Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 25 september 2019

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  20:57 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bisschop

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Terwijl de laatste initiatiefnemer plaatsneemt, open ik deze vergadering van woensdag 25 september 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Staaij.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Initiatiefwetsvoorstel-De Graaf c.s. Administratieve detentie

Initiatiefwetsvoorstel-De Graaf c.s. Administratieve detentie

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden De Graaf, Fritsma en Markuszower houdende een regeling inzake administratieve detentie (Wet administratieve detentie) (34747).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers in vak-K van harte welkom en wens hen een aangename eerste termijn toe. Tevens heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Zij is bij de behandeling van dit wetsvoorstel aanwezig als adviseur van de Kamer.

Vandaag is, zoals gezegd, de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment, in overleg met de initiatiefnemers, worden geagendeerd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu als eerste spreker het woord aan de heer Smeulders, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een goed gebruik in deze Kamer om de initiatiefnemers en hun ondersteuners, die er niet bij zitten — ze zijn vast op andere plekken — te complimenteren met deze initiatiefwet. Dat doe ik hierbij ook graag, al denk ik niet dat het ons stemgedrag gaat veranderen en misschien ook niet dat van een groot ander deel van de Kamer.

Bij de behandeling van de Tijdelijke wet bestuursmaatregelen terrorismebestrijding stelde de PVV ook al eerder voor om een vorm van administratieve detentie te creëren. Dat amendement kreeg slechts steun van de Groep-Bontes/Van Klaveren. Het is wel dapper dat de PVV nu met een initiatiefwetsvoorstel komt, maar we vinden het wel jammer dat ze zich tot een gestroomlijnde beantwoording hebben beperkt. Op heel veel fundamentele opmerkingen van de Raad van State — ik zal er zo een aantal noemen — wordt in de beantwoording niet of nauwelijks ingegaan. Mijn fractie hoopt dan ook dat de initiatiefnemers in hun beantwoording in dit debat wel die vragen zullen beantwoorden.

Kort: waar gaat dit wetsvoorstel over? Het wetsvoorstel heeft als doel de bescherming van de nationale veiligheid. Daartoe introduceert het een vrijheidsontnemende maatregel voor hoogstens een half jaar, of zoveel korter als mogelijk. Dan is verlenging met elke keer een half jaar onbeperkt mogelijk. De procedure is simpel: de AIVD stelt vast dat iemand op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met mogelijke terroristische activiteiten, of de ondersteuning daarvan. De AIVD stelt volgens de minister van BZK voor om de vrijheidsontnemende maatregel op te leggen. De minister van BZK beslist daarover. Beroep kan worden ingesteld bij de rechtbank Den Haag, die vervolgens alleen marginaal toetst of in redelijkheid tot het besluit van een vrijheidsontnemende maatregel kan worden gekomen.

Voorzitter. De Raad van State acht de aannemelijke kans aanwezig dat toepassing van de maatregel leidt tot detentie van onschuldige personen die niet daadwerkelijk de bedoelde dreiging van de nationale veiligheid meebrengen. De Raad van State is dan ook onomwonden negatief over dit voorstel. Vrijheidsontneming dient slechts in uitzonderlijke omstandigheden en met inachtneming van rechtsstatelijke waarborgen te worden toegepast. Dit initiatiefwetsvoorstel schiet door op een wijze die in een rechtsstaat zoals we die in Nederland hebben, niet acceptabel is. Er wordt geen bescherming geboden tegen willekeurige vrijheidsontneming, er geldt een zeer ruim criterium — bescherming van de nationale veiligheid — zonder beperking in de tijd, en verweer tegen de opgelegde maatregel is niet of nauwelijks mogelijk vanwege de vertrouwelijke aard van de AIVD-informatie. De rechter is verder niet bevoegd om de vrijheidsontneming volwaardig op haar rechtmatigheid te beoordelen.

Voorzitter. De Raad van State maakt adequaat korte metten met dit initiatiefwetsvoorstel. Dit voorstel gaat de grenzen van wat in een rechtsstaat aanvaardbaar is ver te buiten. Op juridische en praktische gronden is dit wetsvoorstel onwenselijk. Dat dit voorstel in landen als China of Rusland wordt ingediend, zou je nog verwachten, maar niet in Nederland. Daarom vinden we het oprecht jammer dat de PVV de gelegenheid voorbij laat gaan om een serieuze discussie te voeren over het hiervoor geschetste dilemma, wat wij wel degelijk zien, tussen de bescherming tegen terrorisme en de bescherming tegen oncontroleerbaar overheidsingrijpen. Er wordt nergens ook maar één serieuze poging gedaan om de Kamer van nut en noodzaak te overtuigen. Daarmee beperkt dit initiatiefwetsvoorstel zichzelf tot een vrij zinloze exercitie, waarvan de afloop bekend is. Maar ik zie niettemin uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Wellicht kunt u zich dit artikel in de Welt am Sonntag van 28 april jongstleden nog herinneren. Het is een overzicht van alle islamitische aanslagen sinds 9/11. Het gaat om meer dan 31.000 aanslagen en meer dan 146.000 slachtoffers. Het is een dodelijke lijst. Hij is te schokkend voor woorden en het is ook te veel om hier allemaal op te sommen. Daarom noem ik er maar een paar. Parijs, 13 november 2015, Bataclan. Tijdens een concert dringen gewapende mannen naar binnen en beginnen wild om zich heen te schieten. Daarbij vallen 89 slachtoffers. Diezelfde dag en nacht vinden er nog meer aanslagen plaats in Parijs, die allemaal worden opgeëist door IS. Het totale aantal doden was 129. Manchester, 22 mei 2017. Een zelfmoordterrorist laat een bom ontploffen tussen Manchester Arena en Victoria Station. Het concert was uitverkocht en werd voornamelijk bijgewoond door jongeren en gezinnen met kinderen. Ook die aanslag werd opgeëist door IS. Er waren 120 gewonden en 22 doden. Toen, dichter bij huis, was het 18 maart 2019. Het was een gitzwarte dag. Gökmen Tanis begon in Utrecht in een bomvolle tram om zich heen te schieten. Er vielen bij deze vreselijke aanslag vier doden.

Dan komen we bij de meest frustrerende zin, die iedere keer na afloop van een aanslag in de media verschijnt, namelijk: de dader was bekend. Dat was zo in Parijs, in Manchester en in ons eigen Utrecht. Bekend, maar wel op vrije voeten. Bekend, maar wel in staat om vreselijke aanslagen te plegen. Daar gaat dus iets mis. Daar zit iets fout en ontbreekt iets. Er zijn immers voldoende juridische gronden nodig om iemand van straat te halen, zo zei minister Grapperhaus van Justitie eind 2017 over loslopende jihadisten. En exact die juridische gronden, om onder andere die Syriëstrijders van straat te halen en het land tegen hen te beschermen, worden geboden met dit initiatiefwetsvoorstel. Dit voorstel maakt administratieve detentie mogelijk. Dat betekent het tijdelijk opleggen van een vrijheidsontnememde maatregel aan hen die op basis van hun gedragingen in verband kunnen worden gebracht met mogelijke terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het is dus een preventieve maatregel, met als doel het land tegen hen te beschermen en aanslagen te voorkomen. Het mogelijke gevaar kan uit extreemlinkse of extreemrechtse hoek komen, maar het kan ook gaan om, zoals gezegd, jihadisten en potentiële jihadisten.

Voorzitter. Volgens de AIVD telt Nederland enkele honderden jihadisten en enkele duizenden sympathisanten van de jihad. De AIVD geeft aan dat die sympathisanten eenvoudig kunnen doorgroeien tot jihadist. In dat traject van doorgroeien kan niet worden ingegrepen, terwijl daar wel degelijk een belangrijk deel zit van de dreiging voor onze nationale veiligheid.

Honderden jihadisten en duizenden sympathisanten. Het zijn schokkende cijfers van mensen die een mogelijke bedreiging vormen of kunnen gaan vormen voor onze democratie, onze rechtsstaat en daarmee de nationale veiligheid. Die genoemde aantallen zijn dermate groot en ernstig dat het voor de AIVD onmogelijk is om hen allemaal permanent te volgen. Om één persoon permanent in de gaten te houden, zijn er twintig fte's nodig. Als de AIVD dus 2.000 personen permanent wil volgen, zouden daarvoor 40.000 ambtenaren nodig zijn. Die ambtenaren zijn er simpelweg niet. Het gevaar dat van loslopende jihadisten en potentiële jihadisten uitgaat, is er des te meer.

Voorzitter. Laten we niet vergeten dat het dreigingsniveau in Nederland nog altijd niveau 4 uit 5 is. Dat is het een-na-hoogste dreigingsniveau. De terroristische dreiging is daarmee substantieel en de kans op een aanslag reëel. Volgens de AIVD betekent dat het volgende:

• Terroristen zien Nederland als doelwit;
• Terroristen plegen aanslagen in omringende landen;
• Mogelijk zijn er aanwijzingen dat terroristen een aanslag op Nederland voorbereiden.

Aldus de AIVD. Ter illustratie noemt de NCTV zelfs de aanslag in Utrecht als een concreet voorbeeld en een bevestiging van dit dreigingsbeeld.

Voorzitter. Moeten we dan nu wachten op een volgende aanslag? Nee, natuurlijk niet. Nederland verdient veel beter. Nederland verdient veel meer bescherming. Die wordt geboden met dit initiatiefwetsvoorstel van de leden De Graaf, Fritsma en Markuszower. Het zal u wellicht niet verbazen dat de PVV hier heel blij mee is.

Toch een aantal vragen, allereerst aan de initiatiefnemers. Hoe wordt het voorstel van de AIVD, dat uiteindelijk moet leiden tot administratieve detentie, getoetst? Die vraag stel ik ook aan de minister, die vervolgens over dat voorstel moet beslissen. Hoe wordt daarbij bijvoorbeeld omgegaan met doorgaans vertrouwelijke informatie van de AIVD?

De PVV mag toch aannemen dat de minister ook heel erg blij is met dit wetsvoorstel? Het bevat namelijk juist die ontbrekende juridische middelen waar minister Grapperhaus het over had toen hij sprak over "loslopende jihadisten". Graag een reactie.

Voorzitter. De PVV-fractie is blij dat deze initiatiefnemers onze nationale veiligheid serieus nemen. We zijn er verheugd mee en kijken zeer uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat geeft nog aanleiding tot een interruptie van de heer Van Wijngaarden. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb de spreker zijn verhaal, waarvoor dank, even laten afmaken. Ik heb een verhelderende vraag en daarna nog een andere vraag. U heeft het over tijdelijke mogelijkheden. Heb ik het goed begrepen dat de tijdelijke maatregel onbeperkt verlengd kan worden? Hoe tijdelijk is tijdelijk? En heb ik het goed begrepen dat u ook beoogt om sympathisanten vast te zetten? Een bekende jihadist kan natuurlijk al vastgezet worden. Niet geheel onbegrijpelijk wijst u op het risico van sympathisanten. Is dat ook de groep die u met dit voorstel beoogt?

De heer Kops (PVV):
Als je de wet goed leest, zie je dat het gaat om een termijn van zes maanden. Laten we wel wezen: het is eigenlijk helemaal niet aan de politiek of aan deze Kamer om daar uiteindelijk over te beslissen. Het is de AIVD die een dreiging of een mogelijke dreiging signaleert. Die doet vervolgens een voorstel. Dan is het uiteindelijk aan de minister om daarover te beslissen. Dat is dus niet eens aan ons.

Voorzitter. Ik herhaal het nog even: het is aan de AIVD om de dreiging vast te stellen. Zoals ik zei, kan het dus inderdaad gaan om jihadisten of potentiële jihadisten, met als doel aanslagen te voorkomen. Maar nogmaals, het is aan de AIVD en de minister om daarover een oordeel te vellen.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Eigenlijk is het nog gewoon mijn eerste vraag, want ik heb op die vraag geen antwoord gekregen. Hoe tijdelijk is tijdelijk als het onbeperkt verlengd kan worden? En beoogt u nou wel of niet om die sympathisanten vast te zetten? Die noemt u namelijk heel duidelijk.

De heer Kops (PVV):
Dat heb ik volgens mij niet zo gezegd. In de wet staat zes maanden. Dat kan inderdaad verlengd worden. Dit idee van administratieve detentie is ook gebruikelijk in Israël. Daar is het zo dat de meerderheid van de administratief gedetineerden na een halfjaar weer vrijkomt.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
U geeft aan: wij creëren met dit voorstel eigenlijk een nieuwe grondslag om mensen buiten de rechter om vast te zetten. Maar is de PVV-fractie het niet met mij eens dat een grondslag ook een stevige fundering in het recht nodig heeft en is dat nou niet precies wat er ontbreekt aan dit voorstel, gelet op de kritiek van de Raad van State?

De heer Kops (PVV):
Wellicht refereert de VVD aan het strafrecht. Als er aanleiding is om iemand concreet op te pakken omdat er iets strafbaars is gepleegd, is dat aan de politie en vervolgens aan de strafrechter. Dit heeft betrekking op het bestuursrecht. Dat wil zeggen dat de AIVD iets signaleert. De AIVD doet vervolgens een voorstel aan de minister voor administratieve detentie. De minister neemt daar dan een besluit over.

De heer Azarkan (DENK):
Een van de fundamenten van een rechtsstaat is een eerlijke procesgang. Er werd net al aangegeven dat in de wet het voorstel staat dat een marginale toets door de rechter hier in Den Haag kan worden gevraagd door de persoon die administratief in de gevangenis wordt gegooid. Laat ik het maar zo zeggen, want "detentie" klinkt weer zo eufemistisch. Op basis van welke informatie kan die eerlijke procesgang nou worden gewaarborgd?

De heer Kops (PVV):
Volgens mij heb ik daar aan het eind van mijn betoog ook enkele vragen over gesteld aan de initiatiefnemers. Ik heb uit het wetsvoorstel begrepen dat de persoon in kwestie wel degelijk naar de rechter kan stappen. Die kan dan vervolgens een marginale toets uitvoeren. Ik heb bijvoorbeeld ook gevraagd hoe de rechter daar vervolgens over kan oordelen als het gaat om vertrouwelijke informatie van de AIVD. Dat zijn natuurlijk allemaal legitieme vragen. Ik ga ervan uit dat de initiatiefnemers en wellicht ook de minister daarop gaan antwoorden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is mij iets te makkelijk, want ik hoor de heer Kops een warm pleidooi houden voor deze wet. Dit is toch wel een kritiek punt als het gaat om de bescherming van een eerlijke procesgang. Iemand wordt dus op basis van zijn gedragingen en op basis van informatie van de AIVD in de cel gegooid door de minister, die daartoe beslist. Vervolgens zegt die persoon: ik wil me kunnen verweren, maar ik krijg geen informatie, omdat die informatie misschien staatsgeheim is; ik weet dus helemaal niet waarom ik hier zit. Hoe gaan we daar dan mee om?

De heer Kops (PVV):
Dat zijn inderdaad hele goede vragen. Vooropstaat dat de PVV zeker voorstander is van dit wetsvoorstel. Het gaat in de eerste plaats om de bescherming van onze nationale veiligheid; laten we dat niet vergeten. De AIVD signaleert dus een dreiging, die we natuurlijk serieus moeten nemen, en doet een voorstel aan de minister. Die reageert daar vervolgens op. De minister neemt uiteindelijk de beslissing. Ik zei dat het doel daarvan juist is om ellende en aanslagen te voorkomen en onze nationale veiligheid te beschermen. Dat maakt dat de PVV voorstander is van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
De heer Azarkan, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat het goed is als we toch een evenwicht vinden tussen de rechten die binnen de democratische rechtsstaat nu eenmaal gelden, die we met elkaar hebben afgesproken en waar we ook trouw aan hebben gezworen, en die veiligheid. Als je het heel erg oprekt en als je alle 17 miljoen Nederlanders in de cel gooit, dan heb je het probleem ook opgelost, maar ik denk dat dat ook niet werkt.

De heer Kops (PVV):
Ik denk dat de heer Azarkan er nu wel een beetje een karikatuur van maakt. Wat hij zegt, is natuurlijk ook niet de bedoeling. Ik heb gesproken over honderden jihadisten en duizenden sympathisanten. Ik heb het al vaak genoeg uitgelegd. Het gaat erom dat er dreiging, potentiële dreiging, uitgaat van een persoon en dat de AIVD dat signaleert. De AIVD is zeker niet in staat om iedereen permanent te volgen. De bedoeling is natuurlijk wel om ellende en aanslagen te voorkomen. Als dit wetsvoorstel daarbij kan helpen — en dat denkt de PVV absoluut — dan zijn we daar natuurlijk een groot voorstander van.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dat was de afronding van uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Van Dam. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij allereerst aan bij de complimenten die de collega van GroenLinks naar voren heeft gebracht aan de initiatiefnemers om tijd, moeite en energie te stoppen in een probleem dat wel degelijk maatschappelijk bestaat. De gebeurtenissen van vorige week woensdagmorgen in Amsterdam hebben mij ook wel in die zin op een ander pad gebracht, dat we misschien wat vaker moeten denken in situaties die we nu niet voorstelbaar achten, maar die zich kennelijk in de werkelijkheid wel voordoen. In zoverre heeft mijn fractie ook met grote interesse en welwillendheid gekeken naar het wetsvoorstel dat hier voorligt.

Maar we moeten wel uitkijken dat we de rechtsstaat niet bestrijden door die weg te gooien. Dat is eigenlijk het dilemma: de rechtsstaat willen dienen door die weg te gooien. Het oordeel van mijn fractie op dit moment is dat dit voorstel de rechtsstatelijke toets, de rechtsstatelijke lat absoluut niet haalt, maar ik wil deze inbreng vooral gebruiken om op dit punt de PVV uit te nodigen om dit meer te maken dan een nieuwe partituur op het orgel van de anti-islam. Laat dit juist een bijdrage zijn aan de oplossing van een maatschappelijk probleem.

Voorzitter. We hebben in ons land al een vorm van bestuurlijke of administratieve detentie. Sinds 2000 kennen we de Wet bestuurlijke ophouding. Die wet richt zich niet op personen maar op groepen en is destijds in het leven geroepen omdat wij in 2000 samen met België het Europees voetbalkampioenschap organiseerden. Die wet is niet of nauwelijks toegepast. Die is, naar ik meen, een keer toegepast en toen is die ook meteen afgefakkeld door de rechter omdat totaal niet kenbaar was voor degene op wie die toegepast werd, wat er aan de orde was. Mijn vraag aan de geachte indieners is: kunt u reageren op de lessen van de toepassing van die wet en hebt u zich daar ook rekenschap van gegeven bij dit voorstel?

Dan wat concrete vragen over dit wetsvoorstel. Het springende punt is denk ik dat er eigenlijk inhoudelijk geen enkel criterium is geformuleerd over wat iemand moet hebben misdaan om het ongenoegen van de administratieve detentie te moeten ervaren. Met de beste wil van de wereld, dat is voor onze fractie echt een onneembare horde. De Raad van State heeft er uitdrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ik kan mij niet voorstellen dat andere collega's dat ook niet doen. Dus ik zou u echt uitdrukkelijk willen uitnodigen om daar meer inhoud aan te geven. Dat is voor ons echt nodig om serieus naar dit voorstel te kijken. Volgens mij zijn er ook best mogelijkheden voor. Maar om eigenlijk een soort open ticket te geven aan, in dit geval, de AIVD, die toch ook een beetje een black box is, wat nu eenmaal de aard van die organisatie is, dan krijgen we de situatie die — misschien dat collega Azarkan dat wat als een karikatuur naar voren bracht — in principe de mogelijkheid in zich heeft dat iedereen uiteindelijk in onze eigen Guantánamo Bay zes maanden zit te wachten totdat de tijd voorbijgaat. En dat is volgens mij niet het land waar we moeten willen leven.

Een ander punt dat belangrijk is in het recht en dat natuurlijk ook samenhangt met de criteria, is de kenbaarheid en de voorzienbaarheid van deze regel. Hoe kunnen burgers nou weten wanneer ze in de buurt van de reikwijdte van de administratieve detentie komen? Mijn persoonlijke ervaring met terrorismezaken is overigens dat als je achteraf gaat rechercheren, je in een hele brede kring van mensen kunt komen waar altijd wel van bekend is dat ze, laat maar zeggen, niet op zondag naar de gereformeerde kerk gingen maar een andere interesse hadden. Je hebt als overheid een criterium nodig maar je hebt ook als burger een criterium nodig, zodat je weet waar je aan toe bent. En dat is voor mijn fractie het grote probleem met dit voorstel. Heel graag op dat punt een verduidelijking.

Ook graag een verduidelijking wat betreft de beroepsmogelijkheid. Je moet toch ook een rechter iets in handen geven, want die rechter zit daar wel met het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de hele context, de Grondwet en noem het allemaal maar op, waar hij iets mee moet. Wat zijn dan de moersleutels die je aan die rechter geeft om op die concrete situatie toe te passen?

Dan nog een laatste vraag en die betreft de AIVD. Collega Kops berekende net dat, als we niet uitkijken, we 40.000 mensen extra bij de AIVD nodig hebben. Ja, dat is zo, maar als wij in dit wetsvoorstel van de AIVD vragen om dit werk te doen, vergt dat ook extra capaciteit bij de AIVD. Hoe hebben de indieners dat voorzien? Wat voor werk brengt dat met zich mee en hoeveel capaciteit kost dat?

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee in grote mate de punten naar voren heb gebracht. Na vorige week vind ik dat wij serieus naar dit soort voorstellen moeten kijken. Wij zijn daartoe bereid. Wij zeggen niet meteen nee. Maar dit voorstel, zoals het er nu ligt, haalt echt niet de lat waar je overheen moet springen. Ik nodig u oprecht uit om daar werk van te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met complimenten aan de initiatiefnemers: de heer De Graaf, de heer Fritsma, de heer Wilders staat volgens mij op het wetsvoorstel, maar uiteraard ook de heer Markuszower. Het is altijd mooi wanneer collega's in de Kamer gebruikmaken van het recht op initiatief en naast het controleren van de regering tijd en energie vinden om eigen ideeën om te zetten in wet- en regelgeving. Dat vergt ook wat van de medewerkers van Kamerleden. Uiteraard ook mijn complimenten aan hen.

Voorzitter, staat u mij toe om eerst in algemene zin stil te staan bij dit wetsvoorstel, omdat het een nogal bijzondere initiatiefwet is. Je zou het misschien kunnen missen bij een wat al te vluchtige lezing, maar feitelijk is deze initiatiefwet één lange excuusbrief aan minister Ollongren, een excuus in wetgevingsproza weliswaar, een sorry in de vorm van een memorie van toelichting. Want de relatie van de PVV met deze minister begon wat stroef. Meteen bij het begin van het kabinet diende de heer Wilders een motie van wantrouwen in tegen deze minister, niet vanwege wat zij had gedaan, maar vanwege haar afkomst. Zij had namelijk naast de Nederlandse nationaliteit ook de Zweedse nationaliteit. Het was een treurig schouwspel, maar het heeft er alle schijn van dat de PVV er spijt van heeft gekregen. Want met deze wet herbevestigt de PVV het vertrouwen in deze minister definitief. Ze vertrouwen deze minister namelijk zodanig, dat zij haar een in de geschiedenis van onze rechtsstaat ongeëvenaarde en ongekende bevoegdheid willen geven om op grond van een zeer ruim criterium, zonder beperkingen in de tijd, Nederlandse burgers op te sluiten. En zeg nou zelf, voorzitter, zo'n bevoegdheid zou je niet aan zomaar iemand toevertrouwen.

Net zo aandoenlijk vond ik hoe de PVV in de memorie van toelichting spreekt over maatregelen die door "onze minister" van BZK kunnen worden genomen. Er staat niet "de minister" van BZK, maar "onze minister" van BZK. Ik vind het goed om te zien dat ze de minister zo in hun armen hebben gesloten.

Voorzitter. Tot zover de complimenten, want het voorstel zelf is natuurlijk onverstandig en het ondermijnt juist onze rechtsstaat. Mijn fractie pleit voor effectieve en doelgerichte terrorismebestrijding. Het is al gezegd door voorgaande collega's: het is een zeer serieus onderwerp, dat de aandacht van alle politieke partijen in deze Kamer verdient. Alles wat wij binnen onze rechtsstaat kúnnen doen om terreur aan te pakken, moeten wij doen. We moeten ook constateren dat het strafrechtelijke en bestuursrechtelijke instrumentarium de afgelopen jaren fors is uitgebreid. De strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen van terrorisme is verruimd. Nadere, specifiek op terrorisme gerichte strafbaarstellingen zijn ingevoerd. Strafmaxima zijn verhoogd. Aan personen die in verband kunnen worden gebracht met terreur en terreurfinanciering en die een bedreiging vormen van de nationale veiligheid, kunnen vrij beperkende administratieve maatregelen worden opgelegd, zoals een gebieds-, uitreis- of contactverbod en een meldplicht. Ook maakt dit kabinet extra geld vrij voor terrorismebestrijding. Terreur bestrijd je immers allereerst met mensen.

Maar mijn fractie weegt antiterreurmaatregelen wel altijd binnen de kaders die een rechtsstaat betamen. Vanuit dat oogpunt heb ik een aantal vragen aan de initiatiefnemers. Het zijn eigenlijk voor een groot deel vragen die al bij de schriftelijke inbreng zijn gesteld, maar die helaas miniem zijn beantwoord. Ik zal ze niet allemaal herhalen, maar me beperken tot de kern.

Allereerst: hoe verhoudt dit voorstel zich nu tot het recht op een eerlijk proces? Kunnen de initiatiefnemers daar meer over zeggen dan het schriftelijk gegeven antwoord dat er "een beroepsmogelijkheid is"? Want hoe kan een eerlijke beroepsprocedure gegarandeerd worden als de informatie van de AIVD waarop de minister een besluit neemt, geheim en vertrouwelijk is? Hoe moet een betrokkene zich daar dan tegen verweren? De heer Azarkan van DENK vroeg daar ook al naar. Graag een toelichting.

Ten tweede is het ook essentieel om te weten of je gedrag strafbaar is of niet. De voorwaarden om iemand achter tralies te zetten, moeten echt precies worden geformuleerd. Maar in het voorstel wordt niet duidelijk wanneer iemand "in verband kan worden gebracht met mogelijke terroristische activiteiten". Ik lees "in verband gebracht" en "mogelijk". Op zichzelf is dat ook nog geen strafbaar feit. Ik vraag de initiatiefnemers om dit te concretiseren. Wanneer achten zij iets nou een "mogelijke terroristische activiteit"? En wanneer kun je daarmee "in verband worden gebracht"?

Ik vraag dat ook omdat ik denk dat deze wet misschien onvoorziene gevolgen voor de PVV kan hebben. Ik zou dat niet willen en ik zou dat ook niet terecht vinden. Ik noem als voorbeeld een rapport van de NCTV over rechtsextremistische bewegingen. Ik citeer: "Ook is waarneembaar dat radicale en soms gewelddadige activisten uitlatingen van politici aangrijpen om eigen activiteiten te verdedigen. Zo legitimeerden actievoerders tijdens de migratiecrisis gewelddadige acties, verwijzend naar 'Kom in verzet', een uitspraak van PVV-leider Geert Wilders, ondanks diens oproep aan mensen om zich geweldloos te verzetten tegen wat er gebeurt." Maar ja, als je dan zegt "in verband gebracht worden met", dan word je dus nu genoemd in een NCTV-rapport. De fractie van de PVV wil dan dat de AIVD daarover beslist. Dan word je dus "in verband gebracht met". Is dit dan voldoende? Vormt de heer Wilders daarmee dan een gevaar? Ik zou zeggen dat het onverstandig is om dat op die manier te doen. Dat is volgens mij niet goed voor het werk van Kamerleden, maar ook in bredere zin is dat volgens mij niet goed voor hoe het zou moeten werken. Ik kan nog wel meer van dit soort voorbeelden bedenken. Ik zal dat niet doen, maar ik denk dat het wel aantoont dat de ruimheid van deze wet veel en veel te groot is.

Voorzitter. Ten derde vraag ik me af welke waarde de initiatiefnemers hechten aan de rechterlijke macht, als zij de uitvoering van de voorgestelde vergaande vrijheidsbeperkende maatregel echt beleggen bij de minister van Binnenlandse Zaken. Zien de initiatiefnemers niet dat dergelijke beslissingen over het wel of niet opsluiten van iemand per definitie gemaakt moeten worden door een onafhankelijke rechter? Ik hoor ook graag de mening van de minister van Binnenlandse Zaken over het feit dat deze bevoegdheid bij haar zou moeten komen te liggen, in het kader van de werking van onze rechtsstaat.

Voorzitter, ik rond af. Ik heb nog een aantal andere bezwaren tegen deze wet, maar laat ik helder zijn: ik denk niet dat wetgeving als deze helpt bij de bestrijding van terreur, omdat het onze rechtsstaat verzwakt en omdat het de kans vergroot dat onschuldige mensen worden vastgezet. En juist onze vrije open samenleving is de samenleving die terroristen kapot willen maken. Dat is hun ultieme doel, en daar moeten wij niet aan meewerken.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de heer Sjoerdsma dingen zeggen die materieel gezien volgens mij heel dicht in de buurt komen bij de aarzelingen die ik heb bij dit wetsvoorstel. Ik heb toch een vraag aan hem. Ziet D66 het fenomeen "administratieve detentie" wel als een mogelijkheid in onze samenleving in relatie tot terrorisme? Of ziet D66 die mogelijkheid eigenlijk helemaal niet, en zou echt alleen het strafrecht daarin zijn functie kunnen hebben?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou graag willen verwijzen naar datgene wat er al bestaat. Als de heer Van Dam mij dat toestaat, zou ik dat heel even willen opzoeken in het advies van de Raad van State. De Raad van State verwijst namelijk naar de bevoegdheden die al bestaan voor de Commissaris van de Koning in het geval van noodomstandigheden. Ik zal ze even opzoeken. Die bevoegdheden zijn er al. Die zijn al aanwezig ingeval het echt, echt, echt nodig is. Mijn fractie vindt dat voldoende. Mijn fractie vindt niet dat er aanvullende maatregelen nodig zijn.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb dat ook gezien, maar volgens mij zijn dat bevoegdheden die alleen van stal gehaald kunnen worden als er echt noodsituaties in brede zin zijn, en niet als er bijvoorbeeld substantiële informatie zou zijn bij de AIVD of op andere plekken, waaruit nog geen strafbare feiten voortvloeien. Zou D66 dan, zonder dat zich in het land een noodsituatie voordoet, überhaupt mogelijkheden zien voor een vorm van administratieve detentie bij terrorisme? En dan doel ik niet alleen op islamterrorisme, maar dat bedoel ik in den brede.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het sowieso goed is dat de heer Van Dam schetst dat het gaat om terrorisme in den brede. Want als je de memorie van toelichting en de nota van wijziging leest, dan zou het beeld kunnen ontstaan dat een wet als deze alleen bedoeld zou zijn tegen het jihadistisch terrorisme. Maar extreemrechtse en andersoortige terreur, ook van extreemlinkse zijde, zijn, zoals hijzelf ook terecht zegt, niet alleen net zo verwerpenswaardig, maar zouden ook op dezelfde manier bestreden moeten worden. Dat gezegd hebbende, vind ik niet dat wij op dit vlak een extra stap hoeven te zetten. Als ik ook kijk naar het instrumentarium dat wij hebben en dat we met elkaar de afgelopen tijd hebben ingericht, dan vind ik niet dat wij hier een extra maatregel hoeven te nemen. Dan kijk ik ook naar de stappen die wij hebben gezet, ook vrij recent en nog in deze kabinetsperiode, met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, met datgene wat de inlichtingendiensten doen qua informatiedeling met andere Europese lidstaten, en met datgene wat wij doen in het buitenland, al gaat het alleen maar om een militaire missie tegen ISIS. Ik vind niet dat wij hier een extra maatregel zouden moeten nemen.

De voorzitter:
Afsluitend, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Nou, van mij hoeft dat niet hoor, afsluitend, maar u bent de voorzitter.

De voorzitter:
Voor u afsluitend.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de heer Sjoerdsma zeggen: voor ons hoeft dat niet, gelet op hoe het zich nu voordoet. Ik heb ingebracht dat we misschien moeten denken over situaties die zich in onze beleving nu niet voordoen, maar die zich wel kúnnen voordoen. Ik vind dat u daar niet op antwoordt, dus ik zou u eigenlijk willen vragen om specifiek te benoemen, los van wat zich nu voordoet, of u in zijn algemeenheid en ook wellicht kijkend naar de toekomst, vindt dat we toch wat missen op dit vlak.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij gaf ik daar net antwoord op. Dat vind ik niet, maar als de heer Van Dam daar voorstellen voor doet, zal ik daar met interesse naar kijken. Dat doe ik ook vanuit de houding dat alles wat er binnen de rechtsstaat kán en ook moet gebeuren op het gebied van terreurbestrijding, de moeite van het bestuderen waard is. Maar op dit moment zie ik inderdaad de aanleiding voor aanvullende maatregelen, zoals de heer Van Dam die schetst, niet.

De voorzitter:
U had uw betoog afgerond, meen ik?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Wijngaarden, maar die zag ik zojuist met spoed de zaal verlaten. Ik zie dat hij nu terugkomt en stel voor dat hem het woord wordt verleend. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Als u roept, dan kom ik.

De voorzitter:
Kijk, dat hoort een voorzitter gaarne.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. De spreker van de PVV, de heer Kops, begon net met de aanslagen. Dat zijn natuurlijk momenten die bij ons allemaal op het netvlies gebrand staan. Er werd ook naar Frankrijk verwezen. Ik heb wat vrienden en familie die in Frankrijk wonen. Als je hoort hoe de angst sommige mensen, terwijl ze er niet eens bij zijn geweest, nog steeds bezighoudt, dan begrijp ik heel goed de zoektocht van deze indieners naar mogelijkheden om mensen die echt heel kwaadwillend jegens ons zijn, de pas af te snijden. Die zoektocht delen we, denk ik, allemaal; de heer Van Dam verwees daar ook naar. Zeker ook de VVD steunt de zoektocht naar mogelijkheden om kwaadwillenden de pas af te snijden.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, wil ik beginnen met de indieners te feliciteren en te complimenteren met hun belangrijke werk. Hier een initiatiefwet mogen verdedigen is een gedenkwaardig moment, een parlementair hoogtepunt.

Dan naar de inhoud. Ik heb geconstateerd dat de indieners duidelijk de grenzen van het juridisch haalbare hebben opgezocht, dus durf en lef kunnen hun zeker niet ontzegd worden. Zij hebben de overtuiging dat alle bestaande instrumenten kennelijk niet voldoen. Iedereen wil, en mag ook verwachten, dat de overheid doet wat nodig is om Nederland te beschermen tegen terroristen, die onze rechtsstaat geweld aan willen doen. "De rechtsstaat geweld aan willen doen" is op zich ook een formulering die we even op ons moeten laten inwerken. De leden stellen voor om via de overheid de bevoegdheid te geven Nederlanders tot zes maanden in de gevangenis op te sluiten, zonder dat hier een rechter aan te pas hoeft te komen. Bovendien kan de detentie telkens, oneindig, met dezelfde duur worden verlengd. Het aantal keren dat de maatregel uit dit voorstel kan worden verlengd, is dus niet gemaximeerd.

We hebben het voorstel goed bekeken. Hebben de initiatiefnemers er rekening mee gehouden dat hun voorstel iets doet wat ook terroristen beogen? Het stelt belangrijke fundamenten van onze Nederlandse rechtsstaat namelijk buiten werking. Hiermee wordt het mogelijk dat de overheid jou als Nederlander zes maanden vastzet zonder een behoorlijk en eerlijk strafproces, zonder verdediging, zonder kans op hoger beroep, zonder bij wet voorzienbare strafrechtelijke overtreding en zonder bescherming tegen rechtsmisbruik en willekeur. Dat zijn allemaal fundamenten van de rechtsstaat. Bovendien kan de detentie in theorie oneindig zijn, doordat de maatregel een oneindig aantal keren kan worden verlengd; dat is niet gemaximeerd. Graag een reactie van de indieners op dit zorgpunt.

Het strafrechtelijk legaliteitsbeginsel houdt in dat mensen van tevoren duidelijk weten welk gedrag strafbaar is, opdat zij hun gedrag hierop kunnen aanpassen. Dit beginsel is de hoeksteen van het strafrecht in een goed functionerende rechtsstaat. Met dit voorstel wordt deze hoeksteen weggenomen. Als de overheid onder het mom van het bewaken van de veiligheid Nederlanders buiten de rechter om zonder strafproces kan opsluiten, roept dat bij ons de vraag op wie dan nog de bewakers bewaakt.

Daarbij is er een tweede reden waarom dit voorstel terrorisme mogelijk niet bestrijdt, maar juist bedient. Rechters zijn namelijk gehouden aan het ne-bis-in-idembeginsel, het rechtsbeginsel dat iemand niet twee keer voor hetzelfde feit kan worden vervolgd. Op basis van dit voorstel kan iemand op grond van niet nader gepreciseerde gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met mogelijk terroristische activiteiten, opgesloten worden voor in beginsel zes maanden. Dat is negenenhalf jaar korter dan de celstraf die mogelijk is wanneer deze zelfde persoon voor de rechter komt voor het samenspannen tot of het voorbereiden van een aanslag. Als die persoon echter al eerder administratief is gestraft, moet een rechter met deze omstandigheden van het geval rekening houden, wat betekent dat deze persoon ofwel helemaal niet vervolgd kan worden, ofwel wegkomt met een lagere celstraf. Hoe zien de indieners dit risico op lagere en mildere straffen dankzij hun voorstel? Of is hun vertrouwen in de rechtspraak dusdanig groot dat zij denken dat dit wel mee zal vallen en dat rechters alsnog het volle pond aan straf zullen durven geven, ook al is er eerder een administratieve straf opgelegd?

Dit voorstel moet, als ik het goed begrijp, een antiterrorismewet zijn, maar beperkt zich niet tot terrorisme. Waarom niet? Het mogelijk maken van vervolging van een mogelijk gevaarlijk persoon, een persoon die een potentiële dreiging zou kunnen vormen, wordt niet gedefinieerd in dit voorstel. Waarom eigenlijk niet? Ook ontbreken concrete gronden om een vrijheidsontnemende maatregel op te leggen. Aan de indieners vraag ik waarom die ontbreken. Het is voor de VVD onduidelijk aan wie en voor welke feiten of gedragingen detentie kan worden opgelegd, als ik kijk naar de tekst van de wet zelve. Kunnen de indieners hier meer duidelijkheid over geven?

Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is tot slot het woord aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Het is goed gebruik om collega-parlementariërs die het initiatief hebben genomen om tot een wet te komen, te feliciteren. Dat doe ik hierbij dan ook. Dat geldt ook voor de adviseur die hen bijstaat en voor de ambtelijke ondersteuning.

Voorzitter. De Graaf, Markuszower en Fritsma zitten hier nu, maar het idee is natuurlijk al wat langer bekend. Vijftien, zestien jaar geleden werd het al aangekondigd. We hebben er lang op moeten wachten. Geert Wilders kondigde het ergens in 2004 al aan. Er is vijftien jaar aan gewerkt. Ik ben ervoor gaan zitten, maar niet heel lang, want het is twee A4'tjes; het is erg beperkt. Ik heb de memorie van toelichting goed gelezen, maar ook daar werd ik niet veel wijzer van. In de kern stellen ze voor dat de minister de bevoegdheid krijgt om iemand zonder enige vorm van proces in de cel te gooien, onder het mom van de nationale veiligheid, op basis van "gedragingen". Dat vond ik mooi. Een halfjaar, dan nog een halfjaar, dan nog een halfjaar, dan nog een halfjaar enzovoort enzovoort.

Voorzitter. Dat doet ons de vraag stellen wat nou een potentieel gevaarlijk persoon is. Ik weet dat niet. Ik denk dat het ook zomaar kan zijn dat het gevaarlijk is als je onze rechtsstaat aantast. De heren De Graaf, Markuszower en Fritsma zijn daar wel een voorbeeld van. Ik heb het idee dat ze van de rechtsstaat niet zo heel veel hebben begrepen of zich daar niet al te veel van aantrekken. We hebben te vaak moeten constateren dat PVV'ers onze rechtsstaat, onze democratie en onze Grondwet verafschuwen, want die Grondwet beschermt minderheden, geeft vrijheid aan alle burgers. Als PVV'ers voorstellen doen, dan gaan die daar vaak tegenin. Ik heb soms het idee, als er een voorstel wordt gemaakt bij de PVV dat niet tegen de Grondwet ingaat, het zo — hopsakee — door de shredder gaat op de kamer van Geert.

Voorzitter. De PVV wil 1,3 miljoen mensen met een dubbele nationaliteit het actief en passief kiesrecht ontnemen, wil partijen uitsluiten, wilde deze minister Ollongren, omdat ze een andere afkomst heeft, ontslaan. De PVV wil een religie verbieden, wil rechters ontslaan omdat ze lid zijn van D66, wil gebedshuizen sluiten. Vandaag stellen ze voor om de minister, die ze inderdaad, zoals collega Sjoerdsma terecht aangaf, bij de start van haar ministerschap nog wilden ontslaan, een ongelimiteerde mogelijkheid te geven om zonder proces Nederlanders in de gevangenis te gooien met een marginale toets.

Voorzitter. Laat het duidelijk zijn: DENK onderstreept het grote belang van de bestrijding van terrorisme, zowel nationaal als internationaal. Het beschermen van de Nederlandse burger is een van de kerntaken van de overheid en het parlement. Maar dit doen we wel binnen de kaders van de rechtsstaat en daar voldoet dit voorstel absoluut niet aan. De Raad van State, waar toch echt juristen zitten die heel veel verstand hebben van alles wat te maken heeft met onze democratische rechtsstaat en het bewaken daarvan, heeft dit voorstel met de grond gelijkgemaakt. De Raad concludeert dat de voorgestelde strafbaarstelling leidt tot een beperking van het recht op vrijheid van beweging. Dat recht is onder meer verankerd in het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Ook concludeert de Raad van State dat de vereiste noodzaak van het voorstel niet is aangetoond. Ik citeer het advies: "de Afdeling advisering van de Raad van State geeft u in overweging het voorstel niet te zenden aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal". En daarnaast beoordeelden ze dat de grenzen die in de rechtsstaat aanvaardbaar zijn in dit plan ver te buiten worden gegaan.

Voorzitter, toch zitten we hier. Met dit soort dringende adviezen zou je zeggen: doe het huiswerk nog een keer over; denk er nog een jaar of 15 over na, misschien 30, neem je tijd. Maar we zitten toch hier. De PVV lijkt dat niet goed te snappen, gezien het provocerende partijprogramma en de soms schandalige uitlatingen van Kamerleden. Ik concludeer maar één ding. Als de PVV dit voorstel verder gaat uitwerken, heeft ze een aansporing nodig, een lesje rechtsstaat voor beginners. Ik ben zo vrij geweest als aanmoediging een drietal boekjes aan te schaffen van Dorien Pessers, "De rechtsstaat voor beginners". Ik zou die graag via de griffier willen overhandigen. De kosten waren €20,85, maar ik geef ze met plezier.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het boekwerk wordt uitgereikt aan de drie initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zeg de insprekers, de geachte afgevaardigden, dank voor de inbreng.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.50 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Actieprogramma Langer Thuis

Actieprogramma Langer Thuis

Aan de orde is het debat over het actieprogramma Langer Thuis.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het actieprogramma Langer Thuis. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en ik geef mevrouw Ellemeet namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. De heer Kerstens is helaas ziek. Hij heeft mij gevraagd of ik ook namens de Partij van de Arbeid wil spreken, dus dat doe ik bij dezen.

Waar te beginnen bij dit debat over het actieprogramma Langer Thuis? Misschien moet ik wel beginnen met een waarschuwing. Er gebeurt te weinig, te laat om de grote en groeiende groep ouderen een comfortabele plek te geven in onze samenleving. Als je de krant openslaat deze weken, dan lijkt het erop dat we ons onverwacht hebben laten overvallen door een rap stijgend aantal 70-plussers. Tientallen ouderen per dag in een ziekenhuis die daar niet meer horen te liggen maar voor wie geen beschikbare hulp en begeleiding thuis of op een andere plek is. Duizenden ouderen die wachten op een plaats in het verpleeghuis. Mantelzorgers die omvallen omdat zij de zorg voor hun naaste niet meer aan kunnen. Spoedeisende hulpposten waar ouderen steeds vaker terechtkomen na een ongeluk thuis.

Het lijkt alsof we overvallen worden maar niets is natuurlijk minder waar. Het eerlijke verhaal is een ander verhaal. We wisten en we weten voor welke enorme opgaven we staan. De demografische ontwikkeling is geen verrassing.

Het eerlijke verhaal is ook: het vinden van oplossingen is niet makkelijk. Dit is taaie kost. We hebben het onszelf moeilijk gemaakt met drie verschillende zorgwetten waarop veel ouderen vroeger of later een beroep moeten doen. Maar juist omdat het taai en complex is, is de neiging groot om naar een ander te wijzen. En dat is veel gebeurd de afgelopen periode. Wonen? Daar ga ik niet over. Preventie? Daar mag ik niet in investeren. Zorgen voor mensen in de wijk? Daar mag ik mijn verpleeghuisbudget helaas niet voor inzetten. Financiering voor de coördinatie van eerstelijns verblijf? Ja, dat klopt, dat is al twee jaar geleden beloofd maar technisch heel ingewikkeld en daarom is het nog steeds niet overal gelukt.

Voorzitter. En dan daar nog een waarschuwing overheen. We ain't seen nothing yet. De problemen waar ouderen nu tegen aanlopen zijn slechts een voorbode van de problemen die straks kunnen ontstaan als we de echte vergrijzingspiek hebben. En juist daarom, juist omdat het een complexe opgave is en omdat de minister zijn bewindsperiode moet gebruiken om structurele oplossingen te creëren maar daar de afgelopen twee jaar te weinig werk van heeft gemaakt, daarom ben ik bezorgd. En daarom heb ik de volgende vragen aan de minister.

Hoe kan het dat de keten zo vastloopt? Waren de ramingen en prognoses over het aantal ouderen met een zorgvraag van het ministerie wel correct? Waarom heeft de minister niet eerder passende maatregelen genomen? Ziet de minister in dat het verschil tussen beschikbare verpleeghuisbedden en de grotere vraag een probleem is, de doorstroom belemmert en op korte termijn moet worden opgelost? Is de minister het met GroenLinks eens dat een deel van de spoedgevallen van ouderen in het ziekenhuis en de wachtlijsten voor verpleeghuizen voorkomen kunnen worden als ook zorgverzekeraars en zorgkantoren in preventie mogen investeren? Denk bijvoorbeeld aan investeringen in valpreventie, maar ook aan de social trials rond ouderen met dementie.

Hoe staat het met de werkagenda van Zorgverzekeraars Nederland en de VNG? De minister refereert daar regelmatig aan en ze hebben toegezegd snel en effectief problemen in de regio op te lossen, maar ik heb die oplossingen nog niet teruggezien. Welke resultaten heeft dit tot nu toe opgeleverd? Hoe gaat de minister de schottenproblematiek op de korte termijn aanpakken? Want juist ouderen zijn daar de dupe van. De minister heeft één subsidie opengesteld voor wonen, maar dat is alleen voor nieuwbouwprojecten. Wat zijn de resultaten tot nu toe? En wat doet de minister om de bestaande bouw aan te passen aan de woonbehoefte van ouderen? Hoe groot is deze opgave? Hoe wil de minister de mogelijkheid van respijtzorg op korte termijn bekender maken bij mantelzorgers? Want ook daar weten heel veel mantelzorgers niet van af. En tenslotte, ook op gemeentelijk niveau moet op korte termijn inzichtelijk worden gemaakt welke woon-zorgbehoefte er is. Dat is breder dan alleen de woonopgave. Kan de minister daar een aanjagende rol in vervullen? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. De heer Slootweg heeft een vraag.

De heer Slootweg (CDA):
Mevrouw Ellemeet maakt een heel indringende analyse, maar ik heb nog wel een vraag. Volgens mij staan er in het actieplan best heel veel plannen. Beluister ik nu goed, bijvoorbeeld als het gaat om die social trials, dat u er eigenlijk nog meer plannen bij wilt omdat het niet hard genoeg gaat? Wordt dan het betere niet de vijand van het goede doordat je er nog meer dingen bijhaalt? Op die manier raak je de focus kwijt. Kan mevrouw Ellemeet daarop reflecteren?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Iemand die dagelijks met de zorg bezig is, verwoordde het eigenlijk heel treffend. Die zei tegen mij: het actieprogramma Langer Thuis is een druppeltje op de gloeiende plaat, waar we natuurlijk niet tegen zijn, maar het lost de echte, harde, hardnekkige problemen niet op. Dat is de kern van mijn kritiek op het programma Langer Thuis. Zeker, er gebeuren goede dingen. Het programma richt zich vooral op de koplopers in het land. Die zien wij ook. Er zijn natuurlijk instellingen die heel voortvarend bezig zijn. Er zijn bestuurders die hun verantwoordelijkheid oppakken, misschien wel meer dan hun verantwoordelijkheid. Maar waar ik mij zorgen om maak, is dat we een heel groot deel van Nederland niet zien. Daar is het stil. Die krijgen niets mee van wat er in dit programma opgeschreven staat. Wat we moeten doen, is net een spade dieper gaan. We moeten kijken naar de onderliggende problemen. Die zijn taai en ingewikkeld. Daar kunnen we niet alleen maar mooie plannetjes voor lanceren, waarna die zijn opgelost. Daar moeten we nu mee beginnen. De problemen zijn heel groot. De uitdagingen worden in de toekomst nog groter. Als wij deze relatief rustige periode niet gebruiken om echt het verschil te maken, krijgen we straks bij wijze van spreken iedere dag een aanvraag voor een debat hier, want de problemen zullen zich opstapelen.

De heer Slootweg (CDA):
Dat begrijp ik. In het actieprogramma van de minister worden drie duidelijke lijnen zichtbaar: wat kunnen we met goede ondersteuning, wat doen we voor mantelzorg — dat hoor ik terugkomen in uw vragen — en wat kunnen we met wonen? Dat staat er ook in. Ik vraag mij af of mevrouw Ellemeet dan niet bezig is met het nog meer stapelen van dingen. Ik begrijp de urgentie. Ik begrijp het dieper graven, maar ik ben heel bang dat, als je er nog meer nieuwe dingen bijhaalt, de zaken die in gang zijn gezet misschien uit het oog worden verloren. Ik hoor daar graag nog iets over, want het is niet zo dat er niets wordt gedaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, er wordt niet niks gedaan. Ik zie dat we met relatief te veel kleine plannetjes bezig zijn. Het is taaie kost. Het is ingewikkeld. De minister kan het niet in zijn eentje. Dat zou de werkelijkheid geen recht doen. We hebben alle partijen nodig. We hebben de zorgkantoren nodig, de zorgverzekeraars en de gemeenten, maar we zien, gelet op de drie thema's, op de drie lijnen uit het programma, dat het nog te weinig aanslaat. Te veel mensen hebben geen idee dat er respijtzorg is. Mantelzorgers vallen om. We zien op wonen dat er één subsidieregeling is voor nieuwbouwprojecten. Nou, we kunnen uittekenen welke mensen daar gebruik van maken. Dat zullen de hoogopgeleide, ondernemende ouderen zijn, terwijl er een heel grote groep kwetsbare ouderen is die vastzit in woningen in bestaande bouw die het zich niet kunnen veroorloven om mee te doen aan een nieuwbouwproject. Het is onze taak en onze verantwoordelijkheid om voor die mensen op te komen. Ik wil niet zozeer plannetjes erbij. Ik wil dat we er één groot en stevig plan van maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.

Het woord is aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij een van de vele programma's van deze minister, een programma met de titel Langer Thuis, met als doel: zorgen dat ouderen in hun eigen vertrouwde omgeving zelfstandig oud kunnen worden, met een goede kwaliteit van leven. Helaas moeten wij constateren — ik sluit me aan bij de passievolle woorden van mijn collega Ellemeet — dat het nog niet goed gaat, ondanks, en dat kunnen we ook lezen in de voortgangsrapportage, dat er wel vooruitgang wordt geboekt. De zorgen nemen toe. De slag naar de praktijk wordt nog onvoldoende gemaakt. De minister zei eerder: oma moet het verschil gaan merken. We zien op dit moment echter dat oma bijna niet meer een verpleeghuis in kan omdat de toegang op dit moment heel erg lastig is, kijkend naar de toenemende wachtlijsten.

Daarnaast zien we ook dat de ondersteuningsstructuur onvoldoende werkt thuis. Bestel maar eens bij een gemeente een beugel voor het toilet. Je bent weken bezig als je een aanpassing in je woning wilt. Ondanks dat wij elkaar hier vaak spreken over nieuwe woon-zorgcombinaties — ik geloof dat alle partijen daar voorstellen voor hebben gedaan — komen die nog onvoldoende van de grond. Het Sociaal en Cultureel Planbureau becijferde onlangs dat er maar 5.400 ouderen in nieuwe woon-zorgcombinaties wonen.

We hebben een heel groot artikel over de Taskforce Wonen en Zorg kunnen lezen. Die taskforce komt met plannen. Prima, maar ik dacht eerlijk gezegd dat die taskforce er al was. Ik heb het artikel gelezen omdat ik wilde weten wat er nieuw is, maar ik kon dat er niet helemaal uithalen. In ieder geval komt de taskforce aan het eind van het jaar met plannen. Ik hoop, zo zeg ik tegen de voorzitter, dat er wel mensen uit de praktijk inzitten. Ik hoop dat er wijkverpleegkundigen inzitten, mantelzorgorganisaties, ouderenorganisaties en vrijwilligersorganisaties. Waar nu behoefte aan is, is om kennis uit de praktijk, waar het niet goed loopt, in te brengen. Graag een toezegging van de minister.

Natuurlijk zijn er ook zo'n 1,2 miljoen ouderen die met behulp van vrienden en familie gewoon thuis kunnen blijven wonen. Maar ook de ondersteuning van de vele mantelzorgers schiet vaak tekort, als het thuis niet meer gaat. Tijdens de hervormingen van Langer Thuis hebben we met elkaar afgesproken dat, als het niet meer kan en er een Wlz-indicatie is, er een plek in het verpleeghuis moet zijn. Daar dreigt het mis te lopen. Ik kan mij nog een interruptiedebat met mevrouw Agema herinneren. Dat betrof de discussie over de vraag of men nu een actief wachtende was of niet. Het zijn vaak allemaal mensen met een urgente vraag. We zien ook dat de wachtlijsten alleen maar toenemen. Kijk naar mensen met een zorgzwaartepakket 4. Zij komen bijna niet meer een verpleeghuis in. Wat is daar aan de hand, vraag ik de minister. We zien ook de gevolgen in de praktijk. Ouderen komen in het ziekenhuis terecht. Ze komen terecht op crisisplaatsen die vaak ook niet helemaal gericht zijn op zo'n zware zorgvraag. Ook in de behandeling en in het aantal uren loopt het daar niet goed.

Voorzitter. Het systeem loopt vast. Ik kan me voorstellen dat de minister wijst op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en de demografie. Ja, die maken de problemen sterker, maar de problemen zijn groter dan alleen dit en de problemen spelen nu. Meestal heb ik een uitgebreid verhaal met heel veel onderwerpen in de categorie varia, maar nu heb ik mij op de grote uitdagingen geconcentreerd. Ik heb nog maar twee vragen aan de minister. Is de minister ervan doordrongen dat het systeem echt verstopt raakt? Ziet en voelt hij de urgentie? Ik zie dat niet terug in de beleidsstukken. En, veel belangrijker, ik zie het niet terug in de praktijk. Is hij bereid om naast alle programma's voor de ouderenzorg die er lopen, nog voor de begrotingsbehandeling op een rij te zetten welke stappen hij op de korte termijn gaat zetten om de huidige problemen op te lossen? We krijgen nog een visie van de commissie die er ook dankzij onze motie gaat komen. Dat is een vooruitzicht. Dat wordt meer een visiedocument. We zien dat er nu problemen zijn op de korte termijn.

Voorzitter. Ik heb Anne-Mei The, de initiator van de social trials, gevraagd hoe het nu gaat. Zij zegt ook als het gaat om financiering om dat van de grond te trekken: het kost zo veel moeite. Ik vond dat een goed voorbeeld. In de voortgangsrapportage staat dat we die trials hebben. Dan vraag je hoe het gaat en dan schrik je je eigenlijk te pletter.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Bergkamp heeft afgelopen week een stuk in de NRC geschreven. Daarin brak zij eigenlijk een lans voor wat dan heet het vpt, het volledig pakket thuis. Dat is eigenlijk een vorm van verpleeghuiszorg aan huis. Ik heb verschillende instellingen bezocht. Mijn ervaring met die pakketten thuis is dat die heel vaak worden gebruikt in wat ik dan maar verkapte verpleeghuizen noem. Dat zijn complexen waar ouderen bij elkaar wonen, waar zij torenhoge huren moeten betalen en waar de verpleeghuiszorg met zo'n pakket aan huis wordt geleverd. Officieel zijn dat geen verpleeghuizen, maar in de praktijk komt het wel op hetzelfde neer. Mensen wonen daar met z'n twintigen bij elkaar en hebben allemaal hun eigen pakketje thuis. Mijn vraag aan mevrouw Bergkamp is of zij dit een ontwikkeling vindt die je moet aanmoedigen, dus dat met name mensen met veel geld die een hoge huur kunnen betalen op deze manier verpleeghuiszorg krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga even kijken of ik de vraag helemaal begrijp. Kijk, we hebben natuurlijk met elkaar afgesproken dat, als het thuis niet meer gaat, je met een zzp 4 toegang kunt krijgen tot een verpleeghuis, mits iemand dat natuurlijk wil. We zien dat de wachtlijsten voor zzp 4, 5 en 6 toenemen. Ik maak me daar grote zorgen over. Je ziet gewoon dat er op dit moment onvoldoende capaciteit is, en dan heb ik het nog niet eens over de vergrijzing. Verder hebben we er bij de wetsbehandeling voor gezorgd dat het volledige pakket thuis (vpt) en het modulaire pakket thuis (mpt) mooie vormen zijn voor mensen om thuis in hun eigen omgeving te kunnen blijven wonen. Twee weken geleden was ik op werkbezoek en zag ik in de praktijk wat zo'n vpt is. Mensen zijn daar ontzettend blij mee. Het enige is dat ze vaak niet weten dat het bestaat, zodat ze er bij toeval achterkomen. Daarom zal ik straks een oproep doen om de bekendheid daarvan te vergroten. Ik vind het vpt een heel mooie vorm. Natuurlijk moet het wel eigenlijk worden gebruikt. Daarnaast maak ik me inderdaad zorgen over die toegang tot de verpleeghuizen.

De heer Hijink (SP):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik heb het over die plekken waar enthousiastelingen aan de slag gaan met de bouw van kleinschalige voorzieningen voor ouderen, om daar mooi te kunnen wonen en prettig oud te worden. Zij kunnen dat nu alleen maar doen doordat zij investeerders, projectontwikkelaars hebben die voor veel geld een pand opkopen en daarop een enorm rendement maken, daarbij van de bewoners huren eisend van soms €1.500 tot €2.000 per maand. Vervolgens kopen zij de zorg in via de thuispakketten. Die mensen wonen feitelijk niet meer in het huis waar zij de jaren daarvoor woonden, die wonen nu in dat complex, maar dat is geen officieel verpleeghuis, dat zijn feitelijk geclusterde woningen. Daar worden die pakketten dan gezamenlijk aangeboden. Mijn probleem daarmee is dat het heel mooie locaties zijn, maar dat het voor heel veel mensen gewoon niet meer te betalen is, want de meeste mensen kunnen geen €2.000 per maand betalen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De basis van ons systeem is dat de zorg natuurlijk toegankelijk moet zijn voor mensen met een minder grote beurs. Absoluut, dat vind ik echt essentieel. Ik zie een andere ontwikkeling, namelijk dat er nieuwe woon-zorgcombinaties ontstaan, geclusterd wonen, waar mensen met behulp van het volledig pakket thuis kunnen blijven wonen, waar ze heel erg blij mee zijn. Ik juich dat toe. De trend die de SP ziet dat het alleen maar betaalbaar is voor mensen met een grote beurs, zou ik eerlijk gezegd betreuren. Ik zie zelf heel veel initiatieven ontstaan, en volgens mij hebben we dat ook aangemoedigd vanuit de Kamer. Het gaat om mooie nieuwe woon-zorgcombinaties, waar mensen met een Wlz-indicatie, een vpt of een mpt gewoon zelfstandig kunnen blijven wonen. Dat vind ik wel mooi.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Vanaf 2015 zijn de verzorgingshuizen stukje bij beetje gesloten. Van links tot rechts, van GroenLinks en PvdA tot aan VVD en D66, vond men dat een goed idee. De verzorgingshuizen konden wel dicht, want mensen zouden zo lang mogelijk thuis willen wonen. Dat heeft de afgelopen jaren heel veel leed veroorzaakt: mensen die soms noodgedwongen thuis blijven wonen, omdat ze nergens terechtkunnen. We hebben pas nog gezien in een mooie reportage van Nieuwsuur dat er in ziekenhuizen wachters zijn. Dat zijn die ouderen die in het ziekenhuis liggen, terwijl ze er eigenlijk al uit kunnen, maar niet naar huis kunnen en niet naar een verpleeghuis kunnen. 9% van de bedden in sommige ziekenhuizen wordt bezet door wachters, dus ouderen die daar eigenlijk niet thuishoren, die daar een heel duur bed in beslag nemen en die eigenlijk heel goed terecht zouden kunnen in een verzorgingshuis.

Is dit een nuttige bezuiniging geweest? Ik heb eens even opgezocht wat die bezuiniging op de verzorgingshuizen nu eigenlijk oplevert. Dat is 200 miljoen euro. In het afgelopen half jaar heeft de overheid 14 miljard overgehouden op de overheidsbegroting. 14 miljard. Deze bezuiniging leverde 200 miljoen op. Dus wij zouden, alleen al met het geld wat we het afgelopen half jaar hebben overgehouden, de verzorgingshuizen 70 jaar lang open kunnen houden. Ik wil maar zeggen: wat een leed kun je veroorzaken voor zo weinig geld. Wij hebben al veel vaker gezegd dat je die verzorgingshuizen niet had moeten sluiten. Het gat tussen een verpleeghuis en thuis is veel te groot geworden. We hebben nu ook heel veel onderzoeken gezien. 40% van de ouderen kan zich heel goed voorstellen dat zij op een bepaald moment naar een vorm van kleinschalig wonen toegaan. Wij hebben daar als SP het plan voor de zorgbuurthuizen aan gekoppeld. We hebben daar vorig jaar een mooi debat over gehad en we hebben ook steun van de Kamer gekregen voor dat initiatief. Er is een subsidieregeling. Ik wil graag van de minister weten hoe het nu staat met die subsidiepot. Is die al leeg? Wordt die pot groter? Wat voor soort initiatieven komen er nu van de grond? En wat gaat hij doen om het wat te versnellen? Want ik ben het erg met de anderen eens dat het allemaal nog niet erg opschiet.

Voorzitter. Het schrikbeeld dat ik voor ogen heb, is een artikel dat we vorige week in The Guardian konden lezen. Dat gaat over Engeland. In Engeland is 84% van de ouderenzorg in handen van commerciële partijen. Die discussie had ik net ook een beetje met mevrouw Bergkamp. Dan hebben we het over vastgoedjongens en soms zelfs vastgoedreuzen, grote bedrijven die zorginstellingen opkopen. Zij verhuren daarin woningen en maken winst op de huur. Dan hebben we het niet meer over gelijke toegang voor iedereen tot een mooie plek in een zorgbuurthuis of een andere kleinschalige instelling, maar over tweedeling. Want wat gaat er gebeuren als we deze weg opgaan? Dan zullen de ouderen met een kleine beurs, met weinig geld, noodgedwongen zo lang mogelijk thuis moeten blijven en kunnen de happy few, de mensen die wel €1.500 of €2.000 per maand kunnen betalen — soms lopen de bedragen nog verder op — wel terecht in zo'n mooie kleinschalige instelling.

Mijn vraag aan de minister is: is dat nu ons voorland? Is dat waar we naartoe willen? Willen we dat kleinschalige zorg in de eigen buurt alleen nog maar beschikbaar is voor mensen die het kunnen betalen? Of — en dat is mijn tweede vraag — is hij bereid om zelf voorop te gaan, om niet alleen naar de markt te kijken om kleinschalige woninginitiatieven te gaan bouwen, maar om zelf het voortouw te nemen? Ik vind echt dat dat moet gebeuren, want als wij het niet doen, dan zijn het straks alleen nog maar de projectontwikkelaars die die gebouwen gaan opkopen en huren gaan vragen. Dan hebben we straks al die verpleegpakketten thuis en die peperdure complexen, maar is er voor de gewone man en de gewone vrouw op hoge leeftijd geen plek meer. Ik vraag de minister dus nog een keer of hij bereid is om met gemeenten, corporaties en zorgaanbieders om tafel te gaan om ervoor te zorgen dat er prestatieafspraken komen over de bouw van kleinschalige woonvoorzieningen, waaronder het zorgbuurthuis, waar wij als SP groot voorstander van zijn. Dat is, tot slot, mijn vraag. Wil hij het aan de markt laten of is hij, nu we de enorme groei zien van de behoefte aan dit soort plekken, bereid om zelf voorop te gaan?

De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?

De heer Hijink (SP):
Ja, ik heb geen tijd meer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch nog een vraag. We hadden net een interruptie over het volledige pakket thuis, het vpt. De heer Hijink is hopelijk met mij van mening dat het vpt een hele mooie vorm kan zijn voor mensen om thuis te blijven wonen. Zoals ik zijn woorden interpreteer, maakt hij zich zorgen dat het alleen nog maar haalbaar is voor de happy few. Klopt dat?

De heer Hijink (SP):
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als mensen thuis willen blijven wonen, in het huis waarin ze de jaren daarvoor ook hebben gewoond, en zorg aan huis krijgen. Ik vraag me alleen wel af of dit een houdbaar model is als we naar de verre toekomst kijken. We hebben de discussie over de wijkverpleging gehad. Is het nog haalbaar als we straks bij tientallen ouderen in dezelfde buurt verpleeghuiszorg moeten aanbieden? De reden dat veel mensen niet willen verhuizen naar een kleinschalige woonvorm is dat mensen een schrikbeeld in hun hoofd hebben als ze denken aan een verpleeghuis. Met alle respect, maar mensen willen daar niet graag naartoe. Als het ons als samenleving lukt om op een mooiere manier kleinschalige woonvormen te bouwen, waaronder het zorgbuurthuis en de hofjes, zoals Knarrenhof, dan denk ik dat de groep mensen die op een bepaalde leeftijd zal zeggen "dit is eigenlijk wel een mooi moment om een keer te verhuizen en daar is de zorg op orde", groter zal worden. Maar dat moet je wel als samenleving organiseren. Je kunt niet afwachten tot marktpartijen dat gaan oplossen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik deel dat regie daarop heel belangrijk is om dat te stimuleren. Dat gaat de taskforce doen. Maar ik heb toch nog een vraag. Het is toch ook belangrijk dat ouderen de mogelijkheid hebben om te kiezen? Ze kunnen kiezen voor een vpt thuis. De heer Hijink zegt dat daar niks mis mee is. Als het niet meer gaat, dan moet er ook de mogelijkheid zijn van een verpleeghuis. Maar volgens mij is er ook helemaal niks mis mee als je een vpt kunt krijgen in geclusterd wonen.

De voorzitter:
Een vpt?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry, het volledig pakket thuis. Daar is toch op zich helemaal niks mis mee?

De heer Hijink (SP):
Nee, maar mevrouw Bergkamp heeft het nu over kiezen. D66, gesteund door andere partijen in deze zaal, heeft de keuze juist weggehaald bij mensen. Onder het mom van "iedereen wil toch zo lang mogelijk thuis wonen" is de keuze voor een kleinschalige woonvorm weggevallen. Mensen hebben die keuze niet meer. Mensen moeten in eerste instantie zo lang mogelijk, tegen heug en meug, soms terwijl het echt niet meer kan, thuis blijven wonen. Daar hebben wij altijd een probleem mee gehad. Wij hebben ons daar altijd tegen verzet. En ja, als mensen uiteindelijk een vorm van verpleeghuiszorg aan huis willen, vind ik dat prima. Maar ik vind het niet prima dat dit soort pakketten misbruikt wordt om in een soort kleinschalige woonvorm te wonen. Ik heb hele prachtige gebouwen gezien, zoals een oud klooster, waar dan met die pakketten een vorm van verpleeghuiszorg aan huis wordt aangeboden, maar waar alleen ouderen terechtkunnen die de huur van €2.000, €2.500 per maand kunnen ophoesten. Daar heb ik wel problemen mee.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb altijd gezegd, ook bij de hervormingen van de langdurige zorg, dat als het thuis niet meer gaat, er een plek moet zijn in het verpleeghuis en de ondersteuning thuis goed moet zijn. Vandaar dat wij ook ervoor gepleit hebben dat zo'n vorm, zoals een volledig pakket thuis, een vpt, of een modulair pakket thuis, een mpt, mogelijk is. Volgens mij verschillen wij helemaal niet zo heel erg van mening dat het mogelijk moet zijn in je eigen omgeving, maar dat je ook zo'n pakket moet kunnen krijgen als je ergens anders wil wonen. Ik deel de zorgen: het moet niet zo zijn dat het alleen maar haalbaar is voor mensen met een grote beurs. Volgens mij zit er helemaal niet zo veel licht tussen onze verhalen.

De voorzitter:
Oké, dan is dat ook verhelderd.

De heer Hijink (SP):
Nou, niet helemaal, voorzitter.

De voorzitter:
O, oké.

De heer Hijink (SP):
Dat verschil is er namelijk wel. Als het gaat om de langdurige zorg en om de groep ouderen die eenzaam zijn thuis, die een paar keer gevallen zijn, die het gewoon niet meer aandurven om nog thuis wonen, maar die nu niet terechtkomen in het verpleeghuis aangezien ze die indicatie niet krijgen omdat ze met allerlei andere vormen van hulp ondersteund worden om toch maar zo lang mogelijk thuis te blijven, hebben wij altijd gezegd dat je die groep tegemoet moet komen. Het is eigenlijk heel basaal: dat is de ouderengroep die vroeger in het verzorgingshuis zat. Ik wil niet terug naar die lange gangen van het verzorgingshuis, maar ik wil wel die groep mensen blijven helpen. Die groep mensen zou wat ons betreft opnieuw toegang moeten hebben tot de langdurige zorg.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik laat het verhaal even op mij inwerken.

De heer Hijink (SP):
Dat is verstandig.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik wil toch graag van u horen of u aan de VVD kunt aangeven waar de groep waar u het specifiek over heeft, die met elkaar besluit om kleinschalig te gaan wonen en een vpt aanvraagt, nadelig effect heeft op de andere groep, waar u zo hartstochtelijk voor pleit, en die trouwens ook onze steun heeft. Waar gaat de een ten koste van de ander? Waarom zou het niet en-en kunnen zijn?

De heer Hijink (SP):
Dat zou wel degelijk kunnen. Alleen, ik maak bezwaar tegen het creëren van de mogelijkheid om kleinschalig te kunnen wonen als die alleen zou gelden voor mensen met een hoog inkomen, alleen voor de groep die dat kan ophoesten. Ik zie dat op te weinig plekken bijvoorbeeld corporaties en gemeenten betrokken zijn om het voor iedereen betaalbaar te maken. Ik vind dat je dat niet aan de markt, ondernemers en marktpartijen, moet overlaten, maar dat je daar een actieve overheid voor nodig hebt die daar met corporaties en zorgaanbieders een plan voor maakt in plaats van dat je afwacht en hoopt dat het goedkomt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Afrondend. Mag ik dan concluderen dat het maatschappelijk beeld dat de Socialistische Partij heeft ten opzichte van de hele samenleving, ook specifiek op dit onderwerp geldt?

De heer Hijink (SP):
Als mevrouw Laan zegt dat de SP haar ideologische visie op alle mogelijke politieke punten zo precies mogelijk doorvoert, dan klopt dat.

De voorzitter:
Dank u wel. Als de VVD de SP "Socialistische Partij" noemt, weet je dat een groot verschil zichtbaar wordt gemaakt. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Vrijwel iedereen wil het liefst zo lang mogelijk thuis wonen; dat staat als een paal boven water. Maar het gat tussen zelfstandig thuis wonen en het verpleeghuis is nu gewoon veel te groot. Dat is al gezegd door anderen en ik kan dat alleen maar onderschrijven. Het verpleeghuis is tegenwoordig eigenlijk meer een hospice, want de gemiddelde doorlooptijd is zevenenhalve maand en wordt alsmaar korter. In het actieprogramma Langer Thuis zien we heel veel proeftuinen, pilots en convenanten. Het zijn er zo veel dat je door de bomen het bos bijna niet meer ziet. De minister kan dan wel een verhuisconvenant afspreken, maar het gebeurt nog steeds dat een mevrouw uit Lelystad met een op maat gemaakte rolstoel verhuist naar Dronten en vervolgens de rolstoel in Lelystad moet inleveren. Die verdwijnt dan naar een depot. Zij moet in Dronten vervolgens maanden wachten op een nieuwe op maat gemaakte rolstoel. Dat was afgelopen zaterdag in Radar te zien. Dat is gewoon een ongelooflijke verspilling van zorggeld en het is aan niemand uit te leggen. Waarom kan de minister dat niet strakker trekken? Dat convenant werkt dus gewoon niet overal.

Het is 50PLUS al jaren een doorn in het oog dat er zo veel verschillen tussen gemeentes zijn. De minister moet echt meer regie nemen. Neem de hulp die een mantelzorger kan krijgen. Die hangt nu te veel af van de gemeente waarin iemand woont. Amsterdam wilde bijna miljoenen op mantelzorg gaan bezuinigen. Dat is voor nu weer eventjes bijgetrokken, maar wij zijn bang dat de voorzieningen op lange termijn niet geborgd kunnen worden. Wij willen de minister vragen hoe hij daar toch voor gaat zorgen. En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat mantelzorgers weten wat ze van de overheid kunnen verwachten? Want heel veel mensen zijn er inderdaad niet van op de hoogte dat respijtzorg een mogelijkheid is. Zolang dat zo is, lijken mantelzorgers wel vogelvrij, terwijl we ze o zo hard nodig hebben.

Voorzitter. Voor mensen die tijdelijk ziek zijn, is het eerstelijnsverblijf van groot belang, zodat zij thuis kunnen wonen. Daarbij kan goede coördinatie binnen de regio niet ontbreken. De helft van de regionale coördinatiefuncties voor eerstelijnsverblijf voldoet nog niet aan de vereisten. 50PLUS krijgt signalen dat dit onder andere te maken heeft met het feit dat zorgverzekeraars dit onvoldoende willen faciliteren, terwijl er wel geld voor beschikbaar is. Krijgt de minister die signalen ook? En is de minister bereid om in gesprek te gaan met zorgverzekeraars en te stimuleren dat voldoende geld voor de coördinatiefuncties wordt uitgetrokken?

Voorzitter. Dan nu mijn allerbelangrijkste onderwerp. Mijn voorgangers hebben er ook al over gesproken: het begint bij wonen. Betaalbare alternatieven zijn er gewoon veel te weinig. Het is al gezegd: burgerinitiatieven worden genomen door hoogopgeleiden met geld die de weg weten in regeltjesland. Maar als je dat niet hebt ... U noemde zelf de Knarrenhof als voorbeeld. Eigenlijk is dat al een oud voorbeeld. Daar heeft men er ook achttien jaar over gedaan om dit tot stand te laten komen. Dat duurt gewoon veel te lang.

Voorzitter. Ik zou de minister heel graag een keertje willen meenemen naar Hilversum. Daar hebben we een aantal woon-zorgcentra, zoals De Egelantier. Dat is één voorbeeld. Daar heb je een gesloten afdeling voor dementerenden, betaalbare aanleunwoninkjes en een mooie brasserie beneden waar ook mensen uit de buurt lekker koffie kunnen drinken. Er is fysiotherapie, een kapper, een apotheek, maar ook kinderopvang. Die kleine kindjes gaan boven bij de ouderen spelen. Het is een mooi voorbeeld van hoe het kan en wat betaalbaar is. Daar zouden er veel meer van moeten komen. De minister moet zich dus veel strakker opstellen richting gemeenten, woningcorporaties en zorginstellingen. Zeker richting gemeenten kunt u een belangrijke rol spelen, want zij moeten gewoon meer grond uitgeven voor deze maatschappelijke doeleinden. Dat levert misschien wat minder op dan grote, prestigieuze projecten, maar het is gewoon nodig.

Voorzitter. Tot slot is mijn vraag of, als dit nou niet lukt, de minister dit zelfs wettelijk zou willen gaan regelen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. We worden het liefst ouder in ons eigen huis, met familie dichtbij en in onze eigen omgeving. Als dat allemaal niet meer vanzelf gaat, moeten onze ouderen erop kunnen vertrouwen dat zorg, mantelzorg en een passende woning goed geregeld zijn. Ik ben dan ook blij met het programma Langer Thuis. Ik zeg dat mede namens mijn moeder. Ik denk dat we allemaal ergens een voorbeeld in ons achterhoofd hebben van onze eigen ouders of van ouderen in onze omgeving. Laten we hen op het netvlies houden. Ik zie een veelheid aan actielijnen en indicatoren. Je ziet zomaar door de bomen het bos niet meer. De eerste vraag aan de minister is wanneer dit programma een succes is. Hoe meten we dat? Want het is zoveel en het is zo complex. Hoe meten we dat? Volgens mij kwam er eerder een citaat van de minister langs: "Oma moet het merken." Hij heeft het zelf heel tastbaar en heel beeldend gemaakt, maar als ik al die indicatoren en actielijnen lees, raak ik de draad een beetje kwijt.

Veel collega's hebben al gesproken over de overgang van thuis naar een verpleeghuis en alle barrières die er daarbij zijn. Gister kwam het rapport uit van Vilans met acht knelpunten. Eind dit jaar komt de commissie-Bos met haar rapport. Neemt die commissie die acht knelpunten ook mee? Worden die samen bekeken? Want als we willen dat ouderen langer thuis wonen, is het ook belangrijk om sterke lokale integrale zorgnetwerken te realiseren waar formele en informele zorg samenkomen en goed op elkaar aansluiten, zonder schotten. Hoe draagt Langer Thuis daaraan bij en hoe worden senioren daar zelf bij betrokken? Is het geen goed idee om via de Raad van Ouderen een team van ervaringsdeskundigen te vormen?

Mevrouw de voorzitter. De ChristenUniefractie heeft zich met het manifest Waardig ouder worden hardgemaakt voor kleinschalige wooninitiatieven voor ouderen. De Taskforce Wonen en Zorg gaat nu veel in kaart brengen, maar worden er ook concrete stappen gezet, bijvoorbeeld afspraken met woningcorporaties om een bepaald percentage van de nieuwbouw te bestemmen voor seniorenwoningen?

Ik sluit me aan bij de zorg die her en der is geuit dat dit niet alleen een initiatief moet zijn voor mensen met veel mogelijkheden, hoger opgeleid en met een goede portemonnee, maar dat iedereen van dit soort initiatieven moet profiteren. Is de minister bereid om provincies en gemeenten te stimuleren om ouderenwoonakkoorden te sluiten, juist op de plekken waar grote zorginstellingen zich terugtrekken en er een tekort is aan verpleeghuisbedden?

Verder ben ik benieuwd naar de uitvoering van de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg. De Knarrenhof is hier en der genoemd. Iedereen is daar wel een keer langs geweest of heeft er in ieder geval warme woorden over gesproken, maar dan is het vreemd dat juist dat perspectief zo moeilijk in aanmerking komt voor die stimuleringsregeling. Juist een initiatief dat we een duwtje willen geven, heeft te maken met barrières. Dat heeft ook te maken met de vorm, namelijk een coöperatie. Moeten we niet heel speciaal kijken naar de vorm van een coöperatie, daar waar banken nog moeilijk doen over die vorm en moeilijk geld verstrekken? Kunnen we hen aanmoedigen om koudwatervrees te overwinnen en ervoor zorgen dat dat soort initiatieven wel steun krijgen?

Dan tot slot vier korte onderwerpen. Mantelzorgers hebben veel last van regelgeving en administratieve lasten. Onlangs heeft Mantelzorg Nederland een schrapkaart voor mantelzorg aan de minister aangeboden met negen concrete actiepunten. Wanneer denkt de minister concrete oplossingen te hebben?

Ik sluit me aan bij de vragen over de socials trials dementie. De collega's van D66 en GroenLinks hebben daar vragen over gesteld. Ik krijg mooie berichten over de resultaten van de pilots, maar tegelijkertijd loopt de financiering moeizaam. Is de minister bereid om hier wat meer op te drukken, zodat de gemeenten sneller overgaan tot betaling van de sociale benaderingsteams?

Mijn fractie ziet graag dat geestelijke verzorging in de thuissituatie na 2020 apart wordt gefinancierd via regionale centra voor levensvragen of betaalkantoren. Wanneer komt hier duidelijkheid over?

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. De ChristenUnie gelooft in een samenleving waarin ouderen zich gezien en gewaardeerd voelen en kunnen blijven meedoen. In dat licht ben ik benieuwd hoe het staat met de brede publiekscampagne over herwaardering van ouderdom. Ik zie die datum iedere keer opschuiven. Daar maak ik me een heel klein beetje zorgen over, want onze ouderen kunnen daarvan profiteren en zeker in de beeldvorming kunnen we hun nog meer recht doen.

De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over de verschillende schotten waar men in de zorg iedere keer tegen aanloopt. Als ik met zorgaanbieders spreek, zeggen zij heel vaak dat het hun met hangen en wurgen wel lukt om verschillende groepen bij elkaar in een mooie setting te laten samenwonen, maar achter de schermen is het een bureaucratisch monster. De ene oudere zit in de Wmo bij de gemeente, de andere oudere krijgt wijkverpleging via de zorgverzekeraar en weer een andere groep zit in de Wet langdurige zorg. Iedereen doet zijn best om de ouderen zelf niet te belasten met die ellende, maar achter de schermen zitten twee of drie mensen soms de hele dag achter de computer om de declaraties en de bureaucratische processen te kunnen regelen. Dat is toch eigenlijk absurd?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja. Eens.

De heer Hijink (SP):
We zouden dat kunnen oplossen — ik heb dat eerder voorgesteld — als wij de groep ouderen die eerder terechtkon in het verzorgingshuis, toegang zouden geven tot de Wet langdurige zorg. Ik heb net gezegd dat die 200 miljoen is wegbezuinigd op deze ouderen. Ze zouden dan op basis daarvan al in een eerder stadium in die kleinschalige instellingen kunnen toetreden, bijvoorbeeld na een valpartij of als zij eenzaam zijn of een andere indicatie hebben voor een vorm van beschut wonen. Daarmee los je die hele bureaucratische rompslomp op en hoef je niet meer al die bureaucratische krachten aan te stellen die alleen maar de hele dag achter de computer zitten. Dat is toch eigenlijk een heel eenvoudige oplossing?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het lastig om nu te overzien wat de consequenties zouden kunnen zijn. Ik kan me zo maar voorstellen dat de minister daar veel verstandige dingen over kan zeggen. Ik denk dat wij allemaal op zoek zijn naar vereenvoudiging, naar ontschotting tussen al die verschillende regelingen. We lopen eigenlijk allemaal tegen dezelfde knelpunten aan en wij zijn allemaal op zoek naar vormen tussen thuis en het verzorgingshuis. Daar zijn wij volop mee bezig. Dus ik steun dat. Het was inderdaad een initiatief van de SP-fractie die onmiddellijk wel heel veel huizen wilde, maar de gedachte daarachter sprak mij in ieder geval zeer aan. Daar zijn wij naar op zoek. Dat was bijvoorbeeld mijn vraag over de Knarrenhof waar men ook tegen dit soort bureaucratie aanloopt. Dat is buitengewoon frustrerend, want het zijn mensen van goede wil met een warm kloppend hart voor ouderen en we moeten het zo eenvoudig mogelijk maken. Dus eens met de gedachte, maar ik vind het nog even lastig om goed te overzien wat de consequenties zouden kunnen zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Segers zegt dat wij er een complex systeem van hebben gemaakt. Dat speelt natuurlijk op het gebied van wonen, maar het speelt ook breder. Dat hoor je ook terug in de praktijk. Bijvoorbeeld dat het in een regio of een wijk behoorlijk ingewikkeld is om die samenwerking echt van de grond te krijgen doordat wij met verschillende financiers en met verschillende belangen te maken hebben. Is de heer Segers ook bereid om daar heel fundamenteel naar te kijken? Zijn er wat hem betreft geen taboes? Met andere woorden, als de oplossing is dat wij iets aan het stelsel zouden moeten wijzigen, is hij dan ook bereid om die stappen te zetten?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik deze dagen zeg dat er geen taboes zijn, moet ik onmiddellijk aan de PAS of aan de stikstofproblematiek denken. Daarbij moet ik ook iedere keer zeggen dat er geen taboes zijn. Natuurlijk zijn hier geen taboes. We weten ook dat de bewindslieden willen nadenken over de betaalbaarheid en de organisatie van de zorg. Dat zal zijn beslag krijgen bij de begrotingsbehandeling en daarna. Nee, er zijn geen taboes. Het is nu zo complex. Ik begon daarmee en anderen hebben het ook gezegd. Ik zie dat hier ook. Het is soms zo ingewikkeld terwijl, als ik even aan mijn moeder denk, het zo eenvoudig is. Je wilt goede zorg dichtbij, zo lang mogelijk thuis. Het moet mensgericht zijn, het moet gericht zijn op de cliënt, de patiënt of de oudere. De rest is daaraan ondergeschikt. De mens is leidend en niet de organisatie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed te horen, want volgens mij is de minister met de boodschap op pad gestuurd om te proberen de zorg zo goed mogelijk te organiseren, maar wel binnen het huidige stelsel. Tenminste, ik heb hem toch meerdere keren horen zeggen: ik wil geen stelselwijziging. Nou dat wil ik ook niet; dat moet nooit een doel zijn. Maar als wij met z'n allen concluderen dat wij het zo ingewikkeld hebben gemaakt dat wij iets aan het stelsel zouden moeten veranderen of aan de manier waarop wij de financiering rond ouderen organiseren, dan hoor ik de heer Segers zeggen: prima, als dat nodig is, moet daar, als wij tot die conclusie komen, ook ruimte voor zijn tijdens deze kabinetsperiode.

De heer Segers (ChristenUnie):
Volgens mij delen wij allemaal een beetje de zorg over een heel grote stelseldiscussie, omdat je dan weer iets overhoop haalt en het maar zeer de vraag is of ouderen daar direct mee geholpen zijn. Maar fundamenteel ken ik inderdaad geen taboes en is mijn insteek de vraag hoe wij het nog eenvoudiger en nog toegankelijker kunnen maken met nog minder schotten, zodat mensen met een warm kloppend hart die zorg willen verlenen, dat gemakkelijker kunnen doen en inderdaad niet met die bureaucratie te maken hebben waar collega Hijink op doelde, en dat mensen die die zorg nodig hebben, die ook veel eerder en veel sneller krijgen. Volgens mij is dat ons gezamenlijke doel en dan ken ik geen taboes.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Oost west, thuis best. Eigen haard is goud waard. Zoals het klokje thuis tikt, tikt het nergens. Het zijn bekende oud-Nederlandse gezegden waarvan wij allemaal de betekenis goed kennen. Het hebben van een thuis is voor mensen, en voor ons, hét belangrijkste. Het behoort tot de eerste levensbehoeften. Het is voor de VVD dan ook belangrijk dat ouderen zelf de keuze kunnen maken of ze thuis blijven wonen. Zij hebben de regie over hun eigen leven. Dat is een groot goed. Zij weten namelijk zelf wel wat het beste is voor hen, aangezien zij de meeste levenservaring hebben. We zien ook dat mensen steeds langer thuis willen blijven wonen. We moeten ons wel realiseren dat dit een grote opgave met zich meebrengt voor de samenleving en de directe omgeving, zowel fysiek als sociaal.

Voorzitter. Bij het langer thuis wonen horen aanpassingen in de dagelijkse levensomstandigheden. Denk hierbij aan het toekomstbestendig maken van een woning, zoals — heel praktisch — het aanbrengen van een inloopdouche. Deze technische aanpassingen zijn uiteraard niet het belangrijkste bij het thuis blijven wonen, maar ze dragen wel bij aan het gelijk blijven of zelfs het verbeteren van de kwaliteit van leven. Want dat is uiteindelijk waar het om draait. Een mix van factoren heeft invloed op de kwaliteit van leven. Denk aan de zojuist genoemde aanpassingen aan het huis, de ondersteuning in de sociale omgeving én het krijgen van de benodigde zorg. Deze factoren moeten op orde zijn, zodat thuis wonen überhaupt kan.

Een factor die er in deze tijd nog bij komt, is het vinden van een geschikte woning. Een aantal collega's hebben er al wat over gezegd. Met de huidige woningmarkt is het ook voor ouderen steeds moeilijker. Een korte vraag hierover. Op welke wijze werkt deze minister samen met de minister van BZK, zodat er meer woningen voor ouderen gerealiseerd kunnen worden? Graag een concreet antwoord. Waar is de regie op dit onderwerp op dit moment belegd? De taskforce heeft een taak, maar heeft hij ook force? Kan hij ook ergens toe bijdragen? Lost hij iets op? De Knarrenhof is net al genoemd. Wij zeggen: bouw een aantal knarrenhoven.

Bij de tweede factor, ondersteuning van de sociale omgeving, komt de hulp van mantelzorgers om de hoek kijken. Ook daar is al aan gerefereerd. In recente berichten heb ik gelezen over de druk die mantelzorgers ervaren. Dit baart mij zorgen. Letterlijk elke dag staat er wel iets over in de krant. Met het langer thuis wonen van een steeds grotere groep mensen zal ook de druk op de huidige en toekomstige mantelzorgers steeds verder toenemen. We hebben allemaal kunnen lezen dat het aantal 75-plussers in 2040 bijna verdubbeld zal zijn. Dan telt Nederland ongeveer 2,6 miljoen 75-plussers. We hebben in ons land nu al 365.000 zwaarbelaste mantelzorgers. Dat zijn iets meer mensen dan in de stad Utrecht wonen. Individuen wier leven bestaat uit het zorgen voor een ander, dus eigenlijk iets wat heel erg prachtig is.

De getallen zijn indrukwekkend, maar we moeten ons vooral realiseren hoe dat is voor mevrouw De Visser die thuiszit en hiernaar kijkt. Ze vraagt wat wij allemaal voor haar doen om te organiseren dat zij thuis kan blijven wonen. Als zij thuis blijft wonen en haar iets overkomt, hoe zorgen we dan dat ze krijgt waar ze behoefte aan heeft? De communicatie hierover is af en toe best ingewikkeld en moeilijk voor mensen. Een andere collega heeft hier ook al wat over gezegd. Ik hoor graag van de minister hoe die communicatie verbeterd kan worden. In het actieplan zie ik er namelijk weinig van terug. Het gaat veel over wat andere organisaties gaan doen. Maar hoe gaat het nou met mevrouw De Visser? Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Voorzitter. De derde factor, de benodigde zorg thuis, is tot op heden ook niet gegarandeerd. Afgelopen weekend hoorde ik een verhaal uit Limburg, dat een mevrouw die blind is geworden al vier maanden moet wachten op de benodigde thuiszorg. Vier maanden! Ze is alleenstaand. Haar kinderen werken. Hoe kan deze mevrouw in zo'n situatie nu hulp krijgen? Waar kan zij aankloppen? Het zijn hardnekkige knelpunten.

Dan kijken we naar het programma. De minister houdt van programma's; dat weet ik. Maar, ik lees bijvoorbeeld in het programma dat bij tien projecten de sociale basis is versterkt. Tien van de hoeveel projecten? Hoeveel ouderen kunnen daardoor thuis blijven wonen? Ik weet het niet. Er staat ook: 35 lokale zorgnetwerken hebben integrale ouderenzorg gesubsidieerd gekregen door ZonMW, met een bereik van 200.000 ouderen. Oké, maar wat hebben deze ouderen eraan dat ze bereikt zijn? Hebben ze ook daadwerkelijk een betere kwaliteit van leven gekregen? Die best practices willen we zien.

Voorzitter, ik rond af. Het langer thuis wonen is wenselijk. Er moet dan echter wel een thuis kunnen zijn. U heeft gehoord wat er allemaal van afhankelijk is. Dat maakt het complex. Maar iedereen verdient het dat zijn thuis ook echt een thuis blijft. Daar moeten we op blijven inzetten.

Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook weer warme woorden over de Knarrenhof, en de aanmoediging om meer knarrenhoven te bouwen. Als de financiering lastig is omdat het een coöperatie is, een initiatief van bewoners zelf, kunnen we de VVD-fractie dan aan onze zijde vinden als we zeggen: maak het dan makkelijker voor die coöperaties om in aanmerking te komen voor de stimuleringsregeling of voor een lening bij de bank. Als er praktische bezwaren zijn, moeten we die wegnemen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik denk dat ik in eerste instantie ga refereren aan de afspraken die gemeenten maken met woningbouwcorporaties. Vanuit het Rijk kunnen we gemeenten erop attent maken en kunnen we ook "drukken" om hierover betere afspraken te maken met de woningcorporaties. Ik denk dat daar dan een kans ligt, zodat ze ook die sociale functie die ze in de kern hebben, beter kunnen oppakken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar er is een verschil tussen een corporatie en een coöperatie. Met een corporatie kun je inderdaad afspraken maken. Ik zou het bijvoorbeeld goed vinden om dan te zeggen: als je nieuwbouw plant, stel dan een gedeelte beschikbaar voor seniorenwoningen, voor dit soort nieuwe woonvormen. Een coöperatie is echt een initiatief van burgers, van bewoners zelf. De Knarrenhof heeft er ontzettend lang over moeten doen en heeft door heel veel roeien en ruiten moeten gaan voordat ze uiteindelijk van start konden gaan. Nu is er een stimuleringsregeling die eigenlijk voor hen bedoeld is — we noemen allemaal de Knarrenhof, allemaal geweldig — maar zij zeggen: omdat wij een coöperatie zijn, is dat heel lastig. Dan moeten we toch proberen om ook daar de barrières weg te nemen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat ben ik helemaal met de heer Segers eens. Als u daar voorstellen voor heeft, willen we daar welwillend naar kijken.

De heer Hijink (SP):
Ik heb zo-even het punt gemaakt van de bezuiniging op de verzorgingshuizen, de 200 miljoen euro die deze bezuiniging dit jaar oplevert. We weten allemaal dat die bezuiniging voor heel veel onrust heeft gezorgd. Mensen die nu niet meer terechtkunnen in een instelling waar ze graag wel naartoe zouden willen. Veel mensen die noodgedwongen heel lang thuis wonen. Als je ziet welk leed is veroorzaakt door deze bezuiniging, is mijn vraag of de VVD die bezuiniging van 200 miljoen vindt opwegen tegen de maatschappelijke schade die is aangericht.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ja, dat vinden wij, omdat wij kijken naar het hele systeem. Als de heer Hijink dit aan de orde stelt, is dat waarschijnlijk gebaseerd op een aantal individuele gevallen die hij gesproken heeft. Ik realiseer mij goed dat welke wijziging of welke aanpassing van overheidsbeleid je ook doet, er altijd mensen zijn die in de knel komen. Daar moeten we altijd oog voor houden, maar in de kern denk ik dat je er niet aan ontkomt om een aantal dingen te veranderen in deze samenleving. Dan is duidelijkheid ook soms een uitspraak. Dat is natuurlijk voor de individuele mensen die erdoor getroffen worden niet prettig maar de algemene afweging die gemaakt is, steunen wij wel.

De heer Hijink (SP):
Je moet af en toe eens wat veranderen; ik neem toch aan dat wij hier dingen proberen te veranderen ten goede en dat we willen dat er het beste gebeurt voor de ouderen die we, hoop ik, allemaal een warm hart toedragen. Ik stel de vraag nog een keer over die 200 miljoen. Als je kijkt naar wat er het afgelopen halfjaar op de overheidsbegroting is overgebleven, 14 miljard euro, dan hadden we de komende 70 jaar de verzorgingshuizen open kunnen houden voor het bedrag dat alleen al het afgelopen halfjaar is overgebleven op de overheidsbegroting. Ik denk dan aan de mensen die nu in het ziekenhuis verblijven en niet meer in een instelling terechtkunnen en aan de ouderen die noodgedwongen thuis blijven wonen. Ik stel dan een heel normale vraag aan de VVD, namelijk: wat is er rechtvaardig aan die hele beperkte bezuiniging van 200 miljoen — we spraken vorige week nog over miljarden — met zo veel maatschappelijk leed?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De manier waarop de heer Hijink het formuleert, begrijp ik op zichzelf. Ik heb zo-even niet voor niets een interruptie gepleegd. U bekijkt de wereld door een socialistische bril. Wij bekijken de wereld door een liberale bril, waarbij wij iedereen zelf de ruimte willen geven om op oudere leeftijd te kunnen kiezen hoe hij of zij ouder wordt of liefst samen. U gaat nu specifiek in op één bezuiniging. Die was onderdeel van een heel grote stelselwijziging die we nu niet meer met elkaar willen doorlopen. Wij hebben die keuze destijds gemaakt. We staan achter het besluit dat destijds genomen is. Ik geef u aan dat er inderdaad mensen zijn die op die manier persoonlijk geraakt zijn. Dat vinden wij uiteraard te betreuren. Het gaat om de zorg voor iedereen in dit land op de lange termijn. Het gaat dan niet alleen om mensen die het minder kunnen betalen. Het gaat dan ook om mensen die het goed kunnen betalen en bijvoorbeeld hun hele leven gespaard hebben om als ze ouder zijn een goede oude dag te kunnen hebben; ik hoor ook wat negatieve geluiden dat het naar zou zijn als je daarvoor gespaard zou hebben, terwijl ik het juist heel goed vind als je dat doet. Iedereen in Nederland heeft dus recht op goede ouderenzorg. Daarvoor moet je soms keuzes maken. Dit is de consequentie van een van die keuzes en daar staan we nog steeds achter.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Nu maakt mevrouw Laan het eigenlijk nog erger, want het was inderdaad onderdeel van de stelselwijziging waarbij ook nog eens enorm gekort is op de thuiszorg. Dus mensen werd de toegang ontzegd tot het verzorgingshuis en daar kwam ook nog een bezuiniging op de thuiszorg bij. Mensen waren dubbelop aan de beurt. De VVD deed dat, samen met de PvdA. U heeft het over keuzevrijheid: ouderen moeten de keuze hebben. U pakt mensen juist de keuze af. Natuurlijk is het altijd goed als mensen thuis willen blijven wonen. Die mensen moet je zo goed mogelijk ondersteunen. Maar geef mensen ook de keuze om naar een kleinschalige instelling te gaan als zij dat willen. Dat is ook keuzevrijheid. Die keuzevrijheid zie ik bij de VVD niet. Sterker nog, die is de afgelopen jaren bij de VVD stelselmatig afgebroken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik had niet anders verwacht van de SP: alles wat in het verleden gebeurd is, komt op mijn schouders terecht. En dat is terecht, want ik ben van de partij die al die jaren al onderdeel uitmaakt van de regering. Wij zorgen er nu voor, met de minister en dit kabinet, dat er naar de toekomst gekeken wordt. Er wordt gekeken naar betaalbare zorg voor iedereen in dit land, of je nou een portemonnee meeneemt of niet. Iedereen moet goed en waardig ouder kunnen worden. Daarvoor hebben wij in het verleden de keuzes gemaakt die wij hebben gemaakt en daarvoor zullen we de keuzes gaan maken in de toekomst. Voor ons staan waardig ouder worden en liefdevolle zorg voor iedereen centraal. Het maakt daarbij niet uit waar je vandaan komt of wat je in het verleden hebt gedaan.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoor mevrouw Laan zeggen dat ze wil gaan drukken op de gemeenten. Ze vindt dat belangrijk bij het organiseren van woonvormen voor senioren. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Laan dat voor zich ziet. Aan welke druk denkt zij? En hoe zwaar moet die druk zijn richting gemeenten?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voor dat laatste verwijs ik naar mijn vraag aan de minister. In hoeverre kan hij hier met de minister van BZK, die over wonen gaat, concreet vorm aan geven? Ik bedoelde te zeggen dat in ieder geval in de sociale sector gemeenten afspraken maken met woningbouwcorporaties, op basis van productafspraken. Elk jaar wordt daar een programma voor afgesproken tussen het bestuur van de gemeente en de besturen van de woningbouwcorporaties. Wat mij betreft zou vanuit het Rijk de ouderenhuisvesting daar best nadrukkelijker een plek in kunnen krijgen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Die afspraken voor tien woonarrangementen per jaar zijn er al. Deskundigen vinden die ambitie veel te weinig. Er zijn eigenlijk al heel veel afspraken gemaakt, maar de doorzettingsmacht ontbreekt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik verwijs nogmaals naar mijn vraag aan de minister. Daarom heb ik aan hem gevraagd in hoeverre hij hier met BZK concrete afspraken over maakt. Hoe zijn de overleggen tussen die twee ministeries? Volgens mij lopen daar dingen spaak. De één gaat erover en de ander gaat er ook over, en als iedereen er over gaat, dan gaat niemand er meer over. Daar zou ik dus graag een concreet antwoord van de minister op willen hebben. En dan kan ik verder met u praten over hoe we daaraan kunnen schuiven en schakelen om het nog concreter te maken.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb dezelfde vraag ook aan de minister gesteld, maar ik ben juist zo benieuwd hoe de VVD dat voor zich ziet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik kan hier nu zeggen hoe ik vind dat twee ministeries met elkaar zouden moeten samenwerken. Daar heb ik wel nadrukkelijk beelden bij, maar ik geloof niet dat dit de plek is waar we dat debat moeten voeren. We hebben het nu over ouderen die langer thuis willen wonen. Het is aan de minister hoe hij uitvoering geeft aan de wensen vanuit de Kamer.

De voorzitter:
Er komt ook nog een uitgebreide begrotingsbehandeling. Misschien dat dit daar aan de orde wordt gesteld, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Zo ken ik u. U ook dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Veel ouderen worden het liefst oud in hun eigen omgeving. Maar dan moet je er wel op kunnen vertrouwen dat er thuis goede zorg wordt verleend en dat mantelzorgers steun krijgen. De minister heeft geprobeerd hier met dit actieprogramma langs drie lijnen invulling en een "kontje" aan te geven, als ik dat zo mag zeggen. Ik wil die drie lijnen langsgaan.

Allereerst: goede ondersteuning en zorg thuis. Voor mij is de kern in dat programma dat veel mensen die thuis wonen, geholpen kunnen worden met technische hulpmiddelen. Maar ik vraag mij daarbij af of er behoefte is aan meer regie. Laat ik een voorbeeld noemen: de sprekende bloempot Tessa. Ik kwam tijdens een werkbezoek in Utrecht bij een oudere dame, die heel enthousiast over Tessa vertelde. Tessa is een pop, die gebruikt kan worden bij een beginnende vorm van dementie en die mensen er bijvoorbeeld aan helpt te herinneren dat ze medicatie moeten innemen en moeten eten en bewegen. Ook de thuiszorgorganisatie was enthousiast, want het scheelt veel tussentijdse bezoekjes. Een maand later kwam ik in een andere gemeente. Daar gaf men juist aan geen gebruik te maken van Tessa, omdat die bloempot mensen af schijnt te schrikken. Zij gebruiken een ander product om mensen structuur te geven.

Het gaat mij er niet om welk van die producten het beste is. Maar ik word wel vaak geconfronteerd met verschillende producten waarvan de ene organisatie geen weet heeft en waarvoor de andere een alternatief heeft. Vanwege de groeiende vraag naar ondersteuning is volgens mij de tijd voorbij dat we het kunnen laten bij "duizend bloemen bloeien". Het is tijd voor opschaling en standaardisatie. Hoe kijkt de minister aan tegen een gerichte aanpak, waarmee innovaties echt worden beoordeeld op hun toegevoegde waarde? Waarom presenteert ZonMw samen met TNO bijvoorbeeld niet jaarlijks een overzicht, à la de Consumentenbond, van de producten die bij bepaalde aandoeningen het beste de mensen ondersteunen? En kan de minister, om kostbare tijd te winnen, bevorderen dat er betere gegevensuitwisseling ontstaat tussen zorg- en hulpverleners, zodat de medicatie die in het behandelplan staat te allen tijde tijdig en accuraat is? Een rapport van de Patiëntenfederatie maakte duidelijk dat het hier ernstig aan schort.

Voorzitter. Dan de tweede lijn: de mantelzorg. Om langer thuis te kunnen blijven, is de inzet van mantelzorgers onontbeerlijk. Veel mantelzorgers zijn al op leeftijd. De problemen die ouderen hebben, komen ook bij hen voor. We hebben bijvoorbeeld een aantal schrijnende berichten gehoord over ouderen die op een wachtlijst bij het CBR komen en daardoor minder goed mantelzorg kunnen verrichten. Maar een belangrijker probleem hierbij vind ik toch echt het cultuurprobleem: het is moeilijk om binnen de familie te spreken over wat mantelzorg kan betekenen. Er is schroom van ouders richting hun kinderen. Ik zou graag zien dat de minister kijkt of hij de komende periode kan gebruiken om tot een soort cultuurverandering te komen, zodat er een open gesprek kan plaatsvinden.

In het kader van de mantelzorg is er een groep vrijwilligers: de palliatieve mantelzorgers. Die hebben veel kennis, en zij hebben vaak een achtergrond in de zorg. Helaas wordt deze groep vaak nog niet gevonden door de wijkverpleging. Juist in die laatste levensfase, wanneer er zoveel op de familie afkomt, kunnen en willen deze vrijwilligers een rol spelen. Heeft de minister hier ideeën voor, zodat de wijkverpleging eerder een beroep gaat doen op de palliatieve mantelzorgers?

Ten slotte de laatste lijn, namelijk wonen. Vaak willen ouderen niet weg uit hun vertrouwde wijk of buurt, maar sommige senioren willen wel graag een woning die past bij hun laatste levensfase. We merken wel dat gemeenten en woningbouwcorporaties hun best doen, maar er bestaat eigenlijk toch nog te weinig aanbod voor senioren. Ik zie dat er veel kleine projecten ontstaan. Ik wil dan toch even kijken waar dan dat andere probleem zit bij wonen. Dat merken we op het moment dat mensen naar de spoedeisende hulp moeten. Ik denk ook aan de wachtlijsten in de ziekenhuizen, die we ook al eerder noemden. Kan er bij de bouw geen rekening mee worden gehouden dat er toch ook een groep ouderen is die wellicht tussentijds terug moet komen? Dan worden namelijk na een incident niet de bedden bezet, maar dan vindt men daar een plek. Dat zou kunnen in de nieuwbouw, maar je zou dat natuurlijk ook kunnen doen bij de verpleeghuizen. Ik zou graag een reactie willen op hoe je met bouwen ook voor dit probleem een oplossing zou kunnen bieden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap dat de heer Slootweg zegt dat een aantal dingen belangrijk zijn: e-health, innovatie thuis, informatie-uitwisseling. Maar ik mis iets in het betoog van de heer Slootweg. Hij zei: de minister gaat met z'n actieprogramma de ontwikkelingen "een kontje geven". Volgens mij waren dat de letterlijke woorden. Dan mis ik de urgentie in het verhaal, kijkend naar de knelpunten die we nu signaleren. De knelpunten zijn zo groot dat heel veel mensen het verpleeghuis niet meer in kunnen, zelfs niet met een zorgzwaartepakket 4. Ik zal daarover straks ook interrumperen, want ik ben benieuwd wat daarin de ontwikkelingen zijn. Maar ik mis eigenlijk de urgentie. Deelt de heer Slootweg van het CDA dat het op dit moment gewoon niet goed gaat? Die ondersteuning thuis is toch heel vaak nog onvoldoende? De wachtlijsten vanuit de verpleeghuizen nemen ook echt toe. Dat is toch ook een hele zorgwekkende ontwikkeling?

De heer Slootweg (CDA):
Mevrouw Bergkamp raakt een belangrijk punt aan. Ik vind het in dit actieprogramma vooral belangrijk hoe je het mogelijk kan maken dat mensen op een goede manier langer thuis kunnen blijven. En op welke manier kunnen we dat nou bevorderen? Mevrouw Bergkamp raakt een ander punt aan. Zij zegt: dat is allemaal wel mooi, maar we hebben ook nog de overgang naar het verpleeghuis, in welke vorm dan ook. Daarop wil ik niet zozeer een procedureel antwoord geven, maar ik wacht daarbij toch wel heel erg de brief af die is aangekondigd in december over wat we nou gaan doen met die wachtlijstproblematiek. Had ik dat grager gewild? Ja, ik heb met mevrouw Ellemeet een motie ingediend waarin we stelden dat we dit graag in september hadden willen doen. Ik zie dat dat meer tijd vraagt, maar ik verwacht dan wel een hele goede indicatie van hoe we dat probleem gaan aanpakken. Vind ik dat dan te weinig urgent? Ik kan echt niet beschouwen of dat te weinig urgent is, want dan wil ik eerst weten welke plannen er eigenlijk komen. Waar ik geen zin in heb, is dat het met een soort vluggertje wordt opgelost, terwijl je misschien tot goede structurele oplossingen komt als je een paar maanden meer tijd neemt. Dat heeft echt mijn voorkeur.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap dat de heer Slootweg zegt dat hij de feiten, de ontwikkelingen en de rapportages wil. Maar de heer Slootweg legt toch ook werkbezoeken af? Hij merkt toch ook in de praktijk dat het systeem verstopt raakt en dat mensen te lang thuis moeten blijven wonen omdat er wachtlijsten zijn voor de verpleeghuizen? Hij merkt toch ook dat er echt hele grote problemen zijn als het gaat over woonaanpassingen en de samenwerking tussen de gemeente en de wijkverpleegkundige? We moeten de minister vragen om op korte termijn met oplossingen te komen, los van de uitdagingen, zoals demografie, vergrijzing en tekorten op de arbeidsmarkt. Is de heer Slootweg het met me eens dat we echt een urgente situatie hebben?

De heer Slootweg (CDA):
De urgentie vind ik heel erg groot, maar de werkbezoeken geven mij geen eenduidig beeld. Daarvoor zie ik te veel verschillen. Dat is ook de reden waarom ik, als het bijvoorbeeld over de toepassing van e-health gaat, vraag wat de mogelijkheden zijn voor opschaling en standaardisatie. Want ik denk dat die erg veel kunnen helpen. Het zou anders zijn op het moment dat ik zag dat er overal een probleem was. Maar ik vind de verschillen nu zo groot dat ik denk dat er echt nog wel een slag gemaakt kan worden. Daar zou ik op willen inzetten: standaardiseer, schaal op. Ongetwijfeld blijft er dan nog een probleem over, maar aan die dingen zou ik in het kader van dit actieprogramma de prioriteit willen geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het zou wat zijn als bij ons de alarmbellen bij al onze werkbezoeken zouden afgaan. Dat zou het einde zijn; dat is natuurlijk het laatste wat we willen. Ik denk dat het erg genoeg is — de cijfers spreken voor zich — dat wij horen dat alle ziekenhuizen mensen hebben die daar niet horen te liggen, dat we uit de cijfers weten dat duizenden ouderen niet bij het verpleeghuis terechtkunnen, en dat we weten dat een groot deel van de mantelzorgers op omvallen staat, omdat ze hun taak niet meer aankunnen. Natuurlijk zijn er verschillen, maar ik denk dat we nu al de conclusie kunnen trekken dat het niet goed genoeg gaat.

Ik hoor de heer Slootweg zeggen dat we niet duizend bloemen moeten laten bloeien. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar is hij het dan ook met mij eens dat het nú tijd is om te kijken wat de onderliggende problematiek is? We zien onder andere dat we met drie zorgwetten te maken hebben, die een goede aanpak voor die kwetsbare ouderen ontzettend lastig maken. Is de heer Slootweg het met me eens dat we op korte termijn moeten kijken wat we daaraan kunnen doen?

De heer Slootweg (CDA):
De heer Slootweg gaat stap voor stap antwoord geven op de vele vragen die impliciet in het betoog van mevrouw Ellemeet verscholen liggen. Allereerst is, denk ik, de vraag: waar gaat het nou bijvoorbeeld om bij het punt van de mantelzorg? Het diepere punt bij de mantelzorg is — zo noem ik het dan maar even — de cultuuromslag die we moeten bereiken. Het is soms moeilijk om een gesprek te laten plaatsvinden over wat je aan een ander kunt vragen. Ik zie daarin schroom. Dat vind ik jammer, juist omdat jongeren ook vaak aangeven dat ze best wel wat willen doen voor hun ouders. Ik zie veel goede plannen in dit actieplan, maar ik zou dit cultuurelement graag toegevoegd willen zien, omdat ik denk dat we daar nu het gesprek over aan moeten gaan.

Het andere structurele probleem is volgens mij het wonen. Ook ik zie de verstopping van de ziekenhuizen. Op het moment dat je gaat bouwen — het kan zijn dat je dat moet doen bij een verpleeghuis, op het moment dat er een nieuwe woon-zorglocatie komt, of op een andere manier — zeg ik: hou er nou rekening mee dat dit plaatsvindt en dat ouderen soms een tussentijdse plek moeten hebben voordat ze echt naar huis terug kunnen. Dat zijn de vragen die ik net aan de minister heb gesteld. In die zin geloof ik dus niet dat ik minder diep ga. Laat ik het zo zeggen: mijn grote angst is dat er plan op plan op plan wordt gestapeld, waardoor het lijkt alsof we dit meer urgentie geven, terwijl ik eigenlijk liever meer focus wil hebben, juist op die dieperliggende problematiek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan zijn we het daar in ieder geval over eens: plan op plan op plan is geen goed idee. Sterker nog, we hebben misschien wel te veel plannetjes. Dat is precies mijn kritiek op dit programma en de uitvoering ervan. Die programma's en die plannetjes zijn gericht op de koplopers, maar we weten dat het in een heel groot deel van Nederland nog te veel stilstaat en dat gemeenten daar niet in gesprek zijn met corporaties en ouderenorganisaties om te kijken hoe zij die woon-zorgopgave te lijf kunnen gaan of hoe zij te werk kunnen gaan. Ik denk dat we juist op die manier moeten kijken naar de echte opgave: niet meer pilots waar het toch al van de grond komt, maar juist waar het stil is, in actie komen.

De heer Slootweg (CDA):
Dan komen we volgens mij op het andere punt, waar ik mee ben begonnen. Juist omdat je ziet dat de koplopers een aantal dingen goed doen, is mijn vraag: hoe kan je nou standaardiseren en opschalen? In die zin denk ik niet dat onze analyse van wat er moet gebeuren heel veel afwijkt van de uwe.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het klinkt zo lekker: Langer Thuis. Dat soort klinkende titels kun je prima overlaten aan deze minister van VWS. "Langer Thuis" begrijpen we natuurlijk ook allemaal. Vraag een oudere waar hij het liefste wil wonen en natuurlijk zegt hij "thuis". Maar wat als het thuis niet meer gaat? Wat als hij thuis verpietert, wekenlang of maandenlang niet meer buitenkomt, vereenzaamt? Wat als hij van beginnend dementerend gevorderd dementerend raakt? Van de meldingen bij de politie van mensen met verward gedrag gaat het tot 13% om mensen die dementeren. Er is het verdrietige voorbeeld van die mevrouw die tot twee keer aan toe naakt van de straat werd gehaald of van die meneer die onderkoeld onderaan de trap lag omdat hij niet meer wist waar het alarmknopje om z'n nek nou eigenlijk voor was. Veel van m'n collega's hebben het al gezegd: er zijn afdelingen van ziekenhuizen waar ouderen gewoon maar liggen die nergens meer naartoe kunnen. 14.000 mensen staan op dit moment op een wachtlijst voor een verpleeghuisplek. Het verpleeghuis is tegenwoordig iets heel anders dan een paar jaar geleden. Je moet daar nu bedlegerig voor zijn en zware verpleging voor nodig hebben. Dan zijn er 14.000 mensen die daar nu niet terecht kunnen.

Voorzitter. Ik luister goed naar mijn collega's. Dat is er mooi aan als je een van de latere sprekers bent. Niemand is eigenlijk blij met de plannen die er liggen. Het is gerommel in de marge. Het zijn geen grote lijnen. Het zijn heel veel pagina's met heel erg veel woorden. Het zijn ook rookgordijnen. De afgelopen dagen worden we bedolven onder allerhande rapporten over wonen, noem maar op. Maar ik heb eens naar een aantal staatjes gekeken, bijvoorbeeld de meest recente begroting die we vorige week of de week ervoor hebben gekregen. Ik heb ze hier bij me: dit soort staatjes. De minister stuurt ze ons wel toe, in de begroting, maar ik zie geen enkele actie. In 2018 waren er bijvoorbeeld 100.000 mensen met een indicatie "Beschermd wonen met intensieve dementiezorg". In 2040 zijn dat er 197.000. Bij ons gaat er dan een alarm af dat er dan een toename is van bijna 100%. Waar is dan de actie? Wanneer wordt er gebouwd?

Je kunt intensieve dementiezorg niet straks thuis gaan geven. Dat zijn mensen op wie ogen gericht moeten zijn. Die kun je niet eens alleen laten, laat staan thuis. Dus waar zijn de acties om te gaan bouwen? Ik zie ze niet. Er wordt gezegd: Nee, de corporaties moeten nou wat doen; nee, de regio's moeten maar wat doen. Hier een overlegje, daar een overlegje. Maar dit is wat er op ons afkomt. Ik zie geen begin van activiteiten. Wat ik al zei: ik hoor het ook van mijn collega's. Ik hoor het ook van de coalitiepartijen. D66 zegt: het systeem loopt vast. Meneer Segers van de ChristenUnie zei: ik raak de draad kwijt. De VVD zegt: het zijn hardnekkige knelpunten. Het CDA zegt: ik heb de angst dat we plan op plan op plan op plan krijgen en de focus op de dieperliggende problemen verdwijnt.

Voorzitter. Ik denk dat dit een van de grootste uitdagingen van het kabinet is. Deze minister moet in actie komen. Ik verwijs naar pagina 13 van de meest recente begroting. Wat staat daar? Zorg meer of vaker in de eigen leefomgeving in plaats van in zorginstellingen: 50% vaker in 2030 dan nu. Dus alle problemen die wij hier nu vandaag opsommen gaat de minister 50% erger maken. Dat kan toch niet? Ik zou zeggen: begin met bouwen, kom met zorg, kom met een plan en haal het plan dat ik hier bij me heb van tafel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik ben geboren en getogen op de Veluwe. Dwars door die Veluwse bossen lopen allerlei landweggetjes. Sommige van die paden zijn ook nog toegankelijk met de auto. Maar dan moet je wel oppassen, want het kan je zomaar gebeuren, als je om je heen kijkt naar al dat moois wat die Veluwse natuur heeft te bieden, dat je autootje vast dreigt te lopen in modderplassen, in diepe kuilen of in het steeds dichter wordende struikgewas.

Dat beeld kwam bij mij op bij het lezen van de eerste voortgangsrapportage van Langer Thuis. Let wel, als ik die natuur in ga, doe ik dat niet met de auto maar fietsend of lopend, voordat u denkt dat ik dat altijd doe.

Voorzitter. Het klinkt zo mooi, het werd al door vele collega's gezegd, zo lang mogelijk thuis in je eigen vertrouwde omgeving. De minister probeert terecht alles wat goed gaat in de schijnwerpers te zetten.

Maar toch krijgen ook wij steeds meer signalen van de werkvloer dat Langer Thuis vast dreigt te lopen in een tekort aan thuiszorgmedewerkers, een afnemend aantal mantelzorgers en vrijwilligers, gebrek aan geschikte woonruimte, vergrijzing en de toenemende complexiteit van de zorgvraag. Mijn vraag is: hoelang houdt deze minister dat autootje nog in beweging?

Een voorbeeld. Wij hoorden van een vrijwilligersorganisatie voor palliatieve terminale zorg dat zij regelmatig gebeld worden door een thuiszorgorganisatie die het rooster gewoon niet rondkrijgt. Of de vrijwilligers even kunnen inspringen. Dat is wat ons betreft een uiterst ongewenste situatie. Erkent de minister de urgentie van het tekort aan palliatieve thuiszorg en heeft hij ook landelijke cijfers hoe vaak het voorkomt dat zorg niet geleverd kan worden?

Voorzitter. Een onderliggend probleem is vaak een gebrek aan samenwerking tussen zorgverzekeraars, zorgkantoren, gemeenten en zorgaanbieders. Dit werd gisteren nog eens onderstreept in het ontvangen rapport Van thuis naar het verpleeghuis. Verschillende zorgdomeinen zijn vaak verschillende werelden. Schotten in financiering werken belemmerend. En willen we echt wat veranderen, dan moeten we bereid zijn om uit onze systemen te stappen. Wat doet de minister ervoor om te zorgen dat een integrale benadering in alle gemeenten leidend wordt? En hoe stimuleert de minister het gebruik van de handreiking voor kwetsbare ouderen thuis?

Langer thuiswonen is meer dan een actieprogramma. Ik deel ook wat collega's Ellemeet en Segers, en misschien ook anderen wel, bedoeld hebben, dat de analyse terecht is dat we verder moeten kijken dan die actieprogramma's; dat we moeten kijken wat echt nodig is.

Het is vooral een opdracht aan onze samenleving. Maar de vraag is of die samenleving zich dat ook voldoende realiseert. Want we zien het aantal mantelzorgers en vrijwilligers afnemen. Door vergrijzing, maar ook doordat we betaalde arbeidsparticipatie enorm belangrijk vinden. Dit schuurt met de wens van de regering dat mantelzorgers een significant deel van de zorg en ondersteuning thuis over moeten nemen.

Beide doelstellingen kun je slechts beperkt realiseren en in onze selfie-samenleving is de maatschappelijke betrokkenheid helaas niet overal zo sterk als je graag zou willen. Mijn vraag aan de minister is: erkent hij dat dit de achilleshiel van Langer Thuis is? En ook, hoe voorkomen we dat initiatieven rondom mantelzorgers sneuvelen nu de druk op gemeentelijke begrotingen toeneemt? Is de minister bereid om te kijken of hij respijtzorg steviger kan verankeren in gemeentelijk beleid?

Tot slot. Ik zei al, ik kom van de Veluwe. Ik woon daar ook nog steeds met veel plezier. Ik heb begrepen dat het hier ook een beetje in de mode is — de SGP doet niet altijd mee aan de mode — om de minister uit te nodigen bij initiatieven.

Ook bij ons is in de jaren negentig het bewustzijn gekomen dat het niet meer zo is dat ouders een stukje bij het huis aanbouwen en bij de kinderen in gaan wonen. Dus toen waren er politici van de RPF, de voorganger van de partij van de heer Segers, en van de SGP die zeiden: dit moeten we gaan tackelen. Die zijn langzaam begonnen om eigenlijk die hele levensloop die je hebt vanaf dat je ongeveer met pensioen gaat tot het eind van je leven vorm te geven. Ik nodig de minister dan ook van harte uit om daar eens te komen kijken, want wellicht kan hem dat ook helpen om die analyse te maken: waar is dat kontje, waar vanuit het CDA ook over gesproken is, nodig om net die gaten op te vullen die misgaan?

Dus, voorzitter, daar rond ik dan bij dezen mee af. U begrijpt, ik maak af en toe even gebruik van de kans als ik ergens inval, dus bij dezen.

De voorzitter:
Ik moet wel wennen aan wat u net heeft uitgesproken als SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Wat heb ik gezegd, voorzitter?

De voorzitter:
Ik ga het niet herhalen.

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben wel een beetje getriggerd door de vraag van de heer Stoffer als het gaat over de arbeidsparticipatie. In het plan Langer Thuis staat volgens mij heel duidelijk dat werkgevers moeten worden ingelicht over het bieden van meer mogelijkheden voor mantelzorg. Is dat niet een veel wenselijker vorm dan, want dat zal het toch feitelijk zijn, vooral veel vrouwen uit het arbeidsproces te halen?

De heer Stoffer (SGP):
Goede vraag. Ik denk dat je het een moet doen, maar het ander niet moet laten. We moeten de ogen hier niet voor sluiten. Je ziet steeds meer mensen bijna volledig of helemaal volledig gezamenlijk de arbeidsmarkt op gaan. Daardoor heb je gewoon minder potentieel aan vrijwilligers. Volgens mij moet je dus het een doen en het ander niet laten.

De heer Slootweg (CDA):
Dit verbaast mij wel. Dit is volgens mij echt een stap naar gisteren! Ik denk dat werkgevers en werknemers hierover goede afspraken kunnen maken. Dat is veel wenselijker, in aanvulling op wijkverpleging en thuiszorg, dan te zeggen tegen een hele groep: er is een zorgvraag thuis, dus ga maar thuis zitten. Maar goed, als dat de opvatting van de SGP is ...

De heer Stoffer (SGP):
Nee, ik heb helemaal niet gezegd dat mensen per se thuis moeten gaan zitten. Dat moet een keus zijn. In het kader van de portefeuilles die ik wel dagelijks behartig, die van Sociale Zaken en Financiën, heb ik er een discussie met of de minister of de staatssecretaris over, want het fiscale beleid in Nederland is er nu eenmaal op gericht om steeds meer samen die arbeidsmarkt op te gaan. Daar kun je van alles van vinden. Ik vind er wat van. Maar een van de gevolgen daarvan is dat mensen minder tijd hebben om een stukje vrijwilligerswerk, werken der barmhartigheid, te doen. Ik zou zeggen: laat mensen die keus zelf maken. Laten we de fiscale prikkels weghalen, maar dat stel ik wel in een ander debat voor.

De voorzitter:
Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Dat helpt, denk ik. Het tweede is dat ik het met de heer Slootweg eens ben dat we het overleg tussen werknemers en werkgevers wat dit betreft ook moeten stimuleren. Maar het een doen en het ander volgens mij niet laten.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Stoffer.

Daarmee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering nu tot 13.50 uur. Dan hebben wij eerst de regeling en om 14.00 uur kan de minister verder ingaan op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 13.50 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet vliegbelasting) (35205);
• Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet milieubeheer voor de invoering van een minimum CO2-prijs bij elektriciteitsopwekking (Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking) (35216);
• Wijziging van de Embryowet in verband met de aanpassing van het verbod op geslachtskeuze en gebruik van geslachtscellen en embryo's ten behoeve van kwaliteitsbewaking (35173);
• Wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met de herziening van het verlies van rechtspersoonlijkheid van het CIZ (35270);
• Goedkeuring van de op 7 augustus 2017 te Manilla tot stand gekomen Kaderovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Australië, anderzijds (Trb. 2018, 30) (35243);
• Goedkeuring van de op 5 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Partnerschapsovereenkomst op het gebied van betrekkingen en samenwerking tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Nieuw-Zeeland, anderzijds (Trb. 2016, 174) (35244).

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Van Kooten-Arissen bij de stemmingen op 24 september jl. over de motie-Van den Berg (32864, nr. 8) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Ik benoem in de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen het lid Aukje de Vries tot lid in plaats van het lid Harbers.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Weverling tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Weverling tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Weverling tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Weverling tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Harbers tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VAO Effecten van het ECB-beleid, met als eerste spreker mevrouw Leijten namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend bracht RTV Noord het nieuws dat de NAM heeft geprobeerd om de Staat te chanteren door te zeggen dat ze Nederland in de kou zouden kunnen zetten als ze meer zouden moeten betalen voor de schade die is aangericht in Groningen. Ik zal de kwalificaties verder achterwege laten, maar ik vind dat schandalig. Vanmiddag is er een VAO. Ik wil daar een motie indienen, omdat Shell en Exxon compensatie krijgen van de Staat. Ik wil dat opschorten, maar ik vind ook dat we een debat moeten hebben over de compensatie die Shell en Exxon krijgen en over het feit dat zij nog steeds dit soort schandalig gedrag vertonen. Ik wil dus een debat, voorafgegaan door een brief. Het CDA heeft om een hoorzitting gevraagd. Het lijkt mij een mooie combinatie.

De voorzitter:
Dus eerst een brief, dan een hoorzitting en dan ... Ik weet niet wat nog meer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een debat.

De voorzitter:
Een debat, oké.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het houdt niet op. De verdeel- en heerstactiek van de NAM kennen we. Chantage is nieuw voor mij, dus ik steun het debat van harte. Die hoorzitting regelen we straks wel in de pv, maar van harte steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is het zoveelste geval in de serie Shell, Exxon, NAM waarin ze zich onverantwoord opstellen. Deze keer is het chantage. Dus van harte steun voor al deze parlementaire maatregelen. Ik steun ook alle verzoeken om het bieden van compensatie te voorkomen.

De heer Kops (PVV):
De NAM & Co hebben wederom hun ware gezicht laten zien. Dat is niet best, heel zacht uitgedrukt. Dus alle steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook GroenLinks vindt het schaamteloos wat er is gebeurd, dus steun voor het debat en voor de daaraan voorafgaande stappen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor alle voorgestelde parlementaire stappen die we hierin moeten ondernemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het dreigement is gewoon stuitend, dus daarom willen we heel erg graag een brief van de minister, waarin staat hoe dat destijds op het ministerie is ontvangen. We willen natuurlijk weten of er nog steeds op deze manier wordt gehandeld door de NAM jegens de Nederlandse overheid, zij het met andere zaken. Daarom willen we graag die hoorzitting. Dat doen we via de commissie. We hebben één keer in de zes weken een algemeen overleg, een debat, over Groningen. Als dat sneller is dan plenair, vind ik dat ook een optie. Mochten we het niet op die manier kunnen bespreken, dan vind ik een plenair debat ook een optie.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun het, maar ik kan me goed voorstellen dat we het eerder met elkaar bespreken in de commissie.

De voorzitter:
Dat bespreken jullie met elkaar.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb uit het nieuws begrepen dat het uit de context getrokken woorden waren. Ik zou dus graag een brief zien om duidelijk te krijgen in welke situatie dit geweest is. Ik hoef niet bij voorbaat een debat. Eerst een brief en geen steun voor het debat op dit moment.

De heer Sienot (D66):
Zeker steun voor een brief, zoals ik gisteren al zei bij RTV Noord. Natuurlijk steun voor een hoorzitting. Het debat vind ik nog wat vroeg. Ik vind het een goede gang van zaken als er eerst hoor en wederhoor plaatsvindt. Wat ons betreft kan het er wel op uitdraaien. Maar op dit moment eerst een brief, voorzitter.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de heer Sienot. Nu een brief en een besluit over een hoorzitting. Pas daarna is voor mij de vraag om een debat aan de orde.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Daar kan ik me ook bij aansluiten: brief, hoorzitting en dan eventueel de vraag om een debat. Ook ik wijs op onze zeswekelijkse vergadercyclus als het gaat om Groningen. Daar zou het ook aan de orde kunnen komen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u heeft een meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een brief en een debat aanvragen met de minister van Economische Zaken en Klimaat naar aanleiding van het werk van onderzoeksjournalisten van de Groene Amsterdammer. Daaruit blijkt toch dat er aanwijzingen zijn dat Tata 2,5 megaton meer CO₂ uitstoot dan wordt opgegeven. Dat is enorm veel. Dat komt bijna in de buurt van de hele opgave voor de gebouwde omgeving tot 2030. Ik wil opheldering. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Als het niet zo is, dan is dat een opluchting. Als het wel zo is, dan moet er ook actie op volgen. Dat hoor ik dan ook graag van de minister.

De voorzitter:
Dus een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Een debat voorafgegaan door een brief.

De voorzitter:
De heer Von Martels. O, die stond hier net. Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. In dit geval gaat het over CO₂-uitstoot. Over allerlei andere vormen van uitstoot gaat mijn zeer gewaardeerde collega. Over de CO₂ mag ik.

De voorzitter:
Woordvoerder CO₂.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zo is dat. Ik zou eerst graag een brief willen zien. Ik wil weten of het waar is of niet. Als het inderdaad zo is, dan kunnen we altijd in de toekomst nog een debat steunen. Dus niet op dit moment, maar eerst de brief.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter. Ik begrijp dat de goede voornemens van GroenLinks van vorige week alweer weg zijn. Ik steun het verzoek om een brief, maar het debat hoeft wat mij betreft nog niet.

De heer Harbers (VVD):
Ja, voorzitter. Ook hier eerst kijken wat er aan de hand is. Dus wel steun voor een brief maar nog niet voor een debat.

De heer Sienot (D66):
Inderdaad, ook steun voor een brief. Even kijken wat er aan de hand is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie wil ook heel graag opheldering. Dus steun voor de brief.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat begrijp ik.

De heer Kops (PVV):
Geen steun voor een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Volgens mij hoeven wij die brief niet te steunen. Als de heer Van der Lee hem wil, dan krijgt hij hem van het kabinet. Maar ik steun het debat wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
U heeft er niet zo veel meer aan, want de coalitie heeft al tegengestemd. Ik steun het debat wel en een brief ook.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, de coalitie durft het debat niet aan. Graag zo snel mogelijk een brief en steun voor het verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Eerst maar opheldering, voorzitter. Als het waar is, moet er absoluut een debat komen. Wat mij betreft, is de heer Van der Lee dan als eerste aan de beurt.

De voorzitter:
Voorlopig niet. Dat begrijp ik toch goed? Oké.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, voorzitter, ik doe alle vervelende uitstoot, dus ik heb niet het probleem van mevrouw Mulder.

De voorzitter:
U heeft geen probleem met uw portefeuille.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor de brief en voor het debat. Als uit de brief blijkt dat het niet nodig is, kan het debat worden ingetrokken. Dan heeft de heer Van der Lee ook weer een gebaar dat hij kan maken.

De voorzitter:
Ja hoor. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik constateer dat er wel steun van dertig leden is. Ik zet het debat toch op de lijst. Nog even ter oplucht ... Sorry, ter ...

De voorzitter:
Verduidelijking?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zat met iets heel anders in mijn hoofd. Dat ga ik niet zeggen. Nog even ter verduidelijking: wij hebben niet gezegd dat wij nooit meer debatverzoeken zullen doen. Als wij vinden dat er heel majeure kwesties aan de hand zijn — dat is hier mogelijk aan de hand: 2,5 megaton uitstoot — dan vragen wij gewoon een debat aan. We zetten het debat op de lijst en ik wacht de brief af.

De voorzitter:
Dan doen we dat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Uit een steekproef blijkt dat bij 85 zorgbedrijven 80 miljoen euro is overgemaakt naar privérekeningen. Natuurlijk wil ik daar graag een debat over aanvragen. Voordat mijn collega's gaan verwijzen naar allerlei andere debatten die op het langetermijnschema staan of naar wetgeving die eraan komt, wil ik mijn collega's oproepen om bij meerderheid af te dwingen dat we hier geen dag langer meer mee wachten maar het deze week gaan doen.

De heer Hijink (SP):
Daar ben ik het helemaal mee eens, voorzitter. We wachten al heel lang om de Wet toetreding zorgaanbieders te kunnen behandelen en om de belachelijke winsten uit de zorg te halen. Ik vind dat die wet er heel snel moet komen. Daarom zou ik dit voorstel juist wél willen steunen. Laat het maar een stok achter de deur zijn bij het ministerie en de minister om eens een keer vaart te maken, want het is echt te gek voor woorden dat we ieder jaar opnieuw moeten horen hoe die zorgcowboys ons zorggeld opvreten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, van harte steun voor het debat. Ik onderschrijf ook zeer de oproep van mevrouw Agema.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik ga mevrouw Agema misschien een beetje boos maken, maar hopelijk ook een beetje gelukkig. Er zijn twee debatten eerder aangevraagd, een van de heer Slootweg over PrivaZorg en een debat van 50PLUS over marktwerking in de zorg. Het lijkt me heel goed om er een themadebat van te maken en dit onderwerp erbij te betrekken. Wat mij betreft kan dat debat snel plaatsvinden, bijvoorbeeld volgende week.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar die steun vraag ik niet. Ik heb het voorstel gedaan om bij meerderheid te verzoeken om het deze week te doen. Ik heb gezegd: niet samenvoegen. Dat vind ik prima, als we alles deze week doen. Ik vind het prima als elk debat eraan wordt gehangen, maar mijn voorstel is: een meerderheid om het deze week te doen. Dat is mijn voorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik had deze reactie al voorspeld. Ik ben blij dat mevrouw Agema zegt dat het haar niet gaat om het samenvoegen van een aantal relevante debatten. Zij wil deze week nog een debat. Ik denk dat het debat, ook qua voorbereiding, best volgende week kan plaatsvinden. Ik hoop dat mevrouw Agema het met mij eens is dat als het gaat om de voorbereiding, het debat snel kan plaatsvinden, bij voorkeur volgende week.

De heer Slootweg (CDA):
Analoog aan wat mevrouw Bergkamp voorstelt, zou ik ook graag zien dat een aantal debatten wordt samengevoegd. Als het deze week moet, moeten er echt een aantal zaken geskipt worden. Daar kan mevrouw Agema misschien ook nog wel een bijdrage aan leveren. Maar als het volgende week plaatsvindt, dan vinden wij dat niet te laat. Dus in die zin valt er wel wat te combineren, maar gezien de Kameragenda zou ik toch erg graag een aantal zaken samenvoegen.

De voorzitter:
U wilt het samenvoegen. Oké.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Het zijn schokkende bevindingen, en helaas niet voor de eerste keer, dus ik denk dat het goed is om er op heel korte termijn over te spreken. We hebben morgen twee dertigledendebatten gepland staan over fraude in de zorg. Ik denk dat het goed is om te kijken naar wat we kunnen samenvoegen, zodat we het er deze week nog over kunnen hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor het debat. Samenvoegen lijkt me heel goed, voor ons allemaal, en zo snel mogelijk. Het zou eventueel ook volgende week kunnen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het samenvoegen, wat niet is voorgesteld door de spreker maar door de anderen, steunen wij zeker. Dat er een debat moet komen, steunen wij ook. De termijn is voor ons niet leidinggevend.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook 50PLUS is voor samenvoeging. Het is een enorm belangrijk onderwerp. Wij willen het volgende week.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt het verzoek van mevrouw Agema.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, er is een meerderheid voor het samenvoegen van een aantal debatten. We proberen er rekening mee te houden om het volgende week te plannen, maar ik kan dat niet garanderen. U weet als geen ander dat er soms dingen kunnen gebeuren die misschien eerder moeten. Maar er is wel steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel. De meerderheid beslist natuurlijk, voorzitter. Ik zou ook nog een brief willen vragen van de minister, waarin hij aangeeft op welke wijze zijn nieuwe wetgeving de casus voorkomt die ik zojuist heb benoemd, namelijk dat 85 instellingen bijna 80 miljoen naar privérekeningen hebben overgemaakt.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog een vraag ter verheldering. We hebben morgen twee dertigledendebatten over fraude. Ik vind het onzinnig om morgen twee keer een debat te voeren en volgende week nog een keer. Wat mij betreft één groot debat over dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):
Er staat ook nog een debat over de kwaliteit in de thuiszorg. Dat zouden we ook naar volgende week kunnen doen. Dan kunnen we donderdag deze materie samenvoegen. Maar het debat over de ondermaats presterende thuiszorginstellingen zou ik dan niet schrappen maar volgende week doen.

De voorzitter:
Het klopt dat er morgen twee dertigledendebatten op de agenda staan, maar het klopt ook dat er drie debatten op de lijst staan: een van mevrouw Agema zelf over wettelijke mogelijkheden om gesjoemel met zorg-bv's tegen te gaan, een van mevrouw Van Brenk over marktwerking in de zorg en een van de heer Slootweg over PrivaZorg. Is het een idee dat jullie met elkaar overleggen over het samenvoegen van die debatten?

Mevrouw Agema (PVV):
Van mij mag het allemaal samengevoegd worden, allemaal morgenavond, maar niet het debat over die 48 instellingen, want dat is kwaliteit, dat is een ander onderwerp. Dat debat zou ik graag naar volgende week willen verplaatsen. Dan kunnen al die andere onderwerpen, al die andere debatten, naar morgenavond.

De voorzitter:
Nee, dat is niet wat hier geconcludeerd wordt. De meerderheid wil samenvoegen, maar dan volgende week erover praten. Ik denk dat het een prima voorstel is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb mijn best gedaan, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel.

Dan ga ik tot slot naar de heer Van Aalst. Ik hoop dat hij een eenvoudig verzoek heeft.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Onze nekharen gingen overeind staan toen vanmiddag het vreselijke bericht kwam van RTL Nieuws dat de minister wist dat de Stint niet de weg op mocht. Dit kan toch werkelijk waar niet waar zijn! De minister heeft wat ons betreft heel snel heel veel uit te leggen. Daarom zo spoedig mogelijk een debat.

De heer Laçin (SP):
Wij hebben hierover vorig jaar een aantal debatten gevoerd. We hebben expliciet gevraagd om alle documenten, zodat we het konden beoordelen. Nu komt RTL Nieuws met dit bericht. Ik vind het zorgelijk en ik wil dat de minister snel uitleg geeft. Daarom steun ik het verzoek van de heer Van Aalst.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Wat ons betreft heeft de minister zeker wat uit te leggen. Dat kan wat ons betreft eerst per brief. Dan kijken we of een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Het is voor de Kamer een zonde als de minister de Kamer onjuist heeft bericht. Dan is het oordeel van de Kamer meestal: dezelfde dag of de dag erna een debat zodat we weten wat we eigenlijk aan deze minister hebben. Het kan niet zo zijn dat we dit met een brief laten gaan. Dus het liefst vanavond of morgen een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Goed als er een brief komt, maar zeker ook een debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wederom onduidelijkheid over hoe het precies allemaal is gelopen met de toelating van de Stint in 2011. Daar hebben we indringend het debat over gevoerd met de minister. Wij willen heel graag zo snel mogelijk een brief van de minister waarin zij uitlegt wat er klopt van de berichtgeving. Op basis daarvan een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Inderdaad veel vragen. Het is goed als er een brief komt en dat de minister uitlegt wat er nou precies is gebeurd. Op basis daarvan zullen we beoordelen of er een debat nodig is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik sluit me daarbij aan. Eerst een brief.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter. Ik wil ook graag een brief — snel ook, als dat kan — waarin de minister uitleg geeft.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit me daarbij aan.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik stel voor dat vanmiddag de brief nog komt. Dan kunnen we zo snel mogelijk knopen doorhakken. Het kan niet waar zijn. Als dit wel waar blijkt te zijn, heeft dit grote gevolgen. Het lijkt me dat het debat echt op korte termijn plaats moet vinden. Volgens mij is daar steun voor. Mits de brief vandaag nog komt. In ieder geval zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Nou, u heeft geen meerderheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Nou, volgens mij hebben collega's uitgesproken dat de brief er zo snel mogelijk moet komen, alvorens we het debat voeren.

De voorzitter:
De brief heeft geen meerderheid nodig.

De heer Van Aalst (PVV):
Dus vandaag nog een brief, dan kunnen we morgen het debat houden.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. U had een eenvoudig verzoek, zei u ... Dank u wel.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Actieprogramma Langer Thuis

Actieprogramma Langer Thuis

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het actieprogramma Langer Thuis.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het actieprogramma Langer Thuis. We zijn toegekomen aan het antwoord van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het was een mooie, inhoudelijke inbreng. Met ontzettend veel van wat er gezegd is, was ik het eens. Ik ga daar zo heel graag op in. De indeling van mijn beantwoording is als volgt. Ik begin met een blokje wonen en zorg. Daar zijn met stip de meeste vragen over gesteld. Daarna komt het blokje capaciteit verpleeghuiszorg. Dat is daar enigszins aan gerelateerd. Het derde deel betreft de verschillende vragen die raken aan de vraag hoe we de zorg thuis organiseren. Het vierde deel betreft de vragen die raken aan de mantelzorg. Dat is de rubricering die er wat mij betreft te maken was. Daarnaast heb ik nog een klein blokje varia, omdat ik dat altijd doe; het is zo fijn om vast te houden aan tradities.

Voordat ik de beantwoording van de vragen ga doen, hecht ik eraan om een aantal opmerkingen vooraf te maken over de urgentie, over de sturing en over het programma Langer Thuis. Die drie thema's kwamen in alle inbrengen in meer of mindere mate naar voren. Allereerst de urgentie. D66 ging daar uitgebreid op in, maar ook mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Ik herken me ontzettend in de uitgesproken en onderstreepte urgentie omdat we met elkaar een geweldige opdracht te gaan hebben. Die opdracht is al een hele tijd bij ons. Deze is niet gisteren of vanaf de start van deze kabinetsperiode ontstaan, maar ook al daarvoor was die opdracht bij ons. We hebben als kabinet, als drie bewindspersonen van VWS, heel bewust gekozen om de urgentie van die opdracht te onderstrepen in bijvoorbeeld de beleidsagenda bij de begroting. Ik ga ervan uit dat we daar bij de begroting verder over komen te spreken.

Het aantal 75-plussers gaat bijna keer twee, het aantal 90-plussers gaat keer drie, het aantal 100-plussers gaat keer vier en het aantal mensen met dementie gaat keer twee. Dat gebeurt allemaal de komende twintig jaar. Die demografische ontwikkeling is in de vorige kabinetsperiode aanleiding geweest voor bijvoorbeeld de hervorming van de langdurige zorg. Dat was de vorige kabinetsperiode. In deze kabinetsperiode is in het regeerakkoord gezegd: even geen stelselwijzigingen. Gezien het feit wat dergelijke wijzigingen doen op de werkvloer, hebben we aan het stelselfront gekozen voor rust. Dit is pas de eerste keer dat we een debat hebben over het programma Langer Thuis, maar in juni 2018 is het al aan de Kamer gezonden. Al voordat dat programma was vastgesteld, hebben we in verschillende debatten tegen elkaar gezegd: we zullen ons ook moeten prepareren op een nadere oriëntatie op de vraag hoe we de zorg organiseren wanneer de vraag naar zorg zo ongelofelijk toeneemt, maar het aantal mensen om die zorg te geven niet.

De voorzitter:
U bent bezig met de algemene opmerkingen. Bent u hiermee klaar? Zo ja, dan ga ik naar mevrouw Agema.

Minister De Jonge:
Zeker.

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister begint zijn beantwoording met de demografische ontwikkelingen: het aantal ouderen gaat keer twee en gaat keer drie. Maar waarom zien wij dan geen enkele activiteit van de minister als het gaat om het simpelweg verzorgen van de plekken waar die mensen als ze straks dementerend en bedlegerig zijn, verzorgd moeten worden?

Minister De Jonge:
Dat is niet juist. Als het gaat over de oriëntatie op de toekomst, heb ik tal van maatregelen in gang gezet, maar zeker ook in het hier en nu. Ik kom daar zo op bij de bespreking van het programma Langer Thuis en alle concrete vragen daarover. We hebben gewoon te zorgen voor de mensen die nu zorg nodig hebben. Dat is ook onze opdracht, wetend dat die opdracht naar de toekomst toe nog vele malen groter wordt.

Mevrouw Agema (PVV):
Zeker. We lezen zelfs in de begroting dat we wel 100.000 extra plekken nodig hebben in verpleeghuizen. De minister zegt dat hij plannen maakt, maar dat doet hij helemaal niet. Of zijn dat soms het soort plannen zoals op pagina 13 van de begroting, waar staat dat er tot 2030 nog eens 50% meer mensen thuis moeten blijven wonen, terwijl we de mensen nu al ontredderd van de straat moeten plukken en terwijl nu al 14.000 mensen wachten op een verpleeghuisplek?

Minister De Jonge:
Nu haalt mevrouw Agema werkelijk alles door elkaar. Ik had deze vraag in het allerlaatste mapje zitten. Laat ik het even goed toelichten. Bij de start van het kabinet is gezegd: net na de stelselwijzigingen van de laatste periode is het onverstandig om weer een nieuwe stelselwijziging door te voeren. Dat heeft zijn weerslag gehad in het regeerakkoord. Het is iets wat veel partijen net na de start van deze kabinetsperiode hebben uitgesproken.

Tegelijkertijd hebben we verschillende debatten gevoerd. Ik weet bijvoorbeeld nog dat ik met mevrouw Ellemeet een intensief debat over de wijkverpleging heb gevoerd. Dat ging over de bekostiging van de wijkverpleging. Naar aanleiding van een motie van mevrouw Bergkamp ging het over de commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen; over de toekomst waarover we ons druk hebben te maken en waarop we ons hebben voor te bereiden. Ik heb toen gezegd dat bekostigingssystematieken van de toekomst ook toekomstbestendig moeten zijn. De organisatie van de wijkverpleging moet ook toekomstbestendig zijn. De zorg thuis is na de stelselwijzigingen van de afgelopen periode niet onmiddellijk af. We zullen ons nog steeds verder op de toekomst moeten voorbereiden. We hebben het dus met regelmaat gehad over de noodzaak om ons voor te bereiden op de toekomst.

Dat is ook wat we hebben onderstreept in de inleiding bij de begroting. Die eindigt met een passage over het voornemen om, gegeven dat feit, dit jaar te komen met een contourennota om het stelsel daadwerkelijk toekomstbestendig te maken. Dat zullen we dus ook doen en daar komen we nog uitvoerig over te spreken.

Wat u citeert, is iets anders. De 50% die u noemt, komt uit de topsector Life sciences & health uit het sectorenbeleid. Die staat in de voetnoot op pagina 13. Daar gaat het niet over het feit dat 50% van de verpleeghuiszorg thuis georganiseerd moet worden. Dat lijkt mij ondoenlijk. Het gaat daar over de zorg zoals die nu voor bijvoorbeeld chronisch zieken plaatsvindt in zorginstellingen, zoals ziekenhuizen. Je zou voor elkaar moeten willen krijgen dat 50% van die periodieke zorg via innovatie thuis kan plaatsvinden.

Dit heeft op een of andere manier wel te maken met het vraagstuk zoals we dat hier bespreken. We weten dat het aantal chronisch zieken enorm gaat toenemen in de komende periode, gewoon omdat we langer leven. Dat heeft dus eigenlijk een heel positieve achtergrond. We zullen dus in staat moeten zijn om bijvoorbeeld de behandeling van COPD, van hart- en vaatziekten en van diabetes niet zozeer met periodieke controles in het ziekenhuis te laten plaatsvinden, maar veel meer thuis. Dat is wat hier staat.

De voorzitter:
Is hiermee ook de vraag van mevrouw Agema beantwoord? U zou dat aan het einde doen.

Minister De Jonge:
Ja, dat was deze vraag. Maar ik dacht: ik trek hem naar voren.

De voorzitter:
Oké. Dan is die vraag hiermee beantwoord, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister heeft minuten nodig om tot een antwoord te komen. Meestal betekent dat dat de minister er niet lekker in zit. Ik citeer letterlijk: "We willen dat mensen de juiste zorg en ondersteuning op de juiste plek krijgen. Als het kan in de eigen omgeving. Het liefst gewoon thuis. We willen dat in 2030 de zorg 50% meer of vaker in de eigen leefomgeving wordt georganiseerd ..."

Minister De Jonge:
Precies.

Mevrouw Agema (PVV):
"... in plaats van in een zorginstelling, ..."

Minister De Jonge:
Precies.

Mevrouw Agema (PVV):
"... samen met het netwerk van mensen."

Minister De Jonge:
Precies.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, precies, precies, precies. Maar we weten dat dit om dezelfde categorie mensen gaat als de mensen die nu ontredderd van de straat geplukt worden; de mensen die nu al niet in een verpleeghuis zitten. We weten dat dit om de 75-plussers gaat die nu al 70% van de ziekenhuiszorg gebruiken. Zij moeten nu allemaal gewoon thuisblijven, want u heeft geen enkel plan voor de komende 20 jaar om te bouwen. U heeft geen plan om te bouwen. U kunt met uw hoofd schudden, maar de minister heeft geen plan om te bouwen. Hij heeft geen plan voor 100.000 extra intramurale plekken in de verpleeghuiszorg. Hij heeft geen enkel plan om stenen te stapelen.

Minister De Jonge:
Laat ik nog een poging wagen om het toe te lichten. De zin die mevrouw Agema citeert, gaat niet zozeer over de grote opgave om naar de toekomst toe de ouderenzorg te organiseren. Wel gaat die over de manier waarop we de zorg naar de toekomst toe op zo'n manier geïnnoveerd krijgen dat veel van de periodieke controles bij chronische ziekten die nu in ziekenhuizen plaatsvinden, thuis gaan plaatsvinden. Die beweging is niet nieuw. We hebben bij diabetes bijvoorbeeld gezien dat al flink veel van de periodieke controles die voorheen in het ziekenhuis plaatsvonden inmiddels thuis plaatsvinden. Dat is voor de mensen zelf veel minder belastend. Dat is een innovatie die gewoon vanuit het veld zelf tot stand is gekomen en die gelukkig heel goed wordt opgepakt.

Patiënten met longaandoeningen die onderweg zijn naar een ziekenhuis zijn nu veel met zuurstofflessen in de weer. Dat is nogal belastend, zou ik willen zeggen. Je ziet dat ook daar nieuwe zorgpaden worden ontwikkeld waarbij de periodieke controle thuis plaatsvindt. We hebben nu met elkaar 1,2 miljoen mensen werken in de zorg. Als we weten dat die zorgvraag gaat verdubbelen, zullen we de beschikbare menskracht in de zorg zo goed mogelijk moeten inzetten. Daarom denk ik dat het verstandig is om, als je innovaties ziet die arbeidsbesparend zijn, die innovaties te omarmen, met die innovaties aan de slag te gaan en juist te stimuleren dat die innovaties daadwerkelijk tot stand komen.

De voorzitter:
De laatste opmerking op dit punt, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Waar is het plan van de minister waarin hij komt met een oplossing voor de feiten die hij hier zelf opnoemt, namelijk de impact van de vergrijzing en het feit dat het aantal mensen voor beschermd wonen met intensieve dementiezorg met 100.000 toeneemt? Die mensen kunnen niet thuis blijven. Ze zijn ernstig ziek en zijn vaak stervende. Daar moeten ogen op gericht zijn. Waar is het plan voor 100.000 extra plekken? Die moeten wel op korte termijn gerealiseerd gaan worden. We weten dat er niet zomaar een schop in de grond gaat.

Minister De Jonge:
Ik kom straks terug op alle vragen die daarover gaan, want uw collega's hebben diezelfde vragen ook gesteld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister geeft duidelijk aan dat hij de urgentie ziet. Ik denk alleen dat de minister in dit debat wel wat moet toevoegen. Volgens mij heeft bijna ieder Kamerlid aangegeven dat er zorgen zijn. Ik denk dus dat het een uitdaging voor de minister is om onze zorgen weg te nemen, vooral op het punt van de zaken die op de korte termijn spelen. In de voortgangsrapportage Langer Thuis zie ik de urgentie niet. Een aantal collega's hebben ook al gezegd dat ze door de bomen het bos niet meer zien. Er zijn ontzettend veel acties en projecten, maar we hebben er te weinig zicht op of dat allemaal ook landt in de praktijk en of we die resultaten ook al zien. Ik doe dus een oproep aan de minister om in ieder geval zo concreet mogelijk te zijn om de brede zorgen te delen maar ook om die zorgen om te zetten in wat de minister daaraan gaat doen.

Minister De Jonge:
Ja, absoluut. Zeker, I will.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We kijken met veel interesse uit naar de rest van de beantwoording, waarin de minister gaat onderbouwen op welke manier hij dat wil doen. Maar hij geeft ook aan dat hij de afgelopen tijd ook echt met die urgente opdracht aan de slag is gegaan. Dat vind ik toch een iets te rooskleurig beeld, want van alle mogelijke mensen die met de ouderenzorg bezig zijn, of dat nou vanuit de gemeenten is of vanuit de financieringskant, krijg ik terug dat de problemen zich opstapelen en dat zij heel beperkt iets meekrijgen van het programma Langer Thuis of nog helemaal niets. Dat kan een positief teken zijn dat ze het zelf al doen, maar dat kan ook betekenen dat juist de mensen en de organisaties die worstelen met de ouderenzorg, hier nog weinig van merken.

De voorzitter:
De vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister is wat hij wil zeggen tegen al deze mensen die zeggen dat ze nu al — laat staan in de toekomst — worstelen met het bieden van goede zorg en een goede woning voor al die ouderen.

Minister De Jonge:
Dit sluit eigenlijk aan bij de tweede algemene opmerking die ik graag over de sturing had willen maken. Ik denk dat ik daarmee het antwoord op deze vraag kan geven. Ik snap wat ik in alle bijdragen heb gehoord, want op het departement hadden wij hetzelfde toen we met al die organisaties samen dit programma aan het maken waren. Bij al die grote opdrachten die we hebben — ervoor zorgen dat de zorg thuis goed geregeld is, ervoor zorgen dat je de mantelzorgers goed ondersteunt en ervoor zorgen dat je op het terrein van wonen en zorg voldoende stappen zet — kom je er natuurlijk achter dat er op het departement niet ergens een rode knop staat waarop je heel hard kunt duwen om de werkelijkheid in een keer te laten veranderen. Natuurlijk hebben we bij alle stelselwijzigingen in de afgelopen periode de verantwoordelijkheid heel bewust op het niveau van gemeenten, woningcorporaties of regio's belegd. Dat betekent dat je, als je hier dingen tot stand wil brengen en op gang wil brengen, telkens op zoek moet naar: hoe creëer ik dan de beweging die ook op korte termijn voldoende helpt om de zorg thuis beter georganiseerd te krijgen?

Het is telkens zaak om, eigenlijk per onderwerp, weer te zoeken naar hoe je die beweging tot stand krijgt. Als je wil dat een corporatie en een gemeente andere dingen gaan doen dan ze in het verleden deden, wie moet ze dan die duw geven om daar te komen? Want met een directe lijn vanuit het ministerie haal je dat niet. Zo werkt het niet, maar we willen wel dat het gebeurt. We willen allemaal dat het gebeurt, niet alleen in de toevallige omstandigheid dat al die partijen heel erg innovatief en heel erg vooruitstrevend zijn, maar eigenlijk willen we dit in heel Nederland, want zo is het bedoeld geweest. Tegelijkertijd willen we ook recht doen aan het eigenaarschap dicht bij huis, op lokaal niveau, want de keuzes bij de stelselwijziging in de afgelopen periode hebben we heel bewust gemaakt.

Die zoektocht hoort u natuurlijk ook in het programma dat wij hebben gekozen. Ik voeg daar nog een ding aan toe, want ik ben het tegelijkertijd met mevrouw Ellemeet eens — ik dacht dat zij dat net in een interruptiedebatje zei — dat er uiteindelijk fundamenteel meer nodig is om ervoor te zorgen dat de zorg in die regio's daadwerkelijk toekomstbestendig wordt georganiseerd. We hebben nu drie langs elkaar functionerende stelsels, zou je kunnen zeggen: een gemeentelijk stelsel, een zorgkantoorstelsel en een zorgverzekeringswetstelsel. Het gaat op de rotondes tussen die stelsels niet automatisch goed. Je zou kunnen zeggen dat wij de financiers van die drie stelsels eigenlijk meer tot elkaar moeten veroordelen om datgene te doen wat nodig is in de regio, of het nu gaat om de personele opgave, de capaciteitsopgave of het overgaan van het ene naar het andere stelsel. Dat is precies ook de reden waarom wij in de inleiding bij de begroting hebben willen agenderen hoe groot die opgave eigenlijk is en daarbij ook hebben willen aangeven dat het stelsel zoals wij het nu kennen, onvoldoende toekomstbestendig is om daar een adequaat antwoord op te geven. Dit laat onverlet het punt van mevrouw Bergkamp dat je in het hier en nu moet doen wat je kunt en dat je daarop moet sturen, maar het betekent wel dat je naar de toekomst toe weet dat je een aantal stelselwijzigingen zult moeten doorvoeren. Niet een heel nieuw stelsel, want dan ben je tien jaar en miljarden verder, maar wel een aantal stelselwijzigingen. Zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor de minister nu duidelijk zeggen: wij weten dat het heel ingewikkeld is en dat wij daar iets aan moeten doen. Deze constatering had ik graag aan het begin van deze kabinetsperiode van deze minister gehoord. Waar hij mee is begonnen, en dat is ook hartstikke mooi, zijn initiatieven waarmee wij snel kleinere successen kunnen laten zien. Dat bedoel ik niet badinerend; dat is echt positief en het is ook belangrijk om te laten zien wat wij nu al kunnen doen, maar wij hadden deze constatering met ons gezonde verstand aan het begin van deze kabinetsperiode kunnen maken. Het is heel ingewikkeld en dan kom je precies bij de stelselverantwoordelijkheid van deze minister. Inderdaad, allerlei partijen zijn ermee bezig. Dat ieder zijn eigen toko'tje runt, is een deel van het probleem. Mijn vraag is of de minister hier niet kan toegeven: inderdaad, ik had juist deze taaie materie eerder serieus moeten oppakken en mijn stelselverantwoordelijkheid moeten nemen, dus minder snel scoren?

Minister De Jonge:
De voorstelling van zaken van mevrouw Ellemeet is niet helemaal conform de chronologie der dingen. Wij hebben namelijk aan het begin van deze kabinetsperiode, ook als opdracht uit het regeerakkoord, met elkaar gezegd dat die stelselwijzigingen die over elkaar buitelden in de richting van de uitvoeringspraktijk, voor zo veel onrust hebben gezorgd dat wij even moeten dimmen met wijzigingen van het stelsel. Overigens hebben we meteen ook gezegd dat stelsels geen zorg geven. Dus als je wilt dat de zorg beter wordt, moet je niet onmiddellijk weer aan een stelsel gaan zitten prutsen, maar moet je er eerst voor zorgen dat je die zorg thuis beter op orde krijgt als het gaat om de zorg thuis. Dat is de bewuste keuze geweest aan het begin.

Maar nog voordat het programma Langer Thuis er was, is ook al de constatering gedaan, onder andere naar aanleiding van een motie van mevrouw Bergkamp, dat we uiteindelijk niet om de fundamentele wetenschap heen kunnen dat ons stelsel onvoldoende toekomstbestendig is. Daarom is de commissie-Bos, de commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen, ingesteld. Daar zijn geen quick fixes voor, want u zult zien dat daar heel ingewikkelde grote vraagstukken uit naar voren komen. U bedoelt ook niet dat er quick fixes zijn. Dat was juist de kern van uw bijdrage, waar ik het overigens van harte mee eens ben. Wij hebben het allebei gedaan. Wetend dat je niet op alles lineair kunt sturen vanuit een departement, zorgen wij ervoor dat wij in het hier en nu verbeteringen aanbrengen. Daar komen wij zo op. Tegelijkertijd maken wij het stelsel fit voor de toekomst. Ook dat doen we. We doen allebei.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Afrondend. Het is waar dat er een commissie aan het werk is gezet om te bekijken wat wij in de toekomst moeten doen. Het is ook waar dat de minister heeft gekeken naar wat wij nu al kunnen betekenen met pilots en mooie projecten. Maar ik mis wat daar precies tussenin zit. Wat kunnen wij nu al veranderen aan het ingewikkelde systeem zonder dat je daar nu al wetten voor moet wijzigen? Hoe kunnen wij nu al die partijen die hiermee bezig zijn, helpen om goed samen te werken? Daar loopt het spaak en die rol van de minister zou ik graag nog steviger willen zien.

Minister De Jonge:
En daar gaat nu precies het programma Langer Thuis over waarover wij vandaag debatteren. Als er aanvullingen zijn waar het sneller kan en sneller moet, ben ik meer dan bereid om daar welwillend naar te kijken. Dat is niet het punt. Zoals mevrouw Ellemeet het beschrijft, is precies het doel van het programma Langer Thuis, wetend dat je nog niet klaar bent voor de toekomst in die zin dat het stelsel echt toekomstbestendiger moet worden, en wetend dat je net een stelselwijziging achter de rug hebt waarvan iedereen nog een beetje in de touwen ligt. Je moet ervoor zorgen dat je in het hier en nu praktische verbeteringen aanbrengt. Dat is precies waar het programma Langer Thuis over gaat.

De heer Hijink (SP):
De minister draait om de hete brij heen. Er wordt een heel concrete vraag gesteld, namelijk wie er nu uiteindelijk verantwoordelijk is voor en ook aanspreekbaar op het bouwen van voldoende verpleeghuisplaatsen en — dat zit ertussenin — voldoende kleinschalige woonvormen voor mensen die liever niet meer thuis willen wonen, maar nog niet naar het verpleeghuis kunnen. De minister geeft daar eigenlijk geen antwoord op. We gaan onderzoeken en we gaan overleggen, maar — ik heb die vraag daarstraks ook al gesteld — wie gaat de prestatieafspraken maken tussen de zorgaanbieders, de gemeente en de corporaties opdat ook daadwerkelijk die huizen ...

De voorzitter:
Maar waar moet de minister op antwoorden?

De heer Hijink (SP):
Wie gaat er nu precies bouwen?

Minister De Jonge:
Dat is een prachtig bruggetje, want ik kom nu precies aan mijn blokje wonen en zorg. Volgens mij heb ik de drie opmerkingen die ik vooraf had willen maken zo ook per interruptie wel voldoende kunnen maken. Dan gaan we nu naar het blokje wonen en zorg.

De voorzitter:
Meneer Hijink, vindt u dat goed? Dan krijgt u zo de gelegenheid om daar op door te gaan.

Minister De Jonge:
Actielijn 3 in het programma Langer Thuis en de agenda die ik samen met collega Ollongren van Binnenlandse Zaken heb gemaakt op het gebied van wonen en zorg bevatten een aantal stappen die we in het hier en nu kunnen zetten om te zorgen dat er meer gebouwd wordt voor mensen die zorg nodig hebben. Dat doen we bijvoorbeeld met de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg. Dat doen we bijvoorbeeld met de Taskforce Wonen en Zorg die deze week van start is gegaan. Die taskforce heeft de opdracht gemeenten aan te jagen, maar ook alle andere partijen die gemeenten nodig hebben om dit voor elkaar te krijgen.

Voor gemeenten en partijen als woningcorporaties en zorginstellingen die samen onvoldoende beeld hebben wat die opdracht nou eigenlijk inhoudt, is er een ondersteuningsteam bij RVO klaargezet. Dat is al up and running. Dat kan ondersteunen bij het articuleren van die woon-zorgvraag in de toekomst. Daarnaast is er een handreiking gemaakt, is er een kennisprogramma en zijn er verschillende wooninitiatieven die in gebiedscoalities tot stand zijn gekomen. In die 24 gebieden gaat het erom te leren wat er nodig is. In de woondeals van Binnenlandse Zaken is er aandacht voor wonen en zorg. Samen met de Rijksbouwmeester is er een serie aan concrete projecten in een community of practice ingericht, om ook daar kennis en ervaring te delen. Kortom, we duwen waar we kunnen.

Dan kom ik bij de vraag van meneer Hijink. De gemeente maakt afspraken met de corporaties. Dat klopt. Zo staat het in de Woningwet. Het klopt ook dat een zorginstelling zelf bouwt. Zo hebben we het geregeld. Tegelijkertijd constateert iedereen dat we ons zorgen hebben te maken over de vraag of de optelsom van alle initiatieven die lopen — dat zijn er echt een heleboel — eigenlijk wel genoeg is om de demografische opgave te lijf te gaan die we met elkaar hebben. Dat is ook mijn zorg. Ik wil daarom met die Taskforce Wonen en Zorg die van start is gegaan, die aanjagende rol op mij nemen in de richting van gemeenten, om daar met alle partijen in die gemeenten werk van te maken.

De voorzitter:
U was bezig met het onderdeel wonen en zorg. Dus ik wil eigenlijk dat u ...

Minister De Jonge:
Ja, maar er zijn veel meer vragen gesteld. Maar misschien moeten we nu even pauzeren.

De voorzitter:
Nee, ik wil graag dat u het afmaakt, zodat de heer Hijink en mevrouw Laan-Geselschap daarna kunnen reageren. Ik zie ook nog mevrouw Sazias staan. Anders hebben we na elke zin een interruptie.

Minister De Jonge:
Het is wel best een stapeltje vragen, hoor. Mevrouw Laan had bijvoorbeeld gevraagd waar de regie is belegd als het gaat over het wonen en het wonen met zorg. Het woonbeleid is natuurlijk gewoon het beleid van BZK. De afgelopen weken zijn in de debatten over de woningmarkt meerdere observaties gedaan over hoe vast die woningmarkt wel niet zit. Soms komt dat terug in een debat over starters of over dak- en thuislozen. Soms komt dat terug, zoals vandaag dus, in een debat over ouderen. Die vergrijzing raakt de samenleving als geheel. Die raakt natuurlijk ook het wonen, maar een vastzittende woningmarkt raakt ook de samenleving als geheel en dus ook ouderen. Het is dus logisch dat die twee domeinen elkaar beginnen te overlappen. Dat is niet sinds gisteren zo, maar dat is eigenlijk al een tijdje zo.

Collega Ollongren en ik hebben samen nagegaan wat we extra zouden kunnen doen om te zorgen dat de partijen die gewoon een formele en een wettelijke verantwoordelijkheid hebben, hun taak kunnen waarmaken. Hoe kunnen we ze aanjagen en hoe kunnen we ze ondersteunen? Dat doen we eigenlijk met de regelingen die we hebben bedacht. Dit was de vraag van mevrouw Laan.

De voorzitter:
Heeft u nog meer vragen, van de heer Hijink bijvoorbeeld? Hij had al een paar vragen gesteld en hij staat al een tijdje bij de interruptiemicrofoon.

Minister De Jonge:
Ja. De heer Hijink heeft bijvoorbeeld gevraagd wie nou de verantwoordelijkheid neemt op lokaal niveau. Daarop heb ik eigenlijk een beetje een vergelijkbaar antwoord. Het zijn natuurlijk gewoon de gemeenten en de woningcorporaties die daarbij een wettelijke verantwoordelijkheid hebben. De heer Hijink ging ook verder, in ieder geval vanmorgen in de krant: hoe gaan we ervoor zorgen dat de zorgbuurthuizen nou daadwerkelijk van de grond komen? Dat debat hebben we natuurlijk ook eerder gehad. Het concept zorgbuurthuizen is een hartstikke mooi concept: dicht in de wijk, dicht in de buurt, ervoor zorgen dat er in de wijk laagdrempelige zorg is waar je terechtkunt zonder dat je daarvoor een hele dikke portemonnee moet hebben. Dat is een mooi concept.

Over de financiering daarvan heb ik gezegd dat dat zo ongeveer de ingewikkeldste manier is om het te realiseren, ook omdat daarbij voor een belangrijk deel zzp 1, zzp 2 en zzp 3 — op z'n minst zzp 3 en misschien ook wel zzp 2 — worden geherintroduceerd. Dat gaan we natuurlijk niet doen. Niettemin is de stimuleringsregeling die is bedacht wel degelijk toepasbaar voor de zorgbuurthuizen die de heer Hijink noemt, maar dan moet wel iemand het initiatief nemen. Ik ga gemeenten dus niet verplichten om zorgbuurthuizen te bouwen. Ik verwacht dan wel dat er een zorginstelling is die zegt: ik vind het idee van de heer Hijink ook een goed idee; dat ga ik doen. En dan kan men inderdaad in aanmerking komen voor een stimulering vanuit de stimuleringsregeling. Maar wij doen het wel met initiatief vanuit de samenleving, want zonder dat initiatief kun je echt niet.

De voorzitter:
De heer Hijink. Hij stond eerder bij de interruptiemicrofoon dan u, mevrouw Laan.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, een puntje van orde dan misschien. Dat is natuurlijk het nadeel van heel veel verzamelen. Ik heb eigenlijk een hele batterij aan vragen die ik nu wel zou willen stellen. Maar goed, misschien kan ik het wel een beetje knippen.

De voorzitter:
Misschien heel even. Jullie hebben in de eerste termijn allerlei vragen gesteld. De minister is net begonnen met de algemene opmerkingen. Daar hebben jullie ook op geïnterrumpeerd. Nu wil hij overgaan naar de vragen op het terrein van wonen en zorg. Ik merk dat jullie daar na elke zin weer vragen over willen stellen. Ik probeer het dus een beetje te structureren. Als het onderdeel wonen en zorg is behandeld, dan krijgen jullie alle gelegenheid om daar iets over te vragen. Maar de minister maakt het mij ook niet makkelijk, want hij zit nu op zijn mobiele telefoon te kijken. Gaat u ook ...

Minister De Jonge:
Ik kan natuurlijk alle vragen in het kader van wonen en zorg achter elkaar beantwoorden, maar dan is het moeilijk om een debat te krijgen, denk ik. Dan help ik de Kamer niet erg. Ik doe precies wat u mij instrueert te doen. Zo ben ik ook. Maar ik denk dat het handiger is om per vraag van een Kamerlid in dit blokje een debatje mogelijk te maken. Dat lijkt mij prettiger.

De voorzitter:
Dat is precies de bedoeling. Maar dan moet u niet zeggen: ik heb het onderdeel wonen en zorg en dat wil ik even ... Dan gaan we gewoon naar de vragen.

Minister De Jonge:
Het is een blokje, maar ...

De voorzitter:
De vragen moeten kort zijn, maar dat geldt ook voor het antwoord. U kunt niet na elke vraag eindeloos een betoog houden. Dat is niet de bedoeling. Een debat is een debat. Dat is inderdaad het gesprek met elkaar aangaan.

De heer Hijink (SP):
Laat ik dan maar zeggen welk gevoel ik bij dit eerste stuk heb gekregen, namelijk dat de minister ons een heel diep, donker moeras in aan het trekken is. Hij komt met een hele waslijst aan subsidieregelingen, taskforces, ondersteuningsteams, kennisprogramma's, gebieds-, community of practice ... We zaten elkaar aan te kijken, voorzitter, en dachten allebei: wat is dat nou weer? Al die Engelstalige termen die de minister er altijd graag ingooit. De cruciale vraag is wie uiteindelijk de verantwoordelijkheid gaat nemen zodat zorgaanbieders, corporaties en gemeenten om de tafel gaan en er dwingende afspraken komen zodat die huizen ook daadwerkelijk gebouwd worden. Dan heb ik het niet alleen over zorgbuurthuizen, maar over allerhande kleinschalige woonvormen voor ouderen.

Minister De Jonge:
Er is een formele verantwoordelijkheid. Die staat in de wet. Maar we weten ook dat dit alleen onvoldoende is. Daarom heb ik samen met collega Ollongren gezegd dat we een aantal dingen extra moeten doen, zoals het aanjagen ervan. De Taskforce Wonen en Zorg gaat met gemeenten, zorginstellingen, corporaties en projectontwikkelaars het gesprek aan om te zorgen dat die opgave niet alleen in beeld gebracht wordt, maar dat men ook tot concrete plannen komt. Dat is één.

Twee is dat we vervolgens waarschijnlijk zullen zien — zo schatten we in — dat het voor gemeenten helemaal niet zo makkelijk is om die demografie en de toekomstige zorgvraag op een goede manier te voorspellen. Daarom hebben we een ondersteuningsteam ingericht om daarbij te helpen. Dat kan zo worden ingevlogen.

Drie is dat we vervolgens zullen zien dat het misschien helemaal niet zo makkelijk is om nieuwe initiatieven gefinancierd te krijgen. Daarom hebben we de stimuleringsregeling "3 keer 30 miljoen" gelanceerd. Daarnaast doen we tal van dingen op het gebied van kennisuitwisseling. Ik zal alle vreselijke Engelse termen niet meer noemen. We stimuleren die kennisuitwisseling om te leren van de goede voorbeelden — voorbeelden waarbij in de praktijk blijkt dat het kan — en om die voorbeelden in het volle daglicht te zetten. Dat is een manier om het aan te jagen. Dat staat nog los van de formele verantwoordelijkheid die gemeenten hebben om jaarlijks prestatieafspraken te maken met hun woningcorporaties. Ik hoop natuurlijk dat dit type afspraken door dat aanjagen in die prestatieafspraken komt.

De heer Hijink (SP):
En daar gaat het natuurlijk mis, met: ik hoop ... Met: ik hoop en ik ga een beetje aanjagen en een beetje najagen en een beetje begeleiden en een beetje ondersteunen. Ik wil deze minister kunnen aanspreken op het tekort aan verpleeghuisplaatsen in ons land, op het tekort aan kleinschalige woonvormen voor ouderen. Ik vind dat hij als eindverantwoordelijke daarop aanspreekbaar is. Het is dus geen kwestie van hopen, het is een kwestie van doen. Het is dus de taak van de minister om te zorgen dat deze partijen om de tafel gaan en dat er prestatieafspraken komen, zodat de ouderen ook geholpen worden. Anders weet ik precies hoe het gaat. Dan staan we hier over twee jaar weer: "Tja, we hadden het zo mooi gehoopt, maar het is helaas niet gelukt." Ik wil iemand kunnen aanspreken. Dan kijk ik naar deze minister.

Minister De Jonge:
Maar volgens mij komt u ook niet met een wijziging van de Woningwet, waarin de verantwoordelijkheid voor het bouwen van woningen ineens bij de minister van VWS komt te liggen. Dat lijkt me ook niet de manier van doen. We laten de Woningwet dus voor wat die is. Wat we daarnaast doen, given the circumstances van de huidige wettelijke verantwoordelijkheid, is niet alleen zorgen dat die partijen die ervoor verantwoordelijk zijn, die verantwoordelijkheid ook nemen, maar hen ook helpen om die verantwoordelijkheid te kúnnen nemen. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Zo voel ik die verantwoordelijkheid ook. Daarom doen we ook allemaal dingen extra, boven op de wettelijke verantwoordelijkheidsverdeling zoals die in elkaar zit.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik zal niet de woorden gebruiken van mijn collega, maar ik heb toch wel een aantal dezelfde vragen. Toen ik las over de taskforce, werd ik een beetje ongelukkig. Ik dacht: dan zitten weer wat mensen bij elkaar die gaan kijken hoe ze dit moeten doen. De vraag is — die wordt volgens mij ook breed gedragen in deze Kamer — wat we precies gaan doen. Deze minister komt uit een stad waar het fenomeen smart met grote letters boven elk beleidsstuk staat, dus ik hoor graag van hem wat hij de komende periode, de tijd waarin hij er zeker nog voor verantwoordelijk is, gaat doen om te zorgen dat die aantallen en die individuen die net allemaal voorbijgekomen zijn ook daadwerkelijk geholpen zijn.

De voorzitter:
Dit is een vraag van meerdere Kamerleden. En die vraag werd een paar keer herhaald. Het is dezelfde vraag.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, mijn vraag was ook: wat gaat de minister nu concreet anders doen, nu de urgentie hopelijk toch een beetje binnendringt.

Minister De Jonge:
Volgens mij hebben we dat debat al gehad. Dit is geen terechte weerspiegeling van hoe het gegaan is en hoe het zit. Ik kom zo apart terug op de capaciteit van de verpleeghuizen. Daar heb ik namelijk een andere en directere verantwoordelijkheid voor dan voor woon-zorglocaties in de wijk. Daar kom ik zo meteen even apart op terug. Dat is een apart blokje, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Bergkamp.

Hier gaat het over de vraag die mevrouw Laan in haar bijdrage heel indringend heeft gesteld. Hoe kun je ervoor zorgen dat die verantwoordelijkheden die lokaal belegd zijn ook daadwerkelijk worden genomen? Dat heb ik geprobeerd te beschrijven. Ik ben ook meer dan bereid om daar een aanvullende brief over te sturen, als dat helpt om het debat te kunnen hernemen over de vraag wat je nog meer zou kunnen doen. Ik kan u gewoon vertellen wat we op dit moment aan het doen zijn.

We weten dat de verantwoordelijkheden die lokaal belegd zijn, niet altijd worden genomen, in ieder geval niet op een manier waar voldoende urgentie uit naar voren komt. Vandaar dat we die taskforce hebben, die met gemeenten, met zorginstellingen en met corporaties op lokaal niveau de urgentie aanjaagt en met hen tot concrete plannen komt. Als men onvoldoende weet hoe je de toekomstige vraag in beeld moet brengen, kan een ondersteuningsteam daarbij helpen. Als er sprake is van initiatieven die onvoldoende startkapitaal hebben om daadwerkelijk van de grond te kunnen komen, kan de financiële stimuleringsregeling ervoor zorgen dat die initiatieven er komen.

Wat daarnaast nodig is, is het leren van al die goede voorbeelden. U heeft dat benadrukt: er zijn heel veel goede voorbeelden van nieuwe vormen van wonen en zorg. Die zie je overal in het land. We doen tal van dingen om die kennis te verspreiden. Op die manier zorgen we er niet alleen voor dat we actie op lokaal niveau aanjagen, maar zorgen we er ook voor dat we ondersteuning geven om die dingen op lokaal niveau voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Briljant! U legt precies uit hoe het dan zou moeten. Dan kunt u, als minister en verantwoordelijk voor dit beleidsterrein, ook aangeven wat u dan denkt dat de komende anderhalf jaar op dit beleidsterrein gerealiseerd gaat worden.

Minister De Jonge:
Jazeker. Op dit moment loopt er een onderzoek naar welk type initiatieven er allemaal gestart zijn en welk type initiatieven allemaal op stapel staan. Dat is een. Twee: ik ben altijd geneigd me heel erg te richten op datgene wat we aan het doen zijn, maar ook op wat het effect is. Wat merken mevrouw De Visser en oma ervan? Je moet de beweging die je in gang zet, merkbaar willen maken. Dus in de monitor Langer Thuis gaan we heel goed monitoren hoeveel en welke initiatieven tot stand komen, en overigens ook waar het niet lukt.

Mijn beeld is bijvoorbeeld dat de stimuleringsregeling die we op dit moment aan het maken zijn, onvoldoende tegemoetkomt aan bijvoorbeeld een initiatief als de Knarrenhof. Dat vind ik irritant, want die regeling was juist bedoeld om dat type initiatieven van de grond te krijgen. Kennelijk passen de bestedingsvoorwaarden niet goed. Daar gaan we dus met hen over in gesprek. Ik weet van nog een aantal initiatieven dat net niet helemaal goed uitkwam met de bestedingsvoorwaarden in die regeling. Die moeten we dus aanpassen. Uw vraag is terecht. Maken we helder en zichtbaar wat er aan nieuwe initiatieven tot stand komt? En als dat niet lukt, waar ligt dat dan aan? Hoe zouden we daarbij kunnen helpen? Dat is precies wat we gaan doen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ben nog steeds dat duistere moeras niet uit. Ik wil graag van de minister horen welk schepje hij er nu bovenop gaat doen. Hij blijft opsommen wat we allemaal doen, maar we hebben hier met z'n allen geconstateerd dat dat niet leidt tot de gewenste resultaten.

Minister De Jonge:
Dit staat los van de capaciteiten van de verpleeghuiszorg, want daar kom ik zo apart op terug. Daar speelt echt een ander vraagstuk dan hier. We zien dat er juist heel veel initiatieven voor wonen en zorg tot stand komen. We zien ook dat initiatiefnemers soms onvoldoende geholpen worden om iets daadwerkelijk tot stand te brengen. We zien soms ook dat de urgentie bij lokale partijen die daar een duw aan zouden moeten geven, onvoldoende wordt gevoeld. En soms zien we dat die urgentie wel wordt gevoeld, maar dat men niet goed weet hoe het dan moet. Met al die dingen hebben wij rekening te houden. We moeten leren van al het moois wat er gebeurt. We moeten dus ook weten van alles wat er gebeurt. We moeten dus stimuleren waar de urgentie onvoldoende wordt gevoeld. En we moeten dus helpen met het tot stand brengen als onvoldoende de mogelijkheid wordt gevoeld om de dingen die nodig zijn daadwerkelijk te doen. U zegt tegen mij: maar heeft u weleens aan dat concrete idee gedacht, want waarom gebeurt dat eigenlijk nog niet? Ik zou dat dan natuurlijk heel graag horen. Daar zou ik zeer voor open staan. Ik ben ook meer dan bereid om gewoon eens even alles op te sommen wat we op dit moment aan het doen zijn, opdat we dat debat ook kunnen hervatten. U kunt dan ook nog eens rustig nadenken over wat daar nog aan toe zou moeten worden gevoegd. Ik vind het prima om dat te doen, maar het is mijn beeld dat we daar, binnen de bestaande mogelijkheden voor woonvormen voor wonen en zorg thuis, ontzettend veel voor op stapel hebben gezet.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Uiteindelijk zien we dat al die goedbedoelde initiatieven — dat zijn het echt wel en er gebeurt ook heel veel — concreet te weinig opleveren. En daardoor komen we gewoon in de problemen en lopen we op alle fronten vast.

Minister De Jonge:
Nou, om dat nog iets te nuanceren, wil ik wel zeggen dat er volgens mij wel heel veel moois gebeurt. Maar ik denk dat we in dit stadium vooral nog onvoldoende zicht hebben op de vraag of al dat moois wat er gebeurt in de optelsom ook die demografie aan gaat kunnen. Daar zit eigenlijk mijn grootste zorg rond al die nieuwe vormen van wonen en zorg thuis. Ik denk dat er in een aantal gemeenten ook echt nog te weinig gebeurt. Dat geloof ik ook. Dat is ook de reden waarom we dat aanjagen. Maar misschien is het het beste om gewoon toe te zeggen dat wij nagaan hoe wij wonen en zorg thuis op dit moment stimuleren, maar dat wij misschien zelf ook nog eens hernemen wat we nog aanvullend zouden kunnen doen. Maar laten we dat dan beiden doen. Dan zou mijn vraag in de richting van de Kamer dus ook zijn: als u nog mogelijkheden ziet om daar nog dingen aan toe te voegen, dan hoor ik die heel graag. En als ik u nu eens een brief voorafgaand aan de begrotingsbehandeling toezeg, dan kunnen we dit debat bij de begroting herpakken.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het gaat ons om wonen en zorg thuis en om het verpleeghuis. Maar 50PLUS maakt zich vooral ook grote zorgen om het gat daartussenin, en dat hoor ik de minister niet noemen. De overlap is te groot. Daar moet gewoon veel meer voor komen.

Minister De Jonge:
Dáár gaat het over: over nieuwe vormen van wonen en zorg thuis, en hoe we dat stimuleren. Het gesprek daarover hebben we een aantal keer gehad. Het debat hebben we een aantal keer gehad. Daarin heb ik aangegeven wat we op dit moment aan het doen zijn. Dat debat hebben we op dit moment weer, een beetje vanuit de zorg of er wel voldoende gebeurt en of je dat nog meer aan zou kunnen jagen. "Kan de minister niet een nog sterkere regierol nemen?" Nou, ik licht net toe wat we op dat punt doen. Ik ben ook meer dan bereid om dat nog een keer op papier te zetten. En laten we dat debat dan ook hervatten. En dat staat nog even los van de capaciteit voor de verpleeghuiszorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt me heel goed als de minister die brief stuurt voor de begroting, maar dan zou ik hem wel willen vragen om daarin niet alleen aan te geven wat er allemaal gebeurt, maar ook wat zijn verwachting is qua resultaat. Daar is namelijk volgens mij heel veel behoefte aan.

Dan kom ik nog even terug op die taskforce. Ik heb altijd geleerd dat je een taskforce inzet op het moment dat je merkt dat het niet loopt. Dan richt je een taskforce op. Het is wel interessant om te zien welke analyse de minister daarvan maakt: waarom voelen gemeenten zich onvoldoende betrokken en voelen ze niet de urgentie? Een concrete vraag: zijn zij bijvoorbeeld betrokken geweest bij het programma Langer Thuis? Hoe komt het dat wij hier nu debatteren over de urgentie, terwijl de minister aangeeft dat een aantal gemeenten die urgentie niet voelen? Daar schrik ik van.

Minister De Jonge:
Ik wil daar ook genuanceerd in zijn. Natuurlijk hebben we dat programma Langer Thuis samen gemaakt, volgens mij samen met 21 koepelorganisaties. Een daarvan was de VNG. We hebben dat juist samen gemaakt. Met name de woonparagraaf is natuurlijk heel nadrukkelijk in gezamenlijkheid met de gemeenten gemaakt. Dat is namelijk gebeurd in gezamenlijkheid met het ministerie van BZK. Het woonbeleid hoort immers in eerste instantie bij BZK. Alleen de zorg thuis kun je onvoldoende goed vormgeven op het moment dat wonen daar niet ook een rol in heeft. Dat is hier natuurlijk het punt. Over de analyse daarvan zou je natuurlijk een avondvullend verhaal kunnen houden. Dat ga ik overigens niet doen; vrees niet! Maar wat er volgens mij speelt, is dat de woningmarkt nogal vastzit. Dat is volgens mij een van de dingen die spelen. Er is dus überhaupt weinig doorstroom. Dat is één.

Twee. Een planmatige sturing van de woningmarkt is in de Woningwet natuurlijk eigenlijk helemaal niet aan de orde. We hebben met Wgr-plus juist een aantal sturingsmogelijkheden weggehaald, zeker de regiemogelijkheden vanuit het Rijk, maar ook regionale sturingsmogelijkheden. We hebben het instrument van de prestatieafspraken tussen gemeenten en corporaties, maar het is niet alleen aan de corporaties om een invulling te kiezen van het langer thuis wonen en het beter mogelijk maken van wonen en zorg. Er zijn ook projectontwikkelaars en er zijn ook zorginstellingen, die zelf het initiatief moeten nemen. We sturen eigenlijk maar op een deeltje van de woningbouwopgave, en dan ook nog in concurrentie met heel veel andere prioritaire doelgroepen, waar de gemeente natuurlijk ook mee te maken heeft. Kortom, we zullen echt een aantal stappen moeten zetten om te zorgen dat er niet alleen meer urgentie komt, maar dat er ook meer een handreiking wordt gedaan voor hoe je dat sturen op wonen en zorg doet. Het verschilt natuurlijk ook per initiatiefnemer. Je hebt natuurlijk veel aan proactieve, initiatiefrijke mensen uit de zorg of uit de woningmarkt, die hier een oplossing in zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is niet makkelijk — dat deel ik helemaal — maar ik vind toch dat de minister op de een of andere manier wat machteloos overkomt. Hij geeft aan dat hij beperkt is in zijn mogelijkheden en dat we de Woningwet hebben. Dat klopt, maar ik wil de minister toch iets vragen, want hier ligt ook een kans. De Kamer zegt: we zien een crisis die alleen maar groter gaat worden. Misschien is het een idee, zeg ik tegen de minister, om te zorgen dat het resultaat van die taskforce — ik zeg maar wat — een soort hoofdlijnenakkoord is, met al die partijen, en om echt harde afspraken te maken, gezien de urgentie. Dat helpt de minister ook. Want ik snap de rol van de minister, maar het kan niet zo zijn dat als de hele Kamer zegt dat we een ramp op ons af zien komen, de minister zegt: ja, ik moet stimuleren en aanjagen. Dat snap ik, maar ik denk dat er echt wel een ferme stap nodig is, nu we twee jaar verder zijn. Mijn suggestie aan de minister is dus: zorg dat zo'n taskforce zich vertaalt in een hoofdlijnenakkoord, waarin echt resultaats- en inspanningsverplichtingen staan.

Minister De Jonge:
Een paar dingen. Het heeft niet te maken met machteloosheid, maar met hoe wettelijke verantwoordelijkheden, kennelijk bewust, zijn belegd. Die worden ook niet verlegd in de Woningwet; dat is tenminste niet mijn constatering. Ik hoor bij uw collega's in de Kamer, in eigenlijk alle fracties, wel de roep om meer regie te kunnen voeren op de woningmarkt. Die herken ik heel erg. Dat is overigens wel een debat dat de woordvoeders wonen natuurlijk ook met de minister van Binnenlandse Zaken moeten hebben. De zorg en de mogelijkheden om de zorg thuis te organiseren, hebben weer alles te maken met de manier waarop je op dat wonen kunt sturen. Daarover ga ik natuurlijk met collega Ollongren in gesprek. De suggestie om te komen tot een akkoord — volgens mij deed ook uw collega Segers die zojuist — geef ik graag mee aan de taskforce. Ik denk dat het sowieso goed is om in de brief in uw richting het takenpakket en het resultaat dat ik van die taskforce verwacht goed te beschrijven.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Laat het alsjeblieft geen gepingpong worden tussen twee ministers. Deze minister is verantwoordelijk voor de woon-zorgcombinaties. Ik beluister in de tussenzinnen soms toch een wat ander geluid. Deze minister is verantwoordelijk voor de woon-zorgcombinaties; laat dat vanuit onze partij in elk geval helder zijn.

Ik heb nog wel een vraag over die taskforce. Ik ga ervan uit dat er ook voldoende mensen uit de praktijk in zitten. Laten we daar nou niet weer een tekentafeloperatie van maken. Er moeten wijkverpleegkundigen, mantelzorgorganisaties, ouderenbonden en vrijwilligers in zitten. Kan de minister dat in ieder geval toezeggen?

Minister De Jonge:
Jazeker. Nou ja, ik weet niet of het in die taskforce zo is, maar je moet bij ieder concreet project waarin je uitdenkt wat voor de zorg moet werken, natuurlijk mensen uit de zorg betrekken. Als je gaat kijken wat voor de mantelzorg moet werken, dan moet je daar mantelzorgers bij betrekken. Natuurlijk moet daar in voorzien worden. Er is overigens geen sprake van gepingpong, zeker niet. Alleen heb je natuurlijk — dat is gewoon een feit — met een vastzittende woningmarkt ook sturing nodig om die vastzittende woningmarkt weer vlot te trekken. Dat kan ik niet via zorgwetgeving doen. Tegelijkertijd heb je de woningmarkt gewoon nodig om te voorzien in adequate woon-zorgcombinaties.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd. Ik ga naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik kom nog even op de stimuleringsregeling. Die stimuleringsregeling is er natuurlijk ook niet voor niks gekomen. In de voortgangsrapportage schrijft de minister dat hij denkt aan zo'n 50 projecten per jaar van 25 à 40 woningen. Ten eerste: als de minister eind 2020 onder de kerstboom zit, hebben we dus zo'n 100 projecten en tussen de 2.500 en 4.000 woningen. Begrijp ik dat goed? Ten tweede: wordt daarbij ook rekening gehouden met mensen die ten onrechte in het ziekenhuis liggen? Zou dit voor hen een oplossing kunnen zijn? Nou, "oplossing" is een groot woord; zou dit voor hen een bijdrage kunnen betekenen en kunnen zij daar dan worden opgevangen voor hun zorg? Daarmee zouden al mijn vragen rond deze actielijn beantwoord zijn, denk ik.

Minister De Jonge:
Dat laatste is eigenlijk meer een probleem van tijdelijk verblijf, maar daar kom ik zo op. Het eerste punt waren uw aannames ten aanzien van de regeling. Ja, dat zijn inderdaad de aannames ten aanzien van de regeling, maar ik ben natuurlijk wel afhankelijk van de initiatiefnemers. Op dit moment hebben zich twaalf initiatiefnemers gemeld. Ik weet ook dat initiatiefnemers zich niet hebben gemeld vanwege een bestedingsvoorwaarde, waardoor ze niet in aanmerking komen. Dat speelt bijvoorbeeld bij de Knarrenhof. De regeling moet wel ruimte bieden aan de initiatieven die we graag binnen willen halen, dus we moeten die regeling veranderen om alle initiatiefnemers die wel willen, maar net niet helemaal aan de bestedingsverplichtingen kunnen voldoen, binnen te halen. Kortom, wij zullen die regeling gaan wijzigen. Dan hoop ik inderdaad de aantallen te halen die de heer Slootweg schetst. Op de vraag over het tijdelijke verblijf kom ik later even op terug.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat we een beetje zoeken naar een vergelijk tussen de ambitie van de Kamer en dat wat de minister wil faciliteren, wat hij voor ogen heeft. In antwoord op college Hijink zei hij: we faciliteren vooral dat wat er uit de samenleving zelf komt. Ik denk dat er aan deze kant van de omheining een wens is om iets proactiever te zijn, om echt een agenda op te stellen, om te zeggen: wat wil je dan? Dat zou kunnen samenkomen in een akkoord. Dan komen die beide partijen bij elkaar en kun je veel meer agenderen wat je doet voor mensen die minder mondig zijn en mensen met een smallere beurs. Als je het alleen maar overlaat aan het initiatief van de samenleving, dan zal het bij mensen die een goede portemonnee hebben en de weg weten wel lukken om tot een nieuwe woonvorm te komen, maar bij heel veel andere mensen lukt het niet. Heel concreet werd de Knarrenhof een paar keer genoemd. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij nog eens gaat kijken waar de barrières zitten, waar de drempels zitten. Dan hebben we toch behoefte aan een agenda en een opmaat naar een akkoord dat proactiever is dan de minister in eerste instantie liet doorschemeren.

Minister De Jonge:
Maar misschien moet ik dat dan even goed toelichten. Ik krijg namelijk zelden het verwijt dat ik al te zeer binnen de lijntjes kleur als het gaat over de verantwoordelijkheden die we op rijksniveau hebben. Als het gaat over de bemoeienis met de jeugdzorg, de bemoeienis met de verpleeghuiszorg, de bemoeienis met de zorg thuis, met de wijkverpleging en hoe die in de wijk georganiseerd moet worden, dan is de kritiek juist altijd: schoenmaker, blijf bij je leest; je hebt dat stelsel gedecentraliseerd, dus pas nou op dat je niet op een andere stoel gaat zitten. Dit is wat dat betreft ook weleens een verrassing om deze kritiek eens te horen. Ik wil toelichten waarom ik dat zeg. Als ik tegen de Kamer zeg dat ik ervoor ga zorgen dat die initiatieven van de grond gaan komen, dan moet ik ook weten dat ik dat kan waarmaken. Ik weet dat ik dat niet kan waarmaken zonder het initiatief vanuit de samenleving. Ik weet dat ik dat niet kan waarmaken zonder de bevoegdheden die daarbij passen. Kijk even naar hoe we de zorg thuis hebben georganiseerd en hoe we de Woningwet hebben georganiseerd. Daar zitten vrij weinig formele bevoegdheden in om mensen in de houding te laten springen. Dat is een discussie van collega Ollongren met de Kamer en mijn discussie gaat over de vraag of er wel voldoende regie en sturing mogelijk is op de zorg. Mijn antwoord is nee.

Het duurt nog even voor er antwoord komt op de vraag hoe het dan wel precies moet. Als het gaat over wonen, zie ik voor mezelf vooral de rol om ervoor te zorgen dat de partijen die de verantwoordelijkheid hebben die verantwoordelijkheid gaan waarmaken en ook kunnen waarmaken. Het is dus en het aanjagen en het ondersteunen. Ik ben best wel geporteerd van de gedachte van een woon-zorgakkoord. Het zal wel iets zijn wat ik met collega Ollongren zal moeten opnemen. Het moet sowieso lokaal gedaan worden. De woondeals gebeuren ook lokaal. Ik zou het een mooie taak van de Taskforce Wonen en Zorg vinden om dat voor elkaar te krijgen. Ik ben best bereid om de vraag mee te nemen op welke manier we daar vorm en inhoud aan zouden kunnen geven. Dan nog heb je met een akkoord niet opeens stenen op elkaar staan of heipalen de grond in. Een pact of een akkoord helpt om de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Het helpt om elkaar aan afspraken te kunnen houden. Het helpt misschien ook zelfs in het enthousiasmeren om te gaan bouwen, maar het bouwt zelf niet. Dat is het punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
We kunnen niet het onmogelijke van de minister vragen. Hij zegt dat hij niet de instrumenten heeft om mensen te dwingen. Dat snap ik. We hebben het georganiseerd zoals het is georganiseerd. Voor je dat anders hebt, zijn we weer een tijdje verder. Het is ook maar de vraag of we die hele discussie eerst willen aangaan. Wat wel kan, is mensen rond de tafel krijgen.

Minister De Jonge:
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat wel kan, is zeggen: dit zijn onze gezamenlijke doelen.

Minister De Jonge:
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn regionale verschillen in grondprijs. Op de ene plek kun je veel sneller tot zo'n nieuwe woonvorm komen dan op een andere plek. Je moet dus heel goed kijken naar regionale verschillen, naar inkomensverschillen, naar achtergronden. Er is een vorm van een coöperatie genoemd. Als de minister in staat is om samen met collega Ollongren iedereen rond de tafel te krijgen en inderdaad de neuzen dezelfde kant op te krijgen, dan denk ik dat er met een ambitieuze agenda meer mogelijk is dan er nu gebeurt en er ook meer kan dan de minister aan het begin van het debat liet doorschemeren.

Minister De Jonge:
Ik ga in die brief die ik heb toegezegd aan mevrouw Sazias en mevrouw Laan deze suggestie van u meenemen. Dat geeft mij de gelegenheid om dat gesprek ook met collega Ollongren te hebben wat we op dit punt kunnen waarmaken en ook gaan waarmaken.

De voorzitter:
Dan wil ik toch kijken in hoeverre nu het onderdeel wonen en zorg ...

Minister De Jonge:
Wonen heb ik redelijk gehad ja, zeker.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister geeft aan: ik ben bereid om verder te gaan en te kijken of we tot een akkoord kunnen komen. Ik denk dat hij de Kamer ook goed moet horen. Wij verwachten niet van hem dat hij dat in zijn eentje kan regelen, maar maar wel een verandering in mentaliteit, namelijk er bovenop zitten en zelf dat initiatief nemen richting al die andere partijen die hun werk ook moeten doen.

Maar dan kom ik op een specifieker punt. Dat gaat over die regeling die de minister heeft opengesteld. Ik had er nog een vraag over, namelijk welke initiatieven daar nu uit zijn gekomen en of het inderdaad zo is dat mensen met een kleine portemonnee ook toegang tot toegang hebben tot die regeling en daar mooie dingen mee maken.

De voorzitter:
De minister. Daar komt u ook op terug?

Minister De Jonge:
Zeker. Ik wil daar best nog op terugkomen. Maar in die twaalf zitten ook dit type initiatieven, zeker. Maar ik vind die twaalf te weinig, dus die regeling moet sowieso worden aangepast. Ik wil best even nagaan of daar nadere rubricering in aan te brengen is die ik kan meegeven aan de Kamer. Maar zeker, die regeling is nou juist ook daarvoor bedoeld. Ja, zeker.

De voorzitter:
De heer Hijink, ook een korte vraag.

De heer Hijink (SP):
De minister kan natuurlijk wel meer doen dan wat hij nu zegt. Ik had daarstraks het gesprek met de heer Segers over mensen die het verzorgingshuis uit zijn gejaagd. Zijn voorganger heeft dit mogelijk gemaakt. Dus als je stelt: je kunt mensen uit het verzorgingshuis halen, dan kun je het ook regelen dat mensen weer die stap terug kunnen zetten. Ik heb al vaker voorgesteld: waarom kijken wij niet of wij de groep mensen die eenzaam zijn, die angst hebben om te vallen, die liever niet meer thuis willen wonen, toegang kunnen geven tot die kleinschalige initiatieven voor ouderen? Dat zou heel veel zorgen wegnemen en ook heel veel bureaucratie wegnemen. En het hoeft niet veel geld te kosten. De minister wimpelt dat in één armbeweging weg. Ik wil hem toch vragen om dat nog eens goed te onderzoeken, want volgens mij kunnen we daar heel veel problemen mee oplossen.

Minister De Jonge:
Een aantal dingen. Eerst het uit de verzorgingshuizen jagen. Dat raakt de werkelijkheid zoals die is geweest natuurlijk niet. Want zzp 1, zzp 2 en zzp 3, dus zorgzwaartepakket 1, 2 en 3 gaven geen toegang meer, maar alle mensen die al een zorgzwaartepakket toegewezen hadden gekregen hielden die plek gewoon. Daarom heb je ook nog steeds mensen die nu nog met zzp 1, 2 en 3 in een huis zitten. Dat is één.

Twee. Als het gaat over toegang geven, juist ook voor mensen met een kleine beurs — want met dat pleidooi ben ik het zeer eens — tot een voorziening waarin je geclusterd woont, waarin de zorg ook geclusterd gegeven is, vind ik dat juist hartstikke mooi.

Gelukkig zijn er dus ook heel veel initiatieven en ben ik om die reden ook voor het concept van die zorgbuurthuizen. Dus dat steun ik juist zeer.

Vervolgens is onderdeel van dat concept zoals u het had uitgewerkt — daarover hebben we natuurlijk eerder al een aantal debatten gehad — ook de manier waarop je dat dan financiert. Dat was eigenlijk toch weer via een soort toegang geven via de Wlz, via een uitbreiding van de Wlz, door een indicatie te geven voor dit type zorgbuurthuizen. Dan zeg ik: nee, dat moeten we denk ik niet doen. Het scheiden van wonen en zorg waarbij wél de zorg mogelijk wordt gemaakt maar mensen vervolgens gewoon hun eigen huur betalen, is denk ik wel logisch. Dat moeten we denk ik ook gewoon zo houden, niet voor de zwaardere vormen van verpleeghuiszorg maar wel voor lichte vormen van zorg die thuis ook kunnen worden gegeven.

De heer Hijink (SP):
Wederom hoor ik niet één inhoudelijk argument waarom dat zo logisch zou zijn. We hebben dat al eens laten doorrekenen. Je kunt 65.000 mensen voor 400 miljoen euro per jaar huisvesten in een kleinschalige zorginstelling; 65.000 mensen voor 400 miljoen euro. Ik schrik niet van dat soort bedragen. Dat is toch allemaal redelijk goed te doen. Daarmee los je dus wel het probleem op dat de heer Segers ook benoemt, met die enorme bureaucratie die op de achtergrond speelt bij al dit soort initiatieven. Dus ik wil de minister alleen maar meegeven: overweeg het nog eens en wimpel het niet meteen af, omdat het echt een serieus verzoek is om dat te onderzoeken.

Minister De Jonge:
Ik wimpel het zeker niet af. Het punt is wel dat het eigenlijk al gewoon mogelijk zou zijn. Dus als u een wetswijziging nodig zegt te hebben om dit type zorgbuurthuizen in te richten, denk ik: nou, dat is niet waar. Je kunt echt op een veel snellere manier tot dit type initiatieven komen. En ik schrik ook niet van bedragen van 400 miljoen. Van bedragen die groot zijn moet je überhaupt niet schrikken in dit vak. Want de begroting van VWS kent nogal wat grote bedragen. Het punt is natuurlijk wel dat er voor alle nieuwe zorginitiatieven die komen boven op datgene wat nu al bestaat, nog meer mensen nodig zijn, daar waar we op dit moment ook al mensen tekortkomen. Dat is natuurlijk ook wel de keerzijde. We zullen uiteindelijk dus ook wel moeten kiezen in schaarste.

Mevrouw Agema (PVV):
Voor de Handelingen: de minister antwoordde mij dat op pagina 13 van de begroting die 50% meer zorg thuis alleen betrekking had op ziekenhuiszorg. Maar dan verwijs ik hem naar de brief van 18 juni 2019 van zijn collega die gaat over de juiste zorg op de juiste plek. Daar staat bij "enkele voorbeelden" het volgende. Als allereerste voorbeeld wordt een initiatief beschreven, waarbij uiteindelijk de conclusie is: zo worden onnodige bezoeken aan de spoedeisende hulp en opname in ziekenhuizen, verpleeg- en verzorgingshuizen voorkomen.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt, mevrouw Agema.

Minister De Jonge:
U citeert uit een brief die ik nu niet bij me heb, dus ik kan ook de context niet zien. Dat maakt het een beetje moeilijk om te reageren.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft gezegd van welke datum de brief is, dus dat komt in de Handelingen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Datgene waarvan deze minister zegt dat het niet aan de orde is, daarvan zegt zijn collega-minister, Bruins, dat het wel aan de orde is. Zo ontstaan verwarringen. Maar de bedoeling van dat percentage van 50% meer zorg thuis is dus wel degelijk dat opname in verpleeg- en verzorgingshuizen wordt voorkomen.

Minister De Jonge:
Ja, "wordt voorkomen". Dat is iets anders dan die zorg thuis gaan organiseren. Waar het hier over gaat op pagina 13 van de begroting is wat ik zojuist heb toegelicht. Dat is wat het is. De brief die u nu citeert, ken ik niet uit mijn hoofd. Die is van collega Bruins, dus dat verwacht u denk ik ook niet van mij.

Mevrouw Agema (PVV):
Pagina 4: de juiste zorg op de juiste plek.

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
We kunnen er wel een of andere verwarrende discussie van maken, maar volgens de collega van deze minister, de andere minister, is het wel degelijk de bedoeling om met de juiste zorg op de juiste plek opname in verzorgingshuizen en verpleeghuizen te voorkomen. Dat is waar ik de minister ook op aanviel, dat hij dus nog meer mensen thuis wil laten, die eigenlijk in een verzorgingshuis of verpleeghuis terecht zouden moeten kunnen. Dat zijn die 14.000 mensen die nu al op een plek in een verpleeghuis wachten, of al die dementerenden die op straat ronddwalen en door de politie uit parkjes worde geplukt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voordat de minister zijn blokje woon-zorg afsluit, wil ik hem nog iets vragen over de stimuleringsregeling. We hebben heel veel collega's gehoord die zeggen dat die regeling alleen voor nieuwbouw is, maar als ik goed graaf op die website, dan kom ik toch een kopje verbouwen tegen. Er staat wel bij dat die verbouwing substantieel moet zijn. Hoe zit dat dan bijvoorbeeld met mensen die een oude leegstaande boerderij willen ombouwen? Juist die kleinschalige projectjes die wij ook graag in de buurt willen hebben, zijn niet altijd substantieel. Hoe kunnen we die regeling juist ook daarvoor toegankelijk maken?

Minister De Jonge:
Nogmaals, ik ga dus kijken naar een aantal initiatieven dat op dit moment onvoldoende in aanmerking komt voor die regeling. "substantieel" is op zichzelf genomen natuurlijk wel belangrijk, want als je telkens voor één plek iets ombouwt, ben je vrij snel door je geld heen en is het resultaat qua aantal plekken dat je daarmee hebt weten te realiseren niet zo groot. Dus je wilt wel dat het impact heeft. Dus dat is de vraag naar "substantieel". Volgens mij is het niet nader genormeerd en kan het dus bij de aanvraag gewoon worden beoordeeld. substantieel is wel belangrijk. Maar nogmaals, ik ga dus met een aantal initiatieven die net niet aan de bak kwamen dat gesprek aan.

De voorzitter:
En dan neemt u dit punt van mevrouw Sazias ook mee?

Minister De Jonge:
Zeker.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Alle kleine beetjes bij elkaar zijn ook substantieel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat de minister verdergaat.

Minister De Jonge:
Ik ga verder met de capaciteit van de verpleeghuiszorg. Dat is een vraag die met name door mevrouw Bergkamp naar voren is gebracht en ook wel door mevrouw Ellemeet en anderen. Ik heb voor de zomer met uw commissie afgesproken dat wij een aantal dingen te doen hebben als het gaat over de capaciteit van de verpleeghuiszorg. We weten namelijk dat de trend zal zijn dat het aantal afgegeven Wlz-indicaties de komende tijd fors toeneemt. Ook het afgelopen jaar en de afgelopen jaren is dat fors toegenomen. De capaciteit beent dat eigenlijk niet goed bij. Dat zien we terug in de vorm van wachtlijsten, die inderdaad aan het stijgen zijn. Dat horen we ook terug in alle verhalen als we op werkbezoek zijn. Ik denk dat we dat allemaal meemaken.

Een aantal elementen wil ik graag benadrukken. Het eerste element is de vraag wat we op de korte termijn kunnen doen om te helpen. Daarvoor geldt in ieder geval dat wij zelf als Rijk hebben te zorgen voor voldoende budget voor de zorgkantoren om voldoende zorg in te kunnen kopen. Daar begint het natuurlijk mee. Dat doen we als volgt. We krijgen twee keer per jaar advies van de NZa over hoeveel budget er op dat moment nodig is. Dat is gebaseerd op het aantal afgegeven indicaties. Dat advies strekt zich ook uit tot het budget dat de komende jaren nodig is. We herijken het budget voor de verpleeghuiszorg op twee geëigende momenten in het jaar. Binnenkort kom ik weer met een kaderbrief uw kant op. Ik deel het resultaat van de herijking altijd aan de Kamer mee. Dat is het eerste. Ik hecht eraan om dit te onderstrepen omdat dit ook een antwoord is op de vraag van mevrouw Ellemeet of we ons hebben laten verrassen. Geenszins, in het stelsel is een aantal vaste momenten ingebouwd waarop we de benodigde capaciteit op de korte en de lange termijn laten herijken, dus zowel voor het huidige jaar als voor de komende jaren. Dat doen we op twee momenten in het jaar: in het voorjaar en in het najaar.

Het tweede element heeft te maken met de zorgkantoren. We hebben het net gehad over vooruitplannen en nagaan hoe veel capaciteit er eigenlijk nodig is. Gemeenten staan aan het begin om die prognose scherp op het netvlies te krijgen. Ook de zorgkantoren staan nog redelijk aan het begin van die prognose. Het gaat er ook om om de impact van de demografische ontwikkeling scherp te kunnen voorspellen in iedere zorgkantoorregio. Ook daar is het nodig dat we op dezelfde manier aan de slag gaan. We moeten regiobeelden maken en prognoses maken. We moeten ervoor zorgen dat men op basis van die prognose het gesprek in de regio voert. Dat kan en dat moet ook in het hier en nu, maar dat moet daarnaast aan de orde komen in het gesprek over de vraag hoe je in de regio ervoor kan zorgen dat de verschillende opdrachtgevers zich meer in gezamenlijkheid verantwoordelijk voelen voor de zorg. Dat moet dus op die twee manieren.

Het derde is de ontwikkeling van de wachtlijsten. Daar zie je het het meest aan. In de brief die onlangs over de capaciteit is geschreven, heb ik aangegeven dat je niet helemaal het aantal plekken en het aantal Wlz-indicaties op elkaar kunt leggen. Sommige Wlz-indicaties worden vooralsnog even niet verzilverd. Sommige plekken worden door twee mensen in een jaar bezet. Je kunt dat niet helemaal een-op-een op elkaar leggen. Je ziet wel dat de groei in het aantal afgegeven Wlz-indicaties hoger is geweest dan in het aantal gerealiseerde panden. Waar je het ziet knellen, is in de wachtlijsten. We moeten beter zicht op de wachtlijsten krijgen. We hebben het onderscheid tussen actief en niet-actief. Mevrouw Agema heeft terecht gezegd dat dit onderscheid ons nu te weinig helpt. Het biedt ons te weinig zicht. Dat zicht is er wel op de actief wachtenden. Daarvoor heeft het zorgkantoor een bemiddelingstaak. Het lukt ook vrij goed om die taak uit te voeren, ondanks dat het aantal mensen dat moet worden bemiddeld heel sterk toeneemt. Binnen de norm die daarvoor geldt, de treeknorm, lukt dat behoorlijk goed. We hebben een vrij grote groep niet-actief wachtenden. Die groep lijkt één categorie maar het is alles door elkaar. Het zijn mensen die eigenlijk het liefst in het verpleeghuis om de hoek hadden willen zitten, maar omdat daar eerder geen plek was, alvast naar een ander verpleeghuis zijn gegaan. Deze mensen willen niet altijd per se terug. Voor hen is er al gewoon verpleeghuiszorg. Het zijn ook mensen die graag naar een specifiek verpleeghuis willen en tot de tijd dat daar plaats is het thuis nog wel eventjes redden. Je moet wel af en toe contact met die mensen hebben omdat je niet weet of ze zich nog steeds thuis redden. Je zou kunnen zeggen dat je meer reliëf moet krijgen in de groep niet-actief wachtenden.

Eerst hadden we discussie over de vraag of we het onderscheid moesten laten vervallen. Toen was ik bang dat we helemaal het zicht kwijt zouden zijn. We moeten de groep van niet-actief wachten meer rubriceren; we moeten daar meer reliëf in aanbrengen. Daarbij moeten we ook nagaan hoe zorgkantoren contact hebben met die mensen. Gisterenavond heb ik daarover overleg gehad met de zorgkantoren. Zij zeggen dat zij juist vrij intensief contact hebben met de niet-actief wachtenden. Als het zorgkantoor dat niet heeft, dan heeft de desbetreffende zorginstelling contact met deze mensen. De Wlz-indicatie is niet voor niets afgegeven. Op enig moment zou er zorg moeten zijn. Je moet op tijd weten of de niet-actieven opeens een actieve bemiddeling vragen. Dat is de derde stap die we zetten om beter zicht te krijgen op wie er wacht op een plek in het verpleeghuis. Daar zit van alles tussen. Het vierde is de arbeidsmarkt. We hebben heel vaak debatten over alles wat we doen in het kader van werken in de zorg.

Het vijfde is dat ook vastgoed een knelpunt kan zijn. Dat heeft u ook eerder in het debat aangegeven. Volgens mij bracht vooral mevrouw Hermans dat naar voren. Toen hebben we gezegd: laten we het onderzoeken, hoe groot is eigenlijk het vastgoedvraagstuk, want daar hebben we eigenlijk geen zicht op. De centrale planning is in 2009 afgeschaft in de Wlz. We hebben er geen zicht op hoe de vastgoedpoot zich ontwikkelt en we weten dat het een knelpunt kan zijn voor het uitbreiden van de capaciteit van de verpleeghuiszorg. We moeten er dus beter zicht op krijgen. In combinatie met de regiobeelden die we maken, hebben we een preciezere opdracht voor zorgkantoren — zo groot is jullie taak — en ook voor de toezichthouder NZa: hoe en wanneer hebben jullie de wachtlijsten opgelost?

De voorzitter:
Ik wil dat u eerst alle vragen die betrekking hebben op de capaciteit van de verpleeghuiszorg beantwoordt.

Minister De Jonge:
Ik heb het eigenlijk gedaan onder de noemer "wat doen we op de korte termijn?" en ik denk eerlijk gezegd dat ik de meeste vragen wel heb gehad, behalve de vraag of ik bereid zou zijn om voor de begrotingsbehandeling met een brief te komen over wat we kunnen doen om te duwen op de capaciteit van de verpleeghuiszorg en om de wachtlijsten weg te werken. Ik heb net een schets gegeven van wat we daaraan doen, maar ik ben meer dan bereid om dat ook op papier te geven en om, misschien een beetje annex aan de andere toezegging, te kijken wat we daar eventueel nog extra in zouden kunnen doen. Dat waren wel de belangrijkste vragen hierover, voorzitter.

De voorzitter:
Zijn er ook minder belangrijke vragen?

Minister De Jonge:
Ja, er is er nog een die raakt aan tijdelijk verblijf. Dat is een vraag van de heer Slootweg, maar dat is ...

De voorzitter:
Ik zou die vraag gewoon beantwoorden.

Minister De Jonge:
Dat was de vraag: kan er bij de bouw van bijvoorbeeld verpleeg- en ziekenhuizen geen rekening worden gehouden met bedden voor mensen die tijdelijk nog niet naar huis kunnen? Het antwoord is als volgt. Heel veel eerstelijnsverblijf, vooral tijdelijk verblijf Wlz, dus de crisisbedden van de Wet langdurige zorg, en soms zelfs de respijtbedden in de WMO worden juist door verpleeghuizen georganiseerd. We zien juist dat dat tijdelijke verblijf heel vaak aan een verpleeghuis is gekoppeld. Zo wordt het ook makkelijker schaalbaar. Het antwoord is dus: ja. Het is ook goed dat we dat op die manier doen, want dat maakt het uiteindelijk praktischer inzetbaar.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Ellemeet, die heel kort vragen kan stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort doen. De minister zegt: ik heb me niet laten verrassen door de cijfers. Toch zien we in de brief van maandag dat de groei in aanbod 1,5% is, zeg ik uit mijn hoofd, en de groei in vraag 4%. Daar zit best wel een groot gat tussen. Ziet de minister dit als een probleem? Wil hij dit op korte termijn oplossen? Wat betekent dat dan voor het budget dat hij vrij gaat stellen voor de zorgkantoren?

Minister De Jonge:
Ik zie dat zeker als een probleem. Daar waar je de groeicijfers in aantal plekken en in aantal Wlz-indicaties niet helemaal op elkaar kunt leggen, zie je met name aan de wachtlijst waar dat een probleem is: daar knelt het kennelijk. De wachtlijst zie je met name in het laatste halfjaar scherp oplopen. Ik denk dat het een goed systeem is om twee keer per jaar een update in financiële zin te doen. Omdat we de wachtlijst de laatste paar maanden zo scherp hebben zien oplopen, zullen we voor een derde keer aan de NZa moeten vragen hoe het nou gaat. Dat is één element. Twee. Daar waar we zien dat gemeenten een grote opdracht hebben, zien we zeker ook dat zorgkantoren een grote opdracht hebben. Het is geen gegeven dat groei van capaciteit vanzelf tot stand komt. Dat betekent dat we zorgkantoren daartoe meer zullen moeten pressen. Maar we zullen ze daartoe ook in staat moeten stellen. Het beeld van wat eigenlijk nodig is qua demografie moeten we met hen goed tot stand brengen. Dus die regiobeelden die het RIVM maakt, gaan ook voor de verpleeghuiszorg gemaakt worden.

Drie. Ook hier speelt dat er allerlei initiatiefnemers zijn rond wonen en zorg. Het interessante vond ik, en dat was eerlijk gezegd wel nieuw voor mij, dat de voornaamste groei in capaciteit niet zozeer bij de instellingszorg zit maar met name bij het vpt, het volledig pakket thuis, of bij de pgb-gefinancierde zorg. Die initiatiefnemers heb je dus kennelijk nodig om in de capaciteitsvraag te voorzien. Wordt daar voldoende gebruik van gemaakt? Wordt daar voldoende op gestuurd? Kortom, ik denk dat we hier echt werk te doen hebben, zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk dat het een heel goed idee is om de Zorgautoriteit om nog een extra advies te vragen over hoe we de wachtlijsten gaan inlopen. Op welke termijn wil de minister dat doen?

Minister De Jonge:
Volgens mij zou ik deze of volgende week met de kaderbrief Wlz komen. Ik denk dat ik die brief even moet aangrijpen om ook aan de Kamer te laten weten dat ik dat van plan ben. Dat gaat dan om dat derde moment. Dat is op dit moment onderwerp van gesprek. Daarnaast heb ik zojuist aan mevrouw Bergkamp toegezegd om voor de begroting te komen met een brief over de vraag hoe we extra kunnen sturen op de capaciteit van de verpleeghuiszorg. Ik wilde het dus eigenlijk op deze manier doen. Voor de begroting is prima. Zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog even ter verheldering. De brief van de minister komt voor de begroting.

De voorzitter:
Dat zei de minister net.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar komt het advies van de Zorgautoriteit ook op zo'n korte termijn? Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister De Jonge:
Het tweede advies wel. Het derde advies juist niet, want dat zou dan te kort volgen op het tweede advies. Dan krijg je natuurlijk een vergelijkbaar advies. Het derde advies zou wat mij betreft dus meer richting het einde van dit jaar zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de minister voor de begroting komt met de brief over de aanpak van de wachtlijsten voor de verpleeghuizen. Ik wil daar nog wel drie opmerkingen over maken. Ik maak mij zorgen over zorgzwaartepakket 4. Ik vraag mij af wat daar aan de hand is, want dat wordt bijna niet meer aangeboden. Dan het tweede. De minister geeft aan dat er een verschil is tussen actief en niet-actief wachtenden. Er is wel wat veranderd natuurlijk sinds de invoering van de Wet langdurige zorg. Het zijn allemaal mensen met een hele zware zorgbehoefte. Er moet dus echt een andere systematiek daarvoor komen. Daarnaast is het nog zo dat mensen gewoon heel graag in hun eigen gemeente in een verpleeghuis willen.

Minister De Jonge:
Ja, tuurlijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is nogal wat om verder weg te gaan. Die hele regioaanpak is belangrijk, maar ik denk dat het ook belangrijk is om zicht te krijgen op de mogelijkheden op gemeenteniveau.

Minister De Jonge:
Dat laatste is moeilijk. Dat vergt namelijk een precisie waarvan ik niet weet of we die uit de regiobeelden kunnen halen. Ik ga dit meenemen. Ik snap de behoefte. Ik wil zelf ook altijd meer weten, maar ik weet niet wat ik zeg als ik ja zeg op deze vraag.

De vraag over zzp 4 is heel interessant. Je zou kunnen denken dat het betekent dat mensen een verpleeghuis ook echt hard nodig hebben als daar eenmaal kiezen voor kiezen. Met name bij zzp 5 zie je een enorme stijging, die je bij zzp 4 eigenlijk niet ziet, en zo zie je er nog een paar stijgers in zitten. Deze vraag zou ik dan ook aan de analytici moeten stellen. Ik zou niet uit de heup even een antwoord kunnen bedenken en kunnen zeggen waarom het is zoals het is. Maar het is inderdaad wel een boeiende vraag. Ik denk dat het instapniveau voor een verpleeghuis veel vaker gewoon zzp 5 is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Even een suggestie over dat zicht op gemeentelijk niveau. Ik denk dat het handig is dat de zorgkantoren kijken naar de niet-actief wachtenden, want dat zijn vaak mensen die een plek willen in hun eigen gemeente. Volgens mij kan daar de informatie uit gehaald worden. Mijn analyse waarom zorgzwaartepakket 4 minder wordt aangeboden is dat het tarief volgend jaar gaat zakken. Ik wil heel graag dat de minister dat echt goed onderzoekt. De zorgaanbieders gaan op een gegeven moment de afweging maken wat ze gaan aanbieden. Bij zzp 5 en 6 is het tarief hoger, terwijl het tarief bij zzp 4 gaat dalen. De minister gaat dat wel compenseren, maar ik krijg terug dat de financiële drive de reden is om zorgzwaartepakket 4 steeds minder aan te bieden. Er zijn echt verpleeghuizen die het eerst aanboden en die dat niet meer doen. Ik wil dus graag weten of dat de reden is. Ik krijg daar graag een analyse van, want het mag natuurlijk niet zo zijn dat het niet meer wordt aangeboden omdat het tarief laag is.

Minister De Jonge:
Maar het mag ook niet zo zijn dat je een boven kostprijs dekkend tarief verstrekt omdat je graag wilt dat het wordt aangeboden. Dat kan natuurlijk ook niet. De tarieven zijn dus kostprijsdekkend. We hebben een nieuw kostprijsonderzoek gedaan. Daarin hebben we gezien dat met name de wat hoge zzp's echt tekortkwamen, en dat met name zzp 4 eigenlijk wat ruim in zijn jas zat. Dat hebben we gecorrigeerd, gewoon conform het advies van de NZa. We hebben dat vervolgens ook nog gecompenseerd voor de komende tijd, zodat niemand er onbedoeld op achteruitgaat in relatie tot de kwaliteitsbudgetten en zo. Het is hartstikke technisch allemaal, maar volgens mij doen we het wat dat betreft heel netjes. Het zou mij verbazen als daar strategisch gedrag uit voort zou komen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn oproep is ook niet om te morrelen aan dat tarief. Dat doet de NZa — ik heb daar ook geen verstand van — dus dat moeten we volgen. Maar ik denk dat dat wel een reden is op het moment dat aanbieders de afweging maken wat ze moeten inkopen, ook gezien het feit dat het gewoon echt heel lastig is om uit te komen qua financiën. Als je dan die afweging moet maken, kom je uit op zzp 5 of 6, als je weet dat het tarief voor zzp 4 gaat dalen en tijdelijk gecompenseerd wordt. Ik wil dus eigenlijk aan de minister vragen of hij deze analyse in ieder geval kan maken en of hij die kan terugkoppelen aan de Kamer in zijn brief voor de begroting.

Minister De Jonge:
Ja, dat doe ik heel graag. Ik ben namelijk zelf ook benieuwd en word steeds benieuwder, dus ik wil het ook weten.

De voorzitter:
Ik ben ook benieuwd.

De heer Slootweg (CDA):
Gelukkig zijn we allemaal zo benieuwd. Ik zou nog wel het volgende aan de minister willen vragen. Ik begrijp dat de minister het tijdelijk verblijf voor een deel bij de verpleeghuizen legt en dat dit voor een deel een plek kan krijgen bij de respijtzorg, bij de gemeenten. Ik merk wel dat dit voor verpleeghuizen vaak moeilijk is, met name omdat er zo veel vraag is naar gewone vaste plekken. Hoe monitort de minister dat er toch voldoende van die plekken komen? Anders zit men vast in het ziekenhuis of is dat bed beschikbaar voor een vaste plek in plaats van voor een tijdelijke verblijfplaats.

Minister De Jonge:
Ik ga uw vraag beantwoorden in combinatie met de vraag van mevrouw Sazias. Die zoek ik even al bladerend op. Dan kan ik ondertussen het antwoord alvast geven. We hebben het volgende gedaan als het gaat om eerstelijnsverblijf. We hebben afgesproken met de zorgverzekeraars: er zij coördinatiepunten tijdelijk verblijf. Waarom? Verschillende aanbieders hadden ze georganiseerd, maar ze waren vaak heel moeilijk vindbaar voor huisartsen of voor anderen die die bedden nodig hadden, bijvoorbeeld transferverpleegkundigen. Zodoende zeiden de transferverpleegkundigen en de huisartsen dat ze die plekken niet konden vinden en zeiden de verzekeraars de hele tijd: we hebben er toch echt genoeg ingekocht, maar jullie maken er geen gebruik van. Dat was onhandig, dus kwamen er coördinatiepunten tijdelijk verblijf.

Ik hecht eraan om te onderstrepen, ook even in de richting van mevrouw Ellemeet, dat die coördinatiepunten inmiddels in alle regio's ook gewoon zijn geregeld. Maar daar is aan toegevoegd: ja, maar dan heb je alleen maar het tijdelijk verblijf Zvw, dus Zorgverzekeringswet, gefinancierd, maar dan is nog niet het tijdelijk verblijf Wlz gefinancierd, en zeker ook niet de respijtbedden. De vraag is dan of je de coördinatiepunten niet kan verbreden, zodat je een beter overzicht hebt vanuit die punten op alle vormen van tijdelijk verblijf in de betreffende regio, zonder dat je van die cliënten, die patiënten van wie je niet precies weet waar zij straks naartoe gaan en wat voor soort patiënt zij worden, op dat moment weet uit welk potje zij betaald zullen worden. Ik zal overigens de afkortingen daarbij even achterwege laten, want anders grijpt de voorzitter terecht in. Hoe kun je de coördinatiepunten dat op zo'n manier laten regelen dat je niet alleen monitort hoeveel plekken er zijn, hoe het zit met de bezetting en hoe het zit met de toewijzing ervan, maar dat je ook zorgt dat er een aantal bedden beschikbaar is dat nog eventjes niet gelabeld is op een financieringsstroom, maar waar mensen eerst geplaatst worden en later wordt gekeken uit welk potje dat wordt betaald? Dat is wat je wilt en dat is die verbreding. Die hebben we in ongeveer de helft van de regio's georganiseerd. Ik hoor daarvan terug — dat debatje hadden we vorige week — dat het best wel ingewikkeld is om dat te organiseren in de financiering.

De vraag van mevrouw Ellemeet en Bergkamp was toen en de vraag van mevrouw Sazias is nu: ga zorgen dat dit gewoon gefinancierd wordt. Ik ben het daar ook gewoon mee eens. De helft van de regio's die laat zien dat je het kunt organiseren, laat dus zien dat je het wel degelijk kunt financieren. Maar tegelijkertijd is er in al onze zorgwetten een belangrijke belemmering om dit soort dingen te financieren. Dat heeft er gewoon mee te maken dat kosten die worden gemaakt, om rechtmatig te zijn, altijd moeten kunnen worden toegerekend aan een verzekerde, ongeacht of dat een Wlz-verzekerde of een Zvw-verzekerde is. Dat maakt het niet onmogelijk, maar maakt het wel lastiger om dit type kosten, die niet per se op een cliënt of een patiënt te plakken zijn, te maken. Daar moeten we een oplossing voor vinden, want dat probleem kom ik niet alleen hier tegen, maar ook bij preventie vanuit de Wlz-financiering, bij preventie bij zorgverzekeraars en bij de gehandicaptenzorg. Ik kom het eigenlijk overal tegen. Kortom, daar moeten we een oplossing voor creëren. Ik ga zorgen dat u die oplossing krijgt voor de kerst. Dat zal waarschijnlijk een wetswijziging worden.

De heer Slootweg vraagt of ik die plekken en de toewijzing ervan monitor en of vraag en aanbod goed in evenwicht zijn. Ja. Dat doen namelijk die coördinatiepunten, die een bredere taak moeten gaan krijgen dan alleen eerstelijnsverblijf dat uit de Zorgverzekeringswet wordt gefinancierd.

De heer Slootweg (CDA):
Ik kan me voorstellen dat er over de regio's toch een soortement mismatch is. Kun je dan van de ene naar de andere regio op het moment dat daar wel plek is om opgevangen te worden? Hoe zit het dan?

Minister De Jonge:
Ik weet eigenlijk niet welke afspraak daar op dit moment over geldt. Mij lijkt dat dit op zichzelf moet kunnen, maar ik denk niet dat patiënten of cliënten het graag willen. Want je familie moet op bezoek kunnen komen en je bent net na de operatie vaak nog best wel belabberd. Je bent zeker nog niet mobiel of zelf op de been. Ik denk eerlijk gezegd dat het de grote voorkeur verdient om in iedere regio te zorgen voor voldoende plek. Daarom moet je er zicht op hebben of vraag en aanbod een beetje in evenwicht zijn. Daar zijn nou juist die coördinatiepunten voor.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik vind dat de minister eigenlijk een heel goed idee oppert. Als je de bedden in het eerstelijnsverblijf in het begin ongelabeld laat, zie je later pas waar een patiënt heen gaat. Ziet u ook mogelijkheden om dat te realiseren?

Minister De Jonge:
Sterker nog, ze bestaan al. Natuurlijk niet voor allemaal. Dat hoeft ook niet. Het is bij heel veel patiënten wel duidelijk of het een zorgplek is die door de Zorgverzekeringswet gefinancierd wordt, of een langdurigezorgplek. Dat is in sommige gevallen wel degelijk duidelijk, maar in sommige gevallen ook niet. Eigenlijk zou je moeten willen dat voor een aantal plekken in iedere regio dit type "white label"-bedden bestaat. In een aantal regio's bestaan ze gelukkig al. Daar hoort alleen wel bij dat zorgverzekeraars tegen ons zeggen dat het niet meevalt om dat volgens de huidige wetgeving rechtmatig te krijgen. Het kan wel, maar het is een beetje houtje-touwtje. We moeten daar dus een structurele regeling voor maken. Daar ben ik zeer toe bereid. Dat is dus het voornemen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Fijn dat de minister daar zeer toe bereid is. Gaat u het ook doen?

Minister De Jonge:
Ja, zeker. Dingen waartoe ik bereid ben, ga ik ook doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dit was eigenlijk al een klein uitstapje naar de zorg thuis en hoe die beter mogelijk kan worden gemaakt. Ik ga dan naar het blokje zorg thuis, met uw welbevinden.

Ik sla even over wat we in dat kader allemaal doen en stimuleren vanuit het programma Langer Thuis. Dat heeft u allemaal kunnen lezen in de voortgangsrapportage. Ik ga meteen door naar de vragen die in dat kader zijn gesteld.

Wat betreft de stand van zaken van de werkagenda van Zorgverzekeraars Nederland en de VNG: ik ben heel blij met dit initiatief. Dat is namelijk een echte erkenning van het feit dat je elkaar nodig hebt om je eigen werk te kunnen doen. Niemand kan in zijn eentje zijn eigen werk doen. Je hebt elkaar nodig. Zorgverzekeraars en gemeenten hebben elkaar heel erg nodig. Voorheen waren het met name de grote gemeenten die erin slaagden om bij de zorgverzekeraars aan tafel te komen. Dit is een belofte om ervoor te zorgen dat het contact in iedere regio bestaat, en dat er in iedere regio een leidende zorgverzekeraar en een leidende gemeente is om ervoor te zorgen dat je met elkaar tot afspraken komt rondom de ouderenzorg, de ggz en preventie. Dat zijn precies de drie thema's waarbij je elkaar heel erg nodig hebt.

We gaan ervoor zorgen dat we in januari 2020 kijken wat er in al die regio's in gebeurd. Die peilstok steken we er in januari in. Er komt dan geen lange waslijst met ieder overleg dat ze hebben gehad, maar gewoon een lijst met voorbeelden van afspraken die in de regio's tot stand zijn gekomen. Functioneren die regio's op dat moment daadwerkelijk? Daarop komen we in januari terug. Dat laat ik u dus weten.

Ik geloof wel degelijk in meer inzetten op preventie. Dat was het pleidooi van mevrouw Ellemeet. Natuurlijk geloof ik daarin. Je hoort van eigenlijk alle verpleeghuizen waar veel crisisopnames zijn en waar veel mensen met een crisis binnenkomen: als we bij deze cliënt al eerder ons werk hadden kunnen doen, was de overgang echt heel veel soepeler geweest; waarschijnlijk had die ook later gekund, of had de cliënt het wat langer kunnen uithouden met zorg thuis als hij eerder en beter in beeld was geweest. We horen dus aan alle kanten dat meer preventie werkt. We hebben eerder een debat gevoerd over de vraag of een verpleeghuis meer aan preventie mag doen. Daar loop je tegen het schot aan dat we net benoemden. Dat moeten we oplossen. Daarover komt een wetswijziging uw kant op.

Dan de schottenproblematiek überhaupt. Er wordt heel vaak over schotten in de zorg gesproken. Er is een categorie aan schotten in de zorg die met name in ons hoofd bestaat. Als we met gezond verstand de dingen in de werkelijkheid anders organiseren, kan het best en kan er ook heel veel meer dan je aanvankelijk dacht. Altijd als ik hoor over schotten, denk ik: ja, maar word dan even precies. Waarom lukt het daar wel en waarom lukt het jou niet? Heb je al over de heg gekeken? Heb je daar al van geleerd? Dat is het eerste wat ik graag over schotten zou willen zeggen. Het kan ook een afleidingsmanoeuvre zijn, bedoel ik maar.

Het tweede is dat er in de praktijk hele praktische schotten bestaan die eigenlijk wel kunnen maar waarover je gewoon eventjes een goede afspraak moet maken. Dat geldt bijvoorbeeld voor de maaltijdondersteuning. Daar hebben we met elkaar het gesprek over gehad. Het loopt heus nog niet overal vlekkeloos, maar we hebben in ieder geval wel richting gegeven: zo zou je daarmee om kunnen gaan. Dan heb je er eigenlijk niet eens heel veel last van, omdat er tussen Zorgverzekeraars Nederland en de gemeenten een hele praktische afspraak is over hoe met dat schot wordt omgegaan. Het schot is niet weggehaald, maar je kunt wel met dat schot omgaan.

Dan zijn er maatregelen waarvoor wij regelgeving moeten wijzigen. Ook dat doen we natuurlijk. Dat geldt bijvoorbeeld voor maatregelen op het punt van de zorgval, het uitbreiden van de meerkostenregeling en het uitbreiden van de regeling inzake de eigen kosten thuis. Dat is een mogelijkheid om het schot tussen thuis en het verpleeghuis soepeler en beter doenlijk te maken, zodat je die zorgval niet hebt. Maar soms lukt dat niet. Soms zijn de schotten zodanig dat je die wel kunt willen wijzigen, maar dat je daar dan de wet voor nodig hebt. En als je dat doet, creëer je ook weer een nieuw schot. Een voorbeeld is dat andere deel van de zorgval, de eigen bijdrage die thuis niet hoeft te worden betaald maar die onder de Wet langdurige zorg wel moet worden betaald. Dat kan ik oplossen door bijvoorbeeld een eigen bijdrage te introduceren voor de wijkverpleging, maar ik denk dat niemand daar enthousiast van wordt. Ikzelf word daar in ieder geval niet enthousiast van, maar dan heb ik het wel opgelost. Dan zou je kunnen zeggen dat ik het schot weg heb gehaald. Ik kan het ook oplossen door de eigen bijdrage te schrappen in de langdurige zorg. Dan kom ik een aantal miljarden tekort. Dat kan ook, maar dat is ook niet echt een oplossing. De dekking daarvoor heeft ook niemand. Kortom, sommige schotten laten zich niet een-twee-drie weghalen. Dus hoe ik het met schotten wil doen? Volgens mij kom ik daarmee ook best wel tegemoet aan de vraag van mevrouw Ellemeet. Daar waar ze gewoon praktisch bestaan in de praktijk en je gewoon kunt leren van een ander, zorgen we dat dat leren op gang komt. Daar waar het een aanpassing van regelgeving vergt die wij gewoon zelf onderhanden kunnen nemen, doen we dat. Soms is het echt een stelselwijziging en moet je er wel even twee keer over nadenken, maar ook dat nemen we aan het eind van het jaar natuurlijk mee met de commissie-Bos. Ook in de contourennota die we hebben aangekondigd bij de beleidsagenda, zullen we zeker proberen dat type schotten te beslechten.

De voorzitter:
En het antwoord is?

Minister De Jonge:
Dit.

De voorzitter:
Oké. Was u klaar met dit onderdeel?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Helemaal, met alle vragen?

Minister De Jonge:
Met de schotten in ieder geval.

De voorzitter:
Nee, met de zorg thuis.

Minister De Jonge:
Nee, want dan heb ik ook nog de palliatieve thuiszorg.

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u dat eerst afrondt.

Minister De Jonge:
Oké. De heer Stoffer van de SGP vroeg of wij ook het tekort aan palliatieve thuiszorg herkennen. Überhaupt herkennen we de personeelstekorten in de thuiszorg natuurlijk wel. We hebben even geprobeerd om het na te zoeken. In de monitor Contractering wijkverpleging 2018 vonden wij dat slechts een van de ondervraagde aanbieders een patiëntenstop heeft moeten afgeven in verband met een gebrek aan specialistisch personeel. Maar via het Praktijkteam palliatieve zorg dat we op het departement hebben, bereiken mij wel signalen dat er soms regionaal en soms meer periodiek tekorten zijn aan wijkverpleegkundigen, zoals we dat überhaupt in de wijkverpleging zien. Dat hoeft overigens niet direct gevolgen te hebben voor de continuïteit van de zorg, want dat hangt af van wat een zorgverzekeraar in een regio heeft gecontracteerd. Soms is er bij een andere partij nog wel ruimte als er bij een instelling of een organisatie geen ruimte meer is. Voor de hele zorg, zeker ook voor de zorg thuis en voor de wijkverpleging, geldt natuurlijk dat het personeelstekort echt wel merkbaar is, zelfs hartstikke merkbaar. Het lukt de ene werkgever veel beter om daarmee om te gaan dan de andere werkgever. Punt. De vraag over de coördinatiefuncties heb ik uitvoerig beantwoord.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen beantwoord?

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister heeft het talent om op een gegeven moment heel vlotjes en informatief te gaan praten, waarbij je bijna zou vergeten dat er toch echt ook nog wel grote problemen zijn rond die schotten.

Minister De Jonge:
Zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is een welgemeend compliment, maar ook een waarschuwing, ook aan onszelf, om wel alert te blijven op de problemen die er in de praktijk echt zijn. Rond die schotten zijn er grote problemen. Dat zit niet alleen in de hoofden van mensen. Het zit zelfs op dit departement. We hebben het hier over kwetsbare ouderen, maar we kunnen het nu eigenlijk niet hebben over de ziekenhuisbedden die bezet worden door ouderen die daar niet horen, want daar gaat een andere minister over. Die schottenproblematiek zit volgens mij dus zelfs ook op dit departement. Mijn vraag gaat over de hulp die de minister aanbiedt in de praktijk. Want ik denk dat hij gelijk heeft: we moeten kijken wat we nu al voor die mensen kunnen doen. Dan gaat het juist over ziekenhuizen, vvt-instellingen, gemeenten en zorgkantoren, die allemaal bij elkaar de beste oplossing zoeken voor die kwetsbare ouderen. Daar loopt het echt heel erg moeizaam. Zelfs in grote steden waar alle capaciteit is, zijn ze jarenlang bezig.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ze komen nu uiteindelijk uit op een intentieovereenkomst. Dat is niet genoeg. Mijn vraag is wat de minister gaat betekenen voor deze initiatieven die dus over de schotten, ook van deze minister, heen gaan, om goede zorg voor kwetsbare ouderen te organiseren.

Minister De Jonge:
Als onze portefeuilleverdeling in werkelijkheid in de weg zit, laat ik me daar graag op aanspreken, want dat hoort niet zo te zijn. Dat is een. Twee is: dé schottenproblematiek is mij te algemeen. Als iemand daarmee komt — en er zijn heel veel mensen die mij aanspreken op dé schottenproblematiek — probeer ik toch altijd wel te begrijpen welk schot precies wordt bedoeld. Soms is het een schot dat wel degelijk in een andere regio kan worden opgelost of waaromheen kan worden gewerkt en waarvoor in de praktijk dus wel degelijk een oplossing te bedenken is. Dat is dan natuurlijk de snelste weg naar een oplossing. Dat komt voor; ik heb er net een aantal voorbeelden van genoemd. Soms zijn er dingen die we zelf in wet- en regelgeving hebben gedaan. Ik heb het voorbeeld genoemd van al die tijdelijkverblijfbedden. Dat zijn nou echt schotten waarvan je zegt: als je naar de werkelijkheid kijkt, dan bestaan die schotten eigenlijk niet, maar waar ze in wet- en regelgeving wel zijn gecreëerd, moet je ze eigenlijk gewoon weghalen. Dat vergt alleen wetswijziging, maar met die wetswijziging kom ik ook. Soms zijn het schotten tussen stelsels waarvan je misschien wel zou willen dat ze niet bestaan, maar die ook niet een-twee-drie even op te lossen zijn.

Dé schottenproblematiek vind ik dus te algemeen. Ik vind dat je altijd preciezer moet kijken naar wat mensen zelf kunnen oplossen, wat wij zelf eenvoudig kunnen oplossen door een regel te wijzigen, een schotje net wat anders te zetten of te slechten. Soms zit het wel zo ingebakken in het stelsel dat je echt goed moet nadenken: als je dat schot weghaalt, weet dan wel wat je doet en wat daarvan de implicatie is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister noemde zelf preventie. Ik denk dat dit een heel mooi voorbeeld is van waar het misgaat. Kijk naar de social trials, een prachtig initiatief waarbij er goede zorg aan huis, of eigenlijk begeleiding en hulp worden geboden aan mensen met dementie. Daar is de financiering een enorm groot probleem; de initiatiefnemers moeten voor-investeren tot zij ongeveer failliet gaan. De problemen daar zijn groot en dit is een concreet voorbeeld. We zien het ook bij kwetsbare ouderen als het ziekenhuis, de gemeente en een vvt-instelling samen de zorg willen organiseren. Dan is het ingewikkeld doordat je met verschillende potjes te maken hebt, verschillende geldpotjes met verschillende belangen. Daar kunnen wij wel heel makkelijk over praten en het zit niet in de hoofden van mensen, maar wij hebben die verantwoordelijkheden opgedeeld, daar zit geld achter en daar zitten belangen achter. Dat moeten wij doorbreken. Dat is gewoon taai.

Minister De Jonge:
Ik doe er niet makkelijk over, ik doe er juist moeilijk over in de zin dat ze soms makkelijk zijn op te lossen zijn, dat we er soms regels voor moeten wijzigen en dat we er soms zelfs een stelsel voor moeten wijzigen om het op te lossen. Ik doe er dus niet makkelijk over. Ik denk wel dat er in de praktijk ook omheen kan worden gewerkt. Ik noem even de social trials. Er zijn er vier en het schot dat daar stond en het moeilijk maakte om het te organiseren, is dat er vrij lang geprobeerd is om te bekijken of je preventie makkelijker zou kunnen financieren en of je dit traject ook mogelijk zou kunnen maken op kosten van de Wet langdurige zorg. Het ingewikkelde daaraan is dat het kosten zijn die niet toe te rekenen zijn tot een individuele patiënt, althans niet tot een individuele patiënt die ook een recht heeft op langdurige zorg op basis van een indicatie. Daarbij speelt een rechtmatigheidsrisico. Kan ik dat oplossen? Ja, maar daar moet ik de wet voor wijzigen. Wil ik het oplossen? Ja, dus ik ga de wet ook wijzigen en daarin neem ik dan gelijk de voorbeelden mee die ik zojuist in de richting van mevrouw Sazias en de heer Slootweg noemde. Is dat voor de korte termijn een oplossing? Nee, dus hier geldt een beetje dat als het niet kan zoals het moet, het maar moet zoals het kan. Is er dan op een andere manier ook in financiering te voorzien? Ja, dat kan ook.

De voorzitter:
Mevrouw Agema. O nee, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, voorzitter, ik had dit gevraagd, omdat ik een vraag heb naar aanleiding van die social trials. Het betoog van mevrouw Ellemeet is serieus. We hebben een motie die door de Kamer is aangenomen. Wij geloven in die trials; ze zijn belangrijk voor mensen met dementie thuis. Het is ook nog financieel aantrekkelijk, maar het belangrijkste is dat de mensen er ook echt wat aan hebben. Dit project valt bijna om. Als wij het hebben over mevrouw Anne-Mei The en haar project: zij is een jaar bezig geweest met de financiën. Wie betaalt nu wat? Een jaar! Dus ik snap het als de minister zegt dat het lastig is, maar het kan toch niet zo zijn dat dit mooie initiatief gaat omvallen, zeg ik maar even waarschuwend tegen de minister. Ik vraag aan de minister om actie op korte termijn, want volgens mij deelt hij de doelstelling, maar het mag niet omvallen door ons systeem.

Minister De Jonge:
Eens. Dat is ook de reden dat we intensief betrokken zijn bij het type puzzeltjes dat dit project heeft moeten leggen. Mijn beeld is niet dat het zo kwetsbaar is als u nu schetst, maar laat ik uw aanmoediging aangrijpen om dat gesprek juist wel met hen te voeren. Er is door ons geld beschikbaar gesteld. Er zijn vier gemeenten gevonden. Die vier gemeenten dragen bij. Wij dragen net zo veel bij als die vier gemeenten. Het geld is gereserveerd. Ik zou dus denken dat de uitvoering gewoon moet lukken en moet kunnen, maar ik zal uw aanmoediging ter harte nemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Vandaag kiest de minister ervoor om een heel ingewikkeld rookgordijn op te trekken als het gaat om de schotten en de wens om te ontschotten. Een paar maanden geleden, toen het verkiezingstijd was, koos de minister juist voor de invalshoek van popiejopie. Toen zei hij: ik zie overal die autootjes van de thuishulp voor de woon-zorgcentra staan; dat kan toch niet; dat is doorgeschoten marktwerking; daar moeten we iets aan doen. Maar als het dus gaat om de wensen die in de Kamer leven op het gebied van ontschotten, waarom overweegt de minister dan niet om te gaan voor de situatie van voor 2007? Toen waren immers de zeven treden van de ouderenzorg in één hand georganiseerd: huishoudelijke hulp, verpleging, verzorging, begeleiding, verzorgingshuis, verpleeghuis en palliatieve terminale zorg vielen allemaal onder de AWBZ.

Minister De Jonge:
Ja, die waren in één hand georganiseerd. Hier wil ik op een paar manieren op reageren. Mijn pleidooi voor minder markt en minder samenwerking in de wijkverpleging heeft niet zo veel met schotten te maken, maar met het anders en op toekomstbestendige wijze organiseren van de wijkverpleging. Daar hebben we inmiddels meerdere debatten over gehad, zoals onlangs nog, een paar weken geleden. Dat is één. Twee is de vraag hoe we in de toekomst met de schotten die we tussen die drie grote systemen hebben aangebracht om moeten gaan. Is dat eigenlijk voor de organisatie van de zorg thuis wel een houdbare situatie? Die vraag is expliciet aan de orde in de opdracht aan de commissie-Bos. Ik geef alleen een winstwaarschuwing: denk niet dat daar alleen makkelijke of pijnloze oplossingen uit naar voren komen. Ik noem een voorbeeld. Ik denk dat niemand van ons een herintroductie van een eigen bijdrage voor de wijkverpleging wil. Ik in ieder geval niet. Ik weet wel zeker dat u dat ook niet wilt. Dat wil volgens mij niemand van ons. Het is moeilijk om dat schot zomaar weg te halen. Die bijdrage bestond dus wel onder de AWBZ, zeg ik maar eventjes. Een tweede punt zijn de drie vormen waarin nu de zorg thuis wordt georganiseerd, dus via de Wmo, de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet. Wij zouden misschien wel heel graag een van die drie willen inruilen, bijvoorbeeld de Wlz. Dan is de vraag toch of je echt af wilt van de initiatieven thuis die nu op basis van die Wet langdurige zorg zijn gefinancierd. Dat is toch moeilijk, want dat zijn vaak juist hele mooie initiatieven. Ik denk ook aan de initiatieven die vanuit de combinatie Wmo en Zvw zijn georganiseerd. Daar wil je niet vanaf. Ik wil maar zeggen dat die grote schotten niet pijnloos zomaar eventjes te verplaatsen zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Rookgordijnen, rookgordijnen, rookgordijnen. Het worden er echt steeds meer. De wijkverpleging en de wijkziekenverzorging zijn overgeheveld vanuit de AWBZ, die werd opgeheven, naar de Zorgverzekeringswet. Dat maakt dat er marktwerking is, dat die marktwerking is doorgeschoten en dat de minister bij al die woon-zorgcentra al die verschillende autootjes van al die verschillende aanbieders ziet. Dat komt dus echt door die overheveling en door het schot dat daar gecreëerd is door het opheffen van de AWBZ, waar eerst alles ondergebracht was. De minister verwijt mij dat ik de eigen bijdrage terug zou willen, maar dan zeg ik: breng die dan onder bij dat abonnementstarief van maximaal €17,50 per maand. Dan gaan we er allemaal ook weer op vooruit, tenminste de mensen die die zorg nodig hebben. Mijn vraag aan de minister is dus of hij niet kan overwegen om gewoon weer alles in een hand onder te brengen, zoals dat was geregeld tot 2007, totdat alles opgeknipt werd. De huishoudelijke hulp werd uit de AWBZ gehaald en naar de gemeentes gebracht. In 2015 werden de wijkverpleging en de wijkziekenverzorging naar de Zorgverzekeringswet gebracht. De verzorgingshuizen werden gesloten. Iedereen ziet het gemis van die verzorgingshuizen. Ziet de minister nou niet in dat het opknippen, het helemaal kapotknippen van die AWBZ eigenlijk gewoon een heel grote vergissing is geweest?

Minister De Jonge:
Dat weet ik niet, want de AWBZ was inmiddels een kerstboom geworden waar ongelofelijk veel ballen in gehangen waren. Ik denk dat het dan met het oog op de toekomstbestendigheid op zichzelf genomen verstandig is om daarnaar te kijken. Het was ooit de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Welk deel van die ziektekosten is dan dusdanig onverzekerbaar dat je ze in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten moet onderbrengen? Daar was natuurlijk in de loop van tientallen jaren heel erg veel aan toegevoegd. Dat je dat opnieuw weegt om toekomstbestendig te kunnen zijn vind ik niet zo gek. Ik ben het wel met mevrouw Agema eens dat de keuzes die destijds zijn gemaakt een effect hebben. Soms is dat een gedragseffect, soms is dat een doorgeschoten markteffect. Daar ben ik het zeer mee eens. Die keuzes zijn voor mij dus niet heilig, ook niet voor de toekomst. Ik geloof dat het daarnet in het debat tussen mevrouw Ellemeet en de heer Segers eventjes ging om de vraag of je ook bereid bent om gelet op de toekomst kritisch te kijken naar het functioneren van het huidige stelsel. Ja, natuurlijk. De commissie-Bos die is ingesteld en in december rapporteert, heeft van ons geen taboes meegekregen. Zeker niet, zelfs. Ik ga dat debat graag met mevrouw Agema aan, maar laten we dat doen op basis van het advies waar de commissie-Bos in december mee komt. Het kabinet zal daarop reageren. Ik ga dat debat graag met mevrouw Agema aan op basis van dat advies.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, voorzitter. Denkt de minister nou echt dat de commissie-Bos gaat voorstellen om de AWBZ terug te laten komen?

Minister De Jonge:
Nee, dat denk ik ook niet. Maar goed, dat moet de commissie-Bos verder zelf weten. De vraag is daar: hoe kun je de zorg thuis op een zo goed mogelijke manier organiseren. Daar gaat het om. De problematiek van de schotten ...

De voorzitter:
En daarover geeft de commissie een advies. Meneer Stoffer.

Minister De Jonge:
... is daarbij expliciet meegegeven.

De heer Stoffer (SGP):
De minister ging concreet in op mijn vraag over palliatieve zorg, maar het antwoord was nog niet helemaal exact gericht op mijn vraag. Mijn heel concrete vraag was namelijk: hoe vaak wordt die palliatieve zorg niet verleend? Heeft de minister daar cijfers over? Hij zei nu wel iets kwalitatiefs, maar is het nu nul keer of weet hij het niet?

Minister De Jonge:
Palliatieve zorg valt gewoon onder de Zorgverzekeringswet. Dat is natuurlijk de bedoeling. De zorgplicht betekent gewoon dat zorgverzekeraars genoeg palliatieve zorg moeten inkopen. In de monitor Wijkverpleging 2018 heeft slechts één partij aangegeven dat zij weleens een patiëntenstop heeft moeten afkondigen om ze niet aan voldoende gespecialiseerd personeel kon komen. Overigens wil dat op zich nog niet zeggen dat degene die deze zorg nodig had, ook daadwerkelijk geen zorg heeft gekregen.

De voorzitter:
En nu het antwoord op de vraag van de heer Stoffer.

Minister De Jonge:
Ja, maar voorzitter ... Excuses, maar ik moet wel de vraag gewoon beantwoorden.

De voorzitter:
Het spijt me zeer, maar we zijn vanaf 14.10 uur bezig en ik wil toch dat er gewoon concreet antwoord wordt gegeven zonder al te veel uitweidingen. Of bent u tevreden, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):
Nee, zeker niet!

De voorzitter:
O. Oké.

Minister De Jonge:
Ik was ook nog niet klaar, voorzitter. Dus misschien moet ik gewoon even het antwoord geven op de vraag ...

De voorzitter:
Nou, graag een antwoord.

Minister De Jonge:
... zoals die gesteld is.

De voorzitter:
Ja, zonder daar een hele geschiedenis bij te betrekken. Sorry dat ik daar zo op reageer.

Minister De Jonge:
Dat betekent dat ik niet kan zeggen of er weleens geen zorg is geleverd. Wij zien zelf dat wij af en toe een aantal van dat type klachten krijgen. Daaraan werken we dan met het Praktijkteam palliatieve zorg. Vaak lukt het dan ook wel om het gewoon weer opgelost te krijgen. De echte vraag is vaak dat men palliatieve zorg op een bepaalde locatie wil hebben, bijvoorbeeld thuis of in het ziekenhuis, maar dat het geregel om op het die plek te krijgen, het moeilijkst en het taaist is, ook om het goed gefinancierd te krijgen.

De heer Stoffer (SGP):
Het is toch nog steeds niet het antwoord dat ik wil hebben. Ik zal proberen het makkelijk te maken. Het hoeft niet vanmiddag, maar kan de minister mij ergens in de komende weken meer concreet de cijfers aanleveren?

Minister De Jonge:
Welke cijfers bedoelt u dan?

De heer Stoffer (SGP):
Hoe vaak palliatieve zorg niet verleend wordt.

Minister De Jonge:
Ik zeg u toe dat ik alle cijfers zal geven die beschikbaar zijn, maar ik sluit niet uit dat dit cijfer op het abstractieniveau dat u noemt, niet bestaat. Want op het moment dat iemand zegt dat er bij hem geen palliatieve zorg wordt verleend terwijl hij die wel wil, gaan we, of gaan zorgverzekeraars, dat gewoon organiseren. Op die manier zal het dus niet worden gerubriceerd, denk ik.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is heel mooi, want ook dan heb ik een precies antwoord, namelijk: ik weet het niet. Ik zie dus uit naar die cijfers, naar wat er dan ook voorhanden is.

Minister De Jonge:
Dat is goed.

Voorzitter. Daarmee denk ik dat het blokje zorg thuis voldoende is besproken. Dan ga ik nu over naar de mantelzorg. Ik zal proberen het allemaal zo rap als mogelijk te doen. Mantelzorg is natuurlijk ontzettend belangrijk. Meerdere mensen hebben dat onderstreept. We weten dat we echt nog wel een hoop werk te doen hebben in het ondersteunen van mantelzorgers. Dat was een terechte vraag en een terecht pleidooi van de heer Stoffer, namelijk: erkent de minister dat vrijwilligers en mantelzorgers de achilleshiel zijn van Langer Thuis? Nou, om eerlijk te zijn: van de zorg als geheel. Er zijn een kleine 4,5 miljoen mantelzorgers, waarvan een aantal echt heel intensieve mantelzorg geeft. En er zijn een miljoen vrijwilligers, die met elkaar helpen om de zorg in Nederland draaiend te houden. Die zijn dus van onschatbare waarde. We kunnen de zorg helemaal niet zonder vrijwilligers organiseren. We doen er ook het een en ander aan om vrijwilligers te helpen en te ondersteunen, bijvoorbeeld door hen beter te vergoeden via de vrijwilligersvergoeding. We helpen met de gratis vog, de verklaring omtrent het gedrag. Met de aanjager respijtzorg werken we ook aan een betere toegang tot respijtzorg.

Dat leidt mij tot de tweede vraag, die door een aantal mensen is gesteld, onder anderen door mevrouw Laan, mevrouw Sazias en ik dacht ook door de heer Segers, namelijk: wat kunnen wij extra doen om de ondersteuning voor mantelzorgers bekend te maken? Daar komt een aantal initiatieven bij elkaar. We hebben zelf expres de aanjager respijtzorg in gang gezet, omdat we weten dat dit bij een aantal gemeenten nog onvoldoende van de grond is gekomen en dat er onvoldoende respijtzorg bestaat. We willen dat het niet alleen bestaat, maar ook dat het bekend is bij de mensen die het hard nodig hebben, zoals mevrouw Laan onderstreepte. Daarvoor hebben we die aanjager, die met een advies komt voor het einde van het jaar. Die is concreet bezig om te zorgen dat die respijtzorg tot stand komt, en komt daarnaast met een advies over hoe dit beter kan. Dat is één.

Twee is überhaupt de ondersteuning van mantelzorg. MantelzorgNL is onlangs gekomen met een stevig pleidooi mijn kant op voor een deltaplan mantelzorg. Zo hebben ze dat genoemd. Of ik het zo wil noemen, weet ik nog niet, maar het inhoudelijke pleidooi steun ik zeer, namelijk: moeten we niet beter formuleren waar iedereen qua mantelzorgondersteuning op kan rekenen en wat er overal georganiseerd moet zijn? Dat sluit aan bij de zorg die mevrouw Sazias heeft, denk ik, namelijk dat er op dit moment te grote verschillen bestaan. Doen we daarmee niet heel veel mantelzorgers tekort? Het sluit ook aan bij het pleidooi van mevrouw Laan, dat het soms ook onduidelijk is wat je als mantelzorger kunt verwachten aan zorg en ondersteuning. Ik ga dus graag met MantelzorgNL en de VNG het gesprek aan over hoe we dat kunnen vormgeven en wat we moeten doen om daar te komen. Daar kom ik op terug in de richting van uw Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk eerst naar de minister: is dit stuk afgerond?

Minister De Jonge:
Ik heb nog één vraag liggen. Wanneer realiseert de minister de eerste schrapacties uit die schrapkaart Mantelzorg? Dat was een vraag van de heer Segers. Bij het gesprek dat we hebben met MantelzorgNL om überhaupt een boost te geven aan de mantelzorgondersteuning, zal ik ook betrekken hoe we daar nader vorm en inhoud aan geven.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister geeft aan dat dit voor alle mantelzorgers is, maar precies daar zit ons probleem. U gaat wel weer in gesprek met de VNG, maar hoe gaat u nou borgen dat die verschillen niet zo groot zijn? Het is net weer teruggedraaid, maar bijvoorbeeld Amsterdam wilde miljoenen gaan bezuinigen op mantelzorg. Dat kan in Breda totaal anders zijn. Dat is niet eerlijk. Hoe gaat u ervoor zorgen dat er meer gelijkheid komt?

Minister De Jonge:
Daarvoor doe ik twee dingen. Eén: MantelzorgNL heeft het idee om tot een deltaplan te komen. Daar hebben zij een beeld bij. Met dat idee onder de arm kijken we concreet wat dat dan betekent en hoe we dat organiseren. Dat is één. Twee is: in al die gemeenten zitten ook gemeenteraden, die nee zeggen als er een onverstandig idee komt. Dat is in Amsterdam ook gebeurd. Dat is volgens mij een goede zaak.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het fenomeen "mantelzorg" zie ik daadwerkelijk als een soort mantel die om iemand heen wordt gelegd. Er is een soort totale kring. Ik heb extreem veel waardering voor alle goede intenties van heel veel mensen, maar soms is het niet genoeg. Kan de minister in zijn beantwoording en in zijn overwegingen in de toekomst het fenomeen "dagbesteding" meenemen? Hoe kan je mensen overdag bijvoorbeeld ergens naartoe brengen? Hoe zit het dan met het vervoer ernaartoe? Kan dat een onderdeel worden van de hele kring van mantelzorg?

Een ander ding is een nieuwe ontwikkeling in de samenleving, namelijk dat je mantelzorg combineert met mensen die betaald de mantelzorger helpen en ondersteunen, op serieuze en structurele basis. Dat is een nieuwe ontwikkeling in Nederland. Er zijn mooie voorbeelden van. En het een gaat niet ten koste van het ander. Het is aanvullend. Zorg ervoor dat die ene persoon gewoon ondersteund kan worden door de liefhebbende kring, maar dat die liefhebbende kring ook kan steunen op terugkerende ondersteuning.

Minister De Jonge:
Ik ben het met beide pleidooien zeer eens. Het eerste is eigenlijk een vorm van respijtzorg. Die bestond nog niet zo. Uw voorganger, mevrouw Hermans, heeft samen met mevrouw Bergkamp het initiatief genomen om dat type verpleeghuiszorg mogelijk te maken, gefinancierd vanuit de Wet langdurige zorg. Aan dat type respijtzorg hoort ook door gemeenten vorm te worden gegeven. Weliswaar is het dan wat minder intensief, want het is dan niet voor enkele dagen. Maar we zien dan vaak dat er onvoldoende aanbod is, of het aanbod sluit onvoldoende aan bij de vraag, of het aanbod is niet bekend bij diegene die erop aangewezen is. Alle drie die dingen hebben we op te lossen. Dat gaat niet goed en dat is de reden geweest om die aanjager respijtzorg te benoemen. Die komt dit najaar met haar advies aan ons, aan gemeenten en aan de zorg over wat we anders en beter zouden kunnen doen. Dat is belangrijk om te betrekken bij dat "deltaplan mantelzorg". Ik zet die woorden even tussen aanhalingstekens, omdat ik denk dat ik het niet zo ga noemen, maar ik bedoel het deltaplan waar MantelzorgNL op uit is.

Het tweede wat u noemt is helemaal waar. Professionals zouden zich niet alleen moeten richten op diegene die zorg nodig heeft, maar zeker ook op de mantelzorg, om hen te helpen mantelzorger te zijn. De sociale benadering van dementie van Anne-Mei The gaat daar ook over. Sterker nog, als je mantelzorgers goed helpt, dan heb je waarschijnlijk ook diegene die de zorg in eerste instantie nodig had beter geholpen. Met beide pleidooien ben ik het dus van harte eens.

Voorzitter. Daarmee denk ik dat ik het mantelzorgblokje heb gehad.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister De Jonge:
Waarschijnlijk heb ik ook de meeste variavragen ergens tussendoor kunnen doen. Maar dat moet ik eventjes goed beoordelen.

De voorzitter:
Ja, dat moet u even checken.

Minister De Jonge:
De innovaties, die moet ik nog wel echt eventjes doen. De commissie-Bos heb ik denk ik voldoende benoemd. De campagne over de beeldvorming moet ook nog. Dat zijn de enige twee vragen die nog om een antwoord vragen, voor zover mijn registratie klopt, natuurlijk. De heer Slootweg heeft gezegd: "Daar waar het gaat om innovaties, zie ik te vaak "duizend bloemen bloeien". Er wordt te weinig van elkaar geleerd. Het wiel wordt te vaak opnieuw uitgevonden. Er wordt dus eigenlijk te weinig opgeschaald in innovaties." Dat is absoluut waar voor de zorg. Dat heeft tot de brief van collega Bruins geleid. Die ging heel erg over de standaardisering van gegevensuitwisseling, bijvoorbeeld de standaardisering waarvan de Kamer ook zegt dat je die eigenlijk gewoon wettelijk af zou moeten dwingen. Daar wordt aan gewerkt. Maar dat betreft dus de standaardisatie in gegevensuitwisseling. Dat is een ander onderwerp natuurlijk.

Bij nieuwe toepassingen van e-health bestaan er een aantal initiatieven die op die manier kijken naar wat er werkt: wat is nou een prachtig voorbeeld, dat een podium verdient en waarbij er eigenlijk van elkaar geleerd zou moeten worden? Dat is bijvoorbeeld Zorg van Nu. Dat is vanuit het departement geïnitieerd. Dat is bijvoorbeeld ook de Hulpmiddelenwijzer van Vilans. Dat komt een beetje in de buurt van wat u zei over dat je eigenlijk een soort van toetssteen zou moeten hebben van wat er in de uitvoeringspraktijk werkt. Ik denk eerlijk gezegd dat we daarmee redelijk tegemoetkomen aan datgene wat u wilt.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Segers, maar ik zie dat meneer Slootweg wil interrumperen.

De voorzitter:
Ik wil toch dat u eerst alle vragen beantwoordt.

Minister De Jonge:
De vraag van de heer Segers ging over de campagne. De Raad van Ouderen heeft ons geadviseerd over die campagne over de herwaardering door ouderdom en over de beeldvorming rondom ouderen en ouder worden. Die campagne is ontwikkeld en besproken met KBO-PCOB, met ActiZ, en met een aantal andere partijen. Die gesprekken hebben waardevolle inzichten opgeleverd. Op basis van die inzichten wordt de campagne nu verder vormgegeven. De verwachting is dat de uitrol in de eerste helft van volgend jaar start.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben in ieder geval blij dat het idee dat ik een beetje had, schijnbaar al bestaat. Wat mij dan wel verbaast, is dat blijkbaar heel weinig instellingen en thuiszorgorganisaties er weet van hebben dat het bestaat. Het is dus prachtig dat we een schat hebben, maar hoe zorgen we ervoor dat die schat ontdekt wordt? Want het is gewoon een beetje jammer als dat niet gebeurt. Kunnen daarin bijvoorbeeld zorgkantoren of zorgverzekeraars een rol spelen? Wie kunnen daar een entamerende rol in spelen, zodat die schat makkelijker ontdekt wordt en men daar dan ook sneller mee aan de slag gaat? Dan kunnen innovaties sneller verlopen dan dat het op dit moment gebeurt.

Minister De Jonge:
Ik denk dat u terecht zegt dat je in de zorg sowieso heel erg sterk ziet dat hele mooie innovaties maar bij een hele kleine kring bekend zijn. De wielen worden heel vaak opnieuw uitgevonden. Ik herkende al uw observaties op dat punt. Inkoop kan natuurlijk wel degelijk helpen. Dat doen we ook heel bewust bij de inkoop van de pleeghuiszorg, door een deel van het extra geld dat er is voor arbeidsbesparende innovaties in te zetten. Ik denk dat een kennisorganisatie als Vilans dat gewoon echt als haar taak en opdracht heeft. Maar mogelijkerwijs zijn er nog meer manieren om dat te stimuleren. Ik wil die opdracht graag meenemen om te kijken hoe we dat nog meer zouden kunnen stimuleren.

De heer Slootweg (CDA):
Het is natuurlijk lastig. Ik heb hier eerst vooral een verhaal gehouden waarin ik de minister opriep om te zorgen voor focus, en nu lever ik een extra boodschappenlijst in. Daar wil ik dus voorzichtig mee zijn, al vind ik de aangereikte hand wel mooi. Maar ik hoop toch dat de organisaties die dit ontwikkelen, er nog weer net even een stapje bij kunnen doen. En als de minister daarin behulpzaam kan zijn, dan graag.

Minister De Jonge:
Ik ga even kijken op welke manier ik dat vorm kan geven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de minister danken voor de toezegging met betrekking tot de campagne. Het is wel zo dat de datum iedere keer is opgeschoven. Nu staat er "begin volgend jaar". Dus dat staat genoteerd. We zien er reikhalzend naar uit.

Ten tweede heb ik nog een vraag gesteld over geestelijke verzorging. Daar heb ik volgens mij nog geen antwoord op gehad. Wanneer is er duidelijkheid over de aparte financiering daarvan?

Minister De Jonge:
U heeft helemaal gelijk. U heeft die vraag ook niet voor het eerst gesteld. Ik meen dat ik eind dit jaar kom met een voorstel richting de Kamer. Maar die vraag zit niet in deze set, dus ik zorg even dat ik het in de tweede termijn helemaal paraat heb.

De voorzitter:
Prima. Dan wil ik u bedanken.

Minister De Jonge:
Ik u ook!

De voorzitter:
Ik wil u bedanken voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn. Ik dacht tenminste dat u klaar was, maar er is misschien nog een vraag blijven liggen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, ik had ook nog gevraagd hoe het mogelijk is dat, met een verhuisconvenant, het nog steeds gebeurt dat een op maat gemaakt hulpmiddel ingeleverd moet worden en opnieuw moet worden gekocht.

Minister De Jonge:
U bedoelt de zaak in Almere bij het programma Kassa? Het is daar heel erg niet goed gegaan. Overigens gaat het natuurlijk wel vaker niet goed; het was niet één zaak. Ik moet opnieuw om de tafel met de VNG en de brancheorganisatie van hulpmiddelen om te kijken waar er nog knelpunten zijn, en ook om te kijken hoe we dit met elkaar kunnen oplossen. Ik moet daar dus opnieuw mee aan de slag. Ik moet u opnieuw daarover informeren, zeker.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Bergkamp, geldt dat ook voor u?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er moet mij even iets van het hart. Ik kan het ook in tweede termijn doen, maar toch. Ik probeer dit debat samen te vatten en, kijkend naar de urgentie en naar de oproep vanuit de Kamer, te vatten wat deze minister nou anders en extra gaat doen. Ik kom erop uit dat we nog een aantal brieven krijgen voor de begroting, dus ik wil de minister de kans geven om het nogmaals aan de Kamer toe te lichten. Ik vraag de minister om, als we het hebben over de wachtlijsten, het tekort aan verpleeghuisplekken en de zorg thuis, eens samen te vatten wat hij nou anders gaat doen en hoe hij die urgentie gaat omzetten in acties.

De voorzitter:
Misschien kan de minister dat heel kort verwoorden. In een brief, zei u, mevrouw Bergkamp? Ik hoorde zoiets.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuses, voorzitter. Niet in een brief, want we weten dat er een aantal brieven komen.

Minister De Jonge:
We lopen het gevaar dat ik een beetje in herhaling verval ten opzichte van wat ik eerder heb gezegd; dat wilt u waarschijnlijk ook niet. Wat ik doe, is het volgende: ik kijk waar het mogelijk is om het aanjagen en ondersteunen van wonen en zorg thuis, woon-zorgcombinaties voor de zorg thuis in gemeenten, te intensiveren. Hoe kunnen we die tot stand brengen en hoe kunnen we daar versnelling in aanbrengen? Daarover heeft u van mij een brief toegezegd gekregen, waarin ik kijk wat er extra zou kunnen ten opzichte van datgene wat er gebeurt. Dat is één.

Twee is dat ik ten aanzien van de wachtlijsten op de korte termijn kijk hoe intensivering mogelijk is en ook hoe de aanpak daar te preciseren is. We gaan per regio preciezer kijken wat er nodig is en hoe we daar versnelling in aan kunnen brengen. Dat is een tweede element. Op dat punt kom ik met een voorstel tot intensivering. Ik zeg erbij: als de Kamer daar zelf voorstellen voor heeft, hoor ik die natuurlijk graag, want een deel van de vraagstukken laat zich niet zo maar eventjes op korte termijn aanpakken. Dat is mijn debat met mevrouw Ellemeet. We hebben zelf aangekondigd om tegen de zomer van volgend jaar te komen met een contourennota over hoe we de zorg naar de toekomst toe goed blijven organiseren en hoe we de zorg toegankelijk, betaalbaar en organiseerbaar houden. Dat is meer voor de langere termijn. Het is én in het hier en nu, én voor de langere termijn. Wij hebben niet voor de laatste keer een gesprek hierover met elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):
Er is hier vanmiddag door alle partijen, Kamerbreed, in heel veel verschillende klankkleuren, in de richting van de minister aangegeven dat we hele grote zorgen hebben. Ik hoor de minister eigenlijk alleen maar een toelichting op het staande beleid geven. De minister zegt dat hij bereid is tot een intensivering van dat staande beleid. Het lijkt mij dan goed dat wij de tweede termijn van dit debat doen nadat de minister met zijn brief is gekomen over hoe hij dat beleid gaat intensiveren.

Minister De Jonge:
Ik heb u twee brieven op deze concrete punten toegezegd, nog voor de begrotingsbehandeling. Datgene wat we op dit moment in gang hebben gezet voor de korte termijn is ook datgene wat we tot op heden daarvoor hebben bedacht. Ik sta van harte open voor ieder aanvullend idee. Natuurlijk snap ik de wens van de Kamer om van mij te horen wat er voor de korte termijn kan worden toegevoegd, maar de problematiek is weerbarstig. Er is niet zomaar even een toverstaf te vinden om dingen als vanzelf op te lossen. Wat wij met name zullen moeten doen, en niet alleen voor deze periode — ik hecht eraan om dat te benadrukken — is het debat voeren dat mevrouw Ellemeet en mevrouw Bergkamp al vaker hebben geëntameerd. Dat debat heb ik zelf geprobeerd te initiëren in de beleidsagenda bij de begroting. Dat gaat nou juist over de organiseerbaarheid van de zorg. Voor de zorg thuis geldt de commissie-Bos in december en ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Minister De Jonge:
... voor de zorg als geheel — hoe stuur je daarop en hoe zorg je ervoor dat die zorg beschikbaar blijft voor latere generaties? — geldt de contourennota die we hebben aangekondigd. Kortom, dit debat hebben we niet voor het laatst. Dit debat zullen we nog heel vaak met elkaar voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, u staat bij de interruptiemicrofoon, maar ik ga naar de tweede termijn. U krijgt gewoon het woord; hoe vindt u dat?

Termijn inbreng

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde eerst nog een opmerking vooraf maken. Ik deel de vraag van mevrouw Bergkamp. We moeten hier geen debat voeren met de toon: het gaat allemaal eigenlijk wel lekker en we gaan zo door. Dat was het beeld dat ik uit de voortgangsrapportage opmaakte. Volgens mij zeggen wij hier Kamerbreed: het gaat niet lekker. We staan voor een heel grote opgave. Daar willen we allemaal de schouders onder zetten en deze minister moet ook een tandje bij zetten. Misschien moet het wel meer dan een tandje zijn. Hij moet z'n schouders er echt volledig onder zetten. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 439 (31765).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 440 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 441 (31765).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het woord "machteloosheid" is vanmiddag gevallen. Ik geloof dat mevrouw Bergkamp het zei. Ik snap dat wel, want de minister straalt nog niet bepaald het gevoel uit dat hij heel erg graag wil, dat hij heel erg graag wil dat er meer kleinschalige woonvormen voor ouderen komen en dat hij die wachtlijsten voor de verpleeghuizen gaat verkorten. Ik ga hem dadelijk helpen met een motie in deze richting, maar ik zou hem ook nog wel één ding willen vragen. Dat gaat over het punt van de toegang tot de kleinschalige woonvormen. De minister was iets minder negatief om de groep mensen die toegang zouden kunnen krijgen vanuit de Wlz, te verruimen. Daar ben ik blij mee. Wij zullen ook zeker doorgaan om met voorstellen op dat punt komen. Dan nog de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Sazias, Ellemeet, Kerstens, Agema en Stoffer.

Zij krijgt nr. 442 (31765).

Uit de ondertekening blijkt dat u heel veel steun heeft, tenminste qua namen. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb wél het idee dat de minister echt wel wil. Alleen hoop ik dat hij na dit debat echt doordrongen is van de enorme urgentie die bij ons in ieder geval wel duidelijk is. Vandaar dat ik twee moties heb, in elk geval voor de minister, om hem te ondersteunen. Ten aanzien van de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg hebben we al min of meer een soort van toezegging gekregen dat hij zijn best gaat doen. Ik ga het wat concreter maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (31765).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
En dan wat betreft de hulpmiddelen. Ik begrijp dat de minister daar opnieuw mee aan de slag gaat. Hopelijk is dit een steuntje in zijn rug.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444 (31765).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de antwoorden en voor de toezeggingen. Er is één motie die in het verleden is aangehouden die ik graag op de stemmingslijst wil brengen.

De voorzitter:
En dat is?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is de motie op stuk nr. 377 (31765). Twee jaar geleden is er een motie aangenomen die zegt dat er een ouderenwoonakkoord moet komen. Dat is er nog altijd niet. De minister zegt nu: ik vind het een goed idee. Maar dat is al een Kameruitspraak van twee jaar geleden. Toen is er een motie ingediend die dat nader wilde invullen. Dus die wil ik graag in stemming brengen. En ik dien nog één nieuwe motie in.

De voorzitter:
Is die toen aangehouden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Die is aangehouden, ja.

De voorzitter:
Prima. Doen we.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een motie van dit voorjaar. De nieuwe motie ziet toe op de stimuleringsregeling en het beschikbaar stellen voor onder andere coöperaties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445 (31765).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister en de ondersteuning in de achterkamertjes voor alle antwoorden op de vele vragen die zijn gesteld. De minister zelf gaf net in een van zijn laatste woorden aan: dit debat gaan wij nog veel vaker voeren. Ik denk dat dit zeer wijze woorden waren, die de toekomst voorspellen, want alles zit in deze cocktail: mensen, stenen, emoties en financiën. Het raakt iedereen, want iedereen zal sooner or later — om in de Engelse termen van de minister te blijven — in deze situatie vervallen. Het onderwerp overstijgt vele departementen en om tot oplossingen te komen zullen we met elkaar moeten samenwerken. Maar vooral ook de ambtelijke ondersteuning zal ervan doordrongen moeten zijn dat dit probleem zich gewoon gaat voordoen. Dat kun je zien aan alle cijfers.

Als laatste wil ik toch zeggen dat het gaat om de mensen thuis, die nu zitten te kijken en een rustige oude dag willen hebben en soms nog steeds wachten op liefdevolle zorg, waar velen van hen die liefdevolle zorg elke dag van hun omgeving krijgen. Namens de VVD wil ik mijn dank uitspreken aan al die mantelzorgers die dat dag in, dag uit, toch weer weten op te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Mijn analyse is niet dat hij de urgentie mist, maar dat het volgens mij wel een taai en complex probleem is. Na afloop van de eerste termijn was bij mij toch nog wel een soortement vraag blijven liggen, die ik toen niet heb uitgesproken, maar die ik nu toch wel wil stellen. In de eerste actielijn is er 6 miljoen gereserveerd om vooral de specialist ouderengeneeskunde te kunnen inzetten. Nu bereiken ons berichten dat het toch erg lastig is, nu de specialist ouderengeneeskunde toch eigenlijk een plek in de Zorgverzekeringswet krijgt, dat er contracten mee worden afgesloten, omdat men dat vaak op zzp-basis wil doen. Dat is dan weer erg lastig voor de zorgverzekeraars. Kloppen deze verhalen van de specialisten ouderengeneeskunde? Ik denk dat het echt belangrijk is, als het gaat over de behandeling en ondersteuning om zorg thuis te verlenen, dat die specialist ouderengeneeskunde in voldoende mate ingeschakeld wordt in die eerste lijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel voorzitter. Kamerbreed zijn er grote zorgen geuit over het programma Langer Thuis, over onze alleroudsten die langer thuis moeten blijven, maar voor wie eigenlijk nergens plek is. We zien nu al dat er heel veel urgente problemen zijn. Ik hoor de minister zeggen: we zullen hier nog vaak genoeg over spreken. Maar ik wil de minister wel meegeven dat wij hier niet van de werkverschaffing zijn. We zijn hier niet om debatjes af te draaien. We zijn hier om plannen te bespreken die daadwerkelijk een tandje verdergaan, of heel veel tandjes verdergaan, dan datgene waarover de minister het vandaag heeft gehad. De problemen die voor ons staan, zijn zo groot ... Als je toch 100.000 extra verpleeghuisplekken nodig hebt voor 2040, dan kom je er niet met: de gemeente bla, bla, bla. Of: de minister van BZK bla, bla, bla. Of: ik kan de zorgwetten niet aanpassen, bla, bla, bla. Ik bedoel: dan kom je er gewoon niet en dan zijn wij hier de komende jaren, de komende tien, twintig jaar, alleen maar debatjes aan het afdraaien. Dat kan echt niet, voorzitter. Daar moet echt iets aan gebeuren. Ik houd mijn hart vast. Het kan niet zo zijn dat er alleen maar populaire programma's de wereld in geslingerd worden zonder dat er daadwerkelijk iets gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Hij heeft volgens mij geen gemakkelijke taak op zijn schouders. Ik ben hier vandaag als invaller, maar dat is mijn conclusie. Ik ben ook specifiek blij met de erkenning van de minister dat het tekort aan en de afname van vrijwilligers en mantelzorgers echt een van de achilleshielen van het programma Langer Thuis is. Heel concreet wil ik weten hoe de minister daartegen aankijkt, ook in het licht van de toenemende fiscale prikkeling om mensen bij het betaalde-arbeidsgebeuren te betrekken. Ik zie dat de minister lacht, dus denk ik dat hij heel blij is met deze vraag. Ergens lopen we wellicht in een fuik, als we niet oppassen. Ik ben heel benieuwd of hij daar kort — dankzij u, voorzitter, want anders duurt het veel te lang — op kan reflecteren.

Daarnaast is het mooi dat hij een integrale benadering wil gebruiken om uit het systeem te komen. Daarmee wil hij het langer thuisblijven praktisch beter mogelijk maken. Om dat te helpen stimuleren, dien ik samen met mevrouw Ellemeet de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (31765).

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor uw coulance.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

Ik kijk even naar de minister of er behoefte is aan een schorsing.

Minister De Jonge:
Ja, een minuut of zes, zeven.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering tot vijf over half vijf.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Dank voor het debat dat wij in eerste termijn hadden en dank voor de toevoegingen daarop in tweede termijn. Het is een debat waarin in alle toonaarden de urgentie is onderstreept van de opdracht die ons te wachten staat in het hier en nu. Op korte termijn hebben we alles te doen wat mogelijk is. Tegelijkertijd hebben we te beseffen dat het voor het toekomstvast organiseren van onze zorg onvoldoende zal zijn en dat ons daarvoor nog stevige keuzes te wachten staan. We hebben die voor een deel echt ook in deze kabinetsperiode te nemen. Ik ga ervan uit dat we dat debat zullen hervatten bij de begrotingsbehandeling.

Ik behandel de moties en de vragen zoals ze zijn blijven liggen of soms opnieuw zijn gesteld. De motie-Ellemeet/Bergkamp op stuk nr. 439 geef ik kortheidshalve gewoon oordeel Kamer, omdat zij aansluit bij de inzet en echt kan bijdragen aan de versnelling van die inzet. Zij is ook goed doenlijk, dus ik laat op dit punt het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 440 van mevrouw Bergkamp. De eerste opmerking is dat ik juist zie dat mpt en vpt al behoorlijk beginnen te groeien. De bekendheid gaat eigenlijk wel de goede kant op. Niettemin denk ik dat we al die typen financieringsvormen nodig hebben om in de vraag te voorzien. Dus misschien is het juist goed om die bekendheid nader te onderzoeken, niet alleen bij de verwijzers maar ook bij de initiatiefnemers. Ik ga graag met deze motie aan de slag en laat het oordeel aan de Kamer.

De motie-Bergkamp/Segers op stuk nr. 441 lijkt op een eerdere motie van uw collega Slootweg en gaat over het versterken van de sociale infrastructuur, eigenlijk van alle lokale initiatieven die er zijn, en het actief verspreiden van de voorbeelden daarvan. Ik doe dat graag. Ik vind het heel erg mooi en passend om dat te doen, dus ik laat ook het oordeel hierover aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 442 van Hijink c.s. verzoekt de regering om de gemeenten prestatieafspraken te laten maken. Die gaat weer net verder dan datgene wat ik heb toegezegd. Datgene wat ik heb toegezegd past net wel binnen de Woningwet en datgene wat uw motie vraagt past net niet binnen de Woningwet. Dit vergt eigenlijk een wijziging van de Woningwet en om die reden moet ik de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 443.

De voorzitter:
Een korte vraag over de motie. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, omdat dat natuurlijk niet klopt. Ik stel hier geen wetswijziging voor. Ik stel voor dat de minister zich gaat inspannen, met de gemeenten in gesprek gaat, en tot een akkoord komt met de gemeenten en de verschillende partijen die hiervoor verantwoordelijk zijn om tot prestatieafspraken te komen. Ik stel hier geen wetswijziging voor. Het is ook de manier waarop de minister de motie wil interpreteren.

Minister De Jonge:
Dan is het een kwestie van of het een of het ander. Ofwel het is precies wat ik ga doen, wat ik heb toegezegd en wat in lijn is met de motie-Ellemeet/Bergkamp: dat ik inderdaad ervoor ga zorgen dat het tot afspraken komen wordt aangejaagd en dat we dat ook gaan ondersteunen. Laten we ons debat uit de eerste termijn niet overdoen. Ofwel we moeten het laten maken van prestatieafspraken kunnen opleggen, want zo interpreteer ik dat dan, en dat vergt een wijziging van de Woningwet. Dus ofwel het is ondersteuning van bestaand beleid, ofwel het vergt een wijziging van de wet. Ik vind het lastig om daar enthousiast over te zijn. Sommige moties hebben ook de neiging om, nadat ze zijn aangenomen, opeens iets meer te betekenen dan voorafgaand daaraan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het halve beleid van deze minister hangt van hoofdlijnakkoorden en bestuursakkoorden aan elkaar, dus ik zie niet in waarom je niet op dat niveau dit soort afspraken zou kunnen maken. Volgens mij is het meer de politieke wil die er niet is, dan dat er echt een probleem is met de techniek.

Minister De Jonge:
Dat is niet zo. Er is wel degelijk politieke wil om te zorgen dat het tot afspraken komt in de regio. Ik heb u ook aangegeven op welke wijze ik dat ga doen en ook kan doen binnen de huidige wettelijke mogelijkheden. Daaraan is nog een aantal dingen toegevoegd door de motie op stuk nr. 439. Maar als u dat onvoldoende vindt en het nodig vindt om een motie in te dienen, bedoelt u kennelijk iets meer. Als het gaat om het kunnen opleggen van prestatieafspraken of het laten maken van prestatieafspraken, is het binnen de huidige vormgeving van de Woningwet niet mogelijk om dat te dicteren vanuit het Rijk. Dus als u dat wilt, zult u dat debat moeten voeren met mijn collega Ollongren.

Dan gaan wij naar de motie op stuk nr. 443: verzoekt de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg ook toegankelijk te maken voor verbouwprojecten. Dit kan al. Dat is volgens mij niet het punt. Er is een ander punt dat is geadresseerd in de motie-Segers, namelijk dat een aantal initiatiefnemers nu net niet helemaal uitkomt binnen de bestedingsvoorwaarden van de regeling. Daarom moet ik met hen in gesprek volgens die motie — en dat doe ik graag — om dat mogelijk te maken. Maar dit, het stimuleren of toegankelijk maken van de verbouw, is daar waar het gaat om een bewonersinitiatief of een sociale ondernemer al mogelijk. Dus niet een reguliere instelling, want die kan het al, maar wel waar het gaat om een sociale ondernemer of een bewoner. Deze motie is dus volgens mij overbodig.

De voorzitter:
De volgende motie is van mevrouw Sazias. U krijgt zo het woord, mevrouw Sazias.

Minister De Jonge:
Zal ik die gelijk doen? Dat is de motie op stuk nr. 444 en daarin wordt de regering verzocht te organiseren dat op maat gemaakte hulpmiddelen ter beschikking blijven. Ja, dat is helemaal in lijn met het convenant, als ik althans het woord "organiseren" zo mag uitleggen dat ik moet zorgen dat volgens die vuistregel wordt gehandeld. We zien dat dat heel vaak goed gaat, vaker dan in het verleden, maar we zien ook een aantal voorbeelden waar dat niet zo is. Ik zal dus in gesprek moeten met zowel de brancheorganisatie van de hulpmiddelenleverancier als met de gemeenten. Ik kan niet de verantwoordelijkheid van de gemeente overnemen, maar dat bedoelt u volgens mij ook niet. Als ik het zo mag uitleggen dat ik ervoor moet zorgen dat volgens de vuistregel van het convenant moet worden gewerkt, laat ik het oordeel over die motie graag aan de Kamer.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Zo was het ook bedoeld bij de motie op stuk nr. 444. Misschien moet ik de motie op stuk nr. 443 over de stimuleringsregeling wijzigen. Het is op de website niet te vinden voor verbouwprojecten. Je moet echt heel erg doorklauwen. Ik zal deze motie mogelijk nog wijzigen.

De voorzitter:
Daarvoor hebt u de tijd tot de stemmingen op dinsdag. Maar wat is het oordeel?

Minister De Jonge:
Als het gaat over het helder maken in de voorlichting dat deze stimuleringsregeling ook gebruikt kan worden voor verbouwprojecten, dan is dat prima. Als u hem langs die lijn wijzigt, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie-Segers/Laan-Geselschap op stuk nr. 445. Die sluit hierop aan. Daarin wordt verzocht om de regeling te wijzigen in overleg met een aantal sociale ondernemers en wooncoöperaties. Daar ben ik van harte voor, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Segers heeft ook nog in eerste termijn een vraag gesteld die was blijven liggen, over de structurele financiering van geestelijke verzorging. De bereikbaarheid van geestelijke verzorging in de thuissituatie moet ik natuurlijk structureel mogelijk maken. Dat heb ik ook toegezegd aan de Kamer. Een van de vragen is hoe we van de tijdelijke financiering van nu komen naar de structurele financiering van straks. Binnenkort, in oktober, zullen we met het veld bespreken welke financieringsmogelijkheden daarvoor zijn. Begin 2020 kan ik de Kamer daarover informeren.

Dan de motie op stuk nr. 446 van meneer Stoffer en mevrouw Ellemeet. Die verzoekt de regering lokale en regionale netwerken ouderenzorg te stimuleren om gebruik te maken van deze handreiking. Het gaat dan over de handreiking Kwetsbare ouderen thuis. Dat doe ik heel graag op tal van manieren. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

Dan is er een vraag gesteld door de heer Slootweg over de specialisten ouderengeneeskunde. Het contracterend proces loopt nog op dit moment. Je krijgt weleens signalen, maar ik kan niet zeggen dat ik op dit moment weet dat er mogelijkerwijs onvoldoende gecontracteerd gaat worden, want dit loopt nog. Ik wil mij daar graag over laten informeren en zal die informatie schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.

De heer Slootweg (CDA):
We hebben eerder een debat gehad en daarin ging het ook over de eis die zorgverzekeraars vaak stellen dat je €100.000 omzet moet maken. Ik begrijp heel goed dat dat voor veel zzp'ers die als specialist ouderengeneeskunde in een zzp-constructie zitten, niet helemaal haalbaar is. Dan valt men erbuiten. Dat zou ik jammer vinden, want ik denk dat het in de eerste lijn in de samenwerking met de huisarts echt iets kan betekenen. Ik hoop dat dat signaal in dit geval opgelost kan worden.

Minister De Jonge:
Dat signaal kwam voort uit de Monitor contractering wijkverpleging, waarbij ofwel een omzeteis gold ofwel zzp'ers niet goed aan de bak kwamen. Maar de laatste monitor laat zien dat de zorgverzekeraars er toch wel aardig op inspelen. Ik ga dus na in welke mate dit tot een probleem leidt — nogmaals, de contractering is op dit moment gaande — en ik laat u weten wat de uitkomst van die zoektocht is.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Groningen

Groningen

Aan de orde is het VAO Groningen (AO d.d. 12/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met een VAO: het verslag van een algemeen overleg over Groningen dat op 12 september is gehouden. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Inmiddels is het het einde van maand negen van het jaar van de uitvoering. Heel veel Groningers merken daar heel weinig van; zij wachten nog steeds op schadeherstel en versterking. Zij wachten op compensatie, maar Shell, Exxon en de NAM hebben al compensatie toegezegd gekregen; zij krijgen die al in december. De Kamerleden hebben al uitgesproken dat heel erg wrang te vinden. Daar gaat mijn eerste motie dan ook over. Want terwijl Shell en Exxon compensatie krijgen, wacht Groningen. Vandaag verschenen er ook nog berichten dat Shell en Exxon mogelijk zelfs chantage hebben ingezet. Daar moeten wij meer over weten. Daarom heb ik vandaag om een brief en een debat gevraagd en is er ook een hoorzitting aangevraagd. Maar nu eerst een motie over het opschorten van de compensatie voor Shell en Exxon.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan, Nijboer, Van Otterloo en Kops.

Zij krijgt nr. 681 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Dan mijn tweede motie: verhuiskostenvergoeding versterking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 682 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik zet het blad wat hoger.

De heer Sienot (D66):
Zo hoog als maar kan, voorzitter, want ik krijg een beetje last van mijn ogen. Dank u.

Ter zake. De versterkingsoperatie in Groningen komt nog steeds onvoldoende op gang. Wel zijn er deze zomer achttien versnellingsmaatregelen afgesproken, in juni. D66 wil hier graag snel resultaat van zien. Dertien van deze maatregelen zouden al effect hebben in dit kalenderjaar. Wil de minister ons een brief sturen met een update van de stand van zaken bij de achttien versnellingsmaatregelen?

Speciale aandacht zou ik willen vragen voor de bewoners in batch 1467, die al drie jaar wachten op een veilige woning. Ik doe dat met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder, Beckerman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (33529).

De heer Sienot (D66):
Meneer de voorzitter. Ten slotte zou ik de minister willen oproepen om zijn ongemakkelijke gevoel over het 90 miljoen versnellingsbudget voor Shell en NAM te laten spreken. D66 wil zo snel mogelijk onder de 12 miljard kuub. Als het juridisch niet anders is, kan de minister bedrijven dan ten minste aanspreken op hun morele verantwoordelijkheid?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA. Maar ik zie nu dat hij eerst nog een vraag voor u heeft, meneer Sienot.

De heer Nijboer (PvdA):
Op dat laatste punt. Ik vind het een heel terechte oproep aan de minister. Maar we hebben als Kamer natuurlijk budgetrecht. Is D66 bereid om met ons het budgetrecht in te zetten om die 90 miljoen gewoon niet beschikbaar te stellen voor Shell en Exxon?

De heer Sienot (D66):
Volgens mij kunnen wij als Kamer inderdaad van alles doen. Het is goed dat u deze vraag stelt. Voor ons staat voorop dat we als Kamer hebben gezegd dat de minister alles in het werk moet stellen om onder de 12 miljard kuub te duiken. Dat is hier gebeurd. Voor ons staat ook voorop dat daar geen vertraging in mag optreden, want veilige woningen staan voorop. Daarom zeg ik: laat de minister in de onderhandelingen in ieder geval daar nu weer fors mee aan de slag gaan, zoals hij dat eerder ook goed heeft gedaan, waarbij hij elke keer met resultaten komt die ons aanspreken. Ik kan op dit moment niet overzien, zeg ik in alle eerlijkheid, in hoeverre uw verzoek leidt tot vertraging bij het in 2020 al onder de 12 miljard kuub gaan. En dat is uiteindelijk het hoofdstreven.

De voorzitter:
De heer Nijboer, ten slotte.

De heer Nijboer (PvdA):
Behalve Forum, dat meer wil winnen, is hier natuurlijk geen partij die zegt: laat dat maar niet doorgaan. Maar het gaat erom of je het als overheid oplegt en je eigenlijk tegen die bedrijven zegt: ga maar naar de rechter om je gelijk te halen. Of ga je in een onderhandelingssituatie zitten en kom je uit op een bedrag? Dat laatste vind ik onverstandig.

De heer Sienot (D66):
Ik zeg nogmaals dat ik op dit moment niet kan overzien of hierdoor het voor mij meest springende punt, namelijk onder die 12 miljard, niet wordt vertraagd. In alle andere opzichten kan ik de heer Nijboer heel goed volgen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, zeker op zo'n dag waarop weer bekend wordt dat de NAM niet terugdeinst voor chantagepolitiek, iets wat Shell en Exxon al eerder hebben laten zien, ook hier in de Kamer bij hoorzittingen. Soms gebruiken ze wat mooiere woorden voor de media, maar achter de schermen wordt de druk maximaal opgevoerd. Daar moet je als overheid nooit in meegaan.

Voorzitter. Ik heb een motie waarmee ik al een tijd bezig ben over het behoud van beeldbepalende en karakteristieke gebouwen. Daar is de hele Kamer trouwens voorstander van. Ik had de motie aangehouden, ik heb daar wat tekstwijzigingen in gedaan en ik heb goede hoop dat deze de eindstreep haalt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Dik-Faber, Agnes Mulder, Van der Lee en Van Otterloo.

Zij krijgt nr. 684 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over de 90 miljoen compensatie. De heer Van Otterloo heeft het al eerder in een debat aangegeven en het is vanochtend — daar was ik niet bij — ook in de procedurevergadering ter sprake gekomen. We moeten dat als Kamer via een motie regelen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Van der Lee en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik had nog een vraag over ondernemers, maar ik heb geen tijd meer. Die zal ik via schriftelijke vragen stellen.

De voorzitter:
Prima, hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik begin met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber, Sienot, Harbers, Beckerman en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 686 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Sienot, Dik-Faber, Beckerman en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 687 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Wij waren zeer onaangenaam verrast door de berichtgeving over de dreiging die zou zijn uitgesproken door de NAM. Ik heb dat verslag ook mogen zien. Ik vond dat stuitend om te lezen, maar ik wil ook wel graag wederhoor toepassen. Vandaar dat ik vanmorgen in de procedurevergadering heb gevraagd of de NAM naar de Tweede Kamer wil komen — ik hoop dat zij dat gaan doen — om te verklaren hoe zij hiermee bezig zijn. Waarom vind ik dat nou zo belangrijk? Op dit moment zijn we als overheid nog steeds in gesprek met diezelfde NAM over het verder afbouwen van de gaswinning. Voor het CDA staat heel erg duidelijk voorop dat de gaswinning zo snel mogelijk naar nul moet. Wij willen daar geen vertraging in. Dan heb je een partij nodig die dat voor je uitvoert. Dat is een hele lastige situatie. Daarom heb ik aan de minister gevraagd of hij op het moment dat hij de indruk heeft dat het allemaal niet voldoende opschiet, eventueel tot arbitrage zou kunnen overgaan. Ik vind het een belangrijk instrument van ons als Kamer richting de minister, maar ook richting de NAM dat we er zo in zitten.

Moet die 90 miljoen dan nu worden overgemaakt? Als dat helpt om op dit moment echt onder die 12 miljard kuub uit te komen voor de veiligheid van de Groningers, dan wil het CDA dat. Maar het lijkt natuurlijk nergens naar ...

De voorzitter:
U moet afronden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is volstrekt cynisch wat hier gebeurt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb dat verslag ook onder ogen gehad, met dat citaat waar zo veel om te doen is. Even los van de kwalificaties, komt het bij mij toch over als een toonbeeld van maatschappelijk onverantwoord ondernemen.

Ik wil dat de minister in de brief die bij de regeling is gevraagd op twee punten nader ingaat. De NAM lijkt te suggereren dat zij nooit de kosten zal dragen van gewekte verwachtingen en dat de aansprakelijkheid daarvoor moet worden overgedragen. Ik wil weten of dat feitelijk gebeurd is, ja of nee. Want er wordt nu beleid gevoerd waarbij ook vanuit gewekte verwachtingen bijvoorbeeld versterking plaats gaat vinden, dus daar moet ik duidelijkheid over hebben. Dan de overgang van de aansprakelijkheid. Ik heb begrepen, ook uit die prejudiciële beantwoording, dat die aansprakelijkheid nooit overgedragen kan worden. Dus ook op dat punt helderheid.

Verder hebben we het in het AO veel gehad over de informatiepositie van de Kamer. We wachten met heel veel smart op het zogenaamde "dasboard" met de indicatoren. Ik hoop dat dat heel snel komt en dat ook alle andere toezeggingen over onze informatiepositie snel door de minister worden opgevolgd.

Op één punt wil ik graag een motie indienen, namelijk het bouwdepot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 688 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank je wel. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We zijn het algemeen overleg vanuit de ChristenUnie begonnen met de constatering dat het goed nieuws is dat de gaskraan sneller dichtgaat dan verwacht, in 2022, en dat we volgend jaar al naar 12 miljard kuub gaan. Fantastisch. Tegelijkertijd zijn er veel zorgen bij de mensen in Groningen. Gaat de versterking dan nog wel door? Hoe gaat het met de veiligheid van mijn woning? Ik ben dan ook blij om te horen dat de minister klip-en-klaar heeft toegezegd dat het programma onverminderd wordt voortgezet. Ik zou het fijn vinden als hij dat vandaag in de plenaire zaal nog een keer wil herhalen.

Voorzitter. Ik heb vandaag zelf geen moties. Ik heb wel een aantal moties medeondertekend, onder andere die van de heer Nijboer over de karakteristieke beeldbepalende panden. Daar is mijn fractie ook al tijden voor aan het lobbyen, om Groningen Groningen te laten zijn.

Ik wil nog twee opmerkingen maken, in de eerste plaats over de 90 miljoen compensatie. Daar is ook door andere mensen al veel over gezegd. Ook mijn fractie vindt buitengewoon ongelukkig en dan druk ik mezelf nog zacht uit. Tegelijkertijd staat het belang van de mensen in Groningen voorop, net als hun veiligheid. Als dat bedrag daarvoor nodig is, denk ik dat dit een stap is die gezet moet gaan worden. Maar goed, het is wel buitengewoon ongemakkelijk.

Het andere punt is het nieuws dat vandaag naar buiten kwam over een verslag van een overleg tussen het ministerie, de Nationaal Coördinator en de NAM. Als de berichtgeving klopt, lijkt er toch sprake te zijn geweest van chantage. Ik zie dan ook heel erg uit naar de brief van de minister. Ik vind het ook goed dat er een hoorzitting is aangevraagd, zodat we als Kamer meer zicht krijgen op hoe die gesprekken worden gevoerd. Dit kan en mag echt niet op deze manier plaatsvinden. Er vinden, ook naar de toekomst toe, nog altijd gesprekken plaats en ik hoop echt dat we met elkaar een stevig signaal kunnen afgeven dat dit niet geaccepteerd wordt. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Voordat de minister verdergaat met zijn beantwoording, schors ik de vergadering voor vijf minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister. Hij heeft aangekondigd dat hij eerst zijn oordeel geeft over de moties en dan in zal gaan op de vragen.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 681 vraagt mij de compensatie op te schorten en de Kamer zo spoedig mogelijk volledig te informeren. Van opschorten is in die zin sprake dat een betaling pas aan de orde is in december en dat het hier überhaupt gaat om een voorlopig bedrag, maar ik denk dat mevrouw Beckerman dat niet bedoelt met het woord "opschorten". Met het opschorten van welke vorm van compensatie dan ook wordt de ombouw van Norg ook opgeschort en daarmee ook de versnelde afbouw van de gaswinning. Dat kan ik echt niet hebben. Ik heb hier een verantwoordelijkheid. Wij dienen de gaswinning naar beneden te brengen. Daarvoor moet Norg worden omgebouwd. Daarvoor is een of andere vorm van akkoord met de oliemaatschappijen nodig. Dat is mijn verantwoordelijkheid hier en die moet ik nu nemen, dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman wil haar motie toelichten.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister interpreteert mijn motie als "volledig en altijd opschorten." Dat is een interpretatie die hij zou kunnen hebben, maar ik heb vandaag toegelicht dat ik wil dat er een hoorzitting komt. Dat verzoek van mevrouw Mulder heb ik gesteund. Ik heb de minister gevraagd om een brief over de berichtgeving van vandaag. Naar aanleiding van die hoorzitting en die brief zou ik nogmaals willen debatteren over die 90 miljoen, want iedereen vindt het wrang dat Shell en Exxon gecompenseerd worden terwijl gedupeerden dat niet worden. Dus opschorting kan hier gelezen worden als: tot dat debat en daarna moeten we daar verder over debatteren.

Minister Wiebes:
Maar dan ga ik terug naar mijn engere interpretatie, want de definitieve vaststelling van dat bedrag is pas bij een definitief akkoord in het voorjaar. Dit gaat om een voorlopig bedrag. Als er straks nul uitkomt, dan wordt dat bedrag teruggestort. Als er iets hogers uitkomt, wordt er bijbetaald. Dit is niet definitief, dus in die zin is het opgeschort. Er is geen definitieve oordeelsvorming vóór enig debat dat nu gepland staat, naar ik verwacht.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, ten slotte.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan word ik toch iets harder. Er wordt bijna Kamerbreed geoordeeld dat het heel erg pijnlijk is dat die 90 miljoen in december wordt overgeboekt. Mevrouw Mulder zei net: dat is behoorlijk cynisch. De minister heeft dat ook zelf gedaan. De Kamer heeft budgetrecht. Wij weten te weinig van deze onderhandelingen. Is het dan een heel vreemd verzoek dat wij alle feiten op een rij willen zetten voordat wij ons budget spenderen aan compensatie van Shell en Exxon? Ik zie de onredelijkheid van dit verzoek totaal niet in het licht van de situatie waarin de Groningers zitten.

Minister Wiebes:
Nee, ook gezien het budgetrecht en überhaupt de controlerende rol van de Kamer is het helemaal geen raar verzoek, maar in dit geval ben ik tot het oordeel gekomen dat de versnelde afbouw van de gaswinning alleen maar komt als we nu beginnen met de ombouw van Norg en dat we die alleen maar kunnen waarmaken door tot een voorlopig bedrag komen. Daarna ben ik graag bereid om over de uitkomst daarvan in alle vormen aan deze Kamer verantwoording af te leggen. Maar nu ligt er iets op het kritieke pad. Ik heb hier de verantwoordelijkheid voor de veiligheid én voor een toezegging aan Groningen én voor leveringszekerheid. Vanuit die optiek dien ik nu te handelen. Daarom moet ik deze motie ontraden, waarbij ik zeg dat ik het verzoek op zich helemaal niet raar vind. Dat begrijp ik. Dat had ik misschien in het geval van mevrouw Beckerman ook gevraagd, maar dit is de situatie waarin wij zitten.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft hier nog een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Het is niet mijn motie maar ik moet mijn fractie wel adviseren over het stemgedrag. Ik wou nog over één punt opheldering hebben. Wat is de uiterste datum waarop dat bedrag daadwerkelijk wordt overgemaakt?

Minister Wiebes:
Het sluiten van het uiteindelijke akkoord hierover zou in het voorjaar kunnen gebeuren, maar het overmaken van dit bedrag is voorzien voor december.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er is dus feitelijk sprake van een opschorting tot december, dus wij moeten zorgen dat we er daarvoor definitief uit zijn.

Minister Wiebes:
Dat is wat ik een beetje zeg. De overmaking is niet voor een debat. De definitieve vaststelling van het uiteindelijke bedrag ook niet. De onderhandelingen zijn ook nog niet afgerond voor een eventueel debat, dus in die zin ...

Voorzitter. De verhuiskosten. Ook ik vind dat er een toereikende vergoeding moet zijn als je verhuist door een oorzaak die je niet zelf hebt gekozen. De minister van BZK gaat hierover en heeft laten weten dat hier vandaag een brief over is verzonden. Daar zit ook de toezegging in dat de minister van BZK hierover in gesprek gaat. Ik zal mijn collega dan ook vragen om de Kamer over het resultaat daarvan te informeren. Het stemadvies dat mijn collega meegeeft, loopt langs de lijn dat deze motie daarmee overbodig is en dat zij haar op die gronden wil ontraden. Maar overbodig is iets anders dan onverstandig. Dat laatste is weer mijn tekst.

De motie op stuk nr. 683 van D66 vraagt de regering om snel helderheid te geven aan alle bewoners van batch 1467. Ja, dit verdient oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 684 verzoekt het kabinet als uitgangspunt te nemen dat beeldbepalende en karakteristieke gebouwen behouden blijven. Ik geef deze motie oordeel Kamer, want dat is het uitgangspunt — met dien verstande, zeg ik er dan als bijsluiter bij, dat dit voor het Rijk het uitgangspunt is omdat dit tegelijkertijd het uitgangspunt is van het erfgoedprogramma, dat gedragen wordt door de gezamenlijke overheden. Die gezamenlijke overheden hebben dit erfgoedprogramma onderschreven en moeten dus ook gezamenlijk de schouders onder dit uitgangspunt zetten. In die zin geef ik deze motie oordeel Kamer, omdat ze daarmee overeenkomt.

Van een advies over de motie op stuk nr. 685 onthoud ik mij even. Ik heb daar opvattingen over, maar die zijn nu niet functioneel.

De motie op stuk nr. 686 verzoekt de regering de Kamer regelmatig en tijdig te informeren over de voortgang et cetera. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer. Ik denk dat mevrouw Mulder begrijpt dat het niet verstandig zou zijn als ik de onderhandelingspositie van de Staat aan de openbaarheid prijsgeef. Dat zal zij niet van mij verwachten. Omdat zij dat ook niet verwacht, kan ik deze motie met een gerust hart dit oordeel geven.

De motie op stuk nr. 687 van mevrouw Mulder gaat over het bouwakkoord. Ook dat is een verantwoordelijkheid van mijn collega, de minister van BZK. Zij wil het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laten.

Dan de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 688 over het bouwdepot. Ik heb al eerder laten weten dat ik dat sympathiek vind en daar ook heel wat in zie. Ik wil deze motie ook oordeel Kamer geven, maar dan wel met een kleine interpretatie. Deze motie verzoekt de regering om de verbreding van het bouwdepot te bestuderen. Ja, maar ze schakelt meteen door naar "om dit in de toekomst als mogelijkheid te bieden". Ik neem aan dat de heer Van der Lee bedoelt dat het onderzoek gaat over de vraag of, en zo ja hoe, dit als mogelijkheid aan alle bewoners kan worden geboden. Er zitten namelijk ook haken en ogen aan die niet alleen voor de bewoner grote haken en ogen zijn, zoals de fiscaliteit — ik noem maar even de boxen 3 van deze wereld — maar ook in de uitvoering problematisch zouden kunnen zijn. Laten we het zo zeggen: ultiem spreekt de heer Van der Lee hier uit dat hij vindt dat als mensen op de een of andere manier de beschikking hebben over het bedrag, zij hun lot in eigen handen kunnen nemen. Niet alleen ik vind dat sympathiek; dat wordt hier vrij Kamerbreed gedeeld. Met die positieve grondhouding ga ik hiermee aan de gang, maar dat onderzoek strekt zich dus wel uit tot het "of". Als ik het zo mag doen, krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan zijn er vragen gesteld. Ik begin even met een vraag van de heer Van der Lee over de gewekte verwachtingen. Hij vroeg of die worden waargemaakt. Ik meen van wel, maar ik denk dat ik dat beter kan toelichten in die brief over het gespreksverslag die toch de deur uitgaat. Ik neem dat op in die brief; daarin ga ik hier even wat uitgebreider op in.

De tweede vraag van de heer Van der Lee was waar dat dashboard blijft. Deze doe ik eerst, omdat de heer Sienot ook vroeg of ik een update kan geven van de versnellingsmaatregelen. Dat wilde ik in dat dashboard doen. De getallen voor dat dashboard zijn er in principe, maar nu doet zich het volgende voor. De collega van BZK wil daar nog verder op studeren, omdat daar ook prognoses in zitten. De collega wil dus ook naar de prognoses kunnen kijken en dat vind ik redelijk. Maar nog redelijker vind ik het dat ook de regio, die het allemaal overkomt, dolgraag in de gelegenheid wil zijn om nog één keer een soort hoor en wederhoor toe te passen op de cijfers. Dat betekent dat ik daar niet op 1 oktober mee klaar kan zijn. Ik kan niet de pressurecooker op mijn collega's in de regio zetten. We zitten hier gezamenlijk in; er is geen hiërarchie, wel verschillende rollen. Ik voel toch dat ik dat moet doen en ik wil dat daarom ook graag, maar het betekent dat ik 1 oktober niet haal. Dat vind ik verdrietig, want ik heb zelf de vorige keer in deze Kamer uitgesproken dat de experts hebben aangegeven dat het op 1 oktober klaar is. Dat is het ook, maar het is niet voldoende afgestemd. De noodzaak daarvan zie ik nu. Ik vraag dus nog om enig geduld. Het gaat niet om een maand, maar het gaat nog wel om enig geduld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het ging mij om het laatste wat de minister zei. Het gaat niet om een maand.

Minister Wiebes:
Nee, het gaat niet om een maand.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Om enkele weken.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Oké.

Minister Wiebes:
Maar het mag niet om een maand gaan. Ik hik hier ook enorm tegenaan. Het ligt in de handen van experts, die mij elke keer laten weten dat het een enorme dobber is om al deze verschillende databases met elkaar in overeenstemming te brengen.

Wat ik ook een verstandige oproep vind, is de oproep van de heer Van der Lee zelf. Daardoor gaat het niet een maand duren, zo is nu de inschatting. Hij zei: we willen een goed inzicht hebben, maar perfectie is hier niet vereist. Dat is verstandig, denk ik. We kunnen er allemaal mee leven dat we in de ruis van de databases net niet van precisie kunnen spreken, maar er is nu behoefte aan een beeld. Daardoor kan ik verantwoording afleggen aan deze Kamer en kan de Kamer mij daar vervolgens op aanspreken. Dat is wat we hier democratisch gezien nodig hebben.

De voorzitter:
De heer Sienot heeft nog een vraag op dit punt.

De heer Sienot (D66):
Ja, even voor de duidelijkheid, want er worden hier twee dingen bij elkaar gevoegd. Van die achttien versnellingsmaatregelen zouden er dertien effect hebben in dit kalenderjaar. En nu hoor ik eigenlijk: het dashboard is er nog niet, dus daar kunnen we nog geen uitsluitsel over geven, althans niet voor 1 oktober. Maar dat was mijn vraag ook niet. Begrijp ik dus goed dat we wel een brief kunnen krijgen bijvoorbeeld tien dagen na 1 oktober, of daaromtrent, over een aantal maatregelen? Begrijp ik dat nou goed?

Minister Wiebes:
Ja, dat begrijpt u goed. Ik wil dat in dezelfde brief opnemen waarin ook het dashboard zit. Dan hebben we in één keer het hele overzicht van waar we staan, inclusief de versnellingsmaatregelen. Ja. En dat hoort ook zo, want wij zijn met die versnellingsmaatregelen in de weer en ik wil daar graag verantwoording over afleggen: wat is er geslaagd en wat is nog werk in uitvoering?

De heer Sienot heeft ook een vraag gesteld over de onderhandelingen en over het aanspreken van de oliemaatschappijen op hun morele verantwoordelijkheid. Laat ik het even scheiden, want ik begrijp deze oproep bijzonder goed. Ik ga ervan uit dat de oliemaatschappijen zodanig in dit debat geïnteresseerd zijn dat zij deze boodschap nu al via de heer Sienot gekregen hebben. Over wat ik naar voren breng in de onderhandeling wil ik hier niet in de openbaarheid spreken, maar ik heb de heer Sienot bijzonder goed begrepen.

Ik wil aan mevrouw Dik-Faber graag bevestigen dat de versterkingsoperatie voortgaat. Het zou kunnen zijn dat er met een snelle afbouw van de gaswinning minder woningen versterkt blijken te hoeven worden ten opzichte van de situatie waarin de gaswinning door was gegaan of later was beëindigd. Dat zou kunnen. Dat is niet aan mij. Ik stuur daar niet op, ik heb daar geen expertise over en ik heb daar ook geen mandaat in. Dat ligt allemaal bij onafhankelijke experts. Die onafhankelijke experts beoordelen wat er nodig is voor de versterking en zullen dat net zolang blijven doen als dat naar hun oordeel nodig is. Dus zolang er seismisch risico is, zal de versterking daarop moeten inspelen. Dat verandert niet.

Dan ben ik door de vragen en door de moties heen.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister hartelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de dinerpauze. Ik wil om 18.30 uur weer verdergaan.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Nijboer

Visiebrief mediabeleid

Visiebrief mediabeleid

Aan de orde is het VAO Visiebrief mediabeleid (AO d.d. 11/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Visiebrief mediabeleid. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Ook heet ik de leden en de mensen die dit thuis of anderszins volgen, welkom.

Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. In een open en democratische samenleving is persvrijheid ontzettend belangrijk en is het ook belangrijk dat wij hier worden gecontroleerd door journalisten, die onafhankelijk hun werk kunnen doen. Ook het hebben van een publieke omroep hoort bij een democratie. Dat er een goede publieke omroep is, is niet vanzelfsprekend. We hebben al eerder gezegd, ook in het algemeen overleg, dat we ons zorgen maken over de toekomst en dat we de minister willen vragen om een aantal van zijn plannen aan te passen. Daarover hebben wij twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (32827).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (32827).

Ik geef het woord aan de heer Öztürk voor een interruptie.

De heer Öztürk (DENK):
Het is best wel een goed plan om een jongerenzender te hebben, maar wat als we dat zouden uitbreiden naar een diversiteitszender? Je hebt dan jong en oud, man en vrouw. Dat is pluriform: verschillende mensen, verschillende geloven. Zo krijgen ze dus op NPO 3 de kans. Wat zegt GroenLinks daarvan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was bij het debat waarin deze discussie ook werd gevoerd. Als je het aan GroenLinks vraagt, zou er geen aparte diversiteitszender moeten zijn, maar zouden we ervoor moeten zorgen dat juist door al die zenders heen de diversiteit van heel Nederland te zien is. Daar zouden wij voor zijn. We zijn niet voor een aparte diversiteitszender, maar wel voor meer diversiteit en aandacht voor diversiteit binnen de hele publieke omroep.

De voorzitter:
Kort nog, want het is een VAO.

De heer Öztürk (DENK):
Dat laatste, dat men in alle programma's diversiteit wil zien, is zeer nobel. Maar ik zie dat GroenLinks wel een uitzondering maakt voor jongeren. Als je een uitzondering maakt voor jongeren, denk ik dat je die nog iets zou kunnen verbreden. Ik zou dus nog een keer willen vragen om het nu in één keer goed op te pakken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat vind ik wel een andere categorie. Kijk naar NPO 3. Dat is een zender waar ook jonge makers de kans krijgen. Dat zijn trouwens mensen met heel veel verschillende achtergronden. Is dat een experimenteerzender? Is dat een zender waar mensen kunnen groeien die daarna soms op andere zenders mooie dingen kunnen doen, mooie programma's kunnen presenteren? Zoals ik net al zei, is het diversiteitsaspect natuurlijk iets waar we heel erg alert op moeten zijn, maar niet specifiek voor één zender, maar voor de hele NPO.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint van de SP heeft het woord.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. We hebben urenlang gepraat over de toekomst van het mediabeleid. Dat hoeven we hier niet allemaal te herhalen. Er zijn nogal wat losse eindjes, maar daar gaan we in de toekomst nog meer van horen, denk ik. Ik heb één vraag aan de minister. Ondertussen hebben wij het veelbesproken rapport van de Boston Consulting Group gekregen. De minister zei toen dat we zelf ook vergelijkingen hebben gemaakt met de VRT en de BBC. Volgens mij zou de minister die, als ik me de toezegging goed herinner, naar de Kamer sturen. Ik ben heel benieuwd wanneer hij dat gaat doen.

Dan heb ik nog enkele wijzigingsvoorstellen. Hier het eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (32827).

De heer Kwint (SP):
En de tweede motie gaat over de toekomst van jongeren op onze publieke omroep.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (32827).

De heer Kwint (SP):
Ten slotte de allerbeste motie van het stel, vind ik zelf, en gezien de financiële situatie van de publieke omroep ook de belangrijkste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (32827).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben inderdaad een heel forse discussie gehad over de toekomst van de publieke omroep, waarin het opvallend was dat sommige partijen het verschrikkelijk vonden dat dit kabinet überhaupt van plan was 40 miljoen euro extra in de publieke omroep te steken. Aan de andere kant waren er partijen die dit veel te weinig vonden. Dat laat zien dat het echt nodig is om de plannen van de minister verder uit te werken, in overleg met de betrokkenen, dus de NPO, de omroepen en programmamakers, om een heel duidelijk beeld neer te zetten over de toekomst van de publieke omroep. Want wat we hier ook bedenken: er zijn genoeg redenen buiten dit huis waardoor de publieke omroep onder druk staat, niet in de laatste plaats het heel andere kijkgedrag van jongeren. Ik ben weleens verbaasd dat GroenLinks, die in het verleden zei zin in de toekomst te hebben, ineens ervoor pleit dat alle jongeren toch maar gewoon netjes naar NPO 3 blijven kijken. We weten toch echt dat ze met hun iPad en telefoon op schoot de media tot zich nemen. Daar moet de publieke omroep echt in meegaan.

Ik ben het wel met de partijen eens die zeggen dat we nog een aantal dingen nader uit te zoeken hebben. Ik zou van deze gelegenheid gebruik willen maken om de minister te vragen daar één ding uit te lichten. Er is wat kritiek geweest op het aandeel in deze brief over de regio, maar als CDA'er ben ik er erg blij mee, omdat ik vind dat een publieke omroep alle delen van Nederland in beeld moet kunnen brengen. Er is heel veel onduidelijk over wat dit betekent. Moet daar een hele zender voor sneuvelen? Hoe zit dat dan? Volgens mij wordt de soep op dit vlak niet zo heet gegeten als die wordt opgediend, maar ik hecht er wel aan dat de minister vaart maakt met de nadere uitwerking van dit punt, om ervoor te zorgen dat die discussie in een wat rustiger vaarwater kan komen en bijvoorbeeld ook dat de regionale omroepen goeie afspraken met de publieke omroep kunnen maken. Ik zou de minister dus om een toezegging willen vragen, namelijk dat hij, voordat hij naar de Kamer komt met de nadere uitwerking, het punt van NPO Regio met voorrang oppakt. Wellicht kan hij de eerste contouren al samen met de betrokken partners schetsen wanneer wij later dit jaar het WGO Media hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen motie ingediend. Meestal zijn interrupties bij een VAO bedoeld om een verduidelijking bij een motie te vragen, want er is al een heel debat geweest. Ik sta u een interruptie toe, meneer Öztürk, maar we gaan het debat niet weer overdoen. U kunt dus een vraag stellen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is altijd het geval: op het moment dat ik bij de microfoon sta, worden de regels nog een keer uitgelegd en dat soort dingen.

De heer Van der Molen (CDA):
Hoe is het mogelijk.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, hoe is het mogelijk. Maar goed, de mensen zijn dat inmiddels al gewend.

De voorzitter:
Ik dacht: ik ben royaal en sta een interruptie toe.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, dank u wel, dank u wel.

Het CDA zegt: alle regio's moeten de kans krijgen om zich op NPO 3 te kunnen laten zien. Vindt u dit ook voor alle geloven? U bent gelovig. Het katholieke geloof, het christelijke geloof wordt best goed in beeld gebracht. Daar gaan miljoenen heen. Ook de achterban van de minister wordt perfect bediend, met miljoenen per jaar. Vindt u dat dit ook moet gelden voor de moslimgemeenschap in Nederland? Vindt u dat ruim een miljoen mensen, die flink belasting betalen om de NPO mogelijk te maken, ook de gelegenheid moeten krijgen om hun zender neer te zetten?

De heer Van der Molen (CDA):
Of er een hele zender gevuld zou moeten worden ... Dat is bij de omroepen met een andere signatuur dan de islamitische nu ook niet het geval. Ik vind dat er bij de publieke omroep absoluut ruimte voor moet zijn, omdat de publieke omroep de hele Nederlandse samenleving moet vertegenwoordigen. De beste weg daarvoor is dat vanuit bijvoorbeeld de islamitische gemeenschap een omroep in het leven wordt geroepen met voldoende steun, die dan vervolgens ook aanspraak op zendtijd kan maken. Dat vind ik prima. We hebben in het verleden helaas gezien dat de pogingen daartoe zijn mislukt. Dat is precies de reden waarom bijvoorbeeld de NTR gevraagd is om toch programma's te maken die voor deze groep bedoeld zijn. Alle andere groepen in de samenleving zouden ook een omroep kunnen starten. Ik roep dus op om dat bijvoorbeeld ook op dit punt te doen. Er staat dan geen enkele regel in de weg om op grond daarvan zendtijd in te vullen.

De heer Öztürk (DENK):
Het CDA zegt dus dat dat op dit moment niet in balans is en roept de moslimgemeenschap op om een eigen zender te beginnen. Dat is best wel nobel van u. Maar ik heb een vraag over het NTR-verhaal. Bent u blij met de NTR en met de programma's die zij maken richting de moslimgemeenschap? Zegt u dat de NTR goed bezig is, of heeft de NTR op dit moment die gemeenschap niet ...

De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil nog even een paar dingen rechtzetten. Ik heb de islamitische gemeenschap niet opgeroepen om een zender te beginnen. Als ze dat graag zouden willen, prima. Ik weet niet of ik dan een vaste kijker zou zijn, maar een omroep beginnen kan in alle gevallen. Alle groepen in de samenleving kunnen een omroep beginnen. Het mooie van het omroepbestel in Nederland is nou juist dat we dat niet gecentraliseerd hebben of commercieel hebben gemaakt, maar dat maatschappelijke groepen zendtijd kunnen krijgen. Dat is nou precies het idee achter het stelsel. Ik ben dan ook blij dat de minister die pijler onder ons stelsel rechtop laat staan in de brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd.

Ik heb geen opvattingen over de programma's die de NTR maakt. Ik weet dat uw partij in het verleden opvattingen heeft gehad over of een programma van de NTR zoals De Halve Maan, pardon, De Nieuwe Maan nu echt aansprekend zou zijn geweest voor deze groep. Ik vind dat wij ons niet met individuele programma's bij de publieke omroep horen te bemoeien.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. De reclame-inkomsten voor de publieke omroep zijn misschien wisselend en wat ongewis, maar ze zijn er wel nog steeds: 60 miljoen euro. De Ster spreekt zelfs van 80 miljoen. Dat zouden we dan zomaar weggooien. Ja, dan gaan we wel twee derde bijplussen, 40 miljoen, maar dat is misschien voor het komend jaar, twee jaar, en dan gaat dat er uiteindelijk ook weer af. Dan betekent ook dit weer een forse bezuiniging voor de publieke omroep. Bij 50PLUS zijn we het er helemaal over eens dat dit gekkenwerk is, vooral als je bedenkt hoeveel reclame jongeren op internet tegenkomen. Dus wij zeggen: gooi dat geld niet weg. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (32827).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ook wij delen die eerder geuite zorgen over de toekomst van onze publieke omroep. Daarom dien ik de twee volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (32827).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mijn tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (32827).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Vier moties, dus ik ga ze snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (32827).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (32827).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (32827).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (32827).

Ik geef het woord aan de heer Van der Molen, want hij heeft een vraag over een van de ingediende moties.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 173, waarin u aangeeft dat de ombudsman nu door de NPO wordt gefinancierd. Het dictum, de uitspraak luidt dat hij beter in positie moet worden gebracht. Dat klinkt nogal cryptisch. Moet ik de motie zo begrijpen, dat u ervoor pleit om de ombudsman in de toekomst extern te financieren en niet meer door de NPO te laten financieren?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, dat zou het beste zijn. Zo is het ook bij de Kinderombudsman. Op het moment dat je een ombudsman extern financiert, geef je hem wat meer kracht. Wij hebben een klein onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat heel veel mensen die klachten hebben over de NPO, de ombudsman niet kunnen vinden. De ombudsman is op dit moment naar onze mening geen kracht. Het zou mooi zijn als de Kamer de ombudsman een positie geeft waarin hij heel veel mensen die last hebben van bepaalde omroepen, kan ondersteunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb begrepen dat de minister direct kan antwoorden op het moment dat hij alle moties op papier heeft ontvangen. Ik schors voor enkele ogenblikken. De minister zal daarna direct overgaan tot de beantwoording of eigenlijk tot het geven van een oordeel over de moties, want er zijn weinig vragen gesteld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Kamer ook voor de inbreng in dit VAO. We hebben met elkaar een heel goed algemeen overleg gehad. Het was ook intensief, want het ging om een grote zaak, namelijk hoe we naar de toekomst toe met onze publieke omroep willen omgaan. Ik heb toen ook al aangegeven dat het niet zo is dat alle 50 aangekondigde ambities en maatregelen bij wijze van spreken allemaal al volgend kalenderjaar ingaan. Sommige zullen echt op de langere termijn verder uitgewerkt moeten worden.

Ik heb uw Kamer ook aangegeven dat ik zal zorgen dat er bij het WGO in november, waar de heer Van der Molen ook naar verwees, een soort spoorboekje klaarligt, zodat u weet op welke manier de voorstellen van het kabinet rond de publieke omroep uitgewerkt zullen gaan worden en hoe die dan ook weer naar u terug zullen komen. Dat betekent dat u ook de komende tijd volop aan zet zult zijn, hetzij bij het WGO over wat er volgend jaar gaat gebeuren, hetzij bij een wet die we de Kamer zullen gaan voorleggen richting de nieuwe concessieperiode, hetzij bij wat we via andere wet- en regelgeving gaan regelen. Dan kunt u ook gewoon uw oordeel geven over de uitwerkingen die we hebben gedaan. Ik heb bij een aantal onderdelen ook echt wel even tijd nodig om het op een hele zorgvuldige manier te gaan doen.

De hoofdlijnen staan. In de richting van alle betrokkenen bij dit onderwerp buiten dit huis heb ik ook aangegeven dat zij in staat worden gesteld om als zij dat willen met alternatieven te komen met betrekking tot de voorstellen die wij gedaan hebben. Die tijd loopt al heel lang, maar dit geldt ook voor de komende maanden. Voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat ze aansluiten op de uitgangspunten die we geformuleerd hebben. Ook in dat opzicht zullen er nog heel veel gesprekken gevoerd gaan worden.

Voorzitter. Dat is misschien ook wel een geruststelling voor die Kamerleden die bij bepaalde onderdelen denken: hé, daar zijn we het eigenlijk niet zo mee eens; dat zouden we anders willen. Uiteindelijk komen de voorstellen gewoon terug en dan worden uiteraard ook eventuele aangedragen alternatieven meegewogen bij het komen tot een definitief oordeel. Maar dit staat voor dit moment!

Voorzitter. Dat brengt me bij de verschillende inbrengen die gehouden zijn en de moties die zijn ingediend. Mevrouw Westerveld gaat in op ons voornemen als kabinet om een eerste grote stap te zetten in een volgens mij breed gedeelde wens om naar reclameluw te gaan. We hebben in de visiebrief aangegeven dat wij denken dat de optie waarvoor wij gekozen hebben, uitvoerbaar moet zijn. Dat gaan we in de komende tijd dus uitwerken. Ik ben niet nu voornemens om al op voorhand aan te geven dat we dat niet gaan uitwerken en om te bezien of we ook daar kunnen uitkomen waar we graag willen uitkomen en dat is een forse stap zetten in de richting van reclamevrij.

Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 163, want daarin zegt u eigenlijk: de ambitie mag wel wat minder. Dat is niet wat het kabinet wil. Wij willen graag een forse stap zetten met betrekking tot reclameluw en wij zullen uiteraard bij u terugkomen. Wij doen dat ook in financiële zin, want we gaan uit van de laatste officieel aangeleverde cijfers. Die cijfers heeft u ook, want die zijn ons november vorig jaar aangeleverd. Het zou heel goed kunnen dat er ook cijfermatig een ontwikkeling is die een ander licht werpt op de financiën, maar dat is allemaal een kwestie van uitwerking en ook van er in uw richting op terugkomen. Maar we gaan nu niet de ambitie terugschroeven. Dat is niet wat wij willen doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 163 is ontraden en mevrouw Westerveld heeft daar een vraag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zeg niet dat de ambitie minder moet. Wij steunen volledig de ambitie van dit kabinet om uiteindelijk toe te gaan naar een reclamevrije publieke omroep en vooral ook om dan te beginnen met kinderprogramma's. Daar hebben we zelf een aantal jaar geleden ook om gevraagd. Het punt is vooral dat wij zeggen: er is onvoldoende compensatie om helemaal tegemoet te komen aan het plan dat nu voorligt. Vandaar deze motie. Ik zou de minister dus willen vragen ... De minister heeft net aangeven dat hij nog met een berekening komt. Ik zou de motie best willen aanhouden, totdat we daarover wat duidelijkere cijfers hebben, maar dan zou ik de minister ook wel willen vragen om uitdrukkelijk in te gaan op het beeld dat wij schetsen. Wat levert het nou op als je tot 18.00 uur geen reclames uitzendt?

Minister Slob:
Zoals de motie nu is geformuleerd, is de motie minder ambitieus dan wat het kabinet heeft geschetst met betrekking tot wat we aan reclameluw willen gaan realiseren. Ons ideaal is zelfs volledig reclameluw, maar dat is een te grote stap om nu te nemen. Maar deze stap zetten we. Alleen kinderprogramma's en online is wat ons betreft een te magere variant, dus wij zijn een stap verder gegaan. U gaat toch een klein stukje terug. Dat is uw goed recht, maar ik zou eigenlijk tegen u willen zeggen, via de voorzitter uiteraard, om gewoon op de verdere uitwerking te wachten. We zullen dan ook weer met nieuwe cijfers moeten komen, omdat inderdaad de tijd is voortgeschreden, ook om wat er aan inkomsten gaande is. Ik kom op dat punt terug in uw richting, maar ik ga niet op voorhand nu al de ambitie naar beneden bijstellen. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:
Goed. De motie op stuk nr. 164.

Minister Slob:
U bent straks volledig aan zet als Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 164. We hebben duidelijk aangegeven — dat is direct ook het antwoord op de vraag van de heer Van der Molen — dat we op termijn, ook vanuit een groeipad, naar een NPO 3 regiozender toe willen gaan. We willen naar het derde net als regiozender, zoals het in de brief beschreven staat. Ook dat vraagt nog het een en ander aan uitwerking. We willen het zorgvuldig doen, want het gaat ook om het bieden van kwaliteit. Wat de heer Van der Molen nu van mij vraagt, kan niet zo snel. Ik ben uiteraard wel al begonnen met het verder nadenken over de uitwerking ervan. In de komende tijd worden de gesprekken gevoerd, zowel met de NPO, de RPO als met anderen die er opvattingen over hebben. Zorgvuldigheid staat echt voorop. Dat moeten we met elkaar in alle zorgvuldigheid doen.

Daar hoort ook de zorg bij die mevrouw Westerveld heeft met betrekking tot de jongeren. In het algemeen overleg heb ik nadrukkelijk aangegeven dat we het kind niet met het badwater gaan weggooien; dat zou je haast letterlijk kunnen nemen. We moeten dus ook heel goed bezien op welke wijze we die doelgroep blijven bedienen. Dat zal de komende jaren nog steeds voor een deel lineair zijn, maar we zien wel een enorm snelle verschuiving naar andere platforms waar deze jongeren hun mediaconsumptiebehoefte zoeken. We willen vanuit de publieke omroep gezien ook daar informatie zien te krijgen. Dat zullen we dus heel zorgvuldig met elkaar in de gaten moeten houden zodat we daar de goede keuzes in kunnen maken. Ik ontraad deze motie. Tegen de heer Van der Molen zeg ik nogmaals dat wij zullen leveren wat wij kunnen leveren, maar wel heel zorgvuldig, want hieraan moeten we op een hele goede manier naar de toekomst toe invulling geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 164 is ook ontraden. Meneer Van der Molen heeft nog een vraag naar aanleiding van de vraag die hij in eerste termijn had gesteld.

De heer Van der Molen (CDA):
De minister vindt me nogal ongeduldig. Hij geeft aan dat het zorgvuldig moet. Ik wil de minister wel meegeven dat zorgvuldigheid niet is dat je het ontzettend lang laat doorgaan. Ik ken die discussies in Hilversum ook wel. Hoe langer je ermee doorgaat, hoe verder je de bal probeert te trappen en dat wil ik ook niet. Als de minister zegt dat het voor het WGO niet lukt, wil ik de minister ten minste vragen of hij in dat spoorboekje wel heldere deadlines wil stellen om hierover duidelijkheid te geven. Zorgvuldigheid zou kunnen zijn dat we met de verlengde concessieperiode nog heel lang doorgaan en dat zou ik onwenselijk vinden. Als dit soort onduidelijkheden boven de markt blijven hangen, blijft de onzekerheid ook groot. Wil de minister een heldere deadline stellen in het spoorboekje wat hij naar de Kamer stuurt?

Minister Slob:
Ik heb het spoorboekje inderdaad toegezegd als het gaat om alle onderwerpen waar we stappen in gaan zetten. Deze hoort daar ook bij. Uiteraard zal ik u inzage geven op welke wijze we ook dit onderdeel van de afspraken, een van de vele, de komende tijd zullen gaan invullen. We kunnen daar met elkaar tijdens het WGO verder over spreken.

De voorzitter:
Dan het oordeel over de motie op stuk nr. 165.

Minister Slob:
Ik heb dan intussen ook weer verdere gesprekken gevoerd met betrokkenen en kan die meenemen bij de verdere invulling.

Voorzitter. De heer Kwint gaf aan dat er vanuit de kant van de NPO — het heeft even geduurd, maar uiteindelijk hebben we het gekregen — een rapport is opgesteld. Ik heb vanuit mijn kant aangegeven dat wij op basis van eigen berekeningen die we bij de BBC en de VRT hebben gezien, onze eigen inschatting hebben gemaakt. Tijdens het algemeen overleg heb ik toegezegd dat ik u nadere cijfers zal geven in de brief die bij de begroting gaat komen. In die brief neem ik dat mee. Het zijn onze eigen berekeningen op basis van wat wij in deze landen aan ontwikkelingen hebben gezien. Dat komt dus naar u toe. Met uw motie op stuk nr. 165 over buitenproducenten zegt u in feite: zet maar een streep door die ambitie die in de brief staat. Wij zijn niet voornemens dat te doen, dus ik ontraad deze motie, maar dat zal u niet helemaal verbazen, denk ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 165 is ontraden.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 166 ontraad ik ook. Ik heb net een duidelijke opmerking gemaakt over het feit dat we zorgvuldig moeten bezien hoe we jongeren blijven bedienen in de toekomst. Dat is een langetermijnverhaal. Kijkend naar de motie, is het veel te rigide om aan te geven dat er helemaal niets mag veranderen in het lineaire aanbod voor jongeren, als we zelf zien dat jongeren niet meer lineair in die mate kijken zoals we vroeger van hen gewend waren. We moeten dat zorgvuldig doen. In de komende jaren zal er zeker lineair aanbod blijven voor de categorie jongeren, maar we zullen ook moeten meebewegen — en daar doelt de visiebrief op — naar de lange termijn en naar andere platforms om jongeren te bereiken. Het kan soms ook een combinatie zijn van lineair en online. Dit is echt veel te rigide. Ik ontraad de motie op stuk nr. 166.

De heer Kwint (SP):
Wat u ook zorgvuldig moet doen, is de moties lezen. Er staat niet "fors te snijden in de lineaire programmering". Ik zeg niet dat er niks mag veranderen op NPO 3. De SP zegt niet dat jongeren niet op andere manieren kunnen worden betrokken. Wel zeggen wij: kijk naar wat er in Engeland is gebeurd, waar men zo'n groot deel van het marktaandeel is kwijtgeraakt toen men stopte met de lineaire programmering voor jongeren, die helemaal niet automatisch allemaal naar de tablet of de computer grepen. Zorg er nou voor dat je niet fors gaat snijden in de lineaire producties voor jongeren. Dus we zeggen niet dat er niets mag veranderen. Niet alles blijft hetzelfde, maar ga er niet fors in snijden.

Minister Slob:
Terecht wijst de heer Kwint me erop dat er staat "niet fors". Daarin heeft hij gelijk. Het is niet zo dat hij helemaal niets wil veranderen. Maar dan krijgen we misschien wel een semantische discussie over wat dan "niet fors" is. Ook in de komende periode zullen de nieuwe voorstellen voor de nieuwe concessieperiode, dus ook de afspraken rond wat er voor jongeren moet gebeuren, aan u worden voorgelegd. Dat is het moment voor u om de vinger aan de pols te houden of we niet bezig zijn om het kind met het badwater weg te gooien, zoals ik net al zei. Met de formulering op deze manier in de motie blijf ik bij mijn oordeel: ontraden.

De voorzitter:
De heer Kwint tot slot? Nee. Dan de motie op stuk nr. 167.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 167 ontraad ik ook, sec kijkend naar wat we op dit moment aan het doen zijn voor de komende twee jaar, ook richting de nieuwe concessieperiode. Het kabinet heeft klip en klaar afgesproken dat de 40 miljoen die incidenteel was de komende jaren blijft, ook als we nog niet te maken hebben met de nieuwe concessieperiode. Dat is volgens mij heel goed nieuws voor de publieke omroep. Die heeft natuurlijk wel een opgave — ik ben heel open geweest over het feit dat die er is — die ontstaan is vanwege het feit dat er via andere inkomstenbronnen terugvallende inkomsten zijn geweest die nu structureel gaan doorwerken. Daar gaan we over nadenken en we gaan in gesprek op welke wijze het gat dat ontstaan is, 42 miljoen structureel, gedicht kan worden. We kijken dan met name in de sfeer van de overhead en het combineren van ondersteunende diensten en dergelijke. Daar gaan we mee aan de slag.

Er is inmiddels al een jaar verlopen en ik hoop echt dat ze in beweging komen. Iedere maand dat we langer wachten, is weer een maand verloren tijd. Er moet echt iets gaan gebeuren. Het kabinet is niet voornemens om opeens te gaan snoeien in bedragen. Sterker nog, we hebben er 40 miljoen bij gedaan. Dat is de komende tijd wat ons betreft vanuit de rijksmediabijdrage datgene wat we doen. Daarbij teken ik aan dat er ook altijd nog een indexering plaatsvindt. Wij zijn niet van plan om onze rijksbijdrage naar beneden bij te stellen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 167 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 168.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 168 is een interessante motie — mevrouw Sazias weet dat — omdat 50PLUS mij eerst heeft aangemoedigd om het reclamevrij te maken. Het is voortschrijdend inzicht dat dit opeens een heel slecht voornemen is. Dat mag uiteraard. Wij vinden het wel belangrijk om het reclamevrij te maken. U richt zich nu vooral op het feit dat de jongeren onze hoofdreden zouden zijn, maar onze allerbelangrijkste reden is dat we het bij het karakter van een publieke omroep vinden horen dat daar geen reclame aangeboden wordt, plus dat de schommelingen in de inkomsten die het met zich meebrengt, waarover we het zonet hadden, iedere keer terugkomen. We hebben dus verschillende redenen om toe te werken naar reclamevrij en om die reden ontraad ik de motie die u heeft ingediend.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 168 is ontraden.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 169 van mevrouw Van den Hul ontraad ik. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik bij het wetgevingsoverleg over media in november met het spoorboekje zal komen. Daarmee krijgt u ten aanzien van alle maatregelen waarvoor een verdere uitwerking gaat komen, inzage in de wijze waarop we dat gaan doen en de termijnen die daarvoor zullen gaan gelden. U hoeft dus niet bang te zijn voor onomkeerbare maatregelen. We gaan het uitwerken en het komt weer bij u terug. Ik leg het aan de Kamer voor, dus u bent er zelf bij om er uw oordeel over uit te spreken. De motie is dus in zekere zin overbodig. Het komt naar u toe en u kunt dan uw oordeel geven. Op de korte en lange termijn zal het een grote hoeveelheid maatregelen gaan worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 169 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 170.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 170 ontraad ik ook. Het kabinet vindt het niet meer dan redelijk dat, nadat het zoveel jaren niet is gebeurd, er een indexering plaatsvindt van de ledenbijdrage. Een aantal omroepen zit daar al ver boven. Een aantal omroepen tikken dat bedrag bijna aan. En een paar zitten echt op het minimumbedrag; ik geloof twee of drie. Wat ons betreft is dit echt een redelijke eis en die houden we dan ook overeind.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 170 is ook ontraden.

Minister Slob:
De heer Öztürk is in zijn motie op stuk nr. 171 consistent als het gaat om zijn verzoek om een diversiteitszender, een prachtig woord. We hebben daarover bij het algemeen overleg al een discussie gehad. Het is natuurlijk uw goed recht om dit nu ook als een uitspraak aan de Kamer voor te leggen, maar ik blijf bij mijn standpunt in het algemeen overleg dat ik dat op deze wijze niet ga doen. Ik ontraad dan ook uw motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 171 is ontraden.

Minister Slob:
Dan komen er twee moties, de moties op stukken nrs. 172 en 173, die niet in het algemeen overleg aan de orde zijn geweest, maar wel op een eerder moment. Ik denk dat de heer Öztürk dacht: we proberen het nog een keer. Dat is ook uw goed recht. Over de Charter Diversiteit hebben we in een eerder overleg vrij uitgebreid gesproken. Ik heb aangegeven dat iedereen weet dat het bestaat en de vrijheid en ruimte heeft om daaronder te gaan staan, om dat te ondertekenen. Dat is een keuze die ze zelf moeten maken. Ik ontraad de motie op stuk nr. 172, omdat die bekend is en onder de aandacht is gebracht. Het is aan de betrokkenen zelf om ervoor te kiezen of ze daar wel of niet hun handtekening onder willen zetten. Voor de rest is dit een discussie die we eerder gevoerd hebben en niet bij het afgelopen AO.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 172 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 173.

Minister Slob:
Dat is een nieuw onderwerp geworden, omdat we daar niet bij het algemeen overleg over hebben gesproken. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van een ombudsman. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 173 is ontraden. Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 174.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 174 is overbodig. Ik heb zelf in de afgelopen anderhalf jaar de commerciële en publieke partijen bij elkaar gebracht. Zij hebben inmiddels een samenwerkingsagenda gepresenteerd waarin als duidelijke afspraak staat dat zij dit verder willen gaan uitwerken. Er wordt dus gewerkt aan dat ene platform; het is een zaak die al in beweging is. Ik hoop uiteraard wel dat ze daar de komende tijd de schouders verder onder gaan zetten, want het zijn zeker kansen voor de omroepen, zowel commercieel als publiek, om zich gezamenlijk te presenteren. Maar het gebeurt dus al. Daarom is de motie overbodig en ontraad ik deze.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 174 is ook ontraden. De heer Öztürk heeft er een vraag over.

De heer Öztürk (DENK):
Twaalf moties, twaalf keer ontraden. Ik zou zeggen: wat een zuinige minister. We hebben hier de afgelopen tijd met de hele Kamer veel werk in gestopt, maar alles wordt ontraden. Het enige wat de minister op dit moment doet, is de wil van de coalitiepartijen, het onderhandelvisiedocument, uitvoeren. Dat vind ik jammer. Ik zal er eentje uitlichten. Als dat dan ook het advies "ontraden" krijgt, dan zie je de intentie. "Verzoekt de regering om het Charter Diversiteit onder de aandacht te brengen bij de NPO en overige omroepen die het Charter nog niet ondertekend hebben". De minister wordt dus gevraagd om het Charter Diversiteit nog een keer onder de aandacht van de NPO te brengen. Als dat ontraden wordt, wat is er dan bij deze minister nog te halen? Heeft het nog zin om een algemeen overleg met deze minister te voeren als hij zelfs niet bereid is om, als het gaat om diversiteit in Nederland, iets onder de aandacht te brengen bij de NPO?

Minister Slob:
Kijkend naar de moties heb ik nadrukkelijk aangegeven dat de onderwerpen op allerlei manieren terug gaan komen en dat de Kamer dan ook aan zet is, maar dat ik nu even ruimte wil hebben om het verder uit te werken en om de gesprekken te voeren, bijvoorbeeld met de NPO, de RPO en andere betrokkenen. Ik wil hun de ruimte bieden om eventuele alternatieven aan te dragen, om dan, ook weer op basis van actuele cijfers als het om de financiën gaat, tot keuzes te komen. Dat is, denk ik, ook een geruststelling aan degenen die denken dat alles nu al in werking gaat treden. Daar is helemaal geen sprake van. We hebben zelfs iets meer tijd gekocht, door de huidige concessieperiode met een jaar te verlengen.

Wat betreft deze motie: deze discussie hebben we al eerder gehad, de laatste keer niet meer op deze wijze gevoerd. Toen is het ook onder de aandacht gebracht, alleen al vanwege het feit dat we er met elkaar over spraken, maar het is ook een vrij brede discussie geworden. Om dat op deze manier nog een keer terug te leggen in een VAO, zodat iedereen die meeluistert ook weer weet waarover het gaat, doordat we erover spreken, is wat mij betreft voldoende. Om die reden heb ik de motie ontraden. Maar het is aan de Kamer. U legt een motie voor aan de Kamer. Ik geef mijn oordeel erover. Uiteindelijk stemt de Kamer. Ik bedoel ...

De voorzitter:
Zo is het. Dat gaan we dinsdag doen. Tot slot, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, maar deze minister moet niet vergeten dat niet alleen de coalitie bestaat, maar dat hij ook de oppositie nodig zal hebben om zijn voorstellen door de Kamer heen te krijgen. Na gisteren is het, denk ik, 75-75. Ik zou deze minister willen adviseren om iets ruimer te zijn en ook wat oppositiepunten mee te nemen. Want uiteindelijk moeten we het met z'n allen doen, ook bij de NPO.

Minister Slob:
Voorzitter. Met dat laatste ben ik het helemaal eens. We moeten het met elkaar doen en we zullen dus ook dit debat op een ander moment verder voortzetten, aan de hand van concretere uitwerkingen. Die gaan er komen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van het VAO over het mediabeleid. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Ik wil direct overgaan naar het volgende onderwerp, het VSO. Ik hoor de bel al.

Overzicht van klachtbehandeling en -afhandeling in de verschillende onderwijssectoren

Overzicht van klachtbehandeling en -afhandeling in de verschillende onderwijssectoren

Aan de orde is het VSO Overzicht van klachtbehandeling en -afhandeling in de verschillende onderwijssectoren en evaluatie klachtenregeling in het funderend onderwijs (35000-VIII, nr. 213).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Overzicht van klachtbehandeling en -afhandeling in de verschillende onderwijssectoren en evaluatie klachtenregeling in het funderend onderwijs. Ik geef daarvoor het woord aan mevrouw Van den Hul, die spreekt namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen gesteld in het schriftelijk overleg. Bij ons zijn toch nog niet alle zorgen weggenomen. Vandaar de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35300-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35300-VIII).

Dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Kwint, die zal spreken namens de SP. Hij ziet af van het woord. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld, maar die zie ik niet. Dus als de heer Heerema zover is, mag hij wat mij betreft ... Die ziet er ook van af. Dan heb ik de heer Van Meenen nog op mijn lijst staan. Als hij zover is? Ik geef het woord aan de heer Van Meenen, die zal spreken namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Er is een wirwar aan klachten- en geschillencommissies in dit land. Gezien de kwaliteit en bezetting ervan en de verwarring die het allemaal oplevert, lijkt het me goed om ze allemaal onder één paraplu te brengen. Daar gaat deze motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35300-VIII).

De heer Rog heeft er een vraag over.

De heer Rog (CDA):
Ik wil de heer Van Meenen wat vragen, want ik begrijp dat hij een beetje verward is over dat meerdere scholenkoepels een eigen klachtenregeling hebben. Wat is de reden voor D66 dat dat niet meer mag, dat het allemaal per se in één klachtencommissie moet en dat mensen zich niet meer zelf mogen verenigen?

De heer Van Meenen (D66):
Het is prima als mensen zich verenigen. Maar wat ook moet gebeuren, is dat mensen echt toegang hebben tot een goede klachtencommissie of geschillencommissie. Wat je ziet en veelal hoort in het veld, is dat er in de eerste plaats onduidelijkheid is over de adressering. Zoek maar eens op "klachtencommissie". Je komt er een heleboel tegen. In de tweede plaats zag je dat in bepaalde, met name de denominatieve klachtencommissies soms 20, 30 jaar dezelfde mensen zitten. Het beeld is verwarrend en de kwaliteit staat onder druk. Er is één orgaan waar in mijn ogen al die kennis wel op orde is. Ik denk dat het in het belang is, zeker van de mensen die een klacht hebben of die een geschil willen aangaan, dat dat goed behandeld wordt. Ik maak mij er zorgen om dat dat nu niet het geval is. Dat is trouwens ook mijn eigen ervaring. Ik zie niet in waarom er een verschil zou moeten zijn tussen laten we zeggen een klachtencommissie met een protestantse, katholieke of welke achtergrond dan ook. Recht is recht, en dat moet gedaan worden.

De voorzitter:
De heer Rog tot slot.

De heer Rog (CDA):
Het kan zijn dat de heer Van Meenen heeft opgemerkt dat in sommige klachtencommissies mensen langer zitten dan hij vindt dat zou moeten, maar dan zouden ook daar afwijkende eisen aan gesteld kunnen worden. Wat ik opmerk, is dat de heer Van Meenen die eigen manier van inrichten van dit soort klachtencommissies eigenlijk de nek om wil draaien. Het is goed dat we dat even scherp hebben, want ik vind dat nogal ingrijpend in hoe mensen zichzelf willen organiseren. Ik had dat misschien van de SP nog wel kunnen verwachten, maar niet van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Wij hebben ook één systeem van rechtspraak in Nederland. Ik ben er ook niet voor dat er allerlei religieus gefundeerde rechtbanken zijn die misschien nog veel beter begrijpen waar het over gaat. Dat geldt hier ook. Waarom? Er is geen verschil tussen recht in het bijzonder onderwijs, openbaar onderwijs, katholiek, protestants of islamitisch. Laten we gewoon de kennis bundelen die er is. Dat is in het belang van iedereen die zo'n zaak heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de minister de moties heeft en direct wil antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. De eerste motie van mevrouw Van den Hul. Ik heb even nagedacht of dit nu de plek is om dit onderwerp te behandelen, omdat het VSO gaat over de systematiek van de klachtenregeling. Dit is meer een specifieke situatie die we overigens bij een discussie over passend onderwijs een keer aan de orde hebben gehad. Maar goed, dat gezegd hebbende wil ik er nog het volgende over zeggen.

Uitgangspunt is dat één leerling op één school staat ingeschreven. Ik denk dat we dat allemaal onderschrijven. We weten ook — dat is de regelgeving — dat het uitsluitend mogelijk is een leerling met terugwerkende kracht uit te schrijven voor de teldatum, als die leerling ook daadwerkelijk voor die teldatum op een andere school is ingeschreven. Sterker nog, dat moet dan ook gebeuren. In de systemen gaat dat meestal automatisch en overrulet de nieuwe inschrijving de oude, om het maar even in die termen te zeggen. De leerling heeft dan inderdaad gewoon een plek op een andere school, dus het is logisch dat de bekostiging niet naar de school gaat waar de leerling niet meer zit. Dit is dus in lijn met de wettelijke bepaling dat verwijdering van een leerling niet plaatsheeft nadat het bevoegd gezag ervoor heeft zorggedragen dat een andere school bereid is om de leerling toe te laten. Zo is onze regelgeving. Nu weten we dat er her en der weleens een casus opduikt, ontstaat — vaak heel vervelend, ook voor de betrokken: zowel de ouders en het kind als de scholen — waar nader naar gekeken moet worden, waarbij mogelijkheden zijn om bezwaar aan te tekenen als dingen anders gaan. Maar de lijn staat gewoon. Om die reden kan ik niet anders dan deze motie ontraden. Dit is gewoon onze wet- en regelgeving met betrekking tot het uitschrijven en ik denk dat we dat niet anders zouden moeten willen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 is ontraden.

Minister Slob:
Laat ik er nog iets over zeggen. Wij zullen te zijner tijd, als we verder gaan praten over passend onderwijs, ook vanuit de evaluatie naar de toekomst nog wel wat uitgebreider op dit soort onderwerpen terugkomen. Dan kunnen we nog eens bezien of de huidige regelgeving wel in alles voldoet, maar voor dit moment staat zoals we het met elkaar doen. Nogmaals, ook gezien de bekostiging en de vraag waar een leerling zit zouden we dat niet anders moeten willen.

Dan de motie op stuk nr. 10 over een actievere rol van de onderwijsinspectie bij toezicht op verwijderingen en uitschrijvingen van leerlingen. Ik moet helaas deze motie ook ontraden. Helaas is vandaag een dag waarop ik de moties toch niet die ruimte kan geven die altijd mijn intentie is om te geven, maar dat heeft echt met de inhoud ervan te maken. U weet — dat is gewoon onze wet- en regelgeving en uit die verantwoordelijkheid moet ik moties beoordelen — dat bij het toezicht de inspectie geen rol heeft in individuele casuïstiek. Als signalen zich op een bepaalde school of in een bepaald samenwerkingsverband vaker voordoen, worden ze wel betrokken bij wat we het risicogerichte toezicht op scholen noemen.

Voor de rechtsbescherming van de ouders hebben we andere mogelijkheden gecreëerd. Ze kunnen bijvoorbeeld tegen een besluit over toelating of verwijdering een bezwaar indienen bij het bevoegd gezag van de school of naar de rechter gaan, wat overigens het allerlaatste is wat je moet doen. Je kan beter proberen om het in een voortraject te regelen. Ze hebben ook de mogelijkheid om een oordeel te vragen over de toelating of verwijdering van een kind bij de landelijke Geschillencommissie passend onderwijs. Die is overigens voor alle scholen verplicht, in tegenstelling tot de andere. Vanuit de verantwoordelijkheid voor een dekkend aanbod voor aanpak van thuiszitters kunnen ook de samenwerkingsverbanden en de leerplichtambtenaar in gesprek gaan met ouders en scholen over problemen rond toelating of verwijdering. Zo hebben we het nu geregeld. Ik ontraad dus deze motie met het verzoek om daar nu de inspectie een rol in te gaan geven. Daarvoor zouden we overigens ook onze wet- en regelgeving moeten aanpassen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 is ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 11.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 11 kan je op verschillende manieren invliegen. Ik pak even mijn andere papiertje erbij. Dat kan op de wijze waarop de heer Rog de heer Van Meenen interrumpeerde. Het is inderdaad waar dat we eigenlijk een viertal landelijke geschillencommissies hebben. We hebben de Stichting Onderwijsgeschillen. Daar zijn het openbaar onderwijs en het islamitisch onderwijs bij aangesloten. We hebben de Geschillencommissies Bijzonder Onderwijs, de GCBO. Daar zit een aantal denominaties onder. Daarnaast hebben we de Geschillencommissie passend onderwijs. Die is voor iedereen. Dan hebben we ook nog een geschillencommissie rond de WMS.

Het gaat met name om die eerste twee. De wet zegt eigenlijk heel sec: we verplichten scholen een regeling te hebben voor het behandelen van klachten, maar we regelen niet één commissie. Dus als wij zouden willen wat de heer Van Meenen hier nu voorstelt, moeten we de wet wijzigen om te regelen dat er maar één landelijke commissie zou kunnen zijn. Dan is wel de vraag wat voor probleem we hiermee oplossen. Wat we op dit moment wel als probleem zien, is dat er verschillende modelregelingen zijn. Iedereen hanteert wel een modelverordening. We hebben nu de afspraak gemaakt dat we gaan proberen om daar meer uniformiteit in aan te brengen. We willen die modelverordeningen meer gelijk maken. Ik zeg er wel bij — dat kan misschien een reden zijn om deze motie nog even aan te houden — dat, zoals u hebt kunnen lezen, uit de evaluatie naar voren is gekomen dat er toch wat onderzoek zou kunnen worden gedaan naar een eventuele alternatieve inrichting van de klachtenregeling. De uitgangspunten die daarbij worden genoemd zijn: eenduidige jurisprudentie, eenduidige werkwijze, professionele klachtbehandeling en onafhankelijkheid van commissies. Ik kan uw Kamer toezeggen dat ik dat onderzoek wil laten uitvoeren. Dat zou misschien een heel mooi moment zijn om deze motie daarnaast te leggen — zij hoeft niet ingetrokken te worden, maar ik zou haar aanhouden — en t.z.t. met elkaar onder ogen te zien of het echt nodig is om de uniformering op deze wijze te laten plaatsvinden of dat we de eventueel geconstateerde gebreken op een andere wijze kunnen herstellen.

De voorzitter:
Het doet de gemoederen oplopen hier, maar de minister geeft de heer Van Meenen in overweging om de motie aan te houden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou dan eerst willen weten waar dat onderzoek zich op richt. De problemen benoemt de minister zelf ook. Feitelijk is er haast sprake van rechtsongelijkheid; ieder doet het zo op z'n eigen manier. De achtergrond van mijn motie is dat we dat juist gaan voorkomen en dat we het onderbrengen waar de kennis veruit het grootst is, althans in mijn ogen. Maar waar richt het onderzoek van de minister zich precies op en op welke termijn zouden we dat tegemoet kunnen zien?

Minister Slob:
Ik leg toch even de vinger bij de opmerking over rechtsongelijkheid. Dat is uw interpretatie. De wetgever heeft ruimte gelaten aan de scholen, ook als het gaat om de keuzes voor een landelijke klachtencommissie. Die heeft daar dus geen heel strak kader voor meegegeven. We zijn in dat opzicht al blij dat men bezig is om te zorgen dat de modelregelingen wat uniformer worden. Dat geeft ook wat meer vergelijking. Het onderzoek richt zich op het volgende. De betrokken partijen — de PO-Raad, de VO-raad, de AVS maar ook de vakbonden en de klachtencommissies — zouden het goed vinden als wij eens gaan onderzoeken of de klachtenregeling misschien wat anders kan worden ingericht. Ik heb net aangegeven welke uitgangspunten bij dat onderzoek worden gehanteerd: eenduidige jurisprudentie, eenduidige werkwijze, professionele klachtenbehandeling en onafhankelijkheid van commissies. Dat onderzoek wil ik graag laten uitvoeren. Ik weet niet helemaal precies wanneer dat klaar zal zijn. Ik hoop zo snel mogelijk. Dan kunnen wij nog een keer onder ogen zien of het echt nodig is om de uniformering uit te voeren op de wijze zoals u die voorstelt.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Dat onderzoek klinkt mij als een manier om wat we nu hebben en het verschil in kwaliteit in stand te houden. De minister zegt feitelijk: wat moeten we doen om dat zodanig op te lossen dat we in ieder geval kunnen houden wat we nu hebben? Voor mij is dat niet nodig. De minister zegt feitelijk ook duidelijk dat die ongelijkheid er is. Eigenlijk laat het systeem dus ruimte voor rechtsongelijkheid. Dus ik laat de motie staan zoals zij is.

De voorzitter:
Helder. Dan is het oordeel?

Minister Slob:
Dan ontraad ik de motie, maar ik vind het heel erg jammer dat de heer Van Meenen mijn woorden zo uitlegt dat ik aangeef dat er rechtsongelijkheid is. Dat zijn niet mijn woorden. Als dat uw interpretatie is van wat er nu gaande is, is dat natuurlijk uw goed recht om dat zo te zeggen. Ik constateer wel dat de wetgever op dit moment vrij ruime kaders geeft voor hoe je dit moet inrichten. Er zijn wel verplichtingen op schoolniveau, maar voor hoe dat landelijk gaat, hebben we ruimte gelaten. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het diverse palet aan scholen en de keuzes die men daarin wil maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het VSO Overzicht van klachtbehandeling en -afhandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Zo meteen is een initiatiefwetsvoorstel aan de orde. Dat is altijd mooi. Ik geef even ruimte voor het changement. Ik schors voor enkele ogenblikken, maar over een paar minuten gaan we gelijk verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Initiatiefwetsvoorstel-Kwint/Westerveld over de vrijwillige ouderbijdrage

Initiatiefwetsvoorstel-Kwint/Westerveld over de vrijwillige ouderbijdrage

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten teneinde te verbieden dat leerlingen van ouders die geen vrijwillige geldelijke bijdrage hebben voldaan worden buitengesloten van activiteiten (35063).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten teneinde te verbieden dat leerlingen van ouders die geen vrijwillige geldelijke bijdrage hebben voldaan worden buitengesloten van activiteiten. Ik heet de indieners van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door Petra Schijvenaars, beleidsmedewerker van de SP, en Davey Meelker, beleidsmedewerker van de GroenLinksfractie. Van harte welkom. Jullie zijn vaak de mensen die het echte werk hebben gedaan; dat kan ik uit ervaring zeggen. Het is dus goed dat jullie daar ook zitten. Tevens heet ik de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De beantwoording in eerste termijn door de indieners zal op een later moment worden ingepland, in overleg met de indieners. Dan volgt ook de tweede termijn van de Kamer en de indieners.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Hul. Zij zal spreken namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. We hebben het vanavond over een heel, heel belangrijk onderwerp, een onderwerp dat sinds het begin van deze eeuw, wat zeg ik, het begin van dit millennium, geregeld op de agenda van de Kamer heeft gestaan. Zo verzocht mijn illustere voorgangster Sharon Dijksma de regering al in 2001 om in overleg met onderwijsorganisaties te komen tot een gedragscode voor de vrijwillige ouderbijdrage. In februari 2017 volgden Joyce Vermue en Jasper van Dijk met een verzoek om de vrijwillige ouderbijdrage te maximeren. Ook die motie werd aangenomen. In december van dat jaar dienden SP, GroenLinks en mijn fractie een motie in waarin we opriepen om scholen te verplichten te benadrukken dat de ouderbijdrage ook echt vrijwillig is. De minister ontraadde die motie en kwam tot de conclusie dat de huidige wet- en regelgeving voldoet. Toch blijven de media berichten over schrijnende gevallen: kinderen die niet mee mogen op schoolreis, kinderen die niet welkom zijn bij een kerstdiner, en berichten over ouderbijdragen die in de honderden of soms zelfs duizenden euro's lopen.

Voorzitter. Het spreekt voor zich dat ik de indieners, Peter Kwint en Lisa Westerveld, hartelijk wil bedanken voor en hartelijk wil feliciteren met deze initiatiefwet. Ieder kind en iedere jongere in de leerplichtige leeftijd moet zeker kunnen zijn van volwaardige deelname aan schoolactiviteiten, ongeacht de dikte van de portemonnee van zijn ouders. Dit initiatiefvoorstel verdient vanuit ons streven naar gelijke kansen in het onderwijs dan ook onze volmondige steun.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Allereerst zou ik de indieners en de minister graag vragen nader in te gaan op de verwachte effecten van het voorstel op de segregatie in ons onderwijs, een punt dat ook aan de orde kwam in de Staat van het Onderwijs. De indieners maken uit de meest recente Schoolkostenmonitor op dat bij 3% van de ouders in het primair en voortgezet onderwijs de schoolkosten van invloed zijn geweest op de schoolkeuze. Wat betekent dit voor de groeiende segregatie in het onderwijs? En erkent de minister dat de hoogte van de ouderbijdrage een zekere selectie in de hand werkt, zoals de indieners betogen? Ziet de minister beheersing van de schoolkosten mede als instrument om deze groeiende segregatie tegen te gaan? Verder zou ik de minister graag vragen om nader in te gaan op de handhaving van de voorliggende wet. Hoe gaat de inspectie toezien op de naleving?

De aangenomen motie-Vermue/Jasper van Dijk verzocht de regering om in overleg met alle relevante actoren in het primair en het voortgezet onderwijs een limiet te stellen aan de vrijwillige ouderbijdrage. De uitvoering van de motie is echter blijven steken bij een onderzoek en de beslissing van het kabinet om niet over te gaan tot een maximering, zo constateren ook de initiatiefnemers. Ik zou de minister graag vragen hoe hij nu kijkt naar het maximeren van de vrijwillige ouderbijdrage. Is de minister het met ons eens dat bedragen van honderden of zelfs duizenden euro's haaks staan op onze inzet voor kansengelijkheid in het onderwijs?

Voorzitter. Tot slot het punt van huiswerkbegeleiding en bijles. Dit najaar heeft de minister een vervolg aangekondigd op het onderzoek naar schaduwonderwijs, met daarin onder andere aandacht voor de motieven van ouders om te kiezen voor schaduwonderwijs. De minister geeft aan dat kwaliteit van onderwijs, of liever gezegd het ontbreken daarvan, voor ouders een motief kan zijn om te kiezen voor schaduwonderwijs. Wil de minister in dit verband bij het aangekondigde onderzoek ook de relatie met het lerarentekort meenemen? Dit is een relatie die de duizenden respondenten in een onlangs uitgevoerd onderzoek van CNV Onderwijs en het AD overigens wel degelijk leggen.

Voorzitter. Ik sluit af met een dikke duim omhoog voor collega's Kwint en Westerveld en ook voor hun ondersteuning. Ik weet uit ervaring hoeveel werk er in een initiatiefwet gaat zitten, en het resultaat mag er zijn. Van harte. Vak-K staat jullie goed!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar, die zal spreken namens de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel van SP en GroenLinks over het niet langer mogen uitsluiten van leerlingen van niet-verplichte schoolactiviteiten als hun ouders de vrijwillige ouderbijdrage niet hebben betaald. Het is een hele mondvol en het bekt niet lekker, maar het is wel een hele belangrijke wet. Wat de SP betreft is het woord "eindelijk" hier op z'n plaats. Want ondanks uitspraken van de Kamer en van ministers horen wij toch elk schooljaar weer de verhalen over kinderen die niet mogen deelnemen aan een kerstdiner of achter moeten blijven op school als de rest van de klas op schoolreis gaat.

Dit is niet nieuw. Mevrouw Van den Hul ging al redelijk de geschiedenis in en ik kan nog wel een stapje verder gaan. Al in 1997 — toen zat ik zelf op school en ik ben echt niet zo jong — trok mijn voorganger Remi Poppe aan de bel over de uitsluiting die de ouderbijdrage in de praktijk met zich mee kon brengen. Hij zei: de hoogte van de ouderbijdrage kan vele honderden guldens verschillen, en scholen benadrukken niet altijd het vrijwillige karakter van de bijdrage. De munt is veranderd, maar helaas is de klacht nog niet helemaal weg. Ook toen werd er een relatie gelegd met soms tekortschietende rijksbijdragen aan scholen, en zag je in de praktijk rare zaken als het gebruiken van de bijdragen voor het aanvullen van proefwerkpapier of voor verbouwingen.

Nou is het niet zo dat er sinds die tijd, de duistere jaren negentig, niets is veranderd of verbeterd. Steeds meer scholen voldoen aan de verplichting om in de schoolgids het vrijwillige karakter van de bijdrage te benadrukken. En een melding over een eigen bijdrage voor proefwerkpapier heeft onze fractie echt al enige tijd niet meer bereikt. Maar uitsluiting door en misbruik van de vrijwillige ouderbijdrage is nog niet uitgebannen. We zien situaties waarin kinderen achterblijven terwijl de rest van de klas naar een pretpark gaat of kerst viert. Dat lijkt ons niet goed voor de emotionele ontwikkeling van een kind. Gelukkig is het overgrote deel van de scholen dat met ons eens en de meeste politieke partijen ook, want al eerder besloot de Kamer tot het instellen van een maximumouderbijdrage, met dank aan mijn collega Van Dijk. Helaas is die motie niet uitgevoerd. Wel zien we toenemend draagvlak voor het niet langer op school achterlaten van kinderen als de rest van de klas op stap gaat. We hopen dat de steun die er traditioneel is in deze Kamer, maar ook in de samenleving, zich ook zal uiten in brede steun voor het wetsvoorstel.

De discussie over de ouderbijdrage gaat heel vaak over het verschil tussen ouders die niet willen betalen en ouders die niet kunnen betalen. Wat de SP betreft is dat eigenlijk de verkeerde vraag. In de eerste plaats is, heel principieel, het funderend onderwijs in Nederland in de basis gratis. Een vrijwillige bijdrage mag gevraagd worden, maar is niet meer dan dat: een vraag. In de tweede plaats wil je kinderen toch zo min mogelijk de dupe laten worden van keuzes die hun ouders maken. Een kind zou niet moeten worden ingezet als een soort drukmiddel, met uitsluiting als een straf richting ouders om de portemonnee te trekken. Bovendien moet je ook niet willen dat scholen straks in de positie komen dat ze een soort inkomenstoets moeten doen, aan de hand van bonnetjes of belastingopgaven, om te zien of ouders mogen afzien van de bijdrage. Dat is bureaucratisch en het is een inbreuk op de privacy.

Dit wetsvoorstel is ook niet bedoeld voor al die scholen die er nu al voor zorgen dat alle kinderen mee mogen doen. Dat zijn er heel veel en daar heb ik alleen maar bewondering voor. Dit wetsvoorstel is gericht op scholen waarbij het niet goed gaat. Hoe zou je je voelen als kind, als jij op school achterblijft terwijl de rest van de klas op schoolreis gaat? Dat gevoel gun ik niemand, en ik sta niet bekend om mijn empathie. Ik zou de minister dan ook willen vragen hoe hij tegenover dit wetsvoorstel staat, dus tegenover het principe achter dit wetsvoorstel en de praktijk ervan. Het is een wetsvoorstel dat eigenlijk niets meer doet dan alle kinderen een gelijke kans geven en scholen die toch al goed bezig zijn geen extra beperkingen opleggen.

Nou hoor ik critici al denken: ja, straks gaan ál die ouders de ouderbijdrage niet meer betalen, terwijl ze het wel kunnen, en dan kunnen onze kinderen helemaal nergens meer naar toe; er zijn dus wel beperkingen in de praktijk. In de eerste plaats zou ik daarop willen zeggen: laten we ook wel een beetje uitgaan van vertrouwen in de ouders in Nederland, in plaats van hen weg te zetten. De meeste ouders zijn absoluut bereid om een bijdrage te leveren, zoals we nu al zien in de praktijk, ook op scholen die ervoor kiezen om geen enkel kind uit te sluiten. Betekent dat dat er geen enkel risico is dat bijvoorbeeld de betaling door ouders terugloopt? Nee, want het drukmiddel van uitsluiting valt inderdaad weg. Maar in dat geval zou je niet moeten kiezen voor uitsluiting. En ook in het ergste geval geeft mijn fractie er toch de voorkeur aan om dan met de hele klas te gaan zwemmen in het zwembad op de hoek, in plaats van twee kinderen te laten achterblijven terwijl de rest naar het pretpark gaat. Ik ben opgegroeid met alleen maar schoolreisjes naar de hunebedden en de Waddenzee en ik ben daar niet slechter van geworden, behalve dat ik een rare voorkeur heb voor de hunebedden en de Waddenzee.

Ook de minister zelf sprak zich al eerder uit tegen het uitsluiten van kinderen door scholen als ouders de vrijwillige ouderbijdrage niet betalen. Hij ging bijvoorbeeld samen met de PO-Raad, de VO-raad, LAKS en Ouders & Onderwijs duidelijke en doelgerichte afspraken maken met als doel — ik citeer — te leiden tot een situatie waarin alle scholen zich houden aan de wet. Het is een wonderlijke zin, als je erover nadenkt dat je afspraken maakt om te zorgen dat mensen zich aan de wet houden, maar vooruit. De PO-Raad, de VO-raad en de werkgevers hebben deze afspraken in gedragscodes gezet. De minister zei ook: als dit geen succes wordt, zal ik de wet aanpassen. Dat roept dus vragen op. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Hoe doen scholen het volgens de minister? Is het zo langzamerhand niet tijd om die wet aan te passen? En als die tijd daar is, is het dan niet fantastisch dat er hier een wetsvoorstel ligt om dat te doen? Wat fijn dat meneer Kwint en mevrouw Westerveld dat werk hebben gedaan.

Voorzitter. De VO-raad vindt daarnaast dat er een uitzondering moet gelden voor extra onderwijsprogramma's, zoals tweetalig onderwijs of technasia. Extra bekostiging zou dan noodzakelijk zijn. Over extra bekostiging heeft de VO-raad gewoon een punt, maar dat is op dit moment niet de realiteit. De minister was vrij duidelijk over extra onderwijsprogramma's waar ouders voor moeten betalen. Dat zorgt voor tweedeling in het onderwijs en dat is onacceptabel, schreef hij in de brief van 13 maart.

De minister zou ook gaan regelen dat leerlingen nooit mogen worden uitgesloten van dit soort programma's als ouders hun ouderbijdrage niet betalen. Gaat de minister dit wetsvoorstel nu gebruiken om dat ook in de praktijk te regelen? Hij heeft er namelijk goede woorden over gesproken, maar ik heb altijd liever goede wetgeving dan goede toespraken.

Heeft de minister dezelfde mening over het uitsluiten van leerlingen van schoolreisjes en andere activiteiten die buiten het verplichte lesprogramma vallen? Op middelbare scholen zien we een trend van buitenlandreizen, die ook via de ouderbijdrage moeten worden betaald. Vorige week berichtte het AD over een school die een reis naar China organiseert. Ouders van leerlingen die meegaan, moeten daar €999 voor betalen. Wat vindt de minister van dit soort dure schoolreizen? Ik vraag ook aan de indieners wat zij vinden van dit soort dure schoolreizen.

Ik durf de stelling wel aan dat dit niet iets is wat elk gezin kan betalen en dat het daarvoor dus ook automatisch niet voor elke leerling mogelijk zal zijn om mee te gaan. Wat doet dit soort reisjes volgens de indieners met de kansengelijkheid voor leerlingen op zo'n school? Wat zijn de gevolgen van dit wetsvoorstel voor dit soort reizen? Is het in de praktijk of theorie onmogelijk? Delen de indieners en de minister de mening van de SP dat dit soort reizen in de praktijk toch wel vaak lijken te worden ingezet als een soort uithangbord om vermogende ouders naar een school te lokken, zo van kijk eens even, wij zijn de school met de Chinareis?

Voorzitter. Zoals ik aan het begin al aangaf, zijn wij blij dat we dit wetsvoorstel behandelen. Wat onze fractie betreft, hadden achtereenvolgende kabinetten de wet eigenlijk zelf al moeten en kunnen aanpassen. Dat deze indieners dit doen, is wat ons betreft goed, want wij zijn klaar met de huidige situatie. U zult het niet geloven, maar zelfs de SP is op dit gebied meldpuntenmoe. Om de paar jaar hebben we er een en stromen de meldingen over dit soort zaken weer binnen. We zijn er wel een beetje klaar mee. Laten we dit regelen. Veel scholen gaan er goed mee om. Voor die scholen verandert er niks, maar wat ons betreft moeten we voor de overige scholen gewoon haast maken met de behandeling en de invoering van deze wet. Want kinderen horen niet buitengesloten te worden; alle kinderen moeten meedoen. En wat ons betreft vanaf volgend schooljaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema, die zal spreken namens de fractie van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
En dan nu even het relativerende geluid, voorzitter. In de eerste plaats dank ik de initiatiefnemers Kwint en Westerveld en hun medewerkers voor het werk dat zij in dit voorstel hebben gestoken. We vinden het een sympathiek voorstel, absoluut. Het kan niet zo zijn dat kinderen van ouders die vaak simpelweg de ouderbijdrage niet kunnen betalen, uitgesloten worden van deelname aan schoolreisjes en andere activiteiten. Kinderen zijn nou eenmaal afhankelijk van hun ouders. Maar we zien wel haken en ogen, en die worden naar mijn smaak toch te weinig belicht, zeker in de vorige bijdrage.

Het rapport van de Onderwijsraad uit 2001 dat op verzoek van de toenmalige bewindspersonen minister Hermans van de VVD en de staatssecretarissen Adelmund en Van der Ploeg van de PvdA is uitgevoerd, constateerde al dat er van vrijwilligheid in veel gevallen helemaal geen sprake was. Ook stelde dat rapport dat het vragen van dispensatie door ouders als stigmatiserend werd ervaren. Dat wordt ook nu nog zo ervaren, omdat zij een verzoek moeten indienen bij de schoolleiding. Tja, ik kan me er iets bij voorstellen, maar ik heb vaak in dat soort situaties geparticipeerd en, mwah, we moeten dat ook niet overdrijven, denk ik. Maar het blijft een onwenselijke situatie.

Dit onderwerp is de jaren daarna regelmatig op de agenda verschenen, zoals we al gehoord hebben, maar zonder afdoende succes. Het afgelopen jaar stelde de minister nog in een brief dat het niet-betalen van de ouderbijdrage geen consequenties mag hebben voor de deelname aan het reguliere programma; heel terecht. Dit was een reactie op de motie van de leden Vermue en Jasper van Dijk uit 2017. Mevrouw Van den Hul memoreerde daar al aan. Deze motie verzocht de minister om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn van een wettelijk maximum aan de ouderbijdrage. Wij hebben daar toen tegengestemd, omdat een wettelijk maximum voor ons eigenlijk niets oplost voor ouders die zich welke vorm van een ouderbijdrage dan ook simpelweg toch niet kunnen veroorloven.

De minister kwam tot de conclusie dat de huidige wet- en regelgeving voldoende mogelijkheden geeft en dat het vooral een kwestie was van het goed informeren van de ouders. De initiatiefnemers stellen echter terecht dat er ondanks de langdurige discussie over dit onderwerp nog steeds kinderen worden uitgesloten van buitenschoolse activiteiten en dat al de gesprekken in het veld om hier een einde aan te maken of om het op dusdanige wijze aan te pakken dat ongemak dat hiermee gepaard gaat, zo veel mogelijk wordt beperkt, niets hebben opgeleverd. Dat is wel jammer. We hebben hier te maken met een taai en onverkwikkelijk dossier.

Dat het wettelijk verankeren van het niet-betalen van de ouderbijdrage niet mag leiden tot uitsluiting van een leerling van een activiteit, roept, hoe sympathiek ook, toch een vraag bij ons op. Volgens mij is dat de bedoeling niet, ook niet van de initiatiefnemers. Als ze die bedoeling niet hebben, hoe denken ze dan te voorkomen dat die onwilligheid ertoe leidt dat veel meer ouders zullen besluiten om het maar te laten? Oftewel: "Als zij niet betalen, waarom zou ik dat dan wel moeten doen voor mijn kind of kinderen als het toch niet tot consequenties leidt?" De heer Futselaar heeft misschien meer vertrouwen in de mens dan dat wij hebben, maar ik denk dat we daar rekening mee moeten houden.

De initiatiefnemers stellen wel dat scholen in het meest rigoureuze geval te maken zullen krijgen met tegenvallende inkomsten en dat ze hun aanbod zullen moeten aanpassen. We zullen zien hoe rigoureus dat uitpakt, maar ik voorspel u dat het weleens kan tegenvallen. Mijn indruk is dat mensen, ook ouders dus, steeds berekenender worden. Dat is misschien niet leuk, maar het is wel een fact of life waarmee we moeten dealen. Hoe dan ook zal er een verschraling ontstaan, een kleurloze middelmaat. De mogelijkheden voor scholen om zich op dit vlak te onderscheiden van andere scholen zullen beperkt worden. Is dat nou zo'n aanlokkelijk perspectief? Er zijn nou eenmaal scholen die zich onderscheiden met hun prachtige reis naar Rome. Dat soort initiatieven zullen er zeker onder te lijden hebben. Overdreven dure reizen naar New York of China, of skivakanties nota bene, mogen wat mij betreft heel kritisch tegen het licht worden gehouden, want die voegen niks toe. Het is zwaar overdreven om daarover te spreken als een verworven recht, zoals scholen wel doen, wat ik niet zo leuk vind. Het gaat om reisjes die echt iets toevoegen. Als het niet de bedoeling is van de initiatiefnemers, zou het dan niet beter zijn om buitenlandse reisjes los te koppelen van de ouderbijdrage en die apart te organiseren? Zo deed ik het zelf ook altijd en zo gebeurt het nog steeds. Dat haalt heel veel kou uit de lucht. Of zouden de initiatiefnemers in dat geval nieuw overheidsingrijpen overwegen om dat ook onmogelijk te maken? Graag een reactie daarop, want ik ben daar niet helemaal gerust op.

We hebben hier tenslotte te maken met de twee meest dogmatische socialistische partijen in dit huis. GroenLinks en de Socialistische Partij zijn bereid ver te gaan, ook in dit voorstel van wet. Ik verbaas me er in dit verband over dat ze een beperking van de wet op de medezeggenschap voorstellen. Ze willen de afweging of leerlingen wel of niet mogen deelnemen aan buitenschoolse activiteiten bij het niet voldoen van de ouderbijdrage niet meer bij de ouder-leerlinggeleding van de mr beleggen, maar het centraal, landelijk regelen. Dat is een inperking van de medezeggenschap, opgelegd door de grootste vrienden van de medezeggenschap; op D66 na, zeg ik heel nadrukkelijk tegen de heer Van Meenen. Ik wil graag een reactie van de indieners.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel voorziet er ook in dat scholen geen leerlingen mogen uitsluiten van bijlessen, examentrainingen en andere van dat soort dingen die onder de verantwoordelijkheid van de school worden georganiseerd, mochten ouders de ouderbijdrage niet kunnen of willen betalen. Dat is in lijn met het advies van de Raad van State. Examentrainingen vallen onder de categorie activiteiten die scholen op grond van de huidige regelgeving aan leerlingen geven zonder daarvoor een ouderbijdrage te mogen vragen, en terecht. Dat is ook een van de uitgangspunten die de inspectie hanteert bij het handhaven van de regels over schoolkosten. Daarom zegt ook de Raad van State dat de wet niet gewijzigd hoeft te worden; het is er immers al. De initiatiefnemers negeren dit advies, omdat zij terecht stellen dat een aanzienlijk deel van de betaalde bijlessen, huiswerkbegeleiding, examentraining en andere vormen van extra ondersteuning door de eigen school worden georganiseerd. Biedt een school dit aan, dan dient hij dit voor alle leerlingen mogelijk te maken. Dat deel onderschrijven wij van harte.

Voorzitter, ten slotte. U hoort dat wij nog bedenkingen hebben bij de neveneffecten van dit wetsvoorstel. Bijlessen en examentrainingen horen voor alle leerlingen toegankelijk te zijn, zonder uitzondering. Door dit voorstel wordt ook nog eens de vrijwillige ouderbijdrage daadwerkelijk vrijwillig. Dat is winst. Maar als het gaat om de echte smaakmakers die een school aanbiedt en waarmee die zich kan onderscheiden van de rest, dan voorzie ik een verschraling van de identiteit en de vrijheid voor scholen om zich te profileren. Dat past in een bepaald politiek denken en in een wereldbeeld dat niet het onze is, op z'n minst. Het doet me te veel denken aan het adagium dat ooit gold in het arbeidersparadijs Deutsche Demokratische Republik: iedereen heeft recht op een auto en je mag kiezen wat je wilt, zolang het maar een Trabant is en zolang die maar grijs is. Hierop wil ik toch wel graag een reactie van de socialistische indieners.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan is het woord aan de heer Renkema, die zal spreken namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Tijd voor dogmatisch socialisme, zou ik bijna zeggen.

Voorzitter. Ik had in eerste instantie eigenlijk een heel andere invalshoek. Ik heb het wetsvoorstel bekeken en ik dacht: dit is eigenlijk een manier om kinderen kansen te bieden. Toen kwam ik uit bij de Joodse pedagoge Lea Dasberg. Ik denk dat een aantal woordvoerders hier haar kennen. Zij zei in 1980, dus al een tijd geleden: "Er is geen andere pedagogie dan de pedagogie van de hoop". Ze bedoelde daarmee dat we bij opvoeding, maar ook in het onderwijs, uit moeten gaan van een toekomstgerichte pedagogiek. Een pedagogiek die kinderen perspectief geeft en uitgaat van groei, van kansen. Ze bedoelde ook dat we ons niet bij het bestaande hoeven neer te leggen.

Voorzitter. Onlangs sprak ik een jonge vrouw die was opgegroeid in een gezin in Drenthe. Gedurende haar gehele kindertijd en haar jeugd had dat gezin te maken gehad met grote financiële problemen. Dat was een gezin in armoede. Dat heeft enorme consequenties voor kinderen, want alles kost geld: nieuwe schoenen, nieuwe kleding, de dagelijks maaltijden. Het lid zijn van een sportvereniging, voor heel veel kinderen heel normaal, zat er voor haar niet in. Ze vertelde mij dat ze als 8- of 9-jarig meisje ook niet meer werd uitgenodigd op verjaardagsfeestjes van leeftijdgenoten. Ze was een paar keer zonder cadeau verschenen en daarom werd ze op een gegeven moment maar niet meer uitgenodigd. Zo leidt armoede onder kinderen en jongeren tot sociale uitsluiting. Volgens de meest recente gegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek — die zijn van 2018 — leven op dit moment in Nederland bijna 300.000 kinderen in armoede. Zij lopen daarmee het risico op sociale uitsluiting: geen sport, minder vrienden en wellicht ook niet mee op dat schoolreisje.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een belangrijk wetsvoorstel, dat regelt dat het niet betalen van de ouderbijdrage door ouders of verzorgers nooit mag leiden tot uitsluiting van kinderen bij activiteiten die de school organiseert, zoals het sinterklaasfeest, een excursie of een buitenlandse reis. De school wordt weleens het tweede pedagogische milieu genoemd, na het gezin, dat dan het eerste pedagogische milieu is. Als door omstandigheden in een gezin er geen geld is voor bepaalde activiteiten en een kind zo kansen misloopt, denk ik dat de school vanuit de pedagogie van de hoop die ik net aanhaalde kansen voor dat kind moet realiseren in plaats van zelf opnieuw bij te dragen aan uitsluiting.

Het is al gezegd: het wetsvoorstel komt niet uit de lucht vallen. Al in 2001 werd via een motie van de PvdA, die toen aangenomen is, gevraagd om te komen tot een gedragscode voor die vrijwillige ouderbijdrage in het funderend onderwijs. De afgelopen jaren is die vrijwillige ouderbijdrage regelmatig teruggekeerd als onderwerp van gesprek in deze Kamer. Er zijn richtlijnen, overlegstructuren en convenanten, maar helaas moeten we nu constateren dat het allemaal te weinig heeft opgeleverd. Achttien jaar later gebeurt het nog steeds: kinderen worden uitgesloten. Omdat hun ouders niet in staat zijn om de vrijwillige ouderbijdrage te betalen, mogen ze bijvoorbeeld niet meer mee op een excursie of mogen ze niet meedoen met een andere activiteit. Dat komt niet zo vaak in de krant: een kind dat niet mee mag op schoolreisje. Het gebeurt gelukkig niet dagelijks en heel veel scholen weten dit zelf te voorkomen. Toch moeten we de signalen wel serieus nemen en beseffen dat het juist die kinderen overkomt die al het meest kwetsbaar zijn en al zo weinig mee hebben.

In de meest recente schoolkostenmonitor lezen we dat 12% van de ouders in het primair onderwijs aangeeft dat hun school wel leerlingen uitsluit als aan de ouderbijdrage niet is voldaan. In het voortgezet onderwijs geeft zelfs 18% van de ouders dit aan. Deze percentages zeggen niet alles, want het gaat hier echt om een zelfrapportage door ouders. Maar voor GroenLinks geldt simpelweg: elk kind dat wordt uitgesloten is er een te veel.

Dat het bij te veel kinderen gebeurt, blijkt niet alleen uit die schoolkostenmonitor, maar ook uit de vele berichten die wij hebben ontvangen, per mail of per post. We kregen bijvoorbeeld een brief van een school toegestuurd waarin letterlijk stond: als de schoolkosten niet zijn voldaan, kan uw zoon of dochter niet meedoen aan de in deze brief genoemde activiteiten. Daaronder stonden zelfs sinterklaas en kerst. We kregen ook mails van ouders die aangaven dat ze een factuur ontvingen en daarna nog een aanmaning, terwijl die vrijwillige ouderbijdrage gewoon door hen niet betaald kan worden. Dit zijn echte verhalen, voor deze ouders, maar vooral voor die kinderen die niet mee mogen doen. Daarom is het van belang dat deze wet er komt.

We weten ook dat de schoolkeuze mede afhangt van het bedrag dat ouders moeten betalen, zeker als het gaat om grotere bedragen, zoals in sommige p.o.-scholen het geval is, en zeker bij het meer bijzondere aanbod in het voortgezet onderwijs. Ik denk aan profielen als het technasium, tto-onderwijs en aan scholen die heel veel aan internationalisering doen. Het feit dat bij de keuze voor een vo-school de leerling in groep 8 en zijn of haar ouders al rekening moeten houden met de hoogte van de ouderbijdrage, vinden wij niet goed. Een gezin met financiële problemen zal echt niet snel kiezen voor een tto-profiel, tweetalig onderwijs, als de jaarlijkse bijdrage standaard €500 is. Zo leidt de ouderbijdrage wat ons betreft tot verdere segregatie in het onderwijs.

Ik zit ook in de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dus ik weet heel goed dat er heel veel regelingen zijn voor mensen in armoede, voor de ondersteuning van families die het niet breed hebben. Maar niet alle gemeenten hebben zo'n goede regeling. Mensen die daar recht op hebben, doen er ook niet altijd een beroep op. Ze weten soms die regelingen niet te vinden. Soms is het te ingewikkeld. Soms ziet men door de bomen het bos niet meer. We kennen ook de Stichting Leergeld, die ontzettend goed werk doet. Maar we kunnen niet verwachten dat deze stichting alle kinderen altijd maar kan helpen. Hun financiële mogelijkheden kennen ook grenzen.

Ik denk dat het duidelijk is dat wij vanuit het bieden van kansen aan leerlingen deze wet van harte ondersteunen. Ik spreek vanuit de fractie; mijn collega heeft deze wet ingediend. Ik heb wel een aantal vragen, zowel aan de indieners als aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs in zijn adviesrol. De eerste drie vragen zijn voor beiden. Ze zullen niet verrassend zijn als jullie hebben geluisterd naar wat ik zonet naar voren bracht.

De eerste is: waarom schaffen we die hele ouderbijdrage niet af? Het probleem is niet alleen uitsluiting, maar ook de verhalen over grote druk van scholen, aanmaningen, incassobureaus, om die bijdrage maar te innen. Het wordt dus lang niet altijd als vrijwillig ervaren. Het innen is daarnaast nog een keer een administratieve last voor de scholen. Veel belangrijker: is het niet zo dat het funderend onderwijs in Nederland gewoon gratis zou zijn?

Mijn tweede vraag: is het onderscheid tussen onderwijsactiviteiten en niet-onderwijsactiviteiten niet arbitrair? Een curriculum is een geheel van activiteiten gericht op het leren van leerlingen. Daar hoort een project of een excursie dus gewoon bij.

Mijn derde vraag ...

De voorzitter:
Voordat u tot die derde vraag komt, is er een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
De laatste keer dat ik het checkte, zat de heer Renkema nog in dezelfde fractie als de indiener, mevrouw Westerveld. En nu komt hij eigenlijk met een verdergaand voorstel. Dat verbaast mij een beetje. Wat zegt dat over deze wet? Zegt hij eigenlijk dat, als het aan GroenLinks gelegen had, de initiatiefwet zou hebben gezegd: schaf de hele ouderbijdrage maar af?

De heer Renkema (GroenLinks):
Deze wet regelt iets vrij beperkts voor die scholen die het op dit moment niet weten op te lossen voor kinderen die niet kunnen meedoen met bepaalde activiteiten. Daarover wordt gezegd: dat mag nooit reden zijn voor uitsluiting. Waar ik nieuwsgierig naar ben, is het antwoord op de meer fundamentele vraag naar het afschaffen van de ouderbijdrage. Die vraag richt ik aan mijn collega van GroenLinks, maar ook aan de collega van de SP en de minister. Nogmaals, het funderend onderwijs in Nederland zou gratis zijn. Is de afschaffing een overweging geweest en hoe kijkt de minister daar op dit moment tegenaan?

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik, maar mijn vraag is meer: hoe kijkt GroenLinks daar nu naar?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kan namens GroenLinks hier zeggen dat wij zouden kiezen voor het afschaffen van de vrijwillige ouderbijdrage. Deze wet is, nogmaals, een heel kleine aanpassing en die steunen wij van harte, want die is immers ingediend door een van de fractiegenoten.

De voorzitter:
De heer Beertema, u hebt hier ook een vraag over?

De heer Beertema (PVV):
Ja, voorzitter. Ik begrijp het namelijk toch niet helemaal goed. Ik sluit aan bij collega Van Meenen. Ik bespeur dat we in een soort Oost-Duits regime uiteindelijk maar besluiten om die Trabanten er helemaal uit te gooien, want het leidt alleen maar tot ellende. Dit leidt toch tot een enorme vervlakking, een enorme gelijkschakeling? Er wordt een initiatiefwet ingediend, waar we op een aantal punten positief en op een aantal punten niet positief tegenover staan. We gaan in eerste termijn van de indieners horen wat ze daarover te vertellen hebben. Maar ja, nu schrik ik toch weer. Het uiteindelijke doel van GroenLinks als rupsje-nooit-genoeg is namelijk blijkbaar: we willen er het liefst eigenlijk helemaal van af. Als deze initiatiefwet de prelude is om het uiteindelijk helemaal de nek om te draaien, dan zitten hier een paar hele chagrijnige collega's.

De heer Renkema (GroenLinks):
Toch begrijp ik deze vraag van de PVV niet helemaal. Immers, er wordt eigenlijk gesteld dat scholen zich zonder de vrijwillige ouderbijdrage, die dan ook vrij hoog moet zijn in Nederland, niet zouden kunnen profileren ten opzichte van elkaar. Als de heer Beertema goed heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat mijn tweede vraag was: is het onderscheid tussen onderwijsactiviteiten en niet-onderwijsactiviteiten niet arbitrair? Immers, een curriculum en alle activiteiten die leerlingen ondernemen — tto, technasium, scholen die naar het buitenland gaan — is gericht op dat leren van leerlingen. Daar zou zo'n excursie of een project gewoon bij moeten horen. De vraag die ik aan beide indieners, maar zeker ook aan de minister, stel, is: zou je dat onderscheid tussen onderwijs en niet-onderwijs niet los moeten laten? Ik realiseer me dat dat zou betekenen dat scholen meer ruimte krijgen om de middelen die zij krijgen vanuit de bekostiging, in te zetten op allerlei activiteiten.

De heer Beertema (PVV):
Maar juist die buitenschoolse activiteiten, of die nou heel kostbaar zijn of heel goed te betalen, geven scholen de mogelijkheid om, ook naar buiten toe en op open dagen naar de ouders toe, een profiel of een profieltje op te bouwen. Vaak gaat het om leuke tradities in scholen en u wilt die gewoon de nek omdraaien.

De heer Renkema (GroenLinks):
Helemaal niet.

De heer Beertema (PVV):
Nogmaals, ik word heel wantrouwig nu. Ik zie deze initiatiefwet nu als een opstapje naar uw nog veel socialistischere insteek van: helemaal plaatwalsen, helemaal gelijkschakelen. Ik word er in ieder geval toch wel heel chagrijnig van.

De heer Renkema (GroenLinks):
Jammer dat ik dat chagrijn dan vanavond niet ga wegnemen. Wat mij betreft is de gedachte, de koppeling en de causaliteit die hier wordt gemaakt, namelijk "wij moeten een vrijwillige ouderbijdrage vragen aan ouders, opdat scholen zich kunnen profileren", een heel vreemde redenering. Ik ken ontzettend veel scholen die kiezen voor tto en ik ken ontzettend veel technasia en ik weet dat zij heel graag dat concept neer willen zetten, maar gewoon bekostigd met publiek geld en zonder daar een aparte bijdrage voor te vragen aan ouders. Dat is het voorstel dat ik doe!

De voorzitter:
De heer Rog heeft hier ook een vraag over.

De heer Rog (CDA):
Jazeker, voorzitter. Het is natuurlijk aardig dat meneer Renkema nu probeert om het debat nog verder te trekken en eigenlijk probeert om onder de duiven te schieten van zijn eigen fractiegenoot door maar de hele ouderbijdrage af te schaffen. Maar dat leidt bij mij toch wel tot de vraag hoe al die profielscholen, zoals tweetalig onderwijs, LOOT, DAMU en de technasia, dan hun onderwijs moeten financieren. Het is misschien zo dat linkse partijen soms denken dat er ergens een geldboom staat, maar die staat er niet! We moeten het doen met het geld dat er is. Met de vrijwillige ouderbijdrage van ouders zouden in ieder geval de gebruikers betalen. Wie krijgt straks de rekening van meneer Renkema van GroenLinks?

De heer Renkema (GroenLinks):
Als je terugkijkt in de geschiedenis, zie je dat de vrijwillige ouderbijdrage begon met een heel klein bedrag. In het basisonderwijs ging dat bijvoorbeeld om een paar tientjes voor een aantal activiteiten. Gemiddeld is de bekostiging voor een leerling in het basisonderwijs in Nederland misschien €5.000/€5.500 per leerling per jaar. Als je dan €50 vrijwillige ouderbijdrage vraagt aan ouders is dat 1%. Dat is te verwaarlozen als je het hebt over de bekostiging. Maar dan! In het voortgezet onderwijs betaalt de overheid ongeveer €7.000. Als je daar een ouderbijdrage gaat vragen van €700, omdat je een tto-school bent en allerlei activiteiten onderneemt, wordt een school voor 10% afhankelijk van de bijdrage van ouders. Dat vinden wij ongewenst.

De heer Rog (CDA):
Meneer Renkema mag het allemaal ongewenst vinden, maar dit debat wordt door alle scholen voor tweetalig onderwijs, technasia en LOOT-scholen gevolgd. Deze mensen, zowel de schooldirecties, de leraren die er werken als de ouders, zijn doodsbang dat door deze wet hun onderwijsconcepten straks niet meer kunnen bestaan. Simpelweg omdat het niet meer kan.

Meneer Renkema maakt het nog erger, want hij wil helemaal geen ouderbijdrage meer. Het gevolg daarvan is dat deze onderwijsconcepten, deze pluriformiteit aan onderwijsaanbod, gewoon de nek wordt omgedraaid. Is dat wat de fractie van GroenLinks wil? Als dit niet zo is, wil ik weten waar de rekening wordt gelegd. Wordt die straks betaald door de mensen die niet deelnemen aan het onderwijs?

De heer Renkema (GroenLinks):
Twee reacties, want het zijn ook twee vragen die de heer Rog hier stelt. Ik heb de brieven van de tto-scholen ook gelezen. Ik heb ook gesproken met mensen in het tto-onderwijs. Ik denk dat zij zich helemaal geen zorgen hoeven te maken over deze wet. Immers, in het voorstel wat er nu ligt wordt niet gezegd: laten wij de vrijwillige ouderbijdrage afschaffen. Er wordt alleen gezegd: op het moment dat ouders het niet kunnen betalen, mag dat geen reden zijn om niet mee te doen met de activiteiten. Dat kan op zich zeer geruststellend zijn naar de technasia en de tto-scholen.

Het tweede deel van uw vraag gaat over de rekening. Waar wordt die dan neergelegd? Ik heb zonet al de vraag gesteld waarom wij in Nederland in de bekostiging het onderscheid maken tussen onderwijsactiviteiten en niet-onderwijsactiviteiten. We zien in het voortgezet onderwijs een enorme rijkdom aan allerlei concepten. Het zijn er steeds meer en dat moedigen wij aan, want dat vinden wij goed. Wij vinden het raar dat de rekening daarvoor bij de ouders wordt neergelegd, waardoor kinderen die niet mee kunnen, kunnen worden uitgesloten. Wij willen daar een einde aan maken. Mijn kortst mogelijke antwoord is: dat hoort bekostigd te worden uit publiek geld.

De heer Futselaar (SP):
Er dreigt nu een groot debat te komen over het afschaffen van de vrijwillige ouderbijdrage, wat op geen enkele wijze onderdeel is van dit wetsvoorstel. Ik zou dat toch willen ontmoedigen. Hier ligt een heel redelijk, genuanceerd voorstel om de fouten in het huidige systeem — de oneerlijkheid, waarvan bijna iedereen in deze Kamer zegt dat die onwenselijk is — af te schaffen, zoals u dat gewend bent van genuanceerde middenpartijen als GroenLinks en SP.

Tegen de heer Beertema, met zijn op zich amusante socialistische DDR-vergelijkingen, zou ik dit willen zeggen: in Nederland onderscheiden scholen zich door geloofsovertuigingen of overtuigingen van een andere manier van leven, onderscheiden scholen zich door onderwijssystemen, onderscheiden scholen zich door cijfers en gemiddelden die leerlingen halen. Is het niet een beetje treurig als het beste middel dat scholen overhouden om zich te onderscheiden, met alles waaruit je in Nederland kunt kiezen, de schoolreisjes zijn? Dit is niet zozeer socialistische gelijkheid, maar eerder de armoede van de marktwerking in de praktijk.

De voorzitter:
Nee, meneer Renkema, de heer Beertema had zojuist het woord en daarop had u kunnen interrumperen.

De heer Futselaar (SP):
Vindt de heer Renkema dat ook?

De voorzitter:
Nee, nee. Ik geef de heer Beertema de gelegenheid om hierop te reageren. Het is een kern van het debat, dus ik vind dat dat wel een keer kan, maar u moet dat eigenlijk bij de heer Beertema doen. De heer Beertema mag hier even op reageren en dan geef ik daarna de heer Renkema het woord.

De heer Beertema (PVV):
Heel kort, want zo had ik het natuurlijk niet bedoeld. Ik heb alleen maar gezegd dat dat schoolreisje naar Rome voor heel veel scholen en heel veel leerlingen een enorm avontuur is. Het voegt ook iets toe. Dat hoort ook bij het onderwijs, bij de culturele opvoeding enzovoort. Ik vind het een beetje flauw om dat nu af te doen als "niet waar". Het speelt ook een rol bij de identificering en profilering van zo'n school. Meneer Futselaar is dat echt wel met mij eens.

De voorzitter:
Daar gaat de heer Futselaar niet meer op reageren. De heer Renkema heeft het woord.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ga daar ook niet meer op reageren.

De voorzitter:
Nee, hij gaat verder met zijn derde vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het lijkt nu of GroenLinks iets anders wil dan hier wordt voorgesteld. Dat is absoluut niet aan de orde. Ik ben nieuwsgierig naar hoe de indieners deze afweging hebben gemaakt. Zij kiezen eigenlijk voor een heel bescheiden minimale variant, terwijl er veel meer aan de hand is rond die ouderbijdrage. Ik ben nieuwsgierig hoe zij daarnaar kijken. Ik ben ook zeker nieuwsgierig naar de reactie van de minister hierop.

Mijn volgende vragen zullen hopelijk zowel de aanwezige coalitiepartijen als de rechtse oppositie weer wat geruststellen. Ik hoop dat zij de volgende vragen kunnen delen en ook nieuwsgierig zijn naar de antwoorden die daarop zullen komen van de indieners en van de minister. Dat zijn de volgende vragen. Het is al even langsgekomen: wat zijn nou de maxima die je kunt vragen? We hebben een paar voorbeelden gezien dat, opgeteld in een schoolloopbaan van vier jaar vmbo, zes jaar vwo of acht jaar basisonderwijs, die vrijwillige ouderbijdrage meer dan €1.000 of zelfs meerdere duizenden euro is. Gaat dat afschrikken? Leidt dat tot kansenongelijkheid? Graag een reactie van beide indieners, maar ook van de minister.

Dan voor de initiatiefnemers de volgende vraag. Hoe zien de initiatiefnemers de kritiek van scholen die tweetalig of topsportonderwijs bieden of van technasia? Zijn zij bang dat door dit wetsvoorstel die diversiteit gaat verdwijnen? Ik ben nieuwsgierig naar het antwoord op die vraag.

Tot slot een vraag die alleen is bedoeld voor de minister in zijn adviesrol. Wat zijn op dit moment precies de consequenties voor scholen als ze geld dat vanuit de bekostiging bedoeld is voor onderwijsactiviteiten, voor het geven van onderwijs, toch uitgeven aan andere activiteiten zoals een project of een excursie? Dat is mijn laatste vraag.

Ik rond af. Dit wetsvoorstel betekent gelukkig vrijwel niets voor de meeste kinderen en ook vrijwel niets voor de meeste scholen. Daar gaat het goed en daar wordt voor de ouders die het niet kunnen betalen een passende oplossing gevonden. Complimenten voor alle scholen die dat lukt. Maar voor de kinderen en de jongeren die wel worden uitgesloten van activiteiten of bijvoorbeeld een bepaalde schoolkeuze mijden uit angst voor heel hoge kosten, is het wel van belang dat deze wet er komt. Ook dat is de pedagogie van de hoop. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik wil toch nog één korte vraag stellen. Uit mijn interruptie op de heer Renkema leidde ik af dat hij uiteindelijk zegt dat GroenLinks het liefste geen ouderbijdrage wil en dat het gewoon uit de algemene middelen gaat. Ik ken GroenLinks als een fervent verdediger van het leenstelsel. Dat kwam doordat men zei: wij willen niet dat de zoon van de bakker betaalt voor de dochter van de chirurg. Is het dan niet zo dat, als u straks de dansopleidingen en het tweetalig onderwijs voor rekening van de algemene middelen laat komen, uiteindelijk de leerling op het vmbo, althans zijn ouders, gaat betalen voor de tweetalige "Cambridge English"-gymnasiast?

De heer Renkema (GroenLinks):
Volgens mij hebben we niet sinds kort maar al decennia een leenstelsel. Ik vind het een groot verschil of je het hebt over hoger onderwijs of funderend onderwijs. Laat het heel helder zijn: ik vind dat het in de leerplichtige leeftijd een publieke voorziening is die we met zijn allen betalen uit belastinggeld, net zoals wij dat doen bij ziekenhuizen en snelwegen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De heer Renkema heeft iets gezegd over de andere commissie waar hij in zit, Sociale Zaken, en de regelingen die mogelijk zijn voor ouders die moeilijkheden hebben om dit soort bijdragen te betalen. Er wordt een oplossingsrichting gegeven voor die paar scholen waar het niet goed gaat. Ik vind het vooral bijzonder dat op heel vergelijkbare scholen met vergelijkbare wijken de ene directeur het wel regelt op school en de andere niet. Zou het geen oplossing kunnen zijn om te kijken op welke scholen de directeur het niet voor elkaar krijgt en die directeur daarop aan te spreken? Het is toch gek dat de ene directeur het wel regelt voor de kinderen, het pedagogische vermogen heeft om die kinderen mee te kunnen nemen, en de andere directeur dat niet heeft.

De heer Renkema (GroenLinks):
U spreekt momenteel met een Kamerlid dat in een eerder leven een van die directeuren was die het wel kon regelen. Tegelijkertijd vind ik heel nadrukkelijk dat, als we dit in een wet regelen, we daarmee borgen dat in Nederland geen enkele leerling wordt uitgesloten. Ik vind het professionele gesprek tussen schoolleiders en bestuurders over hoe zij dat aanpakken zeker de moeite waard, maar zoals de indieners hebben gezegd, hebben we al heel lang gesprekken, convenanten en allerlei afspraken met elkaar en worden er nog steeds kinderen uitgesloten. Daarom dienen we deze wet in.

De voorzitter:
De heer Heerema tot slot.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daar is mijn richting ook voor. Er wordt aangegeven dat deze wet geen enkel effect heeft op die heel grote hoeveelheid scholen waar het goed loopt. Op het moment dat wij voor elkaar zouden kunnen krijgen dat wij het op de andere scholen regelen door de directeuren aan te spreken die het niet voor elkaar krijgen, is deze wet niet nodig.

De heer Renkema (GroenLinks):
Gebleken is dat dat geen effect heeft gehad. Juist voor de kleine groep kinderen die het betreft, willen we dit wettelijk borgen. Als dat was opgelost, als het al niet meer het geval was omdat directeuren die dat niet lukt, zouden zijn aangesproken of op een andere manier hun beleid hadden geformuleerd, dan stonden we hier vanavond niet.

De voorzitter:
De heer Futselaar voor een vraag aan de heer Renkema.

De heer Futselaar (SP):
Ik zou de heer Renkema het volgende willen vragen. Denkt hij ook niet dat als je zou doen wat de heer Heerema suggereerde — namelijk bij al die scholen inventariseren en daar vervolgens op handelen et cetera — je dan precies de bureaucratie opbouwt die we de afgelopen jaren juist met z'n allen uit het onderwijs proberen te halen? Is een simpele wet niet een veel fraaiere oplossing?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik geloof niet dat het meer bureaucratie hoeft op te leveren. Ik geloof gewoon niet dat het gaat werken, want anders was het allang opgelost.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Dan is het woord aan de heer Van Meenen die zal spreken namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Om te beginnen is het jammer dat de heer Renkema niet vaker het woord over onderwijs mag voeren. Niets ten nadele van mevrouw Westerveld, maar het is altijd mooi om hier nog meer mensen met een onderwijshart en -ervaring te horen. Ik heb met mijn interruptie ook geenszins bedoeld om hem in de problemen te brengen, maar dat is ook eigenlijk niet gebeurd.

Voorzitter. Het buitensluiten van kinderen doordat hun ouders de vrijwillige ouderbijdrage niet voldoen, is zo slecht als het klinkt. In de zeven jaar dat ik nu in de Kamer zit, blijven er voorbeelden voorbijkomen van kinderen die niet mee mogen met het schoolreisje of buitengesloten worden bij de kerstviering. Volgens de toelichting van de initiatiefnemers is dit al twee decennia gaande. Sprekend uit eigen ervaring, denk ik dat het nog veel langer is. Telkens is gekozen voor zachte maatregelen: in gesprek gaan, kopjes thee drinken met de sector, afspraken maken met de PO-Raad en de VO-raad, gedragscodes, maar niets maakt een verschil. Nu is de maat vol. Dan maar de wet aanpassen om dit voor eens en voor altijd te stoppen. Grote complimenten dus aan de heer Kwint en mevrouw Westerveld en hun medewerkers die het belang van deze kinderen zo hoog stellen, dat zij zelfs het lastige pad van een initiatiefwet zijn opgegaan. D66 vindt dat alle kinderen het beste onderwijs verdienen. En D66 vindt het van groot belang dat het onderwijs toegankelijk blijft voor alle kinderen.

Voorzitter. Op een steenworp afstand hier in Den Haag zit de Haagsche Schoolvereeniging — dus met sch en dubbel e — die onder andere het bestuur is van de school Het Open Venster. De ouderbijdrage op die school bedraagt €9.600 per jaar, zo staat er in mijn tekst. Ik las bij de heer Rog dat het misschien wel €9.700 is. Ja, de inflatie and all that. Nu vraag ik mij toch serieus af wat er gebeurt als je naar die school gaat en de vrijwillige ouderbijdrage niet voldoet. Mijn inschatting is dat Het Open Venster dan een dichte deur zal blijken te zijn.

(Hilariteit)

De heer Van Meenen (D66):
Deze wet zorgt ervoor dat scholen nog wel een vrijwillige ouderbijdrage mogen vragen, maar dat kinderen niet langer uitgezonderd mogen worden als de ouders niet betalen. De portemonnee van de ouders moet dus niet leiden tot sociale uitsluiting op school. Biedt deze wet voldoende zekerheid dat kinderen ook niet geweigerd worden bij hun inschrijving op een school als ouders aangeven de ouderbijdrage niet te betalen? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de indieners, maar ook naar het antwoord van de minister. D66 vindt het opvallend dat, ondanks het instemmingsrecht van de mr met de hoogte van de vrijwillige ouderbijdrage, die de afgelopen jaren is gestegen. Ik wil het in deze zaal nog maar een keer benadrukken: ouders en leerlingen, jullie hebben hier iets over te zeggen!

Voorzitter. In het voortgezet onderwijs komt er nog een ander aspect bij: er worden steeds vaker extracurriculaire programma's aangeboden met een vereiste ouderbijdrage, zoals tweetalig onderwijs, technasia en kunstklassen. De kosten van deze extra's lopen al snel hoog op. Tweetalig onderwijs, bijvoorbeeld, kost per leerling per jaar zo'n €400. Veel ouders kunnen dit niet betalen. De heer Renkema had het hier al over en ik geloof de heer Futselaar ook. Dit leidt uiteraard tot zelfselectie aan de poort. Daarnaast worden die opleidingen meestal aangeboden op havo en vwo, waardoor ze ook niet voor alle leerlingen toegankelijk zijn.

D66 ziet programma's die expliciet leerlingen uitsluiten waarvan de ouders het niet kunnen betalen als een aanstichter van kansenongelijkheid, ja, voorzitter, van tweedeling. Maar het is ook duidelijk dat om dit soort aanbod mogelijk te maken, er op een bepaald moment een ouderbijdrage nodig is. Het lukt simpelweg niet vanuit de lumpsum, zo geven scholen zelf ook aan. Door het verbieden van uitsluiting als ouders niet betalen, zou het kunnen dat dit soort programma's verdwijnen omdat er gewoon niet genoeg financiële middelen zijn.

Als het nu zo was dat al deze programma's aantoonbaar een enorme toegevoegde waarde hebben voor de ontwikkeling van de leerlingen, zou het zeker een verschraling zijn en een gemis voor het onderwijs als ze verdwijnen. Maar dat is lang niet altijd zo. Te vaak worden deze programma's ingezet in de strijd om de leerling, om de concurrentiepositie van de school te verbeteren en juist niet om de leerling te helpen bij leerprestaties, motivatie of aansluiting met de arbeidsmarkt, zo stelt de onderwijsinspectie in de Staat van het Onderwijs. D66 stelt dat als een school een extra onderwijsprogramma opstelt, die dat doet in het belang van de leerling. Daar hoort intrinsiek bij dat het ook toegankelijk moet zijn voor iedere leerling. Het beste onderwijs voor alle leerlingen is een harde voorwaarde en iedereen moet de kans krijgen op een rijkgeschakeerd onderwijsprogramma.

Er zijn ook goede voorbeelden. Zo verminderen topsportscholen bijvoorbeeld juist de segregatie en zijn van goede kwaliteit. Hebben de initiatiefnemers verdere voorbeelden van algemeen toegankelijke extra programma's met een vrijwillige ouderbijdrage, bijvoorbeeld middelbare scholen die toch tweetalig onderwijs kunnen bieden? Zijn er voorbeelden waar de solidariteit tussen ouders hoog blijft en ouders het meer waard vinden dat het aanbod voor iedereen behouden blijft? Hoe willen de initiatiefnemers de best practices behouden van extra programma's die bewezen een bijdrage hebben voor leerlingen en die segregatie tegengaan?

Een mogelijk bijeffect is ook dat ouders die het kunnen betalen, eerder zullen kiezen voor privéonderwijs, waardoor we een tegengesteld effect bereiken. Zijn de initiatiefnemers bereid om dit soort zaken in het oog te houden via een evaluatieartikel in de wet?

Klopt het dat scholen de ouderbijdrage niet mogen inzetten voor extra personeel? Ik vraag dit ook aan de minister. Hoe vaak komt dit voor en hoe wordt hierop gehandhaafd?

Voorzitter. Mocht deze wet toch leiden tot een verschraling van het aanbod, dan is er extra geld in de lumpsum nodig om iedere leerling toegang te geven tot goede, mooie extra's zoals tweetalig onderwijs, creatieve vakken of extra huiswerkbegeleiding. D66 hoopt met de initiatiefnemers dat zij dan de tegenstanders van deze wet, zo die er al zijn, aan hun zijde vinden om dan ook de portemonnee te trekken. Dat moet dan immers wel gebeuren: als we het allemaal heel belangrijk vinden en we kansengelijkheid willen, dan moeten we wellicht ook de uiterste consequentie daaruit trekken. Volgens mij vind ik daarin de heer Renkema aan mijn zijde.

Voorzitter. Ten slotte. Kinderen mogen niet worden uitgesloten of buitengesloten in het Nederlandse onderwijs. Dat is het enige punt van vanavond en dat is het belangrijkste punt.

Ik dank u zeer en wens de indieners veel succes met het vervolg van deze behandeling.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik het woord aan de heer Heerema, die zal spreken namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik kan eigenlijk niet geloven dat er schooldirecteuren in Nederland zijn die pedagogisch zo slecht in elkaar zouden zitten dat ze kinderen verbieden om naar een schoolfeestje of het kerstontbijt te gaan, of die kinderen de toegang tot het eindexamengala ontzeggen. Ik kan me niet voorstellen dat er directeuren zijn die kinderen straffen voor het feit dat de ouderbijdrage niet betaald kan worden. Want natuurlijk moet elk kind naar het kerstontbijt kunnen gaan, mee kunnen gaan op schoolreisje naar Duinrell, en je bent gewoon echt verkeerd bezig als je een geslaagde leerling het examengala ontzegt. Maar het komt dus voor.

Ik heb het al eerder gezegd: mijn mailbox stroomt niet over van meldingen over deze misstanden. Eigenlijk weten we niet hoeveel kinderen het betreft. Ik was benieuwd of de indieners al meer zicht hebben op de omvang van deze problematiek na de schriftelijke ronde die we hebben gehad. Ik heb begrepen dat er afspraken zijn gemaakt met de koepels om te voorkomen dat kinderen op deze belangrijke momenten, pedagogisch belangrijke momenten, letterlijk buitenspel worden gezet, maar dat deze afspraken nauwelijks effect hebben. Dat vind ik zorgelijk. Want als de sector het niet zelf oppakt, dan moeten wij in actie komen. Het is jammer dat dat nodig is.

Voorzitter. Voor dit onderdeel, voor deze activiteiten snap ik het voorstel van de indieners en volg ik het ook. Want elk kind heeft recht om mee te gaan met dat schoolreisje, om het kerstontbijt te vieren of om te dansen op zijn of haar eindexamengala. Maar hoe terecht ik het vind voor deze onderdelen binnen school, zo terughoudend ben ik bij bijvoorbeeld de eigen bijdrage voor profielen. Ik heb daar een aantal vragen over aan de indieners.

Tweetalig onderwijs is een extra keuze binnen een school, waar een deel van het programma door de belastingbetaler wordt betaald en een deel door ouders. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld technasia. Ik wil graag van de indieners weten in hoeverre zij de afweging hebben gemaakt dat het risico van het verdwijnen van profielen binnen een school proportioneel voor dit wetsvoorstel. Het is in mijn ogen echt verkeerd als ons onderwijslandschap versobert door deze wet.

Dat geldt met name ook voor de kinderen die gebruikmaken van de LOOT-regeling of die op DAMU-scholen zitten. Als deze mogelijkheden verdwijnen, dan breken we sport- en danscarrières af. Dan ontnemen we talentvolle kinderen de kans het beste uit zichzelf te halen. De vraag aan de indieners is: hoe ondervangt u dit? Krijgen kinderen met sporttalent of danstalent geen ongelijke kans door dit wetsvoorstel, doordat ze beperkt worden in de mogelijkheden die er zouden zijn? Ik vind het simpelweg levensgevaarlijk om te kijken waar het schip strandt en het risico te nemen dat duizenden kinderen het lastiger gaan krijgen, zo niet onmogelijk wordt gemaakt hun talent te ontplooien door deze wet?

De voorzitter:
De heer Renkema heeft hierover een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
Even over de angst voor de verschraling. Volgens mij regelt deze wet niet dat de ouderbijdrage wordt afgeschaft. We hebben er net even een debatje over gehad. Ze regelt ook niet dat die wordt gemaximeerd of wat dan ook. Je kan er van alles van vinden; dat heb ik zonet ook gedaan. Deze wet regelt simpelweg dat op het moment dat ouders de ouderbijdrage niet kunnen betalen, zo'n school, een tbo-school of een technasium, niet kan zeggen: jij mag niet mee met deze excursie. Waar zit nou het causale verband tussen het voor die hele kleine groep kinderen hier regelen dat zij niet kunnen worden uitgesloten en dat grote verhaal over verschraling?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb gezegd dat ik voor het eerste deel waar ik over heb gesproken het wetsvoorstel heel goed zou kunnen volgen. Maar voor het deel van de extra zaken op school, zoals extracurriculair, technasia, LOOT, DAMU of tweetalig onderwijs, zie ik wel degelijk het risico dat de heer Beertema duidelijk aangaf dat er een aanzuigende werking van niet-betalende ouders kan zijn, wat een effect heeft op het kunnen aanbieden van een profiel door een school. Ik heb geen zekerheid dat dat niet gaat gebeuren, en ik wil die zekerheid wel hebben. Daarom leg ik die vraag ook neer bij de indieners: hoe gaat u dit ondervangen?

De heer Renkema (GroenLinks):
Dus de causaliteit zit in de aanzuigende werking van niet-betalende ouders, ouders die willen profiteren van het feit dat die school wel een mooi aanbod heeft, maar daar niet voor willen betalen. Zou het om die reden dan niet veel verstandiger zijn om dat te bekostigen uit publieke middelen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb op dit moment geen probleem met het systeem dat werkt voor deze groep kinderen, voor deze profielen die aangeboden worden. Ik krijg daar ook heel weinig reacties op in de zin van: dit is een probleem waar ik tegen aanloop. Ik vind het mooi dat scholen zich kunnen onderscheiden met diverse profielen. Ik zou het heel zonde vinden als we met een enorme extra bijdrage in de lumpsum een soort van staatsonderwijs zouden geven en elke school deze profielen zou mogen aanbieden. Volgens mij is het juist heel mooi als we dat kunnen laten zitten bij de scholen die de keuze maken om dat te doen.

De voorzitter:
De heer Renkema, nog heel kort.

De heer Renkema (GroenLinks):
Wat vindt de VVD van het gegeven dat dat mooie profiel simpelweg niet voor alle ouders toegankelijk is, dus dat kinderen kansen worden ontnomen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Op het moment dat er verschraling optreedt, ontneem je die ook aan kinderen die er wel voor in aanmerking komen. Dat is even een verschil tussen de positie die u heeft vanuit GroenLinks en die ik heb vanuit de VVD. Ik kom daar straks op terug in vragen die ik heb over bijvoorbeeld buitenlandse schoolreizen. Volgens mij moeten we niet een soort race to the bottom krijgen, maar moeten we kijken hoe we het op orde kunnen houden zodat kinderen er gebruik van kunnen maken. Er zijn allerlei regelingen om mee te kunnen doen. Ik heb begrepen dat niet alle gemeenten die regelingen aanbieden. Ik zou het veel interessanter vinden om te kijken welke gemeenten niet meedoen met de regelingen en of we die zachtjes kunnen duwen zodat ze deze kinderen wel in staat stellen om mee te doen of dat we dat misschien wel afdwingen. Daar is dit wetsvoorstel volgens mij niet voor nodig.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een voorbeeld gegeven, overigens uit het basisonderwijs, van een school hier vlakbij, met een ouderbijdrage van bijna €10.000. Vrijwillig, staat er ook bij. Hoe kijkt de heer Heerema, de VVD, naar zo'n voorbeeld?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind het absurd veel geld. Ik vind het echt absurd veel geld om het onderwijs voor je kind op die wijze extra te bekostigen. Daarom zoek ik, ook als VVD'er, naar een balans tussen wat je wel en niet vraagt. Volgens mij is het niet goed als kinderen die dit kunnen betalen en misschien ook heel dure reizen ondernemen daardoor op een bepaalde school terechtkomen, in eenzelfde soort bubbel leven en vervolgens na schooltijd in een maatschappij komen die plotseling een stuk diverser is dan ze op school hebben meegemaakt. Ik ben dus ook aan het zoeken naar die balans. Dan vind ik €9.600 of €9.700 — hoe hoog het ook gaat worden — echt absurd veel geld.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben blij dat we dat met elkaar eens zijn. Ik vraag het omdat ik denk dat zo'n bedrag leidt tot zelfselectie, dat er ouders zullen zijn die zeggen: het kan dan wel vrijwillig zijn, maar ik ga mijn kind er niet aanmelden. Denkt de heer Heerema niet dat juist in het voortgezet onderwijs van het vragen van een stevige ouderbijdrage, ook als dat €400 of €500 is voor LOOT of voor tweetalig onderwijs, een zelfselectie uitgaat? Moet je er niet juist veel duidelijker in zijn in dat dat niet mag?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als het gaat om die €9.600 of €9.700 is dat zeker zo. Er zit wel een groot verschil tussen een eigen bijdrage voor LOOT, die ongeveer €200 tot €250 is, of een bijdrage voor tweetalig onderwijs van €400 en het bedrag dat u net noemt. Daar zit voor mij een verschil tussen. Daarom probeer ik die balans te zoeken in hoe we nou gaan ondervangen dat tweetalig onderwijs en technasia straks aan verschraling onderhevig zijn op het moment dat we deze wet zouden gaan aannemen. Als de indieners daar een heel goede oplossing voor hebben en kunnen overtuigen dat dit een werkbaar iets zou zijn, ben ik niet eens geneigd om ertegen te zijn. Maar ik wil wel graag het antwoord hebben op de vraag hoe ze dat gaan ondervangen.

De heer Van Meenen (D66):
Dan moeten de indieners vechten tegen het wereldbeeld dat de VVD blijkbaar heeft of in ieder geval de heer Heerema, namelijk dat er een aanzuigende werking komt, dat ouders eigenlijk deep down helemaal niks voor hun kind overhebben en dat ze dus gaan profiteren van iets waar ze niet voor gaan betalen. Dat is toch helemaal niet des VVD's? Je zou toch zeggen dat je ervan uitgaat dat ouders alles willen doen wat het beste is voor hun kinderen en dat ze waarschijnlijk zichzelf van alles ontzeggen om die extra bijdrage te betalen, maar dat dat in een aantal gevallen niet lukt. Mijn vraag is veel meer vanuit welk beeld de VVD nu redeneert en of de heer Heerema het niet met mij eens is dat je als je zijn redenering volgt eigenlijk zegt: dat aanbod is allemaal leuk en ik wil het niemand ontzeggen, maar uiteindelijk is het alleen maar voor de mensen die het gewoon kunnen betalen. Gewoon tweedeling.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, want ik geef net aan dat er allerlei gemeentes zijn die regelingen hebben. Dat blijkt nog niet landelijk dekkend te zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat we daar onze pijlen op richten, om ervoor te zorgen dat er mogelijkheden zijn voor ouders die mee willen doen in plaats van dat we het risico bij de school neerleggen of een profiel wel of niet in stand gehouden kan worden. Want ik ben er niet van overtuigd dat die aanzuigende werking niet plaats zal vinden.

De voorzitter:
De heer Heerema vervolgt zijn betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Dan de eigen bijdrage voor schoolreisjes, met name op het vo. Soms gaat men naar verre landen, zoals China of Japan. Ik zie dat hier een dilemma zit, want hoe zorg je ervoor dat kinderen een reis niet afgenomen wordt, terwijl je tegelijkertijd wil dat die toegankelijk is voor elk kind? De uitkomst dat er geen buitenlandse reizen naar Rome, Parijs of Londen meer plaatsvinden, is voor mij echt een schrikbeeld. Het ontnemen van deze mooie ervaringen voor kinderen kan niet de uitkomst van deze wet zijn. Net zo goed als dat je kinderen niet mag straffen voor de financiële situatie thuis, mag je kinderen ook niet straffen voor het feit dat anderen niet willen of kunnen betalen.

Voorzitter. Ik heb de oplossing niet. Ik vind dat de indieners met die oplossing moeten komen; zij zwengelen deze discussie aan. Dat is terecht voor het eerste deel van mijn inbreng. Daar ben ik ook complimenteus over geweest, want op dat punt deel ik de inzet van de indieners. Maar er zitten wat mij betreft heel wat haken en ogen aan het tweede deel. De concrete vraag aan de indieners is: hoe kunt u de zorgen wegnemen die ik net geadresseerd heb? Welke oplossingen heeft u daarvoor? Bent u bijvoorbeeld bereid om uitzonderingen in deze wet op te nemen? Of wacht u mogelijke amendementen af?

Voorzitter. Iets heel anders, in de marge van dit debat. Ik heb vandaag een groepje van vijftien zeer hoogbegaafde kinderen op bezoek gehad. Het waren echt schatjes van kinderen. Heel wijs, creatief en innemend, maar wat zaten er trieste verhalen achter van met buikpijn naar school gaan, niet kunnen slapen van de stress, onbegrip op school en afgestompt raken in ons onderwijssysteem. Ik heb het over kinderen die vanuit groep 6 naar het gymnasium gaan, die vier klassen overgeslagen hebben of die op hun dertiende naar de universiteit gaan. Van een van hen kreeg ik een brief: van Jason Storm. Die brief was voor minister Slob. Jason vroeg me of ik deze brief alsjeblieft aan de minister wilde geven. Aangezien ik minister Slob vanavond toch zou zien, heb ik beloofd deze brief te overhandigen.

Ik zou de bode graag willen vragen om deze handgeschreven brief aan de minister te overhandigen. Ik hoop dat de minister deze brief wil lezen en de kans ziet om Jason een reactie te sturen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Rog, die zal spreken namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Meneer de voorzitter. Graag maak ik eerst van de gelegenheid gebruik om mijn twee collega's te feliciteren met het uitoefenen van hun rechten van medewetgever. Datzelfde geldt voor hun medewerkers. Ik weet net als u, voorzitter, uit ervaring dat het geen sinecure is om zo'n initiatiefwet te schrijven, in te dienen en uiteindelijk hier in de Kamer te verdedigen. Dus complimenten van mijn fractie. Meneer Beertema zei het ook al: zo veel socialisten tegelijkertijd in vak-K zien we niet vaak. Dus speciaal voor u heb ik mijn rode stropdas aangetrokken.

Zoals de indieners van het wetsvoorstel terecht aangeven, is de vrijwillige ouderbijdrage, althans het uitsluiten van kinderen waarvan de ouders niet hebben voldaan aan het betalen van de vrijwillige ouderbijdrage, een punt van politieke zorg en debat, al lange tijd. Laat ik het maar duidelijk stellen: het is onacceptabel dat kinderen worden uitgesloten van het kerstontbijt als hun ouders de vrijwillige ouderbijdrage niet kunnen betalen. Scholen die dat doen, hebben niet alleen helemaal niks begrepen van de kerstgedachte, maar zadelen kinderen ook op met een ervaring van uitsluiting. In een veilig pedagogisch klimaat hoort dat niet thuis. Of neem nou die school van de Haagse Schoolvereeniging "De Gesloten Deur" met een vrijwillige ouderbijdrage van maar liefst €9.700 per kind per jaar. Ik vind het absurd. Of neem het voorbeeld van de vo-school waar een deel van het docentenkorps eigenlijk werd vrijgekocht voor een deel van de klas om naar Noorwegen te gaan om daar een skivakantie te houden, althans als ouders bereid waren om een bijdrage van €4.000 per kind te betalen. Absurd! Daar moeten we van af.

Dat geldt voor de leden van mijn fractie. Dat geldt gelukkig ook voor de indieners en ook voor de minister. Het CDA is blij dat de minister klip-en-klaar heeft aangegeven dat de vrijwillige ouderbijdrage ook echt vrijwillig moet zijn. Met de PO-Raad heeft hij daar goede afspraken over gemaakt. De VO-raad van Paul Rosenmöller verzette zich echter hevig, mevrouw Westerveld. Daar wilden ze geen convenant. Maar ik heb begrepen dat minister Slob Paul Rosenmöller en de VO-raad op de knieën heeft gedwongen en dat uiteindelijk ook daar een convenant is afgesloten. Of niet? Want nu kregen we weer een brief waarin stond dat ze het eigenlijk niet eens waren met deze initiatiefwet. Graag een reactie van de minister. Ik wil graag weten hoe dit nou precies zit.

Meneer de voorzitter. Het lijkt erop dat het doel van deze initiatiefwet dus breed gedragen wordt. Kijk naar de aankondiging van een van de indieners, meneer Kwint, vandaag nog op Twitter. Hij zegt: vanavond hebben we het debat over onze initiatiefwet om uitsluiting van kinderen waarvan de ouders de ouderbijdrage niet kunnen betalen te verbieden. Daar zijn we het natuurlijk helemaal mee eens. Kinderen van ouders die het niet kunnen betalen, mogen niet uitgesloten worden van deelname aan het onderwijsproces. Maar de vraag die nu voorligt, is of dit wetsvoorstel daar het beste middel voor is.

De Raad van State is kritisch en vindt dat we beter eerst kunnen afwachten hoe de regels en wetten die thans bestaan en de regels die de minister nu heeft gemaakt met de sector uitpakken. Zij waarschuwen ook dat er risico is op bijkomende schade als gevolg van dit wetsvoorstel. Enerzijds lopen we het risico dat door een gebrek aan onderscheid tussen niet willen betalen en niet kunnen betalen ook gewone activiteiten, zoals het uitstapje of een activiteit als zo'n kerstontbijt op school, straks niet meer mogelijk zijn als ouders zich in groten getale gaan beroepen op hun recht om de ouderbijdrage niet meer te betalen. Dat zou het CDA zeer betreuren. Daarnaast maakt deze wet geen onderscheid tussen aan de ene kant de vrijwillige bijdrage voor reguliere schoolactiviteiten en leermiddelen en aan de andere kant de bijzondere aanvullende programma's, zoals het tweetalig onderwijs, de technasia, Loot, DAMU et cetera. Velen hebben het daar al over gehad. Wij kregen uit de beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen de indruk dat de indieners zich bewust zijn van deze mogelijke consequentie, namelijk verschraling van het onderwijsaanbod, maar geen enkele stap zetten om die consequentie te voorkomen. Mijn fractie hecht er dan ook aan dat hier in de beantwoording door de indieners in eerste termijn nadrukkelijk op wordt ingegaan. Hoe kunnen we verschraling van het onderwijsaanbod tegengaan? Ik verneem ook heel graag van de minister hoe hij hiernaar kijkt.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb op dit punt toch ook even een vraag die vergelijkbaar is met de vraag die ik aan de VVD heb gesteld. De heer Rog schetst natuurlijk de excessen, zo'n skireis en bijna €10.000 schoolgeld voor een basisschool. Daarna zegt hij: dat wil ik tegengaan, maar ik wil wel voorkomen dat allerlei andere scholen hun aanbod noodgedwongen moeten verschralen. Ik vraag me even af of hij de causaliteit daartussen ook zoekt in de aanzuigende werking van ouders die gewoon niet betalen, waar de VVD het over heeft. Deelt het CDA die angst?

De heer Rog (CDA):
Welke angst moet ik delen?

De heer Renkema (GroenLinks):
Dat er straks heel veel ouders zijn die zeggen: ik ga het gewoon niet meer betalen.

De heer Rog (CDA):
Ja, daar heb ik het net over gehad. Ik zou het heel jammer vinden als er als gevolg van dit wetvoorstel een soort trend komt van ouders die zeggen: wij hebben er recht op om de ouderbijdrage niet te betalen. Ik vind dat we er zorg voor moeten dragen dat als een bepaald onderwijsaanbod wat meer kost, daaraan ook wordt meebetaald door de ouders, behalve de ouders die dat niet kunnen betalen. Ik vind dat de indieners daar tot nu toe eigenlijk aan voorbij zijn gegaan, en het zou ze sieren als ze zouden zoeken naar oplossingen waarmee we meer verschil tussen de niet-kunners en de niet-willers realiseren.

De heer Renkema (GroenLinks):
Waar baseert het CDA deze toch pessimistische verwachtingen op?

De heer Rog (CDA):
Nou, ja, ik denk dat we leven in een tijd waarin steeds meer mensen hun rechten claimen, en dat de bijkomende schade van dit wetsvoorstel zou kunnen zijn dat er een sfeer ontstaat van: ja, jongens, die ouderbijdrage hoeft eigenlijk niet. Mijn zorg zit 'm bij de ouders die niet kúnnen. Ik zou het betreuren als we straks in de situatie komen dat we dat pedagogische klimaat op scholen, waarop u ook zo duidelijk de vinger heeft gelegd, meneer Renkema, gaan verarmen door kinderen uitsluitend nog rekenen en taal te leren en niet meer op een andere manier samen bezig te laten zijn in de opvoeding en de vorming.

De voorzitter:
De heer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):
Tot slot. Volgens mij delen wij dat we dat helemaal niet willen. Zou een oplossing daarvoor niet kunnen zijn dat ook dat soort andere opties in het curriculum gewoon publiek worden betaald?

De heer Rog (CDA):
Dit is de keerzijde van de interruptie die ik op de heer Renkema heb gepleegd. Ik zou niet willen dat u straks moet betalen voor de keuzes die ik maak voor mijn kinderen. Ik vind het logisch dat ik ervoor betaal als ik mijn kinderen op een school doe waar wat extra's gebeurt in het curriculum, maar dat tegelijkertijd niemand wordt uitgesloten als hij het niet kán betalen.

De heer Futselaar (SP):
De botsende mensbeelden die hier naar voren komen, waarbij sommige mensen er wat positiever over denken, laat ik even terzijde. Kijk, ik begrijp best de angst van de heer Rog. Ik heb daar in mijn bijdrage ook wat over gezegd, namelijk dat ik dat niet kan uitsluiten. Maar je hebt nu ook al het recht om die ouderbijdrage niet te betalen. Qua rechten verandert er dus niet zo veel. Het enige wat deze wet verandert, is dat een school de potentiële uitsluiting van een kind niet meer als drukmiddel kan gebruiken om mensen alsnog te dwingen om te betalen. Vindt de heer Rog het niet eigenlijk ook ten principale een onjuist iets dat uitsluiting van kinderen wordt gebruikt om de bijdragen te incasseren?

De heer Rog (CDA):
Maar meneer Futselaar heeft in mijn bijdrage toch wel gehoord dat dat juist is wat ik ook niet wil? Ik wil niet dat kinderen worden uitgesloten als de bijdrage niet betaald wordt. Dat is precies de kern van mijn betoog. Ik geef alleen aan dat ik vind dat de indieners van deze wet wat te gemakkelijk heenstappen over een aantal elementen, zoals de breedte van het curriculum enerzijds en de aandacht voor aanvullende programma's zoals tweetalig onderwijs anderzijds. Ik vraag hun daarop te reflecteren.

De heer Futselaar (SP):
Akkoord, en ik twijfel er niet aan dat ze dat zullen doen. Maar ik ben blij te horen dat de bezwaren van de heer Rog in ieder geval niet bij de essentie van de wet zelf zitten, maar veel meer bij de reactie van de indieners op bijvoorbeeld de kritiek van de Raad van State. En daarover zullen we ze horen.

De heer Rog (CDA):
Zeer zeker. Ik zeg daar wel het volgende bij, voordat meneer Futselaar straks juichend het pand verlaat en denkt dat hij de steun van het CDA al binnen heeft. Ik heb ook vragen gesteld over de proportionaliteit hiervan — is dit nu de juiste stap? — waarbij ik ook niet heb uitgesloten dat het dat kan zijn.

De voorzitter:
Futselaar tot slot.

De heer Futselaar (SP):
Voor de goede orde: als ik dit pand mag verlaten, doe ik dat bijna altijd juichend.

De voorzitter:
Kijk, gelukkig. Dat is een goed gemoed. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, ik juich ook altijd als de heer Futselaar het pand verlaten heeft.

De voorzitter:
De polonaise wordt al bijna ingezet!

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil graag nog even doordenken over de gedachte van de heer Rog, die ik best wel begrijp, dat hij een onderscheid wil maken tussen niet kunnen betalen en niet willen betalen. Als je dat werkelijk zou willen doen, zeg je toch eigenlijk dat iemand die zegt dat hij niet wíl betalen, verplicht moet worden om de vrijwillige ouderbijdrage wel te betalen? Daar komt het dan toch op neer? Want wat is anders in zijn ogen het onderscheid tussen niet willen en niet kunnen?

De heer Rog (CDA):
Ik vind het zelf moeilijk als je, wanneer je als ouder voor je kinderen een keuze maakt voor een school met een bijzonder concept, om het maar even algemeen te stellen, niet bereid bent om de vrijwillige ouderbijdrage te betalen, terwijl je bijvoorbeeld Kamerlid bent. We weten namelijk dat zo'n bijzonder concept meer kosten met zich meebrengt dan alleen het aanleren van de basisvaardigheden, dus het kerncurriculum van een school. Ik ben ook zoekende, maar ik ben geen indiener van deze wet. Ik vraag wel of wij kunnen zoeken naar een manier waarop we die kans op verschraling tegen kunnen gaan.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik wel. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Maar ik wil het even hebben over de kern, over wat vrijwilligheid nu eigenlijk inhoudt. Volgens mij had de heer Futselaar, of de heer Renkema, het daar ook over. Vrijwillig is vrijwillig. Ik kan dan een Kamerlid zijn, of weet ik wat, maar als het vrijwillig is, kan ik het wel of niet doen. De enige die daar een potentieel slachtoffer van is, is mijn kind, of het kind van een ander die niet wil betalen. Daar zit mijn probleem. Want we hebben gewoon een vrijwillige ouderbijdrage. Daar staat niet bij: als je het wel kan betalen, is die eigenlijk helemaal niet zo vrijwillig. Nee, die is gewoon voor iedereen vrijwillig. Deze wet verandert daar niets aan. Het enige wat deze wet verandert, is dat de sanctie, die nu nog wel gehanteerd wordt, er op sommige plekken niet meer is. Daar kunt u toch alleen maar voor zijn? Kijk even alleen sec naar dat element, want dat is het enige waar deze wet over gaat.

De heer Rog (CDA):
Ik denk dat ik dat met de heer Van Meenen eens ben, maar ik maak wel een onderscheid tussen het reguliere programma en de bijzondere scholen. Ik heb het dan over de bijzondere scholen qua aanvullend curriculum, zoals tweetalig onderwijs et cetera. Als we dat helemaal loslaten en niet ergens op de een of andere manier, met een convenant of wat dan ook, iets regelen om dat te borgen, raken we het kwijt. Dat zou ik niet willen. Ik ben het helemaal eens met de geest van vrijwillig is vrijwillig. Ik ben het er ook mee eens dat een kind nooit mag worden uitgesloten. Maar laten we wel zoeken naar een stok achter de deur, of in ieder geval naar het morele appel dat wie kan, wél betaalt. Dat element mis ik in de wet. Daar richt een belangrijk deel van mijn bijdrage, waar die kritisch is, zich op.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat en ik vind ook dat er zo'n moreel appel zou moeten zijn, maar een moreel appel regel je niet in een wet.

De heer Rog (CDA):
Maar ik ben ook nog niet overtuigd dat die wet er moet komen.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, nee, nee, maar ik wil even naar de huidige situatie. De heer Rog suggereert eigenlijk dat er nu iets is, wat er in mijn ogen helemaal niet is. Er is niets anders dan de vrijwilligheid van de ouderbijdrage. Dat is gewoon een feit. De indieners veranderen daar helemaal niets aan. Die maken de ouderbijdrage niet nóg meer vrijwillig. De ouderbijdrage kan namelijk niet nog vrijwilliger zijn dan vrijwillig; die is volledig vrijwillig. Het enige wat de indieners doen, is aan de achterkant kijken. Ze zeggen: de ouderbijdrage is vrijwillig en u hoeft niet te betalen; misschien kunt u niet betalen, maar dat maakt eigenlijk niks uit, want als je niet betaalt, wordt je kind niet uitgesloten. Dat is waar deze wet over gaat. De heer Rog heeft de vrees dat dat wellicht leidt tot een aanzuigende werking, verschraling of wat dan ook. Dan moeten we toch evalueren of dat echt gebeurt? Ik geloof het helemaal niet, want als ik nog een ouder zou zijn, zou ik het heus wel betalen. Daar gaat deze wet niks aan veranderen. Is de heer Rog het met me eens dat deze wet niets verandert aan het karakter van de vrijwilligheid en dat we echt sec moeten kijken naar wat deze wet nu zegt, namelijk: je mag ze niet meer uitsluiten?

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dat is wat de wet doet. Tegelijkertijd is de regelgeving nu ook al zo dat die vrijwilligheid geborgd is. Volgens mij eindig ik ook met vragen daarover aan de minister. Waarom hebben we deze wet nodig? Kan de minister er uiteindelijk via de inspectie niet voor zorgen dat dit niet meer gebeurt? Hoe zit het met ouders die een klacht hebben? Want ook ik krijg berichten binnen van ouders. Daaruit blijkt dat de ouderbijdrage op hun school eigenlijk niet vrijwillig is en dat er aanmaningen komen et cetera. Daar heb ik grote bezwaren tegen. Volgens mij ligt hier nu slechts de vraag voor: gaan we het via deze wet of op een andere manier oplossen?

De voorzitter:
Ik heb het idee dat dit punt wel uitgebreid is gewisseld. De heer Renkema heeft hier ook al op geïnterrumpeerd, maar hij wil nog een prangende vraag stellen. Ik wil hem die mogelijkheid niet onthouden, want dit is wetgeving.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, ik begrijp uw hint, hoor.

De voorzitter:
Goed zo.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag. De heer Rog maakte net een voor mij wat wonderlijk onderscheid. Je hebt wat er wordt betaald vanuit de bekostiging, namelijk taal en rekenen, allemaal vrij schraal, een soort Trabantsocialisme. En daarnaast heb je dan de extra profielen, maar die moeten eigenlijk betaald worden door ouders. Heb ik dat nou goed begrepen? Maakt hij hier dat onderscheid? Kan de differentiatie in het voortgezet onderwijs in Nederland dus eigenlijk alleen betaald worden door ouders?

De heer Rog (CDA):
Nee, de heer Renkema weet hoe dat zit. Het is wel waar dat het onderwijs op een Loot-school, tweetalig onderwijs of onderwijs voor Cambridge English duurder is dan op onderwijs op een school die dat niet doet. Maar het vrijeschoolonderwijs is ook duurder door het gebruik van bepaalde materialen. Om die reden vragen scholen een vrijwillige bijdrage. Dat weet de heer Renkema. Die scholen kunnen daar niet zonder.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Nee, dat wordt een herhaling van zetten, voorzitter.

De heer Rog (CDA):
Dat denk ik ook.

De voorzitter:
Mooi, dank u wel. De heer Rog vervolgt zijn betoog.

De heer Rog (CDA):
Ja, voorzitter. Ik ga het toch nog eventjes af maken. De Stichting Leergeld, de organisatie die schoolgaande kinderen juist wil laten meedoen, is eigenlijk op ditzelfde punt ook kritisch. Ze geeft aan dat kinderen uit minder draagkrachtige gezinnen juist de kans lopen om minder ervaringen op te doen tijdens de onderwijstijd, wanneer er minder betaald en minder aangeboden zal worden op scholen. Graag een reactie daarop van de indieners.

Van de minister hoort het CDA graag hoeveel incidenten zich hebben voorgedaan na het sluiten van de convenanten met de PO-Raad en de VO-raad, want ook dat zal aangeven hoe noodzakelijk het is om nu wettelijk in te grijpen.

Ik had al aangegeven dat ik de minister wilde vragen of de Inspectie van het Onderwijs toezicht kan houden op het daadwerkelijk vrijwillige karakter van de vrijwillige ouderbijdrage en op hoe er wordt omgegaan met klachten van ouders.

Ik zie zeer uit naar de beantwoording in eerste termijn van de indieners en de minister, die later plaatsvindt. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer over het voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank ook de indieners voor hun aanwezigheid. Ik wens hun wijsheid en sterkte toe bij de voorbereiding van de beantwoording. Ik dank ook de minister, oftewel de adviseur van beide indieners. We zullen contact hebben over wanneer de indieners de verdediging ter hand zullen nemen. Die zal op een later moment, niet meer deze week, plaatsvinden.

Sluiting

Sluiting 20.57 uur.