sowieso dat we dat heel veel moeten doen als Kamerleden, zeker als er een heel burgerinitiatief op ondernomen is.

Volgens mij is de oproep van de initiatiefnemers heel duidelijk. We zien de groei van internet. We zien daarmee ook gelijk een groei van criminaliteit op internet. De oproep is dat er meer rechtsbescherming voor de slachtoffers moet komen.

Vervolgens heb ik ook uitvoerig naar de minister geluisterd. Ik heb de indruk — dat weet ik eigenlijk wel zeker — dat hij bereid is om stappen te nemen, maar hij plaatst tegelijkertijd ook kanttekeningen bij de botsing van de fundamentele rechten, een capaciteitsvraagstuk en een kennisvraagstuk. Ik hoop echt dat deze twee werelden nog dichter bij elkaar kunnen komen. De term "werelden" is van mevrouw Van Toorenburg; die vond ik eigenlijk wel van toepassing. Dus ik hoop echt dat we concrete maatregelen kunnen verwachten in het juridisch instrumentarium waardoor we internetterreur veel beter zouden kunnen aanpakken.

Ik had nog twee vragen gesteld waar ik geen duidelijk antwoord op heb gekregen. De eerste vraag was of we ook dit instrumentarium breder kunnen inzetten. Ik stel die vraag nog even. Misschien kan die in ieder geval in het onderzoek worden meegenomen, bijvoorbeeld als het gaat om het verheerlijken van terrorisme. Ten slotte noem ik de vraag hoe het staat met de voortgang van de nota van mijn collega Koopmans. De minister mag wat mij betreft ook per brief laten weten hoe het ervoor staat.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook van onze zijde complimenten voor het debat. Ik denk dat de initiatiefnemers ook wel het gevoel hebben gekregen dat het gevoel van urgentie in ieder geval iets meer bij de Kamer aanwezig is. Dat heb ik in ieder geval vanochtend zelf mogen ervaren. Ik dank ze nogmaals voor het initiatief dat ze hebben genomen en ik hoop ook van harte dat zij het onder onze aandacht blijven houden.

Dank ook aan de minister voor de beantwoording van een aantal vragen die wij hebben gesteld en ook voor de toezeggingen. Goed dat de minister naar Brussel gaat om voor internetpesten nog even extra aandacht te vragen bij de oude e-Commercerichtlijn van 2000. Ik begrijp dat Frankrijk en Duitsland daar wel heel dominant het debat over voeren, dus het is goed dat Nederland daar ook wat sneller actie op gaat ondernemen.

Ik ben ook blij met de toezegging van de minister om in de zomer met een onderzoek te komen waarbij wij dan ook iets meer te horen krijgen over de verkenning die hij heeft laten uitvoeren.

Het enige waar ik nog geen reactie op heb gehad, is mijn opmerking over cyberveiligheid, en met name op de vraag hoe we de apparaten wat veiliger zouden kunnen maken. Ik heb gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie van D66 hierover.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister en vraag hem of hij een korte schorsing van twee minuten nodig heeft. Dat is het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Er zijn twee moties ingediend en er zijn nog een paar vragen die ik verzuimd heb in de eerste termijn te beantwoorden. De heer Van Gent vroeg of het instrumentarium breder kan worden toegepast, ook bijvoorbeeld op terroristische content. Wij hebben veel gesproken over het civielrechtelijk instrumentarium. Dat geldt voor alle content die onrechtmatig is. Je zou kunnen zeggen dat alle illegale content zo goed als per definitie onrechtmatig is. Dat wordt daar dus in die zin heel breed in meegenomen. Dat zou dus ook de vormen omvatten waar de heer Van Gent het over had.

Hij vroeg ook naar de nota-Koopmans. Ik dacht dat ik recent de Kamer nog heb geïnformeerd over de stand van zaken. Ik kom in ieder geval voor de zomer met een uitgebreidere voortgangsrapportage, waarin ik zal schrijven hoe het staat met alle onderdelen van de brief die we daarover hebben geschreven.

Mevrouw Van Beukering vroeg naar de motie van D66. Die kon ik niet meer achterhalen in de twee minuten van de schorsing. Dat gaat ook echt over cybercrime, en hoe je de beveiliging van apparaten, onlinecamera's en dat soort dingen verbetert. Ik zal mijn collega Grapperhaus hiernaar vragen. Ik weet dat er op dat vlak veel gebeurt, maar ik weet niet hoe het precies zit met de motie. Ik zal vragen of hij daar schriftelijk bij u op terugkomt.

Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend. Ik begin bij de eerste, op stuk nr. 3, van de heer Van Nispen en nog een hele trits woordvoerders. Dit is een breed gedragen motie om te komen tot een laagdrempelige voorziening. Ik wil het oordeel daarover aan de Kamer laten. Maar ik wil daar wel het volgende over opmerken. Wat mij betreft wordt dit het uiteindelijke doel waar we naartoe gaan groeien. Want dit is niet van vandaag op morgen geregeld. Dit vraagt om het samenvoegen van civiel en straf. We hebben dat WODC-onderzoek dat nog loopt. Maar eigenlijk vind ik het ook wel goed dat we na zo'n debat toch zeggen: ik begrijp het, dit is niet een-twee-drie geregeld, maar als we nou uiteindelijk naar een soort herkenbaar punt voor slachtoffers willen, dan is het misschien wel om het even of het nou een strafbaar feit is, of dat ze er gewoon heel veel last van hebben. Deze mensen willen gewoon ergens naartoe kunnen. Als we dat op de een of andere manier kunnen combineren, dan zou dat mooi zijn. Ik kan me daar dus in vinden, met dat tijdpad. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ook de motie van mevrouw Van Toorenburg zou ik oordeel Kamer willen geven, want dat geeft ons de ruimte om te kijken of en hoe die kan worden ingesteld. De vergelijking met de Rapporteur Mensenhandel zie ik ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben heel dankbaar voor het oordeel Kamer. Ik ga natuurlijk wel mijn best doen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk Kamerleden daarachter staan, want volgens mij is dit iets wat we als Kamer samen moeten doen.

De voorzitter:
Het is ook een heel mooi initiatief van u, mevrouw Van Toorenburg.

Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de initiatiefnemers. Het heeft lang geduurd voordat we dit debat hebben gevoerd, maar ik denk dat het de noodzaak en de urgentie nog een keer onderstreept en dat we in het debat ook wel weer een aantal toevoegingen hebben gedaan bovenop de brief die ik u daarover eerder heb toegestuurd.

De voorzitter:
Dank u wel. Namens de Kamer wil ik de heer Peter R. de Vries en de heer Simon Vuyk hartelijk bedanken voor hun initiatief. Het is ook heel bijzonder dat zij 135.000 handtekeningen van gewone burgers hebben meegekregen om hun initiatief kracht bij te zetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we over de twee moties stemmen.

Ik zal jullie, meneer De Vries en meneer Vuyk, per brief over de uitkomst informeren, maar gezien het oordeel van het kabinet over de moties denk ik dat dit positief uitpakt. Heel veel dank.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.46 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De voorzitter:
Aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor op dinsdag 18 februari aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de strategische agenda Hoger onderwijs en onderzoek.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 17 februari 2020 van 11.00 tot 16.00 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het faciliteren van een gelijke kans op doorstroom van leerlingen met een diploma voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs in de theoretische of gemengde leerweg naar het hoger algemeen voortgezet onderwijs (Wet gelijke kans op doorstroom vmbo-havo) (35195).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35006-11; 35006-9; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33750-XIII-80; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32813-31; 32670-134; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28694-107; 28694-106; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27858-128; 27858-126; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-1017; 21501-32-752; 21501-32-681; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-31-504; 35000-82; 29544-869; 21501-31-503; 34351-30; 34956-8; 35000-XV-27; 21501-31-498; 21501-31-499; 33085-18; 35000-XV-7; 34352-130; 34934-16; 35000-XV-5; 21501-31-493; 21501-31-492; 22112-2630; 22112-2629; 33279-31; 28676-325; 28676-326; 27830-295; 27830-298; 34919-46; 27830-300; 31516-30; 26488-455; 26488-451; 31125-108; 31125-109; 26231-32; 26231-31; 35000-V-82; 35300-V-6; 21501-02-2111; 34775-VIII-10; 34775-VIII-119; 34775-VIII-121; 33822-13; 31288-673; 31288-652; 31288-717; 31288-747; 31288-772; 31288-773; 31288-776; 31288-777; 31288-783; 2019Z20696; 31288-790; 31288-795; 31288-798; 31497-335; 31288-804; 30821-98; 30821-96; 24095-492; 23530-125; 2020Z01251; 34952-102; 35300-V-60; 35300-76; 32317-589; 35300-VI-104; 2020Z00733; 2020Z01213; 29754-538; 2020Z01034; 29517-187; 29270-135; 30252-25; 32813-446; 29576-89; 31532-235; 35300-XIV-63; 28973-221; 31532-233; 31532-221; 31532-230; 35000-XIV-95; 31532-220; 35000-XIV-63; 32266-10; 32757-157; 25295-75; 32620-245; 32793-469; 25295-74; 32620-240; 25295-73; 32793-456; 32793-458; 25295-72; 32793-450; 32620-236; 32793-447; 32793-448; 32793-445; 32793-446; 32793-439; 25295-70; 32793-404; 25295-71; 32620-231; 32793-407; 32793-408; 32793-400; 32793-392; 32793-393; 32620-229; 32793-397; 32793-399; 35300-VI-103; 35300-VI-9; 31985-66; 28165-319; 21501-02-2102; 33628-68; 35000-XV-6; 24515-451; 19291-60; 29344-140; 2020Z01420; 33628-71; 31110-20; 24587-758; 29452-234; 35122-37; 24587-756; 24587-757; 24587-755; 29279-546; 24587-754; 24587-752; 33628-66; 24587-750; 33826-30; 24587-748; 29279-532; 29754-489; 24587-745; 24587-743; 24587-742; 29270-139; 31532-218; 34775-XIII-151; 34775-XIII-150; 31532-216; 34775-XIII-149; 21501-32-1035; 33910-27; 34550-XIII-137; 30015-54; 27428-345; 33910-26; en 34550-XIII-131.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Nederlandse Polaire Strategie, met als eerste spreker de heer Van Ojik namens GroenLinks;
• het VAO Eurogroep/Ecofinraad, met als eerste spreker mevrouw Leijten namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Belhaj van D66. Zij staat al klaar.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren kwam via EenVandaag een rapport uit 2008 naar buiten, dat ik noch kende noch herkende, over burnpits. Daar is al regelmatig over gepraat omdat die enorm veel schade geven, niet alleen aan het milieu maar vooral ook aan de gezondheid van veel mensen. Nu heeft mijn collega mevrouw Karabulut reeds in een eerdere fase een plenair debat aangevraagd. Ik sta hier niet om complimentjes te geven, maar doe dat toch even bij dezen. En aanvullend daarop leek het mij goed om u te verzoeken om dat rapport en de brief van de minister toe te voegen aan dat debat, en tevens om dat debat zo snel mogelijk in te plannen, zodat we het erover kunnen hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut is het ermee eens, zie ik. Klopt dat, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is correct, voorzitter.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter, daar ben ik het ook mee eens. Zeer verontrustende berichten, nogmaals, over de burnpits. Dus het lijkt me prima om een brief van het kabinet te vragen en snel dit debat te hebben.

De heer Krol (50PLUS):
Geheel eens.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De brief was al gestuurd. In die brief werd ook gerefereerd aan een onderzoek dat volgens mij in april of mei klaar is. Dus ik weet niet of we moeten zeggen dat het handig is om te wachten op dat rapport, met een totaaloverzicht van de dingen die zijn gekomen. Ik wil dus wel het debat steunen, maar dan lijkt het me handig als we wachten op dat rapport dat gaat komen, wat aangegeven is in de brief van de minister.

De voorzitter:
Dus niet zo snel mogelijk, maar wel ...

De heer Bosman (VVD):
Exact.

De heer Beertema (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het debat, maar de overweging van collega Bosman lijkt me zeker de moeite waard.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Graaf het verzoek ook steunt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik waardeer het voorstel van collega Bosman van de VVD. Het is alleen zo dat de hele brief eigenlijk gaat over in welke mate je het causale verband kan aantonen tussen de burnpits en de ziekten die mensen mogelijk hebben opgelopen. Dit gaat heel erg over wat voor maatregelen ze al in 2008 hadden kunnen treffen. Daarom denk ik toch dat het verstandig is om dit juist vooraf te doen aan die brief, die meer gaat over hoe we moeten omgaan met mogelijke bewijzen dat mensen ziek zijn geworden, zodat we de minister juist nog dingen kunnen meegeven.

De voorzitter:
Gaan we opnieuw ... Ik denk dat er een meerderheid is voor een debat, en ook voor het zo snel mogelijk inplannen van het debat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. De Waddenzee is ons enige Unesco-natuurgebied. De MSC Zoe-ramp liet vorig jaar zien hoe kwetsbaar dit gebied is, en hoe gevaarlijk de erboven gelegen zuidelijke zeeroute. En nu verloor een schip alweer containers, en het stormseizoen is nog in volle gang. Ik zie, net als de Nederlandse kustgemeenten, te weinig acties. En ik wil weten hoe dit kabinet de Waddenzee gaat beschermen, en hoe het op een van de drukst bevaren zeeroutes ter wereld de veiligheid aan onze kust via regelgeving gaat garanderen. Het liefst met een plenair debat, maar als daarvoor geen meerderheid is, dan zouden we graag het AO Maritiem naar voren schuiven, voorzitter.

De voorzitter:
En dat naar voren schuiven van het algemeen overleg gaat via de commissie.

De heer Sienot (D66):
Dan in elk geval een debatverzoek.

De voorzitter:
Oké.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind het wel goed om het te betrekken bij dat maritieme verhaal. Geen steun voor een apart plenair debat hierover.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Begin 2019 ging het faliekant mis. Nu ging het weer mis, dus alle steun voor een plenair debat. Wat mij betreft mag dit ook snel worden gepland, voor het AO Maritiem.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Sienot zou vragen om een spoedige brief van de minister, omdat dit weekend ons weer een nieuwe storm te wachten staat. Wij willen eigenlijk dat zij snel met de Duitse overheid stappen zet om die zuidelijke vaarroute met een noodverordening te sluiten. Dus ik hoop dat de heer Sienot die oproep voor een brief meeneemt.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik steun het verzoek voor een plenair debat, maar ik zou ook graag willen proberen om via de Griffie het AO Maritiem naar voren te halen. Dan kijken we wat het eerst kan.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun, voorzitter. Dit kan prima bij het AO Maritiem.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil ook heel graag zo snel mogelijk een brief van het kabinet met opheldering over wat er nu precies gebeurd is, maar ook over hoe we kunnen voorkomen dat er met de storm die nog aanstaande is, nieuwe ongelukken gebeuren en dat we weer containers verliezen. Ik steun het verzoek om een debat, maar ik houd ook de mogelijkheid open om het te bespreken bij het AO Maritiem, als dat eerder gepland kan worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Als ik het gevoel van de eilandbewoners mag vertolken: zij zijn er echt wel een beetje klaar mee. Want de troep spoelt dagelijks aan, nog van de vorige ramp. Dat krijgen we straks weer. Dus zo snel mogelijk een debat en graag een brief van het kabinet.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. We hebben recent een motie ondertekend van volgens mij de ChristenUnie, waarin we vroegen om afsluiting van de zuidelijke vaarroute. Die motie is aangenomen, maar de minister heeft er niks mee gedaan. Dit bewijst eigenlijk de noodzaak van het sluiten van die route, dus steun voor het debat.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een brief met daarin een toelichting op wat er gedaan is, ook gelet op het commentaar van de kustgemeenten, lijkt me heel verstandig. Dan zou ik dit betrekken bij de secondbestoplossing van de heer Sienot, namelijk het AO Maritiem.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat?

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor een plenair apart debat.

De heer Öztürk (DENK):
Een brief en dan bij een AO. Geen steun.

De heer Krol (50PLUS):
Ik sluit me aan bij de heer Bisschop.

De voorzitter:
Meneer Sienot, u heeft geen meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Sienot (D66):
Een brief is altijd goed.

De voorzitter:
Ja. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Het wordt steeds vuiler en smeriger met het politieke proces tegen mij. Ik hoop dat u mij toestaat, ondanks dat het de regeling is, om dit even kort toe te lichten. Ik stond hier in september vorig jaar en ik kreeg een meerderheid achter mij voor een debat over de onthullingen die toen kwamen over het proces. Het bleek dat ambtenaren van Justitie hadden geholpen met het Openbaar Ministerie. Ze hadden analyses gemaakt en wilden stukken inzien. Ik kreeg een meerderheid voor een debat, maar pas na de uitkomst van het proces.

Voorzitter. We zijn nu een paar maanden verder en opnieuw zijn er schokkende onthullingen na schokkende onthullingen, iets wat werkelijk niet past in een democratische rechtsstaat en wat je niemand gunt. We hebben bijvoorbeeld gezien, volgens verschillende stukken die we hebben gekregen, dat mijn vervolging en de vraag of die kansrijk is, in de ministerraad zijn besproken. Een vervolging die besproken is in de ministerraad. Wij hebben gezien dat het Openbaar Ministerie ...

De voorzitter:
Meneer Öztürk, u heeft niet het woord.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Wij hebben gezien dat het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat het wil dat mijn vervolging ruim voor de Provinciale Statenverkiezingen bekend wordt. Het is werkelijk met geen pen te beschrijven. Mijn verzoek aan u is om dat debat met de minister-president en met de minister van Justitie naar voren te halen en voor 23 maart te voeren, zodat ik behalve een juridisch oordeel ook een politiek oordeel kan krijgen over deze gang van zaken. Want nogmaals, Noord-Korea is er niets bij.

De heer Krol (50PLUS):
Los van de persoon, dit zou in Nederland niet moeten kunnen, dus ik steun het van harte.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, wij zitten bij de regeling. U geeft de heer Wilders altijd alle ruimte, en als wij drie zinnen uitspreken ...

De voorzitter:
Dan ga ik naar ... Steun of geen steun, meneer Öztürk?

De heer Öztürk (DENK):
De heer Wilders zit hier te huilen.

De voorzitter:
Steun of geen steun? Dan ga ik naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Het was al schokkend. Het wordt steeds schokkender. Donald Trump heeft een impeachmentprocedure aan zijn broek gekregen voor veel minder. Dus ruimhartig steun.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het is heel slecht wat er allemaal naar boven komt. Er lijkt sprake van rolvermenging tussen het ministerie en het Openbaar Ministerie, maar ook van normvervaging. De SP steunde eerder het debat en dat doen wij nu weer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit zou niet moeten kunnen in een land als Nederland. Een terecht verzoek en ook steun van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, wel of geen steun?

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, ik wil het steunen, niet om de heer Wilders, maar om het recht. Maar u moet ook niet zoals ...

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, geen steun. Wij hebben tot nu toe de lijn gehanteerd dat de zaak onder de rechter is. We geven er de voorkeur aan dat het eerst daar plaatsvindt. Daarna steunen we het debat, maar nu niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun vanuit GroenLinks.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Geen steun voor het debat. De plek om dit af te handelen is het gerechtshof. Dat kan zich erover buigen.

De voorzitter:
Het debat staat al gepland. Het gaat erom dat het zo snel mogelijk gehouden wordt.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun voor het naar voren halen van het debat. We moeten nu eerst afwachten wat het hof ervan vindt. Daarna voeren we het debat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Gezellig dat de heer Wilders vandaag het sfeervak heeft gevuld. Ik snap heel goed dat zijn geduld op de proef wordt gesteld. Dat geldt voor ons allemaal. Ook wij willen zo snel mogelijk duidelijkheid. Ook wij willen hierover debatteren. Maar de onderzoeken die het kabinet heeft laten doen — het zijn grondige onderzoeken — en stukken die zijn opgevraagd, worden nu juist ook allemaal bekeken door het hof ...

De voorzitter:
Oké, dus geen steun.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dus het is zorgvuldig om even de uitspraak van het hof af te wachten en dan het debat hier te voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. In zijn algemeenheid hanteren we de regel dat je je onthoudt als iets onder de rechter is. Ik denk dat dit een respectabele route is. Ik vind dit alleen een dermate verontrustende situatie dat ik wel steun wil geven aan een debat voor eind maart.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie heeft eerder een debataanvraag hierover van harte gesteund. Ik denk dat het goed is dat we hierover spreken. Op dit moment geven wij er wel de voorkeur aan om het debat te voeren als de uitspraak in hoger beroep heeft plaatsgevonden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Deze vermenging van een politiek proces en politiek is niet fraai. De Partij voor de Dieren heeft het eerdere verzoek van de heer Wilders gesteund. Wij steunen ook het verzoek om dit naar voren te halen.

De heer Baudet (FvD):
Volop steun.

De heer Wilders (PVV):
Dat zijn er 75, volgens mij; volgens mij ook Van Haga.

De voorzitter:
74. Ja, de heer Van Haga ook.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Volgens mij is het kielekiele. Mag ik er nog heel kort op reageren?

De voorzitter:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
Ik zal het niet te lang doen, voordat de heer Öztürk weer boos wordt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat deze zaak wel in de ministerraad besproken wordt maar niet in de Tweede Kamer. Dat kan niet. Dat is niet eerlijk. Als het daar wordt besproken, zoals blijkt uit de stukken, moet het ook hier besproken worden. Als we hier in Nederland problemen hebben met schendingen van de rechtsstaat, of het nou in Rusland, Cambodja of Polen is, is er dezelfde dag nog een debat in de Kamer. Dat moet dus ook gebeuren als het om een van ons gaat. Het is fifty-fifty, dus ik zou u willen vragen om hier een hoofdelijke stemming over te houden.

De voorzitter:
Goed, dan gaan we dat zo regelen. Dan gaan we eerst even ... De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Als de heer Wilders zo graag dat debat wil ... Ik heb geen zin in ook nog eens een keer een hoofdelijke stemming daarover. Dat hoeft niet. Ik heb alleen de waarschuwing gegeven dat je dan een debat krijgt met de minister van Justitie, die natuurlijk wel gehouden is om zich terughoudend op te stellen. Dat is de hele tijd het punt geweest. Wij willen hier graag over in debat. Je hebt alleen gewoon een lastiger debat met de minister van Justitie als de zaak nog onder de rechter is.

De voorzitter:
Maar nu? We gaan gewoon koppen tellen. Zo werkt het.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De wens is zo groot — de heer Wilders heeft het sfeervak goed gevuld, gehoord het regelmatige geroffel — en als hij dat zo graag wil, kunnen we ons een hoofdelijke stemming besparen. Dan krijgt hij dat debat en krijgt hij steun.

De voorzitter:
Dan heeft de heer Wilders een meerderheid voor het zo snel mogelijk inplannen van het debat, voor 23 maart. Dan is dat ook besloten.

Dan ga ik naar de heer Kerstens namens de PvdA. O, hij heeft zich afgemeld.

Dan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben net terug van de procedurevergadering waar u gisteren zo op aandrong. Ik zal dus nogmaals het verzoek doen ...

De voorzitter:
Ja, zo ken ik u.

Mevrouw Agema (PVV):
.. voor een debat, en dan breder getrokken over medische implantaten. Dit naar aanleiding van de boete voor de fabrikant Johnson & Johnson.

De voorzitter:
Goed, dan ga ik naar de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Belhaj (D66):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Steun, voorzitter.

De heer Van Helvert (CDA):
Steun voor het verzoek, mevrouw de voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
In de aankondiging eerder staat, wat ik nu niet heb gezegd, dat het dan tussen het voorjaarsreces en meireces zou moeten plaatsvinden. Zoals gezegd, staat het wel in de aankondiging.

De voorzitter:
Ja, dan gaan we dat ook regelen. Dank u wel.

Tot slot mevrouw Tellegen namens de commissie OCW.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Namens de commissie OCW wil ik graag stemmingen aanvragen voor volgende week omdat we maandag een WGO hebben over het wetsvoorstel Gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo. Daar willen we heel graag voor het krokusreces over stemmen.

De voorzitter:
Dus donderdag.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, welke dag voor u het beste is.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel, mevrouw Tellegen.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot kwart over twee en dan gaan we beginnen met het debat over CETA.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.15 uur geschorst.

Goedkeuring Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada en de Europese Unie

Goedkeuring Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada en de Europese Unie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2017, 13) (35154);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds (Trb. 2016, 190) (35155).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het handelsakkoord tussen de EU en Canada, CETA, Kamerstukken 35154 en 35155. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef mevrouw Diks als eerste spreker, namens GroenLinks, het woord. Maar ik zie de heer Jetten bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Jetten (D66):
Ik heb eigenlijk een punt van orde. Ik zie namelijk dat mevrouw Van den Hul aanwezig is namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik ga natuurlijk graag met haar in debat over het vrijhandelsverdrag met Canada, maar het waren de afgelopen maanden de heer Asscher, die op Twitter het standpunt van de PvdA opeens omdraaide van voor naar tegen dit verdrag, en oud-minister Ploumen, die de afgelopen dagen voor alle media de tijd nam om uit te leggen waarom de PvdA nu opeens tegen dit verdrag is. Het zou hen sieren als zij ook deelnemen aan dit debat, zodat wij met hen in debat kunnen over waarom de PvdA naar dit standpunt is gedraaid. Ik zou dus willen voorstellen om vijf minuten te schorsen. Daarmee bieden we de heer Asscher of mevrouw Ploumen de mogelijkheid om zich bij dit debat te voegen.

De heer Weverling (VVD):
Ik sluit mij daar graag bij aan, want het is natuurlijk bizar en laf dat zowel Asscher als Ploumen hier niet aanwezig zijn. Mevrouw Ploumen heeft nota bene het hele verdrag uitonderhandeld. In 2016 was ze erg enthousiast. Dus ik zou zeggen: mevrouw Ploumen, ga aan het werk en kom in debat.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, steun. We horen mevrouw Ploumen namelijk overal op de radiozenders over CETA praten, maar niet in de Kamer. Dat is niet passend.

De heer Van Haga (Van Haga):
Mevrouw Ploumen heeft destijds gezegd: "Het verdrag met Canada moet de norm worden". Dat vind ik wel een mooie uitspraak, dus ik steun het voorstel van harte.

De voorzitter:
Ik zie u staan, mevrouw Van den Hul, maar misschien is het goed om eerst iedereen even te vragen wat ze op dit punt te melden hebben.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Elke partij gaat over haar eigen afvaardiging, en ik ken mevrouw Van den Hul als een zeer kundige collega die het PvdA-standpunt goed voor het voetlicht kan brengen. Geen steun.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Als dit de toon van de rest van het debat wordt, dan kunnen we nog wel even! Ik vind het echt een absurd voorstel. De Partij van de Arbeid bepaalt zelf wel wie zij afvaardigen. Ik wacht de inbreng van mevrouw Van den Hul rustig af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Van den Hul is een zeer kundig debater, dus laten we haar vaardigheden hier vooral niet in twijfel trekken. En de vraag is niet waarom de Partij van de Arbeid andere inzichten heeft gekregen, de vraag is waarom CDA, D66 en VVD die niet hebben gekregen.

De voorzitter:
Dat komt straks, mevrouw Ouwehand!

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, geen steun voor het voorstel. Ik wacht op de inbreng van mevrouw Van den Hul.

De heer Bisschop (SGP):
Om misverstanden te voorkomen: ik vervang Chris Stoffer. Dat komt omdat hij bij de POCOB zit, de ondervragingscommissie. Anders krijgen we daar straks ook nog vragen over natuurlijk!

De voorzitter:
Ja!

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap de vragen van de collega's heel goed, maar formeel gaat een fractie over de eigen afvaardiging. Ik steun het verzoek dus niet.

De heer Alkaya (SP):
Als we elke keer dat een partij iets anders doet dan dat het zegt de fractievoorzitter moeten uitnodigen, dan kunnen we de hele fractie van de VVD wel schrappen. Dan hebben we alleen nog maar fractievoorzittersdebatten. Volgens mij gaat elke partij zelf over de afvaardiging.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik moet de heren van de coalitiepartijen teleurstellen: ik ben de woordvoerder Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking namens de Partij van de Arbeid. Daarom doe ik vandaag dit debat. Ik kijk ernaar uit.

De voorzitter:
Goed, dan gaan we beginnen. Meneer Jetten?

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, heel kort. Collega Weverling gebruikte de woorden: "Het is bizar en laf dat de heer Asscher hier niet is". Toen werd er in de vakken rechtsachter mij diep gezucht. Die woorden heeft hij niet zomaar gekozen. Dat zijn namelijk de woorden die Lodewijk Asscher zelf gebruikte toen hij hier een debat over het Klimaatakkoord aanvroeg en er boos over was dat sommige collega's van andere fracties hier niet aanwezig waren. Ik deed het verzoek net, omdat twee collega's wel de moeite nemen om in alle media te verkondigen dat de PvdA, die nota bene dit akkoord zelf heeft uitonderhandeld, tegen is, terwijl die collega's dus niet de moeite nemen om er hier in het parlement met ons het debat over te voeren. Ik vind dat teleurstellend, maar desondanks ga ik zo meteen toch graag met mevrouw Van den Hul het debat aan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is voorstander van een handelsverdrag met Canada — ik zie verbaasde blikken — mits dat groen, duurzaam en eerlijk is. Onze diplomatieke banden met Canada zijn goed en kennen een rijke historie. Het is mede te danken aan de dapperheid en opofferingen van Canadese soldaten dat we vandaag in Europa in vrijheid leven.

Internationale handel heeft een belangrijke functie in het vergroten van de welvaart die over de mensheid op aarde verdeeld kan worden. Bovendien: hoe groter de interdependentie, de onderlinge afhankelijkheid, van economieën in de wereld, hoe meer belang er is bij het behouden van internationale vrede. GroenLinks zou graag hebben gehad dat het streven naar stabiliteit en vrede een intrinsiek streven van de mensheid zou zijn, maar de geschiedenis heeft helaas uitgewezen dat grootmachten in de wereld vrijwel altijd de koers zullen varen waar het meeste geld mee te verdienen valt. Internationale handel is daarom de spreekwoordelijke wortel waarmee we de mensheid richting vrede en medemenselijkheid kunnen bewegen. Dat pleit voor het sluiten van handelsverdragen. Dat is de reden dat GroenLinks, een partij die economische groei niet als doel op zich ziet, ook de meerwaarde van handel ziet.

Helaas doet handel meer dan alleen zorgen voor stabiliteit en samenwerking. Het zorgt ook voor een groter gebruik van grondstoffen over de wereld en leidt zo tot meer productie en meer consumptie, zeker wanneer handelsverdragen de handel in vervuilende producten goedkoper maken. Dan draagt het bij aan de uitstoot van schadelijke stoffen in de atmosfeer en aan de uitputting van de aarde. Daarnaast leidt handel tot grotere concurrentie op bijvoorbeeld arbeidsloon en de eisen die we stellen aan dierenwelzijn, gezondheid en milieubescherming. Wie het goedkoopst weet te produceren, heeft het grootste marktaandeel, met bijna altijd als uitkomst dat multinationals winnen en dat arbeiders, werknemers, dieren, natuur, milieu en klimaat verliezen.

Voorzitter. Daarmee kom ik op het handelsverdrag dat vandaag voorligt, CETA. De afgelopen maanden heb ik veel mensen horen zeggen dat CETA een vooruitstrevend akkoord is, een gouden standaard voor volgende verdragen zelfs. Als dat werkelijk zo is, hebben we een groot probleem, want CETA stelt juist op alle punten die GroenLinks voor de toekomst belangrijk vindt, ontzettend teleur. Het is een verdrag zoals bijna alle andere handelsverdragen die de EU tot nu toe heeft gesloten, voornamelijk gericht op economisch gewin, ook als dat ten koste gaat van mens, dier, natuur, milieu en klimaat. Zo kleven er grote nadelen aan CETA. Ik neem daarom de tijd voor mijn betoog, in de hoop dat er collega's zijn, ook nieuwe collega's, die zich laten overhalen door goede argumenten, al is het maar een enkeling. Want eenieder zal volgende week in dit huis een belangrijke afweging moeten maken.

Voorzitter. Laat ik met de dieren beginnen. Vaak wordt gezegd dat Canada en Nederland sterk vergelijkbare landen zijn qua cultuur en maatschappijopvattingen, maar dat is zeker niet zo op alle terreinen. Qua dierenwelzijn wijkt Canada echt enorm af van Europa. Daar gelden bepaald niet dezelfde maatstaven voor dierenwelzijn als hier. Als dier ben je in Canada echt een stuk slechter af. Ik geef een aantal voorbeelden. In Canada mogen dieren nog worden gebrandmerkt. De EU heeft al sinds 2004 de verkoop van cosmetica die op dieren worden getest, om goede redenen van dierenwelzijn verboden. In Canada mag dat nog gewoon. Binnen de EU mogen koeien gedurende maximaal 24 uur vervoerd worden en horen ze elke 8 uur water en voedsel te krijgen. In Canada mag een koe 36 uur achter elkaar in een lang veetransport worden vervoerd en zijn er geen eisen aan water, voedsel en rust. Er zijn dieren die tijdens lange veetransporten letterlijk bevriezen in de ijzige Canadese kou. Een deel van het jongvee komt niet eens levend aan op de plaats van bestemming. Zij bezwijken onderweg al aan kou, stress of ondervoeding, allemaal vanwege de veel te lange reistijd. Binnen de EU is het houden van zeugen in stalen kooien sinds 2006 verboden. Zeugen moeten ten minste 2,25 m² aan bewegingsruimte krijgen. Zij leven namelijk in groepsverband. Er zijn regels in Europa voor gezonde voeding en medicijngebruik. In Canada is het nog toegestaan en gebruikelijk dat zeugen hun hele leven — echt hun hele leven — behalve tijdens geboorte en spenen ingeklemd staan in zo'n stalen kooi. Dat is marteling. En ik zeg dat uit ervaring, want ik ben een boerendochter. Wij hadden vroeger varkens als ze aan het biggen waren, ook in zo'n stalen kooi, maar dat was maar voor vier of vijf dagen. Dat was alleen maar om de biggen te beschermen, niet om het varken te martelen. Canada wil wel wat aan deze dieronvriendelijke boxen doen, maar pas vanaf 2024. Ook de haalbaarheid van die deadline lijkt inmiddels zeer onzeker.

Voorzitter. Dat is nietsontziende wreedheid met dieren, die we niet op onze Europese borden zouden moeten willen hebben. En dan heb ik het nog niet eens gehad over voedselveiligheid en het toedienen van hormonen bij dieren. Zuivel en vlees dat Canada mag exporteren naar de EU, moet hormoonvrij zijn. Dat is maar goed ook, want de praktijk dat we dieren hormonen toedienen om ze zo snel mogelijk te laten groeien voor de slacht, is verwerpelijk. En dan heb ik het nog niet eens over de mogelijke gevolgen van die hormonen voor de gezondheid van de consument die het vlees eet. Het probleem is echter dat door allerlei nieuwe ontwikkelingen in technologie, die hormonen nauwelijks te detecteren zijn in vlees dat hier aankomt.

Hetzelfde geldt voor gewassen die bijvoorbeeld met CRISPR-Cas-technologie genetisch zijn gemodificeerd. Onze boeren mogen dat niet. En controleren of appels die hier aan de grens komen, met CRISPR-Cas zijn behandeld, kunnen we niet. Dat wordt door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van landbouw, Natuur en Voedselveiligheid ook beaamd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb ook gelezen dat het voor gmo steeds moeilijker wordt. We hebben een uitgebreide rondetafel over dat hormoonvlees gehouden. We hebben begrepen dat er 36 Canadese bedrijven zijn die gecertificeerd zijn vanaf dag één. Ik leef mee met en ik snap de redenering van mevrouw Diks dat we daar heel goed op moeten controleren, omdat we in Europa geen hormoonvlees willen. Maar om te zeggen dat er door dit handelsverdrag hormoonvlees in Europa zal komen! Dan vraag ik aan mevrouw Diks: heeft zij de informatie over die 36 gecertificeerde bedrijven meegekregen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat heb ik zeker meegekregen. Maar zoals ik net al heb aangegeven: als gevolg van allerlei nieuwe technologieën kunnen we eigenlijk helemaal niet meer nagaan of er met vlees is geknoeid. Je kunt misschien wel in de koe zien dat er iets gebeurd is, maar die koe zien wij hier in Europa niet. Wij zien alleen maar de biefstuk deze kant op komen. Het probleem is juist dat in CETA niet wordt gekeken naar het productieproces, maar alleen naar het eindproduct dat uiteindelijk in Europa aankomt. Als daar met hormonen is geknoeid om beesten op te pompen om ze snel voor de slacht klaar te maken, dan kunnen wij door slimme technologieën uiteindelijk niet controleren of dat gebeurd is. Dat geeft een oneerlijk level playing field. Het verbaast me dan ook dat u als coalitiepartij daarvoor opkomt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb ook zorgen; dat zal ik in mijn eigen bijdrage vertellen. Maar dan moeten dat wel reële zorgen zijn en dan moet mevrouw Diks wel het hele verhaal vertellen. We hebben beiden in de rondetafel gezeten. We hebben beiden de verhalen gehoord. Ik heb dat nog eens gecheckt, ik heb geverifieerd of dat klopt. Het is niet zo dat we alleen bij de grens gaan controleren op hormoonvlees. Er heeft tussen de Europese Unie en Canada een uitruil plaatsgevonden. Dat was een heel proces, want de WTO lag dwars. Die zei: dat kan niet, want je kunt niet gaan selecteren aan de grens. Maar uiteindelijk is de deal geworden om alleen gecertificeerde bedrijven in staat te stellen — dus op boerderijniveau — om te leveren aan Europa. Het verhaal klopt dus niet dat we alleen aan de grens gaan kijken. Nee, we hebben juist Canada gevraagd om op boerderijniveau te controleren of daar sprake is van hormoonvlees. Er zijn twee productieniveaus, twee gescheiden productielijnen van hormoonvlees voor Canada en niet-hormoonvlees voor de export naar Europa. Ik hoop dat mevrouw Diks dat wel heeft meegekregen. Dan hebben we het eerlijke verhaal.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb dat meegekregen. Het punt dat ik hier maak, is dat we door allerlei nieuwe technologieën heel vaak niet eens kunnen controleren of dat in Canada goed gaat. Als we hier zien dat de NVWA al nauwelijks in staat is om in Nederland, een relatief klein land, goed te monitoren wat er allemaal op boerderijen, in slachthuizen, tijdens veetransporten enzovoorts gebeurt, hoe gaan wij er dan voor zorgen dat, ver over de Atlantische Oceaan, wij wel een goed beeld hebben van de wijze waarop mensen in Canada produceren? Ik vind dat u in die zin wel heel veel waarde hecht aan toezicht en handhaving, want je wilt natuurlijk helemaal niet dat er een kans zou kunnen bestaat dat dit soort vlees ooit naar Europa uitgevoerd zou worden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een goed punt van mevrouw Diks. Ze heeft daar zorgen over en dat hebben wij ook. Dan moet je alleen gaan kijken hoe je die zorgen gaat adresseren. Daarover kunnen we misschien nog wel samen een motie indienen. Misschien moeten we de audits op die boerderijen en de track and trace wel vergroten, zodat we vanuit Europa, vanuit de Europese Commissie, constant monitoren wat er precies met die 36 bedrijven gebeurt en of daar daadwerkelijk wel of niet hormonen worden toegepast op het vee. Laten we daarop inzetten. Ik ben namelijk met u eens dat het steeds moeilijker wordt om het aan de grens te doen, maar laten we dan kijken of we dat dieper in de productieketen wel kunnen controleren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat klinkt op zich als een heel mooi voorstel. Ik begrijp dat de ChristenUnie ondertussen vóór CETA is geworden en de opdracht heeft gekregen om partijen die ertegen waren met goede voorbeelden aan de goede kant te krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik hoop echt dat mevrouw Diks het debat inhoudelijk wil voeren en niet met allemaal frames en spins, want dat heeft ze al bij Radar gedaan. Ik ga daar niet in mee. Ik heb een simpele handreiking gedaan: gaat u met me mee, wilt u nadenken om te kijken of we die audits op boerderijniveau voor elkaar kunnen krijgen? U moet niet weglopen voor de vraag, want dat vind ik flauw.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik hou inderdaad helemaal niet van flauw, want ik heb een lage bloeddruk en eet veel zout. We praten nu echter over voedselveiligheid. Ik ben het met u eens dat als er mogelijkheden zijn om beter te monitoren, we dat moeten doen. Natuurlijk zullen wij dat ondersteunen. Het is echter niet zo — en ik heb nog heel veel spreektekst — dat ik me alleen maar zorgen maak over hormoonvlees. Het is niet zo dat wij ons alleen maar om dat punt druk maken, want er zijn nog zo veel andere punten. Op het moment dat je op zo'n boerderij beter zou kunnen monitoren wat er gebeurt, ben ik er nog niet klaar mee.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat mevrouw Diks en ik het helemaal met elkaar eens zijn dat het qua dierenrechten in Canada nog een stuk beter kan. Dat geldt ook voor grote delen van de Europese Unie, en zelfs in ons eigen land kunnen we het dierenwelzijn nog naar veel hogere standaarden brengen. Daarover hebben we geen verschil van mening. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag als ik naar het betoog van mevrouw Diks luister: vertrouwt u Canada?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Tja, tot op zekere hoogte. Laat ik het op die manier stellen. Het is natuurlijk een beetje een gekke vraag, over framen gesproken. Wat is dan Canada? Zijn dat de mensen die daar wonen? Zijn dat de dieren die daar leven? Is het de inheemse bevolking? Is het de natuur? Dat is natuurlijk een vraag die je op die manier niet zo kan stellen. Misschien kunt u dus beter een beetje preciseren wat u eigenlijk van mij wil weten.

De heer Jetten (D66):
Het is een heel relevante vraag. We hebben het vandaag over internationale handel, de context waarbinnen we als land opereren in een internationale wereld. Tegenwoordig hebben we nog maar heel weinig bondgenoten. We hebben China en Rusland, die economisch en militair een gevaar voor ons vormen. We hebben Trump, die handelsoorlogen start. Canada, dat toch een beetje het Scandinavië van Noord-Amerika is, is dan nog zo'n beetje de enige plek die we als bondgenoot kunnen beschouwen. Daarmee willen we dus afspraken maken over hoe we op een fatsoenlijke manier met elkaar kunnen handelen. CETA, het vrijhandelsverdrag tussen Europa en Canada, is dus een set aan afspraken over hoe we ervoor zorgen dat we de handel in goede banen leiden. Je kunt dan niet met de Nederlandse inspectie op elke boerderij in Canada toezicht houden. Je zult er dan met Canada afspraken over moeten maken dat zij dat toezicht op een goede manier inrichten. Mijn vraag is dus heel simpel: vertrouwt u de Canadezen dat we afspraken met hen kunnen maken en dat ze die afspraken nakomen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik vertrouw in die zin, als u het zo heel specifiek vraagt, de Canadese overheid wel. Ik neem aan dat als zij ergens voor staan, ze dat ook op juiste wijze zullen gaan inrichten. Maar zoals in Nederland heb je ook in Canada natuurlijk ondernemers die wel met de mond van alles belijden, maar er in het bedrijf uiteindelijk niet aan toekomen om de juiste regels te handhaven. Ik heb dit net aangegeven. De toestanden die plaatsvinden in Nederlandse slachthuizen zijn echt gruwelijk. We hebben ook een Nederlandse overheid en die vertrouw ik ook. Ondertussen worden er varkens levend gekookt. Dat is waarover ik me druk maak. Ik begrijp best dat landen im grossen ganzen met elkaar grote afspraken kunnen maken. Ik zou haast zeggen: tralala. Dat begrijp ik. Het gaat er echter natuurlijk om dat je die afspraken wil omzetten in regelgeving die ook wordt nageleefd. Ik heb niks aan dingen op papier. Dieren die worden gekweld hebben niks aan dingen op papier.

De heer Jetten (D66):
Het is bijna niet meer te volgen. Het gaat van Nederlandse slachterijen naar het wel of niet vertrouwen van de Canadese overheid. Het punt in dit debat is: zijn wij als Nederland nog in staat om internationaal afspraken te maken met onze bondgenoten over hoe we met elkaar handelen? Dit verdrag is niet de oplossing voor alle problemen qua dierenwelzijn. Dat zijn we met elkaar eens. Er moet nog veel gebeuren, maar juist dankzij dit vrijhandelsverdrag, zitten Nederland en Canada met elkaar om de tafel en kun je elkaar aanspreken op misstanden en zie je nu ook dat het al tot resultaten leidt. De Canadezen zijn bezig met het aanpakken van de veetransporten. Zij zijn bezig met het aanpakken van de uitputting en uitdroging van dieren. Dat is omdat wij met hen een vrijhandelsverdrag willen sluiten. Het is naïef, zeg ik tegen mevrouw Diks, om te denken dat de wereld beter wordt als wij geen handelsakkoord sluiten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ben niet zo heel erg van de jij-bakken, maar ik gooi deze er nu toch een keer in. Over naïef gesproken: als een land dat nu al in allerlei overlegclubs probeert om onze Europese standaarden, waarover wij decennialang gesteggeld hebben, naar beneden te krijgen, is het dan niet ontzettend naïef om nu op grond van een handelsverdrag en de blauwe ogen van Trudeau te zeggen dat het wel goed zal komen? Alles sal reg kom. Natuurlijk niet! Het is natuurlijk wél echt naïef om dat te denken.

Met een dergelijk handelsverdrag zou je tegen Canada moeten zeggen: wij hebben hier een enorme worst, u mag handeldrijven met ons, wij willen ook graag handeldrijven met u, maar dan moet u wel even voldoen aan al deze regels; en als u aan al deze regels voldoet, staat de deur hier wagenwijd open en hebben wij wereldwijd, of althans voor een groot deel van de wereld, een level playing field. Dat is volgens mij de handel waar ook D66 voor zou moeten pleiten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik weet niet precies wat de kleur is van de ogen van Trumeau. Wij kunnen dat misschien vragen aan de Canadese ambassadeur of aan de partijleider van GroenLinks, want die gaat graag arm in arm met hem op de foto. Maar als ik naar dit vrijhandelsverdrag met Canada kijk, dan zie ik ILO-standaarden die gaan over arbeidsvoorwaarden en de bescherming van werknemers. Acht chapters van ILO zijn nu door Canada ondertekend omdat wij dat van Canada vragen, met het vrijhandelsverdrag in de hand, de worst die wij Canada voorhouden. Canada is bezig met het aanpassen van de veetransporten en noem maar op. Een vrijhandelsverdrag, het maken van afspraken met een bondgenoot, is dé manier om Canada te dwingen om het te verbeteren. Niet je kop in het zand steken en je verstoppen achter de dijken, en denken dat je op die manier nog geld kunt verdienen in een dergelijke internationale context.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, dit is zo karikaturaal.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil het even loskoppelen van het papier en naar de praktijk toe gaan. Het handelsakkoord is al vanaf 2017 actief. Voor die tijd dreef Nederland ook al handel met Canada, alleen niet volgens CETA. Vanaf 2017, dus al tweeënhalf jaar, zijn wij actief. Er wordt 4,2 miljoen euro aan beef en 0,5 miljoen euro aan varkensvlees geïmporteerd vanuit Canada, terwijl wij voor 119 miljoen euro aan vlees exporteren. De vraag is dan: hoeveel gmo-vlees is er ontdekt in Europa, niet op papier, maar in de praktijk? Hoeveel hebben wij in Europa boven water gekregen? Als wij dan echt naar de praktijk gaan kijken en alles in het juiste perspectief willen plaatsen, kunt u dat dan aangeven, los van alles wat wij op papier zetten?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed dat het CDA zich vasthoudt aan het feit dat het over een heel laag percentage vlees gaat, maar ik zou van een regeringspartij toch verwachten dat die ook vooruitziet. U gaat er natuurlijk van uit dat er, als je zo'n handelsakkoord sluit en de deur openzet, ook naar deze kant geëxporteerd zal worden vanuit Canada. Dat het nu een lager percentage is, is helder, want Canada is nog bezig om standaarden en productieprocessen aan te passen. Maar du moment dat die processen aangepast zijn, gaat de deur hier natuurlijk wagenwijd open. Dus ik begrijp echt niet hoe het CDA op deze manier kan redeneren in de richting van de Nederlandse boeren. Het CDA heeft echt oogkleppen op.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik krijg geen antwoord van mevrouw Diks. Ik vroeg hoeveel vlees er nu ontdekt is waar gmo in zit, in die anderhalf à tweeënhalf jaar. Hebben wij daar issues van gezien? Hebben wij dat op tafel gekregen? Is dat boven water gekomen? Daar krijg ik geen antwoord op. In de beantwoording van de vraag ga ik met mevrouw Diks mee en dan is ze ineens heel positief. Ze zegt namelijk dat Canada in de komende jaren bedrijven gaat certificeren, zodat die voldoen aan onze standaarden. Dat is toch juist wat wij willen? Dat is toch juist waarom wij een CETA-akkoord hebben, omdat wij de Europese normen en standaarden dan ook naar Canada kunnen overbrengen? Dat is precies wat u zegt, dat in 2024 die groepstallen weg zijn? Dat is toch wat wij willen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar in 2024 zullen die enkele boxen waarschijnlijk helemaal niet weg zijn. De heer Amhaouch vraagt of er hormoonvlees aangetroffen is ...

De heer Amhaouch (CDA):
Sorry, maar waarom creëert u een wantrouwen en een bepaalde superioriteit ten opzichte van Canada, dat volgens u in 2024 niet ... Canada is ook een van de 196 landen die het klimaatakkoord ondertekend hebben. Gaan wij dan nu met het vingertje wijzen naar Canada, omdat die dat in 2030 of 2050 niet gaat halen? Terwijl wij er in dit huis volop over aan het discussiëren zijn of wij het zelf wel zullen halen. Ik vind het superioriteitsdenken van GroenLinks om Canada niet die kans te geven. Als Canada aan de andere kant van het Noordzeekanaal had gelegen, was het gewoon lid geweest van de EU.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, hoe was dat zinnetje ook alweer: als mijn kop op mijn kont zat ...? Natuurlijk, als alles anders was, was het allemaal anders. Dat is een redeneertrant die heel wonderlijk overkomt. Je wilt zo'n handelsverdrag gebruiken om de standaard te verbeteren. Dat is de zoektocht. Ik ben het met u eens op het moment dat Canada alles geregeld zou hebben conform de standaarden die wij in Nederland hebben — we hebben het weliswaar over een verdrag tussen de EU en Canada — maar Nederland heeft soms hogere standaarden. We hebben er hier in dit huis voor gevochten om die standaarden zo hoog te krijgen. Dan gaat het natuurlijk niet aan dat u vervolgens de deur openzet voor vlees dat op mindere wijze is geproduceerd en waarvan u niet kunt controleren of het wel op de goede wijze is geproduceerd. U maakt zich druk om hormoonvlees en u vraagt zich af of dat in Europa is aangetroffen, maar het gaat er natuurlijk om dat die beesten gevoerd zijn met hormonen. Als je dus niet goed genoeg kunt controleren of het daar wordt gebruikt en of het tot vermindering komt, en als je geen technologische mogelijkheid hebt om het hier aan de grens goed te controleren, waar ben je dan mee bezig? Wat vertelt u dan aan de Nederlandse boeren die wel miljoenen hebben geïnvesteerd in goede stallen en in een goede manier van het houden van dieren? Wat is daarop uw antwoord?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Amhaouch (CDA):
Het slot is heel makkelijk. Wat onze boeren doen, is topsport op wereldniveau. Dat is wat zij doen. Als u zegt dat de Canadezen niet voldoen aan de Nederlandse standaarden, dan moeten we dus eerst binnen Europa kijken wat het gemiddelde is. Ook 27 landen — 28 min 1 — zitten niet allemaal op hetzelfde niveau. CETA is een verdrag tussen Europa en Canada. Er is een hele weg te gaan om samen op het juiste niveau te komen. Maar u zegt met een bepaalde arrogantie bij de start al: "Canada, we geloven jullie niet. Wat jullie ook ondertekenen, het wordt toch niks. Stop er maar mee."

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik vind het bijzonder dat al die kabinetten waar het CDA in heeft gezeten of annex aan was, uiteindelijk hebben geleid tot een niveau van dierenwelzijn in Nederland dat hoger ligt dan op andere plekken in de wereld en dat u dat nu wilt verkwanselen om zaken te kunnen doen met Canada. Dat stelt mij teleur.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. En we zijn nog maar net begonnen eigenlijk.

Met CETA worden onder andere de invoerrechten op rundvlees, zuivel en varkensvlees afgeschaft via tariefcontingenten. Met een groeipad — we hadden er net ook al over — wordt uiteindelijk 75.000 ton varkensvlees uit Canada zonder importtarief toegelaten op de Europese markt. De import is sinds de inwerkingtreding van CETA weliswaar nog niet fors toegenomen, maar dat komt doordat de Canadezen hun productieproces nog moeten verschuiven, zoals Canada zelf ook aangeeft. Vlees en zuivel, geproduceerd met veel minder oog voor dierenwelzijn, krijgen straks veel meer ruimte op de Europese markt. Dat gaat ten koste van de dieren, maar ook ten koste van de Nederlandse boeren die fors hebben moeten investeren om het dierenwelzijn op allerlei manieren te verbeteren. Mijn partij is de laatste die zal zeggen dat alles nu oké is met het welzijn van dieren in onze eigen bio-industrie, maar het is ontegenzeggelijk een feit dat onze boeren, in vergelijking met boeren buiten de EU — dat geldt ook voor Canadese boeren — maar ook binnen de EU, het een stuk beter doen. Al die investeringen die Nederlandse boeren in dierenwelzijn hebben gedaan en al die kosten die daarmee samenhangen, hebben natuurlijk gevolgen voor het bedrijfsresultaat van de boeren. Hoe eerlijk is het — ik waarschuw u alvast dat dit een retorische vraag is — om eerst van onze boeren te verlangen dat ze miljoenen investeren in dierenwelzijn, om vervolgens de deur wagenwijd open te zetten voor goedkoper en daarmee dieronvriendelijker geproduceerd vlees en zuivel uit Canada?

Voorzitter. Agractie Nederland, Dutch Dairymen Board, Farmers Defence Force, de Nederlandse Akkerbouw Vakbond, de Nederlandse Melkveehouders Vakbond, de Nederlands Vakbond Pluimveehouders, het Platform Aarde Boer Consument en de Vereniging voor Biologisch-Dynamische Landbouw en Voeding zijn organisaties die geen natuurlijke bondgenoot zijn van GroenLinks. Toch trekken we vandaag gezamenlijk op. Het is niet eerlijk voor onze boeren om aan hen allerlei eisen op te leggen om daarna, in het belang van grote multinationals, handelsverdragen te sluiten waarmee diezelfde boeren van de markt worden geconcurreerd.

Voorzitter. Niemand kan met droge ogen volhouden het leed van dieren in de door mensen opgetuigde bio-industrie serieus te nemen en te willen bestrijden en tegelijkertijd toe te staan dat we aantasting van onze Europese standaarden op dierenwelzijn accepteren om handelsverdragen te kunnen sluiten. Kan de minister daar eens op reflecteren? Wat is dierenwelzijn nu precies waard voor het kabinet?

Weliswaar zijn er allerhande interne ambtelijke overlegclubjes opgericht die volgens minister Kaag zouden werken aan verbetering van de toestand in Canada, maar een onderzoek van foodwatch heeft deze week aangetoond dat er in die overleggen door Canada al wel degelijk wordt gemorreld aan onze standaarden. Sterker nog, dat de Europese counterparts hier driftig aan meewerken en zelfs het voorzorgsprincipe, de basis, het fundament van de EU-wetgeving, ter discussie stellen.

Begrijpt deze minister niet dat de boeren zich door dit kabinet gebruikt voelen? Dat ze aan de ene kant door partijen als VVD en CDA worden doodgeknuffeld en van hen te horen krijgen dat ze zo belangrijk zijn voor het land, dat we ze moeten koesteren en minder moeten lastigvallen met eisen aan de uitstoot van broeikasgassen, en dat diezelfde partijen aan de andere kant tónnen met vlees en zuivel tegen lagere productiestandaarden de markt op laten, want dat is zo goed voor de handel.

Begrijpt de minister de frustratie dat door dit kabinet multinationals het altijd zullen winnen van de kleinere ondernemer of boer? GroenLinks is tegen die internationale race naar de bodem voor zuivel en vlees. Hoe meer er wereldwijd wordt geconcurreerd om een zo laag mogelijke prijs, hoe meer dieren, klimaat en natuurlijk mensen daarvan de klos zijn.

Ik wil daarom voorstellen om landbouw uit te sluiten van alle toekomstige handelsverdragen. Dat zou beter zijn voor het klimaat, de natuur, dieren en ook onze boeren. Kan de minister op dit voorstel reageren?

Voorzitter. Ik kom op milieu en natuur.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Nu breekt mijn klomp: om landbouw uit te sluiten van alle toekomstige handelsverdragen. Nederland is tweede exporteur na Amerika van landbouwproducten. We doen het wereldwijd fantastisch. LTO schrijft nota bene, ook aan u: drie op elke vijf boeren bestaan nog dankzij export. 75% van elke euro die boeren en tuinders verdienen komt uit het buitenland. Sorry dat ik het zeg, mevrouw de voorzitter, het is gewoon klinkklare onzin.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is maar wat je onzin noemt. Wat ik onzin noem, is dat u pleit, hoewel, pleit, dat is misschien te enthousiast gezegd voor de VVD ... Ook u ondersteunt een Klimaatakkoord als regeringspartij en tegelijkertijd pleit u voor een handelsakkoord dat nu al, in de afgelopen twee jaar, heeft geleid tot veel meer handel in aardolie en aardolieproducten. Dus waar het mij om gaat ...

De heer Weverling (VVD):
We hebben het hier over een landbouwparagraaf ...

De voorzitter:
Meneer Weverling, mevrouw Diks is nog niet klaar.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Precies. Ik wou nog even een reactie geven op u. Aan de ene kant pleit u ervoor de klimaatdoelstelling van Parijs te organiseren met elkaar, als samenleving, op allerlei manieren, waar ook de landbouw een onderdeel van is, en tegelijkertijd gaat u een handelsverdrag sluiten waardoor er veel meer aardolieproducten komen en er veel meer CO₂-uitstoot zal zijn. Overigens, ook met al die extra landbouwproducten zal er veel meer CO₂-uitstoot ontstaan, dat heeft de Europese Commissie zelf in het impact assessment aangegeven. Dan begrijp ik ...

De heer Weverling (VVD):
En het punt is?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het punt is: hoe kunt u dat rijmen in uw VVD-hoofd? Want bij mij past dat niet.

De heer Weverling (VVD):
Ik zal u vertellen hoe ik dat kan rijmen. Wij zijn een handelsland. We gooien hier Nederland te grabbel en een handelsverdrag zonder landbouwparagraaf is geen handelsverdrag. Wij zijn de tweede exporteur ter wereld na Amerika. We doen het heel goed. LTO, de bond van boeren en tuinders, pleit daar ook voor. Ik hoor mevrouw Diks zeggen, in de eerste alinea van haar bijdrage: we zijn vóór handelsverdragen, alleen niet met Canada; die vertrouwen we niet. Wie vertrouwen we dan wel? Wat staat GroenLinks hier nou te verkondigen? We zijn toch gewoon een land dat wereldwijd zakendoet en dat toch gewoon een bondgenoot moet kunnen vertrouwen? Wat een onzin!

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja precies. Inderdaad, wat u zegt.

De heer Weverling (VVD):
Wat ik zeg, ja: wat een onzin!

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, precies, wat een onzin wat u zegt. Want wij zijn nu al, zonder CETA, de tweede landbouwnatie van de wereld. Dus is dan het streven van de VVD om de eerste handelsnatie te worden op dit punt?

De heer Weverling (VVD):
Het is geen doel op zich om eerste of tweede handelsnatie te worden. Handel is een middel om onze welvaart op peil te houden en om onze banen te realiseren en te waarborgen. Dat is waar het om gaat en dat zou mevrouw Diks zich ook gewoon goed moeten realiseren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, nu zijn we op een punt aangeland waar het fundamentele verschil zit tussen u en mij. Ik wil wel welvaart en welzijn vergroten, maar ik wil dat voor iedereen op de wereld. En u redeneert vanuit uw eigen bubbel. U zegt: als het in mijn bubbel oké is, als ik voldoende heb verdiend en als ik dit jaar meer winst heb gemaakt, zit ik, zit Nederland, zit Europa er top bij. Dat ondertussen op allerlei plekken in de wereld schade is aangericht en biodiversiteit is aangetast, kan u allemaal niet bommen. Dat is niet uw probleem, want u hebt meer winst gedraaid. Daar zit echt een fundamenteel verschil, een fundamenteel andere kijk op de wereld tussen GroenLinks en de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Ik denk dat het een hele lange, treurige dag gaat worden. Alle linkse hobby's worden betaald door welvaart en door banen. Laten we dat niet vergeten. Het is gewoon van belang dat we de welvaart op orde hebben. Dan is welzijn op orde en dan hebben we banen. Uit de deal met Canada komen rechtstreeks 16.000 banen voort. En zonder dit CETA-verdrag zou er ook handel worden gedreven. Alleen gaat het nu tegen 98% minder importtarieven. Die tarieven worden zonder CETA wel opgelegd. Zonder CETA gaat het voor de WTO-handelsnormen. Dan heb je geen gesprek meer met Canada over dierenwelzijn, en nu wel. Dus tel uw zegeningen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ga niet alvast mijn zegeningen tellen bij iets waar ik totaal ontevreden over ben. Een gesprek met Canada lijkt me goed. Ik denk dat het gesprek met Canada nog veel langer had moeten duren, en dat dat in ieder geval opnieuw opgestart moet worden. In zo'n gesprek moeten eerst al die zaken goed worden geregeld die wij belangrijk vinden, op het vlak van dierenwelzijn, mensenrechten en noem het allemaal maar op. Pas dan moeten we het verdrag sluiten. Volgens mij heb ik dat meermaals aangegeven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. In het klimaatakkoord van Parijs zijn ambitieuze afspraken gemaakt voor het terugdringen van uitstoot van broeikasgassen. Die ambities zijn niet makkelijk te realiseren. Ook in Nederland lopen we al ver achter op schema. Toch is dit nodig als we onze planeet leefbaar willen houden voor toekomstige generaties. Je zou dan ook verwachten dat het overheidshandelen op alle terreinen ten dienste zou staan van het tegengaan van klimaatverandering. Het heeft me dan ook verbaasd dat deze regering akkoord is gegaan met een handelsverdrag dat zorgt voor een netto-uitstoot van broeikasgas. Dat staat immers letterlijk in de impactanalyse die door de Europese Commissie is uitgevoerd. De impactanalyse zegt dat de toename van handel in landbouwproducten gaat leiden tot een grotere uitstoot van methaan, en dat de milieuschade nog groter zal zijn als CETA leidt tot een toename in handel en productie van aardolie. En helaas kunnen we in de cijfers van het CBS zien dat dat laatste allang het geval is. Dat roept bij mij een fundamentele vraag op die ik vandaag aan de minister zou willen stellen. Hoelang nog stelt zij handelsbevordering boven het tegengaan van klimaatverandering?

Ik had het net al even over de waarschuwing in de Europese impactanalyse over toenemende schade aan het milieu als CETA leidt tot meer handel in aardolie. De cijfers van het CBS over de handel nadat CETA voorlopig in werking is getreden, liegen er bepaald niet om. Uit die cijfers blijkt heel duidelijk dat de aardolie-industrie voorlopig de grootste winnaar is van CETA. Er is een forse stijging in de handel van aardolie en aardolieproducten. Echt verrassend is dat ook niet, want Canada heeft natuurlijk qua omvang de derde grootste oliereserves en is de vierde grootste olie-exporteur van de wereld. Volgens The Guardian gaat de Canadese overheid de komende weken groen licht geven aan een nieuwe teerzandmijn. Teerzandwinning is een zeer vervuilende manier van oliewinning. Die teerzandmijn zal de grootste zijn in zijn soort, en zal nog tot minstens 2060 bakken met CO₂ gaan uitstoten. Dat Canada dit in grote hoeveelheden produceert is één ding, maar waarom moeten we de export naar de EU dan goedkoper maken door tarieven te verlagen ten tijde van deze ongekende klimaatcrisis? Is dit nu waar we met ons handelsbeleid op willen inzetten? En hoe cynisch is het dat we in Nederland discussiëren over een circulaire economie, en dat ons handelsbeleid anno 2020 er vooral toe leidt dat we aardolie een zetje in de rug geven? Kan de minister daarop reflecteren? Waarom kiezen we er niet voor om fossiele brandstoffen uit te sluiten van handelsverdragen als CETA? Waarom kiezen we er niet voor om het zelfs nog beter te doen? Waarom kiezen we er niet voor om in handelsverdragen afspraken te maken over concrete stappen in de aanpak van klimaatverandering? Waarom sluiten we niet een handelsverdrag met Canada waarin de afspraak is opgenomen dat overheidssubsidies op fossiele energie in zowel Canada als de EU worden afgebouwd? GroenLinks stelt voor alleen nog handelsverdragen te sluiten die minstens klimaatneutraal zijn, en het liefst klimaatpositief. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat we het klimaat niet nog meer schade aandoen dan nu, zoals helaas wel het geval is met CETA. Kan de minister reageren op dat voorstel?

Voorzitter. Ik kom op de claimrechtspraak in CETA. Het is naast het hoofdstuk over financiële dienstverlening het enige deel van CETA dat niet al voorlopig in werking is getreden.

De voorzitter:
Ja, de heer Van Haga?

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, voordat we verdergaan naar het volgende blokje. Zowel de EU-landen als Canada hebben toch het verdrag van Parijs ondertekend. Dat klopt?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dus zelfs als de export en import stijgen en het allemaal goed gaat met CETA, dan zijn we nog steeds gebonden aan het verdrag van Parijs, toch?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dus dan maakt het toch niet uit? Dan moeten we toch juist meer ons best gaan doen, bij een stijgende productie, om de klimaatdoelen van Parijs te halen? Dat is dus een incentive voor beide overheden om nog harder hun best te gaan doen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, dus u heeft zelf het idee dat het de snelste route naar de verbetering van het klimaat is om nog meer vervuiling toe te brengen?

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat zou ik ook heel onwaarschijnlijk vinden.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik zeg dat we bij een groeiende export en een groeiende import en een groeiende productie nog steeds gehouden zijn aan de klimaatdoelen van Parijs, zowel Canada als alle Europese landen. Wij zullen dus bij een groeiende productie nog harder ons best moeten doen, en dat is dus een goede incentive voor de verschillende overheden. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik zou hopen dat het eventueel zo zou werken. Maar we zien nu al dat in ieder geval een land als Nederland als een malle achterloopt op de doelstellingen die we onszelf voor Parijs hebben gesteld. Dus dan ligt het, lijkt mij persoonlijk, totaal niet voor de hand om te zeggen: ik ga die doelstellingen wel halen, maar dan begin ik morgen. Zo ga ik ook weleens op dieet.

De voorzitter:
We komen steeds meer over u te weten, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, daarom. Het is op een gegeven moment een beetje persoonlijk.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, dat is ontzettend interessant. En u heeft natuurlijk helemaal gelijk: Nederland is het slechtste jongetje van de klas. Wij doen het niet goed, en het moet beter. Maar dat is een hele andere discussie. Mijn vraag was: als de productie stijgt, en we proberen ons echt uit alle macht aan die klimaatdoelen te houden, denkt u dan niet dat we dan nog beter ons best moeten doen om die klimaatdoelen te halen? Dat is volgens mij gewoon een technisch gegeven. U kunt alleen maar ja zeggen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou, op zich is het waar. Alleen, de vraag is: is daar iemand nu mee bezig? Want ik zie in de handel met Canada een enorme plus op de handel in aardolie. En die ziet u ook, als u naar de cijfers van het CBS kijkt. En we zien daar ook geen vertraging in. Dus het idee dat we met z'n allen heel hard gaan werken aan die klimaatdoelen, maar eerst nog even een beetje fossiele brandstof gaan verstoken ... Dat is toch een hele rare redenatie?

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, en op dezelfde manier is het ontzettend dom om van het gas af te gaan. Dat ben ik misschien ook helemaal met u eens. Of misschien bent u dat wel niet met me eens. Als we die klimaatdoelen willen halen, moeten we bepaalde dingen gaan doen. Maar het gaat, denk ik, uiteindelijk om vertrouwen: hebben wij er vertrouwen in dat Canada zijn best gaat doen om die klimaatdoelen te halen, en gaan wij dat zelf doen? Maar voorlopig zijn we wel het slechtste jongetje van de klas, dus denk ik dat het het CETA-debat volkomen vervuilt als we het daarover gaan hebben.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou ja, u begint erover. Neem me niet kwalijk, maar dit is een beetje een rare volgorde. Op het moment dat je het beter wilt gaan doen voor het klimaat ... Ik probeer nog even achter uw precieze redenatie te komen. Op het moment dat je meer verkeer doet, moet je het uiteindelijk beter gaan doen? Dat is toch eigenlijk wat u zegt. Anders snap ik het niet.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, maar oké. Ik zal het nog één keer zeggen. Als de productie omhooggaat, moet je dus meer je best doen om die klimaatdoelen van Parijs te halen; zowel de Canadese als de Nederlandse overheid moet dat doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar tot dusver doet niemand dat, hè?

De heer Van Haga (Van Haga):
En dat het af en toe fout gaat, voornamelijk bij ons, is een feit. Maar het is een technisch gegeven dat we bij een hogere productie meer ons best moeten doen om die klimaatdoelen te halen. Dus CETA is wat dat betreft alleen maar goed voor het klimaat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar dat wil toch helemaal niet zeggen dat we die doelen halen? Je kunt wel meer je best gaan doen, maar als je in 2045 constateert dat het niet gelukt is, dan is het alweer heel snel 2050. Als je nagaat dat Nederland niet eens in staat is om de doelen die wij zelf hebben gesteld op een geordende wijze te halen, dat het allemaal met krabbelen en bijten moet hier in dit land, dan vind ik het bijna nog verwonderlijk dat de Canadezen met ons een akkoord willen sluiten.

De voorzitter:
Een laatste opmerking.

De heer Van Haga (Van Haga):
Daar vinden mevrouw Diks en ik elkaar helemaal. Misschien moeten wij wel veel harder ons best doen en misschien moeten wij wel een paar kerncentrales openen, zodat we echt die klimaatdoelen gaan halen. Maar dat is een heel andere discussie dan deze over CETA.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat dat een heel andere discussie is lijkt me een goed besluit van deze interruptie. We zijn het er in ieder geval hartelijk over eens dat Nederland beter zijn best moet doen.

Ik kom bij investeringsbescherming. Volgens de minister is dit binnen CETA hypermoderne claimrechtspraak. In plaats van ISDS hebben we dan nu ICS. Ik zal u niet vermoeien met waar die afkortingen voor staan. Dat weet u allemaal. Het verschil zit hem er in dat er in plaats van ad-hocarbitrage nu een hof wordt opgericht binnen de EU. Er worden wat meer regels opgenomen over transparantie en dat is natuurlijk goed. Maar de kern van het systeem blijft overeind. Het is een aparte vorm van rechtspraak, buiten de nationale rechter om, die alleen openstaat voor investeerders die staten willen aanklagen voor onwelgevallig beleid.

Het idee voor zulk claimrecht is ooit ontstaan omdat investeerders in landen met minder stabiele overheden en rechtssystemen grote risico's lopen. Daar valt misschien nog in te komen. Maar het gaat hier om Canada, een land dat door de voorstanders van CETA de afgelopen maanden steeds is neergezet als de bondgenoot der bondgenoten en de bakermat der beschaving. Gelet op hoe er in Canada wordt omgegaan met dieren weet ik wel zeker dat dit niet zo is, maar in het algemeen moet gezegd worden dat Canada natuurlijk een stabiele overheid heeft en een prima functionerend rechtssysteem. Dat roept natuurlijk meteen de vraag op waarom er dan een apart claimrecht voor investeerders bij handel tussen de EU en Canada noodzakelijk is. Tijdens de schriftelijke ronde gaf de minister al aan dat ICS er wat Nederland betreft echt niet had hoeven komen. Maar van wie dan wel? Canada natuurlijk. Welk belang zit hierachter?

Wat Canadese bedrijven met die claimrechtspraak in theorie zouden kunnen proberen tegen te houden aan Nederlands beleid, is op z'n best onduidelijk. Kan het Canadese gasbedrijf Vermilion Nederland aanklagen als wij besluiten de gasproductie omlaag te schroeven of daar nieuwe eisen aan te stellen? Kan het Canadese vastgoedbedrijf Brookfield Asset Management Nederland aanklagen als er nieuwe regels komen over de verhuur van panden in Amsterdam? Kan investeringsmaatschappij Onex Nederland aanklagen voor bijvoorbeeld strengere regels over winstuitkeringen in de kinderopvang? Als CETA straks geratificeerd zou zijn en ook Canadese financiële dienstverleners onder CETA vallen, kunnen zij Nederland dan aanklagen wanneer het bijvoorbeeld belastingvoordelen afschaft? De minister gooit alles op de bepaling in CETA dat claims niet kunnen wanneer de bestreden maatregelen zijn genomen in het publiek belang. Maar wanneer dat precies zo is, is onduidelijk. Volgens CETA mag de staat maatregelen treffen die billijk en redelijk zijn en moeten ze een legitiem beleidsdoel dienen. Dat zijn enorm vage termen waarin iedereen kan lezen wat hij wil. Die onduidelijkheid is iets waar natuurlijk talloze rechtszaken over gevoerd zullen gaan worden. Erkent de minister dat? Erkent de minister ook dat multinationals zich tegen onwelgevallige overheidsbesluiten met batterijen advocaten zullen verweren en de burger, die van diezelfde investeringen schade zal ondervinden, zich maar bij de plaatselijke rechter of het plaatselijke Kamerlid moet melden? Alleen al dat risico kan ervoor zorgen dat de overheid besluit om dingen niet te doen.

De minister zegt dat ze geen claims van Canadese bedrijven verwacht, maar waar baseert ze die verwachtingen op? Optimisme? Naïviteit? En welke garanties zijn er nu precies dat bedrijven uit andere landen, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, via een brievenbusfirma of dochteronderneming in Canada, Nederland niet zullen aanklagen? CETA sluit brievenbusfirma's naar eigen zeggen uit door te eisen dat investeerders substantiële bedrijfsactiviteiten op Canadees grondgebied uitvoeren. Maar wat er precies valt onder die substantiële bedrijfsactiviteiten is nergens vastgelegd. Kortom, waar het claimrecht in CETA goed voor is, is onduidelijk, maar wat de risico's ervan zijn, is wel duidelijk.

De heer Jetten (D66):
Voordat de mensen die thuis meekijken een verkeerd beeld krijgen: op alle voorbeelden die mevrouw Diks aan het begin van dit blokje noemde, is het antwoord nee. Om die redenen kunnen bedrijven straks dus niet de Nederlandse Staat aanklagen. Daar hoeven wij niet bang voor te zijn. Wij mogen wet- en regelgeving maken die het publieke belang dient. Alleen als een overheid echt onevenredig hard ingrijpt en een bedrijf onteigent, kan je hiernaartoe stappen. Mevrouw Diks noemde zelf al even die twee afkortingen: ISDS en ICS. Wij hebben nu een systeem met een ad-hoc-hof dat mag oordelen als investeerders een staat aanklagen. We krijgen straks ICS, met transparantie, derde partijen die stukken mogen aandragen en zittingen die hopelijk toegankelijk zijn. Dat zijn dus grote verbeteringen ten opzichte van het huidige systeem. Is mevrouw Diks het met mij eens dat we met CETA eindelijk, na decennia discussie over ISDS, een stap in de goede richting zetten?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Op zich is dat waar.

De heer Jetten (D66):
Dit vind ik echt een hoopvol antwoord, want ik heb tot nu toe in de spreektekst van mevrouw Diks eigenlijk steeds gehoord dat ze nog niet helemaal tevreden is. Ze is nog niet helemaal tevreden over dierrechten. Daarover zijn we het eens. Ze is nog niet helemaal tevreden over de klimaatmaatregelen die worden genomen. Dat ben ik ook met haar eens. Misschien is ze nu niet helemaal tevreden over de verbeteringen rondom investeringsgeschillen. Maar dan kom ik toch op het meer bovenliggende punt in dit debat. We kunnen ingaan op alle details van CETA en het dan met elkaar oneens zijn, maar het bovenliggende punt is toch dat GroenLinks hier laat zien dat het als partij niet in staat is om in internationaal verband afspraken te maken. Want als GroenLinks niet honderd procent gelijk krijgt, loopt GroenLinks weg van de onderhandelingstafel en gaat het aan de zijlijn net zo lang schreeuwen totdat het zijn gelijk haalt. Dan mis je dus de kans om een klein stapje in de goede richting te zetten. Echt ontzettend zonde.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar als we aan de zijlijn kunnen staan en met schreeuwen ons gelijk kunnen halen, lijkt mij dat een prima strategie. Ik zou er zeker voor zijn om die vol te houden. U zegt dat ik misschien niet helemaal tevreden ben over ICS, maar dan heeft u mij te vriendelijk opgevat, want ik ben helemaal niet tevreden over ICS. Het is natuurlijk een hele rare variant. Er is geen enkele andere vorm van rechtspraak, behalve bij investeringsbescherming, waarbij je buiten alle nationale rechtsvormen om kunt gaan. Altijd, echt altijd, moet je eerst nationaal de rechtsmogelijkheden uitputten voordat je naar andere tribunalen kunt gaan. Dat is hier helemaal niet nodig, want het geld is heel goed om zichzelf te beschermen en heeft daarom bedacht dat er een ICS moet komen. Dat ICS een verbetering is ten opzichte is van ISDS, geef ik u toe. Dat is zo. Dat heb ik net ook aangegeven. Het is transparanter, enzovoorts. Maar dat iets beter is, wil nog niet zeggen dat het goed is. En dat het iets beter is, wil nog niet zeggen dat we het daarom wel moeten doen.

Ik heb ook aangegeven dat ik me in een aantal gevallen kan voorstellen dat investeringen beschermd moeten worden, omdat het land dat zelf onvoldoende kan. Laat ik het even in die termen zeggen. Maar dat is natuurlijk echt op geen enkele manier aan de hand in Canada. Europa heeft zijn rechtspraak grotendeels — laat ik die nuancering aanbrengen — op orde. In ieder geval Nederland heeft die op orde. Dat is waar wij het nu over hebben. Dat geldt ook voor Canada. Iedereen die zich in zijn belang geschaad voelt, kan zich gewoon melden bij de rechter. Dan gaat er gewoon een keurig democratisch gelegitimeerd systeem draaien. Dus dat ICS is helemaal niet nodig. De minister heeft te pas en te onpas aangegeven dat het voor haar ook niet had gemoeten, maar het heeft haar blijkbaar niet voldoende geïnspireerd om in Brussel ervoor te zorgen dat ICS uit het verdrag gehaald zou worden. Ik zou verwachten dat u zich vanuit D66 daar wat drukker over gemaakt zou hebben, want u bent een van de hoeders, als ik het zo mag zeggen, van de democratische rechtsstaat. Dus waarom zou u nu juist vanuit D66 pleiten voor zo'n schimmig tribunaal dat helemaal geen extra toevoeging is aan de rechtsstaat in Nederland?

De heer Jetten (D66):
Het is dus niet schimmig. Het is namelijk met permanente rechters, met transparantie, met derde partijen die stukken mogen aanleveren. We kunnen allemaal naar die zittingen toe. Dat is echt een grote verbetering ten opzichte van het huidige ISDS-systeem. Maar mevrouw Diks heeft in haar uitgebreide toelichting eigenlijk precies de crux aangewezen: dit gaat namelijk over internationale handel. Dan moet je ook internationaal afspraken maken met elkaar over hoe je die afspraken naleeft. En ja, als het een verdrag was geweest tussen alleen Canada en Nederland, dan hadden we niet zo'n court nodig gehad. Dan hadden we de rechters in beide landen kunnen vertrouwen. Maar dit is dus een blauwdruk voor alle toekomstige handelsverdragen. Het gaat ook om de Nederlandse ondernemer die in het buitenland investeert en daar ook zijn recht wil kunnen halen als een overheid door communistische regimes, een dictator of iemand anders die aan de macht komt opeens besluit om de bezittingen van die ondernemer af te pakken. Denkt u eens aan de mkb'ers die investeren in Afrikaanse landen en die daar niet ...

De voorzitter:
Meneer Jetten, u heeft nog een paar ...

De heer Jetten (D66):
... naar de rechter kunnen, maar wel kunnen vertrouwen op een internationaal hof, waar op een fatsoenlijke, transparante manier de regels van de internationale handel worden nageleefd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Diks, wil ik iets zeggen dat geldt voor alle interrupties. Er is heel veel spreektijd aangevraagd, juist om de standpunten van de verschillende fracties hier voor het voetlicht te brengen. De interrupties moeten daarom echt kort zijn en de antwoorden ook. We zijn nu ruim een uur bezig, alleen met mevrouw Diks, en ik heb nog een hele lijst. Het is een belangrijk debat, dus er is ook ruimte, maar u moet een beetje terughoudend zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik hoor het u zeggen. Dank u wel, voorzitter. Misschien dan nog even een korte reactie op de heer Jetten. De verbetering van het ICS is dat het inderdaad transparanter en permanent is. Je gaat ervan uit dat er arbiters komen die minder beïnvloedbaar zijn. De echte zwakte in het voorstel is natuurlijk dat het alleen openstaat voor de investeerders, en niet voor degenen die geschaad worden door die investeerders. Er is dus voor burgers geen plaats. Zij kunnen nog een brief schrijven en amicus curiae worden, maar dat is allemaal van een heel andere orde dan dat je je zelfstandig kunt melden bij een rechtbank. We hebben dit denk ik genoeg uitgegeten: GroenLinks ziet helemaal geen heil in ICS en ISDS was natuurlijk ook al een heel slechte.

Overheidsmaatregelen waarvan het op te richten arbitragehof vindt dat ze niet overduidelijk genoeg in het publieke belang zijn, kunnen schadeclaims van miljoenen tegen de Staat opleveren. Beter gezegd, het kan opleveren dat miljoenen euro's van de belastingbetaler naar grote Canadese multinationals vloeien en dat de overheid minder maatregelen neemt die voor de bescherming van mens, dier, milieu en klimaat genomen zouden moeten worden. Dat is de zogenaamde regulatory chill, dus dat een overheid alvast geen besluit, geen maatregel neemt uit angst voor een eventuele claim. Is de minister bereid om terug te gaan naar Brussel en te kennen te geven dat Nederland niet akkoord zal gaan met een claimrecht voor investeerders in CETA?

Voorzitter. Ook de democratische controle op overheidsbeleid wordt met CETA bepaald niet vooruitgeholpen. Een gemengd comité kan, zonder dat er ook maar een parlementariër aan te pas komt, besluiten om bijlagen van het verdrag aan te passen. Er zijn daarnaast diverse andere overlegclubs in het leven geroepen die de uitwerking van deelaspecten van het verdrag moeten regelen, zoals de agenda voor gender, landbouwgoederen, medicijnen en fytosanitaire maatregelen. Er is een aantal overlegverslagen van deze clubs openbaar gemaakt, al is de benaming "verslag" wel iets te veel eer, want het zijn de meest vage samenvattingen die ik in tijden heb gelezen. Uit in Canada gewobde documenten die foodwatch begin deze week heeft gepubliceerd, weten we inmiddels waarom dat zo is. Die samenvattingen van deze schimmige overlegclubs komen tot stand in een bewuste geheimhoudingsoperatie.

Uit het verslag van de Commissie over fytosanitaire en sanitaire maatregelen van maart 2018 blijkt dat Canada klaagde over de hoge standaarden van de EU als het gaat om landbouwgif. Als we zouden volgen wat de minister over deze overlegclubs zegt, namelijk dat er juist zo goed geregeld wordt dat Canada zijn standaarden via die gremia naar het niveau van de EU gaat tillen, dan zouden we hebben gelezen dat de EU de Canadezen meewarig had aangekeken en er niet serieus op in zou zijn gegaan. In plaats daarvan lezen we in het verslag dat de EU niet alleen begrip had voor het Canadese standpunt, maar de Canadezen ook nog beloofde dat de EU-standaarden verlaagd zouden moeten worden. Het besluit van de vergadering was dat de EU-onderhandelaars samen met de Canadezen gingen lobbyen voor lagere standaarden. Dat is toch absurd?

De Europese Rekenkamer concludeerde begin deze maand in een vernietigend rapport dat de EU op alle fronten te weinig doet tegen de milieu- en gezondheidsrisico's van landbouwgif. In december meldde Trouw dat in 21% van de groenten en 19% van het fruit in Nederlandse winkels resten van hormoonverstorende pesticiden zitten. Er kwam wat geklaag en gejammer vanuit Canada in deze overlegclubs en onze bescherming tegen landbouwgif wordt waarschijnlijk nog verder uitgehold. Ik zou zeggen: kom d'r maar in met dat glyfosaat. En de rest van de wereld inclusief de Kamer krijgt een ander beeld voorgeschoteld of beter gezegd, geen beeld, want het verslag van deze vergadering in maart 2018 staat niet op de website van de EU, zoals de rest. Hoe kan dat en hoe verwacht u van deze Kamer een akkoord te krijgen op uw ratificatiewet wanneer de instituties rond CETA blijkbaar bedoeld zijn om de boel een rad voor ogen te draaien en de volksgezondheid en de milieubescherming in de EU te ondermijnen ten gunste van handel, beschermingsniveaus die na veel discussie in Europa eindelijk tot stand zijn gekomen?

Toen Canada er tijdens de onderhandelingen over CETA achter kwam dat de nieuwe EU-richtlijnen zwaar vervuilende teerzandolie zwaarder zouden gaan belasten dan de conventionele olie heeft Canada veel druk uitgeoefend achter de schermen met als gevolg geen belasting. De minister zegt dat die belasting op teerzandolie helemaal geen voorwerp van onderhandeling was. Nee, formeel inderdaad niet, maar wat er achter de schermen is gewisseld zullen we niet weten, maar wat we wel weten is dat er nu geen belasting komt op teerzandolie. Hoe kunnen we dit soort mededelingen vertrouwen, nu we uit geheime documenten kunnen zien hoe het echt gaat? Vindt de minister dat ze dat vertrouwen van ons wel kan vragen en kan zij op z'n minst bij de EU aandringen op de publicatie van transparantere, volledige en ongecensureerde verslagen van al deze overlegclubs? En wat zegt zij tegen alle gemeenten die in de afgelopen maanden hebben aangegeven CETA onwenselijk te vinden? Zegt zij, zoals zij helaas wel vaker zegt: u snapt het niet, ik leg het nog een keer uit? Of erkent zij de mogelijkheid dat deze gemeenten een juist punt te pakken hebben en beter geadresseerd zouden moeten worden?

Voorzitter. Voordat ik tot een afronding kom, wil ik nog enkele woorden wijden aan het strategisch partnerschap met Canada dat vandaag ook voorligt. Natuurlijk steunt GroenLinks het versterken van de banden met Canada en daarmee ook het strategisch partnerschap. Wel heb ik nog enkele vragen. De partnerschapsovereenkomst omvat allerhande mooie woorden over gezamenlijke inzet op terreinen als mensenrechten, nucleaire ontwapening en klimaat. De mooie woorden over het belang van het bestrijden van klimaatverandering en het vooruitbrengen van de afspraken uit het Klimaatakkoord van Parijs staan in schril contrast met CETA, dat tot meer CO₂-uitstoot leidt en de handel in aardolie stimuleert. Ziet de minister ook dat dit de geloofwaardigheid van die mooie woorden ondermijnt? Welke concrete stappen voorziet zij die de EU en Canada op basis van deze partnerschapsovereenkomst gaan zetten?

En dan nog niets over de registratie van persoonsgegevens van reizigers tussen de EU en Canada via het omstreden PNR. In juli 2017 heeft het Europees Hof verklaart dat de PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada strijdig is met het EU-recht. Sindsdien bestaat er onduidelijkheid. In artikel 25 van de partnerschapsovereenkomst worden mooie woorden gewijd aan de bescherming van persoonsgegevens maar ook hier zou mijn vraag zijn: wat zijn die woorden nu waard? Worden er nu nog steeds meer gegevens geregistreerd dan juridisch mag? Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Dan nu echt een afronding. Het debat dat we vandaag voeren zal de toon zetten voor andere debatten in de toekomst over internationale handel. Als we CETA ratificeren zetten we de toon in Nederland. Als we CETA niet ratificeren zetten we de toon in de wereld. We staan op een kruispunt. We hebben als Tweede Kamer de kans om te breken met de dominerende grijze, antieke handelspolitiek in dienst van grote multinationals. We hebben de kans om CETA af te wijzen en ruimte te creëren voor een groen, diervriendelijk en democratisch handelsakkoord met Canada. We hebben de kans om de bakens te verzetten en te kiezen voor een nieuw tijdperk, maar dat vereist lef. Ik heb collega's van rechtse partijen al horen zeggen dat we een schertsfiguur zouden slaan als Nederland CETA afwijst. Eerlijk gezegd, vind ik dat een vrij hysterische aanname, maar zelfs al zou dat zo zijn, moeten we dan een gouden kans laten lopen omdat we bang zijn voor gezichtsverlies? Moeten we dan maar lui achteroverleunen en akkoord gaan met een vervuilend en dieronvriendelijk handelsverdrag? Wanneer zouden we dan kunnen breken met die handelspolitiek van het bevorderen van aardoliebedrijven en intensieve veeteelt? Wanneer zouden we dan kunnen kiezen voor het klimaat? Ik zou willen besluiten met een retorische vraag. Als we al met Canada geen handelsverdrag kunnen sluiten dat goed is voor mens, dier, natuur, milieu en klimaat, met welk land dan wel?

De heer Amhaouch (CDA):
Precies dat is de essentie van het verhaal van vandaag, waar we zeggen dat CETA een nieuw, vooruitstrevend verdrag is. Nederland heeft tot nu toe 95 tot 100 verdragen en handelsverdragen met een investeringsgeschilregeling. Als we die wel kunnen afsluiten, en deze vandaag de dag niet met Canada, wat zegt GroenLinks dan als we het bijvoorbeeld hebben over de toekomst? We hebben als Kamer gezegd dat we handel willen gaan drijven met Afrika, vanwege SDG 8, duurzame economie, fatsoenlijke banen. Gaan we dan naar de toekomst toe ook tegen die landen zeggen: "Zolang jullie niet alles op orde hebben en net zoals Canada niet alles op orde hebben, mogen jullie niks gaan exporteren naar Europa toe. Zoek het maar uit. Los het maar zelf op. En pas dan gaan we aan de slag"? Is dat de lijn van GroenLinks, dat toch ook veertien zetels heeft in deze Kamer en dat altijd een grote mond heeft om voor fatsoenlijke banen te gaan? Is dat het antwoord?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik denk dat de Afrikaanse landen, als u die parallel wilt trekken met CETA, genoegzaam kennis hebben gemaakt met de West-Europese handelspolitiek. Al eeuwenlang gebruiken wij Afrika natuurlijk als wingewest. Daar is Afrika bepaald niet beter van geworden, maar wij wel. Dat is nou precies de reden waarom ik zo veel moeite heb met CETA. Je zou CETA en alle handelsverdragen moeten gebruiken, zoals ik net ook heb aangegeven, om wereldwijd de standaard op te tillen. Je moet er niet voor zorgen dat daar meer schade wordt toegebracht omdat wij steeds maar meer winst willen maken.

De heer Amhaouch (CDA):
Maar dit is lariekoek. Er zijn Afrikaanse landen die een beetje willen exporteren of die dat vandaag de dag al doen, met de productieprocessen die ze hebben en met de certificering die ze hebben om dat ook te doen. Als we de lijn doortrekken die GroenLinks vandaag trekt, namelijk dat eerst alles in orde moet zijn, dan moeten wij vandaag de minister vragen om daarmee te stoppen, totdat GroenLinks — meneer Jetten zegt het ook — helemaal z'n zin krijgt en helemaal in z'n uppie alles krijgt, en pas dan gaan we handeldrijven. Op die manier verbeteren we de wereld absoluut niet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Op het gevaar af dat het te lang wordt, denk ik dat ik in mijn vrij lange spreektijd voldoende heb aangegeven wat GroenLinks met handelsverdragen voor ogen heeft. Het gaat er niet om dat je probeert om je eigen welvaart ten koste van een ander steeds groter te maken, door mensen, bedrijven en dieren steeds verder op te draaien in een ratrace, die in dit geval naar mijn beleving een race naar de bottom is, en om met steeds lagere kosten te kunnen produceren. We zien de gruwelijke effecten, op mens, dier en klimaat, van deze manier van economische handel. En als u ...

De voorzitter:
Dit is volgens mij genoeg gewisseld.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Oké, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks.

Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen zondag hield minister Kaag de Koningspreek in de remonstrantse kerk in Bussum. Ze sprak daar over recht en rechtvaardigheid. Volgens een verslag in het Reformatorisch Dagblad deed ze dat aan de hand van Micha 3, vers 8. De tekst zou kortgezegd luiden: "Er is jou, mens, gezegd wat goed is: niets anders dan recht te doen en trouw te betrachten." Ik keek daar nogal van op. Ik weet van mijn jeugd in Katwijk dat daar een gevleugeld woord heerste: "Geen schoner spreuk en meer van kracht, dan Micha 6 en wel vers 8". Zat Katwijk ernaast? Vergiste de minister zich? Of had het zetduiveltje zich toegang verschaft tot het Reformatorisch Dagblad? Ik denk het laatste, want het Reformatorisch Dagblad paste de verwijzing al snel aan. Het zou bij nader inzien toch Micha 6 zijn geweest en niet Micha 3.

Maar in het kader van het CETA-debat ben ik toch blij dat ik dankzij het Reformatorisch Dagblad Micha 3 er nog even bij heb gezocht. Micha was boer. Hij gaat naar Jeruzalem, zeg maar: Den Haag, het Binnenhof van die tijd. Hij stapt de Trêveszaal binnen en begint de hoge heren de les te lezen, waarbij hij er bepaald geen doekjes om windt. "Jullie haten het goede en houden van het kwaad", zegt hij. Het is nogal plastisch hoe hij omschrijft wat die leiders daar dan doen. "De mensen van het volk stropen ze de huid af", volgens Micha, "en het vlees halen ze van de botten". Ze laten niets van de mensen over. "Luister, leiders", zei hij ook, "jullie hebben een hekel aan eerlijke rechtspraak".

Voorzitter. We gaan hier natuurlijk geen exegese doen, maar ik vond het wel treffend dat de minister de zondag voor het grote CETA-debat besloot een preek te geven in een kerk, dat ze daarvoor een Bijbelboek uitkoos waarin de leiders van het volk er volop van langs krijgen, eigenlijk door het hele boek heen, en dat zij daar dan net dat ene vers uit pikte dat wel aardig klonk. Dat is meer dan veelzeggend genoeg. Sprak Micha zo'n 700 jaar voor Christus, de minister sprak afgelopen zondag. En vandaag spreken wij hier over de manier waarop we CETA moeten beoordelen en ook over de manier waarop dit Europese vrijhandelsverdrag tussen de EU en Canada door de minister aan Nederland wordt verkocht. Omdat de minister zich heeft verdiept in Micha, wil ik haar nadrukkelijk vragen om te reflecteren op wat hij in dat Bijbelboek zegt. In modernemensentermen komt het op het volgende neer. Je hoeft je niet af te vragen hoe je het goede zou moeten doen. Dat weet je allang, maar de vraag is: doe je het ook, durf je het ook? Durf je te staan voor recht en rechtvaardigheid of praat je er maar een beetje omheen?

Want de minister doet, om het diplomatiek uit te drukken, aan boerenbedrog. Ze stuurde zelfs een brief om de mensen die waarschuwen tegen de gevolgen van dit handelsverdrag tussen de Europese Unie en Canada, verdacht te maken en van leugens te betichten. Boerenorganisaties, consumentenorganisaties, vakbonden, Arjen Lubach: iedereen die iets negatiefs zegt over CETA krijgt ervan langs van de minister. Canada is namelijk de gedroomde handelspartner voor haar. Als je geen zaken kunt doen met Canada, dan kun je dat met niemand, is haar verpletterend simplistische redenering, die ze in Buitenhof bezigde. Canada, het land dat ver achterloopt in regelgeving voor dieren, natuur en milieu. Canada, het land dat volgens The Guardian vorige week nog een nieuw dieptepunt bereikte in klimaathypocrisie. Canada, dat zijn oorspronkelijke bewoners verjaagt en op zeer grote schaal natuur verwoest voor de winning van teerzandolie, de meest verwoestende en vervuilende brandstof ter wereld. Canada, dat nog steeds toestaat dat jonge zeehonden worden doodgeknuppeld. Dat Canada is voor minister Kaag het beloofde land.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren ziet liever boerenbont dan zeehondenbont, en omdat ik vandaag de minister nadrukkelijk wil herinneren aan de belangen van boeren, die op het spel staan, heb ik daar een gepaste outfit, met boerenbontmotief, voor uitgekozen. Eerder heeft de minister op vragen van journalisten over bijvoorbeeld het vrijhandelsverdrag met Brazilië en consorten, het Mercosur-verdrag, geantwoord dat ze nog op geen enkel moment aan de gevolgen voor de Nederlandse landbouw had gedacht, terwijl het nou juist de Nederlandse landbouw is die in dit soort verdragen op het spel staat.

Voorzitter. CETA is natuurlijk veel meer dan een handelsverdrag. Het is een verdrag met een enorme set aan afspraken: over investeringsbescherming en over een overlegstructuur met maar liefst twintig comités, waarin achter gesloten deuren over wederzijdse standaarden wordt gesproken en vooral keihard wordt gelobbyd. CETA is een verdrag dat de Europese Commissie met Canada heeft uitonderhandeld tussen 2009 en 2014. Daarna werden er onder grote publieke druk nog wat kleine aanpassingen gedaan aan het mechanisme van de investeringsbescherming, ICS. Op termijn wordt 98% van de importheffingen volledig afgeschaft. Canada is een belangrijke exporteur van landbouwproducten, zoals koolzaad, tarwe, soja, rundvlees, aardappelen en varkensvlees. In ruil voor de lagere invoertarieven van de Canadese landbouw, krijgen Europese farmaceutische bedrijven het recht om hun patenten in Canada langer te verlengen. Dat betekent dus winst voor Big Pharma in Europa en hogere kosten voor mensen die medicijnen nodig hebben in Canada en elders in de wereld. Ook mag Europa meer melk en kaas naar Canada exporteren. Daarbij dringt zich natuurlijk meteen de vraag op hoe zich dat verhoudt tot de kringloopvisie, die na het tekenen van CETA door dit kabinet officieel is aangewezen als de weg die boeren moeten gaan afleggen. Hoe verhoudt dit zich tot de klimaatdoelen, die dit kabinet toch ook zal moeten halen? Daarbij kan het kabinet niet wegkijken van de veestapel, en dus ook niet, juist niet, van de melkveestapel.

Voorzitter. We hebben verschillende vragen gesteld over werkgroepen van Europese en Canadese ambtenaren die in achterkamertjes nog van alles kunnen aanpassen aan het verdrag. Daar is tot op de dag van vandaag geen helder antwoord op gekomen. Dat geeft zeer te denken. Het verdrag is — laat ik het voorzichtig zeggen — omstreden. De enige verdedigingslinie die de hardnekkige voorstanders — dat zijn de VVD, het CDA en D66; dat zijn de enige drie partijen die hartgrondig voor zijn — luidt: maar Canada is een leuk land én we worden er rijker van. Per saldo, bedoelen ze dan, want ook deze voorstanders erkennen dat er ook mensen zijn die armer worden van CETA en dat we ook klimaat- en natuureffecten zullen krijgen. Maar ja, zo zeggen ze dan, er zijn altijd winnaars en verliezers. En de verliezers moeten eigenlijk gewoon blij zijn dat anderen er rijk van worden, of zoiets. Als we als geheel maar rijker worden, is dat goed voor iedereen.

Voorzitter. Deze manier van denken, dit kille neoliberale calculeren, heeft voor een grote ravage in de wereld gezorgd. Ook in Nederland. Het idee dat als we per saldo maar rijker worden, het dan beter gaat met iedereen, wordt iedere dag weer gelogenstraft. Kijk naar Ierland; als ik me niet vergis in de afgelopen jaren het land met de hoogste economische groei van alle Europese lidstaten. Er slapen daar meer mensen op straat dan ooit. Zo werkt het niet. Je kunt niet zeggen: we worden er rijker van, en dus is dat voor iedereen goed. Zeker niet als de manier waarop je rijker wordt alleen maar gaat via het buitenproportioneel bevoordelen van het grootkapitaal, ten koste van de rechten van de burgers, ten koste van het kapitaal dat van ons allemaal is. Of je nou rijk bent of arm, de natuurlijke rijkdommen — onze natuur, een gezond klimaat — zouden voor iedereen gelijk toegankelijk moeten zijn. Het kabinet zet dat in de uitverkoop omwille van een handelsdeal met Canada.

Voorzitter. Het is dit oude denken waar we aan het begin van 2020, het nieuwe decennium, heel snel vanaf moeten. CETA is dus een stuiptrekking van het denken dat zijn langste tijd heeft gehad. Ik werd blij verrast door de inzichten die ook bij de VVD en ook bij D66 tijdens de afgelopen politieke beschouwingen bleken. Er zijn grenzen aan de groei, zei fractievoorzitter Rob Jetten. Dat is hartstikke leuk, maar wanneer gaat D66 die grenzen respecteren? Liberalisme moet weer gaan werken voor mensen, zei de fractievoorzitter van de VVD. Ja, hartstikke goed! Maar waarom stem je dan nu in met een vrijhandelsverdrag dat nog op dat oude denken is gebaseerd, waar je nu juist kritische vragen bij stelt? Minister Kaag zegt: het zou een historische fout zijn als we CETA niet ratificeren. Ik zeg: het is een historische fout als we vandaag nog even goedkeuren wat allang in de prullenbak had gemoeten. Want de inzichten zijn veranderd en de wereld is veranderd.

Sinds de Europese Commissie de handelsdeal met Canada beklonk, ondertekenden we het Klimaatakkoord, erkende dit kabinet dat het huidige landbouwsysteem onhoudbaar is, wijst het de kringlooplandbouw aan als officiële nieuwe koers die Nederlandse boeren moeten gaan volgen en presenteerde minister Schouten een toekomstvisie over gifgebruik die neerkomt op "we gebruiken veel te veel gif in de Nederlandse landbouw; dat moet echt naar beneden". Sinds de uitonderhandeling van CETA brak ook de stikstofcrisis uit, waar verschillende partijen hier — en daar ben ik ook blij om — over hebben gezegd: dan moet de landbouw toch echt veranderen. Dat moet ook, maar dan kun je het niet maken om aan de grens de deur open te zetten voor keiharde concurrentie. Sinds de uitonderhandeling van CETA presenteerde de Europese Commissie met veel bombarie een green deal. En het Europees Parlement nam een resolutie aan waarin het zegt dat het dierenwelzijn in de Europese Unie naar een hoger niveau zou moeten.

Als je dat allemaal wilt doen, kun je niet verdergaan met CETA. Of je bent en blijft een bestuur met twee gezichten, waar de burger en de boeren dus niet van op aan kunnen.

Ik sta even stil bij landbouw met een paar voorbeelden. Dank aan collega Diks, die al heel veel dingen heeft uitgelegd die we hier vandaag helaas uitgebreid moeten herstellen, omdat de minister in de kranten en op televisie alle tegenstanders zand in de ogen heeft gestrooid. De feiten zijn: ja, de producten die vanuit Canada naar Europa worden geëxporteerd, moeten aan de grens aan productnormen voldoen, bijvoorbeeld aan dezelfde voedselveiligheidseisen en diergezondheidseisen. Dat is iets heel anders dan productie-eisen. Ik verwijs de minister maar weer even naar haar gezwaai met de bijbel. Vindt ze het zelf eerlijk om het halve verhaal te vertellen, het verhaal dat lekker klinkt en waardoor mensen denken dat er niks aan de hand is? In Canada moeten boeren hetzelfde doen als in Europa, dus waarom zou je moeilijk doen over het afschaffen van die importtarieven? Nou, omdat de minister, doelbewust, een half verhaal vertelt. Ze was zelfs zo erg haar tegenstanders zand in de ogen aan het strooien, dat de voorstanders het niet meer begrepen. Ik zag de heer Weverling bij Radar zeggen dat Canadese boeren aan dezelfde dierenwelzijnseisen moeten voldoen als die in Europa. Dat is gewoon niet waar. Wat de minister steeds bedoelt, is dat als het vlees aan de Europese grens staat er net zo weinig salmonella op mag zitten als in Europa. Ze zegt er niet bij dat de regels voor dierenwelzijn in Canada nog veel bedroevend lager zijn dan in de Europese Unie. Ze is niet heel eerlijk, of wel?

Voorzitter. Zo mogen Canadese boeren ook gifstoffen gebruiken die hier al niet meer zijn toegestaan. Daar hebben wij lang en hard voor moeten vechten. Dat gevecht is nog lang niet klaar. Neonics, die supergevaarlijke gifstoffen die zijn aangemerkt als zeer desastreus voor de insectenstand, voor bijen, zijn in Nederland eindelijk, na lang gehannes, aan banden gelegd in open teelten. In Canada mogen boeren die nog gewoon gebruiken. Wat zegt de minister tegen akkerbouwers die dat niet eerlijk vinden? Zij moeten concurreren tegen boeren die gifstoffen mogen gebruiken en dus goedkoper en nog meer massa kunnen produceren dan zij. De minister geeft daar gewoon geen antwoord op. Waar gaat dat over?

Groepshuisvesting voor zeugen is in Canada niet verplicht. De minister zegt dan dat Canada ermee bezig is. In 2014 is het verdrag uitonderhandeld tussen de Europese Commissie en Canada. Ze hebben al zes jaar de tijd gehad. We hebben nog niks gezien. Dus hoezo: ze zijn ermee bezig? De harde feiten in dat verdrag zeggen dat de Europese markt open is voor dat Canadese varkensvlees. De zachte kant is dat we een beetje met Canada gaan praten of zij misschien ook een beetje hun regels willen aanpassen. Daarop heb je geen enkele garantie. De ervaring leert dat dat ook niet gaat gebeuren. Canada heeft nog niet laten zien dat het hen menens is, want anders hadden ze het wel gedaan in zes jaar tijd. De harde feiten concurreren straks met de Europese boeren en de zachte, zalvende woorden die de minister spreekt, betekenen helemaal niks. Het is dramatisch voor de dieren en het is oneerlijk voor de boeren.

Het gekke is dat het kabinet het zelf ook snapt. Ik lees een citaat voor: "als ik sommige politici hoor, dan willen zij inderdaad de concurrentie aangaan op dit soort regels. Maar stel dat een goedkoop bestrijdingsmiddel wel in een bepaald land is toegestaan, maar omdat het slecht is voor het milieu niet in de EU, dan wil je ook niet dat de producten waarbij dat is gebruikt, bij ons op de markt komen." Het was minister Blok die dit zei, in het kader van de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk, nu de brexit is doorgegaan. Als het dus om het Verenigd Koninkrijk gaat dan snapt het kabinet wel dat je dat niet doet om de Britten te pesten, maar gewoon omdat het niet eerlijk is voor je eigen boeren. Als je dat dus voor het Verenigd Koninkrijk snapt, waarom zou je dat dat niet snappen voor Canada?

Voorzitter. Vraag je het de boeren, dan zeggen ze "nee". Wat de Partij voor de Dieren ernstig verbaast, is dat de coalitiepartijen het blijkbaar prima vinden dat minister Schouten de boeren in van alles tegemoet moet komen, maar minister Kaag in helemaal niks. Dat hoeft ze in helemaal niks. Als je het huidige landbouwsysteem echter onhoudbaar verklaart, dan is de handelspolitiek die dit systeem heeft aangejaagd dat natuurlijk al helemaal. Boeren gaan niet uit zichzelf voor alleen maar groter, alleen maar meer, concurreren op kostprijs en bulkproductie. Daar wordt niemand gelukkig van. Omdat het zo nodig in die kille handelspolitiek van dit kabinet moest, en er geen enkele bescherming was, heeft de landbouw zich zo ontwikkeld dat we nu zeggen dat het hele systeem onhoudbaar is. Dan moet je om te beginnen kijken naar de aanjager ervan. Het is oorzaak en gevolg. Onze blinde handelsdrift, onze neoliberale handelspolitiek is de aanjager geweest van een landbouwsysteem waarin — let op — vijf tot zeven boeren per dag moeten stoppen, omdat zij de ongelijke strijd niet kunnen winnen, en dat door iedereen die er verstand van heeft al zeker twintig jaar als onhoudbaar wordt gezien. Het is erkend door het kabinet, maar het is een kabinet met twee gezichten. Het wil de landbouw hervormen, maar niet de aanjager van het failliete landbouwmodel stilleggen.

Dan de exclusieve investeringsbescherming voor multinationals. Alleen multinationals, buitenlandse investeerders met activiteiten in Canada kunnen de Nederlandse Staat en andere EU-lidstaten voor een apart investeringstribunaal dagen. Vakbonden, burgers, milieuorganisaties en staten zelf kunnen dat allemaal niet. Zo langzamerhand lijkt niemand dit tribunaal nog te willen. De minister zegt: van mij had het niet gehoeven. De VVD zegt: van ons eigenlijk ook niet, maar ja, er waren anderen die het wilden, dus waarom ook niet? Maar waarom wordt er niet geluisterd naar vakbonden, consumentenorganisaties, voedselveiligheidswaakhonden, privacyclubs, kritische Canadese parlementariërs, milieuorganisaties en vele anderen? Die zeggen allemaal: doe het niet. Waarom luisteren wij niet naar hen?

De Vermillions, de ExxonMobils, de Halliburtons en de Cargills van deze wereld, die al genoeg bescherming genieten en bakken met advocaten in huis hebben om iedere mogelijkheid die de nationale rechtssystemen bieden optimaal te benutten voor de bescherming van hun eigen belangen, krijgen extra investeringsbescherming, omdat zij wel aanvoelen dat de enorme klimaattransitie nog weleens ten koste zou kunnen gaan van hun fossiele investeringen. Waarom zou je die bedrijven nog meer machtsmiddelen geven bovenop het rechtssysteem, waarin op zichzelf al rekening wordt gehouden met het risico op onteigening als een staat een besluit neemt dat ten koste gaat van investeringen? Die bescherming is er al. Waarom is het dan zo nodig om die multinationals een extra laagje bescherming te geven?

De heer Amhaouch (CDA):
Afgelopen maanden is er veel fake news verkondigd in Nederland, ook door de Partij voor de Dieren. Mevrouw Ouwehand spreekt over de grote bedrijven. 97% van de bedrijven die exporteren naar Canada, zijn mkb-bedrijven. Ik heb net al tegen mevrouw Diks gezegd dat Nederland momenteel ongeveer 95 handelsverdragen heeft gesloten met daarin een investeringsovereenkomst. De vraag aan mevrouw Ouwehand is: hoe vaak heeft een bedrijf, een multinational, een formele claim ingediend en hoe vaak is die toegekend? Het lijkt me heel goed voor de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis om te weten wat de feiten zijn en wat fakenieuws is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn antwoord daarop luidt als volgt: als het helemaal niets betekent, waarom zit het dan in het verdrag?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil toch onderscheid maken tussen fake news en feiten. Nederland sluit al veertig tot vijftig jaar handelsovereenkomsten en heeft er al 95 afgesloten met daarin investeringsovereenkomsten opgenomen. Mijn vraag aan mevrouw Ouwehand is — zij weet dat heel goed, want zij zoekt alles precies uit — hoe vaak Nederland formeel aangeklaagd is en hoe vaak Nederland een claim heeft moeten betalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is het punt van dit bezwaar niet. Nederland heeft bijvoorbeeld besloten om de nertsenhouderij te verbieden. Toen hebben de nertsenhouders tot aan het allerlaatste hof gevraagd aan de rechter of het ging om een legitieme beslissing, gelet op het feit dat een overheid niet zomaar mag onteigenen. Die nertsenhouders hebben dat rechtssysteem keurig doorlopen en dat is hun goed recht. Wat CETA doet, is bovenop wat er al is aan bescherming voor ondernemingen of burgers tegen eventueel oneigenlijke besluiten van de staat, een laagje bescherming bieden dat ervoor zorgt dat jouw investeringen mogelijk zouden kunnen leiden tot miljardenclaims als een staat besluit om iets te doen wat tegen jouw belang ingaat. Alleen die dreiging al heeft invloed op het politieke besluitvormingsproces. Dat zien wij bij soortgelijke verdragen, zoals de Energy Charter. Daar zit eenzelfde systematiek in, op basis waarvan gedreigd wordt met een miljardenclaim als Nederland besluit om de kolencentrales definitief te stoppen. Daar hebben wij het over als wij praten over het risico van dit soort investeringsbeschermingen. Het gaat erom dat overheden dit gaan meewegen in de kosten-batenanalyse van het wel of niet sluiten van kolencentrales.

De heer Amhaouch (CDA):
Wat moeten de mensen op de publieke tribune of thuis voor de televisie niet denken als er twee keer een heel serieuze vraag wordt gesteld, namelijk hoe vaak er in veertig, vijftig jaar, met 95 handelsovereenkomsten, een formele claim is ingediend en hoe vaak die is toegekend, en er een antwoord van een politicus komt dat een kwartier duurt en dat eigenlijk geen antwoord is op de vraag? Als we week in, week uit over CETA fake news verkondigen, dan zijn we toch verkeerd bezig in dit huis? Laten we het dan bij de feiten houden. Over de feiten kunnen we van mening verschillen. Er zitten hier verschillende partijen die er anders over denken en die een andere invalshoek hebben. Dat is geen probleem. Maar laten we het dan bij de feiten houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben helemaal niet bang voor wat mensen thuis denken. Ik denk dat zij heel goed door hebben dat als zij geen extra bescherming van hun overheid krijgen als de overheid besluit een aantal regeltjes te veranderen, multinationals dat zeker niet moeten krijgen. Alleen al de dreiging daarvan — dat punt wil ik hier maken — heeft een oneigenlijk effect op de vrijheid die volksvertegenwoordigers en regeringen zouden moeten voelen om keuzes te maken die het publiek belang dienen. Als er echt helemaal niks te winnen was bij zo'n investeringsbescherming, dan zat het er toch niet in? Wees daar gewoon tegen!

De heer Jetten (D66):
Een heel simpele vraag: mevrouw Ouwehand, hoe vaak is de Nederlandse Staat in de afgelopen vijftig jaar door een investeerder aangeklaagd met een beroep op investeringsbescherming?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het belangrijkste dat nu speelt, is de dreiging dat het besluit dat D66 graag wil ...

De heer Jetten (D66):
Een heel simpele vraag, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... het stoppen van de kolencentrales. Ik ga niet mee ...

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik ben echt teleurgesteld in mevrouw Ouwehand. U heeft aan de interruptiemicrofoon altijd de grootste mond over dat we in deze Kamer simpele vragen van simpele antwoorden moeten voorzien. De simpele vraag is: hoe vaak is Nederland aangeklaagd met een beroep op investeringsbescherming? Het antwoord is: nul keer. Het zou mevrouw Ouwehand sieren — want ze weet het antwoord — als ze dat antwoord ook gewoon zou geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb helemaal geen zin om mee te gaan in het spelletje van de partijen die deze deal willen verdedigen. Ik weet waarom u dit vraagt. Ik weet waarom het CDA het vraagt. Ik weet waarom de minister daarmee schermt in de kranten en in de media. Dat gaat helemaal voorbij aan de analyse die de tegenstanders, waar ik bij hoor, maken. Mevrouw Diks zei het net ook, de heer Alkaya gaat het zo zeggen, de vakbonden hebben het erover, iedereen heeft het erover. Wat ik graag wil vertellen, is dat de dreiging van een miljardenclaim al invloed heeft op de besluitvorming. Daar zit ons bezwaar.

De heer Jetten (D66):
Dan hebben we nu geconstateerd dat Nederland nul keer is aangeklaagd. Dat is fijn, dan weten we de feiten. Dan kom ik bij de zorg van mevrouw Ouwehand, want dat is een terechte vraag om te stellen in dit debat. De Universiteit Leiden heeft het onderzocht: laten Nederlandse politici en beleidsmakers, nationaal of lokaal, zich onder druk zetten door deze dreiging? Wetenschappelijk onderzoek laat zien dat dat niet het geval is. Mevrouw Ouwehand heeft dat zelf ook ervaren. Heeft, toen we in deze Kamer debatteerden over het wettelijk verbod op kolen — gelukkig is dat er gekomen, dus we stoppen met het verbranden van kolen in dit land — ook maar één Kamerlid de vraag opgeworpen: moeten we dit wel doen, want misschien is er wel een eng bedrijf uit het buitenland dat ons gaat aanklagen? Nee, natuurlijk niet. Wij zijn hier met 150 parlementsleden die zich niet laten chanteren door zo'n investeerder. Wij bepalen hier zelf welke afwegingen we maken in het publieke belang. Ik weet dat ook mevrouw Ouwehand dat vertrouwen in haar collega's heeft en in dat wij als Kamer opkomen voor de Nederlandse belangen en ons helemaal niet laten beïnvloeden door zo'n internationaal hof.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou wordt-ie helemaal mooi. Natuurlijk worden dit soort dingen niet in het publieke Kamerdebat gezegd. Dat gebeurt allemaal in de achterkamertjes. Als niemand hier onder druk zou staan van belangen waar je niet tegenop durft, dan was er geen klimaatprobleem geweest en dan hadden we die landbouw allang hervormd. Iedereen hier, aan die kant van de zaal, laat zich volledig koeioneren door gevestigde belangen. Kom op zeg, maak me nou niks wijs. Waar is uw landbouwherziening? Waar is de krimp van de veestapel? Gevestigde belangen maken hier de dienst uit.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Daar moeten we inderdaad tegen ten strijde blijven trekken. Dat doe ik samen met u als het gaat om klimaat en landbouw en internationale standaarden ten aanzien van de rechten van werknemers. Maar wat u doet, mevrouw Ouwehand, is dat u elke keer dat we een stap in de goede richting zetten, tegenstemt. Het Klimaatakkoord, daar stemt u tegen. De Klimaatwet, daar stemt u tegen. Een internationaal handelsverdrag met de hoogste standaarden ter wereld, daar stemt u tegen. Waarom? Omdat u niet 100% uw gelijk haalt. Maar als we ooit die duurzame wereld willen bereiken, moeten we ook bereid zijn om samen te werken met andere partijen, met andere landen, om in ieder geval een klein beetje de goede richting in te bewegen en niet te blijven hangen in het neoliberale verdienmodel waar u en ik allebei van af willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren is tegen dit soort vrijhandelsverdragen, omdat we maar één aarde hebben. Daar zullen we het mee moeten doen. Alles wat er voorbijkomt, voorstellen van D66, voorstellen van het CDA, zullen wij eiken aan de vraag of die gaan helpen om de aarde leefbaar te houden voor mens en dier of dat ze schijnoplossingen zijn. Is het greenwashing die ons misschien nog wel van de regen in de drup brengt? Greta Thunberg — u kent haar ook — houdt ons als politici namelijk nadrukkelijk voor dat we niet moeten doen alsof we oplossingen aan het verzinnen zijn als het geen echte oplossing is. Daar zijn wij heel scherp in. Dat vindt D66 niet altijd leuk. Maar ik zou D66 willen oproepen om ook zo scherp te kijken naar de voorstellen die voorbijkomen en ook zo scherp te toetsen of dit echt is wat nodig is om die klimaatdoelen te halen. Als we ze niet halen, dan zijn we namelijk allemaal de sigaar.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Ouwehand gaat natuurlijk over haar eigen woorden, maar ik wil toch de kanttekening maken dat ik het buitengewoon onkies vind om ongeveer de helft van haar collega's in deze Kamer weg te zetten als de pionnen van organisaties die allerlei belangen hebben, pionnen die de belangen van anderen moeten verdedigen. Wij erkennen in de Partij voor de Dieren, in mevrouw Ouwehand, de gedrevenheid door principes. Waarom kan mevrouw Ouwehand dat ook niet gewoon in anderen erkennen? Dan is politiek het maken van afwegingen, van belangenafwegingen. Dat hoort erbij. Dan gaat het toch niet aan om ongeveer de helft van de collega's weg te zetten als de slaven van machten achter dit parlement wiens belangen dan gediend worden? Het zijn politici die integer hun werk proberen te doen. Die kanttekening wilde ik graag gemaakt hebben. Mevrouw Ouwehand mag natuurlijk reageren, als ze maar niet in de modus schiet van: het is toch zo.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik mag dus wel iets zeggen, maar niet dat ik eerder vond dat ik toch gelijk had. Ik zal het anders formuleren om de heer Bisschop een plezier te doen. We zien het volgende bij welke besluitvorming dan ook. Dat is al jaren aan de hand in Nederland en ook in andere landen. Als we gesteld staan voor de vraag of we niet wat beter zouden moeten opkomen voor kwetsbare belangen die in het gedrang komen, zoals natuur, dierenwelzijn, mensenrechten en milieu, dan zie je dat gevestigde belangen, die vaak over het verdienen van geld gaan, een enorme toegang hebben tot de volksvertegenwoordiging en de ministeries en dat die gevestigde belangen een enorm stempel drukken op de uiteindelijke besluitvorming. Kennelijk — laat ik het voorzichtig zeggen — zijn we dus wat gevoeliger voor kortetermijnbelangen nu, kortetermijnbelangen die zich goed weten te organiseren, die pasjes hebben, die hier alle lobbyisten hebben, die de Kamerfracties binnen kunnen komen. Belangen die wat verder weg liggen, voor toekomstige generaties, hebben het wat moeilijker. Natuur kan niet uit zichzelf komen demonstreren op het Malieveld. Misschien heb ik zo de heer Bisschop recht gedaan en toch mijn punt gemaakt.

De voorzitter:
Het is eigenlijk een soort persoonlijk feit dat de heer Bisschop maakt. Ik hoop dat we daar niet te lang stil bij blijven staan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het belangrijk genoeg om hier toch ook nog even in tweede instantie op te reageren. Dat was ik in eerste instantie niet van plan. Mevrouw Ouwehand doet precies hetzelfde als toen ze haar opmerking voor de eerste keer maakte. Ze zegt gewoon: ja, en ik heb toch gelijk. Natuurlijk spreek je met belangenorganisaties. Natuurlijk spreek je met mensen die komen uitleggen welke belangen er in het spel zijn. Daar horen bijvoorbeeld ook de natuur- en milieuorganisaties bij. Dan maak je een afweging in z'n totaliteit. Ik vind het jammer dat mevrouw Ouwehand persisteert met het in twijfel trekken van de integriteit van ongeveer de helft van haar collega's. Nu ga ik niet echt meer reageren. Dit lijkt me voldoende.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil daar nog wel even op reageren, want de heer Bisschop zegt: mevrouw Ouwehand mag niet een deel van de Kamer wegzetten. Ik ben het er eigenlijk wel mee eens wat mevrouw Ouwehand zegt. Ik heb namelijk vorige week een motie ingediend waarvan het dictum luidde: mensenrechten moeten vóór handelsbelangen gaan en moeten dus in principe altijd prevaleren boven handelsbelangen. Ik heb er nog "in principe" bij gezet. Ik constateer dat deze helft van de Kamer tegen die motie heeft gestemd. Dus ja, handelsbelangen gáán vóór mensenrechten, dierenrechten, natuurrechten, klimaatrechten, et cetera.

De voorzitter:
Ik dacht even: de heer Bisschop is weer gaan zitten, mevrouw Ouwehand reageerde daar gelukkig ook niet op, en dan begint mevrouw van Kooten-Arissen over hetzelfde punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt. Ik heb die motie ook gezien en die is inderdaad verworpen, waardoor mensen thuis zich afvragen: goh, wat zou daar nou meespelen, waarom zijn mensenrechten niet belangrijker dan handel? Als de heer Bisschop een beter antwoord heeft op de vraag van die mensen, dan horen we het graag. Maar ik kan toch niet anders dan concluderen dat gevestigde belangen gewoon makkelijk toegang vinden tot de volksvertegenwoordiging en het kabinet, en kwetsbare belangen misschien nét iets minder.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik heb toch nog een vraag over het Investment Court System. Ik vraag me af of mevrouw Ouwehand niet ook een paar voordelen ziet, bijvoorbeeld dat het sneller is en goedkoper, en dat het juist voor mkb-bedrijven heel gunstig is om wat sneller uitsluitsel te krijgen als een overheid iets raars doet, zoals onteigening zonder compensatie. Daar waar multinationals batterijen met juristen hebben en dat allemaal prima aankunnen, is het voor het mkb juist een enorm voordeel om dat snel en goedkoop te kunnen doen. Ziet mevrouw Ouwehand dat misschien, net als ik, ook als een voordeel?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee. Ik denk dat onze rechtsstaat zorgvuldig en na veel pijn en moeite is opgebouwd en dat we er alles aan moeten doen om die rechtspraak die we zo goed hebben weten te regelen te borgen en verdedigen. Als iemand geraakt wordt in zijn belangen door een besluit dat wij hier nemen, staat de gang naar de onafhankelijke rechter altijd open. Zo hebben we dat georganiseerd. Juist die zorgvuldigheid is echt belangrijk.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Ouwehand eens dat we een goed functionerende rechtsstaat hebben. Alleen, als mkb'er heb je misschien van je twintigste tot je zeventigste de tijd en als je dan tien jaar moet procederen om je gelijk te krijgen, dan is dat toch wel een behoorlijke aanslag op je leven. Dit Investment Court System verkort die tijd aanmerkelijk en maakt het goedkoper. Dus dat is toch een groot voordeel? Dat kunt u toch wel toegeven, zonder af te doen aan de rest van uw verhaal?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het erbij hoort als je een zorgvuldige rechtspraak hebt dat je altijd met termijnen zit die misschien langer duren je leuk vindt. Dat is de prijs die je ervoor betaalt. Dus ik snap wel dat de heer Van Haga hier een nadeel opnoemt als je via de gerechtelijke procedures te werk gaat. Het duurde ook best lang voordat we bijvoorbeeld de uitspraak van de Raad van State hadden die in 2013 tot de conclusie kwam dat het stikstofbeleid dat in 2015 door uw partij en anderen is goedgekeurd toch niet mocht. Ja, dat had ik ook best wel sneller gewild, maar zo gaat dat, dat hoort erbij; dat kan niet anders.

De heer Van Haga (Van Haga):
Wij worden het niet eens.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, we worden het niet eens. Dat had u al een beetje in de gaten.

Het punt van de Partij voor de Dieren is dat multinationals al heel goed voor zichzelf kunnen zorgen en dat Europa en Nederland al min of meer een verzorgingsstaat voor multinationals zijn. Waarom nog zo'n investeringsbescherming erbij, zeker als het kabinet zelf zegt "het had van ons niet gehoeven"? Dan is dat toch een reden om niet in te stemmen met die ratificatie?

Maar vervelend genoeg zitten er nog meer foefjes in het CETA-verdrag waar de Partij voor de Dieren grote zorgen over heeft. Zo zijn er CETA-comités en -werkgroepen. Dat zijn overlegorganen tussen Canadese en Europese ambtenaren om het verdrag, volgens de minister, bij de tijd te houden. We hebben vragen over wat daar dan gebeurt in die overlegjes. We hebben daar verschillende keren vragen over gesteld. Toen zei de minister: maakt u zich geen zorgen, dat gaat alleen maar over technische en uitvoerende aspecten van CETA. Want onze zorg was natuurlijk: hier is het verdrag, daar wordt wel of niet mee ingestemd en als het er is, wordt daar dan nog in geheime ambtenarenoverlegjes van alles wat daarmee te maken heeft veranderd? Nee, zei de minister, alleen technisch en uitvoerend. Maar we waren niet gerustgesteld. We hebben verschillende vragen gesteld. En die geluiden waren met name zorgwekkend over het comité waarin onze voedselveiligheidsstandaarden worden besproken.

Follow the Money berichtte in oktober vorig jaar dat in dit zogenaamde SPS-comité Canadese ambtenaren actief hebben gelobbyd om het Europese voorzorgsbeginsel los te laten bij, luister goed, glyfosaat. Glyfosaat! Was dat niet dat middeltje waar we hier al een enorme discussie over hadden? In 2017 stond de Europese Unie voor de vraag of de producent van glyfosaat wel of niet nog tien jaar lang dat middel in de Europese Unie mag verkopen. Daar hebben we lang over gevochten. D66 stond daarbij altijd aan de kant van de Partij voor de Dieren, in het Europees Parlement en voordat die partij ging regeren. Men zei: we moeten ervan af. Uiteindelijk is besloten om dat middel nog vijf jaar lang toe te laten in de Europese Unie, niet tien jaar lang. En D66 vraagt de hele tijd aan minister Schouten om het gebruik van dat middel in Nederland af te remmen. Dat zijn legitieme vragen, maar dan had D66 eigenlijk ook niet voor die toelating moeten stemmen.

Dit glyfosaat is dus een omstreden middel. En nou lezen we dat Canadese ambtenaren in die comités van CETA tegen Europese ambtenaren zeggen: ik weet niet wat jullie gaan doen bij glyfosaat, maar het lijkt ons niet zo'n goed idee als Europa dat gaat verbieden, dus laat even dat voorzorgsbeginsel los. En hoewel het voorzorgsbeginsel in Europa een beetje lafjes wordt toegepast — glyfosaat had op basis van dat beginsel allang verboden moeten zijn — is die laffe toepassing dus al een groot probleem voor Canada. Want in dat land wordt glyfosaat volop gebruikt. En de producten met glyfosaat wil Canada hier op de Europese markt gewoon kunnen blijven verkopen. Dus Canada vindt het vervelend dat sommige Europese landen strengere eisen voor glyfosaat willen, omdat de zwaar bespoten Canadese akkerbouwproducten dan minder makkelijk naar de EU zouden kunnen worden geëxporteerd. Dus wat doen ze daar? Ze eisen dat Europa de voedselveiligheidsstandaarden met betrekking tot glyfosaat verlaagt.

Maar wanneer wij daar schriftelijke vragen over stellen, dan weigert de minister daar antwoord op te geven. We moeten het natuurlijk wel gewoon helder hebben. Follow the Money kan daarover schrijven, maar wij willen gewoon even hoor en wederhoor toepassen. Maar de minister weigert tot nu toe. Dus ik stel de vraag hier opnieuw. Kunt u bevestigen, minister Kaag, dat de Canadese delegatie bij de bijeenkomst van het SPS-comité van 15 maart 2018 kritiek heeft geuit op het gedeeltelijk aan banden leggen van glyfosaat door en in enkele Europese lidstaten? En — dit is cruciaal — wat was dan de reactie van de Europese vertegenwoordiging op die kritiek?

En Canada lobbyt helaas niet alleen om standaarden voor glyfosaat te verlagen. Foodwatch maakte melding van in totaal drie pesticiden. In notulen van het SPS-comité, waar de minister de hele tijd naar verwijst, staat niet meer dan dat er gesproken is over de zogenaamde MRL's, de standaarden over hoeveel gif er nog op een product mag achterblijven. De minister geeft in aanvulling op die notulen toe dat in het SPS-comité in februari 2019 tussen de Europese Unie en Canada gesproken is over MRL's voor het op de markt brengen van agrarische producten in de EU. Dat betekent dus dat Canada daar om zit te vragen. Een goed verstaander weet dat Canada heeft gepleit voor het verhogen van de MRL's, oftewel het verlagen van de Europese landbouwgifstandaarden. En als mijn fractie daar dan kritische schriftelijke vervolgvragen over stelt, blijft het oorverdovend stil. Dus ik begrijp niet zo goed dat de minister de hele tijd zegt: ik kijk uit naar het debat en we moeten alle misverstanden wegnemen. Dat zegt zij, terwijl ze op dit soort vragen gewoon geen antwoord geeft.

Gelukkig is er foodwatch. Foodwatch heeft op basis van een WOB-verzoek over de bijeenkomst van dat comité in maart 2018 een onthutsend beeld geschetst over hoe in dat voedselveiligheidscomité de Canadezen hebben geprobeerd om de Europese wetgeving te beïnvloeden. Het rapport van foodwatch op basis van dat WOB-verzoek laat zien dat Canada heeft geprobeerd de uitvoering van twee Europese verordeningen te beïnvloeden. Hoe verhoudt zich dit tot het verkooppraatje dat de minister houdt over CETA, namelijk dat er niet getornd wordt aan onze standaarden en dat Canada trouwens ook nog aan dezelfde standaarden moet voldoen? Waarom, vraag ik de minister, kan Canada in een comité dat zou moeten gaan over technische en uitvoerende aspecten van CETA, lobbyen over de uitwerking van Europese verordeningen? Die Europese verordeningen hebben niks met CETA te maken. Waarom begint Canada daar dan over in het CETA-comité, en beginnen ze daar eisen te stellen? Wat is de reactie van de Europese delegatie op deze eisen van Canada geweest?

En voorzitter, ik wil ook het volgende aan de minister vragen. Als zij ons meldt dat die comités alleen zien op technische en uitvoerende aspecten van CETA, dan lijkt het erop dat ze de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Wil zij daarop reflecteren? Hoe komt zij aan dat antwoord? Is dat wat de Europese Commissie aan haar heeft verteld, of wist zij wel degelijk dat het anders zat en heeft zij toch besloten om het bij deze woorden te houden? Want het beeld dat oprijst uit de documenten die naar buiten zijn gekomen, is dat het veel verder gaat dan technische en uitvoerende aspecten. En als de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd, is dat heel ernstig. En het is hier helaas niet bij gebleven; niet alleen heeft Canada binnen dat SPS-comité gelobbyd om de uitvoering van Europese wetgeving te beïnvloeden, het is daarin ook succesvol geweest, zo lijkt het. In het SPS-comité heeft de Europese delegatie, zo blijkt uit de stukken, aan Canada toegezegd dat: "The long term goal for the EU is to move away from a hazard-based cut-off criteria as a basis for regulatory decisions." Dit betekent in gewonemensentaal Nederlands, dat Europa in die comités heeft gezegd "ja, we willen van dat voorzorgsbeginsel af", na aandringen van Canada.

Gisteren werd duidelijk dat de minister weigert antwoord te geven op vragen die hierover gaan. Wij moeten als Kamer een afweging kunnen maken over alle feiten over CETA, dat zegt zijzelf ook. Dus: komen die antwoorden dan vandaag alsnog? Het kan niet zo zijn dat de minister zegt dat de CETA-comités gaan over technische en uitvoerende aspecten, maar dat uit documenten blijkt dat Canada die werkgroepen gebruikt om de Europese Commissie zo ver te krijgen, dat deze gaat tornen aan de Europese standaarden. Ik neem aan dat de minister daar zelf ook bezorgd over is. Daarom de volgende vragen. Heeft de Canadese delegatie bij de SPS-werkgroepen van maart 2018, februari 2019 of op een andere datum aangedrongen op het verhogen van de Europese MRL voor gifstoffen die in de EU verboden zijn en die in Canada zijn toegestaan? Wat was de reactie daarop van de Europese delegatie? Heeft de Canadese vertegenwoordiging gevraagd om de garantie dat de twee Europese verordeningen waar foodwatch over schrijft, niet zouden leiden tot een verslechtering van de exportpositie van Canada? Wat was de reactie daarop van de Europese delegatie? En heeft de Europese Commissie in een SPS-comité, dus via haar ambtenaren, aan de Canadese overheid toegezegd dat Europa op termijn het voorzorgbeginsel zou verlaten? Voorzitter, excuus voor de details, maar ik heb deze vragen ook schriftelijk gesteld en ik krijg gewoon geen antwoord, dus dan moet dat maar in het debat.

Dan hormoonvlees. In Canada wordt door de Canadese vleesbazen steen en been geklaagd over de, in hun ogen, strenge Europese voedselveiligheidseisen, waardoor Canadees hormoonvlees niet op de Europese markt komt. En dat klopt, Europa weert hormoonvlees van de markt. Maar de passages in de WOB-documenten die gingen over de Canadese inbreng aangaande rundvlees en varkensvlees, waren — en misschien raadt u het al — weggelakt. Kan de minister ervoor zorgen dat we deze WOB-documenten zo snel als mogelijk volledig naar de Kamer krijgen? Ik kan me voorstellen dat er in deze Kamer meer partijen zijn die willen weten of Canada heeft geprobeerd om Europees beleid en standaarden te beïnvloeden als het gaat om Canadees vlees.

We zijn niet gerustgesteld, zo kan ik de minister zeggen. Nee, hormoonvlees is niet het allerbelangrijkste punt. Dus ik maak me zorgen dat de ChristenUnie het juist daarover heeft, omdat Europa nou juist hormoonvlees van de markt probeert te weren. De ChristenUnie zou zich zorgen moeten maken over gifgebruik en veel lagere dierenwelzijnsnormen, die dus zorgen voor oneerlijke concurrentie voor de boeren waarvoor minister Schouten zegt op te komen. Maar goed, als je wel eventjes stilstaat bij hormoonvlees, dan vinden wij het wel heel veelzeggend dat de minister van Handel van Canada gisteravond in Nieuwsuur tot drie keer toe — het blijft een beetje Bijbels — de vraag kreeg: kunt u garanderen dat hormoonvlees niet uit Canada naar Europa wordt geëxporteerd, en dat zij tot drie keer toe alleen maar als antwoord gaf: Canada produceert kwaliteitsvlees. Tja, als je niet kan zeggen de je de garantie kan geven dat dat gewoon niet gaat gebeuren, dan denkt iedereen toch juist: daar is wat aan de hand? Blijkbaar hebben ministers van Handel over de hele wereld dezelfde argumentatie en debattrucjes.

Voorzitter. Ik ga naar een conclusie. CETA is een achterhaald en omstreden verdrag. Er is sprake van groeiend verzet. Dat doet de Partij voor de Dieren deugd. Het aantal partijen dat tegen CETA is, is groter dan ooit. De vraag is niet waarom partijen die eerder nog dachten dat het misschien een goed idee was, zich hebben aangesloten bij mensen die zeggen: "We moeten het gewoon niet doen, want per saldo, als we kijken naar de belangen die op het spel staan, natuur, klimaat, werknemersrechten, een eerlijke verdeling van het geld in de wereld, de boeren en de landbouw die we gaan hervormen, is het gewoon heel onverstandig om nu door te gaan met een verdrag dat nog stamt uit de beginjaren van deze eeuw." De vraag is waarom andere partijen die stappen niet zetten, ook als ze zelf beginnen te twijfelen aan die kille, neoliberale handelspolitiek.

De VVD-fractie van de heer Weverling zegt: eigen groente eerst. Hartstikke leuk, maar je kan toch niet tegen boeren zeggen dat je bent voor eigen groente eerst als je ze laat kapot concurreren door boeren uit Canada, die gewoon aan minder strenge regels hoeven te voldoen? Zeg het dan niet. Ik hoop dat de heer Weverling dat meent: eigen groente eerst. Je voedselproductie regionaal organiseren is echt verreweg het beste idee voor iedereen. Voedsel de hele wereld overslepen is nadelig voor het klimaat. Je neemt enorme risico's met mogelijk bederf en je raakt de verbinding tussen boer en burger kwijt, een punt waar de ChristenUnie altijd om vraagt. De ChristenUnie weet in haar hart dat CETA een slecht idee is. Waarom handel je daar dan niet naar?

D66 wil de veestapel in Nederland halveren. Daar ben ik voor. Daar ben ik zeer voor. Maar de minister die dit moet regelen, heeft hier een zware dobber aan, want de boeren moeten veranderen. We moeten allemaal veranderen, van de Europese Commissie en van dit kabinet. Burgers moeten van het gas af. Boeren moeten veranderen. En dan zou je zelf de manier waarop je naar die neoliberale handelspolitiek kijkt niet veranderen? Dat kan je toch niet verkopen? Als je aan iedereen vraagt om te veranderen, gelet op de uitdagingen waarvoor we staan, moet je zelf ook laten zien dat je dat durft: de Europese Commissie, het kabinet, D66, VVD, CDA. En het enige wat de ChristenUnie hoeft te doen, is trouw te blijven aan haar eigen idealen.

Voorzitter. We moeten vandaag een belangrijk besluit nemen. Het is de voorbode van wat ons nog te wachten staat als we nu niet durven zeggen: CETA, toch maar niet. De Mercosur komt er nog aan, net als Thailand. Al die andere handelsverdragen die gebaseerd zijn op de gedachte dat we er allemaal beter van worden als we per saldo maar rijker worden, terwijl kwetsbare waarden daaraan ten onder gaan, de boeren als eerste. Laten we ons vandaag bezinnen op de uitdagingen die voor ons liggen. Laten we vandaag kiezen voor het beschermen van die kwetsbare waarden en het mogelijk maken van de doelen waar bijvoorbeeld ook D66 erg voor zegt te staan. Je gaat de klimaatdoelen niet halen als je maar blijft denken: meer handel is goed voor iedereen.

Voorzitter. En voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Mooi betoog van mevrouw Ouwehand, en daarvoor ook een mooi betoog van mevrouw Diks. Het is toch wel goed om te zien dat er in deze Kamer kritische Kamerleden zijn die niet blind achter multinationals aanlopen, maar kritische vragen blijven stellen en meer kijken naar de mensen en naar waar zij behoefte aan hebben dan naar de multinationals. Dat is volgens mij wel de kern van het debat vandaag. En dat is ook de kern van het betoog dat ik zal voeren.

Elf jaar geleden, in 2009, begonnen de onderhandelingen tussen de Europese Unie en Canada over een diep en veelomvattend vrijhandelsverdrag. Ik was toen zelf 21 jaar oud. Elf jaar later staan wij hier dan, als Nederlandse volksvertegenwoordigers, en bespreken wij het eindresultaat, een strategische partnerschapsovereenkomst en een breed en economisch verdrag, oftewel CETA. Het gaat om vele honderden pagina's met afspraken over allerlei onderwerpen die Nederland dreigen te raken op een manier die weinig internationale verdragen tot nu toe hebben gedaan.

Voorzitter. Canada is niet zomaar een land. Canada is de tiende economie van de wereld, een immens land met veel grondgebied, veel grondstoffen, veel bossen, veel houtkap. Het is ook een van de grootste olie-exporteurs ter wereld en het derde land als je kijkt naar de oliereserves. Daarnaast hebben Nederland en Canada een rijke gedeelde geschiedenis. Gister kregen we nog op de valreep een brief van de minister waarin ze terecht aandacht vroeg voor de relatie tussen Nederland en Canada. Daarom is het ook zo belangrijk dat het, als wij als Nederland via de Europese Unie zo'n breed en veelomvattend akkoord gaan sluiten met een voor ons zo belangrijk land als Canada, een goed en modern akkoord is, dat past bij 2020, niet bij 2009, elf jaar geleden.

De wereld is in elf jaar tijd sterkt veranderd. Ik ben niet meer 21 jaar oud. In de wereld zijn politici aan de macht gekomen die elf jaar geleden nog veel minder macht hadden. In de Verenigde Staten zie je een president als Trump. In Brazilië zie je een president als Bolsonaro. We hebben ook een financiële crisis achter de rug, waarvan de rekening door mensen is betaald. Dus zowel op internationaal als op economisch gebied ziet de wereld er heel anders uit dan elf jaar geleden. Niemand kan meer ontkennen dat het neoliberale kapitalisme, dat veel politieke partijen jarenlang hebben omarmd, vandaag de dag in verval is. Soms zijn het helaas in de wereld radicaal-rechtse partijen en politici die het establishment een klap in het gezicht geven. Soms zijn het ook onze sociale strijdmakkers, zoals in Spanje en in Ierland, die met het establishment afrekenen.

In ieder geval is het onmiskenbaar dat neoliberale politici, die vrijhandel en multinationals jarenlang hebben aanbeden en in de watten hebben gelegd, ongelijk krijgen. Hun systeem faalt overduidelijk, over de hele wereld. Rijkdom concentreert zich bij steeds minder mensen en bij minder bedrijven. De mensen die de ongelijkheid zien groeien, worden tegen elkaar opgezet. Het onderlinge wantrouwen neemt toe in de samenleving. Ondertussen warmt het klimaat op. Mensen over de hele wereld zijn terecht boos. We zien in landen die volledig van elkaar verschillen dat mensen opstaan en boos zijn op de gevestigde orde. Ze zijn boos op banken, op roofkapitalisten en multinationals, maar ook op de politici die achter hen aanlopen, politici die constant beloven dat wij het met z'n allen beter zullen krijgen als wij maar meer handel gaan drijven en multinationals in de watten blijven leggen. Niemand gelooft dit meer. Die tijd is gewoon voorbij.

Als je dan kijkt naar CETA, kunnen we toch met z'n allen concluderen dat de tijd CETA heeft ingehaald? Dat zeggen ook veel maatschappelijke organisaties. Zij zeggen: wat begon als onderhandeling over een modern handelsverdrag, is geëindigd in een verdrag dat een oude, ongelijke en onduurzame economie versterkt en geen oplossingen biedt voor een aantal van de grootste problemen van onze tijd. Dit konden wij gister allemaal lezen in een brief van 22 organisaties die aan ons gericht is. Drie vakbonden staan eronder — FNV, CNV en VCP — maar ook foodwatch, Greenpeace, Milieudefensie, de Nederlandse Melkveehouders Vakbond, de Nederlandse Akkerbouw Vakbond en nog vele andere organisaties. Zij vertegenwoordigen bij elkaar zo'n 2 miljoen mensen, alleen al in Nederland. Dan heb ik het alleen nog over ons eigen land. We hebben ook van Canadese organisaties en Canadese politici te horen gekregen: Nederlandse volksvertegenwoordiging, keur dit verdrag niet goed, want het is een verouderd en gemankeerd verdrag; het is een gedrocht uit het verleden en het is niet goed genoeg, verspil deze kans niet om met zo'n belangrijk land, een bondgenoot als Canada een beter en eerlijk handelsakkoord te sluiten.

Ik deel helemaal de conclusie van GroenLinks. Als wij al gedwongen zijn om met Canada zo'n gemankeerd, verouderd en oneerlijk verdrag te sluiten, en als wij de lat dan zo laag leggen, met welk land moeten wij dan straks de gouden standaard realiseren? Dan wordt dit de standaard. Dan hebben we de lat dus voor de komende generaties zo laag gelegd omdat dit blijkbaar het best haalbare is. En dat is wat mijn fractie betreft, wat de Socialistische Partij betreft niet acceptabel. CETA stamt nog uit het tijdperk waarin neoliberale politici het voor het zeggen hadden, de vorige generatie. Maar vandaag zitten wij hier voor een heel groot deel met een nieuwe generatie van politici, een generatie van politici die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen nog in woord afstand heeft genomen van de neoliberale politiek van hun voorgangers. Vandaag is dus een kans om die woorden om te zetten in een daad, in een daad van verzet. Wij kunnen dit CETA-verdrag van tafel krijgen en een sterk signaal zenden naar Brussel en naar Ottawa dat dit akkoord ruim onvoldoende is en dat Nederland op deze manier niet akkoord kan gaan. Mocht een uiterst kleine meerderheid dan toch uiteindelijk dit gemankeerde, verouderde en oneerlijke verdrag met Canada goedkeuren, dan leggen wij de lat voor toekomstige akkoorden dus zo laag. En de volgende generaties na ons zullen ons dat zeker aanrekenen.

Voorzitter. Het meest achterhaalde en meest kwalijke deel in CETA is het deel van twee jaar geleden dat voorlopig nog niet in werking is getreden, dus waarvan wij hopelijk ook de effecten nooit zullen merken omdat wij dit CETA-verdrag van tafel zullen vegen, te weten het stelsel om buitenlandse investeerders juridisch te beschermen, het zogeheten Investment Court System oftewel ICS. Dat dit soort voorrechten voor multinationals in internationale verdragen achterhaald zijn, blijkt wel het uit feit dat een soortgelijk onderdeel recent nog door Canada uit het verdrag is gehaald dat zij hadden met de Verenigde Staten en Mexico, het NAFTA-verdrag. Dat verdrag is heronderhandeld en ze zijn er nu terecht trots op dat daar geen parallelle bescherming en een extra exclusieve bescherming voor multinationals meer in zit. Daar zijn ze terecht trots op, maar het zit nog wel in het verdrag met de Europese Unie. Internationale verdragen die zulk een exclusieve rechtbank voor multinationals introduceren voeden onbehagen in de samenleving en vertragen sociale en duurzame vooruitgang. Er zijn al zo veel voorbeelden genoemd van uiteenlopende claims van multinationals tegen overheden die maatregelen willen nemen om hun burgers en hun milieu te beschermen. Claims tegen vergroeningsmaatregelen, claims tegen verhoging van het minimumloon, claims tegen maatregelen die zijn bedoeld om de gezondheid te verbeteren en sigarettenverslaving en obesitas aan te pakken en zo kan ik nog wel even doorgaan. Waarom gaat het kabinet niet vandaag nog naar Brussel met de boodschap dat Nederland deze ondergraving van onze democratie ook niet wil? Veel gemeenten hebben de regering hiertoe al opgeroepen maar het kabinet lijkt ze niet serieus te nemen.

In een interview gisteren in de NRC met de minister werd duidelijk dat ook het kabinet eigenlijk zo'n viprechtbank voor multinationals niet nodig vindt waar het gaat om zo'n ontwikkeld land als Canada. Toch lijkt het kabinet dit te accepteren omdat de Canadezen dit wel willen, ondanks de zorgen van bijvoorbeeld onze gemeenten en provincies over de aantasting van onze lokale democratie. Wat vindt de minister ervan dat Canada na een heronderhandeling met Mexico en de Verenigde Staten een soortgelijk voorrecht voor multinationals wel uit het NAFTA-verdrag heeft gehaald maar blijkbaar dat niet met de EU zou willen doen? Is er überhaupt met de Canadezen hierover gesproken of ze hiertoe bereid zouden zijn, nadat zij een paar weken geleden dit onderdeel uit het andere verdrag hebben gehaald? Waarom zouden Canadese multinationals dit soort voorrechten wel in Nederland en in Europa mogen krijgen, terwijl Mexico en de Verenigde Staten hier dus terecht een stokje voor hebben gestoken? Wat vindt de minister ervan dat president Trump een dergelijke verbetering wel voor elkaar zou kunnen krijgen en dat dit onze minister en onze Handelscommissaris niet lukt? Zijn zij dan wel geschikt voor deze functie of hebben zij te veel oog en te veel aandacht voor het internationale spel en te weinig oog en te weinig aandacht voor de lokale behoeften hier in Nederland?

Dat investeringsbeschermingsclausules in bilaterale verdragen achterhaald zijn, blijkt ook uit het feit dat er steeds meer akkoorden worden gesloten door de Europese Unie waar dit soort bescherming niet meer in zit. Sinds CETA, sinds dit verdrag komt dat eigenblijk nog vrij weinig voor. Bovendien wordt er gesproken over een multilateraal hof waar straks hopelijk niet alleen maar multinationals heen kunnen, zoals nu bij CETA wel het geval is, maar waar ook vakbonden en milieuorganisaties heen kunnen. Dat hoef je dan dus niet meer elke keer bilateraal tussen twee landen te regelen, maar dat is dan gewoon goed geregeld. Is het kabinet niet bang dat dit nu al verouderde stelsel in CETA, over een paar jaar alweer op de schop moet? Waarom zouden wij nu akkoord gaan met dit verouderde stelsel, als er al verdragen zijn waar het niet meer in zit en als er wordt gesproken over een verbetering?

Voorzitter. Nederland is zelf nog nooit aangeklaagd via zo'n viprechtbank voor multinationals. Daar hebben verschillende partijen naar gevraagd, maar zij trekken daaruit de foute conclusie. Want 110 zaken van de 983 zaken die er internationaal überhaupt ooit zijn begonnen vanwege dit soort clausules, lopen door Nederland. Het gaat dan om multinationals die zaken zijn begonnen tegen overheden via Nederland, soms omdat ze hier gevestigd zijn en soms via brievenbusorganisaties hier in Nederland. En omdat Nederland met allerlei landen dit soort verdragen heeft, wordt dit dus vaak door multinationals gebruikt om overheden in andere landen onder druk te zetten.

Daar zitten ook uiterst dubieuze zaken tussen. Ik heb hier een lijst van alle 110 zaken. Ik neem even een voorbeeld van volgens mij eind vorig jaar. Een bank uit Wit-Rusland is recent via een brievenbusbedrijfje in Nederland een zaak begonnen tegen de centrale bank in Wit-Rusland. Dat is dus een bank die de eigen centrale bank aanklaagt, via een brievenbusmaatschappij in Nederland, omdat wij dus al allemaal van dit soort verdragen hebben met de hele wereld, waar de heer Amhaouch zo trots op is. Wij worden dus als uitvalsbasis gebruikt voor dit soort multinationals. Mijn vraag aan de minister is dus: klopt het dat op dezelfde manier Amerikaanse bedrijven met een dochteronderneming in Canada na goedkeuring van CETA ook Nederland of een ander Europees land op deze manier kunnen aanklagen?

Maar liefst 45.000 Amerikaanse bedrijven hebben vestigingen in Canada. Hoeveel daarvan voldoen aan de definitie van "substantiële bedrijfsactiviteiten", zoals dat in CETA staat? Ik kan mij zomaar voorstellen dat dat heel veel Amerikaanse bedrijven zijn met een claimcultuur die wij hier in Nederland niet gewend zijn en die wij hier in Nederland ook niet willen. Daarmee zal er in ieder geval geen enkele Nederlander op vooruitgaan. Het is alleen maar goed voor die multinationals.

Ik moet als burger gewoon naar de rechter als ik een probleem heb met de overheid. We hebben allemaal in verschillende zaken de afgelopen tijd kunnen zien dat die overheid dan zijn uiterste best zal doen om mij het leven zuur te maken. Maar als een multinational een probleem heeft met diezelfde overheid, dan wordt de rode loper uitgerold. Een gewone rechtsgang is dan niet nodig. Een gewone rechtsgang is voor gepeupel zoals ik, blijkbaar.

Voorzitter. Met dit soort verdragen, waarin dus viprechtbanken voor multinationals zitten, schieten wij niets op. Het voedt ook het gevoel van onrechtvaardigheid in het land. En alleen deze reden is al genoeg om CETA te verwerpen. Het is dan ook logisch dat de ChristenUnie in een motie in 2015 zei dat ze dit soort parallelle rechtsgangen voor multinationals in Nederland niet accepteren en niet willen. Dat was een motie van de heer Segers, de heer Merkies, mijn voorganger als woordvoerder Financiën voor de SP, en de heer Klaver van GroenLinks. Het is dan ook heel logisch en begrijpelijk dat de ChristenUnie dit punt vervolgens ook een prominente plek heeft gegeven in het verkiezingsprogramma, en dat ze mordicus tegen dit soort viprechtbanken zijn in Nederland. Daarom zal het ook heel begrijpelijk zijn als de ChristenUnie straks de duidelijkheid geeft dat het nooit akkoord zal gaan met dit soort viprechtbanken. Het tegenovergestelde, namelijk een stem van de ChristenUnie voor dit soort viprechtbanken, zal natuurlijk geheel onbegrijpelijk zijn: een klap in het gezicht van de kiezers en een klap in het gezicht van heel Nederland. Daarom hoop ik toch echt dat we vandaag tot de goede conclusie kunnen komen, en duidelijkheid krijgen van de ChristenUniefractie.

Voorzitter. Een andere zorg van de SP-fractie — meerdere partijen zijn er al over begonnen — zijn de ambtelijke werkgroepen die allerlei zaken in het verdrag kunnen wijzigen met een vereenvoudigde procedure, nadat dit is goedgekeurd door het parlement, zonder daar dus verantwoording voor af te hoeven leggen. De Partij voor de Dieren heeft onder andere al aandacht gevraagd voor de dubieuze zaken die in dat soort ambtelijke groepen worden besproken. Dan heb ik het dus over de zogenaamde gemengde comités. Het kabinet geeft aan dat het alleen gaat om een wijziging van enkele technische uitvoerende aspecten van het verdrag. Maar vervolgens schrijft het kabinet, in datzelfde antwoord op mijn schriftelijke vragen hierover, dat het toevoegen of schrappen van geografische aanduidingen daar bijvoorbeeld ook toe behoort. Waar hebben we het dan over? Dan hebben we het bijvoorbeeld over Goudse en Edammer kaas uit Nederland. Die zijn nu beschermd. Canadese producenten kunnen deze producten niet zomaar op de markt brengen, na eventuele goedkeuring — onverhoopte goedkeuring, zou ik willen zeggen — van CETA, tenzij die producten daadwerkelijk uit bijvoorbeeld Gouda komen. Maar kunnen de Europese Commissie en Canada dan straks in zo'n ambtelijk gemengd comité besluiten om deze bescherming te schrappen, zonder dat Nederland daar iets over te zeggen heeft? Vindt de minister de bescherming van dit soort traditionele producten dan een technisch aspect? En wat zijn dan nog meer technische aspecten volgens de minister? Want als zij dit soort voor boeren toch wel ingrijpende zaken als "technisch" afdoet, vrees ik het ergste voor haar opstelling in de toekomst van het verdrag.

Ook op het gebied van diensten en het effect van dit verdrag op de publieke dienstverlening is CETA het meest vergaande vrijhandelsverdrag dat ooit door de Europese Unie is gesloten.

De heer Baudet (FvD):
Ik wilde de heer Alkaya even een compliment geven, want met deze punten slaat hij werkelijk de spijker op z'n kop.

De heer Alkaya (SP):
Dank. Die kan ik in mijn zak steken.

De voorzitter:
Zo kan het ook, hè? Kort en krachtig.

De heer Alkaya (SP):
Ja, precies. Dat was een goede interruptie.

Voorzitter. Onze publieke diensten staan onder druk door verschillende afspraken op het gebied van investeringsbescherming, aanbestedingen, markttoegang en non-discriminatieregels. Want CETA gaat in principe over alles: alle diensten moeten openstaan voor Canadese multinationals, tenzij er voor een dienst expliciet een uitzondering is gemaakt in het verdrag zelf. Maar neem bijvoorbeeld mobiel internet. Vijftien jaar geleden bestond het nog niet of was het nog helemaal niet zo groot. Zo komen er steeds nieuwe diensten op, waarover wij in de Kamer elke keer moeten besluiten of wij die aan marktpartijen overlaten of op een andere manier gaan regelen.

Dit kabinet komt bijvoorbeeld zelf terug op de liberalisering van de postbezorging en staat een fusie tussen PostNL en Sandd toe, waarmee er feitelijk een monopolie ontstaat voor de postbezorging en er een einde komt aan de marktwerking. Er is straks feitelijk geen sprake meer van marktwerking in de postsector. Dat is goed. Daar hebben we hier een uitgebreid debat over gehad, met allemaal postbezorgers op de publieke tribune. Ik heb, toen nog als woordvoerder economische zaken, dat debat mogen doen. Zo hoort het ook te gaan in een democratie. Toen hebben we het hier over de toekomst van de postbezorging in Nederland gehad. Ik heb natuurlijk niet op alle punten gelijk gekregen — helaas krijg ik niet altijd gelijk — maar er heeft een politieke discussie plaatsgevonden daarover. Dit soort keuzes zijn en blijven politiek.

Maar als een dienst in CETA nu niet is uitgezonderd, lijken de handen van de politiek in de toekomst gebonden. Hoe verhoudt dit zich tot het recht om te reguleren? Dat is mijn vraag aan het kabinet. Want als je constateert dat veel privatiseringen hebben gefaald, zoals de postbezorging, vindt de minister het dan ook geen zaak van de volksvertegenwoordiging om daarover vrijelijk te kunnen blijven spreken, zonder een verdrag dat ons met handen en voeten bindt aan de grillen van de markt en Canadese multinationals?

Voorzitter. Ten slotte de oneerlijke en onfatsoenlijke behandeling van onze boeren. Jarenlang hebben wij van hen geëist dat zij het welzijn van dieren steeds beter zouden respecteren. Zij hebben de standaard steeds verhoogd. Met goede redenen hebben wij hen daartoe aangezet. Nu hebben wij een bepaald niveau van dierenwelzijn in Nederland, nu voldoet een groot deel van de boeren daaraan, en wat doen we? We zetten de deur wagenwijd open voor boeren uit Canada die onder andere omstandigheden, met minder strenge regels, produceren en daardoor goedkoper kunnen produceren. Dat is dus oneerlijke concurrentie. Kan de minister zich voorstellen dat veel boerenorganisaties dit niet eerlijk vinden, dat zij boos zijn en dat zij zich tegen CETA hebben gekeerd? Door de voorgaande twee spreeksters, mevrouw Diks en mevrouw Ouwehand, zijn al vele voorbeelden genoemd van onderdelen waarop Canada toch echt veel lagere standaarden heeft dan Nederland. Het is verontrustend dat er in Canada bijvoorbeeld gifstoffen mogen worden gebruikt die wij in de Europese Unie hebben verboden. In Canada worden ook groeihormonen gebruikt in de veehouderij. Daarover hebben we gesproken. Dat is moeilijk traceerbaar in het vlees en de controles daarop mankeren. Mijn fractie is er niet gerust op dat wij straks geen vlees in de supermarkt hebben liggen waar groeihormonen in zitten. Dat kunnen de Canadezen ons ook niet garanderen. In Canada mogen varkens 28 uur achter elkaar worden getransporteerd en ander vee zelfs langer. In de EU is dat 8 uur. Er zijn dus belangrijke verschillen tussen Canada en Nederland op dit gebied en die worden miskend in dit verdrag. Als je dat doet, sta je toe dat de standaarden uiteindelijk omlaag zullen gaan. Als je meegaat met die concurrentie, als je gedwongen wordt om mee te gaan, gaan die standaarden omlaag. Dat is onmiskenbaar. De boeren zijn daar terecht boos over.

Aan de ene kant zegt het kabinet dat wij toe moeten werken naar circulaire landbouw, maar aan de andere kant zegt de minister in haar brief: maar we willen ook niet zo circulair worden dat we als een soort commune alles in eigen dorp gaan produceren. Met andere woorden, deze minister maakt het beleid van haar eigen kabinet een beetje belachelijk, net als ze de afgelopen tijd heeft geprobeerd om alle tegenstanders en alle zorgen van mensen een beetje belachelijk te maken. Wij zouden allemaal in mythes geloven en CETA niet echt zo goed begrijpen als de minister dat blijkbaar doet. Maar de minister en de voorstanders van dit verdrag lijken de zorgen van gewone Nederlanders niet meer te begrijpen. Helemaal niemand in dit land gelooft het meer als jullie zeggen dat het goed is om multinationals meer in de watten te leggen, multinationals te pamperen, en dat dat dan automatisch goed zou zijn voor alle Nederlanders. Met die leugen zijn de afgelopen jaren de lonen laag gehouden, zijn er jaar na jaar belastingvoordelen aan multinationals gegeven en zijn er viprechtbanken voor multinationals opgericht. Het resultaat is overduidelijk. De ongelijkheid groeit wereldwijd en ons milieu gaat kapot.

De overheid moet die milieuschade weer herstellen met belastinggeld dat vervolgens weer tot spanningen in de samenleving leidt. Multinationals krijgen de lusten van dit systeem en de gewone mensen de lasten. Om het tij te keren, is er een nieuw soort eerlijke handelsverdragen nodig, gebaseerd op gelijke rechten en gelijke en hoge standaarden als het gaat om werknemersbescherming, het milieu en dierenwelzijn, standaarden die passen bij de eenentwintigste eeuw. CETA had de gouden standaard moeten worden onder de handelsverdragen en dat is duidelijk mislukt. Als wij met Canada al geen goed akkoord kunnen sluiten, met welk land dan wel?

Niet voor niets zal dit verdrag in Nederland ofwel sneuvelen — daar hoop ik natuurlijk op — of met een zeer kleine meerderheid, één zeteltje of iets dergelijks, door het parlement gaan. Mijn laatste vraag aan het kabinet is: is het echt bereid om zo'n veelomvattend historisch maar toch gemankeerd, verouderd en asociaal verdrag met zo'n kleine meerderheid door het parlement heen te loodsen? Zou het niet gepast zijn om een veel grotere meerderheid in het parlement te zoeken, onze zorgen serieus te nemen, terug te gaan naar Brussel en met een veel beter akkoord hier in het parlement te staan?

De SP strijdt al jaren tegen CETA en ik hoop van harte dat dit akkoord hier in Nederland sneuvelt, zodat wij een signaal uitzenden naar de wereld dat wij niet meer naar de pijpen dansen van multinationals en dat wij een veel beter akkoord eisen, een akkoord waarin andere waarden vooropstaan. Niet winst, maar gelijkwaardigheid, democratie en een schone toekomst voor ons allemaal.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Stop CETA, die oproep stuurden duizenden bezorgde burgers en belangenorganisaties uit Nederland en daarbuiten de afgelopen maanden naar ons, Kamerleden. Duizenden e-mails van burgers die zich grote zorgen maken over de gevolgen van dit verdrag voor onze economie, onze voedselveiligheid en onze democratie.

Zo'n drie jaar geleden werden hier ruim 200.000 handtekeningen afgeleverd van mensen die een referendum wilden over CETA. Maar het kabinet trok de Referendumwet haastig in, bang voor een overtuigd nee van de bevolking tegen CETA. Het referendum is er dus nooit gekomen, maar wel het overtuigde nee. Een lange lijst van burgers, maatschappelijke organisaties, wetenschappers en vrijwel de complete oppositie in dit huis, van links tot rechts, zijn tegen dit handelsverdrag. Als de PVV zij aan zij staat met de extreemlinkse activisten van Milieudefensie, dan weet je dat het goed mis is.

Enkele maanden geleden liep ik op het Malieveld, tussen duizenden geparkeerde trekkers en bezorgde boeren die zich niet gehoord voelen, die zich getergd afvragen waarom zij al jarenlang de kop van Jut zijn voor de beleidsmakers in Den Haag en die zich zorgen maken over handelsakkoorden zoals CETA. En gelijk hebben ze, want dit verdrag is de sloophamer voor onze Nederlandse boeren. Dit verdrag zet namelijk de deur wagenwijd open voor oneerlijke concurrentie uit het buitenland. Zo moeten onze boeren zich houden aan strenge milieuregels die niet in Canada gelden. Canadese boeren kunnen bijvoorbeeld gewoon groeihormonen gebruiken voor hun vee of gewasbeschermingsmiddelen die in Nederland al verboden zijn. De voorgaande sprekers hebben hier al veel over gezegd.

Dit verdrag is ook een enorme klap voor het dierenwelzijn, dat de PVV zo hoog in het vaandel heeft staan. In Canada mag een varken gewoon 28 uur zonder water of voer in een vrachtwagen opgesloten zitten — de heer Alkaya refereerde daar net al aan — en dat varkensvlees mag gewoon naar Nederland worden geëxporteerd. Door CETA krijgt dit soort dierenmishandeling alle ruimte en liggen de kiloknallers uit Canadese megastallen straks in onze supermarkten. Dat mag niet gebeuren. Zulk vlees willen wij niet in Nederland.

De PVV is trots op onze boeren, die zulke prachtige gewassen telen en zich zo sterk maken voor een gezonde veestapel. Ze produceren eerlijk voedsel en verdienen daarvoor een eerlijke prijs. Maar zij krijgen stank voor dank. Na de fosfaatrechtenellende en de stikstofregels die onze boeren al tot de rand van de afgrond hebben gedreven, zal dit verdrag de doodsteek zijn voor onze agrarische sector. Wij mogen straks de producten uit het buitenland wel consumeren, maar die zelf niet op die manier produceren. Met CETA geeft dit kabinet onze boeren een laatste zet richting uitkoopregeling. Verraad. Ik kan er geen ander woord voor bedenken.

Voorzitter. Dit verdrag gaat ook nog eens zorgen voor een ongekende overdracht van soevereiniteit. CETA is namelijk een levend verdrag. Dit betekent dat het in de loop van de tijd gewoon mag worden aangepast door de zogeheten verdragscomités. De ChristenUnie zei het heel treffende in 2016 toen zij een motie medeondertekende waarin de regering werd opgeroepen om geen handtekening te zetten onder CETA: een levend document is in feite een blanco cheque.

De verdragscomités die door CETA in het leven worden geroepen, zijn besluitvormingsorganen die het verdrag verder moeten gaan ontwikkelen, aanvullen en aanpassen. Zij zijn bevoegd om bindende besluiten te nemen en regels op te stellen die zonder verdere ratificatie door lidstaten moeten worden overgenomen. Het Europees Parlement en de nationale parlementen zijn niet betrokken bij het besluitvormingsproces, ook al zijn de comités actief op gebieden waarvoor ook de lidstaten verantwoordelijk zijn. Zoals minister Kaag zelf onlangs bevestigde in antwoord op Kamervragen, wordt het Europees Parlement slechts geïnformeerd. Dit maakt een effectieve controle onmogelijk.

Nederland gaat straks dus gebonden worden aan regels die een CETA-verdragscomité bedenkt. En geen parlement dat eraan te pas komt. De PVV vindt dit een onacceptabele inperking van de Nederlandse soevereiniteit en bovendien een afwijking van artikel 81 van de Grondwet, dat luidt: "De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk."

De essentie van een democratische rechtsstaat is het primaat van de wetgever, dat inhoudt dat het aan de wetgever in formele zin — regering en Staten-Generaal gezamenlijk — is om de voornaamste afwegingen van overheidsbeleid te maken en effectief de controle op de regering uit te voeren. Controle door de volksvertegenwoordiging en de rol van de volksvertegenwoordiging als medewetgever dragen bij aan de democratische legitimatie van essentiële beslissingen of wetgeving. Omdat besluiten van CETA-verdragscomités niet onderhevig zijn aan effectieve parlementaire controle, op Europees niveau noch op nationaal niveau, voordat die besluiten bindend worden voor lidstaten, is dat volgens de PVV in strijd met de beginselen van de parlementaire democratie.

Voorzitter. De regels zijn duidelijk: als een verdrag afwijkt van de Grondwet, dan is voor goedkeuring een tweederdemeerderheid nodig in beide Kamers. Dat is bepaald in artikel 91 derde lid van de Grondwet. De goedkeuringswet van CETA bevat naar de mening van de PVV ten onrechte geen bepaling, waarin onder verwijzing naar artikel 91, derde lid van de Grondwet, een dergelijke gekwalificeerde meerderheid voor goedkeuring van het verdrag vereist is. Daarom heb ik vanmiddag een amendement ingediend dat beoogt dat gebrek te herstellen. Ik reken op brede steun in deze Kamer, ook van de partijen die voorstander zijn van CETA. Immers, als men dit verdrag zo belangrijk vindt, dan zou het de PVV zeer verbazen als ze niet minstens evenveel belang hechten aan een breed draagvlak voor CETA in de samenleving.

Voorzitter. De afgelopen weken zijn door deze minister en woordvoerders van coalitiepartijen alle drogredenen en morele pressiemiddelen uit de kast getrokken. Tegenstanders van dit verdrag zijn werkelijk voor alles uitgemaakt. Ze zouden tegen banen en welvaart zijn, tegenstanders van vrijhandel, lijden aan handelsschaamte. Ze zouden zich bij voorbaat neerleggen bij de macht van China en de VS op het wereldtoneel en de bijzondere historische band tussen Nederland en Canada miskennen. De minister riep zelfs in herinnering dat Canada een land is dat ons bevrijd heeft, daarmee implicerend dat we de morele plicht hebben om dit handelsverdrag te accepteren. Als je de oorlog erbij moet halen om mensen te overtuigen van je gelijk, dan zijn blijkbaar al je fatsoenlijke argumenten op.

Voorzitter. Het is niet de schuld van boeren, burgers en belangenorganisaties dat deze regering uit Brussel terugkwam met zo'n slechte deal. Hen is ook niet aan te rekenen dat de terechte bezwaren geen gehoor hebben gevonden bij de opstellers van CETA. Als je het aan ongekozen Brusselse eurocraten overlaat om te onderhandelen over een handelsakkoord, dan is het logisch dat de uitkomst tegen gaat vallen voor Nederland. Tegenstanders van CETA hebben er alles aan gedaan, petities getekend, mails gestuurd, brieven gestuurd, gedemonstreerd en gelobbyd, maar er is niet geluisterd. Ze zijn niet serieus genomen. Ze zijn belachelijk gemaakt.

Voorzitter. Laat de PVV heel duidelijk zijn. Dit handelsakkoord is oneerlijk, onrechtvaardig en onacceptabel. Het mag wat ons betreft de prullenbak in. Weg met al die waanzinnige risico's, waar we onze boeren, onze voedselveiligheid en onze parlementaire democratie aan blootstellen. In plaats van multilaterale handelsakkoorden zoals CETA, die door ongekozen Brusselse eurocraten zijn uitonderhandeld, moeten we ons richten op bilaterale handelsakkoorden zoals we die al eeuwen sluiten. Een akkoord waarin we zelf kunnen bepalen wat voor producten we in Nederland in de winkel willen hebben. Een akkoord dat niet tornt aan onze hoge standaarden op het gebied van dierenwelzijn, product- en productiestandaarden. Een akkoord dat de bijzondere band tussen Nederland en Canada reflecteert. Een akkoord dat recht doet aan onze agrarische sector.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Vorzitter. Er komt natuurlijk een tegengeluid. Dat had u al verwacht.

Handelsverdragen zijn van alle tijden. Al in 1300 hadden wij het Hanzeverbond tussen allerlei verschillende steden, dat zorgde voor meer handel onderling. Samenwerken levert veel voordelen op, dat zult u met mij eens zijn. Wij zijn als Nederland eigenlijk een bokser die boven zijn gewicht bokst. We moeten het altijd hebben van samenwerken met andere landen in de wereld. Handel is met onze economie verweven. Zo zijn we de afgelopen paar honderd jaar groot geworden. Zo doen we nog steeds heel veel zaken wereldwijd. Laten we dan ook onze ogen niet sluiten voor het CETA-verdrag, dat nu voorligt. Laten we gewoon het grotere belang met elkaar onder ogen zien.

De relatie met Canada gaat ook al heel ver terug. Daar hoef ik u hier niet speciaal op te wijzen. Speciaal na de oorlog gingen Nederlandse boeren naar Canada. Zij hebben daar hun bestemming gevonden. Nederlanders werden daar boer en hebben er succesvol mooie bedrijven opgericht. Canada is een gelijkgestemd land met gelijkgestemde ideeën. Canada is geen Congo, dames en heren. Canada hoort bij de top 25 van onze exportmarkt. 16.000 banen in Nederland zijn gewoon afhankelijk van de handel met Canada. 16.000 banen, 16.000 gezinnen, zo veel monden worden er gevoed door de handel met Canada. 600 Nederlandse bedrijven doen dagelijks handel met Canada.

Sinds de inwerkingtreding van dit CETA-verdrag, zo'n tweeënhalf jaar geleden, is 98% van de importtarieven al afgeschaft. Dat scheelt dus 600 miljoen euro per jaar aan importtarieven. De producten kunnen in die zin dus goedkoper op de markt komen, en dat geld kan weer geherinvesteerd worden in andere zaken, zoals innovaties.

De markt voor overheidsaanbestedingen van Canada is ook voor Nederlandse bedrijven opengegaan. Dat betekent dat er 30 miljard aan overheidsaanbestedingen in Canada voor het oprapen ligt. Wat dacht u van allerlei bedrijven in Nederland die mooie havens kunnen bouwen of allerlei andere infrastructurele projecten? Die kans hebben Nederlandse bedrijven nu in Canada, omdat daar een aanbestedingsmarkt van 30 miljard opengaat. Dat is dus belangrijk.

Onze innovaties worden beschermd, het intellectueel eigendom. Je kan als Nederlandse Willie Wortel dingen bedenken en het wordt in Canada gewoon beschermd. Dat is prettig, dat is goed zakendoen. En wat dacht u van de streekproducten, de Goudse en de Edammer kaas? Al meer dan 20% extra Goudse en Edammer kaas wordt er verkocht. Dat is goed voor onze zuivelindustrie. Voorheen werd daar nog eens 245% aan importtarief op geheven. Dat is nu weggelaten. Dat is dus goed voor de verkoop van kaas. Onze producent van kaas wordt daar dus niet minder van, want die importtarieven hoeven er niet over geheven te worden.

Het mbk profiteert hiervan. Het is geen verdrag alleen maar voor multinationals. Ik hoor allerlei spookverhalen daarover. Het gaat voor het mkb om versimpeling van regels. Het gaat om minder administratieve lasten. Het gaat om lagere tarieven. Er wordt dus weer geld vrijgemaakt voor investeringen in innovatie en in medewerkers. Ook dat is natuurlijk van belang. Er is een speciaal mkb-contactpunt. Om een voorbeeld te geven: er worden kassen gebouwd vanuit het mooie Nederland in Canada. Dan hoeven niet alle tomaten vanuit Nederland die kant op, nee, wij maken wereldwijd landen zelfvoorzienend met de techniek en de kennis vanuit Nederland. Machinefabriek Boessenkool uit Almelo, bijvoorbeeld, een fabriek met 50 medewerkers, doet met al zijn machines zaken daar in Canada, en zijn intellectueel eigendom wordt beschermd. Of neem Canuck bv uit Zeeland met negen medewerkers, een bedrijf dat 10% kostenbesparing heeft door lagere importtarieven.

Voorzitter. De Nederlandse export van goederen en diensten is de afgelopen tweeënhalf jaar al met 23% gestegen. De overslag van Canadese goederen in de Rotterdamse haven is met 38% gestegen. En het is dus niet alleen goed voor grote bedrijven, maar juist ook voor het mkb.

Een compliment aan de vorige minister voor Buitenlandse Handel, mevrouw Ploumen, is op zijn plaats, denk ik. Zij heeft een enorm goed verdrag uitonderhandeld. Daar zit een goed ICS-systeem bij, dat mooi is doorontwikkeld. Het is een modern geschillenbeslechtingssysteem geworden. Op 29 oktober 2016 schreef mevrouw Ploumen: "EU-lidstaten hebben overeenstemming bereikt over de ondertekening van het handelsverdrag tussen de EU en Canada (...) Mevrouw Ploumen zegt blij te zijn dat er nu unanieme steun is voor CETA: 'Dit verdrag is goed voor onze werknemers, consumenten en mkb'ers: prijzen gaan omlaag, bedrijven krijgen nieuwe en betere toegang tot een markt van 35 miljoen mensen en consumenten hebben meer te kiezen. En CETA brengt niet alleen economisch voordeel: we gaan met Canada samenwerken op belangrijke onderwerpen als duurzaamheid, arbeidsrechten en dierenwelzijn. CETA staat hiermee voor duurzame handel en een betere verdeling van de winsten van economische groei.'" Aldus mevrouw Ploumen in een persbericht van 29 oktober 2016. Wrang is dan ook dat de PvdA inmiddels tegen is en dat zij niet het grotere plaatje voor ogen houdt, want dat is waar het wat ons betreft om zou moeten gaan. Realiseert u zich dat goed. Het is jammer dat zij nu ineens tegen zijn, maar wellicht willen ze de draai wederom een keer maken en alsnog het grotere belang goed onder ogen zien. Want als er bezwaren waren, hadden ze die toen duidelijk moeten maken, niet nu achteraf.

Voorzitter. Ik stoor mij aan allerlei spookverhalen. We zijn erdoor overspoeld de afgelopen periode, en dat is jammer. De Europese eisen voor voedselveiligheid blijven gehandhaafd. Die blijven leidend. Zelfs Canadese boeren klagen erover dat de Europese voedselveiligheidsregels best wel streng zijn en dat zij lastig toegang krijgen tot de Europese markt. Op zich is dat een goed teken, want daarmee zijn wij leidend met onze Europese eisen. Er zijn afspraken gemaakt over dierenwelzijn en daarover kunnen ook gesprekken worden gevoerd, bijvoorbeeld over zaken als varkenstransport. Als je geen verdrag hebt met elkaar, kun je er ook niet over in gesprek en val je dus terug op het huidige WTO-regime.

Voorzitter. We moeten beschermen wat kwetsbaar is en verder helpen wat concurrerend is. Daarmee wordt Nederland geholpen. Quota en heffingen zijn er voor rundvlees, varkensvlees en kippenvlees, maar er zijn ook exportkansen, bijvoorbeeld voor kaas. Ik heb dat zojuist al aangegeven. LTO, de grote boeren- en tuindersorganisatie in Nederland, steunt dit verdrag en noemt het de nieuwe norm. Drie op de vijf boeren bestaat dankzij export, zegt LTO. Het is goed om ons dat te realiseren.

Dan het ICS. Mevrouw Ploumen heeft het dooronderhandeld en het is dus gemoderniseerd. Het heeft beperktere mogelijkheden voor bedrijven. Er zitten onafhankelijke rechters in — zo moet ik het formuleren — en activisten en burgers krijgen inspraak. Maar natuurlijk, het is voor investeerders, want investeerders investeren. Moest het ICS per se onderdeel zijn van dit CETA-verdrag? Nee, niet speciaal. Canada en andere EU-landen wilden het. Het is een totaalpakket waarin wij met elkaar ja gaan zeggen.

De voorzitter:
Ik ga even ... Ja, was u bijna klaar met dit punt?

De heer Weverling (VVD):
Onze autonomie over regelgeving wordt expliciet vermeld. Het ICS is niet voor brievenbusfirma's. Volgens mij staat dat ook heel duidelijk in het verdrag, dat daar op mijn tafel ligt. Het Europees Hof zegt dat het ICS in lijn is met het Europees Verdrag. Dat is wat mij betreft duidelijk.

De voorzitter:
Goed. Dan is er een vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Weverling zegt dat hij zich heeft gestoord aan spookverhalen. Nou hoorde ik hem niet zichzelf corrigeren, want ik zag hem op televisie bij het televisieprogramma Radar. En als de heer Weverling op televisie is, kijk ik altijd. In dat programma zei hij dat de dierenwelzijnsnormen in Canada hetzelfde zijn als in Europa. Dat is niet waar, toch? Dus dat moet de heer Weverling misschien even herstellen, want spookverhalen zijn wel echt heel vervelend.

De heer Weverling (VVD):
Ik heb het programma zelf niet gezien. Ik begrijp dat het is uitgezonden en dat er ook veel weerlegd moest worden door het ministerie vanwege alle spookverhalen. Ik kan me deze quote niet specifiek herinneren, maar ik zal natuurlijk niet kinderachtig doen, mevrouw Ouwehand. We kennen elkaar al langer. Wat natuurlijk van belang is, is dat de dierenwelzijnsstandaarden voor Nederland leidend zijn, dat die geëerbiedigd moeten worden en dat producten pas naar Nederland komen als aan die voorwaarden is voldaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Weverling zei: ik zal natuurlijk niet kinderachtig doen. Maar het leek er toch heel even op dat hij hier een trucje deed. Dat op camera staat dat de heer Weverling iets beweert wat gewoon niet waar is en dat hij hier zegt: ja, maar daar heb ik geen actieve herinnering aan, hoor. De heer Weverling zei gewoon tegen Nederlandse burgers: de dierenwelzijnseisen zijn hetzelfde als in Europa. Dat is niet waar. Ik vind dat je dat moet toegeven, met name als je zelf over spookverhalen begint. Dat is één.

Twee. Ik wil even met de heer Weverling vooruitkijken naar hoe de VVD-fractie zich gaat opstellen, als wél gebeurt waar bijvoorbeeld de varkensboeren bang voor zijn en de akkerbouwers nu ook al: dat de boeren in Canada aan minder strenge regels hoeven te voldoen, dat ze daardoor goedkoper kunnen produceren en dat die spullen hier op de markt komen. We kennen een beetje de dynamiek van de VVD, bijvoorbeeld bij het Oekraïneverdrag. Van tevoren was het al duidelijk: de VVD stemt toch in. Dan zie je dat die plofkippen hier op de markt komen, en dan gaat de VVD in de landbouwcommissie zeggen: nou, wat een schande zeg; kan de minister daar niet iets aan doen? Nee, dat kan niet, want je hebt dus die deuren opengezet. Kan de heer Weverling hier hom of kuit geven aan al die boeren die de VVD vragen: bescherm ons alsjeblieft tegen die oneerlijke concurrentie? Of je stemt ermee in dat die mensen weg worden geconcurreerd, maar dan ga je niet daarna die boeren alsnog een beetje naar de mond proberen te praten en tegen de minister zeggen: kan je dat nou niet oplossen, want het is wel heel vervelend wat Canada doet.

De heer Weverling (VVD):
Het is een lange inleiding van mevrouw Ouwehand. Waar het om gaat, is dat er duidelijke afspraken zijn gemaakt over quota en over tariefsverlagingen, bijvoorbeeld om te voorkomen dat zaken naar Nederland komen. Er zijn afspraken gemaakt over bijvoorbeeld slachtprocessen. Er zijn speciale categorieën over hormoonvrij vlees. Er zijn dus heel veel waarborgen ingebouwd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan toch nog even terug naar het Oekraïneverdrag. In het Oekraïneverdrag zat een sterkere waarborg dan in CETA. In CETA is de kwestie: we gaan met de Canadezen praten of ze uit zichzelf hun boeren willen trotseren en extra regels opleggen. Ik heb de VVD daar nog nooit zelf iets voor zien doen in het Nederlandse parlement. Je kan je dus voorstellen dat er in Canada collega-parlementariërs zijn die denken: kan mij het schelen dat Nederland dat graag wil; ik ga onze boeren niet trotseren en regels opleggen. Maar goed, dat zit dus in CETA. In het Oekraïneverdrag was wel iets scherpers afgesproken. Daarin stond dat Oekraïne in 2021 aan de Europese dierenwelzijnseisen zou voldoen. Wat gebeurde er? Oekraïne heeft eenzijdig aangekondigd dat ze die afspraak ...

De heer Weverling (VVD):
We hebben het over Canada, toch?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar de afspraken met Canada zijn dus nog minder sterk dan wat we met Oekraïne hebben afgesproken ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... en daar is de VVD boos al over. Dan zie je dat zelfs van een min of meer harde afspraak die in het Oekraïneverdrag stond eenzijdig door Oekraïne wordt gezegd: dat gaan we pas vijf jaar later doen. CETA heeft nog minder garanties. Het gaat alleen maar over gesprekken. Wat zegt de VVD tegen de boeren die terecht zeggen: de VVD stelt ons gewoon bloot aan keiharde, oneerlijke concurrentie?

De heer Weverling (VVD):
Dat was de vraag? De VVD zegt daarop dat dit handelsverdrag goed is voor onze economie in het algemeen. We hebben goede afspraken met elkaar gemaakt, er zijn quota opgenomen en er zijn tariefsverlagingen opgenomen om te voorkomen dat zaken naar Nederland gaan. Dat is van belang. Canadese producenten moeten ook voldoen aan traceerbaarheid van allerlei zaken, zoals hormoonvlees. Ik zou geen angst hebben dat die de Nederlandse markt overspoelen, dus ik snap de zorgen niet die mevrouw Ouwehand hier duidt. Overigens heb ik mevrouw Ouwehand vandaag wel op een filmpje gezien. Opeens was zij vóór de boeren. Dat was ook wel bijzonder.

De voorzitter:
Jullie kijken veel te veel naar elkaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is waar, voorzitter. Ik geef toe: de boeren zijn volledig in verwarring, omdat hun traditionele belangenbehartigers hier in dit huis, CDA en VVD, ze keihard in de kou laten staan. Dus die boeren zeggen: wat gaan we nou krijgen, hebben we ineens in de Partij voor de Dieren een bondgenoot; wat is dit voor een democratie?

De voorzitter:
Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wilde even terugkomen op de laatste punten die door de heer Weverling naar voren zijn gebracht, over het ICS, het nieuwe internationale hof. De VVD is altijd heel erg bezig met het level playing field en dat het wel eerlijk moet zijn — in de zin van eerlijk voor bedrijven, zodat de winst eerlijk door bedrijven onder elkaar verdeeld kan worden.

De heer Weverling (VVD):
Onder elkaar?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou ja, het is in het algemeen niet zo dat de burger er beter van wordt. Kunt u mij aangeven hoe eerlijk dat level playing field is op het moment dat Amerikaanse firma's met een poot in Canada — een serieuze poot, maar die is gauw genoeg te organiseren — via CETA Nederland dan wel andere lidstaten binnen de EU kunnen aanklagen, en niet andersom? Als een bedrijf in Nederland probeert om via het CETA-verdrag met Canada een Amerikaans bedrijf aan te klagen, dan kan dat niet, want Canada en Amerika hebben dat uitgesloten onder het nieuwe verdrag dat zij samen hebben gesloten. Kunt u aangeven hoe eerlijk u dat level playing field vindt?

De heer Weverling (VVD):
Ik vind dat wij met het CETA-verdrag tussen de EU en Canada een goed samenwerkingsverband organiseren met elkaar en dat het ICS, het Investment Court System, dat is opgetuigd, goed is. Daar komen onafhankelijke rechters in. Transparantie wordt daarin betracht, over processtukken, over allerlei zaken. Dat is ook van belang. Dus ik zie niet waar mevrouw Diks zo bang voor is.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat betreur ik wel in hoge mate en ik ben zo bang dat u het over een tijdje ook zult gaan betreuren. Het is namelijk helder dat wat ik zeg, waar is. Amerikaanse ...

De heer Weverling (VVD):
Dat zou ik ook betwijfelen!

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat zou jammer zijn. U kunt het even opzoeken. Ik heb het ook opgezocht. Amerikaanse bedrijven kunnen wel degelijk via CETA, als we dat verdrag met elkaar gaan ratificeren, bedrijven uit Nederland dan wel uit andere lidstaten aanklagen, maar dat kan niet andersom. Dus wat u doet als u met CETA akkoord gaat, is dat u feitelijk de positie van het Nederlandse bedrijfsleven, het Europese bedrijfsleven verzwakt ten opzichte van Canadese dan wel Amerikaanse bedrijven. Wat vindt u daarvan?

De heer Weverling (VVD):
Wat ik daarvan vind, is het volgende. Het ICS is in lijn met het Europees recht. Ook het Nederlandse recht, het bestuursrecht verschilt daar nauwelijks van. Er worden hier weer spookverhalen gecreëerd waar ik helemaal niet achter sta.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wat ik zo vermoeiend begin te vinden in dit debat ...

De heer Weverling (VVD):
Daar vinden we elkaar in ieder geval.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, dat zijn we dan toevallig wel eens. We zeggen steeds tegen elkaar: hè, wat een spookverhalen, wat een frames, wat ellendig allemaal. Het zou misschien fijn zijn als we echt met elkaar zouden praten en echt zouden proberen om tot een goed besluit over CETA te komen. Met dat hele beeld van u, dat een soort mantra is, dat ICS goed is en modern en er echt zou moeten komen, tast u de positie aan van een heleboel bedrijven en burgers vooral ook, in Nederland en in de EU. Ik vind het echt heel betreurenswaardig dat u niet verder wil denken dan uw eigen mantra dat het allemaal goed en modern is en dat dit de gouden standaard zou moeten zijn. Wás dit maar de gouden standaard.

De heer Weverling (VVD):
Het Europees recht is leidend. Laat dat helder zijn. Processtukken zijn openbaar. Er is geen ruimte voor brievenbusfirma's. Rechters worden voor een vaste periode benoemd. Er is een beroepsmogelijkheid. Een claim bij de nationale rechter moet je intrekken op het moment dat je een beroep wilt doen op het ICS. Die zaken kunnen dus niet parallel naast elkaar lopen. Nou ja, zo zijn er nog een aantal zaken die je kunt noemen. Alle spookverhalen waar mevrouw Diks het over heeft, kan ik echt naar het rijk der fabelen verwijzen.

De heer Alkaya (SP):
Ik wil toch van de heer Weverling weten wat hij er nou van vindt dat Canada in een ander verdrag, namelijk met de Verenigde Staten en Mexico, juist dit onderdeel eruit heeft onderhandeld, en het niet bereid is om dat met de Europese Unie te doen.

De heer Weverling (VVD):
Volgens mij heb ik net al antwoord gegeven op vragen over de ICS-onderdelen, over de zaken die we met Canada kunnen doen en over de waarde die wij aan dat Investment Court System moeten hechten. Volgens mij was mijn antwoord daarop glashelder.

De heer Alkaya (SP):
Het wordt wel een beetje moeilijk debatteren op deze manier. De heer Weverling is derde of vierde woordvoerder van de VVD en we gaan hier een belangrijk besluit nemen voor Nederland. Daarom is het voor mij belangrijk om dat debat goed te kunnen voeren. Daarom vraag ik aan de heer Weverling wat hij er nou van vindt dat onze verdragspartner, waar wij het dus vandaag over hebben, die clausule, waar in Nederland heel veel verzet tegen is, uit een ander verdrag heeft gehaald en dat die nog steeds in het verdrag met ons staat. Wat vindt de heer Weverling daarvan?

De heer Weverling (VVD):
Het is helder dat het Investment Court System, die geschillenbeslechting, alleen maar inroepen op het moment dat er geschillen zijn, dat het Europees recht gewoon leidend is en dat dat ICS alleen uit de kast wordt getrokken op het moment dat het aan de orde is. Er zijn in de afgelopen jaren al 80 bilaterale investeringsverdragen met elkaar gesloten, niet met Canada maar met andere landen dus. Er is nog nooit een formele claim ingediend. Ook hier worden weer spookverhalen verteld en rookgordijnen opgeworpen.

De heer Alkaya (SP):
Dit stuk heeft de heer Weverling goed uit zijn hoofd geleerd, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Wij hebben nu met de situatie te maken waarin wij met een verouderd verdrag zitten waar een clausule in staat die niet meer voorkomt in de nieuwe verdragen die de Europese Unie sluit, die uit het verdrag is gehaald dat onze verdragspartner Canada met andere landen heeft. Wij staan op het punt om in te stemmen met deze verouderde clausule. En een spookverhaal is hier juist dat het alles of niets zou zijn, dat CETA van tafel zou zijn als wij hiertegen zijn. Wij kunnen het kabinet gewoon vragen om terug naar de onderhandelingstafel te gaan en deze verouderde, achterhaalde clausule gewoon weg te halen.

De heer Weverling (VVD):
De vraag is of wij dat kunnen en of wij dat willen. Het is nu onlosmakelijk verbonden met het grote CETA-verdrag. Die vraag ligt voor. Daarover gaan wij dinsdag stemmen. Ik kan alleen maar een oproep doen aan het gezond verstand in die zin dat wij het grotere belang in ogenschouw nemen en niet alleen maar deelbelangen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik moet mijn collega Diks toch een beetje te hulp schieten, want het klopt natuurlijk helemaal: er zit een asymmetrie in het systeem doordat Canada en de VS dat hebben uitgesloten. Dat klopt. Helemaal gelijk. De vraag is alleen hoe erg dat is. Mijn vraag aan de heer Weverling is dan ook: bent u het met mij eens dat dit alleen maar gaat spelen, buiten het feit dat het volgens mij helemaal geen invloed heeft op het level playing field, als de Nederlandse overheid op een gegeven moment besluit iets apert onredelijks te doen, dus onteigening zonder compensatie bijvoorbeeld? Bent u dat met mij eens?

De heer Weverling (VVD):
Dat ben ik met de heer Van Haga eens.

De heer Van Haga (Van Haga):
Kijk, daar ben ik nou blij om.

De heer Baudet (FvD):
Even terug. Ik hoorde de heer Weverling net zeggen over het tegenhouden van dit verdrag: de vraag is of wij dat kunnen. Kan hij die uitspraak toelichten? Wij kunnen dit toch tegenhouden als parlement? Dat kan toch? Als wij nee zeggen, dan komt het er toch niet?

De heer Weverling (VVD):
Volgens mij heb ik dat gezegd op een vraag van de heer Alkaya. Ja, dat zou kunnen. Als wij met elkaar tegenstemmen, dan kunnen we dit verdrag tegenhouden. Mijn oproep is dat we dat zeker niet moeten doen, dat dit een heel goed verdrag is tussen de EU en Canada en dat we het grotere belang moeten inzien. Ik hoop u ook nog eens zo ver te krijgen, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nee, oké. Dat is helder, maar even voor de duidelijkheid, want dit is natuurlijk weer typisch hoe de Europese Unie te werk gaat: voorlopig in werking getreden. Wanneer hebben we dat ook weer eerder gezien? O ja, met het associatieverdrag met Oekraïne. Dat was ook al voorlopig in werking getreden. Toen hebben wij een referendum gehouden. Dat is inmiddels afgeschaft. Het is onmogelijk geworden om daar onze stem over uit te brengen, maar dit is eigenlijk heel erg hetzelfde. Dit is weer iets wat voorlopig in werking treedt en heel veel soevereiniteitsoverdracht met zich meebrengt. Toen zeiden mensen ook, ook VVD-mensen: nee maar, dat verdrag komt er sowieso. Maar het is heel erg belangrijk om ons te realiseren dat wij dit nog kunnen tegenhouden. De Europese Unie speelt een smerig spelletje door het al voorlopig in werking te laten treden om de druk maximaal op te voeren. Dan wordt het heel moeilijk om als land nog nee te zeggen, maar de Walen hebben dat gedaan. Wij zouden dat ook kunnen doen. Wij kunnen dit gewoon tegenhouden. We kunnen het opnieuw naar de onderhandelingstafel sturen. En ik zou het fijn vinden als u dat nog één keer heel helder onderkent. U bent er misschien niet voor om dat te doen, maar we kúnnen het wel doen.

De heer Weverling (VVD):
Ik ben het eens met de heer Baudet. Natuurlijk zouden we dit verdrag van tafel kunnen vegen.

De heer Baudet (FvD):
Dank u!

De heer Weverling (VVD):
Maar dat doen wij niet, want het is een goed verdrag. Het verdrag is al in werking getreden. Alleen, wat nog niet in werking is getreden, is dat ene onderdeel: het ICS-onderdeel. De rest gaat al als een trein en onze export gaat ook als een trein: meer dan 23%. Dus ik zou zeggen: meneer Baudet, ook uw achterban moet dat toch onderkennen? Die is daar alleen maar blij mee.

De heer Baudet (FvD):
Het is mooi om de heer Weverling te horen onderkennen dat het parlement dit soort dingen in laatste instantie beslist. Of het wordt aangenomen, zal moeten blijken, niet alleen hier maar ook in de Eerste Kamer. Ik denk dat het nog weleens spannend kan worden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Spannend is het zeker en dat is jammer, want het zou niet spannend moeten zijn. Ik vind dat er sprake is van een soort handelsschaamte in Nederland en dat we te weinig met elkaar onderkennen hoe Nederland groot is geworden en waar wij met elkaar de welvaart op gebouwd hebben. We hebben heel veel banen. We hebben ruim 2 miljoen mensen die afhankelijk zijn van de export naar het buitenland. Die verdienen gewoon hun brood daarmee. Heel veel zaken worden ook gewoon betaald door handel, niet direct maar natuurlijk indirect. Dus laten we dat met elkaar niet vergeten. Ik vind het jammer dat het vaak niet om de inhoud gaat maar om het antihandeldrijven en dat er een soort protectionistisch iets opsteekt, een soort radicale economische agenda waarvan je met elkaar zegt: die zouden we niet moeten willen. Het lijkt wel een soort mode te worden om met elkaar tegen handel te zijn. Ik ben blij dat er ook nog partijen zijn die voor handel zijn. Politiek gaat niet alleen over herverdelen of uitgeven. Het geld moet eerst verdiend worden. Nou, wat een toeval dat mevrouw Van den Hul wil interrumperen als we het over herverdelen en uitgeven hebben.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zo kennen we de VVD: op de bres voor de bv Nederland, lang leve de handel!

De heer Weverling (VVD):
Zeker.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Begrijp me niet verkeerd: de PvdA is ook blij met extra banen. Maar de vraag die we ons hier wel moeten stellen, is: ten koste van wat? De VVD kan toch niet ontkennen dat de ongelijkheid wereldwijd met de dag groeit, dat de rijken steeds rijker worden, dat de kloof met de allerarmsten met de dag dieper wordt en — dat is het belangrijkste punt dat ik hier wil maken — dat handel daar een belangrijke oorzaak van is? De groeiende kritische stem tegen handelsverdragen als CETA heeft daar alles mee te maken. Dat kan de VVD toch niet ontkennen?

De heer Weverling (VVD):
Maar wat is dan de oplossing? Geen handel meer drijven? Alles draait er toch om dat wij op een nette, duurzame manier handel zien te drijven? Nederland is daar goed in. Het is innovatief, vernuftig en weet altijd precies iets te bedenken waar men in de wereld beter van wordt. Kijk naar onze fantastische land- en tuinbouwsector. Kijk naar een project als SeedNL. Wij gaan de wereld over met onze zaden en helpen allerlei partijen in allerlei landen. Dat is fantastisch. Nederland is groot in de zaadveredeling. Nederland is groot in de kassenbouw. Nederland is groot in de maritieme sector. Dat kunnen we allemaal goed doen. Er zijn heel veel SDG's waaraan voldaan moet worden. Zúlke pakken papier moet je invullen. Ik ben blij dat er nog een aantal partijen zijn die op de bres staan en zeggen: laten we het allemaal niet te moeilijk maken; er moet ook handel gedreven worden. U denkt geloof ik dat Canada Congo is, maar wij willen gewoon met Canada een heel mooi verdrag sluiten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Die vergelijking laat ik echt even voor rekening van de heer Weverling. Het punt is dat juist eerlijke handel een bijdrage kan leveren aan het uitvoeren van de SDG-agenda en daarin vinden wij elkaar. Maar mijn punt is nou juist dat veel van de handel die op dit moment wereldwijd gedreven wordt, die SDG-agenda juist verder weg brengt dan ooit. Meneer Weverling stelde net de vraag aan mij: wat dan? Nou, we moeten ervoor zorgen dat er voldoende waarborgen zijn, zodat die eerlijke handel ook echt handen en voeten krijgt. Het CETA-verdrag kan daar wel degelijk een belangrijke rol in spelen, maar dan moeten we die balans tussen aan de ene kant de belangen van bedrijven en aan de andere kant de belangen van mens en milieu, wel beter borgen. Dat is nou juist het grote punt van zorg dat een heleboel mensen, zowel in Nederland als in Canada als wereldwijd, hebben tegen handelsverdragen in de huidige vorm. Dat is het punt dat ik hier vandaag maak en velen met mij.

De heer Weverling (VVD):
Het is jammer dat mevrouw Van den Hul wegloopt, want ik vind het jammer dat zij daar zo'n groot punt van maakt. Het is net alsof er in commerciële bedrijven criminelen werken. Handel zorgt voor banen, zorgt voor welvaart en heel veel mensen in Nederland werken gewoon bij een bedrijf en zorgen er daarmee dus gewoon voor dat de voetbalvereniging — ik noem maar even een dwarsstraat —een sponsor krijgt voor een bord. Dus ik snap wel dat u nog nooit bij een commercieel bedrijf hebt gewerkt of er misschien bent binnen geweest ... O, nu gaan we het krijgen. Ja, heeft u daar gewerkt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik raad de heer Weverling toch aan mijn cv iets beter te bestuderen.

De heer Weverling (VVD):
Ja, ik had mij voorbereid op mevrouw Ploumen en nog niet op mevrouw Van den Hul. Ik weet dus inderdaad niet waar u gewerkt heeft. Bij welke commercieel bedrijf heeft u gewerkt?

De voorzitter:
Waar heeft u gewerkt, mevrouw Van den Hul?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat lijkt mij geen deel van dit debat. De heer Weverling had zich ook beter kunnen voorbereiden, want dan had hij kunnen weten dat ik de woordvoerder Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ben. Maar hij heeft nog steeds niet mijn fundamentele vraag beantwoord hoe we ervoor zorgen dat handelsverdragen in de toekomst die eerlijke handel borgen, zodat inderdaad die SDG-agenda wordt gehaald in plaats van in de weg wordt gezeten. Want dat die kloof tussen arm en rijk wereldwijd groeit, dat die ongelijkheid dagelijks toeneemt, dat kan de VVD toch echt niet ontkennen.

De heer Weverling (VVD):
De VVD ontkent dat zeker niet. De VVD ontkent ... Wat zal ik erover zeggen, mevrouw Van den Hul? Er wordt gewoon handel gedreven. Wij hebben de SDG's, wij hebben convenanten voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen — dat is een mondvol — waar we allemaal aan moeten voldoen. Nederlandse bedrijven zijn bij uitstek geschikt om de wereld te helpen en daarmee Nederland te helpen, daarmee voor Nederland goede zaken te doen maar ook gewoon de wereld te helpen. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd, dus ik zou willen dat u zich daar een beetje meer in verdiept en dan ook gewoon dit verdrag ondersteunt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is op zichzelf wel positief om te horen dat de heer Weverling Nederland nog steeds als gidsland ziet, maar dan een beetje jammerlijk in de verkeerde richting. Ik had nog een andere vraag voor de heer Weverling. We zien dat in de afgelopen periode van iets meer dan twee jaar dat CETA nu actief is, de handel in aardolie en aardolieproducten heel erg gestegen is: met honderden miljoen euro's, naar beide kanten toe, van onze kant naar Canada iets meer dan omgekeerd. Kunt u mij dan uitleggen hoe zich dat allemaal verhoudt tot de doelstellingen in het Klimaatakkoord, die de VVD ook onderschrijft?

De heer Weverling (VVD):
Dit is nou precies waar het om gaat en wat zo storend is: de handelsschaamte. Natuurlijk hebben wij het Klimaatakkoord ondertekend. Canada heeft ook het Klimaatakkoord van Parijs ondertekend. Dus als dat leidend is, dan kunnen wij toch gewoon een deal sluiten met de Canadezen? Laten we nou die handelsschaamte afschudden en met elkaar ook gewoon trots zijn op wat wij in Nederland produceren, al die prachtige producten die wij over de hele wereld verhandelen, waar de wereld beter van wordt en waar wij beter van worden. Er zijn allerlei progressieve landen — dat moet u toch aanspreken — die dit akkoord al hebben ondertekend: Zweden, Finland, Denemarken. Meneer Trudeau in Canada is ook iemand die u moet aanspreken, of in ieder geval uw partijleider, die een poster in zijn slaapkamer heeft hangen. Dus ik zou denken ...

De voorzitter:
Hoe weet u dat?

De heer Weverling (VVD):
Nou, ik heb eens een foto gezien van die eikeltjespyjama, en daar hing volgens mij een poster naast. Nee, dat is natuurlijk onzin. Maar laten we onze ogen nou niet sluiten voor die handel, mevrouw Diks. Het is echt heel jammer dat u dat niet in de gaten heeft.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik begrijp dat de VVD en de heer Weverling heel lang hebben nagedacht over welk frame ze hier nu van kunnen maken. Want er is eigenlijk niet echt een goed frame te verzinnen, maar u hebt er toch een gevonden: handelsschaamte. Dat is echt een totaal onzinnig frame.

De heer Weverling (VVD):
Die is goed, hè?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, maar het is een beetje jammer dat het nergens op slaat. Het is wel een mooi woord, maar het slaat eigenlijk nergens op. Er is geen sprake van dat GroenLinks in het algemeen zegt: er moet geen handel zijn. Ik begrijp dat u mij in dat hokje wilt duwen, maar dat is gewoon onzin.

De heer Weverling (VVD):
Alleen niet met Canada, want dat land voldoet niet aan onze normen. Nee, welk land dan wel, mevrouw de voorzitter?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik was nog in mijn interruptie.

De heer Weverling (VVD):
We willen wel handelsverdragen, maar niet met een westers land als Canada! Nou, kom dan maar, welke nog meer? Finland, Zweden, Denemarken ... Ze hebben het allemaal geratificeerd! Maar verder kunt u niks noemen.

De voorzitter:
Gaat het goed, meneer Weverling?

De heer Weverling (VVD):
Ja, het gaat heel goed. De essentie — die voel ik in mijn tenen — is de irritatie over de handelsschaamte. Heel links Nederland, ook hier in de Kamer, doet net overkomen alsof het allemaal van een leien dakje gaat. We moeten het verdienen. Die ondernemer thuis moet het verdienen. Die doet zijn best om met zijn medewerkers gewoon een mooi bedrijf op te bouwen. Als we al niet eens meer met Canada zaken kunnen doen, met wie dan wel?

De voorzitter:
Mevrouw Diks heeft nu het woord. U mag er niet tussendoor praten, meneer Weverling.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het lijkt erop dat we bijna toe zijn aan een pauze, of in ieder geval dat de heer Weverling daaraan toe is en dat hij aan een kalmeringsdrankje toe is. Dit is natuurlijk een beetje hysterisch, zou ik haast zeggen. Het is natuurlijk echt niet waar dat GroenLinks geen handel wil drijven. Dat hebben we nog nooit gezegd. Dat hebt u mij hier in dit huis ook nog nooit horen zeggen. Wij staan voor handel die eerlijk, duurzaam en groen is. Dat is wat wij willen stimuleren. U komt in een heel ander debat terecht, over eikeltjespyjama's en foto's, maar daar heb ik het totaal niet over. Ik heb u gevraagd: hoe verhoudt zich de inzet, ook die van de VVD, van Nederland op de uitwerking en de doelstelling van het Klimaatakkoord tot het feit dat binnen het handelsgedeelte van CETA ondertussen al honderden miljoenen extra zijn verdiend aan aardolieproducten? Hoe rijmt u dat?

De heer Weverling (VVD):
Dit verdrag is in werking getreden en daar profiteert ook deze sector van. Dat is wat u onderkent en wat er gebeurt. Uiteindelijk zijn we het met elkaar eens dat de SDG's, die we met elkaar onderschrijven, waar de minister een warm pleitbezorger van is en die staan voor eerlijk, duurzaam en groen zaken doen, enorm belangrijk zijn. Maar uiteindelijk moeten ze geen belemmering vormen en moet er wel gewoon handel gedreven worden. Want de scholen, de bibliotheken en dat soort zaken moeten ook allemaal betaald worden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Scholen en bibliotheken zijn natuurlijk ook linkse hobby's geworden. Nou, hartelijk dank ...

De heer Weverling (VVD):
Zeker niet. Ik kom daar graag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
... want dat laten wij ons graag aanwrijven. Maar ik vind het een beetje wonderlijk dat u het op deze manier wilt brengen. Naarmate we maar meer gaan vervuilen, hebben we des te meer incentive om het uiteindelijk ooit een keer beter te gaan doen. Dat is echt een gekke redenering; de heer Van Haga had die daarstraks ook even. Dat is toch een redenatie die kant noch wal raakt? Mijn vraag aan u is: wanneer gaat de VVD dan beginnen met het waarmaken van de doelstellingen uit het Klimaatakkoord? Dat gaat niet met CETA gebeuren.

De heer Weverling (VVD):
Volgens mij hebben wij daar met elkaar heel heldere afspraken over gemaakt. Daar heeft ook GroenLinks een bijdrage aan geleverd. Samenwerken doe je met elkaar. Het is juist zo fijn dat dat met het CETA-verdrag ook gebeurt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik neem een beetje aanstoot aan het zinnetje dat "we" geen goede deal kunnen sluiten met Canada of dat "we" geen handel willen drijven met Canada. Zelfs de PVV wil handeldrijven met Canada. U gebruikt dat "we" alsof dat Nederland is, maar het is de EU die geen fatsoenlijk handelsakkoord kan sluiten met Canada. Wíj zouden daar heel goed toe in staat zijn. Ik wil dus het voorstel aan de heer Weverling doen om samen deze minister te vragen om morgen de telefoon te pakken, de Canadezen te bellen en een prachtig akkoord te sluiten met Nederland dat positief is voor alle sectoren.

De heer Weverling (VVD):
Natuurlijk kunnen we Canada bellen. Maar dat is niet wat nu voorligt. Er ligt een wet voor waar lang over onderhandeld is. De EU heeft het mandaat om daar met Canada over te onderhandelen. Dat is wat voorligt. Omdat het over de EU gaat, stemt u per definitie tegen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Inderdaad, vandaag ligt CETA voor. Maar dat is een slechte deal. Ook u heeft gezegd dat er delen in zitten waar u minder op gesteld bent. We kunnen gewoon een mooie deal sluiten met Canada, zonder ICS, want dat hebben we niet nodig tussen Canada en Nederland ...

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dus dat is eigenlijk mijn voorstel. Laten we gewoon een deal sluiten die positief is voor onze industrie, zonder al die rottige dingetjes die nu in CETA zitten. Waarom kiest u daar niet voor? Ik kan gelijk ook even het antwoord geven: dat mag niet van de EU. Dat is toch eigenlijk helemaal de essentie van waarom we hier praten over een slechte deal? Het moet van de EU.

De voorzitter:
De heer Van Weerd...

De heer Weverling (VVD):
De heer Van Weerdenburg. Nou ja, wie weet.

De voorzitter:
De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Dan moeten we nog even praten. Zal ik op m'n knieën gaan?

De voorzitter:
Het komt door die eikeltjespyama en zo.

De heer Weverling (VVD):
Mevrouw Weverling. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw de voorzitter. Geopolitiek gezien zijn er een aantal handelsblokken. De EU is zo'n handelsblok. Dat is een belangrijk handelsblok. Wij doen ertoe in de wereld. Nederland is in zijn eentje een bokser die boven zijn gewicht bokst, omdat wij gewoon heel veel goeie, knappe zaken doen. In ons eentje zijn wij niet veel in de wereld. We hebben elkaar nodig om samen te werken. Dat doen wij in EU verband. En in EU-verband doen wij zaken met Canada. Het CETA-verdrag ligt nu voor. Ik zie geen enkele reden om daartegen te stemmen. Als we daartegen stemmen, moeten we inderdaad opnieuw met Canada gaan praten. Dat doet Nederland dan niet zelf, maar dat doet de EU dan weer. Niemand is daarbij gebaat, want dan vallen we terug op de WTO-regels en dan gaan we weer naar alle importtarieven toe. Daar is niemand bij gebaat. Daar wordt alles duurder van. En de welvaart en de banen worden daar veel minder van.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Tot slot. We hebben hier een voormalig toponderhandelaar van de VN als minister voor Buitenlandse Handel. En die zou geen mooie deal kunnen sluiten? Moet ik nu uw eigen minister gaan verdedigen? Dat is toch wel een beetje triest.

De heer Weverling (VVD):
Het is ook de minister van mevrouw Van Weerdenburg. Het is ons aller minister. En niet mevrouw de minister heeft dit uitonderhandeld. Dat heeft mevrouw Ploumen gedaan. Dat heeft ze heel goed gedaan. Ik heb daarvoor al complimenten gegeven. Wij moeten dinsdag ja of nee zeggen. Ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat we het grotere belang in ogenschouw nemen. Als we het alleen maar over Nederlandse belangen hebben ... Stel dat wij tegenstemmen. Dan worden ook andere EU-landen daarvan de dupe. U richt daarmee niet alleen Nederland te gronde, maar ook andere landen.

De heer Alkaya (SP):
Ik reageer even op het punt waarop de heer Weverling erg boos werd en eigenlijk ons allemaal verweet dat we tegen handel in algemene zin zouden zijn. Het doet de complexiteit van datgene waarover we gaan stemmen tekort als we gaan doen alsof er een deel in de Kamer is dat alleen maar handel wil drijven, en een deel in de Kamer ...

De heer Weverling (VVD):
Dat het alleen maar wil uitgeven. Ja, dat klopt, dat wilt u.

De heer Alkaya (SP):
Nee, dat klopt dus niet. Als u dat denkt, bent u echt ongeschikt om hierover straks een beslissing te nemen. Maar ik ben ervan overtuigd dat de heer Weverling dat niet vindt en dat hij dit nu alleen maar retorisch gebruikt. Daarom heb ik de volgende vraag. We hebben het er eigenlijk over of we tarieven moeten afschaffen of niet, dus of we tarieven op bepaalde producten moeten behouden. Bijvoorbeeld bij varkensvlees hebben we te maken met een productieproces in Canada waarbij lagere standaarden gelden en waarbij goedkoper geproduceerd kan worden. Is het dan niet juist rechtvaardig om een importtarief te heffen, om hier in Nederland geen prijsverschillen te krijgen tussen producten die onder lagere standaarden zijn geproduceerd en Nederlandse producten, die onder hogere standaarden zijn geproduceerd?

De heer Weverling (VVD):
Er zijn juist duidelijke afspraken gemaakt over quota en over tariefsverlaging als zaken uit kwetsbare sectoren naar Nederland worden geëxporteerd. Dus volgens mij is het een heel uitgebalanceerd akkoord dat er nu voorligt.

De heer Alkaya (SP):
Volgens mij? We hebben het heel specifiek over iets wat in het verdrag staat: 75.000 ton varkensvlees tariefvrij. Dat betekent dus dat er straks 75.000 ton varkensvlees naar Nederland komt dat is geproduceerd onder lagere standaarden. Dat is toch nadelig voor boeren hier, die met hogere standaarden te maken hebben? Dat ziet de heer Weverling toch?

De heer Weverling (VVD):
Kijk, varkensvlees uit Nederland is van de hoogste kwaliteit. Zelfs de parmaham komt uit Nederland, net als de bacon uit het Engelse ontbijt. Ik snap dus het probleem niet dat de heer Alkaya aansnijdt. Ons varkensvlees is zelf van goede kwaliteit, dus ik zou helemaal niet bang zijn voor de concurrentie.

De heer Alkaya (SP):
Laat ik afsluiten met het advies om nog even in dit verdrag te duiken voordat de VVD hier dinsdag over gaat stemmen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik kan de heer Weverling ook niet helemaal goed volgen. Hij heeft het over vrijhandel voor en vrijhandel na en over kansen voor de Willie Wortels in Nederland, die met geweldige uitvindingen komen en daar een octrooirecht of auteursrecht op kunnen vestigen; dat is lekker handel voeren. Maar denk eens aan die dichtgetimmerde octrooien, dus het intellectueel eigendom, die juist door de Willie Wortels van Canada worden gevestigd, door farmaceutische bedrijven die grote winsten maken op medicijnen, waardoor medicijnen steeds duurder worden voor de normale mensen. Dat gaat vrije handel toch juist tegen? De markt wordt dan toch dichtgetimmerd en dat zorgt toch voor een monopolie voor multinationals, waar Nederland helemaal niet bij gebaat is?

De heer Weverling (VVD):
Ik heb gezegd dat dit CETA-verdrag juist goed is voor onze innovatie, en dat het intellectueel eigendom van de Nederlandse Willie Wortels erkend wordt in Canada. Het is dus juist heel goed voor Nederland, met al z'n innovaties, om zaken te doen in zo'n mooi en modern land als Canada.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dan wil ik de heer Weverling er toch even op wijzen dat juist de constructies van intellectueel eigendom door de Harvard Law School worden gezien als een monopolie, dat vrije handel tegengaat en dat eigenlijk alleen maar het grootbedrijf spekt en niet die kleine Willie Wortel uit Nederland. Juist multinationals kunnen, met het vestigen van een intellectueel eigendom op hetgeen zij bedacht hebben, via dochterondernemingen die ze dan weer vestigen in een soort van belastingparadijs, heel makkelijk aan ontwijking van heel veel soorten belasting doen. Dat is ook niet goed voor Nederland. Ik zou de heer Weverling dus willen adviseren om toch nog heel goed naar dit verdrag te kijken.

De heer Weverling (VVD):
Dat heb ik zeker al gedaan en het is echt niet nodig om dat voor dinsdag nog een keer te doen. Het betoog van mevrouw Van Kooten-Arissen ging over belasting en over Willie Wortels. Wat ik bedoel te zeggen, is dat innovatie echt niet alleen bij multinationals vandaan komt. Dat kan zelfs op een zolderkamer ontstaan. Er zijn heel veel kleinere mkb'ers, de ruggengraat van onze economie, die Willie Wortels in dienst hebben. Die kunnen met patenten werken en dat wordt heel goed beschermd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Weverling (VVD):
Dat is wat ik probeerde te zeggen.

We hebben veel al gezegd, mevrouw de voorzitter. Ik wilde een lans breken voor het afschudden van de handelsschaamte. Nou, daar hebben we een aardig interruptiedebat over gehad. Als we met Canada al geen deal kunnen sluiten, met wie dan wel? Dat is ook vanmiddag een paar keer gezegd, alleen zou het voorliggende verdrag nog niet goed genoeg zijn. Canada en wij, de EU, staan zelfs achter het Parijsakkoord. Dan kunnen we dit verdrag met elkaar dus ook tekenen. Ik vind het echt kwalijk dat de economische samenwerking wereldwijd onder druk staat. We zien steeds meer protectionisme. Dat is enorm jammer. Laten we dus gewoon concurreren op basis van wederkerigheid. Dat is de kracht van de Nederlandse handel, de open Nederlandse economie. Ik hoop dus ook dat de Kamer kijkt naar de grotere belangen in plaats van alleen naar de deelbelangen.

Er zijn heel wat landen die het verdrag wel al geratificeerd hebben. Ik heb goede hoop dat Nederland het volgende land in dat rijtje is. Ook veel andere sociaaldemocraten zijn al vóór, bijvoorbeeld in Zweden. Ik zou dus zeggen: bel in het weekend nog even met de partijgenoten in andere Europese landen. Er ligt een fatsoenlijk, uitgebalanceerd akkoord. Wat mij betreft is het goed voor onze mkb'ers, voor onze boeren en voor onze banen in het algemeen. Eerlijke handel, daar gaat het over, ook in dit verdrag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling. Voordat ik de heer Jetten het woord geef, wil ik eigenlijk schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zouden vijf minuten schorsen, dus ik hoop dat de bewindspersonen terugkomen. Ik geef de heer Jetten namens D66 het woord.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat CETA voor Nederland breed gezien, voor de meeste sectoren, een goed verdrag is. Anders hadden we het namelijk niet gesloten. Sterker nog, als dit geen goed verdrag was voor Nederland, zou ik hier anders staan. Dit verdrag is echter echt goed voor Nederland. Het vrijhandelsverdrag met Canada is goed voor werknemers, consumenten en mkb'ers. Bedrijven krijgen nieuwe en betere toegang tot een markt van 35 miljoen mensen. Consumenten hebben meer te kiezen tegen een lagere prijs.

Het verdrag brengt daarnaast niet alleen economisch voordeel, maar maakt ook samenwerking mogelijk op belangrijke onderwerpen als duurzaamheid, arbeidsrechten en dierenwelzijn. In CETA staat bijvoorbeeld dat zowel de EU als Canada zich verplicht om arbeidsrechten niet te verlagen om handelsvoordelen te verkrijgen en dat het recht van overheden om te reguleren op alle gebieden, onder andere op het gebied van klimaat, vaststaat. Enkele gevoelige sectoren blijven onder het verdrag met Canada beschermd. Zo zijn kippenvlees, eierproducten en eieren uitgesloten. Vlees met groeihormonen komt de EU, ook met CETA, niet in. Daarnaast zijn in het verdrag afspraken gemaakt over samenwerking op het gebied van dierenwelzijn.

Het aangepaste vrijhandelsverdrag is een goed voorbeeld van de evenwichtige, op regels gebaseerde en progressieve handels- en investeringsakkoorden die de Europese Commissie voortaan wil sluiten. Het zou een tegenstrijdigheid zijn om een akkoord met Canada te weigeren. Handelsakkoorden zijn een middel om onze gedeelde waarden te versterken, om globalisering in goede banen te leiden, om de sociaalstaat te versterken in plaats van deze te verzwakken. Al met al is er een gebalanceerde uitkomst tot stand gekomen, waar Nederland, als een van de meest open handelslanden binnen de EU, ruimschoots van kan profiteren. Met Canada, dat progressieve denkers, doeners en politici huisvest.

Voorzitter. Om te voorkomen dat ik later word beschuldigd van plagiaat: alle teksten die ik tot nu toe heb uitgesproken, zijn van de PvdA'ers Lilianne Ploumen, Lodewijk Asscher en Frans Timmermans. Lovende woorden van drie sociaaldemocraten over het vrijhandelsverdrag met Canada.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarbij ik er dan maar van uitga dat de heer Jetten die citaten aanhaalt omdat hij het ermee eens is.

De heer Jetten (D66):
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik zie hem knikken. Ik geloof dat er een beetje concurrentie over is, maar D66 laat zich erop voorstaan dat er een kringloopvisie is afgesproken en dat die in het regeerakkoord is gekomen. Het is een beetje de vraag of minister Schouten daar de credits voor krijgt of Tjeerd de Groot van D66, maar D66 is daarvoor. Betekent de kringloopvisie van D66 dat die zo ruim is dat heen en weer slepen van landbouwproducten naar Canada binnen die kringloop past?

De heer Jetten (D66):
Ik ben het inderdaad helemaal met mevrouw Ouwehand eens dat we die omslag moeten maken naar kringlooplandbouw en op een andere manier ons voedsel moeten produceren, met minder impact op de natuur en op milieu en meer respect voor dierenwelzijn dan nu al het geval is. We kunnen heel veel van ons voedsel hier dichter bij huis produceren en aan consumenten dichter bij huis verkopen. Voor mij is het geen doel op zich om de zoveelste grootste exportnatie te zijn als het gaat om voedsel- en landbouwproducten. Dat neemt niet weg dat je vrijhandelsverdragen kunt sluiten, zodat je met gelijkgezinde landen goede afspraken kunt maken over de handel die wel degelijk plaatsvindt tussen die landen. Wat ik goed vind aan CETA, is dat we voor het eerst in zo'n vrijhandelsverdrag nadrukkelijk met elkaar hebben gezegd: we committeren ons aan het ondertekende Parijsakkoord over het klimaat en we gaan alles op alles zetten om die opwarming van de aarde te voorkomen. Onderdeel daarvan is natuurlijk dat wij op een andere manier omgaan met onze landbouwsector. Dat hebben wij niet in Nederland en ook niet in Canada van de ene op de andere dag voor elkaar. Wij kunnen nu wel met de Canadezen regelmatig om de tafel zitten om te spreken over de wijze waarop wij hier in Europa en in Canada de landbouw kunnen moderniseren en verduurzamen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een gek antwoord. D66 zegt dus: de landbouw moet regionaler georganiseerd worden. Wij hebben D66 ook gehoord over het uit Latijns-Amerika importeren van soja dat bestemd is als veevoer. Daar moet je eigenlijk mee stoppen. Doe dat nu gewoon in Europa. Alsof wij hier geen soja kunnen telen. Dat is aan de ene kant de visie van D66. En aan de andere kant zegt D66: een verdrag dat het voor Canadese boeren makkelijker maakt om hun producten helemaal naar Europa te sturen, lekker goedkoop, lekker met gif dat wij hier verboden hebben en lekker met dierenwelzijnsnormen die veel lager liggen dan in Europa, dat vinden wij ook kringlooplandbouw. Of wat?

De heer Jetten (D66):
Daar komt weer het angstbeeld naar boven dat er nu massaal hormoonvlees en allerlei andere producten deze kant op komen. Er zijn in Canada 36 bedrijven gecertificeerd om rundvlees naar de Europese Unie te exporteren. Dat zijn dus 36 bedrijven, in een immens groot land, die voldoen aan de Europese standaarden. Het vlees van die bedrijven kan hier in de winkels verkocht worden aan de Nederlandse consument. Dat valt dus reuze mee, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Natuurlijk heb ik het liefste dat consumenten in de Nederlandse supermarkt producten van dicht bij huis kopen. Ik hoop dat consumenten, als zij een stukje vlees in de winkel vastpakken, kijken waar het vandaan komt en vervolgens kiezen voor Nederlands kwaliteitsvlees dat hier dicht bij huis is geproduceerd, op basis van de allerhoogste standaarden voor dierenwelzijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had het niet over hormoonvlees, maar nu de heer Jetten daar toch over begint: hoe kansrijk acht hij dat daar die certificering ook daadwerkelijk wordt gecontroleerd? Ik weet niet of hij het weet, maar morgen hebben wij een belangrijk debat over de NVWA. Het lukt hier al niet om toezicht te houden. Kom daar dus niet mee aanzetten.

Ik sprak over akkerbouwproducten die door Canadese boeren mogen worden geteeld met gifstoffen die hier verboden zijn. Op dit punt hebben wij D66 altijd aan onze zijde gehad. Toen D66 ging regeren, werd dat wat moelijker. Maar die kant moeten wij op.

Als het gaat over dierenwelzijn, dan gaat het over de nog veel lagere normen in Canada ten opzichte van de Europese regels voor het houden van varkens. D66 stemt in het Europees parlement voor het aanscherpen van die wetgeving. Dan kun je het tegenover je eigen boeren toch niet maken om te zeggen: weet je wat, wij geven de Europese afzetmarkt nog meer cadeau. Export zal altijd wel plaatsvinden, maar als je de tarieven afschaft, verstevig je de concurrentie en werk je rechtstreeks in tegen je eigen kringloopplannen.

De heer Jetten (D66):
Twee punten daarover. Allereerst wordt eigenlijk al in dit hele debat de indruk gewekt dat de Nederlandse boeren de grote slachtoffers zijn van het vrijhandelsverdrag met Canada. Ik kijk even naar de feiten. Het verdrag is nu al zo'n twee jaar voor 80% in werking. Wie profiteren daarvan? Onder andere de Nederlandse landbouwsector. Bijvoorbeeld omdat 250% aan tarieven op Nederlandse kaas nu opeens is teruggebracht tot 0%, zodat Nederlandse kaas die hier wordt geproduceerd voor een fatsoenlijke prijs aan de Canadese consument kan worden verkocht. Het zijn dus de Nederlandse boeren die profiteren van een markt met 17 miljoen Canadezen. Eerst konden zij die markt bijna niet op komen vanwege torenhoge tarieven, maar nu kunnen zij daar wel hun producten afzetten.

Nederlandse boeren profiteren dus van het vrijhandelsverdrag met Canada. Dat wij er dan daarnaast met elkaar voor moeten zorgen dat wij de omslag maken naar kringlooplandbouw en het dierenwelzijn moeten blijven verbeteren, ben ik helemaal met mevrouw Ouwehand eens. Het cruciale verschil tussen D66 en de Partij voor de Dieren is in dezen dat ik geloof dat wij door samen te werken, afspraken te maken en elke keer de Canadezen aan te spreken op hoe zij het daar hebben georganiseerd, ook daar uiteindelijk de standaarden naar de Europese levels kunnen krijgen. Als je dat niet doet, als je geen internationale verdragen meer durft af te sluiten, dan zijn het de Chinezen en de Russen die de standaarden in de wereld bepalen. Ik doe dat liever met de Europese standaarden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het wordt toch wel echt verwarrend. Als een partij zelf begint over kringlooplandbouw en hier zegt dat CETA wel goed is omdat de Europese melkveehouders kaas kunnen exporteren, dan stap je toch meteen af van de visie die je wel aan de minister van LNV opdringt? De minister van LNV moet dat dus gaan uitrollen, terwijl D66 — en dat steun ik — ook zegt dat het aantal dieren naar beneden moet. Dat gaat ook echt gevolgen hebben voor de melkveehouderij.

De heer Jetten (D66):
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat je dus nu telt als winst — we kunnen producten uit de melkveehouderij naar Canada exporteren, want die tarieven zijn laag — gaat in feite naar beneden, want de melkveesector zal kleiner worden. Maar wat je weggeeft, de export van varkensvlees naar Europa, de export van akkerbouwproducten vol met gif naar Europa, dat krijg je natuurlijk niet meer terug. Dus de melkveesector gaat krimpen, die gaan minder exporteren, de varkenshouderij gaat krimpen, waardoor je extra concurrentie uit Canada bevordert. Waarom kijkt D66 niet verder vooruit vanuit nota bene haar eigen kringloopvisie en nota bene ...

De heer Jetten (D66):
Met het risico dat we er hier een kringlooplandbouwdebat van gaan maken: het is natuurlijk niet zo dat je, als je inzet op kringlooplandbouw, dan nooit meer iets over de wereld zou kunnen verhandelen wat te maken heeft met onze voedselketen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zeggen we ook niet!

De heer Jetten (D66):
Als je samen inzet ... U en ik willen samen af van kolencentrales in Nederland en van fossiel gestookte energie, zodat we niet meer van over de hele wereld die troep naar Nederland hoeven te halen om hier energie te maken. Dat kan met wind, met zon, met waterstof. Dat is een omslag die we de komende tien, twintig jaar met elkaar moeten inzetten, om die duurzame transitie voor elkaar te krijgen. Maar dat betekent niet dat je de dijken verder ophoogt, dat je de grenzen sluit en dat je op geen enkele manier meer met elkaar mag handelen. En wat doet dit vrijhandelsverdrag met Canada? Het zegt niet: wij gooien alles open en alles moet zomaar kunnen. Nee, het haalt de tarieven van die handel af, zodat je voor de consument een eerlijkere en goedkopere prijs kan faciliteren. En het maakt het mogelijk om als overheden met elkaar die standaarden te blijven verhogen, elkaar aan te spreken op het feit dat we het Akkoord van Parijs hebben ondertekend, dat we het dierenwelzijn willen verbeteren, dat we de rechten van werknemers willen verbeteren. Dat is onderdeel van dit verdrag met Canada: samen om tafel zitten, samen stapjes vooruitzetten, om uiteindelijk bij uw en mijn ideale wereld uit te komen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Jetten moet er geen karikatuur van maken. Niemand hoogt de dijken op. Er wordt gewoon gehandeld met Canada en wat dit verdrag doet, is zeggen: hè, die dijken graven we wel af voor de landbouwproducten; we schaffen de invoertarieven af. Dat is wat dit verdrag doet. Daar kan je voor zijn of je kan er tegen zijn. Maar als partij die de kringloopvisie opdringt en die ook in de stikstofcrisis — dat steun ik — en in de klimaatcrisis — dat steun ik ook — zegt: die landbouw moet anders, vind ik dat je het niet kunt maken om de boerenonrust die daardoor ontstaat, volledig op het bordje van de ChristenUnieminister te leggen en je eigen minister allemaal plannen te laten uitvoeren die daar rechtstreeks tegen indruisen. Ik vind dat D66 ook haar aandeel hierin moet nemen en boeren de bescherming moet geven waar ze terecht om vragen, gelet op alle veranderingen die ze moeten gaan doormaken.

De heer Jetten (D66):
Die bescherming is er deels ook opgelegd, als het gaat om eierproducten, als het gaat om pluimvee. Het is niet zo dat varkensvlees of rundvlees uit Canada hier eindeloos naartoe kan worden geëxporteerd zonder dat er sprake is van tarieven. Ook daar zijn afspraken over gemaakt. De crux is dat we dankzij handel, dankzij vrijhandel, dankzij internationale samenwerking de afgelopen 50 jaar de welvaart wereldwijd hebben kunnen verhogen, dat de armoede wereldwijd afneemt, dat we langzaamaan steeds dichter bij het bereiken van de Sustainable Development Goals komen. En gelukkig hebben we de laatste paar jaar ook discussie over de keerzijde van de globalisering en van vrijhandel zonder oog voor de zwaksten in de samenleving. Dat debat is gekanteld de afgelopen paar jaar en dat is goed. Daarom moet je juist met gelijkgestemde landen zoals Canada dit soort handelsverdragen blijven sluiten, zodat we de lat voor de hele wereld hoger kunnen leggen. Als er andere landen op de wereld zijn die ook heel graag willen handelen met het allergrootste handelsblok op de wereld, namelijk de Europese Unie, dan zeggen we tegen hen: dat kan, maar kijk even naar het vrijhandelsverdrag met Canada, want dat is de nieuwe basis en de lijn gaat alleen nog maar omhoog. Als je wilt handelen met Europa, dan moet je voldoen aan het Akkoord van Parijs voor het klimaat en gaan wij samenwerken om ook op dierenwelzijn steeds een stapje in de goede richting te zetten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Deze debatavond begon met de teleurstelling van de heer Jetten dat hij het vanavond met mij moest doen.

De heer Jetten (D66):
Dat had niets met u persoonlijk te maken, mevrouw Van den Hul. Absoluut niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat hoop ik, dank. Ik op mijn beurt vind het jammer dat ik vanavond niet in debat kan met een collega van de heer Jetten, de heer Bouali, met wie wij veel samen optrekken in de bescherming van het maatschappelijk middenveld, een thema waarvan ik weet dat het ook D66 na aan het hart gaat, een thema waarvan ik ook weet dat het de minister na aan het hart gaat. We zien wereldwijd een krimpend maatschappelijk middenveld en wij trekken vaak samen op als het gaat om bijvoorbeeld de bescherming van lbht-rechten, van het regenwoud of van mensenrechtenverdedigers, allemaal zaken die helaas maar al te actueel zijn. Dat brengt mij nu juist op het grootste punt van zorg van mijn fractie bij het debat vanavond, namelijk: hoe borgen wij dat de stem van mensenrechtenverdedigers, vakbonden of milieuactivisten, waarvan we gezamenlijk constateren dat hij steeds vaker onder druk staat, minstens zo goed kan worden gehoord als de stem van bedrijven? We zien dat dat op dit moment binnen ICS nog onvoldoende is geborgd.

De heer Jetten (D66):
Allereerst, het is net alsof we een vrijhandelsverdrag sluiten met een of andere boevenstaat of zo. We doen dat met Canada. Als het gaat om het verdedigen van mensenrechten en noem het allemaal maar op, trekken we vaak samen met Canada op, en dat is goed. We zien nu dat Canada voor het eerst ook een aantal heel belangrijke chapters van de ILO, de internationale organisatie voor werknemersrechten, heeft geaccordeerd, bijvoorbeeld het recht op vereniging, op vakbonden. Dat is nu in Canada beter in de wet geregeld dankzij CETA. Er zijn nog een aantal andere voorbeelden, onder meer het versterken van de arbeidsinspectie in Canada. Zo zie je dat door dit vrijhandelsverdrag in Canada juist ook de standaarden van het maatschappelijk middenveld zijn verhoogd.

Over ICS zijn mevrouw Van den Hul en ik het met elkaar eens dat het niet het ideaal is. Ik zou het liefst een multilateraal hof hebben, dat voor de hele wereld recht kan spreken over investeringsgeschillen. Dat is het ideaal van dit kabinet, en dat was het ook van het vorige kabinet. Volgens mij wordt dat breed in deze Kamer gedeeld. Maar zo'n multilateraal, wereldwijd hof kunnen we natuurlijk alleen oprichten als een hele grote groep landen zich daarbij wil aansluiten. Met CETA, het vrijhandelsverdrag met Canada, krijgen we nu voor het eerst een veel betere geschillenbeslechting. Voormalig minister Ploumen heeft zich er heel hard voor gemaakt dat er daarbij onafhankelijke rechters zijn die voor langere tijd zijn benoemd, dat er transparante zittingen zijn waar mensen naartoe kunnen, en dat derden, zoals ngo's en vakbonden, ook bewijsstukken kunnen aandragen voor die rechtszaken. Dat is dus een grote stap in de goede richting ten opzichte van de situatie nu. Mijn oproep aan dit kabinet zou zijn: ga niet achteroverleunen, tevreden over ICS, nee, gebruik ICS om de gesprekken in de Wereldhandelsorganisatie voort te zetten en om andere landen er ook van te overtuigen dat we naar zo'n multilateraal hof toe moeten. Als mevrouw Van den Hul er dan met mij voor wil strijden dat het maatschappelijk middenveld daar een nog betere positie krijgt dan bij ICS, vindt zij mij aan haar zijde.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat zijn mooie woorden, maar nou nog de daden. Laten we wel zijn, in het ICS is nog niet geregeld dat bijvoorbeeld vakbonden, mensenrechtenverdedigers of milieuactivisten zelf ook hun stem kunnen laten horen. Ja, ze kunnen gehoord worden, maar ze hebben nog geen gelijke positie aan die van bedrijven. De heer Jetten zet nu een stip aan de horizon, en dat is inderdaad een stip die wij delen. Dat multilaterale hof moet er komen, dat zijn we zeker met elkaar eens. Maar waarom nu niet met een coalition of the willing in Europa op pad om te zorgen dat in het verdrag waar we het vanavond over hebben, de investeringsbescherming echte belangenbescherming wordt? Zo gaat het niet alleen maar over economische belangen van bedrijven, maar gaat het ook over de belangen van mensenrechten en milieu, waarover we het met elkaar eens zijn dat die wereldwijd steeds vaker onder druk staan. Waarom niet het vertrouwen geven aan deze minister: ga dat met een aantal andere voorlopers in Europa in dit verdrag regelen?

De heer Jetten (D66):
Volgens mij is het dan toch echt en-en. We hebben namelijk iets minder dan elf jaar onderhandeld over dit vrijhandelsverdrag met Canada. Het eindresultaat ligt nu voor. Dat is met ICS een forse stap in de goede richting ten opzichte van ISDS; excuus voor alle afkortingen, mevrouw de voorzitter. Maar laten we dit vrijhandelsverdrag met elkaar sluiten. Laten we tegen de hele wereld zeggen: dit is waar we nu de lat minimaal leggen, en we willen verdergaan, we willen in de richting van zo'n multilateraal hof en we roepen alle landen op om daarvoor in zo'n coalition of the willing met ons mee te strijden. Dan ga ik toch weer even voormalig minister Ploumen citeren. In het vorige debat met onze Kamer over het vrijhandelsverdrag, in juni 2016, zei zij: "Over ICS leven verschillende ideeën, maar het gaat om een forse verbetering. ICS is er niet om buitenlandse investeerders een voordeel te geven boven binnenlandse investeerders, maar om ze te beschermen tegen discriminatie ten opzichte van binnenlandse investeerders." Dat is natuurlijk wel de crux. Je hebt geschillenbeslechting nodig omdat in sommige landen de rechtsstaat helaas niet zo sterk is en je daardoor als mkb'er of als groter bedrijf het risico loopt dat je door willekeur van de overheid onevenredig hard wordt geraakt. Daarvoor is de geschillenbeslechting in het leven geroepen. Daarnaast hebben we gelukkig in Nederland, en ook in heel veel andere landen, een heel goede rechtsstaat waarin je als maatschappelijk middenveld naar de rechter kan stappen als je vindt dat het bedrijfsleven of de overheid nalatig is. Zie Urgenda, zie stikstof! Dat is het maatschappelijk middenveld dat de overheid een tik op de vingers heeft gegeven. Die route ligt dus wel degelijk open.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is nou juist het hele punt. Wij zijn niet tegen investeringsbescherming, maar wij willen dat het beter wordt dan nu. Wij willen dat daarin die toegang voor het maatschappelijk middenveld wordt geborgd. Als wij dan de heer Jetten horen zeggen dat dit nu het maximaal haalbare is en dat we in de toekomst de boer op gaan met gelijkgezinde landen, dan denk ik: waarom zou je de lat nú niet hoger leggen? We moeten nog gaan onderhandelen met landen waarin de rechtsstaat een stuk minder robuust is dan in Canada of Nederland. Er komen nog handelsverdragen aan met landen als China, landen in Azië ... U kunt het rijtje wel invullen. Dan heb ik het nog niet eens over Brazilië. Als we CETA nou zien als blauwdruk, als een uitgelezen kans om te zorgen dat we eerlijke handel echt vastleggen in handelsverdragen waarin we alle voorwaarden zo optimaal mogelijk meenemen met de coalition of the willing, waarom dan nu settle for less — sorry, voorzitter — waarom dan nu genoegen nemen met minder? Waarom niet nu al het maximaal haalbare, en dus ook die toegang beter borgen?

De heer Jetten (D66):
We moeten natuurlijk ook gewoon een beetje realistisch zijn met elkaar. In 2009 zijn de onderhandelingen voor dit vrijhandelsverdrag begonnen. Daar hebben we jarenlang over gedaan. Dankzij de inzet van het vorige kabinet, met Lilianne Ploumen als de grote strijder voor eerlijkere geschillenbeslechting, is het ICS dat er nu in zit gelukkig vele malen beter dan de investeringsbescherming die we nu al kennen. Dat succes moeten we ook met elkaar vieren. Laten we dan niet pas in de toekomst voor het ideaal gaan strijden; dat kan gewoon parallel aan elkaar. Wat mij betreft doen we bij dezen de oproep aan dit kabinet om daar vandaag nog mee te beginnen, als we dat niet al gedaan hebben met elkaar. Maar laten we alsjeblieft niet het kind met het badwater weggooien omdat het in de toekomst nog beter kan worden. Als we nu opnieuw gaan onderhandelen, zijn we weer jaren verder. Dan start ik liever nu met de gesprekken voor dat multilaterale akkoord.

De heer Alkaya (SP):
De kernboodschap van de heer Jetten aan de Partij van de Arbeid is vandaag eigenlijk: niet draaien, blijf bij je standpunt. Ik vind het wel uiterst opmerkelijk dat er dan geen soortgelijke boodschap aan bijvoorbeeld de ChristenUnie komt. Dat zou ik dan ook verwachten, als we in dit debat één lijn van D66 mogen verwachten. Maar dat terzijde.

Bij de bescherming van buitenlandse investeerders zien we een internationale trend. We zien dat de Europese Unie ervan afstapt, maar we zien ook dat Canada die bescherming uit het verdrag met de Verenigde Staten en Mexico heeft gehaald. Wat vindt de heer Jetten van deze ontwikkeling? Is het niet veel beter om dit aan de voorkant goed geregeld te hebben in plaats van te moeten heronderhandelen, zoals ze in Canada, de Verenigde Staten en Mexico hebben gedaan, waarbij er een heronderhandeling naar aanleiding van president Trump is gekomen? Dan kun je het toch beter in één keer goed doen?

De heer Jetten (D66):
Dit is gewoon een goed vrijhandelsverdrag dat goed is voor Nederlandse banen en dat goed is voor onze export. We kunnen er geld mee verdienen en het legt de lat hoger op allerlei standaarden. Dit is geen verdrag tussen alleen Nederland en Canada. Zoals ik daarstraks al in een interruptie zei, zouden we het ICS waarschijnlijk niet met elkaar bedacht hebben als het een verdrag tussen alleen Nederland en Canada was geweest. Maar Canada sluit een verdrag met 27 EU-lidstaten, krijgt dus met 27 rechtsstaten te maken en wil Canadese investeerders daartegen beschermen. Ik begrijp dat ergens wel, als je ziet hoe de rechtsstaat er in sommige Europese landen op dit moment voor staat. Ik wil ook dat de Nederlandse mkb'er die investeert in Canada of die straks investeert in een willekeurig land in Afrika, op dat moment beschermd is voor de investeringen die hij doet, niet om te procederen tegen wetgeving die een land mag maken voor de bescherming van natuur of het klimaat, maar wel als het gaat om willekeur en een overheid die zonder opgave van reden overgaat tot onteigening van investeringen van bedrijven. Daar moeten we ook onze mkb'ers tegen beschermen.

De heer Alkaya (SP):
Het is niet aan mij om buitenlandse rechtsstaten te beoordelen in dit debat. Alleen vraag ik me toch echt af of de heer Jetten dan zoveel meer vertrouwen heeft in de rechtsstaat in Mexico — want dit stond in het verdrag tussen Canada en Mexico, maar is eruit gehaald — dan in de rechtsstaat in Polen, Hongarije of Roemenië. Dat zijn de landen waar we het vandaag dan misschien over hebben, theoretisch, want specifieke landen wil de heer Jetten dan weer niet noemen. Wij zouden dit aan de Canadezen kunnen vragen. We zouden kunnen zeggen: "Jullie hebben zo'n onrechtvaardig stelsel uit dat ene verdrag gehaald. Wij hebben ook zo'n verdrag. We staan op het punt om dat goed te keuren in het Nederlandse parlement. Zullen we het niet goed regelen en voorkomen dat we straks weer moeten heronderhandelen, en zullen we het ook gewoon uit dit verdrag halen? Dan hebben we het in één keer goed geregeld voor de toekomst en voor volgende generaties." Dat is toch uiterst aannemelijk?

De heer Jetten (D66):
Ik deel dus niet het angstbeeld of de risico's die sommigen hier zien bij het ICS. Het is vele malen beter dan het huidige systeem dat we hebben met transparante rechtszaken, rechters die voor langere tijd zijn benoemd en de mogelijkheid voor derden om bewijsstukken aan te dragen. Het is net in meerdere interruptiedebatten al aan de orde geweest: de Nederlandse Staat is in de afgelopen decennia nooit aangeklaagd met een beroep op investeringsbescherming. We lopen hier dus geen groot risico mee. We laten alleen aan de rest van de wereld zien: we kunnen met elkaar richting een multilateraal akkoord betere afspraken maken over hoe we investeringsbescherming op zo'n manier inrichten. Het cruciale waar mijn fractie dit punt op heeft beoordeeld, is de vraag: mogen bedrijven straks de Nederlandse Staat aanklagen omdat ze het niet eens zijn met Nederlands beleid? Ik wil niet hebben dat een bedrijf ons gaat aanklagen omdat wij hier met een Klimaatakkoord werken aan de invulling van de Parijsafspraken. Dat staat echt klip-en-klaar in het verdrag. Dat is ook door Frans Timmermans onlangs nog heel duidelijk uitgelegd. Dit verdrag biedt niet de mogelijkheid voor bedrijven om een staat aan te klagen, als ze het oneens zijn met politieke beleidskeuzes die we met elkaar maken. Omdat die waarborg erin zit, kan ik met dit verdrag instemmen, ook met het ICS erin.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot. De heer Jetten zegt dat het beter zou zijn dan wat we nu hebben. Dat is volstrekt onzin, want Canadese multinationals moeten nu gewoon naar de rechter zoals lokale ondernemers dat ook moeten, zoals burgers dat ook moeten. Dat is zoals het hoort. In plaats van dat we daar een onrechtvaardiger stelsel voor in de plaats gaan stellen wat we effe in een bilateraal verdrag gaan regelen, kunnen we het beter goed regelen óf het juist helemaal niet doen. Anders moeten we, net als de Canadezen, de Amerikanen en de Mexicanen dat hebben gedaan, straks aan de heronderhandelingstafel zitten. We kunnen het beter in een keer goed doen en op een rechtvaardige manier doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen of de heer Baudet. Wie was ... De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Is het de heer Jetten bekend wat volgens de inschatting van de Europese Commissie de meerwaarde van dit verdrag is voor de Europese economie?

De heer Jetten (D66):
Ik weet zo even niet het exacte bedrag of het percentage aan economische groei. Ik zie wel dat we dit jaar al zo'n 3,6 miljard aan handelsoverschot hebben als Nederland richting Canada sinds de inwerkingtreding van dit vrijhandelsverdrag.

De heer Baudet (FvD):
Daar is namelijk een economic assessment van gemaakt, een inschatting van wat dat betekent voor alle EU-landen. Volgens de Europese Commissie gaat het om een jaarlijkse groei van de gezamenlijke economieën van de Europese Unielidstaten van tussen de 1,7 miljard en de 2,1 miljard, in totaal. Dat is dus 0,01% van de totale economie. Dat is een volkomen verwaarloosbaar, volkomen irrelevant getal. Voor die grijpstuivers, voor die paar centen die het betekent, is de heer Jetten dus bereid om al onze productstandaarden, al onze voedselveiligheid en alle bescherming van onze agrarische sector over te hevelen naar een supranationaal hof waar we geen enkele greep op hebben en dat straks allemaal wetten en regels gaat maken. Dan zit ik weer tegenover hem bij Nieuwsuur. Dan heb ik het over dikastocratie. Dan heb ik het over die rechters die onze democratie overvleugelen. En dan zal hij tegen mij zeggen: dan moeten we betere wetten maken. Hier stáán we, meneer Jetten. Hier staan we, nu in de Tweede Kamer. Onder onze ogen wordt opnieuw zo'n vreselijk slecht verdrag zo meteen hopelijk niet, maar waarschijnlijk wel ondertekend.

De heer Jetten (D66):
Dan moet ook de heer Baudet het verdrag beter lezen, want je kunt als bedrijf niet naar het ICS, dat investeringsgeschillencollege stappen als je het niet eens bent met Nederlandse wetgeving of Nederlands beleid ten aanzien van klimaat, milieu, dierenwelzijn of arbeidsvoorwaarden. Dat is geen grond om naar het ICS te stappen. Je kunt alleen daarnaartoe gaan als bedrijf, als een overheid je willekeurig heeft onteigend. Dat is bescherming van ondernemers, meneer Baudet. Daarvan zou ik verwachten dat u daar ook voor bent.

U heeft het net over: het is een schijntje, het is nul komma zoveel procent. Ik neem het altijd met een korreltje zout als u dat soort percentages noemt. De heer Weverling heeft het net al heel goed uitgelegd. Nederland heeft een handelsoverschot met Canada van 3,2 miljard euro dankzij dit vrijhandelsverdrag. Er zijn 200 Canadese bedrijven die op dit moment in Nederland investeren, 6.500 directe banen die daaruit voortkomen. Dan heb ik het nog niet over de indirecte banen. Er zijn dus duizenden Nederlandse gezinnen die een inkomen halen uit de handel die we met Canada drijven. Tot slot, wat ik toch wel echt een beetje cynisch vind aan deze interruptie van de heer Baudet: vandaag heeft het Europees Parlement gestemd over het vrijhandelsverdrag met Vietnam. Weet u welke partijen daarvoor waren, mevrouw de voorzitter? Dat waren onder andere D66 en Forum voor Democratie. Forum voor Democratie steunt het vrijhandelsverdrag met Vietnam, vandaag aangenomen in het Europees Parlement, en dat vrijhandelsverdrag is vergelijkbaar met het handelsverdrag met Canada dat we hier nu aan het bediscussiëren zijn. Het kan in mijn hoofd niet meer samenkomen dat het ene deel van Forum in de Tweede Kamer staat te strijden tegen een vrijhandelsverdrag, terwijl het andere deel van Forum in het Europees Parlement met een grote glimlach, want voor de Nederlandse ondernemer, zijn hand opsteekt en zo'n vrijhandelsverdrag aanneemt.

De heer Baudet (FvD):
Het eerste belangrijke misverstand hier is dat CETA een vrijhandelsverdrag is. Het is een woekerpact dat ons supranationale machten oplegt. Dat is een heel belangrijk punt specifiek van CETA. Het tweede punt waar ik op in wil gaan, is dat de heer Jetten zegt dat ICS, dat rechtspraaksysteem, slechts heel beperkt is. Dat is nou grappig, want dat is precies wat men zei toen dat vermaledijde Europees Hof voor de Rechten van de Mens werd geïnstalleerd. Willem Drees was daar een groot tegenstander van. Hij was een tegenstander van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, onder andere omdat hij zei: wacht eens even, dat recht op leven en al die andere regels, die gaan opgerekt worden; vroeg of laat komt er een clubje linkse rechter daar in Straatsburg en die gaat ons tot dingen verplichten die we nooit oorspronkelijk in die tekst hebben gelezen. Drees had niet kunnen voorzien dat artikel 2 EVRM, het recht op leven, gebruikt zou worden om die absurde klimaatplannen aan ons op te leggen. Dat had hij niet kunnen voorzien. Hij zei: we kunnen straks geen immigratiebeleid meer voeren. Daar heeft hij ook gelijk in gekregen. Hetzelfde gaat gebeuren met dit ICS. Dit CETA-verdrag gaat opgerekt worden. Die rechters daar gaan de reikwijdte van die afspraken oprekken.

De voorzitter:
We hebben het niet over de rechters, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Wel degelijk ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, blijf bij het onderwerp.

De heer Baudet (FvD):
... want het CETA-verdrag roept een hof in het leven.

De voorzitter:
Blijf bij het onderwerp.

De heer Baudet (FvD):
Dat ís het onderwerp, mevrouw de voorzitter!

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat het op zich goed is dat de heer Baudet die vergelijking maakt tussen internationale geschillenbeslechting en het Europees Hof. De reden waarom je een internationale rechtsorde nodig hebt, is dat nationale overheden soms de neiging hebben om, bij een wijziging van een regime of het politieke bestuur, politieke willekeur toe te passen: of dat nou gaat om burgers en mensenrechten die in het geding komen, waarvoor je naar het Europees Hof kan stappen, of over mkb'ers die hun investeringen in gevaar zien komen omdat een overheid met willekeur gaat onteigenen. Voor die mensen en die kleine ondernemers is het goed dat er ook een internationale rechtsorde is waar ze naartoe kunnen als ze op het nationale niveau hun gelijk niet meer kunnen halen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Weet de heer Jetten hoeveel procent van de Nederlandse mkb-ondernemers investeert in Canada?

De heer Jetten (D66):
Het is op dit moment met name het mkb dat profiteert van dit handelsverdrag met Canada.

De heer Baudet (FvD):
0,16%, meneer Jetten!

De heer Jetten (D66):
Het zijn stroopwafelfabrikanten, het zijn kaasexporteurs ...

De heer Baudet (FvD):
0,16!

De voorzitter:
Kan het wat rustiger?

De heer Baudet (FvD):
0,16% van de mkb'ers ...

De voorzitter:
Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
... drijft handel met de Canada. 0,16%!

De heer Jetten (D66):
Omdat we gelukkig ...

De heer Baudet (FvD):
Dit gaat helemaal niet over de mkb'ers. Dit gaat over de multinationals!

De heer Jetten (D66):
Nee, meneer Baudet. Absoluut niet. Het is misschien een klein percentage omdat we gelukkig in dit land duizenden mkb'ers hebben. Maar als je kijkt naar alle bedrijven die nu profiteren van het vrijhandelsverdrag met Canada, dan zijn het met name mkb'ers die er nu van profiteren, sinds het al twee jaar geleden in werking is getreden.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik heb toch niet zo'n heel fijne herinnering aan het debat over het associatieakkoord met Oekraïne. Ik krijg nu een beetje een flashback daarvan. Toen zei D66 ook al: ja, ja, maar we blijven met de Oekraïne in gesprek over dierenwelzijn, en dit zijn de minimale eisen en dit is juist een kans om dierenwelzijn ook in de Oekraïne op niveau te brengen. Kijk waar we nu zijn. Toen ging het over wat het nee betekent van de Nederlandse bevolking tegen het associatieverdrag met de Oekraïne. Gelukkig hoeft de heer Jetten dat nu niet te gaan wegen, want D66 heeft helaas het raadgevend referendum afgeschaft. Het probleem nu is het volgende. MHP, de plofkippenkoning van Oekraïne, importeert zijn plofkippen in Nederland. Die worden in Veenendaal uitgebeend en verpakt. Dan wordt er een Nederlands vlaggetje op geplakt en alles is oké. De plofkippenfabrikant uit Oekraïne omzeilt dus de Europese wetgeving. Het associatieverdrag met Oekraïne maakt dat mogelijk. Wat voor minimale standaarden en vertrouwen in gesprekken heeft de heer Jetten ten aanzien van Canada dat we hier niet opnieuw overspoeld worden door producten die absoluut niet voldoen aan onze dierenwelzijnseisen?

De heer Jetten (D66):
Canada is geen Oekraïne en gelukkig hebben wij pluimvee uitgesloten van dit vrijhandelsverdrag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat is mijn vraag niet. Het gaat ook over varkens. Het gaat ook over dieren die 36 uur op transport worden gezet zonder eten, zonder drinken, in de kou, in de hitte. Het gaat over kalveren die sterven tijdens het transport. Voormalig staatssecretaris Bleker zei, ik geloof al in 2011: "Als je hier niet genoeg hebt aan je megastal, dan kun je een nog grotere stal in Canada gaan bouwen. Dan heb je helemaal geen problemen met dierenwelzijnseisen en milieueisen. Dat is allemaal perfect. Ik adviseer die boeren om daarheen te gaan." Zelfs LTO zegt dat er geen dierenwelzijnseisen in staan. De dierenwelzijnseisen in CETA zijn boterzacht. Wat heeft de heer Jetten daarop te zeggen?

De heer Jetten (D66):
Ik heb misschien dezelfde beelden gezien als mevrouw Van Kooten-Arissen van veetransporten in Canada of megastallen die propvol zitten. Ik krijg ook een slecht gevoel als ik naar die filmpjes kijk. Daar moeten we de Canadezen op aanspreken, net zoals we dat moeten doen bij misstanden met dierenwelzijn die ook nog steeds in Europa plaatsvinden. Dat zou elke dag op de agenda moeten staan zodat we het verbeteren. Wat ik zie is dat de Canadezen, onder andere door het sluiten van dit vrijhandelsverdrag, de afgelopen paar jaar wel degelijk met elkaar het debat hebben gevoerd over misstanden. Je ziet ook dat de eisen in Canada voor veetransporten echt enorm zijn aangescherpt de afgelopen tijd. Ze zitten nog niet op ons niveau, maar ze gaan wel de goede richting op.

Tot slot, voorzitter. Op dit moment bedraagt de import van varkensvlees naar de Europese Unie slechts 0,4% van onze totale markt aan varkensvlees. En er zijn gelukkig maar 36 Canadese rundveebedrijven die nu gecertificeerd zijn om te handelen met de Europese markt. Ik vertrouw op de Canadese overheid en de Canadese inspecties dat ze erop toezien dat die 36 bedrijven ook echt aan de Europese standaarden voldoen.

De voorzitter:
Korte vraag en kort antwoord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het vertrouwen dat het wel geïnspecteerd zal worden, is nou precies wat ons en de boeren genekt heeft ten aanzien van het associatieverdrag met Oekraïne. Daar kunnen we niet op vertrouwen, zo blijkt, ook niet bij Canada, want die voldoen niet aan onze dierenwelzijnseisen. Dat is een feit.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Nou ja, het is meer een statement, want ik begrijp niet dat de heer Jetten hiermee zijn eigen kringlooplandbouwvisie en zo eigenlijk torpedeert.

De voorzitter:
Ja, u heeft 2 minuten gesproken en bent 35 minuten alleen maar geïnterrumpeerd.

De heer Jetten (D66):
Ik zal kijken of ik misschien wat zaken in mijn spreektekst kan overslaan.

De voorzitter:
Nee, u heeft gewoon evenveel spreektijd als anderen, dus gaat uw gang.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit jaar vieren we 75 jaar vrijheid. Die vrijheid hadden we 75 jaar geleden onder andere te danken aan een belangrijke bondgenoot, namelijk Canada. Of zoals oud-PvdA-voorman Willem Drees — hij is net ook al aangehaald — het in 1949 zei: Canada, waarmee we sinds de bevrijding door sterke banden van sympathie verbonden zijn. Niet alleen toen stond Canada aan onze zijde. Samen met deze bondgenoot stond Nederland aan de wieg van de Verenigde Naties, delen we het lidmaatschap in de NAVO, ondertekenden we het Klimaatakkoord van Parijs en strijden we samen voor mensenrechten wereldwijd. Of zoals de website van de Partij van de Arbeid enkele maanden geleden nog vermeldde: "Canada is een democratisch land waarmee we al heel lang samenwerken. En samen kunnen we beter optreden tegen misstanden in China, Rusland of andere ondemocratische landen." Wederom zeer terechte woorden, want in deze stromachtige tijden, gedomineerd door handelsoorlogen, het protectionisme van Trump en de groeiende macht van China, zijn gelijkgezinde bondgenoten een schaars goed.

Het Canada van de progressieve premier Trudeau is zo'n bondgenoot. Dat vind niet alleen ik. Je hoeft maar te googelen op de trefwoorden "Asscher" en "Trudeau" en de warme foto's spatten van je scherm af. Het vrijhandelsverdrag dat wij met Canada sluiten, is wat D66 betreft een belangrijk signaal dat dit soort akkoorden nog mogelijk zijn in een wereld waarin vriendschappen niet meer vanzelfsprekend zijn. Maar niet alleen geopolitiek is dit verdrag van belang. Dit vrijhandelsakkoord is al twee jaar in werking. We kunnen dus op basis van feiten al wat zeggen over de effecten ervan. De handel met Canada is met 33% gestegen, waarbij we veel meer verkopen aan de Canadezen dan de Canadezen aan ons. Dat betekent dat er onder de streep 3,2 miljard euro overblijft voor Nederlandse ondernemers. Canada is een van de grootste investeerders in ons land: op dit moment ruim 3 miljard. Dat betekent dat de 200 Canadese bedrijven die hier gevestigd zijn, goed zijn voor maar liefst 6.500 directe banen. Kortom, Nederland, met onze open economie, profiteert van de internationale handel. Dat wordt in deze zaal nog weleens vergeten. Maar liefst 34% van ons bruto binnenlands product verdienen we aan de export. Nederland heeft in totaal 250 miljard euro en 1,3 miljoen directe banen dankzij onze open economie en onze bereidheid om internationaal te handelen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk dat u verdergaat. U krijgt zo het woord, mevrouw Van den Hul. Ik wil toch even een beetje ...

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Veel sprekers voor mij hebben hun zorgen geuit over de standaarden van onder andere de voedselproductie in Canada. En ook D66 is niet doof voor deze kritiek. We hadden het bijvoorbeeld net al een paar keer over dierenwelzijn. Ook ik ken de verhalen van de groeihormonen en de bestrijdingsmiddelen die in Canada nog worden gebruikt, terwijl ze hier in Europa al verboden zijn. Maar ik zie ook dat door dit vrijhandelsverdrag en door druk van de EU, zaken in Canada verbeteren. Zo heeft Canada inmiddels acht standaarden van de Internationale Arbeidsorganisatie geratificeerd, waarmee ook Canada zich bindt aan concrete afspraken over betere omstandigheden voor werknemers, zoals het recht om je te verenigen in bijvoorbeeld een vakbond en versterking van de arbeidsinspectie. Ik heb net ook gezegd dat er in Canada een serieus debat gaande is over de verbetering van het dierenwelzijn, bijvoorbeeld als het gaat om transport en het voorkomen van ondervoeding, uitdroging en uitputting bij dieren. Dit zijn wezenlijke stappen en dit bewijst dat met elkaar om tafel zitten, met elkaar in gesprek zijn, tot resultaten kan leiden. Ik vraag de minister of zij kan aangeven op welke andere punten zij met dit verdrag in de hand mogelijkheden ziet om in gesprek met Canada de standaarden naar een hoger niveau te tillen.

Ik kan nog langer verdergaan, voorzitter, zoals u wilt, maar ik zie drie collega's die staan te trappelen.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Er zijn twee wachtenden voor u, mevrouw Ouwehand. Ik ga eerst naar mevrouw Van den Hul en dan naar mevrouw Diks. Daarna krijgt u het woord, want ik heb ze net een beetje weggestuurd. Echt waar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is goed. Ik zie ze zo gezellig samen op een bankje; ik krijg er een liedje van in mijn hoofd. Maar het klopt: mevrouw Van den Hul en mevrouw Diks waren eerder, dus zij gaan voor.

De voorzitter:
Prima. Dat is goed.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. En complimenten voor de boerenbontjurk.

De heer Jetten (D66):
Met klompen!

De voorzitter:
Met klompen, ja.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook nog! Echt heel mooi.

Nog even op dat punt van het draagvlak. Ik hoor de heer Jetten nu ook uitspreken dat hij wel oog heeft voor de zorgen die er zijn. Sinds de stap is gezet van ISDS naar ICS — we zijn het volgens mij met elkaar eens dat dat een stap voorwaarts was — is de wereld veranderd en helaas niet altijd ten positieve. Ook de zorgen zijn toegenomen, juist vanuit het maatschappelijk middenveld — we wisselden dat net wel even — over de mogelijkheid om hun stem te laten horen. Die zorgen zijn er in Nederland en in Canada. We kregen gisteren nog een brief van 70 internationale ngo's. Die moeten we niet onder het tapijt schuiven. Juist voor het draagvlak voor handelsverdragen in de toekomst en juist voor het draagvlak voor internationale samenwerking is het van belang om die kritiek serieus te nemen.

De heer Jetten (D66):
Zeker.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We hoorden net de heer Jetten zeggen: we kiezen nu voor snelheid en dan gaan we later verder kijken hoe we tegemoet kunnen komen aan die zorgen. Is het niet zaak om die zorgen nú te adresseren en om ervoor te zorgen dat het nú beter wordt, juist om dat draagvlak, dat wel degelijk onder druk staat, te vergroten?

De heer Jetten (D66):
Als mijn vorige antwoord de indruk wekt dat ik pleit voor snelheid: zeker niet. We zijn hier al elf jaar mee bezig, dus dat zou ik niet snel willen noemen. Ik constateer alleen dat veel van de zorgen die mevrouw Van den Hul en ik delen, juist dankzij CETA met de Canadezen besproken kunnen worden. Laat ik een voorbeeld geven: vrouwenrechten. U bent volgens mij een van de grootste kampioenen in deze Kamer in de strijd voor vrouwenrechten. Dit is het eerste handelsakkoord waarin ook wordt gesproken over gender. We hebben met dit handelsakkoord in de hand dus een kans om met de Canadezen te praten over hoe we de internationale handel zo kunnen inzetten dat we ook gender daarin een goede plek geven. We kunnen er zo voor zorgen dat vrouwenrechten als een van die belangrijke SDG's, ook een plek in de verdere uitwerking ervan krijgen. Mijn antwoord aan u zou dus zijn: juist dit vrijhandelsverdrag met afspraken om elkaar te blijven aanspreken en met elkaar te blijven werken aan hogere standaarden, is een manier om die zorgen te adresseren en op te lossen.

De voorzitter:
Korte vraag en kort antwoord, nogmaals.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Daarmee komen we dus nog steeds niet tegemoet aan het grootste punt van kritiek vanuit mijn fractie op wat er nu voorligt, en aan een belangrijk punt van kritiek uit dat maatschappelijke middenveld: hoe kan dat maatschappelijke middenveld minstens zo goed als bedrijven opkomen voor zijn rechten? En het is allemaal waar wat de heer Jetten zegt: ja, er staat iets in over vrouwenrechten et cetera. Maar er staat niet hoe ngo's en vakbonden op dezelfde manier hun stem kunnen laten horen. Dus ik zeg nog een keer: waarom niet samen de minister vragen om daar met progressieve Europese landen nu een stap in te zetten, zodat we ook die zorgen uit dat maatschappelijk middenveld, die wat ons betreft zeer terecht en begrijpelijk zijn, kunnen wegnemen?

De heer Jetten (D66):
Nogmaals, wat mij betreft stellen we die vraag ook aan de minister: hoe gaat u de komende tijd die gesprekken met Canada voeren? Betrek daar ook het maatschappelijk middenveld bij. We hadden net een interruptiedebat, maar niet zozeer over meepraten en je zorgen uiten over verbetering van de standaarden. Nee, de vorige interruptiedebatten gingen over de investeringsbescherming en de vraag of die route ook voor het maatschappelijk middenveld open zou moeten liggen, zodat die daar zijn gelijk kan halen. Het hof voor de investeringsbescherming is bedacht om bedrijven te beschermen tegen overheden die onwillekeurig dingen van die ondernemers afpakken. Ik zie dat het maatschappelijk middenveld op dit moment de weg naar de rechter weet te vinden als het gaat om bescherming tegen milieuschade, klimaatschade en noem het maar op. Urgenda en stikstof zijn daar hele goede voorbeelden van. Als we uiteindelijk naar zo'n multilateraal akkoord gaan, kunnen we kijken of het niet breder moet dan alleen maar investeringsbescherming en of er niet ook een internationale plek kan zijn waar je bedrijven kunt aanklagen omdat ze foute dingen doen. Maar dat kan in Nederland ook al bij de Nederlandse rechter.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja, in Nederland kan dat en in Canada kan dat grosso modo ook. Maar we zijn vanavond ook aan het discussiëren over een blauwdruk voor toekomstige handelsverdragen. Zoals ik net al opmerkte geldt dat niet voor een heleboel landen waarmee we in de komende tijd handelsverdragen gaan uitonderhandelen. Daar kun je niet als ngo of vakbond naar de rechtbank. Wat nou als je rechten als vakbond — er zijn helaas legio voorbeelden van, zoals Bangladesh — worden geschonden door de overheid? Wat nou als je in een land woont waar je dan niet zomaar naar de rechter kan stappen, zoals hier in Nederland? Dan is het des te belangrijker dat wij juist in handelsverdragen de lat hoger leggen, waar wij ons nu voor inzetten. Daar zou ik heel graag samen met D66 in willen optrekken. Zorg dan dat in die gevallen landen ook zeker weten dat ze op de vingers gekeken worden, en dat vakbonden en mensenrechtenverdedigers weten dat ze hun stem kunnen laten horen, zoals bedrijven dat op dit moment al kunnen.

De heer Jetten (D66):
Dan komen we toch weer terug op het belangrijkste punt in dit debat: ben je tevreden met een vrijhandelsverdrag met Canada dat op al deze punten hele goede stappen zet en echt een verbetering is ten opzichte van alle andere vrijhandelsakkoorden die we al hebben gesloten? Dat is dit verdrag: het is een stap in de goede richting. Het is nog niet perfect, zeker niet, en daar ga ik mevrouw Van den Hul ook echt niet van proberen te overtuigen, want ik zie ook nog allerlei mogelijkheden voor verbetering. Maar het heeft elf jaar geduurd om op dit punt te komen. Als we nu dit verdrag in de prullenbak gooien, dan hebben we helemaal niets. Welk signaal geven we dan af? Als we als Europese Unie niet eens met onze bondgenoot Canada een verdrag kunnen sluiten, hoe moet dat dan met de rest van de wereld? Dus laten we beginnen met dit verdrag te ratificeren, maar laten we daarna niet achteroverleunen maar blijven knokken om het alleen nog maar verder te verbeteren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Om even op het laatste te reageren: het lijkt mij echt een heel slecht uitgangspunt om iets te gaan ratificeren, alleen maar omdat het zo lang heeft geduurd om tot dit verdrag te komen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een hele onhandige en bijna onnozele stelling.

De heer Jetten (D66):
Nee, maar het is natuurlijk een illusie om te denken dat het binnen een jaar nog beter wordt, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat weet ik niet. Ik neem aan dat dat ligt aan degenen die aan de tafel zitten te praten. Ik wilde zelf eigenlijk iets anders vragen. Ik heb het zelfs even opgeschreven, het was een beetje aan het begin van uw spreektekst. U vroeg: wie profiteert hier nu van? U zei: met name de landbouw. En een aantal alinea's verder: vanuit de hele wereld fossiele brandstoffen hiernaartoe slepen, dat wilt u allemaal niet. Dat ben ik zeer met u eens. Op dat punt kunnen we elkaar echt vinden. Het is alleen jammer dat we nu bij CETA constateren dat er in de afgelopen twee jaar dat het handelsgedeelte werkt, een enorme toename is geweest van de handel in aardolie en aardolieproducten. Het gaat echt om honderden miljoenen euro's. Kunt u mij uitleggen wat er nou precies zo vreselijk groen is aan het CETA-handelsverdrag?

De heer Jetten (D66):
Wat er zo vreselijk groen aan is, is het volgende. Beide partijen, Canada en de Europese Unie, hebben het Akkoord van Parijs ondertekend en hebben afgesproken dat ze zich daar allebei aan gaan houden en elkaar daarop gaan aanspreken. Het is, ook als het gaat om internationale vergelijkingen, een vrijhandelsverdrag waar een hele stevige groene paragraaf in zit. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Canadezen, net zoals wij dat hier doen, nu met elkaar aan het kijken zijn hoe ze invulling gaan geven aan de afspraken uit het Akkoord van Parijs. Daarom hebben onder andere D66 en GroenLinks een Klimaatwet en een Klimaatakkoord mee uitonderhandeld.

Mevrouw Diks heeft er nu, volgens mij heel terecht, al een paar keer op gewezen dat de afgelopen twee jaar de handel van fossiele grondstoffen vanuit Canada naar Europa is toegenomen. Dat klopt. Dat betekent dat zowel Canada als Nederland nog beter zijn best moet doen om — hoe zegt mevrouw Ouwehand dat altijd zo mooi? — af te komen van het infuus aan fossiele brandstoffen dat we hebben. Daarom zijn we ook bezig met onze eigen nationale wetgeving. Deze Kamer heeft onlangs besloten dat we het stoken van kolen gaan verbieden, zodat het in dit land op een gegeven moment niet meer kan dat kolen worden verbrand voor energie en warmte. Dat is iets wat je volgens dit CETA-verdrag prima kunt doen. Je kunt dus als nationale overheid wet- en regelgeving maken in het kader van klimaatbeleid. Dat zullen de Canadezen ook moeten doen. Ik hoop en ik ga ervan uit dat we over tien à twintig jaar niet meer zulke grote fossiele stromen zien omdat we het met wind, zon en waterstof prima af kunnen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Eerlijk gezegd zou ik bijna zeggen: ik help het u hopen. Het lijkt me een beetje een rare route. We hebben alle twee het beeld dat er echt iets aan de hand is met het klimaat, dat we echt met elkaar in actie moeten komen en dat we ook allang in actie hadden moeten komen, dus dat we eigenlijk echt al veel te laat begonnen zijn. Ik blijf het dan heel erg ingewikkeld vinden — ik had het er net met de heer Weverling ook al even over in een debatje — dat u denkt dat u werkt aan de verbetering van het klimaat door meer handel in aardolie en aardolieproducten te stimuleren. Dat is toch totaal ongerijmd? Hoe helpt ons dat nu feitelijk om het Klimaatakkoord en de Klimaatwet in Nederland, waar u zelf heel actief voor bent geweest, verder te brengen? Het is toch heel raar om te zeggen: "Ik ga wel een keer verbeteren — ik zeg nog niet wanneer — maar om daar te komen ga ik eerst heel veel meer vervuilen." Ik vind dat zo'n wonderlijke redenatie.

De heer Jetten (D66):
Ik ben het met mevrouw Diks eens dat meer handelen in fossiele brandstoffen niet helpt; dat ga ik ook absoluut niet beweren. Maar het helpt wel om met gelijkgestemde landen afspraken te maken over hoe je internationale handel zodanig inzet dat je ook dierenwelzijn kan verbeteren, dat je het klimaat kan verbeteren en dat je het milieu beter kan beschermen. Dat zit in dit vrijhandelsverdrag. Canada en Europa kunnen elkaar erop aanspreken dat we niet standaarden en normen gaan verlagen om er meer geld mee te verdienen. Sterker nog, we gaan elkaar eraan houden dat we die standaarden verhogen om onze wereld beter te beschermen. Ik kan hier ook een heel uitgebreid debat gaan houden over wat het betekent dat we afstappen van kolen en van Gronings gas en dat het op korte termijn misschien zal leiden tot een kleine piek in fossiele behoeften die we in Nederland hebben omdat we nog niet klaar zijn met onze wind op zee en nog niet klaar zijn met onze zon op daken, maar ...

De voorzitter:
Nee, dat zou ik niet doen.

De heer Jetten (D66):
... er lopen al zo veel debatten door elkaar, dus ik zal dat niet doen. Maar de bottomline is dat we in dit verdrag gelukkig afspraken hebben gemaakt om met elkaar Parijs te gaan uitvoeren. Dan laat ik me echt niet afleiden door één, twee jaar meer fossiele export.

De voorzitter:
Ik wil toch een beroep op jullie doen om echt kort te zijn in de interruptie, maar ook in het antwoord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik doe een poging, voorzitter. Ik bevroeg de heer Jetten net op hoe het nou precies zit met die aardolieproducten. U heeft natuurlijk, net als ik, die sustainability impact assessment gelezen. Daarin hebt u ook kunnen lezen dat de Europese Commissie ervan uitgaat dat de uitstoot fors zal gaan toenemen, ook door de extra landbouwproductie die over en weer zal gaan. Hoe verhoudt zich dat dan tot het Klimaatakkoord in Nederland?

De heer Jetten (D66):
Wat ik zelf een gedachte zou vinden is dat de Europese Commissie dadelijk met de European Green Deal, die we de komende maanden met elkaar afsluiten, in de hand weer de gesprekken met Canada opstart en zegt: "Nou, Canada, we hebben met elkaar een handelsverdrag. We hebben daarin afgesproken dat we ook bezig blijven om het Klimaatakkoord van Parijs uit te voeren. Daar heeft Europa nu invulling aan gegeven met de European Green Deal. Hoe gaan we dat samen doen? Hoe gaat ook Canada een, Canadese, green deal sluiten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld wetgeving over een CO₂-belasting of over een vliegtaks op elkaar afstemmen, zodat ook in Canada de standaarden en normen worden verhoogd?" Juist het vrijhandelsverdrag, met afspraken en overlegtafels, leidt ertoe dat we samen kunnen optrekken om het goede voorbeeld te geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het zo raar dat de heer Jetten steeds maar de gesprekken benadrukt die mogelijk zouden worden dankzij dit vrijhandelsverdrag. Alsof dat een garantie geeft dat de problemen worden opgelost. Ik herinner de heer Jetten eraan dat, toen wie dan ook tegen Nederland zei "hé, maar jullie hebben het Klimaatakkoord van Parijs getekend, waaraan je je wel moet houden, en jullie hebben zelf afspraken gemaakt", niemand van de bestuurders daarnaar heeft geluisterd. De rechter moet er zelfs aan te pas komen. En zelfs dan luistert Nederland niet. Dus wat haalt de heer Jetten zich nou in het hoofd? Dat Nederland of de ambtenaren van de Europese Commissie tegen Canada gaan zeggen "hé, luister eens; je handtekening staat onder het Klimaatakkoord van Parijs, dus ik wil dat je je daaraan houdt" en dat de Canadese overheid dan zegt "o, als Europa het zegt, dan gaan we het wél doen"? Dat is toch totaal naïef?

De voorzitter:
De heer Jetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat ik graag wil ...

De voorzitter:
Wat u graag wil, had u meteen moeten zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar als D66 dit soort verdedigingslinies gaat opwerpen, dan moet dat wel worden gecounterd met de feiten. De gesprekken die we hebben gezien ...

De heer Jetten (D66):
De feiten zijn dat we inderdaad als Nederland hopeloos achterlopen, maar dat we gelukkig sinds deze Kamer is geïnstalleerd, een Klimaatwet hebben, waarin we de doelen van Parijs wettelijk hebben vastgelegd, dat we het Klimaatakkoord hebben gesloten, waarmee we de CO₂-uitstoot de komende jaren fors gaan verminderen, gaan halveren, en dat we bezig zijn om na de stikstofuitspraak eindelijk een fatsoenlijk beleid op stikstof met elkaar uit te rollen. En ja, dat gaat langzaam. Ik weet dat mevrouw Ouwehand het graag sneller ziet. Dat zou ik zelf af en toe ook wel willen. Maar we moeten niet net doen alsof we hier in Nederland helemaal niks aan het doen zijn op klimaatbeleid en op stikstofbeleid. We zijn daar volop mee bezig. En ja, het kan sneller. Maar we moeten niet net doen alsof er helemaal niets gebeurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet van de heer Jetten houdt zich niet aan de wet. Die stikstofwet is illegaal. En de uitspraak van de Hoge Raad dat de hoeveelheid broeikasgassen in Nederland eind dit jaar met 25% moet zijn gedaald ten opzichte van 1990, gaat dit kabinet niet halen. Dus zelfs naar de rechter luistert een politicus als de heer Jetten niet.

De heer Jetten (D66):
Nee, mevrouw Ouwehand. Neeneenee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En dan denkt u dat de Canadese overheid haar beleid gaat aanpassen omdat Europa dat zo graag wil? Maar ik wil naar de feiten. Want de heer Jetten zegt: als je met Canada in overleg bent, gaan ze beter hun best doen. We hebben een foodwatchrapport gezien, waarover ik eerder al vragen heb gesteld. In Canada mogen er gifstoffen worden gebruikt die voor onze boeren verboden zijn. In Canada mag je varkens houden en vervoeren op een manier die in Europa niet is toegestaan.

De voorzitter:
En de vraag aan de heer Jetten ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat zien we? Die gesprekken met Canada, in besloten clubjes met ambtenaren, leiden ertoe dat Canada zegt: "Wacht eens even, ik hoef me toch niet aan jullie regels te houden? En trouwens, ik vind jullie regels iets te scherp. Zwak ze maar af."

De voorzitter:
En wat is de vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit gaat dus rechtstreeks in tegen de verwachting die de heer Jetten hier probeert te verkopen als: het komt wel goed, want we zijn in gesprek. Het tegendeel gebeurt.

De heer Jetten (D66):
Volgens mij heeft Europa dit niet afgezwakt op verzoek van of onder druk van de Canadezen, en dat is maar goed ook. Het is maar goed ook dat de Europese Raad en alle nationale lidstaten ertegen opkomen en dat we dat hier met elkaar kunnen bespreken, om dat soort gekkigheid te voorkomen. Als het gaat over de import van voedselproducten vanuit Canada naar Nederland, wil ik ook dat die producten die hier in de schappen liggen, goed zijn en dat er geen hormoonvlees in onze winkels ligt. Ik wil ook dat we producten met allerlei gifstoffen zo veel mogelijk van de Europese markt af houden. Dat betekent dat we consumenten goed moeten voorlichten over waar producten vandaan komen, zeker in het geval van vlees. Gelukkig zijn er slechts 36 Canadese bedrijven die nu naar Europa mogen exporteren en die dus aan de Europese standaarden voldoen. Al die andere bedrijven dus niet. Er zijn ook Canadese boeren die nu klagen: door al die strenge Europese regels kom ik zelfs met CETA de Europese markt niet op. Dan denk ik: ja, hartstikke goed; dan werkt dit vrijhandelsverdrag dus goed en komt er geen troep op de Nederlandse markt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is iedere keer hetzelfde liedje. Ik begin over de gifstoffen die in de Canadese landbouw mogen worden gebruikt en over de dierenwelzijnsnormen, die daar veel lager liggen, en dan komt de heer Jetten terug met hormoonvlees. Daar heb ik het niet over. En zelfs al is het zo dat daar die audits zijn, we weten dat het in Nederland al niet eens lukt om de NVWA fatsoenlijk te laten controleren. Dus hou op over dat hormoonvlees. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over gif. En als de heer Jetten hier beweert dat die gesprekken met Canada ertoe leiden dat Canada duurzamer gaat werken in de landbouw, dan vind ik dat hij zijn oordeel op moet schorten. Daar zijn namelijk hele serieuze vragen over gesteld aan de minister en we hebben tot nu toe nog geen enkel antwoord gekregen. En als blijkt dat daar wel degelijk wordt gelobbyd voor versoepeling van de Europese standaarden of voor ruimte voor Canada, dan denk ik dat D66 zich aan moet sluiten bij de Partij voor de Dieren en moet zeggen: weet je wat, dat hele CETA gaan we niet meer doen.

De heer Jetten (D66):
Dan ga je dus niet een heel vrijhandelsverdrag in de prullenbak gooien. Dan ga je de minister die er verantwoordelijk voor is, erop aanspreken dat we dit niet op deze manier willen.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de heer Jetten zonet zeggen dat we in de afgelopen twee jaar 33% groei van onze export naar Canada hebben beleefd. Ik ben heel benieuwd waar die cijfers vandaan komen.

De heer Jetten (D66):
Dat ga ik even opzoeken. Dan kan ik dat de heer Baudet zo meteen in tweede termijn denk ik wel vertellen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb hier de cijfers van het CBS en die laten bepaald een ander beeld zien, dus dat wordt interessant.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor ...

De heer Jetten (D66):
Die van mij komen ook van het CBS, gok ik, maar ik zal even het exacte rapport voor u opzoeken en dan laat ik het u zo weten.

Voorzitter. Ik zal een deel overslaan, want dat is in de interruptiedebatten al grotendeels aan de orde geweest. Ja, ik kom gewoon tot een afronding, voorzitter.

Sinds 2009 is onderhandeld over dit vrijhandelsverdrag. Terecht werd namens Nederland door PvdA-minister Ploumen in volle overtuiging getekend, niet alleen voor meer welvaart, maar vooral voor de bevestiging van ons bondgenootschap met onze progressieve en democratische partner, het Canada van premier Trudeau, met wie we zij aan zij strijden voor klimaat, milieu en mensenrechten. Die strijd winnen we niet met opgetrokken tariefmuren, in een wereld waarin handelsoorlogen aan de orde van de dag zijn. Die strijd winnen we niet met wegkruipen achter de dijken. Want isolationisme en protectionisme hebben niemand ooit vooruitgang of welvaart gebracht.

Wat ons wel vooruitgang en welvaart heeft gebracht, is onze open houding, onze wil om samen te werken. Altijd hebben wij als Nederlanders voorbij de grenzen gekeken van ons deltamoeras aan de monding van de grote Europese rivieren. Wij zijn de handelsplaats van Europa en de wereld. Onze Rotterdamse haven is de levensader van de Europese economie. Daarom zijn we ook zo'n overtuigd voorstander van de Europese markt. Daarom ondersteunen wij de Europese handelsgeest die ons dit vrijhandelsverdrag met Canada heeft gebracht, net als de duizenden banen voor Nederlanders die dit verdrag ons op dit moment al oplevert. Ik verwacht van alle partijen in deze Kamer met een internationale blik dat ze voor dit handelsverdrag stemmen. Ik sta hier met overtuiging voor de waarde van onze naoorlogse wereld die in andere landen op dit moment zo onder druk is komen te staan. Ik sta hier voor vrijheid, vriendschap en vrijhandel en daarmee dus ook voor dit vrijhandelsverdrag met Canada. Of zoals toenmalig minister Ploumen in 2016 antwoordde op de vraag van de NOS of ze dit verdrag met plezier zou verdedigen: zeer zeker, ik wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik hoorde de heer Jetten toch weer zeggen dat we zij aan zij, samen met Canada, gaan strijden voor het klimaat. Ik denk dan: de heer Trudeau lapt tot nu toe alle doelstellingen aan zijn laars. Hij gaat de grootste teerzandoliemijn openen tot nu toe. Hij heeft ooit, zo'n twee jaar geleden, gezegd dat er geen land is dat 173 miljard vaten olie in de grond zou vinden en die daar zou laten zitten. Dat gaat toch echt totaal in tegen het hele klimaatbeleid en de doelstelling van D66? Wat vindt de heer Jetten daar dan van?

De heer Jetten (D66):
Net als Nederland heeft Canada het klimaatverdrag van Parijs getekend. Canada zal dus uiteindelijk ook zijn steentje moeten bijdragen aan het voorkomen van de opwarming van de aarde. Als Canada er nu nog voor kiest om fossiele industrie ruim baan te geven, dan zal Canada nog veel meer moeten doen om ook zijn CO₂-emissies naar beneden te krijgen. Nederland geeft nu eindelijk een beetje het goede voorbeeld door fors te investeren in duurzame energie, door kolen uit te faseren en door de komende jaren CO₂-belasting, vliegbelasting et cetera in te voeren. Dat debat zullen ze ook in Canada met elkaar moeten voeren, omdat ook Canada gehouden is aan het klimaatverdrag van Parijs.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik moet constateren dat de heer Trudeau een oude pijplijn heeft gekocht voor 4,5 miljard dollar. Die wordt opgelapt en daarmee laat hij vervolgens teerzandolie stromen naar onder andere Azië en de VS. Dat lijkt me toch niet echt heel erg in het belang van het klimaat. Ik zou zeggen dat u Canada niet op de blauwe of bruine ogen moet geloven. Het was net inderdaad de vraag om welke kleur ogen het gaat. Maar doe dat alsjeblieft niet. CETA is mijns inziens niet het juiste middel om hierover eens een goed gesprek met Canada te beginnen. Dat kan heel goed zonder zo'n verdrag.

De heer Jetten (D66):
Nogmaals heel kort, Canada is toch een beetje het Scandinavië van Noord-Amerika. Als we het met de Canadezen al niet kunnen, met wie dan wel? Laten we alsjeblieft met elkaar, met alle progressieve, internationaal georiënteerde partijen, dit verdrag steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Eindelijk spreken we over het handelsverdrag tussen de EU en Canada, over CETA. Ik ben blij dat we nu eindelijk dit debat voeren, want ik ben de afgelopen maanden zowel in de Kamer als daarbuiten met broodjeaapverhalen geconfronteerd. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat onze economie zo is ingericht, dat Nederland als geheel profijt heeft van handelsverdragen, in het bijzonder met Canada. Het CDA is daarom voor vrijhandel en voor het wegnemen van onnodige barrières en administratieve lasten voor onze exporterende ondernemers, waaronder veel mkb'ers.

Onze blik is altijd gericht op een eerlijke economie. Daarom heb ik altijd aangegeven dat onze Nederlandse standaarden de maat zijn en de Europese standaarden de ondergrens. Dat is ook het uitgangspunt van de Europese Commissie. Derde landen zijn tot veel bereid om toegang te krijgen tot de Europese markt van ruim 450 miljoen mensen. We hebben absoluut een goede uitgangspositie in de onderhandelingen en daar maken we dan ook gebruik van. Duurzaamheidsclausules, promotie van SDG's, internationale milieudoelstellingen en gelijkwaardige rechtsbescherming zijn allemaal opgenomen in het handelsverdrag met Canada. We doen het allemaal en elk nieuw verdrag wordt weer beter en draagt deze Europese duurzame, fatsoenlijke standaarden uit. Maar ik wil de Kamer er ook aan herinneren dat we het hier over een handelsverdrag hebben, over handel, over het bevorderen van goederen- en dienstenverkeer, over het behoud van onze welvaart. We spreken hier met de minister van Handel. Zij draagt de verantwoordelijkheid dat Nederland over de grens geld verdient, om onze welvaart te behouden en om zo ons welzijnsniveau op peil te houden, onder andere goed onderwijs, medische zorg en de veiligheid op straat. Dat is niet gratis.

Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op een deel van het verdrag waar we echt nog iets over te zeggen hebben, namelijk de geschillenbeslechting. Laat ik daar eerst op ingaan, voordat ik inga op de duurzaamheidseisen, de Europese standaarden en de mondiale concurrentiepositie van de Nederlandse agrarische sector. Hoewel de wet daar niet over gaat, vind ik het wel nodig om daar iets over te zeggen.

Geschillenbeslechting binnen handelsverdragen is al een aantal jaren onderwerp van discussie. Inmiddels is het geschillenbeslechtingsmechanisme ISDS, dat al tientallen jaren bestaat, geëvolueerd naar het ICS-systeem. Mijn fractie steunt de ontwikkeling van dit mechanisme en staat achter het ICS-systeem. Maar we moeten ons wel realiseren dat onder het bestaande ISDS-mechanisme geen enkel westers Europees land ooit een ISDS-zaak heeft verloren. Tegen Nederland, Frankrijk, Luxemburg en het Verenigd Koninkrijk is zelfs nog nooit een formele zaak aangespannen. Investeerders beseffen dat de nationale rechtbanken in deze landen onpartijdig en onafhankelijk oordelen. Deze onafhankelijkheid moet een geschillenbeslechtingssysteem garanderen.

Verschillende internationale metingen tonen dat dit niet in alle EU-landen het geval is. Er zijn bijvoorbeeld problemen in Polen, Roemenië en Bulgarije. Ook tonen de cijfers dat de angst voor de mogelijkheid voor investeerders om een zaak aan te spannen niet gegrond is, maar een uiting is van wantrouwen in het huidige systeem. De praktijk wijst uit dat er helemaal geen claimcultuur ontstaat met CETA, dat buitenlandse bedrijven de Nederlandse overheid niet gaan corrigeren en dat Nederland ook onder CETA nog steeds over de eigen wetgeving gaat. Waarom horen we dat dan wel de hele tijd uit een bepaalde hoek van deze Kamer?

De EU heeft daarom vorig jaar met Japan een handelsverdrag afgesloten zonder geschillenbeslechtingshoofdstuk. Japan accepteerde geen ICS, maar pleitte voor het minder transparante ISDS, hetgeen niet acceptabel was voor de EU. Ook de handelsverdragen met Indonesië en Australië, waarover momenteel wordt onderhandeld, zullen geen geschillenbeslechtingsmechanisme kennen. Gezien het zeer beperkte aantal zaken is het de vraag of het naar de toekomst toe noodzakelijk is dat een handelsverdrag een geschillenbeslechtingsmechanisme dient te bevatten. Behoort een handelsverdrag met Canada zonder geschillenbeslechting dus tot de mogelijke scenario's, zo vraag ik de minister. Ik wil wel direct benadrukken dat dit zeker op dit moment niet mijn voorkeur heeft.

Canada heeft natuurlijk een rechtsstaat naar onze eigen maatstaven. Maar kunnen wij aan Europese zijde de Canadezen een volledige onafhankelijke rechtspraak van lokale rechtbanken in bijvoorbeeld Hongarije of Roemenië garanderen? Ik betwijfel het en ben er dan ook voorstander van om in te stemmen met de ICS-clausule, omdat ik als Nederland en als Europa een betrouwbare handelspartner wil zijn en voor een gelijk speelveld ben.

De heer Alkaya (SP):
Ik wil even scherp krijgen wat het CDA hier vraagt. Enerzijds hoor ik de vraag aan het kabinet — en daar was ik heel blij mee — om te kijken of het mogelijk is om dit verdrag ook zonder die onrechtvaardige investeringsbeschermingsclausule te sluiten. Anderzijds hoor ik het CDA zeggen: ja, maar we zijn er wel mee akkoord.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Alkaya citeert mij bijna, maar hij zet er wel een woordje tussen: onrechtvaardig. Wij hebben helemaal niet gezegd dat ICS onrechtvaardig is. Dat zegt u. ICS is een verbetering ten opzichte van ISDS. Het zal niet perfect zijn, maar Nederland sluit niet als een individueel land een handelsakkoord met Canada. Wij zijn met 28 minus 1 sinds februari, met 27 landen, dus we zullen met 27 landen ergens toe moeten komen zodat wij een betrouwbare handelspartner zijn voor Canada. En als ICS, dat uitonderhandeld is, het juiste mechanisme is — ik erken dat het zeker een verbetering is ten opzichte van ISDS — kunnen we eronder staan. De vraag is hoe het er naar de toekomst toe gaat uitzien. Er zijn meerdere vormen mogelijk, maar als wij als Europa dit op dit moment afsluiten, doen wij dat als Europa met 27 landen naar Canada toe.

De heer Alkaya (SP):
Maar het CDA heeft net toch aan het kabinet gevraagd om te kijken of het mogelijk is om dit verdrag ook af te sluiten zonder dat stelsel, ongeacht of dat stelsel rechtvaardig of onrechtvaardig is — daar verschillen wij van mening over.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij hebben gevraagd of het zou kunnen. Dat is de vraag. Of het zou kunnen.

De heer Alkaya (SP):
Dat is een goede vraag. Dan ga ik er ook van uit dat wij niet akkoord kunnen gaan, niet hierover kunnen stemmen, voordat die vraag beantwoord is. Want dan sturen wij dus eigenlijk het kabinet met een opdracht weer terug naar Brussel om dat te inventariseren. Dat is ook mijn oproep. Dat is precies wat ik van het kabinet vraag. En dan verwacht ik ook dat het CDA, als het nu in stemming komt, gewoon tegenstemt, want het staat er nu nog steeds in.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij heb ik net duidelijk gezegd dat dit op dit moment absoluut niet onze voorkeur heeft. Dat neemt niet weg dat het ICS-systeem nog steeds aan ontwikkeling onderhevig is en dat wij deze ontwikkeling op de voet volgen. Maar ik wil wel een antwoord op onze vragen over de zorgen over het geschillenbeslechtingsmechanisme. Kan de minister zeggen wat de alternatieven zijn? Is het mogelijk om over vijf of zeven jaar een evaluatie van het systeem te laten plaatsvinden? CETA is immers het eerste verdrag met ICS. Nadat dit een tijd in gebruik is, zouden wij het functioneren moeten kunnen analyseren. Wat zijn de mogelijkheden voor tussentijdse verbeteringen door bijvoorbeeld het joint committee? Graag een reactie van de minister.

Ik heet weliswaar geen Jan of Piet, maar ik voel mij persoonlijk wel verbonden met de Nederlandse land- en tuinbouw. Ik kom namelijk uit een agrarisch gebied in het Noord-Limburgse en heb veel vrienden en kennissen in deze branche. Ik ben ermee opgegroeid. In mijn jeugd had ik veel bijbaantjes op het veld. Aspergesteken, prei poten, aardbeien plukken, maar ook de mukken voeren. Voor degenen in deze Kamer die het niet weten: dat zijn de jonge rundveekalveren. Het blijven mooie tijden om op terug te kijken. En ik weet hoe belangrijk dit is voor de regio's. Ik wil dan ook benadrukken dat ik trots ben op onze boeren. Het zijn voor mij topsporters op wereldniveau.

"We" zijn mondiaal de tweede exporteur. Dat is iets om trots op te zijn, want onze boeren produceren naar hoge maatstaven. Dat geldt niet voor nummer 1 op de exportlijst, de VS, maar ook niet voor nummer 4, Brazilië, en ook zeker niet voor nummer 6, China. Zuur doen over het feit dat wij tweede staan in de wereld, is dus in feite de voorkeur geven aan andere landen als Brazilië en China voor het verschepen van hun goederen over de wereld. En boeren zijn niet zielig, maar ik heb wel begrip voor hun zorgen in deze veranderende wereld. Ik wil daar ook op ingaan, maar terugtrekken achter de dijk is niet het juiste antwoord.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb inderdaad een korte vraag. De heer Amhaouch vraagt om een evaluatie over een jaar of zeven. Hij sprak ook over het ICS. Ik vind dat op zich wel interessant. Mijn vraag is: wat doen wij als wij concluderen dat het toch niet zo'n goed idee was? Ik geef eerlijk toe dat ik niet scherp heb wat er gebeurt als Nederland uiteindelijk toch uit CETA stapt. Maar ik weet wel dat je uit een vergelijkbaar verdrag, het Energy Charter, waar eenzelfde investeringsbescherming in zit, kunt stappen. Italië heeft dat gedaan. Ik vind dat Nederland er ook uit moet. Maar dan zit je er nog wel twintig jaar aan vast. Op het moment dat je eruit stapt, zit je er dus nog twintig jaar aan vast. Dus wat stelt het CDA hier nu eigenlijk voor?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij hebben de vraag gesteld of wij na vijf of zeven jaar het systeem kunnen evalueren. Tussentijds kan het joint committee aanpassingen doen, dus wij hoeven niet vijf jaar te wachten als wij verbeteringen willen aanbrengen. Dat zou heel slecht zijn. Maar je kunt altijd, als er zorgen zijn in de samenleving of bij mensen, via een evaluatie bekijken of dat iets is wat je in de toekomst gaat voortzetten, dan wel dat je een systeemwijziging gaat doorvoeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar dan zou ik ook willen dat de minister schetst wat de opties zijn. Als wij er nu mee instemmen, zitten wij eraan vast. Het CDA suggereert nu dat je kunt evalueren en aanpassen. Misschien is dat zo. Maar hoe concreet is dan de mogelijkheid dat je je alsnog kan terugtrekken? Dat wil ik wel weten.

De heer Amhaouch (CDA):
Er is op dit moment geen sprake van terugtrekking. Het gaat over ICS als systeem. Er komen er nog meer. Vandaag is Vietnam in het Europees Parlement aangenomen, inclusief de voorstemmen van Forum voor Democratie. De vraag is of ICS als middel naar de toekomst toe goed is. Dat moeten wij evalueren, zeggen wij. Wij hebben het er niet over om ons vandaag terug te trekken uit CETA.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan begrijp ik het inderdaad zo. Ik dacht even: goh, een lichtpuntje in de toekomst, over zeven jaar kunnen we er misschien toch uit. Maar het CDA bedoelt: we moeten kijken en evalueren voor toekomstige verdragen. We gaan er dus nooit meer uit. We gaan ja zeggen, als het aan het CDA ligt, en dan zitten we er gewoon aan vast.

De heer Amhaouch (CDA):
Als iedereen het erover eens is — zo heb ik begrepen, maar ik laat me graag corrigeren — dan kan iedereen eruit en kunnen we er morgen mee stoppen, als alle landen daarmee akkoord zijn. Maar we moeten altijd optimistisch blijven, mevrouw Ouwehand, dat we lichtpuntjes hebben naar de toekomst toe. Anders halen we nooit verbeteringen.

De heer Öztürk (DENK):
De heer Amhaouch zei dat hij trots is op de boeren. De vraag is of de boeren wel trots zijn op hem, want de boeren bij wie hij een bijbaantje heeft gehad, zijn dezelfde boeren die met hun trekker 200 kilometer naar Den Haag moesten rijden om hun recht te halen, terwijl u in de coalitie zat en voor de multinationals opkwam. En dat doet u vandaag weer! U zegt trots te zijn op de boeren, maar u komt op voor de multinationals. De vraag is of die boeren ook trots zijn op u, want die boeren adviseren ons namelijk om hier tegen te stemmen.

De heer Amhaouch (CDA):
Of de boeren trots zijn op mij, dat moet u aan de boeren vragen. We hebben heel veel boeren, duizenden boeren. Ik ben wel trots op de boeren en het CDA ook, en we komen er elke dag voor op, juist met een handelsverdrag als CETA. Zo is de export van kazen enorm gestegen. Enorm, en dat komt door onze melkveehouders in Nederland. Die profiteren daarvan. Die gaan naar Friesland Campina of naar de kaasboeren, en die maken daar goede kazen van. Dan zijn wij trots op deze boeren, dat die op het wereldtoneel kunnen spelen. Ik weet niet in welke richting de heer Öztürk wil. Als hij wil weten of de boeren trots op mij zijn, dan moet hij naar de boeren toe. Misschien zitten er een paar op de publieke tribune of thuis te kijken, maar ik ben in elk geval trots op die boeren, zeker in het gebied waar ik ben opgegroeid en waar ik weet wat ze doen.

De heer Öztürk (DENK):
De boerenorganisaties zijn niet blij met CETA. Die zeggen letterlijk: CETA is voor de multinationals, de grote jongens. U beweert hier stellig dat CETA goed zou zijn voor de boeren, maar dat is niet het geval. Mijn punt is dat u bent afgeweken van uw standpunt dat u opkomt voor de boeren. Dat is een schijnstandpunt, want u komt op voor de multinationals en alleen maar voor de grote bedrijven. Wanneer gaat u nu eerlijk vertellen aan de boeren wat dit met hen gaat doen? Alleen een paar liter melk verkopen, daar gaat het niet over.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik zie dat de heer Öztürk niet weet over wat voor cijfers hij het heeft als hij één liter melk noemt. Eén kilo kaas is tien liter melk. Ga kijken wat daar aan miljoenen van geëxporteerd is. CETA is nu al tweeënhalf jaar in werking en meer dan 90% van de bedrijven die er gebruik van maken, zijn mkb-bedrijven. En dat frame dat boeren tegen zijn: ja, er zijn boerenorganisaties kritisch. Ja, er zijn boerenorganisaties tegen, maar de meer dan 8.000 melkveehouders bij de LTO zijn voor CETA. Ik zeg niet dat CETA ideaal is. Dat hoort niemand mij zeggen, maar ik zeg dat dit wel heel belangrijk is voor de agrarische sector in Nederland om te blijven produceren. Als wij namelijk doen wat we vandaag hier gehoord hebben — daarin geef ik gelijk aan de heren Jetten en Weverling — en ons terugtrekken achter de dijken en de Chinezen en de Brazilianen alle export laten doen, dan gaan we elke dag minder produceren.

De heer Öztürk (DENK):
Nu komt de aap uit de mouw. Chinezen, Brazilianen: angstbeelden creëren, dat was ook bij de dividendbelasting de verdediging van het CDA. Terwijl ze wisten dat die dividendbelasting voor de drie grote multinationals was, kwamen ze met dit soort verhalen. Wanneer gaat u nou eens ophouden met dit soort verhalen en met het creëren van angstbeelden en gewoon eerlijk toegeven wat u net terecht zei: het is niet ideaal. Ja, meneer Amhaouch, CETA is niet ideaal. Vertel hier nu ook aan de boeren wat niet ideaal voor hen is. Zeg dat nou eerlijk.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb net gezegd wat ik gezegd heb over de boeren, hoe trots ze zijn op dit, en ook hun organisaties. Maar de heer Öztürk heeft ook in het verkiezingsprogramma staan dat ze inderdaad principieel tegen handelsverdragen zijn. Dat begrijp ik helemaal niet. We zien dat driekwart van wat wij exporteren de banen zijn. Die banen zijn ook voor de achterban van de heer Öztürk belangrijk, en dan hoor ik hem hier in de Kamer zeggen: wij zijn tegen handelsverdragen en eigenlijk indirect ook tegen export. Je kunt wel net zoals GroenLinks zeggen: we zijn voor handelsverdragen, mits. Ja, mits er geen landbouwparagraaf inzit en mits andere landen het net zo goed doen als wij. Dus nooit! Dat is de conclusie. Dan moet u hier niet de indruk wekken dat u voor handelsverdragen bent.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil even vaststellen dat hetgeen de heer Amhaouch zegt over ons verkiezingsprogramma niet klopt en ik daag hem uit om die tekst hier voor het einde van het debat te laten zien.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De heer Amhaouch verloor zich net een beetje in de meer nostalgische kant van de landbouw. Daar ben ik ook in opgegroeid, op een boerderij, toen het leven nog zo gewoon was; ik gaf het zonet al aan. Daarna zijn er een heleboel CDA-kabinetten geweest waarin is aangestuurd op schaalvergroting. We moesten het allemaal veel breder doen. Dat is een van de redenen waarom mijn vader met de boerderij moest ophouden. Ik weet dus nog vrij goed hoe dat voelde en hoe dat ging. Door al die schaalvergroting, door de vorm van landbouw die is gecreëerd, bent u nu gekomen tot een situatie waarin een heleboel boeren erkennen dat dit niet vol te houden is. U komt met enig enthousiasme op voor de melkboeren, om het zo maar te zeggen, de melkveehouderij. Maar u kijkt helemaal niet naar wat er gebeurt met de varkensboeren. Zoals ik al vaker heb gezegd, ben je als melkboer spekkoper bij het CDA, maar heb je als vleesboer echt het nakijken. Wat vindt u daarvan?

De heer Amhaouch (CDA):
Wat ik daarvan vind, is dat het verhaal helemaal niet klopt. We zijn trots op alle boeren, ook de varkensboeren. Kijk bijvoorbeeld naar wat de varkensboeren vandaag de dag dankzij hun manier van produceren kunnen exporteren naar China. De prijzen zijn nog nooit zo hoog geweest. De percentages zijn enorm gestegen. Morgen is er weer een dertigledendebat — ik weet niet wie het heeft aangevraagd; volgens mij mevrouw Ouwehand — over kalfsvleesexport naar China toe. Elke keer gaan wij in deze Kamer op de rem, terwijl onze boeren hoogwaardig vlees produceren. Dan gaan wij hier op de rem! Hoe kun je dan als volksvertegenwoordiger in deze Kamer volmondig zeggen: het handelsverdrag is niet goed, maar wij, als linkse partijen — en nog een aantal andere die zich erbij aansluiten; ik snap het niet — komen op voor de boeren. Dat zijn dezelfde partijen die eergisteren zeiden: liefst draaien we de boerensector vandaag nog de nek om. Dat zijn dezelfde partijen! Zet dus dat masker alstublieft af.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb geen masker op, volgens mij, maar u wel. Het is wel een mooi woord, nu u dat zo gebruikt. Het is natuurlijk van de gekke dat u hier de varkensboeren in Nederland staat te verdedigen, terwijl u tegelijkertijd CETA wilt ondertekenen, een verdrag waarvan varkensboeren in Nederland absoluut heel veel nadeel zullen ondervinden in de toekomst. U moet mij echt niks anders wijsmaken. Het zal niet vandaag zijn, misschien niet morgen, maar zeker overmorgen en zeker volgend jaar. Wat denkt u nou? Als u hier de deuren openzet voor Canadees varkensvlees, denkt u dat het dan niet binnen zal komen? Dat is hoe handel werkt. U bent hier enthousiast over de varkenshandel. Ik heb dan nog wel begrip voor de varkensboeren. Maar we hebben met elkaar gezien hoe het er in godsnaam in die slachterijen aan toegaat. Daarvan komt bij u toch ook wel de gal omhoog? Wie betaalt uiteindelijk de prijs voor al dat lekkere goedkope varkensvlees? Dat zijn de varkens, en niet consument.

De heer Amhaouch (CDA):
Dit is een mooi voorbeeld van fakenews. Ik kan het niet anders zeggen. U moet uw huiswerk maken. Als u de stukken goed leest en uw huiswerk goed gemaakt heeft, weet u dat er op varkensvlees een tonnage zit van 80.000 ton per jaar max tegen het nultarief. Een maximum van 0,4% mag Canada exporteren naar Europa, 0,4%. 80.000 ton verdeeld over 27 landen is net meer dan 1.000 ton. Dan gaat u hier, ook voor de mensen thuis, een beeld scheppen alsof Europa en Nederland overspoeld worden door varkensvlees. Plaats dit alstublieft in perspectief. Volgens mij is het grootste probleem in de hele CETA-discussie dat wij de discussie, ook als er zorgen zijn, niet in het juiste perspectief plaatsen. Dadelijk zal er weer iemand komen die begint over chloorkippen. Daarmee is het hetzelfde. Kippen zitten helemaal niet in het verdrag. Zo gaan we continu door. De volgende zal met kalfsvlees komen. Op kalfsvlees is het 50.000 ton tegen nultarief.

Laten we dus alstublieft ophouden met dat nieuws te verspreiden. Laten we spreken over de terechte zorgen die er zijn. Er zijn best een aantal zorgen geuit. Naar de toekomst toe moeten we die punten beter krijgen en moeten we naar hogere standaarden toe gaan. Maar ga hier geen poppenkast spelen. Dit is niet persoonlijk bedoeld, maar ik houd niet van zulk nieuws, die broodjes aap in de afgelopen maanden. Ik heb er niet slecht van geslapen, maar ik denk wel af en toe: waar zijn we mee bezig in Nederland? We hebben zo'n mooie sector en sommigen willen die gewoon de nek omdraaien.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het kan kort, voorzitter. De karikatuur die de heer Amhaouch hier nu schetst is echt heel irritant, als ik het zo mag zeggen. Het is echt irritant als u stelt dat alle Nederlandse boeren enthousiast worden van CETA. Het is echt niet waar. Er zijn tientallen organisaties, varkensboeren, akkerbouw, noem ze allemaal maar op, en vakbonden enzovoorts, die hebben aangegeven dat er grote nadelen aan CETA zitten. Als u nu — maar ook in eerdere AO's — zegt dat de varkensboeren die zich hier druk over maken, die met hun hele hebben en houden in hun bedrijf zitten, overgangsslachtoffers zijn en dat je toch niet iedereen kan helpen enzovoorts, dan vind ik het echt een gotspe dat u hier staat als CDA-Kamerlid, een partij die altijd voor de boeren opkwam maar ze nu de nek omdraait.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is ook weer een bepaalde debattechniek, framing. Ik heb juist gezegd dat ik begrijp dat er sommige zorgen zijn bij boeren. Ik heb juist ook gezegd dat niet alle boeren er evenveel van profiteren. Dat heb ik net gezegd, maar u framet het nu over alle boeren. Ik zeg dat er heel veel boerenorganisaties zijn, ook hele grote boerenorganisaties, die er wel voor zijn. Ik heb ook heel veel organisaties gesproken die er zorgen over hebben; die zaten bij ons aan de rondetafel. Dus als u zegt dat Amhaouch van het CDA zegt dat alle boeren er blij mee zijn, is dat een bepaalde manier van framen, maar niet de werkelijkheid spreken. Daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de heer Amhaouch net spreken over de zuivelexportorganisaties. De heer Jetten had het ook al over kaas. Ik heb hier de cijfers van het CBS over de export van zuivelproducten. In 2016 ging er voor 12 miljoen naar Canada, in 2017 11 miljoen, in 2018 13 miljoen en in 2019 weer 12 miljoen. Er is dus geen stijging en al helemaal geen enorme stijging. Er is gewoon geen stijging. Het heeft geen effect. Er was al handel met Canada, er zal handel zijn met Canada. Dat CETA-verdrag heeft daar helemaal geen effect op. Het enige wat er gebeurt, is dat wij onze controle over de producten op onze markten kwijtraken en dat wij ons uitleveren aan een supranationaal hof.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb ook mijn cijfers. CETA is een breed akkoord. Kijk maar bovenaan het lijstje. Brandstoffen en smeermiddelen is sinds 2017 van 1,2 miljard naar 1,6 miljard gegaan, voeding en levende dieren van 1 miljard naar 1,2 miljard, chemische producten van 600 miljoen naar net iets meer, machines en vervoermiddelen van 700 naar 840 miljoen. De heer Weverling en de heer Jetten hebben het ook al gezegd: er is een surplus van ongeveer 3,5 miljard en we zijn pas tweeënhalf jaar bezig. Het hoeft ook allemaal niet tot in de blue in the sky te zijn. Het gaat erom dat wij handel drijven. We dreven al handel met Canada. We brengen de administratieve lasten naar beneden, we brengen het aantal douanepaperassen naar beneden. We hoeven geen dubbele metingen te doen in al die landen. Daar steunen we onze ondernemers mee. Zo veel mogelijk miljarden maken is ook geen doel op zich, maar we willen de boeren en de ondernemers en de industrie en de mkb'ers in elk geval het leven makkelijker maken.

De heer Baudet (FvD):
We kunnen het nu over een ander onderwerp gaan hebben, over een ander element van ons handelsleven, namelijk machineonderdelen of fossiel. De export van fossiele producten, zoals fossiele olie en gas en dat soort zaken, is inderdaad toegenomen. Dat komt doordat de Canadese economie gegroeid is. Dat is waar. Maar het ging over zuivel, en daar is dus helemaal geen toename in. Daar is geen groei. Het klopt niet.

De heer Amhaouch (CDA):
De export van kaas is zeker fors toegenomen. Daar kan ik dadelijk in tweede termijn op terugkomen. Ik zal straks de cijfers erbij pakken. Ik heb ze ook bij de Algemene Beschouwingen genoemd.

De heer Baudet (FvD):
12 miljoen, 11 miljoen, 13 miljoen, 12 miljoen. Hetzelfde bedrag.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja. Omdat de agrarische sector een belangrijke sector is voor onze export, heeft het CDA daar de afgelopen jaren continu aandacht voor gevraagd, maar de agrarische sector is in mijn ogen geen kwetsbare en zielige sector. Toch wordt die door een aantal partijen hier in het huis weggezet, en ook door milieubrigades buiten dit huis. Ik weet zeker dat deze clubs, als puntje bij paaltje komt, de boeren laten vallen als een baksteen. Mijn fractie is van mening dat we oog moeten hebben voor elke economische sector die potentieel negatief geraakt wordt door dit verdrag. Het CDA staat voor een open economie. Dan is het voor mij belangrijk dat we belangrijke economische sectoren versterken en weerbaar maken tegen ongewenste gevolgen van handelsverdragen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of er flankerend beleid wordt gemaakt. Wat zijn de mogelijkheden om de Nederlandse agrarische sector te versterken in concurrentie met Canadese bedrijven, indien nodig? De vraag is natuurlijk of de minister de afgelopen twee jaar heeft geconstateerd dat CETA onze agrarische sector heeft beschadigd. En wat heeft ze daaraan gedaan?

Dat hoge maatschappelijke eisen aan de productie in Nederland nodig zijn om internationale klimaatdoelen te bereiken, snap ik. Dat begrijpen de Nederlandse boeren ook wel. Maar we moeten ons realiseren dat we door deze eisen te stellen de agrarische sector in de problemen kunnen brengen, en dan moeten we oppassen. We moeten onze agrarische sector concurrerend houden ten opzichte van het buitenland. De sector kapotmaken doen we niet door het bieden van meer handelsmogelijkheden, door het wegnemen van handelsbarrières, door het bevorderen van handel en door het stellen van mondiale maatstaven. Dat doen we door het beste jongetje van de Europese klas te willen zijn en door hele hoge milieumaatstaven te hanteren, opgelegd door onze eigen binnenlandse antiagrarische activisten.

LTO stelt zelf dat van elke euro die we verdienen 75% uit het buitenland komt, en daarvan een kwart van buiten de EU. Daarom wil ik ervoor waken dat we in Nederland extreme maatregelen aan de boeren opleggen en die verkopen alsof dat moet van de Europese handelsverdragen. Dat is klinkklare onzin en daar verzet ik mij tegen. Dat de doorgeslagen groene lobby in deze Kamer de agrarische sector voor haar ideologisch karretje wil spannen moet stoppen, want dat maakt meer kapot dan ons lief is.

De voorzitter:
Niet naar mevrouw Ouwehand kijken.

De heer Amhaouch (CDA):
Niet?

De voorzitter:
Nee.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan maak ik nog een blokje af.

De voorzitter:
Ja.

De heer Amhaouch (CDA):
Als we onze duurzaamheidsmaatregelen skyhigh laten gaan omdat we dat zelf beslissen en andere landen dat niet doen, is het logisch dat de anti-CETA-lobby dan stelt dat het buitenland veel lagere standaarden hanteert dan wij. Ik vraag de minister daarom hiervoor te waken, te zorgen dat er ingegrepen wordt en samen met haar collega's maatregelen te nemen wanneer sectoren hun concurrentiepositie verliezen, juist wanneer het internationale gelijke speelveld toeneemt. Want dan klopt er iets niet in het nationale beleid.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou de heer Jetten ook willen vragen om even op te letten, want het CDA zegt hier eigenlijk: in Nederland moeten boeren aan wat milieuregels voldoen, maar dat moet je niet zó erg maken dat ze daarmee hun internationale concurrentiepositie verliezen. Het CDA geeft graag de schuld aan activisten, maar de rechter heeft gewoon gezegd dat Nederland zich niet aan de wetten houdt. Er moeten dus maatregelen komen om de natuur te beschermen tegen overmatige stikstofuitstoot, waaronder uit de landbouw én we moeten de klimaatdoelen halen. Dus het CDA moet hier ofwel de bom onder het kabinet leggen en zeggen: maar daar gaan we helemaal niet aan meewerken. Of het moet gewoon eerlijk zeggen dat ook het CDA dat aan boeren in Nederland gaat opleggen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ook wij hebben de handtekening onder de klimaatafspraken gezet en daar houden we ons aan. Ook wij zullen voldoen aan de stikstofuitspraken van de rechter. Maar er zijn altijd partijen hier in deze Kamer die dat nooit genoeg vinden, die er altijd een schepje, twee schepjes, drie schepjes, zelfs tien schepjes bovenop willen doen. Het is eigenlijk dezelfde houding die binnenlands in deze Kamer speelt. Het zijn ook dezelfde partijen die zeggen: je moet niet met Canada een handelsverdrag gaan sluiten, want die Canadezen voldoen niet precies aan wat wij doen. Pas op, het vingertje weer: zij doen het niet precies volgens onze maatstaven. Maar we hebben er totaal geen vertrouwen in dat we samen in een dialoog in de toekomst tot een betere standaard kunnen komen. Dat zijn dezelfde partijen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan moeten we hier twee dingen concluderen. Het eerste is echt belangrijk, want het CDA gaat dus ook de landbouw regels opleggen om aan de stikstofnormen en aan de klimaatnormen te kunnen voldoen. Dat betekent dat de Nederlandse landbouw een concurrentienadeel krijgt ten opzichte van Canada, waar ze die dingen aan hun laars lappen, kan ik de heer Amhaouch vertellen. Het andere: partijen die dat niet genoeg vinden en een schepje verder willen gaan, zijn partijen die langer vooruitkijken en die zeggen dat het niet zoveel zin heeft en ook voor de boeren niet fijn is als je heel minimaal aanstuurt en dan iedere keer weer nieuwe regels stelt omdat je net de doelen niet haalt. De partijen die meer willen, zeggen: kijk nou naar 2050, want dan moet 95% van je CO₂-uitstoot teruggebracht zijn. Dat betekent iets voor de boeren. dus kan je maar beter op tijd beginnen met verstandig beleid.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. U mag wel reageren, hoor.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil reageren, namelijk dat wij ook verbetermaatregelen willen. Maar we willen niet de maatregelen die mevrouw Ouwehand wil toepassen waarmee iedereen een kopje kleiner wordt gemaakt. De sterkste sectoren die we in Nederland hebben ... Wij hebben een sterke concurrerende positie. Wij zeggen als CDA: concurrerend en duurzaam, die gaan hand in hand. Zo houden we onze sterke positie in de wereld, ook als agrarische sector. Ik vraag het kabinet daarvoor te waken. En als we moeten ingrijpen, dan grijpen we in. Dat laten we niet gebeuren.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan nu de duurzaamheidsmaatregelen in dit verdrag bespreken. Er zitten drie hoofdstukken in. Ten opzichte van ISDS zijn er drie duurzaamheidsmaatregelen in ICS bijgekomen: eentje ten opzichte van milieu, eentje ten opzichte van arbeid en eentje ten opzichte van duurzaamheid. En dan nog steeds komt men hier tot de conclusie dat er geen verbeteringen in zitten. Binnen het kader van de Europese regelgeving kan Nederland zelf bepalen welke duurzaamheidstandaarden gevolgd moeten worden. Bestaande investeringsverdragen bevatten meestal geen hoofdstuk over duurzaamheid. CETA wel. Dat is dus een teken van vooruitgang in dit opzicht. Ik distantieer mij van het statement dat dit verdrag alle duurzaamheidseisen aan de laars lapt en Europa een sell-out doet op duurzaamheidsgebied. Kan de minister aangeven in hoeverre het CETA-verdrag wat dit betreft voortbouwt op de voorgaande handelsverdragen?

Europa is een soft power. Onze mondiaal gerespecteerde positie ontlenen wij aan onze regels en aan onze duurzame en sociale maatstaven die we mondiaal uitdragen en eisen van de handelspartners. Gevolg is dat in de wereld de EU-regels als de maat worden gesteld. Want Europese standaarden worden bijna overal ter wereld overgenomen. Landen passen hun productieproces aan om toegang te krijgen tot de Europese markt. Juist het invoeren van verdragen als deze leiden zo tot betere standaarden overal in de wereld. De EU heeft dus een zwaar onderschatte kracht om fatsoenlijke standaarden in de wereld te stellen, want de EU zet de mondiale regels voor voedsel, chemie, mededinging en privacy. Zo houdt McDonald's overal in de wereld rekening met Europese regelgeving omtrent speelgoed, bepalen Europeanen de lay-out van Facebook door privacywetgeving en worden in Europa de mondiale standaarden voor make-up opgesteld. Internationale handel en toegang tot de Europese interne markt zorgen ervoor dat landen buiten de EU hun productieprocessen aanpassen, hun producten aan de Europese maatstaven aanpassen én Europese regelgeving overnemen zonder daarvoor getekend te hebben.

Wanneer meerdere landen hun regels aanpassen, volgen andere landen namelijk automatisch. Dat geldt ook voor economische grootmachten als Amerika of China. Nadat we een handelsverdrag afsluiten met Canada zullen landen die gefocust zijn op Canada volgen in de aanpassing van hun standaarden, omdat Canada dat van hen gaat eisen. Dat geldt ook voor de andere landen waar de EU handelsakkoorden mee sluit. Wat ik wil aangeven, is dat het sluiten van een handelsverdrag met Canada groter is dan alleen het bevorderen van handel tussen de EU en Canada. Zoals de minister het noemde: het is van geo-economisch belang en zorgt voor stabiliteit in de wereld.

Ten slotte, voorzitter. Nederland is een open economie. Nederland heeft met Rotterdam en Schiphol de belangrijkste poorten tot de Europese interne markt in huis. Dit is een grote toegevoegde waarde voor het hele land. We profiteren er met z'n allen van. We hebben een hoogwaardige economie waarvan de afzetmarkt tot ver buiten onze landgrenzen reikt. Als er één land is in de EU dat de blik op de wereld heeft gericht, is het wel Nederland. We moeten daarom staan voor onze standaarden en we moeten leveren als het gaat om mensenrechten, duurzaamheidseisen en milieudoelstellingen. Een Nederland dat tegen een fatsoenlijk handelsverdrag is, zal niet alleen een unicum zijn. Het zal de wereld doen fronsen. Mijn fractie stemt dan ook in met CETA. Ik ga ervan uit dat deze Kamer dezelfde verantwoordelijkheid neemt in het algemeen belang van al onze Nederlandse inwoners, boeren en bedrijven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch.

Ik wil eigenlijk nu het voorstel doen om te schorsen tot een uur of acht. Mevrouw Ouwehand is het helemaal met me eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil wel een punt van orde maken. Ik zie dat er een spreker op de sprekerslijst is bijgekomen — welkom — maar wel met enorme spreektijd.

De voorzitter:
Over wie heeft u het?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb het over de heer Baudet.

De voorzitter:
Oh.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag dat we op tijd misschien even de koppen bij elkaar steken om te kijken hoe we de planning gaan doen. Morgen staan er ook weer belangrijke debatten op de agenda. Ik denk niet dat we hier tot diep in de nacht moeten zitten en morgenochtend vroeg weer. Dus we moeten even kijken wat verstandig is.

De voorzitter:
Ik wilde daar ook iets over zeggen. Ik zag inderdaad dat de heer Baudet op het laatste moment, vlak voor het debat, vier uur spreektijd heeft opgegeven. Het is bij dit soort debatten netjes, en het hoort er ook bij, vanwege de planning, om ruim van tevoren aan te geven hoeveel spreektijd u nodig heeft. Precies om de reden die mevrouw Ouwehand noemt: om te kijken wanneer eerste termijn, tweede termijn enzovoorts kunnen plaatsvinden. Maar ik was echt benieuwd of u vier uur gaat spreken.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil mijn excuses aanbieden voor de late melding daarvan. Dat is misgegaan in de communicatie. Ik heb het ook aan de heer Van Toor verteld vanmiddag. Dat is vervelend, maar ik wil wel heel graag uitgebreid de tijd nemen, omdat ik denk dat wat hier op het spel staat, ontzettend belangrijk is. Dat wordt echt onderschat. Het is voor mijn partij ook een wezenlijk punt.

De voorzitter:
Voor iedereen hier, hoor.

De heer Baudet (FvD):
We zijn tenslotte ontstaan vanuit het Oekraïnereferendum. Dit is eigenlijk een soort associatieverdrag 2.0.

De voorzitter:
Nee, maar het is voor iedereen belangrijk.

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar dus even ... Ik vind het helemaal niet erg om het debat een week of twee weken ...

De voorzitter:
Nee, dat ga ik niet doen!

De heer Baudet (FvD):
... uit te stellen. Dat is geen ...

De voorzitter:
Nee, dat gaat niet. Dat gaat niet gebeuren.

De heer Baudet (FvD):
... enkel probleem voor mij. Maar ik wil wel graag op enig moment dit verhaal vertellen.

De voorzitter:
U mag zeggen wat u wilt, maar we gaan gewoon het debat afmaken. Ik schors de vergadering tot 20.00 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 19.11 uur tot 20.07 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het handelsakkoord CETA. We waren gebleven bij de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de collega's weer terug zijn. Het CETA-verdrag is voor de ChristenUnie een stevig dilemma; laat ik maar met de deur in huis vallen. Nederland is groot geworden door handel. Handel is op zich goed voor Nederland. Het creëert werk, banen. Het creëert inkomsten voor de overheid. Meer dan een derde van ons nationaal inkomen komt voort uit handel. En we weten dat niet alleen multinationals profiteren, maar dat 90% van de bedrijven die handeldrijven met Canada, kleine en middelgrote bedrijven zijn. Handel biedt kansen, ook voor ontwikkelingslanden. Handel kan leiden tot duurzame en inclusieve groei. Handel kan positief uitwerken voor ontwikkelingslanden, voor hun economische groei, maar dan moet het wel eerlijke handel zijn. Op die eerlijke handel kom ik straks nog terug.

Voorzitter. Dat is de ene kant: het deel van de handel. Nederland heeft, zoals al eerder is gezegd, meer dan 90 handelsverdragen zelf gesloten. En we weten dat de Europese Unie al honderden handelsverdragen heeft gesloten. Ik zeg het andere collega's na — het is geen dooddoener — maar tot nu toe zijn er nog nooit claims tegen Nederland zelf ingediend. Je zou je dus kunnen afvragen waar we ons zo druk over maken. En toch, het goedkeuren van dit handelsverdrag is een dilemma, want handelsverdragen bevatten veel goeds, maar op een zeer groot aantal punten zijn ze problematisch.

Aan de horizon doemt bijvoorbeeld het Mercosurverdrag op. Dat is een verdrag met een land als Brazilië, waar regenwoud wordt gekapt en de rechten van de inheemse bevolking op het spel staan. Bovendien hebben wij grote zorgen over de impact van het verdrag op onze eigen landbouw. Maar laat ik helder zijn, voor de ChristenUnie is het Mercosurverdrag duidelijk een stap te ver. Die brug gaat mijn fractie niet over. Maar nu, vanavond, gaat het over het CETA-verdrag. Dat verdrag is voor een groot deel EU only, waarbij de Europese Commissie in de lead is. Het verdrag is al geruime tijd, twee jaar, in werking. Dat komt veel sectoren van de handel ten goede.

Maar ook met betrekking tot CETA heeft onze fractie grote zorgen. Ik zal ze opsommen en dan zal ik er daarna op ingaan. Die zorgen zien op drie belangrijke punten. Allereerst de verschillen in productiestandaarden tussen Nederland en Canada, met name op het gebied van de landbouw en met name als het gaat om de importcontrole. Twee: de impact van het handelsverdrag op onze ambities als het gaat om kringlooplandbouw. Dat is eerder vanavond ook genoemd. En drie: het systeem van geschillenbeslechting. Ik zal ze langslopen en tot slot zal ik stilstaan bij het imvo-beleid, het beleid van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Allereerst de productiestandaarden. De ChristenUnie heeft de zorgen die er zijn over handelsverdragen en die vooral betrekking hebben op voedsel- en landbouwproducten verschillende keren geuit en ook niet onder stoelen of banken gestoken. Kunnen we een handelsverdrag sluiten zonder in te leveren op onze eigen hoge standaarden hier in Europa? Gelden die standaarden ook voor de boeren buiten Nederland? En hoe staat het met de gelijke kansen voor onze boeren, aan wie we hier steeds meer eisen stellen op het gebied van milieu, dierenwelzijn en voedselveiligheid en die daar ook steeds meer voor moeten gaan betalen? Bovendien kunnen door verregaande schaalvergroting gezinsbedrijven onder druk komen te staan. We kennen nu nog veel gezinsbedrijven in Nederland en die zouden we graag willen behouden. Daarom wilden we eerder dat voedsel zou worden uitgesloten van handelsverdragen. Dat is gelukkig nu van de baan bij TTIP met Amerika, maar voor CETA gelden onze zelfde zorgen. En die worden gedeeld door een groot deel van de Nederlandse boeren.

Voorzitter. We zijn inmiddels twee jaar verder en we hebben ook de cijfers en de quota gezien. Daaruit blijkt dat de angst van bijvoorbeeld de varkenshouderij voor concurrentie vanuit Canada voorlopig niet terecht is gebleken. Tot nu toe is er zelfs meer varkensvlees naar Canada geëxporteerd dan andersom. De handel met Canada is sinds de voorlopige invoering van twee jaar geleden gemiddeld met 18% gestegen. Het handelsoverschot van de EU ten opzichte van Canada is flink gestegen en ook de handel in landbouwproducten staat voor de Europese Unie in de plus. Met name de zuivel, in het bijzonder kaas — dat is ook eerder genoemd — profiteert flink van de handel met Canada, terwijl er geen liberalisatie plaatsvindt voor belangrijke sectoren, zoals pluimvee en eieren. Bovendien zijn er quota afgesproken voor rund- en varkensvlees. Maar de huidige situatie is geen vaststaand gegeven.

De heer Baudet (FvD):
Ook de heer Voordewind heeft het over zuivel, waar ik het al eerder over had in een kort interruptiedebatje met de heer Amhaouch. Volgens de cijfers van het CBS is er geen toename van onze zuivelexport naar Canada in de afgelopen vijf jaar. Die schommelt een beetje. Die is het ene jaar wat hoger en het andere jaar wat lager, en zit rond de 12 miljoen. Waar heeft de heer Voordewind het over als hij spreekt van een spectaculaire groei van de zuivelexport? Die is er niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik noem één voorbeeld: de handel in kaas is met 20% toegenomen. Het tariefcontingent voor kaas is gestegen met 96%. De tarieven zijn afgenomen, zoals u ongetwijfeld weet, van 245% naar 1%. Dat geeft enorme kansen voor de zuivelindustrie. Ik geef toe dat er nu een hele kleine stijging is, maar die stijging in het contingent is nog lang niet gevuld. Er liggen nog veel kansen.

De heer Baudet (FvD):
Het punt is dat er niet een stijging is. Tussen 2018 en 2019, het jaar waarin het werd ingevoerd, was er een daling van 1 miljoen. Het was 13 miljoen en het werd 12 miljoen. Het is waar dat er handel is met Canada. Volgens mij is niemand hier in de zaal erop tegen dat wij handel hebben met Canada. Het punt is dit verdrag en dit verdrag wordt nu verdedigd met allemaal imaginaire voordelen, maar die zijn er niet. Die worden niet gestaafd door de feiten. U kunt wel zeggen dat dat in de toekomst misschien wel of niet een keer gaat gebeuren, maar dat is volkomen speculatief. Het is nu al twee jaar voorlopig in werking getreden en er is geen verschil. Blijkbaar kunnen wij allang heel goed handeldrijven met Canada en moeten we dus kijken naar wat het effect van dit verdrag is. Dat is dat het ons uitlevert aan een cluppie buitenlandse rechters die zo meteen alle productstandaarden enzovoorts hier in Nederland mogen gaan beoordelen en veranderen en die daarmee dit democratische parlement mogen overstemen. Dat is het enige effect. Qua handel is er geen enkel probleem. Het gaat al prima en het verandert niet veel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik weet niet of de heer Baudet de cijfers op de website precies heeft bekeken. Daaruit blijkt duidelijk dat de handel in de afgelopen twee jaar, sinds de invoering van CETA, wel degelijk is gestegen. Ik noem ze nog maar even: de totale uitvoer van goederen en diensten naar Canada is sinds CETA met ruim 18% naar 6,7 miljard gestegen. Ik heb hier nog zes, zeven cijfers, maar ik geloof dat de heer Jetten die cijfers ook allemaal uit zijn hoofd kent ...

De heer Baudet (FvD):
Nou ja, het leuke is als je kijkt naar de jaren daarvoor ...

De voorzitter:
Wacht even. De heer Voordewind probeert een antwoord te geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik was nog maar bij mijn inleiding en mijn belangrijkste punten moeten nog komen, maar ik heb het genoemd als ontwikkeling van de afgelopen twee jaar. We zien niet een spectaculaire stijging maar wel een stijging; we hebben zelfs een handelsoverschot in de handel met Canada. Maar als de heer Baudet vraagt of dat onze zorgen wegneemt, dan sta ik nog maar aan het begin van mijn tekst. Ik ben op pagina vier en ik heb nog heel wat pagina's te gaan. Dus als hij even geduld heeft, zal hij kunnen luisteren naar de grote zorgen, die ik misschien wel met hem deel, over de handel met Canada.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik kan niet wachten. Maar ik wil alleen even zeggen dat in de jaren voordat CETA voorlopig werd ingevoerd, er een veel sterkere stijging van de export van onze handel was. Het gaat in de politiek natuurlijk altijd om causaliteit. Wat is de oorzaak van welk fenomeen? Er wordt hier van alles en nog wat geclaimd: kijk eens, CETA veroorzaakt een groei in de handel. Maar is dat ook zo? Of blijkt het misschien wel zo te zijn dat het met andere factoren te maken heeft, bijvoorbeeld met de groei van de economie in Canada of een aantal andere zaken? Dat zou natuurlijk kunnen. En dan zou het weleens kunnen zijn dat u CETA nu prijst voor iets waar het helemaal geen verantwoordelijkheid voor draagt.

De voorzitter:
Maar de heer Voordewind heeft net gezegd dat hij daar verderop op terugkomt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit was pas een deel van mijn verhaal. Ik kan u geruststellen: de huidige handelsontwikkelingen zijn voor ons niet van doorslaggevende betekenis. Ik heb ik mijn inleiding gezegd dat het banen en kansen creëert. Dat is van belang. Ik constateer dat er wel een handelsoverschot is — de Europese Unie ging zelfs van een min in 2016 naar een overschot nu — maar laten we elkaar niet vangen op cijfers. Ik hoop dat we echt een inhoudelijk debat kunnen voeren op argumenten, waarbij u misschien dezelfde zorgen heeft als ik.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
De ChristenUnie gaf gelijk in de inleiding al aan dat het volgende verdrag, het verdrag met de Zuid-Amerikaanse Mercosur-landen, echt een brug te ver is; dat gaat zij echt niet accepteren. Diezelfde toon ben ik van de ChristenUnie ook gewend in de discussie over dat verdrag met Canada, waar we het vandaag over hebben. Opeens noemt de heer Voordewind het een dilemma. Hij begint met een aantal voorwaarden en zegt: het levert ook wel wat geld op en de export is toegenomen. Waarom zouden de mensen de ChristenUnie dan nog wel geloven dat Mercosur een brug te ver zal zijn? Waarom zou hij niet met dezelfde argumenten als nu voor CETA, morgen ook gewoon voor Mercosur stemmen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook hierbij zou het misschien behulpzaam zijn als wij een aantal argumenten noemen waar onze zorgen precies zitten. Ik ben inderdaad begonnen met het schetsen van het dilemma. Ik zie ook dat er handel is en dat die een beetje toeneemt. Maar ik ben net begonnen met het aangeven van onze zorgen, dus misschien kan de heer Alkaya nog eventjes geduld hebben. Dan kunnen we zien of we elkaar misschien ook nog wel kunnen vinden op mogelijke moties.

Voorzitter, één zin nog als u mij toestaat: de zorgen van de ChristenUnie uit 2016 zij niet weg. We hebben toen ook gezegd: we zijn niet tegen handelsverdragen, maar we hebben wel grote zorgen over en bezwaren tegen handelsverdragen die een landbouwcomponent hebben. Toen hebben wij ook gezegd: waar zit het 'm dan op? Het zit 'm op de voedselveiligheid voor mensen hier. Het zit 'm op de vraag of we nog steeds een gelijk speelveld kunnen creëren voor de boeren hier, die met betrekking tot voedselveiligheid, dierenwelzijn en milieu terecht veel eisen opgelegd krijgen. En het zit 'm op het ICS. Dat waren onze bezwaren in 2016. Hier ga ik deze bezwaren nog een keer langs de meetlat leggen.

De heer Alkaya (SP):
Dat is goed om te horen. Het zou ook wel een hele stap zijn als ze van tegenstander ineens de grootste pleitbezorger zouden worden. Maar ik constateer wel dat in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie gewoon staat: "Als er een landbouwonderdeel in een handelsverdrag zit, dan zijn wij tegen. Als er een parallellegeschillenbeslechtingsmechanisme in een handelsverdrag zit, kan het niet rekenen op onze steun." De mensen hebben daarop gestemd. Dan ben ik wel benieuwd wat de andere zorgen van de heer Voordewind zijn en daar ga ik gewoon heel aandachtig naar luisteren, maar er zit toch een heel groot verschil tussen "het is een dilemma; het levert geld en banen op, maar we hebben nog wel wat zorgen" en "nee, we gaan het gewoon niet doen". Wat is er dan in de afgelopen tijd veranderd waardoor de heer Voordewind van een dominee zo'n koopman is geworden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien gaat de heer Alkaya wel uit van allerlei veronderstellingen en een einduitkomst die ik op dit moment nog niet heel helder heb. Die zal namelijk afhangen van de reactie van het kabinet en de mogelijke waarborgen die wij vragen van het kabinet. Misschien anticipeert de heer Alkaya dus iets te ver vooruit.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot. De heer Voordewind maakt het dan wel veel spannender dan de mensen hadden mogen verwachten, als ze hem hadden geloofd, voordat ze op hem hadden gestemd, en als ze hadden gekeken wat voor moties de ChristenUnie daarvoor heeft ingediend. En het is geen onderdeel van het regeerakkoord. De ChristenUnie kan hier gewoon doen wat ze heeft beloofd aan de mensen. Als ze zo veel antwoorden van het kabinet nodig heeft, zo veel dilemma's ziet en zo veel woorden van de heer Voordewind nodig heeft, dan vrees ik het ergste. Maar ik hoop dan toch echt dat de heer Voordewind in de rest van zijn verhaal tot een goede conclusie komt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De heer Voordewind is bezig met een opsomming van de zorgen die de ChristenUnie in 2016 had over CETA. Ik zat toen niet in de Kamer, maar gelukkig heb ik daar wel heel goed inzicht in, want er staat op de website van de ChristenUnie nog een prachtig, uitgebreid artikel van de hand van de heer Bruins dat precies al die zorgen langsloopt. Ik mis eigenlijk iets in uw opsomming van daarnet. Over dat levend document schreef de heer Bruins namelijk: "Een levend document is in feite een blanco cheque. De ChristenUniefractie is van mening dat het parlement niet kan instemmen met ondertekening van een verdrag waarvan onduidelijk is hoe het er uiteindelijk uit gaat zien. In vervolg op ondertekening van CETA komt er een joint committee, dat hoofdverdragscomité, die wijzigingen in CETA kan aanbrengen. Dat gaat na ondertekening van CETA dus buiten de nationale parlementen om. De ChristenUniefractie is hierop tegen." Mijn vraag aan de heer Voordewind is dus: heeft u nog zorgen over de verdragscomités? Die hoorden namelijk niet bij uw opsomming.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij zullen in dit debat een aantal stevige waarborgen vragen om juist te voorkomen dat er in subcommissies allerlei besluiten worden genomen waar wij niet mee in kunnen stemmen en waarvan wij vinden dat ze via de koninklijke weg moeten gaan, namelijk via de Raad en het Europees Parlement. Als het in wetgeving zit, zal het mogelijk ook hier terugkomen. Die waarborgen zijn voor ons dus heel belangrijk. Aan de hand van de waarborgen die wij krijgen van het kabinet zal mijn fractie uiteindelijk een definitief standpunt innemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan de productie-eisen. Het kabinet benadrukt steeds dat CETA niets verandert aan de standaarden waaraan de producten moeten voldoen en die gelden bij de import. Maar minstens zo belangrijk zijn de standaarden voor de productiewijzen, want daar draait dat gelijke speelveld om. Op dat gebied zijn er ook belangrijke verschillen tussen de Europese Unie en Canada. Dat hebben we bij de rondetafel ook duidelijk gehoord van de verschillende deelnemers. De centrale vraag daarbij is voor mijn fractie of we ondanks die verschillen onze eigen normen hoog kunnen houden en onze boeren daarbij een blijvende toekomst kunnen bieden.

Kunnen we bijvoorbeeld onze manier van omgaan met pesticiden opleggen aan de Canadese bedrijven die hierheen willen exporteren? Kunnen we onze dierenwelzijnsstandaarden ook voor hen laten gelden? Dat is namelijk wel nodig. Dat is eerder gebleken. We stellen deze eisen aan onze manier van produceren niet voor niets. Ze drukken de waarde uit de we hechten aan dierenwelzijn, voedselveiligheid en goede arbeidsomstandigheden. De ChristenUnie is er nog niet van overtuigd dat die waarden voldoende beschermd zijn. Daar is meer voor nodig.

Voorzitter. Laat ik een aantal zaken aflopen. Allereerst de pesticiden. Wat de ChristenUnie betreft moeten er op Europees niveau met Canada afspraken worden gemaakt over de certificering van landbouwproducten en/of meer audits van Canadese bedrijven die naar de EU willen exporteren, zodat we er zeker van kunnen zijn dat die niet geproduceerd zijn met behulp van in de EU verboden pesticiden.

Ten tweede hormoonvlees. Wat de ChristenUnie betreft moeten er meer audits komen op het certificatiesysteem voor hormoonvlees, waaronder het systeem van track and trace. We hebben gezien dat er 36 bedrijven gecertificeerd zijn. We willen koste wat het kost voorkomen — het wordt namelijk steeds moeilijker om dat te achterhalen bij de import — dat dat hormoonvlees ook op de Europese markt komt. Daarom vragen we de minister voor Handel om meer audits als het gaat om het certificeren en checken van de bedrijven in Canada zelf.

Dan diermeel. Wat de ChristenUnie betreft moet de Europese Commissie er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de Canadese overheid de regelgeving op diermeel strikt handhaaft.

Dan de gmo's, de genetisch gemanipuleerde organismen. De gmo's zijn in Europa zo goed als verboden. Maar ze zijn tegelijkertijd moeilijk te detecteren aan de grens. De gezondheidsrisico's zijn onbekend. We willen dat dit niet meer en meer in ons eten terechtkomt als de import van de Canadese landbouwproducten toeneemt. Welke waarborgen kunnen we daarvoor krijgen? Daarom vraag ik de minister om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om de Europese regelgeving op het gebied van gmo's strikt te handhaven.

Ten slotte, voorzitter. De Nederlandse douanecapaciteit moet uitgebreid worden, zodat we zelf de controle op de import goed kunnen uitvoeren. Het is namelijk niet alleen de Europese Commissie die aan de bak moet, maar het is ook Nederland zelf dat eigen verantwoordelijkheid moet nemen om de import zo goed en zo scherp mogelijk te kunnen controleren.

Voorzitter. Ik vraag de minister om zich op deze punten in te spannen en hierover duidelijkheid te krijgen, ook vanuit Brussel. De ChristenUnie overweegt in de tweede termijn hier een motie over in te dienen.

Dan de impact van het verdrag op de kringlooplandbouw. Dit kabinet heeft een visie op kringlooplandbouw neergelegd als toekomstperspectief voor onze landbouwsector. Het sluiten en het verkorten van kringlopen leidt tot minder belasting voor milieu en klimaat. Er is een transitie nodig voor kringlooplandbouw. Kan de minister aangeven hoe wordt gewaarborgd dat CETA die transitie naar de kringlooplandbouw niet ondergraaft en hoe we de kringlooplandbouw ondanks — of misschien nog liever: dankzij — CETA kunnen doorzetten of zelfs versterken?

Voorzitter. We vinden het in ieder geval belangrijk dat de omslag naar kringlooplandbouw ingezet wordt. Dat zal niet vanzelf gaan. We weten dat als boeren dat zelf moeten doen, ze dat heel lastig kunnen financieren. Daarom vragen we om een transitiefonds, een omschakelingsfonds. Het is goed dat we afgelopen vrijdag bij de aanpak van stikstof het omschakelingsfonds terugzagen. Door zo'n transitiefonds voor kringlooplandbouw kunnen boeren die de omslag willen maken, ondersteund worden. De ChristenUnie wil dat dit kabinet zo snel mogelijk werk maakt van dit omschakelingsfonds en dat dit fonds voldoende middelen gaat krijgen, om de boeren die werkelijke omslag te laten maken. Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt. Ik overweeg in de tweede termijn ook een motie op dit punt.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De ChristenUnie is wel een belangrijke partij hier, dus ik weet niet of het wel kort kan. Ik heb de heer Voordewind horen zeggen — daar ben ik blij mee — dat de normen waar de Canadese boeren zich aan moeten houden niet ónder de regels mogen zitten waar de Europese boeren zich aan moeten houden als zij die spullen naar Europa willen exporteren. Hij vraagt daarvoor een aantal waarborgen. Maar als de minister dat zou kunnen regelen, dan vraag ik me wel af hoe zeker dat is. De heer Voordewind stelt het nu voor alsof in Canada, waar gifstoffen zijn toegestaan die in Europa niet mogen, een aantal boeren dan zegt "die ga ik dan niet gebruiken, want ik wil naar Europa exporteren" en dat er dan een soort papieren controle komt. Hetzelfde geldt voor hormoonvlees. Ik weet niet of hij heeft gelet op hoe het in Nederland gaat. In een slachthuis, met daarin ook dieren die uit Beter Leven-stallen en biologische stallen komen, die van onze eigen controledienst altijd een krulletje kreeg — "hier gebeurt niks" — en met permanente controle, cameratoezicht en een permanente NVWA-dierenarts, ging iemand twee weken filmen, en de tranen springen je in de ogen. Hoe kun je dan in Canada garanderen dat wat je op papier netjes regelt, wordt gehandhaafd?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zijn serieuze uitvoeringsvragen. Uiteraard heeft mevrouw Ouwehand daar gelijk in. Tegelijkertijd vragen wij, en dat zijn geen makkelijke zaken, extra audits op hormoonvlees bij gecertificeerde bedrijven. Dat gaat al ver. U ziet ook dat er eigenlijk amper hormoonrundvlees naar Europa komt. De invoer hier is minimaal. Dat komt natuurlijk ook doordat de boeren daar weten dat ze vanaf dag één, vanaf de geboorte geen hormonen mogen toevoegen. Er zijn maar 36 bedrijven die dat uiteindelijk willen doen. Die moeten dat principe vanaf dag één, vanaf de geboorte toepassen. Wij vragen de minister om samen met de Europese Commissie afspraken te maken om inderdaad op boerderijniveau external audits te gaan toepassen om te zien of de bedrijven die nu door Canada zelf gecertificeerd zijn, zich daadwerkelijk houden aan de afspraken. Dat is geen makkelijke opgave. Maar ik wacht het antwoord van de minister af. Als het gaat om diermeel vragen we om strikte handhaving. Als het gaat om gmo's vragen we ook om extra toezicht, hoe ingewikkeld dat ook is, omdat niet alle gmo's verboden zijn. Ik wacht de reactie van de minister af. Maar we kunnen wel onze eigen douanecapaciteit vergroten. De materialen en producten komen binnen in Rotterdam en op Schiphol. Daar gaan we zelf over. Daar kunnen we natuurlijk wel extra checks uitvoeren. Dus op die manier vraagt de ChristenUnie extra waarborgen, audits en capaciteit om te zorgen dat onze voedselveiligheid gegarandeerd is, dat hier geen producten komen die een ongelijk speelveld creëren met onze eigen boeren, en dat de perspectieven op die belangrijke kringlooplandbouw ook bewaarheid kunnen worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik krijg een beetje een déjà vu naar het debat over de Kunduzmissie. Daarbij was de analyse ook dat je wel een papieren werkelijkheid kan creëren die er misschien wel acceptabel uitziet, maar dat het in de praktijk heel anders gaat. Ik waardeer dus dat de ChristenUnie probeert te denken aan de bezwaren die de boeren opwerpen, maar ik vraag me wel af of dit een oplossing gaat zijn. Ik mis ook het dierenwelzijn. Ik mis in de voorwaarden die de ChristenUnie stelt dat de handhaving dan minstens van het niveau van Nederland moet zijn, en eigenlijk nog beter. Want we zien dat hier de handhaving al niet op orde is. Hoort dat er dan ook niet bij?

De voorzitter:
De heer Voordewind.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En moet de ChristenUnie niet ook concluderen dat het heen en weer slepen van landbouwproducten van Canada naar Europa per definitie al in strijd is met de kringloopgedachte? Dat is de vraag die ik ook aan de heer Jetten stelde. Of ziet de ChristenUnie de hele wereld als de kringloop?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarom stellen we die vragen ook. Dat zijn serieuze vragen en die stellen we ook aan de minister. Hoe werkt zo'n CETA-verdrag nou uit op zo'n kringlooplandbouw? Tot nu toe zien we dat de producten nog steeds veel meer van hier naar daar gaan. Dat zijn geen grote hoeveelheden; dat heb ik ook met de heer Baudet besproken. Tegelijkertijd gaan we hier niet met de handen over elkaar zitten. Wij gaan zorgen dat de Nederlandse boeren die omslag gaan maken en hen daarbij helpen. Die brief van vrijdag is daar een eerste aanzet toe, maar die gaf nog niet aan hoe en wanneer. Wij vragen dit kabinet zo snel mogelijk een pakket met voorstellen te maken, inclusief het geld, zodat we hopelijk voor de zomer duidelijkheid hebben over hoe zo'n fonds eruit gaat zien. En of het nu wel invloed heeft of niet, ik denk dat we sowieso dat omslagfonds, dat omschakelingsfonds, van de grond moeten zien te krijgen, want we moeten onze Nederlandse boeren perspectieven blijven bieden op dat gebied.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou de heer Voordewind toch ook nog willen vragen om in te gaan op de punten die ik aandroeg, die ik mis als ik even meega in dat denken over voorwaarden die je zou willen stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja. O ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er veel waardering voor dat de ChristenUnie zich aansluit bij de hele oppositie, die zegt: Mercosur moeten we niet doen. Maar het zou wel heel zuur zijn voor de boeren als we daarvoor toch eerst CETA nog moeten slikken. Ik zou de ChristenUnie dus willen oproepen om, indachtig wat ze bij Mercosur scherp ziet, namelijk dat het verdrag van tafel moet — dank daarvoor — ook bij CETA niet te makkelijk te doen over de gevolgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, en daarom heb ik net vijf punten opgesomd waarbij wij grote zorgen hebben en waarbij wij extra waarborgen willen hebben van dit kabinet. Als de minister die op dit moment nog niet kan geven, zou ik het op prijs stellen als zij daarover met Brussel het overleg zou aangaan om te kijken of we extra informatie en waarborgen zouden kunnen krijgen van Brussel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De vraag over het dierenwelzijn — excuses, mevrouw Ouwehand — is ingewikkeld. Daar hebben we binnen de fractie ook lang over gepraat. Hoe kun je ervoor zorgen dat je een totaal gelijk speelveld hebt als het gaat om Canada en als het gaat om Europa? Dat moet het streven zijn. Ik hoop dus echt dat we Canada meenemen in de vaart der volkeren als het gaat om de normen van dierenwelzijn. Daar moeten gesprekken over plaatsvinden. Ik kan dat hier niet met waarborgen en beloftes et cetera gaan regelen, maar wij zullen in ieder geval druk blijven uitoefenen om die standaarden daar omhoog te brengen. We weten ook dat bijvoorbeeld sommige pesticiden die hier wel toegestaan zijn, in Canada weer niet toegestaan zijn. Je kan het dus niet helemaal met een schaartje knippen, maar het is duidelijk dat milieuwetgeving en dierenwelzijn daar een stuk lager zijn dan in Europa. Klopt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Op zich klinkt het eigenlijk positief, zou ik haast zeggen, wat de heer Voordewind naar voren brengt ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Máár ...

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wilde u net een piepklein compliment maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Aha, ik voel een "maar".

De voorzitter:
Piepklein.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, daarom. Kijk, u geeft wel aan dat u grote bezwaren ziet tegen CETA, en dat het ook voor uw achterban erg lastig is. Dat begrijp ik ook, want in 2016 hebt u natuurlijk nog twee moties ondersteund die zijn ingediend door SP en GroenLinks, die de regering verzoeken om zich überhaupt binnen de EU te verzetten tegen de ondertekening van CETA en ook niet akkoord te gaan met de voorlopige toepassing van CETA. Ik begrijp dus heel goed dat het momenteel heel erg lastig ligt voor de ChristenUnie. U vraagt om waarborgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over dierenwelzijn. U zult ongetwijfeld ook nog een waarborg vragen op ICS. We wachten uw verhaal af. Maar u weet net zo goed als ik dat het feitelijk geen zin heeft om te vragen om waarborgen over aanpassingen op de tekst, omdat de minister al meermaals in antwoord op alle feitelijke vragen en tijdens openbare bijeenkomsten heeft aangegeven: de tekst is de tekst en daar kun je voor of tegen zijn. Hoeveel is het verhaal van de ChristenUnie over de waarborgen en de vraag om verandering van CETA nu eigenlijk waard?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een reële vraag. We kunnen de tekst van het verdrag zelf natuurlijk niet aanpassen, maar we kunnen wel flankerend beleid, aanvullend beleid, bepleiten. We kunnen van de minister een inspanningsverplichting vragen om dat richting de Commissie te gaan organiseren. We vragen om waarborgen. Extra audits en extra capaciteit zijn mogelijk wel nog te regelen. Ik moet het horen van de minister en misschien moeten we het nog wel horen van Brussel. Dat zijn aanvullende maatregelen. U zult begrijpen dat de ChristenUnie ook niet zomaar de wereld kan veranderen. Maar de ChristenUnie voelt wel de opdracht om de mensen in Europa en de mensen in Nederland in de ogen te kijken en te zeggen dat we er alles aan doen om ons voedsel veilig te maken en veilig te houden. We moeten ook onze boeren recht in de ogen kunnen kijken en er dus alles aan doen om het gelijke speelveld voor de boeren in orde te houden. Als je naar het verdrag kijkt, zie je quota's op heel gevoelige sectoren. Die quota's moeten gehandhaafd blijven.

Over landbouwproducten zie ik ook berichten in de Canadese media. Daar zijn demonstraties. Die zijn zelfs bang dat ze overspoeld worden door een Europese markt van 500 miljoen mensen tegenover 35 miljoen mensen in Canada. Wat dacht u? Daar zijn de zorgen over het overspoelen van de markt misschien nog wel groter. Als ze de cijfers daar gaan afpellen, zien ze dat ze gelijk krijgen. De zorgen van Canada zijn reëel, want er gaat veel meer die kant op. Dat geldt voor handel in de breedte en ook voor landbouwproducten. Er gaat veel meer die kant op dan dat er deze kant op komt. Maar het is een terechte vraag. We vragen om waarborgen. We vragen ook om extra capaciteit voor checks-and-balances en track and trace. Ik denk dat ik daarmee niet overvraag. Ik vraag juist voor de voedselveiligheid om garanties en waarborgen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen dat het voor de ChristenUnie goed is om te vragen om die garanties en waarborgen. Dan neem ik aan dat er volgende week geen stemming zal zijn over CETA, want ik neem aan dat de ChristenUnie pas kan instemmen met CETA op het moment dat de minister terugkomt met binnengehaalde waarborgen en garanties. Want anders slaakt u hier echt een loze kreet. Ik neem dus aan dat u dadelijk gaat voorstellen om in ieder geval niet volgende week over CETA te stemmen, maar de minister eerst de gelegenheid te geven om met haar kompanen in Brussel aan uw wensen tegemoet te komen. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
U kent de tijdslijn niet. Ik weet niet wat er wel of niet mogelijk is. Ik weet dat deze minister niet stilzit en regelmatig in Brussel vertoeft en daar contacten heeft met de Eurocommissaris voor Handel. Onze zorgen uit ik nu ook niet voor het eerst. Ik heb die eerder in de media et cetera geuit, dus die zijn niet onbekend. Ik neem aan dat de minister in de tussentijd niet stil heeft gezeten. Maar we moeten afwachten wat de tijdslijn is. Vooralsnog ga ik ervan uit dat we dinsdag gewoon kunnen stemmen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Over dit verdrag zijn wij al twaalf jaar met elkaar in gesprek. Zoals ik altijd heb begrepen, leven er bij de ChristenUnie fundamentele bezwaren tegen dit verdrag. Die zouden nu plotseling in vier dagen zijn opgelost en dus zou het verdrag stemwaardig zijn. Dat vind ik wel heel troebel, moet ik eerlijk zeggen, meneer Voordewind. Zo heb ik u in al die jaren eigenlijk ook niet leren kennen. Laat u zich geen zand in de ogen strooien? U vraagt nu om garanties en waarborgen, terwijl u feitelijk weet dat die eigenlijk niet uitvoerbaar zijn. Of, erger nog, strooit u anderen zand in de ogen door nu om waarborgen en garanties te vragen, terwijl u weet dat dat feitelijk niet haalbaar is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Deze minister heeft zelf ook marges en kan zelf ook iets doen. Ik noem bijvoorbeeld het uitbreiden van de capaciteit van de douane. Dat zou al een extra waarborg kunnen zijn, want dan hebben we een vinger aan de pols en verscherpen we het toezicht. Met betrekking tot de andere aspecten die ik heb genoemd: dat vraag ik aan de minister. Voor mij is het belangrijk wat deze minister zegt. Dit zijn zwaarwegende punten. Als ik de minister aankijk en zij mij haar woord geeft dat ze zich hier keihard voor gaat maken in Brussel, ga ik ervan uit dat ze dat doet. Tegelijkertijd hoop ik misschien ook nog wel een geluid van Brussel te horen. Maar het gaat om een verzoek, een inspanningsverplichting van deze minister om te kijken of we extra waarborgen, extra audits kunnen krijgen ten voordele van de voedselveiligheid.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil hier even verder op ingaan. Ik snap dat u uiteindelijk iets wilt doen wat uw achterban niet helemaal wil en dat u iets nodig hebt om aan de achterban te laten zien: kijk eens, ik heb wat waarborgen gevraagd en de minister heeft gezegd dat ze haar best doet en naar Brussel gaat voor ons. Maar uiteindelijk hebben collega's aangegeven dat het heel moeilijk is of niet gaat gebeuren. De coalitiepartijen hebben van tevoren overleg als er een belangrijke wet door de Kamer gaat. Heeft u in het vooroverleg het gevoel gehad of nieuws of informatie gekregen waardoor u het gevoel had dat het wel gaat gebeuren, dat de minister iets gaat binnenhalen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben onze bezwaren kenbaar gemaakt. Dat heeft u kunnen lezen in de krant. Ik heb het een paar keer op televisie gezegd. De minister leest ook kranten en kijkt ook televisie en zal dus heel goed weten waar onze bezwaren zitten. Uiteraard hebben wij als coalitiepartijen contact over waar onze bezwaren zitten. Dat zal niet als een volslagen verrassing komen. Het zal ook niet zo zijn dat deze minister dat allemaal in vier dagen in elkaar moet timmeren. We hebben dit debat in november al een keer op de agenda gehad. Toen heb ik de Kamer verzocht mij uitstel te geven. Wij waren toen al bezig met de waarborgen die wij nodig hadden. Wij bedenken dus niet van het ene op het andere moment wat wij vinden. Hier zijn wij maanden mee bezig geweest. We hebben uitgebreide rondetafelgesprekken gehad. We hebben veel partijen langs gehad en ook veel partijen persoonlijk gesproken. We hebben de belangrijke waarborgen die we nodig hebben en de belangrijke zorgen gedeeld. Ik ga straks luisteren naar het antwoord van de minister.

De heer Öztürk (DENK):
De ChristenUnie heeft een aantal moties gesteund. De ChristenUnie heeft laten zien welke richting zij op wil gaan. De vijf zetels — of hoeveel heeft u er — zijn cruciaal om de wet door deze Kamer te krijgen. Ik snap dat er een enorme druk op u ligt, een enorme druk vanuit de coalitie, vanuit de minister, van uw fractievoorzitter. Ik snap dat er een enorme druk is en dat u iets nodig heeft om uzelf en uw achterban een beetje het gevoel te geven dat u iets heeft binnengehaald. Dat snap ik allemaal. Vindt u dan niet oprecht dat u uzelf en uw achterban hiermee iets wijsmaakt? U houdt ze een worst voor, een inlegvelletje. Vindt u dat wel eerlijk?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Kijk, meneer Öztürk, u kunt makkelijk oreren daar aan de microfoon. U kunt aan de zijlijn blijven staan. U kunt zeggen hoe slecht de wereld is. U kunt zeggen: wat overkomt ons nu allemaal als het gaat om voedselveiligheid? U kunt zeggen: wat een ellende in de wereld! Maar ik zou u aanbevelen om ook eens een keer verantwoordelijkheid te nemen, om te kijken hoe je je marges kunt gebruiken. We hebben inderdaad maar vijf zetels en we zijn nodig voor een meerderheid. Ik zou u aanbevelen om te kijken of u constructief kunt meedenken en wat u kunt bijdragen, en niet alleen maar te zeggen hoe slecht de wereld is. Als u zegt hoe slecht het allemaal is en het gebeurt vervolgens wel, is de consument, de Nederlandse bevolking, er ook niet mee geholpen dat we hier meer pesticiden krijgen in ons eten.

We zijn er als Kamer voor om op te komen voor de voedselveiligheid, voor elke burger die we vertegenwoordigen. We zijn hier om de belangen van de boeren voor een deel, als het gaat om eerlijke handel, te promoten. Althans, misschien niet iedereen, maar zij maken een derde van onze economie uit. Dat moeten we serieus nemen. Als u constructieve ideeën hebt over hoe het beter kan, hoor ik die graag in plaats van dat u alleen maar zegt "wat vreselijk" en "u zit onder spanning van de coalitie". Dat zijn makkelijke teksten.

De voorzitter:
De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, ik heb verantwoordelijkheid genomen. Ik ben in 2012 Kamerlid geworden, toentertijd voor de PvdA. En wij hebben in de coalitie gezeten met de VVD. Ik weet wat dat is. Twee jaar lang heb ik gefunctioneerd in zo'n coalitie ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Kom dan met uw voorstellen.

De heer Öztürk (DENK):
... en juist daarom weet ik hoe dat werkt in dit huis.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Kom dan met uw constructieve voorstellen. Die heb ik niet gehoord. U bent alleen maar tegen.

De voorzitter:
De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb mijn bijdrage nog niet geleverd, dus hoe kan de heer Voordewind dit zeggen? Mijn punt is dat ik weet wat die druk betekent. En ik weet dat u iets nodig hebt om die draai te maken. Dat weet ik en daarom vraag ik u nogmaals: bent u oprecht tegenover uzelf en bent u ook oprecht tegenover uw leden en uw kiezers als u die draai met deze inlegvelletjes gaat maken? Ik vind dat niet eerlijk. Ik probeer u mee te geven om eerlijk te zijn en gewoon te zeggen: wij hebben moeten bezwijken, wij moesten die miljoen meer slikken en wij moesten gewoon meegaan. Dat is ook een eerlijk antwoord richting uw achterban.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Meneer Öztürk, u maakt oneliners. U claimt en u framet en u doet maar. Ik wacht af wat straks uw constructieve ideeën zijn over de manieren om de voedselveiligheid in Nederland en Europa te verbeteren. En dan verwacht ik ook echt serieuze constructieve voorstellen. Zo lang u daar niet mee komt, bedrijft u makkelijke politiek.

De voorzitter:
De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dit is echt een loze oproep van de heer Voordewind, want de verdragtekst staat vast. Als wij hier voorstellen zouden doen om bijvoorbeeld het geschillenbeslechtingsmechanisme te verbeteren, bijvoorbeeld door daar ook vakbonden toegang toe te verlenen, dan kan dat helemaal niet. Ook de punten in dit verdrag waar de ChristenUnie altijd al bezwaren tegen had, staan al vast. Het valt mij gewoon op dat de heer Voordewind het heeft over aanvullende maatregelen, flankerend beleid en een inspanningsverplichting, maar een feit is dat in dit verdrag zaken staan waarvan de ChristenUnie altijd heeft gezegd daar niet mee te kunnen instemmen. Wat is er in de tussentijd veranderd? Waarom is de ChristenUnie gedraaid?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Alkaya en zijn partij zijn tegen en blijven tegen, begrijp ik. Ook van die kant heb ik geen constructieve voorstellen gehoord voor het verbeteren van de voedselveiligheid. Ik heb ook niet gehoord hoe wij dan nog wel handel kunnen drijven met welk land dan ook. Want als wij moeten voldoen aan de eisen van de heer Alkaya, dan houdt de handel wel een beetje op bij België, denk ik.

Wij leven hier in een wereld waarin wij te maken hebben met een boerensector die zorgt voor voedselveiligheid en voor voedselzekerheid. Als wij geen recht doen aan de boeren en hen niet de mogelijkheid geven om de omslag naar kringlooplandbouw te maken, als wij de voedselveiligheid niet kunnen garanderen en alleen maar zeggen hoe slecht het is, maar niet bereid zijn om erover na te denken hoe wij in de bestaande verhoudingen toch de voedselveiligheid in Europa kunnen garanderen, dan verzaken wij onze taak als parlementariërs. Wij kunnen immers niet stoppen bij de grenzen van België. Wij kunnen niet stoppen bij de grenzen van Frankrijk, Duitsland of Portugal. Wij hebben een schaalvergroting nodig voor onze handel. Dit betekent dat wij, als wij alle normen zouden toepassen die wij hier in Nederland eisen, buiten Europa eigenlijk geen handel meer kunnen drijven.

De heer Alkaya (SP):
Vergelijk dit eens met de ChristenUnie van een aantal jaren geleden. Dit is dus wat het in zee gaan met de VVD blijkbaar doet met de partij. Dezelfde retoriek, dezelfde onzinnige kreten. Het gaat er niet om of je wel of niet handel drijft, het gaat erom dat je dat tariefvrij doet, dan wel tarieven vraagt voor producten die afkomstig zijn uit landen waar andere standaarden gelden. Er wordt al handel gedreven met Canada en omdat daar andere standaarden gelden, zijn er tarieven. Die tarieven wil de ChristenUnie nu afschaffen, terwijl ze daar altijd tegen is geweest. Dat staat in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie. Wat is er in die tijd veranderd? Wat heeft de VVD met u gedaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De tarieven veranderen niet. De liberalisatie gaat niet door voor pluimvee, kip en eieren. Er zijn quota die in stand blijven voor varkensvlees en rundvlees. Dat zijn allemaal quota. Er is geen sprake van een totale liberalisatie van alles.

De heer Alkaya (SP):
Worden de quota's voor varkens verhoogd of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, voor de gevoelige sectoren blijven er quota en blijven er tarieven. We kijken dus wel degelijk hoe wij onze eigen boeren kunnen beschermen, hoe we de voedselzekerheid en de voedselveiligheid hier kunnen blijven hanteren, hoe we de arbeidsnormen, hoe we de dierenwelzijns- en de milieunormen kunnen hanteren hier in Nederland.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot. Dan had de ChristenUnie dit in het verkiezingsprogramma moeten opnemen, maar dat hebben ze niet gedaan. Zij hebben gezegd: als er überhaupt een landbouwonderdeel instaat, dan zijn wij tegen. Ik zie nu toch echt gedraai van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, in die quota ...

De heer Alkaya (SP):
Zijn er quota die omhoog gaan met dit verdrag of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Alkaya gaat al uit van allerlei conclusies. Er zitten allemaal vooronderstellingen in uw betoog. Ik hoor allerlei frames van ons standpunt. Ik heb nu duidelijk gemaakt aan het kabinet waar onze zorgen zitten. Hoe kunt u mij nou verwijten dat ik nu een duidelijk standpunt inneem anders dan 2016? Ik geef dezelfde zorgen weer als ik deed in 2016. Ik maak die zorgen weer duidelijk aan het kabinet en wij hebben ons standpunt nog niet bepaald, want dat is afhankelijk van de reactie van het kabinet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat ga ik doen, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, het spijt me zeer. U heeft de meeste interrupties van allemaal. Ja, echt waar, dat wordt keurig bijgehouden en u houdt bij elke interruptie een ellenlange inleiding. Ik wil nu toch de heer Voordewind de gelegenheid geven om zijn betoog af te ronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het gehad over het omschakelingsfonds.

Dan het International Court System. Het ICS, dat tegelijkertijd met CETA is opgetuigd, is een verbeterde versie van het ISDS. Tegen dat laatste systeem hebben wij voorheen grote bezwaren gehad en nog steeds is het ICS niet wat de ChristenUnie zou bedenken. Het zou in een verdrag tussen Canada en de EU eigenlijk helemaal niet nodig moeten zijn. Ik begrijp dat ook Nederland geen voorstander was, maar dat we ons hierbij neerleggen. Schijnbaar twijfelt Canada aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in sommige Europese lidstaten. De stap van ISDS naar ICS is in ieder geval een verbetering geweest. Daar kunnen ngo's en individuen gehoord worden als derde partij, publieke belangen worden gewaarborgd en er staat een right to regulate in. Dat is echt wel een verbetering ten opzichte van het oude ISDS. Nogmaals, voor ons had het niet gehoeven, maar er zitten wel verbeteringen in. Daarbij vraag ik dan ook de minister om te bevestigen dat het ICS de Nederlandse overheid inderdaad niet in haar beleidsvrijheid kan beperken. Kan de minister ook uitsluiten dat dit een risico vormt voor de uitvoering van bijvoorbeeld het Klimaatakkoord — de Green Deal is net genoemd door de heer Jetten — of van andere maatregelen die de overheid neemt in het algemeen belang? Ik doel bijvoorbeeld op beleid ten aanzien van gaswinning en volkshuisvesting. Ik hoor graag op dat punt nog een bevestiging van de minister.

Ten slotte het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. We streven in Nederland en in Europa naar hoge normen op het gebied van milieu, dierenwelzijn, arbeidsomstandigheden. We hebben vaak debatten over het imvo. We streven er juist naar om deze principes, die ook zijn vastgelegd in de VN-Guidelines, ook in Nederland te vertalen zoals die in verschillende landen al in wetgeving zijn gegoten. We willen een race to the top en geen race to the bottom. Ik vraag de minister daarom of zij ook een bodemwet imvo voorstaat, indien uit de evaluatie van de imvo-convenanten blijkt dat dit beleid onvoldoende effect heeft gehad. Die bodemwet, waarin deze normen worden vastgelegd als minimum, zou dan ook van toepassing kunnen zijn op de Canadese producten, die mogelijk op de markt kunnen worden aangeboden.

Voorzitter, tot slot. Ik heb het dilemma van onze fractie geschetst en de minister een aantal indringende vragen gesteld. Wij wachten met grote belangstelling en interesse de antwoorden van de minister af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Een korte vraag van mevrouw Ouwehand. Echt één korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een korte vraag. De heer Voordewind sprak over waarborgen en in de loop van zijn betoog leken dat inspanningsverplichtingen te worden. Een aanvullende vraag dus. Wil de ChristenUnie ook dat Canada meewerkt? Is het een voorwaarde dat Canada zegt: dat vinden we goed? Of is het voldoende als minister Kaag gewoon een boodschappenlijstje meekrijgt en daar een keertje over praat met de Europese Commissie en dat er dan niks van komt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Uiteraard willen wij dat Canada meewerkt. Als je extra audits wilt doen op die 36 gecertificeerde bedrijven, kun je die niet doen zonder toestemming van Canada. Ik begrijp de vragen die uit de Kamer komen. Tegelijkertijd kan ik hier natuurlijk niet van de minister vragen om nu voor Canada te spreken. Ik kan deze minister wél aanspreken op een inspanning die ik van haar vraag richting de Europese Commissie en richting de Canadese overheid. Wat ik ook wél kan doen, is deze minister aanspreken op wat zij zelf kan doen. Dat heeft met die douanecapaciteit te maken. Dus ja, het is getrapt. We hebben Canada nodig. Daarom kan ik ook niet zeggen: dit zijn onze eisen en u regelt het maar, en als u het niet kunt regelen, jammer dan. Ik leg aan de minister onze zorgen voor en vraag haar: wilt u op pad gaan richting de Europese Commissie en richting Canada om te kijken of we tot verscherpt toezicht kunnen komen als het gaat om die 36 bedrijven en het voorkomen dat pesticiden die in Europa verboden zijn, vanuit Canada alsnog in Europa in ons voedsel terechtkomen? Dat vraag ik aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar moet het dan voor de ChristenUnie voor de stemmingen duidelijk zijn of Canada meewerkt, of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wacht in eerste termijn eerst de reactie van de minister af. Misschien weet zij op dit moment meer dan ik van hoe de situatie in Brussel in elkaar zit. Ik wacht het antwoord van de minister af.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. De vraag die voorligt, is misschien niet zozeer of we een handelsverdrag tussen de EU en Canada willen ratificeren als wel hoe belangrijk we onze economie nog vinden. Wat mij betreft is het belangrijk dat we vandaag vaststellen dat we leven in een samenleving waarin we het zo goed hebben dankzij deze economie, en dat deze economie zo goed draait dankzij onze prachtige bedrijven. Veel van deze bedrijven handelen buiten onze eigen landsgrenzen. Daarom is het goed voor onze economie om handelsbarrières weg te nemen. De Nederlandse economie is gebaat bij open grenzen zonder tarieven en heffingen.

In 2007 gingen delen van CETA in. Nederlandse bedrijven verkochten in het jaar daarna 3,4 miljard aan goederen aan Canada. Dat is een stijging van 12%. We verkochten voor 2,3 miljard aan diensten. Dat is een stijging van 23%. In 2018 groeide de overslag van Canadese goederen in de haven van Rotterdam met maar liefst 38%. Het EU-handelsoverschot met Canada steeg sinds de invoering van CETA met 60%, een enorm percentage. Nederland is een handelsland bij uitstek en is als klein land meer dan andere landen aangewezen op buitenlandse markten. Twee derde van ons inkomen wordt in het buitenland verdiend, en dat heeft ons land tot de zestiende economie van de wereld gemaakt. Dat is iets om trots op te zijn, maar het is ook iets wat erg makkelijk voor lief wordt genomen als het te lang goed gaat.

Voorzitter. Ik snap heel goed dat er argumenten zijn tegen verdragen in het algemeen en ook specifiek tegen CETA. Ten eerste is dat het Europese argument. Natuurlijk voelt het ongemakkelijk dat ook Fransen en Duitsers namens ons een handelsverdrag met Canada hebben uitonderhandeld. Wie garandeert ons dat de Franse en Duitse belangen niet boven de Nederlandse belangen zijn gesteld, en dat bijvoorbeeld Duitse auto's niet zijn uitgeruild tegen Nederlands varkensvlees, een veelgehoorde drogreden? Overigens was mevrouw Ploumen daar zelf bij. Het Tweede Kamerlid Jan Vos zei destijds: vrijwel alle eisen van de Partij van de Arbeid zijn ingewilligd. We hebben er dus wel degelijk een hele grote bijdrage aan kunnen leveren.

Ik ben ook geen fan van de EU zoals deze nu functioneert, met duizenden ambtenaren en een duizelingwekkend en exploderend budget. Voor een groot deel deel ik de kritiek op de EU. Het is niet voor niets dat de Britten hebben bedankt voor de eer. Maar als we vaststellen dat wij, als klein land, nooit een dergelijk verdrag hadden kunnen sluiten met Canada, heeft in dit geval de EU in elk geval gezorgd voor een verdrag waarbij 98% van de tarieven zijn verdwenen op duizenden producten. Als we daarna vaststellen dat sinds de inwerkingtreding van CETA in 2017 de Nederlandse export naar Canada veel sterker is toegenomen dan de import vanuit Canada, kunnen we vaststellen dat ondanks het feit dat de EU dit verdrag uitonderhandeld heeft, Nederland er per saldo beter van is geworden. Tegen de partijen die tegen CETA zijn vanwege het EU-argument, zou ik daarom willen zeggen: wees een beetje opportunistisch vandaag. Nu er eens een keer iets goeds uit de EU komt, zou ik dat cadeautje gewoon in ontvangst nemen. Het meest overtuigende EU-argument voor al deze partijen is het volgende: als CETA niet geratificeerd wordt door Nederland, blijft het verdrag van kracht voor de onderdelen die in 2017 in werking zijn getreden. Als de EU dat wil stoppen, kan dat, maar die macht ligt dan bij het Europees Parlement. Dat is een beetje cynisch, want als we CETA nu afwijzen, is dat dus niet alleen slecht voor onze economie, maar geven we feitelijk ook weer meer macht aan Brussel.

Voorzitter. Een ander veelgehoord argument is dat dit handelsverdrag zou leiden tot lagere standaarden. CETA zou voor de kwaliteit van de producten een race to the bottom zijn.

De heer Baudet. Pardon. Voorzitter?

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u. Even een vraag. Ik hoor de heer Van Haga zeggen dat we, als we CETA nu zouden afwijzen, paradoxaal genoeg meer macht zouden geven aan de EU. Ik kan de redenering in oppervlakkige zin volgen, maar volgens mij klopt het niet. Het punt is nou juist — en dat is heel triest om te constateren — dat we eigenlijk al heel veel soevereiniteit kwijt zijn. Of we het nou wel of niet goedkeuren, een deel ervan blijft sowieso in werking, in ieder geval voorlopig. Daar hebben we helemaal geen greep op. Maar als we nu nee zeggen, raken we volgens mij geen nieuwe bevoegdheden kwijt aan de EU. Of ziet u dat anders?

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, dat klopt. U heeft er gelijk in dat we al heel veel van die soevereiniteit hebben overgedragen. Als we nu niks doen, blijft dat zo, maar hebben we er ook meteen niet meer, maar ook niet minder over te zeggen. Het blijft gewoon zo. Dan ligt de beslissingsbevoegdheid bij het Europees Parlement. Dan is het daarvan afhankelijk.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar is het dan niet juist ook om die reden heel goed om nee te zeggen tegen dit verdrag? Daarmee laat je dan zien hoeveel macht we al kwijt zijn geraakt. Is het geen drogredenering als je zegt dat we er niet echt meer tegen kunnen zijn omdat we die macht al kwijt zijn, dus dat we er dan net zo goed voor kunnen zijn?

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat is precies de paradox, maar ik denk dat de heer Baudet meer een signaal wil afgeven: we zijn al heel veel soevereiniteit kwijt en zeggen nu dus nee. Maar feitelijk heeft dat niet zo heel veel zin. Ik denk dat u er meer op uit bent dat we eigenlijk een nexit hadden moeten hebben, zodat we die soevereiniteit helemaal niet kwijt waren geweest en het zelf hadden kunnen doen. Maar dat is niet zo. We hebben nou eenmaal die soevereiniteit overgedragen en zitten in de feitelijke situatie dat we in de EU zitten. Dan is de vreemde paradox — daar heeft u gelijk in — dat we er in uw zin feitelijk niks mee opschieten als we dit nu afwijzen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Mooie manchetknopen heeft de heer Van Haga. Zou hij daar iets over kunnen vertellen? Ik zie de Britse vlag.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, de Union Jack. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat doen we in een andere setting.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat doen we in een andere setting inderdaad.

Goed. Veel mensen zeggen dat CETA een race to the bottom zou zijn, maar niets is minder waar. De hogere standaarden van de EU en Canada blijven gewoon van kracht. Feitelijk leidt dit dus tot een race to the top. Dit is overigens een citaat van oud-minister Lilianne Ploumen van de Partij van de Arbeid. Overigens heeft collega Ploumen al eerder gezegd: dit verdrag met Canada moet de norm worden. Zo goed vond ze het. En ik vond dat eigenlijk heel goed. Het was een mooi kabinet waarin de Partij van de Arbeid hard onderhandelde voor dit verdrag.

Er komt geen met hormonen behandeld rundvlees de EU binnen door dit verdrag. Wat wel zal gebeuren — dat hoop ik — is dat we in gesprek gaan en dat daardoor een harmonisering van de standaarden plaatsvindt op het hoogste niveau. En passant worden ook zaken zoals de bescherming van het intellectueel eigendom beter geregeld dan zonder verdrag.

Voorzitter. Het Investment Court System, oftewel het investeringstribunaal of geschillenbeslechtingssysteem, wordt door veel partijen gehekeld. Het zou multinationals de mogelijkheid geven om zomaar claims tegen de Nederlandse overheid in te dienen als de overheid met al haar goede bedoelingen nieuwe regels invoert. Maar niets is minder waar. ICS is een vorm van arbitrage die bedrijven beschermt tegen een overheid die onredelijke beslissingen neemt — en dat is nog nooit gebeurd — bijvoorbeeld bij onteigening door de overheid zonder compensatie voor de eigenaar. Dat is niet meer dan logisch. Als je als bedrijf investeert en de overheid doet dit soort gekke, onbehoorlijke dingen, dan is het heel redelijk dat daar een systeem voor is. Dan is het ook heel fijn dat dat sneller kan gebeuren dan via het normale recht.

ICS zorgt dus voor een snelle en redelijke afhandeling voor het geval de overheid plotseling een andere koers gaat varen die een bedrijf niet had kunnen zien aankomen en waardoor het bedrijf schade lijdt. In plaats van een procedure van tien jaar te hoeven voeren tegen de Staat kun je in een kortere procedure schadevergoeding eisen via dit investeringstribunaal. Ten opzichte van het oude ISDS is ICS een verbetering. Het is transparanter en werkt met onafhankelijke rechters, en zelfs activisten en burgers kunnen zich voegen in het proces. Ik weet niet of ik daar zelf zo blij mee ben, maar voor de linkerkant van de zaal is dat denk ik een verbetering.

In andere rechtsgebieden — neem het personen- en familierecht — wil je juist dat mensen gebruikmaken van de mogelijkheden buiten het gebruikelijke rechtssysteem. Arbitrage of mediation leidt vaak tot een snelle en goede afhandeling van een conflict en hier is niets vreemds aan. Bovendien ontlast het het rechtssysteem, dat toch al overbelast is. En nee, het is niet mogelijk om mee te liften via een brievenbusmaatschappijtje. Het Investment Court System biedt dus meerdere voordelen en is uit dien hoofde motiverend voor bedrijven om meer te gaan handelen.

Voorzitter. Een terechte zorg is nog wel die op het gebied van dierenwelzijn. Collega Ouwehand maakt hier terecht altijd een groot punt van. Een stuk vlees dat aan de grens komt, wordt gecontroleerd volgens de in de EU en Canada geldende standaarden. Op dat moment moet dat stuk vlees dus aan die standaarden voldoen, maar onbekend is wat daarvoor precies is gebeurd. We weten niet hoe goed of hoe slecht het dier in kwestie is behandeld voordat het zijn leven eindigde en veranderde in een biefstuk of een varkenslapje. Een terechte zorg. Maar ten eerste is dierenwelzijn in Nederland ook niet altijd 100% geregeld. Regelmatig duiken er ook hier filmpjes op waarin te zien is dat dieren worden mishandeld, om nog maar te zwijgen over het ritueel van onverdoofd slachten, dat in Nederland ook nog steeds plaatsvindt.

Ten tweede is Canada een modern westers land met gelijksoortige standaarden voor dierenwelzijn. Ik heb me in vorige debatten weleens afgevraagd waarom we er in Nederland wel alles aan doen om een perverse deal met Iran in stand te houden, terwijl we moeilijk doen over het afsluiten van een mooi verdrag met een land als Canada. Canada is een modeldemocratie met vergelijkbare normen en waarden. Als het met Canada niet kan, met wie dan wel?

Ten slotte staat er in het handelsverdrag dat we ook over dit onderwerp nog in gesprek gaan. Mijn vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is dan ook hoe die gesprekken precies worden vormgegeven. Hoeveel van deze gesprekken zijn er al gevoerd sinds de inwerkingtreding van CETA in 2017? Het zou mooi zijn als er al wat resultaten gemeld zouden kunnen worden, want dan zien we dat het ook echt werkt.

Voorzitter. Een ander argument dat ik gehoord heb, is dat Nederlandse boeren failliet zullen gaan. De Nederlandse boeren behoren echter tot de beste ter wereld. Met de hoogste kwaliteit en de beste productiemethoden is Nederland door onze boeren na de VS de grootste landbouwexporteur ter wereld. 60% van onze boeren leeft van de export. Sinds de inwerkingtreding van CETA is de export alleen maar toegenomen. Kwetsbare sectoren worden beschermd door quota; het is al door collega Weverling gemeld. Zo is het aantal tariefvrije kilo's voor rundvlees minder dan 1% van de Europese markt en voor varkens zelfs minder dan 0,5%. LTO Nederland vertegenwoordigt maar liefst 53% van alle boerenbedrijven en maar liefst 63% van de totale productie. LTO Nederland is voor CETA. LTO Nederland zegt zelfs letterlijk: "CETA levert boeren en tuinders meer op dan het kost en Nederland heeft als klein land met een open economie veel belang bij internationale handel."

Volgens mij kan ik dit onderwerp hiermee afsluiten. Een meerderheid van de boeren is voor CETA en de export is al enorm toegenomen sinds de inwerkingtreding van CETA. De cijfers laten dan ook een geruststellend beeld zien. De Nederlandse agrovoedingssector had in 2018 een handelsoverschot van ongeveer 113 miljoen euro met Canada, aangezien Canadese producten slechts 0,3% van de door Nederland ingevoerde agrovoedingsmiddelen uitmaakten. Het is totaal marginaal dus.

Maar er staan nog een paar strategische belangen op het spel. Ten eerste is Canada een belangrijke handelspartner voor Nederland. We moeten onze bestaande handel dus veiligstellen. Canada sluit ook handelsakkoorden met andere landen buiten de EU. Als wij dus CETA niet ratificeren en zonder CETA komen te zitten, verslechtert dit onze concurrentiepositie en zal ook onze economie daaronder leiden. De economische en diplomatieke relatie met een bevriend land staan op het spel. Dertien EU-landen hebben CETA al geratificeerd. Als Nederland in zijn eentje CETA zou torpederen is dat niet alleen voor onze eigen economie heel erg slecht, maar ook zou het een diplomatieke schoffering zijn van Canada, een bevriend land.

Bovendien voeren we vandaag op deze plaats volstrekt het verkeerde gevecht. Terwijl China op volstrekt oneerlijke wijze de rest van de wereld wegconcurreert en onze winkeliers uit de winkelstraten blaast, zijn wij een beetje aan het muggenziften over CETA. Terwijl postorderbedrijven uit China ons land overspoelen met gevaarlijke en ongekeurde producten, debatteren wij over de vraag of koeien wel genoeg ruimte krijgen om te grazen in Canada. Het is echt de wereld op zijn kop.

Concluderend. Je moet het grote plaatje bekijken. Als je alleen naar de zuivel kijkt, geeft het misschien een ander beeld, maar ik kan niet anders dan concluderen dat CETA uiteindelijk goed is voor onze economie en geen risico inhoudt voor onze productstandaarden, dat de angst voor het Investment Court System volstrekt ongegrond is, dat dierenwelzijn juist bespreekbaar wordt en dat juist met een land als Canada een handelsverdrag een zegen zou zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ahum. Pardon, het wordt me gelijk al een beetje te veel.

De voorzitter:
De emoties lopen hoog op, ja.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is nog wat te vroeg voor de dagsluiting, maar ik kan toch niet achterblijven bij de collega van de Partij voor de Dieren, mevrouw Ouwehand. Als zij haar betoog begint met een verwijzing naar de Bijbeltekst waarover de minister heeft gesproken, dan hecht ik eraan om die Bijbeltekst ook hier in deze Tweede Kamer van de Staten-Generaal in de Statenvertaling te citeren. Dan luidt de tekst als volgt. "Hij heeft u bekend gemaakt, o mens! wat goed is; en wat eist de HEERE van u, dan recht te doen, en weldadigheid lief te hebben, en ootmoediglijk te wandelen met uw God?" En "Hij", dat is de goede God. Het is inderdaad een prachtige aanleiding voor een mooie compacte preek, omdat er drie punten in zitten en een degelijke preek bestaat uit drie punten, heb ik altijd geleerd. Namelijk "recht doen", dus tegenover elkaar, ieder in zijn waarde laten. "Weldadigheid lief te hebben", je ontfermen over de ander, je naaste liefhebben. En niet te vergeten het derde punt, misschien wel het cumulatiepunt: "ootmoediglijk te wandelen met uw God". Dat wil zeggen: God liefhebben boven alles.

Terwijl ik zo de betogen zat te beluisteren en ook de toelichting van mevrouw Ouwehand en haar reflectie hierop, dacht ik: ja, eigenlijk is dit wel een prachtige samenvatting van hoe we als SGP in elk geval proberen onze bijdragen te leveren. Dus aan de ene kant je verantwoordelijkheid nemen vanuit de positie die je inneemt. Je verantwoordelijkheid nemen, recht doen, maar ook weldadigheid, dus je naaste liefhebben. Maar dat alles onder het besef van afhankelijkheid en omgang met de schepper van de hemel en de aarde.

Voorzitter, dit niet als dagsluiting, want we krijgen natuurlijk nog de verhandeling van collega Baudet.

De voorzitter:
Ambtsgenoot, roept hij.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, we hebben collega's hier én een ambtsgenoot. Het zij zo.

Ik wilde maar beginnen met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft net één minuut gesproken, mevrouw Ouwehand.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar zij wil waarschijnlijk even een psalm opgeven om die samen te zingen, want dat hoort ook bij de eredienst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik geef toe: ik lees de Statenvertaling niet. Dat is me allemaal veel te ouderwets, dus ik heb van die hippe teksten van Micha. Die had het er ook over dat het niet goed is om je rijkdom op oneerlijke wijze te vergaren. Ik vroeg me af of dat ook bij de SGP in het beoordelingskader past.

De heer Bisschop (SGP):
Jazeker. Dat is een onderdeel van recht doen. Als je dat op een oneerlijke wijze vergaart, dan kan dat alleen maar ten koste van een ander gaan. Daarom zou ik zeggen: recht doen. Maar recht doen is veel meer dan alleen maar je inkomen, je verdiensten, je geld op een eerlijke manier vergaren. Het is veel meer. Het is ook de ander in zijn waarde laten en recht doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Bijna tweeënhalf jaar geleden traden delen van het CETA-verdrag voorlopig in werking. U hebt het inmiddels al begrepen: de SGP stemde hier destijds tegen. Onze belangrijkste zorgen lagen bij de toekomst van de boeren en bij de arbitrageregeling ISDS. Daarom riepen wij het kabinet op de economische, sociale en milieugevolgen van CETA beter in kaart te brengen. Vandaag maken we opnieuw — en ditmaal definitief — de balans op: ratificeren of niet?

Voorzitter. De SGP erkent dat er argumenten voor CETA zijn. Canada is in de eerste plaats een belangrijke bondgenoot. Daarvoor hoeven we helemaal niet terug te vallen op dankbaarheid voor hun bijdrage aan de bevrijding 75 jaar geleden, hoewel dat natuurlijk een historisch gegeven is. Het is ook geopolitiek gezien een belangrijke bondgenoot. Alleen al in het perspectief van de mondiale spanningen, handelsoorlogen en de zeer assertieve wereldmacht China moet je elkaar vasthouden. De SGP-fractie is in dat licht dan ook een warm voorstander van de strategische partnerovereenkomst tussen de EU en Canada.

Ten tweede biedt het verdrag onder de streep waarschijnlijk handelsvoordelen. Het kan de export van goederen en diensten bevorderen en investeringen vergemakkelijken, hoewel je je natuurlijk kunt afvragen wie er vooral profiteert van een half miljard euro extra handel in fossiele brandstoffen, zoals na voorlopige inwerkingtreding is gebeurd. Het klimaat is dat in elk geval niet.

Tot slot zorgt het Investment Court System (ICS), dat al regelmatig de revue is gepasseerd, in zekere zin voor transparantere procedures en betere beroepsmogelijkheden. Dat is echt een verbetering ten opzichte van de oorspronkelijke constructie, het ISDS.

Toch wil ik ook duidelijk zijn over de reële dan wel de te verwachten nadelen van het handelsverdrag. In de eerste plaats zijn er voor de kwetsbare rundvlees- en varkenssector weliswaar beperkte quota's opgenomen, maar voor hen kan ook een beperkte extra import significante gevolgen hebben. De tariefvrije contingenten voor de agrarische producten gaan de komende jaren nog omhoog. Dat geldt ook voor de import van tarwe, die volgens ons overigens haaks staat op de kringlooplandbouw die het kabinet voor ogen heeft, waar wij adhesie aan betuigd hebben en die nog in statu nascendi is, die nog gebaard moet worden, uitgewerkt.

Ten tweede kabinet kan CETA een gelijk speelveld ondermijnen. Jawel. Europese productstandaarden, zoals op het vlak van dierenwelzijn, blijven in stand. Maar de keteneisen zijn zelfs tussen de verschillende landen binnen de EU onderscheiden, verschillend, en verschillen ook met die in Canada. Bijvoorbeeld de teelt van tarwe en voerdergewassen is in Canada aan minder milieunormen gebonden. Dat zet de Nederlandse producent op achterstand tegenover de Canadese concurrent.

Ten derde kan het ICS wel degelijk een inperking van de soevereiniteit van de overheden betekenen. De minister zegt terecht dat ICS geen afbreuk doet aan de regelgevende autonomie en de beleidsvrijheid van Nederland. Nee. Dat zal zeker waar zijn, maar het gaat ook niet over de voorkant van dat hele proces maar juist over de achterkant van het proces. Het gaat om de toepassing ervan. Als er straks claims van bedrijven binnenkomen die haaks staan op de volksgezondheid of het ontwikkelingsbeleid, dan gummen we die niet zomaar weg. Datzelfde geldt ook, en misschien wel met name, voor het gebrek aan democratische controle op de zogenaamde verdragscomités. Die komen uiteindelijk op basis van jurisprudentie, die gegenereerd wordt door het ICS, binnen de kaders van het verdrag tot een interpretatie van de toepassing van het verdrag. Daar heeft geen enkel parlement meer iets over te zeggen. Dat bedoel ik met het gebrek aan democratische controle op de verdragscomités. Daar komt nog bij dat het ICS slechts toegankelijk is voor investeerders en bedrijven, en niet voor het maatschappelijk middenveld. Dat is een ongelijkheid die goede checks-and-balances verstoort of in de weg staat. Als je dat werkelijk uitgebalanceerd wilt hebben, dan zou je een tegenmacht moeten organiseren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Aangezien de SGP het staatsrechtelijk geweten is van deze Kamer zou ik de heer Bisschop willen vragen om een appreciatie van het amendement dat de PVV vanmiddag heeft ingediend.

De heer Bisschop (SGP):
Dank. Wij hebben dat met heel veel interesse bekeken. Eigenlijk kwamen we tot de conclusie dat het geheel in lijn is met de staatsrechtelijke lijn die we als SGP voorstaan. Eigenlijk zou ik u willen verzoeken om dat amendement mede namens de SGP in te dienen.

De voorzitter:
Kijk, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Heel graag.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een voldoende appreciatie, dacht ik.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Zeker. Dank u.

De heer Bisschop (SGP):
Er wordt nog eventjes een een-tweetje geregeld tussen mevrouw Van Wijngaarden en de heer Baudet.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Weerdenburg.

De heer Bisschop (SGP):
O, Van Weerdenburg. Oei, neemt u mij niet kwalijk.

Dan een vierde punt. Dat is voor mijn fractie een zwaarwegend bezwaar. We moeten naast CETA ook rekening houden met de herijking van het Nederlandse landbouwbeleid. Die is pas ingezet en sommige partijen spreken zelfs van een halvering van de veestapel. We moeten rekening houden met de stikstofellende, die als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt van de agrarische sector. En we moeten rekening houden met het steeds strengere klimaatbeleid uit Brussel, de Green Deal, en met het Mercosur-verdrag, dat in onderhandeling is. De onzekerheid over dit alles plus de cumulatie ervan zijn levensbedreigend voor een vitale Nederlandse agrarische sector.

Voorzitter. Dit besef, dit punt, ligt ons echt als een steen op de maag. Mijn vragen aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking luiden dan ook als volgt. In de eerste plaats: is het geen dubbele moraal om enerzijds de Nederlandse landbouw allerlei extra eisen op te leggen terwijl anderzijds meer ruimte geboden wordt aan de import van producten die niet aan dezelfde gegarandeerde keteneisen en teelt- en productie-eisen hoeven te voldoen? Mijn tweede vraag is: begrijpt de minister de zorgen van vooral boeren over het cumulatieve effect van alles waarmee zij op dit moment te maken hebben, alle beleidsonderdelen en -aspecten die in beweging zijn? Overweegt de minister in dat opzicht een nee tegen het Mercosur-verdrag, alhoewel dat natuurlijk nog in onderhandeling is? En in de derde plaats: hoe gaat de minister sectoren die aanzienlijke nadelen van CETA zullen ondervinden, compenseren? Dat is ook een vraag die we eerder gesteld hebben.

Voorzitter. Ik kom tot de slotsom. De SGP-fractie zet grote vraagtekens bij de noodzaak en de algehele meerwaarde van CETA. Het kan weliswaar zijn dat het verdrag belangrijke handelsvoordelen biedt, maar het heeft ook negatieve gevolgen in zich voor onze landbouw, soevereiniteit en de schepping. Onze zorgen op dit punt van tweeënhalf jaar geleden zijn niet overtuigend weggenomen. Moeten we eigenlijk niet terug naar de tekentafel voor een nieuw model van CETA? Ik had hier een tekst uitgewerkt die ik nog eens een keer goed heb nagelezen, nadat ik de bijdrage van collega Ouwehand hoorde. Ik vroeg mij af of ik dit allemaal goed heb opgeschreven. Die tekst luidt als volgt: "Moeten we niet terug naar de tekentafel voor een nieuw model voor CETA, een nieuw model voor toekomstige handelsverdragen, een model dat niet alleen de belangen van internationale investeerders dient en hen toegang verschaft tot geschillenbeslechting, maar ook de belangen van degenen die opkomen voor marktbescherming, duurzaamheid, sociale gerechtigheid?". Ik heb het toch maar laten staan, want er zit toch wel een nuanceverschil in. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

Voorzitter, ik dank u zeer voor uw onuitputtelijke warme geduld.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een korte vraag. Ik weet dat de SGP eerder, toen we nog niet toe waren aan dit debat over CETA, ook om compensatie heeft gevraagd. Toen heeft het kabinet dat gedaan voor de varkenshouders. Maar intussen is de situatie ook weer veranderd. De heer Bisschop schetst dat terecht: de stikstofproblemen en alles wat boeren moeten veranderen. De varkensboeren die toen op basis van die compensatie zeiden "oké, dan kunnen wij ermee leven", staan nu in het kamp van de boeren die zeggen: doe het ons niet aan. Is dat voor de SGP doorslaggevend of komt er nu toch weer een vraag voor een hele nieuwe compensatie-exercitie?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een ingewikkelde vraag. Wat het voorliggende verdrag op dit moment heel lastig maakt, zijn al die andere beleidslijnen ten aanzien van de agrarische sector die inmiddels zijn gaan lopen. Als ik hier nu onbekommerd ja op zeg, dan zeggen we: maar er is al geld uitgetrokken voor het saneren van de varkenshouderij; moet daar dan nog meer geld bij? Ja, op dit moment heb ik daar niet het complete zicht op. Ik vind wel dat dat zorgvuldig afgehandeld moet worden. En als er aantoonbaar agrarische sectoren zijn die schade lijden, dan moeten we daarnaar durven kijken. Je kunt ook kijken naar de groente- en fruitsector en naar de vleessector. Dus ik vind het lastig om daar nu een sluitend antwoord op te geven, maar ik vind wel dat als beleidsonderdeel voortdurend de vraag meegenomen moet worden: wat is redelijk, wat is billijk en wat is recht? Want als overheid moet je in de eerste plaats recht doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Of we zeggen gewoon nee tegen CETA, zoals de boeren ons vragen om te doen. Dan is het niet ingewikkeld en wel duidelijk voor iedereen.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, het is heel prettig als je een heel eenduidige benadering hebt. Wij wachten nog even de beantwoording van de minister af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. 3.000 gezinnen in Angola die van de ene op de andere dag uit hun huizen werden verdreven. Niet door overstromingen, niet door oorlog en niet door terroristisch geweld, maar omdat hun huis toevallig in de weg stond en moest wijken voor de hebzucht van ontwikkelaars. Met traangas en ander grof geschut werden onschuldige gezinnen zomaar op straat gegooid. Een Nederlands baggerbedrijf, een Nederlandse bank en een Nederlandse kredietverzekeraar zouden volgens onderzoeksjournalisten van Trouw rechtstreeks bij deze misstanden zijn betrokken.

Voorzitter. Dit verdrietige verhaal staat helaas niet op zichzelf. Al eerder stelde ik Kamervragen naar aanleiding van berichten dat een Nederlands farmaceutisch bedrijf medewerkers zou uitbuiten en milieuregels zou overtreden in India. Bijna wekelijks lezen we over milieuactivisten die zijn vermoord in Zuid-Amerika, zoals de tragische dood vorige week van vlinderbeschermers Raul Hernandez en Homero Gomez in Mexico, die zich inzetten tegen illegale houtkap. Tegelijkertijd zien we de ongelijkheid wereldwijd met de dag groeien. De rijken worden steeds rijker en het verschil met de allerarmsten wordt steeds groter. De ruim 2.000 miljardairs op de wereld zijn samen inmiddels rijker dan 60% van de hele wereldbevolking. Deelt de minister onze zorg hierover?

Voorzitter. Wat de PvdA betreft staat het debat dat we vandaag over CETA hebben, in het teken van de vraag hoe we die trend gaan keren. Hoe we de welvaart binnen landen en wereldwijd eerlijker gaan verdelen. Hoe we erin slagen welvaart te behouden zonder dat deze ten koste gaat van mens en milieu. En vooral hoe we ngo's en vakbonden hierbij een eerlijke stem geven.

Voorzitter. Ik wil niet achter de dijken. Ik wil juist de barricades op en de lat hoger leggen. Want de valse tegenstelling die sommige partijen hier vanavond creëren, deel ik allerminst. Ik zei het eerder al en ik zeg het nog maar een keer: de PvdA is niet tegen handel. Niet voor niets initieerde de PvdA de hulp- en handelagenda, waarbinnen ontwikkelingshulp en het realiseren van eerlijk werk wereldwijd hand in hand zouden gaan. Maar eerlijke handel gaat niet zonder gezonde tegenmacht. Eerlijke handel is afhankelijk van sterke vakbonden, van kritische maatschappelijke organisaties en van milieuactivisten. Daarom moeten we er te allen tijde voor zorgen dat mensen die opkomen voor hun rechten en vrijheden dat in vrijheid kunnen doen. We weten dat niet iedereen in deze Kamer evenzeer hecht aan die stem van vakbonden en ngo's, zeker als ze de Nederlandse overheid of ons bedrijfsleven bekritiseren. Maar voor de PvdA heeft die ruimte voor ons maatschappelijk middenveld altijd vooropgestaan. Die ruimte verdient het om verdedigd te worden.

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Van den Hul begint haar betoog met misstanden die we in deze Kamer allemaal zeer veroordelen, denk ik. Of het nou gaat om wat er in Angola gebeurde of om de voorbeelden in Latijns-Amerika die zij noemde, ik denk dat iedereen in deze Kamer het erover eens is dat dat onacceptabel is. Maar we debatteren hier over het vrijhandelsverdrag tussen Canada en de Europese Unie. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Is de Partij van de Arbeidfractie nog bereid om aan de hand van dit debat haar standpunt over dat vrijhandelsverdrag te bepalen? Of staat voor u al vast hoe u volgende week gaat stemmen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ons standpunt is volgens mij heel helder. Dat is dat wij staan voor eerlijke handel wereldwijd en dat eerlijke handel vraagt om duidelijke afspraken. Die duidelijke afspraken betekenen ook: een balans bewaken tussen aan de ene kant de belangen van bedrijven en aan de andere kant de belangen van het maatschappelijk middenveld, van mens en milieu. Op dit moment zijn die belangen niet voldoende geborgd in de tekst die voorligt.

De heer Jetten (D66):
Hier worden mensen thuis dus echt cynisch van, denk ik. Het is een PvdA-minister, mevrouw Lilianne Ploumen, die dit verdrag namens Nederland uitonderhandelt. Elke keer dat ze hier stond of brieven naar de Kamer stuurde, zei ze weer: dit is het beste handelsverdrag dat we ooit hebben gesloten; dit verdrag is goed voor Nederland. En dan zien we ergens dit najaar dat echt één dag nadat GroenLinks een tweetje ... Sorry, een film had getweet ... Het is voor mij ook een beetje laat. Eén dag nadat GroenLinks een filmpje had getweet, zei de heer Asscher, ook in een tweet: we zijn nu ook tegen CETA. Dat snappen mensen thuis niet. Die mensen zien namelijk dat de Partij van de Arbeid verantwoordelijk is voor het eindresultaat dat nu voorligt, dat de minister die daarover heeft onderhandeld, Lilianne Ploumen, zei: dit is het beste handelsverdrag dat we ooit hebben gesloten. Hoe kunt u hier nu dan zeggen "ik stem tegen, omdat het niet honderd procent perfect is", terwijl u er zelf verantwoordelijk voor was?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Tijdens het vorige kabinet zijn er inderdaad belangrijke verbeteringen aangebracht. Het ging net al over de stappen die zijn gezet van ISCS naar ICS. Maar het kan echt niemand hier in deze Kamer verbazen — dus als u verbazing veinst, dan wens ik u daar veel succes mee — dat wij kritisch waren en blijven op de toegang van derden, van vakbonden en andere ngo's, tot die investeringsbescherming. Ik zal daar later in mijn betoog ook nog op terugkomen, maar dat is een standpunt dat wij ook tijdens vorige debatten hebben ingebracht. Mijn voorgangers hebben dat tijdens de vorige kabinetsperiode ook gedaan. Dat blijven wij ook doen. Want juist als wij CETA zien als een blauwdruk voor handelsverdragen in de toekomst — dat doen wij — en juist als we geloven in eerlijke handel, zoals wij doen, hebben we nu de kans om te zorgen dat we die stap naar voren zetten en ons dus niet neerleggen bij de status quo, maar de lat hoger leggen.

De heer Jetten (D66):
Dat mevrouw Van den Hul ervoor blijft strijden om die lat nog hoger te leggen, is hartstikke goed. Dat doe ik samen met haar. Maar als dit het werkelijke verhaal is van de Partij van de Arbeid, dan had u in het vorige kabinet, toen Lilianne Ploumen namens Nederland haar handtekening zette, die minister direct naar de Kamer moeten roepen om haar ter verantwoording te roepen. Maar dat heeft u niet gedaan. U heeft daarna op uw eigen website lovende woorden gesproken over onze relatie met Canada en gezegd hoe goed dit handelsverdrag is voor Nederland en voor de wereld en dat het geen race to the bottom is, maar dat dit verdrag juist onze kans is om die race naar de top voor elkaar te krijgen. Het is een nieuw handelsverdrag, waarin we voor het eerst aandacht besteden aan klimaat, aan dierenrechten en aan gendergelijkheid. Dat zit in dit handelsverdrag. Vanuit opportunisme, omdat GroenLinks niet mee durft te doen, zegt de Partij van de Arbeid: we zijn deze keer even tegen. We zullen zien hoe u de volgende keer dat u in een kabinet zit, stemt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dit is echt heel kort door de bocht. De heer Jetten gaat niet in op de punten die ik net heb genoemd, namelijk: laten we ervoor zorgen dat we nu die lat hoger leggen. Ook in de vorige fractie hebben wij gevraagd om die investeringsbescherming breder te trekken, naar een belangenbescherming. Niet voor niets heeft mijn fractie daar toen voorstellen, hele concrete voorstellen, toe gedaan. Toen was de realiteit anders dan nu. Toen leek een multilateraal hof nog een stip aan de horizon die werkelijk reëel leek. Nu krijgen we te horen dat dat een ver-van-mijn-bedshow is en dat dat waarschijnlijk niet haalbaar is. We hebben in de tussentijd verschillende voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat we die eerlijke handel borgen. We hebben op geen van die punten de geruststelling gekregen dat dit kabinet met onze zorgen aan de slag is gegaan. Dus nee, wij zijn nog niet tevreden.

De heer Weverling (VVD):
Kan mevrouw Van den Hul dan uitleggen waarom zij destijds wel verantwoordelijkheid namen en nu niet? Want er is inhoudelijk niets gewijzigd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij stemden voor in de wetenschap dat CETA met het investeringsgedeelte nog een keer terug zou komen naar de Tweede Kamer. Dat gesprek hebben wij hier vanavond. Wij — tenminste, mijn voorgangers uit de vorige fractie — gingen ervan uit dat er nog verbeteringen mogelijk waren. Daarom hebben wij daar voorstellen toe gedaan. In de vorige fractie hebben wij heel concrete voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat die investeringsbescherming echt breder werd getrokken. Helaas moeten wij constateren dat daar onvoldoende van terecht is gekomen en dat wij van dit kabinet te weinig voortgang zien op dit punt, niet alleen binnen CETA, maar ook als het gaat om de bredere eerlijke handelsagenda. Daarom zijn wij wat betreft die zorgen onvoldoende gerustgesteld.

De heer Weverling (VVD):
Maar er is toch een groter belang dan alleen het belang waar u het nu over heeft?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik neem aan dat de heer Weverling nu doelt op het bedrijfsbelang en op het economische belang van dit handelsverdrag. Daarover heb ik net ook al gezegd dat wij natuurlijk blij zijn met handelsverdragen die banen creëren. Wij zijn ook niet tegen handelsverdragen. Maar ze moeten wel eerlijk zijn. CETA, een verdrag met een progressief land als Canada, waarmee we volgens mij op heel veel punten door dezelfde bril naar de wereld kijken, is voor ons nou juist een uitgelezen kans om de lat hoger te leggen, zodat we die lat hoog hebben liggen als we gaan onderhandelen met landen waar de rechtsstaat een stuk minder robuust is. Denk aan handelsverdragen die we moeten gaan sluiten met landen als Brazilië, China en noem zo nog eens wat landen.

De heer Weverling (VVD):
Als ik het over grote belangen heb, bedoel ik dus dat we nu niet terug kunnen naar de tekentafel, want dan moeten alle onderhandelingen opnieuw beginnen. We waren onder uw leiding, onder leiding van mevrouw Ploumen, al zo ver gekomen. Dat ICS is niet helemaal zaligmakend, maar dat is op Nederland niet heel erg van toepassing, zoals we vandaag ook al eerder hebben geconstateerd. Dus waarom trekt u uw handtekening eronder vandaan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Er wordt nu wel een heel dramatisch rampscenario geschetst, een soort alles-of-nietsscenario. Ik vind dat bangmakerij. Ik vind ook dat we dan volledig voorbijgaan aan de zorgen die er wel degelijk zijn aan de kant van het maatschappelijk middenveld. Ik weet niet of u heeft gezien hoeveel mensen hebben uitgesproken dat zij zich zorgen maken en hoeveel ngo's wereldwijd hebben aangegeven — we hebben gisteren een brief gekregen van 70 ngo's uit het Zuiden — dat zij zich zorgen maken over die investeringsbescherming. Als wij willen dat wij in de toekomst kunnen rekenen op draagvlak voor internationale samenwerking, is het nu belangrijk om die zorgen serieus te nemen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Weverling op dit punt.

De heer Weverling (VVD):
Het gaat erom dat het ook alles of niks is. U moet ja of nee zeggen. Dat is juist zo frustrerend. U heeft eerder ja gezegd en nu gaat u nee zeggen. Er is feitelijk niets gewijzigd. Het grotere belang is niet alleen maar dat we hier in de Kamer nee zeggen. Nee, er is een welvaartsbelang, er is een belang voor de economie, voor banen, en er is ook nog een belang richting andere EU-landen. "Nee" is een keihard nee. Het is gewoon niet anders.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat er niets is veranderd, is juist het hele probleem. In de vorige fractie waren wij er nog optimistisch over dat er nog wat gedaan kon worden aan de investeringsbescherming en dat er nog stappen gezet konden worden richting dat multilaterale hof. Daarvan is onvoldoende terechtgekomen. Sterker nog, daarvan is niets terechtgekomen. Daarom kunnen wij nu niet anders dan deze conclusie trekken.

De voorzitter:
Meneer Jetten, u bent net geweest.

De heer Jetten (D66):
Zeker, voorzitter, maar dit is, denk ik, wel de crux van dit debat. Ik heb mevrouw Van den Hul heel hoog zitten. Zij weet hoe dit werkt. Zij weet hoe de internationale context werkt waarin de onderhandelingen plaatsvinden om tot dit soort verdragen te komen. Zij weet dus ook dat er geen sprake is van een tweede onderhandelingsronde. Op het moment dat Lilianne Ploumen namens Nederland haar handtekening zette onder CETA, in 2016, was het klaar met de onderhandelingen. Toen wist de PvdA: voor Ploumen, of alle ministers die daarna komen, is er geen mogelijkheid om dit verdrag nog te heronderhandelen of aan te passen. Dus hoe kan het dat u toen ja heeft gezegd en nu zegt: nee, het is nog niet goed genoeg; Ploumen of de mensen na haar hadden beter hun best moeten doen. U weet donders goed dat die optie er niet was. Nu nee zeggen is het einde van CETA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat scenario deel ik niet, zoals ik net al aangaf. Het gaat ook echt voorbij aan de brede zorgen die er wel degelijk zijn. Het gaat ook voorbij aan andere landen waar deze debatten nog worden gevoerd. Er wordt hier nu gedaan alsof Nederland een soort klein Gallisch dorpje is dat als enige nu nog een lastig gesprek voert over CETA. Dat is verre van de waarheid. In Frankrijk is CETA weliswaar door de Assemblée, maar in de senaat kan het allerminst rekenen op een meerderheid. Duitsland heeft nog niet geratificeerd. Ook daar is het nog een heel gesprek. Ik noem ook Italië. Waarom nu niet, zo vraag ik nogmaals, op de barricades en samen met een progressieve coalition of the willing, constaterende dat er breder gedeelde zorgen zijn, ervoor zorgen dat we de lat nu hoger leggen, juist met het oog op de toekomst in die snel veranderende wereld?

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Van den Hul weet ook dat we jarenlang over dit verdrag hebben onderhandeld en nu dus ja moet zeggen tegen het vrijhandelsverdrag en ondertussen met de coalition of the willing doorknokken voor een nog beter multilateraal akkoord. Maar dit gaat uiteindelijk over de betrouwbaarheid van de Nederlandse overheid en de betrouwbaarheid van de Partij van de Arbeid. Toen wij zojuist dinerpauze hadden, heb ik even naar het NOS Journaal gekeken. Daarin vertelde een kaasboerin: sinds dit verdrag in werking is getreden, is mijn omzet fors gestegen omdat ik kan handelen met Canada, omdat ik geen 250%-tarief over mijn kaas hoef te betalen, omdat de Canadese consument nu betaalbare Nederlandse kaas in de schappen kan vinden. Die kaasboerin krijgt vanavond van u te horen: "Jammer dan. Ik zeg nee, omdat ik niet honderd procent gelijk heb kregen. Ik ben een onbetrouwbare Partij van de Arbeid. We gaan niet terug naar de tekentafel, nee, CETA gaat de prullenbak in en hopelijk komt er over tien of twaalf jaar een keer een nieuw verdrag, dat net een beetje beter is." Mevrouw Van den Hul, ik heb u hoger zitten dan dat. U weet dat het niet zo werkt in de internationale context.

De heer Amhaouch (CDA):
CETA bestaat uit twee gedeelten: het handelsgedeelte en het ICS-gedeelte. Volgens mij heeft de PvdA met het handelsgedeelte geen problemen meer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Klopt.

De heer Amhaouch (CDA):
Daarvan hebben ze gezegd: "We drijven handel. Wat daarin staat heeft mevrouw Ploumen goed geregeld; dat is oké." Dan komen we op het ICS-gedeelte. Wat betreft het ICS is het voornaamste argument van de PvdA dat de ngo's niet voldoende kunnen meedoen. Dan zou ik u eraan willen herinneren dat Nederland, nogmaals, al 50 jaar bezig is met handelsverdragen. Overal zitten investeringscomponenten in. Onder ISDS, dat veel slechter is, hebben wij nooit een claim gehad. Ngo's hebben nooit bewijsmateriaal kunnen aanleveren dat ze niet kunnen participeren of geen sterke zaak kunnen maken tegen bedrijven. Nou vraag ik aan mevrouw Van den Hul: waar is de redelijkheid van de Partij van de Arbeid gebleven als dit vandaag het eindresultaat is en ICS wel degelijk een stap vooruit is? Er staan drie hoofdstukken in over duurzaamheid: Handel en duurzaamheid, Handel en arbeid, en Handel en milieu. Dat zijn toch allemaal stappen vooruit? En nou moeten we vandaag een politieke overweging maken en zegt de Partij van de Arbeid: ik ben niet thuis. Ik vraag toch naar de redelijkheid van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben zeker niet thuis. Ik ben hier, in een heel belangrijk debat. En waar dat debat wat mij betreft over gaat, is nou juist dat die duurzaamheidsafspraken waar de heer Amhaouch het over heeft, nog niet hard genoeg zijn, zeker op het punt van het beschermen van belangen. Op dit moment praten wij over CETA, en in dat verdrag worden de belangen van bedrijven wel degelijk beter beschermd dan die van het maatschappelijk middenveld, vakbonden en ngo's. Ik schetste zonet in een interruptiedebat met de heer Jetten al de wereldwijd krimpende ruimte voor het maatschappelijk middenveld. We kunnen er nu overheen stappen en zeggen dat de rechtsstaat in Nederland en in Canada zo goed functioneert, maar wat nou als we met dit verdrag als blauwdruk — want dat is het; dat hebben we hier al vaker besproken — richting China en Zuid-Amerika gaan, naar landen waar je als ngo helemaal niet kan aankloppen bij een rechtbank als een bedrijf vakbondsrechten niet respecteert? Wat dan, vraag ik aan de heer Amhaouch. Waarom nu niet de kans pakken om het beter te maken? Waarom nu niet die lat hoger leggen?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Amhaouch (CDA):
De Partij van de Arbeid moet geen vlucht naar voren nemen. Het is uw partij geweest die die onderhandelingen heeft gedaan. Wat vandaag voorligt, heeft uw partij gedaan. Daar oordelen we over. Daar zijn wij maanden en jaren mee bezig; de heer Jetten heeft het ook gezegd. Daar willen we over oordelen, en niet over wat er vandaag bijvoorbeeld in het Europees Parlement is besproken over Vietnam, of wat we nog gaan doen met Indonesië, of wat we misschien ooit gaan doen met Amerika of China. Het gaat om wat er vandaag ligt, om het resultaat dat uw partij op tafel heeft gelegd. Ook als CDA moeten wij over dit resultaat een redelijk oordeel vellen. En die redelijkheid is dat ICS een verbetering is ten opzichte van ISDS, dat Nederland nooit aangeklaagd is, dat er duurzaamheidsparagrafen in zijn gekomen en dat zelfs voor bedrijven het speelveld smaller is geworden om claims in te leggen. Dat heeft de minister herhaaldelijk gezegd. Bedrijven kunnen niet meer zomaar wat aanklagen. Daarom vraag ik nogmaals aan de PvdA om zich goed te bezinnen en te kijken naar de redelijkheid van wat hier op tafel ligt.

De heer Weverling (VVD):
Ik probeer nog even te begrijpen wat mevrouw Van den Hul zegt. Zij zegt dat er sinds het verdrag is gesloten niets gewijzigd is. In het persbericht waaruit ik eerder in mijn bijdrage citeerde — ik zal het niet allemaal herhalen — staat: "EU-lidstaten hebben overeenstemming bereikt. Naast de verdragstekst van CETA hebben lidstaten ook overeenstemming bereikt over CETA-verklaringen. En nu alle lidstaten akkoord zijn met CETA kan de officiële handtekening worden gezet." Aldus mevrouw Ploumen. Het was dus uitonderhandeld. Wat had u dan nog meer willen hebben? Het was klaar. U heeft uw handtekening gezet. Ik snap er niks van.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik blijf erbij dat onze vorige fractie duidelijkere waarborgen wilde over de toegang van derden tot ICS en dat mijn huidige fractie daar kritisch op blijft. In de tussentijd zijn we jaren verder en is er te weinig gebeurd en dan niet alleen binnen de onderhandelingen over CETA. Zoals ik al zei, hebben we ook nog steeds geen wetgeving als het gaat om een dwingende naleving van OESO-richtlijnen. We hebben nog steeds geen multilateraal hof en zien dat ook geen centimeter dichterbij komen.

De heer Weverling (VVD):
Maar zeg dan gewoon: ons standpunt is gewijzigd! U moet dan niet zeggen: er is niets meer gebeurd nadat wij uitonderhandeld zijn. U bent uitonderhandeld. U heeft uw handtekening gezegd. Mevrouw Ploumen deed dat namens de PvdA. En nu zegt u dat er daarna niks meer gebeurd is. Nee, dat begrijp ik, omdat zij klaar was. Als je klaar bent, zeg je "klaar" en dan weet je wat er gebeurt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja, maar wat ons betreft was het werk dus nog niet klaar. Het was nog niet zoals het zou moeten zijn.

De heer Weverling (VVD):
Maar hier staat toch dat het klaar is?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het was nog oneerlijk verdeeld. In een wereld die steeds ongelijker wordt, is het des te belangrijker om het nu, als je spreekt over een verdrag dat een blauwdruk is voor de toekomst, goed te regelen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Weverling (VVD):
Dit meent u niet serieus. Weet u wel wat voor verantwoordelijkheid u hier als Kamerlid heeft? We zitten hier niet op een theekransje. U heeft iets uitonderhandeld. U heeft de verantwoordelijkheid om hier ook nog uw handtekening onder te zetten. Dit kan toch zo niet?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Die kwalificatie laat ik voor de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Nee, dat is een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor geen vraag.

De heer Weverling (VVD):
Dit kan toch zo niet?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat kan toch zo niet.

De heer Weverling (VVD):
Dat is toch een vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
U heeft mijn standpunt gehoord. Wij vinden dat dit verdrag zo niet kan. Wij vinden dat het niet kan dat multinationals ...

De heer Weverling (VVD):
Het staat hier. Mevrouw Ploumen is akkoord gegaan.

De voorzitter:
Nee, meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Ja, maar dit is echt te bizar voor woorden. Mevrouw de voorzitter, u bent er ook mee akkoord gegaan als VVD-fractielid. Dit kan toch niet?

De voorzitter:
Ik ben geen VVD-fractielid ...

(Hilariteit)

De voorzitter:
... zeg ik voor de Handelingen. En betrek me niet bij de inhoud, meneer Weverling. Wat wilt u vragen?

De heer Weverling (VVD):
Vindt mevrouw Van den Hul dat zij zichzelf recht in de spiegel kan aankijken nu andere sociaaldemocraten in Europa, andere landen, dit wel gewoon ondertekenen en zij gewoon draait? Dat is niet terecht.

De voorzitter:
Goed. Ja?

De heer Weverling (VVD):
Kan zij zich in de spiegel aankijken? Dat vroeg ik.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja, dat doe ik dagelijks.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik ga verder op dit onderwerp. Toen die handtekening werd gezet, kon er natuurlijk helemaal niets meer gebeuren. Uw voorganger, Jan Vos, zei: vrijwel alle eisen van de PvdA zijn ingewilligd, dus we zijn heel blij. Ik heb dat eerder gezegd. Hij zei ook — en dat is een heel belangrijk argument — dat we samen beter kunnen optreden tegen misstanden in China, Rusland of andere ondemocratische landen. Dat is ook een heel mooi ding. De Partij van de Arbeid was op dat moment zeer rationeel. Dat is feitelijk allemaal juist. Er kon toen niets meer veranderen, maar u bent toch van standpunt veranderd. Op mij komt het alleen een beetje bizar over dat je iets uitonderhandelt en dan draait. En als u dan toch draait, vraag ik waarom u dan niet dezelfde route kiest als de ChristenUnie nu heeft gekozen en op de een of andere manier vraagt om flankerend beleid of een inspanningsverplichting. Op die manier kunt u toch uw geloofwaardigheid behouden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij hebben op verschillende momenten gevraagd om geruststelling, om onze zorgen weg te nemen. We hebben — zowel de vorige fractie als sinds ik Kamerlid ben — op verschillende momenten verschillende voorstellen gedaan om te zorgen dat de positie van het maatschappelijk middenveld beter zou worden geborgd, zowel als het gaat over CETA als over ICS, maar ook als het gaat over handelsverdragen in den brede. De heer Van Haga zat bij veel van die debatten. Hij kent mijn standpunten in dezen. We zijn op dat punt onvoldoende gerustgesteld. Ik kan daar nog een keer hetzelfde over zeggen als ik net zei. De wereld is inderdaad groter dan Nederland. Natuurlijk zien ook wij handelsverdragen als een kans om wereldwijd eerlijke handel te bevorderen en om de norm hoger te zetten. Maar dan moeten we wel zorgen dat het eerlijk is en dat de toegang eerlijk is verdeeld. In de huidige tekst is dat niet zo. Juist als we zien dat we nog nieuwe verdragen gaan sluiten met landen waar de rechtsstaat niet zo betrouwbaar is als hier of in Canada, is het des te belangrijker om de belangenbehartiging eerlijk en zorgvuldig te behandelen. Dat is ons voorstel vandaag.

De heer Van Haga (Van Haga):
Heel kort, voorzitter. Mevrouw Van den Hul, ik ken uw enorme inspanningen op het gebied van de SDG's. Dat waardeer ik. Ik acht u daarom hoog. Maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. Waarom kiest u niet de ontsnappingsroute die de ChristenUnie ook leek te kiezen? Waarom vraagt u niet om flankerend beleid of aanvullende dingen, zoals een inspanningsverplichting? Want dan behoudt u wel uw geloofwaardigheid, terwijl die nu echt op het spel staat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En mijn verzoek aan de minister is volgens mij heel duidelijk: zorg dat je met een coalition of the willing de boer opgaat — no pun intended — en dat we zorgen dat we die lat samen hoger leggen, zodat er inderdaad stappen voorwaarts worden gezet. Waarom kiezen wij niet dezelfde route als de ChristenUnie? Nou, wij zijn de Partij van de Arbeid. Wij zijn niet de ChristenUnie. De ChristenUnie maakt daarin haar eigen afweging en wij maken daarin de onze.

De heer Van Haga (Van Haga):
Het is duidelijk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik lees: "Wil je opportunisme zien, dan moet je nu inschakelen bij inbreng PvdA over CETA. Zelden zulke lelijke politiek gezien." Dat is een van de reacties van een aantal parlementaire verslaggevers op dit moment. Ik moet de heer Van Haga gelijk geven. De ChristenUnie heeft een draaimethode gevonden: de ChristenDraaiUnie of de draaicurve van de heer Voordewind. U kunt ook zeggen: we zaten toen in de coalitie en we moesten toen. Dat kunt u ook zeggen. Dat is eerlijk. U kunt zeggen: in de coalitietijd moesten we gewoon meegaan, we zitten nu in de oppositie, we zijn vrij en daarom kunnen we dit doen.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft een punt van orde of een persoonlijke opmerking.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou het waarderen als de heer Öztürk mij vragen stelt als ik daar sta en niet nog een keer via mevrouw Van den Hul framing richting de ChristenUnie uitvoert.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb eigenlijk geen duidelijke vraag gehoord van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn duidelijke vraag is: kunt u heel eerlijk toegeven dat u nu in de oppositie alle vrijheid heeft om tegen deze wet te stemmen, terwijl u in de coalitie een beetje gedwongen of gevangen was en dat de ChristenUnie mee moet gaan en mee moet draaien? Dat kunt u toch ook zeggen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Als dat zo was, zou ik de eerste zijn die dat zou zeggen. Maar zoals ik net al aangaf, bestonden in de vorige fractie dezelfde zorgen. Ik nodig de heer Öztürk uit om onze laatste verkiezingsprogramma's er eens op na te slaan. Daar stond letterlijk dit standpunt in, precies zoals ik het nu verkondig. Dat kan dus niemand verbazen en de heer Öztürk allerminst.

De heer Öztürk (DENK):
Ik neem het mevrouw Van den Hul niet kwalijk. Bij de F-35, de JSF, was het hetzelfde: de coalitie voor en de oppositie tegen. Dit is precies waarom ik hier nu sta. Op het moment waarop partijen in de coalitie zitten, draaien ze. Dat is precies waarom heel veel mensen niet meer gaan stemmen. Dat is precies waarom de geloofwaardigheid van de politiek steeds in het gedrang komt. U kunt toch gewoon eerlijk zeggen: het klopt, wij waren in de coalitie gedwongen, mevrouw Ploumen heeft dat moeten doen en nu zijn we vrij en daarom kunnen we vrij stemmen en vrij denken. Dat kunt u gewoon eerlijk zeggen.

De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja, het is inderdaad dezelfde vraag en ik zal het antwoord herhalen. Er is niets gewijzigd. Wij stemden toen voor in de wetenschap dat we het nog over het investeringsgedeelte zouden hebben, dat we de minister op pad zouden sturen met aanvullende eisen. Daarin zijn we onvoldoende gerustgesteld. En ja, daarom stemmen wij tegen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik had het over die krimpende ruimte voor het maatschappelijk middenveld.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, wilt u ook een vraag stellen? Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat zou inderdaad ook wel op een ander moment kunnen, maar ik heb een vraag aan mevrouw Van den Hul. Ik herken natuurlijk enorm de vragen die u over CETA uit — dat is heel helder — en de verschillende aspecten daarin ook. De vraag die bij mij leeft, is: stel dat minister Kaag tussen nu en volgende week dinsdag erin zou slagen om op wonderbaarlijke wijze serieuze veranderingen in dit CETA-verdrag voor elkaar te krijgen, stel dat het ICS er toch uitgeschreven zou worden, zou de Partij van de Arbeid dan wel akkoord gaan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan ontstaat een heel nieuwe situatie. Ik vind het een hypothetisch scenario, waar we dan opnieuw naar moeten kijken. Ik zeg heel eerlijk dat het mij, Europa kennende, niet heel realistisch lijkt dat het binnen deze termijn zou geschieden. Maar als die situatie zich zou voordoen, moeten we ernaar kijken en vooral naar de precieze voorwaarden en details daarvan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik had het over de krimpende ruimte van ons maatschappelijk middenveld. Die ruimte verdient het om verdedigd te worden, zeker als we constateren dat die ruimte steeds vaker onder druk staat en de balans tussen enerzijds multinationals en anderzijds maatschappelijke organisaties steeds verder zoekraakt. Ik noemde in mijn inleiding al een paar strijdende voorbeelden en de lijst wordt helaas elke dag langer. De minister deelt onze zorgen op dit punt, getuige het volgende citaat uit de Hoofdlijnen Beleidskader Versterking Maatschappelijk Middenveld van juni vorig jaar: "Wereldwijd staat de ruimte voor het maatschappelijk middenveld in toenemende mate onder druk. In meer dan 100 landen worden de vrijheden van vereniging, vergadering en meningsuiting sterk ingeperkt, bijvoorbeeld door middel van bureaucratische restricties of door openlijk geweld."

De fractie van de PvdA heeft CETA, een verdrag met een progressief land als Canada, altijd als een uitgelezen kans gezien om wereldwijs een norm te stellen. Een blauwdruk voor hoe wij met Canada, maar in de toekomst ongetwijfeld nog met vele andere landen, handel willen drijven. En vooral hoe wij dat eerlijk willen doen, met oog voor mens en milieu. Maar de privileges die de voorliggende investeringsbescherming nu dreigt te geven aan multinationals trekt de balans met de rechten van mens en milieu nog veel schever dan ze al is. Ziet de minister dit ook en zouden wij ten behoeve van die gezonde balans de rechten van mens en milieu juist niet veel steviger moeten verankeren?

Van ISDS naar ICS zijn een paar belangrijke stappen gezet; wij hebben daar net al veel over gewisseld. Maar dat werk was nog niet af. Begin 2018 schreef de minister nog hoopvolle woorden over Europees draagvlak voor duurzaamheidsafspraken in handelsakkoorden en de inzet voor een multilateraal hof. Hoe mooi zou het zijn als vanuit die hoopvolle basis was doorgepakt, zodat niet alleen een multinational zeker is van een aparte rechtsgang als hij de nationale rechtspraak niet vertrouwt, maar ook een vakbond of een mensenrechtenactivist hier toegang toe heeft. Als niet alleen een bedrijf kan klagen wanneer land X een snelweg over zijn duur aangekochte fabrieksterrein aanlegt, maar ook een vakbond een klacht kan indienen als een staat antivakbondsmaatregelen dreigt in te stellen. Kijk bijvoorbeeld naar Bangladesh, waar ook Nederlandse textielbedrijven afhankelijk zijn van een functionerend maatschappelijk middenveld. Ik zie ICS, het Investment Court System, dan ook liever als een Interest Court System, een systeem dat ook de belangen van mens en milieu bewaakt. Dat is geen "nice to have", niet iets leuks voor erbij, maar een eerlijke balans tussen de belangen van bedrijven en de belangen van mens en milieu. Die balans is bittere noodzaak als wij de wereld duurzaam leefbaar willen houden en onze duurzame ontwikkeldoelen willen halen, juist ook in handelsverdragen.

In wat er nu voorligt, worden afspraken over bijvoorbeeld vakbondsvrijheid slechts geborgd door redelijk tandeloze geschillencommissies en kan een vakbond of andere maatschappelijke organisatie alleen als vriend van het hof, als amicus curiae, zoals dat officieel heet, een mening afgeven in een proces dat is aangespannen door een bedrijf. Dat is wat mijn fractie betreft onvoldoende en oneerlijk. Zowel mijn voorganger als ikzelf hebben tig voorstellen gedaan om de positie van vakbonden en andere maatschappelijke organisaties beter te borgen. Dat kon wat ons betreft binnen ICS en CETA, maar ook via het multilaterale hof dat in 2016 nog veelbelovend klonk. En ik denk in dit licht ook aan ons pleidooi om naleving van de OESO-richtlijnen voor verantwoord ondernemen voorwaardelijk te stellen aan bedrijven die een beroep willen doen op dat investeringshof. Maar zelfs daar wilde de minister niet aan, met een boterzacht standpunt als gevolg. Arbiters mogen naleving van de OESO-richtlijnen meewegen in hun oordeel, maar zij hoeven dat niet. Daar kopen ngo's en vakbonden dus helemaal niets voor.

Dit kabinet kiest wederom voor multinationals boven mensen. Na het appje van Unilever zou het ons niet moeten verbazen. Maar verdrietig stemt het wel. Als wij de groeiende ongelijkheid in de wereld echt een halt willen toeroepen en ervoor willen zorgen dat mensenrechten en milieuafspraken minstens zo zwaar gewogen worden als de belangen van bedrijven, dan moeten wij nu in actie komen. Dan moeten wij de kans om het beter te doen met beide handen aangrijpen en ons niet neerleggen bij de status quo.

De voorzitter:
U bent bijna klaar?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik was bijna klaar. Mag ik mijn betoog afronden?

De voorzitter:
Ja, prima.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan eindig ik graag met een citaat dat de minister vast bekend zal voorkomen. "Alle vooruitgang begint met een ideaal. Het lijkt altijd onmogelijk, tot het is gelukt."

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Mevrouw Van den Hul heeft uitgebreid gesproken over het maatschappelijk middenveld dat onder druk staat. Wereldwijd gezien klopt dat ook. Maar ik heb mevrouw Van Den Hul niet gehoord over de echte druk waarover wij ons nu zorgen moeten maken, namelijk de toenemende macht van Rusland en China en de handelsoorlogen die door Trump worden aangewakkerd. Europa en Canada staan nu op het punt om met elkaar een progressief handelsakkoord te sluiten waarin wij voor het eerst duurzaamheid, milieu, natuur, rechten van werknemers en gender hebben opgenomen in een handelsakkoord. Een unieke kans dus om met twee progressieve blokken in de wereld te laten zien dat wij met elkaar kunnen samenwerken en de bereidheid tonen om nieuwe standaarden op te leggen aan landen als China, Amerika en al die Afrikaanse en Latijns-Amerikaans landen die u zelf noemde, waar nu missstanden zijn. U begaat hier de fout om niet met Canada samen die standaarden hoger te leggen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Jetten (D66):
U pleit ervoor om het vrijhandelsverdrag in de prullenbak te gooien. Mijn vraag is heel simpel. Lodewijk Asscher en Lilianne Ploumen hebben de afgelopen jaren meerdere keren met Trudeau lachend op de foto gestaan en warme woorden over dit handelsverdrag uitgesproken. Zij zijn vanavond niet naar dit debat gekomen. Ik heb er ook respect voor dat u hier wel deze draai van de Partij van de Arbeid ...

De voorzitter:
Maar die discussie hebben we net gehad, meneer Jetten!

De heer Jetten (D66):
... staat te verdedigen. Mijn vraag is: de heer Asscher had wel tijd om vandaag te twitteren over Ajax. Heeft u ook de ballen om in gesprek te gaan met de Canadese ambassadeur of uw partijleider te laten twitteren met Trudeau om te zeggen: het spijt me, omdat de Partij van de Arbeid niet 99% haar zin heeft gekregen, stoppen we hier CETA in het Nederlandse parlement en gaan we dus niet voor dat progressieve handelsakkoord?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dit is nou precies die valse tegenstelling waar ik het net in mijn spreektekst over had. Ik draai wat de heer Jetten zegt gewoon om. De heer Jetten zegt: als we er met Canada al niet uitkomen, met welk land dan wel? Ja, precies! Als we er met Canada al niet in slagen om die lat hoger te leggen, wat gaan we dan straks doen als we gaan onderhandelen met andere landen waar de rechtsstaat een stuk minder stevig staat? Wat gaan we dan doen? Is dan niet nu het uitgelezen moment om ons niet neer te leggen bij de status quo en te zorgen dat die lat hoger ligt, zodat we de rechten van mensen en milieu minstens zo stevig borgen als die van multinationals?

De voorzitter:
Het is wel een herhaling.

De heer Jetten (D66):
Ja, de cirkel is dan inderdaad rond, want alle kritiekpunten die mevrouw Van den Hul nu noemt, waren al bekend op het moment dat PvdA-minister Lilianne Ploumen namens Nederland haar handtekening zette onder CETA. De Partij van de Arbeid voegt zich vanavond bij het kamp van de SP, de PVV en Forum voor Democratie, die het niet meer aandurven om met bondgenoten handelsverdragen te sluiten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, voorzitter, wij durven het zeker aan om handelsverdragen te sluiten, maar dat moeten dan wel handelsverdragen zijn die bijdragen aan een eerlijkere wereld. We zien dat de ongelijkheid in de wereld met de dag toeneemt en daar weigeren wij ons bij neer te leggen.

De heer Alkaya (SP):
Als de heer Jetten de ballen had gehad om dit soort punten bij mijn betoog te maken, konden we het hierover hebben, maar om nu zo'n sneer uit te delen is een beetje goedkoop.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel mevrouw Van den Hul. Voordat ik onze ambtsgenoot het woord geef namens Forum voor Democratie schors ik even.

De vergadering wordt van 21.57 uur tot 22.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder. Ik zie de heer Jetten bij de interruptiemicrofoon staan. Hij wil een ordevoorstel doen.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Wij hebben zojuist overleg met elkaar gehad over hoe we dit debat tot een goed einde gaan brengen. Het ordevoorstel van alle collega's is dat we vanavond de eerste termijn van de Kamer afmaken en morgen om tien uur ...

De voorzitter:
Kwart over tien.

De heer Jetten (D66):
... kwart over tien starten met de beantwoording van de ministers tot één uur morgenmiddag.

De voorzitter:
Tot één uur morgenmiddag. Is iedereen het daarmee eens? Dat is het geval. Dan gaan we het zo doen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten. Niet meer dan 0,16% van alle mkb-bedrijven in Nederland exporteert naar Canada. Volgens de raming van de Europese Commissie zelf zal dit gehele CETA-verdrag jaarlijks voor alle lidstaten tezamen maximaal 2,1 miljard extra economische groei opleveren. Dat is zo'n 0,01% van de totale economie van die landen, een volstrekt onmeetbaar en verwaarloosbaar bedrag. En voor die paar grijpstuivers geven wij al onze standaarden voor de agrarische sector weg, alle dierenwelzijnsnormen en alle kwaliteitsnormen voor onze producten. Ook geven we onze democratische zeggenschap op en schaffen we weer een stukje van onze soevereiniteit af — net als destijds met het Associatieverdrag met Oekraïne. Want een supranationaal gerechtshof mag straks gaan beoordelen of wij als Nederland een besluit hebben genomen dat de belangen van de Canadezen, en in hun kielzog, via de NAFTA, ook die van Mexicaanse en Amerikaanse bedrijven, onevenredig treft. Waanzin, mevrouw de voorzitter, en daarom heb ik veel tijd gevraagd voor mijn speech. Dit ingrijpende CETA-verdrag kan niet zomaar het parlement passeren, niet zolang Forum voor Democratie hier vertegenwoordigd is.

Mevrouw de voorzitter. In 2005 sprak de Nederlandse bevolking zich met een overweldigende meerderheid uit tegen de Europese grondwet. 61,5% van de stemmers zei nee tegen de vorming van een politieke unie in Europa. De uitslag werd genegeerd en de Europese grondwet kwam er toch, zij het onder een andere naam. Op grond van dit nieuwe Europese verdrag heeft de Europese Commissie vervolgens nog meer bevoegdheden naar zich toe getrokken, onder meer om verregaande handelsakkoorden te sluiten. Laten we helder zijn, ook die term, "handelsverdrag", is alweer misleidend, net als talloze andere termen in de befaamde Eurospeak, de verhullende quasitaal van Europese technocraten. In de praktijk gaat deze nieuwe generatie handelsverdragen namelijk helemaal niet alleen over handel maar over nog veel meer. Er worden afspraken gemaakt over buitenlandse investeringen, intellectueel eigendom, milieubescherming, duurzaamheid, militaire samenwerking in sommige gevallen, diensten in de zorg en het onderwijs, de sociale sector, dierenwelzijn, arbeidsomstandigheden, allemaal zaken waar wij zelf steeds meer de controle over kwijtraken. Allemaal zaken dus waarop de democratie niet meer in laatste instantie het laatste woord heeft. Zaken die door bureaucraten in Brussel worden uitonderhandeld en waaraan wij, hier in Nederland, dan maar moeten gehoorzamen.

Toen Forum voor Democratie nog een denktank was — dat waren nog eens tijden! — voerden wij al strijd tegen de toenemende overdracht van soevereiniteit aan de EU en het verlies van nationale beleidsvrijheid en daarmee van democratie die daar het directe gevolg van is. Een jaar na onze oprichting dwongen wij samen met onze partners met succes een referendum af over het omstreden associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne. Opnieuw sprak een enorme meerderheid van de Nederlandse bevolking zich uit tegen verdere machtsoverdracht aan de supranationale staat in wording in Brussel, en opnieuw werd de uitslag genegeerd. Het verdrag kwam er toch. Op dat moment realiseerden wij ons dat we zelf de politiek in moesten gaan om echte verandering af te dwingen. Als zelfs de uitslagen van referenda tot twee keer toe schaamteloos en structureel genegeerd worden, moet de boel van binnenuit worden opengebroken. Zo sta ik hier nu in de Tweede Kamer als politicus.

Opnieuw ligt er een document waarmee soevereiniteit wordt overgedragen. Opnieuw heeft het een ogenschijnlijk onschuldige naam. Opnieuw gaat het om een zogenaamd handelsverdrag. En opnieuw heeft het verstrekkende consequenties voor ons land, onze economie, onze welvaart en onze democratie als het wordt aangenomen. Het gevaar van CETA zit 'm precies in die verstrekkende consequenties, die zo ingrijpend zijn dat de effecten voor Nederland eigenlijk niet eens precies aan te geven zijn op dit moment. Op grond van het verdrag worden namelijk tal van comités in het leven geroepen die het verdrag vervolgens, nadat het is aangenomen, verder moeten gaan ontwikkelen. Die comités krijgen de bevoegdheid om bindende besluiten te nemen, die direct doorwerken in onze nationale rechtsorde. Deze werkwijze druist regelrecht in tegen het primaat, toch in de Grondwet vastgelegd, van ons parlement als wetgever.

Nu het verdrag op dat punt, wat een essentieel punt is, dus fundamenteel afwijkt van en indruist tegen onze Grondwet, tegen artikel 91, derde lid zou het, zoals mevrouw Van Weerdenburg in haar amendement volkomen terecht stelt, eigenlijk alleen moeten kunnen worden aangenomen met een tweederdemeerderheid. Het is bizar, het is stuitend, het is echt ongelofelijk dat de kartelpartijen dit verdrag met een gewone meerderheid willen aannemen, terwijl het grondwettelijke implicaties heeft. Het heeft implicaties die ons functioneren als parlement duurzaam veranderen — ik zou willen zeggen: ontwrichten. Maar om het dan wat breder toegankelijk te maken: op z'n minst moeten jullie toch onderkennen dat dit verdrag machten in het leven roept, rechtsprekende machten, maar ook op zichzelf een levend instrument is dat onze taak als parlement ondergraaft en daarmee een grondwettelijke implicatie heeft. Bizar dat de coalitiepartijen dit gouden beginsel van de democratie aan hun laars lappen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben geen jurist, maar ik heb me de afgelopen maanden wel flink laten bijpraten over ICS en het verschil met ISDS. Dan kom ik terug op wat ik eerder tegen de heer Baudet zei: Nederland heeft al veertig, vijftig jaar handelsverdragen met zo'n component als ISDS erin, en heeft nooit claims gehad. Ik heb niet het idee dat wij ons hier in het huis van de democratie, met ons parlement, ontwricht voelen of onder druk gezet voelen of dat wij rare zaken besluiten. Kan de heer Baudet iets beter duiden wat hij ermee bedoelt dat Nederland ontwricht wordt, dat we niks meer te zeggen hebben en dat andere rechters onze besluiten in deze zaal gaan overnemen? Plaats het een beetje in perspectief. Dat is vandaag het sleutelwoord: alles in perspectief plaatsen.

De heer Baudet (FvD):
Het leuke is dat deze woorden, vergelijkbare woorden althans, ook gesproken werden toen dit parlement, ook in strijd met de Grondwet, met eenvoudige meerderheid het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens aannam. Zoals ik al eerder memoreerde, was Drees daar een fel tegenstander van, ik denk terecht. Toen zeiden allerlei voorstanders ook: "Ja, maar Nederland is toch een heel beschaafd land? We gaan toch nooit op onze vingers getikt worden? Wat hebben wij nou te vrezen van die rechters in Straatsburg?" En nu zie je waar dat toe leidt. Immigratiepolitiek en klimaatpolitiek worden ons gewoon opgelegd. De clou van wat ik wil zeggen, is dat het dus uit onze handen is op het moment dat wij dit verdrag ondertekenen. Dan kunnen wij niet meer zelf beslissen wat de gevolgen zijn. Dan is het in de handen van anonieme technocraten daar in Brussel, of waar ze zich ook maar zullen bevinden. Dan hebben wij die macht niet meer. We geven als parlement iets weg wat we nooit meer terug kunnen krijgen.

De heer Amhaouch (CDA):
Het blijft een beetje abstract, want de mensen die in Brussel zitten, zijn onze parlementariërs. Zelfs de leden van Forum voor Democratie hebben vandaag ook gestemd, gewoon als gekozen volksvertegenwoordigers. Heel goed. Het zijn onze ministers die wij naar Brussel afvaardigen om besluiten te nemen. Wij zijn het die vandaag weer ergens een besluit over moeten nemen. We kunnen het EVRM en van alles erbij gaan halen, maar waar duidt de heer Baudet op als hij stelt dat Nederland ontwricht zou worden als wij vandaag zouden instemmen met CETA?

De heer Baudet (FvD):
Het gaat om de democratie, hè. De democratie wordt ontwricht, en daarmee bedoel ik de rol van dit parlement. Die wordt op twee punten structureel verzwakt, op een blijvende manier. Ten eerste is dat, zoals ik net aangaf, omdat dit verdrag comités in het leven roept die de handelsbepalingen weer verder gaan ontwikkelen. Het is dus geen statisch document waar wij ja of nee tegen zeggen. Het is een levend instrument dat zich verder gaat ontwikkelen. Wij zullen daar geen stemrecht meer over hebben. Dat is één. Twee. Er zit inderdaad een geschillenbeslechtingssysteem in waarin vijftien rechters — dat aantal kan nog worden uitgebreid — dingen zullen gaan beslissen. Daar hebben wij geen greep op. Het enige wat ik wil zeggen, los van de vraag of je er nou voor of tegen bent ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Onze Grondwet bepaalt gewoon dat wij dat soort verdragen met een tweederdemeerderheid moeten aannemen. Dat is wat onze Grondwet ons voorschrijft. U negeert dat. U lapt dat gewoon aan uw laars. Kortom, het amendement van mevrouw Van Weerdenburg om een tweederdemeerderheid te eisen voor aanname van dit verdrag, is volkomen terecht. Ik vind het echt een staatsrechtelijke schande dat dit niet wordt onderkend door de kartelpartijen.

Maar eerst nog even terug naar die comités, die ik al noemde. Wij tekenen dus een verdrag op basis waarvan comités nieuwe standaarden en nieuwe regels kunnen gaan maken. Dat is toch een beetje onderbelicht gebleven in de discussie. Als wij dit verdrag eenmaal tekenen, zijn wij onze zeggenschap over de producten op onze markten, over de omstandigheden waaronder bedrijven kunnen werken, definitief kwijt. Laat er geen misverstand over bestaan, wij hebben veel waardering voor Canada als bondgenoot. Wij zijn een voorstander van internationale handel. Van oudsher is Nederland natuurlijk ook een handelsland, en het liefst drijven wij handel met de hele wereld op een wijze die voor ons zo gemakkelijk en goedkoop mogelijk is. Daarmee verdienen we ons geld. Daar zijn wij een groot voorstander van.

Maar precies die vrije handel wordt door dit CETA-verdrag ondermijnd. Doordat de EU namens 27 verschillende landen heeft onderhandeld, is de uitkomst van het verdrag voor geen van die 27 landen optimaal. Het is niet mogelijk om effectief te onderhandelen als je niet scherp voor ogen hebt wat je wil bereiken en welke belangen je behartigt. Dat toont ook het voorbeeld van soevereine, vrije landen in onze omgeving, zoals IJsland, Noorwegen, Zwitserland en sinds kort ook het Verenigd Koninkrijk. Zij hebben geen enkel probleem met het afsluiten van handelsverdragen, omdat zij hun eigen belangen kunnen vertegenwoordigen en niet de gewogen gemiddelden van Frankrijk, Roemenië, Estland, Griekenland, Portugal, Duitsland, Denemarken; noem al die verschillende landen van de EU maar op. Net zoals dat het onmogelijk is voor de Europese Centrale Bank om een rentevoet vast te stellen die in het belang is van die verschillende economieën van de eurozone, zo is het ook onmogelijk om één handelsverdrag te maken dat in het belang is van al die verschillende landen in de Europese Unie. One size fits no one. Dat is het grote probleem, het fundamentele probleem van zo'n supranationaal, continentaal staatsverband als de EU. Dat is iets wat al die voorstanders van de EU met hun macrofilie alsmaar over het hoofd zien. Ze zijn geobsedeerd door de gedachte dat size matters. Maar ik heb in mijn leven geleerd, dames en heren, dat klein ook heel fijn kan zijn.

De belangen van Nederland, een relatief klein land, raken in elk geval bij dit soort massaonderhandelingen ondergesneeuwd. Dat blijkt nu ook weer met CETA. Zelfs binnen de EU — dat zien we ook weer — wordt Nederland continu gedwarsboomd door de grotere lidstaten. Frankrijk heeft er bijvoorbeeld voor gezorgd dat de Nederlandse pulsvisserij kapot dreigt te worden gemaakt. Het lukt de EU niet eens om binnen de eigen grenzen dezelfde belangen op één lijn te krijgen. Integendeel, het is een slagveld van botsende belangen. Wat denken we dan dat we aan het doen zijn om met al die verschillende landen met weer een andere continentstaat, Canada, die via NAFTA gekoppeld is aan de Verenigde Staten en aan Mexico, tot één systeem te komen?

Voordat we verder CETA in duiken en ik deze punten aan de hand van concrete voorbeelden in het verdrag toelicht, is het noodzakelijk de bredere context waarin dit verdrag tot stand is gekomen en de mindset waarbinnen de gevestigde machten dit nog altijd toejuichen, te bekritiseren. Het CETA-verdrag — ik noemde het woord al — is een vorm van supranationalisme. Het is fundamenteel anders dan internationalisme. Het is geen internationaal verdrag. Het is geen verdrag tussen staten. Het is niet een onderkenning van het klassieke internationaal recht, maar het is een ondermijning van het klassieke internationaal recht. Het is in feite een soort terugkeer naar de gelaagde jurisdictie zoals we die in de tijd van de middeleeuwen hadden. Het is een soort mediëvisme. Het is een terugkeer naar die gelaagde structuur waarbinnen geen soevereiniteit bestond, waar geen heldere grenzen en geen heldere staatsmacht bestonden. We zien dat natuurlijk op andere vlakken ook met een soort nieuwe quasi-internationale aristocratieën. Dat zijn de anywheres, de mensen die overal naartoe reizen, en dan de somewheres, de nieuwe horigen die door de nieuwe postnationale elites worden aangeduid als de laagopgeleiden, de onderbuikers, en die met minachting worden bezien. Dat is eigenlijk de context waarin dit tot stand komt.

Ik denk dat heel veel mensen nog altijd niet goed begrijpen wat hier eigenlijk gaande is. Maar er is een interventie.

De voorzitter:
Moet dat nou?

De heer Alkaya (SP):
Nou, het moet niet, maar gelukkig hebben we wel het recht. Ik ben wel benieuwd tot welke groep de heer Baudet behoort: de anywheres of de somewheres?

De heer Baudet (FvD):
Ik behoor tot de somewheres. Ik voel me geworteld. Ik verdedig Nederland. Ik verdedig de nationale staat. Ik verdedig datgene wat wij al eeuwen hier hebben opgebouwd. Ik verdedig de gemeenschappelijke tradities. Ik wil dat die postnationale elites weer terugkomen, dat ze weer thuiskomen, dat ze zich realiseren dat ze een verantwoordelijkheid hebben naar Nederland, dat Rutte ook Nederland moet vertegenwoordigen daar in Brussel en niet de mondiale belangen van de multinationals. Het is een fundamenteel andere mindset.

De heer Alkaya (SP):
Het is eigenlijk wel bemoedigend om te horen. Dus de economische elite, die zich helemaal niet meer gebonden voelt aan landsgrenzen, gaan we dus, ook als het aan de heer Baudet ligt, aanpakken? Die gaan we belasten. Die economische elite, die de wereld over reist in privéjets en naar Ibiza gaat en dergelijke, moeten we dus ook hard aanpakken, als het aan de heer Baudet ligt?

De heer Baudet (FvD):
Ik denk niet dat het zozeer sociaaleconomisch is. Ik denk niet zozeer dat je het probleem moet oplossen met, wat de implicatie van uw vraag is, heel hoge belastingen. Ik denk dat het probleem spiritueel van aard is. Deze mensen leven in een postidentitaire, postnationale wereld. Zij denken dat we nog maar een fractie verwijderd zijn van een eenmaking van de mensheid, het einde van de geschiedenis. Dat is hun wereldbeeld, hun mindset. Hoe rijk je dan precies bent, dat is eigenlijk niet het punt dat ik probeer te maken. Je kunt ook hele rijke mensen hebben die nationaal zijn, die nationaal denken, die geloven in de natiestaat. Je kunt ook rijk worden binnen een nationale economie. Dat is het punt niet zo, volgens mij. Het punt is vooral dat wij geleid worden door mensen, in al onze westerse landen en ook in die, zeg maar, overlegorganen, zoals Brussel, de VN, Davos, die niet meer denken dat ze een verticaal verband vertegenwoordigen, namelijk een natie, maar een horizontaal verband. Alles is horizontaal geworden. Grenzen verdwijnen. Die manier van denken. Daar past dit CETA in. Dit CETA is een soort monsterverbond tussen multinationals enerzijds en postnationale politici anderzijds. Het miskent de reële economie.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Dit verdrag vormt dus een onderdeel in een breed proces van politieke integratie tussen verschillende landen, waarbij de zeggenschap van democratische parlementen binnen hun respectieve natiestaten steeds zwakker wordt en er steeds meer vervlechting komt in wat men dan noemt internationaal recht, maar dat is eigenlijk supranationaal recht. Het is eigenlijk een ondermijning van het klassieke internationaal recht. Het wordt verkocht in naam van samenwerking, maar het is het tegenovergestelde van samenwerking. Daar waar die supranationale vervlechting is, kan niet meer vrijelijk worden samengewerkt, kunnen staten er niet meer voor kiezen om samen bepaalde besluiten te nemen, samen bepaalde dingen te doen, maar zijn zij verplicht om zich te conformeren aan een keurslijf.

Om te begrijpen wat dit CETA daar nu eigenlijk in betekent en hoe het onze democratie zal ondermijnen, wil ik toch een paar dingen zeggen over wat nou eigenlijk supranationalisme is. Want staten hebben nooit bestaan in een vacuüm. Dat beweert ook helemaal niemand. Geen enkele tegenstander van CETA wil, zoals hier een paar keer gezegd is, de dijken ophogen en zich terugtrekken daarachter en niets meer te maken hebben met de rest van de wereld. Integendeel, staten hebben altijd afspraken gemaakt, allianties gesloten, convenanten opgesteld, handel gecoördineerd enzovoorts. Dat zullen ze ook altijd blijven doen. Dat is prachtig. Dat is heel positief. Dat valt allemaal onder wat ik internationalisme noem. Dat is iets fundamenteel anders dan supranationalisme.

Hoewel elke interactie en iedere overeenkomst tussen staten een vorm van internationalisme oplevert, is supranationalisme de oprichting van een organisatie of een rechterlijke instantie die door een vorm van meerderheidsbesluitvorming of rechtspraak tot a wijziging van overeengekomen bepalingen kan komen — dat zijn dus die comités van CETA — of b tot uitvoering van deze bepalingen kan bevelen of c tot herinterpretatie van deze bepalingen kan overgaan. Dat zijn die dispute-settlementsystemen. Hierdoor zijn de lidstaten, als dat verdrag eenmaal is aangenomen, zoals nu met CETA voorligt, vanaf dat moment gebonden aan beleid dat niet formeel is goedgekeurd door hun wetgevende macht en dat dus heel goed tegen nationale voorkeuren in kan gaan of zelfs maar tegen zaken waarover men besluiten heeft genomen. Democratieën worden hiermee ondermijnd. Bevolkingen worden monddood gemaakt.

Het tegenovergestelde is heel goed te zien aan de hand van twee concrete voorbeelden: de NAVO aan de ene kant. Dat bepaalt via artikel 5 niets anders dan dat lidstaten toezeggen elkaar te hulp te schieten als een van die lidstaten die clausule inroept. De wijze waarop ze te hulp schieten staat nergens gespecificeerd. Er is geen manier om af te dwingen hoe ze elkaar te hulp schieten. En er is ook geen manier om te beoordelen of ze dat wel of niet goed hebben gedaan. De NAVO is dus niets anders dan een gewone defensiealliantie, zoals we er tientallen hebben gehad in de wereldgeschiedenis. Zij kan niks afdwingen, is geen supranationaal orgaan, maar een louter internationaal orgaan.

Een ander voorbeeld — dat is ook de weg die CETA had kunnen gaan — is de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. Die fungeert als belangrijk middel om harmonisatie te bereiken van regelgeving betreffende multinationals en internationale handel, maar als organisatie kan de OESO niets afdwingen. Aan de regels die er staan, ook na uitgebreide rondes van onderhandelingen, kunnen de leden zich eenvoudigweg onttrekken als ze hun belangen niet afdoende behartigd zien.

Dat is dus de weg die we met Canada ook hadden kunnen gaan: vrijhandel met behoud van soevereiniteit. Daar is niet voor gekozen. Men koos voor supranationalisme, niet voor internationalisme. Dit is, om dit puntje af te sluiten, het beste gedefinieerd door Jean Monnet, een van de kwade genii achter die grandioze samenzwering om de westerse democratieën de nek om te draaien, de Europese Unie. Hij zei: het gaat om de verloochening van soevereiniteit op een beperkt maar beslissend veld. Dat is precies wat er nu met CETA gaat gebeuren.

Er zijn volgens mij twee argumenten die voorstanders in hun hoofd hebben waarom ze hier een voorstander van zijn. Dat ligt in lijn met de interruptie van de heer Alkaya die ik net beantwoordde. Het eerste argument of eigenlijk quasi-argument is dat beslissingen die op het supranationale niveau worden genomen, in naam van universele waarden worden genomen of voortvloeien uit een strikt economische ratio, waardoor ze dus niet-politiek of postpolitiek zouden zijn. De gedachte is dat er zoiets bestaat als zaken die in het belang zijn van iedereen. Win-winsituaties zonder verliezers, positief voor alle betrokkenen. Degenen die dit beweren, voegen daar dan vaak aan toe dat zaken die wel een politieke keuze vergen, absoluut binnen de bevoegdheid van de lidstaten blijven.

Een voorbeeld hiervan is het Europees Hof voor de Rechten van de Mens — al een paar keer genoemd vandaag — dat beweert uitsluitend universele, niet-politieke standpunten in te nemen, waar elk beschaafd land of elk beschaafd mens het mee eens zou zijn. Maar nu talloze uitspraken van het Hof ingaan tegen de opvattingen van niet alleen minderheden maar zelfs meerderheden in vele lidstaten, wordt al direct duidelijk dat het Hof deze universele pretenties niet waar kan maken.

We zien het idee van de veronderstelde universaliteit van beslissingen ook in het beleid rondom de euro, nog zo'n supranationaal instituut. Binnen de eurozone zou de rente worden vastgesteld langs niet-politieke lijnen, waarbij het beleid van de ECB geen politieke besluitvorming zou overnemen. Dit is in de jaren die volgden op de financiële crisis, na 2008, natuurlijk een lachertje gebleken. Er is niet één rentevoet vast te stellen voor een muntunie die politiek neutraal is, die in het belang is van iedereen. Je maakt altijd een keuze. Maar het wordt door hen die supranationale ontwikkelingen verdedigen, algemeen aangenomen dat besluiten die voorheen werden toevertrouwd aan politieke entiteiten op nationaal niveau, nu zouden kunnen worden genomen door toepassing van de universele wetten van ofwel de ethiek ofwel de economie. Daarom zouden veel economische of morele beslissingen niet meer politiek zijn, of postpolitiek zijn. Dat is een diep idee dat deze mensen hebben en ik zie aan de verbijsterde gezichten van mijn ambtgenoten dat dit waarschijnlijk ook klopt, dat ik iets benoemd heb dat in hun hoofden leeft. Zoals John Laughland het formuleert: voor alles wordt de democratische rechtsstaat bedreigd door de economistische — dat is een mooi woord — of apolitieke aannames die ten grondslag liggen aan de Europese constructie. Het wordt algemeen aangenomen in Europa, en niet alleen op het niveau van Brussel, dat politiek simpelweg de administratie van de economie is en dat het voldoende is om dit goed te doen, ook als daar geen democratie bij komt kijken. Voor de houders van dergelijke opvattingen zijn soevereiniteit en het politieke bedrijf maar rommelige en onlogische zaken. Veel beter lijkt het om de wereld rationeel te organiseren, om de verdeeldheid en de ruzies te overwinnen en om politiek-economische systemen in te voeren die harmonie in plaats van conflict aanmoedigen.

De taal van de economie heeft die van de politiek vervangen, zo klaagt ook Larry Siedentop in zijn boek Democracy in Europe. Dit is even duidelijk in de EU zelf als in de specifieke discussies over CETA, die we vandaag en op andere dagen voeren. De vraag die supranationalisten continu vermijden door regelingen, voorstellen en verdragsteksten te presenteren als universeel, is de vraag waar het politieke gezag, de politieke legitimatie, voor die regelingen of verdragsteksten vandaan komt. Want wat het politieke ontstijgt, vanwege het universele of het puur economische karakter, heeft ook geen politieke legitimatie nodig. Dat is de redenering. Maar dat is een drogreden en dat zal ik ook in de rest van mijn verhaal aan de hand van concrete voorbeelden onderbouwen, want CETA is niet bovenpolitiek of postpolitiek. Het is niet in het belang van iedereen. Het is een uitdrukking van een specifieke politieke en economische keuze. Het is een afweging, een keuze voor mondiale belangen en tegen nationale belangen. Het is een keuze voor multinationals en tegen het mkb.

De tweede argumentatie die voortdurend wordt gebruikt ter ondersteuning van supranationale ontwikkelingen zoals CETA — ik denk dat dat ook heel breed leeft hier in dit huis — is de drogreden dat, hoewel de politieke implicaties van deze supranationale ontwikkelingen misschien worden erkend, het verlies van soevereiniteit en daarmee van politieke onafhankelijkheid op één of meerdere terreinen zou worden gecompenseerd door economische groei of andere onweerspreekbare voordelen. Dit is het duidelijkst te zien in de verdediging van het bestaan van de Wereldhandelsorganisatie. Men zegt dat die in het eigen belang van al haar leden is, hoewel zij in bepaalde gevallen misschien wel degelijk tegen de belangen van bepaalde leden ingaat. Hetzelfde argument komt natuurlijk naar voren in discussies over de EU, de euro en de gemeenschappelijke markt, die, zoals voorstanders van de huidige supranationale EU voortdurend benadrukken, in het voordeel van iedereen zouden zijn, terwijl vooralsnog geen rekening is gehouden met de mogelijkheid dat dit ten nadele kan zijn van sommige lidstaten. Dat dit onhoudbaar is, zal ik in de rest van mijn betoog laten zien, want al deze elementen komen daadwerkelijk aan bod in het verdrag waar we het nu over hebben: CETA.

Maar liefst zeven jaar heeft de EU ervoor nodig gehad om tot een akkoord te komen met Canada. Dat laat zien hoe stroperig de onderhandelingen binnen de EU en tussen de EU en andere staten verlopen. Dat is ook logisch, want hoe behartig je, zoals ik net al zei, in vredesnaam de belangen van Roemenië, Bulgarije, Estland, Portugal, Ierland, Denemarken, Griekenland en Nederland, met al die verschillende economieën? Het ene land wil protectionisme op dit gebied en het andere land wil de export van een bepaald product. Dat is niet mogelijk, dus er is eigenlijk een totale patstelling geweest al die jaren. Dat kon slechts worden verhuld doordat de onderhandelingen werden gevoerd in het diepste geheim. Terwijl de lobbyisten van grote multinationals nauw bij de onderhandelingen waren betrokken, hadden de nationale parlementen geen idee van wat er in die Brusselse achterkamertjes bekokstoofd werd. Pas nadat via WikiLeaks en later via een Duits televisiekanaal delen van het verdrag werden gelekt, gaf de Europese Commissie een eerste concepttekst vrij. Enkele maanden nadat de definitieve tekst vervolgens bekend werd gemaakt, trad een groot deel van het verdrag alweer voorlopig in werking. Nog voordat de nationale parlementen er dus een goed debat over hadden gevoerd, werd het al ingevoerd. Laat staan dat ze al akkoord waren.

Mevrouw de voorzitter. Het is een bekend trucje van de Europese Unie: door verdragen al voorlopig in werking te laten treden voordat ze door de nationale parlementen zijn goedgekeurd, wordt het ingrijpender om nog tegen te stemmen en neemt de druk op landen toe. Een smerige en welbeschouwd antidemocratische werkwijze, om slechte verdragen toch door te drukken. Ging het niet ook zo met het associatieverdrag met Oekraïne? Het verdrag dat er inmiddels ligt, dat er al is, is funest voor Nederland. Onze agrarische sector moet opnieuw harde klappen incasseren. Onze mkb'ers hebben het nakijken en onze soevereiniteit wordt nog verder verkwanseld.

Neem bijvoorbeeld artikel 2.11 van het verdrag. Op grond van deze bepaling mogen in beginsel helemaal geen beperkingen worden gesteld aan enig goed uit Canada dat op onze markt terechtkomt. De gevolgen daarvan zijn niet te overzien. Want wat doen we als we bepaalde producten niet op onze markt willen hebben of niet meer op onze markt willen hebben? Of als we op basis van voortschrijdend inzicht besluiten dat we ze niet meer op onze markt willen hebben, omdat ze toch niet voldoen aan onze standaarden? Dan hebben we daar totaal geen controle meer over. We geven nú iets weg wat we nooit meer terug kunnen krijgen. We zijn volledig overgeleverd aan de voorwaarden die ambtenaren in Brussel verzinnen of ingefluisterd krijgen van lobbyisten van multinationals.

Artikel 20.27 vervolgens laat zien dat ook de farmaceutische industrie een sterke lobby naar Brussel heeft gestuurd. Canada wordt door het verdrag gedwongen om patenten op medicijnen te verlengen. Dat zorgt ervoor dat concurrerende fabrikanten geen soortgelijke medicijnen op de markt mogen brengen, waardoor hun medicijnen onnodig duur blijven. De farmaceutische industrie vaart er wel bij, en gewone burgers krijgen steeds meer moeite om hun zorgverzekeraar nog te kunnen betalen.

Nog een voorbeeld: artikel 3.3 verplicht partijen om in voorgeschreven gevallen rekening te houden met "overwegingen van algemeen belang". Er wordt echter niet bij vermeld wat moet worden verstaan onder dat algemeen belang. Het is dus wachten tot hier een conflict over ontstaat als aan rechters gevraagd wordt om deze vage term in te vullen. Procedeerclubs zoals Urgenda zullen zich alvast in de handen wrijven. En ik heb alweer een vermoeden waar de Postcode Loterij z'n nieuwe subsidies dit keer naartoe gaat brengen.

Op grond van artikel 4.4 vervolgens moeten partijen hun technische voorschriften zo veel mogelijk met elkaar verenigen. Voor multinationals is dit nog relatief eenvoudig te realiseren en uit te voeren. Zij hebben tientallen, honderden mensen op compliance-afdelingen werken. Maar mkb'ers krijgen te maken met een verstikkende administratieve rompslomp en worden gedwongen tot enorme kosten om aan al deze voorschriften te kunnen voldoen. Ook de kleine ondernemer op de hoek van de straat, die helemaal niet bezig is met het importeren of exporteren naar de andere kant van de oceaan. Kleine en middelgrote ondernemers hebben het nu al enorm zwaar. Met CETA wordt het hun nog moeilijker gemaakt om op te boksen tegen enorme multinationals.

Voorzitter. Dit is slechts een kleine greep uit de bijna 1.000 artikelen tellende verdragstekst. Meer dan 150 bladzijden gaat dit zo door. Ik waag oprecht te betwijfelen of de minister het verdrag überhaupt gelezen heeft voordat ze ermee instemde. Want de hypocrisie is zo enorm. Enerzijds verplichten wij onze boeren om aan de strengste normen te voldoen. Ze worden gedwongen tot enorme investeringen in duurzame stallen en speciaal voedsel. Ze krijgen te maken met fosfaatrechten. Recent kregen ze ook nog te maken met absurde stikstofregels. De producten die ze leveren, worden hierdoor logischerwijs een stuk duurder. Anderzijds hebben boeren in Canada nog niet met een fractie van de regels te maken waar onze boeren aan moeten voldoen. Canadees vlees wordt niet of nauwelijks gecontroleerd op het gebruik van antibiotica en groeihormonen. Het wordt gewassen met chloor. Het voedsel voldoet niet aan andere standaarden. Enzovoorts.

De heer Jetten (D66):
Ik sloeg even aan op het woord "hypocrisie". We horen namelijk nu al een tijdje een betoog waarom Forum voor Democratie in de Tweede Kamer waarschijnlijk tegen het vrijhandelsverdrag met Canada gaat stemmen, maar vandaag heeft Forum voor Democratie in het Europees Parlement voor het vrijhandelsverdrag met Vietnam gestemd. Dat is ongeveer een soortgelijk verdrag, met een land met lagere standaarden dan Canada.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde dat de heer Jetten net ook al zeggen. Uit beleefdheid ging ik daar toen niet op in, maar dat was een administratieve fout in de wijze waarop die stemming werd weergegeven. Als u nu de stemming van het Europees Parlement checkt, hebben wij daartegen gestemd. Dat is ook gewoon gecorrigeerd, dus ik dacht: ik laat dat even lopen. Maar aangezien u er nog een keer over begint: dat is de verklaring voor deze foute informatie die u blijkbaar heeft gekregen.

De heer Jetten (D66):
Fijn dat dat is opgehelderd. Ik heb alleen van heel veel leden van het Europees Parlement begrepen dat ze wel degelijk de leden van Forum voor Democratie voor hebben zien stemmen, dus dat is dan denk ik gerepareerd nadat het hier in de Tweede Kamer aan de orde is gekomen.

De heer Baudet (FvD):
We hadden het over de hypocrisie van dit verdrag. We hadden het over de hypocrisie dat deze regering de meest absurde normen oplegt aan onze boeren, aan onze voedselproducenten, terwijl we vervolgens onze grenzen wagenwijd openstellen, niet alleen voor de producten uit Oekraïne — we hebben het al eerder gehad over die legbatterijen en die plofkippen en noem het allemaal maar op — maar ook voor producten uit Canada. Alles wat wij niet willen, halen wij binnen via dit soort verdragen. Dat geldt ook voor het dierenwelzijn. Daarvoor bestaan nauwelijks regels aan de overkant van de oceaan. Canadese boeren gebruiken pesticiden die in de EU verboden zijn. Zo kunnen de agrarische producten in Canada zeer goedkoop blijven en dus helaas onze boeren straks volledig wegconcurreren. Het is onbegrijpelijk dat VVD en CDA dit op hun geweten willen hebben. Dan hebben we het nog niet eens gehad over NAFTA, het vrijhandelsverdrag waar Canada in zit en waardoor Canada verbonden is met Amerika en met Mexico. Daardoor kunnen via een indirecte route ook Mexicaanse producten op de Europese markt komen zonder dat wij daar nog iets over te zeggen hebben. De partijen lijken het idee volledig te miskennen dat verschillende regels op verschillende markten weliswaar geen problemen veroorzaken, maar dat die problemen wel ontstaan als je die markten onbekommerd samenvoegt. Het ongelijke speelveld dat bestaat vanwege die verschillende regels kun je compenseren, met quota, met invoertarieven en met andere zaken, met regels die je wil opleggen aan producten op jouw markt. Maar als je die instrumenten allemaal onmogelijk maakt, dan zul je zien dat je eigen producenten, die aan hogere standaarden moeten voldoen, worden weggeconcurreerd. Onze boeren worden daar de dupe van, alsof ze nog niet genoeg voor hun kiezen hebben gekregen.

Hetzelfde zien we gebeuren op het gebied van voedselveiligheid. Wij hebben hoge standaarden afgesproken. We moeten garanderen dat ons voedsel kwalitatief hoogwaardig is en nu opnieuw vanuit Canada op onze markten. De minister gaat straks natuurlijk zeggen — dat heeft ze ook al eerder gezegd, recentelijk in een interview en op andere plekken — dat ook producten uit Canada aan onze standaarden moeten voldoen. Maar de werkelijkheid is dat zij daar helemaal niets meer over te zeggen heeft nadat wij dit verdrag hebben ondertekend. Het is niet meer in onze handen. Wij hebben die controle niet meer. We geven nu iets weg wat op papier misschien wel of niet overtuigend lijkt, maar het is een levend instrument. Het gaat een eigen leven leiden. Dit verdrag gaat worden uitgebouwd. Dit verdrag wordt steeds omvangrijker. We hebben eenvoudigweg geen greep meer op de standaarden die we straks moeten handhaven. We raken de controle kwijt. Dat betekent het einde van onze nationale controle, van de controle van ons parlement, over de producten op onze markten.

Hoe zijn we hier terechtgekomen? Hoe kan het dat de Europese Unie, toch ooit gezien als facilitator van de relaties tussen landen binnen ons continent, nu deze politieke dwang aan ons oplegt? De truc ligt in de gemeenschappelijke markt zelf. Het bewerkstelligen van een level playing field, het doel dat de EU zich stelt, kan gebruikt worden om ieder onderwerp binnen de eigen bevoegdheid te verklaren. Analoog aan zo'n vaag en abstract begrip als "fundamentele mensenrechtenbescherming", dat eveneens eindeloos kan uitdijen, zoals de geschiedenis van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens laat zien, is de wens om een gelijk speelveld tot stand te brengen potentieel grenzeloos. In deze context moet ook CETA worden bezien. Net als volledige kansengelijkheid willen bereiken, wat bijvoorbeeld afschaffing van familie-, erf- en eigendomsrecht kan betekenen, of volledige non-discriminatie, is een gelijk speelveld eindeloos in zijn toepassing. Alle onderwerpen waarop verschil mogelijk is, kunnen daar immers onder vallen.

Het beschermen van die gemeenschappelijke markt is zodoende een voorwendsel gebleken voor de meest verstrekkende regels en harmonisaties. De EU — om CETA te begrijpen is dit essentieel — heeft tienduizenden richtlijnen en verordeningen uitgevaardigd op onderwerpen als veiligheidsvoorschriften voor auto's, regels voor bed and breakfasts, specificaties voor wijn en kaas, sociale standaarden voor werknemers, het maximale geluid dat grasmaaiers mogen maken, het voorgeschreven soort waarschuwing met betrekking tot zwemmen in open water, enzovoorts. Nadat de EU in heel Europa de kleur van koplampen van auto's gelijk heeft gesteld, overweegt ze nu om gele veiligheidshesjes voor fietsers overal verplicht te stellen.

Maar het zijn niet alleen de politici en bureaucraten geweest in Brussel die alsmaar met dat voorwendsel van "een level playing field" meer macht gecentraliseerd hebben in de eigen instituties. Het is in sterke mate door manipulatie van het recht geweest dat de EU de greep op haar lidstaten heeft vergroot. Die greep is zo groot dat ze inmiddels ook het monopolie heeft om verdragen zoals CETA te sluiten.

De expansie van het Hof in Luxemburg begon in het Van Gend en Loos-arrest tegen de Nederlandse administratie van belastingen, uit 1963. Dat verklaarde toen dat de Europese Gemeenschap een nieuw wettelijk kader van internationaal recht vormt ten behoeve waarvan de staten hun soevereine recht hebben beperkt en dat staten het recht van de gemeenschappen dus moeten toepassen alsof het nationaal recht is. In de zaak Costa versus ENEL uit 1964 bepaalde het Hof dat het recht van de Gemeenschappen ieder nationaal recht dat conflicteert met gemeenschapsrecht overstemt. In de zaak Simmenthal versus de Commissie uit 1980 herbevestigde het Hof van Justitie deze bepaling. Hoewel onder de Italiaanse wet uitsluitend het Italiaanse Constitutioneel Hof een nationale regel buiten toepassing kan verklaren, werd door het Europese Hof bepaald dat elke nationale rechtbank het gemeenschapsrecht volledig moet toepassen en in overeenstemming daarmee elke bepaling uit de nationale wet opzij moet kunnen zetten die daarmee in conflict kan komen. Een nationale rechtbank heeft volgens het Hof van Justitie "de plicht om EU-recht volledig toe te passen, indien noodzakelijk door te weigeren enige strijdige bepaling uit de nationale wetgeving van toepassing te achten". Dat is ongelofelijk. Het is een staatsgreep via het recht die de EU heeft toegepast. het is echt ongelofelijk om je te realiseren hoe dat gerechtshof de macht heeft uitgebreid.

In de zaak Von Colson versus Nordrhein-Westfalen uit 1984 bepaalde het Hof ook nog eens dat de binnenlandse rechtbank alle nationale wetten dient te interpreteren in het licht van EU-richtlijnen, zelfs als de nationale wet in kwestie niet op EU-richtlijnen is gebaseerd.

De voorbeelden zijn eindeloos. Elke keer een stapje verder op basis van eigenlijk van oorsprong heel weinig bevoegdheidsoverdracht. Het is opmerkelijk dat, hoewel de Europese Unie ooit begon als poging tot een federale staat, het hybride instituut nu op een soort centralistische eenheidsstaat zonder statelijkheid begint te lijken. Zij reguleert in elk geval de handel en de economie op microniveau, zoals CETA maar weer eens laat zien.

Het Hof in Luxemburg — dit zou ons grote zorgen moeten geven over het arbitragemechanisme van CETA — heeft EU-regelgeving voortdurend zodanig geïnterpreteerd dat het zichzelf maximale macht toe-eigende en heeft ook voortdurend analoge toepassing van regelgeving nagestreefd, zodat een bestaande regel in steeds meer omstandigheden toepasbaar werd.

Het is opmerkelijk dat de democratische rechtsstaat op het continent waar die werd uitgevonden, zo volkomen ondermijnd wordt als nu gebeurt in de huidige EU. En eigenlijk wordt dit nauwelijks opgemerkt, laat staan bekritiseerd, door de velen die zich bezighouden met het debat over de Europese Unie. Hoewel ze dikwijls beweren zeer kritisch te zijn over bijvoorbeeld de juridische expansie van het Hof, hoor je zelden of nooit iemand daadwerkelijk eisen dat dit nu eens verandert. Sterker, als we de drie sferen beschouwen waarin de EU opereert — dat zijn de gemeenschappelijke markt, de gemeenschappelijke munt en het als één blok opereren op het wereldtoneel — dan is de EU zonder twijfel bezig om geleidelijk en heimelijk de verantwoordelijkheden van een soevereine staat op zich te nemen.

Dat wordt ook al duidelijk uit het feit dat wij niet zelf een handelsakkoord met Canada mogen sluiten, maar dat de EU inmiddels dat monopolie heeft opgeëist en het aanwendt om verdragen als CETA te sluiten, dat de EU steeds meer taken van een staat op zich neemt en dat de EU die verdragen vervolgens ook voorlopig in werking laat treden. Het is toch ongelofelijk als je daarover nadenkt?

De voorzitter:
De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ja, voorzitter. Ik kon toch niet blijven zitten. Dat "opeisen" wat de heer Baudet zonet zei, is natuurlijk onzin. Wij hebben zelf als Europese lidstaten met elkaar gezegd: we creëren een gemeenschappelijke markt, zodat we de welvaart op dit continent kunnen vergroten, zodat we als grootste en machtigste economische blok op aarde kunnen onderhandelen met Amerika, de Russen, de Chinezen en in dit geval de Canadezen, zodat we sterker staan als Europese landen die samenwerken vanuit een gemeenschappelijke markt, en zodat we onze eigen ondernemers toegang kunnen geven tot andere markten en voor onze consumenten de prijzen van producten zo laag mogelijk kunnen houden. Dankzij dit verdrag met Canada krijgen Nederlandse boeren toegang tot de Canadese markt zonder torenhoge tarieven. Dankzij dit vrijhandelsverdrag met Canada krijgen Nederlandse bedrijven, ingenieursbureaus, baggeraars en infrabouwers toegang tot Canadese aanbestedingen. Dit is dus goed voor Nederlandse ondernemers. En dat was nooit gelukt als we met 27 landen afzonderlijk met Canada hadden onderhandeld. Nu is het een blok van 440 miljoen inwoners dat onderhandelt met Canada. Als we dat met 16 miljoen zouden moeten doen, zouden we nooit zulke grote voordelen voor onze Nederlandse inwoners en ondernemers kunnen binnenhengelen.

De heer Baudet (FvD):
Ik geloof dat dat laatste punt de clou is van de overtuiging van de heer Jetten, namelijk dat het makkelijker is om als EU te onderhandelen dan als soevereine natiestaat. En dat wordt gewoon gelogenstraft door de feiten. Dat zien we om ons heen. Kleine landen als bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk hebben een veel makkelijkere positie om tot een handelsovereenkomst te komen met bijvoorbeeld de Verenigde Staten dan de EU, omdat men binnen de EU niet dezelfde belangen heeft. Je moet maar eens proberen om het met een hele grote groep eens te worden over waarheen je met elkaar op vakantie zult gaan. Dat is heel erg lastig. Als je met een kleiner groepje bent, heb je het zo geregeld. En dat is ook zo met een handelsverdrag. Het is veel makkelijker om als Nederland, met een hele open economie en een bepaalde soort industrialisatie, landbouw enzovoorts, een deal te maken dan als het hele grote blok dat de EU wil zijn.

De heer Jetten (D66):
Dit gaat natuurlijk uiteindelijk over geopolitieke verhoudingen: hoe sta je sterk en machtig tegenover andere landen die ook een grote economische macht hebben? Dat kun je niet alleen als Nederland. Dat kun je niet alleen met 16 miljoen inwoners. Ja, we hebben een sterke economie, maar niet zo'n grote economie als wanneer je als Europees blok samenwerkt. De soevereiniteit van Nederland, meneer Baudet, wordt niet bedreigd door onze samenwerking in Brussel. De soevereiniteit van Nederland wordt bedreigd door landen als Rusland en China, en door Trump, die met handelsoorlogen speelt. Juist door samen te werken in Europees verband kunnen we ook onze soevereiniteit beschermen.

De heer Baudet (FvD):
Ik val in herhaling: dat is dus gewoon niet zo. Dat wordt door de feiten weersproken. Landen als IJsland, Noorwegen, Zwitserland en nu het Verenigd Koninkrijk, die vrij, onafhankelijk, soeverein en democratisch zijn en die hun eigen koers kunnen uitzetten, kunnen juist veel makkelijker handeldrijven met de rest van de wereld dan landen die in dat protectionistische blok zitten samen met landen als Roemenië, Bulgarije, Hongarije, Polen, Estland, Letland, Litouwen, Portugal, Spanje, Italië en Griekenland. Al die landen willen hun eigen protectionistische subbelangen behartigen, verdedigen en beschermen in zo'n totaalonderhandeling, en dus kun je als Nederland veel minder makkelijk je eigen ding doen. Je ziet dat op elk gebied. Je ziet het ook met de euro. Wij kunnen veel minder goed ons eigen monetaire beleid voeren, omdat we vastzitten aan het gewogen gemiddelde van het beleid van al die landen tezamen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb net kort geschetst hoe de macht van de EU is uitgedijd, niet alleen doordat de technocraten en bureaucraten in Brussel — of een enkele keer politici — die macht alsmaar hebben vergroot, maar juist omdat het Europees Hof van Justitie, gevestigd in Luxemburg, de macht van de EU alsmaar heeft opgerekt. Daarmee zijn we gekomen bij hoofdstuk 8 van CETA dat gaat over geschillenbeslechting binnen de betrekkingen tussen de EU en Canada. CETA, dit verdrag, geeft bedrijven straks uitdrukkelijk de mogelijkheid om claims in te dienen tegen de Nederlandse overheid, indien overheidsbeleid volgens die bedrijven een negatieve invloed heeft op de winst of winstverwachting van investeerders. Daarvoor wordt een nieuw gerechtshof in het leven geroepen dat zich over zulke claims moet buigen.

De heer Jetten (D66):
Dit wordt wel een beetje een factfree rondje nu. Het CETA-verdrag zegt dat het de nationale en lokale overheden is toegestaan om wet- en regelgeving te maken die in het publieke belang is ten aanzien van natuur, klimaat, arbeidsomstandigheden en noem maar op. We hebben het daar vanavond in het debat al heel vaak over gehad. Je kunt als bedrijf naar het ICS, het investeringsgeschillenhof, toe als een overheid onterecht onteigent, dus als de overheid de belangen en investeringen van een ondernemer, waar ook de heer Baudet voor zegt op te komen, onteigent. Je kunt daar als bedrijf niet naartoe als je het oneens bent met de beleidskeuzes die een land maakt. Dat is aan elk land afzonderlijk.

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet waar. Het gaat om artikel 8.18 van het verdrag. Daar staat gewoon dat het gaat om alle vormen van verlies of schade. Het is dus echt veel breder. Zoals ik in de rest van mijn betoog zal aantonen, is het zo dat dit soort gerechtshoven iets wat oorspronkelijk misschien heel beperkt leek, heel makkelijk kunnen oprekken. Ik wil graag hierover de nadere gedachten van de heer Jetten horen, maar ik stel, met permissie, voor dat ik even het punt afmaak over de uitdijing van de macht van rechters op basis van relatief, ogenschijnlijk heel beperkte jurisdictie. Want dit is gewoon vaker gebeurd.

De heer Jetten (D66):
Ik zal luisteren, maar dan moet de heer Baudet ICS niet vergelijken met het Europees Hof maar met ISDS-geschillenbeslechting die we al decennialang kennen. Dan zult u zien dat het gaat over investeringsgeschillen. Dat was eerst te intransparant, maar dat wordt met CETA transparanter.

De heer Baudet (FvD):
Dat is leuk, want daar hebben we ook een voorbeeld van. Dat kennen we van de rechtspraak van de Wereldhandelsorganisatie. Daar wilde ik juist het een en ander over zeggen, dus het is alsof ... Ja, twee mensen, één geest, hè.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Er wordt dus een nieuw gerechtshof in het leven geroepen door CETA. Dat moet zich gaan buigen over die claims. De heer Jetten en ik hebben nog een dispuut over de vraag op grond waarvan die claims dan precies kunnen worden ingediend. Mijn stellige overtuiging is — ik denk dat ik de heer Jetten daarvan lopende dit debat kan overtuigen — dat het echt veel breder is dan alleen onteigening. Dat is echt niet waar. Het gaat echt om besluiten die om allerlei redenen schade opleveren voor bedrijven en waar dan niet terecht geoordeeld wordt door die rechters. En dan moeten we maar afwachten op grond waarvan dat is.

Vijftien rechters! Daar gaat het om. Vijftien rechters, waarvan er vijf de nationaliteit van een EU-lidstaat moeten hebben — de kans is dus heel groot dat daar geen Nederlander tussen zit — vijf de Canadese nationaliteit en dan zijn er ook nog een keer vijf rechters van een derde land. Die buitenlandse rechters gaan straks met zijn vijftienen oordelen of onze Nederlandse wetten grote bedrijven niet te veel in de weg zitten. Niet alleen Canadese bedrijven krijgen de mogelijkheid om zaken aan te spannen tegen de Nederlandse Staat. Zoals we de heer Alkaya eerder vandaag hoorden zeggen, hebben maar liefst 45.000 Amerikaanse bedrijven inmiddels significante vestigingen in Canada. Via een achterdeurtje krijgen deze Amerikaanse bedrijven, zoals bijvoorbeeld McDonald's of Google, daarmee ook de mogelijkheid om Nederlandse wetten en regels en daarmee ook de Nederlandse democratie en de Nederlandse rechtsstaat, mind you, te omzeilen. Ze komen dan niet meer bij Nederlandse rechters maar bij dat kluppie van Canadese en EU-rechters terecht.

Ongetwijfeld zal de minister straks doen alsof ik spoken zie, en over het nieuwe gerechtshof gaan zeggen dat het een zeer beperkte taak heeft en zich niet zal bezighouden met nationaal beleid dat het publieke belang dient. Maar wat als het gerechtshof daar straks zelf anders over denkt? Het ligt voor de hand dat deze nieuwe rechtbank zich in de loop der jaren steeds meer macht gaat toe-eigenen en zich steeds meer met allerlei zaken gaat bemoeien. Vervolgens zouden wij daar weer geen kritiek op mogen uiten, want — en dan citeer ik de heer R. Jetten — "dan zouden wij andere wetten hebben moeten maken". Dat is waarom hij gelooft dat er nooit dikastocratie kan bestaan.

Er zijn tal van voorbeelden waaruit blijkt dat gerechtshoven in de loop der tijd hun macht steeds verder oprekken. Ik noemde al het Europese Hof van Justitie, maar kijk ook naar de Wereldhandelsorganisatie. Dat is het punt waarover net de interruptie ging. Het is ooit opgericht als arbitragehof, waar staten in beroep konden gaan omtrent handelsverschillen. Maar door steeds meer partijen toe te laten tot geschillen en door steeds meer regelgeving van toepassing te verklaren, is het inmiddels uitgegroeid — ik heb het over de Appellate Body — tot een volwaardig gerechtshof dat zich zelfs bezig begint te houden met immigratie, publieke moraal en nagenoeg al het overige internationaal, dat wil dus zeggen supranationaal, recht. Ik zal daar nader op ingaan omdat ik denk dat weinigen hier dat helder op het netvlies hebben.

De heer Jetten (D66):
Inderdaad moet je goede wet- en regelgeving met elkaar maken. Dat hebben we in dit geval gelukkig gedaan. In de preambule van het vrijhandelsverdrag met Canada staat — ik heb de Engelse tekst voor me en ik zal proberen het hier ter plekke naar het Nederlands te vertalen — de erkenning dat de partijen, Canada en de verschillende lidstaten van de Europese Unie, het recht hebben om op hun eigen territorium te reguleren alles wat te maken heeft met publieke veiligheid, publieke gezondheid, beveiliging, het milieu, de publieke moraal en zelfs de promotie en verdediging van culturele diversiteit. Dat zou de heer Baudet toch uit het hart gegrepen moeten zijn dat we in het vrijhandelsverdrag met Canada op de allereerste pagina al met elkaar hebben afgesproken dat de landen die dit verdrag ondertekenen zelf gaan over volksgezondheid, veiligheid, natuur, de publieke moraal en culturele diversiteit. U hoeft dus niet bang te zijn dat die onafhankelijke rechters in het geschillenhof zich hiermee gaan bemoeien. Het enige wat zij moeten doen, is mkb'ers beschermen tegen willekeurige overheden die eigendommen onteigenen.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dit doet mij denken aan die befaamde preambule van het ingrijpende Marrakesh-immigratiepact. Daarin stond ook dat het niet bindend was maar ondertussen — de inkt van de handtekening eronder is nog vers — zijn er nu al internationale juristen die zeggen: ja, maar het is natuurlijk soft law geworden, het zegt wel iets dat het is ondertekend; het is niet bindend in de directe zin, maar ... Een tweede voorbeeld is het Parijsakkoord. Dat staat ook in de preambule. Dat is niet bindend. En wat doet onze rechter? Hij zegt: ja, we hebben onze handtekening eronder gezet en dat is artikel 2 EVRM, het recht op leven. En het verdrag van Parijs: één en één is twee. En het wordt toch toegepast. Daarom is het ook zo jammer dat u het punt van mij over die dikastocratie niet ziet. Het probleem is dat niets van wat wij op papier zetten nog enige waarde heeft, omdat er activistische rechters zijn die daar het hunne van denken. Zij maken daar zelf iets van wat hen uitkomt. En ja, dat staat in de preambule, maar ondertussen staat ook in artikel 8.18 — wat ik net al voorlas — dat je op basis van onevenredig verlies op schade wel degelijk een claim kunt beginnen. Dan wordt er misschien gezegd: oké, je mag het wel doen als staat, maar je moet wel schadevergoeding betalen. Voor je het weet, ben je als Nederland gebonden aan allerlei claims en schadevergoedingen, die een Nederlandse rechter misschien niet of niet op die manier zou hebben toegekend.

De heer Jetten (D66):
Ja, maar het verdrag zegt dat je die schadevergoedingen kunt vragen op het moment dat er sprake is van onteigening en niet als er sprake is van nieuw beleid dat een staat maakt omdat het publieke belang daarom vraagt. Over onteigening, het afpakken van de eigendommen van ondernemers, wordt in dit verdrag een afspraak gemaakt, zodat wij daar de mkb'ers uit onder andere Nederland tegen kunnen beschermen. Dat zou de heer Baudet toch moeten aanspreken. Het gaat niet over beleid dat overheden maken; het gaat over willekeurige overheden die bedrijven onteigenen.

De heer Baudet (FvD):
Maar dat is niet waar. Het is wel waar dat je ook op basis van onteigening een claim kunt indienen, maar het is niet louter onteigening. Ik heb al gewezen op artikel 8,18, lid 1: een investeerder kan bij het op grond van dit verdrag ingestelde gerecht een verzoek indienen op grond van het feit dat een andere partij een verplichting niet is nagekomen — die andere partij is dan een lidstaat — als het gaat om uitbreiding, uitvoer, exploitatie, beheer, aanhouden van alles wat onder die investeringen valt of wanneer de investeerder stelt verlies of schade te hebben geleden. Dus het is veel breder. De heer Jetten zegt dat het gaat over onteigening. Het gaat inderdaad over onteigening, maar het gaat ook over andere zaken. Wat er dan vervolgens gaat gebeuren, zal ik nu aantonen. Het is of de heer Jetten mijn ...

De voorzitter:
Gedachten leest.

De heer Baudet (FvD):
... tekst al heeft gezien. Ik zal dit aantonen aan de hand van de geschiedenis van het Appellate Body van de Wereldhandelsorganisatie. Dat bestaat sinds 1995 en heeft sindsdien iets wat oorspronkelijk heel klein en onschuldig was, opgerekt tot uitspraken die gaan over zo ongeveer alle politieke vragen die er in het leven van een natie toe doen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik heb een wat praktische vraag. Aan de ene kant hebben wij die dikastocratie. Ik ben er nog een beetje over aan het nadenken of ik de heer Baudet daarin gelijk moet geven; dat weet ik nog niet. Aan de andere kant hebben wij het Investment Court System. Nu ben ik slechts een simpele ondernemer; ik heb dan de keuze tussen uw dikastocratie, waar ik twintig jaar moet procederen om mijn gelijk te krijgen, en het Investment Court, waar inderdaad die vijftien rechters zetten. Het is misschien allemaal principieel wel juist wat u zegt, maar ik kan dan binnen een jaar voor weinig geld mijn gelijk halen op het moment dat een overheid apert onredelijk is. Vindt de heer Baudet dan niet dat het praktisch beter is om dat Investment Court System een kans te geven?

De heer Baudet (FvD):
Nee, absoluut niet. Dat bewijst ook de geschiedenis van de Wereldhandelsorganisatie. Het is ook maar helemaal de vraag of dat binnen een jaar kan. Het gaat er ook helemaal niet om wat dan precies als apert onredelijk wordt beschouwd, want dat bepalen wij dan niet meer. Het gaat erom dat wij in Nederland Nederlandse regels maken op grond van het Nederlands Burgerlijk Wetboek en dat wij Nederlandse rechters hebben die wij kunnen corrigeren met nieuwe wetgeving enzovoorts. Het punt van de dikastocratie heeft dus niet alleen betrekking op de personen van de rechterlijke macht in Nederland, maar vooral ook op de vage normen die via de artikelen 93 en 94 van onze Grondwet direct doorwerken in de nationale rechtsorde. Het gaat dus om het oprekken van vage normen uit verdragteksten waar rechters vervolgens mee aan de haal gaan.

Ik ben het er op zich mee eens dat een aantal dingen op dit moment echt niet goed zijn geregeld in Nederland, maar je kunt niet het ene probleem oplossen door een ander probleem in het leven te roepen. Wij moeten er met elkaar aan werken om die dikastocratie in Nederland aan te pakken. Wij moeten niet denken: wij hebben een probleem met de Nederlandse rechters, dan gaan wij maar een Canadees gerechtshof in het leven roepen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ten eerste is er nog nooit een claim ingediend, dus dat probleem speelt niet zo heel erg.

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet waar.

De heer Van Haga (Van Haga):
Als er wel sprake zou zijn van onteigening, dan ben ik vanaf nu, als er sprake zou zijn van een afwijzing, aangewezen op die dikastocratie, zodat ik twintig jaar zal moeten procederen.

De heer Baudet (FvD):
Hoe komt u erbij dat je in Nederland twintig jaar moet procederen voordat je je recht kunt halen? Ik heb inmiddels best wel wat rechtszaken gevoerd in mijn leven.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik ook, helaas. Aanstaande vrijdag sta ik weer aan de lat.

De heer Baudet (FvD):
O, wat is er nu weer gebeurd?

De heer Van Haga (Van Haga):
Er gebeurt van alles. Maar ik denk persoonlijk dat het voor de gemiddelde mkb'er, die in het buitenland zakendoet en daar een onredelijke overheid tegenover zich vindt, veel beter, veel makkelijker en veel praktischer is — ongeacht het feit dat u misschien in theorie gelijk heeft dat die hele dikastocratie bestaat — om dan bij zo'n Investment Court System zijn gelijk te kunnen halen.

De heer Baudet (FvD):
Ik sta liever voor een Nederlandse rechter dan voor vijftien lui, waarvan een paar uit EU-landen komen — eentje uit Roemenië, eentje uit Hongarije, eentje uit Frankrijk, eentje uit Spanje, eentje uit Estland — en vijf mensen uit Canada. Je hebt geen idee wat er dan met je claim gebeurt.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Een laatste opmerking. Dit werkt niet alleen in Nederland, dit werkt ook in Canada en het is ook een blauwdruk voor alle volgende verdragen.

De heer Baudet (FvD):
Dan heb je straks ... Als je dit ook met China zou doen, dan heb je dus vijf Chinezen, vijf mensen uit de EU, vijf mensen uit een derde land — laten we zeggen Congo, Nigeria, Pakistan, Argentinië enne ...

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, voorzitter, het voorkomt juist dat je in China in het Chinees bij een Chinese rechter je gelijk moet halen, doordat je naar het Investment Court System kunt. Maar ik denk dat we volgens mij ...

De heer Baudet (FvD):
Nou nee, want ik denk dat bij de meeste verdragen wordt gekozen voor Engels recht. Nederlands recht is ook heel populair. Dat wordt daar van toepassing geacht. Dus dit is een fictief probleem dat in werkelijkheid helemaal niet groot speelt. Wat je ervoor terug zou kunnen krijgen, is heel beperkt, maar wat je ervoor opgeeft, is heel groot, omdat je namelijk de totale controle om als democratisch parlement zelf regels te kunnen maken, kwijtraakt. Op korte termijn lijkt dat u misschien in hypothetische gevallen op dit moment aantrekkelijk, niet met Canada, maar in de toekomst met heel andere landen. Maar dat is hypothetisch. Dat speelt helemaal niet met Canada en je verliest er wel alle greep op je nationale wetgeving mee.

De voorzitter:
Goed. Verder ben ik erg benieuwd ...

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik laat het hierbij, voorzitter.

De heer Baudet (FvD):
Succes straks bij de rechter, vrijdag.

De voorzitter:
Ik ben erg benieuwd naar die rechtszaken waar jullie in verwikkeld zijn.

De heer Baudet (FvD):
1995, we waren gebleven in 1995.

De voorzitter:
Wat doen jullie allemaal buiten het Kamerlidmaatschap?

De heer Baudet (FvD):
De oprichting van de Wereldhandelsorganisatie. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Ik ben nog bezig met de rechtszaken die net werden genoemd.

De heer Baudet (FvD):
Ja.

De voorzitter:
Ja, daar was ik nieuwsgierig naar.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat soms snel heen en weer hier.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, dat is waar.

De heer Baudet (FvD):
In 1995 werd de Wereldhandelsorganisatie opgericht als opvolger van onder andere de General Agreement on Tariffs and Trade, GATT. Een cruciaal verschil tussen de GATT en de WTO was de oprichting van het Apellate Body, dus een gerechtshof dat heel erg lijkt op wat CETA nu in het leven roept. Dus alles wat hier gezegd wordt — dat het speculatief is en dat we het goed hebben afgebakend en zo — is al eerder gezegd. In de periode tussen 1995 en nu hebben we dit meegemaakt, de afgelopen 25 jaar. Ik zal even kort schetsen wat daar gebeurd is, want ik denk dat weinig mensen dat weten. Ik denk dat het heel instructief is om ons te realiseren waaraan we ons uitleveren als we dit doen.

Het Apellate Body had het recht, algemene principes van internationaal recht toe te passen. Al in de allereerste zaak die aanhangig werd gemaakt bij het Apellate Body — dat was de zaak van de Verenigde Staten tegen de oliemaatschappij Standard Oil — bepaalde het Apellate Body dat het Weens Verdragenverdrag onder die algemene principes van internationaal recht viel. Het interessante daaraan is dat de Verenigde Staten het Weens Verdragenverdrag nooit hebben geratificeerd. Dus de Verenigde Staten werden al in de allereerste uitsprak van het gerechtshof van de Wereldhandelsorganisatie geconfronteerd met een verdrag dat zij zelf nooit hadden geratificeerd. Dat deed het Apellate Body omdat het dat verdrag interpreteerde als "een regel van internationaal gewoonterecht". Dat is overigens een term van Hans Kelsen en het is heel omstreden of dat wel of niet geldt als internationaal gewoonterecht. Het Appellate Body van de Wereldhandelsorganisatie zei: het geldt. Als gevolg daarvan kon het in de volgende uitspraak zeggen: ja, maar er is precedentwerking. Dat is ook onderdeel van het internationaal gewoonterecht, waarmee er dus uitdijing is van rechtspraak. Dat was de eerste noodzakelijke hobbel, bij de allereerste uitspraak al genomen door het Appellate Body van de Wereldhandelsorganisatie.

De tweede uitspraak is de beroemde zaak over de turtle excluder devices. De Verenigde Staten hadden bepaalde restricties over het toelaten van gevangen garnalen op de markt van de Verenigde Staten. Die moesten worden gevangen met netten die een signaal uitzonden, waardoor schildpadden er niet in zouden vliegen. Maleisië en nog een aantal landen met kleine vissersbootjes hadden niet het geld om van die dure netten te kopen. Zij maakten een zaak aanhangig, waarin zij zeiden: het is een vals buitensluiten van garnalen uit Maleisië van de Amerikaanse markt. Het gaat helemaal niet om het welzijn van die garnalen of van de schildpadden, zo zeiden zij, het is eigenlijk gewoon een valse concurrentiebelemmering. Dat is een hele ingewikkelde zaak geworden, maar de conclusie die het Appellate Body van de Wereldhandelsorganisatie in die tweede zaak trok, was dat de Verenigde Staten weliswaar garnalen die niet waren gevangen met speciale netten mochten blijven weigeren op hun markt, maar dat ze wel voortdurend internationale inspanningen moesten verrichten om tot een mondiaal verdrag te komen waarin algemene mondiale standaarden werden vastgelegd over wat voor soort netten gebruikt moesten worden bij de vangst van garnalen. Dat is interessant. De Wereldhandelsorganisatie bepaalt hier dus dat ze landen de verplichting mag opleggen internationale verdragen te gaan uitonderhandelen, en ook dat die verdragen blijkbaar, als ze zijn gesloten, net als het Weens Verdragenverdrag een algemene mondiale werking kunnen hebben; er bestaat immers zoiets als internationaal gewoonterecht.

Dat betekent dat het Appellate Body van de Wereldhandelsorganisatie ook de decreten van de International Labour Organization algemeen toepasselijk kan verklaren —- dat gaat ook gebeuren, volg mijn verhaal — evenals mensenrechtenverdagen, de rechten van het kind, non- discriminatieverdragen, het Marrakesh-immigratiepact, noem het allemaal maar op. Op het moment dat je eenmaal die twee zaken hebt onderkend, namelijk 1. precedentwerking en 2. internationaal gewoonterecht, wat het Appellate Body van de Wereldhandelsorganisatie dus bij de eerste twee uitspraken meteen gedaan heeft, is het hek van de dam.

Dat gebeurde ook. Er werd hier gezegd: nog nooit is er een zaak tegen Nederland aanhangig gemaakt. Dat is helemaal niet waar. Het is flauwekul! De Wereldhandelsorganisatie heeft in 2007 nog bepaald dat de Europese Unie genetisch gemodificeerde organismen "niet op deze manier" — zoals het op dat moment ging — "mag weren van de Europese markten". De uitspaak luidde dat "geen van de betrokken veiligheidsmaatregelen was gebaseerd op een betrouwbare risicoanalyse". Dat is heel interessant. Die Wereldhandelsorganisatie is dus oorspronkelijk bedoeld om een beetje bepaalde afspraken te maken. Er stond ook overal in preambules, meneer Jetten, dat landen hun eigen voorwaarden mochten blijven stellen enzovoorts. Maar binnen een paar jaar gaat dat gerechtshof de macht zodanig oprekken dat het kan gaan oordelen over de vraag of je wel of niet genetisch gemodificeerde producten mag weigeren op je markt.

Een ander voorbeeld is de gambling case. Dat is ook een bekende zaak van de Wereldhandelsorganisatie. Hierin was de vraag of de Verenigde Staten geldende wetgeving tegen gokken op internet mochten handhaven op grond van het feit dat die een bescherming was van de publieke moraal. Sonia Sotomayor — zij is nu rechter in het Hooggerechtshof in de Verenigde Staten maar ze was op dat moment hoogleraar aan de universiteit van New York — stelde: "Ondanks de noodzaak om de reikwijdte van de uitzonderingsclausule op grond van de publieke moraal te beperken, ging de gambling zaak in mijn ogen te ver. Het besluit veronderstelt tenminste impliciet dat van staten die zich beroepen op de verdediging van de publieke moraal verwacht wordt dat ze bewijs voorleggen van dergelijke maatregelen van andere staten. Doorgetrokken tot in het extreme kan de gambling doctrine worden gelezen als implicerend dat staten niet eenzijdig hun eigen publieke moraal kunnen definiëren." En als je daar eenmaal over nadenkt, is dat ook een volstrekt logische consequentie van de ambitie om een level playing field met betrekking tot handel te realiseren. Zo kan je je dat ook afvragen over nationale wetgeving die de toelating van buitenlandse arbeidskrachten inperkt. Is dat in theorie niet evengoed een inperking van de vrije handel? Tijdens de onderhandelingen over nieuwe overeenkomsten in 2005, de Doharondes, werd in elk geval al uitgebreid gesproken over de vraag of westerse landen de visummogelijkheden voor tijdelijke arbeidskrachten niet op grond van de Wereldhandelsorganisatieafspraken moesten verruimen. Hoe kwam immigratie opeens ter tafel bij de Wereldhandelsorganisatie, vroeg een verbijsterde commentator zich af. Hij vervolgde: "Het gehakketak over visa is het zoveelste voorbeeld van de sluipende uitbreiding van de taak van de WTO. Regels voor wereldhandel zijn niet langer uitsluitend gericht op het simpelweg afschaffen van invoerrechten op grensoverschrijdend goederenverkeer ..."

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben bijna aan het einde van het citaat. "Elke binnenlandse wetgeving, met inbegrip van regels van publiek belang, kan onder de regels van de WTO worden aangevochten als een oneerlijk handelsbeletsel."

Zal ik even het punt afmaken? Dan heb ik daarna uitgebreid de tijd voor de heer Jetten. Nog twee regels.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Baudet (FvD):
Zoals het streven naar een level playing field de Europese Unie in staat heeft gesteld, zoals ik ook heb laten zien, via juridische uitspraken een praktisch onbegrensde machtsuitbreiding te realiseren, zo kan ook het bestrijden van "oneerlijke handelsbeletsels" worden gebruikt om vrijwel alle nationale regelgeving te toetsen. Het algemene principe verschaft de Wereldhandelsorganisatie een vrijbrief voor grenzeloze machtsuitbreiding. En precies dat gaat ook met CETA gebeuren!

De voorzitter:
De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik wilde eigenlijk een punt van orde maken. In de allerlaatste zin van de heer Baudet zat nu het woord CETA, maar in de voorgaande twintig minuten ging het daar niet over. Ik heb er respect voor als Kamerleden de tijd nemen om een wetsvoorstel uitgebreid te behandelen, maar dan moet het ook wel gaan over dat wetsvoorstel. Een rant op de Wereldhandelsorganisatie ... Daar gaat het vanavond niet over! Het gaat over het vrijhandelsverdrag tussen Canada en de Europese Unie, niet over het feit dat de heer Baudet van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens af wil, niet over het feit dat de heer Baudet uit de Europese Unie wil, niet over het feit dat de heer Baudet uit de Wereldhandelsorganisatie wil en daarmee eigenlijk al onze internationale regels in de prullenbak wil smijten. Dit debat vanavond gaat over het vrijhandelsverdrag tussen Canada en de Europese Unie. Ik stel voor dat we het daarover gaan hebben. Als de heer Baudet een keer wil debatteren over de WTO, doe ik graag namens D66 mee, maar dan wel over de WTO en niet op een avond dat het over Canada zou moeten gaan.

De heer Baudet (FvD):
Ik dacht dat iemand ooit het begrip "gek" definieerde als "iemand die steeds hetzelfde patroon zich ziet voltrekken, maar daar geen lessen uit leert". Dat is ook precies wat er met de heer Jetten aan de hand is. Hij snapt dus blijkbaar niet wat de relevantie is van het bestuderen van dingen uit het verleden die heel erg lijken op wat we nu aan het doen zijn. Die twee voorbeelden die ik noemde, van de Europese Unie enerzijds en de Wereldhandelsorganisatie anderzijds, laten zien dat je, op basis van iets wat ogenschijnlijk voor het oppervlakkig oog van de ongetrainde jurist een zeer harde bescherming biedt, binnen zeer korte tijd een totale juridische kunt krijgen. Dat laat het Europees Hof van Justitie zien, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, en het Appellate Body van de Wereldhandelsorganisatie. Je hebt het niet meer in de hand. Op het moment dat je die buitenlandse rechters de vrijbrief geeft om onze afspraken over productstandaarden te toetsen aan een vage norm, ben je je zeggenschap als parlement gewoon helemaal kwijt. Foetsie. Weg. Dat u dat niet wilt zien, dat u deze vraag stelt, is voor mij tekenend voor uw politieke kortzichtigheid.

De heer Jetten (D66):
De heer Baudet is appels met peren aan het vergelijken. Hij moet ICS, het voorstel voor het investeringshof vanuit CETA, vergelijken met ISDS, het huidige systeem, waarbij we geen permanente rechters hebben die onafhankelijk zijn benoemd, waarbij we geen transparante rechtszaken hebben, waarbij derde partijen geen bewijsstukken kunnen aanleveren. Dat is wat we nu doen in ISDS. We krijgen daar straks ICS voor terug, een veel transparantere manier van geschillenbeslechting bij dit soort handelsverdragen. Dat is de vergelijking die u moet maken. U moet niet de afspraken vanuit CETA op een hoop gooien met het Europees Hof of de afspraken die we in de WTO hebben gemaakt.

De heer Baudet (FvD):
En waarom niet?

De heer Jetten (D66):
Omdat het daar niet over gaat.

De heer Baudet (FvD):
Hoezo niet?

De heer Jetten (D66):
In het handelsverdrag met Canada gaat het over geschillenbeslechting voor bedrijven die onteigend worden door de overheid, die op een oneigenlijke manier worden geraakt in hun investeringen en die op één plek hun recht moeten kunnen halen. Dat gaan ze niet altijd krijgen, maar ze moeten wel op één plek zeggen: de overheid heeft mij nu op een willekeurige manier behandeld en dat is slecht voor het ondernemerschap.

De heer Baudet (FvD):
Dat is allemaal ... Het is niet zo dat wij nu ISDS hebben tussen Canadese bedrijven en investeerders in de Europese Unie. Dat is gewoon helemaal niet waar. Dat bestaat nu niet. Het is niet zo dat de vergelijking is tussen ISDS, wat we nu hebben, en ICS, wat we dan gaan krijgen. Nee, de vergelijking is: kun je je recht proberen te halen bij een nationale rechtbank? Dat wil dus zeggen Nederlands recht, Engels recht als er een vormkeuze is voor Engels recht, Canadees recht of wat ook maar op basis van internationaalprivaatrechtelijke afspraken is vastgelegd. Zo gaat het nu. Of gaan we dat overhevelen naar weer een nieuwe club rechters, waar wij geen greep meer op hebben en die we ook niet kunnen bijsturen met wetten? Wij gaan daar dan helemaal niet meer over, want het is een verdrag geworden. Dat gaat de comités uitwerken. Technocraten in Brussel gaan die bepalingen aanpassen. Anonieme rechters, niet-nationale rechters die we niet kunnen bijsturen, gaan dat interpreteren. Dat is de afweging. Je bent alle soevereiniteit kwijt. Je bent alle greep kwijt. U schudt nee, maar ik heb gewoon gelijk. Zo zit het in elkaar.

De voorzitter:
De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil het punt van orde wel bijvallen. Het is nu half twaalf. We krijgen hierna nog twee sprekers. Morgenochtend om tien uur, kwart over tien gaan we weer door. Dus ik zou de heer Baudet willen vragen of hij een inschatting kan maken hoelang hij nog aan het spreken is.

De heer Baudet (FvD):
Dat hangt natuurlijk een beetje van de interrupties af, maar de spreektekst zelf is, nou, nog een minuut of tien.

De voorzitter:
Oké, dat is prima.

De heer Baudet (FvD):
Is dat een compliment, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Jazeker!

De heer Baudet (FvD):
Kortom, analoog aan de uitdijende rechtersmacht die binnen de Wereldhandelsorganisatie is opgetreden, die we hebben gezien bij de Europese Unie en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, zal het nieuwe CETA-gerecht zijn taak om investeringsgeschillen te beslechten zo snel mogelijk uitbreiden om nagenoeg al onze nationale wet- en regelgeving te kunnen toetsen. Met deze nieuwe rechtbank wordt onze soevereiniteit dus nog verder ingeperkt. De invloed van ons, gekozen volksvertegenwoordigers, wordt nog verder teruggedrongen. De macht van ongekozen rechters wordt nog verder vergroot. Nog minder democratie, nog meer dikastocratie.

Daar komt nog bij dat er een terechte vrees bestaat voor de zogenaamde regulatory chill. Dat wil zeggen dat staten bij het ontwerpen van nieuw beleid al preventief rekening gaan houden met mogelijke claims in de toekomst. De macht van lobbyisten wordt nog groter. De macht van de schaduwmacht hier achter de schermen wordt nog groter op het moment dat ze weten dat ze die anonieme rechters aan hun kant hebben. Als ze weten dat er precedentwerking is. Als ze weten dat er uitspraken zijn geweest waardoor staten hoge boetes hebben moeten betalen. Op deze manier wordt het democratisch besluitvormingsproces dus nog verder aangetast en komen we nog verder in de greep van multinationals.

Voorzitter. Ik kom tot mijn conclusies. Ik begon mijn betoog met het referendum van 2005. Toen sprak de Nederlandse bevolking zich met een overweldigende meerderheid uit tegen een Europese grondwet. 61,5% van de stemmers zei nee tegen de vorming van een politieke unie in Europa. De uitslag werd genegeerd. De Europese grondwet kwam er toch; vrijwel alleen de naam werd veranderd.

Toen kwam het associatieverdrag met Oekraïne. Ook daar organiseerden we een referendum over. Ook toen was de uitslag nee. Nu heeft u het referendum afgeschaft. U heeft de burgers van Nederland monddood gemaakt om zich over dit bizarre verdrag in directe zin uit te spreken. Vast niet omdat u dacht dat men er in meerderheid een voorstander van was. Maar daarom sta ik hier nu wel. Natuurlijk gaat de minister straks uitleggen dat het allemaal héél erg meevalt, dat CETA goed is voor íédereen, dat het zo'n vaart niet zal lopen en dat de impact op korte termijn enorm beperkt zal zijn. Wie gelooft dat nog? Wíé gelooft dat nog? Niemand.

Toen er in het debat over het verdrag met Oekraïne werd gewaarschuwd voor de Oekraïense plofkip, werd daar ook tegen ingebracht dat we spoken zagen. Inmiddels worden we overspoeld door de plofkip en vrezen onze pluimveeboeren voor hun bestaan. Hetzelfde zal straks het geval zijn met betrekking tot de Canadese chloorkoe, genetisch gemodificeerde zalm en hormonenbiefstuk.

Voorzitter. Het is niet voor niets dat de steun voor CETA in rap tempo afbrokkelt. Van links tot rechts, alle oppositiepartijen zien dat CETA niet in het belang van Nederland is. Zelfs binnen de coalitie zien we onenigheid, nu de ChristenUnie heeft aangegeven grote twijfels te hebben. Ik heb maar één oproep voor u allen: bezint eer gij begint en stop CETA!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. De heer Jetten heeft een vraag.

De heer Jetten (D66):
Ik heb nog heel even nagedacht naar aanleiding van het vorige interruptiedebat dat ik had met de heer Baudet. Wij debatteren vaker de laatste tijd. Dat zet een mens aan het denken. De heer Baudet sprak net over historische patronen die we moeten herkennen. Dat vond ik eigenlijk toch wel een hele goede opmerking van de heer Baudet. Historische patronen moet je herkennen, zodat je ervan kan leren. Als we nu het historische patroon herkennen waarbij rechters worden aangevallen, de internationale rechtsorde ter discussie wordt gesteld en wetenschappers worden aangevallen, is dat dan niet hét moment om met elkaar op te staan en te zeggen: tot hier en niet verder?

De heer Baudet (FvD):
Ik begrijp niet precies wat de heer Jetten nou bedoelt, maar ik denk dat het heel verstandig is dat wij in een democratisch debat en een democratische samenleving alles bevragen en dat we ook alle standpunten mogen innemen en verdedigen en op grond van argumenten wel of niet mensen daarvan kunnen overtuigen. Er is echt een vervreemdingstrend gaande. Mensen voelen zich niet vertegenwoordigd door de gevestigde machten. Er is echt een democratische crisis en een gebrek aan sociale cohesie. Ik probeer die kloof te dichten. Ik probeer mensen in Nederland weer bij elkaar te brengen. Wat tekent mijn verbazing? De partij die bij uitstek de inclusiviteit benadrukt, hamert continu op het uitsluiten van ons als partner in discussies. U zei zelfs bij Nieuwsuur, toen we in een gesprek zaten: mensen zeggen dat ik misschien hier niet had moeten zitten. Wat is dat nou voor houding?

De heer Jetten (D66):
Dat zeggen mensen tegen mij, maar ik zat er wel om met u het gesprek aan te gaan.

De heer Baudet (FvD):
Wat zijn ze toch weinig tolerant, hè, die achterban van u. Linkse mensen zijn zó intolerant. Het is ongelofelijk.

De heer Jetten (D66):
Meneer Baudet, ik ga dat debat wel met u aan.

De heer Baudet (FvD):
Goed zo.

De heer Jetten (D66):
Ondanks dat mensen tegen mij zeggen "doe het niet", doe ik dat wel. Als er historische patronen zijn die zich herhalen, als mensen de onafhankelijkheid van onze rechtsstaat ter discussie stellen en de internationale rechtsorde in de prullenbak willen mieteren, sta ik als democraat op om dat debat met u aan te gaan.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat is heel goed, want democratie verdraagt zich niet goed met internationaal recht. Dat is paradoxaal, maar dat is zo.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Baudet is nu bijna een uur aan de beurt geweest. Hij heeft CETA en ICS tot aan de grond afgebrand. Er was niets goed aan.

De heer Baudet (FvD):
Dank!

De heer Amhaouch (CDA):
Terwijl toch zijn partijgenoten in het Europees Parlement voorgestemd hebben vanmiddag. De ECR-fractie, waar Forum voor Democratie onderdeel van uitmaakt, is zelf een warm pleitbezorger voor handelsverdragen met ICS. Dat doen ze voor CETA. Dat doen ze voor Vietnam. Dat hebben ze vanmiddag ook geuit met een aantal stemmingen. Mijn vraag is aan de heer Baudet doordat hij net zei dat ze de stemmingen gaan corrigeren: heeft u ingegrepen van hieruit, vanuit Den Haag, om uw collega's terug te roepen en niet meer voor Vietnam te laten stemmen? Zowel over het handelsverdrag is gestemd als over het ICS-verdrag dat daarbij hoort. Heeft u daarop ingegrepen of niet?

De heer Baudet (FvD):
Nee, ik heb wel even gebeld hoe dat ging, want ik was ook verbaasd daarover. Er bleek een vergissing te zijn geweest met de stemming, zoals ik net ook al aangaf. Die is inmiddels gecorrigeerd. Het is waar dat de ECR — dat is de partij waar wij een samenwerkingsverband mee hebben — in meerderheid een voorstander is. Wij zijn een tegenstander. Die verschillen kunnen bestaan.

De heer Amhaouch (CDA):
Dus door een telefoontje vanuit Den Haag naar Europa vergissen zich drie mensen en trekken ze de stemmingen terug?

De heer Baudet (FvD):
Nee, het is andersom. De volgorde is andersom. Ik weet niet of het iemand interesseert, maar de volgorde is dus andersom. Het was een vergissing en ik belde, want ik dacht: wat zegt meneer Jetten nou? Ik ben gewend dat hij gekke dingen zegt, maar dit was wel heel gek. Toen bleek er dus een vergissing geweest te zijn bij de stemming en die was gecorrigeerd. Dus dat is inmiddels, als het goed is, gewoon online terug te vinden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had niet durven hopen dat ik vandaag nog aan de beurt zou zijn, maar het is toch nog gelukt.

Voorzitter. De gouden standaard die CETA had moeten worden, is inmiddels ingehaald door de tijd. Wat een modern handelsverdrag had moeten worden, is een verdrag dat een ongelijke, niet-duurzame, oude economie versterkt, dat geen oplossing biedt voor de grootste uitdagingen van onze tijd. Aldus de brief van 22 organisaties waarin zij ons oproepen om dus tegen CETA te stemmen.

Ik hoorde een aantal coalitiepartijen stuntelen vandaag. De VVD hoorde ik zeggen: leve de vrijhandel, leve intellectueel eigendom! Maar dat versterkte intellectueel eigendom in CETA staat vrijhandel juist volstrekt in de weg. En D66 zegt: wij gaan zij aan zij strijden voor het klimaat. Maar Trudeau keurt op dit moment de grootste mijn voor teerzandolie goed, heeft voor maar liefst 4,5 miljard dollar belastinggeld een oude oliepijplijn gekocht, gaat die oplappen en gaat daarna de export van teerzandolie uitbreiden. Daar ga je dan met je klimaatdoelstellingen.

Voorzitter. De cognitieve dissonantie tussen het Klimaatakkoord enerzijds en de plannen om 173 miljard vaten olie tot de laatste druppel uit de grond op te pompen anderzijds kent geen grenzen. Het CDA, in lang vervlogen tijden de beschermheer van de boeren, zegt: boeren zijn niet zielig. Mag ik zo vrij zijn om op te merken dat de Nederlandse boeren wel zielig zijn als het CDA oneerlijke concurrentie over de boeren uitstort als CETA doorgaat? Het CDA "zoekt lichtpuntjes naar de toekomst toe" — dat is een citaat — en negeert de 26 boeren- en maatschappelijke organisaties die ons en ook het CDA oproepen om CETA weg te stemmen. Het CDA komt dus alleen op voor de grote cowboys in Nederland en Canada, niet voor de kleine familiebedrijven die het hoofd dankzij CETA nog moeilijker boven water kunnen houden. En de ChristenUnie, tja, die had een heel helder verkiezingsprogramma.

Voorzitter. CETA wordt door de minister en door Canada afgeschilderd als een handelsovereenkomst, maar het gaat eigenlijk veel verder dan handel. Het heeft namelijk vergaande gevolgen voor privacy en gegevensbescherming, het recht op toegang tot kennis en andere grondrechten. CETA ondermijnt de bescherming van persoonlijke gegevens van EU-burgers. Canada is namelijk lid van de Five Eyes, een groep landen met vergaande afluisterpraktijken. Het Canadese Communications Security Establishment mag buitenlanders afluisteren.

De verplichtingen met betrekking tot grensoverschrijdende gegevensstromen vallen onder CETA. Dit gaat in tegen het Europese burgerrechtensysteem. Een recente studie van de IVIR en de Universiteit van Amsterdam in opdracht van consumentenorganisaties en andere ngo's laat zien dat de bepalingen over gegevensbescherming in CETA niet sterk genoeg zijn om de privacy van consumenten naar behoren te beschermen. De voorganger van deze minister heeft daarover een brief gekregen van de Consumentenbond. Kan de minister dit beamen en uitleggen wat de consequenties zijn voor de privacy, de gegevensuitwisseling en de burgerrechten als CETA nu definitief in werking treedt?

Voorzitter. CETA is ongeveer het tegenovergestelde van vrijhandel. CETA is protectionisme voor multinationals, en bedacht, uitonderhandeld en beklonken in ondemocratische comités en werkgroepen, met bescherming van hun belangen via speciaal in het leven geroepen rechtbanken die hun eigen recht en jurisdictie ontwikkelen. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover al zijn gesteld. Maar het gaat ook om deals van het grootbedrijf, van multinationals, die deze onder normale juridische en politieke omstandigheden nooit voor elkaar zouden krijgen. De farmaceutische industrie en de entertainmentindustrie zullen langere en sterkere octrooi- en auteursrechtelijke bescherming krijgen. Octrooien en auteursrechten worden dan handelsbarrières, want het werpt een barrière op ten koste van de vrije informatiestromen. Zo omschrijft ook de Harvard Law School deze situatie. Maar het leidt ook tot hogere medicijnprijzen voor gewone mensen die deze heel hard nodig hebben. De voedselindustrie en pesticide-industrie zullen in de gelegenheid worden gesteld om overheden buitenspel te zetten die strengere regelgeving willen op het gebied van voedselveiligheid en het gebruik van pesticiden, vergif. Olie- en gasbedrijven die maar overal willen boren, bijvoorbeeld onder onze kostbare Waddenzee, UNESCO-werelderfgoed, met zijn unieke getijden en hoge natuurwaarden: deze bedrijven kunnen nu via ICS, het nieuwe internationale hof, ervoor zorgen dat er geen regels worden opgeworpen die verhinderen dat er bijvoorbeeld onder de Waddenzee mag worden geboord. Deze handelsdeals zetten een nieuw juridisch systeem op dat buiten het bestaande juridische systeem opereert. Waarom heeft Nederland ingestemd met deze vorm van geschillenbeslechting?

Voorzitter. De boeren in Nederland worden op dit moment door bodemprijzen voor hun producten al gedwongen om steeds verder aan schaalvergroting te doen. De mega-, mega-, megastallen: alleen de grootste cowboys overleven dit gevecht naar groot, groter, grootst en de laagste prijzen. De kleinere familiebedrijven zijn er de dupe van, want die gaan failliet en de dieren worden er zeker ook niet beter van. Wat gebeurt er met dierenwelzijn en de productprijzen nu onze markt volledig openstaat voor producten uit Canada, waar er niet of nauwelijks milieueisen zijn, geen fosfaat- en salderingsregels, nauwelijks dierenwelzijnseisen? Wat staat er hoger in de superlatieve rangorde dan mega? De superultramegastal. Canada, waar superultramegastallen zijn.

Voormalig staatssecretaris Bleker zei al in 2011 in Trouw dat hij weliswaar de groei van megastallen in Nederland geen strobreed in de weg wilde leggen, maar dat hij de boeren die echt groter wilden worden, toch vooral adviseerde om naar Canada of de VS te emigreren. Ook uit een analyse uit 2019 van de journalisten van Boerderij blijkt dat Canada het walhalla voor boeren is die een superultramegastal willen neerzetten en geen last willen hebben van allerlei beknellende regelgeving op het gebied van milieu en dierenwelzijn. Door CETA wordt onze markt dus opengesteld voor veel goedkoper geproduceerd vlees van chloorkoeien. Want in Canada mag rundvlees gewassen worden met chloor; je verzint het niet! De chloorkoe mag door CETA de EU in. Hormoonvlees: hetzelfde verhaal. Er is al veel gezegd en gevraagd, onder andere door de Partij voor de Dieren. Ik sluit me daarbij aan.

Dierenwelzijnsmisstanden bij het vervoer. Dieren mogen in Canada 36 uur zonder water en eten worden verplaatst. Zeugen die hun hele leven tussen de stalen stangen moeten staan. Er zijn voorbeelden te over. Voor wie denkt dat dat onzin is, die moet vooral nog even aan het associatieverdrag met Oekraïne denken, waarvan dierenwelzijnsorganisaties meteen zeiden: straks liggen de legbatterijeieren bij óns in de supermarkt, zijn ze verwerkt in ónze koekjes en zal de plofkippengigant MHP met zijn goedkope plofkippen de Nederlandse boeren ver op achterstand zetten. Zo geschiedde, ondanks het duidelijke nee van de Nederlandse bevolking tijdens het Oekraïnereferendum. Oekraïense legbatterijeieren zijn verwerkt in onze koekjes en de productielijn van MHP werd in Veenendaal geplaatst en uitgebreid. De plofkippen komen geslacht aan in Nederland. Ze zijn in Oekraïne onder erbarmelijke omstandigheden grootgebracht. Ze zijn slechts een paar weekjes oud geworden en worden hier vrolijk uitgebeend, in stukken gehakt, verpakt en met een Nederlands vlaggetje op de verpakking in de Nederlandse supermarkten gelegd tegen bodemprijzen. En de Nederlandse boer heeft het nakijken. Leren we ook van onze fouten, zo vraag ik de minister. Of staan partijen, het CDA voorop, straks debatten aan te vragen omdat ze totaal verrast zijn door het ongelijke speelveld en de oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren ten opzichte van de echt grote cowboys in Canada? You ain't seen nothing yet.

Nederlandse boeren die hun uiterste best doen om aan de dierenwelzijns- en milieuregels te voldoen, die willen vergroenen, die wij een eerlijke prijs voor een eerlijk product gunnen, boeren die willen inzetten op kleinschalige, biologische landbouw, op kringlooplandbouw: wat heeft de minister tegen hen te zeggen? Behalve dan wat ze in het NRC-artikel van afgelopen maandag zei, namelijk: "We willen ook niet zó circulair worden dat we als een commune alles weer in eigen dorp gaan produceren." Heeft de minister het beleid van haar collega, de minister van LNV, wel begrepen? Ik dacht toch echt dat de kringlooplandbouw, de kringloopvisie van dit kabinet, leidend was, juist voor de kleine boer die een uitweg zoekt uit de neerwaartse spiraal, de ratrace to the bottom, waar veel kleine familiebedrijven in zitten. Ik dacht toch echt dat de kringloopvisie van dit kabinet inmiddels, na veel vallen en opstaan, leidend was. Wat zegt de minister tegen deze boeren?

De minister schreef in antwoord op Kamervragen van de Partij voor de Dieren van twee weken geleden dat het slechts zeer beperkt mogelijk is om importeisen te stellen op grond van dierenwelzijn, omdat in Canada een groot aantal dierenwelzijnseisen op regionaal niveau wordt vastgesteld. Hoe kan de minister dan volhouden dat er op de EU-markt enkel producten worden toegelaten die voldoen aan alle Europese productstandaarden op het gebied van plant- en diergezondheid, voedselveiligheid en etikettering? Graag een heldere, uitgebreide reactie op dit punt.

Voorzitter. Ook de LTO, die er kennelijk alleen is voor de megaboeren in Nederland en die de 26 boeren- en maatschappelijke organisaties, waaronder de Nederlandse Melkveehouders Vakbond en de Nederlandse Akkerbouw Vakbond, niet steunt in hun oproep om tegen CETA te stemmen, erkent in haar factsheet zelf dat de afspraken over dierenwelzijn in CETA helaas nog boterzacht zijn. De minister zelf erkent dit probleem op het gebied van duurzaamheid als zij stelt, en ik citeer uit het eerder genoemde interview in NRC: "In het verdrag staan mooie duurzaamheidsparagrafen, maar wat gebeurt er nou echt mee? We zullen steeds moeten laten zien dat het verdrag niet leidt tot een race to the bottom, maar tot een race to the top." Hoe kan de minister dat garanderen? Er staan veel woorden, veel gepraat, maar geen harde eisen in het 1.600 pagina's tellende verdrag. Om te praten over hogere standaarden heb je geen handelsverdrag als CETA nodig. Is de minister dat met mij eens?

De minister zei ook: "CETA tast het recht van overheden niet aan om regels te maken in het publieke belang. Ik zie veel onrust bij gemeenten en lokale overheden hierover, maar het is een mythe dat het verdrag dat recht aantast. Dat is gewoon niet zo." In dat geval wil ik de minister vragen om inhoudelijk te reageren op de zorgen die foodwatch geuit heeft over de afzwakking van Europese regelgeving voor voedselveiligheid door CETA. Foodwatch leidt dit af uit documenten van een vergadering van het CETA-comité voor sanitaire en fytosanitaire maatregelen, gehouden op 27 en 28 maart 2019 in Ottawa. Uit de gewobde documenten, zo'n 170 pagina's, blijkt volgens foodwatch dat Canada veel Europese verordeningen heeft aangevochten, waaronder wetgeving over dieren, planten en gewasbescherming — gif dus — en het voorzorgbeginsel dat een van de pijlers is van de Europese wetgeving. Ik vraag de minister: klopt het dat Canada de overeenkomst gebruikt om de Europese regelgeving af te zwakken? En haalt dat het betoog van de minister niet volledig onderuit? Is het niet zo dat Nederland er in het algemeen voor waakt om strengere regelgeving in te voeren als Europa nog niet zover is? Altijd als wij om extra regelgeving vragen, is het wachten op Europa. Denk aan allerlei gevaarlijke stoffen in ons milieu en aan landbouwgif. En nu mag Canada opeens meebeslissen over Europese wetgeving. Wat is dat voor iets raars? Hoe zit dat precies? Ik sluit mij aan bij de vragen die hieromtrent al zijn gesteld. Dat geldt ook voor de vragen over de overlegclubs en werkgroepen in de EU, want daar gaat het helemaal mis, zo blijkt. De overlegstructuur is volstrekt ondoorzichtig en ondemocratisch.

Voorzitter. Tot slot doe ik deze oproep aan al mijn collega-Kamerleden: stem CETA weg.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik geef nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De heer Baudet vroeg om vier uur spreektijd. Ik probeer het in vier minuten, als dat kan.

Voorzitter. Na jarenlange gesprekken tussen de Europese Unie en Canada ligt het er eindelijk: het CETA-handelsakkoord, een vrijhandelsakkoord tussen Europa en Canada dat zonder toestemming van het Nederlandse parlement en de Nederlandse burgers al voorlopig in werking is getreden. Ondemocratischer kan niet. Waarom is de mensen in het land niks gevraagd? Waarom is zonder toestemming van de Kamer het verdrag al in werking getreden? En wat doen we nu? Al tien uur debatteren over iets wat al in werking is getreden. We lezen van de regering dat het niet mogelijk is om de teksten van het tot stand gebrachte verdrag of de bijlagen te amenderen. De Kamer heeft dus niks te vertellen. De mensen in het land is niks gevraagd. De Kamer kan gewoon niks op dit moment. Alleen daarom al moet CETA naar onze mening in de prullenbak.

Voorzitter. We horen over CETA prachtige beloftes over de vrije markt en de multinationals. Volgens de spreekbuis van de multinationals, VNO-NCW en voorlopig ook de VVD, het CDA en een beetje de ChristenUnie, zou de welvaart van de EU stijgen van 3 miljard tot 13 miljard euro. Het zou Nederland jaarlijks 1,2 miljard euro opleveren. Het handelsakkoord zou een einde maken aan onrechtvaardige importheffingen. Het zou prachtig zijn voor de handel. Het zou geweldig zijn voor de werkgelegenheid. Allemaal prachtig mooie succesverhalen.

Maar als de superrijken en multinationals iets geweldig vinden, dan moet je er echt nog een keer goed over nadenken. Het CETA-verdrag zorgt ervoor dat multinationals de macht kunnen grijpen. Multinationals kunnen als gevolg van CETA landen voor een speciaal arbitragetribunaal dagen. Als multinationals regels in Nederland niet zien zitten — dat zijn onze democratische regels die wij hier met z'n allen maken — dan kunnen ze ons land voor een speciale rechtbank voor multinationals slepen. Ook als multinationals hun winsten zien dalen door nieuwe wetten, kunnen ze een beroep doen op deze rechtbank. Onze regels en wetten worden zo getoetst aan de belangen van het grote geld. De multinationals krijgen het voor het zeggen door een eliterechtbank buiten de burger om. DENK wil dat de macht ligt bij de mensen in het land, niet bij de multinationals.

Voorzitter. Daarnaast opent CETA de weg naar producten uit Canada die voldoen aan lagere standaarden. Dat is onwenselijk. In Canada gelden bijvoorbeeld geen centrale wettelijke regels voor dierenwelzijn, alleen gedragscodes. Hoe kan worden gegarandeerd dat er geen Canadese producten naar Nederland komen die de toets van dierenwelzijn niet doorstaan? Verder is het gebruik van hormonen in Canada toegestaan bij de productie van vlees. Het gaat dan om hormonen die hier verboden zijn. Hoe kan gegarandeerd worden, minister, dat er straks geen Canadees hormonenvlees in de supermarkt ligt?

Voorzitter, tot slot. CETA is ondemocratisch tot stand gekomen en in werking getreden. CETA dient de belangen van het grootkapitaal, de multinationals, de rijken, het grote geld. CETA dreigt onze standaarden voor producten te ondermijnen. DENK zal daarom tegen CETA stemmen.

Dat was drieënhalve minuut.

De voorzitter:
Ja, heel goed.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb toch nog voor de dagsluiting een vraag aan de heer Öztürk. Hij komt zijn beloftes na. Ik had het in ieder geval al een beetje voorspeld. Loze woorden: "CETA moet de prullenbak in" en "er moeten eisen gesteld worden". Maar constructieve voorstellen heb ik van de heer Öztürk niet gehoord. De heer Öztürk heeft in reactie op mij nog gezegd: maar wij hebben ook onze verantwoordelijkheid genomen toen we bij de Partij van de Arbeid zaten. Ik heb dat nog even opgezocht. Toen u bij de Partij van de Arbeid zat, was u voorstander van CETA. Ja, ik heb het opgezocht. U zat tot 13 november 2014 in de fractie van de Partij van de Arbeid, en toen waren de standpunten van de Partij van de Arbeid al heel uitgesproken vóór CETA. Ik heb u er toen eigenlijk nooit over gehoord dat u tegenstander was.

De heer Öztürk (DENK):
Ik merk dat de heer Voordewind best wel harde klappen heeft gekregen van de oppositie, en nog steeds pijn heeft. Laat op de avond probeert hij zijn pijn te verzachten door een paar door de medewerker opgezochte ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Antwoord nou eens op de vraag, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik dacht dat ik aan het woord was.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):
Oké, dan hoop ik dat de heer Voordewind zich daar ook aan houdt. Op de late avond laat hij zijn medewerkers even wat uitzoeken. Ik ben bij de PvdA weggegaan juist om dit soort redenen. Ik ben bij de PvdA weggegaan juist omdat de PvdA ging draaien bij de JSF: eerst wel, later niet. Dat punt. En wat het ergste is? Kijk, meneer Voordewind, u kunt hier met een paar vragen uw verhaal proberen te maken, maar u moet dadelijk weer terug naar uw achterban, naar die boeren, naar die mensen die op u stemmen, naar uw leden. U moet zich de vraag stellen: hoe ga ik, met mijn geloofwaardigheid, met die mensen om? Die vraag is crucialer dan een paar opgezochte zaken achteraf.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is niet sterk, ondanks al het politieke geframe. Ik hoop echt dat de heer Öztürk het verdrag heeft gelezen. Hij heeft, zoals ik voorspeld heb, geen enkele constructieve bijdrage geleverd in die vier minuten; vier minuten voor een verdrag van — wat is het? — 1.000 pagina's. Het is alleen al een aanfluiting dat de heer Öztürk hier maar vier minuten staat.

De heer Öztürk (DENK):
Hahahaha!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, u kan hard gaan lachen, maar u komt met totaal geen voorstellen ...

De heer Öztürk (DENK):
De pijn is best wel groot!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
... en degene die de draai heeft gemaakt, bent u, meneer Öztürk, want u was toen ...

De heer Öztürk (DENK):
Ja, ik zal u ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):
... fanatiek voor.

De voorzitter:
Even niet door elkaar praten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
U was toen fanatiek voor. U bent nu mooie sier aan het maken en u bent gewoon aan de zijlijn aan het roeptoeteren. Dat is het enige wat u doet. En leg dat maar uit aan uw eigen achterban.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb nog nooit in mijn leven iets over CETA geroepen, ook niet toen ik bij de PvdA was. Dus met dat soort zaken komt u er niet. Maar u mag van mij nog gaan biechten aanstaande zondag, en misschien ook een keer een draai maken rondom uw partij, en daarna uw leden laten weten waarom u gedraaid bent.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de ... Waar gaat u naartoe, meneer Weverling? O, u wilt mij al de hand schudden. Maar ik ben nog niet klaar. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer, meneer Weverling.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen gaan we verder. Ik hoop dat u vanavond rustig en voldoende slaapt en morgen fris en fruitig weer hier aanwezig bent. Ik dank iedereen, ook de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 00.00 uur.